(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Otwieram pięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Jarosza oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2000 r. przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2000 i ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Sejm przyjął też wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego siódmego i czterdziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Przypominam, że doręczony wcześniej paniom i panom senatorom projekt porządku dziennego pięćdziesiątego posiedzenia zawierał jeszcze punkt dotyczący pilnej ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o łączności. Wobec nieuchwalenia tej ustawy przez Sejm punkt ten nie może być rozpatrywany przez Senat i w związku z tym nie został umieszczony w dostarczonym obecnie porządku dziennym posiedzenia.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny pięćdziesiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

6. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie piątym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2, art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pan senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o poszerzenie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o rozpatrzenie dwóch ustaw przyjętych przez Sejm 20 stycznia bieżącego roku, a mianowicie: ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a ponadto ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jest już opinia komisji. Druki senackie, odpowiednio nr 341 i nr 342, już dostarczone, są bez poprawek.

Przyjęcie przedmiotowych ustaw umożliwi Urzędowi Kultury Fizycznej i Sportu bieżącą działalność związaną ze sprawami pracowniczymi, płatnością za czynsz, media, a także z przekazywaniem środków, które wynikają z umów, na sport dzieci i młodzieży, dla kadry olimpijskiej w roku olimpijskim, a także na umowy zawarte na inwestycje sportowe z odpisu od gier liczbowych.

Prosiłbym o przychylne ustosunkowanie się do mojej prośby.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są uwagi do propozycji pana senatora Świątkowskiego?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgłaszam wniosek przeciwny wnioskowi pana senatora Świątkowskiego, ponieważ materiały ze skrytek odebraliśmy przed paroma minutami i wprowadzenie tego pod obrady jest co najmniej żenujące. Proponuję wniosek przeciwny, żeby nie wprowadzać tego do porządku obrad, po prostu w imię szacunku dla Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jest wniosek pana senatora Świątkowskiego, jest głos sprzeciwu. Rozumiem, że za chwilę przystąpimy do głosowania nad propozycją pana senatora Świątkowskiego, ponieważ nie ma zastrzeżeń regulaminowych do tego wniosku.

(Głosy z sali: Są regulaminowe przeszkody.)

Czy ktokolwiek z państwa senatorów twierdzi, że to jest sprzeczne z regulaminem?

Senator Jerzy Adamski:

No, materiały dostaliśmy... Przynajmniej w ciągu siedmiu dni powinniśmy nad tymi materiałami głosować, a dostaliśmy je dzisiaj. Jest tu niezgodność z regulaminem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Może pan podać punkt regulaminu?

(Senator Jerzy Adamski: Tylko wola Senatu może zmienić regulamin, ale tak jest w regulaminie.)

Panie Senatorze, proszę o przywołanie punktu regulaminu, na który pan się powołuje.

Oczywiście, chciałbym sprostować pańską uwagę, Panie Senatorze. Głosując nad propozycją senatora Świątkowskiego, nie głosujemy nad regulaminem, tylko korzystamy z punktu regulaminu, który umożliwia Izbie zmianę porządku w trybie głosowania. W trybie wyjątkowym, ale taka możliwość istnieje.

(Głos z sali: To jest wyjątek.)

Senator Jerzy Adamski:

Tak, Panie Marszałku, ale pan powiedział, jeszcze przed głosowaniem, że nie ma niezgodności z regulaminem, a niezgodności są.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie, nie, przystąpienie do głosowania w tej sprawie nie jest sprzeczne z regulaminem. Ja pytałem tylko o to, czy są jakiekolwiek wątpliwości dotyczące regulaminu.

(Głos z sali: Są etyczno-moralne.)

Wątpliwości etyczno-moralne nie są ujęte w regulaminie.

Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Świątkowskiego o poszerzenie porządku obrad o dwa punkty.

(Senator Maciej Świątkowski: Proponuję, żeby to był ostatni punkt porządku dziennego.)

Pozwoli pan senator, że ja podejmę decyzję, które to będą punkty.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 69 obecnych senatorów 43 głosowało za wnioskiem senatora Świątkowskiego, 18 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wniosek został przyjęty przez Wysoką Izbę.

Proponuję, aby dwa punkty zgłoszone przez senatora Świątkowskiego były punktami szóstym i siódmym, a więc przed ostatnim punktem, dotyczącym regulaminu.

Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące porządku? Nie ma.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny pięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętym przez Senat wnioskiem.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu punktów porządku dziennego.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 6 stycznia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 11 stycznia 2000 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zwarty jest w druku nr 334, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 334A i nr 334B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 stycznia 2000 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, przedstawiony Wysokiej Izbie w druku senackim nr 334, w drukach komisji nr 334A i 334B oraz w drukach sejmowych nr 1380 i nr 1560. Marszałek Senatu skierowała ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej 11 stycznia 2000 r.

Ustawa ta dostosowuje polskie ustawodawstwo do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiany nie mogą ograniczyć się tylko do Kodeksu celnego, muszą również dotykać Kodeksu postępowania cywilnego. Pragnę zwrócić uwagę, że Komisja Gospodarki Narodowej nie wprowadziła żadnych zmian. Myślę, że świadczy to o bardzo dobrym przygotowaniu ustawy od strony zarówno legislacyjnej, jak i merytorycznej.

Panie i Panowie Senatorowie! Jak już wcześniej powiedziałem, zmiany w Kodeksie celnym oraz Kodeksie postępowania cywilnego mają na celu usunięcie niezgodności obowiązującej ustawy - Kodeks celny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie przepadku rzeczy. W kodeksie celnym mówi się, iż do orzekania o przepadku towarów są upoważnione wyłącznie organy celne, które działają w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym i administracji oraz przepisów wykonawczych do tej ustawy, natomiast art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jednoznacznie wskazuje na to, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. W omawianej obecnie ustawie znajdujemy takie rozwiązanie, co usuwa wszelkie wątpliwości. Równocześnie rozwiązania te dostosowują się do wymogów wynikających z umów międzynarodowych.

Wprowadzenie drogi sądowej w sprawach o przepadek towarów w postępowaniu celnym wymaga również zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Ważne tutaj jest to, iż sprawy te będą rozpatrywane w postępowaniu nieprocesowym, ze względu na liczbę spraw oraz fakt, że dotyczą one towarów o niewielkiej wartości. Postępowanie będzie wszczynane na wniosek organu celnego, ale to sąd będzie miał możliwość wyznaczania rozprawy.

Kolejny ważny problem, który został rozwiązany w omawianej ustawie, to doręczanie uczestnikom postępowania pism sądowych. Jest to szczególnie ważne, gdy się weźmie pod uwagę fakt, iż uczestnikami postępowania będą przeważnie osoby niemające miejsca zamieszkania w Polsce. Zaproponowane rozwiązanie polega na tym, że w razie nieuzyskania przez uczestnika postępowania pełnomocnika do doręczeń tych pism w Polsce, pozostawia się je w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia. To upoważnienie jest dobre i słuszne.

Istotnym rozwiązaniem jest również przepis, który daje organowi celnemu możliwość domagania się w jednym wniosku orzeczenia przepadku rzeczy stanowiących towary zajęte lub zatrzymane w tych samych okolicznościach faktycznych, oczywiście, jeżeli sąd jest właściwy dla każdej sprawy. To rozwiązanie jest bardzo potrzebne, przede wszystkim dla służb celnych.

Nowelizacje Kodeksu celnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego są bardzo potrzebne ze względu na dostosowanie ich do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale również ze względu na wzrost wpływów do budżetu państwa z tytułu pobranego cła, podatku VAT i podatku akcyzowego. Są to bardzo ważne argumenty przemawiające za tym, żeby przepisy te jak najszybciej mogły wejść w życie, dla dobra służb celnych, a również dla dobra naszego kraju.

Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2000 r. wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić jej sprawozdanie z rozpatrzenia na posiedzeniu w dniu 19 stycznia tego roku ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Jestem upoważniony, aby zwrócić się do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w brzmieniu przedstawionym w druku senackim nr 334B, przewidującej wprowadzenie poprawki w art. 1 pkt 1 lit. "b" oraz w pkcie 2 tego artykułu. Nie będę omawiał samych rozwiązań, które są proponowane w tej ustawie, ponieważ w sposób wyczerpujący uczynił to już pan senator Drożdż. Chcę natomiast uzasadnić proponowaną przez Komisję Ustawodawczą poprawkę, w istocie jedną, mimo że formalnie są to dwie poprawki, ponieważ chodzi o identyczną sytuację występującą w dwóch przepisach, mianowicie w nowelizowanych art. 58 §1b pkcie 3 i w art. 59 §3 pkcie 4 Kodeksu celnego. Oba te przepisy zawarte są w art. 1 ustawy nowelizującej. Poprawki zmierzają do tego, żeby we wspomnianych przepisach skreślić słowa: "organ celny uzna, że". Czym kierowała się komisja? Z brzmienia ustawy wynika, że rola sądu jest czysto formalna; mówiąc językiem potocznym, jeśli organ celny uzna, to sąd orzeka. W istocie nic się jak gdyby nie zmieniło, decyzja należy w dalszym ciągu do organu celnego, a sąd zobowiązany jest, że tak powiem, żyrować tę decyzję. Można więc mieć wątpliwości, czy w sensie materialnym spełnia to dyspozycję art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej. Jeżeli podstawą ma być orzeczenie sądu, to trudno sprowadzić kontrolę sądu do tego, czy wniosek organu celnego do sądu został poprzedzony uznaniem przez ten organ, że zniszczenie towaru jest nieuzasadnione. To do sądu powinna należeć ocena, czy tak rzeczywiście jest, czy zniszczenie tego towaru jest nieuzasadnione. A stanowisko organu celnego wyrażone jest w jego wniosku do sądu. Gdyby ten organ nie miał takiego poglądu, to wniosku by nie składał. Mówi się, że sąd działa tylko na wniosek organu celnego i jedynie taki wniosek powoduje wszczęcie postępowania, nie jest to więc działanie z urzędu. Rzecz jasna, jeżeli sąd uzna, że zniszczenie towaru jest nieuzasadnione, to musi wydać orzeczenie o jego przepadku na rzecz skarbu państwa. Można by to też inaczej tłumaczyć: że jest to wprost przypadkowe powtórzenie, bo w pkcie 3 jest powiedziane: "organ celny uzna, że zniszczenie towaru jest nieuzasadnione", a później: "sąd na wniosek organu celnego", tak więc jest to powiedziane dwukrotnie, bo jeżeli organ składa wniosek, to wiadomo już, jakie zajmuje stanowisko.

Dlatego w obu tych przypadkach komisja proponuje skreślenie słów "organ celny uzna, że", bo są one zbędne. Tego wymaga poprawność legislacyjna.

Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej był podnoszony jeszcze jeden problem. Mianowicie, czy pozostawienie w gestii organu celnego decyzji o zniszczeniu towaru, co jest równoznaczne z pozbawieniem własności - wiadomo przecież, że uprawnieniem właściciela jest nie tylko dokonywanie czynności prawnych związanych z tą własnością, rozporządzanie nią, obciążanie jej, ale również używanie, zużycie, zniszczenie itd. - czy nie oznacza to najpierw przepadku, a później przesądzenia, co z tym przedmiotem należy zrobić? Gdyby przyjąć to stanowisko, wniosek byłby taki, że nie w pełni została spełniona dyrektywa zawarta w art. 46 Konstytucji. Ale kwestionowanie tego nie byłoby słuszne, bo przepadek jest szczególnym sposobem przejścia własności na rzecz skarbu państwa. Jeśli rzecz znajduje się w sytuacji ocenianej przez prawo negatywnie, to przy takim przepadku nie ma przesądzenia o tym, co dalej skarb państwa jako właściciel będzie z tą rzeczą czynił. Są inne sposoby przejścia własności czy dysponowania nią w naszym prawie, na przykład wywłaszczenie. Kodeks cywilny mówi, że w określonych sytuacjach można dysponować cudzą rzeczą, na przykład gdy jest narażone dobro osobiste innej osoby lub jeżeli chodzi o ochronę mienia o większej wartości, które może ulec zniszczeniu - i wtedy żadne orzeczenia nie są potrzebne. Dlatego też trzeba uznać, że to zniszczenie jest inną formą zadysponowania własnością, która w danym momencie jest własnością cudzą.

Po dyskusji komisja uznała, że żadna dalsza ingerencja nie jest potrzebna. Dlatego wnoszę, by Wysoki Senat raczył przyjąć uchwałę w brzmieniu przedstawionym w druku senackim nr 334B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, chciałbym skierować pytanie do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.

Czy komisja zastanawiała się nad tym, jakich wpływów do budżetu państwa można się spodziewać z tytułu dodatkowych ceł i podatków?

I drugie pytanie: czy mógłby pan przybliżyć, jakie zmiany są konieczne w Kodeksie postępowania cywilnego w związku wprowadzeniem tej ustawy? Chodzi mi oczywiście o sprawy zasadnicze, kluczowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to chciałbym scedować odpowiedź na obecnego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, bo faktycznie nie robiliśmy takiego wyliczenia na posiedzeniu komisji, ale resort na pewno ma przygotowane wstępne wyliczenie.

Jeżeli zaś chodzi o drugi temat... Chodzi panu o zabezpieczenie sądowe, tak?

(Senator Krzysztof Majka: Tak.)

Jest tylko częściowe rozwiązanie. Jest poprawka, która została uchwalona przez Sejm. Czekamy na decyzję pana prezydenta. Ale, jak mówię, to jest niecałkowite rozwiązanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku!)

Oj, przepraszam bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Przyjęcie projektu ustawy pociąga za sobą nowe obowiązki, nowe obciążenia dla sądów. Mam pytanie, nie wiem, może do pana profesora. Czy komisja rozpatrywała ten projekt ustawy przed uchwaleniem budżetu, czy już po jego uchwaleniu? I jak to się ma do przyjętego budżetu, w tym również do nakładów na wymiar sprawiedliwości i na wzrost liczby etatów itd.? Czy też nie analizowaliście tej sprawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Podejmowaliśmy tę uchwałę po uchwaleniu budżetu. Na posiedzeniu komisji nie rozpatrywaliśmy tej sprawy, jednak z materiałów sejmowych, które mieliśmy do dyspozycji, wynikało, że była ona rozpatrywana przez komisje sejmowe. Ma to być, że tak powiem, objęte pulą dodatkowych etatów, które zresztą są przeznaczone na różne cele, bo szereg innych spraw, na przykład związanych z Kodeksem karnym skarbowym, przechodzi na poziom sejmowy. Ocena, czy to jest wystarczające, należy już oczywiście do resortu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą w tej chwili zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

W imieniu Ministerstwa Finansów do Senatu przybył pan minister Jan Wojcieszczuk.

Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu w tej chwili?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: Tak.)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na pytanie, które zostało zadane panu senatorowi sprawozdawcy, mogę odpowiedzieć w sposób następujący. Dodatkowe wpływy do budżetu mogą być szacowane tylko w części - mówiąc językiem kolokwialnym - paliwowej, to znaczy tej, gdzie zwalczamy proceder wwożenia do Polski paliw czy olejów napędowych w ilościach przekraczających normy, które zwyczajowo i prawnie są przyjęte w krajach Unii Europejskiej. Proszę mnie jednak zwolnić od obowiązku konkretnej odpowiedzi na to pytanie, bo Ministerstwo Finansów nie ma żadnych szacunków dotyczących kwot, które mogą wpłynąć z tego tytułu. A to z tej racji, że musielibyśmy bardzo hipotetycznie założyć, że normy, o które wnosimy w nowelizacji Kodeksu celnego, będą przekraczane. To jest przyszłe i niepewne, a w związku z tym trudno budować jakiś szacunek finansowy. I taka jest moja odpowiedź na pytanie dotyczące ewentualnych dodatkowych wpływów do budżetu z racji wprowadzenia w życie tej nowelizacji.

Była tutaj również podnoszona przez pana senatora kwestia obciążenia sądów i, że tak powiem, zapewnienia na te wydatki pieniędzy w budżecie na 2000 r. Otóż w uzasadnieniu projektu nowelizacji zawarty jest akapit wyraźnie poświęcony tej kwestii. Według naszych szacunków, to jest około dwunastu tysięcy spraw rocznie, trzydzieści etatów sędziowskich plus sześćdziesiąt etatów dla urzędników. Wydatki na to są przewidziane w 2000 r. w budżecie ministra sprawiedliwości.

Jeśli zaś chodzi o moje, to jest przedstawiciela rządu, ustosunkowanie się do propozycji, które zostały zgłoszone przez pana marszałka Chrzanowskiego, to rząd przedstawia stanowisko takie, że opowiadamy się za przedłożeniem rządowym i za treścią ustawy, która została przyjęta przez Sejm. A to z dwóch powodów. Bardzo krótko chciałbym te powody przedstawić.

Otóż, po pierwsze, sformułowania, które znajdują się w przedłożeniu rządowym i które znalazły swój epilog w postaci uchwalonej przez Sejm ustawy, w niczym, naszym zdaniem, nie ograniczają uprawnień sądu do rozstrzygnięcia w przedmiocie orzeczenia przepadku. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że sąd, rozpatrując sprawę, będzie brał pod uwagę konieczność realnego spełnienia przesłanek, które są przewidziane w art. 58 i 59 Kodeksu celnego. A więc rząd nie przygotował, jak sądzę, zamachu na niezawisłość sądów, które będą orzekały w tej materii. I drugi argument, to znaczy jeden z argumentów dodatkowych, bo nie kluczowych. Rozwiązania analogiczne, podobne do tych proponowanych w ustawie uchwalonej przez Sejm, a obecnie rozważanej przez Senat, są przewidziane w przepisach kodeksu celnego Unii Europejskiej. Art. 56 kodeksu wspólnotowego daje organom celnym uprawnienia do podjęcia decyzji o zniszczeniu towarów. I to są te dwa główne argumenty, które uzasadniają stanowisko rządu w przedmiocie utrzymania tych rozwiązań, które obecnie zostały przyjęte w omawianej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan marszałek Chrzanowski. Następnie głos zabierze pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

W związku z tym, co przed chwilą powiedział pan minister, chciałbym zadać panu dwa pytania.

Pierwsze: czy w tym rozumieniu stanowisko rządu jest takie, że muszą być dwa jakiegoś rodzaju postanowienia organu administracyjnego - najpierw organ uznaje, a później organ występuje z wnioskiem? Wydaje się, logicznie na to patrząc, że to jest jedna decyzja.

Jeżeli zaś chodzi o drugi problem, to nie widzę związku między tą regulacją Unii Europejskiej a tym przepisem. Tam mówi się tylko o tym, co pan minister, jak słyszałem, powiedział, że organ ma prawo podjąć decyzję o zniszczeniu. Nie kwestionowałem tego, wręcz przeciwnie, komisja potem doszła do przekonania, że organ może podjąć taką decyzję. Czyli wygląda na to, że tamta regulacja nie ma akurat związku z tym postanowieniem o niezniszczeniu. Tam chodzi o pozytywną sprawę zniszczenia. I to jest druga kwestia. Taka jest moja wątpliwość. Oczywiście, znam tylko ten fragment regulacji unijnej, więc może to inaczej wygląda w szerszym kontekście.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście będą, tak jak powiedział pan marszałek, dwa rozstrzygnięcia czy dwa postanowienia. A mianowicie: osobno będzie rozstrzygnięcie w przedmiocie zniszczenia towaru czy przedmiotu i osobno będzie formalny wniosek o przepadek mienia.

(Senator Andrzej Krzak: Nie o to było pytanie.)

(Senator Wiesław Chrzanowski: Nie o to pytam.)

A o co chodzi?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Jeżeli można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przecież tu nie chodzi o uznanie o zniszczeniu, tylko o uznanie, że zniszczenie jest nieuzasadnione. Najpierw jest uznanie, że jest ono nieuzasadnione, a później jest wniosek, żeby sąd orzekł o tym. Czy to są różne organy, które to uznają? Dlaczego dwa postanowienia? Przecież sam wniosek zawiera jasne stanowisko, że organ uznaje, iż zniszczenie jest nieuzasadnione. Nie mówimy tu o sytuacji, kiedy chodzi o zniszczenie, tylko kiedy chodzi o nieniszczenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Przyznam się, że nie bardzo mogę, że tak powiem, zrozumieć konsekwencję tych pytań. Chciałbym, żeby pan marszałek może bardziej precyzyjnie to określił.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Pytanie sprowadza się do tego: jaka jest logiczna potrzeba najpierw uznania, że zniszczenie jest nieuzasadnione, a później osobno kierowania wniosku do sądu, żeby uznać, iż jest ono nieuzasadnione? Przecież to jest jedno i to samo. I dlatego komisji chodzi tylko o to, żeby tego nie powtarzać. Komisja niczego nie kwestionuje pod względem merytorycznym, kwestionuje tylko pod względem legislacyjnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Po tym wyjaśnieniu rzeczywiście jest to już dla mnie jasne. Mianowicie nie musi być tych dwóch postanowień. Ale istnieje kwestia dwóch stanów faktycznych, o których mówimy, dwóch przedmiotów rozstrzygnięć. Jedno rozstrzygnięcie dotyczy kwestii zniszczenia towaru czy przedmiotu, drugie rozstrzygnięcie dotyczy przepadku mienia, orzekania o jego przepadku. Ale oczywiście nie musi to być sformułowane w postaci tych dwóch postanowień czy też rozstrzygnięć, które przybierają postać rozstrzygnięć na zasadzie postanowień, że tak powiem, decyzyjnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ta odpowiedź pana marszałka satysfakcjonuje?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Tak jest. Teraz to rozumiem, że wasz wniosek jest słuszny.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, moje pytanie jest takie: jaka jest różnica i co z niej wynika dla legislacji? Bo chciałbym, żeby zostało wypunktowane ratio legis. Jaka jest różnica między tym zniszczeniem, które obligatoryjnie musi poprzedzać orzeczenie sądu o przepadku mienia, a tym, gdzie organ może niszczyć, według swojego uznania, bez orzeczenia o przepadku mienia? Ta pierwsza kwestia wynika z tego, o czym mówi dodawany §1b ust. 2: nakaz zniszczenia nie może być wydany z powodu braku osoby zobowiązanej, czyli jakiegoś podmiotu, który za to odpowiada. Okazuje się więc - tak z tego wynika - że najpierw organ musi spytać sąd, który ma wydać nakaz. I organ nie może zniszczyć towaru, jeśli jest on niczyj i zalega na granicy - musi o tym orzec sąd. Natomiast tam, gdzie jest ktoś odpowiedzialny, przewoźnik czy ktokolwiek inny, może to być niszczone samoistnie. Chciałbym się dowiedzieć, czy ten przepis w §1b ust. 2 jest niezbędny? Jeżeli tak, to z jakich powodów? Z praktycznego punktu widzenia jest dosyć absurdalne, że tam, gdzie mamy przewoźnika, który może dysponować towarem, my mu go bez orzeczenia sądu niszczymy, czyli orzekamy przepadek mienia i niszczymy, bo to jest zawarte w dorozumieniu. Natomiast tam, gdzie nie wiadomo, czyj jest towar, a jest on wbrew przepisom celnym, łatwo się psuje albo jest niebezpieczny, to najpierw organ celny musi przejść całą drogę sądową, sąd musi orzec przepadek, to znaczy ustanowić kuratora - bo nie ma żadnej osoby za to odpowiedzialnej, a w związku z tym trzeba w sądzie ustanowić kuratora dla nieznanego z miejsca pobytu dysponenta czy właściciela - i dopiero później organ celny może niszczyć ten niczyj towar. Chciałbym wiedzieć, jakie tu jest ratio ustawowe i ratio, prawne w takim postępowaniu? Ja to widzę, ale to jest moja indywidualna interpretacja. Prosiłbym więc o złożenie wyjaśnień.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Króciutko. Nakaz zniszczenia towaru czy przedmiotu musi być adresowany do konkretnej osoby. Musi być ona wskazana z imienia i nazwiska. Nie może być nieznana.

Przepadek orzeczenia towaru może natomiast mieć również miejsce wtedy, kiedy nie ma wskazanego adresata, czyli konkretnej osoby. Tak są rozróżnione te sprawy w projektowanej ustawie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Mam dwa pytania do pana ministra. Przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, w przeciwieństwie na przykład do Kodeksu postępowania administracyjnego, nie przewidują terminów rozpoznania spraw, w tym również spraw o przepadek rzeczy zajętych w tym trybie, o którym dzisiaj dyskutujemy. Chciałbym zapytać pana ministra, czy obowiązujące uregulowania, nad którymi dzisiaj debatujemy, dają pewność, że sprawy o przepadek rzeczy, na przykład szybko psujących się czy też niebezpiecznych, będą rozpoznane w odpowiednim terminie? Chodzi mi o takie przypadki, żeby nie było to ściśle formalnie orzeczone. Towar zepsuje się i dopiero wtedy sąd orzeknie.

Ponieważ nie mam pełnej wiedzy w tej sprawie, chciałbym zapytać, czy można tu wykorzystać inne instytucje procedury cywilnej, jak na przykład wydanie zarządzenia tymczasowego. W moim przekonaniu, brakuje tutaj regulacji, które by chroniły przed nadmiernym przedłużaniem tego postępowania. Czy ta nowelizacja chroni przed takimi sytuacjami? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie jest związane z treścią art. 2, a więc zapisów w Kodeksie postępowania cywilnego. Chodzi mi o art. 610¹ §2, który mówi o procedurze orzekania przepadku rzeczy i stanowi, iż właściwy do rozpoznania tych spraw jest sąd miejsca zajęcia lub zatrzymania rzeczy będących towarami przez organ celny.

Moje pytanie sprowadza się do tego, czy dodatkowe etaty, którymi zostaną wzmocnione sądy, otrzymają sądy, które faktycznie będą rozpoznawały te sprawy, a więc trafią tam, gdzie znajdują się organy celne właściwe w sprawach zajęcia lub zatrzymania rzeczy. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Dziękuję serdecznie.

Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to projektodawca wybrał w tym momencie najprostsze procedury - postępowanie nieprocesowe, które gwarantuje szybkość postępowania i jednocześnie, jak sądzę, przeprowadzenie tego postępowania zgodnie z tymi wskazówkami, które pan senator wymienił. Są przecież rzeczy, które wymagają szybkiej reakcji, szybkiego określenia ich statusu ze względu na ich właściwości.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości wykonaliśmy pracę polegającą na tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo dokładnie przeanalizowało dane o tym, w jakich sądach i w jakich miejscowościach w Polsce te dwanaście tysięcy spraw jest, że tak powiem, wybitnie reprezentowana, to znaczy, gdzie w Polsce koncentruje się tych dwanaście tysięcy spraw.

Jeśli chodzi o szkolenia sędziów, a także przydział pieniędzy umożliwiających zatrudnienie w sądach, które w większości będą rozpatrywały tego rodzaju sprawy, to zapewnił to i zagwarantował minister sprawiedliwości.

(Senator Marian Cichosz: Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, mam pytanie uzupełniające dotyczące mojego pierwszego pytania. Ponieważ nie przekonało mnie stwierdzenie, że postępowanie nieprocesowe gwarantuje szybkość postępowania, to chciałbym od pana ministra uzyskać jeszcze więcej informacji na ten temat.

Z praktyki znam przykłady, kiedy takie sprawy czekają na wyznaczenie terminu rozprawy. Według mojej wiedzy - może jestem w błędzie - nie ma tutaj mechanizmów chroniących przed ślamazarnością sądów, którą, niestety, w praktyce często się spotyka. Dlatego jeszcze raz chciałbym zapytać pana ministra: czy w systemie prawa są gwarancje, które w przyszłości chroniłyby przed sytuacją, na jaką się powołałem, zadając po raz pierwszy to pytanie? Oto jest towar, wobec którego należy orzec przepadek. Towar ulegnie zepsuciu, czy też, nie daj Boże, stanie się z nim coś, co spowoduje jakieś negatywne konsekwencje, ponieważ jest on niebezpieczny, a nie zostanie jeszcze wyznaczone postępowanie o jego przepadek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości zastanawialiśmy się, czy określenie terminów, w których sąd ma rozpatrzyć daną sprawę, pięć czy siedem dni, jest właściwym rozwiązaniem. Wspólnie z ministrem sprawiedliwości doszliśmy do wniosku, że są to rozwiązania, które być może, tak na pierwszy rzut oka, dadzą taki efekt, że te sprawy będą toczyć się szybko. Generalnie uznaliśmy, że odstępujemy od wiązania sądu określonymi terminami, bo te sprawy mogą być bardzo różne, od dotyczących kilku butelek alkoholu do jakichś poważnych wartości majątkowych oraz takich, które są związane z przedmiotem orzekania sądu. Uznaliśmy, że sąd jest w tej materii kompetentny i sprawniej będzie rozstrzygał te sprawy. Dlatego określenie terminu nie zostało wprowadzone do treści ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Chcę nawiązać do niepokoju, który wyraził pan senator Cichosz. Księga druga, "Postępowanie nieprocesowe", nie gwarantuje szybkości postępowania, wręcz przeciwnie. Praktyka sądowa dowodzi, że sprawy w ramach postępowania nieprocesowego ciągną się najdłużej. Są to sprawy spadkowe, podziału majątku dorobkowego itd., itd.

Znając realia sądowe, czy nie byłoby wskazane, aby zastanowić się, jeszcze tutaj, w drugiej Izbie parlamentu, nad zapisem - nie podaję jeszcze konkretnej propozycji poprawki - który określałby tygodniowy czy jeszcze krótszy termin dla sądu w sprawach niecierpiących zwłoki, co wynikałoby chociażby z charakteru towaru. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Jest to oczywiście kwestia oceny i widzenia działania prawa w praktyce. Zdaniem rządu, rozwiązania związane z uproszczeniem procedury przyczynią się do efektywnego prowadzenia tych spraw bez konieczności, jak już powiedziałem, określenia terminów, które wiązałyby w tej materii sąd. Jest to kwestia różnych punktów widzenia, w przypadku rządu - punktu widzenia, który ma swoją podstawę również w prognozowanej praktyce działania tychże organów sądowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą i tylko takie będą rozpatrywane przez połączone komisje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego. Przygotowuje się senator Andrzejewski.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Senatorowie sprawozdawcy wiele już mówili na temat dostosowania przepisów niniejszej ustawy do zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także spraw wiążących się głównie z przepadkiem mienia na granicy lub jego zniszczeniem. Nie chciałbym odnosić się do meritum ustawy, gdyż podczas konsultacji z urzędami celnymi odniosłem wrażenie, że jest to nieźle przygotowana ustawa, niemniej jednak chciałbym - bardziej z punktu widzenia praktyki prawniczej - zaproponować Wysokiej Izbie kilka poprawek, które być może jeszcze uporządkują tę ustawę. Jeżeli Wysokie Komisje zgodzą się je przyjąć, będę miał wówczas satysfakcję.

Proponuję więc następujące zmiany do niniejszej ustawy, czyli do zmian w Kodeksie celnym, a także w Kodeksie postępowania cywilnego. Mianowicie w poprawce pierwszej proponuję, aby w art. 58 §1b pkt 2 miał brzmienie: "nakaz zniszczenia, o którym mowa w §1a, nie może być wydany z powodu braku osoby, która wprowadziła bądź wprowadza towary, o których mowa w §1, osoby, która przejęła odpowiedzialność za przewóz tych towarów bądź osoby, w której posiadaniu towar się znajduje, lub". Wówczas art. 58 §2 brzmiałby: "Koszty cofnięcia, sprzedaży lub likwidacji towaru w inny sposób ponoszą solidarnie osoby, o których mowa w §1b pkt 2".

W kolejnej poprawce proponuję, analogicznie zresztą do poprawki pierwszej, aby w art. 59 w §3 pkt 3 brzmiał: "nakaz zniszczenia, o którym mowa w §1a, nie może być wydany z powodu braku osoby, która wprowadziła bądź wprowadza towary, o których mowa w §1, osoby, która przejęła odpowiedzialność za przewóz tych towarów bądź osoby, w której posiadaniu towar się znajduje, lub". Powyższa zmiana jest proponowana z uwagi na bardzo ograniczone, w rozumieniu art. 36, pojęcie osoby zobowiązanej. Jest to wyłącznie osoba wprowadzająca towar na polski obszar celny bądź osoba przejmująca odpowiedzialność za przewóz towarów po ich wprowadzeniu. W art. 58 i w art. 59 unormowana została natomiast sytuacja towarów wyprowadzanych z polskiego obszaru celnego. Mówiło się tu o tym, że organ celny natychmiast cofa towar za granicę lub na polski obszar celny.

W art. 1 w pkcie 3, czyli w art. 77 §1 w pkcie 1 lit. "d", proponuję wykreślić wyrazy "zakazów i". Po mojej poprawce zapis ten miałby treść: "gdyż towarów, które są przedmiotami zakazów, nie można objąć procedurą dopuszczenia do obrotu". Proponowany zapis pozostawałby w sprzeczności z art. 58 oraz art. 274¹ §2.

Kolejna poprawka. W art. 268 w §3 wyraz "pisemnym" zastąpić należy wyrazem "pisemnie" i skreślić wyraz "protokołem", gdyż z logiki by wynikało, że nie należy używać tego pojęcia. Zmiana ta będzie powodowała te same skutki, a przyczyni się znacznie do uproszczenia i skuteczności postępowania. Poinformowanie osoby na innym dokumencie, na przykład w protokole przesłuchania, czy też zwykłe pouczenie, ale nie na dokumencie o nazwie "protokół", może spowodować, że nie będzie to uznane przez sąd.

Przechodzę wreszcie do Kodeksu postępowania cywilnego, w art. 610¹ w §1 wyraz "prawa" należałoby, moim zdaniem, zastąpić wyrazem "kodeksu", gdyż ujednolici to nazewnictwo stosowane w aktach prawnych.

W art. 610² w §1 brzmienie drugiego zdania powinno być następujące: "Do wniosku dołącza się potwierdzenie pouczenia o obowiązku wskazania w Polsce pełnomocnika do doręczeń oraz o skutkach niedopełnienia tego obowiązku, jeżeli zostało sporządzone". Jest to zresztą analogiczne do proponowanej zmiany w art. 268 §3 Kodeksu celnego.

Wreszcie w art. 610² w §2 wyraz "tych" należy zastąpić wyrazem "takich", gdyż przemawiają za tym względy ekonomiki procesowej. Użycie wyrazu "takich" spowoduje, że przepis §2 pozwoli organowi celnemu wystąpić do sądu z jednym wnioskiem, lecz dotyczącym wielu drobnych spraw.

Oddaję, Panie Marszałku, propozycje poprawek na pana ręce i proszę Wysokie Komisje o odniesienie się do moich poprawek. Myślę, że jeżeli uzyskają akceptację, również i organy celne będą zadowolone, a jeśli nie, to trudno. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Andrzejewski. Przygotowuje się senator Chojnowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza rozpatrywała niniejszą ustawę pod kątem ratio legis w celu wprowadzenia tych przepisów. Niekiedy jedne cele troszkę kolidują z drugimi. Dostosowanie uregulowań kodeksu celnego do konstytucji, a z drugiej strony do obowiązujących reguł nakazujących i pozwalających organowi celnemu być praktycznie dysponentem uprawnionym do tego, aby podjąć wszelkie działania zmierzające do uregulowania sytuacji prawnej towaru - w tym również do jego zniszczenia - może być zarazem w dużej mierze rozpatrywane jako znaczne utrudnienie praktycznej działalności organów celnych.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to w ustawie dosyć niejasny był stosunek dwóch instytucji, instytucji przepadku mienia, czyli odjęcia tytułu własności wszystkich praw, i zniszczenia, czyli unicestwienia. Nie jest to dosyć jasne, skoro tam, gdzie istnieje podmiot odpowiedzialny za towar, można ten towar zniszczyć, w ogóle nie mówiąc, że zarazem stosuje się przepadek, tam natomiast, gdzie właściciel jest nieznany - powiedzmy, że porzucona zostaje na granicy przyczepa z radioaktywnymi, niebezpiecznymi materiałami albo jakimś innym towarem - musi to czekać aż sąd orzeknie, bo nie jest znany ani przewoźnik, jeżeli nie jest on znany, ani właściciel tego towaru. Z praktycznego punktu widzenia jest to dosyć absurdalne, ale z prawnego punktu widzenia jest to zrozumiałe, bo tam, gdzie jest podmiot - a rozumiem, że nakazanie jest tutaj decyzją administracyjną - tam pomiot ten może odwołać się do NSA, bo jest to zapewnione również gwarancjami prawa narodów cywilizowanych. Taki nakaz zniszczenia jest bowiem decyzją administracyjną i przy tym jest jego adresat. Tam natomiast, gdzie tego adresata nie ma, musi wystąpić przed sądem kurator i trzeba orzec przepadek, żeby towar ten zniszczyć. W związku z tym można to zniszczyć bez przepadku, ale tam, gdzie nie ma podmiotu, niszczy się dopiero po obligatoryjnym orzeczeniu przepadku.

Konstrukcja jest dosyć ciekawa, ale do pomyślenia. Ze względu na szczupłość czasu nie będę się nad tym rozwodził. Ja jestem w stanie bronić takiego rozwiązania. Z praktycznego punktu widzenia jest jednak sytuacją dosyć absurdalna, że tam, gdzie jest jakiś nawet przewoźnik, któremu można formalnie doręczyć towar niebezpieczny, może on ulec zniszczeniu, natomiast towar porzucony, niebezpieczne odpady radioaktywne, musi czekać na decyzję sądu o orzeczeniu - a z braku tego wobec kogo się orzeka, trzeba ustanawiać przez sąd kuratora, bo taka jest praktyka w tej sprawie w postępowaniu jeszcze nieprocesowym. Nie wiem, czy będzie to dla organów celnych bardzo praktyczne, ale tak to jest.

Druga kwestia, która budziła zastrzeżenia Komisji Ustawodawczej, znalazła wyraz w poprawkach. Jest to problem dotyczący tego, o czym mówi się w art. 58 §1a, że jeżeli cofnięcie towaru jest niemożliwe lub niedopuszczalne, organ celny może nakazać zniszczenie tego towaru. Rozumiem, że chodzi o towary określone w dotychczasowym art. 58 §1, który nie jest cytowany w ustawie. Mówi się tam, że jeżeli towar jest objęty zakazem albo umowa międzynarodowa przewiduje taki zakaz, to oznacza, iż są przepisy zewnętrzne mówiące, że ten towar nie może się u nas znaleźć albo określające warunki, w których nie może się tu znaleźć. To jest właśnie punkt odniesienia dla decyzji administracyjnej, która, na zasadzie legalizmu, może nakazać zniszczenie towaru.

Ale jak ten przepis ma się do kolejnego zapisu, który mówi: jeżeli organ celny uzna, że zniszczenie towaru jest nieuzasadnione, to sąd orzeka o jego przepadku. Albo zdublowaliśmy to niepotrzebnie - o ile to, co uzna organ celny, wynika z przesłanek prawnych - albo też jest to uznanie fakultatywne, dowolne, a więc dopiero wtedy, kiedy organ celny nie chce zniszczyć towaru, na mocy jakichś dowolnych przesłanek, prosi sąd o przepadek. Tak więc trzeba w ogóle określić, jak się ma jedno do drugiego. Według mnie, nie może to być decyzja uznaniowa, musi ona wynikać z art. 58 §1 albo z tego zdublowanego art. 59.

Dlatego też istnieją wątpliwości Komisji Ustawodawczej, i to wątpliwości dosyć zasadnicze, bo zarówno systemowe, jak i praktyczne, dotyczące tego, jak to zostanie zastosowane. Powinniśmy być na te sprawy szczególnie uwrażliwieni, ze względu na to, że w okresie PRL przepadek mienia był preludium do jego zniszczenia. Chodzi tu zwłaszcza o twory wolnej myśli ludzkiej, kultury, cywilizacji, wolnych narodów cywilizowanych, które tępiły system komunistyczny. Cały stan wojenny był nie tyle wprowadzaniem porządku, co wojną przeciwko wolnemu słowu, wolności kobiet, wszystkiemu, co dotyczy narodów cywilizowanych. Dlatego też widziałem płonące stosy z książkami, widziałem orzekanie przez kolegia przepadku książek, które później znalazły się w powszechnym użyciu, a wtedy je palono. Były to wyjątkowe przejawy barbarzyństwa.

Proszę się więc nie zdziwić, że dzisiaj zniszczenie czegoś bez orzeczenia przepadku, co oznacza zachowanie prawa własności, jest wyręczaniem właściciela poprzez zniszczenie mu towaru, ale z utrzymaniem, jak rozumiem, wszystkich roszczeń tego właściciela, na przykład surogacyjnych. Inaczej być nie może. Skoro coś się niszczy, a nie odejmuje się prawa własności, to jeżeli organ celny nie dopełni ustalenia dysponenta z należytą starannością, a właściciel później się ujawni, to skarb państwa będzie narażony na daleko idącą odpowiedzialność. Tak mówią przepisy dotyczące prawa własności, gwarantowanego w wielu punktach przez polską konstytucję. Proszę się więc nie dziwić, że przyglądamy się tej ustawie zarówno przez pryzmat praktyki, jak i systemu ochrony własności, a także przez pryzmat wszystkich tych dyrektyw, które mówią o prawie do sądu i prawie do instancyjności przed sądem administracyjnym. Wydaje się, że te wszystkie wątpliwości nie zostaną rozstrzygnięte, ale na pewno powinny się spotkać z wykładnią autentyczną, czyli wykładnią, którą daje sam ustawodawca dla stosowania tych skomplikowanych przepisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Chojnowski. Przygotowuje się senator Cichosz.

Panie Senatorze?

(Senator Jan Chojnowski: Ja usłyszałem "Jarzembowski"...)

(Głos z sali: To jeszcze nie w tej kadencji.)

Przepraszam za dykcję, ale chodzi o pana.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Parlament, jako najwyższy przedstawiciel narodu, najwyższa władza ustawodawcza, winien mieć zaufanie do instytucji, które powołuje, ale jednocześnie winien wyposażać je w bardzo skuteczne instrumenty działania. Praktyka i doświadczenie wskazują jednak, że to zaufanie powinno być często ograniczone.

Wobec tego, nawiązując do pytania, które kierowałem do pana ministra, pragnę zgłosić poprawkę do ustawy przedłożonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zmierza ona do tego, aby w art. 2 dotyczącym rozdziału 2a "Przepadek rzeczy", odnoszącym się do Kodeksu postępowania cywilnego, zapisać w art. 610⁴, że w sprawach niecierpiących zwłoki, wynikających w szczególności z charakteru rzeczy określonych w art. 610¹ §1, na wniosek organu celnego sąd orzeka w terminie siedmiu dni od chwili wniesienia wniosku. I dalej, że wyznaczenie rozprawy zależy od uznania sądu. Uważam, że właśnie wobec tego zaufania, pełnego, a jednocześnie ograniczonego, bo znamy realia sądowe, także dotyczące spraw rozpoznawanych w trybie nieprocesowym, tego rodzaju zastrzeżenie i zakreślenie terminu przyczyni się do usprawnienia postępowania i do wymiernych efektów, tak aby nie dochodziło do nieprzewidzianych sytuacji, które mogą jednak zaistnieć. Będzie to jakaś gwarancja, że takie sytuacje nie zaistnieją.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o poprawkę na piśmie.

Panie Senatorze? Za chwilę zamkniemy dyskusję. Żeby nie było później rozczarowania.

(Senator Jan Chojnowski: Tak, tak, zaraz przepiszę.)

Poproszę pana senatora Mariana Cichosza.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa rozpatrywana dzisiaj w Senacie jest kolejnym aktem prawnym, który czyni zadość regule dostosowywania przepisów niższego rzędu, czyli tak zwanych ustaw zwykłych, do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej. Chwała tej zasadzie i chwała organom prawotwórczym, że czynią to w zgodzie z ogólnymi regułami postępowania w takich wypadkach.

Mam jednak pewną wątpliwość i chciałbym się nią publicznie podzielić z państwem, z paniami i panami senatorami. Czy aby troszeczkę nie uspokajamy w ten sposób swoich sumień, skoro problemy pozostaną? Ja również uważam, że wymogi systemowe nakazują takie działanie, żeby przepisy ustaw, tak zwanych zwykłych, dostosować do wymogów konstytucji. Ale jeżeli przyjmiemy ustawę w tej wersji - a wszystko wskazuje na to, że tak będzie - to o przepadku rzeczy zajętych przez organy celne będzie decydował niezawisły sąd, sąd powszechny. Oczywiście będzie to zgodne z ogólnymi wymogami systemowymi prawa, ale czy nie wydłuży to nadmiernie postępowania w sprawach, w których wskazana jest szybkość? Jak już sygnalizowałem w pytaniu skierowanym do pana ministra, mogą być przypadki, że oto organ celny zajmie towar szybko psujący się i niebezpieczny, którego nie należy zniszczyć. Czy szybkość działania sądów będzie wtedy wystarczająca? Mam wątpliwości, czy przy tylu sprawach, które czekają na rozpoznanie i rozpatrzenie, sądy wykażą taką zwykłą obywatelską postawę. Czy będzie tak, że jeżeli organ celny skieruje wniosek w przedmiocie przepadku, sądy odsuną inne sprawy, a sędzia powie, że rzeczywiście trzeba tutaj orzec przepadek, bo grozi to jakimiś bardzo ujemnymi skutkami? Chciałbym się mylić, ale czy nie będzie tak, że oto pan sędzia powie: przepraszam, ale ja mam tyle spraw, jestem zawalony nimi po uszy, nie mogę tego zrobić. I wtedy nie będzie wiadomo, co zrobić z towarem. Wyrażam tutaj wątpliwość, ale chciałbym, aby praktyka była inna.

Przypomnę, że obarczamy sądy coraz to nowymi obowiązkami. Sprawy z zakresu działania Państwowej Inspekcji Pracy przechodzą do sądów, czeka je także rozpoznawanie spraw o wykroczenia. A więc jest to lawina różnych spraw, które będą podlegały czy już podlegają orzecznictwu sądów. Te skromne etaty - bo trzeba przyznać, że ciągle jeszcze etaty sędziowskie są niewystarczające - w moim przekonaniu nie dadzą gwarancji, że będzie to postępowanie szybkie, a jednocześnie zgodne z regułami gry.

Szanowni Państwo! Moje rozumienie tego stanu prawnego jest trochę inne niż to, które przedstawił pan senator Andrzejewski. Albo ja się mylę, albo pan, Panie Senatorze. W moim przekonaniu te zapisy, które są w rozpatrywanej przez nas ustawie, właściwie gwarantują organowi celnemu nieograniczoną możliwość oceny, czy zniszczyć towar, czy też wystąpić do sądu o jego przepadek, ponieważ zapisy taksatywnie wymienione tutaj w trzech punktach gwarantują, w moim przekonaniu, dużą, a właściwie nieograniczoną swobodę, jeżeli chodzi o tę ocenę. Jeżeli organ celny uzna, że towar należy zniszczyć, to po prostu to zrobi. A jeżeli dojdzie do przekonania, że nie należy go zniszczyć, to wówczas skieruje wniosek do sądu i tenże sąd powinien w możliwie najszybszym trybie rozpoznać i orzec ten przepadek.

Rozwiązania, jak powiedziałem, są zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Zmierzają do tego, żeby trzecia władza, czyli sądy powszechne, odgrywała coraz większą rolę w naszym życiu publicznym. I to, jak powiedziałem, wydaje się logiczne i zgodne z zasadami sztuki. Ale jeszcze raz tutaj, z tej trybuny, chcę wyrazić wątpliwość, czy nasz system rozwiązywania problemów sądownictwa, a zwłaszcza system finansowania funkcjonowania sądów, nadąża za obowiązkami nakładanymi ciągle na sądy. Uważam, że ta regulacja jest niezbędna, jest potrzebna. Tylko czy ona gwarantuje prawidłowe rozwiązania?

Będę głosował za poprawką, którą przedstawił pan senator Chojnowski, ponieważ, tak jak już wcześniej mówiłem, uważam, że sąd trzeba tu zmobilizować. Jeżeli sądy będą w praktyce mówiły, że nie są w stanie przerobić tych spraw - a przewiduje się ich bardzo dużo; przypomnę, że chodzi o dwanaście tysięcy rocznie, więc jest to duże obciążenie sądów - to myślę, że wtedy zmuszą również nas, czyli parlament, do zwiększenia nakładów na ten cel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Paweł Abramski i Jan Chojnowski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do zgłoszonych propozycji poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście, część tych poprawek ma charakter legislacyjny, tak jak w tych swoich poprawkach uzupełnieniach stwierdził pan senator Abramski. Jednak niektóre z nich mają charakter, powiedziałbym, merytoryczny, na przykład - może powiem skrótowo - zmiana w art. 1 pkcie 3, dotycząca art. 77. Definicja użyta w art. 77 §1 pkcie 1 lit. "d" jest przyjęta do ustawy z Kodeksu celnego. A więc nie można wyjmować pewnych segmentów tej definicji i posługiwać się innymi, bardziej, że tak powiem, ogólnymi czy zbiorczymi terminami. Jak powiedziałem, niektóre poprawki, które wniósł pan senator Abramski, mają tego rodzaju charakter.

A teraz moje ustosunkowanie się do określenia terminu, w którym sąd podejmie rozpatrywanie tych spraw, słowem "niezwłocznie". Mówię to już po raz kolejny, teraz będzie to może na zasadzie postawienia kropki nad "i". A więc myślę, że naprawa polskiego sądownictwa - takie jest chyba zdanie rządu w tej materii i jako przedstawiciel rządu chcę to zgłosić - nie będzie chyba polegała na określaniu terminów. Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że przecież te terminy mają charakter instrukcyjny. To jaki będzie to miało efekt? Można tu sobie odpowiedzieć. Terminy instrukcyjne, jak sądzę, nie doprowadzą polskiego sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, do wyjścia na prostą czy też do wypłynięcia na szerokie wody. Ale oczywiście to jest pewien punkt widzenia.

Jeśli chodzi o inną wypowiedź, bardzo obszerną i wykraczającą poza materię tego projektu ustawy, bo sięgającą również do logiki działań prawnych, do pewnej pragmatyki działania administracji celnej - myślę tu o wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego - to ja powiem króciutko. Ustawa przyjęła następującą konstrukcję, opierającą się na dwóch zasadniczych regułach i zasadach: nakaz zniszczenia towaru wtedy, kiedy jest osoba zobowiązana, a jeśli jej nie ma - przepadek mienia, a potem ewentualnie zniszczenie. I jeszcze pewne uzupełnienie: nie zawsze po orzeczeniu przepadku następuje zniszczenie towaru. To jest konstrukcja, która została przyjęta i na której fundamencie opiera się ustawa rozpatrywana dzisiaj przez Wysoki Senat. Można oczywiście z tym polemizować, ale można również przyjąć, że skoro takie zasady zostały przyjęte, to należy zgodnie z nimi, że tak powiem, krok po kroku postępować i formułować rozwiązania przewidziane w ustawie. Rząd przyjął taką konstrukcję.

To tyle, jeżeli chodzi o moją wypowiedź. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami.

Zarządzam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 18 do godziny 12 minut 32)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 stycznia 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 7 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 11 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 336, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 336A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu przedstawić państwu sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Omawiana ustawa - chodzi przede wszystkim o ustawę o pomocy społecznej - wprowadza zasadnicze zmiany w nowym rozdziale "Opieka nad rodziną i dzieckiem", który składa się z dwóch zasadniczych części. Pierwsza z nich dotyczy instytucji rodzin zastępczych, a druga - organizacji i działania placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Omawiana ustawa kończy pewien etap reformy systemu opieki nad dzieckiem osieroconym i porzuconym, nad sieroctwem społecznym - wiąże się to z postrzeganiem problemów dziecka na tle problemów jego rodziny i w konsekwencji ze zmianą resortu odpowiedzialnego za tę dziedzinę.

Projekt ustanawia ośrodki adopcyjno-opiekuńcze placówkami pomocy społecznej, nowelizuje i precyzuje przepisy regulujące organizowanie i funkcjonowanie rodzin zastępczych. Ustawa w sposób nowoczesny reguluje wiele istotnych problemów, a mianowicie uznaje priorytet zastępczej opieki rodzinnej nad opieką w instytucjach.

W trosce o dzieci najmłodsze - do dziesięciu lat - dla których pobyt w placówkach opieki całkowitej jest szczególnie dotkliwy, wprowadzono rodziny zastępcze, pełniące funkcję pogotowia rodzinnego, między innymi w przypadku dzieci oczekujących na przysposobienie. Pozwala to zapobiegać chorobie sierocej, zakażeniom szpitalnym i ogranicza inne niekorzystne czynniki związane z pobytem najmłodszych dzieci w instytucjach.

Ustawa dostrzega dążenie do skracania pobytu dziecka w rodzinie zastępczej, podkreślając tymczasowość tej opieki i nadrzędną rolę rodziny właściwej. Akcentuje się w niej konieczność wprowadzenia terapii rodzin biologicznych oraz dzieci skierowanych do rodzin zastępczych i placówek w celu przywrócenia rodzinie zdolności do wypełniania jej zadań i umożliwienia dziecku powrotu do rodziny. Szczegółowo została zapisana profesjonalizacja rodzin zastępczych, chodzi o ustanowienie specjalnie przeszkolonych rodzin zastępczych otrzymujących wynagrodzenie, oraz obligatoryjne szkolenia dla wszystkich rodzin zastępczych.

W części drugiej, dotyczącej ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawa nowelizująca porusza dwa problemy - naliczanie składek emerytalno-rentowych, czyli sprawę związaną z osobami korzystającymi z pomocy społecznej, oraz emerytury i renty wolne od egzekucji potrąceń.

Jeżeli chodzi o szczegóły, to ta dosyć rozbudowana ustawa jest rzeczywiście nowoczesna w zakresie, o którym już powiedziałam, to znaczy w zakresie opieki nad rodziną i dzieckiem przekazanej do samorządu powiatowego, do starostwa i powiatowych centrów pomocy rodzinie.

Jeżeli chodzi o inne szczegóły, to ustawa od początku zapisuje rozumienie dziecka jako osoby do lat osiemnastu, określa dochód rodziny, pomniejszając go o kwoty zwiększenia zasiłku rodzinnego na dziecko samotnej matki uprawnionej do zasiłku, a także zwiększenia zasiłku na trzecie i kolejne dziecko, o czym mówiła ustawa przyjęta z końcem roku. Zmienia też treść pojęcia całkowitej niezdolności do pracy i pojęcia mieszkania chronionego. Przez to ostatnie rozumie się mieszkanie przeznaczone dla osób mogących, przy odpowiednim wsparciu, samodzielnie żyć w środowisku, szczególnie dla osób z zaburzeniami psychicznymi, osób opuszczających placówki opiekuńczo-wychowawcze, resocjalizacyjne, zakłady dla nieletnich i rodziny zastępcze.

Nowe w ustawie pojęcie placówki opiekuńczo-wychowawczej, o którym mówiłam, oznacza jednostkę zapewniającą dzieciom - i młodzieży - pozbawionym całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej oraz niedostosowanym społecznie dzienną lub całodobową, ciągłą lub okresową opiekę lub wychowanie, a także jednostkę wspierającą działania rodziców w sprawowaniu opieki.

Jest również zapisane, że rodzinna opieka zastępcza oznacza rodziny zastępcze oraz instytucjonalne formy opieki rodzinnej nad dzieckiem. Jest opisana rola i funkcja ośrodka adopcyjno-opiekuńczego, przez który rozumie się ośrodek lub zespół wsparcia rodziny naturalnej. Określono również usługi opiekuńcze, które mogą być świadczone w ośrodkach wsparcia i w mieszkaniach chronionych oraz przez domy pomocy społecznej dla społeczności lokalnej.

Ustawa także dopisuje art. 24a, określający zasady udzielania pomocy cudzoziemcom, którym nadano w Rzeczypospolitej Polskiej status uchodźcy, przy czym celem pomocy społecznej świadczonej tym osobom jest przede wszystkim wsparcie procesu ich integracji poprzez naukę języka, doradztwo i wsparcie finansowe w ubezpieczeniu społecznym.

W art. 31 określono warunki przywrócenia gwarantowanego zasiłku okresowego, dokonano zmian i określono, że ośrodek pomocy społecznej opłaca składkę na ubezpieczenia emerytalne i rentowe za osoby opiekujące się dzieckiem, zarówno pełnoletnim, jak i niepełnoletnim, wymagającym stałej opieki polegającej na bezpośredniej, osobistej pielęgnacji i systematycznym współdziałaniu w postępowaniu leczniczym, rehabilitacyjnym oraz edukacyjnym, od kwoty najniższego wynagrodzenia, jeśli dochód rodziny przekracza dwukrotnie dochód ustalony zgodnie z wcześniejszym zapisem. Poszerza to w związku z tym grupę rodzin i dlatego wprowadzony jest przepis przejściowy - od stycznia 2001 r.

W szczegółach rozdział "Opieka nad rodziną i dzieckiem" określa formy pomocy rodzinie mającej trudności w wypełnianiu swoich zadań w postaci poradnictwa rodzinnego, terapii rodzinnej i pracy socjalnej. Przewiduje się, że rodzina otrzymuje w szczególności pomoc w oparciu o działania specjalisty przygotowanego do pracy z rodziną lub w środowisku lokalnym, placówek opiekuńczo-wychowawczych dziennego pobytu i innych podmiotów, których działanie daje potrzebne wsparcie dziecku i rodzinie.

W tej nowelizacji nałożono na powiat obowiązek zapewnienia opieki i wychowania w formie zastępczej opieki rodzinnej lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej dziecku pozbawionemu częściowo lub całkowicie opieki rodzicielskiej i, jak mówiłam, niedostosowanemu również społecznie.

Przewidziano kontrolę sądową w zakresie rodzin zastępczych. Określono, że umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej następuje na podstawie orzeczenia sądowego. Zapisano także wyjątkową możliwość umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej w razie pilnej konieczności zapewnienia opieki dziecku, z pominięciem sądu opiekuńczego. Tę decyzją wydaje starosta na podstawie umowy cywilnoprawnej.

Uściślono, że obowiązek opieki nad dzieckiem i jego wychowaniem przez rodzinę zastępczą powstaje z dniem umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej na podstawie orzeczenia sądu opiekuńczego lub określonej umowy cywilnoprawnej.

Określono trzy rodzaje rodzin zastępczych: rodziny, które na podstawie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania; rodziny, które na podstawie przepisów tego Kodeksu nie mogą być do tego zobowiązane - a więc niespokrewnione; i rodziny, które na podstawie tego kodeksu mogą być zobowiązane do pełnienia zadań rodzinnego pogotowia opiekuńczego.

Dodatkowo określa się w ustawie wymogi szkolenia rodzin zastępczych, które prowadzi powiatowe centrum pomocy rodzinie lub na jego zlecenie ośrodek adopcyjno-opiekuńczy lub inny podmiot.

W kolejnych przepisach mowa jest o tym, że pełnienie funkcji rodziny zastępczej i pełniącej zadania pogotowia opiekuńczego powierza się na podstawie umowy cywilnoprawnej, i to jest zadanie starosty; mówi się też o określonym wynagrodzeniu z tytułu gotowości.

Inne rozwiązania dotyczą umów o pełnienie funkcji rodziny zastępczej, kontroli tych rodzin zastępczych, przygotowania do bycia rodziną zastępczą, jak również finansowania pobytu dziecka w rodzinie zastępczej lub ośrodku opiekuńczo-adopcyjnym wtedy, kiedy dany powiat nie posiada własnych, przygotowanych rodzin zastępczych; tego, jak wygląda to finansowanie.

W tej nowelizacji została zmieniona również treść art. 35, uzupełniona o określenie, że pobyt w domu pomocy społecznej jest odpłatny, z zastrzeżeniem zwolnienia z opłat w razie czasowej nieobecności w domu pomocy społecznej. Miesięczną opłatę za pobyt dzieci w domu pomocy społecznej ponoszą opiekunowie dysponujący dochodem dziecka. Ustalono odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej, a także prawo starosty i rady powiatu do wydawania decyzji o wielkości opłat. Zmieniono treść ust. 5 w art. 35 i na mocy tego nowego przepisu decyzję ustalającą opłatę za pobyt w domu pomocy społecznej wydaje kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie, właściwy ze względu na położenie domu.

Jest też wiele przepisów przejściowych, a także niezbędnych dostosowań ustawowych, które zostały zawarte w tej nowelizacji.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej pracowała dosyć długo, przez kilka godzin, z tego powodu, że postanowiła po rozpatrzeniu różnych opinii prawnych i zastrzeżeń co do poprawności legislacyjnej przygotować poprawki natury czyszczącej - niezmieniające w żadnym wypadku meritum sprawy - doprecyzowania legislacyjne, odpowiednie przesunięcia w przepisach przejściowych, które zostały niewłaściwie określone w merytorycznych zapisach ustawy, a także te, które wynikały z wątpliwości, czy nie są to przepisy niezgodne z konstytucją.

W związku z tym w imieniu komisji przedkładam państwu, Wysokiej Izbie, trzydzieści poprawek. Zgłoszone zostały także dwa wnioski mniejszości, które przedstawi pani senator Danielak. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Jolantę Danielak, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest mi miło, że mogę przedstawić wnioski mniejszości. Chcę państwu zwrócić uwagę... To są raptem dwa wnioski mniejszości, ale sądzę, że należy się państwu wyjaśnienie.

Otóż pierwszy wniosek dotyczy art. 1 pktu 6, gdzie w art. 24a proponuje się skreślenie ust. 5. Co oznacza ta poprawka? Otóż cały art. 24a odnosi się do świadczeń dotyczących cudzoziemców. Artykuł ten mówi, że cudzoziemcowi, któremu nadano w Rzeczypospolitej Polskiej status uchodźcy, zwanemu dalej uchodźcą, udziela się pomocy mającej na celu wspieranie procesu jego integracji. Pomocy, o której mowa w ust. 1, udziela się w okresie nie dłuższym niż dwanaście miesięcy. Pomoc ta obejmuje świadczenia pieniężne na utrzymanie i pokrycie wydatków związanych z nauką języka polskiego w wysokości od 350 zł do 1 tysiąca zł na osobę, a także opłacanie składki na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości określonej w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i specjalistyczne poradnictwo socjalne, wspierające proces integracji. Ust. 5 wyłącza z tych form pomocy osoby, które są współmałżonkami lub członkami rodzin obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, wyłącza także osoby zamieszkałe w Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem 1 stycznia 1998 r.

Panie i Panowie Senatorowie! Pobyt cudzoziemca, który ubiega się o status uchodźcy na terenie Rzeczypospolitej, i termin, w którym dany obywatel przybył na teren Rzeczypospolitej Polskiej, nie są jednoznaczne z otrzymaniem statusu uchodźcy. Procesy o przyznanie statusu uchodźcy są dość rozległe w czasie. Gdybyśmy założyli, że każdy obywatel, który ubiega się o status uchodźcy, otrzymuje go rzeczywiście w bardzo krótkim terminie, to wtedy połączenie tego z terminem zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej miałoby sens. Ale będziemy spotykać się z takimi przypadkami, że cudzoziemiec przybył na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem 1 stycznia 1998 r., co nie oznacza, że w ciągu kilku miesięcy status uchodźcy otrzymał. I tym samym osoba, która przebywała na terenie Rzeczypospolitej bez statusu uchodźcy przed 1 stycznia 1998 r., nie mogłaby skorzystać z tej formy pomocy, która, jak przypominam, jest przewidziana na pomoc w procesie integracyjnym.

W moim przekonaniu, nie znajduje też poparcia rozwiązanie, które zakłada, że fakt bycia współmałżonkiem lub członkiem rodziny obywatela Rzeczypospolitej Polskiej pozbawia uchodźcę uprawnień do korzystania z pomocy finansowej na szkolenie w zakresie języka polskiego. To nie może obciążać tylko tej rodziny, która na terenie Rzeczypospolitej funkcjonuje, ponieważ przepisy powinny być spójne dla wszystkich osób uzyskujących status uchodźcy. I dlatego bardzo serdecznie państwa proszę o poparcie tej poprawki.

Druga poprawka odnosi się do funkcjonowania ośrodków adopcyjno-opiekuńczych i wnosi o wykreślenie w art. 1 pkcie 11, w art. 33ł w ust. 5 wyrazów "rodzinach zakwalifikowanych do pełnienia funkcji rodziny zastępczej, rodzinach zgłaszających gotowość przysposobienia dziecka oraz". Dlaczego proponuję wykreślenie? Dotyczy to banku danych. Głównym podmiotem pracy ośrodków adopcyjno-opiekuńczych jest dziecko. Gdybyśmy przyjęli zasadę, że tworzymy dodatkowe banki danych dotyczące rodzin ubiegających się o status rodziny zastępczej bądź zgłaszających gotowość przysposobienia, mogłoby to stwarzać w pewnych strukturach gotowość do komputerowego rozwiązywania spraw adopcyjnych, co byłoby zjawiskiem niepokojącym.

Drugą wątpliwością, jaka się przy tym zapisie rodzi, jest to, czy takie rozwiązanie nie narusza ustawy o ochronie danych osobowych. O ile kwestia pełnej informacji na temat dziecka, które mogłoby się znaleźć w rodzinie zastępczej czy być przygotowane do przysposobienia, i gwarancja zabezpieczenia tych danych daje większą szansę dobrego ulokowania tego dziecka w rodzinie zastępczej, o tyle, w moim odczuciu, dane dotyczące rodziców i osób zabiegających o przysposobienie nie powinny być gromadzone w strukturach wojewódzkich. Uważam, że informacje na poziomie powiatu są wystarczająco zabezpieczone i dotychczasowe rozwiązania powinny pozostać. Jednocześnie chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że gdyby zgłaszana przeze mnie druga poprawka została przyjęta, bezzasadną staje się dwudziesta pierwsza poprawka komisji.

Mam też pewne uwagi dotyczące zapisu zawartego w dwudziestej pierwszej poprawce, które nie uwzględniają zasad określonych w art. 33g. Mianowicie w poprawce dwudziestej pierwszej powinny znaleźć się wyrazy, że to rozwiązanie kwestii finansowania dziecka w rodzinie zastępczej odnosi się do końca roku kalendarzowego, w którym dziecko w rodzinie przebywało.

Prosiłabym bardzo, aby Biuro Legislacyjne uwzględniło moje dodatkowe wnioski. Dziękuję i bardzo proszę o poparcie poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie.

Pan Senator Piwoński. Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam kilka pytań do pani senator Płonki, sprawozdawcy komisji.

Pierwsza sprawa dotyczy wprowadzenia nowego terminu. Chodzi mianowicie o instytucjonalne formy rodzinnej opieki nad dzieckiem. I tutaj mam wątpliwość, czy oznacza to zupełnie nową instytucję, czy dotyczy istniejących placówek opiekuńczo-wychowawczych, czy też ewentualnie chodzi o jakieś inne, rodzinne domy dziecka, bo jeszcze takie istnieją.

Pytanie drugie dotyczy tego samego, bo art. 2a i, zamiast pktu 13a, pktu 14. Jest tam zdefiniowany ośrodek adopcyjno-opiekuńczy. Przytoczę ten zapis - ośrodku adopcyjno-opiekuńczym, oznacza to: ośrodek lub zespół wsparcia rodziny naturalnej itd., ośrodek lub zespół wsparcia rodziny zastępczej albo adopcyjnej. Jest pytanie: czy to dotyczy dwóch odrębnych instytucji, czy ewentualnie wymienione są tu jedynie funkcje możliwe do połączenia w jednej instytucji?

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 12a ust. 2. Mowa tam o delegacji dla właściwego ministra do spraw zabezpieczenia społecznego, delegacji stanowiącej podstawę do uregulowań prawnych. Chodzi o współdziałanie administracji rządowej i samorządowej. Rodzi się jednocześnie pytanie, wątpliwość, czy ten problem nie podlega już dotychczasowym ustawom o finansach publicznych i o zamówieniach publicznych. Bo tamto podlega właśnie tym dwóm ustawom, a ponadto jest już regulowane w art. 47 i w art. 47b tej samej ustawy. Stąd wątpliwość, czy ta delegacja nie jest zbędna.

I ostatnie pytanie, dotyczące art. 21 ust. 1. Mam wątpliwość, czy jest to tylko niezręczność sformułowana w odniesieniu do ust. 1 - i raczej jestem skłonny tak sądzić - czy ewentualnie chodzi o nową placówkę. Mianowicie mowa jest o tym, że "usługi opiekuńcze świadczone są przez" i w pewnym momencie, na końcu tego zdania jest zapis, iż: "w mieszkaniach chronionych oraz przez domy pomocy społecznej dla społeczności lokalnej". Czy dom pomocy społecznej dla społeczności lokalnej to nowa instytucja, czy raczej jest to lapsus językowy, a po prostu chodzi o usługi opiekuńcze dla społeczności lokalnej, które to usługi domy pomocy społecznej mogłyby świadczyć? Wątpliwość dotyczy tego sformułowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Rodzinne formy opieki to przede wszystkim nowa forma, czyli rodzinne pogotowie opiekuńcze. Jeżeli nie będzie to dla pana senatora wystarczające wyjaśnienie, myślę, że poprosimy panią minister. Ja tak to rozumiem. Wszystkie inne formy rodziny zastępczej są bowiem znane już z poprzedniego okresu, wcześniejszego.

Panie Senatorze, proszę mi przypomnieć, czego dotyczy drugie pytanie...

Senator Zbyszko Piwoński:

Odnosi się do tego samego artykułu pktu 14, a chodzi o to, czy zapis dotyczący ośrodka adopcyjno-opiekuńczego dotyczy dwóch odrębnych instytucji, czy oznacza funkcje możliwe do połączenia w jednej?

Senator Elżbieta Płonka:

Myślę, że są to dwie różne funkcje ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, dotyczące zarówno wsparcia rodziny naturalnej, jak i, w drugiej wersji, rodziny zastępczej albo adopcyjnej. Jest to praca na rzecz różnych grup, niemniej jednak uzależnionych od siebie. Czyli nadrzędna jest rodzina naturalna i powrót do niej dziecka, a rodzina zastępcza i adopcyjna stanowią inne formy, przejściowe lub trwałe.

Trzecie pytanie dotyczy delegacji ministra i nie umiem teraz panu senatorowi na nie odpowiedzieć, bo na posiedzeniu komisji nie zastanawialiśmy się nad tym. Poproszę panią minister o odpowiedź na to pytanie.

Czwarte pytanie dotyczy natomiast domów pomocy społecznej dla społeczności lokalnej. Nie zastanawialiśmy się nad tym, ale sadzę, że chodzi o domy dziennego pobytu pełniące taką funkcję w społeczności lokalnej. Wypowiadam teraz własny pogląd w tej sprawie, ponieważ nie zastanawialismy się nad tym na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, pragnę skierować pytanie do sprawozdawcy mniejszości.

Jaka będzie skala pomocy cudzoziemcom, którzy uzyskali statut uchodźcy lub uzyskają go w wyniku proponowanej nowelizacji, a jakie skutki finansowe będą rezultatem proponowanej przez mniejszość poprawki, która w sposób zdecydowany rozszerza krąg zainteresowanych, jak rozumiem, praktycznie w sposób nieograniczony, bo nie ma tej dolnej granicy? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Przyznam, że nie analizowaliśmy skutków finansowych, niemniej jednak kierowaliśmy się zasadą sprawiedliwości wobec osób przybywających na teren naszego kraju i ubiegających się o status uchodźcy. Ten element był dla nas ogromnie ważny. Przypominam, że to świadczenie ma określony wymiar finansowy, od 350 zł do 1 tysiąca zł, i przysługuje tylko przez dwanaście miesięcy. W dalszym ciągu uważam, że niezależnie od skutków finansowych zasada sprawiedliwości społecznej powinna być spełniona w regulacji ustawowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie odnośnie do art. 24a pktu 1, dotyczące świadczeń pieniężnych na utrzymanie i pokrycie wydatków związanych z nauką w wysokości od 350 zł do 1 tysiąca zł na osobę. Czy to jest w skali dwunastu miesięcy, czy co miesiąc? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, odnośnie do pktu 2, dotyczące opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne. Czy tylko przez rok? A co dalej? Mam tu pewne wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Pytanie dotyczy pomocy dla cudzoziemców. Opisana pomoc, przede wszystkim na naukę języka polskiego, jest kierowana w celu integracji ze środowiskiem. Jeśli chodzi o kwoty, to nie umiem powiedzieć, ale wydaje mi się, że to nie są kwoty roczne, bo byłyby zbyt małe. Nie zastanawialiśmy się nad tym. Myślę, że dopowie to pani minister. W każdym razie nadzór nad przydzielaniem tej pomocy należy do powiatu, natomiast wysokość kwoty zależy od sytuacji materialnej, w jakiej się znajduje uchodźca. Oprócz zapisanej pomocy na cele nauki może to być również pomoc niematerialna. Okres roku może być przedłużony o kolejne trzy miesiące, ale przecież to nie będzie stała pomoc z tytułu opieki. Ten rok jest po to, aby wprowadzić uchodźcę do systemu funkcjonowania społecznego. Ma on rok na aklimatyzację. Jeżeli jest taka potrzeba, to następuje przedłużenie, jest to tu zapisane, o dalsze trzy miesiące. Jest to okres przygotowania do pełnienia funkcji w społeczeństwie. Dlatego ta pomoc nie jest dłuższa. Może być dłuższa, ale w indywidualnych przypadkach.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Momencik, pani senator się upomina o odpowiedź na drugie pytanie.

Senator Dorota Simonides:

Jeszcze drugie pytanie, o ubezpieczenie zdrowotne. To jest pkt 2 dotyczący opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości określonej w przepisach. Czy to jest na rok, czy na cały okres pobytu?

Senator Elżbieta Płonka:

Nie umiem pani senator odpowiedzieć. Proszę skierować to pytanie do pani minister.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pani minister bardzo chętnie zabierze głos, ale jeszcze przyjdzie na to czas. Ja bym bardzo prosił, żeby pani minister skrzętnie notowała pytania. Kiedy pani minister zabierze głos, jeszcze uzupełni te wypowiedzi.

Pan senator Sławiński, proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam króciutkie pytanie dotyczące w art. 2a pktu 9 odnoszącego się do mieszkania chronionego. Właściwie redakcja tego punktu niewiele się różni od poprzedniej, ale został wprowadzony nowy termin: "mieszkanie chronione - oznacza to mieszkanie przeznaczone dla osób mogących przy odpowiednim wsparciu, samodzielnie żyć w środowisku". Chciałbym uprzejmie prosić o wyjaśnienie znaczenia słów "odpowiednie wsparcie". Czego to dotyczy? Czy chodzi o wsparcie finansowe, opiekuńcze, pielęgniarskie? Chciałbym, żeby pani sprawozdawca była uprzejma powiedzieć, co znaczy "odpowiednie wsparcie". Dziękuję.

Senator Elżbieta Płonka:

Mieszkanie chronione nie jest niczym nowym, podobnie cel tego mieszkania, ponieważ w dotychczasowym zapisie ustawowym o pomocy społecznej jest przeznaczenie i określenie tego mieszkania. Ale nie jest to takie mieszkanie jak każde inne mieszkanie komunalne, które użytkuje się samodzielnie bez żadnego wsparcia. Tutaj to wsparcie jest indywidualne i zależy od decyzji organów nadrzędnych. Przecież są osoby, które nie mogą jak wszyscy inni normalnie mieszkać w mieszkaniu, bo potrzebne im są różne rodzaje pomocy, czy to wynikające z rehabilitacji, czy z jakiegoś wsparcia instytucjonalnego z opieki społecznej, a więc na przykład pomoc opiekunki społecznej. Myślę, że od indywidualnego przypadku zależy, jaka pomoc jest potrzebna. Niemniej jednak ci ludzie w tym mieszkaniu uzyskują pewną dozę samodzielności, bo nie wymagają stałego pobytu w placówce, jaką jest dom pomocy społecznej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Mam pytanie dotyczące dwóch kwestii. Pierwsza sprawa dotyczy zapisu art. 49 pktu 1. Określa on osoby, które mogą być pracownikami socjalnymi, wprowadza element studiów wyższych w wyższej szkole zawodowej o specjalności "praca socjalna", a więc poziom licencjacki, oraz precyzuje kierunki, jakie powinny być ukończone, żeby osoba została pracownikiem socjalnym. Są to: pedagogika, politologia i nauki społeczne, psychologia, socjologia. Nie ma kierunku resocjalizacja. Po pierwsze, dlaczego ten kierunek nie został uwzględniony w noweli? A po drugie, czy komisja rozważała, czy jest sens zawężania możliwości pracy jako pracownika socjalnego do osób, które ukończyły tylko takie, a nie inne kierunki studiów wyższych? Czy pracownikiem socjalnym nie może być osoba, która ukończy jakiekolwiek studia wyższe, przejdzie szkolenie i po prostu chce pracować? Tu natomiast jest zawężenie, które może później spowodować, że będziemy rozszerzać ten katalog i każdorazowo nowelizować te zapisy.

I druga sprawa, odnośnie do art. 24 dotyczącego cudzoziemców. Mam takie zapytanie. Ostatnio w mediach, chyba w TVN, została pokazana historia dziecka rumuńskiego, które znalazło się w domu dziecka i przebywa w tym domu już trzy lata. Ma obecnie pięć lat, rodzice wyjechali z Polski i tylko kontaktowali się telefonicznie. Informacja jest taka, że pracownicy muszą dokonywać opłat za to dziecko, a w tej chwili, kiedy już dochodzi do obowiązku szkolnego, nie ma właściwie podstaw prawnych do tego, żeby rozpoczęło ono naukę szkolną. Jest pytanie: co w przypadku takich dzieci cudzoziemców, które zostają pozostawione samym sobie? Przecież takie przypadki mogą być nie tylko incydentalne. Czy zapisy art. 24a nie powinny doprecyzować również takiej sytuacji, czy też regulują to inne zapisy ustawowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, Regulamin Senatu mówi: "krótkie pytania, zadawane z miejsca". Rozumiem, że termin "krótkie" dla różnych senatorów jest różny, ale bardzo bym prosił o zdyscyplinowanie.

Proszę bardzo, pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Pierwsze pytanie pana senatora dotyczy określenia wykształcenia pracownika socjalnego. Tak się dzieje, że dyplom pracownika socjalnego to rzecz niezbędna. Ale czy jest tu zawężenie? Wymagania są duże. Debatowano już w Sejmie nad tym, jakie wymogi stawia się pracownikom socjalnym na poziomie powiatu i pracownikom, którzy potem kierują poszczególnymi działami pracy socjalnej. Tak zostały one określone. Na posiedzeniu komisji nie zastanawialiśmy się nad tym, czy można to poszerzyć, czy nie i czy akurat resocjalizacja jest tutaj niezbędna. Sądzę, że tak duże możliwości, jeśli chodzi o swobodę działania, uzyskują także: powiat, starostwo i kierownicy powiatowych centrów pomocy rodzinie. Mogą oni kupować usługi, niekoniecznie muszą posiadać na etatach określone osoby umiejące wypełniać te zadania, mogą je zamawiać na podstawie umów cywilnoprawnych w organizacjach czy po prostu u innych podmiotów prawnych. Ale to jest moje zdanie, nad tym się nie zastanawialiśmy.

A teraz art. 24 i kwestia dziecka cudzoziemca. Nad tym pytaniem też nie zastanawialiśmy się w komisji. Myślę, że jest to pytanie o uregulowania prawne, które nie dotyczą tylko tej ustawy. Niestety, należałoby tu pilnie zastanowić się nad innym ustawowym uregulowaniem dotyczącym takiego dziecka, które nie ma imienia, nazwiska i pochodzenia, czyli dziecka porzuconego przez cudzoziemców. To dziecko musiałoby mieć status uchodźcy, ale to jest niemożliwe, bo dotyczy tylko osób dorosłych. Sądzę, że trzeba sięgnąć po jakieś odważne rozwiązania ustawowe; mówiłam zresztą o tym dzisiaj na konferencji prasowej. Ale to już chyba będzie w innym momencie i w innej decyzji ustawowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Feszler, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy nowego art. 33p ust. 1 i sformułowania mówiącego, że obejmuje się pomocą pieniężną na usamodzielnienie lub kontynuowanie nauki. Nowela nie obejmuje jednak art. 11a, który wprowadza to zadanie, jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. Czy należy więc rozumieć, że będzie to zadanie własne powiatu? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Elżbieta Płonka:

Skoro nowelizacja rzeczywiście nie obejmuje tego artykułu, to siłą rzeczy komisja się nie zastanawiała nad tym problemem. Pytanie proszę skierować do pani minister, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Moje pytanie dotyczy art. 33. Dotychczasowy zapis tego artykułu mówił o tym, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady przyznawania świadczeń i środków finansowych na pomoc społeczną w ramach programów rządowych w celu ochrony poziomu życia osób i rodzin. W nowym art. 33 mamy tylko to, że Rada Ministrów może przyjąć rządowy program osłonowy. Czy komisja nie zastanawiała się nad tym, że jest to jakby próba ucieczki Rady Ministrów od odpowiedzialności za tworzenie takich programów, skoro piszemy, że Rada Ministrów może to przyjąć? W starym zapisie jakby przez domniemanie był jednak zapis, że tworzy takie programy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Senatorze, w moim mniemaniu, ten artykuł jest rozszerzony, jest tu również ust. 2, gdzie zostało bardziej rozbudowane to, co było w starym art. 33. Z kolei ust. 1, jak myślę, dotyczy czegoś innego. To znaczy, daje szansę, daje Radzie Ministrów możliwość przyjęcia programu o szerszym znaczeniu, zależnie od sytuacji społecznej w kraju, mającego na celu ochronę poziomu życia osób. Tutaj w podtekście mówi się pewnie o możliwości narastania ubóstwa lub na przykład bezrobocia, natomiast szczegółowe, ustalone w drodze rozporządzenia zasady udzielania pomocy - moim zdaniem - są dookreślone w ust. 2, zamiast w starym art. 33.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

I pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, moje pytanie dotyczy wniosku mniejszości.

Otóż, Pani Senator, dlaczego wykreśla się z banku danych informacje o rodzinach zakwalifikowanych do pełnienia funkcji rodziny zastępczej, o rodzinach zgłaszających gotowość do pełnienia tej funkcji? Jaki jest sens, aby ograniczyć bank danych, czyli bank informacji w tak drażliwej kwestii, która może przesądzić o powodzeniu lub fiasku procesu adopcyjno-opiekuńczego? W moim przekonaniu, im więcej informacji, tym lepiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, już to wyjaśniam. Do tej pory funkcjonują wyłącznie banki danych dotyczące dzieci. Dlaczego uważam, że banki danych dotyczące rodzin ubiegających się o pełnienie funkcji rodzin zastępczych nie powinny być kumulowane w banku na poziomie wojewódzkim? To miałby być bank wojewódzki. Takie dane, takie informacje dotyczące rodzin ubiegających się o status rodziny zastępczej bądź zabiegających o przysposobienie, są w ośrodkach adopcyjnych. Chcę po prostu wykluczyć za pomocą tej poprawki możliwość tworzenia banków na poziomie województwa, żeby te informacje o rodzinach ubiegających się o status rodziny zastępczej nie były dodatkowo zbierane. W sytuacji, kiedy poszukujemy rodziny dla konkretnego dziecka, kontakty między ośrodkami adopcyjnymi - w moim odczuciu - są znacznie lepszym rozwiązaniem aniżeli bank. Chciałabym wskazać, że rodziny składające wniosek mogą trwać w tym banku kilka lat. I jeżeli my danych o tej rodzinie nie będziemy uzupełniać - a prawdopodobnie będzie tendencja do nieuzupełniania tych danych, bo trudno, żeby to robić na bieżąco - to może się okazać, że de facto kierujemy dziecko do zupełnie innej rodziny czy mamy zupełnie inną rodzinę, w sensie organizacyjnym bądź strukturalnym, w momencie podejmowania jakiejś decyzji. Uważam, że jeżeli dane informacyjne na temat rodzin ubiegających się o przysposobienie bądź o funkcję rodziny zastępczej znajdują się wyłącznie na poziomie ośrodków adopcyjnych, to jest to zdecydowanie zdrowsza sytuacja. Wtedy mamy większą gwarancję, że informacja na temat tej rodziny jest pełniejsza, dokładniejsza, aktualna i to daje szanse lepszego przekazania czy wykonania zadania związanego z przysposobieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy pani senator Danielak chciała zadać pytanie?

Senator Jolanta Danielak:

Właściwie nie tyle pytanie, ile... Ze strony pani senator Simonides padały tutaj pytania dotyczące cudzoziemców. Chciałam tylko wyjaśnić, że istotnie te świadczenia są przewidziane tylko na okres dwunastu miesięcy od momentu uzyskania statusu uchodźcy. To zróżnicowanie kosztów wynika głównie z tego, że w różnych ośrodkach odbywają się szkolenia z zakresu języka polskiego i są one w różnych cenach. Poza tym nie zawsze można z tego szkolenia skorzystać stacjonarnie i stąd są te różnice kosztów. Oczywiście są też tutaj uwzględnione możliwości pomocy ze strony ośrodków powiatowych, które by tej pomocy udzielały. Ale te świadczenia są przewidziane tylko na rok, jako dodatkowe wsparcie socjalne dla osób uzyskujących status uchodźcy.

(Senator Dorota Simonides: Czy można?)

Po raz drugi pani senator Simonides.

Proszę.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli jest to pomoc socjalna, to nie może być wydawana na naukę języka polskiego. A jest wyraźnie zaznaczone, że kwota od 350 zł do 1000 zł jest przeznaczona na naukę języka polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Drogie Panie Senator, rozpoczynacie mi tutaj debatę. Myślę, że w związku z tym pani minister uzupełni jeszcze pewne dane i wypowiedzi.

Jeszcze pan senator Majka, proszę.

Senator Krzysztof Majka:

Mam jeszcze pytanie do pani senator Danielak. Czy rzeczywiście są jakieś podstawy, aby sądzić, że bank danych na poziomie województwa będzie gorszy od banku danych na niższym poziomie? Przecież to jest kwestia organizacji i dysponowania tymi danymi. Dziękuję.

Senator Jolanta Danielak:

Otóż mnie niepokoi tylko to, Panie Senatorze, że aktualizacja danych w tym banku będzie następowała powoli. Sytuacja finansowa, materialna, bytowa rodzin ubiegających się, starających się o przysposobienie, może zmieniać się z miesiąca na miesiąc. Wydaje mi się wysoce prawdopodobne, że osoby, które raz się zgłosiły do ośrodka adopcyjnego, mogą tam podlegać pełnej kontroli czy pełnemu dozorowi. Ale kiedy przekażą swoje dane, kiedy te dane zostaną zabezpieczone na poziomie województwa, to nie bardzo jestem przekonana, że będą na bieżąco weryfikowane. Uważam, że informacje o dziecku powinny być pełne, aby osoby ubiegające się o przysposobienie bądź zgłaszające chęć pełnienia roli rodziny zastępczej wiedziały, jak można spotkać się z tym dzieckiem, gdzie można uzyskać dane na jego temat. Natomiast informacje o rodzinach powinny funkcjonować tylko na poziomie ośrodków adopcyjnych. Takie jest moje stanowisko.

Uważam, że zachowujemy tutaj ochronę danych również o rodzinie. Nie wiem, czy każdy z nas chciałby, żeby informacje na jego temat krążyły po całym województwie. Pragnę zaznaczyć, że dane dotyczące rodzin ubiegających się o przysposobienie są bardzo szczegółowe, łącznie z badaniami psychologicznymi, i nie powinny być ogólnie dostępne. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, nie chciałbym tego sprowadzać do dyskusji. Pani minister będzie to jeszcze wyjaśniała.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, to samo pytanie chciałbym skierować do pani senator Płonki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Komisja nie podzieliła opinii, którą przedstawiła pani senator we wniosku mniejszości, ponieważ wyznaczony przez wojewodę ośrodek adopcyjno-opiekuńczy, tak jak jest to zapisane w ust. 5, prowadzi bank danych o rodzinach zakwalifikowanych do pełnienia funkcji rodziny zastępczej, a także zgłaszających gotowość przysposobienia dziecka, oraz o dzieciach, w granicach województwa. Obecnie mamy tylko tyle ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, ile było województw. W związku z tym na trzysta pięćdziesiąt powiatów mamy kilkadziesiąt ośrodków adopcyjno-opiekuńczych i w tym momencie poszukiwanie między powiatami w województwie jest wielkim utrudnieniem. Znacznie łatwiej będzie, jeżeli ten bank danych zostanie określony przez wojewodę w wyznaczonym ośrodku adopcyjno-opiekuńczym. Wtedy powiaty, w których nie ma rodzin zastępczych i nie ma takich możliwości, zwracają się do tego określonego ośrodka, który ma bazę danych. Jeżeli chodzi o bank danych o dzieciach oczekujących na przysposobienie, to komisja uważa, że zapis mógłby być szerszy, nawet do tego stopnia, że mógłby to być centralny, ogólnokrajowy bank danych, aby te dzieci szybko mogły znaleźć opiekę rodzinną. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator zdecydował się zadać pytanie.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad zmianą wartości kwot, które są tu podane, na wielkości procentowe - nie wiem, czy w stosunku do średniej, czy minimalnej płacy? Inaczej ustawa staje się jakby incydentalna, jest ważna przez rok. Na przykład w art. 33p jest zapisana kwota 1327 zł. Jutro może to być zupełnie inna kwota i trzeba będzie wnosić poprawki. Czy komisja rozważała, że może lepiej byłoby to odnieść do jakiejś średniej czy najniższej płacy? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Komisja poruszała ten problem. De facto jest to określone w kwocie. Ułatwia to naliczanie, bo wiadomo, że rodziny zastępcze otrzymują, jako odpłatność, nie pełną kwotę, lecz zróżnicowaną. Jest to kwota bazowa i ona podlega waloryzacji. Trudno mi powiedzieć, czy łatwiej byłoby to wyliczać w procentach, czy nie byłby problemu z naliczaniem, czy nie byłoby to jakimś utrudnieniem rachunkowym. Myślę, że pani minister powie, jak to będzie funkcjonować w czasie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że byli to wszyscy państwo senatorowie, którzy chcieli zadać pytania.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem wniesionym przez komisję sejmową.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy. Na sali jest obecna pani minister Joanna Staręga-Piasek.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Myślę, że ta wypowiedź będzie dłuższa. Zapraszamy panią minister tutaj, na mównicę, będzie łatwiejszy kontakt z salą posiedzeń plenarnych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę zacząć od podziękowania za to, że komisje bardzo starannie przyjrzały się poselskiemu projektowi i naniosły wiele zmian. Nawet jeżeli pozornie mogą one wydawać się drobne, to w praktyce są niebywale ważne, ponieważ z tej ustawy korzysta wiele osób. Myślę tutaj zarówno o strukturze gminnej, powiatowej, o pracownikach socjalnych, jak i o osobach uprawnionych do korzystania. Bardzo serdecznie dziękuję za tę szczegółowość uwag.

Pozwolę sobie zająć się odpowiedzią na pytania, które można podzielić na dwa bloki i które są dosyć ważne. Później przejdę do odpowiedzi na szczegółowe pytania.

Jeden blok spraw dotyczy uchodźców. Wprowadzamy tę kategorię do ustawy o pomocy społecznej. Dotychczas ta kategoria osób mieściła się w ramach programów realizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Po wejściu w życie ustawy o cudzoziemcach i nadaniu specjalnego statusu uchodźcom pojawiła się konieczność, aby jakieś bardzo określone służby zajęły się tego typu kategorią. Ta ustawa mówi o tych, którzy nabyli, którzy mają status uchodźcy i w związku z tym otrzymują wsparcie finansowe mające w efekcie doprowadzić do maksymalnej asymilacji czy integracji z lokalną społecznością.

Pojawił się problem, czy powinny to robić gminy i zdecydowaliśmy się, żeby było to zadanie powiatu. Jest tu sprawa organizacji nauki języka i jest problem środków na utrzymanie uchodźców. Są to miesięczne kwoty otrzymywane przez osobę bądź jej rodzinę przez rok. Wydaje się, że to ograniczenie w czasie ma pewien ważny element psychologiczny, mobilizujący; nie są to już rezydenci oddani pod opiekę państwa, w którym znaleźli miejsce pobytu. Gdyby w ciągu roku nie udało się tym osobom znaleźć pracy i spełnić innych warunków samodzielności, wówczas stają się klientami czy podopiecznymi pomocy społecznej, ponieważ mieszczą się w tych kategoriach.

Czy kwota od 350 zł do 1000 zł jest wystarczająca? Uchodźców jest mniej więcej do tysiąca, z tym że rocznie jest to około stu osób. Wydaje się, że niezależnie od tego rozproszenia osoby te powinny być objęte jakimś w miarę zintegrowanym programem. To, że odpowiedzialnymi czyni się powiaty, to jest jedna sprawa. Jednak trudno sobie wyobrazić po jednym uchodźcy w powiecie. W istocie gromadzeni są w dużych miastach, Warszawie, Krakowie... Są różne organizacje pozarządowe, które zajmują się nauką języków, poradnictwem psychologicznym. Są to bardzo złożone problemy, bowiem my mówimy o uchodźcy, ale wewnętrzne zróżnicowanie tej kategorii jest bardzo duże. Jest to bardzo daleko idące zróżnicowanie. W związku z tym, niezależnie od tych zapisów, musi być dosyć sensownie pomyślany program wspomagający samorządy powiatowe w zrealizowaniu tego zadania.

Pojawił się tutaj problem, który na posiedzeniu komisji był dość starannie omawiany, to są te warunki, które... Przepraszam, pozwolę sobie to odnaleźć. Chodzi o warunki, które muszą być spełnione, aby z tej pomocy skorzystać. Ustawodawcy proponują zapis, który mówi, że jeżeli uchodźca ma współmałżonka, ma rodzinę - czyli można by powiedzieć, że pierwsza faza adaptacji, asymilacji została dokonana - to ta pomoc nie powinna mu przysługiwać. I jeszcze ust. 5 w pkcie 2, który mówi o uchodźcy zamieszkałym w Polsce przed dniem 1 stycznia. To wymaga wyjaśnienia, bo do 1 stycznia 1998 r. obowiązywał specjalny program, który w skrócie nazywał się chyba PIM. Środki na realizację tego programu były w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. On dobiegł końca, skończył się 1 stycznia. W praktyce około 90% uchodźców było objętych tym programem. Na to, na ile skutecznie, można by odpowiedzieć, że tak jak w życiu, jedni tę pomoc wykorzystali, inni nie wykorzystali.

I tutaj pojawił się problem, na ile to wyłączenie będzie dotyczyć również tych, którzy jednak na wsparcie i pomoc w dalszym ciągu, mimo istnienia tego programu, zasługiwaliby, że użyję tego słowa. To było podstawą pojawienia się wykreślającego jakiekolwiek restrykcje wniosku mniejszości. Sprawa jest dyskusyjna, bo jeżeli jest współmałżonek, to bardzo byśmy nie chcieli pewnymi uprawnieniami dla uchodźcy stwarzać pola dla kolejnych nadużyć, które w efekcie mogą obrócić się przeciwko temuż uchodźcy. Szalenie trudne jest wyważenie, w jakiej wysokości ta pomoc ma być udzielana i jak długo. W moim przekonaniu, najważniejsze jest to, żeby była to pomoc fachowa wynikająca z dobrej znajomości przedmiotu, problemu uchodźców, bo tylko wtedy ta pomoc może być rzeczywiście trafiona.

W tym roku na pomoc uchodźcom mamy przeznaczoną kwotę 600 tysięcy zł. Myślę, że jest bardzo trudno przewidzieć, na ile ona będzie wystarczająca. Wszystko zależy od tego, ile osób status uchodźcy uzyska. Jeżeli cokolwiek dzieje się na obrzeżach naszego kraju, ale nie tylko na obrzeżach, to wtedy napływ osób jest większy. Przy tej formie pomocy pewnego typu kontekst polityczny bez wątpienia się pojawia.

Drugi blok stawianych tu pytań dotyczy sprawy problemu banku danych o rodzinach. Tak jak pani senator sprawozdawca była uprzejma powiedzieć, jest to nowe zadanie dla powiatu i dla powiatowego centrum pomocy rodzinie, zadanie niebywale trudne. Chodziło nam o to, ażeby w jak najszybszy, jak najbardziej skuteczny i trafiony sposób znajdować rodziny, które pełniłyby funkcję rodzin zastępczych.

Chcę powiedzieć, że w minionym roku 1999, przynajmniej w pierwszej połowie, brak środków na rodziny zastępcze bardzo negatywnie wpłynął na gotowość tych rodzin do podejmowania się tego zadania. My tutaj wprowadzamy nowy typ rodziny zastępczej, rodziny, powiedziałabym, zawodowej czy kontraktowej, która decyduje się w ramach pewnej gotowości i za wynagrodzenie tę funkcję pełnić.

Wydaje się, że istnienie takiego banku danych ma swoje uzasadnienie właśnie na poziomie województwa. Mnie się wydaje, że wszystko zależy od tego, co w tym banku danych będzie. Nie musi to jednak naruszać ustawy o danych osobowych, tym bardziej że w tym banku można znaleźć się tylko za swoją zgodą i podaje się tylko pewne ograniczone informacje o sobie. Bez wątpienia intencją pomysłu wojewódzkiego banku o rodzinach, nie tylko o dzieciach, było jak największe usprawnienie spotkania się dziecka i rodziny chętnej do przysposobienia. Myślę, że są w tej sprawie argumenty za i argumenty przeciw. To życie pokaże w praktyce, na ile takie rozwiązanie, jeżeli zostanie przyjęte, było trafione bądź nie było trafione, ale po to też musi zostać przyjęte.

Przejdę teraz do pytań szczegółowych. Pan poseł pytał o to, czy... Pan senator, przepraszam, pytał o to, czy pkt 13a mówi o nowych czy istniejących formach placówek opiekuńczych. W praktyce mówi o istniejących, aczkolwiek nie zamyka drogi dla powstania nowych form. Przypomnę, że zapis ten brzmi: "rodzinnej opiece zastępczej - oznacza to rodziny zastępcze oraz instytucjonalne formy rodzinnej opieki nad dzieckiem". Instytucjonalną formą są rodzinne domy dziecka, ale może się okazać, że mogą powstać jeszcze jakieś inne formy, których cechą jest to, że stanowią instytucję nawet nie w prawnym, ale bardziej w socjologicznym rozumieniu tego pojęcia. W zasadzie myśleliśmy tutaj o formach istniejących.

Jeśli chodzi o art. 2a pkt 14, to bez wątpienia ośrodki adopcyjno-opiekuńcze różnicuje się ze względu na opisanie funkcji, które mogą one pełnić. Mówi się o ośrodku i zespole, dlatego że jest ich około pięćdziesięciu kilku, są chyba pięćdziesiąt cztery ośrodki adopcyjne, ale mogą powstawać zespoły, które nie będą formalizowały się poprzez nazwanie i przejęcie tych funkcji, zespoły osób zdolnych do wypełniania tychże funkcji. Dlatego równorzędnie pojawia się pojęcie ośrodka i zespołu.

Pytanie dotyczące art. 12a i delegacji dla ministra. Nie narusza to ustawy o finansach publicznych. Zależało nam jedynie na tym - wydaje mi się, że to niebywale ważna poprawka - ażeby w lit. "b" mówiło się o pewnych cechach, o pewnych zasadach, które muszą być spełnione, ażeby organizacje pozarządowe wchodziły w pełnienie funkcji zapisanych tą ustawą. Mówimy tu o partnerstwie, pomocnictwie, profesjonalizmie, równym dostępie, jawności, efektywności, ekonomicznej jakości. Chcemy w tym rozporządzeniu rozłożyć w jakimś sensie te zasady na czynniki pierwsze i w pewien sposób to ujednolicić, ułatwiając samorządom sposoby zawierania porozumień, umów, ułatwiając pewne formy kontroli nad działalnością organizacji. Bo wydaje mi się, że uporządkowanie poprzez tę delegację, niesprzeczne z istniejącym ustawodawstwem, może po prostu w znacznym stopniu ułatwić funkcjonowanie organizacji i ochronić je przed różnymi falami mody na nie - bądź też mody zanikającej - dać pewną stabilność we współpracy z samorządami, przede wszystkim z samorządami.

Art. 21 ust. 1. Oczywiście, chodzi tu o otwarcie na środowisko. Być może jest to niezręczny zapis, ale chodzi o to, żeby domy pomocy społecznej wtedy, kiedy staną się domami powiatowymi, mogły pełnić różnego typu funkcje. Bardzo wiele domów ma niezłą aparaturę rehabilitacyjną czy raczej sprzęt rehabilitacyjny i właściwie szkoda by było, żeby ich usługi ograniczały się tylko do ich mieszkańców. Chodzi o to, aby były one świadczone również dla środowiska lokalnego.

Sprawa mieszkania chronionego była podnoszona w paru pytaniach. Jest to rzeczywiście nienowa funkcja, aczkolwiek w tej chwili w Polsce jest około stu kilkunastu takich mieszkań. Pełnią one, w moim przekonaniu, niebagatelną rolę. Zdarza się już, że dzieci z domów pomocy społecznej dla dzieci upośledzonych w momencie, kiedy dorastają, a były dobrze prowadzone i pod dobrą opieką w tym domu, mogą zacząć prowadzić półsamodzielne życie. To wsparcie czy ta ochrona polega na tym, że pracownicy domu pełnią funkcje kontrolno-opiekuńcze, patrzą, czy rzeczywiście wszystko dzieje się tak jak potrzeba. Wydaje się, że może to być również funkcja - znam kilka takich domów - dla osób opuszczających domy dziecka. Jeżeli popatrzymy, jak wygląda rynek mieszkaniowy i szansa na własne mieszkanie, to zobaczymy, że spośród możliwości zostawienia osoby opuszczającej dom dziecka samej sobie i możliwości znalezienia jej mieszkania chronionego, ta druga wydaje się być prostsza. Jest to pewne wyjście naprzeciw.

Art. 49 pkt 1. Chcę powiedzieć, że w wydanej przez MEN klasyfikacji zawodów resocjalizacja znalazła się, jeśli się nie mylę - przepraszam, muszę jeszcze zajrzeć do materiału- w politologii i naukach społecznych. Jest ona w tym bloku zawodów, resocjalizacja jest tam wymieniona. Stąd wpisując politologię i nauki społeczne, nie wymieniliśmy resocjalizacji.

Jeśli chodzi o zarządzanie, to nie jest to prosty problem, dlatego że powstaje bardzo wiele różnego typu uczelni i większych, i mniejszych, prywatnych, o różnym programie, i w efekcie przygotowanie do tego zawodu bardzo się rozpływa, specyfika zawodu troszeczkę gubi się. Bardzo nam zależy na tym, jest to szalenie ważne, żeby pracownikami socjalnymi - bo pracownik socjalny wchodzi w głąb rodziny, dotyka spraw bardzo poważnych, a czasami nietrafiona pomoc ze strony pomocy społecznej, pracownika socjalnego może wyrządzić więcej szkody niż pożytku - byli dobrze przygotowani, wykwalifikowani ludzie. Bez wątpienia zapisy ustawowe same w sobie tego nie gwarantują, ale próbujemy poprzez programy, poprzez różne formy dokształcania mieć na to wpływ. Chcemy wybierać ich z pewnej grupy zawodów, można by powiedzieć. I stąd, kolejna zresztą, poprawka.

Jeśli chodzi o problem, który podniósł pan senator, o tę szczegółową kazuistykę, to wymaga ona zmiany ustawy o obywatelstwie. Prawdę mówiąc, przy pewnym nagięciu zapisów tej ustawy, można by uznać, że można w jakiś sposób to dziecko otoczyć opieką czy też skierować do jakiejś rodziny adopcyjnej. Ale znacznie lepiej byłoby to uregulować w ustawie o obywatelstwie, która konsumuje również takie przypadki. Można by powiedzieć, że my w ustawie o pomocy społecznej zajmujemy się skutkami, sytuacją, nie pytając, że tak powiem, skąd przyszedł podopieczny pomocy społecznej.

Jeśli chodzi o pytanie o zadania własne powiatów dotyczące rodzin zastępczych i usamodzielnienia, to już dziś jest w ustawie zapisane, że jest to zadanie własne, do 2001 r. włącznie finansowane z budżetu państwa. W 2001 r. staje się ono zadaniem własnym, niedotowanym z budżetu państwa. Myślę, że mamy rok, żeby przyjrzeć się starannie temu, czy już będzie mogło tak się stać, czy powiaty będą już miały na tyle ustabilizowane finanse, że będą mogły te zobowiązania pokryć. Ale myślę, że to jest trochę dalsza kwestia. Na dzisiaj w ustawie jest zapis: "2001 r.".

Było pytanie dotyczące art. 33, to znaczy programów rządowych. Chcę powiedzieć, że dotychczasowe zapisy art. 33 w gruncie rzeczy nie pozwalały Radzie Ministrów wyjść poza kryteria ustawowe. W związku z tym nie pojawił się ani jeden taki program, bo wszystkie programy były w obrębie pomocy społecznej, dopłaty do leków. Nie będę wchodziła teraz w szczegóły. Zapis mówiący, że Rada Ministrów może przygotować taki program osłonowy, daje jej na to szansę. W takim przypadku musi ona określić zasady funkcjonowania tego programu, o czym mówi się w art. 33 ust. 2.

Ostatni problem, który był podnoszony, problem kwot zawartych w ustawie, nie zaś relacji procentowej w stosunku do jakiejś podstawy. Wcześniej w ustawie o pomocy społecznej kryterium uprawniające do pomocy było związane z najniższą emeryturą, co bardzo często, że tak powiem, blokowało zarówno najniższą emeryturę, jak i decyzję o podnoszeniu tejże wartości. W związku z tym od pewnego momentu kwota jest waloryzowana ze względu na wzrost cen towarów i usług. Zapis dotyczący mechanizmu waloryzacji jest w art. 35a. Jak się patrzy na tę ustawę, to na pewno razi to, że pada kwota, ale z kolei są też daleko idące implikacje jej podwiązania do innych wielkości. A więc wzrost kosztów utrzymania powoduje wzrost wysokości świadczenia. Teraz, przy tej nowelizacji, kwota 1350 zł jest mniej więcej na tym samym poziomie, na jakim znajdowała się, gdy była podwiązana do innej wielkości. A więc w praktyce jej wartość nie ulega zmianie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja muszę skierować bezpośrednie pytanie do państwa senatorów, raz sobie pozwolę: czy dużo jest pytań? Na pewno dwa pytania, trzy pytania.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Muszę jednak panią minister przeprosić na pół godziny ze względu na bardzo pilne sprawy.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy.

Drugi komunikat. Informuję, że zebranie członków zespołu do spraw socjalnych odbędzie się w dniu jutrzejszym, pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia plenarnego Senatu w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania celnego odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 15.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jeszcze raz przepraszam i państwa senatorów, i panią minister. Zadawanie pytań dokończymy po krótkiej przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.15.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 50 do godziny 14 minut 17)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Poproszę panią minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Minister, bardzo chciałbym prosić o uściślenie informacji dotyczącej tych dwóch form ośrodków, opisanych w art. 2a pkcie 14. Czy mam rozumieć, że te ośrodki mogą funkcjonować odrębnie? Czy dopuszcza się również, że może to być jeden ośrodek spełniający te dwie funkcje, czy z góry zakładamy, że są to dwa odrębne ośrodki?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Zapis ustawowy mówi, że jeżeli mówimy o ośrodku adopcyjno-opiekuńczym, mówimy albo o ośrodku, albo o zespole w obrębie PCPR, czyli powiatowego centrum pomocy rodzinie. Jeśli więc nie jest powołany odrębny ośrodek opiekuńczo-adopcyjny, może być grupa osób pełniąca funkcję ośrodka adopcyjnego zajmująca się wspieraniem rodziny naturalnej i prowadząca poradnictwo dla dzieci i rodziców oraz terapię rodzinną, także dla rodziców dzieci umieszczonych w różnych placówkach opiekuńczo-wychowawczych.

(Senator Zbyszko-Piwoński: Czy można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Minister, chodzi o to, że pkt 14a wymienia jeden typ ośrodka, a pkt 14b drugi, a zatem odrębnie. Chodzi mi o to, czy są to dwie niezależne instytucje, czy te dwie funkcje może spełniać jedna?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Joanna Staręga-Piasek: Jedna może spełniać obie funkcje.)

To znaczy, że tego tutaj brakuje, bo z samego zapisu wynika, że są one odrębne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Trochę się zaniepokoiłam, że można to tak odczytać. W naszym odczytaniu zapis był taki, że jeżeli jest mowa o takim ośrodku, to w pkcie 14a zawarte jest to, o czym już powiedziałam, a w pkcie 14b jest mowa o ośrodku zajmującym się wsparciem dla rodziny zastępczej albo adopcyjnej, inicjującym i wspomagającym zastępcze formy opieki i wychowania itd., jak jest w tekście. Podział na te dwie części wynikał stąd, że w pkcie 14a mówimy o takim wspieraniu rodziny naturalnej, w konsekwencji którego ta rodzina pozostanie rodziną opiekującą się. W pkcie 14b mówimy zaś o sytuacji, w której z jakichś powodów nie udało się zrealizować pktu 14a, kiedy taka sytuacja nie zaistniała. Wtedy wspieramy rodziny zastępcze. Są to więc różni adresaci czy też, można by powiedzieć, różne fazy wspierania działalności tegoż ośrodka. Po pierwsze, ochrona rodziny naturalnej przed różnymi dysfunkcjami, po drugie, kiedy już nie ma rodziny naturalnej, jest cała wiązka instrumentów, działań na rzecz rodziny adopcyjnej bądź ośrodka. To są właśnie zadania ośrodka adopcyjno-opiekuńczego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam, Pani Minister, dwa pytania. Czy pieniądze z systemu edukacji przechodzą automatycznie, teraz, wobec nowych zadań, do systemu pomocy społecznej? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Czy pieniądze będące w gestii MSW dla uchodźców na program integracji również przejdą automatycznie do samorządów powiatowych? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Jeśli chodzi o pieniądze z systemu edukacji dla pomocy społecznej, to ten podział nastąpił na poziomie wojewodów. Oba zadania, zarówno rodziny zastępcze, jak i ośrodki opiekuńczo-wychowawcze, są zadaniami własnymi, ale w tym roku finansowanymi jeszcze z budżetu państwa. Muszę powiedzieć, że problem powstał dlatego, że nie wszystkie ośrodki opiekuńczo-wychowawcze przeszły, mówiąc w skrócie, do pomocy społecznej. Przeszły tylko te, gdzie dominującą funkcją była funkcja opiekuńcza. Tam, gdzie dominująca była funkcja edukacyjna, myślę tu na przykład o bursach, o internatach, niestety ten podział nie został dokonany najlepiej, dlatego że dokonywali go kuratorzy w porozumieniu z wojewodami. Z kwoty 800 milionów zł, która była w ubiegłym roku, do pomocy społecznej przeszło ponad 400 milionów, a zadań, w moim przekonaniu, jest więcej. Mamy niewielką kwotę w rezerwie, więc bardzo się boję, że tak jak ubiegły rok był bardzo trudny dla rodzin zastępczych - w tym roku mogliśmy już obliczyć, ile to będzie kosztowało i mamy na to środki - tak ten rok może być trudny dla placówek opiekuńczych. Trudności przewiduję również w dziedzinie personelu, w uprawnieniach do Karty Nauczyciela. Myślę, że to będzie bardzo trudny rok dla powiatów, ale trzeba przez to w jakiś sposób przejść.

(Senator Dorota Simonides: A z MSW?)

Jeśli chodzi o pieniądze z MSW, to kwota 600 tysięcy zł, o której mówiłam, jest w rezerwie i w zależności od tego, w którym powiecie zaistnieje uchodźca wymagający wsparcia, tam będą kierowane pieniądze z rezerwy. Ponadto w tym roku są jeszcze dodatkowe pieniądze w Biurze do spraw Uchodźców na programy uzupełniające. Ustaliliśmy w ramach umów, że z tych pieniędzy, które biuro ma w tym roku, będzie starało się ono pokryć koszty wynajmu mieszkań. Te mieszkania są wynajęte, czasami chodzi tylko o przedłużenie umowy z osobą wynajmującą. Będzie to pomoc w tym zakresie. My skupimy się na innych wydatkach dla powiatu, bo bardzo zależy nam na tym, żeby powiaty nie zniechęciły się do tych zadań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Michałowski. Później pan senator Feszler.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, wrócę do art. 49 ust. 1, o którym pani minister już mówiła, a który dotyczy kwestii uprawnień do wykonywania zawodu pracownika socjalnego. Czy w związku z wypowiedzią pani minister, że kierunki studiów są w tej chwili kształtowane rzeczywiście w sposób dosyć dynamiczny i że będzie trudność z ogarnięciem tych zmian, nie byłoby lepiej wprowadzić w tym zapisie po wyrazach "studia wyższe" wyrazów "szczególnie na kierunkach"? Mielibyśmy wówczas sytuację taką, że preferowalibyśmy pewien poziom wykształcenia, nie zamykając jakby drogi innym osobom. A przecież, jak powiedziała pani minister, wybór z większej całości daje większe możliwości, gwarancję lepszej selekcji niż wybór ograniczający się tylko do takich kierunków. To jest takie pytanie, taka sugestia: czy to rozwiązanie nie byłoby jakby zracjonalizowaniem tego zapisu?

Drugie moje pytanie dotyczy tej kwestii, którą pani minister podjęła, muszę powiedzieć, że dla mnie w sposób mało satysfakcjonujący. Zdaję sobie sprawę z trudności, ale jest to konkretna sytuacja. Chodzi o to rumuńskie dziecko, które nie ma metryki, a więc jak gdyby nie ma możliwości objęcia go obowiązkiem szkolnym, nie ma rodziców, bo wyjechali i zostawili je tutaj, w domu dziecka. Pani minister powiedziała, że wymagałoby to zmian w ustawie o obywatelstwie, natomiast te zapisy trzeba by było jakoś naciągnąć. Jest to jednak dosyć trudne, termin "uchodźca" i status uchodźcy dotyczą bowiem raczej osób dorosłych. Mam pytanie związane z tą sprawą, czy ten problem nie powinien zostać podjęty w trybie dosyć pilnym - może on przecież dotyczyć wielu jednostek.

Jeszcze jedno pytanie. Chciałbym panią minister prosić o wyjaśnienie. W proponowanych zapisach wprowadzono kategorię rodziny zastępczej mającej charakter pogotowia rodzinnego. Istnieje zapis, który mówi, że rodzina zastępcza otrzymuje wynagrodzenie z tytułu pozostawania w gotowości przyjęcia dziecka albo świadczonej opieki i wychowania. Chciałem zapytać, jak praktycznie wyglądałyby świadczenia dla tych rodzin z tytułu samej gotowości. Dlaczego wprowadzono ten element, bo w poprzednich zapisach nie ma tego trybu gotowości przyjęcia dziecka? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 49 ust. 1, czy nie należy dodać słów "w szczególności". Chcę powiedzieć, że w poprzedniej wersji było zawarte to wyrażenie i skończyło się to, wcale nie przesadzam, na tym, że osoby po wyższych studiach rolniczych były dyrektorami domów pomocy społecznej i pełniły funkcje kierownicze w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej. To "w szczególności" jakby zawężało się i inne kierunki uzyskiwały takie same uprawnienia. Bardzo wyraźnie obserwujemy w tej chwili - to się na ogół dzieje po każdych wyborach - że stanowiska w pomocy społecznej... Nie mówię tutaj o pracowniku socjalnym, ale o kierowniczych funkcjach pełnionych w pomocy społecznej z najróżniejszych powodów. Bardzo dbamy o to, żeby były to atrakcyjne miejsca pracy dla dobrze przygotowanych osób. Obserwujemy zjawisko bardzo lekkiego traktowania tych wymogów kwalifikacyjnych. Osobiście więc uważam, że dzięki zawężeniu - nawet jeśli stanie się to w niektórych jednostkowych przypadkach ze szkodą dla kogoś o temperamencie pracownika socjalnego - łatwiej będzie to opanować, będzie można uzyskać większy pośredni wpływ na sam proces kształcenia poprzez programy, materiały, które możemy współtworzyć. Bardzo nam zależy jednak na jednorodnym charakterze tych osób.

Jeśli chodzi o sprawę dziecka rumuńskiego, to mogę się jedynie zobowiązać do zainteresowania się tym jednostkowym problemem i przyjrzenia się, co w myśl obowiązujących przepisów można zrobić i jakie bariery legislacyjne uniemożliwiają rozwiązanie tej kwestii zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Wtedy będę mogła uczciwie odpowiedzieć, gdzie i w jaki sposób pojawiają się bariery legislacyjne. Jestem więc bardzo zainteresowana szczegółowszymi namiarami, gdyż ułatwiłoby mi to dotarcie do sprawy, można byłoby wówczas zobaczyć, w jakim stopniu można ją uogólnić, a na ile pozostanie ona jednostkową sprawą.

Trzecia kwestia. Mamy trzy rodzaje rodzin zastępczych. Pierwszy rodzaj to rodziny spokrewnione, które z racji pewnych powinności chcą się zająć dzieckiem porzuconym przez rodzinę naturalną lub będącym w trudnej sytuacji. Obniżyliśmy wynagrodzenie przeznaczone dla tych rodzin, ponieważ zaobserwowaliśmy zjawisko negatywne, polegające na tym, że dla sięgnięcia po pomoc społeczną formalizowano skierowanie dziecka przez sąd do spokrewnionej rodziny zastępczej: babci, rodzeństwa matki czy ojca. Wyraźnie stawało się to jednym ze źródeł dochodu.

Drugi rodzaj rodzin zastępczych to rodziny niespokrewnione, przygotowane do pełnienia tej funkcji, czyli te, które istniały, można powiedzieć, dotychczas.

I trzeci rodzaj to pogotowia opiekuńcze i rodziny kontraktowe. Gotowość polega na tym, że przygotowanie do pełnienia tej funkcji jest poprzedzone przyjęciem dziecka. Cały proces skierowania, znalezienia właściwego dziecka, to wcale nie jest prosta sprawa. Wiąże się to potencjalnie z dwoma bankami czy jednym bankiem. Chodzi o to, aby te rodziny, po wysiłku włożonym w przygotowanie się do pełnienia tej funkcji, w sytuacji, kiedy nie ma dziecka przez miesiąc czy dwa, miały z czego żyć. Zawierają one bowiem umowę ze starostą, ale nie jest to umowa o pracę w sensie prawnym, jest to umowa cywilnoprawna, w myśl której dostają wynagrodzenie. Chodziło o to, żeby w jak najmniejszym stopniu marnować wysiłek tych, którzy się przygotowują i nie rozczarować tych rodzin. Chcąc z czegoś żyć, będą musiały znaleźć pracę i wtedy przestają pełnić tę zawodową funkcję rodziny zastępczej. W wielu krajach taka formuła nieźle zdała egzamin. Dzięki temu można zmniejszyć liczbę dzieci w domach dziecka, czyli zmienić sytuację, o której już była mowa, że dziecko zbyt długo czeka na rodzinę zastępczą. Lepiej, żeby to rodzina czekała, a dziecko jak najkrócej przebywało w różnego rodzaju placówkach i w miękki sposób mogło przechodzić do dobrze przygotowanej rodziny. Szczegóły dotyczące wynagrodzenia tych rodzin będą regulowane w rozporządzeniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Feszler, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 33p. Pani minister częściowo już na odpowiedziała, jednak chciałbym jeszcze troszeczkę uzupełnienia. Rodziny zastępcze to będzie zadanie własne powiatu po 2001 r. Pani minister powiedziała, że ten rok pozwoli ocenić, czy powiaty będą w stanie... Z tego, co wiem, nie są w stanie, bo dochody własne powiatu niewiele się zwiększyły. W związku z tym, w jaki sposób ministerstwo oceni, czy powiaty będą w stanie i czy - w zależności od tego, jak ta ocena wypadnie - będzie wnosiło o przedłużenie tego terminu?

Drugie pytanie dotyczy art. 33 ust. 2, w którym mówi się, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia korzystniejsze warunki i kryteria dochodowe. Z tego, co obecnie mi wiadomo, ośrodkom pomocy społecznej już obecnie trudno jest świadczyć pomoc fakultatywną w postaci zasiłków okresowych. Brakuje na to środków. Czy ustalanie korzystniejszych warunków nie jest nadmiernym obciążaniem państwa dodatkową pomocą w sytuacji, kiedy wiadomo, że ta pomoc nie jest obecnie do końca świadczona?

Trzecie pytanie dotyczy art. 33f. Chodzi o uzyskanie opinii ośrodków pomocy społecznej o pełnieniu funkcji rodziny zastępczej. Czy ośrodki pomocy społecznej są przygotowane do wystawiania takich opinii? Czy zostaną przeszkolone? Czy otrzymają pewne druki? Ta opinia na pewno musi różnić się od tej opinii, którą ośrodki obecnie wystawiają rodzinom wymagającym pomocy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Pytanie dotyczące tego, co po roku 2001. W gruncie rzeczy mamy trzy możliwości reakcji, a będziemy reagowali w zależności od tego, w jaki sposób Ministerstwo Finansów przedstawi finansowanie również innych zadań, nie tylko pomocy społecznej, nawet nie tyle finansowanie zadań, ile dane o środkach, które będą w dyspozycji powiatu. Może się to odbywać w różny sposób, może to być zwiększenie wysokości podatków pozostających na poziomie powiatu. Jest to sprawa, przed którą zarówno parlament, jak i rząd nie ucieknie w tym roku. W zależności od decyzji rządu będziemy reagowali w sposób następujący: albo będziemy starali się to przesunąć z roku 2001 na 2002... Wiemy, że sprawy pomocy społecznej nigdy nie są pierwszymi sprawami, zawsze stają, że tak powiem, w kolejce do budżetu. I jeżeli rzeczywiście miałyby nie być realizowane zadania na poziomie powiatu, to staralibyśmy się przesunąć wejście w życie o rok. Zobaczymy, czy wzorem subwencji oświatowej nie powinno się tu wprowadzić jakiejś formy subwencji pomocowej, czyli w pewnym sensie znaczonych pieniędzy, nie tak szczegółowo, jak to jest w tej chwili. Byłoby to wyraźne wsparcie powiatu w tych funkcjach opiekuńczych, tym bardziej że one mają bardzo wyraźny charakter profilaktyczny i budżet państwa, w szerokim rozumieniu, może zaoszczędzić sporo pieniędzy, jeżeli pewne negatywne zjawiska nie będą w ogóle mogły się pojawić. I trzecia możliwość to byłaby dotacja celowa, próba utrzymania dotacji celowej przynajmniej na niektóre zadania, które z punktu widzenia polityki państwa powinny być jednorodnie rozwiązywane we wszystkich powiatach i nie tak bardzo uzależnione od tego, co powiat uzna za ważne. Tak więc można by powiedzieć, że jesteśmy w takiej gotowości, przyglądamy się, co się dzieje i będziemy próbowali na to reagować.

Art. 33, programy rządowe. Idea tego artykułu powstała przy pierwszym zapisie ustawowym, kiedy pomoc społeczna była bardzo surowa, dziesięć lat temu, czy znacznie bardziej surowa niż w tej chwili, czyli z nierozwiniętymi różnymi swoimi formami. Równolegle do tego szły pewne zmiany, które powodowały, że wzrastały koszty utrzymania, wzrastały wydatki na leki, wzrastały wydatki na utrzymanie mieszkania. Zamysł był taki, że pewne programy rządowe będą mogły łagodzić skutki zmian gospodarczych. Po części tak się stało, bo był taki program dotyczący leków, realizowany wedle innych kryteriów niż kryteria pomocy społecznej, wtedy kiedy pierwszy raz, w 1992 r., bardzo podskoczyły koszty poszczególnych leków. Był również taki program zatwierdzany przez Radę Ministrów, a dotyczący pierwszej formuły dopłat do czynszów po początkach uwalniania cen energii elektrycznej; mówię tu o pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. Potem taki program nie zaistniał, ale wydaje się, że takie prawo, szczególnie wtedy, kiedy daleko idąca decentralizacja pomocy społecznej pozbawia administrację rządową bezpośredniego wpływu... Takim programem, jak to sobie wyobrażam, mógłby być na przykład program dotyczący ochrony bezdomnych, z którymi bardzo trudno jest się uporać powiatom. Ten program mógłby mieć charakter rządowy, z wydzielonymi środkami, z określonymi kryteriami, nawet jako program implementacyjny, taki wspierający powiaty.

Wcale nie jest wykluczone, że przy pewnych problemach, które mogłyby się pojawić w kontaktach międzynarodowych, może być jakiś napływ uchodźców do Polski. I wtedy te zapisy w ustawie o pomocy społecznej, przewidziane jakby na normalną sytuację, okażą się niemożliwe i wymagać to będzie specjalnego programu bądź takich programów, których dwa przykłady tu podałam. Oczywiście na to muszą iść dodatkowe pieniądze i precyzyjnie trzeba określić kryteria, bo istnieje tendencja, ażeby obciążać pewnymi zadaniami pomoc społeczną bez dodatkowych środków, a to jest po prostu niemożliwe. Tak więc musi być decyzja rządu, że chcemy rozwiązać jakąś kwestię.

I art. 33f, ta pozytywna opinia ośrodka. Wydawałoby się, że ośrodek pomocy społecznej i pracownicy socjalni mają możliwość przyjrzenia się bardzo dokładnie, jak funkcjonuje rodzina. Te uprawnienia, które wynikają z ustawy, dają pracownikom socjalnym możliwość wglądu w to, co się dzieje w rodzinie. Nie bardzo widzę jakąkolwiek inną instytucję, poza ośrodkiem pomocy społecznej, która mogłaby wesprzeć starania rodziny o to, ażeby dostać prawo do pełnienia funkcji rodziny zastępczej. Cała forma pracy socjalnej w środowisku lokalnym daje szansę na to, że pracownik socjalny będzie miał podstawy do wydania takiej opinii. Na pewno w delegacji, którą mamy - to jest art. 33g ust. 6, tam jest rozbudowana delegacja - pewne kryteria wydania tego typu opinii powinny się pojawić, bo to nie może być sprawa, że tak powiem, sympatii czy antypatii między pracownikiem socjalnym a tą rodziną w środowisku lokalnym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Kruszewski się zdecydował.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać, jaką pani przewiduje dynamikę powstawania tych rodzin zastępczych. Jakie tu będą zmiany? Jest w tej chwili to inne podejście do opieki nad dzieckiem. Czy z tą dynamiką, którą pani przewiduje, jeżeli idzie o ilość, będą szły środki, o których tu już niejednokrotnie było mówione?

I pytanie drugie, bardzo szczegółowe. Czytam kilka razy i nic z tego nie mogę zrozumieć. Czy nie ma tu, w art. 33c pkcie 3, jakiegoś błędu? Może pozwolę sobie przeczytać. "W razie pilnej konieczności zapewnienia dziecku opieki zastępczej, możliwe jest jego powierzenie..." - a więc powierzenie komuś, nie wiemy na razie, komu - "...na wniosek lub za zgodą rodziców dziecka, na podstawie umowy cywilnoprawnej, zawartej między rodziną zastępczą a starostą właściwym ze względu na miejsce zamieszkania tej rodziny, o czym starosta zawiadamia sąd opiekuńczy, który podejmuje ostateczną decyzję o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej". O co tu chodzi, Pani Minister? Ja się domyślam, że to jest powierzenie jakby natychmiast tej rodzinie zastępczej i czekanie, aż jakiś wyrok się uprawomocni, ale tutaj na pewno nie jest to zapisane. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Pierwsza kwestia - dynamika powstawania rodzin zastępczych. Tak jak już wspomniałam, ten proces, jak go sobie wyobrażaliśmy, został zahamowany przez rok ubiegły, kiedy pieniądze niezbyt rytmicznie, jak bym powiedziała, docierały do rodzin zastępczych, które już podpisały umowy ze starostami. I okazało się, że nie mogą mieć tegoż wsparcia. To bardzo negatywnie wpływa na dynamikę.

Myślę, że ten rok będzie rokiem odrabiania tej powściągliwości, która na pewno się pojawiła w ubiegłym roku, w związku z pieniędzmi. Rozpoczynamy bardzo staranną pracę z powiatami, w różnych formach, począwszy od spotkań, szkoleń, poprzez materiały, które tam rozsyłamy, poprzez taką próbę - to za chwilę będzie widoczne - promocji tej problematyki w środkach masowego przekazu. Będziemy chcieli, ażeby rodziny zastępcze poczuły się w pewien sposób pozytywnie wyróżniane. A to socjotechnika, która w tle jest niezbędna.

Udało się nam, z twardych elementów, zebrać w tym roku wystarczającą ilość pieniędzy na obecnie funkcjonujące rodziny zastępcze, nawet przyjmując jakąś piętnastoprocentową ich zwyżkę. Czyli każda nowa rodzina zastępcza, która się pojawi, nie napotka na wynikające z tego trudności.

I problem kolejny. Bo to wszystko będzie zależało od tego, jak nam się uda wyważyć atrakcyjność domów dziecka lub jej brak. Jest to bardzo poważny problem, bo gdybyśmy - mówiąc w dużym uproszczeniu - zaniedbali domy dziecka i nalegali, aby dzieci zabierać z tych domów, kładąc na to nacisk, byłoby to po prostu niemoralne w stosunku do dzieci, które tam przebywają. Tak więc musimy o te domy dziecka zadbać, do pewnego stopnia, równocześnie z promocją innych form opiekuńczych. Spodziewamy się, że te rodziny kontraktowe, o których mówiłam, a także rodzinne domy dziecka, wówczas, kiedy to się stanie ważną rzeczą dla powiatów, będą mogły funkcjonować lepiej niż wtedy, kiedy było tak, iż kurator miał pół etatu na wszystkie problemy związane z rodzinami zastępczymi i nie był w stanie ani ich zidentyfikować, ani im przeciwdziałać, ani poszukać rozwiązania. Chcemy traktować rodziny zastępcze w ten sam sposób jak rodziny naturalne, które też mają swoje kłopoty. I chcemy mieć w powiatowych centrach pomocy rodzinie ludzi dobrze przygotowanych do wspierania w sytuacjach, w których zaczną się problemy i konflikty, takie same, jakie mają rodziny naturalne z własnymi dziećmi. Fakt, że chodzi o rodzinę zastępczą, nie oznacza braku takich problemów.

Nie chciałabym, aby powstała jakaś moda na to. Wolałabym, żeby był to zwiększający się dosyć rytmicznie obszar działania, z dobrą kooperacją, w pewnym sensie pod kontrolą. Jak mówię, nie chciałabym takiej atmosfery mody, bo to może nie być wcale z korzyścią ani dla tych rodzin, ani dla dzieci. Proszę zwrócić uwagę, że zrezygnowanie z funkcji rodziny zastępczej w małym środowisku lokalnym, gdzie brak tej anonimowości, jest pewnym negatywnym naznaczeniem takiej rodziny, jeżeli sobie ona nie poradzi. To bardzo wyraźnie podlega kontroli środowiska lokalnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: I jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno pytanie, tak. Pan senator się nie upominał.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Tak, to jest zapis 33c. Rzeczywiście, trzeba wykazać dużo charakteru, żeby ten ustęp przeczytać od początku do końca, ale jego intencja była taka. Otóż, jeżeli pojawi się dziecko i niekorzystne jest, aby sprawa była skierowana do sądu, albo nie ma na to czasu, a sąd opiekuńczy wyraził w tej sprawie opinię, to starosta może, za zgodą rodziców, jeśli do nich może dotrzeć, zawrzeć umowę cywilnoprawną z rodziną zastępczą. I zaraz po zawarciu tegoż porozumienia, tej umowy cywilnoprawnej, starosta musi zawiadomić sąd opiekuńczy. Bo tutaj chodzi o to, ażeby poza sądem nie działy się rzeczy, które mogą być nie do zaakceptowania. Przyznaję, że zapis jest złożony i w komentarzu do ustawy na pewno będzie musiało się znaleźć dokładne wyjaśnienie, a nawet rozłożenie tego na czynniki pierwsze. A to chyba dosyć trudno zapisać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Jeszcze pan senator Kruszewski.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Chcę pomóc pani minister.)

Ale to ma być pytanie, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Tak.

Pani Minister, wobec tego można byłoby tu wnieść poprawkę ze strony Senatu, tak? Bo - moim zdaniem - tu jakby brakuje jednego wyrazu. Czy pani minister by wyrażała zgodę na poprawkę? Muszę to ująć w formie pytania, bo inaczej pan marszałek to odrzuci. A więc czy pani minister uważa, że stosowne byłoby po wyrazach "powierzenie rodzinie zastępczej" - i dalej już wszystko bez zmian - dodać sformułowanie: na wniosek lub za zgodą rodziców? Bo wtedy wiadomo, gdzie... Czy mógłby być taki zapis?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Stosowne czy niestosowne, Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Rodzinie zastępczej lub placówce opiekuńczo-wychowawczej - ta końcówka zdania musiałaby się tam znaleźć. Myślę, że nie zmieniałoby sensu tego, o co tu chodziło, ale boję się tu zdecydowanie wypowiedzieć, nie przeczytawszy tego w całości. Ale niech mi pan senator pozwoli, to popatrzymy na to i powiem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Minister, rozumiem, że stosowna komisja przeanalizuje sytuację.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że ta nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, jest dalszą konsekwencją, i to nawet logiczną, decentralizacji administracji państwowej i przekazywania zadań w dół. Daje ona dalsze uprawnienia powiatom. Najbardziej pozytywne - co mnie uderza - jest w tej ustawie to, że zamiast, jak to było dotąd, zastępować tych rodziców, którzy nie dają sobie rady z wychowywaniem dziecka, niesie ona im pomoc w postaci doradzania, wskazywania, umożliwienia wymiany doświadczeń. A więc pomaga w problemach wychowawczych, ucząc zarazem rodziców odpowiedzialności za własne dzieci.

Jest tu jeszcze jeden argument, który na pewno wymagać będzie dodatkowych finansów przeznaczonych dla powiatów. Mianowicie powstają nowe instytucje, których nie znała dotąd nasza polska praktyka. I dlatego wydaje mi się, że ta ustawa będzie wymagała ustawicznego śledzenia jej skutków. Będzie to bowiem wdrażanie nowych rzeczy. I w zależności od tego, czy się to uda, czy trzeba będzie coś zmienić, będzie musiała być nowelizowana.

I dlatego też boję się w niej jednego. Mianowicie jest tu zbyt wiele szczegółów dotyczących finansowania. I wydaje mi się, że te szczegóły, gdyby były w rozporządzeniu, nie wymagałyby ponownego angażowania parlamentu po to, żeby zmieniać jakąś sumę pieniędzy, powiedzmy, że wydawaną na integrację cudzoziemca. Nie chcę już w tej chwili zgłaszać nowych wniosków, ale wydaje mi się, że komisja mogłaby się jeszcze nad tym zastanowić, czy tam, gdzie mowa o finansach, nie należałoby dać tego do rozporządzenia.

Ale jedno chcę tu bardzo mocno zaakcentować i głównie dlatego zabrałam głos. Po raz pierwszy pojawia się w naszej ustawie słowo "wolontariat". To, co jest znane właściwie wszędzie w Europie i co jest bardzo ważne w małych społecznościach lokalnych, to są instytucje pozarządowe, instytucje społeczne, które się nagle wciąga w tę pracę na rzecz zadań społecznie niezmiernie ważnych. I to będzie kreowało nowe postawy społeczne, nowe zachowania społeczne, nowe więzi. Powstanie w małej społeczności nowa wspólnota, a co za tym idzie - mała ojczyzna, gdzie ludzie się nawzajem znają i potrafią powiedzieć, kto naprawdę jest w trudnej sytuacji, która rodzina naprawdę jest patologiczna, kto naprawdę potrzebuje naszej społecznej pomocy. I dlatego będę za tą nowelizacją głosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja tylko przypomnę, że komisja już nie może zająć się tą poprawką, jedynie państwo senatorowie. Jeśli zamknę dyskusję, już nie będzie możliwości składania poprawek.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Płonka.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełni podzielam pogląd wyrażony przed chwilą przez panią senator Simonides, podkreślający zasadność tej nowelizacji. Ona porządkuje kompetencje organów i jednostek organizacyjnych pomocy społecznej po reformie. Tworzy stan prawny umożliwiający budowę spójnego systemu opieki nad dzieckiem i rodziną w warunkach pomocy społecznej. Myślę też, że precyzuje niektóre przepisy ustawy, które do tej pory budziły wątpliwości interpretacyjne. Niemniej jednak do licznej grupy poprawek, które zgłosiła komisja, chciałbym ze swej strony dorzucić jeszcze kilka, które zresztą były przedmiotem naszych pytań.

Pierwsza poprawka. W czasie pytań, zarówno do pani senator, jak i do pani minister, podnosiłem kwestię dotyczącą pktu 14 w art. 2a. Chcę do niej wrócić. Dwukropek sugerował jak gdyby istnienie dwóch odrębnych instytucji, a mianowicie ośrodka lub zespołu wsparcia rodziny naturalnej i ośrodka lub zespołu wsparcia rodziny zastępczej. Dlatego przed dwukropkiem proponuję dodać słowa... Będzie to brzmiało tak: "ośrodku adopcyjno-opiekuńczym - oznacza to instytucję spełniającą następujące dwie funkcje jako:" - i dalej byłby pkt a i pkt b. Dzięki temu zapisy pktu 14 są klarowne.

Druga poprawka dotyczy tego samego artykułu pktu 16. Brzmi on tak: "nadzorze nad standardem wychowania i opieki w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz nadzorze nad jakością działań ośrodków adopcyjno-wychowawczych - oznacza to nadzór pedagogiczny". Słowa "nadzór pedagogiczny" pojawiają się jedyny raz w tym miejscu. Ustawa ta w oderwaniu od ustawy o systemie oświaty nie precyzuje, co rozumiemy przez pojęcie "nadzór pedagogiczny". Proponuję więc, ażeby zakończyć pkt 16 takimi oto słowami: "w rozumieniu ustawy o systemie oświaty". Dzięki temu sprecyzowane zostałoby to, co rozumiemy przez pojęcie "nadzór pedagogiczny".

I wreszcie kolejna poprawka, dotycząca art. 21, na temat którego również stawiałem pytanie, jako że dość niefortunnie została w nim stworzona nowa instytucja. Napisano: "przez domy pomocy społecznej dla społeczności lokalnej". Z tego można zrozumieć, że tworzy się nowe instytucje dla społeczności lokalnej. W związku z tym proponuję przeredagowanie całego tego ustępu w ten sposób: "Usługi opiekuńcze dla społeczności lokalnej mogą być również świadczone przez ośrodki wsparcia, miejscowe domy pomocy społecznej oraz mieszkania chronione". Sens byłby ten sam, tyle tylko że wtedy mówiłoby się wyraźnie, iż chodzi tu konkretnie o domy pomocy społecznej, które są zlokalizowane w danej miejscowości, a nie jakieś nowe domy pomocy społecznej. Pani minister słusznie mówiła, że są one bogato wyposażone w sprzęt rehabilitacyjny itd., tak więc świadczyłyby dodatkowo usługi dla społeczności lokalnej. Poza tym ten zapis miał jeszcze jedną wadę, bo domy pomocy społecznej nie są dla społeczności, tylko dla konkretnych osób. Przecież one taką funkcję spełniają.

I ostatnia uwaga odnosząca do kontrowersyjnego art. 33ł pktu 5, którego dotyczy poprawka mniejszości zmierzająca do skreślenia tego artykułu. Chodzi o prowadzenie tego rejestru na szczeblu centralnym przez jeden z wytypowanych ośrodków. Popierając obawy zgłoszone przez panią senator Danielak, chcę zaznaczyć, że w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku ustęp ten będzie obciążony dość istotnym błędem. Jest tam powiedziane: "ośrodek adopcyjno-wychowawczy, wyznaczony przez wojewodę w trybie określonym w art. 12 ust. 1 pkt 7". W poprzedniej nowelizacji pkt 7 został skreślony, on już nie funkcjonuje, a w związku z tym to odniesienie jest błędne. Ale w części jego treść wyczerpuje pkt 3 art. 12. W tej sytuacji proponuję ewentualnie takie rozwiązanie, ażeby po art. 12 ust. 1 zamiast pkt 7 zapisać pkt 3 lub też alternatywnie - to już pozostawiam do uznania komisji - skreślić tę część zdania, co też wyczerpuje sens tejże poprawki.

Te cztery poprawki pozwalam sobie zgłosić, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z zadowoleniem witam, jako wiceprzewodnicząca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, intencję i filozofię ustawy, którą dzisiaj omawiamy i która jest projektem sejmowych komisji. Jest to zgodne z duchem patrzenia na dziecko w całości jego naturalnego środowiska, jakim jest rodzina.

Po pierwsze, dobrze się stało, że resortowo i kompetencyjnie rodziny zastępcze, ośrodki adopcyjno-opiekuńcze i placówki opiekuńczo-wychowawcze, które generalnie zajmują się patologią rodziny i sieroctwem społecznym, przyporządkowano jak najbliżej pod względem możliwości realizacji całościowego rozpatrzenia problemu dziecka i rodziny, czyli są na szczeblu powiatu. Określone zadania zostały przypisane powiatowym centrom pomocy rodzinie, jak również staroście, który odpowiada za funkcjonowanie samorządu powiatowego. Powiatowe centra pomocy rodzinie mają te zadania w określony sposób realizować i za nie odpowiadać.

Komisja w trakcie swego posiedzenia i pracy nad tą nowelizacją zapoznała się ze sporządzonym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wstępnym raportem o funkcjonowaniu przez rok powiatowych centrów pomocy rodzinie na terenie Polski. Jest to bardzo wstępny raport, ale widać z niego, że jest to trafione zadanie. Oczywiście powiat będzie się uczył z wielkim trudem, a ministerstwo będzie go wspierać programami, które zaplanowało. Ale to jest właściwe miejsce, ponieważ gmina może wykonać tyle, ile zostało określone. Nie wszystkie duże zadania mogą być przekazane samorządowi gminnemu.

Wreszcie określono, że rodzina, nawet patologiczna, jest właściwym celem tej ustawy. To do rodziny skierowana jest cała pomoc. Nie chodzi tu o zastąpienie jej roli, ale o pomoc w przywróceniu jej tej roli, której w tej chwili nie wypełnia czy nie potrafi wypełnić. Tak więc jest to cała funkcja uzdrawiania rodziny patologicznej. Bo dziecko, które wychodzi z takiej rodziny i wchodzi na pewien etap uzdrawiania tej funkcji i jej leczenia do rodziny zastępczej, do ośrodka adopcyjno-opiekuńczego czy do placówki opiekuńczo-wychowawczej, przechodzi tylko przejściowy etap. Powinno ono wrócić do swojej rodziny, ponieważ ona jest zawsze dla niego najcenniejsza z punktu widzenia wartości, uczuciowości i wszystkich spraw związanych z rozwojem dziecka.

Istotne także jest - i to bardzo mnie satysfakcjonuje - że podjęto działania związane z szerszym wspieraniem rodzin rezygnujących z pracy na rzecz opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym i chorym, wymagającym całodobowej opieki. Tutaj pomoc społeczna zmierza w kierunku wsparcia finansowego i na pewno będzie tu w przyszłości jakby szersze zapotrzebowanie, ponieważ od roku 2001 składki emerytalno-rentowe za te rodziny, za te osoby opiekujące się będą płacone właśnie przez opiekę społeczną. A to otwiera drogę do opieki w rodzinie nad chorym, przewlekle chorym dzieckiem, ponieważ wiemy, że z powodu takiej demografii, jaką mamy, czyli starzenia się społeczeństwa, zapotrzebowanie na opiekę nad człowiekiem starym, niesprawnym i chorym będzie coraz większe. Kolejka do domów pomocy społecznej będzie rosła, już jest duża, a domów pomocy społecznej przybywać nie będzie, chyba że będą to z punktu widzenia finansów powiatów jakieś intratne propozycje przechodzenia ich w ręce podmiotów prywatnych. A więc to umożliwienie daje szansę zatrzymywania chorego w rodzinie, opiekowania się nim, daje też, co prawda, skromne, ale istotne wsparcie rodzinom, które mają taki problem.

Na koniec chciałabym złożyć kilka poprawek - w sumie jest to pięć poprawek - i krótko je omówić i uzasadnić.

Poprawka pierwsza, którą zgłaszam do art. 24a ust. 3, ma za zadanie zwrócenie uwagi na społeczny kontekst sytuacji uchodźcy, ponieważ w procesie integracji uchodźcy oraz przy przygotowaniu programu integracyjnego bardzo istotną kwestią jest reagowanie na potrzeby i ograniczenia wynikające z sytuacji osobistej uchodźcy. W zdaniu pierwszym po wyrazach "a uchodźcą" dodaje się wyrazy "i jego rodziną".

Poprawka druga również dotyczy tego art. 24a. Wykreśla się z niego słowa "lub członkiem rodziny", ponieważ zdarzają się sytuacje, w których posiadanie jako członka rodziny obywatela polskiego rodzi zobowiązania utrudniające sytuację uchodźcy, na przykład uchodźcy - rodzica dziecka będącego polskim obywatelem, samotnie to dziecko wychowującego.

Trzecia poprawka także dotyczy art. 24a i polega na dodaniu słów "który otrzymał status uchodźcy w Rzeczypospolitej Polskiej". Procedura rozpatrywania wniosków o przyznanie statusu uchodźcy jest długotrwała, w związku z tym bardzo wiele osób, które otrzymały status uchodźcy po 1998 r., zamieszkiwało w Polsce przed datą 1 stycznia 1998 r., oczekując na rozpatrzenie sprawy statusu uchodźcy w sytuacji prawnego zawieszenia.

Przedstawiam również poprawkę dotyczącą art. 33d pktu 6, gdzie mówi się o warunkach, jakie spełniać mają przed decyzją sądu opiekuńczego kandydaci na rodziny zastępcze. Skreśla się tam wyraz "pozytywną" - chodzi o opinię ośrodka pomocy społecznej.

Mam także poprawkę do art. 1 pktu 11, która dotyczy pominięcia w zapisie dziecka niedostosowanego społecznie. Proponuję dopisanie wyrazów "lub niedostosowanego społecznie" po wyrazach "opieki rodzicielskiej".

Składam te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję również, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Piwoński, pani senator Płonka i pan senator Kruszewski.

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Danielak.)

I pani senator Danielak, przepraszam bardzo, tak jest. Pani Senator, zostałoby to uwzględnione i bez tych słów.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, czy pani minister chciałaby jeszcze na tym etapie zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Chciałbym się ustosunkować do jednej poprawki, bo mogłam ją prześledzić, a mianowicie do zapisu w art. 2a ust. 1 lit. "h" i sprawy tego nadzoru pedagogicznego. Chcę odesłać pana senatora do art. 33o, który bardzo dokładnie definiuje, co to znaczy nadzór nad realizacją standardów wychowania i opieki. W związku z tym byłoby to pewnie niepotrzebne zamieszanie z odsyłaniem do ustawy o systemie oświaty, która w ogóle z innego punktu widzenia odnosi się do nadzoru pedagogicznego. Tam o co innego chodzi. Wydaje mi się, że odsyłanie nie jest wskazane, ewentualnie można próbować zdefiniować ten nadzór, aczkolwiek, w moim przekonaniu, został on bardzo precyzyjnie zdefiniowany w art. 33o. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostaną przeprowadzone z pewnością pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 6 stycznia 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 7 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 11 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 335, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 335A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Andrzeja Krzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 6 stycznia 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej - druk nr 335.

Ustawa ta wprowadza przepisy będące konsekwencją rozstrzygnięcia przyjętego w ustawie o działach administracji rządowej, gdzie przewidziano odrębnie dział "Kultura fizyczna i sport" oraz dział "Turystyka".

Zastrzeżenie komisji wzbudził zapis art. 1 w zmianie 2 lit. "a" stanowiącej nowe brzmienie art. 3 ust. 1 pktu 4 ustawy nowelizowanej. Pomiędzy aktualnym i nowym brzmieniem tego przepisu jest tylko jedna różnica. Wyraz "pomiędzy" został zastąpiony wyrazem "między". Komisja nie znalazła uzasadnienia dla wprowadzonej zmiany, albowiem zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego PWN pojęcia te są tożsame. W związku z tym komisja postanowiła pozostawić obecny zapis ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o Polskiej Organizacji Turystycznej.

W rozpatrywanej ustawie znajduje się też zapis, który nie jest konsekwencją wskazanych na wstępie rozstrzygnięć przyjętych w zakresie działów administracji rządowej. Jest to nowy art. 4a w ustawie nowelizowanej. Intencją tego rozwiązania jest ustanowienie uprawnienia dla Polskiej Organizacji Turystycznej do wyłącznego korzystania z określonego znaku.

Komisja uznała za niezbędne skorygowanie błędów, którymi obarczony jest art. 4a w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Różnego rodzaju przepisy mówiące o ochronie określonych znaków czynią przedmiotem ochrony używanie tych znaków i takie sformułowanie jest zrozumiałe w języku prawnym. Dlatego komisja zastąpiła pojęcie "wykonywanie" pojęciem "używanie".

W tym samym przepisie mówi się o znaku logo, a zgodnie z definicją podawaną przez nowy Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN logo to znak graficzny określonego przedmiotu, będący jego identyfikatorem. Sformułowanie "znak logo" jest więc tautologią. Przypomnę, że tautologia to zdanie, powiedzenie powtarzające niepotrzebnie to, co już w wypowiedzi było zawarte. Komisja pozostawiła sformułowanie "znak". Jest to pojęcie zgodne z ustawą o znakach towarowych.

Ponadto komisja wprowadziła poprawkę stylistyczną, uznając, że wyrażenie "Polskiej Organizacji Turystycznej przysługuje wyłączne prawo" jest bardziej właściwe niż "Polska Organizacja Turystyczna ma wyłączne prawo". A więc wyrazy "ma wyłączne prawo" zastąpiono wyrazami "przysługuje wyłączne prawo".

Komisja zdecydowała także o nowym zapisie w art. 4a ust. 2, uznając, że określenie parametrów technicznych znaku wydaje się trudne lub wręcz niemożliwe do realizacji, a określenie sposobu wykorzystania jest zbędne.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały przedstawiony w druku nr 335A. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie? Nie widzę zgłaszających się. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Tchórzewski, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przekazać, że rząd przyjmuje kształt ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez senacką Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Poprawki te porządkują ustawę i utrzymują podstawowy cel nowelizacji ustawy, jakim jest dostosowanie jej przepisów do przepisów ustawy o działach administracji rządowej. Dlatego zaproponowane poprawki przyjmujemy i popieramy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu państwo senatorowie mogą zadać pytania. Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłaszających się. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 stycznia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 11 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 337, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 337A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 stycznia 2000 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.

Ustawa ta, przyjęta na wniosek sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ma na celu usunięcie pojawiających się wątpliwości, czy samorządowe kolegia odwoławcze są organem wyższego stopnia dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zarówno ich zadań własnych, jak i wykonywanych przez nie zadań zleconych administracji rządowej. Intencją ustawodawcy wprowadzającego reformę administracji publicznej w 1998 r. było uczynienie samorządowych kolegiów odwoławczych organem wyższego stopnia dla jednostek samorządu terytorialnego. Mówi o tym art. 17 pkt 1 kpa, znowelizowany ustawą z dnia 29 grudnia 1998 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa.

W konsekwencji tej zmiany znowelizowano wymienioną ustawą także art. 39 ust. 5 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, który w nowym brzmieniu stanowi, iż od decyzji wójta, burmistrza, prezydenta, zarządu gminy oraz organu przysługuje odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej.

W wyniku powyższych nowelizacji zaczęto różnie interpretować przepis art. 17 pkt 1 Kodeksu postępowania administracyjnego co do właściwości wojewody i samorządowego kolegium odwoławczego. Wynikiem tej wątpliwości jest niejednolite orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, raz opowiadającego się za tym, że odwołania w obu zakresach zadań rozpatrywane są przez samorządowe kolegia odwoławcze, drugi raz uznającego wojewodę za organ właściwy w zakresie zadań zleconych.

Rozbieżności te wynikają z niepełnej jasności przepisów prawa po reformie administracji publicznej w 1998 r. Celem omawianej ustawy jest usunięcie tych dwóch wątpliwości, co czyni się poprzez zmianę przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy o administracji rządowej w województwie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po dokładnym rozpatrzeniu zmian proponowanych w ustawie, zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego oraz stanowiskiem rządu i przedstawiciela samorządowych kolegiów odwoławczych uznała zmiany za uzasadnione.

W trakcie dyskusji pan senator Kopacz zgłosił dwie poprawki. Pierwsza, dotycząca art. 3 ust. 2, zmienia dotychczasowy zapis, będący jakby skrótem myślowym, na zapis poprawny merytorycznie i gramatycznie.

W drugiej poprawce, dotyczącej art. 3 ust. 3, proponuje się wykreślić ten ustęp, jako że dokonuje on modyfikacji ogólnej zasady ustalonej w art. 35 §3 kodeksu postępowania administracyjnego, iż postępowanie odwoławcze powinno być zakończone w ciągu miesiąca od otrzymania odwołania. W ustawie proponuje się ten termin, lecz liczy się go od dnia wejścia w życie ustawy. Zdaniem komisji, w sprawach przejmowanych przez kolegia na podstawie omawianej ustawy ten czas może się wydłużyć, co może spowodować kolejne wątpliwości interpretacyjne.

Pierwszą poprawkę komisja przegłosowała przy jednym głosie wstrzymującym się, natomiast drugą - jednogłośnie.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie projektu uchwały z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem wniesionym przez komisję sejmową i w związku z tym nie mamy obowiązku dopuszczać do głosu przedstawiciela rządu. Będzie problem, gdy państwo zdecydują się zadawać pytania. Pytań nie widzę, w związku z tym nie ma problemu. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych w postępowaniu przy debacie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 344, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 344A.

Miałem zacząć od sprawozdawcy mniejszości, ale już jest sprawozdawca większości.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Dla formalności dodam, że to jest ustawa o komercjalizacji, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Potrzeba pilnej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wynika z faktu, że praca nad nowelizacją tej ustawy w komisji sejmowej trwa już ponad rok. Dlaczego trzeba teraz pilnie rozpatrzyć ustawę w odniesieniu do art. 59a i art. 59b? Jest to związane z koniecznością uzyskania środków na prowadzenie prywatyzacji.

Rząd wniósł w trybie pilnym nowelizację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dotyczącą dwóch elementów. Po pierwsze, stworzenia środka specjalnego, w wysokości 1%, od przedsiębiorstw skarbu państwa, które podlegają procesowi prywatyzacji, w celu pokrycia kosztów prywatyzacji - w propozycji rządowej było to 2%, Sejm zamienił na 1%. Po drugie, stworzenia środka specjalnego, który będzie podstawą do finansowania zagospodarowania, do dalszej prywatyzacji, majątku zwróconego w trakcie procesów leasingowych, głównie przez spółki pracownicze. Problem jest o tyle istotny, że w budżecie państwa na rok 2000 nie ma pieniędzy na pokrycie kosztów prywatyzacji, a te 2%, przy zaplanowanych w budżecie 20 miliardach zł dochodów z prywatyzacji, to jest około 400 milionów zł, 1% - około 200 milionów zł. Według przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, przy założeniu kosztów między 1,25 a 1,4%, rzeczywiste potrzeby, jeśli chodzi o koszty prywatyzacji, wynoszą 300 milionów zł.

W trakcie prac Komisji Gospodarki Narodowej zwrócono uwagę na dwa istotne elementy. Po pierwsze, na kwestię potrzeby pilnej nowelizacji całej ustawy i przedyskutowania problemu prywatyzacji w sposób generalny. Po drugie, ma to swoje odbicie w poprawkach zgłaszanych przez państwa senatorów, na kwestię wielkości odpisu na środek specjalny związany z prywatyzacją. Tak więc o ile nie budziło wątpliwości 10% potrzebne dla skarbu państwa do zabezpieczenia majątku, o tyle wielkość odpisu na środek specjalny związany z kosztami prywatyzacji budziła emocje i znalazło to wyraz w tych propozycjach. Państwo senatorowie zaproponowali od 0,5 do 2% na koszty prywatyzacji.

Komisja nie podzieliła jednak tych poglądów i zaproponowała przyjęcie wariantu, jaki wyszedł z Sejmu, z jedną poprawką: wprowadzenie dwutygodniowego vacatio legis, aby można było wprowadzić ustawę w życie.

Trzy propozycje, to znaczy wniosek senatora o odrzucenie ustawy w całości oraz dwie propozycje dotyczące kwoty odpisu na środek specjalny, są wnioskami mniejszości.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy z jedną poprawką. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój wniosek sprowadza się do tego, aby odrzucić projekt poprawek.

24 stycznia spotkałem się z regionalną radą samorządu gospodarczego, przedstawicielstwami wielu samorządów gospodarczych na terenie Częstochowy. Po wielkiej dyskusji, nawiązującej do dyskusji w parlamencie w dniu 22 stycznia na temat prywatyzacji, przedstawiono wniosek o spowodowanie nowelizacji ustawy, która stworzy bezpieczne warunki obrotu majątkiem nieruchomym istniejącym na terenie naszego kraju. Przytoczono wiele argumentów.

W związku z tym wnoszę o odrzucenie tej ustawy, bowiem prowadzona wyprzedaż prowadzi do utraty państwowości i suwerenności naszego państwa. Tak prowadzoną prywatyzację można by raczej nazwać kolonizacją. Nie można wyprzedawać majątku, nie mając żadnego wpływu na dalsze jego funkcjonowanie. Przy sprzedaży nie powinno być nawet mowy o gałęziach strategicznych. Wyprzedaż majątku z przeznaczeniem na łatanie dziury budżetowej prowadzi do jednego: do rozpadu państwa, bo za parę lat nie będzie co sprzedawać. W ten sposób tej dziury i tak nie załatamy.

Dlatego wnoszę, abyśmy jako Senat zajęli się kompleksową nowelizacją tej ustawy, a nie tylko drobnymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Drugi wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, którego jestem sprawozdawcą, zawarty w druku nr 344A, zmierza do ograniczenia środków przeznaczonych na koszty związane z prywatyzacją.

Dlaczego akurat taki wniosek? W uzasadnieniu tego wniosku pragnę podać, że na koszty prywatyzacji związane z wykonaniem budżetu państwa na 2000 r. rząd planował pierwotnie przeznaczyć rezerwę celową. Było to wprowadzone w grudniu w formie autopoprawki rządu. Była to kwota 100 milionów zł, ale nie w budżecie, tylko jako rezerwa celowa. Proponowany w ustawie 1% daje kwotę 200 milionów zł i jest to traktowane jako środek specjalny. A więc w ciągu miesiąca, a dokładnie w ciągu trzech tygodni od czasu rozpatrywania budżetu państwa przez Komisję Gospodarki Narodowej, potrzeby związane z wydatkami Ministerstwa Skarbu Państwa na prywatyzację wzrosły o 100%.

Należy również zwrócić uwagę na fakty, które były wskazywane w odniesieniu do budżetu państwa. Mianowicie z roku 1999 została niewydatkowana kwota na prywatyzację, która wynosi 67 milionów 400 tysięcy zł. Według wyjaśnień, które uzyskaliśmy w komisji, jest jeszcze niewielka rezerwa, część dawnego kredytu, którego na prywatyzację udzielił Bank Światowy. Są to sumy pozostające w dyspozycji ministra skarbu do końca grudnia 2000 r.

W związku z powyższym mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej uznała, że 0,5% wystarczy na pokrycie kosztów związanych z prywatyzacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Jarosza o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mniejszość komisji proponuje, żeby na koszty prywatyzacji przeznaczyć 2%, a więc powrócić do zapisu, który proponował rząd.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to nie dalej jak tydzień temu głosowaliśmy nad budżetem państwa. W tymże budżecie zapisaliśmy 20 miliardów zł z prywatyzacji. Jeżeli ten zapis ma być faktycznie wykonany ze strony dochodów budżetu państwa i ma się to odbywać, jak twierdzą niektórzy, w drodze nie wyprzedaży majątku, a normalnej sprzedaży, to muszą być pieniądze na procedury przedprywatyzacyjne. Muszą być zatem pieniądze na wycenę majątku i na to, żeby poprzez te procedury można było wybierać najlepszych kupujących.

Oczywiście powstaje pytanie: dlaczego 2%, a nie 1%? Rok 2000 jest rokiem szczególnym, jeżeli chodzi o prywatyzację. Nie tylko z tej przyczyny, że ma być sprywatyzowany majątek duży pod względem kwoty. Chodzi również o to, że wśród majątku, który mamy zamiar sprywatyzować w roku 2000, nie ma już takich przedsiębiorstw, które mogłyby same finansować prywatyzację, jakie mieliśmy w roku 1999 - przypomnę chociażby, że była to Telekomunikacja Polska - które finansowały w części procedury prywatyzacyjne. Uważamy w związku z tym, że teraz muszą być zapewnione pieniądze.

Ponadto mniejszość komisji stoi na stanowisku, że zgoda na to, żeby niektóre wyceny do prywatyzacji były finansowane przez same firmy, które podlegają prywatyzacji, oznacza pewne ograniczenie obiektywizmu, a także związanie firm wyceniających.

Stoimy więc na stanowisku, że jeżeli prywatyzacja ma mieć charakter rzeczywiście racjonalnie przeprowadzonego procesu, w którym majątek będzie sprzedawany za godziwe ceny, jeśli mają pojawić się właściciele, którzy będą nim właściwie zarządzać, to żeby tak się stało, konieczne są pieniądze na te procedury. Wyliczenie, że potrzeba przeznaczyć na te procedury około 2% z prywatyzacji, żeby móc ten proces sfinansować, wydaje nam się pod tym względem racjonalne.

W związku z tym zgłaszamy propozycję, żeby nasza poprawka została przegłosowana. Zwracam się tym samym do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, kierowane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłaszających się, dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Ambroziak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zapewnienie środków finansowych na pokrycie samych kosztów związanych z procesami prywatyzacyjnymi jest gwarancją uzyskania planowanych przychodów na rok 2000, z których będą w tym roku finansowane i wdrażane programy społeczne, a także takie wydatki jak wypłaty rekompensat dla budżetówki - rekompensat zresztą zaległych - jak poprawienie i wzmocnienie sytuacji ZUS i przeznaczenie odpowiednich funduszy na planowane reformy społeczne i emerytalne.

Jest bardzo ścisły związek między kosztami prywatyzacyjnymi i uzyskanymi stąd przychodami. Z upływem lat te przychody i koszty prywatyzacji malały. Mogę powiedzieć, że w roku 1990 wskaźnik relacji kosztów do przychodów wynosił 13%, na przykład w roku 1995 niecałe 5%, a w roku 1996 i 1997 2,3%. W latach 1997-1999 ten wskaźnik wynosił około 2%, więc taki procent kosztów zaplanowaliśmy także w tym roku i taki zapis znalazł się w ustawie. Pamiętajmy, że są to koszty związane z opłatami dla firm konsultingowych i doradczych. Łatwiej było nam zresztą prywatyzować w latach 1998 i 1999, kiedy mieliśmy duże firmy, które same ponosiły te koszty, a więc przychody były znacznie większe niż koszty skarbu państwa.

Mogę podać niektóre liczby, na przykład z roku 1999. Mówię o takich procesach prywatyzacyjnych, które zaczęły się w tamtym roku i w tym samym roku się skończyły, bo część procesów prywatyzacyjnych zaczęła się na przykład w 1998 r., a skończyła w roku 1999. Takich procesów prywatyzacyjnych było dwadzieścia jeden, z tym że były tylko cztery procesy własne, prowadzone przez ministerstwo. Pozostałe sprawy były prowadzone albo przez agencję prywatyzacji, albo były rozpoczęte wcześniej. Z tych czterech procesów wszystkie koszty prywatyzacyjne poniosły zakłady pracy, spółki. To one pokryły koszty tych procesów. Była to na przykład odlewnia żeliwa w Śremie, która pokryła koszty prywatyzacji w wysokości 77 tysięcy zł. Bank Zachodni, który był także prywatyzowany, pokrył koszty w wysokości 2,5 miliona zł, a nie liczę tu kosztów, które wypłacił z tytułu podwyższenia kapitału zakładowego i akcyjnego. PZU poniosło koszty 6,5 miliona zł, także nie licząc opłat z tytułu podwyżek kapitałowych. To trzy firmy, bo czwarta, czyli PAX Spółka Akcyjna, była prywatyzowana bezkosztowo.

Ale pamiętajmy, że na tę sumę, którą osiągnęliśmy w tym roku - w sumie 13 miliardów zł - było prywatyzowanych siedemdziesiąt dziewięć innych firm, których pierwsze prywatyzacje zaczęły się jeszcze w roku 1998. I tutaj te koszty były znowu znaczne. Proszę też pamiętać, że koszty znowu pokryła większość spółek. Spółki poniosły bardzo znaczne koszty. Na przykład przy prywatyzacji Pekao SA, LOT, PZU, o którym już mówiłem, i jeszcze TP SA te koszty wyniosły ponad 100 milionów zł. Wszystkie te koszty pokryły te spółki, w tym na przykład ponad 45 milionów zł pokryła TP SA, podobnie wysokie koszty, wynoszące chyba ponad 20 milionów zł, pokryło Pekao SA. Tego nie pokrywał skarb państwa.

Muszę zwrócić uwagę na to, że w tym roku jest rozpoczętych i planowanych dziewięćdziesiąt procesów prywatyzacyjnych spółek skarbu państwa. W tym roku te koszty bardziej obciążą skarb państwa niż spółki. To są spółki, które są spółkami o nieraz bardzo niskich dochodach własnych albo nieraz nawet minusowych. W związku z tym znacznie wzrosną koszty samego ministerstwa niezbędne do pokrycia kosztów prywatyzacyjnych. A są to nie tylko same koszty prywatyzacyjne, czyli na zapłacenie za doradztwo analityczne, doradztwo prywatyzacyjne. Mając nieraz potrzebę sektorowych rozwiązań, jak na przykład w przypadku hutnictwa, musimy przeprowadzić także pogłębione analizy prywatyzacyjne danych sektorów, analizy doboru stosowanej dla tych sektorów ścieżki prywatyzacyjnej. To są dodatkowe koszty, których już te firmy nie poniosą.

Zresztą pamiętajmy, że niejednokrotnie wpływy z prywatyzacji to nie są tylko i wyłącznie czyste wpływy. Nieraz musimy ponieść koszty prywatyzacyjne za wiele firm, z których nie ma żadnych wpływów bieżących, bo sprzedaje się je za symboliczną złotówkę, a chodzi o uratowanie miejsc pracy.

Patrzmy na przemysł zbrojeniowy. Większość firm z tego przemysłu jest obecnie prywatyzowanych. W trakcie procesów prywatyzacyjnych w tym roku jest dwanaście firm. Z tego, można śmiało powiedzieć, dziesięć firm jest jakby poniżej kreski. My musimy ponieść pełne koszty, żeby dobrze sprzedać te firmy. Chociaż być może nie uzyskamy żadnych przychodów do budżetu, ale za to uratuje się przedsiębiorstwo, uratuje się miejsca pracy, uratuje się te rzeczy, które mogą tam być produkowane, ale w nowych technologiach. Nowy właściciel nie tylko będzie musiał je dokapitalizować i pokryć ich długi, ale także wprowadzić nowe technologie. To się dla gospodarki państwa i dla samych tych przedsiębiorstw opłaca, ale koszty ponosi tylko ministerstwo.

Ja chcę podkreślić, że proponowana przez ministerstwo kwota wynosząca 2% to kwota, która pozwoli pokryć koszty prywatyzacji. Jednak ona przecież będzie podlegała ustawie o finansach publicznych. Nadwyżki, które będą, i tak będą musiały trafić do budżetu. Na czym polega te 2%? To nie jest tak, że my wydamy 2% od 20 miliardów zł, bo być może wydamy nawet więcej. Ale my nie możemy przekroczyć 2%, czyli musimy tak gospodarować kosztami wszystkich analiz prywatyzacyjnych, żeby było do 2%. Jeżeli będziemy lepiej gospodarowali i będzie taniej, to będziemy mieć większe możliwości pokrycia kosztów analiz prywatyzacyjnych większej liczby przedsiębiorstw. W związku z tym jest to racjonalizacja tych kosztów. Bo to nie jest tak, że z tych 21 miliardów zł otrzymamy całość. Jak mówi przepis ustawy w art. 59 ust. 2, my możemy zostawić sobie kwotę równą kosztom przygotowania i przeprowadzenia prywatyzacji, czyli tę kwotę, która będzie wynikała z umów przedprywatyzacyjnych, ale w sumie nie większą niż do 2%. Każda większa kwota będzie obciążała ministra skarbu. Musimy tak pracować i racjonalizować, żeby te koszty były jak najniższe.

Ale żeby osiągnąć 20 miliardów zł, przy tej liczbie spółek koniecznych do prywatyzacji i ich różnorodnej jakości środki na te koszty muszą być w odpowiedni sposób zagwarantowane. To nie znaczy, że skarb państwa wyda 400 milionów zł, to jest absolutne nieporozumienie. Skarb państwa wyda tyle, ile wynoszą koszty prywatyzacyjne. Niektóre mogą być niższe, niektóre wyższe, będą one zależały od jakości przedsiębiorstwa i potrzebnych analiz prywatyzacyjnych czy przedprywatyzacyjnych. I o to tylko Ministerstwu Skarbu Państwa chodzi.

Pozwoliłem sobie podać przykłady tych spółek, które same płaciły za swoje bardzo znaczne koszta. W zeszłym roku z budżetu państwa wydaliśmy 104 miliony zł, około 104 milionów zł. Koszty wynoszące 100 milionów zł pokryły same przedsiębiorstwa prywatyzowane, ale to były wielkie, bogate i zamożne spółki, czyli, jak mówiłem, PZU, TP SA, Pekao SA, które było na to stać. Ale trudno przypuszczać, żeby na pokrycie jakichkolwiek kosztów stać było "Łucznik" czy jeszcze parę innych firm. A trzeba w odpowiedni sposób to mienie zagospodarowywać, żeby uratować przedsiębiorstwo i ludzi tam pracujących.

I jeszcze jeden argument. Pamiętajmy, że to są tylko koszty, które będą rozliczane na bieżąco przy sprawozdaniach. One nie będą wzrastały tak, żeby osiągnąć tę sumę, tylko będą musiały być tak liczone, żeby minister skarbu państwa nie przekroczył tej sumy, bo inaczej narazi się na naruszenie ustawy budżetowej. Środek specjalny jest tak samo rozliczany zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Jest on, co prawda, na wyodrębnionym koncie, ale my musimy co pół roku składać sprawozdania z wykorzystania tych środków. Inaczej będzie na nas ciążyła odpowiedzialność z tytułu naruszenia ustawy budżetowej, jeśli do niego dojdzie.

Według naszych ocen, ta kwota jest tą średnią kwotą kosztów prywatyzacyjnych, która zapewni wykonywanie procesów prywatyzacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie.

Pani Senator, pan senator Chojnowski wcześniej się zgłaszał, w związku z tym proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, skoro pan tak pięknie nawiązał, to może powiedziałby pan parę słów, jak to się stało, jak to się działo, że na początku procesu prywatyzacji w latach dziewięćdziesiątych koszty prywatyzacji stanowiły aż 13% przychodów.

Dalej - problem prywatyzacji za symboliczną złotówkę. Jej motyw to zachowanie substancji prywatyzowanych przedsiębiorstw, miejsc pracy. Czy są jakieś analizy, dane, na ile oczekiwania zostały spełnione? Na ile te prywatyzacje rzeczywiście zakończyły się sukcesem, czyli zostały zachowane te substancje, miejsca pracy?

Trzecie pytanie. W moim mieście, w Białymstoku, zostały sprywatyzowane Zakłady Przemysłu Bawełnianego - Fasty, chyba też, tak to należy powiedzieć, za symboliczną złotówkę. Temat bulwersuje opinię publiczną, społeczną. Dlatego też prosiłbym o odpowiedź: czy nie można było zastosować tam innej formy prywatyzacji? Bo jest na przykład zarzut, że ta prywatyzacja była bezprzetargowa.

Ja rozumiem, że wykraczam poza ustawę, ale pan minister te problemy poruszał w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Państwo Senatorowie, ja bym chciał jednak prosić państwa, żeby państwo pamiętali, że to nie jest debata na temat prywatyzacji, tylko na temat pewnej konkretnej ustawy. W związku z tym, Szanowni Państwo Senatorowie, ja będę ukrócał takie debaty. Pytania powinny dotyczyć stricte ustawy, bardzo o to proszę.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to nie umiem na nie odpowiedzieć. Pragnę zaznaczyć, że w ministerstwie odpowiadam za pion legislacyjny. Fasty były prywatyzowane chyba w latach ubiegłych i zupełnie nic o nich nie wiem oprócz tego, że z historii wiem, że takie przedsiębiorstwo istniało i istnieje. Ale nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to jest ono bardzo proste. Dlaczego? Dzięki usprawnieniu procesów prywatyzacyjnych, dzięki powstaniu szeregu firm konsultingowych, które niejednokrotnie połączyły się w konsorcja bankowo-prawnicze, ekologiczne i inne, dzięki możliwości szerokiego wyboru tych firm i liczbie tych firm, w tej chwili już poważnych firm, koszta maleją, bo my na każdą prywatyzację urządzamy przetargi. W związku z tym jeżeli kilka firm, sześć czy siedem, przystępuje do przetargu przedprywatyzacyjnego na opinię przedprywatyzacyjną, wybieramy tę, która daje najkorzystniejszy wariant. Najczęściej wybieramy też tę, która jest najtańsza. Te koszty w ramach rozwoju i przyspieszenia procesów prywatyzacyjnych malały, dlatego w roku 1990, kiedy była pierwsza próba prywatyzacji pięciu firm, to znaczy pięciu na giełdę i paru firm pozagiełdowych, to tych firm konsultingowych nie było albo były to firmy wyłącznie obce. Kancelarie, które się pojawiły w Polsce... Koszty były wysokie, ale z latami malały. Więcej było procesów prywatyzacyjnych, a znajomość tych procesów i usprawnienia ustawowe sprawiły, że te koszty malały i w tej chwili osiągnęły około 2%, tak jak planowaliśmy.

Jeżeli chodzi o sprzedaż za symboliczną złotówkę, to mogę powiedzieć - oczywiście były różne kontrowersje związane z tą prywatyzacją - przykładem może być firma "Fiat" w Bielsku Białej. Była to przecież wtedy firma państwowa, która miała same długi i należności, mimo, że brak było fiatów na rynku, przynosiła straty. W tej chwili "Fiat" to największy eksporter wysyłający z Polski samochody, który zatrudnia u siebie i w wielu zakładach podległych albo kooperujących olbrzymią liczbę osób. A był sprzedany za symboliczną złotówkę. Mówię więc, że nieraz istotą jest sprzedanie fabryki o pewnych tradycjach, o pewnym doświadczeniu związanym z fachowością ludzi tam pracujących, ale mającej na przykład olbrzymie zadłużenie wobec ZUS, który nie będzie wchodził, jak wiadomo, w umowy, w postępowanie jakby łagodzące, bo ma za dużo swoich zusowców - zresztą on by tu narażał wszystkich emerytów w tym kraju, prawda? To jest istotą: sprzedać tę firmę za złotówkę. Bo dzięki temu przyniesie ona zysk i będzie mogła prowadzić normalną produkcję, zostanie wzmocniona przez kapitał, który to kupi - obojętne, kapitał polski czy zagraniczny. Chodzi o to, by miał tyle pieniędzy, żeby móc spłacić należności, a także zainwestować w to, żeby utrzymać produkcję czy ją nawet unowocześnić. To jest cel sprzedaży za symboliczną złotówkę. Koszty ponosimy my, ale w sumie gospodarka i społeczeństwo ma z tego zyski. Może nie dziś, nie w tej chwili, ale za rok, za dwa, za trzy lata. Tak jak "Fiat". Sprzedany parę lat temu w tej chwili jest największym eksporterem samochodów z Polski.

I to tyle, bo o Fastach już mówiłem. Niestety, przykro mi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze moje pytanie dotyczy wypowiedzi pana ministra. Dlaczego pan mówił o 2% i 400 milionach zł, skoro w druku, nad którym dyskutujemy, czyli w druku nr 344, jest 1%, czyli odpowiednio 200 milionów?

Drugie pytanie dotyczy kosztów prywatyzacji. 4 stycznia bieżącego roku na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pani minister Sowińska, przedstawiając potrzeby w zakresie kosztów prywatyzacji w 2000 r., powiedziała, że ze względu na to, że nie ma nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, rząd w autopoprawce wprowadził rezerwę celową w wysokości 100 milionów zł. Czy w ciągu tych trzech tygodni, które minęły od tej wypowiedzi, koszty prywatyzacji wzrosły o 100 czy o 300%, bo od tego zależy, którą kwotą byśmy po prostu dysponowali.

Trzecie pytanie dotyczy dużej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, bo zapisy, które w tej chwili mamy są bardzo podobne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Identyczne.)

...ale dotyczą zupełnie innych artykułów tamtej nowelizacji. Czy z tamtej nowelizacji w tym układzie rząd się po prostu wycofuje, mając tę małą nowelizację? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Zacznę od tego prostszego, legislacyjnego pytania. W dużej nowelizacji te artykuły są inaczej powoływane. To są te same artykuły. W dużej nowelizacji zapisaliśmy, że jeżeli to wejdzie w życie, to oczywiście będziemy wnosili, żeby posłowie w Sejmie w trzecim czytaniu chociażby zgłosili wniosek mniejszości...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie może być.)

...o odrzucenie, a jeśli nie, to w Senacie będziemy prosili, żeby skreślić te przepisy. A i tak w dużej nowelizacji jest zapisany obowiązek ogłoszenia jednolitego tekstu. Tak więc będzie jednolity tekst ustawy zawierający te same przepisy, nad którymi się tu dyskutuje.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ciągle mówię o tych 2% i mówię, że to wyniesie - to wcale nie znaczy, że wyniesie, to może wynieść maksimum - około 400 milionów zł, dlatego że tyle proponował rząd w swoim pilnym projekcie ustawy. Oczywiście Sejm to ograniczył do 1% i wynosi to 200 milionów zł.

Pragnę zaznaczyć tylko jedno, że przy planowanych przychodach z prywatyzacji w budżecie na ten rok, na początku dyskusji budżetowej, kiedy planowano 11,8 miliarda zł, my zgłosiliśmy 236 milionów zł jako koszt prywatyzacji w budżecie, co stanowi 2% planowanych kosztów. Taka była pierwotna propozycja. W wyniku różnych dyskusji sejmowych i prac nad dużą nowelizacją, w której znajdowały się przepisy identyczne do tych, które dzisiaj przedstawiam Wysokiemu Senatowi, została przedstawiona autopoprawka rządu, w której zwiększono przychody z prywatyzacji do 20 miliardów zł, ale także jako rezerwę celową, na wszelki wypadek, wpisano 100 miliardów na prywatyzację.

Wypowiedź pani minister Sowińskiej nie dotyczyła całości kosztów potrzebnych na prywatyzację. Specjalnie z nią dzisiaj na ten temat rozmawiałem i uzyskałem od niej autorytatywną wypowiedź. Ona powiedziała tak: te koszty nam wystarczą do czasu uchwalenia dużej ustawy. Bo chodziło o ten okres, tym bardziej że mówiła to w Senacie czy na posiedzeniu komisji w tym samym dniu, w którym komisja skarbu i uwłaszczeń dyskutowała nad projektem ustawy, miała go w drugim czytaniu. Zresztą te przepisy i kwoty w tej wysokości nigdy nie były przez tę komisję ani podkomisję kontestowane. One były akceptowane. Prowadzono tam różne dyskusje na inne tematy, ale nie w związku z tymi przepisami. I stąd jej wypowiedź, że te 100 milionów wystarczy do czasu uchwalenia dużej nowelizacji. Ponieważ jednak później Sejm zabrał te 100 milionów i przeznaczył na politykę prorodzinną, powstał ten pilny projekt ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Ministrze, czy można zadać pytanie?)

Można, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli wniosek, który proponuje rząd, nie zostanie zgłoszony przez żadnego z senatorów, czyli ewentualnie go nie będzie, to zostanie 1%. Czy oznaczałoby to, że ministerstwo, korzystając z możliwości, jakie posiada na dzień dzisiejszy, zleci przedsiębiorstwa swej agencji prywatyzacyjnej? I nie będzie to wtedy 1%, gdyż za wykonanie zlecenia jest 4%. Po prostu będą jeszcze większe koszty. Czy istnieje możliwość, że rząd to wykorzysta?

Chciałbym się dowiedzieć, ile majątku przeprowadzono między innymi przez agencję prywatyzacyjną w tym roku? Jaka jest skala tego? Wczoraj zadawałem na posiedzeniu komisji takie pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi. Prosiłem, żeby dzisiaj ewentualnie mi odpowiedzieć. To na razie tyle.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to rząd nie przekaże tego do agencji prywatyzacyjnej, ponieważ co roku dostaje ona odpowiednią liczbę przedsiębiorstw, najczęściej małych i średnich, i prywatyzuje je w tym trybie, który przewiduje ustawa i praca agencji. W związku z tym nie będzie szans, możliwości zwiększenia tej liczby. Po prostu rząd będzie miał najwyżej wielkie trudności i kłopoty - a raczej nie rząd, tylko Ministerstwo Skarbu Państwa - w uzyskaniu zaplanowanych dochodów budżetowych, co może rzutować na wywiązanie się z tych zobowiązań, które dotyczą ZUS czy wypłaty rekompensat. Dlatego jest bardzo istotne, aby kwota przewidziana na ten specjalny fundusz była jednak w tej wysokości, którą proponuje rząd, żeby można było spokojnie zrealizować założenia budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o to, ile przedsiębiorstw agencja sprywatyzowała w zeszłym roku, to jeszcze zwracam uwagę na to, że agencja otrzymuje przedsiębiorstwa do prywatyzacji z Ministerstwa Skarbu Państwa, przeprowadza wszystkie procesy prywatyzacyjne i bierze z tego tytułu prowizję w wysokości 4%, ale od uzyskanych dochodów, a nie od kosztów. Koszty musi pokrywać sama albo obciążać spółki. To też zależy od tego, jakie spółki prywatyzuje. W zeszłym roku z tytułu prywatyzacji pośredniej w agencji osiągnęła ona 108 milionów 561 tysięcy zł. Agencja nie prowadziła w zeszłym roku prywatyzacji bezpośredniej i z tego tytułu było zero dochodów. Proszę pamiętać, że agencja sprzedaje różne firmy, niektóre od podstaw, ale także sprzedaje tylko resztę akcji, sprzedaje także mniejsze czy średnie firmy, które są notowane na giełdzie. Wtedy nie ponosi kosztów, bo giełda wylicza warunki tak samo jak ministerstwo. Wiele z firm, które sprzedawaliśmy, istniało na giełdzie albo w narodowych funduszach inwestycyjnych, czyli z tego tytułu ministerstwo nie ponosiło żadnych kosztów. Są to jednak resztówki, to nieraz 10, 15, 20%, i podobnie jest z agencją. Czyli to porównywanie prywatyzacji stuprocentowych spółek skarbu państwa z resztówkami czy ze spółkami agencyjnymi jest nieporozumieniem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja ten projekt ustawy traktuję jako koło ratunkowe dla budżetu na 2000 r., który myśmy już uchwalili. Dlatego pytam, czemu to koło ratunkowe jest rzucane tak późno, bo ten projekt wpłynął do Sejmu 21 grudnia, praktycznie przed samymi świętami. Czy tego nie można było wcześniej przygotować? To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy tej dużej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jaka jest na to szansa i kiedy ona trafi do nas?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

To pierwsze i drugie pytanie, Panie Senatorze, łączą się, nazwijmy to tak. Bo dlaczego tak późno? Chciałbym zwrócić uwagę, że rząd skierował projekt tej ustawy - w którym zresztą były te przepisy, o których dzisiaj mówimy - w lipcu 1998 r. Z przyczyn od rządu niezależnych ta ustawa na pierwsze czytanie czekała do zeszłego roku, do 1999. To znaczy pierwsze czytanie odbyło się w sierpniu, ustawa czekała na drugie czytanie i na prace komisji. Trwało to bardzo długo. I ostatnie czytanie, drugie czytanie, odbyło się w Sejmie dopiero w listopadzie i w grudniu. Myśmy myśleli, że zdąży się to uchwalić po drugim czytaniu, po skierowaniu z powrotem do komisji po poprawkach, które były zgłoszone w czasie drugiego czytania - że to się oczyści i jeszcze w grudniu będzie czytanie, i wtedy zapadnie ostateczna decyzja. Niestety, nie zapadła. Komisja przedłużyła swoje prace i ostateczne decyzje Sejmu co do tej dużej nowelizacji zapadną dopiero w lutym, jak informował marszałek Sejmu. Ta nowelizacja miała być omawiana już na posiedzeniu w zeszłym tygodniu, ale została przez marszałka przesunięta na posiedzenie lutowe, mam nadzieję, o ile nic nie zajdzie...

Jak mówię, ta ustawa ma jakiegoś pecha, bo tak długo to trwa, już prawie ponad rok. I dlatego rzeczywiście można powiedzieć, pan senator ma rację, że był to jakby ratunek budżetowy. Po prostu w budżecie były najpierw zaplanowane pieniądze, później zostało to zmniejszone do tej rezerwy budżetowej, o której mówiłem, następnie - a były już obrady Sejmu, drugie czytanie tej ustawy - liczono, że to przejdzie i Sejm w komisjach przesunął te sumy z rezerwy budżetowej na tę politykę i te inne zasiłki prorodzinne. I w związku z tym ta ustawa 21 grudnia stała się taka pilna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Chróścikowski, ostatni pytający.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zakładam hipotetycznie, że Senat wniósłby poprawkę i zwiększył do 2% czy 1,5%. Czy rząd, a dokładniej Ministerstwo Skarbu Państwa, mając już większe środki, mógłby zlecić ponowną ocenę w dziedzinie przemysłu cukrowniczego? Jest grupa posłów, która domaga się zmiany systemu prywatyzacji: nie sprzedaż obcemu kapitałowi, a stworzenie spółki Polski Cukier. Czy ministerstwo byłoby gotowe wykonać z tych środków inną ocenę, analizę, która wykazywałaby, że rentowność byłaby lepsza, gdyby to sprzedać plantatorom i pracownikom, polskiemu kapitałowi?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, brzmi to jak szantaż - jeśli będzie, to damy.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Ja odpowiem bardzo prosto, że rząd zawsze może - minister skarbu w tym wypadku, bo to już nie rząd - zlecić badanie sektorowe, jeżeli jakieś poprzednie badanie sektorowe budzi pewne wątpliwości. Tak było czynione na przykład z hutnictwem, gdzie były badane dwie różne opinie całych analiz sektorowych i ewentualnych sposobów prywatyzacji czy restrukturyzacji tego przemysłu. To nie stoi w żadnej sprzeczności, o ile tylko zajdzie taka konieczność i potrzeba.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc jako ostatnia pytająca.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie związane ciągle z tą kwotą 100 milionów, o której mówiła pani minister. Ja mam przed sobą sprawozdanie z posiedzenia komisji. Tutaj były wariantowo postawione sprawy, bo tworząc rezerwę w budżecie nie można do końca przewidzieć, jaki finał będzie miała ustawa, która jest w Sejmie, jakie będą z tego tytułu środki. Dlaczego rząd, nie mając środków na prywatyzację, nie przewidział większego deficytu budżetu i wstawił środki właśnie na ten cel?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

No, rząd to raczej chce zmniejszać deficyt budżetowy niż go zwiększać, więc trudno, żeby sam rząd zwiększał deficyt, to by było nieracjonalne. A jeżeli chodzi o tę sumę, to była to suma przeznaczona na rezerwę. Ja chcę tylko na jedno zwrócić uwagę: że ta duża ustawa, nazwijmy ją tak, zbliżała się do finału, a w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nikt nie zgłaszał sprzeciwu wobec tych propozycji, i to bez względu na opcje polityczne, wszyscy to akceptowali. Tam dyskusje się toczą na inny temat, ale akurat nie na ten. I w związku z tym szansa, że przy innych sporach o inne przepisy tej ustawy, w tym zakresie ta ustawa zostanie bez zmian, byłaby nie tylko bardzo wiarygodna, ale w 99% wiarygodna, bo naprawdę nie było głosu sprzeciwu w komisji. Pierwszy głos sprzeciwu pojawił się w Sejmie dopiero na posiedzeniu w zeszłym tygodniu, kiedy to pan poseł Pęk był uprzejmy zmniejszyć z 2% do 1%, podczas gdy pracując w podkomisji akceptował te 2%. Więc dlatego, jak mówię, mogliśmy być pewni, że to jest na 99%, i stąd była wypowiedź pani minister Sowińskiej, że te 100 milionów do czasu uchwalenia dużej ustawy zapewni te pierwsze procesy prywatyzacyjne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie wiedząc o tym, że ktoś wam zgarnął sprzed nosa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chociaż w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisja oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska, więc zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat nr 1. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się jutro, to jest w czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Komunikat nr 2. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się jutro, to jest w czwartek, o godzinie 12.00 w sali nr 217. Pierwszy punkt porządku obrad wspólnie z Komisją Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Senatu w sali nr 217.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej informuje, że posiedzenie planowane wcześniej na dzień 1 lutego odbędzie się 28 stycznia bieżącego roku, to jest w piątek, o godzinie 10.00 w sali nr 176.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbędzie się w sali nr 176 po ogłoszeniu przerwy.

Przypominam, że posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się jutro o godzinie 12.00 w sali nr 217.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 15 do godziny 17 minut 33)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Nie wiem, na ile to będzie skuteczne. Poczekajmy chwilę.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 21 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Zapraszamy, Panie Senatorze Sekretarzu.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 342A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Macieja Świątkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam wniosek, aby te dwie kolejne ustawy, czyli ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, a także ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki rozpatrywać łącznie.

Są to ustawy przystające do siebie, a poza tym są konsekwencją przyjętej ustawy o działach administracji rządowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bardzo proszę takie wnioski kierować trochę wcześniej, żeby państwo senatorowie mogli się z nimi zapoznać wcześniej.

W każdym razie muszę zapytać, czy jest głos sprzeciwu.

Proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Jest. Oddzielnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. W związku z tym decyzja jest prosta: procedujemy według kolejności, teraz rozpatrujemy tylko szósty punkt, później przejdziemy do następnego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 20 stycznia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Pkt 1 dotyczy zmiany nazwy centralnego organu administracji rządowej w zakresie kultury fizycznej z prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki na prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu.

Pkt 2 dotyczy zapisu, aby co najmniej trzy obowiązkowe godziny wychowania fizycznego były prowadzone w szkołach podstawowych i gimnazjach.

W art. 2 chodzi o to, aby środki z dopłat do gier losowych i zakładów wzajemnych przekazywane w wysokości 20% na konta wskazane przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki obecnie były, konsekwentnie, kierowane na te konta przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu.

Art. 3 mówi o wprowadzeniu w życie powyższej ustawy.

Komisja w zasadzie przyjęła ją bez poprawek i bez większych uwag. Może art. 3 wzbudził trochę dyskusji, ale w wyniku konsultacji z Biurem Legislacyjnym i z przedstawicielami rządu ustalono, że ten zapis jest prawidłowy.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują państwu senatorom pytania. Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Mamy na sali panią minister Dzierzgowską.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Dziękuję, nie.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do obecnego przedstawiciela rządu. Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w debacie? Nie. Dziękuję.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 2000 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 341, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 341A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 20 stycznia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.

Podobnie jak uprzednia ustawa uchwalona przez Sejm ustawa jest konsekwencją przyjętej w roku 1999 ustawy o działach administracji rządowej.

W pkcie 1 następuje zmiana tytułu ustawy. Tytuł ustawy będzie brzmiał: "o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu". Czyli tworzy się Urząd Kultury Fizycznej i Sportu.

Bardzo ważny jest zapis w pkcie 2 lit. "c". A mianowicie ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Prezesa Urzędu powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Nadzór nad Prezesem Urzędu sprawuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu". Jest to nadanie pewnej rangi temu działowi i temu urzędowi przez to, że powołanie następuje przez prezesa Rady Ministrów.

Pkty 3 i 4 dotyczą wykreślenia turystyki, ponieważ wiemy, że przeszła do innego działu.

W pkcie 5 też jest bardzo ważny zapis. "Prezes Urzędu dysponuje środkami budżetowymi przeznaczonymi na cele kultury fizycznej i sportu oraz środkami specjalnymi określonymi na podstawie odrębnych przepisów". Czyli w ustawie budżetowej będzie nadal dział "Kultura fizyczna i sport" i tam będą zapisy dotyczące środków na ten dział.

Podobnie w pkcie 6 są bardzo istotne zapisy. A mianowicie, że prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, będzie określał szczegółowy zakres działania prezesa urzędu oraz że prezes Rady Ministrów będzie, w drodze rozporządzenia, nadawał statut urzędowi i szereg innych kompetencji.

Art. 2 z kolei w zasadzie mówi o prowadzeniu postępowań administracyjnych i majątkowych prowadzonych przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w sprawach kultury fizycznej i sportu oraz turystyki. To jest przepis przejściowy. Bardzo ważny jest tu zapis dotyczący pracowników Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki - tego dotyczyły też zapytania senatorów. Część pracowników Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki będzie pracowała w Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu, a część w urzędzie związanym z turystyką, tak więc te sprawy są uregulowane poprawnie i nikt nie potrzebuje się obawiać utraty miejsca pracy.

Art. 3 reguluje wejście w życie ustawy. On też wzbudzał pewne emocje, bo jest tu vacatio legis czternaście dni, a ustawa ma obowiązywać od 1 stycznia 2000 r. Uznano jednak, że to vacatio legis jest potrzebne, by od technicznej strony zakończyć funkcjonowanie jednego urzędu i by nastąpiło przejęcie obowiązków i zadań przez drugi urząd, który obecnie powołujemy.

Komisja nie wniosła żadnych poprawek do tej ustawy i wnosi do Wysokiej Izby o jej przyjęcie również bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytania senatorowi sprawozdawcy w sprawie tej ustawy?

Pan senator Żenkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy mógłby pan bardzo krótko wskazać na podstawowe różnice w zakresie działania dotychczasowego urzędu i urzędu, o którym pan przed chwilą mówił w sprawozdaniu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Maciej Świątkowski:

Ważną sprawą jest to, że ten dział będzie nadzorować minister konstytucyjny, czyli minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu. Dotychczas sprawował go prezes. Jeśli chodzi o rangę, był to sekretarz stanu bądź podsekretarz stanu, w każdym razie nie był to stały członek Rady Ministrów. Czyli jest to nadanie pewnej rangi temu działowi, jakim jest sport.

Druga istotna sprawa. Jak już wspomniałem, nadal daje się prezesowi duże kompetencje ustawowe, szczególnie w kwestii finansów. To jest też sprawa zasadnicza. Prezes nadal będzie ustalał budżet, będzie tego budżetu bronił na posiedzeniu rządu oraz będzie nim dysponował, jak również środkami specjalnymi.

Wydaje mi się, że konsekwencją tej ustawy będzie zintegrowanie tego ważnego działu, jakim jest kultura fizyczna i sport dzieci i młodzieży. Bo - według mnie - nie wystarczy Ministerstwo Edukacji Narodowej, które ma za zadanie prowadzenie lekcji wychowania fizycznego - wiemy, że to nie jest robione doskonale, że tam są problemy z liczbą godzin, których dopiero z czasem będzie więcej. I właśnie takie łączenie sportu - głównie dzieci i młodzieży, co też jest naszą troską, bo sport wyczynowy już jest jak gdyby pewną wypadkową tej prawidłowej piramidy - daje korzystny układ. Tyle bym widział różnic.

Jeszcze jest problem, który nie został dopowiedziany do końca. A mianowicie, czy będzie taki układ, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu powoła w swoim urzędzie podsekretarza stanu, a prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra, powoła drugą osobę, która będzie prezesem urzędu? Nie jest jasne, czy to będzie jedna osoba, czy też będą tę funkcję pełniły dwie osoby: jedna będzie w ministerstwie, a drugą będzie prezes urzędu. Zadecyduje o tym prezes Rady Ministrów. Senatorowie wnosili na posiedzeniu komisji, żeby to była jedna osoba, czyli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej byłby jednocześnie prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Ale jaką decyzję podejmie pan premier, to już należy do kompetencji pana premiera, czyli prezesa Rady Ministrów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pytanie uzupełniające ma pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź. Czy w drodze ustawy, którą w tej chwili omawiamy, nadaje się ministrowi Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu wyższą rangę niż prezesowi dotychczasowego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki? To jest jedna rzecz.

Jeśli natomiast chodzi o zakres działalności merytorycznej ustępującego i nowego urzędu, to mam pytanie, czy nowy urząd przejmuje cały zakres działalności merytorycznej dotychczasowego, czy też wyłączenie słowa "turystyka" wskazuje na to, że część jego działalności zostanie przekazana innym organom administracji.

Senator Maciej Świątkowski:

Oczywiście, turystyka jest odrębnym działem administracji rządowej i będzie podlegać ministrowi transportu. Dlatego też ustawa konsekwentnie wykreśla słowo "turystyka" z wszystkich zapisów.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której nie powiedziałem. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu ceduje na prezesa nadzór nad związkami sportowymi. To też jest bardzo ważna sprawa, podnoszona przez środowisko sportowe. Chodzi o to, żeby tego nie czynił minister, tylko prezes, czyli żeby prezes urzędu nadzorował związki sportowe, oczywiście te o charakterze ogólnopolskim. Mnie się wydaje, że ustawa powinna zadowalać środowisko sportowe, jak również sympatyków sportu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Maciej Świątkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pani minister Dzierzgowska?

A czy państwo senatorowie mają jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do pani minister? Nie.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z pełną aprobatą przyjmuję propozycję rządową dotyczącą utworzenia Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu w tym zakresie, w którym mówi się o nadaniu większych kompetencji osobie, która tą działalnością zawiaduje. Jest to rzeczywiście działalność bardzo ważna z punktu widzenia i społecznego, i zdrowotnego naszego społeczeństwa, działalność, która niestety - muszę to tutaj z całą mocą podkreślić - nie zawsze znajdowała właściwą ocenę w oczach rządzących ekip poprzednich rządów. A zatem te propozycje, które zmierzają do umocnienia pozycji szefa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, umocnienia samej idei sportu i działań z nią związanych, uważam za słuszne i celowe.

Zadaję sobie natomiast pytanie, czy dobrym rozwiązaniem jest, ażeby działalnością turystyczną zajmował się minister transportu. Z tego, co wiem, w państwach o rozwiniętej demokracji ta sprawa uregulowana jest w sposób bardzo różny, ale to rozwiązanie, żeby turystyka należała właśnie do ministra transportu, w rozwiązaniach europejskich jest chyba dosyć rzadkie. Wydaje mi się, że chyba jest to sprawa nie do końca trafiona. I chciałbym, ażeby w ramach dyskusji zwolennicy tej ustawy - być może pan senator sprawozdawca, którego tak wysoko cenię, jako że jest senatorem z tego samego regionu, co ja sam - zechcieli bliżej uzasadnić ten fakt, bo mnie wydaje się on nieco dziwny i niezrozumiały. O ile z pełną odpowiedzialnością mogę głosować za tą pierwszą częścią, o której mówiłem, o tyle przy tej drugiej jestem poważnie zdezorientowany. I liczę na to, że pan senator sprawozdawca zechce wyprowadzić mnie ze stanu głębokiej dezorientacji, albowiem jest to stan, który w przypadku głosowania jest nieodpowiedni dla każdego senatora. Dodam, że z ust moich kolegów słyszałem, że oprócz mnie w takim stanie, w stanie pewnej niejasności co do tego tematu, znajduje się jeszcze pewna grupa senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Szanowni Państwo, dziesięć minut przerwy, do godziny 18.05. Dobrze? Zastanowimy się w tym czasie.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 55 do godziny 18 minut 07)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na czterdziestym drugim posiedzeniu Senatu w dniu 23 września 1999 r.

Przypominam, że Senat po przeprowadzonej debacie zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 30 września, 7 października, 4 i 16 listopada oraz 1 i 15 grudnia 1999 r. rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały oraz zgłoszone w trakcie debaty wnioski i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 275S i oprócz proponowanego przez połączone komisje projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu zawiera także wnioski poparte przez mniejszość połączonych komisji oraz wnioski odrzucone przez te komisje.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63c ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Pawła Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji, wniosków mniejszości komisji oraz wniosków odrzuconych przez komisje.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie w miarę syntetycznie przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 275S, w którym Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich omawia prace połączonych komisji dotyczące uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. W materiale tym - macie go państwo przed sobą - są zawarte poprawki, które uzyskały akceptację połączonych komisji, a także poprawki, które takiej akceptacji nie uzyskały.

Chcę powiedzieć, że zespół, w którego składzie byli: pani senator Ferenc, pan senator Zarzycki i pan senator Chrzanowski, przygotował materiał do poprzedniego druku, nad którym procedowaliśmy po raz pierwszy. Komisje spotkały się powtórnie i pracowały nad poprawkami dotyczącymi uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Odniesiono się zarówno do nowych propozycji, jak i tych, które były kontrowersyjne i podlegały określonemu procedowaniu.

Większość poprawek zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, zawartych w druku nr 275S, zostało przyjętych zdecydowaną większością głosów. Niemniej jednak są poprawki, nawet bardzo dużo, które takiej akceptacji nie uzyskały.

Zaczynając od końca, odniosę się pokrótce do poprawek pani senator Stokarskiej, która zgłosiła ich najwięcej. Mówiłem o nich już podczas poprzedniego sprawozdania. Pani senator Stokarska zaproponowała wykreślenie kilkudziesięciu zapisów z regulaminu, dotyczących między innymi uszczuplenia władzy marszałka Senatu.

Jeśli chodzi o kolejny punkt dotyczący wniosku mniejszości, to między innymi pan senator Kulak proponował, aby przyjąć inny sposób liczenia w głosowaniach nad wnioskami formalnymi. Ta propozycja nie uzyskała akceptacji, chociaż bardzo zbliżona propozycja została przyjęta przez Wysokie Komisje. W konsekwencji autorzy poprawek, którzy byli obecni na posiedzeniu, oddali swój głos zarówno na swoje poprawki, jak i na poprawki, które uzyskały akceptację komisji. Tych poprawek jest kilkadziesiąt, z tym że większość ma charakter, powiedziałbym, kosmetyczny, nie zmieniają one ustroju zapisu regulaminowego.

Są też oczywiście poprawki kontrowersyjne, co do których wysoka komisja musiała zająć stanowisko. Są to poprawki wniesione przez pana senatora Andrzejewskiego, dotyczące między innymi sprawozdania stenograficznego, nowego sposobu protokołowania, a także głosowania i procedowania.

Przypomnę, że komisja odniosła się do tych poprawek poprzez głosowania. Procedowanie nad poprawkami trwało kilka miesięcy, ponieważ była to materia bardzo obfita, nad którą pracowano w zwiększonym składzie osobowym, także ze strony Biura Legislacyjnego.

Proponujemy Wysokiej Izbie materiał do głosowania, który zawarty jest w druku nr 275S. Głosowanie, według mojej wiedzy, odbędzie się w dniu jutrzejszym.

Powiem pokrótce o najważniejszych zmianach, czyli w zasadzie powielę to, co mówiłem podczas sprawozdania.

Regulamin Senatu w punkcie pierwszym musi znaleźć swoje odbicie w zapisach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego do niej należało zastosować te przepisy.

Następnie proponujemy, aby uchwały Senatu były podejmowane nie ogólną większością głosów, a ustawową, co powoduje, że przez sposób głosowania nadaje się tym głosowaniom większą rangę.

Wiele pytań i wątpliwości budził art. 12 ust. 3a, w którym to Wysokie Komisje zaproponowały wykreślenie zapisu następującej treści: "Komisje w sprawach będących przedmiotem ich zakresu działania mogą żądać informacji i wyjaśnień od członków Rady Ministrów oraz przedstawicieli właściwych organów i instytucji państwowych i samorządowych, organizacji społecznych, zakładów i przedsiębiorstw państwowych i samorządowych, spółek prawa handlowego z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych". W pierwotnej wersji zapis ten wypadł z art. 12 i nie znalazł odbicia w pierwszym czytaniu, natomiast w drugim czytaniu proponujemy ujęcie tego zapisu w art. 53a.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, bardzo proszę o trochę spokoju. Myślę, że pan senator sprawozdawca wkrótce skończy i wtedy będzie można zabrać głos.

Senator Paweł Abramski:

A zatem w ślad za sugestią państwa senatorów wprowadzono ten zapis, chociaż wychodziliśmy z założenia, że te zapisy są w aktach wyższego rzędu, jak ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

Kolejna różnica to wyłączenie z jednego artykułu sposobu procedowania nad wyborem marszałka Senatu i wicemarszałków - zostało to rozbite na dwa oddzielne artykuły.

Nową wersję otrzymał również zapis dotyczący obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej za nieobecność. Odnieśliśmy się do sugestii państwa senatorów i wyłączamy z tego wyliczenia propozycje dotyczące głosowań nad wnioskami formalnymi, dlatego że mogą się one odbywać w zupełnie innych okolicznościach niż te, które przyjmuje marszałek prowadzący, kiedy informuje o terminie głosowań.

Następny zapis pozwala rozszerzyć katalog kar, którymi może się posługiwać Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, o karę udzielenia senatorowi nagany. Ta kara ma swoje odniesienie w katalogu kar, które prezentuje Prezydium Senatu.

Kolejne, dość istotne zmiany dotyczą prawa udziału w posiedzeniach Senatu osób zajmujących bardzo znaczące stanowiska w Rzeczypospolitej. Zaproponowaliśmy, aby nie zapisywać w punkcie w regulaminie, który również powodował wiele kontrowersji, obecności pana prezydenta. Pan prezydent jest informowany o posiedzeniach Senatu i jeżeli wyrazi wolę uczestniczenia w nich, wówczas po prostu to zrobi. Dlatego nie jest konieczne, aby przywoływać określony zapis artykułu, w którym obecność pana prezydenta byłaby łączona z jednym z punktów w Regulaminie Senatu.

I wreszcie szereg nowych artykułów, które są enumeratywnie wyliczone, czyli art. 33a, 33b, gdzie proponujemy szerszy dostęp do informacji dla obywatela. W art. 33a mówi się, że prawo obywatela do uzyskania informacji o działalności Senatu i jego organów realizowane jest w szczególności przez wcześniejsze informowanie opinii publicznej o posiedzeniach Senatu, wstęp na posiedzenia Senatu, umożliwienie prasie, radiu i telewizji publikowania sprawozdań, dostęp do druków senackich et cetera, et cetera - jest to rozszerzenie katalogu, który był zaproponowany poprzednio.

Z kolei w dziale dotyczącym obrad wykreślamy zapis mówiący, że obradami kieruje marszałek lub w jego zastępstwie wicemarszałek przy pomocy dwóch sekretarzy, natomiast proponujemy, aby obradami Senatu kierował marszałek przy pomocy dwóch wyznaczonych przez marszałka sekretarzy. Dlaczego? Dlatego że stanowiska wicemarszałków są zapisane w innym dziale, a kompetencji im z tego tytułu nie ubyło.

Z kolei proponujemy nowy zapis w art. 39, dotyczący przedmiotu obrad Senatu, w szczególności ustaw uchwalonych przez Sejm, inicjatyw ustawodawczych Senatu i innych uchwał oraz sprawozdań i informacji przedstawionych Senatowi przez Trybunał Konstytucyjny, rzecznika, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To są nowe instytucje, które musiały się znaleźć w zapisach regulaminowych.

I wreszcie całkowite nowum, w którym sposób procedowania Senatu staramy się dostosować do sejmowego sposobu procedowania, a mianowicie proponujemy Wysokiej Izbie, aby odstąpić od procedowania w dwóch czytaniach i przejść do procedowania w trzech czytaniach. Ta nowość wydaje mi się najbardziej sensowna, zresztą w zasadzie wszyscy to zaakceptowali.

Druga nowość, którą proponujemy, to taka, aby autor wniosku na piśmie, było tu sporo zamieszania dotyczącego zgłoszonej poprawki, był właścicielem tej poprawki do momentu, w którym nastąpi głosowanie, czyli moment głosowania już by anulował możliwość wycofania tej poprawki.

W art. 63 proponujemy zapis, że marszałek Senatu kieruje projekt ustawy do właściwych komisji, w tym do Komisji Ustawodawczej, czyli to już jest obligatoryjnie przyjęte. Komisje, do których w pierwszym czytaniu został skierowany do rozpatrzenia projekt ustawy, obradują nad nim wspólnie. Komisje te mogą zwrócić się do innych komisji o wyrażenie opinii o projekcie lub jego częściach. A zatem Komisja Ustawodawcza została obarczona dodatkowym zadaniem i w związku z tym będzie pracowała nieomal permanentnie.

W art. 63, dotyczącym czytań, proponujemy, aby pierwsze czytanie przeprowadzano nie wcześniej niż po upływie czternastu dni od daty doręczenia senatorom projektu ustawy, a zawiadomienie o posiedzeniu komisji doręczano wszystkim senatorom nie później niż siedem dni od tej daty. Oczywiście, od tego są wyjątki, przykład mieliśmy między innymi w dniu dzisiejszym, czyli tryb pilny albo nawet, parafrazując, bardzo pilny.

Proponujemy, żeby drugie czytanie obejmowało przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków. Przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę. To nowum dotyczy tak zwanych krótkich, z miejsca zadawanych, pytań, które stwarzały okazję do quasi-dyskusji. Stąd poprawka, która znalazła się w projekcie regulaminu. Proponujemy Wysokiej Izbie, aby zapytania nie trwały dłużej niż minutę. W ten sposób wyeliminowalibyśmy quasi-dyskusje w obradach, kiedy pytania nie zawsze są zadawane w momencie, który wiąże się z tym pytaniem, a wygląda to raczej na prezentowanie swoich odczuć czy określonych zamierzeń, które można by przedstawić podczas debaty parlamentarnej.

Trzecie czytanie, to jest powielenie naszego obecnego drugiego czytania ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli z głosowaniem włącznie.

Całkiem nowe zapisy to te, które nakłada na nas konstytucja, a także akty wyższego rzędu, w których Senat wybiera senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do Rady Polityki Pieniężnej i ich odwołuje. Z uwagi na to, że są to instytucje, których sposób procedowania był tworzony ad hoc, zapisy te nie znalazły się w regulaminie. Ostatnim z takich zapisów było powołanie rzecznika praw dziecka. A więc takie zapisy musiały się znaleźć w regulaminie. Muszę powiedzieć, że do ostatniego momentu czekaliśmy na ustalenia w sprawie wyboru rzecznika praw dziecka, gdyż to się działo w Sejmie wtedy, gdy zakończyliśmy już albo właśnie kończyliśmy prace nad regulaminem.

Proponujemy Wysokiemu Senatowi przyjęcie zapisów ujętych w sprawozdaniu zawartym w druku nr 275S, a więc przyjęcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu. Proponujemy, aby Wysoka Izba odniosła się ze zrozumieniem do propozycji, które zostały ujęte w tym projekcie uchwały i które są efektem bardzo ciężkiej pracy zespołu legislacyjnego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.

W imieniu szefów komisji serdecznie dziękuję temu zespołowi, gdyż była to bardzo ciężka praca. Chciałbym również z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować członkom Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, którzy dwukrotnie pracowali nad poprawkami do regulaminu, chociaż wydawałoby się, że można było załatwić sprawę tych kilkudziesięciu poprawek podczas jednego spotkania. Niemniej jednak wychodząc naprzeciw określonym propozycjom pań i panów senatorów, władze komisji dość życzliwie odniosły się do nich, fundując sobie tym samym trzymiesięczny okres ponownej pracy nad Regulaminem Senatu.

Naszym zdaniem, obecne zapisy są zapisami dobrymi, są zapisami idącymi z duchem czasu i, co najważniejsze, zgodnymi z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały dotyczącej zmian Regulaminu Senatu, zapisanej w druku nr 275S.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zadać jakieś pytania senatorowi sprawozdawcy.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, mam trzy pytania. Dwa o charakterze ogólnym i jedno o charakterze szczegółowym. Zacznę od tych ogólnych.

Proszę mi powiedzieć, czy w obecnej, zmodyfikowanej wersji Regulaminu Senatu zostały wprowadzone mechanizmy, które wyeliminują lub ograniczą do minimum możliwość procedowania nad ustawami, w wypadku których dokumenty, czyli sprawozdania, nie zostały wniesione w trybie przewidzianym regulaminowo? To jest pierwsze, ogólne pytanie.

Pytanie drugie. Czy w wyniku wprowadzenia tych zmian następuje umocnienie czy osłabienie kompetencji marszałka Senatu oraz wicemarszałków, czy też pozostają one na tym samym poziomie?

Trzecie pytanie jest szczegółowe. Prosiłbym o wyjaśnienie, czym kierowała się komisja, nie decydując się na to, ażeby poprzeć poprawkę pana senatora Kulaka? Jest to poprawka trzecia, która, w moim przekonaniu, jest bardzo rozsądna i rzeczowa, na co wskazują nasze dotychczasowe doświadczenia. Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o władzę marszałka, to wydawało nam się - bo to bardzo subiektywne odczucie, jak należy podchodzić do tego typu zapisów - podczas pierwszego procedowania nad drukiem nr 275, że władza marszałka była jakby odrobinę większa. Jednak obecnie jest zdecydowanie zrównoważona z prezydium, nie chcę powiedzieć, że z wicemarszałkami, dlatego że wicemarszałkowie są zastępcami marszałka. A więc te kompetencje są prawie zrównoważone, chociaż w druku nr 275 było pod tym względem, moim zdaniem, zdecydowanie lepiej.

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Kulaka, to myślałem, że może to pan senator Kulak zada to pytanie. Prawda jest taka, że ta poprawka została odrzucona niewielką liczbą głosów. Cieszyła się ona pewnym poparciem komisji, jednak podczas głosowania nie uzyskała akceptacji.

Odnośnie do pierwszego pytania, to nie zdążyłem go, Panie Senatorze, zanotować, zacząłem od drugiego...

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pierwsze pytanie polegało na tym, że chciałem uzyskać informacje, czy obecna wersja Regulaminu Senatu ogranicza możliwości procedowania nad ustawami, w wypadku których nie zostały wniesione odpowiednie opinie komisji w trybie przewidzianym regulaminem. W dotychczasowej praktyce zdarzało się to dość często, co budziło, jak pan senator wie, dyskusje i sprzeciwy wśród części senatorów.

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na to, że jest już inny sposób procedowania. Z pańskiej i mojej praktyki wiemy, jak się proceduje w trzech czytaniach, bo jest to powrót do trzech czytań. To powinno częściowo rozwiązać ten problem, niemniej jednak są przyjęte zapisy o czternastu i siedmiu dniach. Nie należy jednak wykluczyć, że nastąpi tak zwana szybka ścieżka legislacyjna, w której te terminy będą być może zmienione, w tej chwili nie chcę jednak tego powiedzieć. Zapisy w regulaminie dopuszczają taką ewentualność.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie szczegółowe dotyczące poprawek do art. 54. Otóż dotychczasowy zapis mówił, że w przypadku równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego. W nowym zapisie proponujecie państwo, żeby w głosowaniu innym niż nad wnioskami o odrzucenie, przyjęcie bez poprawek oraz wprowadzenie poprawek do ustawy, projektu ustawy albo projektu uchwały w wypadku równej liczby głosów decydował głos przewodniczącego prowadzącego obrady. Moje pytanie brzmi: wobec tego w jakiej sytuacji, kiedy będzie decydował głos przewodniczącego?

Drugie moje pytanie dotyczy tego samego artykułu. Mianowicie w ust. 3 zapisano, że wnioskiem mniejszości komisji jest wniosek, który uzyskał poparcie co najmniej dwóch senatorów, nawet w wypadku, gdy nie był przegłosowany. W jaki sposób można zatem stwierdzić, że poparło go dwóch senatorów, jeżeli nie było głosowania? Dziękuję.

Senator Paweł Abramski:

Odnośnie do pierwszego pytania. Jest to konsekwencja tego, co mieliśmy chyba okazję śledzić podczas pracy dwóch lub trzech połączonych komisji, w których nastąpiły głosowania niemalże równe. Był taki wypadek, w którym była równa liczba głosów za i przeciw. Wstrzymujących się nie było, ale był problem, co z tym zrobić, kto decyduje, który z tych przewodniczących. Uznaliśmy więc, że przewodniczący powinien być jeden, i że powinien być wyznaczony na początku posiedzenia. To jest ta kwestia.

Odnośnie do drugiego pytania, chodzi tu o zapis ust. 3, który mówi, że wnioskiem mniejszości komisji jest wniosek, który uzyskał poparcie co najmniej dwóch senatorów, nawet w wypadku, gdy nie był przegłosowany. No, wniosek w zasadzie... Proszę?

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam...)

Proszę bardzo, bo nie wiem...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprecyzować to pytanie.

Senator Mieczysław Janowski:

Moje pytanie brzmi tak: w jaki sposób można stwierdzić, że co najmniej dwóch senatorów poparło wniosek, jeżeli nie było głosowania? Przecież trzeba przegłosować ten wniosek.

Senator Paweł Abramski:

Jeżeli wniosek zgłosi dwóch senatorów, to jest to wniosek mniejszości, tak uznaliśmy. Jeśli nie było głosowania, a w ostatniej chwili senatorowie chcą po prostu zgłosić wniosek mniejszości... (Rozmowy na sali). No, nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, po prostu określiliśmy liczbę senatorów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, nie dyskutujemy, ewentualnie proszę o konkretne pytania. Rozumiem, że jest w tej kwestii pewne nieporozumienie.

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Dotyczy ono art. 23 ust. 2.

Panie Senatorze, czym kierowała się komisja, proponując wprowadzenie nowej kary w stosunku do senatorów: "udzielić senatorowi nagany"? Czy w naszej praktyce zdarzały się takie przypadki, że zachodziła potrzeba udzielenia senatorowi nagany? W dotychczasowym regulaminie były dwie kary, pierwszą karą było "zwrócenie uwagi", a drugą karą było "upomnienie". A teraz proponujecie państwo "udzielenie nagany". Czym się kierujecie?

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam, Pani Senator. Jest to poprawka mojego autorstwa.

Czym się kierujemy? Kierujemy się tym, że katalog tych samych kar jest zarówno w prezydium, jak i w Sejmie. Kierujemy się tylko i wyłącznie tym. A gdybym miał parafrazować, to bym powiedział, że jeden z senatorów, który został ukarany karą upomnienia, powiedział, że kara powinna być długa i dolegliwa. No, ale to jest, jak powiadam, skrót myślowy. Jednak konsekwencją jest zrównanie katalogów kar, jakie funkcjonują w Sejmie i w prezydium. Nic poza tym, żadnego podtekstu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za pana odpowiedzi. Moje pytanie nawiązuje do trzeciego pytania, które zadałem poprzednio.

Pan senator powiedział mianowicie, że władza marszałka i wicemarszałków, czyli Prezydium Senatu, jest jak gdyby zrównoważona w obecnej...

(Senator Paweł Abramski: Nie wicemarszałków.)

...wersji. Jednak moje pytanie dotyczyło nieco innej sprawy.

Mianowicie czy w tym Regulaminie Senatu, nad którym deliberujemy, władza marszałka bądź wicemarszałków w stosunku do Wysokiej Izby wzrosła, została utrzymana na tym samym poziomie, czy też jest mniejsza?

Senator Paweł Abramski:

Ale ja odpowiedziałem panu senatorowi na to pytanie. Jeżeli zostało to źle zrozumiane, to powtarzam. Powiedziałem, że w zasadzie jest ona taka sama jak była. W druku nr 275, poprzednim druku, nad którym pracowaliśmy, była ona, wydaje mi się - bo to jest pojęcie subiektywne i wracam do tego - odrobinę większa. W chwili obecnej jest ona zrównana z kompetencjami zarówno prezydium, jak i Wysokiej Izby. Mniej więcej jest równowaga. Były jednak określone sugestie, aby zaproponować inne zapisy, nie chcę przez to powiedzieć, że propozycje wzmacniające czy osłabiające władzę marszałka Senatu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Moglibyśmy otworzyć dyskusję nad każdym artykułem i pewnie jeden artykuł by wyszedł tak, a drugi tak.

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam kilka pytań szczegółowych.

Mianowicie w pkcie 41 proponuje się skreślenie ust. 5 art. 33...

(Senator Paweł Abramski: Przepraszam bardzo, w punkcie czterdziestym...?)

...pierwszym.

Proponuje się skreślenie ust. 5 w art. 33. Ustęp ten mówi, że na posiedzeniu niejawnym nie można głosować nad żadną ustawą.

(Senator Paweł Abramski: Niestety.)

Jakie jest ratio legis tej zmiany?

Senator Paweł Abramski:

Ja muszę powiedzieć, że mógłbym wystąpić w dwóch rolach. Muszę złożyć sprawozdanie z posiedzeń komisji, ale akurat do tej kwestii, kwestii dotyczącej tego zapisu, miałem inne podejście niż zaproponowane przez Wysoką Komisję. Ja to głosowanie przegrałem. Ja też, Pani Senator, tego nie rozumiem, ale jako sprawozdawca czuję się zobowiązany złożyć sprawozdanie z prac komisji i takie sprawozdanie składam.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak, rozumiem.

Drugie pytanie dotyczy pktu 61. Mianowicie w art. 41 po ust. 5 dodano ust. 6, z którego wynika, że senator wykluczony z posiedzenia z uwagi na zakłócanie porządku obrad może odwołać się do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i ta komisja może po prostu jego odwołanie oddalić. Bo dalsza procedura włącznie z rozstrzygnięciem przez Senat następuje tylko wtedy, gdy komisja jak gdyby uwzględni to odwołanie i zwróci się do marszałka o uchylenie decyzji.

(Senator Paweł Abramski: Ale w pkcie 61?)

Tak, tak.

Czy komisja rozważała, że jest to sprzeczne z logiką, jaka jest zawarta w art. 23?

Senator Paweł Abramski:

Pani Senator, ja jeszcze raz bardzo proszę o powtórzenie, bo może mamy inne druki, w jakim punkcie.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Pkt 61 w art. 41.)

Ten punkt został wykreślony. Mówimy o tym wykreślonym, tak?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie. Jest dodany ust. 6...)

Jest skreślony ust. 6.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: W art. 41 po ust. 5 dodaje się ust. 6 w brzmieniu...)

(Senator Paweł Abramski: Przepraszam, przed chwileczką pani mówiła, że sześćdziesiąty pierwszy.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Punkt. Punkt. W punkcie.)

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza.

(Senator Paweł Abramski: Już rozumiem, przepraszam bardzo za zamieszanie, bo ja zrozumiałem, że art. 61.)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dobrze, ale niech pan senator odszuka to sobie.

(Senator Paweł Abramski: Tak, tak, momencik...)

Tak więc z treści tego ustępu wynika, że senator wykluczony z posiedzenia przez marszałka może odwołać się do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. W chwili, kiedy komisja odwołanie oddali, nie przysługuje mu już żadne odwołanie do Senatu. Tylko w przypadku, kiedy komisja zwróci się do marszałka o uchylenie decyzji, a marszałek wniosku nie uwzględni, sprawę przedstawia się Senatowi. Czy jest to zgodne z logiką zawartą w treści art. 23, gdzie w wypadku zachowania naruszającego godność senatora, chociaż niepolegającego na zakłócaniu porządku obrad, jest przewidziany zupełnie inny tryb postępowania, niejako odwrotny, bo komisja o niczym nie rozstrzyga, tylko od postanowienia komisji służy odwołanie do Prezydium Senatu?

(Senator Paweł Abramski: Tak jest.)

Dlaczego są dwa różne i jakby zupełnie sprzeczne ze sobą rozwiązania? I czy komisja rozważała to, że wykluczenie senatora z posiedzenia jest karą bardzo dolegliwą, może zmienić przebieg głosowań? Dlaczego senatorowi nie przysługuje odwołanie do całego Senatu?

Senator Paweł Abramski:

No, było to tematem nawet, powiedziałbym, dość burzliwej dyskusji. Zapis ten został przyjęty większością głosów. Jednak nie jest żadną tajemnicą, że budził również wiele kontrowersji.

Dlaczego? No, w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jest to...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dlaczego?)

...wynikiem głosowania połączonych komisji.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale ktoś, kto to proponował, jaką rację przedstawiał?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo, w tym momencie prowadzimy dosłownie debatę. Szanowni Państwo Senatorowie...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja pytam, bo chciałabym wyjaśnić...)

W takim razie proszę, Pani Senator, o zadanie wszystkich pytań. Wszystkich pytań.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dobrze. Następne pytanie. Pkt 75...

(Senator Paweł Abramski: Ale ja bym prosił, Pani Senator, żeby pani mówiła, jakiego artykułu to dotyczy.)

Dobrze. Ale mnie się wydaje, że w tym zestawie łatwiej znaleźć.

Art. 46. Po ust. 5 dodaje się ust. 5a w brzmieniu: "Głosowanie tajne przeprowadza się w przypadkach określonych w Regulaminie Senatu oraz w sprawach personalnych na wniosek co najmniej dwudziestu senatorów". Oczywiście, głosowanie tajne dotyczy wyborów marszałka, wicemarszałków, bo to jest zapisane wprost. Ale są też głosowania personalne, bardzo ważne, dotyczące wyboru osób do różnych rad, ciał konstytucyjnych. Dlaczego zmieniono zasadę, która jest zasadą całego porządku prawnego, żeby głosowania w sprawach personalnych były zawsze tajne, a wyjątkiem było głosowanie jawne? Tu zasadą jest głosowanie jawne, natomiast wyjątek stanowi głosowanie tajne w sprawach personalnych na wniosek co najmniej dwudziestu senatorów.

(Senator Paweł Abramski: Pani Senator, zdania są bardzo podzielone...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam.

Czy pani senator zadała już wszystkie pytania?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak.)

Senator Paweł Abramski:

Zdania dotyczące sposobu głosowania tajnego są bardzo podzielone. Ja w swojej praktyce prawniczej zawsze wychodziłem z założenia, że głosowania tajne są głosowaniami wyjątkowymi. I taką zasadę się stosuje chyba w większości ustaw, między innymi w ustawie o samorządzie, ustawie o stowarzyszeniach...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale personalne. Chodzi tylko o sprawy personalne.)

Ja o tym mówię.

Jeśli stał się wyjątek, to dlatego, że w Wysokich Izbach generalnie przyjęto, że wszelkie głosowania personalne są w zasadzie głosowaniami tajnymi, czyli głosowaniami za pomocą kart do głosowania.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Właśnie... Nic nie rozumiem. Jeżeli ktoś to zrozumiał, to bardzo proszę niech mi potem wytłumaczy.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Ja rozumiem, że w tym momencie możemy rozpocząć dyskusję od nowa. Tych wątpliwości my tutaj nie rozwiejemy. Nawet nie mamy możliwości prawnej na rozwianie pewnych wątpliwości, bo mamy sytuację taką, że na tym etapie już, niestety, w żaden sposób nie możemy wnieść poprawek. Dlatego po prostu państwo muszą rozważyć już jakby przy głosowaniu, które poprawki trzeba popierać i pod jakim kątem na to wszystko spojrzeć.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)

Wysoki Senacie! Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu powinniśmy przystąpić do głosowania nad projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu oraz nad wnioskami odrzuconymi przez komisję. Jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź, że głosowania odbędą się w terminie późniejszym, głosowanie w sprawie tego projektu zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie zmiany ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze raz?)

Tak mam zapisane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, proszę państwa, jeszcze raz, ponieważ tam mogły zostać popełnione błędy.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, druk senacki na 347, i ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, druk senacki nr 348, odbędzie się w dniu 27 stycznia w sali nr 176. Początek posiedzenia o godzinie 12.00. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Szanowni Państwo, zanim jeszcze ogłoszę przerwę, uprzejmie proszę przewodniczących komisji merytorycznych, które mają zająć się ustawami i opracować stanowiska na przyszły tydzień, aby w dniu jutrzejszym, a najpóźniej w piątek odbyły się posiedzenia wszystkich komisji, tak by zostało wypracowane stanowisko w sprawie ustaw, które będą omawiane w następnym tygodniu.

Jeśli chodzi o jakieś wątpliwości, proszę państwa, dotyczące następnego porządku dziennego, to od razu chcę wyjaśnić, że było wiele wniosków za tym, aby to posiedzenie odbyło się w przyszłym tygodniu. W ten sposób został jakby wygospodarowany dodatkowy czas, którego nie mieliby senatorowie, gdyby w następnym tygodniu były posiedzenia komisji, a później odbyło się znowu posiedzenie plenarne Senatu. W związku z tym wpłynęły takie wnioski i pani marszałek po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów podjęła taką decyzję. Wymagana jest jednak absolutna mobilizacja przewodniczących komisji merytorycznych i wypracowanie stanowisk do końca tego tygodnia.

Jeśli chodzi o regulamin, to proponowałbym, aby ten zespół usiadł jeszcze raz i bardzo dobrze to przemyślał, żeby nie było wątpliwości przy głosowaniu.

Kolejna sprawa. Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 9.00, do dnia jutrzejszego.

(Głos z sali: Zaczniemy od głosowania?)

Zaczniemy od głosowania, bo już właściwie nie mamy tematów merytorycznych, Panie Senatorze.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 49)