(Wznowienie posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez senatorów projektu uchwały w sprawie sytuacji w Czeczenii.

Projekt ten zawarty jest w druku nr 326.

Chciałbym przypomnieć, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b, art. 63c Regulaminu Senatu dotyczące projektów ustaw.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu wczorajszym w telewizyjnym serwisie informacyjnym ze świata pokazano młodego rannego Rosjanina, żołnierza w Czeczenii. Stał na polu pełnym poległych żołnierzy i zadał dramatyczne pytanie o sens tej wojny. To pytanie od tygodni zadaje cały cywilizowany świat, obserwując z trwogą wydarzenia w Czeczenii, czując jednocześnie głębokie upokorzenie spowodowane świadomością bezradności wobec zbrodni ludobójstwa. Taką jest bowiem, według prawa międzynarodowego, akcja czystek etnicznych podjęta pod pretekstem zwalczania terroryzmu.

Niszczony jest naród. Obrazy zbrodni, ofiar ludności cywilnej, poniewierki uciekających kobiet i małych dzieci, poniewierki uchodźców w obozach, warunków ich życia, niszczenia mienia, wstrząsają sumieniem cywilizowanego świata.

Kiedy wraz z kolegami, Zygmuntem Ropelewskim i Stanisławem Marczukiem, przygotowywaliśmy projekt uchwały, nie było jeszcze najgorszego. Od tamtej daty nastąpiła jednak eskalacja działań wojennych. Niejako w piątą rocznicę oblężenia Groznego, mimo nacisków Zachodu o zaprzestanie wojny, w nocy z 24 na 25 grudnia, kiedy cały świat chrześcijański łamał się opłatkiem, a ludzie powtarzali aktualne do dziś przesłanie z Betlejem: "Pokój ludziom dobrej woli", nastąpił atak na stolicę Czeczenii. Czterdzieści tysięcy ludzi, którzy nie opuścili Groznego z powodu niemożności podjęcia takiej wyniszczającej tułaczki, którzy od trzech miesięcy są bez wody, prądu i gazu, zostało wystawionych na atak stutysięcznej, dobrze wyposażonej siły militarnej Rosji.

Świat nie może być obojętny wobec faktów tak rażącego łamania praw, które leżą u podstaw całej naszej cywilizacji. I nie jest. Głosy sprzeciwu dobiegają zewsząd.

Jesteśmy dumni z tego, że marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pani profesor Alicja Grześkowiak, już wystąpiła do przewodniczących parlamentów w tej sprawie. Ostatnio prasa donosi, że sejm litewski wystąpił do Kongresu USA, aby na forum ONZ przedyskutować, jaki jest zakres prawa narodów do samostanowienia? To samo pytanie zadał rok temu uczestniczący w Międzynarodowej Konferencji Praw Człowieka odbywającej się w Senacie prezydent Czeczenii Asłan Maschadow.

Uważamy, że konieczny jest także głos sprzeciwu całego polskiego parlamentu, nie tylko komisji. Podjęcie uchwały w sprawie Czeczenii uważamy za naszą moralną powinność. Jest to również powinność prawna, ponieważ ochrona praw człowieka znajduje się w porządku prawa międzynarodowego.

Projekt naszej uchwały, Koleżanki i Koledzy, otrzymaliście już do waszej wiadomości. Już po dyskusjach na forum Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz w innych gremiach dokonaliśmy autopoprawki tej uchwały, zmieniając niektóre sformułowania, aby w drodze jak największego konsensusu mogła przejść w polskim Senacie. Źle byłoby bowiem, gdyby spór formalny mógł być traktowany jako spór co do elementarnych wartości naszej cywilizacji.

Obecnie projekt tej uchwały brzmi w sposób następujący: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej z niepokojem obserwuje rozwój wydarzeń w Czeczenii. Podstawę pokoju na świecie stanowi uznanie przyrodzonej godności osoby ludzkiej, z której wywodzą się nienaruszalne prawa człowieka. Do podstawowych praw człowieka należy prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa osobistego. Prawa te w sposób rażący są w Czeczenii naruszane.

Senat stwierdza, że strony konfliktu są obowiązane przestrzegać międzynarodowych standardów praw człowieka, wynikających z Paktów Praw Człowieka ONZ i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Działania militarne nie mogą naruszać przyjętych przez Rosję zobowiązań wynikających z prawa międzynarodowego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie domaga się przestrzegania tych zobowiązań i uważa za konieczne niezwłoczne rozpoczęcie rozmów pokojowych przy udziale OBWE. Natychmiastowe zawieszenie działań wojennych jest niezbędnym warunkiem podjęcia takich rozmów."

Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie pytania do przedstawiciela wnioskodawców dotyczące przedstawionego projektu uchwały?

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy znane było komisji stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych? I czy wiadomości, które podaje pani senator, są wiadomościami tylko telewizyjnymi, radiowymi? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak, jest nam znane stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które będzie zresztą niewątpliwie przedstawione na forum Senatu. Posługuję się informacjami dostępnymi tak samo mnie, jak i innym kolegom senatorom. Są to informacje z różnych źródeł.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, my dysponujemy zupełnie inną treścią uchwały niż ta, którą pani odczytała. Nie wiem, skąd taka rozbieżność. Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tłumaczyłam, że jest to autopoprawka i mówiłam, w jakim celu została ona już w tej chwili opracowana - aby zaistniał szeroki konsensus co do przyjęcia tej uchwały.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Chciałam zapytać, czy mają być podjęte jakieś nowe rozmowy z OBWE, gdyż OBWE od czterech miesięcy non stop prowadzi rozmowy? I czy chodzi tu o rozmowy na szczycie rządowym, czy o rozmowy na forum parlamentu OBWE? Wiadomo bowiem, że w parlamencie OBWE jest pięćdziesiąt sześć krajów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mogę wyrażać tylko swoją opinię, ponieważ informację tę posiadam z mediów. O rozpoczęcie takich rozmów zwracał się prezydent Czeczenii Asłan Maschadow. Sądzę, że chodzi o rozmowy na szczeblu rządowym i o tego typu mediacje. Wiadomo natomiast, że premier Putin oświadczył, iż takie rozmowy są niemożliwe i albo po prostu wojska Czeczenii się poddadzą, albo zostaną zniszczone.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, jak ma się ta uchwała do sytuacji naszych trzech naukowców, którzy zostali porwani przez bandy... (rozmowy na sali) ...z Czeczenii?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ta uchwała nie ma żadnego związku z sytuacją dwóch pań, które zostały porwane i których los jest nieznany. Jeżeli sugeruje pan możliwość dokonania mordu na tle politycznym, to taka myśl była nam obca.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, chciałbym jeszcze wrócić do treści tej uchwały. Chciałbym zapytać i prosić, aby pani bliżej wyjaśniła, o jaki konsensus chodzi i z kim? W moim przekonaniu, treść pierwotnej uchwały, którą dostaliśmy do ręki, jest znacznie bardziej wyrazista, gdyż chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że dzieje się tam coś takiego, co budzi zdecydowany sprzeciw nas wszystkich. Natomiast ta uchwała, którą pani teraz nam zaprezentowała, jest mniej wyrazista, jest właściwie bardzo ogólnikowa. W związku z tym zaczynam mieć wątpliwości co do skuteczności tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zgadzam się z panem senatorem, ponieważ mnie również jest bliższa poprzednia treść. Jeśli chodzi o chęć osiągnięcia szerszego konsensusu, to powodem tego było między innymi to wczorajsze głosowanie, kiedy to cały obóz reprezentowany również przez pana senatora głosował przeciwko uchwalaniu takiej uchwały w ogóle. Uważamy, że dobry wizerunek Senatu wymaga konsensusu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Pani Senator, czy moglibyśmy otrzymać tekst już z autopoprawką, tekst właściwy, nad którym moglibyśmy dyskutować?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Za chwilę otrzymacie państwo ten tekst.

Proszę bardzo, pan senator Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Mam takie pytanie. Dlaczego tyle inicjatyw, które wykazują w sprawach zagranicznych niektórzy senatorowie - między innymi pani senator mówiąca w tej chwili z trybuny - nie jest konsultowanych z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a jedynie z panią marszałek?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Uchwała dotyczy naruszania praw człowieka. Należy to, powiedziałabym, do standardów ochrony praw człowieka w porządku międzynarodowym. Dlatego też uchwała ta może trafić do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Wstępnie była ona opiniowana wyłącznie przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, na czym polega, zdaniem komisji, różnica między sytuacją, jaka miała niedawno miejsce w Serbii, a sytuacją w Czeczenii? Wtedy, wcześniej, komisja milczała, a dzisiaj podnosi głos. To po pierwsze.

Po drugie: czy jest możliwe, abyśmy zapoznali się z treścią listu, jaki skierował pan minister Geremek do pani marszałek Senatu właśnie w sprawie Czeczenii?

I po trzecie: jaki cel faktyczny chce osiągnąć szanowna komisja, wnosząc ten projekt oświadczenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Każdy senator ma prawo do zapoczątkowania inicjatywy ustawodawczej. Gdyby inicjatywa w sprawie, o której pan senator mówił, była, to stałaby się podstawą dyskusji w Senacie i ewentualnie decyzji Senatu. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

Teraz pytanie drugie. Nie zwykłam czytywać listów do pani marszałek i dlatego ten list nie jest mi znany. Jeżeli był on skierowany do pani marszałek, to oczywiście nie jestem w jego posiadaniu.

Jeśli natomiast chodzi o stanowisko, to jest obecny pan minister Grudziński, który niewątpliwie zajmie stanowisko w stosunku do uchwały.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeśli będzie taka potrzeba.

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Przepraszam, jeszcze było jakieś pytanie, ale mi umknęło.)

Proszę przypomnieć, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jaki jest cel faktyczny tego oświadczenia, które Senat chce przyjąć w formie uchwały?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Powiedziałam w końcowym zdaniu swojego wystąpienia, że uważamy - my, senatorowie - że taka jest moralna i prawna powinność Senatu wobec tego, że na oczach cywilizowanego świata dokonuje się zbrodni ludobójstwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy posiadamy rozeznanie, czy tego typu oświadczenia zostały przyjęte przez parlamenty sojuszniczych krajów NATO i Europy, do której pretendujemy? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nasz parlament jest suwerenny. Żyjemy w państwie suwerennym i mamy prawo podejmować uchwały. Nie wiem, czy i jakie uchwały podejmowały inne parlamenty. Wiem tylko z wczorajszej prasy, że taką uchwałę podjął parlament Litwy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Bartoszewski, proszę bardzo.

Senator Władysław Bartoszewski:

To nie w trybie dyskusji, a wyłącznie wyjaśnień, które teraz następują. Padło tutaj mianowicie pytanie dotyczące roli Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i jej włączenia czy też niewłączenia w dotychczasowe procedowanie. Udzielam, jako przewodniczący tej komisji, wyjaśnienia w tej sprawie.

Faktem jest, że grupa senatorów nienależących do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej złożyła znany wniosek - co było jej prawem - druk nr 326, czyli projekt uchwały w sprawie sytuacji w Czeczenii. Ale pani marszałek Senatu skierowała 28 grudnia pismo do przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w którym, informując o tym zawiadamia, że jej zdaniem Senat po pierwszym czytaniu może skierować ten projekt do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedyskutowania projektu i zgłoszenia ewentualnych poprawek.

To było formalną podstawą poinformowania komisji. Komisja nawet nie mogła o tym szczegółowo poinformować swoich członków, bo dopiero dzisiaj miała się zebrać, więc w tej sprawie nie było innej komunikacji między wszystkimi członkami, jak tylko taka półprywatna.

Ale ja poczułem się zobowiązany - i to jest też ściśle związane z pytaniami, które dotychczas padły - i porozumiałem się z gabinetem ministra spraw zagranicznych, aby dowiedzieć się, jakie jest generalnie stanowisko ministerstwa, stanowisko rządu wobec tego procedowania, nie konsultowałem żadnych szczegółów, bo nie jest zadaniem ministerstwa wnikanie w to, co robi parlament. I uzyskałem informację, że z punktu widzenia polityki państwa ministerstwo nie ma żadnych zastrzeżeń wobec zabierania głosu w tej sprawie, nawet dość kategorycznego, wszakże z unikaniem elementów dotyczących stosunków międzynarodowych w ogóle. Dotyczyło to również między innymi - bo mówiłem o obu deklaracjach - sprawy Białorusi, w obiegu były jeszcze wtedy dwie deklaracje. Punkt porządku dziennego w tamtej sprawie został usunięty, a w tej sprawie nastąpiły dalsze ruchy redakcyjne, autopoprawka wnioskodawców, i mamy teraz ten drugi tekst. Stwierdzam, że ten drugi tekst jest znacznie złagodzony, w kierunku większego uogólnienia, dotyczącego aspektu moralnego i praw człowieka, a mniej odnosi się do problematyki stosunków międzynarodowych czy bilateralnych, naszych, szczególnie z Federacją Rosyjską.

I to są tylko wyjaśnienia, a moje stanowisko - to już w dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, Panie Senatorze. Rozumiem, że pan senator poszedł jakby obok regulaminu, ten głos - to chyba bardziej w dyskusji.

Dziękuję za to wyjaśnienie. Oczywiście, tak mówi regulamin i rzeczywiście tak jest, że grupa senatorów składa inicjatywę. I tu niestety nie przewiduje się wejścia do komisji; to jest, jak mówię, jakby fundamentem tego postępowania, dopiero w jego dalszym toku komisje mogą nad tym procedować.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, ja w nawiązaniu do mojego poprzedniego pytania. Czy nie uważa pani, że byłoby lepiej, gdyby grupa inicjatywna spróbowała na przykład nawiązać kontakt z kierownictwem naszego klubu i uzgodnić ten tekst? Jeżeli państwo traktujecie nas z góry jako przeciwników tego oświadczenia, to ja oświadczam, że tak nie jest. Ale na pewno sprawniej byłoby postąpić tak jak proponuję. Dlaczego nie wybraliście państwo takiej drogi?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie jest to pytanie ad meritum.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator w jakimś sensie wyręczyła mnie.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jak pani senator odniesie się do stanowiska MSZ w tej sprawie, czy w ogóle znacie to stanowisko? Ja tu zacytuję fragment pisma pana ministra Geremka, który stwierdza: "Nie uważam za słuszne wykraczania przez Senat poza sformułowania stanowiska wielokrotnie przedstawiane przez władze RP w tej sprawie. Oświadczenia polskie w tej sprawie muszą też brać pod uwagę sytuację dwóch polskich obywatelek więzionych na terytorium Czeczenii". Czy te zdania zmieniają w jakiś sposób stanowisko szanownych wnioskodawców? Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie zmieniają żadnego stanowiska, parlament jest suwerennym organem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

Otwieram debatę.

Pani Senator, ja bym poprosił o ten tekst, żeby szybciutko go skserować, by wszyscy państwo senatorowie mogli go otrzymać.

(Senator Ireneusz Michaś: Obowiązuje regulamin.)

Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli jest taki wniosek, że dyskusja ma się odbyć z tekstem, to ja ogłoszę dwadzieścia minut przerwy, żeby ten tekst dostali wszyscy państwo senatorowie, jak również przedstawiciele rządu.

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 8.45.

(Przerwa w obradach od godziny 8 minut 25 do godziny 8 minut 47)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Przedłużam przerwę do godziny 9.05.

Jest to przerwa na wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Proszę bardzo, jeszcze komunikat.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Proszę o piętnaście minut przerwy dla klubu SLD. Spotkanie senatorów klubu SLD w sali nr 243.

(Przerwa w obradach od godziny 8 minut 48 do godziny 9 minut 08)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej sprawie. Na sali jest pan minister Grudziński.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Jeśli można, to...)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w kilku słowach poinformować Wysoki Senat o kontekście międzynarodowym wydarzeń wojny w Czeczenii, ponieważ w opiniach pani senator sprawozdawcy i w pytaniach była mowa o OBWE i o tym, co OBWE robi w tej sprawie.

Otóż, krótko chciałbym przypomnieć, że konflikt w Czeczenii był najważniejszym problemem omawianym podczas szczytu OBWE w Stambule. W przyjętej na szczycie deklaracji krytycznie oceniono zastosowanie przez Rosję środków nieadekwatnych do sytuacji i wezwano do rozwiązania konfliktu na drodze dialogu politycznego. Na to uzgodnienie wyrazili zgodę również Rosjanie. Jak państwo wiedzą, uzyskano zgodę Moskwy na wyjazd do regionu przewodniczącego OBWE oraz wynegocjowano akceptację Rosji na włączenie się OBWE w działanie na rzecz rozwiązania konfliktu. Od samego początku Rosja rozpoczęła działania reinterpretacyjne, dotyczące tych postanowień, niemniej jednak stały się one instrumentem wywierania wpływu na politykę rosyjską. Bieżące działania OBWE na rzecz rozwiązania kryzysu obejmują stałe monitorowanie sytuacji przez tak zwaną grupę wspomagania OBWE w Czeczenii, która w obecnej chwili znajduje się w Moskwie, a której filię OBWE chciałoby uruchomić w Inguszetii. Rosjanie dotąd nie wyrażają na to zgody.

Wizyta na Kaukazie przewodniczącego OBWE Knuta Vollebaeka, ministra spraw zagranicznych Norwegii, zwiększyła szanse na włączenie OBWE do działań na rzecz rozwiązania kryzysu. Jednakże w czasie tej wizyty nie odbyło się spotkanie przewodniczącego OBWE z Maschadowem. Wreszcie podjęto decyzję o monitorowaniu przez obserwatorów OBWE granicy Gruzji z Rosją na odcinku czeczeńskim, co powinno pozwolić na złagodzenie narastającego napięcia na linii Moskwa-Tibilisi.

Polska działa aktywnie na forum OBWE w sprawie Czeczenii. W ramach tej organizacji wywiera nacisk na stronę rosyjską, aby zaprzestała działań militarnych, podjęła dialog polityczny i zrealizowała obietnicę skorzystania z usług mediacyjnych OBWE. Polscy dyplomaci obecni są w grupie wspomagania OBWE w Czeczenii. Od początku jej istnienia mamy tam swojego przedstawiciela. Przedstawiciel Polski jest też w grupie, która rozpoczyna właśnie monitorowanie sytuacji na granicy z Gruzją. Mamy tam już jednego kandydata i ubiegamy się o drugiego. Jest to niebezpieczna misja.

Wczoraj przewodniczący Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie ostrzegł, iż wojna w Czeczenii może zagrozic stabilności w regionie. Przewodniczący OBWE Knut Vollebaek ponowił apel o natychmiastowe zawieszenie broni, które mogłoby umożliwić ewakuację ludności cywilnej Groznego. Szef OBWE stwierdził, iż Rosja powinna uczynić wszystko, co w jej mocy, ażeby zakończyć cierpienia czeczeńskich cywili i umożliwić dostarczenie mieszkańcom zbuntowanej republiki międzynarodowej pomocy humanitarnej. Zdaniem Vollebaeka, konflikt może zagrozić regionalnemu bezpieczeństwu i stabilności.

Tutaj, na sali Senatu, zapoznałem się z proponowanym tekstem uchwały i chciałbym oświadczyć, że nie wzbudza on obiekcji ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Szanując suwerenność Senatu, jak również doceniając wrażliwość Senatu na kwestię praw człowieka, która stoi w centrum polskiej polityki zagranicznej, chciałbym powiedzieć, iż w tej formie uchwała nie popada w żaden konflikt z polską racją stanu i wpisuje się w międzynarodowe poparcie dla sprawy zaprzestania działań wojennych w Czeczenii i przejścia do dialogu politycznego.

Polska popiera suwerenność terytorialną Federacji Rosyjskiej. Popiera także działania zwalczające terroryzm. Jednocześnie rząd polski uważa, iż egzekwowanie tych praw powinno następować dzięki użyciu takich instrumentów i takich metod, które nie prowadzą do naruszenia praw człowieka.

W tej sytuacji wydaje się, że - jak już powiedziałem - głos Senatu wpisze się w ten rytm polskiej polityki zagranicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram debatę.

(Głos z sali: Pytanie do pana ministra.)

Panie Senatorze, regulamin tego nie przewiduje. Przykro mi. Nowy regulamin trochę inaczej podchodzi do tych tematów, ale mam nadzieję, że przy następnej uchwale już będzie taka możliwość.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marczuk.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że nie zdołam w ciągu dziesięciu minut wyczerpać tematu, wtedy poproszę o przedłużenie czasu.

Proszę państwa, myślę, że jeśli to państwa męczy, to może w ogóle nie należałoby podejmować tej uchwały, jeżeli ma to być uchwała byle jaka.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasze dzisiejsze stanowisko w zasadzie ma realizować nasze skromne możliwości wpływu na to, co się dzieje w Czeczenii. W związku z tym dosyć wyraźnie powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, co właściwie chcielibyśmy tym naszym oświadczeniem osiągnąć. Myślę, że taką pierwszą rzeczą, którą chcielibyśmy wyrazić, jest nasze oburzenie moralne. To jest chyba zasadnicza sprawa, że świat i my milczeliśmy dostatecznie długo, by zagłada narodu czeczeńskiego mogła postępować tak, jak postępuje.

Myślę, że ten nasz protest moralny nie jest rzeczą, która przerwie działania wojenne. Stanowi on dla nas pewną satysfakcję moralną, a również wskazówkę dla społeczeństwa polskiego, które w sprawie wojny czeczeńskiej jest jednak, mimo wszystko, dosyć zagubione - trzeba to tak powiedzieć. Ja zawsze ich doceniałem, ale nie sądziłem, że to się aż tak rozwija, że agenci FSB są aż tak wysoko postawieni. Trzeba zdawać sobie sprawę, że obraz działań podejmowanych w Czeczenii, który jest przekazywany przez światowy rynek medialny, daleko odbiega od rzeczywistej prawdy.

Na przykład, jeżeli w takiej gazecie jak "Życie" czytamy o rebeliantach w Groznym, to muszę powiedzieć, że w tym momencie zaczynają mi po grzbiecie chodzić ciarki. Ludzie, którzy bronią własnego domu, którzy bronią własnej, legalnej i uznanej przez Rosjan władzy, okazują się rebeliantami! Jest to kompletne pomieszanie pojęć, takie bezpośrednie przekładanie jakichś zachodnich terminów na język polski, bez głębszego zastanowienia się nad kontekstem emocjonalnym. Myślę więc, że powiedzenie tutaj paru istotnych słów w sprawie Czeczenii jest niezwykle ważne.

Drugą kwestią jest pomoc humanitarna. Uważam, że mamy pełne prawo domagać się, ażeby taka pomoc humanitarna wobec uchodźców została podjęta. W tej chwili uchodźcy, których od dwustu do trzystu tysięcy znajduje się w Inguszetii - kraju, który liczy dwieście, trzysta tysięcy ludzi, rzeczywiście stwarzają ogromne zagrożenie. Teraz jest zima w górach i ci ludzie znajdują się w warunkach zagrażających życiu. A uniemożliwianie przeprowadzenia skutecznej pomocy humanitarnej jest obecnie faktem. Mamy prawo domagać się od strony rosyjskiej, ażeby tę pomoc można było realizować.

Wreszcie trzecia sprawa, której mamy prawo tu się domagać, to kwestia obserwatorów międzynarodowych tych wydarzeń. Jeżeli ambasada rosyjska w Polsce poucza panią marszałek, w związku z jej pismem, że ma ona zbyt mało informacji na temat Czeczenii, to myślę, iż jest to bardzo wyraźny powód, ażebyśmy domagali się wpuszczenia na teren Czeczenii obiektywnych obserwatorów międzynarodowych, którzy mogliby zweryfikować dochodzące stamtąd niezwykle niepokojące sygnały. Myślę, że te trzy cele powinniśmy sobie w naszym oświadczeniu postawić.

Proszę państwa, ja nie będę wnikał w dłuższą historię całego problemu czeczeńskiego, w sprawę rzekomego terroryzmu. Bo powiedzmy sobie bardzo wyraźnie: my wiemy, że do tej pory przez ileś tam już miesięcy w Czeczenii wysadzali domy. Tylko okazało się, że w Riazaniu te domy były wysadzane przez FSB, a jeżeli chodzi o Moskwę, to sprawcy do tej pory są nieznani. Nie warto również zatrzymywać się nad tym, że ta wojna miała zostać podjęta w celu stworzenia pewnego kordonu sanitarnego, ażeby terroryzm, który narodził się w Czeczenii, nie rozwijał się na innych terenach Federacji Rosyjskiej.

Szanowni Państwo, ta wojna daleko przekroczyła swoje wstępne, pierwotne założenia. Bombardowanie Groznego, bombardowanie ludności cywilnej, użycie niedopuszczalnych środków rażenia - to są, proszę państwa, bomby kulkowe, bomby igiełkowe, bomby rozpryskowe. Mam tutaj właśnie odłamki bomby rozpryskowej, która została zrzucona na rynek w Groznym, od razu zabijając od kilkudziesięciu do stu osób spośród ludności cywilnej. To są takie bomby, które rozpryskują się na miliony części i rażą do tego stopnia, że likwidują każdą mysz czy szczura, który gdzieś się znajduje. To jest deszcz odłamków, który leci. Proszę państwa, takie są fakty. Ostatnio dowiadujemy się, na przykład, o rozstrzeliwaniu ludności czeczeńskiej w Ałchan-jurcie. To są rzeczy zweryfikowane przez Human Right Watch i podane do wiadomości publicznej. Rozstrzelanie czterdziestu jeden osób zostało podane do wiadomości publicznej przez jednego ze sprzymierzeńców reżimu moskiewskiego, pana Malija Sajdułłajewa, w tej chwili w zasadzie współpracującego z administracją rosyjską, która ma być zaprowadzona na terenie Czeczenii. Proszę państwa, to są te niezwykle niepokojące fakty. Sam pan Vollebaek natrafił w Pierwomajsku właśnie na sytuację, kiedy transport cywili, którzy wychodzili właśnie z Groznego, został ostrzelany przez artylerię rosyjską. Są to powody, ażeby w tej sprawie zabrać głos.

Teraz, proszę państwa, powróćmy na chwilkę do naszej uchwały. Otóż, jeżeli mówimy o pewnym proteście moralnym, o pewnym sprzeciwie, to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że pierwotny tekst, przedłożony przez koleżankę Skowrońską i nam przedstawiony, był niewątpliwie bardzo prosty, bardzo emocjonalny, ale oddawał właśnie to, co nazywam oburzeniem moralnym. Nowy tekst natomiast jest bardzo zawiły, nieprecyzyjny i z punktu widzenia kwestii moralnego protestu na pewno głęboko nieodpowiedni.

Proszę państwa, wydaje mi się, że takie zdanie jest w oświadczeniu Senatu po prostu w ogóle niedopuszczalne. Mianowicie, "Senat stwierdza, że strony konfliktu są obowiązane przestrzegać międzynarodowych standardów praw człowieka wynikających z Paktów Praw Człowieka ONZ i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka". Proszę państwa, na jakiej podstawie my mówimy tutaj o stronach konfliktu? Jakie mamy moralne prawo, żeby w tej chwili pouczać bombardowanych i eksterminowanych Czeczenów, że mają przestrzegać praw człowieka?! Nam przecież bomby na głowę nie lecą! Proszę państwa, to jest stawianie kata i ofiary w jednym rzędzie! To nie są równouprawnione strony! Takie sformułowanie po prostu narusza pewną równowagę. Narusza właśnie to, co nazywamy protestem moralnym, tak więc takie sformułowanie jest niedopuszczalne w tym tekście.

Ale popatrzmy dalej. Na dodatek mówi się tu: "przestrzegać międzynarodowych standardów praw człowieka wynikających z Paktów Praw Człowieka ONZ". Proszę państwa, takiego dokumentu po prostu nie ma! Nie może w uchwale Senatu pojawiać się nazwa nieistniejących dokumentów prawa międzynarodowego. Owszem, jest Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, jest Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych, ale paktów praw człowieka ONZ po prostu nie ma. Wobec tego, jeżeli już byśmy chcieli o tym napisać, musielibyśmy jednak wprowadzić właściwą nazwę dokumentu prawa międzynarodowego.

Dalej mówi się jeszcze o Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I napisane jest, że strony konfliktu są do ich przestrzegania zobowiązane. No ale całe nieszczęście polega na tym, że Czeczenia nie jest stroną żadnej z tych umów. I to nie dlatego, że nie chciała, tylko dlatego, że po prostu nie została dopuszczona. W tym wypadku układ jest po prostu niesymetryczny. Tak więc powinniśmy uznać fakt, że to nie Czeczenia, ale Rosja jest zobowiązana wykonywać postanowienia konwencji, którą sygnowała. I to Rosja, jako członek Rady Europy, jest zobowiązana do przestrzegania podstawowych zasad praw człowieka. Nie pouczajmy Czeczenów.

Mam pewną propozycję, którą za chwilę przedłożę. Ale najpierw jeszcze jedna rzecz, dosyć istotna, która mnie zaniepokoiła. Otóż w projekcie przedłożonym na początku było takie zdanie: "Senat RP - zdecydowanie sprzeciwia się tym działaniom i uważa za konieczne niezwłoczne rozpoczęcie rozmów pokojowych przy udziale OBWE - o co zwraca się Prezydent Czeczenii Asłan Maschadow". Z nowego tekstu słowa "o co zwraca się Prezydent Czeczenii Asłan Maschadow" wyparowały! A to jest merytorycznie bardzo istotny element. To nie jest, że tak powiem, zupełnie przypadkowe. Reprezentantem narodu czeczeńskiego w tym konflikcie jest niewątpliwie Asłan Maschadow. Prezydent, który został wybrany w demokratycznych wyborach i był traktowany jako przedstawiciel narodu czeczeńskiego. Mam tu kserokopię dokumentu "Dogowor o mirie i principach wzaimootnoszenii", podpisanego równolegle przez prezydenta Jelcyna i prezydenta Maschadowa. Nie ma więc powodu, by pomijać fakt tej ograniczonej autonomii Czeczenii i kończyć w ten sposób, że rozmowy mają się odbywać przy współudziale OBWE.

Dlaczego to jest takie istotne? No przede wszystkim dlatego, że Rosjanie mają już gotowy pomysł. Jest sobie taki pan Gantamirow i jest rząd kolaborancki, z którym oni już w tej chwili w Moskwie mają podpisane wszystkie porozumienia. Pan Gantamirow, zresztą były mer Groznego, usunięty ze stanowiska i uwięziony za malwersacje, w tej chwili stoi na czele kolaboranckich oddziałów czeczeńskich.

Uważam, że błędy zawarte w naszej uchwale powinny zostać naprawione. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to godzą one w powagę Senatu. Jeżeli zaś chodzi o stronę, że tak powiem, moralną, no to ów projekt nie oddaje tego, co chcieliśmy rzeczywiście wyrazić, a więc potępienia agresji i pewnej solidarności z narodem czeczeńskim.

Ja przedłożyłem propozycję wprowadzenia poprawki do uchwały. Po zdaniu: "prawa te są w rażący sposób w Czeczenii naruszane" proponuję zapisać: "Walka z terroryzmem, która stanowiła pretekst do podjęcia działań militarnych, nie może stanowić usprawiedliwienia dla stosowania odpowiedzialności zbiorowej, represjonowania i eksterminowania ludności cywilnej.

Docierające do nas informacje dotyczące użycia zabronionych środków rażenia - bomby próżniowe, kulkowe, igiełkowe, rozpryskowe - ostrzeliwanie dróg ewakuacyjnych ludności cywilnej, rozstrzeliwanie ludności cywilnej, wymagają zweryfikowania przez niezależnych obserwatorów międzynarodowych.

Podobnie pilnego rozwiązania wymaga sprawa zorganizowania pomocy dla kilkuset tysięcy uchodźców wygnanych przez wojnę do Inguszetii i Gruzji.

Rosja jako uczestnik Rady Europy i sygnatariusz Europejskiej Konwencji Praw Człowieka musi wypełnić przyjęte na siebie zobowiązania w dziedzinie przestrzegania podstawowych praw ludzkich.

Senat RP zdecydowanie sprzeciwia się stosowaniu przemocy w rozwiązywaniu konfliktów etnicznych i uważa za konieczne niezwłoczne rozpoczęcie rozmów pokojowych, przy udziale OBWE - o co zwraca się Prezydent Czeczenii Asłan Maschadow.

Zawieszenie działań wojennych jest niezbędnym warunkiem podjęcia takich rozmów."

Nie wydaje mi się, ażeby ten tekst wychodził poza to, co jest oczywiste, znane i, że tak powiem, aprobowane przez międzynarodową opinię publiczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marczuka, następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Cieszę się, że projekt tej uchwały znalazł się w Senacie. W moim mieście, Białymstoku, już trzy tygodnie temu powstała inicjatywa pod nazwą "Białystok - Czeczenia". Jej twórcy zwrócili się do mnie, jako senatora, a także do posła Jurgiela, z prośbą o objęcie patronatu nad nią. Przyjąłem oczywiście tę inicjatywę z zadowoleniem. Zwołaliśmy konferencję prasową z udziałem lokalnych mass mediów, telewizji, a także ogłosiliśmy apel skierowany do społeczeństwa Białegostoku z prośbą o wsparcie materialne. Odzew był bardzo dobry. Dziś prawdopodobnie inicjatorzy przygotowują się już do wyjazdu z transportem do Inguszetii, gdzie schroniła się większość społeczeństwa czeczeńskiego.

Nie mogłem nie przyjąć tego patronatu między innymi z tego powodu, że należę do pokolenia, które pamięta okropności wojny. Jako czteroletni, a potem już dziesięcioletni chłopak widziałem rozrywające się bomby i kominy domów w spalonych wsiach. Ten obraz pozostanie w mojej pamieci aż do śmierci. Ale czymże on jest w stosunku do tego, co dzieje się w tej chwili w Czeczenii? Pokazują nam to w telewizji. Mamy więc tego świadomość. Więcej na ten temat mogą powiedzieć powstańcy z Warszawy. Sytuacja była bowiem podobna. I dlatego uważam, że nie możemy być obojętni na to, co się dzieje.

Senat jest Izbą refleksji, powiedziałbym, Izbą sumienia tego narodu, który ma nie tylko prawo, ale i obowiązek głośno krzyczeć zawsze, kiedy ludziom dzieje się krzywda. Nie można pominąć milczeniem faktu, że pod pretekstem walki z terroryzmem naraża się na cierpienia dzieci i kobiety. Dzieci i kobiety nie są terrorystami, tymczasem stosuje się zasadę zbiorowej odpowiedzialności.

I dlatego też, jak już powiedziałem, jestem gorąco za przyjęciem tego apelu, tej uchwały potępiającej zbrodnie na narodzie czeczeńskim. Jednocześnie myślę, że nasza uchwała będzie jakby wyrzutem sumienia dla państw Europy Zachodniej, sytej i zmaterializowanej.

Przy okazji, jako współinicjator tej uchwały, apeluję do państwa o jej przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Bartoszewski.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niedawno w Senacie podejmowaliśmy grupę chyba siedemdziesięciu sześciu oficerów NATO na czele z generałami i z admirałem. Brałem udział w tym posiedzeniu, które odbyło się w sali nr 217. Toczyła się dyskusja na temat zadań NATO i na temat jego dotychczasowych osiągnięć. Przebiegała ona w bardzo sielankowej atmosferze. Oczywiście poruszano sprawę Kosowa i tego, jak to w skuteczny i dobry sposób wojska NATO zlikwidowały ludobójstwo w tamtym rejonie. Czekałem cały czas, aż chociaż raz padnie słowo "Czeczenia", ale nie doczekałem się. Wobec tego zabrałem głos i spytałem, jaka jest różnica między mordowaniem Albańczyków przez Serbów w Kosowie a mordowaniem Czeczeńców przez Rosjan w Groznym? I czy my musimy mieć dwie twarze? No bo wtedy, kiedy słaby morduje jeszcze słabszego, NATO się odzywa, protestuje. Mało tego, nie tylko protestuje, ale używa siły zbrojnej. Oczywiście tak być powinno, bo miało tam miejsce ludobójstwo. Ale jeżeli potężny morduje słabego, to jest cisza. A jaka jest różnica moralna między Kosowem a Groznym? Jest jakaś? No chyba tylko właśnie taka, że Serbów można było uspokoić, a Rosji nie. No to milczmy, bo mamy dwie moralności i mamy dwie twarze.

Muszę powiedzieć, że po moim przemówieniu zapadła martwa cisza. Gdyby w tym czasie latały jeszcze komary, to byłoby je słychać. Wszyscy opuścili głowy, patrzyli tylko w podłogę. Nikt się nie odezwał. Spotkanie zostało natychmiast zakończone. No bo, jak tak można? Wychodzi jakiś senator i porusza takie drażliwe tematy. Drażnić Rosję? My też to znamy, bo wczoraj w kuluarach słyszałem takie głosy. Cóż to chcecie tym swoim oświadczeniem drażnić Jelcyna, potężną Rosję? Słyszałem takie głosy. I to jest ten problem. On jest szalenie ważny.

My, Polacy, mamy ogromne doświadczenia historyczne, jeżeli chodzi o niedrażnienie takich potęg. Wiemy, jak Zachód bał się drażnić Hitlera, który już w 1936 r. zakładał obozy koncentracyjne, który zaczynał eksterminację i mordowanie całego narodu żydowskiego, który dokonał Anschlussu i zajęcia Czechosłowacji. Oczywiście, nie wolno było Hitlera drażnić. Mówiono: zachowajmy spokój, bo jak będziemy grzeczni, to może nie sięgnie po następnych. My wiemy, czym to się skończyło. Zachód bał się też, oczywiście, drażnić Stalina. Doskonale wiedziano o tym, kto popełnił mord w Katyniu. No, ale nie wolno było drażnić Stalina. Wiemy, czym to się skończyło. I teraz znowóż to samo: nie drażnić czasami Rosji. Niech mordują Czeczeńców. Czy to ma nas obchodzić? Te dwie moralności są dla mnie czymś przerażającym.

Dlatego muszę powiedzieć, że doznałem ogromnej satysfakcji, kiedy dowiedziałem się, że marszałek Senatu, tej Izby, której mam zaszczyt być członkiem, wystąpiła z apelami, apelami jednoznacznymi, niebudzącymi żadnej wątpliwości. Jestem bardzo szczęśliwy, że w naszej Izbie znaleźli się senatorowie wnioskodawcy, którzy również zaprotestowali w sposób jednoznaczny. Bo to jest to, co my możemy zrobić. Ten głos musi się odezwać.

Mam nadzieję, że Izba przyjmie w takiej czy innej formie, być może z poprawkami, to, moim zdaniem konieczne, oświadczenie. Bo nie możemy mieć dwóch moralności i dwóch twarzy. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bartoszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Antoszewski.

Czy pan senator Bartoszewski chce zabrać głos?

(Senator Władysław Bartoszewski: Już ja? Przepraszam, już spieszę.)

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję, że mam możność zabrać głos. W zasadzie moje uwagi zgłosiłem w ramach innej procedury na wstępie. W tej chwili, jak rozumiem, mamy przed sobą dwa problemy: samą zasadę podjęcia pewnej uchwały oraz tekst, treść, model, granice sformułowania tej uchwały.

Co do samej zasady, to na tej sali do tej pory nie było wypowiedzi, być może usłyszymy jeszcze inne głosy, że podejmowanie takiej uchwały jest niewłaściwe czy bezsensowne, czy jakby to inaczej określić. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który wcześniej nie był wprowadzony w treść uchwały, o tej treści dowiedział się na tej sali, zareagował pozytywnie na tyle, na ile ministerstwo może wtrącać się w sprawy Izb parlamentarnych, to znaczy wyraził swoją opinię, że jeśli chodzi o politykę rządu, to nie ma tu żadnych przeciwwskazań.

Była tu poruszona sprawa jasnej wypowiedzi pani marszałek Senatu adresowanej do Rady Europy. To oczywiście jest faktem, o którym wiemy. To nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na treść uchwały, ale jest dla nas okazją do zastanowienia się, jakim głosem ta Izba powinna przemawiać. W moim przekonaniu, powaga tej Izby o wielusetletniej tradycji przemawiałaby za tym, aby Izba ta w sprawach o znaczeniu dość istotnym występowała w jednym tonie i jednym głosem.

Moralne oceny zjawisk, które w tej chwili tam się rozgrywają, według tego, co wiemy na podstawie obserwacji opinii publicznej, są na ogół jednoznaczne. Nie słyszy się nigdzie, nie czyta się w żadnych gazetach, nie słyszy się w wypowiedziach ludzi sympatii dla metod stosowanych w Czeczenii. Słyszy się różnego typu osądy od umiarkowanie negatywnych do skrajnie negatywnych, od zalęknionych do zrozpaczonych bezradnością społeczeństw wobec tego strasznego biegu wydarzeń. Ale wydaje mi się, że skoro jesteśmy gronem przedstawicieli społeczeństwa, to musimy brać pod uwagę także to, co się dookoła nas myśli i mówi, bo nie jesteśmy co kilka tygodni poddawani referendom ani plebiscytom, tylko co cztery lata wyborom. Sądzę, że nie jest to temat do jakiejś zasadniczej dyskusji, czy w ogóle do dyskusji.

Teraz pytanie: jak? Była pierwotna wersja inicjatywy trojga posłów, inicjatywy moralnie na pewno szlachetnej. Może proceduralnie byłoby lepiej, aby to przeszło przez różne konsultacje, rozmowy. To nie zmienia istoty rzeczy, ale może byłoby praktyczniej, gdybyśmy byli lepiej przygotowani w drodze ustaleń pomiędzy komisjami, pomiędzy klubami.

Może tak byłoby lepiej. Mnie się zdaje, że właśnie tak, jestem tu trochę skażony pracą ambasadora i ministra spraw zagranicznych, o której jeszcze nie zapomniałem. Takie metody się stosuje dla przygotowania pewnych działań publicznych w sprawach o znaczeniu międzynarodowym. Ale stało się inaczej. Nie jest to nic tragicznego ani nieodwracalnego, może były tu pewne niedoskonałości naszego działania, ale w tej chwili stoimy już przed potrzebą wyciągnięcia z tego wniosków.

Mamy tekst, który po dokonaniu samorewizji tekstu pierwotnego przedstawiła nam koleżanka senator referująca problem. Mamy też tekst kolegi senatora Romaszewskiego, w którym jedno przekonuje mnie absolutnie: że została użyta fałszywa forma terminologiczna. Nie można wobec tego tej fałszywej nazwy zostawić, trzeba ją skorygować. Musi być zatem mowa nie o "Paktach Praw Człowieka", tylko o "Deklaracji Praw Człowieka", jeżeli w ogóle ma być zachowane takie sformułowanie, a miało być zachowane.

Co do innych kwestii, powiedziałbym, że wszyscy bardziej doświadczeni z nas wiedzą, że na każdy temat można napisać dwadzieścia bardzo podobnych tekstów. Gdyby w każdym z naszych klubów polecić każdemu napisanie w zeszycie tekstu na zasadach klasówki, każdy napisałby trochę inaczej, choć w obrębie klubów są ludzie o podobnych poglądach. Chodziłoby więc o to, czy nie ma zasadniczych sprzeczności.

Byłbym zdania, że trzeba to sprowadzić, w interesie oddziaływania na opinię publiczną, do postaci najbardziej możliwej do przyjęcia dla znacznej większości. Nie oczekuję stuprocentowej jedności, bo nawet Stalin nie miał 100% poparcia, tylko 99,9% albo 99,8%. Tak więc nie oczekuję 100% zgodności, ale byłbym zdania, że trzeba doprowadzić do daleko idącego konsensusu i przyjąć sformułowanie, które będzie jasne i uczciwe.

Jeśli zaś chodzi o takie czy inne formy wyrażania uczuć, to, proszę państwa, każdy egzemplifikuje swoje uczucia trochę inaczej. To zależy od temperamentu, usposobienia, doświadczenia, wieku, sytuacji, mogą to być równie szczere uczucia. Tak więc nie wydaje mi się, aby było konieczne używanie bardzo skrajnych czy bardzo górnolotnych słów. Oczywiście można i prawdopodobnie głosowałbym za takim sformułowaniem, gdyby było ono wyrazem jakiegoś konsensusu, bo moralnie nie ma, jak mi się zdaje, żadnych różnic między nami. Nie wyobrażam sobie, żeby podobało się komuś to, co tam się dzieje.

Wobec tego, skoro nie ma tych zasadniczych różnic, szukajmy możliwości wybrnięcia z tej sytuacji, bo jak już wspomniałem, było to niezbyt zręczne formalnie w poprzednim procedowaniu, jeszcze poza plenum. Takim wyjściem z sytuacji byłoby przyjęcie tekstu po autorewizji projektodawców, poprawionego w tym miejscu, w którym używa się fałszywej terminologii, a więc zamiast "Paktów Praw Człowieka" powinno być "Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka".

Za takim tekstem, jak mi się zdaje, mogłaby głosować znaczna większość tej Izby, a ten pragmatyczny wzgląd też przeze mnie przemawia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

W trybie sprostowania albo repliki, Pani Marszałek. Ad vocem regulamin nie przewiduje.

Senator Alicja Grześkowiak:

Chciałabym w ramach repliki odnieść się do nazwy powołanej w projekcie uchwały z autopoprawką przedstawioną przez wnioskodawców. Otóż nazwa "pakty praw człowieka ONZ" jest nazwą używaną w języku nie prawnym, a prawniczym, obiegowym. Używa się zbiorczej nazwy "międzynarodowe pakty praw człowieka", oczywiście ONZ, bo ta organizacja wydała te pakty. Jest to nazwa zbiorcza, obejmująca zarówno Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, jak i Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych. Nie ma więc tutaj błędu. Jeżeli autorom chodziło o pakty praw człowieka, to taka nazwa zbiorcza może być użyta. Można byłoby tylko rozwinąć to w "międzynarodowe pakty praw człowieka", bo jest to nazwa częściej używana w literaturze i w języku prawniczym.

Czym innym natomiast jest - tutaj chciałam się odnieść do wypowiedzi pana profesora senatora Bartoszewskiego - Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka nie ma znaczenia normatywnego, była tylko pewną deklaracją o sensie moralnym, natomiast międzynarodowe pakty są już ratyfikowane przez poszczególne państwa. Związek Radziecki ratyfikował te pakty jako jeden z pierwszych, a po Związku Radzieckim dziedziczy tę ratyfikację Rosja. Rosja jest zatem stroną w międzynarodowych paktach praw człowieka.

Dlatego też nie uważam, żeby był to błąd merytoryczny. Jest to prostu użycie nazwy zbiorczej, bo brakuje pojęcia "międzynarodowe pakty praw człowieka". Gdyby padła taka nazwa, nie byłby to aż taki błąd, żeby można go było uważać za kardynalne przeoczenie ze strony Senatu.

Tyle tytułem wyjaśnień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Bartoszewskiego. Czy wpłynie ta poprawka, bo mówił pan o poprawce?

Senator Władysław Bartoszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek, za zajęcie w tej sprawie stanowiska. Nie jestem prawnikiem, ten głos był dla mnie całkowicie kompetentny. Rzeczywiście bywają pewne przyjęte obiegowo, skrótowe sformułowania dotyczące szeregu problemów. W takim razie można by ewentualnie mówić o dodaniu jednego słowa, jak gdyby uzupełniającego, czyli "międzynarodowych". Sądzę, że byłaby to - jeżeli byłoby wstawione to jedno słowo - niemal poprawka ortograficzna, stylistyczna.

(Głos z sali: Małymi literami.)

Tak byłoby bardziej precyzyjnie. Wtedy mogłoby być ono zapisane ortograficznie małą literą. A więc "międzynarodowych" małą literą, a potem wyrazy, które tutaj są, już dużymi literami. To jest taka redakcyjna kwestia, ale dziękuję za uwagę i akceptuję jej sens.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pani senator sprawozdawca bierze to sobie do serca. Myślę, że można to zrobić nawet w ramach autopoprawki.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoszewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Cieśla.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podejmowanie uchwały w sprawie Czeczenii nie jest bezsensowne, tak się zresztą wypowiedzieli wszyscy moi przedmówcy. Konieczne jest jednak podejmowanie uchwały sensownej, niegodzącej w powagę Senatu. Poważny parlament musi stosować równą miarę w ocenie zjawisk, a szczególnie sytuacji ekstremalnych mających miejsce na świecie, a tak nie jest.

Podawano tu przykłady, które znamy, dotyczące niedawnych wydarzeń na terenie byłej Jugosławii. Moi przedmówcy mówili o tym różne rzeczy, między innymi z wypowiedzi pana senatora Ostoja-Owsianego wynikało, że tamten konflikt i jego skutki moralne związane z tym, co określamy ludobójstwem, są dosyć zbliżone do sytuacji w Czeczenii. Z tym, że moim zdaniem, niewłaściwe było określenie, że powinniśmy byli jedynie protestować - i zaprotestowaliśmy - przeciwko Serbom, bo są mali, a nie protestujemy przeciwko Rosjanom, bo nie należy drażnić dużego. Przecież największe skutki bombardowań, jeżeli chodzi o zniszczenie kraju w całej Jugosławii, były ze strony nie małego, czyli Serbii, tylko dużego, czyli Stanów Zjednoczonych. A więc przyjmijmy równą miarkę, że i tam być może nie drażniono dużego, tak jak tu się nie drażni dużego, jeżeli w ogóle stawiać taką tezę, bo, moim zdaniem, nie jest to teza uzasadniona.

Z wypowiedzi moich przedmówców wynikało również, że treść projektu tej uchwały jest bardzo emocjonalna i nie zawiera wielu elementów, które byłyby szczególnie oczekiwane. Chociażby, jak powiedział pan senator Romaszewski, ważniejszą naszą wypowiedzią byłaby chyba pomoc udzielona uciekinierom - wszystko jedno z czyjej winy znaleźliby się oni na terenie Gruzji, czy Inguszetii - niż jedynie próba emocjonalnego wypowiadania się senatorów, którzy przeważnie nie patrzą na to pod kątem naszej polityki zagranicznej, szczególnie polityki wschodniej. Wypowiadają się jedynie na podstawie mniej lub bardziej emocjonalnych transmisji telewizyjnych czy radiowych lub skrawków informacji, które do nas docierają.

Myślę, że ta treść projektu nie jest do zaakceptowania przez naszą stronę - mówię o klubie SLD - chociaż twierdzę, że ogólna intencja zapobiegania sprawom ludobójstwa, sprawom naruszania zasad międzynarodowych w określonych konfliktach, jest nam bliska. Dlatego już teraz chcę zapowiedzieć, że nasz klub, mimo że jest za rozwiązaniem tego problemu, to jednak wstrzyma się od głosu przy głosowaniu nad tym projektem uchwały.

Chciałbym tutaj podkreślić, że, w moim przekonaniu, jeżeli mówimy o sytuacji na terenie byłego Związku Radzieckiego, to trzeba robić to ze szczególnym umiarem i z dobrą znajomością sprawy. Nie dawniej jak wczoraj gazety doniosły o tym, że jeden z nowo wyzwolonych krajów - Turkmenistan - uznał właściwie za boga prezydenta. Czy więc ta niepodległość, czy te decyzje, czy te działania - chociaż wydaje się, że nie powinniśmy wtrącać się do tych spraw - nie są zarzewiem łamania praw człowieka, być może na większą skalę niż dzieje się to tam, gdzie jeszcze pozornie tej niepodległości nie ma? Czy rzeczywiście nie mamy sytuacji nawrotu fundamentalizmu islamskiego, który może sprowokować wybuch niejednej jeszcze wojny na Kaukazie i w innych miejscach, a być może nawet w Europie? Dlatego też namawiałbym do w miarę rozsądnego podejścia również do oceny drugiej strony konfliktu.

Nie jest przecież dla nikogo tajemnicą, że na terenie byłego Związku Radzieckiego takie zjawisko ma miejsce właśnie w Czeczenii, a nie na innych, też bardzo przedtem ciemiężonych i uciskanych terenach, gdzie też żyją ludzie mający swoją godność narodową i dążący do niepodległości. Nie działają oni jednak emocjonalnie, ale z dużo większą rozwagą polityczną i odpowiedzialnością za swój naród niż to zrobił Dudajew, niż to robią tacy terroryści - bo rzeczywiście są to terroryści - jak Basajew i inni. Na dobrą sprawę to oni ściągnęli to wielkie nieszczęście na swój naród, który przez następne pięćdziesiąt czy sto lat nie odbuduje swojego kraju. Słusznie porównywał tutaj chyba pan senator Marczuk tę sytuację z powstaniem warszawskim. Proszę państwa, nie agitujmy tak szybko i nie namawiajmy - jak robią to czasem niektórzy nasi senatorowie - narodów byłego Związku Radzieckiego do natychmiastowej niepodległości. Być może problem wymaga rozwagi.

Nie agitujmy za tym, na rzecz czego agitowano powstańców warszawskich. Bo jeżeli porównujemy to z powstaniem warszawskim, to ja nie waham się powiedzieć, że organizatorzy powstania warszawskiego mają na sumieniu to, że w Polsce w czasie tego powstania zginęło cztery razy więcej ludzi niż w czasie całej kampanii wrześniowej. W związku z tym istnieje problem określonej odpowiedzialności za swój naród i za wywołanie określonych konfliktów.

Zgadzam się z elementami wprowadzonymi do projektu, które proponuje pan Romaszewski, być może poza niektórymi związanymi ze szczegółami. Żadna sytuacja nie może uzasadniać bowiem tego, żeby strony, które są członkami ONZ, i które podpisały określone układy międzynarodowe, ich nie przestrzegały. Pan minister powiedział również przed chwilą, że jednak świat zajął się tą sprawą, że świat się o to troszczy. Mówione było również, że są to rozwiązania rozsądne, spokojne, bez żadnych elementów drażliwości. Że jest to tylko spokojne podejście do tej sprawy w celu rozważania jej właśnie bez emocji. O takie emocjonalne podejście do tej sprawy mam zresztą największą pretensję do wnioskodawców. Chciałbym, żeby była ona kontynuowana właśnie w tym rozważnym, rozsądnym i spokojnym tonie.

Dlatego też wydaje mi się, że jednym z elementów naszej uchwały powinno być może również zwrócenie się - tak jak robiła kiedyś "Solidarność" - do narodów Wschodu, o ile dobrze pamiętam, czy właściwie do narodów byłych krajów socjalistycznych, o podjęcie określonego działania. Być może my również moglibyśmy zwrócić się o to aby to działanie było rozważne. Nie możemy wkładać wszystkiego do jednego worka, co niewątpliwie również bardzo nam psuje naszą politykę wschodnią. Bo jeżeli dodam do tego, że w swoim emocjonalnym podejściu do sprawy projektodawcy tej uchwały chcieli również wnieść uchwałę o Białorusi i właściwie rozwiązywać te sprawy jedną po drugiej, stosując prawie te same kryteria oceny, to wydaje mi się, że jest to coś, co mówi o braku rozsądku i co godzi w powagę Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Marczuk, w trybie sprostowania.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania do wypowiedzi senatora Antoszewskiego.

Panie Senatorze Antoszewski, pan wypaczył sens mojego wystąpienia przyrównując powstanie warszawskie... Ja chciałem tylko pokazać drastyczne sceny z powstania warszawskiego, którego są jeszcze świadkowie, jako porównanie do tego, co dzieje się w Czeczenii - i nic więcej poza tym. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, może powiem w ten sposób...

(Senator Zbigniew Antoszewski: W trybie sprostowania.)

Sprostowanie do sprostowania.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Bo moje słowa również zostały lekko wypaczone przez pana senatora Marczuka.

Ja zgadzam się, ja dobrze zrozumiałem wystąpienie pana senatora. Z tym, że chciałem powiedzieć, że to, co się stało w Warszawie, i to, co się stało w Czeczenii - a co na przykład nie stało się w Pradze czeskiej - jest wynikiem działania obu stron i braku odpowiedzialności obu stron. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Znowu sprostowanie. Pani senator w jakim trybie?

Będziemy prostować.

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, pan senator Antoszewski zarzucił, że treść uchwały urąga powadze Izby. Chciałam powiedzieć, że rzeczywiście urąga powadze Izby argumentacja pana senatora Antoszewskiego. Wyrażam wielki moralny sprzeciw przeciwko takiej ocenie organizatorów powstania warszawskiego, którym my oddajemy hołd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję.

Państwo senatorowie pozwolą, że przejdziemy do dalszej dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie.

Nie ulega wątpliwości, że w dzisiejszych czasach wszelkie konflikty, w tym i narodowościowe, należy rozwiązywać metodą dialogu, przedstawiania swoich racji, konfrontowania ich z racjami drugiej strony, szukania dróg wyjścia w atmosferze zrozumienia i poszanowania innych narodów, ich odrębności kulturowych czy wyznaniowych. Nieodżałowany papież Jan XXIII w encyklice "Pacem in terris" pisał: "Ludzie należący do jednego narodu pragną niepodległości i zespolenia się w jedno społeczeństwo. Ponieważ jednak z różnych przyczyn nie zawsze może to nastąpić, dlatego często mniej liczne grupy narodowościowe żyją na terytorium państwa należącego do innego narodu, co stwarza bardzo poważne problemy. W związku z tym trzeba stwierdzić otwarcie, że wszelka działalność skierowana przeciwko tym grupom narodowościowym, a mająca na celu ograniczanie ich siły i rozwoju, jest poważnym pogwałceniem obowiązków sprawiedliwości. Pogwałcenie to jest jeszcze poważniejsze, jeżeli tego rodzaju nikczemne poczynania mają na celu wytępienie jakiejś narodowości".

Wysoka Izbo! Naród większy, silniejszy, lepiej uzbrojony, nie może używać przemocy wobec narodu słabszego. Ale i naród słabszy, chociażby bronił najsłuszniejszych nawet spraw, nie może uciekać się do środków niegodziwych, takich jak na przykład terroryzm.

Odrazę budzi we mnie zabijanie ludności czeczeńskiej w bardzo nierównej wojnie. Z góry w niej już wiadomo, która strona zwycięży, a która poniesie fizyczną klęskę. Ale zdecydowanie potępiam także akty terroru dokonywane na niewinnej ludności rosyjskiej, obracanie w ruinę domów mieszkalnych. Nie twierdzę, że czynów barbarzyńskich w Moskwie i w innych miastach Federacji Rosyjskiej dopuścili się Czeczeńcy. Sprawcy tych tragedii nie zostali do tej pory ustaleni.

Rozumiem atmosferę zagrożenia panującą wśród Rosjan. Staram się też zrozumieć, dlaczego taką, a nie inną postawę wobec wojny czeczeńskiej zajął wielki Rosjanin Aleksander Sołżenicyn.

Jednak nie wszyscy Rosjanie podzielają myślenie Sołżenicyna. W ostatnim numerze czasopisma "Russkaja Mysl" przeprowadzony jest swoistego rodzaju rachunek sumienia. Znajdują się tam stwierdzenia, że liczni Rosjanie stali się ofiarami propagandy, że wmówiono im, iż armia rosyjska po raz kolejny rozprawia się z całym narodem w imię rzekomego ocalenia go przed "terrorystami i bandytami".

Często stawiam sobie pytanie, czy rozlewowi krwi w Czeczenii winni są tylko moskiewscy politycy, czy też i czeczeńscy fundamentaliści. Im bardziej staram się zrozumieć przyczyny tego dramatu, tym więcej napotykam niewiadomych. Jedno jednak wydaje mi się pewne. Tragedie podobne do tej, którą przeżyły narody Europy w czasie drugiej wojny światowej, a później tragedii irlandzkiej, bałkańskiej i obecnej tragedii czeczeńskej czy innych, będą się co jakiś czas jeszcze ponawiać, dotąd, póki narody nie wyzbędą się wzajemnej nienawiści ku sobie, póki po świecie będzie się tułał duch nacjonalizmu czy rasizmu.

Przez długi czas wydawało się, że narody doświadczone okropieństwami dwóch wojen światowych, antyludzkich ideologii, ludobójstw, które miały miejsce w tym stuleciu na skalę niespotykaną w dziejach ludzkości, będą potrafiły współżyć ze sobą w pokoju. Jednak rzeczywistość ostatnich lat każe zachowywać sceptycyzm w tym względzie. Walki na tle narodowościowym w Europie, rzezie między plemionami w Afryce nie są dobrym prognostykiem na przyszłość.

To dobrze, że jesteśmy wrażliwi na krzywdy, które dzieją się setki czy tysiące kilometrów od nas. Musimy jednak zwrócić też uwagę na to, aby atmosfera wrogości wobec innych nacji nie zakorzeniła się i w naszym narodzie. Czy ona nam grozi? Jeżeli przyjrzymy się publikacjom sprzedawanym na różnych stoiskach ulicznych w Warszawie i w innych miastach, a nawet w kioskach "Ruchu" na terenie całej Polski, łatwo dostrzeżemy, że treści zatruwające umysły i serca nie są wcale rzadkością. Jeżeli bierzemy pod uwagę skalę poparcia dla ruchów skrajnie nacjonalistycznych w krajach tak cywilizowanych, jak Francja i Austria, to tracimy spokój i wiarę w funkcjonowanie wartości, jakim wierny powinien być nasz kontynent, na który chrześcijaństwo wkroczyło już prawie dwa tysiące lat temu. Dzisiaj barbarzyństwo dokonuje się w Czeczenii, a gdzie może się ono pojawić jutro?

Ojciec Święty, Jan Paweł II w orędziu na Światowy Dzień Pokoju, który będziemy obchodzić za dwa dni, pisze między innymi: "W kończącym się stuleciu ludzkość została boleśnie doświadczona przez niekończącą się serię straszliwych wojen i konfliktów, przez kampanie ludobójstwa i czystki etniczne, które stały się przyczyną nieopisanych cierpień. Śmierć milionów ofiar, zniszczenia rodzin i całych krajów, tułaczki rzesz uchodźców, nędza, głód, choroby, zacofanie, utrata ogromnych zasobów. Źródłem tak wielkiego cierpienia jest logika przemocy podsycana przez żądzę panowania i wyzysku bliźnich, przez ideologię władzy albo totalitarne utopie, przez chorobliwe nacjonalizmy lub zastarzałe nienawiści plemienne."

Chociaż zło wybucha często w różnych miejscach świata z olbrzymią siłą, mimo wszystko w dzisiejszym świecie mamy także wielkie pokłady dobra. Wymienię tu chociażby organizację "Lekarze bez granic", niosącą bezinteresowną pomoc i w Kosowie, i w Czeczenii, i w tylu innych miejscach świata, czy wspaniałą akcję humanitarną Janiny Ochojskiej. Te pełne poświęcenia i miłości działania wskazują na to, że ludzkość nie zeszła z drogi moralnego, duchowego rozwoju. W tych dniach dziesiątki tysięcy młodych ludzi z całej Europy modlą się w stolicy Polski o pokój na świecie. To też wspaniały znak i wielka nadzieja.

Na koniec mojego wystąpienia przytoczę jeszcze dwa krótkie fragmenty z cytowanego już orędzia Jana Pawła II. Są to niezwykle ważne słowa: "Wojna jest przegraną ludzkości. Tylko w warunkach pokoju i przez pokój można zapewnić poszanowanie godności człowieka i jego niezbywalnych praw". I drugi fragment: "Kto łamie prawa człowieka, znieważa sumienie ludzkości jako takiej, znieważa samą ludzkość. Obowiązek ochrony tych praw przekracza zatem granice obszarów geograficznych i politycznych, na których są one deptane". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Gogacz.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno nie zgodzić się z intencjami i tonem większości z występujących przede mną panów senatorów. To jest symptomatyczne, że ostatnią sprawą, jaką zajmuje się Senat na przełomie roku 1999 i 2000, jest sprawa dobijania małego narodu w Czeczenii.

Moralny protest został wyrażony bardzo dobitnie na zjeździe "Solidarności", na którym podkreślono charakter ludobójczy, wezwano w apelu do zaprzestania działań sprzecznych nie tylko z prawami człowieka, ale z elementarnymi zasadami moralności. Również apel pani marszałek Senatu był utrzymany w tym samym tonie. Niewątpliwie mamy do czynienia z sytuacją faktyczną, którą chyba wszyscy oceniamy podobnie.

Można tutaj przeprowadzić porównanie, jeżeli chodzi o stosunek Rosji i stosunek Niemiec hitlerowskich do Warszawy, dobijanej w czasie powstania warszawskiego. W tej chwili jest dobijane miasto Grozny, którego los będzie taki jak los Kartaginy i los Warszawy wtedy, kiedy hitlerowcy dobijali ją z aprobatą stojącej bezczynnie armii sowieckiej, która czekała, aż miasto zostanie całkowicie zniszczone. I można tutaj mówić o wspólnym niszczeniu Warszawy: czynnym - przez hitlerowców i biernym - przez Sowietów.

Dzisiaj z tym samym mamy do czynienia w Groznym. I jest problem, jak wobec tej sytuacji ma się zachować Senat. Czy ma przyłączyć się do protestu moralnego? Czy zająć stanowisko odpowiedzialne, zgodne i współbrzmiące z tym, jak zachowują się takie organizacje prawa międzynarodowego, jak NATO, jak OBWE, jak odpowiedzialne podmioty, z którymi współdziałamy w realnym przeciwdziałaniu tej strasznej akcji, którą prowadzą Rosjanie i którą uważają w tej chwili za swój największy sukces, przy aprobacie niemal całego narodu rosyjskiego? Pokazuje to, jak dalece jesteśmy niereformowalni jako ludzie, pomimo dwóch tysięcy lat chrześcijaństwa. I jest to chyba bardzo pesymistyczny symptom. Ale my, jako Izba rozsądku i rozwagi, nie możemy ulegać, jak tu już powiedziano, ani emocjom, ani tanim sentymentom, czy też powielać tego, co wiemy z quasi-działań, informacji dziennikarskiej czy prasowej. Senat jest za poważną instytucją, żeby wyrażać tylko emocje, tylko oceny, które wyrażamy i podzielamy wszyscy indywidualnie, które podziela NSZZ "Solidarność", poszczególne organizacje polityczne, wspólnoty i gremia. Dlatego wydaje się, że skorygowanie przez wnioskodawców - za co im należy być wdzięcznym - treści tej uchwały, by miała bardzo racjonalne wymiary, jest ze wszech miar godne powagi i rangi Senatu.

Przypomnę, że również NATO potępia wojnę Rosji w Czeczenii. Podkreśla prawo Rosji do zachowania integralności terytorialnej, do walki z terroryzmem, ale uważa, że działania podjęte przez Rosję podważają legalność jej celów, które głosi w prawie międzynarodowym. NATO wyraziło stanowisko, że nieproporcjonalne i bezładne użycie sił przeciwko ludności cywilnej stoi w sprzeczności z zobowiązaniami podjętymi przez Rosję w ramach OBWE. Wezwało Rosję do przestrzegania praw człowieka i stworzenia warunków do rozpoczęcia akcji pomocy humanitarnej. Taki jest komunikat i oficjalne stanowisko NATO.

Również jeżeli chodzi o Radę Europy, jeżeli chodzi o sytuację, która była przedmiotem interwencji przewodniczącego OBWE, ministra spraw zagranicznych Norwegii Knuta Vollebaeka, to - moim zdaniem - ta interwencja jest odpowiedzialna i zdecydowana. Przestrzega on Rosję i krytykuje w zakresie środków stosowanych do osiągnięcia deklarowanych celów. Nie mamy wątpliwości, że są to środki ludobójcze, że łamią prawa człowieka. Ale, jak dowodzi historia Rosji, nie tylko Związku Radzieckiego, ale Rosji, objawy moralnych protestów traktowane są z ironicznym uśmiechem, a naród rosyjski ogarnęła euforia. Nie waham się tego powiedzieć, bo wszystkie ugrupowania polityczne akceptują to i podchodzą do tego z euforią. To będzie, być może, straszne, co powiem, ale Niemcy w okresie dochodzenia nazizmu do władzy podobnie aprobowały totalnie wszystkie agresywne środki przedsiębrane przez władze państwowe. A przypomnę, że również po wojnie, po zniszczeniu Niemiec hitlerowskich, według danych statystycznych, większość ludności Niemiec odnosiła się z aprobatą do państwa nazistowskiego.

W związku z tym nasze protesty, ich emocjonalna treść jest, być może, uspokojeniem dla nas samych. Ale to nie o nas chodzi. Tu chodzi o naród czeczeński, chodzi o Czeczenię i o wywarcie jakiegokolwiek wpływu na prawo międzynarodowe, a jednocześnie o zajęcie odpowiedzialnego stanowiska w imieniu państwa polskiego, bo Senat jest naczelnym organem państwa polskiego, a nie tylko wspólnotą samych senatorów, którzy wyrażają oburzenie.

Stąd treść tej uchwały zasługuje, moim zdaniem, na aprobatę. Mało tego, wykracza ona daleko poza wszystkie inne oświadczenia, także to, co było przedmiotem wystąpień ministra spraw zagranicznych w ramach polityki państwa polskiego. Mamy integralne, swoje własne prawo do działań, które podejmujemy również w ramach działań politycznych, na forum przekraczającym granice naszego kraju. I korzystamy z tego prawa. Jest tylko problem odpowiedzialności przy korzystaniu z tego prawa. Jeżeli Senat - spotkało się to z krytyką - mówi, że strony konfliktu są zobowiązane do przestrzegania standardów praw człowieka, to jest tu głęboko zakamuflowana treść, że nie chodzi tu o podrzędną grupę ludności rosyjskiej, ale stronę, naród, podmiot prawa międzynarodowego. To głęboka treść, w której uznajemy podmiotowość Czeczenii. Jest to powiedziane delikatnie, ale dla tych, którzy umieją czytać normy, bardzo wyraźnie. I jest to danie przez Senat wyrazu pewnej ocenie, z kim mamy do czynienia nie tylko w osobie dzisiejszego reprezentanta; jutro może być nim ktoś inny niż prezydent Maschadow. Ale naród czeczeński i Czeczenię traktujemy jako stronę, która jest gotowa sprostać wszystkim podmiotowym wyzwaniom prawa międzynarodowego. A że działania militarne nie mogą naruszać przyjętych przez Rosję zobowiązań... Z tego wynika, że dziś oceniamy pośrednio, iż te zobowiązania prawa międzynarodowego są przez Rosję naruszane i że domagamy się przestrzegania tych zobowiązań. Jest to bardzo mocne, w języku dyplomacji oczywiście, a nie w języku moralnych okrzyków i niepokojów.

Również kwestia, z którą się zwracamy, dotyczy rozwiązania problemu na gruncie zasad narodów cywilizowanych i prawa międzynarodowego, a nie tylko lamentów, z którymi ten przeciwnik nigdy się nie liczył; uważał je zawsze za element słabości i odnosił się do nich z pogardą. Taka była tradycja wielkomocarstwowej Rosji i taka jest dzisiaj tradycja nastawionego euforycznie do niszczenia Czeczenii rosyjskiego rządu i przedstawicieli wszystkich ugrupowań politycznych. Stąd wydaje mi się, że tylko zimny rozsądek i odpowiednie sankcje wobec Rosji, nie ze strony państwa sąsiedniego, jakim jest Polska, ale ze strony wspólnoty międzynarodowej, mogą wywrzeć jakikolwiek wpływ. Nasza uchwała jest uchwałą wyważoną, jest uchwałą godną współbrzmienia z podmiotami prawa międzynarodowego.

Przejdę teraz do ze wszech miar słusznego w swoich intencjach wystąpienia przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Otóż nie ma racji, kontestując w ogóle, jak rozumiem, treść tej uchwały i szukając w naszym stanowisku właśnie emocjonalnego, moralnego niepokoju, a nie wyważonego stanowiska współbrzmiącego z innymi podmiotami prawa międzynarodowego, NATO, OBWE, szukając rozwiązania na gruncie tych mediacji i wpływu na Rosję, szukając określeń, o których pani marszałek mówiła, że trzeba tu wymienić z nazwy każdy z paktów praw człowieka. Wydaje mi się to tutaj formalnie nieuzasadnione, dlatego że nie musimy mówić nawet o międzynarodowych paktach praw człowieka, skoro mówimy o paktach praw człowieka ONZ. Mówi się w ogóle o standardach europejskich, jeżeli chodzi o standardy praw człowieka i standardy ONZ. I albo mówimy: międzynarodowe pakty praw człowieka, rozumiejąc przez to oenzetowskie, albo używamy sformułowania "pakty praw człowieka ONZ". I to wyjaśnia kwestię, o którą chodzi.

Jeżeli chodzi natomiast o pomoc uchodźcom, o co zwracało się już także NATO i co będzie niewątpliwie przedmiotem dalszych interwencji, również Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to jest bardzo możliwe, że zostanie przygotowana szczególna uchwała komisji albo nawet sprawa zostanie przedstawiona samemu Senatowi. Wymaga to odrębnego zajęcia się tą kwestią. W te chwili sytuacja jest bardzo pilna. Sytuacja jest bardzo pilna, dlatego że dni Groznego są policzone.

Dlatego też składam, Panie Marszałku, wniosek formalny. Żeby ta nasza uchwała, bardzo wyważona i poważna, odniosła skutek, składam wniosek formalny, aby Senat skorzystał z art. 65 ust. 4 regulaminu, który mówi, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach można skrócić postępowanie z projektami uchwał przez przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji. Ponieważ Grozny jest w sytuacji, która wymaga bardzo wyważonych reakcji i współbrzmienia, wydaje mi się, że ta uchwała powinna zapaść szybko, powinna zapaść zdecydowanie i bardzo racjonalnie, a nie emocjonalnie. Stąd składam wniosek, żeby Senat potraktował to postępowanie jako skrócone, bez odsyłania projektu do komisji i podjął natychmiast drugie czytanie, w ramach art. 65 ust. 4. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gogacza.

Do pańskiego wniosku formalnego, Panie Senatorze, wrócimy po wyczerpaniu listy mówców.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rok bieżący, rok 1999, i rok 2000 to koniec drugiego tysiąclecia, koniec dwudziestego stulecia. Stulecia, które dla nas, Polaków, ma szczególne znaczenie. Ustępujące bowiem stulecie to dwie wojny światowe, które w sposób szczególny dotknęły Polskę, to dwa totalizmy, komunizm i faszyzm, które również w sposób szczególny zaszkodziły Polsce. Dlatego my, Polacy, mamy szczególny obowiązek oraz tytuł do wydawania ocen oraz kształtowania opinii światowej w kwestii wojny czy pokoju. Znamy bardzo dobrze wartość praw człowieka, których przestrzeganie warunkuje pokój, a wśród tych praw prawo do pokoju, jako jedno z fundamentalnych praw człowieka. Jedynym kryterium posiadania praw człowieka jest godność ludzka, czyli wszyscy ludzie posiadają te prawa.

Należy jednak w tym momencie bardzo mocno podkreślić, że prawo do pokoju oznacza zarazem obowiązek zachowywania pokoju, który to obowiązek dotyczy zarówno wszystkich ludzi, jak również wszystkich państw.

W tych dniach, w wyniku wojny prowadzonej przez Rosję, dochodzi do naruszania praw człowieka w Czeczenii. Obrazy telewizyjne pozwalają nam przybliżyć prowadzoną w Czeczenii akcję czystek etnicznych i eksterminacji ludności cywilnej, a także zbrodnie, poniewierkę uchodźców, bezwzględne niszczenie i zniszczenie. Rosja musi wiedzieć, że to nie za pomocą wojny buduje się pokój. Rosja musi wiedzieć, że jedynie przestrzeganie i realizowanie podstawowych praw człowieka doprowadzić może do pokoju.

Cóż na temat prowadzenia wojny mówi katolicka nauka społeczna? Mówi mianowicie w następujący sposób. Spory należy rozstrzygać jedynie w sposób pokojowy. Każdy naród i jego rząd ma prawo oraz obowiązek samoobrony przed niesłuszną agresją. Żaden rodzaj wojny zaczepnej nie jest usprawiedliwiony. Nigdy nie są dopuszczalne działania wojenne zmierzające do zniszczenia, bez żadnej różnicy, całych miast lub większych połaci kraju z ich mieszkańcami. Zamierzone zabijanie niewinnych osób cywilnych i niebiorących udziału w walce jest zawsze złem. Wojny niosące śmierć i zniszczenie są dla ludzkości hańbą i poniżeniem.

Musimy pamiętać - i będzie dobrze to w tym miejscu dodać - że najpotężniejszą siłą, największym orężem, jakim dysponuje ludzkość, jest opinia światowa. Opinia światowa powinna zdecydowanie wypowiedzieć się przeciwko wojnie w Czeczenii, dając nadzieję na pokojowe zakończenie konfliktu. Na opinię światową składa się również omawiana przez nas uchwała, której podjęcie będzie stanowiło istotny element presji w celu szybkiego i pokojowego zakończenia wojny w Czeczenii.

Dlatego będę głosował za podjęciem tej uchwały w wersji zbliżonej do pierwotnego zapisu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Alicję Grześkowiak.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ w trakcie wystąpień zrodziła się wśród niektórych mówców wątpliwość co do tego, jakie jest stanowisko niektórych gremiów międzynarodowych, zajmujących się między innymi prawami człowieka, wobec sprawy Czeczenii, chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że Rada Europy wielokrotnie się nią zajmowała - o tym nie było mowy, była mowa o OBWE. Myślę tu przede wszystkim o Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Na ostatnim posiedzeniu Prezydium Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w dniu 13 grudnia tego roku w Paryżu została przyjęta stosowna deklaracja. Ma ona bardzo ważną i istotną treść. Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy wiedzieli chociażby o najważniejszych jej postanowieniach.

Otóż Prezydium Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, którego następne posiedzenie plenarne odbędzie się pod koniec stycznia - zresztą nasi senatorowie członkowie polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy dobrze o tym wiedzą, bo również do nich skierowałam apel z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie Czeczenii - potępiło odwoływanie się przez Rosję do siły, której ofiarą jest ludność cywilna Czeczenii i zażądało natychmiastowego wstrzymania takich działań. Prezydium żałuje również, że władze rosyjskie nie respektują treści rezolucji nr 1201 Rady Europy, przyjętej 4 listopada 1999 r. przez stałą Komisję Zgromadzenia w obecności i przy udziale delegacji rosyjskiej. W rezolucji tej apeluje się o bezpośrednie zaprzestanie ognia, wymagając zatrzymania jakiegokolwiek naruszania praw człowieka. Apeluje się także o podjęcie rozmów z prezydentem Czeczenii Maschadowem. Prezydium przypomina, że Rosja, przystępując do Rady Europy w 1996 r., podjęła zobowiązania do regulowania konfliktów zarówno międzynarodowych, jak i wewnętrznych przy pomocy środków pokojowych i do skrupulatnego respektowania przepisów prawa międzynarodowego humanitarnego, włączając w to również przypadki konfliktów zbrojnych na terytorium Rosji. Prezydium Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy przypomina, że Rosja jest zobowiązana do respektowania Europejskiej Konwencji Praw Człowieka na całym swoim terytorium, jak również na terytorium Czeczenii. W deklaracji prezydium przypomina także, że ludność Czeczenii jest już od długiego czasu pozbawiona wolności i praw podstawowych. Prezydium Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy deklaruje chęć aktywnego uczestnictwa we wszystkich działaniach umożliwiających ludności Czeczenii korzystanie ze wszystkich praw, z jakich korzystają inni Europejczycy. W tej deklaracji, którą w skrócie przedstawiam, wskazuje się, że liczne prawa chronione przez Europejską Konwencję Praw Człowieka zabraniają użycia siły i naruszania zasady proporcjonalności w użyciu siły, zwłaszcza wtedy kiedy ofiarą jest ludność cywilna. A w końcowym fragmencie deklaracji - przepraszam, że ją tak przedstawiam, ale ona jest w języku francuskim - prezydium apeluje do rządu rosyjskiego, ażeby umożliwił natychmiastową pomoc humanitarną i żeby dopuścił do udzielenia tej pomocy uchodźcom w ich obozach, tak żeby pomoc międzynarodowa mogła dotrzeć do wszystkich uchodźców.

Wysoka Izbo, przedstawiając tekst tej deklaracji, chciałbym podkreślić, że reakcja organizacji międzynarodowych na tę sprawę jest jasna, jest wyraźna, a projekt uchwały przedstawiony przez wnioskodawców wpisuje się w działania międzynarodowe również Rady Europy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy to są sprawy formalne, Państwo Senatorowie? Jeśli nie, to pytam, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w ramach wystąpień.

Przypominam też o regulaminie. Jest sekretarz, który bardzo skrupulatnie prowadzi listę mówców, i po prostu trzeba się na tę listę wpisywać, Państwo Senatorowie.

Proszę bardzo, o zabranie głosu prosi pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, bardzo proszę o wpisanie mnie na listę. Chodzi mi o oszczędność czasu. Chciałam tylko w sposób oficjalny zgłosić, bo mi to zasygnalizowano, tę autopoprawkę do autopoprawki, wstawiającą słowo "międzynarodowe" w określeniach paktów praw człowieka ONZ. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kieres, proszę.

Senator Leon Kieres:

Przepraszam, Panie Marszałku, że się nie wpisałem na listę mówców, ale chciałem zareagować na wystąpienie pani marszałek.

Mianowicie, pani marszałek poinformowała państwa, że zwróciła się do senatorów członków polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o podjęcie stosownych działań w gremiach Rady Europy, w związku ze sprawą Czeczenii. Właśnie dlatego chcę poinformować, że wspólnie z panem senatorem Wittbrodtem przedstawimy tę sprawę w przyszły czwartek na spotkaniu całej polskiej delegacji. Zresztą, zwróciliśmy się pisemnie do pana posła Libickiego o umieszczenie tej sprawy w porządku obrad tego spotkania.

(Senator Jerzy Smorawiński: Ja również dołączam się do tego wniosku.)

Pan senator Smorawiński mówi, że również dołącza się do tego wniosku.

Ta sprawa będzie miała dalszy bieg. Może będziemy domagać się włączenia tej sprawy jako pilnej do debaty podczas najbliższej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma już więcej osób chętnych do zabrania głosu.

Czy pan minister chciałby ewentualnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Debata Wysokiego Senatu była bardzo wyczerpująca i wielostronnie naświetliła bolesny problem Czeczenii, dlatego nie chciałbym jej uzupełniać. Jednak - ponieważ w wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego była mowa o oświadczeniu NATO - gwoli oddania sprawiedliwości rozmaitym ważnym instytucjom społeczności międzynarodowej, chciałbym tylko dodać, że Polska jako członek NATO formułowała takie oświadczenie. Oświadczenie NATO jest wobec tego także naszym oświadczeniem. Podobnie niewspominana tutaj jeszcze Unia Europejska wielokrotnie krytycznie występowała w sprawie Czeczenii. Dołączyliśmy się do stanowiska Unii Europejskiej w kwestii Czeczenii z końca października 1999 r. Tak więc można powiedzieć, że nasza polityka w sprawie czeczeńskiej jest zharmonizowana z polityką instytucji europejskich, do których przynależymy lub do których przynależeć będziemy.

Podejmujemy również działania bilateralne w kontaktach z wysokimi przedstawicielami Federacji Rosyjskiej. W czasie konsultacji na poziomie wiceministrów spraw zagranicznych wyraziliśmy zaniepokojenie działaniami militarnymi Federacji Rosyjskiej w Czeczenii, a szczególnie ich skutkami powodującymi katastrofę wśród ludności cywilnej. Domagaliśmy się również od strony rosyjskiej, aby udzieliła zgody na bezpośrednią polską pomoc humanitarną, która byłaby rozdzielana pod kontrolą polskich organizacji pozarządowych.

To tyle, gwoli uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Szanowni Państwo Senatorowie, pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek formalny, zgodnie z art. 65 ust. 4. Zacytuję ten przepis: "Senat, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, może skrócić postępowanie nad projektami uchwał przez przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji".

Rozumiem, że na tej podstawie pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek formalny. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek.

(Senator Władysław Bartoszewski: Jest sprzeciw.)

Są w sumie aż trzy głosy sprzeciwu na sali, tak? (Poruszenie na sali).

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zostały zgłoszone wnioski legislacyjne.)

Tak, jasne. Szanowni Państwo, jest głos za i jest głos przeciw. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formalny. Jeśli stanie się tak, że Izba przegłosuje odesłanie projektu uchwały do komisji, to komisje będą nad nim pracowały. Jeśli nie, to zgodnie z Regulaminem Senatu zrobimy pewnie piętnaście minut przerwy, ustalimy sposób głosowania i przystąpimy do głosowania. Informuję o tym szanownych państwa senatorów.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym przedstawionym przez pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego, aby projektu nie odsyłać do komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 51 głosowało za, 19 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Andrzejewskiego o przejście do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie sytuacji w Czeczenii.

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 11.00.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 42 do godziny 11 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Wobec przyjęcia wniosku o niezwłoczne przejście do drugiego czytania bez odsyłania projektu do komisji przystępujemy obecnie do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie sytuacji w Czeczenii.

Przypominam, że drugie czytanie, zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu, w naszej sytuacji obejmuje tylko głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

Informuję, że w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad poprawką pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, a następnie nad całością przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały z uwzględnieniem autopoprawek wraz z ewentualnie przyjętą poprawką senatora Romaszewskiego.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Romaszewskiego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 6 głosowało za, 55 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki pana senatora Romaszewskiego.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez senatorów projektem uchwały w sprawie sytuacji w Czeczenii.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały w sprawie sytuacji w Czeczenii, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 59 głosowało za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sytuacji w Czeczenii. (Oklaski).

Informuję, że porządek dzienny czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Szanowni Państwo Senatorowie, pozwólcie, że zrobię pewnego rodzaju wyłom i w imieniu pani marszałek oraz prezydium Senatu złożę państwu senatorom i państwa rodzinom życzenia zdrowia, zdrowia i zdrowia oraz wszelkiej pomyślności w tym szczególnym 2000 r. (Oklaski).

Przystępujemy do dalszej pracy.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów składanych poza porządkiem dziennym.

(Głos z sali: Jeszcze ogłoszenia.)

Szanowni Państwo Senatorowie, pozwólcie, że przyspieszę odczytanie ogłoszeń, bo to są ważne sprawy... (Rozmowy na sali).

(Senator Władysław Bartoszewski: Uwaga, uwaga, słuchajcie ludzie.)

...dotyczące między innymi budżetu.

Proszę senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się natychmiast po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 182 - chodzi o budżet.

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dotyczące budżetu odbędzie się w dniu dzisiejszym po posiedzeniu Senatu w sali nr 217.

(Głosy z sali: To teraz).

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie można w trakcie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Potraktujmy to tak, że już jest zakończone posiedzenie Senatu.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Uprzejmie informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej planowane jest na dzień 5 stycznia na godzinę 14.00 w sali nr 179.

Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Alicja Grześkowiak, przewodnicząca zespołu Parlamentarzyści dla Jubileuszu Roku 2000 uprzejmie zaprasza na uroczystą inaugurację działalności zespołu Parlamentarzyści dla Jubileuszu Roku 2000. Inauguracja odbędzie się w czwartek, 6 stycznia 2000 r., o godzinie 12.00 w Sali Wielkiej Zamku Królewskiego w Warszawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi sekretarzowi. (Rozmowy na sali).

Te życzenia można sobie składać już poza salą plenarną. Jest to miłe, ale posiedzenie Senatu jeszcze trwa.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów składanych poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.

Pan senator Lorenz i pan senator Żenkiewicz złożyli swoje oświadczenia do protokołu*.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dnia 22 października bieżącego roku zwróciłem się do prezesa Rady Ministrów z oświadczeniem dotyczącym stosowania przepisów art. 19 ustawy o zamówieniach publicznych. Chodziło mi o informację, czy rząd rozważa kwestię ochrony oferentów przed bezpodstawnymi zarzutami nierzetelności i nienależytej staranności. Powstanie takiego zarzutu zobowiązuje zamawiającego do automatycznego wykluczenia oferenta z postępowania. Z tego względu może to być wykorzystywane do nieuzasadnionej eliminacji niektórych przedsiębiorców.

Otrzymałem odpowiedź od prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w skierowanym do pani marszałek piśmie UZPP 25627/99 z 20 listopada 1999 r. Pan prezes wyjaśnił mi cel, któremu służy przepis art. 19, oraz poinformował, że oferentowi przysługuje zawsze prawo do złożenia protestu do zamawiającego, a także odwołanie do arbitrażu w przypadku naruszenia jego praw.

Chciałbym oświadczyć, że brak mi w tej odpowiedzi jednego elementu, a mianowicie, jak chronić oferenta przed bezpodstawnymi zarzutami sformułowanymi przez innego zamawiającego na podstawie innego postępowania. Dziś zamawiający prowadzący postępowanie nie bada prawdziwości informacji pochodzących od innych organów administracji publicznej. Trudno też oferentom podważać takie zewnętrzne opinie w postępowaniu protestacyjnym i odwoławczym. Ustawa o zamówieniach nie uprawnia, jak się wydaje, do przyjęcia, że wykluczyć oferenta można tylko wtedy, gdy zapadł w innej sprawie odpowiedni wyrok sądu, zawarto ugodę lub naliczono karę umowną. W praktyce to upoważnienie do wykluczenia oferenta, określone w art. 19, rozumie się szerzej.

Powstaje pytanie: czy nie warto by przy okazji planowanej nowelizacji na przykład złagodzić art. 19 ustawy o zamówieniach publicznych tak, aby nie zawsze zamawiający był zobligowany do wykluczenia oferenta na podstawie pochodzących z zewnątrz informacji o nierzetelności. Inaczej mówiąc, czy nie warto by było zastąpić obligatoryjności fakultatywnością?

Drugie oświadczenie kieruję do pani marszałek Senatu RP, profesor doktor habilitowanej Alicji Grześkowiak.

Uprzejmie proszę o spowodowanie poprawienia wizerunku Senatu w odbiorze internetowym. Pokazywany tam obraz Senatu, jego prac, wygląda bardzo ubogo.

Pozwólcie państwo, że korzystając z okazji zbliżającego się nowego roku serdecznie podziękuję Wysokiemu Senatowi, pracownikom Kancelarii Senatu i wszystkim tym, którzy współpracują z Senatem, za pracę w tym roku. Nie zawsze była ona łatwa, niekiedy była trudna, ale myślę, że u podstaw wszystkich prac leżały pozytywne przesłanki.

Pragnę z tego miejsca złożyć państwu, Wysokiej Izbie, jak również pracownikom i współpracownikom Kancelarii Senatu życzenia, po pierwsze, szampańskiej zabawy sylwestrowej na przełomie 1999 i 2000 r., po drugie zaś, wypoczynku w tych kolejnych kilku dniach, byśmy potem mogli się tu spotkać i nadal godnie reprezentować Senat, i pracować na jego rzecz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stokłosa.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku tego tygodnia przekazywałem na poczcie pieniądze na rzecz fundacji kalekich artystów malujących ustami i nogami oraz jednego z hospicjum dla dzieci. Jak zawsze pobrano ode mnie opłatę w wysokości 2 zł 70 gr za każdy przekaz. Zaskoczyło mnie jednak wywieszone na widocznym miejscu ogłoszenie, że przekazy na rzecz Radia Maryja zostały zwolnione z opłat. To jest uprzywilejowanie jednego odbiorcy oraz świadczenie na jego rzecz z pieniędzy nas wszystkich, podatników. Zwolnienie z opłat jest bowiem takim świadczeniem. Oburzyło mnie to szczególnie w zestawieniu z przekazami, jakich dokonałem chwilę wcześniej na rzecz ludzi biednych, nieszczęśliwych, wymagających pomocy zarówno ze strony państwa, jak i społeczeństwa, za które poczta nadal pobiera opłaty. Zainteresowałem się więc tą sprawą i uzyskałem wyjaśnienie, że te nowe ustalenia zwalniające Radio Maryja z opłat zostały wprowadzone decyzją generalnego dyrektora Poczty Polskiej na podstawie umowy podpisanej z kierownictwem radia. Jeśli chodzi o samą umowę, jej zasady i postanowienia, to nikt nie chciał udzielić mi odpowiedzi i wyjaśnień, zasłaniając się tajemnicą handlową.

W niniejszym oświadczeniu zwracam się do pana ministra łączności o wyjaśnienie moich wątpliwości, to znaczy udzielenie odpowiedzi co do następujących kwestii: po pierwsze, na jakiej podstawie przekazy na rzecz tego jednego odbiorcy zostały uprzywilejowane i zwolnione z opłat; a po drugie, jeżeli jest to uregulowane jakąś umową, to oczekuję ujawnienia jej treści i wyjaśnienia przyczyn jej zawarcia.

Składam państwu życzenia, by nowy rok był dobrym rokiem dla nas i dla Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Lipowski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do Artura Balazsa, ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Dyrekcja Okręgowej Stacji Hodowli Zwierząt w Poznaniu zwróciła się do mnie z prośbą o wsparcie jej starań zmierzających do zmiany wysokości stawek dotacyjnych do oceny wartości użytkowej krów. Dotacje te - zgodnie z corocznym rozporządzeniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej - są przekazywane okręgowym stacjom hodowli zwierząt w celu zmniejszania kosztów ponoszonych przez hodowców prowadzących ocenę mleczności.

Na terenie kraju istnieje dotąd aż sześć stawek dotacyjnych o znacznej rozpiętości, co powoduje nieuzasadnione dysproporcje między poszczególnymi regionami. I tak, w bieżącym roku dotacja do jednej krowy ocenianej przez OSHZ w Poznaniu wynosi 31 zł 35 gr. Ta sama dotacja do krowy w regionie bydgoskim wynosi 40 zł 68 gr, a w regionie białostockim i warszawskim - 66 zł 68 gr, jest więc prawie dwukrotnie wyższa niż w Wielkopolsce czy na ziemi lubuskiej. Wywołuje to zrozumiałe niezadowolenie i rozgoryczenie hodowców, którzy wielokrotnie zwracali mi na tę sprawę uwagę.

Dyrekcja Okręgowej Stacji Hodowli Zwierząt w Poznaniu opracowała propozycję skorygowania stawki dotacji w 2000 r. Propozycję tę przesłano na ręce pana ministra.

W związku z tym mam do pana ministra następujące pytania: po pierwsze, skąd wzięły się tak znaczące dysproporcje między dotacjami w poszczególnych regionach kraju i dlaczego jest to tak bardzo krzywdzące dla hodowców z Wielkopolski i ziemi lubuskiej; i po drugie, jaki jest stosunek ministerstwa do propozycji przedstawionych przez OSHZ w Poznaniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Cieśla.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, swoje oświadczenie kieruję do profesora Lesława Gajka.

Oświadczenie to kieruję do pana w trosce o dobre imię oddziału ZUS w Częstochowie, z którym nie tylko to mnie łączy, że zanim zostałem senatorem przez kilka lat otrzymywałem terminowo emeryturę, ale także to, że od bardzo dawna - z racji pełnienia w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych funkcji wojewody częstochowskiego - obserwowałem coraz lepszą pracę tego oddziału, gdy kierował nim Stanisław Adam Górniak czy później Jan Śmigielski. Ten ostatni dość szybko zorientował się, czym się zajmie pański poprzednik i złożył rezygnację, jeszcze przed czystką wśród dyrektorów poprzedzoną wymianą składów rad nadzorczych. Ta czystka w niektórych przypadkach doprowadziła do tragedii rodzinnych. Tę robotę wykonał pan Alot, angażując się tak mocno, widocznie dlatego panu przypadła taka spuścizna nie do pozazdroszczenia.

Przechodząc do sedna sprawy, pragnę panu uprzejmie donieść, że to, co dzieje się po odejściu dyrektora Śmigielskiego w oddziale ZUS w Częstochowie w kwestii obsady stanowisk dyrektora i zastępców, zakrawa nie na parodię, a na tragedię. Dyrektor Śmigielski, odchodząc w końcu 1998 r., złożył w centrali ZUS pisemną propozycję osób, które mogłyby, jego zdaniem, pełnić funkcje zastępców dyrektora i głównego księgowego. Ze względu na brak reakcji z centrali dyrektor Śmigielski powierzył obowiązki tym osobom, które zaproponował w piśmie. 22 stycznia te osoby zostały wezwane do centrali. I w tym dniu zatwierdzono na stanowisko głównego księgowego panią Urszulę Kulicką, a pozostałe dwie osoby - nie. Na wakujące stanowisko dyrektora oddziału powołano pana Janusza Woźniaka z Sosnowca, który kompetentnie, z poszanowaniem fachowości pracowników kierował oddziałem, ale odległość od miejsca zamieszkania pozwalała mu pracować od godziny 7.00 do 12.00 i trwało to tylko do 15 kwietnia. Po tym okresie do połowy września funkcję dyrektora pełnił pan Garbiec. Jest to smutny okres, jeżeli chodzi o politykę kadrową w oddziale, i należałoby go przeanalizować. Po nim powołano najpierw na okres trzech miesięcy, a później na stałe, panią Barbarę Łanik. O dziwo, znów z oddziału ZUS w Sosnowcu. Wszyscy pracownicy spodziewali się, że będzie też taka dobra, jak pan Woźniak, ale bardzo szybko nastąpiło rozczarowanie, bowiem doświadczenie, jakie nabyła przez parę lat pracy, w tym jako kierownik wydziału organizacyjnego z którego przyszła, nie wystarczyło, aby z kompetentnymi pracownikami nawiązać właściwy kontakt. Stąd może wzięło się u tej osoby nastawienie, że w Częstochowie to jest samo dno, a wzorzec - w Sosnowcu.

Ponieważ przywożenie kadry kierowniczej z terenów dawnego województwa katowickiego nie jest w ZUS przypadkiem odosobnionym, to w sprawie zaniechania tych praktyk składałem już oświadczenie do pana premiera. Jestem bardzo negatywnie nastawiony do takich praktyk, bo znam wartość i merytoryczne przygotowanie kadry częstochowskiej. Nie wyobrażam sobie, aby można było skutecznie kierować jednostką, dojeżdżając z Sosnowca, więc w grę wchodzi tylko kupno mieszkania. Dojeżdżać czy kupić mieszkanie, to i tak stanowi zawyżanie kosztów, z czym mamy walczyć.

Z tego widać, że cały 1999 r. w ZUS w Częstochowie przebiegał przy ciągłych zmianach dyrektorów. Ale to jeszcze nie koniec, bowiem 6 grudnia pani dyrektor Łanik wręcza głównej księgowej, pani Urszuli Kulickiej, odwołanie podpisane przez pana prezesa, zaznaczając, że jest to równoznaczne z natychmiastowym odsunięciem od pracy. Odwołania głównego księgowego z odsunięciem od pracy w grudniu, kiedy robi się bilans, dokonuje się wtedy, gdy równolegle wręcza się nakaz prokuratorski. Ponieważ to nie nastąpiło, a osoba odwołana cieszy się nienaganną opinią, jest to dla mnie potwierdzeniem, że pani dyrektor Łanik nie wie, co czyni i nie wie, co to jest bilans w instytucji, która po raz pierwszy będzie go sporządzać dla państwowej jednostki organizacyjnej, zamiast dla jednostki budżetowej.

Panie Prezesie...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

Właśnie już kończę, Panie Marszałku.

Panie Prezesie! Przypuszczam, że decyzja o odwołaniu głównej księgowej została podpisana bez głębszego rozeznania, w okresie, kiedy pan miał zamiar odejść z tego stanowiska. Wiem o tym, że w tej sprawie otrzymał pan list z podpisami załogi, z sugestią spotkania się z panem. Ci ludzie zasługują na takie spotkanie, na przyjęcie tej inicjatywy, pod którą ja też się podpisuję.

Liczę, że pan przetnie te praktyki, zaleci sprawdzić zasadność odwołania głównej księgowej i doprowadzi do normalnego funkcjonowania oddziału ZUS w Częstochowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę złożyć dwa oświadczenia.

Pierwsze z nich kieruję do pana Macieja Płażyńskiego, marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

W dniu 31 marca 1999 r. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym. Ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw społecznemu oczekiwaniu ukrócenia praktyki zbyt wygórowanych płac w jednostkach samorządowych i innych. Pomimo upływu prawie dziewięciu miesięcy od czasu przekazania Sejmowi przez Senat projektu ustawy nie wszedł on do tej pory pod obrady izby poselskiej. Często jestem zapytywany przez wyborców o to, jak długo jeszcze parlament zamierza tolerować zbyt wielkie różnice płacowe, często bezzasadne. Dlatego też proszę pana marszałka o spowodowanie rozpatrzenia przez Sejm Rzeczypospolitej projektu ustawy opracowanego i wniesionego przez Senat.

Drugie oświadczenie kieruję do władz samorządowych miasta stołecznego Warszawy. Dużą część polskiego społeczeństwa oburza wiadomość o tym, że władze stolicy Polski postanowiły urządzić na pożegnanie starego i powitanie nowego roku zabawę na placu Piłsudskiego. Także i ja nie pochwalam tego pomysłu. Plac Piłsudskiego, dawny plac Zwycięstwa, jest miejscem szczególnym. Na nim mieści się Grób Nieznanego Żołnierza, bliski i drogi sercu każdego Polaka. Na tym placu w dniu 2 czerwca 1979 r. sprawowana była pierwsza papieska msza święta na ziemi polskiej. Tutaj Ojciec Święty modlił się o odnowę oblicza tej ziemi, naszej ziemi. Wszyscy wiemy, o jaką odnowę chodziło Janowi Pawłowi II. Na tym placu 31 maja 1981 r. stała trumna z ciałem Prymasa Tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego, któremu tak wiele zawdzięczamy. W tym miejscu, gdzie był ołtarz papieski i gdzie stała trumna prymasa, lud Warszawy i całej Polski w ponurym okresie stanu wojennego układał krzyże z żywych kwiatów, które usuwane były z polecenia bezpieki. Tutaj wreszcie pół roku temu Ojciec Święty beatyfikował stu ośmiu męczenników z czasów ostatniej wojny.

Zwracam się zatem do władz naszej stolicy słowami poety Adama Asnyka: "Nie depczcie przeszłości ołtarzy", pozostając z nadzieją, że powaga placu zostanie zachowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku!

Te parę słów chyba na ręce pana marszałka... Bo nie bardzo wiem, kto i w jakim trybie powinien się upomnieć o dobre imię senatorów, szczególnie senatorów nieżyjących.

Otóż, stała się rzecz niesłychana. Dobre imię Jana Józefa Lipskiego, nieżyjącego senatora pierwszej kadencji, zostało obrzucone błotem na łamach "Naszego Dziennika". Zarzucono mu w sposób absurdalny, że schronił się w Anglii, gdy inni cierpieli w stanie wojennym. Autorzy przeszli do porządku nad faktem, że to właśnie on był aresztowany w pierwszych godzinach stanu wojennego i że zwolniono go w maju, z powodu katastrofalnego stanu serca. Rzeczywiście, poddał się operacji w Londynie. Powrócił we wrześniu, wprost do więzienia, z całą świadomością, co go czeka.

Gazeta, która tak często powołuje się na chrześcijańskie wartości, nie przeprosiła za te obelgi. Co więcej, nastąpił drugi akt plugawej nagonki na Jana Józefa Lipskiego. Zarzucono mu, że przecież nie wyjeżdża się za granicę w stanie wojennym bez specjalnych kontaktów ze służbą bezpieczeństwa, a w ogóle, to jako odpowiedzialny za finanse w KOR, sprzeniewierzył pieniądze przeznaczone na opozycję w Polsce.

Myślę, że ktoś na tej sali powinien jednak zaprotestować przeciwko haniebnym praktykom niektórych mediów w Polsce, przeciwko plugastwu. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan senator skierował to oświadczenie na moje ręce. I ode mnie oczekuje pan odpowiedzi?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie.)

Nie oczekuje pan senator odpowiedzi. Ale jest to temat, którym trzeba się zająć i rozumiem, że ta sprawa trafi do prezydium.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Oświadczenie składa się na czyjeś ręce, ale naprawdę nie oczekuję odpowiedzi.)

Jasne. Ja ze swojej strony deklaruję, że to sprawdzimy.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Piotr Andrzejewski:

Za pośrednictwem Senatu kieruję oświadczenie do profesora Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów, oraz do Pawła Piskorskiego, prezydenta Warszawy.

Wczoraj trzydziestu senatorów podpisało wspólny list, zredagowany przez Wojciecha Ziembińskiego, znanego działacza opozycji, przewodniczącego Stronnictwa Wierności Rzeczypospolitej- KSN i Rady Polskiej Fundacji Katyńskiej oraz Fundacji Poległych i Pomordowanych na Wschodzie. W liście do premiera i do prezydenta miasta Warszawy zwraca się uwagę na to, że przy płycie nagrobnej, gdzie oprócz inskrypcji "Tu leży Żołnierz Polski poległy za Ojczyznę" znajdują się cztery urny z ziemią z głównych pobojowisk, na których podczas drugiej wojny światowej ginął żołnierz polski - a wśród nich symbolizująca najtragiczniejszą ofiarę ziemia przesiąknięta krwią oficerów pomordowanych w Katyniu - w miejscu, które ma taką tradycję historyczną, o której mówił w swoim oświadczeniu pan senator Cieśla, pan prezydent miasta Warszawy Paweł Piskorski postanowił urządzić centralną zabawę sylwestrową od godziny 22.00 do 2.00 na przełomie roku 1999 i 2000.

Wojciech Ziembiński uważa, że jest to profanacja niejako campo santo narodu i żołnierza polskiego, że jest to święte miejsce, uświęcone wizytami Ojca Świętego i przełomową sytuacją, że jest to jednocześnie symbol nekropolii polskiej, najświętszego miejsca dla narodu polskiego.

Senatorowie i Wojciech Ziembiński odwołują się w swoim liście do Konstytucji RP, do jej art. 30 mówiącego o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka stanowiącej źródło jego wolności i innych praw, a także do art. 31 ust. 2, który mówi, że każdemu wolno korzystać z praw mu przysługujących, ale w sposób, który nie narusza takich samych praw i wolności innych osób.

Twierdzimy, że pan prezydent miasta Warszawy Paweł Piskorski narusza konstytucję, narusza dobra osobiste, mimo wielu protestów zgłaszanych indywidualnie i zbiorowo przez środowiska kombatanckie, senatorów, przez wiele zespołów ludzkich. Przykładem może być chociażby indywidualny protest pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i podpisanie przez nią tego wspólnego stanowiska, jak również protesty z Unii Wolności, ugrupowania politycznego Pawła Piskorskiego. Ponieważ mimo wszystko postanowił on naruszyć art. 30 ust. 2 Konstytucji RP, naruszyć publicznie to, co jest dobrem powszechnym, więc na podstawie art. 42a ust. 4 Regulaminu Senatu zwracam się do pani marszałek Senatu z prośbą i wnioskiem, aby wystąpiła do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka i do prezydenta miasta stołecznego Warszawy o uzyskanie przez nas, trzydziestu senatorów, stosownych wyjaśnień, czy Paweł Piskorski, prezydent miasta stołecznego Warszawy, stoi ponad konstytucją i w jakim zakresie wymaga interwencji to działanie sprzeczne z prawem, dobrem narodu i podstawowymi wartościami. Proszę również o przesłanie w załączeniu do mojego oświadczenia, popierającego list trzydziestu senatorów, motywacji przedstawionej przez senatora Cieślę, jednego z sygnatariuszy tego listu. Ja już jej nie powtarzam. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Michałowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

W związku z tym, że podczas wygłaszania swego ostatniego oświadczenia na poprzednim posiedzeniu, dzięki życzliwości pana marszałka Chronowskiego, dostałem dodatkową minutę, chciałbym ją w tym oświadczeniu oddać.

Oświadczenie swe kieruję na ręce prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

Zgodnie z treścią pana exposé, wygłoszonego u zarania najdłużej działającego w tym dziesięcioleciu rządu III RP, powołał pan zespół do spraw odbiurokratyzowania gospodarki.

W związku z tym, iż dwuletni okres nie pozwolił jeszcze uprościć wielu procedur administracyjnych oraz generalnie odejść od systemu koncesji, poddaję pod rozwagę podległym panu służbom problem, którego rozwiązanie, moim zdaniem, pomogłoby rozwojowi polskiej przedsiębiorczości, konkurującej z wysoko dokapitalizowanymi firmami zachodniego świata, zarówno w kraju jak i na rynkach trzecich.

Otóż, w obecnej chwili obowiązują w Polsce przepisy dla producentów i importerów samochodów, zwalniające z obowiązku posiadania świadectwa homologacji określonego typu pojazd wyprodukowany w ilości tylko jednej sztuki rocznie. Przepis ten dziś, w sytuacji gospodarczej Polski, utrudnia, moim zdaniem, rozwój firm produkujących pojazdy samochodowe w małych ilościach. Jest on na pewno celowy przy produkcji masowej samochodów osobowych lub pojazdów ciężarowych czy motorowych. Przepis ten nie spełnia jednak właściwego zadania w przypadku przyczep i naczep, których to produkcja jest właściwie jednostkowa. Największe firmy w Polsce sprzedają bowiem w ciągu miesiąca dwadzieścia, trzydzieści sztuk naczep danego typu, a innych pojazdów - do kilku sztuk. Obciążenie producentów kosztami homologacji powoduje więc niecelowe podrożenie kosztów produkcji i często skłania do poszukiwania tak zwanych dróg obejścia tego przepisu.

Proponuję zatem, Panie Premierze, przeanalizować następujące propozycje zgłoszone w tym zakresie przez przedsiębiorców regionu łódzkiego. Po pierwsze, proponują oni, żeby dopuścić do ruchu większą liczbę pojazdów danego typu, tylko na podstawie badań technicznych, bez konieczności posiadania świadectwa homologacji. Po drugie, żeby precyzyjniej określić zasady uznawania nowych typów pojazdów, takich jak na przykład naczepa, przyczepa tandem czy przyczepa z normalnym układem osi.

Problemem bowiem jawi się to, czy na przykład przyczepę tandem, czyli z osiami centralnymi, zbudowaną jako skrzynię lub wywrotkę, należy określić jako dwa typy, czy jest to jeden typ z dwoma rodzajami nadwozia.

Jednocześnie, w zamian za możliwość otrzymania zezwolenia na budowę bez kosztownej i czasochłonnej procedury uzyskiwania homologacji, postuluję zwiększyć wymagania w stosunku do producentów tych pojazdów, co ma polegać między innymi na wykorzystaniu istniejącego już systemu kontroli przedsiębiorstw w zakresie przestrzegania technologii produkcji i właściwego doboru fachowców oraz badań technicznych dopuszczających pojazd do ruchu na drogach państwowych.

Proponowane zmiany, w moim odczuciu, pomogą rozwojowi rodzimych polskich firm produkujących przyczepy i naczepy, ograniczą możliwości korupcji przy uzyskiwaniu homologacji, a w efekcie zwiększą bezpieczeństwo na polskich drogach przez lepszą jakość przyczep i naczep samochodowych produkowanych często w krótkich, ciekawych seriach, pod ciągłym, a nie tylko - jak to się dzieje dziś - pewnego rodzaju jednorazowym nadzorem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, zwłaszcza za zwrot tej jednej minuty, Panie Senatorze. Jest to prawda.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Michałowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć dwa oświadczenia.

Pierwsze oświadczenie kieruję do pana wicepremiera Longina Komołowskiego.

Szanowny Panie Wicepremierze!

Dokonująca się w naszym kraju głęboka restrukturyzacja wielu gałęzi przemysłu, jak górnictwo, hutnictwo żelaza i stali, przemysł obronny, lekki oraz rozpoczynająca się restrukturyzacja PKP w bardzo istotny sposób wpływają na sytuację na rynku pracy. W wyniku kumulowania się skutków restrukturyzacji tych sektorów gospodarki, problem bezrobocia staje się dramatyczny na terenach powiatów i miast, gdzie te sektory są silnie skoncentrowane. Konieczne jest więc bieżące monitorowanie sytuacji na rynku pracy, bowiem mapa regionów zagrożonych strukturalnym bezrobociem dynamicznie się zmienia. Według mnie, mamy do czynienia z taką sytuacją w powiecie częstochowskim i mieście Częstochowie. Potwierdzają to dane dotyczące wzrostu stopy bezrobocia, a zwłaszcza dynamiki tego wzrostu.

W związku z tym zwracam się do pana wicepremiera z prośbą o przekazanie mi szczegółowej informacji na temat działań rządu mających na celu łagodzenie skutków dokonywanych restrukturyzacji oraz, co może istotniejsze, informacji o tym, czy przygotowywany jest długofalowy program pomocy dla poszukujących pracy w powiecie częstochowskim i mieście Częstochowie.

Łączę wyrazy szacunku, senator Michałowski.

Drugie oświadczenie chcę skierować do ministra spraw wewnętrznych i administracji Marka Biernackiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Zwracam się do pana z prośbą o przekazanie do mojej wiadomości sprawozdania z realizacji międzyresortowego programu "Dialog i rozwój". Program ten, jak wiadomo, przeznaczony jest dla miast, które utraciły status stolic województwa. Częstochowa jest takim miastem i od dawna oczekuje na ten program.

Proszę o przedstawienie podstawowych warunków, jakie powinny spełniać projekty mające szansę na dofinansowanie w ramach tego programu oraz o odpowiedź na pytanie, czy miasto Częstochowa przedstawiło projekty o charakterze rozwojowym i czy zostały one ocenione przez komisję selekcyjną. Jednocześnie proszę o poinformowanie mnie o możliwości funkcjonowania tego programu, wysokości i źródłach jego finansowania.

Łączę wyrazy szacunku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza, i jest to ostatni mówca wygłaszający oświadczenie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku!

Oświadczenie swoje kieruję do pana Zbigniewa Bujaka, prezesa Głównego Urzędu Ceł w Warszawie.

Zarząd powiatu w Opolu Lubelskim zwrócił się do mnie z gorącą prośbą o poparcie pozostawienia posterunku celnego, nr kodu 130320, w Opolu Lubelskim. Chodzi o to, ażeby do likwidacji tego posterunku celnego nie doszło.

Należy w tym miejscu podkreślić, że powiat opolski jest zagłębiem owocowo-warzywnym, niezbędne są więc szybkie odprawy celne świeżych owoców i warzyw. Istnienie posterunku celnego ma istotne znaczenie w opracowywanej strategii rozwoju powiatu, w której przewidywany jest rozwój drobnych i małych przedsiębiorstw oraz wyspecjalizowanej, eksportowej produkcji rolniczej.

Funkcjonowanie przez cztery lata posterunku opolskiego wpłynęło pozytywnie na ożywienie gospodarcze regionu, co na Lubelszczyźnie nie jest bez znaczenia. Przykładem może być przedsiębiorstwo produkcyjne "Samed", wykonujące usługi produkcyjne wyłącznie dla kontrahentów zagranicznych. Dokonało ono zakupu opuszczonego majątku produkcyjnego w Opolu Lubelskim, przede wszystkim z uwagi na fakt funkcjonowania tu posterunku celnego. Podobnymi przesłankami kierowała się również firma "Agrico". I kilka podobnych przykładów można tu przy tej okazji wymienić.

Likwidacja posterunku celnego z pewnością przyniosłaby nieodwracalne straty dla powiatu, jak również dla skarbu państwa, gdyż wielu wyspecjalizowanych eksportowo rolników zrezygnuje z prowadzenia takiej działalności, ze względu na odległość i znacznie gorsze warunki odpraw w Puławach, Kraśniku, Lublinie. Dlatego istnieje konieczność nie tylko utrzymania, ale także rozbudowy posterunku celnego w Opolu Lubelskim. W tej sytuacji likwidowanie posterunku celnego wydaje się niewskazane.

W związku z tym bardzo proszę o ponowne wnikliwe przeanalizowanie potrzeby istnienia w Opolu Lubelskim tego posterunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że protokół czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.

Zamykam czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 46)