(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 21 maja 1999 r. przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął także ponad połowę poprawek Senatu do ustawy o broni i amunicji, natomiast odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego czwartego i trzydziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Doręczony państwu, paniom i panom senatorom, porządek trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że wiceprezes Rady Ministrów minister finansów Leszek Balcerowicz przekazał do marszałek Senatu, profesor Alicji Grześkowiak, pismo, w którym prosi o rozpatrzenie punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, jako punktu pierwszego posiedzenia.

Wobec tego proponuję rozpatrzenie punktu szóstego porządku dziennego, czyli punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, jako punktu pierwszego posiedzenia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję rozpatrzenia punktu szóstego porządku dziennego jako punktu pierwszego bieżącego posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Moja propozycja zmierza do tego, aby punkty drugi i trzeci, poświęcone ustawie o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa... itd., rozpatrywać łącznie. Są to bowiem dwa małe punkty dotyczące praktycznie tej samej ustawy. To, że zostały one zapisane w dwóch odrębnych drukach, w moim przekonaniu, nie ma większego znaczenia. Będzie łatwiej i szybciej, jeżeli będziemy nad tym dyskutowali w ramach jednego punktu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie słyszę sprzeciwu.

W związku z tym informuję państwa senatorów, że punkty drugi i trzeci porządku dziennego będziemy rozpatrywali łącznie.

(Senator Mieczysław Janowski: Trzeci i czwarty.)

Tak, trzeci i czwarty. Po poprzedniej zmianie są to punkty trzeci i czwarty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie obiadowej lub w godzinach wieczornych.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom w celu wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatów. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 maja 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 maja 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 21 maja 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 247, a sprawozdanie komisji w druku nr 247A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Glapińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja rozpatrywała omawiany projekt ustawy w dniu 25 maja 1999 r.

Uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 maja 1999 r. ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym ma spełnić cztery cele.

Po pierwsze, utrzymać w mocy wygasające 5 lipca 1999 r. upoważnienie ministra finansów dotyczące obniżania stawki podatku VAT do wysokości 0%. Gdybyśmy tej noweli nie dokonali, to te stawki, które zostały obniżone do poziomu 0%, automatycznie wzrosną do poziomu 7% lub 22%.

Po drugie, ta ustawa ma na celu przedłużyć do dnia 31 grudnia 2000 r. ustawowo ustalone obniżenie stawek na sprzedaż niektórych towarów.

Po trzecie, ma ona za zadanie umożliwienie dalszego stosowania w celu poboru podatku VAT starych klasyfikacji statystycznych. Rząd i odpowiednie służby administracyjne nie są w stanie zastosować w celu poboru podatku VAT nowych klasyfikacji.

I wreszcie, po czwarte, ta ustawa ma dostosować ustawę do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o działach administracji publicznej. Konieczne są zarówno pewne zmiany merytoryczne, jak i zmiany dotyczące samego nazewnictwa odpowiednich ministrów.

Z dniem 5 lipca tego roku wygasa upoważnienie dla ministra finansów do ustalenia stawki podatku VAT w wysokości 0% na niektóre towary i usługi. W związku z tym tracą moc, zgodnie z obowiązującą ustawą, regulacje wprowadzające stawkę "zero" między innymi na: podstawowe środki produkcji dla rolnictwa - i ta sprawa oczywiście ma największą wagę - to znaczy maszyny, urządzenia, narzędzia rolnicze i maszyny dla gospodarki leśnej, rolnicze przyczepy ciągnikowe, ciągniki rolnicze, nawozy sztuczne, składniki chemiczne mieszanek paszowych, pestycydy, wapno, nawozy wapniowe i wapniowo-magnezowe, pasze przemysłowe. Ta sprawa jest niezwykle istotna, ważna. Trudno wyobrazić sobie konsekwencje sytuacji, gdy te stawki ulegałyby, z powodu przedłużania się procesu legislacyjnego, zwiększeniu z dnia na dzień.

Przestałyby obowiązywać także przepisy wprowadzające stawkę zerową na niektóre aparaty i urządzenia medyczne, w tym aparaty dla słabo słyszących, urządzenia do zapisywania i odczytywania tekstu w alfabecie Braille'a, wyroby medyczne i sanitarne gumowe oraz z tworzyw sztucznych, wyroby ortopedyczne, rehabilitacyjne i protetyczne, wózki inwalidzkie i inne urządzenia tego typu.

Wygasłaby również stawka zerowa na sprzedaż towarów dowolnych obszarów celnych umiejscowionych na terenie lotniczego, morskiego lub rzecznego przejścia granicznego przeznaczonego do odsprzedaży towarów i usług podróżnym.

I, co mniej istotne, ale nadal ważne, nie byłoby stawki zerowej na usługi transportu międzynarodowego, usługi nabywane za środki finansowe z pomocy zagranicznej, usługi związane z obsługą statków, kutrów oraz łodzi morskich należących do armatorów rybołówstwa morskiego i usługi ratownictwa morskiego.

Wygaśnięcie stawki "zero" oznacza podwyższenie opodatkowania niektórych towarów i usług do stawek określonych w ustawie z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, obowiązującej zgodnie z zapisem przez sześć lat. Stawki te wzrosłyby do poziomu 7,22%. Z punktu widzenia makroekonomicznego oznaczałoby to zdecydowanie negatywne skutki inflacyjne, nieprzewidziane w ustawie budżetowej na rok 1999.

Stosowanie stawki zerowej w przypadkach przewidzianych przez ustawę jest też konieczne ze względu na nasze zobowiązania międzynarodowe. Jesteśmy zobowiązani odpowiednimi umowami międzynarodowymi do stosowania stawki "zero" w niektórych rodzajach działalności związanej z eksportem.

W tej sytuacji istnieje konieczność przedłużenia upoważnienia dla ministra finansów do ustalenia stawki "zero" na niektóre towary i usługi. Wymieniony przed chwilą przepis musi być jednocześnie odpowiednio zmieniony w swojej konstrukcji prawnej, tak aby zostały spełnione wymagania zgodności z obecnie obowiązującą konstytucją. Były co do tego istotne wątpliwości, ale dyskusja, która była toczona na ten temat przez odpowiednie instancje i autorytety prawne, jednoznacznie wskazywała na konieczność zmiany zapisu. Trzeba przy tym zaznaczyć, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 września 1998 r. stwierdzono, że obniżanie stawek podatkowych - powtarzam: obniżanie stawek - w stosunku do określonych w ustawie, nie narusza art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Istotnym problemem, jak już wspomniałem na początku, jest brak możliwości stosowania od 1 lipca 1999 r. dotychczasowych klasyfikacji statystycznych dla towarów i usług. Wszystkie analizy potwierdzają, że nie ma praktycznej możliwości dokładnego przełożenia obecnie stosowanych symboli statystycznych klasyfikacji SWW/KU dla towarów i usług na symbole obowiązujące obecnie, wynikające z polskiej klasyfikacji wyrobów i usług PKWiU. Nie ma takiej technicznej i praktycznej możliwości.

W związku z tym w projekcie ustawy proponuje się zawarcie przepisu uprawniającego do stosowania dotychczasowej klasyfikacji do dnia 31 grudnia 2000 r. W tym czasie przeprowadzi się prace mające na celu dokładne przełożenie symboli SWW na symbole PKWiU.

Projektowana ustawa przedłuża ponadto inne upoważnienia dla ministra finansów, przeredagowując przepisy w kierunku większej zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym, przede wszystkim w celu dostosowania tych przepisów do wymogów obecnej konstytucji. Dotyczy to możliwości stosowania zwolnień od podatku VAT oraz ustalania stawki 7% przez ministra finansów. Chodzi tu o uszczegółowienie i prawne określenie warunków, w których minister finansów może takie zwolnienia i obniżenia stosować. Uprzednio kwestionowane były możliwości zbyt dowolnego niejako stosowania tego rodzaju obniżeń przez ministra finansów. Obecnie Sejm wypracował specjalną listę warunków czy raczej wyznaczników, które minister finansów musi uwzględniać, aby dokonywać takich działań.

Przedłużenie upoważnień dla ministra finansów do obniżania podatku VAT wiąże się z przygotowaniem całkiem nowych, odrębnych ustaw o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Będą one uwzględniały dyrektywy Rady Unii Europejskiej w sprawie podatku VAT i akcyzy oraz wymagania polskiej konstytucji. Niestety, te akty prawne są niezwykle złożone - bardziej złożone i skomplikowane niż to się wydawało. Wymagają więc dalszych wielomiesięcznych, trudnych do przewidzenia co do czasu trwania prac rządu i parlamentu. Istnieje bowiem konieczność przeanalizowania skutków gospodarczych, społecznych i budżetowych, a także pełnego dostosowania przepisów o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do wymogów dyrektyw Rady Unii Europejskiej. Dla przykładu wspomnę, że rysuje się tu przede wszystkim dramatyczna, trudna i złożona - z każdego punktu widzenia: finansowego, politycznego i społecznego - kwestia konieczności podwyższenia stawek podatkowych dla wielu grup towarów i usług, w tym na przykład na wydawnictwa książkowe i prasowe z 0% do 7%, na środki produkcji dla rolnictwa z 0% do 7% i 22%, na mieszkania w budownictwie wielorodzinnym z 0% do 7%, na sprzęt rehabilitacyjny dla osób niepełnosprawnych z 0% do 7%, na towary dla dzieci z 7% do 22%, na wszystkie materiały budowlane z 7% do 22%.

Istotnym problemem będzie również zniesienie zwolnień z podatku VAT na usługi komunalne, usługi w zakresie kultury i sztuki oraz niektóre usługi prawnicze, na przykład z zakresu prawa rodzinnego, prawa pracy, prawa spadkowego, obrotu gospodarstwami rolnymi itd. Trudno sobie wyobrazić przeprowadzenie tak radykalnego podwyższenia podatków w sposób jednorazowy, jednym aktem prawnym, z jedną datą. Poza skutkami gospodarczymi i społecznymi wydaje się to niemożliwe do przeprowadzenia ze względów politycznych. Dlatego też zarówno w pracach rządu, jak i w przyszłych pracach parlamentu czy w pracach przygotowawczych - które wśród ekspertów już trwają - zakłada się w tym względzie stopniowe usuwanie różnic między naszym ustawodawstwem a regulacjami Unii Europejskiej. Trzeba zresztą pamiętać, że także w Unii Europejskiej niektóre kraje mają specjalną klauzulę i dostosowują się do tych progów z dużym opóźnieniem. Wydaje się nawet, że niektóre z nich stosują niższe stawki w sposób bardziej trwały. W przypadku Polski trzeba oczywiście wynegocjować stopniowe, czyli etapowe, przystosowywanie progów podatkowych, tak aby uniknąć wstrząsów, o których wspominałem.

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, ma charakter czysto formalny i jeśli będzie przyjęta w tej wersji, bez poprawek, nie wywoła żadnych skutków budżetowych. Prace nad tą ustawą przeprowadzane są, czego nie należy ukrywać, w trybie szczególnie szybkim. W związku z tym obrady naszej komisji, to jest Komisji Gospodarki Narodowej, były burzliwe. Zabierający głos w dyskusji wskazywali na szczególne przyspieszenie tego trybu ustawodawczego, wskazywali na istotne, niestety niepodważalne słabości obowiązującej ustawy, nawet w wersji, jaka dotarła z Sejmu. Są także liczne wątpliwości prawników co do zgodności tych już poprawionych zapisów z konstytucją. Gdyby jednak abstrahować od gospodarczych, prawnych i politycznych konieczności przeprowadzenia tej legislacji w tak szybkim trybie, jak to proponujemy, niewątpliwie powinniśmy dyskutować nad tym o wiele dłużej i wnieść bardzo wiele poprawek.

Komisja doszła jednak w drodze głosowania do wniosku, aby zaproponować przyjęcie ustawy bez poprawek. Obowiązujące w tym zakresie prawo po prostu wygasa z dniem 5 lipca tego roku. I nie sposób wyobrazić sobie sytuacji, która by nastąpiła, gdybyśmy proces legislacji wydłużyli poza obecne posiedzenie Senatu. Dlatego też komisja, z poczuciem odpowiedzialności za porządek prawny, gospodarczy i polityczny w państwie, przyjęła propozycję przedstawianą w tej chwili państwu przeze mnie, w imieniu komisji, mianowicie aby przyjąć ustawę bez poprawek. Komisja jednocześnie kieruje pod adresem rządu wyrazy zaniepokojenia, a nawet pewną przyganę, z tego tytułu, że proces przygotowawczy ciągnie się tak długo, a rząd nie był w stanie odpowiednio szybciej przedstawić parlamentowi swoich propozycji.

Niemniej jednak, jeśli przyjmiemy tę ustawę na tym posiedzeniu, w tej wersji, to zachowamy porządek prawny, a cały proces legislacji zostanie zamknięty w odpowiednim terminie. Dziękuję uprzejmie.

Czy na pytania będę odpowiadał ze swojego miejsca, czy z mównicy, Panie Marszałku?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że mógłby pan pozostać na mównicy, Panie Senatorze.

(Senator Adam Glapiński: Dobrze.)

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś krótkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję Panie Marszałku.

Kolego Sprawozdawco, proszę mi coś wyjaśnić, bowiem nie rozumiem idei. Z pana wystąpienia wynika, że należy nadrobić te błędy, które zostały poczynione. Mianowicie z dniem 31 grudnia 1999 r. niektóre towary musiałyby mieć inną stawkę VAT. I stąd też podrożałyby - a szczególnie towary rolne.

I proszę zauważyć: skreślamy akapit mówiący o tym, że przez okres nie dłuższy niż sześć lat stosuje się stawkę "zero", a umieszczamy wspólny akapit mówiący, że tylko do 31 grudnia 2000 r. minister może w drodze rozporządzenia obniżyć stawki do wysokości 0% lub 7%. Tak więc z jednej strony, jeżeli chodzi o stawkę 7%, idziemy do przodu. Zapominamy jednak o tym - ustalając stawkę 0% - że są towary, które zwłaszcza w tej chwili, w sytuacji trudnej dla rolników, winny być objęte szczególnym trybem w tym zakresie.

I proszę mi wyjaśnić ideę, bo nie rozumiem...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Glapiński:

Likwidujemy ten zapis, że przez sześć lat, bo gdybyśmy tego nie zrobili, to odpowiednie przepisy wygasłyby 5 lipca tego roku. I dajemy odpowiednie upoważnienia ministrowi finansów do stosowania zerowej stawki. Mamy zobowiązanie wobec parlamentu i rządu, przedstawione przez upoważnionych ministrów, wiceministrów, że ta stawka zostanie zachowana. W tym czasie rząd ma przygotować i przedstawić Sejmowi całkiem nowe ustawy, które będą kompleksowo regulowały kwestię VAT i akcyzy, zgodnie z konstytucją i ustawodawstwem europejskim, jak już mówiłem. Mamy zobowiązanie ze strony rządu, oczywiście niezapisane w ustawie, że te stawki zerowe będą stosowane aż do wprowadzenia nowych ustaw. Obecny tutaj na sali pan wiceminister podtrzymał to zobowiązanie rządu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i nikt nie sugerował, że mogłoby być inaczej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Rozumiem, że nikt z państwa...

W związku z tym, po raz drugi pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco, dziękuję za odpowiedź na moje pytanie. Ideę zrozumiałem, niemniej jednak niepokoi mnie pewien fakt. Mam pytanie, czy pan jest taki pewny, że rząd, a również parlament, będzie miał czas i możliwość przyjęcia w odpowiednim trybie ustaw, które w jakiś sposób gratyfikują stawki zerowe na te produkty dla rolnictwa? Panie Senatorze, czy w tej noweli nie można zapisać, że do momentu nowego uregulowania obowiązują stawki zerowe lub że minister ma upoważnienia na okres nie dłuższy niż sześć lat? I wtedy bylibyśmy pewni, Panie Sprawozdawco, że nie dojdzie do pogorszenia sytuacji, jeżeli chodzi o stopę oprocentowania VAT w rolnictwie.

Senator Adam Glapiński:

Jestem pewien, że nie będzie tu żadnego pogorszenia. Proszę natomiast pamiętać, że trwają prace rządu nad wprowadzeniem VAT na produkty rolne i zwrotu VAT dla rolników. To także będzie realizowane stopniowo. Jest przygotowywana przez rząd stawka trzyprocentowego VAT i zwrot VAT w odpowiednim trybie. Niestety, te prace się przedłużają, są one skomplikowane od strony prawnej, dlatego obecny zapis jest właściwy. Oczywiście, nasze działania są oparte na pewnym zaufaniu do ministra finansów i rządu. I nikt sobie nie wyobraża, że mogłoby być inaczej.

Jest zresztą w interesie rządu, aby w żaden sposób nie poruszać tej drażliwej kwestii. Zresztą do tej pory nie obserwowano takiej intencji ze strony rządu. Premier i wicepremier, minister finansów deklarują taki sposób działania aż do końca obowiązywania tego ustawodawstwa, które w tej chwili wprowadzamy. Nie ma możliwości, aby w ustawie aż tak szczegółowo zapisać zobowiązania ministra finansów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Adam Glapiński: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym i poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest na sali pan minister Rudowski, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z treścią sprawozdania przedłożonego Wysokiej Izbie chciałbym potwierdzić, iż dokonywane zmiany mają charakter formalny. Odnoszą się one do regulacji związanych z ustawą o działach administracji. Dokonuje się też zmian w przepisach przejściowych ustawy o podatku od towarów i usług. Mają one również charakter formalny. Dopiero w sytuacji nieprzeprowadzenia zmian tych przepisów pojawiłyby się rozwiązania, które miałyby charakter merytoryczny, i to bardzo doniosły. O skutkach tych w bardzo obszerny sposób mówił pan senator sprawozdawca.

Rzeczywiście, wzrosłoby niezamierzone obciążenie podatkiem od towarów i usług. Oczywiście nastąpiłby wzrost dochodów budżetowych, nieplanowanych w ustawie na 1999 r., jak również nieplanowanych w założeniach do ustawy budżetowej na 2000 r., bo takie zostały już przygotowane i były przedmiotem wstępnego omówienia na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.

Rzeczywiście, można mówić, że Wysoka Izba ma mało czasu na przyjęcie tych rozwiązań. Chciałbym natomiast zapewnić Wysoką Izbę, że prace nad nimi trwały już w roku poprzednim, ale ze względu na to, że rząd zamierzał przedłożyć Sejmowi kompleksowy projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług - projekt zawierający między innymi rozwiązania dotyczące opodatkowania nieprzetworzonej żywności - te prace trwały bardzo długo. I ich przedłużanie spowodowało, iż ostatecznie 10 marca rząd postanowił skierować do Sejmu nowelizację ustawy o podatku od towarów i usług tylko w takim właśnie zakresie. Czyli od 10 marca trwały prace w parlamencie. Sądzę, że ze względu na rodzaj regulacji czas, który został pozostawiony parlamentowi do dyspozycji, był wystarczający, aby z dniem 1 lipca te zmiany mogły wejść w życie. Zresztą taka była również intencja Sejmu, który w przepisie końcowym projeku przekazanej nam nowelizacji zawarł zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca, aby nie było wątpliwości, że te istotne regulacje rzeczywiście będą obowiązywały od 1 lipca.

Jednocześnie zaproponowane zostały pewne daty. Do 31 grudnia 2000 r. mają obowiązywać te regulacje, a to wiąże się z tym, że trwają i znajdują się w końcowej fazie prace nad przygotowaniem dwóch ważnych rozwiązań, jak to już wyjaśniałem na posiedzeniu komisji. Pierwsza sprawa dotyczy nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, właśnie w zakresie pierwszego etapu wdrażania VAT w działalności rolniczej, czyli wprowadzenie trzyprocentowego podatku VAT na nieprzetworzoną żywność oraz trzyprocentowego zwrotu zryczałtowanego VAT. Są to regulacje bardzo oczekiwane przez środowiska rolnicze. O projekcie tych regulacji informowana była Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi już w roku poprzednim. Rząd chce wywiązać się z tego zobowiązania.

Jednocześnie w fazie końcowej są negocjacje z Unią Europejską. Obecnie, po przeglądzie prawa europejskiego, przygotowany jest projekt stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec istniejących rozbieżności w prawie polskim i prawie Unii Europejskiej. Po przyjęciu tego stanowiska przez Radę Ministrów będzie możliwe przygotowanie pełnej regulacji, czyli nowej ustawy o podatku od towarów i usług, która będzie już zawierała kompleksowe uregulowania. Zgodnie z harmonogramem prac rządu przewidujemy, iż przygotowanie tego programu nastąpi we wrześniu. Ten projekt natomiast zakłada, że ustawa wchodziłaby w życie 1 stycznia 2001 r. Czyli pojawiłaby się sytuacja, że od września parlament mógłby pracować nad nową regulacją ustawy o podatku od towarów i usług w taki sposób, aby nowe przepisy z odpowiednim wyprzedzeniem mogły wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.

Jak to zaznaczał również pan senator sprawozdawca, są pewne istotne kwestie, nad którymi będzie pracował parlament, dotyczące także harmonogramu wprowadzenia VAT na środki produkcji rolnej, bo to jest materia regulacji ustawowej. Parlament będzie musiał zdecydować, jaki kalendarz wprowadzenia tych stawek zostanie przyjęty. Pozostaną też kwestie ważne dla szerokiego kręgu obywateli, a dotyczące stosowanych stawek na bardzo ważne artykuły, między innymi dla dzieci oraz na materiały budowlane.

Dlatego przewidujemy, że te kolejne prace powinny odbywać się bez niepotrzebnego napięcia, w spokoju. Również Wysoka Izba powinna podejmować odpowiednio przygotowane, przemyślane decyzje, aby nie doprowadzić do chaosu i pracy w dużym pośpiechu. Chodzi przecież o projekt formalnej, ale jednocześnie bardzo potrzebnej regulacji, która przedłuża aktualne zasady obowiązywania stawek do końca 2000 r., z takim założeniem, że w tym czasie zostaną przygotowane nowe rozwiązania, a Wysoka Izba będzie mogła w tym względzie spokojnie podejmować decyzje, oczywiście takie, które uzna za najkorzystniejsze. Stąd też ta nowelizacja.

Chciałem jeszcze raz podkreślić, że nie było zamierzeniem rządu, aby opóźniać prace nad przygotowaniem aktów prawnych związanych z regulacjami podatku od towarów i usług. Jednak te dwa elementy, o których wspominałem - jeden bardzo istotny, czyli rozstrzygnięcie o wprowadzeniu VAT w rolnictwie, a drugi to stanowisko negocjacyjne wobec Unii Europejskiej - spowolnią przygotowanie pełnych rozwiązań. I jest to właściwie jedynym argumentem, który według mnie uzasadnia wcześniejszą pracę nad tak formalną nowelizacją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Jarmużek i senator Pieniążek.

Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan senator Glapiński, sprawozdawca, odpowiadając panu senatorowi Pieniążkowi na pytanie dotyczące uregulowania tych spraw w rolnictwie, powiedział, że jednym z powodów, jeśli nie zasadniczym, jest skomplikowanie ustawy pod względem prawnym.

Czy pan minister mógłby powiedzieć, jakie to są komplikacje prawne? Pytam o to, dlatego że chyba zbyt często spotykamy się z podobnym tłumaczeniem. Czyżbyśmy nie mieli odpowiedniej kadry prawników w obsłudze rządu, czy też powodem tego są jakieś inne przyczyny? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Co prawda, nie jest to pytanie, które dotyczy meritum ustawy, ale proszę bardzo pana ministra o odpowiedź, dlatego że rzeczywiście czasami są wątpliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Istotnie, można mówić o skomplikowaniu natury prawnej. W zakresie podatków od towarów i usług obowiązuje sto czterdzieści dyrektyw Rady Unii Europejskiej. I są to dyrektywy, które obowiązują w sposób bezwzględny, tutaj pole manewru i dyskusji jest praktycznie bardzo ograniczone. Te dyrektywy zostały oczywiście w odpowiednim czasie przełożone na język polski, przy uwzględnieniu nie tylko wiedzy językowej, ale także wiedzy prawniczej, co jest bardzo istotne.

Długotrwały proces przeglądu tego prawa i porównania go z prawem polskim zakończył się w marcu. Aktualnie do końca czerwca rząd polski będzie pracował nad stanowiskiem negocjacyjnym. To porównanie prawa Unii Europejskiej i prawa polskiego jest o tyle istotne i ważne, że wobec dążenia Polski do integracji z Unią Europejską przyjmowanie w ustawie o podatku od towarów i usług rozwiązań, które są sprzeczne z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej, zostałoby uznane za tworzenie kolejnych pól konfliktu i przyjmowanie przez Polskę odwrotnego kierunku, czyli niedostosowywanie polskiego prawodawstwa do prawodawstwa Unii Europejskiej. Dlatego też porównanie tego prawa z prawem Unii i przygotowanie stanowiska negocjacyjnego musiało trwać pewien okres.

Dla przykładu mogę podać rozwiązania, które dotyczą tak zwanych składów wolnopodatkowych. Aktualnie tego typu rozwiązania nie obowiązują w polskim prawodawstwie, bo nie ma takiej potrzeby, natomiast musimy przewidzieć w ustawie docelowej obowiązywanie rozwiązań dotyczących składów wolnopodatkowych z powodu zniesienia granicy celnej. Nieprzyjęcie tego typu rozwiązań zostanie zakwestionowane, jako przyjęcie ustawy niezgodnej z prawodawstwem Unii Europejskiej. Dla podatników jest to oczywiście w jakiś sposób korzystne rozwiązanie, ale projektowanie tych rozwiązań mimo wszystko musi odbywać się przy pełnym respektowaniu rozwiązań stosowanych przez prawo Unii Europejskiej, a także uwzględniać specyfikę polskich podatników.

I kolejny przykład, wydawałoby się, że dość prosty, czyli wprowadzenie rozwiązań dotyczących zwrotu podróżnym podatku VAT. Ustawa opublikowana 2 czerwca, która wchodzi w życie z dniem 2 września, została skierowana do parlamentu z odpowiednim wyprzedzeniem. Prace w parlamencie trwały półtora roku ze względu na to, że każdy z tych przepisów był poddany dodatkowym ekspertyzom. Zarówno Sejm, jak i Senat zwracał się do ekspertów, prosząc o dodatkowe opinie, co pokazuje, że nawet tak niewielka nowelizacja okazała się materią dość skomplikowaną, i to jakby od strony konstrukcji aktu prawnego, konstrukcji prawnych.

To są tylko przykłady, Panie Senatorze. Rząd oczywiście zabiega o to, aby mieć odpowiedni sztab prawników, którzy są przygotowani do pracy nad tym aktem prawnym. I sądzę, że również ta ustawa docelowa będzie spełniała podstawowe wymogi zgodności zarówno z prawem wewnętrznym, krajowym, jak i z prawem Unii Europejskiej.

Ale jest i druga sprawa, bardzo istotna, dotycząca rozstrzygnięcia pewnych decyzji politycznych. Wprowadzenie VAT w rolnictwie było postulatem zgłaszanym od początku kadencji parlamentu i już na jej początku Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęła prace w Sejmie nad przygotowaniem dokumentów, które umożliwiałyby wdrożenie tych rozwiązań. Ostatecznie rząd, aby przełamać problemy związane z uzgodnieniami, postanowił przyjąć formalne stanowisko dotyczące wdrożenia VAT w rolnictwie, co czyni się dość rzadko. Nastąpiło to we wrześniu poprzedniego roku. I dopiero to stało się początkiem konstruowania skomplikowanych rozwiązań natury prawnej. Po raz pierwszy są to rozwiązania, które mogą zobowiązać rolników do rejestracji podatkowej, rozwiązania, które będą nakładały pewne obowiązki w zakresie prowadzenia dokumentacji i rejestru w celu rozliczenia VAT. Ponadto są to rozwiązania, które wprowadzają obowiązek prowadzenia rejestrów zwrotu, rejestrów VAT naliczonego, VAT należnego, tak aby rolnik otrzymał zwrot VAT, jeżeli wystąpi taka nadwyżka.

Regulacje te - mogę zapewnić Wysoką Izbę - przysparzają wielu problemów nawet w tych krajach, w których rozwiązania dotyczące podatku od towarów i usług stosowane są już od połowy lat siedemdziesiątych. Jest wiele sporów między podatnikami a organami podatkowymi o zasady dokonywania rozliczeń, między innymi w sektorze rolnictwa. My chcemy uniknąć tych problemów, stąd też zarówno stanowisko polityczne, w jaki sposób wdrażać VAT w rolnictwie, jak i dalsze prace nad przygotowaniem odpowiednich konstrukcji prawnych, które prowadzimy wspólnie z resortem rolnictwa, mają zapewnić właściwe stosowanie tych przepisów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, przekonał mnie pan co do tego, że ta ustawa musi być teraz przyjęta, pod warunkiem że w tym roku doczekamy się kompleksowej nowelizacji systemu, szczególnie w rolnictwie, dotyczącej właśnie tak zwanego watowania, jak to się mówi na wsi.

Ale, Panie Ministrze, postawię zatem pewne pytanie. Niedawno, jak pamiętam, Senat zajmował się ustawą o działach administracji, niedawno nowelizował też ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. I mam pytanie, dlaczego przy tych zmianach nie dokonaliśmy tego, co czynimy dzisiaj? Nie byłoby wtedy tego pośpiechu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Poprzednia nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług była ukierunkowana na realizację jednego celu - wprowadzenie możliwości zwrotu podróżnym VAT. Przewidywaliśmy, że ta ustawa zostanie uchwalona przez parlament w taki sposób, że już w roku 1998 będzie możliwe dokonanie zwrotów VAT podróżnym. Stopień skomplikowania prac nad tymi rozwiązaniami spowodował, że dopiero od 2 września te przepisy wchodzą w życie, jak się okazało. W związku z tym można było dokonać połączenia w Sejmie prac nad tymi dwoma rozwiązaniami, aby jednak nie opóźniać i tak długotrwałych prac nad nowelizacją tej ustawy, Sejm postanowił ich nie łączyć. Bo 10 marca Sejm dysponował projektem nowelizacji, ale opóźniłoby to przygotowanie możliwości wprowadzenia zwrotu VAT dla podróżnych, ponieważ nadal trwałaby dyskusja. Mogłoby to też doprowadzić do tego, że zmiany, które mają charakter formalny, w połączeniu z innymi zmianami, bardziej skomplikowanymi, mogłyby nie wejść w życie z dniem 1 lipca. Dlatego też została podjęta decyzja o niełączeniu tych prac, zdecydowano o dwóch odrębnych nowelizacjach, tak aby jedna wyraźnie dotyczyła zwrotu podróżnym podatku VAT, a druga miała charakter czysto formalny, porządkujący i przygotowujący do kompleksowej zmiany od 1 stycznia 2001 r.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Janowski.

Tak skromnie podnosi rękę, że nie zauważyłem.

Senator Mieczysław Janowski:

Wyraźnie było.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące poprawki odnoszącej się do art. 50 nowelizowanej ustawy. Ust. 1 mówi o tym, że minister właściwy do spraw finansów publicznych w okresie do 31 grudnia 2000 r. w drodze rozporządzenia może obniżać... I chciałbym się w tym momencie zatrzymać nad tym sformułowaniem. To by oznaczało, że minister finansów w tym samym czasie, po obniżeniu, może również wrócić do stawki poprzedniej i ponownie ją obniżyć, bo ust. 6, który dodajemy, mówi o tym, że minister przy podejmowaniu decyzji o obniżaniu kieruje się określonymi kryteriami. Jak pan minister widzi tę kwestię?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Przepis art. 50 został uzupełniony tak, aby upoważnienie udzielone ministrowi finansów było w pełni zgodne z art. 92 Konstytucji, czyli ta delegacja musiała zostać rozwinięta w ten sposób. Przyjęliśmy rozwiązanie zaaprobowane przez Sejm, stosowane już w ustawie o podatku od towarów i usług. Podobne rozwiązanie zostało wprowadzone wcześniej w odniesieniu do podatku akcyzowego. Mowa tam o delegacji dla ministra finansów do obniżania maksymalnych stawek określonych ustawą. I minister finansów wykorzystuje to upoważnienie, obniżając stawki. Ta delegacja była przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził zgodność tego typu rozwiązania z konstytucją. To powoduje, że konstrukcja w zakresie możliwości stosowania stawek obniżonych w stosunku do stawki dwudziestodwuprocentowej również zostanie w pełni przyjęta, tak jak w art. 37 odnoszącym się do podatku akcyzowego.

Sądzę, że pytanie zmierzało i do tego, czy nie zaistnieje taka sytuacja, iż minister finansów, kierując się założeniami ustawy budżetowej, nie skorzysta z tej delegacji. W imieniu rządu mogę z pełnym przekonaniem zapewnić, że wprowadzenie tej formalnej poprawki nie zmierza do tego, aby rząd miał instrument do podnoszenia ciężarów podatkowych. Ta formalna poprawka została zgłoszona właśnie dlatego, aby utrzymać dotychczasowe obciążenia podatkowe. Zapewniam Wysoką Izbę, że do czasu, kiedy nie zostanie przedłożona nowelizacja ustawy, a następnie pełna ustawa o podatku od towarów i usług, nie nastąpią żadne ruchy prowadzące do zwiększania stawek w stosunku do stawek aktualnie obowiązujących. To jest wyraźnie i wyłącznie po to, aby zachować dotychczasowe obciążenia podatkowe, a nie po to, aby stworzyć ministrowi finansów dogodną sytuację do podwyższania obciążeń podatkowych. W ramach uzupełnienia: delegacja bierze się tylko i wyłącznie z konieczności dostosowania się do wymogów konstytucji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywała tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie przed zamknięciem dyskusji.

W związku z tym, że nikt nie zapisał się do dyskusji, chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone tuż po przerwie obiadowej.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 21 maja 1999 r., a do Senatu została przekazana 25 maja 1999 r., Marszałek Senatu w dniu 25 maja 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 242, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 242A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować państwu sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia dwóch komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, które odbyło się 10 czerwca bieżącego roku.

Na posiedzeniu komisji byli obecni: pan poseł sprawozdawca komisji sejmowej, przedstawiciele rządu, przede wszystkim Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z panią minister Ewą Lewicką na czele, a także przedstawiciele ministra zdrowia, ministra finansów, przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, reprezentant Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", eksperci oraz przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej.

Ustawa ta jest przede wszystkim projektem rządowym, w końcowym etapie prac nad tym projektem dołączony został projekt poselski, który dotyczy zasiłku wychowawczego. Ustawa ta wchodzi w życie w związku ze zmianą zasad ubezpieczenia społecznego i wprowadzeniem odrębnego ubezpieczenia chorobowego. Jest ustawą o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa. Koszty ubezpieczenia chorobowego ponosi pracownik, więc szczegóły dotyczące tych zasad zostały zebrane w nowym akcie legislacyjnym, w nowym akcie prawnym, w którym są dotychczasowe zapisy dotyczące świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, ale także nowe zapisy i nowelizacja kilku ustaw, w tym duży zapis w ustawie o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych opisujący zasady przyznawania zasiłku wychowawczego i jego wysokość. Do tej ustawy dołączony został projekt rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej, określający rodzaje dowodów stanowiących podstawę wypłaty zasiłków z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Ustawa ta określa katalog świadczeń, zasady ustalania prawa do świadczeń, wysokość świadczeń, zasady wypłaty świadczeń. Katalog świadczeń przewidzianych w ustawie jest oparty na dotychczasowych świadczeniach, z pominięciem zasiłków wychowawczych i pogrzebowych. Kwestia zasiłków pogrzebowych została uregulowana ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast zasiłki wychowawcze, o których mówiłam, zostały wprowadzone dzięki tej nowelizacji do ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych.

Zaproponowana ustawa zawiera regulacje dotyczące zasad przyznawania i obliczania zasiłków wychowawczych, które przeniesiono z dotychczasowych przepisów wykonawczych bez istotnych zmian merytorycznych. Prawo do świadczeń określonych w ustawie przysługuje wszystkim ubezpieczonym po upływie okresu wyczekiwania, który został zróżnicowany: ubezpieczeni obowiązkowo mieliby prawo do zasiłków po upływie jednego miesiąca ubezpieczenia, zaś ubezpieczeni dobrowolnie mają ten okres wyczekiwania wydłużony - uzyskiwaliby, nabywaliby to prawo po upływie sześciu miesięcy ubezpieczenia. Przerwa w ubezpieczeniu trwająca nie dłużej niż trzydzieści dni nie powodowałaby ponownego liczenia okresu wyczekiwania. Okres wyczekiwania na prawo do zasiłków nie dotyczyłby absolwentów szkół i studiów wyższych, żołnierzy podejmujących pracę po odbyciu czynnej służby wojskowej, osób powracających do pracy po urlopie wychowawczym lub bezpłatnym. Okres wyczekiwania nie dotyczy też przypadków, gdy niezdolność do pracy została spowodowana wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy. W obecnym stanie prawnym okres wyczekiwania dotyczy pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę na czas określony, na czas wykonywania określonej pracy i na okres próbny trwający jeden miesiąc i wynosi trzydzieści dni. Dotyczy on również osób współpracujących z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą i wtedy wynosi dziewięćdziesiąt dni - mówię o obecnym stanie prawnym - i osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia i z nimi współpracujących, wtedy wynosi sto osiemdziesiąt dni.

Zachowanie i stosowanie okresu wyczekiwania wydaje się niezbędne do tego, aby uniknąć sytuacji, w których osoby ubezpieczone nabyłyby po krótkim, niekiedy kilkudniowym okresie opłacania niewielkich składek - składka na ubezpieczenie chorobowe to jest 2,45% podstawy wymiaru - prawo do świadczeń przez okres kilku, a nawet kilkunastu miesięcy.

W ustawie proponuje się zmianę zasad przyznawania prawa do zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia. Ustawa zakłada, że prawo do zasiłku chorobowego z tytułu niezdolności do pracy powstałej po ustaniu ubezpieczenia przysługiwałoby w przypadku, gdy niezdolność do pracy powstanie nie później niż w ciągu czternastu dni od ustania ubezpieczenia i będzie trwała nieprzerwanie co najmniej trzydzieści dni. Obecnie niezdolność do pracy, za którą przysługuje prawo do zasiłku, może powstać w ciągu trzydziestu dni od ustania ubezpieczenia.

Ustawa wprowadza prawo do zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia, jeśli osoba niezdolna do pracy jest uprawniona do zasiłku dla bezrobotnych, do emerytury lub renty, do zasiłku lub świadczenia przedemerytalnego, jeśli będzie kontynuowała lub podejmie inną działalność zarobkową. Zasada ta ma zastosowanie zarówno w razie powstania niezdolności do pracy w czasie trwania ubezpieczenia, jak i po jego ustaniu. Ustawa nie zmienia okresów wypłaty zasiłku chorobowego, które są powszechnie znane. Wprowadza jednak system ewidencji zaświadczeń lekarskich oraz kontroli prawidłowości ich wykorzystywania w celu eliminowania nadużyć.

Podstawą merytoryczną do takiego zapisu, z mocy ustawy, prawa, jest przedstawiona przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych analiza absencji chorobowej, kontrole przeprowadzone na dotychczas obowiązujących zasadach i wynikające z tego wnioski, że jednak w ostatnich latach, a zwłaszcza w latach 1997-1998, znacząco wzrasta absencja chorobowa i korzystanie z zasiłku chorobowego. Dotyczy to właściwie dwóch grup: osób prowadzących działalność gospodarczą, a także zwalnianych z pracy. W związku z tym jest konieczne, aby za pomocą ustawy wprowadzić uszczelnienie systemu finansowania zasiłków chorobowych poprzez wprowadzenie systemu ewidencji. Obowiązek drukowania i wydawania druków poufnych, jakimi są druki orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy, spoczywać będzie na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale będzie sprecyzowane, komu i w jakim czasie te druki mają być dostarczone. Podstawą do wypłaty zasiłku nie będzie wydanie orzeczenia o niezdolności do pracy i wręczenie choremu druku, który w obecnym stanie prawnym jest dostarczany po bardzo długim okresie i trudno jest rozpocząć jakikolwiek proces kontrolny.

Przewiduje się następujące rozwiązania, jeśli chodzi o kontrolę prawidłowości wydawania orzeczeń. Lekarze, którzy wydawaliby zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy, byliby do tego upoważnieni przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nadzorowano by również sposób wydawania orzeczeń, a także wprowadzono by sankcje w przypadku kontrolnie stwierdzonej nieprawidłowości.

Tylko zaświadczenia lekarzy upoważnionych przez ZUS, wystawione na specjalnych drukach, będą podstawą wypłaty zasiłków. Inne będą honorowane tylko w zapisie przejściowym, który znajduje się w końcowej części aktu, o którym mówimy. Każde zaświadczenie byłoby przesyłane do ZUS w ciągu siedmiu dni i obowiązek ten spoczywałby na lekarzu. Orzekanie o czasowej niezdolności do pracy podlegałoby kontroli lekarzy orzeczników ZUS. I jeśli chodzi o ten punkt, to okazał się on szczególnie sporny w czasie posiedzenia komisji. Będę o tym mówiła.

W razie stwierdzenia ewidentnych uchybień merytorycznych lub formalnych w orzekaniu ZUS miałby prawo do upomnienia lekarza albo do cofnięcia mu upoważnienia do wydawania zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy.

Ustawa zakłada wprowadzenie instytucji badania kontrolnego przez lekarza orzecznika. Lekarz orzecznik, sprawujący kontrolę nad orzekaniem o czasowej niezdolności do pracy, jest uprawniony do kierowania ubezpieczonego na badania specjalistyczne. W związku z kosztami, jakie miałby ponosić lekarz, który pilotuje leczenie i wydaje zaświadczenie, a więc lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, był wyraźny protest środowisk lekarskich.

Odmowa poddania się badaniu ze strony chorego skutkowałaby wstrzymaniem wypłaty zasiłku od dnia następującego po dniu wyznaczonym na badanie. Jeżeli w wyniku badania kontrolnego orzeczenie byłoby zakwestionowane, kontrolowane orzeczenie byłoby podstawą wypłaty zasiłku chorobowego tylko do dnia tego badania kontrolnego. W celu umożliwienia kontroli orzekania ubezpieczony, to znaczy w tym wypadku byłby to jednak lekarz, byłby zobowiązany do złożenia zaświadczenia w ciągu siedmiu dni od daty otrzymania. I skutkiem byłoby obniżenie zasiłku.

W czasie posiedzenia komisji szczególne emocje budziły zasady naliczania zasiłku chorobowego, konkretnie okres, który bierze się pod uwagę do naliczania wysokości tego zasiłku, a także zasady dotyczące wydawania orzeczeń o czasowej niezdolności do pracy. Tak więc chodziło o samą poufność druku, o to, jakie elementy powinny być tam zapisane, a przede wszystkim o system kodyfikacyjny, który jest zapisany w ustawie i w niektórych przypadkach wnosi istotną wiedzę dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale także i o prawa dla ubezpieczonego, a więc tego, który otrzymałby zaświadczenie. Dotyczy to takich zapisów, gdzie kod "B" oznaczałby niezdolność do pracy przypadającą w okresie ciąży. Jednak wprowadzono zapis, że wpisanie tego kodu powinno być uzależnione od pisemnej zgody kobiety w ciąży. Posłowie próbowali to ustalić, że albo jest pisemna zgoda na wpisanie, albo jest pisemna zgoda na niewpisanie.

Kod "C" oznaczałby niezdolność do pracy spowodowaną nadużyciem alkoholu, kod "D" - chorobę społeczną, jaką jest gruźlica, kod "A" mówiłby o niezdolności do pracy nieprzekraczającej sześćdziesięciu dni, a spowodowanej tą samą chorobą, zaś kod "E" - chorobę zakaźną, zwłaszcza chorobę zakaźną o różnym okresie wylęgania.

Obie komisje skupiły się na zasadach kontroli prawidłowości orzekania o czasowej niezdolności do pracy, ponieważ to właśnie te zasady są podstawowym elementem w zapisie ustawy, który Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, będącemu podmiotem wypłacającym zasiłki chorobowe, daje ustawowe prawo do kontrolowania zasadności, a także właściwego wykorzystania okresów czasowej niezdolności do pracy. Ponieważ Naczelna Rada Lekarska kwestionowała zapis sejmowy, jedną z poprawek połączonych komisji będzie właśnie zapis zmieniający możliwość kontrolowania lekarza, który wydał orzeczenie, poprzez obowiązek udostępnienia i udzielenia informacji, ale bez obciążania go badaniami dodatkowymi, które wynikałyby z decyzji orzecznika.

Problemem są także pewne finansowe uzyski z tej ustawy, ponieważ w tej chwili trudno przewidzieć, ile tak naprawdę osób podporządkuje się rygorom - bo jednak jest to ustawa rygorystyczna - korzystania z prawa do zasiłku chorobowego, z zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy. Corocznie na ten cel wydawane są duże pieniądze z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w roku ubiegłym wydano około 7 miliardów nowych zł, a w bieżącym 6 miliardów zł.

Tak więc po przeanalizowaniu zapisów ustawy obie połączone komisje proponują Wysokiej Izbie dziewiętnaście poprawek, które w większości są poprawkami legislacyjnymi, precyzującymi i dostosowującymi zapisy do poprzednich norm, które były już w innym miejscu określone. Jest jednak kilka istotnych poprawek, na które chcę zwrócić uwagę.

Poprawka pierwsza wprowadza dokładniej sprecyzowane kryterium przyznawania zasiłku chorobowego po ustaniu tytułu ubezpieczenia dla osób chorych na chorobę zakaźną, której okres wylęgania jest dłuższy niż czternaście dni. Wspólna poprawka komisji ma na celu zapobieżenie powstawaniu trudności w ustalaniu prawa do zasiłku, a tym samym i okresu przedawniania roszczeń.

Poprawka trzecia, do art. 13, ma na celu wyeliminowanie sytuacji, w której prawo do zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia przysługiwałoby osobom, które nabyły prawo do pobierania zasiłku dla bezrobotnych, świadczenia przedemerytalnego lub zasiłku przedemerytalnego.

Teraz poprawka dwunasta, o której mówiłam, że się przy niej zatrzymam. Jest to kompromis ze środowiskiem medycznym. W tym momencie czuje się ono pokrzywdzone przez zapis, który przyjął Sejm. Chodzi o możliwość dodatkowych obciążeń kosztami, które dziś są istotne, ponieważ lekarze w umowach cywilnoprawnych w podstawowej opiece zdrowotnej mają określone kontrakty na określone kwoty. Byłyby to dla nich dodatkowe, niezapisane w kontraktach obciążenia. Poprawka ta ma na celu wyeliminowanie uprawnienia przyznanego lekarzowi orzecznikowi ZUS do żądania uzupełnienia badań będących podstawą orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy przez lekarza, który wystawił zaświadczenie lekarskie. Poprawka zapewnia jedynie możliwość żądania przez lekarza orzecznika ZUS udostępnienia dokumentacji medycznej lub udzielenia wyjaśnień i informacji w sprawie ubezpieczonego.

Poprawka szesnasta, do art. 77, który dotyczy ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ma na celu zagwarantowanie zasiłku wychowawczego w wyższej wysokości od nowego roku budżetowego dla osób wychowujących trzecie i każde następne dziecko. Jest to podyktowane uregulowaniami ustawy budżetowej na 1999 r. i stanowi element wsparcia rodzin, które wychowują więcej niż dwoje dzieci, wprowadzony przez posłów. Niemniej ze względu na konsekwencje finansowe zapis ten, dotyczący art. 77, zostaje przez obie komisje przesunięty na 1 stycznia 2000 r.

I wreszcie poprawka dziewiętnasta, która ma na celu zmianę momentu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy. Generalnie ustawa ta wchodzi w życie dosyć późno, jeśli uwzględnić datę wpłynięcia jej do parlamentu, do laski marszałkowskiej w Sejmie. Dzieje się tak z różnych powodów: dlatego że była ona przyczyną trudnych debat w komisjach sejmowych, a także z powodu konieczności wypracowania porozumienia między ZUS, radą lekarską i środowiskiem medycznym, ponieważ wypływają z tego tytułu dodatkowe obciążenia. Tak więc cała ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 1999 r., natomiast artykuły dotyczące przepisów wprowadzających nowe zasady kontroli zusowskiej, o czym jest mowa właśnie w poprawce dziewiętnastej, wchodziłyby w życie czternaście dni po ogłoszeniu i jedynie zapis art. 80 dotyczący ograniczenia wysokości wypłaty zasiłku chorobowego osobom ubezpieczonym dobrowolnie wchodziłby w życie z dniem 1 listopada 1999 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji wnoszę i proszę o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję pani senator. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pani senator sprawozdawcy?

Senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytań będę miał kilka. Pierwsze jest bardzo ogólne. Pani Senator, art. 4 zakłada rozbicie grupy ubezpieczonych na dwie podgrupy: na ubezpieczonych podlegających obowiązkowemu i dobrowolnemu ubezpieczeniu. Oni oczywiście nabywają prawa do zasiłku chorobowego w różnym okresie. Czy to jest, pani zdaniem, równość obywateli naszego kraju wobec prawa?

Senator Elżbieta Płonka:

Równość wobec prawa wynika z tego, że istnieje zapis obowiązkowości i zapis dobrowolności. Niemniej rzeczywiście zróżnicowanie tego okresu wyczekiwania w sposób oczywisty ogranicza korzystanie z zasiłku chorobowego. Ale równość wobec prawa polega na tym, że jest tu dobrowolność, a nie obligatoryjność, dla tych innych podmiotów pozapracowniczych. Można się z tym nie zgadzać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak, następne pytanie.

Senator Zbigniew Kulak:

W art. 6 ust. 2 pkt 2 ostatni zapis mówi o stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej, gdzie leczy się uzależnienia od środków odurzających lub substancji psychotropowych. Czy w tym rozumieniu ustawa obejmuje także ośrodki MONAR? Czy są one objęte tym zapisem?

Senator Elżbieta Płonka:

Przyznam, że nie było to przedmiotem rozważań naszej komisji. Sądzę, że można będzie o to spytać przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Lewicka notuje pytania i w razie czego będzie udzielać odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

W art. 7 jest określenie "wylęganie choroby zakaźnej". Pytanie moje dotyczy AIDS, bo w tym przypadku okres wylęgania jest bardzo trudny do określenia i niekiedy może trwać nawet kilka lat. Jak w ujęciu tego artykułu rozumieć ten problem?

Senator Elżbieta Płonka:

Komisje zaproponowały zmianę do tego artykułu, żeby to sprecyzować. Okres wylęgania jest rzeczywiście różny w przypadku różnych chorób zakaźnych. Mniej precyzyjnie brzmi on w zapisie sejmowej ustawy, natomiast w zaproponowanej przez obie komisje poprawce pierwszej mówi się o sytuacji, gdy "okres wylęgania jest dłuższy niż 14 dni". Otwiera to jakby drogę w przestrzeń nawet w przypadku AIDS czy innego schorzenia chorobowego.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Senator, jest pani lekarzem praktykiem, ja również. Art. 58 mówi, że numery statystyczne ustalone w Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych mają być wpisywane tylko na oryginale i na drugiej kopii. Czy pani senator zdaje sobie sprawę z ogromu dodatkowych, skomplikowanych procedur przy wypisywaniu milionów zwolnień lekarskich w ciągu roku w Polsce? Przecież trzeba będzie wyciągać kalki z bloczków po to, żeby numer zawrzeć tylko na pierwszej i na trzeciej stronie, a drugą akurat pominąć. Czy ten temat był poruszany i jak pani, jako lekarz, praktycznie to ocenia?

Senator Elżbieta Płonka:

Przede wszystkim poruszona została wątpliwość w ogóle co do umieszczania kodów. Komisja nie zastanawiała się nad faktem, w którym miejscu ten kod będzie wpisany, w jakiej części poza oryginałem, bo na oryginale on będzie i na jednej z kopii, która pozostaje w rękach lekarza. Komisja nie zastanawiała się nad tym, jaka to będzie skala problemu. Niemniej art. 56 mówi, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nakłada jednak na lekarzy obowiązek wpisania się w zusowski rejestr wydawania orzeczeń. Będzie to więc na pewno wiązało się też z przeszkoleniem. Trudno mi jest powiedzieć, czy to będzie łatwe, czy trudne. Sądzę, że na pewno są to dodatkowe obowiązki, ponieważ w tej chwili sprawa ta jest traktowana liberalnie, a w okresie protestu lekarzy była traktowana jeszcze bardziej liberalnie. Pisano na różnych drukach, które nie były drukami ścisłego zarachowania. W związku z tym były i nadużycia, choć niekoniecznie wynikały one z dokumentacji lekarskiej. Każdy papierek mógł być zaświadczeniem. Okazało się, że wyrządzono w tym momencie dwie podstawowe krzywdy. Jedna wiąże się ze statystyką, bo niewiele wiemy po tych dwóch latach protestu o naszym stanie epidemiologicznym, zachorowalności i o tym, na jakie choroby zapadało społeczeństwo. Druga wiąże się z uprawnieniami do niektórych roszczeń zapisanych w Kodeksie pracy, na przykład w przypadku ciąży. A to umykało w jakiś sposób, bo niekoniecznie pacjent zawsze jest świadom krzywdy, jaką sobie robi.

Trudno mi do końca odpowiedzieć na to pytanie. Nie było ono przedmiotem wnikliwej debaty podczas posiedzenia komisji. Myślę jednak, że na pewno będzie ono problemem.

Senator Zbigniew Kulak:

Czy pani senator nie uważa, że wypisywanie tego numeru - w końcu to jest zakodowany numer choroby - na wszystkich egzemplarzach byłoby najlepszym rozwiązaniem?

(Senator Elżbieta Płonka: Numeru chorobowego?)

Tak. To nie jest napisane po polsku, lecz używa się pewnego kodu.

Senator Elżbieta Płonka:

Może i tak, ale proszę zobaczyć, że w art. 57 wprowadzono to bardzo wybiórczo, z różnych powodów, przede wszystkim dla ustalania prawa ubezpieczonego do korzystania z ubezpieczenia zdrowotnego. Pominięto natomiast wszystko to, co wiąże się z chorobą pacjenta, nie mówi się tu o jednostkach chorobowych. To zostaje w aktach dokumentacji lekarskiej, tak jak obecnie.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, jeszcze dwa albo trzy pytania i koniec.

Art. 59 pozwala przeprowadzić badanie ubezpieczonego w miejscu jego pobytu. Czy można to traktować jako nakaz wstępu do mieszkania, które jest sferą prywatną człowieka?

(Senator Elżbieta Płonka: Art. 59, ale który ustęp?)

Ust. 3 mówi, że można przeprowadzić badanie w wyznaczonym miejscu i w miejscu pobytu pacjenta, czyli krótko mówiąc: w mieszkaniu, namiocie, samochodzie.

Senator Elżbieta Płonka:

W miejscu pobytu pacjenta w przypadku osoby, która nie może opuścić na przykład domu. Wtedy dom jest miejscem badania. Tak jest również obecnie.

(Senator Zbigniew Kulak: Z tego zapisu nie wynika, że dotyczy to osób, które nie mogą opuścić domu.)

Nie zastanawialiśmy się, co to znaczy "w miejscu jego pobytu". Może to być szpital, może to być mieszkanie.

Myślę, że poprosimy panią minister o sprecyzowanie określenia "miejsce pobytu".

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Senator, na tej samej stronie, na samym dole, pkt 4 ust. 3 art. 59 mówi, że kontroler może zlecić wykonanie badań pomocniczych w wyznaczonym terminie. Kto, w dobie reformy systemu opieki zdrowotnej, zapłaci za takie zlecone badanie?

Senator Elżbieta Płonka:

Bardzo długo debatowaliśmy na ten temat. Chcieliśmy doprecyzować to w poprawce, która była zgłoszona, żeby badanie było przeprowadzone na koszt ZUS i tak jest. Takie było zapewnienie. Jest to zlecenie, a więc wykonanie będzie na koszt zleceniodawcy, który ma umowę z ZUS. Lekarz nie ponosi kosztów.

Senator Zbigniew Kulak:

W tym samym art. 59 ust. 8 mówi, że zaświadczenie będzie traktowane na równi z zaświadczeniem stwierdzającym brak przeciwwskazań do pracy na określonym stanowisku, czyli w gruncie rzeczy zgodę na powrót do pracy na dotychczasowe stanowisko. Jak to się ma do obecnych wymogów wynikających z innych ustaw? Teraz w tej dziedzinie uprawnienia mają tylko lekarze medycyny przemysłowej? Przecież są stanowiska pracy, co do których są szczególne wymagania. Na przykład maszyniści PKP są dopuszczani do pracy na to stanowisko tylko przez lekarza, który ma specjalne uprawnienia do orzekania. Nagle okazuje się, że lekarz inspektor, kontroler będzie miał takie uprawnienia. Wydaje mi się, że jest to w niezgodzie z innymi ustawami regulującymi kwestie medycyny pracy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Senatorze, rzeczywiście komisje nie zwróciły na to uwagi, ale w innym miejscu była mowa o uprawnieniach lekarzy medycyny pracy i ośrodków medycyny pracy. Nie znam dokładnie zapisu art. 229 §4 Kodeksu pracy, ale sądzę, że nic się nie zmienia odnośnie do specjalnych stanowisk. Nie jest to wyrzucenie problemu bezpieczeństwa zdrowotnego w miejscu pracy.

Senator Zbigniew Kulak:

A co będzie w sytuacji, kiedy lekarz kontrolujący ZUS uzna, że pracownik może wrócić do pracy na dotychczasowe stanowisko, a pracownik uda się do lekarza z uprawnieniami do udzielenia zgody na pracę i ten powie, że nie może przywrócić go na to stanowisko?

Senator Elżbieta Płonka:

Myślę, że w tej chwili jest to spór o to, co może się wydarzyć. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Poprosimy przedstawicieli ZUS, którzy wydają te orzeczenia określonym lekarzom, aby wyjaśnili, jak będzie w sytuacji, gdy dwóch lekarzy będzie miało przeciwne zdania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie w zasadzie będzie skierowane do przedstawiciela ministerstwa...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Niech się pan senator zdecyduje.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, ale myślę, że mogę...)

W tym momencie dziękujemy panu senatorowi. Będzie pani minister na mównicy i będzie można zadać jej pytania.

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam prośbę, aby pani wytłumaczyła Wysokiej Izbie, jaki jest cel zamieniania numeru identyfikacyjnego na numer prawa wykonywania zawodu do 30 czerwca 2001 r. Sto tysięcy lekarzy w ciągu dwóch lat musi uzyskać taki numer. Będą to określone procedury administracyjne. Dziękuję bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Przyznam, że przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej, na których ciążą obowiązki dotyczące prawa wykonywania zawodu, nie protestowali przeciwko temu zapisowi.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Ale jaki jest cel tej zamiany? W Polsce każdy lekarz jest oznaczony statystycznie, mając numer wykonywania zawodu, więc zmiana numeru prawa wykonywania zawodu na numer identyfikacyjny w ZUS, moim zdaniem, jest czczym zabiegiem. Można by przyjąć numer dotychczasowy prawa wykonywania zawodu. Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Pytanie to skieruję do rządu.

(Senator Jerzy Kopaczewski: I drugie pytanie...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik, pani minister podnosiła rękę.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Odpowiem, bo sprawa jest prosta. Jest to przedmiot porozumienia między nami a Naczelną Radą Lekarską, ponieważ chcieliśmy uporządkować obszar różnych numerów identyfikacyjnych, którymi będzie posługiwał się ZUS, a także lekarze. Otóż ustaliliśmy, że docelowo prawo wykonywania zawodu będzie numerem, którym będzie posługiwał się także ZUS. Ponieważ jest to operacja długotrwała, to procedurę nadawania nowych uprawnień rozpocznie ZUS, a następnie całą bazę danych przekaże Naczelnej Radzie Lekarskiej i rada będzie kontynuowała ten proces. Zatem na początku będą to dla porządku dwa numery, ale docelowo będzie jeden numer prawa wykonywania zawodu jako jednolity, unifikalny numer w Polsce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Mam jeszcze drugie i ostatnie pytanie. Chodzi mi o kod literowy, a szczególnie o zapis, że w zaświadczeniu lekarskim, na pisemny wniosek ubezpieczonego, nie umieszcza się kodu "B" i "D". Konkretnie chodzi mi o kod "C", który oznacza niezdolność do pracy spowodowaną nadużyciem alkoholu. Chciałbym zapytać panią senator, czy nie odczuwa pani tego jako wskazywanie lub karanie człowieka z chorobą alkoholową, która także jest chorobą. Bo jeśli jest alkoholikiem, to nie ma prawa do wycofania kodu "C". Czy z punktu widzenia etycznego, lekarskiego jest to zasadne? Dziękuję bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Na temat kodu "C", czyli nadużycia alkoholu, była dyskusja. Posłowie również debatowali nad tym problemem, ponieważ zastanawiali się, co to znaczy użycie alkoholu, nadużycie alkoholu i choroba alkoholowa.

To lekarz przyjmuje na siebie odpowiedzialność, bo dzisiaj również mógł - wtedy, kiedy jeszcze nie było protestu środowiska lekarskiego - napisać taki znaczek. Obecnie z takim kodem wiąże się konkretnie zapisana konsekwencja utraty prawa do zasiłku. Jest to pięć dni, jeżeli choroba była bezpośrednio wywołana nadużyciem alkoholu. Trudno mi jednak powiedzieć, czy lekarz będzie decydował, czy nadużycie alkoholu nastąpiło w trakcie choroby alkoholowej. Choroba alkoholowa w stadium, które powoduje wiele innych chorób somatycznych, praktycznie jest stanem ograniczenia wykonywania zatrudnienia. Jest to zwykle renta na czas określony lub stała.

Jeżeli mamy w jakiś sposób ograniczać swobodne korzystanie z prawa do zasiłku chorobowego, to musimy zrobić to konsekwentnie. Nie możemy bawić się w liberalizm w przypadku choroby alkoholowej. Sytuacja jest bowiem powszechnie znana; wiemy, że w społeczności polskiej ma miejsce nadużywanie alkoholu i w jego wyniku wypadki przy pracy, wypadki w czasie pracy, wypadki drogowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Ad vocem, Panie Marszałku. W formie sprostowania, tak bym powiedział.

Pani Senator, ja myślę, że jednak my jako lekarze - oczywiście, ja panią bardzo szanuję - nie możemy odnosić się do kogoś, kto nadużywa alkoholu, w ten sposób, że przez kod "C" jest pokazywane palcem, że ma właśnie tę chorobę. Dlatego ja uważam, że można informować ZUS o przyczynie, czyli o użyciu alkoholu, oraz o wypadku w pracy. Ale jeśli ktoś wstydzi się tego, co zrobił, to powinien mieć możliwość zapewnienia, że nie będzie to eksponowane publicznie, bo jednak jest to publiczne eksponowanie. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Jeśli można, Panie Marszałku...)

(Senator Elżbieta Płonka: Ja bym bardzo prosiła jeszcze o słowo pani minister Lewickiej na ten temat, bo widzę, że chyba chce sprecyzować.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Otóż jest tu istotne nieporozumienie, Panie Senatorze. Już w chwili obecnej, w obecnym stanie prawnym, ZUS posiada taką możliwość. Nie jest to wprawdzie pięć dni, w których nie przysługuje zasiłek chorobowy, tylko zaledwie trzy, ale ZUS już dzisiaj stosuje taką sankcję, to znaczy niewypłacanie zasiłku chorobowego w przypadku niezdolności do pracy spowodowanej nadużyciem alkoholu. Różnica, proszę państwa, polega tylko na tym, że posłowie, rozpatrując tę kwestię, rozważali sankcję, powiedziałabym, mocniejszą. W trakcie dyskusji była mowa o pięciu lub siedmiu dniach jako sankcji. Spośród trzech rozwiązań zostało wybrane to środkowe. Ale te trzy dni już są w obecnym prawie. Mało tego, są one stosowane w praktyce, także w praktyce lekarzy. I pracodawca musi o tym wiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pani senator: czym kierowała się komisja, przesuwając w art. 86 termin wprowadzenia jednego z artykułów, art. 80, z dnia 1 września na 1 listopada?

Senator Elżbieta Płonka:

Komisja nie zastanawiała się nad szczególnymi wskazaniami; była to propozycja ze strony rządu. Uznaliśmy, że jeżeli rzeczywiście ma być ograniczenie w płaceniu składek na ubezpieczenie chorobowe osób, które podlegają mu dobrowolnie, to powinno być jakieś ograniczenie czasowe. Ponieważ dotyczy to poprzedniego kwartału, wobec tego powinien być jakiś okres, by można było po prostu zmienić zasady i je zastosować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Tak, ta poprawka została wprowadzona na prośbę rządu. To znaczy, ten zapis nie istniał w pierwotnym przedłożeniu rządowym. W przewidywaniach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak również w przygotowaniach technicznych, zarówno jeśli chodzi o oprogramowanie, jak i o druki wymagane od pracodawców, nie uwzględniano obowiązku podawania nowej zmniejszonej podstawy wymiaru składek. Dotąd wypłacało się zasiłek od pełnej podstawy. Teraz, kiedy zmienia się tę podstawę, trzeba też wprowadzić trzy rzeczy: po pierwsze, nową sprawozdawczość od pracodawców; po drugie, nowe oprogramowanie; po trzecie, nowe instrumenty kontroli. Niemożliwe jest zrobienie tego szybciej niż w okresie do 1 listopada. Stąd też wzięła się prośba rządu o wprowadzenie takiej poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Poprawka szesnasta w pkcie 2 powiada: "osobie uprawnionej, samotnie wychowującej dziecko, zasiłek wychowawczy przysługuje w kwocie 421 zł 30 gr miesięcznie", a w pkcie 3: "osobie wychowującej trzecie i każde następne dziecko zasiłek wychowawczy przysługuje w kwocie 421 zł 30 gr od dnia 1 stycznia 2000 r." Pojawia się więc pytanie, czy na każde dziecko, czy też na całą tę gromadę dzieci? Jest to bowiem nieprecyzyjne określenie.

Senator Elżbieta Płonka:

Pan senator pyta o to, czy osobie samotnie wychowującej dziecko zasiłek przysługuje na każde dziecko, czy pan pyta o pkt 3, czyli o zasiłek na trzecie i każde następne dziecko?

(Senator Janusz Bielawski: O pkt 3.)

Chodzi o pkt 3? A więc na trzecie i każde następne dziecko, czyli począwszy od trzeciego dziecka, na każde jest podwyższony zasiłek wychowawczy, który zrównano z zasiłkiem wychowawczym dla osoby samotnie wychowującej dziecko. Ponieważ jednak chodzi tu o określone koszty dla budżetu państwa, wypłacanie tego zasiłku zostało przesunięte na 1 stycznia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister się nie zgadza.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Niestety, muszę coś sprostować, proszę państwa. Ustawę o zasiłkach rodzinnych i wychowawczych nowelizujemy tylko w jednym fragmencie. Z definicji zasiłek wychowawczy należy się rodzinie, a właściwie osobie, która rezygnuje z pracy, ażeby wychowywać dziecko, pierwsze lub kolejne, którekolwiek, nie ma to znaczenia. Różnica polega na tym, że do tej pory tylko rodziny, w których osoba otrzymująca zasiłek wychowawczy wychowywała dziecko samotnie, miały prawo do preferencyjnego, czyli wyższego, wymiaru zasiłku chorobowego. Posłowie zaś wprowadzili poprawkę, która uprawnia tutaj także rodziny wielodzietne, przy czym kryterium wielodzietności to jest trzecie i każde kolejne dziecko. A więc większy będzie teraz krąg osób korzystających z wyższego zasiłku wychowawczego dawanego na rodzinę, nie zaś na każde kolejne dziecko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję pani senator Elżbiecie Płonce.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki socjalnej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Ewę Lewicką-Banaszak, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Lekarze, słuchajcie teraz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, która trafiła do państwa z Sejmu, zawiera bardzo wiele istotnych, ważnych dla rządu uregulowań. Była ona poddana bardzo wnikliwej debacie. W Sejmie było rozpatrywanych kilka, powiedziałabym, węzłowych problemów, wokół których całymi miesiącami trwała zażarta, można powiedzieć, dyskusja. Zresztą wokół podobnych problemów skupiała się też dyskusja w komisji senackiej. Część pytań zadanych przez państwa senatorów dotyczy właśnie tej kwestii.

W pierwszej kolejności postaram się odnieść do sprawozdania komisji, potem zaś odpowiedzieć na pytania.

Moje odniesienie się do sprawozdania komisji jest bardzo krótkie: rząd nie ma nic do wniesienia, że tak powiem, w tej sprawie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: To znaczy podziela stanowisko komisji?)

Podziela stanowisko o potrzebie wprowadzenia poprawek, które zaproponowała komisja. Zresztą część poprawek została przyjęta na prośbę rządu, właśnie jako poprawki pozwalające w sposób bezkolizyjny i dobrze przygotowany organizacyjnie przeprowadzić tę operację.

Jedna z takich poprawek, o które właśnie pytał pan senator, dotyczyła terminów wprowadzenia poszczególnych fragmentów ustawy. Ja może powiem teraz o całej operacji, żeby ułatwić państwu zrozumienie pewnych rozwiązań ustawowych, które uzyskały poparcie Sejmu, a także Senatu, komisji senackich.

Otóż, cała operacja zaczyna się mniej więcej czternaście dni od wejścia w życie tej ustawy, już po jej przyjęciu. Wówczas Zakład Ubezpieczeń Społecznych uzyskuje instrument kontroli, orzekanie o czasowej niezdolności do pracy, który to się zowie instrumentem badania kontrolnego. ZUS ma kadrę lekarzy orzeczników, lekarzy, którzy w dniu dzisiejszym zajmują się między innymi orzekaniem o długotrwałej niezdolności do pracy, dla celów rentowych. Ci lekarze orzecznicy, proszę państwa, są takimi samymi lekarzami jak inni, a często z wyższymi kwalifikacjami. A więc nie są to lekarze, powiedziałabym, z innego naboru. Jest też zapis obligujący Naczelną Radę Lekarską do konsultowania się w sprawie pracy tychże lekarzy i opiniowania tej pracy. Gdyby zatem były zastrzeżenia do lekarzy orzeczników, wówczas Naczelna Rada Lekarska może, że tak powiem, wpływać na pracę tych lekarzy.

Trzeba jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, jak zmienia się sytuacja. Do tej pory Zakład Ubezpieczeń Społecznych był taką instytucją-kasą, kasjerem, który przyjmował od pracodawców zwolnienia lekarskie, a właściwie tylko raport o istnieniu zwolnień lekarskich. Poza małymi firmami, które miały obowiązek przysyłania zwolnień lekarskich do ZUS, jedynymi, którzy posiadali zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy, byli pracodawcy i to pracodawcy ryczałtowo rozliczali się z ZUS z zasiłków chorobowych. ZUS nie miał zatem informacji o tym, kto dostał zwolnienie lekarskie, zwłaszcza w dużych firmach, nie wiedział, jaki to jest rodzaj choroby, nie wiedział też, jak długo będzie trwał okres zasiłkowy. Tak naprawdę nie wiedział nic.

Sytuacja zmienia się zatem w taki oto sposób: dostając wszystkie zwolnienia lekarskie, a więc ów pierwszy egzemplarz, o który pytał pan senator, z kodem statystycznym choroby, ZUS będzie mógł poddać procedurze kontrolnej, wedle przygotowanego przez siebie programu, te rodzaje orzeczeń, które związane są przede wszystkim - będą tu pewne priorytety, o których powiem państwu - z długotrwałą niezdolnością do pracy. W tej dziedzinie ZUS już dzisiaj stwierdza wiele nadużyć.

Rośnie nam, i to rośnie lawinowo, długotrwała absencja przede wszystkim wśród dwóch grup ubezpieczonych: po pierwsze, wśród samodzielnie prowadzących działalność, tak zwaną pozarolniczą, po drugie, wśród osób, z którymi stosunek pracy już wygasł, czyli po ustaniu zatrudnienia. Badaniom kontrolnym będą więc w pierwszej kolejności poddawane te właśnie grupy, to znaczy pacjenci ubezpieczeni. Jeśli lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stwierdzi w toku takiego badania, że pacjent jest zdrowy, a nie chory, to wówczas wyda orzeczenie o przerwaniu okresu zasiłkowego. Oznacza to, że korzysta się z zasiłku do momentu badania, nawet jeśli się korzystało z niego bezzasadnie, czego nie da się już stwierdzić, a od momentu badania przerywa się okres zasiłkowy. A więc ten przepis nie działa wstecz, działa od momentu badania.

I druga kwestia. Jeśli ZUS stwierdzi, że lekarz, który wydał to zwolnienie, naruszył przepisy, do przestrzegania których zobowiązuje się oświadczeniem - ustawa to reguluje - to wówczas może odebrać takiemu lekarzowi prawo do wystawiania zwolnień lekarskich, ponieważ jest w tej ustawie uwzględniona procedura nadawania uprawnień do wystawiania zwolnień lekarskich. I to jest nowy instrument prawny, który zostaje przyznany ZUS.

A więc, proszę państwa, w pierwszej kolejności wchodzą w życie te elementy ustawy, które pozwalają badać osoby objęte zasiłkiem, przerywać okres zasiłkowy i wydawać lekarzom upoważnienia do wydawania zwolnień lekarskich. Przygotowują więc one cały proces kontroli, cały rozdział poświęcony kontroli.

Chciałam teraz zwrócić państwa uwagę na to, że numery statystyczne choroby i numery, jakie są udostępniane pracodawcom, są przemyślane, to znaczy nie są przypadkowe. Od razu odpowiem panu senatorowi. Otóż, gdyby ta kwestia nie miała w Polsce pewnej historii i nie budziła żadnych kontrowersji, to pewnie można by było posługiwać się numerami statystycznymi choroby, nie tworząc dodatkowej działalności, może nie tyle biurokratycznej, ile zmuszającej lekarzy do wypełniania jednego egzemplarza z numerami literowymi. Ale Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał tę sprawę i wyraził swoją opinię wprost. Po pierwsze, orzekł, że kwestia ta nie może być regulowana materią rozporządzenia, lecz musi być uregulowana materią ustawową. To była pierwsza wskazówka, orzeczenie z maja ubiegłego roku. Dzięki temu wygasło rozporządzenie regulujące te kwestie, proszę państwa, które funkcjonowało do 31 maja tego roku. Po drugie, trybunał orzekł, że pracodawca nie powinien znać numeru statystycznego choroby pracownika, ponieważ może go rozszyfrować. Generalnie pracodawca nie powinien wiedzieć o tym, na co choruje jego pracownik, powinien zaś wiedzieć o tym, co wiąże się z uprawnieniami pracownika. Czyli powinien wiedzieć, czy ten pracownik ma prawo do wyższego zasiłku chorobowego lub do dłuższej ochrony stosunku pracy ze względu na rodzaj choroby. Tylko takie przypadki zostały oznaczone kodami literowymi i tylko ze względu na interesy ubezpieczonego znajdują się one w ustawie.

I ostatnia związana z tym kwestia. Dokument, który będzie wypełniał lekarz, jest samokopiującym się druczkiem, w którym zamazane będą te pola, których nie należy wypełniać. Nie będzie się zatem wymagało żadnej dodatkowej biurokracji od lekarza.

Teraz przejdę do pytań pana senatora Kulaka, który prosił przede wszystkim o wykładnię art. 4 i wyjaśnienie tego, co nazwał nierównością czy nierównym traktowaniem ubezpieczonych.

Otóż, Panie Senatorze, miałby pan rację, gdyby nie to, że 1 stycznia tego roku zostało zmienione prawo w tym zakresie. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadziła dobrowolność ubezpieczenia w ogóle. Osoby, które prowadzą samodzielną działalność gospodarczą, i inne osoby prowadzące działalność o podobnym charakterze, są objęte dobrowolnym ubezpieczeniem chorobowym, to znaczy mogą nie płacić składki i nie mieć ochrony z tego tytułu. Jeśli ktoś wie, że warunki ubezpieczenia dla tej grupy są bardziej rygorystyczne niż dla innej, ma swobodę wyboru; przystępuje bądź nie przystępuje do tak sformułowanej umowy ubezpieczeniowej.

Chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że dłuższa karencja dla osób, które są ubezpieczone dobrowolnie, nie jest przypadkowa. Wynika z faktu, że ta grupa ubezpieczonych nadużywała, i to w znacznym stopniu, środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Karencja ta ma być ochroną przed nadużyciami. Mogą one polegać na zgłoszeniu się do ubezpieczyciela, powiedzmy, z określoną zadeklarowaną kwotą dochodu - przypuśćmy, że wynosi ona minimum, czyli 60% przeciętnego wynagrodzenia lub jak w innym znanym przypadku, 10 tysięcy zł - po to, by następnie w kilka dni potem przejść na zasiłek chorobowy i refundować sobie swoje wynagrodzenie. Jest to nagminne zjawisko w tej grupie ubezpieczonych. Proszę państwa, dane statystyczne przekazane komisji senackiej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych pokazują następującą skalę nadużyć w tej grupie ubezpieczonych: 10% osób prowadzących samodzielną działalność gospodarczą - bo tyle jest w grupie ubezpieczonych w ogóle, taką siłę stanowi ta grupa - korzysta z 29% funduszu. Czyli prawie trzykrotnie więcej bierze niż wnosi, że tak powiem, do tego systemu, a więc jest to zjawisko, proszę państwa, wysoce patologiczne. Stąd karencja inna niż dla pozostałych grup, po prostu dłuższa, stanowiąca dłuższy okres wyczekiwania na prawo do zasiłku chorobowego. W tej ustawie jest zresztą bardzo wiele uregulowań, które przeciwdziałają nadużyciom właśnie ze strony tej grupy ubezpieczonych.

A teraz kwestia MONAR. W świetle obecnego prawa MONAR jest niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej i jako taki jest objęty definicją art. 6. W związku z tym ludzie, którzy korzystają z usług tej instytucji, będą korzystali także i z tego zapisu.

Pani senator wyjaśniała, że okres trzech miesięcy wprowadzony do art. 7 zamyka jakby roszczenia z tego tytułu. Dotyczy to chorób, których okres wylęgania jest dłuższy niż czternaście dni. Można powiedzieć, że ta poprawka komisji zmierza do czegoś, co przez analogię można by porównać do domknięcia się budżetu. Obecny zapis, który wyszedł z Sejmu, pokazywałby, że budżet jest, że tak powiem, niezamknięty, dlatego że może się u kogoś pojawić choroba w wiele miesięcy albo wiele lat później i tak naprawdę nie wiadomo, kiedy mogłoby nastąpić to roszczenie.

O kodach literowych już mówiłam.

Wątpliwość pana senatora wzbudzał art. 59. Czy można mówić o nakazie wejścia do domu osoby ubezpieczonej, jeśli chodzi o badania w domu takiej osoby? Tak. Otóż w interesie ubezpieczonego jest, by istniały różne formy badania czy też różne miejsca, w których dokonuje się tego badania. W art. 59 mówi się o różnych miejscach, w tym także o domu ubezpieczonego. Dotyczy to sytuacji, kiedy zwolnienie lekarskie świadczy o naprawdę obłożnej chorobie i o niemożności stawienia się do miejsca badania, na przykład w oddziale ZUS. Chodzi tu o to, żeby lekarz miał obowiązek pojechać do domu chorego i przeprowadzić odpowiednie badanie. Jest to oczywiście wejście na teren prywatny, jak mówi pan senator, ale dokonane w interesie ubezpieczonego.

Proszę państwa, jeśli ktoś z jakiegoś powodu nie chce się poddawać badaniu lekarskiemu, to dlaczego chce korzystać ze świadczenia i z instytucji, która to świadczenie ma obowiązek wydać?

Mówiłam o prawie wykonywania zawodu, o kodach literowych "B" i "D", a także "C". Wyjaśniałam państwu, że w tej chwili w systemie prawa w gruncie rzeczy istnieje sankcja dotycząca alkoholu. Ona jest co prawda słabsza, ale jednak obowiązuje, stąd pracodawca musi znać kod "C".

Ostatnia kwestia dotyczy art. 80 i tego opóźnienia, które już także państwu wyjaśniałam. Starałam się odpowiedzieć na większość pytań, które zadawaliście państwo pani senator sprawozdawcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wszystko, Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Tak, czekam na pytania.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?

Tym razem pierwszy był senator Zdzisław Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, od pewnego czasu obserwuje się w służbie zdrowia niespotykany, a kosztowny rozkwit biurokracji, denerwujący zarówno lekarzy, jak i pielęgniarki, a także farmaceutów i aptekarzy oraz wszystkich pomocników, którzy zajmują się sprawami opieki zdrowotnej i sprawozdawczością. Moim zdaniem, również niektóre postanowienia tej ustawy dostarczą powodów do niepotrzebnego zdenerwowania, osobom pracującym zarówno w zakładach świadczeniodawczych, jak i w aptekach.

Chciałem wrócić do art. 58, o którym już wspominał senator Kulak. Jest tam mowa o tym, że numer statystyczny podaje się tylko na oryginale i na drugiej kopii. Pani minister mnie trochę uspokoiła, że na pierwszej kopii będą te miejsca zamazane. Ale, Pani Minister, trzeba trochę przycisnąć, jeżeli się chce napisać ten numer tak, aby się pojawił na drugiej kopii. I na pierwszej kopii powstanie odcisk!

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Nie.)

Dlaczego: nie? Powstanie! I ten, kto będzie chciał, bardzo łatwo odtworzy numer statystyczny. Może nie nie na każdej kopii, ale będzie to jednak możliwe. W jaki sposób lekarz może tego uniknąć? Oczywiście, może zrobić tak, żeby ten odcisk nie powstał, wstawiając... bo ja wiem, co. Nie wiem, może przykładając coś. Właściwie to nie mam żadnego pomysłu.

Wiem, że pani minister zapewne nie redagowała tego artykułu, ale ktoś, kto redagował, miał chyba jakąś wyobraźnię. Czy może autorzy zdradzili pani minister, jak to należy robić?

Druga kwestia dotyczy kodu "C" dla alkoholików. Z całą pewnością jest to jakaś forma walki z alkoholizmem. Tyle tylko, że alkoholizm jest chorobą. Ja nie mówię "pijaństwo", bo to jest coś innego i możemy walczyć z pijaństwem. Natomiast czy z punktu widzenia etyki zawodu jest właściwe, jeżeli będziemy podawali numer statystyczny choroby alkoholowej? To też jest pytanie, na które etycy powinni odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Dziękuję.

Pan senator powiedział o biurokracji w służbie zdrowia, ale podał tylko jeden przykład - wypełnianie druku. I rzeczywiście, w tej ustawie trudno by było szukać jakichkolwiek innych elementów biurokracji, które naraziłyby lekarzy na większy niż dotychczas wysiłek w wypełnianiu dokumentów będących czekami dla instytucji. Jeżeli państwo macie wątpliwości związane z tą sprawą, to pragnę zwrócić uwagę, że do dzisiaj tkwimy w bardzo dziwnym stanie, jeszcze od czasu do czasu dzieje się tak, jak niegdyś. Zakład Ubezpieczeń Społecznych już ogłosił, że nie będzie respektował zaświadczeń lekarskich wydawanych na zwykłej kartce papieru, a takie przez kolejne lata były wydawane, i wtedy wypisywanie ich odręcznie było w porządku. Dzisiaj trzeba wpisać tylko pewne informacje potrzebne do tego, żeby instytucja, która wypłaca zasiłki chorobowe, mogła to zrobić we właściwy sposób. A więc trzeba na jednej kopii wpisać kody literowe, a na innej - numery statystyczne choroby. Cała reszta zawsze należała do obowiązku lekarza, na przykład podanie imienia i nazwiska ubezpieczonego oraz bardzo wielu innych elementów.

Oczywiście, my dzisiaj tego sporu nie rozstrzygniemy, czy to jest dużo, czy mało dla lekarzy. Z prawa wynika jeden obowiązek - skonsultowania z Naczelną Radą Lekarską rozporządzenia, które jest aktem wykonawczym do tej ustawy. Zawiera ono wzór tego dokumentu. To rozporządzenie jest już gotowe, zostało zresztą rozdane w Sejmie. Nie ma wątpliwości, że Naczelna Rada Lekarska dopilnuje, żeby to zostało zrobione poprawnie technicznie.

(Głos z sali: Ona wszystkiego dopilnuje!)

Do tej pory była bardzo dociekliwa, więc myślę, że będzie nadal tego pilnowała.

Alkohol. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na treść tego artykułu. Tu nie mówi się, że choroba alkoholowa prowadzi do pewnych konsekwencji - nie. Chodzi o wydane przez lekarza orzeczenie o niezdolności do pracy wywołanej nadużyciem alkoholu. To oznacza, że ktoś właśnie wprawił się w stan upojenia, pijaństwa. Tu jest mowa o pijaństwie. Bo gdyby była to choroba alkoholowa, która ma prowadzić do leczenia długookresowego, o którym jest mowa w tej ustawie, to lekarz oczywiście może powiedzieć: to jest choroba alkoholowa i wymaga specjalnego postępowania.

W gruncie rzeczy jest to w dużej mierze kwestia oceny lekarza. I lekarze, którzy również redagowali ten artykuł, oraz przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej powiedzieli, że potrafią odróżnić te sytuacje. W gruncie rzeczy na nich spoczywa odpowiedzialność za wykonanie tego zapisu. Tak było również do tej pory, trzeba bowiem pamiętać, że ten zapis już istniał w polskim prawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, przy całym szacunku dla pani - pozwolę sobie przypomnieć, że kiedyś nawet na tej sali mówiłem o nim - mam jednak wrażenie, że konsekwentnie tkwi pani w pewnych dwóch błędnych poglądach.

Pogląd pierwszy, że jedni lekarze potrafią ocenić i zdyskwalifikować innych lekarzy. To się nie uda. A wyjaśnię to za chwilę w moim wystąpieniu. Nie chcę już się do tego odwoływać. Może ja mam rację, może pani, czas pokaże.

I pogląd drugi, w który pani też brnie, a wydaje mi się, że jest on raczej skazany na przegraną. Ze słusznych przesłanek - że faktycznie ci prywatni przedsiębiorcy mało płacą, szybko korzystają, biorą więcej niż wkładają - wyciąga pani błędny wniosek, iż uda się to rozwiązać metodami... czy rękami lekarzy. Nie uda się. To trzeba rozwiązać ekonomicznie, przyczyna jest ekonomiczna i trzeba ją bić ekonomicznymi instrumentami. Nie wiem, na ile rząd podziela taki punkt widzenia. Ja uważam, że tylko tą drogą możemy coś osiągnąć. Faktycznie, musimy coś z tym problemem zrobić. I tu się w pełni zgadzam z tym, że rośnie pewna patologia. Ale nie wolno tego problemu rozwiązywać rękami lekarzy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, gdybym swoje przekonanie, iż ten problem można rozwiązać rękami lekarzy orzeczników, opierała tylko przekonaniu, że to jest czysto polskie rozwiązanie, że nikt na świecie nie rozwiązywał podobnych problemów, to pewnie byłaby to z mojej strony naiwność.

Otóż, proszę państwa, w wielu krajach świata istnieje system kontroli orzekania o niezdolności do pracy. A robią to inni lekarze. I prawdą też jest, że najlepszymi instrumentami kontroli są instrumenty ekonomiczne - co do tego zgadzam się z panem senatorem. Stąd rząd optował za innymi rozwiązaniami, także ekonomicznymi, które w przedłożeniu się nie znalazły i zapewne państwo znacie to z debaty sejmowej. Jednak tak naprawdę dyscyplinowanie lekarzy lub poddawanie ich pewnej ekonomicznej presji powinno iść w kierunku właściwego rozłożenia akcentu między trzy elementy tego procesu. Z jednej strony chodzi o lekarzy, którzy powinni podlegać kontroli. Z drugiej strony o samych ubezpieczonych, którzy też uczestniczą w tym procesie. I zgadzam się z tym, że prawo nie powinno zawierać zachęt do nadużyć, a tak było dotychczas.

Otóż osób, które prowadzą samodzielnie działalność gospodarczą, dotyczy wiele regulacji ekonomicznych w tej ustawie. To, o czym do tej pory powiedzieliśmy, to jest tylko ich fragment. Inne regulacje ekonomiczne to na przykład to, że nie ma pełnej ochrony ubezpieczeniowej. Czyli gdyby ktoś chciał zgłosić owe 10 tysięcy zł jako swój dochód deklarowany do ubezpieczenia, to nie może tego zrobić, ponieważ górną granicą jest dwuipółkrotność przeciętnego wynagrodzenia. I to jest instrument ekonomiczny. Wprowadziliśmy go do tej ustawy pod wpływem dyskusji w Sejmie i stąd musieliśmy też skorygować inne działania. W tej ustawie jest też inny instrument, który dotyczy nie tylko prowadzących działalność gospodarczą, ale wszystkich osób, które rozwiązały stosunek pracy. Otóż po ustaniu stosunku pracy można liczyć na zasiłek chorobowy nie wyższy niż 200% przeciętnego wynagrodzenia. Kolejnym elementem jest zamknięcie pewnej tendencji dotyczącej osób, które prowadziły na przykład działalność publiczną, a przestały ją prowadzić, żeby pójść na zasiłek chorobowy liczony od wysokiej podstawy, bo przedtem miały wysokie zarobki. Otóż opinia społeczna w tej sprawie była bardzo jednoznaczna. Należy to ukrócić. Ta ustawa zawiera wiele elementów ekonomicznych, ale, w moim przekonaniu, za mało.

W związku z tym, jeśli państwo jesteście skłonni dołożyć do tej ustawy takie instrumenty ekonomiczne, podzielając pogląd, że tę odpowiedzialność trzeba rozkładać pomiędzy lekarzy i ubezpieczonych, dając wysokie uprawnienia instytucji, która wypłaca zasiłki chorobowe - bo takie są te trzy filary - to ja oczywiście tylko mogę temu przyklasnąć, powiedzieć, że bardzo się z tego ucieszę.

W ramach kompromisu, jaki usiłowaliśmy zawrzeć w komisjach sejmowych i senackich, zrobiliśmy to, na co było przyzwolenie ze strony parlamentu. Na inne elementy, bardziej rygorystyczne, nie było przyzwolenia społecznego. I stąd przed państwem leży właśnie taka ustawa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Pani Minister, mam takie pytanie: kiedy ukażą się przepisy wykonawcze do tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Przepisy wykonawcze do tej ustawy mogą ukazać się dwa dni po nabraniu mocy przez tę ustawę. One już są w obiegu międzyresortowym i chcemy je wydać wraz z ustawą.

Senator Jerzy Kopaczewski:

I jeszcze ostatnie pytanie. Z procedury i praktyki medycznej przy łóżku chorego, i nie tylko, również z praktyki ambulatoryjnej, wiem, że na każde badanie naruszające integralność ciała pacjenta wymagana jest jego zgoda. W tej chwili jest ona wymagana na wykonanie morfologii, inne badania inwazyjne, gastroskopię... Czy jeżeli takie badanie zostanie zalecone przez lekarza orzecznika, a pacjent nie wyrazi na nie zgody, argumentując, że miał je robione przed dwoma czy trzema tygodniami...

(Głos z sali: Zdarzają się powikłania.)

Tak, oczywiście, są to badania inwazyjne. Co będzie z pacjentem odmawiającym zgody na wykonanie powtórnego badania?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Lekarza orzecznika obowiązują takie same reguły jak każdego lekarza. Jeżeli jakieś badanie czyni szkodę pacjentowi ze względu na to, że jego częstotliwość naraża na szwank zdrowie, lekarz orzecznik oczywiście nie wykona takiego badania w krótkim odstępie czasu. Musi natomiast mieć prawo poddania pacjenta badaniu, które ma stwierdzić, czy niezdolność do pracy orzeczona przez innego lekarza ma potwierdzenie w rzeczywistości. I nie powie mi pan, że pobranie krwi pacjentowi, wszystko jedno, w jakim odstępie czasu, należy do kategorii badań, które pacjent może zakwestionować. Otóż prawdopodobnie nie o krew tutaj chodzi, lecz o inne badania. Zlecenie przez lekarza orzecznika badania specjalistycznego, niezbędnego do ustalenia rzeczywistego stanu zdrowia pacjenta, odbywa się na koszt ZUS, proszę o tym pamiętać. To jest ważny element. ZUS chce i powinien mieć taki instrument w ręku. Spór dotyczący tego, kto za to płaci, został zatem rozstrzygnięty.

Prawo pacjenta do tego, aby nie był on poddawany szkodliwym badaniom jest regulowane powszechnie i dotyczy zarówno jednych lekarzy, jak i drugich. Tak więc norma jest wspólna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister! Ja inaczej zrozumiałam pytanie mojego kolegi senatora. I pozwolę sobie je powtórzyć. Rzecz nie polega tylko i wyłącznie na odmowie wykonania zabiegów czy badań, które mają charakter inwazyjny, ale chodzi o to, że dotychczas pacjent miał prawo odmówić. Tutaj natomiast przymusza się pacjenta do poddawania się dodatkowej serii badań. To, że lekarz orzecznik jest gotów realizować takie badania kontrolne, nie znaczy, że mamy prawo tą ustawą niejako przymusić pacjenta do poddania się takiemu leczeniu. Stąd łatwo domniemywać, że osoby, które będą kierowane na badania kontrolne, nie będą wyrażały na nie zgody, do czego będą miały pełne prawo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam pytanie do pana senatora Kopaczewskiego. Czy pani senator Danielak dobrze przekazała pana pytanie?

(Senator Jerzy Kopaczewski: Tak, trafiła w samo sedno.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Tak, rzeczywiście, w tej chwili to pytanie ma bardziej wyrazisty sens.

Tak, dokładnie tak jest, że jeżeli instytucja, która wypłaca nie świadczenie lecznicze, lecz świadczenie, które jest rekompensatą za utracone zarobki, ma za to zapłacić - a ma wątpliwości czy ktoś, kto z tego korzysta, jest rzeczywiście chory - to ma prawo przeprowadzić badanie lekarskie. My nie mówimy o leczeniu pacjenta, bo to należy do lekarzy, mówimy o wypłacaniu rekompensaty za utracone zarobki na skutek choroby. Jeśli badanie nie sięga w sferę zdrowia i ochrony zdrowia ubezpieczonego, lecz w sferę jego woli, to wola jest po obu stronach. Jeśli ktoś nie chce być poddany takiemu badaniu, to traci prawo do zasiłku chorobowego w momencie, kiedy odmawia wykonania takiego badania. Ma wybór, oczywiście. Jeśli nie chcę się poddać badaniu, które ma zweryfikować stan mojego zdrowia, to znaczy, że sam podjąłem decyzję o tym, że poddaję się tej weryfikacji bez badania. Wtedy bez badania.

I chciałabym państwu teraz powiedzieć, że to znowu nie jest rozwiązanie czysto polskie. Od dłuższego czasu kraje sąsiadujące z nami mają bardzo podobne problemy z nadużywaniem prawa do zwolnień lekarskich. Są to Niemcy i Czechy. W obu tych krajach istnieje taka sama procedura. Mało tego, w dokumentach europejskich, także w dyrektywach i zaleceniach Unii Europejskiej, którymi już niedługo będziemy się posługiwali, jest mowa o tym, że ubezpieczeni mają, oprócz praw, także obowiązek współdziałania z instytucją, która ich ubezpiecza. Otóż poddawanie się badaniom, także związanym z orzekaniem o długotrwałej niezdolności do pracy - na przykład do celów rentowych - jest obwarowane pewnymi rygorami. Jeśli ktoś nie chce się poddać tym badaniom, to oznacza, że w gruncie rzeczy rezygnuje z uprawnienia do świadczenia.

I tutaj, proszę państwa, trzeba być konsekwentnym. Gdybyśmy wprowadzili regułę, o której mówi pani senator, czyli dali prawo odmowy poddania się badaniu, to... Bardzo proszę, jestem oto na zwolnieniu lekarskim, co do którego zarówno lekarz, jak i pacjent mają całkowitą świadomość, że jest dane całkowicie niezasadnie, i w tym samym czasie wykonuję pracę u innego pracodawcy. Natychmiast skorzystam z mojego prawa do niestawienia się na badanie i odmówię przeprowadzenia tego badania. Natychmiast z niego skorzystam. I cała ta instytucja i cała ta ustawa bierze w łeb.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Maciej Świątkowski, proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Pani Minister! Zdarzają się takie sytuacje, że po chorobie, na przykład po przebytym zawale serca, występują powikłania, które praktycznie dyskwalifikują daną osobę jako zdolną do pracy. Często jest, wymuszona przez ZUS, taka praktyka, że po to, aby orzeczono trwałe inwalidztwo, ten pacjent musi chorować sześć, często dziewięć miesięcy, a jednocześnie musi mieć przeprowadzone dodatkowe badania, uzasadniane tą sytuacją, które też są kosztowne.

Czy będzie można kierować pacjenta na komisję do orzekania o trwałym inwalidztwie zaraz po leczeniu szpitalnym, po dwóch czy trzech tygodniach? Bo praktyka jest zupełnie inna.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Bardzo jestem wdzięczna panu senatorowi za to pytanie, bo ta sprawa jest przedmiotem debaty dotyczącej porządkowania systemu rentowego. W tej chwili bowiem pewnej reformie musi podlegać nie tylko system zasiłków chorobowych, lecz także rentowy. Byłoby znakomicie, gdyby taką operację można było przeprowadzić w zgodzie z prawem, między innymi z prawem międzynarodowym, i zamiast trzymać pacjenta na długotrwałym zwolnieniu lekarskim, wprowadzić tak zwaną wczesną rehabilitację lub wczesne orzekanie rentowe. A tak rozumiem to pytanie.

I o ile ZUS ma prawo do wprowadzenia wczesnej rehabilitacji, czyli poddania badaniu, i stwierdzenia, że zamiast trzymać pacjenta na zwolnieniu lekarskim, trzeba go poddać szybkiej rehabilitacji - i to już jest element wprowadzony do systemu: zapobiega się takiemu trochę biernemu trwaniu pacjenta w chorobie, próbuje się temu zaradzić, przyspieszyć jego rehabilitację - o tyle orzekanie o całkowitej niezdolności do pracy, i to trwałej niezdolności, przed wygaśnięciem okresu zasiłkowego jest w świetle konwencji międzynarodowych niemożliwe. Prosiliśmy o ekspertyzę w tej sprawie. Mieliśmy nadzieję, że takie rozwiązanie da się wprowadzić, ale niestety jesteśmy stroną, która musi się kierować także i tymi wytycznymi. Mamy możliwość innego rozwiązania, które idzie w podobnym kierunku. Mianowicie zamiast orzekania o trwałej niezdolności, a zwłaszcza długotrwałej, jest możliwość orzekania o niezdolności krótkotrwałej, czyli posyłania na coś w rodzaju renty, jednak wyraźnie na krótki okres. Chodzi o to, żeby człowieka nie trzymać tak długo na zasiłku chorobowym, i to jeszcze z pewnym obowiązkiem rehabilitacji. Jest to możliwe i zalecane tam, gdzie nie szkodzi to zdrowiu pacjenta. To jest jakaś alternatywa, ale niestety, mimo że jest to pomysł, powiedziałabym, dobry, bo rozwiązujący problem długotrwałych zwolnień lekarskich i przyspieszający pewne decyzje, to jest on sprzeczny z konwencją.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Minister, na tej sali jest kilku lekarzy praktyków. Myślę, że nie tylko mnie spotykały w życiu takie sytuacje, gdy miałem przed sobą pacjenta, co do którego nie miałem żadnych wątpliwości, że był chory, nie potrafiłem jednak ustalić rozpoznania, numeru statystycznego choroby, który jest wymagany. Mogłem zlecić pewne badania, choć badania nie zawsze przynoszą rozwiązanie. Miałem jednak absolutną pewność, że to nie była osoba zdrowa, a wynikało to z zachowania, z utraty wagi itd. I jak w tego typu sytuacjach się zachować, zwłaszcza że, jak pani mówi, poddanie się tym kolejnym badaniom zlecanym przez ZUS musi być wykonane? Weźmy konkretną sytuację, nakłucie w celu badania płynu mózgowo-rdzeniowego. Zostało wykonane, wynik nic nie wniósł, chory jest dalej chory. Nie wiemy, na co jest chory, dajemy zwolnienie lekarskie. ZUS zleca ponowne badanie płynu mózgowo-rdzeniowego, a chory w tym momencie odmawia, bo wie z literatury, z gazet, że po tego typu nakłuciu bywają powikłania, nawet śmiertelne. Co wtedy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Chciałam zwrócić uwagę na to, że pan senator zadaje pytanie nielekarzowi. Ja jestem politykiem społecznym, w związku z tym, niestety, nie jestem w stanie pomóc. Chcę jednak powiedzieć, że znam lekarzy orzeczników ZUS i wiem, że lekarze kierują się podobną filozofią. Wiem też, że jeśli jeden lekarz wyda orzeczenie o niezdolności do pracy, bo badany człowiek rzeczywiście jest chory, i jeśli to rozpoznanie będzie bardzo mgliste, to następnie lekarz, który ponownie będzie badał tego samego pacjenta i będzie miał dokładnie ten sam problem, wyda takie samo orzeczenie, czyli będzie szukał przyczyny, ale w pewnym momencie, kiedy nie będzie mógł jej znaleźć, przerwie te poszukiwania. To jest racjonalne zachowanie, bo przecież tu nie chodzi o, że tak powiem, gonienie każdego i traktowanie go jak złodzieja, ale o rozstrzygnięcie prostej sprawy: czy orzeczenie, z którym mamy do czynienia, dotyczy rzeczywiście chorego człowieka. I już nieważne jest to, czy jest on chory na chorobę o numerze statystycznym X, czy Y. Ważne, że jest chory. Jeżeli lekarz orzecznik potwierdzi, że pacjent jest chory, tylko trudno będzie mu powiedzieć na co, to jest to problem i dylemat moralny lekarzy, którzy albo potrafią poradzić pacjentowi, albo nie. Nie zawsze mogą i w ogóle nie zawsze istnieje jakakolwiek możliwość ustalenia choroby. Tak więc ja nie czyniłabym z tego problemu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Dorota Czudowska, proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku, nie wiem, w jakim trybie zabieram głos, i nie wiem, czy pan mnie nie skarci, ale chodzi o to, że pan senator Kulak powoływał się tu na opinię lekarzy. Jako lekarz z wieloletnim stażem mówię, że nigdy nie miałam takich problemów jak senator Kulak. Jeśli chodzi o statystyczne numery chorób, to na wszystko jest odpowiednia formuła i ze wszystkiego jest na pewien okres wyjście. I to nie jest problem moralny. Jest to problem do rozwiązania, jeśli tylko dobrze przewertuje się numery statystyczne chorób bądź podejrzeń i obserwacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. W ogóle nie miałem takiej myśli, żeby panią karcić, wręcz odwrotnie. Rzeczywiście, proszę państwa, pytań tego typu proszę więcej nie zadawać. Najlepsza do ich zadawania jest komisja, ponieważ trudno, żeby teraz doktorzy, lekarze, profesorowie medycyny wypytywali się nawzajem. Ale jeszcze będzie dzisiaj przerwa, w jej trakcie będzie można wzajemnie się popytać. Tutaj zadawajmy pytania ogólnie do ustawy, do treści ustawy, biorąc też pod uwagę zawód i doświadczenie zawodowe pani minister.

Proszę bardzo, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chodzi mi o art. 15, którego treść brzmi: zasiłek chorobowy nie przysługuje ubezpieczonemu za cały okres niezdolności do pracy, jeżeli niezdolność ta spowodowana została w wyniku umyślnego przestępstwa lub wykroczenia popełnionego przez tego ubezpieczonego. Ten przepis jest niejasny. Czy chodzi tu o umyślne przestępstwo przeciwko własnemu zdrowiu, czy też rzeczywiście ratio legis jest takie, że na przykład człowiek, który umyślnie przekroczy dopuszczalną prędkość pojazdu, dozna obrażeń i na wiele miesięcy będzie, że tak powiem, wyłączony z pracy, czy on również będzie pozbawiony prawa do zasiłku chorobowego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pani Senator, taki przepis obowiązywał w Polsce do dzisiaj, istniał zawsze. My nie wprowadziliśmy nowego przepisu. Sejm usiłował jedynie to doprecyzować, ponieważ przepis ten w poprzedniej redakcji w gruncie rzeczy sugerował, że nie ma różnicy między przestępcą a ofiarą przestępstwa. Nie był on mianowicie doprecyzowany, że chodzi o umyślne przestępstwo popełnione przez tegoż ubezpieczonego. I tylko na tym polega różnica w redakcji. Ust. 2 tego artykułu mówi, że o okolicznościach i między innymi o tej kwestii, o którą pyta pani senator, decyduje prawomocne orzeczenie sądu lub kolegiów do spraw wykroczeń. W praktyce jest tak, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nikomu nie odbiera prawa do zasiłku chorobowego. Ten zasiłek chorobowy jest wypłacany, a dopiero w momencie, kiedy następuje orzeczenie sądu lub kolegium co do tego, że było to umyślne przestępstwo, ZUS jakby nabywa prawo do windykacji tych kwot. A zatem kolejność jest odwrotna. To ZUS jest poszkodowany przez miesiące lub lata i po prawomocnym orzeczeniu próbuje odzyskać swoje pieniądze. Nie ma więc obawy, że osoby, które na przykład uległy wypadkowi, tracą prawo do zasiłku i muszą się tego zasiłku domagać, procesować się o niego. Sytuacja jest odwrotna. To ZUS jest w roli tego, kto może odzyskać pieniądze od kogoś, kto uległ wypadkowi lub doznał jakiegoś szwanku w wyniku przestępstwa lub wykroczenia.

Myślę, że sąd oczywiście może mieć problem z rozstrzygnięciem tego, czy spowodowanie wypadku wskutek dużej prędkości było wykroczeniem umyślnym, czy nie, i poszkodowany jest ofiarą splotu jakichś okoliczności. No, ale to na sądzie spoczywa odpowiedzialność, a nie na ZUS. ZUS tego nie będzie robił.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Może uzupełnię. Chodzi mi o to, jak należy to interpretować. Rozumiem, że samouszkodzenia, jakie są charakterystyczne dla więźniów czy czasami dla pracowników, którzy dokonują samouszkodzeń właśnie w tym celu, żeby uzyskać...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

To, jak wiadomo, nie jest przestępstwem. Rozumiem, że samouszkodzenie nie jest rodzajem przestępstwa ani wykroczenia.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, nie jest.)

Nie jest. Z tego powodu nie podlegałoby tej sankcji.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: A więc w przypadku umyślnego wypadku drogowego zasiłek nie będzie wypłacany, tak?)

Zasiłek będzie wypłacany. Jeśli jednak sąd orzeknie, że było to wykroczenie lub przestępstwo, to wówczas ZUS będzie mógł dochodzić zwrotu wypłaconych świadczeń.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Zastanawiam się tutaj nad bardzo konkretnym przestępstwem, jakim jest bójka czy pobicie. Z tego typu przestępstw zarówno ich sprawcy, jak i ofiary bardzo często wychodzą ewidentnie poszkodowani, co w tym zakresie może mieć skutki w postaci określonych świadczeń zdrowotnych i może spowodować konieczność wydawania zwolnień lekarskich. Jeżeli więc jeden z pobitych jest sprawcą przestępstwa, to czy w tej sytuacji nie będzie przysługiwało mu prawo do zasiłku chorobowego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Jeżeli sąd prawomocnym wyrokiem stwierdzi, że uszczerbek na zdrowiu dotyczy przestępcy, to prawo do zasiłku nie będzie mu przysługiwało w tym sensie, że ZUS będzie mógł domagać się od niego zwrotu wypłaconego już zasiłku chorobowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani minister? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywały tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Krzak. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Przedstawione propozycje weryfikowania przez ZUS zasadności zwolnień lekarskich w domach pacjentów stanowią, w moim przekonaniu, ruch w złym kierunku, kierunku przeciwnym do przekształceń i reform podejmowanych w naszym kraju od dziesięciu lat. Autorzy tej koncepcji ze słusznych obserwacji wyciągają błędne wnioski. Niewątpliwym faktem jest duża i wciąż rosnąca skala orzeczeń o tak zwanej czasowej niezdolności do pracy. Wszelkie próby administracyjnego czy policyjnego, a w przeszłości także politycznego jej ograniczania są skazane na niepowodzenie.

Obecny rząd już od półtora roku wykazuje w stosunku do lekarzy specyficzne podejście. Byliśmy świadkami prowokacyjnych wręcz wypowiedzi wicepremiera Leszka Balcerowicza padających z tej trybuny. Wciąż, od początku bieżącego roku, jesteśmy świadkami bałaganu wywołanego przez zespół kierownictwa ministerstwa zdrowia z powodu niekompetencji czy ignorancji, a także kontrowersyjnej nominacji specjalisty od silników okrętowych do nadzoru nad kontynuacją tego chaosu. Sprawia to wrażenie działań świadomych, a z pewnością nieprzypadkowych. Wspomnę też o wyjątkowo aroganckich relacjach istniejących między tak zwanym przedstawicielem rządu w terenie, czyli byłym wojewodą leszczyńskim, a środowiskiem medycznym w tym byłym województwie. Obserwujemy konsekwentną realizację założonej przez rząd koncepcji, że ochroną zdrowia winni zarządzać inżynierowie, a produkcją ciągników - lekarze. To dziwna koncepcja, która dotychczas chyba w żadnym cywilizowanym kraju się nie sprawdziła.

Dzisiaj omawiana ustawa jest kolejną próbą terapii metodami nieadekwatnymi do leczonego schorzenia. Widać, że tak już za tego rządu jest i będzie, z czym jednak godzić się nie zamierzam. Dlatego też, przede wszystkim jednak opierając się na własnym doświadczeniu zawodowym, w tym także dziesięcioletniej pracy w orzecznictwie inwalidzkim, pragnę wyrazić krytyczną opinię o dyskutowanym projekcie.

Panie i Panowie Senatorowie! Jednym z elementów procesu terapeutycznego jest orzekanie o niezdolności czasowej lub trwałej do wykonywania dotychczasowej pracy zawodowej. Dla wielu pacjentów takie orzeczenie stanowi osobistą tragedię. Wybija ich z rytmu normalnego funkcjonowania w rodzinie i w społeczeństwie. Często obawa przed taką właśnie decyzją lekarza powoduje u pacjenta opóźnienie podjęcia leczenia, uciekanie przed chorobą, której objawy odczuwa on wiele tygodni, a nawet wiele miesięcy wcześniej. Z drugiej strony, wiele schorzeń przebiega podstępnie, bez zauważalnych przez chorego i jego otoczenie objawów. Orzekanie o niezdolności do pracy staje się w takiej sytuacji trudniejsze. A jeszcze trudniejsze są sytuacje, gdy objawy i dolegliwości są ewidentne i przekonujące, jednak ustalenie rozpoznania okazuje się trudne lub wręcz niemożliwe. Wielokrotnie stawałem w sytuacji konieczności podjęcia decyzji o niezdolności pacjenta do pracy, nie mogłem się jednak zdecydować na konkretny numer statystyczny schorzenia, który bezwzględnie musi być umieszczony na specjalnych drukach.

To tylko powierzchownie zarysowane problemy, z którymi na co dzień borykają się tysiące uczciwych lekarzy w naszym kraju. Autorzy ustawy łudzą się, że potrafią znaleźć innych lekarzy, którzy bez zaplecza aparaturowo-diagnostycznego, w domu chorego, niekiedy w półmroku, bez możliwości prawidłowego ułożenia chorego do choćby manualnego zbadania potrafią podważyć decyzję zawodowego kolegi, który swoje orzeczenie podejmował w lepszych warunkach, opierając się na bardziej wymiernych przesłankach. Jako syn inżyniera wiem, że dla umysłów technicznych białe jest białe, proste jest proste, mokre jest mokre, a śruba okrętowa albo stoi w miejscu, albo się obraca. W medycynie tak nie jest i chyba nigdy nie będzie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć tempa progresji choroby i jej cofania się u konkretnego pacjenta, pojawiających się powikłań, ale także remisji. Wszystko odbywa się w mniej lub bardziej ściśle określonych granicach prawdopodobieństwa statystycznego, ale i wtedy zdarzają się wyjątki zaskakujące nawet najwybitniejszych medycznych profesjonalistów.

Jeśli rząd naprawdę zamierza skutecznie ograniczyć wykorzystywanie części zwolnień, czyli orzeczeń o niezdolności do pracy, do celów innych niż dobro chorego, to musi też zastosować inne rozwiązania. Zapewne celem ustawy nie jest zmuszanie do pracy ludzi chorych z równoczesnym udowadnianiem przez te osoby faktu choroby w sądach powszechnych. Celem jest osiągnięcie efektów ekonomicznych. Trzeba więc zastosować sposoby i mechanizmy ekonomiczne. Po prostu choroba nie może się nikomu opłacać. Przez wiele lat opłacało się chorować pracownikom najemnym w gospodarce uspołecznionej, zwłaszcza w tych działach, w których występowały istotne różnice w zarobkach między poszczególnymi okresami rozliczeniowymi. Problem w znacznym stopniu rozwiązano przez obniżenie wysokości zasiłków chorobowych poniżej otrzymywanego wynagrodzenia za efektywnie przepracowany okres zatrudnienia. Nie zostało to przyjęte entuzjastycznie, zwłaszcza przez miliony uczciwych ludzi korzystających ze zwolnień lekarskich tylko w sytuacjach wymagających takiego odsunięcia od pracy.

Problem, który pojawił się w ostatnich latach i który nieproporcjonalnie do ogólnych wskaźników zdrowotności polskiego społeczeństwa narasta, to problem "chorobowości" wśród osób prowadzących na własną rękę działalność gospodarczą. Także w stosunku do tych osób trzeba zastosować mechanizmy ekonomiczne. Jako lekarz nie będę podpowiadał rozwiązań. Kilka mógłbym zaproponować, ale myślę, że fachowcy z Ministerstwa Finansów potrafią wskazać ich o wiele więcej. Jednak zdecydowanie protestuję przeciwko temu, aby do tej nieczystej pracy weryfikacyjnej włączać lekarzy. Grozi to skonfliktowaniem tego i tak podenerwowanego działaniami obecnego rządu środowiska. Należy też brać pod uwagę formalny i nieformalny układ hierarchiczny w tym środowisku, związany z posiadanymi tytułami naukowymi, specjalizacjami, podległością na wyższych uczelniach, w towarzystwach naukowych itd. Osobiście mam olbrzymie wątpliwości, czy nawet doświadczony lekarz orzecznik ZUS będzie kwestionował zwolnienie lekarskie wystawione przez swojego nauczyciela, mistrza w zawodzie, profesora, przed którym zdawał egzamin specjalizacyjny, czy też przez innego kolegę, od którego decyzji będzie zależał wynik konkursu ordynatorskiego.

Problem istnieje. Jako parlamentarzysta myślący w kategoriach interesu państwa, jestem skłonny popierać każdy sensowny sposób jego rozwiązania, ale nie rękami lekarzy. Tego robić nie wolno. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Andrzej Krzak. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana ustawa zmierza do uściślenia przepisów w taki sposób, aby zwolnienie z powodu choroby nie było nadużywane. Z tego bowiem powodu, według oceny Ministerstwa Finansów, budżet państwa traci codziennie 3 miliony zł. Uszczelnienie systemu wypłat zasiłków zamierza się osiągnąć przez reglamentację i kontrolę wydawania orzeczeń, na podstawie których są one wypłacane. Orzeczenia takie mogliby wydawać tylko lekarze upoważnieni przez ZUS. Zwolnienia te podlegałyby weryfikacji przez lekarzy orzeczników ZUS, którzy mogliby kwestionować ich zasadność. Mieliby prawo ponownego badania pacjenta bądź kierowania go na badania specjalistyczne. Mogliby też, zgodnie z ustawą, która trafiła do nas z Sejmu, żądać od lekarza wystawiającego zwolnienie dokumentacji medycznej oraz uzupełnienia badań lekarskich. Przyznając zasadność kontroli wydawania zwolnień lekarskich, należy jednak zauważyć, że zapisy ustawy nadmiernie wzmacniają pozycję lekarzy orzeczników. Nie negując ani sensu istnienia instytucji lekarza orzecznika, ani większości z jego uprawnień, trzeba zgodzić się ze stanowiskiem samorządu lekarskiego wyrażającego sprzeciw wobec fragmentu zapisu art. 59, który mówi, że lekarz orzecznik ma prawo żądać od lekarza, który wydał zwolnienie lekarskie, uzupełnienia w wyznaczonym terminie badań będących podstawą wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy. Zapis ten stawia, zdaniem Naczelnej Rady Lekarskiej, pod znakiem zapytania wolność wykonywania zawodu lekarza.

Równie istotne są względy praktyczne, mianowicie jeżeli zwolnienie wystawił lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, to koszty dodatkowych badań na żądanie lekarza orzecznika musiałby pokryć sam z pieniędzy zakontraktowanych z kasą chorych, gdyby zaś zwolnienie wystawił lekarz niemający takiego kontraktu z kasą chorych, koszty tych badań obciążałyby pacjenta.

Uważam, że lekarz orzecznik powinien mieć wszystkie uprawnienia pozwalające na stwierdzenie, czy badany jest w danym dniu zdolny do pracy, bez prawa żądania od lekarza wystawiającego zwolnienie lekarskie uzupełnienia badań. Zasadna jest zatem poprawka połączonych komisji senackich, która zapis z art. 59 ust. 3 pktu 3 eliminuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Jerzy Kopaczewski, następnym mówcą będzie senator Sławomir Willenberg.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Od razu na początku mojego wystąpienia chcę zaznaczyć, że jestem zwolennikiem nowelizacji ustawy, chociażby z tego powodu, że dwa lata temu w jednym z ośrodków powiatu radziejowskiego lekarz praktykujący w tym ośrodku wydał w ciągu jednego miesiąca jedenaście lat zwolnienia i wszystkie komisje, które się tam zjeżdżały, łącznie ze zgłoszeniem sprawy do prokuratora, orzekły, że ten lekarz nie naruszył aktualnego prawa i w związku z tym pozostał bezkarny w swoim procederze. Oczywiście, są to przypadki incydentalne. Myślę, że ta ustawa jest na tyle restrykcyjna, że w roli podejrzanych stawia praktycznie wszystkich lekarzy wystawiających zwolnienia, szczególnie zwolnienia przedsiębiorcom w małych przedsiębiorstwach.

Proszę państwa, ta ustawa jest ustawą bardzo ważną i to nie tylko dla pracowników, ale dla wszystkich będących na utrzymaniu tego pracownika w tym szczególnym okresie, kiedy przychodzi choroba. Jest to okres ciężki nie tylko dla chorego, ale i dla całej jego rodziny, i dlatego trzeba podejść z pewnym wyważeniem i rozsądkiem do oceny sytuacji chorobowej, do oceny tego, czy ktoś faktycznie jest chory, czy też to zwolnienie mu się nie należy.

Myślę, że prace nad tą ustawą ze względu na nacisk, szczególnie ze strony Ministerstwa Finansów - któremu pieniądze wyciekają szybciej niż się tego spodziewało - przybrały w ostatnim czasie gwałtownego przyspieszenia. I to też chyba nie jest najlepsze, bo taka ustawa, która, jak powiedziałem, decyduje o losie całych rodzin w tym ciężkim okresie, powinna być cyzelowana przez dłuższy czas. Chciałbym również powiedzieć, że ten pośpiech spowodowany jest na pewno dość skomplikowaną sytuacją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który winę zrzuca tylko i wyłącznie na dotychczas obowiązujące przepisy prawne.

Proszę państwa, w trakcie tej dyskusji uzyskałem wiele wyjaśnień, szczególnie w pytaniach do pani minister i do pani senator sprawozdawcy. Chciałbym w swoim przemówieniu odnieść się jednak do pewnych faktów. Trzeba powiedzieć, że rozdziały 8 i 9, które mówią o różnym traktowaniu obowiązkowo i dobrowolnie ubezpieczonych, są według różnych ekspertów różnie oceniane, jeśli chodzi o konstytucyjność tej zasady. Niektórzy zgadzają się z tym, że jest to zgodne z konstytucją, natomiast inni mają przeciwne zdanie. Ta sprawa na pewno do końca w materiale konstytucyjnym nie jest rozstrzygnięta. Usłyszeliśmy tutaj, że wszystko jest w porządku, ale wątpliwości pozostają.

Chciałbym, proszę państwa, odnieść się także do artykułów, które tutaj już były omawiane i są, bym powiedział, w jakiś sposób kontrowersyjne.

Upierałbym się jednak przy tym, że art. 56, który nakazuje niejako zamianę numerów prawa wykonywania zawodu na numer identyfikacyjny ZUS, jest pewnym zamachem na suwerenność korporacji zawodowej lekarskiej. I tak odczuwa to wielu działaczy izb lekarskich, a także w ten sposób odczuwa to wielu lekarzy.

Chciałbym także odnieść się do art. 58, w którym jest obowiązek przesyłania zaświadczenia przez lekarza, a więc jakby dodatkowy wymóg administracyjny wobec już przeciążonego pracą lekarza. Każde zaświadczenie musi być wysłane bezpośrednio przez lekarza, do tej pory ten obowiązek należał do pobierającego zasiłek. Pani minister argumentowała, że często te zwolnienia trafiały do zakładu, w którym chory pracuje, dopiero po wielu, nawet po kilkunastu dniach. Jednak jest to pewne dodatkowe obciążenie lekarza pracą administracyjną, a trzeba powiedzieć, że lekarz często wykonuje tę pracę sam, bo jeżeli na przykład pracuje w prywatnym gabinecie lekarskim i wystawia zwolnienie lekarskie, to sam musi zająć się adresowaniem, chodzeniem na pocztę i wysyłaniem listu poleconego, aby mieć dowód na wysłanie tego badania. Wydaje mi się, że dostarczanie tego zwolnienia przez zainteresowanego, czyli przez pacjenta, było dostatecznie dobrym rozwiązaniem.

Chciałbym także powiedzieć coś o art. 59, o tym, który budził tutaj najwięcej kontrowersji, a który porusza sprawę lekarzy orzeczników ZUS. Chciałem powiedzieć, że obserwuję pracę tych lekarzy i w pewnych miastach są oni już bardzo przeciążeni orzekaniem na rzecz orzecznictwa rentowego. Ja nie wiem, czy to mają być ci sami lekarze, którzy orzekają o rentach, czy też zostaną zatrudnieni do takich kontroli dodatkowi lekarze orzecznicy, ale kiedy obserwuję ich pracę, to w tej chwili nawał orzekania rentowego jest tak ogromny, że oni po prostu są niewydolni. Pracują od godziny ósmej rano do godziny trzeciej po południu, a tu jeszcze takie dodatkowe obowiązki.

W związku z tym myślę, że nieuchronnie doprowadzi to do rozrostu aparatu, wzrostu liczby lekarzy orzeczników. Być może jest to pozytywna sprawa przy zwolnieniach, które teraz także czekają całą służbę zdrowia. W każdym razie trzeba jednak zwrócić uwagę na efekt ekonomiczny, na to, że ta sytuacja nieuchronnie prowadzi do rozrostu lekarskiego aparatu kontrolnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę państwa, ja też patrzę na to trochę jako praktyk i wiem, że często zdarza się, iż lekarz, który jest orzecznikiem ZUS i który jest z wykształcenia laryngologiem, orzeka o sprawach na przykład gastrologicznych czy kardiologicznych. Wymaga to permanentnego szkolenia tych lekarzy, a czasami są oni lekarzami wąskich specjalności lub lekarzami w starszym wieku, niedoskonalącymi się już, tak jak trzeba, zawodowo. To wszystko wymaga olbrzymiego aparatu rozszerzającego ich wiadomości, szkolenia tych lekarzy. Często przecież wyobrażenie laryngologa i kardiologa o chorobie jest zupełnie inne, są to różne punkty widzenia. Może to być potem źródłem wątpliwości diagnostycznych lekarza orzecznika, który kontroluje lekarza innej specjalizacji.

Chciałbym szczególnie odnieść się do jednego punktu, do pktu 12 art. 59, który pozwala pracodawcy wnosić zastrzeżenia co do prawidłowości orzekania lekarskiego. Mówiąc zupełnie szczerze, nie spotkałem nigdy pracodawcy, który by był zadowolony z choroby swojego pracownika. Może to jest, powiedziałbym, bardzo demokratyczne, że pracodawca będzie mógł wnosić zastrzeżenia odnośnie do zwolnienia lekarskiego. Ale może to też wyzwolić całą spiralę żądania badań ze strony właścicieli różnego rodzaju zakładów pracy, szczególnie tych, które składają się z trzech, czterech czy pięciu osób, gdzie brak jednego pracownika od razu powoduje określone reperkusje ekonomiczne.

Myślę, że podwójna kontrola czy podwójna możliwość zlecania kontroli ze strony ZUS przez lekarzy orzeczników, jak również ze strony pracodawcy, stanowi olbrzymi nacisk na świat lekarski. W pewnym sensie będzie ograniczała suwerenność lekarską w stosunku do pacjenta, który jest podmiotem w całej tej sprawie. Dlatego uważam, że pkt 12 art. 59 jest zbędny i będę wnosił o jego skreślenie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że mimo wielu zastrzeżeń optymistycznie zapatruję się na to, że ta ustawa będzie nadzorowała wypływ pieniędzy z ZUS na nieuzasadnione zasiłki chorobowe, które nie są codzienną praktyką lekarską - o czym chciałbym wyraźnie powiedzieć państwu senatorom - ale, tak jak wszędzie, zdarzają się nieuczciwi pracownicy.

W związku z tym mam końcową refleksję, że dobre przygotowanie merytoryczne lekarzy orzeczników ZUS pozwoli prawidłowo orzekać wydawane zwolnienia przez ich kolegów lekarzy, często wybitnych specjalistów, oraz że ci lekarze orzecznicy nie będą tylko bezwzględnymi urzędnikami, albowiem każda choroba, także poczucie choroby, jest osadzona w realiach społecznych i gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Sławomir Willenberg.

Następnym mówcą będzie ponownie senator Zbigniew Kulak.

Senator Sławomir Willenberg:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo cieszę się, że ta ustawa weszła dzisiaj pod obrady. W swojej pracy spotykam się z oczekiwaniem takiej ustawy. Moi koledzy zapytują - na przykład ordynator oddziału chirurgicznego, na którym pracuję - dlaczego pacjent po wyjściu z oddziału chirurgicznego otrzymuje tydzień czy dwa zwolnienia, natomiast lekarz, który pracuje w przychodni daje na tę samą jednostkę chorobową dwa, trzy miesiące zwolnienia. To jest bulwersujące, zwłaszcza dla lekarzy doświadczonych, którzy zdają sobie sprawę z tego, jaka za tym kryje się patologia.

Spotykam się również z pracodawcami. Kiedy byłem jeszcze dyrektorem, przychodzili i stwierdzali: Panie Dyrektorze, przyjąłem pięciu pracowników, po tygodniu wzięli zwolnienia i wyjechali do Niemiec do pracy. Uważam, że te zapisy ustawy zapobiegają patologii i dziwię się niektórym senatorom, którzy w zasadzie bronią tej patologii.

Chciałbym wnieść dwie poprawki. Pierwsza to nowe brzmienie art. 11. Pkt 1 tego artykułu brzmiałby: "Miesięczny zasiłek chorobowy, z zastrzeżeniem ust. 2, wynosi 80% podstawy wymiaru zasiłku". Pkt 2: "Miesięczny zasiłek chorobowy wynosi 100% podstawy wymiaru zasiłku, jeśli niezdolność do pracy przypada w okresie ciąży". Pkt 3: "Zasiłek chorobowy przysługuje za każdy dzień niezdolności do pracy, nie wyłączając dni wolnych od pracy". I pkt 4: "Ilekroć przy ustalaniu prawa do zasiłku chorobowego lub jego wysokości okres jest oznaczony w miesiącach, za miesiąc uważa się 30 dni".

Druga poprawka to nowe brzmienie art. 19, że świadczenie rehabilitacyjne wynosi 75% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, a jeżeli niezdolność do pracy przypada w okresie ciąży - 100% tej podstawy. Powoduje to jeszcze konieczność zmiany numeracji artykułów.

I uzasadnienie. Prawo do podwyższonego zasiłku chorobowego w wysokości 100% podstawy wymiaru, a nie 80%, jak jest to powszechnie przyjęte, mają w chwili obecnej osoby, u których niezdolność do pracy powstała w okresie ciąży, wypadku w drodze do pracy lub w pracy, w przypadku długotrwałej niezdolności do pracy, a także w przypadku niezdolności do pracy wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej. Proponuje się, aby z tego katalogu preferencyjnych uprawnień wyłączyć wypadki w drodze do pracy lub z pracy, a także długotrwałą niezdolność do pracy, ponieważ tu obserwuje się najwięcej nadużyć. Ochronnym regulacjom podlegałyby zatem: okres ciąży, wypadek przy pracy i choroba zawodowa, które to przypadki reguluje odrębny artykuł niniejszej ustawy.

Wedle danych ZUS, lawinowo narasta zjawisko długotrwałych zwolnień lekarskich przede wszystkim w dwóch grupach ubezpieczeniowych, to znaczy osób prowadzących działalność pozarolniczą i osób po ustaniu stosunku pracy. Sprzyja temu preferencyjny wymiar zasiłku. W grupie pierwszej średni wymiar zasiłku chorobowego wynosi 85%, a nie 80%, zaś dla osób po ustaniu stosunku pracy jest bliski 90%. Jednocześnie ZUS może przeciwdziałać negatywnym skutkom wprowadzenia tych regulacji u innych grup ubezpieczeniowych poprzez mechanizm wczesnej interwencji w postaci badań kontrolnych zmierzających do rozstrzygnięcia o ewentualnej potrzebie rehabilitacji.

O ile znajduje uzasadnienie preferencyjne traktowanie wypadków w pracy i chorób zawodowych jako bezpośrednio związanych z wykonywaną pracą, o tyle wypadki w drodze do pracy i z pracy powinny być tak samo traktowane jak każda inna choroba.

Fakt, że świadczenie rehabilitacyjne wynosi 75% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego w przypadku preferencyjnego wymiaru zasiłku, osłabi motywację do poddania się rehabilitacji leczniczej w ramach prewencji rentowej. Wynika to z różnicy w relacji wysokości tych dwóch świadczeń. Obecnie wynosi ona 100% zasiłku chorobowego i 75% świadczeń rehabilitacyjnych. Po zmianie będzie ona wynosić 50% zasiłku chorobowego i 75% świadczeń rehabilitacyjnych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kulaka.

(Senator Zdzisław Jarmużek: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Otóż pan senator Willenberg w swoim wystąpieniu powiedział, iż senatorzy, którzy do tej pory zabierali głos, bronią patologii - patologii nieuzasadnionych rozmiarów zwolnień lekarskich.

Panie Senatorze, my nie bronimy, my się z tym zgadzamy i uważamy, że należy położyć temu kres. Tylko metody, które przewiduje ustawa są niewystarczające i nie gwarantują likwidacji tej patologii.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Potraktowałbym to jako głos takiej trochę polemiki.

(Głos z sali: Czy można, Panie Marszałku?)

Nie, Panie Senatorze. Dziękuję. Każdy z państwa ma prawo zabrania głosu. Nie polemizujmy w ten sposób między sobą.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje poprzednie wystąpienie było wystąpieniem w dużym stopniu emocjonalnym. Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego zabieram ponownie głos, już spokojniej, chcąc zaproponować kilka poprawek.

Chciałbym podtrzymać pogląd senatora Jarmużka i ocenę poprzedniego wystąpienia. Wydaje mi się, że ono nie dotyczyło moich słów wypowiedzianych poprzednio, ponieważ wyraźnie powiedziałem, że zgadzam się i że diagnoza jest słuszna. Nie zgadzam się tylko z podjętymi metodami terapii. Chyba dwukrotnie to powtórzyłem, a w tej chwili mówię to po raz trzeci. W związku z tym, nie wiem, skąd ten zarzut.

Proszę państwa, chciałbym zaproponować kilka zmian poprawiających jakość tej ustawy, jeśli ona mimo wszystko będzie uchwalona. Znając układ sił na tej sali, domyślam się, że zostanie uchwalona.

W art. 4 ust. 3 pkcie 4, który mówi o posłach i senatorach, którzy przystąpili do ubezpieczenia chorobowego w ciągu dziewięćdziesięciu dni od ukończenia kadencji, proponuję na początku dodać wyraz "byłym", bo będzie to dotyczyć byłych posłów i senatorów.

Dalej art. 57. Proponuję, aby w art. 57 ust. 2, który brzmi obecnie: "w zaświadczeniu lekarskim, na pisemny wniosek ubezpieczonego, nie umieszcza się kodu «B» i «D»" kropkę zastąpić przecinkiem, czy raczej w ogóle zmienić stylistykę, to znaczy postawić przecinek po "B" i po "D" oraz dodać literę "E". Ta sytuacja może bowiem dotyczyć na przykład chorych na AIDS, myślę, że oni też mogą złożyć taki wniosek. Wydaje mi się, że lekarski sposób myślenia prowadzi do przekonania, że należy ten wniosek potraktować tak samo życzliwie jak pozostałe. Czyli chodzi o dopisanie symbolu "E" w art. 57.

Proponuję, aby w dwóch miejscach w art. 59, w ust. 5 i w ust. 6, po słowie "dostarczenia" w ust. 5, a "niedostarczenia" w ust. 6 - chodzi oczywiście o wyniki badań pomocniczych - dodać wyrazy "posiadanych" wyników. Chodzi o to, że ten ubezpieczony pacjent ma obowiązek dostarczyć posiadane wyniki, nie zaś wyniki, których nie ma w swojej dyspozycji.

I wreszcie proponuję, aby w art. 59 ust. 3 wykreślić pkt 4 w brzmieniu: "zlecić wykonanie badań pomocniczych w wyznaczonym terminie". Ja mam wątpliwości, zresztą wspólnie z senatorem Jerzym Kopaczewskim, czy to przyzwolenie powinno pozostać w tej ustawie.

Po to, żeby to zostało w stenogramie, pragnę także ustosunkować się do poprawki, którą uzgodniliśmy z senatorem Kopaczewskim, ale senator Kopaczewski występował jako jej główny autor. Otóż, chcę zaproponować skreślenie ust. 12 w art. 59. A więc będę współautorem tej proponowanej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przy omawianiu tej ustawy chciałabym krótko odnieść się do trzech płaszczyzn problemu, które ona obejmuje, a mianowicie problemu finansów środków ubezpieczeniowych, problemu współpracy ze środowiskiem lekarskim, który w końcu jest jednym z bardzo ważnych elementów, decydujących w tym systemie ubezpieczeniowym. Pośrednio odniosę się również do problemu pacjentów czy ludzi, którym lekarze udzielają takiego prawa, jak ochrona bytu w czasie niemożności zarobkowania, a także do elementów programu prorodzinnego, zawartych w tej ustawie, choć nie bezpośrednio, a przy okazji nowelizacji ustawy o zasiłkach rodzinnych.

Jeżeli chodzi o system ubezpieczeniowy, to wygląda na to, że cel ustawy zostanie osiągnięty, bo celem ustawy jest ograniczenie patologicznego wypływu środków finansowych. Z jednej strony Zakład Ubezpieczeń Społecznych pokazuje, że te środki finansowe wypływają do środowiska pozapracowniczego i to wydaje się być zjawiskiem jak najbardziej nagannym, ale na pewno nie do końca rozpoznanym. Z drugiej strony niepokojące jest to, że drugą grupą, która znalazła się wśród grup zwiększających wypływ środków finansowych z systemu ubezpieczeniowego, w tym wypadku zasiłków chorobowych, jest grupa ludzi zwalnianych z pracy. I to budzi niepokój, ponieważ konieczne jest, aby na polu stosunków pracodawca - pracownik zaczęły w Polsce funkcjonować właściwe zasady. Dlatego to zjawisko na pewno powinien wziąć pod uwagę zarówno rząd, jak i parlament i zobaczyć, w jaki sposób prowadzą swoje przedsiębiorstwa pracodawcy. Różnie oni zatrudniają i różnie polecają pracownikom wykorzystywać środki finansowe, często zmuszając ich do pójścia na zwolnienie lekarskie, na przykład w sytuacji, kiedy kończy się sezon budowlany. Jest to druga grupa, w której bardziej pokrzywdzony jest pracownik.

A teraz płaszczyzna współpracy ze środowiskiem lekarskim. Przez lata całe środowisko to było w stanie protestu z podstawowego powodu - niedofinansowania ochrony zdrowia, ale środowisko to zawsze było odpowiedzialne. To, co stało się elementem patologii w decyzjach wydawanych przez lekarzy, to przede wszystkim sytuacja, w jakiej znalazło się społeczeństwo. I bardzo dobrze, że ta ustawa uwalnia to środowisko od chorych presji społecznych, bo właśnie te dwie grupy, wykorzystujące sytuację, częstokroć wywierały presję. A lekarz jest tylko lekarzem i przyjacielem pacjenta. Bardzo często staje się jego wrogiem wtedy, kiedy nie chce mu pomóc, a nie chce mu pomóc, bo nie zna prawdziwych motywacji swojego pacjenta. To rozwiązanie na pewno oczyszcza sytuację. Dlatego środowisko lekarskie, dlatego Naczelna Rada Lekarska zawarła taki kompromis, i to bardzo dobry kompromis, służący poprawie relacji między tymi ważnymi elementami, jakimi są lekarz orzecznik, lekarz opiekujący się chorym i możliwości ubezpieczeniowe w systemie społecznego zabezpieczenia.

I wreszcie element programu prorodzinnego, na który zwracam uwagę jako senator Akcji Wyborczej Solidarność. Nie jest on duży, ale skromny. Zwracam uwagę na to, że zasiłek porodowy został co prawda podniesiony niewiele, ale jednak, z 15% do 20%. Istotne jest, że w niektórych wypadkach, zresztą dość tragicznych, może z niego korzystać ojciec dziecka. Bardzo istotny jest element prorodzinny, który zostanie zapisany jako zasiłek wychowawczy, ponieważ nowelizując zapis ustawy o zasiłkach rodzinnych, wpisujemy, że w nowej ustawie budżetowej podniesiemy zasiłek wychowawczy dla tych matek, które mają wiele dzieci, to znaczy powyżej dwojga dzieci, a więc na trzecie i każde następne. Zrobimy to tylko dlatego, by one, rezygnując z pracy zarobkowej, mogły zapewnić w miarę godny byt swoim dzieciom, które podejmują się wychować. Jest to ukłon w kierunku rodzin wielodzietnych, ich sytuacji. Jest to bardzo ważki element, który jako parlament wpisujemy do dzisiejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście nie jestem specjalistą z zakresu medycyny, jestem prawnikiem, ale przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, odnoszę wrażenie, że zapominamy o jakichś podstawowych wartościach.

Otóż dla ochrony środków finansowych godzimy w dobra znacznie ważniejsze. Nikt bowiem nie zadaje sobie pytania, jaka jest przyczyna tych nieuzasadnionych zwolnień lekarskich. A przyczyna jest absolutnie społeczna. Przecież naprawdę uproszczone i krzywdzące jest stwierdzenie, że nastąpiło zdemoralizowanie społeczeństwa i znaczne zdemoralizowanie lekarzy. Jeżeli mamy do czynienia z takimi przykładami, to przecież głównie dlatego, że państwo nie jest w stanie zapewnić ludziom bezpieczeństwa socjalnego. Lekarz, który wystawia fałszywe zaświadczenie, robi tak dlatego, że jego lekarskie sumienie widzi nierówność stron. Państwo prowadzi bowiem politykę rozwarstwienia społecznego oraz rozwierania nożyc między ubóstwem i pauperyzacją pewnych warstw ludności, a bogaceniem się klasy kapitalistów w imię, że tak powiem, wolnego rynku. Przyczyną nie jest przecież demoralizacja środowiska lekarskiego czy pracowniczego.

Czy rzeczywiście mamy zapewnioną ochronę pracy w zakładach prywatnych? Proszę państwa, moje biuro senatorskie odbiera, powiedziałabym, dziesiątki interwencji w sprawach, w których ja nie mogę interweniować, bo toczą się one przed sądami pracy. Jednak pracownik pokrzywdzony przez pracodawcę nie może znaleźć ani jednego świadka, który by poświadczył niegodziwość pracodawcy. Ponieważ rynek pracy jest ograniczony, mamy strukturalne bezrobocie, pracownik nie jest w stanie udowodnić swoich racji.

Walczmy więc z przyczynami nieuzasadnionych zwolnień, a nie, najprostszą metodą, sprawdzajmy lekarzy. (Oklaski).

Proszę państwa, ja osobiście mam pełne zaufanie do lekarzy. Sama przechorowuję choroby pracując - może niesłusznie, bo mogę zarażać - ponieważ nie mam żadnego, że tak powiem, interesu, aby w ogóle iść na jakiekolwiek zwolnienie lekarskie, jako że przez całe lata wykonuję wolny zawód. W ciągu trzydziestu pięciu lat może miesiąc byłam na zwolnieniu lekarskim, kiedy już rzeczywiście mnie zwaliło z nóg, ale znam lekarzy. Przypadki patologii mogą być wyłącznie incydentalne. Nie jest to inna grupa zawodowa, nie są to ludzie, którzy mają specjalne skłonności do patologii. Cała procedura sprawdzania zwolnień jest natomiast związana z naruszeniem integralności ciała pacjenta, zmuszonego do badań przez obcą sobie osobę w sytuacji, gdy takich obowiązków nie nakładamy nawet w Kodeksie karnym na osobę oskarżoną. Wolno ją poddać badaniom, ale nie takim, które są połączone z naruszeniem integralności ciała.

No przepraszam! Ja uważam, że moje prawa człowieka będą złamane w sytuacji, kiedy ktoś zakwestionuje orzeczenie lekarza specjalisty, wskutek czego ja musiałabym poddać się badaniom przez obcego człowieka tylko dlatego, że przez przymiot lekarza orzecznika ma on prawo kontroli swojego kolegi po fachu, nawet mimo gorszego wykształcenia. A może on będzie się kierował względami politycznymi, a może innymi względami? Bo różne bywają stosunki w określonych środowiskach. I ja mam z punktu widzenia jakiejś racji poddawać się innym badaniom? Czy my tutaj nie godzimy w pewne zasady, czy nie wracamy, powiedziałabym, do pokus państwa totalitarnego, które chętnie by za każdym obywatelem wysłało policjanta, żeby nie zbłądził po drodze? Ja nie wiem. Ale intuicja mi mówi, że tak nie można, że cel nie uświęca środków, że nie można ratować finansów kosztem, że tak powiem, poniżenia lekarzy. Bo ustanowienie takiej procedury sprawdzania jest poniżeniem, odbieraniem lekarzom uprawnień do wystawiania zwolnień wskutek twierdzeń orzecznika.

Wydaje mi się, że istnieją mechanizmy dyscyplinarne, które może opracować środowisko lekarskie. Lepiej pozwolić lekarzom wyeliminować takie zjawiska we własnym zakresie - bo przecież wiadomo, kto może ewentualnie wydawać takie zaświadczenia i taka opinia w środowisku lekarskim istnieje - niż stwarzać prawo, które sięga swoją istotą do czasów, które uważaliśmy za dawno minione. Bo państwo powinno mieć przecież rolę pomocniczą. Ta zasada pomocniczości wyraża się między innymi w tym, że nikomu nie należy odbierać wolności, jeżeli rzeczywiście nie ma się ku temu bardzo ważkich przyczyn. A dbałość o finanse państwa - proszę to zważyć - poprzez kwestionowanie chorób, zmuszanie ludzi do badań naruszających ich integralność, godzenie w wyższe wartości niż finansowe, być może dla potrzeb doraźnych jest bardzo skutecznym działaniem, ale czy będzie to budzić zaufanie do ustawodawcy, do państwa, do rządzących krajem? Musimy się nad tym zastanowić, właśnie w sytuacji, kiedy doskonale wiemy, że nie demoralizacja, ale przyczyny głęboko społeczne, z którymi nie możemy się uporać, są powodem tego, co nazywamy patologią. Nie leży w głębi natury ludzkiej ta nagła patologia pacjentów i lekarzy, więc trzeba zwalczać przyczyny, a nie skutki. Bo skutki zwalczać jest najłatwiej.

Dlatego składam poprawkę, wniosek o skreślenie z niniejszej ustawy tych dwóch, powiedziałabym, restrykcyjnych, policyjnych artykułów. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie senator Dorota Czudowska.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa ta rzeczywiście, zwłaszcza w środowisku lekarskim, budziła szereg wątpliwości co do tego, czy nie stanie się, jak w przysłowiu, że dziecko zostanie wylane z kąpielą. U swoich podstaw pewnie słuszna jest idea, żeby zwolnienia lekarskie i wypłacane zasiłki chorobowe miały miejsce tylko w naprawdę uzasadnionych przypadkach. Jest ona jednak realizowana w sposób, który moi koledzy i koleżanki senatorowie już tu skrytykowali, chociaż w sposób, moim zdaniem, nieprawidłowy.

Pani senator Bogucka-Skowrońska w dużym stopniu wypowiedziała również moje wątpliwości, które się tu budzą, a jednak na kilka z nich chciałbym zwrócić jeszcze uwagę.

Po pierwsze, lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych staje się swoistym hiperfachowcem, omnipotentnym i mogącym podważać nie tylko decyzje innego lekarza, często lepiej wykształconego, ale również rzeczywiście nakazywać wykonywanie dodatkowych badań. Przy czym te badania są określone bardzo szeroko, jako badania pomocnicze i do tego jeszcze wykonywane w wyznaczonym terminie. I tutaj, w art. 59 ust. 3 pkcie 4, nie jest nawet zapisane, na czyj koszt ma to być robione.

Podczas dyskusji połączonych komisji ten problem powracał, aż w końcu pani minister, naciskana przez nas w trakcie zadawania pytań, wyjawiła, że nie może się to odbywać na koszt ZUS. A więc na czyj koszt? Najprawdopodobniej na koszt lekarza, który wystawia zaświadczenie lub też na koszt pacjenta, co jest w ogóle nie do przyjęcia. Jak, proszę państwa, można sobie wyobrazić stosunek lekarza ubezpieczenia zdrowotnego - bo nie mówię tu już tylko o lekarzu prywatnym, spoza publicznego zakładu opieki zdrowotnej - do lekarza orzecznika? To jest swoisty kontroler i swoisty, powiedziałbym, autorytet, który nie zawsze przecież ma odpowiednią do tego wiedzę merytoryczną. Podzielam tu wątpliwości pana senatora Kopaczewskiego. Ja również znam lekarzy orzeczników i muszę powiedzieć, że w wielu przypadkach mam poważne wątpliwości, czy na przykład będą oni w stanie zasadnie podważać decyzje lekarzy specjalistów.

Przypomina to rzeczywiście, proszę państwa, zjawiska ze słusznie minionych czasów, kiedy to różne kontrole gipowskie, robotniczo-chłopskie i inne, kontrolowały na przykład funkcjonowanie szpitali. I przypomina to trochę rysunkowy dowcip Mleczki, na którym widać mężczyznę stojącego przy wbitym w ziemię kołku. Ktoś pyta go, co on tutaj robi, a on mówi: kontroluję wszystko w promieniu czterystu metrów od tego kołka. Więc jest to też taka metoda - wymuszenie ograniczenia wypływu świadczeń metodą kontrolowania, metodą nakazywania, metodą egzekwowania.

Na marginesie powiem, że oczywiście są przypadki patologii. Sam znam przypadki urzędników samorządowych, którzy po ostatnich wyborach chorowali przez pół roku i w tej chwili też ustawicznie chorują, ponieważ zmienił się układ władzy. Niemniej jednak uważam, że jest nie do przyjęcia, żeby zlecić wykonanie badań pomocniczych w wyznaczonym terminie, jak mówi ust. 3 pkt 4. I wnoszę, podobnie zresztą jak moi przedmówcy, o wykreślenie tego przepisu w ogóle.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego, czy zakład pracy, pracodawca może wystąpić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przeprowadzenie kontroli prawidłowości orzekania o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby, to nie wiem, czy państwo projektodawcy zdają sobie sprawę z potencjalnego zagrożenia, które za tym idzie. Otóż, proszę państwa, będziemy mieli jeszcze jedną wielką biurokrację, która się pojawi. Już w tej chwili cały system opieki zdrowotnej w Polsce został szalenie zbiurokratyzowany. Wszyscy wypełniają mnóstwo papierów, z którymi, nie wiem, co będą robiły kasy chorych. Najpierw była kwestia wypełniania papierów dotyczących realizacji kontraktów, a teraz kwestie wypełniania różnej dokumentacji, czy to na wniosek ZUS, czy to pracodawcy. Proszę państwa, budujemy w ten sposób państwo syndykalistyczno-biurokratyczne.

I jeszcze jedna sprawa. Czy projektodawcy zdają sobie sprawę z tego, że nakazując wykonanie badań, narażają się również na potencjalne procesy? Chociażby w świetle takiego faktu, że mamy ostatnio do czynienia z epidemicznym niemal wzrostem liczby zachorowań na zapalenie wątroby typu "C", na które nie ma szczepień ochronnych. Nakazywanie w takiej sytuacji badań związanych z naruszeniem ciągłości tkanek, o czym tutaj mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska, może być źródłem wielu procesów. Tylko kto będzie oskarżonym? Lekarz prowadzący, wydający zaświadczenie, czy lekarz orzecznik, który zlecił dodatkowe badanie? A może Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który zleceniem tego dodatkowego badania doprowadził do pozwania tego zakładu o fakt zarażenia jakąś chorobą zakaźną przenoszoną w trakcie dokonywania badań?

To jest bardzo istotne pytanie również do pani minister. Czy my, chcąc czasami zrobić coś dobrego dla finansów publicznych, takimi właśnie nieprzemyślanymi zapisami nie tworzymy furtek, które będzie można później znakomicie wykorzystywać? Patrząc na to, co się dzieje w innych krajach, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, w Europie Zachodniej, można stwierdzić, że wkrótce w naszym kraju również pojawią się prawnicy dobrze zarabiający na odszkodowaniach związanych z problemami zdrowotnymi. Dlatego naprawdę proszę o rozwagę i zastanowienie się, czy ten zapis jest potrzebny.

Kolejna sprawa dotyczy art. 58. Na jakiej zasadzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych zobowiązuje lekarza wydającego zaświadczenie, żeby zostało ono na jego koszt dostarczone do tegoż zakładu? A kto będzie ponosił odpowiedzialność za zaginięcie druków? Kto będzie płacił za tę przesyłkę? Mówi się, że to niewielkie koszty. Ale jeśli ktoś jest lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej lub ma dobrą praktykę lekarską, to myślę, że to są znaczne koszty, które będzie musiał ponosić. A dlaczego i w imię czego? Przecież równie dobrze można to rozwiązać w ten sposób, że zainteresowany, czyli pracownik, dostarczy taki druk do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. A jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych chce, żeby dostarczył druk lekarz wydający zaświadczenie, to niechże sam ponosi te koszty!

Stawiam wniosek, aby w art. 58 ust. 1 pkcie 1 dodać słowa "na jej koszt". Postawiłem zresztą taki wniosek podczas obrad komisji, ale niestety nie mogłem uczestniczyć do końca w jej pracach. Nie został on jednak uwzględniony, jak widzę w materiałach. Zapis brzmiałby więc tak: "Oryginał zaświadczenia lekarskiego wystawiający zaświadczenie przesyła w ciągu 7 dni od dnia wystawienia zaświadczenia bezpośrednio do terenowej jednostki organizacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na jej koszt".

Na koniec, proszę państwa, nasuwa mi się pewna refleksja. Rzeczywiście, niektórym wydaje się, że zabiegami biurokratycznymi, nakazowymi, kontrolnymi jesteśmy w stanie rozwiązać problemy społeczne. Niestety, nie jesteśmy w stanie ich rozwiązać. Mówiła o tym pani senator Bogucka-Skowrońska i nie chcę już tego powtarzać. Mamy naprawdę bardzo poważne problemy społeczne i jeżeli nie będziemy działali metodą eliminowania przyczyn, tylko starali się ograniczać skutki metodami nakazowymi, to myślę, że efekt będzie mizerny. Chciałbym, żeby komisja i Senat za rok czy dwa dysponowali informacjami, jakie są rzeczywiste efekty wprowadzenia tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Czudowską. Następnym mówcą będzie senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podziwiam odwagę senatorów, którzy z taką pewnością siebie potrafią mówić o problemach niektórych lekarzy związanych z orzecznictwem lekarskim. Orzecznictwo lekarskie jest przedmiotem studiów. Wiedza lekarzy jest swoiście nowelizowana przed każdym egzaminem specjalizacyjnym, gdyż istnieje obowiązek zdania tak zwanego egzaminu cząstkowego z aktualnych przepisów orzeczniczych. Ewentualne trudności orzecznicze wynikające z codziennej praktyki lekarskiej nie mogą być przedmiotem debaty senackiej.

Lekarz w Senacie ma inne obowiązki. W tym wypadku, w pracach nad ustawą o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa mamy obowiązek zadbać o zdrowie finansów publicznych. Przestrzegam przed prowadzeniem dyskusji o tym, czy mamy prawo ingerować w zasadność zasiłków dla alkoholików, osób wywołujących bójki, powodujących wypadki komunikacyjne nieodpowiedzialnym i brawurowym korzystaniem z pojazdów mechanicznych, podczas gdy nie starcza pieniędzy na przykład na leczenie dzieci chorych na białaczkę, na badania profilaktyczne czy na opiekę ludzi starych. I to nie jest tylko moja opinia. Jest to opinia społeczna. Proszę posłuchać, co się mówi o korzystaniu z zasiłków chorobowych z państwowych pieniędzy przez ludzi, którzy są chorzy na własne życzenie.

Obecnie mamy tyle przykładów nieprawidłowego orzekania i nadużyć w tym względzie, że nie możemy ani siebie, ani innych lekarzy zwolnić z obowiązku właściwego gospodarowania majątkiem państwowym czy społecznym. Lekarz musi sobie zdawać sprawę ze skutków swojej pracy, z tego, że jego niewiedza albo - najogólniej mówiąc - uległość obciąża kosztami całe społeczeństwo.

Chciałabym też dodać, że takie stanowisko prezentowałam również za rządów poprzedniej koalicji, a także w czasach rządów totalitarnych. Stawianie diagnozy tylko w oparciu o wynik osobiście przeprowadzonego badania lekarskiego uważałam i uważam za podstawowy obowiązek lekarza, niezależnie od warunków i systemu, w jakim pracuje.

Zakończę znanym przysłowiem, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Senatorów niebędących lekarzami informuję, że dzisiaj istnieje wiele prostych możliwości oceny stanu zdrowia bez narażania integralności cielesnej, jak choćby wnikliwa ocena historii choroby i dokumentacji lekarskiej oraz podmiotowe i przedmiotowe badanie chorego. Potrafi to każdy lekarz mający dyplom akademii medycznej, po ewentualnym dodatkowym przeszkoleniu. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale cnoty tej się nie zbada, Pani Senator.)

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, tytułem sprostowania, mogę?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na pewno tylko sprostowanie?

(Senator Zbigniew Kulak: Na pewno.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani senator mówi językiem totalitarnym, nieznoszącym sprzeciwu. Jest jedynym lekarzem na tej sali - to jest właśnie moje sprostowanie - który nie ma wątpliwości co do przepisów tej ustawy. Jeśli chodzi o pozostałych senatorów lekarzy, to sama pani słyszy, jaka jest reakcja.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie bardzo to można traktować jako sprostowanie, ale...

Proszę bardzo, senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypada mi tylko podzielić wypowiedź pana senatora Kulaka odnośnie do wystąpienia pani senator Czudowskiej, chociaż myślę, że wypowiedź pani senator była prawdziwa, tyle że adresowana - może bardziej emocjonalnie niż werbalnie - do tych senatorów, którzy mają zastrzeżenia, jeśli chodzi o pewne postanowienia ustawy. Nie do samego problemu, tylko do metod jego rozwiązywania.

I właśnie w tym kontekście chciałbym z tej trybuny wyrazić zdziwienie stanowiskiem władz izb lekarskich. Zarząd izb lekarskich powinien między innymi dbać o należny status lekarza w społeczeństwie, o godność lekarza. Tymczasem postanowienia ustawy dotyczące kontroli zwolnień lekarskich, a zwłaszcza metod tych kontroli, uwłaczają statusowi społecznemu i godności lekarza. I te postanowienia są niejako aprobowane przez izby lekarskie.

Zgadzam się w zupełności z tym, co powiedziała pani senator Skowrońska, która postawiła prawdziwą diagnozę tej patologii oraz wskazała drogi jej zlikwidowania. Zaproponowane przez ustawę rozwiązanie jest powierzchowne i bardzo mało skuteczne.

Chcę także wspomnieć o ZUS, który ma tę kontrolę zlecać i prowadzić. Ma to być swego rodzaju prezent dla ZUS. Prezent taki ZUS już raz otrzymał, i to duży prezent, w postaci zmiany przez obecną koalicję ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Przewidywała ona przekazywanie składek na ubezpieczenia zdrowotne bezpośrednio do kas chorych, a teraz są przekazywane za pośrednictwem ZUS, który przecież ma z tego pewne profity. A my przecież wskazywaliśmy na sposób przekazywania środków na ubezpieczenia zdrowotne jako na bardzo ważny argument wprowadzania ubezpieczeń zdrowotnych, ponieważ pieniądze te miały być przekazywane do kas chorych bezpośrednio, bez pośrednika, który na tym będzie zarabiał i pewnie na tym zarabia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister, chce jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę się ustosunkować nie tyle do wniosków, które nie zostały tu zaprezentowane w taki sposób, żeby można się do nich odnieść, ile do pewnego tonu dyskusji. Myślę, że zabrakło w niej jednego ważnego elementu, na który chcę zwrócić uwagę.

Wiele wypowiadających się tu osób stawało w obronie środowiska medycznego i jego autonomii, wskazywało na ingerencję ze strony obcego ciała, jakim są lekarze orzecznicy ZUS, mówiło o przeroście kontroli w tej ustawie. Pytanie tylko: w czyim interesie rząd wystąpił, wprowadzając takie rozwiązania? Otóż odpowiedź jest bardzo prosta, tylko trzeba ją znaleźć w innej ustawie. Rząd wystąpił w obronie interesu ubezpieczonego. Od 1 stycznia 1999 r. ubezpieczenie chorobowe jest w całości pokrywane przez pracownika. Pracodawca płaci wynagrodzenie za trzydzieści pięć dni choroby. Po przekroczeniu tego okresu płaci Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Obecnie składka wynosi 2,45% naszego wynagrodzenia. Z jednej strony, jeśli rząd nie ograniczy nieuzasadnionego wypływu pieniądza i nie wprowadzi instrumentów kontroli w interesie ubezpieczonego, to 1 stycznia przyszłego roku trzeba będzie podnieść składkę, dlatego że Fundusz Ubezpieczeń Chorobowych będzie się musiał zbilansować. Z drugiej strony, są bardzo silne naciski ze strony pracodawców, ażeby część obecnego obciążenia pracodawców przerzucić na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, co znaczy, że pracownicy musieliby coraz więcej płacić. Chciałam zapytać Wysoki Senat, jak za rok rozstrzygnąć ten problem ekonomiczny, jeśli uważacie państwo, że obecna ustawa jest zbyt restrykcyjna? I myślę, że skoro w innych krajach instytucja ubezpieczeń społecznych posiada uprawnienia do niewypłacenia świadczenia w przypadku stwierdzenia, że się ono nie należało, nawet używa takich właśnie instrumentów jak badanie kontrolne i nie jest to sprzeczne ani z prawem międzynarodowym, ani z prawami człowieka, to znaczy, iż w tych krajach dosyć dawno odkryto, że w tym procesie muszą być brane pod uwagę interesy trzech stron. Lekarzy, których obowiązkiem jest leczyć, prawidłowo orzekać i którzy mogą się bronić przed niesłusznymi zarzutami, zaś formą obrony jest poddanie badaniu kontrolnemu pacjenta. Ubezpieczonych, którzy chcą płacić niskie składki na system ubezpieczeń społecznych, mają więc prawo domagać się, aby prawo było tak sformułowane, ażeby jedni nie nadużywali go kosztem innych. A trzecia strona, instytucja, która wypłaca zasiłki, ma prawo do posiadania instrumentów dających możliwość panowania nad tym procesem. Ustawa, która do państwa trafiła, dokładnie zmierza w tym kierunku. Tu nie ma przerostu jednego elementu nad drugim. Zapewne brakuje tylko jednego elementu, którego ja nie zauważyłam we wnioskach państwa senatorów. Liczyłam na to, że skoro państwo mówicie o potrzebie wprowadzenia instrumentów ekonomicznych, to taki wniosek padnie. A najbardziej radykalnym ze stosowanych na świecie instrumentów, który przeciwdziała wysokiej absencji, jest obniżenie zasiłku chorobowego. To jest radykalny środek. Tylko że nikt z państwa senatorów nie zaproponował takiego rozwiązania. Do tej pory ani w debacie sejmowej, ani w debacie senackiej nikt nie zaproponował ukarania wszystkich ubezpieczonych za to, że niektórzy nadużywają tego prawa. Zatem instrumenty zastosowane w tej ustawie są instrumentami selektywnymi, a nie takimi, które mają wszystkich jednakowo karać. Na to chciałam zwrócić państwa uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani Minister, zadała pani pytanie Senatowi. Pozwoli pani, że na razie Senat nie udzieli odpowiedzi.

(Głos z sali: Panie Marszałku, ja mogę udzielić odpowiedzi.)

To Senat ma jej udzielić, Panie Senatorze, a nie senator.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa zostanie być może przeprowadzone w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktami trzecim oraz czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 maja 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 21 maja 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w sprawie tych ustaw.

Przypominam ponadto, że teksty rozpatrywanych ustaw zawarte są w drukach nr 244 i nr 245, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 244A oraz nr 245A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie tych dwóch ustaw.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem rozpatrywania na tym posiedzeniu jest nowelizacja jednej i tej samej ustawy, a więc ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Zawarte to jest w dwóch drukach, ponieważ część nowelizacji zawarta w druku nr 245 wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego kwestionującego niektóre uregulowania zawarte w ustawie, natomiast w druku nr 244 mamy do czynienia z nowelizacją dotyczącą problemów związanych z funkcjonowaniem nowej ustawy o ochronie informacji niejawnych, która w międzyczasie weszła w życie.

Na początku może zajmę się... Same problemy są dosyć proste i w moim przekonaniu rozwiązane w sposób jasny i przekonywający. Otóż zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 1998 r. zakwestionowane zostały zapisy zawarte w art. 27 pkt 2 litera "b" ustawy. Żeby od razu sprawę wyjaśnić, to powiem, że w art. 27 przewidywaliśmy możliwość wznowienia postępowania lustracyjnego w stosunku do osoby, co do której zapadł już wyrok sądu lustracyjnego. Przewidywaliśmy możliwość wznowienia postępowania, o ile ujawnią się nowe okoliczności. Sam pomysł dotyczący możliwości wznowienia postępowania wydawał się nam całkowicie naturalny z tego powodu, że archiwa, na podstawie których prowadzona jest lustracja, są, po pierwsze, ogromne, po drugie, w jakiejś mierze nieuporządkowane, po trzecie, występują duże tendencje, żeby odpowiednie dokumenty nie dotarły tam, gdzie mają dotrzeć, no i na dodatek w pewnym okresie były one jeszcze niszczone. Niezwykle utrudnia to rzecznikowi sytuację przy weryfikowaniu oświadczeń lustracyjnych. Stąd zdawaliśmy sobie sprawę, że może zaistnieć sytuacja, kiedy w momencie weryfikacji jakiegoś oświadczenia materiały dostępne rzecznikowi nie będą uprawniały go do zakwestionowania tego oświadczenia, ale rok, dwa czy trzy lata później takie materiały mogą się pojawić. Z tego powodu przewidywaliśmy możliwość wznowienia postępowania na wniosek osoby lustrowanej, na wniosek z urzędu, przez sąd lustracyjny, i na wniosek rzecznika interesu publicznego.

Takie rozwiązanie zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, który oparł się na stwierdzeniu zawartym w art. 14 ust. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, gdzie czytamy, że nikt nie będzie ponownie ścigany lub karany za przestępstwo, za które został już raz prawomocnie skazany lub uniewinniony zgodnie z prawem i procedurą karną danego kraju. Powołując się na ten przepis oraz na art. 2 Konstytucji, który ustala, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, że wznowienie postępowania na niekorzyść osoby lustrowanej jest niedopuszczalne. Zaś co do minimalnego warunku dopuszczalności takiego wznowienia - bo warunki realne są rzeczywiście takie, jak przed chwilą mówiłem - stwierdzono: należy uznać za minimalny warunek dopuszczalności wznowienia postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej określenie terminu, w jakim postępowanie takie może nastąpić. Powiedziałbym, że także tutaj Trybunał Konstytucyjny expressis verbis zażądał, ażeby określić, w jakim czasie postępowanie może być jeszcze wznawiane. I na to odpowiedzią jest art. 2 pkt 1, który stwierdza, że postępowania lustracyjnego nie wznawia się z przyczyn, o których mowa w odpowiednim przepisie, po upływie dziesięciu lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Ten termin został określony.

Wysoka Izbo! Nie do końca jestem przekonany o słuszności orzeczenia, ponieważ nie wydaje mi się, żebyśmy w wypadku postępowania lustracyjnego mieli do czynienia z sytuacją karania za przestępstwo. W gruncie rzeczy ustawa ta, aczkolwiek nie można jej negować, ma charakter inny, jest ona zgodna z Kodeksem postępowania karnego. Tak to zostało zdecydowane, że przewiduje ona również pewne sankcje zawarte w art. 30, a więc pozbawienie możliwości zajmowania stanowisk przez pewien określony czas. Niemniej jednak uważam, że ta ustawa nie jest klasyczną ustawą karną i rozciąganie na to przepisów art. 14 ust. 7 wydaje mi się tutaj niesłuszne. Roma locuta, causa finita - takie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym została wprowadzona odpowiednia poprawka, którą przed chwilą państwu przedstawiłem.

Druga kwestia dotyczy wyboru prezydenta. Mianowicie w art. 36 ustawy lustracyjnej przewidywaliśmy, że w ordynacji wyborczej, w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza się taką zmianę, że z listy skreśleni zostają ci, którzy... To jest w art. 44. Wyrazy "lub utracili prawo wybieralności" zastępuje się wyrazami "utracili prawo wybieralności lub złożyli niezgodne z prawdą oświadczenie, o którym mowa w art. 41 ust. 4". Czyli przynajmniej formalnie rozszerzyliśmy przesłanki pozbawiające możliwości wybieralności na stanowisko prezydenta. Problem polega tutaj na tym, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż warunki wybieralności na stanowisko prezydenta określa art. 127 ust. 3 Konstytucji mówiący, że na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej może być wybrany obywatel polski, który najpóźniej w dniu wyborów kończy trzydzieści pięć lat i korzysta w pełni z praw wyborczych do Sejmu, zaś kandydata zgłasza co najmniej sto tysięcy obywateli mających prawo wybierania do Sejmu. A więc Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, że nie można w drodze ustawy zwyczajnej rozszerzać przesłanek uniemożliwiających wybieralność na stanowisko prezydenta. Przy czym trzeba tu powiedzieć, że w tej kwestii votum separatum zgłosiło trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy uważali, że nie można interpretować problemu wybieralności na stanowisko prezydenta jedynie w świetle art. 127 ust. 3 Konstytucji, ale należy uwzględnić cały jej kontekst, a więc również przepisy dotyczące posłów, senatorów itd., itd. I jest nienaturalne, ażeby osoba, która złożyła fałszywe zeznanie w kwestii ustawy lustracyjnej, mogła swobodnie kandydować.

Trzeba jednocześnie tutaj powiedzieć, że zwolennicy tej opinii, iż przepis art. 36 jest niezgodny z konstytucją, stwierdzili, że ten problem należy po prostu rozwiązać inaczej. I w tym duchu został sformułowany art. 2 ust. 3. A więc w ustawie o wyborze prezydenta pozostawiliśmy tylko to sformułowanie, że prawa wybieralności nie mają osoby, które je utraciły. Nic nie mówiliśmy na temat ustawy lustracyjnej. Jednak w art. 30, gdzie jest mowa o sankcjach dotyczących osób, które złożyły fałszywe zeznania, został dołożony ust. 3 w brzmieniu: "Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje pozbawienie jej na lat dziesięć biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta". W ten sposób ustawa realizuje to, o co nam generalnie chodziło, to znaczy to, że osoba, która złożyła fałszywe zeznanie, zostaje skreślona z listy wyborczej. Tak więc te sprawy są rozwiązane pomyślnie i wydaje mi się, że wyznaczenie terminu możliwości wznowienia postępowania na lat dziesięć też nie stanowi istotnej przeszkody w realizacji ustawy lustracyjnej.

Stąd też Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła wnieść o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Osobnym problemem jest kwestia nowych uregulowań dotyczących tajemnicy państwowej, która oczywiście odgrywa istotną rolę w realizacji ustawy lustracyjnej. W związku z tym poprawki zawarte w druku nr 244 uwzględniają przede wszystkim fakt, że nie obowiązuje ustawa z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, a na jej miejsce weszła ustawa z 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnej. To są oczywiste poprawki formalne.

Problemem natomiast jest zmiana dotycząca art. 33 zawarta w art. 1 ust. 3a. Otóż powstał problem dotyczący dostępu rzecznika i jego pracowników do materiałów. Trzeba zwrócić uwagę na pewną niejasność, która zakradła się do ustawy. Mianowicie o ile w art. 17e ustawy było zapisane, że rzecznik, jego zastępcy oraz upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają pełny dostęp do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych - bez względu na formę ich utrwalenia - zgromadzonych lub wytworzonych do dnia 10 maja 1990 r. przez ministra obrony, ministra spraw wewnętrznych itd., itd., szefa Urzędu Ochrony Państwa, o tyle art. 33 ograniczał dostęp do pomieszczeń tylko do osoby rzecznika: "W razie potrzeby sąd, rzecznik i jego zastępcy mają prawo, także z udziałem biegłych, wstępu do pomieszczeń organów wymienionych w art. 31, w których materiały lub dokumenty, określone w powołanym przepisie, są przechowywane bądź archiwizowane". Powstał więc taki problem, że pracownicy rzecznika interesu publicznego właściwie nie mają wstępu do pomieszczeń, w których była przechowywana dokumentacja archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy archiwów WSI. I de facto rzecznik interesu publicznego i jego dwóch zastępców - w wypadku gdyby sami chcieli coś sprawdzić, poszukać, zbadać, czy materiały są im przesyłane w sposób zadowalający, czy jakieś materiały nie są ukrywane, gubione - byliby zdani na samych siebie. To znaczy w gruncie rzeczy mogliby oni w tych archiwach dokonywać kwerendy, poszukiwać materiałów, które mogłyby ich interesować. No, w sytuacji, kiedy jest około dwudziestu trzech tysięcy oświadczeń, to wydaje się, że przeglądanie tych wszystkich archiwów byłoby niemożliwe. Rzecznik interesu publicznego oraz jego zastępcy są raczej prawnikami niż archiwistami i ich zadaniem powinno być prawne badanie otrzymanych dokumentów, przygotowywanie postępowań itd., itd. Nienaturalne byłoby, żeby na nich, nieposiadających odpowiedniego przygotowania archiwistycznego, składać obowiązek ewentualnego przeglądania tych wszystkich archiwów. Stąd też w Sejmie zgłoszono wniosek, ażeby wstęp do pomieszczeń, w których znajdują się materiały dowodowe do ustawy lustracyjnej, mieli również upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego, a więc osoby, które tam pracują i które siłą rzeczy zostały odpowiednio zweryfikowane i dopuszczone do pracy z dokumentami tajnymi lub tajnymi specjalnego znaczenia, bo i takie się tam znajdują.

Proszę państwa, na posiedzeniu komisji ten problem był kwestionowany przez pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw służb specjalnych, który twierdził, że taki dowolny dostęp do archiwów dużej liczby osób w naturalny sposób ogranicza możliwość dopilnowania tajemnicy państwowej, którą zawierają przechowywane archiwa. W związku z tym komisja wniosła taką poprawkę, ażeby w zapisie dotyczącym osób uprawnionych zamiast wyrazów "oraz upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego" wprowadzić słowa "oraz, w zakresie określonym przez rzecznika, upoważnieni pracownicy biura". W zamyśle komisji chodziło o to, ażeby pracownik, który tam wchodzi, funkcjonował w ramach jakiegoś określonego dostępu do tajemnicy tam się mieszczącej. Taki wniosek został przez komisję złożony i generalnie przyjęty. Ja będę się jeszcze wypowiadał i wtedy przedstawię swoje uwagi dotyczące tego problemu.

A w tej chwili zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności zawartych w druku nr 244A i o przyjęcie bez poprawek nowelizacji zawartej w druku nr 245. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Do pytań do pana senatora za chwilę wrócimy. W tym zaś momencie udzieliłbym głosu panu ministrowi Pałubickiemu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Koordynator Służb Specjalnych
Janusz Pałubicki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zaproponowana przez Sejm ustawa dotycząca nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta spotyka się ze zrozumieniem i poparciem ze strony rządu. Umownie ustawa jest nazywana lustracyjną. Jeżeli chodzi o przygotowany projekt, to naszym zdaniem nastąpił przerost dobrych intencji nad formą, w której postanowiono je zawrzeć. Poprawka wprowadzona podczas prac Senatu ewidentnie to poprawia, aczkolwiek nie jest w stanie w sposób zdecydowany go ulepszyć. Główny problem jest kompletnie nie do wyjaśnienia w publicznych rozważaniach. Bierze się on zaś z tego, że każde założenie, iż zwiększenie liczby osób mających dostęp do dokumentów doprowadzi do jakiejś poprawy biegu spraw - chodzi o oddzielenie części archiwum i przekazanie do Instytutu Pamięci Narodowej - skończy się najprawdopodobniej zwolnieniem tempa prac rzecznika interesu publicznego. Ale zdaje się, że to już zostało przesądzone w Sejmie i zostanie przyjęte w Senacie, prawdopodobnie tak będzie.

Jedynym poważnym problemem jest sprawa ryzyka, iż osoby nieupoważnione zapoznają się z informacjami dotyczącymi obecnie bezpieczeństwa państwa - bo nie wiem, czy państwo wiecie, że materiały nie zostały rozdzielone. Osoba badająca na przykład to, czy ktoś był poprzednio współpracownikiem, prawie w naturalny sposób i w tym samym miejscu napotka informację, iż być może jest nim nadal, a tego ustawa lustracyjna w ogóle nie zakładała. Nie mówiąc już o tym, że przy przeglądzie kartotek można zorientować się w nazwiskach osób, które są obecnie w polu zainteresowania, na przykład jako szpiedzy. Ten zapis został wyraźnie złagodzony dzięki poprawce wniesionej podczas prac komisji senackiej. Odmiennie niż rozwiązanie zaproponowane przez Sejm nie czyni ona bowiem z pracowników rzecznika nowych rzeczników, jeśli chodzi o zakres uprawnień związanych z dostępem do dokumentów.

Przypominam państwu, że zgodnie z prawem w tej chwili dostęp do części materiałów - nie mówię o wszystkich, ale o części, również o tych które interesują rzecznika - jest ograniczony, ma go praktycznie kilka osób stale tam pracujących oraz szef Urzędu Ochrony Państwa albo szef WSI. Ale już jego zastępcy nie mają tego prawa, które Sejm w drodze uchwały hojną ręką dał pracownikom biura, a oni mogą się przecież zmieniać. Zatem problem związany z bezpieczeństwem pozostanie, aczkolwiek, jak już mówiłem, poprawka Senatu go pomniejsza i łagodzi całą sprawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ja bym poprosił jeszcze o pozostanie przez moment na mównicy.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca jakieś krótkie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Koordynator Służb Specjalnych Janusz Pałubicki: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z Regulaminem Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski jako pierwszy, drugi będzie pan senator Żenkiewicz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy podczas prac nad obydwiema ustawami komisja zastanawiała się nad tym, czy fakt, iż rzecznik interesu publicznego w swojej działalności poprzestaje na analizie materiałów otrzymywanych zwłaszcza z Urzędu Ochrony Państwa, nie oznacza, że ten urząd, czyli tajna policja polityczna, wpływa w istocie na to, jak biegnie w Polsce życie publiczne, kto znajduje się w kręgu osób lustrowanych itd. itd.?

Bardzo proszę pana senatora, żeby zechciał na ten temat się wypowiedzieć, oczywiście jeśli były tego typu dylematy. Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

To było nawet dosyć podobnie formułowane, mianowicie, że instytucje rzecznika interesu publicznego i sądu lustracyjnego zostały w ustawie skonstruowane jako instytucje pozarządowe, niezwiązane z administracją. W tym momencie stan, kiedy to służby specjalne w zasadzie są dysponentami materiałów przedstawianych instytucji rzecznika, stwarza niezdrową sytuację. I dlatego właśnie komisja zdecydowała, że kontrolę nad tym może sprawować nie tylko rzecznik - bo przy tych czterdziestu siedmiu kilometrach akt to jest w ogóle beznadziejne zajęcie - ale również osoby przez niego zatrudnione. Żeby nie naruszać przepisów o tajemnicy, dodaliśmy zaś zapis, iż te osoby mogą to robić w pewnym zakresie, który będzie określał rzecznik. Takie było w tym momencie nasze rozumowanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Przewodniczący, ustawa, o której dzisiaj mówimy, rodziła się w długich dyskusjach. Dziś stajemy wobec potrzeby nowelizacji pewnych fragmentów. Co prawda jest ona niewielka i bardziej formalna niż merytoryczna, niemniej jest to nowelizacja. Jednocześnie jesteśmy świadkami niezwykłej afery wokół osoby premiera. Chciałem więc pana przewodniczącego zapytać, czy podczas ostatnich prac komisji nad tą ustawą nie nasunęły się jakieś inne wnioski, z których wynikałaby potrzeba jej dalszej nowelizacji? Jeśli tak jest, to prosiłbym o podanie, jakie to są wnioski i jakie są zamiary komisji w tym zakresie. Jeśli zaś nie, to rozumiem, że odpowiedź po prostu będzie krótka.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Był podnoszony jeden problem, który nie jest rozwiązany w tej nowelizacji - przy czym bardzo żałujemy, że nie możemy tego zrobić - a mianowicie problem wyodrębnienia budżetu rzecznika interesu publicznego. Jest on bowiem w sposób całkowicie sztuczny niejako przyklejony do budżetu Sądu Najwyższego, co rodzi nieporozumienia: czy sąd dostał, czy rzecznik dostał, kto dostał itd., itd. Wydaje się, że to jest jedna z pilnych spraw związanych z usprawnieniem działalności rzecznika interesu publicznego.

Jeżeli chodzi o inne sprawy, to nie były one przedmiotem dyskusji. Jeśli zaś chodzi o wydarzenia, o których pan mówił, dotyczące premiera Buzka, no to ja muszę powiedzieć - to mój własny pogląd - że w gruncie rzeczy sprawa mieści się w normie przewidzianej przez ustawę. Demokracja nie jest systemem stworzonym dla ludzi idealnych, tylko jest systemem realnym, tak więc zdarzają się tu różne nieporozumienia i różne konflikty, często bardzo ostre. Stany Zjednoczone przez ostatnie dwa lata zajmowały się problemem cygara i jakoś istnieją. Więc my też możemy sobie w pewnym sensie na takie rzeczy pozwolić, bo to właśnie stanowi również siłę demokracji jako systemu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, a także o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przede wszystkim przypominam jednak o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji nad danymi ustawami. Komisja będzie rozpatrywała tylko wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tutaj chciałem po prostu zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie, na pewną nienaturalność. Chodzi o to, że co pewien czas powracamy do problemu tajemnicy państwowej, która w sposób nieubłagalny jeszcze dziś, w 1999 r., chroni historię peerelu. Uważam, że jest to w jakiś sposób oburzające, iż dotarcie do prawdy nastręcza aż tak ogromne trudności i sprawia ogromne kłopoty. Również w wypadku ustawy lustracyjnej stwarza to bardzo niejednoznaczne sytuacje, jeśli chodzi o kontakty z opinią publiczną. Albowiem do tej pory wszystkie dokumenty, począwszy od tych z roku 1945, a na roku 1990 kończąc, mają ciągle klauzulę "tajne" lub "tajne specjalnego znaczenia". Z tymi dokumentami należy zatem procedować tak jak się proceduje z dokumentami mającymi odpowiednią klauzulę. Wynik jest taki, że na przykład opinia publiczna, która niewątpliwie zainteresowana była sprawą dotyczącą premiera Buzka, w zasadzie informacji od rzecznika interesu publicznego otrzymać nie mogła. Nie mogła, albowiem podstawą tych informacji były dokumenty opatrzone klauzulą "tajne". I tu znaleźliśmy się w jakiejś straszliwej pułapce, bo oto ujawnienie jakichkolwiek dokumentów czy czegokolwiek przez kogokolwiek jest możliwe, natomiast udzielenie pełnej odpowiedzi przez rzecznika - nie, bo okazuje się, że to tkwi w materiałach opatrzonych klauzulą tajności.

Muszę powiedzieć, że jest to bardzo niepokojące. Jest dla mnie bardzo niepokojące to, że kwestia tych materiałów nie została raz na zawsze rozstrzygnięta. Że nie powiedziano po prostu, iż materiały dotyczące służb specjalnych PRL mają zmienioną klauzulę tajności.

Owszem, ostatnia ustawa o ochronie informacji niejawnych w art. 86 przewiduje zmiany klauzul tajności. Ale muszę powiedzieć, że jest to procedura dosyć długotrwała. Właściwie jest to potwornie długotrwała procedura, bo mówi się, że dokumenty wytworzone od dnia 10 maja 1990 r. do dnia wejścia w życie ustawy, zawierające... przepraszam, nie, to jest art. 86 ust. 1., chwileczkę... Chodzi o to, że osoby, o których mowa w art. 21 ust. 1 - czyli uprawnione do wstawiania odpowiedniej klauzuli - lub ich następcy prawni w odniesieniu do dokumentów zawierających wiadomości stanowiące tajemnicę państwową, wytworzone przed dniem 10 maja 1990 r., dokonują w terminie trzydziestu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy ich przeglądu w celu dostosowania ich do dotychczasowych klauzul, wynikających z ustawy. Do tego czasu dokumenty te traktuje się jak oznaczone, odpowiednio do postanowień ust. 1, czyli te tajne są tajne, tajne specjalnego znaczenia są ściśle tajne itd., chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej. Przepis art. 25 ust. 5 stosuje się odpowiednio. Czyli jeszcze trzydzieści sześć miesięcy, a więc trzy lata, trzeba będzie czekać. Tymczasem tajemnica państwowa nadal chroni, powiedzmy sobie szczerze, hańbę peerelu. A już mija lat dziesięć i nic się w tej sprawie nie robi, nic się nie zmieniło. Tylko powstają tego rodzaju problemy, jak ten, o którym przed chwilą mówiłem.

Owszem, wiadomo z art. 25 ust. 5, że Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia, z zastrzeżeniem ust. 2, które spośród informacji oznaczonych klauzulą tajności przestały stanowić tajemnicę państwową, jeżeli od ich powstania upłynęło co najmniej dwadzieścia lat. Tego rozporządzenia jednak nie ma. Tymczasem sądzę, że znakomicie ułatwiłoby ono zarówno pracę rzecznika, jak i pracę historyków. Dlaczego ciągle jeszcze go nie ma - trudno powiedzieć. Moje wątpliwości budzi natomiast to, czy zachowanie okresu dwudziestu lat jest tutaj aż tak niezbędne. Może w tym artykule okres dziesięcioletni byłby wystarczający do tego, żeby Rada Ministrów podjęła decyzję i w drodze rozporządzenia odtajniła te wszystkie dokumenty, na podstawie których ma pracować rzecznik interesu publicznego, które zaś następnie mają przejść do Instytutu Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Bo proszę państwa, tak się składa, że te różne kłopoty, które mieliśmy w związku z powstaniem tego instytutu, w pewnym momencie się skończą. A jednak art. 20 przewiduje, iż nie później niż w terminie sześćdziesięciu dni od chwili utworzenia Instytutu Pamięci Narodowej organy, o których mowa niżej, czyli minister spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej, minister sprawiedliwości itd., są zobowiązane przygotować do przekazania do archiwum instytutu dokumenty, zbiory danych, rejestry i kartoteki wytworzone oraz zgromadzone przez organy bezpieczeństwa państwa, organy więziennictwa, sądy i prokuratury oraz organy bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Obowiązek ten ciąży... itd., itd.

Ja muszę w tym momencie powiedzieć, że jeżeli w ciągu sześćdziesięciu dni dyrektor instytutu może zażądać przekazania tych archiwów, to jest rzeczą bardzo niepokojącą, iż materiały sprzed roku 1990 i późniejsze mogą być ciągle pomieszane. No bo wtedy ten sześćdziesięciodniowy termin zaczyna być po prostu fikcją. Dlatego ja bym sprowadził konkluzję do tego, że opierając się na ustawie o ochronie danych niejawnych, trzeba jednak doprowadzić do ujawnienia tych wszystkich materiałów, co do których nie ma już w tej chwili żadnej racji, żeby były chronione klauzulą tajemnicy państwowej czy też jako ściśle tajne. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, chodzi o to, żeby nie łączyć danych sprzed roku 1990 z materiałami, które powstały po roku 1990. Gdyby to rozdzielenie zostało dokonane, to nie istniałby wtedy problem docierania do tych informacji przez pracowników rzecznika. Bo rzeczywiście w tych wyjątkowych przypadkach, kiedy ma się do czynienia z agentem, który został przejęty albo z agentem, który nadal pracuje, jest uzasadnione, by rzecznik czy jego zastępcy obejrzeli akta personalne, które byłyby w grupie materiałów tajnych.

Tak więc ja muszę powiedzieć, że dla mnie sprawa wygląda dużo poważniej niż to wynika z tej ustawy. Chodzi o to, że te wszystkie materiały są przemieszane i że istnieje ogromna niechęć do ujawniania materiałów dotyczących przeszłości służb specjalnych peerelu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przypomnieć, że debatujemy o kwestiach lustracji dokładnie w sześćdziesiątą piątą rocznicę wydania dekretu o Berezie Kartuskiej. Jak pamiętamy, był to pierwszy w Europie obóz koncentracyjny. A jego faktycznym hersztem był pułkownik Kostek-Biernacki.

Gdy patrzę na te wszystkie druki, to widzę, że ten, który przyczynił się do tragedii tysięcy ludzi i śmierci niemałej grupy ludzi w tym obozie, nie podlegałby postanowieniom tej ustawy.

Proszę państwa, dla formalności tylko, bo wszyscy pamiętacie, przypomnę, że nie byłem orędownikiem ustawy lustracyjnej, a wręcz przeciwnie. Uważam, że jest to młócenie słomy bez ziarna i że w zasadzie nikomu nie przynosi to korzyści. Chcę zresztą zwrócić uwagę na najnowsze badania opinii publicznej, są to badania z tego miesiąca. Wynika z nich, że sprawa lustracji, która tak ekscytuje niejednego obecnego na tej sali, obchodzi już tylko 1/4 osób w Polsce, podczas gdy jeszcze rok temu obchodziła prawie połowę Polaków. Moim zdaniem jest to wynik startu czy, może lepiej powiedzieć, falstartu lustracji. Mamy bowiem już na początku tego procesu, który my, ustami naszego znakomitego przywódcy Leszka Millera, nazwaliśmy domaganiem się karpi o przyśpieszenie świąt Bożego Narodzenia, skandal przywołany tu już przez pana senatora profesora Mariana Żenkiewicza z niewyjaśnionymi zarzutami wobec premiera. Wydaje mi się, że ten przykład podcina już ostatnie korzenie racjonalności w przypadku lustracji, jeśli w ogóle takie były. Powinno to doprowadzić, oczywiście koalicję rządzącą, do wniosku, że jeżeli już lustruje, jeżeli już ukręciła ten bat - chyba na siebie - to niech ten bat uderza celnie, trafnie i niech będzie otoczony stosownymi mechanizmami.

Dzisiaj w przywołanej sprawie prasa wręcz podaje nazwiska ludzi, którzy o tym wiedzą bardzo dużo, którzy wiedzą wszystko, podaje numery teczek, w których są przygotowane stosowne materiały, a tymczasem rzecznik udaje, że tego nie czyta. Wydaje mi się, że to nie jest właściwe, bo tu nie chodzi akurat o tę osobę, o tego człowieka, ale chodzi o zasadę. Chodzi o te obawy, które my zgłaszaliśmy już u samego zarania pomysłów lustracyjnych, że nie będzie to wyłącznie instrument oczyszczania atmosfery, ale również instrument walki politycznej. Pytanie skierowane przeze mnie do czcigodnego senatora Romaszewskiego znalazło odpowiedź, która mnie w tych wątpliwościach utwierdza, że w dzisiejszym stanie rzeczy działaniami rzecznika w dużej mierze kierują służby specjalne.

Ten krok, jakim jest ustawa zawarta w druku senackim nr 245, która rozszerza liczbę osób mających, że tak powiem, prawo do spojrzenia na ręce służbom specjalnym, jest, moim zdaniem, krokiem w dobrym kierunku, a poprawka zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jeszcze umacnia trafność tego kierunku. Myślę, że te zmiany są dobre, aczkolwiek chcę podkreślić, że nadal są bardzo duże wątpliwości, czy pozostawiać w ręce jednej osoby decyzje, w czyjej sprawie kierować wniosek do sądu, a w czyjej nie. Zresztą ja nie chcę tutaj podważać wiarygodności rzecznika interesu publicznego, bo przecież pan Niżeński swoimi publicznymi działaniami swój publiczny wizerunek najlepiej kreuje sam. A jak go kreuje, jak działa to lustro w postaci opinii publicznej, mówią przytoczone przeze mnie na wstępie wyniki badań. To tyle, jeśli chodzi o tę ustawę.

Jeśli natomiast chodzi o problemy podniesione w druku senackim nr 245, dotyczącym ustawy - znów tytuł jest bardzo długi - o zmianie ustawy o wyborze prezydenta itd., to, tak jak przytoczył pan senator sprawozdawca, ta nowelizacja stanowi reakcję na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że warto przypomnieć, że reakcja trybunału została wywołana głównie wnioskiem posłów Sojuszu, mówię głównie, bo nie tylko. Trybunał w sposób bezsporny przyznał rację w dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy mechanizmu zawartego w ustawie lustracyjnej, umożliwiającego lustrację permanentną. Mechanizm ten powodował permanentny stan niepewności prawnej. Myślę, że to ograniczenie do dziesięciu lat jest pewną ramą tę niepewność ograniczającą. Druga sprawa dotyczy wiarygodności kandydatów na urząd prezydenta. Otóż konstytucja wylicza sytuacje, w których dana osoba nie może pełnić urzędu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Takiej sytuacji, jaką przewidziano w ustawie lustracyjnej, nie przewidziano w konstytucji. W związku z tym problem nie dotyczy tego, czy ktoś może zostać prezydentem, tylko tego, jak zapisać to w prawie, by było zgodne z konstytucją.

Problemów otwartych, które powinny znaleźć lepsze rozwiązania, jest zresztą w ustawie lustracyjnej wiele. Ale ja rozumiem Komisję Praw Człowieka i Praworządności, że nimi się zająć nie mogła, bo nie była to materia nowelizowana. Jest choćby sprawa, która zawsze będzie budziła spory. Chodzi mi o określenie kryteriów tajnej i świadomej współpracy w sposób precyzyjny i niebudzący wątpliwości. Jak wiemy, i ów poseł PSL, i ów senator SLD, o których anonimowo do niedawna donoszono jako o tych, co do których wypowie się sąd lustracyjny, zaprzeczają. A więc prawdopodobnie coś tu jest nie tak, że nie było precyzyjnych kryteriów i nie było precyzyjnego określenia, co im się zarzuca.

I wreszcie druga sprawa, która wydaje mi się bardzo ważna, a która wiąże się z udziałem we współpracy ze służbami specjalnymi tych osób, które były powoływane do specjalistycznych jednostek wojskowych, na przykład wojskowych służb wewnętrznych, i wykonywali rozkazy. Tutaj trudno było mówić o tajnej współpracy. Ja sam pamiętam, że kiedyś jako żołnierz zostałem wezwany przez szefa WSW, który bardzo ostro odnosił się do ówczesnego szeregowca.

Zatem wydaje mi się, że te wszystkie kwestie, które wiążą się z ustawami lustracyjnymi, wynikają z tego, że ustawa lustracyjna i jej pochodne zostały przygotowane niechlujnie, niestarannie i w pośpiechu, na co zwracaliśmy uwagę już wtedy, kiedy one się rodziły. Dzisiaj płacimy za to w opinii publicznej, zresztą nie tylko tej w kraju. Jeżeli już lustrujemy, to uczyńmy te mechanizmy takimi, aby nie było wątpliwości, aby nie było powodów do ośmieszania, aby nie było możliwości, by starszym człowiekiem kierowali dla swojego bieżącego interesu politycy czy wręcz politykierzy. Moim zdaniem, te unormowania, które dzisiaj ustanawiamy, oczywiście są dalece niepełne, jednak idą w tym kierunku i nie będę im się sprzeciwiał. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proponowane zmiany do obu ustaw są słuszne. Każdy, kto rozumuje w sposób przyczynowo-skutkowy, musi się z nimi zgodzić. Zmiany te przyrównałbym do takiego oto zabiegu, w którym posiadacz samochodu dokonuje usunięcia drobnej rysy na karoserii, podczas gdy koła przykręcone są za pomocą jednej lub dwóch śrub. Zmiany te rzeczywiście w pewnym sensie ustawę poprawiają, natomiast nie usuwają podstawowych, w moim przekonaniu, wad, jakie ta ustawa posiada.

Szanowni Państwo, w fizyce przed sześćdziesięciu laty genialny uczony niemiecki sformułował tak zwaną zasadę Heisenberga. Zasada ta pozwoliła później zbudować bombę atomową. Mówi ona, że istnieje pewna minimalna realnie funkcjonująca przestrzeń, do której wejść już nie można, bo samo spoglądanie na nią powoduje zakłócenie wyników pomiaru. Ja bardzo chętnie powołuję się na tę zasadę, bo ona ma swoje odniesienie również do życia społecznego.

W tej sytuacji, kiedy - przy całym szacunku dla osoby rzecznika interesu publicznego - jest to osoba z pewnego nadania politycznego, kiedy wokół toczącej się dzisiaj głośnej sprawy premiera powstało tak wiele pytań, a nie padły prawie żadne odpowiedzi, głos pana senatora Romaszewskiego, brzmiący przed chwilą z tej mównicy, mówiący o tym, jak trudne jest dotarcie do prawdy o tych czasach, o ludziach tamtego okresu, jest rzeczywiście wołaniem godnym poparcia.

W tym momencie chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Istnieje w naszym kraju grupa osób, które w swoim czasie uprawiały sport na najwyższym poziomie. Myślę tu o ludziach, którzy należeli do klubów gwardyjskich, a więc milicyjnych, oraz do klubów wojskowych. Wielu z nich jest moimi dobrymi kolegami. Ja na szczęście należałem do Akademickiego Związku Sportowego, w związku z czym nie spotykały mnie różnego typu sytuacje. I otóż dowiaduję się, że ci ludzie, wówczas członkowie kadry narodowej zdobywający dla naszego kraju zaszczytne laury, dzisiaj mogą być oskarżeni o to, że współpracowali z tajnymi służbami, sami o tym nie wiedząc! Dlaczego?! Otóż oni, będąc w klubach gwardyjskich bądź wojskowych, pobierali miesięczne wynagrodzenie. Zgłaszali się raz w miesiącu, tylko i wyłącznie po to, żeby to wynagrodzenie pobrać. Ba! Większość z nich była na etatach oficerskich tylko po to, żeby do tego stosunkowo skromnego wynagrodzenia można było jeszcze dostać dodatek za sorty mundurowe. Dzisiaj ci ludzie mogą w ogóle nie wiedzieć, że urzędnik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych lub Ministerstwa Obrony Narodowej w celu równomiernego rozłożenia kosztów utrzymania tych ludzi wpisał ich do rubryki "tajni współpracownicy" albo "współpracownicy wojskowych służb informacyjnych". Proszę państwa, mówię o tym przy okazji, aczkolwiek nie dotyczy to bezpośrednio tematu. Taki problem może nawet niedługo wystąpić w naszym parlamencie.

Dlatego widząc, jak ułomna i kulawa jest ta ustawa, chociaż dzisiaj próbujemy dokonać pewnego retuszu, chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego, ażeby komisja, którą pan kieruje, zechciała może jeszcze raz przeanalizować tę ustawę i zastanowić się, czy rzeczywiście nie zaproponować zmian usuwających możliwość powstania sytuacji, o jakich mówiłem przed chwilą. Myślę, że to byłoby w dobrze pojętym interesie naszego życia publicznego.

Natomiast sprawa, o której również mówił pan przewodniczący, odtajnienia pewnych dokumentów i ujawnienia sposobu pracy rzecznika interesu publicznego jest, w moim przekonaniu, konieczna. Jeśli nie, to społeczeństwo będzie się gubić w domysłach i być może niesłusznie oskarżać tegoż rzecznika o to, że działa tendencyjnie, opieszale, stronniczo. Jeżeli nawet my, senatorowie czy posłowie, ze względów czysto formalnych nie mamy możliwości dokonania oceny w taki sposób, jak byśmy chcieli, to rzeczywiście taka sytuacja będzie dopóty trwała, dopóki będzie istniała lustracja.

Nie zamierzam protestować przeciwko wnoszonym przez komisję zmianom. Tak jak powiedziałem, uznaję je za słuszne, ale uważam, że powinny iść znacznie, znacznie dalej. Gdyby była taka potrzeba, to myślę, że mogę zadeklarować pomoc w zakresie rekonstrukcji tej ustawy zarówno w swoim imieniu, jak i moich kolegów klubowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz nad ustawą o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Informuję, że głosowanie w sprawie tych dwóch ustaw być może odbędzie się w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych.

Czy państwo senatorowie są w stanie wytrzymać jeszcze dyskusję nad jedną ustawą przed przerwą?

(Głosy z sali: Oczywiście.)

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 maja 1999 r.

Marszałek Senatu w dniu 21 maja 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 246, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 246A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej pragnę Wysokiemu Senatowi przedstawić stanowisko komisji z 25 maja 1999 r., dotyczące uchwalonej przez Sejm 20 maja 1999 r. ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi. Jest ono zawarte w druku sejmowym nr 246.

Ustawa ta jest bardzo ważnym aktem prawnym ze społecznego punktu widzenia. Łączy interesy osób poszkodowanych w powodzi z działalnością instytucji finansowych wspomagających gospodarkę, jakimi są banki komercyjne, przy współudziale organizacji budżetowych reprezentujących władzę. Proponowana regulacja przewidująca stosowanie dopłat do oprocentowania kredytów na usuwanie skutków powodzi ma kilka aspektów, które wpływają na jej pozytywną ocenę i doniosłość aktu prawnego uchwalonego przez Sejm.

Z punktu widzenia społecznego i ludzkiego jej celem jest wspomożenie podmiotów, które utraciły część swego majątku i ponoszą negatywne skutki ekonomiczne, zdrowotne, psychologiczne i rodzinne.

Z drugiej strony ta regulacja ma służyć zarówno aktywizacji instytucji zaangażowanych w realizację pomocy dla osób dotkniętych katastrofą, jak i aktywizacji samych zainteresowanych. Chodzi o stworzenie im mniej pesymistycznego obrazu przyszłości. Niezmiernie ważnym krokiem jest włączenie w strukturę pomocy instytucji bankowych, które mogą rozszerzać płaszczyznę swej działalności kredytowej.

Niezależnie od ogólnej wysoce pozytywnej oceny ustawy, pragnę w imieniu komisji zgłosić poprawki - są one zawarte w druku senackim nr 246 - z prośbą o ich przyjęcie przez Wysoki Senat. Nie będę odczytywał tekstu kolejnych poprawek, ponieważ otrzymali państwo druk nr 246. Chcę natomiast ustosunkować się do tych wszystkich dziesięciu zmian.

Poprawki pierwsza i siódma zmierzają do usunięcia niewłaściwej konstrukcji legislacyjnej oraz poprawienia czytelności art. 5 ust. 4.

Poprawka druga ma na celu sprecyzowanie użytego w przywołanym przepisie pojęcia oraz dostosowanie go do terminologii ustawy o własności lokali.

Poprawka trzecia ma na celu usunięcie zwrotu niemającego merytorycznego znaczenia.

Poprawka czwarta precyzuje, w jakiej wysokości mogą być udzielane kredyty na remont lub odtworzenie części budynku stanowiącej współwłasność właścicieli lokali, dostosowując ten przepis do art. 3 ust. 1.

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny i dostosowuje przywołany przepis do treści pktu 1.

Poprawka szósta wprowadza pełną nazwę stopy redyskontowej weksli oraz precyzuje, iż w przepisie mowa jest o oprocentowaniu kredytu w stosunku rocznym.

Poprawka ósma zmierza do wyłączenia możliwości korzystania z dopłat do oprocentowania kredytu w sytuacji, gdy na określone roboty udzielony został wcześniej kredyt z dopłatami na podstawie odrębnych przepisów.

Poprawka dziewiąta precyzuje, iż chodzi o dopłaty należne Bankowi Gospodarstwa Krajowego na podstawie odrębnych przepisów, a nie na podstawie niniejszej ustawy.

Poprawka dziesiąta rozszerza zastosowanie ustawy na kredyty spełniające warunki określone w ustawie, udzielone przed dniem jej wejścia w życie i w zamierzeniu komisji ma dostosować art. 11 do założeń uzasadnienia projektu rządowego.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie?

Pan senator Żenkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, chciałbym poprosić o potwierdzenie lub sprostowanie, jeśli to, co powiem, nie jest prawdziwe. Rozumiem, że poprawka dziesiąta zmierza do tego, ażeby ci kredytobiorcy, którzy otrzymali kredyt przed dniem wejścia w życie tej ustawy, mogli - jeżeliby ta ustawa stwarzała dla nich korzystniejsze warunki - występować o to, ażeby ten kredyt lub opłaty były realizowane na podstawie postanowień tej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Przed wejściem w życie w 1997 r.? O tym pan senator mówi?

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak, tak.)

No, raczej tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 28 do godziny 15 minut 35)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Proszę o zamknięcie drzwi do sali obrad.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Kazimierz Marcinkiewicz.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

W związku z tym, że poprawki wniesione przez Senat są poprawkami redakcyjnymi, niewnoszącymi merytorycznych zmian do zaprezentowanego stanowiska rządu, bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?

Pan senator Żenkiewicz. Rozumiem, że to powtórne pytanie.

Senator Marian Żenkiewicz:

Tak, ale tym razem mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze! To pytanie padło przed chwilą i było skierowane do pana senatora sprawozdawcy, ale w czasie przerwy pojawiły się pewne kontrowersje. Tak więc może ponownie zadam to pytanie, w zmodyfikowanej formie, i poproszę pana o ustosunkowanie się. To pytanie ma dwie części, a druga część zależy od odpowiedzi na pierwszą część. Pierwsza część brzmi tak: czy w roku 1998 były udzielane kredyty w oparciu o tę ustawę? A jeśli tak, to jaki był ich rozmiar?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

I to już jest pytanie, tak?

(Senator Marian Żenkiewicz: Pierwsze.)

Mogę powiedzieć, że na pewno były udzielane, natomiast ich rozmiarów nie znam.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale zapytałem jeszcze o rozmiar tych kredytów, to znaczy, jaka była w przybliżeniu ich liczba.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W roku 1998 były udzielane kredyty związane z usuwaniem skutków powodzi. Ich rozmiar to kwota mniej więcej około 10 milionów zł. Oczywiście nie były one udzielane w oparciu o ustawę, ale zostały udzielone w oparciu o uchwałę Rady Ministrów, która to uchwała wydzieliła taką kwotę na ten właśnie cel do czasu uchwalenia ustawy, o której jest tutaj mowa.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo.

I teraz drugie pytanie. Czy w świetle poprawki dziesiątej możliwa jest taka sytuacja, że kredytobiorcy, którzy pobrali kredyty w roku 1998, mogą domagać się teraz kredytów czy je renegocjować, jeżeli rozwiązania tej ustawy będą dla nich korzystniejsze niż warunki, na których uzyskali kredyty w roku ubiegłym? Myślę tu konkretnie o dopłatach do oprocentowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Zastanawialiśmy się nad poprawką dziesiątą. Niemniej jednak ze względu na fakt, iż dotychczas kredyty były udzielane dokładnie na takich samych warunkach, jakie są opisane w tej ustawie, nie ma praktycznej możliwości wystąpienia z tego typu roszczeniami. Oczywiście zapis ten stwarza takie teoretyczne możliwości, ale w przypadku, kiedy warunki dotychczas stosowane i zapisane w ustawie są identyczne, nie rodzi to żadnych skutków.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przede wszystkim jest jeszcze jeden problem, jeśli mogę zwrócić na niego uwagę w tym momencie. Rzeczywiście kilkadziesiąt osób, które - przez to, że Bank Gospodarstwa Krajowego określił bardzo krótki termin - nie zdążyły zmieścić się w terminie, może powtórnie złożyć wnioski. Myślę, że dla tych ludzi jest to ważne.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka.

Do zabrania głosu w dyskusji nie ma żadnego chętnego senatora. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych.

Przed przystąpieniem do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego chciałbym poinformować państwa senatorów, że przed ogłoszeniem przerwy po tym punkcie odbędzie się głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku VAT i akcyzie. To jest informacja przede wszystkim dla tych senatorów, którzy nie są w tej chwili obecni na sali posiedzeń.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 maja 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 maja 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 21 maja 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 243, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 243A, nr 243B i nr 243C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza jako przesłankę posiada treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który to orzekł, iż rozwiązania ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nie są wystarczające dla należytej ochrony konstytucyjnej życia, zdrowia i interesu prawnego dziecka poczętego. W związku z powyższym Trybunał Konstytucyjny, negując rozstrzygnięcia ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, postawił przed polskim parlamentem zagadnienie anulowania skutków tej ustawy w zakresie kolidującym z obowiązującym porządkiem prawnym i z zasadą państwa prawa. W swoim uzasadnieniu Trybunał wykazał jednocześnie, że należy przestrzegać pewnego wzorca ochrony prawnej, który nie został zachowany przy próbie uchylenia ochrony dziecka poczętego tą nowelizacją uchyloną przez niego.

Przesłanką tej ustawy stało się wreszcie zapewnienie możliwości egzekwowania naruszeń ochrony dziecka poczętego jako samodzielnego podmiotu i przedmiotu prawa. Analiza proponowanych rozwiązań w Senacie winna być oparta również na mocy wiążącej uchwały Senatu o nawiązaniu tożsamości między II i III Rzecząpospolitą między innymi w zakresie porządku prawnego.

Ustawa składa się w zasadzie z dwóch artykułów; trzeci mówi tylko o jej wejściu w życie.

Pierwszy artykuł dotyczy Kodeksu karnego. Przywraca on zasadę ochrony dziecka poczętego, jako samodzielnego przedmiotu i podmiotu ochrony prawa karnego, która istniała już w 1932 r., w okresie II Rzeczypospolitej. Komisja Ustawodawcza analizowała stan prawny z okresu II Rzeczypospolitej, jego przejściowe zakłócenie w okresie peerelowskim i powrót, po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, do zasad narodów cywilizowanych, które wcielała w życie II Rzeczpospolita. Tam istniał przepis karny, który traktował dziecko poczęte jako osobny przedmiot ochrony prawa karnego. Teraz wracamy, na zasadzie naszej uchwały Senatu, do tej przesłanki jako kardynalnej, którą to wypada nam potwierdzić.

Trybunał Konstytucyjny dał jednocześnie wykładnię prawa w jego całościowym wymiarze, łącznie z prawem międzynarodowym, z treścią art. 38 Konstytucji i z zakresem, w jakim dziecko poczęte jest podmiotem w polskim systemie prawa. Jak już powiedziałem, Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 28 maja 1997 r. uznał za niekonstytucyjne skreślenie z poprzedniego Kodeksu karnego szeregu ustaw, które wyraźnie obniżały standard ochrony życia i zdrowia dziecka poczętego, stwierdzając i potwierdzając, że życie i zdrowie dziecka poczętego jest wartością prawną pozostającą pod ochroną konstytucyjną. Potwierdziła to później aktualna konstytucja, która w art. 38 stwierdziła, iż Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Nawiązując do tych przesłanek i do wykładni Trybunału Konstytucyjnego, trzeba powiedzieć, że dziecko poczęte, jako istota ludzka, już w tej fazie swojego rozwoju pozostaje na pewno pod ochroną prawa karnego, a pod ochroną prawa cywilnego pozostaje jako podmiot osobny w zakresie przewidzianym poszczególnymi instytucjami prawa cywilnego.

Stan prawny, który rozpatrywał Trybunał Konstytucyjny, uległ częściowo zmianie po uchwaleniu w poprzedniej kadencji, 5 grudnia 1996 r., ustawy o zawodzie lekarza. Ale również ta ustawa, wychodząca z zupełnie innej filozofii, z tej filozofii, z której pochodziło także zanegowanie pełnej ochrony dziecka poczętego, nie spełnia dzisiaj standardów, o których mówił Trybunał Konstytucyjny i o którym mówi przywołana przez Trybunał Konstytucyjny, jeszcze nieratyfikowana, ale będąca w trakcie ratyfikacji, konwencja o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej wobec zastosowań biologii. Ta ostatnia chroni również istotę ludzką w jej fazie przed narodzeniem i ustanawia standard oraz wzorzec ochrony prawnej dla istoty ludzkiej w tej jej fazie.

Wobec tego niezbędny stał się powrót do sytuacji prawa karnego zainicjowanej w okresie II Rzeczypospolitej, dającej dziecku poczętemu ochronę przed działaniami, które mogłyby powodować uszkodzenie jego ciała lub rozstrój jego zdrowia, zwłaszcza rozstrój zdrowia zagrażający życiu. I to jest artykuł, który, wychodząc z tych przesłanek, zaproponowano w Sejmie. Realizuje on ten podstawowy standard, zapewniając możliwość egzekwowania nieostrych przepisów ustawy o zawodzie lekarza i standardów ochrony, w drodze prawa karnego, dziecka poczętego jako samodzielnego podmiotu i przedmiotu ochrony prawa karnego, niezależnie od matki i wszystkich innych podmiotów będących osobami, które mogą być przedstawicielami ustawowymi dziecka poczętego, ale niekoniecznie muszą zawsze działać w interesie podtrzymania jego życia. Artykuł ten, nowy art. 157a, wprowadzony art. 1 ustawy nowelizującej, z jednej strony zabezpiecza jako przedmiot ochrony dziecko poczęte, a z drugiej strony ustanawia jednocześnie zawężony do działań leczniczych kontratyp. Robi to w §2, który mówi, że nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych - tylko leczniczych, a nie eksperymentów - koniecznych do uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego. Tym samym wprowadza on istotną korektę do niespełniającej dzisiaj standardów ochrony dziecka poczętego ustawy o zawodzie lekarza, gdyż ona przewiduje te standardy w nieostrym zakresie, a prawo karne wprowadza tutaj cezurę odpowiedzialności karnej.

Art. 2 ustawy dotyczy ustawy o zawodzie lekarza. Nie budzi on wątpliwości w takim zakresie, w jakim upodmiotowia jako przedmiot i podmiot prawa dziecko poczęte, zastępując w rozdziale o eksperymentach medycznych, w art. 26, pojęcie płodu pojęciem, które z mocy tej ustawy zyskuje prawo obywatelstwa, a mianowicie pojęciem dziecka poczętego, gdyż płód nie był samodzielnym przedmiotem i podmiotem prawa, a dziecko poczęte, w myśl tych przepisów, tej inicjatywy i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, już takim podmiotem jest. Ochrona właśnie takiego charakteru osobowości prawnej dziecka poczętego to główne ratio tej ustawy.

Ogromne kontrowersje wzbudza natomiast dodawany przepis art. 26a. Komisja Ustawodawcza postanowiła zaproponować Senatowi jego skreślenie. Artykuł ten wzbudza kontrowersje z paru względów. Jest to przepis, który jawi się jako słuszny, jeżeli chodzi o przesłanki jego ustanowienia, natomiast jako nieco nieudolny, jeżeli chodzi o stan wpasowania go w obowiązujący system prawny. Przede wszystkim część pierwsza tego przepisu, ust. 1, mówi, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia lub zdrowia jego albo jego matki, z wyjątkiem działań określonych w ust. 2. Umieszczony w kontekście działań o charakterze eksperymentu, i to nie tylko leczniczego, bo jednocześnie diagnostycznego czy badawczego, ten przepis może stwarzać możliwość niebezpiecznej interpretacji, ograniczonej tylko do eksperymentu medycznego.

Tymczasem jest to pewna zasada, którą przyjmujemy w stosunku do każdego pacjenta, a w tym momencie osobnym pacjentem, osobnym podmiotem i przedmiotem staje się dziecko poczęte, niezależnie od matki. A więc ta zasada powinna obowiązywać nie tylko w zakresie eksperymentu, powinna być zawarta, jako ogólna norma, wśród zasad wykonywania zawodu lekarza, jako pochodna art. 4 ustawy o zawodzie lekarza, który mówi, że lekarz ma obowiązek wykonywać zawód z należytą starannością, zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi mu metodami i środkami zapobiegania, rozpoznawania i leczenia chorób oraz zgodnie z zasadami etyki zawodowej. Zasady etyki zawodowej, mimo że nie chciano zawrzeć expressis verbis w tej ustawie proponowanych przez senatorów "Solidarności" zapisów, chociażby zasady primum non nocere: przede wszystkim nie szkodzić, mogą być jednak wywiedzione z przepisu ogólnego. A więc do dziecka, jako osobnego podmiotu działań lekarskich w zakresie leczniczym, ma zastosowanie zarówno art. 4, jak i zasada primum non nocere. A ponieważ służą mu, jako osobnemu podmiotowi, wszelkie prawa człowieka, w związku z tym nie można domniemywać ich ograniczenia ani posługiwać się tak rozumianą istotą ludzką w celach badawczych bez specjalnego zezwolenia prawa. Nie można więc domniemywać w tym zakresie jakiejkolwiek wolności lekarskiej.

Przepis ten powinien być ulokowany w ustawie o zawodzie lekarza, ale komisja uznała, jak już powiedziałem, że w art. 30, w którym pisze się o dodatkowych obowiązkach lekarza, jako uzupełnienie zasady wynikającej z art. 4. Trybunał Konstytucyjny na wniosek prezydenta znacznie jednak ograniczył uprawnienia Senatu w swoim orzeczeniu związanym z ustawą warszawską i nie pozwolił nam rozszerzać, nawet w słusznym i uznanym przez Sejm zakresie, materii ustawy nowelizującej. Art. 30 ani inne działy nie są w nim umieszczone, co pozwala mniemać, że w związku z kampanią polityczną wokół tych zapisów byłby to pretekst, żeby nie rozpoznać tego zapisu. W tej sytuacji, opierając się na zasadach ustalonych na wniosek prezydenta przez Trybunał Konstytucyjny, a ostatnio aprobowanych przez marszałka Sejmu, uznaliśmy, że ten przepis w tej postaci, nawet zmodyfikowanej, nie może zostać zaproponowany jako poprawka Senatu.

Jeszcze bardziej zakłóca prawidłową legislację wyjątek od zasady, który kłóci się z regułami logicznego wnioskowania. Chodzi o dodawany art. 26a ust. 2, który Komisja Ustawodawcza proponuje skreślić, mówiący o tym, że dopuszcza się badania przedurodzeniowe niezwiększające wyraźnie ryzyka poronienia, gdy dziecko poczęte należy do rodziny obciążonej genetycznie, gdy istnieje podejrzenie występowania choroby genetycznej możliwej do wyleczenia, zaleczenia lub ograniczenia jej skutków w okresie płodowym i gdy istnieje podejrzenie ciężkiego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia dziecka poczętego. Pomijam już bardzo niebezpieczny wniosek wynikający nie z prawidłowej intencji inicjatorów tego rozwiązania, a być może tylko z niewłaściwej redakcji, który a contrario dopuszczałby badania przedurodzeniowe zwiększające wyraźnie ryzyko poronienia w innych przypadkach. Taka interpretacja, dokonana w złej wierze, jest możliwa.

Główną przyczyną nieprawidłowości również tego zapisu jest natomiast umieszczenie go znowu w rozdziale o eksperymencie medycznym w każdym zakresie, jako uzupełnienie art. 26, który z punktu widzenia Komisji Ustawodawczej jest problematyczny i wymaga kompleksowego znowelizowania. Jest to jeden z powodów negowania prawidłowości przyjęcia tego zapisu. Należy jednak wziąć pod uwagę również jego sprzeczność z Konwencją o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej wobec zastosowania biologii, gdzie osobnym przedmiotem ochrony jest między innymi integralność genetyczna i tak zwana niedopuszczalność motywacji naruszania dobra człowieka czy jego kodu genetycznego. Prace nad ratyfikacją są w toku i komisja doszła do wniosku, że niewątpliwie natychmiast po przyjęciu tej konwencji, łącznie z protokołami dodatkowymi związanymi z zakazem klonowania i szczególną ochroną każdej istoty ludzkiej, w tym i dziecka poczętego, niezbędne będzie pełne znowelizowanie ustawy o zawodzie lekarza z 5 grudnia 1996 r., niespełniającej dzisiaj standardów ochrony życia ludzkiego.

Wychodząc z tych wszystkich przesłanek, a przede wszystkim mając na uwadze niezrealizowanie w tym przepisie pożądanego wzorca ochrony prawnej, zgodnego z art. 38 Konstytucji i art. 1 ustawy z 7 lutego 1993 r., który stwierdza, że prawo do życia podlega ochronie również w fazie prenatalnej, Komisja Ustawodawcza proponuje skreślenie tego przepisu, jako kolidującego z aktualnym stanem prawa. A to prawo musi być jasne i precyzyjnie odpowiadać prawu międzynarodowemu będącemu w tej chwili w toku ratyfikacji, a mianowicie Konwencji o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej wobec zastosowania biologii.

Komisja Ustawodawcza proponuje więc Senatowi rozwiązanie zawarte w druku nr 243A, polegające na tym, iż Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy wprowadza do niej poprawkę w postaci skreślenia pktu 2 w art. 2. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja Kodeksu karnego oraz ustawy o zawodzie lekarza dotyczy jak gdyby dwóch niezależnych kwestii. Pierwszą kwestią jest ograniczenie dzięki nowelizacji zakresu występku zwanego dzieciobójstwem, poprzez jego ograniczenie do zabicia dziecka przez matkę w okresie porodu. Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadziła tutaj poprawkę o charakterze redakcyjnym. Proponuje taki zapis: "matka, która w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu zabija dziecko", aby nie było wątpliwości, że chodzi o dziecko nowo narodzone. W początkowym przedłożeniu, w ustawie nowelizowanej w Kodeksie karnym użyto określenia "noworodek". Chodzi o to, żeby wykluczyć taką interpretację, iż matka w czasie porodu zabija inne dziecko niż to, które urodziła. Mogłoby to być tak zinterpretowane, gdyby nie ta zmiana redakcyjna.

Należy tutaj zaznaczyć, że dyskusje w prasie na temat tego, co to jest okres porodu, są o tyle nieuzasadnione, że nie chodzi tutaj o czas porodu, czyli moment odłączenia organizmu dziecka od organizmu matki, lecz o pojęcie "okres porodu", które jest utrwalone w orzecznictwie sądowym od dziesiątków lat. W każdym takim przypadku zawsze lekarz ocenia, czy ten występek został popełniony w okresie porodu i pod wpływem jego przebiegu. Tak że nie podlega to przede wszystkim wykładni prawniczej, tylko oparte jest na specjalistycznych opiniach lekarskich. Dlatego też nie było większych problemów z zaakceptowaniem określenia "znamię występku".

Komisja zaakceptowała również zamianę w Kodeksie karnym określenia "płód" sformułowaniem "dziecko poczęte" z uwagi na potrzebę zachowania takiej samej siatki pojęciowej. Pojęcie "płód" należy do sformułowań medycznych, chodzi o to, że są różne stadia rozwoju człowieka: stadium zygoty, potem stadium życia płodowego itd., następnie, po urodzeniu - życia noworodkowego. Z uwagi na funkcjonowanie sformułowania "dziecko poczęte", wiadomo że chodzi tu o organizm od chwili poczęcia, w związku z tym dla ujednolicenia terminologii zostało ono również zaakceptowane przez komisję.

Główne dyskusje dotyczyły odrębnej nowelizacji, która znalazła się tam jednocześnie, a mianowicie tej związanej z badaniami prenatalnymi. Komisja zapoznała się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r., w którym zaznaczono, że ustawa derogowała, czyli uchyliła moc obowiązującą artykułów pochodzących jeszcze ze starego Kodeksu karnego, czyli art. 23b, który dotyczył eksperymentów i zakazu eksperymentów na dziecku poczętym, oraz art. 156a, który w konsekwencji następował po artykule dotyczącym rozstroju zdrowia czy zakłócenia działania narządów ciała i dotyczył występków polegających na powodowaniu podobnych skutków u dziecka poczętego. W związku z tym w istocie pojawiła się jak gdyby luka w prawie. Jeśli chodzi o eksperymenty, Trybunał Konstytucyjny zaznaczył, że w ogóle pojawiła się luka, jeśli chodzi o możliwość ich oceny, ponieważ w momencie kiedy Trybunał wydawał orzeczenie, nie weszła jeszcze w życie ustawa o zawodzie lekarza. Weszła ona w życie dopiero od października 1997 r. Ustawa ta w art. 26 de facto uchyliła możliwość, a właściwie nie wprowadziła możliwości eksperymentowania na dziecku poczętym, ponieważ określiła, że udział w eksperymencie leczniczym kobiet ciężarnych wymaga szczególnie wnikliwej oceny związanego z tym ryzyka dla matki i płodu. Zaznaczono w niej również, że kobiety mogą uczestniczyć tylko w tych eksperymentach badawczych, które są pozbawione ryzyka lub są związane z niewielkim ryzykiem. Ale wtedy te przepisy jeszcze nie weszły w życie, tak że była tu zupełna luka prawna.

Ustawa sejmowa z 20 maja próbuje tę lukę usunąć w ten sposób, że wprowadza art. 157a, który jest artykułem równobrzmiącym z poprzednim art. 156a, a do ustawy o zawodzie lekarza wprowadza przepis art. 26a, w którym jest mowa o tym, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia lub zdrowia jego samego albo jego matki, z wyjątkiem działań wymienionych w ust. 2, gdzie mówi się, że badania przedurodzeniowe dopuszcza się w trzech przypadkach, które są enumerowane. Wykładnia tego przepisu w tym kontekście sugerowała czy mogła sugerować, że rzeczywiście wprowadza się stan prawny, który może spowodować realne zagrożenie dla odrębnego działu medycyny rozwojowej, jakim jest medycyna prenatalna.

Komisja wysłuchała następujących biegłych: profesor doktor Anny Latos-Bieleńskiej - przewodniczącej komisji genetyki człowieka Komitetu Patologii Komórkowej i Molekularnej Polskiej Akademii Nauk oraz kierownika katedry Zakładu Genetyki Medycznej Akademii Medycznej w Poznaniu - pani profesor doktor Bibiany Mossakowskiej, członka Komitetu Rozwoju Człowieka Polskiej Akademii Nauk, profesora doktora Jacka Zaremby - kierownika Zakładu Genetyki Instytutu Psychiatrii i Neurologii Akademii Medycznej w Warszawie i profesora doktora Tadeusza Mazurczaka - kierownika Zakładu Genetyki Medycznej Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie. Komisja zapoznała się z opiniami pisemnymi, między innymi profesora, a właściwie docenta Romualda Dębskiego - szefa Kliniki Ginekologiczno-Położniczej w Warszawie. Biegli ci podnieśli wyraźnie fakt, że obawa przed badaniami prenatalnymi, akcentowana przez niektórych posłów, jako tymi badaniami, które stanowią polowanie na uszkodzone płody po to, aby móc dokonywać aborcji, jest zupełnie nieuzasadniona. Jest to bowiem gałąź wiedzy, która jest rozwojowa, ma około trzydziestu lat i w zasadzie można powiedzieć, że prawie w stu procentach przypadków służy ratowaniu życia poczętego i eliminowaniu tych schorzeń, które można wyleczyć w życiu płodowym.

W Polsce na czterysta tysięcy porodów, bo w tej chwili tyle kobiet rocznie rodzi, wykonuje się dwa tysiące badań prenatalnych, a więc dotyczą one 0,5% wszystkich ciąż. Wykazują one, że w 96% przypadków nie ma patologii, co często jest motywacją do urodzenia dziecka, w sytuacji kiedy rzeczywiście są jakieś zagrożenia, to znaczy kiedy kobiety, które zaszły w ciążę, są starsze i stąd jest bardzo poważne ryzyko wystąpienia wad genetycznych. W takich sytuacjach bez tego typu badań istniałaby, powiedziałabym, wręcz paniczna obawa przed urodzeniem dziecka.

Oczywiście, konsekwencją badań prenatalnych jest i to, że kobieta godzi się na urodzenie dziecka z wadami. Jest to jej wybór moralny i wpływa się na to, aby był to wybór pozytywny. Uruchamiane są różne programy i metody pomocy kobiecie w wychowaniu takiego dziecka, jeżeli tej wady nie można w żaden sposób usunąć, po prostu przygotowuje się ją na przyjęcie dziecka niepełnosprawnego. Oczywiście, jest pewien bardzo niewielki odsetek przypadków, kiedy kobieta nie jest w stanie unieść psychicznie tej sytuacji i dokonuje aborcji, która jest objęta kontratypem, to znaczy niekaralnością, w takim przypadku kobieta nie jest za to karana, ponieważ nie można prawem wymuszać postaw heroicznych. Liczba takich przypadków, powiedziałabym, jest zupełnie znikoma. Ale problem został uogólniony w taki sposób, że zaważyło to na ocenie zasadności prowadzenia badań prenatalnych.

Okazuje się, że jeśli chodzi o metody diagnostyczne, to są wśród nich zarówno nieinwazyjne, jak na przykład zupełnie popularna ultrasonografia, jak również inwazyjne, do których należą: amniocenteza, czyli pobranie wód płodowych, co jest możliwe we wczesnym okresie od jedenastego do siedemnastego tygodnia, biopsja kosmówki oraz kariocenteza, czyli pobieranie krwi. To są trzy metody, w przypadku których istnieje pewne ryzyko powikłań, choć ryzyko amniocentezy, czyli pobrania wód, wynosi 0,5%. Są poważne wskazania, jeśli chodzi o aberrację chromosomową, w przypadku biopsji kosmówki to ryzyko jest większe, bo wynosi około 1%, a przy pobieraniu krwi płodowej, kariocentezy, która służy weryfikacji amniocentezy i badaniu różnych parametrów biochemicznych, co jest konieczne, ryzyko wynosi około 2%. W praktyce ryzyko jest naprawdę bardzo znikome. Tego typu badania - a są też inne: badania komórek pochodzenia płodowego, badanie przesiewowe surowicy matki - dają szansę ratowania, terapii. W czasie życia płodowego możliwa jest bowiem transplantacja szpiku, transfuzje krwi, leczenie przepuklin, różnych rozszczepów, inne interwencje chirurgiczne. Można wybrać sposób i czas rozwiązania ciąży, można wykryć również wady letalne, czyli takie, w przypadku których dziecko nie ma szans na przeżycie, na przykład bezmózgowie. Po prostu medycyna prenatalna jest wielką szansą eliminowania w coraz większym zakresie patologii ciąży.

Jednak rzeczywiście ten zapis art. 26a sugeruje coś niewłaściwego. Jest on umieszczony w rozdziale 4, który dotyczy eksperymentu. Gdyby przyjąć, że badanie prenatalne jest eksperymentem - już sobie zdajemy sprawę z nielogiczności takiego założenia, bo to badanie ma charakter diagnostyczny - i że może takim pozostać z jakichś powodów, to należałoby zgodzić się, iż w tym przypadku obowiązuje procedura eksperymentu, czyli trzeba by było opracować projekt eksperymentu i uzyskać opinię komisji bioetycznej, co oczywiście w odniesieniu do rutynowo robionych badań diagnostycznych tego typu wydaje się być absurdalne. W związku z tym, jak również z tych powodów, jakie wskazał kolega Andrzejewski, stwierdziliśmy, że w ogóle celowe jest wykreślenie tego zapisu, bo przyjmujemy, że rzeczywiście w takich przypadkach nie ma mowy o żadnym eksperymencie.

Ponieważ funkcja prawa przede wszystkim dotyczy wartości i chodzi o to, żeby prawo wyraźnie je wskazywało i żeby było czytelne, komisja opracowała nowe brzmienie art. 26, które zostało, jak sądzę, przyjęte albo Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu doszła do tego samego wniosku. Chodzi o to, żeby w art. 26, oprócz tych przepisów, które znajdują się tam obecnie, a o których wspominałam - a więc mówiących o ostrożności przy eksperymentach i o eksperymencie przede wszystkim leczniczym - umieścić przepis wyraźnie określający, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia lub zdrowia jego albo jego matki.

W praktyce w Polsce nie ma w ogóle żadnych eksperymentów na dzieciach poczętych, ale chodzi o funkcję zapobiegawczą prawa, ponieważ dochodzą do nas opinie dotyczące klonowania, różnych eksperymentów natury genetycznej, korzystania z embrionów dla różnych celów. W Polsce tego w tej chwili nie ma, jednak dobrze się stało, jeśli chodzi o eksperyment w ogóle, że zaznaczono, iż jest to eksperyment leczniczy, a samo dziecko nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia. Czyli wyraźnie jest wskazany tutaj zakres medyczny, są wykluczone jakieś eksperymenty naukowe, poznawcze. Wszystko ma służyć ochronie życia dziecka.

Aby umocnić przekonanie, że badania prenatalne, jako badania diagnostyczne, mają szerokie poparcie społeczne i trzeba je rozwijać, konieczne było wniesienie pewnej poprawki do brzmienia wprowadzonego artykułu, który dotyczył uszkodzenia ciała dziecka poczętego. W §2 w przedłożeniu sejmowym jest zaznaczone, że lekarz nie popełnia przestępstwa, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych koniecznych do uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego. Tu nastąpiło jakby zacieśnienie możliwości niepopełniania przestępstwa - w prawie karnym to się nazywa kontratypem, to znaczy zachodzi dany skutek, ale ktoś nie popełnia przestępstwa, nie ma winy - chodzi tylko o działania ściśle lecznicze, nie jest tym objęta diagnostyka. W związku z tym my proponujemy, żeby słowa "działań leczniczych koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa..." zamienić na słowa "działań medycznych podjętych dla ochrony zdrowia kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego". Bo działania, z którymi wiąże się pewne niezależne od lekarza ryzyko, ryzyko powikłań, w przypadku których lekarz nie ponosi żadnej winy, jeśli chodzi o badania mające charakter diagnostyczny, nie mogą być zagrożone karą. W związku z tym ten paragraf brzmiałby: "nie popełnia przestępstwa lekarz, jeśli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań medycznych podjętych dla ochrony zdrowia kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego". Chodzi o to, żeby była pewność, że tu nie ma przestępstwa.

Jednak nie zostało zmienione określenie zawarte w §3, mówiącym, że nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się tego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia dziecka. Chodzi tutaj o to, żeby prawo jednak stwierdzało, że matka popełnia przestępstwo, a więc nie ma tu kontratypu i dlatego nie napisano "nie popełnia przestępstwa", tylko "nie podlega karze". Czyli jest to czyn przestępczy, naganny, który jest niekarany tylko ze względu na pewną logikę, ze względu na argumentum a maiore ad minus, czyli wnioskowanie z większego o mniejszym: skoro matka nie podlega karze za zabójstwo dziecka poczętego, to tym bardziej nie podlega karze za dopuszczenie się czynu, który polega na umyślnym uszkodzeniu ciała dziecka poczętego.

Zmiana nasza dotyczy również jednego wyrazu w określeniu znamiona głównego występku z art. 157a §1. "Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu" - tak jest w przedłożeniu sejmowym. Zastanawialiśmy się i nie mogliśmy od nikogo uzyskać wyraźnej odpowiedzi, jakie było ratio legis tego zapisu. W obecnym Kodeksie karnym nie ma podobnego zapisu. Jest określenie "naruszenie czynności narządów ciała lub rozstrój zdrowia". Czy celowe jest zapisanie dwóch różnych znamion: uszkodzenie ciała - tu jest problem, jakie - przy rozstroju zdrowia zagrażającym życiu?

Stwierdziliśmy, że i w jednym, i w drugim przypadku musi być to ten sam rodzaj uszkodzeń. Bo jeżeli nie mówimy "kto powoduje trwałe uszkodzenie ciała", to chodzi tu o uszkodzenie ciała, które może zagrażać życiu. W związku z tym uznaliśmy, że to zagrożenie życia dotyczy obu tych znamion, które są alternatywnie podane w tym przepisie.

Faktycznie chyba nie zmieniają one możliwości karania w praktyce za tego typu czyny. Musi być to bowiem działanie umyślne, a bardzo rzadko może do niego dojść. Można sobie wyobrazić, że może to być działanie typowe w przypadku na przykład zdenerwowanego ojca dziecka, który pastwi się nad matką i którego agresja, jak to czasami bywa, nagle kieruje się przeciwko dziecku poczętemu. Na przykład, kopie matkę w brzuch, wprost artykułując, że chodzi mu o to, żeby spowodować niejako przyspieszony poród czy nawet śmierć tego człowieka. Takie rzeczy zdarzają się bowiem przy znęcaniu się nad kobietą. Oczywiście, musi to być wina umyślna, a przynajmniej ewentualny zamiar, jeśli chodzi o czyn ukierunkowany przeciwko dziecku poczętemu, a nie tylko prosta konsekwencja znęcania się nad żoną, jeśli by takiego zamiaru, nawet ewentualnego, nie było. To jest tylko ta różnica.

Myślę, że poprawki wprowadzone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności wychodzą naprzeciw oczekiwaniom Sejmu i stanowią płaszczyznę porozumienia z koncepcją Sejmu, gdyż jest w nich wyraźna deklaracja, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia lub zdrowia. Można powiedzieć, że jest to łagodniejszy zapis w porównaniu z wnioskiem Komisji Ustawodawczej. Powiedziałabym, że w sposób bardziej jasny określa on sytuację lekarza. Jeżeli lekarz dokonuje diagnostycznych badań prenatalnych, które bezpośrednio nie uchylają niebezpieczeństwa, tylko są koniecznością z uwagi na obciążenia dziedziczne czy wiek pacjentki, to również w tym przypadku, jeżeli nie ma błędu w sztuce, bo wtedy to jest już zupełnie inna wina i zupełnie inny czyn, również nie popełnia przestępstwa. I to jest to doprecyzowanie, które powinno uspokoić środowisko lekarskie, aczkolwiek wydaje się, że z uwagi na jakąś ogólną wartość prawa, w takim przypadku lekarz oczywiście nie byłby ścigany.

W każdym razie, zresztą po długich dyskusjach, uznaliśmy, że tego typu sformułowania czynią zadość sugestiom Trybunału Konstytucyjnego, który chciał, aby ochrona zdrowia dziecka - bo ochrona życia jest uwzględniona w kodeksie - była zagwarantowana odrębnymi przepisami, a także by była wyraźna deklaracja ustawodawcy co do zakazu eksperymentowania na dziecku poczętym, w zakresie eksperymentów na embrionach czy eksperymentów genetycznych. Te obawy były formułowane niejako na wyrost. Ale życie idzie naprzód. W związku z tym ta zapobiegawcza funkcja prawa w tym przypadku uchyliła te obawy przez wyraźne określenie, że dziecko może być przedmiotem tylko takich działań, które służą ochronie jego życia lub zdrowia, a zatem możliwość wszelkich innych działań na dziecku poczętym jest wykluczona. Natomiast zdrowie dziecka poczętego jest chronione przepisem art. 157a.

Po wniesieniu tych poprawek komisja składa wniosek o przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Krzak: Jeszcze jedno pytanie.)

Pytania do wszystkich będą chyba potem, tak?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, tak. Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Andrzej Krzak: Jedno zdanie.)

Pan senator Romaszewski w trybie sprostowania.

(Senator Andrzej Krzak: Mogę jeszcze jedno zdanie? Czy pan marszałek pozwoli?)

Ale o co chodzi?

(Senator Andrzej Krzak: Do wystąpienia pani senator.)

Ale w jakim trybie?

(Senator Andrzej Krzak: W trybie sprostowania, bo pani senator przywołała w swoim wystąpieniu...)

Zaraz, momencik. W takim razie najpierw pan senator Romaszewski, a później pan.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, otóż sprawa wygląda w ten sposób, że do druku nr 243B zakradł się błąd i zestawienie poprawek jest niepełne. Mianowicie, po poprawce drugiej powinna być włączona jeszcze jedna poprawka w następującym brzmieniu: w art. 1 w pkcie 4, w art. 157a w §1 wyrazy "podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności" zastępuje się wyrazami "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Taki wniosek był zgłoszony i przyjęty na posiedzeniu komisji.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Faktycznie. Teraz sobie przypominam. Była przegłosowana.)

Tak. Tak przegłosowana.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Poprawka literowa.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak. Ja to już wiem.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Poprawka literowa... Ja tylko sygnalizuję, bo ona jest tak oczywista, że nawet nie ma potrzeby...)

Dobrze. Dziękuję.

Wiemy, że ten błąd zostanie usunięty w zbiorczym druku.

Pan senator Krzak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Pani senator sprawozdawca przywołała w swoim wystąpieniu stanowisko Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Otóż chciałem powiedzieć, że senacka Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w ogóle nie rozpatrywała ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Ja się pomyliłam.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W porządku. Zwykła pomyłka. Potraktujemy to jako błąd językowy, Pani Senator.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak jest, oczywiście.)

Ale w protokole się to znajdzie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Chciałbym przypomnieć państwu senatorom sprawozdawcom komisji, że regulaminowy maksymalny czas sprawozdania to dwadzieścia minut.

Proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.

Sejm, kierując się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, uznał za niekonstytucyjne skreślenie z Kodeksu karnego przepisów dotyczących ochrony zdrowia i życia dziecka poczętego oraz przepisu określającego warunki dokonywania badań dziecka przed jego urodzeniem. Sejm dokonał nowelizacji, która spotkała się w większości zapisów z akceptacją komisji.

W odniesieniu do kwestii dzieciobójstwa, regulowanej przez art. 149 Kodeksu karnego, komisja uznała konieczność wprowadzenia zmian. W dotychczasowym brzmieniu przepis art. 149 nowego Kodeksu karnego traktuje zabicie noworodka przez matkę pod wpływem silnego przeżycia związanego z przebiegiem porodu ze znacznym zniekształceniem dziecka bądź ze względu na szczególnie trudną sytuacją osobistą jako zabójstwo "uprzywilejowane". Podobnie przestępstwo dzieciobójstwa traktuje Kodeks karny z 1969 r., z tym że posługuje się pojęciem "dziecko", a jednocześnie wśród znamion tego przestępstwa nie pojawia się zniekształcenie dziecka oraz szczególnie trudna sytuacja osobista. W dyskusji podkreślano, iż okres złagodzonej penalizacji dzieciobójstwa może być uznany za rozszerzony do jednego miesiąca życia dziecka, ponieważ tak określają okres noworodkowy neonatolodzy. Podkreślano również brak konsekwencji i logiki w ochronie życia ludzkiego poprzez zróżnicowanie w zależności od fazy życia człowieka. Art. 152 §3 nowego Kodeksu karnego przewiduje wyższą sankcję karną za zabicie płodu zdolnego do życia poza łonem matki niż art. 149 Kodeksu karnego za zabicie dziecka już po urodzeniu. Podczas posiedzenia komisji uznaliśmy, że norma art. 149 nowego Kodeksu karnego jest niczym innym jak przyzwoleniem na odroczoną aborcję. Termin "okres poporodowy" został wyjaśniony w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Jest to kilka dni, licząc od chwili samodzielnego istnienia noworodka, a więc od chwili pierwszego oddechu do czasu ustania objawów ewentualnych zakłóceń równowagi psychicznej kobiety, spowodowanych przebiegiem porodu. Termin ten nie jest co prawda ściśle określony, ale w literaturze medycznej podkreśla się, że okres jedenastu dni, licząc od dnia porodu, znacznie przekracza granice, jakie przyjmują specjaliści dla przypadków patologicznych. Wraz z wejściem w życie z dniem 1 września 1998 r. nowego Kodeksu karnego z czerwca 1997 r. prawnokarna ochrona dziecka poczętego doznała poważnego uszczerbku. Konstytucja, obok art. 38 ustanawiającego prawo do życia każdego człowieka, zawiera również art. 68 gwarantujący prawo do ochrony zdrowia. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu uznał za niekonstytucyjne skreślenie z ówczesnego Kodeksu karnego przepisu art. 156a, którego brzmienie odpowiada w całości brzmieniu art. 157a. Orzeczenie Trybunału zostało wydane na gruncie poprzedniej konstytucji, natomiast obecnie obowiązująca konstytucja w sposób zdecydowany i jednoznaczny obejmuje ochroną życie i rozpoczyna katalog praw chronionych właśnie prawem do życia. Konstytucja artykułuje to prawo w sposób absolutny i bezwyjątkowy, nakładając na Rzeczpospolitą Polską obowiązek zapewnienia każdemu człowiekowi prawnej ochrony życia.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej uznała także za konieczne uregulowanie przepisów dotyczących badań prenatalnych. Komisja uznała też, że zapisy te nie powinny znajdować się w rozdziale 4 ustawy o zawodzie lekarza, dotyczącym eksperymentu medycznego. W dyskusji, po wysłuchaniu ekspertów - ci sami eksperci, których wymieniła pani senator Bogucka-Skowrońska, uczestniczyli również w naszym posiedzeniu - podkreślono konieczność nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza, co jednak wykraczałoby poza omawiany problem badań prenatalnych. Komisja podkreślała również konieczność zwiększenia nakładów na diagnostykę w ogóle, w tym diagnostykę prenatalną.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiemu Senatowi poprawkę zawartą w druku nr 243C. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu, chcę zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Później pan senator Żenkiewicz.

Proszę mówić, do których sprawozdawców są pytania.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Do wszystkich trzech sprawozdawców mam trzy pytania.

Pierwsze: czy badania prenatalne zalicza się do tak zwanych eksperymentów medycznych, czy też nie?

Drugie: co oznacza pojęcie "niewielkie ryzyko"? Bo takie pojęcie jest używane we wnioskach komisji.

Oraz trzecie: czy z punktu widzenia nauki można mówić o uczestnictwie w eksperymencie pozbawionym jakiegokolwiek ryzyka? Czy to przypadkiem nie jest perpetuum mobile pierwszego stopnia? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Z tych wszystkich powodów i z powodu nieostrości tych pojęć - one pochodzą z istniejącej już ustawy o zawodzie lekarza - Komisja Ustawodawcza zaproponowała skreślenie art. 26a, mając również wątpliwości interpretacyjne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Odpowiedź na pierwsze pytanie. Oczywiście, badania prenatalne nie są eksperymentem medycznym. Wyraźne określenie akurat w rozdziale dotyczącym eksperymentu jest związane z treścią art. 26 i z koniecznością, że tak powiem, zamanifestowania i wyraźnego określenia wartości życia dziecka poczętego. Ale oczywiście nie jest to eksperyment medyczny i dlatego przedłożenie sejmowe nie może być pod żadnym pozorem utrzymane.

Co oznacza niewielkie ryzyko? To właśnie oznacza, że ocena wskazuje na to, iż ryzyko jest mało prawdopodobne. Można powiedzieć, że nasze prawo w art. 27 w ogóle mówi, że nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu przeprowadzenia eksperymentu poznawczego, medycznego, technicznego lub ekonomicznego, jeżeli spodziewana korzyść ma istotne znaczenie, a oczekiwania i osiągnięcia, celowość oraz sposób przeprowadzenia są zasadne w świetle aktualnego stanu wiedzy. Mówi jeszcze, że jest niedopuszczalny bez zgody uczestnika. Chodzi też o wskazanie ujemnych skutków prawdopodobieństwa poznania. No, prawo nie może określić wprost, co to znaczy niewielkie ryzyko. Jakie to jest ryzyko, to się sprawdza, tak jak w tej chwili wiemy już o ryzyku powikłań na podstawie doświadczeń. Nie można natomiast w prawie określić szczegółowo tego, jakie ryzyko jest niewielkim ryzykiem. W każdym razie jest to zupełnie nieistotne dla naszej obecnej dyskusji, ponieważ dziecko jako takie nie może być przedmiotem eksperymentów badawczych. A w związku z tym dyskusja na temat tego, co jest niewielkim ryzykiem... Tu chodzi o niewielkie ryzyko dla matki, o której mowa. Jeżeli podaje się matce jakieś leki może być z tym związane jakieś ryzyko. Ale wszystko idzie w kierunku ratowania zdrowia lub ochrony życia, a w związku z tym jest to kontratypem. Czyli lekarz, który to robi, nie popełnia przestępstwa.

A co to znaczy uczestniczy w eksperymencie pozbawionym ryzyka? Są eksperymenty pozbawione wszelkiego ryzyka, jak na przykład badanie czy eksperyment z zastosowaniem ultrasonografii. Kiedy zaczynano to badanie stosować, to też najpierw eksperymentowano, a było to pozbawione jakiegokolwiek ryzyka skutków medycznych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kłeczek, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Badania eksperymentalne, co zaznaczyłem w sprawozdaniu komisji, nie powinny zawierać się w rozdziale 4 dotyczącym eksperymentu. Wykreślamy te zapisy dotyczące niewielkiego ryzyka, ale w ustawie o zawodzie lekarza w rozdziale 4, dotyczącym eksperymentu medycznego, uchwalonym w czasie poprzedniej kadencji, pojęcie "niewielkie ryzyko" jest zamieszczone, my to tylko powielamy.

Komisja wyrażała pogląd, że dziecko poczęte w ogóle nie powinno, tak jak osoby ubezwłasnowolnione, żołnierze służby zasadniczej, uczestniczyć w eksperymentach badawczych. Wykraczałoby to jednak poza tę nowelizację i dlatego też zaznaczyłem w sprawozdaniu, że ustawa o zawodzie lekarza powinna być znowelizowana w większym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytania wiążą się częściowo z pytaniami, jakie zadał pan senator Suchański. Otóż chcę powiedzieć, że jestem zdziwiony w ogóle użyciem słowa "eksperyment" w tej ustawie, bo na gruncie nauk ścisłych jest wyraźnie określone, co to jest eksperyment. Jest to poddanie obiektu badanego pewnym czynnikom i badanie odpowiedzi tego obiektu na czynniki, czyli trzeba na chorym wymusić pewne stany. Dlatego też zapytuję, czy konieczne jest użycie słowa "eksperyment". Czy słowa "eksperyment" nie można zastąpić na przykład słowami "badania diagnostyczne i związane z tym leczenie", co byłoby jasne? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie i jednocześnie stwierdzenie jest takie, że mówienie o braku ryzyka przy eksperymencie jest nadużyciem. Ja państwu to powiem na własnym przykładzie. Poddawałem się zabiegowi lekarskiemu, co do którego gwarantowano mi, że nie ma żadnego ryzyka. W efekcie była taka sytuacja, że stałem już przed możliwością przejścia do tego lepszego ze światów. A więc naprawdę to, o co pytał pan senator Suchański, jest uzasadnione. Nie ma eksperymentu bez ryzyka. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Drugie to nie było pytanie. A do kogo pan skierował pierwsze pytanie, Panie Senatorze?

Senator Marian Żenkiewicz:

Skierowałem je do sprawozdawców Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, bo akurat w tych poprawkach znalazło się słowo "eksperyment".

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Skowrońska chciałaby odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W naszych poprawkach nie ma słowa "eksperyment". Myśmy tylko dodali przepis, w którym mowa jest o działaniach, a nie o żadnym eksperymencie. Nasz dodatek do przepisów brzmi: "Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia lub zdrowia jego albo jego matki". Koniec. Nie ma tu żadnej mowy o eksperymencie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Do tego, co pani senator Bogucka-Skowrońska powiedziała, chciałem tylko dodać, że ust. 2, 3 i 4 są tworem poprzedniego Sejmu i Senatu. Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz:

Gwoli sprostowania. Pani Senator, przecież to jest druk podpisany przez pani komisję i przywołane tutaj stwierdzenia zawierają słowo "eksperyment". To, że one są przywołane z innego aktu prawnego, nie ma nic do rzeczy. Komisja to analizowała i w związku z tym jest moje pytanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Będzie jeszcze okazja w debacie, na pewno gorącej, aby to wyjaśnić, wprowadzić poprawki itd.

Senator Jarzembowski, pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, chcę się zwrócić do komisji rodziny i zdrowia, bo, jak sądzę, to właśnie...

(Głos z sali: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.)

Powiedzmy, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która jest najbardziej bliska merytorycznie tym problemom. Otóż, badania prenatalne byłyby wykluczone w odniesieniu do kobiet w ciąży o podwyższonym ryzyku. Takimi ciężarnymi, u których istnieje zagrożenie dla płodu, są kobiety starsze, powyżej trzydziestego piątego roku życia. Czy komisja interesowała się, jak to jest w krajach Unii Europejskiej? Czy na przykład w krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza tych wysoko rozwiniętych, ciężarne kobiety powyżej trzydziestego piątego roku są poddawane badaniom prenatalnym, czy też takie badania z tytułu zagrożenia są wykluczone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję.

Podkreśliliśmy w sprawozdaniu, że nakłady na badania prenatalne powinny być w Polsce zwiększone, aby większa była ich dostępność dla kobiet, które te badania powinny mieć wykonane, w tym również dla kobiet o zwiększonym ryzyku, a więc także kobiet po trzydziestym piątym czy czterdziestym roku życia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Kempka.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale... Przepraszam bardzo, Panie Marszałku...)

Momencik, Panie Senatorze.

(Senator Dariusz Kłeczek: Jeżeli natomiast chodzi o porównanie z innymi krajami, to takiego porównania nie było.)

Senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Brałam co prawda udział w posiedzeniu tej komisji - wspólnie wysłuchaliśmy opinii ekspertów, którzy zostali zaproszeni na posiedzenie komisji, bo pierwsza część posiedzenia komisji odbywała się również w towarzystwie Komisji Praw Człowieka i Praworządności - jednak wywołuje we mnie niepokój zlikwidowanie art. 26a i wprowadzenie innego brzmienia art. 26. Interesuje mnie szczególnie, Panie Przewodniczący, ust. 3. W nowym brzmieniu ust. 3 art. 26 jest bowiem powiedziane wyraźnie, że kobiety ciężarne i karmiące mogą uczestniczyć wyłącznie w eksperymentach badawczych pozbawionych ryzyka lub związanych z niewielkim ryzykiem. Wywołuje to we mnie niepokój, ponieważ używamy pojęcia "eksperyment", a z tym pojęciem nie mogą się zgodzić lekarze, zresztą mówi coś na ten temat między innymi stanowisko Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, u mnie też wiele spraw wywołuje niepokój, ale jeśli pani nie sformułuje pytania, to pani odpowiedzi nie dostanie.

Senator Dorota Kempka:

Pytam pana przewodniczącego, czy to rozwiązanie, mianowicie ust. 3, nie jest zagrożeniem dla prowadzenia badań diagnostycznych w naszych instytutach i szpitalach?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Nie jest.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Kulak:

Ja bym miał pytanie do pana marszałka, jeżeli można. Właściwie chciałbym je skierować do pani marszałek, ale w tym momencie pełni pan tę rolę. Dlaczego ta ustawa nie była skierowana do zaopiniowania przez komisję zdrowia? Jest to nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Cóż ja mogę panu odpowiedzieć, Panie Senatorze? Jest ona i tak wyjątkowo w trzech komisjach. Możemy ewentualnie później sprawdzić, dlaczego akurat nie trafiła do komisji zdrowia.

(Senator Adam Struzik: Wybrano komisję...)

Ale to nie było pytanie na temat meritum ustawy, Panie Senatorze.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy mogę uzupełniająco odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chcę uzupełnić właśnie to, co mówił pan kolega Kłeczek, że zmiana dotyczyła badań prenatalnych. To nie jest eksperyment, w związku z tym nie mieliśmy żadnego prawa zmieniać przepisów dotyczących eksperymentu. My tylko, w związku z dyskusją, jaka rozgorzała - że wskutek treści art. 26a może to być uznane za eksperyment - niejako zastrzegliśmy tym stwierdzeniem, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem, wstawiając to do przepisu, który dotyczy eksperymentów. To wszystko było już zapisane w ustawie o zawodzie lekarza, a Senat nie może nowelizować tego przepisu, ponieważ eksperymenty jako takie w ogóle nie były przedmiotem rozważań Sejmu, został tylko dodany przepis dotyczący badań prenatalnych. W związku z tym nie chcąc, jak to się mówi, burzyć poprzez wyeliminowanie, skreślenie w ogóle - tak jak zrobiła to Komisja Ustawodawcza, a to by było najprostsze, bo to o czym mówimy, to nie jest eksperyment - wstawiliśmy ten zakaz działań na dziecku poczętym do artykułu dotyczącego eksperymentów. Nie mamy jednak prawa, jako Senat, go zmieniać. To jest zapisane w ustawie o zawodzie lekarza, która przecież była przyjęta właśnie przez poprzedni skład parlamentu i do tej pory nie była nowelizowana.

Kolega Andrzejewski sygnalizował, że trwają prace nad nowelizacją i wtedy będzie można to wszystko zmienić. My natomiast zajmowaliśmy się tą sprawą tylko w tym zakresie, w jakim zmienił to Sejm. Bo, jak sądzę, taki był zakres dyskusji w Sejmie i taka też była możliwość naszych zmian merytorycznych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jest jeszcze dużo pytań do państwa senatorów sprawozdawców? Nie ma... Rozumiem, że wyczerpaliśmy pytania.

Pani Senator, proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w odniesieniu do poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, czy mogę złożyć wniosek formalny o wygłoszenie oświadczenia osobistego?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie wiem, Pani Senator, muszę to sprawdzić, czy istnieje to w regulaminie. Wydaje mi się, że taka możliwość w regulaminie nie istnieje.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To jest w regulaminie, może zaraz znajdę...)

Pani Senator, wobec tego zaczniemy, a w razie czego, jeśli rzeczywiście jest to zgodne...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale ja krótko, Panie Marszałku, może pan zaryzykować udzielenie mi głosu.)

Pani Senator, wolałbym, żeby rozstrzygnął to regulamin.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To nie jest eksperyment. Zaraz powiem, gdzie to może być, zaraz to znajdę.)

Myślę, że szybciej będzie, jeśli jednak pani wygłosi to oświadczenie. Niech pani wygłosi. (Głosy z sali).

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam powiedzieć, że moja poprawka dotycząca ubezpieczeń miała charakter osobisty i nie jest stanowiskiem Unii Wolności, które to stanowisko jest zgodne z przedłożeniem rządowym. Chciałam to zaznaczyć, aby moja poprawka nie była, że tak powiem, obdarzona autorytetem mojej partii, ponieważ moja partia jest jej przeciwna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, jeśli nie znajdę tego przepisu dotyczącego oświadczenia osobistego, to nie znajdzie się ono w protokole.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dobrze. Chodziło mi o to, żeby komisja o tym wiedziała.) (Oklaski).

Szanowni Państwo Senatorowie, jednak nie ma na sali kworum, nie możemy więc przegłosować tej ustawy. Po przerwie o godzinie 18.00 przegłosujemy najpierw tę pierwszą ustawę, o podatku VAT, następnie będziemy kontynuowali dyskusję, a komisję proszę o dopracowanie w przerwie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.

Ogłaszam przerwę do godziny 18 minut 30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 52 do godziny 18 minut 47)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Senatorze Pietrzak, proszę o nieblokowanie wejścia na salę.

Czy wszyscy państwo mają karty do głosowania?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Zobaczymy, jaka jest frekwencja. Pełno, jakoby nikogo nie było. Proszę bardzo, kto jeszcze naciśnie przycisk obecności? Kto jeszcze z państwa senatorów chce wziąć udział w obradach?

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 247A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Proszę ponownie o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 66 obecnych senatorów 62 głosowało za, 4 - przeciw. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

W związku z zapytaniami wielu senatorów, jak długo będą trwały obrady, chcę odpowiedzieć, że dzisiaj będą trwały bez przerwy. A jeśli nie zdążymy skończyć dzisiaj, to będą trwały jutro, ale bez przerwy, czyli po godzinie 24.00.

Powracamy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że wynagrodzenie senatora jest tak duże, iż zawiera również dodatek za nadgodziny.

Przypominam też, że przed przerwą w obradach senatorowie sprawozdawcy przedstawili sprawozdania komisji, a następnie udzielili odpowiedzi na zapytania senatorów.

Przypominam ponadto, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Do zaprezentowania stanowiska jest upoważniony minister sprawiedliwości. Na sali jest pan Janusz Niemcewicz, tak? Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Nie, dziękuję.)

Słucham?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: W tej chwili dziękuję.)

W tej chwili pan dziękuje. Ja także dziękuję.

Mimo to zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana ministra Janusza Niemcewicza? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówienia senatorów - jest to art. 40 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu - oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wszystkie ewentualne wnioski muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą i tylko takie wnioski będą rozpatrzone przez połączone komisje.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Krzak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą, w moim przekonaniu, niepotrzebną. Jej autorzy i stojący za nimi promotorzy starają się zamieniać w prawo swoje skrywane niekiedy przemyślenia i frustracje, co przyznać muszę, z żelazną konsekwencją. Czynią to w poczuciu misji, jaką mają do spełnienia w tej kadencji i w tych murach. Podkreślam słowa "w tej kadencji", bo z pewnością poza pisaniem tej i podobnych ustaw znajdują też czas na czytanie. Raczej nie poświęcają czasu na czytanie prac naukowych z dziedziny medycyny, nowoczesnej ginekologii i położnictwa oraz genetyki człowieka. Myślę jednak, że czytają łatwiejsze teksty, jak choćby comiesięczne badania opinii publicznej. Wynika z nich, że społeczeństwo nie popiera ich poglądów i szanse na powrót w te mury za dwa lata jakby spadają, dlatego zaczynają się spieszyć i popełniają błędy. Takim błędem wykazała się Komisja Ustawodawcza. Jednak debata została otwarta i przeznaczona na ustosunkowywanie się senatorów do druku nr 243.

Mam wrażenie, że projekt ustawy stanowi rodzaj instrukcji obsługi, instrukcji obsługi zestawu skomplikowanych urządzeń, którego istoty działania autorzy nie rozumieją, ale mimo to starają się decydować o tym kiedy, w jakich sytuacjach procedury te można stosować, a w jakich nie wolno. Chcą w ten sposób pouczać i dyscyplinować twórców tych procedur, autorów koncepcji, z jakich się one zrodziły, konstruktorów poszczególnych aparatów, w którą stronę wolno im kierować oko, a w którą już nie. To specyficzny rodzaj cenzury nakładanej na naukowców i lekarzy, którymi w gruncie rzeczy chce się manipulować, pozbawiając ich swobody decyzji i wyboru kierunków badawczych oraz praktycznych zastosowań metod, które są zwykłą codziennością w krajach o wyższym poziomie techniczno-cywilizacyjnym.

Jeszcze bardziej restrykcyjnie ustawa podchodzi do kobiet, których tak naprawdę dotyczy. Nie pozostawia im żadnej swobody, żadnego prawa do podejmowania decyzji, w jak najszerszym rozumieniu tego pojęcia dotyczących ich personalnie, ich ciała, ich zdrowia...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Bardzo serdecznie proszę o nieprzeszkadzanie koledze.)

...ich przyszłości, ich życia na wiele, wiele lat.

Skala badań prenatalnych wykonywanych w naszym kraju jest bardzo mała, wykonuje je tylko kilka ośrodków akademickich. We Francji natomiast, jak podała gazeta "Le Nouvel Observateur" z 26 maja bieżącego roku, u co drugiej kobiety w ciąży przeprowadza się test HT-21 pozwalający ustalić ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa.

Wiem, jaką tragedią jest wychowywanie dziecka kalekiego, głęboko uszkodzonego w okresie płodowym. Nigdy o tym publicznie nie mówię, ale wiem to z doświadczenia mojego domu rodzinnego. Wiem, jaka to gehenna dla matki, jest to przekreślenie jej wszystkich życiowych i innych szans oraz celów. Jeśli nauka stwarza choć cień szansy, choćby tylko w niektórych wypadkach, to należy tę szansę wykorzystać, a nie ze względów ideologicznych i światopoglądowych szansę tę odrzucać. I to odrzucać nie wobec własnego dziecka, ale administracyjnie, wobec setek i tysięcy anonimowych kobiet w naszym kraju. Na to nie mogę się zgodzić. Pozostawmy decyzję o poddaniu się tym procedurom kobietom, po rozważeniu przez każdą z nich indywidualnie argumentów światopoglądowych. Pomogą im w tym powoływane rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z 11 maja bieżącego roku komisje bioetyczne przy każdej okręgowej izbie lekarskiej, każdej wyższej uczelni medycznej oraz przy każdej medycznej jednostce badawczo-rozwojowej. Widocznie jednak to wciąż za mało.

Z drugiej strony ten sam rząd, ta sama koalicja jednym, z pewnością przemyślanym ruchem odebrała kobietom wychowującym dzieci kalekie prawo do wcześniejszego uzyskiwania uprawnień emerytalnych. To oczywiście mieści się w pojęciu moralności Akcji Wyborczej Solidarność, bo w moim, naszym pojęciu moralności to się nie mieści.

Treść omawianej ustawy konsultowałem w środowisku naukowców i praktyków, którzy diagnostyką prenatalną zajmują się profesjonalnie. Twierdzą oni, wbrew pseudofachowcom referującym ten problem w Sejmie, że diagnostyka prenatalna w szeroko rozumianym tego słowa znaczeniu to nie tylko nakłuwanie worka owodniowego. To także badania limfocytów pobranych z żyły przyszłej matki i przyszłego ojca. Diagnostyka prenatalna to również badanie rodzeństwa przyszłej matki, przyszłego ojca oraz ich innych, już żyjących dzieci. Diagnostyka prenatalna to także badania ultrasonograficzne w rozumieniu wykrywania wad rozwojowych płodu. Do obszaru tej diagnostyki zalicza się także wywiad lekarski pod kątem ewentualnego obciążenia genetycznego i kliniczne badania ginekologiczne. Nie wolno zatem sprowadzać tego pojęcia tylko do nakłuwania worka owodniowego. Amniopunkcja lub amniocenteza - to określenia używane wymiennie - służy nie tylko do badania płynu owodniowego, ale także do nakłuwania sznura pępowinowego w celu wykrycia innych chorób płodu. Może też służyć do przetaczania wymiennego krwi u płodu dziecka z chorobą hemolityczną jeszcze w łonie matki. To ewidentnie i z pewnością już nie eksperymentalna forma ratowania życia takiego dziecka, jest to codzienna praktyka w kilku ośrodkach akademickich w Polsce. Badania genetyczne wykrywają patologię tylko w 2-3% przypadków, zatem 97% kobiet poddających się diagnostyce prenatalnej w spokoju i komforcie psychicznym decyduje się na donoszenie ciąży. Znane są przypadki poronień samoistnych pod wpływem stresu, lęku przed donoszeniem ciąży nieakceptowanej psychicznie. Badania prenatalne lęk taki całkowicie niwelują. Inny problem rozwiązywany z korzyścią dla płodu to tak zwany zespół podkradania krwi w ciążach mnogich, wielopłodowych, gdy jedno dziecko podkrada krew i substancje odżywcze drugiemu. Szansą uratowania takiej ciąży jest uzupełnienie w formie transfuzji krwi płodu upośledzonego w tym zespole. Właśnie amniopunkcja stwarza taką możliwość, stanowiąc bezdyskusyjny przykład korzystnej ingerencji w okresie przedurodzeniowym. To skrótowo przedstawione argumenty kompetentnych fachowców, których w fazie tworzenia zapisów dyskutowanej ustawy niestety nikt nie pytał o opinię.

Kończąc, chciałbym w tej wypowiedzi zawrzeć element oceny osobistej, zarówno co do omawianej ustawy, jak i szerszego tła, atmosfery stworzonej wokół jej uchwalania, najpierw przez Sejm, a dzisiaj także przez Senat. W moim przekonaniu, to zła nowelizacja. Jeśli zostanie uchwalona i będzie rygorystycznie przestrzegana, to okaże się po prostu szkodliwa dla tysięcy kobiet, ich współmałżonków, ale także dla lekarzy. Ogranicza ona naturalny, leżący w charakterze człowieka pęd do odkrywania tajemnic przyrody, do postępu, do zgłębiania wiedzy i wnikania w jej nowe obszary. Postęp wiedzy w naukach biologicznych przez lata, przez stulecia był torowany właśnie w naukach medycznych. Odkrycia w tym obszarze były przenoszone do nauk rolniczych, zootechnicznych i weterynarii. W ostatnich latach w naszym kraju tendencja ta została całkowicie powstrzymana, obserwuje się trend wręcz odwrotny. Badania, doświadczenia i praktyczne ich wykorzystywanie stają się coraz powszechniejsze w innych dziedzinach nauk przyrodniczych, a w medycynie ludzkiej badania te są z przyczyn światopoglądowo-ideologicznych hamowane, tłumione, czego dalszą konsekwencją jest prowadzenie ich w ukryciu, bez nagłaśniania - rozmówcy pragną zachować anonimowość, czerpiąc satysfakcję z samej możliwości kontynuowania tych badań. To zły objaw, objaw, który może izolować nasz kraj, naszych naukowców i studentów od dokonującego się w świecie ciągłego postępu, wręcz wyścigu w naukowych poszukiwaniach. Grozi to w konsekwencji budowaniem symbolicznego, na razie, muru wokół Polski i tworzeniem przez nasz rząd i koalicję AWS i Unii Wolności skansenu z naszego kraju. Moi wyborcy, z którymi pozostaję w stałym kontakcie, nie chcą żyć w takim skansenie. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

W trybie sprostowania. W Polsce nie ma anonimowych kobiet, wszystkie mają imię i nazwisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Krzaka. Następnie zabierze głos senator Dorota Kempka.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sejm zdecydował o przywróceniu takiego zapisu dotyczącego dzieciobójstwa, jaki był w poprzednim Kodeksie karnym, z roku 1969. Przywraca się zapis "matka, która zabija dziecko w czasie porodu pod wpływem jego przebiegu" na miejsce obecnego "matka, która zabija noworodka pod wpływem silnego przeżycia związanego z przebiegiem porodu, znacznym zniekształceniem dziecka lub szczególnie trudną sytuacją osobistą". Nowy Kodeks karny poszerzał więc granice tego uprzywilejowanego typu zabójstwa, jakim jest dzieciobójstwo. W przyjętym przez Sejm w dniu 20 maja 1999 r. zapisie art. 149 Kodeksu karnego stawia się trzy wymogi, które muszą wystąpić łącznie, aby można było kwalifikować dane przestępstwo jako dzieciobójstwo. Jego sprawczynią może być tylko matka, pozbawienie dziecka życia musi nastąpić w okresie porodu, ponadto matka musi działać pod wpływem przebiegu porodu. Dzieciobójstwo jest nie tylko zagadnieniem prawniczym, ale także psychiatrycznym, psychologicznym i sądowo-lekarskim. Rezygnacja w zapisie nowego Kodeksu karnego z przesłanki "w czasie porodu" stworzyła groźbę stosowania przepisu art. 149 za zabicie dziecka również po okresie porodu. Ustawa z 20 maja 1999 r., przywracając art. 149 w brzmieniu z Kodeksu karnego z 1969 r., usuwa tę groźbę.

Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o zawodzie lekarza, to w tej uchwalonej przez Sejm właśnie 20 maja 1999 r. wprowadza się nowy zapis. Po art. 26 dodaje się art. 26a, w którym wylicza się sytuacje, kiedy dopuszczalna jest diagnostyka prenatalna, przedurodzeniowa. Umieszczenie tego zapisu w rozdziale ustawy o zawodzie lekarza dotyczącym eksperymentu medycznego nie jest uzasadnione. Diagnostyka prenatalna nie należy bowiem do eksperymentu medycznego, a wskazania do tych badań weszły w skład postępowania lekarskiego i stanowią osiągnięcie medycyny w zakresie profilaktyki chorób. Nad przestrzeganiem reguł czuwają specjaliści i odpowiednie komisje bioetyczne, a także kodeks etyki lekarskiej. Ponadto dziecko poczęte będzie chronione wprowadzonym przez Sejm do Kodeksu karnego zapisem art. 157a, przewidującym karę za ciężkie uszkodzenie ciała dziecka poczętego.

Popieram więc stanowisko senackiej Komisji Ustawodawczej, która zmienia tekst ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza, proponując poprawkę skreślającą w art. 2 pkt 2. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senator Dorotę Kempkę o zabranie głosu, następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa będąca przedmiotem dzisiejszej dyskusji wywołała wiele niepokoju zarówno w środowisku lekarzy, jak i u kobiet, a także matek i ojców szczególnie dzieci uczestniczących w warsztatach terapii zajęciowej, których istnienie wymaga bardzo dużych nakładów finansowych. Chciałabym więc dzisiaj, na posiedzeniu Senatu, postawić wniosek o odrzucenie przedłożonej nowelizacji Kodeksu karnego i ustawy o zawodzie lekarza, zawartej w druku nr 243. Dlaczego stawiam taki wniosek?

Po pierwsze, korzystanie z osiągnięć medycyny dla ochrony własnego potomstwa jest takim samym prawem człowieka jak wolność słowa, myśli i przekonań. Motywowana ideologicznymi poglądami ustawa nie dopuszcza do tego, aby każdy człowiek w Polsce miał prawo stanowienia o tym, jaką chce podjąć decyzję, jeżeli wie, że to rozwiązanie dla niego jest niekorzystne, bo zostało potwierdzone badaniami lekarskimi.

Po drugie, badania prenatalne są powszechne we wszystkich państwach wysoko rozwiniętych. W Polsce co roku około czterdzieści tysięcy kobiet z tak zwanej grupy ryzyka, czyli po trzydziestym piątym roku życia, rodzi dzieci. Znajdują się one w trudnej sytuacji, ponieważ nigdy nie wiedzą, czy urodzą zdrowe dziecko, które będzie im sprawiało radość, zadowolenie i satysfakcję, tym bardziej że u nas badań prenatalnych jest bardzo mało. Jest to druga przyczyna postawienia takiego wniosku.

Po trzecie, myślę, że autorzy tej inicjatywy ustawodawczej nie do końca byli przekonani co do tego, co zostało zawarte w zmianach wprowadzonych do Kodeksu karnego i jednocześnie do ustawy o zawodzie lekarza. Żeby nie być gołosłowną powiem, że na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności zostały przedstawione opinie wybitnych znawców przedmiotu. Myślę, że nie w pełni zostały one uwzględnione w naszych rozważaniach, wtedy kiedy nanosiliśmy poprawki, likwidując art. 26 i proponując jego inną redakcję. Chciałabym więc przedstawić państwu, paniom i panom senatorom, fragmenty niektórych wypowiedzi, które, jak sądzę, powinny być poważnie potraktowane przez naszą Izbę.

Odczytuję fragment pierwszej opinii, jest to uchwała Zgromadzenia Ogólnego Polskiej Akademii Nauk podjęta 28 maja 1999 r.: "Zgromadzenie Ogólne Polskiej Akademii Nauk wyraża swoje głębokie zaniepokojenie nowelizacją ustawy o zawodzie lekarza. Zapis ustawy może naruszyć prawa rodziców do wiedzy o stanie i zdrowiu swojego dziecka. Zapis ustawy może wywołać u lekarzy, z lęku przed odpowiedzialności za eksperyment medyczny, odmowę wykonania badania prenatalnego lub kierowania pacjenta na badania w przypadkach, w których istnieją do tego wskazania lekarskie".

Fragment następnej opinii, przedstawionej przez kierownika Zakładu Genetyki Instytutu Matki i Dziecka, profesora Tadeusza Mazurczaka: "Przedstawiony do mojej oceny tekst ustawy z dnia 20 maja 1999 r. o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza zawiera zapisy i sformułowania, które nie odzwierciedlają stanu współczesnej wiedzy i zasad postępowania w zakresie poruszanych problemów medycznych. Są w wielu miejscach niejasne, nieprecyzyjne i przez to komplikują te rozwiązanie prawne".

Trzeci fragment pochodzi z opinii, która również była przedstawiona na posiedzeniu naszej komisji. Jest to wypowiedź pani profesor Anny Latos-Bieleńskiej z Poznania, przewodniczącej komisji genetyki człowieka, jednocześnie konsultanta regionalnego dla województwa wielkopolskiego w dziedzinie genetyki klinicznej. Pani profesor w końcowej części pisze w ten sposób: "Wprowadzone do ustawy zmiany zostały oparte na nieobiektywnych albo nieprawdziwych poglądach dotyczących natury chorób genetycznych". I ta opinia, choć to był tylko jeden z fragmentów, pokazuje, że wnioskodawcy nie mieli określonej wiedzy, żeby wprowadzać takie rozwiązania do Kodeksu karnego i ustawy o zawodzie lekarza.

Wysoka Izbo! Tak się składa, że do Parlamentarnej Grupy Kobiet wpływają protesty przeciwko rozwiązaniom zaproponowanym w nowelizowanym Kodeksie karnym i w ustawie o zawodzie lekarza. Jest ich bardzo dużo i myślę, że zostaną przekazane do Kancelarii Prezydenta, aby były pewnym wsparciem i pokazywały, że są to rozwiązania prawne nie do przyjęcia.

Na zakończenie swojej wypowiedzi chciałabym jeszcze powołać się na fragment Konwencji Praw Dziecka. W art. 24 ust. 1 jest powiedziane wyraźnie, że państwa-strony uznają prawo dziecka do korzystania z możliwie najlepszego poziomu zdrowia i leczenia chorób oraz rehabilitacji zdrowotnej. Podkreślam to wyraźnie, ponieważ jeszcze raz chciałabym zaakcentować, że ta nowelizacja Kodeksu karnego i ustawy o zawodzie lekarza nie w pełni bierze pod uwagę fakt, że największą wartością jest zdrowe dziecko. Prawda jest taka, że znacznie mniej kosztuje leczenie uszkodzonego płodu, kiedy jest on jeszcze w łonie matki niż wychowywanie chorej osoby, która się urodzi i przez wiele, wiele lat będzie wymagała opieki ze strony społeczeństwa. A jak wiemy, w budżecie państwa zarówno na rok 1999, jak i, tak myślę, na lata następne pieniędzy na ten cel nie będzie za dużo.

Dziękuję za uwagę i jeszcze raz podkreślam: stawiam wniosek o odrzucenie nowelizowanych ustaw. Zaraz przedstawię go na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, sprostowanie dotyczy mojej wypowiedzi. Pani senator Czudowska zarzuciła mi, że użyłem określenia "anonimowe kobiety". Przejrzałem jeszcze raz tekst całej wypowiedzi. Ja takiego określenia nie użyłem. Pani zatem chyba słyszała więcej niż ja mówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W swym wystąpieniu pragnę się zająć nowelizacją ustawy o zawodzie lekarza, wprowadzoną przez omawianą ustawę. Ustawa ta wprowadza do ustawy nowelizowanej przepis art. 26a dotyczący dziecka poczętego, sytuując ten przepis w rozdziale 4, noszącym tytuł: "Eksperyment medyczny". Zgodnie z zasadami wykładni systemowej przepis art. 26a należy odczytywać, mając na uwadze to usytuowanie, mimo że jego nieudatna, moim zdaniem, redakcja nie przystaje do języka prawnego tego rozdziału, a więc języka, w którym zredagowany jest cały ten przepis. Chciałem zwrócić uwagę, że wszystkie dziewięć artykułów tego rozdziału w swym ujęciu zawiera wprost terminy "eksperyment medyczny", "eksperyment leczniczy" lub "eksperyment badawczy". To jest pewna konsekwencja redakcyjna całego tego rozdziału. Moim zdaniem, ten właśnie język powinien być użyty w ewentualnym nowym przepisie, jeżeli taki miałby być do tej ustawy wprowadzony. Gdy się odczytuje ust. 1 art. 26, wydaje się, chociaż nie jest to od razu oczywiste, że legislatorowi chodziło o ustanowienie dopuszczalności przeprowadzania na dziecku poczętym jedynie eksperymentów leczniczych, nie zaś badawczych. Celem tych pierwszych jest bowiem stosowanie nowych bądź nie w pełni wypróbowanych metod leczenia, jeżeli dotychczasowe są nie w pełni skuteczne, ale jedynie dla "osiągnięcia bezpośredniej korzyści dla zdrowia osoby leczonej". Tak to formułuje art. 21 ust. 2 ustawy nowelizowanej. Tymczasem eksperyment badawczy, według ust. 3 wspomnianej ustawy, ma na celu przede wszystkim rozszerzenie wiedzy medycznej.

Wychodząc z tej konstatacji, zgłaszam poprawkę by do art. 26 ust. 3, który zawiera pełne wyliczenie kategorii osób niepodlegających eksperymentom badawczym, dodać jeszcze sformułowanie "dzieci poczęte". Wtedy lecznicze eksperymenty na dzieciach poczętych będą dopuszczalne na zasadach tego rozdziału. Wprowadzenie tego uzupełnienia jest zgodne z myślą przewodnią przepisu art. 26 ust. 3. Dlaczego? Bo ten artykuł wymienia jako wyłączonych z eksperymentów badawczych: osoby ubezwłasnowolnione, żołnierzy służby zasadniczej oraz osoby pozbawione wolności, a więc tych, którzy nie są w stanie samodzielnie wyrazić swej woli bądź przy wyrażaniu woli mogą podlegać naciskom. Proponowany przepis zastąpiłby ust. 1 art. 26 ustawy nowelizującej i wobec tego należałoby ten ustęp skreślić. Przy takiej redakcji unikniemy możliwych wątpliwości interpretacyjnych. Podobnie skreślony powinien być ust. 2 tego artykułu, gdyż w tym zakresie wystarcza ogólna reguła określająca granice eksperymentu leczniczego. Natomiast badania prenatalne, które wedle obecnej wiedzy medycznej uznawane są za wypróbowane metody diagnostyczne, lecznicze czy profilaktyczne, nie należą już do dziedziny eksperymentu, w związku z czym omawiana ustawa nie wkracza w tę dziedzinę. O tym mówił już pan senator Krzak w sposób spokojny i pan senator Kulak w sposób trochę emocjonalny. Zresztą kwestię, że takie badania nie są już eksperymentami podnosiła również pani senator Kempka. W wypadku skreślenia ust. 2 takie wątpliwości powstawać już by nie mogły. Natomiast pozostawienie ust. 2 mogłoby wywoływać niepotrzebne nieporozumienia, czego świadectwem były wielkie emocje w ostatnim okresie, nagłaśniane przez środki przekazu.

By regulacja była pełna, należy jednak jeszcze w art. 25 ustawy o zawodzie lekarza, mówiącym o sposobie wyrażania zgody na dokonanie eksperymentu medycznego, a więc również leczniczego, wskazać, kto taką zgodę powinien wyrażać za dziecko poczęte. Bo inaczej mamy pewną lukę. Ustawa mówi wyraźnie, że przy wszelkich eksperymentach musi być zgoda danej osoby lub innej osoby, która działa w jej imieniu. W Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym władza rodzicielska powstaje dopiero z chwilą urodzenia dziecka. Przed tym może być ustanawiany kurator dziecka poczętego, curator ventris - to art. 182 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - ale jedynie dla ochrony jego przyszłych praw. W takim razie wydaje się właściwe powierzenie tego zadania sądowi opiekuńczemu, bo inaczej byłoby to tylko ustanowienie przez ten sąd kuratora, tak jak ma to miejsce w odniesieniu do tych, którzy mimo pełnej zdolności do czynności prawnych nie są w stanie z pełnym rozeznaniem wypowiedzieć opinii w sprawie swego uczestnictwa w eksperymencie medycznym. Reguluje to art. 25 ust. 5 ustawy o zawodzie lekarza. Należałoby do tego artykułu włączyć również tę kategorię osób, czyli dzieci poczęte. To jest druga część mojej poprawki.

W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego poprawki te nie wykraczają poza konstytucyjne kompetencje Senatu do zgłaszania poprawek jedynie do ustawy nowelizującej. Takie były wątpliwości przy omawianiu poprawek w Komisji Ustawodawczej i dlatego starałem się rozważyć pod tym kątem to zagadnienie. Dlaczego? Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdza, że niewychodzenie poza zakres ustawy nowelizującej nie oznacza ograniczania się do poprawek do poszczególnych przepisów. Nauka prawa odróżnia wyraźnie przepis od normy prawnej. W jednym przepisie może być zawartych kilka norm bądź jedna norma może być ujęta w kilku przepisach. Przy tym norma powinna obejmować całość regulowanej sytuacji faktycznej. A przecież problemem ustawy nowelizującej ustawę o zawodzie lekarza jest sprawa uczestnictwa dziecka poczętego w eksperymentach medycznych, a te eksperymenty wymagają zgody zainteresowanego lub wyrażonej w jego imieniu. Niezależnie od zgłoszonych poprawek, które za chwilę przedłożę, chciałbym zwrócić uwagę na znaczne, moim zdaniem, niebezpieczeństwo, jakie wiąże się z poprawką do art. 26 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza, zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Oczywiście zgłoszono ją nie z taką intencją, ale można by ją tak odczytać, bo wiadomo, że z chwilą, kiedy ustawa zostaje ogłoszona, jest interpretowana niezależnie od intencji, jaka przyświecała ustawodawcy.

Nie chodzi o sam wnoszony ust. 1, odpowiadający w zasadzie ust. 1 w art. 26a w ustawie nowelizującej. Trudno mi jedynie zrozumieć, jaka jest treść normatywna tego przepisu, bo w oderwaniu od ust. 2 ma on raczej charakter deklaracji. Bardziej by się nadawał na preambułę niż na przepis o określonej treści normatywnej, a - w moim przekonaniu - powinno się zamieszczać takie akty ustawodawcze, które mają treść normatywną. Jednak zamieszczenie tego ustępu w art. 26, przy zachowaniu obecnego ust. 3 tego artykułu, może za sobą pociągać nieprzewidywalne konsekwencje prawne. Podczas gdy art. 26a, mimo budzącej co najmniej zastrzeżenia redakcji, zdaje się wskazywać, że w odniesieniu do dziecka poczętego chodzi wyłącznie o dopuszczalność eksperymentu leczniczego, tak z propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wynikałoby przy późniejszej interpretacji, że w stosunku do dziecka poczętego dopuszczalne są również eksperymenty badawcze, gdyż w tym samym przepisie znajduje się ust. 3 wyliczający w sposób wyczerpujący, jakie kategorie osób są wyłączone z uczestnictwa w eksperymentach badawczych, a dziecko poczęte nie zostało w tym artykule wymienione. A więc, inaczej mówiąc, przez przeciwieństwo, a contrario, wykładnia prowadzi do wniosku, że dziecko poczęte może być uczestnikiem tego rodzaju eksperymentu.

Sądzę, Wysoki Senacie, że podejmując uchwałę w tym zakresie powinniśmy sobie zdawać z tego sprawę, a także z odpowiedzialności za ewentualne przyjęcie takiej treści tego przepisu. Ja osobiście wypowiadam się stanowczo przeciw takiemu rozwiązaniu, jak mówię, ze względu na te konsekwencje, w pełni zdając sobie sprawę, że nie taka była intencja przy uchwalaniu tej poprawki, szczególnie w tej chwili. Przed niecałą godziną Ojciec Święty odleciał z Polski, ja jeszcze dzisiaj rano byłem w katedrze na Wawelu na mszy przez niego odprawianej. Ojciec Święty mówił wyraźnie o ochronie życia ludzkiego od poczęcia, protestował przeciwko eksperymentom medycznym, które by wbrew naturze starały się ingerować w rodzące się życie. I myślę, że w tym momencie powinniśmy o tym pamiętać.

Poprawka zgłoszona przez Komisję Ustawodawczą takiego niebezpieczeństwa nie zawiera, dlatego że jest umieszczona w odrębnym przepisie. Zatem tutaj ta wykładnia a contrario nie ma miejsca, mimo że równoczesne wymienienie tam wyłączenia byłoby jaśniejsze. Wydaje mi się natomiast, że proponowana przeze mnie redakcja nie pozostawiałaby tej sprawy przyszłej wykładni, co do treści której trudno przesądzać, bo różnie to bywa. Byłaby całkiem jednoznaczna i przede wszystkim z punktu widzenia poprawności języka prawnego odpowiadałaby językowi, formie wszystkich artykułów, przepisów tego właśnie rozdziału 4 ustawy o zawodzie lekarza. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Romaszewskiego o zabranie głosu. Przygotuje się senator Adam Struzik.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym po prostu powtórzyć, nie wiem, który już raz, kwestię, która wielokrotnie była tu powiedziana. Otóż w wyniku poprawek wniesionych przez wszystkie komisje: i Komisję Praw Człowieka i Praworządności, i Komisję Ustawodawczą, i Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, nie ma, proszę państwa, naprawdę nie ma żadnych utrudnień w przeprowadzaniu badań prenatalnych. Przykro mi, państwo rzeczywiście tego żałują, ale tego nie ma. Tego się z tych ustaw wyczytać nie da.

Jeżeli państwo w tej chwili wnoszą o odrzucenie ustawy, to nie pozostaje nam właściwie nic innego, jak tylko stwierdzenie jednego faktu. Bo czy dotychczasowe uregulowanie Kodeksu karnego, które pozwala matce zabić noworodka pod wpływem silnego przeżycia związanego z przebiegiem porodu, znacznym zniekształceniem dziecka lub ze szczególnie trudną sytuacją, jest zapisem właściwym? No, proszę państwa, nie, stanowczo nie. Stanowczo przywrócenie zapisu z roku 1969, mającego swoje źródło jeszcze w starym kodeksie z roku 1932, jest niewątpliwie lepszym rozwiązaniem. I rozszerzenie prawa do uprzywilejowanego dzieciobójstwa do trzydziestego dnia życia - w moim przekonaniu - jest głęboką przesadą. A tylko o tym właściwie mówiłoby w tej chwili odrzucenie ustawy, ponieważ jest to obecnie zasadnicza treść legislacyjna tej ustawy. Nie ma naprawdę żadnego zakazu badań prenatalnych.

Proszę państwa, chciałbym teraz powiedzieć jedno: że na pewno ustawa, która została nam przedłożona przez Sejm, była ustawą złą. I to do tego stopnia złą, że czasami trudno było wydedukować bezpośrednią intencję ustawodawcy. Co gorsza, co jeszcze bardziej utrudniało nam zadanie, przedstawiciele Sejmu nie pojawili się na posiedzeniu komisji. Stąd wyjaśnienie, o co dokładnie chodziło w poszczególnych przepisach, było bardzo trudne i czasami, że tak powiem, dedukowaliśmy, o co właściwie może w nich chodzić.

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na te przepisy karne, które zostały włączone, ponieważ pewne zmiany - w moim przekonaniu - są po prostu niezbędne.

Pierwsza poprawka wnoszona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest poprawką może nie kosmetyczną, ale poprawką o charakterze gramatycznym. Ale to już jest, że tak powiem, kwestia gustu. Ona stwierdza dokładnie to samo, tylko że w przedłożonym projekcie zdanie "matka, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu" jest zdaniem, które po polsku nie jest jednoznaczne. Można bowiem sobie wyobrazić matkę, która zabija starszą córkę w czasie porodu, co byłoby jakimś zupełnym nieporozumieniem, ale tak z tego tekstu wynika. Wobec tego zaproponowaliśmy sformułowanie, które - w naszym przekonaniu - jest gramatycznie bardziej poprawne, a więc takie: "matka, która w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu zabija dziecko". W tym momencie rzeczywiście do końca wiadomo, o co chodzi, kto kogo i dlaczego zabija. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia to jest ta sprawa, która przez pomyłkę nie weszła do sprawozdania komisji i w związku z tym zostało wysłane uzupełnienie do druku nr 243B, a mianowicie sprawa tego pktu 4, w którym wyrazy "podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności" zastępuje się słowami "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Proszę państwa, dlaczego myśmy zdecydowali się tutaj na zwiększenie rygoryzmu? Ja muszę powiedzieć, że nie do końca rozumiem, co ustawodawcy mieli na myśli w pkcie 4, jaki konkretnie stan faktyczny zamierzali przy pomocy art. 157a włączyć do Kodeksu karnego. Nie ulega wątpliwości, że przedmiotem ochrony w tym artykule miała być ochrona dziecka poczętego - to jest oczywiste. Stworzenie ochrony prawnokarnej dla dziecka poczętego - to było jasne. Analizując natomiast cały ten przepis, można stwierdzić, że nie popełnia przestępstwa lekarz - §2, że nie popełnia przestępstwa matka - §3. Wobec tego, jaki faktyczne przypadki on obejmuje? W jaki sposób może powstać to uszkodzenie ciała dziecka lub rozstrój zdrowia? Muszę powiedzieć, że my w tym momencie wyobrażamy sobie brutala, który bije kobietę w ciąży i powoduje uszkodzenie jej ciała. No i wtedy kara grzywny lub ograniczenia wolności jest jakimś szczególnym, uprzywilejowanym pobiciem, co w Kodeksie karnym nie ma miejsca. Myślę, że ustawodawca tak się tu zaplątał, iż właściwie już nie bardzo wiedział, do kogo kieruje ten przepis. Dlatego zdecydowaliśmy, że pobicie kobiety w ciąży prowadzące do uszkodzenia dziecka poczętego mimo wszystko powinno być zagrożone przynajmniej karą do dwóch lat pozbawienia wolności. I z tego wynika ta nasza poprawka.

Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące art. 2, to chciałbym państwu zwrócić uwagę - zresztą niedawno zdobyłem tę wiedzę - na jeszcze jedno niebezpieczeństwo związane w ogóle z art. 2. Mianowicie ustawa o izbach lekarskich z maja 1989 r. zapewnia w art. 4, że izby lekarskie opiniują akty prawne dotyczące zawodu lekarza, dotyczące służby zdrowia. I teraz, w chwili obecnej, nie jest dla mnie do końca jasne, czy zaniedbanie konsultacji z izbami lekarskimi nie może stanowić powodu do zaskarżenia tej ustawy do Trybunału. Mieliśmy już raz do czynienia z taką sytuacją w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy ustawa o ustroju sądów powszechnych nie była z nią konsultowana. Trybunał Konstytucyjny stanął wtedy na stanowisku, że ten mankament powoduje nieważność tej ustawy, powoduje jej wadliwość, powoduje jej niekonstytucyjność. Oczywiście sformułowania użyte w ustawie o izbach lekarskich nie są tak jednoznaczne, jak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa, niemniej jednak zawarte tam są z całą pewnością właśnie akty ustawodawcze opiniowane przez izby lekarskie. A więc takie niebezpieczeństwo zawsze istnieje.

Niewątpliwie poważnym błędem było to, że na etapie przygotowywania ustawy w Sejmie nie przeprowadzono tych konsultacji i w ogóle nie uwzględniono opinii środowiska lekarskiego. Jeżeli chodzi o Senat, to my możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że środowisko lekarskie było bardzo dobrze, bardzo silnie reprezentowane we wszystkich komisjach. I wydaje mi się, że przyjęte poprawki odzwierciedlają generalnie poglądy przedłożone przez ekspertów - czy wersja przedłożona przez Komisję Ustawodawczą, proponująca skreślenie w ogóle pktu 2 w art. 2 i usuwająca problemy związane z fatalnym umiejscowieniem badań w rozdziale dotyczącym eksperymentów, czy wersja proponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Ta ostatnia ma może tę przewagę, że z kolei bardzo jasno stwierdza, iż kobieta i dziecko poczęte nie mogą być przedmiotem innych badań niż badania lecznicze, nie mogą być przedmiotem innych eksperymentów niż eksperymenty lecznicze służące ich zdrowiu. Być może powtórzenie tego jest tutaj celowe, żeby bardzo wyraźnie podkreślić, jakie to mogą być eksperymenty, czemu one mają służyć i jaka jest rola dziecka poczętego i kobiety w społeczeństwie, jaką wagę przywiązuje do tego parlament.

Jeżeli chodzi o stanowisko pana senatora Chrzanowskiego, to ja muszę tutaj z nim polemizować. Dla mnie ono nie jest, Panie Senatorze, do końca przejrzyste. Chciałem na dodatek zauważyć, że wnoszona poprawka dotycząca orzekania przez sąd opiekuńczy o możliwości przeprowadzenia eksperymentu leczniczego jest przede wszystkim niepraktyczna, albowiem eksperyment leczniczy wymaga bardzo często szybkiego reagowania, a odwoływanie się i składanie wniosków do sądu to wszystko przewleka.

Druga sprawa jest taka. Byłem i jestem przeciwny temu, ażeby powierzać podejmowanie decyzji o charakterze rodzinnym instytucjom państwa, bowiem uważam, że takie decyzje powinny być podejmowane przez rodziców. Jeżeli rodzice decydują się na przeprowadzenie badań, to myślę, że życzą swemu dziecku jak najlepiej. Jeżeli mogą podejmować te decyzje w stosunku do dzieci narodzonych, to mogą je również podejmować w stosunku do dzieci nienarodzonych. Taki jest mój pogląd w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senator Adamski i senator Michaś mają jakiś problem? Słucham.

(Senator Jerzy Adamski: Proszę o przestrzeganie czasu.)

Dziękuję. Bardzo serdecznie dziękuję za pomoc.

Senator Adam Struzik. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W proponowanej nam przez Sejm ustawie właściwie należy odróżnić dwie istotne kwestie: intencje ustawodawcy i efekt prawny przyjęty przez Izbę niższą parlamentu. Otóż, jeżeli weźmiemy pod uwagę intencje, oczywiście te, które dotyczą zmiany zapisów w Kodeksie karnym, to są one dla mnie oczywiste i wynikają po prostu zarówno z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak i z innych aktów prawnych, które powinniśmy ujednolicić.

Oczywiste jest to, że dzieciobójstwo w tym często najtrudniejszym dla kobiety okresie, jakim jest przebieg porodu i związany z tym stres, zasługuje na specjalne rozwiązanie prawne, ale musi być też dokładnie określone w czasie. Dotychczasowe zapisy rzeczywiście nie dawały takiego określenia, natomiast art. 2, który dotyczy zmian w ustawie o zawodzie lekarza, wskazuje na prawdziwe intencje wnioskodawców. Otóż, według mojej wiedzy, według moich informacji, chodziło właśnie dokładnie o takie zapisy, które by uniemożliwiały badania prenatalne, a w związku z tym uniemożliwiały czy utrudniały podjęcie decyzji o późniejszej ewentualnej aborcji.

W swoim głębokim przekonaniu, ja sam jestem obrońcą życia poczętego, czemu dałem wyraz w tej Izbie w poprzedniej kadencji. I chcę tutaj jednoznacznie stwierdzić, że ta nowelizacja jest nowelizacją szkodliwą. Bardzo do niej pasuje przysłowie mówiące o tym, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Bo tak naprawdę przez tego typu próby ograniczania badań prenatalnych, które są już obowiązującą w tej chwili procedurą medyczną, nie tylko realizujemy tę intencję, która mówi o tym, że powinniśmy chronić każde życie, również życie dziecka niepełnosprawnego czy dziecka z wadami genetycznymi. Tego typu zabieg powoduje również, że możemy się przyczyniać albo do niepowoływania tego życia, albo do dramatycznych czy wręcz heroicznych zachowań wymuszanych rozwiązaniami prawnymi. Uważam oczywiście, że w naszej kulturze, kulturze łacińskiej, kulturze chrześcijańskiej, miłość do słabszych, miłość do chorych, miłość do niepełnosprawnych jest chyba fundamentem. Ale myślę, że jest potrzebna również miłość do tych, którzy później, często podejmując dramatyczne decyzje, wychowują te dzieci.

Już moi przedmówcy mówili o niezwykłych trudnościach w powołaniu instytucjonalnych form pomocy kobiecie ciężarnej czy dziecku poczętemu i o negatywnych opiniach co do tego, zresztą sam się o tym przekonuję. Niedawno dostaliśmy stanowisko rządu w sprawie inicjatywy powołania takiego funduszu, a taką ustawę uchwalił Senat poprzedniej kadencji. Niestety, próba ponowienia tego napotyka oczywiście na opór, głównie ze strony instytucji finansowych. Oczywiście jest do tego bardzo dobry pretekst, bo mówi się, że uniemożliwia to ustawa o finansach publicznych i że jest szereg innych problemów z tym związanych.

A więc niestety, znowu jesteśmy świadkami takiej próby instrumentalnego zapobiegania pewnym zjawiskom, a nie realnej, prawdziwej pomocy ludziom, którzy znajdą się w trudnej sytuacji życiowej. Chcę powiedzieć, że genetyka to jest taka nauka, w której obserwujemy niezwykłą dynamikę. Przecież widzimy, jak na naszych oczach pojawia się coraz więcej substancji, które negatywnie wpływają na nasz kod genetyczny, powodują mutacje. Nasz cywilizowany świat poprzez rozwój techniki, niestety, również stwarza coraz więcej zagrożeń. Można powiedzieć, że 60-70% z nas w czasie swojego życia podlega tego typu działaniom substancji zewnętrznych, które na pewno wywołują zmiany o charakterze genetycznym. I nie można, naprawdę nie można pod żadnym pozorem i żadnymi metodami uniemożliwiać prowadzenia badań prenatalnych. Właśnie w imię tego, żeby chronić życie, żeby pomagać matkom, które chcą urodzić nawet chore dzieci, nie wolno z tych badań zrezygnować. Myślę, że tutaj po prostu wnioskodawcy się zagalopowali. I dobrze, że jest druga Izba, i dobrze, że wszystkie trzy komisje jednoznacznie podejmują kroki, które - tu zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim - prostują tę ustawę w taki sposób, że po przyjęciu przez nas którejś z jej wersji nie będzie niebezpieczeństwa faktycznego zakazu prowadzenia badań prenatalnych.

Wydaje mi się, że propozycje pana senatora Chrzanowskiego mogą niestety napotkać na wiele trudności, łącznie ze skargą do Trybunału Konstytucyjnego, nie mówiąc już o tym, czy wykraczamy poza materię ustawy, czy nie.

Kończąc, myślę, że jeżeli naprawdę chcemy czynić dobro, to czyńmy je w sposób rozsądny, czyńmy je w sposób przemyślany. Jeżeli natomiast chcemy metodą zakazów i nakazów uzdrawiać świat, uzdrawiać moralność, uzdrawiać nasz stosunek do wartości fundamentalnych, to obawiam się, że tą metodą nam się to nie powiedzie. Dlatego jeszcze raz apeluję do członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jak również do senatorów z Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, żeby jednak nie rezygnowali z pięknej idei powołania odpowiedniej instytucji czy funduszy celowych, które służyłyby pomocą rodzinom, kobietom ciężarnym i ochronie życia. Myślę, że sposób można znaleźć, chociażby przez obecne powiatowe centra pomocy rodzinie. Tylko od naszej determinacji i naszego przeświadczenia o takiej potrzebie zależy, czy nam się to uda zrobić, czy nie.

Na koniec, Panie Marszałku, wyrażam zdziwienie, że ta ustawa nie została skierowana do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Uważam, że to błąd. Nie wiem, dlaczego tak się stało. Myślę, że prezydium powinno się nad tym zastanowić. Bo jeżeli w ustawie jest bardzo istotny artykuł, wywołujący wiele emocji, a dotyczy on zawodu lekarza, to dziwne jest, że ta ustawa nie trafia do tej właśnie komisji i że my, senatorowie z tej komisji, dopiero podczas posiedzenia plenarnego możemy wyrazić swoją opinię. Mam nadzieję, że na przyszłość tego typu praktyki nie będą miały miejsca.

Kończąc, właściwie mam dylemat, czy poprzeć rozwiązanie Komisji Ustawodawczej, czy też oba, jak myślę, rozsądne i dobre rozwiązania, które zaproponowała zarówno Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, jak i Komisja Praw Człowieka i Praworządności.

Wydaje mi się, że uściślenie dotyczące eksperymentu medycznego jest potrzebne. Chcę tu powiedzieć o pewnej na szczęście niestosowanej w Polsce technice, ale zrodziły się i takie pomysły, żeby leczyć chorobę Parkinsona dzięki przeszczepom istoty czarnej uzyskanym z płodów matek, które zapadły na tę chorobę. Także tego typu pomysły w głowach naukowców się pojawiają. Dlatego, po zastanowieniu, po głębokiej analizie, przychylę się jednak do wniosku Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jarzembowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mamy dzisiaj 17 czerwca 1999 r., a po raz enty, jak melodia ze zdartej płyty, powraca dzisiaj lustracja, powraca też w tle aborcja. I to powracają w sytuacji, kiedy Polska ma tyle nierozwiązanych problemów, którymi trzeba by się było zająć, problemów rzeczywistych, a nie problemów urojonych. Dzisiaj, kiedy przed parlamentem gwizdali robotnicy z "Łucznika", kiedy nadal strajkują pielęgniarki, my po raz enty wracamy do lustracji, aborcji i tego typu hobbistycznych zajęć.

Proszę państwa, myślę, że mamy tutaj do czynienia z kolejną nowelizacją ustawy, której przyświeca fundamentalistyczna interpretacja doktryny antyaborcyjnej. Faktyczny zakaz badań prenatalnych, niesiony ze zmianą Kodeksu karnego, to odebranie kobiecie i jej dziecku szansy skorzystania z postępu nauki. Uważam przeto takie rozwiązanie za bardzo niehumanitarne. W praktyce eliminuje ono możliwość korzystania z tych badań przez kobiety powyżej trzydziestego piątego roku życia. Tymczasem w krajach Unii Europejskiej, we Francji, w Wielkiej Brytanii, Holandii, a także w Czechach, wszystkie starsze kobiety ciężarne, u których z natury rzeczy donoszenie ciąży jest zagrożone, niejako z urzędu poddają się badaniom prenatalnym. Badania te pozwalają bowiem wykryć wiele schorzeń, które można leczyć już w życiu płodowym dziecka. Takie zabiegi i operacje są na Zachodzie przeprowadzane coraz częściej, i to z dobrym skutkiem, dzięki czemu rodzą się zdrowe dzieci, zamiast kalekich.

Wyrażam tutaj również zdziwienie, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu nie zajmowała się tym problemem. Po różnych wypowiedziach i po odpowiedzi senatora sprawozdawcy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zorientowałem się, że ideologia przesłoniła racjonalność, wiara zablokowała rozum. Bo jakże inaczej można potraktować te mielizny w pracach komisji, gdy nie zadano sobie trudu porównania rozwiązań ustawowych wnoszonych na grunt polski z analogiczną sytuacją ciężarnych kobiet w krajach prawdopodobnie wkrótce z nami stowarzyszonych. Znany publicysta, doktor medycyny Jerzy Borowicz stwierdził, że nowelizacja tej ustawy jest typowym przykładem, iż w tempie kosmicznym oddalamy się od współczesnej medycyny i cywilizowanego świata. Ubieranie przez rządzącą koalicję "Solidarności" i Unii Wolności własnych kanonów ideologicznych w garnitur paragrafów, specjalność rządzących w tej kadencji, działać będzie bardzo wybiórczo. Bogate ciężarne za 400 zł wykonają sobie wszelkie badania w prywatnych klinikach, biedne natomiast nie będą mogły się przebadać i będą skazane na rodzenie potworków. Oto skutki nierozumnej legislacji, zresztą niejedyne tak szkodliwe. Święte słowa, że nie ma solidarności bez miłości. Bo nie ma solidarności, bo nie ma miłości, jak nie ma miłości bez zazdrości.

A ja państwu tej nowelizacji nie zazdroszczę i dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Poprzyjcie do odrzucenie! Dajcie się miłować!

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę panią senator Elżbietę Płonkę o zabranie głosu. Następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, po wystąpieniu pana senatora dech mi zaparło i muszę wziąć głębszy oddech, by powiedzieć państwu to, co nasunęło mi się w czasie tej debaty. W jednym zgadzam się z panem senatorem przedmówcą. Rzeczywiście, wraca duch złych wspomnień i złych sporów, które przypominają lata pięćdziesiąte i następujące po 1956 r., kiedy to w Polsce możliwe było na życzenie zabijanie dziecka poczętego. Wraca spór o filozofię, ale w trochę innym kontekście. Nie chciałabym tutaj używać, a zresztą nie potrafię używać języka prawniczego, jakiego używało wielu moich sławnych przedmówców, państwa senatorów, kiedy wypowiadało się na ten temat. Ja chciałabym wypowiedzieć się z punktu widzenia mojego doświadczenia jako lekarza, którego działanie opiera się na starożytnej zasadzie primum non nocere i na przysiędze Hipokratesa. W tej filozofii sporu jest lęk przed nieznanym. Słuchając wypowiedzi ekspertów naukowych podczas posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zobaczyłam to, co w tej chwili w świecie współczesnym jest bardzo widoczne, a mianowicie że nauka dąży do nieograniczoności w działaniu. I ten spór jest sporem o granice ingerencji nauki w życie człowieka, także tego poczętego.

Nie popieram tego, co powiedział pan senator Struzik, że intencją ustawodawców sejmowych było zniesienie badań prenatalnych. To nieprawda, bo te badania są uwzględnione w ustawie o zawodzie lekarza. Ja w tej chwili jestem przeciwna nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza, ale popieram nowelizację Kodeksu karnego. Absolutnie. Nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza wymaga jeszcze głębokiego przemyślenia, a także uregulowań, przyjęcia konwencji w sprawie bioetyki, biomedycyny. Wtedy będziemy mówić o tym, jak daleko może ingerować nauka w życie człowieka, zwłaszcza wtedy, kiedy nie może on się obronić. Bardzo łatwo jest przejść od badań prenatalnych do eksperymentu. I jest ten niepokój. Pan senator Żenkiewicz opowiedział o eksperymencie na swoim życiu, który przeszedł jako dorosły człowiek. Eksperyment miał być w stu procentach bezpieczny, a stało się tak, że pan Żenkiewicz był, jak zrozumiałam, o krok od śmierci. A my chcemy serwować naszym naukowcom nieograniczoność działań badawczych, medycznych, żeby w sytuacji, kiedy dziecko jest poczęte, a więc nie ma możliwości się bronić, powiedzieć: "tak, zgadzam się" lub "nie, nie zgadzam się". Mamy tę granicę zupełnie usunąć? Ten problem jeszcze przed nami stanie, ponieważ na świecie w tej chwili są zadawane pytania, jak daleko może ingerować nauka. I brakuje odpowiedzi tam, gdzie państwa stanowionymi prawami decydują się na nieograniczoność. To dociera również do nas. Jest zapis ochrony życia poczętego, mamy ustawę, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Prawo w Polsce powinno być spójne i dlatego nowelizacja Kodeksu karnego powinna dzisiaj zostać przez nas przyjęta. I za tym się opowiadam.

Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że nauce i medycynie czasem brak pokory wobec człowieka. Ta medycyna nie jest medycyną holistyczną, którą, śmiem powiedzieć, ja skromnie reprezentuję. Nie śmiałabym być tak odważną w decyzji o podjęciu badania prenatalnego, zwłaszcza inwazyjnego, kiedy wiem, że w Polsce wykonuje się badania prenatalne w przypadku 0,5% wszystkich ciąż, a na te 0,5% tylko w 4% potwierdza się jakiekolwiek patologie. Czyli że 96% wyników mówi, że wszystko jest w porządku. To proszę teraz sobie pomnożyć, dla wykluczenia patologii jakiego ułamka procenta podejmujemy szalone dla innych ryzyko. Czy w imię potwierdzenia tego ułamka należy podejmować tak ogromne ryzyko? Nie jestem przeciwnikiem badań prenatalnych. Z całą świadomością o tym mówię. Jedna z pań naukowców obecnych na naszym posiedzeniu komisji, pani profesor, mówiła o tym, że niektóre choroby można leczyć w czasie życia płodowego. Wtedy tak, dopuszczam te badania, ale tu potrzebna jest ogromna rozwaga. Jeżeli prawo pozwoli medycynie na nieograniczoność w badaniach medycznych, a więc również na płynne przejście od prenatalnych badań inwazyjnych do eksperymentu medycznego, to może się okazać, że otworzymy szeroko drzwi i w pewnym momencie nie zatrzymamy lawiny.

Na koniec może podam, ku przestrodze, przypadek Beethovena. Rodzice chorzy, syfilityk, gruźlik, rodzeństwo starsze uszkodzone, głuchonieme. Gdyby Beethovenowi zrobiono badanie prenatalne i wskutek tego doszłoby do uszkodzenia - bo wtedy ten poziom prawdopodobieństwa jest wysoki - i gdyby matka zdecydowała, że jednak usunie ciążę - bo nauka mówi, że jest bardzo duże prawdopodobieństwo, iż to dziecko będzie takie samo jak poprzednie - to nie narodziłby się Beethoven. I cóż? Czy bylibyśmy szczęśliwi? Bogatsi czy ubożsi? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

(Senator Zbigniew Kulak: W trybie sprostowania.)

Senator Adam Struzik:

Właśnie, ja też w trybie sprostowania, Panie Marszałku. Nie mogę się zgodzić z panią senator, że intencją była kwestia położenia granic eksperymentom. Ustawodawca w art. 2 o badaniach przedurodzeniowych wyraźnie określił obszary, w których są one możliwe. I jeżeli wymienił obszary, w których są możliwe, to w domyśle znaczy, że w innych przypadkach nie są one możliwe. A więc nie byłbym pewien, czy prawdziwą intencją ustawodawców i pomysłodawców nie było właśnie doprowadzenie do takiej zasady, że po to, aby nie mieć problemu, po prostu zakazuje się tego typu badań. Wtedy oczywiście nie ma też dalszego ciągu wielu bardzo trudnych decyzji, ale jednak decyzji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dobrze nie zrozumiałem, ale o ile zrozumiałem, to rodzice Ludwiga van Beethovena byli chorzy na choroby, które nie są przenoszone drogą dziedziczenia genetycznego. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, proszę to uzgodnić, bo my się na medycynie mniej znamy niż lekarze i po co ma to nam zajmować czas.

Senator Jerzy Suchański chce coś sprostować? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję, Panie Marszałku. Słyszałem dyskusję pana profesora Zaremby i jednego z wnioskodawców, pana posła Szymańskiego, jaka toczyła się w radiu, w "Trójce". Pan poseł Szymański mówił wyraźnie, powtarzam: wyraźnie, o intencjach wprowadzanej ustawy, które obejmują zakaz prowadzenia badań prenatalnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, na wniosek obsługi ogłaszam pięć minut przerwy technicznej. Przepraszam panią senator.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 04 do godziny 20 minut 09)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja została zdominowana przez kwestię badań prenatalnych, ponieważ jest to rzeczywiście w tej chwili temat najbardziej bulwersujący opinię publiczną, a to z uwagi na los tych badań i medycyny prenatalnej. Ja natomiast chciałam wrócić do nowelizacji przepisu dotyczącego dzieciobójstwa i wnieść tu poprawkę.

Proszę państwa, zmiana, która nastąpiła w nowym Kodeksie karnym, nie była spowodowana jakąś szczególną liberalizacją podejścia do sprawy dzieciobójstwa i chęcią rozszerzenia zakresu dzieciobójstwa o zabójstwo noworodka ze znacznym zniekształceniem i z uwagi na szczególnie trudną sytuację osobistą, lecz była spowodowana doświadczeniami wymiaru sprawiedliwości, który z takimi sytuacjami styka się na sali sądowej. Ja w swojej ponad trzydziestoparoletniej praktyce sama kilkakrotnie zetknęłam się dzieciobójstwem jako obrońca i śledziłam kilka procesów. I powiem państwu, że dosłownie w każdym z tych procesów sumienie człowieka jak gdyby milkło w tym momencie. Człowiek stawał wobec tak niewyobrażalnych dramatów, że wydawało się, iż Bóg powinien to osądzić, a nie ludzie, ponieważ wymiar sprawiedliwości pogłębiał dramat, a nie niwelował i wcale w nikim nie umacniał poczucia, że stanowi jakąś wartość. Kto bowiem popełnia dzieciobójstwa na noworodkach? Najczęściej bardzo młode, niedoświadczone dziewczyny, uczennice w miastach i bardzo biedni, wielodzietni ludzie na wsi, mający ogromną liczbę potomstwa i niemogący ze względów ekonomicznych zapewnić rodzinie godnego życia, więcej, nawet elementarnego, biologicznego bytu.

Otóż musimy sobie zadać dzisiaj pytanie, co z takimi sytuacjami, kiedy dziewczyna spodziewa się dziecka i rodzi je trwale uszkodzone, kiedy idealistyczne pragnienie tego dziecka spotyka się z tak szokującą rzeczywistością. Czy rzeczywiście wtedy powiemy: jest usprawiedliwione dożywocie? Może kara dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności, a najmniej osiem lat, bo kara za normalne zabójstwo może wynieść od ośmiu lat. Co z sytuacją tych rodziców, którzy po kolei grzebali kolejne dzieci, jak widziałam to w telewizji, co wtedy, kiedy człowiek patrzy na tę nędzę ludzką i myśli sobie: oto człowiek, którego przerasta problem, który nie umie się uchronić przed mnożeniem dzieci. Czy rzeczywiście powiemy: tak, to jest sprawiedliwe, najmniej osiem lat, a ta siódemka czy ósemka dzieci do domu dziecka, bo rodzice idą na osiem lat do więzienia. Przecież właśnie z takich przypadków i z konieczności jakby dotknięcia sumieniem tego dramatu ludzkiego wyszły przepisy, które pozwalają tu na łagodniejsze potraktowanie. Przecież filozofia kodeksu zawiera szereg uprzywilejowanych form. Mamy w Kodeksie karnym art. 148, czyli przepis dotyczący zabójstwa, który mówi: kto zabija człowieka pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu. Dorosłego człowieka bardzo często zabija inny dorosły człowiek wskutek wzburzenia, które jest usprawiedliwione. Ale powiemy, że inaczej jest z kobietą, która w szoku zabija kalekie dziecko, bo pochodzi ze wsi i wie, że na jej upośledzonego sąsiada wołają: głupi Jasiu, a na chromego: kuternoga; wie także, że po jej śmierci nikt nie będzie w stanie zapewnić temu dziecku opieki. Czy ten dramat pozwala nam tak samo patrzeć na tę zbrodnię?

A co może ustawodawca? Oczywiście może naginać prawo, tak jak do tej pory. Bardzo często szukają w nim wyjścia prawi sędziowie, którzy chcą stosować prawo nie tylko zgodnie z jego literą, ale także z własnym sumieniem i ważyć czyn do winy, bo nie sądzi się czynu, sądzi się człowieka, człowieka o określonej kondycji. Waży się jego winę, przy jego rozeznaniu. Czy trzeba ustalać tu patologię w rozeznaniu, żeby przystać na nadzwyczajne złagodzenie kary? Czy też musimy powiedzieć, że ta dziewczyna, która ma zniekształcone dziecko, działa pod wpływem przebiegu porodu? Przecież naprawdę wydaje się, już choćby z uwagi na te okoliczności i na ogromną praktykę wymiaru sprawiedliwości, że są sytuacje, w tych pierwszych tygodniach, kiedy kobieta może nie jest już pod wpływem porodu i nie spełnia tej pierwszej przyjętej przez nas przesłanki, ale jej organizm jeszcze tego nie przeżył i jeszcze jest jakby w szoku związanym z konfrontacją swoich wyobrażeń z obrazem kalekiego dziecka czy wyzwań, jakie przed nią stają, gdy tego dziecka nawet nie ma gdzie położyć pośród innych dzieci, a co dopiero zapewnić mu jakiś byt.

W takich przypadkach mówi się o tak zwanych uprzywilejowanych postaciach przestępstwa, tak samo jak w art. 150 mamy dla eutanazji karę pozbawienia wolności od trzech miesięcy do lat pięciu. Mamy, a to też jest zabójstwo. Uprzywilejowane zabójstwo. Dlaczego? Bo jednak jest w tym jakiś dramat, bo jednak sumienie wzdraga się przed tym, żeby to traktować jak normalne zabójstwo. Zdaję sobie sprawę, że chodzi o pewną aksjologię i rzeczywiście jednakowe potraktowanie działania pod wpływem porodu i dzieciobójstwa, co lekarze wbrew obawom kolegi Krzaka rozróżniają bardzo dobrze, bo praktyka obejmuje naprawdę dziesiątki lat i możemy to odróżnić. Możemy wprowadzić taką formę, żeby było zgodna z systematyką prawa i ustalić karę do dziesięciu lat pozbawienia wolności. Nie do pięciu lat, jak w przypadku dzieciobójstwa w tej prostej formie, ale do dziesięciu.

Wydaje mi się, że da to wtedy pełną swobodę sędziemu w określeniu, czy jest to łagodniejsza postać tego czynu, czy nie, pozwoli się w ogóle zastanowić, czy jednego z tych rodziców nie zostawić pozostałym dzieciom. A jeśli jest to akurat jakaś okrutna postać tego czynu, to dajmy wtedy dziesięć lat, ale miejmy jakiś wybór, nie startujmy od ośmiu lat w przypadkach rzeczywistych dramatów, bo to nie odbywa się na zimno, nie zdarzają się takie przypadki. A jak się zdarzają, to oczywiście można wymierzyć karę dziesięciu lat pozbawienia wolności. Dla kobiety w tym wieku, w którym rodzi dzieci, jest to kara bardzo poważna i jeśli czyn jest straszny, może nie uzyskać, tak jak nie uzyskuje Piotrowski, warunkowego zwolnienia. Dziesięć lat będzie dostateczną odpłatą i będzie, że tak powiem, deklaracją ze strony wymiaru sprawiedliwości, jakie wartości legły u podstaw tych norm.

Wydaje mi się, że kara mogłaby zależeć od stanu afektu, w jakimś sensie byłoby to systemowe. Kara byłoby o pięć lat większa, ale sądzę, że należałoby jednak wprowadzić w art. 149a karę dla matki, która zabija noworodka pod wpływem silnego przeżycia związanego ze znacznym uszkodzeniem dziecka lub szczególnie trudną sytuacją osobistą. Podlegałaby ona karze pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu. Będzie wtedy pełna elastyczność i każdy dramat będzie można dotknąć sumieniem, bez konieczności szukania wyjścia u lekarzy, w drodze łaski czy przeróżnych innych zabiegów, w sytuacji, kiedy prawo jak gdyby nie pozwala na właściwą ocenę sumienia, w przypadku dramatów, które, jak mówię, przekraczają czasami nawet nasze ludzkie wyobrażenia. Nasze ludzkie wyobrażenia kształtujemy na podstawie własnych wyobrażeń i poglądów, czasami bardzo idealistycznych, szczytnych motywacji, bardzo wartościowej aksjologii. Życie wykazuje nam jednak, jaka bywa kondycja ludzka. Czasami ten bardzo zagubiony człowiek nie jest sam winien temu, że jest tak zagubiony. Czasami stajemy wobec dramatu, wobec którego wzdraga się nasze ludzkie sumienie.

Dlatego wnoszę tę poprawkę i proszę o życzliwe jej przyjęcie, ponieważ jest ona poparta naprawdę dużym doświadczeniem w zakresie obserwowania tych spraw i uczestniczenia w dramacie osób stających wobec problemów, których naprawdę nie są w stanie w inny sposób rozwiązać. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po tak dramatycznym wystąpieniu pani senator Boguckiej-Skowrońskiej zrezygnuję z fragmentu dotyczącego tej kwestii, którą ona poruszała, albowiem do tego, co powiedziała, właściwie trudno cokolwiek dodać.

Gdybym był natomiast wnioskodawcą, Pani Senator, to poszedłbym o jeden krok dalej i napisałbym "do", nie "od 1 roku", tylko "do 10 lat" czy "do 8 lat". Myślę, iż rzeczywiście sytuacja jest tu wyjątkowo specyficzna, gdyż czasami zabranie matki pozostałym dzieciom nie jest taką karą dla matki, jak dla tych dzieci, które zostają w domu. I dlatego w pełni zgadzam się z tym, co pani powiedziała.

Muszę powiedzieć, że zgadzam się też w dużym stopniu z tym, co powiedziała senator Płonka. Aczkolwiek nie zawsze mamy jednakowe poglądy, to na to, co mówiła pani o tym, że wymiar medycyny holistycznej nie może być w tych przypadkach brany w pełny sposób pod uwagę, odpowiem: tak. I przystąpię do tego, co chciałem powiedzieć, co chcę powiedzieć jako ofiara pewnego eksperymentu.

Otóż mnie osobiście bulwersuje to, co jest zapisane w art. 26 pkcie 3. Niezależnie od tego, że pani senator Bogucka-Skowrońska mówiła, iż jest to termin zapożyczony z innej ustawy, pragnę powiedzieć jedno. Otóż na gruncie nauk przyrodniczych eksperymentem jest czynność polegająca na tym, że badany obiekt poddawany jest pewnym działaniom i zadaniem eksperymentatora jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak ten obiekt się zachowuje. A zatem, w moim przekonaniu, byłoby rzeczą nieodpowiedzialną przy tym tak trudnym i złożonym temacie mówić o tym, iż eksperymenty, w encyklopedycznym rozumieniu tego słowa, są pozbawione ryzyka. One nie mogą być pozbawione ryzyka, bo elementem eksperymentu jest zawsze wymuszenie pewnej sytuacji czy poddanie badanego obiektu oddziaływaniu pewnych czynników. To dlatego mówiłem o tym, że powinno się raczej mówić o badaniach diagnostycznych i leczeniu. Ze zgrozą przypominam sobie również to, co się pisało o tak zwanych zbrodniczych eksperymentach medycznych.

(Senator Jerzy Kopaczewski: Pseudomedycznych.)

Tak, pseudomedycznych, ale ci, którzy je przeprowadzali, twierdzili, że są jak najbardziej medyczne, a przy tym nie są zbrodnicze.

Dlatego wydaje mi się, że termin "eksperymenty badawcze" w sferze medycznej, kiedy dotyczą tych, którzy nie mogą podjąć świadomej decyzji, bo nie stać ich na to, powinien zniknąć z naszego ustawodawstwa.

W tym kontekście, uważając, że jest to jednak zła ustawa, przychylam się do wniosku o jej odrzucenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To znaczy, będzie to osobny wniosek czy tylko wyraża pan poparcie dla tamtych wniosków?

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, powiedziałem wyraźnie, że przychylam się do tamtych wniosków, a zatem je popieram. Już trzy takie zostały zgłoszone, więc nie widzę potrzeby, żebym jeszcze ja powtarzał ten wniosek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam bardzo, zapytałem tak dla pełniejszego zrozumienia.

Proszę bardzo, senator...

(Senator Marian Żenkiewicz: Toteż ja dla wyjaśnienia odpowiedziałem.)

Tak, dziękuję.

Senator Janusz Bielawski. Następnie zabierze głos senator Jolanta Danielak.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zajmując się nowelizacją tych ustaw, w zasadzie nie mówimy do końca o pewnych rzeczach. Wydaje mi się, że - zastanawiając się nad tym, czy badania prenatalne są eksperymentem, czy nim nie są - dążymy do tego, żeby je ograniczyć, bo skutkiem stwierdzenia ciężkiej wady płodu będzie aborcja.

Aborcja dla wielu na tej sali jest czymś straszniejszym aniżeli wychowywanie kalekiego, nieodczuwającego normalnych bodźców świata zewnętrznego dziecka. Ale też na tej sali, proszę państwa, uchwaliliśmy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ustawa ta gwarantuje również pieniądze na badania prenatalne. Tylko w jakiej ilości? Jak powiedział któryś z moich przedmówców, kobieta majętna, jeżeli ma jakieś wątpliwości, to sobie załatwi badania prenatalne. Urzędnik natomiast określi, ile można wykonać takich badań w instytucjach, które je przeprowadzają. Nie będzie ich tyle, ile do tej pory wykonywano, zresztą zarządzenie urzędnika dzieli środki. Jeśli nie ma środków, to nie ma badań prenatalnych, nie ma operacji wysoko specjalistycznych i gdy przed doktorem staje dziecko z krzywym kręgosłupem, to musi się on zachować jak wszechmocny i powiedzieć: ciebie nie zoperuję, a ciebie zoperuję, bo ma nie na dwie operacje, lecz tylko na jedną. A więc, Panie i Panowie, ta dyskusja jest bardziej światopoglądowa aniżeli praktyczna. To urzędnik za nas zdecyduje, ile będzie tych badań prenatalnych. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak.

Przepraszam, poinformuję jeszcze, że następnie głos zabierze senator Dorota Czudowska, bo lista mówców się uzupełniła.

Senator Jolanta Danielak:

Myślę, że dzisiejsza debata powinna przejść do historii. Mam chwilami wrażenie, że jesteśmy na etapie, na którym wiedza, nauka znajduje w parlamencie taki opór, jaki wiedza, którą nieśli ze sobą Galileusz i Kopernik, znajdowała w czasach średniowiecza. To jest ten sam poziom, proszę państwa. Tylko że na wiedzę i naukę można przymykać oczy, ale nie sposób jej zatrzymać.

Interpretacja taka, że rozwój genetyki, rozwój badań prenatalnych to krótka droga do aborcji, bo przecież państwo sugerują, że taka jest droga, że to przyspiesza pewne działania czy decyzje związane z aborcją... Ale przecież tak naprawdę te badania są nie po to, żeby mówiono kobiecie, iż urodzi niesprawne dziecko. Te badania są przede wszystkim po to, żeby to dziecko jak najwcześniej leczyć, żeby jak najwcześniej do tego dziecka dotrzeć z pomocą medyczną. A jeżeli już mamy gwarancję, że urodzi się dziecko niesprawne, to musimy mieć możliwość przygotowania rodziców do narodzin dziecka niesprawnego. Do decyzji o tym, czy urodzi się dziecko niesprawne, trzeba pewnej gotowości. Nie każda matka, nie każdy rodzic zdecyduje się na aborcję, ale ma prawo do wiedzy o swoim dziecku.

Jakież my tutaj w ogóle tworzymy prawo, skoro Kodeks rodzinny i opiekuńczy zakłada, że rodzice mają prawo i obowiązek troszczyć się o swoje dziecko, o jego zdrowie, że mają prawo do podejmowania decyzji, czy dziecko będzie poddawane takim czy innymi zabiegom operacyjnym? Odbieramy rodzicom te prawa w odniesieniu do dziecka poczętego. Czy to jest inne dziecko? Zdecydujmy się: czy mówimy o dziecku od momentu poczęcia, czy też od momentu narodzin? Jeżeli bowiem tworzymy różne prawo na różne okresy życia tego dziecka, to czegoś tu nie rozumiem. Jeżeli państwo polskie ratyfikowało Konwencję Praw Dziecka, to czyż dziecko poczęte nie ma prawa do leczenia? Dlaczego z mocy prawa chcemy temu dziecku to prawo odbierać? Przecież to są już prawa, które funkcjonują.

Myślę, że ten problem nie byłby tak bolesny, gdybyśmy sobie wszyscy nie zdawali sprawy z tego, jaka jest kondycja polskich rodzin, w jakiej formie fizycznej są polskie kobiety. Informacje o tym, ile badań prenatalnych robi się w Polsce, powinny nas bardzo niepokoić. To bieda doprowadziła do tego, że nie każda kobieta ciężarna może z takich badań skorzystać. Ale każda kobieta powinna mieć do tego prawo.

Nie twórzmy jednak dodatkowych ograniczeń i nie tłumaczmy ubóstwa państwa pewną filozofią, bo to nie jest filozofia, to jest bieda. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wobec czytelnych sprawozdań przewodniczących komisji obradujących nad ustawą o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza, nie miałam zamiaru wystąpić w debacie, zwłaszcza że jako lekarz mam wiedzę o rozwoju człowieka, świadomość zagrożeń, jakie niesie ingerencja w integralność cielesną poczętego dziecka oraz własny pogląd na temat prawa naturalnego - jest to sprawa mojego sumienia, także lekarskiego.

Nie mogę jednak nie zareagować, gdy pada wniosek o odrzucenie ustawy, a jednym z argumentów za tym wnioskiem jest niewystarczający budżet państwa. Gdyby przyjąć ten argument, to przy następnych, koniecznych oszczędnościach ktoś wniesie, by uśmiercać dzieci, które rodzą się zdrowe, ale w wyniku wypadku czy ciężkich chorób pozostaną kalekie do końca życia, bo dlaczegóż by nie?

Jako lekarz, także jako człowiek, nigdy nie słyszałam, by matki pragnęły śmierci swoich dzieci, nawet tych, które czynią ich życie drogą krzyżową. Przypadki dzieciobójstwa mają zupełnie inne przyczyny i podłoże. Jako społeczeństwo mamy obowiązek dbać o każdego, kto chce się urodzić i już urodzonego, mamy obowiązek dbać zwłaszcza o najsłabszych.

I jeszcze jedno pytanie. Czy naprawdę nie potrafimy zauważyć wartości życia ludzi chorych? Matejko był garbusem, Leśmian się jąkał, a wyrośnięte inteligentne dzieci zabijają dla zabawy swoich rówieśników. Nie wiem, czy prowadzone były kiedykolwiek badania, ile łez, trudu i poświęcenia matek kosztuje dziecko chore, a ile dramatycznych przeżyć i problemów mają rodzice ze zdrowymi dziećmi. Doprawdy ani lekarzom, ani ustawodawcom nie wolno wyrokować, czy czyjeś życie będzie miało sens. Ubliżające światu, ludziom i miłości wystąpienie senatora opozycji pozostawiam bez komentarza. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż nie jestem lekarzem, o czym prawdopodobnie wszyscy dobrze wiedzą, wobec tego moje wystąpienie będzie miało raczej charakter polityczny.

(Senator Janusz Lorenz: Z poważaniem.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie senatorze Lorenz, proszę o spokój.)

Panie Marszałku, chciałbym też zaapelować o odliczenie mi tych piętnastu sekund przerwy technicznej, spowodowanej przez senatora...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, dla pana wszystko. Proszę bardzo.)

Dziękuję.

Otóż toczymy na tej sali spory semantyczne, prowadzona jest wyrafinowana dyskusja. Nawiasem mówiąc, opinie wygłaszane na tej sali, z tej mównicy przez lekarzy, fachowców, prawników są pochodną ich wiedzy, doświadczenia, umiejętności, a także w największej mierze, jak myślę, ich wewnętrznego przekonania, że to oni właśnie, stojąc tu, w tej Wysokiej Izbie, i wygłaszając swoje poglądy i tezy, mają rację. Najbardziej w tym wszystkim interesuje mnie to, i chciałbym się tym z państwem podzielić, że tak jak poprzedno, kiedy mówiliśmy w tej Izbie o konkordacie, prawie kobiet do aborcji czy o innych, bulwersujących społeczeństwo prawach, kiedy padał z tej trybuny apel: nie podejmujmy decyzji, bo być może nie jesteśmy najlepszym gremium do decydowania o tym, a rozpiszmy instytucję najbardziej demokratyczną, referendum, jakoś nigdy do tego nie dochodziło.

Chcę też powiedzieć, że dla mnie bardzo ciekawe, ale jednocześnie zabawne, choć może dobrze świadczące o mężczyznach zasiadających na tej sali, jest to, że na tematy kobiece wypowiadają się głównie oni, tak było w przypadku aborcji, tak jest przy badaniach prenatalnych, przy wszystkim, co być może, według mnie, powinniśmy zostawić kobietom.

Z drugiej strony, jako polityk lewicy, chcę powiedzieć, że właśnie głównie na nas, ludziach lewicy, spoczywa obowiązek obrony praw ludzkich, praw socjalnych, tego wszystkiego, co jest przypisane tym przywoływanym tu ludziom, tym biednym, na których rząd nie ma pieniędzy, którym cofnięto zasiłki. Dlaczego o nich się nie myśli? Dlaczego tworzy się atmosferę sporów politycznych, zamiast zająć się tak istotnymi dla naszego kraju sprawami?

Jeden z senatorów - pozwoliłem sobie odnotować część jego wypowiedzi - w swoim zawiłym, zagmatwanym niezmiernie wywodzie namawiał do wprowadzenia instytucji orzekania przez sądy zgody na badania prenatalne w imieniu dzieci nienarodzonych. Muszę powiedzieć, że to jest straszna obłuda. Jak można na sądy nałożyć kolejny obowiązek? Jak można na sądy, które w tej chwili "nie przerabiają" spraw, wrzucić kolejne rozpatrywania? Jak można kobiety, które muszą przeprowadzić badania prenatalne, dla których każdy dzień jest ważny, zmuszać do tego, żeby składały wnioski w sądzie, wnosiły opłaty sądowe, oczekiwały na terminy? A być może wysoki sąd zażyczy sobie jeszcze kilku ekspertyz, być może od takiego orzeczenia będzie się można odwołać. O paradoksie! Jak możemy w tej Izbie, w Izbie rozsądku, niektórzy nawet mówią, że zadumy, rozmawiać o takich sprawach? Jak możemy tworzyć takie figury merytoryczne, a nawet przywoływać papieża? Wierzcie mi, gdyby on wiedział o tym, co wy tu wyczyniacie, to na pewno zakazałby wam i teraz, i w przyszłości robienia kiedykolwiek takich rzeczy.

Wszyscy reprezentujemy przecież polskie społeczeństwo, nie jakieś tam zaścianki, grupy hobbistyczne, jak to tutaj nazwano. Pochodzę z obszaru, gdzie wygrała lewica, nie godzę się z tym, żebyście wy w moim imieniu ustalali normy. Oczywiście można powiedzieć, że w skali kraju macie przewagę, co odzwierciedla się w parlamencie, ale przywołując tego Boga, którego imię tak często wzywacie, zastanówcie się, czy możemy tak postępować, czy możemy ślepo i doktrynalnie bronić jednych wartości, a trwonić inne, chociażby takie, jak nasz czas w Senacie? Pan marszałek Rzemykowski mówi, że mamy na tyle duże uposażenia, że obejmują one również wynagrodzenie za nadgodziny, ale czas polskiego Senatu i polskiego senatora jest bez wątpienia cenniejszy i szkoda go tracić na jałowe spory semantyczne.

Ja mam ewidentny przypadek u mnie, w Wałbrzychu, gdzie od około dwóch lat usiłuję stworzyć, bez waszej pomocy, wałbrzyskie centrum pomocy dzieciom niepełnosprawnym. Chcę wam powiedzieć tu, z tej trybuny, że przeszkadzają mi w tym właśnie prominentni przedstawiciele "Solidarności", podstawiają mi nogi tylko i wyłącznie dlatego, żeby to dzieło nie miało symptomów, że stworzyła je lewica. Jak można być tak obłudnym, tak perfidnym?

Szanowni Państwo Senatorowie! Ponieważ cenię swój czas, cenię wasz czas, kończę swoje wystąpienie, nawołując jeszcze raz do rozsądku. Tak naprawdę to szkoda prądu, jest przed nami wiele innych, ważniejszych spraw, a straciliśmy tu wiele godzin na to, żeby przedyskutować problemy, nad którymi, jak się okazuje, być może nawet na tej sali nie powinniśmy się zastanawiać, gdyby nie fakt, że określona koniunktura, określona sytuacja, określone zdarzenia zobligowały pewne grupy, pewne lobby polityczne do tego, żeby takie sprawy wnosić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Ja w trybie sprostowania, bo te wypowiedzi pana senatora wprowadzały w błąd, wbrew rzeczywistości prawnej, jaka u nas obowiązuje. Sąd opiekuńczy nie pobiera opłat. Jeżeli chodzi o tego rodzaju ochronę, działa bez opłat. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Nie chodzi tutaj o żadną zgodę na badania prenatalne, ponieważ już wiele osób mówiło - zresztą i z tamtej strony, pani senator Kempka itd. - że to nie jest eksperyment, więc w tym zakresie żadne zgody sądowe potrzebne nie będą.

I trzecia sprawa. Żeby nie zabierać czasu, dobrze jest przeczytać całą ustawę, zanim się o niej będzie mówiło. Tam jest wyraźnie napisane, że na każdy eksperyment musi być zgoda. Jeżeli nie będzie określonego przepisu, to będzie to na podstawie ogólnej interpretacji. Sąd opiekuńczy będzie wyznaczał kuratora i kurator z kolei będzie wyrażał zgodę. Bo trzeba czytać całą ustawę i kodeks rodzinny itd., jeden przepis nowelizujący to nie jest suwerenny przepis. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze! Może będzie pan uprzejmy wyjaśnić tutaj nam, paniom i panom senatorom, do kogo pan kierował bezimienne "wy".

Senator Ryszard Gibuła:

Proszę. Bezimienne "wy" kierowałem do wszystkich senatorów obecnych na tej sali, którym moje wystąpienia sprawiają zawsze tyle radości, którzy je komentują, którzy wnoszą do nich uwagi. Bo myślę, że - tak jak powiedział kiedyś poseł Gadzinowski w Izbie niższej polskiego parlamentu - właśnie z prawej strony sali sejmowej czy senackiej jest największa grupa ludzi zainteresowanych wystąpieniami lewicy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wyjaśnione. Więc dobrze, proszę bardzo.

Lista osób zapisanych do dyskusji została wyczerpana. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję w związku z tym, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku podaję, że senator Ireneusz Michaś złożył do protokołu swoje wystąpienie w dyskusji.*

Przypominam także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Dorota Kempka, Wiesław Chrzanowski, Zbigniew Kulak, Anna Bogucka-Skowrońska i Ryszard Jarzembowski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku z tym, że senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chcę zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Janusza Niemcewicza, czy chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja postaram się krótko ustosunkować nie tylko do tych wniosków, które zostały zgłoszone na sali, ale także do wcześniejszych poprawek, bo wydaje się, że rzecz wymaga pewnego zbliżenia i przedstawienia stanowiska rządu co do tych poprawek.

Najwięcej poprawek zamieszczonych jest w druku sporządzonym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i tym drukiem będę się posługiwał, nawiązując od razu do tych poprawek, które zostały zgłoszone na sali.

W pierwszej poprawce proponuje się, aby art. 149 miał brzmienie: "Matka, która w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu zabija dziecko". Jak stwierdzili zwolennicy tej poprawki, chodzi tutaj głównie o poprawkę gramatyczną, po to, aby uniknąć dwuznaczności, jaka ma wynikać z tekstu zaproponowanego przez Sejm, który brzmiał: "Matka, która zabija dziecko w okresie porodu lub pod wpływem jego przebiegu". Chodzi właśnie, jak rozumiem, o to dziecko urodzone, a nie inne. Ja muszę powiedzieć, że mam ogromne wątpliwości. Otóż ten tekst przygotowany w Senacie to jest tekst z poprzedniego Kodeksu karnego, również z Kodeksu karnego z roku 1932, i nigdy nie budził on wątpliwości tego rodzaju. Być może, co prawda, gramatycznie nowe brzmienie jest doskonalsze, ale ja zawsze boję się tego rodzaju zmian, które nie mają rzekomo znaczenia merytorycznego, ale ograniczają się wyłącznie do zmian językowych. Dlatego że jeżeli był przepis, który funkcjonował przez wiele lat i obrósł pewnym orzecznictwem i nagle zmienia się tekst tego przepisu, nawet tylko gramatycznie, to jest czymś uzasadnionym, że czytelnik zadaje sobie pytanie, dlaczego nastąpiła ta zmiana. I możemy sobie mówić, że ta zmiana nie miała charakteru merytorycznego, ale doświadczenie życiowe uczy, że gdzieś koło drugiego, trzeciego doktoratu komentatorzy dochodzą do wniosku, że jednak zmiana merytoryczna miała miejsce i przestajemy panować nad tym, co uchwaliliśmy w kodeksie. Jeśli ten przepis funkcjonował przez tyle lat w tym brzmieniu, to wydaje się, że zmiana tego przepisu tylko po to, by doskonalić go gramatycznie, jest nieuzasadniona.

Całkowicie natomiast popieram następne zmiany proponowane w tym druku, a więc zmianę wyrazu "zagrażający" na "zagrażające", jak również - oczywiście do uznania państwa senatorów - zmiany dotyczące zagrożenia karnego związanego z tym przepisem. Uzasadniona wydaje się również zmiana w pkcie 3, polegająca na zmianie słów uchwalonych wcześniej przez Sejm na słowa: "medycznych, podjętych dla ochrony zdrowia kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego".

Padły pewne poprawki na sali sejmowej i wydaje się, że poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej warta jest omówienia. Ja całkowicie solidaryzuję się z poglądami pani senator Skowrońskiej i zdaję sobie sprawę z tego, że te poglądy biorą się z jej doświadczenia życiowego, a także zawodowego. Nasze doświadczenie zawodowe jest podobne. Ja również znam wiele przypadków wyjątkowych tragedii związanych z zabójstwem dziecka pod wpływem porodu. I sympatyzuję z poprawką pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, która zmierza do tego, aby jednak matka, która urodziła dziecko ze znacznym uszkodzeniem, dziecko mocno zniekształcone, mogła być karana łagodniej. Tyle że odnoszę wrażenie, iż w ogóle przeceniamy zmianę, jaka nastąpi w praktyce w wyniku powrotu do starego brzmienia art. 149 i usunięcia tego przepisu, który w tej chwili funkcjonuje w nowym Kodeksie karnym. Jak wiadomo, w nowym Kodeksie karnym wyraźnie napisano o zniekształceniu płodu i tak zwanych przyczynach, nazwijmy je ogólnie, społecznych, które wpływają na podjęcie decyzji o zabójstwie dziecka poczętego.

Otóż art. 149, jak już mówiłem, obowiązywał wiele lat. Obrósł ogromnym orzecznictwem Sądu Najwyższego i w tym orzecznictwie były brane pod uwagę właśnie te kwestie, mówiła o tym pani senator Skowrońska - i kwestie społeczne, i to, co wynikałoby z szoku wywołanego zniekształceniem dziecka urodzonego. Jednak zwłaszcza były brane pod uwagę kwestie społeczne. Mam na to prosty przykład. 90% zabójstw dokonywanych pod wpływem porodu to są zabójstwa dzieci nieślubnych. Nie ma medycznego powodu, przynajmniej ja takiego nie znam, aby stwierdzić, że przebieg porodu dziecka nieślubnego jest cięższy niż przebieg porodu dziecka pochodzącego z małżeństwa. Nie. To właśnie te okoliczności społeczne, zwłaszcza w środowiskach wiejskich, spodziewane potępienie społeczne w związku z urodzeniem tego dziecka, stanowiły przyczynę, dla której sądy przez wiele lat te sytuacje kwalifikowały z art. 149 - i przy zachowaniu tego przepisu praktycznie niewiele się zmieni. W dalszym ciągu kwestie społeczne będą brane pod uwagę przez sądy przy stwierdzaniu, że dziecko zostało zabite w okresie porodu i pod wpływem jego przebiegu.

Przesadna wydaje mi się również obawa, że sformułowanie "noworodek" spowoduje tak znaczne wydłużenie okresu, który przedtem był określany jako okres porodu. To, że w jednej z dziedzin medycyny definicja noworodka sprowadza się do jednomiesięcznego dziecka, nie znaczy, że orzecznictwo sądowe nie wykształciłoby innej definicji noworodka na użytek praktyki sądów karnych.

Dlatego, sympatyzując z poprawką pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, mam jednocześnie pewne wątpliwości. Bo jeśli dobrze zrozumiałem, a dopiero w tej chwili dostałem jej tekst i trudno mi dogłębnie go zanalizować, chodzi o to, aby po art. 149 - w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, tym z poprzedniego, starego kodeksu, a mianowicie: "Matka, która zabija dziecko w czasie porodu pod wpływem jego przebiegu..." - dodać art. 149a, odnoszący się do zabicia noworodka pod wpływem przeżycia związanego z jego uszkodzeniem lub ze szczególnie trudną sytuacją osobistą.

Otóż wydaje mi się, że tu dojdzie do takiego klasycznego krzyżowania się zakresów obu tych przepisów, a bałbym się tego. Miałbym większe zaufanie do sądów, które rozwiązywały do tej pory tego rodzaju problemy na gruncie art. 149. Bałbym się na przykład tego, aby nie zaczęły się rozważania, dlaczego w jednym przepisie jest mowa o noworodku, a w drugim - o dziecku w okresie porodu, czym się różnią zakresy znaczeniowe tych przepisów. Obawiam się, że doprowadziłoby to do komplikacji, które byłyby większe niż korzyści z tego przepisu płynące. Ale, jak już powiedziałem, jest to bardzo pobieżna analiza. W tej chwili dostałem tekst i trudno mi coś bliższego, dokładniejszego na ten temat powiedzieć.

Przejdę do kwestii, która budziła największe zainteresowanie i najwięcej kontrowersji, mianowicie do kwestii badań prenatalnych. Ja również nie mam wątpliwości co do tego, że w przepisie, który Sejm dostarczył Senatowi, chodziło nie o eksperymenty, ale właśnie o badania prenatalne - jest to wyraźnie napisane - o badania przedurodzeniowe. Chciałbym ograniczyć się do kwestii prawnych z tym związanych, dlatego że po pierwsze, nie czuję się kompetentny, by poruszać kwestie medyczne, a po drugie, senatorowie w komisjach dysponowali tyloma opiniami wybitnych autorytetów medycznych, że z pewnością posiedli wiedzę na ten temat wystarczającą do podjęcia decyzji. Ja chciałbym ograniczyć się do pewnej analizy prawnej i stwierdzenia, czy przywrócenie przepisu dawnego art. 23b Kodeksu karnego, jak to zrobił Sejm, było koniecznością konstytucyjną.

Nad tym warto się zastanowić, dlatego że jeśli nie jedynym, to najważniejszym argumentem jaki podniesiono w uzasadnieniu tego projektu ustawy i jaki później zawsze był podnoszony przez projektodawców tej ustawy, było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, o sygnaturze K26/96, w którym uznaje się usunięcie tego przepisu za sprzeczne z konstytucją. W konsekwencji autorzy projektu uznali, że aby doprowadzić do stanu zgodnego z konstytucją, trzeba przywrócić ten przepis. I tak Sejm uczynił.

Otóż wydaje się, że aby rozwiązać ten problem, aby odpowiedzieć na postawione pytanie, trzeba dokładniej przyjrzeć się uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego. Otóż Trybunał stwierdził najpierw, że powiedzenie, iż życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi wartość konstytucyjną podlegającą ochronie, nie oznacza, że intensywność tej ochrony w każdej fazie życia i w każdych okolicznościach ma być taka sama. Ochrona ta powinna być jednak zawsze dostateczna z punktu widzenia chronionego dobra, w tym wypadku ze względu na życie dziecka poczętego. I na tej podstawie Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że w wyniku skreślenia art. 23b ta ochrona stała się niedostateczna. Ale dlaczego? Jest to w orzeczeniu napisane bardzo wyraźnie: otóż ze względu na to, iż uchylono art. 1 ust. 2 ustawy z 1990 r. mówiący o tym, że zdrowie dziecka od chwili poczęcia pozostaje pod ochroną prawa, ze względu na uchylenie art. 156a i ze względu na ograniczenie odpowiedzialności za szkody wyrządzone dziecku przed urodzeniem. Powstała więc sytuacja, w której standard ochrony życia dziecka poczętego był poniżej wymogów konstytucyjnych. Krótko mówiąc, Trybunał zajął się pewnym kompleksem przepisów i stwierdził, że ich uchylenie powoduje, iż ochrona życia poczętego nie jest dostateczna. Nie jest dostateczna, co wyraźnie stwierdza Trybunał Konstytucyjny, do czasu wejścia w życie ustawy z 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza.

A więc Trybunał Konstytucyjny orzekał w zupełnie innym otoczeniu prawnym. Po pierwsze, w tej chwili obowiązuje ustawa o zawodzie lekarza, która w chwili orzekania przez Trybunał jeszcze nie obowiązywała. Po drugie, w tej ustawie przywraca się dawny art. 156a Kodeksu karnego. Wreszcie odwrócono tę sprawę ograniczenia odpowiedzialności za szkody wyrządzone dziecku przed urodzeniem, w wyniku interpretacji dokonanej właśnie przez Trybunał w tym orzeczeniu. A więc zmieniło się otoczenie prawne. I, jak sądzę, uzasadnione jest stwierdzenie, że w wyniku tej zmiany dla zachowania właściwego standardu ochrony praw człowieka nie jest konieczne przywracanie brzmienia dawnego art. 23b Kodeksu karnego z 1969 r. Mimo braku tego przepisu standard ochrony życia poczętego będzie bowiem zachowany w związku z innym otoczeniem prawnym. Nie ma konstytucyjnego wymogu przywrócenia brzmienia tego przepisu.

Jakie są konsekwencje? Otóż w dwóch różnych komisjach senackich wyciągnięto różne konsekwencje. W jednej - również w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - do art. 26 wprowadzono jako ust. 1 część przepisu dawnego art. 23b mówiącego o dziecku poczętym, które nie może być przedmiotem działań innych niż służących ochronie życia lub zdrowia jego albo jego matki. W drugiej - Komisji Praw Człowieka i Praworządności - zaproponowano wykreślenie w ogóle pktu 2, czyli przepisu dotyczącego, no krótko mówiąc, badań prenatalnych, łącznie z tym ust. 1. Jest to więc teraz kwestia uznania państwa senatorów.

Ja osobiście, z przyczyn które bardzo wyraźnie przedstawił pan senator Chrzanowski, opowiadałbym się za koncepcją Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Oczywiście, przepis, iż dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia lub zdrowia jego albo jego matki, jest przepisem, jak sądzę, nie zawierającym treści normatywnej, ale będącym pewną deklaracją. Wprowadza on pewien nieporządek do rozumienia art. 26 ustawy o zawodzie lekarza. Ta ustawa niewątpliwie w wyniku ratyfikacji konwencji międzynarodowej będzie i tak zmieniona, będzie wtedy okazja, żeby kompleksowo, bez naruszania pewnej spójności przepisów, uregulować i te kwestie. Ale, jak sądzę, możliwe do przyjęcia i nieszkodliwe jest również rozwiązanie proponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

I jeszcze jedno. Pominąłem poprawkę pana senatora Chrzanowskiego, która dotyczyła wprowadzenia sformułowań związanych z dzieckiem poczętym do art. 26 ust. 3 mówiącego o zakazie eksperymentów w stosunku do osób, które nie mogą wyrazić swojej woli, a więc żołnierzy i więźniów. Mam jednak pewną wątpliwość. Tam jest sformułowanie o uczestniczeniu czy braniu udziału - nie mam tego tekstu przed sobą - w eksperymencie. Mam wątpliwość, czy można mówić, że dziecko poczęte uczestniczy w eksperymencie. To jest bardziej eksperyment dokonywany na dziecku poczętym niż z jego udziałem czy przy jego uczestnictwie.

Ponadto również w przypadku drugiej poprawki zachodzi wątpliwość, czy słuszne byłoby uzależnienie dokonywania eksperymentów leczniczych na dziecku poczętym od zgody sądu opiekuńczego. Zwracam uwagę, że w tym samym przepisie mówi się, że esperyment na osobie małoletniej uzależniony jest od zgody rodziców. Tak więc osoba małoletnia - zgoda rodziców, dziecko nienarodzone - zgoda sądu. Wydaje się, że pewne proporcje zostały tutaj naruszone, a poza tym - tu odpowiem na pytanie jednego z panów senatorów - od takiego orzeczenia sądu opiekuńczego przysługiwałoby oczywiście odwołanie, bo konstytucja gwarantuje co najmniej dwuinstancyjne rozpatrywanie każdej sprawy. Odwołanie mogłoby więc być prowadzone łącznie z kasacją. I to niewątpliwie przedłużyłoby czas uzyskania tej zgody, powodując, być może, wykluczenie możliwości dokonania eksperymentu, o który chodzi i który zgodnie z definicją eksperymentu leczniczego ma być dokonywany dla dobra dziecka poczętego.

Takie są moje wątpliwości dotyczące tych poprawek. Do tego rodzaju uwag, czysto prawnych, chciałem się ograniczyć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania połączonych komisji.

Jeszcze państwa senatorów proszę o minutkę cierpliwości, a pana senatora Jarzembowskiego i Tyrnę proszę o podejście, żebyśmy się tu mogli naradzić na boku.

Proszę o ogłoszenie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w sali nr 217, 20 minut po godzinie 21.

Pół godziny przed zakończeniem przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS w sali nr 217.

Spotkanie senatorów SLD odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Lektoraty języka angielskiego - zebranie jutro, w dniu 18 czerwca, o godzinie 8.00 w salach nr 179 i 182. Dziękuję.

(Głosy z sali: Do kiedy jest przerwa?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Co ja bym zrobił bez państwa?! (Śmiech).

(Głos z sali: Trzeba by urząd złożyć.)

Konsultacje były bardzo trudne, bo musi zebrać się komisja, muszą być druki itd., a decyzję trzeba przecież podjąć i pewnie nie zawsze będzie ona popularna.

Ogłaszam zatem przerwę do jutra, do godziny 9.00.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Przepraszam bardzo, jeszcze jedno ogłoszenie: Konwent Seniorów zbiera się jutro, piętnaście minut przed wznowieniem obrad.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 04)