(Wznowienie posiedzenia o godzinie 8 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski, Andrzej Chronowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2000.

Przypominam, że przed przerwą w obradach senatorowie sprawozdawcy przedstawili sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej wraz z wnioskami mniejszości. Zakończyliśmy również zadawanie pytań przedstawicielom rządu i obecnie możemy przystąpić do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji nad tym punktem obrad.

Proszę o zabranie głosu senatora Marka Waszkowiaka. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Budżet na 2000 r., tak jak każdy inny budżet, nie jest ani pierwszym, ani ostatnim dokumentem, nie jest uchwalany w oderwaniu od otaczających warunków. Mówiąc o budżecie na 2000 r., musimy pamiętać o przyszłości, musimy myśleć o tym, jakie konsekwencje w latach następnych będzie przynosił ten budżet.

W pracach nad budżetem na 2000 r. musimy pamiętać o trudnym dla gospodarki światowej roku 1999. Kryzys rosyjski, kryzys na Dalekim Wschodzie czy w Brazylii - to odbiło się mocnym echem w gospodarce całego świata. We wszystkich państwach nastąpił spadek przyrostu PKB, również w takich mocnych, prężnych gospodarkach, jak gospodarka niemiecka. Miało to wpływ na rozwój gospodarki polskiej, a ten rozwój stanowi podstawę planowania na rok 2000.

Drugim determinantem jest zadłużenie, które wynosi około 31 miliardów dolarów, czyli 130 miliardów zł. Jest to porównywalne z jednorocznym budżetem. W tym 27 miliardów dolarów, czyli 114 miliardów zł, to zadłużenie sprzed 1990 r., a prawie 4 miliardy USD to zadłużenie z ostatnich dziesięciu lat. Ze środków budżetu na 2000 r. musimy spłacić 5,1 miliarda zł odsetek i 4 miliardy zł kapitału. Stanowi to około 6,5%. Pamiętać jednak należy, że również w latach następnych musimy spłacać zadłużenie. Są to takie kwoty: w 2001 r. - 2,6 miliarda dolarów, w 2002 r. - 2,4 miliarda dolarów, w 2003 r. - 2,9 miliarda dolarów, w 2004 r. - 3,7 miliarda dolarów. Należy również dodać zadłużenie krajowe, którego obsługa na 2000 r. będzie wynosiła 13,6 miliarda; całe zadłużenie krajowe wynosi 141 miliardów zł.

Zatem, gdy połączy się te dwa zadłużenia, to z wydatkami jesteśmy już w 2002 r., a przecież istnieją jeszcze inne historyczne wydatki, na przykład sprawa kredytów mieszkaniowych, książeczek samochodowych itp. Te kwoty muszą być uwzględniane w wydatkach budżetu. Ale musimy mieć świadomość tego, że one nie mają pozytywnego wpływu na rozwój gospodarki, nie wnoszą nic nowego. Jeden z takich wydatków, którego umieszczenie w budżecie przynosi nam jednak dużą satysfakcję, to 3,4 miliarda zł na rekompensaty dla pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów. Pojawienie się tej liczby, pojawienie się tych pieniędzy w budżecie państwa świadczy o tym, że jesteśmy państwem prawa, że rząd, że państwo wykonuje swoje zobowiązania w stosunku do obywateli. Jest to duża satysfakcja dla parlamentarzystów koalicji rządzącej i efekt ich determinacji.

Dobrym skutkiem obowiązywania ustawy o finansach publicznych jest wzrost efektywności pieniędzy publicznych. A objawia się on między innymi tym, że po raz pierwszy pojawiły się pieniądze, które nie zostały wydane w 1999 r., i po raz pierwszy w końcu roku nie odbywało się szaleństwo zakupów, szaleństwo szybkiego wydawania pieniędzy, które zostały przyznane w ustawie budżetowej na rok poprzedni. Rada Ministrów wyraziła zgodę na przeniesienie 400 milionów zł w Ministerstwie Zdrowia, 200 milionów zł w Ministerstwie Obrony Narodowej, 100 milionów zł w transporcie. Te pieniądze będą wydane w ramach określonych programów, określonych potrzeb tych ministerstw, a nie na zasadzie końca roku budżetowego.

Rok 2000 to kolejny rok głębokich reform i zmian w gospodarce oraz w sferze finansów publicznych. Na kontynuowanie tych reform kolejny raz przygotowano duże pieniądze. I tak: dla górnictwa - 1,8 miliarda zł, na reformę przemysłu obronnego - 95 milionów zł, na hutnictwo - 80 milionów zł, w tym 40 milionów zł z Unii Europejskiej, na restrukturyzację jednostek służby zdrowia - 264 miliony zł i na rozwój terenów wiejskich, problem bardzo istotny i bardzo ważny - 4,2 miliarda zł, w tym środki z Banku Światowego, z programu SAPARD i PHARE. Zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami rządu zwiększone zostały wydatki na dziedziny stanowiące o rozwoju. Wydatki na badania naukowe zwiększono realnie o 5,2%, na szkolnictwo wyższe o 3,3%, na oświatę i wychowanie o 4,6%, a na bardzo istotny element, jakim jest infrastruktura, o 13,4%. Również w pracach Senatu, co było widoczne w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, pojawiły się tendencje związane ze wzrostem efektywności budżetu państwa. Mają również miejsce starania senatorów, parlamentarzystów, aby zwiększyć środki dla tych działów, które są bardzo istotne dla gospodarki, bardzo istotne dla państwa: Policja, straż, inwestycje centralne. W budżecie zawarte są więc pozycje, które są swoistym ładowaniem akumulatora, próbą zwiększenia energii i podniesienia poziomu aktywacji dla polskiej gospodarki, i to one mają przynieść podstawy rozwoju.

Zmienia się obraz gospodarki i zmieniają się warunki. Jako skutek ubiegłorocznej reformy systemu emerytalnego pojawiły się fundusze emerytalne, które oprócz tego, że mają duże znaczenie dla przyszłych emerytów, dzisiaj, po roku działania, stają się bardzo istotnym inwestorem. Dziś już każdy inwestor giełdowy wie, że jedną z istotnych informacji jest udział funduszów emerytalnych w zakupie akcji. To przykład bardzo istotnych zmian jakościowych. Takich zmian potrzeba znacznie więcej.

Zakończenie prac nad jedną ustawą budżetową to początek prac nad nowym budżetem. Zawsze istnieje potrzeba zwiększania efektywności wydatkowania publicznych pieniędzy, należy więc podjąć takie tematy, jak przegląd inwestycji centralnych, a właściwie wieloletnich, przyjrzenie się kosztom, przyjrzenie się w ogóle potrzebie kontynuowania tych inwestycji. Dobry przykład w tej dziedzinie dała Komisja Gospodarki Narodowej, przyglądając się budowie szpitali w Ełku.

Drugim elementem, nad którym należałoby już dzisiaj pracować, jest mocniejsze powiązanie środków budżetowych z finansami różnych agencji oraz samorządów, tak aby działały one według określonych zadań i systemów. Nie jest dobrą stroną obecnej sytuacji finansów publicznych, że przy każdym z tych działów, w każdej z tych agencji działalność idzie jak gdyby trochę swoim torem.

Wysoki Senacie! O pieniądzach najlepiej rozmawiać bez emocji, lepiej z poszanowaniem zasad ekonomii i uznaniem wpływu przeszłości, a przede wszystkim świadomości celów, jakie trzeba osiągnąć w przyszłości. Próba łamania zasad, zapominania lub też braku odwagi w realizowaniu uświadamianej potrzeby kosztuje dużo. Jeżeli tylko dlatego, że ktoś się boi, nie podnosi się w odpowiednim czasie efektywności i konkurencyjności, to cena może być ogromna.

Dlatego też w imieniu senatorów Akcji Wyborczej Solidarność, która ma świadomość potrzeby zwiększania efektywności polskiej gospodarki, popieram dla dobra Polski budżet na 2000 r., łącznie z poprawkami, które ten budżet polepszą i zwiększą jego efektywność. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jarzembowskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam po raz dziesiąty możliwość analizowania w tej Izbie ustawy budżetowej i bazując na tym doświadczeniu, z całym przekonaniem stwierdzam, że nigdy dotąd nie było tak ponurej projekcji rozwoju sytuacji ekonomicznej w Polsce, jak obecnie.

Ten budżet nie koresponduje w jakimkolwiek stopniu z urzędowym optymizmem prezentowanym wszem i wobec przez prominentnych urzędników z koalicji "Solidarności" i Unii Wolności, z Jerzym Buzkiem i Leszkiem Balcerowiczem na czele. Wczoraj mieliśmy tego przykład. Ale, jak wykazują wszystkie sondaże, ludzi dających się zbałamucić oficjalnej propagandzie jest już coraz mniej - i całe szczęście.

Koalicja "Solidarności" i Unii Wolności, czego dowiedziemy szczegółowo w kolejnych wystąpieniach i co wkrótce unaoczni rzeczywistość, tworzy państwo o zbiurokratyzowanej strukturze, pochłaniającej coraz więcej złotówek wydzieranych polskim rodzinom spoza układu władzy. Państwo pogłębiające biedę najbiedniejszych: emerytów, rencistów, kombatantów, tworzące nowe zastępy bezrobotnych, odbiera tysiącom młodych pochodzących z niezamożnych rodzin perspektywę godnego życia.

Charakterystyczne jest, iż usta rządowych propagandystów wciąż pełne są słów samozachwytu z powodu tak zwanych reform, a tymczasem w ustawie budżetowej nie ma żadnego - poczytajcie państwo - żadnego odzwierciedlenia tych słów. Wobec tego można powiedzieć, że budżet na rok 2000 to swoisty nekrolog reform. Senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podpiszą się pod tym nekrologiem. Zdaję sobie sprawę z tego, że osoby zainfekowane rządową propagandą sukcesu z samego założenia zaprzeczają faktom oczywistym i z uporem utrzymują, że sprawy w Polsce idą w dobrym kierunku.

A tak na marginesie wystąpienia mojego przedmówcy, który pochlipywał nad tak zwanymi historycznymi długami, pytam: gdyby nie Edward Gierek i jego polityka otwartości, także kredytowej, to z czego byście państwo płacili dzisiaj renty i emerytury? Bo płacicie je dzisiaj właśnie z wyprzedaży tego, co powstało w tamtym czasie za te kredyty. Patrzcie w lustro, proszę państwa.

Powiedzcie państwo Polakom, powiedzcie to otwarcie, czy naprawdę uważacie za dobre dla naszego kraju wyhamowanie szybkiego rozwoju gospodarczego z okresów rządów koalicji PSL-SLD? Czy sądzicie, że korzystne są pogłębiające się nierówności w dochodach obywateli? Czy naprawdę cieszy was fakt, że wzrasta bezrobocie? Że ograniczany jest dostęp do opieki lekarskiej i edukacji? Że drastycznie obcinane są fundusze na pomoc społeczną? Przeżyjcie państwo za 17 zł miesięcznie, jak rodziny, które pobierają zasiłki z pomocy społecznej. Wy macie nie tylko pensje senatorów, ale dodatkowo wielu z was czerpie korzyści choćby z diet, zasiadając w radach nadzorczych kas chorych. To są fakty.

(Głosy z sali: Jakich kas chorych?).

Myślę, że powinno budzić zdziwienie to, że nie dostrzegacie państwo dramatu polskiej wsi i rolnictwa, bądź jeśli dostrzegacie, to was to nie boli. Sądzę także, że to, iż wielu prominentów i działaczy "Solidarności" oraz Unii Wolności jeździ rządowymi lanciami i jest chronionych przez BOR, powoduje, że nie dostrzegają oni, co widać w ustawie budżetowej, iż ludzie w Polsce są coraz mniej bezpieczni.

Konsekwencje braku umiejętności oraz niesprawności rządzącej większościowej koalicji "Solidarności" i Unii Wolności ponosi Polska. Rządzący ośmieszają państwo i podważają jego wiarygodność, naruszając zaufanie milionów weteranów do państwowej instytucji, takiej jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Niedawno prasa pełna była doniesień o tym, że Stanisław Alot ma stanąć na czele Totalizatora Sportowego. Alarm prasy i niepokój rządzących o to, że emeryci i renciści mogą już nie losować numerków, spowodował oficjalne dementi. Muszę powiedzieć, że wasza deklaracja, iż wśród priorytetów stawiacie sprawę oświaty, będzie dla mnie wiarygodna, jeżeli Stanisław Alot, nauczyciel z zawodu, będzie przez waszego szefa promowany nie na szefa Totalizatora Sportowego, ale na nauczyciela wiejskiego. Wtedy potwierdzicie, że wasza polityka jest wiarygodna.

O tym budżecie mówi się powszechnie nie tylko to, że jest on nekrologiem reform, ale także, że jest to budżet wirtualny. Ta wirtualność wynika z tego, że jest on zbudowany na mało wiarygodnych założeniach i prognozach. Dotyczy to, na przykład, odległych od rzeczywistości założeń w dziedzinie eksportu, który zamiast wzrastać, jak się pisze oficjalnie, został załamany, deficytu rachunków obrotu płatniczego, a także wzrostu produkcji przemysłowej czy planowanego wzrostu PKB. Trzeba powiedzieć o ponownym nasileniu się inflacji oraz o coraz gorszej sytuacji finansowej podmiotów gospodarczych. Temat ten zresztą pominięto wstydliwie w uzasadnieniu budżetu, mimo że wpłaty podatkowe tychże podmiotów powinny mieć istotne znaczenie dla większości dochodów budżetowych.

Tymczasem po dziesięciu latach transformacji gospodarczej, której celem miała być szeroko reklamowana poprawa gospodarowania, przedsiębiorstwa te zostały decyzjami rządowej koalicji zepchnięte na krawędź kryzysu finansowego. Gwałtownie, prawie do dna, spadła ich rentowność. Narastają zatory płatnicze w obrocie gospodarczym. W ostatnich dwóch latach maleje dynamika wzrostu dochodów ludności mało i średnio zarabiającej, co z kolei wpływa na obniżenie popytu i skutkuje zmniejszaniem produkcji. W rezultacie nakręca się spirala biedy. A przecież dojdą w tym roku, uchwalone niedawno państwa głosami, zwiększone obciążenia finansowe ludności z tytułu akcyzy i VAT. Rząd upodobał sobie ten sposób sięgania do kieszeni obywateli. W efekcie ceny mamy amerykańskie, a zarobki większości Polaków są afrykańskie.

Polityka "Solidarności" i Unii Wolności doprowadziła do tego, że w naszym kraju powstaje struktura własności, w której kapitał jest zagraniczny, a siła robocza lokalna. Można to porównać do emigracji zarobkowej we własnym kraju. Stąd też, zamiast o prywatyzacji, można mówić - to zdanie profesora Kazimierza Poznańskiego, Polaka, który wykłada w Stanach Zjednoczonych - o wywłaszczaniu narodu polskiego na rzecz zagranicznych kapitalistów. Z kolei profesor Zdzisław Wesołowski, również wykładowca uniwersytecki ze Stanów Zjednoczonych, stwierdził, że sprzedaliście to, co przynosiło zyski, że wszystko to wymknęło się z waszych rąk, że wkrótce rząd Polski nic nie będzie mógł zrobić, a skutki dla narodu mogą być fatalne: ekonomiczna depresja, miliony ludzi na zawsze bez pracy. To słowa profesora Zdzisława Wesołowskiego ze Stanów Zjednoczonych. Nie są to słowa profesora Kalety, którego bardzo cenię, czy innych osób związanych z SLD. To słowa fachowców obserwujących w sposób obiektywny, bez partyjnego okularu, sytuację w Polsce i na tej podstawie prognozujących to, co może się stać.

Kolejny budżet koalicji AWS-UW to budżet narastającego niezadowolenia społecznego. Kosmetyka zaproponowana przez większość AWS w Senacie niczego tu nie zmienia. Jedynymi zadowolonymi z uchwalenia tej ustawy będą ludzie z rządzącej koalicji i jej egzekutywa, czyli rząd z premierem Buzkiem. Rząd będzie mógł jeszcze trochę poistnieć, a koalicja porządzić, ku rozpaczy milionów Polaków.

Zapewniam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie popiera ani tej koalicji, ani tego rządu, a więc nie będzie głosował za przyjęciem tego budżetu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Wojciech Kruk.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przystępując do debaty budżetowej w Senacie, warto by sobie przypomnieć zakres naszych możliwości. Bo trzeba zauważyć, że zarówno właściwa debata, jak i debata, która odbyła się wczoraj i która miała formę pytań, w zasadzie daleko wykracza poza to, co w rzeczywistości możemy zrobić. Proszę państwa, powiedziałbym, że uregulowania konstytucyjne dotyczące roli Senatu w uchwalaniu budżetu są uregulowaniami nie tyle ograniczającymi rolę Senatu, ile uregulowaniami, powiedziałbym, groteskowymi. Tak się składa, że nie ja popierałem tę konstytucję, nie ja o nią walczyłem jak o niepodległość. W związku z tym na przykład termin dwudziestodniowy na przyjęcie poprawek do konstytucji wygląda śmiesznie. Nie ponoszę za to żadnej odpowiedzialności, określa to jednak, co możemy zrobić.

Ponadto, proszę państwa - chciałbym, żeby państwo pamiętali, bo to będzie bardzo ważne przy naszym głosowaniu - Senat nie ma możliwości odrzucenia budżetu. Po prostu nie ma takiej możliwości. Nie można składać takiego wniosku, nie zostało to przewidziane. Senat jedynie przyjmuje albo wnosi poprawki. To oznacza, że kiedy będziemy na końcu naszego posiedzenia głosować nad przyjęciem ustawy z poprawkami, to głosowanie przeciw generalnie będzie głosowaniem za przyjęciem ustawy bez poprawek, bo możliwości jej nieprzyjęcia po prostu nie ma. Więc, proszę państwa, to jest w zasadzie wszystko, czego możemy dokonać. Generalnie sytuacja wygląda tak, że budżet jest przygotowany przez rząd, następnie szlifowany przez Sejm, a poprawki wnoszone przez Sejm dotyczą około 1-2% budżetu, bo w tych granicach się generalnie to obraca. My natomiast już tak nie szlifujemy, tylko polerujemy ten budżet, przenosząc, powiedzmy sobie, 0,5 miliona zł ze szpitala w Słupsku do szpitala w Koszalinie. I to jest w zasadzie wszystko, co się dzieje. Stąd te nasze debaty są właściwie pozbawione sensownego gruntu i powiedziałbym, mało ciekawe.

Myślę, proszę państwa, że zaszedł tutaj jakiś troszeczkę głębszy proces. Jest to proces odwrócenia roli parlamentu i roli rządu. Bo okazuje się, że rząd ustala programy, ustala preferencje, a parlament generalnie zajmuje się buchalterią i rozpisuje te sto czy dwieście tysięcy pozycji, cyferek. I konkretnie w ciągu dwudziestu dni Senat ma to zrobić. Proszę państwa, jest to po prostu stawianie całej sprawy dokładnie na głowie, bo chyba nie do tego jest powołany parlament i nie do tego powołany jest rząd, który, jak wiadomo, jest władzą wykonawczą.

Stąd też, mówiąc o procedurach budżetowych, należałoby może powrócić do starej dobrej tradycji. Kiedyś, zanim rząd przystąpił do uchwalania budżetu, parlament przyjmował coś, co nazywało się założeniami polityki społeczno-gospodarczej państwa. W tym momencie parlament rzeczywiście mógł powiedzieć coś na temat priorytetów, czy woli dać więcej na służbę zdrowia, czy może na naukę lub obronność. I w tych granicach byłby budowany budżet, a parlament przestałby się bawić w głównego księgowego. Przestawianiem stu tysięcy cyferek niech się zajmuje główny księgowy, a nie parlament.

To jest, proszę państwa, zasadnicza kwestia - my właściwie jesteśmy pozbawieni możliwości dokonania tych zmian w budżecie, na które mielibyśmy ochotę. Niech sobie ktoś na przykład zażyczy, aby zwiększyć o 1% PKB udziały, powiedzmy, służby zdrowia. Jest to po prostu niemożliwe, jest to niewykonalne, ze względu na ilość zmian, które trzeba by wprowadzić w budżecie. Proszę państwa, w tym obszarze się poruszamy. I generalnie to, o czym mówimy, to są albo narzekania, albo zachwyty; w każdym razie większego znaczenia to nie ma, jeżeli wykraczamy poza materię 1 miliona zł. No, ale ponarzekajmy.

Otóż muszę powiedzieć, że wielokrotnie pan premier Balcerowicz używał wczoraj słowa "rozwój", mówił, jak to się wszystko świetnie rozwija. Myślę, że rzeczywiście. Wystarczy wyjechać za najbliższe granice - a przedstawiciele elit wyjeżdżają za granicę - żeby móc stwierdzić z pełnym obiektywizmem, że ten rozwój jest, jest szybszy niż w Czechach, niż na Słowacji, nie mówię już o naszych wschodnich sąsiadach. Ale, proszę państwa, powstaje jednak pytanie: jaki to jest rozwój, czego to jest rozwój? Bo to, o czym mówił pan premier Balcerowicz, to jest rozwój gospodarczy, a nie rozwój społeczeństwa. I tutaj następuje podkładanie pod pewne pojęcia zupełnie innych pojęć. Rozwój ekonomiczny nie oznacza rozwoju społeczeństwa. Oczywiście ekonomia dostarcza pewnych narzędzi do ilościowego określenia tego rozwoju, ale rozwoju ekonomicznego, natomiast poza obszarem zainteresowania zarówno rządu, jak i parlamentu, znajdują się inne parametry rozwoju.

Jeszcze nigdy nie słyszałem, aby ktokolwiek dyskutował na przykład o problemach związanych z tak zwanym czynnikiem rozwoju społecznego HDI, który jest ustalany na podstawie danych przygotowywanych przez ONZ. Taki czynnik jest bardziej udany, mniej udany i można na ten temat dyskutować, bo nie jest proste jednym parametrem określić rozwój społeczny. Ale jest taki czynnik HDI. On uwzględnia przeżywalność, on uwzględnia stopień skolaryzacji, on uwzględnia stopień analfabetyzmu. Taki czynnik co roku jest liczony. I proszę państwa, okazuje się tutaj, że nasze sukcesy nie są takie znowu olbrzymie. Do świata, o którym marzymy, który jest tak rozwinięty, w ogólnych parametrach zbliżamy się, ale wypada to średnio. Bo okazuje się, że zajmujemy na tym świecie aż pięćdziesiąte ósme miejsce; było to zresztą w 1996 r. Ale co jest charakterystyczne? To, że to nasze miejsce jest o czternaście miejsc gorsze niż miejsce zajmowane w rankingu rozwoju gospodarczego. Innymi słowy, czternaście krajów, które mają niższy dochód PKB na głowę, znajduje się przed nami. Mają dłuższą przeżywalność, większy stopień skolaryzacji itd., itd.

Może spróbujmy się zastanowić, jak się rozwija to nasze życia społeczne, które w tej chwili zostało totalnie wyparte przez pewne parametry ekonomiczne. W debacie to się prawie nie pojawia. Wszystko jest do przodu, mamy same sukcesy, niektórzy ludzie mają wątpliwości co do inflacji, co do tego, co do owego, ale generalnie wszystko wygląda świetnie. No, porozmawiajmy o tym, jak wygląda ten kraj właśnie od strony rozwoju społecznego. On, proszę państwa, wcale tak dobrze nie wygląda. I tu muszę powiedzieć, że nie jest to problem koalicji AWS-Unia Wolności. Budżety od lat są w ten sposób konstruowane, poprzednia koalicja konstruowała bardzo podobne, oparte generalnie na pewnej koncepcji liberalnej. To są te same budżety! A problem szeroko rozumianego rozwoju społecznego, jeszcze raz podkreślam, jest w nich usunięty na plan drugi bądź trzeci.

Proszę państwa, zdawajmy sobie jednak mimo wszystko sprawę z tego, że istnieje w tym kraju szeroka warstwa ludzi ubogich i że ta warstwa rośnie z roku na rok. Że istnieje tak zwana relatywna granica ubóstwa i że co roku tę granicę przekracza, mniej więcej o 1%, 0,5% ludzi, schodząc w dół, ulegając deklasacji. W 1993 r. ludzi poniżej granicy relatywnego ubóstwa było 12%, w roku 1998 jest ich 15%. Ale niech SLD nie czuje się tutaj takim panem sytuacji, bo jednak największy wzrost ludności schodzącej poniżej strefy relatywnego ubóstwa był w latach 1995-1996 - to jest 1,2% - i w roku 1997, kiedy było to 1,3%. Pomiędzy rokiem 1997 a 1998 liczba ludzi żyjących poniżej relatywnej granicy ubóstwa wzrasta 0,5%. Proszę państwa, 15,8% to wcale niemała liczba, praktycznie co siódmy człowiek w Polsce żyje poniżej relatywnej granicy ubóstwa. A mamy, proszę państwa, jeszcze tak zwane minimum egzystencji. Chodzi tu o ludzi, którzy w wypadku 1997 r. żyli za 253 złote, po uwzględnieniu inflacji to minimum wynosi przypuszczalnie jakieś dwieście sześćdziesiąt parę złotych na osobę, a więc na rodzinę dwa plus dwa, czyli dwoje dorosłych i dwoje dzieci, przypada około 684 zł. Ci ludzie, proszę państwa, stanowili w 1998 r. 5,6%, a minimum egzystencji to po prostu taka suma, która zapewnia przeżycie, to mleko, chleb i w gruncie rzeczy nic więcej. Proszę państwa, bardzo polecam państwa uwadze, że - po dodaniu tego wszystkiego i pomnożeniu przez dwanaście miesięcy - my od tej sumy pobieramy podatek od dochodów osób fizycznych. Uważam, proszę państwa, że nawet ojciec liberalizmu, Adam Smith, musiałby się tu żachnąć, ponieważ pierwszym założeniem systemu podatkowego, który propagował, było jednak to, aby podatki dawały się z ludzi ściągać. Jeżeli więc ktoś żyje na poziomie minimum egzystencji, a jest to rzeczywiste minimum, to odbieranie od niego podatku jest po prostu pozbawieniem go możliwości przeżycia.

Nikogo to jednak nie interesuje. W poprzedniej kadencji, jeszcze jako "Solidarność", podnosiliśmy ten problem, zresztą razem z PSL. Postulowaliśmy, aby przesunąć tę strefę nieopodatkowaną, jeśli chodzi o dochody zapewniające mininimum egzystencji, minimum socjalne, żeby nie dokonywać takich manewrów, że najpierw pobiera się podatki, a potem się je wypłaca w postaci zasiłków, ale po prostu zwolnić z ich płacenia - i nic. Pojawiła się natomiast koncepcja obniżenia podatków czterdziestoprocentowych. Przepraszam państwa bardzo, ale to jest chyba całkowicie sprzeczne z jakąkolwiek troską o tak zwanego normalnego człowieka. Proszę państwa, nie opowiadajmy sobie o bezrobociu, które zostanie w ten sposób zlikwidowane, bo jest to czysta demagogia. Problem bezrobocia jest dużo bardziej złożony i może należałoby myśleć o nim w kategoriach rzeczywiście poważnych, bo jest to poważny problem. Przecież w tej chwili generalnie wszystkie środki, którymi dysponuje państwo, a przynajmniej większość, są przeznaczane na redukcję, a nie na budowę miejsc pracy. Mówimy o restrukturyzacjach, zaciągamy kredyty po to, żeby unowocześniać naszą gospodarkę, ale takie są koszty nowoczesności. Jednak od lat dziewięćdziesiątych w Zachodniej Europie nie przybyło netto ani jedno miejsce pracy. Taki jest obraz sytuacji. I z powodu likwidacji podatku czterdziestoprocentowego nie zostaną uruchomione środki umożliwiające pokonanie tej przepaści, która powstaje. O tym trzeba myśleć nie w kategoriach pseudoekonomicznych, odnoszących się do dawnych czasów, tylko w kategoriach społecznych, odpowiadających dzisiejszemu zapotrzebowaniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, minęło piętnaście minut, a więc wyczerpał pan oba limity w dyskusji.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie nie wiem, co mam teraz mówić, czy mam wygłosić swoje przemówienie, czy mam poświęcić czas w całości na polemikę z przedmówcami...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Swoje wystąpienie - proponuję to jako długoletni kolega.)

Lubię występować po osobach, których poglądy są jednak trochę inne od moich.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność i zaszczyt po raz dziewiąty - dokładnie to policzyłem - referować kwestie budżetu.

Chcę skierować dwa słowa do senatora Jarzembowskiego. Panie Senatorze, wydaje mi się, że żyjemy w dwóch różnych krajach i to mnie trochę dziwi. Mógłbym chyba mówić to samo, co pan, tylko słowo "nie", zastąpiłbym wszędzie słowem "tak", a słowo "tak" słowem "nie". Oczywiście nie oznacza to, że nie widzę pewnych problemów i nie boleję nad tym, że one występują, ale my szukamy sposobów ich rozwiązywania.

Panie Senatorze Romaszewski, bylibyśmy mistrzami świata, gdybyśmy umieli osiągnąć rozwój społeczny bez rozwoju ekonomicznego. Do tej pory żaden kraj jeszcze tego nie potrafi. Konsekwencją rozwoju ekonomicznego musi być rozwój społeczny, nikt na świecie nie zrobił tego odwrotnie. Oczekuję więc pomysłu, programu, żeby w końcu komuś to się udało. Mówił pan o pewnych współczynnikach. Z tego, co wiem, umieralność w naszym kraju spada, życie staje się coraz dłuższe, wzrasta poziom wykształcenia. Oczywiście nie rośnie na miarę oczekiwań, na pewno chcielibyśmy robić to szybciej. I na tym skończę polemikę, bo rzeczywiście mogłaby ona trwać bardzo długo.

Proszę państwa, referowałem budżet jako senator koalicji i jako senator opozycji. Jest to oczywiście dyskusja polityczna, emocje muszą brać górę - pewnie także nieraz i u mnie, za co przepraszam. Najzabawniejsze dla mnie były dyskusje - pamiętacie państwo - w latach przełomu, czyli przechodzenia rządu z rąk jednej koalicji do rąk drugiej. Dyskusja sprowadzała się wtedy do tego, czy jest to nasz budżet, który wyście popsuli, czy to jest wasz budżet, który myśmy popsuli. Dowodzi to tego, że tych różnic de facto nie ma. Budżet jest budżetem i trzeba go skonstruować niezależnie od poglądów politycznych, a pole manewru jest naprawdę bardzo małe. Jest to po prostu plan finansów publicznych naszego państwa i bezlitosne jest to, że naprawdę nie ma wielkiego pola manewru. Konstrukcja budżetu odzwierciedla możliwości naszego państwa, jakąś politykę rządzącej koalicji i priorytety, które uważa ona za najbardziej istotne dla naszego kraju. Prace nad budżetem przede wszystkim zależą od całego poprzedniego roku pracy parlamentu. Wpływają na nie szczególnie ustawy dotyczące uregulowań gospodarczych, które koalicji uda się wprowadzić, chodzi tu o fundamentalne kwestie związane z ustawami podatkowymi i wszystkimi zmianami funkcjonowania gospodarki, bo one kształtują możliwości uzyskania środków dla budżetu.

Budżet zawsze musi odzwierciedlać sytuację aktualnie panującą w naszym kraju, ale przede wszystkim odbijają się w nim czynniki zewnętrzne i możliwości rozwoju świata, szczególnie tego świata, który znajduje się w naszym najbliższym otoczeniu. Niestety, nie zawsze chcecie państwo to zauważyć. Jaka jest dzisiaj nasza sytuacja? Rzeczywiście, jak mówili o tym moi przedmówcy, w stosunku do krajów Europy Środkowej, do tych państw, z którymi zaczynaliśmy przemiany przed dziesięciu laty, nasza sytuacja jest dobra, żeby nie powiedzieć, bardzo dobra. Jeśli podsumuje się dziesięć lat tych przemian, to żaden z krajów sąsiednich nie ma takich osiągnięć jak my. Oczywiście w porównaniu z krajami Europy Zachodniej, które nie miały tych czterdziestu paru lat przerwy w normalności i po drugiej wojnie światowej mogły się rozwijać spokojnie, zgodnie z regułami ekonomii, nasza sytuacja jest gorsza. Dystans wcale się nie zmniejsza lub nie zmniejsza się tak szybko, jak byśmy chcieli. Nie jest to jednak wina żadnej z tych osób, które rządzą w tym kraju, ale tych, który rządzili tu dwadzieścia, trzydzieści i czterdzieści lat temu.

Ostatni rok nie był na pewno najlepszy dla naszego kraju właśnie z powodu uwarunkowań zewnętrznych, o których mówiłem i do znudzenia powtarzam, a nikt z opozycji nie chce zauważyć, że jest to ważne. Kryzys w Rosji, bardzo duża zwyżka cen ropy naftowej, spadek rozwoju w krajach Europy Zachodniej - to są czynniki, nad którymi trzeba się zastanowić. One musiały spowolnić rozwój naszej gospodarki. Ten rok zaczynamy bardzo optymistycznie i chciałbym, żebyśmy zakończyli go tak samo, ale trudno przewidzieć jeszcze, jak będzie. Widzicie państwo, że notowania giełdowe są wysokie na całym świecie, że nasza giełda, po iluś latach, osiąga swoje najwyższe notowania, że jest coraz szybszy wzrost w krajach Europy Zachodniej i przede wszystkim - co najważniejsze - że kraje Europy Wschodniej zaczynają sobie chyba także w jakimś sensie radzić z kryzysem. Specjaliści mówią, proszę państwa, że wzrost rozwoju gospodarczego w krajach Europy Zachodniej o jeden punkt to szansa na wzrost naszego eksportu o cztery punkty, to coś, co może pozwoli nam w końcu poradzić sobie z ogromnym deficytem w naszym handlu zagranicznym.

W ubiegłym roku rząd zaproponował cztery reformy po to, żeby następne budżety były bardziej prorozwojowe i poprawiały warunki życia mieszkańców naszego kraju. Czy musieliśmy robić cztery reformy jednocześnie? Oczywiście, że nie było to najlepsze rozwiązanie, najlepiej wprowadzać reformy po kolei. Chcieliśmy to robić w roku 1995, 1996, 1997, ale jako opozycja nie mogliśmy was przekonać, żebyście cokolwiek zrobili. Byliście koalicją przetrwania i przetrwaliście te cztery lata. Tylko konsekwencją tego jest właśnie to gonienie czasu, to odrabianie zapóźnień. Cztery lata temu inne pieniądze były potrzebne na restrukturyzację górnictwa, na zmiany w ZUS, na przemysł zbrojeniowy czy hutniczy. Oczywiste, że nie mamy samych sukcesów, mamy również wpadki. Rzeczywiście restrukturyzacja i zmiany w ZUS nie przebiegały tak, jak oczekiwalibyśmy, a szczególnie partia, którą reprezentuję, ale wyciągnęliśmy z tego wnioski. Bo umiemy z tego wyciągać wnioski. I czasami, chociaż nam też z trudem to przychodzi, potrafimy jednak przyznać się do pewnego rodzaju błędów.

Jesteśmy i chcemy być koalicją przemian. Nie boimy się brać na siebie tej odpowiedzialności, mimo chwilowego spadku naszych notowań politycznych, z czego tak bardzo się cieszycie. Wierzymy, że te reformy są potrzebne naszemu krajowi i że ludzie to docenią, bo efekty tych reform staną się z czasem zauważalne dla każdego z naszych obywateli. To jest zupełnie oczywiste, że wszelkie reformy, które są wprowadzane, w początkowym okresie muszą powodować pewnego rodzaju trudności. Musi wtedy dojść do swego rodzaju przełamania przekonań i przyzwyczajeń poszczególnych obywateli.

Wysoka Izbo, co jest dzisiaj potrzebne do realizacji tych celów, które stawiamy sobie w budżecie? Najistotniejsza jest przede wszystkim racjonalizacja wydatków. Pieniędzy będziemy mieli tyle, ile mamy - przepraszam, za tak może puste słowa - i od tego, ile ich będziemy wydawać i gdzie je będziemy wydawać, zależą właśnie te racjonalne działania. Z tego wynikają te reformy, które mają doprowadzić do liczenia pieniędzy w służbie zdrowia i leczenia naszego społeczeństwa, ale za policzalne pieniądze, a nie do topienia pieniędzy w tym dziale gospodarki, bez ponoszenia żadnych konsekwencji. To jest reforma ubezpieczeń społecznych. Zobaczcie państwo, jak szybko ta reforma zadziałała. Może sukces polskiej giełdy to właśnie jest już wynik tej reformy. Pieniądze przeznaczane do tej pory z budżetu na składki na ubezpieczenia były wypłacane ludziom i nie wpływały de facto na rozwój kraju, a dzisiaj pewna część tych pieniędzy przez fundusze emerytalne zaczyna napędzać polską gospodarkę. Część pieniędzy zaczyna być przeznaczana na rozwój, na dofinansowanie przedsiębiorstw; wchodzi do banków w formie kredytów czy w formie bezpośredniego zakupu akcji przez fundusze emerytalne. Jest to zupełnie nowa sytuacja, która de facto prowadzi do rozwoju naszego kraju.

Najistotniejszy problem, który też państwo poruszaliście w swoich wypowiedziach, a na który ja patrzę trochę inaczej, to są nowe miejsca pracy. Nowe miejsca, ale potrzebne ludziom, to znaczy takie, gdzie wykonuje się wyroby, które chcemy zaakceptować. Bo przyznacie, że tworzenie takich miejsc pracy, z których potem trzeba by kupować wykonane wyroby i dopłacać do tego z budżetu, nie ma sensu. A więc musimy znaleźć pomysł na tworzenie takich miejsc, które uzyskają społeczną akceptację, że ta praca będzie poprawna, konkurencyjna i będzie dawała szansę zbytu tych wyrobów. Stąd taką istotną kwestią jest rola przedsiębiorców, rola powstającej w Polsce klasy średniej. I z tego wynika walka o jak najniższe podatki dochodowe, po to, żeby te pieniądze mogły znowu służyć rozwojowi naszego kraju. To wasz prezydent uknuł takie hasło: kapitalizm - tak, kapitaliści - nie. I to jest właśnie w pewnym sensie niezrozumienie zasad ekonomii i uleganie pewnemu populizmowi. Oczywiście, ludzi ubogich będzie w Polsce zawsze więcej niż ludzi bogatych, ale tak samo jest w Stanach Zjednoczonych. Tylko starajmy się, żeby ci najubożsi mieli co roku coraz więcej pieniędzy, to może być parę procent więcej, ale chodzi o to, żeby konsekwentnie wzrastała stopa życiowa w naszym kraju. Innego wyjścia po prostu nie ma.

Wysoka Izbo, na nasz rynek pracy w najbliższych latach będą wchodzić liczne roczniki młodzieży. Właśnie to powoduje ten wzrost bezrobocia, nad którym ostatnio wszyscy ubolewamy, zastanawiamy się, czy on rzeczywiście wystąpi. Jego dodatkową przyczyną jest właśnie to, że musimy restrukturyzować nasz przemysł, że ludzie muszą odchodzić z tych firm, które de facto są nierentowne, które nie wytwarzają niczego i są utrzymywane z budżetu państwa. A my musimy stwarzać jak najwięcej nowych, konkurencyjnych miejsc pracy. Tempo tworzenia nowych miejsc pracy zależy właśnie od naszych możliwości inwestycyjnych, od inwestycji krajowych przedsiębiorców i od napływu kapitału zagranicznego. Dlatego tak istotną kwestią jest dobra prywatyzacja, która może zapewnić nam znaczny wzrost eksportu.

Zawsze pytałem przedstawicieli rządu o to - i przyznaję, że nigdy nie dostałem odpowiedzi - jaka jest struktura polskiego eksportu, jaka część tego eksportu wykonywana jest przez państwowe firmy, jaka przez polskie przedsiębiorstwa prywatne, a jaka przez firmy z kapitałem zagranicznym. Ciekawa byłaby ta statystyka, gdyby nam odpowiedziano. Oczywiście, od tego powinniśmy tutaj odjąć ten eksport, który jest dotowany przez nasze państwo. A więc jaki jest ten udział firm w eksporcie, opłacalny dla naszego kraju? Chodzi o eksport wykonywany przez firmy płacące podatki. Sądzę, że gdybyśmy takie dane dostali, to może niektórym z was otworzyłyby się oczy i inaczej spojrzeliby na proces prywatyzacji, na wyprzedaż majątku narodowego i na tego typu rozwiązania.

Z poprzednich czasów nasze społeczeństwo przejęło pewne złe cechy charakteru: bierność, czekanie na polecenia, brak wiary w możliwość osiągnięcia sukcesu. To właśnie wynieśliśmy z poprzedniego okresu. To są cechy, które utrudniają nam przeprowadzenie transformacji i wywołują u nas antyeuropejską fobię. Dlatego też tak istotną kwestią jest reforma oświaty, która jest jednym z priorytetów naszej koalicji. Lepsza znajomość języków obcych, lepsza znajomość technik informatycznych - to są szanse dla młodych ludzi, które powinniśmy wykorzystywać. Ta transformacja dokonała czegoś, co chyba stanie się w najbliższym czasie zauważalne. Polska klasa menedżerska, średnia klasa zarządzająca w naszych firmach, jest zdecydowanie młodsza od ludzi zajmujących się tym samym w krajach Europy Zachodniej. I to jest dla nas ogromna szansa, ponieważ nasze przedsiębiorstwa mają możliwość stać się bardziej innowacyjne. Trzydziestoletni, czterdziestoletni menedżer inaczej kieruje firmą niż menedżer pięćdziesięcioletni, sześćdziesięcioletni, a taki jest wiek menedżerów w krajach Europy Zachodniej. I to jest szansa, z której sobie nie zdajemy sprawy, ale to jest to coś, co może naszej gospodarce w najbliższym czasie dawać zaskakująco szybkie tempo rozwoju.

Szkoła, dobra szkoła, to jest właśnie ogromna szansa, to jest wyrównywanie szans, to jest próba rozwiązania problemów małych miast i wsi w trochę inny sposób niż ten, w który państwo próbowaliście to do tej pory robić. Zwróćcie uwagę, jaką ogromną ilość środków ten nasz budżet przeznacza na obszary wiejskie. Oczywiście, jest to możliwe dzięki temu, że jest tam coraz więcej środków pomocowych. Ale musimy tutaj zastanowić się nad jednym. Czy te pieniądze mają być przeznaczane wyłącznie na pomoc doraźną, o czym oczywiście nie możemy zapominać, czy jednak mają być przeznaczane też na rozwój, na wyrównywanie szans, żeby tym ludziom stworzyć alternatywę, szukać nowych miejsc pracy, a nie myśleć w kategoriach utrzymywania obecnego stanu rzeczy? Pamiętajcie, że utrzymując obecny stan rzeczy, my de facto pozbawiamy tych ludzi szans korzystania z przemian zachodzących w naszym kraju.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze...)

Już kończę. Jeszcze parę zdań.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Koniec, bo już minęło piętnaście minut.)

Tak długo gadam? Jeszcze jedno zdanie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę.)

Traktujemy ten budżet jako kolejne wyzwanie. Wiemy o tym, że jest to budżet trudny. Ale my nie boimy się trudnych rozwiązań i sądzę, że dalsze dwa lata rządów naszej koalicji pokażą, iż mieliśmy rację, dokonując tych reform i przyjmując właśnie tę drogę rozwoju kraju. Stąd moje ugrupowanie, Unia Wolności, z pełnym przekonaniem będzie popierało ten budżet. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Suchański.

Słucham pana senatora.

Senator Jerzy Suchański:

W kwestii sprostowania, jeśli można. Sądzę, że pan senator Kruk przejęzyczył się, używając sformułowania "wasz prezydent", mając na myśli prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego. Pan senator Kruk jest obywatelem Polski i w związku z tym jest to również jego prezydent, chyba że nie jest obywatelem tego kraju.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Wojciech Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Rzeczywiście, pan senator ma rację. Jest to prezydent naszego kraju, ale popierany przez wasze ugrupowanie. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze. Sprawa została wyjaśniona. Sondaże opinii społecznej mówią co innego, ale nie będziemy teraz mówili o prezydencie.

Jeszcze senator Romaszewski chciał zabrać głos.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja tylko chciałbym zauważyć, że suma szczęścia w narodzie tak wzrosła, że trzeba było wystąpić o ograniczenie prawa do demonstracji. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Były przedstawione wystąpienia w imieniu klubów i była próba przedstawienia opinii społecznej na ten temat. Teraz są wystąpienia indywidualne. Prosimy o przestrzeganie limitu dziesięciu minut, chyba że ktoś będzie chciał ponownie zabrać głos.

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Sławiński.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku odniosę się może do poprawki pana senatora Marka Waszkowiaka, skądinąd sympatycznego pana senatora. Wniósł on przedziwną, moim zdaniem, poprawkę. Z reguły senatorowie wnoszą poprawki, aby w rezerwie celowej bądź w jakichś innych ukrytych źródełach budżetu czy potencjalnie ukrywanych przez Ministerstwo Finansów znaleźć pieniądze i przeznaczyć je na odpowiednie cele. Jednak tu jest odwrotnie. Proponuje się zabranie pieniędzy szpitalom i skierowanie ich do rezerwy celowej. No, przedziwna poprawka. Proponowałbym panu senatorowi Waszkowiakowi, aby zwiększenie rezerwy celowej, które proponuje, zrealizował kosztem inwestycji "budowa szpitala onkologicznego w Koninie", nie zaś w Kielcach.

Dochody to prognoza, a wydatki to nieprzekraczalny limit. Myślę, że to hasło jest wszystkim senatorom, i nie tylko senatorom, znane. W zakresie wydatków ustala się maksymalny pułap, natomiast jeżeli chodzi o dochody, to ustala się najniższy pułap tak, aby to zostało zrównoważone.

Tak na dobrą sprawę, w Senacie, w Komisji Gospodarki Narodowej, miałem okazję zapoznać się z różnego rodzaju poprawkami, które odnosiły się głównie do tego, jak podzielić pieniądze już podzielone. Nie zastanawiano się nad tym, w jaki sposób spróbować zwiększyć dochody, gdzie ewentualnie mogłyby być rezerwy pozwalające na zwiększenie tego bochenka chleba tak, aby można było go jeszcze raz, może bardziej racjonalnie, zdaniem niektórych, podzielić.

Wczoraj usłyszeliśmy piękne słowa pana premiera Balcerowicza, że chore finanse to źle dla ludzi, że nie należy żyć na kredyt. Między innymi te dwa hasła będą przyświecały również mojemu wystąpieniu.

Jak zwiększyć dochody budżetu? Wydaje mi się, że niesamowita rezerwa tkwi w tak zwanej ściągalności podatków, ściągalności i jeszcze raz ściągalności. Gdyby udało nam się poprawić skuteczność w zakresie ściągalności podatków, nie byłoby kłopotów z ZUS, nie byłoby kłopotów z kasami chorych, nie byłoby również kłopotów w zakresie przekazywania dodatkowych środków z budżetu państwa na fundusz alimentacyjny, który kosztuje nas około 1 miliarda nowych zł, przy ściągalności 16%, zamiast, tak jak to było w 1997 r., ściągalności wynoszącej 64%. Co się stało? Trzeba chyba zastanowić się, dlaczego tak diametralnie zmieniła się skuteczność w zakresie ściągalności w ramach Funduszu Alimentacyjnego. Co się tam stało? Nowi ludzie nie wiedzą, jak to robić? Czy może unikający płacenia podatków robią to znacznie lepiej, niż ci, którzy usiłują ich skontrolować? Tu jest ogromna, w moim przekonaniu, rezerwa sięgająca, gdyby tylko tak pobieżnie policzyć różnicę pomiędzy 64% a 16%, około 500 milionów nowych zł. Chyba warto tu zainwestować w ludzi. Niech ścigają, niech szukają, niech gonią tych, którzy unikają płacenia alimentów. Dlaczego my wszyscy mamy z tego tytułu ponosić dodatkowe koszty?

Ściągalność zaległości podatkowych i celnych. Dlaczego w 1998 r. wynosiła ona 95,3%, a w ubiegłym roku - podobną planuje się na przyszły rok - 94,3%? Tylko ten 1% powoduje dochód w budżecie państwa wynoszący około 1,3 miliarda nowych zł. Powoduje go tylko zwyżka o ten 1%. A zatem, gdyby się udało utrzymać tylko ten sam poziom ściągalności... To są również dodatkowe pieniądze - 1,3 miliarda zł. A może i więcej by się udało uzyskać, gdybyśmy szybciej ściągali i gdyby te służby w zakresie podatków szybciej i skuteczniej działały.

ZUS pożyczamy 8 miliardów zł, kasom chorych - 1 miliard zł. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kasy chorych, to ten 1 miliard zł już jest czymś chorym. Dlaczego nie 1 miliard 218 milionów zł? Dlaczego jeszcze raz usiłujemy docisnąć kasy chorych tak, żeby same, nie wiadomo gdzie, musiały szukać pieniędzy i dodatkowo je - nie wiem - pożyczać, kombinować, uzyskiwać poprzez blokowanie wypłat szpitalom, ośrodkom zdrowia i żeby miały one dodatkowe trudności? To jest chore. W tym momencie kasa chorych jest chora i sami ją wpędzamy w tę chorobę.

Dlaczego ZUS musi pożyczać od banków komercyjnych? Oprocentowanie pożyczki w banku komercyjnym wynosi ponad 22%, a obsługa pożyczki z budżetu państwa - około 16%. 16% to nie jest 0,5%. Pożyczka dla ZUS, dla kas chorych, pożyczka z budżetu państwa kosztuje 16%, a pożyczka z banku komercyjnego - 22%. To może, po pierwsze, lepiej byłoby porzucić pożyczki z banków komercyjnych i udzielić ich z budżetu państwa? 6% różnicy przy 2 miliardach 500 milionach zł kredytu daje 150 milionów nowych zł. Czy to nie jest rezerwa? Czy może nie warto się zastanowić, jak zrobić tak, żeby, jeżeli już musimy pożyczać, to pożyczać z budżetu państwa? Po drugie, po co w ogóle dawać pożyczki z budżetu państwa, które kosztują państwo 16%? Może przekazać środki w formie dotacji? Jeżeli to będzie dotacja, to nie będzie nas to kosztowało 16%. 8 miliardów zł razy 16% daje 1,5 miliarda zł. Oczywiście, to się odbędzie kosztem innych inwestycji. Tu chodzi o pewną decyzję polityczna, z czego zrezygnować w tym roku, z czego zrezygnować w przyszłym roku, żeby ZUS miał tak zwane zdrowe finanse. Ale to jest 1,5 miliarda zł. Czy warto płacić 1,5 miliarda zł po to, żeby w taki sposób ratować ZUS? 1,5 miliarda zł, które wyparowują.

Kontrola firm zagranicznych w Polsce. Okazuje się, że jest ona prawie żadna. Jak to się dzieje, że osoby zagraniczne wykupują firmy w Polsce? Te firmy w Polsce pracują gorzej, jeśli chodzi o rentowność, niż firmy pod zarządem polskim. Z danych wynika, że firmy zagraniczne mają rentowność wynoszącą zero. Gdzie jest zysk tych firm, które pracowały pod zarządem polskim, mniej lub bardziej udanym, krytykowanym? Mówiono, że w Polsce menedżerowie polscy źle zarządzają. Gdzie są te pieniądze? Firmy z udziałem kapitału zagranicznego mają rentowność -0,6, czyli straty. Przechodzimy do porządku dziennego nad tego rodzaju sprawami.

Osoby zagraniczne wykupują bardzo dobre firmy polskie. Uważam, że wykupują bardzo dobre firmy polskie, bo po co mają wykupywać słabe, na których nie zrobią interesu. Na dobrych go zrobią, zejdą z rentownością, zysk przetransferują za granicę przez swoje prywatne spółki lub inne spółki, a my na to patrzymy! To nie ja dokonywałem takich szacunków, są obiektywne oceny, z których wynika, że około 1,5 miliarda zł wycieka w ten sposób z Polski za granicę. Summa summarum mamy około 5 miliardów zł. W taki oto sposób uciekają nam pieniądze. Wydaje mi się, że musimy się tu głęboko zastanowić i tej sprawie Senat powinien poświęcić więcej czasu, tylko znacznie wcześniej niż obecnie, kiedy jesteśmy na etapie podejmowania decyzji dotyczącej przyszłości budżetu, a czas nas w tym momencie goni. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Sławińskiego. Następny będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początek pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewną prawidłowość w konstruowaniu tegorocznego budżetu. Oto w druku nr 332 czytam, że na realizowaną od 1984 r. bardzo ważną i już niezwykle kosztowną inwestycję, jaką jest budowa szpitala miejskiego w Koninie, z budżetu centralnego w roku 2000 skierowanych ma być 17 milionów zł. W roku 2001 - 45 milionów zł, a w 2002 r. aż 50 milionów zł!

Jeżeli chodzi o prowadzone od dziesiątków lat budowy związane z działalnością kulturalną, to mamy tu podobne zjawisko. Opera "Nova" w Bydgoszczy na rok bieżący otrzyma jedynie 7 milionów zł, a więc jedynie na przetrwanie, ale w roku 2001 nakłady fantastycznie rosną - aż do 30 milionów zł. Zaś na sam finał w 2002 r. opera "Nova" otrzyma 25 milionów zł i prawdopodobnie zakończy się jej budowa. Na modernizację opery we Wrocławiu w roku bieżącym przeznaczamy 4 miliony zł, na przebudowę i modernizację filharmonii w Łodzi - 6 milionów zł. I są to także kwoty na przetrwanie, ale w latach 2001-2002 obie te inwestycje mają dostać jeszcze 50 milionów zł! Tak więc teraźniejszość tych inwestycji wygląda szaro i bezradnie, zaś perspektywa jest niezwykle wspaniała. Te, można powiedzieć, zawstydzające inwestycje czeka więc szczęśliwy finał, tyle że nie ta koalicja będzie wydawać pieniądze, a jej następcy. Chcą, niech mają.

Jeżeli popatrzymy na projekt budżetu i zaciągane przez obecny rząd zobowiązania, między innymi na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to okaże się, że i w tym przypadku ich spłatami uszczęśliwia się następców. Omawiamy w tej kadencji już trzeci budżet i po raz trzeci mamy do czynienia z budżetem narastających zobowiązań, których spłata obciąży następne ekipy po rządzie AWS-UW.

Wysoki Senacie! W ramach rozwoju kultury, co nieustannie deklarują rządzący, mamy do czynienia już nie z budżetem przetrwania lecz narastającej biedy, można powiedzieć: z budżetem ewakuacji. Tymczasem w 1997 r. wydatki na kulturę z budżetu państwa wyniosły ponad 0,85%. I przypominam sobie, jakie było larum. Ówczesny minister kultury i sztuki troszczył się nie tylko o zespoły amatorskie, ale pilnował orkiestr dętych, chciał doglądać bibliotek w małych miejscowościach i je rozwijać. Opozycja mówiła wtedy wprost o rezygnacji rządu z utrzymywania choćby status quo w kulturze. Zdawało się, że już gorzej być nie może. Tymczasem już budżecie na rok 1998 okazało się, że może być gorzej. Na kulturę przeznaczono już mniej niż w roku poprzednim, ale nadal była to suma powyżej 0,5% PKB. W 1999 r. natomiast - 0,42%, a w jubileuszowym 2000 r. zaledwie 0,32% budżetu państwa.

W ubiegłym roku na ratowanie instytucji kultury, które przeszły pod samorządy, wypłakaliśmy tutaj 120 milionów zł z rezerwy budżetowej. Wtedy zdawało się, że rezerwa nie będzie sposobem na zawsze, tylko na ten jeden raz. Tymczasem, jeżeli chodzi o rok 2000, to właśnie ona okazuje się być ponownie źródłem zasilania coraz bardziej zadłużonych instytucji kultury takich jak opery, teatry, muzea. Przy tak ogromnym niedostatku finansów na kulturę w ubiegłym roku placówki, aby przetrwać, zadłużały się, naiwnie licząc, że przecież tak dalej być nie może. Dziś dowiadują się, że tak może być i będzie znacznie gorzej, nawet jeśli w kolejnych budżetach będą zapisane jeszcze bardziej śmiałe obiecanki, o czym już mówiłem. Generalnie środki na kulturę, a dokładniej na działalność instytucji kultury, są nakierowane tylko na utrzymanie substancji materialnej oraz na płace itp. W ani jednym przypadku nie mamy do czynienia z rozwojem.

Panie i Panowie Senatorowie! W budżecie przeznaczonym na kulturę znajduje się także budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W druku nr 332, a więc tym, który zawiera budżetowe decyzje Sejmu, budżet Krajowej Rady wynosi 17 milionów zł. Jeżeli w zeszłym roku wykonanie budżetu wyniosło 17 milionów 354 tysiące zł, to okazuje się, że po uwzględnieniu inflacji ten centralny urząd państwa również musi powoli zwijać swoją działalność, chociaż ciągle słyszymy, że Krajowa Rada nie dość pracowicie monitoruje nadawców, w niedostateczny sposób analizuje i wyciąga wnioski. Tymczasem nie tylko jej w tym nie pomagamy, ale wręcz jej to uniemożliwiamy.

Skandalem można nazwać stosunek parlamentu do oczekiwań inwestycyjnych Krajowej Rady. Do tej pory korzysta ona z dwóch obiektów. Jeden to pałacyk przy ulicy Sobieskiego, który jest własnością skarbu państwa, a drugi to pomieszczenia wynajmowane od Episkopatu Polski, przy Skwerze Kardynała Wyszyńskiego. Tylko w latach 1994-97 koszty wynajmu tych obiektów wyniosły 3 miliony 857 tysięcy zł, w roku 1998 - 1 milion 340 tysięcy zł, a w 1999 - 1 milion 600 tysięcy zł. W ciągu sześciu lat koszty wynajmu wyniosły więc około 7 milionów zł i z każdym rokiem będą rosły, co jest oczywiste. Według materiałów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz korespondencji w tej sprawie, w tegorocznym budżecie zaprojektowano środki na zakup siedziby. Jest to kwota 19 milionów 200 tysięcy zł. Okazało się jednak, że obiekt można kupić nie tak drogo, bo za 11 milionów zł. Po doliczeniu kosztów adaptacji, koszt nowej siedziby wzrósłby o około 4 miliony zł. Tak więc łącznie byłoby to około 16 milionów zł. Łatwo policzyć, jak szybko ten wydatek by się zwrócił, zważywszy na koszty najmu, które Krajowa Rada wydaje każdego roku. Tymczasem na tym zakupie skarb państwa mógłby zarobić, bowiem dworek przy ulicy Sobieskiego wyceniony jest na 18 milionów zł. A więc w ciągu jednego roku można kupić nową siedzibę, tę natomiast spieniężyć. Skarb państwa zarobiłby, a Krajowa Rada przestałaby wydawać pieniądze na wynajem. My, jako opozycja, moglibyśmy posądzać parlament, iż działa na korzyść Episkopatu, zapewniając mu stałe, wysokie wpływy z najmu. Ale tak nie jest, bowiem przewodniczący Krajowej Rady podkreśla, iż w ramach dobrej współpracy Episkopat pobiera stawki niższe niż mógłby uzyskać od innych najemców.

O co więc chodzi? W tym przypadku mamy do czynienia ze świadomym działaniem na szkodę skarbu państwa. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. A może to jest działanie w celu likwidacji Krajowej Rady? Takie przypuszczenie potwierdzałoby wiele innych decyzji. Na przykład w tegorocznym budżecie są zmniejszone środki na wynajem siedziby. Nie zgodzono się także na przyznanie funduszy na odprawy emerytalne dla trzech osób z Krajowej Rady.

Wysoka Izbo! Kultura w okresie transformacji ma się źle, coraz gorzej. Przez dziesięć lat udało się zlikwidować całą sieć podstawowych placówek upowszechnienia kultury, takich jak biblioteki i ich filie, tysiące klubów, małych domów kultury, muzeów oraz zespołów amatorskiego ruchu artystycznego. To prawda, że samorządy uratowały część z nich, ale ich funkcjonowanie w większości przypadków jest ledwie egzystencją. Ten budżet sytuacji nie poprawia, tylko wciąż ją pogarsza.

Coraz częściej słyszymy, jak na coś nie ma, czegoś nie chcemy bądź nie potrafimy zrobić, że tak chce Unia Europejska. Zamiast do niej zachęcać, wszystkie nieszczęścia zwalamy na jej dyrektywy. Tymczasem należy mówić, że kraje Unii Europejskiej na kulturę wydają ze swoich budżetów do 4% dochodu narodowego rocznie, my zaś 0,32%. Eurosceptycy coraz głośniej wyrażają obawy, że Unia Europejska zabierze nam tożsamość, zabroni mówienia po polsku, przetrwoni polskie dziedzictwo kulturowe. Takiego zagrożenia nie ma, chyba że poprzez takie finansowanie kultury i taki mecenat państwa, z jakim mamy do czynienia, sami się tego pozbawimy.

W dziedzinie kultury i sztuki po raz trzeci mamy do czynienia z budżetem oddalania się rządzącej koalicji od swoich zapowiedzi programowych. To nie jest budżet przełomu, jak niektórzy twierdzą, ale dla większości społeczeństwa jest to budżet przetrwania tej koalicji i w zasadzie jej ewakuacji. Dlatego będziemy głosować przeciwko temu budżetowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Zostałem jako jedyny z byłego województwa wrocławskiego i dałem sobie słowo honoru, że gdy idzie o budżet państwa, to będę dbał przede wszystkim o rozwiązania systemowe, a nie zabiegał o pieniądze na poszczególne inwestycje, na realizację konkretnych interesów konkretnych środowisk. Jestem bowiem senatorem, który reprezentuje naród, a nie tylko moich wyborców. Dlatego nie zabiegam o pieniądze, na przykład na operę wrocławską. Ale, Panie Senatorze - tu odpowiadam panu senatorowi Jarzembowskiemu - zabiegałem w inny sposób, by pomóc tej operze. Nie mogę się z panem zgodzić, gdy idzie o dane odnoszące się do opery wrocławskiej, które pan tutaj przedstawił. Ta inwestycja nie będzie pozostawiona następnej koalicji. W tym roku wartość kosztorysowa odbudowy tej inwestycji i modernizacji starego budynku opery wynosi 38 milionów zł. Z tego w tym roku w budżecie jest 19 milionów 100 tysięcy zł, na przyszły rok 12 milionów zł, a na 2002 r. tylko 8 milionów 587 tysięcy zł. A więc to nie jest tak, że w tym roku mamy mało pieniędzy, a w 2002 r. nowej koalicji pozostanie do rozwiązania ten kłopot. Tak to wygląda. Przepraszam, swój pogląd formułuję celem sprostowania, a nie w intencji wywołania jakiejkolwiek sprzeczki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ma budżetów idealnych, doskonałych, które dawałyby satysfakcję wszystkim. Nie ma nawet takich budżetów, które w pełni zadawalałyby tych, którzy je konstruują.

Istnieje dosyć powszechna zgoda co do tego, że dzielić można to, co się uprzednio zgromadziło. Są różnice stanowisk co do źródeł pozyskiwania dochodów, co do tego, czy należy je zwiększać poprzez podniesienie podatków, ceł, zwiększenie eksportu, czy też innymi drogami. Jeszcze większe różnice pojawiają się w kwestii dystrybucji środków będących w dyspozycji państwa.

Co zadowala mnie w przedstawionym nam budżecie na rok 2000? Cieszy mnie, że wreszcie przekazane będą znacznie większe środki na sektor rolny. Nie są to sumy, które pozwoliłyby na rozwiązanie wszystkich problemów, które narastały w rolnictwie przez dziesiątki lat, jest to jednak duży krok we właściwym kierunku. Większe niż w poprzednim roku będą też nakłady na wspomaganie mieszkalnictwa, na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych na remont budynków mieszkalnych, na badania naukowe, szkolnictwo wyższe, oświatę i wychowanie. To są kolejne pozytywy tegorocznego budżetu. Trzeba też wspomnieć o znacznym wzroście nakładów na infrastrukturę transportową, a także o pewnym zwiększeniu kwot na bezpieczeństwo publiczne. Można by doszukać się jeszcze kilku innych plusów tego budżetu.

Wysoka Izbo! Po upływie dziesięciu lat od zapoczątkowania reform ustrojowych i gospodarczych mamy inną Polskę. Możemy być dumni z efektów przemian rozpoczętych przez rząd Tadeusza Mazowieckiego. W ciągu minionych niełatwych lat została opanowana inflacja. Jedenaście lat temu wynosiła ona około 600% rocznie, dzisiaj wynosi jedynie kilka procent. Złoty polski stał się walutą bezpieczną. Lokaty w bankach przynoszą korzyści. Nie ma braku towarów. W każdym mieście i miasteczku możemy kupić wszystko, czego potrzebujemy. Ulice i drogi są pełne samochodów, z których sporą część stanowią nowe. W domach namy dobre telewizory i komputery. Eleganckie sklepy, kulturalna obsługa. Ładniejsze ulice i domy. Telefony w większości mieszkań. Wodociągi nawet w niewielkich wioskach. To obraz dzisiejszej Polski, którego zazdroszczą nam przybysze z wielu krajów, szczególnie z Europy Wschodniej.

Wspomnienie lat osiemdziesiątych - systemu kartkowego, gigantycznych kolejek, pustych sklepów - wydaje się nam jakimś koszmarnym snem. A to rzeczywistość nie tak bardzo przecież odległa. Cieszy nas wzrastająca z każdym rokiem liczba studentów, chociaż czasem poziom nauczania na uczelniach prywatnych jest przerażająco niski.

Panie i Panowie Senatorowie! Moglibyśmy mieć jeszcze ładniejszą i zasobniejszą Polskę, gdyby nie przygniatający nas ciężar zadłużenia zagranicznego i wewnętrznego. Pozycje w budżecie dotyczące obsługi zadłużenia wynoszą ponad 18 miliardów zł, co stanowi aż 12% wydatków budżetu państwa. Jest to pozostałość, spadek po latach siedemdziesiątych i następnych. Gdyby nie te koszty, to wiele więcej moglibyśmy przeznaczyć na cele, które przynosiłyby określone korzyści teraz i w przyszłości. O tej spuściźnie po minionym okresie powinni pamiętać wszyscy zajadli krytycy obecnego budżetu. Nasze zadłużenie zagraniczne wynosi jeszcze ponad 30 miliardów dolarów, mimo pięćdziesięcioprocentowej redukcji, która, głównie dzięki staraniom Lecha Wałęsy, nastąpiła na początku mijającej dekady.

Wysoka Izbo! Przedstawiłem niektóre elementy obrazu Polski, który nas cieszy. Jest też i wizerunek naszej ojczyzny, który nie jest powodem do chluby. Ta druga Polska to Polska wielkich kontrastów społecznych, kilku milionów bezrobotnych, a jeszcze więcej bojących się utraty zatrudnienia. To Polska setek tysięcy bezdomnych, wzrastającej przestępczości, działalności mafijnej, korupcji na szeroką skalę, postępującego rozchwiania wartości, upadku wielu placówek kultury i oświaty, utrudnionego dostępu do leków i opieki medycznej. Kontrasty społeczne doszły u nas do niebywałych rozmiarów. Gorzej pod tym względem w Europie jest może tylko w Albanii i w Rosji. Z jednej strony mamy niewielką grupę ludzi bardzo bogatych, a z drugiej szeroki obszar biedy. Stosunek płacy minimalnej do maksymalnej przedstawia się jak 1:500. Około dziesięciu milionów Polaków żyje poniżej minimum socjalnego, a ponad 2 miliony poniżej minimum biologicznego. Jest to sprawa bardzo bolesna, która ludziom o niewielkiej nawet wrażliwości społecznej nie pozwala spokojnie żyć. Co rusz dochodzą do nas wiadomości o bezzasadnie wygórowanych zarobkach, odprawach po kilkaset tysięcy złotych czy nawet po 1 milionie zł. Starania części parlamentarzystów, głównie senatorów, aby położyć kres tym praktykom, jak do tej pory są torpedowane przez inaczej myślącą większość decydentów. Mógłbym przedstawić jeszcze bardzo długi wykaz zjawisk z naszego życia społecznego, za które władza ustawodawcza i wykonawcza powinna się wstydzić. Poprzestanę jednak na tym, co powiedziałem.

A teraz kilka uwag co do kierunków wydatkowania środków budżetowych. Dla dobra narodu potrzebne jest, aby w następnych budżetach państwa znalazło się zdecydowanie więcej pieniędzy na rozwój nauki, oświaty, kultury, budownictwa mieszkaniowego, opiekę społeczną i wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy. Wydatkowanie środków publicznych na te cele po prostu się opłaca. Im więcej da się na naukę, tym większa będzie efektywność naszej gospodarki. Im więcej wyłoży się na oświatę i kulturę, tym mądrzejsze będziemy mieli społeczeństwo, tym mniej będzie przestępstw i innych patologii społecznych. Im więcej ludzi znajdzie pracę, tym większe będzie u nich poczucie własnej wartości, tym mniejsza będzie emigracja, tym bogatsze będzie społeczeństwo. Im więcej będzie tanich mieszkań, tym więcej będzie zawiązywać się rodzin i tym większa będzie ich dzietność, tym mniej będzie bezdomnych.

Zadaniem władz publicznych w państwie jest to, aby życie wszystkich obywateli czynić bardziej znośnym, aby w miarę możliwości urzeczywistniać konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej.

Na koniec mojego wystąpienia chcę przytoczyć dwa fragmenty przemówienia Ojca Świętego Jana Pawła II wygłoszonego w polskim parlamencie w dniu 11 czerwca 1999 r. "Pamięć o moralnych przesłaniach «Solidarności», a także o naszych, jakże często tragicznych doświadczeniach historycznych, winna dziś oddziaływać w większym stopniu na jakość polskiego życia zbiorowego, na styl uprawiania polityki czy jakiejkolwiek działalności publicznej, zwłaszcza takiej, która jest sprawowana na mocy społecznego wyboru i zau lit. fania. Służba narodowi musi być zawsze ukierunkowana na dobro wspólne, które zabezpiecza dobro każdego obywatela".

I drugi fragment. "Wykonywanie władzy politycznej, czy to we wspólnocie, czy to w instytucjach reprezentujących państwo, powinno być ofiarną służbą człowiekowi i społeczeństwu, nie zaś szukaniem własnych czy grupowych korzyści, z pominięciem dobra wspólnego całego narodu".

Szanowni Państwo, te słowa powinny nas ukierunkowywać w naszych pracach ustawodawczych, w pracach podejmowanych dla dobra Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

Proszę bardzo, senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku!

Sprostowanie do informacji na temat poziomu inflacji, którą przekazał pan senator Cieśla. To fakt, że jedenaście lat temu ona wynosiła 600% rocznie, ale wymaga sprostowania przemilczenie pana senatora, że siedemdziesiąt pięć lat temu wynosiła ona 600% dziennie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następna będzie senator Krystyna Czuba.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusja w Senacie nad ustawą budżetową jest debatą szczególną, bowiem przy tej ustawie nie można wykorzystać możliwości, jakie mamy przy rozpatrywaniu innych ustaw, a mianowicie nie można zaproponować odrzucenia ustawy. A tegoroczny budżet przedstawiony przez rząd z kilku przyczyn na taki wniosek zasługuje.

Przy omawianiu tegorocznego budżetu nie można pominąć następujących uwag, które nasuwają się po jego szczegółowej analizie. W konstrukcji tegorocznej ustawy budżetowej niektóre wydatki, w przypadku których nie widać w przyszłości źródła zwrotu - na przykład pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - zostały potraktowane jako operacje kredytowe, w celu sfinansowania ich z wpływów z prywatyzacji, aby zmniejszyć oficjalnie wykazywany deficyt budżetowy. Taka konstrukcja jest następstwem potraktowania deficytu budżetowego jako wielkości, która corocznie musi być zmniejszana, niezależnie od istniejących warunków.

Przy omawianym budżecie nie uwzględniono przewidywanego wykonania poprzedniego roku. Ustawa budżetowa została zbudowana na mało wiarygodnych założeniach i prognozach. Jak można bowiem uznać za wiarygodne założenie, że dochody z eksportu wzrosną o 14%, gdy w roku 1999 nastąpił ich spadek? Jak uznać za wiarygodne, że przyrost produkcji budowlanej wyniesie 6,7%?

Na te i inne pytania nie ma odpowiedzi w uzasadnieniu do budżetu i nie uzyskaliśmy ich od przedstawicieli rządu podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej. Nie można uznać za wiarygodne wyjaśnień dotyczących na przykład budownictwa. Tak wysoki przyrost zakłada się między innymi na podstawie liczby zezwoleń na budowę wydanych w 1999 r., zapominając, że liczba wydanych zezwoleń na budowę to wynik zapowiedzi pana premiera Balcerowicza o likwidacji ulg mieszkaniowych. Ten budżet jest bardzo niekorzystny dla budownictwa, najgorszy od kilku lat. Przypomnieć należy, że liczba oddawanych obecnie mieszkań nie wystarcza do odtworzenia istniejącej substancji mieszkaniowej, wzrasta również liczba mieszkań wymagających pilnych prac remontowych. Brak jest ze strony rządu działań pozwalających na poprawę tej sytuacji, z inicjatywy rządu przyjmowane są przez parlament ustawy, które pozostają na papierze, przykładem jest tu ustawa termomodernizacyjna.

Wysoka Izbo! Według badań Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, wpływy do budżetu około dwóch razy przewyższają wydatki na te cele, chodzi oczywiście o wpływy do budżetu z mieszkalnictwa. Dlaczego tych środków nie przeznaczamy na budownictwo?

Obecna sytuacja w budownictwie spowodowała, że w Europie jesteśmy na przedostatnim miejscu pod względem liczby oddawanych mieszkań na tysiąc mieszkańców, przed Albanią. Gwałtownie pogarsza się sytuacja mieszkaniowa polskich rodzin, około półtora miliona samodzielnych gospodarstw domowych nie ma odrębnych mieszkań. Przypomnieć należy, że w 1992 r. wydatki z budżetu na mieszkalnictwo wyniosły około 2% PKB, w 1998 r. - tylko 0,6%, a w roku bieżącym i w ubiegłym - 0,4% PKB. Jeszcze gorzej przedstawia się to według założeń polityki mieszkaniowej, która mówi, że w 2000 r. suma nakładów na instrumenty wspomagania budownictwa mieszkaniowego ulegnie realnie zmniejszeniu w stosunku do PKB o dalsze 50%. Polska jest jedynym w Europie krajem, który prowadzi tak antyrodzinną politykę mieszkaniową.

Kolejne pozycje tego budżetu, które nasuwają wiele wątpliwości, to rezerwy celowe. Przedstawiona w projekcie ustawy budżetowej kwota rezerw celowych jest wyraźnie wyższa niż w ostatnich latach. Przy tak określonym poziomie rezerw celowych należy zwrócić uwagę na fakt, że część tych rezerw jest tworzona niezgodnie z postanowieniami art. 66 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Zgodnie ze wspomnianym artykułem rezerwy celowe mogą być tworzone tylko w określonych sytuacjach. W wykazie rezerw celowych jest co najmniej kilka pozycji, które nie odpowiadają żadnemu z kryteriów wynikających z ustawy o finansach publicznych. Na przykład rezerwa na utworzenie Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który, jeżeli dobrze pamiętam, niedawno został zlikwidowany. Inna nasuwająca wątpliwości rezerwa to rezerwa na wzmocnienie kondycji finansowej polskiej dyplomacji.

Kolejny problem to zgodność części ogólnej budżetu z ustawą o finansach publicznych. Na ten temat mówiłam przy referowaniu wniosku mniejszości. W kilku artykułach ustawy budżetowej przyznaje się ministrowi finansów uprawnienia do dokonywania przeniesień wydatków pomiędzy odpowiednimi częściami i działami, których to uprawnień ten organ w świetle ustawy o finansach publicznych nie ma.

W celu doprowadzenia tej części budżetu do zgodności z ustawą o finansach publicznych proponuję poprawki do następujących artykułów: 4, 5, 21, 36, 37, 38, 39, 41, 43, 44, 45, 46, 47. Ostatnia poprawka, którą zgłaszam, dotyczy rozdziału "Rolnictwo", zwiększenia dotacji i subwencji w rozdziałach "Postęp biologiczny w produkcji roślinnej" i "Postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej". Proponuję, ażeby źródłem pokrycia tego zwiększenia była rezerwa celowa w pozycji 51, to jest rezerwa na ustawę, której polski parlament jeszcze nie uchwalił.

Wyżej wymienione poprawki spowodują nie tylko to, że ustawa budżetowa zostanie dostosowana do postanowień ustawy o finansach publicznych. Jestem też przekonana, że ograniczy to obowiązki nałożone na ministra finansów, a tym samym może doczekamy się sytuacji, że minister finansów znajdzie w kolejnym roku więcej czasu dla Senatu na wysłuchanie debaty, znajdzie czas nie tylko na wygłoszenie wykładu akademickiego, ale również na udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów.

Zaznaczyć należy, że arogancja ministra finansów nie pozwala mu na wysłuchanie nawet wniosków mniejszości, i to przy ustawie, która jest tak ważna dla wielu milionów Polaków.

Kolejny problem to ukrywanie wzrostu zadłużenia budżetu państwa. W celu niewykazywania wyższego deficytu budżetu państwa następuje odroczenie realizacji wydatków budżetowych, co prowadzi do wzrostu zadłużenia budżetu państwa. Tylko na skutek nieskorygowania ustawy budżetowej w 1999 r. i zmuszenia ZUS do zaciągnięcia wysokooprocentowanych kredytów w bankach komercyjnych, ZUS poniesie w latach 1999-2000 dodatkowe koszty rzędu 650 milionów zł. Wydatek ten jest całkowicie nieuzasadniony. Należy zaznaczyć, że jest to kwota około 60 zł rocznie na jednego emeryta. Przy tak niskim poziomie emerytur jest to na pewno kwota bardzo ważna.

Niezrozumiałym dla mnie jest to, że rząd najchętniej sięga do podwyżek stawek VAT i akcyzy, uzasadniając te podwyżki koniecznością dostosowania podatków do wymogów Unii Europejskiej. Dostosowanie to spowoduje, że w 2003 r. ceny detaliczne w Polsce ukształtują się średnio na poziomie bogatych krajów Unii Europejskiej. W rzeczywistości ceny te będą wyższe, ponieważ 22% stawka podstawowa VAT należy do najwyższych. Tymczasem poziom dochodów realnych ludności w Polsce jest ponad trzy razy mniejszy niż średni poziom w Unii Europejskiej.

W takich warunkach rozpatrywana jest ustawa budżetowa, która dla emerytów i rencistów zakłada przyrost realny emerytury o 0,3%, która nie daje przedsiębiorcom żadnych propozycji w zakresie ograniczenia wydłużających się cykli rozliczeniowych. Takie ograniczenia pozwoliłyby nie tylko na poprawę sytuacji przedsiębiorców, ale pozwoliłyby również na wzrost dynamiki działalności gospodarczej. Środki zaplanowane na bezpieczeństwo publiczne nie dają gwarancji, że będzie nam się żyło bezpieczniej. Rolnikom poza obiecanymi preferencjami nie proponuje się nic, nie idą za tymi obietnicami odpowiednie środki.

Z rozpatrywanego budżetu wynika jeden wniosek, że w roku 2000 wielu grupom społecznym, tym najbardziej potrzebującym, będzie się żyło źle. Nie mogę poprzeć takiego budżetu. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie senator Jan Chodkowski.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Padło tu wiele słów o tym, że ten dzisiejszy budżet jest trudny. To prawda. Ale prawdą jest też, o czym również była mowa, że jest to kolejny rok odrabiania zaległości w polskiej gospodarce i w niektórych sektorach życia publicznego, że jest to kolejny rok oddawania zaciągniętych długów. Otrzymaliśmy to w spadku po poprzedniej koalicji rządzącej.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy oni poszaleli z tymi długami?)

Z satysfakcją można odnotować w tym budżecie wzrost nakładów na naukę, oświatę i wychowanie. Nie jest to jeszcze wzrost, o jakim marzymy, ale budżet nie ma innych możliwości.

Niestety, istnieje poważny, wręcz dramatyczny problem kultury. Chciałabym w tym momencie odnieść się do tego, co powiedział pan senator Ryszard Sławiński. Będzie to pewne sprostowanie. Pan senator powiedział, że w tym budżecie przeznaczono 0,32% środków na kulturę. To prawda, ale tak jest w ministerstwie, w samorządach zaś jest 0,45%, o czym pan senator, jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu, wie.

Z przykrością jednak stwierdzam, że ten budżet wcale nie jest dobry dla kultury, jest wręcz bardzo niedobry. Analiza raportów NIK, sporządzonych w roku 1999 na prośbę komisji kultury, wykazała, że w budżecie jest poważne niebezpieczeństwo niedoinwestowania instytucji kultury przekazanych samorządom. Budżet na rok 2000 nie przynosi niestety lepszych rozwiązań.

Chciałabym w tym miejscu powiedzieć, że komisja nie jest bierna, ponieważ wielokrotnie zgłaszała różne propozycje rozwiązań budżetowych dla kultury. Wnosiła o zwiększenie nakładów na kulturę do wysokości 0,8% PKB, docelowo zaś do wysokości 1% w ciągu trzech lat. Komisja wnosiła o utrzymanie w 2000 r. 15% odliczenia od podatku dochodowego od osób prawnych środków przeznaczonych na cele kultury. Wnosiła również o wprowadzenie w ustawie od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym stawki podatku VAT w wysokości 0% od usług świadczonych przez instytucje kulturalne. Komisja zwróciła się ponadto do ministra finansów o wprowadzenie niskooprocentowanych kredytów, maksymalnie do 4% od osób prawnych i fizycznych, z przeznaczeniem na ochronę zabytków. Uważaliśmy, że możliwe jest także wprowadzenie ustawowego podatku od gier liczbowych oraz utworzenie loterii państwowej, z której dochody przeznaczone byłyby na kulturę, jak również stworzenie warunków prawnych i finansowych dla rozwoju prywatnego mecenatu, co na świecie jest szeroko znane i praktykowane.

Z ubolewaniem muszę powiedzieć, że postulaty kierowane do ministra finansów zostały bez odpowiedzi dla naszej komisji. Brak zainteresowania kulturą i właściwych nakładów na kulturę jest efektem tego, że rosną nakłady na więziennictwo. Tymczasem człowiek, który nie ma i nie zna wyższych wartości, nie jest inspirowany kulturą, schodzi na margines, wszyscy o tym wiemy. Wiemy, że w tym roku, w porównaniu z rokiem 1999, nakłady na więziennictwo wzrastają o ponad 50 milionów zł na płace w więziennictwie. Może jest to słuszne, może potrzebne, ale jest to wynik sprzężenia zwrotnego. Jeżeli nie ma środków na kulturę, rośnie margines przestępczy.

Chciałam zwrócić uwagę na rzecz szczegółową. Mianowicie ze względu na liczne kontrowersje merytoryczne dotyczące programu Frankfurt 2000, który jest przez naszą komisję rozpatrywany od wielu miesięcy, komisja uzależniła akceptację wydatków od uzyskania dokładnego programu oraz rozpisanego harmonogramu kosztów. Otrzymałam program bardzo ogólny. Ponieważ trzykrotnie następowała zmiana pełnomocnika do spraw tego programu, komisja żąda od ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego szczegółowych sprawozdań finansowych w zakresie rozliczeń pełnomocników, jak również bieżących rozliczeń, gdyż stanowią one ostatnio znaczną sumę 10 milionów zł w budżecie ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Ponadto komisja zgłosiła uwagi merytoryczne do planu wystaw przedłożonych przez ministerstwo. Senatorowie zgłosili zastrzeżenia do wystaw poświęconych sześćdziesiątej rocznicy utworzenia obozu koncentracyjnego w Auschwitz Birkenau, wystawie "Polska sztuka ludowa" do Chin, jak również wystawie poświęconej przesiedlonym i wypędzonym w latach 1939-1949. Senatorowie postanowili przedłożyć propozycje innych wystaw poświęconych osiemdziesięcioleciu ocalenia Europy, bitwie warszawskiej, powrotowi Polski nad Bałtyk i zagładzie Polaków w Katyniu. W tym roku są to tematy rocznicowe.

Kończąc, chciałabym w tym miejscu zgłosić poprawkę do ustawy budżetowej na rok 2000. W załączniku nr 2 w części 83 "Rezerwy celowe" w pozycji 27 dotyczącej dotacji na zadania z zakresu kultury i sztuki wykonywane przez powiaty i samorządy województw zmniejsza się kwotę przeznaczoną na dofinansowanie programu Festiwal Kraków 2000 o 4 miliony 602 tysiące zł, z ogólnym zachowaniem kwoty przeznaczonej na realizację tej rezerwy. Myślimy tutaj o przeznaczeniu tej kwoty dla samorządów, które mają bardzo poważne niedostatki w zakresie dofinansowania kultury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chodkowskiego. Następnym mówcą będzie senator Lech Feszler.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku, chciałbym prosić o dodatkowy czas, żeby już drugi raz nie zabierać głosu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata budżetowa, choć dotyczy roku wyjątkowego, czyli roku 2000, przebiega podobnie do wszystkich wcześniejszych. Opozycja totalnie krytykuje zarówno zapisy ogólne, jak i zapisy szczegółowe, a koalicja stara się odpierać te ataki. Ja również, tak jak w latach poprzednich, chciałbym się odnieść do wydatków na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej.

Po poprawkach sejmowych wydatki przewidywane łącznie z rezerwami celowymi, środkami z Unii Europejskiej oraz środkami z Banku Światowego to nieco ponad 2,95% wydatków budżetu państwa. Przewidywane w tym roku wydatki na rolnictwo są o ponad 45% wyższe niż proponowane w ubiegłym roku. Jeśli odliczymy środki pomocowe i kredyt Banku Światowego, to wydatki tegoroczne są prawie o 17% wyższe od ubiegłorocznych. Sytuacja w rolnictwie będzie nadal trudna, ale nie zależy ona tylko od kwot zapisanych w ustawie budżetowej.

Cieszy zwiększenie o 48% kwot dla Agencji Rynku Rolnego. Daje to nadzieję, że w tym roku nie będzie problemu ze sprzedażą tuczników czy mleka, tak jak było w ubiegłym roku. Daje nadzieję na opłacalną cenę. Ważne, by interwencja była dobrze zorganizowana i w odpowiednim czasie.

Cieszy też zwiększenie kwot dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Będą mogły być realizowane zobowiązania agencji do wcześniej udzielonych kredytów oraz dopłaty do nowych. Kredyt obrotowy, popularnie zwany nawozowym, będzie na poziomie 10 q żyta na 1 ha. Będą utrzymane zeszłoroczne linie kredytowe. Cieszy zapowiedź znacznych środków na infrastrukturę wiejską oraz to, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przy współfinansowaniu wodociągów, kanalizacji i dróg nie będzie wymagać udziału własnego mieszkańców. Ta zmiana jest bardzo potrzebna, szczególnie w gminach biednych. Agencja zamierza współfinansować drogi powiatowe.

Z zadowoleniem trzeba przyjąć utworzenie rezerw celowych na poprawę warunków nauczania, zakup autobusów szkolnych i zwalczanie bezrobocia w gminach zagrożonych bezrobociem strukturalnym.

Są jednak pozycje, które martwią, jak chociażby dotacja do nawozów wapniowych. Nie tylko jest ona zbyt niska, ale mechanizm wypłacania tej dotacji jest tak zły, że nawet zwiększenie kwoty nie poprawi sytuacji. Podobny stan istnieje w przypadku dotowania postępu biologicznego czy spółek wodnych. Mam nadzieję, że w tym roku te mechanizmy się zmienią.

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przeanalizowała dokładnie budżet w części dotyczącej rolnictwa i zaproponowała konieczne jej zdaniem poprawki. Do poprawek tych ustosunkowała się Komisja Gospodarki Narodowej, ale w kilku zdaniach przedstawię je Wysokiej Izbie.

Pierwsza poprawka jest zmodyfikowana przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dotyczy ona krów chorych na białaczkę. Pan senator Kleina omówił ją dokładnie. Dodam tylko, że jeśli chcemy, by nasze mleko i jego przetwory były konkurencyjne na rynku, to krowy bezwarunkowo muszą być zdrowe. Zaniedbanie tej sprawy może przysporzyć nam wiele kłopotów.

Następna poprawka, która wyszła z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i została zaakceptowana przez Komisję Gospodarki Narodowej, polega na zwiększeniu rezerwy celowej na poprawę warunków nauczania w szkołach wiejskich i pomoc stypendialną dla młodzieży wiejskiej o kwotę 20 milionów zł. Nie wiem, czy państwo senatorowie dobrze znają warunki w szkołach wiejskich. Wiem, że bywacie państwo w szkołach wiejskich, ale na ogół jako goście, którym pokazuje się to, czym można się pochwalić. Ci z państwa, którzy znają warunki nauki w szkołach wiejskich na co dzień na pewno wiedzą, że bardzo odbiegają one od tych, które panują w szkołach w Warszawie czy innych dużych miastach. Nie może być mowy o równym starcie młodzieży wiejskiej, jeśli początkowy okres nauki odbywa się w dużo gorszych warunkach. Oddzielną sprawą jest kwestia stypendiów dla dzieci rolników. Stypendium i jego wysokość zależy od dochodów przypadających na jednego członka rodziny i tak być powinno. Trudność polega na tym, że wysokość dochodów w rolnictwie, jednakową dla wszystkich, podaje prezes Głównego Urzędu Statystycznego w swoich półrocznych komunikatach. Dochodzi tu do pewnego rodzaju paradoksu: GUS mówi, że dochody rolników spadają i jest to niezaprzeczalny fakt, ale jeśli pójdzie się po zaświadczenie potrzebne do stypendium, to okazuje się, że dochody rolników rosną dwa razy w roku i to znacznie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszą znaleźć się pieniądze na poprawę warunków nauki w szkołach wiejskich i stypendia, bo statystyka mówi, że były okresy, kiedy to na stu studentów czternastu pochodziło ze wsi, a obecnie jest tylko jeden. Można się z tym nie godzić, ale jest to sygnał, którego nie można lekceważyć.

Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako źródło pokrycia tej poprawki wskazałem zmniejszenie wydatków na więziennictwo. Zgłaszając ten wniosek, uważałem, że jest to bardzo dobre źródło. Mam nadzieję, że podzielicie państwo ten pogląd. Ze względu na ograniczony czas podam dwie liczby: ogólne wydatki na rolnictwo to niecałe 3,5 miliarda zł, a na więziennictwo bez zakładów dla nieletnich przeznaczono 1 miliard 170 milionów 402 tysiące zł, czyli aż 1/3 tego co na rolnictwo. Dla mnie to porównanie jest szokujące. Myślę, że na luksusowe warunki życia w więzieniach powinni zarabiać sami więźniowie. A do przykładu pani senator Czuby dopowiem, że jeśli nie ma na naukę, musi być na więziennictwo.

Trzecia poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nieprzyjęta przez większość Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczy zwiększenia o 2,5 miliona zł środków na zakup urządzeń i środków do Centralnego Laboratorium Fitosanitarnego w Toruniu oraz na wyposażenie poszczególnych inspektoratów wojewódzkich, by ich praca przebiegała sprawnie, a decyzje nie budziły wątpliwości.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w ubiegłym roku na wyjazdowym posiedzeniu zapoznała się z pracą inspekcji fitosanitarnej na przejściach granicznych, a także z pracą Centralnego Laboratorium Fitosanitarnego w Toruniu. Sprawna ochrona weterynaryjna i fitosanitarna naszego kraju ma ogromne znaczenie. Decyzje tam podejmowane mają ogromną wagę. Szczególnie ważne są sprawy dotyczące eksportu i importu. Świadectwa fitosanitarne wydawane naszym eksporterom muszą się opierać na rzetelnych badaniach, by nie narażać przedsiębiorcy na zakwestionowanie towarów przez służby innych państw, ale również nie mogą stawiać eksporterowi wymagań na wyrost.

O wiele trudniejsza jest sytuacja przy imporcie, bo zawsze towar na pograniczu norm jest znacznie tańszy od towaru niebudzącego zastrzeżeń. Wpuszczenie towaru, który jest dotknięty chorobami lub szkodnikami, wiąże się koniecznością ich zwalczenia, co pociąga za sobą ogromne koszty, a trudno je wyegzekwować. Bardzo często podejmowane są próby wwiezienia do kraju towarów, w których są takie chwasty jak ambrozja. Jest to chwast wyrastający do 3 m wysokości, silnie toksyczny, prawie niemożliwy do zlikwidowania. Ochrona terytorialna Polski przed tego typu chwastami jest tym bardziej ważna, że do tej pory nie występowały one w Polsce. Ciągle jednak podejmowane są próby importu soi czy kukurydzy zachwaszczonej ambrozją, ponieważ jest ona o około 1/3 tańsza od pełnowartościowej soi czy kukurydzy.

Kontrola fitosanitarna dotyczy zarówno drogi lądowej, jak i powietrznej czy morskiej. Partie materiału stanowią wielką wartość. Masy przesyłek sięgają często kilkudziesięciu tysięcy ton. Często są to artykuły nietrwałe - tak jak kwiaty czy sadzonki - które wymagają prawie błyskawicznej decyzji inspekcji ochrony roślin. Tu nie mogą się zdarzać pomyłki. Nie może być tak, że sprzęt, na którym dokonuje się badań, jest nie tak dobry i nie tak nowoczesny jak na świecie. Ponieważ partie materiału stanowią wielką wartość, w przypadku najbardziej słusznej decyzji wstrzymującej import powstają różnego rodzaju konflikty, w które angażują się dziennikarze, często nawet pojawiają się nieporozumienia między państwami. Aby uniknąć takich sytuacji, Polska musi posiadać nowoczesną bazę laboratoryjną i dysponować czułym sprzętem diagnostycznym. Świat w tej dziedzinie idzie szybko do przodu. Trzeba za nim nadążać, a to kosztuje. W 1999 r. inspekcja ochrony roślin nie dysponowała żadnymi środkami na wydatki majątkowe.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli zależy nam na tym, by Polska nie była śmietnikiem, to służby fitosanitarne i weterynaryjne muszą być wyposażone w odpowiedni sprzęt, który niestety drogo kosztuje. Nie może być tak, że różne gremia, prawie w każdym tygodniu, tracą czas na skargi do Komisji Europejskiej. Nie mówię już o skutkach politycznych. Zwiększone o 2,5 miliona zł środki majątkowe służb fitosanitarnych są przeznaczone na zakupy, które będą służyć wiele lat.

Myślę, że poprawka ta nie uzyskała poparcia większości komisji - jest to szósty wniosek mniejszości - bo źródłem pokrycia jest rezerwa przeznaczona na wybory prezydenckie. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała to źródło, ponieważ uznała je za dobre. Mimo że Sejm zmniejszył już kwotę przeznaczoną na wybory, nadal jest ona za wysoka. Zgodnie z uzasadnieniem ustawy budżetowej na rok 2000, strona 280, na wybory prezydenta RP przeznaczono 104 miliony 505 tysięcy zł, na sfinansowanie lokalnych wyborów ponownych i przedterminowych uzupełniających oraz na referendum - 1 milion 486 tysięcy zł, na wybory uzupełniające do Senatu - 3 miliony 137 tysięcy zł oraz na uzupełnienie sieci informatycznej - 1 milion 250 tysięcy zł. Razem daje to kwotę 110 milionów 378 tysięcy zł. Została ona wyliczona przez rząd. Po zmniejszeniu przez Sejm rezerwy celowej, na wybory prezydenckie i wszystkie inne potrzeby, które przed chwilą wymieniłem, zapisano kwotę 114 milionów 502 tysięcy zł, czyli o ponad 4 miliony zł więcej niż potrzeba. Zupełnie bezpiecznie można więc wziąć z tego 2,5 miliona zł. Dodam jeszcze, że niezależnie od tej rezerwy Krajowe Biuro Wyborcze ma do dyspozycji 26 milionów 636 tysięcy zł. Wiem, że Ministerstwo Finansów zawsze sprzeciwia się zmniejszaniu rezerw celowych, bo leży to w jego interesie, ale w tym przypadku przeniesienie proporcjonalnie małej kwoty 2 milionów 500 tysięcy zł na lepsze wyposażenie inspektoratów fitosanitarnych w województwach to naprawdę dobra inwestycja.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że poza budżetem rolnictwo oczekuje, iż rząd będzie dysponował pieniędzmi po gospodarsku. Oczekuje, że jak najszybciej zostanie wprowadzony podatek VAT, by w roku 2001 rolnicy, którzy to zadeklarują, mogli zamiast podatku rolnego płacić podatek dochodowy. To nieprawda, że nie poradzą sobie z księgowością. Już dziś wielu rolników prowadzi działalność gospodarczą, płaci VAT, uiszcza podatek dochodowy i nie ma z tym większych kłopotów. A gdyby one wystąpiły, to rolnicy mogą szukać pomocy w przygotowanych do tego ODR, izbach czy szkołach rolniczych. Kwestia związana z możliwością odliczania podatku VAT, szczególnie jeśli chodzi o paliwo, jest bardzo ważna i pilna. Podwyżki cen oleju napędowego w ostatnim roku spowodowały, że nawet najlepszy budżet czy interwencja nie zrekompensuje tych wydatków.

Składam również na ręce pana marszałka własną poprawkę polegającą na zwiększeniu o 1 milion zł wydatków na budowę szpitala powiatowego w Przasnyszu. Jego budowa trwa od 1986 r., jej zakończenie planowane jest na 2001 r. Aby zakończyć inwestycję, potrzeba nieco ponad 52 miliony zł. Na ten rok zaplanowano tylko 9 milionów, czyli przynajmniej o milion zł za mało, by zamknąć pewien etap, co pozwoliłoby wykończyć i wykorzystywać część obiektu. Źródłem pokrycia byłoby zmniejszenie wydatków na budowę szpitala powiatowego w Grodzisku Mazowieckim. Data rozpoczęcia budowy tego szpitala jest znacznie późniejsza niż budowy w Przasnyszu, a przyznane środki są prawie czterokrotnie większe. Nie bez znaczenia jest fakt, że Grodzisk to podwarszawska miejscowość, więc zawsze można uzyskać pomoc w Warszawie, a Przasnysz to miasto na pograniczu województwa mazowieckiego i warmińsko-mazurskiego. Tam chorzy mogą liczyć tylko na miejscowy szpital, a w obecnie funkcjonującym budynku wszystko się rozsypuje. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku, czy mógłbym prosić o dodatkowy czas? Postaram się zmieścić w tym.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dobrze.)

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata nad ustawą budżetową na rok 2000 jest najważniejszą debatą gospodarczą w tej Izbie parlamentu. Ma ona tym większe znaczenie, że dotyczy budżetu drugiego roku funkcjonowania czterech wielkich reform społecznych: administracji publicznej, ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń zdrowotnych i systemu oświaty. Skutki tych reform były uwzględnione w budżecie roku ubiegłego i po roku możemy dokonać już pierwszej oceny ich wdrożenia zarówno w wymiarze społecznym, jak i w sferze finansów. Potrzebę tych reform uznają dziś wszyscy: zarówno koalicja AWS-Unia Wolności, która je wprowadziła, jak i opozycja, która, zdając sobie sprawę, że są one konieczne, tego nie uczyniła, bo się bała. Taka jest praprzyczyna demagogicznej, populistycznej krytyki, mającej na celu ukrycie błędów popełnionych przez samych krytyków. Wypominając długi ZUS, wypada przypomnieć również, skąd one się wzięły, a była o tym mowa tu, w Senacie. Chodzi o niespłaconą pożyczkę zaciągniętą przez ostatnie rządy PRL, jak również o wielkie emerytury pobierane bez płacenia składek przez funkcjonariuszy partyjnych. Taka jest prawda.

Trzeba trochę uczciwości w tej krytyce. Pragnę zwrócić uwagę, iż nieodłączne od reform są zmiany organizacyjne - wprowadzone w systemie ochrony zdrowia, szkolnictwie, ubezpieczeniach społecznych i administracji publicznej - którym musi towarzyszyć okres przejściowego braku orientacji obywateli w nowych strukturach, a także spadek sprawności, jeśli chodzi o w wykonywanie usług publicznych. Niewątpliwie są także błędy, ale trudno ich było uniknąć. Wprowadzając reformy, nie mieliśmy żadnych przykładów pokazujących, jak zamienić księżycowy system gospodarki nakazowo-rozdzielczej na system rynkowy, zawierający także elementy społeczne wynikające z programu Akcji Wyborczej Solidarność.

Jednak dzisiaj moim celem nie jest analiza i ocena przeprowadzanych reform pod względem społecznym, ale raczej ich skutki w omawianym dzisiaj budżecie. Rozpatrując budżet w roku ubiegłym, zwracałem uwagę na obawy nowo utworzonych samorządów powiatowych i wojewódzkich, dotyczące niedoszacowania wykonywanych przez nie zadań. Wówczas przedstawiciele Ministerstwa Finansów, prezentując budżet, uznawali te racje i odpowiadali, że ten pierwszy rok reform będzie monitorowany także pod względem kosztów zadań publicznych, które dotychczas nie były policzone. Było to zrozumiałe, ponieważ celem reform było również doprowadzenie do racjonalnego wykorzystania środków publicznych. Zadaniem reformy, przede wszystkim reformy administracyjnej, było przekazanie zadań wraz ze środkami publicznymi samorządom, które - co udowodniły wcześniej przez dwie kadencje samorządy gminne - miały zapewnić ich racjonalne wykorzystanie.

Po przeanalizowaniu projektu budżetu na rok 2000 muszę stwierdzić, iż obawy samorządów, wyrażane także i teraz, potwierdzają się, ponieważ w dalszym ciągu niedoszacowane są wykonywane przez nie zadania. W gminach szczególnie jeśli chodzi o oświatę, nie tylko ze względu na przyszłe skutki nowelizacji Karty Nauczyciela czy opiekę społeczną. Samorządy powiatowe zgłaszają problemy związane z niedofinansowaniem szkół średnich, nadzoru budowlanego, a także przejętych 1 stycznia 2000 r. zadań nałożonych ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Pragnę przy tym wyrazić także zaniepokojenie znacznym, bo trzydziestoprocentowym zmniejszeniem planowanych wydatków z Funduszu Pracy na składki ubezpieczenia zdrowotnego bezrobotnych. Również samorządy wojewódzkie sygnalizują, że brakuje środków na utrzymanie jednostek kultury, jak teatry, filharmonie czy biblioteki itp.

Pragnę także zwrócić uwagę na występujące dysproporcje pomiędzy województwami położonymi za zachód od Wisły a województwami z tak zwanej ściany wschodniej. Dotyczą one wszystkich dziedzin, nie tylko inwestycji, o których powiem później, ale także dotacji celowych do różnych zadań wykonywanych przez samorządy, a także budżetów wojewodów. Świadczy to o odstąpieniu od podstawowej zasady reformy administracyjnej, jaką było zapewnienie równomiernego rozwoju wszystkich regionów Polski, co miało być realizowane przez podniesienie poziomu najsłabszych województw do poziomu województwa mazowieckiego. Przytoczone przykłady z województwa podlaskiego, z którego pochodzę, dowodzą, iż obecny budżet nadal tej zasady nie przestrzega.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ważną częścią budżetu są inwestycje. Budżet roku bieżącego obejmuje ogółem dziewięćdziesiąt sześć inwestycji, w tym trzydzieści cztery resortowe oraz aż sześćdziesiąt dwie inwestycje samorządowe: województw, powiatów i gmin. Od lat cechą charakterystyczną inwestycji centralnych i lokalnych objętych budżetem państwa jest długi cykl realizacji. Na ten problem zwracałem uwagę w debatach budżetowych w latach poprzednich, wyrażając nadzieję, iż po wprowadzeniu reformy ta cecha zostanie usunięta dzięki ich usamorządowieniu. Niestety, ten mechanizm jeszcze nie jest stosowany, choć wnioski z analizy realizowania inwestycji wieloletnich do tego zmuszają.

W tegorocznym budżecie mamy wiele inwestycji rozpoczętych lub wprowadzonych do budżetu w latach osiemdziesiątych, a kilka nawet w latach siedemdziesiątych. Są także inwestycje nowo rozpoczęte, wprowadzone do budżetu w latach 1994-1997. Jest ich aż dwadzieścia cztery, co stanowi aż 25% ogółu inwestycji. Można zadać pytanie: dlaczego je wprowadzono, rozpraszając środki, zamiast doprowadzić do zakończenia tych, które realizowane są od kilkunastu lat? Odpowiedź na to pytanie można znaleźć w informacji o wykonaniu budżetu państwa w 1998 r. w zakresie inwestycji centralnych opracowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Z informacji tej możemy się dowiedzieć, że w roku 1999 w budżecie ujęliśmy wiele takich inwestycji, które otrzymały środki, a pod koniec 1998 r. posiadały na rachunkach inwestycyjnych znaczne kwoty, sięgające łącznie sumy powyżej 100 milionów zł. W tym jest odpowiedź na poprzednio zadane pytanie, dlaczego tak wiele inwestycji zostało ujętych w budżecie.

Nie oznacza to wcale, iż jestem za ich wyrzuceniem z budżetu. Nie, mimo że wiele z nich wcale się do tego nie kwalifikuje. Uważam natomiast, że inwestycje ujęte w budżecie państwa powinny być realizowane przy udziale własnym inwestorów. Dlatego z zadowoleniem przyjmuję wniosek przyjęty przez Komisję Gospodarki Narodowej, iż przed opracowaniem budżetu na przyszły rok należy opracować jasne i klarowne kryteria uznawania inwestycji wieloletnich, ponieważ obecna praktyka ich przyjmowania preferuje województwa bogatsze. W pełni zgadzam się z tym wnioskiem, nie potrafię bowiem wytłumaczyć faktu różnego traktowania województw, a przykładem takim jest województwo podlaskie. Chodzi o przejścia graniczne. Oto w województwie lubuskim są dwa przejścia graniczne: terminal w Olszynie i drugie przejście w Gubinku. Łączna dotacja do tych inwestycji wynosi powyżej 56 milionów zł. Nie uważam, żeby te inwestycje były niecelowe i niepotrzebne. Jednak mówiąc o tym, chciałbym podać przykład mego województwa, w którym od wielu lat konieczna jest rozbudowa i modernizacja międzynarodowego przejścia granicznego w Kuźnicy. Wojewoda podlaski, działając już w nowej strukturze, przygotował dokumentację, uzgadniając ją z Głównym Urzędem Ceł i Strażą Graniczną, oraz dokonał zakupu terenu. Obecnie inwestycja ta jest objęta projektem z budżetu wojewody na 2000 r., jednak jej ważność i wartość wynosząca 168 milionów zł kwalifikuje ją do inwestycji wieloletnich. Potrzeba tej inwestycji jest oczywista, bo przecież nasza granica wschodnia będzie w przyszłości również granicą Unii Europejskiej. Jednym z celów budżetu jest stworzenie do tego warunków. Środki na to są niemal we wszystkich resortach. Tym bardziej tworzeniem tych warunków będzie budowa odpowiedniej infrastruktury, a taką są na pewno przejścia graniczne.

Mówiąc o potrzebie tej inwestycji, nie sposób pominąć również naszego wschodniego sąsiada i konieczności zapewnienia dobrych, bezpiecznych przejść granicznych, zabezpieczających Polskę przed przemytem, a także przed napływem elementów przestępczych. Będzie to pośrednio realizacją drugiego celu rządu, jakim jest bezpieczeństwo publiczne.

W związku z tym wraz z senatorami z województwa podlaskiego pragnę zgłosić poprawkę do przedłożonego nam budżetu, która ma na celu wpisanie tej inwestycji do wykazu inwestycji wieloletnich. Poprawka moja nie będzie miała skutków finansowych w roku bieżącym, ponieważ, jak już wcześniej powiedziałem, inwestycja ta jest ujęta w budżecie wojewody w kwocie 3 milionów 100 tysięcy zł. W związku z tym, iż moja poprawka nikomu nic nie zabiera, proszę Wysoką Izbę o jej poparcie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zwracając się z tą prośbą, mam nadzieję, że Senat czwartej kadencji przerwie wreszcie stosowaną od kilkudziesięciu lat praktykę karania województwa podlaskiego za to, iż te tereny, o najtrudniejszych warunkach, zawsze były ostoją polskości i przykładem wielkiego patriotyzmu zarówno w czasach niewoli carskiej, jak i sowieckiej. Ta dyskryminacja, bo tak można to nazwać, występowała i, jak z ubolewaniem stwierdzam, trwa nadal. Dotyczy ona wszystkich dziedzin, zarówno inwestycji, jak i pozostałych zadań rządowych i samorządowych. Pomija się także nasze województwo przy rozpatrywaniu wniosków o środki pomocowe, że wspomnę moją interwencję w Senacie w sprawie pominięcia nas przy rozdziale środków z Banku Światowego na rozwój terenów wiejskich. Wprowadzona rok temu reforma miała na celu wyeliminowanie występujących dysproporcji i doprowadzenie do zrównoważonego rozwoju wszystkich regionów. Zdaję sobie sprawę z tego, że narosłych przez lata, a nawet wieki zapóźnień, przez rok czy dwa lata nie można odrobić. Jednak należy to rozpocząć, bo po analizie tego budżetu tego niestety nie mogę stwierdzić. Dlatego coraz częściej w województwie podlaskim zaczyna się mówić o tym, że reforma, którą przeprowadziliśmy, miała na celu doprowadzenie do degradacji tych ziem, aby stanowiły one niezagospodarowane i zalesione rubieże Unii.

Taka polityka nie przysporzy nam zwolenników dla wejścia Polski do struktur europejskich i także dla nas jest niekorzystna. Dlatego czas najwyższy zmienić obowiązujące od lat wielu zasady i kryteria opracowania budżetu państwa. Mam nadzieję, iż doczekam się tego jeszcze w tej kadencji parlamentu, w czym utwierdzają mnie wnioski Komisji Gospodarki Narodowej zapowiadające działania, które dostosują budżet do potrzeb dysponentów oraz zapewnią lepsze wykorzystanie środków publicznych. Taki był cel reformy. Realizacja tych wniosków przyniesie Polsce efekty z ich przeprowadzenia. Dziękuję.

Składam moje poprawki na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Wystarczyło dziesięć minut, więc dziękujemy.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę. Następnym mówcą będzie senator Józef Kuczyński.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę w swoim wystąpieniu przedstawić szczegółowe uzasadnienie wniosku Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a konkretnie działania...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik, przepraszam, bo tam jeden z senatorów ma ważną rozmowę...

(Senator Janusz Lorenz: Senator wyszedł i zostawił telefon.)

No, to tym gorzej dla niego. W związku z tym proszę ten telefon usunąć albo go wyłączyć.

(Senator Janusz Lorenz: Już przestał dzwonić.)

Przypominam o wiadomym obowiązku. Dotyczy on także gości.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak już wspomniałem, pragnę przedstawić szczegółowe uzasadnienie wniosku Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która wspiera działania Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a konkretnie - realizowany przez ten urząd program informowania społeczeństwa o Unii Europejskiej.

Po wstąpieniu Polski do NATO integracja z Unią Europejską stała się głównym priorytetem polskiej polityki zagranicznej. Polska strategia akcesyjna nasze przystąpienie do Uni przyjmuje na początek roku 2003. Właśnie obecny rok 2000 jest okresem, w którym będą prowadzone najważniejsze z punktu widzenia polskich interesów negocjacje. Zadecydują one o kształcie naszej przyszłości i o tym, jak szybko nasz kraj odrobi zaległości z minionego okresu i dołączy do grupy państw wysoko rozwiniętych.

Należy cieszyć się i doceniać to, że polskie media coraz częściej zajmują się problematyką unijną. Niemniej jednak ich zainteresowania koncentrują się w dużej mierze na relacjach z przebiegu negocjacji i to głównie na ich pewnych technicznych aspektach. Relacje takie nie są generalnie przystosowane do poziomu wiedzy przeciętnego obywatela. Powstała zatem sytuacja, w której następuje coraz wyraźniejszy postęp w negocjacjach, są przyjmowane pewne istotne dla Polski zobowiązania, ale wiedza o nich staje się coraz trudniej przyswajalna dla przeciętnego obywatela. Taki stan jest groźny i nie należy go lekceważyć. Sprzyja on bowiem narastaniu wśród obywateli poczucia niepewności i zagrożenia. Powoduje także kształtowanie się pewnych szkodliwych mitów, jest pożywką dla demagogicznych haseł i niebezpiecznych stereotypów zastępujących rzetelną wiedzę i fakty. To właśnie braki w przekazywaniu społeczeństwu usystematyzowanej wiedzy powodują, że proces integracji nie jest traktowany w kategoriach, z jednej strony, bilansu szans i zysków, a z drugiej strony, potrzeby ustępstw, szukania kompromisów możliwych do przyjęcia zarówno przez nas, jak i przez obecnych członków Unii. Efekt końcowy jest niepokojący. W miarę postępu negocjacji spada w Polsce społeczne poparcie dla integracji, co jest zresztą szeroko komentowane w kraju i za granicą. Unia zarzuca nam zbyt małą aktywność w informowaniu społeczeństwa, a jednocześnie wykorzystuje ten fakt jako argument do uzasadniania własnych decyzji, częstokroć maskujących jej problemy wewnętrzne i spowalniających proces negocjacji oraz mogących oddalić perspektywę członkostwa. Potrzeba nam pewnego przełomu w tej sprawie.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej szczególnie analizowała budżety Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w części 45 dotyczącej spraw zagranicznych oraz w części 23 dotyczącej integracji europejskiej. Komisyjna debata wskazywała na szczególne zaniepokojenie senatorów spadkiem wspomnianego wcześniej społecznego poparcia dla integracji Polski z Unią Europejską. Komisja jednogłośnie wskazała na konieczność podjęcia wszelkich możliwych działań, które by ten niekorzystny trend odwróciły, oraz skierowała konkretny wniosek do Komisji Gospodarki Narodowej o zwiększenie wydatków będących w gestii urzędu komitetu integracji - część 23 rozdział 9100 ustawy budżetowej na rok 2000 - o dodatkowe 5 milionów zł przeznaczonych na program informowania społeczeństwa. Komisja Gospodarki Narodowej przychyliła się do wniosku komisji znakomitą większością głosów. Mam nadzieję, że i Wysoka Izba pozytywnie ustosunkuje się do tego wniosku, dając temu wyraz w ostatecznym głosowaniu.

Wysoka Izbo! Dlaczego warto zainwestować dodatkowe środki w program informowania społeczeństwa, mimo wielu innych potrzeb, jakie ujawniły się w trakcie prac prowadzonych w Sejmie i w Senacie i jakie jeszcze uwidocznią się w trakcie trwającej debaty. Warto dlatego, że program informowania społeczeństwa to dobry, kompleksowy program. Został on wreszcie stworzony, po wielomiesięcznych uzgodnieniach międzyresortowych, konsultacjach z organizacjami pozarządowymi i samorządami. Teraz jego skuteczność będzie zależeć nie tylko od wyboru instrumentu społecznego oddziaływania, ale również od wielkości zaangażowanych środków. Jest to program, który ma nas, Polaków, przygotować do przyszłego członkostwa poprzez uświadomienie korzyści, a także wysiłku, jaki należy jeszcze ponieść, aby ten cel osiągnąć. W tej fazie, mając tak wiele do wygrania, nie powinniśmy na nim oszczędzać. Program jest skierowany do całego społeczeństwa. Ma on inicjować i stymulować debatę społeczną. Im więcej pojawi się konkretnych pytań, tym lepiej. Dzięki możliwości udzielania kompetentnych i wyczerpujących odpowiedzi pojawia się szansa na pozyskanie niezdecydowanych wobec integracji, których liczba ostatnio wzrosła, a być może również jej przeciwników.

Szczególnie ważną rolę w programie informowania społeczeństwa mają odegrać lokalne samorządy oraz powstałe na ich terenach centra informacji europejskiej i tak zwane regionalne centra informacji europejskiej. Należy wspierać je i wprowadzać nowe formy ich działania. Współpraca z nimi, działania szkoleniowo-edukacyjne tam prowadzone to wielka szansa na zaktywizowanie społeczeństwa, skupienie go wokół konkretnego celu, wokół myślenia nie tylko w kategoriach dnia dzisiejszego, ale i o Polsce jutra. Jest to ważny element wspomagania polskiego systemu edukacyjnego w bardzo praktycznym wymiarze.

Jako senatorowie coraz częściej spotykamy się z żywym zainteresowaniem procesami integracyjnymi ze strony regionalnego biznesu, wójtów, burmistrzów. Padają coraz konkretniejsze pytania. Często samorządowcy są gotowi współfinansować, organizować szkolenia, angażować własne środki finansowe, ale pod warunkiem, że zapewni się im odpowiednią jakość usług, odpowiednio przygotowaną kadrę szkoleniowców, materiały i wiedzę, którą będą mogli praktycznie wykorzystać. Na przykład, jeśli mówimy o programach pomocowych Unii Europejskiej, to trzeba wskazać, jakie są warunki ich pozyskiwania, jakie są preferowane kierunki i polityki z nimi związane, jak przygotowywać konkretne projekty i gdzie je składać.

Nie ma już chyba wątpliwości, że Unia Europejska przestała być czymś odległym, czymś, co jest obok nas lub nas nie dotyczy. Wiedza o niej nie może więc być wiedzą tajemną kilkudziesięciu czy kilkuset urzędników, choć czasami, ze względu na prestiż, oni sami by tego chcieli. Musimy wyjść z informacją w teren i do ludzi. Najwyższy czas na to.

Elementem programu wymagającym szczególnego podejścia i zwiększonych nakładów finansowych jest realizacja zadań informacyjno-edukacyjnych i informacyjno-promocyjnych poprzez media centralne i media regionalne. Szczególnie w mediach regionalnych zapotrzebowanie na szkolenia dziennikarzy jest bardzo duże, a i pozytywne rezultaty z tych szkoleń powinny przyjść najszybciej. Ważne jest również wspieranie działalności edukacyjnej w szkołach poprzez realizowanie specjalnych ścieżek europejskich w gimnazjach i wznowienie wydawania pakietu edukacyjnego.

Program ma wszelkie atuty potrzebne do tego, aby spełniał również rolę programu wyrównywania szans i niwelowania dysproporcji istniejących między różnymi regionami. Myślę, że te dodatkowe pieniądze, których dotyczy wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, powinny być skierowane przede wszystkim do tych regionów, które nie wyzbyły się jeszcze uczucia pewnej krzywdy wynikającego na przykład z faktu utraty statusu wojewódzkiego. Jako Wysoka Izba, poprzez swoje komisje, mamy przecież możliwość zadbania o to, aby środki finansowe były tam właściwie rozdysponowywane. Zwracam się więc ze szczególnym apelem, aby państwo senatorowie podczas głosowań mieli na względzie również ten aktywizujący regiony, a zarazem wyrównujący szanse mechanizm możliwy do uruchomienia poprzez program informowania społeczeństwa.

Podsumowując tę część swojego wystąpienia, jeszcze raz zwracam się w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o poparcie przez Wysoką Izbę wniosku o zwiększenie wydatków w części 23 rozdział 9100 o 5 milionów zł, z przeznaczeniem na PIS.

Proszę państwa, pragnę jeszcze złożyć swoją indywidualną poprawkę dotyczącą tego zakresu, którą przedłożę panu marszałkowi, wskazującą inne źródło pokrycia kosztów tego programu, bo wczuwam się niejako w słowa przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, który wskazywał na pewną wątpliwość co do celowości przyjętego przez komisję rozwiązania i źródła finansowania.

Pragnę jeszcze zgłosić dodatkowy wniosek, jest to wniosek własny, nieprzedyskutowany na posiedzeniu komisji, który w dużym stopniu jest związany z poruszaną przeze mnie tematyką. Składam wniosek o zwiększenie środków w części 23 "Integracja europejska" dział 91 rozdział 9111 w pozycji "Wynagrodzenia" o kwotę 3 milionów zł. Źródłem pokrycia będzie zmniejszenie rezerwy celowej - część 83 pozycja 4 "Koszty integracji z Unią Europejską".

W uzasadnieniu wniosku chciałbym podkreślić wobec Wysokiej Izby, że realizacja zadań, które stoją przed Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej - program informowania społeczeństwa jest jedynie ich fragmentem - wymaga w pewnym sensie specjalnego podejścia i troski. Nałożone zadania wymagają odpowiednio przygotowanej merytorycznie kadry, kadry posiadającej zarówno doskonałą znajomość problematyki europejskiej i negocjacyjnej, jak i języków obcych. Normą w UKIE jest czynna znajomość dwóch języków obcych. Urząd ma trudności z utrzymaniem kadry posiadającej tak unikalną wiedzę. Jednym z powodów jest podkupywanie specjalistów przez inne instytucje, głównie z sektora prywatnego. A więc urząd inwestuje i w krótkim czasie traci pracowników. Średnia płaca w UKIE jest bowiem o 1 tysiąc zł niższa niż w innych instytucjach i urzędach mających do czynienia z problematyką unijną.

Warto postawić pytanie: jak zatrudnić dobrego prawnika, specjalistę od prawa unijnego, za średnio 2 tysiące 600 zł brutto? Prawnik taki sporządza kilkanaście ekspertyz, opinii miesięcznie. Gdyby wykonanie takiej opinii zlecić komuś z zewnętrznego rynku prawnego, kosztowałoby to od 2 do 10 tysięcy zł. A takie opinie są przecież niezbędne, wiemy o tym doskonale. Od nich zależy jakość stanowionego, również przez nas, senatorów, prawa.

Chciałbym również podkreślić, że niedawna zmiana sejmowego regulaminu nakłada na UKIE dodatkowe obowiązki w zakresie opiniowania w trakcie samego procesu legislacyjnego w parlamencie. Nie będę rozwijać tego zagadnienia, ale można szacunkowo ocenić, że to merytoryczne zaangażowanie będzie blisko dwukrotnie większe niż dotychczas.

Wysoka Izbo! Istnieje bezpośredni związek między sukcesami w pozyskiwaniu środków pomocowych a rolą i zaangażowaniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tym obszarze. Warto przy tym zauważyć, że systematyczny wzrost kwoty pozyskiwanych środków i liczby realizowanych programów odbywa się przy tym samym stanie liczbowym pracowników. Nie waham się więc postawić tezy, że inwestując więcej w jakość i liczbę pracowników urzędu, uzyskamy większą skuteczność w pozyskiwaniu i wykorzystywaniu środków zagranicznych. Jest to więc inwestycja o najwyższej stopie zwrotu zainwestowanych środków budżetowych.

W tym kontekście należy jednak wspomnieć o pewnym rysującym się zagrożeniu. Otóż urząd jest wspierany przez siedemdziesięciu pracowników tak zwanego Funduszu Współpracy CPF, oddelegowanych do realizowania zadań urzędu. W związku z wygasającymi już środkami CPF, konieczne będzie zredukowanie o połowę liczby pracowników utrzymywanych z tego funduszu, a tym samym przejście pozostałych na etaty budżetowe. Szkoda byłoby bowiem w tym właśnie momencie tracić specjalistów o tak unikalnej wiedzy. Rozwiązaniu tego problemu ma służyć zgłoszona przeze mnie poprawka.

Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o przeanalizowanie zgłoszonych argumentów i poparcie mojego wniosku.

Jeszcze dwie uwagi odnośnie do wypowiedzi pani senator Ferenc, która też jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pani senator wyraziła powątpiewanie co do celowości rezerwy przeznaczonej na wzmocnienie kondycji polskiej dyplomacji. Ten komentarz budzi moje zdziwienie, ponieważ przed naszą dyplomacją stoją ogromne zadania, nie ma co do tego wątpliwości. Są one związane z właściwym umiejscowieniem kraju w strukturach NATO, ze wstąpieniem do Unii Europejskiej, a także z realizowaniem polityki otwartych drzwi, czyli z propagowaniem demokracji i rozszerzaniem strefy bezpieczeństwa. Nasza dyplomacja jest jedną z najgorzej opłacanych, nie tylko w świecie, ale przede wszystkim w Europie. I jest to fakt. Potrzebuje ona wymiany kadr, a szczególnie dopływu ludzi młodych, tych najbardziej wykształconych, znających języki obce, a jednocześnie najbardziej zagrożonych przechodzeniem do atrakcyjniejszych sektorów prywatnych.

Proszę państwa, znane są takie przypadki, że polscy dyplomaci nie posiadają właściwych środków, chociażby na fundusze reprezentacyjne. Żony dyplomatów bawią się w krojenie sałatek, kiedy chcą zapraszać gości zagranicznych, innych dyplomatów...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, minęło piętnaście minut, zaczyna pan już trochę zbyt obrazowo te kwestie przedstawiać.

Senator Krzysztof Majka:

Tak. Dziękuję bardzo, skończę w takim razie ten obrazowy wątek.

Chciałbym jeszcze dosłownie jednym zdaniem wyrazić poparcie dla poprawki, która została przed chwilą zgłoszona przez pana senatora Chodkowskiego, a dotyczyła kontroli fitosanitarnej. Otóż chcę również z płaszczyzny polityki zagranicznej poświadczyć, że kontrola fitosanitarna jest ciągle poruszaną kwestią na forum międzynarodowym, na przykład na forum Międzyparlamentarnej Komisji Wspólnej. Jest to taki bardzo nośny temat, który sprawia, że polscy parlamentarzyści i dyplomaci muszą być cały czas w defensywie i tłumaczyć się, dlaczego mamy tak kiepską kontrolę. Sądzę, że te nakłady, w sumie niewielkie, powinny zmienić sytuację, a równocześnie umocnić naszą pozycję w negocjacjach dotyczących znacznie ważniejszych celów. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałbym Wysoką Izbę przeprosić, że wspólnie z panem senatorem naruszyliśmy regulamin. Wypowiedź była siedemnastominutowa, ale tak się w te kwestie o sałatkach zasłuchałem, że...

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję bardzo.)

Senator Józef Kuczyński prosił o piętnaście minut.

(Głos z sali: A może coś w związku z tymi sałatkami byśmy pomyśleli.)

Panie Senatorze, nie zapomnimy o tym, jak pan się zgłosi. Będziemy pilnować.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W poprzednich debatach budżetowych tradycyjnie zabierałem głos w sprawach rolnictwa, walcząc o wzrost nakładów i prawidłową ich strukturę, jeśli chodzi o tę gałąź gospodarki. Tegoroczny budżet jeszcze nie spełnia wszystkich oczekiwań w tym zakresie, stanowi jednak istotny krok w stronę ich realizacji, pod warunkiem pełnej realizacji środków pomocowych.

Dlatego też mój głos w debacie nad obecnym budżetem chcę poświęcić naszej obronności, biorąc pod uwagę nakłady przewidziane na ten cel. Moją wypowiedź traktuję jako kontynuację, a zarazem poszerzenie stanowiska, jakie w tej materii zająłem w trakcie dyskusji nad budżetem MON, która toczyła się w Komisji Obrony Narodowej. Powiedziałem wówczas, że z zapisanymi w budżecie nakładami na rzecz naszej obrony narodowej nie mogę się pogodzić i z tego powodu, niezależnie od wielu innych przyczyn, będę głosować przeciwko przyjęciu tego budżetu.

Wysoka Izbo! W okresie rządów poprzedniej koalicji SLD-PSL na armię wydatkowano około 2,47% PKB. Poziom ten uznano jednak za niedostateczny i Sejm przyjął w tym czasie uchwałę, że w aktualnej sytuacji Polska powinna wydawać na wojsko około 3% PKB. Po przejęciu władzy przez obecną koalicję, na odprawie kadry kierowniczej MON w Rembertowie w 1998 r., premier Jerzy Buzek i wicepremier Leszek Balcerowicz deklarowali, że pieniędzy na armię nie zabraknie. Realia roku 1999 były jednak zaprzeczeniem tych obietnic. Budżet MON spadł do około 2,1% PKB i sytuacja w wojsku nie tylko nie poprawiła się, ale nawet zaczęły narastać coraz ostrzejsze objawy zapaści, jeżeli chodzi o stan uzbrojenia wojska oraz nie mniej groźne objawy zapaści, jeśli chodzi o nastroje i atmosferę wśród kadry.

Rząd jednak tych zjawisk jakby nie dostrzegał, tłumacząc jednocześnie, że jest to sytuacja wyjątkowa i jedynie przejściowa, bowiem w 1999 r. podjęto wielkie reformy i potrzebne są wielkie pieniądze na ich realizację, a także na górników i rolników. Natomiast, jak zapewniał premier Buzek na listopadowym spotkaniu z generalicją, w roku 2000 miał nastąpić istotny przełom. No i mamy przed sobą ten przełom zapisany w części 29 dyskutowanej dziś ustawy budżetowej na rok 2000.

Przełom ten charakteryzują wystarczająco następujące podstawowe wielkości, których nie trzeba komentować, bowiem same w sobie są wystarczającym komentarzem do sytuacji naszych Sił Zbrojnych i obronności. Przytaczam więc jedynie podstawowe zapisy. Zakłada się w nich, że ogólne nakłady na MON, łącznie z wydatkami zaplanowanymi w rezerwach celowych, wyniosą 13,8 miliarda zł, a więc zaledwie 2,07% PKB. Kwota stanowi tylko trzy setne procenta przyrostu w stosunku do roku ubiegłego.

Druga sprawa. Zakłada się, że udział wydatków bieżących w budżecie MON wyniesie 87,7%. To znaczy, że na wydatki majątkowe, a więc na nowe uzbrojenie i jego modernizację, zostaje tylko 12,3% tego i tak już ograniczonego budżetu.

I trzecia sprawa. Jedynie o 0,8% wzrastają, w porównaniu do 1999 r., nakłady na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, przy jednoczesnym zmniejszeniu o około 37% wydatków na prace badawcze, badawczo-rozwojowe i wdrożeniowe.

Wysoka Izbo! Mam pełną świadomość, że silna gospodarka jest - jak to sformułował w jednym z artykułów poświęconych wojsku Paweł Wroński - jednym z najistotniejszych elementów układu pozamilitarnego, który składa się na potencjał obronny państwa. Mam też świadomość, że nasza aktualna sytuacja gospodarcza nie pozwala jeszcze zaspokoić wszystkich potrzeb obronności. Ale jednocześnie wiem, że nawet przy uwzględnieniu naszej sytuacji gospodarczej szokująca jest rozpiętość rocznych nakładów na statystycznego żołnierza. W Ameryce wynoszą one 165 tysięcy, w Europie Zachodniej - około 70 tysięcy, a u nas - zaledwie 15 tysięcy. I dzieje się tak w sytuacji, gdy skala naszych potrzeb w zakresie modernizacji armii jest nieporównywalnie wyższa niż w tych państwach.

Wiem też, że spośród tysiąca sześciuset pięćdziesięciu naszych czołgów, na współczesnym polu walki może być użyta jedynie połowa - T-72 i Twarde. Pozostałe, T-55, nadają się tylko do muzeum. Praktycznie biorąc, nie mamy lotnictwa wojskowego, zarówno samolotów służących do obrony oraz ataku, jak i samolotów transportowych. Nadal daleko odbiegający od potrzeb jest stan łączności. Nasi komandosi - a więc jednostki stanowiące czołówkę współczesnej armii - jak z ironią żartują sobie wojskowi, "mogą desantować się z wagonu kolejowego na peron".

Jako kuriozalny podaje się przykład samolotu An-20, przystosowanego jakoby do potrzeb NATO, który wysłany przez Polskę do Jugosławii zgubił się w przestrzeni powietrznej i trafił na docelowe lotnisko sterowany za pomocą prywatnego telefonu komórkowego.

Skutki zbyt niskich nakładów na armię to nie tylko fatalny stan uzbrojenia, infrastruktury, łączności itp., to także bardzo niebezpieczne pośrednie konsekwencje tej sytuacji. Wymienię spośród nich tylko dwie, najważniejsze, według mnie, kategorie tych przyczyn. Po pierwsze, chodzi o systematyczne ubożenie kadry, której coraz to większa część, by utrzymać rodzinę, musi sięgać po pomoc społeczną. W konsekwencji następuje wyjątkowo groźna negatywna selekcja kadry - odchodzą często najlepsi, a wśród coraz większej liczby pozostających w służbie narasta zniechęcenie i frustracja. Po drugie, przy bardzo ograniczonych środkach na szkolenie żołnierzy, a zarazem przy niezbędności prowadzenia pełnego szkolenia w 10% jednostek wydzielonych na potrzeby NATO, dla żołnierzy z pozostałych 90% jednostek szkolenie i ćwiczenia prowadzone są na poziomie minimalnym. Oznacza to, że olbrzymia grupa młodych ludzi przechowywana jest w armii na koszt podatników, co ani nie zwiększa bezpieczeństwa kraju, ani nie zbliża nas do pełnej integracji z NATO. Sprzyja natomiast narastaniu bardzo negatywnych zjawisk w postaci słynnej fali, wzrastającej liczby przypadków załamań psychicznych w wojsku oraz coraz bardziej radykalnych postaw obronnych przed służbą wojskową u młodzieży i traktowania tej służby jako czasu straconego.

Te wszystkie objawy, same w sobie bardzo groźne dla naszych Sił Zbrojnych i naszej obronności, a wynikające z pogłębiającej się z roku na rok mizerii finansowej, potęgowane są dodatkowo subiektywnymi, pozamaterialnymi przyczynami wpływającymi wyjątkowo negatywnie na fatalny stan armii. Zaliczyć do nich trzeba: niesprawność MON, w tym i ministra Onyszkiewicza, który nie potrafi przekonać opinii publicznej, że zna potrzeby wewnętrzne armii i jest solidarny z żołnierzami; chaotyczne zmiany dyslokacji, co wprowadza zamęt wśród kadry i utrudnia współpracę na linii wojsko - samorząd; niejasne, budzące liczne wątpliwości, wyjątkowo często zmieniane decyzje zakupu uzbrojenia i jego modernizacji; demontaż Wojskowych Służb Informacyjnych; brak troski o współpracę ze środowiskami rezerwistów oraz jednostkami paramilitarnymi, zwłaszcza młodzieżowymi; niefrasobliwe, pseudohistoryczne osądy przedstawiające między innymi Wojsko Polskie sprzed 1989 r. jako siły obce, a w najlepszym razie jako kolaborantów.

Bezpośrednim skutkiem tej całej sytuacji naszej armii jest, jak już wspomniałem, narastający stale negatywny stosunek młodzieży do wojska, a efekt to coraz mniejszy, niemal szczątkowy udział w służbie zasadniczej młodzieży z wykształceniem średnim. Fakt ten, w połączeniu ze skandalicznym brakiem środków na przeszkolenie wojskowe absolwentów szkół wyższych, co między innymi miało miejsce w roku ubiegłym, prowadzi w efekcie do wypłukiwania z wojska ludzi z wykształceniem. Jest to po prostu nie do pomyślenia we współczesnych będących na przyzwoitym poziomie armiach, a co niestety ma miejsce w coraz szerszym zakresie w armii polskiej, która dryfuje jak kra lodowa i coraz bardziej niebezpiecznie zbliża się do ciepłego równika.

Panie i Panowie Senatorowie! Takie są brutalne prawdy o stanie naszych Sił Zbrojnych i naszej obronności. Trzeba wreszcie zacząć otwarcie o tym mówić i podejmować zaradcze działania, bo przecież wojsko to wielka wartość narodowa, to ważka część struktury państwowej i powinna być pod szczególną troską zarówno władz, jak i całego społeczeństwa. Silna armia to gwarant poczucia naszego bezpieczeństwa i zbrodnią wobec narodu jest ograniczanie niezbędnych na jej potrzeby nakładów finansowych, a zarazem mamienie społeczeństwa wspaniałą tarczą obronną, jaką jakoby jest dla nas NATO, do którego przynależymy od ubiegłego roku.

Warto więc w tym zakresie przytoczyć oceny, jakie niedawno sprecyzował w artykule zamieszczonym w "Polsce Zbrojnej" Jan Nowak-Jeziorański, który, oceniając stan naszych Sił Zbrojnych i infrastruktury wojskowej, ostrzegał, że nie jesteśmy w stanie powstrzymać wroga wystarczająco długo, by Zachód mógł przyjść nam z pomocą. I nawiązując do wspomnianych przed chwilą, pełnych jakoby gwarancji bezpieczeństwa, jakie daje nam, co głoszą władze, przynależność do NATO, napisał, że fałszywy syndrom linii Maginota rozbroił psychicznie Francuzów, a i zmienia się w Polsce w mit NATO. Niech te oceny będą nie tylko ostrzeżeniem, ale także i otrzeźwieniem.

W XVIII wieku magnateria i szlachta odmówiły ponoszenia ciężarów na rzecz obrony Rzeczypospolitej i uczyniły ją bezbronną - ze znanymi wszystkim konsekwencjami. Tego nie wolno nam powtórzyć, bo choć uwarunkowania są na pewno inne, to musimy jednak stale pamiętać, że we współczesnym świecie słaby się nie liczy, a bezbronny nie ma racji bytu. Dlatego też władzom państwowym nie wolno nadal odkładać ostatecznej odpowiedzi na podstawowe pytania: jak oceniane są obecne zagrożenia, jaka jest polska koncepcja obrony, jaka w tej sytuacji musi być nasza armia na dziś i w przyszłości? W konsekwencji tej doktryny władze muszą wreszcie przestać obiecywać, a konkretnie zadbać o należyte finansowe umocowanie armii, traktując te wydatki nie tylko jako nakłady na bezpieczeństwo narodowe, ale także jako działania pobudzające gospodarkę, zwłaszcza przemysł, i wspierające programy społeczne, w tym edukacyjne. Trzeba też podjąć kompleksowe działania na rzecz wzrostu prestiżu wojska, który w ostatnim okresie niebezpiecznie się obniżył.

Naszą, parlamentu powinnością jest dbanie o dobre prawo dla wojska, o godną pozycję armii w budżecie państwa. A ponieważ w tym budżecie armia takiej godnej pozycji nie uzyskuje, będę, jak już na wstępie wspomniałem, głosował przeciwko przyjęciu tego budżetu, mając jednocześnie nadzieję, że głos mój w jakiś sposób przyczyni się do zmiany obecnego stosunku do potrzeb armii i naszej obronności. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Chróścikowskiego. Następny będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa budżetowa jest okazją do dyskusji nad finansami państwa. Pragnę zwrócić uwagę na dochody budżetowe, szczególnie z prywatyzacji. W ubiegłym roku planowane wpływy to powyżej 6 miliardów zł, wykonanie na koniec roku - 13 miliardów. W tym budżecie przychody planowane to trzykrotnie więcej od planowanych w roku ubiegłym, to znaczy 20 miliardów 100 milionów zł.

Panie i Panowie Senatorowie! Nie jestem przeciwko prywatyzacji, ale przeciwko sposobowi, w jaki się ją przeprowadza. Można by powiedzieć, że to nie jest prywatyzacja, ale wyprzedaż majątku w tak pośpiesznym tempie. Jeżeli się ją podwaja, potraja z taką szybkością, to w perspektywie następnych budżetów należy zadać sobie pytanie o to, skąd będą środki na dofinansowanie tych reform, które przeprowadzamy. Można by powiedzieć, że w samej prywatyzacji nie ma nic złego, ale jeżeli sprzedajemy przedsiębiorstwa, pozbawiając się wszelkich możliwości decydowania, w większości sprzedając kapitałowi zagranicznemu powyżej 50%... Mogę podać przykład przemysłu rolno-spożywczego. Wielokrotnie zwracałem tutaj uwagę na sytuację w polskim rolnictwie, a nie ma rolnictwa bez przemysłu rolno-spożywczego. W tym momencie został nam, można powiedzieć, jeszcze poważny dział przemysłu rolno-spożywczego, jest to polskie cukrownictwo. Wczoraj zadając pytanie pani minister, jakie podmioty będą podlegały prywatyzacji, usłyszałem, że polskie cukrownie. Wyrażam swój sprzeciw wobec tego.

Oto w parlamencie trwają prace nad przygotowaniem zmiany ustawy o cukrownictwie, i mówi się - dzisiaj rano w radiu usłyszałem to z ust Mariana Krzaklewskiego - że ma się zamiar utworzyć spółkę Polski Cukier. Jeżeli AWS mówi, że jest za utworzeniem polskiego koncernu cukrowego pod nazwą spółka Polski Cukier, z udziałem plantatorów, pracowników, jak też polskiego kapitału, to zachowajmy przynajmniej to, że nie sprzedajemy w tym roku tych cukrowni. Bo jeżeli przyjmiemy budżet i w tym budżecie zatwierdzimy, że będzie sprzedaż, to mam wątpliwości, jak należy się zachować przy głosowaniu nad tym budżetem.

Jeśli chodzi o rolnictwo, to kolega senator Chodkowski już wiele powiedział na ten temat, również mówili o tym inni moi przedmówcy. Ja mogę powiedzieć tak: jako ekspertyzy są nam składane pewne opinie; między innymi jest jedna opinia profesora Czyżewskiego, który wyraźnie wskazał, że tegoroczny budżet w rolnictwie jest realnie o 0,12% lepszy od roku ubiegłego. Z wyjątkiem - i trzeba to dodać - tak zwanych środków finansowych, które są zaplanowane z przychodów z zagranicy, to jest pożyczki Banku Światowego, jak również SAPARD i PHARE.

Jak sądzę, tutaj możemy liczyć na to, że te pieniądze na rolnictwo z pomocy zagranicznej poprawią sytuację, ale nie bezpośrednio rolnika. To w perspektywie czasu. One są kierowane szczególnie przez tych, którzy stawiają warunki. I tu trzeba sobie powiedzieć, że nie są to środki bezpośrednio na poprawę sytuacji rolników. One nie dają możliwości powiększania produkcji, nawet jest to zabronione, i to akurat nie jest do końca w interesie rolników.

W momencie, kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej, zależy nam na uzyskaniu takich kontyngentów, które dają dużą możliwość produkcji rolnej. A tymczasem mamy te działania Unii Europejskiej, o których słyszymy, choćby nawet we wczorajszych informacjach prasowych, w których podaje się, że Unia żąda od Polski wstrzymania protekcjonistycznej polityki rolnej. A trzeba powiedzieć, że Unia Europejska stosuje może dalej idącą politykę niż my. W związku z tym zadać sobie można pytanie, czy takie środki, które przychodzą z Unii Europejskiej, są właściwie w interesie polskich rolników, czy w interesie rolnictwa Unii Europejskiej. Można by zadawać wiele takich pytań. Stąd zwracam się tutaj, by w ramach tych środków, które są - bo więcej w tej chwili na pewno nie wykroimy - rząd polski szczególnie w zakresie rolnictwa realizował taką politykę, która poprawi dochodowość rolników. I nie można tego traktować tak, jak w ubiegłym roku, mówiąc, że podejmujemy tu pewne działania w postaci dopłat kompensacyjnych wypłacanych bezpośrednio rolnikom, pewnej ich grupie. Można to było zrozumieć w ubiegłym roku, że tylko do ponad 3 milionów t zboża. W tym roku, tak uważałem i tak powinno być, trzeba te dopłaty zastosować w przypadku rolników, którzy mają zboża konsumpcyjne. Wszystkich rolników, a nie tylko wybranych grup. Zaproponowane przez rząd 4 miliony t to wielkość nie do przyjęcia dla nas, rolników. Uważam, że te dopłaty powinny być zastosowane do około 7 milionów t, tak jak to jest w obiegu na rynku. Nie można dzielić rolników na lepszych i gorszych. Rząd powinien jeszcze podjąć tu działania i zastosować jednakowe warunki dla wszystkich rolników.

Można by jeszcze wiele mówić na temat rolnictwa, ale moi przedmówcy już mówili o tym wcześniej, a ja nie będę się powtarzał. W związku z tym nie będę zgłaszał nowych poprawek do budżetu. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że wszystkie poprawki, które się pojawiają, skazują nas na to, że my musimy komuś te pieniądze zabrać. Ja tego nie będę tutaj robił. Ja chcę tylko, żeby w ramach tego budżetu, który zostanie przyjęty, polski rząd starał się dobrze realizować interesy wszystkich grup społecznych, a szczególnie zwrócił uwagę na to, o czym mówił mój przedmówca, senator Romaszewski, żeby w miarę możności równo wykorzystywać środki na poprawę życia ludzi najuboższych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następny będzie senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Każdy, komu bliski jest los naszego państwa, przystępując do debaty budżetowej roku 2000 musi odczuwać rozczarowanie i zwątpienie. Rozczarowanie dlatego, że deklaracje o wprowadzeniu Polski na drogę szybkiego rozwoju, wyprzedzającego dynamikę wzrostu większości państw europejskich, tak często składane przez premiera obecnego rządu na początku jego kadencji, okazały się niestety zbiorem pustych haseł. Haseł, które nie tylko nie zostały zrealizowane, ale w praktyce gospodarczej stały się swoim przeciwieństwem. Zaś owo zwątpienie wynika stąd, że wykonanie budżetu roku 1999, samodzielnie konstruowanego przez obecną koalicję, jest katastrofalne. Stanowi to podstawę oczywistego wniosku, że albo autorzy budżetu oparli jego konstrukcję na fałszywych przesłankach, albo też nie potrafią właściwie kierować polityką ekonomiczną i odpowiednio stymulować wzrostu gospodarczego naszego państwa.

Zatem podstawą do dyskusji budżetowej muszą być dwie grupy zagadnień. Pierwsza to wszechstronna analiza przyczyn niewykonania ustawy budżetowej w roku 1999, a druga to ocena aktualnej sytuacji ekonomicznej Polski i prognozy jej rozwoju na rok 2000. Analizując rok 1999, można łatwo zauważyć, że był to najgorszy rok ostatniej dekady. Dekady, która rozpoczęła okres transformacji naszego państwa. Jest to pierwszy i jedyny rok tej dekady, a także jedyny taki przypadek w roku 1999 wśród krajów znajdujących się w fazie trasformacji ustrojowej, kiedy pogorszeniu uległy wszystkie podstawowe wskaźniki makroekonomiczne. W ramach utopijnej koncepcji schładzania gospodarki wyraźnemu zahamowaniu uległo tempo wzrostu gospodarczego. Zamiast i tak asekuracyjnie przyjętego poziomu wzrostu PKP w wysokości 5,1%, jego realne wykonanie jest poniżej 4%. Gwałtownie wzrosło bezrobocie, osiągając poziom 12,5%, zamiast zakładanych 9,4%. Po raz pierwszy od kilku lat mamy ponowny wzrost inflacji. Zastraszająco wzrosło ujemne saldo obrotów bieżących handlu zagranicznego, co zagraża podstawom ekonomicznym funkcjonowania naszego państwa. I wreszcie, nad skrajem przepaści stanął Zakład Ubezpieczeń Społecznych, co stwarza realną groźbę dla wielu naszych obywateli.

Takie przykłady można by mnożyć. Ale chciałbym tu zwrócić uwagę na jeszcze jeden niezwykle niebezpieczny aspekt pracy tego rządu. Otóż wśród jego członków znalazł się jeden minister, który pod koniec ubiegłego roku miał odwagę powiedzieć kilka słów gorzkiej prawdy o stanie naszej gospodarki. I co się stało? Wszyscy klakierzy polityki tego rządu - nie zawaham się tutaj powiedzieć - z obłudnym oburzeniem przyjęli te słowa. Bo oto znalazł się ktoś, kto nie ufa gładkim i miłym, ale, jak się okazuje, w efekcie fałszywym proroctwom tego rządu. I minister ten zostaje nagle okrzyczany tym, który szkodzi Polsce, premier zaś, aby mieć problem z głowy, wysyła go na bezterminowy urlop.

Pytam więc pana premiera, pytam Wysoki Senat, czy to jest właściwa metoda przyjmowania rzetelnej krytyki słów, które okazały się prawdziwe? Czy tak powinien postępować premier demokratycznego państwa? Odpowiedź może tu być tylko jedna. To nie minister Kropiwnicki działał wbrew polskiej racji stanu. Wbrew polskiej racji stanu działali wszyscy ci, którzy nie potrafili wyciągnąć właściwych wniosków z jego prognoz.

Te fakty muszą każdego z nas napawać wielkimi obawami co do możliwości sprawowania władzy przez ten rząd, a także co do możliwości właściwego skonstruowania budżetu na rok 2000. Ten budżet jest po prostu niewiarygodny w konfrontacji z dotychczasową rzeczywistością. Oparty jest na kilku neoliberalnych kanonach leżących u podstaw dotychczasowej polityki gospodarczej realizowanej przez ten rząd.

Chcę wyraźnie podkreślić, że nikt i nigdzie na świecie nie udowodnił jeszcze, że rygorystyczne ograniczanie wydatków budżetowych, szczególnie na sferę socjalną, pobudza przedsiębiorczość ludzką. Jest najczęściej odwrotnie, to brak środków z budżetu degraduje olbrzymią część naszego społeczeństwa, a nie pobudza do aktywizacji i rozwoju. Deficyt budżetowy nie musi pobudzać inflacji, jeżeli jego środki są mądrze zaangażowane na rzecz budownictwa o charakterze socjalnym, aktywizację bezrobotnych, szkolnictwo czy też na rozwój nauki i techniki.

Chciałbym się również krótko ustosunkować do wysokości nakładów na naukę. Pragnę przypomnieć, że od kilku lat trwa na ten temat burzliwa dyskusja. Sejm podjął już w tej sprawie stosowną uchwałę, w której domagał się systematycznego wzrostu nakładów w tej sferze, znacznie szybszego niż wzrost produktu krajowego brutto, tak aby te nakłady osiągnęły, oczywiście tylko w zakresie udziału procentowego, poziom podobny do przyjętego w państwach o średnim poziomie rozwoju gospodarczego. Podobne poglądy w tej sprawie wygłaszali również członkowie senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Rząd obecnej koalicji składał zapewnienia, że nauka jest podstawowym motorem rozwoju naszego państwa, gwarantem stworzenia warunków konkurowania rodzimego przemysłu z koncernami zachodnimi, czynnikiem umożliwiającym awans społeczny. Praktyka jednak jest zupełnie inna od składanych deklaracji. Przez kolejne lata następował systematyczny spadek nakładów na naukę w stosunku do wartości produktu krajowego brutto, osiągając w ubiegłym roku poziom 0,44%. Z ironią muszę powiedzieć, że nasi ekonomiści, próbując uzasadnić wzrost w tej sferze, podają ten procent z dokładnością do trzeciego miejsca po przecinku, co z punktu widzenia błędu planistycznego jest swego rodzaju kuriozum. Jest to wielkość niespotykana w państwach europejskich.

Podobna sytuacja występuje również w budżecie na rok 2000. Przewidywane nakłady na naukę to 3 miliardy 50 milionów zł. Stanowią one zaledwie 0,45% planowanego krajowego produktu brutto. Różnica w stosunku do roku 1999 mieści się więc w granicach błędu planowania. W uzasadnieniu do ustawy budżetowej mówi się co prawda o tym, że realny wzrost nakładów na naukę ma wynieść 5,2%, jednakże nierealnie przyjęty w budżecie poziom spadku inflacji spowoduje, że również ten wzrost będzie nierealny. Dowodzą tego niezbicie efekty roku 1999. Ponadto zniesienie w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych ulg inwestycyjnych związanych z wdrażaniem krajowych wyników badań spowoduje w naturalny sposób ograniczenie środków pozabudżetowych dopływających do sfery nauki. W efekcie nakłady na naukę w roku bieżącym będą realnie niższe niż w roku poprzednim.

Pragnę również zwrócić uwagę na to, że Komitet Badań Naukowych podczas opracowywania projektu budżetu na ten rok, kierując się wspomnianą wyżej uchwałą sejmową, przedstawił dwa warianty nakładów na naukę. W wariancie optymistycznym przewidywano, że nakłady te wzrosną do 1% produktu krajowego brutto. W tak zwanym wariancie pesymistycznym przewidywano, że nakłady te osiągną poziom 0,6% tego produktu. Tymczasem w budżecie mamy nakłady w wysokości 0,45%. Stanowi to zatem zaledwie 75% tego, co Komitet Badań Naukowych zakładał w wariancie najbardziej pesymistycznym. Jestem przekonany, że do tych danych zbędny jest wszelki komentarz. W kolejnym roku autorzy budżetu nie chcą przyjąć do wiadomości prostej prawdy, że bez odpowiednich nakładów na naukę nie będzie ani nauki, ani postępu technicznego, ani też warunków do tego, aby polskie przedsiębiorstwa w oparciu o polskie produkty mogły konkurować z firmami obcymi, nie tylko na rynkach zagranicznych, ale również na rynku krajowym.

Przypomnę również, że przewodniczący Komitetu Badań Naukowych w liście do ministra finansów z dnia 6 sierpnia podtrzymał wcześniejsze sugestie, aby minimalny wzrost realnych nakładów w tej sferze wynosił 15% rocznie, co dopiero w roku 2010 umożliwiłoby osiągnięcie 1% produktu krajowego brutto. Jak zareagował na to minister finansów? Jak widać z budżetu, całkowicie negatywnie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Powstaje fundamentalne pytanie: komu ma służyć ten budżet? Nie służy on dobrze na pewno przedsiębiorcom, gdyż spada rentowność przedsiębiorstw. Nie służy on dobrze samorządom, gdyż narzekają one ciągle na brak środków na podstawowe obszary ich działalności. Nie służy on dobrze emerytom i rencistom, gdyż grozi im realny spadek ich dochodów. Nie służy służbie zdrowia ani pracownikom nauki, ani sferze budżetowej.

Komu więc służy? Pytanie jest chyba retoryczne. Można jedynie domniemywać, że służy on obecnemu rządowi po to, by mógł przetrwać jeszcze jeden rok i jeszcze jeden rok rządzić ku przerażeniu, ku obawom wielu obywateli naszego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę senatora Zygmunta Ropelewskiego, w związku z tym proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego. Następnym mówcą będzie senator Maciej Świątkowski.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Od czasu, kiedy zostałem parlamentarzystą, czyli od ośmiu lat, co roku, przy okazji uchwalania kolejnych budżetów, wychodzę na mównicę, najpierw Sejmu, a teraz Senatu, aby mówić o sprawach naszej obronności. I stale muszę mówić to samo. Muszę też przyznać, że jestem coraz bardziej zaniepokojony, a nawet przerażony.

Wydawało mi się, że w momencie, kiedy będziemy mieli rząd prawicowy, nastawienie do wojska się zmieni. Ale się nie zmienia. Moim zdaniem, zarówno lewica, jak i prawica bardzo grzeszy zaniechaniem. Obyśmy tego wszyscy nie żałowali, bo jaki jest stan naszej armii, mniej więcej wiemy. Jest on bardziej niż opłakany. Armia jest niedoinwestowana, niedopłacona, zapomniana, w ogóle niepewna swojego losu. To armia, w której nie przeznacza się już od wielu lat właściwie żadnych środków na modernizację, na inwestycje, to armia z przestarzałym sprzętem. Kolejne budżety są dla niej budżetami przeżycia, przejedzenia, bo w coś trzeba ubrać żołnierzy. Na tym się to kończy. Jest to armia, która nie ma ani jednego nowoczesnego samolotu, ani jednego nowoczesnego okrętu. Podobno teraz Amerykanie mają nam dać jedną fregatę. Armia, która nie jest w stanie przyjąć nawet prezentu, jaki chciano nam ostatnio zrobić, a było to dwieście Leopardów II, które są najbardziej nowoczesnymi czołgami świata. Bo nie stać nas na utrzymanie, na amunicję, na części zamienne.

My, parlament czterdziestomilionowego narodu, Sejm, Senat, rząd, zastanawiamy się, jak utrzymać dodatkowych pięćdziesięciu żołnierzy w jednostce GROM. Proszę państwa, za dziesięć lat będziemy myśleli, jak utrzymać dziesięciu żołnierzy, a za piętnaście lat, jak utrzymać jednego strzelca i co w ogóle mamy z tym zrobić?

I to jest jakiś taki sposób myślenia... Bo przecież ja wiem i wszyscy wiemy, jak bardzo jesteśmy biedni, jak wyglądają nasze budżety, nasze możliwości finansowe. Zgoda, ale w końcu jesteśmy krajem, który przez ostatnie dwieście lat miał sto siedemdziesiąt lat niewoli, a tylko trzydzieści niepodległości, dwadzieścia jako II Rzeczpospolita i dziesięć teraz. Sto siedemdziesiąt lat niewoli. Powinniśmy pamiętać o tym, co się z nami działo w historii i dlaczego. Kiedy utraciliśmy niepodległość w wyniku zaborów, to też dlatego, że nasi sąsiedzi mieli potężne armie, której my nie mieliśmy prawie wcale.

Rozmawiałem dwa dni temu wieczorem z pewnym posłem, który mówił mi: panie senatorze, pan stale w sprawie tego wojska, a przecież nie ma wojny, jak będzie wojna, to wtedy podniesiemy budżet. On nie obliczył sobie, ile czasu minęłoby od rozpoczęcia działań do momentu, w którym mielibyśmy w Warszawie obce wojska. No, to byłoby akurat tyle, ile wytrzymałyby silniki sprzętu ich wojsk pancernych, żeby tu dojść - dzień, dwa.

Teraz oczywiście zasłaniamy się NATO. Prawda, miewaliśmy w historii znakomite sojusze obronne, których można było pozazdrościć, w czasach II Rzeczpospolitej z Francją, Anglią, a wiemy, jak to wyglądało. Oczywiście bardzo dobrze, że jesteśmy w tym układzie, ale zanim wojska NATO zdążyłyby ruszyć, to Polski już by tu nie było. Panuje jednak taki sposób myślenia, że nie grozi nam żadna wojna, ale oczywiste jest to, że armia ma bronić niepodległości, która jest najwyższą wartością.

Proszę państwa, ja wiem, że w tym budżecie znowu nic się nie da zrobić. Komisja Obrony Narodowej, której jestem przedstawicielem, dokonała kilku przesunięć kosmetycznych, bez żadnego większego znaczenia. Mam tylko nadzieję, że w końcu pukniemy się wszyscy trochę w głowę i sposób myślenia o armii zacznie się zmieniać, i że może ruszymy z tych w tej chwili praktycznie zaklętych 2% w kierunku 3%. Że w końcu może poszczycimy się chociażby jednym nowoczesnym samolotem.

I proszę państwa, drugi temat: bezpieczeństwo wewnętrzne. Można mówić bowiem, że wojny nie mamy i jej nie będzie, że mamy spokój, ciszę, ale tu w Polsce tworzy się w tej chwili autentyczny front, tu ludzie giną na ulicach, tu się strzela, tu nie ma żartów.

Mówimy o priorytetach budżetowych, i słusznie. Słyszę, że bezpieczeństwo jest na pierwszym miejscu w priorytetach budżetowych, ale co za tym idzie? To, że Policja wnosiła o 121 milionów zł, a nie jest to chyba tak porażająca suma, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. Dostaje w zapisie budżetowym 50 milionów zł, czyli 30%, a są to pieniądze na motywacyjny system płac. Jak dzisiaj przekonać młodego człowieka, żeby przyszedł do pracy w Policji za 700 zł, bo tyle się dostaje na początku? Jak przekonać tego właśnie, który wychodzi na ulicę i do którego w pierwszym rzędzie będzie się strzelało. I jakiż to jest paradoks w kraju, w którym mamy tak znaczne bezrobocie! Wydawałoby się, że nie może być wolnych miejsc pracy, a w tej chwili w Policji jest wolnych przeszło siedem tysięcy etatów. Ludzie odchodzą, nie chcą pracować za takie pieniądze, nie każdy chce dla samej idei narażać życie i zdrowie swoje i swojej rodziny.

Moim zdaniem, proszę państwa, po prostu nie ma wyjścia i te 121 milionów zł, które nie są wydumane ani wzięte z sufitu, musimy dać. Będzie poprawka w tym zakresie, jest projekt poprawki wicemarszałka Senatu Chronowskiego, i ja się oczywiście pod tą poprawką w całej rozciągłości podpisuję. Powtarzam: tu nie ma żartów, te pieniądze muszą się znaleźć. W końcu poza sloganem, że coś jest priorytetem, musimy wyjść z rzeczową pomocą. Trzeba po prostu dołożyć 71 milionów zł dla Policji i spraw bezpieczeństwa naszego kraju. To jest dla mnie bezsporne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

W formie sprostowania.

Panie Senatorze, przy niemal całkowitym poparciu treści pana wystąpienia pragnę zwrócić uwagę na to, że w tych dwustu latach nie doliczył się pan jednak czterdziestu pięciu lat, kiedy Polska była suwerennym podmiotem prawa międzynarodowego. I choć ta jej suwerenność nie była pełna, to jednak zaliczanie tego okresu do okresu niewoli, analogicznie do okresu rozbiorów Rzeczypospolitej, jest w moim przekonaniu, mówiąc delikatnie, lekką nieścisłością.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Jeśli można.

Panie Senatorze, to jest oczywiście kwestia przekonań i ocen, niemniej ja podtrzymuję w całej rozciągłości to, co powiedziałem. Być może między pańskim punktem widzenia - tym, co pan w tamtych czasach prezentował i czynił - a moim punktem widzenia jest tak ogromna przepaść, że uprawnione są różne oceny tego okresu.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, ale pragnę zwrócić uwagę, że moja wypowiedź dotyczyła tylko i wyłącznie formalnego statusu Polski w okresie od roku 1945 do 1990.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Więcej wyjaśnień nie będzie, bo nic z nich nie wynika. Każdy zostaje przy swoim stanowisku.

Proszę bardzo, senator Maciej Świątkowski, następny będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Budżet opieki zdrowotnej na rok 2000 został skonstruowany w nowych warunkach, w warunkach reformy ochrony zdrowia, reformy samorządowej oraz postanowień ustawy o finansach publicznych. Odzwierciedla on również rządowy dokument, koncepcję średniookresowego rozwoju kraju do 2002 r., a także realizację polityki zdrowotnej państwa. W związku z tym środki zapisane w budżecie ochrony zdrowia na rok 2000 tylko w niewielkim stopniu można porównać z ilością środków przeznaczanych na zdrowie w latach 1997-1999. Zgodnie z nowelizowaną ustawą z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, większość wydatków na ochronę zdrowia pokrywana jest z kas chorych, ze składek ubezpieczonych. Chociaż wszechstronna, staranna ocena funkcjonowania nowego systemu zostanie dokonana przez rząd, a potem przez parlament w i II kwartale bieżącego roku, to senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność widzą konieczność wprowadzenia zmian do ustawy, chodzi przede wszystkim o podniesienie skuteczności ściągania składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Wysoka Izbo! Wprowadzona reforma ochrony zdrowia to zmiana głęboka, systemowa, pierwsza od ponad pięćdziesięciu lat, gdyż dotychczasowe zmiany były tylko kosmetycznymi zabiegami. Utrwalały i pogłębiały one całe zło tego ważnego zabezpieczenia społecznego, związane między innymi z przedmiotowym traktowaniem pacjenta, złym opłacaniem fachowych pracowników ochrony zdrowia oraz nieprzemyślanymi, często niepotrzebnymi inwestycjami budowlanymi, które należy traktować jako radosną twórczość niekompetentnych decydentów poprzedniego systemu.

Wobec tego zasadne zdają się być pytania, dlaczego uprzednia koalicja SLD-PSL - mając bardzo dobrą koniunkturę wewnętrzną, wyrażającą się między innymi wzrostem gospodarczym o 7% PKB w skali roku i sprzyjającymi warunkami zewnętrznymi - nie wprowadziła uchwalonej przez siebie ustawy reformującej ochronę zdrowia w Polsce. Dlaczego nikt nie odpowiada przed Trybunałem Stanu za wielkie marnotrawienie publicznych pieniędzy przeznaczonych na tak zwane oddłużanie zakładów opieki zdrowotnej, które po kilku miesiącach generowały jeszcze wyższe zadłużenia; za centralne zakupy aparatury medycznej, które kończyły się sprawami w prokuraturze; za dalszą, wspomnianą radosną twórczość związaną z inwestycjami budowlanymi? Dlaczego nie rozpoczęto realizacji nawet tak prostych zadań jak kampania informująca społeczeństwo o nowym systemie ochrony zdrowia, jak szkolenia pracowników opieki zdrowotnej? Dlaczego usamodzielnienie zakładów opieki zdrowotnej dotyczyło tylko 15% placówek? Takich fundamentalnych pytań jest bardzo dużo.

Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o ustawę budżetową na rok 2000, to pozytywnie należy ocenić wzrost nakładów, aż o 51% w stosunku do roku ubiegłego, na programy polityki zdrowotnej państwa. Na skutek tej decyzji wzrastają środki przeznaczone na poszczególne grupy zadań w Narodowym Programie Zdrowia oraz na nowe programy polityki zdrowotnej. Jest to właściwy kierunek, który promuje profilaktykę zdrowotną i wczesne wykrywanie groźnych dla człowieka chorób. Widoczne są pozytywne wyniki takiego działania, na przykład systematyczny spadek współczynnika umieralności niemowląt, który w roku 1995 wynosił 13,6 na tysiąc nowych urodzeń, a obecnie znajduje się poniżej 10. Jest to bardzo czuły i ważny wskaźnik świadczący o poziomie opieki zdrowotnej w danym kraju. Paradoksalnie do odczuwanych trudności życia codziennego, wydłuża się czas życia Polek i Polaków, i to o trzy lata w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Dzięki szczepieniu dzieci przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu B czterokrotnie zmniejszyła się zapadalność na tę ciężką chorobę u dzieci w przedziale wiekowym od zera do trzech lat. W roku ubiegłym wykonano o 25% więcej koronorografii. Rozpoczynamy nowe programy polityki zdrowotnej dotyczące występowania i wczesnego wykrywania raka jelita grubego oraz raka gruczołu krokowego. Dzięki poprawce Senatu dotyczącej zwiększenia środków finansowych przekazywanych na cele zdrowotne, a pochodzących z akcyzy od sprzedanych papierosów, możemy w tym budżecie przeznaczyć 30 milionów zł na prowadzenie polityki zdrowotnej i społeczno-ekonomicznej, której celem jest zmniejszenie konsumpcji tytoniu. Zwiększy się również dostępność do świadczeń zdrowotnych z neurochirurgii oraz ortopedii w dziedzinie endoprotezoplastyki. Stabilizuje się lista procedur wysokospecjalistycznych finansowanych tylko z budżetu państwa - jeśli chodzi o ten zakres, to nakłady wzrosły o 9,4%. Preferencyjnie potraktowano również w budżecie zadania związane z reformowaną opieką zdrowotną, a realizowane przez akademie medyczne w zakresie kształcenia studentów, lekarzy stażystów i lekarzy rezydentów specjalizujących się w dziedzinach medycznych potrzebnych na tworzącym się obecnie rynku usług medycznych.

Największą dynamikę wzrostu odnotowujemy w rezerwach celowych. Aż 280 milionów zł zostało przeznaczonych w formie dotacji lub subwencji na uzupełnienie środków na składki na ubezpieczenie zdrowotne dla osób pobierających świadczenia z pomocy społecznej, dla bezrobotnych bez prawa do zasiłku, w tym również dla bezdomnych. Najważniejsza kwota w rezerwie celowej, 354 miliony zł, to środki przeznaczone na działania osłonowe dla zwalnianych pracowników ochrony zdrowia, procesy restrukturyzujące - w tym na zmiany profilu łóżek szpitalnych z tak zwanych ostrych na bardziej potrzebne długoterminowe - oraz na procesy prywatyzacyjne w ochronie zdrowia, głównie w podstawowej opiece zdrowotnej, a także na niewielkie prace adaptacyjne i remontowe zakładów opieki zdrowotnej. Uważamy, że te środki są dobrze wydane i w największym stopniu stymulują przemiany w ochronie zdrowia. Będą one swoistą premią przeznaczoną dla tych zakładów opieki zdrowotnej, które przedstawią najlepsze programy restrukturyzacyjne, zgodne z duchem reformy oraz lokalnymi potrzebami społeczeństwa w zakresie opieki zdrowotnej. Parlament będzie kontrolował wydatki z tej rezerwy celowej poprzez swoje komisje merytoryczne.

Samorządy powiatowe i wojewódzkie, a także regionalne kasy chorych nie okrzepły jeszcze na tyle, aby prowadzić stosowną politykę dostosowującą usługi zdrowotne do podmiotowo traktowanego pacjenta, którym opiekują się dobrze opłacani świadczeniodawcy w dobrych warunkach lokalowych, dobrze wyposażonych zakładach opieki zdrowotnej i, w miarę możliwości, do współczesnych osiągnięć wiedzy medycznej. Myślę, że te zadania będą w przyszłości realizowane.

Wysoka Izbo! Na te środki czekają zakłady opieki zdrowotnej i władze samorządowe, a przede wszystkim pacjenci oraz pracownicy ochrony zdrowia. Zmniejszenie przez Sejm tej rezerwy o 18 milionów zł oraz wszystkie próby uszczuplenia tych środków w Senacie uważam za działania niewłaściwe. Występując o środki z tej rezerwy i przeznaczając je na konkretne zakłady opieki zdrowotnej, należy pamiętać, że będzie można się o nie ubiegać w trybie zaproponowanym przez Ministerstwo Zdrowia w porozumieniu z władzami samorządowymi.

Analizując inwestycje wieloletnie w szpitalnictwie, przewidziane na rok 2000, a realizowane przez ministra zdrowia i wojewodów, można zauważyć, że ich wartość kosztorysowa w roku 2000 w porównaniu do wartości kosztorysowej z ubiegłego roku wzrosła w istotnym stopniu, jeśli chodzi o trzydzieści cztery pozycje, często od 50 do 400%. Beneficjentami tego procesu nie będą jednak szpitale oddane do użytku w tym roku. Przykładem tego są inwestycje w województwie kujawsko-pomorskim, chodzi o kliniki dziecięce Akademii Medycznej w Bydgoszczy, w których będą leczone dzieci chore na białaczkę i inne choroby nowotworowe, a także regionalne centrum onkologii, które w ogóle nie znajduje się na liście inwestycji wieloletnich.

Wysoka Izbo! Problem inwestycji wieloletnich w ochronie zdrowia będzie przedmiotem starannej analizy Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej Senatu. Będziemy starali się zaproponować, aby w budżecie państwa na rok 2001 wygospodarować środki na aparaturę medyczną i prace remontowe przeznaczone na doinwestowanie istniejących już zakładów opieki zdrowotnej.

Panie Marszałku, chciałbym wnieść poprawkę do budżetu, którą zgodnie z umową przedstawiam na piśmie. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

W trybie sprostowania Panie Marszałku.

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Świątkowskiego - jest nieprawdą to, co pan powiedział, że poprzednia koalicja mimo dobrych warunków nie prowadziła systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Chcę przypomnieć, że ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych została przyjęta 6 lutego 1997 r. i z miejsca przystąpiono do organizowania tego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, systemu kas chorych. Natomiast poprawki, które obecna koalicja wprowadziła tą ustawą, a zwłaszcza obniżenie środków wpływających do systemu ubezpieczeń zdrowotnych o 25%... Gdyby te 25% pozostawiono, to zupełnie inaczej wyglądałby obecny poziom opieki zdrowotnej.

Następna sprawa to wyprowadzenie jednolitego nadzoru nad opieką zdrowotną z Ministerstwa Zdrowia do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Tego też nie wprowadziliśmy, mimo że to rozpatrywaliśmy. W ogóle jest szereg zmian, które wprowadziliście do tej ustawy, a które zupełnie zepsuły cały system, chodzi mi zwłaszcza o ilość środków. Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Nie mogę do końca się zgodzić z panem senatorem, ponieważ rok 1999 był tym, kiedy trzeba było wszystkie sprawy... Powiedziałem tylko, że musimy rozpoczynać kampanię informacyjną, którą można było zrobić. A tego w ogóle nie było, to zostało zaniedbane. Nie wprowadzono też usamodzielnienia zakładów opieki zdrowotnej: to znaczy zrobiono to tylko dla 15%, podczas gdy trzeba było usamodzielnić wszystkie, żeby to przygotować. A więc tak do końca się z tym nie mogę zgodzić.

Poprawialiśmy też tę ustawę, ponieważ państwo, jak wszystkim wiadomo, zapisaliście w ustawie odpłatność za pierwsze dni pobytu w szpitalu - to też utrudniłoby dostęp wszystkim pacjentom do szpitala.

Tak że nasz punkt widzenia jest tutaj różny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego. Następna będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wielce Szanowni Goście!

To truizm, iż jednym z filarów bezpieczeństwa wewnętrznego państwa jest dobrze funkcjonujący wymiar sprawiedliwości. Teza ta była wielokrotnie przywoływana, także na tej sali, między innymi w trakcie niniejszej debaty budżetowej. Znana jest też kondycja polskiego wymiaru sprawiedliwości. Zaległości w rozpoznawaniu spraw są zjawiskiem nagminnym. Efektem tego jest rodząca się frustracja i szukanie form wręcz niedemokratycznych podczas załatwiania spraw, dla których właściwym miejscem jest sala sądowa.

Należy tutaj przypomnieć, iż na sądy i prokuratury nakładane są coraz większe zadania. Przypomnę chociażby sprawy karne skarbowe czy też wynikające z kodeksu wykroczeń. Istotnym czynnikiem powodującym niewydolność polskiego wymiaru sprawiedliwości jest niedostateczna obsada personalna sądów i urzędów prokuratorskich. Obecny brak etatów prokuratorskich powoduje obarczanie zatrudnionych prokuratorów kilkudziesięcioma równolegle prowadzonymi sprawami, co z pewnością nie wpływa pozytywnie na wnikliwe rozpoznanie spraw. Podobnie ma się sprawa w sądach, gdzie te zjawiska są jeszcze bardziej wyostrzone. Zwiększająca się zaś skala przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej i gospodarczej, czyli przestępstw, których wykrycie wymaga zaangażowania znacznych sił i środków, a wnikliwe rozpoznanie spraw wymaga dużo czasu, jest przyczyną przeciągania się procedur. To wszystko powoduje dławienie się obecnego systemu ścigania i wyrokowania. Częściowym antidotum na to byłoby zwiększenie etatów w sądach i prokuraturach.

Dlatego też w imieniu własnym oraz senatorów: pani Anny Boguckiej-Skowrońskiej, pani Janiny Sagatowskiej, a także pana Krzysztofa Głuchowskiego, mam przyjemność, Panie Marszałku, zgłosić poprawkę. Chodzi o to, aby w załączniku nr 2 w części 37 "Sprawiedliwość" w rozdziale 9212 "Sądownictwo powszechne" zwiększyć wydatki bieżące o 2 miliony 613 tysięcy zł, z przeznaczeniem ich na wzrost liczby etatów sędziowskich, oraz w rozdziale 9222 "Prokuratury wojewódzkie i rejonowe" zwiększyć je o 2 miliony 74 tysiące zł, z przeznaczeniem ich na wzrost liczby etatów prokuratorskich. Źródłem ich pokrycia będzie zmniejszenie o te kwoty wydatków w części 79 "Obsługa długu krajowego" w rozdziale 9491.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Senat zawsze z troską odnosił się do poruszanego przeze mnie problemu. Między innymi wczoraj Wysoka Izba uchwaliła istotną poprawkę, która spowoduje, że w obliczu sądu wszystkie podmioty prawa będą równe, co generalnie dodatnio wpłynie na image wymiaru sprawiedliwości. Ufam, że zgłoszona teraz poprawka także zyska aprobatę pań i panów senatorów. Jest to poprawka bezpieczna także dla obsługi długu krajowego. Słyszeliśmy wczoraj wystąpienie pana wicepremiera Balcerowicza, który mówił o pewnych regułach obsługi długu zagranicznego. A contrario wnoszę, że jeśli chodzi o dług krajowy, to taka niewielka poprawka byłaby bezpieczna.

Senat dostrzega złożone problemy wymiaru sprawiedliwości i konkretną uchwałą wychodzi temu naprzeciw. Ufam, że tak stanie. Ufam również, że parlament wkrótce uchwali ustawę o zmianie ustawy o grach losowych, która zawisła w sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Uchwalenie tej ustawy umożliwi wpływ do budżetu, według szacunków, kwoty 1 miliarda czy 1 miliarda 200 milionów zł rocznie. Byłaby to istotna sprawa dla polskiego budżetu w tym kontekście i w kontekście mojej poprawki.

Wczoraj pan senator Frączek mówił o pewnej kompetencyjności, o wzajemnym zaufaniu. Również jako przedstawiciel Wysokiego Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa chcę zapewnić, że problem ten jest bardzo istotny. Poprawka ta będzie takim przynajmniej niewielkim ukłonem ze strony Wysokiego Senatu - który jak już powiedziałem, dostrzega, wielokrotnie dostrzegał te problemy - w kierunku polskiego wymiaru sprawiedliwości i przyczyni się do poprawy jego egzystencji, będzie pewnym wkładem. Bardzo proszę o uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Głuchowski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zawsze, kiedy zapoznaję się z projektami budżetu, zastanawiam się, czemu ten budżet będzie służył, jakie zadania, jaką politykę finansowo będzie wspierał. Każdy z nas miał wobec budżetu określone oczekiwania. Ale były też zapewnienia. I dlatego nie ukrywam, że kiedy usłyszałam, iż ten budżet będzie budżetem bezpieczeństwa, byłam z tego powodu bardzo zadowolona, do czasu, gdy nie zapoznałam się z propozycjami przedstawionymi w tymże budżecie.

Policja ten budżet ocenia następująco. Wysokość budżetu zaprojektowana dla komend wojewódzkich i powiatowych Policji na 2000 r. jest dalece niewystarczająca w stosunku do potrzeb i wymagań społeczeństwa co do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dalsze ograniczenia w wydatkach budżetowych na funkcjonowanie Policji spowodują pogłębienie dekapitalizacji obiektu, zmniejszenie liczby i sprawności użytkowanych środków transportu, łączności, informatyki oraz kryminalistyki, co w konsekwencji doprowadzić może do obniżenia skuteczności walki z przestępczością. Środki na tak zwane wydatki rzeczowe są w większości jednostek niewystarczające, co zmusza je do rezygnacji z dokonywania zakupów niezbędnego sprzętu i wyposażenia oraz do rezygnacji z prowadzenia racjonalnej gospodarki remontowej. W projekcie budżetu państwa na 2000 r. w ramach rezerw celowych ujęto w pozycji 42 "Środki finansowe niezbędne na pokrycie skutków reorganizacji i likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA", zakup sprzętu dla Policji - jest to 46 milionów zł. Ale nie do końca wiadomo, ile przypadnie Policji, a ile jednostkom nadwiślańskim, dawnym jednostkom nadwiślańskim. W pozycji 63 ujęto środki na poprawę uposażeń funkcjonariuszy Policji o charakterze motywacyjnym - to jest 50 milionów zł. Ale z kwoty tej na dotacje przypada 35 milionów zł, a na wydatki bieżące jednostek budżetowych - 15 milionów zł. Przypomnę, że po to, żeby wprowadzić nowy system płac w Policji, niezbędne było zapewnienie na 2000 r. kwoty 121 milionów zł. Te pieniądze muszą się znaleźć. Albo będziemy przyjmowali, że sprawy bezpieczeństwa są dla nas ważne i będziemy podejmowali takie decyzje budżetowe, które będą sprawiały, że system bezpieczeństwa zacznie w naszym kraju funkcjonować, albo będziemy się oszukiwali dawaniem tylko symbolicznych kwot, które tak naprawdę niczego nie rozwiążą.

Eksploatowany przez Policję sprzęt, głównie łącznościowy, informatyczny, jest nie tylko niewystarczający, ale często też przestarzały. Dla skuteczniejszej walki z narastającą przestępczością konieczne jest między innymi stworzenie bezpiecznych i wyizolowanych systemów informatycznych zapewniających przesyłanie, gromadzenie i przetwarzanie uzyskiwanych informacji operacyjnych i dochodzeniowo-śledczych. Na te zadania również nie zagwarantowano pieniędzy.

Bardzo często w tej Izbie miałam okazję przekonać się, że wśród państwa senatorów ciągle funkcjonuje przekonanie o wysokich uposażeniach w Policji, o szczególnych gratyfikacjach, jakie ta służba otrzymuje. Wobec tego pozwolę sobie przytoczyć wyniki badań, które zostały przeprowadzone w ubiegłym roku. Z przeprowadzonych w 1999 r. badań kondycji materialnej i psycho-społecznej policjantów wynika, że poniżej progu biedy, określonego przez społeczeństwo polskie na 325 zł dochodu miesięcznego na członka rodziny, żyje co czwarta rodzina policyjna, a na krawędzi biedy i poniżej niej - niemal połowa rodzin policjantów. Próg 800 zł dochodu na członka rodziny przekracza tylko 9% policjantów. Niskie dochody powodują występowanie w ostatnich latach trudności z regulowaniem opłat stałych. 11% policjantów korzysta z dofinansowania do czynszu w urzędach miasta i gmin. Ustawowe ograniczenie możliwości dodatkowego zatrudnienia ogranicza starania o polepszenie sytuacji materialnej policjantów.

Tragiczna jest sytuacja mieszkaniowa rodzin policjantów. Pomimo ustawowych gwarancji, aż 40% policjantów nie posiada własnego mieszkania. 27% rodzin policyjnych zamieszkuje u rodziców lub teściów, a 12,5% często w pomieszczeniach gospodarczych wynajmowanych prywatnie. Sytuacja ta systematycznie pogarsza się, gdyż niskie dochody większości rodzin policyjnych uniemożliwiają zaciąganie pożyczek i kredytów mieszkaniowych lub oszczędzanie na mieszkanie.

Warunki finansowe służby w Policji powodują, że podstawowym sposobem poprawy sytuacji materialnej policjantów stało się poszukiwanie innej, lepiej płatnej pracy. W efekcie wśród zwalnianych ze służby policjantów ponad 1/3 to policjanci o stażu służby poniżej piętnastu, dwudziestu lat, w których szkolenie i doskonalenie zawodowe zainwestowano poważne kwoty. Wśród nich znaczny odsetek stanowi grupa funkcjonariuszy, którzy osiągnęli optymalny - z punktu widzenia potrzeb służby - staż, doświadczenie oraz efektywność działania.

Pogarszająca się sytuacja materialna niekorzystnie wpływa na nabór kandydatów do służby. Spada odsetek kandydatów z wyższym wykształceniem, ubiegających się o przyjęcie do służby. Coraz trudniej o kandydatów z wymaganym wykształceniem średnim. W efekcie na koniec września ubiegłego roku było ponad pięć tysięcy sześćset wakatów, a na koniec grudnia - ponad siedem tysięcy.

W badaniach ekspertów Unii Europejskiej stwierdza się, że zarobki policjantów są daleko poniżej zadowalającego poziomu, zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w porównaniu z innymi grupami zawodowymi. Jednym z wniosków raportu Unii Europejskiej jest wprowadzenie dla policjantów konkurencyjnych zarobków wobec innych grup zawodowych.

Brak poprawy w powyższym zakresie grozi rozwojem w środowisku policyjnym patologii takich jak praca na czarno i korupcja. Myślę, że nie tego oczekujemy, i myślę, że znajdziemy te 121 milionów zł po to, żeby wprowadzić nowy system płac, który zakłada ich charakter motywacyjny. Bez tego systemu płac nie mamy bowiem co marzyć, że sytuacja w Policji będzie się zmieniać, będzie się zmieniać w określonym kierunku.

Następną kwestią, którą chciałabym poruszyć, jest kwestia więziennictwa. Bardzo ważne są dla mnie warunki nauki w szkołach wiejskich. Bardzo ważny jest równy dostęp do szkół dzieci ze środowisk wiejskich. Jednak, proszę państwa, nie może być tak, żebyśmy dla jednej biedy, tej biedy, która występuje w ramach edukacji na wsi, zabierali od innej biedy, jaką jest więziennictwo. Zabieranie środków z tego działu może pogorszyć i tak już bardzo trudne warunki odbywania kary w Polsce. Bo pragnę przypomnieć, że środki przeznaczane w ciągu ostatnich kilku lat na działalność więziennictwa są niedostateczne w stosunku do faktycznych potrzeb. Kwoty uzyskiwane na wydatki bieżące stanowią około 60% faktycznych potrzeb. Tak jest już od lat.

Rezultatem stałego niedofinansowania jest narastające zadłużenie więziennictwa. W 1998 r. to zadłużenie zamknęło się kwotą 28 milionów 822 tysięcy zł, a było jeszcze zadłużenie wynikające z 1997 r., które trwa. Z tego powodu w więziennictwie nie realizuje się wielu inwestycji.

Pozapłacowe wydatki bieżące zabezpieczone były w 1999 r. na poziomie 70%, a inwestycje na poziomie 19% potrzeb. Tylko dzięki wydatnej pomocy resortu polegającej na przesunięciu w ciągu roku do więziennictwa części środków przeznaczonych na finansowanie innych zadań wymiaru sprawiedliwości obyło się bez większych nieszczęść. Bardzo ważna, pilna i istotna z uwagi na bezpieczeństwo obiektów więziennych jest potrzeba ich modernizacji oraz modernizacji systemu łączności więziennictwa. Ja myślę, że każdy z nas wie, że większość obiektów więziennictwa to obiekty z ubiegłego stulecia. Pomimo wieloletnich starań, nie udało się dotychczas pozyskać środków, które umożliwiłyby modernizację systemu łączności więziennictwa. Służba Więzienna jest zobligowana do przekazania do końca 2000 r. eksploatowanego obecnie pasma częstotliwości radiowej 44 MHz na potrzeby związane ze wstąpieniem Polski do NATO. Wymusza to konieczność budowy od podstaw systemu łączności w przydzielonym więziennictwu paśmie częstotliwości. Koszty budowy tego systemu to 22 miliony zł.

Jak państwo sobie wyobrażacie realizowanie przez więziennictwo tych inwestycji i tych zadań, jeżeli będziemy zabierać z tej mizerii to, co jeszcze zostało? Brak środków do tej pory uniemożliwia więziennictwu odbudowanie obiektów zdewastowanych w czasie buntów więźniów w 1989 r. Dotyczy to zakładów karnych w Goleniowie, w Nowogardzie i w Czarnem.

Nie ma realnych możliwości realizacji zadań w warunkach corocznego niedoszacowania wydatków, a proponowane dalsze ograniczenia finansowe całkowicie przekreślają realne perspektywy podjęcia ich w najbliższej przyszłości. Ograniczenie środków na wydatki więziennictwa i przesunięcie ich na potrzeby szkół wiejskich istotnie ograniczy prawidłowe funkcjonowanie szkół działających w zakładach karnych. Przypomnę, że w więziennictwie funkcjonują obecnie pięćdziesiąt trzy szkoły oraz dwadzieścia innych placówek oświatowych kształcących łącznie około pięć tysięcy osadzonych. Są to zadania finansowane całkowicie z budżetu więziennictwa. Ograniczanie tych wydatków godzi bezpośrednio w finansowe podstawy bytu tych placówek. Koszty społeczne ograniczenia nauki w zakładach karnych są nie do oszacowania, jeśli się bierze pod uwagę to, że edukacja jest jednym z podstawowych instrumentów resocjalizacji i umożliwia osadzonym, którzy zdobyli zawód, samodzielny byt po opuszczeniu zakładów karnych. Pamiętając o możliwościach edukacyjnych dzieci wiejskich, pamiętajmy o tym, że ci ludzie również muszą się edukować. Od tego, jakie będą warunki odbywania kary w zakładach karnych, będzie zależało to, jak społeczeństwo będzie oceniało nasz sposób widzenia pewnych ważkich problemów społecznych. Od tego, jakie będą warunki odbywania kary w zakładach karnych, zależeć będzie to, jak społeczeństwo oceni nasz sposób widzenia pewnych ważkich problemów społecznych, i to, jak w Europie ocenią nasze cywilizacyjne osiągnięcia.

Czyj to jest budżet? Jeżeli nie zapewnia się finansów na zadania związane z bezpieczeństwem, jeżeli nie zapewnia się finansów na obronę narodową, jeżeli nie zapewnia się finansów na zadania, które stoją przed rolnictwem, to czyj to jest budżet?

Może to trochę wykroczy poza kwestię budżetu, ale chciałabym w tym miejscu bardzo prosić tych państwa senatorów, którzy często powtarzają, iż realizujemy politykę prorodzinną, żeby już jej nie realizować. Przez ostatnie dwa lata liczba narodzin - przynajmniej w moim województwie, ale z badań wynika, że także w całym kraju - tak znacznie spadła, iż obawiam się, że jeszcze parę lat polityki prorodzinnej i dzieci w ogóle przestaną się rodzić.

Bardzo proszę o więcej rozwagi w tym, co państwo mówicie. A jeżeli już głosicie pewne hasła, to próbujcie je potwierdzać w budżetach, nie tylko na 2000 r., ale i na lata następne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Krzysztof Głuchowski ma głos. A przygotowuje się pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rok temu pracowaliśmy nad ustawą budżetową w atmosferze innej niż dzisiaj. Był to czas protestów rolników spowodowanych trudnościami, które boleśnie ich nękały i nękają również dzisiaj. Wszyscy doskonale zdajemy sobie z tego sprawę.

Czy ten czas minął? Pytanie jest bez odpowiedzi. Zostały zapisane pewne kwoty i można było obserwować skutki tych działań na rynku żywnościowym przez cały rok. Powodzenie zmian w tym sektorze zależy nie tylko od pieniędzy, które wcale zresztą nie są takie małe. Potrzebna jest wola polityczna w procesie legislacji i prywatyzacji sektora rolno-spożywczego, ale również sprawna struktura informacyjno-organizacyjna.

W tym roku trzeba odnotować realny wzrost wydatków budżetu na cele rolnicze. Udział tego sektora w wydatkach budżetu państwa wyniesie 2,2%. Jest to jednak za mało, by mówić o przełomie i nowej jakości w polskiej polityce rolnej, jeśli chodzi o nasze wejście do Unii Europejskiej. A może trzeba będzie opracować też program alternatywny, gdyby nasze członkostwo we wspólnym rynku było odkładane w czasie.

Teraz inne moje uwagi do priorytetów polityki rządu w tym roku, w drugim roku ważnych reform.

Zaplanowano optymistycznie, że produkt krajowy brutto wzrośnie o 4%. Przy zapowiadanym wzroście produkcji przemysłowej o 5%, a budownictwa o 6% wciąż utrzymuje się wysokie bezrobocie. W 2000 r. w wiek aktywności zawodowej wejdzie sześćset pięćdziesiąt tysięcy Polaków. Na emerytury i renty odejdzie trzysta czterdzieści tysięcy osób. Czyli przybędzie ponad trzysta tysięcy potencjalnych chętnych do podjęcia pracy, a rynek pracy odpowie wzrostem zatrudnienia o sto tysięcy. To zdecydowanie za mało.

Zwiększą się koszty utrzymania, przy wysokim wzroście podatków pośrednich: akcyzy, VAT. I to wszystko przy realnie niskim wzroście płac - o niespełna 2%, niższym niż w roku ubiegłym. Nie będzie też zauważalnego wzrostu rent i emerytur. I tak, przeciętna emerytura i renta wypłacana z funduszu emerytalno-rentowego KRUS wyniesie w 2000 r. tylko 498 zł. Świadczenia budżetowe na KRUS są konieczne, gdyż wynikają z wieloletnich zaniedbań i braku realnego podejścia przez kolejne rządy III Rzeczypospolitej do problemu przemian strukturalnych w polskim rolnictwie. W obecnej sytuacji ekonomicznej obciążenia składką KRUS są dla dużej część rodzin rolniczych niemożliwe do zrealizowania. Wprowadzonym zmianom ma służyć uchwalona przez Sejm średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich oraz przyjęty przez rząd pakiet dla rolnictwa i obszarów wiejskich, ale są to nadal tylko zapisy. Konkretnych, koniecznych i szybko wdrażanych działań nie ma.

Odsuwana jest w czasie sprawa reprywatyzacji i powszechnego uwłaszczenia obywateli, a jej załatwienie na pewno ustabilizowałoby nasze prawo własności. Wprowadzona prywatyzacja miała być lekarstwem na wszystkie dolegliwości gospodarki, jednak prowadzona pośpiesznie wywołuje tylko sceptycyzm i jest traktowana jak wyprzedaż niedoszacowanego majątku narodowego. Tymczasem prywatyzuje się po to, by poprawić efektywność ekonomiczną gospodarki, wprowadzić zasady zdrowej konkurencji, polepszyć stan finansów publicznych, odbiurokratyzować gospodarkę i zabezpieczyć interes narodowy w majątku narodowym. Czy te cele zostały osiągnięte? Osobiście wątpię, zwłaszcza w świetle wydarzeń związanych z odwołaniem ministra skarbu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wciąż brakuje polityki prorodzinnej, w tym podatkowej, skierowanej do rodzin wielodzietnych. Te rodziny zostały pozyskane hasłami programu wyborczego, a teraz tracimy ich zaufanie. Spadek dochodów w gospodarstwach domowych zapowiada dalsze ograniczenia środków na inwestycje.

Pomimo to, iż zadaniem rządu jest działanie w interesie podatnika, rozpatrywana dzisiaj ustawa tego nie dowodzi. Wyborcy jasno określili, czego oczekują. I tutaj, niestety, spotyka ich zawód. Polityka rządu, również ta prowadzona poprzez finansowanie, nie poprawia ani stanu ogólnego bezpieczeństwa, ani bezpieczeństwa socjalnego. Nie poprawia funkcjonowania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Nie doprowadza do upowszechnienia dostępności obywateli do pełnego wykształcenia. Działania rządu nie zmierzają do ochrony konsumentów przed nadużyciami monopolistów funkcjonujących w gospodarce rynkowej, chociażby rejonów energetycznych, sektora paliwowo-energetycznego. Polskie firmy w dalszym ciągu nie korzystają z prawa zwolnień od podatków w trudnym okresie inwestowania. Obowiązują je podatki wyższe niż w krajach Unii Europejskiej. To powoduje obniżenie wpływów do budżetu. Przedsiębiorstwa nie korzystają z pomocy państwa w zakresie eksportu żywności, jej promocji, nie ma ubezpieczeń kontraktów handlowych i zamówień rządowych. Senat wniósł swoje poprawki do ustawy. Chwała za to Wysokiej Izbie! Oczywiście są wątpliwości, czy źródło zasilania jest trafne i właściwe, wszak nie ma grupy społecznej czy zawodowej, którą zadowoliłyby pierwotne zapisy, a co dopiero ich okrojenie.

Panie i Panowie Senatorowie! Pracując w poszczególnych komisjach, mogliśmy poznać i argumentację, i potrzeby, i możliwości takich operacji. Możemy również, zgodnie z własnym sumieniem, uznać to w głosowaniu lub nie, podobnie jak całą ustawę budżetową na 2000 r. Niestety, wielu powodów do satysfakcji nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę zabrać głos w trzech sprawach, które mają charakter szczegółowy.

Po pierwsze, chcę wypowiedzieć się przeciwko zmniejszeniu budżetu wymiaru sprawiedliwości i poprzeć poprawki zmierzające do jego zwiększenia. Po drugie, chciałabym poprzeć poprawki, w których chodzi o zwiększenie środków na potrzeby repatriantów i pomoc Polakom za granicą, szczególnie Polakom na Wschodzie. W tym zakresie chcę zgłosić dodatkową poprawkę dotyczącą dofinansowania działalności radia dla Polonii. I po trzecie, pragnę poprzeć poprawki zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, popierane również dzisiaj w debacie przez przewodniczącego komisji, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Sprawa pierwsza. W poprawce siódmej Komisja Gospodarki Narodowej zmniejszyła budżet wymiaru sprawiedliwości, szukając środków na zwiększenie rezerwy celowej na poprawę warunków nauczania w szkołach wiejskich. I tak zaproponowano, żeby ze 100 milionów zł zabrać więziennictwu 20 milionów zł. Niewątpliwie można powiedzieć, że potrzeby szkół wiejskich są praktycznie nieograniczone. Jednak zabranie środków więziennictwu powoduje nie tylko dylemat, jak mówił wczoraj nasz kolega, przewodniczący komisji Kazimierz Kleina, ale - moim zdaniem - jest również nieporozumieniem.

Kolega Jan Chojnowski już dzisiaj powoływał się na to, że zarówno pan premier Balcerowicz, jak i pani minister Wasilewska mówili wczoraj, iż jednym z priorytetów budżetu jest ochrona bezpieczeństwa wewnętrznego. Nie będzie tego bezpieczeństwa bez sprawnego wymiaru sprawiedliwości, w tym również więziennictwa. Jaki jest stan więziennictwa? Każdy, kto bywa w więzieniach, wie, że większość więzień jest obskurna. Szczególnie wiedzą o tym adwokaci. Większość budynków jest jeszcze z okresu przedwojennego. Konieczne są nie tylko nowe inwestycje, ale i prace remontowe. Zrealizowanie tych zadań, jak wynika z pisma zastępcy dyrektora generalnego Służby Więziennej, generała Jana Pyrcaka, jest zapreliminowane tylko na 19% potrzeb. W tej sprawie wypowiadała się również, w podobnym duchu, koleżanka Danielak, która zna te sprawy. Brakuje środków na wyposażenie techniczne, rośnie zadłużenie więziennictwa. Pozbawienie wolności to nie jest pozbawienie i ograniczanie podstawowych praw człowieka, bo to nie jest ślepy odwet. W więzieniach muszą być instalacje sanitarne, więzienia muszą być dogrzane, nie mogą być ciasne, w więzieniach musi być miejsce na dostęp do kultury.

To prawda, o czym mówiła dzisiaj pani senator Czuba: im więcej kultury, tym mniej przestępców, zwłaszcza że kradzieże inkunabułów i dzieł sztuki to tylko drobny procent przestępczości. Ale ta kultura musi być również w więzieniu, ponieważ, jeżeli chcemy budować dobro w człowieku, który przebywa w więzieniu, to przede wszystkim poprzez podniesienie jego godności, czyli musi on przebywać w warunkach cywilizowanych, godnych, nie w warunkach, powiedziałabym, odwetu na nim i niszczenia jego godności ludzkiej, tylko wzmacniania tej godności, bo tylko na tym można budować dobro, czyli resocjalizację. Dlatego poprawka skonstruowana w taki sposób, żeby szukać środków kosztem więziennictwa, naprawdę nie może zyskać poparcia.

Wraz z kolegą Janem Chojnowskim i koleżanką Janiną Sagatowską poparliśmy i podpisaliśmy poprawkę, która zmierza do zwiększenia budżetu wymiaru sprawiedliwości. Jesteśmy z kolegą Chojnowskim członkami, z woli zresztą Senatu, Krajowej Rady Sądownictwa i dobrze wiemy, jaki jest stan tego sądownictwa, które właściwie od wielu lat nie jest dofinansowane. W większości sądy działają jeszcze jak manufaktura na tle, powiedziałabym, postępującej nowoczesności we wszystkich innych dziedzinach. Nadal jest za mało etatów dla sędziów i prokuratorów, a przecież powiększenie ich liczby zwiększy skuteczność walki z rosnącą ciągle przestępczością. Popieramy więc poprawkę, którą niejako przejęliśmy od posła Akcji Wyborczej Solidarność Stanisława Misztala, zwiększającą wydatki bieżące resortu wymiaru sprawiedliwości z przeznaczeniem na pięćdziesiąt dodatkowych etatów sędziowskich i czterdzieści etatów prokuratorskich. Wiem, że kontrowersyjne jest pokrycie tej poprawki z obsługi długu publicznego, ale ta pozycja nie jest tak napięta, jak by wynikało z wczorajszych sygnalizacji, ponieważ w treści samej ustawy przewiduje się w tej pozycji poważne oszczędności. Art. 47 między innymi preliminuje to na Fundusz Pracy, a art. 44 nadaje pewną elastyczność ministrowi właściwemu do spraw finansów przy przenoszeniu wydatków pomiędzy częściami długu przeznaczonymi na obsługę długu publicznego z części zagranicznej na krajową czy odwrotnie. W związku z tym uważamy, że ta poprawka może zyskać przychylność Wysokiej Izby, tym bardziej, że brakło chyba dziesięciu głosów sejmowych, aby uzyskała poparcie.

Sprawa druga to poparcie dla poprawek, które przywracają budżetowi Kancelarii Senatu pozycje, które zostały zmniejszone przez Sejm - to jest poprawka trzydziesta piąta Komisji Gospodarki Narodowej - przeznaczone na pomoc dla rodaków za granicą. To zadanie Senatu należy do priorytetów naszej Izby, która nawiązuje do szlachetnych tradycji opieki nad Polakami za granicą. Ta pomoc jest przeznaczona głównie dla Polaków na Wschodzie, których kondycja jest przecież nam wszystkim doskonale znana. Te potrzeby są wręcz nieograniczone. My i tak je ograniczamy. Zabieranie tych środków na inne cele naprawdę nie może zyskać aprobaty w Senacie.

Popieram także inicjatywę utworzenia nowej rezerwy celowej, dotyczącej pomocy dla repatriantów. To jest, moim zdaniem, minimum naszej przyzwoitości w stosunku do Polaków w Kazachstanie, ponieważ los tych ludzi porusza sumienia wszystkich Polaków. Nasz obowiązek legislacyjny jako Senatu, w sensie uregulowania kwestii repatriacji ustawą, staje się w przypadku takich pozycji budżetowych, jak pomoc dla repatriantów, jak taka właśnie rezerwa celowa, wręcz moralną powinnością.

W sprawie pomocy Polakom za granicą proponuję dodatkowo poprawkę - składam ją tu na ręce pana marszałka - dotyczącą utworzenia dodatkowej rezerwy na dofinansowanie działalności Radia Polonia. W tej sprawie otrzymałam pismo wiceprezesa zarządu Polskiego Radia do spraw programowych Eugeniusza Smolara, który wystąpił zresztą oficjalnie z tym pismem do Senatu. Przedstawił on stan niedoboru finansowego tego radia, którego budżet znajduje się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Ministerstwo zaplanowało dotację w wysokości 5,5 miliona zł, a koszt tworzenia programu wynosi około 11 milionów zł. W związku z tym uważam, że można stworzyć taką dodatkową rezerwę. Nie udało się to w Sejmie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, natomiast lepszym rozwiązaniem niż dofinansowanie MSZ w tym zakresie jest stworzenie rezerwy celowej z dużej rezerwy, która jest przewidziana na koszt integracji z Unią Europejską. Koszty integracji są rozsypane niejako w budżetach różnych resortów. Są środki pomocowe z zewnątrz. Wydaje się, że nie może być kolizji między integracją z naszymi rodakami, jako moralną powinnością, a integracją z Europą. Nie można po prostu tej integracji z Unią Europejską robić kosztem, powiedziałabym, podstawowych obowiązków wobec naszych rodaków, zwłaszcza na Wschodzie. Dlatego uważam, że utworzenie takiej rezerwy nie naruszy zwartości logicznej budżetu i jest celowe.

Sprawa trzecia, bardzo poważna, to są poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Przede wszystkim poprawka, która zmierza do dofinansowania kuratorów sądowych. W tej chwili jest to najgorzej opłacana grupa pracowników wymiaru sprawiedliwości, mimo że są to ludzie wykształceni, wpisani w rozwój polityki prorodzinnej. Mają eliminować patologię, mają zadania wychowawcze i je realizują. Tymczasem stan jest taki, że w tej chwili ich wynagrodzenie jest o 30% niższe od wynagrodzeń w sekretariatach sądowych.

Przed chwilą doręczono mi raport kuratorów okręgu słupskiego, w którym podano kilka liczb, które to państwu zobrazują. Mianowicie czternastu kuratorów w okręgu sądu prowadzi dwa tysiące sto pięćdziesiąt sześć stałych dozorów przy zwolnieniach warunkowych, zawieszeniach, przy ograniczeniach wolności - czterysta siedemdziesiąt sześć. Wykonują oni osiemset dziewięć wywiadów w postępowaniu sądowym, a trzysta pięćdziesiąt sześć w wykonawczym. Oznacza to, że roczny wskaźnik obciążenia jest o 200% wyższy od planowanego przy reformie wymiaru sprawiedliwości. Grupa kuratorów sądowych jest niewielka, nie ma dla niej lobbyngu. Wszyscy wykazują zrozumienie, że trzeba podnieść standard tej grupy, rzeczywiście urealnić ich niebezpieczną i ciężką pracę wykonywaną w środowiskach patologicznych. Od nich również zależy naprawa, powiedziałabym, sanacja wielu patologii w rodzinach. Poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która zmierza do podniesienia budżetu wymiaru sprawiedliwości o tę pozycję, jest - moim zdaniem - bardzo ważna.

Chcemy także zwiększyć wydatki rzecznika praw obywatelskich i fundusz pomocowy, który Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych rozdziela naprawdę bardzo biednym kombatantom - o 2 miliony zł. Jak mówił o tym pan senator Romaszewski, jak mówiono o tym wczoraj w dyskusji, pokrycie jest z wydatków majątkowych niemających charakteru wydatków podstawowych, bo z luksusowych samochodów i mieszkań oraz wydatków Instytutu Pamięci Narodowej, który jeszcze na tyle nie rozwinął swojej działalności, aby mógł skonsumować ten budżet. W przypadku, gdyby rozwinął działaność, są rezerwy, które można uruchomić, żeby umożliwić funkcjonowanie tego instytutu. W chwili obecnej nie ma on jeszcze prezesa.

W związku z tym uważamy, że te planowane przesunięcia środków będą służyć podniesieniu standardów ochrony praw człowieka w Polsce. I to są pewne priorytety. Już dyskusja kuluarowa mówi o metrze w Warszawie, mimo że w samej ustawie budżetowej oszczędności z transportu w wysokości 100 milionów zł są przeznaczone ewentualnie na potrzeby komunikacyjne Warszawy. Są to potrzebne inwestycje, ale musi być pewna gradacja potrzeb. Prawa człowieka, moim zdaniem, są najważniejsze, a ochrona tych praw jest, powiedziałabym, jak gdyby logistyką tych wszystkich poprawek, jakie w tej chwili tutaj wnoszę i popieram.

I dlatego przedstawiając tę dodatkową poprawkę wnoszę, aby Wysoki Senat podzielił moje rozważania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kulak rozpoczyna wystąpienie równo o godzinie dwunastej, z hejnałem krakowskim.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Zapewniam, że zmieszczę się w regulaminowym czasie.

Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy nad budżetem na 2000 r., budżetem dla prawie czterdziestu milionów ludzi w środku Europy na przełomie XX i XXI wieku. Znając polityczne proporcje na tej sali, które są przypominane senatorom obecnej opozycji w każdym z kilku już tysięcy głosowań w obecnej kadencji, nie będę zgłaszał szczegółowych poprawek. Z prawdopodobieństwem bliskim pewności podzieliłyby one los wielu poprawek zgłaszanych z naszych ław, nawet tych, które były w najwyższym stopniu wysublimowania apolityczne. Skoro jednak były nasze, czyli - zdaniem obecnej koalicji - "ich", to musiały polec, dowodząc konsekwencji i siły większości. Większości na tej sali, bo już od wielu miesięcy nie większości poza budynkami polskiego parlamentu, od Odry do Bugu i od morza do Tatr.

Czy przedstawiony budżet państwa jest dla większości Polaków budżetem ich oczekiwań, niekiedy wręcz marzeń, sprzed kilku, kilkunastu lub kilkudziesięciu lat? Czy o takim standardzie życia na przełomie wieków śnili Polacy w 1945 r., odbudowując nasz kraj po wojennych zniszczeniach? Czy o takim standardzie życia myśleli w latach siedemdziesiątych lub w 1989 r., powszechnie głosując za zmianami politycznymi w naszym kraju, a nawet w 1997 r., głosując za rządami AWS i Unii Wolności? Przecież sfera biedy i beznadziejnego losu rozszerza się w ostatnich latach. Tysiące ludzi bezdomnych, miliony ludzi bez pracy, dzieci pozbawione nawet jednego ciepłego posiłku w ciągu doby, zasiłki z pomocy społecznej w wysokości 20 zł miesięcznie. Renciści i emeryci, którym stworzono prawdziwy tor przeszkód, aby mogli uzyskać świadczenia zdrowotne, z ciągle ponawianymi próbami choćby częściowego przerzucania kosztów tych świadczeń na tych z racji wieku statystycznie częściej chorych ludzi. A kolejne tragedie rozgrywają się albo w gabinecie lekarskim, jeśli chory ma odwagę i śmiałość mówić o swojej biedzie, albo, częściej, przed okienkami w aptekach, kiedy to chorzy rezygnują z wykupienia potrzebnych, zaleconych, niezbędnych do życia leków.

Rzekoma reforma systemu opieki zdrowotnej w ciągu minionego roku osiągnęła jeden niewątpliwy skutek, ale z pewnością nie jest to jej sukces: spowodowała u ludzi strach. Strach przed chorobą jest zjawiskiem psychologicznie normalnym, ale tu chodzi o strach przed wezwaniem lekarza, pielęgniarki, pogotowia, strach przed udaniem się do laboratorium, do pracowni radiologicznej czy do szpitala, bo może wyrwać z kieszeni rencisty czy emeryta te 10 czy 20 zł. A te 10 zł to możliwość zakupu najtańszej żywności na jeden dzień czy nawet na kilka dni.

Jakich argumentów mam używać w rozmowie z moim byłym pacjentem, który otrzymuje 337 zł renty inwalidzkiej miesięcznie i który, według przedstawionego Wysokiej Izbie budżetu, otrzyma 1 złoty podwyżki świadczeń ponad zakładaną hiperoptymistycznie inflację? Jeśli inflacja okaże się realna, a nie optymistyczna, to siła nabywcza - jest to określenie w tym przypadku niezręczne, a zatem: słabość nabywcza - jego renty okaże się mniejsza od ubiegłorocznej. Jaki standard życia, konsumpcji, perspektyw, luksusu, dostępu do reklamowanych urlopów na Seszelach czy lotu LOT-em z Warszawy do Gdańska może zapewnić 337 zł renty inwalidzkiej? Co w tej sytuacji proponuje z senackiej trybuny pogodnie usposobiony minister finansów? Zaproponował ograniczenie konsumpcji, jego zdaniem zbyt dużej. W przypadku mojego pacjenta radę tę mogę zamienić jedynie na zalecenie dodawania większej ilości wody do codziennie przygotowywanej zupy jako jednodaniowego jedynego ciepłego posiłku.

W ostatnich dniach usłyszałem w rozmowach z przedstawicielami sektora zbożowo-młynarskiego, że po zmianach stawek celnych prawdopodobnie w najbliższych tygodniach dojdzie do skokowego wzrostu cen pieczywa, nawet do podwojenia jego obecnej ceny. Jakich wobec tego argumentów używać w rozmowie z tymi biednymi ludźmi? Po dzisiejszym wystąpieniu pana senatora Kruka myślę, że po prostu prześlę ich do niego, żeby swoim optymizmem zechciał się podzielić z tymi ludźmi.

Frustracja, poza sytymi ministrami, dotyczy chyba wszystkich grup społecznych: ludzi w przemyśle i rolnictwie, w oświacie i ochronie zdrowia, w wojsku, policji i straży pożarnej, dotyczy kolejarzy i drogowców oraz kierowców autobusów PKS, korzystających z tych dróg.

Oto fakty z naszej codziennej rzeczywistości, o których nie wspomniał wicepremier Leszek Balcerowicz w swoim optymistycznym wykładzie, którym zaszczycił wczoraj telewidzów, bo my, senatorowie opozycyjni, potraktowaliśmy ten wykład raczej jako wręcz nietaktowny.

Panie i Panowie Senatorowie! Debata o budżecie państwa jest zwykle okazją do debaty o państwie, o tym, co zrobić, aby w tym państwie, w naszym państwie, działo się lepiej. Może jednak postawmy na kompetencję, o co przedwczoraj w innym kontekście apelował jeden z senatorów AWS. Może jednak wrócimy do dobrych zasad, że lekarze powinni leczyć ludzi, a weterynarze zwierzęta. Może jednak zrezygnujemy z prób upolityczniania wszystkiego - w Warszawie, w województwach, w powiatach i gminach, łącznie z sięgającą do najbardziej odległych zakątków kraju siecią toto-lotka, co może jednak, jeśli opierać się na telewizyjnej informacji z wczoraj, nie okaże się prawdą. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos zabierze senator Witold Kowalski. Następny będzie senator Józef Frączek.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trzeci raz mam okazję głosować nad budżetem państwa, ale już dziewięciokrotnie miałem do czynienia z tworzeniem i poprawianiem budżetu gminy. Zarówno z jednego budżetu, jak i z drugiego w roku bieżącym nie mogę być zadowolony, chociaż jeden i drugi musi wyzwolić zawsze jeden element, a mianowicie realizm. Mamy realną sytuację ekonomiczną, polityczną i w ramach tej sytuacji musimy podejmować określone decyzje.

Chciałbym złożyć jedną poprawkę do ustawy budżetowej: w załączniku nr 2 w części 85/18 "Województwo podkarpackie" w rozdziale 8312 "Konserwacja zabytków" zwiększa się dotacje i subwencje o 1 milion zł. Źródłem pokrycia będzie budowa Regionalnego Centrum Sportowo-Widowiskowego w Rzeszowie, również w części 85/18 "Województwo podkarpackie" w dziale inwestycji.

Kilka zdań uzasadnienia. Dla procesu inwestycyjnego tak wielkiej i kosztownej inwestycji uszczerbek 1 miliona zł nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Miasto Rzeszów, znane ze swojej gospodarności, na pewno tego nie odczuje. Co innego jednak z zabytkami, niektóre z nich niszczeją na naszych oczach, niezabezpieczone z braku środków stają się często łupem złodziei czy podpalaczy. Na niszczące działanie czasu i grabież szczególnie narażone są zabytki architektury sakralnej, których na Podkarpaciu jest wiele.

Jeśli budowa nowych obiektów opóźni się o miesiąc czy kilka miesięcy, to nie ma to praktycznie żadnego znaczenia. Dla naszego dziedzictwa kulturowego każdy upływający dzień jest ważny, każdy miesiąc zwłoki w renowacji zabytków i ich zabezpieczaniu może przynieść i przynosi często olbrzymie szkody, nie do odrobienia.

Województwo podkarpackie jest ubogie w porównaniu z innymi województwami w kraju. Świadczą o tym różnorakie analizy, które są paniom i panom senatorom dostępne. Nie chcemy jako region być uznawani za skansen Europy, ale te walory, jakie niewątpliwie mamy, chcemy przekuć na sukces, którym może się stać zrównoważony rozwój. Jednym z jego zasadniczych elementów może stać się rozwój turystyki, oparty na właściwym wykorzystaniu walorów przyrodniczych, a zwłaszcza należycie zabezpieczonego dziedzictwa kulturowego. Ten element strategii województwa ma duże znaczenie.

Panie i Panowie Senatorowie! W tej sprawie wśród senatorów i posłów województwa podkarpackiego jest konsensus. Nie chcemy zabierać tych środków z innego województwa, z rezerwy, a jedynie w ramach tego, co już zaproponowano, chcemy dokonać korzystnych zmian. Liczymy na życzliwe poparcie wszystkich senatorów, zwłaszcza tych, dla których dziedzictwo kulturowe i jego ochrona ma nie tylko komercyjne znaczenie.

Podejmując tę decyzję, bardzo proszę odnieść się do art. 5 Konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Chcielibyśmy tę zasadę zrównoważonego rozwoju w tym budżecie odnaleźć, a ta poprawka jest zaledwie malutkim kroczkiem w jej kierunku.

Chciałbym się również odnieść do propozycji wzmacniania pozycji więziennictwa w budżecie. Proszę państwa, mamy wiele problemów w oświacie, w kulturze, nie realizujemy polityki prorodzinnej tak, jak tego byśmy chcieli, jak byśmy zamierzali. Stawiam więc pytanie, czy stać nas w tej chwili na budowanie coraz to nowszych, lepszych więzień i polepszanie poziomu życia ich pensjonariuszy? Myślę, że w chwili obecnej nie stać nas na tego typu gest, chociaż nie jestem akurat przeciwnikiem podnoszenia poziomu życia w więzieniu. Jednak nie jest to chyba właściwy moment, a ten budżet na pewno nie skłania ku takim decyzjom.

Chciałbym również poprzeć wypowiedź pana senatora Ostoja-Owsianego, dotyczącą kwestii Policji, a zwłaszcza armii. Równocześnie chciałem zwrócić uwagę na to, żeby środki, które są przeznaczane na przykład na armię, były wykorzystane w sposób jak najbardziej racjonalny. Są bowiem przypadki, kiedy olbrzymim nakładem środków buduje się miejsce postojowe dla ciężkich pojazdów pancernych, buduje się nowy minipoligon po to tylko, żeby za chwilę całą tę armię z ciężkim sprzętem przenieść z jednego miasta do drugiego. Gdzie tu jest sens, gdzie logika? Ja nie potrafię ich odnaleźć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo senatorowi Kowalskiemu.

Proszę bardzo, głos ma senator Józef Frączek. Przygotowuje się senator Paweł Abramski.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata budżetowa to niewątpliwie najpoważniejsza debata gospodarcza w roku, więc tak ważnej debaty nie wypada rozpocząć inaczej, jak od wymienienia nazwisk laureatów nagrody czytelników "Prawa i Gospodarki" oraz "Gazety Bankowej". Ci laureaci to pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezes Narodowego Banku Polskiego, oraz pan Leszek Balcerowicz, wicepremier i minister finansów. To dwójka głównych strategów polskiej polityki gospodarczej.

Mam prośbę do wszystkich, którzy uwielbiają patrzeć na świat w kolorach czarno-białych, według podziału opozycja-koalicja rządząca, żeby oderwali się na moment od tego schematu. Zastanówcie się nad tym, że pani Gronkiewicz-Waltz jest nieprzerwanie prezesem, bez względu na to, która formacja jest przy władzy, natomiast osoby na stanowisku wicepremiera zmieniają się w ramach bardzo wąskiego kręgu koleżeńskiego.

Rozumiem wybór czytelników. Zgadzam się z nimi w jednym: takie podstawowe instrumenty oddziaływania gospodarczego jak kurs złotówki, stopa procentowa, podaż pieniądza, a ponadto opłaty celne są w rękach tych dwojga wyróżnionych. Rozumiem mechanizm wyboru, bo rzeczywiście banki mają się dobrze, a wraz z nimi czytelnicy "Gazety Bankowej". Różnica dziesięciu punktów pomiędzy oprocentowaniem kredytów a oprocentowaniem depozytów jest niczym innym, jak miarą grabieży uprawianej przez banki na gospodarce. Mówiąc bardzo poważnie: wręczanie tego typu nagród w okresie debaty nad budżetem, podobnie zresztą jak wczorajsze wystąpienie wicepremiera Leszka Balcerowicza w naszej Izbie, kwalifikuję osobiście jako zjawiska z kategorii dość płytkiej propagandy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej kreśli ramy, w których mogą poruszać się obie Izby naszego parlamentu w zakresie prac nad budżetem. Ale równocześnie tradycja naszej Izby, jako Izby refleksji, zobowiązuje nas do szerszego spojrzenia. Dlatego proponuję, abyśmy w dzisiejszej debacie, najważniejszej w całym roku, uwolnili się od tej propagandy i dla równowagi skierowali również pytanie do tych dwóch milionów trzystu tysięcy zarejestrowanych jako bezrobotni i szukających pracy ludzi i zapytali ich, co sądzą o efektach polityki społecznej i gospodarczej uprawianej przez wspomniany duet. Szczególnie interesująca, jak mi się wydaje, byłaby odpowiedź ludzi młodych - mam na myśli ludzi do dwudziestego czwartego roku życia, którzy wedle statystyki stanowią 30% ogółu bezrobotnych.

Mam również pytanie do ludzi nauki, tak licznie reprezentowanych w ławach Senatu. Proszę bardzo, abyście odpowiedzieli jednoznacznie na pytanie, jak polityka chłodzenia gospodarki, zapoczątkowana w 1998 r., wpłynęła na aktywizację zasobów pracy? Bo przecież rozwój i produktywne zatrudnienie zasobów ludzkich powinno stanowić jeden z głównych celów strategii społeczno-gospodarczej naszego kraju.

Wszystkim, którzy nie mogą wyzwolić się z tego - nazwijmy to - półświatka, gdzie granice percepcji wyznaczają takie pojęcia jak inflacja i wielkość deficytu budżetowego, pragnę zaproponować prosty rachunek. Ludność w wieku produkcyjnym w naszym kraju to około dwadziestu dwóch milionów osób, z czego pracuje około piętnastu milionów, a więc siedem milionów ludności w wieku produkcyjnym jest bierna zawodowo. Przypomnę, że liczba zarejestrowanych bezrobotnych wynosi dwa miliony trzysta tysięcy osób. Powiedzmy sobie szczerze - jest to zarazem odpowiedź na postawione uprzednio pytanie - że te niewątpliwie interesujące przemiany gospodarcze, zapoczątkowane w 1989 r., wywołały zarazem ogromną dezaktywizację zawodową ludności oraz stały się przyczyną demoralizacji bardzo wielu młodych ludzi, wykształconych lecz pozostających bez pracy. Przytaczając te dane pragnę zwrócić uwagę szczególnie związkowcom - tym, którzy naprawdę troszczą się o ludzi pracy - że bezrobocia nie można rozwiązać bez tworzenia nowych miejsc pracy, więc spór o to, czy biura urzędów pracy mają być w kompetencji wójta, czy też wojewody, jest sporem jałowym, w którym, zgodnie z przysłowiem, para idzie w gwizdek. Tymczasem w sposób naukowy została udowodniona ścisła zależność pomiędzy poziomem eksportu i jego strukturą a wielkością bezrobocia. Dlatego chcąc prześwietlić naszą gospodarkę i metodycznie rozpocząć rozwiązywanie narosłych przez lata problemów, trzeba rozpocząć od analizy i struktury wielkości naszego eksportu. Tu jestem zgodny z senatorem Krukiem, moim drogim koalicjantem, który dzisiaj rano powiedział, że analiza struktury eksportu to podstawa, punkt wyjścia. Bowiem polityka gospodarcza, która pod rządami pani Hanny Gronkiewicz-Waltz oraz pana Leszka Balcerowicza, a wcześniej ministra Belki, z tej samej szkoły ekonomicznej, sprowadza się do umacniania pieniądza, dławienia inflacji oraz dążenia do minimalizacji deficytu budżetowego - jest swoistym odreagowaniem kompleksów wyniesionych z marksistowskiej młodości. Tak ja to przynajmniej tłumaczę. Ma to jednak niewiele wspólnego z rzetelną wiedzą dotyczącą procesów gospodarczych zachodzących na świecie.

Śmiem twierdzić, że wczorajsze wystąpienie pana wicepremiera Leszka Balcerowicza uwłaczało powadze Senatu i dalekie było od rzetelnej analizy otoczenia gospodarczego, jak również uwarunkowań wewnętrznych. Dlatego postaram się rozszerzyć ten świat pojęć zamkniętych w kwadracie: inflacja, deficyt, prywatyzacja, liberalizacja obrotów z zagranicą. Jest to świat zbyt hermetyczny. Niech przemówią wydarzenia polityczne i gospodarcze minionego roku na świecie. Ja, jako przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do najważniejszych wydarzeń w 1999 r., decydujących o przyszłości gospodarczej, zaliczam konferencję w Seattle na temat liberalizacji handlu żywnością. Doszło tam do konfrontacji pomiędzy zwolennikami państw narodowych a wielkimi kartelami żywnościowymi typu Cargil. Przewodniczący tego kartelu, pan Ernest Micek, występował jako główny orędownik wolnego i nieskrępowanego handlu. Ale dla nas, Europejczyków, istotne jest stanowisko Unii Europejskiej, która na tejże konferencji wypowiedziała się głośno i jednoznacznie przeciwko dalszej liberalizacji handlu produktami rolno-spożywczymi. To stanowisko Unii odnosi się do relacji na osi świat - Unia Europejska. Warto więc spojrzeć na problem liberalizacji handlu w odniesieniu do nieco węższej relacji Unia Europejska - Polska. Otóż ta sama Unia Europejska, która w Seattle ostro występowała przeciwko liberalizacji i w sposób zdecydowany broniła swojego rynku, w stosunku do Polski reprezentuje zupełnie odmienną taktykę, zupełnie odmienną filozofię. Pozwólcie państwo, że przedstawię teraz zbiór danych, otrzymanych od ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Brukseli, pana Jana Truszczyńskiego. Są to dane z dnia 10 grudnia 1999 r., obrazujące wielkość środków przeznaczonych na dofinansowanie unijnych artykułów rolno-spożywczych w celu podboju poszczególnych segmentów naszego rynku. I tak, do artykułów mleczarskich dopłaty sięgają 34 tysięcy ECU, do wołowiny - 18 tysięcy ECU, do wieprzowiny - 2 tysięcy ECU, a do zbóż - 8 tysięcy 500 ECU.

Rodzi się pytanie zasadnicze, które po raz kolejny adresuję do naszego rządu, jak w tej sytuacji Rada Ministrów definiuje polski interes gospodarczy i to zarówno w relacjach z podmiotami z konferencji w Seattle, jak też w relacjach pomiędzy Polską a Unią Europejską?

Jest to pytanie retoryczne, na które zaraz państwu odpowiem. Odpowiedź brzmi dokładnie tak, jak sobie życzy tego "Gazeta Wyborcza" oraz pan Adam i jego możni przyjaciele. Bo jeśli "Gazeta Wyborcza" skrytykowała ministra rolnictwa dążącego do wprowadzenia ceł na importowane towary rolne, równoważących wielkość dopłat stosowanych przez Unię Europejską, a przeznaczonych - jak zaznaczałem - na podbój naszego rynku wewnętrznego, to przykro to mówić, ale decyzje podjęte na Radzie Ministrów były niczym innym jak powielaniem tych pojęć lansowanych w "Gazecie Wyborczej" i nie miały nic wspólnego ani z polską racją stanu, ani z pragmatyką stosowaną przez Unię Europejską w tym zakresie.

I sprawa druga, dotycząca otoczenia finansowego. Jeśli pięć razy dziennie wysłuchujemy pana profesora przekonującego nas, że należy ograniczyć wielkość deficytu budżetowego, bo druk pustego pieniądza szkodzi gospodarce, to warto również za serwisem Reutera przytoczyć następującą informację - znów, tak się zbiegło, z dnia 10 grudnia 1999 r. - komentującą politykę finansową realizowaną w Stanach Zjednoczonych przez pana Greenspana, szefa Banku Rezerw Federalnych. Ten cytat również polecam mojemu koalicyjnemu koledze senatorowi Krukowi. "W ciągu ostatnich dziesięciu tygodni Bank Rezerw Federalnych wpompował w rynek 194 miliardy dolarów (...). Zdaniem głównego ekonomisty North Trust Company z Chicago, nie ma wątpliwości, że nagły dopływ gotówki był eliksirem wzrostu dla rynków, bowiem ludzie nie pożyczają, aby chować pieniądze w materacach. Pożyczają aby wydawać. I to nie zbieg okoliczności, że obroty na giełdzie wzrosły jednocześnie ze zwiększeniem strumienia pieniędzy. Bank Rezerw Federalnych może pomóc odbudować zaufanie do systemu finansowego i przyspieszyć rozwój gospodarki, udostępniając większą ilość pieniędzy bankom, co prowadzi do potanienia kredytów."

I takie są fakty, fakty związane z tym, dlaczego obserwujemy ruch na giełdzie.

I trzecie wydarzenie, które musi budzić refleksję nad prawdziwością dogmatów polityki gospodarczej realizowanych w Polsce. To z kolei wypowiedź pani Madeleine Albright w wywiadzie dla tygodnika "Wprost" zamieszczonego w numerze z 21 listopada 1999 r.: "Otwarty i sprawiedliwy system handlu zapewnia utrzymanie wysokiego poziomu dobrobytu i objęcie nim wszystkich krajów w ramach gospodarki światowej. Współpraca amerykańsko-europejska jest niezbędna dla utrzymania i usprawnienia tego systemu, jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. Około 12,1 milionów stanowisk pracy w Ameryce zależy dzisiaj od eksportu." W związku z tym stawiam kolejne pytanie adresowane do wicepremiera Balcerowicza.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)

Już kończę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego, następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Lipiec.

Ja przypominam, Szanowni Państwo Senatorowie, że w debacie przysługuje dziesięć minut i następnie pięć minut, które państwo senatorowie mogą wykorzystać.

(Senator Józef Frączek: Ale nie dla wszystkich jednakowo.)

Dla wszystkich jednakowo, przynajmniej odkąd ja tutaj jestem, Panie Senatorze.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie dwa zdania refleksji. Chcę powiedzieć, że wyścigów z przedmówcami, którzy biegle znają się na ekonomii nie będę prowadził, a zwłaszcza z tymi, którzy mają wszechstronną wiedzę na temat budżetu państwa, budżetu Wspólnot Europejskich i budżetu Stanów Zjednoczonych. Odnoszę wrażenie, że raczej powinniśmy rozmawiać tu o budżecie Rzeczypospolitej. Kiedyś uczono mnie następującego założenia, mianowicie im niższy budżet, tym powinno się lepiej w państwie żyć, czyli im mniejsze będą kwoty, im mniejszymi będziemy operowali cyframi, tym będzie to jaśniejsze, bardziej dla wszystkich zrozumiałe.

Wysoka Izbo! Budżety, których wiele również w swojej praktyce uchwalałem, w Sejmie, w Senacie, w określonych radach, powodowały pewną nerwowość i dążenia poszczególnych grup wywodzących się z koalicji, z opozycji, czy w ogóle określonych grup nacisku, które występowały o zwiększenie określonych sum na, w ich odczuciu, bardzo znaczące cele. I nie było takiego przypadku, żeby jakikolwiek budżet wszystkich satysfakcjonował. Zawsze pieniędzy było za mało, żądań za dużo. Obserwujemy to również w najbliższym otoczeniu, w budżecie domowym, a jest to porównywalne z tym, co w wielkim wymiarze dzieje się w kraju.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja odniosę się tylko do zapisów dotyczących województwa warmińsko-mazurskiego. Województwo warmińsko-mazurskie stoi dziś przed wieloma bolesnymi problemami: największa w Polsce 22% stopa bezrobocia, niewydolny system komunikacyjny, niedorozwój infrastruktury, słabo rozwinięty przemysł, brak koncepcji na zagospodarowanie obszarów po byłych pegeerach czy problemy z integracją regionu. To nie tylko wyliczanka, ale również dramaty bardzo wielu ludzi. Do faktycznego rozwiązywania naszych problemów potrzeba trzech czynników: woli, kompetencji i pieniędzy.

Ktoś dowcipnie powiedział, że: wola, ochota przeszła. Myślę jednak, że to dotyczy bardziej Warszawy niż kraju, chociaż całkiem serio się do tego odnoszę. Zbyt wiele rozwiązań legislacyjnych odnosi się do Polski jako całości, bez uwzględniania lokalnych uwarunkowań, a do odrobienia dystansu, jaki dzieli nas od najbardziej rozwiniętych części Polski, potrzebujemy dodatkowego zastrzyku pieniędzy. Stąd pomysły tworzenia tak zwanych kontraktów dla regionów. Nie jest dziełem przypadku, że o to występują Podkarpacie, Podlasie, Warmia i Mazury. Zwracam uwagę, że pieniądze nadal dzielone są w skali kraju przede wszystkim w oparciu o kryterium ludnościowe. Region Warmii i Mazur ze swoim niespełna półtora milionem mieszkańców nie może liczyć na przesadną uprzejmość twórców budżetu. Budżet dla naszego województwa oparty musi być na innych kryteriach niż ludnościowe, powinny w nim znaleźć się chociażby takie mechanizmy jak rekompensata środków pochodzących z składki na ubezpieczenie zdrowotne dla Warmińsko-Mazurskiej Kasy Chorych - to biedna kasa, a musi zapewnić funkcjonowanie placówek służby zdrowia w nie mniejszym wymiarze niż w innych regionach. Powiadam, jest to przykład.

Kluczem do rozwoju województwa w najbliższych latach będzie pozyskanie środków na rozwój sieci drogowej i komunikacyjnej. Droga numer szesnaście, łącząca ze sobą wschodnią i zachodnią część województwa - chcę przypomnieć, że to jest około 300 km - droga numer siedem, słynna droga Warszawa - Gdańsk, która aż się prosi o dodatkowy pas ruchu, czy droga numer pięćdziesiąt jeden prowadząca z Olsztyna do przejścia granicznego w Bezledach. Potrzebujemy środków na modernizację, na rozbudowę tak, aby to przejście było strategiczne nie tylko z nazwy. Logiczną konsekwencją będzie rozbudowa przejść granicznych tak, aby sprostały wymogom Unii Europejskiej. Jest dla wszystkich jasne, że polskie przejścia graniczne są wizytówką naszego kraju.

Kolejnym problemem jest wlokąca się od prawie dwudziestu lat budowa polikliniki. Nie od rzeczy będzie wspomnieć, że w szpitalu tym miało znaleźć się miejsce dla nowoczesnego centrum onkologii, tak potrzebnego dla Warmii i Mazur. O tym, jak poważną chorobą cywilizacyjną jest rak, nie muszę nikogo przekonywać - szkoda, że znowu jakaś grupa nacisku okazała się silniejsza niż żywotne interesy mieszkańców Warmii i Mazur, a środki dla tej ważnej inwestycji zostały uszczuplone o dość znaczącą część.

Chcę przypomnieć albo uzmysłowić państwu senatorom, że województwo warmińsko-mazurskie, które wydawało się województwem czystym, ekologicznym itd. ma jedno z pierwszych miejsc w zachorowalności na choroby nowotworowe, to jest jakiś paradoks. Również paradoksem w tym wszystkim jest to, że miasto, drugie pod względem wielkości w województwie olsztyńskim, Ostróda, dzierży pod tym względem zdecydowany prym w kraju.

Po reformie administracyjnej kraju województwo warmińsko-mazurskie poszerzyło swoje granice o tereny dawnych województw elbląskiego, suwalskiego i małej części toruńskiego, ciechanowskiego, łomżyńskiego i ostrołęckiego. Przed administracją rządową i samorządową stanął trudny problem integracji nowego regionu. Z powodu szczupłych środków w budżecie województwa nie zostały stworzone we wszystkich zakątkach województwa instytucje ważne ze względu na funkcjonowanie administracji i zaspokajanie potrzeb mieszkańców.

Niezależnie od administracyjnych zabiegów, chciałbym zwrócić uwagę na znaczenie inwestycji podnoszących poziom obsługi mieszkańców w różnych częściach województwa. Wystarczy wspomnieć o środkach na inwestycje w służbie zdrowia w Ełku, o których będzie się również wypowiadała Komisja Gospodarki Narodowej, gdzie w chwili obecnej budowane są dwa szpitale. Czy dokończenie budowy choćby jednego z nich w czasie kadencji naszego parlamentu nie byłoby najlepszym rozwiązaniem? Pewno tak, na ten temat wypowie się komisja. Podobnie jest w Elblągu, który czeka na centrum kardiologii z prawdziwego zdarzenia.

Wysoka Izbo! Powrócę jeszcze do tematu, po wyczerpaniu którego złożę cztery poprawki. Na terenie województwa warmińsko-mazurskiego funkcjonuje czterdzieści jeden szpitali - pięć szpitali znajduje się w budowie. Liczba zarejestrowanych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wynosi sto dwanaście, z tego dwadzieścia jeden znajduje się w byłym województwie elbląskim i dwadzieścia trzy w byłym województwie suwalskim. Według danych z 15 grudnia 1999 r., mamy zarejestrowanych sto dziewięćdziesiąt jeden niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, w tym czterdzieści trzy w byłym Elbląskiem, a czterdzieści dwa w byłym Suwalskiem. Reforma służby zdrowia w istotny sposób zmieniła system finansowania tego działu, przenosząc ciężar tych obowiązków z budżetu wojewody na kasy chorych.

Odniosłem się tylko do, powiedziałbym, wąskiej grupy problemów, z którymi boryka się województwo, natomiast w swojej poprawce będę występował o zwiększenie środków na dokończenie inwestycji quasi-centrum onkologicznego czy szpitala Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ma to bardzo prostą przyczynę, a mianowicie taką, że trzy podmioty: minister zdrowia, minister spraw wewnętrznych i administracji, wojewoda, a także prezydent miasta, podpisały porozumienie. Przyświecała nam chęć ujednolicenia, uporządkowania bałaganu w olsztyńskiej służbie zdrowia. Chcieliśmy ze wspólnych środków zakończyć te inwestycje, ale nie udało się, gdyż potrącono nam te pieniądze. Mamy nadzieję, że skończymy to w przyszłym roku. Natomiast choroby onkologiczne nie czekają, problem narasta, a mieszkańcy województwa olsztyńskiego są zdani w tej chwili na przychylność Białegostoku, Gdańska czy Bydgoszczy. Wiąże się to z dość długimi dojazdami, bo są to odległości od stu osiemdziesięciu do dwustu kilometrów. Licząc więc na życzliwość Wysokiej Izby, składam poprawkę, w której proponuję zwiększenie środków na ten rok - tak, aby można było wybudowane bunkry onkologiczne wypełnić aparaturą.

Składam także poprawki związane z funkcjonowaniem służby zdrowia w innych regionach, o co prosili mnie koledzy senatorowie, zwłaszcza że zostały one przegłosowane z wynikiem negatywnym, chociaż były uzgodnione na spotkaniu koalicji. Wysoka Izba i komisja zadecydują o tym, co z nimi zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kutz.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Jest to także dziewiąty budżet - podobnie jak dla kilku senatorów występujących wcześniej - w mojej karierze parlamentarnej. Chciałbym stwierdzić, po szczegółowym przeanalizowaniu przynajmniej części tego budżetu, że żadne z dotychczasowych przedłożeń nie było tak mizerne, jeśli chodzi o skutki dla gospodarki narodowej, jak to, nad którym dyskutujemy na tym posiedzeniu. Przedkładany w tej Izbie projekt budżetu przedstawiony jest za pomocą wskaźników ekonomicznych wyrażonych w różnych ujęciach, raz liczbowo, raz procentowo i to w taki sposób, aby to, co ma rosnąć rosło, a to, co ma maleć, malało. Przyglądając się temu budżetowi, muszę stwierdzić, że nie jest to tylko obraz planowanych wpływów i wydatków, ale przede wszystkim wykładnia intencji rządu oraz jego podejścia do polityki gospodarczej, społecznej, zdrowotnej i każdej innej.

Według mojej opinii, jest to budżet doktrynerski, gdyż wyraźnie widać, że według neoliberalnej doktryny, nie jest to budżet aktywny, który mógłby przyczynić się do spadku bezrobocia i wzrostu eksportu, czyli - generalnie mówiąc - do pobudzenia rozwoju gospodarczego Polski. Jest to budżet defensywny, który ogranicza się do redukcji deficytu i inflacji za pomocą cięć, głównie wydatków na sferę socjalną. Jest to budżet stagnacji i braku jakiejkolwiek nadziei dla tej grupy Polaków, której żyje się ciężko lub najgorzej, a ona przecież stanowi najbardziej liczną część naszego społeczeństwa. Jest to największe zagrożenie wynikające z tego budżetu dla ogółu ludzi i gospodarki narodowej. Wyraźny spadek, kolejny zresztą, nakładów zaplanowanych w tym budżecie na pomoc społeczną sprawia, że ludzie pozbawieni pracy, zagrożeni eksmisją na bruk, nadal będą dostawać zasiłki okresowe w wysokości kilkunastu złotych, za które będą musiały przeżyć całe rodziny.

Spadek nakładów zapisany w tym budżecie dotyczy także całych dziedzin życia społecznego: służby zdrowia, oświaty, kultury i sztuki. Nie będę tu przytaczał procentów produktu krajowego brutto, ale są one najniższe w tych dziedzinach życia od początku transformacji ustrojowej i gospodarczej w Polsce.

W tym budżecie rząd stara się kosztem przyszłości łatać biedę i dziurawą teraźniejszość. Przeznaczenie dochodów z prywatyzacji na łatanie bieżących dziur budżetowych lub na wydumane idee reprywatyzacyjne jest zabójcze dla przyszłych finansów państwa. Zaplanowany w tym budżecie kolejny wzrost dochodów z prywatyzacji oznacza jedno, że nasili się słabo kontrolowany proces wyprzedaży majątku narodowego.

Panie i Panowie Senatorowie! Niedługo już nie będzie co sprzedawać, a majątek narodowy wytworzony za tak zwanej komuny, a obecnie sprzedawany, przestanie napędzać kulawy kapitalizm w polskim wydaniu. Wtedy Polska przestanie być krajem suwerennym nie tylko gospodarczo, ale i politycznie, a kurs złotówki może się załamać, nie będzie bowiem już czego sprzedawać i za co zatykać bieżących dziur. Pieniądze uzyskane z prywatyzacji powinny służyć przede wszystkim unowocześnieniu i zwiększeniu konkurencyjności gospodarki polskiej.

Omawiany dzisiaj budżet nie przeznacza żadnych środków ani na tworzenie nowych miejsc pracy, w miejsce tych, które tracimy, wielokrotnie ulegając naciskom naszych kontrahentów z Unii Europejskiej, ani na tworzenie miejsc pracy dla ludzi z wyżu demograficznego, którzy wchodzą właśnie na polski rynek pracy. Jest to jeden ze skutków chłodzenia gospodarki Rzeczypospolitej za wszelką cenę. Brak precyzyjnego prognozowania podstawowych warunków i wskaźników ekonomicznych, takich jak inflacja, sprawia, że nie jest wiarygodna żadna zawarta w budżecie prognoza określona procentowo. Ewentualne przyrosty dochodów zjada inflacja, której tej rząd nie potrafi ograniczyć poprzez rozwój. Metoda duszenia ekonomicznego Polski też nic nie dała, omal nie zabito pacjenta, a choroba nadal rozwija się w najlepsze.

Panie i Panowie Senatorowie! Ten budżet to jeszcze jeden gwóźdź do trumny obecnie rządzącej koalicji AWS-Unia Wolności, to przyznanie się do bezsilności i braku koncepcji długoterminowej, jeśli chodzi o rozwiązywanie podstawowych problemów społecznych i gospodarczych kraju. Opozycji nie cieszy taki stan finansów, bo przecież blisko czterdzieści milionów obywateli musi do końca sprawowania władzy przez koalicję AWS-Unia Wolności przeżyć jeszcze dwa takie budżety. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kutza. Następnym mówcą będzie pan senator Lipiec, jeśli pojawi się na sali, a potem zabierze głos pan senator Piesiewicz.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem na wstępie przeprosić, że nie odczytam kolejnej klasówki o nędzy polskiej gospodarki albo o tym, jak zbawić Polskę. Przepraszam, że będę mówił z głowy, czyli - jak to się mówi - z niczego. Chcę tylko poruszyć bardzo konkretną rzecz, która dotyczy Śląska. W drugiej części poprawki szesnastej dotyczącej załącznika nr 7 w pozycji 2 jest mowa o tym, że pewna część pieniędzy - bardzo niewielka, bo chodzi o 8 czy 12 milionów - na rozbudowę lotniska w Pyrzowicach pod Katowicami i Częstochową została przeniesiona gdzie indziej. To przypomina mi zabawę w zatapianie okrętów - trafienie wyszło akurat w tym miejscu.

Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że jedną z najbardziej uciążliwych rzeczy, które stoją w poprzek możliwości rozwoju, jest cała tak zwana infrastruktura transportowa. Poziom naszych dróg, kolei, a zwłaszcza lotnisk, jest - być może kogoś obrażę - na poziomie Nikaragui. Te bardzo skromne środki na rozbudowę lotniska w Katowicach dowodzą, że tą decyzją Komisja Gospodarki Narodowej chce nas zepchnąć - nie tylko Śląsk - w coś jeszcze gorszego.

Pragnę przypomnieć, że na Śląsku mieszka ponad 10% ludności Polski; że jest to ogromny kocioł, gdzie się dzieją różne rzeczy: straszne i pozytywne. Gdyby rozważać potrzebę budowy lotniska międzynarodowego dla tej ogromnej aglomeracji przemysłowej, ludnościowej, to wydaje się, że ono powinno powstać już przed wojną. Śląsk jest jak zatkana butelka. Poza tym, że ludność ma potrzebę i prawo jeździć po świecie, trzeba wziąć pod uwagę, że na Śląsku lokuje się znaczny kapitał międzynarodowy, dużo się inwestuje, ponieważ tam mieszka dużo ludzi z głową i kulturą pracy. Oczywiście ten kapitał obecnie działa głównie w strefach szczególnych, bezcłowych, niemniej jednak tu chodzi o jedną z największych potrzeb regionu, która jest ważna nie tylko dla Śląska, lecz również dla Polski.

Decyzja komisji wydaje mi się bardzo niefortunna, żeby nie powiedzieć: samobójcza. Pyrzowice chcą tylko przedłużyć pas lotniska, aby mogły na nim lądować największe samoloty, a zwłaszcza startować, bo jak się ma pełne baki, to jest trudniej to zrobić, i chcą dwóch stanowisk, na których te samoloty mogłyby stanąć. Fatalna komunikacja ze Śląskiem odstręcza europejskie sfery gospodarcze od przyjeżdżania nas, a do nas w ogóle ciężko jest przyjechać. Lotnisko w Pyrzowicach jest zaadaptowanym lotniskiem wojskowym niemieckim i ma najlepsze położenie ze wszystkich lotnisk w Polsce. Obecnie jest taka potrzeba, żeby to było lotnisko awaryjne dla Warszawy, Krakowa i Wrocławia ze względów czysto klimatycznych. Polska dusi się tymi problemami. Jednocześnie chcę powiedzieć - bo argumentowano, że jest za mało zaangażowanych środków samorządowych - że to lotnisko w ogóle powstało z inicjatywy samorządowej i większość pieniędzy włożonych w to, co tam jest, stamtąd pochodzi. Poza tym to lotnisko leży między aglomeracją a Częstochową. Sytuacja jest taka, że w związku z reformą administracji Panna Jasnogórska stała się Ślązaczką i do niej przyjeżdża z całego świata coraz więcej ludzi. I w tym jest wielki interes - nie tylko duchowy, lecz także ekonomiczny, jak myślę.

Tak się składa, że najbliższe miasta, jak Bytom czy Sosnowiec, przeżywają swoisty kataklizm. W Sosnowcu zamknięto cztery kopalnie, w Bytomiu - trzy kopalnie, huty. A jak wiecie, te kopalnie, martwe i żywe, są straszliwym obciążeniem dla samorządowców, bowiem nie płacą za nic, nawet za prąd. Wszystko jest na utrzymaniu samorządowców. Tam jest wielka tragedia, jeśli o to chodzi. Tak więc problemem jest, żeby samorządy mogły jeszcze, nie oglądając się na państwo, fundować sobie lotnisko. W tej sytuacji zabranie 8 milionów zł na rozbudowę tego lotniska jest niewłaściwe i nierozsądne nie tylko z punktu widzenia interesu samych Ślązaków, lecz także polskiej gospodarki.

Wzywam, a nawet proszę senatorów, żeby sprzeciwili się tej inicjatywie komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lipca. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Rezygnuję z głosu w dyskusji. Pozwolę sobie natomiast złożyć w stosownym czasie na ręce pana marszałka dwie poprawki, dotyczące dwóch inwestycji wieloletnich: w Starachowicach i w Pinczowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Lorenz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj byłem przekonany, że nie będę zabierał głosu, ponieważ na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej poniosłem porażkę, jeżeli chodzi o wnioski związane z warszawską komunikacją, która jest w dramatycznej sytuacji. Pozwoliłem sobie sformułować nowe wnioski i wskazać nowe źródła pokrycia - to jest złożone. Oczywiście te wnioski obejmują znacznie mniejszą kwotę. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja zajmie się tym, pochyli się nad tymi wnioskami. Nie będę przytaczał argumentów, ciągle są powtarzane, oczywiste jest, że nie jest to problem warszawski, ale szerszy. I to wszystko.

Dlaczego zabieram głos? Tak jak pan senator Kutz. Od rana wysłuchujemy tutaj napisanych klasówek. Kiedy wszedłem na salę, operowano tu następującymi pojęciami: "wydumana prywatyzacja", "kulawy kapitalizm", "zatykanie dziur", "likwidowanie miejsc pracy", "żadna prognoza nie jest wiarygodna i się nie sprawdza", "leczenie zabiło pacjenta", "to jeszcze jeden gwóźdź do trumny polskiej gospodarki". A ja mogę powiedzieć jedno: od kiedy jestem w Senacie i biorę budżet do ręki, to nie mam takich uczuć jak moi przedmówcy. Wiem tylko, że w budżecie 20% dochodu narodowego idzie na spłaty kredytów zaciągniętych w okresie realnego socjalizmu. Na kulturę przeznacza się 0,36%, a chciałoby się mieć 1,5%. A z tych 20%, które idą na spłatę kredytów, wystarczyłby 1%, żeby polska kultura miała wszystko. I to jest ten punkt w budżecie, który mnie szokuje. Co roku odchodzi 20% budżetu. Proszę państwa, Polska jest jedynym krajem po realnym socjalizmie, który dochód narodowy po 1989 r. ma o 26% większy od każdego z innych krajów po realnym socjalizmie. Czyli prawie wszystko, czegośmy się dorobili, idzie na spłatę kredytów zaciągniętych w czasach realnego socjalizmu. Takie są fakty. Trochę pokory, trochę uczciwości, trochę rzetelności! Nikt nie jest bez błędów, tylko trzeba spojrzenia na historię, na nasze losy, na to, z czego się wydobywamy i skąd wynikają problemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, w kwestii sprostowania. Nieprawdą jest, że 20%, proponowałbym, żeby pan senator Piesiewicz dobrze policzył.

(Senator Maciej Świątkowski: Jeszcze musimy dofinansowywać górnictwo i ZUS.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co roku około 20%. Od 16 do 21% w zależności od roku.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że to jest jeszcze do wyjaśnienia pomiędzy senatorami. Szanowni Państwo, wprawdzie jesteśmy przy budżecie, ale o cyfry nie będziemy się kłócili na tej sali. Pewne fakty są.

Proszę, pan senator Lorenz. Następnym mówcą będzie pan senator Janowski.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Należę do ludzi, którzy w pełni utożsamiają się z gospodarką i którzy chcieliby dużo dobrego zrobić dla ojczyzny, dla Polski, dla jej gospodarki. Chciałbym państwa również upewnić, że mamy jeszcze wiele do zrobienia w sytuacji, w której się znajdujemy. Podzielam opinię moich przedmówców, którzy twierdzą, że są pewne luki w ściągalności i w możliwościach uzyskania większego budżetu.

Obserwuję od paru lat to, że te nasze firmy, te bardzo dobre polskie firmy, które zostały sprzedane jako firmy w pełnym biegu, w pełnym rozkwicie, w dalszym ciągu nie tylko bardzo dobrze pracują, ale nawet lepiej, jednak na zewnątrz wykazują nierentowność lub rentowność zbliżoną do zera. Jest to problem, który stoi przed nami. Jest to bardzo poważny problem.

Proszę państwa, cieszę się również bardzo z wystąpienia mojego przedmówcy, pana senatora Abramskiego, który bardzo ładnie omówił sytuację gospodarczą i ekonomiczną województwa warmińsko-mazurskiego, dużego województwa i specyficznego.

Cieszę się również, że niektórzy koledzy, mimo że mają odmienne zdanie na temat szpitali w Ełku, potrafili wycofać swoje wnioski o to, aby zabierać z kwot przeznaczonych na szpitalnictwo województwa, dzięki czemu nie zabiera się kwot przeznaczonych na to województwo.

W tejże sytuacji pozostaje mi wyłącznie uzupełnić wystąpienie pana senatora Abramskiego tak, że powiem, iż sytuacja w onkologii w województwie olsztyńskim jest rzeczywiście bardzo trudna. Jest ona trudna od szeregu lat. Obywatele tego województwa ze względu na odległości, które podawał pan senator, korzystają jeszcze z centrum w Warszawie, które jest odległe o 226 km. To powoduje, że mieszkańcy tego regionu są praktycznie obywatelami drugiej albo trzeciej kategorii, bo nie stać ich na dojazdy, na utrzymywanie się tutaj, na to, żeby jakoś wybrnąć z trudnej sytuacji finansowej. Stąd proszę się nie dziwić, że my musimy stanąć w obronie naszych mieszkańców, w obronie mieszkańców Polski, tak aby ta bardzo trudna i ciężka choroba ich nie dziesiątkowała.

Ja jestem zwolennikiem nieodbierania nikomu niczego. Jednak chcę państwu powiedzieć, że nie jestem przekonany, iż fundusze przeznaczone w tym roku na reprywatyzację w kwocie 10 milionów zł będą w pełni wykorzystane. W związku z tym, aby uchronić życie wielu mieszkańców naszego regionu, proponowałbym, aby z kwot przeznaczonych na dokończenie inwestycji "poliklinika" w roku 2001 przesunąć przynajmniej 4 lub 5 milionów zł na rok 2000. Może będzie to z jakichś powodów niemożliwe. Jednak jestem wręcz przekonany, że reprywatyzacja - założony na ten rok program szczytny, ambitny - nie będzie w pełni zrealizowana. Dlatego chciałbym stworzyć niejako alternatywę polegającą na tym, aby w przypadku pozostawania jakiejś rezerwy pieniądze w kwocie, którą wymieniałem, 4-5 milionów zł, w tym roku przeznaczyć na centrum onkologiczne w Olsztynie. W roku przyszłym oddamy je na reprywatyzację z funduszy przeznaczonych dla nas na modernizację polikliniki w Olsztynie.

Podzielam opinię, że wiele zależy od nas samych, wiele zależy od społeczności, od inicjatyw lokalnych. To, że w tej chwili modne są kontrakty dla określonych regionów, jest ciekawe i ważne, ale przede wszystkim bardzo ważna jest inicjatywa lokalna. Powiedziałbym wręcz, że za tym muszą stać ludzie, którzy bardzo chcą. A jak się bardzo chce, to wiele rzeczy, nawet w trudnych warunkach, można osiągnąć i można wspólnie budować naszą Rzeczpospolitą.

Bardzo proszę o przyjęcie tych możliwości rozwiązania problemu w Olsztynie.

Chcę również powiedzieć, że bardzo popieram stanowisko pana senatora Kutza. Uważam, że lotniska to jest możliwość rozwoju kraju. My też mamy takie jedno lotnisko o statusie międzynarodowym, które ze względu na kiepskie drogi regionu może nam bardzo pomóc. Też będziemy robili wszystko, aby rozwijać tę możliwość komunikacji światowej, tym bardziej że region Warmii i Mazur jest w założeniach w dużym stopniu przeznaczony na turystykę dla Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Przygotowuje się pan senator Bachleda.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Rzeczypospolitej!

Pragnąłbym się odnieść do kilku kwestii ogólnych, o których mówiliśmy na tej sali, w Wysokiej Izbie.

Czym jest budżet państwa? Można szukać rozmaitych definicji. Obejmuje on relacje dotyczące całokształtu finansów publicznych, które są w gestii rządu. I tylko tyle.

Spójrzmy na te informacje, na te dane, które są znane powszechnie. Dochody, na przykład, sektora publicznego, wzięte jako 100%, dają nam udział budżetu państwa zaledwie na poziomie 38,4%, zaś dochody rozmaitych funduszy to 30,5%. Pamiętajmy zatem o tym, mówiąc o pieniądzach publicznych. Dochody samorządów wszystkich jednostek to, według danych, które posiadam, około 20,3%, kas chorych zaś - 5,8%.

Zatem należałoby również w tej Izbie i w Sejmie dyskutować o dochodach i wydatkach funduszy. Od lat tego nie czynimy. Ten sam temat poruszałem w roku ubiegłym. Myślę, że nadszedł czas na poszukanie takich rozwiązań, które spowodują, że parlament będzie miał większy wpływ na to, jak realizowane są dochody i wydatki rozmaitych funduszy. Przypomnę, że tych funduszy jest około pięćdziesięciu dwóch. Są to między innymi Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Emerytalno-Rentowy, Fundusz Pracy, Fundusz Alimentacyjny, Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Można by je mnożyć.

Proszę państwa, padały tutaj różne oskarżenia pod adresem tych, którzy sprawują władzę wykonawczą, ja bym powiedział: tych, którzy starają się jak najlepiej służyć Rzeczypospolitej, zarządzając - bo tylko w takiej formie to się dzieje - tym, co jest naszym wspólnym dobrem.

My jako obywatele płacimy podatki. Zatem chcielibyśmy, aby za pośrednictwem budżetu państwa zarówno jednostki, jak i rodziny, a także cała Rzeczpospolita, mogły z tych naszych podatków, w takiej czy innej formie płaconych, skorzystać jak najlepiej dziś i jutro. Jednak z przykrością muszę stwierdzić, że nie we wszystkich działaniach, nie we wszystkich propozycjach wydatków widzę taką strategię na jutro.

Zatrzymam się może na kwestii, która dla mnie jest bardzo istotna. Jest to kwestia rodziny. Znamy sytuację demograficzną Polski. Mówimy o wielu rozwiązaniach doraźnych. Nie są to rozwiązania strategiczne. Rodzina polska zmniejsza się, żyje w bardzo trudnych warunkach.

A jeśli idzie o działania strategiczne dotyczące Rzeczypospolitej w przyszłości, to sprawy nauki, edukacji, opieki zdrowotnej i obronności, że wymienię tylko najbardziej istotne, w dalszym ciągu nie mają propozycji rozwiązań strategicznych. Sądzę, że nie od rzeczy będzie znaleźć takie rozwiązania, gdzie parlament opracuje pewne założenia strategii gospodarczo-społecznej, jeśli idzie o najbliższe lata. Uważam, że bez tego będziemy jedynie obracali się w sferze działań nazbyt doraźnych. Aczkolwiek takie zalążki myślenia są, bo nawet zrezygnowano z terminu "inwestycje centralne" na rzecz sformułowania "inwestycje wieloletnie". To jednak są to tylko zalążki.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kwestie, które dotyczą pewnego rozwiązania szczegółowego, związanego z regionami. Mam przed oczyma zestawienie ilustrujące, w jaki sposób kształtuje się poziom produktu krajowego brutto w przekroju wojewódzkim. Jest on najwyższy w województwie mazowieckim. Jeżeli przyjąć średnią w Unii Europejskiej za 100%, to w województwie mazowieckim wynosi on 59,5%. Natomiast z danych, które mam, wynika, że najniższy poziom jest w województwach: warmińsko-mazurskim, podkarpackim, lubelskim, podlaskim i świętokrzyskim. Tam jest to na poziomie od 27,8% do 30%.

Jak w takim razie jest realizowana polityka wyrównywania szans, jeśli chodzi o rozwój regionalny? Niektórzy z kolegów przedmówców mówili o tym. Hasła, które wcześniej były formułowane, powinny znaleźć należyte przełożenie. Jednym z narzędzi takiego przełożenia jest między innymi budżet państwa, a także środki pomocowe.

W związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę dotyczącą budżetu, polegającą jedynie na przeniesieniu rezerwy budżetowej przeznaczonej właśnie na wspieranie lokalnych programów restrukturyzacyjnych. Chodzi o to, że w tej chwili mamy tę kwotę zapisaną w taki sposób, żeby można było dokonywać przedsięwzięć inwestycyjnych. Proponuję, żeby ta pozycja znalazła się w rubryce "Dotacje i subwencje". W moim przekonaniu, pozwoli to na lepsze wykorzystanie tych środków.

I jeszcze na koniec ustosunkuję się do kilku szczegółowych propozycji, które zostały złożone w formie poprawek. Dotyczą one Podkarpacia, a w szczególności inwestycji, o której tutaj była mowa. Chcę podkreślić, że wspominane wcześniej przez niektórych państwa senatorów, także wczoraj, Regionalne Centrum Sportowo-Widowiskowe w Rzeszowie było budowane olbrzymim nakładem wydatków samorządu. Będzie ono służyć wielu celom sportowym, widowiskowym, kulturalnym w tym regionie. Tam odbywają się wielkie światowe festiwale polonijnych zespołów folklorystycznych. Wydaje mi się nieporozumieniem zabieranie tych pieniędzy i przeznaczanie ich na przykład dla województwa kujawsko-pomorskiego, zresztą na bardzo szlachetny cel, jakim jest kontynuacja budowy Opery "Nova". Proszę znaleźć inne źródło.

Z przykrością powiem również panu senatorowi Kowalskiemu, że sprawa tego uzgodnienia nie jest tak jednoznaczna, ale, jak sądzę, senatorowie Podkarpacia poradzą sobie z takim problemem.

Panie i Panowie Senatorowie! Kończąc, chciałbym może przytoczyć pewną myśl. Jednym z największych dowodów mądrości jest sposób, w jaki pieniądze się nabywa, oszczędza i wydaje. Łatwiej jest je zarobić, niż dobrze wydać. Starajmy się zatem, żeby nasza kasa, kasa Rzeczypospolitej, była jak najzasobniejsza i abyśmy mądrze te pieniądze wydawali w imieniu obywateli Rzeczpospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza. Nie ma go na sali.

Pan senator Wiesław Pietrzak. Nie ma.

Pani senator Elżbieta Płonka. Nie ma.

Pan senator Marian Cichosz. Nie ma.

Pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

W wyższej Izbie parlamentu, w Senacie, debatujemy dziś na temat budżetu państwa na milenijny 2000 r., drugi rok systemowej reformy zarządzania krajem. Naszą dyskusję determinują: z jednej strony potrzeby poszczególnych środowisk zawodowych i grup ludności, coraz mniejszej liczby jednostek państwowych i obciążanych dodatkowymi obowiązkami, bez zapewnienia im odpowiednich środków, samorządów; a z drugiej strony - coraz skromniejsze możliwości państwa. Jest to związane, po pierwsze, z systemowym ograniczaniem odpowiedzialności budżetowej skarbu państwa za kolejne dziedziny życia społecznego, chociażby za ochronę zdrowia; a po drugie - z daleką od przewidywanej jeszcze rok temu sytuacją gospodarczą Polski. Dwa lata temu mieliśmy bowiem siedmioprocentowy wzrost produktu narodowego brutto, a w roku ubiegłym - ledwie połowę tego. Jeszcze rok temu wartość dodatkową wytwarzało w Polsce pół miliona osób więcej. Dziś powiększyły one grono bezrobotnych. Bezrobocie zaś w przeciągu dwóch minionych lat zwiększyło się prawie o cztery punkty - do ponad 12%.

Dlatego jako ważna kwestia jawi się problem efektywnego wykorzystania naszych wspólnych narodowych środków, w sytuacji gdy płace budżetówki mają wzrosnąć symbolicznie, jeśli uwzględnić niedoszacowaną, moim zdaniem, w prognozach na 2000 r. inflację. Stracą zapewne renciści i emeryci, jeśli chodzi o dochody realne. Tak jak to było choćby w bieżącym roku.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, z zainteresowaniem i aprobatą wysłuchałem tezy wygłoszonej we wstępie do debaty przez sprawozdawcę senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Została ona również poparta w trakcie udzielania odpowiedzi na pytania. Teza ta opiera się na tym, że w omawianym budżecie jest priorytet dla kontynuowanych inwestycji centralnych, do tej pory całkowicie dotowanych z budżetu państwa, a mających szansę na rychłe zakończenie. Pozwólcie, że omówię ten problem na konkretnych przykładach, które były również tu przytoczone w debacie.

Jak rozumieć nakłady w budżecie państwa na budowę w Rzeszowie, stolicy Podkarpacia, Regionalnego Centrum Sportowo-Widowiskowego? Zaplanowano tu sumę 20 milionów zł, która jednak nie pozwoli w bieżącym roku zakończyć tej inwestycji, zapewne tak istotnej dla tego terenu. Pytam również, dlaczego napięty budżet państwa - jak to wczoraj powiedział wicepremier Balcerowicz - ma dotować w bieżącym roku kwotą ponad 3 milionów zł budowę miejskiego Zakładu Uzdatniania Wody w Jarosławiu. Traf chciał, że znowu z tegoż Podkarpacia. Czyżby ta inwestycja miała charakter ponadregionalny i była tak istotna dla przyszłości naszego kraju?

Wysoka Izbo! Tej samej zasady kumulowania środków państwowych na inwestycje całkowicie dotowane z budżetu państwa, które mają być zakończone w 2000 r., nie stosuje się w przypadku zadań realizowanych w miastach, w których rządzi lewica, choćby w moim Sieradzu. A sprawa ta jest tym bardziej sporna, że Rzeszów był i jest stolicą województwa, zaś Sieradz rok temu stracił ten status, za sprawą decyzji koalicji AWS i Unii Wolności, a jego mieszkańcy z utęsknieniem oczekują na obiecany przez rząd Jerzego Buzka tak zwany program osłonowy. Informuję wszak Wysoką Izbę, że rząd - na czele którego stoi premier obdarzony tak zwaną miękką charyzmą, uwielbiany przez 1/4 Polaków respondentów instytutów badań opinii publicznej - w ramach programu osłonowego zapewnił Sieradzowi 120 tysięcy zł z Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego na modernizację targowiska miejskiego. Kosztorys tej inwestycji będacej elementem regionalnej giełdy rolno-towarowej opiewał na sumę 1 miliona zł. Dziś zaś ten sam rząd nie przewidział w budżecie państwa na 2000 r. ani grosza na zakończenie rozbudowy Wojewódzkiej Biblioteki Pedagogicznej w Sieradzu. Inwestycję tę, jako całkowicie dotowaną z budżetu państwa, rozpoczęto w 1998 r. i przewidywano termin jej zakończenia na bieżący rok. Aby ją zakończyć, brakuje prawie 2 milionów zł, ale wojewoda łódzki nie zarezerwował żadnych środków, w ramach tak zwanych dotacji celowych, do przekazania z budżetu państwa na zadania wykonywane przez samorząd województwa. A biblioteka ta została przekazana z dniem 1 stycznia ubiegłego roku właśnie sejmikowi województwa łódzkiego. Niestety, wojewoda łódzki nie mógł zapewnić żadnych środków na zakończenie tej tak zwanej całkowicie dotowanej z budżetu państwa inwestycji, bowiem takiej szansy nie dał mu rząd, zapisując dla województwa łódzkiego w dziale 79, dotyczącym oświaty i wychowania, w rozdziale "Pozostała działalność" wydatki majątkowe - a więc na przykład na dokończenie rozbudowy tej biblioteki - w wysokości zero złotych!

Panie i Panowie Senatorowie! Pieniądze, i to o wiele większe, planuje się więc na inwestycje w Rzeszowie i Jarosławiu, z których jedna wcale nie miała się zakończyć w 2000 r., a druga ma charakter miejski, natomiast wciąż brakuje środków na dokończenie rozbudowy Wojewódzkiej Biblioteki Pedagogicznej w Sieradzu. I to środków przyznawanych w ramach programu osłonowego, po utracie statusu miasta wojewódzkiego. Czyżbyśmy mieli dwie normy przeznaczone dla rozdziału naszych wspólnych, publicznych pieniędzy, w zależności od koloru legitymacji osób sprawujących urząd marszałka województwa czy prezydenta miasta?

Wysoka Izbo! W uzasadnieniu mego wywodu chciałbym jednocześnie zobrazować, że Wojewódzka Biblioteka Pedagogiczna w Sieradzu funkcjonuje jako biblioteka naukowa dla młodzieży szkolnej, akademickiej oraz kadry pedagogicznej całego regionu. Jej zasoby naukowe, to znaczy książki, wideokasety, płyty, przezrocza, czasopisma, programy komputerowe i inne materiały, są przechowywane w tymczasowo użytkowanym budynku, który był zapleczem socjalnym dla budowniczych nowego Sieradza, przeznaczonym do rozbiórki. Zbiory te nie mieszczą się w obecnych magazynach biblioteki i są zdeponowane w wynajętych pomieszczeniach miejscowej szkoły podstawowej, a zreformowana szkoła z niecierpliwością czeka na odzyskanie swoich powierzchni. Dodam jeszcze, iż w ostatnich latach lawinowo wzrasta liczba osób korzystających z usług między innymi tej biblioteki, chociażby z powodu rozwijających się filii wyższych uczelni w Zduńskiej Woli, Wieluniu, Lututowie i Sieradzu, ale przede wszystkim z powodu drożyzny wszelkich pomocy naukowych, w tym książek i czasopism.

Panie i Panowie Senatorowie! Dziś budowlani zabezpieczyli budynek Wojewódzkiej Biblioteki Pedagogicznej w Sieradzu, znajdujący się w stanie surowym otwartym, przed ujemnymi skutkami oddziaływania warunków atmosferycznych i dewastacją. Ale to oczywiście kosztuje i idei poprawy czytelnictwa nie sprzyja. Dodatkowo inwestora wiążą wieloletnie umowy z wykonawcami, których niewykonanie spowoduje kolejne koszty, to jest kary umowne i stosowne odsetki. Poddaję więc pod rozwagę Wysokiej Izby ten przykład i pytam, czy stać nas na dalsze ograniczanie dostępu młodzieży do kaganka oświaty, szczególnie w miastach zepchniętych decyzjami tegoż parlamentu, zdominowanego przez AWS i Unię Wolności, do rangi miast drugiej kategorii. Czy stać nas też na marnotrawstwo naszych wspólnych, publicznych pieniędzy? Czy nie można zgodnie z planem zakończyć w 2000 r. budowy Wojewódzkiej Biblioteki Pedagogicznej w Sieradzu, choćby kosztem rezerwy celowej rządu na sfinansowanie kosztów wdrażania ustawy reprywatyzacyjnej oraz powszechnego uwłaszczenia?

Jednocześnie wnoszę, Szanowni Państwo, aby pozostałą kwotę z tej rezerwy przeznaczyć na równie szczytny i niezbędny dla Polski cel, jakim jest rozbudowa warszawskiego metra. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, czy można?)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Mieczysław Janowski: W trybie sprostowania.)

Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator, którego cenię - cenię również ziemię sieradzką - popełnił nieścisłość. Mam dane statystyczne, które mówią, że nie ma takiej prawidłowości, iż marszałkowie wywodzący się spoza układu AWS-Unia Wolności są dyskryminowani. Przykładem może być wymienione przeze mnie województwo świętokrzyskie, które posiada najwyższe w Polsce nakłady inwestycyjne na osobę, a jeżeli idzie o kwoty bezwzględne zajmuje trzecie miejsce w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Tadeusz Kopacz. Nie ma.

Pan senator Józef Frączek. Drugie wystąpienie, pięć minut.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Część pierwszą swojego wystąpienia zakończyłem, cytując, panią Madeleine Albright, która powiedziała, że około dwunastu milionów stanowisk pracy w Ameryce zależy dzisiaj od eksportu. Postawiłem też pytanie retoryczne - pod adresem pana wicepremiera, jak również wyznawców jego teorii ekonomicznych - czy zauważyliście państwo tę oczywistą zależność, wyartykułowaną przez panią Albright, pomiędzy poziomem zatrudnienia a wielkością eksportu? Główny Urząd Statystyczny donosi, że od 1998 r. spada eksport, a wraz z nim rośnie bezrobocie. A, jak się domyślam, samozadowolenie rośnie, bo polityka chłodzenia gospodarki zaczyna przynosić owoce. Ale są to gorzkie owoce. Rozwijając tezę o ścisłej zależności pomiędzy wielkością eksportu a wielkością bezrobocia, warto przyjrzeć się strukturze tego eksportu. Jest to również odpowiedź na pytanie postawione dzisiaj rano przez pana senatora Kruka, na które nie otrzymał odpowiedzi od rządu. Było to kiedyś drukowane w "Gazecie Wyborczej". Przytaczam: w naszym eksporcie wyroby techniczne zaawansowane stanowią 5% wartości, a ponad 90% to produkty rolnicze, surowce oraz wyroby słabo przetworzone. Żeby zmienić ten stan rzeczy, potrzebne są w budżecie środki na rozwój, na badania naukowo-techniczne, na inwestycje. Bo z tej struktury eksportu wynika niezbicie, że to słabo wykształceni chłopi dźwigają na swych barkach zmagania gospodarcze z całym światem. A kasta młodych wilków w białych kołnierzykach, jak na dzień dzisiejszy, odnosi sukcesy, ale czysto medialne. Żeby zmienić ten niekorzystny dla naszego kraju scenariusz, należy: po pierwsze, nie hamować deprecjacji złotego; po drugie, monitorować, a jeśli trzeba, to ograniczać napływ kapitału spekulacyjnego; po trzecie, obniżać stopy procentowe i tym samym redukować koszty obsługi kredytów inwestycyjnych; po czwarte, w polityce celnej wprowadzić podatek importowy, zgodny z klauzulami zawartymi w umowie stowarzyszeniowej z Unią Europejską, po to żeby stworzyć warunki otwartego i sprawiedliwego systemu handlowego, o którym mówiła cytowana wcześniej pani Albright. Taka polityka sprzyjać będzie racjonalnemu wykorzystaniu rezerw w gospodarce, zmniejszy bezrobocie i tak naprawdę ułatwi sprostanie kryteriom stawianym nam przez wysoko rozwinięte państwa europejskie. Ale znając stan umysłów czwartej władzy - tych, którzy kreują opinie, tych komentatorów politycznych, którzy rzucili się na ministra Kropiwnickiego, konsekwentnego rzecznika polityki proeksportowej - i znając wpływ tych mediów na decyzje Rady Ministrów, obawiam się mało optymistycznego scenariusza.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec postanowiłem przytoczyć ostatnie wypowiedzi profesora Jeffreya Sachsa - znanego profesora ekonomiii z Uniwersytetu Harvarda, guru polskiej szkoły liberalnej - który w przeciwieństwie do naszych rodzimych liberałów dostrzega, i zdaje sobie z tego sprawę, że zmieniają się czasy i sytuacja gospodarcza Polski z końca lat dziewięćdziesiątych w niczym nie przypomina tej z lat 1989-1991. Pierwsza i najważniejsza jego rada brzmi, cytuję: "niezwykle ważne jest utrzymanie konkurencyjnego, odpowiednio niskiego kursu złotego, tak by eksport był motorem wzrostu".

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żywię nadzieję, że za tę wypowiedź, tak zbieżną z tezami głoszonymi przez ministra Kropiwnickiego, nie spadną na profesora Sachsa żadne sankcje ze strony naszego rządu i otrzyma wizę, gdy będzie chciał po raz kolejny odwiedzić nasz kraj. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Andrzejewski. Przygotowuje się pan senator Markowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno nie zgodzić się z niezwykle istotnymi tezami ministra finansów, który twierdził, iż jedną z najważniejszych rzeczy, jaką mamy do załatwienia jako parlament, jest właściwe ukształtowanie budżetu, ale budżet to nie tylko program finansów, przychodów i rozchodów państwa. Minister Balcerowicz stwierdził, że jest to wysłany do społeczeństwa sygnał co do założeń polityki innej niż budżet i że ze struktury wydatków wynika to, co chcemy realizować jako politycy i czego oczekujemy od państwa. I w tym aspekcie, wydaje mi się, trzeba jednocześnie rozpoznawać sygnały, które Senat zamierza wysłać do społeczeństwa.

Chcę mówić o jednej rzeczy. Mianowicie o poprawce piętnastej, Komisji Gospodarki Narodowej, przeciwko której, po długim zastanowieniu, będę głosował. Jestem za członkostwem w Unii Europejskiej, ale muszą to być racjonalne działania, a nie działania kosztem programu, dla którego większość członków tej Izby została wybrana na tę zaszczytną funkcję, jaką sprawuje. W referacie bardzo dyskretnie przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, dofinansowując w niebagatelnej kwocie 5 milionów zł - nie wiem, czy niezbędne - działania propagandowe, a nie merytoryczno-dostosowawcze na rzecz promocji naszego przystąpienia do Unii. Widocznie już na cele propagandowe przyszłego referendum, jak zauważyła dzisiejsza prasa. I to bez dofinansowania poglądów polemicznych. Te 5 milionów zł zostaje zdjęte, mocą propozycji senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, z tego, co jest pryncypium programu Akcji Wyborczej Solidarność. Czy wobec tego chcemy wysłać sygnał, że odżegnujemy się od programu, dla którego zostaliśmy tutaj wybrani? Działania propagandowe mają się bowiem odbyć kosztem wdrożeniowych działań merytorycznych programu AWS w zakresie dwóch skrajnych elementów przekształceń ustrojowych w Polsce - powszechnego uwłaszczenia i reprywatyzacji. O ile powszechne uwłaszczenie jest w tej chwili być może krytykowanym i polemicznym rozwiązaniem, gdyż mimo że zapewnialiśmy wyborców, iż będziemy je konsekwentnie realizować, sprawiamy im w tej chwili zawód tym, co się w tej chwili wokół tego problemu dzieje, o tyle reprywatyzacja jest przecież przedmiotem inicjatywy legislacyjnej państwa. Mało tego, w opinii światowej jesteśmy na cenzurowanym. Czy likwidując to, co wiąże się z wdrażaniem reprywatyzacji, nie działamy przypadkiem w sprzeczności z zasadami, które mają nas doprowadzić do synchronizacji funkcjonowania państwa i prawa z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej?

Mając tak daleko idące wątpliwości i uważając, że nie mogę się sprzeniewierzyć programowi, na podstawie którego głosowano na mnie, jestem zmuszony głosować przeciwko poprawce piętnastej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Markowski. Przygotowuje się senator Pietrzak.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przez chwilę chciałbym ustosunkować się do kwestii, która pojawiała się w kilku wystąpieniach, mianowicie do obecności pana premiera Balcerowicza w Wysokim Senacie. Ja też mam niedosyt z tytułu wystąpienia i krótkiej obecności pana premiera Balcerowicza, ale gwoli sprawiedliwości chcę powiedzieć, że jest to jeden z dwóch konstytucyjnych członków rządu, którzy w obecnej kadencji zaszczycili Wysoką Izbę swoją obecnością. Inni członkowie rządu nie zaszczycali Wysokiej Izby swoją obecnością.

Ale do rzeczy. Debata budżetowa również w naszej Izbie w przeważającej części sprowadza się do promowania i prezentowania problematyki lokalnej. Mam takie wrażenie, że jeśli to promowanie problematyki lokalnej nie jest wyczerpane w Sejmie, to przenika do Senatu i zajmuje czas, który w tej Izbie powinien być poświęcony, przynajmniej moim skromnym zdaniem, problematyce bardziej globalnej, makroekonomicznej.

Ja równocześnie mam świadomość dotyczącą skuteczności zgłaszanych przeze mnie wniosków szczegółowych, wobec arytmetyki Wysokiej Izby. Dlatego też, jak również z poprzednio wymienionego powodu, nie będę zgłaszał żadnych szczegółowych wniosków do ustawy budżetowej. Gorąco natomiast proszę o poparcie wniosku pana senatora Kutza, z którym identyfikuje się całe śląskie środowisko parlamentarne, bez względu na przynależność partyjną i poglądy polityczne.

Chciałbym również podzielić tutaj pogląd wygłoszony dziś rano przez pana senatora Romaszewskiego, iż trudno dostrzec różnice w poszczególnych projektach ustaw budżetowych. Ja też mam takie wrażenie, ale spróbuję jednak w jakiś sposób rozszyfrować tę kwestię, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Otóż, wszystkie projekty budżetu mają chyba jedną wspólną cechę: nie zakładają dynamicznego zarabiania pieniędzy przez państwo. Te budżety - i takie zresztą jest narzędzie polityki gospodarczej - z jednej strony zakładają wpływy z podatków, nie biorąc przy tym pod uwagę zwiększenia zdolności do odtworzenia tychże podatków, a z drugiej strony zakładają znaczne wpływy do budżetu państwa z prywatyzacji. I tu już jestem poważnie zaniepokojony. Nie jeśli chodzi o cel, ale o skalę.

Dlatego też uważam, że nasze budżety powinny być jednak bardziej zorientowane na zdolność zarabiania pieniędzy w państwie, a nie tylko zdolność zasilania kasy państwa wpływami z prywatyzacji, bo może doraźnie to co nieco rozwiązuje, ale w perspektywie nie rokuje dobrze, bez względu na to, komu przyjdzie rządzić.

Uważam również, że w dzisiejszej debacie niejako przeceniamy czynnik historyczny w kształtowaniu wydatków budżetowych naszego państwa. Państwo wiecie, co mam na myśli. Sądzę również, że przeceniamy czynnik zewnętrzny, zwłaszcza eksponując w sposób szczególny skutki kryzysu wschodniego dla polskiej gospodarki. Proszę zestawić to z faktem, że w polskiej polityce gospodarczej Rosja to tylko 2% eksportu i niecałe 5% importu, zaś aż 70% obrotów handlowych mamy z państwami Unii Europejskiej. A tam, póki co, na szczęście długo o kryzysie nikt nie usłyszy.

Proszę państwa, każdy projekt budżetu to jest tylko skromny, jednoroczny akcent w kształtowaniu narzędzia polityki gospodarczej państwa, w którym trzeba jednak większy nacisk położyć na wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki. Tak sądzę, a państwo - mówię tu o koalicji rządzącej - może z czasem podzielą ten pogląd. Mam nadzieję, że będzie to krótki okres.

Proszę państwa, nasza gospodarka ma pewne obciążenia historyczne, z racji różnego rodzaju wizji gospodarczych, poglądów, polityki zewnętrznej i wewnętrznej państwa. Jednak nie sposób przejść do porządku dziennego nad faktem, że dalej lansujemy pewnego rodzaju filozofię gospodarczą, która w ciągu ostatnich lat przynosi dramatyczne skutki ekonomiczne dla podmiotów gospodarczych, co się przekłada na warunki społeczne.

Dla uzasadnienia podam cyfry. Na przykład w samym hutnictwie, które mnie tak bardzo interesuje, to już dzisiaj, po tych dwóch latach, jest strata na poziomie czterystu dni produkcji tego sektora, co niestety muszę wypomnieć. A zakładamy jeszcze zmniejszenie zatrudnienia o prawie pięćdziesiąt tysięcy osób.

Jeżeli chodzi o kolej, to już dziś jest strata rzędu 2 miliardów zł, a na rok przyszły zakładana jest redukcja zatrudnienia o prawie sześćdziesiąt tysięcy osób.

Górnictwo - tylko w ciągu dwóch ostatnich lat jest tu strata równa stracie z ośmiu poprzednich lat. Dla matematycznego zobrazowania powiem, że w ciągu ostatnich dwóch lat na tak zwaną reformę polskiego górnictwa wydano prawie 4 miliardy zł, uzyskując za to rekordowy wynik 8 miliardów zł strat, czyli za złotówkę wydaną z budżetu państwa uzyskano 2 zł straty. To wymaga refleksji, to wymaga zmiany poglądów, przede wszystkim na celowość wydatkowania tych środków, zwłaszcza że w optyce pozaśląskiej - muszę tu o tym powiedzieć - Śląsk jest postrzegany jako region, który pozyskuje olbrzymie pieniądze. Bo tak to rzeczywiście matematycznie wygląda: prawie 2 miliardy zł na restrukturyzację górnictwa. Proszę mi wierzyć, Śląsk wolałby tych pieniędzy nie dostać, gdyby tylko mógł pracować i produkować, bo te pieniądze tylko pogłębiają problemy społeczne. Ja tylko powiem, że w roku bieżącym bezrobocie na Śląsku przekroczyło dwieście tysięcy osób, to znaczy, że co dziewiąty bezrobotny w Polsce jest mieszkańcem Śląska. A do tego proszę jeszcze dodać, że co dziesiąty bezrobotny w Europie jest Polakiem, a także to, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat co czwarty Europejczyk sięgający po pracę będzie Polakiem. To są cyfry, które wymagają pewnego rodzaju refleksji.

Nie sposób nie odnieść się do tej filozofii zadłużenia, zwłaszcza perspektywicznego, chociażby tylko w kontekście gospodarki śląskiej. Proszę zwrócić uwagę, że na rok 2000 planuje się znowu zaciągnięcie kredytu z Banku Światowego, w wysokości 1 miliarda dolarów. Tylko i wyłącznie na zmniejszanie poziomu zatrudnienia, co jest uznawane za najbardziej skuteczną metodę restrukturyzacji polskiego górnictwa - jest to zresztą założenie błędne - i to w sytuacji, kiedy produkcja węgla kamiennego na całym świecie rośnie. U naszych sąsiadów, zwłaszcza wschodnich, ta produkcja rośnie, w ciągu ubiegłego roku wzrosła o prawie 17 milionów t, a zapotrzebowanie na węgiel za zachodnią granicą w ciągu najbliższych trzech lat wzrośnie o 40%.

Dlatego też namawiam państwa, żeby dziś, kiedy przychodzi czas na konstruowanie filozofii budżetu państwa na rok 2001, wziąć pod uwagę te czynniki. Bowiem bez względu na to, kto będzie sprawował władzę, i tak w ciągu roku czy dwóch lat nie jest w stanie odwrócić pewnych tendencji, które będą miały miejsce na skutek aktualnej polityki gospodarczej. To, jak sądzę, wymaga jakieś refleksji. Proszę również zwrócić uwagę na to, że kondycja polskich przedsiębiorstw jest dzisiaj taka, że coraz mniej podmiotów gospodarczych posługuje się pieniędzmi we wzajemnym obrocie między przedsiębiorstwami. Coraz częściej mówimy o jakimś barterze, o jakichś wymianach, o patologicznych w sumie zjawiskach niepłacenia albo umarzania sobie należności, zwłaszcza odsetek. Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo wzrósł w Polsce rynek z długami...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...i komu to służy. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jedno zdanie na koniec. Proszę uprzejmie, ażeby koalicja rządząca wzięła pod uwagę taką filozofię, w interesie mojego i państwa kraju, że najlepszym sposobem wzmocnienia szans Polski w Unii Europejskiej jest wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Parlament obecnej kadencji już kolejny, trzeci raz debatuje nad budżetem państwa. W odbiorze społecznym, medialnym, a także według wielu ekspertów, jest on budżetem najgorszym. Mając w pamięci debatę nad poprzednimi budżetami i debatę obecną, chciałbym przypomnieć znaną historię o trzech kopertach. Pierwszy budżet był zły, bo zawiniła poprzednia koalicja, drugi - bo wprowadzono reformy, a tegoroczny pozostaje bez usprawiedliwienia. Nasuwa się więc wniosek, że limit kopert się wyczerpał.

Każdy budżet powinien mieć swoje zadania główne, priorytety. W tym budżecie, według mojej oceny, priorytety występują jedynie hasłowo, bo w żadnym przypadku nie potwierdzają tych haseł liczby. Nawet w rolnictwie, gdzie te liczby wywołują nieco optymizmu. Ale istnieją one jedynie w teorii, to znaczy pod warunkiem przyznania i uruchomienia środków pomocowych.

Budżet jest ułomny również ze względu na ogromne ilości rezerw. Chodzi zarówno o rezerwę ogólną, jak i o rezerwy celowe tworzone przy każdym dziale. Wielkość tych rezerw w niektórych działach sięga kilkunastu procent. Występują też anomalie, na przykład wysokość środków przeznaczonych na biblioteki stanowi 52% pułapu z 1999 r., na muzea - 80%, a na fundusz kościelny ponad 180%.

Nie widać korzystnych trendów, jeżeli chodzi o opiekę społeczną, zdrowotną, edukację, walkę z bezrobociem, szczególnie w środowiskach popegeerowskich, budownictwo mieszkaniowe, politykę regionalną, a zwłaszcza zrównoważony rozwój kraju. Była już mowa o sytuacji w takich województwach, jak warmińsko-mazurskie czy podlaskie. No i oczywiście nie widać zmian na lepsze w zakresie bezpieczeństwa. Tej ostatniej dziedzinie, szczególnie obronie narodowej, pragnę poświęcić pozostałą część mojego wystąpienia.

Zanim przejdziemy do potrzeb, które powinien zaspokajać budżet państwa, należy dokonać oceny stanu faktycznego naszych Sił Zbrojnych. Można uznać, że takiej oceny dokonali częściowo moi przedmówcy, senator Kuczyński i senator Ostoja-Owsiany.

Stan naszych Sił Zbrojnych jest katastrofalny. Posiadamy przestarzały sprzęt w lotnictwie, w Marynarce Wojennej, w artylerii, w tym w artylerii przeciwpancernej, a także w wojskach zmechanizowanych - choć można powiedzieć, że tu jest najlepiej. Brakuje nowoczesnych systemów łączności i dowodzenia. Brak też środków na remonty tego przestarzałego sprzętu i na rotację, a także na utrzymanie normatywnych zapasów i resursów. Brakuje środków na szkolenie wojska. Zaspokojone są jedynie minimalne potrzeby sił natychmiastowego reagowania, natomiast siły główne skazane są na zwykłą wegetację. Prowadzi to nie tylko do uwsteczniania się naszej armii, lecz co gorsza, do degradacji i demoralizacji, a więc do spadku morale, co jest wyjątkowo negatywnym i groźnym zjawiskiem.

Dramatyczna jest sytuacja materialna kadry zawodowej. 40% kadry pobiera dodatki mieszkaniowe, wiele rodzin żyje na granicy ubóstwa, z jednej pensji. Wedle wyliczeń, w tak zwanych "zielonych garnizonach" około 70% rodzin żyje z jednej pensji. Trzynaście tysięcy rodzin pozostaje bez kwater służbowych, a cztery tysiące ubiega się o poprawę warunków. Paradoksem jest, że dzieje się to w sytuacji, gdy żołnierze zawodowi, ze względu na szczególne ograniczenia ich swobód obywatelskich, mają zagwarantowane zapisem w konstytucji prawo do godnego życia. Na to wszystko nakłada się zepsuty system zabezpieczenia zdrowotnego w wojsku, co powinno być przedmiotem dochodzenia i zostać skierowane do Trybunału Stanu. Kto zapłaci za naprawę systemu służby zdrowia, co jest niestety nieuniknione?

Nasze Siły Zbrojne zostały obarczone dodatkowymi zadaniami. 2000 r. jest pierwszym rokiem naszego pełnego członkostwa w NATO. Wynika z tego faktu wiele kosztownych zadań, które należy zrealizować. Tymczasem przejęto jednostkę GROM, na którą niestety nie zaplanowano wystarczających środków. Zwiększa się także udział budżetu MON w systemie ubezpieczeń społecznych.

Jeżeli na tę, z konieczności, pobieżną ocenę nałożymy tegoroczny budżet przeznaczony na obronę narodową, rysuje się niestety ponury obraz. Oto w ciągu kilku lat budżet MON z około 3% produktu krajowego brutto doszedł do dramatycznej granicy 2,05%. Jest on obliczony na minimum przetrwania armii. Na tym tle dziwią mnie pomysły kupowania starego sprzętu lub przyjmowania tego sprzętu jako prezentu. Utrzymanie i remont takiego sprzętu będzie bardzo kosztowne i niczego nie załatwi. Na takie eksperymenty stać tylko bogatych. Polski żołnierz powinien być wyposażony w polski sprzęt, który zaprojektuje polski inżynier, a wyprodukuje polski robotnik. Niech na początek będzie go mniej, ale niech ma polską duszę!

W świetle tej oceny armii i jej zadań dziwią mnie pomysły zmniejszania budżetu MON przez przesunięcie środków, na przykład z budowy szpitala wojskowego w Ełku do rezerwy celowej. Pomniejszy to bazę wyjściową w konstruowaniu budżetu na przyszły rok. Dziwi mnie też nieprzyjęcie poprawek rekomendowanych przez Komisję Obrony Narodowej. Dlatego też składam wniosek o przyjęcie trzech poprawek: dwie z nich dotyczą środków na utrzymanie i szkolenie jednostki GROM, trzecia odnosi się do środków na budowę mieszkań dla kadry zawodowej. Jednocześnie proszę o nierekomendowanie poprawki Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącej szpitali w Ełku. Są to inwestycje daleko zaawansowane, dobrze prowadzone i - wbrew opinii przewodniczącego, wygłoszonej wczoraj - nie marnotrawi się tam środków, czego dowodzi kontrola Najwyższej Izby Kontroli.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Mając dziś prawo decydowania o budżecie państwa, w tym o budżecie obrony narodowej, proszę pamiętać o maksymie, która mówi, że kto nie szanuje swojego wojska, będzie zmuszony szanować obce. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senator Zbigniew Kruszewski złożył swoją wypowiedź w dyskusji do protokołu.*

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Waszkowiak, Drożdż, Suchański, Romaszewski, Lewandowski, Ferenc, Czuba, Chodkowski, Wittbrodt, Piesiewicz, Feszler, Majka, Czudowska, Chrzanowski, Masłowski, Świątkowski, Kempka, Chojnowski wspólnie z trzema innymi senatorami, Kleina, Michałowski, Cichosz, Bogucka-Skowrońska, Jarosz, Kowalski dwa wnioski, Kruk, Maszkiewicz, Kłeczek, Lipiec, Janowski, Bielawski, Pieniążek, Bachleda-Księdzularz i Tyrna.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą w tej chwili ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie? Dziękuję bardzo.

Tak? Dobrze zrozumiałem gest pani minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Już jest mikrofon, przepraszam bardzo, Panie Marszałku!

Wydaje nam się, że przez całe przedpołudnie pracowali państwo bardzo wytrwale i intensywnie. Jest jeszcze praca związana z obradami w komisji, więc nie chcielibyśmy zajmować państwu czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, że będzie jeszcze czas na pracę merytoryczną w komisji i będzie chyba bardziej produktywna.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy budżetowej na 2000 r. zostanie przeprowadzone po zakończeniu pracy komisji i przygotowań technicznych do głosowania. Nie jestem w tej chwili w stanie określić godziny głosowania. Nie chciałbym podejmować ryzyka - nie wiem, o której to będzie godzinie i czy w dniu dzisiejszym.

Ogłaszam przerwę do godziny...

Komunikaty. Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 14 stycznia, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad, po przerwie ogłoszonej po zakończeniu dyskusji nad ustawą budżetową. Minister Skwarka.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy budżetowej odbędzie się o godzinie 18.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

W związku z koniecznością zebrania się Konwentu Seniorów ogłaszam przerwę do godziny 14.10. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 42 do godziny 14 minut 14)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 16 grudnia 1999 r., i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 grudnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 324, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 324A i 324B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej we wrześniu 1998 r. podjęła inicjatywę ustawodawczą, a dotyczący jej proces legislacyjny zbliża się właśnie do końca. Podejmując inicjatywę znowelizowania Kodeksu karnego, kierowaliśmy się koniecznością obrony ładu społecznego, a w szczególności dzieci i młodzieży, przed pornografią, która jest wymierzona w godność osoby ludzkiej, ludzki erotyzm, a także szkodzi prawidłowemu rozwojowi dzieci i młodzieży.

W tradycji europejskiej przedmiotem ochrony prawnej jest dobro ogólnospołeczne wyrażone w postaci moralności publicznej, także seksualnej, i obyczajowości. Istotą ochrony prawnej jest zaś ład społeczny będący niezbędnym warunkiem stabilnego funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa i państwa. Pornografia godzi w normy etyki seksualnej i wartości rodzinne. Pornografia propaguje seks bez żadnych zobowiązań, a zatem uderza w rozwój podmiotowych relacji między kobietą i mężczyzną. Sugeruje, że można żyć bez odpowiedzialności za drugą osobę, bez konieczności rozwoju więzi emocjonalnej między osobami. W pornografii wzory odnoszenia się do siebie kobiet i mężczyzn pozbawione są pierwiastka ludzkiego.

Proponowane przez Sejm zmiany polegają generalnie na zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za przestępstwa opisane w rozdziale 25 Kodeksu karnego "Przestępstwa przeciwko obyczajności i wolności w sferze seksualnej".

Ustawa istotnie zaostrza przepis art. 197 przez wprowadzenie nowego §4, mówiącego, że zgwałcenie, którego sprawca dopuszcza się, działając ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z innymi osobami, co najmniej we trójkę, jest zbrodnią zagrożoną karą pozbawienia wolności od lat trzech do piętnastu. Górna granica kary została podniesiona przez Sejm z dwunastu do piętnastu lat, a dolna granica - z dwóch do trzech lat.

Zmienia się treść §3 w ten sposób, że karze pozbawienia wolności od lat dwóch do lat dwunastu podlegają sprawcy gwałtu, którzy działają przynajmniej we dwójkę.

Sejm proponuje podniesienie kary pozbawienia wolności w art. 199 dla osoby, która doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, nadużywając stosunku zależności lub wykorzystując krytyczne położenie tej osoby. Sejm proponuje podniesienie górnej granicy kary z trzech do pięciu lat.

Inną istotną zmianą jest uzupełnienie kodeksu nowym art. 200a. Jest tam zapis, który był już w starym kodeksie karnym: "Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat 15 albo publicznie, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2".

Większe zmiany są w art. 202, który mówi o pornografii. I tak, §1 rozszerzono o zakaz rozpowszechniania treści pornograficznych i podniesiono karę za publiczne ich prezentowanie w sposób mogący narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy. Podniesiono górną granicę kary z jednego roku do dwóch lat. W §2 zaostrzono sankcję karną za prezentowanie treści pornograficznych lub udostępnienie przedmiotów o charakterze pornograficznym osobie małoletniej poniżej lat piętnastu. Podniesiono granicę kary z dwóch do trzech lat.

Najistotniejsza zmiana związana jest z §3, gdzie zakaz produkowania treści pornograficznych uzupełniono także o utrwalanie ich w inny sposób. Zapis dotyczący treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu, związanych z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, uzupełniono o takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku. Zmieniono także granicę wieku małoletniego - z poniżej lat piętnastu na poniżej lat osiemnastu. W tym przypadku wyraźnie zaostrzono odpowiedzialność karną - do lat dziesięciu. W poprzednim kodeksie było zagrożenie karą do lat pięciu. To są propozycje zmian przedstawione przez Sejm.

Komisja proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawki do art. 197, polegającej na wykreśleniu odwołania w §3 do §2 art. 197. Mówi on bowiem o doprowadzeniu innej osoby do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, a nie o gwałcie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Pawła Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca, pan senator Kłeczek, który składał sprawozdanie w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, wyczerpał całość zagadnienia opisanego w druku nr 324, a dotyczącego przedłożonego wysokim komisjom sprawozdania sejmowego. Odniósł się również do zapisów, które proponuje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej - tyczy się to w zasadzie jednej poprawki.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, która spotkała się w ubiegłym tygodniu, dość wnikliwie pracowała nad tym materiałem. Udało jej się wypracować trzy poprawki, które za moment scharakteryzuję.

Generalnie, w odczuciu komisji, zapisy zaproponowane przez Sejm są praktycznie dość trudne do przyjęcia z uwagi na, parafrazując, jakby zapisane w nich treści pornograficzne. Dlatego wysoka komisja proponuje, aby w art. 1 - konkretnie chodzi tu o §202, bo zacznę od końca - wzmocnić zapis, w którym mówi się o tym, co jest treścią pornograficzną. Proponujemy przeniesienie do art. 202 §1 zapisu z trzeciej części, czyli z §3. Artykuł taki brzmiałby następująco: "Kto treści pornograficzne w postaci przedmiotów lub zachowań ukazujących w zbliżeniu organy płciowe człowieka w czasie obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej, w celu wywołania podniecenia seksualnego u ich odbiorcy, rozpowszechnia lub publicznie prezentuje w taki sposób, iż może to narzucać odbiór osobie, która sobie tego nie życzy". To radykalne wzmocnienie tego zapisu.

Z kolei cofnę się do poprzednich zapisów w art. 1, a więc poprawki proponowanej przez Sejm, a dotyczącej przestępstwa zgwałcenia. Wysoka komisja proponuje w swoim projekcie, aby w art. 1 pkcie 2 lit. "b" skreślić wyrazy "lub wspólnie z innymi osobami". Dotyczy to §4, w którym mówi się: "Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia określonego w §1 lub 2, działając ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z innymi osobami". Chcemy to skreślić, gdyż wtedy zapis miałby ostrzejszą formę.

Wreszcie w art. 202 §2 wyrazy "treści pornograficzne" zastąpimy stosownie do tego, co powiedziałem na wstępie, wyrazami "treści określone w §1".

I w końcu w trzeciej poprawce proponujemy wykreślenie tego, co proponuje Sejm, a mianowicie część zdania ostatniego §3, czyli wyrazy "także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku". Proponujemy te wyrazy skreślić.

Generalnie podczas procedowania zaproponowano poprawki. Pani senator Danielak zaproponowała więc poprawkę, którą mam przed sobą. Komisja uznała jednak, że poprawka pani senator Danielak jest skonsumowana przez zapis, który zaproponował pan przewodniczący Romaszewski. Jest to zapis oparty na propozycji pana prof. dra hab. Andrzeja Marka z Zakładu Prawa Karnego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Zapis ten był dla wysokiej komisji lepszy do przyjęcia.

Ja również przygotowałem jedną poprawkę, która nie uzyskała akceptacji komisji, a dotyczyła zwłaszcza czasopism, które z pornografią mają może mniej wspólnego. Chodziło bowiem o czasopisma, które niosą w sobie pewien ładunek okrucieństwa. Mam tutaj na myśli pewne czasopismo, które zaczyna się na "z". Poprawka ta nie została przyjęta przez komisję, ale sądzę, że coś trzeba będzie z tym zrobić.

Reasumując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie poprawek zaproponowanych w druku nr 324B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim przystąpimy do zapytań kierowanych z miejsca do senatorów sprawozdawców, chciałbym powtórzyć wobec państwa senatorów prośbę Konwentu Seniorów i marszałków Senatu o zachowanie powagi w czasie tej debaty. Ma ona już swoją historię sejmową i dotyczy bardzo delikatnej materii, więc tym bardziej wskazane jest zachowanie powagi, zarówno w trakcie zadawania pytań, jak i w trakcie samej dyskusji.

Ostrzegam także, że Konwent wskazał artykuły w Regulaminie Senatu, którymi może i powinien się posługiwać marszałek wówczas, kiedy naruszana będzie powaga Senatu. Jak państwo dobrze się orientujecie, Regulamin Senatu nie precyzuje, kto i w jakiej sytuacji narusza powagę, w związku z tym ocena spada na marszałka prowadzącego.

Kto z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Kłeczka. Pan senator był uprzejmy powiedzieć - nie wiem, czy to nie jest przejęzyczenie - że pornografia proponuje seks bez żadnych zobowiązań. Chciałbym usłyszeć, jak pan senator rozumie seks ze zobowiązaniami i jakie są te zobowiązania, wynikające z uprawiania seksu?

Traktuję to pytanie bardzo poważnie, Panie Marszałku, więc bardzo proszę go nie uchylać. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Dariusz Kłeczek:

Powiedziałem również, że pornografia odczłowiecza seks, więc propaguje seks bez żadnych zobowiązań. Podtrzymuję to, więc gdyby to pana senatora nie usatysfakcjonowało, proszę ewentualnie o doprecyzowanie pytania.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Chcę doprecyzować. Uważam, że uprawianie seksu, jako takie, nie wymaga żadnych zobowiązań, a wystarczy zgoda dwóch stron. A jakie pan widzi zobowiązania, właśnie jako przewodniczący komisji i sprawozdawca? Bo ja tego nie rozumiem.

Senator Dariusz Kłeczek:

To znaczy, to jest tak. Pewnie zacznie się tu spór moralny na temat w ogóle zobowiązań, ponieważ nie wystarczy zgoda dwóch stron. Każda z tych osób musi odpowiadać również za drugą osobę. W samej zgodzie wcale nie musi być tej odpowiedzialności. Współżycie jest sprawą bardzo odpowiedzialną, zarówno dla młodych ludzi, którzy przymierzają się do współżycia, ale nie zawarli związku małżeńskiego, jak również dla małżonków. Jest to odpowiedzialność za ewentualne poczęcie dziecka. Tak więc problem odpowiedzialności jest nierozerwalnie połączony ze współżyciem, z każdym współżyciem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać o dwie sprawy. Po pierwsze, czy komisja jest w posiadaniu danych bądź czy analizowała dane, które mówiłyby, ile było w Polsce skazań z tytułu dotychczasowego art. 202 kodeksu, także zawierającego określone kary dla rozpowszechniających pornografię?

I moje drugie pytanie. Czy, zdaniem komisji, treść tej poprawki, którą państwo zaproponowaliście, jest realizowalna w warunkach praktycznych, to znaczy w warunkach sądu?

Senator Dariusz Kłeczek:

Treść poprawki, którą zaproponowaliśmy, jest na pewno realizowalna, ponieważ odwołanie się do §2 w §3 art. 197 mówi o innych czynnościach seksualnych, a więc jest to inny rodzaj przestępstwa niż zgwałcenie.

W czasie dyskusji mówiliśmy ogólnie o niewielkiej liczbie skarg, która dotarła do prokuratorów, i niewielkiej liczbie skierowań spraw przez prokuratorów do rozpatrzenia przez sądy. Minister, a właściwie osoba upoważniona przez ministra sprawiedliwości, która była obecna na posiedzeniu, nie miała jednak dokładnych danych. Możliwe, że obecny tu pan minister przedstawi nam dzisiaj te dane. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Wracając do pytania pana senatora Żenkiewicza, chciałbym zapytać sprawozdawców, czy poprawka wniesiona przez komisję jest rzeczywiście realizowalna, jeśli przeczytamy ją tak: kto treści pornograficzne w postaci przedmiotów ukazujących w zbliżeniu organy płciowe człowieka... itd., itd. W związku z tym czy rzeźby ukazujące organy płciowe powinny zostać także usunięte z naszych ulic, parków, placów?

Senator Dariusz Kłeczek:

To nie jest treść poprawki naszej komisji. To nie jest poprawka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pan przewodniczący...

Pan senator Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Chciałbym nakierować państwa pytających na problem. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała jedną poprawkę, która dotyczyła, wulgaryzując, przestępstwa zgwałcenia. Większość poprawek dotyczących, znów wulgaryzując, pornografii, wypłynęła z Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Otóż, Panie Senatorze, muszą być tu spełnione dwie przesłanki. Po pierwsze, dotyczy to organów płciowych w trakcie stosunku, jeżeli przyjmiemy tę definicję, bo to jest przede wszystkim definicja pornografii. A po drugie, musi to nosić w sobie jakieś elementy pornografii.

Pozwolę sobie wyjaśnić, że musiałem złożyć sprawozdanie w imieniu komisji. Dlatego podczas wystąpienia plenarnego zaproponujemy uporządkowanie tego zapisu, jeżeli Wysoka Izba da temu przyzwolenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, moje wątpliwości budzi sformułowanie "prezentowanie treści pornograficznych". Chciałbym się dowiedzieć od sprawozdawców komisji, czy pod hasłem "treści pornograficzne" kryją się również takie rzeczy jak książki, a więc tekst? Nie zdjęcie, nie obraz, ale sam tekst. Czy zatem artykuł, który pojawia się w prasie, może być również uznany za treść pornograficzną? Rozwój techniki stawia przed nami coraz to nowe wyzwania. Tak też jest z przesyłaniem przez Internet przekazów, które mogą zostać uznane za pornograficzne. Czy zatem komisja, zastanawiając się nad nowelizacją tej ustawy, rozważała również tego typu ewentualności, że książka, artykuł lub też przekazywany przez Internet obraz pornograficzny mogą zostać podciągnięte pod definicję treści pornograficznej?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o odpowiedź.

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, odpowiadam: tak, było to tematem prac komisji. Zastanawialiśmy się nad przekazami za pośrednictwem Internetu, powiedziałbym, dzięki jakiejś wymianie dysków komputerowych, przekazów na kasetach. Nie wiadomo bowiem jeszcze, co XXI wiek będzie niósł ze sobą, jeśli chodzi o zdobycze techniki. Tak, dotyczy to treści drukowanych, wizerunków, zdjęć et cetera, et cetera.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i senackim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zagrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

W imieniu pani minister sprawiedliwości występuje i jest z nami dzisiaj podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan minister Janusz Niemcewicz. Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Dziękuję bardzo, nie. Jeśli po dyskusji będzie taka potrzeba, to może wtedy. Teraz zrezygnowałbym z zabierania głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, jak rozumiem, nie ma na razie potrzeby zadawania pytań.

(Senator Zbyszko Piwoński: Jest.)

Jest? Proszę bardzo. Pytanie do przedstawiciela rządu?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak.)

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

W kontekście pytań czy wymiany zdań między panami senatorami, dotyczących między innymi Internetu, mam pytanie do pana ministra. Jak pan minister widzi możliwość wyegzekwowania tych zapisów, postanowień, które tutaj zostały zawarte?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Może najpierw tak. Jeśli chodzi o treści pornograficzne, o sformułowanie "treści pornograficzne", to nie ulega wątpliwości, że chodzi o treści pornograficzne bez względu na nośnik. To jest, jak sądzę, możliwie najszersze sformułowanie obejmujące wszystkie możliwe nośniki, a więc kasety, filmy, zdjęcia, wizerunki, rysunki, także przekazywane przez telewizję, przez Internet, przez wszystkie inne środki.

Czymś innym jest możliwość ścigania. Otóż bez względu na to, jak zdefiniujemy pornografię, możliwość ścigania pornografii rozpowszechnianej przez Internet jest na obecnym etapie rozwoju techniki bardzo utrudniona.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy na tym etapie debaty są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane przez połączone komisje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się pan senator Chojnowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proponowane przez Sejm zmiany, aczkolwiek znajdują się w dwóch sąsiednich paragrafach Kodeksu karnego, dotyczą, w moim przekonaniu, rzeczy diametralnie różnych.

Gwałt jest bowiem jednym z najokrutniejszych przestępstw. Jest to nie tylko zamach na nietykalność fizyczną drugiego człowieka, ale jest to również zadanie niezwykle głębokiego urazu psychicznego. Każdy, kto został pobity, ma szansę na to, że jego rany się zagoją. Każdy, komu ukradziono jakiś przedmiot, ma szansę na to, że go odkupi. Jednak ten ciężar, który znajduje się w psychice osoby zgwałconej, jest często ciężarem towarzyszącym jej przez całe życie. Ja mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo jestem pod wrażeniem takiego przypadku i wiem, jak bardzo cierpi osoba zgwałcona.

Chcę też powiedzieć, że zamierzałem zgłosić poprawkę, która być może niektórych państwa senatorów, szczególnie tych, którzy mówią o prawach człowieka, przeraziłaby. Miałem zamiar zgłosić poprawkę mówiącą o tym, że kto działa, kto gwałci w warunkach recydywy, powinien być poddany obowiązkowo takiej terapii medycznej, która uniemożliwi mu w przyszłości dokonywanie tych czynów. Wiem doskonale, że jest to niezgodne z szeroko pojętymi prawami człowieka, że jest to coś, co przypomina epokę Hammurabiego. Jednak chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedno. Otóż my ustanawiamy normy prawne w imieniu obywateli. Ustanawiając normy prawne, a w szczególności regulacje kodeksu karnego, nie możemy działać w oderwaniu od szeroko pojętej opinii społecznej. A opinia społeczna w tych sprawach, w moim przekonaniu, jest jednoznaczna.

Ponieważ jednak zdaję sobie sprawę z faktu, że tego typu poprawka, po pierwsze, nie miałaby szans na przyjęcie ze względu na to, że wymagałaby przebudowania kodeksu karnego, a po drugie, nie czas na nią dzisiaj, zgłaszam inną poprawkę. Zgłaszam poprawkę do art. 197, która uzupełnia go o §5 następującej treści: "w sprawie o przestępstwo określone w §1-4, powołanie biegłych, o których mowa w art. 202 Kodeksu postępowania karnego, jest obowiązkowe". Co to znaczy? Chciałbym, jeśli ta poprawka zostałaby przyjęta, aby doszło do tego, że ci, którzy popełniają to okrutne przestępstwo, muszą być obowiązkowo badani, bo treść tej poprawki nakłada taki obowiązek zarówno na prokuratora, jak i na sędziego. Żeby można było ewentualnie zastoswać inne środki uniemożliwiające im w przyszłości czynienie tego typu przestępstw. Liczę na to, że państwo senatorowie zechcecie poprzeć tę poprawkę.

Druga sprawa, sprawa art. 202. Myślę, że nie ma wśród nas nikogo, ani po lewej stronie, ani po prawj stronie tej sali, kto akceptowałby pornografię, kto by uznawał, że jest to zjawisko godne propagowania. Moje obawy budzi tylko to, czy jesteśmy w stanie, poprzez to rozwiązanie, położyć tamę prawną, skutecznie przeciwdziałać pornografii, którą wszyscy uważamy za niewłaściwą.

Myślę, że w tej sprawie narosło wiele różnych kontrowersji. Ja muszę państwu powiedzieć, że w dniu wczorajszym rada miejska mojego miasta podjęła uchwałę o usunięciu rzeźby ofiarowanej przez społeczeństwo jednego z miast duńskich, rzeźby ofiarowanej jako dowód przyjaźni między naszymi społeczeństwami. Jako oficjalny powód podaje się, że rzeźba ta ulega częstej dewastacji. Jednak powodem faktycznym jest to, że przypomina ona niektórym, nie wszystkim, ale niektórym, męskie przyrodzenie. Ja myślę, że powinniśmy się wystrzegać tego typu skrajności.

A zatem sądzę, że to rozwiązanie, które państwo proponujecie, na pewno ma na celu położenie pewnej tamy pornografii, która jest bezwzględnie szkodliwa. Jednak wydaje mi się, że problem leży zupełnie gdzie indziej. Problem leży przede wszystkim w sferze wychowania młodych ludzi. I tam powinniśmy kierować nasze wysiłki. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Chojnowski. Przygotowuje się senator Romaszewski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o kwestię pornografii, to jest to problem stary jak świat. Wiadomo, historycznie tego dowiedziono, że upadały cywilizacje, że wspomnę biblijną Sodomę i Gomorę. Ktokolwiek gdziekolwiek otarł się o antyk, ten wie, że upadły nawet i te cywilizacje. A ślady pewnej rozwiązłości są tam widoczne.

Cieszę się, że nawet mój szanowny przedmówca dostrzega ten problem jako zasadny.

Dotychczasowe uregulowania kodeksowe powodowały jakiś taki zastój, który uniemożliwiał wkraczanie organów ścigania. I to nieprawda, proszę państwa, że prawo nie może czy też nie powinno ingerować w takie sfery jak pornografia, a takie głosy się spotyka. W różne sprawy prawo jest władne ingerować. Czy skutecznie? Są dowody, że tak. Przykład pierwszy z brzegu - kwestia pewnego dyktatu, jaki był stosowany przez palaczy nikotyny. Wydane rozporządzenie ucywilizowało ten problem. W instytucjach użyteczności publicznej, w miejscach publicznych pojawiły się odrębnie wydzielone sektory dla palaczy. A było tyle rwetesu, tyle obaw, że jak to, taką sprawę można regulować?! To samo dotyczy również kwestii pornografii.

Wysoko Izbo! Wkroczenie ustawodawcy ma tu sens. Nowela do Kodeksu karnego wprowadzona przez Sejm, a w szczególności poprawki komisji, której jestem członkiem, idą naprzeciw oczekiwaniu doprecyzowania pojęcia pornografii. Spowoduje to, że ta kwestia w większym stopniu znajdzie się w zasięgu organów ścigania. I będzie można uderzyć w stół, bo tak w życiu trzeba często zrobić, żeby osiągnąć jakiś efekt.

Popieram zaproponowane poprawki, z pewnym jednakże "ale". Gdzie, jak gdzie, ale w Izbie ustawodawczej warto to uzmysłowić. Kodeks karny obowiązuje od września 1998 r., a więc rok i parę miesięcy. I oto spotykamy się z kolejną, drugą już, nowelizacją nowego ustawodawstwa. A już na widnokręgu zapowiadana jest kolejna, trzecia. Chodzi mi o te metody, czy to jest słuszne? Odpowiadam, że nie. Takie cząstkowe, wyrywkowe podchodzenie do tak poważnego aktu prawa, jakim jest Kodeks karny, jest metodą wręcz naganną.

Dlatego też z tej trybuny zwracam się do inicjatorów kolejnych aktów ustawodawczych w tym przedmiocie, aby ewentualne kolejne podejście legislacyjne było bardziej kompleksowe. Nie kwestionuję kierunku tych zmian, ale należy to robić inaczej, bardziej kompleksowo, z uwzględnieniem szeregu innych nieścisłości i niedokładności. Tak jak to bywa w życiu, w nowym Kodeksie karnym pojawiły się uregulowania nieprzystające do praktyki, więc należy to wszystko zebrać oraz uwzględnić i przeprowadzić poważną nowelizację za jednym podejściem.

Mam nadzieję, że ta moja opinia zostanie również w pewien sposób podzielona przez szanowne panie i panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Przygotowuje się senator Paweł Abramski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź będzie składała się właściwie z dwóch części. W pierwszej chciałem przedstawić poprawki, które zamierzam wnieść do ustawy, w drugiej natomiast - poprzeć poprawki przedłożone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Wysoka Izbo, już w czasie posiedzenia naszej komisji zauważyłem jedną rzecz. Mianowicie legislator, czyli Sejm, walcząc z pornografią, poszedł w kierunku zwalczania jej jednostkowych przejawów, tak bym to nazwał. Mówi się na przykład: "kto ukazuje". Owszem, pojawiło się także "kto rozpowszechnia", w moim przekonaniu jednak, nie to stanowi problem. Zjawisko pornografii zaczęło mieć szczególną szkodliwość, kiedy pojawiło się coś takiego, co do tej pory nie było znane, mianowicie przemysł pornograficzny. A jeżeli, proszę państwa, mamy do czynienia z pewnego rodzaju przemysłem, biznesem, to wydaje się, że dużo skuteczniejszymi karami niż mnożące się kary więzienia byłyby oczywiście sankcje ekonomiczne. I tego rodzaju pomysł przedstawiłem na posiedzeniu komisji. Niestety, podczas obrad komisji nie potrafiliśmy tego problem rozwikłać. I w związku z tym w poprawkach komisji to się nie znalazło. Pracując natomiast z Biurem Legislacyjnym, szczególnie z obecną tutaj panią Beatą Mandylis, udało się nam wypracować pewne rozwiązania, które wiązałyby przestępstwo pornografii z sankcjami ekonomicznymi.

Proponuję więc kilka zmian. Pierwsza sprawa: dodać art. 204a, w którym jest mowa, że w razie skazania za przestępstwo określone w art. 200 §2 - to jest to "kto zmusza nieletniego do pornografii" - oraz w art. 202, sąd obligatoryjnie orzeka przepadek przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa oraz pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa, chociażby przedmioty nie stanowiły własności sprawcy. Wydaje się, że to jest dosyć naturalne, zarówno jeżeli chodzi o przedmioty o charakterze pornograficznym, jak i o sprzęt, przy pomocy którego te przedmioty zostały wykonane. Chciałem zwrócić państwu uwagę, że to jest spore zagrożenie, jeżeli mamy do czynienia z wydawnictwami czy z mediami.

Kolejna sprawa była już dużo trudniejsza. To znaczy nie, może przejdźmy jeszcze do tego... Mianowicie, przypominamy tutaj sądom przepis - sądy bardzo rzadko do niego sięgały - uwzględniony w części ogólnej kodeksu. Mianowicie proponuję, ażeby w razie skazania za przestępstwo określone w §1-3, dotyczących pornografii, orzec zakaz prowadzenia określonej działalności gospodarczej, o której mowa w art. 39 pkcie 2. Proszę państwa, oczywiście również do tej pory sądy mogły tak orzekać, ale jakoś tego nie robiły. Wobec tego może należy to przypomnieć, nie w trybie obligatoryjnym, bo stopień zawinienia może być tutaj bardzo różny i surowość kary też. To trzeba zostawić do oceny sądu. Ale wydaje mi się, że w pewnych przypadkach można zakazać prowadzenia działalności gospodarczej.

I wreszcie ostatnia kwestia, którą chciałbym wprowadzić, wymagająca ingerowania w część ogólną kodeksu karnego. Mianowicie, chodziło mi o to, ażeby móc połączyć orzeczenie kary więzienia z grzywną. I w związku z tym, w art. 33 wprowadzamy §2a w brzmieniu: "Sąd wymierza grzywnę, obok kary pozbawienia wolności wymienionej w art. 32 pkt 3, jeśli sprawca czynu określonego w art. 202 działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub gdy korzyść majątkową osiągnął". Wydaje się, że to po prostu zniechęci tych, którzy traktują pornografię jako sposób zarobkowania.

I to są, proszę państwa, te uwagi, które tutaj przekazuję panu marszałkowi.

Chciałbym teraz na chwilę powrócić do poprawek, które przyjęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Otóż, Wysoka Izbo, zaczynając od pktu 1... Tu w zasadzie my się zgadzamy z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej. Ja po prostu chciałem wyjaśnić genezę tego przepisu, który tutaj został wprowadzony w art. 197, że jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia określonego w §1 lub §2, działając ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z innymi osobami, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech.

Proszę państwa, to nie jest w żaden sposób odkrywcze, bo to jest przepis, który funkcjonował od lat, w kodeksie z roku 1969. Tutaj pewną nowością jest §3, w którym powiada się, że jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia określonego w §1 lub §2, działając ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z inną osobą, podlega karze pozbawienia wolności od lat dwóch do dwunastu. Nastąpiło tu zasadnicze złagodzenie zagrożenia zawartego w tym przepisie. W czasie debaty w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jeszcze w poprzedniej kadencji, bardzo mocno to kwestionowałem i byłem zwolennikiem tego, ażeby przywrócić zagrożenie karą od lat trzech.

Była również bardzo interesująca dyskusja z nieżyjącym już w tej chwili profesorem Jasińskim, podporą naszej komisji, który utrzymywał, że niezbędne jest wprowadzenie zagrożenia od lat dwóch, czyli obniżenia dolnego progu. Artykuł ten obejmuje bowiem nie tylko osoby bezpośrednio uczestniczące w gwałcie, ale może dotyczyć również pomocnictwa, a więc czynności, generalnie rzecz biorąc, mniejszej wagi. Wiąże się to oczywiście z przepisami części ogólnej kodeksu i sprowadza na tego rodzaju osobę wyższe zagrożenie, wyższe sankcje. W związku z tym wymyśliliśmy, właśnie z profesorem Jasińskim, że zgwałcenie popełnione ze szczególnym okrucieństwem będzie zbrodnią, jeżeli natomiast chodzi o gwałt zbiorowy bez elementów szczególnego okrucieństwa, to pozostawimy w §3 zagrożenie od lat dwóch do dwunastu.

Te poprawki nie spotkały się z uznaniem Sejmu i zostały teraz w pewien sposób przetworzone. Proszę państwa, w moim przekonaniu, jest tylko jeden problem. Komisja proponuje więc, ażeby z §4 wykreślić: "lub wspólnie z innymi osobami". Inaczej wszystko traci sens, bo dwie osoby - to będzie §3, a jeżeli trzy osoby - to już §4. To jest już jakaś szczególna buchalteria, nie o to nam chodziło. Chodziło o to, ażeby w wypadku gwałtu zbiorowego bez szczególnego okrucieństwa osoby, które zaangażowały się przypadkowo, które były pomocnikami, żeby mogły korzystać z niższego zagrożenia karą. I to jest cała idea tej poprawki, którą zgłasza Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Poprawki te korespondują zresztą w pełni z poprawką do §3, wnoszoną przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, powróćmy na chwilę do sprawy pornografii. Jest ona trochę bardziej złożona. Otóż, proszę państwa, art. 202 funkcjonuje w praktyce generalnie w ten sposób, że od momentu, gdy został wprowadzony nowy kodeks karny, zaczęły rzeczywiście się pojawiać sprawy karne dotyczące pornografii, powiązane z §3, a więc paragrafem, który mówił, że kto produkuje w celu rozpowszechniania lub sprowadza albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu albo związane z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem - a więc szczególnie perwersyjne formy pornografii - podlega zagrożeniu od trzech miesięcy do lat pięciu.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Proszę państwa, i na czym polega to rozwiązanie? Zagrożenie karą jest osobną kwestią. Tutaj nie ma żadnej wątpliwości, można się zgodzić na karę od roku do dziesięciu lat. Jest natomiast jeden podstawowy problem. Sukces tego artykułu polegał na tym, że doprecyzowano do końca, co rozumiemy przez pornografię, żeby nie było wątpliwości: z udziałem małoletniego, z udziałem zwierzęcia, z wykorzystaniem przemocy. Sprawy te ruszyły z miejsca. Dlatego też, proszę państwa, niezbędne jest doprecyzowanie, czym jest pornografia, bo tylko wtedy unikniemy wieloletnich sporów i ekspertyz. Wszyscy wiemy, że każdy ma jakiś obraz pornografii. Ale przypuszczam, że nawet dla każdego na tej sali pornografią byłoby jednak coś innego, każdy to sobie inaczej wyobraża. Dlatego uważam, że doprecyzowanie samego pojęcia pornografii jest po prostu niezbędne. W tym sensie włączenie do §3 zapisu: "a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku" jest - w moim przekonaniu - nieporozumieniem. Bo §3 penalizował pornografię szczególnie perwersyjną i ja pozostawiłbym mu tę rolę, natomiast ukazywanie organów płciowych w czasie stosunku jest niewątpliwie przykładem pornografii najpowszechniejszej.

Wobec tego nasza idea polegała na tym, ażeby to doprecyzowanie przenieść po prostu do §1. Proszę państwa, jeżeli w §1 pozostawimy treści pornograficzne, to zarówno §1, jak i §2 będą całkowicie martwe. Znowu zaczniemy bowiem dyskusje, co dla kogo jest treścią pornograficzną. Przy dużej tolerancji dla takich treści wśród społeczeństwa i jego elit jest to sprawa nie do rozstrzygnięcia. Wobec tego - w moim przekonaniu - doprecyzowanie tego, co uważamy za szczególny przypadek pornografii, powinno się znaleźć w §1. To są moje uwagi.

W związku z tym bardzo proszę o poparcie poprawek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego. Przygotowuje się senator Piesiewicz.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przekazać kilka uwag w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, a także zaproponować poprawkę dotyczącą art. 202 §1, 2, 3 i 4 w nowym brzmieniu.

Generalnie co do przestępstwa zgwałcenia, które jest opisane w art. 197, uważamy, że kierunek zmian zaproponowanych w opisanej ustawie jest wyjątkowo udany. I co do tego nie ma uwag. Myślę, że wszyscy na tej sali zgadzają się z tym zapisem.

Większy problem jawi się natomiast, jeżeli chodzi o art. 202, który mówi o przestępstwie rozpowszechniania pornografii. Ponieważ zajmowałem się kiedyś naukowo czy quasi-naukowo zagadnieniem dawnego art. 173 §1 i 2, a więc w bardzo dużym stopniu także problemem pornografii, mogę między innymi odpowiedzieć również na pytanie pana senatora o to, ile było skazań w tym okresie, którym się zajmowałem. Panie Senatorze, było jedno skazanie podczas ośmiu czy dziewięciu lat okresu badawczego. Mówiłem to na posiedzeniu komisji. Sprawa dotyczyła dyrektora pewnego przedsiębiorstwa, który w nagrodę, po wypłaceniu premii, wyświetlił pracownikom film. Film ten miał cechy filmu pornograficznego. Dziewięćdziesięciu dziewięciu osobom to się spodobało, jednej nie. W stosunku do tego pana została zastosowana pewna sankcja, natomiast w konsekwencji i tak nie poszedł do więzienia, bo wykazano tak zwany znikomy stopień szkodliwości... etc., etc.

A więc generalnie od prawie trzech tysięcy lat - wstępnie mówił o tym również pan senator Chojnowski - jest bardzo duży problem z precyzowaniem pojęcia "pornografia". W tej chwili, na podstawie wszystkich wydań naukowych, a także periodyków, które się tym zajmują, nie jestem w stanie przytoczyć pojęcia pornografii. Generalnie mówiło się, że jest to, od greckiego pornographos, pisanie o treści nierządnej, natomiast z określeniem, co było tą treścią nierządną, to już był problem, dlatego że w niektórych państwach mówi się, że są to treści obsceniczne, w niektórych pornograficzne. Znowu wraca się więc do tematu, co to jest pornografia, czyli w praktyce nikt nic nie wie. Wszyscy przypuszczają, że wiedzą, natomiast stuprocentowej wiedzy na ten temat nie ma. Tworzą się różne szkoły prawnicze, które kuszą się o umiejętne zapisanie tego problemu. Są to lepsze lub gorsze, bardziej lub mniej udane próby.

Na pewno, zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność, do mniej udanych prób należy propozycja, którą otrzymaliśmy z Sejmu. Jest to propozycja, powiedziałbym, dość kuriozalna. Podczas wystąpienia w imieniu komisji mówiłem, że sam zapis tej propozycji można powiedzieć, że nosi już znamiona quasi-pornografii.

W konsekwencji, po dość długiej pracy - nie taję, że również z panią marszałek Senatu prawie cztery godziny pracowaliśmy nad tym sformułowaniem pojęcia "pornografia", które zaproponujemy Wysokiej Komisji, Wysokiemu Senatowi - wróciliśmy do pomysłu, który wypłynął z Senatu i przeszedł drogę: Senat - Sejm - Senat. Wydaje nam się, że ten zapis jest jakby najlepszy, ale, powiadam, jest to subiektywne odczucie. Jest to zapis, który wraca do całkiem niezłej wersji, moim zdaniem, a mianowicie do art. 173 §1 i §2 Kodeksu karnego z 1969 r. Oczywiście wolałbym, gdyby te zapisy były sprzed 1939 r., dlatego że ówczesna polska szkoła prawnicza, szkoła polskich legislatorów, uznawanych wówczas za jednych z najlepszych w świecie - przykładem tego jest chociażby funkcjonujący do dnia dzisiejszego kodeks handlowy - jest, moim zdaniem i zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność, szkołą, która nieomalże wszystko, co zrobiła, zrobiła w sposób doskonały.

Wracam do meritum. Chcielibyśmy, aby poprawka do art. 202 brzmiała następująco.

§1. Kto rozpowszechnia treści pornograficzne, w szczególności w formie pism, druków lub wizerunków, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.

§2. Karze określonej w §1 podlega, kto w celu rozpowszechniania takie treści, w szczególności w formie pism, druków lub wizerunków, produkuje, sprowadza, przechowuje, przenosi, przesyła lub przewozi.

§3. Kto małoletniemu prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.

I wreszcie §4. Jeżeli czyn określony w §1 lub §2 dotyczy treści pornograficznych z udziałem małoletniego, związanych z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat pięciu.

Dlaczego nastąpiło zagrożenie mniejszą karą? Osoby, które zajmują się prawem karnym na co dzień, mają tego świadomość. Mianowicie, jeśli chodzi o przestępstwo, w którym śmierć poniosła jedna z osób, morderca jest zagrożony karą bardzo podobną do tej, którą byłby zagrożony człowiek zajmujący się tak zwaną twardą pornografią, z udziałem nieletniego, z użyciem przemocy czy posługując się zwierzęciem. Co do niektórych zapisów w tej propozycji można by postawić znak równości, co do niektórych nie. Naszym zdaniem, zagrożenie, że delikwent podlegałby karze pozbawienia wolności od roku do lat pięciu, byłoby, jak nam się wydaje, dosyć dotkliwe.

Kończąc, Panie Marszałku, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie w zaproponowanym kształcie poprawek, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Cimanowski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jaka jest rzeczywistość, każdy widzi. Na stragany wtargnęły wizerunki naszych ciał, nasze najbardziej intymne sytuacje. Seks, erotyka, ciało ludzkie stały się towarem. To oczywiście jest pewnym zagrożeniem dla zachowania, przestrzegania i kultywowania tego, co nazywamy godnością osoby ludzkiej. Chyba w najśmielszych oczekiwaniach nawet takim osobom jak markiz de Sade nie przyszło do głowy, że to wszystko stanie się przedmiotem handlu, robienia wielkich fortun. Dlatego czujemy się zaniepokojeni i dlatego ciągle podlega to dyskusjom, dlatego wiemy, że trzeba coś z tym robić, aby przeciwdziałać uwłaczaniu godności ludzkiej.

Czy to, co kodeks karny czy obecna propozycja nazywa tutaj obcowaniem płciowym, zawsze musi być zobowiązujące? Nie wiem. I w jakiejś sprawie zobowiązujące? Chciałbym, żeby erotyka była zawsze opakowana uczuciem, miłością. To jasne. I to jest ideał. To jest piękne i do tego trzeba dążyć. I to jest wspaniałe. Wszelkie dzieła sztuki i w ogóle wszelkie nasze działania powinny być nakierowane na propagowanie tego rodzaju postaw. To nie podlega żadnej dyskusji.

Ale dlaczego ci handlarze i właściciele straganów robią na tym pieniądze? Ponieważ wykorzystują coś takiego, o czym pisze się w projekcie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, co nazywa się podnieceniem seksualnym. Co jest integralną częścią naszej fizjologii, naszej biologiczności. To jest oczywiste. Ta ekscytacja seksualna ma swoje nie tylko negatywne strony, o których tu była mowa, ale również, jeżeli towarzyszy temu miłość, tworzy tak wspaniałe zjawiska jak tworzenie rodziny, prokreacja. Rodzina to nie tylko miłość i wychowanie dzieci, ale również realizacja w najpiękniejszym układzie naszych cech biologicznych. I o tym musimy pamiętać.

Kiedyś jeden z najwybitniejszych Polaków, nie będę tutaj przywoływał nazwiska ani tytułu, żeby nie być posądzonym o manipulanctwo i o demagogię, powiedział w ważnym dla Polski momencie historycznym, że oprócz serca człowiek ma jeszcze rozum. A prawnik musi jeszcze dodać, że każdej pracy legislacyjnej musi towarzyszyć abstrakcyjne myślenie. To znaczy zdawanie sobie sprawy ze skutków pewnych zapisów normatywnych, z konsekwencji, często bardzo dramatycznych i tragicznych, z konsekwencji, które stoją w opozycji do szczytnych ideałów leżących u podstaw formułowania pewnych zapisów.

Nie chcę się tłumaczyć z tego - bo byłoby to nieporozumienie - że wszyscy jesteśmy za kształtowaniem takich norm prawnych, które nakierowywałyby ludzkie zachowania ku wartościom akceptowanym przez wszystkich, bo na tym powinno polegać prawo. Ale często jest tak, iż osiąga się zupełnie odwrotny skutek. I nie chcę tutaj, proszę państwa, dyskutować o tym, czy okrutny gwałt zbiorowy ma mieć zagrożenie od lat trzech, czy ma być zbrodnią, czy tylko występkiem. To jest zbrodnia, szczególnie wobec zbrutalizowania i zdziczenia przestępców. I powrót do poprzedniego rozwiązania jest tym, co my tutaj powinniśmy zaakceptować. Chociaż wiem, co legło u podstaw poprzedniej kodyfikacji. Proszę państwa, zapewne nie legło u podstaw to, aby bagatelizować te okrutne przestępstwa. Chodziło po prostu o to, aby sędzia miał możliwość moderowania sankcją w określeniu ról przy gwałcie zbiorowym. Po prostu o to chodziło, dlatego zaczynało się od lat dwóch. Bo przy gwałcie zbiorowym i okrutnym jeden może być rzeczywiście zbrodniarzem, a zachowanie drugiego, trzeciego czy czwartego może być takie, iż nie mieści się w regułach zbrodniczego działania. Ale ja akceptuję tę poprawkę. Niech to będzie zbrodnia w polskim kodeksie karnym.

Ale chcę państwu zaproponować bardzo poważne zastanowienie się nad konsekwencjami wprowadzonego nowego przepisu art. 200a. Proszę o bardzo poważne zastanowienie się nad konsekwencjami tego zapisu, nad tym, gdzie my brniemy, w jakie sytuacje brniemy.

Oto proponuje się w kodeksie karnym nowy przepis, który mówi: "Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat piętnastu albo publicznie..." itd. Przydałby się tutaj minister budownictwa, przydałyby się statystyki dotyczące wielkości polskich mieszkań. Więcej już nic na ten temat nie będę mówił.

Uruchomcie trochę, Państwo Senatorowie, to co nazwałem abstrakcyjnym myśleniem przy konstruowaniu norm prawnych. Jakie konsekwencje mogą z tego wynikać w najróżniejszych miejscach, w najmniejszych miejscowościach? Jak to będzie na przykład, kiedy będzie roczne dziecko, a po dwóch latach urodzi się, i bardzo dobrze, następne? Czego to będzie domniemanie?

Wiem o co chodzi w intencji tego przepisu. Chodzi o to, żeby w sposób brutalny, nieobyczajny nie robić orgii przy dzieciach. Ale od tego jest art. 207 Kodeksu karnego dotyczący przestępstw przeciwko rodzinie. Co mamy uzyskać dzięki temu art. 200? Gdzie my idziemy, w jakim kierunku idziemy?

Dalej jest mowa o "innych czynnościach seksualnych" czynionych publicznie. Przecież w każdym kraju, nawet najbardziej restrykcyjnym na świecie, to są tylko wykroczenia. Czy kochające się małżeństwo studentów, które idzie przez park wiosną i przytula się do siebie, będzie podlegało ewentualnej sankcji do lat dwóch pozbawienia wolności? Co to są czynności seksualne? Czy nie wystarczy wykroczenie, wykroczenie przeciwko obyczajności, jeżeli ta młoda para przekroczy pewną granicę, podejdzie policjant i powie: może troszeczkę dalej albo może nie w tym miejscu? A całowanie się młodych ludzi? Dla mnie na przykład jest fascynujące, jeżeli jest miłość. Przecież do tego dążymy. Czy to ma być już kodeks kryminalny, czy tylko wykroczenie? Nie serce, a rozum, rozum i serce, myślenie abstrakcyjne. Tego przepisu nikt nie dotknął, bo mówiliśmy o pornografii twardej, okropnej, o zgwałceniach. A tu, w środek, jest wprowadzony przepis, który w moim odczuciu, wybaczcie państwo, rozmija się ze zwykłym, ludzkim, normalnym, biologicznym, życiowym rytmem.

Będę przeciwko temu głosował i wnoszę o odrzucenie tego przepisu. Nie dlatego, żebym uważał, że nie jesteśmy na etapie konsumeryzmu, pewnego liberalnego traktowania rytmu życia wspólnotowego, i że nie trzeba oddziaływać poprzez tworzenie norm prawnych, które będą nakierowywały ludzi na określone wartościowe zachowania. Ja proszę państwa...

Panie Marszałku, jeszcze chwileczkę, dobrze?

Zająłem się tym przepisem, a mamy jeszcze przepis art. 202. Komisja Praw Człowieka i Praworządności idzie w dobrym kierunku, ale to, co mówił pan senator Abramski, żebyście państwo senatorowie mieli jasny pogląd na ten temat, to jest całkowity zakaz pornografii. To jest taka propozycja z 1969 r. Nowelizacja miała na celu stworzenie sytuacji, w której nastąpi rzeczywiste ściganie kryminalne tego, co jest groźne, co jest obrzydliwe, rzeczywiście obrzydliwe. W związku z tym mój wniosek jest taki, aby pozostawić art. 202 w dawnym kształcie i pozostawić wykładnię pornografii sądom. Żądajmy mądrych sądów, żądajmy wielkiego sądownictwa, które będzie szło z rytmem czasu. Każda próba definicji pornografii jest zawężeniem pojęcia pornografii, pamiętajcie o tym państwo. Mogę próbować definiować to pojęcie, mogę głosować za poprawką komisji praw człowieka, ale chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość, że można tu powiedzieć o małoletnim, można powiedzieć o okrucieństwie, bo to jest jasne, można powiedzieć o przemocy, można powiedzieć o zwierzętach, bo to także jest jasne, ale każda próba zdefiniowania pornografii jest zawężeniem tego pojęcia, więc jest szkodliwa. A z kolei całkowity zakaz jest po prostu głupotą, jest niemożliwością, jest po prostu szkodliwy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Pan senator wyczerpał, jak rozumiem, czas obu wystąpień.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cimanowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Danielak.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W niektórych publikacjach na temat prawa karnego można znaleźć twierdzenie, że w świetle przeprowadzonych badań nie potwierdziło się przekonanie o szkodliwości kontaktów ludzi dorosłych z pornografią w ogóle, zwłaszcza przypuszczenie, iż dostęp do materiałów pornograficznych sprzyja wzrostowi przestępczości seksualnej. Tymczasem pani profesor Krystyna Ostrowska, w swoim opracowaniu pod tytułem "Społeczne i psychologiczne aspekty pornografii", opartym na dobrze udokumentowanym materiale, stwierdza między innymi, że rozpowszechnianie pornografii i jej akceptacja powodują określone następstwa. Pozwolę sobie powtórzyć za autorką, że przedwczesna i systematyczna erotyzacja życia społecznego i jednostkowego, kształtowanie postaw, często niewłaściwych wobec ludzkiej seksualności, roli płciowości, wartości kobiety, prokreacji, uczenie konkretnych zachowań interpersonalnych, ukazywanie seksualności jako autonomicznej wartości, przedmiotowe traktowanie kobiet i dzieci, wciąganie dzieci i osób będących w trakcie wczesnego rozwoju psychofizycznego i osobowościowego do przemysłu pornograficznego, co prowadzić może do poważnych zaburzeń rozwojowych tych osób, nadmierna aktywność seksualna i pobudzenie wyobrażeń mogą być przyczyną agresji, nerwic, a także zachowań dewiacyjnych.

Szczególne zagrożenie pornografią występuje w przypadku dzieci i młodzieży o kształtującym się dopiero systemie wartości, wrażliwości emocjonalnej, empatii, odpowiedzialności, tożsamości, w przypadku osób z zaburzeniami zachowania, funkcjonowania emocjonalnego, poznawczego, osób nadpobudliwych z występującymi już zaburzeniami w sferze seksualnej, związanymi na przykład z przestępczością na tle seksualnym. Treści pornograficzne mogą wzbudzać strach, odrazę, wstyd, poczucie winy i szerzej - prowadzić do konfliktu wewnętrznego.

Przemysł pornograficzny może stanowić istotne zagrożenie dla rozwoju kultury, trwałych potencjałów wielu członków społeczeństwa, rozwoju moralności, może przyczyniać się do upowszechniania i akceptacji przemocy i agresji wobec dzieci i kobiet wykorzystywanych w celu produkowania materiałów pornograficznych.

Wielu autorów podkreśla, że dystrybucja pornografii wpływa na kształtowanie się tendencji do zachowań przestępczych. Analiza przypadków osób, które stały się przestępcami, pokazuje ścisły związek z pornografią ich zachowań naruszających prawo i krzywdzących człowieka. Nawet popularna muzyka rockowa, widoeklipy muzyczne zawierające treści obsceniczne zwiększają u niektórych osób prawdopodobieństwo dokonania przestępstwa, czego przykładem są morderstwa dzieci. Wysoką zależność między przemocą fizyczną stosowaną przez mężczyzn wobec kobiet, zwłaszcza biciem, a używaniem przez nich pornografii stwierdzili także w swoich badaniach Sommerss i Chedd.

Wnioski te pochodzą z opracowania pani doktor Doroty Kornas-Bieli z KUL. Autorka stwierdza dalej, że pornografia, nawet ta, która nie jest agresywna w treści, bardziej skłania do podejmowania różnych form przemocy niż inne obrazy zawierające przemoc fizyczną lub emocjonalną.

Autorka przytacza również bardzo interesujące wyniki badań japońskich i amerykańskich. Badania japońskie nad grupą czterystu dziewcząt i czterystu chłopców uczęszczających do szkoły średniej dokumentują, że im wcześniejszy i częstszy kontakt z pornografią, tym większa jest tendencja do zachowań kryminalnych, alkoholizmu, rozwiązłości, trywializowania okrucieństwa. Z kolei badania amerykańskie nad grupą stu osiemdziesięciu siedmiu studentek pokazują, że im wcześniejszy kontakt z pornografią, tym bardziej kobiety skłonne są akceptować przemoc mężczyzn wobec siebie.

Poseł Tomasz Wełnicki, członek sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, w swoim referacie pod tytułem "Pornografia i przemoc w mediach", wygłoszonym na konferencji poświęconej pornografii w 1999 r., stwierdza między innymi, że pornografia i przemoc w mediach są wspólnikami w popełnianiu przestępstw.

Pornografii i przemocy należy się zdecydowanie przeciwstawić. Obejmuje to sferę wychowania i edukacji oraz stanowienia i stosowania prawa. Z przytoczonych wcześniej faktów wynika jasno, że pornografia nie tylko odbiera człowiekowi godność, ale ogranicza poczucie bezpieczeństwa, stymuluje agresję, a w przypadku dzieci i młodzieży skutki są przerażające.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przytoczone przeze mnie dokumenty w są pełni zgodne z moimi przekonaniami i utwierdzają mnie w tym, aby głosować za zaostrzeniem kar za przestępstwa pornografii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Istotnie, w tej regulacji ustawowej mamy do czynienia z regulacją dwóch dość różnych zachowań, które chcemy objąć działaniem karnym. Myślę, że nie ma wśród nas osób, które nie są przekonane co do tego, jak poważne w skutkach emocjonalnych i psychicznych dla ofiar jest zgwałcenie, samo to przestępstwo. Nie wiem tylko, jak długo wszyscy będziemy się uspokajać faktem ustanawiania wysokich sankcji wobec sprawców przestępstwa zgwałcenia, nie podejmując jednocześnie jakichkolwiek prób wprowadzenia terapii wobec sprawców tychże przestępstw.

Dzięki mojemu dwudziestoletniemu doświadczeniu biegłego sądowego zajmującego się właśnie problematyką przestępczości seksualnej, mam świadomość wysokich wskaźników powrotu do przestępstw seksualnych i wysokiej recydywy w przypadku tego przestępstwa. Jeżeli ktoś z nas uważa, że jeśli posadzimy sprawcę takiego przestępstwa nawet na dwadzieścia lat i potem go wypuścimy, to on tego przestępstwa więcej nie dokona, to jesteśmy w błędzie. Przestępstwa seksualne mają to do siebie, że gotowość do takich zachowań pozostaje w sprawcach bardzo długo i sama izolacja w tej sprawie niczego nie zmieni. A więc ferowanie coraz wyższych wyroków może uspokoić nas tylko w takim zakresie, że coś zrobiliśmy, ale tak naprawdę nie zrobiliśmy nic.

Może więc czas najwyższy zrobić coś, zamiast podnosić sankcje karne wobec sprawców przestępstw seksualnych. A mam pełną świadomość, że sprawcy przestępstw seksualnych to często ofiary własnej zaburzonej osobowości, która nigdy nie była poddawana terapii i nigdy nie była poddawana leczeniu. Mam też świadomość, że ci sprawcy często nie potrafią realizować swoich zachowań seksualnych inaczej jak tylko właśnie tak - poprzez agresję, poprzez gwałt. Może kiedyś dojrzejemy do tego, że nasze więziennictwo będzie miało takie możliwości, choćby finansowe - mówię to również w kontekście dzisiejsze debaty budżetowej - by wprowadzać takie formy oddziaływań wobec sprawców przestępstw, które w sposób rzeczywisty będą nas chroniły od ponawiania się zachowań przestępczych, zwłaszcza w przestępczości seksualnej.

Z satysfakcją wysłuchałam wystąpienia senatora Piesiewicza i w pełni się z nim zgadzam, że zapis art. 200a jest jakimś nieporozumieniem. Niezależnie od tego, jakie były nasze oczekiwania czy oczekiwania autorów tego rozwiązania, pamiętajmy, jakie skutki to rozwiązanie może wywołać. Każde dziecko, które będzie miało pretensje do swoich rodziców, że nie dostało odpowiedniego kieszonkowego, będzie miało prawo przyjść do pedagoga, nauczyciela, sąsiadki i powiedzieć, że widziało, jak rodzice realizowali zachowania seksualne, i może ich wskazać jako sprawców przestępstwa, przestępstwa ściganego z kodeksu karnego, z mocy tego tylko artykułu. W obliczu problemów mieszkaniowych, które wszyscy doskonale znamy, takie sytuacje są bardzo prawdopodobne, wysoce prawdopodobne. Nie wynika to z jakiegoś wyuzdania rodziców i niechęci wobec dziecka czy prób demoralizacji dzieci we własnym domu, ale po prostu z tego, że tak wygląda życie. I każdy z nas chyba o tym wie.

Co do regulacji odnoszącej się do spraw związanych z pornografią. Przychylam się do tych poprawek, które wniosła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, zastanawiam się jednak nad §3. Nawet gdyby takie rozstrzygnięcie, jakie zaproponowała komisja, zostało przyjęte - to znaczy zapis wskazujący, że dotyczy to również tego, kto produkuje lub w inny sposób utrwala lub sprowadza w celu rozpowszechniania albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem osoby poniżej lat osiemnastu - to zastanawia mnie, proszę państwa, jak w ramach naszego aparatu sprawiedliwości, na podstawie materiału, którym dysponujemy, będziemy rozpoznawać, czy jest to osoba poniżej lat osiemnastu. Dzisiaj osoby poniżej lat osiemnastu, czyli siedemnastolatki, i te, które mają lat siedemnaście i pół, wyglądają naprawdę jak osoby dorosłe. Może to tylko utrudnić ocenę materiału, z jakim będzie miał do czynienia organ sprawiedliwości. W moim odczuciu, taki zapis, w którym zaznaczono, że dotyczy to osób poniżej lat piętnastu, wyraźnie wskazywał, że chodzi o zachowania seksualne z udziałem dziecka. I to może być łatwo rozpoznawalne przez sąd. Nikt nie ma cienia wątpliwości, jak wygląda osoba poniżej lat piętnastu, a jak wygląda osoba w przedziale między piętnastym a osiemnastym rokiem życia.

Mam ogromną prośbę do państwa senatorów: żebyśmy nie kierowali się samymi emocjami. Doskonale rozumiem, że sfera zagrożeń będzie dotyczyła również grupy ludzi młodych, młodzieży. Też chcielibyśmy ją chronić, ale tak powinniśmy stanowić prawo, żeby było ono skuteczne i żebyśmy rzeczywiście odnosili jakieś zwycięstwa w tej materii, a nie tylko wprowadzali zapisy, które de facto zamiast ułatwiać rozpoznawanie określonych przestępstw i wprowadzać określone sankcje wobec tychże przestępstw, będą je tylko zaciemniały i utrudniały.

Jeszcze raz zwracam się do państwa senatorów o poparcie poprawek zgłoszonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Jednocześnie zapewniam, że złożę poprawkę o wprowadzenie w zapisie art. 202 §3 zmiany wskazującej na kategorię wiekową, o której mówiłam. Wnoszę również o wykreślenie art. 200a z materiału, który był przedmiotem naszej pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Antoszewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana przez nas dzisiaj ustawa incydentalna może być ilustracją całości oceny tej poronionej, skarłowaciałej formy koncepcji prawa karnego, której wyrazem jest uchwalona pod koniec poprzedniej kadencji nowelizacja, a raczej nowa koncepcja prawa karnego.

Uchwała Senatu o ciągłości między II i III Rzecząpospolitą nakłada na nas obowiązek weryfikacji systemu prawnego na podstawie tego, jak wyglądały regulacje prawne w zakresie pawa karnego w okresie II Rzeczypospolitej. Trzeba powiedzieć, że w porównaniu z kodeksem z 1932 r. jest to ustawiczne psucie prawa. I mamy pierwszy przypadek dużej kodyfikacji prawnej, która jest gorsza niż prawo z okresu PRL. To poroniony twór! Głosowałem przeciwko niemu, kiedy poprzednia koalicja z wielkim entuzjazmem go uchwalała. Czego by nie ruszyć w tej kodyfikacji, to się sypie: i koncepcja, i praktyka, i pomysł na dobry instrument służący skuteczności prawa. Choć skuteczność nie jest problemem kodyfikacji, ale możliwości praktycznego zastosowania prawa.

Już pryncypium jest wadliwe, mianowicie wyeliminowanie zaufania do sędziego i do sędziowskiej normy prawnej. Tak naprawdę każdy stan faktyczny jest inny. I w koncepcji kodeksu z okresu dwudziestolecia było to, żeby bardzo szeroką sankcję karną poddać ocenie sędziego - od minimalnej kary do kary bardzo wielkiej, nawet do dwudziestu lat więzienia. I tylko zakreślić dolną granicę. Tak to prawo funkcjonowało, bo stan faktyczny stanowi faktycznemu nierówny. Dopiero potem był okres PRL, deprecjacja władzy sądowniczej, jej zależność od władzy politycznej.

Teraz, jak słyszymy o zarzutach korupcji, to zaczynamy tworzyć takie prawo, by można było wrzucać dane do komputera i by wyskoczył wynik. A gdzie ludzka ocena, gdzie ta norma sędziowska? Jako długoletni praktyk prawa, muszę powiedzieć, że to, co zafundowała nam poprzednia koalicja i co jest niechlubnie kontynuowane dzisiaj, to droga na manowce funkcjonowania systemu prawnego.

Tak więc weźmy kwestię naszych przepisów. Jak sięgamy do tych sformułowanych w okresie dwudziestolecia, to znajdujemy tam pojęcie nierządu, nie zaś czynności seksualnych. Bo nawet gdy małżonkowie spółkują ze sobą, czyli dochodzi do czynności seksualnych, to nie jest to nierząd. Trzeba sięgnąć do orzecznictwa, do praktyki, i z pokorą przyjrzeć się tym pokoleniom, które pracowały już na podstawie stanu prawnego II Rzeczypospolitej. A my tutaj mamy radosną twórczość profesorską, która miała łagodzić, dostosowywać. Słuchałem tu różnych prezentacji w czasie poprzedniej kadencji i głosowałem przeciwko tej kodyfikacji, przewidując jako praktyk, co z tego wyniknie. I mamy dzisiaj wynik w tym jednym zakresie ilustrujący, że tak naprawdę trzeba przystąpić do gruntownej zmiany całej tej kodyfikacji.

Doktor Kochanowski napisał na użytek Komisji Ustawodawczej opinię o poprawianiu tego prawa karnego, a raczej o jego zmianie. Nie podejmujemy sami takiej inicjatywy w Senacie, bo jest ona incydentalna i czekamy na inicjatywę rządu. Ale dotąd żeśmy się jej nie doczekali, bo w dalszym ciągu jest pewna inercja w tym zakresie. I ta kodyfikacja ciągle wyrządza szkody funkcjom prawa karnego.

To surowe słowa, ale o ileż lepsze były rozwiązania z 1969 r., z okresu PRL. I należy do nich wrócić. A dlaczego są takie dobre? A dlatego że bardzo mało popsuły w tej koncepcji z okresu dwudziestolecia międzywojennego. Dopiero ta kodyfikacja ją popsuła. Stąd powrót do koncepcji nierządu, która później była powielana w przepisach dotyczących przestępstw przeciwko wolności i przeciwko obyczajności w kodeksie z roku 1969.

Dzisiejsza nowelizacja jest nieśmiałą próbą powrotu do tego, co zawierał kodeks z 1969 r., a co zostało do niego przeniesione jeszcze z tradycji, co dostosowywało go do tradycji dwudziestolecia międzywojennego. W każdym razie kodeks z 1969 r. utrzymywał jeszcze pojęcie czynu nierządnego, a nie czynności seksualnej. Bo w pojęciu czynu nierządnego jest implicite zawarte, że nie chodzi o przyjętą w życiu ludzkim czynność seksualną, tylko o taką, która ma charakter nierządnej. A to pojęcie w prawie ma tradycję, jest ogromne orzecznictwo sądowe, wykładnie sądowe czy to w prawie cywilnym, czy w prawie karnym. Nie trzeba na nowo odkrywać Ameryki, tylko sięgnąć do tego, co nasze poprzednie pokolenia w trudzie skutecznie wypracowały. Nie chcę mówić o poszczególnych rozwiązaniach, ale chcę powiedzieć, że w tej nowelizacji dobre jest to, co jest przeniesione z praw II Rzeczypospolitej. Mogę służyć odpowiednimi rozwiązaniami.

Dlatego chyba potrzebny jest powrót do pojęcia czynu nierządnego, zamiast używania pojęć czynności seksualnej i organów płciowych, i pozostawienie reszty sędziom. Myślę, że jesteśmy tu zgodni z kolegą Piesiewiczem, który jest praktykiem, adwokatem i wie, że trzeba sędziom zostawić ocenę tego, co jest pornografią. Powinny to określać doktryna i każdorazowo sumienie sędziowskie. Nie trzeba odmierzać od - do, bo każdy obrońca powie, że jak dana rzecz nie mieści się w tej definicji, a może się coś nie mieścić, to jest powód, żeby sąd nie zastosował kwalifikacji karnej.

Jestem przeciwko takiej kazuistyce, którą proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności. To jest zły kierunek regulacji prawnej: jak z jedną osobą - to tyle lat, jak z dwiema - to tyle, jak trzy osoby - to tak, jak mężczyzna - to tak, a jak kobieta - to tak, jak dwadzieścia lat - to tyle, a jak dwadzieścia pięć lat - to tyle. To nie jest dobra droga. Norma zawarta w dawnym art. 168 kodeksu z 1969 r., przejęta z prawa II Rzeczypospolitej, która mówiła tylko o szczególnym okrucieństwie, była dużo lepsza. Mówiła, że kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do poddania się czynowi nierządnemu lub do wykonania takiego czynu, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu. I sędzia decydował o karze w zależności od charakteru czynu, jego drastyczności i stopnia winy. Jeżeli sprawca działa ze szczególnym okrucieństwem lub dopuszcza się zgwałcenia, działając wspólnie z innymi osobami - nie tam we dwójkę, we trójkę albo że muszą być co najmniej trzy osoby - podlega karze pozbawienia wolności nie mniejszej niż od lat trzech. Czyli jest to zbrodnia. I to sędzia musi wiedzieć, czy zastosować karę trzech, czy dwudziestu lat. To jest jego wymiar. Nie bawmy się w prawie karnym w aptekarzy, bo to jest rola sędziego, a nie legislatora.

Chcę powiedzieć, że wyrażam pełną dezaprobatę dla tej kodyfikacji karnej, bo wymaga ona całościowej zmiany. Dobre jest to, co pozwala nam sięgnąć do doktryny prawa karnego z okresu dwudziestolecia i do tego, co zostało z niej przeniesione do dużo lepszej od tej kodyfikacji z 1969 r. Wydaje mi się, że poprawianie złego też nie na wiele się zda. Dzisiaj trzeba sprostać zmianie całej tej koncepcji nomenklatury i sposobu regulowania prawa karnego. I temu chciałem dać wyraz. Oczywiście, możemy poprawiać niektóre sformułowania, bawić się w dzielenie sankcji, ale bez całościowej koncepcji prawa karnego tego się nie da zrobić.

Przypomnę, że odraczaliśmy już wejście w życie tej kodyfikacji, widząc jej mankamenty. Niestety, nasza formacja - tu trzeba się w piersi uderzyć - nie sprostała temu, by ją generalnie poprawić, bo nie sięgnęliśmy do doktryny prawnej z okresu dwudziestolecia. Mówię to pod adresem rządu, pod adresem Sejmu, pod adresem posłów, bo my w Komisji Ustawodawczej rozpoczęliśmy te prace, ale czekaliśmy i czekamy na właściwą inicjatywę rządu w tym zakresie.

Zwłaszcza po konferencji w Popowie wydaje mi się, że są podstawy do tego, żeby kompleksowo zmienić tę wadliwą kodyfikację. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Antoszewskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Czuba.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos, gdyż jestem zbulwersowany tym, że do jednego projektu ustawy wkłada się kilka spraw - jedną o zabarwieniu prawniczym, inne o charakterze niedoprecyzowanym, ściśle ideologicznym.

Myślę, że dlatego jest taki bałagan w dyskusji, a czasem nawet brak powagi. Rzeczywiście to miało miejsce w Sejmie i dzisiaj pan marszałek obawiał się, że może mieć miejsce również tu, w Senacie, chociaż uważam, że nie powinien był wypowiadać tych słów, które wypowiedział, bo w jakimś sensie chyba jesteśmy obrażeni tym stwierdzeniem.

Jeżeli zapytalibyśmy dzisiaj, czy ten projekt ustawy jest zgodny z prawodawstwem Unii Europejskiej, to prawdopodobnie okazałoby się, że w części dotyczącej rozliczeń za gwałty jest zgodny, a w tej części, którą nazywam ideologiczną, nie jest zgodny. Tak więc w jednej sprawie być może posuwamy się do przodu i dostosowujemy, lepiej czy gorzej, prawo do życia, chociaż pan mecenas Piesiewicz i pan mecenas Andrzejewski - przepraszam, że mówię "mecenas", ale chodzi o podkreślenie ich wiedzy prawniczej - jako znawcy prawa również dochodzili do wniosku, że pewne sprawy bardzo trudno doprecyzować, a inne poprawić, gdyż powinno to zrobić ministerstwo, które lepiej się na tym zna i któremu łatwiej jest wejść w szczegóły niż amatorom w dziedzinie prawa, jakimi jesteśmy my, senatorowie. Jeżeli jest taka potrzeba, niech to zrobi wasz rząd, Panowie. Dlaczego muszą go wyręczać ludzie, którzy się na tym nie znają, lub ci, którzy chcą wprowadzić jakieś pierwiastki ideologiczne?

Ja osobiście podejrzewam, że wnioskodawcom wcale nie chodziło o sprawy zaostrzenia sankcji za gwałty, gwałty zbiorowe itd., lecz tylnymi drzwiami chcieli jeszcze raz zacząć nas wychowywać seksualnie, przywoływać do odejścia od rozwiązłości, bo rozwiązłość też bardzo różnie rozumiemy, jak również i od tego, co się nazywa uprawianiem seksu.

Chcę państwu dać przykład i proszę nie traktować go żartobliwie. Wiedząc o dzisiejszym temacie obrad, przejrzałem "Życie Warszawy", w którym aż się roi od ogłoszeń o salonach masaży. Zadzwoniliśmy do kilku i zapytaliśmy, jaki jest cennik. W Warszawie na ogół jest to 100 zł za godzinę. Przeczytaliśmy również ogłoszenia typu: przyjmę panie do pracy i przynajmniej w czterech czy pięciu było napisane, że gwarantuje się zarobek 600-800 zł dziennie. Co to oznacza? Jeżeli właściciel salonu masażu oddaje tej pani 50 czy 60% - nie wiem ile, ale nie oddaje jej przecież 100% - to ta pani dziennie musi przyjąć pewnie dziesięciu czy piętnastu panów, a w związku z tym, skąd oni się biorą? Z Marsa?

Tak więc jest pewien rodzaj zapotrzebowania - niezależnie od tego, czy ocenimy to pozytywnie, czy nie - jak na alkohol, jak na grę w karty, jak na parę innych rzeczy. Takie zapotrzebowanie istnieje w naszym kraju i nie wiem nawet - mówię to z gorzką ironią i żalem - czy to nie rozładowuje sytuacji. Być może niektórzy ludzie, którzy tam chodzą, nie stanowią potem zagrożenia seksualnego w innym miejscu. To jest bardzo złożone.

Pan senator Andrzejewski powiedział o pewnych rozwiązaniach prawnych, sięgając do historycznie bardzo dalekiego okresu. Dla niektórych wnioskodawców jeszcze lepsze były rozwiązania byłego Związku Radzieckiego. Tam w ogóle nic takiego nie istniało. Przypominam sobie okres Gorbaczowa. Byłem tam wtedy na stażu naukowym i właśnie tworzono tak zwany most kontaktowy Związek Radziecki - Stany Zjednoczone. Dziennikarze amerykańscy zadawali pytania dostojnym radzieckim paniom - przodownicom pracy, profesorom wyższych uczelni. Pytania były na różne tematy: jak rozumieją prawa człowieka, demokrację. Pytanie, które właściwie ośmieszyło cały ten kraj, zadano pewnej pani z Leningradu, a więc z miasta w miarę cywilizowanego jak na były Związek Radziecki. Na pytanie, co pani sądzi o seksie, odpowiedziała z pewną miną: U nas seksa niet. Oczywiście później wszyscy dziennikarze próbowali ratować sytuację, tłumacząc, iż ona chciała powiedzieć, że nie ma rozwiązłości seksualnej itd.

Tak więc tematy tabu, zakazy, wszystkiego nie zmienią, nawet gdybyście państwo chcieli - choćby przy okazji różnych rozporządzeń dotyczących gwałtów, które dla wszystkich są oczywiste i nie różnią tej sali - zlikwidować to, co wy uważacie za rzecz niedopuszczalną, a my często uważamy za normalną. Czasem też niechętnie do tego podchodzimy, ale widzimy, że to jest rozwiązanie, które można dopuścić, bo inne rozwiązania byłyby jeszcze gorsze.

W Polsce młodzież dojrzewa nie tak jak przed wojną czy w ogóle w XIX wieku, kiedy panienka dojrzewała w wieku piętnastu lat, a w szesnastym roku życia wychodziła za mąż, a więc w pełni dojrzałości fizycznej czy seksualnej w stanie wolnym przeżywała rok. Dzisiaj młodzież dojrzewa w dwunastym, trzynastym roku życia, a panny wychodzą za mąż, mając dwadzieścia trzy, dwadzieścia cztery lata, szczególnie te, które studiują. A zatem pełna gotowość seksualna, pełne przygotowanie do życia, pełne potrzeby istnieją często przez dziesięć lat i jeżeli będziemy chcieli to wiązać tylko z małżeństwem - oczywiście też bym chciał, żeby tak było - to ani mnie, ani państwu to się nie uda.

W związku z tym nie o system zakazu czy nakazu chodzi, lecz może o to, by w naszym działaniu było to, co robią, być może czasem z przesadą, dziennikarze: dawanie prezerwatyw, a więc dbanie również o to, żeby nie było chorób typu AIDS, jak również, żeby nie było przypadkowości, zgorszenia itd. Jeżeli mówimy o pewnych zadaniach, na przykład dotyczących zwalczania patologii, to obecnie więcej jest zadań dla Ministerstwa Edukacji Narodowej niż dla Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dlatego też protestuję przeciwko temu, żeby łączyć dwie rzeczy: tę, która się wiązała z gwałtami, nie mającą charakteru ideologicznego i nie różniącą nas, z tą, która ma różne podteksty. Nawet sam inicjator, jeden z senatorów sprawozdawców, pan senator Abramski, powiedział, że nie umiałby dzisiaj określić precyzyjnie, co to jest pornografia. Pan senator Piesiewicz powiedział, że lepiej tego nie określać i zostawić sądom, bo jak określimy, to być może coś zepsujemy.

A zatem namawiam państwa, żebyśmy do określenia tego zmuszali profesjonalne organizacje. Zróbmy konferencję naukową na ten temat, zaprośmy do tego rząd, podejmijmy inne określone działania. Jeżeli słyszę z prawej strony jakieś wypowiedzi na ten temat, to wiem, że nie są to wypowiedzi wybitnych znawców tematu. To są w Białymstoku czy innym mieście bardzo zaangażowane grupy - pochwalam to zaangażowanie - ale one nie zawsze na tym się znają i podpalają kioski, wybijają szyby, zastraszają kioskarzy. Jako poważny Senat nie możemy tego popierać, bo to byłby XIX wiek! Dlatego namawiam, żeby przy tej ustawie szczególną uwagę zwrócić na sprawy, które rzeczywiście wiążą się z bardzo poważnym zagadnieniem, jakim jest problem gwałtów. Ale oddzielmy to od niedookreślonych spraw, które wiążą się z życiem społecznym, ideologicznym - jakkolwiek by to nazwać - a co do których znacznie się różnimy. Wtedy nasze projekty nie będą wywoływały ani zgorszenia, ani ośmieszenia, bo będziemy rozmawiali na tematy, do których się przygotujemy, na których się znamy. A jeżeli nawet sami się nie znamy, to od tego jest pan minister i jeżeli jest to - a jest na pewno - przedstawiciel waszej koalicji, to poproście państwo, żeby zrobili to ludzie, którzy są do tego fachowo bardziej przygotowani. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może zacznę od tego, że w Senacie były takie konferencje i byli tutaj specjaliści wysokiej klasy. Te konferencje nie były tajemne, były anonsowane przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i każdy mógł z nich skorzystać. Pozwoliły nam one skonfrontować naszą wiedzę i nasze zaangażowanie z tym, co inni na świecie o tym myślą i mówią.

W ramach wymiany myśli chciałabym wyjaśnić, dlaczego nie różni nas problem gwałtu, a różni pornografia. To jest bardzo proste w moim przekonaniu. Jeżeli chodzi o gwałt, jest to bolesne doświadczenie jakiegoś człowieka, natomiast jeżeli chodzi o pornografię, to jest coś, na czym zarabiają tabuny ludzi. Nie chcę tutaj twierdzić - proszę mnie wysłuchać - że ten, kto to mówi, na tym zarabia. Jest natomiast faktem, że obrońcy pornografii to ludzie, którzy na tych koncernach zarabiają. Specjaliści amerykańscy, którzy tutaj byli, udowadniali nam, jakiego rzędu to są sumy. Chciałabym tylko o tym przypomnieć.

Z punktu widzenia etyka chciałabym powiedzieć, że aby prawo służyło dobru człowieka, musi być ściśle związane z etyką. Ono nie może być poza etyką. Pytano, czy jest zobowiązanie. Państwu senatorom, którzy o to pytali, chciałabym zacytować Leszka Kołakowskiego: "wolność bez tabu i bez obowiązków nie pozwala na doświadczenie odpowiedzialności".

Chciałabym powiedzieć, że obecny kodeks, nie tylko w moim przekonaniu, przekonaniu etyka, ale również w przekonaniu bardzo wielu innych etyków i nie tylko etyków - pan senator Andrzejewski również dał temu wyraz jako prawnik - jest kodeksem, który przede wszystkim nie bierze pod uwagę czegoś, co jest zasadnicze. Mianowicie, nie bierze on pod uwagę dobra wspólnego, jakim jest ochrona moralności publicznej. Wszyscy wiemy, że moralność publiczna jest wielkim dobrem, chociażby ze względu na możliwość gwałtu i licznych sytuacji marginesowych czy ekscesów, których wszyscy, i z lewa, i z prawa, nie tolerujemy. W zasadzie przedmiotem tego kodeksu jest ochrona wolności seksualnej, nie zaś ochrona dobra publicznego.

Obecny kodeks, który chcemy nowelizować, jest niezgodny z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a dokładnie z jej art. 10, który mówi, że podstawą ograniczeń wolności i praw mogą być wymogi dotyczące moralności. Powtarzam: jest to art. 10 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka. Jest on też w jakimś sensie niezgodny z założeniami Konstytucji Rzeczypospolitej, która w preambule odwołuje się do kultury zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i do ogólnoludzkich wartości, nie zaś do liberalnego pojmowania rzeczywistości społeczno-moralnej.

Chciałabym powiedzieć, że kodeks ten jest tak ułożony, że moralność jawi się w nim jako sprawa mało ważna, właściwie drugorzędna. Często jest tak, że dla wielu ludzi moralność jest mało ważną i drugorzędną sprawą. Stąd te wszystkie sytuacje, które owocują przestępstwami i zaburzeniami na wielką skalę.

Sądziłabym, że aby rozwiązać problem, potrzebna jest albo definicja pornografii, do której moglibyśmy się odwołać, albo też całkowity zakaz pornografii. Osobiście jestem właściwie bardziej zainteresowana w tym momencie tym zakazem, gdyż definicja może nie sprostałaby temu, co można by potem właściwie egzekwować.

Jeden z naszych ekspertów, pan mecenas Gierech, stwierdził, że pornografia to treści aktów w ich naturalistycznym wymiarze biologiczno-technicznym, które nie służą wyższym celom społecznie akceptowanym. Mnie ta definicja jest bliska i wydaje się dobra. Dlaczego? Dlatego, że ona uwalnia od subiektywnego widzenia rzeczywistości, od subiektywnych rozstrzygnięć sędziów. Państwo prawnicy pewnie powiedzą, że zawsze są subiektywne rozstrzygnięcia sędziów. Zgadzam się, ale często sędziowie przywołują różnych specjalistów, seksuologów i, jak wiemy, w sprawach pornografii postępowania właściwie kończą się na niczym i przestępstwa nie ma. Stąd może właśnie bardziej owocny byłby całkowity zakaz pornografii.

Chciałabym podkreślić, że w tym kodeksie, poza normami odnoszącymi się do przestępstw, które dotyczą twardej pornografii i kazirodztwa, w zasadzie nie ma norm prawnokarnych. A są sytuacje wywołujące często społeczne szkody, które można nazywać ciężkimi przestępstwami. Dotyczy to różnych sytuacji, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację podległości. Również w wojsku, pracy, szkołach mają miejsce nie tylko gwałty, ale i rozpowszechnianie pornografii.

Jeszcze ostatnia moja myśl, która odwołuje się do tego, co o kodeksie powiedział pan senator Andrzejewski. Zostały zmienione pojęcia w tym kodeksie karnym. Czynności są po prostu tak nazwane, jak to często bywa w obyczajowości, że są rozmyte, spłaszczona jest rzeczywistość. Dotyczy to właśnie tego tematu. Pojęcia "inna czynność seksualna" czy też "obcowanie płciowe" w przeciwieństwie do pojęcia "czynność nierządna" po prostu nie sprawdzają się przy karaniu. Wtedy bowiem takie zachowanie zrównuje się z zachowaniem dozwolonym.

Chciałabym jeszcze powiedzieć to, co najważniejsze. Sądzę, że dla dobra publicznego - powtarzam: dla dobra publicznego - dla dobra naszych dzieci i naszej młodzieży pornografię trzeba uznać za przestępstwo i określić kary lub jej całkowicie zakazać. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w dzisiejszej dyskusji wyposażony w kilka wycinków prasowych, w materiał porównawczy, w sprawozdanie komisji. Materia ustawy jest bowiem bardzo ciekawa. Pozwoli ona zapewne na sformułowanie wielu ciekawych wniosków, jak również szeregu pytań.

Patrzę na przykład na projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który jest autorstwa Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W proponowanym brzmieniu art. 202 §1 czytam, że kto rozpowszechnia treści pornograficzne - teraz zacytuję zapis zawarty między jednym a drugim przecinkiem - "w celu wywołania podniecenia seksualnego u ich odbiorcy" itd., itd. W tym momencie od razu dostrzegam tu - co podpowiada mi moja fantazja - że przecież jest to ewidentny przykład dyskryminacji mężczyzn. Zauważcie bowiem panowie - tę uwagę kieruję do panów senatorów - że gdybyśmy chcieli stwierdzić, czy akurat coś wywołuje podniecenie seksualne czy nie, to łatwiej byłoby to stwierdzić u mężczyzn, a trudniej u kobiet. A zatem, czy czasem nie spowoduje to, że łatwiej będzie można nam zarzucić jakąś winę, a tym samym szybciej ukarać? Panowie, Panowie Senatorowie, proszę, abyśmy jeszcze raz zastanowili się dogłębnie, czy ten zapis nas czasem nie dyskryminuje.

Ale mówiąc już o samym projekcie ustawy - właśnie z uwagą wysłuchałem poglądów etyka wyrażonych z tej trybuny - chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić poglądami wyrażonymi przez agnostyka, ażeby wręcz nie powiedzieć hedonistę.

Nie chciałbym dyskutować czy wyrażać swojego poglądu, jeśli chodzi o zapisy projektu ustawy, które nakładają zwiększone kary za stosowanie szczególnego okrucieństwa w takich czy innych przypadkach, bo z tym się akurat zgadzam. Dla mnie jest oczywiste to, że używanie przemocy w określonych sytuacjach musi być ukarane.

Szanowni Senatorowie, zauważcie jednak, że nowe zapisy art. 202 §1 nakładają kary na tego, kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy. Za to, oczywiście, jest przewidziana sankcja.

Ale ja się pytam, czy tego typu zjawisko ma miejsce tylko w obrębie treści pornograficznych? Bo proszę zauważyć, jak bogata jest rzeczywistość. Właściwie sytuację podobną do narzucania odbioru treści pornograficznych możemy mieć w wielu innych dziedzinach życia. Dlatego będę wnosił o przyjęcie poprawki do tego zapisu, aby do słowa "pornograficzne" dodać również słowa "ideologiczne lub religijne". W codziennym życiu mamy bowiem wiele takich sytuacji - skupię się chociażby na ideologii, żeby nie razić swoimi wypowiedziami prawej strony sali - kiedy ideologowie narzucają nam właśnie pewne treści. I bardzo często ma to zastosowanie do osób, które sobie tego nie życzą. A zatem zapewne zgodzicie się państwo ze mną, że rozszerzenie tego zapisu o treści ideologiczne czy treści religijne byłoby chyba uzasadnione i słuszne.

Oczywiście, wokół ustawy uchwalonej przez Izbę niższą - aczkolwiek większą - było wiele wypowiedzi w mediach, wiele komentarzy, artykułów. Jedno jest pewne: dominował pogląd, że jest to ustawa nie tylko incydentalna, ale po prostu zła, szkodliwa, błędna i niewłaściwa. Inni z kolei twierdzili, że jest to przejaw aktywności kołtuna polskiego, który - jak to już kiedyś stwierdzono - jest nieśmiertelny. Który pogląd zwycięży - nie chciałbym z tej trybuny przesądzać. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o mnie, to raczej wspierałbym i rekomendował taki pogląd, żeby seks i jego piękno były promowane jak najszerzej. Bo zauważcie, Szanowni Senatorowie, że erotyka, a szczególnie soft porno, pokazuje piękno ludzkiego ciała, pokazuje ogromne możliwości, jakie drzemią w człowieku i tym samym dadzą się zrealizować. I właściwie oczywista wydaje się konstatacja, że w XXI wieku tylko ludzie o urazowej osobowości mogą karać za to, co inne nacje, inne narody udostępniają, szerzą, czego nie zakazują, co jest ogólnie dostępne i bardzo często pochwalane.

Chcę również dodać, że właśnie seks, erotyka bardzo często rozładowuje agresję. Jest na to wiele dowodów. I nie powinniśmy, jako Izba wyższa, kierować się jednym poglądem czy postrzeganiem tego zagadnienia tylko przez jeden pryzmat, ale spojrzeć na to właśnie z innej strony.

Wysoki Senacie! Reasumując, pomimo że jest strasznie i śmiesznie - jak to pisze Jan Gadomski - chciałbym, po pierwsze, zgodzić się z senatorem Andrzejewskim, co jest niezmiernie rzadkie, iż ta kodyfikacja jest niewłaściwa. Po drugie, chcę wnieść poprawkę, o której wspominałem. I po trzecie, pragnąłbym zasygnalizować, że jeżeli ta poprawka nie zyskałaby poparcia Wysokiej Izby, to będę zmuszony głosować przeciwko tej ustawie, z żalem, ale jednak przeciwko.

Nie chcę rozwijać tu pewnych wątków, ale narzuca się też kolejne pytanie. Na przykład, w art. 202 §3, w ostatnim zresztą akapicie, mowa jest o tym, że kto utrwala, rozprowadza itd. treści pornograficzne, podlega karze. Ale są tutaj wymienione także takie treści, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku. W trakcie dyskusji na temat tego zagadnienia przewijało się pytanie, czy jest tu mowa o organach płciowych ludzkich czy zwierzęcych. Przytaczany tu był Mleczko. Nie wiem, czy komisja rozstrzygała te dylematy w czasie swoich obrad. Przywoływano też kwestię małżonków...

Ale na kanwie tego problemu zrodziło mi się pytanie dotyczące art. 200a. Otóż jest tu mowa o tym, że kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat piętnastu albo publicznie, podlega karze itd. Ale co właściwie zawiera się pod pojęciem innej czynności seksualnej? Jest to bardzo pojemne określenie i dobrze byłoby nakładając karę ograniczenia wolności określić, co to jest "inna czynność seksualna". Bo dla ludzi o różnych upodobaniach zupełnie co innego może być czynnością seksualną.

Jeśli już mowa o obecności małoletniego poniżej piętnastu lat, to rodzi się pytanie, czy jest to obecność czynna czy bierna. Prawie wszyscy chyba oglądali "Konopielkę". Trudna sytuacja mieszkaniowa, która obecnie zaistniała w Polsce i w niedługim okresie nie ma szans na jej poprawę, może powodować, że w sytuacji deficytu mieszkań, niemożności zamieszkania młodych małżeństw w dobrych warunkach, obcowanie płciowe może mieć miejsce przy biernej obecności dziecka. Ba, może ono mieć miejsce nawet przy czynnej obecności niemowlęcia. W związku z tym jest wiele wątpliwości.

Tak samo zresztą wiele wątpliwości rodzi pytanie dotyczące treści pornograficznych, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku. Właściwie, jeśli nie będą ukazywały organów płciowych w czasie stosunku, to nie będą treściami pornograficznymi. W ogóle to zatraci sens. Co wtedy pokazać - rodzi się następne pytanie. Gwiazdkę? Kółko? Krzyżyk? No co? Jest mnóstwo wątpliwości.

Ponieważ wiem, że zostały wniesione propozycje poprawek, w związku z tym namawiam, aby komisja przeanalizowała jeszcze dogłębnie to zagadnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Paweł Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Ja chcę wyjść naprzeciw określonym tendencjom pana senatora Gibuły i przypomnieć, że w prawie jest taka paremia: ignorantia iuris nocet. Jeżeli pan senator na język polski nie potrafi tego przetłumaczyć, to tłumaczę: nieznajomość prawa szkodzi.

Natomiast wracając do problemu, Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan sobie zaoszczędził pracy i nie pisał tych poprawek, bo szkoda papieru i szkoda tuszu w długopisie. Te poprawki nie są związane z przedmiotem naszego procedowania. Zresztą, gdyby pan słuchał od początku, to wiedziałby pan, że ja również miałem pewną propozycję, mówiłem również o pewnym czasopiśmie. I naprawdę, może zespólcie siły i spróbujcie tę nowelizację gdzie indziej przeprowadzić. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Gibuła: W trybie repliki.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze Abramski! Jak słusznie pan zauważył, mam trudności ze zrozumieniem pewnych kwestii. I właściwie, odnosząc się do pana wystąpienia, wyznaję szczerze, że nie zrozumiałem, o co panu dokładnie chodzi. Gdyby pan zechciał, może w kuluarach, wytłumaczyć mi, o co tak naprawdę panu chodzi i jaki był sens pana wypowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A gdzie ta druga replika, bo miały być dwie? Nie? Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Czy pan senator Gibuła złożył poprawkę na piśmie? Chciałbym ją dostać, bo zamykam dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a także, że poszczególni senatorowie, którzy zapowiadali zgłoszenie poprawek, takie poprawki na piśmie złożyli.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chcę powiedzieć, że pan senator Gibuła nie złożył poprawki, bo nie napisał, czego ona dotyczy. Nie jest ona przyjęta.

(Senator Ryszard Gibuła: Napisałem.)

Niestety, Panie Senatorze, trzeba przestrzegać regulaminu. Nie ma poprawki, bo nie jest napisane, kto ją składa i do jakiej ustawy.

(Senator Ryszard Gibuła: Przecież podpisałem.)

A było trochę czasu.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Pan minister Janusz Niemcewicz z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Oczywiście, ten dokument zostanie zatrzymany do ewentualnego sporu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zamierzałem ograniczyć się do wypowiedzi na temat poprawek, które zostały złożone. Zacznę jednak od czegoś innego, dlatego że w czasie dyskusji padły pytania czy też uwagi dotyczące nowelizacji prawa karnego, którą to nowelizację zapowiadał i przygotowuje rząd. Otóż chciałbym państwa poinformować, że tak jak zapowiadało Ministerstwo Sprawiedliwości w okresie wejścia w życie kodyfikacji karnej, tak też przez już ponad rok obowiązywania nowej kodyfikacji zbierało ono informacje i doświadczenia na temat praktyki sądowej i prokuratorskiej wynikającej z nowych przepisów trzech kodeksów karnych. Informacje te pochodziły zarówno z sądów, jak i z prokuratur. Stosowaniem prawa karnego interesowały się także inne instytucje, również środowisk naukowych. W wyniku tych prac zorganizowaliśmy w listopadzie konferencję, w której bardzo szeroki udział wzięli przedstawiciele zarówno nauki, jak i praktyki prawa. Zostało tam złożonych wiele postulatów co do zmian poszczególnych przepisów, co do udoskonalenia tego kodeksu. W wyniku tej konferencji minister sprawiedliwości Hanna Suchocka powołała zespół, który opracowuje projekt zmian wszystkich trzech kodeksów. Mogę poinformować państwa senatorów, że zespół ten zapowiedział, iż w przyszłym tygodniu przekaże ministrowi sprawiedliwości tego rodzaju projekt bardzo obszernych zmian. W przyszłym tygodniu odbywa się bowiem ostatnie plenarne posiedzenie zespołu, na którym scalone zostaną przygotowywane do tej pory osobno zmiany Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Mogę również powiedzieć, że ten opracowany na razie przez zespół, a jeszcze niebędący w posiadaniu ministra projekt będzie przewidywał zmiany także w tej materii, która jest przedmiotem obrad w dniu dzisiejszym: w sprawie przestępstw zgwałcenia, a także w sprawie przestępstw pornografii. Oczywiście, gdyby parlament wcześniej uchwalił zmiany, które przewiduje, najprawdopodobniej ta część projektu przygotowywanego w ministerstwie straciłaby aktualność. Zmiany te obejmują również, a w każdym razie mają obejmować, zaostrzenie odpowiedzialności za pewne przestępstwa. Mówię o tym - zdając sobie sprawę, że wychodzę poza temat dzisiejszej dyskusji - dlatego, że możemy mieć różne zdania co do tego, czy przepisy karne powinny być bardziej surowe czy mniej surowe, czy za poszczególne przestępstwo powinna obowiązywać surowsza czy łagodniejsza kara. Ale sądzę, że z jednym zgodzimy się wszyscy: jeżeli chce się kogoś zamknąć w więzieniu, to trzeba mieć to więzienie. Wspominam o tym dlatego, że w dniu dzisiejszym dyskutowaliście państwo na temat budżetu wymiaru sprawiedliwości, budżetu więziennictwa i, jak wiem, - przy całej trosce o kształt budżetu wymiaru sprawiedliwości, którą parlament wyrażał w obu izbach, i przy wielu uwagach, że jest to budżet zbyt skąpy - zgłoszone zostały poprawki zmierzające do uszczuplenia tego budżetu, uszczuplenia go w części dotyczącej inwestycji w więziennictwie. Otóż jeszcze raz powtarzam: jeśli chce się zamykać kogoś w więzieniu, to trzeba to więzienie mieć. Od tego chciałem zacząć swoją wypowiedź, aby państwo senatorowie pamiętali także o tym, co w tej chwili powiedziałem, przy głosowaniu nad budżetem.

Przechodząc do kwestii tej ustawy. Nie będę mówił o szkodliwości pornografii. Myślę, że nikt z tutaj obecnych nie ma poważnych wątpliwości, że oczywiście pornografia, zwłaszcza dla ludzi młodych, jest szkodliwa. Można zastanawiać się nad stopniem tej szkodliwości; nad tym, czy istotnie ta szkodliwość polega na tym, że w wyniku rozpowszechniania pornografii rośnie częstotliwość jakichś przestępstw. Szczerze mówiąc, byłoby to dość trudno udowodnić, nie tak dawno sprawdzałem właśnie te dane i wtedy, kiedy pornografii w Polsce prawie w ogóle nie było, w latach osiemdziesiątych - a nie było nie dlatego, że kodeks był skuteczny, tylko dlatego, że skuteczna była cenzura - gwałtów, i tych zwykłych, i tych zbiorowych, było więcej niż teraz. Generalnie liczba przestępstw zgwałcenia w latach dziewięćdziesiątych nie wzrasta, jako jedna z niewielu, bo ogólnie przestępczość wzrasta dość wyraźnie. Liczba gwałtów utrzymuje się zaś na podobnym poziomie i jest to poziom wyraźnie niższy niż w latach osiemdziesiątych. Nie jestem w stanie wyjaśnić tego zjawiska, bo to wymagałoby prawdopodobnie jakichś głębszych badań socjologicznych, kryminologicznych, ale wyraźnie wynika z tego, że oczywisty, drastyczny, wielki wzrost dostępności materiałów pornograficznych, jaki nastąpił na rynku w latach dziewięćdziesiątych, nie odbił się na liczbie przestępstw zgwałcenia. Podkreślam, że nie zmienia to mojego przekonania o szkodliwości pornografii, tyle że akurat być może nie w tym się ona wyraża. Mówię o tym dlatego, aby uniknąć pytań, które padały w Sejmie: czy ktoś jest za pornografią, czy też przeciw pornografii. Tu nie o to chodzi. Chodzi tu o to, aby stworzyć przepis, który będzie przepisem skutecznym, to znaczy taki, który będzie mógł być skutecznie egzekwowany. Chciałbym zwrócić państwu uwagę - zwłaszcza tym, którzy popierają poprawkę polegającą na powrocie do znanej z poprzedniego kodeksu, a jedynie zmodyfikowanej koncepcji pełnego zakazu pornografii - że właśnie pod rządami tego kodeksu i pod rządami przepisu, który zakazywał pornografii, nastąpił zalew pornografią w latach dziewięćdziesiątych. Pewne ograniczenie tego zjawiska polegające właśnie na ograniczeniu dostępności, na tym, że zaczęto foliować te wydawnictwa, zaczęto je ukrywać w ten sposób, iż nie są one dostępne dla kogoś, kto nie chce ich oglądać, nastąpiło wtedy, kiedy weszło w życie nowe rozwiązanie kodeksowe. Polegało ono na tym, że skoncentrowano odpowiedzialność karną na sposobie prezentacji, a nie na samym zjawisku. Bo sposób prezentacji, który rzeczywiście narzuca odbiór treści pornograficznych komuś, kto sobie tego nie życzy, ścigać należy i ścigać można. Trudniej jest ze ściganiem pornografii jako takiej, zwłaszcza wtedy, gdy jest to treść przekazywana na przykład w telewizji satelitarnej, w telewizji kablowej, w Internecie. A tych nośników, na co chciałbym zwrócić uwagę, nie było nie tylko w 1932 r., kiedy uchwalono stary kodeks karny, ale także w 1969 r., kiedy uchwalono następny. I chociażby dlatego prosty powrót do tamtych przepisów wydaje się nieuzasadniony.

Postaram się ustosunkować kolejno do poprawek zgłoszonych w dniu dzisiejszym, ale zacznę może od tego, co uchwaliły obie komisje.

Sprawa pierwsza, kwestia zgwałcenia. Otóż tutaj obie komisje przewidują pewne poprawki, poprawki obu tych komisji są możliwe, to znaczy taki przepis może być. Ja mam w ogóle taką generalną wątpliwość, czy to, co uchwalił Sejm - ten taki bardzo kazuistyczny sposób przedstawienia przepisu, mianowicie że jeden stopień to pojedynczy gwałt, potem podwójny gwałt, potrójny gwałt, okrucieństwo - to jest praktyczne podejście, choć oczywiście może takie być.

Ale projekt przedłożony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, który przewiduje drobną zmianę w §3, na co zwracam uwagę, jeszcze zwiększa tę kazuistykę, dlatego że ten §3 będzie się stosował do §1, ale do §2 już nie, więc będzie jeszcze jeden stopień, jeszcze jeden rodzaj zgwałcenia.

Wydaje się, że tej wady nie ma propozycja zgłoszona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która wprowadza jednak pewną dość wyraźną hierarchię, że czym innym jest gwałt zbiorowy w tym ujęciu, czym innym okrucieństwo, i okrucieństwo karane jest najsurowiej. To jest, jak sądzę, koncepcja do przyjęcia i taki pogląd chciałem wyrazić.

Druga z poprawek, chodzi tu już o poprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczy przestępstwa rozpowszechniania pornografii. Chciałbym zacząć od tego, że - w moim przekonaniu - ta propozycja poprawia to, co przygotował Sejm. Ona idzie w dobrym kierunku. Mówiąc najkrócej, w obecnie obowiązującym kodeksie za pornografię twardą, surowiej karaną, uznano pornografię polegającą na pokazywaniu pewnych dewiacyjnych form uprawiania seksu. Propozycja Sejmu miesza zaś do tego ukazywanie normalnego stosunku płciowego i to jest, jak się wydaje, jej pierwsza wada. Drugą wadą, o czym już wielokrotnie na tej sali mówiono, jest pewna nieprecyzyjność sformułowań, która będzie powodowała w praktyce wiele wątpliwości.

Wiele z tych wad usuwa propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności, choć - w moim przekonaniu - nie usuwa ona wszelkich wątpliwości. Ja mógłbym właściwie powtórzyć wszystko to, co powiedział w tej sprawie pan senator Piesiewicz, może zrobiłbym to gorzej, więc powtarzać nie będę. Powiem tylko tyle, że każda definicja, zwłaszcza definicja starająca się rzecz mocno doprecyzować, pozostawia poza swoim zakresem jakiś obszar, a definicje w kodeksie karnym mają to do siebie, że nie mogą być interpretowane rozszerzająco. I grozi nam, że jeśli jakąkolwiek definicję pornografii, precyzyjną, a ta jest precyzyjna, włożymy do przepisów kodeksu karnego, to wtedy pojawi się takie zjawisko, którego nie będziemy mogli zakwalifikować jako pornografii, a które w przekonaniu sędziego, który z konkretnym zjawiskiem się zetknie, być może za pornografię powinno być uznane.

Być może my nie mamy takiej wyobraźni, aby uzmysłowić sobie tego rodzaju zjawisko, które nie mieści się w §1 art. 202 w wersji proponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, ale zapewniam państwa, że wydawcom materiałów pornograficznych tego rodzaju wyobraźni może wystarczyć. I wtedy powstanie dość groteskowa sytuacja, że ze względu na bardzo precyzyjną definicję, która miała na celu doprowadzenie do możliwie szerokiego określenia, co to jest pornografia, poza tym przepisem pozostanie jakieś zjawisko, którego sędzia nie będzie mógł przy tym brzmieniu przepisu za pornografię uznać. Dobrym przykładem jest tu właśnie to, o czym mówiłem, wada rozwiązania sejmowego. Poza tamtą definicją pozostawał bardzo szeroki, ogromnie szeroki obszar zjawisk, które z całą pewnością mogłyby być uznawane przez sędziów za pornografię, ale przy takim sformułowaniu przepisu, jakie proponował Sejm, nie mogłyby być.

Inna wątpliwość. Załóżmy, że w §1 art. 202 zapiszemy tak jak proponuje komisja: "kto treści pornograficzne w postaci przedmiotów..." itd., itd. W §2 mowa jest o treściach określonych w §1, a w §3 tego już nie ma. I natychmiast powstaje pytanie, czy te treści pornograficzne z udziałem osoby poniżej lat osiemnastu, ze zwierzęciem czy z użyciem przemocy, to są te same treści pornograficzne, które są zdefiniowane w §1, czy już nie? Czy to są jakieś inne treści pornograficzne? Bo wydaje mi się, że są możliwe, zwłaszcza w pewnych, tych dewiacyjnych formach przedstawień pornografii, tego rodzaju treści, które się w §1 nie mieszczą. A wątpliwość powstanie, bo §3 bez §1 się nie czyta, taka jest zasada wykładania przepisów.

Dlatego zwracam uwagę, że ta poprawka, idąc, w moim przekonaniu, we właściwym kierunku i będąc przepisem znacznie lepszym od tego, który wyszedł z Sejmu, również pewne wady zawiera. Są to wady związane w sposób - moim zdaniem - nieunikniony z próbą zdefiniowania czegoś, co powinno pozostać do uznania sędziego w konkretnej sprawie. To w konkretnej sprawie sędzia powinien tworzyć dla siebie definicję pornografii i sam, we własnym sumieniu, zgodnie ze swoją wiedzą oceniać, czy przedstawienie, które mu zaprezentowano, jest pornograficzne, czy nie jest pornograficzne.

Często sądy posługują się w tej sprawie biegłymi, w moim przekonaniu, zdecydowanie zbyt często. Sędzia, człowiek doświadczony i wykształcony, powinien mieć wystarczającą wiedzę, wyczucie moralne i doświadczenie, żeby móc, nie pytając o zdanie biegłego seksuologa, ocenić, czy coś jest pornografią czy nie. Ewentualny udział biegłych, oczywiście niewykluczony i możliwy, powinien występować wtedy, kiedy rzeczywiście są jakieś sytuacje na pograniczu tego, czy coś jest sztuką czy coś nie jest sztuką. Albo jakieś szczególne przypadki, trudne do oceny. Sądzę, że taka praktyka sądowa wytworzyłaby się pod rządami tego przepisu, który został zapisany w obecnie obowiązującym kodeksie karnym, a który pozostawia właśnie zdefiniowanie treści pornograficznych w konkretnej sprawie sędziemu prowadzącemu tę sprawę.

Stąd, uznając, że poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności niewątpliwie zmierza ku sformułowaniu lepszemu niż to, które wyszło z Sejmu, opowiadam się za poprawką pana senatora Piesiewicza, który proponuje, aby pozostawić ten tekst art. 202, który obowiązuje obecnie - poza zmianą zagrożeń, których pan senator nie kwestionuje.

W toku dyskusji zgłoszono kilka poprawek do różnych przepisów, być może nie każdą zdążono mi doręczyć, więc może którąś pominę. Pan senator Żenkiewicz zaproponował, aby w sprawie o gwałt obowiązkowe było powoływanie biegłych psychiatrów. Ja, doceniając intencję tej poprawki, odnoszę wrażenie, że ona nie doprowadzi do tego celu, który pan senator chciałby osiągnąć, bo jeżeli dobrze rozumiem, to panu senatorowi chodziło o to, by w każdej sprawie o gwałt z pomocą biegłych ustalano, czy w stosunku do sprawcy gwałtu nie należy stosować środków leczniczych. Otóż tę akurat możliwość zapewnia obecnie obowiązujący przepis. Biegłych psychiatrów powołuje się wtedy, kiedy powstaje wątpliwość co do poczytalności sprawcy, albo co do tego, czy ze względu na stan zdrowia psychicznego może on brać udział w postępowaniu. Kodeks pozwala na umieszczenie sprawcy przestępstwa w zamkniętym zakładzie leczniczym tylko wtedy, kiedy wymagają tego stwierdzone u niego wady psychiczne. Sądzę więc, że nie ma sensu propozycja, aby w każdej sprawie o gwałt badano sprawcę psychiatrycznie, bo przecież nie w każdej sprawie o gwałt istnieją uzasadnione podejrzenia o niepoczytalność. Jeżeli takich podejrzeń nie ma, żadna opinia biegłych nie będzie mogła spowodować, że kogokolwiek umieści się w zakładzie leczniczym przymusowo. Zgodnie z naszym kodeksem karnym można w ten sposób potraktować tylko ludzi niepoczytalnych bądź o ograniczonej poczytalności.

Ta propozycja, to jest pewne, zdecydowanie podwyższy koszty wymiaru sprawiedliwości. Bo w każdej z tych spraw, a nie jest ich mało, trzeba będzie nie tylko płacić za ekspertyzy psychiatryczne, które są coraz droższe, ale co więcej, trzeba będzie wyznaczać tym oskarżonym obrońców z urzędu, co też niemało kosztuje. Konsekwencją powołania biegłego psychiatry jest bowiem konieczność wyznaczenia obrońcy z urzędu dla oskarżonego, nawet w sytuacji, gdy nie mamy wątpliwości co do poczytalności. A tutaj nie ma żadnych wątpliwości, poza samym charakterem czynu. Dlatego wydaje mi się, przy takim rozumieniu intencji tej poprawki, że nie osiągnie ona celu, który miałaby osiągnąć. Dlatego wypowiadałbym się przeciwko jej uwzględnieniu.

Pan senator Romaszewski przedstawił trzy poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy wymierzenia obowiązkowej kary grzywny, obok kary pozbawienia wolności, w przypadku przestępstwa pornografii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W celu osiągnięcia korzyści.)

Tak, oczywiście, jeżeli sprawca tego przestępstwa osiągnął korzyść albo działał w celu osiągnięcia tej korzyści. Trudno wypowiadać się przeciwko tej poprawce, bo ona jest oczywiście merytorycznie słuszna. W tego typu sytuacji sąd powinien karać grzywną, tylko że, w moim przekonaniu, obecny stan prawny i tak na to pozwala. Sąd może tak robić i, jak sądzę, z reguły będzie tak robił. Jeżeli chcemy mieć gwarancję, to oczywiście możemy ten przepis zapisać. Tyle że zastanowiłbym się wtedy, czy w przypadku, kiedy chcemy mieć koniecznie obowiązkową grzywnę, powinna ona być tylko w tym przepisie, czy nie znajdziemy w kodeksie jakichś innych przypadków, kiedy grzywna powinna być wymierzana obowiązkowo obok kary pozbawienia wolności. Tworzenie tego rodzaju przepisu dla jednego tylko przestępstwa byłoby, jak sądzę, dyskusyjnym rozwiązaniem. Dlatego można by się zastanowić, przy okazji większej nowelizacji kodeksu karnego, czy nie należy przewidzieć innych przypadków, w których grzywna obok kary pozbawienia wolności byłaby obowiązkowa. I tylko z tego punktu widzenia uważam tę poprawkę za dyskusyjną, ponieważ pod względem merytorycznym sama jej potrzeba wydaje mi się bezdyskusyjna.

Całkowicie zbędny, co zaraz spróbuję wykazać, wydaje mi się za to drugi pomysł pana senatora Romaszewskiego, zmierzający do tego, żeby w razie skazania za przestępstwo pornografii sąd mógł orzec zakaz prowadzenia określonej działalności gospodarczej. Sąd może orzec ten zakaz już teraz. Przepis art. 39, który jest w kodeksie, pozwala na to, choć nie ma tu obowiązku. Ta poprawka nie zmieni więc w obecnym stanie prawnym niczego. Już teraz sąd może orzec taki zakaz w przypadku przedsiębiorstwa pornograficznego. W moim przekonaniu, powinien i będzie orzekać, zwłaszcza co do niektórych postaci tego przestępstwa.

Poprawka trzecia dotyczy przepadku przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa oraz pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa, choćby nawet nie stanowiły własności sprawcy. Wydaje mi się, że jest to przepis, który byłby potrzebny w kodeksie, zastanawiam się tylko, czy w każdym przypadku będzie wykonalny. Bo jeżeli dobrze rozumiem, panu senatorowi chodzi o przepadek na przykład całego nakładu gazety zawierającej treść pornograficzną. Gazeta jest już jednak z reguły sprzedana, jest to więc trudne do wykonania, choć w jakimś zakresie pewnie nie jest niemożliwe. Nie sprzeciwiałbym się więc wobec tej poprawki w jakiś zdecydowany sposób. Myślę, że dodatkowa sankcja dla sprawcy tego rodzaju przestępstwa będzie sankcją dotkliwą, zwłaszcza w przypadku, gdy chodziłoby o możliwy do zrealizowania postulat przepadku całego nakładu jakiegoś wydawnictwa, co stanowiłoby dość znaczną dolegliwość ekonomiczną.

Poprawka pana senatora Abramskiego, już o tym mówiłem, zmierza do sytuacji, która była przedtem, czyli do całkowitego zakazu pornografii. Nie chciałbym się ustosunkowywać do szczegółów, mogę tylko powiedzieć za senatorem Piesiewiczem, którego pogląd w tej sprawie całkowicie podzielam, że całkowity zakaz pornografii okazał się nieskuteczny w ciągu wielu lat stosowania dwóch kolejnych kodeksów. A więc obecnie, kiedy dostępne są tego rodzaju środki techniczne, jak Internet czy telewizja satelitarna, tym bardziej nie będzie skuteczny. Wydaje się, że tworzenie przepisów nieskutecznych nie służy wartościom takim jak prawo karne i porządek publiczny. Przeciwnie, tworzenie przepisów nieskutecznych, które nie będą w przyszłości egzekwowane, prowadzi raczej do demoralizacji i do lekceważenia prawa. Dlatego wartość rozwiązania, które jest w kodeksie, upatrywałbym między innymi w tym, że stworzono przepis możliwy do egzekwowania i egzekwowany. Największą wartość tego przepisu widziałbym natomiast nie w tym, że o mniej lub więcej wzrosła liczba spraw o pornografię. Nie. Tą wartością jest fakt, że przepis zapobiegł narzucaniu odbioru treści pornograficznych ludziom, którzy sobie tego nie życzą. Dzięki temu przepisowi foliuje się to, co trzeba, ukrywa się pod ladą to, co należy ukrywać, a jeśli gdziekolwiek tego rodzaju czynności się nie wykona, jest to przestępstwo stosunkowo łatwe do wykrycia i ścigania. Jeśli powrócimy do pełnego zakazu, to obawiam się, że tej skuteczności prawa nie osiągniemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ były pytania, stwierdzam, że zgodnie z Regulaminem Senatu w tym momencie nie można już pytać pana ministra, ale będzie on jeszcze uczestniczył w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, senator Gibuła złożył odwołanie ustne od mojej decyzji. Myślę, że wśród rozumnych ludzi nigdy nie trzeba przeciągać uporu, w związku z czym proszę o pięć minut przerwy, a pan senator Gibuła i pan senator Romaszewski, jako przewodniczący komisji, oraz pracownik Biura Legislacyjnego pozwolą mi wypracować ostateczną decyzję w tym zakresie.

Pięć minut przerwy. Senatorowie poczekają, bo też ciekawi są rozstrzygnięcia.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 44 do godziny 16 minut 45)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa, po konsultacji przeprowadzonej w czasie przerwy uznałem, że moja poprzednia decyzja była pochopna. Utarła się w Senacie, oczywiście niedobra, ale akceptowana praktyka, że część senatorów pisze poprawki, w cudzysłowie mówiąc, w sposób profesorski czy lekarski - a więc hasłowo, jak to określił pracownik Biura Legislacyjnego - a później wspólnie dopracowują już treść.

Pan senator Gibuła napisał odręcznie, w sposób trochę mało czytelny, ale poszczególne słowa da się odczytać, oczywiście nie podpisując nazwiskiem i nie pisząc tytułu ustawy. Jednakże doświadczony pracownik Biura Legislacyjnego mówił mi, że wie, kto to złożył oraz czego dotyczy i jaka jest treść merytoryczna tej uwagi.

Myślę więc, że dla potwierdzenia zasady, że chodzi o meritum i o możliwość wypowiedzenia się każdego senatora, a nie o upór jednego czy drugiego marszałka, trzeba to przyjąć.

Prosiłbym jednak bardzo o to, żeby pisać poprawki wcześniej. Być może, że zastanowimy się wspólnie z komisją regulaminową, czy można by stworzyć jakiś wzór, czy też ewentualnie dać jakieś wskazówki, według których powinno się pisać poprawki, bo rzeczywiście mogą być w tym zakresie przekłamania. Pamiętacie państwo, że były takie przypadki na tej sali, że senatorowie się spierali, że co innego wnosili, a co innego komisja rozpatrywała, a nie wszyscy chcą i mają obowiązek uczestniczenia później w posiedzeniu komisji.

Czyli poprawka pana senatora Gibuły, po pierwsze, została złożona, po drugie, została złożona przed zamknięciem dyskusji. W związku z tym jest przyjęta.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania razem z pozostałymi głosowaniami.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, jeszcze w kwestii formalnej. Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, tak niefortunnie się stało, już teraz wszyscy o tym wiemy, że pochopna decyzja pana marszałka, skorygowana po konsultacji, była powodem tego, że do nieprzyjętej uprzednio poprawki nie mógł się odnieść pan minister, a być może chciałby się odnieść, gdyby wiedział o tym, że poprawka ta była przyjęta, a zatem może należałoby wrócić do tego elementu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator ma rację i może o to zabiegać. Proszę zatem, czy pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mogę jeszcze w kwestii formalnej?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja zgłosiłem jeszcze problem art. 200a i nie wiem, czy to jest przeoczenie pana ministra świadome czy nieświadome.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, że pan minister nie musi się ustosunkować do wszystkich poprawek, ale jest taka prośba, więc jeżeli pan zechce, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Przez przeoczenie nie ustosunkowałem się do jednej z poprawek pana senatora Piesiewicza, a do dwóch poprawek, pani senator i pana senatora Gibuły, z powodu niedoręczenia mi ich na piśmie.

Zacznę od poprawki pana senatora Gibuły, dalej nie mam jej na piśmie, ale pamiętam, że chodzi o to, aby w art. 202 po słowach "pornograficzne" wpisać "ideologiczne bądź religijne". Czy tak?

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: I religijne.)

"Lub religijne" albo "i religijne".

Rozumiem, że pan senator Gibuła poważnie traktuje swoją poprawkę. Ja też potraktuję ją poważnie, pomijając fakt, że w moim przekonaniu byłoby to niemożliwe do ścigania, ponieważ dość trudno byłoby sobie wyobrazić, że ktoś zgłasza się do prokuratora i oświadcza, że jakaś treść ideologiczna została mu narzucona. W obecnych czasach, kiedy jesteśmy pod naporem radia, telewizji i innych środków masowego przekazu, praktycznie każda z tych treści mogłaby być uznana za ideologiczną. Ale posłużę się argumentem formalnym.

Przepis art. 202, nad którym debatujemy, mieści się w rozdziale "Przestępczość i etyka wolności seksualnej i obyczajności". W tym przepisie tego rodzaju zapisu dotyczącego treści religijnych i ideologicznych być nie może. Jeśli pan senator wywoła tego rodzaju senacką inicjatywę ustawodawczą, to proponowałbym umieścić to w innym rozdziale Kodeksu karnego. Jeśli chodzi o moje zdanie, poprawce tego rodzaju sprzeciwiam się, z różnych względów, zdecydowanie.

Pani senator Danielak proponowała, żeby podwyższyć wiek, żeby powrócić do granicy wieku lat piętnastu w §3 art. 202, tak jak jest obecnie.

Otóż celem tego artykułu rzeczywiście jest ściganie przede wszystkim pornografii pedofilskiej, gdzie chodzi o dzieci znacznie młodsze niż siedemnastoletnie. Dlatego merytorycznie na ogół chodzi o dzieci znacznie młodsze niż siedemnastoletnie. Ale jesteśmy związani konwencją praw człowieka, którą ratyfikowaliśmy, tam natomiast jest przepis nakazujący wprowadzenie do polskiego systemu prawnego tego rodzaju zapisu, że karalne jest produkowanie bądź rozprowadzanie pornografii z udziałem dzieci, a dziecko w rozumieniu tej konwencji, co jest również tam zapisane, to jest osoba do lat osiemnastu.

Ponieważ ratyfikowaliśmy tę konwencję, naszym obowiązkiem jest wprowadzenie tego przepisu do naszego systemu prawnego i dlatego nie mogę poprzeć poprawki pani senator Danielak.

I to chyba już wszystkie poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A poprawka senatora Piesiewicza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Po raz kolejny zapomniałem. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Popieram, zdecydowanie popieram poprawkę pana senatora Piesiewicza, który proponuje skreślenie nowego art. 200a. Nie miałbym nic do dodania do tego, co powiedział pan senator, poza jedną rzeczą, że mówi się tam o czynnościach seksualnych. Oczywiście termin ten musi być zdefiniowany przez sąd, i został on zdefiniowany przez Sąd Najwyższy w ubiegłym roku. Tego rodzaju orzeczenie się ukazało. W uzasadnieniu tego orzeczenia znajduje się dość dokładny wywód, w którym Sąd Najwyższy dochodzi do wniosku, że czynnościami seksualnymi są różne czynności o charakterze erotycznym polegające na zbliżeniu ciał bez ubrania bądź w ubraniu, przykładowo. Jako inne czynności seksualne Sąd Najwyższy wymienił uściski i pocałunki.

Wydaje się, że przy tak szerokim określeniu innych czynności seksualnych, jakiego dokonał Sąd Najwyższy, a także ze względu na autorytet Sądu Najwyższego, ta definicja będzie praktycznie stosowana przez sądy. Tak więc pozostawienie przepisu, który zakazuje publicznie tego rodzaju czynności, wydaje się niesłuszne.

Przepis ten jest o tyle zbędny, że w kodeksie wykroczeń istnieje przepis mówiący o czynach nieobyczajnych i tego rodzaju zachowania, które mają być penalizowane tym przepisem, są to właśnie czyny nieobyczajne w rozumieniu kodeksu wykroczeń.

Podobny przepis rzeczywiście funkcjonował w starym prawie oraz jeszcze tym z 1932 i 1969 r., ale dotyczył on głównie ekshibicjonistów. Wydaje się, że ściganie ekshibicjonizmu jako wykroczenia jest równie wystarczającym środkiem i z tego powodu popieram poprawkę pana senatora Piesiewicza.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali nr 179, trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy budżetowej odbędzie się o godzinie 18.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.00. Przepraszam, ale nie mam podane, w którym miejscu się odbędzie...

(Głosy z sali: W sali nr 217.)

Tak, w sali nr 217, dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Posiedzenie komisji jest w sali plenarnej.

Proszę państwa, jeszcze jeden komunikat. Głosowania nad wszystkimi ustawami rozpoczną się jutro o godzinie 8.00.

Chcę teraz zapytać, czy senatorowie Jan Chojnowski, Zbigniew Kulak i Henryk Stokłosa są gotowi do wygłoszenia oświadczeń? Są gotowi.

Przystępujemy więc do oświadczeń senatorskich. Oświadczenia senatorskie nie mogą trwać dłużej niż pięć minut i nie mogą dotyczyć spraw poruszanych na dzisiejszym posiedzeniu.

(Głos z sali: Panie Marszałku, a dalszy ciąg?)

Osoby, które nie chcą słuchać oświadczeń, mają przerwę do jutra do ósmej rano.

(Głos z sali: A ostatnie punkty tego posiedzenia?)

Będą jutro wszystkie razem, bo te ostatnie wymagają tylko przegłosowania. (Rozmowy na sali).

(Głos z sali: Panie Marszałku, a o której jutro?)

Spotykamy się jutro o godzinie 8.00. Protestów nie było, więc wszystko gra.

Proszę senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia. Następny będzie senator Zbigniew Kulak.

Oczywiście, będzie możliwość wygłoszenia oświadczeń także jutro po głosowaniach.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku!

Jest to oświadczenie sygnowane także przez senatorów: Stanisława Marczuka, Lecha Feszlera i Krystynę Czubę.

W związku z planowaną likwidacją Przyszpitalnej Szkoły Podstawowej nr 39 przy Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym imienia Jędrzeja Śniadeckiego w Białymstoku zwracamy się do pana ministra edukacji o utrzymanie tej niezwykle potrzebnej placówki w dotychczasowym stanie organizacyjno-finansowym.

Planowana likwidacja tej szkoły wynika, według naszych informacji, z zaproponowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej błędnego sposobu naliczania subwencji oświatowej - to znaczy zgodnie ze wskaźnikiem GUS typowym dla szkolnictwa masowego, według stanu na dzień 10 września, a nie zgodnie z prognozowanym obłożeniem łóżek szpitalnych, a więc liczbą chorych dzieci przebywających w tym szpitalu w całym roku szkolnym, co było dotychczas praktykowane i sprawdzało się, jeśli chodzi o funkcjonowanie szkół przyszpitalnych. Ministerstwo, traktując wszystkie rodzaje szkół jednakowo, nie uwzględniło specyfiki szkół przyszpitalnych. Stąd biorą się też nieporozumienia i dezorientacja władz gminnych.

Prosimy pana ministra o utrzymanie wyżej wymienionej szkoły dzięki odstąpieniu od błędnego naliczania subwencji oświatowej. Placówka ta służy bowiem chorej młodzieży z całego Podlasia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotuje się senator Henryk Stokłosa.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do premiera rządu, Jerzego Buzka.

Proszę o odpowiedź, jakie przesłanki, poza politycznymi, zdecydowały o powierzeniu funkcji Głównego Inspektora Sanitarnego kraju panu Pawłowi Policzkiewiczowi?

Przesłanki polityczne naświetliła gazeta w Lublinie, regionalna wersja "Gazety Wyborczej". Pamiętam, ile wysiłku kosztowało w poprzedniej kadencji parlamentarnej porządkowanie zastanej w 1993 r. sytuacji, gdy swoje funkcje pełniło dziewięciu wojewódzkich inspektorów sanitarnych, którzy nie mieli wykształcenia medycznego, czyli nie byli lekarzami. Po wielu trudach w 1997 r. minister Wiesław Jaszczyński osiągnął swój cel, odwołując z tych stanowisk kolejne osoby, na przykład, inżyniera melioranta.

Rząd pod pana kierownictwem powtarza jednak konsekwentnie ten dziwny sposób myślenia o problemach sanitarnych, higienicznych i epidemiologicznych. Informuję zatem, że decydującym kryterium przesądzającym o wyborze właściwego kandydata na stanowisko Głównego Inspektora Sanitarnego jest dyplom lekarza medycyny.

Zamierzając złożyć niniejsze oświadczenie, uczyniłem wiele starań, aby poznać informacje na temat drogi zawodowej pana Policzkiewicza. Niestety, biuro kadr Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie udzieliło mi żadnych informacji poza datą powołania go na to stanowisko - 24 listopada ubiegłego roku.

Oczywiste wydaje się mianowanie lekarza weterynarii na stanowisko głównego inspektora sanitarnego weterynarii, a magistra farmacji na stanowisko Krajowego Inspektora Farmaceutycznego. Tymczasem decyzje o stwierdzaniu epidemii wśród ludzi, stwierdzaniu choroby zawodowej, opracowywanie programu szczepień dzieci czy nawet wypowiadanie się przed kamerami telewizyjnymi na temat grypy w Europie powierzył pan premier osobie, której wiedza o tych problemach jest marginalna.

Pragnę też ustosunkować się od razu do ewentualnego argumentu o zdanym przez zainteresowanego egzaminie specjalizacyjnym pierwszego stopnia z higieny i epidemiologii, co zdołałem ustalić poza kancelarią pana premiera. Otóż jest to kwalifikacja powierzchowna, absolutnie nie przystająca do obowiązków i kompetencji leżących w gestii Głównego Inspektora Sanitarnego. Lekarz medycyny z pierwszym stopniem specjalizacji nie może samodzielnie prowadzić terapii szpitalnej, nie może samodzielnie operować, nie może zostać ordynatorem oddziału w najbardziej prowincjonalnym szpitalu. Zatem lekarz weterynarii z taką specjalizacją w hierarchii zawodowej i hierarchii szacunku wśród medyków i pacjentów, siłą rzeczy, stać będzie jeszcze niżej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę senatora...

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, przepraszam, ale chciałbym jeszcze jedno oświadczenie złożyć do protokołu.*)

Proszę bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następny będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Składam dwa oświadczenia. Pierwsze kieruję do Janusza Steinhoffa, ministra gospodarki.

Obszar dawnego województwa pilskiego, z ramienia którego czwarty raz z rzędu piastuję mandat senatora, należy do regionów szczególnie mocno dotkniętych strukturalnym bezrobociem. W niektórych gminach przekracza ono dziś 20%, jest plonem likwidacji licznych na tym terenie pegeerów, które tak niefortunnie skasowano na początku lat dziewięćdziesiątych. W celu rozwiązania tego problemu, dotkliwie odczuwanego również w innych północnych regionach Polski, przed paru laty z inicjatywy byłych województw koszalińskiego, słupskiego, pilskiego, toruńskiego, elbląskiego, olsztyńskiego i suwalskiego został opracowany dokument pod tytułem "Regionalny program restrukturyzacji gospodarki i przeciwdziałania bezrobociu w województwach Polski północnej". Program ten został przyjęty przez nasz rząd jako jeden z czterech rządowych programów regionalnych. Zgodnie z założeniami tego programu w Pile miało powstać centrum inkubatorów przedsiębiorczości. Jego koncepcja została przygotowana na podstawie doświadczeń amerykańskich przez profesora Tadeusza Mrzygłoda i doktora Krzysztofa Matusiaka. Przeprowadzono też pierwsze szkolenia dla samorządowców. Wszystko to dzięki środkom z PHARE przyznanym przez Komitet Integracji Europejskiej.

Po wprowadzeniu reformy samorządowej cała ta koncepcja trafiła do kosza. Zmarnowano dobry pomysł, zmarnowano środki. Dopiero w trakcie prac nad strategią rozwoju województwa wielkopolskiego w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Wielkopolskiego w Poznaniu odkurzono tę inicjatywę, próbując uratować z niej, co się da. Tak odrodził się pomysł utworzenia centrum inkubatorów przedsiębiorczości w Pile. Jego głównym celem byłoby wspomaganie sektora małych i średnich przedsiębiorstw, a w konsekwencji ograniczenie bezrobocia na obszarze północnej Wielkopolski oraz graniczących z nią terenów województw zachodniopomorskiego, pomorskiego i kujawsko-pomorskiego.

Z prośbą o wsparcie tego pomysłu zwrócił się Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego w Poznaniu do pana ministra Janusza Steinhoffa. Dlatego właśnie do pana ministra kieruję następujące pytania.

Pierwsze: co dzieje się w tej chwili z "Regionalnym programem restrukturyzacji gospodarki i przeciwdziałania bezrobociu w województwach Polski północnej" zaakceptowanym kiedyś przez rząd?

I pytanie drugie: czy i w jaki sposób zamierza pan minister poprzeć inicjatywę powstania w Pile regionalnego centrum inkubatorów przedsiębiorczości?

Oświadczenie drugie kieruję do pana Bronisława Geremka i składam je do protokołu.** Proszę bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie.

Moje oświadczenie kieruję do pana Longina Komołowskiego, ministra pracy i polityki społecznej.

Wysokość najniższego wynagrodzenia w naszym kraju jest przedmiotem szczególnej uwagi dużej części obywateli i podmiotów gospodarczych. Stąd też wynika zrozumiałe zainteresowanie zasadami i trybem ustalania wysokości tego wynagrodzenia. Potwierdzeniem tego faktu są liczne pytania kierowane do mnie w tej sprawie, zarówno od osób fizycznych, jak i prawnych. Według informacji uzyskanych z departamentu wynagrodzeń, kierowanego przez pana ministerstwa, ustaleniem wysokości najniższego wynagrodzenia zajmuje się zespół Komisji Trójstronnej. Jednak, według tych informacji, posiedzenia tego zespołu odbywają się nieregularnie, to znaczy bez ustalonych w sposób trwały terminów.

W związku z powyższym zwracam się do pana ministra o podjęcie takich działań, które doprowadzą do tego, że zespół Komisji Trójstronnej będzie podejmował decyzje w tej sprawie w trybie z góry określonym. Według posiadanych przeze mnie opinii, dobrym rozwiązaniem byłoby ustalanie najniższego wynagrodzenia na okresy półroczne, to znaczy od 1 stycznia do 30 czerwca i od 1 lipca do 31 grudnia w danym roku kalendarzowym. Stworzyłoby to jasną sytuację dla pracowników i różnych świadczeniobiorców oraz umożliwiłoby pracodawcom bardziej dokładne planowanie wydatków.

Będę zobowiązany panu ministrowi za wnikliwe przeanalizowanie wszystkich uwarunkowań związanych z wyżej wymienioną propozycją i za udzielenie mi szczegółowej informacji o wynikach tej analizy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że dotychczas swoje oświadczenia złożyli do protokołu: senator Ireneusz Michaś, senator Zbigniew Kulak, senator Henryk Stokłosa, senator Wojciech Kruk, senator Janusz Bielawski i senator Ryszard Gibuła - dwa oświadczenia.*

Do wystąpienia jest jeszcze zapisany senator Jerzy Suchański, ale jest nieobecny.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią informuję, że jutro, po zakończeniu porządku obrad będzie jeszcze można złożyć oświadczenia ustnie bądź do protokołu. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra do godziny 8.00.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 17 minut 08)