(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk oraz Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Witolda Kowalskiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Kowalski.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 3 września 1999 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego oraz na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 9 września 1999 r., jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.

Informuję, że protokoły czterdziestego i czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

8. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

9. Pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

10. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach pierwszym, drugim i trzecim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne.

W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu, do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, pani senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy z porządku obrad wycofywaliśmy punkt - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, miałam prośbę o dostarczenie przez autorów tego projektu informacji o liczbie mieszkańców w poszczególnych okręgach. I wówczas pan marszałek powiedział, że autorzy dostarczą nam to.

Dotychczas nie otrzymaliśmy takiej informacji. W związku z tym ponawiam prośbę o jej dostarczenie lub wycofanie punktu z porządku obrad, jeśli taka informacja nie zostanie dostarczona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy mam rozumieć wystąpienie pani senator jako wniosek o wycofanie tego punktu?

Senator Genofewa Ferenc:

Jeśli informacja o liczbie mieszkańców w poszczególnych okręgach nie będzie dostarczona - właśnie do tego projektu ordynacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ale, Pani Senator, nie mogę dać tego typu gwarancji, bo ja też nie dysponuję tą informacją.

W sprawie?

Senator Zbigniew Kulak:

W tej samej sprawie. O ile pamiętam, to wtedy takie zobowiązanie uczynił marszałek prowadzący obrady. Czyli po prostu chodzi o wyegzekwowanie prośby.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dobrze. Rozumiem, że nie jest to wniosek o usunięcie tego punktu z porządku obrad, tylko prośba o zdyscyplinowanie, z marszałkowskiego miejsca, autorów projektu. Chodzi o dostarczenie informacji, do czego się zobowiązali. Na razie gorący apel do autorów projektu o możliwie szybkie przekazanie tej informacji.

Pan senator Kłeczek, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Pani Marszałku! Na podstawie art. 42 ust. 2 Regulaminu Senatu wnoszę o warunkowe uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący stanowiska Senatu w sprawie zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Ustawa ta została skierowana do Sejmu w trybie pilnym, a ponieważ zachodzi możliwość zagrożenia płynności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, istnieje konieczność pilnego wprowadzenia uregulowań. Jest to ważne ze względów społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze wnioski o zmianę lub uzupełnienie porządku obrad?

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielnie głosu.

Zgłaszam wniosek przeciwny do postawionego przez przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Myślę, że problem, który jest podejmowany w Sejmie, jest tak bardzo ważny, że nie możemy nad tą nowelizacją ustawy pracować pochopnie. I w komisji nie zdążymy tego dokumentu rozpatrzyć i jeszcze wnieść na posiedzenie Senatu.

Dlatego stawiam wniosek przeciwny.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Jest głos przeciw, tak więc będziemy głosowali nad propozycją pana senatora Kłeczka.

Czy są jeszcze propozycje dotyczące ewentualnej zmiany porządku obrad lub uzupełnienia porządku?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

W kwestii formalnej.

Chciałbym zapytać, nad czym jest ta dyskusja? Przecież my w ogóle nie mamy projektu ustawy. Jak możemy umieścić w porządku obrad coś, czego nie mamy?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, jak na razie, nie toczy się dyskusja, tylko zgłaszane są wnioski.

(Senator Jerzy Adamski: Ale takie jest pytanie, Panie Marszałku.)

(Senator Ireneusz Michaś: Pytanie jest: nad czym?)

Ewentualne wprowadzenie tego punktu do porządku obrad nie jest sprzeczne z regulaminem, były już takie precedensy zarówno w tej kadencji, jak i w poprzedniej. Tak że będziemy musieli polegać tutaj na werdykcie Izby, będzie to rozstrzygnięte w trybie głosowania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Uważam, że do obecnej sytuacji w ZUS doprowadziła polityka rządu i dlatego mój wniosek, a właściwie moje poparcie dla wniosku nie będzie wynikało z zamiaru współpracy z rządem. Popieram natomiast wniosek pana senatora Kłeczka dlatego, że szybka realizacja tej ustawy, przeprowadzenie jej przez obydwie Izby parlamentu, leży w interesie emerytów i rencistów. I w ich imieniu należy się o tę ustawę upomnieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Rozumiem, że nie trzeba więcej głosów za i przeciw. Będziemy mogli przejść do głosowania, jeśli nie ma więcej uwag ani propozycji do porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Będziemy głosowali nad wnioskiem pana senatora Kłeczka o uzupełnienie porządku obrad - warunkowe uzupełnienie, bo zależne to będzie od wyniku prac Sejmu - o projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Jeszcze raz proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 senatorów 63 głosowało za wnioskiem senatora Kłeczka, 11 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Porządek obrad został uzupełniony o kolejny punkt, zaproponowany przez senatora Kłeczka.

Proszę bardzo, Pani Senator

Senator Genowefa Ferenc:

Mam pytanie, jeśli tutaj warunkowo przyjmowaliśmy, to czy nie może być warunkowo rozpatrzona sprawa właśnie projektu ordynacji, mojego wcześniej zgłoszonego wniosku?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, tu jest trochę inny warunek. To znaczy, nie będziemy mogli rozpatrywać tego punktu, jeśli nie uzyska on akceptacji w Sejmie. I w tym sensie jest to warunkowe wprowadzenie.

Pani Senator, zobowiązuję się do tego, aby pani senator, tak jak inni państwo senatorowie, otrzymała tę informację.

Punkt zgłoszony przez pana senatora Kłeczka będzie punktem jedenastym porządku obrad.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętym przez Senat wnioskiem.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw w części zostaną przeprowadzone prawdopodobnie dzisiaj wieczorem, zaś pozostałe po wyczerpaniu porządku.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 września 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 10 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 10 września 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 281, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 281A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji do uchwalonej przez Sejm w dniu 10 września ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej jest pilnym projektem rządowym, a dotyczy zmiany art. 31 ust. 4a ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej. Artykuł ten mówi, że prawo do pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego przysługuje osobie bezrobotnej, samotnie wychowującej co najmniej jedno dziecko, do dnia ukończenia przez nie szkoły podstawowej, nie dłużej jednak niż do piętnastego roku życia. Zmiana struktury szkoły obniżyła wiek, w jakim w normalnym trybie dzieci kończą szkołę podstawową. By nikogo nie pozbawić przysługujących dziś świadczeń, należy dokonać uzupełnienia zaproponowanego przez rząd i przyjętego przez Sejm, a polegającego na dopisaniu wyrazów "i gimnazjum" oraz podniesieniu wieku do szesnastego roku życia. Po tych zmianach ustawa zapewnia wszystkim otrzymanie gwarantowanego zasiłku do czasu ukończenia gimnazjum.

Ponadto ustawa reguluje kwestie dotyczące przysługiwania oraz wypłaty gwarantowanego zasiłku okresowego za rok szkolny 1998-1999. Ustawa określa również czas na wypłatę zasiłku, w terminie do trzydziestu dni od wejścia w życie ustawy, za okres wakacji.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rekomenduje Wysokiemu Senatowi ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie zapytania do senatora sprawozdawcy?

Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Na naszej sali jest pani minister Irena Dzierzgowska.

Pani Minister, czy zechce pani teraz zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Nie ma potrzeby.)

Nie ma potrzeby.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zadać krótkie, zadane z miejsca zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wszystkie wnioski muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Panie Senatorze, czy mamy zapisanych senatorów chętnych do zabrania głosu w sprawie tego punktu?

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Senatu, to jest 5 sierpnia 1999 r., w swym oświadczeniu do ministra pracy i polityki socjalnej Longina Komołowskiego zwróciłem się z problemem, który dzisiaj, w tej chwili, omawiamy.

A oto treść odpowiedzi: "Zgodnie z art. 31 ust. 4a ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej... - itd., i itd. - ...gwarantowany zasiłek okresowy przysługuje osobie, która utraciła prawo do zasiłku dla bezrobotnych oraz samotnie wychowuje co najmniej jedno dziecko, do dnia ukończenia przez dziecko szkoły podstawowej nie dłużej jednak niż do piętnastego roku życia. W związku z reformą systemu oświaty, z dniem 1 stycznia 1999 r. szkoła podstawowa stała się szkołą sześcioletnią. Razem ze skróceniem okresu pobierania nauki w szkole podstawowej skróceniu uległ również okres pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego przez osoby do niego uprawnione, których dzieci kończą szkołę podstawową. Zmiana przepisów o systemie oświaty podana została do publicznej wiadomości we wrześniu 1998 r. z chwilą ukazania się «Dziennika Ustaw» nr 117, publikującego ustawę z dnia 25 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty, poz. 759.

Wcześniej prezentowane były i szeroko dyskutowane założenia tych zmian. Zatem osoby uprawnione do tej formy pomocy bądź już z niej korzystające, a także ośrodki pomocy społecznej przyznające świadczenia miały możliwość przygotowania się do tych zmian.

Nadmienić należy, iż w styczniu bieżącego roku z inicjatywy senatorskiej dokonano nowelizacji tego przepisu, «Dziennik Ustaw» nr 99, poz. 170, polegającej na wprowadzeniu możliwości zawieszenia gwarantowanego zasiłku okresowego, w przypadku gdy osoba otrzymująca to świadczenie podejmie pracę. Miała ona na celu zmobilizowanie kobiet do poszukiwania i podjęcia pracy, a w konsekwencji do usamodzielnienia się i uniezależnienia od świadczeń społecznych z pomocy społecznej.

W uzasadnieniu tej nowelizacji wskazywano na niekorzystny de facto dotychczasowy zapis tego artykułu, przyczyniający się do bierności zawodowej i roszczeniowych postaw wśród młodych zdolnych do pracy kobiet, które jedynie poprzez podjęcie pracy mogą sensownie rozwiązać swoje problemy w sytuacji, gdy ich nastoletnie dzieci nie wymagają szczególnej opieki i całodobowej obecności matki.

W związku z powyższym Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie przewiduje wprowadzenia zmian w zapisie art. 31 ust. 4a ustawy o pomocy społecznej w zakresie rozszerzenia uprawnień do korzystania z tej formy pomocy i przyznania ich osobom, których dzieci uczą się w gimnazjum.

Jednocześnie uprzejmie informuję, że utrata prawa do omawianego świadczenia nie wyklucza możliwości przyznania pomocy w innej formie, na przykład zasiłku celowego lub okresowego, o ile dana osoba znajduje się nadal w trudnej sytuacji i spełnia kryteria ustawowe."

Jest to odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu widzi potrzebę zabrania głosu? Nie ma żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, ale oczywiście, jeśli pani minister widzi taką potrzebę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Tylko na chwilkę.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo przychodzi mi niejako polemizować z nieobecnym ministrem pracy. Chciałam jednak powiedzieć, że nie do końca jest tak źle. Przede wszystkim nowy ustrój szkolny, czyli nowe typy szkół, wprowadzono ustawą z 8 stycznia, podpisaną przez prezydenta 12 lutego, więc jednak trochę później. Toteż rzeczywiście w budżecie tego roku, o czym przekonaliśmy ministra pracy, były zapisane środki gwarantowanego zasiłku dla dzieci, które z racji zmiany ustroju szkolnego przeszły ze szkoły podstawowej do gimnazjum. W razie nieprzyjęcia zmiany ustawy o pomocy społecznej mielibyśmy w szkole taką zupełnie absurdalną sytuację, że do szóstej klasy matki wychowujące dziecko mają prawo do zasiłku, siódma przeszła do gimnazjum, więc wtedy już nie, a później, w ósmej, znowu przysługuje im prawo do tego zasiłku. Wydawało nam się, że takie kryterium jest kompletnie nie do przyjęcia, stąd prośba o zmianę zapisu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami, dziś wieczorem lub w dniu jutrzejszym. Zależy to od tempa naszej pracy.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 września 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 10 września 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 282, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 282A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stefana Konarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej, sprawozdanie z posiedzenia, na którym rozpatrywaliśmy ustawę o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Otóż, proszę państwa, Siły Zbrojne Rzeczypospolitej wymagają modernizacji technicznej, wymaga restrukturyzacji przemysł obronny Polski. W związku z tym Rada Ministrów przyjęła 9 lutego program restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i wsparcia w zakresie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jeden z jego elementów to właśnie omawiana ustawa. Jest to ustawa o tyle konieczna, że postanowienia w niej zawarte i stosowanie zasady offsetu - bo taka terminologia, poza zawartą w tytule, występuje w tej ustawie, mówi się o umowach offsetowych w związku z zawarciem umowy na dostawy uzbrojenia lub sprzętu na terenie Polski - narusza art. 20 Konstytucji dotyczący wolności gospodarczej, zasadę wolności i umów, to jest zasadę z Kodeksu cywilnego. Stanowi też swego rodzaju praktykę monopolistyczną. W związku z tym, stosownie do art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tego typu ograniczenia działalności gospodarczej muszą być wprowadzane rangą ustawy. Jest to ustawa specjalna, lex specialis, do ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesu konsumentów.

Otóż, proszę państwa, ustawa ta jest w zasadzie jednym z narzędzi realizacji ustawy, która będzie punktem trzecim naszych obrad, czyli ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Na posiedzeniu połączonych komisji akurat w takiej kolejności było to omawiane, najpierw tamto, teraz to. Nie dyskutuję z tym tutaj, po prostu się do tego odnoszę. I to jest narzędzie wykonania tamtej ustawy.

Ustawa zawiera wiele rozdziałów czysto prawnych. W art. 3 jest obszerny, trzynastopunktowy słowniczek pojęć, jakie obowiązują w tej materii. Później, w rozdziale 2. czytamy o zawarciu umowy offsetowej, w rozdziale 3. - o treści i wykonaniu umowy offsetowej. W rozdziale 4. omawia się taką instytucję jak Komitet do Spraw Umów Offsetowych, w rozdziale 5. - kto sprawuje nadzór nad wykonywaniem umów offsetowych. I sa jeszcze przepisy końcowe.

Na posiedzeniu połączonych komisji pewien rozdźwięk, pewną dyskusję wywołało stosowanie terminu "umowa offsetowa", jako że na przedwakacyjnym posiedzeniu przyjmowaliśmy ustawę o języku polskim, stąd też były tutaj pewne opory. I to był praktycznie jedyny element dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji. Z wyjaśnień przedstawicieli rządu dowiedzieliśmy się - i dlatego żadna poprawka w tej materii nie została zgłoszona - że w tytule, zgodnie z tą ustawą, jest umowa kompensacyjna, dalej jednak mówi się o umowie offsetowej. Po pierwsze, jest to termin doskonale znany kontrahentom zagranicznym, a ta ustawa głównie ich będzie dotyczyła. Po drugie, umowa kompensacyjna jest czymś szerszym, bo zawiera w sobie również umowy barterowe i kliringowe, natomiast tutaj chodzi tylko o umowy offsetowe. Stąd też nikt z członków połączonych komisji nie wniósł stosownej poprawki.

W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, dwa drobne pytania. W art. 7 czytamy, że rokowania prowadzi minister właściwy do spraw gospodarki. Myślę, że jest to prawidłowe, aczkolwiek dotyczy to spraw bardzo fachowych, w gruncie rzeczy MON i wojska. Ja rozumiem, że minister może mieć doradców czy ekspertów, ale czy ten punkt nie budził żadnych wątpliwości?

I druga sprawa. Ofertę offsetową sporządza się w języku polskim. W art. 7 ust. 1 czytamy, że umowę sporządza się na podstawie oferty offsetowej zagranicznego dostawcy. Czyli, o ile dobrze myślę, to by zobowiązywało zagranicznego dostawcę, żeby swoją ofertę sporządził w języku polskim? Bo skoro to jest oferta offsetowa takiego dostawcy, a ma być sporządzona w języku polskim, to jego zobowiązujemy, żeby sporządził ją w języku polskim. Otóż bardzo się tego obawiam. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Wolałbym, żebyśmy w Polsce przetłumaczyli tę ofertę z angielskiego, niemieckiego, francuskiego czy innego języka na własny użytek. Bo jeżeli ten dostawca będzie się posługiwał jakimś niezbyt udolnym tłumaczem, to dostaniemy tekst, który mimo że sformułowany po polsku może okazać się dużo mniej zrozumiały i budzący dużo więcej wątpliwości niż ten w języku zachodnioeuropejskim.

(Senator Stefan Konarski: Czy mogę?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Otóż, Panie Senatorze, sprawa ta nie była rozpatrywana na posiedzeniu połączonych komisji. Gdyby mi było wolno wyrazić własne zdanie, to odpowiedziałbym w ten sposób: dobrze by było, żeby polscy tłumacze przysięgli byli zatrudniani i opłacani godziwie przez zagranicznych kontrahentów, tłumacząc poprawnie, na poprawny język polski, oferty kontrahentów zagranicznych. I nie widziałbym niczego zdrożnego w tym, gdyby tą metodą nie tyle petrodolary, co "tłumaczodolary" dopływały do polskiego zasobu państwowego, obywatelskiego. W ten sposób obywatele, tłumacze polscy...

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam bardzo, ale to nie wynika z zapisu. On może przyjść ze swoim tłumaczeniem. A czasem, sądząc po etykietach na towarach, bywa to bardzo groźne.

(Senator Stefan Konarski: Tak, ale to też... Przepraszam, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Przepraszałem, bo to było tak polemiczne.

Ależ to świadczy tylko o polskich kontrahentach, którzy tak źle wybierają, bo mogą spokojnie podziękować za taki towar i zażądać dobrego tłumaczenia, a nie jakiegoś czeskiego, z czechizmami czy z innymi przekręceniami etykiet i czego tylko można, również tych umów i ofert.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora...

Aha, proszę, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Ta druga kwestia też nie była omawiana, natomiast minister właściwy do spraw gospodarki cały czas występuje w imieniu skarbu państwa. Jest jeszcze wiele innych spraw; także w wypadku przemysłu ministrem właściwym czy prowadzącym jest minister do spraw gospodarki. Tutaj chodzi o siły zbrojne, czyli być może Ministerstwo Obrony Narodowej ma pełnić tu właśnie rolę doradcy, natomiast sprawy dotyczą przemysłu, a więc gospodarki, stąd też minister do spraw gospodarki.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Mam sygnał, Panie Senatorze, że w tej sprawie będzie także wyjaśnienie ze strony rządowej, które pewnie rozwieje - mam taką nadzieję - wszystkie pańskie wątpliwości.

Jeśli nie ma pytań do pana senatora sprawozdawcy, to dziękuję bardzo.

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Są z nami pan minister Henryk Ogryczak z Ministerstwa Gospodarki i pan minister Robert Lipka z Ministerstwa Obrony Narodowej. Upoważniony jest pan minister Ogryczak.

Czy zechce pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Ogryczak: Tak, proszę.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Pragnąłbym odpowiedzieć na wątpliwości zgłoszone przez pana senatora Kozłowskiego. Zacytuję fragment, art. 5 ustawy przyjętej przez Sejm. "Umowa offsetowa zapewnia udział zagranicznych dostawców w restrukturyzacji i rozwoju gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności:

- rozwój polskiego przemysłowego potencjału obronnego, a także przemysłu lotniczego, elektronicznego oraz wdrażania zaawansowanych technologii,

- otwarcie nowych rynków eksportowych dla polskiego przemysłu, o którym mowa w pkcie 1, lub zwiększenie jego dotychczasowych możliwości eksportowych,

- przekazanie nowych technologii oraz usprawnień organizacyjnych do Rzeczypospolitej Polskiej,

- rozwój prac naukowo-badawczych, rozwój polskich uczelni i jednostek badawczo-rozwojowych,

- tworzenie nowych miejsc pracy w Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w regionach zagrożonych bezrobociem, w których znajdują się spółki przemysłowego potencjału obronnego."

Cytuję ten fragment ustawy, żeby odpowiedzieć, dlaczego kompetencje dotyczące negocjowania umów offsetowych zostały przekazane w ręce Ministerstwa Gospodarki. Dlatego, że umowy offsetowe mają jak gdyby w sposób wtórny zapewnić rozwój gospodarki w naszym kraju dzięki pieniądzom podatników. Umowa offsetowa, pozwolę sobie wyjaśnić, jest umową zawieraną w zamian za umowy importowe w sprzęcie obronnym. Czyli za to, że my kupimy za pieniądze podatników sprzęt wykorzystywany do celów obronnych i bezpieczeństwa państwa, oczekujemy, że beneficjent tych umów zainwestuje w naszym kraju w szeroko rozumianym pojęciu, to znaczy w odniesieniu do całej gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej.

A teraz, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące języka, Panie Senatorze. Otóż rozmawiamy o umowach, które mogą mieć wartość rzędu kilkuset milionów dolarów. W tym kontekście koszty właściwych usług tłumaczy to promile albo jeszcze mniej. Chcę zwrócić uwagę, na co postawiliśmy. Nie tylko oczekujemy, że umowa offsetowa będzie sporządzona w języku polskim, ale tworzymy pewien rygor, bo ofertę offsetową sporządza się w języku polskim z zachowaniem formy pisemnej pod rygorem nieważności. To po prostu pewien element transparentności całej umowy offsetowej. Na tego, który stara się pozyskać rynek dla swoich wyrobów, nakładamy obowiązek właściwego złożenia oferty, właściwego zarówno w treści, jak i formie, w języku. Mam nadzieję, że udało mi się rozwiać wątpliwości zgłoszone przez pana senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ale proszę może pozostać jeszcze chwilę przy mikrofonie, ponieważ przewidujemy teraz ewentualne krótkie zapytania ze strony senatorów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, w uzasadnieniu do druku sejmowego, w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, w pkcie 6, jest informacja, iż stosowanie ustawy spowoduje skutki finansowe dla budżetu państwa z uwagi na konieczność zwiększenia o osiem liczby etatów w ministerstwie właściwym do spraw gospodarki, wydatki w wysokości około 300 tysięcy zł w skali roku. Czy rzeczywiście należy iść taką drogą, by przyjęcie ustawy powodowało rozrost administracji? Moja wątpliwość związana jest również z tym, iż pan minister użył, o ile dobrze usłyszałem, określenia, że sprawy realizacji umów offsetowych zostały przekazane ministerstwu. Ale skąd? Bo jeżeli zostały skądś przekazane, to gdzieś zwolniły się etaty. Czy nie jest to po prostu jakaś forma ukrytego rozrostu administracji? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na taki zarzut jest mi dosyć trudno odpowiedzieć. Chciałbym natomiast zaznaczyć, że jest to pierwsza taka ustawa w naszym kraju. Do tej pory, jak państwo wiedzą, żadna ustawa offsetowa nie była realizowana. Ustawa offsetowa, jeszcze raz powtórzę, to taka, której cel zawiera się w tym, że jeżeli robimy zakupy środków obronnych, wyposażenia armii itd. za duże kwoty, z pieniędzy podatników, to oczekujemy, że te pieniądze częściowo będą wykorzystywane w jakiś sposób w naszym kraju, na przykład w formie inwestycji danego dostawcy. Ale skoro nigdy taka ustawa ani związane z nią procedury nie były u nas realizowane, to nie było też osób odpowiedzialnych za umowy offsetowe. Być może wyrażenie "przekazali" to pewien lapsus słowny, rzeczywiście tą ustawą Ministerstwo Gospodarki dopiero inicjuje działalność w sferze umów kompensacyjnych.

Jeżeli zaś chodzi o te etaty, są one związane z tym, że to działalność zupełnie nowa w Ministerstwie Gospodarki. Przy czym nie chcę tu być adwokatem ministerstwa, ale mam zaszczyt reprezentować stanowisko rządu wobec ustawy. Wiadomo, że dzisiaj zakres kompetencji i odpowiedzialności Ministerstwa Gospodarki jest bardzo szeroki, my zaś dokładamy mu zupełnie nową dziedzinę działalności. Jeżeli więc mówimy o związanych z tym kilku etatach, to pozwolę sobie wyrazić pogląd, że inwestycja budżetu w ich sfinansowanie jest naprawdę niewielka w stosunku do korzyści, jakich oczekujemy w związku z realizacją tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator ma jeszcze uzupełniające pytanie.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, czy pańską wypowiedź należy rozumieć tak, iż Ministerstwo Gospodarki nigdy nie realizowało umów typu offsetowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Chcę zwrócić uwagę, że umowy offsetowe, co jeszcze raz powtórzę, są u nas umowami nowymi, jeśli chodzi o zakupy wyposażenia obronnego. W tym zakresie umowy offsetowe na podstawie zapisów ustawowych nigdy nie były realizowane. Dopiero ta ustawa jest nowym dokumentem, który to definiuje. Pan, Panie Senatorze, porusza natomiast inną kwestię: czy generalnie w Polsce umowy offsetowe były realizowane. Tym samym wychodzimy jak gdyby poza zakres dyskusji na temat tej ustawy. Powiedziałbym, że nikt nigdy nikomu nie zabraniał przy dużych zakupach proponować offsetów, w ramach dobrze pojętego interesu. Nikt nigdy tego nie zabraniał, ale to były działania natury handlowej, cywilnoprawnej, sprawy między kontrahentami, a tu mamy zupełnie inny aspekt. My mówimy o nadaniu im pewnej transparentności, z włączeniem Ministerstwa Gospodarki do tej działalności. W tym sensie jest to novum.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Proszę rozwiać moje wątpliwości, czy nie ma obawy, że przez takie umowy Polska dwukrotnie straci? Przede wszystkim przez importowanie towaru importujemy również bezrobocie z danego kraju-eksportera do Polski, wypłacając pieniądze za zakupiony towar. Bo właśnie dzięki tym zapłaconym przez Polskę pieniądzom obcy kapitał tu wejdzie, przejmie nasz majątek narodowy i głosząc hasło tworzenia miejsc pracy, te miejsca najczęściej zlikwiduje, jeżeli istnieją - mamy taki przykład chociażby z ostatnich dwóch tygodni, z Wyszkowa. Czy nie ma obawy, po pierwsze, że importując towar z danego kraju, wspomagamy tamtejszych bezrobotnych; a po drugie, że przekazujemy nasz narodowy majątek za nasze pieniądze, a kończy się to w ten sposób, iż rzekomy inwestor mało że nie inwestuje czy że inwestuje znikomo, ale niszczy naszą siłę roboczą, bo zwalnia ludzi i nie odprowadza do budżetu państwa najczęściej przez kilka lat ani złotówki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jak mówimy o zakupach, to chodzi o taki sprzęt i takie wyposażenie, których producentów nie ma na polskim rynku. Tak że de facto mówimy tylko o takich zakupach, do których realizacji jesteśmy zmuszeni przez sytuację. Po to zaś tworzymy taką transparentną procedurę, tak ewidentnie pokazującą, gdzie i jakie są etapy, kto i za co odpowiada, żeby absolutnie wyeliminować wątpliwości, między innymi pani senator. My tworzymy procedurę jawną nie tylko jeśli chodzi o stronę polską, to jest procedura ustawowa, transparentna również dla potencjalnych oferentów zagranicznych. I jest naszą sprawą, należy do naszej odpowiedzialności, żeby te offsety w kontekście zawieranych umów... A przypomnę, że umowa zakupu nie wchodzi w życie, jeżeli nie została uprawomocniona, zaakceptowana umowa offsetowa. Jak pani senator zwróciła uwagę, jest tam mowa o komitecie offsetowym itd., jest cała procedura weryfikacji inwestycji, cała sprawozdawczość, jest kontrola bieżąca realizacji inwestycji. Z całą odpowiedzialnością mogę wyrazić pogląd, iż wątpliwości pani senator są ewidentnie wyeliminowane przez procedury zaaplikowane w tej ustawie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania. Pierwsze: czy te rozwiązania prawne, które zostały zastosowane - moim zdaniem, bardzo słusznie - a mianowicie, że jest robiona pierwsza próba wprowadzenia tych umów offsetowych, są już realizowane gdzieś w innych krajach zachodnich? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy przy tych umowach będziemy również w jakiś sposób kierować się polityką celną, to znaczy czy będą odpowiednie stawki celne na niektóre specjalne urządzenia sprowadzane z Zachodu, by chronić oczywiście swój rynek pracy?

Trzecie pytanie jest następujące: czy będą realizowane badania certyfikacyjne? Innymi słowy, czy będą one realizowane według naszych aktualnych norm, czy też będą dostosowane do standardów właściwych, a jeżeli tak, to kiedy?

I ostatnie pytanie... A może jednak na razie tyle, dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa została przygotowana w Ministerstwie Gospodarki, potem zaś opracowana przy aktywnym udziale Sejmu, między innymi na podstawie doświadczeń innych krajów. Tak więc w innych krajach - odpowiadam już tu panu senatorowi jak gdyby jednym zdaniem - to jest stosowane, mam również informacje, z jaką skutecznością, jakie są minusy i plusy, a także jakie są możliwe zagrożenia. To już zostało przez nas przeanalizowane i mamy pewną wiedzę na ten temat. Jest na przykład kwestia wyeliminowania rzeczy, które i tak są dobrze sprzedawane w ramach eksportu. Chodzi o to, żeby wyeliminować sytuacje, kiedy to potencjalny dostawca mógłby skoncentrować się na przykład na kupowaniu rzeczy, które i tak bez jego udziału byłyby sprzedane.

Chcę zwrócić uwagę, że o jednej kwestii tu nie rozmawiamy, nie została ona bowiem dzisiaj podniesiona: otóż aby zawarta była umowa offsetowa, oferent musi absolutnie w stu procentach spełnić polskie oczekiwania, i to nie tylko w kategorii warunków, przepisów, certyfikacji itd. Przyjęliśmy bowiem, że różne oferty offsetowe w różnym zakresie będą inaczej preferowane przez stronę rządową, to znaczy będą miały... Może inaczej odpowiem: dzięki zastosowanemu tu systemowi mnożników orientujemy potencjalnego dostawcę - inaczej mówiąc, oferenta umowy offsetowej - na określone kierunki. Pragnę zwrócić uwagę, że wyraźnie orientujemy na modernizację przemysłu obronnego. To jest zilustrowane przez zastosowanie mnożnika offsetowego, który określony jest od poniżej jedności do dwóch. To znaczy, że różne oferty offsetowe w całkowitym rozliczeniu, to jest do 100% zakupu, będą inaczej preferowane. I to jest właśnie ta dodatkowa możliwość, bo nie wszystko - odpowiadam tu niejako w podtekście na uwagę pana senatora - ma jednakową wartość. Po stronie tego, kto przyjmuje ofertę - czytaj: Ministerstwa Gospodarki, komitetu itd. - jest ocena wartości umowy offsetowej i stopnia spełnienia przez nią naszych oczekiwań. To jest dodatkowy instrument, który kwalifikuje różne oferty w zależności od tego, jaki obszar ewentualnie obejmują.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 4 czytamy, że żadna ze stron nie może odstąpić od umowy offsetowej ani jej wypowiedzieć, natomiast art. 14 mówi, że zagraniczny dostawca ma obowiązek przedkładać ministrowi właściwemu roczne sprawozdania z wykonania zobowiązań offsetowych. Bardzo pięknie, ale jak nie przedłoży lub nie wykona tych zobowiązań? Gdzie są zapisane sankcje dla niesolidnego kontrahenta?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Może odpowiem bardzo szybko, Panie Senatorze, otóż w art. 16: "Minister właściwy do spraw gospodarki, najpóźniej w dniu zawarcia umowy offsetowej, może żądać w imieniu Skarbu Państwa od zagranicznego dostawy gwarancji bankowej należytego wykonania zobowiązania offsetowego". To jest jeden z elementów zabezpieczających wykonanie, jako że...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Może, ale nie musi.)

Tak jest, ale, proszę państwa, na mocy decyzji Sejmu, również przy pozytywnej państwa opinii, nałożone będą określone obowiązki na Ministerstwo Gospodarki. Taka jest prawda. Tu zresztą mówi się, że współpracuje ono z innymi resortami przez Komitet do spraw Umów Offsetowych. Tak więc niejako autoryzuje umowy, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji najlepszych z punktu widzenia interesów naszego kraju, i ma również być przygotowane na ryzyko, bo to też musi przewidywać. Jeżeli natomiast Ministerstwo Gospodarki uzna w porozumieniu z Komitetem do spraw Umów Offsetowych, że należy żądać dodatkowych zabezpieczeń, to będzie żądało. Jest tu swoboda co do żądania przez strony dodatkowych gwarancji wykonania. Ta uwaga pana senatora jest również, pozwolę sobie stwierdzić, słuszna, bo o ile zakup może być krótkoterminowy, o tyle umowa offsetowa może być realizowana przez okres do dziesięciu lat. Mamy to na uwadze, oczywiście dostrzegamy to ryzyko i w procedurach negocjacyjnych będzie to uwzględniane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że generalnie umowy offsetowe są pozytywnym instrumentem polityki handlowej, ale wspomniał pan o pewnych ich minusach. Czy może pan minister podać przykład zagrożenia w kontekście omawianej ustawy, dotyczącej obronności i bezpieczeństwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Ja bym powiedział w ten sposób, że zarówno w mojej osobistej opinii, jak i wedle stanowiska, które mam zaszczyt reprezentować, ta ustawa eliminuje ryzyka, o których powiedziałem i o których informacje mamy, pochodzące z doświadczeń innych krajów. Formuła tej ustawy, jak również to iż zakres kompetencji i odpowiedzialności wyraźnie jest alokowany do określonych organów, te ryzyka powinny wyeliminować. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 7 ust. 3: "Umowę offsetową zawiera w imieniu Skarbu Państwa, z zastrzeżeniem przepisu art. 23, minister właściwy do spraw gospodarki". A w art. 23 mamy zapis, że zawarcie umowy offsetowej z zagranicznym dostawcą oraz stwierdzenie jej wykonania wymaga zatwierdzenia przez Radę Ministrów. Co więc na dobrą sprawę zawiera minister skarbu państwa poza tym, do czego go upoważni czy zobowiąże rząd?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Ogryczak: To chyba minister gospodarki, a nie minister skarbu państwa, prawda?)

Tak, minister gospodarki. To byłoby jedno pytanie.

I drugie. Ja rozumiem bardzo dobre intencje tej ustawy i myślę, tak jak już powiedziałem wcześniej, że to jest pierwsza próba wzajemnego powiązania eksportu i importu w zakresie broni. Ale mam też następującą wypowiedź pana szefa: "Przez najbliższą dekadę wydawać będziemy na zakupy uzbrojenia zdecydowanie więcej niż wyniosą wpływy z eksportu. Wpłyną na to między innymi zakupy samolotów wielozadaniowych czy systemów rakietowych, a także zakupów części zamiennych do eksploatowanego w dalszym ciągu sprzętu pochodzącego z krajów byłego Układu Warszawskiego". Jak to się ma do ewentualnych mnożników tego wszystkiego i wydawania pieniędzy naszych podatników w znacznie większym, w moim przekonaniu, zakresie niż by to wynikało z tego, ile możemy sprzedać?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie zacytować art. 7 ust. 3: "Umowę offsetową zawiera w imieniu Skarbu Państwa, z zastrzeżeniem przepisu art. 23, minister właściwy do spraw gospodarki". Natomiast art. 23 brzmi: "Zawarcie umowy offsetowej z zagranicznym dostawcą oraz stwierdzenie jej wykonania wymaga zatwierdzenia przez Radę Ministrów". Jest to procedura powszechnie stosowana, dlatego że zawarcie umowy offsetowej nie musi być równoznaczne z jej uprawomocnieniem. Na ogół zawiera się w umowach jakieś dodatkowe paragrafy mówiące o tym, kiedy ona nabiera ważności. W tym kontekście zawierając umowę, minister gospodarki jest zobowiązany powiedzieć, że na przykład w ciągu czternastu dni nabierze ona mocy, pod warunkiem że zostanie zaakceptowana przez Radę Ministrów, zgodnie z art. 23. To również dotyczy stwierdzenia wykonania. Tak że to normalna praktyka.

Jeżeli chodzi o wątpliwość zgłoszoną przez pana senatora, a dotyczącą rozliczeń, to chcę zwrócić uwagę, że w ramach umów offsetowych nie zawiera się tylko eksport. I to pierwsza sprawa. To są również inwestycje realizowane w kraju i dopiero pochodną tych inwestycji może być wzrost potencjału eksportowego. Bo mówimy o pracach naukowo-badawczych, organizacji, technologii itd. Są również zakupy. Ale w stosunku do wszystkich tych inwestycji typu offsetowego stosowane są mnożniki. Jeżeli na przykład mnożnik wynosi dwa, to znaczy - a załóżmy, że wyczerpuje to całą umowę offsetową - że de facto w kwotach jest to 50%. Proszę zwrócić na to uwagę. Tak że nie możemy jednoznacznie przejść z umowy offsetowej do przewidywania, jaki będzie eksport w naszym kraju. Zakładamy jednak, że duża część pieniędzy podatników - a powtórzę, że to z ich pieniędzy będą realizowane zakupy na rzecz obronności kraju - pozostanie albo zostanie zwrócona w postaci tych rodzajów działalności, które na samym początku swojego wystąpienia miałem zaszczyt przywołać z art. 5, gdzie jest cała gama rozwiązań i sposobów alokacji środków z umów offsetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Ogryczak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka na piśmie przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku!

Ja zdecydowałem się zabrać głos tylko dlatego, że taka forma daje mi szanse skoncentrować się na kilku wątkach, których nie jestem w stanie poruszyć w formie zapytań czy w formach innych wystąpień w trakcie referowania tego punktu porządku przez przewodniczącego komisji czy przez pana ministra gospodarki.

Ja chciałbym państwu w jakiś sposób, może bardzo dalece upraszczający cały temat, przedstawić szczególną rangę tego rozwiązania i głęboko zarekomendować państwu przyjęcie go w takiej formie, w jakiej zostało zaprezentowane.

Proszę państwa, to jest w ogóle rzadkość w stosunkach handlowych, gdy wiąże się obie strony przy zawieraniu jakichkolwiek transakcji. Ta umowa offsetowa, którą rzeczywiście słusznie nazywa się kompensacyjną, ale też nie do końca jest umową kompensacyjną, jest przypadkiem rzadko stosowanym w życiu gospodarczym. Bo mniej więcej wychodzi na takie rozwiązanie: chcąc mi coś sprzedać, musisz ode mnie coś kupić. To jest bardzo rzadka sytuacja i ona jest, powiedziałbym, w sposób szczególny traktowana właśnie w przypadku tego sektora. Ten sektor, jak państwo doskonale wiecie, ma, powiedzmy sobie szczerze, spore trudności. One wynikają z bardzo wielu uwarunkowań. Przede wszystkim staliśmy się państwem o innym charakterze, jeśli chodzi o naszą politykę obronną. W pewnych kwestiach mamy wielkie opóźnienie, jeśli chodzi o najnowocześniejsze technologie w przemyśle zbrojeniowym, zwłaszcza te w państwach NATO. To wszystko razem składa się na wniosek, iż potrzebne jest przyspieszenie restrukturyzacji w tym sektorze, ale również stworzenie niejako dodatkowego sposobu, ażeby ci, którzy potrafią coś robić dobrze w przemyśle zbrojeniowym, próbowali - chociażby w trybie umów offsetowych - zrobić to w Polsce, tam gdzie istnieje ku temu przeolbrzymi potencjał, gdzie są kadry i możliwości, ale nie ma finansów.

Ja do całego tego pakietu i do ustawy mam właściwie tylko jedno drobne zastrzeżenie, bowiem - przepraszam bardzo - pierwsze zdanie z uzasadnienia trybu pilnego nie oddaje prawdy, głosząc, iż prace nad opracowaniem programu restrukturyzacji przemysłu obronnego zostały rozpoczęte na początku roku 1998. Szanowni Państwo, te prace trwają od roku 1989 w tymże Ministerstwie Gospodarki, gdzie pan minister Czerwiński, a później pan minister Padykuła - państwa klubowi parlamentarni koledzy - zajmowali się tym tematem bardzo długo. Trudno takim zapisem skreślić fakt, iż zajmowali się tym w sposób niezwykle kompetentny i to w bardzo trudnych warunkach. Jest to jedyne zastrzeżenie, jakie można mieć do proponowanej tu ustawy.

Jeszcze raz podkreślę, ponieważ być może zabrzmiało to niewystarczająco dosadnie, że ustawa jest potrzebna przede wszystkim po to, aby tej operacji gospodarczo-handlowej nadać podstawę prawną w randze ustawy, a nie innego aktu prawnego, na podstawie którego ta czynność i tak się dotychczas w jakiś sposób odbywała. Tak więc raz jeszcze mówię z całym przekonaniem: takie rozwiązanie leży w interesie polskiej gospodarki. Nie chodzi tu tylko o interes polskiego przemysłu obronnego, lecz przede wszystkim o aktywizację terenów i podmiotów, które przestały być konkurencyjne na skutek dystansu technologicznego polskiego przemysłu obronnego. Stąd też gorąco państwu rekomenduję przyjęcie tej ustawy w takim brzmieniu, jakie proponuje przedłożenie sejmowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Oklaski).

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 września 1999 r., do Senatu została przekazana w dniu 10 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 10 września 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 283, a sprawozdanie komisji w druku nr 283A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa reguluje działania ze strony państwa wspierające restrukturyzację. Działania te sprowadzają się do przekazania przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego.

Potrzebę tej ustawy można uzasadnić w trzech punktach. Po pierwsze, przeznaczenie przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego na cele zawarte w ustawie wymaga dokumentu rangi ustawy. Po drugie, jest to przekazanie kompetencji właścicielskich w spółkach przemysłowego potencjału obronnego przez ministra skarbu państwa na rzecz ministra gospodarki. Po trzecie, jest to przygotowanie procedury oddłużeniowej spółek przemysłowego potencjału obronnego.

Tego typu doświadczenia jak wspierające działania państwa mieliśmy przyjemność poznać już poprzednio. Chodzi tu o ustawę o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, jak również o ustawy związane z restrukturyzacją jednostek górnictwa węgla kamiennego.

Ustawa określa, że z restrukturyzacji finansowej skorzystają spółki przemysłowego potencjału obronnego, a także spółki zależne - te ostatnie proporcjonalnie do liczby akcji lub udziałów, które w tych spółkach posiadają spółki dominujące. Ustawa ogranicza liczbę spółek zależnych tylko do tych, które zajmują się działalnością produkcyjną lub usługową dotyczącą broni, amunicji lub materiałów wybuchowych.

Komisja Obrony Narodowej i Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziły dziewięć poprawek, które są zawarte w sprawozdaniu.

Poprawki pierwsza, druga, szósta, siódma, ósma i dziewiąta mają charakter precyzujący zapisy.

Poprawka piąta zmienia ministra, który podejmuje decyzje w sprawach finansowych, z ministra gospodarki na ministra finansów, a opiniuje decyzje czy uzgadnia je minister gospodarki.

Poprawki trzecia i czwarta są ze sobą związane i dotyczą sposobu finansowania tego procesu. Jest to poszerzenie i doprecyzowanie zapisów, które wyszły z Sejmu.

Zgłoszone zostały również wnioski mniejszości, które przedstawi pan senator Pietrzak.

Proszę państwa, omawiana ustawa wraz z ustawą o umowach kompensacyjnych, którą przedstawił pan senator Konarski, tworzą pakiet ustaw mających stanowić prawne podstawy dla poprawy warunków działania oraz rozwoju przemysłu obronnego w Polsce.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej wnoszą o przyjęcie tej ustawy z poprawkami zgłoszonymi przez komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Wiesława Pietrzaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W imieniu mniejszości Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt zarekomendować dwie poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 5 i polega na dodaniu pktu 4 o następującym brzmieniu: "udzielaniu dotacji z budżetu państwa dla spółek przemysłowego potencjału obronnego".

Druga poprawka dotyczy art. 8 ust. 1, który po wprowadzeniu tej poprawki będzie się składał z dwóch punktów, a nie jak dotychczas z jednego podstawowego, co będzie konsekwencją wprowadzenia poprawki w art. 5. Do art. 8 ust. 1 dodany będzie pkt 2 mówiący, iż ustawa budżetowa corocznie określa wysokość dotacji, o której mowa w art. 5 pkcie 4, przeznaczonej na wspieranie restrukturyzacji.

Te dwie poprawki rekomendujemy państwu ze względu na to, iż uważamy, że w dotychczasowych postanowieniach art. 5 za mało jest środków przeznaczonych na restrukturyzację. Aby więc zapewnić dostateczną ilość środków na restrukturyzację, proponujemy bezpiecznik w postaci dotacji z budżetu państwa. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że wpisanie tego punktu do ustawy nie jest jednoznaczne z udzieleniem dotacji. W ustawie budżetowej, jaką co roku będziemy przyjmować, zostanie ustalone, czy dotacja w ogóle będzie przyznana i na jakim poziomie. Dlatego też obecnie nie ma takiej groźby, że ten zapis automatycznie obciąża budżet państwa. Z doświadczenia jednak wiadomo, że nieprzeznaczenie dodatkowych środków na restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego, tak jak było na przykład w 1994 r., może nie przynieść spodziewanych efektów i po roku możemy znów spotkać się z problemem, co zrobić z naszym przemysłem zbrojeniowym. Poza tym efekty z prywatyzacji, o której mowa w tym artykule, mogą być widoczne najwcześniej dopiero w drugiej połowie przyszłego roku. Nawet jeśli będą widoczne pod koniec pierwszej połowy przyszłego roku, to i tak będzie już za późno dla niektórych zakładów przemysłu zbrojeniowego. Dziś, wedle mojej wiedzy, kilkanaście zakładów powinno ogłosić upadłość. I jeżeli nie będzie specjalnego funduszu w postaci dotacji ze skarbu państwa, te zakłady mogą po prostu nie doczekać się środków z prywatyzacji tych przedsiębiorstw. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Mam pytanie do pana senatora Pietrzaka. O ile dobrze zrozumiałem, poprawka mniejszości dotycząca art. 5 podaje w wątpliwość mechanizmy, o których tutaj mowa, i sprowadza się w zasadzie do może uproszczonego stwierdzenia, iż nadal najpewniejszym instrumentem restrukturyzacji przemysłu obronnego jest po prostu dotacja z budżetu państwa. Czy tak jest?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Ja nie powiedziałem, że to jest jedyna droga. W art. 5 czytamy, że wspieranie restrukturyzacji polega w szczególności na przeznaczaniu części przychodów z prywatyzacji. Ta część przychodów z prywatyzacji będzie, w moim przekonaniu, osiągalna dopiero w drugiej połowie przyszłego roku. A co robić do tego czasu, skoro zakłady już w tej chwili potrzebują środków na restrukturyzację? Wobec tego przydałby się ten bezpiecznik, żeby można było w ustawie budżetowej zagwarantować środki na pierwszy etap restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze, czy wprowadzenie takiego zapisu nie spowoduje, że mechanizmy, o których mowa w art. 5 pktach 1, 2 i 3, będą po prostu osłabione, bo proces prywatyzacji nie będzie przebiegał tak, jak należy?

Senator Wiesław Pietrzak:

Myślę, że nie spowodują osłabienia. Będzie to dodatkowa mobilizacja dla załóg tych przedsiębiorstw. Można w ten sposób wyjaśniać, że będzie to osłabienie, ale - w moim przekonaniu - to osłabienie nam nie grozi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Wiesław Pietrzak: Według mnie, będzie to dodatkowa motywacja.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Chciałbym zapytać obecnych przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Ogryczak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym się ustosunkować do autopoprawki mniejszości. Chcę stwierdzić, że wybiega ona poza koncepcję przyjętą w ustawie, która zakłada, iż restrukturyzacja potencjału obronnego odbywa się przede wszystkim dzięki przychodom z prywatyzacji przy częściowym wsparciu z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ta poprawka wybiega również w tym sensie, że - i tu chciałbym się podzielić wątpliwościami - oczekiwane dotacje z budżetu państwa de facto mogą być zrealizowane w roku 2001. Jesteśmy na określonym etapie ustawy budżetowej. Ustawa budżetowa, która jest w tej chwili finalizowana, przewiduje przychody z prywatyzacji, jak również przewiduje dystrybucję tych przychodów na cele restrukturyzacji oraz na zakupy i cele modernizacji armii. Na wątpliwość, którą pan senator był uprzejmy się podzielić, że jest to tylko część środków, chcę odpowiedzieć, iż w innym artykule jest zawarte wyraźne stwierdzenie, że preferencje, jeśli chodzi o przychody, mają dotyczyć przede wszystkim restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego.

Jeżeli natomiast chodzi o inne uwagi, zgłoszone przez połączone komisje Senatu, to chcę stwierdzić, że są one porządkujące od strony legalistycznej i od strony słownej. Tak więc chciałbym - nie wiem, jak dobrać właściwe określenie - stwierdzić, że stosunek strony rządowej do tych uwag jest pozytywny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Panie Marszałku!)

(Senator Genowefa Ferenc: Są pytania.)

Przepraszam bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Mam następujące pytanie: czy rząd dokonał wyliczeń, o ile zmniejszy się zatrudnienie w przemyśle obronnym w wyniku restrukturyzacji przeprowadzonej według tej ustawy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że - jeżeli mogę tak powiedzieć - to pytanie jest bardzo istotne i pokazuje sens tej restrukturyzacji. Chciałbym również wrócić do propozycji autopoprawki i stwierdzić, że w tej koncepcji nie zakładamy pełnego utrzymania istniejącego potencjału obronnego. Wszyscy wiemy , że ten potencjał jest za duży w stosunku do potrzeb, jest nieefektywny z punktu widzenia gospodarki, wymaga restrukturyzacji - co znajduje odzwierciedlenie w ustawie - również w kierunku koncentracji oraz tego, co się nazywa unikaniem wielokrotności inwestycji w tych samych dziedzinach, w tych samych przedsięwzięciach. Istnieje pełna zgodność co do tego, że to musi być zredukowane do poziomu odpowiadającego pewnemu potencjałowi krytycznemu, który uznajemy za niezbędny z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa państwa. Z tym jest związana między innymi redukcja zatrudnienia w kierunku zorientowania tego potencjału na ścieżkę efektywnościową, ścieżkę wzrostu wydajności. I to się będzie odbywało również poprzez zorientowanie części potencjału na działalność cywilną. Niestety, przy tych działaniach restrukturyzacyjnych wystąpi konieczność redukcji. W tej sprawie zostały poczynione pierwsze predykcje. Zakładamy, że redukcja zatrudnienia w przedsiębiorstwach przemysłowego potencjału obronnego może objąć ponad dziesięć tysięcy osób.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące mojej wypowiedzi, ponieważ nie dysponuję danymi. Czy prawdą jest, że około piętnaście zakładów przemysłu zbrojeniowego powinno ogłosić dzisiaj upadłość ze względu na swoją sytuację ekonomiczną? To jedno. A jeżeli jest to prawda, to jakie rząd przewiduje rozwiązanie, by utrzymać te zakłady do czasu, kiedy będą pierwsze środki z prywatyzacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Chcę zwrócić uwagę na to, że pomijamy pewien aspekt istotny dla całej ustawy. Chodzi o ochronę wierzycieli zasadniczych, głównych, wobec których zadłużenie przekracza 70% zadłużenia w tych przedsiębiorstwach. Proszę zwrócić uwagę na to, że my zakładamy, iż długi, które powstały do końca czerwca bieżącego roku, są jak gdyby zamrożone i oddalone na okres dwóch lat. To powoduje, że pod względem bilansu sytuacja tych przedsiębiorstw ulega natychmiastowej poprawie. Po prostu relacje długów do kapitałów własnych itd., a więc te sprawy, które są podstawowymi kryteriami oceny przedsiębiorstwa przez instytucje finansujące, ulegają znacznej poprawie. Tak więc mówimy tu nie tylko o dotacjach. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że tworząc dwuletni okres ochronny, przystosowawczy, dając tym przedsiębiorstwom czas na restrukturyzację, my mówimy o olbrzymich, wielomiliardowych wyrzeczeniach wierzycieli. Tak że nie rozpatrywałbym tej ustawy w kategoriach wielkości dotacji. Powtórzę, trzeba mówić również o dużo szerszej skali, skali wyrzeczeń, i to zarówno bezpośrednio skarbu państwa, jak i instytucji pośrednich w stosunku do skarbu państwa - czyli na przykład Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - które są zobligowane ustawą do określonej, powiedzmy, spolegliwości, jako wierzyciele, w stosunku do tego przedsiębiorstwa. Jest okres sześciu miesięcy na przygotowanie programu - nie chcę powiedzieć, że zadłużenie powstałe do czerwca bieżącego roku jest zamrożone, bo ono podlega restrukturyzacji - i jest to okres przygotowawczy na podjęcie normalnej działalności.

Dzisiaj sprawą zasadniczą dla tych przedsiębiorstw jest sprawa olbrzymiego zadłużenia. Z jednej strony uniemożliwia ono tym przedsiębiorstwom dostęp do instytucji finansowych, a przedsiębiorstwo bez dostępu do instytucji finansowych nie ma prawa życia, że tak powiem. To jest jeden aspekt tej sprawy. A z drugiej strony - i ten aspekt też jest zawarty w ustawie - tymi zapisami w ustawie dajemy przedsiębiorstwom prawo do udziału w zamówieniach publicznych. A więc jak gdyby dajemy tym przedsiębiorstwom równoprawny dostęp do zamówień publicznych, czyli przede wszystkim, powiedzmy to sobie jasno, do pieniędzy z budżetu i MON.

Jeśli chodzi o problem, który był pan łaskaw podnieść, czyli o problem upadłości itd., to wiąże się on z następną kwestią. Otóż w momencie wejścia w życie ustawy, w momencie podjęcia działań oddłużeniowych przez te przedsiębiorstwa następuje jak gdyby odsunięcie również innych restrykcji, które wynikają z Kodeksu handlowego. Chodzi właśnie o zadłużenie w relacji do kapitałów własnych.

Dlatego prosiłbym, by kwestii wsparcia nie rozpatrywać tylko jako bezwzględnej wielkości gotówki przekazanej tym przedsiębiorstwom, ale również trzeba uwzględnić bardzo wymierną kwotę - o wiele większą niż ta, którą może dysponować budżet - wiążącą się właśnie z restrukturyzacją pasywów, długów tych przedsiębiorstw. Tego nie można pominąć, to jest olbrzymia sprawa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan o dziesięciu tysiącach...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Ogryczak: Ponad.)

...o ponad dziesięciu tysiącach. W trakcie debaty sejmowej padały chyba liczby: siedemnaście, osiemnaście tysięcy. To jest jednak pewna różnica, bo wprawdzie chodzi o ponad dziesięć tysięcy, ale jest to prawie dwa razy tyle. Stąd chciałabym, żeby się pan do tego ustosunkował.

Czy nie uważa pan, że ta ustawa jest tworzona tylko po to, żeby odsunąć o dwa lata agonię naszego przemysłu zbrojeniowego? Bo tak w niektórych momentach można ją odbierać. Właściwie nie ma żadnych gwarancji dla tych zakładów, bowiem w budżecie państwa nie będzie pieniędzy na wdrożenie tej ustawy.

Wyjaśniał pan na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawę współpracy naszego przemysłu zbrojeniowego z przemysłem czeskim. Mam więc pytanie. Czy rząd nie powinien przyspieszyć prac akurat w tej dziedzinie, żeby poprawić sytuację w tym przemyśle? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Dziękuję bardzo.

Może powiedziałbym tak. Rzeczywiście, gdy mówimy o niezbędnych redukcjach, to mówimy o pewnym przedziale, dlatego że jednak takie oceny mogą być dzisiaj robione z dużym błędem. Pozwolę sobie wyjaśnić, dlaczego. Otóż dlatego, że jest teraz wyjątkowy, specyficzny okres dla tych przedsiębiorstw, co wiąże się z udziałem naszego kraju w Pakcie Północnoatlantyckim. W Ministerstwie Gospodarki zostały już podjęte rozmowy na temat współpracy, procedur współpracy, udziału w podziale pracy i w dostawach na rzecz przemysłu obronnego. Czyli to, jaki będzie nasz udział i jakie będzie wykorzystanie istniejącego dziś przemysłowego potencjału obronnego, to są kwestie będące teraz w trakcie oceniania.

Proszę też zwrócić uwagę na to, że kapitalne znaczenie dla przemysłowego potencjału obronnego ma również wejście w życie ustawy offsetowej i pozytywne efekty tej ustawy, która ewidentnie orientuje dostawcę zagranicznego na inwestycje i zakupy w polskim przemysłowym potencjale obronnym. Pozwolę sobie wrócić do tamtej ustawy - proszę zwrócić uwagę na fakt, że są tam najwyższe mnożniki, jak również jest warunek, że 50% umów offsetowych musi być zorientowanych na przemysłowy potencjał obronny. Chcę zwrócić uwagę na to, że zakładamy, iż część potencjału będzie w sposób efektywny wykorzystana również na rzecz rynku cywilnego.

Tę listę przyczyn można by oczywiście powiększać. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że jest to powód, dla którego nie można dzisiaj jednoznacznie powiedzieć, przekazać informacji bardzo przecież dramatycznej dla ludzi zatrudnionych w tym przemyśle, a mianowicie, jaki będzie zakres niezbędnych redukcji. Powtórzę, de facto będzie on pochodną tych wszystkich działań restrukturyzacyjnych, jak również tych działań, które nowa sytuacja, w zależności od stopnia wykorzystania tego rynku, dzisiaj kreuje. Powtórzę: chodzi o NATO, rynek cywilny, offsety itd. To jest powód, który nie pozwala - jeszcze raz to powtórzę - jednoznacznie, w sposób dramatyczny poinformować ludzi, jaka będzie skala tych redukcji. Oczywiście, my w Ministerstwie Gospodarki robimy analizy dotyczące pewnego obszaru niezbędnych redukcji. Jest faktem, że ten przedział mieści się w granicach, o których pani senator była uprzejma powiedzieć. Ja również to zasygnalizowałem, ale jednoznaczności tu nie ma.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Była mowa o tym, że w związku z restrukturyzacją w przemyśle obronnym dziesięć, piętnaście, dwadzieścia tysięcy ludzi będzie musiało odejść z pracy. W związku z tym zakłady zatrudniające dzisiaj tych ludzi będą musiały wypłacić odpowiednie środki na odprawy. Myślę, że choć będzie to chwilowe, to jednak dosyć znaczne obciążenie dla tych zakładów przemysłowych. Czy ministerstwo brało pod uwagę możliwość udzielenia pomocy tym zakładom w sposób podobny do tego, jaki zastosowano w górnictwie, lub być może nieco odmienny? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym przypomnieć, że w projekcie ustawy przewiduje się - w tej chwili nie mogę tego znaleźć, bo nie mam przed sobą papierów, to było chyba w poprawce - lokowanie części środków na sfinansowanie odpraw z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. To jest odpowiedź na wątpliwość pana senatora.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Ogryczak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałku Senatu.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które przed zamknięciem dyskusji zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie zabrać głos jednocześnie w sprawie obu rozpatrywanych dziś ustaw dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa. Poza pewnymi szczegółowymi poprawkami komisji i sprawozdawcy mniejszości, z którymi się zgadzam, ustawy te mają bardzo istotne znaczenie i należy je w pełni poprzeć, aby jak najszybciej zostały wdrożone do realizacji. Z tym że, zgadzając się w pełni z podstawowymi kierunkowymi założeniami ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, należy zdawać sobie sprawę, że ustawa, niestety, nie daje gwarancji ani oddłużenia, ani nowej produkcji, ani pewnych środków na realizację i restrukturyzację produkcji. Daje jedynie szansę na oddłużenie znajdujących się w tragicznej sytuacji finansowej przedsiębiorstw zbrojeniowych oraz daje nadzieję załogom tych zakładów na nową produkcję i nowe miejsca pracy.

Ale żeby ta szansa i nadzieja były możliwe do wdrożenia i praktycznej realizacji, niezbędne jest także - poza środkami uzyskanymi z prywatyzacji - to, o czym mówi w swym wniosku senator Pietrzak: dodatkowe racjonalne wspomaganie procesów restrukturyzacji poprzez środki celowe z budżetu państwa. Konieczne jest również bardzo wyraźne podkreślenie, że żadne programy restrukturyzacji przemysłu obronnego nie powiodą się, jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie kupowało odpowiedniej ilości sprzętu na szkolenie armii i na zagwarantowanie bezpieczeństwa państwa. Te programy nie powiodą się też bez stałego zapewniania odpowiednich środków na utrzymanie w pełnej gotowości nieczynnych mocy produkcyjnych niezbędnych do uruchomienia na wypadek zagrożenia wojną. Powtarzam: niezbędnych do uruchomienia na wypadek zagrożenia wojną. Jedynie w takich warunkach i z takimi działaniami rządu ustawa ta spełni społeczne oczekiwania dotyczące sytuacji i pozycji naszego narodowego przemysłu zbrojeniowego oraz nadzieje pracowników tego przemysłu na poprawę tragicznej obecnie sytuacji. Bez takich działań nie będzie realnej szansy na oddłużenie, konwersję, koncentrację i rzeczywistą, efektywną restrukturyzację upadających dziś zakładów zbrojeniowych, a będzie to jedynie przedłużenie agonii tej branży.

Wysoka Izbo! Także bardzo ważna, na szczęście bez tak wielu dodatkowych uwarunkowań dla jej odpowiedniej realizacji, jest ustawa o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Ustawa ta współgra z możliwościami realizacji omawianej przed chwilą ustawy o restrukturyzacji przemysłu obronnego i w bardzo istotny sposób je wspiera. Nakładając bowiem na zagranicznego dostawcę uzbrojenia obowiązek kompensacji wartości dostaw zamówieniami krajowymi, stwarza realne szanse zakupu przez tego dostawcę także polskiego uzbrojenia.

Popierając w pełni tę ustawę, pragnę wyrazić duże zadowolenie, że dzięki ostatnim decyzjom Sejmu kwota, od której powstaje obowiązek zawierania umów kompensacyjnych, została zmniejszona z 20 milionów euro, które proponował rząd, do 5 milionów, co jest zgodne z oczekiwaniami załóg przedsiębiorstw zbrojeniowych, gdyż w szerszym zakresie wspomaga to szansę na pozytywne efekty i sukces omawianej poprzednio ustawy.

Reasumując, popieram z dużą satysfakcją obie omawiane ustawy, zawarte w drukach nr 283, 283A, 282 i 282A, są one bowiem ważnym krokiem w kierunku poprawy zarówno naszej obronności, jak i sytuacji załóg zakładów zbrojeniowych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Pietrzak.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponuję do ustawy następujące dwie poprawki. Do art. 5 proponuję dopisać pkt 4 i pkt 5 o następującym brzmieniu. Pkt 4: "wyeliminowaniu obrotu wierzytelnościami firm przemysłu obronnego". Pkt 5: "sfinansowaniu odpraw pracowniczych w związku z restrukturyzacją przemysłu obronnego".

Kilka słów wyjaśnienia. Jeżeli chodzi o wyeliminowanie obrotu wierzytelnościami firm przemysłu obronnego, to ten problem został zauważony przez Ministerstwo Finansów. Mam odpowiedź na moje oświadczenie pana ministra finansów, że ten problem jest badany i że firmy, które, że tak powiem, w ramach tej samej branży wzajemnie przyczyniają się do kłopotów, będą szczegółowo badane, badane będą też przyczyny sprzedaży długów obcym przedsiębiorstwom. Myślę, że jest to problem, który dotyczy nie tylko zakładów metalowych "Łucznik" w Radomiu, gdzie najbardziej, najdotkliwiej zostało to zauważone.

Uważam również, że jeśli chodzi o restrukturyzację przemysłu obronnego, kiedy będzie musiało odejść z pracy kilka czy kilkanaście tysięcy pracowników, to trzeba, by ta restrukturyzacja i te koszty nie obciążały już tych firm, które i tak ledwo dyszą.

Składam swoje poprawki na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podzielam pogląd wygłoszony przez pana senatora Kuczyńskiego, że finał tych ustaw może być taki, iż nastąpi oddłużenie zakładów, ale nie mamy dziś gwarancji, że ta operacja, restrukturyzacja, się powiedzie. I dlatego jeszcze raz chciałbym z tej trybuny zaapelować o przyjęcie poprawek umożliwiających dodatkowe finansowanie, powtarzam: umożliwiających dodatkowe finansowanie, gdyby taka potrzeba zaistniała. Nie wiem, czy wystarczy apel dostarczony do skrytek, który otrzymaliśmy dzisiaj - nie wiem, czy to zbieg okoliczności - o wysyłanie na fundusz obrony narodowej po 5 zł na zakup sprzętu i uzbrojenia. Nie wiem, czy to pomoże naszemu przemysłowi w tym względzie.

Mam jeszcze dwie poprawki, nad którymi nie było dyskusji na posiedzeniu komisji. Pierwsza dotyczy art. 9. Proponuję ust. 3 tego artykułu nadać inne brzmienie, a mianowicie: "Prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego dokonuje minister właściwy do spraw skarbu państwa w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki oraz ministrem obrony narodowej". Dotychczas było: "po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw gospodarki", bez uwzględnienia ministra obrony narodowej. Myślę, że lepsze będzie sformułowanie "w uzgodnieniu" zamiast dotychczasowego "zasięgnięcia opinii", ponieważ zasięgnięcie opinii może mieć podwójny charakter, stanowiący lub opiniodawczy. Po drugie, dopisanie na końcu zdania ministra obrony narodowej wiąże się z przyznaniem mu uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa wobec spółek powstałych w wyniku komercjalizacji wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Myślę, że nie uwzględniono tego wcześniej oraz w niedawno przez nas omawianej ustawie o działach administracji rządowej i o urzędzie ministra obrony narodowej, który ma przyznane kompetencje w zakresie koordynacji całości problematyki związanej z obronnością państwa.

Druga poprawka dotyczy wykreślenia z art. 9 ust. 6, który dotychczas brzmiał: "Do spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, stosuje się odpowiednio przepisy ust. 1 i 2". I uzasadnienie. Ponieważ w pierwszej wersji te kompetencje były przypisywane ministrowi skarbu państwa, a teraz w pracach sejmowych zmieniono na ministra gospodarki, wobec tego ten przepis nie będzie miał już racji bytu. W obecnej wersji on powinien być wykreślony. Kompetencje te już rozdzielono pomiędzy ministra gospodarki w przypadku trzydziestu czterech spółek i ministra obrony narodowej - dwunastu spółek. Dziękuję. Poprawki złożę na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, muszę mieć te poprawki na piśmie, bo nie będę mógł ich uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Suchański, Pietrzak, Waszkowiak i Konarski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Henryk Ogryczak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozumiem, że handel długami w naszych warunkach i w związku z przemysłowym potencjałem obronnym budzi określone kontrowersje. Myślę, że wynika to z istniejącej zawsze obawy, że posiadacz długów w sposób zamierzony, a poza kontrolą, nabędzie w przyszłości pakiety kontrolne w przedsiębiorstwach przemysłu obronnego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że takie zjawisko może mieć miejsce tylko i wyłącznie wtedy, kiedy w momencie zawarcia określonego układu czy ugody między przedsiębiorstwem przemysłowego potencjału obronnego a wierzycielami następuje jego akceptacja, czyli zostaje podjęta świadoma decyzja o realizacji takiego postępowania oddłużeniowego, w wyniku którego właściciel określonej wielkości długów przejmuje pakiet właścicielski przedsiębiorstwa. Ale powiadam, na to musi być zgoda, ponieważ przed podjęciem decyzji o konwersji musi być zidentyfikowany każdy wierzyciel, co wynika z przepisów prawnych.

Wprowadzenie zapisu eliminującego możliwość handlu długami działa wyjątkowo negatywnie, gdyż uniemożliwia przedsiębiorstwom upłynnienie należności i wierzytelności. Pragnę przypomnieć, co działo się na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy nie było żadnych technik handlu długami ani instytucji zajmujących się tym, a wszystkie przedsiębiorstwa trwały w marazmie, w okowach wzajemnego zadłużenia, chodzi o kategorie: zadłużenie - wierzytelność. Myślę, że nie jest naszą intencją - ja przynajmniej nie byłbym adwokatem takich rozstrzygnięć - powtarzanie tej historii czy takich rozwiązań. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że - według zewnętrznych kół finansowych - najważniejszą potrzebą naszego kraju na początku lat dziewięćdziesiątych było nie uruchomienie na przykład rynku kapitałowego, lecz natychmiastowe stworzenie handlu długami - powtarzam: jest to opinia ekspertów z zewnątrz - który eliminowałby te okowy wzajemnego zadłużenia i wierzytelności. Myślę, że z tej wypowiedzi jednoznacznie wynika mój stosunek do wprowadzania ograniczeń. Chciałbym również rozwiać niepokoje związane z możliwością niekontrolowanego przejmowania przedsiębiorstw przez wierzycieli.

Pan senator był uprzejmy poruszyć kwestię odpraw. Chciałbym zwrócić uwagę, że na posiedzeniach połączonych komisji odprawy zostały przedyskutowane i włączone w formie poprawki do ustawy. Wydaje mi się więc, że tamta propozycja połączonych komisji wyczerpuje także wniosek pana senatora.

Pan senator zaproponował również, żeby prywatyzacja odbywała się w uzgodnieniu z Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Obrony Narodowej. Chciałbym szanownym państwu przekazać, że ta kwestia została bardzo dokładnie przedyskutowana na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich oraz w samym Sejmie. Sprawa dotyczyła tego, kto jest odpowiedzialny za restrukturyzację. Wydaje się oczywiste, że prywatyzacja jest jednym z jej elementów. Jest to po prostu zamiana określonych aktywów na środki pieniężne, które powinny być reinwestowane w samym układzie i wykorzystywane w procesie restrukturyzacji. Spór dotyczył jednak tylko dwóch resortów, to znaczy Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Gospodarki. Ze względu na to, że w Ministerstwie Skarbu Państwa opanowano procedury i określoną technologię, na posiedzeniu komisji przyjęto - i zostało to zaakceptowane przez Sejm - żeby prywatyzacja była realizowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa po zasięgnięciu opinii Ministerstwa Gospodarki. Jako przedstawiciel rządu na dzisiejszym posiedzeniu Senatu podtrzymuję stanowisko, że jest to rozwiązanie właściwe. Wprowadzanie dodatkowego ogniwa: Ministerstwa Obrony Narodowej, nie ma... Ja sam nie znajduję argumentów, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej znajduje się w tej konstrukcji po przeciwnej stronie, po stronie klienta, z którego zakupów i należności ma być finansowana restrukturyzacja. Nie ma uzasadnienia dla tego, żeby przenieść go również w funkcjach na drugą stronę, jak gdyby inwestora po stronie przedsiębiorstw i decydującego o tych przedsiębiorstwach. Propozycja, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej uczestniczyło w prywatyzacji, zawiera elementy niezupełnie racjonalne i uzasadnione. Celem Ministerstwa Obrony Narodowej jest uzyskiwanie lepszego sprzętu w terminie i za najniższą cenę, natomiast kwestie struktur właścicielskich, restrukturyzacji to już są sprawy odrębne, które mają być komplementarne i spełniać oczekiwania MON. Ta konstrukcja, jak mi się wydaje, broni się samodzielnie.

Padła propozycja wyrzucenia ust. 6 z art. 9. To niczego nie zmienia. Ten zapis jest prawidłowy, porządkuje, daje całej ustawie pewną klarowność, jasność i przejrzystość.

Serdecznie proszę Wysoką Izbę o pozytywne ustosunkowanie się do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Przypominam że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 3 września 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 7 września 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 280, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 280A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senator Krystynę Czubę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji na temat ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, przyjętej przez Sejm 3 września 1999 r.

Jest to piętnasty w Polsce, a drugi w Warszawie uniwersytet. Polski parlament po raz kolejny przyjmuje ustawę o utworzeniu uniwersytetu, który ma także wydział teologiczny. Można powiedzieć, że jest to jakaś odpowiedź na encyklikę Fides et ratio. Wiara i rozum mają iść jedną drogą i w nauce one się spotykają.

Ten uniwersytet jest utworzony na bazie Akademii Teologii Katolickiej, która powstała w 1954 r., w drodze uchwały Rady Ministrów, poprzez wyłączenie z Uniwersytetu Warszawskiego wydziału teologicznego, jak również poprzez przyłączenie wydziału teologicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Na początku na uczelni było czterystu dwudziestu trzech studentów i pięćdziesięciu trzech pracowników naukowych. Były to początki i dzieje wcale niełatwe, obfitujące w liczne przeszkody w Polsce komunistycznej, przy jednoczesnej szczególnej mobilizacji Kościoła katolickiego. Chciałabym przypomnieć, że Kościół zawsze uczestniczył w tworzeniu uniwersytetów nie tylko w Polsce, lecz w całej Europie. Tym, który był niezłomnym obrońcą autonomii, wolności, niezależności uniwersytetów, był w Polsce kardynał Wyszyński. Bronił Akademii Teologii Katolickiej, jej autonomii i dlatego - myślę - uczelnia z wdzięcznością przyjmuje jego imię.

Jeżeli chodzi o dzieje uczelni, to są one mimo przeszkód bardzo ważne i interesujące dla Polski. W 1973 r. Akademia Teologii Katolickiej weszła do Federacji Uniwersytetów Katolickich, stała się jej pełnoprawnym członkiem. W 1980 r. stworzono przy akademii Instytut Badań nad Rodziną, niezwykle ważny dla dorobku polskiego społeczeństwa. Trzeba też zauważyć, że powstała tutaj ważna szkoła teologii warszawskiej, licząca się dziś w Europie. Uniwersytet nawiązał liczne kontakty z zagranicą, w tym z Paryżem, Moguncją, Monachium, Bari, Nawarrą, Ratyzboną. Są to ważne, liczące się w nauce kontakty, wspierające prestiżowo również akademię, na bazie której zostanie utworzony uniwersytet.

Jaka jest obecna sytuacja uczelni? Uczelnia ma w tej chwili dziewięć tysięcy studentów i trzystu pracowników naukowych, w tym stu dwudziestu ośmiu pracowników samodzielnych, pięćdziesięciu z tytułem profesorskim. Obecnie uczelnia będzie miała dziesięć kierunków. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego stwierdziła więc, że uczelnia spełnia wszystkie wymogi, aby być uniwersytetem, a recenzje dla Rady Głównej w tej sprawie przygotowały trzy najbardziej liczące się polskie uniwersytety: Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Adama Mickiewicza. Może pewną ciekawostką jest fakt, że na tej uczelni studiuje 65% dziewcząt i stu siedemdziesięciu studentów, którzy pochodzą z zagranicy, przede wszystkim ze Wschodu. Warto też przypomnieć, że po 1990 r. uczelnia nawiązała kontakty z Europą Środkową i Wschodnią.

Podczas posiedzenia komisji padło pytanie, jakie kierunki zamierza wprowadzić Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Prezentujący uniwersytet rektor, ksiądz profesor Roman Bartnicki, stwierdził, że od 1 października na uniwersytecie będzie filologia polska, ponadto w przygotowaniu jest geografia, pielęgniarstwo, pedagogika. Wobec pewnych wątpliwości, czy jest to dostateczna liczba preferencji, zabrała głos wiceprzewodnicząca Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pani doktor Anna Jankowska, która powiedziała, że te założenia są godne poparcia i bardzo ważne.

Padło też pytanie dotyczące dzierżawy własności majątkowej, na której jest usytuowany uniwersytet. Ksiądz profesor rektor wyjaśnił, że istnieje umowa dzierżawy na pięćdziesiąt lat, do 2042 r., przy czym ksiądz prymas stwierdza w niej, że to jest bezsporna dzierżawa dla uczelni, i ma nadzieję, że jego następca przedłuży ją na dalsze lata.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej jednogłośnie przyjęła ustawę o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, a wobec tego w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o podobne przyjęcie tej ustawy. Mam przekonanie i wiarę, że ten uniwersytet będzie dobrze służył prawdzie i Rzeczypospolitej.

A na koniec chciałabym dopowiedzieć, że Piotr Skarga powiedział kiedyś o Uniwersytecie Jagiellońskim, że jest to szczęśliwa fundacja polskich królów. Chcielibyśmy sobie i uniwersytetowi życzyć dzisiaj, żeby to była szczęśliwa fundacja ustawodawców III Rzeczypospolitej.

Zwracając się raz jeszcze z prośbą do Wysokiej Izby o jednogłośne przyjęcie ustawy, dziękuję za możliwość przedstawienia tego sprawozdania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pani senator sprawozdawcy?

Senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Od razu chcę się zastrzec, że jestem za i będę głosował za utworzeniem uniwersytetu, ale dziś mamy taką sytuację, że po raz pierwszy uczelnia zmienia nazwę z akademii na uniwersytet. Do tej pory uniwersytety były tworzone na bazie jakichś kilku wyższych uczelni. Proszę nam przybliżyć, o ile pani by mogła - jeżeli nie, to może uczyni to minister edukacji - co ta szkoła tak na dobrą sprawę zyskuje pod względem prawnym czy też pod względem możliwości rozwoju, w porównaniu z tym gdy była akademią?

Senator Krystyna Czuba:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Ja wiem, o czym zresztą chyba wszyscy wiemy, że jest to pewien prestiż. A jednocześnie jest to sytuacja, która jest należna danej uczelni ze względu na kryteria, które spełnia. I nie jest to pierwszy przypadek, kiedy sprawa została w ten sposób przygotowana. Jest to kolejny uniwersytet, który poprzez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz projekty rządowe przedstawiamy Wysokiej Izbie do przyjęcia. Myślę, że ze względu na prestiż jest to po prostu należna uczelni sytuacja - że może być ona uniwersytetem.

Poza tym będzie to uniwersytet - zresztą akademia też była państwowa - państwowy, niewyznaniowy, co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Może dla wielu studentów będzie to też jakaś możliwość otwarcia, na którą może niektórzy, chcąc studiować na uniwersytecie, oczekują. Tak myślę, chociaż nikomu nie zabiera honoru studiowanie na Akademii Teologii Katolickiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy nie sądzi pani, i komisja, że sformułowanie art. 4 nie wydaje się najbardziej precyzyjne?

Mam na myśli pkt 2: "Uniwersytet pozostaje ponadto pod nadzorem władz Kościoła katolickiego w zakresie określonym...". Czy uniwersytet, czy konkretne wydziały uniwersytetu - mam na myśli wydział teologii czy prawa kanonicznego, a więc, mówiąc umownie, wydziały kościelne? Bo w przypadku KUL, który jest uniwersytetem prywatnym, tak, uniwersytet pozostaje pod nadzorem Kościoła w osobie wielkiego kanclerza. Natomiast w przypadku uniwersytetu państwowego może to, jak sądzę, dotyczyć tylko niektórych wydziałów. Tak więc sformułowanie "uniwersytet pozostaje ponadto pod nadzorem" jest chyba nieprecyzyjne.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Senatorze, w tej sprawie nie tylko głos zabierał minister edukacji i władze, które są odpowiedzialne za przygotowanie takiej ustawy, ale jest jeszcze pewien fakt. Mianowicie na podstawie konkordatu zostaje podpisana umowa pomiędzy uniwersytetem, władzami państwowymi, i Kościołem katolickim co do tych dwóch wydziałów, a właściwie co do wydziału teologicznego. To jest oczywiste.

I myślę, że to sformułowanie jest może i szerokie, ale na pewno nie koliduje z faktem, że Kościół katolicki będzie zainteresowany nadzorem nie nad uniwersytetem, lecz tylko i wyłącznie nad wydziałem teologicznym. I to będzie rozstrzygnięte w drodze umowy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Krystyna Czuba: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami dzisiaj pan minister Jerzy Zdrada, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, a także są goście z akademii, księża profesorowie Wojciech Góralski i Adam Durak. Witam serdecznie.

Proszę wszystkich obecnych na sali o wyłączenie telefonów komórkowych.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd, przedstawiając parlamentowi projekt ustawy do normalnej procedury, stoi na stanowisku, że rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z przekształceniem dotychczasowej Akademii Teologii Katolickiej, mającej charakter uczelni branżowej związanej wyłącznie z tym, co sama jej nazwa określa, w uniwersytet.

Otóż Akademia Teologii Katolickiej w ciągu ostatnich lat przeszła znaczną ewolucję, rozszerzając zakres swojego kształcenia. I obecnie pod względem kadrowym i programu kształcenia jest zbliżona do tego, co reprezentują inne uniwersytety Polski, jakkolwiek ma swój profil związany z funkcją uczelni kształcącej również na wydziałach nauk kościelnych. W dodatku ATK w ciągu najbliższych kilku dni przejdzie dalszą ewolucję swoich struktur, w stosunku do czterech wydziałów, które funkcjonowały na Akademii, będziemy mieli przed dniem wejścia w życie tej ustawy sześć wydziałów: trzy wydziały nauk kościelnych, wydział teologiczny, wydział prawa kanonicznego i wydział filozofii chrześcijańskiej. Oprócz tego będą trzy typowe wydziały uniwersyteckie, mianowicie wydział prawa, wydział humanistyczny oraz wydział nauk historycznych i społecznych.

W dodatku w ciągu, jak sądzę, najbliższego roku - a więc pod rządami ustawy, która nakazuje ministrowi edukacji narodowej nadanie pierwszego statutu - w ATK najpewniej zostaną utworzone wydziały: geografii, pedagogiki i pielęgniarstwa. Tak więc zbliżamy się już do struktury, która w pełni odpowiada strukturze dotychczasowych naszych uniwersytetów.

I sądzimy, że jest czas po temu, aby już teraz Akademii Teologii Katolickiej nadać, w wyniku przekształcenia status piętnastego uniwersytetu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie zapytania do pana ministra?

Nie widzę... A, przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Może o nadzorze. Jaki jest nadzór?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

To jest kwestia odpowiedniego przepisu. Na ogół unikamy w ustawie dosłownego powoływania innych aktów prawnych, które i tak obowiązują niezależnie od tego, czy my wpiszemy ten ust. 2, czy nie. Jest konkordat, który wyraźnie określa, jakie wydziały podlegają nadzorowi władzy kościelnej. I konkordat wymaga umowy, ta umowa jest przygotowana, a będzie podpisana w momencie, kiedy będzie mogła być podpisana, czyli wtedy, kiedy będzie decyzja o utworzeniu uniwersytetu. Jest to bowiem umowa o nadzorze nad jednostkami podstawowymi na uniwersytecie, takimi właśnie, jak wydział teologiczny, wydział prawa kanonicznego i wydział filozofii chrześcijańskiej.

Stąd znalazło się takie tylko ogólne stwierdzenie, że uniwersytet pozostaje ponadto również pod nadzorem władzy kościelnej w zakresie określonym umową i konkordatem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Ministrze! Czy w trakcie tych wszystkich rozważań, przymiarek i dyskusji brano pod uwagę taki wariant, że wydział teologii czy wydział prawa kanonicznego wraca do Uniwersytetu Warszawskiego i tworzy się dla Warszawy jeden państwowy uniwersytet, łącznie z wydziałami kościelnymi - czyli jak gdyby powrót do stanu niegdysiejszego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Teoretycznie może byłoby to możliwe, gdyż Akademia Teologii Katolickiej jest uczelnią również państwową, tak jak Uniwersytet Warszawski, ale jednak w ciągu tych pięćdziesięciu kilku lat utrwaliła się na mapie naszych szkół wyż-szych. Od początku przez środowisko uniwersyteckie jest uważana za uczelnię typu uniwersyteckiego i należy do konferencji rektorów uniwersytetów polskich. Nie było ze strony Uniwersytetu Warszawskiego wyraźnie określonej woli, aby wracać do stanu sprzed ponad pół wieku. Podobnie zresztą jest z Uniwersytetem Jagiellońskim. W Krakowie poza uniwersytetem istnieje przecież trzywydziałowa Papieska Akademia Teologiczna. Inne uniwersytety wyraziły natomiast taką chęć. I w związku z tym od roku na Uniwersytecie Poznańskim mamy wydział teologiczny. I na nowo utworzonym Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim powstał również wydział teologiczny, a pięć lat temu wydział teologiczny wszedł w skład Uniwersytetu Opolskiego.

Tak że możliwe są te dwie drogi postępowania. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w Warszawie, która jest wielkim ośrodkiem akademickim, mogły istnieć dwa uniwersytety, jeden o profilu związanym z Kościołem katolickim, a drugi w pełni laicki.

Jeżeli Uniwersytet Warszawski zechce kiedyś utworzyć wydział teologii katolickiej czy chrześcijańskiej, to będzie tylko problem zgody władzy kościelnej na erygowanie tego rodzaju wydziału. W Lublinie istnieją dwa uniwersytety, w Paryżu istnieje ich dziewięć czy jedenaście, prawda? Sądzę, że dla szkół wyższych w Polsce nie będzie to zły przykład. Zresztą zgoda trzech uniwersytetów, wyrażona w opiniach - bo projekt tego zamierzenia musiał być zaopiniowany przez trzy polskie uniwersytety - wyraźnie podkreśla dodatnie strony tej inicjatywy rządowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, czy Papieska Akademia Teologiczna ma szanse w najbliższym czasie przekształcić się w uniwersytet? Bo jest taka pewna niezręczność, papieska jest akademia, a uniwersytet...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Papieska Akademia Teologiczna ma wydziały ściśle odpowiadające temu, co określa się terminem: nauki kościelne. Jest tam wydział teologiczny, jest wydział prawa kanonicznego i wydział filozofii - bez dodatku "chrześcijańskiej", ale rzecz jasna z tym nachyleniem. Papieska Akademia Teologiczna ma już swoją historię i jej nazwa w świecie nauki jest już też wielką wartością.

Nie znam żadnych propozycji czy sugestii, aby Papieską Akademię Teologiczną przekształcić w uniwersytet. Jest natomiast coraz ściślejsza współpraca między uniwersytetem a Papieską Akademią Teologiczną. I być może w warunkach krakowskich jest to najlepsze rozwiązanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam jedno pytanie i jedną wątpliwość. Pytanie jest następujące: jakie będą skutki finansowe tego przekształcenia akademii w uniwersytet. Oczywiście nie mówię tutaj o zmianie pieczątek, szyldów, papieru firmowego itd., lecz o samych sprawach organizacyjnych.

Teraz wątpliwość, jaki jest mianowicie sens powoływania wydziału pielęgniarskiego, który byłby dublowaniem? Bo, o ile wiem, na Akademii Medycznej w Warszawie taki wydział istnieje. Zresztą na innych akademiach medycznych też są takie wydziały pielęgniarskie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Co do skutków finansowych, to nie będzie żadnych innych ponad te, które są zawsze, kiedy mamy do czynienia z rozwojem uczelni państwowej. A jest to uczelnia państwowa oparta na budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej, budżecie szkolnictwa wyższego. Rozwój każdej uczelni pociąga za sobą pewne skutki. Tak więc bez względu na nazwę czy status takie skutki byłyby, gdyby uczelnia realizowała proces rozwoju kształcenia. Czyli tutaj dodatkowych kosztów związanych z utworzeniem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego nie będzie.

Zaś co do sensu tworzenia wydziałów pielęgniarskich, to pielęgniarstwo można rozumieć bardzo szeroko, nie tylko tak, jak potocznie może się to kojarzyć. Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego myśli o współpracy z warszawską Akademią Medyczną. Chodzi o to, aby wydział ten nakierowany był przede wszystkim na opiekę nad chorymi, niekoniecznie wyłącznie w zamkniętych zakładach opieki zdrowotnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W olbrzymim wysiłku modernizacyjnym w Rzeczypospolitej Polskiej ważnych jest kilka elementów. Na pewno jest to postęp gospodarczy, bez wątpienia jest to postęp społeczny. Ale chyba najważniejszym obszarem tej modernizacji i unowocześniania Polski jest obszar edukacji, w tym podniesienie poziomu wykształcenia polskich obywateli - tak, aby sprostać konkurencji w jednoczącej się Europie, ale również w tych wszystkich zjawiskach globalizacyjnych, które mają miejsce w rozwoju cywilizacji ludzkiej w ostatnich latach. Bez wątpienia każde działanie nakierowane na ułatwienie możliwości studiowania, na zwiększenie wskaźnika procentowego udziału młodych polskich obywateli w procesie kształcenia na poziomie wyższym takim procesom modernizacyjnym sprzyja i podnosi poziom naszego narodu i naszego społeczeństwa.

W związku z tym senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmują tę inicjatywę rządową, zmierzającą do tego, aby nastąpiło przekształcenie i powołanie drugiego uniwersytetu w Warszawie, Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. To zadowolenie wynika z następujących przesłanek.

Po pierwsze, mamy zjawisko wyżu demograficznego i w tej chwili bardzo wielu młodych ludzi zmuszonych jest studiować albo w systemie zaocznym, albo wieczorowym, ponosząc duże koszty tego kształcenia. Jak rozumiemy, ten uniwersytet jako uczelnia państwowa, wychodząc z przesłanek konstytucyjnych, będzie zapewniał szerszy dostęp do bezpłatnego szkolnictwa wyższego.

Po drugie, myślę, że ten uniwersytet, oprócz tej specyficznej wiedzy, która dotyczy nauk kościelnych, daje - jak mówił pan minister - szansę kształcenia w wielu bardzo interesujących humanistycznych kierunkach, o których już tu była mowa. Rzeczywiście potrzeba nam również w myśli unowocześniania Polski obecności myśli społecznej Kościoła katolickiego, potrzeba nam myśli humanistycznej, potrzeba nam pozytywnego działania w wymiarze społecznym. I wyrażam nadzieję, że właśnie ten uniwersytet będzie miejscem, gdzie będzie się kształciło takich obywateli.

To zadowolenie wynika wreszcie z faktu, że uniwersytet otrzymuje imię Prymasa Tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego, który dla nas, ludowców, zawsze kojarzy się z wielką wrażliwością społeczną, zrozumieniem problemów polskiej prowincji, zrozumieniem problemów polskiej wsi.

Wyrażam też nadzieję, że ten uniwersytet będzie miejscem, gdzie będzie mogło studiować bardzo wielu synów i córek polskiej wsi i że będą tam mogli zdobywać wiedzę, tak niezbędną do tego, aby unowocześniać również polską wieś, polską prowincję. A że z tym jest bardzo źle, to wiemy, dowodem tego są w tej chwili fatalne wskaźniki, jeżeli chodzi o liczbę studentów ze środowisk wiejskich.

I wreszcie, jak myślę, ustawa o powołaniu tego uniwersytetu wpisuje się w proces, który z zadowoleniem witam w całym kraju. Byliśmy świadkami powołania wyższych szkół zawodowych. Taka wyższa szkoła zawodowa została powołana między innymi w Płocku. Powołujemy kolejne uniwersytety. Myślę, że to wszystko się przysłuży ojczyźnie, przysłuży młodemu pokoleniu. Daje nadzieję, że Polska będzie zajmowała godne miejsce w jednoczącej się Europie, a Polacy będą czuli się jej pełnoprawnymi obywatelami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, że w związku z brakiem nowych wniosków nie ma potrzeby zabierania głosu przez pana ministra, więc dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 3 września 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 7 września 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 277, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 277A.

Proszę sprawozdawcę komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pana senatora Andrzeja Krzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Mam informację, że w zastępstwie pana senatora Krzaka będzie sprawozdawał przewodniczący komisji, pan senator Świątkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 3 września bieżącego roku.

Zgodnie z obecnym stanem prawnym przepis dotyczący obowiązku przeprowadzania egzaminu kończącego staż podyplomowy wchodzi w życie 1 października bieżącego roku, w myśl art. 5 ust. 1 pkt. 5 ustawy o zawodzie lekarza. Pozytywny wynik jest niezbędnym warunkiem przyznania prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa. Rozpatrywana ustawa została wprowadzona w wyniku projektu poselskiego i chociaż jej istota była inna, to Sejm przyjął rozwiązanie ograniczające się tylko do przesunięcia terminu rozpoczęcia przeprowadzania egzaminów kończących staż podyplomowy, w związku z czym egzamin ten byłby przeprowadzany i warunkowałby przyznanie uprawnień zawodowych po 1 stycznia 2003 r.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu już w lipcu zapoznała się szczegółowo z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie stażu podyplomowego lekarza, lekarza stomatologa oraz egzaminu kończącego staż podyplomowy. Przedstawił to obecny tutaj pan dyrektor Departamentu Szkolenia Podyplomowego. Wysłuchaliśmy również opinii na ten temat, także na temat egzaminu, przedstawicieli samorządu studentów, którzy działają w komisji do spraw wyższego szkolnictwa medycznego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawicieli sekcji szkolenia podyplomowego, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.

Podczas wrześniowego posiedzenia senatorowie przedstawiali swoje stanowiska w rozpatrywanej sprawie i wszyscy byli za przeprowadzeniem egzaminu kończącego staż podyplomowy. Część formułowała wniosek o odrzucenie ustawy, pozostali byli za okresem przejściowym, to jest za tym, aby ten egzamin odbywał się od 1 października bieżącego roku, ale dopiero od 1 października 2003 r. jego zdanie byłoby warunkiem uzyskania prawa do zawodu lekarza.

Są sformułowane dwa wnioski. Pierwszy jest to wniosek o odrzucenie w całości ustawy sejmowej, drugi to wniosek mniejszości, który przedstawi pani senatora Elżbieta Płonka.

Może jeszcze ze dwa słowa, jakie były argumenty za tym, żeby ten egzamin był odraczany do roku 2003.

Pierwszym argumentem, zdaje się, że dość ważnym, był fakt, iż ustawę o zawodzie lekarza uchwalono w roku 1996 i tam wniesiono ten zapis. Czyli obecni absolwenci studiów wyższych wydziału lekarskiego byli wtedy już na trzecim roku studiów medycznych.

Padały też zarzuty dotyczące różnic programowych na poszczególnych uczelniach. Były zarzuty, że nie ma wstępnych pytań testowych, że jest to pewien eksperyment przeprowadzany w Polsce po raz pierwszy i istnieją obawy, że część osób w wyniku tego eksperymentu nie uzyska najgłówniejszego, powiedzmy, zaszczytu związanego z byciem lekarzem, czyli nie otrzyma prawa wykonywania zawodu.

Co z kolei przemawia za tym, żeby ten egzamin się odbył? Oczywiście to też było przygotowane, głównie przez stronę rządową, chociaż także senatorowie podnosili, że ten egzamin mimo wszystko będzie ujednolicał, weryfikował wiedzę absolwentów. Lekarze po starannie przygotowanym stażu podyplomowym, gdzie będzie opiekun, gdzie będzie koordynator, gdzie będzie trzeba wykazać się odpowiednią wiedzą praktyczną i teoretyczną, będą zdawać egzamin warunkujący wykonywanie zawodu. Sam egzamin jest też, można by powiedzieć, czynnikiem mobilizującym stażystów, aby przygotowali się do niego i aby poźniej mogli również samodzielnie i odpowiedzialnie podjąć pracę zawodową.

Padały też sformułowania, że gdyby ten egzamin się odbywał, ale jego wyniki nie były wiążące, to jest również możliwość, żeby jakoś były wykorzystane. Prawo wykonywania zawodu wydaje okręgowa rada lekarska, która mogłaby na przykład indywidualnie podejść do poszczególnych młodych lekarzy, którzy tego egzaminu nie zdali albo zdali go, zdobywając małą liczbę punktów. Ten egzamin mógłby się też liczyć na przykład do zatrudnienia, czyli dyrektor zatrudniający mógłby zapytać o wynik egzaminu końcowego na stażu. Mógłby się też odwoływać do tak zwanych kwalifikacji do specjalizacji. Wiemy, że po stażu młody lekarz będzie rozpoczynał specjalizację i dobry wynik mógłby być na przykład istotnym argumentem w przyznaniu stażu specjalizacyjnego w renomowanych klinikach. I tak też można to wykorzystać. Czyli oceny były różne, ale generalnie komisja stosunkiem głosów 7:6 przyjęła, aby odrzucić ustawę przyjętą przez Sejm.

Był też wniosek mniejszości, który przedstawi pani senator Elżbieta Płonka. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W związku z tą zapowiedzią proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu chcę państwu zaproponować poprawkę, która uznaje, że idea egzaminu jest w pełni słuszna. Wdrożenie egzaminu kończącego staż podyplomowy, zarówno dla zwykłych lekarzy, jak i dla lekarzy stomatologów, wymaga jednak okresu przejściowego. Pozwoli on na praktyczne zweryfikowanie kryteriów egzaminów kończących staż, a zwłaszcza zakresu wiedzy zawartej w pytaniach testowych.

Należy podkreślić, że uczelnie medyczne do tej pory mają dużą swobodę w kształtowaniu programów nauczania. Różnice między nimi są powiększane przez różnice w postępowaniu w szkołach przez poszczególnych profesorów. Są różne szkoły. Egzamin państwowy po stażu podyplomowym musi być rzetelnym sprawdzeniem przygotowania do zawodu, a nie wynikiem przypadkowych różnic poglądów między profesorami lub różnic w programach nauczania.

Okres przejściowy powinien pozwolić na zweryfikowanie oddziałów kształcących lekarzy. Wiemy, że z końcem kwietnia bieżącego roku weszło w życie rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, które precyzuje warunki odbywania stażu podyplomowego. Z pewnym opóźnieniem wchodzą również w życie przepisy określające kwalifikacje placówek uprawnionych do prowadzenia tego stażu. Za "zaplanowanie" tych placówek odpowiada sejmik wojewódzki, a więc jest to też nowe zadanie dla tego sejmiku. W okresie przejściowym zweryfikuje się oddziały kształcące lekarzy, lekarzy stażystów oraz wyznaczane zgodnie z tym rozporządzeniem kompetencje opiekunów i koordynatorów podyplomowych stażów lekarskich.

W związku z wejściem w życie z dniem 1 października 1999 r. dosyć długiego okresu vacatio legis dla tej części ustawy o zawodzie lekarza pojawiła się ogólnopolska akcja protestacyjna studentów wyższych uczelni medycznych, organizowana przez komisję do spraw wyższego szkolnictwa medycznego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Biorąc to pod uwagę, senatorowie rozważali cały problem, to, z jakim trudem uchwalona była ustawa o zawodzie lekarza i jak ważne jest sprawdzenie zewnętrzne oraz ujednolicenie egzaminu państwowego - dotychczas, w całym pięćdziesięcioletnim okresie powojennej Polski go nie było - dla lekarzy kończących studia i uzyskujących po sześciu latach tytuł lekarza medycyny lub lekarza stomatologa i wchodzących w staż z ograniczonym prawem wykonywania zawodu, które daje izba lekarska. Pełne prawo wykonywania zawodu, zgodnie z ustawą, lekarz może uzyskać dopiero po zakończeniu stażu i zdaniu egzaminu.

Obawiając się tego samego - bo dotyczy to studentów, którzy w tej chwili są już na czwartym roku, tych studentów, którzy za rok kończą akademie medyczne, a więc za rok ten egzamin by ich dotyczył - czyli tego, że ten system jest jeszcze tak nowy i tak trudny, sądzimy, iż należy wprowadzić pewną formę sprawdzania tego systemu.

Stąd też poprawka mniejszości komisji utrzymuje termin wprowadzania egzaminu państwowego, ale ustala okres przejściowy dla studentów tych roczników, by niezdanie tego egzaminu nie zamykało przed nimi możliwości otrzymania pełnego prawa wykonywania zawodu. Okres przejściowy trwa do 1 października roku 2003. W tym czasie lekarz medycyny lub lekarz stomatolog kończący staż podyplomowy byłby zobowiązany do przystąpienia do egzaminu, jednakże ewentualne jego niezdanie - zakładamy, że ewentualne niezdanie - nie spowodowałoby, dzięki naszemu zapisowi, nieotrzymania prawa, ograniczonego w tym momencie prawa, wykonywania zawodu, po spełnieniu wszystkich pozostałych warunków, których jest około siedmiu. To znaczy, w zapisie ustawy warunków tych jest...

(Głos z sali: Siedem.)

Tak. Więc poza tym stażem i dyplomem wszystkie inne warunki byłyby spełnione, a są one nie mniej ważne.

W związku z tym jest sprawą oczywistą, że także wyniki tego egzaminu, na przykład uzyskanie małej liczby punktów, byłyby brane pod uwagę przez pracodawców i osoby rozstrzygające o rozpoczynaniu specjalizacji, ale te gorsze wyniki nie zamykałyby drogi do uzyskania pełnego prawa wykonywania zawodu. Ta okoliczność, według naszego mniemania, według mniejszości komisji, decyduje o bardzo poważnym traktowaniu przez wszystkich studentów i lekarzy egzaminu kończącego staż podyplomowy, mimo że początkowo, zgodnie z naszą propozycją, nie będzie on rozstrzygał o uzyskaniu pełnego prawa wykonywania zawodu. Istnienie okresu przejściowego, który proponujemy, zapobiegałoby niesprawiedliwemu niedopuszczeniu do wykonywania zawodu młodych lekarzy z powodu nieuchronnych na początku niedoskonałości systemu weryfikacji wiedzy medycznej. Prawdopodobnie będziemy mieć z nim do czynienia, ponieważ tworzymy nowy system, z udziałem innych podmiotów, z udziałem innych placówek dotychczas w ogóle nie biorących udziału w systemie stażowym i w systemie specjalizacyjnym lekarzy.

Dlatego też w imieniu mniejszości komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przychylne potraktowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Senator Wojciech Kruk, proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Mam takie pytanie. Jak ten problem rozwiązany jest w innych krajach europejskich? Czy rzeczywiście prawo do wykonywania zawodu daje ukończenie wyższych studiów, a potem ewentualnie jakieś egzaminy specjalizacyjne, czy jednak powszechnym zwyczajem jest przeprowadzanie jeszcze egzaminu postażowego?

I drugie pytanie do pani senator reprezentującej wniosek mniejszości. Czy w związku z tym nie byłoby prostszym rozwiązaniem przyjęcie wersji sejmowej bez poprawek?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeśli chodzi o uregulowanie tego w Europie, to właśnie ta ustawa o zawodzie lekarza, o stażu podyplomowym i egzaminie kończącym staż, zmierza do ujednolicenia tych warunków, do przybliżenia warunków pracy i weryfikacji lekarzy z Polski z innymi lekarzami. Przedtem tego nie było i uznawano tylko niektóre dyplomy niektórych akademii albo też trzeba było nostryfikować dyplom.

Czy prostsze byłoby w tej chwili przyjęcie stanowiska sejmowego? Jest to poważny problem. Odłożenie w czasie kwestii tychże staży podyplomowych, a także egzaminów - a weszły już nowe egzaminy specjalizacyjne, dopuszczeniowe - jest pewną niezgodnością w grupach zawodowych. Obowiązują już nowe warunki specjalizacji, jednak dla studentów to vacatio legis byłoby jeszcze dłuższe i nic by się nie działo w sprawie tych staży podyplomowych i egzaminów. Uważamy, że jakieś próby przeprowadzania tych staży i egzaminów muszą być, bo one się weryfikują z roku na rok. To są naprawdę bardzo trudne problemy. To nie są proste rzeczy, to ogromny egzamin, złożony z wielu pytań, kilkuset pytań. Oznacza to też pojawienie się wielu nowych podmiotów kształcących lekarzy, także praktyk lekarskich. Gdybyśmy poszli za tokiem myślenia Sejmu, po prostu odsuwalibyśmy w czasie nowe kształcenie lekarzy. I wydaje mi się, że właśnie to ujednolicenie, dostosowanie tych warunków do europejskich, do prawa europejskiego, o które pan senator pytał, też odsuwałoby się w czasie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Mam pytania do przedstawicieli komisji. Pierwsze: czy interesowali się państwo i czy w komisji toczyły się rozmowy na ten temat, czy istnieje jakakolwiek inna grupa zawodowa, dla której uzyskanie zawodu wiąże się z uzyskaniem dyplomu wyższej uczelni i w odniesieniu do której zakłada się zdawanie egzaminów po odbyciu stażu? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie pojawiło się na skutek wypowiedzi pani senator, co miało miejsce przed chwilą. Chciałabym mianowicie mieć pewność, czy istotnie zdanie egzaminu po stażu oznacza nabycie prawa wykonywania zawodu we wszystkich krajach świata? Bardzo proszę o odpowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Elżbieta Płonka, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeśli chodzi o egzaminy, to podobne weryfikacje mają również inne zawody, które nazywają się wolnymi zawodami. Są to zawody prawnicze, w tym sędziowie...

(Senator Jolanta Danielak: Absolutnie nie te specjalizacje.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę nie przeszkadzać.)

Oczywiście, że nie. Jest to wyjątkowy zawód, w którym są duże bariery. Jest to zawód, w którym uzyskanie dyplomu trwa sześć lat, co jednak nie wiąże się z prawem wykonywania zawodu, lecz z otrzymaniem tytułu. Żeby uzyskać prawo wykonywania zawodu na określonym terenie, wpis do rejestru izby lekarskiej, trzeba odbyć staż i zakończyć go egzaminem. Tak że są wyjątkowe wymagania w stosunku do innych zawodów, ale znacznie większe są w przypadku tego zawodu szczególnego, co wiąże się również z pewnym opóźnieniem wejścia w życie ekonomiczne, w funkcjonowanie i zarabianie pieniędzy.

Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że w tej chwili państwowy egzamin, bo tak on się nazywa, jednolity dla całej Polski - a przed kilkoma tygodniami odbyły się już w całej Polsce testowe egzaminy dopuszczeniowe do różnych specjalizacji - pozwala na weryfikację systemu wiedzy. Daje on także pewien pogląd na to, jak uczelnie pracują. Tu jest pewna analogia do reformy edukacji, gdzie będą funkcjonować systemy zewnętrznego oceniania jakości kształcenia. Tutaj także tak będzie.

Odkładanie tego w czasie to odkładanie w czasie problemu, który jest ogromnie ważki. W tej chwili są zastrzeżenia do różnych lekarzy ze strony pacjentów. Ten egzamin wypuszczałby na pole działalności medycznej lekarzy o pewnym minimalnym standardzie, czyli z pewnym przygotowaniem, jakim można się poszczycić również w innych krajach.

Ja w tej chwili nie odpowiem pani senator, czy we wszystkich krajach świata uzyskujemy prawo wykonywania zawodu. Obawiam się, że nie. Wiąże się to z innymi jeszcze uwarunkowaniami istniejącymi w danym kraju. W ustawie o zawodzie lekarza mamy zapisane, że trzeba znać język polski. Cudzoziemiec musi ten język znać i zdać egzamin zgodnie z wymogami. Sądzę, że w innych krajach są jakieś szczególne bariery czy warunki, ponieważ jest ochrona przed niekontrolowanym pojawianiem się lekarzy czy podmiotów medycznych wykonujących zawód lekarza. Nie umiem odpowiedzieć, czy we wszystkich krajach świata mamy otwartą drogę. Sądzę, że są jednak również prawa takie jak ustawa o zawodzie lekarza, które w danym kraju to precyzują, a izby i korporacje lekarskie niejako wydające to prawo czuwają nad dopuszczeniem do wykonywania zawodu osób, które w danym kraju pojawiają się jako lekarze. Bo u nas również są ogromne wymogi: stan zdrowia, nienaganna postawa etyczna, obywatelstwo polskie - to wszystko jest zapisane w ustawie o zawodzie lekarza. A więc my, chroniąc się przed napływem lekarzy z zewnątrz, z innych krajów, stawiamy pewne warunki. Sądzę, że jest mało prawdopodobne, żeby można było wykonywać ten zawód we wszystkich krajach świata.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Chciałbym jeszcze uzupełnić, że na wydziale lekarskim studia kończy się z chwilą zdania ostatniego egzaminu. A więc nie pisze się żadnej pracy magisterskiej, tak jak na innych studiach, nie zdaje się żadnego egzaminu. Osoba, która zdaje ostatni egzamin, staje się lekarzem stażystą bez żadnej dodatkowej pracy czy egzaminu. Dopiero potem jest staż. Dotychczas staż, który był - trzeba to powiedzieć - w różnych szpitalach realizowany bardzo różnie, generalnie nie przygotowywał do samodzielnego wykonywania zawodu, nie było po nim żadnego egzaminu. Wymóg zdania egzaminu jest dostosowaniem się do wymogu krajów Europy Zachodniej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski, proszę.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wywody pani senator Płonki bardzo trafiły mi do przekonania. To jest wyjście z sytuacji. Jednak nasuwa się wątpliwość, którą kieruję pod adresem większości komisji, że chyba nie bardzo można zmieniać reguły gry w trakcie studiów. Jeżeli ktoś rozpoczyna studia, to często jest to duże wyrzeczenie i obciążenie finansowe. I bardzo trudno w połowie czy pod koniec studiów powiedzieć mu, że właściwie to nie będzie tak, że będzie inaczej: w tej chwili studia nie będą się tak bardzo liczyć, tylko liczyć się będzie dodatkowy egzamin, który nie wiadomo jeszcze, na czym ma się zasadzać.

Ja byłbym jednak ostrożny z tą zmianą. Jeżeli trzeba wprowadzać ten egzamin, to elastycznie. Przećwiczyć to trochę przez te dwa czy trzy lata i zobaczyć. Bo wydaje mi się, że powodujemy jakieś zakłócenie. Prawo naprawdę nie działa wstecz, a poza tym dodawanie w tej chwili studentom medycyny dodatkowych stresów nie jest chyba najkorzystniejsze. Dlatego ja nie bardzo to rozumiem i mimo wywodów pana senatora sprawozdawcy sądzę, że komisja przeszła chyba nad tym problemem do porządku dziennego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Maciej Świątkowski ma głos.

Senator Maciej Świątkowski:

Komisja chyba słusznie odrzuciła ustawę sejmową zmierzającą do tego, żeby ten egzamin w ogóle się nie odbywał. Bo patrząc na aspekt czysto ludzki i nawet finansowy - chodzi o 100 milionów zł, które ministerstwo przygotowuje, żeby stażystów dobrze przygotować do zawodu - trzeba powiedzieć, że sam egzamin nie jest kosztowny, gdyż kosztuje niespełna 1 milion zł w skali całej Polski.

Z kolei argument, że stażysta, nawet w tym okresie przejściowym, będzie musiał zdawać egzamin, jest czynnikiem, powiedziałbym, mobilizującym. Bo proszę państwa, jest taki oto absurd: jeżeli nie będzie tego egzaminu, to stażyści, gdzieś w granicach 50-70%, będą zajmowali się wszystkim innym, tylko nie odbywaniem stażu i realizowaniem go. Będą zajmowali się handlem, różnymi sprawami, dodatkową pracą, a przecież mają skoncentrować się na tym stażu. Ten egzamin będzie dla nich pewnym bodźcem. Każdy z nas zdawał egzaminy i wie, że jak z jakiegoś przedmiotu było zaliczenie bez stopnia, to chodziło się na wykłady lub się nie chodziło, a jak był egzamin, to trzeba było się przygotować. Patrzmy więc na ten aspekt czysto ludzki: jeśli człowiek ma przed sobą jakąś metę, to się zmobilizuje i będzie musiał się tam sprawdzić.

Sam system jest nowy, jak gdyby jeszcze niesprawdzony. Pojawia się też aspekt czysto praktyczny. Jeżeli w Sejmie - nie wiem, czy to była decyzja polityczna, populistyczna - czterystu posłów głosuje za odrzuceniem tego egzaminu, to ja mam duże wątpliwości. Dlatego ja również jestem za tym wariantem przejściowym, według którego egzamin ma się odbyć - zresztą będę jeszcze przedstawiał to w trakcie dyskusji - i sądzę, że ten system powinien być przetestowany. Proszę państwa, jest cała armia lekarzy, którzy będą szkolili tych młodych stażystów. Będą opiekunowie, będzie też weryfikacja szpitali, tego, czy te lub inne szpitale dobrze przygotowują stażystów.

Mam alarmujące informacje, na przykład ze zjazdów, że studenci praktycznie nie potrafią podjąć takich prostych czynności jak chociażby reanimacja na ulicy. Takie właśnie informacje mam ze zjazdu kardiologicznego. Stąd ten okres przejściowy musi być, bo jest on, jak sądzę, właściwy, i musi być egzamin.

A egzamin można, jak powiedziałem, wykorzystać do różnych innych spraw. Można więc dać prawo wykonywania zawodu lub go nie dać, i można uwzględnić to przy zatrudnieniu. Na przykład dyrektor zwraca się: panie kolego, ile pan punktów otrzymał z testu? On powie: pięćset na sześćset możliwych. No to jest pan dobrym kandydatem. A jak ktoś powie, że dwieście, to ten dyrektor się zastanowi, czy go zatrudnić. Egzamin może też wpływać na podjęcie specjalizacji. Są bardzo ciekawe propozycje ministerstwa zdrowia - ministerstwo przygotowuje trzy tysiące etatów rezydenckich. Osoba, która bardzo dobrze zda ten egzamin, będzie mogła sobie wybrać staż na przykład w renomowanej klinice, a minister zdrowia będzie jej płacił przez pięć lat. I ta osoba zrobi specjalizację w dobrej klinice. A więc będzie to czynnik mobilizujący do uczenia się.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ja to wszystko rozumiem, tylko że uzależniamy wykonywanie zawodu od zdania egzaminu, nie mówiąc tym ludziom, z czego oni właściwie mają zdawać ten egzamin. Przy każdym egzaminie jest tak, że umawiamy się: jak przerobisz taki dział, przeczytasz tyle książek, to masz szanse, natomiast...

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Senatorze, rozporządzenie przygotowane przez resort bardzo szczegółowo przedstawia program. Jest takie rozporządzenie.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Gdzie to jest?)

Jest to dość obszernie... Tam jest dokładnie powiedziane, jaki zakres wiedzy teoretycznej i jaki praktycznej powinien posiąść stażysta, aby w ogóle przystąpić do egzaminu i zdać ten egzamin. Bo będzie tak, że jeśli ktoś będzie odbywał staż na przykład w klinice położniczej, to zapewne w zakres stażu wejdzie odebranie porodu, a dotychczas tego nie było. Ktoś mógł być na stażu i pisać tylko wypisy, że leżała jakaś osoba, która urodziła dziecko, i to wszystko. A tak będzie musiał wykonać pewne praktyczne, nawet manualne czynności. I to jest ważne w tym wszystkim. Czyli jest to szczegółowo przygotowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

(Senator Adam Struzik: Już nie.)

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Jeszcze jedna uwaga, Panie Senatorze. Nieprawdą jest, że stażyści po prostu sobie uczestniczyli w tych stażach czy też nie. Bo doskonale pan wie, że każdy stażysta ma opiekuna i staże są zaliczane etapami na każdym oddziale, oczywiście bez ocen, ale wymagają przynajmniej podpisu osoby, która nadzorowała staż na danym oddziale. Innej możliwości odbycia stażu po prostu nie ma.

Pytanie do obojga państwa senatorów. Czy podczas prac komisji nie pojawiły się niepokoje związane z tym, że jest to pewna próba blokowania czy możliwość blokowania dostępu do zawodu absolwentów, świeżych absolwentów uczelni? Już dzisiaj wiemy, że na oddziałach brakuje pracy dla młodych ludzi, że jest możliwość odbycia stażu, ale nie ma możliwości podjęcia pracy. Wiele osób podejmuje się pracy na zasadzie wolontariatu po to, żeby mieć kontakt ze szpitalem. Czy aby tą ustawą nie chcemy rozwiązać trudnej sytuacji związanej z brakiem miejsc pracy dla absolwentów akademii medycznych? I czy było to przedmiotem pracy komisji, czy taka dyskusja miała miejsce? Chciałabym usłyszeć, że takich niepokojów nie ma. Czy rzeczywiście tymi egzaminami nie będziemy odciągać tych ludzi od możliwości pracy w zawodzie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Mam uwagę do pierwszej części pani wątpliwości. Nawet uwzględniając fakt, że niektórzy opiekunowie różnie podchodzili do tej sprawy, wydaje mi się, że lekarz czasami był na tyle zapracowany, iż nie przekazywał stażyście odpowiedniej wiedzy. Teraz zaś opiekun dostaje pieniądze budżetowe i jest zobowiązany za pieniądze świadczyć tę usługę dydaktyczną. Czyli ministerstwo też ma świadomość, że dotychczas bywało z tym bardzo różnie. A teraz będzie nawet taki wymóg, że pieniądze przekazane opiekunowi jak gdyby zobowiązują go do przekazywania pewnej wiedzy, jak mówię, praktycznej i teoretycznej. I to, o czym pani mówi, że różnie z tym bywało w różnych szpitalach i na różnych oddziałach, jest bardzo ważne.

Co do tego drugiego pytania. Uważam, że w Polsce potrzeba pewnego przemieszczania się lekarzy ze szpitali do przychodni rejonowych. Nawet w takim mieście wojewódzkim jak Bydgoszcz, gdzie jest akademia medyczna, czasami w przychodniach pracują felczerzy. Nie ujmuję nic felczerom, ale pewne ruchy muszą być wykonane, trzeba przemieścić część lekarzy - bo teraz chyba nie są już tak związani - do mniejszych miejscowości, na wieś. Musi być to przemieszczanie się. A z innej strony uważamy, że reforma i pewne mechanizmy stworzą jak gdyby zachętę, aby nie na drodze administracyjnej, ale na drodze systematyki ekonomicznej niektórzy, jako dobrzy lekarze, przemieszczali się głównie do opieki podstawowej. Bo wiadomo, że ta opieka podstawowa ma zapewnić 80% usług medycznych, a tylko 20% specjaliści i szpital. I to też jest pewien mechanizm. A więc uważam, że w celu szkolenia w szpitalach powinny się znaleźć miejsca też dla młodych lekarzy. A lekarze, którzy są zasiedziali w szpitalach, muszą się przemieszczać. I tutaj wydaje mi się, że reforma będzie wymuszała między innymi te sprawy. Czyli chodzi o ruch. W Polsce mamy mniej lekarzy niż na przykład na Węgrzech czy w Czechach, a lekarzy rodzinnych brakuje nam chyba około szesnastu tysięcy. Tak że jeszcze jest sporo potrzeb, jeżeli chodzi o kształcenie lekarzy, czyli robienie studiów, a także studia podyplomowe. W Polsce brakuje szesnastu tysięcy lekarzy rodzinnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgłasza się senator Zygmunt Ropelewski.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Dziękuję bardzo, ale sprawy, o które chciałem zapytać, zostały już w międzyczasie wyjaśnione.)

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do przedstawicieli komisji. Wiem, że problem stażu dopiero niedawno został uregulowany, gdyż tak na dobrą sprawę lekarze po ukończeniu studiów nie mieli gdzie tych staży odbywać, były z tym duże kłopoty. Sam osobiście uczestniczyłem w różnego rodzaju ekwilibrystycznych działaniach, aby udostępnić, umożliwić odbycie stażu. Wiem, że w dniu dzisiejszym kwestia tego stażu jest już w jakiś tam sposób uregulowana. Ale teraz na bazie tego stażu, jak rozumiem, ma być przeprowadzony egzamin. Wydaje mi się, że będzie tu pewien konflikt interesów. Studenci będą różnie podchodzili do tej praktyki, dążąc do tego, aby być w bardzo wysoko kwalifikowanych klinikach, by mieć dużą szansę zdania tego egzaminu, gdyż zapewne, tak jak pani senator Płonka była tutaj uprzejma powiedzieć, nie ma jak gdyby utartej drogi w zakresie egzaminowania. Czy komisja rozważała również i ten problem, że tak na dobrą sprawę szpitale, ośrodki zdrowia nie będą zainteresowane dobrym kształceniem abiturienta, jeśli tak można powiedzieć, jeszcze nielekarza? Bo rozumiem, że dopiero po zdaniu egzaminu będzie on lekarzem. Nie chciałbym mówić, że będą one przeszkadzały, ale na pewno nie będą pomagały, że tak powiem, w wytwarzaniu dla siebie konkurencji. To po pierwsze.

A po drugie, czy może komisja rozważała również taką ewentualność, że uzyskanie dyplomu lekarza odbyłoby się dopiero po stażu podyplomowym czy praktyce dyplomowej - może nazwijmy to właśnie praktyką dyplomową - która byłaby zaliczana tak jak na studiach innego rodzaju? Praktyka musi być zdana, zaliczona, a następnie byłyby te ostatnie egzaminy bądź praca dyplomowa - rozumiem, że tutaj pracy dyplomowej nie ma, ale może można by znaleźć jakąś inną formę. I dopiero wtedy lekarz stałby się, że tak powiem, pełnoprawnym lekarzem. Dziękuję bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeśli pan senator pozwoli, to zacznę od ostatniego pytania. Przyznam, że proponuje pan pewną rewolucję, czyli odwrót w drugą stronę - zmianę systemu szkolenia lekarza. Coś takiego pan proponuje. Ustawa, o której mówimy i która jest nowelizowana, została uchwalona 5 grudnia 1996 r., a więc nie jest niczym świeżym dla studentów, a także dla akademii medycznych i wykładowców. Ustawa o zawodzie lekarza powstała w poprzednich latach, jak sobie przypominamy, także przy dużym udziale w pracach legislacyjnych środowiska lekarskiego i Naczelnej Rady Lekarskiej. Lekarze od dawna oczekiwali sprecyzowania i zapisania w ustawie możliwości uzyskania kwalifikacji i prawa wykonywania zawodu, by nie było to dobrowolne. Chcę przypomnieć, że jest to zapisane w ustawie i są już wydane przepisy - bo tak deleguje ustawa - przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Chodzi o: ramowe programy i czas trwania stażu, sposób odbywania stażu i jego dokumentowanie - to wszystko zaczyna być jawne, jasne i odpowiedzialne - sposób i tryb składania egzaminu państwowego, zakres uprawnień zawodowych lekarza stażysty. Bo przedtem stażysta bardzo często pisał dokumentację za pana profesora. Ale teraz warunki, jakie powinny spełniać zakłady opieki zdrowotnej i indywidualne praktyki lekarskie, w których są staże... To nie będzie tak, że będzie im zależało na tym, żeby stażysta fatalnie wypadł na egzaminie albo nie skończył stażu, dlatego że renoma praktyki szkoleniowej będzie tego wymagała. Bo inaczej praktyka w którymś momencie nie dostanie wpisu, akredytacji, a w tej chwili zakłady, które szkolą, muszą mieć akredytację ministerialną. Marszałek województwa w porozumieniu z okręgową radą lekarską ustala listę zakładów - to już jest zadanie samorządu - oraz indywidualnych praktyk lekarskich i indywidualnych specjalistycznych praktyk uprawnionych do prowadzenia stażów podyplomowych. Drugi nadzór wygląda tak: akredytację można zabrać na wniosek samorządu, który napisze, że coś się tutaj niedobrze dzieje. Tak więc to wszystko jest wspólną pracą nad jakością tego zawodu i nad jego wartością.

Wracając do pierwszego pytania, twierdzę, że to nie kliniki decydują w tej chwili o specjalizacjach, ich jakości i poziomie, bo zostało już jasno powiedziane, że w Polsce wchodzi system specjalizacji jednostopniowych i następuje jasny podział na ambulatorium oraz medycynę rodzinną. Teraz lekarz ma taki wybór: będzie specjalistą albo medycyny rodzinnej, albo wąskiej specjalizacji, a wtedy jego miejscem pracy jest szpital. Lekarz rodzinny oto wybór na dzisiaj, w nowym systemie prawnym i w nowej jakości służby zdrowia po reformie. To jest system europejski. Lekarz albo decyduje się na w pełni wolny zawód i odpowiedzialność, czyli jest lekarzem rodzinnym i tworzy praktykę w ZOZ, albo wybiera uczenie się u profesora i zdobywanie wąskiej specjalności. Tak że lekarz rodzinny będzie się starał być mistrzem - taki jest wymóg na wielu płaszczyznach - który szkoli swoich kolegów, i będzie się starał dobrze szkolić, ponieważ to daje certyfikaty zakładom kształcącym lekarzy. Taka jest odpowiedź na te wątpliwości.

Senator Maciej Świątkowski:

Mam jeszcze jedną uwagę. Staż ma wyrobić pewien nawyk, który jest konieczny w pracy lekarza, a mianowicie ustawiczne samokształcenie. To jest podstawowa sprawa. Do tego stopnia, że nawet obecnie będzie weryfikowana wiedza tych, którzy już zaliczyli specjalizację dziesięć czy piętnaście lat temu. Tak więc jest to wyrabianie dobrego nawyku samokształcenia. Ta osoba na podstawie piśmiennictwa, literatury, podręczników, których jest coraz więcej, powinna się sama przygotowywać do zawodu, sama się kształcić. To jest nawyk bardzo ważny w trakcie stażu i w pracy lekarza.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca Maciej Świątkowski powiedział, że część absolwentów akademii medycznych kończących egzaminy dyplomowe jest kiepsko przygotowana do samodzielnego wykonywania zawodu. Z tym stwierdzeniem oczywiście się zgadzam. Muszę jednak zapytać, czy zgodzi się pan senator ze stwierdzeniem, że za końcowy efekt, czyli stopień przygotowania absolwenta akademii medycznej do wykonywania zawodu - pomijam już predyspozycje samego studenta medycyny, jego zdolności, pracowitość i poczucie obowiązku - współodpowiedzialni są również pracownicy akademii medycznej oraz klinik prowadzących działalność dydaktyczną. Jeżeli tak, to mam drugie pytanie. Czy zgodzi się pan senator z twierdzeniem, że realizacja koncepcji ministerstwa zdrowia, popieranej przez izby lekarskie, o przedłużeniu stażu podyplomowego o sześć miesięcy i o wprowadzeniu egzaminu po stażu podyplomowym, który ma uprawniać do otrzymania prawa wykonywania zawodu, całą odpowiedzialność za proces dydaktyczny przerzuca na studenta? To student ponosi konsekwencje nie najlepszej pracy kadry prowadzącej działalność dydaktyczną na akademii medycznej, podczas gdy pracownicy akademii medycznej pozostają zupełnie bezkarni i nieweryfikowani. Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Tak, zgadzam się z panem senatorem w całej rozciągłości, ale chcę zwrócić uwagę, że zdający egzamin, co prawda po stażu podyplomowym, nie będzie anonimowym lekarzem, tylko będzie miał dyplom konkretnej uczelni. Mam nadzieję, że ministerstwo będzie prowadziło statystykę, jak wypadają absolwenci poszczególnych uczelni. Może trzeba będzie szukać tego złego przygotowania nie tylko w szpitalu, który ma realizować staż, bo winna może być również uczelnia. Przecież wiemy, co się dzieje i co się działo. Czasami było tak, że na przykład przyjmowano za dużo studentów. Uważam za rzecz naganną - choć ma to związek z problemami finansowymi - że przyjmuje się obecnie studentów na studia wieczorowe, przy czym większość z nich uczy się na nich przez pierwsze trzy, cztery lata, a potem przechodzi na studia dzienne. W efekcie liczba studentów jest zbyt duża, a przecież możliwości dydaktyczne poszczególnych zakładów teoretycznych i klinik są ograniczone. Wydaje mi się, że system będzie weryfikował również prace poszczególnych akademii medycznych i one się chyba nawet tego obawiają.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator doktor Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam do pana senatora Świątkowskiego pytanie, które wywodzi się z pana wypowiedzi sprzed paru minut. Co pan senator jako przewodniczący Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu sugeruje czy chciał zasugerować w wyraźnie, jak mi się wydaje, pejoratywnym stwierdzeniu, że "pracują niestety jeszcze felczerzy"? Felczerzy pracują, są obywatelami tego kraju, a niedawno uchwalaliśmy ustawę o zawodzie felczera, która daje im określone prawa. Z całą pewnością nie będą oni ani ordynatorami, ani menadżerami za kilkusetmilionowe pensje, więc nie rozumiem tej wypowiedzi.

Senator Maciej Świątkowski:

System kształcenia, można powiedzieć, technika, a nie lekarza, ogranicza jego możliwości wykonywania zawodu. Tylko to miałem na myśli. Jest to zawód, który już jak gdyby... Chodziło mi o miasta akademickie, bo mówiliśmy tu o konkurencji, że dużo jest lekarzy, że przybywa nowych absolwentów, że nie ma miejsc pracy. Mówiłem to w tym kontekście, bo pani senator pytała, czy rozwiązaniem nie jest ograniczenie liczby lekarzy w Polsce. A w mieście akademickim również pracują osoby, które nie mają pełnego przygotowania do tego zawodu, to znaczy w takim zakresie, w jakim ma je lekarz medycyny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Wojciech Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Moje wątpliwości wobec tej ustawy zrodziło właśnie to, że przeszła ona w Sejmie absolutną większością głosów. Z tego, co pamiętam, chyba tylko dwóch posłów było przeciw niej, a sądzę, że w Sejmie też istnieje silne lobby lekarskie. Trudno mi dokładnie powiedzieć, ale jest tam gdzieś trzydziestu czy czterdziestu lekarzy.

Państwo Senatorowie Sprawozdawcy, moim zdaniem, ustawa zmierza do zakwestionowania wykonywania zawodu przez kogoś, kto skończył studia. Może w tej sytuacji zmieńmy regulamin studiów i uznajmy, że prawo do wykonywania zawodu uzyskuje się po tylu a tylu latach nauki teoretycznej, po takim a takim okresie nauki praktycznej, którą nazywamy stażem, i jakimś egzaminie końcowym. Ale ustalmy to i powiedzmy tym, którzy się na te studia zgłaszają. Jeżeli natomiast uznajemy, że kompetentnym lekarzem staje się ktoś, kto zdał taki egzamin - tu pozwolę sobie na żart, a nawet daleko idącą nadinterpretację - to może poddajmy temu egzaminowi całe środowisko lekarskie?

Senator Elżbieta Płonka:

Odpowiadając na wątpliwości pana senatora, chcę powiedzieć, że zapisy w ustawie o zawodzie lekarza są wynikiem wspólnego wysiłku środowiska reprezentowanego przez radę lekarską i ustawodawców, którzy w roku 1996 po wielu latach wreszcie tę ustawę uchwalili. Mogę powiedzieć, że po ukończeniu studiów, z dyplomem lekarza medycyny z wyróżnieniem, nie byłam w stanie być takim lekarzem, jakim się jest z pewnym wymaganym doświadczeniem. To doświadczenie jest niezbędne, niezbędny jest staż podyplomowy. Dlaczego? Już było powiedziane, że system szkolenia prowadzi przez cząstkową wiedzę uniwersytecką - to są pierwsze trzy lata. Następne trzy lata to jest wiedza kliniczna. Nie jest możliwe, by w ramach zdobywania tej wiedzy klinicznej, zamiast w ramach stażu, lekarze zdobyli doświadczenia, które są niezbędne do samodzielności. Musielibyśmy wydłużyć studia medyczne. Nie jest tak, że staż ogranicza lekarza w wykonywaniu zawodu. Przeczytałam, że jest to ograniczone na czas stażu, wydane przez izbę lekarską prawo wykonywania zawodu, bo osoba ta spełnia inne warunk - ma dyplom, inne wymagane rzeczy, na przykład pełnię praw obywatelskich, i jeszcze inne - zdrowie itd. Czyli jest to człowiek, który ma prawo, ale pod pewnym nadzorem, wykonywania tego zawodu. Podbija on pieczątką recepty i wykonuje swój zawód, ale placówka, która bierze go na staż, w jakimś stopniu sprawuje nad nim nadzór. Dlatego że to nie jest tak, że on idzie, gdzie chce. Jest kierowany do placówki, która zyskuje wpis. Ma to być placówka, praktyka akredytowana przede wszystkim przez ministra zdrowia, a warunki tej akredytacji wynikające z rozporządzenia - mam je przy sobie - są ciężkie i bardzo trudno im sprostać. A więc jest to system, który w tej chwili również siebie dobrze kontroluje. To wyszkolenie lekarza jest...

Czy prawnik po skończeniu pięciu lat prawa jest już absolutnie przygotowanym adwokatem, czy jest już sędzią? Pytam prawników.

(Senator Wojciech Kruk: Taka jest przecież specyfika w tym zawodzie.)

Przepraszam bardzo, jest to szczególny zawód. Nie wiem, czy pan senator chętniej by się zapisał do lekarza mającego tylko dyplom, czy do lekarza, który ma ileś lat praktyki. To jest odpowiedzialność za życie i zdrowie. My sami sobie te ograniczenia nałożyliśmy w ustawie o zawodzie lekarza. Są to bowiem nasze wspólne decyzje: lekarzy i legislatorów, ustawodawców.

Może robimy to przeciw sobie, ale ze swego doświadczenia wiemy, co umieliśmy po studiach i czego oczekujemy, by nasi nauczyciele, mistrzowie nas nauczyli po to, abyśmy się nie bali podejmować decyzji. Bo w tej chwili w stażu dopuszczającym, po stażu podyplomowym bez egzaminu, egzaminowałam kolegów - bo jestem w komisji egzaminacyjnej zgodnie z decyzją wojewody, specjalność: medycyna rodzinna - i stwierdziłam, że reprezentują oni różny poziom wiedzy po teście ogólnopolskim i różny poziom doświadczenia po stażu. Czasem bardzo poważnie zastanawiałam się, czy ci koledzy bez doświadczenia powinni jednak dalej iść, ponieważ oni sami bali się odpowiedzialności. Bo naprawdę staje się oko w oko z życiem i problemem człowieka. Trzeba więc bardzo wiele umieć praktycznie, nie tylko teoretycznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, nie mam prawa ingerować w treść pytań, ale wróćmy może do bardziej szczegółowego omawiania ustawy, która jest niezbyt obszerna. Rozwijanie dosyć powszechnej dyskusji, niemalże na temat zasad funkcjonowania służby zdrowia, troszeczkę odbiega od przedmiotu ustawy.

Proszę bardzo, pani senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Myślę, że to pytanie dotyczy ustawy. Chciałabym zapytać, czy przy takich rozwiązaniach - dopiero po odbyciu stażu i zdaniu egzaminu lekarz będzie mógł w pełni realizować swoje zadania - absolwent akademii medycznej nie jest felczerem w myśl rozumienia ustawy o zawodzie felczera. Bo gdybyśmy porównali ustawę o zawodzie felczera i te ograniczenia, jakie w tej chwili stosujemy wobec absolwentów akademii medycznych, to okaże się, że mamy nową grupę felczerów, którzy być może będą się tylko inaczej nazywać. Być może uruchamiamy nową procedurę, w wyniku której będą lekarze, którzy zdali egzamin po stażu i będą tacy, którzy tego egzaminu nie zdali. Kim oni będą?

Senator Maciej Świątkowski:

Po sześcioletnich studiach jest się raczej człowiekiem o wyższym wykształceniu, który niekoniecznie musi być lekarzem praktykiem. Przecież wielu z naszych kolegów pracuje w zakładach teoretycznych, pracuje naukowo, niektórzy na przykład są dealerami firm farmaceutycznych za samochód i lepsze pieniądze. Ale na pewno są to osoby z wyższym wykształceniem medycznym. I nie jest to zakres studiów felczerskich. Nikt nie zatrudni osoby bez...

(Senator Jolanta Danielak: Bez uprawnień.)

...bez uprawnień zawodowych, jak pani mówi. Nie może wykonywać zawodu osoba bez uprawnień zawodowych. Ale może pracować jako osoba z wyższym wykształceniem w wielu innych dziedzinach. Są chociażby wybitni naukowcy-lekarze, są dziennikarze-lekarze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja jednak mam pytanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Czy w przypadku niezdania egzaminu postażowego można ten staż powtórzyć?

Senator Maciej Świątkowski:

Nie, ale można wielokrotnie zdawać egzamin, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie wymaga się powtórzenia stażu?)

Nawet kilkakrotnie, aż do...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale czy można?)

Nie zamyka się drogi temu człowiekowi. Siedem razy może zdawać egzamin, o czym mówił pan doktor. A egzamin jest co pół roku, Panie Senatorze. Co pół roku jest egzamin.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja kieruje swoje pytanie do senatora sprawozdawcy.

Wszystkie wywody, które pan prowadził, wyjaśniają pewne sprawy, ale jednocześnie wprowadzają bardzo duży niepokój. Nie mogę się zgodzić z tym, żeby absolwent akademii medycznej po sześciu latach nauki po prostu miał wyższe wykształcenie i mógł pracować gdzie indziej. Myślę, że świadomie podejmuje on taką decyzję, po to żeby zostać lekarzem.

I na tym tle mam pytanie. Jakie podjąć działania, żeby absolwenci akademii medycznych, między innymi akademii w Bydgoszczy, mieli możliwość odbycia stażu? Przecież pan dobrze wie, że wielu młodych ludzi w Bydgoszczy, którzy skończyli akademię medyczną, nie ma możliwości odbycia stażu. Kto w takim razie odpowiada za to, że nie gwarantujemy im odbycia stażu? Czy automatycznie w tej chwili, stawiając problem egzaminu, nie przedłużamy studiów o następne dwa lata?

Senator Maciej Świątkowski:

Nie ma przymusu wykonywania zawodu lekarza. Minęły czasy, kiedy były przymusowe prace czy kierowanie do jakiejś przymusowej pracy w zawodzie. 20% osób z wykształceniem czy z tytułem lekarza medycyny z własnego wyboru pracuje poza swoim zawodem. Aż 20% lekarzy nie pracuje w swoim zawodzie. To jest wybór tego lekarza. Jak powiedziałem, ma on różne możliwości zatrudnienia. I to jest sprawa podstawowa.

To jest chyba wina sejmiku samorządowego województwa kujawsko-pomorskiego, które nie na czas wytypowało na przykład te szpitale, w których może się odbywać staż. Rozporządzenie i ustawy dokładnie te sprawy regulują.

Liczba miejsc stażowych w danym szpitalu musi być ograniczona, bo w szpitalu klinicznym czy w szpitalu wojewódzkim nie może odbywać stażu setka stażystów. Mamy też szpitale duże o drugim stopniu referencyjności, na przykład w Grudziądzu, w Toruniu, w Inowrocławiu, i również tam stażyści mogą realizować swój program podyplomowy. Tak więc nie wszyscy muszą być w jednej miejscowości akademickiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Ja bym chciała sprostować wypowiedź pana senatora, bo chyba się nie rozumiemy. Sejmik województwa kujawsko-pomorskiego istnieje dopiero od 1 stycznia 1999 r. Natomiast staż dla absolwentów akademii medycznej nie był zagwarantowany również w latach poprzednich, tak więc to nie jest sprawa nowych rozwiązań ustawowych, które zostały przyjęte przez parlament. Są to po prostu sprawy, które były w poprzednich latach, nie jest to sprawa z tego okresu.

Senator Maciej Świątkowski:

Ale ja nie znam przypadku, aby lekarz po studiach medycznych nie odbył stażu, bo państwo gwarantuje to każdemu. Tylko czasami jest kwestia wyboru albo kwestia możliwości jego odbycia. To jest ustawowy obowiązek państwa, żeby zagwarantować lekarzom, absolwentom uczelni odbycie stażu podyplomowego. I na to są i zawsze były zapewnione pieniądze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia i opieki społecznej. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Janinę Mańko, czy chce zabrać głos?

Proszę bardzo. Pani Mańko jest podsekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przedstawić stanowisko rządu wobec sprawozdania Komisji Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej. Rząd nie popiera sprawozdania komisji dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy, z dnia 5 grudnia 1996 r., o zawodzie lekarza. Poselski projekt zawiera propozycję nowelizacji art. 69 pktu 1 celem wprowadzenia w życie przepisów art. 15 ust. 3 z dniem 1 października 2003 r. Chodzi o przesunięcie terminu składania egzaminu państwowego, kończącego staż podyplomowy lekarza. Ustawa o zawodzie lekarza stanowi, iż wymóg złożenia egzaminu jako niezbędnego warunku przyznania prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa wchodzi w życie z dniem 1 października 1999 r. Wykonaniem delegacji art. 15 ust. 5 pktu 5 powołanej ustawy jest rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, z dnia 24 maja 1999 r., w sprawie stażu podyplomowego lekarza i lekarza stomatologa. Określa ono termin rozpoczęcia stażu podyplomowego na dzień 1 października i 1 marca, czyli w dwóch turach. Tym samym egzamin kończący staż podyplomowy po raz pierwszy zostanie przeprowadzony po zakończeniu osiemnastomiesięcznego stażu przez lekarzy w kwietniu 2001 r., a dla lekarzy stomatologów po dwunastomiesięcznym stażu, w październiku 2000 r. Rozporządzenie to było przedmiotem uzgodnień nie tylko międzyresortowych, ale również pomiędzy samorządem lekarskim i związkami zawodowymi. Żadna z wyżej wymienionych instytucji, w tym Naczelna Rada Lekarska, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Naczelna Izba Kontroli oraz departament legislacyjny rządu, nie zgłosiła zastrzeżeń co do zasadności i terminów wprowadzenia państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy. Zawód lekarza i lekarza stomatologa na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej może wykonywać osoba, która ma przyznane prawo wykonywania zawodu lekarza przez właściwą okręgową izbę lekarską i jest wpisana na listę członków tej izby. Wymogi, które musi spełnić osoba mająca zamiar wykonywać zawód lekarza, określa art. 5 ust. 1 przywołanej wyżej ustawy. Jednym z wymogów jest odbycie stażu podyplomowego oraz złożenie państwowego egzaminu kończącego staż. Staż ma na celu pogłębienie wiedzy teoretycznej uzyskanej w trakcie studiów przeddyplomowych oraz nabycie umiejętności praktycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych, w zakresie podstawowych dziedzin medycyny. Jest on powszechnie praktykowaną formą przygotowania absolwenta wyższej uczelni medycznej do samodzielnego wykonywania zawodu. Staż podyplomowy jest okresem wykonywania zawodu zgodnie ze ściśle określonym programem i czasem jego trwania, pod nadzorem lekarza mającego prawo wykonywania zawodu, i ma charakter ściśle określonego szkolenia, zakończonego - zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza i wzorem wielu państw - egzaminem państwowym.

Zarządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 23 marca 1999 r. została powołana Krajowa Rada Egzaminów Lekarskich, która już rozpoczęła swoją działalność. Do zadań tej rady należy między innymi przygotowanie pod względem merytorycznym i organizacyjnym państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy. Ustalono terminy i zakres zadań rady, pozwalających na przygotowanie i przeprowadzenie w ustawowym terminie egzaminu państwowego, kończącego staż zarówno lekarzy jak i lekarzy stomatologów. W budżecie ministerstwa zdrowia i opieki społecznej zarezerwowane są środki finansowe na ten cel. Program zakłada pogłębienie wiedzy nabytej w trakcie studiów przeddyplomowych, a więc oparty jest na minimum programowym, obowiązującym każdą wyższą uczelnię medyczną w Polsce i powinien być bez trudu nie tylko zrealizowany, ale również opanowany przez średnio uzdolnionego lekarza. Będzie to egzamin testowy, jednolity w skali kraju. W zakres egzaminu będzie wchodzić wyłącznie wiedza określona programem stażu, obejmująca podstawowe dziedziny medycyny, a więc tak zwaną internę, chirurgię, położnictwo i ginekologię, pediatrię, psychiatrię, intensywną terapię i medycynę ratunkową, co jest zapisane dość szczegółowo w rozporządzeniu, które zostało tu przywołane.

Państwowy egzamin kończący staż podyplomowy jest egzaminem o charakterze licencyjnym który ma stanowić jednolite kryterium dla wszystkich lekarzy i lekarzy stomatologów, czyli absolwentów wyższych uczelni medycznych w kraju i zagranicą, potwierdzające tym samym ich zakres wiedzy i umiejętności praktycznych, i uznawane przez ustawodawcę za niezbędne minimum uprawniające do wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa na obszarze Rzeczypospolitej. W intencji ustawodawcy powinno to stanowić właściwe zabezpieczenie jakości świadczeń zdrowotnych udzielanych przez lekarzy polskim obywatelom. Należy podkreślić, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dysponuje dostatecznie przygotowaną kadrą o wieloletnim doświadczeniu, która konstruuje i organizuje testowe egzaminy medyczne, jak również wstępne i dotyczące kursów, które są oparte na standardach światowych. Wobec powyższego rząd nie widzi zagrożenia w prawidłowym przygotowaniu i przeprowadzeniu egzaminu państwowego kończącego staż podyplomowy w ustawowym terminie. Proponowana nowelizacja przesuwająca termin składania egzaminu państwowego kończącego staż podyplomowy nie znajduje merytorycznego uzasadnienia. Przesunięcie terminu egzaminu, zaproponowane przez komisję sejmową, poza zwolnieniem z obowiązku składania egzaminu kończącego staż podyplomowy trzech kolejnych roczników absolwentów nie stwarza realnych warunków do lepszego przygotowania lekarzy stażystów do składania egzaminu. Rozporządzenie ministra zdrowia, które zostało bardzo szczegółowo opracowane, w tej chwili ma na celu przygotowanie jak największej kadry przyszłych adeptów sztuki medycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pani minister Janiny Mańko?

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałem zadać pytanie sprawozdawcom, ale pan marszałek mnie nie zauważył, wobec tego to samo pytanie mam do pani minister.

Pani Minister, skąd ta liczba siedem? Chodzi o to, że egzamin można zdawać siedmiokrotnie. (Rozmowy na sali.) Skąd się wzięła ta liczba?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Panie Senatorze, to po prostu danie szerokich możliwości, że tak powiem, terminowego przygotowania i zdania tego egzaminu. Podczas tworzenia rozporządzenia poczynione były pewne przygotowania i dokonane zostały wyliczenia przez wszystkich ekspertów, którzy brali w tym udział. Panie Marszałku, na sali jest również ekspert współodpowiedzialny za przygotowanie rozporządzenia. Jest doskonale przygotowany. Byłabym wdzięczna, gdyby można było wykorzystać również jego wiedzę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Niestety...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Janina Mańko: Rozumiem.)

... pan ekspert nie może zabrać głosu, ale może udzielać pani minister pomocy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Janina Mańko: Dobrze, dziękuję.)

Senator Zbigniew Kulak:

Albo należałoby wstawić tu słowo "wielokrotnie" i niech zdają do skutku, albo określić liczbę, którą jednak trzeba jakoś uzasadnić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, liczba siedem jest powszechnie uznana za szczęśliwą, więc... (Rozmowy na sali).

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Janina Mańko: Zaraz odpowiem, może...)

Zgłaszał się senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Problem polega na tym, Panie Marszałku, że rozmawiamy o ustawie, a wiele pytań dotyczy rozporządzenia.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nie było rozporządzenia...)

Wiem, ale jeżeli ktoś dokładnie się wczyta w rozporządzenie, to znajdzie tam odpowiedź na wiele pytań. To taki harmonogram niemożliwości. Po pięciu latach można ponownie odbyć staż i znowu zdawać, nawet jeśli ktoś przez pięć lat nie zdał tego egzaminu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ustaliliśmy już, że można siedem razy powtarzać egzamin, ale nie ustaliliśmy, w jakich odstępach czasu, czy co rok, czy co półtora roku, czy co pół roku? (Rozmowy na sali).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Już odpowiadam, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Dzieci pójdą do szkoły, do gimnazjum...)

Są dwa terminy składania tych egzaminów. Mówiliśmy o październiku i marcu, czyli co pół roku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Janina Mańko: Można podchodzić do egzaminu za każdym razem.)

Senator Jerzy Kopaczewski ma pytanie.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ustawa miała długi okres vacatio legis, jeżeli się nie mylę, to trzyletni, i wyraźnie było w niej powiedziane, że w 1999 r. ten rocznik, który wyjdzie z uczelni i zacznie staż, będzie musiał zdawać egzamin. Czy ta idea zawarta w ustawie była, według pani, dobrze rozpropagowana wśród studentów medycyny? W tej chwili, według mnie, niechęć studentów do zdawania jakichkolwiek egzaminów jest być może podstawą i motorem działania w tej sprawie. Czy to było dobrze rozpropagowane? Czy studenci akademii medycznych od trzech lat już mieli wpajane, że ten egzamin będą musieli jednak zdawać? Jak to według pani wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Według moich informacji, studenci z pewnością mieli minimum tej wiedzy, o którą pan zapytał. A więc na pewno wiedzieli. Rozporządzenie zrodziło się w późniejszym okresie, czyli oczywiście nie mieli tak szczegółowych danych. Natomiast w tej chwili mogą się z nim zapoznać bardzo dokładnie, a ponadto tak czy inaczej będą jednak mieć czas na przygotowanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pan senator.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Pani Minister, jednym z głównych zarzutów wysuwanych przez przedstawicieli studentów akademii medycznych było to, że nie funkcjonuje opis zakresu wiedzy sprawdzanej na tym egzaminie. To znaczy, że nie ma przygotowanego zestawu pytań, nie ma jakby giełdy pytań obejmujących...

(Senator Adam Struzik: Z odpowiedziami.)

Z odpowiedziami, oczywiście. ... zakres wiedzy obowiązującej medyka w Rzeczypospolitej Polskiej. Czy taki zestaw pytań będzie przygotowany i udostępniony studentom, to znaczy lekarzom zdającym ten egzamin?

To jest powszechnie stosowana praktyka w niektórych krajach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ułatwię pani minister odpowiedzi. Prosiłbym bardzo o zajęcie miejsca przy panu ekspercie i będzie można...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Janina Mańko: Dziękuję, ale może ja jeszcze odpowiem na to pytanie, dobrze?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Myślę, że sprawa jest chyba dość jednoznacznie postrzegana. Pan senator sam był uprzejmy powiedzieć, że niechęć studentów jest bardzo duża, ale rozporządzenie jest niezwykle szczegółowe, mówi o tym, jakiego zakresu i jakiej dziedziny będzie to wszystko dotyczyć. "Dziennik Urzędowy" nr... przepraszam, już w tej chwili nie pamiętam, jest ogłoszony. Wiadomo, co będzie brane pod uwagę podczas egzaminów. Nie ma żadnych wątpliwości, że taką wiedzę studenci na pewno będą posiadać.

Dziękuję, Panie Marszałku. Przesiądę się wobec tego, rzeczywiście będzie mi łatwiej odpowiadać. Przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Kontynuując myśl pana senatora Kopaczewskiego, chcę zapytać, czy jednak rozpatrujecie państwo możliwość stworzenia tej puli pytań - mówię to bez żartu - banku pytań z odpowiedziami? (Rozmowy na sali). Taki jest obyczaj w krajach zachodnich. Chodzi o to, żeby tych pytań było bardzo dużo, wielokrotnie więcej niż na egzaminie, dziesięcio-, dwudziesto-, pięćdziesięciokrotnie więcej. Jeżeli student będzie znał odpowiedź na pięćdziesiąt tysięcy pytań, to z całą pewnością zda taki egzamin.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja bym prosił...

(Senator Adam Struzik: To są pytania do dyskusji, Panie Marszałku.)

Dobrze. Czy zatem są przygotowane pytania i odpowiedzi do nich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Oczywiście, krajowa rada przygotowuje taki zestaw pytań. Ponieważ jest to egzamin, który po raz pierwszy zostanie wprowadzony w tej formie, to sądzę, że będą egzaminy próbne. Wówczas studenci będą mogli się z tym doskonale zapoznać. W tym roku będzie pierwszy próbny egzamin, a na wiosnę następny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator August Chełkowski.

Senator August Chełkowski:

Przestraszony jestem tą propozycją, żeby były pytania i odpowiedzi. Powiem tylko państwu, że zdawałem egzamin na prawo jazdy i policjant znał skrypt, w którym były pytania i odpowiedzi. Ja także znałem ten skrypt, ale na pytanie odpowiedziałem inaczej niż było w skrypcie. Nie wiedział, co ze mną zrobić. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Czy przed egzaminem będzie także ustalony próg określający liczbę punktów, która będzie wskazywać, że delikwent zdał? Czy będzie tak, jak to było przez wiele lat na egzaminach specjalizacyjnych, że zostanie wyznaczony pewien specyficzny wykres statystyczny, od razu zakładający, że ileś procent musi ten egzamin oblać?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Zostanie ustalone takie kryterium. Na pewno wiedza będzie musiała sięgać przynajmniej 80%. A poza tym jest jeszcze jedno zastrzeżenie. Student nie będzie mógł się mylić na tym egzaminie testowym co drugą odpowiedź.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Pani Minister, większość młodych absolwentów podejrzewa, że ten egzamin może mieć w poszczególnych latach różne stopnie trudności. I będzie niejako kranem regulującym wchodzenie nowych kadr na rynek usług medycznych. Czy w związku z tym ustalony próg procentowy odpowiedzi będzie obligatoryjny przez dziesięć, dwadzieścia lat? Czy będzie się nim manipulowało i zmieniało się go w różny sposób w zależności od sytuacji na medycznym rynku pracy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Janina Mańko:

Panie Senatorze, po pierwsze, krajowa rada, która zostanie powołana, będzie analizowała każdorazowo, czyli co roku, wszystkie testy. Na tej podstawie będzie można wyciągnąć bardzo konkretne wnioski, również te, o których pan tutaj wspomniał, czy rzeczywiście dotyczyć to będzie tylko samej wiedzy medycznej, czy będzie wynikało z czegoś innego, powiedzmy, niepowodzenia na egzaminie.

Jestem przekonana, że intencja była taka, żeby absolwenci, przyszli adepci sztuki medycznej, wykazali się jak najlepszą wiedzą. To jest przede wszystkim przygotowanie całego programu pod kątem ochrony pacjenta.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, chciałbym rozpocząć od tego, że jestem absolwentem Akademii Medycznej w Łodzi z roku 1982. Kiedy byłem na piątym roku, to już mówiło się, że będzie jakiś egzamin na koniec, taki państwowy sprawdzian wiedzy z całego okresu studiów. Już nas wtedy o tym informowano. Od tego czasu upłynęło, daj Boże, siedemnaście lat i dopiero w tej chwili stoimy przed faktem wprowadzenia tego egzaminu.

Po drugie, rzeczywiście ustawa jest z roku 1996, a rozporządzenie z roku 1999. To źle. Pani Minister, to źle, że ustawa wymagająca wydania rozporządzenia musiała czekać trzy lata na jego ukazanie się.

Następna sprawa. Rzeczywiście, bardzo ciężko jest dyskutować senatorom, a nawet ludziom z branży, jeżeli tylko czytają ustawę, bo tu zaczynają się emocje. Pojawia się pytanie: czy studenci wiedzieli, że egzamin będzie? I drugie pytanie: czy oni są na studiach dobrze przygotowywani do tego, żeby egzamin zdać? Myślę, że gdyby to rozporządzenie ukazało się już dwa lata temu... Oczywiście, ja nie mówię, że któraś koalicja była za to odpowiedzialna i kiedy, bo w 1996 r. był i poprzedni, i obecny rząd, niemniej kamyczek do ogródka rządu wrzucam, dlatego że uważam, iż to rozporządzenie powinno ukazać się wcześniej. Ale jest tak, jak jest.

I musimy wziąć po uwagę jeszcze jeden fakt. Otóż od 1 stycznia 1999 r. mamy zupełnie nową rzeczywistość w Polsce, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. Mamy wprowadzony powszechny system ubezpieczeń zdrowotnych, mamy wielość podmiotów świadczących usługi medyczne, jest wreszcie znacznie większa, moim zdaniem, odpowiedzialność cywilna i karna lekarzy, ale nie tylko, bo również podmiotów świadczących te usługi. Mamy płatników, jakimi są kasy chorych, które wymagają odpowiedniej jakości oferowanych i wypełnianych świadczeń. W związku z tym, jeżeli dyskutujemy o pełnej reformie systemu ochrony zdrowia w Polsce, to oczywiście - mówiąc o potrzebie zreformowania samego systemu finansowania, o poprawie dostępności, o poprawie jakości - nie możemy zapominać o kształceniu, o procesie kształcenia i wychowywania najpierw dobrego absolwenta akademii medycznej, a później, po odbyciu przez niego stażu, dobrego lekarza. I ja miałem poważne wątpliwości, jak się odnieść do tej sprawy.

Może parę słów o studiach. W moim odczuciu, w tej chwili studia medyczne są zbyt długie, zbyt nastawione na wiedzę teoretyczną, zbyt przeładowane, zwłaszcza wobec faktu, że wiedza medyczna podlega bardzo szybkiej ewolucji, wiele pojęć szybko się dezaktualizuje. Właściwie współczesny lekarz musi kształcić i szkolić się bez przerwy, żeby sprostać tej liczbie informacji i tej wiedzy, które oczywiście napływają z całego świata. To jest pierwsza sprawa. I myślę, że kiedy się proponuje półtoraroczny staż, to dobrze żeby był on rzeczywiście formą pozyskiwania wiedzy praktycznej i uzyskiwania praktycznej możliwości realizacji zawodu. Natomiast wydaje mi się, że tutaj trzeba ciągle poszukiwać - i to jest oczywiście skierowane do władz rządowych, ale i do wszystkich instytucji, które zajmują się nauką w Polsce. Jest do przemyślenia kwestia, czy czasami te sześć lat to rzeczywiście nie jest za dużo i czy nie mamy tu zbytniego przeciążenia programami teoretycznymi.

Teraz kwestia egzaminu. Proszę państwa, przejrzałem bardzo dokładnie to rozporządzenie. Tu naprawdę wszystko jest napisane: czego taki staż dotyczy i jakiej wiedzy będziemy od lekarza oczekiwali po półtorarocznym stażu. Muszę powiedzieć, że w swoim życiu zdawałem dwa egzaminy specjalizacyjne... A propos tych banków pytań powiem, o czym moi koledzy lekarze wiedzą, że do poszczególnych specjalności są wydrukowane całe książki różnych pytań, ale i tak samo nauczenie się na pamięć odpowiedzi niczemu nie służy, jeżeli się nie pozna materii i nie ma się pełnej wiedzy na temat jednostek chorobowych, procedur medycznych, sposobów postępowania. W związku z tym ja myślę, że są tu obecnie pokazywane sztuczne bariery. W ogóle dziwi mnie fakt, że powstaje ogólnopolska akcja protestacyjna studentów wyższych uczelni medycznych, organizowana przez komisję do spraw wyższego szkolnictwa medycznego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, która to instytucja o tak nobliwie brzmiącej nazwie, protestuje przeciwko temu, żeby człowiek, który skończył studia, uzyskał później status pełnoprawnego lekarza. Przecież jeżeli zgodzimy się na przełożenie tego terminu o następne kilka lat, wyświadczymy tym ludziom po prostu niedźwiedzią przysługę. Bo na rynku pracy będą oni nie do końca, powiedziałbym, pewni. Może nie tyle wartościowi, bo tego sformułowania bym nie użył, ale nie do końca pewni. I pracodawca być może będzie się zastanawiał. Jak pan senator przewodniczący naszej komisji powiedział, zdanie lub niezdanie tego egzaminu może być dla pracodawcy elementem ocennym. Jeżeli wprowadzimy taki system, że egzamin się zdaje i to niczego nie powoduje, to myślę, że to będzie najbardziej degenerujące dla ludzi. Bo oni wtedy nie będą wiedzieć, czy się uczyć i po co się uczyć. Bo jeśli nawet nie zdadzą, to i tak od tego nie będzie zależeć, czy otrzymają pracę.

Tutaj moi koledzy mówili o pewnym problemie: no dobrze, ale oni nie mają dostępu do miejsc pracy. Otóż chcę państwu oświadczyć, że nawet po zdanym egzaminie nikt nie ma gwarancji, że mając prawo wykonywania zawodu, będzie miał od razu miejsce pracy, bo zdanie egzaminu i odbycie stażu nie oznacza otrzymania miejsca pracy, to nie jest oferta pracy. W moim głębokim odczuciu, w tej całej reformie, która ma tyle różnych problemów i tyle różnych barier, ten element, związany z programem kształcenia absolwentów wyższych uczelni, lekarzy, lekarzy stomatologów, to krok w bardzo dobrym kierunku. Tworzy się bowiem system, gdzie są nauczyciele, indywidualni ludzie, z którymi człowiek, absolwent musi współpracować po to, żeby poszerzać swoją wiedzę. Tworzy się pewne ramy prawne i obowiązek spoczywający na państwie polskim, że jeśli ktoś skończy uczelnię, to ma prawo odbycia stażu podyplomowego. Nigdzie jednak chyba nie można zadekretować takiej zasady, że jeśli ktoś skończył studia i niczego się na tych studiach nie nauczył i staż mu nie pomógł, bo nie zdał egzaminu, to musi leczyć ludzi.

Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że w tym rozporządzeniu są bardzo ważne elementy, które w tej chwili nas dotyczą, choćby z zakresu bioetyki. Na co dzień jesteśmy świadkami dramatycznych problemów, weźmy chociażby podaną wczoraj przez media sprawę tej dziewczynki z nowotworem jamy ustnej, której lekarze odmawiają przyjęcia do kliniki, motywując to brakiem pewności, czy ktoś za to zapłaci.

I jeszcze program stażu z zakresu prawa medycznego. No, proszę państwa, dzisiaj w sytuacji tak wielkiej liczby przepisów prawnych, które stworzyliśmy, musimy nauczyć młodych lekarzy poruszania się wśród nich. W związku z tym uważam, że pomysły pod tytułem: odkładanie egzaminu albo obniżanie jego rangi, prowadzą właściwie donikąd. I tak tę sprawę, jeśli zostanie odłożona w czasie, będziemy musieli kiedyś załatwić. Zgodnie ze standardami światowymi i europejskimi egzaminy państwowe są. Wywołujemy tylko tego typu efekt, że oto pod wpływem lobbowania - to słowo niepolskie, powiedzmy więc: nacisku - braci studenckiej, którą zresztą bardzo szanuję, bo akurat kilka osób z mojej rodziny to absolwenci akademii medycznej, będziemy teraz zastanawiać się, jak tego uniknąć. I pod wpływem ich nacisku grupa posłów, szalenie dobrzy wujkowie, mówią: no to nie musicie zdawać egzaminu!

Ja powiem tak, jeżeli ktoś naprawdę poważnie podchodzi do swego zawodu, chce go wykonywać z zamiłowaniem i z odpowiedzialnością - a myślę, że z czasem również będzie godziwie wynagradzany za swoją wiedzę i swoje umiejętności - to powinien chcieć tego egzaminu. Dlatego też, podobnie jak większość Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, wnoszę, żeby tę bezsensowną nowelizację Sejmu odrzucić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka. Następny będzie senator Maciej Świątkowski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę mówił krótko. Nie podzielam opinii wyrażonej w uchwale komisji ani wniosku mniejszości. Przez tyle lat nie mieliśmy po zakończeniu stażu egzaminu, i to na tak wysokim szczeblu, o takiej randze, i jakoś nasz świat medyczny nie wygląda wcale tak źle w porównaniu z medycyną praktyczną w Europie czy na świecie. Możemy zatem poczekać jeszcze te kilka lat i przeprowadzać te egzaminy zgodnie z ustawą Sejmu.

Dlatego składam wniosek o przyjęcie uchwały bez poprawek. Sądzę, że trzeba dać szansę młodzieży na oswojenie się z tą myślą, iż trzeba będzie taki egzamin zdawać, aby psychicznie to zaakceptowała i na ten fakt się przygotowała.

Jeśli zaś chodzi o drugi wniosek, to sądzę, że wiele osób takiego egzaminu, który byłby właściwie bez żadnego skutku, nie przyjęłoby poważnie. I myślę, że ani zdający egzamin, ani przyjmujący go, nie bardzo mogliby - choć nie wszyscy oczywiście - do niego poważnie podejść.

A na zakończenie chciałbym zwrócić paniom i panom senatorom uwagę, że to kolejne utrudnienie dla kobiet, to dalsze ograniczenie ich szans. Studia medyczne trwają sześć lat. To oznacza, że medycynę kończy się, mając dwadzieścia sześć, dwadzieścia siedem lat. Gdy dodamy półtora roku stażu, mamy lat dwadzieścia siedem i pół czy dwadzieścia osiem i pół. W tym czasie kobieta powinna mieć już dzieci. I tak oto obserwujemy wśród kobiet lekarzy pewne opóźnienie w rozwoju zawodowym. Sądzę, że ten sposób zdobywania prawa wykonywania zawodu w jakimś stopniu również ograniczy rozwój zawodowy kobiet. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Macieja Świątkowskiego. Następny będzie senator Wojciech Kruk.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem nauczycielem akademickim w akademii medycznej od dwudziestu lat. Przeszedłem wszystkie szczeble kariery zawodowej i naukowej. Obecnie egzaminuję studentów, przewodniczę komisjom egzaminującym z chorób wewnętrznych oraz kwalifikuję na specjalizacje. Mam przeto doświadczenie i wiedzę w zakresie kształcenia przed- i podyplomowego lekarzy, niezbędne, aby uzasadnić wniosek mniejszości komisji o wprowadzenie okresu przejściowego do dnia 1 października 2003 r.

O egzaminie kończącym studia medyczne mówiono już na początku lat dziewięćdziesiątych i były próby jego wprowadzenia, niestety, z wynikiem bardzo złym dla zdających. 60% osób go uprzednio nie zdało. A obecni absolwenci ukończyli już trzeci rok studiów medycznych, to znaczy że mieli pierwszy rok zajęć klinicznych z chorób wewnętrznych i chorób dzieci. Niektórzy absolwenci nawet mówią, i to chyba trochę tak na wyrost, że nie podjęliby studiów medycznych, gdyby wiedzieli, że staż kończy się egzaminem.

Uzyskanie prawa wykonywania zawodu jest dla lekarza i lekarza stomatologa ukoronowaniem ciężkich, długotrwałych studiów, jednych z nielicznych, których nie można realizować zaocznie. Przedmiotowy egzamin przeprowadzany będzie po raz pierwszy w Polsce. Nie ma pewnych skal odniesienia do poprzednich lat. Choć istnieją tak zwane minima programowe na poszczególnych uczelniach, to jednak różnice programowe są dość istotne, czasami też między poszczególnymi katedrami. Należy więc może z odpowiednim wyprzedzeniem przedstawić zalecane podręczniki, skrypty, podać wzory pytań testowych, ustalić stopień ich trudności, a nawet określić odsetkowe wartości pytań trudnych, a także tych o średnim i małym stopniu trudności z poszczególnych dziedzin medycznych. W okresie przejściowym można też by było ocenić proponowane rozporządzenie, przygotowanie tego programu, przygotowanie poszczególnych klinik, oddziałów, praktyk dla lekarzy rodzinnych, osób odpowiedzialnych za opiekę nad lekarzami stażystami.

Wynik tego egzaminu jednak wystawia ocenę nie tylko kończącym staż podyplomowy, pośrednio ocenia i weryfikuje pracę dydaktyczną poszczególnych uczelni medycznych, poszczególnych szpitali, jednostek szpitalnych czy też praktyk lekarza rodzinnego, a także wyznaczonych zgodnie z rozporządzeniem opiekunów, koordynatorów podyplomowych stażów lekarskich. Należy zauważyć, że to będzie pierwsza taka ocena. Istnienie tych i wielu innych wątpliwości wymaga wprowadzenia okresu przejściowego, gdyż w innym przypadku wielu młodych lekarzy nie otrzyma prawa wykonywania zawodu. Okres przejściowy powinien nam pozwolić ocenić poprawność systemu egzaminacyjnego i stażu podyplomowego, a nie pojedynczego lekarza, jego zdolności do wykonywania zawodu.

Przyjęte przez Sejm rozwiązanie o wydawaniu prawa wykonywania zawodu po odbytym stażu podyplomowym, według aktualnego rozporządzenia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, bez końcowego egzaminu, jest rozwiązaniem niewłaściwym, a wynik głosowania w Sejmie jest zadziwiający. Blisko czterystu posłów głosowało za. Jest to podejście populistyczne, a nawet powiedziałbym że polityczne, którego celem jest zaskarbienie sobie łask młodych lekarzy.

Nie jest to dla mnie argument: po co ten egzamin, skoro na niego trzeba wykładać pieniądze, a nie ma żadnych konsekwencji z niego wynikających. Jeżeli przyjmiemy, że finanse są istotnym argumentem przeciw egzaminowi końcowemu, to chcę przypomnieć, że na cały staż przeznaczono 100 milionów zł, a egzamin nie będzie kosztował 1 miliona zł.

Uważam też, i jeszcze raz to podkreślam, a wynika to z mojej praktyki, z mojego doświadczenia, że tylko kilkanaście procent lekarzy stażystów będzie miało naturalną motywację do wytężonej pracy, aby zrealizować program praktyczny i przygotować się teoretycznie do egzaminu końcowego. Pozostali, w przypadku gdy egzamin będzie odłożony, będzie szukało innej dodatkowej pracy, bo też uposażenia stażystów nie są zbyt wysokie. Staż ma przygotować młodego lekarza do samodzielnej, odpowiedzialnej pracy zawodowej. Ostatnio uczestniczyłem wraz z panem senatorem Kopaczewskim w III Międzynarodowym Kongresie Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. W czasie sesji poświęconej reanimacji po nagłym zatrzymaniu krążenia przedstawiono pracę, której wnioski są następujące: wiedza i umiejętności studentów medycyny w zakresie rozpoznawania nagłego zatrzymania krążenia i prowadzenia reanimacji są niezadowalające i potrzebna jest zmiana systemu szkolenia. 80% studentów medycyny ocenia swoje umiejętności jako słabe lub niezadowalające, a 25% obawia się natychmiastowego ratowania na ulicy ofiary nagłego zatrzymania krążenia. Czy chcemy polecać społeczeństwu takich lekarzy?

Egzamin końcowy będzie motywował do realizacji stażu w zakresie praktyki i teorii, według nowych zasad. Nawet jeśli wynik egzaminu nie będzie miał wpływu na uzyskanie prawa wykonywania zawodu, to jednak otrzymane zaświadczenie i możliwość oceny mogą być brane pod uwagę, jak już wspomniałem, w trzech sytuacjach: mianowicie, przy zatrudnianiu, przy ustalaniu kolejności wstępu na specjalizacje lekarskie, jak również może być przesłanką dla izby lekarskiej, czy danemu lekarzowi dać takie prawo.

Wniosek końcowy jest następujący: lekarski egzamin państwowy kończący staż podyplomowy powinien być przeprowadzony dla tegorocznych absolwentów. Jednak w okresie przejściowym, to znaczy do 1 października 2003 r., niezależnie od wyniku powinno się przyznawać prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Tylko te liczby mi się nie zgadzają, te 100 milionów i milion. Mam poczucie, że to nie w obecnej walucie pan podał.

(Senator Maciej Świątkowski: W obecnej, w obecnej, ale w skali kraju.)

Aha, chyba że w skali kraju.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, 100 milionów staże, a milion egzaminy.)

Czyli rozumiem, że to nie są jednostkowe ceny, tylko ogółem koszty w kraju, tak? No dobrze.

(Senator Maciej Świątkowski: Tak, w skali kraju.)

Dziękuję.

Senator Wojciech Kruk ma głos. Następny będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie krótkie, bo ja właściwie chciałem zgłosić to samo co senator Jarmużek, czyli wniosek o przyjęcie wersji sejmowej. Może jednak dodam jeszcze kilka zdań.

Proszę państwa, czterysta prawie głosów za i tylko dwie osoby głosujące przeciw ustawie to jest zachowanie populistyczne? Czy w Polsce jest więcej lekarzy, czy więcej studentów? Moim zdaniem, jest więcej lekarzy. Powiedziałbym więc, że jeśli ktoś chciałby się komuś podlizywać, to raczej chyba temu większemu środowisku niż temu mniejszemu.

Proszę państwa, nie kwestionuję sprawy kwalifikacji lekarskich, bo trudno jest mi się na ten temat wypowiadać. Natomiast dziwi mnie, że chcecie państwo wprowadzić jedyne studia, których ukończenie nie daje prawa wykonywania zawodu. Jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, że po skończeniu studiów człowiek nie ma jeszcze pełnych kwalifikacji do robienia wszystkiego. Nikt lekarzowi po skończeniu studiów nie powierzy transplantacji serca, nikt inżynierowi po ukończeniu politechniki nie pozwoli wybudować mostu przez Wisłę i nikt magistrowi ekonomii nie da prawa zarządzania wielką firmą. Wiedzę zdobywa się w trakcie dalszego kształcenia, w ciągu życia. Jeżeli uważamy, że sześć lat zdobywania wiedzy teoretycznej na medycynie to za mało, to może trzeba zmienić regulamin studiów, przedłużyć medycynę do ośmiu lat i powiedzieć, że studia medyczne kończą się zdaniem iluś egzaminów teoretycznych, odbyciem jakiegoś stażu, który moglibyśmy wtedy nazwać praktyką, i zdaniem jakiegoś egzaminu. Ale o tym powinniśmy powiedzieć tej młodzieży, która właśnie będzie zdawała egzamin wstępny na studia. Niepoinformowanie o tym wcześniej jest chyba jakimś lekkim nieprzestrzeganiem prawa czy zmienianiem warunków w trakcie gry. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem będzie jednak rozstrzygnięcie tego problemu za trzy lata i wprowadzenie egzaminu stażowego, który ja nazywam przedłużeniem studiów, dopiero w tym czasie. Wtedy młodzież idąca na studia będzie wiedziała, że to jest po prostu nieodzowny warunek rozpoczęcia pracy w zawodzie lekarskim.

Zastanówmy się nad jeszcze jedną sprawą. Dojdzie do tego egzaminu stażowego za rok i co wtedy będzie? Jeżeli okaże się, że 80% młodych lekarzy go nie zda, to będzie znaczyć, że mamy w naszym kraju akademie medyczne do bani! A jak zdadzą go wszyscy lub prawie wszyscy, to po co to komu? W związku z tym muszę to odbierać jako pewnego rodzaju nacisk środowisk lekarskich wywierany w celu ograniczenia liczby osób wchodzących do zawodu. Dzisiaj wszyscy żyjemy w świecie pełnym obaw wobec nowej rzeczywistości, wolnego rynku, szukania swojego miejsca w zawodzie i szukania pracy. Tak to jednak, niestety, muszę odbierać. Sądzę, że ten egzamin, podczas którego starsi koledzy sprawdzają młodszych kolegów, musi być przez młodszych kolegów odbierany jako prawo obrony własnych, grupowych interesów. A sądzę, że to nie jest najlepsze.

Popieram zatem wniosek senatora Jarmużka i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w wersji sejmowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę senatora Janusza Bielawskiego,...

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, sprostowanie, można?)

Dobrze. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Kopaczewski.

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Sądzę, że naprawdę nie można stosować takiego skrótu myślowego, iż jakieś środowisko lekarskie jest hermetyczne i nie chce wpuszczać młodych lekarzy, więc wymyśliło egzamin. Naprawdę, Panie Senatorze, nie o to chodzi, ale o to, aby poziom wykształcenia i wiedzy praktycznej odpowiadał współczesnej nauce i dawał możliwość efektywnego pomagania innym ludziom. Chodzi również o pańskie bezpieczeństwo. A to, czy jest praca, czy nie, zależy od polityki społecznej państwa: ilu lekarzy będziemy zatrudniali, jak będziemy ustanawiali ich wynagrodzenia, jaka będzie składka ubezpieczeniowa, ile będzie na to przeznaczonych pieniędzy. Egzaminem nie da się tego wyregulować, bo dzisiaj ludzie idą na te studia, na które chcą pójść. Już skończyły się czasy, kiedy tak moderowano, że tak powiem, układ zatrudnienia w Polsce, że na jedne studia przyjmowano więcej, a na inne mniej osób. Dzisiaj nie można nikomu zabronić zostania lekarzem, ale to nie powód, żeby każdy, kto nawet skończy studia medyczne, był lekarzem praktykiem, bo są lekarze pracujący w firmach farmaceutycznych, w firmach kosmetycznych, zdarzają się i lekarze politycy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gwoli prawdy historycznej muszę powiedzieć, że skończyłem studia w 1952 r., a więc bardzo dawno temu. Wtedy były one pięcioletnie i nie było stażu, ponieważ lekarze byli potrzebni. Dzisiaj jest trochę inaczej. Mamy studia sześcioletnie, wydłużyliśmy staż do półtora roku i zastanawiamy się tutaj, czy ten egzamin po jego zakończeniu jest czy nie jest potrzebny. Ja bym powiedział, że jest potrzebny, ale to nie jest panaceum na wszystkie bolączki i wszystkie braki w wykształceniu młodych lekarzy.

Zacząłbym jednak od czegoś innego. Pani minister powiedziała tutaj, że ściśle określone są warunki szkolenia, ale to jest taki ozdobnik stylistyczny. Te rozporządzenia wykonawcze czekają, zespół pracuje, one mają być kiedyś w przyszłości ogłoszone. Mogę zostać posądzony o to, że jestem nudny, ale chcę tu przypomnieć jedną rzecz z niedalekiej przeszłości, chodzi o system określania referencji poszczególnych szpitali, załącznik do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Proszę sobie wyobrazić - choć nie wiem, jak to wygląda, gdzie indziej - że w tym wykazie znalazł się szpital o drugim stopniu referencji z Sobótki w województwie dolnośląskim, który nie istniał już od dobrych dwóch, trzech lat. Jeżeli resort pracuje tak precyzyjnie, to dlaczego - jak dowiaduję się z kręgów zbliżonych do wysoko postawionych osób w kasie chorych - w tym wykazie referencyjnym nie znalazło się siedem funkcjonujących szpitali? Jeśli warunki mają być ściśle określone, to powinniśmy wiedzieć, że w tym szpitalu ten konkretny doktor ma prawo szkolenia absolwenta, który się tam zgłasza na staż z ginekologii, położnictwa czy chorób wewnętrznych. Jeżeli tego wykazu nie będzie i powstanie on dopiero kiedyś, w przyszłości, to okaże się, że ten staż nie odbywa się w taki sposób, w jaki zakładaliśmy.

Następna rzecz to program. Tu nie chodzi o pytania, tylko o problemy, z jakimi ma się ten absolwent zapoznać w czasie odbywania stażu, jakich elementów praktycznych, na przykład z chirurgii, ma się nauczyć, jak to jest, o czym mówił pan senator Świątkowski, z reanimacją przy nagłym zatrzymaniu krążenia. Jeżeli tego nie będzie, to uchwalimy coś, co nie będzie funkcjonowało.

Koordynator, opiekun, osoba szkoląca stażystów ma pobierać jakieś wynagrodzenie, więc powiedzmy już dzisiaj, że za prowadzenie takiej a takiej grupy stażystów ma dostać tyle i tyle złotówek, a jeżeli jego stażyści okażą się potem, na egzaminie, że tak się wyrażę, do kitu, to trzeba odebrać mu te pieniądze. I tyle na temat wprowadzenia egzaminu. Nie zaczynajmy od drugiej strony, od ogona. Trzeba najpierw wprowadzić konkretne rozporządzenie, konkretne przepisy wykonawcze, żeby można było coś egzekwować od ludzi. To nie chodzi o podanie pytań i odpowiedzi, ale o przedstawienie problemów, bo student ma się przygotować do samodzielnego funkcjonowania w zawodzie.

Teraz niejako na marginesie tego problemu pojawia się kwestia specjalizacji, która ma być jednostopniowa, bo tak jest na Zachodzie. Nie jest ważne, czy ma być dwustopniowa czy jednostopniowa, ale jest ważne to, że istnieją ograniczenia, jeżeli chodzi o nabór na specjalizację. W tej chwili to już zostało wprowadzone i kandydaci na poszczególne specjalności zdają jakiś tekst, egzamin itd. Że jest on nakierowany na specjalizację w medycynie rodzinnej, to ja też rozumiem. Tylko że to też do pewnego stopnia jest wylewanie dziecka z kąpielą, bo tacy starzy specjaliści niezadługo się przeprowadzą na cmentarz. I co wtedy? Żebyśmy się w pewnym momencie nie ocknęli i nie zobaczyli, że jest pustka, że brakuje właśnie tych specjalistów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Struzik, proszę.

Senator Adam Struzik:

Sprostowanie.

Panie Senatorze, Profesorze, jeżeli chodzi o kwestię przenoszenia się na cmentarz, to ja panu życzę, żeby to jak najpóźniej nastąpiło. To po pierwsze.

A po drugie, gdy się czyta rozporządzenie, to widać, że wszystko jest tutaj napisane, łącznie z określeniem zakresu obowiązującego tych, których będą obejmowały staże, i związanych z tym wymagań. To jest dla mnie logiczne. Tu jest wszystko: ostre zatrucia, program stażu cząstkowego z zakresu intensywnej terapii i medycyny ratunkowej łącznie nawet z umiejętnością, na przykład, udzielenia pomocy osobie w uszkodzonym pojeździe po wypadku itd., itd., ostre schorzenia ciężarnych, ostre schorzenia brzuszne, nagłe stany utraty przytomności, wstrząs - słowem, wszystko. To wszystko tu jest, Panie Profesorze. Naprawdę to jest w rozporządzeniu!

Senator Janusz Bielawski:

Pan Marszałek pozwoli, że odpowiem.

Owszem, jest to ujęte, ale bardzo ogólnikowo. Chodziło mi cały czas o to, aby te problemy były bardziej szczegółowo określone.

(Senator Adam Struzik: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Minister, jest taka sugestia, żeby wszystkim senatorom lekarzom przesłać to rozporządzenie ze specjalną dedykacją, bo go nie znają.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja przepisuję sobie.)

Senator Jerzy Kopaczewski, proszę. Następna będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza właściwie nie dotyczy lekarzy. Dotyczy ona poziomu usług, jakie będą świadczone społeczeństwu przez lekarzy wchodzących do życia zawodowego. Oczywiście, przy tym można by także mówić o poziomie usług świadczonych przez lekarzy, którzy już mają prawo wykonywania zawodu.

Ja dziwię się, że doświadczeni ludzie w parlamencie tak łatwo obniżają poprzeczkę zawodową, ale tak chętnie, łącznie z publikatorami, piętnują lekarzy. Jeżeli błąd w sztuce przyczynia się do śmierci, często przedwczesnej, wtedy mają pełne usta krytyki. Ale ta krytyka, jak sądzę, teraz będzie nieuprawniona. Dlatego że generalnie Izba niższa pozwala na obniżanie poziomu zawodowego lekarzy wchodzących w życie.

Półtora roku stażu to wcale niedużo. Ja odbywałem staż dwuletni i miałem wtedy obligatoryjny egzamin tak zwany postażowy. Oczywiście, był on prowadzony w innej formie przez ordynatora i dyrektora szpitala, w którym ten staż odbywałem. Teraz jest egzamin, który z punktu widzenia doświadczonych praktyków medycznych właściwie jest zasadny, albowiem ciągłe poddawanie się weryfikacji zawodowej podnosi poziom usług świadczonych społeczeństwu. A przecież nie chodzi tutaj wcale o lekarzy, tylko chodzi o społeczeństwo, o to żeby nieszczęśliwych przypadków złych diagnoz i złego leczenia było jak najmniej.

Pragnę przypomnieć państwu, że dla wielu ludzi, którzy zdadzą ten egzamin, będzie to pierwszy i ostatni egzamin kwalifikujący ich do zawodu lekarza. Wielu z nich często już żadnego innego egzaminu specjalizacyjnego nie zda, bo nie będzie chciało podjąć tego wysiłku, bo często nie będzie ich stać na opłacanie swojej dalszej weryfikacji zawodowej i zdobywanie kolejnych specjalizacji. Dlatego musi on zdać taki egzamin, żebym ja już jako stary człowiek z ufnością mógł oddać się w ręce lekarza, który dostanie prawo wykonywania zawodu po półtorarocznym stażu i po zdaniu egzaminu, co pozwoli mu w miarę dokładnie zdiagnozować mnie i zalecić mi leczenie.

W ogóle niechęć polskiego środowiska lekarskiego do poddawania się ciągłej weryfikacji zawodowej jest uzasadniona. Ja to rozumiem. Ja też bałem się każdego egzaminu specjalizacyjnego, a zdawałem dwustopniową specjalizację z chorób wewnętrznych, z gastroentorologii i z kardiologii. Do każdego egzaminu zawsze podchodziłem z dużym napięciem, z dużymi stresami i obciążeniami. Ale poddawałem się tym weryfikacjom, bo widziałem, tak jak wszyscy koledzy, którzy ze mną zdawali, cel tego podnoszenia swoich kwalifikacji zawodowych.

Ja w ubiegłej kadencji, kiedy wprowadzaliśmy ustawę o zawodzie lekarza, postulowałem z tej trybuny, aby specjalizacje nie były lekarzom przyznawane dożywotnio. Wnosiłem o to, ażeby kardiolog, gastroentorolog co pięć lat był poddawany egzaminowi sprawdzającemu. Bo jeżeli on nie ma tego bicza nad sobą, to często tylko siedzi, zawierza swojej rutynie i się nie specjalizuje, bijąc w was, Drodzy Państwo, swoją niewiedzą. Bo wiedza medyczna jest taką wiedzą, że trzeba codziennie śledzić jej rozwój, przynajmniej przez godzinę czy pół godziny wieczorem, nawet leżąc w łóżku.

Jak powiedziałem, niechęć do poddawania się weryfikacji jest naturalną niechęcią. Ale w interesie społecznym należy to robić. Róbcie to w swoim interesie, Drodzy Państwo, bo inaczej będziecie przeklinali lekarzy, a dziennikarze będą pisać o takich czy innych aferach wynikających z niedouczenia tego środowiska.

Teraz z lekarzami zawierane są kontrakty menedżerskie. To już jest właściwie obligatoryjna forma zatrudniania lekarzy. Gdy patrzę na to, jakie wymagania kasy chorych stawiają lekarzom, to okazuje się, że najlepiej byłoby, żeby lekarz był młody, dyspozycyjny, żeby pracował przez dwadzieścia cztery godziny i żeby miał jeszcze ze dwie lub trzy specjalizacje drugiego stopnia. Takie są realia, inne nie będą. I do tego trzeba dążyć.

Dlatego ja z tej trybuny chciałbym państwu wyraźnie powiedzieć, że jestem za tym, aby ten egzamin, który w świadomości studentów istnieje już od wielu lat i który został przewidziany w ustawie z 1996 r., został wprowadzony w jakiejkolwiek formie. Bo tylko tędy prowadzi droga do podnoszenia kwalifikacji lekarskich i bezpieczeństwa zdrowia narodu jako takiego. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka. Następny będzie senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgadzam się z dużą częścią wypowiedzi mojego poprzednika, pana senatora Kopaczewskiego. Uważam, że rzeczywiście niższa Izba parlamentu, Sejm, można tak powiedzieć, nie zastanowił się nad najważniejszą sprawą, jaką jest jakość tego zawodu i jego wykonywania, a także odpowiedzialność, czyli nie zastanowił się nad decyzjami, które podejmuje w imieniu pacjentów. Po prostu pomyślał tylko o studentach, którzy w tej chwili mają problem. Nie zastanowił się nad korporacją zawodową, nad samorządem lekarskim, który przecież w myśl ustawy ma w rękach wydawanie prawa wykonywania zawodu, bo dyplom lekarza medycyny nie jest równoznaczny, w myśl tej ustawy, z prawem wykonywania zawodu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest to żadna felczeryzacja, o której tutaj dzisiaj mówiono. Nie jest tak, że człowiek z dyplomem to jest felczer. Nieprawda, to jest daleko idące uproszczenie, to jest trywializacja.

Nie pomyśleliśmy o tym, że tym samym oddajemy niedźwiedzią przysługę studentom medycyny, którzy w tej chwili ulegają pewnemu trendowi liberalizmu, żeby łatwo i szybko wejść w życie zawodowe, bo dzięki temu mogą się pojawić jakieś pieniądze. Ja myślę, że coś takiego w tej chwili kieruje studentami, którzy się boją zdawać egzamin weryfikacyjny po odbyciu stażu. Myślą bowiem, że szybko wejdą na rynek pracy. Owszem, część młodych lekarzy odchodzi od zawodu. Uzyskują tylko dyplom lekarza medycyny i nie wykonują potem zawodu, bo idą do różnych firm, które szybko dają pieniądz i możliwość obracania tym pieniądzem. I tych lekarzy tracimy, jeśli w ciągu pięciu lat, w myśl tej ustawy, nie wrócą do zawodu. Ponieważ zamkną sobie możliwość uzyskania prawa jego wykonywania, nad czym czuwa przecież bardzo doświadczona grupa starszych lekarzy, skupionych w naczelnej i okręgowych izbach lekarskich. I to w imieniu nas wszystkich, także senatorów tutaj obecnych i wykonujących zawód lekarza. Także tych, którzy zdają egzaminy co pięć lat - ja na przykład z medycyny rodzinnej. Specjaliści powinni także się weryfikować, tymczasem nasi młodzi koledzy już dzisiaj się boją.

Zostawiam w tym momencie decyzję Wysokiej Izbie i drugiej Izbie parlamentu, wyrażając przekonanie, że staniemy w obronie także ich przyszłych praw i umiejętności. Trudno mi jest powiedzieć, czy mamy zliberalizować zapisy tak jak proponuje mniejszość komisji, czy uczynić tak jak proponuje większość komisji, ale na pewno nie powinniśmy przyjąć tego tak, jak zaproponował Sejm. Decyzja należy do nas. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ w tej materii jestem, powiedziałbym, zielony, a tutaj przeważnie głos zabierali specjaliści z branży, to ja zrobię to tylko tak jakby dla kurażu.

Nie zawsze zgadzałem się z wypowiedziami pana senatora Struzika, szczególnie dotyczącymi materii samorządu terytorialnego, w której mógłbym powiedzieć, że jestem w pewnym sensie może nie specjalistą, bo to za duże słowo, ale znawcą tematu. Jednak w obecnie rozważanej materii całkowicie zgadzam się z panem senatorem, jak również z senatorem Kopaczewskim. Jeśli chodzi o sprawę egzaminów, to chciałbym przywołać tu grupę inżynierów, techników budowlanych, którzy również po ukończeniu studiów nie mają pełnych uprawnień do wykonywania zawodu. Muszą zdobyć uprawnienia z zakresu wykonawstwa i projektowania. Takie egzaminy są i nic się nie dzieje, uważam więc, że w tej materii również poprawi się zdecydowanie.

Dlatego też będę głosował, podejrzewam, tak jak pan senator Struzik, za odrzuceniem propozycji sejmowej. Dziękuję bardzo serdecznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku podaję, że senatorowie Ireneusz Michaś i Andrzej Krzak złożyli swoje wypowiedzi do protokołu.*

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przypominam, że w trakcie dyskusji senator Jarmużek złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 3 września bieżącego roku, i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 7 września 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 278A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam nadzieję, że kolejny temat omawiany w Senacie wzbudzi może mniej kontrowersji niż poprzedni punkt porządku dziennego.

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić paniom i panom senatorom opinię dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, uchwalonej przez Sejm w dniu 3 września bieżącego roku. Komisja omawiała tę kolejną nowelizację na posiedzeniu w dniu 15 września bieżącego roku. W tym posiedzeniu uczestniczył wiceminister zdrowia i opieki społecznej, a nie uczestniczył poseł sprawozdawca komisji sejmowej. Projekt jest inicjatywą poselską. Nowelizacja polega na zastąpieniu w art. 45 ust. 1 pkcie 2 w lit. "b" i "c" wyrazu "wyłonieni" słowem "wybrani". Zmiana jest więc niewielka, ale usuwa poważny błąd legislacyjny niosący niekorzystne skutki praktyczne. Przepis art. 45 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej określa skład rady społecznej publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Pkt 2 lit. "b" precyzuje, że członkami rady społecznej są przedstawiciele wyłonieni przez radę lub rady gmin, w liczbie określonej przez organ, który utworzył zakład. Traktując ten zapis dosłownie, rozumieć należy, że członkowie rady społecznej publicznego zakładu opieki zdrowotnej wybierani mogą być tylko spośród radnych. Taki zapis budził liczne kontrowersje i okazał się bardzo trudny do zrealizowania. Dotyczy to przede wszystkim samorządu wojewódzkiego. Przy dużej liczbie samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej każdy radny powinien być członkiem kilku rad społecznych. Taka sytuacja byłaby sprzeczna z intencją ustawodawcy, który chciał rady uspołecznić, i groziłaby paraliżem funkcjonowania tych rad. Proponowana nowelizacja pozwoli samorządom wybierać do rad społecznych ludzi kompetentnych i aktywnych, niebędących radnymi, ale nie ogranicza uprawnienia radnych w tym zakresie. Sprawa jest pilna i dotyczy ponad tysiąca samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Nowelizacja uzyskała bezwarunkowe poparcie przedstawiciela rządu. Nie wywołuje ona żadnych skutków finansowych.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z wnioskiem przedstawionym przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w druku nr 278 A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciał zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Na posiedzeniu jest nadal pani minister Janina Mańko. Czy Pani Minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Janina Mańko: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, zgadzamy się tutaj całkowicie i nie mamy żadnych życzeń.)

Dziękuję.

Mimo wszystko jest możliwość zadawania pani minister pytań, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu. W związku z tym, czy ktoś z państwa senatorów chce zadań pani minister pytania? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zakończeniem dyskusji.

Do głosu zapisał się jedynie senator Adam Struzik.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta nowelizacja jest oczywistością i właściwie nie zabierałbym głosu, ale chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że takich problemów w tej chwili w ustawach, które wprowadzają nowy system ochrony zdrowia w Polsce, jest więcej. Już w tej chwili widać, że na przykład są wyraźne niedoróbki w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i właśnie w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Nie wszystkie rozporządzenia są wydawane w terminie, co powoduje określone napięcia i trudności z wdrażaniem reformy. Stąd mój apel do ministerstwa zdrowia, żeby pilnie to przejrzeć i zapytać różnego rodzaju podmioty, które zajmują się wprowadzaniem reformy, o niezbędne nowelizacje.

Już w tej chwili sygnalizuję chociażby problem, że zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie ma kto zwołać pierwszego posiedzenia rady Krajowego Związku Kas Chorych. Po prostu nie ma kto. Krajowy Związek Kas Chorych jest, ale kto go zwołuje i w jakim terminie - ani słowa.

Niejasna jest sytuacja dotycząca rad społecznych i tego, kto może w nich zasiadać. Bowiem to, co jest wymienione w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, nastręcza w tej chwili dużo trudności, zwłaszcza jeżeli się interpretuje kwestię organów założycielskich. Tymi organami założycielskimi są samorządy. Tutaj bardzo pilnie trzeba wyjaśnić sprawę styku między radami kas i członkostwem w radach kas a członkostwem w radach społecznych. Te problemy się pojawiły, a nigdzie, dosłownie nigdzie, ani w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, ani w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nie ma zapisów wykluczających taką możliwość, żeby członek rady kasy był jednocześnie członkiem rady społecznej. Wydaje się, i jest to logiczne, że nie powinno się tych dwóch funkcji łączyć, w kraju zaś zdarzały się sytuacje ich łączenia.

Zdarzają się też przypadki łamania prawa. Otrzymuję już od pewnego czasu informacje o fakcie, że na przykład lekarze, którzy kierują szpitalami, jednocześnie pracują w prywatnych gabinetach czy prywatnych niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, które mają kontrakty z kasami.

Mówię o tym przy okazji tej ustawy dlatego, żeby uświadomić resortowi, że pilnie trzeba po prostu przejrzeć te wszystkie niedoróbki. Inaczej będziemy co posiedzenie Sejmu i Senatu zamieniali, tak jak w tym wypadku, jedno słowo innym słowem. Bo w tym wypadku jest to problem językowy. Zamiast "wybierani" zostało zapisane "wyłonieni" i dlatego powstał problem interpretacyjny. Oczywiście, gdyby nie wyrok jednego z sądów, który to zinterpretował w ten sposób, że spośród siebie, spośród rady, to pewnie dzisiaj byśmy nie mieli problemu. Niemniej jednak problem jest.

Oczywiście, trzeba to przyjąć w takiej wersji, jaką proponuje Sejm. Wykorzystałem jednak okazję, żeby powiedzieć, że naprawdę prawnicy ministerstwa w konsultacji z kasami chorych, z ich radami i z samorządami wszystkich szczebli szybko powinni to przejrzeć i wprowadzić niezbędne poprawki, by usunąć usterki z tych ustaw, które są fundamentem nowego systemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 3 września 1999 r., i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 7 września bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 279, a sprawozdanie komisji w druku nr 279A.

Proszę senatora Macieja Świątkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 3 września bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przyjęta przez Sejm nowelizacja ustawy o kulturze fizycznej łączy w sobie uregulowania dwóch projektów: wniesionego przez sejmową Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki oraz inicjatywy ustawodawczej Senatu, dotyczącej wyłącznie świadczenia o charakterze gratyfikacji dla sportowców odznaczonych medalami na igrzyskach olimpijskich. Z kolei ustawa poselska generalnie reguluje kwestię dostosowania przepisów do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Reguluje również pewne sprawy dotyczące sportu profesjonalnego.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wprowadziła osiem poprawek do wersji przyjętej przez Sejm. Istotą poprawki pierwszej jest to, aby przestępstwa z winy umyślnej, które obejmują te ścigane z urzędu, zarówno te, co do których niepotrzebny jest wniosek o wszczęcie postępowania, jak i te przy których wniosek pokrzywdzonego jest potrzebny... Regulacja przyjęta przez Sejm wprawdzie odpowiada istniejącej już tu sytuacji, że stwarza się różnicę między karanymi za przestępstwa umyślne w ten sposób, że sprawcy niektórych przestępstw, mimo ich popełnienia, będą uprawnieni do świadczeń. To dotyczy takich drastycznych przestępstw, jak na przykład przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, obyczajności i wielu innych spraw. Dlatego też wnosimy, aby skreślić wyrazy "ścigane z urzędu".

Istotą poprawki drugiej jest uproszczenie wypłacania wynagrodzenia dla olimpijczyków zdobywców medali olimpijskich. Sejm przyjął inną wersję. Myśmy proponowali wynagrodzenie przeciętne w budżecie. Sejm przyjmuje przeciętne wynagrodzenie, które jest opublikowane w ustawie o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z dnia 17 grudnia. Tutaj trzeba powiedzieć, że myśmy uprościli sposób wypłacania tych świadczeń. Niemniej jednak ja chciałbym potem wnieść poprawkę, ale to jest tylko zapowiedź mojego krótkiego głosu w dyskusji.

Poprawka trzecia. Zaistniała ciekawa sytuacja, a mianowicie jest już ustawa o działach i tam jest już podział właśnie kultury fizycznej i sportu oraz turystyki. Czyli tutaj chodzi o moc wykonawczą, o to że nie ma już jak gdyby prezesa kultury fizycznej i turystyki. Jest jeszcze funkcja, można powiedzieć, na papierze, ale istnieje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu. Turystyka już jest w innym dziale. Zapowiadam, że będę wnosił, aby we wszystkich proponowanych tutaj i przyjętych przez Sejm zapisach uwzględnić właśnie to rozwiązanie.

Poprawka czwarta uściśla pewną sprawę. Chodzi o to, aby zainteresowany nie występował wstecz o to świadczenie związane z uhonorowaniem olimpijczyka. Żeby ono było wypłacane, poczynając od miesiąca, w którym zostało przyznane.

Poprawka piąta jest, można powiedzieć, czysto gramatyczna.

Dalej są poprawki dotyczące sportu profesjonalnego. Tutaj też nie było większej dyskusji, aczkolwiek poprawka siódma niejako formalnie umożliwia pewien zapis legislacyjny i nie jest to poprawka merytoryczna.

Komisja wnosi o to, aby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę łącznie z proponowanymi poprawkami.

Chciałbym przy okazji bardzo podziękować wszystkim, przede wszystkim pani marszałek, która była zainteresowana naszą inicjatywą, i szczególnie Biuru Legislacyjnemu, które przyczyniło się do tego, że nasz pomysł dotyczący świadczeń dla zdobywców medali olimpijskich był zapisem na tyle skutecznym, iż Sejm niewiele do niego wniósł i od 1 stycznia olimpijczycy-zdobywcy medali olimpijskich będą mogli ubiegać się o świadczenia pieniężne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja zastanawiała się nad ewentualnym rozszerzeniem grona tych osób? Chodzi tu nie tylko o tych, którzy zdobyli chociaż jeden medal olimpijski, ale również o tych, którzy zdobyli co najmniej trzecie miejsce na mistrzostwach świata bądź byli rekordzistami świata. Czy komisja rozważała wzięcie pod uwagę również tych osób? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

To często się pokrywa, aczkolwiek nie jest to do końca prawdziwe, że jeśli ktoś jest mistrzem świata albo zdobywa wysokie miejsce, jest rekordzistą świata w jakiejś dyscyplinie, to jednocześnie jest też zdobywcą medalu olimpijskiego. Ja już zaznaczyłem, że chcielibyśmy, aby ta ustawa była skutecznie przyjęta zarówno przez Sejm, jak i Senat. Natomiast gdybyśmy próbowali rozszerzać zakres osób, które miałyby być objęte tą ustawą, to uważam, że byłaby ona nieskuteczna. Dlatego ograniczyliśmy się tylko do igrzysk olimpijskich. Innych spraw nie braliśmy pod uwagę, bo uważamy, że to jest najważniejsza impreza sportowa, a mistrzostwa świata mogą być jakby przetarciem się do igrzysk olimpijskich. Są też dyscypliny nieolimpijskie, ale jak widzimy i jak wskazuje praktyka, coraz więcej dyscyplin, dawniej będących nieolimpijskimi, staje się dyscyplinami olimpijskimi. I widzę nawet, że liczba tych dyscyplin wzrasta w dość szybkim tempie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim i komisyjnym projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy na sali jest pan Wiktor Krebok, wiceprezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki? Nie ma. Dziękuję. Nie ma takiej potrzeby. Pan prezes potwierdził.

Jednakże, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsce zapytanie do pana prezesa? Jest taka możliwość mimo niewystąpienia pana prezesa. Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następny będzie senator Maciej Świątkowski. Przygotuje się do głosu senator Marcin Tyrna.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam jedną poprawkę do omawianej ustawy. Mianowicie w materiale porównawczym do ustawy z dnia 3 września 1999 r. o zmianie ustawy o kulturze fizycznej w art. 10 ust. 4 jest jeszcze jedno sformułowanie, które definitywnie zostaje wyeliminowane zmianą ustawy: "Polski związek sportowy może być utworzony jedynie za zezwoleniem prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, który zatwierdza statut związku oraz wszelkie jego zmiany." W art. 1 omawianej ustawy jest odniesienie tylko do art. 10 ust. 6. Myślę, że to jest przeoczenie i proponuję nadać art. 1 pktowi 1 następujące brzmienie: "w art. 10 w ust. 4 i 6". Pozostałe bez zmian. Składam to na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Maciej Świątkowski. Następny będzie senator Marcin Tyrna.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak już wspomniałem w sprawozdaniu, chcę zgłosić dwie poprawki. Mianowicie poprawkę pierwszą mówiącą, że w art. 1 pkcie 1, w pkcie 2 lit. "b", w pkcie 4, w pkcie 5, w pkcie 11 lit. "c" oraz w pkcie 12 wyrazy "kultury fizycznej i turystyki" zastępuje się wyrazami "kultury fizycznej i sportu". Jak powiedziałem, w ustawie o działach istnieje taki rozdział i jest to porządkujące.

Ponieważ przy wypłacaniu świadczeń dla olimpijczyków-zdobywców medali olimpijskich mogłyby istnieć pewne wątpliwości, szczególnie ze strony finansistów, księgowych, proponuję poprawkę drugą, aby w art. 1 w pkcie 6 w art. 28a ppkt a ust. 2 otrzymał brzmienie: "Świadczenie przysługuje w danym roku kalendarzowym w wysokości przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym, ogłaszanego na podstawie art. 20 pktu 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych." Wydaje mi się, że taki zapis nie będzie już wywoływał wątpliwości głównie u osób wypłacających środki finansowe, czyli w części wykonawczej - chodzi o to, żeby nie było uwag księgowych. I dzięki temu możemy z całą odpowiedzialnością skreślić ust. 3 o rewaloryzacji, który proponuje Sejm.

I konsekwentnie proponuję poprawkę trzecią, aby po art. 2 dodać art. 2a, gdzie uwzględniamy również to wynagrodzenie w danym roku kalendarzowym. Ja już te poprawki złożyłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Marcin Tyrna. Następny będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że wszyscy w naszej Izbie powinniśmy być dumni i zadowoleni, że doszliśmy do tego etapu, iż nie tylko deklarowaliśmy - myślę, że bardzo wielu z nas - dostrzeganie ludzi, którzy dla naszej ojczyzny zrobili bardzo wiele, a kiedy zeszli z podium, kiedy odebrali medale, bardzo często ojczyzna o nich zapomniała. Jest wśród tych ponad stu dziewięćdziesięciu sportowców wielu takich, którzy z nadzieją oczekują na zakończenie procesu legislacyjnego i na to, że będą mogli być wspomożeni, że przedstawicielstwo narodu, polski parlament, a szczególnie polski Senat o nich pamięta.

W naszym kraju jest wiele deklaracji przedwyborczych, wiele mówi się o sprawach szczytnych, ale kiedy trzeba je dostrzec w sposób konkretny, zmaterializowany, to wtedy bardzo często zasłaniamy się innymi, bardzo przyziemnymi względami. I myślę, że Senat ma to do siebie i powinien mieć większe wyczulenie społeczne na takie sprawy. Wiem, że nie załatwiamy problemów wszystkich polskich sportowców, artystów, innych wielkich ludzi, ale myślę, że tą właśnie inicjatywą ustawodawczą, która rozpoczęła się w tej Izbie, spełniliśmy przynajmniej część naszej powinności, obowiązku wobec ludzi wielkich, którzy poświęcili okres swojego życia, wytężonej pracy i wysiłku na pograniczu zdrowia, którzy oddali wszystko to, co najpiękniejsze. I myślę, że znamy wielu takich ludzi w naszym kraju. Ja osobiście znam takich ludzi jak Marian Kasprzyk z mojego miasta, z którego byłem bardzo dumny w latach sześćdziesiątych. Myślę, że jako młody człowiek bardzo przeżywałem jego odpowiedzialność. Wiem, że po okresie kariery miał on kłopoty z samym sobą, ale dzisiaj jest to wspaniały, odrodzony człowiek. I być może on nie oczekiwał od nas jakichś wielkich spraw, ale był wzruszony, kiedy spotkałem się z nim u prezydenta miasta - a właśnie w dniu wczorajszym skończył sześćdziesiąt lat - był wzruszony, że pamiętaliśmy także o nim. To był nasz moralny obowiązek. I cieszę się, że to się stało w naszym polskim Senacie. I to stworzyli konkretni ludzie, to nie jest wymysł kogoś niezidentyfikowanego. Jest to po prostu nasze wspólne dzieło.

Przyjęta już przez Sejm nowelizacja ustawy o kulturze fizycznej z 18 stycznia 1996 r. zawierała, jak wiemy, kilka wątków. Wszystkie z nich są ważne. Wprowadzają one nowe uregulowania podstawowych i zasadniczych kwestii dotyczących kultury fizycznej, z którą nierozłącznie związany jest sport. Znowelizowana ustawa zawiera więc przepisy dotyczące spraw materialnych związanych z uprawianiem sportu, określa status zawodnika profesjonalnego, zawodnika amatora, przysługujących stypendiów sportowych oraz nagród i wyróżnień z budżetu państwa za wybitne wyniki sportowe w rywalizacji międzynarodowej albo krajowej.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną szczególną grupę nowych uregulowań przyjętych wskutek inicjatywy ustawodawczej grupy senatorów Akcji Wyborczej Solidarność. Dotyczą one wybitnych sportowców, dawnych reprezentantów Polski w igrzyskach olimpijskich, zdobywców medali. Ich wysiłek i zaangażowanie na arenie sportowej rozsławiły imię Polski w świecie. Nazwiska tych sportowców wpisały się na stałe do historii polskiego i światowego sportu. W uznaniu ich zasług znowelizowana ustawa gwarantuje im stały dochód w postaci świadczenia pieniężnego. Ma ono charakter gratyfikacji i będzie przyznawane za znakomite osiągnięcia, w zasadzie niezależnie od sytuacji finansowej. W zasadzie, gdyż chyba wszyscy mamy świadomość, że to świadczenie bardzo często będzie mieć także charakter zapomogi. Nie jest przecież tajemnicą, że niektórzy olimpijscy medaliści są w trudnej sytuacji materialnej i życiowej. Podkreślam, że prawo do świadczenia na mocy nowelizacji będą mieć ci reprezentanci Polski na igrzyskach olimpijskich, którzy zdobyli przynajmniej jeden medal olimpijski, są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, mają stałe miejsca zamieszkania w kraju oraz ukończyli trzydziesty piąty rok życia. Ten ostatni warunek, jeżeli zakończyli w tym czasie karierę sportową. Oczywiście, są i tacy reprezentanci, którzy nie będą chcieli z tego skorzystać. Bardzo często - ja też się z tym spotkałem - niektórzy mistrzowie olimpijscy, niektórzy medaliści mówią, że to ich nie interesuje, to jest ich wybór i ich słowa. Myślę, że nikt ich nie będzie na siłę uszczęśliwiał. Niektórzy reprezentanci mają określone przychody i wiedzie się im dobrze, ale jest to niewielki procent.

Wysokość świadczenia może się wydawać wysoka w relacji do przeciętnych emerytur - także z tej trybuny były wygłaszane takie zastrzeżenia, podobnie jak w trakcie prac sejmowych. Myślę jednak, że tutaj nie można tak do końca przykładać szablonu pewnych problemów minimum socjalnego i innych, bo to jest jednak inna grupa obywateli, bardzo zasłużonych dla naszego kraju. Ale zdecydowanie odbiega to na przykład od świadczeń mundurowych, co chcę po raz kolejny podkreślić. Ostatecznie wynosić będzie to tyle, co przeciętne wynagrodzenie w roku kalendarzowym poprzedzającym przyznanie świadczenia, wynagrodzenie ogłaszane na podstawie art. 20 pktu 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I oczywiście będzie to obciążone podatkiem od osób fizycznych. W rezultacie trzeba też przyjąć, że nie jest to zbyt wiele, jeśli się zważy, iż często wysiłek sportowy był przyczyną utraty zdrowia tych ludzi. Wieloletnie zawodnicze uprawianie sportu uniemożliwiło zdobywanie intratnych kwalifikacji, wykształcenia, pozycji zawodowej. Niestety, moim zdaniem, naszego państwa obecnie nie stać na więcej, ale musimy zrobić przynajmniej tyle. Dlatego trzeba zaakceptować przyjętą przez Sejm nowelizację, oczywiście ze złożonymi poprawkami. Kończąc swoje wystąpienie, stwierdzam, że właśnie na tym etapie powinniśmy być wszyscy z tej nowelizacji, z podjętego dzieła i trudu, bardzo zadowoleni. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W trybie sprostowania do swojej własnej wypowiedzi chciałbym wycofać swoją poprawkę. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym okazało się, że byłaby to poprawka do poprawki i nie miałaby żadnego użytecznego, że tak powiem, skutku. Dlatego też wycofuję swoją poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Traktując tę dyskusję jako autentyczną debatę i wymianę poglądów, chciałbym rozpocząć od ustosunkowania się do wypowiedzi pana senatora Tyrny. Wspomniał pan o konkretnym sportowcu, który miał kłopoty z samym sobą, wymienił go pan z nazwiska. Uważam, że bardzo wielu ludzi w dzisiejszych czasach, przy dzisiejszych przemianach, ma kłopoty z sobą, a jakoś nie są obiektem zainteresowania legislatorów.

Pragnę też pana senatora zapewnić czy wręcz podjąć zakład, że wszyscy, wszyscy, nawet ci rzekomo dobrze sytuowani czy naprawdę dobrze sytuowani, skorzystają z tej ustawy, bo po prostu daje ona im tę szansę.

Chciałem teraz wrócić do debaty sprzed dobrych paru miesięcy i do mojej wypowiedzi w debacie nad tą ustawą. Mianowicie rozpatrywana dzisiaj ustawa zawiera w sobie inicjatywę legislacyjną Senatu, która jest wręcz główną jej częścią. Ustawa ta, moim zdaniem, w sposób niesprawiedliwy traktuje byłych sportowców. Tylko pozornie jej zapisy są wyrazem poglądów opinii publicznej. Jej wejście w życie będzie krzywdzące dla wielu byłych sportowców, którzy zapłacili bardzo wysoką cenę za wysiłek treningowy i sportowy, ale z różnych przyczyn medalu nie zdobyli. Ustawa w zaproponowanym zakresie nie obejmuje wielu Polaków, którzy dla rozsławienia naszego kraju i narodu uczynili o wiele więcej niż przykładowy zdobywca brązowego medalu w wioślarstwie w 1964 r. Myślę o himalaistach i szachistach, pilotach sportowych i lekarzach, architektach czy misjonarzach, a nawet o byłym kosmonaucie, być może także o przyszłych polskich kosmonautach, których dzisiaj nazywa się astronautami.

Skoncentrujmy się tylko na środowisku sportowym. Istnieje wiele dyscyplin nieolimpijskich, w których sukces bywa głośniejszy niż jednodniowa informacja o zdobyciu medalu olimpijskiego. W trakcie igrzysk wręcza się ich dziennie po kilkadziesiąt. Medal medalowi także nie jest równy. Są dyscypliny bardziej zgodne z naszym słowiańskim charakterem. W niektórych dziedzinach rywalizacja jest większa, w innych mniejsza. Są dziedziny sukcesu indywidualnego i gry zespołowe, w których gra przez kilka minut na boisku czy parkiecie w ostatecznym efekcie pozwala wrócić do kraju z medalem olimpijskim. A ile osobistych tragedii i goryczy przeżyli zapomniani już dzisiaj zdobywcy czwartych miejsc na igrzyskach olimpijskich, niekiedy, co gorsza, zajętych z powodów błędów sędziowskich czy zdarzeń przypadkowych, na które sportowcy nie mieli żadnego wpływu? Oni też być może znajdują się dzisiaj w trudnej sytuacji życiowej i materialnej. A patrząc już czysto po lekarsku na omawiany problem, ilu sportowców, trenując ciężko i uczciwie, uległo kontuzjom i trwałemu kalectwu, które wyeliminowały ich z udziału w igrzyskach nawet w przededniu zawodów? Pozostaje też problem medali olimpijskich zdobywanych na olimpiadach dla olimpijczyków niepełnosprawnych. W sumie mój pogląd wyrażany wtedy w debacie senackiej nie uległ zmianie i w dalszym ciągu nie widzę takiej możliwości, żebym poparł tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Marcin Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Senatorze, chciałbym coś sprostować. Po pierwsze, powiedziałem to wyraźnie i zdaję sobie z tego sprawę, że nie wszyscy myślimy jednakowo. Mogę tylko stwierdzić, że oczywiście można bardzo wiele mówić w swoim życiu, o konkretnych problemach i nic nie załatwiać. Ta sprawa dotyczy przynajmniej części sportowców, którzy sławili imię naszej ojczyzny i poświęcili bardzo ważny okres swojego życia dla tego celu - bo to nie jest tylko jedna minuta, dwie czy trzy biegu. Ponieważ my doskonale wiemy, że nawet dziesięć sekund biegacza na sto metrów może być po prostu w dobie obecnej bardzo intratnym źródłem dochodów. To jest pierwsza sprawa.

Myślę, że nie jest to miejsce, abyśmy przyjmowali dziś jakieś zakłady, ale jestem przekonany, że sportowcy, których przychody są w tej chwili na określonym poziomie, nie skorzystają z tej ustawy. Jestem przekonany, że olimpijczyków cechuje po prostu przede wszystkim honor. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarzembowski zabiera głos w dyskusji.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chociaż zgadzam się z senatorem Kulakiem ideowo, to w szczególe nie bardzo. Dlatego że jeżeli przyznaliśmy świadczenia kombatanckie uczestnikom wystąpień spowodowanych podwyżką cen kaszanki, to sądzę, że tym ludziom, którzy poświęcili szmat swojego życia na przygotowanie się do występu sportowego na najwyższym poziomie, należą się, jeśli są w trudnej sytuacji, stosowne świadczenia.

Chciałbym zaproponować państwu zmianę polegającą na dodaniu w art. 1 ustawy nowelizowanej pktu 14 - tak, aby świadczeniami, o których jest mowa w propozycji, objąć także osoby, które ustanowiły lub wyrównały rekord świata.

Proszę państwa, mamy w Polsce zaledwie kilka osób, które mogą się poszczycić tym, że ustanowiły w jakieś dyscyplinie rekord świata. Myślę, że na palcach jednej ręki można policzyć te osoby, które, będąc rekordzistami świata, nie są równocześnie zdobywcami medali olimpijskich. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że niezwykle trudno jest porównywać osiągnięcia w różnych dyscyplinach sportu, w różnych kategoriach, jednak - w moim najgłębszym przeświadczeniu - osiągnięciem godnym najwyższego uznania, a także najwyższego uhonorowania jest bez wątpienia to osiągnięcie, które zaznaczyło się zdobyciem najlepszego na świecie wyniku w danej dyscyplinie czy konkurencji. Olimpijczyków, zdobywców medali olimpijskich mamy co igrzyska kilkudziesięciu, jeśli nie kilkuset, natomiast rekordzistów świata...

(Senator Marcin Tyrna: Byłoby dobrze.)

Ja nie mówię, że my mamy, to jest w skali wszystkich występów, tu nie chodzi o Polaków. Na każdych igrzyskach jest do rozdzielenia kilkaset medali olimpijskich, natomiast rekordów świata corocznie ustanawia się najwyżej kilka. Dlatego wydaje mi się, że byłoby celowe zrównanie pozycji osób będących rekordzistami świata z pozycją medalistów olimpijskich.

I wnoszę o to do Wysokiej Izby - aby uznać ten fakt, to najwyższe osiągnięcie. Nie pamiętamy przecież wszystkich olimpijczyków, nawet medalistów, ale pamiętamy choćby ten wspaniały rzut na 59,91 m Piątkowskiego, to był rekord świata w rzucie dyskiem. I myślę, że tego się nigdy nie wymaże z pamięci tych, którzy się interesują sportem, oraz tych, którzy zjedli zęby w świecie sportowym.

I myślę, że jest to również wielka promocja dla Polski, jeżeli Polak ustanawia rekord świata, bo jest to wtedy odnotowywane we wszystkich agencjach, we wszystkich krajach, we wszystkich środkach przekazu.

Wnoszę jeszcze raz o poparcie tej propozycji. Dziękuję.

(Senator Wojciech Kruk: Ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ad vocem, Panie Senatorze, nie ma. W związku z tym...

(Senator Wojciech Kruk: To proszę o głos w debacie.)

Proszę bardzo, senator Wojciech Kruk, głos w debacie.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, nie na temat merytoryczny, ale niestety czuję się trochę zbulwersowany wypowiedzią senatora Jarzembowskiego i wprowadzeniem określenia: kombatanci - nie dosłyszałem, jak to było - walczący o kaszankę czy w sprawie kaszanki.

Niemniej, Panie Senatorze, proszę pamiętać, że ci, którzy o tę kaszankę walczyli, spędzali często wiele lat w więzieniach, a niektórzy nawet stracili życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruk z właściwą sobie swadą inspiruje mnie do sprostowania tego, co on rozumie.

Otóż ja, posługując się pewnym skrótem myślowym, przytoczyłem wypowiedź wielce czcigodnego senatora Jana Orzechowskiego, którą wypowiedział w tej Izbie w roku 1995 - wtedy, kiedy odbywała się stosowna dyskusja na temat, który przedłożyłem w preambule do swojego wystąpienia. Chodziło tutaj o przyznanie świadczeń kombatanckich uczestnikom zajść na Wybrzeżu w roku 1970. To jest jego teza i ja ją tylko przytoczyłem. Nie chciałem już podawać źródła, bo sądziłem, że jest ono powszechnie znane, a zwłaszcza powinno być znane senatorowi Krukowi, który prawdopodobnie wtedy, kiedy senator Orzechowski to wygłaszał, był tu obecny.

Ponieważ to oczywiście nie powinno mieć - i proszę o to, żeby nie miało - żadnego znaczenia w kwestii podstawowej, którą podniosłem, mianowicie w kwestii postawienia między tymi uprawnieniami znaku równości; między medalistami igrzysk olimpijskich a rekordzistami świata. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, co zostało powiedziane, zostało zapisane ku pamięci wspólnej.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Maciej Świątkowski i senator Ryszard Jarzembowski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan prezes Krebok, chciałby się ustosunkować się do przedstawionych propozycji poprawek?

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Wiktor Krebok:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałem w imieniu tego całego środowiska serdecznie podziękować za podjęcie tej uchwały i, mam nadzieję, za przegłosowanie tej uchwały.

Chciałem poinformować, że do 1980 r. było stu dziewięćdziesięciu dziewięciu medalistów olimpijskich. Następnie w Seulu mieliśmy siedemnaście medali, w Barcelonie czterdzieści siedem i w Atlancie dwadzieścia jeden. Pan senator Jarzembowski był uprzejmy operować tutaj setkami... Ja się obawiam, że będziemy ich mieli coraz mniej, a wszystkich medalistów jest dwustu osiemdziesięciu czterech.

Problemem rządu było znalezienie środków i tych środków było bardzo mało. Ja bym prosił pana senatora Jarzembowskiego, żeby jeszcze chwileczkę zaczekał, myśmy w środowisku sportowym prowadzili bardzo wiele dyskusji. Igrzyska olimpijskie są co cztery lata - jest to uhonorowanie tych ludzi, jest to wielki trud włożony. Rekord świata, mistrzostwo świata można zdobyć częściej.

W ustawie o kulturze fizycznej jest art. 28, który pozwala prezesowi urzędu kultury fizycznej wypłacić piętnastokrotną średnią krajową za uzyskanie mistrzostwa świata, rekordu świata, mistrzostwa Europy. Natomiast za zdobycie medalu olimpijskiego nie płaci się żadnej gratyfikacji z budżetu państwa - nie ma takiego punktu. Za igrzyska olimpijskie nagrodę wypłaca Polski Komitet Olimpijski, który do tego celu jest powołany.

Proszę uprzejmie wziąć też pod uwagę, że jeśli dwustu osiemdziesięciu czterech medalistów wystąpiłoby o te gratyfikacje, to wtedy musielibyśmy znaleźć 5 milionów 40 tysięcy zł, jeśli tylko dwustu, to 3 miliony 600 tysięcy zł.

Tak że pozwoliłem sobie te uwagi tutaj przedstawić, ponieważ największym problemem było znalezienie środków budżetowych na te wypłaty. I stanowisko rządu było, niestety, bardzo rygorystyczne w stosunku do tej propozycji, ponieważ minister finansów nie wyrażał zgody na takie sformułowanie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Proszę bardzo, senator Jarzembowski

Senator Ryszard Jarzembowski:

Teraz ja proszę pana ministra, żeby zechciał zostać, rewanżuję się prośbą.

Moje pytanie zmierza do ustalenia, czy rzeczywiście pan minister stawia znak równości między tym niezwykle rzadkim osiągnięciem, jakim jest ustanowienie rekordu świata, a tym osiągnięciem, cyklicznym przynajmniej potencjalnie, jakim jest ewentualne zdobycie medalu na mistrzostwach Europy czy mistrzostwach świata. Proszę zwrócić uwagę, że rekord świata jest to najlepszy wynik, jaki człowiek uzyskał w danej dziedzinie. Mistrz świata to jest ten, który akurat na tych zawodach, w takiej stawce, jaka tam się znalazła, zdobył pierwsze miejsce. Moim zdaniem, nie można porównywać rekordzisty świata do mistrza świata. Bo niekoniecznie mistrz to jest ten najlepszy, ten, który osiąga najlepszy wynik. Mistrz to jest ten, który wygrywa w konkretnej stawce. Rekordzista to jest ten, który osiąga absolutnie najlepszy wynik. I myślę, że pomieszanie tych pojęć przez przedstawiciela Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki było dla mnie co najmniej zaskoczeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Niestety, nie można udzielić odpowiedzi, ponieważ zadane pytanie miało formę sprostowania do przytoczonej wypowiedzi pana senatora. W związku z tym mogło być tylko wygłoszone. Będzie jeszcze posiedzenie komisji, tam można uzgodnić stanowiska bądź pozostać przy własnym.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy mogę zadać pytanie panu ministrowi?)

Nie ma w tym momencie możliwości zadawania pytań.

(Senator Zbigniew Kulak: A sprostowanie?)

Jeżeli pan senator coś źle zrozumiał, to proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Za mało zrozumiałem, bo traktuję wystąpienie pana ministra jako ustosunkowanie się do debaty. Jednak do mojego wystąpienia nie był on łaskaw ustosunkować się ani jednym słowem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister ma w tym momencie prawo ustosunkowania się do propozycji wniesionych poprawek. O ile pamiętam, pan senator Zbigniew Kulak nie składał żadnych poprawek. Jest przed państwem posiedzenie komisji i tam można sobie jeszcze podyskutować, ale tutaj nie ma takiej możliwości. Jeżeli ktoś czegoś nie zrozumiał w wystąpieniu pana ministra bądź uważa, że pan minister jego wypowiedź źle zrozumiał... Tak właśnie zabrał głos senator Jarzembowski. Jednak przedyskutowanie w obecnym momencie, kto jest ważniejszy, czy mistrz olimpijski, czy rekordzista świata, jest już niemożliwe. Trzeba było to zrobić wcześniej albo nawet na posiedzeniu komisji.

Wniosek pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego pozostał aktualny, więc komisja musi się do niego ustosunkować.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę senatora sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w dniu 23 września, to jest w czwartek, o godzinie 8.30 w sali nr 118 w gmachu Sejmu.

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy o zawodzie lekarza odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Komisja Obrony Narodowej i Komisja Gospodarki Narodowej uprzejmie zawiadamiają, że wspólne posiedzenie obu komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

O godzinie 10.00 rozpoczynamy od głosowań do punktu pierwszego i kolejnych. Później będą następne punkty.

Jest ogólny zamiar, aby zakończyć obrady w dniu jutrzejszym, po wyczerpaniu wszystkich punktów porządku dziennego i wygłoszeniu oświadczeń senatorów. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 14)