(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o zamknięcie drzwi.

Serdecznie witam państwa senatorów.

Otwieram czterdzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz pana senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 19 i 20 listopada bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, ustawy - Prawo działalności gospodarczej, ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Szanowni Państwo Senatorowie, doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego szóstego posiedzenia obejmuje:

1. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Mongolskiej Republiki Ludowej w sprawie uregulowania zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa i zapobiegania przypadkom jego powstawania, podpisanej w Ułan Bator dnia 23 maja 1975 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

9. Informację Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w pierwszej połowie 1999 r.

Wysoki Senacie! Ze względu na łączność tematyczną proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami czwartym, piątym, szóstym, siódmym i ósmym przedstawionego porządku dziennego.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła. Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wysoki Senacie! Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Dziękuję bardzo.

Jest to co prawda piękna melodia, ale bardzo proszę o wyłączenie nawet hymnu europejskiego, dobrze? Proszę o wyłączenie telefonów, bo psują nam się urządzenia elektroniczne.

Wysoki Senacie! Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowanie nad uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku dziennego.

Informuję także, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto: że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego; że przedmiotem tego oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu; że oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu, a także; że nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 314.

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, na podstawie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu, przedkładam paniom i panom senatorom wniosek o stwierdzenie wygaśnięcia mandatu pana senatora Augusta Chełkowskiego wskutek jego śmierci. Projekt uchwały w tej sprawie zawarty jest w druku nr 314. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto z państwa jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Wysoki Senacie! Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu i wszyscy państwo głosowali. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

Jest to tylko, Wysoka Izbo, wygaśnięcie mandatu senatora, natomiast w naszej pamięci pozostanie pan marszałek Chełkowski jako wybitny senator. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 4 listopada 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 5 listopada bieżącego roku. Marszałek Senatu, w dniu 9 listopada 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 299, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 299A i 299B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 4 listopada 1999 r. - druki sejmowe nr 965, 1271 i 1271A, druki senackie nr 299 i 299A.

Uchwalona dnia 26 października 1995 r. ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw stanowiła między innymi prawną podstawę tworzenia i funkcjonowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, umożliwiając tym samym powstanie i rozwój nowego sektora mieszkalnictwa, budownictwa na wynajem realizowanego poprzez towarzystwo budownictwa społecznego.

Po kilku latach funkcjonowania tej ustawy zachodzi konieczność jej nowelizacji w celu: po pierwsze, rozszerzenia dotychczasowej działalności o nowe formy aktywnego wspierania mieszkalnictwa, to jest o kredytowanie inwestycji gmin w infrastrukturę towarzyszącą budownictwu mieszkaniowemu; i po drugie, dostosowania przepisów ustawy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o działach administracji rządowej oraz doprecyzowania niektórych dotychczasowych zapisów.

Podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 16 listopada 1999 r. do ustawy nie wniesiono poprawek, a wobec tego w imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Ropelewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie dotyczące rozpatrywanej ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 4 listopada 1999 r. - druki senackie nr 299, 299A i 299B.

Rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym. Rozszerza ona dotychczasową działalność Krajowego Funduszu Mieszkaniowego o kolejne formy wspierania budownictwa mieszkaniowego oraz dostosowuje przepisy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ustawa umożliwia kasom mieszkaniowym lokowanie środków finansowych w listy zastawne, emitowane przez banki hipoteczne na podstawie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. W jednej z najważniejszych zmian, w art. 18 pkcie 3, ustawa rozszerza uprawnienia gmin o korzystanie z preferencyjnych kredytów udzielanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji senatorowie, dyskutując nad ustawą, wyraźnie opowiedzieli się za tym, aby wszelkie formy dotyczące rozwoju budownictwa były przez komisję popierane. Ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych i komisja składa wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zajęcie miejsca siedzącego, bo jest dwóch sprawozdawców.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytanie do ostatniego sprawozdawcy.

Mam pewne wątpliwości. Otóż z analizy materiału porównawczego taka mi się nasuwa uwaga. Ustawa dopuszcza do rozszerzenia przychodów kas mieszkaniowych i rozszerzenia funduszu kasy mieszkaniowej o wpływy z listów zastawnych, jak również w nowych zapisach wprowadza określenie "w celu zapewnienia bieżącej płynności płatniczej" itd., itd. Czy czasem nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że oto w sposób zakamuflowany usiłuje się ograniczyć finansowanie kas mieszkaniowych z budżetu państwa, dozwalając w innych zapisach ustawy na przykład na finansowanie kas mieszkaniowych z kredytów komercyjnych, a tym samym - że tak powiem - na znajdowanie innego źródła finansowania kas mieszkaniowych? Czy ta wątpliwość była obecna na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Na posiedzeniu komisji ta sprawa nie była dyskutowana tak dogłębnie. Na ten temat w trakcie debaty wypowie się prawdopodobnie pan senator Janowski. Zobaczymy, co z tego wyniknie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Henryk Stokłosa, proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do senatorów sprawozdawców. Przepis w art. 18 pkcie 3 ustawy upoważnia do przeznaczania środków funduszu na udzielanie gminom, na warunkach preferencyjnych, kredytu na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu. Czy rozważano możliwość rozszerzenia tego upoważnienia na spółdzielnie mieszkaniowe, największego wykonawcę mieszkań w Polsce? A jeśli tak, to dlaczego to zasugerowano?

Drugie pytanie dotyczy art. 19 ust. 4 ustawy. Dlaczego przyjęto tak szeroką delegację dla Rady Ministrów, ograniczając kompetencje Banku Gospodarstwa Krajowego? Dlaczego Rada Ministrów ma na przykład określać rodzaje dokumentów, jakie powinny być złożone w banku w celu uzyskania kredytu? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Najpierw odpowiada senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Zajmowaliśmy się tylko sprawą terenów pod budownictwo mieszkaniowe, ich uzbrojeniem i realizacją infrastruktury technicznej przez samorządy terytorialne. Zwróciliśmy też uwagę na jedną z występujących obecnie nieprawidłowości, która dotyczy sieci energetycznej i gazowej, ponieważ po wybudowaniu sieci stacji trafo przekazuje się ją nieodpłatnie.

Jeżeli chodzi o budownictwo spółdzielcze, to ten problem nie był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Drugie pytanie. Prawdą jest, że art. 19 zapisany na stronie 3 daje bardzo duże uprawnienia Radzie Ministrów. Muszę powiedzieć, że dosyć trudno było dyskutować nad tym zagadnieniem, ponieważ na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zabrakło przedstawiciela urzędu mieszkalnictwa i ten punkt był rozpatrywany bez jego udziału. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze senator Zygmunt Ropelewski, proszę.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Podpisuję się pod tym, co powiedział pan senator Drożdż.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora Ropelewskiego. Czy komisja nie zastanawiała się nad tym, iż problem budownictwa generalnie został przerzucony na samorządy? Samorządy otrzymują 70% kredytu, a własnych środków powinny mieć 30%. Kredyt trzeba kiedyś spłacić, a zatem praktycznie jest to w 100% obciążenie samorządów. Czy nie grozi to upadkiem finansowym samorządów? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie: jak rozwiązano sprawy związane z gazownictwem czy elektrycznością? Są to problemy, których same samorządy nie rozwiążą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Uważam, że nic nie grozi samorządom. Jeżeli dołożą 30%, to chwała Bogu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jest to pełna odpowiedź na obydwa pytania?

(Senator Zygmunt Ropelewski: Tak, pełna.)

Dziękuję.

Senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Nowy zapis art. 28 pktu 1a mówi o tym, iż towarzystwo w przypadku braku osiągania zysków będzie mogło wystąpić do właściwej rady gminy o podniesienie stawek czynszu. Jak będzie się to miało do pozostałych stawek czynszu w budownictwie komunalnym? Z reguły rada gminy uchwala stawki czynszowe dla całego zasobu mieszkań komunalnych. Jak będzie to wyglądało w przypadku towarzystwa budownictwa społecznego? Czy będzie to inna stawka niż w budownictwie komunalnym, czy też jednolita w całej miejscowości?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Chciałbym powiedzieć, że tak dogłębnie nad tym nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Przyjęliśmy tę ustawę bez poprawek i wielkich debat na posiedzeniu komisji nie było. Mogę spotkać się z panem w kuluarach i podyskutować na ten temat, natomiast nie mogę nic odpowiedzieć w imieniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest jeszcze przedstawiciel rządu.

(Senator Ryszard Gibuła: Proszę...)

Dobrze, dobrze.

Czy senator Drożdż chce jeszcze coś powiedzieć?

(Senator Kazimierz Drożdż: Nie, dziękuję.)

Nie ma odpowiedzi.

Ponownie senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie dotyczące art. 18. Opierając się na materiale porównawczym, zauważam, że z dotychczasowego art. 18 zostanie wykreślony pkt 7 i nie zostanie wprowadzony inny. Chcę zwrócić uwagę, że pkt 7 mówi o tym, że środki funduszu przeznacza się w szczególności na remonty, modernizację lokali mieszkalnych przeznaczonych na wynajem. Przytaczam tutaj końcowy fragment tego punktu. Czy komisje nie zwróciły uwagi na fakt, że zmniejszenie możliwości przekazywania środków funduszu na realizację zadań związanych z remontami i modernizacją lokali mieszkalnych przeznaczonych na wynajem może w istotnym zakresie ograniczyć wielkość substancji mieszkaniowej, jaka będzie pojawiała się na rynku?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Najpierw odpowiada senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku, proponuję, aby odpowiedzi na to pytanie i pytanie poprzednie udzieliła pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ropelewski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Podpisuję się pod tym, co powiedział pan senator Drożdż.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mamy zgodność stanowisk komisji.

Senator Jan Chojnowski, proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, na wstępie taka uwaga. Ma pan doskonały kontakt werbalny z salą. Zachęcam do takiego samego kontaktu wzrokowego. Już od dłuższego czasu proszę o głos.

Mam pytanie do obydwu panów senatorów. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawetowanej przez pana prezydenta, była przewidziana likwidacja dużej ulgi budowlanej. Wygospodarowane w wyniku likwidacji tej ulgi środki miały być - taka była intencja - przeznaczone na bardziej uniwersalną formę wspierania budownictwa, między innymi taką jak w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy. Czy komisje zastanawiały się nad tym, czy weto i niewejście tej ustawy w życie będzie miało jakiś wpływ na źródła finansowania?

(Głos z sali: Wtedy jeszcze nie było weta.)

Ale już jesteśmy po wecie.

Skąd te źródła finansowania niektórych form popierania budownictwa przewidzianych między innymi w ustawie, którą teraz rozpatrujemy? W jakiej mierze będzie to rzutowało na źródła finansowania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Senatorze, tak dogłębnie nie zastanawialiśmy się nad tym problemem, ponieważ nie było weta. Chciałbym powiedzieć, że to, co zaakceptował Sejm, my też zaakceptowaliśmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Kazimierz Drożdż, proszę.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że dobrze się stało, iż pan prezydent zawetował tę ustawę, bo sytuacja mieszkaniowa w kraju jest bardzo krytyczna. Mówiłem o tym w czasie debaty w Senacie i wnosiłem, aby środki, które były przeznaczone na budownictwo, zostały utrzymane. Poparło mnie trzydziestu senatorów, pozostali byli przeciwni. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby zarówno Bank Gospodarstwa Krajowego, jak i budżet przeznaczali na to jak najwięcej środków, aby można było zaspokoić jak najwięcej potrzeb mieszkańców na terenie całego kraju. Jeżdżę po wsiach, szczególnie dolnośląskich, i niejednokrotnie wracam do domu sfrustrowany, tak bardzo, że nie chce się mi nawet zjeść kolacji. Tak trudna jest obecnie sytuacja mieszkaniowa na polskiej wsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obu sprawozdawców. Czy rozpatrywano na posiedzeniu komisji problem dawania dodatkowych uprawnień Bankowi Gospodarstwa Krajowego? Poprzez pośrednictwo tego banku w działaniach na rzecz budownictwa wzrasta oprocentowanie kredytów. To pierwsze pytanie.

Drugie. Na czym będzie polegała preferencyjność kredytów? W uzasadnieniu do ustawy rząd tego nie podawał, natomiast ustawa daje dyspozycje Radzie Ministrów, żeby określiła ona wysokość oprocentowania kredytów i pożyczek.

I trzecie pytanie. Dlaczego w nowym zapisie art. 19, w jego ust. 4 określa się wymagania dotyczące lokali i budynków? Czy w tym układzie do tego rodzaju lokali i budynków nie będzie miało zastosowania prawo budowlane? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Proponuję, Panie Marszałku, aby również na te trzy pytania była uprzejma odpowiedzieć pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Podpisuję się pod tym, co powiedział pan senator Drożdż, ponieważ jest to rzeczywiście ustawa rządowa.

Ale tak nawiasem mówiąc... Uwaga skierowana do pana senatora Drożdża. Jeżeli nie zjadł pan kolacji, to chwała Bogu, bo myślę, że dość dobrze pan wygląda. Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałem poprosić senatora Ropelewskiego, żeby nie robił takich osobistych wycieczek. Wszyscy w tej Izbie wyglądają bardzo porządnie i fajnie.

Proszę bardzo, senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące jeszcze art. 18. Wprawdzie sprawozdawcy informują nas, że komisje nie analizowały dogłębnie tej uchwały, ale może jednak chociaż zewnętrznie zapoznały się z materiałem porównawczym i brzmieniem tej nowelizacji. W art. 18, w proponowanym nowym ust. 1 mowa jest o tym, że środki funduszu przeznacza się na udzielanie na warunkach preferencyjnych kredytów... itd., itd. I w trzeciej linijce czytamy: "na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali..." itd. Chcę zwrócić uwagę na sens sformułowania "mające na celu". Bo jeśli się przyjmie, że przekazuje się środki funduszu tylko na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali i realizuje się to, to z kolei, z dalszej analizy zapisu art. 18 nie wynika, że przekazuje się te środki również na budowę lokali mieszkalnych. Czy na to została zwrócona uwaga?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Do kogo jest skierowane pytanie)

(Senator Ryszard Gibuła: Do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.)

Proszę bardzo, senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Tak jak powiedziałem, nie rozpatrywaliśmy tak dogłębnie tej sprawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

No są, bo nie mogę otrzymać żadnej odpowiedzi na moje pytania i właściwie nie wiem, czym zatem zajmowały się komisje. Może panowie sprawozdawcy mogliby to powiedzieć?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Uchylam to pytanie.

(Senator Ryszard Gibuła: To zadam inne.)

Proszę bardzo, ponownie.

Senator Ryszard Gibuła:

Proszę zwrócić uwagę na art. 30 ust. 1 pkt 1. Może komisje zadawały sobie tutaj jakieś pytania. Czy sprawozdawcy mogliby odpowiedzieć, czemu służy sformułowanie czy też jakie są powody dopisania sformułowania "w tej samej miejscowości"? W mojej opinii, jest to pewnego rodzaju liberalizacja dotychczasowych przepisów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Nie podzielam tutaj zdania pana senatora Gibuły. Wydaje mi się, że jest to prawidłowy zapis, że powinien mieć tytuł prawny do lokalu w tej miejscowości, w której mieszka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Potwierdzam to, co mówi pan senator.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Pieniążka o niewyrażanie w taki sposób swojego stanowiska wobec odpowiedzi. Zgodność obu komisji jest dobrym objawem, a nie budzącym jakieś uśmiechy.

Senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Ropelewski, oprócz kwestii związanych ze spożywaniem kolacji, którymi się zajmowały komisje...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę do tematu, do tematu.)

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze Ropelewski, jaki jest sens zmian dokonywanych w tej ustawie, które - jak wynika ze zgłaszanych tutaj pytań - przede wszystkim znowu obciążają dodatkowymi kosztami samorządy, i tak już obciążone, choćby ostatnimi podwyżkami tak zwanych opłat podatków komunalnych. Chciałem zapytać, Panie Sprawozdawco, w jakim kierunku szły zatem prace komisji w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam: złożyłem wyłącznie sprawozdanie dotyczące tego, co było powiedziane na komisji. I prosiłbym cofnąć się do mego sprawozdania, jeżeli pan byłby tak uprzejmy. Nic więcej nie mogę powiedzieć, po prostu taka była sytuacja na posiedzeniu komisji. Z kolei ja osobiście, jeżeli chodzi o tę dopłatę dokonywaną przez gminę, uważam, że to jest prawidłowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, sprawozdawca ma rzeczywiście zeznawać o tym, po pierwsze, jak przebiegały obrady komisji i po drugie, jakie jest stanowisko komisji. Jeżeli komisja danego zagadnienia nie rozpatrywała, to jego osobiste stanowisko nie powinno być reprezentowane. Jego odpowiedź jest wtedy taka: komisja się tym zagadnieniem nie zajmowała. Inną kwestią jest to, czy komisja powinna danym zagadnieniem się zajmować. Ale słuchając pytań i odpowiedzi komisje wypracowują sobie także pogląd na pracę nad przyszłymi ustawami.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie związane z art. 30 ust. 1a. Czy komisje zwróciły uwagę na fakt, że według nowego, proponowanego właśnie ust. 1a towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny w swoich zasobach - i dalej opisuje się, w jakim przypadku - gdy zmiana miejsca zamieszkania jest związana z podjęciem przez członka gospodarstwa domowego pracy w pobliżu miejsca położenia zasobów towarzystwa, jak czytamy w wierszu piątym. Dostrzegam tu pewną nielogiczność i stąd moje pytanie. Co będzie, jeśli to miejsce pracy będzie znajdowało się nie w pobliżu miejsca położenia zasobów towarzystwa, a w miejscu usytuowania tych zasobów mieszkalnych? Czy to znaczy, że wtedy towarzystwo już nie może wynająć lokalu mieszkalnego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Senatorze, to rzeczywiście są dość dogłębne przemyślenia. Ja się z panem zgadzam i myślę, że może pan zabrać głos w debacie. Ale my naprawdę nie rozpatrywaliśmy tej sprawy na posiedzeniu komisji i tak muszę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Kazimierz Drożdż.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Czy są dalsze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił do prezentowania stanowiska rządu panią Ewę Bończak-Kucharczyk, wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Czy pani prezes chciałaby zabrać głos? Tak?

Proszę bardzo.

Jednocześnie można się ustosunkować od razu do pytań. Być może będą następne.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się odpowiedzieć na całą serię pytań, według kolejności, w jakiej były zadawane.

Pierwsze pytanie dotyczyło kas mieszkaniowych oraz wprowadzonych w projekcie ustawy zmian mających związek z funkcjonowaniem tych kas. Te zmiany dotyczą dwóch kwestii.

Pierwsza: kasom mieszkaniowym daje się możliwość lokowania swoich środków, jeżeli posiadają nadwyżkę, również w listy zastawne. Do tej pory kasy mieszkaniowe takiej możliwości nie miały. Jest natomiast oczywiste, że jeżeli kasa ma nadwyżkę środków, to gdzieś je lokować musi. W związku z tym, że w ustawie określono, w co można lokować te środki, a w co nie, stworzyliśmy dodatkową możliwość ich lokowania w listy zastawne, bowiem jest to lokata bardzo bezpieczna. A ponieważ już niedługo zaczną w Polsce funkcjonować banki zastawne, które będą wypuszczać listy zastawne, to naturalne wydawało się stworzenie dodatkowej możliwości lokowania przez kasy mieszkaniowe środków również w te listy zastawne. Na tym polega pierwsza zmiana.

Druga kwestia dotyczy zabezpieczenia płynności finansowej kas mieszkaniowych. Może się bowiem zdarzyć, że w pewnym momencie zapotrzebowanie na kredyty udzielane przez kasę, na te kredyty kontraktowe, będzie większe niż suma środków zgromadzonych przez kasę i przeznaczona na udzielanie tych kredytów. W związku z tym może dochodzić do przejściowego zachwiania płynności finansowej kasy. Z dotychczas obowiązującej ustawy wynikało, że gdyby nastąpił taki przypadek chwilowej utraty przez kasę płynności finansowej, to Bank Gospodarstwa Krajowego udzieli jej ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego pożyczki mającej na celu utrzymanie bieżącej płynności finansowej. Pieniądze Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w całości pochodzą z budżetu państwa, więc wydawało się rozsądne zwiększenie możliwości udzielania tej pożyczki w ten sposób, aby mogła ona być udzielana nie tylko ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, ale również aby bank prowadzący kasę mieszkaniową mógł sobie pożyczyć swoje własne środki pochodzące z innej działalności. Wówczas rozliczenia pomiędzy Krajowym Funduszem Mieszkaniowym a kasą w sprawie tej pożyczki dotyczyłyby kwoty znacznie mniejszej, bo nie całego kredytu, a jedynie odsetek. To samo dotyczy dodatkowej możliwości kredytowania utraty płynności finansowej przez kasę pożyczką z innego banku. Wówczas również nie angażuje się na całą pożyczkę bezpośrednio kapitału z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a jedynie rozlicza się odsetki od kredytu udzielonego przez inny bank. Zresztą jest zapisane w samej ustawie, że kwestie tych rozliczeń będzie regulowała umowa, w której należy napisać, jak ma wyglądać sprawa tych odsetek i ewentualnej ich refundacji.

Drugie pytanie dotyczyło infrastruktury technicznej oraz tego, czy rozważano możliwość udzielania spółdzielniom mieszkaniowym kredytów na infrastrukturę techniczną ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, na warunkach - zaznaczam - preferencyjnych. Otóż nie przyjęto takiej możliwości z dwóch powodów. Mianowicie, w dotychczasowym tekście ustawy istnieje zapis, w którym mówi się o udzielaniu gminom kredytów ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na infrastrukturę techniczną pod budownictwo mieszkaniowe, ale tylko pod budownictwo realizowane na zasadach określonych w tej ustawie. Czyli obecnie, przed nowelizacją, gmina może wziąć w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym kredyt na sfinansowanie infrastruktury technicznej, uzbrojenie gruntów, na których mają powstać budynki mieszkalne na wynajem wybudowane przez towarzystwa budownictwa społecznego bądź budynki mieszkalne na wynajem albo z mieszkaniami lokatorskimi wybudowane przez spółdzielnie mieszkaniowe. I te kredyty są obecnie udzielane na preferencyjnych warunkach. Jest tylko problem, że takich kredytów udziela się w tej chwili mało, bowiem ich zakres nie odpowiada potrzebom gmin. Gminy mają potrzeby znacznie większe. One by chciały korzystać z preferencyjnych kredytów na infrastrukturę techniczną również po to, żeby zbroić grunty pod wszelkie rodzaje budownictwa mieszkaniowego. Brak uzbrojonych gruntów jest w tej chwili jedną z poważniejszych barier uniemożliwiających szybki rozwój budownictwa mieszkaniowego w Polsce, dlatego w projekcie nowelizacji zwiększyliśmy możliwość kredytowania budowy takiej infrastruktury również o preferencyjne kredyty z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przeznaczone na każdy rodzaj zbrojenia gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Przyjęliśmy jednak zasadę, że te kredyty będą udzielane tak jak dotychczas - gminom, czyli biorca tego preferencyjnego kredytu się nie zmieni. Zrobiliśmy tak między innymi dlatego, iż zasadne wydaje się przyjęcie założenia, że do zadań gmin należy zbrojenie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Chodziło też o to, by gmina miała kontrolę nad tym, co się zbroi, czy istnieje jakiś porządek. Gmina, która ma odpowiadać za ład przestrzenny, powinna móc kontrolować różne inwestycje zmierzające do zabudowy rozmaitych terenów, a budowa infrastruktury technicznej przygotowuje przecież grunty pod zabudowę. Z tego powodu utrzymano kredytowanie gmin, a nie wprowadzono możliwości kredytowania innych podmiotów.

Następne pytanie dotyczyło delegacji dla Rady Ministrów: dlaczego tak szeroko ujęto kompetencje do określania przez Radę Ministrów w rozporządzeniu rozmaitych spraw związanych z udzielaniem kredytu i z warunkami technicznymi budynków wznoszonych przy udziale tego kredytu? Otóż ja pragnę zauważyć, że teraz taka delegacja również istnieje, tylko że obecnie obowiązujące rozporządzenie wydawał minister finansów. Zaszły więc zmiany, które przede wszystkim sprawiają, że to nie minister finansów, ale Rada Ministrów będzie wydawać to rozporządzenie. Zaszły też pewne drobne zmiany w samym zakresie delegacji, ale one nie polegają na zwiększeniu dotychczas istniejących możliwości, a jedynie na pewnych drobnych korektach. Są one między innymi związane ze zmianą innych ustaw. Na przykład, zmieniły nam się ostatnio normy dotyczące energooszczędności, trzeba to dostosować do nowej sytuacji prawnej. I różne inne podobne zmiany zostały tam wprowadzone.

Następne pytanie dotyczyło... Właściwie była to teza, z którą można polemizować, że kwestia budownictwa została praktycznie przerzucona na barki samorządu. No i czy samorząd z tego powodu nie zbankrutuje? Ja pragnę zauważyć, że nowelizowana ustawa, o której mówimy, już istnieje i w zasadzie nie przerzuca się w niej żadnych obowiązków na samorząd, daje się jedynie samorządowi możliwość, okazję do korzystania z preferencyjnych kredytów. Samorząd może z nich korzystać na dwa sposoby. Po pierwsze, może założyć towarzystwo budownictwa społecznego i za jego pośrednictwem skorzystać z preferencyjnego kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budowę mieszkań na wynajem. Po drugie, może wziąć preferencyjny kredyt na zbrojenie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Jeśli tego by nie było, to samorząd i tak powinien wykonywać swoje zadania. Tyle tylko, że wtedy musi korzystać albo ze środków pochodzących bezpośrednio z własnego budżetu, albo z kredytu udzielonego na zasadach komercyjnych. W związku z tym to, co proponuje się w projekcie ustawy, jest właściwie korzystne dla samorządu, pozwala mu bowiem sfinansować na korzystniejszych zasadach niezbędne inwestycje, o które i tak prawdopodobnie wcześniej czy później musiałby zadbać. Tak więc nie następuje tutaj przerzucenie ciężarów na samorząd terytorialny, raczej mu się tych ciężarów ujmuje.

Kolejne pytanie dotyczyło obowiązków gmin, jeśli chodzi o kwestię infrastruktury technicznej. Ta ustawa w ogóle nie dotyczy obowiązków gmin związanych infrastrukturą techniczną, wykraczających poza zbrojenie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Czyli te kwestie nie są rozwiązywane w tej ustawie, można na ich temat ewentualnie dyskutować przy okazji innych ustaw. Tutaj po prostu wychodzi się z założenia, że gmina i tak ma obowiązek zbrojenia gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Zwiększamy jedynie możliwości kredytowania zbrojenia dzięki tanim kredytom. Inne kwestie w ogóle nie są w tej ustawie poruszane.

Padło też pytanie: jak właściwie ustala się czynsz w zasobach towarzystw budownictwa społecznego? Zgodnie z obecnie istniejącymi zapisami ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw czynsz w zasobach budownictwa społecznego jest czynszem regulowanym, jest ustalany przez radę gminy w drodze uchwały. Maksymalna wysokość czynszu w zasobach towarzystw budownictwa społecznego nie może przekroczyć 4% wartości odtworzeniowej rocznie, czyli maksymalny pułap czynszu regulowanego w zasobach towarzystw jest wyższy od maksymalnego pułapu w zasobach komunalnych o 1% wartości odtworzeniowej rocznie. Czynsz ustalany przez radę gminy ma wystarczyć - tak mówią przepisy ustawy - na pokrycie wszystkich kosztów ponoszonych przez towarzystwo, łącznie ze spłatą kredytu zaciągniętego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Zmiana, która tu została wprowadzona, polega na tym, że dotychczasowe przepisy umożliwiały następującą sytuację. Ponieważ czynsz był uchwalany w wysokości do 4%, to mógł być uchwalony w wysokości niższej niż 4%. Gdyby więc w jakimś towarzystwie budownictwa społecznego koszty raptem wzrosły i różnica pomiędzy sumą wpływów a kosztami nie wystarczała na pokrycie raty kredytu, to było napisane, że tbs ma spłacać tylko tę różnicę. Zatem, przy dalszym wzroście kosztów, różnica mogłaby dojść do zera. W związku z tym istniała możliwość, że czynsz nie byłby podnoszony, a kredyt nie byłby spłacany. I tak czynsz byłby niższy od maksymalnej możliwości tych 4% wartości odtworzeniowej rocznie. Zmiana polega więc na tym, że jeżeli czynsz jest niższy od maksymalnego pułapu, a dochodzi do sytuacji, że nie ma z czego spłacać kredytu, to towarzystwo jest zobowiązane wystąpić do rady gminy z wnioskiem o podjęcie uchwały o jego podwyższeniu. Ta podwyżka nigdy jednak nie może przekroczyć owego limitu 4% wartości odtworzeniowej rocznie. To chroni poniekąd przed czasami sztucznym zawyżaniem kosztów, po to żeby kredyt był spłacany w mniejszej wysokości, albo też przed pewną niefrasobliwością w dbaniu o to, żeby koszty nie rosły.

Następne pytanie dotyczyło pktu 7 w art. 18 ustawy, który został wykreślony. Chodzi o to, że dotychczasowa treść pktu 7 składała się niejako z dwóch części. Jedna część mówiła o tym, że pieniądze z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego można przeznaczać na inne cele niż wymienione w poprzednich punktach art. 18, z tym że te cele nie zostały dookreślone. W związku z tym, po pierwsze, przepis ten nie działał, czyli był zupełnie martwy, a po drugie, było powiedziane, że po uzgodnieniu na przykład z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast idzie to na inne cele. W samej formie to był zapis mało konstytucyjny. Nie można bowiem zmieniać przepisów ustawy czy też przedłużać działania ustawy w ten sposób, że się mówi, iż coś będzie funkcjonowało, nie wiadomo jak, ale będzie to zależne od jakichś decyzji - powiedzmy - podjętych przez jednego czy drugiego ministra bądź prezesa. I to w dodatku decyzji niepodejmowanych w formie przewidzianej prawem, czyli w formie rozporządzenia i zarządzenia. Z tego względu ten zapis powinien być usunięty i został on usunięty w projekcie nowelizacji. Drugi człon tego punktu dotyczył remontów. I gdyby zachować w pkcie 7 tylko ten drugi człon, to możliwe by było udzielanie z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kredytów na remonty. Ale zostało to tak sformułowane, że dotyczy to tylko kredytów udzielanych na normalnych komercyjnych warunkach. W związku z tym wydawało się, że jest zupełnie bezzasadne utrzymywanie takiego zapisu, który umożliwia udzielanie z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kredytów na remonty budynków czynszowych na preferencyjnych warunkach. Krótko mówiąc, tak naprawdę nie po to został stworzony Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę, że zamierza się wprowadzić inny kredyt na remonty budynków mieszkalnych, w tym na remonty budynków czynszowych, ten zamiar został uwidoczniony w projekcie ustawy o dopłatach do odsetek od kredytów zaciąganych na remonty budynków. Rząd ten projekt ustawy skierował tej jesieni do Sejmu razem z pakietem innych ustaw mieszkaniowych. Wydawało się zatem, że zasadne jest usunięcie tego punktu z tej ustawy, ponieważ do tej pory nie miał on żadnego praktycznego znaczenia i został zastąpiony jakby inaczej wyrażonym zamiarem w innej określonej ustawie.

Poza tym było pytanie: czy utrzymanie dotychczasowej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - czyli brak niejako kasacji, wycofania ulg, tak zwanej dużej ulgi budowlanej - będzie miało wpływ na finansowanie prac związanych z nowelizacją tej ustawy? Otóż powiem tak. Wszystko, co wynika z tej ustawy, jest finansowane ze środków pochodzących z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W tej chwili fundusz ten czerpie pieniądze wyłącznie z budżetu państwa. Co roku w budżecie państwa jest przeznaczona jakaś kwota na dofinansowanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W przyszłorocznym budżecie przewidziano na ten cel 250 milionów zł i w tej kwocie mieszczą się oczywiście również pieniądze na te funkcje, które rozszerzają zadania KFM, a które są ujęte w projekcie nowelizacji ustawy. Zatem utrzymanie dotychczasowej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie będzie miało wpływu na finansowanie prac objętych tą nowelizacją.

Następne pytanie, które zadano, nie było dla mnie zupełnie jasne, to znaczy jego treść, ale zrozumiałam je tak: czy w związku z rozszerzeniem funkcji Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wzrasta oprocentowanie kredytów? I zaraz potem zadano kolejne pytanie dotyczące w ogóle oprocentowania kredytów. Oprocentowanie kredytów, tych preferencyjnych, obecnie ustalane jest dokładnie w rozporządzeniu. Ustawa zawiera zapis, że nie może ono przekraczać stopy redyskonta weksli stosowanej przez Narodowy Bank Polski, a w rozporządzeniu obecnie obowiązującym jest zapis, iż oprocentowanie kredytów ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego stanowi połowę tej stopy redyskonta weksli. Czyli obecnie jest to bardzo preferencyjne oprocentowanie. W rozporządzeniu Rady Ministrów, które miałoby być wydane po nowelizacji, ten zapis jest utrzymywany, czyli nadal to oprocentowanie miałoby wynosić 50%, czyli połowę stopy redyskonta weksli, która stosowana jest przez bank centralny. Utrzymuje się zasadę określania tego w rozporządzeniu, ponieważ pozwala to lepiej reagować na zmiany na rynku, na zmiany oprocentowania kredytów, bez konieczności zmieniania ustawy. W związku z tym, że dotychczas, jak się wydaje, działało to dobrze, podtrzymujemy dotychczasowy sposób ustalania dokładnej wysokości tego oprocentowania. Poza tym rozszerzenie funkcji funduszu oczywiście nie wpływa na ustalenie wysokości tego oprocentowania.

Padło też pytanie: czy do budynków z KFM nie ma zastosowania prawo budowlane? Otóż już określono szczególne wymagania w tej kwestii, ale one bynajmniej nie są wymaganiami, które nie honorują przepisów prawa budowlanego. Każde budynki, w tym budynki wzniesione przy użyciu kredytu ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, muszą przede wszystkim spełnić wymogi prawa budowlanego. Ale na te budynki nałożono jeszcze dodatkowe wymogi, jakby większe od tych, jakie muszą spełniać normalne budynki. Dotyczą one przede wszystkim energooszczędności, czyli współczynnika przenikania ciepła. Chodziło o to, żeby budynki były potem tanie w eksploatacji. Te wymogi są bardzo rygorystycznie przestrzegane. I są jeszcze dodatkowe wymogi dotyczące wyposażenia, czyli mieszkania budowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego są mają nawet nieco lepszy standard, jeśli chodzi o energooszczędność i wyposażenie, niż inne normalnie wznoszone budynki.

Następne pytanie dotyczyło art. 18 i sformułowania "przedsięwzięcia mające na celu". Chodzi o to, że art. 18 mówi o tym, na co mogą być zużywane środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. I jest tam wyliczanka, ileś punktów, jeden mówi o przedsięwzięciach mających na celu budowę lokali mieszkalnych na wynajem. Tylko że w innym miejscu tej samej ustawy zdefiniowano - w projekcie znajduje to odzwierciedlenie - jakie koszty mieszczą się w przedsięwzięciu. Czyli po prostu jest tam to dokładnie zdefiniowane i jest mowa o tym, że w przedsięwzięciu mieści się oczywiście przede wszystkim sama budowa na wynajem lokali mieszkalnych czy budynków mieszkalnych z lokalami na wynajem.

Następne pytanie dotyczy art. 30 ust. 1 pktu 1 i wiąże się z kolejnym pytaniem. Chodzi o zmianę mającą na celu umożliwienie wynajęcia przez towarzystwa budownictwa społecznego lokali mieszkalnych w zasobach towarzystwa osobom posiadającym tytuł prawny do jakiegoś lokalu, ale przeprowadzającym się z powodu znalezienia pracy poza miejscem zamieszkania. Dotychczasowe przepisy uniemożliwiały wynajęcie mieszkania przez towarzystwo budownictwa jakiejkolwiek osobie mającej tytuł prawny do jakiegokolwiek lokalu, gdziekolwiek by on był położony. Czyli trzeba było w ogóle nie mieć tytułu, a jak się miało, to trzeba było się zrzec, żeby móc mieszkanie w tebeesie wynająć.

My mówimy teraz, że tbs może wynająć lokal osobie mającej jakieś mieszkanie pod dwoma warunkami: że to mieszkanie nie jest w tej samej ani w pobliskiej miejscowości i że zmiana miejsca zamieszkania jest związana z podjęciem pracy akurat w tej samej bądź pobliskiej miejscowości, w której tbs ma zasób mieszkaniowy, do którego przyszły najemca ma się wprowadzić. I na tym generalnie polega ta zmiana: na umożliwieniu wynajęcia takim osobom mieszkania w zasobach tbs. Przy czym zmiana obejmuje właściwie ten fragment zapisu, który dotyczy samego posiadania bądź nieposiadania tytułu do lokalu mieszkalnego i tego, gdzie ten lokal miałby być położony.

Ostatnie dwa pytania. Jedno dotyczy tego, jaki jest sens zmian ustawy, skoro te zmiany obciążają samorządy. Wydaje mi się, że już przy okazji jednego z poprzednich pytań odpowiedziałam, że te zmiany w zasadzie nie obciążają samorządów. One mają na celu pomóc samorządom w realizacji ich zadań własnych. Nikt też nie mówi samorządom, że muszą z tego korzystać. Korzystanie z tego przez samorząd jest absolutnie dobrowolne. Samorząd może założyć towarzystwo budownictwa społecznego, ale nie musi. To towarzystwo może wziąć kredyt, ale nie musi. Może wziąć na 70% kosztów, może wziąć na inny, mniejszy procent kosztów. Również jeśli chodzi o infrastrukturę techniczną, gmina może korzystać z tego kredytu, ale wcale z niego korzystać nie musi. Gminy jak dotąd bardzo sobie chwaliły współpracę, to znaczy możliwość korzystania z kredytów ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budownictwo społeczne czynszowe. Sytuacja była taka, że to głównie one dopominały się rozmaitych zmian, które zwiększą dostępność do tego kredytu i usuną bariery. W projekcie nowelizacji ustawy usuwamy te bariery - na przykład domaganie się gwarantowania i poręczeń takich kredytów. Te poręczenia i gwarancje były dotychczas udzielane głównie przez gminy, a ponieważ gminy mają, niestety, limit zadłużenia, mogły więc dojść do pewnej granicy, również jeśli chodzi o udzielanie poręczeń. To blokowało możliwość dalszego rozwoju budownictwa społecznego czynszowego, gdyż gmina nie mogłaby gwarantować wielu kolejnych kredytów.

Te sprawy poprawiamy, zmieniając jakby w nowelizacji przepisy dotyczące zabezpieczenia kredytu, co umożliwi wyjście z pułapki zadłużeniowej, ponieważ Bank Gospodarstwa Krajowego w świetle nowych przepisów będzie mógł uznać za wystarczające zabezpieczenie kredytu trzy czynniki naraz: hipotekę na kredytowanej nieruchomości, cesję wpływów z czynszów i cesję z polisy ubezpieczeniowej tej nieruchomości. Jeśli tak uzna - a w stosunku do wielu tebeesów gminnych na pewno tak uzna, bo one już się sprawdziły, gmina jest solidnym partnerem w tym budownictwie - to automatycznie ułatwi to rozwój budownictwa realizowanego przez towarzystwa budownictwa społecznego stanowiące własność gmin bądź powstałe z udziałem gmin.

Ostatnie pytanie dotyczyło art. 30 ust. 1a i to właściwie jest to samo pytanie, na które już odpowiedziałam, bo chodzi o wynajęcie lokalu osobie posiadającej tytuł prawny do innego lokalu. Jak powiedziałam, chodziłoby o to, żeby nie zmuszać tych osób, które się przenoszą z powodu pracy, a mają mieszkanie na przykład na drugim końcu Polski, żeby wyzbywały się tamtego lokalu, bo chcą wynająć mieszkanie w towarzystwie budownictwa w zupełnie innej miejscowości. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Prezes. Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą być zadawane następne pytania, tym razem do pani bezpośrednio, z sali.

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Minister, cała nowelizacja czyni ten system budownictwa bardziej elastycznym, sprzyja temu, żeby zachęcić do niego ludzi, a zachęca się poprzez obniżenie kosztów. Pani wspomniała, że nie została uwzględniona sprawa dodatkowych kosztów, które czynią to budownictwo droższym poprzez budowanie urządzeń technicznych przekazywanych później nieodpłatnie na rzecz tego. Dlaczego państwo tego nie uwzględniliście? Właśnie ta kwestia, o którą tutaj pytam, jest zawsze przedmiotem wielu kontrowersji.

I dwa pytania bardzo szczegółowe. W art. 19 ust. 2 wymienia się enumeratywnie budowę, rozbudowę, nadbudowę, przebudowę oraz adaptację budynku. Nie ma tam takiego terminu jak odbudowa. Zdarzają się takie przypadki: po pożarze, po powodzi; budynek był, właściwie nie przybędzie tej substancji, ale może to być przedmiotem zainteresowania - samorząd przekazuje to tebeesowi na rzecz tej budowy. Czy to moje pytanie się mieści w tym zakresie? Być może, że w tej terminologii zmieści się ten przypadek.

I z tym się wiąże drugie pytanie, a dotyczy art. 19 ust. 2 pktu 5. Chodzi o czynności specjalistyczne wynikające z obowiązków inwestora, a wykonane na jego zlecenie. Mówiłem o odbudowie; częstokroć jest to związane z ekspertyzą. Operuję konkretnym przykładem: ekspertyza, że ten budynek może być odbudowany. Wyłączenie tego z kosztów trochę nie służy tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Jeśli chodzi o infrastrukturę techniczną, to ja może powrócę do genezy ustawy. Ta ustawa powstała w roku 1995 i od tej pory obowiązuje. Były pewne zasady, które przyświecały jej wprowadzeniu w życie. I jeśli chodzi o infrastrukturę, to nie jest to ustawa typu Prawo budowlane, typu Prawo energetyczne, która by generalnie regulowała kwestie związane bądź z budową, bądź z finansowaniem czy generalnie obowiązkami utrzymania infrastruktury. Ona w zasadzie miała za zadanie dać kredyt, powiedzieć, jak i na co dajemy tani kredyt. I ona ograniczyła swój własny zakres funkcjonowania jedynie do uzbrojenia gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. W zasadzie nie bardzo odnosi się ona do tego, kto jest zobowiązany, co robić w związku z rozmaitymi sieciami, ale odnosi się do tego, w jaki sposób można wziąć, a w jaki sposób można dać kredyt na uzbrojenie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. I tylko tyle.

Gdybyśmy chcieli regulować inne kwestie związane z infrastrukturą, to musielibyśmy dokonywać zmian przede wszystkim ustawy Prawo energetyczne i wielu innych ustaw. Tych ustaw, które by trzeba było zmienić, żeby w ogóle coś zmienić w funkcjonowaniu obowiązków związanych z infrastrukturą, byłoby prawdopodobnie około kilkunastu. Ta ustawa nigdy nie stawiała sobie takich celów. My dokonaliśmy jedynie pewnej nowelizacji, rozszerzając możliwość dania kredytu, ale za pomocą tej ustawy nie da się uregulować tych kwestii, które pan w tej chwili porusza, bo one są regulowane innymi zupełnie ustawami. My pozostaliśmy w zakresie tej ustawy, a jednocześnie poszerzyliśmy możliwość udzielania kredytu. I to jest cała zmiana.

Ta wyliczanka, że kredyt służy do budowy, ale też nadbudowy, rozbudowy, przebudowy, powstała w projekcie nowelizacji w związku z usunięciem z prawa budowlanego terminu modernizacji. Tam po prostu dokonano zmiany, która polega na tym, że nie ma już teraz w prawie budowlanym takiego terminu jak modernizacja, w związku z tym nie bardzo wiadomo, czym ta modernizacja jest. Dlatego, gdy nowelizowaliśmy tę ustawę, zastąpiliśmy to dla jasności sprawy właśnie taką wyliczanką, że nie tylko budowa, ale odbudowa, przebudowa, nadbudowa, jakaś adaptacja itd. To się pojawia niejako zamiast tej modernizacji, która była poprzednio.

Co do odbudowy natomiast, to ten fundusz nigdy jej nie kredytował i do nowelizacji również tego nie wprowadziliśmy - przy czym zwracam uwagę, że zamiary są takie. Istnieje tak zwany kredyt powodziowy, który może być udzielany między innymi na odbudowę substancji mieszkaniowej zniszczonej w trakcie powodzi. Zamiary wyrażone w założeniach polityki mieszkaniowej rządu są takie, żeby podobny system działał w przypadku innych kataklizmów, nie tylko powodzi. Tamten kredyt jest jeszcze bardziej preferencyjny od tego kredytu. Tu chodzi bowiem o pewne przedsięwzięcia inwestycyjne, gospodarcze, a tam o to, żeby pomóc ludziom odbudować to, co stracili, gdy zaistniało pewne nieszczęście. Tak więc tam oprocentowanie wynosi trzy punkty procentowe rocznie, tutaj natomiast połowę stopy redyskonta, a więc jest wyższe, dzisiaj wynosi ponad siedem punktów procentowych. W związku z tym uważamy, że takie rozwiązanie, żeby innym kredytem, jeszcze bardziej preferencyjnym, finansować odbudowę mieszkań zniszczonych w trakcie kataklizmów, jest lepsze niż finansowanie tego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Jeśli chodzi o czynności wynikające z obowiązków inwestora, a wykonane na jego zlecenie, to do kosztu przedsięwzięcia, który może być sfinansowany w 70% kredytem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, wyliczamy różne rzeczy. W tych różnych rzeczach ujęto również, oprócz tej budowy, o której była mowa, czynności wynikające z obowiązków inwestora, a wykonane na jego zlecenie. Ten przepis jest spójny z zasadami rachunkowości, które mówią o tym, co można, a czego nie można zaliczyć do kosztów inwestycji. I tak on funkcjonuje od samego początku, od kiedy zaczęła obowiązywać ustawa. Dzisiaj jest tak samo, czyli w tym przypadku do kosztów inwestycji nie wlicza się kosztów wynikających z obowiązków inwestora, ale związanych z tym, że inwestor sam dokonuje jakichś czynności, czyli sam coś załatwia, sam coś sobie projektuje itd. Wszystko natomiast, co robi na zlecenie, jest związane z inwestycją i zalicza się do kosztów inwestycji. Przy czym, i zwracam na to uwagę, chodzi jedynie o to, czy coś może czy nie może być pokryte kredytem, a nie o to, że może albo nie może być robione. Tak więc tu chodzi o to, jakie koszty mogą być pokryte preferencyjnym kredytem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jak powiedziałam, w nowelizacji ta zasada się nie zmieniła w stosunku do stanu obecnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jan Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź pani minister była bardzo merytoryczna i wielce satysfakcjonująca, w tym i moją skromną osobę. Jednakże pozwolę zauważyć, że w dzisiejszym wystąpieniu w radiowych "Sygnałach dnia" pan wicepremier Balcerowicz wygłosił tezę, że zawetowanie likwidacji dużej ulgi budowlanej spowoduje jednak pewne przesunięcia w budżecie i będzie to rzutowało na źródła finansowania. Ale to tak na marginesie.

Moje pytanie natomiast sprowadza się do tego, czy pani minister jest w stanie powiedzieć, przynajmniej ogólnie, jaka jest skala budownictwa w ramach tbs, jak to się rozwija w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Jeśli chodzi o to finansowanie, to powiedziałam wyraźnie, że zmiany podatkowe bądź brak tych zmian nie mają żadnego wpływu na ten program. Rząd przyjął, że w związku z utrzymaniem ulgi budowlanej i remontowej zrealizowanie części programów mieszkaniowych należy odsunąć w czasie, co by znaczyło, że nie wejdą one w życie na przykład w roku 2000, lecz być może, to zależy od przebiegu prac w parlamencie, od 1stycznia następnego roku. Autopoprawka do budżetu obejmuje kwotę 255 milionów zł i wiadomo, co się w niej mieści. Dla jasności sprawy wymienię, z tych 255 milionów zł miały być sfinansowane następujące programy: kredyt na własne mieszkanie, który wynika z nowelizacji ustawy; kredyt remontowy i dotacje na budowę obiektów zwanych przez nas domami socjalnymi, ale faktycznie obiektów udzielających schronienia bezdomnym; na utrzymanie i budowę bądź adaptację budynków służących takim celom. Tak więc te trzy rzeczy przesuwałyby się w czasie z powodu utrzymania w podatku dochodowym od osób fizycznych ulgi budowlanej i ulgi remontowej. Nie dotyczy to, jak widać, kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, o których w tej chwili rozmawiamy.

Jaka jest skala budownictwa? Do niedawna mieliśmy do czynienia z dość nieznaczną skalą, bo liczba budynków oddanych do użytku, na koniec poprzedniego roku, wynosiła między dwa a trzy tysiące, natomiast na koniec tego roku będzie oddanych do użytku około sześciu tysięcy budynków. Przy czym nie to jest ważne, lecz liczba wniosków o kredyt złożonych do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, która stale rośnie i w następnym roku również będzie rosła. Tak więc przewiduje się, że będziemy mieli do czynienia ze skokowym wzrostem efektów w tym budownictwie, co można było przewidzieć już wcześniej. Samo założenie Towarzystwa Budownictwa Społecznego i przygotowanie inwestycji musiało potrwać, i trwa dość długo, ale później te wnioski szybko wpływają.

Na koniec roku będziemy przygotowywali sprawozdanie oraz wszystkie prognozy dotyczące lat następnych, wtedy będziemy mieli bardziej dokładne dane niż te, które w tej chwili jestem w stanie podać. W świetle poprzednich przewidywań mieliśmy dojść do około dziewięciu, dziesięciu tysięcy mieszkań na koniec przyszłego roku i potem, w latach następnych, do trzydziestu, czterdziestu tysięcy mieszkań. Taka skala wynikała z przymiarek dokonywanych w pierwszej połowie obecnego roku i nie jest wykluczone, że te efekty się skoryguje w górę zgodnie ze sprawozdaniami z bieżącego roku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Prezes! Koledzy sprawozdawcy, nie odpowiadając na pewne zadawane im pytania, pokładali nadzieję w tym, że pani prezes będzie uprzejma odpowiedzieć na pewne kwestie. I przyznam szczerze, że nie do końca usatysfakcjonowała mnie odpowiedź na pytanie dotyczące art. 30 ust. 1 i ust. 1a. Chodzi o dopisek "w tej samej miejscowości".

Rozumiem, podobnie jak wszyscy, o czym mówi ta propozycja, wiemy jak ją czytać, natomiast pytanie było inne. Z czego ona wynika? I właściwie na to nie uzyskałem odpowiedzi. Czy były przeprowadzone jakieś konsultacje w tym zakresie, czy były sygnały, że są takie potrzeby, czy po prostu w praktyce okazało się, że substancja tebeesów jest niewykorzystana i należy umożliwić rozszerzenie dla ewentualnych innych klientów. Tak było sformułowane pytanie. To jest jedna kwestia.

I druga, dotycząca proponowanego art. 1a. Mówiłem o czwartym i piątym wierszu. Rozumiem, że konsekwencją przyjętego kierunku jest umożliwienie wynajęcia lokalu komuś, kto zmienia miejsce zamieszkania w związku z podjęciem pracy, ale tu jest napisane, że towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny, kiedy ta zmiana jest związana z podjęciem przez członka gospodarstwa domowego pracy w pobliżu miejsca położenia zasobów towarzystwa. No, wydaje mi się, i właściwie o tym mówiłem, że sformułowanie "w pobliżu" jest niefortunne. Co będzie w sytua-cji, kiedy ktoś podejmie pracę nie w pobliżu, lecz w miejscu lokalizacji zasobów tebeesu? Czy wówczas towarzystwo nie może wynająć lokalu mieszkalnego? No, chyba nie.

Jeżeli pani prezes by się zgodziła z moim poglądem, to może należałoby zgłosić poprawkę, żeby sformułowanie "w pobliżu miejsca położenia zasobów towarzystwa" zmienić na przykład na "w innej miejscowości". Bo wtedy nie mówilibyśmy o tym, co jest w miejscu albo w pobliżu zasobów towarzystwa, tylko o tym, co jest po prostu w innej miejscowości. Dziękuję.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Już odpowiadam. Uznaliśmy - i takie jest też moje osobiste zdanie na ten temat - że jeżeli jest mowa o podjęciu pracy w pobliżu miejsca położenia zasobów towarzystwa budownictwa, to termin "w pobliżu" obejmuje również to, co znajduje się niejako wewnątrz tych zasobów, więc dotyczy to także faktu podjęcia pracy w tej samej miejscowości. Chodzi bowiem o pobliże miejsca położenia zasobów towarzystwa, a nie o takie czy inne miejscowości. W związku z tym uznaliśmy, że pobliskie miejsce pracy może być położone w pobliżu zasobów towarzystwa budownictwa. Chodzi więc o obszar, który zaczyna się od miejsca, w którym znajdują się zasoby towarzystwa budownictwa, i który rozciąga się na tak zwane pobliże umożliwiające dojazd do pracy z miejsca zamieszkania. W związku z tym uważamy, że sama ta miejscowość mieści się już po prostu w środku tego obszaru, więc nie trzeba tego zapisu zmieniać. Takie też były odczucia osób, które dyskutowały wcześniej nad tym zapisem.

Jeśli chodzi o sam powód wprowadzenia takiej zmiany, to wynika on z analizy całej sytuacji mieszkaniowej w Polsce. Jedną z bolączek Polski jest mianowicie mała mobilność siły roboczej. Może to trochę brzydko zabrzmi, ale sytuacja polega na tym, że ludzie nie mogą przemieszczać się za pracą. Nie mogą zaś przede wszystkim dlatego, że tam, gdzie jest praca, często nie ma gdzie mieszkać. W związku z tym jednym z ważnych problemów poruszanych w założeniach polityki mieszkaniowej państwa było to, żeby zwiększyć możliwość przemieszczania się za pracą. Brak tej możliwości zwiększa bowiem ogólne koszty całej transformacji systemowej i pogłębia różnice pomiędzy poszczególnymi regionami kraju. Oprócz tego oczywiście bardzo negatywnie odbija się na sytuacji tych gospodarstw, które pozostają bez środków na utrzymanie z powodu braku pracy. W związku z tym uznaliśmy, że jednym z ważnych celów jest wsparcie sektora wynajmu mieszkań, a także umożliwienie przemieszczania się ludzi za pracą, między innymi poprzez dokonywanie różnych drobnych zmian w przepisach prawnych. Jest to właśnie jedna z takich zmian, która będzie ułatwiała, przynajmniej przez pewien czas, przemieszczanie się ludzi. Jeżeli znajdą oni pracę, nie będą musieli sprzedawać swojego mieszkania po to, żeby wynająć inne w zasobach towarzystwa budownictwa. Wykluczono zatem posiadanie innego mieszkania w tej samej lub pobliskiej miejscowości, natomiast nie wykluczono posiadania mieszkania gdzie indziej, czyli w pobliżu miejsca pracy. Jest to więc jeden z zapisów realizujących cel, jaki określono w założeniach polityki mieszkaniowej, zmierzający do poprawy możliwości podążania ludzi za pracą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękują bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, mam kilka pytań. Pierwsze z nich dotyczy art. 18. Czy nieujęcie spółdzielni mieszkaniowych w pkcie 3 nie spowoduje, według pani, ograniczenia możliwości korzystania z kredytów przez podmioty wyszczególnione w pkcie 1? Może się bowiem zdarzyć taka sytuacja, że gmina w danym okresie nie ma pieniędzy, które mogłaby przeznaczyć na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu, podczas gdy takimi pieniędzmi dysponuje spółdzielnia, która w tym czasie mogłaby przeznaczyć środki właśnie na ten cel.

Kolejne moje pytanie dotyczy art. 19 ust. 4, z którym wiążą się trzy moje wątpliwości. Po pierwsze, czy określanie przez Radę Ministrów rodzaju dokumentów składanych przez wnioskodawców nie doprowadzi do takiej sytuacji, jaką mamy przy ustawie o procesach termomodernizacyjnych? Wymogi w zakresie przedkładania dokumentów spowodowały bowiem, że bardzo wiele podmiotów nie może skorzystać z tych środków.

Kolejna sprawa dotyczy tego, o czym pani wspominała, mianowicie wymagań w zakresie właściwości energetycznych budynków. Mają one zostać zaostrzone, żeby obniżyć koszty eksploatacji, ale wiadomo przecież, że takie obostrzenia powodują podwyższenie kosztów budynku. Może tu w jakiś sposób występować sprzeczność.

Następne moje pytanie dotyczy wyposażenia technicznego budynków i mieszkań. O jakie wyposażenie chodzi?

I ostatnie pytanie, dotyczące ust. 4 dopisanego do art. 22. Jaki jest cel tego zapisu? Czy chodzi tu o bardzo szybką reakcję ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej na sytuację, która wystąpi, czy może zapis ten ma po prostu zapewnić ministerstwu dopływ informacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Tak. Sprawa infrastruktury technicznej, możliwości kredytowania budowy infrastruktury technicznej pod budownictwo mieszkaniowe przez spółdzielnie była dyskutowana. Ale były też dyskutowane inne aspekty tej sprawy. Chodzi bowiem o to, że nie można, ot tak, rozszerzyć tych możliwości tylko o spółdzielnie. Jest bowiem konstytucyjny wymóg równości, więc jeśli będziemy te możliwości rozszerzać poza zadania podmiotów publicznych - bo w tej chwili takie zadania ma gmina, więc gminie dajemy na to środki - to należy rozważyć kwestię udzielania takich samych kredytów każdemu innemu podmiotowi, nie tylko spółdzielni mieszkaniowej. Tu oczywiście pojawia się problem finansowy, ale też, jak powiedziałam, problem pewnej koordynacji działań. Bo mogłoby się zdarzyć, że podmioty chciały pobrać kredyty na zbrojenie gruntów niekoniecznie tam, gdzie akurat jest to najbardziej potrzebne. Ktoś więc musiałby to koordynować. Przede wszystkim jednak wymagałoby to przeznaczenia dość znacznych finansowych środków na takie kredyty, bo mnóstwo podmiotów mogłoby się jednocześnie zacząć o nie ubiegać i to zupełnie niezależnie od gminy. Gmina mogłaby w tej sytuacji w ogóle nie ubiegać się o kredyt na realizację swojej infrastruktury technicznej, za to ubiegałyby się o niego różne liczne podmioty, w tym również i takie, które prowadzą działalność gospodarczą, jak na przykład rozmaite przedsiębiorstwa energetyczne, przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji, przedsiębiorstwa gazownicze itd.

Temat jest więc o tyle szerszy, że wymagałby bardzo dokładnej analizy i dodatkowych środków finansowych, bo wśród tych różnych problemów na pierwszym miejscu należy jednak wymienić kwestie finansowe. Z innych powodów zrezygnowano z rozszerzania tego zapisu akurat o spółdzielnie mieszkaniowe bądź o wszelkie inne podmioty, które realizowałyby uzbrojenie pod budownictwo mieszkaniowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam bardzo.

Prosiłbym panów, żeby nie zasiadali w ławce senatorów i żeby opuścili salę. A do Straży Marszałkowskiej mam prośbę, żeby nie wpuszczać osób na salę.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Wracając do rozporządzenia Rady Ministrów powiem tak: dokumenty, jakie trzeba złożyć, żeby uzyskać kredyty, są określone także w obecnym rozporządzeniu ministra finansów. W tym projekcie właściwie troszeczkę zmniejszyliśmy wymogi dotyczące rozporządzeń Rady Ministrów, które miały być wydane po nowelizacji ustawy. Idziemy zatem w kierunku większej elastyczności.

Ale trzeba też powiedzieć, że niezależnie od tego bank i tak musiałby w swoim regulaminie określić, czego wymaga. Przeanalizowaliśmy więc, co mógłby zrobić bank na podstawie innych dokumentów bankowych, gdyby ta kwestia nie była regulowana w rozporządzeniu. Doszliśmy do wniosku, że lepiej wprowadzić te regulacje, bo wtedy istnieje jasność w tej sprawie. W innym przypadku, po pierwsze, bank mógłby zmieniać regulaminy, co wprowadzałoby sytuację dość niestabilną, a po drugie, wymagania samego banku, który starałby się niejako wyjść przed orkiestrę i bardziej zabezpieczyć, byłyby jeszcze większe niż te, które chcemy ująć w tych rozporządzeniach. W związku z tym lepiej jest jednak zapisać to w rozporządzeniu niż zrezygnować z tego. Taka sytuacja jest korzystniejsza dla klienta, bo jeśli się przeanalizuje to, co jest w obecnym rozporządzeniu, i projekt przepisów w tej samej sprawie - choć to na razie tylko projekt rozporządzenia Rady Ministrów, jakie miałoby obowiązywać - to z punktu widzenia klienta jest pewna poprawa, to znaczy klient ma łatwiej. Generalnie temu również służy cały projekt nowelizacji ustawy.

Teraz jeśli chodzi o obostrzenia. Ten problem występuje, od kiedy ustawa istnieje. Jeśli się wymaga na przykład spełnienia podwyższonych norm energooszczędności itd., to powstaje problem, że inwestycja może być droższa, ale za to eksploatacja jest tańsza. Taką koncepcję przyjęto, kiedy ustawa była wprowadzana w życie w 1995 r. Co się jednak dało zaobserwować do dnia dzisiejszego? Dało się mianowicie zaobserwować, że powoli, powoli dodatkowe koszty związane z podwyższonymi wymogami jakby nikną. Sytuacja rozwija się w ten sposób, że na początku, gdy trzeba było stosować rzadkie materiały, rzadkie technologie, to one były drogie, ale w tej chwili technologie energooszczędne zaczynają się rozpowszechniać i one zaczynają być po prostu normą. Między innymi przyczyniły się do tego przepisy tej ustawy. One jakby inspirowały powstawanie rozmaitych wynalazków na tym polu i ich rozpowszechnianie.

Obserwujemy następujące zjawiska. W ustawie określono limit kosztów inwestycji, którego to limitu nie można przekroczyć. Żeby nie dochodziło do powstawania takich rozbuchanych kosztów inwestycji - przy jednoczesnym tłumaczeniu, że: proszę bardzo, podwyższone normy tego od nas wymagają - zrobiono coś, co było swoistymi widełkami. Powiedziano, że takie normy mają być spełnione, ale takie koszty nie mogą być przekroczone i wszyscy się musieli w tym zmieścić. Po kilku latach obowiązywania tej ustawy obserwujemy, że na początku było trudno zmieścić się w tych normach, w tych limitach kosztów, ale teraz jest to coraz łatwiejsze. Po prostu generalnie technologie energooszczędne staniały i one już nie powodują takiej zwyżki kosztów.

Jeśli chodzi o samo wyposażenie, to z rozporządzenia wynikało, jak poszczególne kategorie pomieszczeń mają być rozplanowane. Na przykład wykluczone były kuchnie ciemne, kuchnia musiała być wyposażona w określone urządzenia itd. Przy czym nie było żadnych szczególnych wymagań. Chodziło tylko o to, że nie można niektórych rzeczy pominąć, na co zezwala obecne prawo budowlane. Obecne prawo budowlane umożliwia oddanie zamawiającemu mieszkania nie w pełni wykończonego, a on sam dokonuje już pewnego montażu itd. Tak więc tu chodziło o to, żeby wykluczyć przypadki, żeby mieszkanie było wyposażone w minimalny, średni zestaw urządzeń i żeby to zapewniało niejako standard zamieszkania najemcy, który nie byłby zmuszany do tego, żeby mieszkanie samodzielnie w cokolwiek wyposażać. Jednak nie ma tu żadnych specjalnych wymagań, aby wyposażać mieszkanie w jakieś szczególne elementy. To wszystko, co jest tam wymienione, mieści się w średnim standardzie mieszkania, typowego mieszkania wykończonego, oddawanego do użytku. Czyli te dodatkowe parametry nie powodują niejako zwyżki kosztów, natomiast uniemożliwiają oddanie mieszkania nie w pełni wykończonego, nie w pełni wyposażonego.

Było pytanie, jaki cel miał art. 22 ust. 4. Bank Gospodarstwa Krajowego już teraz składa nam sprawozdania i podtrzymuje się tę zasadę, czyli nadal ma je składać. Wprowadzono regulację czasową, to znaczy mówi się, że bank przekazuje ministrowi - w terminie do końca miesiąca następującego po kwartale - kwartalne informacje o realizacji planu finansowego funduszu, zawierające również dane o liczbie i kwotach kredytów i pożyczek udzielonych na poszczególne cele. Ten zapis jest związany z tym, że jak się poszerza funkcje KFM, to pojawiają się rozmaite kredyty, na temat których po prostu trzeba mieć odrębne sprawozdania, nie zaś łączne sprawozdanie, które nam nic nie powie o tym, ile było kredytów powodziowych, ile kredytów na infrastrukturę, ile kredytów na budownictwo społeczne, ile udzielonych tebeesom, ile spółdzielniom. My musimy mieć niejako rozeznanie w poszczególnych rodzajach akcji kredytowej, żeby móc na przyszłość dobrze zaplanować środki na poszczególne akcje i wiedzieć, co się dzieje w poszczególnych sprawach. Inaczej tracimy orientację w sprawie sposobu realizowania polityki mieszkaniowej państwa, a taką orientację w szczegółach chcielibyśmy mieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek...

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, jeszcze ja.)

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc, ponownie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jedno pytanie uzupełniające do wypowiedzi pani prezes.

Czy mam rozumieć, że postanowienia art. 19 ust. 4 pktu 2 mają na celu złagodzenie wymagań, i tym samym stworzenie większej dostępności do kredytów, w stosunku do innych ustaw, które były przyjmowane? Bo pani prezes powiedziała, że właśnie ten zapis zamierzacie państwo umieścić, ażeby zapobiec wprowadzaniu bardzo rygorystycznych obwarowań przez banki.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

To znaczy, tu mamy do czynienia z jednym bankiem, tylko że ten bank, tak jak wszystkie pozostałe banki, działa w oparciu o prawo bankowe. Prawo bankowe domaga się spełnienia bardzo różnych, niekiedy bardzo obostrzonych rygorów. Więc taki bank jak Bank Gospodarstwa Krajowego, który oprócz stosowania prawa bankowego ma jeszcze rozmaite zadania wynikające z kilku ustaw, ale tego rodzaju, jak ta, którą omawiamy, czuje się zobowiązany do szczególnej staranności w dysponowaniu środkami, z których jest bardzo skrupulatnie rozliczany. My żądamy od niego sprawozdań, my się domagamy - prawda? - pewnej rzetelności i przestrzegania mnóstwa przepisów prawnych. W związku z tym normalną reakcją banku jest to, że on próbuje wywiązać się z tego najlepiej jak potrafi, ale niekiedy powoduje to wprowadzenie dodatkowych obostrzeń. Na wszelki wypadek bank żąda od klienta tego i jeszcze tego, jeszcze i tego, jeszcze i tego, żeby żaden przepis nie został, broń Boże, naruszony. W pewnym momencie może się okazać, że klient staje przed jakimś regulaminem, który jeży się kolejnymi żądaniami niemającymi żadnego umocowania w konkretnych przepisach. Dlatego też powiedzieliśmy, że ograniczymy takie możliwości poprzez wyraźne zdefiniowanie, jakich dokumentów ma się żądać od klienta, i koniec. To jakby powoduje, że nie można żądać innych, bo ten zakres jest już określony w ustawie. I temu to generalnie służy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam coraz mniej pytań, bo w swoich wypowiedziach, w swoim wystąpieniu wyjaśniła pani wiele, ale pozostaje mi takowe.

Ustawa generalnie idzie, i potwierdzam to po wyjaśnieniach, ku umożliwieniu większej elastyczności przy przyznawaniu kredytów i korzystaniu ze środków przez samorządy, w tym również spółdzielnie. Ja jednak obawiam się, że inny będzie element, który będzie determinował możliwość korzystania ze świadczeń tej ustawy przez gminy.

Mówiła pani, że w tym roku w budżecie zapisane jest 250 milionów zł na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Mówiła pani również, że nastąpił gwałtowny wzrost wniosków od poszczególnych gmin o odpowiednie kredyty. Ja to potwierdzam. Również samorządy z terenów mojego województwa, byłego województwa sieradzkiego, nie mają innego wyjścia i muszą korzystać z tego typu rozwiązań. Jednocześnie idziecie w kierunku umożliwienia gminom ominięcia przepisów RIO dotyczących wysokości kredytów poprzez wprowadzenie możliwości uznania za zabezpieczenie hipoteki ustanowionej na kredytowanej nieruchomości, cesji należności z czynszów, ale i cesji praw z polisy ubezpieczeniowej. I to dobrze. Piszecie jednak w stosownym artykule, że bank może to wziąć pod uwagę. Pani Minister, w sytuacji, gdy mamy tylko 250 milionów zł - to będzie determinowało całość - kto i jak będzie decydował, jakim gminom przyznać odpowiednie kredyty? Już teraz wiem z moich doświadczeń i z interwencji, że z powodu wielkiej liczby wniosków i małości środków jest to problem.

Druga kwestia. Pamięta pani minister uchwałę nr 62 Rady Ministrów, która regulowała system dotacji, właściwie refundacji kosztów towarzyszącej budownictwu. I moje pytanie, które wcześniej zadałem sprawozdawcy, idzie w następującym kierunku. Gminy, ze względu na obciążenia kredytowe dotyczące oczyszczalni ścieków, dotyczące dzisiaj oświaty, a również ze względu na dodatkowy siedmioprocentowy podatek komunalny w VAT wprowadzony od 1 stycznia następnego roku, będą miały dodatkowe obciążenia. I czy my nie powinniśmy wykorzystać środków, które minister finansów będzie miał do dyspozycji choćby z powodu weta prezydenta, czyli około 900 milionów zł zyskanych w trzeciej grupie podatkowej, czyli z podatków osób indywidualnych najwięcej zarabiających? I czy nie powinniśmy przeznaczyć więcej środków na Krajowy Fundusz Budownictwa, a prócz tego pójść w kierunku większych umorzeń dla gmin? Dzisiaj mamy tylko 10%. Cóż to jest? Przecież wiemy, jakie wielkie obciążenia spoczywają teraz na gminach. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź w zakresie ustawy, którą omawiamy.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Chciałam wyjaśnić, że jeśli chodzi o wymogi RIO czy też obchodzenie tych wymogów, jak pan to ujął, to ta ustawa w ogóle nie przewiduje obchodzenia niczego. Sytuacja kształtuje się w ten sposób, że jeżeli gmina udzieli gwarancji lub poręczenia, to zwiększa i dług limitowany. Ta zasada zostaje zupełnie nienaruszona przez nowelizację ustawy. Sytuacja jest bowiem taka, że każde towarzystwo budownictwa społecznego jest osobą prawną, a za zobowiązania komunalnych osób prawnych gmina bezpośrednio nie odpowiada. Ale jeżeli udzieli poręczenia i gwarancji, to już odpowiada za samo poręczenie i gwarancje, bo to zwiększa jej dług. Tak więc my po prostu zmieniamy wymagania w stosunku do poręczeń i gwarancji, ale absolutnie nie naruszamy przepisów dotyczących długu, odpowiedzialności gmin itd.

Jeśli chodzi o środki KFM, to co prawda w budżecie na przyszły rok przewidziano 250 milionów zł, ale to nie są wszystkie środki tego funduszu. W tej chwili środki KFM wynoszą ponad 1,5 miliarda zł. Były one gromadzone latami i część z nich została zaangażowana na przykład w kredyty powodziowe i w kredyty termomodernizacyjne udzielane w zeszłym roku w okresie przejściowym na podstawie rozporządzenia, a część jest obecnie ulokowana. I ta część oczekuje na skonsumowanie poprzez kredyty wynikające ze złożonych wniosków. A więc to nie jest tak, że pieniędzy na te kredyty zaraz zabraknie. Suma 250 milionów zł w przyszłym roku ma zwiększyć środki, które KFM ma do dyspozycji, a nie być całą sumą, jaką ma do dyspozycji. To wymaga wyjaśnienia, żeby nie było takich obaw, że za chwilę zabraknie środków i nie wystarczy dla kogoś, kto złożył wniosek.

Ostatnie pytanie w zasadzie dotyczyło polityki państwa, więc, zgodnie z pouczeniem pana marszałka, nie wiem, czy mam na nie odpowiadać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę potrzeby.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Prezes, mam dwa pytania.

Jedno odnosi się do materii, którą pani była uprzejma wyjaśniać w trakcie poprzedniej odpowiedzi, i dalej dotyczy art. 30 ust. 1a. Pytając panią o stosunek do ewentualnej poprawki, zadałem też pytanie, czy gdybyśmy sformułowanie "w pobliżu miejsca położenia zasobów towarzystwa, w których znajduje się lokal, o którego wynajem się ubiega" zamienili na "w innej miejscowości", to czasem nie konsumowałoby tego zapisu. Takie było moje pytanie. Gdyby pani była uprzejma odpowiedzieć, czy to konsumuje. Bo jeśli tak, to zgłosiłbym taką poprawkę, oprócz tych, które zamierzam złożyć.

Drugie pytanie dotyczy bardzo istotnej kwestii. W art. 28 ust. 1a mowa jest o tym, że towarzystwo budowlane jest zobowiązane wystąpić do właściwej rady gminy o podniesienie stawek czynszu do odpowiedniego poziomu i wiąże się to z tym uwarunkowaniem, o którym pani wspominała, że może nie starczyć środków. Ale ja stawiam inne pytanie. Co będzie, jeśli rada gminy nie zgodzi się na podwyżkę, mimo że towarzystwo wystąpi o to i mimo że propozycja podniesienia stawki nie przekroczy 4% czynszu regulowanego? Czy to zagadnienie było dyskutowane i istnieje jakakolwiek odpowiedź w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Jeśli chodzi o propozycję zmiany art. 30 ust. 1a, żeby zamiast tego określenia, które jest, napisać "w innej miejscowości", to akurat wydaje mi się, że ona jest niezgodna z intencją pana senatora, ponieważ wtedy wykluczamy tę samą miejscowość, a chyba nie o to chodzi. A więc wydaje mi się, że to nie byłby najszczęśliwiej sformułowany zapis poprawki.

Natomiast jeżeli chodzi o to, co by było, gdyby rada gminy nie zgodziła się podnieść czynszów, to przypominam, że w ustawie w innym miejscu jest zapis, iż czynsze uchwala rada gminy, ale w takiej wysokości, żeby one wystarczyły na pokrycie wszystkich kosztów łącznie ze spłatą kredytu. Obliczono, że 4% wartości odtworzeniowej rocznie - taki jest maksymalny pułap - na to wystarcza. I naprawdę nie ma takiego niebezpieczeństwa, że nie wystarczy. Chyba że jakieś towarzystwo zacznie raptownie źle gospodarować tymi środkami, ale takie zjawisko trzeba będzie zwalczać zupełnie inaczej. Czyli ten pułap wystarczy. A jeżeli jakaś rada gminy wbrew zapisom ustawy nie będzie chciała podjąć takiej uchwały, to zwracam uwagę, że zarząd towarzystwa może wystąpić do sądu. To są sprawy natury cywilnoprawnej. Tu chodzi o uchwalenie czynszów przez radę gminy, a uchwały rady gminy są podważalne. Zarówno wnioskodawca, czyli zarząd towarzystwa, może wystąpić w tej sprawie do sądu, jak i wojewoda może stwierdzić nieważność takiej uchwały z powodu niezgodności z przepisami prawa - a będziemy tu mieli wyraźnie taką niezgodność. Tak więc również druga strona powinna pilnować, żeby taka niezgodność nie wystąpiła.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Gibuła ponownie.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, przepraszam, ale chcę się odnieść do wypowiedzi pani prezes.

Otóż w pierwszej części swojej odpowiedzi pani prezes powiedziała, że ta propozycja jest niezgodna z moimi intencjami, z czym pozwolę sobie się nie zgodzić. Jeszcze raz proszę o spojrzenie na ten zapis, bo jest tu wyraźnie zapisane po przecinku: "jeżeli zmiana miejsca zamieszkania jest związana z podjęciem przez członka gospodarstwa domowego pracy" - ja proponuję - "w innej miejscowości". Tak więc, jeżeli mówimy o zmianie miejsca zamieszkania, co jest związane z podjęciem pracy w innej miejscowości, to nie możemy odnosić tego do tej samej miejscowości. Ja akurat widzę sens takiej poprawki i moje pytanie do tego zmierzało.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Prezes, odpowiedzieć konkretnie, czy ma pani coś nowego do dodania, czy na tym kończymy temat.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Rozumiem, że, zdaniem pana senatora, mam się ustosunkować do tego, co ma być w poprawce, więc jeżeli...)

Senatorze Tomaszu Michałowski, proszę o spokój.

Proszę bardzo, pani prezes. Pani już się raz wypowiedziała. Czy chce pani coś jeszcze dodać?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Nie. Uważam, że ta wersja nie jest dobra również z innych powodów, ale to...)

Dobrze.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister, znowelizowany art. 18 mówi: "Środki funduszu przeznacza się na: udzielanie, na warunkach preferencyjnych, kredytów towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali mieszkalnych na wynajem". A co z lokalami lokatorskimi?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

O tym, że ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego można udzielać kredytu spółdzielniom mieszkaniowym na budowę mieszkań lokatorskich, jest napisane w innym miejscu. Ten punkt dotyczy budowy mieszkań na wynajem i tu określeni są biorcy kredytu. Zarówno towarzystwo budownictwa społecznego, jak i spółdzielnia może być biorcą kredytu na wynajem. Ale spółdzielnia może również być... Ja zachęcam do przeczytania całego tekstu ustawy, bo tu są zmiany dotyczące tylko niektórych punktów, innych nie zmieniamy, a są wśród nich zapisy dotyczące kredytowania spółdzielni mieszkaniowych.

(Senator Jerzy Pieniążek: I obejmują to samo?)

Tak.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Prezes, bardzo prosiłbym o wyjaśnienie pewnej wątpliwości, która nasunęła mi się w związku z nowelą tej ustawy. Mianowicie w art. 19 pkcie 9 mowa jest o umorzeniu kredytu w wysokości 10%, ale mowa jest o kredycie, który dotyczy art. 18 pktu 1, a więc udzielanego na warunkach preferencyjnych towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane itd. Czy w tym układzie to umorzenie nie dotyczy udzielania na warunkach preferencyjnych gminom kredytów na infrastrukturę techniczną?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Takie umorzenie nigdy nie dotyczyło kredytów na infrastrukturę techniczną. Od kiedy funkcjonuje ta ustawa, umorzenie to dotyczyło wyłącznie kredytów udzielanych na budowę lokali mieszkalnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do...

Proszę bardzo, senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Jeśli mogę, to odniosę się do pytania senatora przedmówcy.

Pytałem kolegów sprawozdawców, czy fortunny jest zapis w art. 18 nowego ust. 1, gdzie w trzecim wierszu jest zapisane sformułowanie: "na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali mieszkalnych". Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeśli mówimy o tym, że są to przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali mieszkalnych, to czy gdzie indziej jest zapis stricte mówiący o przedsięwzięciach inwestycyjno-budowlanych związanych z budową lokali mieszkalnych? Bo jeśli mówimy "mających na celu", to właśnie mówimy o całej infrastrukturze, która ma na celu budowę lokali mieszkalnych. I tak możemy pokryć nakłady związane z przedsięwzięciami mającymi na celu budowę. Tutaj natomiast jest mowa o samej budowie lokali mieszkalnych i ewentualnie o udzielaniu na warunkach preferencyjnych kredytu tebeesom.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Na to pytanie w zasadzie już raz odpowiadałam. Mianowicie w art. 19 ust. 2 w nowej wersji - to jest zmiana siódma - brzmi: "Do kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego zalicza się koszty budowy, rozbudowy, nadbudowy, przebudowy oraz adaptacji budynków lub ich części na cele mieszkalne oraz koszty: pozyskania terenu pod budowę, wykonania przyłączy technicznych, wykonania urządzeń i obiektów budowlanych związanych z budynkami mieszkalnymi, wykonania niezbędnego zakresu uzbrojenia terenu, czynności specjalistycznych wynikających z obowiązków inwestora, a wykonanych na jego zlecenie, w tym koszty programowania, projektowania, nadzoru, kierowania budową i rozliczania robót". To wszystko może być pokryte preferencyjnym kredytem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. I tyle mam na ten temat do powiedzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani prezes? Nie ma.

Dziękuję bardzo pani prezes...

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję uprzejmie.)

...za wnikliwe i rzeczowe odpowiedzi na pytania.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - jest to art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę. Następny będzie senator Tadeusz Kopacz.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos w debacie nad tą ustawą dlatego, że w trakcie zadawania pytań kolegom sprawozdawcom, jak również pani minister nie uzyskałem - przyznam szczerze - pełnej odpowiedzi na moje wątpliwości. Miałbym przy tej okazji wręcz taką prośbę, aby naszej dociekliwości nie traktować w jakikolwiek inny sposób tylko jako zamiar dogłębnego zbadania materii ustawowej, dlatego że do naszych obowiązków należy uchwalanie dobrego prawa. W związku z tym wszystkie wątpliwości, jeżeli tylko się pojawiają, winny być, według mnie, wyjaśnione. A w debacie, szczególnie w pierwszej fazie pytań, nie do końca wyjaśnione zostały wszystkie moje wątpliwości. Stąd też, analizując materiał, miałem wrażenie, że być może - wyrażam tu swój pogląd - cała ta nowelizacja była przygotowana zbyt pośpiesznie.

Ale również mam pewną obiekcję, którą chciałbym wyrazić z tej trybuny. W moim odczuciu, akurat takie rozszerzenie zapisów ustawy, dające możliwość powiększenia przychodów kasy mieszkaniowej i rozszerzenia funduszu kasy mieszkaniowej o wpływy z listów zastawnych emitowanych przez banki hipoteczne, jak również otwierające furtkę bankom prowadzącym kasę mieszkaniową na możliwość zaciągania pożyczek w innych bankach - tu mówię szczególnie o bankach komercyjnych - ma na celu głównie zmniejszenie nacisku ze strony banków prowadzących kasy mieszkaniowe na Bank Gospodarstwa Krajowego i na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, który, jak wiemy, finansowany jest z budżetu państwa. Dlaczego tak myślę? Dlatego, że mniejsze środki z budżetu państwa dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogłyby, gdyby był deficyt budżetowy, zachwiać sytuacją Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Stąd też zmniejszenie tego nacisku jest zabiegiem racjonalnym, jak mi się wydaje, i tak to rozumiem.

Ale jest inne niebezpieczeństwo. Czy zaciąganie kredytów komercyjnych przez banki prowadzące kasy mieszkaniowe, a tym samym pokrycie tych dopłat, o których mowa w ustawie, przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy finansowany z budżetu państwa, przy założeniu, że obciążenia z tego tytułu podejmowane w bankach komercyjnych rozłożone są na lata, nie spowoduje, że przyszłe rządy przejmą dodatkowe ciężary, dodatkowe zobowiązania podjęte, krótko mówiąc, przez obecny rząd, przez obecną koalicję? A jeśli tak, to rodzą się pytania. Czy to jest uczciwe? Czy opinia publiczna i opozycja nie powinna o tym wiedzieć? Stąd też pozwalam sobie z tej trybuny wygłosić te wątpliwości.

Mam świadomość, że pytanie to jest z gatunku pytań retorycznych i że odpowiedzi nie otrzymam lub otrzymam odpowiedź niepełną, lub też niesatysfakcjonującą. Proszę mi jednak wierzyć, że do naszych obowiązków, jako senatorów, tak jak wspomniałem, należy również dogłębne analizowanie materii ustawowej, i to we wszystkich aspektach, aby uchwalać dobre prawo. Poza tym ponieważ jest to przedłożenie rządowe, więc zrozumiałe jest, że opozycja korzysta ze swojego naturalnego prawa patrzenia na ręce rządzącym, czy czasem nie podejmują zobowiązań, które przyszłe rządy będą musiały realizować. A mówię o tym dlatego, że mamy już kilka przykładów takich zachowań. Jest to więc tym bardziej istotne.

Oczywiście, w świetle tego rodzi się pytanie, czy tę ustawę poprzeć, czy nie. Ja myślę, że materia jest na tyle cenna i ważna ze społecznego punktu widzenia, iż należałoby ustawę poprzeć, ale z zastrzeżeniem, ze wszystkimi uwagami, które tutaj dzisiaj w dyskusji się pojawiły i o których się mówi.

Bardzo istotne jest wprowadzenie nowelizacji umożliwiających swobodne przemieszczanie się człowieka i likwidujących pewne niewolnictwo związane z przywiązaniem człowieka do lokalu. Kontekstem jest tu zmiana pracy, a w tym zakresie sytuacja w kraju - z czego doskonale sobie zdajemy sprawę - jest bardzo trudna.

Po dyskusji, jaka dzisiaj była na tej sali, należałoby się też zastanowić, czy wnosić poprawki do tejże ustawy. Bo z jednej strony, w mojej opinii, należałoby, a z drugiej strony, przewrotnie pytam, czy nie powinni tego zrobić ci, co analizowali ustawę, niestety, jak słyszeliśmy, niezbyt dogłębnie na posiedzeniach komisji. W związku z tym nie ukrywam, że jestem w rozterce.

Zamierzam poprzeć tę ustawę, jako ważną ze społecznego punktu widzenia i potrzebną naszemu społeczeństwu, patrząc jednocześnie na ręce rządzącym, czy nie podkładają czegoś, co w przyszłości będzie brzemienne w skutkach.

Ale zamierzam również złożyć dwie poprawki do tej ustawy. Pierwsza dotyczy art. 30. W ust. 1a zwrot zaczynający się od słów "w pobliżu..." proponuję zastąpić wyrazami: "innej miejscowości". Moim zdaniem, jest to zasadne, ponieważ mówimy o zmianie miejsca zamieszkania związanej z podjęciem pracy w innej miejscowości.

Druga poprawka dotyczy art. 18 pktu 1. Wyrazy "mające na celu" - dalej w tekście jest sformułowanie "budowę lokali mieszkalnych" - proponuję zastąpić słowami: "związane z budową". Mam wrażenie, że będzie to bardziej czytelne i korespondujące z całą ustawą oraz tym, co chcemy osiągnąć przez tę nowelizację.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Kopacza. Następny będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Po wypowiedzi pana senatora Gibuły muszę zareagować i odnieść się do niej.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o prace legislacyjne, które powodują obciążenia dla przyszłych ekip rządowych i parlamentarnych, to myślę, że niechlubną kartę zapisała poprzednia koalicja. Z tego, co wiem, pan w tamtym czasie również był parlamentarzystą. Wczesne ostrzeganie jest dobre do tego, aby w następnej kadencji takich działań nie było, ale kiedy wskazuje się na czyjeś niedociągnięcia, najpierw należy uderzyć się we własną pierś. Wydaje mi się, że w tym przypadku takich niedociągnięć nie ma. Prowadzimy bardzo długą dyskusję z przedstawicielami rządu, zadawane są dziesiątki pytań. Dobrze, że tak się dzieje, natomiast byłoby lepiej, gdyby przed zadaniem pytań przeczytano dokładnie cały materiał, o którym się dyskutuje, bo z niektórych wypowiedzi wynika, że niestety materiału nie zgłębiono.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana dzisiaj przez naszą Izbę ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalona przez Sejm w dniu 4 listopada, jest - tak jak to zakłada wnioskodawca ustawy, czyli rząd - realizacją zapisów średniookresowej strategii sektorowej: gospodarka przestrzenna, nieruchomości, budownictwo mieszkaniowe, która została przyjęta przez KRM w dniu 29 czerwca 1998 r.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że wprowadzony w tej ustawie nowy instrument realizacji polityki mieszkaniowej państwa, który ma wspierać budownictwo mieszkaniowe, nazwany kredytem preferencyjnym, nie rozwiąże głębokiego kryzysu w budownictwie mieszkaniowym, a jedynie może w pewnym zakresie złagodzić skutki trwającej od kilku lat zapaści w tym sektorze.

Z danych przedstawionych przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wynika, że w Polsce liczba lokali mieszkalnych jest mniejsza od liczby gospodarstw domowych o około półtora miliona, czego skutkiem jest przeludnienie mieszkań zamieszkiwanych przez kilka pokoleń. Jeśli chodzi o młode małżeństwa, to zaledwie 1/3 mieszka samodzielnie. Budynki pięćdziesięcioletnie i starsze, a także budynki budowane w ostatnich dziesięcioleciach, tak zwana wielka płyta, ze względu na niedostateczne remonty są zdekapitalizowane i zdewastowane. Około trzech milionów rodzin mieszka w lokalach o obniżonym standardzie, a tak zwana luka remontowa szacowana jest na równowartość kosztów budowy około siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy mieszkań, gdyż na remonty wydajemy tylko około 30% potrzebnych nakładów. Aby te nakłady można było zwiększyć do skali koniecznych remontów, potrzebna byłaby znacząca podwyżka czynszu, jednak gminy powstrzymują się przed ich urealnieniem do koniecznych potrzeb ze względu na protesty społeczne i niską dochodowość większości gospodarstw domowych.

Taki jest obecny stan budownictwa mieszkaniowego. I nie jest to efekt ostatnich dziesięciu lat. Jest to efekt pięćdziesięciu lat panowania określonego systemu i określonego zarządzania zasobami mieszkaniowymi, które znajdowały się w zasobach państwa, a później w zasobach komunalnych.

Należy zadać sobie pytanie, ile nowych mieszkań wybudowano w ostatnich latach. I tutaj cytowane dane są poniżej naszych oczekiwań. W 1998 r. - siedemdziesiąt pięć tysięcy i dwieście mieszkań wobec siedemdziesięciu trzech tysięcy i dwustu w 1997 r. i sześćdziesięciu dwóch tysięcy i stu w 1996 r. Można oczywiście mówić, że to nie są pełne i rzeczywiste dane, gdyż około 30% - jak to jest szacowane - lokali nowo wybudowanych i zasiedlonych nie zostało nigdy zgłoszonych do odbioru i do użytkowania. Nie zmienia to jednak faktu, że Polska, jeśli chodzi o liczbę mieszkań na tysiąc mieszkańców, plasuje się na jednym z ostatnich miejsc w Europie. Dla porównania: w Polsce przypadają trzysta trzy mieszkania na tysiąc mieszkańców, gdy w sąsiednich Czechach - trzysta sześćdziesiąt, na Węgrzech - trzysta siedemdziesiąt dziewięć, w Niemczech - czterysta dwadzieścia siedem, a Francji - czterysta siedemdziesiąt jeden.

Przeprowadzone w latach 1990-1998 zmiany ustrojowe oraz nowe rozwiązania instytucjonalno-prawne spowodowały, że mieszkalnictwo poddane zostało działaniu praw rynkowych. Nieskuteczne okazały się natomiast wprowadzane w tym czasie narzędzia wspierania budownictwa mieszkaniowego przez państwo. Należy tutaj wymienić ulgi mieszkaniowe, kredyty spółdzielcze, książeczki mieszkaniowe. Konieczne staje się zatem wprowadzenie w życie nowego, spójnego i całościowego programu wspomagania tej dziedziny gospodarki przez państwo. Aby mogło ono oferować pomoc, która zaspokajałaby potrzeby w tym zakresie, musimy doprowadzić do takiego wzrostu gospodarki, a co za tym idzie, wzrostu średniej płacy do wartości 2-2,5 m² powierzchni mieszkalnej, tak jak jest w Europie Zachodniej, a nie jak jest obecnie w Polsce - 0,6-0,8 m².

Proponowany przez rząd kredyt preferencyjny zabezpieczony hipotecznie ma szansę, w zależności od wysokości środków kierowanych na ten cel... Jak wiemy, w roku 1999 w budżecie państwa znajdowało się 100 milionów zł, w projekcie budżetu państwa na rok 2000 planuje się, że będzie to 200 milionów zł, a na rok 2001 - 350 milionów zł. W latach następnych kwota ta ma być utrzymana. Na pewno spowoduje to pewne przyspieszenie przygotowywania terenów pod budownictwo, remontu tych budynków, które są zdewastowane, jak również przyspieszenie budowy nowych mieszkań.

Myślę, że do najważniejszych kwestii należy również kwestia wysokości oprocentowania kredytu proponowanego na budownictwo mieszkaniowe. Wydaje mi się - zresztą takie są również poglądy osób zajmujących się tą sprawą - że dzisiaj to oprocentowanie jest jeszcze za wysokie, aby można było mówić o tym, że mamy sytuację sprzyjającą rozwojowi budownictwa mieszkaniowego. To oprocentowanie musi spaść co najmniej do 10%. Wówczas rzeczywiście będziemy przeżywali pewien boom mieszkaniowy i będzie potrzeba pozyskiwania kredytu na cele mieszkaniowe nie tylko w bankach dysponujących Krajowym Funduszem Mieszkaniowym, ale również w tych, które prowadzą innego rodzaju kredyty, w bankach komercyjnych.

Proponowany kredyt jest kredytem preferencyjnym zabezpieczonym hipotecznie, prostym w obsłudze i opłacalnym dla kredytobiorcy. Daje on również pewną szansę budowania czy stabilizowania polskiego systemu bankowego. W trakcie prac analizowaliśmy w komisji tę nowelizację ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego. Ale póki co, chciałem powiedzieć państwu, co wynika z badań CBOS z lipca 1999 r. Na pytanie, jak państwo powinno wpierać budownictwo mieszkaniowe, aż 77% osób odpowiedziało, że poprzez system tanich kredytów dla najbardziej potrzebujących. I myślę, że tak to powinno wyglądać.

W trakcie prac komisji zastanawialiśmy się nad art. 18, omawianym już tutaj, który mówi o udzielaniu kredytów na warunkach preferencyjnych towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na to, o czym była mowa, czyli na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane. W art. 19 ust. 2 jest szczegółowo wymienione, co wchodzi w zakres tych przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych. I zastanawialiśmy się, czy rzeczywiście do art. 18 pktu 1 nie należałoby dopisać gmin. Bo przecież nie kto inny tylko gmina ma w swoich zadaniach własnych rozwiązywanie problemów mieszkaniowych. To nie kto inny jak gmina musi rozwiązywać najważniejsze problemy mieszkaniowe dotyczące ludzi o niskich dochodach, ludzi, którzy żyją w niedostatku, bądź w ubóstwie. I wydaje się, że pomoc państwa powinna iść w tym kierunku, aby wspierać przede wszystkim te osoby. Z analizy funkcjonowania towarzystw budownictwa społecznego wynika, że rozwiązują one problemy mieszkaniowe nie ludzi najbiedniejszych, ale ludzi, którzy mają, powiedzmy, średnie dochody.

Dobrze jest, że można zabezpieczyć polisą ubezpieczeniową również kredyt preferencyjny, o czym mówi art. 19 ust. 8. Wszystkie rozwiązania zawarte w tej ustawie w całej rozciągłości popieramy.

Nie miałem zamiaru zgłaszać poprawki, ale pan senator Gibuła zgłosił już swoje dwie poprawki, więc komisja i tak będzie musiała się zebrać. W związku z tym zgłaszam, Panie Marszałku, poprawkę polegającą na dopisaniu do art. 18 pkt 1 słowa "gminom". Wobec tego czytalibyśmy tam o udzielaniu w ten sposób, na warunkach preferencyjnych, kredytów gminom, towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane. Co prawda gminy są zapisane w pkcie 3, ale mówi się tutaj tylko o realizacji infrastruktury technicznej, natomiast przedsięwzięcie inwestycyjno-budowlane jest to pojęcie dużo, dużo szersze i obejmuje większy zakres.

Będę popierał tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o poprawkę na piśmie.

Proszę bardzo, senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż omawiana ustawa jest rozszerzeniem ustawy, którą parlament przyjął w roku 1995, a która w swoisty sposób zamroziła niektóre działania. Pani minister wymieniła tutaj kwotę, która jest w tej chwili w dyspozycji. Jeżeli ta ustawa pozwoli odejść od stanu wspomnianego przeze mnie zamrożenia, to spełni swe zadania. Sądzę, że tak będzie i komisja, której mam honor przewodniczyć, analizowała te tematy bardzo dogłębnie.

Oprócz kwestii finansowych, których bezpośrednio dotyczą zapisy w projekcie omawianej ustawy, pojawia się tutaj również szansa na to, iż gminy, jako podmiot prawa, będą mogły korzystać z preferencji przy rozbudowie infrastruktury technicznej nie tylko w odniesieniu do budownictwa wielorodzinnego, spółdzielczego prowadzonego przez tebeesy bądź też przez własne instytucje. Będzie to mogło odnieść się także do budownictwa jednorodzinnego prowadzonego przez indywidualnych mieszkańców.

Jeżeli chodzi o wątpliwości, o których tutaj była mowa, to jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się do niektórych, gdyż mam nieco odmienne zdanie niż pani minister.

Najpierw kwestia odbudowy. W art. 19 ust. 4 jest mowa o tym, że wskazane wymagania dotyczą zarówno lokali oraz budynków budowanych, jak i odbudowywanych. A więc kwestia odbudowy została tutaj ujęta i myślę, że w tej sprawie nie powinno być wątpliwości.

Jeśli zaś idzie o sprawy związane z możliwością nieuchwalenia przez radę gminy czynszu, który spełniałby kryteria podane w ustawie, to ustawa o samorządzie gminnym w art. 101 mówi w sposób jednoznaczny, że każdy, czyj interes prawny lub uprawnienia zostały naruszone uchwałą podjętą przez organ gminy w sprawie z zakresu administracji publicznej, może po bezskutecznym wezwaniu do usunięcia naruszenia zaskarżyć uchwałę do sądu administracyjnego. A więc istniałaby możliwość takiej obrony.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zauważyć, że zadania, które stoją przed naszym państwem, jeśli idzie o wspieranie budownictwa, ta ustawa może realizować w pewnym zakresie. Myślę, że będziemy obserwowali pilnie to, jak pozwala ona zwiększyć liczbę oddawanych mieszkań. Wydaje mi się bowiem, że - odniosę się do poprawki zaproponowanej przez pana senatora Kopacza - można by tu widzieć jeszcze inne kwestie dotyczące na przykład infrastruktury społecznej. Byłoby to w art. 18. Poprawki tej nie będę zgłaszał, po przeanalizowaniu tej kwestii po pewnym czasie.

Chciałbym również powiedzieć, że zadania gmin, które zostały ujęte w ustawie z 4 listopada 1999 r., mogą dotyczyć jeszcze innych kwestii związanych z uzbrojeniem terenu. I myślę, że będzie wymagać szczegółowego wyjaśnienia w rozporządzeniu, o jakie elementy infrastruktury technicznej związane z realizacją zadań gminy będzie tutaj chodzić, czy o gazownictwo, czy na przykład o telekomunikację. Bo przecież nie będzie chodzić tylko o te sprawy, które są tradycyjnie związane z zadaniami gminy, jak sieci wodociągowe, kanalizacyjne czy drogi. Są też problemy związane z zielenią osiedlową. Będę więc zobowiązany, jeśli w rozporządzeniu zostanie to wszystko sprecyzowane.

Wyjaśnienia wymaga jeszcze jedna kwestia, która też była tutaj zasygnalizowana przez pana senatora Pieniążka. Wymienił on, nieco mylnie, uchwałę - to była uchwała nr 268 Rady Ministrów, jeszcze z 1982 r. - która dotyczyła rekompensat, jakie powinny otrzymywać gminy i spółdzielnie mieszkaniowe z tytułu budownictwa mieszkaniowego. Losy tej uchwały zostały już niemalże przesądzone i sądzę, że budżet państwa dokonał już tych zwrotów, które miał zrealizować. Być może pojawią się jeszcze jakieś szanse na rozwiązanie zaszłych problemów.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy w kształcie, który został zaproponowany przez rząd. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została zamknięta.

Dla porządku informuję też, że senatorowie Ryszard Gibuła i Tadeusz Kopacz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie więc z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem oraz o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez połączone komisje.

Proszę państwa, przerwa techniczna - osiem minut na odprężenie się.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 23 do godziny 13 minut 32)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 19 listopada 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 listopada bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 22 listopada bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 313, a sprawozdanie komisji w druku nr 313A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 listopada bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przedmiotem noweli są regulacje dotyczące czasu pracy pracowników zakładów opieki zdrowotnej, lekarskich dyżurów medycznych oraz uprawnień pracowniczych publicznych zakładów opieki zdrowotnej związanych z takimi wynagrodzeniami jak nagrody jubileuszowe, jednorazowe odprawy, dodatki za wysługę lat oraz dodatki dla pracowników zespołów wyjazdowych pogotowia ratunkowego.

Uregulowania ustawowe przedmiotowej problematyki wynikają z utraty z dniem 30 września bieżącego roku mocy prawnej rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 27 grudnia 1974 r., które stanowiło przepisy w sprawie niektórych obowiązków i uprawnień pracowników zatrudnionych w zakładach służby zdrowia. Ono też zostało wydane na podstawie art. 298 kodeksu pracy. Data 30 września bieżącego roku o utracie mocy prawnej rozporządzenia przedmiotowego znalazła wyraz w nowelizacji ustawy - Kodeks pracy z dnia 2 lutego 1996 r. Druga przesłanka to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 maja bieżącego roku w sprawie lekarskiego dyżuru zakładowego i wynagradzania za takie dyżury i uznanie tego za niezgodne z art. 66 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Problematyka regulowana przez ustawę jest trudna i bardzo złożona, ponieważ dotyczy kodeksowego regulowania czasu pracy, zgodności z konstytucją oraz z prawem unijnym. A dodatkowo wymaga rozstrzygnięć, które godzą sprawy pracowników zakładów opieki zdrowotnej z możliwościami kadrowymi oraz finansowymi tych zakładów.

W art. 1 ustawy podana jest definicja dyżuru medycznego. Trzeba przyjąć, że definicja przyjęta przez Sejm odbiega od definicji, którą przedstawił rząd w wersji, jaka wpłynęła do Sejmu.

W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w dziale I dodano rozdział 4, który mówi o czasie pracy pracowników zakładów opieki zdrowotnej. W art. 32g, w ust. 1-6 szczegółowo określa się czas pracy pracowników zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej, a w ust. 3 określony został czas pracy pracowników zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej na tych stanowiskach, na których występują warunki szczególnie uciążliwe lub szczególnie szkodliwe dla zdrowia. Ten czas pracy będzie wynosił pięć godzin na dobę oraz dwadzieścia sześć godzin i piętnaście minut na tydzień.

Art. 32i dopuszcza przedłużenie czasu pracy do dwunastu godzin na dobę w sytuacjach uzasadnionych rodzajem pracy oraz organizacją, a także mówi o sytuacjach, w których nie można pracować w takim wymiarze czasu, i o osobach, które nie mogą pracować.

Art. 32j dotyczy pełnienia dyżuru medycznego, a podmiotowo dotyczy lekarzy oraz innych pracowników, którzy mają wyższe wykształcenie medyczne i muszą być obecni na dyżurze medycznym w tych miejscach, gdzie istnieje potrzeba całodobowej opieki nad chorym. Ust. 4-6 określają wynagrodzenie przysługujące za godzinę dyżuru i to, jak się je oblicza. Dodam tutaj, dla przypomnienia, że są to stawki: 130%, 165%, 200%, przy czym 130% to jest stawka za dyżur w dzień powszedni, 165% - za dyżur w nocy, a 200% - za dyżur w niedziele i święta oraz dni ustawowo wolne od pracy. Jest też bardzo ważny zapis, że za czas dyżuru nie przysługuje dzień wolny, a w szczególnych okolicznościach ordynator może zwolnić lekarza lub osobę z wyższym wykształceniem wykonującą zawód medyczny, po takim dyżurze, z części dnia pracy. Zapisy o dyżurach są jednak mimo wszystko niezgodne z postanowieniami dyrektywy Rady Wspólnoty Europejskiej nr 93/104, która mówi, że czas wolny po dyżurze powinien mieć wymiar taki jak dyżur i że tygodniowy wymiar czasu pracy pracownika nie powinien przekraczać czterdziestu ośmiu godzin na tydzień, a w przypadku, gdy to jest niemożliwe, dany lekarz otrzymuje taką szczególną ochronę po dyżurze. A więc do takich zapisów będziemy w przyszłości zmierzać.

W trakcie dyskusji uznano, że te zapisy, które wprowadzamy, są oczywiście niedoskonałe, jednak gwarantują one zakładom opieki zdrowotnej pewną stabilizację w funkcjonowaniu, a pacjentom odpowiedni poziom usług medycznych.

Art. 32k podaje definicję gotowości do udzielania świadczeń zdrowotnych poza zakładem i sposób jej wynagradzania.

Art. 32l zapewnia pracownikom zatrudnionym w systemie zmianowym w zakładach opieki zdrowotnej dodatkowe wynagrodzenie za każdą godzinę pracy w porze nocnej, a także za każdą godzinę pracy w porze dziennej w dni wolne od pracy. Dotyczy to głównie pań pielęgniarek i położnych.

W art. 32ł mamy regulacje wysokości dodatków przysługujących pracownikom zatrudnionym w pogotowiu ratunkowym.

W dziale II, który dotyczy tylko i wyłącznie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, mamy zapisy mówiące o pewnych sprawach, które są jak gdyby takim zastanym prawem i pewną kontynuacją. Zawarty tam rozdział mówi o wynagrodzeniu pracownika za jego długoletnią pracę, czyli o nagrodach jubileuszowych, o pewnych świadczeniach związanych z przejściem na emeryturę lub rentę z tytułu niezdolności do pracy oraz o dodatku za wysługę lat.

Art. 2 mówi o wejściu w życie ustawy.

Chciałbym powiedzieć kilka słów o poprawkach, które wnosi komisja. Wnosi ona dziewięć poprawek, przy czym poprawki pierwsza, druga, trzecia i dziewiąta są typowo legislacyjne i nie budzą żadnych wątpliwości.

Z kolei poprawka czwarta w zasadzie jak gdyby uzupełnia pewien przepis, który jest ujęty w kodeksie pracy, i doprecyzowuje prawo. Poprawka ta nie wzbudziła dyskusji w komisji.

Następnie mamy zapisy merytoryczne, które jednak były poruszane w dyskusji. Chodzi mianowicie o poprawkę piątą, która dotyczy liczby dyżurów w miesiącu. Sejm przyjął zapis, że pracownik medyczny z wyższym wykształceniem może pełnić dwa dyżury w tygodniu, czyli osiem dyżurów w miesiącu. Natomiast zapis, który my przyjęliśmy, mówi, że sześć miesięcznie. Dodaliśmy też drugie zdanie, że za zgodą osoby wymienionej miesięczna liczba dyżurów może być większa. Wiąże się to szczególnie ze szpitalami powiatowymi, w których zatrudnienie na danym oddziale może być czteroosobowe czy trzyosobowe, a wówczas ten zapis byłby martwy lub nierealny. Ale musimy się też zastanowić nad drugą sprawą: czy lekarz, który pełni dziesięć dyżurów w miesiącu, jest w stanie swoją pracę wykonywać dobrze -czynimy to przede wszystkim w trosce o pacjenta, ale też i zdrowie lekarza. Ta sprawa zapewne jeszcze wzbudzi dyskusję i trzeba przyjąć jakieś optymalne rozwiązanie.

Wątpliwości budziła także sprawa, której Sejm tutaj nie ujął, sprawa wynagradzania za dyżur lekarzy stażystów. Jak nam wszystkim wiadomo, stażyści, którzy w tym roku ukończyli studia, podjęli staż, funkcjonują na zasadach odrębnego przepisu, jest to rozporządzenie o stażu podyplomowym. W tym przepisie mówi się, że ten młody lekarz nie ma prawa wykonywania zawodu, ale w ramach swojego wynagrodzenia otrzymuje środki finansowe za odbyte obowiązkowe dyżury. To nie budzi chyba wątpliwości i tę sprawę musieliśmy tutaj dodatkowo ująć.

Kolejna sprawa, która też budziła dyskusję w komisji, dotyczyła tego, czy po dyżurze przysługuje dzień wolny od pracy. Jedną z propozycji byłoby właśnie wykreślenie zapisu, że za czas pełnienia dyżuru medycznego nie przysługuje dzień wolny od pracy, i to jest poprawka siódma.

Chciałbym podkreślić, zaznaczyć, że było to dla mnie zaskoczeniem, ale też wielką przyjemnością, że zaproszeni goście - to była strona społeczna, bo były obecne wszystkie samorządy funkcjonujące w opiece zdrowotnej, jak również wszystkie związki zawodowe - uznali, że ustawa przyjęta przez Sejm, może z naszymi drobnymi poprawkami, zadowala wszystkich i jest pewnym kompromisem społecznym. I wszyscy popierali tę ustawę, postulowali, aby przyjąć ją bez większych zmian. Jest to dobry przykład, że pewne trudne sprawy, złożone i prawnie, i merytorycznie, można regulować przez prace w parlamencie, a nie w wyniku protestów, w toku zgromadzeń ulicznych. I to była taka konkluzja dotycząca sprawozdania z tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytania dotyczą art. 32j, czyli tych dyżurów medycznych, które zastąpiły dyżury lekarskie.

Pierwsze pytanie. Proszę o potwierdzenie jeszcze raz tego, co pan powiedział, bo to jest bardzo ważne: że ta ustawa zyskała pełne poparcie wszystkich reprezentacji środowiska medycznego, które brały udział w pracach komisji.

Pytanie drugie dotyczy ust. 7 w tym art. 32j. Pan powiedział, że przepis, który wskazuje, że za czas pełnienia dyżuru medycznego nie przysługuje czas wolny od pracy, jest nie tyle niezgodny, ile inaczej reguluje tę problematykę w porównaniu z odpowiednią dyrektywą Unii Europejskiej. Nawet chyba jest niezgodny, ponieważ pan powiedział, że tam przewiduje się możliwość czy nawet obowiązek...

(Senator Maciej Świątkowski: Tak.)

...przyznawania czasu wolnego od pracy. Do projektu każdej ustawy zawsze jest dołączana opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Jaka była opinia w tej sprawie i w związku z tym, jakie było stanowisko komisji? Ja rozumiem, że popierające, ale chodzi mi o stanowisko wyrażane w dyskusji. Dlaczego komisja, jeśli była to opinia, wskazująca na sprzeczność, popierała jednak rozwiązania przyjęte w ust. 7 art. 32j?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Było pełne poparcie, wszystkich związków zawodowych, także związku zawodowego lekarzy, jak też lekarzy skupionych w związkach zawodowych "Solidarność" i opezetzetowskich. Tutaj nie było żadnych wątpliwości, były drobne uwagi, ale, jak powiedziałem, był to pewien kompromis. Co do tego nie było wątpliwości.

Co do kwestii czasu wolnego od pracy po dyżurze. Jak wspomniałem, to rozwiązanie jest niezgodne z prawem unijnym, z dyrektywą 93/104, która mówi o tym, że maksymalnie tydzień pracy może być czterdziestoośmiogodzinny, a po dyżurze powinien obowiązywać czas wolny od pracy w takim samym wymiarze, jak te godziny dyżurowe. Tam jest taki układ, że jeśli ktoś musi zostać, to dostaje jak gdyby takie dodatkowe wsparcie, być może to jest druga osoba, która wspomaga. Ta osoba być może ma pewne informacje o chorym, więc powinna zostać do czasu, kiedy stan zdrowia chorego się poprawi. Jej obecność jest konieczna, ale może ta osoba nie wykonuje pewnych czynności, chociażby fizycznych.

Dlaczego przyjęliśmy taką zasadę? Jest to ustawa na okres przejściowy przed wejściem do Unii i tak to przyjmujemy. Może zapisy są bardzo szczegółowe, w zasadzie są pewne jak gdyby przeniesienia do tej ustawy z rozporządzenia, które straciło moc. No i liczymy się z tym, że z czasem będzie trzeba dostosować to prawo do prawa unijnego, a wręcz zapisać te przepisy w kodeksie pracy, a nie w ustawie, która jest poza kodeksem pracy, mówię o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Czyli to jest ustawa na okres przejściowy i jest ona pewnym kompromisem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Ja mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy problemu zespołów wyjazdowych pogotowia ratunkowego czy też placówek, w których pomoc doraźna funkcjonuje. Otóż jestem w posiadaniu pisma skierowanego do pana przewodniczącego z Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Łodzi, w którym dyrektor tego pogotowia pisze o tym, że jeśli w przepisie dotyczącym tego, że czas pełnienia dyżuru, o którym jest mowa w ust. 1, nie jest wliczany do czasu pracy, nie zawrzemy wyraźnie zapisu mówiącego o tym, że to dotyczy również oddziałów pomocy doraźnej czy, dokładniej, zespołów wyjazdowych pomocy doraźnej, to powstanie sytuacja, że dla tych konkretnych lekarzy pracujących w zespołach wyjazdowych pomocy doraźnej będzie to czas wliczany do czasu pracy. A więc spowoduje to w konsekwencji, że będą oni musieli być zatrudniani w godzinach nadliczbowych, a nawet - ponieważ norma tych godzin nadliczbowych jest w tej chwili określona na sto pięćdziesiąt godzin w roku - trzeba będzie w wielu tego typu pogotowiach zatrudniać dodatkowych lekarzy. Jest nawet w tym piśmie propozycja poprawki, która polega po prostu na tym, że uzupełnia się zapis o odniesienie właśnie do zespołów wyjazdowych.

Czy komisja - niestety, nie mogłem być obecny na jej posiedzeniu, choć jestem jej członkiem - zajmowała się tym problemem, a jeśli tak, to jakie propozycje rozwiązań padły? To jest pytanie pierwsze.

Drugie pytanie. Ono już tutaj padło, dotyczy zgodności z prawem Unii Europejskiej. W sytua-cjach, kiedy jest to wygodne dla rządu, powołuje się on na prawo unijne i ściśle go przestrzega, uzasadniając nieprzyjmowanie pewnych zmian czy poprawek. W tym wypadku natomiast mamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej wyrażoną wprost, że proponowane rozwiązania prawne są niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Co komisja ma w tej sprawie do zaproponowania Wysokiej Izbie?

I wreszcie trzecie pytanie. Dotyczy ono pracy w warunkach szczególnie szkodliwych i kwestii, że skrócenie czasu pracy do pięciu godzin dziennie dotyczy tylko tego okresu, kiedy trwają warunki szczególnie szkodliwe. Następnie stwierdza się, że jeżeli brak jest takich warunków, to wydłużenie czasu pracy następuje do siedmiu godzin i trzydziestu pięciu minut na dobę. Jak to określić? Albo mamy szkodliwe warunki pracy - chociażby kontakt z materiałami radioaktywnymi czy w radiologii - albo ich nie mamy. Bardzo trudno jest ocenić poszczególne etapy trwania czy wpływu czynnika szkodliwego. W tej sprawie Ogólnopolski Związek Zawodowy Techników Medycznych Radiologii skierował pismo do komisji sejmowej, ale myślę, że komisja senacka również je miała. Czy państwo się nad tym zastanawiali i jaki był wynik analizy tych informacji?

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli to jest zespół wyjazdowy pomocy doraźnej szpitala, bo takie są, to przepisy, które wprowadzamy, są obowiązujące również dla tego działu szpitalnego, tak jak dla oddziału w szpitalu. Co do tego nie ma wątpliwości. Gdy pogotowie stanowi oddzielną jednostkę opieki zdrowotnej, to wówczas mamy jak gdyby dwa typy pracowników: pracownków etatowych, którzy mogą pracować w systemie na przykład dwunastogodzinnym i otrzymują dodatki, które wprowadzamy do ustawy w art. 32ł; i tak zwanych pracowników użyczonych, czyli takich, którzy przychodzą i sami podejmują pracę w zakładzie opieki zdrowotnej, jakim jest pogotowie ratunkowe. Ci pracownicy są zobowiązani do świadczenia pracy tam, gdzie jest ich podstawowe miejsce pracy, natomiast w pogotowiu mają pracę typowo dodatkową. Jeżeli ona nie kłóci się z tą podstawową pracą, to wówczas nie będzie problemu przy skonstruowaniu odpowiedniej umowy o pracę dodatkową, bo tu mówimy o tak zwanych dodatkowych dyżurach. Tak to jest sformułowane w tym piśmie: dodatkowe dyżury. Praca w pogotowiu ratunkowym nie spełnia wymogów definicji całodobowego dyżuru medycznego, o którym mówimy. I dlatego nie można odnieść tej definicji do pogotowia, bo przez nią rozumiemy, że pacjent wymaga opieki całodobowej, a w pogotowiu przewozi się pacjenta i nikt z pogotowia całą dobę się nim nie opiekuje. Tak więc wynika to z definicji dyżuru medycznego. Pogotowie musi ewoluować do takiej formy, że ono będzie świadczyło tylko te usługi, które są związane z ratowaniem życia w nagłych sytuacjach.

Wiemy doskonale, że wiele zakładów opieki podstawowej wprowadza dyżury popołudniowe, a nawet nocne, i wówczas odciąża pogotowie od zgłoszeń od pacjentów z gorączką, niewielkimi bólami brzucha czy w klatce piersiowej, którzy zgłaszają się do lekarza opieki podstawowej.

Tak więc pewien zwyczaj, który się utarł, że każda sprawa może być załatwiona na pogotowiu, musi powoli ewoluować do takiej formy, że pogotowie będzie świadczyło usługi tylko i wyłącznie związane z ratowaniem życia w sytuacjach nagłych.

Prawo Unii. Trzeba powiedzieć, że rząd, przygotowując ustawę, uwzględnił w zasadzie wszystkie prawa unijne. To Sejm i posłowie, głównie nasi koledzy lekarze, zmienili tę ustawę, nadając jej takie brzmienie. Tak więc możemy mieć uwagi tylko do naszych kolegów w Sejmie. I teraz jeżeli chcemy być przeciwni tym zmianom i chcemy wprowadzić to, co rząd zaproponował w pierwotnej ustawie, to możemy do tego wrócić. Ale wydaje mi się, że to byłoby wbrew naszemu środowisku medycznemu. Taka jest odpowiedź na pana pytanie. Tak więc nie naginamy prawa jako koalicja, tak jak jest nam wygodnie. W Sejmie wszyscy zgodnie to poparli.

Teraz co do pracy w warunkach szkodliwych. Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli w zakładzie pracy są osoby, które nie mają kontaktu z tymi szkodliwościami, na przykład sekretarka, która pracuje w sekretariacie, czy osoba opisująca zdjęcia, to wówczas mogą pracować siedem godzin trzydzieści pięć minut, natomiast ta osoba, która ma bezpośredni kontakt ze szkodliwościami - zresztą tak to jest napisane w ustawie - oczywiście musi mieć skrócony czas pracy, według mnie ten czas musi być efektywny. A czasami jest tak, że niektórzy, pracując mniej niż pięć godzin efektywnie, wychodzą po tej pięciogodzinnej pracy do innego miejsca zatrudnienia i tam pracują drugie pięć albo siedem godzin. O tym też trzeba tutaj powiedzieć gwoli sprawiedliwości i prawdy.

Związek, o którym pan senator mówił, wyraził zgodę na tę formę zapisu, optował za nią, namawiał nas, aby jej nie zmieniać. Wydaje mi się, że rząd ma zupełnie inną ocenę tej sytuacji, pan minister o tym powie, i inaczej widzi pracę w zakładach radiologii, a mianowicie tak, że czas pracy powinien być wydłużony do siedmiu godzin trzydziestu pięciu minut dziennie, a nie do pięciu godzin na dobę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Struzik ponownie.

Senator Adam Struzik:

Myślę, że w tym pierwszym pytaniu nie zostałem zrozumiany przez pana przewodniczącego. Otóż, jeżeli już opieramy się na przykładach, to wyobraźmy sobie instytucję, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, bo takie są, która zajmuje się pomocą doraźną. Na przykład taki samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest w Płocku. I ta instytucja zatrudnia lekarzy, którzy mają swój etat w pogotowiu, ale oprócz tego muszą - to wynika po prostu z braku ludzi, z potrzeby - pełnić też dyżury.

Jeżeli tej instytucji, tego typu zakładu nie uwzględnimy w tej ustawie, to spowodujemy, że ludziom, którzy pracują od siódmej do piętnastej czy od ósmej do szesnastej na swoim normalnym etacie, a później pełnią dyżury, jeżdżąc karetką, trzeba będzie płacić za godziny nadliczbowe, bowiem ich dyżur będzie wliczany w czas pracy, a po wyczerpaniu limitu godzin nadliczbowych zgodnie z kodeksem pracy trzeba będzie zatrudniać dodatkowych ludzi.

Tak więc sugestia tychże wnioskodawców idzie w tym kierunku, żeby zapisać, zgłoszę to w dyskusji - chodzi o art. 37j ust. 2 - że dotyczy to również zespołów wyjazdowych pomocy doraźnej.

Wracając do pańskiego stwierdzenia, że pojęciem dyżuru medycznego nie możemy objąć dyżuru w pogotowiu, to, Panie Przewodniczący i Profesorze, jednocześnie...

(Senator Maciej Świątkowski: Chodzi opiekę całą dobę.)

No to kim są ci ludzie, jaki to jest dyżur? To jak nazwać dyżur w pogotowiu ratunkowym? Moim zdaniem, albo trzeba uściślić definicję dyżuru medycznego, że dotyczy on nie tylko osób i nie tylko w zakładzie, ale na przykład populacji, albo w jakiś inny sposób pamiętać, że przecież w pogotowiu lekarze również pełnią dyżury medyczne, tylko że nie przy pacjentach stacjonarnych, lecz potencjalnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę przypomnieć, że ma być pytanie.

Senator Maciej Świątkowski:

Dwa słowa. W zasadzie ta sprawa nie jest przedmiotem przesłanych do nas uregulowań, tak więc nie możemy wychodzić poza materię przesłaną nam z Sejmu. Ale była w tej sprawie dyskusja. Być może w ustawie o ratownictwie medycznym, którą będziemy rozpatrywać na początku roku, sprawy te zostaną uregulowane ostatecznie. Jeżeli jednak chodzi o pracowników etatowych, to wydaje mi się, że jest to kwestia, jak powiedziałem, organizacji pracy w pogotowiu ratunkowym. Wiemy, że w niektórych jednostkach pracuje się w systemie dwunastogodzinnym na dobę. Ale są też dodatki i można to w ten sposób regulować. Powiedziałem też, że pogotowie musi jakby ewoluować w kierunku instytucji, która będzie udzielała świadczeń tylko w przypadkach zagrożenia życia. Nie może być tak, że mamy przychodnię na kółkach, która świadczy na przykład usługi w prostych przypadkach, ale za to bardzo drogo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy dotyczące art. 32j ust. 6. Czy komisja rozpatrywała inne rozwiązanie niż dzielenie miesięcznej stawki wynagrodzenia przez liczbę godzin pracy przypadających do przepracowania w danym miesiącu? Przecież przy takim zapisie stawka godzinowa będzie co miesiąc inna. Jest to nie tylko utrudnienie dla służb naliczających płace, jest to również bardzo nieczytelne dla samych służb medycznych. Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Nie było to przedmiotem obrad komisji. O ile wiem, zwyczaj w szpitalach jest właśnie taki, jak mówi pani senator. Oblicza się, ile godzin pracownik powinien przepracować w danym miesiącu i dzieli się stawkę przez tę liczbę godzin. W takiej postaci wypłaca się obecnie stawkę godzinową, jedna godzina pracy to jedna godzina dyżurowa. Obecnie, jak już wspomniałem, staw-ki wzrastają o 30% i 65%, do 200%. Tak więc nie rozpatrywano innej wersji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. W art. 32l ust. 1 zapisano, że pracownikom wykonującym zawód medyczny, zatrudnionym w systemie pracy zmianowej w zakładach opieki zdrowotnej... itd, przysługują dodatkowe procentowe stawki godzinowe. Zapis ten dotyczy głównie pielęgniarek, jak pan wspomniał w swojej poprzedniej wypowiedzi. Chciałbym jednak zauważyć, że w systemie pracy zmianowej pracują także lekarze. Czy zatem określenie "pracownicy wykonujący zawód medyczny" dotyczy także lekarzy? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Jest okres pewnej próżni prawnej między dniem 1 października a 30... teraz można powiedzieć 1 grudnia. Może będziemy jeszcze o tym mówić w toku dyskusji. Jest bowiem taka sytuacja, że w wielu przypadkach jest to nawet okres wypowiedzeń. Dopiero teraz te sprawy będą uregulowane ostatecznie.

W okresie przejściowym był system pracy zmianowej, również lekarzy. Zresztą ten system pracy zmianowej może być... Powiedziałem już, że gdy ta ustawa wejdzie w życie, dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej będą wykonywać pewne posunięcia. Będą na przykład przechodzić na cały kontrakt świadczeń usług medycznych w szpitalu czy zmniejszać liczbę osób dyżurujących, czy też będą mogli przejść na system zmianowy w sytuacji, kiedy na przykład jest mniej lekarzy. Pewne ruchy na pewno się tutaj wzmogą, chociaż to będzie zależało... Powiedziałem, że jest to pewien kompromis...

Proszę państwa, mówimy o takich stawkach godzinowych jak na przykład stawka 5 zł czy 7 zł, to są tego typu kwoty. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że nie mówimy tu o jakichś wielkich środkach finansowych, choć w skali globalnej są to już oczywiście kwoty istotne. W związku z tym wydaje mi się, że gdy ta ustawa wejdzie w życie, w wielu miejscach prawdopodobnie będzie praca zmianowa, w innych praca jednozmianowa. Zresztą jest to sprawa do dyskusji. Wiemy, że praca wielozmianowa jest dla lekarzy niekorzystna, ponieważ nie ma jak gdyby ciągłości obserwacji chorego. Trudno też ocenić pracę ordynatora w takim momencie, bo gdyby na drugiej zmianie był drugi ordynator, to trudno byłoby sobie nawet wyobrazić taką pracę. Jest to zatem pewna uciążliwość. Bo są to takie pory, Panie Doktorze: w porze nocnej jest to dyżur, drugiej zmiany by nie było, bo zmiana jest do godziny 22.00. Jest zwyczaj, że w dni dodatkowo wolne od pracy pracuje lekarz dyżurny, a nie etatowy. Czyli cała ta sprawa jak gdyby nie dotyczy lekarzy, bo lekarz nie pracowałby w porze nocnej. Jest to jakby system dwuzmianowy, nie ma trzecich zmian, jeśli chodzi o lekarzy. Od 22.00 do 6.00 pełnią oni dyżur, ale ta ustawa nie obejmuje czasu do godziny 22.00, bo nie jest to pora nocna. A z drugiej strony, jak powiedziałem wyraźnie, w dni ustawowo wolne od pracy jest to już dyżur lekarski, dyżur medyczny, a nie normalny dzień pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kopaczewski ponownie.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, ja się z tym nie zgadzam, ale ustosunkuję się do tego w dyskusji. Dziękuję bardzo, do widzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco, Panie Doktorze, właściwie poprzednie pytanie zadane było w tej samej intencji, ale chcę je może uszczegółowić. Konsultowałem zapis tego projektu, szczególnie jeśli chodzi o dyżury medyczne, zarówno ze środowiskiem medycznym, jak i z pacjentami. Jeżeli chodzi o środowisko medyczne, to jest to środek, który w jakiś sposób rozwiązuje sytuację. Ale organizacje reprezentujące pacjentów pytają: czy jest to w ogóle potrzebne? Czy zapis o dyżurze medycznym jest potrzebny w momencie, kiedy mamy kontrakty z kasami chorych, kiedy mamy menedżerów, kiedy mamy różne podporządkowanie samorządom i wreszcie różną formę własności? Dlatego pytam: czy nie za bardzo szczegółowo określamy w tej ustawie ramy zatrudniania lekarzy? Uważam po tej konsultacji, że im mniej zapisów, tym większa możliwość organizacji pracy szpitala czy innych jednostek zgodnie z potrzebami i możliwościami finansowymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Maciej Świątkowski:

Podzielam opinię pana senatora, że ustawa jest zbyt szczegółowa. Jest to, jak powiedziałem, przeniesienie, a nawet rozszerzenie rozporządzenia Rady Ministrów, które utraciło swoją moc. Jest tu organ założycielski, który też wypowiada się w tym duchu, podobnie jak pan. Ale tak jak powiedziałem, jest to pewien kompromis. Jest to ustawa na czas przejściowy, została ona wypracowana między rządem, parlamentem a stroną społeczną, i uwzględnia przede wszystkim sprawy pracownicze.

Jeśli zaś chodzi o kwestię, o której pan także mówił, to faktycznie, ustawa obejmuje również niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, których właściciele będą musieli się do niej dostosować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senator Kulak chciał zadać pytanie, bo był wcześniej zapisany? Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, jestem jednym z lekarzy obecnych na tej sali i oczywiście generalnie akceptuję tę ustawę, mam jednak wątpliwość, która jest także sygnalizowana przez wiele szpitali. Czy ta ustawa, którą dzisiaj uchwalimy, nie będzie obchodzona, omijana przez dyrektorów i menedżerów szpitali, którzy nadal będą zawiązywać umowy kontraktowe na pełnienie dyżurów? W ten sposób cała ta nasza legislacja stanie się w jakimś sensie martwa. Czy nie ma takiej obawy?

Senator Maciej Świątkowski:

Układ kontraktowy jest niezgodny z prawem, jeżeli chodzi o same dyżury, więc jest to już zakres spraw sądowych. W zasadzie można powiedzieć, że jest to niezgodne z prawem. Ale, jak powiedziałem, dyżur może być uwzględniony jako pewien element kontraktu całościowego pracy lekarza w szpitalu. Czyli lekarz pracuje na kontrakcie całościowo, a w ramach kontraktu całościowego sprawa dyżurów może być oddzielnym zapisem czy punktem negocjacyjnym między lekarzem a dyrektorem firmy.

(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze jest jedna możliwość: praca zmianowa lekarzy.)

No, mówiliśmy już o pracy zmianowej i podkreślaliśmy jej złe strony. Ale może będzie też zwyczaj pracy zmianowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi przewodniczącemu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko w tej sprawie? Przedstawicielem rządu jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Andrzej Ryś.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt, który państwo dzisiaj rozpatrujecie, jest projektem rządowym. Gdyby jednak państwo porównali zapisy, jakie pojawiły się w obecnym przedłożeniu, z zapisami znajdującymi się w przedstawionym przez rząd pierwotnym projekcie, to okazałoby się, że zupełnie czy w dużej części różnią się one od siebie. Zmiany wynikają głównie z logiki, jaka została przyjęta w toku prac sejmowej Komisji Zdrowia oraz w podczas różnych negocjacji, jakie toczyliśmy z prawnikami. W przedłożeniu rządowym wyszliśmy z założenia, że nasz projekt opiera się na rozwiązaniach kodeksu pracy, natomiast Komisja Zdrowia zdecydowała się na lex specialis, rozwiązujące problem w sposób szczegółowy i szczególny, jeśli chodzi o środowisko służby zdrowia. To jest pierwsza uwaga. I tak tę ustawę w tej chwili należy widzieć.

Druga uwaga dotyczy problematyki przenoszenia zapisów dotyczących finansowania dyżurów i finansowania pracowników ochrony zdrowia, nagradzania za pracę. To z kolei wynika z opóźniania się procesu zawierania układów zakładowych w postępowaniu układowym w zakładach. Tych układów jest niewiele w skali kraju i proces ich zawierania z różnych powodów się opóźnia. Nie zawarto układu ponadzakładowego przed końcem ubiegłego roku i w konsekwencji sprawa ta została odłożona do załatwienia w układach zakładowych. Pan senator mówił o tym, że lepiej było to układać na poziomie zakładów i że my w tej chwili powodujemy narzucenie pewnych rozwiązań ustawowych zakładom, rozwiązujemy kwestie płacowe poprzez ustawę. Nie wszyscy się z tym zgadzają, zarówno pracodawcy, jak i część pracowników.

Kolejnym problemem było przeniesienie do tejże ustawy zapisów dotyczących choćby wynagradzania za długoletnią pracę czy pewnych uprawnień dla pracowników przechodzących na emerytury.

Regulacja została rozciągnięta na zakłady niepubliczne. I tutaj też była duża polemika dotycząca tego, w jaki sposób można zobowiązać zakłady niepubliczne do regulowania w taki sposób wynagrodzeń i sposobu organizacji czasu pracy. O ile normy czasu pracy wynikały z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i ta ustawa w tej części rozwiązuje ten problem, o tyle sposób wynagradzania jest w pewnym sensie narzucony zakładom niepublicznym na podstawie rozwiązań dotyczących zakładów publicznych.

Dam przykład dotyczący skróconej normy czasu pracy pracowników pracujących w warunkach zagrożenia zdrowia. To rozwiązanie, zdaniem strony rządowej i zdaniem licznych ekspertów, których prosiliśmy o wydanie opinii, nie jest prawidłowe. W przedłożeniu rządowym proponowaliśmy, aby czas pracy wynosił siedem godzin trzydzieści pięć minut, czyli był taki, jak dla pozostałych pracowników, i aby w tych wypadkach, w których stwierdzone jest zagrożenie na tym stanowisku pracy, czas pracy regulować w układach zakładowych. To rozwiązanie, naszym zdaniem, powodowałoby, że pracodawcy dążyliby do poprawienia warunków pracy, przez co jednocześnie zyskaliby dłuższy czas pracy dla pracowników. Jest też tak, że dzisiaj część pracowni radiologicznych czy aptek szpitalnych, w których przygotowuje się cytostatyki, jest wyposażona bardzo dobrze, na poziomie nieodbiegającym od wyposażenia w tego typu urządzenia w krajach Unii Europejskiej. Tymczasem my w tej chwili zapisami zawartymi w obecnym przedłożeniu sejmowym zrównujemy te i te zakłady. Krótko mówiąc, ten, kto daje gorsze warunki pracy, de facto otrzymuje od pracownika taką samą normę czasu pracy, jaką otrzymuje ten, kto daje lepsze warunki. Wydaje nam się, że to nie jest rozwiązanie prawidłowe. Powinniśmy tworzyć pewne rozwiązania motywujące pracodawców do zmiany warunków pracy.

Ta sprawa wymaga też zastanowienia z jednego punktu widzenia. Mianowicie, w polemikach, jakie toczyliśmy ze związkiem zawodowym choćby techników, twierdzono, że do podjęcia pracy czy wykonywania tego zawodu motywowała pięciogodzinna norma czasu pracy. Ja pytałem, co się stanie, gdy ta ustawa, a przynajmniej ta jej część, straci moc w momencie przystąpienia Polski do Unii i nagle ta norma wydłuży się do siedmiu godzin trzydziestu pięciu minut. Czy to w jakiś sposób zmieni ich motywację do pracy, czy zmieni liczbę miejsc pracy itd.? Ja zwracam państwa uwagę na to, że być może warto wprowadzić termin, do którego ta norma będzie obowiązywać. W ciągu roku czy dwóch lat mogłoby dojść do określenia, które stanowiska pracy są zagrożone. Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie prawidłowe i że uruchomiłoby ono prawidłowe myślenie pracodawców i pracowników.

I ostatnia sprawa. W senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu rozmawialiśmy o kilku szczegółowych problemach związanych z tą ustawą. Powinniśmy bowiem ją poprawić w niektórych punktach. Chodzi między innymi o problem dyżurowania na stażu lekarskim i kwestię okresu przejściowego do czasu wejścia ustawy w życie, ponieważ nie powinniśmy powodować większego zamieszania niż to, jakie teraz mamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana ministra Andrzeja Rysia lub do prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, pana Krzysztofa Madeja, który jest na sali?

Senator Adam Struzik, proszę.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiem, że pan zajmuje się w resorcie również sprawami pogotowia ratunkowego i pomocy doraźnej. Ponawiam więc moje pytanie. Dlaczego w tej ustawie nie ma próby uregulowania kwestii dyżuru medycznego również w zespołach pomocy doraźnej? Co się stanie, jeśli przyjmiemy proponowane zapisy? Jak będzie wyliczany czas pracy pracowników pogotowia ratunkowego czy innych zakładów, które świadczą taką pomoc, pomoc doraźną, jeśli oni będą, oprócz swojego normalnego etatu, pełnili we własnej jednostce dodatkowe dyżury w zespołach wyjazdowych?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Pogotowia czy samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, pracujące w systemie dwudziestoczterogodzinnym, są objęte tą regulacją. Ja rozumiem, że pan senator wyraża tutaj obawę, że może dojść do takiej sytuacji, iż tych dyżurów będzie więcej niż przewiduje maksymalna norma, jaka tutaj została zapisana. No, to też było wynikiem pewnego konsensusu, jaki osiągnięto w Sejmie. W komisji sejmowej długo dyskutowano, jaka powinna być ta maksymalna norma i czy na przykład wprowadzić taką możliwość, że za zgodą pracownika może być więcej tych dyżurów. Ostatecznie postanowiono, dbając trochę o odpoczynek, o sprawność człowieka biorącego udział w systemie dyżurowym, ograniczyć maksymalną liczbę dyżurów. I takie rozwiązanie przyjęła komisja sejmowa. Od dyrektorów tego typu placówek będzie to wymagało innego systemu organizacji pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, ponownie senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, mamy tu nierówność podmiotów. Dyrektor szpitala, który ma zorganizować te dyżury, jest w innej sytuacji niż dyrektor pogotowia. Ciągle powołuję się na pismo dyrektora łódzkiego pogotowia ratunkowego, który pisze, że jeżeli dyżury zespołów wyjazdowych będzie wliczało się do czasu pracy, to nie tylko będzie musiał płacić za godziny nadliczbowe. Po ich przekroczeniu - przypominam, że jest to sto pięćdziesiąt godzin w roku - zgodnie z kodeksem pracy będzie musiał zatrudnić dodatkowe osoby, żeby wypełnić te dyżury. W innych placówkach takiego niebezpieczeństwa nie ma.

Czy nie prościej byłoby rozciągnąć te zapisy ustawy również na zespoły wyjazdowe pomocy doraźnej i uzupełnić definicję dyżuru medycznego o pomoc doraźną oraz o pracę związaną z taką pomocą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Rozumiem, że jest obawa, iż obecna definicja nie obejmuje tego typu zakładu, ponieważ odnosi się do zakładów opieki zdrowotnej przeznaczonych dla osób, których stan zdrowia wymaga udzielenia całodobowych świadczeń zdrowotnych. Naszym zdaniem, pogotowie jest dwudziestoczterogodzinnym zakładem, natomiast czy wymaga...

Senator Adam Struzik:

Przepraszam, może uzupełnię.

Pan przewodniczący w swoim wystąpieniu powiedział, że to nie jest całodobowe udzielanie świadczeń osobom tego potrzebującym. Potencjalnie jest to udzielanie pomocy populacji, a nie określonej grupie ludzi.

W związku z tym postaram się sformułować poprawki w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Jeżeli mógłbym zaproponować zapis: "w zakładzie wykonującym świadczenia dla osób..." Może to rozwiąże problem. Taki zapis pojawił się też w Sejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jest zapowiedź poprawki.

Proszę bardzo, senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie podzieliłbym między pana ministra i pana przewodniczącego Naczelnej Rady Lekarskiej. Chodzi mi o to, czy różnicowaliście państwo dyżury w zależności od rodzajów oddziałów, na których pełnią je lekarze. Nie będę tu może wymieniał ich wszystkich, ale jest różnica między dyżurem na oddziale zabiegowym a na innym oddziale. Poprzednio było zróżnicowanie. Czy izby lekarskie zwróciły na to uwagę? Wiem, że można to pozostawić do decyzji kierownika zakładu pracy, bo mowa jest o dolnej granicy zapłaty za dyżur. Sądzę, że byłoby jednak lepiej, gdyby te dolne granice były zróżnicowane dla poszczególnych grup oddziałów. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Moim zdaniem, jak już mówiłem, ta ustawa i tak zbyt głęboko wchodzi w systemy wynagradzania wewnątrz zakładu. Ustawa jest tak skonstruowana, że mówi o stawkach minimalnych. Wolą zarówno dyrektora, jak i pracowników wybranych przez związki zawodowe jest, żeby dojść do takiego porozumienia płacowego, które tę sprawę rozwiąże.

Problem ten dyskutowano także w Sejmie. Zwracano też uwagę na to, że obecnie są różnicowane wynagrodzenia na różnych oddziałach i podstawowa stawka często jest wyższa na różnych oddziałach w szpitalach. Jest też tak, że na przykład osoba, która pełni jakąś funkcję, ma wyższą stawkę podstawową. Krótko mówiąc, konsekwencja choćby prostego przeliczenia może być pozytywna dla tego działu, ale powinno to być regulowane wewnętrznymi systemami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pan prezes Krzysztof Madej chciałby ustosunkować się do tego?

Proszę odpowiedzieć z miejsca. Tam jest taki przycisk.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Krzysztof Madej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarmużek zwraca uwagę na problem, na który również my zwracaliśmy uwagę. Chcę przypomnieć, że kiedy zmieniano definicję dyżuru lekarskiego zawartą w pierwotnym przedłożeniu rządowym, przedstawiliśmy koncepcję waloryzacji charakteru dyżuru. Próbowaliśmy w Sejmie skłonić posłów do wpisania do tego projektu ustawy pojęcia tak zwanego szczególnego nakładu pracy w czasie dyżuru. Wówczas ta koncepcja nie zyskała uznania i ostatecznie została odrzucona. Pan minister Ryś ma rację, że zbytnie uszczegółowienie tych przepisów będzie im szkodziło. Ale nie zmienia to faktu, że w przyszłych regulacjach powinna znaleźć się jakaś delegacja, która dawałaby prawo do wyspecyfikowania i uszczegółowienia tak fundamentalnej sprawy, jaką jest różnica pomiędzy dyżurem niewymagającym szczególnego nakładu pracy, a jedynie gotowości do pracy i pozostawania w miejscu pracy, a dyżurem na przykład interwencyjnych zespołów zabiegowych zajmujących się chirurgią urazową. To są dwie zupełnie różne kategorie. W tej ustawie tego nie ma i powinno znaleźć się w przyszłej regulacji. Ubolewam nad tym, ale nie w tym kierunku poszły prace sejmowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nawiązuję do pytania, które postawiłem panu senatorowi Świątkowskiemu w związku z dyżurami medycznymi. Pytanie to jest wynikiem zwrócenia się do mnie lekarzy Samodzielnego Państwowego Szpitala Klinicznego nr 1 Akademii Medycznej we Wrocławiu.

Podzielam pogląd pana ministra, że byłoby lepiej, gdyby sytuacje pracownicze tej ważnej grupy zawodowej były regulowane zgodnie z ogólnymi zasadami, czyli przede wszystkim zgodnie z kodeksem pracy, a tylko w wyjątkowych sytuacjach rozwiązaniami szczególnymi, tak jak w tej ustawie. Lekarze, którzy zwrócili się do mnie, podkreślają, iż zgodnie z ustawą będą zobowiązani pełnić dodatkowo do ośmiu dyżurów miesięcznie - co oznacza, hipotetycznie, sto dwadzieścia osiem godzin poza etatowymi godzinami pracy, ponieważ czasu pełnienia dyżuru nie wlicza się do czasu pracy, jak mówi art. 32 ust. 2 - bez możliwości otrzymania świadczeń wynikających z kodeksu pracy.

Panie Ministrze, proszę ustosunkować się do tej wątpliwości. Ponieważ miałem zadać pytanie, to jest ono następujące: Czy wprowadzenie instytucji dyżuru medycznego zamiast dyżuru lekarskiego pogarsza sytuację pracowniczą lekarzy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Najpierw odniosę się do definicji dyżuru - medyczny czy lekarski? Dyżur medyczny, ponieważ objął pracowników z wyższym wykształceniem. Zdaniem projektodawcy i Sejmu definicja ta obejmuje zarówno lekarzy, jak i farmaceutów, którzy mogą być zobowiązani do dyżurowania w aptekach szpitalnych oraz magistrów analityki medycznej dyżurujących w laboratoriach. Stąd wziął się ten tytuł i definicja dyżuru medycznego.

Co do kwestii nabywanych uprawnień, to jeżeli chodzi o wszystkie regulacje płacowe - wyjaśnialiśmy to na posiedzeniu komisji - to są one objęte zarówno składką ZUS, jak i pozostałymi składkami. Problemem jest czas wolny od pracy, który na przykład się uzyskuje. Jest to wyjęte z tej normy, więc wskutek tego nie przysługuje więcej tego czasu.

(Senator Leon Kieres: Dodatkowe pytania.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Czy w związku z tym jest to element pogarszający dotychczasową sytuację pracowniczą lekarzy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Do tej pory podobna regulacja była stosowana i - wcześniej mówił o tym pan senator Świątkowski - jest to przeniesienie pewnych rozwiązań z rozporządzenia z 1974 r. De facto obecne rozwiązania nie odbiegają zbytnio od wcześniejszych norm. Są natomiast uregulowane ustawowo, bo do tego zobowiązał nas Trybunał Konstytucyjny. Czas pracy musi być regulowany ustawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym wrócić do problemu braku zgodności projektu z prawem unijnym i usłyszeć, jak ta sprawa wygląda z perspektywy rządowej. Jest to bowiem jeden z nielicznych przypadków próby świadomego nieuwzględnienia regulacji prawa unijnego w wyniku woli środowiska. Oczywiście możemy to uczynić jako państwo suwerenne, możemy przyjąć uregulowania, które nam podpowiadają. Ale czy nam się to opłaca? Jak pan minister widzi dalszy tryb postępowania w negocjacjach zbliżających nasze prawo do rozwiązań unijnych? Czy będziemy prosić o okresy przejściowe, czy będziemy jeszcze raz podejmować ten temat w formie jakiejś nowelizacji i na nowo rozpoczynać prace i dyskusje ze środowiskiem medycznym? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

Kwestia strategii wyjścia z tego problemu. Ponieważ przedłożenie rządowe, jak wcześniej wspomniałem, było zgodne i uzyskało pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej, to jakby naruszenie unijnych zasad ma tu miejsce w dwóch punktach. Pierwsze jest związane właśnie ze skracaniem czasu pracy, jeżeli zagrożone jest zdrowie pracownika. Normy unijne, prawo atomowe mówi jasno, że nie ma czegoś takiego, jak kupowanie zdrowia za czas pracy. Dlatego proponowaliśmy tu bardziej elastyczne podejście, które tym zagrożonym stanowiskom pracy dawało specjalny status i w pewnym sensie zobowiązywało pracodawców do podjęcia tej problematyki. Jest natomiast oczywiście problem tych maksymalnych norm czasu pracy i prawa do odpoczynku pracownika. Tutaj powstaje pewien dylemat. W przedłożeniu rządowym proponowaliśmy te 48 godzin, co dawało 416 godzin nadliczbowych rocznie, i zgodę pracownika, jeżeli chciał pracować dłużej. I to mówią normy europejskie - wobec specjalnych zawodów - wśród nich jest zawód lekarski - może to być stosowane. W ustawodawstwie niemieckim, na skutek negocjacji pomiędzy niemiecką izbą lekarską, kasami chorych i rządem niemieckim, doszło do takiego rozwiązania, że określono efektywne dyżury i tam jest jakby 20% obciążenia. Może też być 40, 60 i 80% - to jest mniej więcej takie rozwiązanie, o jakim mówił pan prezes Madej, bo są różne dyżury.

Czyli wyobrażam sobie, że mamy różne drogi. Przede wszystkim musimy - i ustawodawcy, i menedżerowie, dyrektorzy szpitali - mieć świadomość, że za dwa czy trzy lata te normy organizacji pracy będą inne. I pewnie powinniśmy intensywnie nad tym pracować.

Druga możliwość to jest sam rozwój ustawodawstwa europejskiego. Ponieważ ono ciągle się zmienia, więc być może również ta problematyka ulegnie pewnym ewolucjom. Obecnie, na przykład w Anglii, sprawa ta jest bardzo żywo dyskutowana i być może regulacja czasu pracy lekarzy znajdzie odbicie w pracy w samej Unii.

Trzecia możliwość to podjęcie takich prac, w związku z którymi na przykład w ustawie o ochronie zdrowia zdecydujemy się na zdefiniowanie pracy lekarza na zupełnie nowych warunkach. A zatem lekarz wykonujący wolny zawód, na przykład na kontrakcie z zakładem opieki zdrowotnej, może ten zawód wykonywać, ale na określonych zasadach. Jest kwestia ubezpieczenia cywilnego, odpowiedzialności itd., itd. I wtedy, być może, odejdziemy od rozwiązań unijnych w organizacji pracy, po prostu inaczej definiując rolę lekarza w systemie ochrony zdrowia. Jest postulat części środowiska lekarskiego, żeby w tym kierunku próbować szukać rozwiązań.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, czy widzi pan zbieżność prac prowadzonych w Unii Europejskiej - wspomniał pan o pewnej ewolucji - z tym naszym rozwiązaniem, czy raczej będzie się pogłębiać luka i rozbieżność?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Ryś:

To trudne pytanie, ponieważ w tej chwili działają jakby różne siły. Jedni chcieliby uregulować, lepiej zabezpieczyć czas wolny lekarza. Część europejskich środowisk lekarskich mówi, że lekarze są nadmiernie obciążani. Mówi się o tym, że w Niemczech kasy chorych zalegają z zapłatą iluś tam milionów marek na przykład za dyżury pod telefonem. Albo w Anglii mówi się, że lekarze zbyt dużo dyżurują, że są po prostu zamęczani dyżurami. Wobec tego spodziewam się - i takie są informacje z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - że ustawodawstwo pójdzie raczej w kierunku bardziej kodeksowych rozwiązań, jakby włączających lekarzy w ten sam system prawa socjalnego Europy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Mam pytanie do pana prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Czy po pracach w Sejmie ta wersja, którą otrzymał Senat, satysfakcjonuje środowisko medyczne, w tym środowisko lekarskie? Chciałbym, żeby pan prezes jednoznacznie odniósł się do proponowanych rozwiązań.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej
Krzysztof Madej:

Proszę państwa, jest mi trochę trudno odpowiadać na pytanie, czy to satysfakcjonuje środowisko lekarskie, bo odpowiadając na nie, występowałbym jak gdyby w obronie interesu grupowego, a swojej misji nie pojmuję jako ochrony interesu grupy, jedynie wąskiej grupy. Wolałbym mówić o spójności systemu jako całości. Oczywiście, jeśli powiewiem, że to satysfakcjonuje wspomniane środowisko, to zawsze będzie można powiedzieć, że gdzieś istnieje jakaś niedoróbka czy jest gdzieś ustanowiona granica tego interesu grupowego, którą w imię tego interesu należałoby przesunąć dalej.

Nawiązujemy tutaj do ogólnej dyskusji: czy system jako całość zyska dzięki tej regulacji, czy nie? Powstała ewidentna luka prawna. Tę lukę prawną trzeba czym prędzej wypełnić, w imię przeciwdziałania pewnym zjawiskom negatywnym czy wręcz kryzysowym w niektórych obszarach ochrony zdrowia. I w tym aspekcie ta regulacja satysfakcjonuje, ponieważ przywraca instytucję dyżuru lekarskiego. Pomimo chęci tych, którzy uważają, że system prawa pracy powinien być spójny i mieścić się w pełni w regulacjach kodeksowych, w tym jednak wypadku, w naszej opinii, wymaga to regulacji specjalnej. I stoimy na stanowisku, że te regulacje specjalne, również w kategoriach pewnej normy europejskiej, mają tutaj zastosowanie. Jestem przekonany, że zarówno nasz system, jak i system unijny, będą ewoluowały właśnie w kierunku uszczegółowienia przepisów określających ten szczególny charakter pracy. Te regulacje wydają się pewnym kompromisem i pewnym minimum, które zabezpiecza zarówno interes środowiska, jeśli chcemy o nim mówić, jak i spójność systemu jako całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu prezesowi.

(Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Krzysztof Madej: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka prowadzącego obrady przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Po wielu latach sporów interpretacyjnych trafia pod obrady parlamentu ustawa, która stwarza szansę prawnego uregulowania problemu dyżurów lekarskich w polskim systemie ochrony zdrowia. Potrzeba definitywnego zakończenia sporów i dyskusji została wymuszona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który został przez środowisko medyczne odebrany z dużą nadzieją. 20 listopada trafił do naszych rąk dokument uchwalony przez Sejm, który w przeprowadzonych przeze mnie konsultacjach wydaje się rozsądnym kompromisem wielu racji i argumentów, które się w tej sprawie pojawiły. Podczas prac Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mieliśmy okazję, dzięki zaproszeniu szerokiego grona przedstawicieli różnych środowisk zainteresowanych problemem, wysłuchać raz jeszcze tych wszystkich argumentów. Istota sporów i różnic zdań wynikała, jak we wszystkich wcześniejszych dyskusjach, z konieczności uświadomienia prawnikom i urzędnikom poszczególnych ministerstw, że specyfika pracy lekarzy w szpitalach jest na tyle odmienna od wszelkich innych zawodów, że wymaga indywidualnego, odrębnego potraktowania.

Jestem lekarzem, pełniłem wiele dyżurów w szpitalach różnej rangi. Byłem lekarzem izby przyjęć największego szpitala w Poznaniu, gdzie w ramach tak zwanego ostrego dyżuru trafiało w ciągu doby kilkuset pacjentów, wielu z nich w stanie zagrożenia życia, wymagających pilnych działań zachowawczych i zabiegowych. Byłem lekarzem dyżurnym szpitala rejonowego, obecnie powiatowego, w którym czasem w warunkach skrajnego stresu podejmować należało nie tylko trudne decyzje medyczne, ale także organizacyjne, w konkretnych sytuacjach reprezentując ordynatora czy dyrektora szpitala i koordynując pracę wielu oddanych chorym pracowników w białych fartuchach. Zdarzało mi się też pozostawać w szpitalu na kolejną dobę, gdy z przyczyn losowych kolega zmiennik nie zdołał dotrzeć na swój zaplanowany dyżur. W tym zawodzie zawsze najważniejszy jest los chorych. Plany osobiste, rodzinne czy wakacyjne zawsze były i będą podporządkowane poczuciu zawodowej solidności i odpowiedzialności.

Na niepowodzenie skazane są uporczywe i wciąż ponawiane próby rozdzielania czasu spędzonego na dyżurze i frakcjonowania go na minuty czy kwadranse pełnej aktywności zawodowej lekarza, aktywności administracyjno-organizacyjnej i krótkich przerw traktowanych - ze stoperem w ręku - przez urzędników jak okresy relaksu. Bez żadnych wątpliwości obecność lekarza na szpitalnym dyżurze jest obecnością w pracy i jest ona związana z całkowitym zaangażowaniem, jeśli chodzi o wypełnianie obowiązków wynikających z wiedzy, doświadczenia, praktyki, sprawności manualnej i odporności psychicznej.

Na całe życie zawodowe pozostanie mi w pamięci sytuacja, jakiej byłem świadkiem kilka miesięcy po ukończeniu studiów na jednym ze staży podyplomowych. W oddziale położniczo-ginekologicznym jeden z lekarzy, z ponad dwudziestoletnim doświadczeniem, dwoma specjalizacjami, wysoką pozycją w zespole kolegów i sprawnością zawodową, w trakcie dyżuru około godziny trzeciej nad ranem- zresztą trzeciego w ciągu tygodnia - w dwadzieścia minut przekreślił cały swój dotychczasowy dorobek zawodowy. Stało się to na skutek niewłaściwej decyzji podjętej w przebiegu akcji porodowej. Rano, podczas odprawy lekarskiej, były już tylko nerwowe wyjaśnienia, składane najpierw ordynatorowi i dyrektorowi, a później także prokuratorowi.

Zabieram głos w tej debacie apelując, aby zakończyć wreszcie dyskusje, chwilami poniżające lekarzy, na temat istotnego elementu ich pracy zawodowej, mianowicie dyżurów w szpitalach i przy udzielaniu pomocy doraźnej. Będę popierał zaproponowaną przez Sejm treść ustawy, traktując ją jako kompromis możliwy do zaakceptowania przez pracodawców i pracobiorców dla dobra chorych i stabilności zawodu, który w rankingu społecznego uznania jest ciągle oceniany wyżej niż to robią kolejne opcje i ekipy rządzące w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Sławomir Willenberg.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niewątpliwie ta ustawa, czy też nowelizacja tej ustawy jest niedoskonała, pojawia się dużo zastrzeżeń, niezgodności. Kładzie ona jednak kres chaosowi interpretacyjnemu oraz płacowemu, który w tej chwili panuje w polskiej służbie zdrowia. Placówki służby zdrowia pracują w różnych systemach płacowych: zmianowym, kontraktowym. A te najbardziej zachowawcze, powiedziałbym, pracują jeszcze w starym systemie wynagradzania.

Projekt, który został przysłany do Sejmu przez rząd, budził wiele kontrowersji, zarówno ze strony posłów, jak również związków zawodowych i całej korporacji lekarskiej. Dlatego to, co dotarło do Sejmu, jest w istocie projektem autorskim. W takim rozumieniu, że nowelizacja tej ustawy jest zredagowana wspólnie przez posłów komisji sejmowej oraz składa się z życzeń czy sugestii związków zawodowych, nie tylko Naczelnej Izby Lekarskiej, ale także lekarskich związków zawodowych funkcjonujących na terenie naszego kraju.

Szanowni Państwo! Niewątpliwie podstawową kwestią była interpretacja i wykazanie różnic pomiędzy dyżurem zakładowym a lekarskim. I w tej nowelizacji właściwie opierano się na założeniu, aby określić ten charakter dyżuru. Ustawa przyjmuje określenie dyżuru lekarskiego, wyraźnie stwierdza się, że jest on odmienny od zakładowego, o którym mowa w kodeksie pracy. Odmienny ze względu na różnice kwalifikacji osób go pełniących, ale także z tego powodu, że jego istotą jest zawsze ratowanie zdrowia i życia człowieka. I gotowość do pracy jest zawsze gotowością do największych poświęceń i determinacji, aby to życie i zdrowie ludzkie uratować.

W Polsce nawet w najmniejszych szpitalach lekarz dyżuruje kilka razy w miesiącu, a są takie przypadki, że dyżuruje kilkanaście razy, szczególnie jeżeli są to jednostki małe, w sensie kadrowym. Taka sytuacja pozostawia lekarzowi niewielką liczbę godzin odpoczynku po pracy. Jest też koncepcja organizacji pracy dla wszystkich lekarzy we wszystkich zakładach, mając na względzie w pierwszej kolejności bezpieczeństwo pacjenta. Niepodjęcie tej kwestii zmierza do skłócenia załóg, powstawania sporów zbiorowych w zakładach, które jak dotychczas według własnego wyobrażenia regulują zasady zatrudnienia i wynagradzania, doprowadzając do sytuacji, że do poważnych zabiegów operacyjnych stają lekarze w pojedynkę i w pojedynkę asystenci.

Niewątpliwie ta ustawa i jej nowelizacja wzbudza moje wątpliwości, ale trzeba mieć po prostu nadzieję, że będzie się szukało nowych rozwiązań, zresztą mówił o tym z tej trybuny pan minister. Chodzi o to, aby nie były naruszane moralne zasady wykonywania zawodu medycznego, aby były one przestrzegane, zarówno w publicznych, jak i w niepublicznych zakładach pracy. Ja chcę tę ustawę traktować jako dokument nowelizacyjny, przejściowy, który usuwa pewne braki prawne i organizacyjne oraz likwiduje dotychczasowy chaos organizacyjny i płacowy w placówkach służby zdrowia.

Przechodząc do konkretnego omawiania poszczególnych punktów nowelizacji ustawy chcę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości co do art. 32j ust. 1, w którym mówi się wyraźnie, że te dyżury lekarskie będą mogli podejmować tylko i wyłącznie lekarze zatrudnieni w zakładzie opieki zdrowotnej. To jest podobny problem do tego, jaki był tutaj podnoszony przez pana senatora Struzika w stosunku do stacji pogotowia ratunkowego. Mam pewne wątpliwości, czy tylko lekarze zatrudnieni w zakładzie pracy mogą wypełniać cały grafik dyżurowy? Mam co do tego duże wątpliwości. Chciałbym zadać takie pytanie: a jeżeli nie mogą wypełnić całego grafiku, to czy będzie możliwość zatrudniania lekarzy, tak jak to się dzieje do tej pory, na zasadzie umowy o pracę tylko i wyłącznie na dyżurach?

Według mojej opinii, nakładanie na asystenta obowiązku - bo tak to należy rozumieć - pełnienia ośmiu dyżurów miesięcznie, jest zadaniem ponad jego siły, tak bym to powiedział. I dobrze, że pojawiła się poprawka senackiej Komisji Zdrowia, w której nakłada się obowiązek odbycia sześciu dyżurów miesięcznie.

Chciałbym także powiedzieć, że w art. 32j ust. 7 mówi się właściwie, że za czas pełnienia dyżuru medycznego nie przysługuje czas wolny, a ewentualnie zwolnienie po dyżurze zostawia się tylko w gestii ordynatora lub kierownika danej placówki. Jest to takie rozstrzygnięcie, które właściwie nie zawsze w sposób dostateczny może reprezentować interesy zmęczonego dyżuranta. Szef, często mając na uwadze dobro oddziału, płynność pracy, będzie raczej rzadko korzystał z możliwości zwalniania swojego asystenta.

Pragnę również zastanowić się nad art. 32l ust. 1. Czy dla tych kolegów, którzy w polskiej służbie zdrowia niewątpliwie będą pracowali w systemie zmianowym, nie należałoby w tym ustępie dopisać: "lekarzom i innym pracownikom wykonującym zawód medycznym, zatrudnionym w systemie pracy zmianowej", albowiem niewątpliwie oni będą pozbawieni jakby przywileju dyżurowania. Są przecież takie jednostki służby zdrowia, choćby stacje pogotowia górniczego, gdzie lekarze pracują w systemie zmianowym, a nie w systemie dyżurowym. Wtedy, nie dodając tego wyrazu, tak mi się wydaje, po prostu pozbawialibyśmy tych kolegów jakby wynagrodzenia za tę pracę nadliczbową czy za pracę w godzinach nocnych i w dni świąteczne.

Reasumując chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, iż ta ustawa przynajmniej likwiduję chaos interpretacyjny oraz chaos płacowy w służbie zdrowia na ten krótki okres. Wydaje mi się, że ona nie satysfakcjonuje w sposób jakiś tam dostateczny, szczególnie kolegów z branży zabiegowej, jeżeli chodzi o wynagrodzenie za dyżury. Chciałbym państwu tutaj przytoczyć kilka liczb. Pozwoliłem sobie dokonać symulacji, ile będzie zarabiał lekarz chirurg z drugim stopniem specjalizacji, który będzie przez siedemnaście godzin będzie pełnił dyżur, wykonując bardzo często zabiegi operacyjne przez całe popołudnie i noc. A więc będzie zarabiał według tego systemu i według stawek obowiązujących w szpitalu, w którym ja pracuję, 160 zł za dyżur. No, w kontekście mizerii finansowej naszego państwa jest to może i duża kwota, natomiast w kontekście jego wysiłku, odpowiedzialności oraz tego, że musi stanąć następnego dnia do operacji o godzinie 8, bowiem rozpisuje go operator, jest to kwota nędzna. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Sławomira Willenberga o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Krzak.

Senator Sławomir Willenberg:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym już powtarzać wielu uwag, które tu padły na temat ustawy, na temat dyżurów i zmian w zakładach opieki zdrowotnej, natomiast chciałbym się może ustosunkować do osób, które pracują, jak to się określało, w trudnych warunkach.

Chciałbym tutaj tę listę uzupełnić o pracowników pracowni endoskopowych. Jak państwo wiecie, endoskopia w Polsce, badania endoskopowe występują od kilkunastu lat i w zasadzie przygotowania przy masowych badaniach, zwłaszcza gastroskopowych powodują, że środki używane do dezynfekcji tej aparatury są bardzo szkodliwe i nawet najlepiej przygotowane pracownie, najlepiej przygotowane wyciągi powodują, że na te środki mimo wszystko są ci przygotowujący pracownicy, zwłaszcza tę aparaturę, najbardziej narażeni. Jest to przede wszystkim personel średni. Dlatego też proponowałbym wprowadzenie poprawki dotyczącej art. 32g, aby w ust. 3 pkt 2 dodać do tych pracowników pracujących w warunków szkodliwych pracowników pracujących w pracowniach endoskopowych. I w związku z tym należy dalej uzupełnić i do ust. 5 pkt 3 "w komórkach organizacyjnych: patomorfologii, histopatologii, cytopatologii, cytodiagnostyki i endoskopii, jeżeli do tych podstawowych obowiązków należy: przygotowanie preparatów, wykonywanie badań histopatologicznych i cytologicznych" dodać "i przygotowanie aparatury endoskopowej". Składam to jako swoją poprawkę do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma senatora Krzaka. Następnym mówcą będzie senator Adam Struzik, zapraszam, a po nim zapisał się do dyskusji senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Regulacja prawna, którą przyjmujemy jest już od dawna oczekiwana i przypominam, że podczas dyskusji na temat zmian w kodeksie pracy mówiliśmy o tym, że niezbędne jest uregulowanie kwestii dyżurów, dodatkowego zatrudnienia w ochronie zdrowia. Dobrze, że dzisiaj ona się pojawia. Oczywiście nie wszystkie rozwiązania tutaj proponowane są satysfakcjonujące i chociażby kwestia definicji dyżuru medycznego napotyka już na wątpliwości, bo ogranicza te dyżury tylko do zakładów opieki zdrowotnej, przeznaczonych dla osób, których stan zdrowia wymaga udzielania całodobowych świadczeń zdrowotnych. I tutaj bardzo istotny problem stanowią zakłady opieki zdrowotnej, które świadczą również pomoc doraźną. Myślę, że w nikim nie budzi wątpliwości to, że lekarz pełniący dyżur w pogotowiu ratunkowym, czyli w oddziale pomocy doraźnej, pełni dyżur medyczny, a nie żaden inny. On nie jest tam ratownikiem, on nie tam innej funkcji, po prostu tam są od niego wymagane i wykorzystywane jego kwalifikacje medyczne. Może to być działalność ratownicza, ale może to być również udzielanie pomocy medycznej w ostrych stanach chorobowych. W związku z tym proponuję, żeby w art. 1 w zmianie pierwszej w pkcie 4 uzupełnić definicję dyżuru medycznego, po słowach "świadczeń zdrowotnych" postawić przecinek i dodać słowa "lub w zakładach świadczących pomoc doraźną". Myślę, że wtedy będziemy mieli pełną definicję dyżuru medycznego.

W konsekwencji braku tego typu uszczegółowień dotyczących pomocy doraźnej pojawiły się też problemy, które sygnalizowałem w pytaniach do pana przewodniczącego i w pytaniach do pana ministra, a które znalazły swoje miejsce również w liście, jaki skierował do mnie dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Łodzi. Mowa w nim jest o tym, że będzie bardzo trudno zgodnie z prawem rozliczać czas pracy podczas dyżurów wyjazdowych, pełnionych przez pracowników pogotowia, w ramach pracy dodatkowej, a nie w tym czasie, który im przysługuje normalnie z umowy o pracę, ale przecież tak jak inni lekarze, ci również mogą mieć dodatkowe zatrudnienie. Jeśli bowiem lekarz, mający normalny etat w zakładzie opieki zdrowotnej, sprawujący tę całodobową opiekę, ma prawo do tego, że oprócz normalnego zatrudnienia może również pełnić dyżury, których nie wlicza się w czas pracy i za to ma określone w tej ustawie wynagrodzenie, to również wydaje się logiczne i rozsądne, aby lekarz zatrudniony w pogotowiu ratunkowym oprócz normalnego swojego czasu pracy, czy będzie on w formie określonej, czy nawet zmianowej, mógł dodatkowo pełnić dyżury. Jeśli tak, to trzeba wyraźnie powiedzieć i zaznaczyć, że również takiego dyżuru nie wlicza się do czasu pracy i że przysługuje za to dodatkowe wynagrodzenie. W innym bowiem wypadku doprowadzimy do sytuacji, w której dyrektorzy takich placówek po wykorzystaniu czasu pracy będą musieli sięgać po godziny nadliczbowe po to, żeby wypełnić dyżury w zespołach wyjazdowych, a po wypełnieniu godzin nadliczbowych - przypominam, że może to być sto pięćdziesiąt godzin na rok - będą musieli sięgnąć po zatrudnianie nowych pracowników, bo po prostu nie będzie miał kto w tych zespołach jeździć.

W związku z tym proponuję następujące poprawki. W dziale I, w art. 1 w pkcie 2, art. 32j ust. 2 otrzymuje brzmienie: Czas pełnienia dyżuru, o którym mowa w ust. 1, oraz czas wykonywania dodatkowej pracy w zespołach wyjazdowych pomocy doraźnej nie wlicza się do czasu pracy. I po ust. 7 dodać ust. 8 w treści: Przepisy ust. 4-7 mają zastosowanie również do pracowników wykonujących dodatkową pracę w zespołach wyjazdowych pomocy doraźnej. Myślę, że takie zapisy nie burzą konstrukcji tej ustawy, a po prostu ją uszczegółowiają i uniemożliwiają jakieś dowolne interpretacje.

I na koniec, moje bardzo duże wątpliwości budzi zapis art. 32j ust. 7, mówiący o tym, że za czas pełnienia dyżuru medycznego nie przysługuje czas wolny od pracy i że w uzasadnionych przypadkach ordynator, kierownik może zwolnić pracownika z części dnia pracy, po zakończonym dyżurze, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Otóż, proszę państwa, w moim odczuciu sprawa jest tutaj postawiona błędnie. Tutaj przede wszystkim jest przedstawiony interes lekarza pełniącego dyżur, natomiast nie mówi się nic o interesie pacjenta, który podlega jego opiece. Mój przedmówca, pan senator doktor Kopaczewski, mówił tutaj o przypadkach właśnie przeciążenia czy szczególnie ciężkich dyżurów. Mamy tu taką oto sytuację, że ordynator, na przykład nie mając możliwości zastępstwa, zatrzymuje takiego przemęczonego pracownika i ponownie stawia go do poważnego zabiegu. W efekcie tego typu działania nietrudno oczywiście o błąd lekarski, który nie jest wynikiem, powiedziałbym, zaniechania czy braku wiedzy, ale jest wynikiem przemęczenia. Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być postawiona inaczej: że czas wolny powinien właśnie przysługiwać pracownikowi, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach ordynator, kierownik może zatrzymać tego pracownika w pracy, bowiem będzie tego wymagał albo interes pacjentów, albo interes zakładu. Mówienie zaś o tym, że tylko w określonych przypadkach, w szczególnych przypadkach może go zwolnić, wydaje mi się po prostu pomyleniem interesu. I powtarzam, nie chodzi tu o interes tego lekarza, który oczywiście może pozostać w pracy i, będąc zmęczony, próbować funkcjonować, ale chodzi o interes pacjentów.

Zakładam na piśmie te pierwsze poprawki, które tu zacytowałem. Odpowiednią poprawkę w sprawie tego art. 32j ust. 7 złożę na ręce pana marszałka za chwilę. I proszę państwa o poparcie tych rozwiązań, bowiem one idą w kierunku uszczegółowienia i, jak myślę, poprawienia jakości tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Andrzej Krzak.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moi przedmówcy, z zawodu lekarze, z tej trybuny zaprezentowali z ich punktu widzenia bardzo ważne sprawy, dotyczące właśnie środowiska lekarskiego.

Chciałbym jednak w kontekście naszej rozmowy o czasie pracy w służbie zdrowia zwrócić uwagę na problem dotyczący znakomicie mniejszej grupy zawodowej, funkcjonującej w obrębie służby zdrowia, grupy, która w żaden sposób nie może liczyć na tak duże przebicie, jakie gwarantuje lekarzom ich kilkunastoosobowa reprezentacja w Wysokiej Izbie. Otóż sprawa dotyczy techników fizjoterapii - proszę, żeby w stenogramie nie pomylić ich z fizykoterapeutami. To są osoby, które kończą studium medyczne fizjoterapii i otrzymują uprawnienia do pracy w działach fizykoterapii, kinezjoterapii oraz masażu leczniczego. Nauka trwa ponad dwa i pół roku i obejmuje przede wszystkim umiejętność zastosowania ćwiczeń leczniczych i elementów sportu w odniesieniu do ludzi chorych i w odniesieniu do różnego rodzaju schorzeń. Zdecydowaną większość czasu nauczania zajmuje kinezjoterapia i w tym dziale przede wszystkim zatrudniani są technicy fizjoterapii.

Na sprawę, o której mówię i którą za chwilę przedstawię, konkludując ją wnioskiem legislacyjnym, zwrócił uwagę pan Paweł Bratkowski z Ciechocinka, jako że Ciechocinek jest jednym z największych skupisk ludzi tej specjalności w Polsce, bowiem na rehabilitację leczniczą przyjeżdżają tam osoby z całego kraju i z zagranicy.

Otóż przepis o zatrudnianiu w rozporządzeniu Rady Ministrów jeszcze sprzed dwudziestu pięciu lat mówi, że instruktorami gimnastyki leczniczej są instruktorzy z wyższym wykształceniem oraz instruktorzy ze średnim wykształceniem w zakresie wychowania fizycznego. Jednakże przez wiele lat był to przepis, można powiedzieć, martwy, bo techników medycznych zatrudnianych w kinezjoterapii nie uznawano w praktyce za instruktorów gimnastyki leczniczej. Co prawda, w tej sprawie nastąpiło korzystne dla tej grupy rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego - było to w roku 1980 - ale i tak niektórzy dyrektorzy placówek, czy może większość z nich, nie widząc ustawowego zakotwiczenia uprawnień tej grupy, w zasadzie nie umożliwiali tej grupie zawodowej korzystania ze skróconego czasu pracy.

Myślę, że uznamy jednak racje tej relatywnie niewielkiej grupy do tego, aby była traktowana zgodnie z tym, co orzekła najwyższa instytucja rozstrzygania o interpretacji prawa. Korzystając z okazji rozmowy o czasie pracy w służbie zdrowia, można by zakończyć wieloletnie, spełzające dotąd na niczym starania techników fizjoterapii, i wpisać ich do tej ustawy. Proponuję, aby w art. 1 pkcie 2, w art. 32g ust. 6 doprecyzować to i po wyrazach "wychowania fizycznego" dodać "oraz technikom fizjoterapii".

Bardzo proszę szanownych państwa senatorów o poparcie tej poprawki. Sądzę, że byłoby dobrym gestem z naszej strony, gdybyśmy, wychodząc naprzeciw ich słusznym postulatom i dążeniom, położyli wreszcie kres tej krzyżowej drodze, ciągnącej się już od dwudziestu pięciu lat. Dziękuję i proszę o poparcie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Krzaka.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Popieram rozpatrywaną ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jako konieczną i doceniam kompromis zawarty w zapisach ustawy, osiągnięty w Sejmie z przedstawicielami samorządów zawodowych i związków zawodowych. Wnoszę jednak dwie poprawki.

Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 2, w art. 32k dodaje się ust. 4 w brzmieniu: Czasu pozostawania w gotowości, o którym mowa w ust. 1, oraz czasu udzielania świadczeń zdrowotnych w przypadku, o którym mowa w ust. 3, nie wlicza się do czasu pracy. Bez tego zapisu mogłyby wystąpić wątpliwości dotyczące wypłaty wynagrodzenia, wynikające z przypuszczenia, że pracownikowi przysługuje jeszcze dodatkowe wynagrodzenie za godziny nadliczbowe. Poprawka ta jest zgodna z intencją Sejmu, co potwierdził poseł sprawozdawca, obecny na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

I poprawka druga. Art. 2 otrzymuje brzmienie: Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 3 w zakresie dotyczącym dodawanego rozdziału 4a, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 października 1999 r. Chodzi o to, że w zapisie z przedłożenia sejmowego istnieje niebezpieczeństwo roszczeń wyrównawczych z tytułu już wypłaconych wynagrodzeń. Stąd moja druga poprawka. Dziękuję. Składam ją na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam w związku z tym, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Ryszard Jarzembowski, Sławomir Willenberg, Adam Struzik, Jerzy Kopaczewski i Andrzej Krzak.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Czy pan minister Andrzej Ryś chce zabrać głos i ustosunkować się w tym momencie do przedstawionych propozycji?

Nie widzę pana ministra, a więc ewentualnie zrobi to na posiedzeniu komisji.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez komisję.

Proszę państwa, trzy minuty przerwy, bo musimy odszukać sprawozdawcę następnych punktów. Chcemy obradować nad punktem czwartym, piątym, szóstym, siódmym i ósmym, a senator Zbigniew Kulak miał mieć spotkanie o godzinie 15.15, a więc jest prośba, żeby ktoś inny go zastąpił na tym spotkaniu. Przewodniczący komisji, w imieniu której senator Kulak będzie składał sprawozdanie, ma tutaj zadanie do wykonania.

(Przerwa od godziny 15 minut 12 do godziny 15 minut 14)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, przerwa została skrócona. Proszę o zajmowanie miejsc. Jest senator sprawozdawca.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktem czwartym, piątym, szóstym, siódmym i ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustaw o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, Rządem Mongolskiej Republiki Ludowej, Ukrainą, Republiką Czeską i Republiką Białorusi, Konwencji zawartej między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządami odpowiednich państw w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 18 listopada 1999 r. i w tym samym dniu zostały przekazane do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 19 listopada 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja, po rozpatrzeniu ustaw, przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 308, 309, 310, 311 i 312, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 308A, 309A, 310A, 311A i 312A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgodnie z wolą pani marszałek wyrażoną na początku tego posiedzenia, postaram się złożyć to sprawozdanie w formie zwartego omówienia wszystkich pięciu ustaw.

W dniu 31 marca 1965 r. podpisana została w Warszawie konwencja między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa. Konwencja ta jest aktualnie stosowana przez Ukrainę i Republikę Białorusi. Skutki tej konwencji polegają na niemożności nadania obywatelstwa jednego państwa obywatelom drugiego państwa bez zgody tego państwa na zmianę obywatelstwa. Konwencja ta określała także obywatelstwo dziecka urodzonego z małżeństwa mieszanego w sposób uniemożliwiający powstanie stanu podwójnego obywatelstwa.

Zagadnienia sukcesji przez Ukrainę zobowiązań byłego Związku Radzieckiego zostały objęte regulacją ustawy z dnia 12 września 1991 r. o sukcesji prawnej Ukrainy. Z ustawy tej wynika, że Ukraina jest sukcesorem praw i obowiązków wynikających z umów międzynarodowych zawartych przez Związek Radziecki, o ile nie są one sprzeczne z konstytucją i interesami tego państwa.

W wyniku układu o utworzeniu Wspólnoty Niepodległych Państw, Prezydium Rady Najwyższej Republiki Białorusi wydało w dniu 3 czerwca 1992 r. postanowienie o procedurze stwierdzenia sukcesji. Skutkiem wewnętrznych działań formalnych dnia 2 sierpnia 1992 r. wydano uchwałę Rady Ministrów o procedurze stwierdzenia sukcesji Republiki Białorusi wobec umów międzynarodowych byłego Związku Radzieckiego, zawartych przez Radę Ministrów, ministrów i inne organy ZSRR.

W ten sposób przedmiotem sukcesji w stosunkach między Polską a obu państwami stała się między innymi wspomniana wyżej konwencja. Konwencję tę zawarto także w ramach ówczesnego bloku państw socjalistycznych. Kwestia wypowiedzenia konwencji była od kilku lat wielokrotnie przedmiotem dyskusji i krytyki. Tego rodzaju konwencja nie jest stosowana w stosunkach pomiędzy państwami europejskimi i nie stanowi ogólnie przyjętego standardu w stosunkach międzynarodowych, wprowadza bowiem niejednolitość postępowania. W stosunku do osób będących obywatelami państw, z którymi jest ona zawarta, stosuje się zasady wyłączności obywatelstwa polskiego, tak w sensie prawnym jak i faktycznym, wobec innych osób tylko w sensie prawnym. Konwencja wymusza powstawanie stanów bezpaństwowości osób starających się o nadanie obywatelstwa polskiego, albowiem osoby takie muszą pozbyć się dotychczasowego obywatelstwa przed ewentualnym otrzymaniem obywatelstwa polskiego. Jest także negatywnie odbierana przez Polaków na Wschodzie, a w szczególności na Białorusi i na Ukrainie, wpływając ujemnie na stosunek tych osób do działań Polski wobec nich.

W ramach przeprowadzonych konsultacji Polska i Rosja postanowiły przez wzajemne porozumienie uchylić wspomnianą wyżej konwencję. Protokół został podpisany w dniu 27 lipca 1999 r. w Warszawie, rozpoczęto także procedurę związaną z jego ratyfikacją. W konsekwencji w przypadku Białorusi i Ukrainy wspomniana wyżej konwencja została uznana na zasadzie sukcesji, co potwierdziła Polska stosując jej postanowienia w stosunkach z Republiką Białorusi i Ukrainą. Wzajemne stosowanie przez Polskę w stosunkach dwustronnych z Republiką Białorusi i Ukrainą postanowień konwencji w praktyce stanowi, zgodnie z regułami prawa międzynarodowego, o obowiązywaniu w stosunkach między tymi państwami postanowień konwencji, chociaż fakt ten nie ma pisemnego potwierdzenia. Zachodzi więc konieczność zastosowania zasad wypowiedzenia określonej konwencji. Zgodnie z art. 11 ust. 3 konwencja jest zawarta na czas nie oznaczony i zachowuje moc do upływu sześciu miesięcy od dnia wypowiedzenia jej przez jedną z umawiających się stron.

Ściślejsze stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie wypowiedzenia konwencji z Czechami i Słowacją brzmi następująco: w dniu 17 maja 1965 r. została sporządzona w Warszawie umowa między Polską Rzeczypospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień, dotyczących przypadków podwójnego obywatelstwa. Po podziale Republika Czeska przejęła wszystkie zobowiązania prawne Czechosłowacji, co zostało zawarte w proklamacji Republiki Czeskiej do parlamentów i narodów świata, jak również w ustawie z dnia 31 grudnia 1992 r. Czeskiej Rady Narodowej. Podstawą przyjęcia przez Republikę Słowacką sukcesji zobowiązań po Czechosłowacji, w tym również umów międzynarodowych, stanowi między innymi wspomniana wyżej ustawa parlamentarna. Potwierdzeniem tego jest protokół między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Słowackiej, dotyczący obowiązywania w stosunkach między obydwoma państwami dwustronnych umów międzynarodowych, zawartych między Polską a Czechosłowacją w latach 1918-1992, który podpisano w Bratysławie 8 lipca 1993 r. Załącznik do tego protokołu wymienia umowy nieobjęte sukcesją. Nie ma w nim wspomnianej konwencji.

Wypowiedzenie konwencji o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa zawartej między Polską a Czechosłowacją może zatem nastąpić wyłącznie zgodnie z przepisami określonymi w tej konwencji. W art. 14 obie strony postanowiły, że konwencja będzie obowiązywać przez pięć lat. Ważność jej będzie przedłużana ponownie na dalszych pięć lat, jeżeli jedna ze stron nie wypowie konwencji co najmniej na sześć miesięcy przed upływem terminu jej ważności. Kolejny pięcioletni termin ważności konwencji rozpoczął się 20 maja 1996 r. i upływa dnia 20 maja 2001 r., czyli procedura wypowiedzenia musi zostać zakończona najpóźniej do dnia 19 listopada 2000 r. W przeciwnym wypadku wypowiedzenie będzie możliwe dopiero po dniu 20 maja 2001 r.

Zgodnie z treścią art. 133 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe. Jednak w wypadku, kiedy umowa międzynarodowa dotyczy wolności, praw lub obowiązków obywatelskich jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie - art. 89 ust. 1 pkt 2 konstytucji.

Konwencję tę zawarto w ramach ówczesnego bloku państw socjalistycznych. Kwestia jej wypowiedzenia od kilku lat wielokrotnie była przedmiotem dyskusji, z tym że Polska od roku 1993 wykazywała, że nie ma interesu w utrzymywaniu w mocy postanowień konwencji. Strona czeska jednak, prowadząc ożywione rozmowy z Niemcami w sprawie tak zwanych Niemców sudeckich, była zainteresowana utrzymywaniem przepisów stanowiących o likwidacji stanu podwójnego obywatelstwa. Chęć utrzymania dobrych wzajemnych stosunków z Czechami była przyczyną wstrzymania procedury wypowiedzenia konwencji. Powyższe racje stanowiły także o utrzymaniu w stosunkach z Republiką Słowacką postanowień konwencji, jako że uznano konieczność zniesienia tych przepisów jednocześnie w obu państwach.

W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która weszła w życie 17 października 1997 r., nowy wymiar uzyskały prawa podmiotowe obywatela w kwestii zrzeczenia się obywatelstwa polskiego. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie - art. 34 ust. 2.

Konwencja z braku opcji jednego z dwóch obywatelstw, polskiego lub słowackiego, ze strony rodziców lub dla dziecka z małżeństwa mieszanego w ciągu trzech miesięcy od dnia urodzenia dziecka rozstrzygnęła kwestie obywatelstwa bez udziału rodziców. W praktyce powszechnej w społeczności międzynarodowej dotyczącej dzieci z małżeństw mieszanych obowiązuje zasada, że rodzice pozostawiają kwestie wyboru obywatelstwa dziecku z chwilą osiągnięcia pełnoletności lub mają wpływ na wybór obywatelstwa dziecka. Tego rodzaju konwencje jak ta, o której mowa, nie są stosowane w stosunkach między państwami europejskimi i nie stanowią ogólnie przyjętego standardu w stosunkach międzynarodowych.

Należy przyjąć, że nie występują obecnie powody dla których oba państwa zdecydowałyby się zawrzeć taką konwencję. Odejście od uregulowań konwencyjnych pozwoli na stosowanie ogólnych zasad obowiązującego ustawodawstwa polskiego i przywrócenie pełnej suwerenności państwowej w zakresie obywatelstwa. Wypowiedzenie powyższej umowy nie wymaga dodatkowych prac ustawodawczych ani aktów wykonawczych. Uchwalenie proponowanej ustawy nie powoduje także powstania obciążeń dla budżetu państwa.

Jeśli chodzi o wypowiedzenie konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Mongolskiej Republiki Ludowej, to w dniu 23 maja 1975 r. podpisana została w Ułan Bator konwencja dwustronna w sprawie uregulowania zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa i zapobiegania przypadkom jego powstawania, która weszła w życie 1 stycznia 1976 r.

Poza charakterem opcyjnym konwencja ta określa także obywatelstwo dziecka urodzonego z małżeństwa mieszanego w sposób uniemożliwiający powstanie stanu podwójnego obywatelstwa. Z uwagi na niewielką liczbę wzajemnych czynności prawnych dokonywanych przez obywateli obu państw konwencja ta w praktyce okazała się przepisem w zasadzie niestosowanym, martwym, co stanowi podstawowy argument przemawiający za likwidacją jej bytu prawnego.

Zgodnie z przepisami konwencji jej ważność jest określona na pięć lat i będzie automatycznie przedłużana na kolejne pięcioletnie okresy, jeżeli jedna ze stron nie wypowie jej co najmniej na sześć miesięcy przed upływem terminu ważności. Kolejny pięcioletni termin ważności konwencji upływa z dniem 1 stycznia 2001 r., czyli procedura wypowiedzenia powinna zostać zakończona najpóźniej do 30 czerwca 2000 r. Konwencję tę zawarto w ramach ówczesnego bloku państw socjalistycznych.

Podobnie jak w wypadku wypowiedzenia konwencji z Republiką Białorusi, Ukrainą, Republiką Czeską i Republiką Słowacką odejście od uregulowań konwencyjnych pozwoli na stosowanie ogólnych zasad obowiązującego ustawodawstwa polskiego i przywrócenie pełnej suwerenności państwowej w zakresie obywatelstwa. Wypowiedzenie konwencji nie wymaga dodatkowych prac ustawodawczych ani aktów wykonawczych. Uchwalenie proponowanych ustaw nie powoduje także powstania obciążeń dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, słuchałem tych wszystkich omówień projektów, ale w związku z tym, że jest ich taka mnogość, jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania, mam pytanie dotyczące sytuacji w zakresie umów z Ukrainą.

Ja rozumiem, że regulacja, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, pozwoli na to, aby były obywatel Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich mieszkający na Ukrainie, który dziś na przykład przebywa na terenie Polski i właściwie jest bezpaństwowcem, bo nie ma paszportu nowej, wolnej Ukrainy, nie musi uzyskać zgody na zrzeczenie się obywatelstwa ukraińskiego przed złożeniem wniosku do prezydenta o nadanie obywatelstwa polskiego z tytułu choćby małżeństwa czy innego tytułu, tak?

Senator Zbigniew Kulak:

Dokładnie mówiąc, dzisiaj jeszcze musi. Jeżeli jednak ta konwencja zostanie wypowiedziana, to faktycznie będzie stan taki, o jakim pan senator mówił, czyli wtedy nie będzie już musiał ubiegać się o zgodę państwa macierzystego. Zresztą sytuacja jest tutaj o tyle interesująca, że w tej chwili właściwie anulujemy konwencje z dwoma państwami, które teraz nie istnieją. Jednym jest Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i w tym wypadku mówimy o ewentualnej sukcesji Ukrainy i Białorusi, chociaż oba te państwa nie podchodzą zbyt entuzjastycznie do naszych zamiarów wypowiedzenia, rozwiązania tych konwencji. Drugie już nieistniejące państwo to Czechosłowacja. Jednak z jego sukcesorami, czyli Słowacją i Czechami, są zawarte uzgodnienia, że wypowiedzenie konwencji nastąpi przy akceptacji także drugiej strony.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jerzy Pieniążek: Zatem będę głosował za ustawami.)

Dziękuję bardzo za deklarację.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Kulakowi.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Barbarę Tuge-Erecińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Barbara Tuge-Erecińska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco zaprezentował stanowisko, które jest tożsame ze stanowiskiem rządu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja, idąc dalej, chcę zapytać o taką rzecz. Dzisiaj, jak uchwalimy tę ustawę, obywatele byłego Związku Radzieckiego mieszkający na Ukrainie, apatrydzi, nie będą musieli prosić o zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa na Ukrainie, a więc będą tylko wnosić o nadanie obywatelstwa. A ich niepełnoletnie dzieci? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź, można z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Barbara Tuge-Erecińska:

Przepisy te w takim samym stopniu będą dotyczyły osób dorosłych, jak i dzieci.

Przede wszystkim jeżeli obywatele byłego Związku Radzieckiego pozostają obywatelami któregokolwiek z tych krajów i mają paszport - w tym momencie mówimy o Ukrainie - na przykład ukraiński, to nie będą musieli występować o zgodę władz ukraińskich na to, żeby przyjąć obywatelstwo polskie. Niemniej jednak rzeczą istotną jest pamięć o tym, że istnieją wewnętrzne przepisy prawa, tak ukraińskiego jak i polskiego. I wedle naszego prawa przy nadawaniu obywatelstwa polskiego w każdej sytuacji może być wszczęta procedura, zgodnie z którą od osoby ubiegającej się o obywatelstwo polskie wymagać się będzie, aby zrzekła się swego aktualnego obywatelstwa.

Jednocześnie jeśli chodzi o Ukrainę, jak też niektóre inne państwa - właściwie wszystkie, o których dzisiaj rozmawiamy - to ich wewnętrzne przepisy mówią, że gdy obywatel danego kraju w sposób świadomy ubiega się o obywatelstwo innego kraju, wtedy automatycznie traci swoje dotychczasowe obywatelstwo. I strona polska bardzo dba o to, żeby te osoby - zwłaszcza w przypadku Białorusinów czy Ukraińców - były świadome tego, że występując o obywatelstwo polskie, pozbawiają się praktycznie możliwości zachowania obywatelstwa białoruskiego czy też ukraińskiego.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ale nie muszą już formalnie występować do swoich konsulatów...)

Nie, nie muszą.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: ... to znaczy po wejściu w życie ustawy?)

Nie muszą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzejewski chce zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Proszę bardzo o pytanie, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałem się dowiedzieć, czy te umowy międzynarodowe były umowami tego typu, że stosował się do nich art. 91 konstytucji? To znaczy, czy mają one walor, przed ich wypowiedzeniem, części krajowego porządku prawnego, czy są bezpośrednio stosowane, czy mają priorytet nad aktami prawa wewnętrznego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy wypowiedzenie tych umów jest uwarunkowane zastosowaniem art. 241 ust. 2 konstytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Barbara Tuge-Erecińska:

Na pierwsze pytanie odpowiedź brzmi: tak.

Co do drugiego to nie jestem przekonana, czy w tej chwili potrafię odpowiedzieć panu senatorowi. Mogłabym jeszcze raz je usłyszeć?

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę. Prosiłbym o sprecyzowanie, jaka jest podstawa prawna, konstytucyjna, wypowiedzenia tych umów?. W toku prac nad konstytucją ta sprawa była bardzo szeroko dyskutowana. Chodzi o zapisy ust. 1 i ust. 2 art. 241. Przypomnę je, żeby wiadomo było, o co chodzi: "Rada Ministrów w ciągu dwóch lat od w życia wejście konstytucji przedstawi Sejmowi wykaz umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z konstytucją".

Po pierwsze, czy te umowy znalazły się w wykazie?

Po drugie oczywiście, czy taki wykaz, w dodatku kompletny, istnieje? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Barbara Tuge-Erecińska:

Nie jestem w tej chwili w stanie udzielić odpowiedzi panu senatorowi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Uprzejmie proszę wobec tego o przesłanie na mój adres odpowiedzi na te pytania na piśmie. Zasadnicze znaczenie przy głosowaniu ma bowiem podstawa prawna, to czy wypowiedzenia są dokonywane z jakichś innych powodów, czy też z powodu sprzeczności z konstytucją. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Barbara Tuge-Erecińska:

Na pierwsze pytanie udzieliłam odpowiedzi pozytywnej: tak. Natomiast jeśli chodzi o drugie pytanie, to odpowiedź na nie niezwłocznie panu senatorowi przedstawimy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w pierwszej odpowiedzi pani mi wyjaśniła wszystko, ale później na zakończenie powiedziała pani, że w przypadku zrzeczenia się obywatelstwa, na przykład Ukrainy, bo rozmawialiśmy na ten właśnie temat, obowiązują jeszcze między Rzecząpospolitą Polską a tym państwem inne dwustronne umowy, które trzeba wziąć pod uwagę, by - jak to Ukraińcy mówią - być świadomym zrzeczenia się swego obywatelstwa. Ja tego nie rozumiem, to znaczy czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Barbara Tuge-Erecińska: Przepraszam, widocznie bardzo niejasno sformułowałam swoją wypowiedź.)

No właśnie, czy mogłaby pani to wyjaśnić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Barbara Tuge-Erecińska:

Tak, to nie są porozumienia czy umowy pomiędzy Polską a Ukrainą. Jest to prawo wewnętrzne, w tym przypadku ukraińskie, dotyczące obywatelstwa.

(Senator Jerzy Pieniążek: Czyli jeśli to dziś uchwalimy, to nie będzie problemu, sprawa będzie jasna?)

Wtedy absolutnie będzie jasna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy wszystko jasne?

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak jest, dziękuję.)

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu, przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę, następny będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Pragnę zaakcentować na wstępie swoje stanowisko, iż nie posiadam wątpliwości co do słuszności potrzeby udzielenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej zgody na wypowiedzenie przedmiotowych konwencji. Co do tego nie powinno być żadnych kontrowersji również w Wysokiej Izbie, tak jak nie było ich podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Zgoda Senatu w tej materii jest de facto konsekwencją nowego sposobu myślenia o Europie i miejscu w niej Polski. Myślenia, które obecnie staje się coraz bardziej powszechne, ale nie tak dawno temu nie było w Polsce i dawnych krajach bloku sowieckiego wcale tak oczywiste, a czasami było wręcz trudno wyobrażalne.

Warto więc dzisiaj, w kontekście pracy nad konwencjami, które wkrótce będziemy wypowiadać, wydobyć również pewien fakt i przypomnieć, że to nowe myślenie o Europie i Polsce urzeczywistniali i wdrażali ludzie związani z "Solidarnością". To na fali tego ruchu runął mur berliński, doszło do zmian terytorialnych i politycznych w Europie Środkowej i Wschodniej oraz narodziły się nowe koncepcje zapewnienia stabilizacji politycznej, gospodarczej i społecznej w Polsce, a także nowe strategie budowania bezpieczeństwa całej Europy. Logiczną konsekwencją tych przemian jest również potrzeba zajęcia się problematyką obywatelstwa i wgłębianie się w zagadnienia związane z sukcesją państw w odniesieniu do obywatelstwa.

W dzisiejszej debacie warto też podkreślić, że szczególną troską właśnie Senatu jest dążenie do uporządkowania nieraz bardzo bolesnych spraw obywatelskich naszych rodaków, będących konsekwencją powstawania nowych map politycznych. To również dzięki Senatowi te sprawy, choć powoli ale konsekwentnie, posuwają się do przodu. Właśnie w związku z tym w trakcie pracy komisji zrodziła się we mnie potrzeba bardziej ogólnej refleksji, wynikającej z próby odpowiedzi na pytanie, czy wypowiedzenie konwencji wokół których toczy się debata, nie naruszy w jakiś sposób praw człowieka, praw ludzi zamieszkujących tereny objęte ich jurysdykcją, wchodzące jeszcze niedawno w skład byłego Związku Radzieckiego? W którym kierunku następuje ewolucja międzynarodowego prawa odnoszącego się do obywatelstwa - szczególnie w aspekcie naszego przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej i zagadnień związanych z problematyką obywatelstwa wielorakiego, to znaczy podwójnego i więcej? Są to zagadnienia ważne i na pewno będą jeszcze przedmiotem debaty w tej Izbie, tym bardziej że istnieje konstytucyjny zapis zobowiązujący parlament do rozwiązania tych problemów.

Przyznam, że to drugie pytanie zrodziło się po przeczytaniu krótkiej informacji z archiwum Rzeczypospolitej, gdzie autor artykułu pod tytułem "Dwa obywatelstwa, jedna dusza" opisuje kazus będący niewątpliwie wynikiem pewnej luki prawnej, ilustrujący jednak złożoność spraw obywatelskich.

Jeśli Polak zgłosi odpowiednim władzom polskim, że nabył obywatelstwo innego państwa, to straci obywatelstwo polskie. Wynika to z ustawy o obywatelstwie polskim, z dnia 15 lutego 1962 r. Mówi o tym art. 2: "Obywatel polski w myśl prawa polskiego nie może być równocześnie uznawany za obywatela innego państwa". Jeżeli jednak nie złoży takiego oświadczenia, a nie ma takiego przymusu, to z formalnoprawnego punktu widzenia nic dziać się nie będzie. Może on schować do kieszeni obcy paszport, wyciągnąć polski i iść na przykład do notariusza, aby załatwić formalności związane z zakupem w Polsce ziemi, co dla cudzoziemca wiąże się z koniecznością uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. Oczywiście, można podać ileś innych przykładów tego typu niejednoznaczności i tak zwanej przejrzystości tej materii. Wspominam jednak dzisiaj tylko o tym jednym, aby podkreślić konieczność przyspieszenia prac, głównie sejmowych, nad złożonymi w sejmowej komisji projektami ustaw o obywatelstwie polskim.

Jeśli chodzi o znalezienie odpowiedzi na moje wątpliwości zasygnalizowane wcześniej, a dotyczące problematyki praw człowieka, wielorakości obywatelstwa i kierunku kształtowania się naszego prawa wewnętrznego, to odpowiedź można znaleźć w podpisanej przez Polskę w kwietniu tego roku - jako przez osiemnasty z kolei kraj - konwencji o obywatelstwie, przyjętej przez Radę Europy dnia 6 listopada 1997 r. Obecnie jesteśmy przed ratyfikacją tego dokumentu.

Konwencja określa zasady godzące interesy państwa i jednostki. Wyraźnie podkreśla prawo każdej osoby do obywatelstwa, dążenie do unikania statusu bezpaństwowca oraz zakaz arbitralnego pozbawiania obywatelstwa. Podkreśla też, że każde państwo powinno określić w przepisach, kto może być jego obywatelem. Przepisy te muszą być ponadto zgodne z odpowiednimi umowami międzynarodowymi, zwyczajowym prawem międzynarodowym oraz powszechnymi zasadami prawa odnoszącymi się do obywatelstwa. Warto podkreślić, że ta konwencja to nowy standard prawny, do którego się przystosowujemy, wypowiadając między innymi nieaktualne z punktu widzenia naszych interesów przedmiotowe pięć konwencji i porządkując stosunki prawne z naszymi sąsiadami, a także odległą Mongolią, w relacjach z którą konwencja była martwa.

Warto też podkreślić, że nowa europejska konwencja o obywatelstwie to rezultat trzydziestu lat pracy Rady Europy, począwszy od przyjęcia w 1963 r. konwencji dotyczącej redukcji przypadków podwójnego obywatelstwa oraz obowiązku wojskowego w razie podwójnego obywatelstwa. Z niej wynikały również wypowiadane konwencje.

Chciałbym jeszcze króciutko ustosunkować się do pytań pana senatora Pieniążka. Otóż dysponuję opisem pewnego przypadku, co do którego wypowiadał się Naczelny Sąd Administracyjny w marcu tegoż roku. Otóż jest to przypadek, w którym obywatel Ukrainy przebywający w Polsce na podstawie karty stałego pobytu, zwrócił się do wojewody o potwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego. Wojewoda odmówił a minister spraw wewnętrznych i administracji utrzymał w mocy tę decyzję. Stwierdził, że odwołujący się, nigdy nie miał obywatelstwa polskiego, ma natomiast obywatelstwo ukraińskie, urodził się bowiem na Ukrainie jako dziecko obywateli ukraińskich, tam mieszkał, uczył się, zdobył zawód i założył rodzinę. Wnioskodawca w skardze do NSA wyjaśnił, że w Polsce przebywa od 1991 r. W momencie powstawania niepodległej Ukrainy nie zamieszkiwał na jej terytorium, a jego rodzice do 1939 r. mieli obywatelstwo polskie. Sąd skargę oddalił. Nie można mylić narodowości z obywatelstwem - takie było uzasadnienie.

Kończąc, jeszcze raz pragnę wyrazić poparcie dla stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Materia, której dotyczą konwencje - umowy międzynarodowe będące przedmiotem dzisiejszego rozpoznania, a zawarte w punktach porządku dziennego od czwartego do ósmego - należy do tego typu, którą reguluje jednocześnie art. 89 obowiązującej konstytucji. Mówi on, że dla takich regulacji zawartych w umowach międzynarodowych, dotyczących wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, potrzebna jest szczególna formuła zgody wyrażonej w ustawie. To szczególny sposób traktowania materii, jednocześnie gwarantowanej suwerennym prawem i to najwyższym w Rzeczpospolitej Polskiej, jakim jest konstytucja. Taż konstytucja przewiduje prymat umowy międzynarodowej nad prawem wewnętrznym.

W związku z tym należy się przyjrzeć, czy podczas uchwalania konstytucji nie popełniono błędu, co zresztą było akcentowane wówczas, gdy Zgromadzenie Narodowe ją przyjmowało, przez reprezentantów projektu obywatelskiego i obozu solidarnościowego - panią senator, marszałek, profesor Alicję Grześkowiak i mnie. Później składaliśmy wniosek, w formie specjalnego zastrzeżenia, do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Aleksandra Kwaśniewskiego. Mówił on, że dając prawa w konstytucji jednocześnie uniemożliwiamy ich stosowanie. Okazało się jednak, że był to głos wołającego na pustyni i że chodziło tu o konkretną politykę kontynuacji prawa PRL - przyjęcie tego drogą ustawy konstytucyjnej jako wiążącej uniemożliwiałoby de facto wykonywanie przepisów konstytucji, inaczej tego traktować nie można. Zwracaliśmy na to uwagę w toku prac komisji konstytucyjnej i podpisywaliśmy szczególne pismo w sprawie wniesienia poprawek w tym zakresie do tegoż prezydenta, którego mamy upoważnić dzisiaj do wypowiedzenia umów uprzednio z mocy tejże konstytucji przyjętych i obowiązujących dzisiaj.

Przypomnę art. 241 konstytucji, który uważam za haniebny dla obowiązującego porządku prawnego. Jako haniebny powinien on być wykreślony z konstytucji. Dotyczy bowiem wasalnych umów zawieranych przez niesuwerenny rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej pod dyktando Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Otóż mocą naszej suwerennej konstytucji zostało to uznane za priorytetowe w stosunku do niej. Przypomnę ten przepis, oprotestowany przez przedstawicieli obywatelskiego projektu konstytucji z NSZZ "Solidarność" i ugrupowań centroprawicowych, jak i przez reprezentantów układu, który dzisiaj stanowi koalicję, a wówczas był nielicznie reprezentowany i w parlamencie, i w komisji konstytucyjnej.

Ten haniebny, po raz trzeci powtarzam, przepis mówi, iż umowy międzynarodowe ratyfikowane dotychczas przez Rzeczpospolitą Polską, na podstawie obowiązujących w tym czasie przepisów konstytucyjnych, i ogłoszone w "Dzienniku Ustaw", uznaje się za umowy ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie i stosuje się do nich przepisy art. 91 konstytucji, jeżeli z treści umowy międzynarodowej wynika, że dotyczą one kategorii spraw wymienionych w art. 89 ust. 1 konstytucji. A to jest właśnie kategoria dotycząca najważniejszych praw i wolności obywatelskich. Nie stosuje się wobec tego konstytucji, a stosuje się z mocy tego przepisu umowę międzynarodową zawartą w okresie PRL i daje się jej taką moc - na podstawie konstytucji - jak gdyby dzisiaj Sejm i Senat niepodległej Polski je zatwierdził. Jest to, po raz czwarty powtarzam, przepis haniebny.

Zarazem dodaje się coś, co budzi jeszcze większe zdziwienie. Otóż uznaje się za wiążące dla niepodległej Polski umowy stanowiące, że realizowanie prawa o obywatelstwie i wszystkich praw dotyczących obywateli polskich, którzy zachowali swoje obywatelstwo na terenie Polski, jest uzależnione od zgody organu administracyjnego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dzisiaj zaś państw będących jego sukcesorami - w myśl konwencji wiedeńskiej. Uznaje się te umowy za obowiązujące prawo, mało tego, nadaje im się rangę równą zgodzie polskiego parlamentu, podczas gdy nie pyta się go o zgodę w każdym przypadku, bo zdecydowało o tym Zgromadzenie Narodowe, uchwalając konstytucję. Ust. 2 zaś mówi, że Rada Ministrów w ciągu dwóch lat od wejścia w życie konstytucji przedstawi Sejmowi wykaz umów międzynarodowych zawierających postanowienia niezgodne z konstytucją.

Zwracaliśmy się do prezydenta, żeby tę sprzeczność i ten haniebny, po raz piąty powtarzam, zapis usunął. Prezydent tego nie zrobił. Dzisiaj wydaje mi się, że choć jest trochę późno, należy to jednak naprawić przez zmianę owego ust. 2. Teraz jednak jest to bardzo trudne, bo dzisiaj wypowiadamy umowy przyjęte przecież już przez nasz parlament, który przyjął konstytucję wiążącą Trzecią Rzeczpospolitą Ludową, a zawarte w okresie PRL i tak naprawdę sprzeczne z konstytucją. Osobliwy to fakt, ale godny odnotowania: jak dalece było przywiązane gremium uchwalające konstytucję do spuścizny prawnej niesuwerennego peerelu. Inaczej tego wytłumaczyć nie można.

Z tych wszystkich względów uważam, że lepiej późno niż wcale - to czego nie zrobiła konstytucja, gdzie zostawiono tylko furtkę dla wypowiedzenia umów, należałoby zrealizować natychmiast i oszczędzić tego wstydu, tak długiego czekania na to, byśmy mogli wobec obywateli stosować przysługujące im prawa w dziedzinie obywatelstwa.

Oczywiście, trzeba te ustawy przyjąć, lepiej późno niż wcale. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator tak się zaangażował, że nawet Trzecią Rzeczpospolitą Polską nazwał ludową.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dokładnie tak.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam za przejęzyczenie, myślę, że nikomu nie ubliżyłem.)

Nie, nie, ja tylko stwierdzam fakt.

(Głosy z sali: Trochę tak, trochę tak!)

Proszę o zabranie głosu senator Janinę Sagatowską. Następny będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu swoim, ale także Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą chciałam wyrazić wielkie zadowolenie, że wreszcie uchylone będą konwencje, które niejako poniżają Polaków zamieszkałych w tych krajach byłego obozu socjalistycznego, gdzie obowiązywały przepisy zmuszające do zrzeczenia się obywatelstwa wbrew własnej woli.

Senat poprzedniej kadencji - osobiście pani marszałek tej kadencji jak również Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą - niejednokrotnie występował do rządu i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o podjęcie kroków zmierzających do zerwania tych niechlubnych więzi poprzez porozumienie albo wypowiedzenie konwencji o zakazie podwójnego obywatelstwa. Pragnę więc wyrazić to zadowolenie i jednocześnie przekonanie, że jeśli chodzi o nasze stosunki z Rosją - a już w lipcu tego roku podjęto kroki zmierzające do właściwego, zgodnego z naszą konstytucją i prawem międzynarodowym, uregulowania kwestii podwójnego obywatelstwa i w ogóle obywatelstwa, co dotyka tak bardzo naszych rodaków - to zostaną one bardzo rychło zakończone. Ponieważ te procedury trwają, więc my się trochę niepokoimy, ale myślę, że obecność pani minister, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, świadczy o tym, że te sprawy zostaną z Rosją rychło zakończone. Swoim głosem pragnę wyrazić to stanowisko Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, bo Polacy bardzo czekają na zerwanie tych niechlubnych więzi, które wiążą się z wielkim upokorzeniem, ale nie tylko, bo istotna jest tu także kwestia finansowa. Tak więc mam nadzieję, że doczekamy się końca tych niechlubnych przepisów z Rosją.

Jeszcze raz dziękuję Ministerstwu Spraw Zagranicznych za to, że wystąpiło z propozycją ustaw zrywających konwencje o zakazie podwójnego obywatelstwa z tymi krajami, co dzisiaj jest przedmiotem porządku obrad Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Rozpatrujemy dziś ustawę o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem ZSRR w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie w 1965 r.

Miast popierać wprost nowelizację, miast przedstawiać takie sprawy, o jakich mówił pan senator Majka, chciałbym przytoczyć treść prośby, która - mam nadzieję - już wkrótce znajdzie swój szczęśliwy finał. Została ona do mnie skierowana nie tak dawno w czasie mojego dyżuru senatorskiego w Wieluniu przez młodego człowieka od lat ubiegającego się o obywatelstwo polskie, apatrydę, mieszkańca powiatu bełchatowskiego.

W 1991 r. jako jedenastoletni chłopiec przybyłem do Polski wraz z matką, która wyszła w 1988 r. za mąż na Ukrainie za Polaka, obywatela III RP. Ukończyłem szkołę podstawową w Ruścu, później uczyłem się zawodu stolarza w Woli Wiązowej. Wychowałem się w rodzinie polskiej - ojczym, babcia, bracia ojczyma w Ruśćcu to wszyscy Polacy. W roku 1992 przystąpiłem do pierwszej komunii świętej w Parafii Nawiedzenia Najświętszej Marii Panny w Ruścu, a po ukończeniu szkoły podstawowej otrzymałem też świadectwo katechizacji. Mam kolegów. Rodzina ojczyma stała się moją rodziną. Połowę swojego życia spędziłem w Polsce, jest to okres świadomej młodości, gdyż pobyt na Ukrainie obejmuje wczesne dzieciństwo i pierwsze lata szkolne. Chcę kontynuować naukę, zdobyć uprawnienia do kierowania pojazdem. Pragnę uzyskać polskie obywatelstwo. Mam również zamiar wystąpić o odbycie służby wojskowej w armii polskiej. Gdyby władze mnie powołały, do tej służby na pewno pójdę. Mam zapewnione miejsce zamieszkania u rodziców w Ruścu, gdzie pobudowany jest dom piętrowy, w którym obecnie mieszkamy. Mama i ojczym prowadzą działalność gospodarczą, dobrze prosperujący sklep spożywczy, i zatrudniają dwie pracownice. Byt ekonomiczny mam zapewniony. Po ukończeniu szkoły mogę pracować u rodziców lub w wybranym zawodzie. Jestem emocjonalnie bardzo związany z matką, która wychowuje mnie od urodzenia, a z ojcem, który jest obywatelem Bułgarii, kontaktów nie mam, nie mam też innego rodzeństwa. Oboje z mamą dobrze czujemy się w Polsce i chcemy stać się pełnoprawnymi obywatelami Polski.

Proszę państwa, po uchwaleniu - mam nadzieję, że jednogłośnym - tychże ustaw z satysfakcją będę mógł powiedzieć temu młodemu człowiekowi, że Senat RP dopełnił tego, co dawno powinien uczynić. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie omawianych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 2 grudnia, po przerwie, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad.

Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się w sali nr 217. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się o godzinie 16.30 w sali nr 176.

Posiedzenie członków RS AWS odbędzie się dzisiaj o godzinie 18.30 w sali nr 217.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A więc ogłaszam przerwę do godziny 17.30.

Po przerwie przystąpimy do punktu dziewiątego porządku dziennego, a po jego wyczerpaniu prawdopodobnie będzie następna przerwa o 18.30 i potem być może wrócimy do omawianych wcześniej punktów, żeby je przegłosować.

Przerwa do 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 59 do godziny 17 minut 35)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w pierwszej połowie 1999 r.

Na wstępie chciałbym powitać obecnego na naszym posiedzeniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Marka Safjana. Witam serdecznie.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, trybunał informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację, zawartą w druku senackim nr 290, zgodnie z art. 8 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje na posiedzeniach w dniach 20 października 1999 r. oraz 16 listopada 1999 r. zapoznały się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowały o tym marszałek Senatu. Komisja Ustawodawcza w piśmie przedstawionym marszałek Senatu stwierdziła ponadto, że komisja przyjęła informację do praktycznego wykorzystania w pracach legislacyjnych, zgodnie ze swoją kompetencją, na forum Senatu Rzeczypospolitej.

Chciałbym teraz udzielić głosu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu profesorowi Markowi Safjanowi.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Informacja przedstawiona przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest, jak sądzę, zawsze znakomitą okazją do zaprezentowania dorobku orzecznictwa trybunału, szczególnie tego, które zostało ukształtowane już pod rządami nowej konstytucji. Nie ulega zatem wątpliwości, że znaczenie tego orzecznictwa w procesie transformacji prawa jest niekwestionowane. Dotyczy to praktycznie wszystkich dziedzin, które są poddane kontroli trybunału.

Rozstrzygnięcia zapadające w postępowaniach, które toczą się przed trybunałem, miały istotny wpływ na bieg spraw w kraju. Odnosiły się do kwestii o wielkim ciężarze gatunkowym zarówno z punktu widzenia doniosłości problemów prawnych, jak i z punktu widzenia konsekwencji tych orzeczeń w różnych dziedzinach życia publicznego i społecznego, na przykład w sprawach związanych z przedłużoną kadencją organów samorządu terytorialnego, weryfikacją sędziów, lustracją, statusem majątku FWP, skutkami cywilnoprawnymi małżeństw wyznaniowych itd.

Należy mieć na uwadze fakt, że można już dzisiaj, po upływie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji, pokusić się o analizę niektórych rozwiązań konstytucyjnych oraz nowych kompetencji trybunału. W szczególności dotyczy to instytucji skargi konstytucyjnej - ze względu na skomplikowane ujęcie przesłanek, na samą konstrukcję nowego ujęcia praw i wolności - którą w dotychczasowym orzecznictwie wyprowadzano z zasad demokratycznego państwa prawnego czy z zasady bezpośredniego stosowania konstytucji, zwłaszcza w kontekście stosowania norm konstytucji przez sądy powszechne, ale i także charakteru pytań prawnych, które są coraz częściej kierowane do Trybunału Konstytucyjnego, wreszcie znaczenia umów międzynarodowych jako nowego wzorca kontroli praw.

Trybunał Konstytucyjny orzeka o prawie, kierując się fundamentalnymi zasadami i wartościami konstytucyjnymi. Orzeczenia trybunału dotykają kwestii, które charakteryzują się sporą dozą wrażliwości społecznej i politycznej. Bywa tak, że samo orzeczenie - podkreślmy to - wzbudza niezadowolenie zarówno ugrupowań rządzących, jak i opozycji. Często budzi też poważne kontrowersje społeczne. Trybunał i jego orzecznictwo, jak wszystkie instytucje w demokratycznym państwie, mogą i powinny podlegać krytyce. Wydaje się natomiast, że - i to powinno być mocno podkreślone - postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym nie może być postrzegane jako kolejna faza politycznej batalii, która została zapoczątkowana w parlamencie. Często to postępowanie tak bywa postrzegane. Wydaje się, że jest to w jakimś sensie deformacja funkcji i statusu tej instytucji. Kształtuje to niewątpliwie fałszywy obraz trybunału wśród opinii publicznej.

Owe wydawanie orzeczeń przez trybunał jest najczęściej związane ze ścieraniem się różnorodnych racji. Bywa tak, można podać szereg przykładów to potwierdzających, że dochodzi do znaczącego rozbicia głosów sędziowskich. Świadczą o tym wyraźnie dołączane do szeregu orzeczeń zdania odrębne, chociażby przy wymienionych już dzisiaj przeze mnie sprawach weryfikacji sędziów, lustracji czy ustroju Warszawy. Rozbieżności te dotyczą prawnego spojrzenia na zagadnienia dotyczące kwestionowanego przepisu prawnego, zgodności tego przepisu ze wskazanym przez wnioskodawcę wzorcem kontroli.

Orzeczenia trybunału, zgodnie z art. 190 konstytucji, mają już dzisiaj moc powszechnie obowiązującą. Trybunał może natomiast, zgodnie z art. 190 ust. 3, określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego niż dzień ogłoszenia wyroku. Ta instytucja była już kilkakrotnie wykorzystywana, na przykład w takich sprawach, które zapadły w 1998 r. i 1999 r., jak U5/97 czy SK19/98. W związku z tym trzeba wyrazić przekonanie, że jest to instytucja, która umożliwia wypełnienie powstającej w wyniku orzeczenia trybunału luki prawnej. Tak się może zdarzyć, że uznanie przepisu za niekonstytucyjny doprowadza do próżni prawnej w określonej dziedzinie, która to próżnia nie może być wypełniona żadną sensowną wykładnią prawa. I w tej właśnie sytuacji staje się nieodzowne odroczenie terminu wejścia w życie orzeczenia trybunału. Pozwala to na podjęcie inicjatywy ustawodawczej i wypełnienie owej próżni regulacją konieczną do rozstrzygnięcia szeregu kwestii. Ten instrument nie może być oczywiście nadużywany. Chciałem podkreślić, że jesteśmy przekonani o tym, że trzeba z ogromną ostrożnością wykorzystywać instytucję odroczenia wyroku, dlatego że prowadzi ona do swoistej patologii, ponieważ po ogłoszeniu orzeczenia trybunału funkcjonuje w systemie prawnym przez jakiś czas - nawet do półtora roku - przepis, który jest niezgodny z konstytucją. Ten przepis istnieje przy pełnej świadomości, w systemie prawnym jest utrzymywany za zgodą trybunału. Jest to sytuacja, która może oczywiście budzić krytykę. Jest to zło konieczne, które właśnie dlatego powinno być ograniczone do absolutnego minimum. Niemniej jednak dotychczasowe doświadczenia wskazywały na konieczność korzystania z tego instrumentu. Świadczą o tym niektóre orzeczenia z 1998 r. i z 1999 r. Przy okazji należy podkreślić, iż sama instytucja odroczenia wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego potwierdza fakt, że orzeczenia trybunału co do zasady działają tylko na przyszłość. One nie mają mocy retroaktywnej, jak niektórzy chcieliby sądzić. Orzeczenia trybunału działają wyłącznie na przyszłość, taka jest zasada. Ale w wyjątkowych sytuacjach, które są określone przez samą konstytucję, wtedy, kiedy były wydane konkretne orzeczenia lub decyzje, istnieje możliwość, po wydaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zastosowania z mocą wsteczną tego wyroku dla uchylenia rozstrzygnięć wydanych na podstawie niekonstytucyjnego przepisu.

Pojęcie wykładni prawa jest często analizowane w odniesieniu do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Problem obowiązywania w postępowaniu sądowym tej wykładni dotyczy przede wszystkim wykładni, która jest dokonywana w ramach samego wyroku, orzeczenia.

Trzeba podkreślić, że Trybunał odwołuje się do wykładni prawa w sytuacji, kiedy jego celem jest ustalenie takiego znaczenia badanej przed Trybunałem normy, która zapewnia zachowanie zgodności tej normy z konstytucją. Wyrażamy przekonanie, że istnienie tej formy wykładni, wykładni dokonywanej w ramach orzeczenia, mieści się bezpośrednio w obszarze kompetencji Trybunału związanej z badaniem konstytucyjności przepisu.

Trybunał Konstytucyjny został pozbawiony tak zwanej powszechnie obowiązującej wykładni przepisów prawa. Ale tracąc tę ogólną kompetencję, wydaje się, że nadal zachowuje kompetencje dotyczące dokonywania wykładni przepisów związanych z postępowaniem przed Trybunałem po to, by określić znaczenie prawa w zgodzie z konstytucją. Otóż dotyczyć to może tylko takich sytuacji, w których Trybunał stoi przed alternatywą albo uznania przepisów za niekonstytucyjne, albo uznania ich za zgodne z konstytucją, ale w określonym znaczeniu. Kierując się zasadą domniemania zgodności prawa z konstytucją, zasadą wykładni prawa zgodnie z konstytucją, przyjęcie tego rodzaju rozwiązania pozwoliło na ukierunkowanie stosowania prawa w wielu sytuacjach, w których ten instrument został zastosowany. Począwszy od 1993 r. wykładnia Trybunału została przyjęta już w piętnastu sentencjach orzeczeń, które w ten sposób wywarły niewątpliwy wpływ na stosowanie prawa.

Niepokojące w tym kontekście są, jak sądzę, sygnały, które dochodzą również z niektórych sądów, o traktowaniu wykładni dokonywanej bezpośrednio w wyroku Trybunału Konstytucyjnego jedynie jako postulaty, wskazówki, czy też opinie Trybunału, a zatem uznanie, że nie wywiera ona skutków prawnych. Dotyczy to na przykład dokonanej przez Trybunał Konstytucyjny wykładni art. 4 ustawy lustracyjnej, gdzie w swoim orzeczeniu Trybunał określił znaczenie przepisu dotyczącego tajnych współpracowników służb specjalnych.

Nową instytucją funkcjonującą na tle konstytucji z 1997 r. jest skarga konstytucyjna, która została uregulowana również bezpośrednio w samej ustawie o Trybunale.

Prezentowane już dzisiaj dane statystyczne o skardze wskazują, że pozostaje ona instytucją, która - nie bez trudności - stopniowo przeciera sobie drogę jako szczególny środek inicjowania postępowania. Trzeba powiedzieć, że w większości zakwalifikowanych do wstępnego rozpoznania skarg brakowało skonkretyzowania prawa lub wolności konstytucyjnej, których naruszenie zarzucono w skardze. Brakowało również wskazania przepisu ustawy lub innego aktu, którego stosowanie doprowadziło do naruszenia wolności lub prawa. Jednak dzisiaj, po pierwszych orzeczeniach merytorycznych zakończonych wyrokiem, które zapadły po rozpoznaniu skargi na rozprawie, można stwierdzić, że jest to instytucja naprawdę funkcjonująca, która nie ma charakteru wyłącznie pozoru ochrony, ale stwarza konkretną możliwość dochodzenia zarówno własnych praw i wolności, jak i ochrony interesu publicznego.

Pierwsza skarga konstytucyjna zakończona sukcesem obywatela to wyrok z dnia 16 lutego 1999 r., SK11\98. Beneficjent pierwszego korzystnego rozstrzygnięcia w ostatniej fazie postępowania - co trzeba podkreślić - działał już właściwie w interesie ogólnym, ponieważ sam w międzyczasie uporządkował swoją sytuację. Pierwotnym impulsem tej skargi był własny interes, związany z niekorzystnymi decyzjami organów wojskowych wobec skarżącego oraz decyzjami Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ten właśnie przykład wart jest przypomnienia, aby zauważyć, iż skarga konstytucyjna jest instrumentem kojarzącym dwojakiego rodzaju interes: z jednej strony interes indywidualny skarżącego, związany z celowością uchylenia niekorzystnej dla skarżącego decyzji czy orzeczenia sądowego, z drugiej zaś strony interes ogólny, który jest nakierowany na to, by usunąć z systemu prawnego niekonstytucyjny przepis prawa.

Trzeba zauważyć, że kolejny wyrok w sprawie skargi konstytucyjnej z dnia 16 marca 1990 r., SK 19\98 dotyczył niezgodności z konstytucyjnym zakazem zamykania drogi sądowej uprawnień do dochodzenia przez jednostkę konstytucyjnych wolności, praw, konkretnie zaś niekonstytucyjności regulacji zawartej w §54 rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Chodziło o zamknięcie drogi sądowej wobec funkcjonariuszy służby więziennej. Tego rodzaju orzeczenie potwierdziło stanowisko Trybunału Konstytucyjnego kształtowane wcześniej wieloma orzeczeniami wydawanymi na podstawie art. 77 ust. 2 konstytucji, a także orzeczeń, które dokonywały interpretacji art. 31 ust. 3 konstytucji - zasady proporcjonalności.

Skarga konstytucyjna jest instytucją funkcjonującą, ale zawierającą wiele pułapek proceduralnych. Jest to instytucja, której się trzeba dopiero uczyć, by stała się skutecznym orężem. Nadal musi niepokoić dość słabe przygotowanie służb prawniczych do formułowania skargi. Jak już powiedziałem, znacząca część skarg ma wady formalne, co oznacza, że adwokat lub radca prawny niezbyt dokładnie zapoznają się z przepisami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Wydaje się, że dotychczasowa praktyka pozwoliła wyeliminować najbardziej istotne wątpliwości związane z wnoszeniem skargi, między innymi poprzez rozstrzygnięcie pojęcia ostatecznego rozstrzygnięcia jako przesłanki skargi, znaczenia terminu dwumiesięcznego, czy wreszcie zakresu legitymacji podmiotów, które mogą inicjować postępowanie.

Nie rozstrzygnięto dotychczas wszystkich wątpliwości interpretacyjnych. Niektóre z nich mają istotne znacznie dla przyszłości tej instytucji. Z problemów, które wymagają rozstrzygnięcia, które są przedmiotem kontrowersji, wymieńmy na przykład pytanie, czy prawo miejscowe może być przedmiotem skargi. Kolejne pytanie: czy w obrębie konstytucyjnych praw i wolności mieszczą się również prawa i wolności z tak zwanego pakietu socjalnego? Czy można zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego prawo gwarantowane konstytucyjnie, ale w jakimś zakresie, na przykład prawo do ochrony zdrowia, ochrony środowiska, ochrony lokatorów, czy ochrony konsumentów? To są te pytania, które wymagają rozstrzygnięcia. Innym kontrowersyjnym zagadnieniem jest zakres przymusu adwokackiego w postępowaniu ze skargi konstytucyjnej.

Myślę, że dzisiejsze wystąpienie jest także okazją, żeby wspomnieć o inicjatywie legislacyjnej, która obecnie jest na etapie prac sejmowych, dotyczącej zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Projekt wniesiony z inicjatywy poselskiej zmierza przede wszystkim do wyeliminowania pewnych niejasności czy wątpliwości interpretacyjnych związanych z funkcjonowaniem skargi. Otóż w tym projekcie między innymi bardzo wyraźnie mówi się, na czym ma polegać wyczerpanie postępowania poprzedzającego wniesienie skargi, zastępując dotychczasowe sformułowania terminem "wyczerpanie drogi prawnej". Jest to znacznie bardziej pojemne i jednocześnie odpowiadające tej instytucji sformułowanie.

Jednocześnie w tym projekcie rozszerza się expressis verbis przymus adwokacki na wnoszenie, sporządzanie zażaleń od postanowień Trybunału Konstytucyjnego, które odmawiają nadania dalszego biegu skardze konstytucyjnej. Wydłuża się z dwóch do trzech miesięcy termin na wniesienie skargi od wydania ostatecznego orzeczenia. Wydłuża się termin na wstąpienie do postępowania toczącego się z inicjatywy skarżącego rzecznika praw obywatelskich. Wreszcie następuje wyeliminowanie w tym projekcie opłaty z tytułu skargi konstytucyjnej. Rozwiązanie proponowane w tym zakresie jest wynikiem dwuletnich doświadczeń Trybunału, wskazujących na to, że kwota 50 zł nie stanowi w istocie rzeczy żadnej sensownej bariery przed zalewem skarg konstytucyjnych. Jednocześnie jej istnienie może wskazywać na zupełnie nieuzasadnione blokowanie ochrony podstawowych praw i wolności przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie można sensownie uzasadnić odmowy nadania biegu sprawie, w której istnieją merytoryczne racje dla rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny o prawach i wolnościach, w sytuacji, kiedy następuje na przykład jedno- czy kilkudniowe naruszenie terminu wniesienia opłaty 50 zł z tytułu inicjowanego postępowania przed Trybunałem.

Wysoki Senacie, jednocześnie zwracam się w tym momencie z prośbą o poparcie tego projektu w toku prac legislacyjnych, jeśli trafi on do Wysokiego Senatu.

Kolejna instytucja, którą chciałbym się przez chwilę zająć, to pytanie prawne. Otóż doświadczenia Trybunału Konstytucyjnego związane ze stosowaniem tej instytucji są bardzo interesujące. Ukazują one bowiem uzupełnianie się orzecznictwa konstytucyjnego i funkcji wymiaru sprawiedliwości. Pytania prawne w dotychczasowej praktyce Trybunału - zwłaszcza w 1998 r. ta tendencja zarysowała się już bardzo wyraźnie - były postawione przez sądy różnych instancji, od sądów rejonowych do Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego. Spośród dwudziestu pytań, które w omawianym okresie wpłynęły do Trybunału, jedenaście przedstawiły sądy okręgowe i sądy rejonowe. Pytania te dotyczyły między innymi takich kwestii, jak słynny problem zakazu małżeństw sędziowsko-adwokackich, ale również kwestii retroaktywnego stosowania przepisów przejściowych nowego kodeksu karnego. Chodziło o przepisy dotyczące amnestii i abolicji, zasad kształtowania wynagrodzenia sędziowskiego, nakazu rozbiórki budowli postawionych niezgodnie z przepisami prawa budowlanego, tak zwanej samowoli budowlanej. Wreszcie bardzo ważne pytanie, oczekujące na rozstrzygnięcie - mam nadzieję, że to wkrótce nastąpi - związane z ochroną najemców korzystających z prawa do czynszu regulowanego. Pojawiały się też liczne pytania dotyczące stosunków własnościowych...

(Objęcie przewodnictwa obrad przez marszałek Alicję Grześkowiak)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, jest pan na posiedzeniu Senatu. To jest niestosowne zachowanie.

(Senator Janusz Bielawski: Przepraszam.)

Przepraszam, Panie Prezesie, proszę o kontynuowanie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

...Pytania dotyczące stosunków własnościowych podlegających ochronie konstytucyjnej czy wreszcie przepisów prawa pracy. W tym trybie zapadło na przykład rozstrzygnięcie Trybunału, które w pewnym momencie wywołało szereg emocji, dotyczące dyżurów lekarskich.

Na tle dotychczasowej praktyki w tej dziedzinie nasuwa się pewna ogólniejsza obserwacja. Przede wszystkim pytanie prawne jako przesłanka rozstrzygnięcia stanowić może bardzo skuteczną formę ochrony praw podstawowych, ponieważ już na etapie postępowania sądowego dochodzi w ten sposób do oceny przepisów stanowiących podstawę orzeczenia w świetle norm konstytucyjnych. Daje to zatem efekt bardzo podobny - podkreślmy to wyraźnie, bardzo podobny - do skargi konstytucyjnej, tyle tylko, że znacznie szybciej, bo już na etapie postępowania, przed wyczerpaniem drogi prawnej czy drogi instancyjnej, dochodzi do możliwości rozstrzygnięcia kwestii konstytucyjnej, która ma znaczenie dla wydania wyroku w indywidualnej sprawie. W istocie formuła ta jest więc również postacią bezpośredniej ochrony konstytucyjnej. Trzeba przy okazji zauważyć, że strona postępowania sądowego, uczestnik postępowania, może wystąpić z inicjatywą postawienia pytania prawnego. Sam uczestnik może przecież zaproponować sądowi inicjację postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Trzeba także podkreślić, że instytucja pytań prawnych umożliwia poprawne określenie relacji pomiędzy kompetencjami Trybunału Konstytucyjnego a zasadą bezpośredniego stosowania konstytucji przez organy stosujące prawo, przede wszystkim przez sądy. To jest problem, który wywołuje wiele zasadniczych kontrowersji, problem pojawiający się na gruncie art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pamiętajmy oczywiście także o postanowieniu art. 178 ust. 1 konstytucji, stanowiącym o tym, że sędziowie podlegają konstytucji i ustawie.

Można wyrazić przekonanie, że coraz większą aprobatę zyskuje pogląd, iż sądy nie mogą odmówić - podkreślam, nie mogą odmówić - zastosowania przepisu ustawowego z tego powodu, że jest on niezgodny z konstytucją, pomijając pewne szczególne sytuacje związane z tak zwaną bezpośrednią derogacją określonego przepisu przez normę konstytucyjną, która dotyczy tego samego przedmiotu. Wtedy, kiedy istnieje tak zwana merytoryczna czy treściowa zbieżność przepisu - symetryczność treściowa, jak mówią niektórzy - pomiędzy przepisem ustawy zwykłej i konstytucją, następuje derogacja. W innych przypadkach nie można mówić o bezpośredniej derogacji czy uchyleniu przepisów prawa przez normy konstytucyjne. To jest przekonanie wyrażane przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli byśmy zajęli inne stanowisko w tej sprawie, to muszę powiedzieć, że systemowi prawnemu w Polsce groziłaby anarchizacja. Zasady i wartości konstytucyjne podlegałyby zmiennej i nieprzewidywalnej wykładni sądowej. Nakaz stosowania konstytucji, a więc i podległości sędziów wobec konstytucji oraz ustaw, trzeba wobec tego rozumieć w ten sposób, że jest to nakaz dokonywania wykładni prawa w sposób, który umożliwia uzgodnienie tego prawa z konstytucją, nakaz oceny rozpoznawanej sprawy w płaszczyźnie konstytucyjnej. Można tutaj mówić o swoistej miękkiej adaptacji prawa do konstytucji. Z kolei w wypadku, kiedy sąd dochodzi do przekonania, że przepis prawa jest niezgodny z konstytucją, przepis, który ma być zastosowany w związku z konkretnym, indywidualnym postępowaniem toczącym się przed tym sądem, to nie może odmówić jego zastosowania, powinien natomiast wystąpić z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z treścią art. 193 konstytucji. Tylko w ten sposób można zapewnić spójność systemu i jego hierarchiczny porządek, w którym norma konstytucyjna ma wprawdzie pierwszeństwo, ale normy ustawowe mogą być wyeliminowane z systemu prawnego tylko w ściśle określonym postępowaniu przed Trybunałem.

Chciałbym obecnie przedstawić kilka uwag dotyczących umów międzynarodowych jako wzorca kontroli. Problem zgodności badanych aktów normatywnych z aktami prawa międzynarodowego, zwłaszcza z zakresu praw i wolności obywatelskich, był niejednokrotnie przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego, zarówno pod rządami poprzednich przepisów konstytucyjnych, jak i pod rządami nowej konstytucji.

Trybunał, uwzględniając hierarchię źródeł prawa określoną w art. 87 konstytucji, w okresie poddanym analizie w sześciu przypadkach odwołał się w sentencjach wyroków do wiążących Polskę umów międzynarodowych. Przypomnijmy. Na przykład w 1998 r., w wyroku z 4 maja 1998 r., sprawa K38/97, trybunał uznał naruszenie postanowień ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, naruszenie przez art. 3 ust. 1 ustawy o strażach gminnych. W wyroku z 19 maja 1998 r., U5/97, wskazał na niezgodność §5 ust. 1 rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie orzekania o czasowej niezdolności do pracy z art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności - chodziło tutaj o numery statystyczne zawarte w zaświadczeniach lekarskich o niezdolności do pracy, które naruszały prawo do prywatności. W 1999 r., w wyroku z 27 stycznia 1999 r., K1/98, trybunał wskazał na niezgodność również z art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przepisów, które dotyczą zakazu wykonywania zawodu sędziego przez osobę, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego w kancelarii radcy prawnego oraz w spółce jawnej lub cywilnej z włącznym udziałem radców prawnych i adwokatów. Wreszcie w wyroku z 25 lutego 1999 r., K23/98, trybunał uznał naruszenie art. 1 Protokołu Pierwszego do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przez przepisy prawa spółdzielczego, które ograniczają prawo własności, uniemożliwiając w pewnych przypadkach dziedziczenie tego prawa zgodnie z ogólnymi regułami sukcesji.

Odwołanie się do wzorców ochrony praw podstawowych zawartych w konwencjach międzynarodowych stwarza, trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić, okazję do wykorzystania bogatego orzecznictwa międzynarodowego, które jest ukształtowane na tle Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Poprzez orzecznictwo trybunału dokonuje się więc swoista implementacja standardów ochrony praw człowieka do wewnętrznego porządku prawnego. Nie jest to obojętne co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, podnosi to kulturę prawną w tej dziedzinie, każde orzeczenie odwołujące się do wzorców międzynarodowych zawiera ważne przesłanie o uniwersalności standardów ochrony w dziedzinie praw człowieka. Po drugie, tego rodzaju praktyka będzie umożliwiać osiągnięcie przez skargę konstytucyjną tego poziomu ochrony, który już jest gwarantowany w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Przepraszam, czy mój czas jest ograniczony?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Prezesie, bardzo proszę, czas jest do dyspozycji pana prezesa.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Sprawa spójności prawa polskiego z regulacjami prawa międzynarodowego, trzeba to także dzisiaj już dostrzegać, będzie coraz bardziej aktualna w związku z dokonującym się stopniowo procesem integracji Polski z Unią Europejską. Wiemy przecież doskonale, że już dzisiaj kwestie te pojawiają się w praktyce, jako szczególnie skomplikowane na tle tak zwanego Układu Europejskiego, układu stowarzyszeniowego Polski z Unią Europejską, jeśli chodzi o bezpośrednie stosowanie niektórych postanowień tego układu, dotyczących na przykład praw podmiotów wspólnotowych w obrocie wewnętrznym, nabywania nieruchomości przez podmioty wspólnotowe itd. Kwestia ta oczywiście będzie miała ogromne znaczenie w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pojawi się przede wszystkim pytanie: czy istnieje możliwość oceny norm prawa wspólnotowego, dyrektyw i rozporządzeń wydawanych przez organy Unii Europejskiej, z punktu widzenia standardów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Czy można uznać hierarchiczną wyższość norm konstytucyjnych Rzeczypospolitej nad normami prawa wspólnotowego? To jest pytanie, które będzie wymagało rozstrzygnięcia między innymi w praktyce orzeczniczej trybunału w przyszłości.

Chciałbym obecnie poświęcić kilka uwag głównym kierunkom orzecznictwa trybunału w niektórych dziedzinach.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Działalność trybunału od wejścia w życie konstytucji skoncentrowała się przede wszystkim na dostosowywaniu orzecznictwa i praktyki do nowej rzeczywistości w sposób zgodny z konstytucyjnie gwarantowanymi wartościami. Orzecznictwo trybunału dostarcza wielu przykładów wskazujących zarówno na kontynuację dotychczasowej linii orzecznictwa, niekiedy wzbogacających lub modyfikujących tę linię w porównaniu z wcześniejszymi orzeczeniami, jak i na odwołanie się do nowych konstytucyjnych wzorców.

Bez wątpienia szczególnie istotne są orzeczenia, które obecnie, na tle nowej konstytucji, odwołują się do tych norm, które ze względu na swój generalny charakter muszą być uwzględnione przy ocenie wszelkich praw i wolności gwarantowanych konstytucyjnie. W tym kontekście na uwagę zasługują rozstrzygnięcia dotyczące zasady proporcjonalności, wyrażonej w art. 31 ust. 3 konstytucji. W wyroku z 10 listopada 1998 r. trybunał podkreślił, że przepis ten nie jest nadrzędną normą konstytucyjną w stosunku do innych postanowień konstytucji i nie jest dopuszczalne jego stosowanie jako podstawy uchylenia innej normy konstytucyjnej, która zawiera całościowe i wyczerpujące uregulowanie co najmniej w zakresie przesłanek proceduralnych.

Art. 31 ust. 3 konstytucji, zasada proporcjonalności nie może w żadnym razie uzasadniać wadliwych rozwiązań legislacyjnych, które prowadzą do wyraźnej sprzeczności z normami konstytucyjnymi. W wyroku z 25 lutego 1999 r., K23/98, trybunał zastrzegł, że katalog przesłanek określonych w art. 31 ust. 3 konstytucji ma charakter zamknięty i nie może być interpretowany rozszerzająco. Uznał, że ograniczeń w zakresie korzystania przez obywateli z prawa własnościowego do lokalu oraz ograniczeń prawa dziedziczenia zawartych w ustawie z 15 czerwca 1982 r. "Prawo spółdzielcze" nie można uzasadniać troską o żaden istotny element dobra wspólnego, wyszczególniony w katalogu art. 31 ust. 3 konstytucji. Można je natomiast uzasadnić jedynie wygodą i porządkiem w samej spółdzielni mieszkaniowej. To była interpretacja, która bardzo wyraźnie podkreślała enumeratywność przesłanek ograniczających prawa i wolności konstytucyjnie chronione.

Na uwagę, jak sądzę, zasługuje też interpretacja art. 47 konstytucji, prawa do prywatności w orzecznictwie. Szczególnie charakterystyczne w tej grupie orzeczenie, już dzisiaj wskazywane, dotyczyło ochrony prywatności w odniesieniu do informacji o stanie zdrowia. Trybunał stwierdził w wyroku U5/97, że informacje o stanie zdrowia należą do sfery życia prywatnego, a zatem udostępnianie tej informacji osobom trzecim stwarza, przynajmniej pośrednio, zagrożenie prywatności konkretnych osób. Kwestia oceny prawa do prywatności pojawiła się również w orzeczeniu z 10 listopada 1998 r., K39/97, sprawa lustracyjna. Podobnie jak w wyroku z 24 czerwca 1997 r., trybunał wyraził pogląd, że kto godzi się być osobą publiczną, godzi się na wyłączenie prywatności, powołując się na zasadę volenti non fit iniuria, chcącemu nie dzieje się krzywda. Ochrona prawa do prywatności może być ograniczona, jeżeli przemawia za tym norma, zasada lub wartość konstytucyjna, a stopień ograniczenia musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do rangi interesu, któremu ograniczenie to ma służyć. Oczywiście nie znaczy to, że osoba publiczna nie korzysta z prawa do prywatności. Znaczy to jedynie, że osoba publiczna może być w swej prywatności ograniczona.

Inna z bardzo ważnych zasad podlegających interpretacji dotyczyła równości, równego traktowania podmiotów. W wyroku z 28 kwietnia 1999 r., K3/99 - chodziło o służbę cywilną, ustawę o służbie cywilnej - trybunał uznał za uzasadnione zróżnicowanie okresów pracy w służbie cywilnej, bowiem ustawodawca w ramach przysługującego mu władztwa do kształtowania stosunków społecznych ma swobodę w określaniu okresów pracy poza służbą cywilną, które mogą być traktowane na równi z nią. Trybunał wielokrotnie zwracał uwagę na związek pomiędzy zasadą równości wobec prawa a zasadą sprawiedliwości społecznej. Nie ulega wątpliwości, że zależność pomiędzy sprawiedliwością a zasadą równości jest szczególnie skomplikowana, niemniej jednak zasada sprawiedliwości korygująco wpływa na zasadę równości, wyznaczając właściwe kryterium dyferencjacji tych zasad.

Prawo do sądu. Rozstrzygnięcia dotyczące prawa do sądu stworzyły okazję do zastosowania wzorca konstytucyjnego, zawartego w art. 45 konstytucji, który nie miał swojego bezpośredniego odpowiednika w poprzednich przepisach konstytucyjnych. W wyroku z 9 czerwca 1998 r. K28/97 trybunał ustalił, że podmiotem prawa do sądu jest każda jednostka, ale także osoby prawne prawa prywatnego. Z art. 45 ust. 1 konstytucji wynika wola prawodawcy, aby prawem do sądu objąć możliwie najszerszy zakres podmiotów. Z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika dyrektywa interpretacyjna, która zakazuje zawężającej wykładni prawa do sądu. Ustawa zasadnicza wprowadza domniemanie drogi sądowej, nie oznacza to jednak, że wszelkie ograniczenia sądowej ochrony interesów są niedopuszczalne. W szczególnych, wyjątkowych wypadkach może dojść do kolizji prawa do sądu z inną normą konstytucyjną, która poddaje pod ochronę wartości o równym lub większym znaczeniu dla funkcjonowania państwa lub rozwoju jednostki.

W orzeczeniu z 8 grudnia 1998 r. K41/97 trybunał zauważył, że trzeba odróżnić z jednej strony ogólne prawo do sądu, z drugiej - zasadę dwuinstancyjności postępowania określoną w art. 176 ust. 1 konstytucji. To ostatnie dotyczy wyłącznie spraw, które zostały przekazane do właściwości sądów, to znaczy rozpatrywanych przez sądy od początku do końca. Nie należą wobec tego do sfery stosowania art. 176 konstytucji - zasada dwuinstancyjności - sprawy z zakresu postępowania dyscyplinarnego, w odniesieniu do których kontrola sądowa pojawia się dopiero na ostatnim etapie. To jest bardzo ważna zasada, która może być uwzględniana w ustawodawstwie tworzącym się w obszarach związanych z prawem do sądu.

Trybunał wiele razy rozstrzygał kwestie związane z prawem do sądu wybranych kategorii funkcjonariuszy, między innymi funkcjonariuszy służby więziennej, komorników, czy żołnierzy zawodowych.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Inną zasadą, która spotkała się z dużym zainteresowaniem społecznym, jest zasada niezawisłości sędziowskiej. Niewątpliwie znajduje się ona w bezpośrednim związku z ochroną prawa do sądu, są to bowiem istotne wartości wymiaru sprawiedliwości w państwie demokratycznym, bez których prawo do sądu nie mogłoby być urzeczywistnione. Niezależność sądów, niezawisłość sędziowska to problemy, które wielokrotnie były podejmowane przez trybunał na tle poprzednich przepisów konstytucyjnych. Najbardziej znane orzeczenie było wydane w sprawie K11/93, wyrok z 9 listopada 1993 r., w którym stwierdzono, że zasada niezależności sądownictwa wynika z zasady podziału władzy i ta niezależność sądu jako trzeciej władzy musi być traktowana jako wolność od interwencji władzy wykonawczej oraz władzy ustawodawczej w wykonywaniu funkcji sądowych.

W okresie sprawozdawczym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 24 czerwca 1998 r., sprawa K3/98, wprowadza nowe istotne elementy, które rozwijają dotychczasowe ujęcie zasady niezawisłości sędziowskiej, przyjmowane we wcześniejszych orzeczeniach. Zdaniem trybunału szczególnie drastyczną postacią sprzeniewierzenia się obowiązkom łączącym się z zasadą niezawisłości sędziowskiej jest naruszenie obowiązku zachowania przez sędziego bezstronności, co może między innymi polegać na dostosowywaniu treści orzeczeń do sugestii czy poleceń przekazywanych sędziemu z zewnątrz bądź na antycypowaniu tych sugestii z myślą o wypływających stąd korzyściach. Za naruszenie obowiązku zachowania bezstronności trzeba też uznać sytuację, gdy sędzia podporządkował prawne treści wydawanych przez siebie orzeczeń swoim własnym poglądom politycznym czy preferencjom ideologicznym.

Oceniając dopuszczalność uchylenia przedawnienia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów, którzy sprzeniewierzyli się obowiązkowi niezawisłego i bezstronnego orzekania w procesach politycznych przed 1989 r., trybunał stwierdził, że demokratycznie legitymowany ustawodawca czasu dzisiejszego, który uznaje, że pozostały jeszcze niezałatwione sytuacje z przeszłości, może ustanowić dla wyjaśnienia tych sytuacji i ewentualnego wyciągnięcia niezbędnych sankcji nadzwyczajne procedury odpowiedzialności sędziego, które nie byłyby dopuszczalne w odniesieniu do czasów dzisiejszych.

Podstawą gwarancji niezawisłości jest nieusuwalność sędziego. Orzeczenie z 27 stycznia 1999 r., K1/98, podkreśla związek zasady nieusuwalności z zasadą niezawisłości. Naruszenie zasady nieusuwalności sędziów stwarza zagrożenie ich niezawisłości. W orzeczeniu tym trybunał stwierdza, że bezstronność sędziego jest niezbywalną cechą władzy sądowniczej, a zarazem przymiotem, wraz z utratą którego sędzia traci kwalifikacje do pełnienia swoich funkcji. Zagrożenia bezstronności dają się zobiektywizować w ograniczonym zakresie.

W wyroku z 14 kwietnia 1999 r. w sprawie K8/99 trybunał, orzekając o zgodności przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej z konstytucją, z zasadami podziału władzy oraz niezawisłości sądów, stwierdził między innymi, że powierzenie parlamentowi funkcji kontrolnej, z jednoczesnym określeniem jej granic, ma ścisły związek z zasadą podziału władzy, która zakłada szczególny sposób określenia stosunków między władzą sądowniczą a pozostałymi władzami.

Konstytucyjne zasady niezawisłości sądów, niezależności sędziów wykluczają wszelkie formy oddziaływania na działalność orzeczniczą sądów oraz kontrolę ze strony władzy ustawodawczej nad działalnością jurysdykcyjną. Trybunał zgodził się z poglądem, że zasada niezależności sądów, niezawisłości nie zakazuje formułowania krytycznych ocen orzecznictwa sądów przez obywateli, także posłów i senatorów, natomiast za niezgodne z tą zasadą uznał formułowanie takich ocen w uchwałach Sejmu lub sprawozdaniach komisji sejmowych.

Ochrona własności prawa dziedziczenia. Wiele orzeczeń trybunału dotyczyło konstytucyjnej ochrony własności. Tematyka dotycząca tej sfery skupia wiele uwagi, ponieważ pozycja prawa własności w obrębie innych praw majątkowych zawsze określała podstawowe elementy systemu prawnego. Społeczeństwo polskie jest wyjątkowo uczulone na problemy dotyczące ochrony własności - szczególnie w okresie, w którym się znajdujemy, ciągle dokonujących się przecież przemian - z powodu wieloletniej praktyki nieliczenia się władzy publicznej z własnością. Na przykład z powodu wyjęcia pewnych rodzajów własności spod ochrony konstytucyjnej, tworzenia przedziwnych rozwiązań prawnych, takich jak koncepcja jednolitej własności państwowej, podejścia do indywidualnej własności rolnej czy kwestii prywatyzacji kamienic. Doniosłe znaczenie dla kształtowania się linii orzecznictwa trybunału mają orzeczenia dotyczące nowych regulacji konstytucyjnych, odnoszących się do prawa własności, zawartych w art. 21 ust. 1, art. 64 konstytucji, na przykład orzeczenie z 12 stycznia 1999 r. w sprawie P2/98. Uzasadnienie wyroku w tej sprawie, dotyczące samowoli budowlanej, rozstrzyga istotną kwestię wzajemnej relacji obu przepisów. Art. 21 konstytucji nie wspomina wprawdzie o ochronie innych własności niż własność praw majątkowych, to jednak art. 64 przyznaje każdemu prawo do własności innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Objęcie wszystkich tych praw ochroną konstytucyjną wynika jednoznacznie z treści art. 64 ust. 2 konstytucji, kładącego nacisk na równość ochrony.

Zgodnie z orzeczeniem trybunału w wyroku wydanym w dniu 25 lutego 1999 r., K23/98, nie znalazły usprawiedliwienia w zasadach konstytucyjnych, a przede wszystkim w art. 64 ust. 1 i 3, ograniczenia dotyczące dziedziczenia własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu, zawarte w art. 228 §3 prawa spółdzielczego, o czym już wcześniej wspominałem.

Kwestie związane z określeniem granic ingerowania w sferę prawa własności pojawiły się ostatnio w orzecznictwie trybunału w odniesieniu do tak klasycznych i zdawałoby się utrwalonych instytucji prawa cywilnego, jak służebność, zasiedzenie, nabycie służebności drogowej, itd.

W wyroku trybunału z 25 maja, wyroku, który zapadł w trybie skargi konstytucyjnej, potwierdzono dwa zasadnicze aspekty konstytucyjnej ochrony własności. Po pierwsze, potwierdzono sposób rozumienia istoty własności, z którego wynika zakaz naruszenia tego, co jest rdzeniem prawa, a po drugie, stwierdzono, że dopuszczalne ograniczenia własności wyznaczają, obok art. 64 ust. 3, również kryteria związane z zasadą proporcjonalności ujęte w art. 31 ust. 3 konstytucji.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że na rozstrzygnięcia w dziedzinie własności oczekują tak ważne sprawy, jak kwestia czynszów regulowanych oraz zasady dziedziczenia gospodarstw rolnych. W tej ostatniej sprawie zostało zadane pytanie prawne Trybunałowi Konstytucyjnemu.

W okresie sprawozdawczym pojawiły się istotne rozstrzygnięcia w zakresie problematyki źródeł prawa. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 21 grudnia 1998 r. w sprawie K21/98 zawiera istotne treści związane z oceną konstytucyjnego systemu źródeł prawa. Trybunał stwierdził, że system aktów prawa wewnętrznego ma, w przeciwieństwie do systemu aktów będących źródłami prawa powszechnie obowiązującego, charakter systemu otwartego. W każdym bądź razie otwartego w zakresie podmiotowym. Trzon tego systemu stanowią akty, które są wymienione w art. 93 ust. 1 konstytucji. Jedank nie ma konstytucyjnego zakazu, stwierdził trybunał, aby przepisy ustawowe upoważniały także inne podmioty do stanowienia zarządzeń czy uchwał, bądź też nawet aktów inaczej nazwanych, ale odpowiadających wymaganiom dotyczącym aktów o charakterze wewnętrznym. Wymieńmy dla przykładu uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, które są kierowane do organów wyborczych. Państwowa Komisja Wyborcza nie jest wyraźnie wymieniona jako organ upoważniony do wydawania przepisów w art. 93 ust. 1 konstytucji. Punktem wyjścia dla określenia kompetencji organu państwowego do wydawania aktów o charakterze wewnętrznym musi być wskazanie, czy można mówić o podległości podmiotów, organów, które mają być adresatami takich aktów. W odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli trybunał uznał, że przesądzające znaczenie ma art. 202 ust. 2 konstytucji, który wskazuje, iż Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi.

Z kolei w wyroku SK19/98 z 16 marca 1999 r. Trybunał stwierdził niedopuszczalność wprowadzenia w akcie o charakterze podustawowym regulacji zamykającej drogę sądową dochodzenia naruszonych praw. W innym wyroku, P9/98 z 19 maja 1999 r., trybunał odniósł się do kwestii niedopuszczalności ograniczenia prawa własności w drodze aktu podustawowego. W obu tych przypadkach chodzi oczywiście o materię ustawową regulowaną przez akty niższego rzędu niż ustawa.

W kilku orzeczeniach trybunał potwierdził wcześniejsze stanowisko dotyczące warunków legalności aktów wykonawczych. Upoważnienie do wydania tych aktów musi być wyraźne, nie można opierać się na domniemaniu objęcia przez nie swym zakresem materii w nim niewymienionej. Nie podlega ono także wykładni rozszerzającej ani celowościowej. Oprócz konieczności zachowania spójności, nie może być też sprzeczne z normami konstytucyjnymi.

I wreszcie wymagania dotyczące stanowienia aktów prawnych. Przedmiotem rozstrzygnięć trybunału była nie tylko zgodność przepisów prawa z normami wyższego rzędu, ale także zachowanie trybu wymaganego przepisami prawa do ich wydawania przy uchwalaniu ustaw.

W wyroku z 24 czerwca 1999 r., sprawa K3/98, brak stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa do fragmentu ustawy wprowadzonego jako poprawka na ostatnim etapie prac sejmowych trybunał uznał za naruszenie trybu wymaganego przepisami prawa do wydania ustawy. Przy tej okazji trybunał rozważył kwestię, która dotyczy granicy, poza którą treść poprawek poselskich nie może wykraczać, ponieważ prawo przedkładania poprawek nie może przekształcić się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej. To jest bardzo ważne przesłanie i zostało ono w tym orzeczeniu zawarte. Decydujące znaczenie w tym zakresie musi mieć przedmiot poprawki. W sytuacjach, gdy treść i rozmiar proponowanych zmian prowadzą do przeistoczenia poprawek w nową inicjatywę ustawodawczą, zachodzi niebezpieczeństwo naruszenia postanowień art. 118 ust. 1 konstytucji.

W wyroku z 23 lutego 1999 r., sprawa K25/98, trybunał, rozważając kwestię zakresu dopuszczalności poprawek Senatu do ustaw uchwalonych przez Sejm, zasygnalizował niebezpieczeństwo przekraczania kompetencji Senatu do wnoszenia poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm. Powołując się na wcześniejsze orzecznictwo dotyczące pozycji Sejmu i Senatu w procesie ustawodawczym, trybunał zauważył, że chociaż obie izby parlamentu łącznie stanowią władzę ustawodawczą, to w procesie ustawodawczym Sejmowi przypada rola dominująca.

Trybunał odniósł się jednak z dużą dozą ostrożności do stwierdzenia zawartego w orzeczeniu w sprawie K5/93, że wszelkie poprawki Senatu muszą wprost dotyczyć materii, która była przedmiotem regulacji w tym tekście, który został przekazany Senatowi. W konstytucji nie ma bowiem postanowień precyzujących czy ograniczających zakres dopuszczalnych poprawek Senatu i dlatego nie można zawężająco interpretować przepisów o uprawnieniach, jakie w procesie ustawodawczym przysługują organowi stanowiącemu integralne ogniwo władzy ustawodawczej, którym jest Senat. Zakres przedmiotowy poprawek, stwierdza trybunał, nie może wykraczać poza kwestie, które nie były objęte przedmiotem uregulowania zawartego w ustawie uchwalanej przez Sejm, ponieważ stanowiłoby to ukrytą formę inicjatywy ustawodawczej. Było to orzeczenie, które zapadło przy zdaniach odrębnych zawierających odmienną argumentację.

Samorząd terytorialny, i kwestie z nim związane, był przedmiotem szeregu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Na kilka z nich gwoli przykładu wskażę.

W wyroku z 26 maja 1998 r. trybunał podkreślił, że z przepisu art. 62 ust. 1 konstytucji wynika demokratyczna legitymacja samorządu terytorialnego, a przepisy art. 169 ust. 2 konkretyzują wyrażoną w art. 2 konstytucji zasadę demokratycznego państwa prawnego w odniesieniu do demokracji lokalnej. Istotą samodzielności samorządu jest samodzielność w wykonywaniu zadań powierzonych mu w ustawach, w tym samodzielność finansowa, której nie należy rozumieć, jak stwierdził trybunał, jako zakazu wszelkiej ingerencji w gospodarkę finansową gminy. Podstawowym warunkiem ingerencji w samodzielność finansową gminy jest dokonanie tego w drodze ustawy z zachowaniem koniecznej precyzji i zupełności sformułowań, które wykluczają możliwość interpretacji rozszerzającej.

W wyroku z 11 kwietnia 1999 r., U3/98, trybunał podkreślił, że konstytucyjną cechą instytucji samorządu terytorialnego jest jego odrębność pod względem instytucjonalnym i funkcjonalnym. Gwarancją takiego charakteru ustrojowego jednostek samorządu jest osobowość nadana im bezpośrednio przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej oraz konstytucyjne potwierdzenie przysługujących im praw majątkowych, w tym prawa własności. Zatem ramy prawne działalności samorządu, w tym własności i innych praw majątkowych, wyznaczają ustawy i tylko ustawy.

Zasada sprawiedliwości społecznej zawarta w konstytucji z 1997 r. również nie może być poddana takiej interpretacji, która prowadziłaby do zakwestionowania i przekreślenia istoty innych praw takich jak: prawo własności, prawo swobody działalności gospodarczej, zasady równego traktowania czy wreszcie interpretacji prowadzącej do zakwestionowania założeń gospodarki rynkowej. Koncepcja sprawiedliwości społecznej zawarta w konstytucji III Rzeczypospolitej nie może być utożsamiana ze zwulgaryzowanym egalitaryzmem i wizją państwa socjalnego, w którym to, o czym wiemy z doświadczeń historycznych, zamiast dystrybucji dobrobytu musiałoby dochodzić do podziału wspólnej biedy. Urzeczywistnienie sprawiedliwości społecznej nie może być utożsamiane z pełną gwarancją praw socjalnych dla każdego.

Warto odwołać się do orzeczenia trybunału z 25 lutego 1997 r., w którym została zarysowana wyważona koncepcja podejścia do zasady sprawiedliwości społecznej. Trybunał stwierdził, że nie ma podstawy do tego, aby przyjmować przewagę socjalnego punktu widzenia na kwestię urzeczywistnienia zasad sprawiedliwości społecznej, rozumianego jako postulat maksymalnego zabezpieczenia istniejących potrzeb społecznych, nad innymi kryteriami sprawiedliwości. Nadrzędność zasady sprawiedliwości społecznej w stosunku do innych zasad podstawowych nie może być bowiem utożsamiana z ich przekreśleniem czy kwestionowaniem. Może jednak oznaczać aprobatę dla funkcji korygującej spełnianej przez zasadę sprawiedliwości społecznej, funkcji przejawiającej się między innymi w wytyczaniu granic, w jakich inne zasady mogą być urzeczywistniane.

Za chwileczkę skończę, jeszcze tylko poświęcę kilka uwag zasadzie ochrony godności człowieka w orzecznictwie trybunału. Nie możemy bowiem pominąć wzajemnych korelacji kwestii związanych z zasadą sprawiedliwości społecznej z zasadą ochrony godności każdego człowieka, wyrażoną w art. 30 konstytucji.

Poszukiwanie sprawiedliwości społecznej i podstawy do ochrony potrzeb elementarnych każdej osoby - było to orzeczenie P4/96 z 4 lutego 1997 r. - zbiega się z postulatem ochrony godności każdego człowieka. Być może nawet ta ostatnia zasada i wartość konstytucyjna bardziej niż koncepcja sprawiedliwości społecznej nadaje się do urzeczywistnienia postulatów, związanych z zaspokojeniem podstawowych potrzeb. Zasada poszanowania godności człowieka należy zarazem do tych, które nie podlegają ograniczeniom w czasie stanu wojennego i wyjątkowego, wyraźnie mówi o tym art. 233 konstytucji.

Dominuje pogląd, że naruszenie godności zawsze łączy się z naruszeniem innych podstawowych praw. Respekt dla godności człowieka przejawia się przede wszystkim w poszanowaniu innych praw i wolności podstawowych, prawa do życia i poszanowania integralności każdego człowieka, do równego i sprawiedliwego traktowania, do wolności sumienia i wyznania, do prywatności oraz wielu innych. Godność człowieka, będąca źródłem wszelkich innych praw i wolności, stanowi zarazem samodzielną wartość konstytucyjną, jest autonomiczną i samodzielną podstawą prawa jednostki.

Podobnie jak w wypadku sprawiedliwości społecznej, byłoby bardzo trudno znaleźć konsensus co do zawartości pojęciowej tej wartości. Wydaje się jednak, że kontury pojęciowe tej zasady są wyznaczane przez całą aksjologię systemu prawnego, jego tradycję i kulturę prawną, ale również przez niezmienne wartości związane w naszym kręgu z wartościami kultury chrześcijańskiej, o czym przypominał Ojciec Święty w swoim bardzo ważnym przemówieniu w Sejmie.

Chciałbym życzyć Sejmowi i Senatowi, aby w centrum ich wysiłków ustawodawczych zawsze znajdował się człowiek i jego rzeczywiste dobro, zgodnie z klasyczną formułą hominum causa omne ius constitutum est. Gdy troska o ochronę godności człowieka jest zasadą wiodącą, z której czerpiemy inspirację, i gdy wspólne dobro stanowi najważniejszy cel dążeń, można przyjąć, że zostały położone mocne i trwałe fundamenty pod budowę pokoju.

W polskim orzecznictwie konstytucyjnym zasada ochrony godności była dotychczas podstawą oceny konstytucyjności prawa w bardzo ograniczonym zakresie. Przed wejściem w życie nowej konstytucji została wprowadzona w krąg zasad i wartości podstawowych bezpośrednio na podstawie zasady demokratycznego państwa prawnego, w którym nakaz ochrony koniecznego minimum ochrony socjalnej osób bezrobotnych trybunał wyprowadzał z zasady niezbywalnej przyrodzonej godności człowieka, i w którym ochrona życia ludzkiego od jego początku jest wywodzona z zasady ochrony godności każdej istoty ludzkiej.

Po uchwaleniu nowej konstytucji zasada wyrażona w art. 30 oczekuje dopiero na rozwinięcie w orzecznictwie. Dotychczas nie pojawiła się jeszcze jako samodzielna podstawa oceny konstytucyjności, była jedynie przywoływana w motywach orzeczeń, jak na przykład w wyroku z 19 maja 1998 r., w którym trybunał dokonuje interpretacji prawa do prywatności. Trybunał stwierdza tam, że poszanowanie i ochrona prawa do życia stanowi jedną z podstawowych przesłanek do realizacji zasady przyrodzonej, niezbywalnej godności.

Zasada ochrony godności człowieka jest szczególnie ważna dla ustalenia istoty, treści i granic wszelkich praw i wolności. W tej dziedzinie można postrzegać pole szerszych odniesień do norm konstytucyjnych w praktyce sądowej, ponieważ zawarta w art. 30 dyrektywa znajdować powinna swoje zastosowanie nie tylko w sferze dóbr osobistych, ale również w innych obszarach.

Doświadczenia krótkiego okresu obowiązywania nowej konstytucji nie pozwalają na formułowanie wniosków generalnych, dotyczących stanu aktów normatywnych. Trzeba mieć jednak nadzieję, że orzecznictwo trybunału przyczyni się do budowy pomostu pomiędzy Drugą a Trzecią Rzecząpospolitą, do poszanowania podstawowych zasad konstytucji, a w szczególności zawartej w art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego.

Orzecznictwo trybunału wywiera i będzie wywierać wpływ na porządkowanie systemu prawnego Rzeczypospolitej, który należy oczyścić z tych przepisów, które nie mieszczą się w standardach demokratycznego państwa prawnego. Odnosi się to przede wszystkim, chociaż nie tylko, do aktów normatywnych, włączonych w poprzednim porządku prawnym do zakresu orzekania trybunału.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Kończąc chciałbym przypomnieć, że w maju bieżącego roku Polska była organizatorem Europejskiej Konferencji Sądów Konstytucyjnych. Był to bez wątpienia wyraz uznania dla polskiego trybunału, powszechne jest bowiem przekonanie, że jest to instytucja, która autentycznie i trwale wpisała się w rzeczywistość polskiej demokracji państwa prawa. Oceny takie, co warto podkreślić, nie są przypadkowe. Model polskiego sądownictwa, a przede wszystkim jego orzecznictwo, było bowiem poddawane bardzo wnikliwym analizom i to one ostatecznie miały decydujący wpływ na kształtowanie takiej oceny. To trybunał w swoim orzecznictwie wyprowadzał z klauzuli demokratycznego państwa prawnego szereg podstawowych zasad konstytucyjnych, takich jak prawo do sądu, ochrona praw nabytych, ochrona zaufania obywateli do prawa, ochrona prywatności. W konsekwencji trybunał nadawał nową jakość polskiej demokracji. Wiele postanowień konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. zostało nieomal bez zmian przejętych z orzecznictwa trybunału. Doceniono siłę polskiej demokracji, która potrafiła bardzo szybko zaadaptować uniwersalne wartości demokracji europejskich, a także dorobek innych sądów konstytucyjnych, takich jak sąd niemiecki czy austriacki, ale także i tych, które na początku swojej drogi musiały się uporać z podobnymi problemami, związanymi z transformacją systemu, jak w przypadku sądu czeskiego, litewskiego, węgierskiego czy słoweńskiego.

Warszawa była więc miejscem najważniejszego wydarzenia w międzynarodowych kontaktach sądów konstytucyjnych, podczas trzech lat dzielących kolejne konferencje sądów konstytucyjnych Europy. Był to ważny krok w budowaniu wspólnej europejskiej przestrzeni prawnej, dokonuje się to bowiem poprzez zbliżanie praw fundamentalnych, tworzenie konstytucyjnych gwarancji dla podstawowych praw i wolności. W tym obszarze ujawnia się najwyraźniej wspólność wartości, tradycji i zasad, na których opierają się europejskie systemy prawne. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za złożenie informacji Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w pierwszej połowie roku 1999. Z wielką uwagą przyjęliśmy słowa pana prezesa, wszak jest pan prezes najwyższym przedstawicielem trzeciego rodzaju władzy, władzy sądowniczej.

Bardzo proszę o pozostanie jeszcze na miejscu, Panie Prezesie, ponieważ teraz będzie ta część posiedzenia Senatu, w której państwo senatorowie mają prawo zadawania pytań osobie, która przedstawia sprawozdania, albo przedstawia informację.

Bardzo proszę, czy ktoś państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi?

Widzę zgłoszenia.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski. Później poproszę pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, ewolucja orzecznictwa niewątpliwie stwarza wiele elementów precyzyjnych i jasnych, ale też stwarza szereg domniemań - uzasadnionych bądź nie. Chodzi mi o zastosowanie zasad ogólnych prawa i klauzul generalnych poprzez interpretację zasad państwa prawnego. Zmierza ona do wyinterpretowania innych norm konstytucyjnych przede wszystkim przy pomocy tego, co w sprawozdaniu Trybunału Konstytucyjnego zostało sformułowane jako rachunek aksjologiczny. Wydaje mi się, że wprowadzone w orzeczeniu K4/92 - chodziło tam o zasadę ograniczeń działalności gospodarczej - sformułowanie "rachunek aksjologiczny" jest pojęciem stosunkowo nieostrym, ale wykłada się w zasadach stosowania prawa. Jedną z tych zasad, które był pan łaskaw przytoczyć bodajże dwukrotnie, i których ewolucja idzie w kierunku bardzo mnie niepokojącym, jest...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, pytanie.)

Już kończę. Otóż jedną z tych zasad jest zasada ochrony praw słusznie nabytych. Pierwsze orzeczenia trybunału Konstytucyjnego mówiły, że są to prawa słusznie nabyte.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.)

Czy to oznacza, że jest to ochrona praw nabytych z pominięciem genezy, słuszności i rachunku aksjologicznego ich nabycia?

(Marszałek Alicja Grześkowiak: To jest pytanie, tak?)

Bo my tutaj, w czasie legislacji, interpretujemy to tak, że warunkiem sine qua non ochrony praw nabytych jest słuszność ich nabycia. Dlaczego jest to tak ważne? Dlatego, że druga klauzula...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, później zapraszam do debaty.)

Drugie pytanie. Jak się ma zasada ochrony praw słusznie nabytych do zasady przywrócenia praw niesłusznie odebranych? Czy jest uwzględniana w rachunku aksjologicznym? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź na pytania pana senatora.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Problem związany jest z wykładnią klauzul generalnych zawartych w konstytucji. W istocie trzeba podkreślić, że większość przepisów stanowiących wzorzec konstytucyjny dla oceny systemu prawnego przybiera swoisty charakter klauzul generalnych i wymaga uwzględnienia określonej aksjologii. Aksjologia, która jest brana pod uwagę przez trybunał, musi być wywodzona z owych podstawowych wartości, które stanowiły fundament dla budowy praw podstawowych zawartych w samej konstytucji.

Oczywiście, zasada praw nabytych jest elementem demokratycznego państwa prawnego, jest elementem rozwiązania przyjętego w art. 2 konstytucji, to jest gwarancji, których ten przepis udziela, podobnie jak poprzednio art. 1 przepisów konstytucyjnych. Warto zauważyć, że polski system prawny nie zawiera wyrażonej expressis verbis zasady praw nabytych. Jest ona wywiedziona z istoty demokratycznego państwa prawnego, więc już z tego powodu jest elementem tej konstrukcji - nie można mówić o ochronie bezwzględnej, absolutnej zasady praw nabytych. To właśnie przesłanie ograniczonego respektu dla praw nabytych wynikało z cytowanego przez pana senatora orzeczenia. Kiedy prawa wywodzą się bowiem z zachowań nie mogących być uznanymi za sprawiedliwe, zgodne z aksjologią państwa prawnego, wtedy nie mogą podlegać ochronie konstytucyjnej.

Oczywiście, sprawa ochrony praw nabytych pozostaje w pewnym związku z kwestią ochrony praw utraconych. Prawa nabyte to przecież jest konstrukcja, w której mieści się także per se pytanie, jak mamy spojrzeć na sytuację osób niesłusznie tych praw pozbawionych. To była sytuacja, która pojawiała się zwłaszcza na początku istnienia PRL, po 1945 r.

Wyrażam przekonanie, że tego rodzaju interwencja, rozwiązania, które byłyby potrzebne dla zagwarantowania praw osób pozbawionych swojej własności w początkach istnienia peerelu, wymagałyby wyraźnych regulacji ustawowych. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie, jak wiadomo, nie odnosił się dotychczas do aktów normatywnych wydanych po 1945 r., w okresie stalinowskim, kiedy była przeprowadzona nacjonalizacja i wywłaszczenie. Te akty nigdy nie zostały formalnie uchylone i wyeliminowane z porządku prawnego. Ale nie ulega też wątpliwości, że ich moc sprawcza straciła swoją podstawę, ponieważ dzisiaj nie mogą one na nowo kreować żadnych skutków prawnych. Wobec tego byłoby prawdopodobnie dość wątpliwe poddawanie tych aktów kontroli konstytucyjnej, kontroli z punktu widzenia dzisiejszych postanowień konstytucji. Zaznaczam jednak, że to jest sprawa wymagająca na pewno głębszych analiz i co do której nie mogę rzecz jasna przedstawić żadnego wiążącego poglądu Trybunału Konstytucyjnego, tylko swój własny.

Jeszcze raz chciałbym mocno podkreślić, że dla rozwiązania kwestii ochrony praw osób pozbawionych w swoim czasie własności konieczna jest szczególna regulacja normatywna, ustawowa. To ona realizowałaby aksjologię, która wynika pośrednio z innych orzeczeń dotyczących praw nabytych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za odpowiedź.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Prezesie, co prawda pan wspominał krótko o skardze konstytucyjnej, ale ja bym bardzo prosił o wyjaśnienie trzech spraw z tym związanych, jeżeli to oczywiście jest możliwe.

Pierwsze moje pytanie: jakie w tej chwili miejsce, pod względem ciężaru merytorycznego, ma skarga konstytucyjna w działalności Trybunału Konstytucyjnego?

Drugie pytanie: jaka jest liczba skarg kierowanych w roku 1998 i czy w roku 1999 obserwuje się jej wzrost?

I ostatnie moje pytanie: czy zdaniem pana prezesa przepisy prawne określające całą procedurę procesu związanego zarówno ze składaniem, jak i rozpatrywaniem skargi konstytucyjnej, są dobre, czy też wymagają nowelizacji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na to pytanie, muszę zwrócić uwagę na fakt, że skarga konstytucyjna rzeczywiście zaistniała w orzecznictwie - nie jest to instytucja pozorna, o czym właśnie świadczą liczby. Dotychczas, wedle stanu, który mam w tej chwili w pamięci, dokładnie na koniec września 1999 r., do trybunału wpłynęło czterysta dwadzieścia skarg konstytucyjnych. Oczywiście, chodzi o skargi, które miały formalny charakter, to znaczy były sporządzone przez adwokata, z uwzględnieniem przymusu adwokackiego.

Spośród tych ponad czterystu skarg do postępowania merytorycznego dotychczas zostało skierowanych ponad pięćdziesiąt. W ciągu mniej więcej dwóch lat istnienia tej instytucji pięćdziesiąt skarg przeszło postępowanie wstępne, bo to znaczy właśnie skierowanie do postępowania merytorycznego - chodzi o przejście z pozytywnym dla skargi wynikiem postępowania wstępnego. Spośród tych skarg, które przedostały się przez sito czy selekcję postępowania wstępnego, do dzisiaj w dokładnie dziesięciu zapadło orzeczenie merytoryczne, to znaczy w postaci wyroku Trybunału Konstytucyjnego kończącego to postępowanie.

Mam przed sobą załącznik do naszej informacji. W 1998 r. wpłynęło sto sześćdziesiąt osiem skarg, natomiast w okresie sprawozdawczym, czyli w pierwszej połowie 1999 r. - sto dziewiętnaście. Potem jeszcze w ciągu tych kilku dalszych miesięcy nastąpiło zwiększenie liczby spraw. Łącznie w ciągu dwóch lat istnienia tej instytucji wpłynęło ponad czterysta spraw. Jak to się ma do liczby spraw rozpatrywanych w trybunale w ogóle? W tym roku zapadną prawdopodobnie - mówię "prawdopodobnie", dlatego że w grudniu jeszcze jest kilka terminów rozpraw, które się prawdopodobnie zakończą wyrokami, chociaż tego przesądzić nigdy nie można ostatecznie - pięćdziesiąt dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Spośród nich dziesięć wyroków zapada w sprawach skargi konstytucyjnej, więc łatwo ustalić, że 20% spraw zakończonych wyrokiem w postępowaniu przed trybunałem dotyczy skargi konstytucyjnej.

Jeśli chodzi natomiast o pytanie dotyczące wzrostu liczby skarg konstytucyjnych w ostatnim okresie w 1999 r., to można zauważyć, że on się utrzymuje na podobnym poziomie. Nie ma jakiegoś nadmiernego niepokojącego napływu skarg, zalewania nimi Trybunału Konstytucyjnego, co paraliżowałoby jego funkcjonowanie w innych dziedzinach. Czyli te obawy, które być może były przedtem formułowane, nie znajdują uzasadnienia w liczbach.

Poprawiła się także w pewnym stopniu jakość skarg formułowanych przez adwokatów i radców prawnych, chociaż pozostawia ciągle wiele do życzenia. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że wśród kwalifikowanych prawników utrzymuje się, niestety, nadal przekonanie, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest orzeczeniem zapadającym w kolejnej instancji. W związku z tym skargi w bardzo wielu przypadkach są formułowane jako skargi przeciwko wyrokowi Sądu Najwyższego albo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wskazuje się na niesłuszność zastosowania prawa przez Sąd Najwyższy czy przez NSA. Oczywiście, wynika tu jakby niezrozumienie istoty tej instytucji, która przecież polega na eliminacji przepisu a nie orzeczenia. To znaczy orzeczenia również, ale przede wszystkim przepisu, na podstawie którego zostało wydane.

Co do procedur, to jak już wspominałem w swojej wypowiedzi, w naszym przekonaniu istnieje potrzeba wprowadzenia pewnych korekt związanych z postępowaniem w sprawie skargi, a przede wszystkim wyraźnego określenia tego, co znaczy owe tajemnicze ostateczne rozstrzygnięcie, które jest podstawą do wszczęcia postępowania przed trybunałem. Ostateczne rozstrzygnięcie bywa bowiem różnie charakteryzowane: jako prawomocne albo jako kończące tok instancyjny. Ale przecież chodzi tutaj o bardzo swoistą szczególną kategorię prawą, która nie ma odpowiednika w żadnej procedurze. Bo ostateczne rozstrzygnięcie to może być również decyzja, która nie ma na przykład żadnego dalszego ciągu w postępowaniu instancyjnym, kończy się jednorazowym rozstrzygnięciem w jakiejś sprawie. Wobec tego propozycja zmian proceduralnych zawarta w projekcie ustawy, o czym wspominałem, dotyczy między innymi zastąpienia tego dotychczasowego terminu sformułowaniem "wyczerpanie drogi prawnej".

Problemem jest także czas wstąpienia rzecznika praw obywatelskich do postępowania. Z jednej strony Trybunał Konstytucyjny dostrzega fakt, że dwadzieścia jeden dni to zbyt krótki okres. Z drugiej strony wydaje się, że propozycje, które były w tym zakresie formułowane, by rzecznik mógł to zrobić na trzydzieści dni przed rozprawą, jest zbyt trudny do realizacji, mógłby nadmiernie komplikować postępowanie przed trybunałem, inaczej mówiąc, wydłużać je o kilka miesięcy. Dlatego nasza propozycja jest w pewnym sensie kompromisem między propozycją samego rzecznika a naszym wstępnym projektem i zmierza w tej chwili do wydłużenia tego terminu do czterdziestu pięciu dni.

Jeśli chodzi o opłaty, to ów element procedury został wyeliminowany w tym projekcie. I słusznie, przychody budżetu państwa z tego tytułu są bowiem w istocie rzeczy śladowe, natomiast konsekwencje dla ochrony praw i wolności mogą być bardzo dolegliwe. Nieproporcjonalność stosowanego środka, którym jest wysokość opłaty wynoszącej 50 zł, do faktu naruszenia prawa podstawowego przez przepisy niekonstytucyjne wydaje się aż nadto oczywista. Stąd też propozycja zmian w projekcie popieranym przez trybunał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Majka. Później kolejny pan senator i jeszcze zgłaszał się pan senator Cichosz.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Prezesie, z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że istnieją pewne wątpliwości interpretacyjne dotyczące relacji między polskimi normami konstytucyjnymi a prawem wspólnotowym. Czy gdyby konstytucja nie była usytuowana hierarchicznie wyżej, to czy nie wprowadziłoby to chaosu w prawie polskim, a także czy nie byłoby trudno liczyć na pozytywny wynik referendum akcesyjnego do Unii Europejskiej? Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Gdyby konstytucja wprowadziła pierwszeństwo expressis verbis...)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o udzielenie...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Przepraszam bardzo, ale nie zrozumiałem pytania. Gdyby konstytucja...?)

Senator Krzysztof Majka:

Gdyby prawo wspólnotowe ustawione było wyżej...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Tak, tak.)

... hierarchicznie, to czy nie spowodowałoby to po prostu chaosu prawnego w Polsce i czy wynik referendum od razu nie byłby przesądzony, negatywnie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Problem jest niezmiernie skomplikowany, nie tylko zresztą w polskim systemie prawnym. Problem hierarchicznego umiejscowienia systemu źródeł prawa wspólnotowego w systemie wewnętrznych jest ogólnym problemem państw członkowskich Unii Europejskiej. Z tego co wiem, w tej chwili żadna z konstytucji europejskich expressis verbis nie wprowadza zasady przewidującej pierwszeństwo normy prawa wspólnotowego nad normą konstytucyjną. Expressis verbis, nie. Tę zasadę, również w stosunku do porządku konstytucyjnego, wprowadziło orzecznictwo Trybunału Wspólnot Europejskich w Luksemburgu. Jednoznacznie wskazano tam, że ewentualny konflikt między porządkiem prawnym państwa członkowskiego, obejmującym również normy konstytucyjne, a normą prawa wspólnotowego musi być rozstrzygnięty na rzecz normy prawa wspólnotowego. Jeśli chodzi wobec tego o problem związany z przyszłą regulacją tych kwestii, to mnie się wydaje, że nie byłoby konieczne i celowe wprowadzanie jej do naszej konstytucji. Sprawa powinna być pozostawiona stosownej praktyce, przede wszystkim tej, która się ukształtuje w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.

Byłbym zdecydowanie za rozwiązaniem, które by umożliwiało adaptację naszego porządku prawnego, rozumianego całościowo, do porządku prawa wspólnotowego, między innymi przez stosowną wykładnię norm konstytucyjnych. Otóż ten problem konfliktu pojawia się w orzecznictwie trybunałów konstytucyjnych Włoch i Francji. Ale i we Włoszech, i we Francji, pomimo przestrzegania de facto w praktyce pierwszeństwa normy wspólnotowej, sądy konstytucyjne wyraźnie uznały prymat konstytucji nad całym systemem prawnym. Z kolei sądy konstytucyjne w tych państwach nie dopuściły do tego, by pojawiła się sprzeczność w porządku prawnym pomiędzy normą dyrektywy czy rozporządzenia Unii Europejskiej a normą prawa wewnętrznego. Wobec tego problem ujawnienia się konfliktu był zawsze w jakimś sensie skrywany. On był odsuwany przez orzecznictwo, przez zabiegi wykładnicze w taki sposób, by uniknąć jawnej konfrontacji normy konstytucyjnej i normy prawa wspólnotowego.

W tych państwach jednak bardzo wyraźnie - co też wynikało z orzecznictwa niemieckiego trybunału konstytucyjnego - norma konstytucyjna zawsze pozostaje nadrzędną wobec całego systemu prawnego, rozumianego również jako system obejmujący elementy prawa wspólnotowego. Rzecz wymaga w dalszym ciągu pogłębionych analiz. Wydaje się, że dzisiaj jeszcze mamy zbyt mało opracowań teoretycznych, doktrynalnych na ten temat, by formułować jednoznaczne opinie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Cichosza. Następną osobą będzie pan senator Lipowski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Prezesie, czy Trybunał Konstytucyjny wypracował stanowisko względem możliwości zaskarżania do niego uchwał organów stanowiących samorządu terytorialnego, oczywiście, w razie kwestionowania ich zgodności z konstytucją i ustawami? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Problem kontroli prawa miejscowego, bo to jest sprawą kontroli prawa miejscowego, jest oczywiście bardzo kontrowersyjny. Jest on także przedmiotem debat, które się toczą w samym Trybunale Konstytucyjnym. Otóż gdy chodzi z jednej strony o wzorce konstytucyjności, a z drugiej - o zakres kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, wynikający z art. 178 konstytucji, trzeba zauważyć, że przedmiotem mogą być regulacje prawne, przepisy prawne, wydane przez centralne organy państwa. Jak widać, z tej regulacji konstytucyjnej wynikałoby, że gdy chodzi o tak zwaną kontrolę abstrakcyjną konstytucyjności, przepisy prawa miejscowego nie mieszczą się w sferze kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Ale moim zdaniem - i tu mogę wyrazić znowu swoje własne przekonanie, bo nie ukrywam, że jest to przedmiotem kontrowersji także pomiędzy sędziami Trybunału Konstytucyjnego - ta kwestia nie dotyczy jednak skargi konstytucyjnej. Otóż sądzę, że skarga konstytucyjna również może odnosić się do niekonstytucyjności przepisów prawa miejscowego. Nie wyobrażam sobie, by z systemu prawnego, z kontroli jakby konstytucyjności w systemie prawnym, mogła być wyłączona jakaś kategoria regulacji prawnych. Powstawałaby w ten sposób jakaś enklawa w systemie, w której byłoby dopuszczalne utrzymywanie stanu niekonstytucyjności, na przykład z tego powodu, że brakuje odpowiedniej drogi do zakwestionowania tych przepisów.

Jaki jest argument normatywny poza tym, że art. 79 konstytucji nie ogranicza przedmiotu skargi konstytucyjnej do przepisów prawa wydanych przez centralne organy. Mówi się w nim ogólnie o przepisie prawa naruszającym prawa i wolności konstytucyjnie chronione. Dlatego art. 79 nie różnicuje prawa na prawo miejscowe i prawo wydawane przez centralne organy. To jest jeden argument. Drugi argument wiąże się z samą istotą skargi konstytucyjnej, która zmierza do ochrony w tym samym stopniu interesu ogólnego, co i interesu indywidualnego.

I wreszcie art. 178, o którym wspominałem przed chwilą, a który wymienia rzeczywiście przepisy centralne, jednakże obok tej kontroli abstrakcyjnej wyraźnie wskazuje na odrębną, autonomiczną kompetencję trybunału związaną ze skargą konstytucyjną. Wobec tego można powiedzieć, że to, co dotyczy skargi konstytucyjnej, może wykraczać poza zakres kontroli wynikający z poprzedników punktów art. 178. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałem zapytać, czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wiążą wszystkie sądy, w tym też sąd lustracyjny.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przypominam państwu senatorom, że przedmiotem zadawania pytań jest informacja o działalności trybunału i pytania muszą dotyczyć sprawozdania, ale proszę o odpowiedź na to ogólne pytanie.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję bardzo.)

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Problem mocy wiążącej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie podlega żadnej wątpliwości. Mają one powszechnie obowiązującą moc. Obowiązują wszystkie organy w państwie. Takie jest przesłanie i takie jest wyraźne stwierdzenie samej konstytucji w odniesieniu do rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Ja w swoim sprawozdaniu poruszyłem problem interpretacji dokonywanej w sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wskazując na to, że również tego rodzaju interpretacje, tak jak całość wyroku Sądu Konstytucyjnego, muszą mieć charakter wiążący. Trybunał, uznając określone znaczenie przepisu ustawy jako zgodne z konstytucją, wyklucza zarazem przypisywanie tej regulacji normatywnej innych treści, w tym także mieści się element mocy wiążącej. Dotyczy to wszystkich wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które zostały wydane pod rządami nowej konstytucji, a które zawierają właśnie ową wykładnię treści przepisów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Michałowskiego.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Prezesie! We wprowadzeniu do sprawozdania nam przedstawionego przeczytałem następujące zdanie: 20 kwietnia 1999 r. Trybunał Konstytucyjny wydał jedno tak zwane postanowienie sygnalizacyjne, przedstawiając właściwym organom stanowiącym prawo uwagi o stwierdzonych przez trybunał uchybieniach i lukach w prawie. W związku z tym mam następujące pytanie: czy z tej informacji można wywnioskować, iż w pewnych sprawach trybunał może niejako z urzędu zasygnalizować, że proponowane rozwiązania doprowadzą do niespójności systemu prawnego i mogą uprzedzająco działać w stosunku do tych, którzy inicjują działalność ustawodawczą?

I w tym kontekście będą problemy, bo w procesie legislacyjnym Trybunał Konstytucyjny pojawia się w wielu debatach, pojawia się już chociażby przy debacie reprywatyzacyjnej, odnośnie do tego, czy konstytucyjny jest zwrot 50%, czy nie. Taki problem pojawił się dzisiaj w kontekście weta pana prezydenta, czy można wetować ustawę, stwarzając niekonstytucyjność rozwiązań, które w wyniku tej ustawy funkcjonują. Moje pytanie zmierza do tego, czy Trybunał Konstytucyjny może w szczególnych przypadkach działać przed, a nie po.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta wspomniana sygnalizacja dotyczyła wyroku, który zapadł w sprawie związanej z niezawisłością sędziowską, w sprawie owych małżeństw adwokacko-sędziowskich. Zwrócono w nim uwagę na to, że system prawny będzie niespójny po uchyleniu przepisów uznanych za niekonstytucyjne, zakazujących wykonywania funkcji przez osoby, które pozostają w małżeństwie adwokacko-sędziowskim. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny powiada, że ten system prawny będzie niepełny z tego względu, że mogą powstać sytuacje grożące zasadzie bezstronności sędziowskiej. My sygnalizujemy podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że ta sygnalizacja była usytuowana wyraźnie na tle konkretnej sprawy rozpatrywanej przez trybunał. Dotychczas trybunał jeszcze nigdy nie wystąpił z sygnalizacją, która wykraczałaby poza zakres orzecznictwa, poza zakres rozstrzygnięć, poza zakres problemów, które nasuwały się w toku naszego postępowania.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Majkę. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Prezesie, kiedy można spodziewać się jednoznacznego wyjaśnienia poruszonej przeze mnie kwestii relacji norm wspólnotowych i konstytucyjnych? Czy odpowiedź na to pytanie, na ten problem, pojawi się przed spodziewanym wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej w 2003 r.? I kto jest upoważniony do przedstawienia jednoznacznej wykładni prawnej, czy to Trybunał Konstytucyjny, czy w zasadzie parlament będzie musiał podjąć odpowiednie działania w celu zmiany konstytucji?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że problem jest na tyle skomplikowany, iż dzisiaj nie dojrzał do jednoznacznych odpowiedzi dotyczących przyszłości. W przyszłości wymagać będzie zapewne wypowiedzi ze strony parlamentu. Trybunał Konstytucyjny może zająć się tym problemem dopiero wtedy, kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, ponieważ dopiero wtedy może powstać w ramach postępowania przed trybunałem kwestia sprzeczności prawa wewnętrznego z prawem wspólnotowym czy kwestia sprzeczności konstytucji z prawem wspólnotowym.

Dzisiaj, gdybyśmy mieli udzielić odpowiedzi na pytanie o hierarchię źródeł prawa, to zapewne najbardziej przekonywającą tezą jest wniosek, że nie może pozostawać w porządku prawnym żadna norma sprzeczna z konstytucją. Taki wniosek nasuwa się na tle analizy hierarchii źródeł prawa, na tle analizy wzorców kontroli prawa przez Trybunał Konstytucyjny. Musimy pamiętać o tym, że wszędzie punktem odniesienia pozostaje konstytucja, a nie norma pozakonstytucyjna jako nadrzędna nad konstytucją.

Trybunał Konstytucyjny do tych kwestii mógłby co najwyżej odnosić się pośrednio w motywach orzeczenia. Trudno jednak sobie w tej chwili wyobrazić taką sprawę, w której by okazja do tego rodzaju wypowiedzi się trafiła.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie! W pana wypowiedzi zaintrygował mnie - i, jak widziałem, nie tylko mnie - wątek dotyczący interpretacji zgłaszanych w czasie obrad Senatu przez senatorów wniosków rozszerzających zakres wniosków rozpatrywanych przez Sejm w odniesieniu do danej ustawy. Nie zrozumiałem dokładnie pana wykładni. Czy w tej mierze trybunał zajął stanowisko? Czy senatorowie przy rozpatrywaniu ustawy, która przywędrowała do Senatu i jest przedmiotem obrad, mają prawo składać rozszerzające wnioski? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Pełne orzeczenie w tej sprawie na pewno jest do pańskiej dyspozycji. Trudno nam pytać pana prezesa o treść orzeczenia, które jest dostępne dla każdego senatora, który chciałby poznać jego treść. Myślę jednak, że jeszcze pana prezesa poprosimy o odpowiedź na to pytanie. Ale proszę o odpowiedź w miarę ogólną, ponieważ orzeczenie wraz z uzasadnieniem ma kilkadziesiąt stron i naprawdę jest dostępne. A warto, żeby każdy z nas to orzeczenie przeczytał. Jeżeli pan senator wycofałby pytanie, to bym się cieszyła. A jeżeli nie... Bo trudno jest odpowiedzieć, tym bardziej, że pan prezes przed chwilą mówił w swoim wystąpieniu o tym, jaki może być ten zakres.

(Senator Jerzy Pieniążek: Myślę, Pani Marszałek, że dla prezesa Trybunału Konstytucyjnego nie jest żadnym problemem podanie esencji tego typu orzeczenia.)

Przepraszam, ale ja w zasadzie nie udzieliłam panu senatorowi głosu do komentowania moich uwag.

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Trybunał Konstytucyjny istotnie zajmował się w kilku swoich orzeczeniach tematyką drogi legislacyjnej, w tym także pojęciem poprawki zgłaszanej w toku postępowania ustawodawczego.

O ile dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, dotyczy ono poprawki zgłaszanej w trakcie postępowania ustawodawczego. Te rozstrzygnięcia, w których trybunał dążył do przeprowadzenia cezury pomiędzy poprawką a samodzielną inicjatywą ustawodawczą, znalazły się w uzasadnieniu orzeczenia odnoszącego się do ustawy o ustroju sądów powszechnych, a dokładnie, mówiąc w skrócie, do problemu weryfikacji sędziów - była to sprawa K 3\98. Element argumentacji Trybunału Konstytucyjnego znalazł się w uzasadnieniu, a nie w sentencji orzeczenia, i dotyczył kwestii poprawki na etapie postępowania sejmowego. Chodzilo o rozróżnienie poprawki i inicjatywy w trakcie postępowania sejmowego. Trybunał Konstytucyjny w tym orzeczeniu powiedział wyraźnie, że nie może być przedmiotem poprawki wnoszonej w trakcie późniejszych etapów postępowania ustawodawczego kwestia, która całkowicie wymyka się z obszaru objętego procesem ustawodawczym w danej sprawie. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli materia całkowicie wykracza poza zakres będący przedmiotem inicjatywy ustawodawczej, nie może być uznana za poprawkę i powinna spełniać wymagania samodzielnej inicjatywy ustawodawczej. Tu chodziło między innymi o tę delikatną kwestię - żeby to umiejscowić konkretnie - związaną z dopuszczalnością wprowadzenia w ustawie o ustroju sądów powszechnych postanowień dotyczących oceny sędziów, którzy sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Natomiast kwestia poprawek zgłoszonych na późniejszym etapie, w Senacie, dotyczyła ustawy warszawskiej. W tym zakresie rzeczywiście stosunkowo niedawne orzeczenie trybunału w sprawie K 25\98 zawiera bardzo obszerną argumentację, jak rozumieć pojęcie poprawki senackiej. Ale rzeczywiście wydaje się, że przytaczanie całej tej argumentacji, odróżniającej dopuszczalną poprawkę od samodzielnej inicjatywy ustawodawczej Senatu, byłoby dość skomplikowane. Niewątpliwie trzeba w tym miejscu podkreślić, że w stosunku do poprzedniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1993 r. nastąpiło tu wyraźne złagodzenie kryteriów przez określenie w sposób bardziej otwarty samego przedmiotu dopuszczalnych poprawek senackich. W poprzednim orzeczeniu, z 1993 r., była mowa o odnoszeniu się bezpośrednio do materii. Tutaj ten związek nie został już w orzeczeniu wyeksponowany, chociaż rzeczywiście zawiera ono bardzo rygorystyczną wykładnię procedur ustawodawczych.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu prezesowi? Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Dziękuję bardzo.) (Oklaski).

Wysoki Senacie! Otwieram debatę.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Objęcie przewodnictwa obrad przez wicemarszałka Donalda Tuska)

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W istocie reprezentuję Komisję Praw Człowieka i Praworządności w tej debacie, która się rozpoczęła. W trakcie obrad mieliśmy możliwość wysłuchania informacji pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wobec bardzo obszernego sprawozdania wygłoszonego w czasie prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz w dniu dzisiejszym - było to bardzo obszerne, dokładne, interesujące, ciekawe, wnikliwe sprawozdanie - w zasadzie chcę zająć się tylko kilkoma sprawami.

Po pierwsze - wystąpienie o tego rodzaju formule, która polega na złożeniu informacji przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Senat, komisja i senator są w pewnej sytuacji ambarasującej, biorąc pod uwagę to, co kilkakrotnie pan prezes podkreślił, a co było przedmiotem debat i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego niezawisłości i niezależności Trybunału Konstytucyjnego w kontekście funkcjonowania władzy wykonawczej i ustawodawczej. A więc w istocie nie możemy odnosić się bezpośrednio do oceny krytycznej czy też aprobującej jakiegokolwiek orzeczenia, bo mogłoby być to odczytane jako wchodzenie na niewłaściwy teren, na teren zakazany normatywnie w sensie pewnego układu funkcjonowania trójpodziału władzy. Mamy natomiast oczywiście prawo odnieść się w sposób bardzo ogólny do sprawozdania złożonego przez pana prezesa. Trzeba przyznać, że jest ono bardzo wnikliwe i interesujące. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, czego daliśmy wyraz w trakcie obrad komisji, że dziesięcioletni okres funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego udowodnił, iż ta instytucja jest konieczna dla budowy demokratycznego państwa prawnego oraz dla podkreślenia niezawisłości, niezależności oraz wagi władzy sądowniczej. Sprawdziła się i tworzy jak gdyby zupełnie inną jakość stanowienia, powiadam, stanowienia w treści i formie oraz stosowania prawa w Rzeczypospolitej Polskiej. Te dziesięć lat jest bardzo owocne. Zakres przedmiotowy zainteresowań Trybunału Konstytucyjnego dotyczy bardzo istotnych problemów związanych z wprowadzaniem norm prawnych w życie, bezpośrednio wiążących się z prawami podmiotowymi obywateli.

Na podstawie pytań, które padały na tej sali, prasy, którą czytam, i mediów, które oglądam, mam odczucie - tu zwracam się do pana prezesa, nie do prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale do pana prezesa jako zarządzającego tą bardzo ważną instytucją władzy sądowniczej - że wiedza o treści orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bardzo istotnych dla życia codziennego obywateli, jest znikoma nawet wśród dziennikarzy, którzy opisują jego działalność i funkcjonowanie norm prawnych. Z punktu widzenia funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, którzy orzeka o podstawowych podmiotowych prawach obywatelskich, dobrze by było uczynić coś, żeby zwiększyć to co kiedyś nazywało się kulturą prawną albo świadomością praw podmiotowych obywateli.

Oto w ciągu ostatnich tygodni mieliśmy w mediach wiele wypowiedzi, w których dziennikarze demonstrowali swą niewiedzę o rozstrzygnięciu pewnych spraw przez Trybunał Konstytucyjny w taki sposób, iż nie budzi to wątpliwości. Powracam do dotkniętej tu już sprawy działalności sądu lustracyjnego i zdefiniowania pojęcia współpracy przez Trybunał Konstytucyjny w sposób bardzo konkretny, bardzo solidny, przez wprowadzenie tu zarówno corpus, jak i animus, czyli dwu filarów niezbędnych do zdefiniowania tego pojęcia - to jest nie tylko woli, ale również działania. Jest to jasne, a cały czas na tym tle pojawiają się najróżniejsze wątpliwości.

Rozmawialiśmy także na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, że pewne sprawy dotyczące prawa spółdzielczego i prawa budowlanego, problemy związane z czynszami i z użytkowaniem wieczystym, szeroko pojętym prawem własności, z dostępem do sądu, prawem do sądu, czyli wszystkie sprawy dotyczące praw obywateli, które są już rozstrzygnięte przez Trybunał Konstytucyjny, nie są znane nie tylko obywatelom, ale często także parlamentarzystom. Mówię to uderzając się w piersi.

Doceniając wagę istnienia Trybunału Konstytucyjnego, co wynika z tego sprawozdania, chcę poruszyć dwie sprawy, które wydają się wielce niepokojące. Niepokojące nie tylko w kontekście funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, ale w ogóle funkcjonowania ustawy zasadniczej, władzy sądowniczej, wykładni przepisów prawa. Chodzi tu o zarysowujące się lekkie pęknięcie albo nawet konflikt między usytuowaniem Trybunału Konstytucyjnego a funkcjonowaniem sądów powszechnych.

Muszę powiedzieć, że problem ten pojawił się nie tylko w rozmowie z panem prezesem Trybunału Konstytucyjnego, ale również był podniesiony przez rzecznika praw obywatelskich na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, na którym stwierdził on, że ze zdziwieniem obserwuje ten proces, zarysowujące się zderzenie, które nie jest adekwatne do ewidentnie czytelnych zasad wynikających z ustawy zasadniczej.

Konflikt, który zarysowany jest w wypowiedziach pojawiających się w sądach powszechnych, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są bezpośrednio wiążące, a są jedynie dyrektywami albo wskazaniami, to jedno zagadnienie. Trzeba przyznać, że z punktu widzenia interpretacji ustawy zasadniczej i pewnej hierarchii władzy sądowniczej, jak i z punktu widzenia jedności stosowania prawa, budzi to trwogę u przeciętnego prawnika. Drugie zagadnienie to pojawiające się, nazwijmy to w cudzysłowie, uzurpowanie sobie przez sądy powszechne prawa do stosowania wykładni przepisów konstytucyjnych w konkretnych indywidualnych sprawach obywateli. Są to pewne groźby, które chciałoby się uregulować przez odpowiednie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i odpowiednie działania Sądu Najwyższego, Najwyższego Sądu Administracyjnego oraz Trybunału Konstytucyjnego w interesie dobrze funkcjonujących norm prawnych, dobrze funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego i sądów powszechnych.

Na razie można tylko powiedzieć - tak jak wspomniał pan profesor Zieliński, rzecznik praw obywatelskich - że należy to przyjąć i odnotować ze zdziwieniem. Być może w swojej wypowiedzi, która poniekąd jest formułowana w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, także powinienem wyrazić zdziwienie, że pojawiają się tego rodzaju wątpliwości i zarysowuje się taki konflikt. Należy wyrazić nadzieję, że wszystko powróci do formy oczywistego zapisu w ustawie zasadniczej i w ten sposób te konflikty powinny być wyjaśnione. Zapis w art. 193, dotyczący zapytania prawnego, powinien wyjaśniać całą problematykę uprawnienia sądów powszechnych do zgłaszania pytań w zakresie zgodności z konstytucją określonych przepisów normatywnych.

Dziękuję panu prezesowi za sprawozdanie, dziękuję panu marszałkowi za udzielenie mi głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, ponieważ w ubiegłym roku również odnosiłem się do sprawozdania pana prezesa i chciałbym przywołać niektóre wątki z ówczesnej, jak prasa pisała, bardzo interesującej dyskusji. Chciałbym poruszyć trzy generalne, a nie szczegółowe, problemy, związane z materiałem, który pan prezes był łaskaw nam dzisiaj przedstawić.

Pierwszy problem w gruncie rzeczy odnosi się do nas samych. Pamiętacie państwo, że podczas ostatniej sesji, przy okazji wystąpienia pana senatora Romaszewskiego w związku z informacją rzecznika praw obywatelskich, pytałem siebie i państwa, jak powinniśmy zachowywać się w odniesieniu do realizacji tego obowiązku przez osoby reprezentujące wymienione przeze mnie władze publiczne. Co to znaczy przyjmowanie czy odnoszenie się do informacji? Mam duże wątpliwości, czy powinniśmy tylko sięgać do treści przedstawionych sprawozdań, informacji, przywoływać je i ewentualnie jedynie komentować.

Nie chcę tutaj przedstawiać własnych koncepcji, ale wydaje mi się, że powinniśmy, a zwłaszcza nasze komisje, zająć się tą sprawą. Tak naprawdę powstaje tutaj podstawowe, fundamentalne pytanie: co wynika dla nas, dla tej Izby, z tego materiału, jak powiedział pan senator Piesiewicz, wartościowego, bogatego w wątki merytoryczne, dotyczącego nie tylko sposobu rozstrzygania spraw, ale także zagadnień proceduralnych, stanowienia prawa, pozycji polskiego parlamentu?

Przy okazji przypominam państwu, że podczas dyskusji nad informacją, którą przedstawił nam pan prezes w ubiegłym roku, pojawiały się głosy krytyczne w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, mówiące, iż w pewnym stopniu uzurpuje sobie - choć wprost nie padło takie sformułowanie, ale na pewno można było wyczuć takie przekonanie - prawo do przejmowania na siebie uprawnień władzy ustawodawczej. I że nie tylko interpretuje prawo stanowione względem konstytucji, ale przy okazji formułowanych orzeczeń w ich treści ujawnia się to, co polscy teoretycy prawa, między innymi pierwszy marszałek Senatu profesor Andrzej Stelmachowski, mówili o prawotwórczej roli sądów i sędziego. Oczywiście, ja nie podzielam tego rodzaju poglądu jeśli idzie o Trybunał Konstytucyjny, faktem jest jednak, że przeciętny obywatel może mieć tego rodzaju przekonanie. Oczywiście, ten przeciętny obywatel nie powinien kształtować poglądów na temat stosowania konstytucji i relacji między konstytucją, ustawami i aktami podustawowymi. Porównując tę informację z ubiegłoroczną, sądzę, że dzisiaj tego rodzaju zarzut lub przekonanie już nie może się w niej pojawić, właśnie ze względu na treści prezentowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego już na tle konstytucji z 1997 r. Pan prezes mówił o relacjach w tym okresie przejściowym, między postępowaniami wszczętymi jeszcze na tle poprzednich przepisów konstytucji a wszczętymi już pod rządami obowiązującej konstytucji z 1997 r.

Problem drugi, też generalny, dotyczy relacji między działalnością ustawodawcy, stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, a tym co się nazywa polityką. Nie wiem, czy państwo wczoraj w nocy śledzili rozmowę dwóch panów: byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Andrzeja Zolla i znanego publicysty, pana Podemskiego, właśnie w związku - jak się dowiedziałem, niestety, z telewizji - ze zorganizowaną przez Trybunał Konstytucyjny konferencją, która wczoraj miała miejsce, poświęconą właśnie roli prawa czy raczej jego psucia przez polskiego ustawodawcę. Mówię tutaj "niestety", dlatego że, Panie Prezesie, rozmawiałem dzisiaj z panem senatorem Andrzejewskim. Jest tutaj kilku magistrów prawa, którzy uczestniczą w jego tworzeniu i którzy, może nie zawsze umiejętnie, ale z najlepszą wolą i wedle zdolności starają się to prawo dobrze kształtować. I chcieliby oni, kiedy jesteśmy już na cenzurowanym, uczestniczyć w takich debatach. To nie jest wpraszanie się na przyszłość, ale pewna refleksja, która się do tej sprawy odnosi. Ona ma z nią istotny związek, ponieważ opinia publiczna otrzymała wczoraj jednostronną informację, jak to polski parlament źle działa, psuje prawo. Przy czym sformułowana tam została teza - właśnie na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i w związku z jego miejscem w procesie tworzenia prawa tak też między innymi powiedziano - że parlament jest od polityki, i niech się nie miesza do szaty prawnej, do ubierania w nią koncepcji politycznych, bo to jest w kompetencjach fachowców.

Generalnie zgadzam się z tym, że trzeba się zajmować tym, w czym jesteśmy kompetentni. Sam wielokrotnie siedziałem tutaj cicho, kiedy była dyskusja na tematy, na których się nie znam. Wydaje mi się jednak, że jest to co najmniej teza dyskusyjna. Nie mówię, że jest to teza, którą pan prezes formułuje, czy że ona jest widoczna w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ale niewątpliwie na tle tego sprawozdania i w ogóle dyskusji na temat trybunału, ona się dzisiaj przewija. I moim zdaniem, rodzi bardzo niebezpieczne konsekwencje dla obywatela. Być może my sami pracujemy na to, że w opinii publicznej w Polsce prestiż parlamentu spada. Na pewno jednak temu prestiżowi nie przydają dodatkowych punktów poglądy typu: prawnik to jest od dobrego pisania prawa, a parlamentarzysta, nawet jeśli jest on prawnikiem, to jest politykiem, i niech on się nie miesza do nadawania temu prawu odpowiednich kształtów.

Padała tam również teza słuszna, iż niekiedy przepisy powstają na kolanie. Przez to że zgłaszane są poprawki ad hoc przepis powstaje właściwie na sali sejmowej czy senackiej, w pośpiechu, bez przygotowania. Świadkami takich sytuacji jesteśmy przecież bardzo często również tutaj. Przy okazji tego sprawozdania miejmy na uwadze również i to niebezpieczeństwo, które, jak sądzę, istnieje.

Trzeci problem poruszony został przez pana prezesa i przez pana senatora Piesiewicza. Jakie pożytki z Trybunału Konstytucyjnego ma polski parlament? Jest rzeczą niewątpliwą, i to jest poza wszelką dyskusją, że to instytucja potrzebna, i to nie tylko ze względu na zadania, które polski ustawodawca przed nią postawił, ale także ze względu na autorytet, jakim się cieszy, także pod rządami pana prezesa. Pan senator Michałowski zadał celne pytanie, choć może nie do końca wydobył pewne wartości w nim tkwiące. Zwrócił on mianowicie uwagę, że oto właśnie pojawiło się w działalności Trybunału Konstytucyjnego coś, co się nazywa postanowieniem sygnalizacyjnym. Jedno postanowienie sygnalizacyjne wskazuje luki w prawie czy brak spójności prawa, które ustawodawca powinien usunąć. Sądzę, i to jest znowu moje podejście do oceny tego sprawozdania, że być może jest uzasadnione, iż jest tylko jedno, ale jeśli już jesteśmy tak krytykowani, także na tle Trybunału Konstytucyjnego, jego orzecznictwa, że jesteśmy źli, że psujemy to prawo, to może właśnie należałoby częściej korzystać z tego postanowienia. Być może do tej pory nie było ku temu podstaw, nie było to uzasadnione, w każdym razie oczekiwałbym jakiejś informacji w tej sprawie. Rodzi się pytanie: albo jednak, mimo wszystko, jesteśmy tak dobrzy, że nie potrzeba tych postanowień sygnalizacyjnych, albo też sytuacja jest inna, i może rzeczywiście jest źle. Sam trybunał natomiast jeszcze nie korzysta z tej możliwości.

Kolejny problem. Dla mnie z kolei bardzo cenne są informacje, które znalazłem w tym sprawozdaniu...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę kończyć, czas minął.)

Tak, już kończę, Panie Marszałku.

Chodzi o problem technik wykładni ustaw, tego co to są zasady przyzwoitej legislacji. To są dla nas bardzo ważne informacje.

Na końcu chciałem jeszcze powiedzieć coś, o czym chyba również powinniśmy wiedzieć, gdy rozważamy problem stanowienia prawa i polityki. Na tle jednego z orzeczeń odnoszących się do Najwyższej Izby Kontroli i możliwości manifestowania przez jej pracowników swoich poglądów politycznych Trybunał Konstytucyjny sformułował zasadę, że w pewnych sytuacjach funkcjonariusz publiczny nie powinien manifestować swoich poglądów politycznych w pracy zawodowej, co jednak nie oznacza braku tych poglądów czy też odbierania mu ich.

Dziękuję, Panie Prezesie, za tę informację, jak powiedziałem, inspirującą. Nawet jeśli zalicza się do uwag krytycznych, to jednak bardzo mnie wzbogaca jako prawnika. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję panu senatorowi, profesorowi Kieresowi.

Głos zabierze senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej z satysfakcją chcę powiedzieć, że sprawozdanie przedłożone przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego odpowiada najlepszym wzorom techniki sporządzania tego typu dokumentów. Przyjęte przez nas zostało nie tylko do dyskusji, ale też i do twórczego wykorzystania w pracach Komisji Ustawodawczej, czemu daliśmy wyraz w stanowisku skierowanym na ręce pani marszałek Senatu, profesor Alicji Grześkowiak.

Poza techniką trzeba bardzo podkreślić istotną dzisiaj rolę i sprawozdania, i charakteru ujmowania zależności między poszczególnymi normami przez Trybunał Konstytucyjny w jego orzecznictwie. Nie da się ukryć, że konstytucja zawiera wiele pojęć nieostrych, nieprecyzyjnych i dopiero ich właściwa intepretacja - to jest systemowa, aksjologiczna, celowościowa, ze wszystkimi zakresami wykładni ich stosowania do poszczególnych przepisów konstytucyjnych i norm, w myśl których trzeba oceniać akty niższego rzędu - daje jednolitą wykładnię normy. A przecież system prawny, który nas otacza w sposób szczelny, jest systemem, który musi mieć charakter totalny, od normy prawa międzynarodowego - żeby nie powiedzieć: norm ogólnoświatowych i zasad funkcjonowania prawa narodów cywilizowanych, opartych na normach i na poglądzie uniwersalistycznym, pełnej nadrzędności zasad praw człowieka, które traktujemy jako prawo naturalne - poprzez niesprzeczność obowiązującego systemu i wreszcie do jego pełnej komplementarności, czyli wzajemnego uzupełniania się, i to zarówno w systemie synchronicznym, jak i diachronicznym, przestrzeni. Nie tylko struktury obowiązującej w aktualnym czasie, ale i oceny, czemu dał wyraz pan prezes, prawidłowości i słuszności ochrony norm - poprzez genezę ich nabycia i zasady słuszności, klauzule generalne w kodzie aksjologicznym, poprzez chociażby takie normy kierunkowe, jak: Polska przestrzega prawa międzynarodowego. Zasada państwa prawa, państwa prawnego, musi się jednocześnie odnosić nie tylko do poszanowania zasady godności, ale do wszystkich klauzul i zasad wynikających z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, zasad i klauzul, którymi musi się kierować każdy cywilizowany naród w rodzinie światowej - państwa i zespołu praw, które będą rządziły wspólnotą międzynarodową, do której akces może być zgłoszony w ramach art. 9 z cedowaniem przecież zasady suwerenności przez parlament w zakresie, który zostanie przez ten parlament określony.

Dziękuję bardzo panu prezesowi i dziękuję Trybunałowi Konstytucyjnemu i za działalność, i za to sprawozdanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Marka Safjana, czy widzi potrzebę zabrania głosu, ustosunkowania się do wątków, które...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Tak, ale bardzo krótko.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za te cenne dla nas uwagi, dotyczące działalności i orzecznictwa, za życzliwość, którą Wysoki Senat raczył przejawić w wystąpieniach państwa senatorów w sprawie naszej aktywności orzeczniczej, oraz odnieść się do kilku kwestii poruszonych w trakcie debaty. Przede wszystkim wdzięczny jestem za podniesienie problemu pewnej nośności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w świadomości społecznej. To, o czym mówił pan senator Piesiewicz, istotnie wydaje się ważnym elementem rozumienia dzisiaj pojęcia kultury prawnej. Brak świadomości, czym jest konstytucja i jej stosowanie w praktyce orzeczniczej, nie tylko zresztą, dodajmy, w kręgu ludzi niemających nic wspólnego z prawem, ale często także w kręgu osób zajmujących się działalnością publiczną, jest czymś bardzo niepokojącym. Mam głębokie przekonanie, że nasze orzecznictwo, istotnie kształtujące zasadnicze kierunki wykładni prawa, określające podstawowe wartości tego systemu, jego aksjologię, podstawowe zasady prawa, jest słabo znane, i to niestety jest słabo znane również w kręgu osób stosujących bezpośrednio prawo w wymiarze sprawiedliwości. Ja mam niejednokrotnie do czynienia z przedstawicielami sądownictwa powszechnego, z sędziami sądów rejonowych czy okręgowych, i za każdym razem rzeczywiście mam wrażenie, że nasze orzecznictwo jest ciągle wyspą nieznaną i nieodkrytą, pomimo tego że jest ono dostępne w internecie, w zbiorach urzędowych, w publikacjach, które się pojawiają. Jest to wielki problem, który, mam wrażenie, dotyczy Rzeczypospolitej, ponieważ moje kontakty międzynarodowe wskazują na to, że wiedza o tym, jak funkcjonuje sąd konstytucyjny, w świadomości wielu innych społeczeństw w Europie jest bez porównania większa. Także wiedza, która jest przekazywana przez środki społecznego przekazu, przez media, mówiąc krótko. W Polsce zaś chyba ciągle jeszcze nie znaleziono dobrej formuły informowania o działalności orzeczniczej trybunału i w dalszym ciągu dominuje taki bardzo polityczny kierunek interpretacji naszego orzecznictwa. Jeżeli jest sprawa, która była przedmiotem ostrych debat politycznych w parlamencie, to wtedy oczywiście przychodzą do trybunału media i wszyscy pasjonują się, emocjonują wyłącznie tym, do której ze stron w konflikcie parlamentarnym, do koalicji rządzącej czy do opozycji, przychyli się trybunał. A nikt nie zadaje sobie pytania, jaki problem prawny jest tak naprawdę rozstrzygany. Jeżeli jest rozstrzygany problem prawny, który ma istotne znaczenie dla wielu milionów ludzi, na przykład problem związany z samowolą budowlaną, to w trybunale nie ma nikogo. Wiedza o tym orzeczeniu, podobnie jak na przykład o orzeczeniu związanym z dziedziczeniem mieszkań spółdzielczych, w końcu bardzo ważnym dla kształtowania wiedzy o systemie prawnym i o zasadach konstytucyjnych w tym państwie, jest niezwykle mała. Publikatory tym się nie interesują, bo nie ma w tym elementów sensacji politycznej. Jest to więc bardzo poważny problem i bardzo dziękuję za dostrzeżenie tej kwestii w toku debaty.

Kwestia, która najogólniej sprowadza się do pytania czy dylematu: władza, polityka, trybunał - w jaki sposób oceniać. Problematyka poruszona przez pana senatora, w jaki sposób oceniać w istocie rzeczy funkcjonowanie trybunału, czy mamy tutaj do czynienia z instytucją, która wymyka się wszelkim ocenom czy krytyce publicznej. Otóż, moim zdaniem, oczywiście nie. Dzisiaj tym bardziej, muszę to z całą mocą podkreślić, trybunał jest instytucją, która, tak jak wszystkie instytucje życia publicznego w tym kraju, podlega także ocenie. Mamy świadomość tego, że dzisiaj, zważywszy na ostateczność, definitywność orzeczeń trybunału, musimy się liczyć z tym większym osądem opinii publicznej co do tego, czym jest trybunał i jakie są efekty jego działań. Dlatego tak wielką wagę przywiązujemy do tego, by nasza argumentacja prawna była maksymalnie przejrzysta, dobrze skonstruowana, odpowiednio rozbudowana i nośna również w kategoriach świadomości publicznej, by trafiała do świadomości i do przekonania.

Oczywiście zawsze jest sprawą dyskusyjną, nad którą my również dyskutujemy, na ile debaty toczące się w trybunale mogą być uzewnętrzniane, jawne. Czy na przykład należałoby zrezygnować w przyszłości z zasady tajności obrad Trybunału Konstytucyjnego, ujawniając przebieg debaty co najmniej w tym zakresie, w jakim chodzi o strukturę głosowania nad orzeczeniami? Tylko wtedy, kiedy sędziowie, którzy mają przeciwne zdanie, chcą ujawnić to przeciwne zdanie poprzez zdanie odrębne, do opinii publicznej trafia informacja, że orzeczenie nie zapadło jednolicie. Jak wiadomo, w bardzo wielu przypadkach - to znaczy, jak nam wiadomo, bo oczywiście opinii publicznej nie jest to wiadome - orzeczenie, które nie ma zdań odrębnych, też niejednokrotnie zapada w głosowaniu przecież niekoniecznie jednolitym. Pytanie, na ile tę informację ujawniać. Czy jawność życia publicznego w III Rzeczypospolitej, obejmująca również instytucje trzeciej władzy, wymaga tego rodzaju jawności, która by odnosiła się do głosowań w Trybunale Konstytucyjnym? Jest to pytanie, które warto sobie w tym kontekście zadać i które my sobie także zadajemy.

Bardzo ważna dla kształtowania kultury prawnej społeczeństwa jest kwestia związana z kształtowaniem wizji trybunału i odbiorem jego orzecznictwa w świadomości społecznej.

I wreszcie pytanie pana senatora, jakie są pożytki z trybunału dla polskiego parlamentu. To pytanie było sformułowane, między innymi, na tle wczorajszej debaty podczas konferencji, jaka odbyła się w Trybunale Konstytucyjnym pod tytułem "Jak tworzyć prawo". Przypominam: w osiemdziesięciolecie Komisji Kodyfikacyjnej. Nasza krytyka, która jakby pobrzmiewała z trybunału, była przekazywana przez media. Dotyczyła ona przede wszystkim kwestii związanych z wielkimi projektami legislacyjnymi tworzącymi spójną, harmonijną całość, na przykład mającymi charakter kodyfikacyjny czy dotyczącymi unormowań jakiegoś obszaru życia, które są przygotowane przez wyspecjalizowane grona prawnicze i następnie w parlamencie, na poszczególnych etapach drogi ustawodawczej, często pozbawiane tej spójności wewnętrznej poprzez zgłaszanie zmian, które nie są ze sobą uzgodnione. I jeżeli nawet mamy do czynienia z racjonalną i sensowną poprawką, to jeśli ona nie będzie uzgodniona z innymi elementami tego projektu, to w przypadku projektów całościowych, kodyfikacyjnie spójnych, niewątpliwie otrzymamy produkt w efekcie bardzo niedoskonały. Jest pytanie, w jaki sposób temu zapobiegać. Co można uczynić, żeby doprowadzić do zachowania poprawności drogi ustawodawczej? To jest być może także nawiązanie do tradycji Komisji Kodyfikacyjnej, która przygotowała całościowe projekty i w ten sposób zapewniła dobre prawo II Rzeczypospolitej w tych najważniejszych dziedzinach, jak prawo cywilne, handlowe czy prawo autorskie, ochrony własności intelektualnej. Wydaje się, że jedną z odpowiedzi na to pytanie jest rozwiązanie natury organizacyjnej, o którym mówił pan profesor Andrzej Zoll, a zatem stworzenie specjalnego rządowego centrum legislacyjnego. Ale być może należy zadać pytanie, czy nie należałoby w perspektywie stworzyć specjalnej ścieżki legislacyjnej dla wielkich projektów, które tworzą całość wewnętrzną. Polegałaby ona, mówiąc najogólniej, na pewnym samoograniczaniu się parlamentu w zgłaszaniu poprawek, oczywiście nie na ograniczaniu się w krytyce takich projektów, bo to jest niezbywalna rola parlamentu - Sejmu i Senatu, lecz w samoograniczaniu się polegającym na tym, że taki projekt po przebyciu drogi legislacyjnej albo byłby całościowo akceptowany, albo nie akceptowany. Ale to wymagałoby oczywiście zupełnie innej, dłuższej debaty i prawdopodobnie, gdybyśmy chcieli osiągnąć zmiany w tej dziedzinie, należałoby wprowadzić odpowiednie ścieżki natury ustawowej, a być może odpowiedni tryb ustawodawczy nawet na poziomie konstytucyjnym. W związku z tym na tle nowych funkcji Trybunału Konstytucyjnego sygnalizacja kierowana do władzy ustawodawczej może pełnić istotną funkcję. Tylko że tutaj natykamy się na bardzo trudny problem: co uczynić, żeby ta sygnalizacja nie była ingerencją w kompetencje parlamentu? Muszę powiedzieć, że w trybunale ciągle toczymy dyskusje, w jakim zakresie posługiwać się sygnalizacją, żeby nie wychodzić poza kompetencje, które są nam dane, a które polegają na rozstrzyganiu o prawie już istniejącym, a nie na narzucaniu go, nawet w formie dość delikatnej, jaką jest sygnalizacja - odpowiednik inicjatyw ustawodawczych. Dlatego przyjęta przez nas formuła polega na sygnalizowaniu, jeżeli już to robimy, tych wadliwości, które są dostrzeżone bezpośrednio w sprawie, która zakończyła się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W innych natomiast sprawach staramy się być bardzo ostrożni. Nie ukrywam, że w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym jest wyraźna tendencja, by instrument sygnalizacji, zważywszy na ostateczność orzeczeń, był częściej wykorzystany, z większą jakby swadą, ponieważ stoimy wobec groźby natychmiastowego wejścia w życie orzeczenia trybunału, które stworzy lukę prawną i o tym parlament powinien być powiadomiony. Z pewnym wyprzedzeniem powinien być ostrzeżony przez trybunał, co się może zdarzyć, jeżeli nie będzie podjęta inicjatywa ustawodawcza. To jest ta bardzo delikatna granica, która dzieli kompetencje ustawodawcze od kompetencji szczególnych, kontrolnych, które ma Trybunał Konstytucyjny.

I wreszcie ostatnia kwestia, dotycząca orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Najwyższej Izby Kontroli. To orzeczenie istotnie miało bardzo duże znaczenie. Jednoznacznie zostały przesądzone kwestie związane z funkcjonowaniem służb publicznych, a również wskazane odniesienia do konwencji międzynarodowych, które regulują zasady wolności związkowej. Cieszę się, że to orzeczenie spotyka się z bardzo pozytywną oceną Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zamykam dyskusję.

Jeszcze raz dziękuję panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi, za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w pierwszej połowie 1999 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Posiedzenie Parlamentarnego Klubu AWS odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zarządzam przerwę do godziny 20.40.

(Głos z sali: Czy będą głosowania?)

Tak.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 03 do godziny 20 minut 43)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasie przerwy odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. (Rozmowy na sali).

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie odczytania sprawozdania.)

Komisje, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, przedstawiają Wysokiemu Senatowi stanowisko, w którym jednogłośnie przyjęły wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską jedynką o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wniosek w trakcie dyskusji zgłosił między innymi pan senator Tadeusz Kopacz.

(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Gibuła? Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, czy mogę z miejsca?)

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję uprzejmie.

Wysoki Senacie, uważam, że złożone przeze mnie wnioski były zasadne. Są one efektem mojej dogłębnej pracy nad ustawą. Chciałbym więc podtrzymać swój pogląd, że są one oczywiście jak najbardziej zasadne i prosić Wysoką Izbę o ich poparcie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przypominam ponadto, że sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był senator Zygmunt Ropelewski.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy. (Rozmowy na sali).

Prosiłbym bardzo o zachowanie spokoju na sali. Państwo Senatorowie, proszę o zachowanie ciszy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wiosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 70 głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.

Widzę że senator sprawozdawca jest już gotowy. Proszę pana senatora Macieja Świątkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Rozpatrywano wnioski zgłoszone w dniu dzisiejszym w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W czasie posiedzenia pan senator Adam Struzik zgłosił autopoprawki, które poprawiają i uściślają zapis, chodzi o poprawki dziewiątą, dwunastą i czternastą.

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą i osiemnastą. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wnioski w trakcie debaty zgłosili senatorowie: Jerzy Kopaczewski, Sławomir Willenberg, Adam Struzik, Ryszard Jarzembowski i Andrzej Krzak.

Czy senator Kopaczewski chce zabrać głos?

(Senator Jerzy Kopaczewski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Senator Willenberg?

(Senator Sławomir Willenberg: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Senator Struzik?

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zachęcam do poparcia moich poprawek, które uściślają i poprawiają jakość ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski? Nieobecny.

Pan senator Krzak?

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą, dziewiątą i czternastą będziemy głosować łącznie. Są to poprawki senatora Adama Struzika poparte przez komisję. Mają one na celu objęcie regulacjami dotyczącymi dyżurów medycznych pracowników zespołów wyjazdowych pomocy doraźnej. Jeśli wszystko jest jasne, to przystępujemy do głosowania.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 45 głosowało za, 22 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Poprawki zyskały akceptację Wysokiej Izby.

Nad poprawkami drugą, trzecią i piątą będziemy głosować łącznie. Są to poprawki komisji poparte przez komisję. Poprawki druga, trzecia i piąta doprecyzowują przepisy, odnosząc normy w nich określone do przyjętego okresu rozliczeniowego określonego w art. 32h ust. 1.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Poprawki zyskały akceptację Wysokiej Izby.

Nad poprawkami czwartą i szóstą będziemy głosować łącznie. Są to poprawki senatora Willenberga poparte przez komisję. Mają one na celu objęcie skróconymi normami czasu pracy pracowników komórek organizacyjnych pracowni endoskopii, zajmujących się przygotowywaniem aparatury endoskopowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 40 głosowało za, 27 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Poprawki zyskały akceptację Senatu.

Poprawka siódma jest autorstwa senatora Jarzembowskiego i została poparta przez komisję. Zmierza ona do zrównania uprawnień techników fizjoterapii prowadzących zajęcia z zakresu kinezjoterapii z uprawnieniami instruktorów gimnastyki leczniczej ze średnim wykształceniem w zakresie wychowania fizycznego, którzy mają prawo do zwolnienia z wykonywania pracy na czas podnoszenia kwalifikacji zawodowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 30 głosowało za, 39 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Poprawka nie zyskała akceptacji Izby.

Poprawka ósma jest autorstwa komisji i jest poparta przez komisję. Wprowadza ona formułę właściwą dla regulacji ustawowej określającej jedynie maksymalną długość okresu rozliczeniowego dla obliczania równoważnego czasu pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 74 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Poprawka zyskała akceptację Wysokiej Izby.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą.

Jest to poprawka komisji poparta przez komisję. Zmniejsza ona miesięczną normę dyżurów medycznych, wprowadzając ponadto możliwość zwiększenia ich liczby za zgodą pracownika.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 35 głosowało za, 27 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Poprawka jedenasta jest poprawką komisji popartą przez komisję. Doprecyzowuje ona przepis, czyniąc go jednoznacznym i zgodnym z intencją Sejmu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 74 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Poprawka została przyjęta przez Wysoki Senat.

Poprawka dwunasta autorstwa senatora Struzika została poparta przez komisję. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką trzynastą. Zmienia ona regulację dotyczącą obowiązku świadczenia pracy po dyżurze w ten sposób, że regułą będzie zwolnienie lekarza z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia za ten czas.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 33 głosowało za, 32 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Poprawka piętnasta jest poprawką komisji i jest poparta przez komisję. Doprecyzowuje ona regulacje dotyczące zasad wynagradzania za dyżury medyczne, wskazując na to, że nie dotyczą one lekarzy stażystów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 62 głosowało za, 6 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Poprawka zyskała akceptację Wysokiej Izby.

Poprawka szesnasta jest autorstwa senatora Krzaka i została poparta przez komisję. Ma ona na celu doprecyzowanie przepisu dotyczącego czasu pozostawania poza zakładem w gotowości do udzielania świadczeń zdrowotnych przez uprawnionych pracowników i tym samym wyeliminowanie wątpliwości co do zasad wynagradzania ich za ten czas.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 72 głosowało za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siedemnasta jest autorstwa senatora Kopaczewskiego i została poparta przez komisję. Zmierza ona do ujednolicenia terminologii ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 73 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka osiemnasta jest poprawką komisji popartą przez komisję. Koryguje ona niewłaściwe odniesienie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Poprawka zyskała akceptację Wysokiej Izby.

Poprawka dziewiętnasta jest autorstwa senatora Krzaka. Zmienia ona datę wejścia w życie ustawy w ten sposób, że z mocą wsteczną weszłyby w życie jedynie przepisy dotyczące szczególnych świadczeń pracowników samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, to jest dotyczące nagród jubileuszowych, dodatków za wysługę lat i odpraw emerytalnych, natomiast pozostałe przepisy weszłyby w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 13 głosowało za, 51 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Poprawka nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 69 głosowało za, 6 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Uchwała została przyjęta. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1- przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Mongolskiej Republiki Ludowej w sprawie uregulowania zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa i zapobiegania przypadkom jego powstawania, podpisanej w Ułan Bator dnia 23 maja 1975 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o wypowiedzeniu Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Mongolskiej Republiki Ludowej w sprawie uregulowania zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa i zapobiegania przypadkom jego powstawania, podpisanej w Ułan Bator dnia 23 maja 1975 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1- przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Uchwała została przyjęta. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Mongolskiej Republiki Ludowej w sprawie uregulowania zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa i zapobiegania przypadkom jego powstawania, podpisanej w Ułan Bator dnia 23 maja 1975 r.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za dłuższą chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Ponieważ mamy małą awarię, ogłaszam trzyminutową przerwę.

(Senator Andrzej Chronowski: Pięć minut, Panie Marszałku.)

Trzyminutową, Panie Marszałku, wyjątkowo to ja dzisiaj prowadzę obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 07 do godziny 21 minut 13)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc i przygotowanie się do głosowania.

Chciałem też państwa senatorów poinformować, że przyczyną awarii były włączone na sali telefony komórkowe. Bardzo proszę wszystkich posiadaczy tych telefonów o wyłączanie ich przed wejściem na salę. Proszę też o zajęcie miejsc i ciszę, bo przystępujemy do głosowań.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Uchwała zyskała akceptację Wysokiej Izby. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy. Przypominam też, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r.

Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy. Przypominam też, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Informuję, że porządek dzienny czterdziestego szóstego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Oświadczenie senatora Rzemykowskiego zostało złożone do protokołu.*

O zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotowuje się senator Willenberg.

Proszę o możliwie szybkie opuszczenie sali przez senatorów, którzy muszą ją opuścić.

Proszę o chwilę cierpliwości, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Artura Balazsa.

Otrzymałem w ostatnich dniach, prawdopodobnie tak jak inni wielkopolscy parlamentarzyści, prośbę o wsparcie naszych starań zmierzających do zmiany wysokości stawek dotacyjnych do oceny wartości użytkowej krów. Dotacje te, zgodnie z corocznym rozporządzeniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie wysokości stawek dotacyjnych przedmiotowych, przekazywane są okręgowym stacjom hodowli zwierząt w celu zmniejszenia kosztów ponoszonych przez hodowców prowadzących ocenę mleczności.

Stawki obowiązujące dotychczas, w tym także w 1999 r., są wysoce krzywdzące dla hodowców z województw lubuskiego i wielkopolskiego. W 1999 r. dotacja do jednej krowy, ocenianej przez okręgową stację hodowli zwierząt w Poznaniu, wynosi 31 zł 35 gr. Tymczasem dotacja do jednej krowy ocenianej przez stację w Bydgoszczy wynosi 40 zł 68 gr, a do jednej krowy ocenianej w Białymstoku i w Warszawie 66 zł 68 gr.

Te wysokie i nieuzasadnione różnice w wysokości stawek dotacyjnych dla hodowców z poszczególnych regionów kraju powodują konieczność stosowania wyższych cen za prowadzenie oceny mleczności w okręgach gorzej dotowanych, co wywołuje zrozumiałe niezadowolenie i rozgoryczenie hodowców. Potrzebne jest zatem rozwiązanie kompromisowe, które będzie systematycznie zmniejszać różnice w wysokości stawek tych dotacji dla poszczególnych regionów kraju. Perspektywicznie dążyć należy do ujednolicenia tej stawki. Zgadzam się z poglądem, że wyliczenie stawek dotacyjnych powinno być oparte na rzetelnych i racjonalnych przesłankach, sprawiedliwych w stosunku do wszystkich hodowców, niezależnie od lokalizacji ich hodowli na terenie kraju. A założenia przyjęte do ich wyliczeń muszą być zrozumiałe i możliwe do zaakceptowania przez wszystkich zainteresowanych.

Czy pan minister zgadza się z tym poglądem? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Willenberga. Przygotowuje się senator Cichosz.

Senator Sławomir Willenberg:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana profesora Bronisława Geremka, ministra spraw zagranicznych.

W dniach 22-24 listopada byłem w Niemczech na zaproszenie Kongresu Polonii Niemieckiej. W dniu 24 listopada 1999 r. uczestniczyłem w spotkaniu w Instytucie Kultury Polskiej w Düsseldorfie i w prelekcji na temat literatury polsko-żydowskiej. Oglądałem również wystawę dotyczącą kultury żydowskiej w Polsce. Wystawa ta, dość ciekawa, wzbudziła jednak zastrzeżenia, a nawet oburzenie zarówno moje, jak i organizacji polonijnych. Dotyczy to głównie planszy nr 20 pod tytułem "Syjonizm w Polsce w 1968 r.". Pokazano na niej zdjęcia zebrań i masówek w zakładach pracy, na których widać nieliczne hasła antyżydowskie. Ludzie na zdjęciach to robotnicy o smutnych, zmęczonych twarzach, ludzie ciężkiej pracy PRL. Inne zdjęcia ukazują rozruchy studenckie na ulicy i bicie przez milicję ich uczestników.

Oglądając te zdjęcia, odnosi się wrażenie, że zajścia masowe 1968 r. to wystąpienie antyżydowskie. Sam byłem uczestnikiem tych manifestacji i nigdy ani ja, ani moi koledzy nie głosiliśmy takich haseł, podobnie zresztą jak całe rzesze społeczeństwa. Był to przecież jeden ze zrywów walki z tyranią komunistyczną, niemający nic wspólnego z syjonizmem. Jak pan minister wie, to władze PRL wpisały w te zajścia wystąpienia antyżydowskie.

Dlatego też uważam, że ta część wystawy, nie mająca nic wspólnego z kulturą, jest nieprawdziwa i godzi w dobre imię Polaków. Pod względem politycznym wyrządza nam krzywdę, przekazując nieprawdziwe informacje. Wystawa ta ma być pokazywana w wielu miastach niemieckich, więc uważam, że ta część wystawy winna być wycofana.

Na innym plakacie jest pokazana aktualna mapa Polski z zaznaczonymi obozami koncentracyjnymi z okresu II wojny światowej, założonymi przez hitlerowców. Informacja pod tym zdjęciem brzmi: obozy koncentracyjne na terenie Polski. Nie ma żadnej wzmianki, że są to obozy okupanta niemieckiego. Pomijam już, że granice Polski i Niemiec przebiegały w tym czasie inaczej.

Uważam, że wszystkie takie wystawy powinny być przemyślane, powinny pokazywać prawdę dotyczącą spraw polskich, zwłaszcza w takim kraju jak Niemcy, gdzie prawda historyczna dotycząca II wojny światowej jest przemilczana w szkołach średnich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Willenberg: Przepraszam bardzo, chodziło o wystąpienia antysyjonistyczne. Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Marian Cichosz. Pan senator Gibuła złożył oświadczenie do protokołu.* Przygotowuje się senator Majka.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra edukacji narodowej, pana Mirosława Handkego.

Zwracam się z prośbą do pana ministra o zwiększenie subwencji oświatowej proponowanej dla urzędu marszałkowskiego województwa lubelskiego na 2000 r. o 5 milionów 286 tysięcy zł. Przewidziana przez ministerstwo kwota subwencji wynosi 25 milionów 895 tysięcy 926 zł i jest niższa niż w roku 1999. Wedle szacunków urzędu marszałkowskiego nie zabezpiecza ona niezbędnych środków na funkcjonowanie placówek oświatowych prowadzonych przez tenże urząd.

Mając na uwadze fakt, iż samorząd nie ma innych możliwości pokrycia koniecznych wydatków na cele oświatowe, proszę pana ministra o pomoc w tej sprawie.

Z poważaniem, Marian Cichosz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Majka. Przygotowuje się senator Głuchowski.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

To moje kolejne, trzecie już, oświadczenie w sprawie Bałtyckiego Teatru Dramatycznego w Koszalinie. Już na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w oświadczeniu skierowanym do pana premiera, wyraziłem swoje obawy co do słuszności decyzji, na mocy której Bałtycki Teatr Dramatyczny, będący do 1 stycznia 1999 r. pod zarządem wojewody, został rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1998 r. przekazany samorządowi miejskiemu. Teatr, jako jedna z nielicznych instytucji kulturalno-oświatowych, nie jest finansowany jako zadanie własne sejmiku wojewódzkiego, tak jak to ma miejsce w pozostałych placówkach kulturalnych kraju. Wówczas wszystko wskazywało na to, że był to wypadek przy pracy, w czasie wprowadzania reformy samorządowej, czego potwierdzeniem był również fakt nieprzyznania środków finansowych na rok 1999 przez Ministerstwo Finansów na utrzymanie teatru.

Podczas czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ponownie zwróciłem się o nowelizację przywołanego rozporządzenia, tym bardziej że nastąpiło zbliżenie urzędu miasta w Koszalinie i zarządu sejmiku województwa zachodniopomorskiego, na mocy którego sejmik wojewódzki wyraził wolę przejęcia Bałtyckiego Teatru Dramatycznego.

Odpowiedź, jaką uzyskałem na moje oświadczenie - jest to pismo ministra kultury i sztuki DPT/IV/T/M/43/99 - jest nieporozumieniem, bowiem moim zdaniem błąd, jaki popełniono w ministerstwie w trakcie przygotowywania przywołanego rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1998 r., DzU nr 148 poz. 971 z dnia 10 grudnia 1998 r., nie może być teraz uzasadnieniem faktu, dla którego to rozporządzenie nie podlega znowelizowaniu. Konserwowanie błędu ministerstwa przez kolejne podobne decyzje nie powinno być standardem funkcjonowania takiej instytucji jak ministerstwo.

Panie Premierze, proszę o spowodowanie konstruktywnej reakcji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, polegającej na przygotowaniu nowelizacji przywołanego rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1998 r., przez wprowadzenie zmian polegających na ujęciu Bałtyckiego Teatru Dramatycznego w Koszalinie w zadaniach finansowanych przez sejmik województwa zachodniopomorskiego.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra finansów, pana Leszka Balcerowicza.

Szanowny Panie Ministrze!

Wejście w życie przepisów ustawy z dnia 7 maja 1999 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, DzU nr 50 poz. 499, stworzyło możliwość zwrotu podatku VAT osobom fizycznym niemającym stałego miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Taka sytuacja niewątpliwie przyczynia się do wzrostu atrakcyjności naszych towarów i usług oferowanych turystom zagranicznym. Ma to szczególne znaczenie dla regionów przygranicznych, w tym również województwa zachodniopomorskiego.

Stosowanie wymienionej ustawy napotyka jednak na trudności. Z prośby, z jaką zwrócił się do mnie marszałek województwa zachodniopomorskiego, wynika bowiem, że Ministerstwo Finansów zwleka z wydaniem zaświadczeń niezbędnych do rozpoczęcia działalności przez podmioty uprawnione do zwrotu podatku. Ma to miejsce w wypadku firmy Global Refund Poland Sp. z o.o. z Warszawy, która bezpośrednio zawarła umowę z zarządem spółki Domy Towarowe "Centrum" w Szczecinie o przygotowaniu i wprowadzeniu zwrotu podatku VAT w obiektach "Centrum". Spółka ta, pomimo złożenia we wrześniu w Ministerstwie Finansów wszystkich wymaganych dokumentów, do tej pory nie uzyskała akceptacji.

Mając na uwadze wzmocnienie atrakcyjności terenów przygranicznych, proszę o szybkie załatwienie przedmiotowej sprawy.

Z poważaniem, Krzysztof Majka. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Głuchowski, proszę. Przygotowuje się senator Gołąbek.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie moje kieruję do ministra rolnictwa i do ministra gospodarki.

W imieniu zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego chciałbym zwrócić uwagę na przepisy i działania, które utrudniają funkcjonowanie wymienionych przedsiębiorstw. Fakty są następujące.

Rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nr 91 z dnia 20 stycznia 1999 r., DzU nr 10 z 5 lutego 1999 r., w sprawie szczegółowych warunków weterynaryjnych przy przetwórstwie mięsa i składowaniu przetworów mięsnych przewiduje przystosowanie do wymogów Unii Europejskiej zakładów przetwórczych od dnia ogłoszenia. Biorąc pod uwagę ogromne opóźnienia technologiczne, powinien być określony okres przystosowawczy, aby dać szansę przedsiębiorstwom na modernizację i poprawę swoich warunków sanitarnych i technologicznych. Rygorystycznie egzekwowane przez służby weterynaryjne wymogi, zawarte w rozporządzeniu nr 91, powodują zamykanie zakładów przetwórczych. Określenie odgórnych limitów liczby zakładów mięsnych, w których dopuszczony będzie ubój zwierząt, spowoduje zmonopolizowanie przemysłu mięsnego przez zachodni kapitał, który już w tej chwili jest właścicielem największych przedsiębiorstw w branży mięsnej.

Trudności wynikają też z: braku interwencjonizmu państwowego w zakresie eksportu żywności, głównie na Wschód; braku subwencji eksportowych, ubezpieczenia kontraktów handlowych i zamówień rządowych. Szanse przedsiębiorstw zagranicznych i polskich są nierówne. Polskie firmy nie korzystają z tego typu zwolnień.

No i wreszcie sprawa podatków. Zrównanie stopy podatku od osób prawnych ze stopami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej powoduje w konsekwencji obniżenie wpływów do budżetu i transferowanie zysków na Zachód.

Wymienione problemy to tylko niektóre z wielu utrudniających rozwój tych właśnie przedsiębiorstw, których działanie oparte jest na polskim kapitale.

Zapytuję wobec tego, czy są przygotowywane regulacje prawne zmierzające do tego, żeby ten stan poprawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Przygotowuje się pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pierwsze oświadczenie kieruję do pani Franciszki Cegielskiej, minister zdrowia.

Szanowna Pani Minister!

Zwracam się z uprzejmą prośbą o pomoc dla Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków.

Cukrzyca jest taką chorobą, z którą człowiek jest do końca życia. Prawidłowe jej leczenie może opóźnić, a nawet nie dopuścić do groźnych powikłań takich jak: ślepota, amputacje kończy dolnych, niewydolność nerek czy zawały. Leczenie tych powikłań jest bardzo kosztowne, ale na prawidłowym leczeniu cukrzycy nie opłaca się oszczędzać.

W Polsce choruje na nią 4% ludności i procent ten wykazuje tendencję rosnącą. Na zarejestrowanych w Polsce 1,5 miliona diabetyków przypada trzysta pięćdziesiąt poradni, co daje średnio cztery tysiące trzysta osób na poradnię. Każdy chory powinien przynajmniej raz w miesiącu być w przychodni, co daje sto siedemdziesiąt osób na poradnię dziennie. Jest to liczba przekraczająca możliwości jakiejkolwiek przychodni. Gdyby wszyscy chorzy na cukrzycę Polacy chcieli skorzystać z sanatorium, to mieliby szansę raz na trzydzieści dwa lata.

Każdy chory na cukrzycę powinien mieć bezpośredni dostęp do lekarza poradni diabetologicznej. Istnieje grupa chorób, w przypadku których pacjent może się zwrócić bezpośrednio do specjalisty, na przykład dermatologa, wenerologa, pulmonologa. Jednak leczenie cukrzycy wymaga przygotowania diabetologicznego. W związku z tym chorzy spotykają się z odmową wydawania skierowań do przychodni diabetologicznych. Szczególnie dyskryminowani są chorzy leczeni tabletkami, którzy w takim samym stopniu ulegają powikłaniom jak ci, którzy pobierają insulinę.

Sprawa bezpłatności i dostępności do leków stosowanych przez chorych na cukrzycę i częste zmiany przepisów oraz różna ich interpretacja wywołują na linii lekarz - apteka - kasa chorych co najmniej bałagan. Cierpią na tym chorzy. Wprowadzone zmiany na listach leków miały być z korzyścią dla pacjenta, a jest odwrotnie. Nowa reforma opieki zdrowotnej miała polepszyć warunki leczenia chorych, a faktycznie coraz bardziej ogranicza, komplikuje i uniemożliwia dostanie się do specjalisty, tak jak to zobrazowałem na tym przykładzie.

Drugie oświadczenie kieruję do pana premiera, ministra finansów Leszka Balcerowicza.

Szanowny Panie Premierze!

Uprzejmie proszę pana o zajęcie stanowiska w sprawie wspólnego finansowania z gminami remontu i modernizacji dróg powiatowych.

W myśl ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych, w szczególności art. 111 ust. 2 pkt 4, zarządy powiatów zawarły ze wszystkimi gminami stosowne porozumienie na wspólne sfinansowanie modernizacji części dróg powiatowych na podobnych zasadach, jakie były stosowane do końca 1988 r. w stosunku do dróg krajowych i wojewódzkich. W pierwszym półroczu bieżącego roku przeprowadzone zostały przetargi i modernizacje dróg, a środki przewidziane w budżecie na ten cel zostały przekazane wykonawcom robót. Poszczególne gminy, które są stronami w zawartych porozumieniach, postąpiły podobnie i przypadające im do zapłaty środki pieniężne również przekazane zostały wykonawcom.

W ocenie samorządów powiatów i gmin takie rozwiązanie satysfakcjonuje obydwie strony, ponieważ kolejność prac określa samorząd gminny, powiat z kolei organizuje przetargi i swoimi służbami zabezpiecza fachowość i nadzór. Taki sposób finansowania wspólnych przedsięwzięć jest efektywny i społecznie akceptowany. Jednak Regionalna Izba Obrachunkowa w Warszawie Zespół w Radomiu nie pochwala takiego działania i wnosi zastrzeżenia co do sposobu realizacji tego typu zadań.

Trzecie oświadczenie kieruję do pana ministra Jacka Dębskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W związku z brakiem odpowiedzi na pismo z dnia 8 września bieżącego roku zwracam się z ponowną prośbą do pana ministra o zajęcie stanowiska w sprawie państwa Majewskich, zamieszkałych w Radomiu przy ulicy Olsztyńskiej 33/43. Państwo ci dnia 1 marca 1999 r. zawarli umowę i zostali oszukani przez firmę Alpina Tour.

Jednocześnie byłbym wdzięczny za informację co do sposobu wydatkowania całej kwoty z Funduszu Świadczeń Gwarantowanych i o podejmowanych przedsięwzięciach, by tak patologiczne sytuacje nie miały miejsca.

Panie Marszałku, ponieważ mam jeszcze dwa oświadczenia, a nie wyrabiam się w czasie, przekazuję je do protokołu.* Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Oświadczenie swoje kieruję do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego.

Szanowny Panie Prezydencie!

Oświadczenie moje jest formą listu otwartego, gdyż kieruję je do pana w imieniu dwudziestu trzech milionów obywateli, podatników podatku od osób fizycznych.

Pańskie weto do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest krzywdzące dla tej grupy ludzi, czyli znaczącej liczby polskich rodzin. Wybiórczość pana niekorzystnej dla nich decyzji powoduje bowiem obciążenie ich podatkami pośrednimi, czyli kosztami wzrostu podatku VAT od towarów i usług, w tym także na leki i usługi komunalne oraz akcyzą na niektóre towary. Przy tym zabiera im pan możliwości rekompensaty wzrostu kosztów utrzymania tak, by mogli obniżyć należny podatek. Skromny, jak na możliwości finansowe państwa... (Rozmowy na sali).

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o zachowanie spokoju.)

...ale istotny dla wielu rodzin z małymi dziećmi, jak również dziećmi uczącymi się do dwudziestego piątego roku życia oraz dziećmi specjalnej troski prorodzinny program ulgi podatkowej został pana decyzją odrzucony.

Jako wiceprzewodnicząca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chcę podkreślić, że pana weto spowoduje osłabienie rodzinnych przedsiębiorstw, spółek cywilnych, działalności ludzi uprawiających wolne zawody, w tym lekarzy pracujących w systemie kontraktów z kasą chorych, która to grupa stanowi mało- i średniozamożną klasę w Polsce. Ci ludzie i ich rodziny zostali pozbawieni możliwości zmniejszenia obciążeń, co jest związane z progami podatkowymi, a tym samym i korzystniejszej amortyzacji przy inwestowaniu w swoje małe przedsiębiorstwa i miejsca pracy dla innych. Na przykład, lekarz nie zatrudni dwóch pielęgniarek, ale jedną, gdyż koszty prowadzenia takich małych zakładów wzrosną. Nie będą mogli i ci najbogatsi, będący w przedziale czterdziestoprocentowym, skorzystać z obniżenia podatku do 36% i lepszych zasad amortyzacji dla rozwoju miejsc pracy, gdyż pan to także skreślił.

Decyzja pana, Panie Prezydencie, wprowadziła rozwarstwienie między podmiotami gospodarczymi, prawnymi i osobami fizycznymi, wbrew założeniom rządu i parlamentu, zmierzającym do tego, by za dwa lata zbliżyć wielkości tych obciążeń podatkowych. Czy to jest zgodne z konstytucją? Obciążając całe społeczeństwo podatkami pośrednimi VAT i akcyzą, wyróżnił pan uprzywilejowaną grupę dużych firm, w tym z kapitałem zagranicznym. Czy tak rozumie pan prowadzenie polityki społecznej i gospodarczej dla naszego kraju?

Z poważaniem, Elżbieta Płonka. (Oklaski).

Jakie skromne!

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ale zaprotokołowane na pewno. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Głos z sali: Mało osób zostało na widowni.)

Państwo senatorowie: Dorota Kempka, Ireneusz Michaś i Grzegorz Lipowski złożyli swoje oświadczenia do protokołu.

Informuję, że protokół z czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.

Zamykam czterdzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 43)