(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski oraz Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Gogacza oraz senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Jarosz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 1999 r. przyjął poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych oraz w dniu 24 lipca 1999 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas II wojny światowej i w okresie powojennym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dotyczącej działalności EBI w Polsce, podpisanej w Warszawie dnia 1 grudnia 1997 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Celnej.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o języku polskim.

11. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

12. Pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

13. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny.

W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i w art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pan senator Konarski, proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W imieniu grupy senatorów wnioskodawców, pod nieobecność pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, składam wniosek o przełożenie pierwszego czytania projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym, że do Sejmu wpłynęło już kilka projektów, wnioskodawcy chcą przeanalizować całość materiału, żeby podjąć stosowne i właściwe ustalenia i przedłożyć je Wysokiej Izbie.

Wnoszę o przełożenie pierwszego czytania tego projektu na następne posiedzenie Senatu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest zatem wniosek o skreślenie punktu jedenastego.

Czy są głosy sprzeciwu?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Chciałem zapytać tylko z ciekawości, wcale nie negując wniosku...)

Można zabrać głos tylko w sprawie formalnej, Panie Senatorze, a ciekawość może być później zaspokojona.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy po wniesieniu projektu można go wycofać i poprawiać?)

Panie Senatorze...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja bardzo bym chciał...)

Nie wolno poprawiać, ten projekt będzie na pewno dyskutowany. Ja rozumiem, że wniosek zmierza w tym kierunku, żeby rozpatrzyć jeszcze projekt i zrobić analizę innych ustaw. Natomiast ten projekt, dokładnie taki sam, gdyby wniosek uzyskał akceptację, będzie czytany na następnym posiedzeniu Senatu.

(Senator Krzysztof Kozłowski: O to mi tylko chodziło.)

Tak, czy ciekawość pana senatora została zaspokojona?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Tak. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, chciałem zgłosić wniosek przeciwny. Otóż senatorowie SLD doszli do wniosku, że projekt ordynacji wyborczej do Senatu RP wniesiony przez senatorów AWS jest tak doskonały, że wymaga bezzwłocznego i natychmiastowego rozpatrzenia.

W związku z tym ten wniosek wydaje się być zasadny.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem. Mamy głos za, mamy głos przeciw.

Czy są jeszcze inne wnioski?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo. Mój wniosek zmierzał do tego, ażeby wnioskodawcy przed rozpatrywaniem punktu jedenastego - Ordynacja wyborcza - podali informację o liczbie mieszkańców zamieszkałych w poszczególnych okręgach wyborczych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, pani głos dotyczy tego samego tematu.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z tym, że mamy głos za i mamy głos przeciw, przystępujemy do głosowania nad złożonym wnioskiem.

Przede wszystkim proszę wszystkich senatorów o pobranie kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Konarskiego o skreślenie punktu jedenastego porządku dzisiejszych obrad.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem punktu jedenastego porządku dziennego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 83 obecnych senatorów 57 głosowało za, 16 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek senatora Konarskiego o skreślenie punktu jedenastego porządku obrad.

Rozumiem, że wniosek pani senator Ferenc będzie uwzględniony na następnym posiedzeniu Senatu, przy rozpatrywaniu tego punktu.

Czy są jeszcze inne głosy w sprawie porządku dzisiejszych obrad? Nie. Dziękuję.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym. O konkretnej godzinie państwo sentorowie pewnie się jutro dowiedzą.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 23 lipca 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 27 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 270, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 270A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Komisje rozpatrywały ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 23 lipca bieżącego roku. Ustawę do parlamentu wniosła Rada Ministrów w dniu 16 lipca bieżącego roku w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dotyczy art. 169c w zakresie pożyczki z budżetu państwa - udzielonej kasom chorych w związku z wprowadzeniem reformy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego na okres pierwszych dwóch tygodni lutego bieżącego roku - i pozwala na całkowite umorzenie pożyczki wraz z odsetkami, pod warunkiem przekazania przez kasę chorych samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej środków na wynagrodzenie dodatkowe za rok 1998, przysługujące tylko pracownikom państwowej sfery budżetowej, zgodnie z ustawą z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu dla tych pracowników. Ustawa określa szczegółowo warunki umorzenia pożyczki, stanowi o rozliczeniu kwoty pożyczki oraz dokonaniu w związku z tym wyrównania między kasami chorych.

Senatorowie obu komisji w zapytaniach oraz w komentarzach podnosili problem dodatkowego wynagrodzenia dla tych pracowników ochrony zdrowia, którzy byli zatrudnieni w 1998 r. w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, w służbie zdrowia podlegającej zarządowi Polskich Kolei Państwowych. Nie ma podstaw prawnych do wypłacenia dodatkowego wynagrodzenia w pierwszym przypadku, natomiast na mocy tej ustawy - co zgodnie potwierdzili uprawnieni przedstawiciele rządu, łącznie z ministrem finansów - beneficjentami tej nowelizacji są również pracownicy kolejowej służby zdrowia.

Część samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej wypłaciła dodatkowe wynagrodzenie za rok 1998 z bieżących dochodów kas chorych za świadczone usługi medyczne. Dotyczy to głównie jednostek ochrony zdrowia na Śląsku. Otrzymają one zwrot poniesionych środków finansowych - jest to suma około 18 milionów zł.

Łączna kwota udzielonych kasom chorych i podlegających umorzeniu pożyczek wynosi 847 milionów 367 tysięcy zł i nie powoduje zmian określonych w ustawie budżetowej na rok bieżący dochodów i wydatków państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przekazała informację, że jeżeli dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej przekaże właściwej kasie dokumenty, o których mówi nowelizacja ustawy, oraz oświadczenie o przejęciu przez zakład zobowiązań w przypadku powstania roszczeń pracowników dotyczących przedmiotowego wynagrodzenia, to może liczyć, że kasy chorych będą wypłacały całą należność za świadczenia zdrowotne bez potrącania ustalonych miesięcznych rat jeszcze przed wejściem tej ustawy w życie. Jest to prawdopodobnie ostatnia tak zwana trzynastka wypłacana w tej formie dla większości pracowników służby zdrowia.

Niektórzy senatorowie podkreślali, że są stawiani pod murem i nie mają możliwości wniesienia poprawek, ponieważ pracownicy ochrony zdrowia z niecierpliwością czekają na zaniechanie zwrotu pożyczki, co pozwoli na podwyższenie płac o 2% ponad inflację ubiegłoroczną, o co tak dramatycznie walczyły pielęgniarki i położne.

Ostatecznie sformułowano jeden wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wynik głosowania był następujący - za głosowało 11 senatorów, nie było żadnego głosu sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosowania.

Połączone komisje proszą Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 23 lipca bieżącego roku, bez poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję paniom i panom senatorom.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, podał pan łączną kwotę 847 milionów zł, na jaką opiewają te pożyczki.

Czy komisja jest w posiadaniu materiałów ukazujących, jak ona się rozkłada na poszczególne województwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Nowelizowana ustawa bardzo szczegółowo ustala sposób realizacji tej pożyczki w tym sensie, że będzie przysługiwała poszczególnym kasom. Kasy chorych przekazały środki zakładom opieki zdrowotnej, a zakłady opieki zdrowotnej wypłaciły pracownikom.

Jeśli chodzi o poszczególne województwa, to dokładnych wyliczeń nam nie przedstawiono. Może pani minister poda te dane w swym wystąpieniu, w rozbiciu na poszczególne województwa.

Ale wiemy, jak to już wspomniałem, że muszą być rozliczenia nawet między kasami, ponieważ niektóre z nich, te które miały dochody, wypłaciły pieniądze na trzynastkę z własnych dochodów za świadczone usługi medyczne, tak więc zwrot im się należy. Tych środków było około 18 milionów zł. Nie znam jednak szczegółowych danych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy ustawa obejmuje także samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które usamodzielniły się w roku 1997 lub na przykład w połowie 1998 r., lub wcześniej?

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Senatorze, ustawa nie obejmuje tych pracowników, ponieważ oni nie mieszczą się w definicji pracowników sfery budżetowej. Dyrektor, przejmując firmę jako samodzielny zakład - zapewne za zgodą pracowników ochrony zdrowia - miał świadomość, że taka sytuacja może mieć miejsce. Aczkolwiek, jeżeli zakład pracy wypracował jakieś dochody, to mógł przeznaczyć je na dodatkowe wynagrodzenie dla swych pracowników. Tego ustawa mu nie zabraniała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Powiedział pan, Panie Sprawozdawco, że to nie wpłynie na tegoroczny budżet. Jak to należy rozumieć? Czy zostało to wcześniej uwzględnione w budżecie? Jak ten mechanizm wygląda?

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Senatorze, ta pożyczka była już uwzględniona w budżecie państwa. To była pożyczka za pierwsze dwa tygodnie lutego, ponieważ jest taki mechanizm zbierania środków finansowych do kas chorych, że te pierwsze wpływy - najczęściej są w pierwszych dniach miesiąca - około piętnastego dnia się kończą. I wówczas kasa chorych ma środki na realizację swych usług.

Wiemy, że w pierwszym miesiącu, czyli w styczniu, to była dotacja budżetu państwa, bo to był pierwszy miesiąc roku. I za te dwa tygodnie była pożyczka. Jeżeli więc była uwzględniona w budżecie, to oczywiście dziś nie ma wpływu na budżet. Ale mamy świadomość, że będzie ona miała wpływ na obsługę zadłużenia za tę pożyczkę w następnym roku. Obsługa tego zadłużenia to kwota rzędu 100 milionów zł. To są takie wyliczenia. W tym roku nie ma konsekwencji, natomiast w następnym roku są pewne konsekwencje tej pożyczki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Czy komisja zajmowała się ustaleniem, czy pracownicy usamodzielnionych częściowo zakładów opieki zdrowotnej byli czy nie byli pracownikami sfery budżetowej, skoro umowy z nimi były zawierane w imieniu budżetu państwa i obciążały właśnie budżet państwa.

I dlatego właśnie pytam, czy komisja też się tym zajmowała. Wymaga bowiem natychmiastowego wyjaśnienia sprawa statusu pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Czy komisja temu tematowi poświęciła swoją szacowną uwagę? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

W pewnej mierze też nad tym dyskutowano. Można powiedzieć, że obecnie, jeżeli mamy wszystkie samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, nie należymy już do sfery budżetowej. Powiedziałem wyraźnie, że to była ostatnia trzynastka wypłacana w tym trybie.

Tutaj pan senator może mieć trochę racji, ponieważ te umowy były zawierane w imieniu budżetu państwa i obciążały budżet państwa. A więc jest pewna wątpliwość, ale przy zawieraniu tych umów zostało dokładnie dyrektorom zakładów wyjaśnione, że te zakłady są samodzielne i prowadzą samodzielną politykę finansową. Zresztą trzeba powiedzieć, że tych zakładów było kilkanaście procent w roku 1997 i z początkiem roku 1998. Ten proces usamodzielniania nabrał przyspieszenia w drugiej połowie i pod koniec roku 1998.

Jak z moich obserwacji wynika, wiele tych zakładów było czasami oczkiem w głowie zarówno wojewodów, jak i dyrektorów wydziałów zdrowia. Często te zakłady były w lepszej sytuacji, bo przekazano im większe środki, i wiele z nich inwestowało nawet w zakup sprzętu i remonty, powstawały nawet nowe oddziały, jak chociażby w moim województwie.

I te samodzielne zakłady, aczkolwiek nie dostały teraz trzynastki, mają lepszy start, jeżeli chodzi o udział w reformie zdrowia. Jeżeli zakład jest lepiej wyposażony, wyremontowany, ma niewiele długów, to jego start w reformę był lepszy. Uważam więc, że te zakłady nie są za bardzo pokrzywdzone.

Jest problem trzynastek, jest też problem zadłużenia tych zakładów. Jest to kwestia otwarta. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej spotkała się już z dyrektorami tych zakładów, Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu spotka się jutro. Chcemy ustalić, czy jeżeli są samodzielne zakłady pracy, które jak gdyby nie z własnej winy się zadłużyły, to czy im się należy jakaś rekompensata. Być może będziemy zmierzać do tego, żeby te zakłady, które nie z własnej winy się zadłużyły, otrzymały taką rekompensatę. Wiadomo, że pewne sprawy są już w sądzie, bo niektórzy dyrektorzy samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej z chwilą, kiedy dany wojewoda nie wywiązał się z umowy, podali sprawę do sądu. I sąd rozstrzygnie, czy są tam zobowiązania wojewody, a tym samym budżetu państwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Jeszcze pan senator Jarosz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Przewodniczący, ze stwierdzeniem, że te zakłady były w jak najlepszej sytuacji, w ogóle się nie zgadzam. Ale właściwie to mam zadać pytanie.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Słusznie.)

Mam takie pytania. Po pierwsze, czy komisja analizowała, dla jakiego procenta pracowników czy też zakładów, które usamodzielniły się wcześniej - a więc tych najlepszych, które podjęły faktycznie największe ryzyko przejścia "na swoje" i niewyciągania ręki - a teraz zostały ukarane, nie wypłacono trzynastek.

I druga sprawa, która się z tym wiąże. Jak to wygląda, jeżeli chodzi o płace? Bo być może płace były tam faktycznie wyższe i wtedy można by to uzasadnić tak, że brak trzynastek jest jakby pokryty przez płace. Ale z mojej oceny wynika, że nie dość, że pracownicy nie dostali tam trzynastek, to jeszcze z tymi płacami nie było najlepiej. Jak to wygląda w skali kraju?

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Senatorze, nowelizacja tej ustawy dotyczy tylko trzynastek. My nie rozpatrywaliśmy sytuacji poszczególnych zakładów, tego, jak sprawa wygląda w zakładach usamodzielnionych. Jak wspomniałem, tym będziemy się zajmować jutro w czasie posiedzenia komisji. Ale może ktoś z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zabierze jeszcze głos w dyskusji na ten temat i coś dopowie. W każdym razie przedmiotem nowelizacji nie było zadłużenie samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, lecz tylko problem trzynastek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Maciej Świątkowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia i opieki społecznej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Pani minister Knysok nie chce zabrać głosu?

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania?

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Minister, ja w tej samej sprawie, to znaczy w sprawie tych samodzielnych zakładów, których dobrodziejstwo zwrotu trzynastek nie dotyczy. Czy ministerstwo ma jakiś pomysł na załatwienie tej, bądź co bądź, bardzo krzywdzącej - nie dla dyrekcji tych zakładów, lecz dla pracowników - sprawy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Pełnomocnik Rządu
do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

W tej chwili nie ma żadnych podstaw prawnych, by ze środków budżetu państwa wypłacić trzynastą pensję pracownikom zakładów, które usamodzielniły się przed dniem 1 stycznia 1998 r. Nie byli oni bowiem objęci ustawą z 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, która weszła w życie właśnie 1 stycznia 1998 r. W związku z tym, jeżeli dyrektor w toku usamodzielniania się zakładu utrzymał w zakładowym systemie wynagrodzeń tę dodatkową wypłatę wynagrodzenia rocznego, to powinien ją wypłacić z własnych środków. Istnieje wiele zakładów, w których zmieniono system wynagrodzeń - zresztą zgodnie z przepisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która jasno określa, jakie działania trzeba podjąć przy usamodzielnianiu - i w części zakładów tę kwotę wprowadzono do comiesięcznej pensji. Jeżeli zaś utrzymano trzynastą pensję, to dyrektor jest zobowiązany wypłacić ją z własnych środków.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Może tak po kolei. Proszę bardzo, najpierw pani senator Kempka, później pan senator Cieślak.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani minister. Tak się składa, że podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mieliśmy spotkanie z przedstawicielami tych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. I ich dyrektorzy mówili o zagrożeniu, jakie ich czeka, i wykazywali, jakie jest zadłużenie w ich zakładach opieki zdrowotnej.

Pani Minister, mam następujące pytanie. Jaką możliwość wsparcia działań tych zakładów - mimo że one się usamodzielniły - przewiduje resort, żeby zmniejszyć ich zadłużenie? Ponieważ te samodzielne zakłady opieki zdrowotnej same nie są w stanie uregulować swoich zadłużeń.

Poza tym jest druga kwestia. Te zadłużenia będą powiększone o trzynastkę, dla której również nie znajdujemy rozwiązania prawnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator i Państwo Senatorowie, zanim udzielę głosu pani minister bardzo prosiłbym o zadawanie pytań dotyczących stricte ustawy. Chodzi o to, żebyśmy nie rozciągali tego na inne tematy. Kwestia zadłużenia to jest już trochę inny temat, który powinien być analizowany, ale który nie dotyczy akurat tej ustawy. W związku z tym proszę, żeby na przyszłość państwo senatorowie formułowali pytania dotyczące stricte merytorycznej strony obecnie rozpatrywanej ustawy.

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Pełnomocnik Rządu
do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Problem poruszony przez panią senator dotyczy tak zwanego starego zadłużenia, dotyczy tych zakładów, które funkcjonowały wcześniej w formie samodzielnych zakładów i które nie były oddłużane podczas przekazywania samorządom terytorialnym różnych szczebli zgodnie z ustawą - Przepisy wprowadzające reformę administracyjną. Bowiem długi wszystkich tych jednostek, które funkcjonowały w formie jednostek budżetowych, przejął skarb państwa i w tej chwili trwa obsługa zadłużenia poprzez Bank Handlowy. Ale widzimy ten problem, bowiem koszty starego długu z lat 1996 i 1997 obciążają bieżące funkcjonowanie. I pomimo, że w latach 1996-1998 zakłady te były dwukrotnie oddłużane na kwotę ponad 760 milionów zł, ponownie wpadały w zadłużenie. Zatem sprawa wymaga analizy przyczyn tego zadłużenia, bo nie wszystkie długi powstały w wyniku niedofinansowania. Pod koniec ubiegłego roku obserwowaliśmy nadmierne zadłużanie się bez podstaw ku temu. Po analizie przyczyn i struktury tego zadłużenia spróbujemy przedstawić jakąś propozycję dla tych zakładów. W tej chwili nie ma jeszcze rozwiązań prawnych. Problem jest analizowany, rozpatrywany, bowiem zakłady te z bieżących kontraktów spłacają stare długi z poprzednich lat.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo. Później pan senator Michałowski.

Senator Jerzy Cieślak:

Pani Minister, powstaje problem zadłużonych placówek, których ta ustawa nie dotyczy. W tym sensie pytanie jest oczywiście związane z ustawą, którą dzisiaj omawiamy, bo dzieli ona samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej na dwie kategorie: na te, które są beneficjentami omawianej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, i na te, które niestety nie będą mogły z niej skorzystać.

Po wprowadzeniu reformy rząd od dość dawna odżegnuje się od odpowiedzialności za poziom płac pracowników służby zdrowia, jak również od odpowiedzialności za poziom finansowania zakładów opieki zdrowotnej.

Mam następujące pytanie do pani minister. Jeżeli bardzo zadłużone, głęboko zadłużone samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej - a takie w Polsce mamy, nie będę wymieniał miejscowości, w których pracują, to lista byłaby długa - nie będą w stanie z własnych przychodów spłacić tego zadłużenia, to czy rząd czuje się odpowiedzialny za utrzymanie sieci placówek służby zdrowia na terenie kraju? I jaką ma koncepcję rozwiązania takiego problemu, gdy szpital o randze wojewódzkiej w starej strukturze naszego kraju będzie zagrożony upadłością, będzie po prostu niewypłacalny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pełnomocnik Rządu
do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Zgodnie z przepisami prawa i wprowadzoną reformą organy założycielskie, którymi są samorządy różnych szczebli, w przypadku gdy stan finansowy zakładu zagraża jego bieżącemu funkcjonowaniu, mogą zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej zmienić formę funkcjonowania tej jednostki z zakładu samodzielnego na jednostkę budżetową. Mogą wtedy rozstrzygnąć, co dzieje się z długiem i przedstawić program naprawczy oraz nową formę funkcjonowania tej jednostki. Jak już wcześniej powiedziałam, problem jest rozważany. Sytuacja tych zakładów nie jest jednoznaczna, bowiem są takie zakłady, jak na przykład szpital wojewódzki w Koszalinie, który z bieżącego kontraktu w ciągu półrocza spłacił 1 milion zł starych długów. Ja nie wiem, czy to jest słabe finansowanie, jeżeli z kontraktu z kasą chorych można w ciągu półrocza spłacić 1 milion zł długu z 1997 r. W związku z tym sytuacja każdego zakładu jest różna i nie możemy niczego uogólniać. Niemniej jednak należy to do samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, mam cztery pytania.

Pierwsze pytanie. Czy omawiana przez nas dzisiaj nowela ustawy jest realizacją uzgodnień między stroną rządową a strajkującymi pielęgniarkami co do zakresu i wielkości? Mieliśmy takie sygnały, że jest to jak gdyby element uzgodnienia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy samodzielnych zozów, w kwestii informacyjnej. Czy pani minister mogłaby mi powiedzieć, ile jest tych samodzielnych zozów, które proces usamodzielnienia rozpoczęły w roku 1997 i wcześniej i które nie podlegają zapisom tejże noweli? I ilu pracowników tam pracuje?

Trzecie pytanie. Jak wyjaśniłaby mi pani minister taką oto sytuację, że wcześniej usamodzielniona placówka zdrowia uzyskała pożyczkę na wypłatę tak zwanej trzynastki i w tej chwili nie ma możliwości jej umorzenia? Wszyscy wiemy, że umorzenie tej pożyczki dotyczy nie kwestii wypłaty trzynastki, lecz kwestii wynagrodzeń, podwyżki wynagrodzeń o 2% ponad inflację.

I ostatnie pytanie. Czy ministerstwu jest znany fakt, że dyrektorzy zozów rozsyłają w tej chwili do pracowników imienne ankiety, w których to pracownicy mają wypełnić rubrykę dotyczącą zrzeczenia się wypłaty trzynastek za rok 1999? I jak ministerstwo zamierza reagować na takie praktyki? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To ostatnie pytanie nie było związane z materią sprawy, ale proszę bardzo, Pani Minister.

Pełnomocnik Rządu
do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Tak jak rząd zapowiadał, po półroczu zostanie dokonana analiza możliwości finansowych w zakresie wsparcia reform. Jednym z tych elementów będzie analiza losów pożyczki udzielonej kasom chorych. Jest również oczywiste, że trwające rozmowy i negocjacje ze stroną związkową częściowo przyczyniły się do takiej decyzji.

Pożyczka na trzynastki dla zakładów wcześniej usamodzielnionych, oczywiście jeżeli dany dyrektor ją zaciągnął, nie będzie umorzona zgodnie z zapisami tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy.

Kwestia, jaka jest liczba usamodzielnionych zakładów. Jeżeli chodzi o szpitale i zakłady opieki zdrowotnej, to na początku 1998 r. było ponad sto jednostek usamodzielnionych, funkcjonujących w tej formie prawnej. Struktura ich była bardzo różna, od przychodni po szpitale. Dotyczyło to kilku tysięcy pracowników.

I jeszcze ostatnia sprawa. Nie są nam znane fakty dotyczące wymuszania na pracownikach przez dyrektora zakładu podpisywania takich oświadczeń. Myślę, że należy to natychmiast zgłosić do organu założycielskiego, który sprawuje bieżący nadzór nad dyrektorem, powołuje go. Sądzę, że to jest typowe przekroczenie prawa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku. Na pytanie, które chciałem zadać, pani minister już odpowiedziała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja mam kilka pytań. Dokonałem pewnej analizy sytuacji placówek podlegających sejmikowi województwa mazowieckiego. I chcę tutaj powiedzieć wyraźnie, że sytuacja ich była różna. Dotyczyło to zwłaszcza trzynastej pensji, ale nie tylko, bo również podatku i dyżurów, za które płaci się w styczniu. Przypominam tym, którzy nie pamiętają, że są to dyżury grudniowe.

Mam pytanie do pani minister. Wiele placówek nie ze swojej winy znalazło się w bardzo trudnej sytuacji, na przykład w związku z wcześniejszym usamodzielnieniem. Miały one na piśmie albo ustnie zagwarantowane przez wojewodów określone środki na funkcjonowanie, ale później wojewodowie się z tego nie wywiązali. Jedni przekazywali środki tylko w wysokości przez siebie posiadanej, inni natomiast nie wypłacili środków za usługi ponadplanowe, które nie były zapisane w kontraktach z wojewodami. Jednym zdaniem, placówki zadłużały się nie ze swojej winy. I tutaj oczywiście kwestia trzynastej pensji też na tym zaważyła. Co ministerstwo zamierza zrobić w tej sprawie? To jest pierwsze pytanie.

Mam tutaj przed sobą pismo dyrektora szpitala wojewódzkiego w Ciechanowie, który, żeby wypłacić trzynastki, zaciągnął komercyjny kredyt w wysokości 2 milionów zł w Kredyt Banku. Ten kredyt musi być spłacony do 15 kwietnia 2000 r. Nie uzyskał kredytu z Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych, a ten musi spłacić. W związku z porozumieniem zawartym między rządem a pielęgniarkami wnoszę do ministra finansów o to, żeby kwestie spłaty tego kredytu przejęło na siebie Ministerstwo Finansów.

I pytanie kolejne. Wypłaty z tak zwanego zysku, czyli wypłaty trzynastych pensji za rok 1998, są przecież w istocie zobowiązaniami organów założycielskich. W tamtym czasie, w roku 1998, dla większości placówek organami założycielskimi byli wojewodowie, a więc była to państwowa sfera budżetowa. Dlaczego w tej chwili te obciążenia przechodzą na 1999 r. na kasy chorych, które i tak mają olbrzymie trudności w zgromadzeniu środków adekwatnych do potrzeb?

I pytanie trzecie. Czy rzeczywiście nie możemy tą ustawą rozwiązać również problemu dotyczącego nielicznych przecież placówek, które wcześniej się usamodzielniły, a które poprzez wypłatę trzynastych pensji znalazły się w trudnej sytuacji? Chcę, żeby pani minister jednoznacznie tutaj powiedziała, jak wygląda analiza finansowa - bo na posiedzeniu komisji było to omawiane wstępnie - ile środków finansowych potrzeba na zapłacenie trzynastych pensji w tych zakładach, które usamodzielniały się w roku 1998, a ile, żeby rozwiązać problemy placówek, które usamodzielniły się wcześniej? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pełnomocnik Rządu
do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Pan senator poruszył problem niewywiązywania się z umów przez wojewodów w poprzednim roku i wcześniej. Mogę tylko stwierdzić, że jeżeli umowa opiewała na określoną kwotę, a nie wywiązał się z niej wojewoda, to jest to powód do zaskarżenia. Jeżeli natomiast dług powstał z winy dyrekcji, obciąża to zakład opieki zdrowotnej.

Jeśli chodzi o kredyt komercyjny, to za to odpowiedzialny jest dyrektor samodzielnego publicznego ZOZ. To już nie są jednostki budżetowe, które otrzymują dotacje z podziałem na paragrafy, rozdziały. Te zakłady prowadzą samodzielną gospodarkę finansową. Nie możemy zdejmować z dyrektorów obowiązku sprawnego zarządzania zakładem. Minister finansów nie może przejąć spłaty kredytu niezależnego podmiotu, który na podstawie umowy otrzymał kredyt z banku. No, łamalibyśmy w ten sposób wszelkie zasady prawa.

Kwota trzynastki wypłacona przez kasy chorych w tych zakładach, w których pracownicy byli do tego uprawnieni na podstawie odrębnych przepisów, wynosi około 800 milionów zł, wliczając już w to sumy, które muszą być przesunięte między kasami, bowiem nie zawsze kwota pożyczki równała się kwocie wypłaconej trzynastki. Jak Wysoka Izba pamięta, kwota pożyczki tworzona była w następujący sposób. Szacowano przychody każdej kasy z dwóch tygodni lutego, czyli na podstawie przychodu ze składek w ciągu dwóch tygodni sporządzano plan, który stanowił podstawę do oszacowania indywidualnej kwoty pożyczki dla każdej kasy. Kwota trzynastki natomiast, która była tworzona i określana na podstawie odrębnych przepisów, w przypadku pięciu kas była wyższa niż kwota pożyczki.

W związku z tym kolejne ustępy omawianej ustawy stwierdzają, jak należy postąpić po zbilansowaniu środków i po otrzymaniu od dyrektorów samodzielnych zakładów oświadczeń, o których mowa. Ta kwota zostanie zbilansowana na poziomie pełnomocnika, a kasy, które wypłaciły trzynastą pensję ze składek, bowiem pożyczka była niższa, muszą otrzymać te środki z budżetu państwa. I to przesunięcie jest omówione w kolejnych ustępach omawianej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym to ja pozwolę sobie zadać pytanie pani minister.

Senator Andrzej Chronowski:

Czy kolejowa służba zdrowia podlega tej ustawie?

Pełnomocnik Rządu
do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Tak, zakłady kolejowej służby zdrowia otrzymały trzynastkę. Branżowa kasa dla służb mundurowych wypłaciła tę pensję i w tych 800 milionach zł mieści się już kwota trzynastki dla pracowników kolejowej służby zdrowia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To mi wystarczy.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Adam Struzik.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niestety, ponownie musimy w trybie pilnym zmieniać ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Trudno już policzyć, która to zmiana. Tym razem uchwalenie nowelizacji ma usunąć napięcia społeczne powstałe w służbie zdrowia. Również i w tym przypadku zmiana przepisów jest konieczna i oczekiwana. Ale dlaczego następuje tak późno?

Projekt przewiduje całkowite umorzenie kasom chorych pożyczki wraz z należnymi odsetkami. Tę pożyczkę kasy otrzymały na początku działalności, w pierwszych dwóch tygodniach lutego bieżącego roku. W zaokrągleniu wynosiła ona prawie 850 milionów zł. Pieniądze zaoszczędzone w ten sposób - oczywiście jest to pozorna oszczędność - mają być wypłacone na zaległe pensje w służbie zdrowia, tak zwane trzynastki. Warunkiem umorzenia długu jest przekazanie przez kasy chorych samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej środków na wypłatę trzynastej pensji. Jest także i drugi warunek, który mówi o konieczności przekazania ministrowi finansów oświadczeń kierowników zakładów opieki zdrowotnej o przejęciu wszelkich roszczeń pracowników z tytułu dodatkowego wynagrodzenia za rok ubiegły. Postawienie tych warunków ma zapewnić wypłacenie zaległych pieniędzy pracownikom służby zdrowia.

Tym razem rząd zagwarantował należne wypłaty, a siebie uchronił przed kolejnymi protestami. To akurat dobre i perspektywiczne posunięcie. Szkoda jednak, że w podobny sposób nie została stworzona ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Z informacji dotyczącej tej nowelizacji wynika, że wejście w życie ustawy nie spowoduje w tym roku deficytu budżetowego. W tym roku nie spowoduje, ale w następnym roku z pewnością wzrośnie dług publiczny. Przypuszczam, że rząd wziął to pod uwagę i znalazł nowe źródło finansowania. Miejmy nadzieję, że nie będzie to kolejna podwyżka akcyzy na paliwo.

Dość często poprawiamy, nowelizujemy ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym. Większość nowych rozwiązań musi być korygowana, gdyż weryfikuje je życie, jednak po głębszej analizie tych poprawek można zauważyć, oprócz błędów typowo legislacyjnych, że sporo winy ponoszą same kasy chorych oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Co bowiem mamy po półrocznej działalności tych instytucji? Okazało się, że kasy chorych nie otrzymały około 1 miliarda zł środków pochodzących ze składek. Spowodowało to, oczywiście, kłopoty i znaczne zmniejszenie kontraktowych usług medycznych. Rząd obwinił o ten bałagan wojewodów i kierowników zakładów opieki zdrowotnej. Gdyby nie protest pielęgniarek, być może obwiniono by o to samych pacjentów. Z kolei ZUS, który za 700 milionów zł zafundował sobie niedziałający system informatyczny, nie wiadomo, na jakiej podstawie, rozdziela składkę do kas chorych. Chyba według uznania, gdyż indywidualna identyfikacja ubezpieczonych jeszcze nie działa. Kolejny skandal, którego twórcą jest ZUS, to wypłacanie obecnym emerytom pieniędzy ze składek, które powinny znaleźć się na kontach ubezpieczonych w drugim filarze.

Kto zatem zapłaci za ten bałagan? Z całą pewnością można powiedzieć, że wszyscy podatnicy. W takich okolicznościach należałoby się zastanowić, jak mają działać kasy chorych i ZUS. Przydałaby się również wiarygodna i rzetelna kontrola tych instytucji. Być może nie byłoby wtedy takiego zamieszania.

Kolejnym niepokojącym zjawiskiem jest tutaj fakt, że rząd szuka rozwiązań dopiero wówczas, gdy poczuje jakieś zagrożenie. Tak było w przypadku górników, rolników, a teraz pielęgniarek. Nie jest to zdrowa sytuacja. W planach i projektach zakładano bowiem, że pieniędzy nie będzie, a pod wpływem nacisków okazuje się, że jednak są. Można to interpretować dwojako: albo rząd się boi, albo źle planuje finanse publiczne. I jedno, i drugie jest niedopuszczalne.

Wracając do umorzenia pożyczki kasom chorych, trzeba podkreślić, że wsparcie służby zdrowia jest w tej chwili naprawdę konieczne. Trzynasta pensja dla pracowników ochrony zdrowia, którzy często znajdują się w bardzo ciężkim położeniu materialnym, jest znaczącym zasileniem ich finansów. Dobrze się też stało, że ustawa gwarantuje, iż umorzone środki będą przeznaczone na wypłatę zaległych pensji.

Z tych względów będę głosował za przyjęciem tej propozycji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Struzika. Następnym mówcą będzie senator Cieślak.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że za pomocą tej ustawy ponownie dotykamy problemu zakresu i poziomu finansowania ochrony zdrowia w Polsce. Niezależnie od zmiany systemu, który się dokonał, i wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, wyraźnie widać już po pierwszym półroczu roku 1999, że - bez względu na to, czy to jest system ubezpieczeniowy, czy zabezpieczeniowy, czy mieszany - mamy do czynienia ze zjawiskiem głębokiego i strukturalnego niedofinansowania tej dziedziny życia społecznego w Polsce. I ta ustawa jest rzeczywiście, tak jak powiedział mój przedmówca, wynikiem protestów. Ale jest też wynikiem braku wyobraźni oraz realnych, racjonalnych ocen oraz wyliczeń niezbędnych środków na funkcjonowanie ochrony zdrowia, w tym również na płace.

Na czym opieram swoją tezę? Opieram ją na fakcie, że przedstawiciele resortu zdrowia twierdzą, iż do składki, która stanowi 7,5% podstawy opodatkowania, wliczono środki finansowe niezbędne do wypłacenia trzynastej pensji oraz zapisaną w ustawie budżetowej, przewidywaną i oczekiwaną przez pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, podwyżkę płac na poziomie minimalnym 2% powyżej poziomu inflacji. Niestety, wszystko wskazuje na to, że ta składka w wysokości 7,5% oraz środki, którymi dysponują kasy chorych, nie wystarczają, jeżeli się uwzględni jeszcze niedobór, o którym zresztą ministerstwo poinformowało opinię publiczną, niedobór wynoszący już 1 miliard zł. Dla przypomnienia powiem, że to jest 10 bilionów starych zł. I w zakładach opieki zdrowotnej mamy następującą sytuację. Część zakładów, które się usamodzielniły w roku 1996 - bo i takie były - a przede wszystkim w 1997 r. i w połowie 1998 r., paradoksalnie, mimo zgodnego z duchem reformy kroku, jakim było usamodzielnienie, postawiono w bardzo trudnej sytuacji.

I teraz to, o co pytałem panią minister. Otóż przeprowadziłem analizę placówek podlegających w tej chwili sejmikowi województwa mazowieckiego, a więc samorządowi wojewódzkiemu. I co się okazuje, proszę państwa? Różne placówki znajdują się w różnej sytuacji. Na przykład wojewodowie podpisali umowy z niektórymi placówkami, ale, ponieważ nie mieli pieniędzy, przekazali ich tylko tyle, ile mieli do dyspozycji. Pani minister mówi, że w tej sprawie można pójść do sądu. Ale pani minister musi mieć świadomość, że dochodzenie przez samodzielne zakłady opieki zdrowotnej należnych środków finansowych na drodze sądowej, w sytuacji, kiedy skarb państwa musi zapłacić jeszcze 7,5 miliarda zł zaległych środków, jest mirażem, bo to jest odłożone w czasie co najmniej o dwa lata. A w tym czasie przecież czekają dostawcy, pracownicy żądają podwyżek. Tak więc sytuacja tych placówek jest trudna.

Były też takie zakłady, które nie podpisały umowy z wojewodami, ale wojewodowie zapewnili ustnie, że takie środki finansowe zostaną przekazane, gdy tylko te zakłady się usamodzielnią. Nic takiego się nie stało, środki nie zostały przekazane.

Zdarzały się też sytuacje, kiedy sprawa rzeczywiście dotyczyła tylko trzynastki i kwestii dyżurów za grudzień. I tutaj pojawia się fundamentalne pytanie: na jakiej właściwie prawnej zasadzie kasy chorych, czyli w tej chwili samodzielne podmioty prawne, mają być ofiarami niewypłacenia przez budżet państwa trzynastych pensji za rok 1998? Oczywiście składka na powszechne ubezpieczenie zdrowotne jest bez wątpienia parapodatkiem, a jednak są to samodzielne podmioty, tak samo jak samodzielne są podmioty, które później te środki wykorzystują na zasadzie kontraktów. I przerzucanie dzisiaj na kasy chorych jeszcze tego obowiązku wypłaty trzynastek jest, w moim przekonaniu, niezgodne z prawem.

Jeszcze jedna kwestia jest dyskusyjna. Sięgnięto mianowicie być może po jedyne rezerwy, które znajdowały się w budżecie roku 1999, pochodzące z niezwrócenia przez kasy chorych pożyczki budżetowi państwa. Chcę tu wyjaśnić panu senatorowi Stokłosie, że to nie jest tak, iż nie została przez to naruszona ustawa budżetowa. Została naruszona. Te pożyczki na pewno na początku były zapisane w wydatkach, ale przecież przewidywano, że nastąpi ich zwrot. I fakt obarczania dzisiaj odpowiedzialnością, pod wpływem nacisku politycznego, po pierwsze, placówek i menedżerów samodzielnych placówek ochrony zdrowia, po drugie, kas chorych wskazuje jeszcze raz, że po prostu nie pomyślano o tym, budując cały system finansowania regionalnych kas chorych.

I jeszcze jedna sprawa. Rzeczywiście, w bardzo trudnej sytuacji są placówki, które usamodzielniły się wcześniej i które na przykład wypłaciły trzynastą pensję za rok 1997, mimo że były samodzielne. Zastanawiam się ciągle, pytałem o to już na posiedzeniu komisji, czy możliwe jest wprowadzenie poprawek, które dawałyby szansę również tym placówkom. I myślę, że taką możliwością jest po prostu uwzględnienie również roku 1997 w art. 1, wszędzie tam, gdzie mówimy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym za 1998 r. Czyli na przykład w art. 1 pkcie 2 dotyczącym ust. 1a po słowach "na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 1998 r." należy wprowadzić "za 1997 r. i 1998 r.". Podobnie należy postąpić odnośnie do ust. 1b i ust. 1c. I taką poprawkę formalnie zgłoszę. Również w art. 2 należy dodać rok 1997.

Być może umożliwi to znalezienie wyjścia, o którym mówiła tutaj pani minister. W trakcie obrad Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pani minister Knysok oświadczyła, że aby wypłacić należne trzynastki, kasy chorych muszą przekazać 770 milionów zł. Chcę powiedzieć, że rezerwa przekazana na funkcjonowanie kas chorych w dwóch pierwszych tygodniach lutego 1999 r. wynosiła 847 milionów 367 tysięcy zł. W moim odczuciu, ministerstwo nie dysponuje pełnymi informacjami, bo dzisiaj po moim pytaniu pani minister powiedziała, że to jest 800 milionów zł. A to już jest różnica rzędu 30 milionów zł w ciągu paru dni. Mam więc pytanie: co się stanie z tymi 47 milionami 367 tysiącami zł? Myślę, że tę kwotę można przeznaczyć na wypłacenie i pomoc dla tych jednostek, które usamodzielniły się wcześniej. One naprawdę nie są temu winne! One poszły z duchem reformy. Pod wpływem perswazji ministerstwa, pod wpływem perswazji wojewodów usamodzielniły się wcześniej i dzisiaj płacą za to, zadłużając się ponownie! Dochodzimy do absurdu. Zbudowaliśmy nowy system, który od początku był niewydolny. Placówki, które miały być sztandarowymi, które miały pokazywać, jak się dobrze gospodaruje pieniędzmi, dzisiaj się zadłużają.

Na marginesie powiem, że nie jestem aż tak przekonany, czy postępowanie dyrektora szpitala wojewódzkiego w Ciechanowie jest zgodne z prawem, ponieważ wymuszono na nim realizację, podpisanej zresztą, umowy o wypłacie tej trzynastej pensji. Nie mając innych środków i nie otrzymując pieniędzy z Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych, wziął po prostu kredyt z banku.

Ale powtarzam, zobowiązania za rok 1998 bez wątpienia obciążają skarb państwa, w moim odczuciu, również zobowiązania za rok 1997. Dlatego wnoszę o przyjęcie poprawki, którą za chwilę złożę na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak się złożyło, fortunnie czy też niefortunnie, że o problemach budżetu państwa dyskutujemy w dniu, w którym Rządowe Centrum Studiów Strategicznych podało do publicznej wiadomości, że w ciągu siedmiu miesięcy wykorzystaliśmy blisko 100% planowanego na 1999 r. deficytu budżetowego. Nie jest to dobra wiadomość, również w kontekście naszej dzisiejszej dyskusji.

Chcę podkreślić, że ustawa o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest już kolejną nowelizacją aktu zasadniczego uchwalonego w lutym 1997 r. Dzisiejsza nowelizacja skierowana jest na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną. A więc w zasadzie, gdybyśmy nawet chcieli poprzeć poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Struzika, będziemy mieli z tym pewne problemy. Sejm ma już przerwę wakacyjną, a nasza poprawka musiałaby być przez Sejm rozpatrywana. Praktycznie oczekiwanie na rozpatrzenie tej poprawki przeciągnęłoby się do czterech, pięciu tygodni, a tymczasem szybka ścieżka legislacyjna to nie tylko interes rządu. To przede wszystkim interes samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które mają skorzystać z tej ustawy i tej nowelizacji. A więc jesteśmy w sytuacji bez wyjścia.

Odnoszę wrażenie, że cała nasza dzisiejsza debata nad tym punktem porządku dziennego ma formę pozornych działań Senatu, ponieważ pozostaje nam tylko jedno - przyjąć wniosek Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, zgłoszony tu wcześniej przez jej przewodniczącego, senatora sprawozdawcę, i przyjąć ustawę bez poprawek.

Nie oznacza to, że apeluję, aby odrzucić poprawki zgłoszone przez pana senatora Struzika. Przeciwnie, apeluję o ich przyjęcie nie tylko do koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale i do wszystkich senatorów obecnych na sali, ponieważ merytoryczne, a również moralne i ekonomiczne uzasadnienie tych poprawek jest, jak sądzę, dla wszystkich zrozumiałe. Musimy w Senacie otworzyć perspektywę dla zrównania praw samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w pozbywaniu się garbów zadłużenia z miesięcy i lat minionych. To jedna sprawa.

I druga sprawa. Nie możemy zgodzić się z tym, że ci dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej, którzy podjęli odważną decyzję o usamodzielnieniu, którzy byli liderami torującymi drogę reformom, dzisiaj jako menedżerowie są w tych zakładach karani i będą mieli przy rozmowach z reprezentacją swoich załóg pracowniczych poważne kłopoty z wyjaśnieniem, na czym polega różnica między tymi, którzy byli mniej odważni, bardziej zachowawczy, a tymi, którzy byli właśnie liderami przemian systemowych.

Osobiście, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, nie mam wątpliwości, że dzisiejsza nowelizacja rozwiązuje ważny problem zakładów opieki zdrowotnej, które nie usamodzielniły się przed 31 grudnia 1998 r., i że ta decyzja, ta nowelizacja jest - powiedzmy sobie wprost - wymuszona prowadzoną bardzo konsekwentnie, z ogromną determinacją akcją protestacyjną związku zawodowego pielęgniarek i położnych. Myślę, że nikt z obecnych na tej sali nie ma co do tego wątpliwości. Powstaje jednak kolejny problem. Podczas negocjacji z rządem w trakcie akcji protestacyjnej pielęgniarki i położne podkreślały, że ich żądanie podwyżki płac o 2% powyżej wskaźnika inflacji jest w pełni uzasadnione również faktem, że po wdrożeniu reformy, po wdrożeniu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ich płace nie tylko nie rosną, ale w sensie praktycznym spadają, ponieważ większość dyrektorów, mając bardzo poważne problemy ekonomiczne po podpisaniu kontraktów z kasami chorych, zrezygnowała z premiowania tej grupy zawodowej. Nie otrzymują premii, która nie jest wprawdzie obligatoryjna, ale była wcześniej pracownikom służby zdrowia wypłacana. I w tym kontekście, wziąwszy pod uwagę fakt, że jeszcze nie całkiem wygasły akcje protestacyjne pracowników ochrony zdrowia, mamy kolejny element zagrożenia zmniejszeniem płac pracowników służby zdrowia w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Otóż, jak wynika z przebiegu dotychczasowej dyskusji czy z wcześniejszej dyskusji w komisji, trzynastych pensji nie będzie; pani minister to potwierdziła. W sensie formalnym po raz ostatni wypłaca się trzynastą pensję, a reszta zależeć będzie od rozmów dyrektorów z uprawnionymi przedstawicielami załóg, a następnie od negocjacji z kasami chorych. Pani minister w czasie posiedzenia komisji zwracała również uwagę na to, że jeżeli dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej po podpisaniu kontraktu z kasami chorych nie mieli środków na wypłacenie trzynastych pensji za rok 1998, to jest to ich wina, ponieważ nie przeprowadzili odpowiednich negocjacji z własnymi załogami, a następnie nie przeprowadzili negocjacji z kasami chorych w taki sposób, żeby kontrakty podpisane z kasami chorych gwarantowały wypłatę trzynastych pensji. Jest to rozmijanie się z rzeczywistością. Przecież wszyscy doskonale wiemy, że rynek świadczeń zdrowotnych w Polsce po wprowadzeniu tej reformy nie funkcjonuje; że kasy chorych jako płatnicy zachowały pozycję monopolistyczną; że dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej nie ma prawa wyboru płatnika, ma tylko jedną możliwość: podpisać kontrakt z kasą chorych, a kasa chorych podyktuje warunki. Nie mówmy więc, że dyrektorzy mogli negocjować jako równorzędni partnerzy, nie mówmy, że środki na wypłatę trzynastych pensji za rok 1999 mogły być wkalkulowane w proponowane przez dyrektorów stawki, koszty świadczeń zdrowotnych i że te stawki mogły być zatwierdzone przez kasy chorych, skoro z przebiegu wydarzeń po 1 stycznia tego roku wiemy, iż kasy chorych narzucały kontrakty gwarantujące finansowanie na poziomie od 60% do 80% ubiegłorocznych kosztów ponoszonych przez zakłady opieki zdrowotnej na działalność bieżącą.

Wreszcie ostatnia sprawa. Pozwolę sobie przypomnieć, że na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu, 4 marca 1999 r., po raz pierwszy zwróciłem się do przedstawicieli rządu z prośbą o ujawnienie, czy prawdą jest, że ostateczna koncepcja reformy systemu ochrony zdrowia w Polsce ma prowadzić do powszechnej prywatyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej przez wcześniejsze ogłoszenie ich upadłości i sprzedaż masy upadłościowej za kwotę równą od 5% do 10% tak zwanej wartości księgowej. Na swoje oświadczenie senatorskie otrzymałem odpowiedzi od dwóch ministrów, ministra finansów i ministra zdrowia. W obydwu przypadkach ta moja sugestia i to moje pytanie zostały w odpowiedzi pominięte, co utwierdziło mnie w przekonaniu, że ta nieujawniona dotąd koncepcja może być rzeczywista i że zostanie zrealizowana do końca. Myślę, że niektóre zakłady opieki zdrowotnej stoją już u progu takiego postępowania. Padły tu nazwy dwóch szpitali, dawnych wojewódzkich. Takich zakładów opieki zdrowotnej, które wzięły kredyty komercyjne w bankach, które nie są w stanie prowadzić działalności w dotychczasowych warunkach pomimo restrukturyzacji, redukcji zatrudnienia, programów oszczędnościowych, jest w Polsce więcej. Myślę, że te placówki rzeczywiście są już na drodze do procesów upadłościowych i do prywatyzacji poprzez przejęcie majątku trwałego przez nowych właścicieli. Jeżeli tak, to apeluję po raz drugi. Chciałbym, żeby przedstawiciele rządu poinformowali o tym i pracowników służby zdrowia, i pacjentów - z odpowiednim wyprzedzeniem. Ten okres jest niezbędny, by obydwie strony biorące udział w procesach diagnostyki, leczenia i rehabilitacji mogły przystosować się do nowych warunków funkcjonowania. Ja nie wyrażam w tej chwili opinii w tej sprawie. Ja proszę o to, żeby rząd z odpowiednim wyprzedzeniem poinformował zarówno pracowników służby zdrowia, jak i pacjentów o zamiarze powszechnej prywatyzacji dotychczas publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Struzik po raz drugi. Przypominam: pięć minut, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie senator Jarmużek.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do tej ponownej wypowiedzi zainspirował mnie pan senator Cieślak. Otóż w moim odczuciu to, że ustawa jest pilna, i to, że parlament ma wakacje, nic nie zmienia, ponieważ prawda jest taka, iż obecnie te środki finansowe są już w placówkach ochrony zdrowia. Były przez te placówki wypłacone ich pracownikom w postaci trzynastej pensji. Niektóre z nich co prawda oddały pierwszą ratę, ale kasy chorych, jak rozumiem w tej chwili z wyjaśnień pani minister, zawiesiły pobór zwrotu tych pożyczek, biorąc pod uwagę intencje rządu, intencje tej ustawy. W związku z tym naprawdę nic się nie stanie w systemie, jeżeli uwzględnimy również rok 1997 i Sejm to przyjmie nawet w pierwszych dniach września. Będzie to oznaczało, że te szpitale, które przeszły na samodzielność wcześniej, zostaną uwzględnione. Ich problem zostanie przynajmniej częściowo, bo nie w całości, rozwiązany, a nikt na tym nie ucierpi. Nie jest tak, że od tej decyzji zależy przekazanie dzisiaj tych środków finansowych, bo one rzeczywiście w placówkach są. Są już właściwie w kieszeniach pracowników.

Parę refleksji natury ogólnej. Zgadzam się, że grozi nam wizja, o której powiedział tutaj pan senator Cieślak. Jeżeli bowiem, proszę państwa, doprowadzamy do permanentnego niedofinansowania całego systemu opieki zdrowotnej, jeżeli nie zdajemy sobie sprawy, że od roku 1992 do roku 1998 mimo kolejnych, różnych prób oddłużania, racjonalizacji wydatków dług skumulował się na poziomie 7,5 miliarda zł, jeżeli dzisiaj kasy chorych mają 1 miliard zł deficytu za pół roku - przypuszczam, że drugi miliard zrobi się po drugim pół roku - to znaczy, że na końcu tej drogi jest oczywiście albo upadłość zakładów, albo ich zadłużanie się i przejmowanie ich przez banki, które będą pożyczały im pieniądze, albo restrukturyzacja przez likwidację, o czym przekonaliśmy się dzisiaj, czytając w prasie o szpitalu gryfickim; dzisiaj rozpisuje się o tym prasa, wczoraj mówiły o tym media. A więc mamy wizję rzeczywistego wycofywania się państwa z ważnej dziedziny życia społecznego, i to dokonywanego z całym cynizmem. Podpisywanie dzisiaj porozumień z pielęgniarkami, mówienie im, że dzięki tego typu ruchom będą miały wypłacane jakieś podwyżki, jest po prostu zwykłym oszustwem politycznym. Bo prawda jest taka, że wiele placówek nie jest w stanie w ogóle na bieżąco funkcjonować, że kasy chorych po renegocjacjach obniżają im kontrakty o 10%, dlatego że właśnie tych 10% brakuje w kasach chorych. W efekcie rzeczywiście może dojść do zawalenia się systemu i być może do takich zjawisk jak w Czechach czy w innych krajach. A na końcu tej drogi, Panie Senatorze Cieślak, faktycznie jest dzika komercjalizacja i prywatyzacja oraz przechwycenie majątku.

Ja tutaj, z tej trybuny wnoszę, żeby ministerstwo poważnie się nad tym zastanowiło. I jeśli już chcecie państwo prywatyzować w taki sposób, co zresztą widać w innych dziedzinach życia gospodarczego w Polsce, to przynajmniej dajcie załogom tych placówek szansę na otrzymanie tych 15% akcji czy innych udziałów w majątku po to, żeby one wiedziały, że coś z tego wypracowanego przez dziesiątki lat majątku publicznego dostanie się w ich ręce i nie będzie przechwycone przez prywatny biznes.

Na marginesie powiem, że już się pojawiły firmy zagraniczne, które chodzą wokół placówek i myślą, jak je przechwycić. Oczywiście nie tylko same placówki, ale również rynek usług medycznych. Bo oczywiście można zbudować alternatywną kasę ubezpieczenia zdrowotnego, ale można też doprowadzić do takiej sytuacji, że prywatny kapitał będzie przejmował placówki.

Dlatego także środowisko musi się ocknąć, a ludzie, którzy obecnie zarządzają i wprowadzają ten system, muszą ponosić odpowiedzialność przed polskim społeczeństwem i przed polskim państwem za olbrzymi majątek, który w tej chwili znajduje się w ochronie zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapisałem się do głosu po wystąpieniu pana senatora Cieślaka, a właściwie po jego jednym stwierdzeniu, bo z pozostałymi absolutnie się zgadzam.

Sądzę, że opóźnienie podjęcia decyzji w sprawie tej ustawy i podpisania jej przez prezydenta nie powinno w żaden sposób wpłynąć na płynność finansowania zakładów opieki zdrowotnej. W związku z tym myślę, że jest to okazja do rozwiązania tego trudnego, bardzo trudnego problemu tych samodzielnych zakładów służby zdrowia, które sprywatyzowały się przed 1998 r. I warto poprzeć tę poprawkę, którą zgłosił pan senator Struzik. Bardzo państwa proszę o zrobienie tego, myślę bowiem, że jest to jedyna, może najprostsza, legalna możliwość pozytywnego wyjścia naprzeciw nie żądaniom dyrekcji szpitali, bo nie one mają obowiązek ich wysuwania, ale potrzebom i personelowi tych zakładów i przyznania trzynastki bez potrzeby zwracania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosza. Następnym mówcą będzie pani senator Czudowska.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mogę się zgodzić z tonem wypowiedzi moich przedmówców z opozycji, którzy mówili, że w tej chwili w służbie zdrowia jest całkowicie źle, że wszystko upada, a wcześniej wszystko było pięknie. Nie można się zgodzić ze wszystkimi stwierdzeniami, ale pewne wypowiedzi i części wypowiedzi dotyczące nierównego traktowania tych zakładów opieki zdrowotnej, które się wcześniej usamodzielniły, i tych zakładów, które pozostały w swojej formule funkcjonowania prawie do końca, są prawdziwe.

Ja jestem członkiem rad społecznych, a wcześniej byłem członkiem rad nadzorczych, dwóch szpitali na wschodzie Polski, które właśnie były dobrymi szpitalami, które podjęły ryzyko usamodzielnienia się i wykonały ogromną pracę, żeby się unowocześnić, żeby zmniejszyć koszty, żeby poprawić obsługę pacjenta. To są rzeczywiście, jak się wydaje, dobre szpitale, uzyskały one różne referencje potwierdzające to. W okresie, w którym pieniędzy na ich funkcjonowanie było tak samo mało jak i na funkcjonowanie tych, które się nie usamodzielniły, kiedy miały one za mało pieniędzy - wszyscy wiemy bowiem, że służba zdrowia była niedofinansowywana - popadły w pewne długi i także mają kłopoty z wypłatą trzynastek.

Dzisiaj, przy okazji tej nowelizacji dokonywanej pod wpływem protestów społecznych, kiedy poprawiamy ustawę i dajemy szpitalom, które wcześniej się nie usamodzielniły, możliwość pozyskania pieniędzy na to, żeby sfinansować pewną część zadłużenia, tym razem akurat tę część, która jest przeznaczona na trzynastki, ale pomijamy przy tym te zakłady, które wcześniej się usamodzielniły, rzeczywiście bardzo krzywdzimy te ostatnie. Moim zdaniem, jest to niesprawiedliwe.

Absolutnie nie może tu być argumentem to, co powiedziała pani minister. Przykład jakiegoś szpitala w Koszalinie, który akurat z kontraktu z kasą chorych był w stanie wygospodarować tak ogromne pieniądze na spłatę zadłużenia, jest złym przykładem. Świadczy on o tym, że kasy chorych nie wszędzie podeszły w jednolity sposób do negocjowania cen za usługi. Akurat w województwie lubelskim, którego jestem senatorem, kasy dosyć rygorystycznie podchodziły do negocjowania cen usług. I tam nie było możliwości finansowania starych zadłużeń z kontraktów z kasami.

Ja apeluję do pani minister i do rządu, jak również do komisji, które się będą tym zajmować, żeby dokładnie przeanalizować sytuację. Przy okazji tej nowelizacji pewnie nie możemy już tego zrobić, bo jest za mało czasu i musimy ją przyjąć, żeby pomóc tym, którym możemy pomóc. Trzeba jednak przeanalizować problem zadłużenia tych wszystkich szpitali, które podjęły ryzyko i wcześniej stały się samodzielne i które rzeczywiście nie ze swojej winy znalazły się w trudnej sytuacji, żeby na podobnych zasadach w najbliższej przyszłości móc im pomóc. W przeciwnym razie tracimy bowiem wiarygodność jako państwo, gdyż tych, którzy podejmują ryzyko i którzy byli prekursorami reform w służbie zdrowia, traktujemy gorzej. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Struzik zabierze głos w trybie sprostowania.

Senator Adam Struzik:

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że w mojej pierwszej wypowiedzi mówiłem o strukturalnym niedofinansowaniu w ochronie zdrowia i o długu, który narastał od roku 1992 i który na koniec roku 1998 wyniósł 7,5 miliarda zł. W żadnym razie nie starałem się stawiać tezy, że kiedyś było lepiej, a teraz się zawaliło. Ja uważam, że było źle, a teraz jest jeszcze gorzej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Suchański w trybie...?

(Senator Jerzy Suchański: Sprostowania.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Ja również odniosłem takie wrażenie, jakoby wypowiedź pana senatora Jarosza brzmiała w ten sposób, że senatorzy z opozycji twierdzą, iż wcześniej wszystko było pięknie. Jest to po prostu nieprawda, nikt tego nie mówił.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem obecnej debaty jest nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 6 lutego 1997 r. Prawdą jest, że to kolejna nowelizacja wymuszona naciskiem pracowników służby zdrowia.

Będę głosowała za przyjęciem tej nowelizacji, bo rozumiem słuszne żądania pracowników służby zdrowia, zwłaszcza pielęgniarek, położnych i średniego personelu medycznego, których zarobki - od kiedy pamiętam, a więc nie tylko od czasu wejścia w życie reformy - były żenująco niskie.

Samodzielność zakładów opieki zdrowotnej, która miała uzdrowić system finansowania ochrony zdrowia i poprawić opiekę zdrowotną, przedstawia się jako dramat i kompletny chaos. Straszy się społeczeństwo i coraz więcej jest takich pracowników służby zdrowia, którzy własną niekompetencję, brak wiedzy i arogancję przedstawiają jako wadę reformy. Przykład z dnia wczorajszego. Podchodzi do mnie znajomy i mówi: "Pani doktor, co się w tej służbie zdrowia porobiło?". Ja pytam: "A cóż takiego?". A on na to: "No wie pani - straszne rzeczy". "A był pan u lekarza - pytam - coś się złego dzieje, źle pana obsłużono?". A on odpowiada: "Nie, pani doktor, ja trzydzieści lat u lekarza nie byłem." "No to skąd pan to wie?" - pytam. "No przecież telewizja, radio, prasa..." To przykład.

To nieprawda, że pracownicy służby zdrowia, pielęgniarki, lekarze nie otrzymują premii czy trzynastej pensji. W moim zakładzie otrzymują, i to we właściwych terminach. Od siedmiu lat prowadzę samodzielny zakład opieki zdrowotnej i nigdy nie byłam zadłużona. Z ołówkiem w ręku prowadziłam inwestycje i zakupy, zawsze wspólnie z personelem omawiałam ważniejsze sprawy finansowe. Kontrakt z Dolnośląską Regionalną Kasą Chorych satysfakcjonuje mój zespół. Warunkiem finansowego powodzenia każdej firmy - a zakład opieki zdrowotnej także jest w jakimś sensie firmą - jest pracować dobrze i dużo; dobrze - by pozyskiwać pacjentów, dużo - by to się opłacało i by inwestycje się zwracały. Jednak gdy słucham senatorów z opozycji, i nie tylko, gdy słucham radia, gdy oglądam telewizję, to zaczynam mieć wątpliwości, czy gdzieś się nie pomyliłam. Bo jak to może być, że wszędzie są braki, wszędzie jest totalne załamanie finansów, a u mnie z roku na rok są coraz lepsze wyniki finansowe? Ja chyba musiałam się gdzieś pomylić. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, senator Struzik w trybie sprostowania.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, muszę sprostować pewne sprawy. Otóż w swoim wystąpieniu opierałem się na analizie sytuacji w największym województwie w Polsce i mówiłem wyraźnie o dużych placówkach, takich jak szpitale wojewódzkie czy powiatowe. Oczywiście, są pozytywne efekty reformy w postaci racjonalizacji wydatków czy lepszego zarządzania. Ale nie można jedną miarą mierzyć placówek małych, czy to w podstawowej opiece zdrowotnej, czy placówek specjalistycznych, ale o niewielkim zatrudnieniu, o niewielkiej bazie materialnej i technicznej, i olbrzymich placówek, które hospitalizują na przykład dwadzieścia pięć tysięcy chorych rocznie. I myślę, że gdyby pani senator przesiadła się z zarządzania swoją niewielką placówką na zarządzanie na przykład Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie, to zrozumiałaby, na czym polega dramat tej placówki - chociaż to akurat jest instytut, ale inne placówki mają podobne problemy - że mimo usamodzielnienia i całej tej reformy zadłużenie sięga 130 miliardów starych zł, dlatego że kasy chorych po prostu nie płacą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bardziej mi to wygląda na polemikę niż na sprostowanie.

Pan senator Cieślak w jakim trybie?

(Senator Jerzy Cieślak: W sprawie sprostowania, Panie Marszałku.)

Ale stricte do treści wypowiedzi, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Cieślak: Tak.)

Proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

O ile mi wiadomo - a działam po sąsiedzku z panią senator Czudowską - pani senator kieruje placówką diagnostyki onkologicznej fundacji NSZZ "Solidarność". Być może warunki działania takiej placówki i kontrakt z kasą chorych są lepsze niż w przypadku innych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

A my mówiliśmy, Panie Marszałku, o publicznych zakładach opieki zdrowotnej w Polsce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę nie nadużywać mojej cierpliwości. To nie są stricte sprostowania do wypowiedzi.

Pani senator Czudowska w jakim trybie?

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku, z tego, co mi wiadomo, nad przemówieniami wygłoszonymi w debacie się nie dyskutuje. Ja wszelkie wątpliwości wyjaśnię...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, dlatego też przerwałem panu senatorowi Cieślakowi. Wypowiedź pana senatora Struzika też nadwerężyła moją cierpliwość. A w tym momencie i pani senator nadwerężyła tę sprawę.

Państwu senatorom - z wyjątkiem pana senatora Struzika, który już wykorzystał swój czas - przysługuje jeszcze po pięć minut. W związku z tym proszę, tu jest lista mówców. Można jeszcze zapisać się do głosu.

Pani senator Płonka ma głos, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Kulak.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę się odnosić do nowelizowanej ustawy. Niemniej jednak chciałabym doprecyzować pewne zdania, które zostały wypowiedziane w trakcie debaty.

Mówimy tu o samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej. Proces usamodzielniania został rozpoczęty przed kilku laty i w tej chwili wszystkie zakłady, z którymi mamy do czynienia, są samodzielne, ponieważ taki był wymóg zawarcia umów z kasami chorych. Natomiast przed 1 stycznia bieżącego roku tylko część zakładów była samodzielna. Proces usamodzielniania trwał od 1995 r. Nieszczęściem jest, że niektóre jednostki podchodzące do procesu usamodzielnienia udawały potem, że nie wiedziały, w jaki proces wchodziły. Jest to wina dyrektorów, bo przecież ktoś jednostkę prowadzi i wiadomo, że jest to dyrektor. I ci dyrektorzy dzisiaj wywierają presję również, jak myślę, na parlament, aby pod pozorem nieświadomości procesu usamodzielniania, jak również konsekwencji ekonomicznych z niego wynikających, w jakiś sposób uzyskać coś przy okazji zysków innych zakładów.

Ja krytykuję usamodzielnienie, ponieważ z prawno-ekonomicznego punktu widzenia jest niedopowiedziane, co to za jakość gospodarcza. I dlatego apelowałabym do rządu o ostateczne określenie, co to są samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, bo i w następnym roku mogą być problemy trzynastych pensji, ponieważ będzie się udawać, że nie wiadomo, co znaczy ta samodzielność i że znowu obowiązuje roczne wynagrodzenie dodatkowe. Wiadomo było, że nie obowiązuje to jednostek, które usamodzielniły się przed 1 stycznia bieżącego roku, a także tych, które w tej chwili mają kontrakty z kasami chorych. Dlaczego? Dlatego, że zgodnie z rozporządzeniem ministra z maja 1995 r. samodzielność polegała na opuszczeniu sfery budżetowej. To już nie były i nie są jednostki budżetowe, a więc nie dotyczą ich widełki wynagrodzeń ministerialnych, a wynagrodzenia są kształtowane dowolnie, oczywiście w porozumieniu z załogą. I tak to się odbyło, tak jak postąpili dyrektorzy ze związkami zawodowymi czy z reprezentacją załóg. Od momentu usamodzielnienia nie ma tam widełek wynagrodzeń ministerialnych. Nie istnieje coś takiego. Poza tym nie istnieje budżet - w historycznym znaczeniu. Inaczej kształtują się dochody finansowe tychże zakładów pochodzące przede wszystkim z kontraktów na usługi medyczne.

Ponieważ przy okazji usamodzielniania skorzystano z oddłużenia - bo ze strony rządu była zachęta, by w momencie usamodzielniania jednostki były oddłużane - to samo dotyczy na mocy decyzji ustawowej także tych jednostek, które teraz są usamodzielniane. Niektóre jednostki bardzo dobrze się sprawdziły. Mamy przed sobą wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli na temat tworzenia i funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów zdrowotnych, gdzie jest mowa o tym, że niektóre zakłady rzeczywiście dobrze to robią i idą w dobrym kierunku, a niektóre dalej wykazują marnotrawstwo i dalej się zadłużają, jak się zadłużały. W tamtym okresie, przed styczniem 1999 r., niepotrzebnie przyjmowano na siłę nowych pracowników, licząc na to, że tak zwane etaty kalkulacyjne, które są wynikiem zupełnie archaicznego myślenia, powiększą możliwości finansowe jednostek. Totalne nieporozumienie. Przyjmowano wtedy pracowników, których dzisiaj trzeba zwolnić, bo nie ma co z nimi zrobić. Jednostki popadały w ogromne długi, ponieważ kupowały różny sprzęt, niekoniecznie sprawdzony i atestowany, w formie zakupów leasingowych, sądziły bowiem, że to przyniesie im jakieś inne korzyści.

Dlatego też dzisiaj, przy okazji tej nowelizacji, należy myśleć tylko i wyłącznie o tej możliwości finansowej, o trzynastej pensji dla tych jednostek, które mogą skorzystać z ustawy o dodatkowym rocznym wynagrodzeniu, a nie o niczym innym. I dlatego jestem przeciwna poprawce pana senatora, który proponuje, żeby wszystkie zakłady wcześniej usamodzielnione, czyli niebędące jednostkami budżetowymi, wynagrodzić z tego tytułu, że one nie ze swojej winy... Przepraszam bardzo, jeśli nie ze swojej winy, to z czyjej? Przecież jeśli jest zakład, to ma on swojego pracodawcę, jeżeli jest tam załoga, to ma ona swoje przedstawicielstwo. Kiedyś musimy skończyć z tą historią, a nigdy z nią nie skończymy, jeżeli będziemy tak postępować. Możemy mówić tylko o tych jednostkach, które się usamodzielniły i mogą otrzymać dodatkowe wynagrodzenie za rok poprzedni, bo inaczej musielibyśmy mówić o zupełnie odmiennej regulacji prawnej, o zupełnie innych pieniądzach. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili czegoś podobnego uzyskać z tegorocznego budżetu. Tym bardziej że musielibyśmy ustawowo powiedzieć, że nieważne jest usamodzielnienie z poprzednich lat, ale że wszystkie zakłady stały się samodzielne 1 stycznia 1999 r.

Ta sprawa jest otwarta, ale uważam, że w ten sposób nie można postępować, bo skrzywdzimy te jednostki, które były dobre ekonomicznie, które się sprawdziły, które po oddłużeniu nie narobiły długów. Chodzi na przykład o Kujawsko-Pomorską Regionalną Kasę Chorych, gdzie kontrola urzędu nadzoru nad kasami chorych nie wykazała większych zadłużeń i uchybień, a w opisie kontroli NIK przedstawiono korzystne tendencje dotyczące wielkości zatrudnienia i średniej płacy po usamodzielnieniu. Jeżeli karać, to tych, którzy odpowiadają za niegospodarność w danej jednostce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Panie Senatorze. Rozumiem, że pan już nie może zabrać głosu z mównicy, ale proszę nie prowadzić polemiki. Ma to być tylko sprostowanie do tekstu.

Senator Adam Struzik:

Sprostowanie. Moja poprawka zmierza w tym kierunku, żeby dotyczyło to samodzielnych placówek ochrony zdrowia, które usamodzielniły się w latach 1997 i 1998. Pani senator stwierdziła, że objęcie ich ustawą jest niemożliwe. Jeżeli jest prawnie możliwe uwzględnienie samodzielnych placówek ochrony zdrowia z 1998 r., to dlaczego niemożliwe jest to w stosunku do tych z 1997 r.?

I jeszcze jedno. Przypominam pani senator, że tak naprawdę te pieniądze to dług skarbu państwa wobec pracowników, a nie dług samodzielnych zakładów czy kas chorych.

(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Struzik ma to już we krwi, że najpierw oczywiście prostuje, a później prowadzi polemikę.

(Senator Adam Struzik: To było sprostowanie.)

(Senator Elżbieta Płonka: To jest nieporozumienie.)

Proszę o zabranie głosu senatora Kulaka.

(Senator Zbigniew Kulak: Jestem, jestem.)

Myślałem, że pan zniknął. Następnym mówcą będzie pani senator Czudowska.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy dzisiaj, jak rzadko, świadkami prawdziwej debaty, czyli wymiany poglądów, które każdy z nas prezentuje. Bez przygotowanych wcześniej wypowiedzi, bez tekstów pisanych debata staje się bardzo ciekawa. Chciałbym się ustosunkować do kilku wystąpień, które przed chwilą usłyszeliśmy, które być może w innym świetle pokażą to, co sobie nawzajem próbujemy przekazać.

Jako parlamentarzyści poprzedniej koalicji nigdy nie mówiliśmy, że system opieki zdrowotnej przed uchwaleniem ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych w 1997 r. ani tym bardziej przed rokiem 1989, był dobry. Nie, tego nie można nam wmawiać. My sami naszą ustawę uchwaloną w 1997 r. budowaliśmy między innymi na wynikach badań statystycznych Polaków, które bez żadnych wątpliwości - o ile się nie mylę - podawały informację, że 97% Polaków zapytanych, czy są zadowoleni z dotychczasowego systemu opieki zdrowotnej, odpowiadało: nie. Myślenie o reformie w Polsce było od 1990 r. małymi krokami posuwane do przodu przez kolejne rządy i opcje.

Placówki usamodzielniane w latach 1997 i 1998 były w jakimś sensie usamodzielniane pod presją, były w nagrodę oddłużane, były także - to też trzeba przyznać - nagradzane specjalnymi budżetami, przynajmniej w rejonie, o którym ja mam informacje, budżetami lepszymi w stosunku do sąsiednich szpitali czy zozów, które nie chciały się decydować na tę procedurę. Oczywiście były to nagrody krótkotrwałe, najczęściej funkcjonowały przez parę miesięcy, a potem wszystko wracało do normy. Dla pełnej rzetelności tej dyskusji chciałbym jednak dzisiaj stwierdzić, że taką marchewką próbowano skłonić dyrektorów do szybszego usamodzielniania.

Nie mogę się zgodzić z tym, że w służbie zdrowia jest dobrze, skoro jest źle. No, generalnie źle się dzieje w ochronie zdrowia w Polsce. Jeżeli nawet gdzieś dzieje się dobrze, to są to naprawdę wyjątki. To, co prezentują media, należy przyjmować z pokorą, bo - takie mam wrażenie - jest to prawdziwy obraz ochrony zdrowia. Być może placówki pierwszego kontaktu, leczenia ambulatoryjnego mogą niekiedy objawiać jakieś sygnały zadowolenia, ale szpitale, z którymi mam kontakt, niewątpliwie odnoszą się bardzo krytycznie do wszystkich przemian, które wystąpiły od 1 stycznia tego roku. Ze szpitalami jest naprawdę źle.

Chciałbym zainteresować państwa bardzo ciekawą wypowiedzią z "Przeglądu Tygodniowego" sprzed tygodnia albo dwóch tygodni. Chodzi o wywiad zajmujący całą stronę z panem profesorem Tadeuszem Popielą, niewątpliwym autorytetem, szczególnie dla chirurgów. Pan profesor Popiela powiedział zdanie, które już kilkakrotnie powtarzałem, ale bardzo się ucieszyłem, że padło ono z ust takiego autorytetu. Mianowicie twierdzi on, że to nie jest reforma, tylko zmiana obiegu zbyt małych pieniędzy między pacjentem i leczącym go lekarzem z całym zespołem. To naprawdę nie jest jeszcze ciągle reforma. Ja to wielokrotnie powtarzałem i jak na razie nie otrzymałem odpowiedzi. Sygnalizowałem to panu ministrowi Maksymowiczowi, pani minister Cegielskiej i jakoś ciągle nie mogę doczekać się w związku z tą zasadniczą sprawą ani odpowiedzi na tak, ani odpowiedzi na nie.

Jeżeli to ma być reforma systemu opieki zdrowotnej, to musimy zawrzeć swego rodzaju pakt z pacjentami. Pacjenci płacą taką lub inną składkę, jeśli parlament uznaje, że ma być 7,5%, to 7,5%, jeśli 10%, to 10%. Jeszcze niedawno mówiono z tej trybuny, że ma to być 11%, zdaje się, że ktoś wspomniał nawet o 12%, były takie wypowiedzi. To obojętne, pacjent płaci jakąś składkę i trzeba powiedzieć, co pacjentowi należy się w zamian, określić zakres świadczeń, które ma zagwarantowane. Natomiast w tej chwili ciągle obracamy się w kręgu pewnej utopii. Jest narzucona składka, według nas, obecnej opozycji, mała, natomiast pacjenci w dalszym ciągu nie mają jasności, czego mogą oczekiwać, jakich świadczeń, w jakim zakresie itd. Ogólne wrażenie jest więc takie, że rząd stara się dystansować od odpowiedzialności za zdrowie czterdziestu milionów Polaków, próbując ustawić się w pozycji jakby tylko kibica, obserwatora, a nie nadzorując, co, moim zdaniem, jest jego podstawowym obowiązkiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską, przypominam o pięciu minutach. Następnym mówcą będzie pan senator Cieślak.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałam sprostować to, co powiedział pan senator Cieślak. Jest to niezupełnie prawda. Ośrodek Diagnostyki Onkologicznej w Legnicy, który prowadzę, jest to ośrodek społecznej fundacji "Solidarność", a nie NSZZ "Solidarność". To jest podstawowa różnica. Jest to niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, nie mówiłam o tym w swojej pierwszej wypowiedzi, żeby nie podnosić swoich zasług. Proszę państwa, niepubliczny zakład opieki zdrowotnej nigdy nie mógłby sobie pozwolić na jakiekolwiek zadłużenie, bo by przestał istnieć. Ponieważ placówka zajmuje się badaniami mammograficznymi, na bieżąco musiałam kupować drogie filmy, drogie odczynniki, zapewniać konserwację sprzętu. To są duże wydatki jak na małą firmę. Każde zadłużenie spowodowałoby, że na następny miesiąc byłoby mniej, a więc nie byłoby moich pracowników, zakładu, a co gorsza, tak potrzebnych badań, które prowadzimy. To prawda, że jesteśmy małą jednostką, zatrudniamy dwadzieścia trzy osoby, ale każdy etat jest wypełniony pracą. To są etaty dla pracy, a nie dla posad. W ciągu roku ten mały zakład pracy potrafi przebadać dziesięć tysięcy kobiet w kierunku wczesnego wykrycia raka piersi, wykonujemy ponad sześć tysięcy samych badań mammograficznych. Nie ma takiego drugiego ośrodka na Dolnym Śląsku, a podejrzewam, że i w całej Polsce, poza pracowniami mammograficznymi w ośrodkach klinicznych. To, że społeczna fundacja "Solidarności" wyposażyła nas siedem lat temu w sprzęt do badania piersi - a otrzymaliśmy tylko sprzęt - właściwie nie różni nas od wszystkich innych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, bowiem państwo dało im w darze sprzęt, warsztat pracy. I nie są one w gorszej, ale wręcz w lepszej sytuacji niż ja obecnie, bo już muszę myśleć o tym, żeby ten sprzęt wymienić na nowszy. I znowu jako niepubliczny zakład opieki zdrowotnej nie możemy nawet myśleć o tym, żeby się zadłużyć, bo państwo tutaj nigdy nie przychylą się do moich najgorętszych apeli i żadna ustawa nie doprowadzi do tego, aby nam to zadłużenie w jakiś sposób darować.

I jeszcze jedna refleksja. Jeśli nie zdążę, to mi pan marszałek przerwie.

Szanowni Państwo, myślę, że przez te dziesięć lat niepodejmowania przez kolejne rządy reformy służby zdrowia stało się w kraju coś, na odwrócenie czego będziemy musieli długo czekać. Możliwości diagnostyczne, jakie się pojawiły w służbie zdrowia dzięki wprowadzeniu wolnego rynku w 1989 r., to był dla lekarzy pewien szok. Ja pracuję już dość długo, bo osiemnaście lat, i wiem, co mogłam zaoferować pacjentowi leżącemu na internie, kiedy zaczynałam pracę, a co mogę zaoferować dzisiaj. W tym czasie sprowadzono do szpitali supernowoczesny sprzęt, o jakim kiedyś się nawet nie śniło, ale nie sprowadzono go w dostatecznej ilości. Było to doskonałe pole - narażę się tutaj wielu kolegom lekarzom - do rozkwitu szarej strefy. Dostęp do badań wysokospecjalistycznych był bardzo ograniczony. Jaką drogą można się było do nich dostać, sami państwo doskonale wiedzą. W wyniku udostępniania tych wysokospecjalistycznych procedur dzięki szarej strefie, zarobki lekarzy, niektórych oczywiście, osiągnęły takie rozmiary, że dzisiaj żadna reforma długo nie zapewni podobnych niektórym lekarzom, niektórym dyrektorom. I długo będziemy musieli pracować, żeby nadrobić dziesięcioletnie zaniedbania wszystkich poprzednich rządów. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Cieślak.

(Senator Zbigniew Kulak: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Chcę sprostować stwierdzenie, że poprzednie rządy i parlamenty nie podejmowały reformy systemu opieki zdrowotnej. Po raz kolejny powtarzam: ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych była uchwalona w lutym 1997 r., a to była poprzednia kadencja parlamentu.

(Senator Dorota Czudowska: Z dwuletnim vacatio legis.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator!

Czasami trudno jest z lekarzami.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej dyskusji mamy chwilami bardzo racjonalne podejście do oceny zjawisk, a chwilami polemika ma charakter czysto polityczny. Tradycyjnie będę chciał się oprzeć na faktach i liczbach, bo są one obiektywne i najlepiej charakteryzują te problemy.

Zgadzam się z tym, że zadłużenie polskiej służby zdrowia narasta nawet nie od roku 1992, ale od roku 1991. Zgadzam się z tym, że próby oddłużania dawały krótkotrwałe efekty. Ale nie mogę zgodzić się z tym, o czym mówiła pani senator Płonka - i to był moment, w którym zdecydowałem się zabrać głos po raz drugi - że dyrektorzy usamodzielniających się zakładów opieki zdrowotnej byli oddłużani, a zatem mieli szansę przeprowadzić restrukturyzację i przygotować się przed 1 stycznia 1999 r. do prowadzenia racjonalnej działalności ekonomicznej.

Panie i Panowie Senatorowie, chcę przypomnieć, że po uchwaleniu przez parlament ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w 1997 r. na oddłużenie usamodzielnionych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wydatkowano 1 miliard 750 milionów zł. Sięgnąłem tu po materiał źródłowy, żeby być precyzyjnym, bo na posiedzeniu komisji podawałem zaokrąglone liczby. Do dnia 31 grudnia 1997 r. zadłużenie zmniejszyło się do około 2,5 miliarda zł. W pierwszym półroczu 1998 r. przygotowania do wdrożenia reformy zostały wyhamowane. Podobnie wyhamowane zostały procesy usamodzielniania się kolejnych zakładów opieki zdrowotnej. Pierwsza taka radykalna nowelizacja nastąpiła w lipcu 1998 r. Najistotniejsze jest to, że w budżecie na rok 1998 na oddłużenie usamodzielniających się publicznych zakładów opieki zdrowotnej przeznaczono tylko 310 milionów zł - przeciwko czemu, jak pamiętam, protestował na tej sali pan senator Struzik, co można sprawdzić w stenogramie - z których wykorzystano tylko 162 miliony zł. A więc usamodzielniające się coraz szybciej w drugim półroczu 1998 r. zakłady opieki zdrowotnej nie były już oddłużane, ponieważ albo brakowało na to środków, albo środki nie były na to kierowane. Takie są fakty, takie są liczby. Zgodnie z posiadanymi przeze mnie informacjami 31 grudnia zadłużenie służby zdrowia osiągnęło poziom 7 miliardów 800 milionów zł, co oznacza, że zwiększyło się w ciągu jednego roku budżetowego 1998 r. o ponad 5 miliardów zł.

Myślę, że w wypadku tych spraw nie powinniśmy się spierać, bo to są fakty. Koncentrujmy się na tym, jak pomóc polskiej służbie zdrowia i jak wspólnie doskonalić przebieg reformy, która już została wdrożona i z której nikt nie ma zamiaru się wycofać. A mam nadzieję, że wszystkim nam obecnym na tej sali, i pracownikom służby zdrowia, i tym, którzy w tej służbie nie pracują, ale mogą reprezentować interes pacjentów, zależy na tym, żeby ta reforma była doskonalona i żeby przyniosła oczekiwane efekty, zarówno po stronie pracowników służby zdrowia, jak i świadczeniobiorców usług zdrowotnych w Polsce. Z tą intencją występuję dzisiaj w tej debacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Świątkowski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szkoda, że na tej sali przy okazji dyskusji na ten temat mówi się również o polityce, o koalicji, o opozycji. Myślę, że opieka zdrowotna to dziedzina, która powinna wszystkich jednakowo angażować w celu rozwiązania problemów, dla dobra pacjentów i całego społeczeństwa. Ja będę za każdą nowelizacją, która będzie szła w dobrym kierunku i która będzie wychodziła naprzeciw oczekiwaniom zakładów opieki zdrowotnej i ludzi, którzy tam pracują.

26 lipca tego roku odbyło się w Rzeszowie spotkanie dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, którzy byli włączeni do programu pilotażowo-wdrożeniowego trwającego od 1996 r. Na ten temat powiedziano tu już wiele, z tym, że wypowiadane opinie były różne. Od początku reformy występowałem kilkakrotnie w sprawie oddłużenia usamodzielnionych wcześniej zakładów opieki zdrowotnej. To jest pakiet moich oświadczeń, które wygłaszałem z tej trybuny lub składałem na piśmie. Niestety, nie otrzymałem w tej sprawie żadnej pozytywnej odpowiedzi.

Pochodzę z byłego województwa suwalskiego, gdzie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej były wcześniej usamodzielnione. I dzisiaj wszystkie, łącznie z najlepszym, w które wpompowano najwięcej środków, są zadłużone za tamten okres. Mówię tu o szpitalu w Giżycku z panią dyrektor Sarul, osobą, jak myślę, znaną w środowisku służby zdrowia i zaangażowaną w tę dziedzinę. Zadłużenie szpitala w Giżycku za poprzedni okres sięga około 4 miliardów zł. I jak te placówki mają wyjść z zadłużenia? To nie te placówki przyjęły sobie program pilotażowo-wdrożeniowy, to państwo pilotowało ten program. I to państwo powinno za niego odpowiadać! Jeżeli nie nadawał się jeden czy drugi dyrektor, to należało zmienić dyrektora, wyciągnąć wnioski służbowe, personalne, ale nie pozostawiać tej sprawy do rozwiązania samorządom powiatowym. Teraz w szpitalach mają dylemat: co robić, jak restrukturyzować, w którym kierunku iść? I dochodzi do tego, że szpitalowi w Węgorzewie grozi prawie że likwidacja.

Pozwolę sobie przytoczyć niektóre fragmenty stanowiska dyrektorów, bo nie wiem, czy wszyscy państwo je macie. A więc przyczyny zaistniałej sytuacji są następujące.

Po pierwsze, brak całkowitego oddłużenia tych zakładów - o tym była już dziś mowa - przez organy założycielskie na dzień uzyskania osobowości prawnej w sądzie. I to jest fakt.

Po drugie, nieterminowe przekazywanie przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz przez Ministerstwo Finansów środków na przekształcenie jednostek oraz realizację zaakceptowanych wcześniej harmonogramów działań dostosowawczych do nowych warunków funkcjonowania.

Po trzecie, narzucone przez organy założycielskie umowy na realizowane świadczenia medyczne były niedoszacowane w stosunku do statutowej działalności i niezgodne z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, a w niektórych przypadkach nie było żadnej takiej umowy. Pani dyrektor Sarul pokazywała mi wykres - być może pani minister Knysok również jest w posiadaniu takiego wykresu - jakie świadczenia zaproponował szpital, jakie zaproponował ZOZ, a na jakie otrzymał środki. I w wyniku tego powstały zadłużenia.

Po czwarte, niedopracowane akty ustawodawcze i brak rozporządzeń wykonawczych uniemożliwiały prawidłowe funkcjonowanie tych zakładów.

Po piąte, dowolna interpretacja przez pełnomocnika rządu do spraw ubezpieczeń społecznych rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 grudnia 1998 r. realizowana przez kasy chorych, a dotycząca dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 1998 r., stała się dodatkowym obciążeniem budżetów tych zakładów.

Po szóste, propozycja umorzenia kasom chorych pożyczki zaciągniętej na wyżej wymienione nagrody także nie dotyczyła tych zakładów, które niejednokrotnie zaciągnęły na te cele kredyty.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, osobiście jestem głęboko przekonany, że wszystkie zakłady opieki zdrowotnej powinny być traktowane jednakowo. Mało tego, do dnia 1 stycznia 1999 r. wszystkie, niezależnie od wcześniejszego statusu, powinny być oddłużone. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Świątkowskiego. Następnym mówcą będzie senator Janowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wypowiedzi sprowokowali mnie senatorowie opozycji, którzy totalnie krytykują reformy ochrony zdrowia, przedstawiając wszystko w czarnych barwach, podobnie jak media publiczne. Ciekawe jest, że gdy telewizja publiczna prowadzi jakiś program o ochronie zdrowia, to głównym aktorem jest pan senator Adam Struzik, senator opozycji, wiceprzewodniczący senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Szkoda, że mnie nigdy nie spotka takie szczęście, takie wyróżnienie, iż jestem w telewizji i mogę też przedstawiać swoje racje.

Pan senator Kulak powołuje się na informacje z telewizyjnych "Wiadomości" i mówi, że między innymi niesprawna ochrona zdrowia jest winna śmierci młodego człowieka z powodu zawału serca. Ale ten sam pan senator jest lekarzem i powinien wiedzieć, że programy w telewizji pokazują, co się dzieje w ochronie zdrowia. Że poprzedni system ochrony zdrowia i w ogóle poprzedni system socjalistyczny są odpowiedzialne za to, że mamy największy wskaźnik umieralności mężczyzn na zawał serca w wieku czterdziestu lat. I niezależnie od tego, gdzie ten zawał się dokona, czy w szpitalu, czy w środku Warszawy, czy na wsi, ten młody człowiek ma małe szanse przeżycia. I to jest fakt.

30 lipca w urzędzie marszałkowskim w Toruniu odbyło się podsumowanie kontroli Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych wobec Kujawsko-Pomorskiej Regionalnej Kasy Chorych. To była pierwsza kontrolowana kasa. Znamienne, że siedziba kasy jest w Bydgoszczy, a podsumowanie było w Toruniu. Podsumowaniem zajęła się pani prezes Kamińska, która nie była, mówiąc szczerze, po stronie tego województwa, czyli rozmowa była rzeczowa, uczciwa i trwała czternaście dni. Obejmowała szeroki zakres: organizację kasy chorych, finanse, kontrakty, skargi świadczeniodawców i świadczeniobiorców. I wniosek z tego jest jeden: większych uchybień w tym zakresie, w funkcjonowaniu kasy kujawsko-pomorskiej, nie ma. Taki jest wniosek Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. I to też jest fakt. Powiedziano nawet, że 96% zakładów opieki zdrowotnej w województwie kujawsko-pomorskim ma wyższe budżety niż w roku 1998. To nieprawda, że kontraktowanie jest na poziomie 70% czy 80%, może wykonanie jest takie. Są szpitale i są zakłady opieki zdrowotnej, które nie wykonują kontraktów na takim poziomie, a wykonują je na poziomie 40% czy 50%. Taki dyrektor powinien zdawać sobie sprawę, że musi dokonać tak zwanej restrukturyzacji łóżek, bo wiadomo, że jemu są potrzebne łóżka długoterminowe. Nie znam dyrektora w szpitalu powiatowym, który zakontraktowałby tak zwane łóżka długoterminowe od 1 stycznia bieżącego roku. Teraz już mamy za sobą te parę miesięcy, sześć miesięcy, może pod koniec roku szpitale będą podejmowały tego typu decyzje.

To fakt - wiem, bo byłem też radnym przez osiem lat - że w tym roku na ochronę zdrowia, na jej wspomaganie samorządy dają 0% środków finansowych, 0%, poza inwestycjami. Przedtem bywało tak, że szpitale miejskie utrzymywało się, oddłużało, inwestowało się w nie, a w tym roku jest 0% na ochronę zdrowia. Między innymi jest tak w moim mieście, dużym. Kiedyś na ochronę zdrowia wydawano tu kwotę rzędu 4-5 milionów zł, teraz w budżecie miasta jest na to 0%.

Jedynym mankamentem, który stwierdził Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jest rejestr usług medycznych. Co z nim zrobić? Rejestr usług medycznych to jest problem. Proszę państwa, to są olbrzymie pieniądze wydane na książeczki, na system komputerowy, na etaty, na pomieszczenia i teraz nie wiadomo, co mamy zrobić właśnie z tym rejestrem usług medycznych. Jest to problem.

I tutaj chciałem się podzielić z państwem takimi refleksjami. Będą następne kontrole kas przeprowadzone przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zobaczymy, jak one wypadną. W każdym razie Kujawsko-Pomorska Regionalna Kasa Chorych wypadła bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Sprostowanie.)

Będę wykreślał z protokołu, gdy nie będzie to sprostowanie.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, chciałem coś sprostować. W programach telewizyjnych dotyczących problematyki ochrony zdrowia nie jestem jedynym i głównym aktorem. Bywają tam tacy szacowni przedstawiciele koalicji rządzącej, jak pani minister Cegielska, pani minister Knysok, posłowie i senatorowie, przewodniczący komisji sejmowej, pan poseł Grzonkowski. Przedstawianie mnie jako jedynego przedstawiciela opozycji mówiącego o ochronie zdrowia, i to w sposób krytyczny, jest nieprawdą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale ma pan dobre towarzystwo, Panie Senatorze.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo...

(Senator Jerzy Cieślak: Tylko polemika, Panie Marszałku.)

Nie polemika!

(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie.)

Proszę bardzo, będę wykreślał z protokołu.

Senator Jerzy Cieślak:

Otóż chciałem sprostować stwierdzenie pana senatora Świątkowskiego, że istnieje bezpośredni związek między ustrojem socjalistycznym a nadumieralnością mężczyzn w wieku czterdziestu lat na zawał serca, ponieważ takich badań nikt nigdzie nie przeprowadził.

(Senator Maciej Świątkowski: Są takie badania. Ja znam wyniki.)

Skłonny jestem natomiast zgodzić się ze stwierdzeniem, że przyczyną nadumieralności mężczyzn w wieku czterdziestu lat na zawały serca, jedną z istotnych przyczyn, jest obfite odżywianie się, wysokokaloryczne, bogate w tłuszcze zwierzęce. I tu rzeczywiście może istnieć taki związek z tamtym okresem. Wydaje mi się, że w najbliższych latach ta umieralność będzie spadać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Bez względu na to, Panie Senatorze, pierwsze dwa zdania były sprostowaniem, a następne były polemiką.

(Senator Zbigniew Kulak: Ja też w trybie sprostowania.)

(Senator Maciej Świątkowski: Ja też sprostowanie.)

Po raz ostatni nie będę skreślał tego z protokołu.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, wysłuchałem kiedyś bardzo dobrej rady pani marszałek naszej Izby Alicji Grześkowiak i przyjąłem ją, bo uczę się od każdego. Zasada ta brzmiała: proszę się ustosunkowywać do spraw, a nie do ludzi.

(Senator Maciej Świątkowski: Panie Marszałku!)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, debata odbywa się pod hasłem: medice, cura te ipsum.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na pewno jest to sprostowanie?

Proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Znam takie badania, które były wykonywane, dotyczące właśnie umieralności mężczyzn w wieku czterdziestu lat na zawał serca. Dostarczę panu senatorowi materiały. Między innymi chodzi tu o to, że w Polsce socjalistycznej brak było perspektyw dla mężczyzn, którzy mieli pewne ambicje, i taka była różnica, oczywiście poza nadmiernym paleniem tytoniu, a nikt tłusto nie jadał w tym czasie. Trzeba sobie zapracować, trzeba co najmniej trzydziestu, czterdziestu lat, żeby były efekty, to nie jest tak z dnia na dzień. Na zawał pracuje się czterdzieści, pięćdziesiąt lat.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że panowie senatorowie lekarze sobie wymienią te dokumenty i uzgodnią, czy były robione takie badania, czy nie.

Ale przed dalszym ciągiem dyskusji, Szanowni Państwo Senatorowie, polecam państwu Regulamin Senatu i art. 38 ust. 7. Dobrze by było, żeby senatorowie, którzy przystępują do dalszej debaty, ten właśnie artykuł i ten ustęp przestudiowali, jako że od tej pory będę go stosował.

Proszę o zabranie głosu senatora Janowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Płonka.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu z Panią Minister!

To dobrze, że wyrażamy z tej wysokiej trybuny zatroskanie o sprawy zdrowia, jest to troska o społeczeństwo, obywateli Rzeczypospolitej. Chciałbym jednak odnieść się do kwestii merytorycznych.

Ustawa, o której mówimy, dotyczy próby rozwiązania jednego ze szczegółowych problemów. W moim przekonaniu, jest to próba idąca we właściwą stronę i pragnę ją poprzeć. Ale państwo senatorowie poruszają w dyskusji również zagadnienie oboczne, bardzo istotne, związane z sytuacją samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które tę samodzielność zyskały w latach 1996-1998. Odniosę się do tego tematu, jako że dokument, o którym mówił pan senator Pietrzak - szkoda, że go w tej chwili nie ma na sali - stanowisko dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, rzeczywiście był sformułowany w Rzeszowie, uczestniczyłem w tym spotkaniu, i został skierowany do Wysokiej Izby na moje nazwisko, jako przewodniczącego senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która podjęła ten temat i w miniony piątek rozważała go bardzo szczegółowo na swym posiedzeniu. Byli tam obecni między innymi pan profesor Januszewicz, dyrektor Szpitala-Pomnika Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie - jest to jednostka, która ma charakter podwójny, i jednostki badawczo-rozwojowej, i samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej - pan dyrektor Kotas, pan dyrektor Romańczuk, pani dyrektor Sarul, pan dyrektor Wójtowicz.

Cóż wynika z tej dyskusji? Otóż to, proszę państwa, że jeśli odniesiemy się do przepisów uchwalonej przez nas 13 października ubiegłego roku ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, a w szczególności do art. 80, to możemy stwierdzić, że zobowiązaniami skarbu państwa powstałymi do 31 grudnia 1998 r. są zobowiązania finansowe państwowych jednostek budżetowych i zakładów budżetowych przejmowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Art. 47 tejże ustawy mówi o tym, że z dniem 1 stycznia 1999 r. jednostki samorządu terytorialnego przejmują uprawnienia organu administracji rządowej, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej w zrozumieniu przepisów o zakładach opieki zdrowotnej.

W tym kontekście rozwiązanie problemu poprzez tak zwane oddłużenie i przypisanie wspomnianych poprzednio zakładów jest niemożliwe, byłoby to bowiem naruszenie ustaw. Skarb państwa nie może odpowiadać za zobowiązania państwowych bądź samorządowych osób prawnych. Te samorządowe także istniały, bo część samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej to były zakłady prowadzone przez samorządy dużych miast, niektórych spośród tych czterdziestu sześciu miast objętych specjalną ustawą.

Ów pilotaż, tak tutaj krytykowany, w moim przekonaniu, wprowadził bardzo wiele pozytywnych zmian. Niestety, pojawiły się też istotne mankamenty i stanowisko dyrektorów wyraża te mankamenty.

Podczas dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji, ze strony przedstawiciela rządu, pana wiceministra Grada, padło stwierdzenie, zresztą proponowane przez komisję, aby powołany został specjalny zespół, który dokona oceny wszystkich zobowiązań powstałych we wspomnianych samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, tak aby one były sprawdzone i zweryfikowane co do zasadności wydatkowanych pieniędzy. Jeżeli te środki wynikały z realizacji umów o stosownych świadczeniach medycznych, to sądzę, że należy znaleźć rozwiązanie, które pozwoli na sfinansowanie wykonanych prac. Wśród środków, które powinny być znalezione, w moim głębokim przekonaniu, muszą się także znaleźć środki zapewniające tak zwane trzynaste pensje dla pracowników tychże zakładów. Ale to jest zupełnie odrębna kwestia i z wyrażenia takiej woli przez przedstawiciela rządu wywnioskować mogliśmy na posiedzeniu komisji, że rząd tą sprawą się zajmie. Myślę, że Wysoka Izba od tej sprawy też nie będzie chciała uciekać.

Kończąc, chciałbym stwierdzić, że musimy wszyscy, a w szczególności Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, doprowadzić do tego, że będziemy mieli określone swego rodzaju standardowe koszty wszystkich usług medycznych. Prace w tej materii trwają i sądzę, że przyniosą pożyteczne efekty.

A my, proszę państwa, w zgodzie - bo obie strony, i poprzednia koalicja, i obecna koalicja, muszą rozwiązać ten problem - leczmy system naszego lecznictwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę. Przypominam: pięć minut. Następnym mówcą będzie pan senator Chojnowski.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ponieważ przy tej incydentalnej ustawie nadal jesteśmy poruszeni tematem bardzo szeroko rozumianej ochrony zdrowia, czyli reformą, trzynastkami w ogóle - kogo dotyczą, kogo nie - a także długami ochrony zdrowia, to jeśli chodzi o długi samodzielnych publicznych zozów, zapraszam wszystkich państwa na posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w dniu jutrzejszym, ponieważ ten temat będzie omawiany w kontekście długów skarbu państwa, a także długów własnych.

Myślę, że najrozsądniejszy byłyby wniosek - nie wiem, czy Regulamin Senatu pozwala mi w tej chwili złożyć taki wniosek, czy apelować do Prezydium Senatu - aby Senat przygotował szeroko rozumianą debatę na temat etapów reformy ochrony zdrowia, bo nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Kulak, że nie ma reformy ochrony zdrowia. Toż to jest w tej chwili zaprzeczenie temu, cośmy w ubiegłym roku zrobili, mianowicie nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - to są różne elementy reformy - nowelizacji ustaw o zawodzie lekarza i pielęgniarki, w której daliśmy szansę na działalność gospodarczą lekarza i pielęgniarki, samodzielne kontrakty, a także zaprzeczenie ustawy kompetencyjnej do ustawy o reformie administracyjnej kraju, gdzie daliśmy określone zadania samorządom. I nie możemy dziś mówić, że nie ma reformy ochrony zdrowia. Ja się z tym absolutnie nie mogę zgodzić.

Bardzo bym prosiła, abyśmy podeszli wspólnie z rządem do merytorycznej debaty na temat strategii w ochronie zdrowia, która powinna być realizowana, i to jak najprędzej, ponieważ niektóre etapy już nam się kończą i nie mamy następnych wskazań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Bielawski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Fragmentaryczność niniejszej ustawy, a jednocześnie tak szeroka debata. Problemy związane z reformą zdrowia są bardzo istotne. Jest opór materii i pani senator Czudowska w swoim wystąpieniu bardzo dobitnie to podkreśliła. Trzeba to widzieć, trzeba na to wskazywać i trzeba odważnie o tym mówić. Jest opór materii, proszę państwa.

Jest jednak jeszcze inna kwestia, z którą przy rozpatrywaniu tej ustawy nie mamy do czynienia. Jest lecznictwo otwarte. Właśnie ono podporządkowane jest przede wszystkim samorządom, gminom. Wielu z państwa zasiada w ławach rad gminnych, piastują tam państwo bardzo istotne funkcje. Wzywam prezydentów miast, burmistrzów, ba, wójtów, starostów: róbcie coś, aby ta reforma, która została nałożona na stare, zastane struktury, tam zadziałała. Sytuacja jest bowiem często rzeczywiście niepokojąca. Piękny przykład pani senator Czudowskiej aż by się chciało tam powielić. A tam stare struktury zozowskie nieruszone. I mimo że lekarz w lecznictwie otwartym przyjmuje po czterdziestu pacjentów, pada na nos - nic, reformy nie widać.

Z tymi słowami chciałem się zwrócić do Wysokiego Senatu, do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, ba, do szerszego grona, aby dostrzeżono ten problem i robiono coś w tym względzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Struzik w trybie sprostowania.

Senator Adam Struzik:

Chciałem sprostować: senatorowie i posłowie nie mogą być starostami ani marszałkami czy też członkami zarządów powiatów i województw.

Oczywiście samorządy starają się to robić, Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, ale podstawową barierą jest jednak problem finansowy, który wychodzi również przy tej ustawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Bielawski, proszę bardzo.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie drobna nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym spowodowała bardzo burzliwą dyskusję. Dobrze, że tak się stało, bo dowodzi to jednocześnie, że spojrzenie na skutki tej reformy mamy bardzo różne. To tak jak z pytaniem do dziecka, jaki jest koń. Dziecko odpowiada: koń jest taki i każdy to przecież widzi. Otóż ten koń, ta reforma ubezpieczeń zdrowotnych, w wypowiedziach jednych mówców wygląda jak rumak bojowy, a w wypowiedziach innych mówców wygląda jak chabeta, której nie da się już podpierać, bo i tak się przewróci. Zasadnicze pytanie: co wygenerowała reforma ochrony zdrowia? Jedno nie ulega wątpliwości - wygenerowała szereg wysoko płatnych stanowisk w kasach chorych i menedżerów w ochronie zdrowia.

Pani minister Knysok dowiedziała się tutaj, że przez niektórych menedżerów są podpisywane te rozłożone na raty trzynastki. Faktycznie tak jest. Proszę jednak nie odsyłać do organu założycielskiego, dlatego że menedżer ma umowę na sześć lat i nie można go ruszyć, a więc może sobie robić to, na co mu fantazja pozwala, co mu przyjdzie do głowy. Nie powiem, że jest to jakieś szalbierstwo, ale jest to swego rodzaju falandyzacja prawa - tak obejść, żeby wyszło na dobre.

Nie wydaje mi się, żeby można było uogólniać ocenę funkcjonowania ochrony zdrowia z perspektywy małego zakładu. To tak, jakby ktoś porównywał rum z rumakiem. To są rzeczy absolutnie nieprzystające do siebie, to są zupełnie inne problemy.

Jeżeli natomiast chodzi o to, o czym wspomniała pani doktor Czudowska, mówiąc o szarej strefie, to pozwolę sobie zauważyć, że ta reforma miała niby zlikwidować szarą strefę. Ja uważam, że ją pogłębiła. Chodzi o usługi wysoko specjalistyczne, takie jak transplantacja nerki, jak dializoterapia, jak operacja kręgosłupa. Jeżeli na przykład kasa chorych kontraktuje 50% tego, co ten zakład wykonywał... Konkretnie mówię o operacjach skrzywienia kręgosłupa u dzieci. Jeżeli ordynator, dyrektor tego zakładu, wybierze dziecko, które jest blondynem, to zaraz będzie posądzony o to, że od tego blondyna wziął pieniądze. A nie jest w stanie zaspokoić wszystkich potrzeb. Proszę państwa, musimy apelować do pacjentów, żeby sobie kupili albo implant, albo lek, dlatego że poziom finansowania kas chorych tych rzeczy nie zapewnia. Jeszcze jedna rzecz: są szpitale, które funkcjonują w miarę dobrze, i takie, które funkcjonują kiepsko. Z perspektywy działalności szpitalnictwa na terenie byłego województwa legnickiego mogę powiedzieć, że spostrzegam nawet takie zjawisko - i to nie dlatego, że te szpitale są za gęsto rozmieszczone - że jeśli pacjent może pójść do szpitala, w którym ma zagwarantowaną lepszą opiekę i wyżej kwalifikowane leczenie, to do niego pójdzie. Nie pójdzie do szpitala, który jest blisko, ale do tego, który mu gwarantuje, nieładnie mówiąc, lepszą usługę.

Mam wrażenie, że muszę się również przyłączyć do apelu pani senator Płonki. Wydaje mi się, że dyskusja na temat ochrony zdrowia, na temat funkcjonowania reformy, nie powinna się w naszej Izbie odbyć okazjonalnie, lecz powinna stać się głównym tematem. Nie jest może bowiem tak pięknie, jak to przedstawia pani senator Czudowska, nie jest może tak fatalnie, jak mówi o tym choćby pan senator Kulak - ja również nie należę do entuzjastów tej reformy - ale wydaje mi się, że skoro się już zrobiło pierwszy krok, to nie można dopuścić do tego, żeby ta reforma się zawaliła, jak to się stało w Czechach. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jako ostatni, prawdopodobnie, głos w dyskusji zabierze senator Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Powiem właściwie tylko o tej ustawie. Ona jest epizodyczna, ale jest też podzwonnym okresu, w którym służba zdrowia dostawała dodatkowe wynagrodzenie pod postacią trzynastej pensji. Ponad pięćdziesiąt dni strajku pielęgniarek zaowocowało tylko tym, może nie tylko tym, ale między innymi tym, że parlament dyskutuje nad ostatnią trzynastką dla służby zdrowia.

Chciałem powiedzieć, że wszelkiego rodzaju premie miesięczne wypłacane w szpitalach zostały poważnie okrojone w swojej sumie i powoli zanikają. Generalnie chciałem więc powiedzieć, że liczne rzesze pracowników służby zdrowia, lekarzy, pielęgniarek, salowych będą dostawały od tego roku znacznie mniej pieniędzy, co uszczupli ich i tak słabe budżety domowe. Nie wierzę bowiem w to, że którykolwiek związek zawodowy czy którakolwiek korporacja związków zawodowych zdoła wywalczyć trzynaste pensje od licznych dyrektorów samodzielnych już publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dyrektorowie nie mają na mydło w szpitalach. W związku z tym myślę, że te negocjacje w sprawie teraz już jak gdyby indywidualnych trzynastych pensji będą w poszczególnych zozach bardzo trudne. A te trzynaste pensje zostaną wypłacone tylko w bardzo nielicznych zozach w Polsce.

Chciałbym także ustosunkować się do kilku kwestii w dyskusji. Jak myślę, kontrola Kujawsko-Pomorskiej Regionalnej Kasy Chorych jest pierwszą w kraju i cieszę się z tych wniosków, które oczywiście do mnie oficjalnie nie napłynęły, ale czytałem już o tym w publikatorach, a także słyszałem z ust pana senatora Świątkowskiego. Sądzę, że nie powinniśmy jednak wpadać w zachwyt, bo nie wszystko w Kujawsko-Pomorskiej Regionalnej Kasie Chorych jest bardzo dobre. Szczególnie utrudnione jest na przykład kierowanie pacjentów do jednostek wyżej zorganizowanych, poza ośrodek akademicki Bydgoszcz, który mimo że jest ośrodkiem młodym, prężnym, z dobrymi tradycjami, niestety nie potrafi zaspokoić oczekiwań medycznych dwumilionowej rzeszy mieszkańców województwa. Skierowanie pacjenta na operację kardiologiczną poza ośrodek bydgoski wymaga ciągłych kłótni z mało merytorycznymi pracownikami kas chorych w województwie kujawsko-pomorskim. Żądania lekarza, aby tego chorego zoperować w innym ośrodku, napotykają na mur urzędniczej tępoty.

Już na koniec, chciałbym jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Świątkowskiego. Faktycznie, szanuję pana profesora, ja jestem tylko zwykłym lekarzem. Jestem jednak kardiologiem i czytam różnego rodzaju statystyki, między innymi na temat śmiertelności mężczyzn z powodu zawałów, która w Polsce ostatnio ma tendencję do zmniejszania się. Ale nie spotkałem się ze związkiem socjalizmu ze zwiększoną śmiertelnością z powodu zawału mięśnia sercowego. Ja myślę, Panie Profesorze, że są tu inne przyczyny: odżywianie się, nałogi, palenie, kultura, dbanie o zdrowie i traktowanie zdrowia jako inwestycji. Dziękuję bardzo. Do widzenia. (Oklaski). (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Bez prowokacji...

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Adam Struzik złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos?

(Pełnomocnik Rządu do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego Anna Knysok: Dziękuję.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 1999 r., a do Senatu została przekazana 23 lipca 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 27 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 269, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 269A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.

Posiedzenie obydwu komisji odbyło się 28 lipca bieżącego roku. Omawiana ustawa jest efektem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zaniechania podnoszenia płac w sferze budżetowej oraz rent i emerytur w latach 1991-1992. Sejm 6 marca 1997 r. przyjął odpowiednią ustawę, która miała wypełnić te zobowiązania. Środki finansowe dla osób, które powinny otrzymać tę rekompensatę, miały pochodzić z prywatyzacji, a wypłaty proponowano realizować w formie świadectw rekompensacyjnych.

Niestety, ustawa ta nie mogła wejść w życie w tej formie, w jakiej została uchwalona przez Sejm w 1997 r., dlatego w roku bieżącym podjęto się jej nowelizacji, która nareszcie umożliwia wywiązanie się z tych odległych i zaległych zobowiązań.

Sejm 23 lipca bieżącego roku zmienił sposób wypłat rekompensat - ze świadectw rekompensacyjnych na formę gotówkową - i określił czas wywiązania się z tych zobowiązań na lata 2000-2004.

Za rozwiązaniami w formie wypłaty gotówkowej przemawia bardzo wiele argumentów. Między innymi istotnym argumentem jest to, że dla większości uprawnionych, a w szczególności dla osób w starszym wieku, ustawa w formie z 1997 r. jest niezrozumiała. Według tych osób, procedura otrzymania świadectw rekompensacyjnych oraz możliwość ich realizacji były bardzo skomplikowane. Zdecydowana większość osób uprawnionych nie ma wiedzy o papierach wartościowych, o rynku kapitałowym, zasadach jego funkcjonowania i operacjach rynkowych. Częstokroć jedynym doświadczeniem tych osób był udział w programie powszechnej prywatyzacji. Jednak powszechne świadectwa udziałowe miały postać materialną. Dzięki temu wielu ich posiadaczy zbyło je bez konieczności kontaktu z biurami maklerskimi czy giełdą papierów wartościowych.

Ustawa, którą nowelizujemy, zmuszała uprawnionych do aktywnego uczestnictwa w operacjach na rynku papierów wartościowych. Duża część uprawnionych musiałaby pokonać często bardzo duże odległości, rzędu kilkudziesięciu kilometrów, do najbliższego punktu obsługi klienta domu maklerskiego. W starych województwach najczęściej funkcjonuje jeszcze w dalszym ciągu tylko jedno biuro maklerskie, a więc dotarcie do niego byłoby bardzo utrudnione.

Przy braku uregulowania kolejności odbioru świadectw rekompensacyjnych skomplikowane procedury oraz kolejki zmuszałyby uprawnionych do kilkakrotnej bytności w domu maklerskim. Regulacje ustawy nie gwarantowałyby także całkowitego zaspokojenia roszczeń uprawnionych, ponieważ przewidziany w nich mechanizm doprowadziłby do sytuacji sprzedaży świadectw bardzo często poniżej ich wartości, co dodatkowo pogłębiłoby niezadowolenie społeczne. Wypłata gotówki gwarantuje możliwość otrzymania realnej wartości, tym bardziej że ustawa przewiduje weryfikowanie wartości tej gotówki w zależności od poziomu inflacji.

Proponowana nowelizacja pozwoli wypłacić każdemu uprawnionemu należną mu kwotę, pod warunkiem szybkiej realizacji programu przyjętego ustawą. Myślę, że dzięki tej nowelizacji po raz pierwszy będzie można wywiązać się z tych wszystkich zobowiązań, które ciążyły na państwie polskim, na rządzie od lat 1991-1992.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Podczas obrad naszej komisji zrodził się również wniosek mniejszości, który będzie omówiony, a którego istota polega na tym, że wnioskodawcy proponują, aby wykreślić z ustawy punkt, w którym mowa jest o tym, że źródło pokrycia tej rekompensaty ma pochodzić z programu prywatyzacji. Większość członków Komisji Gospodarki Narodowej uważała, że wykreślenie tego punktu jest niecelowe, tym bardziej że nowelizacja ustawy, którą tutaj omawiamy, właściwie dotyczyła tylko, w głównej mierze, zamiany świadectw rekompensacyjnych na wypłatę gotówkową, która umożliwia zrealizowanie tego programu w pełni w krótkim, czteroletnim cyklu.

I warto też zaznaczyć na koniec, że program realizacji tych wypłat rekompensacyjnych w pierwszej kolejności będzie obejmował osoby starsze, najstarsze, tak aby wszyscy mogli możliwie szybko otrzymać należne im pieniądze. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Jerzego Suchańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypłata rekompensat uprawnionym pracownikom sfery budżetowej z powodu niepodwyższania wynagrodzeń i uposażeń w latach 1991-1992 oraz emerytom i rencistom, którym odebrano dodatki za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia, jest długo oczekiwana i sądzę, że na tej sali nie będzie nikogo, kto byłby innego zdania. Rozumiem, że omawiana zmiana ustawy ma na celu zrealizowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tak, aby nie było żadnych wątpliwości co do prawdziwych intencji i woli parlamentu, rządu naprawienia oczywistych krzywd, naruszających prawa nabyte emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej. Jest jednak w projektowanej nowelizacji zapis-wytrych pozwalający na taką interpretację, która pozwoli nie dokonywać tych wypłat. Zgodnie z art. 11 ust. 2 minister właściwy do spraw skarbu państwa zapewni, w okresie wskazanym w art. 10, wpływy z prywatyzacji przeznaczone na finansowanie wypłat, o których mowa w ust. 1.

Wniosek mniejszości polega na tym, aby właśnie ten zapis skreślić. Dlaczego? Otóż po co jest ten zapis, skoro w budżecie na rok 1999 po jednej stronie mamy dochody, a po drugiej stronie mamy wydatki? Wpływy z prywatyzacji są zaliczane do dochodów. Nie ma takiego podziału pieniędzy, że na przykład bilon jest przeznaczony dla służby zdrowia, a nie bilon, czyli papierki - dla urzędników ministerstwa. Nie ma takiego podziału wpływów. Nie można w związku z tym domniemywać, że na przykład środki na podwyżki płac nauczycieli będą pochodziły z pieniędzy, które nie zostaną wydane na przykład na pokrycie strat powstałych w wyniku powodzi w Kotlinie Kłodzkiej czy też w województwie świętokrzyskim.

W związku z powyższym, aby nie było żadnych uwag co do tego, że trzeba wypłacić środki finansowe tym, którym się one należą, proponuję, zgodnie z wnioskiem mniejszości, skreślić ten zapis, tak aby nie stwarzać żadnych podejrzeń co do możliwości niewypłacenia tych środków finansowych pracownikom sfery budżetowej, emerytom i rencistom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy komisja zna kwotę wypłat, jaka obciąża budżet państwa?

Drugie pytanie. Czy ten zapis, który mówi, że wypłaty będą realizowane od 2000 r. do 2004 r., należy rozumieć tak, że w każdym z tych lat będzie realizowana 1/5 tej kwoty, czy też należy go rozumieć w inny sposób?

I trzecie pytanie. Chciałbym usłyszeć, w jaki sposób ma być spełnione kryterium wieku, bo to jest dosyć enigmatyczny zapis w proponowanej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak, komisja miała możliwość zapoznania się z proponowanymi wypłatami w poszczególnych latach. W roku 2000 przewiduje się 1 miliard 600 milionów zł, w roku 2001 - 3 miliardy zł, w roku 2002 - 2 miliardy 400mmilionów zł, w roku 2003 - 2 miliardy 700 milionów zł, w roku 2004 - 2 miliardy 600 milionów zł. W roku 2000 byłaby to kwota 0,28% PKB. A więc tak wyglądałyby te liczby w poszczególnych latach.

Jeśli natomiast chodzi o kryterium wieku, to też jest to dosyć oczywiste. Myślę, że pan minister będzie mógł dokładnie to wyjaśnić, ale powiem, że w roku 2000 wypłatę otrzymaliby ci wszyscy, którzy ukończą siedemdziesiąt lat, później coraz młodsi, w 2004 r. osoby poniżej czterdziestego roku życia. Takie rozwiązanie zaproponowano, aby w pierwszej kolejności móc zrealizować te wypłaty w stosunku do osób najstarszych, które zresztą tej rekompensaty pewnie najbardziej potrzebują. Tak więc wydaje się to bardzo sprawiedliwe ze społecznego punktu widzenia, a równocześnie nie narusza jakichś przepisów konstytucyjnych o równoprawności osób w dostępie do środków finansowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać szanownego pana przewodniczącego, czy komisja rozważała następujący problem. Otóż w roku 1998 państwowa sfera budżetowa miała, zgodnie z ustawą budżetową, uzyskać wzrost płac o 2% ponad inflację zakładaną w wysokości 111,5%, przynajmniej w oświacie. Tymczasem wzrost płac wyniósł tylko 111% i było to mniej niż wtedy, kiedy określono to ustawą. Czy w tej sytuacji, jaka się zarysowała, komisja analizowała tę sprawę? Bo jest prawdopodobne, że może dojść do ponownego zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego właśnie tej realizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Komisja rozpatrywała tylko tę ustawę, a ona dotyczy rekompensaty odpowiednich wynagrodzeń w latach 1991-1992 i odpowiedniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, ponieważ pan nie do końca odpowiedział na moje pytanie, może sprecyzuję je dokładniej. Otóż chciałbym wiedzieć, czy rządowi bądź komisji znane jest to, jaki jest rozkład tej kwoty w poszczególnych grupach wiekowych, to znaczy, ile pieniędzy trzeba na przykład przeznaczyć na osoby, które dzisiaj mają więcej niż siedemdziesiąt lat, między sześćdziesiąt a siedemdziesiąt, między czterdzieści a pięćdziesiąt.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Myślę, że w moim wystąpieniu dokładnie taka była informacja. Skoro w poszczególnych latach będzie się przekazywało te pieniądze w zależności od wieku, to w pierwszym roku otrzymają je osoby w wieku siedemdziesiąt lat i więcej, i na ten cel przeznacza się kwotę 1,6 miliarda zł. I te kwoty podałem, ile to jest pieniędzy w poszczególnych latach. To się odnosi do konkretnych osób w określonym przedziale wieku. A więc z łatwością można by policzyć szacunkowo, jaka to będzie kwota. Wymieniłem te kwoty. I powtarzam, to się odnosi do konkretnego wieku osób.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę chętnych.

Przepraszam bardzo, senator Majka. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję. Ja mam pytanie, czy rekompensaty zawierają waloryzację, czy uwzględniają straty związane z niemożnością dysponowania określonym kapitałem, na przykład straty związane z oprocentowaniem? Czy komisja rozważała to zagadnienie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina

Tak. Te kwoty będą waloryzowane i są waloryzowane, co roku, w oparciu o stopień inflacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Ale, Panie Przewodniczący, moje pytanie, może niewłaściwie je sprecyzowałem, dotyczy lat 1992-2000. Bo też możemy mówić przecież o stratach wynikłych z niemożnością dysponowania określoną sumą pieniędzy w tym okresie.

Senator Kazimierz Kleina:

Te kwoty będą waloryzowane od roku 1995 chyba, to jest od czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale w szczegółach powie ewentualnie o tym pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Tak, będą waloryzowane. Od 1991 r.)

Od roku 1991 jednak. Tak? Czyli będzie waloryzowane od początku zaistnienia tej sytuacji, od 1991 r. do momentu wypłaty oczywiście.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Nie widzę.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że naszym gościem jest pan minister Ambroziak. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w zasadzie bardzo krótko powiedzieć, że popieram wnioski obu komisji o przyjęcie projektu uchwalonego przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania rent i pensji dla sfery budżetowej. A chciałbym tylko polemizować z wnioskiem mniejszości komisji, który - moim zdaniem - polega na głębokim nieporozumieniu.

Zapisany w projekcie ustawy art. 11 ust. 2 - który mówi, że "minister właściwy do spraw skarbu państwa zapewni, w okresie wskazanym w art. 10, wpływy z prywatyzacji przeznaczone na finansowanie wypłat, o których mowa w ust. 1" - jest niezbędny. A wynika to i tak z ustawy o finansach publicznych. Wynika także i z prawa budżetowego, ale głównie z ustawy o finansach publicznych.

Wpływy do budżetu z prywatyzacji, takie bezpośrednie wpływy, w zasadzie kończą się w bieżącym roku. Od 2000 r., zgodnie z ustawą o finansach publicznych i zgodnie z przyjętym przez rząd planem prywatyzacji w latach 1999-2001, wpływy te są przeznaczone na określone programy społeczne. To są: reforma emerytalna, reforma służby zdrowia, reprywatyzacja i właśnie rekompensaty. Niezapisanie w ustawach budżetowych tego, że te sumy, określone sumy zaplanowane na dany rok, winny być uzyskane z prywatyzacji i przeznaczone na ten cel, spowodowałoby konieczność wypłat z innych sfer budżetowych, a mogłoby to pogorszyć te płatności, które wynikają z normalnych podatków VAT, akcyzy, podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych. Dlatego ten zapis będzie zawsze figurował w każdej ustawie budżetowej, jako że minister w określonej sumie skarbu państwa będzie musiał przeznaczyć określone kwoty na określone programy socjalne. Tak nazwijmy to w skrócie.

I stąd ten zapis jest niezbędny. Bo to jest iunctim - między ustawą budżetową, ustawą, na mocy której będą w rozporządzeniu określone wypłaty na dany rok, i jeszcze tymi koniecznymi dochodami ministerstwa prowadzonego przez właściwego ministra do spraw skarbu państwa, które muszą być przeznaczone w określonej wysokości z prywatyzacji właśnie na ten cel - realizacji rekompensat.

Usunięcie tego ustępu spowoduje zachwianie logiki zapisów i przyspieszenia realizacji zaległych zobowiązań. To oczywiście jest jakieś nieporozumienie, które chciałem wyjaśnić. Reszta oczywiście jest tak prosta i jasna, że nie ma co dalej wyjaśniać.

Musimy jak najszybciej zrealizować zaległości powstałe w latach 1991-1992, polegające na niezwaloryzowaniu wtedy pensji dla sfery budżetowej, co wynika z obowiązków ustawowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie panu ministrowi?

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze! Jeśli wpływy z prywatyzacji będą mniejsze, to czy harmonogram wypłat rekompensat może zostać zachwiany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Jeżeliby były mniejsze. Ale tego plan prywatyzacyjny nie zakłada. W tym roku nawet przekroczymy wpływy z prywatyzacji, mniej więcej, tak liczę, o około połowę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Nie za bardzo zrozumiałem wypowiedzi pana ministra. Ale być może wynika to stąd, że do końca nie wiem, jak będzie rzeczywiście w 2000 r. wyglądała ustawa budżetowa.

Ja jednak, Panie Ministrze, prosiłbym może o taką jasną wypowiedź. Czy należy rozumieć, że w przyszłym roku do budżetu państwa nie będą zaliczane wpływy z prywatyzacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Będą zaliczane, ale w rozbiciu na programy społeczne. Tak jest to zapisane w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, którą rozpatruje teraz Sejm. I tak będzie to zapisane w ustawie budżetowej na przyszły rok.

Sumy na określone programy będą ściśle wyliczone, i w tym także dochody z prywatyzacji będą podzielone na określone cele. Nie będą służyły na pokrycie długów budżetowych, tak jak do tej pory. Sumy, które zarabiamy dzisiaj, w tym roku, są przeznaczane na pokrycie długu budżetowego. Część jest przeznaczona na reformy. Od przyszłego roku będzie to zawsze w rozbiciu na poszczególne pozycje reform. I tak to jest zapisane, że jeżeli mamy 10% z prywatyzacji przeznaczyć na reformy zdrowotne, emerytalne - 10% czy 5%, zależy jak Sejm uchwali - to będzie przeznaczone na reprywatyzację. To samo dotyczy sum konkretnych, na przykład na rok 2000 to jest 1 miliard 630 milionów zł dokładnie. W danej pozycji będzie zapisane, ile musimy uzyskać na nią dochodów z prywatyzacji i te dochody będą na ten cel zarezerwowane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Nie rozumiem, Panie Ministrze. W budżecie będą jakby zadania A i zadania B. Te A będą ważniejsze, to te, które na pewno będą musiały być zrealizowane. Natomiast zadania B będą wtedy zrealizowane, gdy będą wpływy z prywatyzacji w określonej wysokości. Bo oczywiście możemy założyć, i może tak być, że wpływy z prywatyzacji mogą być większe, ale równie dobrze trzeba by założyć, że mogą być mniejsze. A co wtedy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Nie. Nie ma żadnych wpływów A i B. Są wpływy jednakowe. Tylko będą one określone w ustawie budżetowej z punktu widzenia celów prywatyzacyjnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam trzy pytania w tej chwili.

Pierwsze. Czy wliczenie do podstawy wymiaru emerytury lub renty nominalnej, a nie realnej wartości rekompensaty nie jest krzywdzące dla osób uprawnionych?

Drugie pytanie. Dlaczego wartość rekompensaty nie będzie wliczana do podstawy emerytury lub renty pracownikom służb mundurowych, jeśli złożą oni wniosek o przyznanie świadczenia na podstawie odrębnych przepisów?

Trzecie pytanie. Jakie mamy gwarancje, że w budżecie na 2000 r. zostaną na ten cel zapewnione pieniądze nie kosztem na przykład wynagrodzeń budżetówki? I czy rząd w związku z tą właśnie ustawą nie przewiduje zmiany ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Na ostatnie pytanie pani senator odpowiedziałem już poprzednio, że nie jej kosztem. Właśnie po to jest zapisany art. 11 w dwóch ustępach, żeby nie było tych wątpliwości. I pani jakby zadaje pytanie skierowane przeciwko tym senatorom, którzy zgłosili wniosek mniejszości. Jego przyjęcie tak by skutkowało i po to jest ten zapis, żeby rekompensowanie nie działało na sferę budżetową. Jest wyraźnie zapisane, że sumy uzyskane z prywatyzacji mienia skarbu państwa w określonej wysokości muszą być zapewnione na te rekompensaty. Chodzi o to, żeby nie naruszało to innych wpływów budżetowych z podatków, które mają być przeznaczone na przykład na sferę budżetową. Więc na to pytanie mogę tak odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o rekompensatę dla pracowników sfery mundurowej, to ona nie jest wyjęta z tej ustawy, bo proszę zobaczyć, art. 3 nie został zmieniony. Tam wszystkie osoby, którym należy się rekompensata zgodnie z ustawą przyjętą w 1997 r. z poprawką z 1998 r., są utrzymane. Więc tam jest i wojsko, i policjanci itd.

I trzecie pytanie, bardzo prosiłbym o przypomnienie, bo...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo. Czy wliczenie do podstawy wymiaru emerytury lub renty nominalnej, a nie realnej wartości rekompensaty nie jest krzywdzące dla uprawnionych osób?

I jeszcze może słowo do tego ostatniego wyjaśnienia. Mundurowi nie będą ponosili strat tylko wówczas, gdy złożą wniosek o normalną emeryturę, natomiast jeśli wniosą o emeryturę naliczaną na podstawie odrębnych przepisów, wtedy, według mojego rozeznania, będą ponosili straty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Według mnie - nie, ale proszę pamiętać, że to wszystko się odnosi do lat 1991-1992. W międzyczasie przepisy te ulegały zmianom. To jest tylko realizacja tego, co się źle stało w roku 1991 i 1992, czyli realizacja niewypłacenia waloryzacji tym wszystkim osobom, które były do tego uprawnione z mocy wówczas obowiązujących ustaw. Ustawa z 1997 r. przewidywała takie duże tabele, które stanowiły załącznik do tej ustawy, tabele określające rekompensatę na poszczególne lata liczoną w zależności od stopnia inflacji. Teraz my zwiększamy rekompensatę o te opóźnienia, które nastąpiły, i zamieniamy ją z postaci bonów. Bo same warunki płacy z tej ustawy, którą przyjął Sejm i Senat w 1997 r., się nie zmieniają. One nie ulegają zmianie. Ulega tylko zmianie forma - płacimy w gotówce, a nie dajemy bonów rekompensacyjnych, i waloryzujemy to, co jest na rok 2004. Bo jeżeli, da Bóg, inflacja się zmniejszy na przyszły rok, na przykład spadnie do zera, to stopień waloryzacji zatrzyma się na tym. Ale jeżeli jeszcze będzie wynosiła 6,5%, tak jak w tym roku jest planowana, to te 6,5% będziemy waloryzowali za każdy rok z tych lat, w których mamy ją wypłacać, do roku 2004.

Jak mówił pan senator sprawozdawca, od 1 stycznia do 31 grudnia, zgodnie z projektem rozporządzenia Rady Ministrów, będą wypłacane rekompensaty uprawnionym osobom, które się urodziły przed 1 stycznia 1929 roku. To są osoby, które mają powyżej siedemdziesięciu jeden lat i więcej. Według centralnego rejestru, który jest już sporządzony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, do odebrania rekompensat jest uprawnionych w przyszłym roku pięćset siedemnaście tysięcy sześćset siedemdziesiąt sześć osób. Tym osobom w przyszłym roku musimy wypłacić 1 miliard 630 milionów zł. W następnym roku wypłacamy ludziom, którzy się urodzili w okresie od 1 stycznia 1929 r. do 31 grudnia 1938 r. Tych osób, według rejestru, jest osiemset dwadzieścia dwa tysiące sto osiemdziesiąt siedem. W sumie rejestr wykazuje, że osób uprawnionych jest cztery miliony osiemdziesiąt osiem tysięcy sześćset sześćdziesiąt pięć. Już więcej nie będzie, bo ta ustawa brzmi, tak jak brzmi.

Wartość zwaloryzowanych na koniec płatności rekompensat w 2004 r. wyniesie ponad 12 miliardów zł, około 13 miliardów zł, bo co roku będą wypłacane różne sumy. Największa kwota 3,5 miliarda zł zostanie wypłacona w 2001 r. najliczniejszej grupie uprawnionych, liczącej osiemset dwadzieścia dwa tysiące osób.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pan minister akurat powiedział o rozkładzie wiekowym, a o to chciałem zapytać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam dwa pytania do pana ministra.

W wielu miejscach ustawy mowa jest o tym, że minister właściwy do spraw administracji przekaże informacje na nośniku magnetycznym do podmiotu wyłonionego... itd. Dlaczego na nośniku magnetycznym? Nie można tego przesłać siecią? Skąd to się wzięło, że akurat w ustawie reguluje się kwestię, w jaki sposób informacje mają być przekazane? To jest jedno pytanie.

A teraz drugie, w art. 21 ust. 2 są takie ewidentne, oczywiste błędy w interpunkcji. Skąd się to wzięło? To jest na stronie 3.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Zacznę od pierwszego pytania, jest przyjęta w legislacji taka nazwa dla przenoszenia danych, które są skomputeryzowane. Ja nie jestem specjalistą od nazewnictwa informatycznego i dlatego nie chcę polemizować, czy jest dobra czy zła, jest taka jak zapisana i dla wszystkich stron jest jasne, o co chodzi. I to jest najważniejsze, żeby to było jasne i wykonywalne, a nie utrudnione. Myślę, że dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dla służb informatycznych jest oczywiste, że mają udostępnić właściwym bankom - które wygrają przetarg i będą później dystrybuowały informacje - odpowiednie dane, bo tu chodzi o dane personalne osób, które są upoważnione do rekompensat.

A jeżeli chodzi o art. 21, to, w którym miejscu...

(Senator Edmund Wittbrodt: Ust. 2, strona 3 - tam jest kropka, nie wiadomo skąd.)

Może to jest błąd w druku, tego nie wiem. To może być błąd maszynowy, raczej jest. Bo ja w swoim druku rządowym tej kropki nie mam, więc...

(Senator Edmund Wittbrodt: W druku sejmowym.)

Tak, to może powstało w druku sejmowym. Ja tego aż tak dokładnie nie śledziłem. W każdym razie u nas po słowach "minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, w celu realizacji wypłat rekompensat" jest przecinek, a potem po słowach "wyłoni w drodze przetargu" znów jest przecinek, a potem "podmiot prowadzący działalność bankową..." itd. Więc myślę, że to jest zwykły błąd maszynowy w druku sejmowym, powtórzony w druku senackim, bo ja mam akurat dobrą wersję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie wzięte z życia, z moich kontaktów z wyborcami.

Otóż wczoraj, w poniedziałek, miałem dyżur we Włocławku i wiele osób, które ze mną się kontaktowały, wyrażało swoje niezadowolenie z tego, że harmonogram realizacji tej ustawy jest taki, jaki jest. Te osoby obawiają się, że większość z nich może z przepisów ustawy nie skorzystać. Czy rządowi są znane te nastroje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Oczywiście, tak jak nie zadowalał większości uprawnionych sposób rekompensaty z ustawy poprzednio uchwalonej przez Sejm i Senat, w 1997 r, czyli te bony rekompensacyjne, które zresztą powodowały te wszystkie perturbacje i które zrodziły obawy, że to będzie niewykonalne i w sensie logistycznym, i w sensie realizacji. No, wyobraźmy sobie, że emeryt na przykład ze wsi będzie musiał jechać do POK umieszczonego w dużym mieście wojewódzkim, emeryt, który nawet nie wie, co to jest POK itd., itd. Perturbacje spowodowane były również chęcią dodawania coraz to nowych grup społecznych.

Tutaj musiałyby być połączone dwie rzeczy, chęć jak najszybszego uregulowania tych zaległości z lat 1991-1992 i racjonalność osiąganych przychodów z prywatyzacji oraz możliwości budżetowe. Na pewno by było najlepiej gdybyśmy mogli w przyszłym roku wypłacić 13 miliardów zł od razu wszystkim. Byłoby to jednak, moim zdaniem, niemożliwe z punktu widzenia dochodów z prywatyzacji, mogłoby także bardzo poważnie zachwiać systemem gospodarczym państwa. Takie były także sugestie Międzynarodowego Funduszu Walutowego, żeby wypłaty rozłożyć na pewien okres płatności, na raty, tak to nazwijmy. Jednorazowa wypłata mogłaby poważnie wpłynąć na powrót dużej inflacji. I stąd się wziął podział na te cztery lata. Może mógłby być krótszy, dłuższy, ale jest przyjęty podział najbardziej racjonalny z punktu widzenia makroekonomicznego i został przyjęty podział wiekowy - od najstarszych do najmłodszych, bo w 2004 r. dzisiejsi czterdziestolatkowie i ci, co mają poniżej czterdziestu lat, będą ostatnią grupą, która będzie je otrzymywała. Oczywiście mogą się zdarzyć różne przypadki. Jednak myślę, że ani Senat, ani cały parlament, ani rząd, wspólnie pracując nad tą ustawą, nie mogliby chyba wymyślić innego wariantu przy dzisiejszej sytuacji inflacyjnej, gospodarczej i konieczności zrealizowania tych zobowiązań.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Chojnowski, proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jednak wątpliwości w związku z art. 11 ust. 2, który mówi, że minister właściwy do spraw skarbu państwa zapewni w okresie wskazanym w art. 10 wpływy z prywatyzacji przeznaczone na finansowanie wypłat, o których mowa w ust. 1. Pytanie jest takie: czy to nie kłóci się z zasadą prawa budżetowego, z zasadą jednolitości budżetu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy takie nakładanie obligu na ministra skarbu państwa nie będzie powodowało, że tak powiem, gorączkowego, na siłę, prywatyzowania czegoś, aby zapewnić wpływy na ten określony cel?

To pierwsze pytanie jest o tyle istotne, że budżet nasz wiąże się z prawem budżetowym, teorią prawa budżetowego, na którym jest oparty. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Nie, nie narusza to obecnego prawa o finansach publicznych. Nie narusza to tego prawa, jest w zgodzie z tym prawem. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że jest konieczne, aby były pewne wypłaty rekompensat, które są rozbite na określone lata i aby były one także zabezpieczone określonymi, realnymi dochodami. W związku z tym te dochody są także obliczone na podstawie projektu prywatyzacyjnego, jaki rząd przyjął na lata 1998-2001. Czyli właśnie te sumy są w tych planach prywatyzacyjnych zapisane. Są one obliczone na podstawie realnych możliwości, tak zwanych minimalnych wpływów z prywatyzacji. Nie jest to więc zobowiązanie do gwałtownej czy przyspieszonej prywatyzacji, jak pan senator podejrzewa.

W tym samym okresie, czyli w latach 2000-2004, będą potrzebne pieniądze na różne cele społeczne. Chodzi o wiele innych sfer społecznych, bo także o reformę emerytalną, reformę służby zdrowia. W związku z tym co roku będzie się określać, jakie sumy z prywatyzacji będą przeznaczone na poszczególne cele. Chodzi o zabezpieczenie się przed tym, żeby te wpływy nie szły właśnie na obsługę długów budżetowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, przepraszam, ale nadal nie rozumiem pana odpowiedzi. Udzielił pan, niestety, odpowiedzi nieco innej, nieco odmiennej niż koleżance Ferenc, jakby przeciwstawiając nasze pytania czy uwagi. Czy ja dobrze zrozumiałem? Budżet mamy jeden i jeden będziemy mieli. Będą go stanowiły dochody i wydatki, będzie to jeden budżet przyjęty przez parlament, nie będzie dwóch budżetów. Do dochodów będą zaliczane wpływy z prywatyzacji, a zatem będziemy mieli jedną wspólną pulę pieniędzy, która zostanie podzielona tak, jak parlament o tym zdecyduje.

W związku z tym, po co wyznaczać jakieś specjalne pieniądze z prywatyzacji, które mają być dzielone tak, a nie inaczej? Przecież najważniejszą rzeczą w tym budżecie jest to, aby nie przekroczyć deficytu budżetowego. Nie powinniśmy się martwić o to, że brakuje pieniędzy z prywatyzacji, bądź o to, że jest nadwyżka, chociaż oczywiście w tym ostatnim przypadku nie będzie większego problemu. Ale jeżeli będzie deficyt w dochodach z prywatyzacji, to co wtedy? Pan minister jest dobrej myśli i sądzi, że oczywiście o czymś takim nie ma mowy, że nie będzie tego deficytu. Jednak w odpowiedzi udzielonej pani senator Ferenc powiedział pan, że właśnie po to, żeby nie brać pieniędzy z innej kupki, musi być taki, a nie inny zapis. A zatem dopuszcza pan taką ewentualność, że wpływy z prywatyzacji nie będą wystarczające na zrealizowanie tych zadań, o których tutaj mówimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Pan senator imputuje mi coś, czego nie powiedziałem. W związku z tym chciałbym wyjaśnić, że wpływy do budżetu składają się z różnych dochodów państwa. Są to dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych, dochody z podatku od osób prawnych, VAT, akcyzy, dywidend i innych udziałów, które posiada skarb państwa, na przykład w spółkach skarbu państwa; są to także dochody z prywatyzacji. Do tej pory te dochody były przeznaczane wyłącznie na pokrycie długu budżetowego, zaległości w obsłudze długu budżetowego. Obecnie mają być przeznaczone na określone programy. W związku z tym nie ma żadnych różnic. Ja tylko odpowiedziałem, że gdyby ta poprawka mniejszości zginęła, to wśród osób, które chcą wreszcie otrzymać tę rekompensatę, mogłoby to spowodować niepokój, że wpływy nie będą zapewnione.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja prosiłabym o podanie, jakiej liczby osób dotyczy ta ustawa. Rozbieżności w dotychczas podawanych informacjach są nawet rzędu pięciuset tysięcy, stąd chciałbym usłyszeć, jaka jest faktyczna liczba. W związku z tym, że ta ustawa, jeśli ja dobrze rozumiem, nie dotyczy spadkobierców - jeżeli ktoś zmarł przed 1997 r. i na bazie tej ustawy nie mógł zgłosić swoich roszczeń, to spadkobiercy nie będą mogli ich dochodzić - chcę zapytać, jak liczna jest grupa osób, które ewentualnie będą pozbawione tych świadczeń, to znaczy jaka jest grupa tych spadkobierców. I czy rząd nie obawia się, że pojawią się kolejne narastające roszczenia wobec budżetu państwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Zgodnie z raportem centralnego rejestru uprawnionych MSWiA na dzień 31 maja są cztery miliony dziewięćdziesiąt trzy tysiące dziewięćset osiemdziesiąt sześć osób uprawnionych.

Jeżeli chodzi o spadkobierców, to w jednym z przepisów tej ustawy mamy zapis mówiący, że dotyczy ona także spadkobierców. W tej chwili musiałbym go poszukać, ale może kolega dyrektor mi podpowie, który to przepis.

(Głos z sali: Art. 21a.)

To art. 21a, który mówi, że spadkobiercy uprawnionych odbierają rekompensatę w instytucji, o której mowa... itd., po uprzednim okazaniu... itd. A więc ta ustawa dotyczy spadkobierców. Ja myślę, że pani mówi o tym przepisie, który określa, kiedy rozpoczyna się bieg przedawnienia. No, ale to jest normalne, to jest zgodne z prawem cywilnym, z kodeksem cywilnym. To jest zobowiązanie państwa, to jest dług państwa, i tak jak wszystkie długi, jest rozpoznawany zgodnie z kodeksem cywilnym. Czyli musi być także ten pełny bieg przedawnienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Ferenc? Jeszcze dodatkowe pytanie, Pani Senator?

Senator Genowefa Ferenc:

Ja zrozumiałam, że akurat ten artykuł mówi o osobach, które stały się spadkobiercami po wejściu ustawy w życie, czyli począwszy od 1997 r., i że nie obejmuje osób, które zostały spadkobiercami przed jej wejściem w życie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Tak, tak.)

No właśnie, czyli to jednak...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Tak. No, ale to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał określił, że dotyczy to tylko tych osób, które są wymienione w art. 3 ustawy z 1997 r., wobec tego nie możemy zmieniać tych postanowień. Spadkobiercy tych, którzy zmarli, niestety, po wydaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i uchwaleniu tej ustawy, będą nią objęci, ale spadkobiercy tych zmarłych wcześniej - nie. Tak to zapisał w 1997 r. ustawodawca i takie orzeczenie przyjął trybunał. No, ale to już jest... Ja na to pytanie nie znajdę odpowiedzi. Taka była wola i trybunału, i ustawodawcy. Każdy ustawodawca może dalej rozszerzać kręgi uprawnionych, tylko że zaspokojenie ich roszczeń może być wówczas zupełnie nierealne i nie do wykonania. Pamiętajmy, że ta ustawa nie była wykonywana nie tylko dlatego, że były rekompensaty, ale też przez dziesiątki wniosków ustawodawczych o nieustające rozszerzanie kręgów uprawnionych poza krąg, który określił Trybunał Konstytucyjny. Poza jednym wyjątkiem uczynionym w 1998 r. wobec pracowników samorządowych, którzy mieli zadania własne czy zlecone z trybu administracji publicznej, wnioski te zostały odrzucone. I to także wstrzymywało uruchomienie tych ustaw. Rozszerzanie kręgu uprawnionych powoduje wstrzymanie biegu tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Czyli jest tutaj niebezpieczeństwo, że w przyszłości będą narastały roszczenia wobec skarbu państwa. Chciałabym natomiast zapytać...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Nie, przepraszam, Pani Senator, może ja źle powiedziałem.

Jeżeli ja, na przykład, będąc osobą, której się należy taka rekompensata, dzisiaj umrę, to mój spadkobierca ją dostanie.

(Senator Genowefa Ferenc: To wiem.)

Jeżeli natomiast umarłbym przed 1997 r., to mój spadkobierca nic by nie dostał. Ale to nie rodzi żadnych roszczeń.

Senator Genowefa Ferenc:

A zatem jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Dlaczego rząd w pierwszym kwartale, szczególnie przy debacie budżetowej, gdy padały pytania o to, kiedy będą wydawane świadectwa rekompensacyjne, nie mówił o zamiarze zmiany formy wypłaty tych świadczeń? Ustawa ukazała się chyba dopiero w kwietniu, jeśli się nie mylę, pod koniec kwietnia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziewiętnastego.)

Dlaczego zwlekano z tym tak długo, ciągle wprowadzając w stan niepewności osoby, które mają roszczenia? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Pani Senator, to rzeczywiście były dyskusje fachowców z dziedziny, można powiedzieć, makroekonomii. Ministerstwo Skarbu Państwa miało przygotowane różne warianty nie tyle wypłat, co wydawania tych bonów rekompensacyjnych, jak to przewidywała pierwotna ustawa. Był to niezwykle skomplikowany system. Zresztą poprzednia ekipa pracowała nad tym bardzo długo i przygotowała system, który sama także uważała za niedoskonały. Myśmy też chcieli go wprowadzać. W wyniku dyskusji na temat spraw praktycznych i ekonomicznych Ministerstwo Finansów doszło do wniosku, że większość osób nie będzie miała żadnego pożytku z bonów rekompensacyjnych, a poza tym spowodują one zachwiania albo zaburzenia na rynku papierami wartościowymi. Zresztą bardzo wiele krytycznych uwag co do tego zgłosiły same biura maklerskie, które by miały ewentualnie rozprowadzać te świadectwa. Stwierdziły, że się tego nie podejmą, bo nie mają realnych możliwości. No i wówczas rozpoczęto dyskusję, w jaki sposób przejść z tych bonów na rekompensaty. I wtedy otrzymaliśmy pomoc z Ministerstwa Finansów, Międzynarodowego Funduszu Walutowego i ekspertów z Banku Światowego, którzy podsunęli rozwiązanie polegające na wypłacie w gotówce, rozłożonej w czasie. I stąd to opóźnienie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie do pana ministra: co by było w takiej sytuacji, być może teoretycznej, gdyby do roku 2002 czy 2003 wszystko zostało sprywatyzowane? Co stałoby się z tymi, dla których wypłatę zaplanowano na rok 2004?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Dostaliby te pieniądze z budżetu, a one pochodziłyby z naszych podatków. Musiałyby być obcięte inne wydatki, na przykład na cele zbrojeniowe.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale czy wtedy art. 11 musiałby ulec zmianie?)

On nie ulega zmianie, nic nie ulega zmianie, bo nie wszystko będzie jeszcze sprywatyzowane.

(Senator Edmund Wittbrodt: Teoretycznie.)

I praktycznie. Do 2001 r. będzie sprywatyzowane, jeżeli to się uda, 70% obecnego majątku skarbu państwa, a więc pozostaje jeszcze 30%. Poza tym pamiętajmy także o sprzedaży majątku skarbu państwa w postaci akcji, dywidend itd.; to też jest forma prywatyzacji. I to jest gwarancją, że te dochody będą zawsze możliwe do osiągnięcia do 2004 r. My zakładamy odwrotnie. Zakładamy, że jeżeli dochody z prywatyzacji w danym roku okażą się wyższe, to będzie możliwość przyspieszenia tego. Przyjęto tak zwany wariant ostrożnościowy, bezpieczny. Przyspieszenie jest możliwe, jeżeli nie zachwieje to w znaczny sposób równowagą inflacyjną. Ale na pewno przyspieszenie o sto tysięcy osób czy o dwieście tysięcy nie spowoduje jeszcze tego zachwiania. I to jest możliwe. Dlatego chcemy, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, żeby przetargi na te banki itd., które muszą potrwać około trzech do sześciu miesięcy, zakończyć do grudnia i żeby już od 2 stycznia można było rozpocząć wypłacanie rekompensat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Przepraszam, ale znowu jak bumerang wraca to pytanie, które zasiało pewien niepokój wśród innych senatorów.

Czy nie wystarczy zapis art. 11 ust. 1, że łączną kwotą przeznaczoną na wypłatę rekompensat w danym roku ustala ustawa budżetowa? W tej ustawie budżetowej będzie jasno napisane, że 100 zł, 200 zł, 300 zł będzie przeznaczone na rekompensaty. Można wprowadzić do ustawy budżetowej zapis, tak jak jest dotychczas w art. 3 ust. 3, że nadwyżki z tytułu reprywatyzacji mogą być przeznaczone w takiej, a nie innej wysokości albo na spłatę deficytu, albo właśnie na rekompensaty.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uchylam to pytanie. Chociaż w innej formie, jest zadawane po raz trzeci. Rozumiem, że pan minister nie odpowie teraz bardziej wyczerpująco niż to uczynił.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Przygotowuje się senator Tyrna.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Można powiedzieć, że dzisiejsza nowelizacja pozwoli spłacić dług wobec pracowników sfery budżetowej, emerytów i rencistów. Ludzie ci i tak wykazali dużą cierpliwość, czekając na swoje w końcu pieniądze prawie osiem lat.

W latach 1991-1992 nie wypłacono należnych płac w sferze budżetowej, która, jak doskonale wiemy, nigdy nie była grupą dobrze zarabiającą. Dlatego w pełni popieram propozycję rządu wypłaty rekompensat w gotówce. Jest to jedna z lepszych propozycji, nad którą ostatnio debatujemy. Gotówkowa forma wypłat jest o wiele korzystniejsza od proponowanej wcześniej rekompensaty w postaci papierów wartościowych, gdyż trzeba wziąć pod uwagę, że wypłaty te obejmą przede wszystkim ludzi starszych, którzy nie mają dobrego rozeznania w systemie funkcjonowania giełdy. Niestety, podobnie jak w przypadku innych nowelizacji, zmiany te robione są zbyt późno. Naprawdę podziwiam cierpliwość tych ludzi, którzy tak długo czekali na swoje pieniądze. Tym bardziej że rzecznik praw obywatelskich zarzucił rządowi w przypadku ustawy z dnia 6 marca 1997 r., a więc obecnie omawianej, świadome niewykonywanie już obowiązujących ustaw. Jeśli obecny rząd nie chciał wykonać ustawy uchwalonej przez swoich poprzedników, to mógł ją uchylić, a nie zachowywać się tak, jakby ustawy w ogóle nie było. Z punktu widzenia przestrzegania prawa nie jest to najlepsze świadectwo dla rządu.

Mimo że sama ustawa zmierza w pożądanym kierunku, są jednak pewne wątpliwości. Chodzi między innymi o rozłożenie rekompensat w czasie. Przewidziano, że będą one wypłacane w ciągu pięciu lat, zatem niektórzy z uprawnionych do zaległych wypłat otrzymają je dopiero po trzynastu latach oczekiwania.

Wiąże się z tym kolejny problem dotyczący zapewnienia środków na rekompensaty. W projekcie ustawy czytamy, że pieniądze będą pochodziły z prywatyzacji. Moim zdaniem, w takim czasie nie można przewidzieć, jak potoczy się proces prywatyzacyjny. Należałoby się zastanowić, czy nie można tych świadczeń wypłacić w krótszym terminie. Myślę, że mimo wszystko jest to ryzykowne dla budżetu i należałoby przemyśleć również inne formy pozyskania środków na ten cel.

Wiele kontrowersji wzbudza także nieuregulowanie w ustawie sprawy spadkobierców osób zmarłych przed 12 kwietnia 1997 r., czyli przed nabyciem przez te osoby uprawnień do rekompensat. Rząd wprawdzie zobowiązał się do rozwiązania tego problemu w odrębnej ustawie, ale kiedy to nastąpi, nie wiadomo. A tu chodzi przede wszystkim o czas. Nie wiadomo również, skąd będą pochodziły pieniądze na ten cel.

Propozycja ta jednak w rozsądny sposób rozwiązuje sprawę przywilejów już nabytych ustawowo. Jest ona tym bardziej potrzebna, że dotyczy ponadczteromilionowej rzeszy obywateli, dlatego będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marcin Tyrna. Przygotowuje się pan senator Żenkiewicz.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent ma jeden zasadniczy cel: wypłatę rekompensat w formie pieniężnej uprawnionym osobom.

Dotychczasowe przepisy ustawowe, przyjęte przez koalicję SLD-PSL w parlamencie w poprzedniej kadencji, praktycznie oznaczały, że te rekompensaty były zapisane ustawowo, ale były dalekie od realizacji.

Rozwiązanie przyjęte wówczas oznaczało, że do dwustu biur maklerskich wyśle się, można powiedzieć, ponad cztery miliony ludzi, co oznacza, że wielu z nich po prostu w ogóle nie zdążyłoby w wyznaczonym terminie odebrać swoich świadectw.

Tu trzeba panom senatorom przypomnieć historię poprzedniej kadencji. Byłem wtedy sprawozdawcą inicjatywy ustawodawczej klubu, małego klubu NSZZ "Solidarność". Inicjatywy, która upomniała się o sprawę odebrania świadczeń pracy w warunkach szkodliwych. I w poprzednim układzie senackim ta inicjatywa została odrzucona. Dlatego mam osobistą satysfakcję, że dzisiaj mówimy o konkretach, a nie mówimy o ustawach przyjmowanych na koniec kadencji; można zaglądnąć do dokumentów Senatu. Wówczas, w 1997 r., wyraźnie niektórzy senatorowie mówili: cieszcie się, że te zaszłości my przyjmujemy w takiej ograniczonej formie.

Musimy pamiętać, że w państwie prawa, do którego zmierzamy, które chcielibysmy mieć w naszej polskiej rzeczywistości, poszczególne koalicje i poszczególne rządy nie mogą odcinać się od poprzedniej rzeczywistości prawnej.

Jednakże dla zdecydowanej większości uprawnionych ustawa była bardzo skomplikowana, tym bardziej że tym grupom społecznym na ogół brak jest wiedzy o papierach wartościowych, o zasadach obrotu tymi papierami itp. Gorzej niż kłopotliwy był w tych przepisach system odbioru świadectw rekompensacyjnych za pośrednictwem biur maklerskich. Mówiono już tutaj wiele na ten temat.

Innym zagrożeniem interesów osób objętych ustawą była możliwość sprzedawania świadectwa poniżej ich realnej wartości. Jak wiadomo, symulacja zrobiona przez Ministerstwo Skarbu Państwa wykazała w innych przypadkach, że więksi inwestorzy potrafiliby wykupić świadectwa rekompensacyjne bardzo często za około 25% wartości tych świadectw.

Jakie mogłyby być skutki poprzednich przepisów, dowodzi nie najlepsza praktyka ze świadectwami NFI, tak zwanego szumnie, Programu Powszechnej Prywatyzacji. Pouczające są bardzo częste niekorzystne przypadki zbywania tych 15% akcji, które nabywają pracownicy za darmo, przy komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych.

Tymczasem wiadomo, że zarówno budżetówka, jak i ogromna większość emerytów i rencistów potrzebuje żywej gotówki. Różne badania wykazały, że te grupy społeczne oczekują rozwiązania, które im zapewni pieniądze, a nie papiery wartościowe. I nie wiem, skąd pan senator Jarzembowski ma jakieś inne spojrzenia, widocznie rozmawia z innymi ludźmi.

Jak również wiadomo, że po skardze NSZZ "Solidarność", czyli związku zawodowego, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niewaloryzowanie płac sfery budżetowej oraz odebranie dodatków za prace w warunkach szczególnych jest niezgodne z konstytucją. Poprzednie rozwiązanie bowiem naruszało prawa nabyte pracowników sfery budżetowej oraz części emerytów - chcę podkreślić: części emerytów, ponieważ upowszechniło się jakieś takie zdanie, nieuczciwe, które mówi, że to dotyczy wszystkich emerytów; ta inicjatywa ustawodawcza dotyczy części emerytów. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd, przez dezinformację nie tworzyć złudnych nadziei.

Zwraca uwagę fakt, że także te poprzednie rozwiązania kolidowały z postanowieniem Międzynarodowej Organizacji Pracy i na te postanowienia związki zawodowe, nie tylko "Solidarność", się powoływały. Dlatego przedłożenie rządowe, zmieniające formę rekompensaty, parlamentarzyści AWS uznali za korzystne i zgodne z zasadami państwa prawa. O takie rozwiązania dopominały się struktury i "Solidarności", i OPZZ już w latach 1993-1997. Zwłaszcza podkreślały tę konieczność Krajowe Sekretariaty Ochrony Zdrowia oraz Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność".

Nowelizację ustawy poparły inne także organizacje społeczne. Oczywiście w wielu szczegółach można mieć odmienne zdania, ale generalnie nowelizacja tej ustawy stanowi - rzadki jeszcze niestety - przykład rozwiązania, które zadawala ogromną większość.

Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że byłoby najlepiej, gdyby to jednym rzutem, jedną możliwością nastąpiła pełna wypłata, ale myślę, że jako ludzie odpowiedzialni za państwo, za jego finanse nie możemy tego obiecać. To jest odpowiedź wszystkim tym, którzy właśnie mają inne pomysły. Myślę, że musimy te sprawy rozpatrywać w kategoriach odpowiedzialności.

Rozsądne jest więc rozłożenie wypłaty rekompensat na okres pięciu lat. W Sejmie były pomysły opozycji, żeby skrócić to do trzech lat, na szczęście nie zostały przyjęte. Takie tempo wypłat zabezpieczy gospodarkę przed wzrostem inflacji, a jednocześnie umożliwi zgromadzenie odpowiednich środków pieniężnych. Określony został harmonogram wypłat, który gwarantowany jest kolejnymi ustawami budżetowymi w latach 2000-2004.

Prawem demokracji jest także zmiana rządzących ekip. Mam nadzieję, jako związkowiec, że przy tej okazji, przy ustalaniu spraw budżetowych nie będzie prób nowelizacji w tych latach. To są tylko nadzieje. Wiemy, że bardzo często przy zmianach ekip były próby zmian ustaw. Trzeba jednak pamiętać, że ta nowelizacja ustawy zagwarantowała w pierwszej kolejności interesy osób najbardziej zaawansowanych wiekiem. Taki był wybór.

I tak zostanie ustalony porządek wypłat, zagwarantowana co kwartał waloryzacja świadczeń dokonywanych w kolejnych latach. Zapewni to równą wartość wszystkich należnych wypłat, co jest bardzo istotne.

Kolejną zaletą obecnego rozwiązania jest przyjęty tryb realizacji wypłat osobom, którym należy się rekompensata, a które urodziły się przed 31 grudnia 1928 r. Należność zostanie przekazana drogą pocztową i w pierwszej kolejności. Tak ustawa mówi o tym. Pozostali uprawnieni będą mogli odebrać rekompensaty osobiście w odpowiednich placówkach bankowych należących do podmiotu prowadzącego działalność bankową, a wyłonionego w trybie przetargu przez ministra skarbu państwa.

Biorąc to wszystko pod uwagę, te wszystkie wspomniane zalety nowelizacji ustawy, senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Żenkiewicz. Przygotowuje się do wystąpienia senator Michałowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy, a w szczególności przejście z formy świadectw rekompensacyjnych na gotówkę jest niewątpliwie godne uznania. Należą się za to wyrazy uznania dla rządu i dla tych, którzy tę inicjatywę podjęli. Jest to niewątpliwie rozwiązanie znacznie lepsze niż poprzednie. Jest to rozwiązanie dosyć pragmatyczne, które w dość dokładny sposób przybliża każdemu datę, kiedy ma otrzymać należne mu środki.

Ale przy okazji tej debaty rodzi się inne pytanie, w moim przekonaniu, natury fundamentalnej: w jakim państwie właściwie żyjemy? Nasza konstytucja mówi, że żyjemy w państwie prawa. Wszyscy politycy, od prawa do lewa, mają usta pełne frazesów o poszanowaniu praw obywatelskich, o demokracji, o równości wszystkich obywateli. Tymczasem, przed ośmioma laty wskutek złych decyzji ówcześnie rządzących około czterech milionów obywateli nie otrzymało należnego im wynagrodzenia. I co się dalej dzieje? Trzeba aż interwencji Trybunału Konstytucyjnego, ażeby te słuszne roszczenia obywateli zostały przez to państwo uznane. Ale dalej trzeba następnych pięciu czy sześciu lat, żeby osoby, którym należą się te środki, mogły je otrzymać. Proszę państwa, w skrajnym przypadku jest to trzynaście lat, czyli co najmniej 1/3 życia zawodowego każdego z nas. W moim przekonaniu, jest to niedopuszczalne i świadczy o tym, że struktury naszego państwa w wielu przypadkach funkcjonują niewydolnie. Powiem więcej. Mówiąc o tej sprawie, należałoby postawić pytanie, kto tak naprawdę jest za to odpowiedzialny. I ten, kto jest odpowiedzialny, powinien się tłumaczyć przed Trybunałem Stanu. Mówię to nie bez kozery, bo jako członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu dobrze pamiętam, kiedy za niezwykle błahą sprawę - nie powiem nawet: przewinienie - próbowano przed tym trybunałem postawić premiera Pawlaka. Tymczasem tutaj sprawa dotyczyła czterech milionów obywateli, a w skrajnym przypadku chodziło o aż trzynaście lat.

Mówię o tym dlatego, że wszyscy, i my, jako parlamentarzyści, i ci, którzy rządzą, niezależnie od tego, czy pochodzą z lewej, czy z prawej strony sceny politycznej, muszą jednak tych fundamentalnych zasad przestrzegać.

Jeśli natomiast chodzi o samą ustawę, to źle się stało, Panie Ministrze, że nie otrzymaliśmy projektu rozporządzenia Rady Ministrów, o którym mówi się w art. 21, lub materiałów, które zawierałyby harmonogram wypłat tych środków, o którym pan minister z tej trybuny przed chwilą mówił.

(Głos z sali: Jest to w uzasadnieniu sejmowym.)

Ja tego nie otrzymałem. Jeśli to znajduje się w uzasadnieniu sejmowym, to nie dotarło ono do mnie.

Wydaje mi się jednak, że koncepcja przyjęta przez rząd, aczkolwiek logiczna, jest troszeczkę niefortunna. Niefortunna dlatego, że jeśli państwo przewidujecie wypłatę w roku 2000 na poziomie 1 miliarda 600 milionów zł, a w roku 2001 na poziomie prawie dwukrotnie wyższym, to wszystko to będzie naprawdę nierównomierne. W 2000 r. kwota ta jest wyższa od tej, którą państwo polskie przeznacza na naukę, bo wynosi ona ponad 0,5% PKB.

W związku z tym wydaje mi się, że należało przyjąć nieco inne przedziały wiekowe wobec osób, które będą mogły odebrać wypłaty, żeby te środki były zrównoważone w skali roku. Proszę zwrócić uwagę, że w następnych latach ta równowaga jest zachowana. Pojawia się zatem pytanie, czy jest jeszcze możliwość dokonania korekty? Oczekuję, że pan minister zechce ustosunkować się do tej sprawy w swoim końcowym wystąpieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana przez nas ustawa, a w zasadzie, precyzyjniej mówiąc, nowelizacja ustawy z 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, w moim głębokim odczuciu, ma wymiar historyczny. Może w tym momencie niektórzy powiedzą, że to są zbyt duże słowa, ale ja uważam, że nie. Uważam, że ta ustawa wbrew temu, co mówił przedmówca, w jakimś sensie przeczy tezie, że politycy mają usta pełne frazesów, obiecują wiele na użytek kampanii, na użytek wyborów. A kiedy przychodzi do realizacji pewnych zobowiązań, to tych zobowiązań nie wykonują.

Ta ustawa realizuje zobowiązanie skarbu państwa. Zgadzam się, że jest to zobowiązanie wieloletnie, które potwierdził Trybunał Konstytucyjny, musiał potwierdzić. Wniosek do Trybunału złożył NSZZ "Solidarność", którego w tym czasie byłem członkiem i jestem do dzisiaj. Mam w związku z tym w tej chwili olbrzymią satysfakcję, że mimo różnych układów politycznych, Panie Senatorze, ten związek domagał się respektowania prawa i zobowiązań państwa.

Dzisiejszy dzień wydawał mi się dniem bardzo ważnym również z innego punktu widzenia. Z punktu widzenia filozofii państwa prawa; tą ustawą potwierdzamy, iż chcemy teraz i w przyszłości honorować zobowiązania państwa i rzeczywiście stanowić państwo prawa.

Powiem szczerze, że liczyłem, iż dyskusja będzie szła w tym kierunku, pozytywnym kierunku. Muszę jednak stwierdzić, że niestety lewa strona sali nie rozczarowała mnie w swoich wystąpieniach, wręcz przeciwnie, doznałem dziwnej satysfakcji, że potwierdza się teza, iż SLD, obojętnie co się przyjmie, zawsze będzie przeciw i zawsze będzie znajdować dziurę w całym. Więcej, znalazłem tego potwierdzenie w pytaniach - jeżeli ktoś się pyta: a co z tymi, którzy zmarli przed 1993 r.? Przypominam, że my nowelizujemy ustawę przyjętą przez poprzednią koalicję. I co ta ustawa ma w swych zapisach? Ano tę samą wykładnię, o której mówił pan minister, zgodną z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.

Trzeba było wtedy siebie samych pytać: co z tymi ludźmi, a nie teraz stawiać to pytanie. Ta ustawa wprowadza zasadniczą zmianę, zmianę formy wypłacania - ze świadectw na rekompensatę pieniężną. A cóż to były te świadectwa rekompensacyjne, Panie Senatorze? Frazes i paranoja polityczna. Niewykonywalna ustawa: zgodnie z informacjami, które mamy, pięćset siedemnaście tysięcy ludzi po siedemdziesiątym roku życia miałoby się zarejestrować w biurach maklerskich. Po siedemdziesiątym roku życia! Bo w przyszłym roku tych siedemdziesięciolatków jest pięćset siedemnaście tysięcy. Dostaliby quasi-zarejestrowane świadczenie, które dopiero mogliby zamienić na akcje. Czysta paranoja i obłęd polityczny! Ustawa przygotowana pod zamówienie polityczne, w określonym momencie przedwyborczym. I to jest frazes polityczny. I nie szermujmy argumentami: jedna i druga strona upomina się o mundurowych. A jak jest w zapisie ustawy państwa z SLD? Identyczny zapis o tych mundurówkach. Przecież to jest szczyt obłudy i cynizmu, przecież tak nie można. Jeżeli argumentujemy, to argumentujmy realnie i konkretnie. Cieszmy się, że ta ustawa dotyczy czterech milionów obywateli. Cieszmy się, że to zobowiązanie skarb państwa chce wypełnić i to w formie najlepszej, najdoskonalszej, aprobowanej.

Natomiast to, że jednemu senatorowi ktoś wyraża niezadowolenie, a on to niezadowolenie nam tu przedstawia, to jest jego sprawa. Szkoda, że temu senatorowi nie wyrażali niezadowolenia, kiedy przygotowywał ustawę o świadectwach rekompensacyjnych, i szkoda, że ten senator nie doczekał realizacji tych zapisów. Ciekawe, jakie by było zadowolenie jego elektoratu z tak przygotowanej ustawy. Czysta kpina! I skończmy w końcu z tą obłudą, skończmy!

Oczywiście, krytykujmy, wskazujmy błędy, ale nie szukajmy dziury w całym tam, gdzie jej nie ma. I starajmy się współdziałać, by potwierdzać to, o czym pan senator mówił. Nie frazesy polityczne, nie tylko obietnice na rzecz kampanii i wyborów. W realnym działaniu budujmy państwo prawa, które respektuje swoje zobowiązania wobec obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Marszałku, to wymaga sprostowania.)

Ad vocem. Sekundkę, bo jest więcej zgłoszeń.

Pan senator Suchański w jakim trybie?

(Senator Jerzy Suchański: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Chciałem zaznaczyć, że nie ma ustawy SLD.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

W trybie sprostowania. Co prawda pan senator Michałowski nie wymienił mnie z nazwiska, ale patrzył w moim kierunku wzrokiem, z którego nie wynikało wiele przychylności, a poza tym wymachiwał dość intensywnie ręką, więc sądzę, że odnosiło się to do mnie.

Ja pragnę, Panie Senatorze, sprostować. Gdyby pan uważnie mnie słuchał, to usłyszałby pan, że w pierwszych zdaniach powiedziałem, iż jest to istotny postęp i dobre rozwiązanie. I podtrzymuję to. Natomiast podtrzymuję również to, co powiedziałem o obłudzie polityków z lewej i z prawej strony, która doprowadziła do tego, że niektóre zobowiązania państwa będą realizowane dopiero po trzynastu latach od wprowadzenia ustawy. I nie wycofuję się z tego, co powiedziałem. Ale sens mojej wypowiedzi był pozytywny. Żałuję, że pan odebrał to negatywnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wymowa wypowiedzi pana senatora wymaga sprostowania. Nie możemy zapominać, że ustawa dotyczy ludzi pokrzywdzonych przez rządy solidarnościowe. To po pierwsze.

Po drugie, wypowiedź o obłudzie może i powinna być brana do siebie przez obecnie rządzących, bowiem tak ustalając harmonogram realizacji tej ustawy, z góry zakładają, że wypłaty dla tych osób będą następowały z największym nasileniem wtedy, kiedy oni już prawdopodobnie nie będą rządzili w Polsce. I to trzeba brać pod uwagę. To jest, moim zdaniem, istotny element wymagający sprostowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michałowski, w jakim trybie?

Senator Tomasz Michałowski:

W trybie sprostowania.

W całej rozciągłości uznaję pozytywny element wypowiedzi pana senatora Żenkiewicza, chcąc oddać sprawiedliwość. I jednocześnie potwierdzam, że część tej wypowiedzi była w duchu, o którym mówiłem. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili nowych wniosków o charakterze legislacyjnym, nie ma powodu, aby pan minister zabierał głos, jako że swoją opinię na temat poprawki mniejszości komisji wyraził już wcześniej. Tak więc dziękuję bardzo.

Ponieważ komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Kazimierz Kleina:

W kwestii formalnej.

Czy jest celowe organizowanie jeszcze jednego wspólnego posiedzenia komisji, jeżeli obecne stanowisko jest takie jak było przedstawione i nie pojawiły się na sali żadne nowe wnioski?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Otrzymałem podpowiedź, że jest taka praktyka, aby przynajmniej formalnie obie komisje potwierdziły dotychczasowe ustalenia. Rozumiem, że spotkanie może mieć charakter symboliczny, jeśli chodzi o poświęcony mu czas.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu pozostałych punktów porządku.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 48 do godziny 19 minut 00)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas II wojny światowej i w okresie powojennym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piećdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 26 lipca 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 27 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 271, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 271A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca 1999 r. ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas II wojny światowej i w okresie powojennym.

Tak jak już mówił pan marszałek, ustawa została przez marszałka senatu w dniu 27 lipca 1999 r. skierowana do Komisji Obrony Narodowej, która następnego dnia, 28 lipca 1999 r., ją rozpatrzyła. Od razu mogę powiedzieć, iż w wyniku głosowania, bez żadnego głosu sprzeciwu i głosu wstrzymującego się, komisja postanowiła przyjąć tę ustawę bez poprawek, co nie oznacza, że nie było zastrzeżeń, bo padały one w czasie dyskusji. Dlaczego więc przyjęliśmy ją bez poprawek?

Muszę powiedzieć, że senatorowie Komisji Obrony Narodowej kierowali się racjami wyższego rzędu. Jeżeli wnieślibyśmy bowiem jakiekolwiek poprawki, to ustawa ta nie mogłaby wejść w życie 1 września, w sześćdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej, a społeczeństwo i środowiska weteranów już od dawna czekają na taki, zapowiadany zresztą, akt normatywny. Byliśmy więc pod presją czasu. Poprawek po prostu nie można było zgłosić.

Komisja wyrażała niezadowolenie z takiego stanu rzeczy, ponieważ Senat nie może być sprowadzany do takiej roli. Jesteśmy Izbą, która ma obowiązek nie tylko badać projekty ustaw, ale i poprawiać je, jeżeli zachodzi taka potrzeba. Niestety, trzeba stwierdzić, że zaczyna się ustalać zły zwyczaj, iż Senat w ostatnim momencie otrzymuje projekty ustaw i nasza rola sprowadza się do ich zatwierdzenia bez poprawek i podniesienia ręki. To jest bardzo niedobre i, jak sądzę, powinniśmy z tymi, powtarzającymi się przecież przypadkami starać się jakoś walczyć, nie dopuszczać do nich. Tu też się tak zdarzyło.

Powtarzam, to nie znaczy, że ta ustawa jest zła. Ale my nie możemy być stawiani w takiej sytuacji, jak ta. Były tutaj pewne zastrzeżenia, wątpliwości podnoszone przez senatorów, jeśli chodzi na przykład o, ich zdaniem, nadmierne uprawnienia urzędu do spraw kombatantów.

Pojawiły się też wątpliwości, dotyczące zgodności ustawy z art. 134 ust. 5 Konstytucji, bo, jak wiemy, zwierzchnikiem sił zbrojnych upoważnionym do mianowania na pierwszy stopień oficerski i stopień generalski jest prezydent Rzeczypospolitej. Z ustawy wnika, że prezydent musi, czy nie należało wobec tego trochę inaczej skonstruować tego przepisu? Komisja doszła jednak do wniosku, że jeżeli prezydent ustawę podpisze - a najprawdopodobniej też nie będzie miał innej możliwości, w związku z terminami, o których mówiłem - to mianowanie deklaratoryjne zamieni się na konstytutywne.

Wątpliwości na przykład budził fakt, że w ustawie nie jest powiedziane o możliwości pośmiertnego nadawania stopni oficerskich, choć przecież co najmniej połowa naszych bohaterów, weteranów, już nie żyje, a może nawet więcej niż połowa. Dlaczego ci ludzie nie mogą pośmiertnie otrzymać stopnia oficerskiego, co miałoby niewątpliwie bardzo wielkie znaczenie moralne dla rodzin. Nad większością naszych weteranów przecież już szumią wierzby na cmentarzach. Przecież to nic by nie kosztowało, a należało to zrobić.

Były też głosy, sam o tym mówiłem, czy nie należało w ustawie uregulować na przykład sprawy odrębnego umundurowania. Jak wiemy, przed wojną powstańcy z 1863 r. mieli piękne mundury, które ich wyróżniały. W tej chwili wśród weteranów istnieje bardzo wielka wielobarwność i wprowadzenie jednolitego munduru, właśnie według tego pięknego historycznego wzoru, byłoby potrzebne. Weterani bardzo dużo o tym mówią. Sam pamiętam, jeszcze z okresu międzywojennego, kiedy byłem dzieckiem, jakie wrażenie robili na mnie weterani w swoich pięknych mundurach. Był wtedy przecież taki zwyczaj, że oddawali im honory oficerowie wojska, generałowie. To było bardzo piękne. Jak weteran pojawiał się w jakimś miejscu publicznym, to ludzie wstawali, żeby oddać cześć i jego osobie, i powstaniu, i mundurowi. To było bardzo piękne, szalenie utkwiło w mojej pamięci, a przecież jeszcze byłem dzieckiem. Można więc było o czymś takim pamiętać, tym bardziej że to również nic by nie kosztowało. Przecież weterani szyliby sobie takie mundury według ustalonego wzoru na własny koszt, tak samo jak w tej chwili te mundury, w których chodzą. Państwo im przecież ich nie funduje.

Niemniej jednak, mimo tych zastrzeżeń, komisja doszła do wniosku, że nie możemy pozwolić sobie na to, żeby w tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, zgłaszać poprawki.

W zasadzie na tym mógłbym skończyć, ale jest to ustawa, która wymaga paru słów. Jej istota jest bardzo prosta i piękna: wszystkim żołnierzom walczącym na różnych frontach drugiej wojny światowej i po wojnie, w sytuacji, jaka się w Polsce wytworzyła, nadaje się pierwszy stopień oficerski, czyli stopień podporucznika, natomiast oficerowie awansują o jeden bądź dwa stopnie.

Trzeba powiedzieć, że ustawa jest zaopatrzona w preambułę, co rzadko się zdarza, ale przy tego rodzaju aktach normatywnych jest ona chyba potrzebna. Preambuła jest również bardzo piękna. Mówi ona, że w celu szczególnego wyróżnienia obrońców ojczyzny i zadośćuczynienia za wieloletnie przemilczanie ich zasług, za doznane w okresie powojennym represje i prześladowania oraz za cierpienia związane z przymusowym oddaleniem od ojczyzny uchwala się, co następuje. Preambuła jest właściwie krótka, ale oddaje istotę sprawy.

Trzeba powiedzieć, że w naszej historii takie grupowe mianowania mają już dosyć liczne precedensy. Pierwszym takim precedensem było nadanie dekretem naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego stopni oficerskich powstańcom 1863 r. Przy tym jak szybko to nastąpiło! Marszałek o tych, którym Polska tyle zawdzięczała, pamiętał i natychmiast ich mianował. Przecież w ówczesnym olbrzymim nawale spraw, zaraz po odzyskaniu niepodległości w 1918 r., ten dekret został wydany już w styczniu 1919 r., a zatem dwa miesiące po odzyskaniu niepodległości. O takich bowiem bohaterach, synach ojczyzny trzeba po prostu pamiętać, i to natychmiast, nie czekając, bo to są przeważnie ludzie starzy. Ci ludzie czekali na stopnie oficerskie sześćdziesiąt lat. To bardzo długo, ale nie było to winą państwa polskiego, bo go wtedy nie było. Potem nadano stopnie oficerskie również powstańcom wielkopolskim, powstańcom śląskim, później uczestnikom bitwy pod Lenino. A po odzyskaniu niepodległości, i to też stosunkowo szybko, nadano stopnie oficerskie weteranom wojny polsko-bolszewickiej 1920 r. Ci czekali na uznanie siedemdziesiąt lat. Mamy od dziesięciu lat Polskę niepodległą, a dopiero teraz ta ustawa ma być uchwalona. Sześćdziesiąt lat ci ludzie czekali! Choć to akurat nic nie kosztuje. Zwykle bowiem przy uchwalaniu różnych ustaw najpierw się zastanawiamy: no dobrze, ale jakie będą koszty? Tu nie ma żadnych kosztów. Urzędnicy się napracują, napracuje się minister obrony, który będzie podpisywał nominacje, i prezydent. No, to niech trochę popracują. Innych kosztów nie ma.

Muszę powiedzieć, że z jednej strony odnoszę się do tej ustawy oczywiście z ogromną radością, ale z drugiej strony ze wstydem. No bo parlament powinien był to załatwić w pierwszej kolejności po odzyskaniu niepodległości. Moim zdaniem, takie opóźnienia właściwie nie są niczym usprawiedliwione. Szczególnie dziś jest to ważne, wobec zanikania wartości wyższego rzędu. Ze smutkiem obserwujemy, że w społeczeństwie polskim utrwalają się stereotypy życia materialnego. O niepodległości mówi się już okazjonalnie, rzadko, uznając to niejednokrotnie za niepotrzebny balast. Mam wrażenie, że ustawa ta przypomni społeczeństwu o tym, jak należy cenić synów ojczyzny, tych, którzy oddawali za ojczyznę życie.

Dlatego też, tak jak na wstępie powiedziałem, w imieniu komisji wnoszę o to, ażeby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, choć z grubsza chyba wszyscy to wiemy, to prosiłbym, żeby zechciał pan przybliżyć praktyczną treść art. 2 ust. 2 pktu 2. Chodzi mianowicie o to, jakie osoby zostaną wyłączone z tego mianowania, poza oczywiście wymienionymi w ust. 1.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Pozwolę sobie to przypomnieć. Jest to zawarte w rozdziale 5 ustawy o kombatantach. To są zasady orzekania o uprawnieniach, art. 21 ust. 2.

Może po prostu odczytam ten artykuł. Jest on dosyć długi, ale ważny. Mówi on, że uprawnienia, o których mowa w ust. 1, nie przysługują osobie, która: w okresie wojny 1939-1945 kolaborowała z hitlerowskim okupantem; przymusowo pełniła służbę w armii niemieckiej lub dobrowolnie zadeklarowała odstępstwo od narodowości polskiej, jeżeli potem do końca wojny nie brała udziału w walce o niepodległość Polski; kolaborowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939-1941; w okresie od września 1939 r. do końca 1956 r. służyła w NKWD albo w innych organach represji ZSRR, działających przeciwko narodowi i państwu polskiemu; w latach 1944-1956 pełniła służbę lub funkcję i była zatrudniona w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, w Służbie Bezpieczeństwa, informacji wojskowej, a także w nadzorujących je komórkach jednostek zwierzchnich związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej; była zatrudniona, pełniła służbę lub funkcję w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, w organach prokuratury i prokuraturze wojskowej, w sądownictwie powszechnym lub wojskowym, w służbie więziennej; była zatrudniona, pełniła służbę lub funkcję w aparacie bezpieczeństwa publicznego, poza strukturami urzędów bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa lub informacji wojskowej, jeżeli podczas tej działalności i w związku z nią wykonywała zadania śledcze i operacyjne związane bezpośrednio ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej; uchybiła godności obywatela polskiego, wykorzystując władzę otrzymaną od instytucji stosujących represje do ciemiężenia współwięźniów; uchybiła godności obywatela polskiego, donosząc władzom komunistycznym o żołnierzach podziemia, legionistach, organizacjach podziemnych, partyzanckich i tych wszystkich, których obejmują art. 2 i art. 4; dopuściła się zabójstwa lub innej zbrodni wobec osób cywilnych w okresie do 31 grudnia 1956 r. w związku z działalnością uznaną za działalność kombatancką lub równorzędną w rozumieniu ustawy, za co została skazana prawomocnym wyrokiem sądu. To cały ten artykuł, o który pan senator pytał.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo, jak rozumiem...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Rozumiem, Panie Senatorze, że osoba, która popełniła przestępstwo natury, powiedzmy, cywilnej, a nie politycznej, po tym okresie, może być awansowana.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Tak.)

Nawet jeżeli orzeczeniem sądu była skazana na przykład na wieloletnie więzienie.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Z brzmienia tego wyłączenia to nie wynika.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski, dobrze widziałem? Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam prośbę do pana senatora sprawozdawcy, aby zechciał rozwinąć ten wątek, który sygnalizował i poruszył bardzo ogólnie z trybuny, że pojawiły się istotne wątpliwości i negatywne oceny co do przedstawionego dokumentu będącego owocem przede wszystkim przedłożenia rządowego.

Czy zechciałby pan to rozwinąć?

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Oczywiście, Panie Senatorze. Już o tym wspominałem, ale jeszcze raz przypomnę, że negatywne oceny przedstawione w trakcie dyskusji w komisji dotyczyły art. 3 ust. 2, który mówi, że wnioski o mianowanie żołnierza składa się do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który po sprawdzeniu, czy odpowiadają warunkom określonym w ustawie, przedstawia je ministrowi obrony narodowej. Zarzuty dotyczyły pewnej stronniczości ministra do spraw kombatantów - oczywiście nie chcę w tej chwili oceniać, czy zarzuty te były słuszne, czy nie, ale pojawiły się - i czy w związku z tym należy przyznać mu dosyć znaczące uprawnienia.

Potem zastanawiano się na przykład, dlaczego w art. 1 ust. 2 nie ma jak gdyby odwrotnego ustawienia. Bo w pkcie 1 mówi się, że żołnierzem w rozumieniu ustawy jest osoba wchodząca w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej działających w kraju i za granicą, podległych rządowi Rzeczypospolitej Polskiej w kraju i na uchodźstwie. Natomiast w pkcie 2 mówi się o 1. i 2. Armii Wojska Polskiego oraz innych polskich formacjach wojskowych przy armiach sojuszniczych. Podnoszono kwestię, dlaczego 1. i 2. armia nie jest w pkcie 1 tylko w pkcie 2. Pojawiała się nawet argumentacja, że przecież biało-czerwony sztandar po zakończeniu wojny został zatknięty właśnie przez żołnierzy tych sił zbrojnych.

Stawiano też zarzuty co do art. 2 ust. 2, gdzie jak gdyby dochodzi do połączenia. W ust. 2 pkcie 1 jest powiedziane, że mianowaniu nie podlegają żołnierze, którzy w okresie powojennym byli już co najmniej dwukrotnie mianowani na stopnie oficerskie za dokonane czyny świadczące o szczególnym męstwie lub za wyjątkowe zasługi. A w pkcie 2 mówi się o tych osobach, które zostają wyłączone z powodów wymienionych w art. 21 ust. 2 ustawy o kombatantach. A wiec jak gdyby w jednym artykule łączy się tych, którzy dokonywali czynów wyjątkowego męstwa z tymi, którzy w jakiś sposób potem zhańbili się, zniweczyli swoje poprzednie zasługi. Mówiono, nie bez racji, jak sądzę, że w zasadzie trzeba by to umieścić w oddzielnych artykułach.

To chyba wszystko. Oczywiście mogłem o czymś zapomnieć, proszę więc mi przypominać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja też mam pytanie dotyczące art. 2 ust. 2 pktu 2. W Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych odbywa się weryfikacja, która ciągle trwa. Nie wiem, ile akt czeka tam jeszcze na półkach w kolejce do weryfikacji, ale może wpłynąć wniosek dotyczący kogoś, kto jest jeszcze trakcie tej weryfikacji. To są już ludzie starsi. Ktoś nie otrzyma tego zadośćuczynienia, bo weryfikacja niestety się przeciąga, i zejdzie z tego świata, nic nie otrzymując. Uważam, że to jest pewnego rodzaju niedomówienie. Jak będzie traktowane to, że ktoś jest w czasie weryfikacji? To jedno pytanie.

Drugie pytanie jest już innej natury. Dlaczego pan senator zawahał się, czytając treść preambuły, i zmienił jej treść, nie przytaczając jej tak, jak faktycznie jest w ustawie?

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Jeżeli chodzi, Panie Senatorze, o pierwsze pytanie, to jest ono, wydaje mi się, skierowane raczej do pana ministra, który w tej chwili znajduje się na sali, bo chodzi o pewien szczegół dosyć ważny, ale techniczny. Sprawa ta na posiedzeniu komisji nie była omawiana.

Jeśli zaś chodzi o pytanie drugie, to naprawdę nie wynikało to z żadnych specjalnych przyczyn. Po prostu nie powiedziałem: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwala, co następuje", skróciłem to, ponieważ wydawało mi się, że wystarczy, jeśli powiem o przymusowym oddaleniu od ojczyzny.

(Senator Wiesław Pietrzak: Mam wobec tego pytanie uzupełniające.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Ja nie byłem na posiedzeniu komisji, mimo że jestem jej członkiem. Czy był przedmiotem dyskusji właśnie ten zapis: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej". A dlaczego nie Senat? Przecież Senat również będzie o tym decydował, również prezydent. Dlaczego treść tej preambuły nie jest przynajmniej taka, jak pan senator odczytał: uchwala się, co następuje. Czy było to przedmiotem dyskusji? Bo to jest samolubstwo Sejmu. Przepraszam, ale tak się uważam.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem dyskusji. Ale rzeczywiście, zawahałem się i nie odczytałem tego. W zasadzie powinno się powiedzieć: parlament, ewentualnie Sejm i Senat. Rzeczywiście Senat został tutaj pominięty, pomimo że uchwala tak samo jak Sejm, jest równorzędnym ogniwem. Osobiście zgadzam się z panem senatorem, niemniej jednak na posiedzeniu komisji akurat ta sprawa nie była poruszana.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Będzie czas na zgłoszenie ewentualnych poprawek w trakcie debaty.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Nie możemy zgłosić poprawek, Panie Marszałku.)

(Głosy z sali: Formalnie będzie taka możliwość.)

Formalnie tak.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie techniczne. Czy będą jakiekolwiek skutki finansowe związane z mianowaniem tych osób na stopień oficerski? Oczywiście nie mówię o skutkach związanych z wyprodukowaniem określonej liczby epoletów niezbędnych do tego, żeby je odznaczyć. Czy kryją się za tym inne wydatki finansowe? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Jakiego rzędu jest liczba osób, które mogą być mianowane?

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Senatorze, tutaj nie ma nawet kosztów epoletów, ponieważ nie będziemy weteranom tego fundowali. Oni sami sobie te epolety i gwiazdki z ogromną radością doczepią w miejsce belek, na własny koszt. Nie ma tu więc żadnych kosztów związanych z umundurowaniem, ze zmianą czapki, epoletów czy naramienników - taka nazwa jest może bardziej prawidłowa - o których pan senator mówił. Są jakieś koszty papieru, wydrukowania nominacji. No, jakieś koszty niewątpliwie są. Ponadto, jak sądzę, zdrętwieje ręka tym osobom, które będą to podpisywać.

To jest odpowiedź na drugie pańskie pytanie. Odpowiedź pana ministra była taka, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oblicza, iż w tej chwili żyjących kombatantów jest o wiele mniej, ale chyba około stu pięćdziesięciu tysięcy. Podpisanie, powiedzmy stu pięćdziesięciu tysięcy... Czasami podpisujemy dwieście czy trzysta egzemplarzy czegoś i to nie jest wcale takie proste. Innych kosztów nie ma.

(Senator Stanisław Jarosz: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam jeszcze takie pytanie. Czy komisja, pracując nad tą ustawą, analizowała przyczyny takiego - może nie słuchałem pierwszej części wystąpienia - opóźnienia? Chodzi o czas trafienia tej ustawy do parlamentu czy do Senatu. Rzeczywiście, uroczystości są już niedługo. Gdybyśmy chcieli wprowadzić jakiekolwiek poprawki... O tym pan senator mówił, jest to w pewnym sensie ubezwłasnowolnienie Senatu, pozbawienie nas możliwości wprowadzenia poprawek. Czy komisja analizowała przyczyny tak późnego trafienia tej ustawy do parlamentu?

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Komisja dyskutowała na ten temat i, tak jak powiedziałem, wyrażała swoje głębokie niezadowolenie. Bardzo prosiła, żeby tego rodzaju praktyki w przyszłości raczej się nie powtarzały. Istotnie, zostaliśmy postawieni tutaj w pewnego rodzaju sytuacji przymusowej z koniecznością przyjęcia ustawy bez poprawek. Chociaż, jak widać, chęć złożenia poprawek by była. Natomiast komisja nie doszła w swoich rozważaniach do tego, dlaczego stało się tak, że tak ważny akt normatywny dostajemy do przeanalizowania, przedyskutowania i zatwierdzenia w ostatniej chwili.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami minister Jerzy Woźniak. Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos?

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku chciałbym przeprosić Senat, że ustawa znalazła się w porządku obrad dopiero na jego ostatnim przedwakacyjnym posiedzeniu. Jest to wina nie tylko rządu, ale również trochę Sejmu. Ustawa wpłynęła do Sejmu prawie trzy miesiące temu, została powołana podkomisja, poproszono specjalistów. Obecna ustawa jest wyrazem kompromisu między ustawą rządową a ustawą zgłoszoną przez sejmową Komisję Obrony Narodowej. Jeszcze raz przepraszam za to, że ta ustawa jest pewnego rodzaju zaskoczeniem.

Jest to ustawa jednorazowa, która ma za zadanie wyrównanie pewnych krzywd, które zaistniały w poprzednim półwieczu. Dotyczy to szczególnie żołnierzy, którzy nie byli lub nie mogli być awansowani w tym czasie. Jeżeli chodzi o żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego i oddziałów podległych, o czym mówi pkt 2 ustawy, to na ogół awansowano ich więcej niż dwa razy, czasem trzy lub cztery i ta ustawa ich nie obejmuje. Natomiast mamy żołnierzy Armii Krajowej, którzy w 1944 r. byli podporucznikami i do dnia dzisiejszego są podporucznikami, mimo że ich koledzy i podwładni są dzisiaj już majorami, podpułkownikami, choć nie odsłużyli ani jednego dnia w regularnej armii.

Proszę państwa, trudno jest mówić po tak pięknym wystąpieniu pana senatora. Moje wystąpienie na pewno nie będzie takie wyczerpujące i tak pięknie powiedziane. Ale chciałem uspokoić, że osoby, które popełniły jakiś czyn kryminalny albo inny czyn, który nie pozwala na awansowanie, nie będą awansowane. Minister obrony narodowej, podpisując awans, kieruje się nie tylko tą ustawą, ale również obowiązującymi przepisami, które nie dopuszczają nadawania stopnia wyższego czy oficerskiego osobie niegodnej tego stopnia.

Rzeczywiście kombatantów jest od stu do stu pięćdziesięciu tysięcy. Liczymy, że ustawie będzie podlegało około osiemdziesięciu tysięcy kolegów i koleżanek. Część kolegów nie będzie spełniała warunków, w związku z dwukrotnym czy nawet trzykrotnym awansowaniem.

Awansowanie nie będzie aktem jednorazowym. Nie jesteśmy w stanie do 1 września przygotować wszystkich awansów. Wszyscy zainteresowani będą wiedzieli o tym, że będą awansowani, ale same akty nominacyjne, podpisywane przez ministra obrony narodowej, a zwłaszcza przez prezydenta Rzeczypospolitej, bo najwięcej będzie awansów dla szeregowych, podoficerów, chorążych, będą wręczane sukcesywnie. Na pewno zaległości naszego urzędu, jeżeli chodzi o weryfikację, zgodnie z wyłączeniami, o których był łaskaw powiedzieć pan senator, zostaną nadrobione w ciągu najbliższego roku i z pewnością nikt nie będzie pokrzywdzony. Chcieliśmy, żeby ta ustawa objęła wszystkich, którzy są godni tego, żeby być awansowani.

Jeżeli są do mnie jakieś pytania, Panie Marszałku, to chętnie odpowiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przyjdzie na to kolej, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać senatorów, czy chcieliby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana ministra?

Proszę bardzo, senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, muszę przyznać, że po pana wypowiedzi w zderzeniu z wypowiedzią pana senatora Owsianego powstał w mojej głowie pewien mętlik i myślę, że pan będzie mógł go wyjaśnić. Proszę powiedzieć, kto w świetle tej ustawy i w świetle tego, co pan mówił, formalnie dokona aktu awansowania na wyższy stopień?

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Zgodnie z pragmatyką o awans może wystąpić organizacja, co jest tu zapisane, lub konsul, jeżeli chodzi o osoby mieszkające poza granicami Polski, oraz sama osoba zainteresowana. Wniosek o awans wpłynie do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jeżeli chodzi o pierwszy stopień oficerski, to wniosek o awans zostanie skierowany do prezydenta Rzeczypospolitej, który podpisze go zgodnie z ustawą. Jeżeli chodzi o następne stopnie oficerskie, to wnioski będzie podpisywał minister obrony narodowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, jeżeli dobrze zrozumiałem, to awansować będzie albo prezydent, albo minister.)

(Zastępca Kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Woźniak: Tak, zgadza się.)

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, wspomniał pan o kompromisie, który został osiągnięty w komisji sejmowej, a który był przyczyną późnego przekazania ustawy do Senatu. Jakie były zasadnicze rozbieżności, które wywołały kontrowersje, a zarazem opóźnienie?

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Rząd proponował, żeby kawalerów krzyża Virtuti Militari, Krzyża Walecznych awansować o jeden stopień wyżej. Zakończyło się to tak, że wycofaliśmy się z tego wniosku, pozostając przy dwukrotnym mianowaniu.

Proponowaliśmy też, że jeżeli istnieją osoby, które mając stopień podoficerski lub bardzo niski stopień wojskowy, pełniły wysoką funkcję w strukturach organizacyjnych, na przykład starszy sierżant mógł być dowódcą batalionu, to żeby nie dawać mu stopnia podporucznika, ale wyższy stopień, zgodny z wykonywaną w czasie okupacji czy nawet później funkcją. Te sprawy budziły trochę emocji wśród posłów i projekt rządowy został zmodyfikowany, na co rząd wyraził zgodę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do czasu trwania tej ustawy. Wchodzi ona w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, ale jak wiadomo, będzie miała również drugą granicę, która nie jest tu zaznaczona. Wiem, że w trakcie dyskusji były wnioski, aby ten czas był ograniczony do któregoś roku.

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Proponowaliśmy, żeby ustawa była ważna do 2002 r., ale wycofaliśmy się potem z tego na skutek argumentacji posłów. Komisja Obrony Narodowej nie chciała dawać daty zakończenia działania tej ustawy i tej daty nie ma. Zobligowano nas do tego, żeby jak najszybciej dokonać tych awansowań i nie stawiać żadnej daty kończącej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam prośbę o wyjaśnienie praktycznej treści art. 1 pktu 1, w którym jest mowa o żołnierzach okresu powojennego. Jak należy rozumieć treść tego punktu, skoro pamiętamy, iż Armia Krajowa została rozwiązana 19 stycznia 1945 r.? Dziękuję.

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Chcę powiedzieć, że omawiane były różne terminy, do których należy uznać działalność niepodległościową. Był termin 31 grudnia 1948 r., był termin 1956 r. W końcu po długich dyskusjach i uzgodnieniach Komisja Obrony Narodowej podjęła decyzję, że nie dajemy terminu działalności niepodległościowej. Ale wyraźnie zaznaczono, że awansom podlegają żołnierze uczestniczący w walkach o wolność i niepodległość. Tak więc jeżeli była jakaś mała organizacja niepodległościowa, która istniała w pięćdziesiątym którymś roku i wywiesiła dwa afisze czy przeprowadziła jakieś inne działania niezbrojne, tylko działania podziemne, to uważamy, że ci ludzie mogą dostać odznaczenie, ale nie awans na stopień oficerski.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

To w konsekwencji mam jeszcze pytanie jakby rozszerzające czy doprecyzowujące. Czy literze tej ustawy będą podlegali ci, którzy uczestniczyli w powstaniu poznańskim i potem w wypadkach grudniowych?

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Nie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak wiadomo, oni są w ustawie kombatanckiej.)

Nie, nie. W ogóle tego rodzaju dyskusji nie było ani na posiedzeniach rządu, ani na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówień senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak samo jak sprawozdawca, pan senator Owsiany, ja też nie bardzo lubię, jak chyba każdy z nas, być stawiany w przymusowej sytuacji. A niestety dziś zostałem, wbrew mojej woli, w takiej sytuacji postawiony. Stało się to za sprawą dyskutowanej obecnie ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas drugiej wojny światowej i w okresie powojennym. Konkretnie chodzi mi o termin, w którym omawiana jest ta ustawa. W mojej ocenie, jest bowiem skandalem omawianie jej na naszym ostatnim przedurlopowym posiedzeniu, i to w sytuacji, gdy Sejm już rozpoczął urlopowanie. Jego najbliższe posiedzenie odbędzie się na początku września. Jeżeli więc do tej ustawy wniesiemy jakiekolwiek poprawki, to będzie ona musiała wrócić do Sejmu i być przedmiotem dyskusji dopiero w tym terminie, a więc już po sześćdziesiątej rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej. A chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że ta ustawa, jako wyraz szczególnego wyróżnienia dla obrońców ojczyzny - zwłaszcza dla tych, których zasługi przez ponad pół wieku były przemilczane - i moralnego im zadośćuczynienia w sześćdziesiątą rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej, powinna, nawet musi, być przyjęta, choćby na dwa, trzy tygodnie przed tą rocznicą.

Tak naprawdę ta ustawa powinna być, w mojej ocenie, uchwalona już wiele miesięcy temu, by większość nominacji przygotować i wręczyć właśnie na uroczystościach, na uroczystych spotkaniach w dniach obchodów tej jubileuszowej, sześćdziesiątej rocznicy. Czy w takiej sytuacji wolno nam zgłaszać jakiekolwiek poprawki, nawet najbardziej racjonalne i w pełni uzasadnione? A mam takie i myślę, że nie tylko ja. Według mnie nie wolno nam tego robić i musimy tę ustawę przyjąć bez poprawek, by po podpisaniu przez prezydenta i druku w "Dzienniku Ustaw" mogła choćby na kilkanaście dni przed 1 września wejść w życie. Wszyscy jesteśmy więc w sytuacji przymusowej, przeciwko czemu burzę się wewnętrznie i protestuję, ale mimo to będę głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. I o to samo apeluję do pań i panów senatorów. Mam jednak nadzieję, że tego rodzaju sytuacja więcej się nie powtórzy.

A tak na zakończenie, na marginesie całej sprawy, uważam, iż to oburzające, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych obudził się w tej sprawie tak późno i że odpowiedzialni urzędnicy nie zadbali, by ustawa została podjęta z odpowiednim wyprzedzeniem, nawet w przyspieszonym trybie. Te zaniedbania są oburzające tym bardziej, że mieliśmy przykład, iż w tym samym urzędzie ci sami urzędnicy potrafią w niektórych sprawach działać z dużą inicjatywą i w bardzo przyspieszonym trybie, jak to miało miejsce z przyznaniem słynnych w całej Polsce uprawnień kombatanckich kierownikowi tego urzędu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski złożył swoje wystąpienie do protokołu.*

Głos zabierze pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako żołnierz z radością przyjmuję każdy tego typu gest wyrażający podziękowanie za trudy walki, za poświęcenie, za przelewanie krwi. Faktem jest, że ten gest, również w moim przekonaniu, wyrażony jest o wiele lat za późno. Mój przedmówca mówił dużo na ten temat i już nie wiem, czy cieszyć się, że w ogóle coś takiego jest, i chwalić urząd za inicjatywę, czy ganić za to, że w dniu dzisiejszym jesteśmy w tak trudnej sytuacji.

Z jednej strony chcę podziękować urzędowi, że wystąpił z taką inicjatywą i że doprowadził sprawę, mam nadzieję, do końca, i że w sześćdziesiątą rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej ci ludzie z różnych frontów, z różnych miejsc walki, otrzymają może rekompensatę za swoje poświęcenie, za przelewanie krwi.

Z drugiej natomiast strony jestem w wielkim kłopocie, ponieważ z formalnego punktu widzenia powinienem zgłosić poprawkę, bo ten temat ruszyłem. Nie może być zapis: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej". Prawo typu ustawy jest stanowione przez przynajmniej trzy podmioty: Sejm, Senat i prezydenta. I w tej chwili tylko Sejm zostanie tutaj jak gdyby uhonorowany, że przyczynił się do tego awansowania. Nie wiem, jak przepuściło to Biuro Legislacyjne Sejmu. Nie wiem, jak ponad trzystu posłów głosowało za tą ustawą i jak taka ustawa przeszła do Senatu.

Myślę, że również pewnego rodzaju dowolność w interpretacji, brak terminów, brak określenia terminu zakończenia ustawy, określenia terminu w art. 1, o czym mówił senator Jarzembowski, brak ustosunkowania się do weryfikacji, to wszystko sprawia, że są niedomówienia i interpretacja będzie dość dowolna. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę wyższe racje, tak jak mój poprzednik, będę głosował za i do głosowania za przyjęciem tej ustawy bez poprawek zachęcam również panie i panów senatorów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że senator Jarzembowski swoje wystąpienie w dyskusji złożył do protokołu. Wedle mojej wiedzy to wystąpienie nie zawiera żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ nie zgłoszono żadnych wniosków, wystąpienie pana ministra nie jest już potrzebne.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas II wojny światowej i w okresie powojennym zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu dnia 22 lipca 1999 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu w dniu 22 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 265, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 265A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym z druku nr 265A.

Przedmiotem projektu jest zmiana ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o transporcie kolejowym. Sejm raczył uchwalić tę ustawę w dniu 22 lipca bieżącego roku. Celem projektu ustawy jest dostosowanie przepisów ustawy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 kwietnia 1997 r. Dotyczy to w szczególności art. 36 ust. 2 ustawy, gdzie zawarte jest upoważnienie dla głównego inspektora kolejnictwa do określenia w drodze zarządzenia zakresu badań koniecznych do uzyskania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji budowli i urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego oraz świadectwa dopuszczenia do eksploatacji każdego typu pojazdu szynowego. Wobec niezgodności tego upoważnienia z przepisami art. 87 i 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do podmiotu uprawnionego do wydania aktu normatywnego, jak też pod względem i w formie przepisów wykonawczych, które nie mają charakteru wewnętrznego, nie jest możliwe wydanie aktu wykonawczego w trybie przewidzianym ustawą. Od chwili uchwalenia nowej konstytucji zarządzenia mogą mieć wyłącznie charakter wewnętrzny. Tę dziedzinę może określić tylko minister w drodze rozporządzenia.

Chcę również poinformować, że do projektu ustawy rząd przedłożył projekt rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie zakresu badań koniecznych do uzyskania świadectw dopuszczenia do eksploatacji budowli i urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego oraz typu pojazdów szynowych. Projekt ten w sposób wyczerpujący i merytoryczny traktuje o powyższej kwestii.

Projektowana zmiana ustawy o transporcie kolejowym ma swój udział w demonopolizowaniu działalności PKP jako jedynego, jak na razie, przewoźnika kolejowego w kraju. Z tego też powodu na głównego inspektora kolejnictwa został nałożony obowiązek wydawania świadectw wymienionych w ustawie wszystkim podmiotom gospodarczym mającym koncesje na wykonywanie przewozów kolejowych lub zarządzanie infrastrukturą kolejową. Wydanie świadectwa oznacza, że typ pojazdu, budowle, na przykład linie kolejowe lub urządzenia spełniają wymogi bezpieczeństwa. Chcę tylko dla precyzji przypomnieć, jakich obiektów to dotyczy. Otóż budowli przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego - mam tu na myśli drogi szynowe, tory, przekopy, rowy, mosty i wiadukty - urządzeń do prowadzenia ruchu kolejowego, czyli urządzeń służących do sterowania ruchem kolejowym sieci trakcyjnej, pojazdów szynowych, to znaczy pojazdów trakcyjnych, wagonów osobowych i towarowych oraz pojazdów specjalnych.

Chciałem powiadomić Wysoką Izbę, że Komitet Integracji Europejskiej stwierdził, iż przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

Reasumując, po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu komisji wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalenie przez Wysoki Senat projektu uchwały zawartej w druku nr 265 bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze, czy poprzednio nie było tego typu rozporządzenia ustanawiającego pewne standardy? Zadaję to pytanie, dlatego że ze strony kolejarzy dochodziły do mnie informacje, iż wycofuje się sprawne polskie urządzenia, na przykład do układania szyn, a na ich miejsce kupuje się drogie urządzenia zagraniczne. Czy więc zmiana tych standardów nie pójdzie w kierunku podwyższenia i tym samym eliminowania jeszcze sprawnych polskich urządzeń? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Chciałem przypomnieć, że powodem, dla którego rząd zwrócił się do parlamentu o uchwalenie nowelizacji tejże ustawy, jest przede wszystkim spełnienie wymogów zapisanych w konstytucji dotyczących kompetencji organów wydających rozporządzenia. Chcę przypomnieć, że dotychczas takie kompetencje posiadał główny inspektor kolejnictwa, który w tym momencie staje się wykonawcą decyzji. Warunki ich podejmowania zostaną ustanowione przez odpowiedniego ministra, w tym przypadku ministra transportu i gospodarki morskiej, zgodnie z konstytucją i tym, co przed chwilą przytoczyłem. To rozstrzyga kwestię. A kto to robił dotychczas? Dotychczas robił to ten, kto wydawał upoważnienia. Dziś będzie to robił minister, bo tak stanowi konstytucja.

Jeśli chodzi o pańskie obawy, to chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż kiedy rząd poprzez swojego przedstawiciela, w tym przypadku ministra transportu i gospodarki morskiej, będzie określał kryteria i warunki uzyskania świadectw, to podnosi się przez to poprzeczkę dokonywania tego dopuszczenia. Moim zdaniem - a mówię z pełnym przekonaniem o działaniu ministra w interesie państwa polskiego - eliminuje to sytuacje, o których mówił pan senator.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.

Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Krzysztof Tchórzewski.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Tchórzewski: Tylko w ramach uzupełnienia.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym tylko uzupełnić odpowiedź pana senatora sprawozdawcy na pytanie pana senatora.

Dotychczas te sprawy były regulowane w zakresie prawa wewnętrznego, w ramach PKP. W związku z tym, że jeśli chodzi o reformę PKP, a więc i zapisy ustawy o transporcie kolejowym, idziemy w kierunku dającym możliwość korzystania z infrastruktury kolejowej przez różnych przewoźników, także poza PKP, takie koncesje już zostały wydane. Wynikła z tego konieczność uregulowania wszystkich przepisów technicznych, które dotyczyłyby nie tylko naszego obecnego przewoźnika narodowego, ale tych wszystkich, którzy zechcą korzystać z infrastruktury kolejowej, a więc muszą spełniać wszystkie wymogi związane z prowadzeniem ruchu kolejowego. I stąd konieczność uregulowania tego na poziomie ministerstwa. Te rzeczy mógł wykonywać główny inspektor, ale w związku z wymogami konstytucji ograniczającymi możliwość wydawania tego typu aktów prawnych musiała pojawić się właśnie ta regulacja. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałam zapytać, dlaczego rząd wniósł o zmianę ustawy o transporcie kolejowym tylko w jednym miejscu, podczas gdy są tam jeszcze inne trzy artykuły niezgodne z konstytucją, dotyczące dokładnie tego samego tematu, który dzisiaj omawiamy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Jest przygotowywana kompleksowa zmiana ustaw, jeśli chodzi o dostosowanie do konstytucji. Tutaj wynikła potrzeba pilnego wydania rozporządzenia i dlatego w tej sprawie wyszliśmy troszeczkę przed szereg globalnego porządkowania, jeśli chodzi o zapisy ustaw dostosowujące je do konstytucji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

A czy nie uważa pan, że wprowadzenie przy takiej okazji wszystkich trzech zmian uporządkuje ustawę i nie trafi ona już wtedy do 17 października do parlamentu? Czy to nie byłoby lepszym rozwiązaniem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Krzysztof Tchórzewski:

Myślę, że pani senator ma rację, mieliśmy jednak dużo pracy związanej z procesem porządkowania ustaw kompetencyjnych i dlatego praktycznie załatwiamy to, co najważniejsze. Właśnie z tego powodu tak zostało to przedstawione.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę nikogo, kto chciałby zadać pytanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji. Przypominam, że tylko takie wnioski komisja będzie rozpatrywała.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem omawianej dziś ustawy z dnia 22 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym jest dostosowanie przepisów zasadniczego aktu ustawy z 27 czerwca 1997 r. o transporcie kolejowym do wymogów konstytucji. Chodzi tu o te przepisy konstytucji, które wskazują organy upoważnione do wydawania aktów wykonawczych oraz formę tych aktów. Wprowadzamy jedną zmianę, podczas gdy w ustawie o transporcie kolejowym są jeszcze trzy upoważnienia niezgodne z konstytucją. Chodzi o art. 14 ust. 4, art. 16 i art. 17 ust. 4. We wszystkich trzech przypadkach upoważniono ministra transportu do uregulowania w drodze zarządzeń spraw dotyczących przedsiębiorców kolejowych.

Proponuję, aby w art. 4 ust. 4, art. 16 i w art. 17 ust. 4 wprowadzić odpowiednie poprawki, zarządzenia określić jako rozporządzenia, dostosowując tym samym ustawę o transporcie kolejowym do wymogów konstytucji. Proponowana poprawka pozwoli na dostosowanie ustawy do konstytucji bez potrzeby jej powtórnego rozpatrywania przez Wysoką Izbę. Proponuję w swej poprawce, aby w art. 1 dodać pkty 1a, 1b i 1c. W art. 14 ust. 4 otrzymałby brzmienie: "minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia tryb wydawania świadectw sprawności technicznej pojazdów szynowych oraz wzór tych świadectw". Teraz art. 16: "minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia dokumenty, które powinny znajdować się w pojeździe szynowym z napędem oraz wzory tych dokumentów".

Art. 17 ust. 4 należy nadać brzmienie: "minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia sposób prowadzenia rejestru oraz sposób oznakowania pojazdów szynowych".

Ponadto chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, a mianowicie na to, że upoważnienie zawarte w nowym art. 13 ust. 5, wprowadzonym ustawą z 22 lipca 1999 r., pozostawia ministrowi transportu pełną swobodę w ustalaniu zakresów badań, którym mają poddawać się przedsiębiorcy ubiegający się o świadectwo dopuszczenia. Jedynie w drodze interpretacji innych przepisów ustawy o transporcie kolejowym można ustalić, że zakresy badań ustalone przez ministra winny być podporządkowane bezpieczeństwu ruchu i ochronie środowiska. I w tym miejscu chciałabym zwrócić na to uwagę panu ministrowi, ażeby w przyszłości unikać tak ogólnych sformułowań. To kwestia bezpieczeństwa w transporcie. Chodzi o to, żeby jednak przepisy w sposób jednoznaczny określały i wyjaśniały poszczególne zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła na piśmie pani senator Ferenc.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Chyba nie ma potrzeby, ponieważ w wystąpieniu pana ministra była już uwaga na ten temat.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Tchórzewski: Wnioski są merytorycznie słuszne.)

Dziękuję za tę uwagę.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu porządku obrad.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dotyczącej działalności EBI w Polsce, podpisanej w Warszawie dnia 1 grudnia 1997 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1999 r. Do Senatu została przekazana 26 lipca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 272, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 272A i nr 272B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o ratyfikacji Umowy Ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dotyczącej działalności EBI w Polsce, podpisanej w Warszawie 1 grudnia 1997 r.

Umowa ta jest trzecią umową zawartą przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Pierwsza była umowa z 3 lipca 1990 r., na sumę 553 milionów ECU. Fundusze zostały przeznaczone na kolejnictwo, telekomunikację, wydobycie gazu ziemnego, Port Lotniczy Okęcie, leśnictwo i rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Druga umowa ramowa, obowiązująca w latach 1994-1996, została podpisana 15 lipca 1994 r. Umożliwiała korzystanie z kredytów EBI na kolejnictwo, autostrady, zbiornik gazu ziemnego, oczyszczalnie ścieków, telekomunikację.

W 1995 r. Europejski Bank Inwestycyjny wystąpił z nową inicjatywą udzielania kredytów na przetwórstwo rolno-spożywcze, ochronę środowiska, turystykę. Niniejsza umowa podpisana 1 grudnia 1997 r. otwiera możliwości wykorzystania nowych kredytów proponowanych przez Europejski Bank Inwestycyjny.

Jednak w związku z tym, że realizacja niektórych zapisów Umowy Ramowej, na przykład tych dotyczących emisji obligacji, wymagałaby wprowadzenia zmian w ustawie o obligacjach oraz ustawie - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, wymaga ona ratyfikacji w ramach art. 91 ust. 1 i 2 Konstytucji RP.

Ważnym elementem związanym z tą umową są listy wymienne między wicepremierem rządu polskiego, panem Leszkiem Balcerowiczem, a prezesem Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Listy te zawierają interpretację zapisów. Może przedstawię niektóre elementy. W szczególności chodzi o to, że Europejski Bank Inwestycyjny może finansować jedynie te projekty, o finansowanie których wystąpi rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jak również inne projekty wchodzące w zakres Umowy Ramowej, o ile rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłosił w stosunku do nich sprzeciwu. Ponadto Europejski Bank Inwestycyjny będzie występował o akceptację programów emisji dłużniczych papierów wartościowych w polskich złotych. Wymienione listy będą stanowić integralną część Umowy Ramowej.

Podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej wystąpiły pewne wątpliwości. Zadawano pytania, które były wyjaśnione przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Finansów, dotyczące art. 3, czyli zwolnienia z opodatkowania banku, art. 8, czyli immunitetu i przywilejów dla banku, art. 9, czyli rozwiązywania sporów między bankiem a stronami umów i art. 12, czyli rozstrzygania sporów. Wszystkie te wątpliwości w odczuciu komisji zostały rozwiane, tym bardziej że mają one również swoje miejsce w statucie Europejskiego Banku Inwestycyjnego.

Komisja Gospodarki Narodowej, chociaż świadoma tego, że cała procedura była bardzo długotrwała i wywoływała masę emocji ze względu na fakt, Wysoki Senacie, iż podpisanie i ratyfikowanie tej umowy uruchamia ogromne środki inwestycyjne, przy jednym głosie wstrzymującym się wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Większość aspektów ekonomicznych i prawnych związanych z obecnością Europejskiego Banku Inwestycyjnego w polskim systemie prawnym i gospodarczym - jeżeli dojdzie do ratyfikacji Umowy Ramowej - przedstawił mój poprzednik, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Ja pozwolę sobie uzupełnić tylko tę wypowiedź o problemy, które nie były poruszone albo te, które w moim przekonaniu wymagają dodatkowego, precyzującego wyjaśnienia.

Najpierw trzeba zwrócić uwagę na aspekty ekonomiczne, które powodują ratyfikację tej umowy. Międzynarodowy Bank Inwestycyjny jest instytucją Unii Europejskiej. Proszę zauważyć, że członkami tego banku są państwa. Z drugiej strony ten bank prowadzi działalność określoną swoim statutem także na terytorium innych państw. Pan senator Waszkowiak mówił, że chodzi tutaj o działalność w zakresie udzielania pożyczek, a także w zakresie zaciągania pożyczek, o czym zaraz będę mówił i co pojawiło się podczas debaty sejmowej, którą przeanalizowałem w sposób bardzo szczegółowy. Chodzi tu o pewne aspekty problemów, które pojawiły się w tej debacie i które były również obecne w dyskusji na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Istotne jest tutaj to, że rozpatrując aspekty ekonomiczne działalności tego banku i mówiąc o pożyczkach udzielanych przez ten bank, należy podkreślać nie tylko fakt możliwości dostępu do kwoty, o której już tutaj była mowa, mianowicie do tych 3 miliardów 530 milionów ECU - bo w 1997 r. jeszcze w ECU został określony przez Radę Unii Europejskiej ten, jak to się mówi, plafon pożyczkowy dla dziesięciu państw niebędących członkami Unii Europejskiej. Ważne jest także podkreślenie kosztów, jakie ponosi pożyczkobiorca w związku z dostępem do tej kwoty. Otóż bank udziela pożyczki po kosztach własnych z bardzo niewielką marżą 0,25% przeznaczoną na pokrycie wydatków administracyjnych.

Jak wspomniałem, bank może również zaciągać pożyczki, jest pożyczkobiorcą na terytorium państw Unii Europejskiej. Otóż prezentowana właśnie państwu Umowa Ramowa upoważnia czy też będzie upoważniała bank do prowadzenia tego rodzaju działalności również na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Na posiedzeniu komisji był dyskutowany problem, czy zwłaszcza poprzez emitowanie papierów skarbowych, obligacji, bank ten nie będzie dysponował kapitałem, który zgromadzi na polskim rynku finansowym, a następnie będzie mógł go inwestować poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Takie wątpliwości miałyby swoje uzasadnienie, ale w naszym przekonaniu zostały one rozwiane w związku ze wspomnianym już tutaj pismem czy pismami pana premiera Balcerowicza i pana Wolfganga Rotha, wiceprezesa Europejskiego Banku Inwestycyjnego. W swoim piśmie pan Roth informuje wicepremiera i ministra finansów o warunkach, na które przystaje w związku z podejmowaniem działalności na polskim rynku finansowym. Przystaje on mianowicie na to, że pozyskiwanie środków w walucie polskiej na polskim wewnętrznym rynku finansowym będzie prowadzone zgodnie z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem, że bank będzie mógł finansować jedynie te projekty, o których finansowanie wystąpi rząd polski, jak również inne projekty wchodzące w zakres Umowy Ramowej, o ile rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłosił w stosunku do nich sprzeciwu. Jak powiedziałem, rozwiało to wątpliwości co do zakresu swobody, którą bank będzie dysponował w czasie działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast oczywiście nie rozwiało to wątpliwości co do charakteru prawnego pisma pana Rotha.

Pan dyrektor Kranz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wyjaśnił nam - i uznaliśmy te wyjaśnienia za przekonujące - że wprawdzie tego rodzaju stanowisko nie jest elementem treści Umowy Ramowej, ale jest ono pewną praktyką prawną w międzynarodowym obrocie i może być przyjęte jako forma precyzowania wzajemnych zobowiązań, aczkolwiek siła prawna tego rodzaju oświadczenia jest na pewno mniejsza niż postanowienia, które by mogło się znaleźć w treści Umowy Ramowej.

Zresztą ta sprawa była też przedmiotem bardzo ostrej wymiany zdań w czasie debaty sejmowej i krytyki ze strony Izby poselskiej. My w każdym razie przyjęliśmy, że mimo pewnej słabości tego rodzaju rozwiązania, w dużej mierze łagodzi ono jednak ewentualny zarzut, że Europejski Bank Inwestycyjny będzie miał niczym nieskrępowaną swobodę transferowania tych pieniędzy, które uzyska na polskim rynku finansowym, w celu inwestowania poza gospodarką Polski.

Inne problemy związane z przedmiotem działania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sprowadzały się do spraw, które również poruszał mój przedmówca, to znaczy do kwestii przywilejów i immunitetów, zwłaszcza immunitetu podatkowego. Przed tą debatą jeszcze raz dokładnie przeczytałem statut Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Statut wprawdzie nie wiąże banku w stosunkach z Polską, ale rzeczywiście potwierdza oświadczenia składane na posiedzeniu komisji przez przedstawicieli MSZ i Ministerstwa Finansów, że przywileje i immunitety przyznane funkcjonariuszom banku oraz przywileje przyznane samemu bankowi, są jakby powieleniem jego sytuacji na terytorium Piętnastki Unii Europejskiej. W tej sytuacji można by było tylko sformułować wątpliwość, że wprawdzie my nie zobowiązujemy się do niczego ponad to, do czego zobowiązały się wobec banku państwa Piętnastki, ale nie mamy też wpływu na działalność tego banku, ponieważ nie jesteśmy członkami Unii Europejskiej, a więc nie jesteśmy także członkami Międzynarodowego Banku Inwestycyjnego, a zatem nie mamy bezpośredniego wpływu na decyzje podejmowane przez ten bank poza polskim systemem prawnym i ekonomicznym. Tutaj jednak trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż Polska oficjalnym listem - było to pismo z 14 października 1998 r. skierowane do dyrektora Departamentu Zagranicznego Ministerstwa Finansów - została poinformowana przez bank, iż ta umowa będzie obowiązywać do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. A więc tylko w tym sensie ma charakter terminowy, to nie jest umowa terminowa. Z tego pisma i z samej Umowy Ramowej wyraźnie zresztą wynika, że bank traktuje czy będzie traktował Polskę po podpisaniu tej umowy jako kraj jakby będący w przededniu przystąpienia do Unii Europejskiej. Po przystąpieniu do Unii Polska będzie mogła się ubiegać, jak sądzę, skutecznie, o członkostwo w Międzynarodowym Banku Inwestycyjnym.

Był również pewien problem związany z trybem pilnym, jaki rząd zastosował w związku z tą ustawą. Proszę bowiem zauważyć, że tę umowę podpisano 1 grudnia 1997 r., a rząd zwrócił się do Sejmu o zastosowanie trybu pilnego dopiero 15 lutego 1999 r. Wyjaśnienia, jakich nam udzielono, nie były może w pełni satysfakcjonujące. Jeśli ktoś chciałby zapytać o szczegóły, to powiem, że najpierw trzy miesiące trwały uzgodnienia między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Spraw Zagranicznych co do procedury ratyfikacyjnej.

Następnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się do Ministerstwa Finansów o wynegocjowanie - powiem ogólnie, może nie językiem prawniczym - tekstu polskiego tej umowy, bo umowa została sporządzona w języku angielskim. Uzgadniano ten tekst polski i to zabrało kolejne miesiące.

Mogę państwu powiedzieć, że w Sejmie bardzo krytycznie odnoszono się do polskiej wersji tej umowy. Zresztą i my na posiedzeniu komisji wyłapywaliśmy w tym tekście błędy, nawet językowe, których w tej chwili nie można niestety - to jakby nawiązanie do poprzedniego punktu naszego porządku obrad - poprawiać, ponieważ tekst polski jest również uzgodniony ze stroną tego porozumienia. Jak państwo zauważą, jest tam na przykład nie "z wyjątkiem", tylko "za wyjątkiem". Jest to, jak sądzę, niezgodne z regułami języka polskiego, ale pewnie jutro wyjaśnią mi to państwo bliżej przy okazji dyskusji nad projektem innej ustawy. Zmiana, wykreślenie tutaj tej jednej litery "a", wymagałaby takiej właśnie dyskusji.

To są te wątpliwości, które były wyjaśniane. Dla pozytywnego dla tej umowy stanowiska komisji, a więc dla uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek szczególne znaczenie miały, jak sądzę, wyjaśnienia przedstawicieli MSZ i Ministerstwa Finansów, które staram się tutaj państwu zrelacjonować, zwłaszcza wymiana listów ratyfikacyjnych między panem Wolfgangiem Rothem a wicepremierem i ministrem finansów, która nastąpiła 10 maja 1999 r.

Bardzo ważne jest też chyba to, że podpisane są już cztery umowy kredytowe. Słyszałem nawet o piątej, ale mówmy o czterech umowach kredytowych podpisanych już po 1 grudnia 1997 r., czyli po podpisaniu Umowy Ramowej, na łączną kwotę 400 milionów ECU, między innymi na budowę autostrad i - co chyba ważne dla reprezentantów Górnego Śląska - na budowę trasy średnicowej na Górnym Śląsku.

Dlatego też, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi o to, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, czyli przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów miałby krótkie, zadawane z miejsca pytania? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Sikorski?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Jeżeli nie ma pytań...)

(Głosy z sali: Będą pytania.)

No, pytania pewnie będą, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Obaj z panem ministrem Nersem reprezentujemy rząd. Ja będę odpowiadał w sprawie umowy, a pan minister Ners w sprawach technicznych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan minister będzie odpowiadał w sprawie samej umowy, a pana Nersa poprosimy o odpowiedzi na pytania stricte techniczne.

Z boku jest przycisk, gdyby pan włączył...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Jest, przepraszam.

Jestem wiceministrem finansów i zgodnie z decyzją pana ministra Widzyka razem z panem ministrem Sikorskim reprezentujemy rząd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać krótkie, zadawane z miejsca pytania?

Pan senator Jarosz. Później pan senator Majka.

Proszę bardzo. Proszę też powiedzieć, do którego pana ministra jest kierowane pytanie.

Senator Stanisław Jarosz:

Ministrowie sami zdecydują, który z nich powinien odpowiedzieć na to pytanie.

Moje pytanie odnosi się do zakresu immunitetów od postępowań prawnych i administracyjnych, których udzielamy Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu. Czy jest to jakby tradycyjny zakres immunitetów? Ja bowiem również przestudiowałem debatę sejmową. Padały tam bardzo ostre sformułowania, między innymi wręcz takie, które, jak się wydaje, nie odpowiadały temu zagrożeniu, jakie rzekomo wynika z udzielonych immunitetów.

Po pierwsze, czy zdaniem pana ministra ten zakres immunitetów jest rzeczywiście tak groźny dla naszego państwa? A po drugie, czy to jest tradycyjny zakres, jeśli chodzi o immunitety udzielane temu bankowi przez państwa niebędące członkami Unii Europejskiej? Jest to bank państw członków Unii Europejskiej, a więc rozumiem, że państwa członkowskie Unii... Chodzi mi jednak o takie państwa jak Czechy czy Węgry. To na razie tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Pan senator ma rację, że pytania były nieco alarmistyczne. To jest podobny zakres immunitetu, jakim cieszy się w Polsce na przykład Bank Światowy i to są podobne przywileje, jakie wynikają z umów ramowych podpisanych z tymże bankiem przez inne państwa, które nie są członkami Unii Europejskiej, takie jak Węgry czy Republika Czeska.

Tak więc w opinii rządu nie ma tutaj zagrożenia dla naszych żywotnych interesów i dlatego rząd wnosi o upoważnienie prezydenta do ratyfikacji tej umowy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, ponieważ na posiedzeniu komisji nie mieliśmy zaszczytu gościć przedstawiciela rządu w randze ministra, wobec tego korzystając z okazji, chciałem prosić o jednoznaczną odpowiedź oraz stwierdzenie, że nie ma żadnego zagrożenia dla Polski - w jakiejkolwiek formie i w jakimkolwiek obszarze działania - dla naszej suwerenności lub ustawienia naszych podmiotów gospodarczych czy instytucji w sytuacji podrzędnej albo mniej korzystnej. Wokół tych zagadnień oscylowała dyskusja zarówno na posiedzeniu naszej komisji, jak i podczas debaty sejmowej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naturalnie, rząd nie przedstawiałby do ratyfikacji umowy, która naruszałaby polską suwerenność. Co więcej, chciałbym wskazać na art. 14 Umowy Ramowej, w którym stwierdza się, że Polska może w drodze powiadomienia banku wypowiedzieć wszystkie lub niektóre jej zobowiązania w ramach niniejszej umowy. Dopóki można wypowiedzieć, dopóty, jak myślę, kwestii suwerenności albo jej braku na pewno nie ma.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące informacji, która do mnie dotarła, a z której wynikało, że Europejski Bank Inwestycyjny postawił Polsce pewne ultimatum, że jeżeli dojdzie do ratyfikacji tej umowy, to środki pozostawione Polsce do dyspozycji przez Unię Europejską - zakładamy, że w odniesieniu do 1/3 tych środków ogólnych pewne negocjacje są już przeprowadzone bądź nawet są podpisane umowy - nie będą mogły być wykorzystywane.

Czy to jest tylko pewna prasowa, publicystyczna forma wypowiedzi, czy też rzeczywiście Europejski Bank Inwestycyjny tak ostro stawiał sprawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Wysoka Izbo! Myślę, że pan senator podaje coś, co odnosi się do rzeczywistości, ale podane to jest w bardzo negatywny sposób. Rzeczywiście, Polska może odnieść olbrzymie korzyści z działalności tego banku w Polsce i rzeczywiście ten bank, tak jak każdy bank zawierający umowę z przyszłym dłużnikiem, wymaga, aby podpisać z nim tę umowę, ale to jest najzwyklejsza rzecz pod słońcem. Umowa musi być zawarta ze względów wewnętrznych banku, tak bowiem stanowi jego statut. I jeżeli chcemy skorzystać z tych kredytów, to umowę trzeba zawrzeć, ale ja bym nie nazwał tego "ultimatum", lecz normalną procedurą pomiędzy pożyczającym a pożyczkobiorcą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pani senator Kempka, później pan senator Romaszewski.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Chciałabym wrócić do pierwszej części wypowiedzi pana ministra. Pan powiedział, że Polska może zerwać umowę, wypowiedzieć ją. Ale proszę mi powiedzieć, jakie konsekwencje będzie ponosiła, jeżeli doprowadzi do tego, że umowa zostanie wypowiedziana? To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ja również spotkałam się z informacjami, może nie do końca prawdziwymi, dotyczącymi zagrożenia, przed jakim Polska może stanąć, zawierając tę umowę. Czy to prawda, czy mogą być jakieś zagrożenia, czy to są po prostu tylko pomówienia, domniemania? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Jeśli zerwiemy umowę, to przestaniemy korzystać z dobrodziejstw z niej płynących. Naturalne jest też to, że jeśli w czasie jej trwania będą podjęte pewne zobowiązania, to trzeba będzie się ich trzymać. Rząd, przedstawiając do ratyfikacji tę umowę, uznał, że jest ona w interesie kraju. Wątpliwości, które podnosiła prasa, a także wysokie komisje, sejmowa i senacka - jak rozumiem, ona też się tym zajmowała - że może to wpłynąć na kalendarium emisji bonów skarbowych oraz że może tu być pewna konkurencja banku na naszym rynku skarbowym, zostały usunięte przez dodatkową wymianę listów ku satysfakcji Narodowego Banku Polskiego. A skoro Narodowy Bank Polski nie widzi tutaj zagrożeń, to oznacza, że ich nie ma.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tu jest jedna kwestia niejasna: do jakiego momentu ten bank jest bankiem, a od jakiego jest instytucją międzynarodową? Jeżeli rozpatrujemy to wyłącznie w kategoriach banku, to musimy dojść do wniosku, że zawieranie z bankiem takiej oto bardzo szczególnej umowy narusza podstawową zasadę równości podmiotów gospodarczych. To jest pewien problem, to nie jest taka prosta sprawa. Jest jeszcze wiele banków, które też by chciały korzystać, na przykład, z immunitetów itd., itd. No, gdyby wystąpiły z tego rodzaju żądaniami, to moglibyśmy znaleźć się w krytycznej sytuacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Rzeczywiście, to jest specyficzny bank, Panie Marszałku, bo nie jest to jakaś kasa Grobelnego, lecz instytucja międzynarodowa, w której akcjonariuszami są państwa należące do Unii Europejskiej, czyli klubu, do jakiego chcemy wejść. No, ale korzystanie z dobrodziejstw i pożyczek tego typu instytucji nie jest dla Polski nowością. Korzystamy już i z doradztwa, i z pożyczek Banku Światowego, a to jest coś podobnego, tylko na europejską skalę. Tak więc sądzę, że nie powinno nas to przerażać, a rzeczywiście możemy sporo skorzystać na pożyczkach, szczególnie przy unowocześnianiu naszej infrastruktury drogowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy treści tej umowy w języku polskim. Czy ministerstwo nie kontroluje tłumaczy, kiedy podpisywane są umowy? Jak to się dzieje, że dochodzi do takiej sytuacji, iż w niektórych miejscach tej umowy nie wiadomo, o co chodzi, bo takich pojęć ekonomicznych, na przykład, nie ma w języku polskim. Kto ponosi za to odpowiedzialność i na którym etapie?

I drugie pytanie. Czy rząd polski rozważał możliwość, ażeby ten bank płacił podatki do momentu, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej? Wtedy będziemy już udziałowcami i wiadomo, że będziemy działać na zupełnie innych zasadach. Dlaczego tak szybko od tego odstąpiliśmy i całkowicie zwolniliśmy z płacenia podatków? To na pewno jest bardzo duża konkurencja dla naszych banków. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Marszałku, ponieważ została podjęta kwestia, która wynika z przebiegu negocjacji Umowy Ramowej, poprosiłbym, jeśli można, wiceministra finansów, pana Nersa, o zajęcie stanowiska. Za pana pozwoleniem, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Odpowiem na dwa pytania.

Pierwsze dotyczy materii mniej finansowej, tak więc odpowiadam niejako przywołany przez mojego kolegę, pana ministra spraw zagranicznych. Nie ukrywam, że kwestie tłumaczenia materii finansowej są skomplikowane. Z przykrością muszę stwierdzić, że niektóre sformułowania nie były jasne. Niemniej jednak myślę, że w toku debaty w Sejmie i w komisjach senackich wszystkie wątpliwości merytoryczne zostały wyjaśnione. My, jako ludzie znający terminy, możemy sami przetłumaczyć te teksty, ale musimy się też posiłkować usługami tłumaczy przysięgłych i to czasami, niestety, wywołuje problemy. Państwo, którzy działacie w podobnej materii, rozumiecie, o czym mówię. Czasami najbardziej wyrafinowani tłumacze, znający doskonale język, mają kłopoty z właściwą terminologią. Jeśli w toku prac nie udało się nam dopilnować, żeby meritum szło w parze z prawidłowym tłumaczeniem, to serdecznie przepraszam. Jeszcze raz podkreślam, że nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o substancję, czyli o meritum.

Kwestia możliwości tego, aby w okresie przedakcesyjnym bank płacił podatki. Jako państwo, które nie jest jeszcze członkiem Unii Europejskiej, nie możemy wymagać od banku więcej niż państwa członkowskie. Czyli w zasadzie pani senator odwróciła sytuację, gdyż w istocie korzystamy z przywileju posiadania praw zbliżonych do krajów członkowskich, nie będąc członkiem Unii Europejskiej. W zasadzie na samym wstępie powinno być podkreślone, że w odróżnieniu od Banku Światowego czy od Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju jesteśmy niejako w uprzywilejowanej sytuacji, gdyż udostępnione są nam środki pożyczkowe po cenie LIBOR, a nawet niższej, czyli najniższej, jaką można uzyskać, nie będąc członkiem Unii Europejskiej. To jest podstawowy walor Umowy Ramowej. Dziękuję. Rozumiem, że zostanę jeszcze przez chwilę na mównicy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam do pana ministra następujące pytanie. Wszystkie kredyty, których udzielają nam również zagraniczne instytucje finansowe, wymagają poręczenia tudzież gwarancji rządowej. Jakiej wysokości - procentowo - poręczeń lub gwarancji rządowych wymaga kredytodawca w stosunku do kredytów udzielonych Polsce?

I po drugie, kto będzie stroną - po stronie polskiej - zawierania umów kredytowych na kolejne, bardziej precyzyjne przedsięwzięcia? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Oczywiście, w przypadku kredytów zawieranych przez rząd stroną jest minister finansów, gdyż zgodnie z ustawą o finansach publicznych wszystkie środki pomocowe są zaciągane przez ministra finansów.

Jeśli natomiast chodzi o pierwszą część pytania dotyczącą gwarancji, to oczywiście gwarancje są niepotrzebne, jeśli pożyczkę zaciąga rząd. Ale jeśli pożyczka jest zaciągana przez inne podmioty, na przykład samorząd, to wtedy jest potrzebna gwarancja rządu. To jest zasada stosowana w przypadku Europejskiego Banku Inwestycyjnego, gdyż nie jest to bank komercyjny, ale działa on jako instytucja międzynarodowa i w związku z tym wymaga gwarancji rządowych, jeśli pożyczkobiorcą nie jest suwerenny rząd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze nawiązać do pana odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie. Czy takie wątpliwości językowe nie będą w przyszłości wykorzystywane przez drugą stronę na jej korzyść? Takie zagrożenie z pewnością istnieje.

I kolejna moja wątpliwość. Powiedział pan, że my traktowani jesteśmy na prawach zbliżonych do krajów Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że te słowa mają bardzo duże znaczenie, bo to zbliżenie może być różnie odbierane. Ja przez cały czas jestem przekonana, że jest to olbrzymia konkurencja dla banków polskich. Co pewien czas rozpatrujemy w tej Izbie sprawę banków i chyba w jakiś sposób ucieka nam ta kwestia, w ogóle nie bronimy banków krajowych. I mam wątpliwość, czy to zbliżenie nie spowoduje dalszego ogołocenia z finansów naszych krajowych banków? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stan w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Przepraszam panią senator i Wysoki Senat za niechlujne sformułowanie na temat zbliżonych warunków. Oczywiście to, co jest dla nas istotne, to treść Umowy Ramowej i tutaj porównałem ją do warunków, które mają kraje członkowskie. Żeby być precyzyjnym, powiem, że we wszystkich krajach członkowskich Europejski Bank Inwestycyjny jest zwolniony od podatku.

Myślę, że druga część pytania jest bardzo ważna i wszyscy musimy dołożyć starań, żeby wykluczyć nierównoprawną i niesprawiedliwą konkurencję w stosunku do banków polskich. Ale zwracam państwa uwagę na to, że szczególnie dwie instytucje: Europejski Bank Inwestycyjny i Bank Światowy, a myślę, że można by tutaj dołożyć jeszcze trzecią podobną, czyli Nordycki Bank Inwestycyjny - specjalnie nie wymieniam tu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju - to instytucje, które w bardzo niewielkim wymiarze operują z partnerami prywatnymi. W tym wypadku praktycznie nie ma elementów wypychania polskiego sektora bankowego. Mówimy tu o sytuacji, kiedy wchodzą w grę inwestycje infrastrukturalne typu rekonstrukcja linii PKP Warszawa-Mińsk czy budowa obwodnicy gdańskiej. To są transakcje, w których prywatne banki komercyjne, zarówno polskie, jak i te z udziałem prywatnego kapitału zagranicznego, mogą być tylko ewentualnymi partnerami. Mogą się one włączyć i jest to dla nich okazja do udziału w finansowaniu transakcji, które w żadnym razie nie mogłyby być na własną rękę skonsumowane przez żadne konsorcjum banków polskich. I to jest podstawowy element, który bierzemy tutaj pod uwagę. Dlatego tak ważny jest list wymienny. Jeśli Europejski Bank Inwestycyjny operuje na rynku finansowym poprzez emisję papierów wartościowych, to może to robić tylko za zgodą rządu polskiego i tylko wobec projektów, które rząd polski uzna za właściwe, a co więcej - podkreślam to - nawet zaakceptowane projekty mogą zostać w każdym momencie zatrzymane, jeśli zaistnieje zagrożenie interesu kraju. Uważam, że to jest podstawowa wartość listu wymiennego. Pozostałe kraje, czyli Litwa, Węgry i Czechy, nie mają takiej klauzuli zabezpieczającej interes kraju, jaką udało się wynegocjować rządowi polskiemu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Jeszcze chciałem wrócić do swojego poprzedniego pytania, mimo iż pan minister był uprzejmy udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Ja rozumiem, że powstają dwa rodzaje umów kredytowych: jedne zawierane z rządem i tym samym uzyskujące gwarancje rządowe i inne, jak pan powiedział, zawierane z podmiotami w rodzaju samorządu terytorialnego, które wymagają gwarancji rządu. Wobec tego chciałem zapytać, precyzując moje poprzednie pytanie, jakiej wysokości gwarancji rządu wymagają te drugie umowy? Czy 100% wartości kredytu, czy mniej?

I pytanie drugie. W jakich latach rząd przewiduje spłatę kredytu zaciągniętego w Europejskim Banku Inwestycyjnym?

I trzecie pytanie. O ile spłata tego kredytu będzie droższa od dotacji budżetowej przeznaczonej na realizację tych samych przedsięwzięć w tych samych latach, w których obowiązywałaby spłata kredytu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Na pierwsze, uściślające pytanie odpowiem, że gwarancja dotyczy całości, czyli 100% wartości kredytu. Natomiast jeśli chodzi o okres spłaty, to jest on zależny od zawartej pożyczki, to jest od siedmiu lat w górę. Rozumiem, że pytanie dotyczące tego, o ile jest droższy kredyt od dotacji, Panie Senatorze, jest pytaniem czysto akademickim, gdyż wiadomo, że jest droższy o stopę procentową, która jest dyskontowana w czasie - jeśli dobrze zrozumiałem pytanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy - pan trochę już o tym mówił - kwestii możliwości pozyskiwania pieniędzy przez Europejski Bank Inwestycyjny na polskim rynku kapitałowym. Polska, jak wiemy, jest krajem ubogim w kapitał i raczej intencją tej umowy jest, żeby ten kapitał pozyskiwać ze źródeł zachodnich. Ten bank ma również możliwość pozyskiwania pieniędzy na polskim rynku kapitałowym. Czy nie będzie to konkurencją dla...? Bo ja nie znam całości listu wymiennego, więc nie wiem, czy to jest tam uregulowane. Czy bank, który nie płaci podatków... Czy obligacje bądź papiery wartościowe tego banku nie będą konkurencją dla papierów wartościowych na przykład rządu? To jest pierwsza sprawa.

A druga sprawa, czy ta funkcja banku nie będzie na tyle przeważająca, że właściwie on będzie finansował nasze projekty z naszych pieniędzy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Myślę, że to jest bardzo interesujące pytanie. Po pierwsze, powiem, że bank jest organizacją działającą non profit, czyli w tym sensie nie jest to bank komercyjny. Podkreślam, że przy każdej emisji papierów dłużnych, które są nominowane w polskich złotych i zaciągane na polskim rynku, bank musi uzyskać zgodę rządu polskiego na kwotę planowanej emisji, rodzaje instrumentów, okres zapadalności i harmonogram sprzedaży. Jak już powiedziałem wcześniej, w każdym momencie rząd może tę zgodę cofnąć, czyli w tym sensie mamy tutaj niejako zapewnioną ochronę interesu skarbu państwa, interesu Polski.

Myślę, że trzeba spojrzeć na kwestie mobilizowania środków kapitałowych na wewnętrznym rynku polskim w taki sposób, żeby widzieć, że tutaj istnieje duży potencjał. Ale wiele z tych środków jest niedostatecznie wykorzystanych. I Europejski Bank Inwestycyjny - który jest największym, najpoważniejszym bankiem działającym non profit na zasadach instytucji międzynarodowej, który ma absolutnie doskonały standing - jest doskonałym katalizatorem służącym do mobilizowania polskiego kapitału, który - to chyba jest zaletą - będzie mógł być wykorzystany na finansowanie projektów polskich właśnie w Polsce, nie za granicą, tylko w Polsce.

Jeśli rząd uznałby, że istnieje inna instytucja albo inne instytucje, które taką rolę będą mogły pełnić lepiej, to, tak jak już wcześniej powiedziałem, w Umowie Ramowej - w liście wymiennym, który stanowi integralną część Umowy Ramowej - są zawarte wszystkie zabezpieczenia pozwalające zatrzymać działalność Europejskiego Banku Inwestycyjnego i ewentualnie zapewnić większe pole działania innym instytucjom finansowym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Zadając akademickie pytanie, oczekiwałem akademickiej odpowiedzi i taką też otrzymałem. Chodziło mi bowiem o to, ażeby z ust pana ministra usłyszeć, iż kredyt ten będzie droższy od dotacji budżetowej o kwotę odsetek od zaciągniętego kredytu, przy czym zarówno kwota kredytu, jak i odsetki spłacane będą z tegoż samego budżetu państwa.

Wracam jednak do tej kwestii, którą był pan uprzejmy podkreślić, to znaczy kwestii dotyczącej gwarancji budżetowej, gwarancji rządowych. Jeśli mnie pamięć nie myli, to polskie banki uzyskują na kredyty inwestycyjne gwarancje w wysokości nie większej niż 60%. A ten ma 100%. Czy ja się mylę?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Na co polskie banki uzyskują gwarancje skarbu państwa? Przepraszam, w jakiej formule jest ten...?

Senator Jerzy Markowski:

Polski bank, zaciągając kredyt refinansowy w Narodowym Banku Polskim, poręczony przez budżet państwa, uzyskuje gwarancje rządu na 60%, jeśli dobrze pamiętam, wartości zaciągniętego kredytu. A ten bank otrzymuje gwarancje na 100%. Proszę rozwiać moje wątpliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Muszę się szczerze przyznać z właściwą sobie pokorą, że nie należę do ludzi, którzy nonszalancko odpowiedzą, że to nie jest 60%, że to jest 100% w przypadku banku polskiego... Aczkolwiek jestem zdziwiony, że to jest 60%. Nie, nie wiem. Musiałbym, niestety, spojrzeć w papiery.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Cóż, proszę potraktować to jako, że tak powiem, wzajemne przekazywanie wiedzy. Zapis jest: do 60% w przypadku kredytu refinansowego udzielonego przez Narodowy Bank Polski polskiemu podmiotowi kredytującemu przedsięwzięcie inwestycyjne ujęte w ustawie budżetowej. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Aha. A więc jeśli wolno, Panie Przewodniczący, to chciałbym to tak skomentować. Oczywistą rzeczą jest, nawiązuję jeszcze do pierwszej części, że nie można zestawiać w jednym szeregu dotacji budżetowej, która jest udzielana samorządowi, z kredytem, który samorząd zaciąga. I stąd bierze się różnica ceny, z punktu widzenia samorządu. Natomiast z punktu widzenia państwa, jest to najtańszy pieniądz zagraniczny, bo w tym przypadku mówimy o kredycie zewnętrznym, który możemy uzyskać, i w tym sensie jest to oczywista korzyść.

Myślę, że to jest kwestia, która dotarła już i dociera w coraz większym zakresie do świadomości wszystkich podmiotów działających na rynku, że montaż finansowy jest w tej chwili konieczny, że się zestawia pomoc bezzwrotną, dotacje budżetowe i część kofinansowania, która pochodzi z kredytów zwrotnych, i w związku z tym droższych. Ale to jest, rozumiem, praktyka, która jest stosowana na całym świecie w Unii Europejskiej. I to jest praktyka, którą samorządy od wielu lat stosują i rozumieją.

Kwestia związana z udzielaniem gwarancji skarbu państwa na pożyczki, które są zaciągnięte na kredyty w międzynarodowych instytucjach finansowych. Pozycja Europejskiego Banku Inwestycyjnego nie jest tutaj w żadnej mierze szczególna. Sama procedura od samego początku, od 1989 r., obowiązuje w przypadku kredytów zaciągniętych w Banku Światowym. I jest to praktyka stosowana przez międzynarodowe instytucje finansowe, które tym się różnią właśnie - już na początku zwróciłem na to uwagę - od banków komercyjnych, z którymi pan senator zechciał zestawić właśnie Europejski Bank Inwestycyjny, przywołując ich umowy regwarancyjne z Narodowym Bankiem Polskim.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Moje pierwsze pytanie dotyczy sprawy wymiany listów. Czy rząd nie widział potrzeby wprowadzenia dodatkowych obwarowań, które zostały zawarte w listach? Czy dopiero prace w komisjach sejmowych spowodowały, że takie listy zostały wymienione? I czy właśnie prace w komisjach były główną przyczyną wycofania się rządu z trybu pilnego nadanego w pierwotnej wersji tej ustawie?

I drugie moje pytanie dotyczy tego, czy są granice, których rząd nie może przekroczyć przy udzielaniu gwarancji. Chodzi mi tutaj o bezpieczeństwo budżetu państwa w przyszłości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam, Panie Marszałku. Pan minister mnie poucza, że formuła "panie marszałku" jest właściwsza od formuły "panie przewodniczący", więc będę takiej używał.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: No właśnie, można by było się uprzeć, że taka jest ustawa, Panie Ministrze.)

Dziękuję i przepraszam, Panie Marszałku. Tak będę się zwracał.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ja jestem człowiekiem z wyobraźnią. Proszę bardzo.)

Rzadko mi się zdarza tutaj przed państwem występować, w związku z tym nie jestem jeszcze tak dostatecznie przygotowany.

Chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o wymianę listów i dodatkowe obwarowania w Umowie Ramowej, to ta kwestia powstała w wyniku uwag, które zgłosił Narodowy Bank Polski...

Muszę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów i rząd polski w sytuacjach dotyczących finansów działają na zasadzie międzydepartamentalnej, jeśli mogę tak powiedzieć. I od początku projekt Umowy Ramowej był konsultowany z Narodowym Bankiem Polskim. To właśnie Narodowy Bank Polski pierwotnie podniósł te kwestie, a w związku z listem pana prezesa Stopyrala komisja sejmowa zajęła się tą sprawą.

Jeśli chodzi o nas, to przyjęliśmy to wszystko z wielką wdzięcznością, chociaż oznaczało to również pewną mitręgę, jeśli tak można powiedzieć. Ale jakość jest ważniejsza od mitręgi i zajęliśmy się tą kwestią, negocjując w bardzo intensywnym trybie - włącznie z przyjazdem pana prezesa Rotha do Warszawy - sprawę dodatkowych obwarowań, o których jest mowa w liście wymiennym.

Muszę też powiedzieć, że dobrze się stało, iż o tych wątpliwościach zaczęliśmy dyskutować, gdyż to nam pozwoliło wynegocjować coś więcej niż pozostałym krajom - Węgrom, Czechom - które, nie wiem, czy dlatego, że może były mniej uważne, mniej agresywne w negocjowaniu, czy też może dlatego, że są państwami mniejszymi, zaakceptowały standardową niejako formułę Umowy Ramowej, która - moim zdaniem - dostatecznie chroni interesy krajów, ale lepiej chuchać na zimne i uzyskać dodatkowe zabezpieczenia, co nam udało się wynegocjować w formie tego listu wymiennego.

Jeśli chodzi o tryb pilny. Muszę powiedzieć, że sprawa ta jest procedowana od 1997 r. i to spowodowało, iż na pewnym etapie rząd wystąpił o tryb pilny. Myślę, że tutaj nic się za tym nie kryło, nie było żadnych ukrytych intencji, chodziło tylko o załatwienie sprawy, która jest w interesie naszego kraju - o uzyskanie dostępu do środków kredytowych, najtańszych jakie są na rynku. Nie chciałbym wchodzić w kwestię, jak to się stało, które to rządy sprawiły, bo dla nas to była kwestia racji stanu - uzyskanie ratyfikacji Umowy Ramowej, która od 1997 r. nie była ratyfikowana i stanowiła istotne zagrożenie dla dostępu naszego państwa do najtańszego pieniądza na rynku międzynarodowym.

Oczywiście są granice, których budżet nie przekracza. I w tym sensie procedura udzielania gwarancji jest uregulowana ustawowo, zgodnie z ustawą o poręczeniach i gwarancjach z maja 1997 r. To bardzo skrupulatna procedura, bynajmniej nie jest to jednoosobowa decyzja ministra finansów, istnieje specjalny komitet i te sprawy są bardzo starannie rozważane. Zapewniam, że poręczenia i gwarancje spotykają się z krytyką, że minister finansów ma - użyję takiego kolokwialnego określenia - węża w kieszeni albo ciężką rękę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kieres, później pan senator Markowski.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, konkretne pytanie dotyczące związków między tą umową a pomocą przedakcesyjną. Pan minister na pewno bardzo dobrze wie, że w ramach pomocy udzielanej przez fundusze SAPARD i ISPA będą dotowane przedsięwzięcia do określonej wysokości 75% lub 85% kosztów. Czy rozważaliście państwo możliwość zaciągania pożyczek od Europejskiego Banku Inwestycyjnego na dofinansowanie właśnie tych kwot, które muszą być - powiem kolokwialnie - udziałem własnym starającego się o pieniądze z funduszu SAPARD lub ISPA?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Szanowni Państwo!

Otóż tak, rozważaliśmy kwestię związku między pomocą bezzwrotną udzielaną z Unii w postaci czy to PHARE, czy SAPARD, pomocą przedakcesyjną sapardowską czy z ISPA, a częściowym współfinansowaniem przez stronę polską przy pomocy kredytu z międzynarodowych instytucji finansowych.

Tutaj, oczywiście, Europejski Bank Inwestycyjny wydaje się najlepszym partnerem z dwóch powodów.

Po pierwsze, jest to pieniądz najtańszy i po drugie, jest to instytucja europejska, która od dwudziestu paru lat ma doświadczenie w tego typu operacjach, gdyż mają one miejsce w krajach członkowskich, gdzie część funduszy strukturalnych czy kohezyjnych jest transferem bezzwrotnym, a część jest finansowana z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Ale chcę podkreślić, że tutaj nie ma żadnego związku zależności. Żeby to zilustrować, dam przykład kredytu z Banku Światowego, który jest w tej chwili w końcowym stadium przygotowań do negocjacji. Chodzi o sumę 100 milionów dolarów na sfinansowanie rozwoju obszarów wiejskich. Kredyt ten będzie traktowany właśnie jako część współfinansowania unijnego z programu SAPARD.

Czyli odpowiedź brzmi: tak. Jest to bardzo ważne, bardzo tanie i, powiedziałbym, kompatybilne źródło finansowania, pomocy bezzwrotnej z Unii Europejskiej. Nie jest to jednak w żadnej mierze monopolistyczne źródło, z punktu widzenia naszego rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Chciałem prosić pana ministra, właściwie nie wiem, którego z panów ministrów, o jednoznaczną odpowiedź. Czy listy, o których mówimy, które wymienili między sobą minister finansów i wiceprezes Europejskiego Banku Inwestycyjnego, można traktować jako integralną część zawartej umowy?

I jeszcze jedna rzecz, nawet nie pytanie, tylko dygresja. Przywołał pan przykład czeski. Ja wiem, że Czesi z tych samych środków Europejskiego Banku Inwestycyjnego budują system dróg. Tym się tylko różnimy od Czechów, że oni budują, a my negocjujemy.

A generalnie rzecz biorąc, chcę powiedzieć, iż te kredyty są rzadkim przypadkiem w historii polskiego życia gospodarczego, że są przeznaczone na podwyższenie konkurencyjności polskiej gospodarki. Dlatego będę głosował za tym przedłożeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zwrócenie uwagi na fakt, że to są właśnie kredyty. To jest instytucja, która w głównej mierze finansuje infrastrukturę i tym samym przyczynia się do podniesienia konkurencyjności gospodarki polskiej, co w warunkach globalnego rynku jest rzeczą podstawową i oczywiście przekłada się na tworzenie miejsc pracy, a to jest priorytetem rządu polskiego.

Jeśli chodzi o pytanie, czy list jest integralną częścią Umowy Ramowej. Tak. Jest to tak samo sformułowane również w listach wymiennych, że stanowi on integralną część Umowy Ramowej między Rzecząpospolitą Polską i Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Tak to jest zapisane w liście i tak to powinno zostać zrozumiane. Tak to nam przedstawili prawnicy, u których te kwestie konsultowaliśmy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy pan minister chciałby coś uzupełnić?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Chciałbym dodać, że jak rozumiem, listy wymienne będą drukowane w "Monitorze Polskim" razem z Umową Ramową i będą traktowane jako część tego samego dokumentu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Dziękuję.

Nie widzę już więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję panom ministrom.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone do pana marszałka Senatu na piśmie, przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa. Ja w tym czasie przypomnę, że w sali posiedzeń miejsce dla ministrów jest tam, koło lustra. Panie Ministrze Sikorski, miejsce przeznaczone dla członków Rady Ministrów jest właśnie tam, pod tym lustrem. Przepraszam bardzo, ale taka zasada obowiązuje w Senacie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej ciekawej, szczególnie dla mnie interesującej z racji uprawianego zawodu - także z racji uprawianego zawodu - dyskusji chciałbym wnieść jeszcze jeden element, który nie był poruszony ani przeze mnie, gdy składałem sprawozdanie informujące o stanowisku komisji, ani też przy zadawaniu pytań.

Otóż, proszę państwa, chyba po raz pierwszy w tej Izbie otarliśmy się o problem, który był szczególnie żywo, powiedziałbym, nawet gorąco dyskutowany w czasie prac nad projektem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w czasie debat przed referendum w sprawie przyjęcia tej konstytucji. Problem, o którym w tej chwili będę państwu mówił, był poruszany w czasie debaty sejmowej. Ja myślę, że również my musimy przynajmniej zwrócić uwagę na jego aktualność w kontekście dyskutowanych tutaj spraw. Chodzi bowiem o odpowiedź na pytanie, czy oto po raz pierwszy nie znaleźliśmy się w sytuacji uregulowanej art. 90 ust. 1 Konstytucji. Czy ratyfikacja Umowy Ramowej nie oznacza w gruncie rzeczy przekazania, jak mówi konstytucja, organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach? Gdybyśmy na tak postawione pytanie udzielili odpowiedzi pozytywnej, to automatycznie zupełnie inaczej powinna wyglądać procedura ratyfikacyjna. Uchwałę powinniśmy podjąć nie zwykłą większością głosów, ale większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów lub senatorów, oczywiście.

Otóż ja chciałbym powiedzieć - oczywiście jest to tylko mój pogląd - że akurat w tym przypadku, aczkolwiek jesteśmy bardzo blisko, jak sądzę, sytuacji, którą określa art. 90, to jednak mimo wszystko nie widzę, by ta Umowa Ramowa wypełniała przesłanki uregulowane w art. 90 ust. 1 Konstytucji. Mianowicie Rzeczpospolita Polska nie przekazała Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu żadnych swoich suwerennych kompetencji. Innymi słowy, Europejski Bank Inwestycyjny w żadnym aspekcie swojej działalności uregulowanej Umową Ramową nie będzie zastępował suwerennych władz Rzeczypospolitej Polskiej w ich konstytucyjnych kompetencjach. Wszystkie uprawnienia, które bank ma, zostały mu przyznane w drodze Umowy Ramowej i, tak jak tutaj obydwaj panowie ministrowie powiedzieli, ta Umowa Ramowa może być w każdym czasie wypowiedziana przez Rzeczpospolitą Polską.

Wspominam o tym problemie, jak powiedziałem, tylko i wyłącznie dlatego, byśmy mieli ten fakt na uwadze. Otóż właśnie, być może szybciej niż nam się wydawało, takie sytuacje zbliżają się do tej Izby, mogą stać się przedmiotem debaty w tej Izbie, przedmiotem uwagi tej Izby, być może już niedługo, w przyszłości. Nie wiem, co to znaczy niedługo, pewnie w ciągu najbliższych paru lat. Myślę, że niedługo, w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, ta problematyka w pełniejszym wymiarze, z głębszymi treściami wróci w obszar naszego zainteresowania i do naszych debat.

Jeszcze raz podkreślam: bardzo się cieszę, że mogłem być uczestnikiem tej dyskusji, dla mnie bardzo merytorycznej, pobudzającej intelektualnie i wnoszącej dużo informacji do stanowiska, do poglądów na temat nie tylko naszych obecnych relacji z Unią Europejską, ale perspektyw, które stawia przed nami ewentualne w niej członkostwo. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dotyczącej działalności EBI w Polsce, podpisanej w Warszawie dnia 1 grudnia 1997 r., zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 26 lipca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 273, a sprawozdania komisji w drukach nr 273A i 273B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm 24 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.

Ustawa wprowadza wiele bardzo istotnych zmian w zakresie uprawnień żołnierzy górników. W preambule do ustawy dokonano zmiany, która dookreśla, iż przymusowe zatrudnienie żołnierzy zastępczej służby wojskowej w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu stanowiło szczególny rodzaj represji politycznych.

Dodatek pieniężny przysługujący do renty lub emerytury zmienia się w samoistne świadczenie pieniężne przyznawane niezależnie od prawa do emerytury i renty.

Rozszerza się grupę osób uprawnionych o żołnierzy, którzy pracowali przymusowo do końca 1959 r. Dotychczas ramy czasowe ustawy obejmują lata 1949-1956.

Żołnierzom zastępczej służby wojskowej oraz wdowom po nich pobierającym emeryturę lub rentę przyznano nowe świadczenie, czyli ryczałt energetyczny, którego dotychczas ta grupa nie otrzymywała.

Zaleca się organom wojskowym zasięganie opinii właściwych stowarzyszeń żołnierzy górników przy sporządzaniu zaświadczeń potwierdzających rodzaj i okres wykonywania przymusowego zatrudnienia w ramach zastępczej służby wojskowej.

Żołnierzom przymusowo zatrudnionym w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu przyznaje się jednorazowe odszkodowanie w wysokości: 22 tysięcy 200 zł, jeżeli u poszkodowanego orzeczono na stałe inwalidztwo I grupy lub całkowitą niezdolność do pracy i samodzielnej egzystencji; 15 tysięcy 850 zł, jeżeli u poszkodowanego orzeczono na stałe inwalidztwo II grupy lub całkowitą niezdolność do pracy; 9 tysięcy 510 zł, jeśli u poszkodowanego orzeczono na stałe inwalidztwo III grupy lub częściową niezdolność do pracy i 6 tysięcy 350 zł dla pozostałych poszkodowanych.

Podczas prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej najwięcej kontrowersji wzbudzał ryczałt energetyczny, a szczególnie ryczałt przyznawany wdowom po osobach represjonowanych. Komisja analizowała również możliwość ubiegania się o ryczałt energetyczny innych represjonowanych. Otóż od 31 maja 1996 r. istnieje ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Sowiecki. Jest tu pewna analogia do sytuacji żołnierzy górników. Niektórzy z nich również pracowali w kopalniach, tyle że na Uralu, gdzie wywożono Polaków w czasie drugiej wojny światowej. Ustawa z 31 maja 1996 r. przyznaje wywiezionym na roboty przymusowe dodatek, jaki się obecnie należy żołnierzom górnikom, ale nie przyznaje im ryczałtu energetycznego, jak również w żaden sposób nie przenosi świadczeń na wdowy po nich. Może to doprowadzić do sytuacji podkreślania nierówności wobec prawa i w konsekwencji spowodować żądanie ryczałtu energetycznego dla dwustu pięćdziesięciu do trzystu tysięcy osób.

Komisja próbowała również ocenić skutki finansowe wprowadzenia ryczałtu energetycznego dla żołnierzy górników i wdów po nich. Przez kopalnie przewinęło się około stu tysięcy żołnierzy. Szacuje się, że o ryczałt energetyczny może ubiegać się około osiemdziesiąt tysięcy uprawnionych i wdów po uprawnionych. Od maja bieżącego roku ryczałt wynosi 83 zł miesięcznie, czyli 996 zł rocznie dla każdego uprawnionego, co daje kwotę około 80 milionów zł, a dokładnie 79 milionów 680 tysięcy zł. Obecnie świadczenie pobiera niewiele ponad czterdzieści tysięcy osób, a więc ryczałt energetyczny dla samych uprawnionych, z wyłączeniem wdów, będzie skutkował wydatkiem około 40 milionów zł. Następne 250-300 milionów zł może być potrzebne na zaspokojenie żądań osób deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Sowiecki.

Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 273A. Poprawki te znoszą ryczałt energetyczny dla żołnierzy przymusowo zatrudnionych i wdów po nich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, która mówi o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, jest ustawą posiadającą już pewną historię. Jest to ustawa, która właściwie po raz pierwszy wypłynęła, w moim przekonaniu, w sposób najbardziej racjonalny, jeszcze w drugiej kadencji Senatu, kiedy to żołnierze górnicy zwrócili się do nas z prośbą o wystąpienie w sprawie przyznania im uprawnień przewidzianych ustawą o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Trzeba przyznać, że jeżeli weźmiemy art. 4 tej ustawy... Może zacznijmy od tego, że w obecnej sytuacji, w roku 1999, ta ustawa, która powstała w styczniu 1991 r., jest w jakimś stopniu niewątpliwie ustawą anachroniczną. Wiele zmian następujących stopniowo, w moim przekonaniu, nie dostosowało tej ustawy w sposób dostateczny do naszej obecnej rzeczywistości.

Przede wszystkim uważam, że działamy na tle ustawy, której grzechem głównym i podstawowym jest pomieszanie dwóch pojęć: pojęcia "kombatantów" i pojęcia "ofiar represji". Dlatego właściwie zawsze pozostajemy w kręgu mylenia osób represjonowanych z kombatantami. Jeżeli to są osoby represjonowane, to powiada się: "A czy one są rzeczywiście kombatantami?" Nie, one są represjonowane. Ale ustawa o kombatantach, nazywana ustawą o kombatantach w dalszej swojej części, mówi również o osobach represjonowanych. Z tej niezręczności trzeba sobie doskonale zdawać sprawę: poza kombatantami mamy tutaj do czynienia z szeroką, bardzo szeroką grupą osób represjonowanych. W szczególności te osoby są wymienione w art. 4 tej ustawy. I mówi się, że przepisy ustawy stosuje się również do osób, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego. Represjami w rozumieniu ustawy są okresy przebywania z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych i rasowych w hitlerowskich więzieniach, obozach koncentracyjnych, w łagrach NKWD itd., itd, proszę państwa. Tego rodzaju represje są uwzględnione w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych.

Ja muszę powiedzieć, że dla mnie jest jednak w jakiś sposób zaskakujące to, iż ustawa o osobach represjonowanych w gruncie rzeczy, a w każdym razie w swojej ogromnej części, tej szerokiej części, zajmuje się wyłącznie osobami, które były represjonowane przez systemy okupacyjne, natomiast generalnie pomija zjawisko polskich łagrów. Bo w końcu żołnierze górnicy, żołnierze batalionów budowlanych to byli polscy łagiernicy. I niezauważanie tego faktu jest dla mnie jakimś bardzo głębokim nieporozumieniem.

Proszę państwa, ja nie wiem - chociaż właściwie już wszyscy przez to przechodzili - czy państwo znają podstawę prawną, na której narodzili się żołnierze górnicy i żołnierze batalionów budowlanych. Tą podstawą jest rozkaz Konstantego Rokossowskiego z 14... Proszę państwa, tutaj daty nie widzę, ale to jest słynny rozkaz nr 008 z 1951 r. Proszę państwa, sytuacja wyglądała w następujący sposób.

W związku z mającymi miejsce wypadkami, że do szkół oficerskich i podoficerskich oraz szkolnych kompanii przeznaczane są osoby, które w myśl wydanych zarządzeń musiały być skierowane do służby zastępczej w batalionach pracy i budowlanych, i odwrotnie - osoby, które w pełni odpowiadają warunkom do służby kadrowej, na uzupełnienie oddziałów szkół podoficerskich, a nawet szkolonych kompanii zaliczono do służby zastępczej, przeznaczono do batalionów budowlanych lub pracy - niektóre wojskowe komendy rejonowe zaliczały do służby zastępczej nawet członków PZPR - "w związku z art. 26 rozkazuję kierować się niżej podanymi wytycznymi". I tu warto, proszę państwa, przeczytać, jakie to są wytyczne.

1. Podstawą do zakwalifikowania poborowego do służby zastępczej jest jego pochodzenie społeczne, oblicze polityczne i moralne oraz przeszłość polityczna.

2. Do służby zastępczej przeznaczać:

a) poborowych pochodzących ze środowiska bogaczy wiejskich, wywłaszczonych obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw przemysłowych zatrudniających siły najemne, właścicieli większych nieruchomości miejskich oraz synów byłych funkcjonariuszy bezpośredniego aparatu ucisku reżimu przedwrześniowego;

b) poborowych, którzy według opinii organów bezpieczeństwa publicznego są wrogo ustosunkowani do obecnej rzeczywistości;

c) poborowych, których rodzice, rodzeństwo lub żona byli karani przez organa Polski Ludowej za przestępstwa polityczne;

d) poborowych, którzy utrzymują kontakt z członkami najbliższej rodziny pozostającymi w krajach kapitalistycznych i zajmujących wrogą postawę wobec Polski Ludowej;

e) poborowych, którzy byli skazani w Polsce Ludowej za przestępstwa o charakterze politycznym i społecznym na karę powyżej jednego roku więzienia bez jej zawieszenia i utratę praw.

Wreszcie powiedziane jest, że osób przynależących do niemieckich grup narodowościowych, do faszystowsko-niemieckich organizacji młodzieżowych oraz tych, które podpisały folkslistę, nie należy uważać za osoby, które mają być wcielane właśnie do tej służby zastępczej.

Proszę państwa, w tej sytuacji po prostu w sposób jawny mamy tutaj do czynienia z represyjnym kierowaniem ludzi do obozów pracy. Przy naszej wrażliwości na to, co uczynili Niemcy, co uczynili Rosjanie, nie ma żadnej wątpliwości, że państwo polskie tym ludziom powinno wyjść naprzeciw. Ale, proszę państwa, za tamto odpowiedzialność ponoszą przede wszystkim nasi okupanci. I to jest w pierwszym rzędzie zadanie polskiego rządu, aby te słuszne roszczenia polskich łagierników wyegzekwować od strony okupacyjnej, czy to niemieckiej, czy rosyjskiej. Jednak w tym wypadku, proszę państwa, mamy do czynienia z czymś, za co niewątpliwie jest odpowiedzialna strona polska. I my teraz to usuwamy z ustawy o kombatantach. Proszę państwa, w moim przekonaniu, niewpisanie tego do ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych jest po prostu nieporozumieniem.

Chwała Bogu Najwyższemu, że w ustawie z 2 września 1994 r. znalazło się na to miejsce, że dla tych ludzi wymyślono ustawę o dodatkach i uprawnieniach przysługujących żołnierzom służby zasadniczej. Niewątpliwie jest to przynajmniej jakieś częściowe naprawienie krzywd, ale w moim przekonaniu, proszę państwa, daleko nieostateczne. Dlatego też, jeżeli chodzi o przedłożoną ustawę nowelizującą, my w Komisji Praw Człowieka i Praworządności jesteśmy zwolennikami przyjęcia tej ustawy w kształcie nadanym jej przez Sejm, łącznie z dodatkiem energetycznym, ponieważ nie ma istotnych różnic pomiędzy tymi ludźmi a osobami przewidzianymi w art. 4 ustawy o kombatantach. I z tego powodu Komisja Praw Człowieka i Praworządności składa wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Proszę bardzo, senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Pytanie do pana senatora Kłeczka. Panie Senatorze, pkt 8 art. 1, co pan dokładnie odczytał, mówi o jednorazowych odszkodowaniach za inwalidztwo I, II i III grupy. O ile się nie mylę, w tej chwili komisje do spraw inwalidztwa już nie określają I, II i III grupy inwalidzkiej. Jak to pogodzić?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Chodzi o te grupy, które obecnie zostały przyznane, bez zmiany ich kwalifikacji. Grupy, które są tu wymienione, były utworzone w starej nomenklaturze i nie są uaktualnione.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, mogę dalej?)

Od razu wyjaśnię, że komisja tego błędu nie rozważała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski.

(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym jeszcze kontynuować.)

Moment, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kulak: To jest ta sama myśl.)

Dokończy ją pan. Sklerozy jeszcze chyba nie ma na tej sali, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kulak: Ja nie mam.)

(Senator Jerzy Markowski: Panie Marszałku, może rzeczywiście pan senator kontynuowałby myśl, bo jak uleci, to co potem?)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja to pytanie zadałem świadomie, bo pan jest lekarzem, czyli, jak sądzę, orientuje się pan w zasadach orzeczniczych. A dostrzegam tu jeszcze jedną lukę. Mianowicie takie sformułowanie w ustawie daje uprawnienie do tych świadczeń wszystkim, którzy mają I, II lub III grupę inwalidzką. Czy nie należałoby jednak w jakiś sposób określić, że to inwalidztwo ma mieć związek z pracą w górnictwie, a nie wypadkiem samochodowym czy zupełnie innym zdarzeniem, które spowodowało, że dzisiaj jest to inwalida I, II lub III grupy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Ponieważ bardzo trudno byłoby dzisiaj udowodnić, że inwalidztwo jest związane z pracą w kopalni, w propozycji zapisów znalazło się ujęcie dotyczące wszystkich osób posiadających te grupy inwalidzkie. Była to świadoma decyzja.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Podał pan, że komisja opowiada się za ryczałem energetycznym. Czy może mi pan powiedzieć, z jakiego źródła zostanie to sfinansowane? Kto za to zapłaci?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chyba nie sądzi pan, że z czegokolwiek poza budżetem państwa. Jeżeli chodzi w ogóle o odszkodowania, to my płacimy odszkodowania każdy sobie. Tak to jest. I nie ma powodu, żeby w tej sytuacji społeczeństwo polskie finansowało to, co zostało zawinione przez okupantów, a nie było w stanie sfinansować tego, co zostało rzeczywiście zawinione przez władze polskie. To jest ten sam budżet, proszę pana.

Muszę jednak powiedzieć o jednej sprawie, jeśli mowa jest o odszkodowaniach. Proszę państwa, przecież tu jest pewna niekonsekwencja ze strony rządu i państwa polskiego. Kiedy jest mowa o odszkodowaniach niemieckich, domagamy się, żeby praca niewolnicza była wynagradzana. W związku z tym ja rzeczywiście uważam, iż płacąc odszkodowania żołnierzom górnikom należałoby zastosować zasadę, że to, co przepracowali niewolniczo, winno być odniesione do jakiejś średniej i te wypracowane przez nich pieniądze powinny być im zwrócone. I to nie powinna być łaska czy dodatek socjalny. My ciągle obdarzamy wspaniałomyślnie tych ludzi jakąś opieką socjalną, ponieważ są w trudnych warunkach. To nie jest opieka socjalna. To są pieniądze przez nich wypracowane, które powinny im zostać w jakiś sposób zwrócone. Przyjęto takie rozwiązanie. Uważam, że każde rozwiązanie jest lepsze niż żadne. Ale to nie jest, w moim przekonaniu, rozwiązanie doskonałe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Powtórnie pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Ponieważ pan senator mnie zapytał, czy ja nie sądzę, to odpowiadam, że nie sądzę. I będę miał okazję wypowiedzieć się na ten temat w trakcie dyskusji.

Panie Senatorze, przepraszam za daleko idące uproszczenie, ale wobec tego czy nie lepiej zastąpić formułę ryczałtu energetycznego dotacją z budżetu państwa na rzecz tegoż ryczałtu energetycznego? I tu zaraz rodzi się pytanie: czy rząd zaplanował takie wydatki, skoro ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, Panie Senatorze, rząd nie zaplanował takich wydatków, ponieważ ustawa budżetowa na rok 2000 jeszcze nie została przyjęta.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, prosiłbym o odpowiedź na następujące pytanie. Czy przedmiotem rozważań komisji była sytuacja osób, które w tamtych czasach ochotniczo zgłaszały się do tego typu prac? Bo były takie przypadki. Czy komisja zbadała, czy jest możliwość formalnego ustalenia takich przypadków, czy istnieją tego typu dokumenty pozwalające oddzielić tych, co prawda niewielu, którzy w tamtych czasach ochotniczo zgłaszali się do takiej pracy?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, w czasie tego posiedzenia nie rozważaliśmy tego problemu. Ale był on bardzo szeroko dyskutowany jeszcze w poprzednich kadencjach. Taka dokumentacja rzeczywiście w sporej części istnieje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Ja mam następujące pytanie. W pkcie 2 jest zapis, że ryczałt energetyczny przysługuje również wdowom po żołnierzach. Czy było to dyskutowane na posiedzeniach komisji? Myślę, że rzeczywiście ci, którym on przysługuje, powinni go mieć, ale czy jest właściwe, żeby przysługiwał on również wdowom? Nie bardzo bym się do tego przychylał.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to jest pytanie do senatora Romaszewskiego.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, wyszliśmy z założenia, że generalnie żołnierze górnicy byli osobami represjonowanymi. I, w naszym przekonaniu, te osoby w niczym nie różnią się od osób wymienionych w art. 4 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Takie świadczenia są przewidziane w ustawie o kombatantach. Stąd uznaliśmy, że przyznanie tego rodzaju świadczeń jest w tym wypadku słuszne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Ale ja mam jeszcze... Mnie chodzi o to, dlaczego ma to przysługiwać wdowom? Bo można by było powiedzieć, że i dzieciom. A może i wnukom.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja twierdzę, że ustawa o kombatantach jest ustawą ułomną i niewątpliwie wymaga zmian, a właściwie wymaga w tej chwili napisania dwóch odrębnych ustaw. Taki jest mój pogląd w tej sprawie.

Proszę pana, w art. 20 przewidziany jest ryczałt energetyczny w wysokości 50% taryfowych opłat za korzystanie z energii elektrycznej, gazowej i cieplnej na cele domowe, obliczany na podstawie norm ilościowych ustalonych przez kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Uprawnienia, o których mowa w ust. 2, przysługują również wdowom lub wdowcom, emerytom i rencistom pozostałym po kombatantach i innych osobach uprawnionych. Tak to było uregulowane. Słuszne to czy niesłuszne, takie jest uregulowanie. I my uważamy, że ta grupa ludzi powinna korzystać z uprawnień przewidzianych ustawą o kombatantach.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Markowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, przede wszystkim chcę stwierdzić, że pan senator Romaszewski udziela mi odpowiedzi w sposób mi uwłaczający. Ja nie jestem aż tak prymitywny - mimo że jestem górnikiem, wprawdzie nierepresjonowanym - żebym nie wiedział, że w lipcu 1999 r. nie ma jeszcze ustawy budżetowej na rok 2000.

Chciałem też zapytać, kto reprezentuje rząd na dzisiejszym posiedzeniu Senatu? Może pana marszałka zapytam. Czy jest minister finansów? I jakie jest jego stanowisko wobec projektu tego wydatku w przyszłorocznym budżecie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Cóż, pytania do marszałka nie są przewidziane, Panie Senatorze, ale udzielę odpowiedzi. Rząd reprezentuje wiceprezes Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

(Senator Jerzy Markowski: Wobec tego jak będzie na to stosowny czas, proszę o odpowiedź. Pytanie stawiam już teraz.)

Rozumiem, że pan prezes zapamięta to pytanie i jak przyjdzie czas, to panu odpowie.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator sekretarz, który zawsze budzi się trochę późno.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie do pana przewodniczącego Kłeczka. Rozumiem, że komisja zaproponowała szereg poprawek, głównie zmierzających do tego, żeby wykreślić możliwość korzystania z ryczałtu energetycznego. Co było główną przesłanką, przyczyną takiego stanowiska komisji? Czy zadecydował o tym fakt, że będzie to kosztować budżet państwa określone pieniądze, czy też jakieś inne kwestie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Zadecydowały o tym między innymi względy finansowe, ponieważ w tym czasie komisja zajmowała się innymi sprawami związanymi ze świadczeniami, na które brakuje środków. Chodziło o rodziny zastępcze, o dodatek macierzyński i świadczenia płacone od września na trzecie i każde następne dziecko jako dodatek jednorazowy do zasiłku rodzinnego. To jest jeden z dwóch powodów, czyli względy finansowe.

Drugim zaś powodem było ewentualne objęcie podobną nowelizacją, a więc przyznaniem ryczałtu energetycznego, osób wywiezionych na roboty przymusowe do III Rzeszy i Związku Sowieckiego. Chodzi o nowe wydatki dla około dwustu pięćdziesięciu do trzystu tysięcy osób. To główne względy, które zaważyły na tym, że niestety budżet nie będzie w stanie tego sfinansować. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę już chętnych do zadawania pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, pan prezes Woźniak z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić stanowisko rządu, ale najpierw chcę się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego.

Rzeczywiście, nieszczęśliwie się stało, że do jednego worka wrzucono kombatantów i osoby represjonowane. Do dzisiaj ma to bardzo negatywny wydźwięk w środowisku kombatantów, bo kombatanci nie widzą dla siebie szczególnych przywilejów, nie widzą różnicy, oni po prostu nie są rozpoznawani. Każda osoba represjonowana jest traktowana jak kombatant. I tu zgadzam się w stu procentach.

Wysoka Izbo! Na pewno stoimy przed bardzo trudną decyzją: kierować się sercem czy ekonomiką? Ja, jako przedstawiciel rządu, muszę kierować się ekonomiką. I stwierdzam jedno - żołnierze górnicy byli grupą osób represjonowanych, bardzo ciężko represjonowanych. Robiono to pod pozorem służby wojskowej. Była to ciężka, bardzo ciężka praca w górnictwie. W tej grupie stu tysięcy osób mamy jednak bardzo ewidentny podział na dwie kolejne grupy: żołnierzy górników zatrudnianych w kopalniach węgla i kamieniołomach oraz osób szczególnie represjonowanych - o czym one nie wiedziały - pracujących przy uranie.

Ja, jako lekarz zajmujący się tym problemem w latach sześćdziesiątych, stawałem bezradny, ponieważ nie wiedziałem, co u osób pracujących przy uranie powoduje chorobę i te objawy, z którymi się spotykaliśmy. Potem, po paru latach, byliśmy już mądrzejsi.

I dlatego rząd w szczególny sposób popiera te zapisy, te paragrafy ustawy, które mówią o wyrównaniu krzywd górnikom, którzy pracowali przy uranie. Byli oni narażeni na śmierć biologiczną. I bardzo niewielu z nich przetrwało. Ja pomijam rozmaitego rodzaju kwestie nowotworowe, ale były też sprawy dotyczące krwi, zmiany wydolności oddechowej itd.

A wracając jeszcze, żebym nie zapomniał odpowiedzieć panu senatorowi... Jeżeli chodzi o grupy inwalidzkie, to wszyscy ci uranowcy mają w tej chwili określone grupy. Nie będzie badań komisji lekarskiej, lecz po prostu damy te odszkodowania, kierując się zapisami ZUS. A te 6 tysięcy zł to dla wszystkich tych, którzy pracowali przy uranie, a nie mają przyznanej grupy. Tam są cztery przedziały pieniężne.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stanowisko rządu... My zdajemy sobie sprawę - przedstawił to nam kolega, pan senator sprawozdawca - jakie to będzie obciążenie budżetu. To obciążenie będzie znaczne. Parę dni temu dostałem już pismo od Związku Żołnierzy Batalionów Roboczych z pytaniem, dlaczego oni nie są traktowani tak jak żołnierze górnicy pracujący w górnictwie? Na pewno wystąpią z roszczeniami również poszkodowani przez III Rzeszę i wywiezieni do Związku Radzieckiego. To będzie taka suma pieniędzy, której na pewno budżet nie wytrzyma.

W tej chwili w środowiskach kombatanckich panuje niezadowolenie. Na przykład pozbawia się żony inwalidów wojennych, jeżeli nie są one na utrzymaniu męża, prawa do korzystania z bezpłatnych recept. Po śmierci męża wdowy po inwalidach, które mają własną emeryturę i nie korzystają ze świadczeń męża, nie są uprawnione do korzystania z bezpłatnych recept. To są sprawy, które w tej chwili u nas w Polsce mają miejsce. Budżet, dochody państwa są małe, musimy bardzo rozsądnie gospodarować tymi pieniędzmi.

Jest jeszcze projekt rządowy o cywilnych ofiarach wojny. To są inwalidzi stuprocentowi, zupełnie ślepi, pozbawieni kończyn. I oni też nie mają uregulowanych praw do zaopatrzenia specjalnego. My chcemy te rzeczy wprowadzić. I to, co powiedział senator sprawozdawca, jest wynikiem takiego stanowiska rządu, jakie przed chwilą przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Prezesie. Prosiłbym o pozostanie jeszcze na miejscu, jako że pan senator Markowski zadał pytanie.

Proszę pana senatora o przypomnienie pytania.

Senator Jerzy Markowski:

Właściwie to uzyskałem już odpowiedź w trakcie wystąpienia pana ministra. Pan minister stwierdził jednoznacznie: budżet takich pieniędzy nie ma i nie jest w stanie ponieść takich wydatków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Kulak chce zadać pytanie.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, przyznał pan, że jest pan lekarzem.

(Zastępca Kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Woźniak: Tak.)

Czy nie razi pana, że dzisiaj, w 1999 r., uchwalamy ustawę, w której są zapisy dotyczące grup inwalidzkich, które to grupy tak naprawdę już od dwóch lat w Polsce nie funkcjonują w obiegu prawnym?

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Dlaczego ja tak powiedziałem... Powiedziałem, że oni wszyscy mają już określone grupy inwalidzkie. Tam chyba nie ma ani jednej osoby, która nie miałaby grupy inwalidzkiej. Ale jeżeli jest, to dostanie te 6 tysięcy zł. Nie chcemy tych ludzi kierować ponownie na komisję lekarską, no bo i ich wiek... I po co zatrudniać lekarzy... Kierujemy się zapisem, jaki posiada ZUS - orzeczeniami komisji lekarskiej sprzed paru lat.

(Senator Zbigniew Kulak: Ta sama myśl.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz pozwoli, żeby myśl nie uciekła.

(Senator Marian Żenkiewicz: Proszę.)

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Nie bądźmy naiwni. Może państwo chcielibyście tak realizować tę ustawę, ale to nie wynika z jej treści i nie ogranicza możliwości składania wniosków o zmianę grupy na wyższą przez zainteresowanego, który widzi zapis ustawowy, że to jest albo 15 tysięcy 800 zł, albo 22 tysiące zł. Być może warto stanąć na nowo przed komisją dla tych 7 tysięcy zł, żeby jednak zweryfikowała o to jedno oczko. Każdy inwalida ma prawo ubiegać się o podwyższenie grupy inwalidzkiej.

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Panie Senatorze, to jest wniosek poselski, a nie rządowy, a więc nie do rządu należy kierować uwagi związane z jego niedoskonałością.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, czy może pan nam podać, ile jest w tej chwili osób, które pracowały nie tak, jak pan mówił, w kopalniach uranu, ale w kopalniach materiałów radioaktywnych, czyli promieniotwórczych, bo raczej tak należało by to definiować?

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Niestety, takiej statystyki my nie mamy. Podobno to jest kilkaset osób. Tak nam mówiono, ale nie mamy tej statystyki. Nie znam jej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Pawła Abramskiego. Następnym mówcą będzie senator Żenkiewicz.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem przede wszystkim pokazać Wysokiej Izbie ten słynny rozkaz nr 008, opatrzony klauzulą "ściśle tajne". Oczywiście część państwa senatorów go posiada. Jest to rozkaz podpisany przez jednego z największych zbrodniarzy, jaki działał na naszych ziemiach, a który otrzymał tytuł marszałka Polski. Człowiek ten nazywał się Rokossowski Konstanty. Mienił się być Polakiem, bo w Polsce się urodził. Jednym z jego rozkazów był właśnie sławetny rozkaz nr 008 MON z 1 lutego 1951 r., w którym dzielił Polaków na kilka kategorii: na lepszych i gorszych. Ci lepsi to byli nawet ci, którzy podpisali folkslistę i należeli do młodzieżowych organizacji faszystowskich. To byli lepsi Polacy. Natomiast ci, którzy pochodzili ze środowiska wiejskich bogaczy, wywłaszczonych obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw albo nieprawomyślni poborowi, których rodzice lub rodzeństwo byli karani przez organa Polski Ludowej, byli zaliczani do gorszej kategorii.

I co się dzieje? Dzieli się jeszcze te grupy na tych, którzy mają pracować w obozach nadzorowanych przez NKWD, czyli potocznie uranowców, oraz tych, których zsyła się do kopalni węgla kamiennego i kamieniołomów, którzy mają być tanią siłą roboczą. Dlaczego tanią siłą roboczą? Dlatego że za swoją pracę, za iluzoryczne pobory mają utrzymywać kadrę, płacić za swoje wyżywienie, umundurowanie i otrzymywać symboliczne kieszonkowe. Ci są w lepszej sytuacji. Oczywiście mówię to z dużym sarkazmem. Ci w gorszej sytuacji, którzy wpadli w łapy NKWD, trafili do obozów, w których kopie się rudę uranu. Jedną z takich kopalni, nieopodal Lądka-Zdroju, miałem okazję obejrzeć. Jest to naprawdę duże przeżycie. Jeżeli komuś się uda, proszę to zobaczyć. Została garstka tych ludzi. Tych, którzy pracowali w kopalniach rud uranu jest około dwustu, natomiast tych, którzy przebywali w kopalniach węgla, jest jeszcze kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy.

Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy w sposób zdecydowany rozprawiali się z projektem, który trafił do nas z Sejmu. Chodzi o to mianowicie, że do jednego kociołka wsadzamy osoby represjonowane i kombatantów. Jest to na pewno duży błąd.

Niemniej trudno mi się zgodzić ze stanowiskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w którym czytamy, że osoby, które utraciły zdrowie, a nierzadko życie, i które mają szanse otrzymać pewną rekompensatę, chociażby poprzez ryczałt energetyczny, poprzez korzystanie z darmowych przejazdów czy bezpłatnego abonamentu telewizyjnego, mają być tego pozbawione. Są oczywiście przesłanki ekonomiczne, ale także takie, które powodują, że tym ludziom coś się należy.

Należę do zwolenników drugiego stanowiska i najchętniej podzieliłbym opinię sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego. Niestety, z przykrością, również jako przedstawiciel obecnej, w tej chwili funkcjonującej koalicji, musiałem zainteresować się problemem poruszanym na tej sali, a mianowicie stanem budżetu państwa. Z uwagi na to, że jest on taki, a nie inny - przynajmniej mamy tego świadomość - postanowiłem zaproponować Wysokiej Izbie kompromis, który był uzgodniony ze środowiskiem górników, przedstawicieli tej grupy, której reprezentant w tej chwili znajduje się na sali. Myślę, że również strona rządowa byłaby przynajmniej częściowo usatysfakcjonowana tym wnioskiem.

Do czego zmierzam? W wysoce kontrowersyjnym zapisie art. 1 pktu 4, dotyczącym art. 2a, proponuję skreślić ust. 2. Chodzi mianowicie o wdowy po żołnierzach, o których mowa w ust. 1, pobierające rentę lub emeryturę. Odpowiednio w art. 4 skreślałoby się ust. 2. Dotyczyłoby to dość znaczącej liczby osób, które korzystałyby z tego ryczałtu. Byłby to gest, wydaje mi się, ze strony wszystkich senatorów skierowany pod adresem twórców budżetu, ale byłby to również pewnego rodzaju gest wobec osób, które nie sięgają po to, co im się należy. Adresata odpowiedzialnego za to, czego dokonał, winnego za to co wycierpieli ludzie, bardzo łatwo wskazać. Adresat jest jeden, za Bugiem. Tam w sposób zdecydowany należy kierować żądania. Myślę, że również rząd polski powinien dochodzić tam swoich racji. Ale adresatem jest również rząd polski będący właścicielem kopalni, w których ci ludzie pracowali.

Reasumując, mimo szczerej chęci poparcia stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności, której jestem członkiem, składam na ręce pana marszałka wniosek, by dokonano skreśleń w tych dwóch artykułach z druku nr 273. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 58 do godziny 22 minut 06)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Kulak.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje wystąpienie zacznę od refleksji dotyczącej wystąpienia mojego znakomitego poprzednika.

Otóż, Panie Senatorze Abramski, wyciąganie ręki w tym kierunku, o którym pan mówił, dzisiaj naprawdę jest bezużyteczne. Wiem, że z punktu widzenia psychologicznego, moralnego jest ono słuszne. W kategoriach pragmatycznych natomiast jest ono co najmniej niewskazane, jako że w dzisiejszej sytuacji nie służyłoby dobrze naszym interesom. To taka refleksja ogólna.

Sprawa pierwsza. Proszę państwa, chciałbym tutaj jasno powiedzieć, że nikt z moich kolegów, z którymi miałem możliwość rozmawiania na ten temat, nie jest przeciwny tej ustawie. Powiem więcej, ten dokument, który przytaczał pan senator Romaszewski, jest dokumentem swego rodzaju hańby, hańby tego okresu, okresu stalinowskiego, który był już wielokrotnie potępiony przez polską lewicę. I ona w żaden sposób z tym okresem utożsamiać się dzisiaj nie może i nie będzie.

Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Panie Ministrze, powiedział pan, że jako przedstawiciel rządu kieruje się pan racjami ekonomicznymi i w związku z tym jest pan przeciwny temu, żeby tym dwustu górnikom z kopalni radioaktywnych - bo ja tak to nazywam - dać ten ryczałt. Myślę, że jest to błąd, że tak myśleć nie można. Muszę państwu powiedzieć, że znam to z własnego doświadczenia; co prawda ja temu nie podlegałem, ale podlegali temu moi bliscy i wiem, jak to w tym czasie wyglądało. W tamtym okresie można było przez czterdzieści miesięcy, czyli prawie trzy i pół roku, zmuszać człowieka do tego, żeby pracował w warunkach urągających elementarnym zasadom bezpieczeństwa i higieny pracy. To było więcej niż skazanie na trzy i pół roku więzienia, a często na takie kary skazywani są dzisiaj, w dobie demokracji, mordercy. I dlatego jestem zdecydowanie przeciwny tym zmianom, które zaproponowała komisja pana senatora Kłeczka. Myślę, że tym ludziom, szczególnie tym, którzy pracowali w kopalniach uranu, którzy rzeczywiście pracowali w warunkach powodujących później albo przedwczesny ich zgon, albo trwałe kalectwo nie można dzisiaj odmawiać pewnego gestu. To naprawdę jest niewiele. To, co pan minister mówił, chyba nie jest, Panie Ministrze - przepraszam, że powiem tak ostro - zgodne z ekonomiczną racją państwa, bo naprawdę są to niewielkie kwoty.

Osobiście uważam, że należy wyrazić uznanie, iż tego typu ustawa znalazła się w dzisiejszym Sejmie i Senacie, i w żadnym wypadku nie należy pozbawiać rekompensat w postaci ryczałtu energetycznego tych osób, które rzeczywiście w tamtym czasie doznały dużych upokorzeń i cierpień. Naturalnie, zadaniem tych, którzy będą rozstrzygać o ewentualnych odszkodowaniach, jest przeprowadzenie rzetelnej i dokładnej analizy każdego przypadku, bo prawda jest taka, że była też pewna liczba ochotników. Ochotników zmuszonych warunkami życia, ale byli to ochotnicy, im nie można zarzucać, że pracowali pod przymusem. Wszyscy ci natomiast, którzy byli skierowani do tej pracy wbrew swojej woli, szczególnie do pracy w kopalniach, gdzie wydobywano materiały radioaktywne, materiały powodujące napromieniowanie tych osób, a zatem dające w efekcie trwałe zmiany w ich zdrowiu, pociągajace za sobą często przedwczesne zejście śmiertelne... Myślę, że poszukiwanie dzisiaj oszczędności w budżecie państwa dla dwustu ludzi, jak mówił pan senator Romaszewski, czy dla ośmiuset, jak mówił pan minister, jest chyba pewnym nieporozumieniem. Naprawdę wierzę, że pieniądze na ten cel mogą się znaleźć, przede wszystkim dla tych ludzi, którzy, jak mówię, pracowali w kopalniach "radioaktywnych".

Osobiście popieram tę ustawę, ale jestem przeciwny restrykcyjnym zmianom, które wprowadziła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Markowski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie, podtrzymując jakby ton wypowiedzi kolegi senatora Żenkiewicza, chciałbym także wyraźnie stwierdzić, że intencje autorów ustawy w pełni rozumiem i popieram. Wypowiadałem się w tej sprawie szerzej w poprzedniej kadencji parlamentu, i to z tym większym przekonaniem, że problem ten dotyczy także jednego z członków mojej rodziny. Zarazem jednak - co zasyngalizowałem już w pytaniach - mam wątpliwości, czy pozostawianie w tej ustawie, w wersji, która dotarła do Senatu, zapisów o inwalidztwie, o grupach inwalidzkich, które w polskim prawie nie funkcjonują już od dwóch lat, jest właściwe. Istnieje przecież obawa, że część ludzi, którzy w tej chwili będą mieli jakby możliwość zakwalifikowania się do czterech grup, jak to określono, będzie próbowała przeskoczyć z grupy do grupy, oczywiście z niższej do wyższej. W związku z tym zachowanie w ustawie zapisu pozostawiającego grupy inwalidzkie wyróżnione numeracją rzymską, może niestety szalenie skomplikować realizację tej ustawy. Zresztą domyślam się, że cały ten art. 5a został chyba dopisany w Sejmie w ramach jakichś poprawek wrzucanych i uchwalanych w ostatniej chwili, bowiem w projekcie wyjściowym, który koleżanka udostępniła mi w tej chwili, zawartym w druku sejmowym nr 526, takich zapisów nie było. Tak więc myślę, że pan minister ustosunkowywał się w imieniu rządu przede wszystkim do ustawy wyjściowej.

Szanowni Państwo! Pracując dziesięć lat w komisji orzekającej ZUS do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, wielokrotnie rozpatrywałem problemy orzecznicze tego typu, o których pan senator Kłeczek był łaskaw powiedzieć, że jest bardzo trudno po tylu latach rozstrzygać itd. Niestety, ZUS w dalszym ciągu rozpatruje nie tylko problem stanu zdrowia konkretnej osoby, w konkretnym momencie badania, ale także musi niekiedy odpowiedzieć na pytanie organu składającego wniosek, czy obecne inwalidztwo powstało w dzieciństwie, czy dana choroba, dany stan zdrowia ma związek z wypadkiem sprzed iluś lat, czy ma związek z pobytem w obozie koncentracyjnym, ze służbą wojskową podczas drugiej wojny światowej itd., itd. Tego typu problemy, czasami niestety bardzo trudne do rozwikłania, mieli i mają dzisiaj lekarze orzecznicy. Zatem można, a nawet należy oczekiwać, że ubiegający się o jednorazowe odszkodowanie będzie się legitymował inwalidztwem będącym wynikiem przymusowej pracy w kopalniach uranu, bo tylko to ma być uzasadnieniem wypłacenia tych 22 tysięcy albo 15 tysięcy, albo 9 tysięcy zł. W związku z tym proponuję poprawkę, aby w art. 5a do każdego z trzech wariantowych punktów związanych z inwalidztwem - w pkcie 1 czytamy o odszkodowaniu w wysokości 22 tysięcy 200 zł, jeżeli u poszkodowanego orzeczono na stałe inwalidztwo I grupy itd. - dodać dopisek: "w związku z przymusowym zatrudnieniem w zakładach wydobywania rud uranu w latach 1949-1959". I to samo dodajemy w pkcie 2 i w pkcie 3. Oczywiście już nie w pkcie 4, bo pozostali poszkodowani dostają 6 tysięcy 350 zł i nie muszą mieć orzeczonego inwalidztwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Markowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Romaszewski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku!

Ta ustawa dotyczy materii, co do której właściwie wszyscy się zgadzamy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne subtelności, których państwo być może nie rozumieją, bowiem ich nie przeżywali, a chciałbym na nie zwrócić uwagę przede wszystkim w interesie Wysokiej Izby. Aż sam się dziwię, że próbuję pomagać swoim adwersarzom, ale w tym przypadku pomogę im politycznie.

Uważam za niefortunne skojarzenie kombatantów z osobami represjonowanymi - i tu absolutnie podzielam pogląd pana senatora Romaszewskiego, ale tylko w tej kwestii - ponieważ dobrze wiem, czym się różni kombatant od osoby represjonowanej, wprawdzie nie z własnego doświadczenia, ale z rodzinnego, bo w mojej rodzinie byli i tacy, i tacy. Jak sądzę, mam jakąś legitymację - może nawet jako jedyny na tej sali - do tego, żeby mówić o zawodzie górnika, chociażby z tego powodu, że przez dwadzieścia sześć lat pracowałem pod ziemią, z tego czternaście lat jako ratownik górniczy i osiemnaście lat w pokładach, które nie są wyższe od krzeseł, na których panowie siedzicie. Gdyby to był bardziej dowcipny temat, to powiedziałbym, że miałem ten komfort, iż mogłem przez osiem godzin leżeć, bo stać się nie dało. Znam te warunki również z opowiadań, bowiem ojciec przepracował w kopalni trzydzieści siedem lat, a dziadkowie po czterdzieści. Pracowali oni razem z osobami represjonowanymi, a pracowali tam z własnej woli, bo taki jest los Ślązaka: pracować tam, gdzie można pracować. Tam trzeba było pracować Ślązakom, bo na to czekała Polska. Spotykali się tam z więźniami, z przestępcami, z kobietami zatrudnianymi w kopalniach do 1953 r. - przy okazji powiem, że są na świecie dużo bardziej cywilizowane państwa, jak Stany Zjednoczone, które nadal zatrudniają kobiety pod ziemią - i robili to samo. Ci górnicy robili to samo, tak samo pracowali, tak samo ginęli. Na szczęście dożyliśmy już czasów, że w polskich podziemnych kopalniach, zwłaszcza węgla kamiennego, ginie rocznie nie więcej niż czterdzieści-pięćdziesiąt osób, ale były takie czasy, kiedy ginęło po dwieście osób rocznie, i takie, kiedy ginęło po sześćset osób rocznie. Ja sam pamiętam pogrzeb pięćdziesięciu siedmiu górników w Zabrzu, którzy zginęli w ciągu jednego dnia, w ciągu jednej godziny, w ciągu jednej minuty. I nie było tam osób represjonowanych. Byli to górnicy, którzy dobrowolnie pracowali w kopalniach, bo tego wymagały czasy. Może dlatego, że nie mieli alternatywy, może dlatego, że kraj nie miał alternatywy... Zresztą, jak sądzę, ten kraj nadal nie ma tej alternatywy, ale jeszcze o tym nie wie. Ja próbuję państwu wskazać, iż wprowadzając słuszny przywilej czy rekompensatę, czy jak to nazwać, w stosunku do osób, które znalazły się tam, w tych trudnych warunkach, popełniamy pewną niezręczność. Połączyliśmy niejako w obszarze jednej ustawy tych, którzy pracowali w kopalniach rud uranu, kamieniołomach i kopalniach węgla. Proszę mi wierzyć, nie ma żadnego związku technologicznego ani w uciążliwości pracy między kopalniami uranu a kamieniołomami. To są dwa absolutnie różne zawody. Tak samo jak nie ma żadnego porównania pomiędzy pracą górnika w kopalni węgla kamiennego a pracą w kopalni rud uranu. Rudy uranu to śmierć, której nie widać. Węgiel kamienny przynajmniej słychać, jak się zaczyna walić albo czuć, jak się zaczyna palić. Jest to pewnego rodzaju niezręczność, która też powoduje, że staram się odwieść Wysoką Izbę od jednakowego potraktowania tych osób, jeśli chodzi o ryczałt, moim zdaniem, nieszczęśliwie nazwany przez autora ustawy "energetycznym". Proszę państwa, nie jesteśmy w stanie dotrzeć z motywacją takiego postępowania do żadnego środowiska. Nie wytłumaczymy tego. Choćbyśmy nie wiadomo ile czasu z panem senatorem Romaszewskim i równie elokwentnymi przedstawicielami Wysokiej Izby spędzili na Śląsku, nie wytłumaczymy tego górnikom, którzy mają za sobą po czterdzieści lat pracy pod ziemią, a którym kilkanaście lat temu odebrano deputaty węglowe. Górnikom pracującym pod ziemią przy robotach kamiennych, z których 80% ma pylicę - o czym nie wiedzieli, kiedy pracowali, a wyszło to dopiero, kiedy przestali pracować - odebrano deputaty węglowe, a ryczałtu energetycznego nigdy nie mieli. Tak samo jak nigdy żadnego ryczałtu, mało tego, nawet deputatu węglowego nie miały wdowy ani dzieci po poległych górnikach. Dlatego też, Szanowni Państwo, nie popełniajmy tego błędu, bowiem nie wytłumaczymy emerytowanym górnikom, których jest na Śląsku nie dwustu, nie pięciuset, ale kilkadziesiąt tysięcy, że nie otrzymają świadczenia, które otrzymują inni. Bez względu na to, jakie są racje przyznawania go tym drugim. Wiem, że zapis w ustawie traktuje o tym, iż ten ryczałt ma być płacony ze środków budżetu państwa. Nie wiem, czy ten budżet, który dzisiaj przenosi wszystkie skutki, chociażby odpraw dla zwalnianych górników, na kopalnie, jest w stanie to wytrzymać. Pan minister mówił na ten temat. Nie wiem również, czy kiedykolwiek sektor energetyczny, zwłaszcza po sprywatyzowaniu, będzie w stanie ponosić skutki jakichkolwiek obniżeń kosztów energii. Zresztą ten zapis jest faktycznie nie do zrealizowania, bowiem nie znajdziemy ogniwa w systemie energetycznym, które byłoby w stanie to sfinansować. Nie wiem również, jak to się przełoży na ceny energii. Ale to nie o to chodzi.

Dlatego, Szanowni Państwo, nie kwestionuję zamysłu tej ustawy, celowości jakiegoś kolejnego świadczenia w stosunku do tych ludzi. Naprawdę to doceniam i wiem, że nawet tych kilka lat, które ci ludzie spędzili w katorżniczych warunkach podziemnych, upoważnia ich do tego, ażeby korzystali z jakichś szczególnych uprawnień. Naprawdę nie w moim interesie, lecz w interesie Wysokiej Izby jest zastąpienie tego niefortunnego, moim zdaniem, sformułowania "ryczałt energetyczny" chociażby zapisem "ryczałt socjalny", który byłby obliczany w taki sam sposób, ale miałby zupełnie inny wymiar. Tym samym unikniemy kolejnego konfliktu ze środowiskiem, które i tak jest skonfliktowane z wszystkimi. Byłbym ostatnim odmawiającym czegokolwiek ludziom, którzy chociażby miesiąc przepracowali pod ziemią. Wiem to, sam to przeżywałem. Proszę mi jednak wierzyć, że taki zapis będzie powodem - nie chcę powiedzieć: pretekstem - dla którego cała reszta też upokorzonych, chociażby niską emeryturą, też ciężko doświadczonych, chociażby chorobami zawodowymi, też pozostałych przy życiu, bo tysiące ginęły w polskich kopalniach, będzie się czuła po prostu oszukana. Nie dotrzemy z tą argumentacją, nawet jeśli będzie tak przekonywająca jak ta, którą się posługuje mój klubowy kolega czy pan senator Romaszewski.

Nie popełniajcie państwo tego błędu, jeśli bowiem nie stać nas na podwyższenie świadczenia odzyskiwanego o kwotę wynikającą z ryczałtu energetycznego bez nazywania tego, to jestem skłonny uznać raczej rację komisji kierowanej przez senatora Kłeczka niż przyjąć zapis w ustawie o ryczałcie energetycznym. A już najfortunniejszym rozwiązaniem byłaby zmiana w tej ustawie sformułowania "ryczałt energetyczny" na "ryczałt socjalny", i to bez powoływania się na korzystanie z energii elektrycznej, gazowej i cieplnej na cele domowe, ale obliczanej na podstawie norm ilościowych ustalonych przez kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Proszę mi wierzyć, że takim zapisem konfrontujemy górników kombatantów, górników represjonowanych, górników emerytów. Jeśli komuś na tym zależy, to proszę tak zrobić. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od końca. Muszę powiedzieć, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem używania słowa "socjalny" w stosunku do kombatantów. Proszę państwa, opieka socjalna to jest opieka, którą obejmuje się, generalnie rzecz biorąc, ludzi w jakiś sposób nieprzystosowanych, którym w życiu się nie udało. I do tego państwo jest zobowiązane. To jest obowiązek państwa, które w pewien sposób widzi swoje przesłanie humanitarne. Ale mówienie kombatantom czy osobom represjonowanym, że przyznaje się im dodatek socjalny, to jest właściwie, bo ja wiem, rzucanie im jakiegoś wyzwania. A przecież jest to tylko i wyłącznie spłacanie im pewnego długu zaciągniętego przez państwo, przez nas. Te osoby za nas walczyły, były przez państwo polskie represjonowane i mamy wobec nich dług. A fakt, że te osoby w większości rzeczywiście znajdują się w takiej sytuacji, że przysługują im świadczenia socjalne, jest po prostu haniebny.

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o świadczenia energetyczne dotyczące górników, to nie będę się wdawał w polemikę z moim przedmówcą, aczkolwiek w tej sprawie mam nieco inny pogląd. Trzeba powiedzieć, że to, co jest zapisane w tej ustawie, to jest bezpośrednie przeniesienie zapisu zawartego w art. 20 ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Tak jak tam są taryfy telefoniczne, tak i tu jest objęcie tych osób tego rodzaju przywilejem, tego rodzaju świadczeniem. Ale to jest osobna sprawa.

Proszę państwa, jeżeli już zaczynamy mówić o kwestiach poprawek legislacyjnych, to rzeczywiście muszę stwierdzić, że z tego punktu widzenia ta ustawa nie jest idealna. I jeżeli mielibyśmy te poprawki wnosić, to chciałbym zauważyć przynajmniej jedno, co - w moim przekonaniu - jest bardzo doniosłe. Otóż, proszę państwa, w art. 1 pkcie 2 jest zapis: "w preambule po wyrazach «szczególny rodzaj represji» dodaje się wyrazy «z przyczyn politycznych»". I to brzmi tak: "uznając, że przymusowe zatrudnienie żołnierzy zastępczej służby wojskowej w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu stanowiło szczególny rodzaj represji..." i teraz miałoby być: "...z przyczyn politycznych uchwala się co następuje". I dalej idzie tekst ustawy.

Proszę państwa, przed chwilą przeczytałem rozkaz 008 Konstantego Rokossowskiego. Czy przyczyny, dla których tych ludzi skazywano na obozy pracy, są polityczne? No, jeżeli sądy staną przed tym problemem, to zacznie się rozważanie, czy jak ktoś był synem kułaka i został skierowany do obozu pracy, to były to przyczyny polityczne. I w związku z tym nie jestem do końca pewien, czy poprawka wniesiona w pkcie 2 nie jest niedźwiedzią przysługą. Bo jeżeli pójdziemy do sądu i zaczniemy to interpretować, to w którymś momencie zacznie się: a syn obszarnika, a to, a śmo, a owo. Dlatego nie wiem, czy sformułowanie użyte w preambule, które jednoznacznie nie formułowało tych przyczyn, nie jest akurat w tym wypadku lepsze. W każdym razie złożę poprawkę dotyczącą wykreślenia pktu 2. Gdyby ta poprawka nie została przyjęta, to chciałbym wyartykułować jedno, żeby uniknąć tej dyskusji. Wysoka Izba rozumie przyczyny polityczne w pełnym zakresie objęte wspomnianym rozkazem 008. Warto jest to powiedzieć, bo kiedyś może być to przedmiotem wykładni sądowej. I z tego względu w tej chwili zdecydowałem się zabrać głos w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak wynika z dzisiejszej dyskusji, ta ustawa jest ważna dla wielu górników, którzy musieli pracować w kopalni. Wspomniał już o tym wcześniej mój przedmówca, pan senator, który sam tam pracował, który zna takie życie i który tego doświadczał. I powiedział, że na tej sali niewielu jest takich, którzy tam pracowali. Muszę powiedzieć, że mam też do przekazania akcent osobisty, ale zupełnie innej natury. Cztery lata pracowałem pod ziemią, ale sam to wybrałem, z własnej woli, z chęci zarobku, i zyskałem wynagrodzenie pięciokrotnie wyższe niż w innych działach gospodarki. A zatem pracowałem dobrowolnie, ale zarabiałem pięciokrotnie więcej niż gdzie indziej. Po czterech latach zrezygnowałem z pracy ze względu na stan zdrowia. Przyjemnie było tak dużo zarabiać, tylko że zacząłem tracić zdrowie. I wskutek tego wybrałem inny dział gospodarki, jakim jest rolnictwo, gdzie można było pracować na świeżym powietrzu, gdzie można było zupełnie inaczej żyć. I jeżeli dzisiaj ktoś mówi, że brakuje dla tych ludzi pieniędzy na rekompensaty, jeżeli próbuje to jeszcze sugerować Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, to tego nie bardzo mogę zrozumieć. Tego, że komisja akurat w ten sposób chce szukać oszczędności. Bo tym ludziom naprawdę należy się rekompensata za to, że byli zmuszeni do pracy. Ja jestem przykładem kogoś wykonującego dobrowolną pracę, a inni byli do niej zmuszani, ja dostawałem pięciokrotnie wyższe wynagrodzenie, a oni nie dostawali nawet tego, na co zasługiwaliby w normalnym dziale gospodarki.

Dlatego popieram stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności i wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że pani senator Elżbieta Płonka złożyła poprawkę na piśmie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Żeby nie łamać Regulaminu Senatu, Panie Senatorze Romaszewski, czekam na poprawkę. Dziękuję.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Kulak, senator Abramski, senator Romaszewski i pani senator Płonka.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że tak.

Proszę bardzo, pan minister Woźniak.

Zastępca Kierownika
Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pan senator źle mnie zrozumiał. Wydzielając grupę uranowców z grupy żołnierzy górników, zrobiłem to celowo. Ja się tymi ludźmi, jak powiedziałem, zajmowałem od 1960 r. I mam olbrzymie doświadczenie w tej sprawie. Powiem tak: tym ludziom należy się wszystko, dlatego że oni byli biologicznie niszczeni. I nawet jako przedstawiciel rządu byłem za tym, by tym ludziom należały się te wszystkie odszkodowania, nawet ten ewentualny tak zwany ryczałt energetyczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent odbędzie się w sali nr 176 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w dniu dzisiejszym.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 w sali nr 217.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 40)