(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 23 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 232, a sprawozdanie komisji w druku nr 232A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Chojnowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Zanim przejdę do szczegółowych wniosków Komisji Praw Człowieka i Praworządności związanych z projektem ustawy, pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych.

Wiadomo, że obowiązująca ustawa z dnia 31 stycznia 1961 r. o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, regulująca sprawę legalnego dostępu do broni i amunicji, nie odpowiada już ani wymogom społecznym, ani gospodarczym naszych czasów i tak naprawdę w znacznym stopniu jest anachronicznym aktem prawnym.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę o spokój. Słyszę, kto rozmawia.)

Procesy demokratyzacji życia w Polsce, gruntowne przemiany gospodarcze, które zaszły w naszym kraju, ożywione kontakty polityczne, gospodarcze, wzrastający ruch turystyczny i pełne otwarcie granic naszego kraju, a przy tym rosnące zagrożenie bezpieczeństwa i porządku publicznego stworzyły konieczność pilnego określenia nowych ustawowych zasad administracyjnej reglamentacji pozwoleń na broń i amunicję.

Projekt ustawy wniesiony przez rząd, a udoskonalony przez Sejm, spełnia te oczekiwania. Dotychczasowe uregulowania prawne sprawiają, że na przykład broń gazowa, która nie była do tej pory klasyfikowana jako broń palna, według projektu ustawy została tak zakwalifikowana. Broń gazowa jest już traktowana, nie jak dotychczas, jako niebezpieczne narzędzie.

Ta zmiana klasyfikacji broni gazowej wywołuje poważne konsekwencje. Czyny z użyciem broni gazowej będą klasyfikowane zgodnie z art. 263 §4 kodeksu karnego, czyli jest przewidziana sankcja od roku do lat dziesięciu. Biorąc pod uwagę wiele aktualnie występujących negatywnych odczuć społecznych, a zwłaszcza realnie odczuwalny spadek poziomu bezpieczeństwa w naszym kraju, spowodowany głównie wzrostem przestępczości, a także zwiększającą się liczbą przypadków naruszania porządku publicznego, taka zmiana klasyfikacji tej broni jest oczekiwana i akceptowana. Również uwzględnienie ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego jako środka niereglamentowanego jest założeniem bardzo trafnym i akceptowanym społecznie.

W projekcie ustawy omówiono cele, w jakich może być wydane pozwolenie na broń. Są to na przykład: ochrona osobista, cele sportowe czy łowieckie. Stworzono tym samym nową podstawę do dalszej szczegółowej regulacji dysponowania różnymi rodzajami broni, czego dotychczas nie precyzowały przepisy ustawy.

Wzorem innych krajów europejskich przewidziano w projekcie obowiązek poddania się przez osobę zainteresowaną pozwoleniem na broń stosownemu egzaminowi, którego przedmiotem byłaby nie tylko znajomość przepisów prawa dotyczących używania broni, ale także praktyczna umiejętność posługiwania się tą bronią.

Projekt ustawy przewiduje również istotne zmiany w wykazie osób, które nie mogą posiadać pozwolenia na broń. Wiele kontrowersji budziło między innymi to, czy może być wydane pozwolenie na broń osobie w wieku osiemnastu lat czy też osobie, która ukończyła dwadzieścia jeden lat. Projekt wyklucza możliwość wydania pozwolenia między innymi osobie, która wedle orzeczenia lekarskiego choruje na chorobę psychiczną lub ma znacznie ograniczoną sprawność psychofizyczną. To niektóre z głównych założeń projektu ustawy.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senatorze Cichosz, proszę o zachowanie spokoju.)

Przejdę teraz do szczegółowego omówienia poprawek, które komisja proponuje Wysokiej Izbie.

Wychodząc generalnie z założenia, że projekt jest dobry, że został udoskonalony w Sejmie, a przy jego opracowaniu korzystano z wielu ekspertyz, opinii, zasięgano również opinii środowisk, które do tej pory miały do czynienia z dostępem do broni, komisja uznała jednak za stosowne i celowe zaproponować Wysokiemu Senatowi dwadzieścia jeden poprawek.

Bardzo proszę o sięgnięcie do druku senackiego, abyśmy mogli wspólnie śledzić, jakie poprawki proponujemy.

I tak w art. 3 pkcie 1 proponujemy skreślić wyraz "szczególne". Art. 3 mówi, że przepisy ustawy nie dotyczą obrotu z zagranicą bronią i amunicją, technologiami i usługami mającymi szczególne znaczenie. Tak było do tej pory. My proponujemy skreślić słowo "szczególne". Pozostanie dalej zapis "dla obronności, bezpieczeństwa lub ważnych interesów państwa..." itd.

Poprawka druga dotyczy art. 8. Proponujemy skreślić wyraz "gwintowanej". Przepis ten brzmiałby wówczas: "w rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy", bez określania, że gwintowanej. Nad tą poprawką dyskutowano także w Sejmie i właśnie na wniosek Sejmu ją przyjęto.

Wprowadzenie tej poprawki wiąże się z poprawką piątą, w której proponujemy dodanie do art. 11 pktu 5a, mówiącego, że pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku posiadania broni pneumatycznej służącej do celów rekreacyjnych, zdolnej wyłącznie do wystrzelenia elastycznego pocisku barwiącego. Sprawa ta była dyskutowana w Sejmie. Wprowadzenie tej poprawki przez Wysoki Senat umożliwi niejako kontynuowanie coraz bardziej powszechnej formy zabawy posługiwania się bronią pneumatyczną służącą do celów rekreacyjnych, barwiącą, tak zwaną paintballową.

W poprawce trzeciej, w art. 10 ust. 1 - stanowi on, że właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie - proponujemy dodać po wyrazie "jeżeli" słowo "szczególne". A więc brzmiałby: "jeżeli szczególne okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie". Jest to pewne uszczegółowienie okoliczności obiektywnych, a nie subiektywnych, które nadal będą podlegały ocenie sądowej, ponieważ generalnie pozwolenie na broń będzie w formie zaskarżalnej decyzji administracyjnej. A więc sąd będzie mógł to kontrolować. Nie chodzi tu o zawężenie możliwości wydania broni osobom ubiegającym się. Uznaliśmy, że wyraz "szczególne" podkreśli, iż posiadanie broni nie ma charakteru powszechnego, stąd to sformułowanie "szczególne okoliczności".

W poprawce czwartej, dotyczącej art. 10 ust. 4, proponujemy wyrazy "wydając pozwolenie" zastąpić słowami "w pozwoleniu". Jest to po prostu bardziej czytelne i będzie lepiej brzmiało.

Poprawkę piątą już omówiłem.

W poprawce szóstej do art. 15 ust. 1 pktu 6, który stanowi, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom, co do których istnieje uzasadniona obawa, że mogą użyć broni w celach sprzecznych z interesem bezpieczeństwa lub porządku publicznego, proponujemy zastąpić przecinek po wyrazie "publicznego" średnikiem. A pozostałą część zdania proponujemy zastąpić wyrazami: "istnienie takiej obawy może w szczególności uzasadniać skazanie prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej albo toczenie się postępowania karnego o popełnienie takiego przestępstwa". Dotychczasowy kategoryczny zapis, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom, co do których istnieje uzasadniona obawa, iż mogą użyć broni w celach sprzecznych z interesem bezpieczeństwa lub porządku publicznego, w szczególności skazanym prawomocnym orzeczeniem sądu lub za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby albo takim, wobec których toczy się postępowanie karne, niejako automatycznie stwarza oblig, że w takich sytuacjach nie wydaje się pozwolenia. Poprawka zmierza natomiast do tego, żeby tak generalnie i kategorycznie tego nie przesądzać, bo mogą być takie sytuacje, kiedy byłoby to niewskazane, niecelowe. Sytuacje, o których tutaj mówimy, takie jak skazanie prawomocnym wyrokiem, mogą być właśnie tą okolicznością przemawiającą za wydaniem negatywnej decyzji. Pewne akcenty zostały tutaj rozłożone inaczej niż w projekcie ustawy.

W poprawce siódmej do art. 15 ust. 7 pkt 2 proponujemy wyrazy "lekarzy i psychologów upoważnionych" zastąpić słowami: "jednostki, których lekarze i psycholodzy są upoważnieni". Jest to bardziej pojemne sformułowanie, ponieważ w rozporządzeniu trzeba byłoby imiennie wymieniać tych lekarzy i psychologów. Proponujemy, aby były to jednostki wyspecjalizowane, w ramach których będą zatrudnieni ci lekarze.

W poprawce ósmej do art. 15 ust. 7 pktu 3 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "warunki, tryb i jednostki właściwe do". To także jest konsekwencją naszych ustaleń, o których mówimy.

W poprawce dziewiątej do art. 15 ust. 7 pktu 3b proponujemy po wyrazie "uzyskiwania" dodać słowa "i utraty". Jest to bardzo istotne. Dotychczas był zapis, że minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia warunki i tryb uzyskiwania - dodajemy tu"a także utraty" - uprawnień przez lekarzy i psychologów do przeprowadzania badań lekarskich i psychologicznych.

W poprawce dziesiątej do art. 17 ust. 2 proponujemy zapis, że właściwy organ policji odmawia wydania pozwolenia na broń osobie, której cofnięto pozwolenie na broń na podstawie art. 18 ust. 1 pktu 4, a więc takiej, która - znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub substancji psychotropowych albo podobnie działającego środka - nosi przy sobie broń. W takich przypadkach organ policji cofa pozwolenie i może odmówić wydania nowego pozwolenia, jeżeli od cofnięcia poprzedniego nie upłynęły dwa lata.

W art. 18 ust. 1 pkcie 4 proponujemy skreślić słowa "przy sobie". Uniwersalniejsze jest i lepiej oddaje istotę sprawy sformułowanie "nosi broń". Zresztą, w wielu innych punktach tego samego projektu używa się tylko sformułowania "nosi".

W art. 25 proponujemy po słowach "posiadacz broni" dodać "na którą jest wymagane pozwolenie". W przepisie jest bowiem mowa, że "posiadacz broni w przypadku jej utraty jest zobowiązany niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin od chwili stwierdzenia utraty broni, zawiadomić o tym policję". A więc uzupełniamy: "posiadacz broni, na którą jest wymagane zezwolenie". Takie sformułowanie będzie w pełni obrazować istotę tego przepisu.

W poprawce dwunastej dodaje się także zdanie drugie: "Obowiązek ten dotyczy również przypadków, o których mowa w art. 11 pktach 2-4".

W art. 27 ust. 1 po wyrazach "przez osoby" dodaje się słowo "fizyczne". Przepis ten będzie brzmiał: "Właściwe organy policji, a w stosunku do żołnierzy zawodowych właściwe organy wojskowe, są uprawnione do kontroli wykonywania obowiązków wynikających z przepisów ustawy przez osoby fizyczne". To jest poprawka trzynasta.

W poprawce czternastej dotyczącej art. 31 ust. 2 sformułowanie "minister właściwy do spraw obrony narodowej" zastępujemy słowami "minister obrony narodowej". Jest to zgodne z nowym statusem i z nową nazwą tego urzędu.

W poprawce piętnastej dotyczącej art. 32 ust. 2 proponujemy wyrazy "ministrem właściwym do spraw obrony narodowej" zastąpić słowami "ministrem obrony narodowej". Jest to konsekwencja wcześniejszej poprawki i takie samo jest jej uzasadnienie.

W poprawce szesnastej dotyczącej art. 35 ust. 3 wyrazy "podmiotami gospodarczymi" zastępujemy słowem "przedsiębiorcami". Artykuł ten znajduje się w rozdziale zatytułowanym "Przewóz przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przywóz z zagranicy i wywóz za granicę broni i amunicji oraz zasady posiadania broni i amunicji przez cudzoziemców". Proponujemy, by ust. 3 w tym artykule brzmiał: "Dopuszcza się przesyłanie broni za pośrednictwem podmiotów, o których mowa w ust. 1, pomiędzy przedsiębiorcami uprawnionymi, na podstawie odrębnych przepisów, do prowadzenia obrotu bronią lub do jej wytwarzania". W innym miejscu projekt ustawy operuje takim właśnie pojęciem. Jest to swoiste nawiązanie, zgodne z zasadą spójności ustawy i operowania identycznymi pojęciami.

W poprawce siedemnastej dotyczącej art. 49 proponujemy, aby po wyrazie "która" dodać słowa "zgodnie z prawem". Artykuł ten znajduje się już w rozdziale "Przepisy karne". Przepis ten mówiłby wówczas, że kto porzuca broń palną lub amunicję, która - tu dodaje się te słowa - "zgodnie z prawem" pozostaje w jego dyspozycji, podlega stosownej karze.

W poprawce osiemnastej dotyczącej art. 50 ust. 1 sformułowanie "kto zbywa osobie nieuprawnionej, posiada albo wyrabia bez wymaganego pozwolenia" zastępuje się słowami "kto zbywa osobie nieuprawnionej, albo bez wymaganego pozwolenia posiada albo wyrabia". Właściwie jest to nieco inne ujęcie dyspozycji art. 50. Poddajemy pod rozwagę Wysokiej Izby tego rodzaju sformułowanie jako bardziej zasadne.

W poprawce dziewiętnastej dotyczącej art. 50 ust. 2 dodaje się pkt 3a, stanowiący, że takiej samej karze podlega również ten, kto "nosi broń, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub substancji psychotropowych albo podobnie działającego środka". Poprawka ta ma na celu uwzględnienie pewnej sytuacji i spenalizowanie jej. Odnosi się to do osób wymienionych w tym przepisie.

W poprawce dwudziestej dotyczącej art. 50 ust. 2 proponujemy nowe brzmienie pktu 7, a mianowicie takie, że tej samej karze podlega ten, kto "przewozi broń lub amunicję środkami transportu publicznego, niezgodnie z obowiązującymi zasadami i warunkami". Nowe brzmienie jest bardziej zwarte, bez zbytniego uszczegółowienia, jak to było w poprzednim projekcie. Uznaliśmy za celową formułę ogólną. Wystarczające jest sformułowanie o przewożeniu broni lub amunicji niezgodnie z obowiązującymi zasadami i warunkami.

W przepisach końcowych, w art. 53, proponujemy zastąpić słowa "niniejszej ustawy" sformułowaniem "niniejszego przepisu". Ten artykuł wiąże się z art. 55. Proszę zwrócić uwagę, że "ustawa wchodzi w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 53, który wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia". A art. 53 stanowi swego rodzaju abolicję. Trzeba więc sprecyzować, że nie chodzi o ustawę, lecz o ten przepis. Jest to uregulowanie logiczne i zasadne.

To tyle o obradach komisji, która po szczegółowej i długiej dyskusji, z udziałem przedstawicieli rządu, proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tych poprawek. Generalnie projekt ustawy jest dobry, oczekiwany. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to wraz z przedstawicielami rządu i ekspertami będziemy się starali w miarę możności udzielić państwu odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

W związku z zapowiedzią pana senatora chciałbym teraz zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Ostoja-Owsiany.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Moje pytanie dotyczy art. 4 ust. 1 pktu 4a. Otóż, zwykle jesteśmy przyzwyczajeni do podziału broni na palną i białą. Jeśli zaś chodzi o broń białą, to znowuż jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że za broń białą uważa się także szablę bądź bagnet. Tutaj nie wymienia się natomiast jako broni białej ani szabli, ani bagnetu. I to jest moje pierwsze pytanie: czyżby te rodzaje broni mające przecież w Polsce długą tradycję przestały u nas istnieć?

I drugie pytanie. Wydaje mi się, że dotyczy ono sprawy bardzo ważnej, która może wywołać całą masę różnych sporów i czasami zupełnie niepotrzebnych interpretacji. Jest tu powiedziane, że za jeden z rodzajów broni uznaje się broń białą w postaci pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy. A teraz pytam: jeżeli pałka będzie wykonana z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, ale nie będzie imitowała kija bejsbolowego, a będzie nią można spowodować takie same obrażenia, to czy wobec tego będzie to broń biała czy nie? A jeżeli tak, to proszę sobie wyobrazić trudności interpretacyjne związane tym przepisem, którym będzie objęty właściwie każdy, kto będzie miał pałkę czy powiedzmy kij wykonany z ciężkiego i twardego materiału, czyli z drewna, bo właśnie drewno się tutaj wymienia. Jak należy rozumieć ten zapis? To ważne, bo on może on mieć bardzo poważne następstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Pytanie pana senatora wprowadza nas w pewnego rodzaju kazuistykę. Moim skromnym zdaniem, nie sposób uregulować ustawą całego bogactwa różnych sytuacji, jakie mogą powstać i problemów interpretacyjnych, które się mogą przy tym wyłonić. Generalnie ustawa skupia się na broni, która wymaga zezwolenia. Być może właśnie tym jest podyktowane nieuwzględnienie w art. 4 szabel i bagnetów, o których pan mówi. Prosiłbym tu przedstawicieli rządu o ewentualną pomoc, byłbym za nią bardzo wdzięczny. To tyle.

Jeśli chodzi o wprowadzenie zapisu o kijach bejsbolowych czy narzędziach imitujących kije bejsbolowe, to jest to zgodne z tym, czego nas do tej pory nauczyło życie. Kij bejsbolowy, który w dosłownym znaczeniu jest narzędziem dla osób uprawiających sport, stał się w naszych warunkach narzędziem agresji. I opinii społecznej nie przekonują chyba żadne uzasadnienia, nawet płomienne mowy obrończe, z jakimi mieliśmy już do czynienia w kilku procesach, gdzie sąd był przekonywany, że oto oskarżony miał kij bejsbolowy, bo zapałał nagle wielką miłością do bejsbolu, że bejsbol stał się jego życiową pasją. I dlatego właśnie ustawodawca wprowadza ten przepis, penalizując tę sytuację.

Być może ta odpowiedź nie wyjaśnia wszystkich wątpliwości, jakie pan wyraził w swoim pytaniu. Jeżeli pan marszałek pozwoli, może przyszedłby mi w sukurs pan minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie. Pan minister będzie odpowiadał na swoje pytania.

(Senator Jan Chojnowski: Pan minister będzie później? No dobrze, bardzo proszę.)

Teraz zadajemy pytania senatorowi sprawozdawcy.

Pani senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie, czy na posiedzeniu komisji mówiono o petardach jako o niebezpiecznych narzędziach?

Senator Jan Chojnowski:

Komisja nie zajmowała się niebezpiecznymi narzędziami, definiuje je kodeks karny, a raczej orzecznictwo. Tam się porusza tę problematykę, komisja natomiast zajmowała się ustawą o broni i amunicji. Petarda nie była uwzględniona w wykazie broni i amunicji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy mogę zabrać głos jako członek komisji?)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ponieważ nie ma przewodniczącego komisji, chciałem powiedzieć, że komisja podczas pracy nad ustawą nie zajmowała się bronią zakwalifikowaną jako broń typu wojskowego. Myślę, że szabla i bagnet należą jednak do tej kategorii, która w ogóle nie wchodzi w zakres ustawy. Tak samo przecież nie udzielamy zezwoleń na armaty, karabiny maszynowe czy inną broń tego typu. Dotyczy to też materiałów wybuchowych, ten problem jest uregulowany w osobnej ustawie, która w tej części nadal obowiązuje. Tak więc problem materiałów wybuchowych byłby osobnym zagadnieniem.

Jeśli chodzi o kwestię kijów bejsbolowych, to tutaj komisja, mówiąc wprost i szczerze, ulega pewnej presji społecznej. Jest to jak gdyby odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne, ponieważ ostatnio miało miejsce wiele tragedii związanych z użyciem właśnie tego typu narzędzi. Oczywiście byliśmy świadomi, że można zabić czy zranić człowieka kijem albo pałką nie przypominającą kija bejsbolowego. Niemniej jednak, z uwagi na powtarzające się tego typu zdarzenia, jest to doraźna próba zapobieżenia następnym nieszczęściom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mam kilka pytań, ale zacznę od pytania najogólniejszego.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy zapis art. 2 może stanowić podstawę do zaskarżenia w Trybunale Konstytucyjnym? Czy prawo do posiadania broni stanowi jedno z praw gwarantowanych obywatelom przez konstytucję? Od wielu miesięcy toczy się na ten temat dyskusja w zainteresowanych tym środowiskach. Spotkałem się już z ciekawymi wypowiedziami prawników w tej sprawie, na przykład w piśmie "Broń" czy w magazynie strzeleckim "Colt".

Senator Jan Chojnowski:

Niewątpliwie dochodzi tutaj do pewnej kolizji między konstytucją, gdzie jest zagwarantowane prawo własności i dysponowania tą własnością, a związanymi z posiadaniem broni uregulowaniami tej ustawy. Ten problem był poruszany zarówno w Sejmie, jak i w komisji. Uznano jednak, że bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo publiczne jest priorytetem, który nakazuje tego rodzaju reglamentację czy wręcz ograniczenie konstytucyjnego prawa własności w zakresie, jaki się tutaj proponuje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, nadal głos ma pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, zgodnie z zapisem w art. 55 ustawy, wejdzie ona w życie po dziesięciu miesiącach od jej ogłoszenia. Ustawa podnosi dolną granicę wieku osób ubiegających się o pozwolenie na broń do dwudziestu jeden lat. Co będzie z pozwoleniami uzyskanymi teraz, w najbliższych miesiącach, przez osoby po osiemnastym, ale przed dwudziestym pierwszym rokiem życia?

I pytanie, które kontynuuje tę myśl. Co z dziewiętnastolatkiem kończącym służbę wojskową, na przykład w jednostkach specjalnych, gdzie posługiwał się bronią na co dzień, który chciałby zachować zdobytą sprawność? Zgodnie z ustawą będzie na dwa lata pozbawiony kontaktu z bronią.

Senator Jan Chojnowski:

Jeśli chodzi o ustalenie dolnej granicy wieku - na osiemnaście czy dwadzieścia jeden lat - to problem był szeroko dyskutowany, również w Sejmie. Wypowiadało się na ten temat bardzo wiele osób, padały argumenty za i przeciw. Sejm podzielił pogląd, że wiek dwudziestu jeden lat jest zasadny. Nasza komisja uważa tak również, więc poparła projekt i nie wniosła zastrzeżeń.

Co do drugiego pytania. Rozumiem tę argumentację, jednakowoż w wojsku, w oddziałach specjalnych, ten osiemnastolatek działa w ramach służby, działa w ramach rozkazów. Bronią włada wedle regulaminów i zdaje ją do magazynu, kiedy jej nie używa. Tutaj natomiast uznano, przy całym szacunku dla jego dotychczasowego dorobku i wkładu do służby, że swobodne dysponowanie bronią stanowiłoby jednak pewne zagrożenie. No, na pewno to jest swego rodzaju brak zaufania. Uznano jednak, że dwadzieścia jeden lat to jest optymalna granica wieku.

Panie Senatorze! Jeśli chodzi o postępowania, które zostały wszczęte, to art. 52 proponuje, że do niezakończonych decyzją ostateczną postępowań w sprawach pozwoleń na broń stosuje się przepisy dotychczasowe. I sądzę, że człowiek, który nie będzie miał dwudziestu jeden lat, a będzie miał broń na dotychczasowych zasadach, zachowa ją. Chyba o to panu chodziło.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

W art. 10 ust. 2 używa się określenia "broń szczególnie niebezpieczna". Gdzie można znaleźć ścisłą definicję tego określenia?

I drugie pytanie. Czy w ustawie brano pod uwagę dostęp do procy jako również niebezpiecznego narzędzia, a niekiedy bardziej niebezpiecznego od broni pneumatycznej?

Senator Jan Chojnowski:

Jeśli chodzi o to drugie pytanie, dotyczące procy, to niewątpliwie kiedyś proca była używana jako podstawowy środek wojenny, były całe oddziały procowników. Jednak nie rozważaliśmy tego teraz w kategorii niebezpiecznych broni w rozumieniu ustawy. Być może przedstawiciel rządu coś powie na ten temat. Po prostu ten problem, jeśli chodzi o procę, nie był sygnalizowany. Słucham?

(Senator Zbigniew Kulak: A broń szczególnie niebezpieczna?)

Broń szczególnie niebezpieczna. Też przeszliśmy nad tym do porządku. Nie ma takiej definicji. Jak pan chyba zauważa, nawet art. 4 mówi, że "ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć..." - i tu wymienia się różne jej rodzaje. To też nie jest definicja broni. Ten problem był podnoszony, ale uznaliśmy, że wystarczy takie uregulowanie. Tym bardziej nie było również mowy o broni szczególnie niebezpiecznej, jeśli dobrze pamiętam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Ja też mam trzy pytania, ale być może odpowiedź na pierwsze wykluczy zadawanie następnych pytań.

Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo szczegółowo przedstawił pan poszczególne poprawki. W pańskim wystąpieniu zabrakło natomiast generalnej syntezy.

Otóż o tej ustawie praktycznie mówimy jako o nowej ustawie. W związku z tym chciałbym usłyszeć z pana ust, jako sprawozdawcy, jakie nowe gwarancje wnosi ta ustawa, że dostęp do broni będzie w znaczny sposób utrudniony dla tych, którzy chcą jej użyć w celach przestępczych.

Jeśli pan będzie uprzejmy odpowiedzieć, to zadam następne pytanie.

Senator Jan Chojnowski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

W pierwszej części wystąpienia nawiązałem do pewnych generalnych uregulowań, być może niewyczerpująco, jednak, szanując czas Wysokiej Izby, nie chciałem tego kontynuować i przeszedłem do naszych szczegółowych propozycji.

No właśnie, projekt ustawy zmierza do pewnego ograniczenia, do uściślenia tych spraw przez zagwarantowanie przede wszystkim bezpieczeństwa publicznego. Jest to zawarte w propozycji naszej komisji odnośnie do art. 4: "Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli szczególne okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie". Tak więc już tym sformułowaniem nadajemy właśnie szczególną rangę sytuacji, w której broń ma być wydania. A chcę powiedzieć, że w początkowym projekcie był zapis, że chodzi o okoliczności w rozumieniu organu, który wydaje to pozwolenie. Już Sejm to zobiektywizował przez wykreślenie sformułowania "w rozumieniu organu", a nasza komisja uszczegółowiła jeszcze bardziej przez dodanie wyrazu "szczególne".

Wprowadzono zapisy, że broń gazowa jest bronią w rozumieniu ustawy, do tej pory tak nie było; że bronią w rozumieniu ustawy są kije bejsbolowe i inne kije imitujące bejsbolowe; że wreszcie decyzje odnośnie do posiadania broni wydaje się na czas nieokreślony. Ten wymóg przyjął Sejm, my to akceptujemy i proponujemy Wysokiej Izbie. W rządowym projekcie było, że na pięć lat, ale w Sejmie została wprowadzona poprawka o weryfikacji tych decyzji co pięć lat. To oznacza, że osoba, która uzyska zezwolenie na broń na czas nieokreślony, co pięć lat będzie musiała przedkładać odpowiednie dowody zdolności psychofizycznej do dysponowania bronią. Projekt ustawy przewiduje również, i jest to bardzo istotne, dlatego też przedstawiamy to Wysokiej Izbie, że ma się to odbywać w formie decyzji administracyjnej zaskarżalnej do sądu. Jest to prawne zagwarantowanie osobom ubiegającym się o pozwolenie na broń, że nie będzie dowolności organu, który będzie wydawał decyzje, a przesłanki, na podstawie których te decyzje będą podejmowane, są, jak już mówiłem, zobiektywizowane. Mógłbym wymieniać tu wiele innych rzeczy, ale zakładam, że państwo, panie i panowie senatorowie, znają projekt ustawy. Tak więc już nie chciałem omawiać całości tak szczegółowo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

I teraz, jeżeli można, trzy pytania szczegółowe. Otóż art. 14 mówi o nabywaniu amunicji. Czy należy rozumieć, że każdy, kto ma pozwolenie na broń, ma prawo nabywać amunicję w nieograniczonej ilości? Bo ja na podstawie tego artykułu tak wnioskuję.

Senator Jan Chojnowski:

Z ustawy nie wynika jakiekolwiek ograniczenie. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Ten problem nie był...

(Senator Marian Żenkiewicz: I komisja podziela pogląd, że to jest dobre rozwiązanie?)

Jeśli ktoś ma pieniądze, ma możliwość doskonalenia się w zastosowaniu amunicji, ma możliwość ćwiczenia - jak wiemy, zgodnie z ustawą może się to odbywać tylko na strzelnicach - to może nabywać też amunicję. No, oczywiście będzie się to wiązało z kosztami dla posiadacza broni. Broń może ponadto być zbywana, zgodnie z projektem ustawy, pomiędzy posiadaczami identycznej broni.

Senator Marian Żenkiewicz:

I ostatnie pytanie, jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku, odnoszące się do art. 33.

Czy tak sformułowany zapis obejmuje również przypadki, w których przez terytorium Polski byłaby przesyłana broń lub amunicja państw trzecich?

Senator Jan Chojnowski:

Ten przepis nie budził żadnych kontrowersji, Panie Senatorze, zarówno w Sejmie, jak i na posiedzeniu komisji.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ale moje pytanie jest inne. Czy to dotyczy również sytuacji, w której przez teren naszego państwa mogłaby być przesyłana broń przez instytucje państw trzecich?

Senator Jan Chojnowski:

Przepis wyraźnie brzmi, że: "przewóz broni i amunicji przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej może nastąpić na podstawie zaświadczenia wydanego przez właściwego konsula Rzeczypospolitej Polskiej". Nic więcej nie mogę na ten temat powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam również trzy pytania do pana senatora sprawozdawcy. Zadaję pytanie pierwsze.

Otóż według mojej wiedzy, w roku ubiegłym dokonano dwa tysiące dwieście sześćdziesiąt pięć przestępstw, głównie rozbojów i wymuszeń rozbójniczych z udziałem broni palnej.

Czy komisja, czy pan osobiście ma informacje, w ilu wypadkach przy dokonywaniu tych przestępstw użyto broni, w której posiadanie napastnik czy przestępca wszedł legalne, a w ilu - w sposób pozaprawny? Chodzi mi po prostu o skalę zjawiska. Nasuwa się tu więc uzupełniające pytanie, czy komisja dysponowała materiałem analitycznym, który pozwoliłby stwierdzić na ile broń legalnie nabyta wpływa na zwiększenie przestępczości? To jest pytanie pierwsze. Jeśli można, Panie Marszałku, proszę o odpowiedź.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Komisja dysponowała ogólną powszechną wiedzą o skali przestępczości i skali zagrożeń wynikających z nielegalnego użycia broni. Zaś jak sięgam pamięcią do obrad komisji, to danymi, o które pan pyta, nie dysponowaliśmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Krzysztof Kozłowski?

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałem tylko uzupełnić. Wedle naszej wiedzy, przypadki użycia broni legalnie posiadanej w celach przestępczych są wyjątkowe i odosobnione, często związane ze zmianami psychicznymi. To jedyne sytuacje, w których dochodzi do użycia w sposób przestępczy broni legalnie posiadanej. Stąd też co parę lat jako zabezpieczenie robione są badania lekarskie. Ale nie ma w ogóle porównania między użyciem broni nielegalnej i legalnej. Są to różne kategorie i ci, którzy weszli w posiadanie broni na podstawie zezwoleń, na ogół przestępstw nie popełniają.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Cichosz?

Senator Marian Cichosz:

Tak. Pytanie drugie. W art. 50 omawianej ustawy wprowadza się penalizację posiadania, jak mówi ustawa, innego narzędzia lub urządzenia, którego użycie może stanowić zagrożenie życia lub zdrowia. Zakładam, że chodzi o katalog narzędzi i urządzeń wymienionych w art. 4 ust. 1 pkcie 4. Wedle mojego rozumienia, przy takim brzmieniu przepisu ustawowego, jeżeli zrobię sobie imitację kija bejsbolowego i będę ją trzymał w domu, podlegam karze grzywny lub karze aresztu - jak wiemy, po nowelizacji kodeksu wykroczeń - do jednego miesiąca. Czy moje rozumowanie jest trafne, Panie Senatorze?

Senator Jan Chojnowski:

Pan nawiązuje do art. 50. Który to jest?

(Senator Marian Cichosz: Ust. 1.)

Aha, ust. 1.

(Senator Marian Cichosz: Ale mam pytanie, czy to wyczerpuje znamiona takiego stanu faktycznego?)

Zgodnie z poprawką osiemnastą proponowaną Wysokiej Izbie art. 50 brzmiałby: "Kto zbywa osobie nieuprawnionej albo bez wymaganego pozwolenia posiada lub wyrabia broń pneumatyczną, miotacz gazu obezwładniającego lub inne narzędzie albo urządzenie, którego używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu, podlega karze aresztu lub grzywny". Pan nawiązuje do art. 4: "Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć..." - i tu narzędzia wymienione w pkcie 4. Tak?

(Senator Marian Cichosz: Tak.)

Proszę pana, ten art. 50 ust. 1 w zestawieniu z art. 4 pktem 4.

(Senator Marian Cichosz: Rozumiem, że zgadza się pan z moją interpretacją?)

Tak.

Senator Marian Cichosz:

Czy mogę zadać trzecie pytanie?

Panie Senatorze, w art. 9 ust. 1 i 2 ustawa określa właściwość do wydania pozwolenia na broń, czy to palną w ust. 1, czy pozostałą w ust. 2. Zapis w ust. 2 art. 9 mówi, że organem właściwym w przedmiocie wydania lub cofnięcia zezwolenia na posiadanie broni pneumatycznej, gazu obezwładniającego i broni białej jest komendant powiatowej Policji.

(Senator Jan Chojnowski: Tak.)

Słusznie pan zauważył, że należy się tu domyślać z kontekstu, że przyjęto tryb administracyjny postępowania. Kodeks postępowania administracyjnego mówi, że od każdego postanowienia, z którego strona jest niezadowolona przysługuje zażalenie, a następnie skarga do NSA. Mam pytanie, jaki organ, według pana, byłby organem odwoławczym od decyzji wydanej przez komendanta powiatowego Policji? Przypomnę, że w myśl obecnych uregulowań prawnych, komendant powiatowy ma jak gdyby trzech przełożonych, więc tym samym mógłby to być organ drugiej instancji, mianowicie starosta, komendant wojewódzki Policji i wojewoda - który w zakresie swoich kompetencji ma także nadzór nad problemami bezpieczeństwa i porządku. Z treści ustawy nie wynika, który organ jest organem drugiej instancji.

Senator Jan Chojnowski:

Ma pan rację. Ustawa nie reguluje...)

(Senator Marian Cichosz: Ale tu nie chodzi o przełożonego.)

...tych kwestii. To trzeba wykoncypować z przepisów, o których pan wspomina. Myśmy tej sprawy nie analizowali, ale słusznie pan zauważa, że są w tej materii inne przepisy dotyczące organów, o których pan tu wspomina. Trudno mi w tej chwili wydawać ekspertyzę prawną dotyczącą tego, do jakiego organu należy wnieść odwołanie od decyzji komendanta powiatowego. Ale niewątpliwie będzie to zaskarżalne na ogólnych zasadach...

(Senator Marian Cichosz: Panie Marszałku, czy można ad vocem?)

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, jedno zdanie w tej sprawie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przełożonym komendanta powiatowego jest jedynie komendant wojewódzki, nikt inny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

W formie sprostowania. Ponieważ zgadzam się z panem senatorem Kozłowskim, że rzeczywiście przełożonym jest komendant wojewódzki, to być może moja pierwsza wypowiedź była nieścisła - nie oznacza to jednak wcale, że jest on organem odwoławczym. W przepisach procedury administracyjnej zazwyczaj organ odwoławczy określa się w sposób bardzo wyraźny. I sądzę, że też tu należy to uczynić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.

Panie Senatorze, mam pytanie do art. 4, pktu 4 i ppktu a, wymienia się tu broń białą w postaci kastetów i nunczaków. Czy nie uważa pan, że ten przepis jest martwy? Kto zarejestruje kastet i nunczako, jeżeli potem będzie chciał uczestniczyć w różnego rodzaju bójkach, bić ludzi? Uważam, że oczywiście istnieje prawna droga zarejestrowania kastetu. Każdy musiałby się poddać procedurom, o których mówi ustawa. Ale myślę, że w Polsce nie będzie chyba żadnego takiego przypadku, kiedy ktoś będzie chciał zarejestrować kastet lub nunczako. Czy nie lepiej byłoby stwierdzić, że jest to broń biała, której noszenia przy sobie w ogóle się zakazuje? W przeciwnym razie zapis jest martwy. Nikt tej broni nie zarejestruje, a określone środowiska przestępcze i tak będą ją nosić. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, te same wątpliwości można odnieść do innych rodzajów broni i do innych przedmiotów, które są uważane za broń w rozumieniu art. 4. Kastet i nunczako są tu wymienione jako te przedmioty, których posiadanie bez określonej procedury i zezwolenia jest zabronione.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pierwsze pytanie: skąd wziął się tak długi, aż dziewięciomiesięczny okres wprowadzania w życie? Rzadko się zdarza, aby przechodziły przez nas ustawy z tak długim okresem vacatio legis.

Drugie pytanie: czy projekt tej ustawy jest zgodny z przepisami funkcjonującymi w Unii Europejskiej?

Senator Jan Chojnowski:

Dziewięciomiesięczny okres vacatio legis wynika z projektu ustawy przedłożonego przez rząd. Przyjął go również Sejm, a komisja senacka podzieliła jego zdanie. Czy jest natomiast zgodny z przepisami Unii Europejskiej? Oficjalne potwierdzono, że nie koliduje i jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, pozwolenie na broń jest wydawane na czas określony, a osoba je posiadająca jest zobowiązana raz na pięć lat przedstawić aktualne orzeczenie lekarskie i psychologiczne właściwemu organowi Policji. Pytam w imieniu starszych wiekiem weteranów myśliwych, którzy również muszą co pięć lat poddawać się tym badaniom. W momencie, kiedy tego nie zrobią, właściwy organ Policji może im cofnąć pozwolenie na broń. Jednocześnie jednak art. 22 mówi: osoba, która utraciła uprawnienie do posiadania broni, a więc pozwolenie na broń, jest obowiązana niezwłocznie zbyć broń i amunicję do tej broni. Często dotyczy to broni starej, ale produkowanej już po roku 1850. Czy ze względów praktycznych i etycznych tak zapisane przepisy nie są przypadkiem dyshonorem dla tych, którzy od dawna korzystają z tej broni, którzy darzą ją przywiązaniem? Jest w tym niekiedy trochę osobistej dumy. Czy nie należałoby zwolnić tych osób, które są w określonym wieku, od obowiązku przeprowadzenia tych badań? Dziękuję.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, przy całym szacunku dla pewnego etosu myśliwskiego i osób, które się tego domagają - bo być może są takie głosy - wymóg przeprowadzania okresowych badań lekarskich jest bardzo istotnym zabezpieczeniem. Jak już powiedziałem, był podnoszony problem konstytucyjnego prawa własności. Pan porusza kwestię zasług środowiska myśliwskiego, zaufania do tych ludzi itd., ale sprawa bezpieczeństwa jest jednak nadrzędna. Jeśli chodzi o środowisko łowieckie, o myśliwych, to było ono w bardzo istotny sposób dostrzeżone już w Sejmie. Uwzględniono tam cały szereg ich uwag, propozycji, życzeń, zostało ono, że tak powiem, dowartościowane. Na etapie prac komisji senackiej nie mieliśmy już tego typu obaw z ich strony. To tyle.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pytanie, które zadaję, jest w związku z pytaniem pana senatora Cichosza.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy art. 50 rzeczywiście musi zawierać aż tak szeroką kategorię narzędzi, za których posiadanie można podlegać karze aresztu lub grzywny? Zgodnie z pana odpowiedzią posiadanie imitacji kija bejsbolowego może być przyczyną aresztu lub grzywny. Pytam zatem, czy posiadanie siekiery, która jest narzędziem znacznie bardziej niebezpiecznym, ale powszechnym, a w pewnych grupach zawodowych bywa narzędziem pracy, mogłoby być również w przypadku jej użycia kwalifikowane jako podchodzące pod art. 50? Pan powiedział, że tak, ale w tym momencie dochodzimy do absurdu, a chyba nie taki jest cel ustawy.

Senator Jan Chojnowski:

Żadną ustawą nie opiszemy, proszę państwa, całego przebogatego życia, nie sposób enumeratywnie wyliczyć takich sytuacji, o których pan tutaj mówi. Rozumiem pana, pan wkracza na grunt pewnej kazuistyki, ale...

(Senator Marian Żenkiewicz: To nie kazuistyka, to konkretny przypadek, to przedmiot, który często jest używany jako narzędzie zbrodni.)

Pan przedstawia pewien kazus, przykład z siekierą, Panie Senatorze. Ale to będzie teraz zależeć od Wysokiej Izby i od pana senatora. I jeżeli pan wniesie taką poprawkę, to Wysoka Izba na pewno będzie się nad tym zastanawiać. W komisji nie poruszaliśmy tej sprawy, nie traktowaliśmy tego aż tak szeroko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, mam wrażenie, że postęp techniki cały czas wyprzedza nasze działania legislacyjne. Zgodnie z art. 11 posiadanie ręcznych miotaczy gazów obezwładniających nie wymaga pozwolenia na broń. Zostałem poinformowany, że gazy te dzielą się na dwie grupy: pieprzowe, czyli gazy łzawiące, na które do tej pory nie było wymagane pozwolenie, oraz gazy paraliżujące CS, na które dotychczas trzeba było posiadać pozwolenie z komendy wojewódzkiej Policji. Czy zatem ustawa w gruncie rzeczy nie liberalizuje dostępu do gazów i ich miotaczy?

I pytanie drugie, też związane z niezgodnością naszych działań z postępem techniki, z nienadążaniem za nim. Bez pozwolenia, zgodnie z tą ustawą, można posiadać broń alarmową o kalibrze do 6 mm. Czy senator sprawozdawca wie, że w Polsce można kupić amunicję gazową zawierającą 95 mg gazu CS do tych pistoletów, które rażą wtedy na odległość do 20 m od strzelającego?

Senator Jan Chojnowski:

Pytanie pana senatora zderza się z pytaniem pana przedmówcy, senatora Żenkiewicza. Tam była sprawa siekiery, a tutaj ręcznych miotaczy gazu. Czy to jest liberalizacja, skoro w projekcie ustawy nie penalizujemy, nie traktujemy ręcznych miotaczy gazu jako rodzaju broni? Wydaje mi się, że jest to wyjście w kierunku usankcjonowania pewnej sytuacji, gdzie ludzie w ramach dopuszczalnej obrony mogą dysponować takimi środkami. Nie czuję się i nie jestem ekspertem w dziedzinie broni i amunicji. Jestem prawnikiem, senatorem i w ramach tych kompetencji, jakie scedowała na mnie komisja, jako jej członek starałem się przedstawiać te sprawy rzetelnie, a jednocześnie z pewną pokorą, bo nie na wszystkie pytania udzielę odpowiedzi. Sprawa jest przecież bardzo specjalistyczna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco, wracam do poruszonej przeze mnie kwestii dotyczącej utraty pozwolenia na broń przez starszych wiekiem myśliwych, w związku z tym, że nie poddali się badaniom psychologicznym. Panie Sprawozdawco, czy pan sobie wyobraża, że choremu, człowiekowi na łożu śmierci, w podeszłym wieku, który całe życie, od maleńkości, a nie od dwudziestu jeden lat, przeżył z tą bronią, który używał jej kiedyś w różnych celach, a później tylko i wyłącznie do myślistwa, można tę broń odebrać? Ja sobie tego nie wyobrażam. Uważam, że ten przepis jest po prostu nierealny, niepraktyczny i należy go zweryfikować. Taka jest moja opinia. Czy pan nie uważa, że mam rację?

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, rozumiem pana zatroskanie, które być może jest uzasadnione, ale tylko Wysoki Senat w głosowaniu jest władny to rozstrzygnąć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senatorze Jerzy Pieniążek, proszę się zapisać do debaty i spróbować rozwiązać ten problem w ten sposób.

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, moim zdaniem, ważne dla sprawy. Czy komisja, analizując zapisy ustawy, dokonała także analizy porównawczej, jeśli chodzi o unormowania tych kwestii obowiązujące w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Komisja posiadała bardzo bogaty materiał, miała na uwadze te uregulowania. Są one różne w różnych krajach, od bardzo liberalnych do bardziej restrykcyjnych. Cóż więcej? Na pewno mieliśmy świadomość istnienia tych uregulowań i dokonanej analizy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

No tak, ale celem mojego pytania nie było uzyskanie ogólnikowej odpowiedzi, raczej już konkretów. Moje wątpliwości budzi na przykład brzmienie art. 8. Art. 8 dotyczy broni pneumatycznej, określanej mianem broni zupełnie umownie, bo są to w większości zabawki, których posiadanie, z tego, co wiem, w wielu krajach Europy nie wymaga pozwoleń. My natomiast formułujemy tutaj bardzo ostro ten przepis. Powiedziałem: na przykład, bo to być może nie jest wyjątek, jeśli chodzi o konkretne unormowania. Ale jak my wyglądamy na tle Europy? Czy jesteśmy bardziej restrykcyjni, czy bardziej liberalni, czy też jesteśmy na takim średnim poziomie, jeśli chodzi o przepisy dotyczące broni? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za uszczegółowienie tego pytania. Pozwolę się do niego odnieść w sposób następujący. Mieliśmy wiedzę o sprawach związanych z bronią pneumatyczną i ja, referując, zdaje się, podniosłem to, że w art. 8 zaproponujemy Wysokiej Izbie, aby skreślić wyraz "gwintowanej". Wychodzimy z założenia, że wówczas w rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną było niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy albo z elementu ją zastępującego. I gdybyśmy tylko tak to zostawili, to w ten sposób byśmy jak gdyby przecięli, uniemożliwili rozwój takiej dziedziny jak, załóżmy, paintball, który był tutaj wspominany.

Dlatego też w innym miejscu, wychodząc z założenia, że skreślenie wyrazu "gwintowanej" jest ze wszech miar zasadne, z głębokim uzasadnieniem proponujemy wprowadzić w art. 11 pkt 5a, w brzmieniu właśnie takim, jakie proponuje poprawka piąta, że pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku posiadania broni pneumatycznej służącej do celów rekreacyjnych, zdolnej wyłącznie do wystrzelenia elastycznego pocisku barwiącego. Tą poprawką niejako nawiązujemy do sytuacji, jaka jest w innych krajach, gdzie tego rodzaju broń pneumatyczna, służąca tylko do celów rekreacyjnych, też jest używana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pan marszałek kiwa głową, więc dziękuję bardzo za to przyzwolenie.

Chcę jeszcze raz zadać pytanie w tej sprawie, bo ona jednak się wydaje w całej tej ustawie, bardzo potrzebnej, pożytecznej i dobrze, moim zdaniem, służącej bezpieczeństwu, takim trochę zakalcem. A to dlatego, że nie jest produkowana taka broń pneumatyczna, która by nie miała lufy gwintowanej. Wszystko, co jest taką "bronią pneumatyczną", to nieszkodliwa zabawka, która nie jest niebezpieczna. A broń, żeby mogła spełniać swoje zadania rażenia, musi nie tylko wyrzucić pocisk, ale także nadać mu obrót. I moim zdaniem, ta poprawka, którą chce wnieść komisja, jest poprawką - żeby nie powiedzieć ostrzej - niewłaściwą. Może nas narazić na śmieszność, na co zresztą zwracano już uwagę w toku procedowania nad ustawą. Nie ma na świecie kraju, w którym istniałoby takie unormowanie, jakie chce przyjąć komisja. Jeżeli mówi się o broni pneumatycznej, to zawsze jest to broń z lufą gwintowaną. I dlatego, moim zdaniem, skreślenie słowa "gwintowanej" byłoby niewłaściwe. Czy mógłby pan odnieść się do tego?

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, poprawka polegająca na dodaniu wyrazu "gwintowanej" została przyjęta i wprowadzona w Sejmie z określonym uzasadnieniem. Nasza komisja miała inne zdanie, ale Wysoki Senat może wrócić do sejmowego uregulowania. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Nie widzę więcej pytań. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo państwu, paniom i panom posłom...)

(Głos z sali: Senatorom.)

(Senator Jan Chojnowski: Przepraszam.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana Krzysztofa Budnika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy chce zabrać głos?

Przy okazji moja sugestia, żeby pan minister spróbował ustosunkować się także do niektórych pytań i wątpliwości senatorów. Oczywiście, prawdopodobnie będą także zadawane nowe pytania.

Przypominam, że to jest dopiero piąty punkt porządku obrad.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W swoim wystąpieniu podniosę może najistotniejsze kwestie, w zasadzie spróbuję ustosunkować się do zasygnalizowanych pytań i problemów, o których bardziej szczegółowe wyjaśnienie prosili państwo senatorowie.

Jeżeli chodzi o zasadność uchwalenia nowej ustawy, to chciałbym bardzo mocno podkreślić nie tylko potrzebę wprowadzenia nowych regulacji ustawowych. Przypomnę, że dotychczasowa regulacja prawna, ustawa o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, była przyjęta i obowiązuje od 1961 r. W międzyczasie nastąpiły bardzo istotne zmiany nie tylko w zakresie postępu technicznego, takie jak pojawienie się nowych rodzajów broni, ale w ogóle zmiany systemu administracji terenowej, która w pierwszym rzędzie administruje i zarządza bezpieczeństwem wewnętrznym. A istotnym tego elementem jest dostęp do broni.

Podstawowym założeniem rządu, kiedy wnosił inicjatywę uchwalenia nowej ustawy o broni i amunicji, była chęć ściślejszej reglamentacji, zwiększenia różnych ograniczeń w dostępie do broni. Taka ściślejsza reglamentacja powinna przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa wewnętrznego. To podstawowe założenie jest zresztą w pełni akceptowane przez nasze społeczeństwo, wbrew pewnym tradycjom, na które się powołują niektórzy parlamentarzyści i politycy. Zdecydowana większość polskiego społeczeństwa opowiada się za rygorystycznymi regulacjami prawnymi w tym zakresie. Bardziej rygorystyczna wymowa tej ustawy przejawia się nie tylko w zasadniczym brzmieniu art. 10 w wersji uchwalonej przez Sejm. W istocie analogiczne przesłanki można sformułować w stosunku do obowiązującego przepisu, ale ustawa ta wprowadza szereg instytucji pozwalających na właściwą kontrolę posiadania i używania broni przez osoby fizyczne dla własnych celów.

Ustawa ta realizuje również standardy konstytucyjne w zakresie ochrony własności. Na przykład organy uprawnione do wydawania zezwoleń uzyskują ustawowe uprawomocnienie przeprowadzania kontroli tego, czy posiadacz broni wywiązuje się ze swoich obowiązków, chociażby w zakresie właściwego zabezpieczenia posiadanej legalnie broni. Wiemy, że z reguły będzie się to wiązało z prawomocnym wejściem do prywatnego mieszkania, do nieruchomości osoby, która posiada broń. Obecnie nie ma żadnych regulacji ustawowych, które uzasadniałyby przeprowadzanie kontroli w takiej formie. A ewidentnie narusza to domowy mir, spokój, ochronę własności, ograniczenie wejścia do mieszkania innych osób niż właściciele i stali mieszkańcy.

Uważamy, że istotną zaletą tej ustawy jest bardzo ścisłe uregulowanie weryfikacji osób, które mają mieć dostęp do broni, poprzez badania lekarskie i psychologiczne. Podkreślam, że chodzi nam nie tylko o ocenę zdolności danej osoby do posiadania broni z punktu widzenia na przykład psychiatrii, a więc pewnych gwarancji, że nie użyje ona broni na szkodę innych osób. Chodzi tu też o wprowadzenie badań psychologicznych w zakresie umiejętności czy zdolności psychofizycznej danej osoby do posiadania broni.

Będą przeprowadzane również odpowiednia szkolenia i egzaminy w zakresie umiejętności posługiwania się bronią. Wiemy, że powinniśmy założyć, iż broń sama w sobie jest niebezpieczna, podobnie jak na przykład materiały wybuchowe. Nawet dla bezpieczeństwa samego posiadacza broni niezbędne są odpowiednie szkolenia, aby umiejętnie posługiwał się bronią i nie wyrządził krzywdy sobie czy osobom bliskim.

Także wiele innych zagadnień zostało uregulowanych, wiele przepisów zostało podniesionych do rangi ustawowej. Wydaje się, że ta ustawa naprawdę odznacza się bardzo wieloma zaletami i że dobrze będzie służyła kontroli posiadania broni przez osoby fizyczne. Dlatego w imieniu rządu bardzo rekomenduję Wysokiej Izbie jej przyjęcie.

Padło bardzo wiele pytań odnośnie do konkretnych instytucji w tej ustawie. Niektóre z tych pytań zanotowałem i spróbuję udzielić dodatkowych wyjaśnień państwu senatorom. Padło na przykład stwierdzenie, że ta ustawa pomija tradycyjną broń, między innymi szable, bagnety. Tak rzeczywiście jest i jest to świadomy wybór ustawodawcy. W zakresie broni białej - szczególnie zwracam na to uwagę - przedmiotów, które tradycyjnie rozumiemy przez broń palną, ustawodawca reglamentuje jedynie te, które na pierwszy rzut oka nie stanowią zagrożenia dla innej osoby. Jest to zapisane w art. 4 ust. 1 pkcie 4a w pierwszym akapicie: "ostrzy ukrytych w przedmiotach nie mających wyglądu broni". Ustawodawca świadomie - i tak jest w obecnym stanie prawnym i my go nie zmieniamy - pomija w reglamentacji administracyjnej przedmioty, które swoim wyglądem od razu świadczą, że są potocznie rozumianą bronią palną. Czyli szable, które są w otwartej reglamentacji, bagnety czy inne przedmioty. Zadanie objęcia reglamentacją tego rodzaju przedmiotów byłoby po prostu niewykonalne. Nigdzie w Europie ani na świecie nie zostały objęte reglamentacją administracyjną tego rodzaju przedmioty.

Następny problem to ujęcie w ustawie zapisu dotyczącego tak zwanych kijów bejsbolowych, a w istocie pałek imitujących kije bejsbolowe. Pan senator trafnie tutaj zauważył, że od strony legislacyjnej jest to bardzo niezręcznie zdefiniowane. Uwzględnienie w ustawie zapisu dotyczącego tego przedmiotu jako takiego, który można posiadać wyłącznie za zezwoleniem właściwego organu administracyjnego, stanowiło pewne ustępstwo czy realizację bardzo silnie artykułowanych oczekiwań społecznych. Wspomnę tylko, że w związku z licznymi zdarzeniami przestępczymi, chuligańskimi, o charakterze wandalizmu była w parlamencie bardzo silna presja, żeby te przedmioty nie mogły być w swobodnym posiadaniu, zwłaszcza przez osoby nieletnie czy uczestniczące w pewnych subkulturach o charakterze patologicznym. W tej sprawie były bardzo liczne wystąpienia poselskie, był nawet dezyderat Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Trzeba chyba zgodzić się z tym, że niekiedy należy odstąpić od ścisłej dbałości o poprawność legislacyjną ustaw, aby przynajmniej w części, a w zasadzie w całości realizować oczekiwania społeczne związane z pewnymi problemami.

Chciałbym przypomnieć podstawowy argument, jaki był używany przez posła sprawozdawcę, pana Wendego, który prowadził prace podkomisji sejmowej nad tym projektem ustawy, iż w obecnych czasach w polskich warunkach kij bejsbolowy stał się w pewnych subkulturach młodzieżowych symbolem przemocy. W istocie nie kij bejsbolowy, ale pałki imitujące kije bejsbolowe. Rzeczywiście tak jest. To nie jest tylko kwestia dostępności tych pałek, ale i świadomy wybór właśnie kija bejsbolowego jako symbolu przemocy, władztwa nad drugą osobą. To był podstawowy argument, który zadecydował, że ustawodawca objął reglamentacją administracyjną także i te przedmioty. Istnienie tego przepisu jest bardzo ważne, ponieważ powoduje na przykład to, że policjant będzie upoważniony do odebrania osobie nieletniej pałki, czego obecnie zrobić nie może. Dzisiaj wobec grupy nieletnich, którzy w danej chwili w żaden sposób nie naruszają prawa, przedstawiciele organów ścigania są w zasadzie bezradni, nie mają żadnej mocy prawnej, aby interweniować. Jedyną reglamentacją w tym zakresie jest, zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, wstęp na stadiony, kiedy służby porządkowe mogą wziąć w depozyt jakiekolwiek przedmioty mogące zagrażać innym osobom. To, że ustawodawca zasadnie dokonał tego zapisu, potwierdza również fakt, iż w celach przestępczych, chuligańskich nie są używane prawdziwe kije bejsbolowe, które zresztą są bardzo drogie, ale właśnie pałki drewniane, bardzo tanie, dostępne również dla nieletnich, które nigdy nie służą do uprawiania jakiegokolwiek sportu. W zasadzie można byłoby zadać sobie pytanie, czy producent niejako z góry nie zakłada, że jego pałki będą nabywane albo w celach kolekcjonerskich, jako ozdoba, albo w celach przestępczych. Zasadna jest wątpliwość, dlaczego ustawodawca nie reglamentuje na przykład siekiery bądź innych przedmiotów. Na przykład noga od stołu również mogłaby zostać użyta w celach przestępczych. Problem w tym, że to już nie jest atrakcyjny symbol dla środowisk przestępczych, które niejako uzewnętrzniają lekceważenie pewnych zasad współżycia społecznego.

Jeżeli chodzi o materiały wybuchowe, bo padło pytanie o petardy, to ustawodawca nie reguluje tej kwestii w ustawie. Trwają prace nad nową ustawą dotyczącą materiałów wybuchowych, za co odpowiedzialny jest minister gospodarki. Kilka lat temu zapadła decyzja, że te materie powinny być regulowane odrębnymi ustawami. Przyznaję, że rzeczywiście byłoby dobrze, gdyby przedstawiano je parlamentowi równolegle, ale na razie musimy zadowolić się tym, że utrzymano część przepisów, właśnie dotyczących materiałów wybuchowych, z ustawy z 1961 r. Jeżeli pojawi się konieczność zaostrzenia rygoru bądź reglamentacji w przypadku materiałów wybuchowych, ich posiadania, obrotu nimi, to po prostu powinna być podjęta stosowna inicjatywa.

Padło istotne pytanie dotyczące relacji art. 2 do obowiązującej konstytucji: czy ustawowy zakaz mówiący, że każde posiadanie broni, poza kilkoma wyjątkami, jest po prostu zabronione, wręcz obwarowane sankcjami karnymi, nie pozostaje w sprzeczności z konstytucją i czy w konsekwencji nie obawiamy się zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego? Ten problem był bardzo poważnie analizowany i konsultowany. Ośmielam się stwierdzić, że takiego zagrożenia nie ma. Ani art. 2, ani żaden inny przepis, który wprowadza reglamentację broni, nie jest sprzeczny z konstytucją ani z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi. Wynika to z tego, że prawo posiadania broni nie należy do katalogu praw człowieka i praw obywatelskich. Należy je raczej rozumieć jako szczególne uprawnienie dostępne tym, którzy wskażą pewne szczególne okoliczności. Pozwala to na wyjątkowe traktowanie danej kategorii osób. Wybór tego, czy to ma być powszechny, czy mniej lub bardziej ograniczony dostęp do broni, czy też wręcz jej rygorystyczna reglamentacja, także podlega swobodnej kompetencji ustawodawcy. Nie jest to materia konstytucyjna. Niezależnie od różnych, kontrowersyjnych opinii na ten temat myślę, że mogę odwołać się do znanych, publicznych wypowiedzi przedstawicieli organizacji praw człowieka, z którymi konsultowaliśmy ten projekt ustawy. Jako przykład podam opinię przedstawicieli Komitetu Helsińskiego, którzy jednoznacznie wypowiadają się za ściślejszą reglamentacją broni, zwłaszcza w warunkach polskich. Pamiętajmy bowiem, że umożliwienie dostępu do niej może nie tylko w bardzo istotny sposób zmniejszyć poczucie bezpieczeństwa, ale też zwiększyć zagrożenie przestępczością, zwłaszcza w naszych warunkach, gdzie typowym miejscem zamieszkania są bloki. Wyobraźmy sobie, że w co trzecim mieszkaniu w bloku będzie jeden egzemplarz broni. Trudno tutaj o realne poczucie bezpieczeństwa. Przeciętny Polak nie chce zresztą, aby jego sąsiad posiadał broń, po prostu się tego obawia. To niestety świadczy także o kulturze współżycia w naszym kraju.

Trafne jest pytanie o relację okresu przejściowego. Podnosimy bowiem granicę wieku do dwudziestu jeden lat, a więc teoretycznie cały czas jest możliwe wydawanie pozwoleń na broń osobom, które ukończyły osiemnaście, a nie osiągnęły dwudziestu jeden lat. W momencie wejścia w życie ustawy takie przypadki będą z całą pewnością występowały. Brakuje przepisu przejściowego, należy więc przyjąć, że wówczas te osoby, które legalnie, na podstawie zezwolenia administracyjnego, nabyły broń, w nowych warunkach prawnych, w świetle nowej ustawy, utracą prawną zdolność do jej posiadania, ponieważ nie będą spełniały jednego z ustawowych warunków do realizacji tego uprawnienia. Wówczas, w związku ze zmianą stanu prawnego, komendant wojewódzki Policji, jako przedstawiciel organu administracyjnego, będzie musiał zgodnie z zasadami Kodeksu postępowania administracyjnego wszcząć postępowanie w celu uchylenia pierwotnej decyzji i pozbawić tę osobę posiadanej broni. Jeżeli będą takie przypadki, to oczywiście będzie ona musiała zwrócić broń do właściwej jednostki Policji, na zasadach ogólnych.

Jeżeli chodzi o definicję broni niebezpiecznej, to rzeczywiście ustawa nie zawiera jej definicji, ale w art. 10 ust. 5 upoważnia, a wręcz zobowiązuje ministra właściwego do spraw wewnętrznych, aby określił szczególnie niebezpieczne rodzaje broni i amunicji. Taki wybór prawny wydaje się być zasadny, ponieważ zmieniają się kategorie broni niebezpiecznej, między innymi ze względu na postęp techniczny, powstawanie nowych rodzajów broni, podnoszenie jakości tej, która dotychczas nie była groźna, ale po pewnych modyfikacjach jej siła rażenia staje się większa. Zasadne jest więc, żeby prawodawca reagował szybko. Dlatego chyba nie jest niewłaściwe aktualizowanie w drodze rozporządzenia wykazu rodzajów broni niebezpiecznej.

Padło pytanie dotyczące ograniczeń posiadania i nabywania amunicji do broni, tylko nie za bardzo zrozumiałem intencje pytającego pana senatora: czy opowiada się za tym, czy nie. Ustawodawca nie wprowadził takich ograniczeń z tego względu, że jak już decydujemy się na udzielenie zezwolenia i przyznanie broni danemu człowiekowi, to każdy, kto posiada broń, może nią zgodnie z ustawą swobodnie dysponować. Może to być osoba, która bardzo rzadko korzysta z broni, albo taka, która odczuwa potrzebę bardzo częstych ćwiczeń, strzelania, a w związku z tym będzie zużywała większą ilość amunicji. Gwarancją prawną, że nie będzie tutaj żadnych patologii, jest przede wszystkim to, że amunicję może nabywać osoba, która uprzednio uzyskała pozwolenie na broń, a więc przeszła całą tę procedurę: wywiad środowiskowy, badania lekarskie, egzaminy w zakresie umiejętności posługiwania się bronią. Oczywiście może ją nabywać wyłącznie dla siebie. Jeżeli bowiem będzie nią handlowała, to popełni przestępstwo i będzie podlegała stosownej karze, niezależnie od innych sankcji, na przykład w zakresie odebrania jej prawa do posiadania broni.

Mam odnotowane jeszcze pytanie dotyczące art. 33. Chodzi tutaj o wskazanie prawnych podstaw przewozu broni i materiałów wybuchowych przez wojska innych państw przez terytorium naszego państwa. Zwracam uwagę, że pośrednio tę kwestię reguluje art. 3 pkt 2, który wyłącza te przypadki z tej ustawy. Podlegają one natomiast ogólnym regulacjom prawnym dotyczącym sił zbrojnych, a przede wszystkim porozumieniom i umowom międzynarodowym. W każdym przypadku, na przykład kiedy prawo wstępu na terytorium naszego państwa uzyskują jednostki wojskowe innych państw, wymaga to stosownych zezwoleń - władny jest tutaj minister obrony narodowej - i zawarcia porozumienia bądź umowy z tym państwem, dla którego wojsk Polska będzie gospodarzem. A więc bardzo ścisła regulacja, ścisła reglamentacja.

I każdy żołnierz innego państwa, który w jakikolwiek sposób naruszy prawo, na przykład w zakresie używania broni, podlega kontroli władz polskich. Oczywiście, myślę tutaj przede wszystkim o prokuraturze wojskowej, żandarmerii wojskowej. Są one uprawnione do podejmowania natychmiastowej interwencji. Ośmieliłbym się więc twierdzić, że regulacja prawna jest tutaj zupełna, tyle że nie w tej ustawie, która dotyczy bardziej osób fizycznych ubiegających się o pozwolenie na broń na własne potrzeby lub w związku z wykonywaną pracą, na przykład w firmie ochroniarskiej.

Odnotowane mam również pytanie dotyczące art. 50 pktu 1. Chodziło o wyjaśnienie, co przez sformułowanie "narzędzia albo urządzenia, których używanie może zagrażać życiu i zdrowiu" rozumie ustawodawca, wprowadzając ten przepis karny. Rozumiemy, że chodzi o narzędzia wymienione w art. 4 ust. 1 pkcie 4. W zdaniu wstępnym mówi się jednoznacznie o narzędziach i urządzeniach, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu. Następnie został wymieniony katalog tych narzędzi. A więc chodzi o te konkretne urządzenia, i to ich posiadanie niezgodnie z prawem objęte jest penalizacją zgodnie z art. 50 ust. 1.

Rzeczywiście, zasadne było pytanie o wskazanie organu drugiej instancji w przypadku decyzji wydawanych chociażby przez komendanta powiatowego Policji w zakresie broni pneumatycznej. Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w ustawie o Policji, która to ustawa była nowelizowana równocześnie z przeprowadzaniem reformy administracyjnej. Zawierała ona również zasady postępowania administracyjnego. O ile dokładnie pamiętam, rozstrzyga się tę kwestię w art. 6 ust. 1. Mianowicie, jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, to organem drugiej instancji dla kierowników terenowych jednostek Policji powiatowych jest komendant wojewódzki Policji. W tym zakresie nie zmieniamy stanu prawnego obowiązującego obecnie, to znaczy do końca 1998 r. Do tej pory to również organy Policji miały uprawnienia organu administracyjnego. Wydawały decyzje administracyjne, w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego. Oczywiście, zostaje utrzymana kontrola sądowa Naczelnego Sądu Administracyjnego nad wszystkimi tymi decyzjami. Każdą strona z niej niezadowolona może zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli ta decyzja narusza prawa tej strony.

Panie Marszałku, chcę się zatrzymać jeszcze na jednej kwestii, bo w moim przekonaniu jest ona istotna. Dotyczy poprawki drugiej, prowadzącej do skreślenia wyrazu "gwintowanej".

W imieniu rządu popieram stanowisko komisji senackiej. Prosiłbym o uwzględnienie tej poprawki, ponieważ istnieje broń gładkolufowa, która jest niebezpieczna dla zdrowia i życia innych osób - jest broń pneumatyczna gładkolufowa. Ta sprawa wydaje mi się istotna, ponieważ nie mamy takiej definicji broni pneumatycznej, myślę o poziomie zagrożenia dla innej osoby, która wprowadzałaby kryterium prędkości wyrzutu pocisku. Taka broń pneumatyczna, gładkolufowa, może być używana nie tylko w celach rekreacyjnych, a więc na przykład w ramach tego coraz bardziej upowszechnionego sportu - painballu. W poprawce tej mówi się o niegroźnych środkach, o wyrzucie niegroźnych środków barwiących. Ale z takiej broni mogą być również wyrzucane środki żrące bądź inne, niebezpieczne dla życia człowieka. Nadto całkowite wyjęcie spod reglamentacji administracyjnej może wręcz skłaniać środowiska przestępcze do konstruowania broni pneumatycznej gładkolufowej, służącej także do rażenia pociskami. Kwestia painballu nie była przez bardzo długi czas regulowana bezpośrednio w przepisach ustawowych z tego względu, że także w trakcie prac parlamentarnych przeważała opinia, iż urządzenia służące do tego rodzaju rekreacji nie są bronią. Rzeczywiście, nie ma ogólnej definicji broni, ale jest ogólna przesłanka kwalifikacji danych przedmiotów jako broni. Chodzi o to, czy dane urządzenie jest niebezpieczne dla życia i zdrowia. I tak jak są zabawki dla dzieci, tak samo uważaliśmy, że urządzeń służących do uprawiania tego sportu nie można uznać za broń, bo nie są one niebezpieczne dla życia i zdrowia. Ostatecznie przeważyła jednak obawa, że tego rodzaju urządzenia mogłyby jednak być kwalifikowane przez policjantów jako broń i mogłyby pojawić się pewne ograniczenia. Ta właśnie obawa spowodowała umieszczenie w art. 8 zapisu o lufie gwintowanej. Ale myślę, że wszelkie obawy rozwieje przyjęcie poprawki piątej dotyczącej art. 11. Proponuje się dodanie w nim nowego pktu 5a, który spowoduje wprost wyłączenie tego rodzaju broni penumatycznej.

W każdym razie bardzo bym prosił o uznanie za zasadną poprawki drugiej, zaproponowanej przez komisję senacką, która to poprawka sprowadza się do wykreślenia z art. 8 wyrazu "gwintowanej".

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postarałem się udzielić jeszcze dodatkowych wyjaśnień dotyczących tego najistotniejszego pytania. Bardzo proszę, jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu panie i panowie senatorowie będą teraz zadawać panu krótkie pytania, z miejsca.

Pierwszy zgłaszał się pan senator Zbigniew Kulak. Następny będzie Ireneusz Michaś.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, nie ustosunkował się pan do tych spraw, które poruszałem. Chodziło mi o doskonalenie techniczne broni, która dotychczas nie była uważana za broń. Mówię na przykład o tych dwóch rodzajach gazów czy pociskach gazowych do pistoletów startowych.

Ale chcę zadać także jedno nowe pytanie. Art. 32 zobowiązuje ministrów: spraw wewnętrznych, obrony narodowej i kultury do określenia w rozporządzeniu szczegółowych zasad przechowywania broni. Wiele artykułów prasowych pojawiających się w ostatnich tygodniach sugerowało bardzo rygorystyczne ograniczenia, jakie zamierzacie państwo wprowadzić. Będą one wręcz wskazywać posiadaczy broni. Pisano na przykład o obowiązkowych kratach w oknach czy wysokopłatnych depozytach. Co pan wie na ten temat dziś, jeszcze przed uchwaleniem ustawy? Czy faktycznie zamierzacie państwo, na przykład w blokach, wręcz oznakowywać posiadaczy broni, zmuszając ich, by zakładali kraty niezależnie od tego, na którym piętrze mieszkają? To znaczy, by je zakładali we własnym mieszkaniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję.

Może najpierw pytanie drugie dotyczące art. 32 ust. 2. Rzeczywiście, projekt aktu wykonawczego dołączony do rządowego, który wpłynął do Sejmu, zawierał zapisy wprowadzające oznakowanie niejako mieszkania - jak pan senator słusznie zauważył - na przykład w bloku, poprzez system zabezpieczeń. Zwłaszcza dla środowisk przestępczych byłoby to bardzo czytelne, że w tym właśnie mieszkaniu znajduje się broń.

Proszę przyjąć wyjaśnienie, że ta kwestia i w ogóle wszystkie akty wykonawcze były rozpatrywane także przez podkomisję sejmową. Odbyła się dyskusja na ten temat i wszystkie kwestie podnoszone przez posłów, także ta, o której mówił pan senator, zostaną uwzględnione przy formułowaniu ostatecznego kształtu projektów wykonawczych. Przez cały czas, równoległe z pracą nad tą ustawą, pracuje się nad aktami wykonawczymi i one ulegną zmianie. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jakie będzie ich ostateczne brzmienie, jakie będą wymogi w zakresie zabezpieczeń w danym mieszkaniu, jeżeli na przykład właściciel mieszka w bloku. Ale z całą pewnością nie mogą to być takie zabezpieczenia, które na zewnątrz, przypadkowym osobom będą wskazywały, że tutaj może być przechowywana broń. Właściwe warunki zabezpieczenia są możliwe wewnątrz mieszkania, tak aby dzieci bądź inne osoby niepożądane nie miały dostępu do broni.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to rzeczywiście przy tym postępie technicznym ustawodawca nigdy nie dogoni pomysłowości środowisk przestępczych, bo różne urządzenia, czyli szeroko rozumiana broń, są konstruowane w tym celu, aby służyły celom przestępczym. Prawdą jest, że wyborem ustawodawcy, przy poparciu strony rządowej, było to, aby ręczne miotacze gazu wyjąć jednak spod reglamentacji typowej dla broni palnej, natomiast objąć tą reglamentacją broń gazową, która swoim zewnętrznym wyglądem niemalże niczym nie różni się od broni palnej. W komisji sejmowej, wspólnie z posłami, przeprowadziliśmy nawet eksperyment, który polegał na tym, że okazaliśmy posłom broń palną bojową, broń pneumatyczną i broń gazową i nie potrafili oni odróżnić, która z nich jest rzeczywiście bronią ostrą w tradycyjnym rozumieniu. To jednoznacznie potwierdza słuszność tego wyboru, bowiem bezpieczeństwo innych osób, także funkcjonariuszy podejmujących interwencję, wymaga, żeby te interwencje były pewne, żeby policjant nie musiał się zastanawiać, czy ma do czynienia z bronią gazową czy z bronią ostrą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w sprawie art. 55, bo nie powiedział pan, dlaczego ustawa wchodzi w życie tak długo, czyli aż za dziewięć miesięcy. Sądzę, że skoro projekt tej ustawy ma tyle aktów wykonawczych, to okres dziewięciu miesięcy jest potrzebny również do tego, żeby wszystkie te akty wykonawcze oprzyrządować.

Jeśli chodzi o art. 33, to nie mam zastrzeżeń co do meritum, tylko ewentualnie do tego jego rozporządzenia, które dotyczy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Należy zwrócić uwagę na czas wydawania zaświadczeń przez konsulaty Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ docierają do mnie sygnały, iż czas ten jest zbyt długi. Bardzo często jest tak, że myśliwy chce przyjechać do kraju, ale w konsulacie musi czekać tydzień na zaświadczenie, a termin pobytu w Polsce jest znacznie krótszy. Poza tym my przecież bierzemy za to pieniądze, w Niemczech na przykład za takie zaświadczenie pobieramy 120 marek i sądzę, że konsulaty powinny w tej materii działać sprawniej.

Zwrócę jeszcze uwagę na art. 37. Mówi on, że wywóz broni i amunicji za granicę przez obywateli polskich wymaga zgody właściwego organu Policji, czytaj: komendy wojewódzkiej. Przy dzisiejszym podziale administracyjnym, komenda wojewódzka Policji, która ma odpowiednie uprawnienia, jest często bardzo daleko od zainteresowanego, który chce taką zgodę uzyskać. Prosiłbym, żeby w rozporządzeniach wykonawczych przyznać może takie uprawnienia tym komendom, które dzisiaj mają uprawnienia do rejestracji broni. Wydaje mi się, że byłoby to usprawnienie i ułatwienie dostępu do uzyskania zezwoleń.

W art. 42 ust. 5 mówi, że do wywozu za granicę nabytej przez cudzoziemca broni uprawnia zaświadczenie, o którym mowa w ust. 2. Termin ważności zaświadczenia wynosi dwa dni. I ust. 7 mówi, że jeżeli ten termin dwóch dni zostanie przekroczony, to broń oddaje się do depozytu albo otrzymuje od komendanta wojewódzkiego następne zaświadczenie. I tu powstaje problem: jeżeli przyjeżdża z zagranicy zawodnik na zawody, które trwają dziesięć, piętnaście dni, to musi brać pięć takich zaświadczeń. Komu to potrzebne? Przecież można by było przedłużyć ten termin do dziesięciu, piętnastu, czy nawet do trzydziestu dni, zwłaszcza że termin trzydziestu dni jest w innych artykułach zachowany. Chciałbym zapytać, czy w rozporządzeniach wykonawczych nie można by było złagodzić tych wskazanych przeze mnie punktów. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Przyjmuję dwie pierwsze uwagi, natomiast jeżeli chodzi o trzecią, to myśmy świadomie wybrali krótki termin zobowiązujący cudzoziemca do wywozu broni. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj nie chodzi o przypadek, który pan senator podał jako przykład: sportowca, który przyjeżdża z własną bronią i bierze udział w zawodach sportowych...

(Senator Ireneusz Michaś: Czy myśliwego.)

...tylko chodzi o cudzoziemca, który przyjechał do Polski bez broni i w Polsce tę broń nabywa. Polski ustawodawca i tak jest stosunkowo łagodny, ponieważ my sprzedając, czy zezwalając cudzoziemcowi na nabycie broni na terenie naszego kraju, nie wymagamy od niego, aby nam okazał zezwolenie swojego kraju ojczystego, tak jak to przewidują oczekiwane standardy międzynarodowe, na przykład Konwencja Rady Europy. Poprzestajemy na zaświadczeniu właściwego konsula.

Jeżeli cudzoziemiec nie posiada zezwolenia na posiadanie broni na terenie naszego kraju, a posiada jedynie uprawnienie do nabycia tej broni, to my oczekujemy, że on w krótkim czasie opuści z tą bronią nasz kraj. Inaczej akceptowalibyśmy posiadanie przez cudzoziemców broni bez właściwego zezwolenia wydanego na terenie naszego kraju, czego wymagamy od naszych obywateli. I to jest wyłączna intencja tego przepisu.

Ponieważ termin jest bardzo krótki, a mogą się przecież zdarzyć różne losowe przypadki, cudzoziemiec musi w takiej sytuacji oddać broń do depozytu, a jednocześnie uzyskać kolejne zezwolenie na wywóz tej broni, także w określonym czasie. I od tego są właśnie postanowienia ust. 7, bo my, jako władze Polski, musimy mieć kontrolę nad cudzoziemcami posiadającymi broń.

Senator Ireneusz Michaś:

Chciałbym jeszcze uzupełnić. Czy można, Panie Marszałku? Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, zrozumiałem intencję. Ale bywa czasem i tak, że przyjeżdża sportowiec czy myśliwy i chce kupić, powiedzmy, broń gwintowaną, a ma tylko gładką i ma na to zezwolenie. Chciałbym prosić o to, żeby tych przypadków nie traktować w taki sposób, jaki pan minister przed chwilą opisał, to znaczy żeby pozwolić takiemu cudzoziemcowi mieć tę broń na czas polowania, tak żeby nie jeździł co dwa dni po zaświadczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, stwierdził pan, że opinia publiczna domaga się rygorystycznego prawa w zakresie dostępności do broni i amunicji. Z tym jest związane moje pytanie o to, czy art. 15 ust. 6 te oczekiwania społeczne zaspokaja? Mamy tu bowiem stwierdzenie, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom, co do których istnieje uzasadniona obawa, że mogą użyć broni w celach sprzecznych z interesem bezpieczeństwa lub porządku publicznego. I dalej - w szczególności skazanych prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo z użyciem przemocy itd. Mam w związku z tym następujące pytanie. Czy tak szeroki zakres tego pierwszego stwierdzenia, o uzasadnionej obawie użycia broni w celach sprzecznych z interesem bezpieczeństwa, nie daje pewnej dowolności interpretacji i oceny w tym zakresie? Czy nie należałoby przy tych zapisach, bardzo przecież istotnych, sprecyzować tego w sposób ostrzejszy, chociażby w takim kierunku, żeby nie wydawać pozwoleń na broń osobom, które weszły w konflikt z prawem, zostały skazane prawomocnym orzeczeniem sądu albo wobec których toczy się postępowanie karne lub przed kolegium do spraw wykroczeń?

I jeszcze jedno konkretne pytanie. Jeżeli sytuacja jest taka, że osoba prowadząca pojazd pod wpływem alkoholu została przyłapana, odebrano jej prawo jazdy, orzeczono też kolegium, to czy ta osoba, zgodnie z przepisami, może uzyskać pozwolenie na broń? Wydaje mi się, że te zapisy nie eliminują takiej możliwości. A poza tym mnóstwo przestępstw, w których również jest używana przemoc fizyczna, rozpatrywanych jest przez kolegium do spraw wykroczeń. A w tych zapisach tego typu przestępstwa praktycznie zostały zupełnie pominięte.

I drugie pytanie, a raczej prośba o wyjaśnienie. Chodzi o art. 29, w którym jest zapis o pozwoleniu na broń na okaziciela. Czym kierował się ustawodawca, wprowadzając formę pozwolenia na broń na okaziciela? Jak rozumieć tę formę, zwłaszcza że dotyczy ona wydawania osobom wymienionym w ust. 1 i 2 broni szczególnie niebezpiecznej. Mowa tu o firmach ochroniarskich, a wiemy, że właśnie im są cofane koncesje. Ostatnio sporo przestępstw zostało dokonanych właśnie z udziałem przedstawicieli tych firm. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję.

Wydaje mi się, że art. 15 ust. 1 pkt 6 zasadnie definiuje w istocie fakultatywną, bo ocenną, przesłankę, która może stać się podstawą odmowy udzielenia pozwolenia na broń. Gdybyśmy zdecydowali się na bardziej precyzyjny zapis ustawowy, ale o charakterze generalnym czy bezwzględnym, wówczas nie uwzględnilibyśmy przypadków losowych bądź zdarzeń przypadkowych, epizodycznych, incydentalnych w życiu danej osoby, które by ją pozbawiały możliwości ubiegania się o dane uprawnienie o charakterze administracyjnym. Gwarantem prawidłowości praktyki administracyjnej jest po prostu kontrola sądowa. Tradycją polskiego Naczelnego Sądu Administracyjnego jest to, że przy rozstrzyganiu różnych spraw przez organy administracyjne ustawicznie podkreśla on, że jednoznacznie rozróżnia uznanie administracyjne od dowolności działania danego organu administracyjnego, a więc oczekuje od organu administracyjnego zawsze wskazania przesłanek o charakterze obiektywnym, uzasadniających dane rozstrzygnięcie administracyjne.

Wydaje się natomiast, że istnienie pktu 6 w tym artykule jest zasadne. Proszę zwrócić uwagę, że wówczas organy administracyjne nie posiadałyby żadnego instrumentu niejako prewencyjnego, bo w tym przepisie chodzi o odmowę udzielenia pozwolenia na broń, a nie o pozbawienie prawa posiadania broni w stosunku do osób, które powszechnie są znane w środowisku swojego zamieszkania z tego, że naruszają porządek publiczny, zasady słuszności.

Przyznam się szczerze, że nie dostrzegam niebezpieczeństw wynikających z tego zapisu i myślę, że on jest zasadny. Każdy niezadowolony będzie mógł szukać ochrony sądowej w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tak zwanych świadectw broni, to jest to istotnie novum w naszym ustawodawstwie, ale bardzo oczekiwane także przez firmy ochroniarskie. Dzisiaj mamy do czynienia z takim stanem prawnym, że jeżeli mamy przedsiębiorcę, który uzyskał koncesję na prowadzenie działalności w zakresie ochrony osób i mienia, i podejmuje się wykonywania takich zadań, które wiążą się z koniecznością posiadania przez pracowników firmy broni, to jego pracownicy uzyskują indywidualne zezwolenie na posiadanie broni. To jest w ten sposób, że firma ochroniarska zatrudnia osobę, która wcześniej, na indywidualnej drodze uzyskała broń i posiada ją nie tylko w okresie wykonywania swoich obowiązków pracowniczych, ale także i później w miejscu zamieszkania, chociaż podstawową przesłanką udzielenia tego zezwolenia była właśnie wola wykonywania pracy przez tę osobę w charakterze pracownika ochrony. Ta instytucja z art. 29 pozwoli spowoduje, że właścicielem broni będzie przedsiębiorca prowadzący działalność ochronną. To on będzie miał w siedzibie swojego przedsiębiorstwa odpowiedni magazyn broni, a więc będą zapewnione warunki strzeżenia tej broni, natomiast będzie wydawać broń pracownikowi jedynie na okres pełnienia obowiązków przez daną osobę. Po zakończeniu pracy ta osoba będzie zwracała broń przedsiębiorcy, czyli niejako swojemu zakładowi pracy, i nie będzie musiała mieć tej broni w domu, co z różnych względów nie musi być pożądane.

Ten przepis jest konieczny z tego względu, że dzisiaj taka formuła jest możliwa do zastosowania w jednostkach państwowych, ustawa jest z 1961 r., zaś tego rodzaju działalnością o charakterze gospodarczym coraz częściej zajmują się prywatni przedsiębiorcy. I to był nawet postulat ze strony przedsiębiorców. Oni też woleliby mieć tę broń w swojej siedzibie i wydawać ją pracownikom jedynie na okres sprawowania tych funkcji.

Potwierdzam natomiast, że jest wiele patologii w zakresie funkcjonowania firm ochroniarskich. Daleki jestem jednak od formułowania tezy, że te firmy są źródłem przestępczości. Istotnie, niektórzy przestępcy korzystają z okazji i pod przykrywką formuły prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia, a więc legalnej działalności, dokonują naruszenia prawa, lecz to jest problem nie tyle samego art. 29, bo instytucja świadectwa broni jest zasadna, ile właściwej egzekucji prawa przez organ koncesyjny w stosunku do przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w tym zakresie bądź osób, które posiadają broń. W ostatnim okresie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przy pomocy jednostek terenowych Policji bardzo zintensyfikowaliśmy naszą działalność kontrolną. Owocuje to rzeczywiście licznymi przypadkami cofnięcia koncesji wielu firmom i myślę, że tego rodzaju aktywność będzie służyła temu, żeby z rynku bardzo potrzebnej działalności ochronnej wyeliminować tych, dla których ta forma prawna służy jedynie popełnianiu przestępstw.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wojciech Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Ministrze, taką historyczną, polską tradycją jest istnienie w naszym kraju licznych bractw kurkowych, ruchu, który w ostatnim okresie rozwija się bardzo intensywnie.

Czy nie uważa pan, że zapisy tej ustawy wprowadzają pewnego rodzaju dyskryminację tego rodzaju ruchu? I czy w związku z tym nie byłaby uzasadniona poprawka, którą zamierzam wnieść, do art. 16 pkt 2, w którym jest zapis, że istnieje możliwość zwolnienia z egzaminów pracowników i członków różnych stowarzyszeń? Wymienia się członków Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, którzy zgodnie z tym zapisem mogą być zwolnieni z egzaminu właśnie w zakresie broni sportowej. Czy nie byłoby możliwe dopisanie tutaj także bractw kurkowych, czyli zrównanie ich uprawnień z uprawnieniami związku strzeleckiego, i nałożenie na ich członków takich samych zobowiązań, jak na członków klubów sportowych? Czy nie dyskryminujemy tych bractw, których popularność jest może czymś nowym, ale jednak są one nawiązaniem do tradycji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję.

Wydaje mi się, że nie jest to dyskryminacja. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno związki sportowe, o których mowa w art. 16 ust. 2, jak również Polski Związek Łowiecki i jego oddziały terenowe funkcjonują na podstawie odrębnych regulacji rangi ustawowej. Prawo o łowiectwie zawiera również przepisy stanowiące zarówno o statusie jak i o pewnych uprawnieniach Polskiego Związku Łowieckiego. Analogicznie jest z Polskim Związkiem Strzelectwa Sportowego.

Drugim argumentem jest to, że na przykład członek Polskiego Związku Łowieckiego w tym szczególnym trybie uzyskuje pozwolenie na broń wyłącznie myśliwską i wyłącznie do celów myśliwskich. Analogicznie, członek Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego - organizacji, która ma umocowanie ustawowe - otrzymuje w trybie właściwym dla istniejących przepisów prawnych zezwolenie wyłącznie na broń sportową i używanie jej w celach sportowych. Bractwa kurkowe są natomiast stowarzyszeniami i działają na podstawie ogólnych przepisów ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Są organizacją o charakterze zupełnie prywatnym. Z tego względu nie ma między tymi organizacjami równorzędności statusu prawnego i statusu faktycznego. Oczywiście, że ustawodawca zawsze mógłby pójść dalej w zakresie złagodzenia pewnych kryteriów, ale wówczas obok stowarzyszeń kurkowych bardzo szybko pojawiłyby się inne stowarzyszenia zwykłe, mające na celu podnoszenie umiejętności posługiwania się bronią przez różne środowiska. I wtedy zasadne byłoby pytanie, czy skoro ustawodawca zdecydował się na takie ustępstwo wobec stowarzyszeń kurkowych, a odmawia tego innym, niemającym tych tradycji, stowarzyszeniom, o których pan senator mówił, to nie narusza on zasady równorzędnego traktowania podmiów prawnych. Z tych względów, bo sprawa ta była znana, stowarzyszenia kurkowe nie zostały uwzględnione. Podobnie jak wszystkie inne, które do tej pory nie zostały uwzględnione w ustawie, a miały w pewnym zakresie monopol, że przypomnę choćby Ligę Obrony Kraju. W pierwszej fazie debaty nad tym projektem ustawy stowarzyszenia kurkowe powoływały się właśnie na przywileje innych organizacji, takich jak Liga Obrony Kraju. I w tym sensie można powiedzieć, że jednak wszystkie organizacje zostały jednakowo potraktowane i podlegają ogólnej reglamentacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że zaskoczył mnie pan stwierdzeniem, że w imię wyższych celów nie musimy dbać o poprawność legislacyjną tej ustawy. Myślę, że i jedno, i drugie jest ważne, co więcej, jedno jest sposobem do osiągnięcia drugiego. Moje pytanie jest następujące: czy podziela pan mój sposób myślenia, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę w takim kształcie, to kolegium do spraw wykroczeń będzie mogło orzec jakąś karę grzywny czy aresztu, czyli uznać za winną osobę, która posiada urządzenie występujące w każdym gospodarstwie rolnym, a które się nazywa w zależności od regionu kraju graca lub motyka? I spieszę tutaj wyjaśnić, że w myśl art. 4 ust. 1 pkt 4 litera "a" - czyli w miejscu, gdzie są wymienione postaci broni białej - wymienia się także pałki posiadające zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierające wkładki z takiego materiału. Z całą pewnością urządzenie, które przywołałem, odpowiada definicji ustawowej. Sądzę, że przy osiąganiu celów, o których pan wspominał, sprowadzających się do poprawy bezpieczeństwa ludzi - bo sądzę że jest to cel najogólniejszy, ten, do którego dążymy - powinniśmy przyjmować takie regulacje prawne, które pozwolą w przyszłości uniknąć wątpliwości interpretacyjnej organów orzekających. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Odnośnie do podstawowego zastrzeżenia, to bardzo przepraszam za niezręczne sformułowanie, które padło z mojej strony, pan senator oczywiście ma rację. Zawsze powinniśmy dokładać najwyższej staranności, aby stanowione prawo było od strony formalnej jak najbardziej poprawne i jak najlepiej realizowało podstawowe intencje ustawodawcy. A ustawodawca musi się oczywiście liczyć z opinią publiczną i oczekiwaniami społecznymi, bo prawo jest stanowione dla społeczeństwa. Jeżeli natomiast chodzi o to szczegółowe pytanie, nie podzielam wątpliwości pana senatora. Taka wątpliwość mogłaby być wysuwana już na tle obecnie obowiązującego prawa. I nie zdarzyło się, żeby właściciel motyki został postawiony przed kolegium do spraw wykroczeń. Oznacza to, że pałka - trzecie tiret litera "a" w pkcie 4 ust. 1 art. 4 - posiadająca zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierająca wkładki z takiego materiału, nie jest interpretowana w sposób rozszerzający, tylko zawężający. Zarówno praktyka policyjna, jak i kolegiów do spraw wykroczeń pokazuje, że obie instytucje doskonale radzą sobie z interpretacją. Akurat w tym miejscu jest powtórzenie obecnych zapisów z rozporządzenia wykonawczego, definiującego rodzaje broni.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Cichosz jeszcze raz?

(Senator Marian Cichosz: Nie. Dziękuję, Panie Marszałku. Pan minister w ostatnim fragmencie udzielił już odpowiedzi na pytanie, które chciałem zadać.)

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, wracam jeszcze do art. 15. Chciałabym się upewnić, czy w grupie osób wyłączonych z możliwości uzyskania pozwolenia na broń znajdą się również sprawcy przestępstw przeciwko rodzinie, które niewątpliwie przebiegają z użyciem przemocy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Pani Senator, mogą się tam znaleźć sprawcy przestępstw przeciwko rodzinie, ponieważ w pkcie 6 użyta jest ogólna formuła sprawstwa przestępstwa z użyciem przemocy. Z całą pewnością również występek znęcania się polega na groźbach i na biciu członka rodziny. Jest to jednak już indywidualna ocena konkretnego zdarzenia, której będzie musiał dokonywać organ administracyjny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam do pana ministra następujące pytanie: w art. 55 jest wprowadzone vacatio legis dziewięć miesięcy. Skąd tak długi termin?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Przyznaję, to bardzo długi termin. Jest on bezpieczny w tym sensie, że gwarantuje dobre opracowanie i dobre skonsultowanie aktów wykonawczych do tej ustawy. Być może jest to termin wyjątkowy, ale na pewno nie precedensowy.

Jest cały szereg ustaw trudnych, a do nich należy ta ustawa, w którch parlament stanowi analogiczny termin wykonawczy i które zawierają bardzo liczne delegacje. Zwrócę tylko uwagę na to, że będziemy w tej ustawie podejmować i regulować zupełnie nowe procedury, które dotychczas nie funkcjonowały. Na przykład nie jest łatwo ustanowić wykaz jednostek służby zdrowia, zakładów opieki zdrowotnej, które mają mieć uprawnienia, czy też ustalić kwalifikacje lekarzy, którzy mają być uprawnieni do przeprowadzenia badań. Trzeba zbudować cały system odwoławczy. Nie chcę przywołać innych analogii, wspomnę tylko, że długo trwało budowanie systemu lekarzy orzeczników pierwszej i drugiej instancji. To naprawdę kwestie bardzo trudne.

Bardzo trudne są również kwestie związane z innymi dziedzinami powierzonymi prawodawcy podustawowemu. Na przykład to, co pan senator podnosił w zakresie właściwego ustanowienia warunków zabezpieczenia broni nie o charakterze zewnętrznym, ale wewnętrznym - mianowicie żeby właściciel broni nie był narażony na niebezpieczeństwo stania się z tego względu ofiarą przestępstwa. O ile pamiętam, jest chyba kilkanaście bardzo trudnych aktów wykonawczych, w których po raz pierwszy regulujemy daną materię. Tak więc to nie jest tak, że możemy sięgnąć do dotychczas obowiązujących ustaleń i jedynie je zmodyfikować. Wiemy, że okres wprowadzania ustawy jest długi. Jeśli taka będzie wola ustawodawcy, to zostanie skrócony, a rząd jako władza wykonawcza będzie musiał wywiązać się z obowiązku i wydać wszystkie akty wykonawcze w krótszym terminie, proszę jednak o utrzymanie tego dosyć długiego vacatio legis. Mamy niedobre doświadczenie, na przykład z ustawą o ochronie osób i mienia, bo nie został wydany w terminie szereg aktów wykonawczych i ustawa zaczęła obowiązywać, ale nie mogła być wykonywana w praktyce. Dopiero kilka tygodni temu został wydany ostatni akt wykonawczy. Podobna sytuacja była w przypadku ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, bo rozporządzenie Rady Ministrów regulujące zasady funkcjonowania służb porządkowych zostało wydane niemalże w ostatniej chwili. Chcemy po prostu uniknąć ryzyka, zwłaszcza przy tej tak trudnej ustawie. Tylko tym mogę to uzasadnić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan również - dotyczy to w jakimś sensie art. 15 i osób między osiemnastym a dwudziestym pierwszym rokiem życia - że w momencie, kiedy wejdzie ustawa, będziemy na drodze administracyjnej zabierali zarówno broń, jak i pozwolenie na nią tym, którzy nie ukończyli dwudziestu jeden lat. Czy rząd nie obawia się, że tych spraw będzie sporo, a deponowanie i broni, i amunicji będzie dosyć kosztowne, bo nie będzie można tego robić na koszt właściciela? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

To nie będą liczne przypadki, Panie Senatorze, bo udzielanie takich zezwoleń należy do rzadkości. Wydaje mi się, że bez większego ryzyka mogę powiedzieć, iż uzyskanie pozwolenia na broń palną przez osoby poniżej dwudziestego pierwszego roku życia to absolutne wyjątki. W tej kategorii wiekowej bardziej powszechne jest posiadanie broni do celów sportowych, myśliwskich. Z tego względu nie przewiduję nagłego obciążenia organów Policji obowiązkami administracyjnymi. Być może rzeczywiście jakiś przepis przejściowy powinien się jednak pojawić, bo jego brak powoduje, że te postępowania powinny być wszczęte w momencie wejścia w życie ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, w art. 49 i 50 mówi się o sankcjach wynikających z nieprzestrzegania przepisów tej ustawy. Chciałbym zapytać pana o to nieco szerzej. Jak ocenia pan kary za nielegalne posiadanie broni palnej na tle rozwiązań przedstawionych w tej ustawie? Czy w jej świetle nie powinny zostać zmienione przepisy, które regulują te występki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Podstawowe sankcje czy przepisy karne, dotyczące nielegalnego posiadania broni i handlu nią, zawiera Kodeks karny - o ile pamiętam, jest to art. 263 i następne - gdzie sankcje są stosunkowe surowe. Za podstawowy typ przestępstwa w tym zakresie przewiduje się tam karę od roku do dziesięciu lat pozbawienia wolności. Jest to nawet zaostrzenie odpowiedzialności karnej w stosunku do przepisów poprzedniego Kodeksu karnego, w którym górna granica wynosiła pięć lat.

W tej ustawie natomiast penalizacją obejmujemy przede wszystkim naruszenie pewnych obowiązków związanych z trybem administracyjnym posiadania broni, na przykład z dokonywaniem zgłoszeń w przypadku zmiany miejsca zamieszkania. A taka jest tradycja naszego systemu prawnego, że prawo administracyjne jest adekwatne do prawa o wykroczeniach. Rzadko kiedy polski ustawodawca decyduje się penalizować czy traktować jako przestępstwo naruszenie obowiązków o charakterze administracyjnym. To należy do absolutnych wyjątków.

W Kodeksie karnym istnieją podstawowe przepisy, które dostatecznie surowo penalizują najcięższe przypadki właśnie nielegalnego posiadania czy wytwarzania broni. Wydaje się więc, że zatrzymanie się na poziomie prawa o wykroczeniach w sytuacjach, gdy mamy do czynienia jedynie z naruszeniem obowiązków o charakterze administracyjnym, jest wystarczające. Tym bardziej że art. 49 - chodzi o sytuację porzucenia broni - niejako uzupełnia Kodeks karny, a więc mamy zamknięty system penalizacji każdej formy wejścia w posiadanie broni i dysponowania nią bez zezwolenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Dodatkowo przypominam o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dostęp do broni i amunicji to bardzo poważny problem. Nie ulega wątpliwości, że musi być on regulowany przez państwo, gdyż chodzi tu przede wszystkim o bezpieczeństwo obywateli. Dlatego też ustawa regulująca dostęp do broni musi być dobrze przygotowana i, co ważniejsze, zdać egzamin w praktyce.

Myślę, że omawiany dzisiaj projekt jest nowoczesnym rozwiązaniem i oznacza poprawę jakości prawa w tej dziedzinie. Ma oczywiście pewne mankamenty, ale tak dzieje się zawsze, gdy tworzy się kompromisowe przepisy. W moim przekonaniu, ustawa ta jest dość restrykcyjna, wydaje się jednak, że art. 10 sformułowany został zbyt ogólnikowo i w praktyce może ułatwić społeczeństwu dostęp do broni. Jest to zatem podejście bardziej liberalne niż zamierzenia projektodawcy. Pozostałe przepisy natomiast rzeczywiście spełniają wymóg ograniczenia dostępu. Myślę tu o znacznych opłatach za egzamin, o badaniach lekarskich, a także o samym nabyciu broni, która jest przecież bardzo droga. Jeśli zatem chcemy utrudnić ogólny dostęp do broni, co jest ideą tego projektu, to art. 10 musi być sformułowany bardziej ostro i restrykcyjnie. Wydaje mi się więc, że poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w której dodaje się wyraz "szczególne", idzie w dobrym kierunku i zawęża możliwości interpretacyjne, choć nie rozwiązuje całkowicie tego problemu.

Bardzo ważnym i korzystnym rozwiązaniem jest zaklasyfikowanie broni gazowej do broni palnej. Do tej pory była ona bowiem uważana jedynie za niebezpieczne narzędzie i tak traktowana przez sądy. Wiemy jednak, że w praktyce, często w warunkach stresowych i ekstremalnych, nie da się stwierdzić, czy ktoś mierzy do nas z broni gazowej, czy palnej. Można to ocenić, dopiero biorąc ją do ręki. Ponadto jasno sformułowany przepis w tym względzie umożliwi policji bardziej stanowcze i odpowiednie zachowanie, co oczywiście w jakimś stopniu wpłynie na poprawę bezpieczeństwa obywateli.

Ważną zmianą jest również eliminacja ręcznych miotaczy gazowych z listy środków reglamentowanych, bo społeczeństwo odczuwa obecnie realny spadek poziomu bezpieczeństwa. W naszym kraju wzrasta przestępczość i zwykłe chuligaństwo. Po wejściu ustawy w życie każdy obywatel będzie mógł zaopatrzyć się w ręczny miotacz gazu. To jest naprawdę dobre rozwiązanie, bo nie uzbrajajmy społeczeństwa w pistolety i karabiny, ale dajmy mu możliwość obrony.

Kolejne dobre rozwiązanie, które niesie ustawa, to konieczność poddania się specjalistycznym badaniom, psychologicznym i psychiatrycznym. Nie można bowiem dać broni, narzędzia naprawdę niebezpiecznego, ludziom chorym psychicznie, alkoholikom czy narkomanom. Istotny jest również zapis mówiący o konieczności weryfikacji tych badań co pięć lat, co również w jakimś stopniu ograniczy ilość broni w niepowołanych rękach.

W omawianej ustawie przewiduje się także obowiązek poddania się przez osobę ubiegającą się o pozwolenie na broń egzaminowi ze znajomości przepisów prawnych dotyczących używania broni oraz z praktycznej umiejętności posługiwania się nią. Jest to wymóg bardzo korzystny zarówno dla posiadaczy broni, jak i dla pozostałych obywateli.

Wiele kontrowersji wzbudził przepis zmieniający z osiemnastu do dwudziestu jeden lat granicę wieku osoby, która może ubiegać się o pozwolenie na broń. To chyba najwyższy w Europie próg, który musi przekroczyć obywatel, aby się o nią starać. Myślę jednak, że jest to zapis godny poparcia. Osoby po dwudziestym pierwszym roku życia są z reguły bardziej dojrzałe emocjonalnie i zrównoważone, a także posiadają już pewne doświadczenie życiowe, natomiast osoby młodsze są zdecydowanie bardziej impulsywne i częściej kierują się emocjami niż zdrowym rozsądkiem.

Reasumując, omawiana ustawa, ograniczając masowy dostęp do broni, ma spełnić jeden podstawowy cel: realnie wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa obywateli. Myślę, że jest ona dobrze przygotowana do tego zadania i będę głosował za jej przyjęciem.

Na zakończenie chciałbym omówić dwa problemy. Pierwszy dotyczy art. 4, w którym jest mowa o tym, co rozumiemy przez termin "broń". Ust. 1 pkt 4 mówi, że do broni zaliczamy między innymi pałki wykonane z drewna lub innego ciężkiego trwałego materiału imitujące kij bejsbolowy. Szanowni Państwo, moim zdaniem to zbyt duża przesada, są przecież jakieś granice śmieszności. Kij bejsbolowy jest przedmiotem sportowym i służy do gry w bejsbol. Taka, według mnie, powinna być definicja tego narzędzia. Jeśli pójdziemy tokiem rozumowania twórców tego przepisu, to za broń powinniśmy uznać również rakiety do tenisa ziemnego. Rakietą tenisową też można zrobić krzywdę lub nawet zabić człowieka, ale to nie powód, aby uznać ją za broń. Poza tym na przykład niektóre toczone nogi od stołów czy krzeseł są łudząco podobne do kijów bejsbolowych. Czy zatem policja będzie zatrzymywała i wsadzała do aresztu każdego, kto będzie niósł ulicą nogę od stołu? Przecież to absurdalne. Ponadto argument, że kij bejsbolowy stał się symbolem grup przestępczych, jest równie nierozsądny. Nie można walczyć z symbolami, to walka z wiatrakami. Myślę, że zakaz ten będzie prowokował młodych ludzi i wzbudzał w nich większą niż obecnie chęć posiadania tego przedmiotu. Młodzież najczęściej buntuje się przeciw jakimkolwiek zakazom i stara się je łamać. Dlatego proponuję wykreślenie z art. 4 ust. 1 pktu 4 zdania: "pałek wykonywanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy".

Druga kwestia dotyczy nieuregulowanej w ustawie sprawy wynajmu strzelnic firmom ochroniarskim i innym podmiotom, które zajmują się ochroną osób i mienia, a także w celach sportowych. Proponuję zatem dodać art. 47a o treści: "Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia zasady wynajmu strzelnic Sił Zbrojnych RP, Policji i Straży Granicznej podmiotom określonym w art. 29 ust. 1". Myślę, że o tej sprawie po prostu zapomniano. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wspomniana ustawa jest jednym z podstawowych aktów umożliwiających przeprowadzanie szkoleń strzeleckich, jednego z punktów programów kursów przygotowujących pracowników ochrony do uzyskania licencji pierwszego i drugiego stopnia. Nadmieniam, że ukończenie takiego kursu jest obligatoryjne dla każdego zdającego egzamin na licencję pracownika ochrony. Zakłada się, że ustawa wejdzie w życie po upływie dziewięciu miesięcy od dnia jej ogłoszenia, co przy najbardziej sprzyjających okolicznościach daje luty 2000 r. Nastąpi wówczas konflikt terminów, bo ustawa o ochronie osób i mienia nakłada na wszystkie podmioty świadczące usługi w tym zakresie oraz na osoby pracujące w tych podmiotach obowiązek posiadania licencji odpowiedniego stopnia od marca 2000 r. Niezbędne zatem jest skrócenie okresu, po jakim ustawa o broni wejdzie w życie, lub przesunięcie terminu, od którego obowiązywać będzie ustawa o ochronie osób i mienia.

Stąd też proponuję dwie poprawki: pierwszą, aby skrócić vacatio legis z dziewięciu miesięcy do trzech; i drugą - ewentualnie, gdyby Wysoka Izba uznała to za zbyt krótki czas - aby skrócić vacatio legis z dziewięciu miesięcy do sześciu. Poprawki składam na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu. Następnym będzie senator Ireneusz Michaś.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pierwszej fazie naszej debaty, czyli na etapie zadawania pytań, podniosłem kwestię uznania proc za niebezpieczne narzędzie. Kontynuując tok myślenia autorów ustawy o broni, uchwalonej przez Sejm 22 kwietnia bieżącego roku, można podzielać zaniepokojenie wielu mieszkańców naszego kraju zbyt łatwym dostępem do broni, a tym bardziej do narzędzi i urządzeń, których użycie może zagrażać życiu lub zdrowiu. Tekst ustawy konsultowałem ze specjalistami z tej dziedziny, którzy raczej nie podzielają poglądu, że obecna ustawa ograniczy przestępczość z użyciem broni. Niewątpliwą prawdą jest stwierdzenie, że ludzie, nie tylko w Polsce, giną w zdecydowanej większości od ran zadawanych bronią niezarejestrowaną, czyli posiadaną nielegalnie

Jeśli mamy uchwalić ustawę, która w przekonaniu jej autorów ma służyć dobrej sprawie, to nie możemy pozwalać już na etapie procesu legislacyjnego na dopuszczenie do jej nieszczelności. Za taką nieszczelność uważam pominięcie w art. 4 ust. 1 w pkcie 4 jako jednego z narzędzi i urządzeń niebezpiecznych profesjonalnie, fabrycznie wytwarzanych proc. Chciałbym, korzystając z okazji, przedstawić państwu senatorom takie urządzenie, produkcji amerykańskiej, zakupione legalnie w naszym kraju i użyczone mi do dzisiejszej demonstracji. Jest to proca o korpusie metalowym z ciężarkami równoważącymi w momencie wystrzeliwania pocisku, z podpórką przedramienia, a nawet z celownikiem. Do takich proc można także dokupić pociski stalowe, kulki o kalibrze 38 mm, jak napisano na opakowaniu, a według naszych obliczeń, kulki stalowe kalibru 9 mm. Zdaniem fachowców, z którymi konsultowałem dzisiejsze wystąpienie, jest to broń z całą pewnością bardziej niebezpieczna niż drobnokalibrowa broń pneumatyczna. Tą procą można zabić - powtarzam słowa mojego konsultanta.

Panie Marszałku, proszę o przyjęcie poprawki do omawianej ustawy. W art. 4 ust. 1 pkcie 4 proponuję dodać literę "c" o treści: "broń z naciągiem elastycznym w postaci proc".

W przerwie obrad będę do dyspozycji państwa senatorów, którzy wyrażą zainteresowanie demonstrowaną procą, oczywiście o ile Straż Marszałkowska na to zezwoli. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z sugestią pana senatora, że jest to niebezpieczne urządzenie, proszę uzgodnić ze Strażą Marszałkowską, czy można się z tym poruszać po siedzibie Senatu. Mówię to z pełną powagą. W związku z tym proszę skonsultować się ze strażą. Dopiero po uzyskaniu zgody można będzie udzielać wywiadów i dawać pokazy senatorom.

Proszę bardzo, senator Ireneusz Michaś. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o broni i amunicji jest ustawą oczekiwaną, potrzebną i regulującą bardzo wiele kwestii, które były do tej pory niejasne. I tak sprawy dotyczące myśliwych polskich są w wielu punktach w należyty sposób zapisane i regulowane. Pewne wątpliwości budzi jednak w art. 15 ust. 2. Artykuł ten mówi mianowicie, że pozwolenie na broń wydaje się osobom mającym ukończone dwadzieścia jeden lat, jednym wyjątkiem, zapisanym w ust. 2, jest możliwość wydania pozwolenia na broń sportową osobie mającej ukończone osiemnaście lat. Jest to przepis bardziej rygorystyczny niż pozwalają na to dyrektywy rady Unii Europejskiej. Mianowicie art. 5 Dyrektywy Rady nr 91/477/EWG stanowi, że pozwolenie na posiadanie broni może zostać wydane jedynie osobie, która ukończyła osiemnaście lat; wyjątkowo może ono zostać wydane osobie młodszej do celów ćwiczebnych oraz myśliwskich. Nie tylko przepisy, ale i praktyka stosowana w krajach Unii jest właśnie taka. W Europie jedynie Czechy wprowadziły warunek ukończenia dwudziestu jeden lat. Ale nie wiadomo, dlaczego Czechy mają być dla nas wzorem, gdy pozostałych kilkadziesiąt krajów zrobiło inaczej.

Trzeba koniecznie wziąć pod uwagę fakt, że przeszkolenie obywateli w posługiwaniu się bronią, umiejętność posługiwania się bronią, ma kapitalne znaczenie w czasie zagrożenia państwa. Jest to jeden z fundamentów obrony ojczyzny. Tymczasem dzieje się to w sytuacji, gdy zamierzamy zreformować armię. Ma być stosunkowo nieliczna armia zawodowa, która będzie przeprowadzała działania operacyjne, a podstawowy ciężar obrony państwa ma przejąć zawczasu przygotowana obrona terytorialna. Nie do przecenienia jest tutaj udział obywateli umiejących strzelać, dobrze radzić sobie w terenie i w dodatku chcących się tego nauczyć za własne pieniądze.

Dlatego proponuję poprawkę do art. 15 ust. 2. Chodzi o to, by po słowach "na wniosek szkoły, organizacji sportowej i stowarzyszenia obronnego" dodać "i Polskiego Związku Łowieckiego". A dalej: "pozwolenie może być wydane osobie mającej ukończone 18 lat, jednakże tylko na broń służącą do celów sportowych i myśliwskich".

Proszę o przyjęcie mojej poprawki - składam ją na ręce pana marszałka na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza, następny będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Każda zmiana obowiązującego prawa musi mieć jakiś sens. Przed przystąpieniem do prac nad omawianą dzisiaj ustawą zadałem sobie pytanie, jaki jest cel i sens zmiany obowiązującego stanu prawnego w zakresie dostępu do broni palnej, ale nie tylko, także do broni sportowej, służącej celom pamiątkowym, kolekcjonerskim, i tak dalej. Z deklaracji autorów tej ustawy wynika, że podstawowym celem jest poprawa bezpieczeństwa obywateli, i ja tak samo to odbieram, bo jakże mogłoby być inaczej. A przy okazji chodzi, oczywiście, o sprecyzowanie zapisów prawnych, ustalenie ścisłych kryteriów dostępności broni, ale za cel zasadniczy, nadrzędny uważam poprawę bezpieczeństwa obywateli.

Nadal jednak nie mam wewnętrznej pewności i nie znajduję do końca satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście te systemowe zmiany zmierzają do poprawy obecnego stanu bezpieczeństwa. Dlatego też zadałem pytanie panu ministrowi i panu senatorowi sprawozdawcy. Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi. Przypomnę, brzmiało ono następująco: w jaki sposób legalne, zgodne z obowiązującym prawem posiadanie broni, palnej czy też białej wpływa na stan bezpieczeństwa obywateli? W ilu przypadkach, w jakim procencie ta broń jest używana do popełniania przestępstw?

Pan senator Kozłowski odpowiedział, że w nielicznych. Mnie też się tak wydaje. Ale nie mam pewnych danych.

Drugie istotne zagadnienie sprowadza się do pytania, w ilu przypadkach człowiek legalnie posiadający broń używa jej do skutecznej obrony? I też mi się wydaje, chociaż nie mam pełnych danych, że używa jej rzadko, a jeżeli już, to z różnym skutkiem. Zwłaszcza gaz obezwładniający często jest szkodliwy dla osoby, która go używa w obronie własnej.

To są wątpliwości, które nasuwają się przy pracy nad tą materią. Ustawa jest natomiast potrzebna, ponieważ obowiązujące prawo jest nieprecyzyjne, pozwala organom Policji na dużą uznaniowość. Dlatego widzę potrzebę, żeby uchwalić nowe regulacje.

Pozwolę sobie omówić przynajmniej niektóre zapisy ustawowe przedłożonej nam przez Sejm ustawy o broni i amunicji, do których mój stosunek jest krytyczny. Jednocześnie mam propozycje zmiany stanu, który uważam za niedoskonały.

Na początek art. 4 omawianej ustawy. Jest to katalog, zamknięta lista, numerus clausus, broni palnej i pozostałej, w tym białej. Nie zgadzam się z panem ministrem, że coś tu można jeszcze dodać, w drodze rozporządzenia wykonawczego. Panie Ministrze, mamy nową konstytucję, a ta przyjęła zamknięty system prawa. I jeżeli ustawodawca w wyraźny sposób nie zezwala organowi wykonawczemu na wydanie takiego rozporządzenia, to jego wydanie jest, w moim przekonaniu, niemożliwe. Jeżeli więc w obowiązującym rozporządzeniu istnieją takie wykazy broni, to z chwilą wejścia w życie tej ustawy stracą one moc.

A uważam, że zawarty w art. 4 wykaz broni jest zbyt szeroki. Według mnie, nie ma żadnego uzasadnienia, żeby do broni białej zaliczyć pałki posiadające zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierające podobny wkład, kastety i nunczako czy też imitacje kijów bejsbolowych. Jeżeli więc przyjmiemy zapis w tej postaci, to trudno. Będzie to lista zamknięta. A upieram się przy stwierdzeniu, że jeżeli ją dzisiaj przyjmiemy w takiej postaci, to może się znaleźć ktoś mądry: złośliwy policjant, służbista, członek kolegium orzekającego, cały skład kolegium orzekającego do spraw wykroczeń, kto w majestacie prawa skaże za posiadanie takiego urządzenia, jakim jest na przykład motyka. Być może się mylę, chociaż jestem przekonany, że taka sytuacja jest możliwa.

Szanowni Państwo, kusza może być bronią bardzo skuteczną. Ale równie skuteczną i groźną bronią może być łuk stalowy, czy tak zwany łuk perkusyjny. Katalog nie zawiera tego rodzaju broni. Wydaje się, że należy go uzupełnić.

Jeżeli chodzi o elektroszokery, to po konsultacji, także ze specjalistami - tak jak zrobił to również senator Kulak - stwierdzam, że to są rzeczywiście niebezpieczne narzędzia. I chociaż ich skuteczność zależy od natężenia prądu i napięcia, jakie emitują, to jednak powiedziano mi, że nawet te o bardzo niskim natężeniu i napięciu mogą być niebezpieczne, zwłaszcza jeżeli zostaną użyte w stosunku do osób mających pewne schorzenia, a już na pewno tych, które noszą rozruszniki serca. A takich jest sporo w naszym społeczeństwie.

Ja naprawdę niezłośliwie, ale z pełną świadomością stwierdzam, że na podstawie definicji zawartej w art. 4, do broni białej można zaliczyć cały arsenał urządzeń i narzędzi używanych w gospodarstwach domowych, na przykład widły, motyki, grabie z tymi metalowymi końcówkami, siekiery, itp. Jeszcze raz powiadam, nie wiem, czy znajdą się tacy gorliwi funkcjonariusze stosujący to prawo. Ale ustawodawca powinien wybiegać w przyszłość, antycypować, mieć wyobraźnię. Tak staramy się, przynajmniej w Komisji Ustawodawczej, patrzeć na te problemy.

W art. 5 ust. 3 jest sformułowanie "materiał miotający w postaci prochu strzelniczego". Wydaje się, że takie stwierdzenie jest dowodem niepełnego stanu wiedzy na temat broni palnej. Zamiast prochu może być skutecznie użyty inny rodzaj substancji miotającej. I jest używany. Na przykład kordyt. Proponuję zastąpić to słowo określeniem ogólnym "materiał miotający".

Moja uwaga do art. 8 omawianej ustawy sprowadza się do sprawy, która była już tutaj poruszona, i którą wszyscy, jak się wydaje, chyba akceptują. Mianowicie do wykreślenia stwierdzenia, że chodzi tylko o broń o lufie gładkiej. Broń gwintowana może być równie skuteczna, mamy przykłady i ciężkiej broni, i średniego kalibru, i lekkiej, która jest bardzo skuteczna, może właśnie dlatego, że jest gwintowana. I tu pan minister, zdaje się, zgodził się z tą uwagą.

Teraz co do właściwości organów, które będą wydawały pozwolenie na broń. Otóż całkowicie nieracjonalne wydaje mi się ustalenie tego organu na szczeblu komendanta wojewódzkiego Policji, jeżeli chodzi o udzielanie zezwolenia na broń palną. Przecież stworzyliśmy nowy szczebel samorządu, a tym samym dostosowane zostały do tego organy policyjne, i mamy komendy powiatowe Policji. Pytam, jakie są przeciwwskazania, żeby organem właściwym do wydania zezwolenia na wszelką broń, na wszelki rodzaj broni, był komendant powiatowy Policji? I oczywiście, procedura, która obowiązuje. Tu dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie, że organem odwoławczym będzie komendant wojewódzki Policji. Czyżby chodziło o swego rodzaju splendor, prestiż? Nie wiem. Ja nie widzę uzasadnienia. Proponuję, aby organem wyłącznym i podstawowym właściwym do wydawania pozwoleń i cofania pozwoleń był w pierwszej instancji komendant powiatowy Policji. Ma się to chyba logicznie do zasady, że wszelkie sprawy najbliższe obywatelowi - a mniemam, że jest to sprawa dosyć powszechna, ponieważ chyba pół miliona Polaków posiada w tej chwili broń palną i gazową - powinny być załatwiane jak najbliżej miejsca jego zamieszkania.

Podzielam przedstawiony tutaj pogląd, że brak jest określenia, co to jest broń szczególnie niebezpieczna. Nie wiemy, o jaką broń chodzi. Brak jest również, w art. 11, określenia, czym jest gaz obezwładniający. Takiej definicji nie ma w przepisach ustawy. Czy chodzi o gaz łzawiący, czy też mieszanki łzawiąco-drażniące? Ten problem nie jest rozwiązany.

Mam krytyczny stosunek do treści art. 15 ust. 2, w którym obniża się wiek osoby ubiegającej się o pozwolenie na broń z dwudziestu jeden - bo to jest reguła - do osiemnastu lat w sytuacji, gdy broń będzie używana do celów sportowych, i to nie tylko na wniosek szkoły czy organizacji sportowej, ale również stowarzyszenia obronnego. Ja mam pewne wątpliwości co do tego wniosku stowarzyszenia obronnego, ponieważ doświadczenia wskazują, że różne są te stowarzyszenia i do różnych celów używają tej broni, ale przede wszystkim jestem przeciwny obniżeniu wieku. Uważam, że czym innym jest używanie broni do celów sportowych, i tutaj ustawa nie ustala żadnych granic wiekowych, a czym innym jest prawo do legalnego posiadania broni. Ta broń również może być w pewnych sytuacjach bardzo, bardzo niebezpieczna.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, trochę z czasem kiepsko.)

Z czasem kiepsko? No, skoro tak, to nie mam już na to wpływu. Miałem jeszcze zamiar omówić następne poprawki, ale...

Stwierdzam już na zakończenie, stosując się oczywiście do regulaminu, że ustawa, w moim przekonaniu, jest potrzebna, ale niedoskonała pod względem prawnym. Chciałbym wnieść konstruktywny wkład w jej naprawę, dlatego przedkładam panu marszałkowi pisemne wnioski i proszę łaskawie o ich poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Stanisław Cieśla, następny będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 22 kwietnia 1999 r. o broni i amunicji ma na celu zmniejszenie liczby przestępstw dokonywanych z użyciem broni. Zmiana obowiązujących przepisów jest potrzebna, ale sama, nawet najlepsza, ustawa w tym przedmiocie nie rozwiąże problemu narastającej z każdym rokiem przestępczości. Aby to zjawisko pomniejszyć czy chociażby zahamować jego rozwój, potrzeba wielu innych rozwiązań. Na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat liczba przestępstw popełnionych w naszym kraju wzrosła o około 100%. Jeszcze większy jest procentowy wzrost liczby szczególnie niebezpiecznych przestępstw, takich jak zabójstwa i ciężkie uszkodzenia ciała, dokonywanych z użyciem broni palnej. W ubiegłym roku liczba napadów z bronią w ręku przekroczyła dwa tysiące i była o 1/3 wyższa w porównaniu z rokiem poprzednim.

Nader drastyczny wzrost przestępczości ma miejsce wśród osób nieletnich. Przez siedem lat liczba przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, popełnionych przez nieletnich, zwiększyła się aż siedmiokrotnie, a liczba rozbojów popełnionych przez tychże - czterokrotnie. Również liczba przestępstw dokonywanych przez osoby młodociane, to jest między osiemnastym a dwudziestym pierwszym rokiem życia, jest przerażająca. Dlatego też z moim szczególnym poparciem spotyka się zapis podnoszący granicę wieku, od którego osiągnięcia można ubiegać się o zezwolenie na posiadanie broni.

Prawo działa powstrzymująco na tych, którzy żywią jakiś szacunek dla tego prawa. Z tymi ludźmi z reguły nie ma większych kłopotów. Cóż jednak pomoże sama ustawa, jeżeli na granicach nie będzie się dokonywać wnikliwej kontroli przywożonych do nas towarów, jeżeli na bazarze w powiatowym mieście można będzie nadal kupować broń, jeżeli będzie ona przedostawać się do świata przestępczego z naszych magazynów wojskowych. Broń używana w działalności przestępczej prawie w każdym przypadku ma nielegalne pochodzenie. Zdobyta została bez wymaganego przez prawo zezwolenia.

W ubiegłym roku rozpoczęto u nas akcję ścigania i wydalania z kraju niektórych obcokrajowców. Akcja ta znana jest powszechnie pod nazwą "Obcy". Skupiono się na ściganiu tysięcy biedaków, którzy żebrali na ulicach i dworcach, mieszkali w slumsach, opuszczonych ruderach. Wydalono z Polski tych ludzi, których z ich ojczyzn wygnał skrajny niedostatek i głód. Nie stanowili oni dobrej wizytówki naszych miast, lecz ta kategoria cudzoziemców nie była wielkim, była prawie żadnym zagrożeniem dla naszego porządku prawnego. Energię sił porządkowych należałoby raczej skierować na tych cudzoziemców, którzy mieszkają w niezłych hotelach czy wynajętych mieszkaniach, ale zajmują się nielegalnymi działaniami na szeroką skalę. Według szacunków policyjnych, w prawie pięciuset działających w Polsce gangach kryminalnych co czwarty członek to cudzoziemiec. I to jest rzeczywisty problem.

Wysoka Izbo! Liczba osób zatrudnionych w Policji doszła już do stu dwóch tysięcy. Cóż z tego, jeżeli aż 1/3 z nich zajmuje się przekładaniem papierków, wypełnianiem nie zawsze sensownych sprawozdań i formularzy. W ślad za wzrostem zatrudnienia w służbach mundurowych nie poszedł spadek przestępczości ani wzrost wykrywalności. Policja nadal jest źle zorganizowana i nieefektywnie działająca. A cóż powiedzieć na przypadki działalności przestępczej, podejmowanej przez przedstawicieli służb powołanych do szczególnego przestrzegania prawa, do zaprowadzania porządku prawnego w kraju? Cóż powiedzieć na ciągnące się latami postępowania w wielu sprawach karnych, bezradność czy brak stanowczej reakcji na przypadki wprowadzania anarchii w państwie?

Niektóre organy powołane do wymierzania kar sprawcom wykroczeń lub przestępstw same siebie kompromitują, kompromitując przez to również państwo. Nie można tego tłumaczyć ani brakami kadrowymi, ani niezbyt wysokimi zarobkami, lecz zwykłą nieudolnością bądź brakiem poczucia odpowiedzialności za jakość pracy wykonywanej często w imieniu Rzeczypospolitej. A może chodzi jeszcze o coś innego?

Gruntownych a niepozorowanych zmian wymaga nasza Policja, prokuratura, sądownictwo, prawo karne i system wykonywania kar. Nie jestem zwolennikiem ucinania głów ani nawet rąk, ale to, z czym mamy dzisiaj do czynienia jest czasem raczej parodią sprawiedliwości niż jej realizacją. Jest to jednak temat na oddzielną, szeroką debatę, która jak najszybciej powinna się odbyć w obu Izbach naszego parlamentu. Te patologie, z którymi nie możemy sobie dzisiaj poradzić, występują i rozwijają się w pewnym stopniu na skutek pogorszenia się warunków materialnych części społeczeństwa. Ale w znacznie większej mierze są one wynikiem dążeń i postaw konsumpcyjnych, chęci nader szybkiego zdobycia dużych pieniędzy za wszelką cenę, nawet drogą najpodlejszych zachowań i zbrodni. To cena, jaką przychodzi płacić za wadliwe rozumienie wolności i jednostronne pojmowanie swobód obywatelskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Marian Żenkiewicz ma głos. Następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ulega wątpliwości, że omawiana dzisiaj ustawa była długo oczekiwana i wnosi do naszej szarej rzeczywistości wiele pozytywnych elementów. Dyskusja wokół tej ustawy obarczona jest natomiast, w moim przekonaniu, pewnymi nieporozumieniami. Otóż przestępstwa, o których pan senator przed chwilą mówił, wymieniając liczby, są dokonywane przede wszystkim przez tych, którzy posiadają broń nielegalnie. Ci natomiast, którzy posiadają broń w sposób legalny, na ogół tych przestępstw nie popełniają. Tak więc nie w tym leży clou sprawy, lecz w tym, aby pozwolenie na broń nie dostało się w ręce tych, którzy stwarzają realne zagrożenie, że może być ona użyta w celach przestępczych, nieprawidłowych. Z tego względu bardzo popieram poprawkę trzecią komisji, która dodaje słowo "szczególne", gdy chodzi o okoliczności uzasadniające udzielenie pozwolenia na broń.

Z drugiej strony, Panie Ministrze, ta ustawa jest pewnym niedobrym kompromisem. Tym niedobrym kompromisem jest art. 3, a przede wszystkim ten nieszczęsny ust. 1 pkt 4, w którym jest zapis o tych wszystkich pałkach, kijach i kastetach. Osobiście głosowałbym przeciwko tego typu rozwiązaniom. Jeżeli natomiast komisja uznaje, że ten kompromis jest potrzebny ze względów społecznych, to z bólem, ale go zaakceptuję. Uważam, że jest to zły kompromis, bo co to znaczy: "pałek imitujących kij bejsbolowy". Jeżeli ja wezmę pałkę i wykonam ją w ten sposób, że kąt nachylenia jej ścian zewnętrznych będzie inny niż w typowych kijach bejsbolowych, to zawsze będę mógł powiedzieć, że to nie imituje kija bejsbolowego, bo jego parametry są inne. Jest to dłuższa pałka, o innym kącie nachylenia, wykonana z innego materiału. Tak więc jest to zły kompromis. Jeżeli godzimy się na jego przyjęcie, to musimy mieć świadomość, że czynimy to w imię celów społecznych.

Chcąc usunąć pewne wątpliwości, które wystąpiły w trakcie dyskusji, pozwolę sobie zgłosić dwie poprawki, które są ze sobą spójne. Pierwsza dotyczy wykreślenia w art. 4 ust. 1 pkcie 4 słowa "następujące", a w art. 50 ust. 1 w drugim zdaniu słowa "inne". Obydwa te słowa dotyczą tego samego przedmiotu, a mianowicie narzędzi i urządzeń, których używanie może zagrażać zdrowiu. W art. 4 użyto słowa "następujące", a w art. 50: "inne". I aby nie było wątpliwości interpretacyjnych, które powstały w trakcie dyskusji, pozwolę sobie złożyć te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo panią senator Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja także, podobnie jak przed chwilą sygnalizował to kolega przedmówca, senator Żenkiewicz, mam zastrzeżenia do treści art. 4 ust. 1 pktu 4 w związku z zaliczeniem do broni przedmiotów, które mają charakter broni, bo w takim celu są wytwarzane, ale nie powinny być bronią. Właściwie powinno być to rozwiązane przez zakaz posiadania tych przedmiotów, bo trudno sobie wyobrazić ubieganie się o zezwolenie na pałkę imitującą kij bejsbolowy. A takie zezwolenie, na podstawie przepisów, które mówią o pozwoleniu na broń, jest możliwe. Jednak po głębszym namyśle stwierdziłam, że te rozwiązania są korzystne. Ustawa może bowiem spełnić bardzo pozytywną rolę, zwłaszcza w najbliższym okresie, kiedy w Polsce będzie gościł Jan Paweł II i trzeba będzie przedsięwziąć wszelkie środki ostrożności. Oczywiście ze strony Polaków nie ma zagrożenia, ale może być ze strony cudzoziemców. Korzystne mogą być zatem nawet te rozwiązania, które dotyczą tego kija bejsbolowego.

Kij bejsbolowy jest wyrazem pewnej podkultury. To jest taki fason. Człowiek z kolczykiem w uchu, przyjmujący cechy człowieka tej podkultury, z pałką stylizowaną - jak już mówiłam na posiedzeniu komisji - na średniowieczną czy jeszcze wcześniejszą maczugę, niewątpliwie nie miałby tego fasonu. A jednak kij bejsbolowy, jako urządzenie, że tak powiem, quasi-sportowe, stworzyło pewną podkulturę przestępczą w Polsce i dlatego uważam to rozwiązanie za bardzo celowe doraźnie, ponieważ pozbawienie takiego rekwizytu pozbawia jednocześnie tego fasonu, który prowadzi do przyjęcia postawy pewnego lekceważenia, a w związku z tym do zorganizowanych działań całych grup przestępczych.

Moje poprawki, choć podpowiedziane mi przez profesjonalistów, mają jednak nieco inny charakter. Dwie poprawki dotyczą zasad i warunków dysponowania bronią palną. Chodzi o przepisy, które znajdują się w rozdziale 2, a dotyczą zasad i warunków wydawania i cofania pozwoleń na broń oraz dysponowania bronią i amunicją. Chodzi o zapisanie w art. 32 dodatkowych warunków zakazu dysponowania bronią, mianowicie poprzez przepis art. 32a, którego ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: "Minister właściwy do spraw wewnętrznych może wprowadzić, w drodze rozporządzenia, na obszarze całego państwa lub na określonych obszarach, czasowy zakaz noszenia wszelkiego rodzaju broni lub niektórych jej rodzajów." I ust. 2: " Zakaz, o którym mowa w ust. 1, dotyczy wszystkich osób posiadających broń zgodnie z przepisami niniejszej ustawy, z wyłączeniem osób posiadających broń na podstawie świadectwa broni wydanego podmiotom, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 1, 2 i 6 oraz z wyłączeniem osób, o których mowa w art. 38 ust. 1 i w art. 39."

Tego typu delegacja ustawowa dawałaby możliwość wprowadzenia przez ministra - w drodze rozporządzenia, które ma charakter źródła prawa - na określonym obszarze czasowego zakazu noszenia wszelkiego rodzaju broni albo niektórych jej rodzajów. Pozwoli to na zapewnienie bezpieczeństwa na pewnych obszarach w prosty i legislacyjnie jak najbardziej prawidłowy sposób. Ust. 2 tego dodatkowego przepisu art. 32a wyłączałby z tego osoby, które są określone w innych przepisach. W praktyce dotyczy to przedsiębiorstw, które mają zorganizowane wewnętrzne służby obrony; przedsiębiorstw, które pełnią usługi w zakresie ochrony osób i mienia oraz urzędów i zakładów, które pełnią ochronę osobistą w związku z wykonywaniem swoich obowiązków podczas pewnych imprez czy wobec określonych osób. Poza tym art. 38 mówi o posiadaniu broni przez członków misji dyplomatycznej w celu ochrony - to jest związane z porozumieniami międzynarodowymi - i o cudzoziemcach, którzy chronią misje międzynarodowe, członków delegacji zagranicznych.

Ograniczenie tego zakazu jest także zrozumiałe w stosunku do tej grupy osób, które zajmują się właśnie zapewnieniem bezpieczeństwa. W związku z tym ten dodatkowy przepis byłby klarowny i pozwalałby - w drodze pewnych czasowych zakazów - na zwiększanie bezpieczeństwa określonych obszarów, czyli tam, gdzie takie niebezpieczeństwo mogłoby powstać ze względu na duże nagromadzenie osób czy sytuacji.

Konsekwencją tej poprawki jest poprawka do art. 50. Ten artykuł znajduje się w rozdziale piątym, który dotyczy przepisów karnych. Jest to uzupełnienie punktu dziewiątego, które mówi o tym, że odpowiedzialność karna groziłaby również w sytuacji naruszenia zakazu noszenia broni wprowadzonego przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Nad tymi dwiema poprawkami, pierwszą i trzecią, należałoby głosować łącznie. Jeżeli jest możliwość dodatkowego zakazu, to musi być dodatkowa sankcja karna przy naruszeniu tego zakazu.

Następne dwie poprawki dotyczą sytuacji broni pneumatycznej, o której jest mowa w poprawce piątej, zaproponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a wprowadzającej do art. 11 pkt 5a tę broń paintballową, o której mówił kolega Chojnowski. I wówczas do art. 44, który mówi o strzelnicach, znajdujący się w rozdziale 4 "Strzelnice", zostałby uzupełniony o treść zasadniczą i zamknięcie jej jako ust. 1, że broń, która jest zdolna do rażenia celów na odległość, może być używana w celach szkoleniowych i sportowych tylko na strzelnicach. Taka była dotychczasowa treść. Dodajemy zastrzeżenie w ust. 2, który dotyczy tej broni pneumatycznej, o której jest mowa w art. 11 pkcie 5a. Gdyby przeszła ta piąta poprawka, to broń ta może być używana także poza strzelnicami, jednak wyłącznie w miejscach niepublicznych. Ustosunkowując się do tych poprawek, odnoszę się do tych argumentów, o których wspomniał pan minister Budnik, żeby było to po prostu w miejscach niepublicznych, bo może to stwarzać również pewne zagrożenie.

Konsekwencją uzupełnienia treści art. 44 jest również uzupełnienie art. 50 dotyczącego przepisów karnych, czyli dodanie pktu 12 w ust. 2 i wprowadzenie dodatkowej formy naruszenia zakazu. Nowy punkt otrzymuje brzmienie: "używa w miejscu publicznym broni pneumatycznej, służącej do celów rekreacyjnych, przeznaczonej wyłącznie do wystrzelenia elastycznego pocisku barwiącego". Byłoby to naruszenie zakazu używania tej broni tylko w miejscach niepublicznych i dlatego przez używanie jej w miejscu publicznym ten zakaz zostaje naruszony. W związku z tym jest nowa postać tego czynu.

Proszę zatem Wysoki Senat o przyjęcie tych poprawek, ponieważ, jak sądzę, wpisują się one w logikę całej ustawy. I są one zresztą zbieżne również z logiką zmian sugerowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i w konsekwencji będą służyć zapewnieniu większego bezpieczeństwa publicznego w kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Henryk Stokłosa, Jerzy Suchański, Zbigniew Kulak, Ireneusz Michaś, Marian Cichosz, Marian Żenkiewicz i Anna Bogucka-Skowrońska.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o broni i amunicji zostanie przeprowadzone łącznie z innymi głosowaniami.

Proszę państwa, jeszcze dwa zdania wyjaśnienia. Zostały nam sprawozdania i głosowania do wszystkich dziewięciu punktów. Ponieważ musi się jeszcze odbyć posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności i trzeba przygotować sprawozdanie, a ponadto będą jeszcze inne zajęcia, to zostanie ogłoszona przerwa do godziny 16.00. I żeby nie marnować czasu, to teraz, poza porządkiem obrad, zarządzę wygłaszanie oświadczeń.

O zabranie głosu proszę senatora Jarząbka... Przepraszam: senatora Jarmużka. Przepraszam, ale to ze zmęczenia.

Prosiłbym Komisję Praw Człowieka i Praworządności o wyznaczenie terminu spotkania komisji.

Przepraszam bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do ministra pracy i polityki socjalnej. Dotyczy ono niedoboru środków na finansowanie domów pomocy społecznej w województwie lubuskim, zwłaszcza w powiecie Międzyrzecz.

Powiat Międzyrzecz należy do jednego z dwóch powiatów w Polsce, na którego terenie znajduje się aż sześć domów pomocy społecznej. I to domów dla osób mocno niesprawnych psychicznie i fizycznie, w większości wymagających stałej opieki i pielęgnacji. Są to dzieci, młodzież i dorośli. Przyznana dotacja na jednego mieszkańca domu pomocy społecznej wynosi 1 tysiąc 201 zł na miesiąc, podczas gdy faktyczny minimalny koszt utrzymania mieszkańca wynosi 1 tysiąc 590 zł na miesiąc. Zatem w skali roku zabraknie około 923 tysięcy zł.

Ten niedobór wynika z wadliwej metody ustalania dotacji, która bierze za podstawę średni koszt pobytu w domach pomocy społecznej w województwie, bez brania pod uwagę stanu zdrowotnego pensjonariuszy, wymogów pielęgnacyjnych, odpłatności własnej lub rodziny za pobyt itp.

Większość pensjonariuszy domów pomocy społecznej w powiecie Międzyrzecz przebywa tam od wielu lat. Nie mają oni domów ani rodzin, nie otrzymują rent ani emerytur. Wszyscy cierpią na zaburzenia psychiczne lub niedorozwój umysłowy. Dotyczy to wszystkich sześciu domów.

Mimo wprowadzenia w pierwszym kwartale bieżącego roku działań oszczędnościowych domy zadłużyły się na łączną kwotę 262 tysięcy 353 zł.

Zapytuję pana ministra, czy zarząd powiatu Międzyrzecz może oczekiwać należnej, wystarczającej dotacji, która pozwoli na przetrwanie funkcjonowania domów do końca roku. Jeśli nie, to zarząd będzie zmuszony rozważyć sposób dostosowania liczby miejsc lub domów do posiadanych środków na ich utrzymanie, bowiem zarząd powiatu nie posiada żadnych innych rezerw finansowych. Przeciwnie, boryka się z niedoborem we wszystkich działach.

Łączę wyrazy szacunku Zdzisław Jarmużek.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odniosłem wrażenie, że pan senator na koniec też miał wątpliwość, jakiego użyć nazwiska, ale to tylko taka moja sugestia.

Proszę państwa, informuję, że posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali nr 182 za godzinę, czyli o godzinie 15.00.

Proszę bardzo, pan senator Józef Kuczyński. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Drożdż.

Proszę bardzo, pan senator Józef Kuczyński.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu, 4 marca bieżącego roku, złożyłem oświadczenie w sprawie naszej współpracy gospodarczej z Federacją Rosyjską. W kwietniu otrzymałem na ten temat odpowiedź ministra gospodarki, pana Janusza Steinhoffa. Odpowiedź ta, pragnę to szczególnie podkreślić, nie była odfajkowaniem sprawy, z czym niestety jakże często spotykamy się, my z opozycji, w podobnych sytuacjach.

W tej bardzo obszernej odpowiedzi przedstawiona była bowiem wnikliwa i wszechstronna ocena współpracy z rynkiem rosyjskim, wraz ze wskazaniem zarówno popełnionych błędów oraz niedostatków w naszym działaniu, jak i planowanych przedsięwzięć w celu poprawy sytuacji. Otrzymanie takiej właśnie odpowiedzi sprawiło mi dużą satysfakcję, gdyż przywróciło bardzo już nadwątloną wiarę w celowość i sens instytucji naszych senackich oświadczeń. I za to właśnie pragnę przekazać, oprócz oceny samej odpowiedzi, szczególne podziękowanie panu ministrowi Januszowi Steinhoffowi.

Ze względu na treść odpowiedzi ministra Steinhoffa nie wolno mi jednak poprzestać jedynie na tym podziękowaniu. Pan minister podał bowiem w przedstawionej ocenie fakty, które mną po prostu wstrząsnęły. I nie wiem zupełnie, w jakich kategoriach mam je oceniać. Czy jako karygodną indolencję urzędników i kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy też jako niezrozumiałą rozgrywkę między Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Gospodarki, której efekty można potraktować jako szkodnictwo, a może nawet jako sabotaż przynoszący trudne do wyliczenia, na pewno olbrzymie, straty dla naszej gospodarki.

By nie być posądzonym o przeinaczanie lub operowanie ogólnikami, na poparcie tych tez pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi ministra Steinhoffa, będącej odpowiedzią na pytanie zadane przeze mnie w wymienionym oświadczeniu. Moje pytanie dotyczyło braku obsady, od dłuższego czasu, kierownictwa Biura Radcy Handlowego w Moskwie. Minister Steinhoff w wyjaśnieniu pisanym w kwietniu 1999 r. - podkreślam szczególnie ten termin - odpowiada: "Jeśli chodzi o obsadę stanowiska radcy handlowego ministra pełnomocnego w Moskwie, pragnę poinformować, iż wniosek w tej sprawie został złożony do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w dniu 31 lipca 1998 r., propozycja powołania kandydata z dniem 1 września 1998 r. Dotyczy to również obsady kadrowej na innych rynkach, łącznie dziewiętnaście wniosków złożonych w tym samym czasie, co do których do dnia dzisiejszego brak stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych".

Sprawa nie wymaga chyba dodatkowych komentarzy.

Byłoby też truizmem przypominanie i cytowanie wielkości naszego deficytu w handlu zagranicznym oraz wynikających z tego wyjątkowo negatywnych, a nawet groźnych, konsekwencji dla naszej gospodarki i sytuacji państwa. Od ponad ośmiu miesięcy brak stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie obsady szefa Biura Radcy Handlowego w Federacji Rosyjskiej oraz osiemnastu radców prowadzących sprawy handlowe na innych rynkach. W tej sytuacji to po prostu skandal! I nie wierzę, by nie wiedział o tym minister Geremek.

Dlatego też uważam, że problemem tym powinien zainteresować się szef rządu. Oświadczenie niniejsze kieruję więc do pana premiera Jerzego Buzka osobiście.

Drugie oświadczenie, w sprawie pszczół, składam do protokołu*. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża, następny będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera rządu, profesora Jerzego Buzka.

Sytuacja mieszkaniowa w Polsce jest tragiczna. 30% zasobów mieszkaniowych wymaga pilnego remontu ze względu na zły stan techniczny. Ze względu na całkowite techniczne zużycie zasobów musi być wyburzonych od pięciuset tysięcy do miliona mieszkań. Półtora miliona gospodarstw domowych w Polsce pozbawionych jest samodzielnych mieszkań. Sytuacja na rynku pracy - według stanu na dzień 31 marca 1999 r. liczba bezrobotnych wynosiła 2 miliony 170 tysięcy, co stanowi 12,1% cywilnej ludności aktywnej zawodowo.

Wspieranie przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe jest jednym z głównych zadań każdego polskiego rządu, ze względu na pozytywne skutki działalności kas oszczędnościowo-budowlanych. Chodzi o ożywienie rynku budowlanego, co w konsekwencji doprowadzi do stworzenia nowych miejsc pracy, zwiększenia podaży mieszkań i remontu aktualnych zasobów mieszkaniowych. Inwestycje w tym zakresie przyczyniają się do pojawienia się dodatkowych dochodów w budżecie z tytułu wzmożonego podatku VAT od inwestorów. Klienci kas muszą środki finansowe pochodzące z umowy o docelowym oszczędzaniu przeznaczać na cele mieszkaniowe i je udokumentować. Jest to ograniczenie szarej strefy, która w sferze budownictwa osiąga poważne rozmiary. To ograniczenie dodatkowo przyczynia się do wzrostu wpływów podatkowych do budżetu. Tworzenie, przez oszczędzanie, kapitału własnego prowadzi do powiększania się klasy średniej, wzrostu jej świadomości, umiejętności działania w ramach gospodarki wolnorynkowej, spadku i stabilizacji inflacji.

Mimo tego rząd sukcesywnie obniża wydatki na politykę mieszkaniową. Nakłady z budżetu państwa na sferę mieszkaniową wynosiły: w roku 1994 - 1,3% produktu krajowego brutto, w 1995 r. - 1%, w 1996 - 0,9%, w 1997 - 0,8%, a w 1998 - 0,6%. Rząd jest zobowiązany do przedstawienia nowych rozwiązań w sferze mieszkaniowej, która znajduje się na pograniczu przepaści. Parlament Rzeczypospolitej 5 czerwca 1997 r. uchwalił w tym celu ustawę o kasach budowlano-oszczędnościowych, która weszła w życie jesienią tego samego roku. Jednakże rząd nie wypełnił obowiązku sporządzenia aktów wykonawczych do tej ustawy i tym samym zignorował wolę większości parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej.

Dzisiaj, 7 maja 1999 r., trzeba jednoznacznie stwierdzić, że w zakresie wspierania sfery mieszkaniowej rząd nie podejmuje żadnych nowych rozwiązań, aby umożliwić wyjście z zapaści, w jakiej znajduje się polskie mieszkalnictwo i stworzyć nowe perspektywy dla ponad półtora miliona gospodarstw domowych, nie mających do tej pory szans na uzyskanie samodzielnego mieszkania oraz utrzymać te zasoby mieszkaniowe, które już w niedługim czasie będą się nadawać do rozbiórki. Polscy obywatele i wyborcy nie wyremontują i nie kupią mieszkań, posługując się tylko nowymi koncepcjami rządu, obojętne, na jakich ekspertyzach będą się one opierały - amerykańskich czy innych. Oni potrzebują szybkich, dobrych i konkretnych rozwiązań.

Jednym z takich rozwiązań jest jak najszybsze wdrożenie do polityki mieszkaniowej instytucji kas oszczędnościowo-budowlanych. Istnieje wola większości polskiego parlamentu, wyrażona w ustawie z 5 czerwca 1997 r., o czym mówiłem, aby ten system wprowadzić w życie. W 1998 r. kasy zainwestowały znaczne środki, aby przygotować działalność i zatrudniły kilkuset pracowników, po czym musiały wypowiedzieć im umowy ze względu na powolną i niezdecydowaną politykę rządu, który nie podejmuje konkretnych działań w tym zakresie.

Bardzo proszę pana premiera o podjęcie konkretnych działań. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka, następny będzie senator Lech Feszler.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem złożyć dwa krótkie oświadczenia, oba skierowane do premiera rządu profesora Jerzego Buzka.

Panie Premierze! 18 marca bieżącego roku z trybuny Senatu składałem oświadczenie dotyczące pewnych dziwnych okoliczności związanych z przekształceniem własnościowym, z prywatyzacją cukrowni "Opalenica". Dzisiaj jest 7 maja. Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi od kompetentnych ministerstw, do których to oświadczenie było kierowane. Kierowałem je do dwóch ministerstw. Oba w wymijających pismach proszą panią marszałek - i w ten sposób, za pośrednictwem pani marszałek także mnie - o prolongatę, dalszą zwłokę w udzieleniu wiarygodnej i kompetentnej odpowiedzi, ponieważ temat wymaga dogłębnego zbadania dokumentów i faktów.

Wobec takiej zwłoki, rzecz trwa już od 18 marca, potrzebne wydaje mi się przypomnieć, że sprawa wzbudza coraz większe zainteresowanie i coraz większy niepokój także tych osób, które mi ten problem sygnalizowały.

Proszę pana premiera tylko o przyspieszenie tych działań wyjaśniających, bo rozumiem, że poruszyłem temat, który bardzo niezręcznie jest podejmować, decydując o odpowiedzi senatorowi, który pytał o to ministra.

I oświadczenie drugie, skierowane także do pana premiera, choć w większym stopniu wiążące pana premiera osobiście ze sprawą.

Mianowicie zwrócono się do mnie z pytaniem, w jaki sposób jest czy będzie realizowane stypendium prezesa Rady Ministrów, które z osobistym podpisem otrzymali najlepsi uczniowie szkół średnich w ubiegłym roku. Z sygnałów, które otrzymałem z mojego rejonu, z mojego okręgu wyborczego, wynika, że te hucznie wręczane dokumenty, tytuły do otrzymywania stypendiów, były tak naprawdę realizowane tylko przez dwa miesiące ubiegłego roku. Tylko dwukrotnie w 1998 r. ci uczniowie otrzymali pieniądze, natomiast w tym roku zapanowała totalna cisza. Rodzice dzieci oraz oczywiście sami zainteresowani nawet nie wiedzą, gdzie szukać kompetentnej odpowiedzi, gdzie są ich pieniądze, gdzie jest to stypendium, a tymczasem rok szkolny dobiega już prawie końca.

Widnieje tutaj wyraźny, osobisty podpis: Jerzy Buzek przyznaje stypendium prezesa Rady Ministrów z gratulacjami i życzeniami dalszych sukcesów, dla najlepszego ucznia szkoły średniej. Tylko że stypendium nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera, następna będzie senator Dorota Kempka.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie swoje kieruję do pani Franciszki Cegielskiej, ministra zdrowia i opieki społecznej.

Zwrócili się do mnie lekarze, którzy w latach 1994-1998 uzyskali specjalizację drugiego stopnia z zakresu medycyny ogólnej, w czasie obowiązywania zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 1 lutego 1983 r. w sprawie specjalizacji lekarzy, lekarzy dentystów, magistrów farmacji oraz innych pracowników z wyższym wykształceniem, zatrudnionych w służbie zdrowia i opiece społecznej. Zarządzenie ministra zdrowia z 19 sierpnia 1994 r. uznało tę specjalizację za równorzędną ze specjalizacją z zakresu medycyny rodzinnej. Zgodnie z nabytymi kwalifikacjami lekarze zawarli odpowiednie kontrakty z regionalną kasą chorych i pracują jako lekarze rodzinni, głównie w przychodniach rejonowych i ośrodkach wiejskich.

28 kwietnia bieżącego roku weszło w życie nowe rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 25 marca 1999 r. w sprawie specjalizacji lekarzy i lekarzy stomatologów, które wymaga od lekarzy o specjalizacji drugiego stopnia z zakresu medycyny ogólnej odbycia półrocznej specjalizacji w dziedzinie medycyny rodzinnej. Jest to §30 rozporządzenia.

Omawiane rozporządzenie nie wyjaśnia, czy nabyte na podstawie dotychczasowych przepisów uprawnienia zostaną zachowane. Podjęta przez lekarzy próba telefonicznego wyjaśnienia tych wątpliwości w ministerstwie zdrowia potwierdziła, że rozporządzenie cofa uprawnienia dotychczas nabyte. Wobec takiej interpretacji zapis jest krzywdzący, ponieważ uzyskanie specjalizacji ogólnej na mocy starych przepisów było trudniejsze i trwało znacznie dłuższej. Lekarze, wybierając świadomie trudniejszą specjalizację, zaufali obowiązującemu prawu oraz wybrali to, co dawało szersze możliwości.

Pragnę przypomnieć, iż w ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza zasada zachowania uprawnień nabytych na podstawie dotychczasowych przepisów jest wyraźnie zapisana w art. 64. Należy również przypomnieć, iż krytykowany zapis przyjęto wbrew stanowisku Naczelnej Rady Lekarskiej z dnia 11 grudnia 1998 r. w sprawie projektu wymienionego wyżej rozporządzenia. Niestety, nie uwzględniono wymienionych tu zastrzeżeń, tworząc ułomny, moim zdaniem, zapis, którego zastosowanie może mieć fatalne skutki dla wprowadzanej reformy systemu opieki zdrowotnej.

Zapis ten uderza głównie w rzeszę lekarzy specjalistów medycyny ogólnej, z dużym doświadczeniem w podstawowej opiece zdrowotnej. Spełnienie wymogów nowego rozporządzenia spowodować może dodatkowe koszty szkolenia, utrudnienia dla pacjentów z powodu nieobecności lekarzy, co w efekcie spowoduje obniżenie jakości usług medycznych. Wszystko to wywoła dalszą krytykę wprowadzanej reformy.

Jest również inna szkoda spowodowana ułomnym rozporządzeniem, a jest nią podważenie zaufania do stabilności prawa. I ten aspekt także sygnalizują lekarze, którzy już obawiają się dalszych restrykcyjnych przepisów cofających nabyte uprawnienia.

Pani Minister! Znając panią z dotychczasowych osiągnięć, jako samorządowca i doskonałego, kierującego się logiką organizatora, zwracam się do pani z prośbą o autorytatywną interpretację rozporządzenia potwierdzającą, iż uprawnienia nabyte zostaną zachowane, a jeśli nie wynika to z obecnej treści rozporządzenia, to o odpowiednią korektę zmierzającą do zachowania tych uprawnień.

Z wyrazami szacunku senator Lech Feszler.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo senator Dorotę Kempkę o zabranie głosu, następny będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 19 kwietnia uczestniczyłam w spotkaniu z okazji Dnia Inwalidy, Rencisty i Emeryta. Spotkanie to odbyło się w Nakle nad Notecią w województwie kujawsko-pomorskim. Wysłuchałam na tym spotkaniu uwag pod adresem rządu premiera Jerzego Buzka i jednocześnie podjęłam zobowiązanie, że na posiedzeniu Senatu przedstawię w formie oświadczenia list, który kierują oni do pana premiera.

Dlaczego zostałam do tego zobowiązana? Po prostu dlatego, że takie listy były już wysyłane do pana premiera i na żaden z tych listów nikt nie odpowiedział. Ponadto decyzje, które są podejmowane przez rząd, zawarte w ustawach i w projektach ustaw, też nie wpływają na polepszenie sytuacji rencistów, inwalidów i emerytów. Dlatego przytoczę fragmenty tego listu, a list przekażę do protokołu*.

"My emeryci, renciści i inwalidzi powiatu nakielskiego wyrażamy zdecydowany protest przeciw działaniom i decyzjom rządu, kierowanego przez pana premiera Jerzego Buzka. Od początku roku 1999 doświadczamy boleśnie niedobrych, niespołecznych i nieekonomicznych decyzji rządu. Cierpliwość nasza i wytrzymałość psychiczna skończyła się! Wprowadzenie w Polsce, w kraju, który jest na pierwszym etapie drabiny transformacji ustrojowej, czterech zasadniczych reform naraz, jest jednym wielkim nieporozumieniem. Jest nie tylko niewypałem politycznym, lecz co gorsza świadczy o braku troski o naród, świadczy o zaspokajaniu własnych ambicji, kosztem narodu, ludzi, którzy w tym kraju żyją.

Informujemy pana, Panie Premierze, że środowisko emerytów i inwalidów w swojej ogromnej masie nie wytrzymuje takiego pogłębiania naszego ubóstwa, środowisko nasze jest już zmęczone i z gorzką ironią wysłuchuje pana pięknych słów i optymizmu bez pokrycia.

Gdzie się podziała zasada sprawiedliwości społecznej, głoszona w Waszych hasłach przedwyborczych?

Jak mamy żyć za 300, 400, czy 500 zł miesięcznie, przy tak ogromnych podwyżkach ciepła i energii elektrycznej, czynszów, wody i przede wszystkim leków, które są z każdym dniem droższe, a nam szczególnie potrzebne. Jak żyć w tej okrutnej gospodarce rynkowej, która jest dla nas tragedią, szczególnie dla tych spośród nas, którzy są sami i nie mają środków do życia?

W budżecie na 1999 r. również zabrakło miejsca dla emerytów i rencistów. Utrzymanie zasady jednokrotnej waloryzacji emerytur i rent w wysokości 1%, przy tak drastycznych podwyżkach cen, jest nie tylko regresem w stosunku do środków finansowych posiadanych w roku ubiegłym, ale jednocześnie wpływa na wyniszczenie naszej grupy społecznej.

Już dziś emerytów nie stać na wysokie czynsze, już dziś stosowane są eksmisje ludzi starych, którzy nie mogą regulować opłat za czynsz, jak również nie mają środków finansowych na to, aby żyć godnie. My, emeryci i renciści, określamy to skandalem politycznym. Uważamy, że reforma służby zdrowia i architekci tej reformy popełnili wielki błąd, ponieważ nie mamy środków finansowych na to, żeby wykupić te leki, które są nam niezbędnie potrzebne."

Panie Premierze, czytając ten list, zdaję sobie sprawę, że pan niejednokrotnie na spotkaniach z wyborcami spotyka się z takimi samymi zarzutami. Uważam jednak, że zachodzi potrzeba, aby rząd, który podjął się niesienia pomocy ludziom i pod tym hasłem wygrał wybory, zrobił wszystko, żeby ci, którzy znajdują się w trudnej sytuacji, mogli po prostu na starość godnie żyć. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przekazuję ten list rencistów, emerytów i inwalidów z powiatu nakielskiego do protokołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do pani Franciszki Cegielskiej, minister zdrowia i opieki społecznej.

W dniu 4 maja bieżącego roku zwrócił się do mnie pan Zdzisław Kłęski, prezes Stowarzyszenia Tymoterapii w Polsce im. profesora Jeremiego Czaplickiego, informując, że Komisja Rejestracji Środków Farmaceutycznych i Materiałów Medycznych, mocą uchwały nr 17/XII/II z dnia 17 grudnia 1998 r., odmówiła przedłużenia okresu ważności wpisu do Rejestru Środków Farmaceutycznych i Materiałów Medycznych środka farmaceutycznego TFX - liofilizat plus rozpuszczalnik - 10 mg, wytwarzanego przez Przedsiębiorstwo Farmaceutyczne "Jelfa" SA w Jeleniej Górze.

Aktualne badania, prowadzone w wielu ośrodkach klinicznych w naszym kraju, potwierdzają wartość preparatu TFX w procesie leczenia chorób uznanych za nieuleczalne, między innymi choroby Downa, oraz jako leku skutecznie działającego immunomodulacyjnie w leczeniu następstw ciężkich urazów przebiegających z obniżeniem odporności ustroju. Moje własne doświadczenia ze stosowaniem preparatu TFX -żel do leczenia miejscowego trudno gojących się ran i owrzodzeń wskazują na bardzo dużą skuteczność tego leku.

Mając w pamięci dyskusję na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w dniu 14 kwietnia bieżącego roku, gdzie przedstawiciele polskiego przemysłu farmaceutycznego podnosili problem trudności, jakie stwarza Komisja Rejestracji Środków Farmaceutycznych i Materiałów Medycznych w rejestracji wyrobów polskiego przemysłu farmaceutycznego, odnoszę wrażenie, że decyzje odmowne mają często pozapragmatyczne podłoże. Sądzę, że lektura stenogramu z posiedzenia komisji może wykazać, że moje wrażenia dotyczące pozapragmatycznego ferowania decyzji przez komisję mają racjonalne podstawy. Będę zobowiązany za zainteresowanie się dotychczasową działalnością tej komisji.

Łączę wyrazy szacunku, życząc powodzenia na zajmowanym przez panią urzędzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, dalsze oświadczenia będą wygłaszane po wyczerpaniu porządku dziennego.

Proszę o komunikat.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Posiedzenie klubu Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się na czterdzieści pięć minut przed zakończeniem przerwy w sali nr 217, czyli około godziny 15.45.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze informuję, że o 14.30, czyli za chwilę, odbędzie się spotkanie z delegacją parlamentarzystów Chińskiej Republiki Ludowej w sali nr 179.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 15 do godziny 17 minut 34)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 1999 r.

Przypominam też, że Senat po przeprowadzonej debacie skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 1999 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 219S.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje, Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Ustawodawcza, na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 1999 r. rozpatrzyły projekt ustawy wraz z elementami uzasadnienia. Po omówieniu i zajęciu stanowiska - przez część członków połączonych komisji negatywnego, przez większość pozytywnego - wnoszę o przyjęcie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy w kształcie przedłożonej inicjatywy legislacyjnej. Połączone komisje podtrzymały również zasadność uzasadnienia. W rezultacie było sześć głosów za przyjęciem ustawy w dotychczasowym kształcie, trzy głosy - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosowania. Wnosimy o przyjęcie tego projektu w wersji zawartej w druku nr 219S.

Jeszcze raz przypomnę, że uzasadnienie tego projektu przede wszystkim zawiera tezę o ujednoliceniu brzmienia art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji z tekstem konstytucji, który to tekst, przyjęty i obowiązujący, jest nie do pogodzenia z aktualną treścią art. 12 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji. Tenże ust. 5 stanowi, iż w przypadku odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Sejm i Senat następuje wygaśnięcie mandatu wszystkich członków Krajowej Rady. Zarazem wygaśnięcie to, w dodanej już później, w drodze poprawki, dalszej części ust. 5 tego artykułu uzależnia się od potwierdzenia dokonanego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak samo niedziałanie prezydenta również powoduje wstrzymanie skutku wspólnego stanowiska władzy ustawodawczej, kontrolującej Krajową Radę Radiofonii i Telewizji poprzez jej sprawozdanie. Nie ma to oparcia w konstytucji, która zawiera numerus clausus, czyli zamknięty zakres uprawnień samodzielnych prezydenta w tym zakresie. Samo domniemanie kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów też nie jest do zastosowania, albowiem ono może być zastosowane do pozytywnych działań, tak więc samo przemilczenie i niedziałanie prezydenta nie może być przedmiotem kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Ten stan rzeczy koliduje, jak stwierdzają komisje, podzielając uzasadnienie inicjatywy, z zasadą niesprzeczności, zupełności i komplementarności obowiązującego stanu prawnego. Wymaga to albo zmiany konstytucji przez wpisanie do niej takiego zachowania się prezydenta, rodzącego skutki prawne jako jego prerogatywy, albo zmiany ustawy przez skreślenie ust. 5. Nie mając możliwości zmiany konstytucji - brak jest przesłanek zarówno natury merytorycznej, jak i politycznej, a także przesłanek formalnych - dla uporządkowania systemu prawnego wybraliśmy nowelizację w tym zakresie ustawy o radiofonii i telewizji. Tyle jeżeli chodzi o nowelizację art. 12.

W art. 1 pkt 2 tej inicjatywy dotyczy art. 28. Z jednej strony reprezentatywność rady nadzorczej w zakresie ochrony interesu właściciela, jakim jest skarb państwa, stanowi główną kompetencję rady nadzorczej, z drugiej strony aktualny stan prawny koliduje z zasadniczymi uregulowaniami figurującymi w Kodeksie handlowym, który daje właścicielowi szerokie uprawnienia w dysponowaniu, właśnie za pośrednictwem rady nadzorczej, rozporządzeniami majątkowymi w interesie masy majątkowej, w interesie właściciela i właścicielskiej masy majątkowej.

Sytuacja, w której osoba desygnowana przez ministra skarbu państwa, jego reprezentant ma zakres mandatu wolnego, którego może użyć przeciwko właścicielowi i masie majątkowej, jest objawem patologii systemowej. Proponujemy więc, aby w zakresie uprawnień właścicielskich miał zastosowanie Kodeks handlowy, tym bardziej że do niego odwołuje się posiłkowo również sama ustawa o radiofonii i telewizji.

Każdy członek rady nadzorczej może być więc odwołany ze swojego mandatu wolnego w przypadkach określonych w ustawie. Członek powoływany przez ministra skarbu państwa może być ponadto odwołany na ogólnych zasadach określonych w Kodeksie handlowym. Nie przesądza to o charakterze działania i dyspozycyjności wobec ministra skarbu członka desygnowanego przez niego do pilnowania interesów skarbu państwa, a zwłaszcza ministra skarbu państwa w radzie nadzorczej, ale odwołuje się do zasad ogólnych Kodeksu handlowego, które są skonkretyzowane w drodze praktyki orzecznictwa.

Projekt nowelizacji nie obciąża budżetu państwa, nie pozostaje w kolizji z prawem Unii Europejskiej, proponuje natomiast dostosowanie przepisów ustawy do konstytucji i Kodeksu handlowego.

W tej sytuacji Komisja Ustawodawcza i Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomendują Senatowi jego przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, projektowana ustawa eliminuje istniejącą obecnie kompetencję prezydenta, umożliwiającą mu wpływ na wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady. Istotnie nie ma żadnej przeszkody konstytucyjnej dla wprowadzenia takiej zmiany, ale dotychczasowe rozwiązanie jest uznawane za trwały element ustroju, jeśli chodzi o radiofonię i telewizję, zapewniający równowagę wpływów wszystkich władz na działanie Krajowej Rady. Czy wyeliminowanie prezydenta i procesu oceny dokonywanej przez niego nie zdekomponuje ustawy i ustrojowej pozycji rady? Czy w najbliższym czasie nie pojawi się kolejna nowelizacja, uniemożliwiająca prezydentowi także kierowanie swoich przedstawicieli do składu rady? To jedno pytanie.

Co do prerogatywy w konstytucji, to dotychczasowa praktyka mogłaby stanowić przykład dobrej prezentacji obyczaju ustrojowego. Są demokracje, które takie zmiany stosują, przestrzegają prawa zwyczajowego i mają się zupełnie dobrze. Do drugiej kwestii mam takie pytanie. Panie Senatorze, proszę literalnie przytoczyć przepis Kodeksu handlowego o odwoływaniu członków rad nadzorczych. Pozwalam sobie przypomnieć przy okazji, że 13 grudnia 1995 r. Trybunał Konstytucyjny przyjął uchwałę, iż członkowie rad nadzorczych nie podlegają odwołaniu. Na podstawie jakiego przepisu proponuje więc pan tę zmianę?

I trzecie pytanie, trochę perspektywiczne. Był pan jednym z autorów ustawy o radiofonii i telewizji, pamiętam, że szczycił się pan jej dobrym zredagowaniem, zresztą słusznie, bo to jest dobra ustawa. Teraz jednak odmawia pan, nie prezydentowi w ogóle, ale temu prezydentowi, wpływu na odwoływanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy po ewentualnym sukcesie prawicy w przyszłorocznych wyborach będzie pan proponował powrót do stanu obowiązującego do tej pory i uzasadniał to? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, postaram się odpowiedzieć...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tylko dwa pierwsze pytania są merytoryczne, w związku z tym niech się pan na nich skupi, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak jest.

Przede wszystkim, jeśli chodzi o kwestię autorstwa i charakteru ustawy, to została ona zepsuta tym przepisem, w pierwotnym tekście go nie było, jest on dodany. Ta ustawa jest zepsuta przez ust. 5. Wobec tego trzeba przywrócić stan zgodności z konstytucją, do tego jesteśmy zobowiązani jej tekstem i komplementarnością zupełnej niesprzeczności. Jako jeden ze współautorów tej ustawy stwierdzam, iż tego przepisu nie było, jest on dodany w trakcie poprzedniej kadencji podczas jednej z nowelizacji. Przywracamy więc stan restitutio in integrum ante, czyli stan czysty bez tego, jak można powiedzieć, pewnego przegięcia, nieprawidłowego w konstrukcji systemu prawnego.

Następna kwestia. Na jakiej podstawie to proponujemy? Na podstawie przepisu, który daje Senatowi prawo inicjatywy ustawodawczej i na podstawie przepisu konstytucji, który zobowiązuje Radę Ministrów do dostosowania artykułów ustaw do konstytucji. Skoro jednak taka inicjatywa nie wyszła z łona rządu ani z łona samej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która utrzymuje stan patologii prawnej, Senat realizuje w tym zakresie obowiązki legislacyjne państwa.

Było wreszcie pytanie: jak to się ma do regulacji prawnej wynikającej z prawa zwyczajowego? Tak krótko to obowiązuje, że nie jest to prawo zwyczajowe, nie jest to też ius dispositivum, prawo uznaniowe. Jest to ius scriptum, czyli prawo bezwzględnie obowiązujące, a ius scriptum musi być zgodne z konstytucją i z zasadami poprawnej legislacji, dotyczącej ustroju państwa i funkcjonowania systemu. Aktualny stan nie odpowiada tym kryteriom. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jeszcze jakieś pytanie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Aha, przepraszam, było jeszcze jedno pytanie.

Nie jestem zobowiązany, jako sprawozdawca komisji, do przeprowadzania analizy Kodeksu handlowego, odpowiem jednak. Sprawa jest oczywista. Kodeks handlowy nie przewiduje żadnego odwoływania rad nadzorczych, ale zawiera ogólne uprawnienia właścicielskie. Na ich podstawie wytworzyła się praktyka sądowa i praktyka orzecznicza, która dopuszcza takie sytuacje.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji korzystała już i korzysta z negowania uprawnień ministra skarbu państwa jako właściciela. Uważa on, chroniąc dobro majątku wspólnego, że niektóre posunięcia Krajowej Rady są przejawem anarchizującej samowoli w dziedzinie prawa i wyłamywania się z jego uprawnień, jeżeli chodzi o Kodeks handlowy. Krajowa Rada zaskarżyła decyzje ministra skarbu do Naczelnego Sądu Administracyjnego i też reguluje te kwestie w drodze orzecznictwa.

Wydaje mi się, że wkroczenie na drogę konfrontacji z uprawnieniami właścicielskimi również wymaga potraktowania na zasadzie obowiązywania Kodeksu handlowego i tych schematów. A jeśli chodzi o aktualne kontrowersje między uprawnieniami tego, kto chroni interes właściciela - a jest to minister skarbu państwa z mocy ustrojowych prerogatyw i usytuowania w poprzedniej ustawy o ministrze skarbu państwa, aktualnie zmienionej ustawą o działach administracji państwowej - a praktyką ich negowania przez Krajową Radę, to ta droga być może zostanie powtórzona, jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dalej będzie negować uprawnienia właścicielskie ministra skarbu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W związku z tym, że nie widzę więcej zgłoszeń, powinniśmy obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o Radiofonii i Telewizji. Jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź głosowanie to zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 22 kwietnia 1999 r. Przypominam ponadto, że Senat po przeprowadzonej debacie skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 1999 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 205S.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji oraz wniosku, który został odrzucony przez połączone komisje.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Obrony Narodowej na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia bieżącego roku po rozpatrzeniu projektu ustawy wprowadziły do niego poprawki i składają wniosek o przyjęcie załączonego jednolitego projektu ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tegoż projektu.

Jednocześnie komisje przedstawiają zgłoszony na posiedzeniu połączonych komisji wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego o odrzucenie projektu ustawy, który nie został przyjęty przez połączone komisje. Pragnę zaznaczyć, że wniosek o odrzucenie projektu zgłosiła i poparła jedna osoba.

Komisje uznały za uzasadnione zaliczenie do działalności kombatanckiej bezpośredniego uczestnictwa żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowywania kraju w latach 1954-1956 i uznały za uzasadnione uzupełnienie w ten sposób w treści ustawy, czyli zastąpienie kropki przecinkiem w art. 1 ust. 2 pkcie 7 i dodanie pktu 8 w takim właśnie brzmieniu jak wspomniałam.

Na posiedzeniu komisji rozważane było, po pierwsze, czy działalność, o której mowa, była działalnością kombatancką, czy też można ją określić jako równorzędną, tak jak określono na przykład prowadzenie tajnego nauczania, udział z określonymi skutkami w wydarzeniach Czerwca '56 r. czy Grudnia '70. Po drugie, zastanawiano się, czy tę grupę obywateli, żołnierzy i cywilów, uhonorować w inny sposób odrębną ustawą. Komisje uznały, że działalność saperów-minerów można określić jako kombatancką. Przepisy art. 1 nowelizowanej ustawy odnoszą się bowiem do okresu dłuższego niż prawnie określony czas wojny. Walka o niepodległy i suwerenny byt ojczyzny nie skończyła się z aktem kapitulacji. Nadal trwała walka w organizacjach niepodległościowych oraz walka w obronie przed nacjonalistami ukraińskimi i grupami Wehrwolfu. Ta walka, która już została zapisana, miała charakter walki o byt polityczno-prawny ojczyzny, mimo że toczyła się już po wojnie.

Dzisiejsza nowelizacja rozszerza tę grupę o osoby, które również walczyły, mimo zakończenia wojny, o suwerenność terytorialną kraju, walczyły o prawny byt ojczyzny. Walczyły inaczej, był to inny rodzaj działania, ale jednak walka. W Polsce bowiem oprócz żywych pozostałości wojny, z którymi walczono - uczestnicy tej walki mają uprawnienia kombatanckie - powstało śmiertelne zagrożenie wojskiem martwym. Niszczycielski walec wojny przetaczał się bowiem przez Polskę dwukrotnie. Oprócz sześciu milionów wymordowanych obywateli, oprócz setek tysięcy deportowanych, obszaru zniszczonego w 40%, pozostało 80% powierzchni kraju, które należało dopiero od tej martwej śmierci wyzwolić, przywrócić życiu, aby na tych terenach ludzie mogli normalnie funkcjonować i budować swoją przyszłość. Wynika to z danych przytoczonych przez przedstawicieli resortu obrony narodowej, szefostwa wojsk inżynieryjnych Polski, a także przez bezpośredniego uczestnika akcji, pułkownika Michała Lisieckiego, weterana wojsk inżynieryjnych. Dane te zawarte są dane w monografii Zdzisława Barszczewskiego "Przywrócone życiu".

Zaminowanie kraju obejmowało ogromne pasy trzech głównych rubieży obronnych: głównej rubieży począwszy od Suwałk poprzez Warszawę, Puławy i Jasło, następnie rubieży nadwartecko-nadwiślańskiej, wału pomorskiego i stałych umocnień w Prusach Wschodnich, a poza tym prawie wszystkich miast, które były jak warowne twierdze. Na głównej rubieży obronnej gęstość zaminowania wynosiła od dwóch do trzech tysięcy min na 1 km. Były też dzikie pola stawiane w czasie przesuwania się frontu ad hoc. Miny miały charakter przeciwczołgowych i przeciwpiechotnych. W wypadku niemieckich min 48% było przeciwczołgowych i 52% przeciwpiechotnych, a radzieckich - 35% przeciwczołgowych i 65% przeciwpiechotnych. Miny te były stawiane w szeregach oddalonych od siebie o 4-5 m. Były też miny mieszane, miny kierowane, czyli detonowane za pomocą prądu, szczególnie niebezpieczne, były również miny stawiane grupami w celu uniemożliwienia rozminowania i wreszcie nieusuwalne miny talerzowe ze specjalnymi zapalnikami. To wszystko stwarzało śmiertelne zagrożenie. Akcja ta miała wręcz bojowy charakter, dlatego komisje uznały działalność rozminowywania za kombatancką. Była to bowiem akcja rozpoczęta rozkazem 28 lutego 1945 r. i zakończona rozkazem, który ustalił datę jej zakończenia na 15 listopada 1956 r. Był to, bez dwóch miesięcy, dwunastoletni ścisły okres działania na rozkaz naczelnego dowództwa kraju.

Można ustalić tożsamość wszystkich osób, które brały udział w tej akcji, ponieważ istnieje bardzo dokładna dokumentacja. W akcji brało udział cztery tysiące dwustu oficerów i podoficerów oraz piętnaście tysięcy siedmiuset żołnierzy służby zasadniczej oraz przyuczonych osób cywilnych. Ci żołnierze byli zgrupowani w czterdziestu czterech jednostkach wojsk inżynieryjnych. Podałam te formalne informacje jako przykład, mogę nawet podać numery tego rozkazu, bo jest to bardzo ważne dla przyjęcia, że chodzi o zamknięty okres, że poza ten okres absolutnie nie wybiegają późniejsze akcje rozminowywania. Zresztą od 1957 r. do dzisiaj w porównaniu z tamtym okresem rozminowano tylko 1%. A więc były to już tylko akcje dorywcze, przeprowadzane w sytuacji zagrożenia, natomiast tamta akcja była akcją bojową, działaniem na rozkaz. I tak samo jak inne grupy walczyły z Wehrwolfem, tak tu walczono z martwą śmiercią. Komisja uznała, że była to walka z wrogiem i że ci ludzie mają swój udział w przywróceniu życia polskiej ziemi.

Jak wynika z rozkazu, rozminowano czternaście milionów siedemset sześćdziesiąt jeden tysięcy pięćset trzynaście min oraz sześćdziesiąt dwa miliony czterysta osiemdziesiąt trzy tysiące pięćset pięćdziesiąt dwie bomby i pociski. Od każdego z nich mógł zginąć człowiek. W sumie uratowano od śmierci osiemdziesiąt tysięcy ludzi. Mogło być ich więcej, jeżeli chodzi o budynki, gdzie wchodziły w grę większe grupy ludzi. Tak ogromny zakres miała ta akcja.

Komisje uznały, że można bardzo dokładnie wyznaczyć liczbę osób, które zyskałyby uprawnienia kombatanckie. Zostały przedstawione dwa sposoby wyliczenia. Na podstawie charakteru demograficznego, liczby jednostek, stopnia śmiertelności można teoretycznie wyliczyć, że jest to od tysiąca do dwóch tysięcy osób. Podobne wyliczenie wynika z danych, jakie zostały przedstawione w osobnym piśmie skierowanym przez szefostwo wojsk inżynieryjnych kraju na ręce przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Pismo to jest do wglądu.

Uważamy zatem, że istnieje bardzo ścisła dokumentacja dotycząca ograniczonej liczby osób i już nie czas czekać, aż problem rozwiąże się naturalnie i te osoby po prostu odejdą z tego świata. Komisja uznała, że zasada sprawiedliwości, która została zapisana w preambule konstytucji, wymaga sprawiedliwego traktowania osób o równych zasługach dla kraju. Właściwie był konsensus co do tego, żeby rozwiązać sytuację tych osób, inicjatywa ta została poparta przez resort obrony narodowej i szefostwo wojsk inżynieryjnych kraju. Inicjatywie tej przeciwstawiał się kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, uznając, że sformułowanie tego w ustawie kombatanckiej, jest jak gdyby psuciem prawa, choć nie wyjaśniono bliżej, na czym miałoby to polegać.

W komisji przeważył pogląd, że nie ma już czasu na zastanawianie się nad tym, czy można tę grupę umieścić wśród kombatantów. Jest to niewielka liczba osób i nie spowoduje to w tej chwili żadnego zaburzenia budżetu. Została wprowadzona poprawka o wejściu tego zapisu w życie dopiero z chwilą uchwalenia przyszłego budżetu, czyli będzie można to zapreliminować. Mówę o tym, ponieważ ten argument spowodował wniosek o odrzucenie, poparty przez jedną osobę. Sprawiedliwość w życiu społecznym, jaką jest równe traktowanie zasług dla Polski osób narażających swoje życie - a które chcemy nawet uhonorować obywatelstwem polskim, jeżeli go nie posiadają - tych, co się narażali dla Polski, wymaga ich zauważenia. Do tej pory nie byli oni zauważani, być może dlatego, że byli to prości żołnierze i żadna władza tej grupy zauważać nie chciała. Oczywiście nie ma mowy o tym, żeby do tej grupy dostały się osoby niegodne, ponieważ ogólne zasady eliminują z uprawnień kombatanckich osoby, które nie mają zasług dla niepodległości ojczyzny, dla jej suwerenności terytorialnej - takie, które sprzeniewierzyły się później uczestnictwem w różnych strukturach, które zwalczały ruch niepodległościowy. W związku z tym nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że ten przywilej spotka starsze osoby, które kiedyś były, jak my mówimy: utrwalaczami władzy ludowej, czy obowiązywały je inne wyłączenia, bo te wszystkie wyłączenia będą ich również dotykały. Uważamy, że rzeczą prawa jest również uczenie młodego pokolenia patriotyzmu poprzez szacunek dla trudu poniesionego przez osoby, które na rozkaz ponosiły ryzyko śmierci, wyzwalając kraj z "martwych wojsk" w postaci milionów min pozostawionych na 80% polskiej ziemi.

Dlatego ustawa ta, z uwagi na nikłość liczebną tej grupy niemogąca stanowić jakiegokolwiek zagrożenia dla finansów publicznych państwa, jest spóźnionym oddaniem hołdu temu cichemu wysiłkowi, cichemu bohaterstwu, do tej pory niepodkreślonemu. Należy się to bowiem saperom, o których Kościuszko napisał tak: "Gdy nastaje pokój, oni wciąż w walce są". To była walka, była to działalność bojowa na rozkaz, można ustalić, kto brał w niej udział. Wydaje się, że my, jako Senat Rzeczypospolitej, któremu wartości zapisane w preambule konstytucji są szczególnie bliskie, bo zapisane również w programach określonych ugrupowań, powinniśmy zgodnie z zasadą sprawiedliwości oraz w poczuciu patriotyzmu przywrócić w ten sposób naruszoną sprawiedliwość społeczną i oddać tym wszystkim ludziom hołd.

W związku z tym obie komisje wnoszą o to, aby Wysoki Senat przyjął załączony jednolity projekt ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Senator.

Wysoki Senacie, obecnie, zgodnie z art. 60c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, powinniśmy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego. Jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź, informuję, iż głosowanie przeprowadzimy razem z pozostałymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości. Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na trzydziestym czwartym posiedzeniu, w dniu 22 kwietnia 1999 r.

Przypominam, że Senat po przeprowadzonej debacie skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 1999 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 206S.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Stefana Konarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej, przedstawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości, w skrócie: FON NATO. Przedmiotowa inicjatywa ustawodawcza, jak już pan marszałek wspomniał, była rozpatrywana w pierwszym czytaniu na poprzednim, trzydziestym czwartym, posiedzeniu Wysokiej Izby w dniu 22 kwietnia 1999 r. i skierowana do wymienionych komisji. Połączone komisje rozpatrzyły ten projekt w dniu 29 kwietnia bieżącego roku.

Wysoka Izbo! W trakcie debaty po pierwszym czytaniu nie zgłoszono żadnych konkretnych poprawek do projektu tej ustawy, jedynie przedstawiciel wnioskodawców, pan marszałek Chronowski, zasygnalizował konieczność wprowadzenia drobnych zmian, inaczej mówiąc, dopracowania poszczególnych przepisów projektu ustawy.

Na posiedzeniu połączonych komisji przyjęto następujące poprawki w stosunku do pierwotnego tekstu ustawy.

Otóż w art. 1 słowa "powołuje się fundusz" zmieniono na: "tworzy się fundusz", co jest zgodne z terminologią stosowaną w innych ustawach o fundacjach, funduszach celowych.

Następnie w art. 3 określenie "Fundusz Obrony Niepodległości tworzy dary, zapiski i spadki", zmieniono na sformułowanie bardziej współczesne "Fundusz Obrony Niepodległości tworzą darowizny, zapisy i spadki".

I trzecia poprawka, wniesiona na posiedzeniu połączonych komisji. W art. 4 w ust. 3 rozszerzono delegację ustawową dla prezesa Rady Ministrów o nadanie funduszowi w drodze rozporządzenia również statutu - co jest wynikiem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji o roli ministra obrony narodowej w funduszu. Utrzymano przepis, że z mocy ustawy zarządza funduszem, jest więc dla niego ustawowym organem zewnętrznym, natomiast poprzez rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, nadające między innymi funduszowi statut, określi jego wewnętrzne organy statutowe.

To są wszystkie zmiany wprowadzone do projektu ustawy prezentowanego na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby. Tekst jednolity panie i panowie senatorowie posiadają w druku senackim nr 206S.

Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że zarówno w debacie po pierwszym czytaniu, jak i w czasie obrad połączonych komisji, inicjatywa ta spotkała się z poparciem przedstawiciela rządu, pana ministra Roberta Lipki, jak również przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Władysława Staronia.

Komisje były informowane również o dużym zainteresowaniu ze strony środowisk polonijnych możliwością konsolidowania się i pracy dla zapewnienia Polsce suwerenności poprzez ofiarność na rzecz Funduszu Obrony Niepodległości. Przychylne sygnały nadchodzą także od środowisk kadry zawodowej Wojska Polskiego. Akcentuję sygnały o chęci wspomagania funduszu, a nie konsumowania jego środków.

Szczególnego podkreślenia wymaga niepubliczny charakter środków tworzących fundusz, co znalazło wyraz w zapisie: "tworzą go darowizny, zapisy, spadki". Nie będzie to jeszcze jeden państwowy fundusz celowy. Jest to odwołanie się do ofiarności społecznej, szczególnie do tej części społeczeństwa, dla której wartościami nadrzędnymi zawsze były i pozostaną suwerenność narodu polskiego i idea niepodległości.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym miejscu nie mogę pominąć inspiratorskiej roli w tworzeniu tego projektu ustawy Stronnictwa Wierności Rzeczypospolitej - Klubu Służby Niepodległości, zwłaszcza jego przewodniczącego, pana Wojciecha Ziembińskiego, Polaka, który całe swoje życie poświęcił służbie dla naszego narodu. Rekomendując Wysokiemu Senatowi omawiany projekt ustawy w imieniu połączonych komisji, czynię to z przekonaniem, że mamy możliwość stworzyć instrument pobudzający świadomość narodową, społeczną ofiarność, a zwłaszcza obecnie tak zapomnianą, a tak bezcenną wartość, jaką jest patriotyzm. Panie Marszałku, dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie senatorowi sprawozdawcy w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję.)

Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, powinniśmy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości. Jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź głosowanie to przeprowadzimy wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 22 kwietnia 1999 r.

Przypominam też, że Senat po przeprowadzonej debacie skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 1999 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 207S*. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji oraz wniosku odrzuconego przez połączone komisje.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po rozpatrzeniu przedstawionego projektu ustawy oraz zgłoszonych wniosków połączone komisje, Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza, na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 1999 r. odrzuciły przedstawiony na posiedzeniu Senatu wniosek senatora Zbigniewa Kulaka o wprowadzenie poprawki do projektu ustawy. Odrzuciły go, omówiwszy go przedtem i zapoznawszy się z nim in extenso w tekście. Przyjęły natomiast przedstawiony na posiedzeniu połączonych komisji wniosek senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy.

Poprawki te dotyczyły zmian redakcyjnych, a nie merytorycznych. Były wprowadzone po zasięgnięciu opinii przedstawiciela rządu i po przedyskutowaniu ich celowości z punktu widzenia nowej redakcji konstytucji, która łączy powtórne głosowanie z terminami zawartymi w konstytucji, a nie tylko z dniem wyborów, lecz z dniem ponownego głosowania i z dniem głosowania, tak jak przewiduje to konstytucja.

Uzasadnienie, które zostało załączone do projektu legislacyjnego, w pełni zostało podzielone przez połączone komisje i odwołuje się do jego treści.

Komisje podzieliły również pogląd, że ustawa ta stanowi o przywróceniu cechy niesprzeczności z konstytucją i ze standardami praw człowieka. Sprzeczność ta zachodziła i zachodzi przy dotychczasowym brzmieniu ustawy, która - nie negując prawa wyborczego Polaków przebywających stale bądź przejściowo za granicą - pozbawia ich jego zrealizowania, potwierdzonego tą ustawą i konstytucją prawa w drugiej turze wyborów prezydenckich. Skoro ustawa to prawo przyznaje, skoro konstytucja to prawo przyznaje, to pozbawienie prawa głosu tylko w drugiej turze wyborów jest cechą niespójności systemowej z pogwałceniem podstawowych standardów wynikających z obywatelstwa.

Trzeba powiedzieć, że jest to powtórzona inicjatywa, gdyż była ona już przyjęta przez Senat z podobną motywacją, tylko że przy innym stanie prawnym. Wtedy nie było jeszcze ustawy konstytucyjnej i jej sformułowań. Była przyjęta przez Senat poprzedniej kadencji. Nie została jednak uchwalona przed zakończeniem poprzedniej kadencji parlamentu jako inicjatywa Senatu.

Komisja rozważała również zbiór poprawek senatora Kulaka, który zmierzał do całkowicie nowego uregulowania charakteru tej inicjatywy, stojącej w diametralnej sprzeczności z inicjatywą Komisji Ustawodawczej. Inicjatywa i wniosek senatora Kulaka prowadziły bowiem do pozbawienia w ogóle Polaków zamieszkałych za granicą prawa brania udziału w wyborach prezydenckich. Do tego też celu zmierzało dziesięć poprawek bardzo daleko modyfikujących treść uprawnienia obywatelskiego w zakresie czynnego prawa wyborczego.

Komisje nie podzieliły tych poglądów prezentowanych szeroko w toku debaty w czasie pierwszego czytania, przeanalizowanych in extenso w treści poprawki i przedstawionych w toku posiedzenia połączonych komisji. W tej sytuacji połączone komisje, Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka i Praworządności i Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą wnoszą o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w treści zawartej w druku nr 270S.

(Głos z sali: W druku nr 207S*.)

Przepraszam, w druku nr 207S*. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W druku nr 207S*.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy dotyczące materii tej ustawy.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania.)

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

(Senator Zbigniew Kulak: A czy nie można by tego zrobić z miejsca?

Pan senator dokładnie przestudiował regulamin.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Tak, przestudiowałem regulamin. I mimo że wczoraj pani marszałek nie zechciała mi pomóc w znalezieniu formalnej podstawy do udzielenia tych kilku wyjaśnień, które chcę złożyć, to dzisiaj już wiem, że przysługują mi trzy minuty na to, żeby je państwu przedstawić.

Pan senator Andrzejewski od początku całej tej procedury, którą dzisiaj będziemy finalizować, nie ukrywa, że tak naprawdę chodzi mu o pozbawienie głosów, w zbliżających się wyborach prezydenckich, kandydata na prezydenta ze strony lewicy. W stenogramie ze wspólnego posiedzenia trzech komisji, do którego pan senator odwoływał się już wczoraj, a który oczywiście przeczytałem, Panie Senatorze, jest między innymi zapis wypowiedzi kierownika Krajowego Biura Wyborczego, pana Kazimierza Czaplickiego. Pan Kazimierz Czaplicki wyraźnie powiedział, że zmiany w ordynacji wyborów prezydenckich mogą biec zarówno w kierunku takim, jaki sugeruje pan senator Andrzejewski, ale także dokładnie w takim, jaki ja zasugerowałem w moich poprawkach. Obie te propozycje są prawnie równoważne.

Na posiedzeniu trzech połączonych komisji dyskusja pod przewodnictwem pana senatora Andrzejewskiego, wbrew temu, co tutaj przed chwilą usłyszeliśmy, poszła w zupełnie innym kierunku niż zgłaszane przeze mnie poprawki. Pan senator Andrzejewski w czasie czterdziestominutowego posiedzenia odniósł się do moich dziesięciu poprawek zaledwie jednym zdaniem. Nie przytoczył żadnych argumentów, które zgłaszałem, dwukrotnie występując w czasie debaty plenarnej z tej trybuny.

Jeszcze raz chcę też przypomnieć, że zostałem pozbawiony możliwości udziału w posiedzeniu trzech połączonych komisji, gdyż pan senator Andrzejewski, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej i organizator posiedzenia trzech połączonych komisji, był łaskaw zawiadomić mnie o tym posiedzeniu na godzinę i pięćdziesiąt minut przed jego rozpoczęciem. Ponieważ byłem w miejscowości, w której mieszkam, czyli prawie czterysta kilometrów od Warszawy, automatycznie uniemożliwiło mi to dotarcie na czas, bo przecież nie mam takiego środka transportu, który pozwoliłby mi zdążyć.

I wreszcie, już króciutko, dwa główne argumenty, które przemawiają za moimi poprawkami. Oczywiście, pierwszym jest, powiedziałbym, ogólnocywilizacyjna reguła, która mówi, że tam głosujesz, gdzie płacisz podatki. Jest ona przestrzegana we wszystkich cywilizowanych, demokratycznych krajach świata. Drugi argument, który przytaczałem z tej trybuny na poprzednim posiedzeniu Senatu, to przykład Irlandii. Gdyby ten kraj poddał się tego typu rozwiązaniom legislacyjnym, jakie proponuje autor czy autorzy - proszę państwa, w Irlandii mieszka trzy i pół miliona obywateli, a liczbę Irlandczyków mieszkających w Stanach Zjednoczonych szacuje się na około dwadzieścia trzy miliony...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze....

...już kończę - to amerykańscy Irlandczycy wybieraliby prezydenta praktycznie wbrew woli Irlandczyków mieszkających w Irlandii. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czas minął, Panie Senatorze.

Chciałbym również, Panie Senatorze, powiedzieć, że zgodnie z art. 42 Regulaminu Senatu sprostowanie właściwie stosuje się w przypadku błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. My znamy pańskie tłumaczenie. Wniosek ten był zresztą składany do prezydium i prezydium w najbliższym czasie na pewno się zajmie tym tematem. Ja bym prosił, aby ściślej przestrzegać Regulaminu Senatu i go nie nadużywać.

Wysoki Senacie! Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, powinniśmy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu jednak na wcześniejszą zapowiedź głosowania przeprowadzimy łącznie pod koniec posiedzenia.

Panie i Panowie Senatorowie! Teraz będziemy kontynuowali składanie oświadczeń senatorskich.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym senatorem składającym oświadczenie będzie pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam dwa oświadczenia. Oba kieruję na ręce pana premiera Jerzego Buzka.

Pierwsze. W roku szkolnym 1997/1998 ustanowione zostały stypendia prezesa Rady Ministrów dla najlepszych uczniów w każdej szkole ponadpodstawowej. Stypendia były systematycznie wypłacane w pierwszym roku. Ustanowił je premier Włodzimierz Cimoszewicz.

W obecnym roku szkolnym 1998/1999 nowy rząd utrzymał stypendia. Szkoły zgłosiły kandydatów, a uczniowie otrzymali pisma, że są stypendystami rządu. Pierwsze wypłaty stypendyści otrzymali dopiero w grudniu zamiast we wrześniu. Od stycznia bieżącego roku młodzież nie otrzymuje należnych wypłat. Powtarzam, od stycznia bieżącego roku młodzież nie otrzymuje należnych wypłat.

I tak na przykład w Zespole Szkół Ekonomicznych nr 2 im. Oskara Langego w Kielcach są dwie stypendystki rządu: Ewelina Błaszczyk i Izabella Błaszczyk. Uczennice te są już po egzaminie dyplomowym. Każda z nich ma średnią ocen powyżej 5,25. Do dziś szkoła nie otrzymała żadnej informacji o terminie wypłaty stypendium. Za miesiąc uczennice opuszczają szkołę. Pozostaną im piękne dyplomy zawiadamiające, że są stypendystkami rządu, stypendystkami prezesa Rady Ministrów, aktualnie Jerzego Buzka.

Stąd moje pytanie: co pan premier zamierza zrobić w tej sprawie?

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Drugie oświadczenie również kieruję na ręce pana premiera Jerzego Buzka.

Wprowadzenie reformy oświaty wymaga, obok zabiegów organizacyjnych, również zapewnienia odpowiednich środków finansowych. W chwili wprowadzenia wyżej wymienionych przekształceń rząd twierdził, że wszystko jest lub będzie odpowiednio przygotowane. Przewidywałem, że tak jednak nie będzie. Stąd też zgłaszałem wniosek do ustawy budżetowej, zmierzający do utworzenia rezerwy celowej na przygotowanie bazy materialnej dla edukacji w gimnazjum. Niestety, parlament wraz z przedstawicielami rządu nie podzielił moich obaw.

Dzisiaj, patrząc na niektóre problemy związane z wprowadzaniem reformy edukacji, mogę stwierdzić, że miałem, niestety, rację. Samorządy mocno krytykują przerzucanie skutków finansowych na ich barki. W załączeniu przekazuję pismo, jakie skierował do mnie burmistrz miasta Stąporków.* Jeżeli rząd nie udzieli odpowiedniej pomocy finansowej, to utworzenie jedynego gimnazjum w tym mieście, w którym od 1 września 1999 r. miało podjąć naukę ośmiuset uczniów, będzie nierealne. Teraz jest już maj, a minister Mirosław Handke na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej udzielił mi odpowiedzi, że praktycznie to nie jest jego zmartwienie.

Uprzejmie proszę o pomoc w tym, aby obraz pesymistyczny zmienić czym prędzej w optymistyczny.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Cieślaka... a jest pan senator. Następnym mówcą będzie senator Gogacz.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 4 marca bieżącego roku wygłosiłem oświadczenie skierowane do ministra finansów oraz ministra zdrowia i opieki społecznej. Oświadczenie zawierało prośbę o przedstawienie sposobów rozwiązania problemu zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, które powstało do 31 grudnia 1998 r. i przejęte zostało przez skarb państwa z dniem 1 stycznia 1999 r. Chodzi o niebagatelną sumę około 7 miliardów 800 milionów zł.

W dniu 24 marca bieżącego roku skierowałem do pana Jarosława Bauca, wiceministra finansów, pismo dotyczące tego samego problemu, a przede wszystkim zaspokojenia roszczeń wykonawców remontów i inwestycji w placówkach służby zdrowia, którzy od kilkunastu miesięcy bezskutecznie oczekują zapłaty za wykonane prace i nie mają środków na opłacenie bezwzględnie egzekwowanych podatków.

W dniu 8 kwietnia bieżącego roku otrzymałem obszerne, ale ogólnikowe, wyjaśnienia pani Franciszki Cegielskiej, ministra zdrowia i opieki społecznej. Dotychczas oczekuję na odpowiedź z Ministerstwa Finansów.

Wobec tego zwracam się do pana premiera Jerzego Buzka z uprzejmą prośbą o skłonienie ministra finansów do wywiązania się z obowiązków wynikających z ust. 1 w art. 16 oraz z ust. 1 i ust. 2 w art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z dnia 9 maja 1996 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Gogacza, następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Stanisław Gogacz:

Oświadczenie swoje kieruję do pana Leszka Balcerowicza, wicepremiera i ministra finansów.

Wojewódzka Stacja Pogotowia Ratunkowego Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Lublinie zwróciła się z prośbą o wsparcie działań zmierzających do pozyskania środków finansowych na zakończenie inwestycji: modernizacja i rozbudowa Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Lublinie przy ul. Spadochroniarzy 8.

Pod koniec ubiegłego roku Wojewódzka Stacja Pogotowia Ratunkowego w Lublinie odstąpiła swoją siedzibę przy ul. Szkolnej 16 Lubelskiej Regionalnej Kasie Chorych, zgodnie z decyzją pana wojewody lubelskiego. Jednocześnie pan wojewoda pisemnie poinformował o zapewnieniu środków na zakończenie inwestycji przy ul. Spadochroniarzy 8, gdzie również miała nastąpić koncentracja wszystkich służb w Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego. Tymczasem do chwili obecnej służby te są rozproszone po całym mieście, co powoduje wzrost kosztów utrzymania. Przedłużająca się budowa bez perspektywy terminowego jej zakończenia, z uwagi na brak środków na kontynuację robót, zakłóca pracę zespołów wyjazdowych oraz ambulatoriów w podstacji Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego przy uli. Spadochroniarzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka, następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Panie Premierze!

29 stycznia bieżącego roku na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu wygłosiłem oświadczenie senatorskie w sprawie przekształcania Szpitala Wojewódzkiego w Sieradzu w Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej oraz w sprawie odwołania ze stanowisk doświadczonych, kompetentnych, przygotowanych do pełnienia swych funkcji, niepochodzących notabene z byłej rządzącej koalicji SLD-PSL dyrektorów i powołania na ich miejsce dwóch przedstawicieli rządzącej dziś koalicji AWS-Unii Wolności. Z jednym z nich w końcu roku zawarto tak zwany kontrakt menedżerski z uposażeniem miesięcznym nieosiągalnym dla zatrudnionych tam pielęgniarek czy salowych przez cały rok ich pracy.

W swym oświadczeniu pytałem, dlaczego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w sytuacji poważnych niedoborów na finansowanie ochrony zdrowia nie przeciwdziałało zawieraniu przez wojewodów tak zwanych kontraktów menedżerskich na horrendalne jak na polskie warunki uposażenia. Uposażenia rażąco różne od płac pozostałych członków kierownictw szpitali, będące abstrakcją, czymś wręcz nieosiągalnym dla ich białego personelu.

Pytałem też, jakie działania podejmie rząd, by naprawić błędy związane z zawieraniem kontraktów z tak zwanymi menedżerami służby zdrowia w obliczu poważnego braku środków na dalsze funkcjonowanie ochrony zdrowia i braku nadziei na godne płace dla całego zatrudnionego tam białego personelu.

Po półtoramiesięcznym oczekiwaniu na odpowiedź pana premiera na moje oświadczenie zabrałem w tej sprawie głos w debacie senackiej na temat poziomu płac między innymi pracowników jednostek podporządkowanych samorządom. W tym dniu, to jest 18 marca bieżącego roku, publicznie ponowiłem te pytania, a następnie złożyłem wniosek legislacyjny do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zmierzający właśnie do ograniczenia praw niesłusznie nabytych przez tak zwanych menedżerów służby zdrowia.

Panie Premierze, minęło kolejne półtora miesiąca, to jest przeszło trzy miesiące od 29 stycznia, kiedy po raz pierwszy podjąłem problem środków na finansowanie działalności szpitali i poziomu płac zatrudnionych tam pracowników. Pomimo dopytywania się przeze mnie w kancelarii premiera o odpowiedź pana premiera, kancelaria milczy. Czyżby pan prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek lekceważył opozycyjnego senatora Rzeczypospolitej Polskiej Jerzego Pieniążka i jego czterdzieści trzy tysiące wyborców?

Tymczasem w byłym Szpitalu Wojewódzkim w Sieradzu, dziś Samodzielnym Publicznym Zakładzie Opieki Zdrowotnej wciąż nie rozwiązano problemów pokrycia długów jednostki wobec dostawców żywności, sprzętu czy leków powstałych w 1998 r., gdy organem założycielskim był wojewoda sieradzki. A menedżer szpitala nie zawarł stosownego zbiorowego układu pracy z zatrudnioną tam załogą. Po przeciągających się negocjacjach w tym zakresie poszczególne związki weszły w spór zbiorowy ze swym pracodawcą, a Związek Zawodowy Techników Medycznych Elektroradiologii podjął dziś, w ramach ogólnopolskiego protestu, ograniczoną akcję protestacyjną w interesie pacjentów, czyli dla polepszenia obsługi, zwiększenia efektywności pracy służb diagnostycznych szpitala, której wyniki determinują dalszy zakres hospitalizacji pacjentów, a tym samym wpływają na poziom refundacji środków ze strony kas chorych.

Panie Premierze, kierownictwo szpitala zamiast wypracować wspólnie z radą ordynatorów, związkami zawodowymi i izbami działającymi na terenie szpitala, w porozumieniu z Łódzką Kasą Chorych, docelowy model działalności szpitala w warunkach reformy systemu ochrony zdrowia oraz związany z tym zakres restrukturyzacji szpitala, znalazło najprostsze panaceum na brak środków w kasie szpitala: masowe zwolnienia jego pracowników. I tak zaczęła się, Panie Premierze, kadrowa ruletka, kogo, jak i kiedy zwolnić.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

A w pierwszym etapie zapowiedziano zwolnienia tylko kilkuset osób.

W Sieradzu, w sytuacji utraty od 1 stycznia 1999 r. statusu miasta wojewódzkiego i związanych z tym masowych zwolnień w urzędzie wojewódzkim, w urzędzie rejonowym, oznacza to kolejną tragedię setek rodzin z miasta i powiatu. Miasta żyjącego przed laty z płac pracowników fabryk przemysłu lekkiego, a ostatnio przede wszystkim z płac urzędników, i powiatu stojącego dziesięć lat temu towarową produkcją rolników, SKR i RSP skupowaną przez GS, a kwitowaną przez miejscowe, jakże kiedyś dobrze działające nasze banki spółdzielcze. Niestety, to już przeszłość wspominana coraz częściej i głośniej na spotkaniach przy blokadach rolniczych, a ostatnio w pierwszomajowych, odradzających się pochodach i manifestacjach.

Dlatego pytam, Panie Premierze, posiłkując się słowami urzędników zwalnianych, często kilka lat przed nabyciem praw emerytalnych, w wieku nie dającym nadziei na podjęcie jakiejkolwiek pracy: gdzie jest tak szumnie zapowiadany program osłonowy dla miast tracących status wojewódzki? Dlaczego wojewodowie nowych, wielkich województw pozostawili zwolnionych urzędników państwowych samym sobie? Czy taki sam los będzie czekał kolejną grupę pracowniczą, pracowników ochrony zdrowia zwalnianych choćby z byłych wojewódzkich szpitali i wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego? Dziękuję za uwagę. Przepraszam za przekroczenie czasu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Następnym razem, Panie Senatorze, będę zarządzał wykreślenie z protokołu słów wypowiedzianych po przekroczeniu czasu wypowiedzi.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tego się po panu, Panie Marszałku, nie spodziewałem.)

Rozumiem, że pan myślał, że od razu wykreślę.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego, następnym mówcą będzie senator Lipiec.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tragiczna sytuacja w polskim cukrownictwie zmusza mnie do wygłoszenia oświadczenia w imieniu niżej podpisanych senatorów.

Kieruję je do pana premiera Jerzego Buzka, wnosząc o spowodowanie skontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli polskich cukrowni, które dopuszczają się sprzedaży cukru poniżej ceny minimalnej, określonej zgodnie z ustawą o regulacji rynku cukru na 1 zł 71 gr.

Cukrownie sprzedają obecnie cukier po 1 zł 10 gr, zawierając przy tym umowy kamuflujące cenę. Doprowadzi to do jeszcze większych strat finansowych. Kosztami tego procederu zostaną obciążeni polscy rolnicy przy skupie buraków w nowej kampanii w 1999 r. Już dzisiaj są próby namawiania do zmiany umów kontraktacyjnych, obniżania ceny.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Skarbu Państwa jako organ właścicielski nie prowadzi prawidłowego nadzoru i jest również odpowiedzialne za zaistniałą sytuację.

Panie Premierze, należy uruchomić także interwencyjny skup cukru w celu zdjęcia zapasów spowodowanych błędnymi decyzjami rządu - podkreślam: błędnymi decyzjami rządu - określającymi limity kwot. Jeśli chodzi o rynek krajowy przez te kilka lat, to jest około 400 tysięcy t nadwyżki. Rząd zapowiedział przeprowadzenie dalszej prywatyzacji jeszcze w tym roku, to jest sprzedaż polskich cukrowni poprzez odstąpienie pakietu większościowego 51% akcji inwestorowi strategicznemu. W większości ubiegają się o to podmioty zagraniczne. Obecna sytuacja drastycznie obniża wartość polskich cukrowni. W takich warunkach pospieszna wyprzedaż polskiego majątku narodowego jest niedopuszczalna.

Poniżej oświadczenie podpisali senatorowie RP: Jerzy Chróścikowski, Krzysztof Głuchowski, Stanisław Gogacz, Adam Glapiński, Lech Feszler. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Lipca. Następnym mówcą będzie pan senator Cichosz.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra gospodarki oraz ministra pracy i polityki socjalnej.

Podstawą wystąpienia są skierowane do mnie pisma komisji zakładowych Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", działających w podmiotach gospodarczych powstałych w wyniku restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Huta "Ostrowiec". Podmiotami tymi są: Wytwórnia Konstrukcji Stalowych - Huta "Ostrowiec" SA, Zakład Walcowni - Huta "Ostrowiec" SA, Przedsiębiorstwo Budowy Maszyn i Konstrukcji - Huta "Ostrowiec" SA oraz Obszar Przemysłowy - Zakłady Ostrowieckie SA. Załogi tych zakładów bulwersuje fakt, że ich przedsiębiorstw nie obejmuje porozumienie w sprawie warunków osłon socjalnych procesu restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali pod nazwą "Hutniczy pakiet socjalny".

W 1998 r. wymienione przedsiębiorstwa zaczęły dotkliwie odczuwać skutki recesji w światowym i krajowym hutnictwie, co było powodem przystąpienia do restrukturyzacji zatrudnienia. Działający w tych zakładach pracy NSZZ "Solidarność" głęboko wierzył, że zakłady te zostaną objęte "Hutniczym pakietem socjalnym", tak się jednak nie stało.

Ostrowiec Świętokrzyski to miasto, które ma bardzo wysoki poziom bezrobocia. Obecna sytuacja wzbudza w gronie pracowników ogromne rozgoryczenie, apatię i nieufność wobec dalszych przemian gospodarczych, zaostrza poczucie krzywdy społecznej oraz prowadzi do podziału na lepszych i gorszych hutników.

W imieniu pracowników tych zakładów proszę o ponowną analizę sytuacji i włączenie tych zakładów do "Hutniczego pakietu socjalnego". Jednocześnie proszę o wyjaśnienie przyczyn, które legły u podstaw decyzji tak krzywdzących pracowników wymienionych zakładów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Cichosza. Jest to ostatni senator składający oświadczenie.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do pana ministra transportu i gospodarki morskiej.

W czasie trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, odbywającego się w dniu 4 marca bieżącego roku, podczas rozpatrywania ustawy z dnia 19 lutego 1999 r. o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego obecny na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, pan Witold Chodakiewicz, zobowiązany został przez wicemarszałka Senatu, senatora Donalda Tuska, do nadesłania mi precyzyjnej definicji pojęcia "międzynarodowego transportu kombinowanego" oraz wykładni tejże definicji, w terminie dwóch tygodni od daty posiedzenia Senatu. Upłynęło już ponad dwa miesiące od tego posiedzenia, lecz żadnej odpowiedzi nie otrzymałem. Proszę o pilne jej nadesłanie na adres mojego biura senatorskiego lub na adres Kancelarii Senatu. Jednocześnie stwierdzam, że polecenie pana wicemarszałka prowadzącego obrady zostało przez przedstawiciela rządu zlekceważone.

Ponadto pan wiceminister Witold Chodakiewicz stwierdził w czasie swojego wystąpienia w Senacie, iż w ciągu około tygodnia ministerstwo wyda rozporządzenie zobowiązujące służby celne do pobierania opłaty od samochodów kierowanych przez obywateli innych państw, przekraczających wschodnią granicę naszego kraju, a szczególnie granicę polsko-ukraińską. Proszę zatem o nadesłanie tekstu przedmiotowego rozporządzenia.

Z poważaniem Marian Cichosz.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że swoje oświadczenia złożyli do protokołu: pan senator Kuczyński, pan senator Kruk, pani senator Płonka, pan senator Okrzesik oraz pan senator Antoszewski.*

Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 19.05.

Tak, będą druki i będziemy mogli przystąpić do głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 47 do godziny 19 minut 07)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie, wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Sikorę, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 6 maja bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o łączności, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w sprawozdawaniu w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie debaty zgłosili senator Cichosz i senator Gogacz.

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję.)

Ponadto senator Kazimierz Drożdż przedstawił wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Drożdż: Podtrzymuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Marian Cichosz wnosił o odrzucenie ustawy; Komisja Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej oraz senator Stanisław Gogacz przedstawili wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję też, że głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia dwóch poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Cichosza o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 23 głosowało za, 42 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Senat nie przyjął wniosku senatora Cichosza.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o łączności bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 41 głosowało za, 31 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, senatora Jerzego Cieślaka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt poinformować panie i panów senatorów, że w dniu 6 maja bieżącego roku Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich rozpatrywała wnioski zgłoszone w czasie dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uchwaloną przez Sejm w dniu 22 kwietnia bieżącego roku. W posiedzeniu Komisji uczestniczyli wszyscy autorzy wniosków. Po krótkiej ale rzeczowej dyskusji komisja postanowiła zwrócić się do Wysokiego Senatu z wnioskiem o przyjęcie poprawki senatora Andrzeja Mazurkiewicza, zawartej w druku nr 231Z w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Ten wniosek dotyczy pktu 1 w art. 1 ustawy nowelizującej. Poprawka zrównuje posłów i senatorów w prawach do uczestniczenia w sesjach samorządowych organów uchwałodawczych województw, powiatów i gmin oraz nadaje im prawo uczestniczenia w tych sesjach na terenie całego kraju, a nie tylko w województwach właściwych dla okręgu wyborczego lub właściwych ze względu na siedzibę biura posła albo senatora. Poprawka ta zgodna jest z opiniami wyrażanymi wczoraj przez większość uczestników dyskusji nad tą ustawą.

Pan senator Leon Kieres i pan senator Jerzy Suchański wycofali swoje wnioski.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki senatora Andrzeja Mazurkiewicza, popartej przez komisję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że senator Kieres oraz senator Suchański rzeczywiście wycofali swoje wnioski na posiedzeniu połączonych komisji.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy - jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 231Z.

Przypominam też, że komisja zmieniła swoje wcześniejsze stanowisko, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, i poparła wniosek senatora Andrzeja Mazurkiewicza o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 2 głosowało za, 70 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął tego wniosku.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskiem senatora Mazurkiewicza, popartym przez komisję, o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Przypominam, że senator Andrzej Mazurkiewicz wnosił o wprowadzenie następujących zmian w art. 1 w pkcie 1 ustawy. W ust. 1 skreśla się wyrazy "właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany lub właściwy ze względu na siedzibę biura posła". W ust. 2 skreśla się wyrazy "właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany".

Poprawka ta, polegająca na usunięciu z nowego brzmienia art. 22 ust. 1 i ust. 2 - "fragmentów precyzujących lokalizację organów kolegialnych, w których posiedzeniach może uczestniczyć parlamentarzysta" - ma na celu zniesienie tych ograniczeń. Jej przyjęcie upoważni każdego parlamentarzystę do brania udziału w posiedzeniach wszystkich sejmików i rad.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 75 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętą przez Senat poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Wiesława Chrzanowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły zgłoszone poprawki i przychyliły się do wszystkich. Były pewne autopoprawki, ale w istocie niektóre poprawki, poza redakcyjną stroną, pokrywały się ze sobą.

Komisja wnosi mianowicie, żeby w przypadku, kiedy jest wspólny wniosek obojga małżonków o orzeczenie separacji, dodać wyraźnie, dla uniknięcia wątpliwości, że może być orzeczona separacja, jeśli nastąpił zupełny rozkład pożycia.

Jeżeli chodzi o poprawki: drugą, czwartą, piątą i szóstą, to komisja wnosi, żeby - poza przypadkiem, kiedy separacja była orzeczona z wyłącznej winy jednego małżonka i ten małżonek, jako niegodny, jest wyłączony z dziedziczenia - w innych przypadkach było zachowane dziedziczenie. Z tym, że jeżeli drugi małżonek w drodze testamentu rozrządzi na rzecz innych osób, to temu małżonkowi nieuwzględnionemu nie będzie przysługiwał zachówek.

Poza tym komisje wnoszą, żeby w art. 61⁴ §4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wprowadzić zmianę właściwie redakcyjną. Nie chodzi o to, że się wyłącza jeden z paragrafów, ale mówi się, że cały art. 60 regulujący sprawy alimentów, obowiązuje z wyłączeniem jednego właśnie paragrafu, który w tym zakresie nie pasuje do tej szczególnej sytuacji, jednak innej niż rozwód. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, poparta przez połączone komisje. Poprawka pierwsza do art. 1 pkt 3, dotycząca art. 61¹§3, doprecyzowuje przepis stanowiący materialno-prawną podstawę instytucji separacji na zgodne żądanie małżonków, poprzez wskazanie w nim pozytywnej przesłanki separacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o nacisnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 58 głosowało za, 4 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę pierwszą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: drugą, czwartą, piątą i szóstą. Jest to głosowanie łączne. Są to poprawki senatora Chrzanowskiego, poparte przez połączone komisje. Poprawki te mają na celu zmianę przyjętych przez Sejm rozwiązań w zakresie wyłączenia dziedziczenia ustawowego pomiędzy separowanymi małżonkami. W poprawkach tych proponuje się, żeby przepisów o powołaniu do dziedziczenia z ustawy nie stosowało się jedynie do małżonka spadkodawcy, pozostającego w separacji orzeczonej z jego wyłącznej winy. Małżonek wyłącznie winny orzeczeniu separacji pozbawiony byłby również prawa do zachówku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 47 głosowało za, 8 - przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki: drugą, czwartą, piątą i szóstą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią.

Jest to poprawka senatora Chrzanowskiego i senatora Andrzejewskiego, poparta przez połączone komisje. Poprawka trzecia do art. 61⁴ §4 zmienia użyte w tym przepisie określenie w ten sposób, że zastępuje je określeniem używanym w odpowiednich przepisach dotyczących rozwodu. Ponadto zmierza ona do doprecyzowania regulacji dotyczących obowiązku dostarczania środków utrzymania przez jednego z małżonków pozostających w separacji drugiemu, poprzez wskazanie, które przepisy art. 60 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mają odpowiednio zastosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 47 głosowało za, 5 - przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 60 głosowało za, 2 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Powracamy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Przypominam, że debata nad sprawozdaniem została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie sprawozdania, natomiast mniejszość komisji wnosiła o jego przyjęcie - druk senacki nr 220A.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem mniejszości komisji o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 46 głosowało za, 31 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione stanowisko połączonych komisji w sprawie tego projektu ustawy i obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu uchwały.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu ustawy wnoszą o przyjęcie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy. Projekt ten wraz z projektem uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy zawarty jest w druku nr 219S.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 46 głosowało za, 31 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wraz z tym projektem ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Piotra Andrzejewskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione stanowisko połączonych komisji w sprawie tego projektu ustawy i obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy wprowadziły poprawki do tego projektu i przygotowały jednolity projekt ustawy oraz projekt uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przypominam ponadto, że połączone komisje odrzuciły wniosek senatora Andrzejewskiego o odrzucenie projektu ustawy.

Przypominam, że wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 205S.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Andrzejewskiego o odrzucenie projektu ustawy, który to wniosek nie został przyjęty przez połączone komisje, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, przystąpimy do głosowania nad przedstawionym przez połączone komisje projektem ustawy oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Piotra Andrzejewskiego o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 36 głosowało za, 38 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez połączone komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 40 głosowało za, 33 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14). (Oklaski).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego wraz z tym projektem ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Wiesława Pietrzaka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione stanowisko połączonych komisji w sprawie tego projektu ustawy. Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy wprowadziły poprawki do tego projektu i przygotowały jednolity projekt ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości oraz projekt uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 60 głosowało za, 2 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości wraz z tym projektem ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił Andrzeja Chronowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do punktu dziewiątego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione stanowisko połączonych komisji w sprawie tego projektu ustawy. Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonych do niego wniosków przyjęły jeden z tych wniosków i przygotowały jednolity projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz projekt uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przypominam ponadto, że połączone komisje nie przyjęły wniosku senatora Zbigniewa Kulaka o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Przypominam też, że wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 207S*.

Informuję, że najpierw zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Zbigniewa Kulaka, który nie został przyjęty przez połączone komisje, a następnie nad całością projektu ustawy wraz z ewentualnie przyjętym wnioskiem senatora Zbigniewa Kulaka oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Zbigniewa Kulaka, który nie został przyjęty przez połączone komisje, zmierzającym do zmiany brzmienia art. 1 projektu ustawy. Przypominam, że senator Zbigniew Kulak wnosił o nadanie art. 1 projektu ustawy następującego brzmienia... Zresztą państwo senatorowie widzą, jakie on ma brzmienie. Czy jest konieczne, żeby to przeczytać? Nie ma. Myślę, że wszyscy rozumieją treść.

W związku z tym proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Zbigniewa Kulaka, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i poniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 26 głosowało za, 50 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki senatora Kulaka.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez połączone komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 52 głosowało za, 26 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz z tym projektem ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Piotra Andrzejewskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 42 do godziny 19 minut 48)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie swoich miejsc w sali plenarnej, Panowie Senatorowie.

Powracamy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Chojnowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o broni i amunicji przedstawia Senatowi następujące stanowisko. Aby Senat przyjął poprawki: pierwszą, trzecią, dziesiątą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, dwudziestą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą szóstą, trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą, czterdziestą, czterdziestą drugą, czterdziestą czwartą, czterdziestą piątą, czterdziestą szóstą, czterdziestą siódmą, czterdziestą ósmą, czterdziestą dziewiątą i pięćdziesiątą, zawarte w sprawozdaniu komisji zamieszczonym w druku nr 232Z, który przed chwilą panie i panowie senatorowie otrzymali.

Jednocześnie komisja informuje, że wprowadziła autopoprawki do przedstawionych przez siebie wniosków. I tak wnosi: o dodanie w art. 11 ustawy nowego pktu 5a w brzmieniu wymienionym w poprawce szesnastej zawartej w zestawieniu wniosków; o zmianę brzmienia art. 15 ust. 7 pktu 3 ustawy zgodnie z poprawką dwudziestą piątą zawartą w zestawieniu wniosków; o zmianę brzmienia art. 50 ust. 2 pktu 7 ustawy zgodnie z poprawką czterdziestą siódmą zawartą w zestawieniu wniosków.

Ponadto pani senator Anna Bogucka-Skowrońska zgłosiła autopoprawkę do wniosku o dodanie po art. 32 ustawy nowego art. 32a w brzmieniu przedstawionym w poprawce trzydziestej ósmej zawartej w zestawieniu wniosków.

Bardzo proszę w imieniu komisji w przyjęcie naszego stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wymienię nazwiska senatorów, którzy zgłosili wnioski: senator Cichosz, senator Żenkiewicz, senator Stokłosa, senator Kulak, senator Michaś, senator Bogucka-Skowrońska i senator Suchański.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dwa słowa z miejsca.)

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska z miejsca.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam powiedzieć, że wnioski moje zostały w całości poparte przez stronę rządową. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kulak. Proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym, apelując mimo wszystko do państwa senatorów o poparcie mojej poprawki dotyczącej proc, odwołać się do argumentu wzrokowego, a nie słownego. Będzie to być może trudne do odnotowania w stenogramie. Jako obywatel, chcący żyć bezpiecznie w naszym kraju nie mogę akceptować sytuacji, by taką broń można było nadal nabywać w Polsce legalnie, i to nawet bez ograniczenia wieku. Taki sprzęt może być śmiercionośny.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Była poruszana kwestia, czy można to wnosić na salę posiedzeń plenarnych, czy nie.

(Głos z sali: Na razie można.)

(Głos z sali: Nie jest to groźne.)

Wyjaśnimy to i sprawdzimy. O ile sobie dobrze przypominam, było zarządzenie, że żadnego rodzaju broni nie wolno wnosić na salę plenarną.

(Głos z sali: To nie jest broń, to jest zabawka.)

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o broni i amunicji.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Poprawka pierwsza do art. 3 pktu 3 precyzuje, że obrót z zagranicą dotyczy broni i amunicji, które mają znaczenie, a nie szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub ważnych interesów państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 74 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: drugą, dwunastą, siedemnastą oraz dziewiętnastą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: trzecią, czwartą i piątą. Są to poprawki senatora Cichosza.

Poprawka druga do art. 4 ma na celu zawężenie zakresu przedmiotowego ustawy. Poprawka dwunasta ma na celu określenie, że pozwolenie na broń palną wydane w celach ochrony osobistej lub ochrony i bezpieczeństwa innych osób oraz mienia stanowi jednocześnie pozwolenie na broń gazową. Poprawka siedemnasta zastępuje pojęcie "gazu obezwładniającego" pojęciem "chemicznych środków obezwładniających". Poprawka dziewiętnasta daje upoważnienie właściwym ministrom do wydania aktu wykonawczego określającego rodzaje chemicznych środków obezwładniających dopuszczonych do obrotu handlowego na terenie Polski.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 14 głosowało za, 54 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że poprawki: pierwsza, dwunasta, siedemnasta i dziewiętnasta nie zostały przyjęte przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka senatora Żenkiewicza poparta przez komisję. Poprawka trzecia do art. 4 ust. 1 pktu 4 ma na celu utworzenie zamkniętej listy narzędzi i urządzeń uznanych za broń.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka senatora Stokłosy i zmierza do tego, aby pałki wykonane z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujące kij bejsbolowy, nie były uznawane za broń i tym samym nie podlegały przepisom ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 14 głosowało za, 56 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki czwartej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka senatora Kulaka, polegająca na dodaniu litery "b". Ma na celu poszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy o broń z naciągiem elastycznym w postaci proc.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 34 głosowało za, 34 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki senatora Kulaka.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka senatora Cichosza do art. 5 ust. 2, w której za istotną część broni palnej i pneumatycznej uznaje się także urządzenia podające amunicję do komory nabojowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 29 głosowało za, 48 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki szóstej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to również poprawka senatora Cichosza, która określa, iż istotnymi częściami amunicji są naboje, a nie pociski, oraz rozszerza pojęcie materiału miotającego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 26 głosowało za, 46 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki siódmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami ósmą i dziewiątą. Są to poprawki senatora Cichosza. Poprawka siódma określa, iż istotnymi częściami amunicji są naboje, a nie pociski oraz rozszerza pojęcie materiału miotającego...

(Głosy z sali: Siódma?)

Przepraszam bardzo. Poprawka ósma dotyczy art. 7. Przy określeniu, co jest bronią palną w rozumieniu ustawy, skreśla się w niej wyrazy "niebezpieczne dla życia lub zdrowia". W poprawce dziewiątej, do art. 8, rezygnuje się ze sformułowania "niebezpieczne dla życia lub zdrowia" przy określaniu, co jest bronią pneumatyczną w rozumieniu ustawy. Poprawka ma ponadto charakter językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 21 głosowało za, 50 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki ósmej i dziewiątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności i senatora Cichosza poparta przez komisję. Dotyczy ona art. 8. Rozszerza zakres przedmiotowy definicji broni pneumatycznej o broń z lufami niegwintowanymi.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 72 głosowało za, 6 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę dziesiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka senatora Cichosza do art. 9, która zmierza do tego, aby pozwolenie na posiadanie broni było wydawane przez właściwego komendanta powiatowego Policji. Ma ponadto charakter precyzujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 29 głosowało za, 48 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki jedenastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności do art. 10 ust. 1 poparta przez komisję. Zaostrza ona warunki ubiegania się o pozwolenie na broń, stanowiąc, że wnioskodawca winien wskazać szczególne okoliczności uzasadniające wydanie takiego pozwolenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 66 głosowało za, 8 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzynastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami czternastą i trzydziestą piątą. Są to poprawki senatora Cichosza. Poprawka czternasta, do art. 10, umożliwia wydawanie pozwoleń także na broń szczególnie niebezpieczną i w konsekwencji wyłącza z zakresu aktu wykonawczego określenie rodzaju broni i amunicji szczególnie niebezpiecznych. Poprawka trzydziesta piąta, do art. 29 ust. 2, jest konsekwencją poprawki do art. 10 i eliminuje przepis, który określał szczególne sytuacje, w których było możliwe wydawanie świadectwa broni na broń szczególnie niebezpieczną.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 18 głosowało za, 51 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki czternastej i trzydziestej piątej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Dotyczy art. 10 ust. 4. Doprecyzowywuje przepis, nakazując w treści decyzji o pozwoleniu na broń wskazywać fakt ograniczenia lub wykluczenia możliwości noszenia broni.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 73 głosowało za, 6 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami szesnastą, czterdziestą i czterdziestą dziewiątą. Są to poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparte przez komisję. Poprawka szesnasta, polegająca na dodaniu pktu 5a, zmierza do zwolnienia osób posiadających broń pneumatyczną do paintballa od obowiązku uzyskiwania pozwolenia na taką broń. Poprawka czterdziesta, do art. 44, daje podstawę do używania broni pneumatycznej określonego rodzaju także poza strzelnicami, ale wyłącznie w miejscach niepublicznych. Poprawka czterdziesta dziewiąta, do art. 50 ust. 2, polegająca na dodaniu pktu 12, wprowadza nowe wykroczenie, polegające na używaniu broni do paintballa w miejscach publicznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 67 głosowało za, 5 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka senatora Cichosza do art. 11 pkt 7. Zmierza ona do wyłączenia z zakresu broni niewymagającej pozwolenia przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 16 głosowało za, 50 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Poprawka dwudziesta jest poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poparta przez komisję. Poprawka dwudziesta, do art. 15 ust. 1, zmierza do złagodzenia zawartej w przepisie normy, która zakazuje wydawania pozwolenia na broń w szczególności osobom skazanym prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej albo tym, wobec których toczy się postępowanie karne o popełnienie takiego przestępstwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 68 głosowało za, 8 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka senatora Cichosza do art. 15 ust. 2. Wyklucza ona podstawę do wydawania pozwolenia na broń służącą do celów sportowych osobie między osiemnastym a dwudziestym pierwszym rokiem życia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 19 głosowało za, 55 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki dwudziestej pierwszej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Jest to poprawka senatora Michasia. Daje ona możliwość uzyskania pozwolenia na broń służącą do celów myśliwskich osobie między osiemnastym a dwudziestym pierwszym rokiem życia także na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego. (Rozmowy na sali).

Czy w sprawie formalnej?

(Senator Adam Struzik: Nie, dziękuję bardzo.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 28 głosowało za, 52 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią...

(Głosy z sali: Dwudziestą czwartą).

W związku z tym, że poprawka jedenasta nie została przyjęta, nie będziemy głosowali nad poprawką dwudziestą trzecią.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Poprawka dwudziesta czwarta, do art. 15 ust. 7 pkt 2, zmierza do zmiany upoważnienia dla ministra do spraw zdrowia, zwalniając go z obowiązku publikowania w formie rozporządzenia imiennej listy lekarzy i psychologów upoważnionych do przeprowadzenia badań.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 69 głosowało za, 6 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Poprawka ta, do art. 15 ust. 7 pkt 3 litera "b", uzupełnia uprawnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia o wskazanie nie tylko warunków i trybu uzyskiwania uprawnień przez lekarzy i psychologów, ale i utraty tych uprawnień.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 72 głosowało za, 4 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Poprawka dwudziesta szósta zmierza do zobowiązania ministra zdrowia do wskazania w akcie wykonawczym również jednostek właściwych do rozpatrywania odwołań od orzeczeń lekarskich i psychologicznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą. To poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Poprawka ta zaostrza sytuację prawną osób, które noszą broń po użyciu alkoholu, substancji psychotropowych albo podobnie działających środków. Właściwe organy mają obowiązek odmówić tym osobom pozwolenia na broń przez okres dwóch lat od dnia cofnięcia poprzedniego pozwolenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, niepoparta przez komisję. Poprawka ta rozszerza zakaz noszenia broni po użyciu alkoholu na wszelkie możliwe formy jej noszenia, nie tylko przy sobie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 20 głosowało za, 49 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą, senatora Cichosza. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką trzydziestą. Poprawka dwudziesta dziewiąta zobowiązuje osobę, która utraciła uprawnienie do posiadania broni, do przekazania tej broni i amunicji do depozytu właściwego organu Policji. Konsekwencją tej poprawki jest skreślenie ust. 2-4.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 22 głosowało za, 50 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki dwudziestej dziewiątej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą. Jest to poprawka senatora Cichosza. Poprawka ta daje prawo osobie, która utraciła uprawnienia do posiadania broni, do wskazania przedsiębiorcy uprawnionego do obrotu bronią, za pośrednictwem którego może nastąpić zbycie broni.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 21 głosowało za, 49 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki trzydziestej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzydziestą pierwszą i trzydziestą drugą. Są to poprawki senatora Cichosza. Przegłosujemy je łącznie. Poprawka trzydziesta pierwsza przewiduje, iż wszystkie koszty związane z deponowaniem broni i amunicji ponosi Policja. Poprawka trzydziesta druga zaś pozbawia ministra właściwego do spraw finansów publicznych prawa do współuczestniczenia w wydaniu aktu wykonawczego, określającego zasady deponowania broni i amunicji oraz wyłącza z zakresu delegacji określenie stawek odpłatności za przechowywanie broni i amunicji w depozycie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 24 głosowało za, 50 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął tych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poparta przez komisję. Poprawka ta precyzuje, którzy posiadacze broni są obowiązani powiadomić policję o jej utracie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę trzydziestą trzecią.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poparta przez komisję. Poprawka ta przyznaje policji prawo do kontrolowania osób fizycznych w zakresie wykonywania przez te osoby obowiązków wynikających z ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: trzydziestą szóstą i trzydziestą siódmą. Są to poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparte przez komisję. Poprawka trzydziesta szósta określa ministra zgodnie z nazewnictwem obowiązującym w systemie prawa. Poprawka trzydziesta siódma również określa ministra zgodnie z nazewnictwem obowiązującym w systemie prawa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął te poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: trzydziestą ósmą i czterdziestą ósmą. Przegłosujemy je łącznie. Są to poprawki senator Boguckiej-Skowrońskiej poparte przez komisję. Poprawka trzydziesta ósma daje ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych możliwość wprowadzenia czasowego zakazu noszenia broni. Poprawka czterdziesta ósma wprowadza nowe wykroczenie polegające na naruszeniu czasowego zakazu noszenia broni wprowadzonego przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 67 głosowało za, 8 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął te poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny i dostosowuje przepis do zmian wprowadzonych w ustawie o działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 74 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą pierwszą. Jest to poprawka senatora Stokłosy. Daje ona delegację dla właściwego ministra do określenia warunku najmu strzelnic Sił Zbrojnych RP, Policji lub Straży Granicznej podmiotom, które uzyskają świadectwo broni.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 23 głosowało za, 47 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 49).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki czterdziestej pierwszej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą drugą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poparta przez komisję. Poprawka ta zmierza do zaznaczenia, że odpowiedzialność karną za porzucenie broni może ponosić jedynie osoba uprawniona do dysponowania tą bronią.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 73 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął tę poprawkę.

Nad poprawką czterdziestą trzecią nie będziemy głosowali.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą trzecią... Czterdziestą czwartą, przepraszam bardzo. Poprawka czterdziesta czwarta jest poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 51).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czterdziestą czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą piątą. Jest to poprawka senatora Żenkiewicza poparta przez komisję. Poprawka czterdziesta piąta ma charakter precyzujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Polega na dodaniu pktu 3a i wprowadza nowe wykroczenie, jakim stanie się noszenie broni przez osoby będące w stanie po użyciu alkoholu lub substancji psychotropowych, albo innego podobnie działającego środka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 69 głosowało za, 5 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 53).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę czterdziestą szóstą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą siódmą Komisji Praw Człowieka i Praworządności popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez komisję. Poprawka ta ma charakter precyzujący i stanowi, że zgodnie z przepisem art. 53. który wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, osoby posiadające obecnie broń bez pozwolenia mogą zawiadomić o tym policję i złożyć broń do depozytu w terminie dziewięćdziesięciu dni od dnia wejścia w życie tego przepisu, a nie dziewięćdziesięciu dni od dnia wejścia w życie pozostałej części ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pięćdziesiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą autorstwa senatora Suchańskiego, która zmierza do skrócenia okresu vacatio legis do trzech miesięcy. Poprawka ta wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą drugą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 12 głosowało za, 58 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Teraz przystąpimy do głosowania nad całością, prawda?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Jeszcze nie. Mamy jeszcze do przegłosowania...)

To ja potem będę chciał wypowiedzieć się w kwestii formalnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą drugą. Poprawka pięćdziesiąta druga autorstwa senatora Suchańskiego i senatora Cichosza zmierza do skrócenia okresu vacatio legis do sześciu miesięcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 22 głosowało za, 47 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 57).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki pięćdziesiątej drugiej nie przyjął.

W kwestii formalnej, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że to, co teraz powiem, adresowane jest do Biura Legislacyjnego. To jest oczywista pomyłka. Na przykład w poprawce czterdziestej szóstej jest zwrot "w stanie po użyciu alkoholu", a powinno być "po spożyciu". Ja to podnoszę przed głosowaniem całości.

(Głos z sali: To jest w kilku miejscach.)

(Głos z sali: Nie, po spożyciu.) (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, z moich informacji wynika, że stosuje się formę "po użyciu" i wszędzie tak powinno być.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To może mam już jakieś..., może jestem właśnie po użyciu.)

Tak to określa, Panie Senatorze, nowy Kodeks karny, który nie tak dawno był uchwalony. Myślę, że wszelkiego rodzaju wątpliwości zostały rozwiane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wycofuję to w takim razie.)

Dobrze, że wyjaśniliśmy tę sprawę.

Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o broni i amunicji wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 69 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 58).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o broni i amunicji.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Druki zawierające uchwalone przez Sejm ustawy, potrzebne na następne posiedzenie Senatu, znajdą się w skrytkach senatorskich w ciągu najbliższych piętnastu, dwudziestu minut. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że porządek dzienny trzydziestego piątego posiedzenia został wyczerpany.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze wygłosić oświadczenie poza porządkiem dziennym? Nie widzę chętnych.

Informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 40)