(Wznowienie posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wczorajszym posiedzeniu komisja rozpatrzyła trzydzieści trzy wniesione poprawki. Zaakceptowała z tego piętnaście i prosi Wysoki Senat o ich przyjęcie. Wykaz tych poprawek jest zawarty w druku nr 225Z.

Omawiając generalnie stanowisko komisji, chcę powiedzieć, że komisja postanowiła opowiedzieć się za wprowadzeniem poprawki, która zmienia tytuł ustawy, wskazując, iż chodzi o tereny byłych niemieckich obozów zagłady. Autor poprawki, pan profesor Wiesław Chrzanowski, argumentował, że przyjęcie tej poprawki pozwoli na wyraźną identyfikację podmiotu, który był odpowiedzialny za ich, mówię o obozach zagłady, organizację oraz prowadzenie.

W związku z tą poprawką odpowiedniej zmianie uległy właściwe przepisy, które posługiwały się pojęciem "hitlerowskie obozy zagłady" - wszędzie tam znajdzie się pojęcie "niemieckie obozy zagłady".

Komisja postanowiła utrzymać wykaz ośmiu obozów zagłady, co oznacza, że odrzuciła poprawki, które zmierzały albo w sposób wyraźny do poszerzenia katalogu tych obozów, albo poprzez zmiany terminologiczne do tego, by wykaz umieszczony w art. 2 pkcie 8 miał tylko przykładowy charakter.

Następnie komisja, odnosząc się do poprawki dziesiątej, odrzuciła propozycję zmniejszenia strefy ochronnej ze 100 m do 50 m. Argumentem, który podzielił zresztą również wnioskodawca, przyjętym przez komisję przy negatywnym stanowisku wobec tej poprawki, było to, iż proponowane brzmienie ustawy upoważnia ministra właściwego do spraw administracji publicznej do ustalania tej strefy o szerokości do 100 m. Czyli intencja wyrażona w poprawce, której komisja nie zaakceptowała, może być uwzględniona, ale już w rozporządzeniu.

Jeżeli idzie o wydanie rozporządzenia, to komisja przyjęła poprawkę - jest to poprawka jedenasta - w której ustanowiła nałożony na organ zobligowany do wydania tego rozporządzenia obowiązek wydania go w ciągu sześciu miesięcy. Ustaliła przy tym, dotyczy to poprawki dwunastej, że minister, wydając rozporządzenie, winien zasięgnąć opinii nie zarządu gminy, jak to było w ustawie, ale rady gminy.

W związku z tym podzieliliśmy również pogląd wnioskodawcy - cały czas mowa o poprawkach pana senatora Chrzanowskiego, gdy idzie o tę problematykę - że przeniesienie uprawnienia do zaopiniowania rozporządzenia organu wykonawczego z zarządu na radę wymaga wydłużenia terminu, w jakim rada powinna zająć stanowisko z dwóch tygodni do trzydziestu dni.

Zwracam przy tym uwagę na fakt, że komisja utrzymała jednocześnie kompetencje zarządu - to jest poprawka dwudziesta piąta, art. 14a dotyczący decyzji ograniczających uprawnienia do prowadzenia chociażby działalności gospodarczej. Wojewoda wydaje tę decyzję po zasięgnięciu opinii zarządu. Utrzymaliśmy więc tę kompetencję, nadal jest to kompetencja zarządu gminy, nie zaś rady gminy.

Poprawka szesnasta nie wymaga wyjaśniania, ja ją interpretowałem w moim wystąpieniu na wczorajszym posiedzeniu, a rzecz dotyczy miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i skutków dla podmiotów oraz ich uprawnień.

Poprawki: siedemnastą i osiemnastą, obydwie autorstwa pana senatora Suchańskiego, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą i dwudziestą ósmą, też wczoraj omawiałem. Rzecz dotyczy nowego w sensie redakcyjnym brzmienia przepisów, tak aby wskazywały wyraźnie, że pomnik zagłady obejmuje nieruchomości, których granice określi w rozporządzeniu minister.

Poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza były również wyjaśniane.

Najistotniejsza poprawka, oprócz tych dotyczących tytułu, wykazu obozów zagłady, poprawka, która najdłużej chyba nas, w moim przekonaniu, jednoczyła i dzieliła w dyskusji, to jest zaakceptowana przez komisję poprawka dwudziesta szósta...przepraszam, ale nie wyłączyłem telefonu komórkowego przed wejściem... (Głosy z sali: Oooooo!)... ale bez złej intencji, Panie Marszałku.

Poprawka ta obliguje do utrzymania - zobowiązanie takie wynika ze sformułowania "zostają zachowane" - obiektów o charakterze symboli religijnych bądź tablic upamiętniających męczeństwo ofiar hitleryzmu na terenie pomników zagłady i stref ochronnych. Przy czym obiekty te zostaną zachowane - to jest poprawka pana senatora Janowskiego - jeżeli zostały tam postawione za zgodą właściwych władz Kościoła katolickiego, innych kościołów lub związków wyznaniowych.

Uprzejmie proszę Wysoki Senat o zaakceptowanie poprawek, które w druku nr 225Z zostały wymienione jako poparte przez komisję. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senator Dorotę Kempkę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Pan senator Ryszard Jarzembowski i ja zgłosiliśmy wniosek, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. I dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę, żeby przyjęła jednak nasze rozwiązanie, czyli żebyśmy głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja będę apelował do państwa o przyjęcie innej koncepcji. Poczynając od zaproponowanego w poprawce drugiej w punkcie oznaczonym w druku rzymską trójką rozwiązania, które pomija kwestię, czy mamy do czynienia z obozami hitlerowskimi czy niemieckimi, bo tym samym zrównujemy też to, co stało się zbrodnią stalinowską. I nie załatwiamy wtedy tylko sprawy krzyży w Oświęcimiu, ale załatwiamy sprawę generalnie.

Komplementarna do tego jest poprawka czwarta, bo ustawa tak naprawdę zmienia sześć innych ustaw, nie wiem, dlaczego się to kamufluje, i to bardzo ważnych ustaw, łącznie z działami administracji rządowej. A w tytule ustawy wychodzi tak jakby to w ogóle nie istniało. To poprawka czwarta.

Poprawki szósta i siódma tworzą otwarty katalog obozów zagłady z upoważnieniem, dlatego że trudno go dzisiaj zamknąć, sprowadzić do tych paru obozów zagłady i je preferować, podczas gdy gdzie indziej - tak jak tu słyszę, już na Pawiaku pojawiły się graffiti - lekceważy obozy zagłady. W związku z tym trzeba by było pozostawić te obozy przykładowo i stworzyć możliwość, żeby i inne były wpisywane na listę chronionych.

I wreszcie poprawka dziewiętnasta, która nie ogranicza się do tego, co nazywamy obiektami o charakterze symboli religijnych. Mówienie o krzyżach: obiekty o charakterze symboli religijnych, jest trochę żenujące. Dlatego też uważam - poprawka dziewiętnasta - że trzeba nie na państwo, ale na Kościół przerzucić to, co z symboli religijnych, obiektów kultu religijnego związanych z wyznaniem ofiar ma być na terenie obozów zagłady.

I dopiero ta koncepcja, moim zdaniem, czyni tę ustawę godną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

W ustawie chodzi mi o ziemię i jeszcze raz o ziemię. Kto będzie dysponował ziemią, ten będzie decydował również o losach krzyży. Tereny pomników zagłady i tereny strefy ochronnej, niestety, ale w przyszłości znajdą się w obcych rękach. Ustawa nie gwarantuje pozostania jakichkolwiek symboli religijnych, nawet krzyża papieskiego. Owszem, na czas rządów pana premiera Buzka być może tak, dalej nie.

Ustawa jest niezgodna z Konstytucją Polski, ponieważ dopuszcza wywłaszczanie na cele ochrony pomnika zagłady, a nie jest to cel publiczny. Ponadto nakłada na gminę obowiązek sporządzenia planu zagospodarowania przestrzennego dla obszaru pomnika zagłady, przez co czyni radę gminy organem wykonawczym. To też jest niezgodne z konstytucją.

Minister jednoosobowo i dowolnie ustala granice i powierzchnie terenów pomnika zagłady i strefy ochronnej. Wymaganie opiniowania przez gminę nie jest wiążące, czyli minister czynić to będzie jednoosobowo.

Ustawa dopuszcza wywłaszczanie właścicieli nieruchomości znajdujących się na terenie pasa ochronnego. A w jaki sposób to będzie czyniła, o tym powie pani senator Bogucka.

Ustawa eliminuje prowadzenie na terenie pomnika zagłady oraz strefy ochronnej działalności gospodarczej, jakiejkolwiek działalności gospodarczej, poza działalnością dotyczącą opieki nad pomnikiem zagłady. Przez to nie będzie mowy o tym, żeby nawet w mieszkaniach prywatnych można było prowadzić jakąkolwiek działalność gospodarczą, na przykład gabinety lekarskie czy inną tego rodzaju działalność.

Ochrona policyjna wojewody w czasie zgromadzeń dowolnie będzie mogła interpretować zapis o stosownym przebiegu zgromadzeń. W ten sposób praktycznie przedstawiciel wojewody, czyli policja będzie mogła zdecydować, co ma zrobić dalej ze zgromadzeniem: rozpędzić je czy też pozwolić na dalszy przebieg.

Ustawa pozwala na pozostawienie na terenie pasów ochronnych tylko budynków mieszkalnych, jeśli chodzi o mieszkańców danego pasa. Ponadto uniemożliwia remonty budynków. Ci ludzie pozostaną w tych budynkach tylko do czasu, dopóki te budynki wytrzymają, dopóki będą stały na tym terenie.

Ustawa nie pozwala też na wznoszenie jakichkolwiek budowli na terenie pasa ochronnego, a także na terenie pomnika zagłady. Skarb państwa, jako właściciel wywłaszczonych terenów, ma prawo przekazania ich bezpłatnie, trwale, w celu użytkowania. Ustawa nie podaje komu. W związku z tym jestem przekonana, że tereny te przejdą jednak w ręce obce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z wnioskodawców chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Moje poprawki, odrzucone przez komisję, miały charakter stricte prawny. Koleżanka Stokarska nawiązała do moich krytycznych uwag w stosunku do tych rozwiązań, uwag wynikających stąd, że przepisy przejściowe zawierają tu ustawodawstwo o charakterze wyjątkowym. W praktyce służą bowiem wyłącznie rozwiązaniu jednego problemu, problemu Żwirowiska, i to w różnych wariantach, w zależności od sytuacji, jaka może wystąpić. Unormowanie takie jest sprzeczne z zasadami prawodawstwa, ponieważ jest sprzeczne z ustawami mającymi charakter kodyfikacyjny, z kodyfikacją cywilną. W związku z tym godzą niejako w zasadę praworządności.

Można stwierdzić, że parlament stał się narzędziem do rozwiązania konkretnego problemu na zasadzie zaakceptowania środka, który zmierza do określenia celu. Cel ten ja aprobuję, środek nie. Stąd moje poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatora Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Wprawdzie senator Danuta Kempka już wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzasadniła, ale myśmy złożyli swoje wnioski niezależnie od siebie. Stąd też ja, argumentując swoją prośbę o poparcie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, chcę zwrócić uwagę na fakt, że w uzasadnieniach niektórych wniosków wyraźnie pobrzmiewają echa spiskowej teorii dziejów. Ja myślę, że powinniśmy się od tego typu myślenia uwolnić. Intencja rządu, która znalazła swój bezpośredni wyraz w postaci projektu ustawy, i potem prace nad nim Sejmu, moim zdaniem, przyniosły nam ustawę, która zasługuje na przyjęcie bez poprawek, ponieważ dotyczy tych szczególnych miejsc na polskiej ziemi, ziemi, jak już powiedziałem w debacie, gęsto zroszonej polską krwią, miejsc, gdzie na wielką skalę odbywała się zagłada ludzi. Stąd też te miejsca zasługują na szczególne traktowanie. I myślę, że warunki do tego znajdują się w dokumencie, który do nas nadszedł z Sejmu.

Jestem przeciwnikiem rozszerzania katalogu zakresu podmiotowego tej ustawy, dlatego że mamy przecież zapowiedź rządu, iż wkrótce, w czerwcu prawdopodobnie, będzie ustawa kompleksowa poświęcona ochronie miejsc pamięci. Zatem dzisiaj nadmierne mieszanie w materii ustawowej, którą mamy przed sobą, spowodować mogłoby tylko ujemne dla niej skutki.

Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Jadwiga Stokarska: Czy można?)

Pani Senator, pani już zabierała głos.

(Senator Jadwiga Stokarska: Ale ja tylko...)

Ale jednym zdaniem.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pragnę dopowiedzieć, że obliczono w Oświęcimiu, że w ramach strefy ochronnej straci miejsce pracy z powodu ograniczenia działalności gospodarczej około pięciuset osób.

Bardzo proszę o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Senator Jadwiga Stokarska oraz senator Krystyna Czuba wnosiły o odrzucenie ustawy. Senator Ryszard Jarzembowski oraz senator Dorota Kempka wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone tylko w przypadku odrzucenia obu poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Jadwigi Stokarskiej oraz senator Krystyny Czuby o odrzucenie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 17 głosowało za, 57 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Ryszarda Jarzembowskiego oraz senator Doroty Kempki o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 30 głosowało za, 54 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez komisję oraz senatorów wnioskodawców.

Poprawka pierwsza to poprawka senatora Abramskiego. W tytule ustawy, w art. 1 ust. 1, w art. 20, w art. 21, w art. 22, w art. 23 oraz w art. 24 oznaczonym literą "a" po wyrazie "terenów" dodaje się wyraz "niektórych". Poprawka ta ma na celu doprecyzowanie, iż zakres ustawy dotyczy jedynie niektórych obozów zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 14 głosowało za, 60 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki pierwszej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka senatora Andrzejewskiego. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką trzecią. W poprawkce tej chodzi o to, by ustawa obejmowała ochroną tereny nie tylko obozów hitlerowskich, ale również stalinowskich i innych obozów zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 17 głosowało za, 60 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka pana senatora Chrzanowskiego poparta przez komisję. Poprawka zastępuje określenie "hitlerowskie obozy zagłady" określeniem "niemieckie obozy zagłady z okresu drugiej wojny światowej".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 61 głosowało za, 15 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka senatora Andrzejewskiego. Ma ona na celu rozszerzenie tytułu ustawy, wskazując, że nowelizuje się również inne ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 14 głosowało za, 67 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki czwartej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka senatora Frączka. Ma na celu zachowanie symboli religijnych znajdujących się na obszarze pomników zagłady i ich stref ochronnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 17 głosowało za, 60 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki piątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Nad poprawką szóstą będziemy głosowali łącznie z poprawką siódmą. Są to poprawki senatora Andrzejewskiego. Poprawki te umożliwiają ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej objęcie przepisami ustawy terenów innych pomników zagłady niż wymienione w art. 2.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 14 głosowało za, 66 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawek szóstej i siódmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą łącznie z poprawką trzynastą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami dziewiątą i czternastą. Poprawki te są poprawkami senatora Abramskiego. Uzupełniają listę pomników zagłady o pięć byłych obozów zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 13 głosowało za, 61 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawek ósmej i trzynastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawką czternastą. Są to poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Poprawki te uzupełniają listę pomników zagłady o cztery byłe obozy zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 15 głosowało za, 51 - przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawek dziewiątej i czternastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka senatora Chrzanowskiego. Zmniejsza ona maksymalną szerokość pasa gruntu, stanowiącego strefę ochronną, ze 100 m do 50 m.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 34 głosowało za, 47 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki dziesiątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka senatora Chrzanowskiego poparta przez komisję. Poprawka ta wyznacza nieprzekraczalny sześciomiesięczny termin wydania przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej rozporządzenia określającego granice pomników zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 74 głosowało za, 8 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę jedenastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest to poprawka senatora Chrzanowskiego poparta przez komisję. Poprawka dwunasta przenosi z zarządu na radę gminy prawo do wydania opinii w sprawie ustalania granic pomników zagłady i ich stref ochronnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 75 głosowało za, 10 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwunastą przyjął.

Poprawka trzynasta była przegłosowana razem z ósmą, a czternasta razem z dziewiątą.

W związku z tym, że te poprawki zostały przegłosowane, przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka senatora Chrzanowskiego poparta przez komisję. Ma ona na celu wydłużenie do trzydziestu dni czasu, w którym organ gminy może ustosunkować się do projektu rozporządzenia dotyczącego granic pomników zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 76 głosowało za, 8 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę piętnastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez komisję. Wskazuje ona, iż w wypadku uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla obszaru pomnika zagłady i jego strefy ochronnej będzie miał zastosowanie przepis art. 36 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, lecz do wykupienia nieruchomości lub odszkodowania za obniżenie wartości nieruchomości będzie obowiązany skarb państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: siedemnastą, osiemnastą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, dwudziestą ósmą i trzydziestą trzecią. Są to poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparte przez komisję. Poprawiają one redakcję zmienianych przepisów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat te poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka senatora Andrzejewskiego. Umożliwia ona, za zgodą kościołów lub innych związków wyznaniowych, budowę na terenie pomnika zagłady i jego strefy ochronnej symboli religijnych i obiektów kultu religijnego związanych z wyznaniem ofiar obozów zagłady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 18 głosowało za, 58 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki dziewiętnastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję. Ma ona charakter precyzujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 84 głosowało za, nikt nie był przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez komisję. Zmierza ona do wyraźnego zaznaczenia, że zgoda wojewody jest wymagana również na budowę na terenie pomnika zagłady obiektów, w których przypadku nie jest wymagane uzyskiwanie pozwolenia na budowę.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę dwudziestą pierwszą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez komisje. Poprawka dwudziesta piąta określa, iż decyzje dotyczące działalności gospodarczej, pozwoleń na budowę lub dotyczących wywłaszczenia nieruchomości wydaje wojewoda po zasięgnięciu opinii zarządu właściwej terytorialnie gminy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 61 głosowało za, 8 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta piąta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisje. Poprawka ta zapewnia nieusuwalność znajdujących się na terenie pomników zagłady i ich stref ochronnych obiektów o charakterze symboli religijnych bądź tablic upamiętniających męczeństwo ofiar hitleryzmu, które znajdują się tam za zgodą właściwych władz Kościoła katolickiego, innych kościołów i związków wyznaniowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 58 głosowało za, 7 - przeciw, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę dwudziestą szóstą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą... Przepraszam bardzo. Poprawka dwudziesta siódma została wykluczona z głosowania wskutek przyjęcia poprzedniej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą.

Jest to poprawka senator Boguckiej-Skowrońskiej. Ma na celu ograniczenie możliwości stosowania wydłużonego czasu trybu wypowiadania umów, o którym mowa w ust. 1, tylko do tych przypadków, w których przedmiotem postępowania sądowego jest rozwiązanie umowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 27 głosowało za, 44 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki dwudziestej dziewiątej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą. Jest to również poprawka senator Boguckiej-Skowrońskiej. Poprawka ta przyznaje osobom, z którymi rozwiązano umowy o korzystanie z nieruchomości w trybie wskazanym w ust. 1, prawo ubiegania się o szczególne odszkodowanie za szkodę poniesioną w wyniku zastosowania tego trybu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 29 głosowało za, 44 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki trzydziestej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą. Jest to również poprawka senator Boguckiej-Skowrońskiej. Poprawka ta pozostawia osobom poszkodowanym możliwość dochodzenia odszkodowań na drodze postępowania sądowego, a nie administracyjnego, jak proponuje ustawa w dotychczasowym brzmieniu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 28 głosowało za, 44 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki trzydziestej pierwszej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą drugą. Jest to również poprawka senator Boguckiej-Skowrońskiej. Zmierza do sprecyzowania przepisu w ten sposób, żeby wojewodzie przysługiwało uprawnienie do wydania decyzji nakazującej wydanie nieruchomości tylko w takim przypadku, gdy umowa dotycząca korzystania z nieruchomości została rozwiązana.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 36 głosowało za, 36 - przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki trzydziestej drugiej.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę i naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 69 głosowało za, 11- przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 kwietnia 1999 r.

(Głos z sali: Panie Marszałku, może z pięć minut przerwy, bo wszyscy wychodzą.)

Nie ma przerwy.

(Głos z sali: Może dwie, trzy minuty, taka przerwa techniczna.)

Nie będzie przerwy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tych senatorów, którzy nie zamierzają uczestniczyć w dalszej części posiedzenia, proszę o szybkie i ciche opuszczanie sali.

Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 229, a sprawozdanie komisji w druku nr 229A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Andrzeja Krzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Ustawa, przyjęta przez Sejm w dniu 10 kwietnia bieżącego roku, stanowi kolejną nowelizację ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jej celem jest uzupełnienie regulacji ustawowych przepisami dotyczącymi ubezpieczeń zdrowotnych, odnoszącymi się do czynności medycznych wykonywanych przez felczerów. Ustawa wypracowana została w wyniku inicjatywy poselskiej.

Zgodnie z ustawą o zawodzie felczera z dnia 20 lipca 1950 r., nowelizowaną w czerwcu 1998 r., felczerzy wykonują określone w ustawie czynności zawodowe w publicznych i niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. Wykonywanie tych czynności nie zostało objęte zakresem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W następstwie tego powstała sytuacja, w której pacjenci podlegający ubezpieczeniu zdrowotnemu musieliby ponosić pełną odpłatność za przepisywane przez felczerów leki oraz za udzielane przez nich świadczenia zdrowotne.

Ustawa nowelizująca powoduje to, że felczerzy mogą zawierać z kasą chorych umowy o stwierdzenie świadczonych przez nich usług. Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami felczer lub starszy felczer, oczywiście tylko w zakresie określonym ustawą o zawodzie felczera i tylko w zakładzie opieki zdrowotnej, będzie mógł zawrzeć z kasą chorych umowę o udzielanie ubezpieczonym świadczeń zdrowotnych. Felczer ubezpieczenia zdrowotnego będzie miał prawo do skierowania ubezpieczonego na leczenie szpitalne, na badania diagnostyczne, prawo do wypisywania recept na leki i materiały medyczne, wydawania zleceń na bezpłatne przejazdy środkiem transportu sanitarnego w zakresie określonym ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz prawo do przepisania ubezpieczonemu świadczeń w zakresie diagnostyki oraz prawo do kierowania na zabiegi ambulatoryjne. Rozwiązania ustawy nowelizującej są konsekwencją regulacji dotyczących wykonywania zawodu felczera.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu po rozpatrzeniu ustawy w dniu 14 kwietnia 1999 r. przyjęła jednogłośnie tę ustawę bez poprawek.

W imieniu komisji wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały zawarty w druku nr 229A. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 regulaminu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać tylko o to, jakiej liczby osób dotyczy ta ustawa. To znaczy, ilu jest takich felczerów, którzy w tej chwili aktywnie praktykują i mogliby realizować swoje usługi w ramach umów, o których pan wspominał?

Senator Andrzej Krzak:

Panie Senatorze, mówi się o jakichś tysiąc trzystu osobach. Kiedy w czerwcu ubiegłego roku nowelizowaliśmy ustawę o zawodzie felczera, mówiło się o liczbie tysiąca sześciuset. Ale dokładnej liczby ministerstwo zdrowia podobno nie zna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 regulaminu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Podczas debaty nad tym punktem towarzyszy nam dzisiaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, pani minister Anna Knysok.

Dzień dobry. Czy chce pani w tej chwili zabrać głos, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Nie, dziękuję.)

Nie? Nie ma potrzeby? Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Do głosu zapisał się jeden senator, pan senator Zbigniew Kulak.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana dziś kolejna nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych uzupełnia lukę prawną, jaka powstała po 1 stycznia 1999 r. w zakresie prawnych podstaw wykonywania zawodu przez felczerów medycyny. Jest to nowelizacja dobra, konieczna, pilna, lecz mocno spóźniona, niestety.

Koalicja rządząca zarówno w oficjalnych wypowiedziach, jak i w rozmowach kuluarowych, konsekwentnie próbuje nazywać reformą zmiany zachodzące w systemie opieki zdrowotnej, przypisując sobie wątpliwe, jak na razie, sukcesy, a porażkami i niedoskonałościami dotychczasowych regulacji obciążać poprzedni rząd, a przede wszystkim poprzedni parlament.

W swoim wystąpieniu chciałbym ustosunkować się do rozmowy przeprowadzonej kilka dni temu z jednym z senatorów lekarzy z prawej strony naszej sali, podczas której padły słowa, że konieczność dzisiejszej nowelizacji obciąża także nas, twórców pierwszej i - nadal tak twierdzę - lepszej wersji dyskutowanej ustawy. Otóż pragnę przypomnieć, że jeszcze w ubiegłym roku, czyli przed rozpoczęciem reformy, sygnalizowałem w oświadczeniu składanym w tej izbie, z tego miejsca, problem z wykonywaniem zawodu felczera po 1 stycznia bieżącego roku. Oświadczenie skierowałem na ręce ministra zdrowia i opieki społecznej. Odpowiedź od ministra Wojciecha Maksymowicza otrzymałem dopiero 5 lutego bieżącego roku, zatem analiza mojego oświadczenia trwała ponad pięć tygodni. Ta odpowiedź tak naprawdę nie była odpowiedzią, skoro w pierwszych dniach lutego ministerstwo zdrowia twierdziło, że zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r., "Dziennik Ustaw" nr 28, poz. 153 z późniejszymi zmianami, w myśl art. 35, który mówi: zaopatrzenie w leki i materiały medyczne przysługuje ubezpieczonemu na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, felczer nie jest lekarzem i w związku z powyższym nie może wystawiać recept refundowanych. Taka była odpowiedź. Lepiej późno niż wcale przyznać rację parlamentarzyście opozycji.

Będę głosował za projektem ustawy, a głosy koalicji w tej sprawie pozwolę sobie interpretować jako kolejny dowód na to, że ochrona zdrowia powinna być wolna od gier politycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, przedstawiciel rządu, jak rozumiem, nie ma się do czego ustosunkować.

Dziękuję bardzo za dyspozycyjność, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po wyczerpaniu pozostałych punktów porządku.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 227, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 227A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Jana Cimanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 10 kwietnia 1999 r. ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach proponuje - jest to zawarte w sprawozdaniu w druku nr 227A - przyjęcie ustawy bez poprawek.

W 1969 r. powołano w Siedlcach Wyższą Szkołę Nauczycielską, której zadaniem było przygotowanie kadr pedagogicznych na potrzeby regionu. W 1974 r. WSN przekształcona została w Wyższą Szkołę Pedagogiczną, uzyskując uprawnienia do kształcenia na poziomie magisterskim. Kolejną reorganizację siedlecka uczelnia przeszła w 1977 r. Utworzono wtedy nowe kierunki studiów: rolnictwo i zootechnikę. Zmieniona została nazwa szkoły na Wyższą Szkołę Rolniczo-Pedagogiczną. Wyłącznie pedagogiczny do tej pory profil szkoły poszerzono o kształcenie specjalistów w zakresie produkcji rolniczej. Podyktowane to było kadrowymi potrzebami regionu w tym okresie. WSRP była wówczas jedyną w kraju uczelnią łączącą humanistykę z kierunkami produkcyjnymi i pozostała w takim kształcie do dzisiaj.

Dwuwydziałowa Wyższa Szkoła Nauczycielska z kilkuset studentami, kilkudziesięcioosobową kadrą nauczycieli akademickich rozwinęła się na przestrzeni trzydziestu lat w uczelnię z ponad dziewięcioma tysiącami studentów i blisko sześćciuset pracownikami naukowo-dydaktycznymi. Wśród liczącej ponad pięćset osób kadry nauczycieli akademickich jest stu dwudziestu czterech samodzielnych pracowników naukowych, w tym dwudziestu ośmiu profesorów zwyczajnych i trzydziestu dwóch nadzwyczajnych. Zatrudnionych jest stu sześćdziesięciu ośmiu doktorów, stu dziewiętnastu pracuje na stanowisku adiunkta. W ostatnich dziesięciu latach dziewięćdziesięciu dwóch pracowników uzyskało stopnie doktora, trzydziestu jeden doktora habilitowanego oraz dwudziestu jeden tytuły profesorskie.

Warto podkreślić, że szkoła spełnia kryterium określone w uchwale nr 140/97 Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z dnia 23 października 1997 r. niezbędne do uzyskania nazwy "akademia".

Uczelnia zatrudnia stu dwudziestu czterech samodzielnych pracowników naukowych, a więc o ponad czterdziestu więcej niż wymaga uchwała rady głównej. Uczelnia kształci na dziewięciu kierunkach studiów magisterskich, to znaczy, że ma o dwa kierunki więcej w stosunku do wymogów. Ma uprawnienia do nadawania stopnia doktora w czterech dyscyplinach oraz stopnia doktora habilitowanego w jednej dyscyplinie, podczas gdy uchwała rady wymaga tu zaledwie jednego z kierunków. Uczelnia jest znanym w kraju i za granicą ośrodkiem naukowym, współpracuje z dziesięcioma ośrodkami zagranicznymi.

W roku akademickim 1998/1999 na uczelni studiuje ponad dziewięć tysięcy osób, w tym trzy tysiące czterysta osiemdziesiąt dwie na studiach dziennych, trzy tysiące sto dziewięćdziesiąt pięć zaocznie, a pozostali w systemie wieczorowym i podyplomowym. W ostatnich latach trzykrotnie wzrosła liczba studentów. Na trzy tysiące czterystu osiemdziesięciu dwóch studentów studiujących w systemie stacjonarnym 66,8% pochodzi z regionu.

W 1991 r. uczelnia siedlecka jako pierwsza w kraju podjęła eksperyment integracyjnego kształcenia osób niepełnosprawnych. To przedsięwzięcie przyniosło pozytywne wyniki. Obecnie uczelnia siedlecka jest szkołą wiodącą w tej dziedzinie. Na uczelni studiuje stu dziewięćdziesięciu ośmiu studentów niepełnosprawnych, co stanowi 1/5 osób niepełnosprawnych studiujących w całej Polsce. Z doświadczeń uczelni korzystają wszystkie szkoły, które podjęły siedlecki eksperyment. Dla studiujących na wszystkich kierunkach osób niepełnosprawnych stworzono niezbędne udogodnienia - przy pomocy finansowej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych realizowany jest program kompleksowego tworzenia infrastruktury technicznej dla tego typu kształcenia.

Ponadto uczelnia siedlecka od początku przyjęła na siebie, i podtrzymuje, regionalne posłannictwo. Oprócz kształcenia kadr prowadzi badania naukowe na rzecz regionu. Ma duże osiągnięcia w zakresie popularyzacji i krzewienia wiedzy.

W okresie istnienia uczelni studia ukończyło ponad dziesięć tysięcy osób. Szkoła jest znaczącym ośrodkiem kulturotwórczym dla miasta i regionu.

Kończąc, warto podkreślić, że Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna wyrosła ponad nazwę "szkoła wyższa", która w okresie, gdy powstają liczne szkoły wyższe kształcące na poziomie licencjackim i inżynierskim, a nawet półwyższym, wyraźnie deprecjonuje siedlecką uczelnię. Opinia rządu potwierdza rozwój tej uczelni oraz wszystkie jej osiągnięcia, jednakże przedstawiciel rządu sugerował, aby zmiany jej nazwy dokonać po zmianie ustawodawstwa dotyczącego szkolnictwa wyższego, która przewidziana jest na koniec bieżącego roku.

Senacka Komisja Nauki i Edukacji Narodowej nie podzieliła tej opinii i przy jednym głosie sprzeciwu oraz jednym wstrzymującym wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy sejmowej bez poprawek, a tym samym o przekształcenie Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w akademię, nadając jej nazwę Akademia Podlaska. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 regulaminu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Senator Kozłowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jednak nie bardzo rozumiem, jakie korzyści odniesie uczelnia ze zmiany nazwy. No, prestiżowe. Ale, czy deprecjonując słowo "wyższa uczelnia"... No, bo okazuje się, że wyższa uczelnia to już nie to i uciekamy do nazwy "akademia". Za chwilę akademii będzie tak dużo, że trzeba będzie wymyślić jakąś inną nazwę: "superakademia", a najlepiej "uniwersytet". Czy nie jest pilną sprawą uporządkowanie tego, aby nie było potrzeby rozstrzygania konkretnych przypadków? Czy komisja zastanawiała się nad tym, jak docelowo rozwiązać tę sprawę? Rzeczywiście, w tej chwili w całej Polsce jest tendencja do takich zmian, ale nie widzę konieczności ich przeprowadzania. Chciałbym wiedzieć, co z tej zmiany ma wynikać poza grą słów?

Senator Jan Cimanowski:

Komisja zastanawiała się nad tym i po wysłuchaniu licznych opinii, również przedstawicieli komisji sejmowej, uznała, że ta decyzja jest słuszna. Dlaczego? Dlatego że obowiązujące w naszym kraju kryteria niezbędne do uzyskania nazwy "akademia" ta uczelnia spełnia ponad miarę. Nie wszystkie szkoły w kraju osiągnęły taki stopień, żeby spełniać te kryteria. Komisja uważa również, że ten problem należy rozwiązać kompleksowo w jak najszybszym czasie. Takie precedensy się zdarzały i być może jeszcze będą. To znaczy nie precedensy, lecz takie sytuacje. Bo przecież wiemy, że wiele wyższych szkół inżynierskich w kraju przemianowano na politechniki, po spełnieniu określonych warunków wymaganych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja mam następujące pytanie. W tym projekcie ustawy mowa jest o tym, że wyższą szkołę pedagogiczną przekształca się w akademię, której nadaje się nazwę "Akademia Podlaska". Jeżeli weźmie się do ręki obowiązującą ustawę o szkolnictwie wyższym, to w całej ustawie mowa jest tylko o szkołach wyższych, którym nadaje się czasami nazwę "uczelnia". Nie ma w ogóle nazwy "akademia". "Akademia" występuje tylko w samej nazwie szkoły. Czyli jak gdyby w tej ustawie wprowadza się również nowy byt, którego nie ma w obowiązującej ustawie. Czy ten problem był przedyskutowany na posiedzeniu komisji? Ja jestem członkiem komisji, ale nie mogłem być obecny na posiedzeniu, wobec tego pytam.

Senator Jan Cimanowski:

Komisja nie dyskutowała nad tym problemem. Aczkolwiek te wytyczne Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego były dla nas, dla komisji, podstawowym kryterium, które zadecydowało o takim, a nie innym stanowisku komisji. Ale takiej dyskusji nie było.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, słowo "przekształca się" sugeruje jakieś zmiany. Czy te zmiany mają polegać tylko na zmianie nazwy z Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej na Akademię Podlaską, czy też będą to jakieś głębsze, strukturalne zmiany? To pierwsze pytanie.

Drugie. Jako senator z Podlasia, z województwa zwanego stricte podlaskim, chcę zapytać, czy nazwa "Podlaska" była konsultowana z innymi uczelniami wyższymi na Podlasiu, w tym także w województwie podlaskim. Chcę przypomnieć, że w Białymstoku powstał uniwersytet, tymczasowo zwany "w Białymstoku". Chcę też zauważyć, że przy podziale administracyjnym kraju Siedlce, również aspirujące do bycia stolicą Podlasia, nigdy nie zgłaszały akcesu, aby być w tym obszarze terytorialnym. Przyjęcie tutaj nazwy "Akademia Podlaska" jest formą jakiegoś, nazwijmy to, zawłaszczenia. Czy ta sprawa była wcześniej konsultowana właśnie z tymi innymi uczelniami? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Cimanowski:

Ta sprawa nie była wcześniej dyskutowana. To znaczy ja nic o tym nie wiem, by komisja taki temat poruszała. Jeśli zaś chodzi o przekształcenie, to tu jest pewne wyprzedzenie... To znaczy, uczelnia osiągnęła kryteria niezbędne, powiedzmy, do uzyskania tego typu nazewnictwa. Te przekształcenia szczególnie intensywnie były realizowane w ostatnim okresie, w ostatnich dziesięciu latach. Gwałtownie wzrosła liczba studentów, powstały nowe kierunki studiów, zwiększyła się liczba kadry nauczycieli akademickich. Zatem uczelnia po prostu osiągnęła pewien poziom, który, że tak powiem, upoważnia do uzyskania tego typu nazwy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać, czy w tej sprawie była zasięgana jakaś opinia Ministerstwa Edukacji Narodowej?

Senator Jan Cimanowski:

Ja już mówiłem w swoim wystąpieniu, że była zasięgnięta opinia Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ministerstwo uznaje i potwierdza cały ten dorobek uczelni, ale jest zdania, że z nadaniem nazwy można by było poczekać do czasu kompleksowego uregulowania, czyli przyjęcia ustawy o szkolnictwie wyższym. Komisja raczej nie podzieliła takiej opinii.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ja chciałabym powrócić do pytania pana senatora Chojnowskiego. My oczekujemy dokładnego wyjaśnienia, jakie przekształcenia są związane ze zmianą nazwy tej uczelni. Czy będzie zmiana wydziałów, zmiana kierunków, czy coś się będzie odbywać w tej dziedzinie? I proszę o szczere wyjaśnienie, czy sprawa nie dotyczy pewnych planowanych zmian form zarządzania na tej uczelni? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Przekształcenia dotyczą różnych aspektów, między innymi powołania nowych kierunków studiów, pozyskania, że tak powiem, zwiększonej liczby kadry naukowej, szczególnie samodzielnych pracowników, pozyskania uprawnień do nadawania stopni w różnych dyscyplinach. To są tego typu kryteria, które są niezbędne w przypadku szkół wyższych do pozyskania nazwy akademii, takiej, jaka jest w tej chwili przyjęta.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Baranowski.

Senator Jerzy Baranowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, Panie Senatorze, nie mogę nie zadać tego pytania, ponieważ byłem świadkiem pewnych wcześniejszych wydarzeń. I chcę zapytać, czy komisja dyskutowała o niedawnych zawirowaniach - nazwijmy je kadrowymi - na tej uczelni, a szczególnie związanych z pochodzeniem niektórych tog profesorskich?

Senator Jan Cimanowski:

Takiego tematu w ogóle nie poruszano na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Ja bym jednak prosił... To znaczy ja zrozumiałem, że celem jest pozyskanie przez uczelnię nowych kadr akademickich i rozszerzenie wydziałów. I że będzie to tworzyło to, co się nazywa Akademią Podlaską. Bo jakieś korzyści materialne oprócz tylko satysfakcjonujących powinny być. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jan Cimanowski:

Dziękuję.

Uczelnia spełnia kryteria do uzyskania nazwy "akademia", bo właśnie tego typu fakty, jakie miały miejsce, a więc powiększenie liczby kadry, uruchomienie nowych kierunków studiów, uprawnienia do nadawania stopni doktora i doktora habilitowanego, to są te kryteria, które decydują, które upoważniają niejako do nadania nazwy "akademia". Ona w wielu aspektach nawet przekroczyła te niezbędne wymogi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja zrozumiałem, że pan senator Chojnowski prosił o wyjaśnienie, dlaczego "Podlaska". Bo przekształcenie szkoły wyższej w akademię pan senator teraz wyjaśnił. Ale zrozumiałem, że pan senator Chojnowski ma wątpliwości, czy właściwa jest nazwa "Podlaska".

Senator Jan Cimanowski:

Moim zdaniem, jest właściwa. To znaczy, moim zdaniem, bo na posiedzeniu komisji tego typu rozważań nie podejmowaliśmy. Ja uważam, że tak, bo ta uczelnia kształci ponad 50% absolwentów z tego regionu, to znaczy studentów z tego regionu. Ponadto Podlasie to jest region szczególny, tam jest specyficzna sytuacja, poziom wykształcenia jest znacznie niższy niż w innych regionach kraju. Ponadto uczelnia ma już ponad trzydzieści lat, a więc, moim zdaniem, ma już jakieś tradycje. Ona tam wrosła, ona jest tym czynnikiem, o którym zresztą mówiłem, również kulturotwórczym itd. Tak więc ja uważam, że ta nazwa - to jest moje zdanie, jak mówię, bo na posiedzeniu komisji żeśmy się nad tym nie zastanawiali - jest zupełnie słuszna.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Genowefa Ferenc: Jeśli można...)

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym się dowiedzieć, czy zmiana nazwy uczelni wiąże się również z powoływaniem nowych władz uczelni?

Senator Jan Cimanowski:

Według mojego rozpoznania, nie. Zmiana nazwy uczelni jest związana z tymi kryteriami, o których już poprzednio mówiłem, które wymieniłem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie uzupełniające. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo. Ale czy jest taka możliwość?

Senator Jan Cimanowski:

To znaczy istnieje taki wymóg, że minister przy zmianie, przekształceniu, musi powołać nowe władze na pewien okres.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Wydaje mi się, że całą sprawę wyjaśnił w ostatnim zdaniu pan senator sprawozdawca. Ja chcę tylko powiedzieć, że konsultując ten punkt naszego posiedzenia, właśnie na terenie uczelni dowiedziałam się od pracowników, że im nic nie było wiadomo, że w parlamencie będzie mowa o przekształceniu, że zostanie użyty wyraz "przekształcenie". Tam chodziło o zmianę nazwy. A to przekształcenie jest potrzebne właśnie po to, żeby można było wprowadzić zarząd komisaryczny. Czy tak?

Senator Jan Cimanowski:

To jest wymaganie niezbędne przy tego typu zmianach, to się wprowadza tylko na jakiś czas. Minister powołuje, może powołać te same władze, może kogoś innego powołać, ale potem następuje normalna procedura, taka, jaka jest w uczelniach stosowana.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Cimanowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Szanowni Państwo Senatorowie, otrzymałem informację, nie wiem, czy ona jest nadal aktualna, że pan minister Zdrada zmierza w naszą stronę z Rembertowa. Ustawa wydaje się mocno kontrowersyjna, jeśli chodzi o opinię senatorów, i zawiera co najmniej kilka wątków, proponuję więc, żebyśmy poczekali do przybycia pana ministra Zdrady. Ponieważ wystąpienia senatorów mogą zawierać wnioski legislacyjne, ogłaszam piętnaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 52 do godziny 10 minut 08)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przypominam państwu senatorom, że je przerwaliśmy w oczekiwaniu na przedstawiciela rządu.

W tej chwili zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Namawiałbym zresztą do tego pana ministra.

Proszę bardzo. Naszym gościem jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan minister Jerzy Zdrada.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wniosek o zmianę nazwy Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach na Akademię Podlaską, jak podkreślam, dotyczy w istocie zmiany nazwy, nie zaś przekształcenia w nową uczelnię. Tym aktem prawnym nie wprowadzamy bowiem żadnych zmian strukturalnych i programowych do uczelni, która dotychczas, przy dotychczasowej nazwie, w dotychczasowym kształcie, doskonale wypełniała wszystkie swoje obowiązki edukacyjne i spełniała wymogi, jakie Rada Główna Szkolnictwa Wyższego określiła dla uczelni typu akademii.

Pragnę podkreślić, że formuła przekształcenia wprowadza takie same obowiązki i decyzje prawne, jak w wypadku tworzenia nowej uczelni wyższej. A więc przede wszystkim nadanie nowego statutu i powołanie rektora na okres jednego roku, po którym dopiero uczelnia wchodzi w swoje uprawnienia autonomiczne. Uczelnia istnieje, ma wszystkie uprawnienia akademickie, a kilkanaście dni temu odbyły się wybory nowych władz rektorskich na nową kadencję trzyletnią.

Zwracaliśmy uwagę, zarówno w Sejmie, jak i na posiedzeniu komisji Wysokiego Senatu, że energia szkół wyższych powinna być skierowana na rzeczywiste przekształcenie zarówno struktur, jak i programów działania tych uczelni. Chodzi nam bowiem, w ministerstwie, o to, aby na bazie obecnie istniejących szkół wyższych tworzyć nowe struktury typu uniwersyteckiego. Przykładem może być to, co dochodzi do skutku w Olsztynie. Poprzez połączenie jednostek trzech wyższych uczelni, które tam działają, dążymy do stworzenia nowoczesnego uniwersytetu, który zawierałby, obok tradycyjnie uniwersyteckich kierunków humanistycznych, również kierunki rolne, techniczne i medyczne. W ciągu kilkunastu najbliższych dni nowa ustawa o utworzeniu uniwersytetu w Olsztynie zostanie skierowana na drogę parlamentarną. I sądzę, że Wysoki Senat w czerwcu będzie miał przyjemność zdecydowania o utworzeniu nowego, w pełni nowoczesnego uniwersytetu, o strukturze innej niż we wszystkich dotychczas istniejących w Polsce uniwersytetach.

Podobny charakter, uważamy, powinny mieć wszystkie decyzje zmieniające strukturę szkolnictwa wyższego w mniejszych ośrodkach, właśnie w takich, w których istnieją wyższe szkoły pedagogiczne i mniejsze politechniki, a więc na przykład w Rzeszowie, w Kielcach, czy w Bydgoszczy. I taki proces przygotowawczy został rozpoczęty. Oczywiście za każdym razem musi dojść do zgody środowiska akademickiego, do takiej zgody, do jakiej doszło w Olsztynie.

Tymczasem, niestety, część środowisk, znających zresztą ten program rządowy, bo myśmy przedstawiali to wszystkim zainteresowanym szkołom wyższym, szuka, powiedziałbym, zaspokojenia swoich ambicji w swego rodzaju ucieczce w zmianę nazwy. Nie byłoby to może nic nagannego, gdyby nie fakt, że ucieczka w zmianę nazwy bez położenia nacisku na przemiany strukturalne w danych środowiskach, pociąga za sobą oddalanie procesu przekształcania tych uczelni w nowoczesne uniwersytety, tak jak wymaga obecnie i program zmian szkolnictwa wyższego, i warunki ekonomiczno-kulturalne naszego kraju.

W przypadku Siedlec mamy do czynienia z wnioskiem o zmianę nazwy na Akademię Podlaską. Nazwa terytorialna dotychczas była używana w Polsce jako nazwa charakteryzująca uniwersytety. Inne wyższe szkoły pedagogiczne dążą do utrzymania określenia branżowego charakteru tych szkół. I Kraków, i Kielce żądają nazwy: akademia pedagogiczna.

Reasumując. Po pierwsze, rząd stoi na stanowisku, że naprawdę mamy do czynienia wyłącznie ze zmianą nazwy. Po drugie, rząd wyraził przekonanie, że cały kompleks przekształceń i zmian w szkolnictwie wyższym tego typu powinien być dokonany jednym aktem w momencie, kiedy wejdzie w życie nowe prawo o szkolnictwie wyższym. Nad tym prawem w chwili obecnej debatuje się wstępnie w Radzie Ministrów. Jesteśmy przekonani, że nowe prawo o szkolnictwie wyższym zostanie parlamentowi przedstawione w czerwcu, najpóźniej w lipcu.

W związku z tym uważamy, że nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby działania, które w Wysokim Senacie mają teraz pewną kulminację, zostały odłożone do czasu wejścia nowego prawa. Rozumiemy, że jest to już niemożliwe. Ustawa nabrała swojego parlamentarnego biegu. W związku z tym jeszcze raz zwracam uwagę na jeden element. Chodzi o zmianę nazwy niepociągającą za sobą wszelkich zmian i wszelkich działań, które prawo nakazuje ministerstwu w momencie, kiedy formuła przekształcenia znajdzie swój wyraz w tekście ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, może pan pozostanie na miejscu, bo przewiduję, że będą pytania.

Kto z państwa senatorów chciałby skierować zapytania z miejsca do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym powtórzyć pytanie. Oprócz tego, o czym pan minister mówi, projekt ustawy wprowadza nowy byt - akademię. Nie chodzi tu o nazwę. Teraz, obok uniwersytetu i szkoły wyższej, byłaby akademia, której nie ma w obecnie obowiązującej ustawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Tak, Panie Senatorze. W ustawie o szkolnictwie wyższym nie określamy typów szkół wyższych. Mówimy o wyższych uczelniach. Mogą to być uniwersytety, na przykład Uniwersytet Jagielloński, mogą to być akademie: ekonomiczne, sztuk pięknych. W ustawie o szkolnictwie wyższym nie ma formuły uczelni wyższej typu akademia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chełkowski.

Senator August Chełkowski:

Mamy tutaj do czynienia z propozycją zmiany nazwy. Pan minister powiedział, że przyjdzie to do nas niedługo w ustawie o szkolnictwie wyższym. Nie rozumiem tu jednej rzeczy. Pan minister powiedział, że teraz tego nie da się zmienić i musimy puścić to dalej. Stanowisko ministerstwa jest takie, że w tym przypadku należy to zrobić, a z wszystkimi innymi ewentualnymi zmianami poczekać. Obawiam się lawiny następnych wniosków. Czy potraktować to, według ministerstwa, jako wypadek przy pracy, czy w okresie zmian, czy jeszcze inaczej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ustawa została przyjęta przez Sejm. Ministerstwo nie chce wojować z wysokim parlamentem. Zwracam tylko uwagę, aby w akcie prawnym, jeśli już musi dojść do skutku w tym momencie, były zachowane pewne zasady, które wydają się nam dość ważne.

Ten przykład, że tak ważna decyzja zostaje podjęta na podstawie wniosku poselskiego, kiedy był program rządowy, który odkładał tę sprawę na później, powoduje, że już mamy kolejne wnioski poselskie o zmianę nazwy. W przypadku Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Krakowie jest projekt rządowy i wniosek poselski. Nie chcę negować prawa posłów do wprowadzania projektów pod obrady parlamentu. Sam niedawno byłem posłem. Niestety, inicjatywy te nie są uzgadniane z Ministerstwem Edukacji Narodowej. My o tych projektach zwykle dowiadujemy się w momencie, kiedy państwo macie już druki projektów w swoich rękach. Niestety, będzie to lawina. Mamy już trzy wnioski poselskie o, jak się mówi, przekształcenia, a naprawdę o zmiany nazwy wyższych szkół pedagogicznych na akademie pedagogiczne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałem tylko sprostować. My nie musimy przyjąć tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Przepraszam.)

W związku z tym pytania senatorów dotyczą opinii ministerstwa o projekcie, który może stać się faktem, ale nie musi. Właśnie Izba będzie to rozstrzygała. Tak więc jeśli dobrze zrozumiałem intencje pana marszałka Chełkowskiego, to chodziłoby o opinię ministerstwa niezwiązaną z domniemaniem, że ta ustawa przejdzie lub nie.

Proszę bardzo, pan senator Chojnowski:

Senator Jan Chojnowski:

Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z poglądem, iż poza tym, że w ustawie o szkolnictwie wyższym nie operuje się pojęciem akademia, to jednakowoż akademia oznacza pewną określoną, raczej jednostkową profilowość danej uczelni: akademia pedagogiczna, akademia medyczna lub akademia sztuk pięknych? Pan do tego też nawiązał. A ze sprawozdania i z poprzedniej nazwy wynika, że szkoła w Siedlcach chce być uczelnią wieloprofilową. Czy i z tych względów wyraz "akademia" byłby na miejscu?

Następne pytanie. Czy rządowi, w związku z nowym podziałem administracyjnym kraju i nazewnictwem, obojętne jest użyte w nazwie określenie "podlaska", skoro Siedlce nie należą do Podlasia? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Panie Senatorze...)

Jeżeli można.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Bardzo proszę.)

Białostocki uniwersytet nosi tymczasowo nazwę "Uniwersytet w Białymstoku". Była rozważana nazwa "uniwersytet podlaski" i było już blisko, aby ją nadać. W tej chwili zadzwoniłem do rektora. Są zaskoczeni. Nikt ich nie informował. Czy z pozycji ministerstwa nie byłoby wskazane, aby te sprawy wcześniej uzgadniać i konsultować? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Akademie mają charakter profilowy, jak się mówi - branżowy. Są, jak pan senator powiedział, akademie medyczne, wychowania fizycznego, sztuk pięknych. Pomijam już akademie pedagogiczne, które mogą powstać w przyszłości. Teraz mielibyśmy jeszcze jeden byt - akademie typu terytorialnego. Nazwa terytorialna, jak zwróciłem uwagę, w naszej tradycji przysługuje uniwersytetowi. Uniwersytet w Białymstoku potocznie uważa się za uniwersytet podlaski i taka nazwa nie jest wykluczona.

Ministerstwo, widząc, że nie można zahamować tego procesu w Sejmie, przedstawiło komisji sejmowej stanowisko, że po pierwsze, musi to być zmiana nazwy, a nie przekształcenie; po drugie, jeśli już do tego faktu dojść musi, powinno to dotyczyć zmiany nazwy na akademię profilowaną, czyli wyraźnie wskazującą, jaki charakter ma obecnie wyższa szkoła rolniczo-pedagogiczna. Wysoka komisja sejmowa zgodziła się z pierwszą częścią, to znaczy przyjęła propozycję zmiany nazwy. Utrzymała natomiast, że będzie to zmiana nazwy na Akademię Podlaską. Podczas drugiego czytania w Sejmie padł wniosek o przekształcenie wyższej szkoły w akademię i nadanie jej nazwy Akademia Podlaska, tak jak macie państwo w uchwale sejmowej.

Jeśli chodzi o nazwę terytorialną, to rzeczywiście mielibyśmy taką sytuację, że Akademia Podlaska jest w województwie mazowieckim, a uniwersytet białostocki w województwie podlaskim.

To, co się stało, jest wynikiem inicjatywy poselskiej, skoordynowanej z działaniami władz uczelni. To nadało bieg wypadkom i dlatego dzisiaj stoję przed państwem i zdaję egzamin.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Właściwie chciałem tylko uściślić to, co przed chwileczką mówił pan minister. Zgadzam się w pełni z logiką pańskiego wywodu na temat przyszłej koncepcji funkcjonowania środowiska akademickiego. Rozumiem też, że resort podtrzymuje swoje pierwotne stanowisko, czyli że mowa jest właściwie o zmianie nazwy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Tak, Panie Senatorze.)

A to słowo "przekształcenie"...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

W naszym przekonaniu, wprowadzenie do ustawy terminu "przekształcenie" powoduje takie same skutki, jak w przypadku tworzenia nowego bytu szkolnego, ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi dla tej szkoły, która już istnieje, ma uprawnienia i jest po etapie wyboru nowych władz akademickich.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Art. 1 projektu ustawy mówi wyraźnie, że przekształca się w akademię, której nadaje się nazwę. A zatem słowo "przekształca się" wiąże się z czymś głębszym. Z czym? Czy jest to coś, co się nazywa zmianą władz uczelni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Nie. W tym wypadku przekształca się, ale w ustawie nie ma żadnych dalszych określeń, mówiących o charakterze przekształcenia. Jeśli przekształcamy, to w ustawie powinno być powiedziane, że w stosunku do bytu prawnego, jakim jest teraz szkoła wyższa, stworzymy nowy byt, z odpowiednimi uprawnieniami i zmianami dotyczącymi struktury władz. Słowo "przekształca" w tym wypadku jest tylko określeniem, które nie ma przełożenia na materialne postanowienia tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, czy słowo "przekształca" upoważnia do zmian w zarządzaniu tą uczelnią? To jest pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Czy wcześniej przedstawiciele uczelni wnosili o przekształcenie i czy akceptują taką wersję, jaka przeszła przez Sejm? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Pani Senator, to właśnie uczelnia wystąpiła o przekształcenie, więc wniosek poselski jest rezultatem również aktywności władz uczelni. To oczywiste. Nie dzieje się tu nic bez porozumienia wnioskodawców z uczelnią. Ale fakt, że jakiś podmiot prawny żąda pewnych rzeczy, nie znaczy, że jest to zgodne z dotychczas obowiązującym prawem i powinno być wprowadzone. Dlatego ministerstwo przedstawiło rządowi swoje stanowisko i uzyskało akceptację rządu dla tego stanowiska, które państwu przedstawiłem. W istocie chodzi o zmianę nazwy, co powinno się łączyć również z określeniem charakteru uczelni, a nie nadawaniem jej, przez samą nazwę, wyższych funkcji niż to ma miejsce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań, które cisną mi się na usta w związku z tą ustawą. Przede wszystkim chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego resort tak upiera się przy tym, aby ustawa traktowała o zmianie nazwy tej uczelni, a nie przekształceniu i jaki to ma ewentualnie skutek dla dalszego funkcjonowania tej uczelni?

I kolejna rzecz, związana z systemem polskiego prawa o szkolnictwie wyższym. Jakie prawne umocowanie mają takie byty funkcjonujące w systemie szkolnictwa wyższego, jak uniwersytet i akademia? Z tego, co jest mi wiadomo, ustawa posługuje się tylko...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Szkołą wyższą. Tak.)

... szkołą wyższą. Wspomniał pan minister, że ustawa nie mówi o akademii, ale proszę pamiętać, że nie mówi również o uniwersytecie, a jednak przekształcenia się odbywają.

Następne pytanie w kontekście wypowiedzi pana ministra. Na jakiej podstawie resort twierdzi, że nazewnictwo szkół wyższych, w odniesieniu do terytorium działania - tak można powiedzieć - jest przypisane tylko i wyłącznie uniwersytetowi, a nie może być przypisane innej szkole wyższej, jaką jest akademia?

I jeszcze jedno pytanie. Na jakiej podstawie różne instytucje funkcjonujące w obrębie szkolnictwa wyższego tworzą kryteria, które w jakiś sposób mogą nobilitować pewne uczelnie w systemie szkolnictwa wyższego ? Jakie są prawne przesłanki ku temu, żeby Rada Główna Szkolnictwa Wyższego mogła tworzyć takie kryteria, o których dzisiaj niejednokrotnie była mowa? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Nazwy terytorialne odnoszą się w naszej tradycji do uniwersytetów i politechnik. Politechniki na ogół mają wymagania kadrowe i strukturalne w dużym stopniu analogiczne do tych, jakie mają uniwersytety. Akademie natomiast mają w naszej tradycji charakter profilowy. Jest to pewien porządek, który funkcjonuje w naszym kraju i który jest też pewną wartością kulturową czy prawną, na co zwracaliśmy uwagę. Rada Główna, na mocy swoich uprawnień, wynikających z ustawy, była zobowiązana do określenia kryteriów funkcjonowania wyższych uczelni i tworzenia nowych jednostek. W związku z tym, że nie było u nas tego rodzaju regulacji, Rada Główna określiła kryteria, jakim powinny odpowiadać uczelnie typu akademia, uczelnie typu politechnika i uczelnie typu uniwersytet. I to jest niejako prawo wewnętrzne środowiska akademickiego, a my je respektujemy.

Kiedy kryterium akademickości było opracowywane, wzięto pod uwagę wszystkie akademie, które wówczas istniały. Nastąpiło to jeszcze przed przekształceniem części wyższych szkół artystycznych w akademie. Były to więc akademie ekonomiczne, akademie medyczne i akademie wychowania fizycznego. Przyjęto wówczas pewien wymagany poziom kadry i struktury po to, żeby wszystkie te uczelnie mogły stać się akademiami. Wobec tego spełnienie kryteriów akademickości nie oznacza dużo wyższego bytu od tego, który jest poniżej tych kryteriów. Różnica jest, można powiedzieć, minimalna. Można by te kryteria określić znacznie wyżej i wówczas przekroczenie tego progu musiałoby się łączyć z istotnymi zmianami, również struktury i kadry wewnętrznej. W przypadku wyższej szkoły w Siedlcach, te kryteria spełniane są z nawiązką w stosunku do tego, co określiła Rada Główna. Wobec tego myślę, że nawet gdyby były one wyższe, to i tak zostałyby spełnione.

Co do nazwy terytorialnej starałem się odpowiedzieć.

Natomiast istotnie, jeśli mamy mówić o prawnym terminie przekształcenia, to on pociąga za sobą konsekwencje, o których mówiłem. Ministerstwo musi wkroczyć w uprawnienia autonomicznej uczelni, ograniczyć te uprawnienia na rok, nadając nowy statut i powołując nowego rektora. A więc mamy tu do czynienia z przyzwoleniem, że uczelnia, która ma uprawnienia uczelni akademickiej, praktycznie na okres roku jest tych uprawnień pozbawiona. Wchodzi administracja rządowa - my wcale tego nie pragniemy, bo to absolutnie nie jest potrzebne do funkcjonowania tej szkoły - i dopiero po roku dochodzi do nowych wyborów, nowej elekcji władz uczelnianych i określenia przez nowo wybrany Senat nowego statutu. Oczywiście, on może być starym statutem, to już jest zupełnie inna sprawa.

Natomiast w stosunku do uczelni dwukrotnie muszą być dokonane czynności prawne dużej klasy, dużego wymiaru. W moim przekonaniu, są one zupełnie zbędne w przypadku zmiany nazwy na akademię.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Lipiec:

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w kontekście tych przekształceń i zmian nazw chciałbym jeszcze zapytać, czy są to sprawy uregulowane w ustawie o szkolnictwie wyższym. To znaczy, czy ustawa rozróżnia regulacje zwane przekształceniem i zmianą nazwy?

I kolejne pytanie. Ponieważ wiadomo mi, że uczelnia w Siedlcach już niejednokrotnie w swojej historii przeżywała zmiany związane z tego typu regulacją, to chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jakie były poprzednie ustawowe regulacje związane z tą właśnie uczelnią i czy chodziło o zmianę nazwy, czy o przekształcenie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Ustawa o szkolnictwie wyższym mówi wyraźnie, że w wypadku przekształcenia stosuje się te same procedury, co w wypadku tworzenia nowej uczelni, a więc chodzi o statut, rektora na rok.

W poprzednich latach, w czasie dziesiątej kadencji Sejmu, została zmieniona nazwa wyższej szkoły, która była imienia Dimitrowa, na Wyższą Szkołę Rolniczo-Pedagogiczną, czyli bez patrona. I to była zmiana nazwy. Zmiany nazwy dotyczyły wówczas wielu uczelni, a nie tylko uczelni siedleckiej. Dokonano tego również w przypadku Uniwersytetu Wrocławskiego, a być może również w przypadku innych uczelni. W każdym razie te dwa przykłady na pewno są znaczące, bo obie szkoły miały za patronów działaczy komunistycznych. I wtedy przeprowadzono tę zmianę, ale poprzez ustawę zmieniającą nazwę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Uzupełniające pytanie?

Senator Krzysztof Lipiec:

Tak. Chciałem zadać takie pytanie. Czy podczas ostatniej regulacji dotyczącej tej uczelni, ja to mówię w pewnym kontekście, można było przekształcić Wyższą Szkołę Rolniczo-Pedagogiczną imienia kogoś tam w Akademię Podlaską lub w jakąś inną akademię? W każdym razie chodzi o akademię. Czy wtedy można było przekształcić tę uczelnię?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Teoretycznie tak, tyle że wówczas nie było jeszcze kryteriów Rady Głównej, bo to było jeszcze przed określeniem przez Radę Główną kryteriów akademickości. Ale teoretycznie nic nie stało temu na przeszkodzie.

Główną jednak troską było wówczas oczyszczenie szkolnictwa wyższego z pewnego nalotu ideologicznego, jaki - co widać w nadanym imieniu - był charakterystyczny dla poprzedniego okresu. Tak więc nie było intencji dalej idących zmian niż tylko o zmiana nazwy uczelni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Jeszcze, tak?

Proszę.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam, że tak pytam, ale temat jest dosyć istotny, tym bardziej że teraz będziemy mieli w parlamencie sporo takich debat. Chciałbym zapytać, również w związku z przekształceniami i zmianami nazwy, czy Ministerstwu Edukacji Narodowej są znane takie przypadki, że tego samego typu uczelnie były w różny sposób, że tak powiem, nobilitowane? Nie chcę użyć nazewnictwa "przekształcane" czy "nazywane". Dokładnie chodzi mi o politechniki, czyli wcześniej wyższe szkoły inżynierskie. Część z nich - te, które spełniały wymogi Rady Głównej - była nobilitowana, bo to na pewno jest nobilitacja, poprzez przekształcenie. Ale z tego, co mi wiadomo, były również i takie, które bez spełnienia wymogów Rady Głównej były nobilitowane poprzez regulację zwaną zmianą nazwy uczelni. Czy są znane takie przypadki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Tak. W poprzedniej kadencji cztery wyższe szkoły inżynierskie - w Koszalinie, Zielonej Górze, Opolu i Radomiu - otrzymały status politechniki. Dwie z nich spełniały kryteria Rady Głównej, a dwie ich nie spełniały, w różnym stopniu. W najmniejszym stopniu Politechnika Opolska, wówczas Wyższa Szkoła Inżynierska w Opolu. Był wniosek, by jedną ustawą dokonać zmiany wyższych szkół inżynierskich w tych czterech miejscowościach na politechniki: koszalińską, zielonogórską, radomską i opolską.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Muszę przerwać panu senatorowi Lipcowi. Oczywiście głosu udzielę później, ale trzeba dać szansę innym senatorom.

Pan senator Chełkowski.

Senator August Chełkowski:

Chciałbym uzyskać ostateczną odpowiedź pana ministra, czy w sytuacji, jaka jest w tej chwili, proponowaną zmianę ministerstwo potraktuje jako przekształcenie, czy jako zmianę nazwy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Jako zmianę nazwy, Panie Senatorze.

(Senator August Chełkowski: Czyli nie będzie zmiany władz?)

Jeżeli Wysoki Senat uważa, że musi być dokonana tego rodzaju zmiana, to powinna to być zmiana nazwy, a nie przekształcenie.

(Senator August Chełkowski: Ale zgodnie z tym, co w tej chwili jest w ustawie, Panie Ministrze.)

Tak jest. Z punktu widzenia ministerstwa w tej ustawie jest jedna rzecz sprzeczna z intencją ministerstwa, a mianowicie to, że mówi się o przekształceniu, a nie o zmianie nazwy. I druga rzecz to jest to, że mówi się o tworzeniu akademii i nadaniu jej nazwy. W naszym przekonaniu, jest to błąd legislacyjny popełniony w Izbie sejmowej, a wynikający z pośpiechu. Wystarczy, kiedy się powie, jeżeli się tego chce, że przekształca się szkołę w Akademię Podlaską lub też, a to byłoby najlepsze, że zmienia się nazwę na Akademię Podlaską.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, czy założenia do projektowanej ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym Rada Ministrów już rozpatrywała? Bo wiem, że miało to być 20 kwietnia. To było pierwsze pytanie. A następne zadam, jeśli pan marszałek pozwoli, po wypowiedzi pana ministra.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Tak, Panie Senatorze, istotnie w ostatni wtorek przedstawiliśmy Radzie Ministrów założenia, czyli omówienie zmian legislacyjnych, jakie chcemy przeprowadzić w nowym prawie o szkolnictwie wyższym. Ale jednocześnie poinformowaliśmy Radę Ministrów, że mamy już praktycznie pierwszy roboczy projekt tego nowego prawa. I wówczas Rada Ministrów zażyczyła sobie zobaczyć ten projekt. Tak więc ostateczna decyzja co do założeń zostanie podjęta dopiero 4 maja, na następnym posiedzeniu Rady Ministrów.

Wynikało to, mówiąc krótko, z naszej... No, normalna procedura jest taka, że przedkłada się Radzie Ministrów założenia i żaden z ministrów nie chwali się, że ma już przygotowany projekt roboczy. Myśmy to powiedzieli, bo uważamy, że projekt, który przedstawimy Radzie Ministrów do akceptacji, powinien zostać poddany pod konsultacje środowisk akademickich. Takie konsulatacje na etapie roboczym prowadziliśmy. Teraz, już na etapie projektu roboczego, przeprowadzimy je raz jeszcze w maju czy w pierwszej połowie czerwca i dopiero później cały projekt prawa o szkolnictwie wyższym przedstawimy Radzie Ministrów z uwzględnieniem tego, co powie o nim środowisko, bowiem w konstytucji wyraźnie jest powiedziane, że szkoły wyższe mają autonomię. I nie wyobrażamy sobie, abyśmy taką poważną regulację, dotyczącą całego obszaru szkolnictwa wyższego i znacznego obszaru nauki, mogli przedstawiać Wysokiemu Sejmowi bez uprzedniego zbadania, jakie są opinie w środowisku akademickim o koniecznych kierunkach zmian w szkolnictwie wyższym. Wobec tego ta procedura będzie jeszcze trochę trwać, ale z całą pewnością Wysoki Senat otrzyma projekt roboczy jeszcze w maju, a później jako oficjalny projekt w normalnej procedurze parlamentarnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, to w związku z tym miałbym pytanie do pana ministra.

Politechnika Świętokrzyska i Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Kielcach mają zamiar utworzyć uniwersytet. Jednym z warunków utworzenia uniwersytetu jest istnienie co najmniej sześciu wydziałów, które mają prawo doktoryzowania. Z informacji, które uzyskałem, jak również z wypowiedzi pana ministra Handkego wynika, że w założeniach znajduje się punkt, który praktycznie uniemożliwi utworzenie takiego uniwersytetu z tej racji, że prawo doktoryzowania będą miały prawdopodobnie tylko te wydziały uczelni, które będą miały prawo habilitacji. Czy to jest prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Nie, nie. Prawo doktoryzowania i prawo habilitacji będą miały wszystkie wydziały szkół wyższych i instytuty naukowe, które spełnią pewne kryteria co do jakości kadry zatrudnionej tam na pierwszym etacie. Prawo prowadzenia studiów doktoranckich, jako typu kształcenia trzeciego stopnia, będą miały tylko te uczelnie wyższe, które będą miały prawo habilitowania na odpowiednich wydziałach. Zaś prawo doktoryzowania to jest zupełnie inne prawo. Przewidujemy, że studia doktoranckie to będzie trzeci stopień: studia licencjackie, pełne magisterskie i doktoranckie, kończące się obroną pracy doktorskiej. Czym innym natomiast są indywidualne obrony doktorskie na wydziałach, które mają tego rodzaju uprawnienia, uprawnienia do doktoryzowania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym bardzo o koncentrowanie się na konkretnym projekcie ustawy.

(Senator Jerzy Suchański: Już ostatnie uzupełniające pytanie, jeśli można.)

Jeśli uzupełniające poprzednie, to nie widzę powodu, Panie Senatorze, bo pytanie nie dotyczyło tego projektu.

Senator Jerzy Suchański:

Potwierdzające tylko jedno zdanie. Rozumiem, że te uczelnie, które mają prawa doktoryzowania, nadal będą je miały.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Tak, oczywiście.

(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze może jedno słowo, Panie Marszałku. Otóż w przypadku Kielc jest pełna możliwość utworzenia uniwersytetu świętokrzyskiego o uprawnieniach szkoły akademickiej. W wypadku Olsztyna myśmy nie łączyli mechanicznie dwóch czy trzech uczelni. Przekształcamy wydziały: jeśli był wydział fizyki w jednej szkole i wydział fizyki w drugiej, to one stają się jednym wydziałem. Tak samo możemy postąpić w Kielcach. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Kielce skoncentrowały się na uniwersyteckości, a nie na uprawnieniach dla poszczególnych uczelni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam, że debatujemy o szkole siedleckiej.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z wyjaśnień pana ministra wynika bezspornie, że chodzi tutaj o zmianę nazwy, a nie o przekształcenie szkoły. Chciałbym zapytać pana ministra, czy i w jaki sposób ministerstwo może uniknąć tej procedury przekształcenia. Czy nie sądzi pan minister, że byłoby lepiej, jaśniej i bez żadnych problemów, gdybyśmy zmienili treść i tytuł tej ustawy na przykład na: ustawa o zmianie nazwy uczelni? I zmienili także art. 1, który odpowiednio mówiłby o zmianie nazwy uczelni, a nie o przekształceniu. Przecież to jest pojęcie zdefiniowane i wiadomo, co trzeba robić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze, jeśli w ustawie będzie termin prawny "przekształcenie", to ministerstwo nie będzie mogło uniknąć działań. Natomiast, tak jak powiedziałem, zmiana nazwy odpowiada temu, co naprawdę się w tej szkole stanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Lipiec, jak pamiętam.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, rezygnuję. To moje pytanie miałoby sens, gdyby było zadawane, że tak powiem, w pewnym ciągu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Dziękuję, Panie Marszałku, i dziękuję Wysokiemu Senatowi, że w gruncie rzeczy mieliśmy przedwstępną debatę o przyszłym prawie o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Liczę na to, że pozostanie pan jeszcze z nami, Panie Ministrze. To znaczy nie przy mównicy, bo ona musi być wolna dla senatorów zabierających głos w dyskusji, ale na sali.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Edmunda Wittbrodta. Przygotowuje się senator Głuchowski.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach spełnia wszelkie wymogi, aby awansować, tak bym powiedział, do rangi akademii. Korzyści, jakie wyższa uczelnia ma z tego tytułu, są w środowisku akademickim rozpoznawane. Użycie w nazwach słów "uniwersytet", "politechnika" czy "akademia" jest wynikiem awansu, dlatego że nie każda uczelnia może takiej nazwy używać. Wynika to stąd, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego określiła wymagania ilościowe i wymagania jakościowe, które muszą być spełnione, aby taką nazwę można było posiadać. Uczelnia, która ubiega się o tego rodzaju status, podlega również ocenie trzech senatów innych uczelni wyższych. I stąd ten prestiż i to rozpoznawanie przez środowisko akademickie.

Oczywiście, sprawa przekształcenia. Dla mnie przekształcenie ma miejsce wtedy, kiedy jest przekształceniem strukturalnym, tak jak zresztą mówił pan minister. Inna sprawa, że wszystkie uczelnie rozwijają się, zmieniają się, dokonują wewnętrznych przekształceń, ale z punktu widzenia całej uczelni właściwie nie stanowi to przekształcenia strukturalnego. I w drodze tych ciągłych przekształceń w pewnym momencie uczelnia może osiągnąć poziom, który jest wystarczający do dokonania zmiany nazwy.

W tym projekcie ustawy są pewne błędy legislacyjne. O jednym mówiłem - w ustawie o szkolnictwie wyższym nie ma w ogóle pojęcia "akademia". W nazwie może być, ale nie jako takie samo pojęcie jak "szkoła wyższa", jak "uniwersytet". Wobec tego ten błąd, moim zdaniem, należy usunąć.

Ja uważam, że rzeczywiście najprostszą formą nadania nazwy Akademii Podlaskiej jest powiedzenie wprost, że jest to zmiana nazwy. Tutaj były pytania związane z tym, jakie są konsekwencje przekształcenia. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, tak jak mówił pan minister, są to oczywiście nowy statut, powołanie pierwszego rektora. I wreszcie taka uczelnia uzyskuje osobowość prawną czy też w tym przypadku musiałaby ją odzyskać, kiedy ta sprawa legislacyjnie zostanie przeprowadzona do końca. Moim zdaniem, jest to w tym wypadku zupełnie zbędne.

Dlatego ja proponuję dwie poprawki, z których pierwsza dotyczy zmiany w tytule ustawy wyrazu "przekształcenie" na "zmianę nazwy", a druga - zmiany treści art. 1 na: "Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach nadaje się nazwę «Akademia Podlaska»".

Chciałbym jeszcze dodać, że w ogóle problem nazw własnych uczelni jest problemem starym. W Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego od dłuższego czasu się o nim dyskutuje. Odróżnia się samą nazwę własną od pojęć: uniwersytet, politechnika, uczelnia wyższa. Nazwa własna jest najczęściej, można powiedzieć, przyjmowana przez samą uczelnię, bo uczelnia proponuje tę nazwę i jest ona albo przyjmowana, albo nie jest. Rada Główna zastrzegła tylko te trzy pojęcia: uniwersytet, politechnika i akademia.

Spośród nazw wszystkich szkół wyższych analizowanych w Radzie Głównej szczególnie nazwy uczelni niepaństwowych, które teraz powstają, są czasami zadziwiające. Europejski uniwersytet jakiś tam, w jakiejś wsi na przykład. Uniwersytet o wielkiej nazwie, tak bym powiedział, który nie spełnia jakichś minimów. I wtedy oczywiście Rada Główna proponuje zmianę nazwy. Ale w tym wypadku, moim zdaniem, na tym etapie może to być Akademia Podlaska.

I jeszcze jedno chciałbym dodać. Moim zdaniem, wniosek o odrzucenie tej ustawy jest wnioskiem trochę zbyt daleko idącym. Chociażby ze względu na to, że - jak mówiłem z tej trybuny jeszcze chyba, o ile pamiętam, w grudniu czy w październiku 1997 r. - ustawa o szkolnictwie wyższym będzie tuż tuż, na początku roku 1998. Musi być zachowana ciągłość działania i mamy prawo, które obowiązuje, wobec tego nic - moim zdaniem - nie stoi na przeszkodzie, aby w ramach tych obowiązujących norm prawnych rozpatrywać ten wniosek. I stąd te poprawki, które doprecyzowują i uściślają to, co naprawdę dzieje się w Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Głuchowskiego.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

W dzisiejszej debacie dotyczącej ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w Akademię Podlaską warto przypomnieć, jaką drogę przebywała wymieniona uczelnia, aby pretendować do zmiany swego statusu. Otóż w bieżącym roku odbędą się jubileuszowe uroczystości trzydziestolecia jej istnienia. Uroczystość będzie podwójna, ponieważ również w czerwcu Ojciec Święty, przybywający z kolejną pielgrzymką do ojczyzny, po raz pierwszy odwiedzi Siedlce. Przypomnę w tym miejscu, że Siedlce są siedzibą biskupa podlaskiego, że z tej ziemi wywodzą się również męczennicy podlascy, których beatyfikacja miała miejsce kilka lat temu. Dzisiaj my, senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, możemy pomóc odwdzięczyć się Siedlcom i Podlasiu, uchwalając ustawę o utworzeniu Akademii Podlaskiej.

Przy okazji dzisiejszej debaty nasuwa się szereg refleksji. Jedna z nich dotyczy roli, jaką spełnia, i miejsca, jakie zajmuje nauka w kształceniu młodych pokoleń Polaków, w kształtowaniu ich umysłów i serc. Wspólnie dzielimy troskę o dalsze losy nauki i szkolnictwa w naszej ojczyźnie. Mamy tę świadomość, że siła państwa ma swoje źródło w edukacji. Tym bardziej nie jest nam obojętny los tych wszystkich, którzy mają prawo bez utrudnień zdobywać wiedzę na poziomie równym uczelniom krajowym, a nawet zgodnym ze standardami europejskimi. Wiemy, że polska nauka, oświata i szkolnictwo niejednokrotnie borykają się z wieloma trudnymi problemami. Trzeba nam zatem dołożyć starań i łączyć wysiłki, aby żadne środowisko nie było pozbawione szans na naukę i kształcenie się w jak najlepszych warunkach.

W minionym dziesięcioleciu Wyższa Szkoła Rolnicza-Pedagogiczna w Siedlcach była jednym z największych zakładów pracy. Dzisiaj w siedemdziesięciopięciotysięcznym mieście Siedlce z uczelnią jest związanych dziesięć tysięcy osób. Szkoła pozostawia w mieście przeważającą część swojego budżetu, wspiera działalność samorządu miejskiego i jest istotnym czynnikiem miastotwórczym. Teren byłego województwa siedleckiego jest typowo rolniczy. Sytuacja ekonomiczna, socjalna i prawno-organizacyjna w rolnictwie i na wsi oceniana jest wciąż negatywnie. Akademia Podlaska poprzez swoje kadry i wpływ absolwentów będzie bezpośrednio decydować o kierunkach i tempie rozwoju obszarów wiejskich, a w szczególności o rozwoju przedsiębiorczości na obszarach wiejskich i w małych miastach. Będzie wpływać na tworzenie nowych, pozarolniczych miejsc pracy, na walkę z bezrobociem, na wyrównywanie szans edukacyjnych i kulturowych. Akademia Podlaska na pewno przyczyni się do wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży wiejskiej, do spopularyzowania różnych form systemu stypendialnego, kredytów dla studentów pochodzących ze wsi, przyczyni się do wprowadzenia programów podnoszenia kwalifikacji dorosłych mieszkańców Podlasia.

Panie i Panowie Senatorowie! Przygotowania do uchwalenia ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w Akademię Podlaską trwały wystarczająco długo. Uchwałą nr 8/97 Senat Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach upoważnił i zobowiązał rektora WSRP do podjęcia stosownych starań na rzecz przekształcenia uczelni z Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w Akademię Podlaską. Uchwała została natychmiast poparta przez sejmik samorządowy województwa siedleckiego oraz inne instytucje, organizacje i osoby, którym leży na sercu potrzeba podniesienia statusu, rangi i prestiżu siedleckiej uczelni. Również ja, zaraz po wyborze na senatora Rzeczypospolitej, zostałem oficjalnie, na piśmie poinformowany o inicjatywie środowiska akademickiego, społeczności lokalnej oraz kierownictwa uczelni i o wniosku o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w Akademię Podlaską. Ów wniosek i jego uzasadnienie natychmiast zyskały poparcie moje i wszystkich siedleckich parlamentarzystów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu tej społeczności, dla której przekształcenie WSRP w Akademię Podlaską ma wymiar epokowy, zwracam się do państwa, do pań senator i panów senatorów, z prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę szczerze przyznać, że nie spodziewałem się takiej debaty na temat ustawy, którą Wysoki Senat w tej chwili się zajmuje. Podobna sytuacja była zresztą również w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, której miałem zaszczyt przewodzić akurat w tym dniu, kiedy ta ustawa była rozpatrywana przez komisję. Dlatego też podchodzę do tej ustawy w sposób emocjonalny.

Ponadto chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, która jest dla mnie dosyć istotna. Jestem bowiem senatorem pochodzącym akurat ze środowiska, w którym funkcjonuje podobna uczelnia, tylko tam jest ono większe. Chodzi o wspomniane dzisiaj środowisko kieleckie. I z pewnym uznaniem patrzę na inicjatywę poselską. Kiedyś ta uczelnia w rankingach wyższych szkół pedagogicznych była na dosyć niskim miejscu. Wiem, bo się tym interesowałem. I z wielkim zdumieniem, ale z pozytywnymi emocjami, przyjąłem to, że akurat Wyższa Szkoła Pedagogiczno-Rolnicza w Siedlcach jako jedna z pierwszych tego typu szkół awansuje do statusu akademii.

Chcę w tej chwili powiedzieć o pewnej rzeczy związanej z materią tej ustawy. Chodzi o to, czy jest to przekształcenie, czy zmiana nazwy.

Zacznijmy od tego, że pan rektor uczelni był obecny na posiedzeniu komisji. Wersja ustawy uchwalona przez Sejm odpowiada środowisku akademickiemu Siedlec. To środowisko chce przekształcenia. Liczy się też z konsekwencjami wynikającymi z ustawy o szkolnictwie wyższym, to znaczy z tym, że rektor będzie powołany przez ministra edukacji narodowej, że będzie nadany nowy statut. Z tym wszystkim to środowisko jest w stanie się pogodzić. Jednak w tej chwili powinniśmy już przejść do konkretów. Ja nie bez kozery zadałem panu ministrowi pytanie, czy po ostatnim przekształceniu można było tę uczelnię przekształcić w akademię. W moim przekonaniu, nie można było tego zrobić. Chociaż pan minister powiedział tutaj, że wtedy jeszcze nie było kryteriów Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, to jednak podejrzewam, że gdyby nawet takie kryteria były, to nie byłyby one inne niż w tej chwili. W dniu, kiedy było ostatnie przekształcenie, Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna imienia - nie wiem, czy godzi się w tym miejscu wymieniać to imię - nie spełniała tych warunków, które spełnia dzisiaj. I z tego względu jest to przekształcenie strukturalne. Zmieniła się kadra naukowa. Tak się zmieniła, że dzisiaj Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach może być, że tak powiem, omawiana w parlamencie i może być przedmiotem regulacji ustawowej. Jest to niewątpliwie przekształcenie. I to przekształcenie po drodze spowodowało to, że zmienił się również profil kształcenia w tej uczelni. Doszły zupełnie nowe kierunki, niezwiązane z tymi, które są wyeksponowane w nazwie uczelni. Jest to więc przekształcenie. Ja bym się upierał przy tym, żebyśmy pozostali przy tym słowie.

Kolejna sprawa jest dosyć istotna. Ta sprawa tak naprawdę została podniesiona przez Biuro Legislacyjne Senatu, podkreślam, tylko i wyłącznie przez Biuro Legislacyjne Senatu, podczas prac Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. I pragnę tu złożyć wyrazy wielkiej wdzięczności pracownikowi tego biura, panu mecenasowi Maciejowi Berkowi, który, o ile się nie mylę, niejednokrotnie dał już wyraz ogromnej trosce o stworzenie prawa oświatowego czy też prawa o szkolnictwie wyższym. W moim przekonaniu, są to bardzo słuszne wnioski natury legislacyjnej, aczkolwiek nie zawsze cieszą się one dobrym wzięciem w danych środowiskach, tym bardziej że nie wywołują żadnych komplikacji prawnych. Tak było w przypadku ostatniej ustawy wprowadzającej przepisy nowego ustroju szkolnego. Tamtą ustawę też przyjęliśmy bez poprawek i ci, do których była ona skierowana, realizują ją bez żadnych przeszkód.

W tym przypadku może być podobna sytuacja. To zwykła kosmetyka. Rzeczywiście, gdybyśmy chcieli dokładnie się w to zagłębić i osadzić tę ustawę na gruncie prawa, które w tej chwili obowiązuje, to w kontekście wypowiedzi pana ministra bezsensowny jest zapis "przekształcenie się w akademię". Takiego tworu nie ma w uregulowaniach ustawowych. Chcę jednak powiedzieć o jednej rzeczy. Nawet przy takim sformułowaniu art. 1 tej ustawy nie powoduje ona tego, że my tworzymy nowy byt prawny, jakim jest wyższa uczelnia. Chodzi tutaj o jedną konkretną uczelnię. Ta ustawa jest ustawą incydentalną, dotyczy tylko i wyłącznie jednej uczelni, Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej. I wydaje mi się, że ona jest czytelna; jeżeli tylko wyrazimy w tej ustawie odpowiednie intencje, to poza wyrażeniem tych intencji ustawa nie spowoduje żadnych skutków prawnych.

Dlatego też będę popierał wniosek Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku.

Na zakończenie mojego wystąpienia powiem, iż zgadzam się również z tym, że jest to dobry przyczynek do tego, aby w niedalekiej już przyszłości została wypracowana w parlamencie ustawa o szkolnictwie wyższym z prawdziwego zdarzenia i żebyśmy nie musieli rozstrzygać takich kwestii: który twór prawny funkcjonujący na podstawie prawa o szkolnictwie wyższym ma status szkoły wyższej akademickiej, a który nie? Sprawy dotyczące akademii czy uniwersytetów powinny być regulowane ustawowo.

Jeszcze jedna kwestia, związana z terytorialnością tej ustawy. Otóż, Szanowny Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że w polskiej tradycji rzeczy tak się akurat miały, iż były również akademie, którym przypisywano nazwy terytorialne. Wspomnę chociażby Akademię Krakowską, która funkcjonowała znacznie wcześniej, o ile się nie mylę, była to jedna z pierwszych wyższych uczelni. Oczywiście, czasy się zmieniły i nie jest to po drodze, ale wydaje mi się, że to, co tradycja ukształtowała w dziejach nowożytnych, wcale nie musi być do końca prawdziwe. Czy mamy dalej się utrzymywać w tej konwencji? Otóż ja byłbym bardzo ostrożny, reprezentując głos resortu w tej sprawie. Przez dłuższy czas było tak, że kształciliśmy branżowo. Poprzez takie działania do tej pory kształcimy znaczne grono ludzi bezrobotnych.

Podobna sytuacja jest w wyższych szkołach pedagogicznych. Funkcjonują tam kierunki, o których wiadomo, że po ich ukończeniu absolwenci nie znajdą pracy. Godne pochwały jest natomiast to, że władze uczelni pedagogicznych w tej chwili, kiedy mają jeszcze w swych nazwach ten przymiotnik, tworzą nowe kierunki, na których kształcą na poziomie akademickim. Dlatego też ja zawsze będę zwolennikiem przekształcenia obecnych wyższych szkół pedagogicznych w akademie.

Zastanawiam się nawet, czy nie powinna przypadkiem załatwić tej sprawy jedna regulacja ustawowa. Jest bowiem tak, że w tej chwili, kiedy została otwarta droga do powoływania wyższych szkół zawodowych, które nie kształcą na pełnym poziomie akademickim, dając tytuł licencjata, te szkoły mają w swych nazwach również te dwa słowa "szkoła wyższa". Przekształcenie obecnych wyższych szkół pedagogicznych nobilituje te uczelnie. W moim przekonaniu, zasługują one na taką nobilitację w odniesieniu do nowo tworzonych wyższych szkół zawodowych kształcących na poziomie licencjackim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w pełni poprzeć wniosek złożony przez pana senatora Wittbrodta.

Przypomina mi się tocząca się przed kilkoma laty i w tej Izbie, i w Sejmie wielomiesięczna debata na temat przekształcenia czterech wyższych szkół inżynierskich w politechniki. Wydawałoby się, że wtedy miało to nawet większe znaczenie, bo sama nazwa "politechnika" oznacza jakąś zupełnie inną instytucję. Uczestniczyłem w tej dyskusji, w tych sporach i w rezultacie, wbrew wnioskom, jakie wpłynęły, wnioskom wykorzystującym opinie wielu ludzi znających się na tej materii, doszliśmy do przekonania zarówno w jednej, jak i w drugiej Izbie, że słowa "zmiana nazwy" są jednak bardziej adekwatne do tego, co się dzieje. Nie dokonywało się tam przecież nic innego, pozostają nadal te same warunki, którym one odpowiadały. Chodziło tylko o dokonanie zmiany nazwy. Między innymi pan senator Lipiec przytoczył przed chwilą argument, że nazwę "szkoła wyższa" pozostawiamy w tej chwili tym nowo tworzonym szkołom i stąd zasadna jest zmiana, o której tutaj mówimy. Przy pojęciu "przekształcenie" chodzi jednak o nieco inną kwestię, która właściwie niczego nowego tam nie wnosi.

Tak się składa, że akurat w środowisku, które reprezentuję, funkcjonuje wyższa szkoła pedagogiczna. Również tam pojawiła się myśl, nawet dość szeroko lansowana, żeby wystąpić z takim wnioskiem. Doszliśmy jednak razem do przekonania, że nie, że raczej zastanowimy się i trochę poczekamy. Uczelnia ta popracuje jeszcze długo. I z myślą o przyszłym jej przekształceniu w uniwersytet lubuski, łączący wiele innych instytucji i placówek naukowych, odłożyliśmy tę kwestię, oczywiście czyniąc różnorodne starania, żeby stworzyć przychylny klimat, żeby pozyskać ludzi, odpowiednie wydziały, ażeby ta uczelnia mogła lepiej pracować. Myślę, że wtedy będzie można mówić o przekształceniu, bo wówczas na pewno będzie to zmiana jakościowa. Chciałbym natomiast w pełni poprzeć tutaj wniosek, że jest to po prostu zmiana nazwy. Przepraszam, myślę, że chodzi tu raczej o taką bardziej ambicjonalną sprawę, ale chciałbym, żebyśmy to tak potraktowali, nie zmienia się tu przecież niczego innego. Podkreślam raz jeszcze: tak było w tamtej wielomiesięcznej debacie na temat przekształcenia wyższych szkół inżynierskich i myślę, że sensownie postąpiliśmy, przyjmując taką właśnie ustawę, a nie tę, która była pierwotnie sugerowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym.

Czy pan minister chce się do nich ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu ministerstwa popieram wniosek pana senatora Wittbrodta. Uważam go za w pełni zasadny.

Pod rządami dotychczasowej ustawy w szkole siedleckiej dokonały się zmiany strukturalne, programowe, kadrowe, a więc nic nie stało na przeszkodzie, nazwa nie była przeszkodą w rozwoju. Ta szkoła się rozwijała i zajęła tę pozycję na scenie polskiej nauki, jaką zajmuje. Rozwój każdej szkoły jest zresztą podstawowym zadaniem tej nauki. Inaczej wyglądają nasze uczelnie wyższe obecnie, inaczej wyglądały w 1989 r. Wskazuje na to choćby sam trzykrotny wzrost liczby studentów, wskazują na to zmiany programowe itd. A zatem szkoła w Siedlcach miała i ma pod obecną nazwą wszelkie możliwości rozwoju. Zmiana nazwy ze względu na środowisko może przynieść pewne korzyści, nie przesądzałbym jednak o tym, jakie one będą. Co z tego wyniknie, będzie zależało wyłącznie od szkoły, a nie od tego, jaka decyzja zapadnie w takich czy innych gremiach. Rozwój autonomicznej uczelni zawsze zależy od tego, co się w tej szkole dzieje.

Muszę zawsze stać w Wysokiej Izbie na gruncie prawa. Przedstawiłem państwu warunki prawne, również konsekwencje pewnych decyzji prawnych, reszta należy do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Rektorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 13 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy na wspólnym posiedzeniu przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 228, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 228A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Krzysztofa Majkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia obu komisji nad ustawą z dnia 10 kwietnia 1999 r. o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych podpisanej w Lugano dnia 16 września 1988 r.

Dnia 13 kwietnia pani marszałek Senatu skierowała ustawę do obu komisji, a posiedzenie komisji miało miejsce dnia 14 kwietnia.

W pierwszej części swego wystąpienia krótko omówię konwencję, a w drugiej zrelacjonuję dokładnie przebieg samego posiedzenia.

Postanowienia konwencji z Lugano pokrywają się z postanowieniami tak zwanej konwencji brukselskiej z roku 1968. Konwencja brukselska ma jednak charakter zamknięty i mogą do niej przystąpić jedynie państwa-członkowie Wspólnot Europejskich. Na mocy art. 220 Traktatu Ustanawiającego Wspólnoty Europejskie państwa te są do tego zobowiązane.

Konwencja z Lugano swoim zasięgiem obejmuje nie tylko państwa Unii Europejskiej, ale również EFTA, a zgodnie z art. 62 ust. 1 literą "b" do konwencji mogą przystąpić również inne państwa. Z tego właśnie przepisu skorzystała Polska.

Mechanizm przystąpienia kandydatów spoza Unii Europejskiej i EFTA jest następujący. Zaproszenie do przystąpienia na wniosek któregokolwiek z umawiających się państw wystosowuje państwo będące depozytariuszem konwencji, czyli Szwajcaria, dopiero po otrzymaniu zgody wszystkich państw-stron konwencji. Zgoda taka może być wydana dopiero po przedstawieniu przez państwo zamierzające przystąpić do konwencji oświadczenia na podstawie art. 63 tej konwencji. Oświadczenie to jest deklaracją określającą między innymi organy sądownicze w kraju kandydującym oraz procedury postępowania, które będą odpowiedzialne za realizację postanowień konwencji.

W przypadku Polski państwem wnoszącym o nasze przystąpienie była Holandia. Zaproszenie do spełnienia wszystkich warunków uzyskaliśmy w marcu 1998 r. Warto podkreślić, że Polska jest pierwszym krajem spoza Wspólnot Europejskich i krajów EFTA, który został zaproszony do przystąpienia do tej konwencji.

Celem konwencji wyrażonym w preambule jest wzmocnienie ochrony prawnej osób, umocnienie współpracy prawnej i gospodarczej w Europie, ułatwienie uznania orzeczeń oraz wprowadzenie sprawnego postępowania zapewniającego wykonywanie orzeczeń, ugód sądowych oraz obrotu dokumentów.

Zakres zastosowania konwencji określa art. 1, stanowiąc, że ma ona zastosowanie w sprawach cywilnych i handlowych, niezależnie od rodzaju sądu. Wprowadza jednocześnie ograniczenia, stanowiąc, że nie obejmuje ona spraw podatkowych, celnych i administracyjnych.

Konwencji nie stosuje się również do spraw dotyczących stanu cywilnego, ustalania zdolności prawnych do czynności prawnych, ustawowego przedstawicielstwa osób fizycznych, stosunków majątkowych wynikających z małżeństwa, prawa spadkowego, postępowań upadłościowych i układowych, ubezpieczeń społecznych oraz sądów polubownych.

Przystąpienie do konwencji jest logicznym następstwem prowadzonej od wielu lat polityki harmonizowania naszego prawa z prawem europejskim. Otwarty charakter naszego państwa, naszej gospodarki oraz coraz większe angażowanie się polskich podmiotów gospodarczych w różnego rodzaju wspólne przedsięwzięcia gospodarcze i transakcje handlowe z podmiotami zagranicznymi wymagają lepszego i równorzędnego z zagranicznymi zagwarantowania interesów naszych obywateli.

Należy mieć nadzieję, że przystąpienie Polski do konwencji będzie miało pozytywny wpływ na wszystkie zjawiska gospodarcze w warunkach wolnorynkowych, przede wszystkim poprzez zwiększenie pewności prawnej i tworzenie otoczenia bardziej przyjaznego rozwojowi gospodarczemu.

Konwencja z Lugano zawiera sześćdziesiąt osiem artykułów w ośmiu tytułach oraz trzy protokoły, które zgodnie z art. 65 są załącznikami i stanowią jej integralną część.

Tytuł drugi, art. 2-18 określają jurysdykcję sądów w sprawach dotyczących sporów. Z pewnym uproszczeniem można przyjąć, że artykuły te determinują miejsce, gdzie na przykład kupujący może dochodzić wykonania umowy.

Art. 19-24 zawierają wiele przepisów pozwalających kontrolować jurysdykcję sądów zarówno powodowi, jak i pozwanemu. Przykładem może być stwierdzenie jurysdykcji właściwego sądu w sytuacji, gdy przed różnymi sądami zawisły spory o to samo roszczenie między tymi samymi stronami umawiających się państw. Wtedy bada się, przed który sąd wytoczono powództwo wcześniej.

W zakresie problematyki jurysdykcji konwencja kładzie główny nacisk na miejsce zamieszkania pozwanego. Nie definiuje jednak, co należy rozumieć przez zamieszkanie i miejsce zamieszkania, a odsyła do uregulowań prawa wewnętrznego każdej ze stron konwencji. Sąd, przed którym zawisła sprawa, rozstrzyga na podstawie własnych przepisów postępowania cywilnego, czy pozwany podlega jego jurysdykcji czy nie. Podobne reguły mają zastosowanie przy określeniu siedziby spółki, osoby prywatnej oraz trustu.

Konwencja rozróżnia generalnie dwie sytuacje: gdy pozwany ma miejsce zamieszkania na terytorium jednego z państw-stron konwencji i gdy pozwany zamieszkuje na terytorium innego państwa. W pierwszym przypadku zasadą generalną jest, że osoby zamieszkujące na terytorium jednego z umawiających się państw podlegają, niezależnie od swojego obywatelstwa, sądom tego państwa. Mówi o tym art. 2. Właściwość miejscową sądów określa w tym przypadku prawo wewnętrzne każdego z państw. Wyjątki od tej generalnej zasady zawierają przepisy art. 5-16.

W drugim przypadku, to znaczy, gdy pozwany nie ma miejsca zamieszkania na terytorium jednego z umawiających się państw, jurysdykcję sądów każdego umawiającego się państwa określa prawo tego państwa z zastrzeżeniem art. 16 dotyczącego obrotu nieruchomościami, najmu, dzierżawy nieruchomości itp. Do tego artykułu wrócę jeszcze w kontekście zastrzeżenia do konwencji złożonego przez Polskę.

Tytuł trzeci konwencji reguluje sprawy związane z uznawaniem i wykonywaniem orzeczeń wydawanych w państwach-stronach konwencji. W rozumieniu art. 25 orzeczenie oznacza każde orzeczenie wydane przez sąd umawiającego się państwa, niezależnie czy zostanie określone jako wyrok, postanowienie lub nakaz egzekucyjny, łącznie z postanowieniem o przedmiocie kosztów postępowania, wydanym przez urzędnika sądowego.

Podstawową zasadę wyraża art. 26, stanowiąc, że orzeczenie wydane w którymkolwiek z umawiających się państw jest uznawane z mocy prawa w innych umawiających się państwach bez konieczności wszczynania odrębnego postępowania.

Art. 27 i 28 wymieniają przypadki, gdy orzeczenia nie są uznawane w innym umawiającym się państwie. Przewidują one odmowę orzeczenia. Na przykład w przypadku, gdy uznanie byłoby sprzeczne z porządkiem publicznym lub gdy pozwanemu nie zapewniono możliwości przygotowania obrony, lub gdy orzeczenia nie da się pogodzić z innym orzeczeniem wydanym w państwie, w którym wystąpiono o uznanie. W kwestii wykonania orzeczeń konwencja wymaga w art. 31, aby strona zainteresowana złożyła odpowiedni wniosek. Dalsze artykuły tego tytułu określają, jak i gdzie należy taki wniosek złożyć. Generalnie do postępowania w sprawie składania wniosku stosuje się prawo państwa wykonania.

Tytuł czwarty, art. 50 reguluje problemy związane z dokumentami urzędowymi i ugodami sądowymi. Generalnie dokumenty urzędowe, które zostały sporządzone w jednym umawiającym się państwie i które są wykonalne, będą na stosowny wniosek objęte zezwoleniem na wykonanie w innym umawiającym się państwie. Wniosek może być oddalony tylko wtedy, gdy wykonanie tego dokumentu byłoby sprzeczne z porządkiem publicznym państwa wykonania.

Art. 51 reguluje sprawy ugód sądowych. Ugody zawarte przed sędzią w toku postępowania i wykonalne w państwie, w którym zostały zawarte, będą objęte zezwoleniem na wykonanie w państwie wykonania na tych samych warunkach jak dokumenty urzędowe.

Tytuł piąty dotyczy przepisów ogólnych, szósty - zawiera postanowienia przejściowe. W tym miejscu podana jest generalna zasada, że przepisy niniejszej konwencji mają zastosowanie tylko do takich powództw i dokumentów urzędowych, które zostały wytoczone lub sporządzone po wejściu w życie w państwie pochodzenia i jeżeli wnosi się o uznanie lub wykonanie orzeczenia lub dokumentu po wejściu w życie niniejszej konwencji w państwie wezwanym. Zwracam na to szczególną uwagę, gdyż problem ten powróci w dyskusji na forum komisji.

Tytuł siódmy określa stosunek konwencji do konwencji brukselskiej i innych konwencji.

Tytuł ósmy, ostatni, zawiera postanowienia końcowe. W tym zakresie należy podkreślić, że na mocy art. 63 z chwilą przystąpienia do konwencji Polska złoży zastrzeżenie do art. 1b, protokół nr 1, dzięki czemu zostanie zachowana zasada wyłącznej jurysdykcji sądów polskich w sprawach dotyczących nieruchomości położonych w Polsce.

Przejdę teraz do zrelacjonowania przebiegu dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji. Dyskusja koncentrowała się na kilku problemach.

Po pierwsze, koncentrowała się na art. 16 regulującym jurysdykcje wyłączne w kontekście polskiego zastrzeżenia. Strona rządowa jednoznacznie potwierdziła, że niezależnie od miejsca zamieszkania jurysdykcję wyłączną w sprawach, w których podmiotem są prawa rzeczowe na nieruchomościach oraz najem lub dzierżawa nieruchomości, mają sądy umawiającego się państwa, w którym nieruchomość jest położona. Polskie zastrzeżenie dotyczy nieuznawania art. 16, art. 1b dopuszczającego możliwość jurysdykcji innych sądów w sytuacji, gdy chodzi o sprawy najmu lub dzierżawy na czasowy użytek prywatny, nieprzekraczający terminu sześciu kolejnych miesięcy i gdy najemca lub dzierżawca nie mają miejsca zamieszkania w umawiającym się państwie, w którym położona jest nieruchomość. Zastrzeżenie idzie więc dalej i utrwala zasadę, że sądem właściwym do rozstrzygania sporów dotyczących nieruchomości jest, bez żadnych wyjątków, miejsce położenia nieruchomości.

Po drugie, senatorów interesowało również, czy z faktu podpisania konwencji, mogą wyniknąć jakieś konsekwencje z tytułu wcześniejszych zdarzeń, jak na przykład straty zagranicznych transportowców, z uwagi na blokady dróg itd. Odpowiedź strony rządowej można streścić tak: jeżeli toczą się gdzieś takie postępowania, to do wykonalności takich orzeczeń konwencja nie będzie miała zastosowania, gdyż wejdzie w życie praktycznie pod koniec bieżącego roku. Ponadto konwencja uniemożliwia prowadzenie postępowań przeciwko polskim podmiotom przed sądami zagranicznymi, gdyż zgodnie z art. 2 Konwencji dla tego rodzaju spraw właściwym sądem jest sąd podmiotu pozwanego.

Po trzecie, pewne zastrzeżenia senatorów budziła forma składania zastrzeżeń. Interesowano się tym, czy istnieje pewność, że we właściwym momencie procesu ratyfikacyjnego, zastrzeżenia udostępnione komisji staną się częścią konwencji. Ostatecznie jednak komisja nie zdecydowała się na wprowadzenie ograniczenia czy też zobowiązania w treści ustawy, przyjęła pogląd, że nie ma podstaw do obaw. Rząd bowiem sam wystąpił o wprowadzenie zastrzeżenia i sprawa będąca przedmiotem zastrzeżenia jest w gruncie rzeczy sprawą drobną i techniczną. Ratyfikacja umowy nie pociągnie za sobą skutków finansowych.

Reasumując, połączone komisje jednogłośnie postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Ustawa wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych, podpisanych w Lugano dnia 16 września 1988 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie zapytania, zadawane z miejsca, do pana sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zgodnie z art. 26 zasadą jest wzajemne uznanie orzeczeń sądów umawiających się państw, członków konwencji. Jednakże orzeczenia nie uznaje się, i tu art. 27 wymienia te pięć przypadków, które pan referował. Interesuje mnie, jak jest na gruncie prawa polskiego. Bo dotychczas zasadą było wystąpienie z wnioskiem o uznanie tego wyroku do sądu właściwego, a takim sądem był sąd okręgowy, właściwy dla miejsca zamieszkania w Polsce. Tutaj natomiast będzie zasadą, że uznaje się. A jeżeli nie, to czy na dotychczasowych zasadach, do tego samego sądu? I czy wniosek wtedy by brzmiał: "o uznanie za nieważny", czy może z powołaniem się na te podstawy z art. 27, czy w jakiejś innej formie? Czy państwo rozważali, jak to będzie?

Senator Krzysztof Majka:

Sprawa ta nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji. Mogę odpowiedzieć za siebie. W moim przekonaniu, tryb jest taki sam, to znaczy kwestie orzeczenia, uznanie orzeczenia reguluje się drogą złożenia wniosku o uznanie tego orzeczenia. Przy czym oświadczenia i zastrzeżenia, które są dołączone do konwencji, wskazują gdzie i w jakim trybie należy ten wniosek złożyć.

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Czy jest z nami pan minister Sikorski? Nie? W tej chwili nie ma takiej potrzeby, tak? Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca, pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie. Chciałbym ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Jak do tej pory nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Czy ktoś ma zamiar zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ żaden senator nie zabrał głosu w dyskusji, a więc tym bardziej nie złożył wniosku o charakterze legislacyjnym, rozumiem, że nie ma potrzeby zabrania w tej chwili głosu przez przedstawiciela rządu.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu pozostałych punktów porządku.

Przystępujemy do punktu dziesiątego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 205.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senatora Wiesława Pietrzaka, i przedstawienie projektu ustawy.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu grupy pań i panów senatorów przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego z dnia 24 stycznia 1991 r.

Zmiana ta ma polegać na dopisaniu w art. 1 ust. 2, który brzmi: "Za działalność kombatancką uznaje się:" pktu 8 o następującej treści: "bezpośrednie uczestnictwo w latach 1945-1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju". W wyniku wprowadzenia tej zmiany osoby te uznane zostaną za kombatantów, ich działalność w tym względzie zostanie uznana za działalność kombatancką i otrzymają prawa, jakie przysługują im na mocy tej ustawy.

Wysoka Izbo! Polska w wyniku drugiej wojny światowej została nie tylko potwornie zniszczona, ale także poważnie zaminowana. Ponad 80% jej terytorium wymagało sprawdzenia, a następnie rozminowania. 2% było silnie zaminowane, 4,4% średnio i 74% zanieczyszczone minami, bombami, pociskami i innymi niebezpiecznymi przedmiotami. Rozminowanie terytorium Polski, jako wojskowa operacja całkowitego rozminowania kraju, trwało nieprzerwanie od 1945 do 1956 r. Największe jego nasilenie miało miejsce w latach 1945-1950. Od roku 1957 do dzisiaj trwa natomiast oczyszczanie terenu z min, pocisków, bomb i innych niebezpiecznych przedmiotów.

Stan zaminowania Polski oraz nadzwyczaj trudną, żmudną i niebezpieczną pracę saperów, związaną z usuwaniem min i niszczeniem wszelkiej amunicji, najwymowniej obrazują następujące liczby. Do 1956 r. zlikwidowano ponad czternaście milionów siedemset osiemdziesiąt tysięcy min i zniszczono prawie pięćdziesiąt dziewięć milionów pocisków, bomb, granatów i innych niebezpiecznych przedmiotów. Według najnowszych danych, podczas wykonywania tych niebezpiecznych zadań poniosło śmierć sześciuset sześćdziesięciu jeden żołnierzy wojsk inżynieryjnych, w tym sześćdziesięciu oficerów, stu pięćdziesięciu czterech podoficerów i czterystu czterdziestu siedmiu saperów. Niektóre źródła podają nieco niższe liczby. Znacznie więcej, bo około dziewięciuset zostało ciężko rannych i na trwałe okaleczonych.

Dla porównania warto podać, że w działaniach bojowych na froncie wschodnim poległo i zmarło od ran czterystu pięćdziesięciu trzech saperów. Jest wszakże w tych porównaniach zasadnicza różnica, bo saperzy rozminowujący kraj ginęli w czasie pokoju.

Warto podkreślić, że latach 1945-1950 polscy saperzy, rozminowując miejscowości, drogi, szlaki komunikacyjne, pola, łąki, lasy oraz niszcząc miliony pocisków, bomb i granatów, zapewnili społeczeństwu bezpieczeństwo i stwarzali warunki do zagospodarowania terenu oraz odbudowy po straszliwych zniszczeniach wojennych. Wszędzie tam, gdzie przeszedł saper i usunął miny, wkraczało życie. Saper przywracał te tereny życiu.

Mimo wytężonej i pełnej poświęcenia pracy saperów poważne ofiary na skutek wybuchów min, pocisków, granatów i innych niebezpiecznych przedmiotów poniosła również ludność cywilna, zwłaszcza młodzież i dzieci. Z tych przyczyn od czasu wojny do 1994 r. zginęło lub zostało rannych ponad czternaście tysięcy osób cywilnych, z czego 1/3 poniosła śmierć. Należy podkreślić, że 80% stanowiły dzieci i młodzież.

Trudno wprost wyobrazić sobie, co by się działo w naszym kraju, gdyby nie mozolna, niebezpieczna, wieloletnia praca saperów, związana z likwidacją min, pocisków i innych niebezpiecznych przedmiotów. Rozminowanie naszego kraju było wielką powojenną operacją wojskową, w której udział wzięły: w 1945 r. trzydzieści trzy bataliony saperów, w następnym roku dziewiętnaście, a w kolejnych latach od dziesięciu do piętnastu batalionów saperów. W sumie wzięło w niej udział około czterdziestu tysięcy żołnierzy wojsk inżynieryjnych, z których znaczna część niestety już nie żyje. Ocenia się, że obecnie żyje około dwóch do trzech tysięcy tych osób. Środowisko to uważa za bardzo krzywdzące, że dotychczas nie przyznano tej grupie uprawnień kombatanckich, które innym grupom społecznym - nie wnikając, czy z mniej, czy z bardziej istotnych powodów - już przyznano.

Do podjęcia inicjatywy w związku z tą sprawą zachęcił mnie pułkownik rezerwy, saper, który w czasie wojny brał udział w działaniach wojennych, a po wojnie, już jako oficer, kierował między innymi rozminowaniem terenów północno-wschodniej Polski.

Przeczytam może paniom i panom senatorom fragment jego artykułu w miesięczniku Związku Kombatantów i Byłych Więźniów Politycznych "Polsce Wierni". "Los skazał mnie na bycie minerem frontowym w ciągu kilku lat zawieruchy wojennej. Wręcz cudem z tych zapasów ze śmiercią wyszedłem obronną ręką. I chociaż prawdą jest, że minerzy walczący z zardzewiałą śmiercią po wojnie toczyli tę walkę bez zagrożenia atakiem z powietrza, nie ginęli w ogniu wrogich nawał artyleryjskich, nie przywierał ich do ziemi ogień karabinów maszynowych ani specjalnie na nich polujących strzelców wyborowych, to z naciskiem stwierdzam, iż istota ich działań była wydłużeniem walk frontowych. Ba, w swojej tragiczności była czymś większym. Tam, na froncie, dzielili oni wspólny los z żołnierzami innych formacji. Zagrożenie śmiercią i kalectwem było udziałem wszystkich czynnych uczestników wojny. Tutaj, gdy inni już wyrwali się ze szponów śmierci, minerzy nadal mieli do czynienia z jej złowieszczym przejawem, każdego dnia, gdy już w czasach pokoju wychodzili na pola minowe. Gdy próbuję położyć na wagę gehennę własnych przeżyć wojennych, a na drugą jej szalkę umieścić doznania minerów w czasie rozminowania powojennego, zawsze ta druga szalka przeważa, bowiem tym działaniom powojennym towarzyszyło napięcie psychiczne o szczególnym natężeniu. Inni już są poza udziałem w walce, a oni nadal muszą walczyć na śmierć i życie, atakując ukryte w ziemi miny. Właśnie atakując, bowiem tylko do tego najtragiczniejszego w ubiegłej wojnie zrywu w walce można porównać doznania minera, gdy pod nim lub w pobliżu jest wykrywana i usuwana mina. I właśnie niezauważenie tego i prawdy, że powojenna walka minera była częstokroć krwawsza niż walki frontowe, jest wyrazem rażącej niesprawiedliwości. Na przeszkodzie temu zadośćuczynieniu może stanąć tylko ten, kto sam nie zaznał udziału w walce".

Szanowni Państwo, największym dokumentem czy też najlepszym uzasadnieniem tej nowelizacji jest praca generała Zdzisława Barszczewskiego, byłego szefa wojsk inżynieryjnych, pod tytułem "Przywrócone życiu". We wstępie zacytowana jest złota myśl wielkiego Polaka Tadeusza Kościuszki. Cytuję: "Żadna bitwa, a zawdy i wojna obyć się bez saperów nie może. A gdy pokój nastanie, oni ciągle w walce są".

Oto kilka dokumentów, które zebrał autor tej pracy.

Szanowni Państwo, ta operacja odbywała się na podstawie planowych działań wojskowych, rozkazów przełożonych. Dlatego też uznaje się, że była to największa i najdłuższa operacja drugiej wojny światowej. Jednym z jej dokumentów jest między innymi rozkaz nr 0301 z 25 stycznia 1945 r., podpisany przez naczelnego wodza Wojska Polskiego Michała Rola Żymierskiego, o tym, jak należy postępować podczas rozminowania. Podkreślone tu jest, że miny ustawiane przez przeciwnika nie mają określonego systemu, nie ma wyraźnych granic pól minowych, a odległości między nimi są różne. W wyniku tego, że tak dużo było tych pól minowych, na podstawie tego rozkazu została opracowana instrukcja organizacji rozminowania. Mówiła ona o tym, że w pierwszej kolejności mają być wykonywane przejścia w polach minowych, po to żeby atakujące wojska mogły przejść przez nie bezpiecznie i walczyć z wrogiem. Dopiero w późniejszym okresie - już niestety po wojnie - na podstawie właśnie tych rozkazów, zadania te były w dalszym ciągu wykonywane przez wojska inżynieryjne.

Inny rozkaz, z dnia 20 sierpnia 1945 r., również podpisany przez naczelnego wodza, w sprawie przeprowadzenia ogólnego rozminowania oswobodzonych terenów rozkazuje inżynieryjnym jednostkom Wojska Polskiego przystąpić do ogólnego rozminowania oswobodzonych terenów. W tym celu wydawane są rozkazy dowódcy wojsk inżynieryjnych Wojska Polskiego, terytorium kraju zostaje też podzielone na szereg rejonów, które są przyznane jednostkom Wojska Polskiego.

W tej nowelizacji są również zawarte słowa "osoby cywilne". Ministerstwo Administracji Publicznej w dniu 3 marca 1945 r., w piśmie do wojewodów dotyczącym oczyszczenia terenów z min i materiałów wybuchowych, nakazuje w pkcie 4 między innymi polecić starostom porozumienie się z zarządami straży pożarnej w sprawie zorganizowania specjalnych drużyn do współpracy z wojskami inżynieryjnymi, względnie do samodzielnego wykonywania łatwiejszych prac w akcji rozminowania, w myśl instrukcji otrzymanych od kompetentnych jednostek wojsk inżynieryjnych. Drużyny te zostaną wyszkolone przez instruktorów wojsk inżynieryjnych. W razie potrzeby można formować także drużyny spoza straży pożarnej.

Stąd też, Panie i Panowie Senatorowie, mowa w tej nowelizacji o osobach cywilnych. Aczkolwiek nie było wiele takich osób cywilnych, które w sposób zorganizowany brały udział w operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju.

Tak jak mówiłem, akcja ta trwała do 1956 r., czego dowodem jest rozkaz ministra obrony narodowej z 30 stycznia 1957 r. w sprawie zakończenia przez wojska inżynieryjne akcji rozminowania. Już w końcowej fazie wyzwalania Polski, począwszy od 15 marca 1945 r., a więc od tego wcześniej cytowanego rozkazu, wojska inżynieryjne przystąpiły do całkowitego rozminowania terenu kraju i pracę tę zakończyły w dniu 15 listopada 1956 r.

Oczyszczanie terenów kraju trwa dotychczas, ale już nie w sposób zorganizowany i nie na zasadach rozkazu oraz zorganizowanych jednostek wojskowych. Biorą w nim udział patrole doraźnie, tam gdzie potrzeba, i nawet do tych patroli niekiedy nie bierze się tych żołnierzy, którzy z różnych względów po prostu nie chcą jechać. Są to przeważnie ochotnicy. Natomiast wtedy nikt się nie pytał. Saper wcielony już po wojnie do jednostki inżynieryjnej musiał brać udział w tej operacji.

Przed wystąpieniem zamieniłem kilka zdań z panem ministrem. Pan minister być może również przekaże swoją opinię, ale ma nieco inne zdanie na ten temat. Uważa, że ta ustawa powinna trafić do wojska.

Szanowni Państwo, kombatantami w świetle i encyklopedii, i tej ustawy są osoby, które brały udział w wojnach, w działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych, wchodzące w skład formacji wojskowych lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej. Trzeba powiedzieć, że ci saperzy wchodzili w skład formacji wojskowych. To były zorganizowane formacje wojskowe, pododdziały i oddziały wojskowe. Faktem jest, że odbywało się to już po działaniach wojennych, ale nadal była to wojna, a realizacja tych zadań miała jeszcze bardziej tragiczne skutki, ponieważ kiedy inni już mieli pokój, żołnierze ci musieli narażać swoje życie na wielkie niebezpieczeństwo i wykonywać to, czego nie zdołali i nie zdążyli wykonać w czasie wojny.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, Panie Senatorze.)

Bardzo rekomenduję paniom i panom senatorom przyjęcie tej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby skierować zapytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze, jakie obciążenie dla budżetu pociągnie za sobą wprowadzenie tej nowelizacji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: z czego wynika okres 1945-1956 r.? Czy z rozkazów, które pan był łaskaw cytować, czy też były jeszcze jakieś inne kryteria?

I trzecie pytanie: jakie dowody powinna złożyć osoba cywilna, aby udowodnić, że rzeczywiście uczestniczyła w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowych całkowitego rozminowania kraju?

Wspomniał pan również, przedstawiając motywację, że żołnierzy nikt nie pytał, były to formacje wojskowe. A co z cywilami? Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Tak więc, jakie będą skutki finansowe dla budżetu państwa? Trudno mi dzisiaj na to odpowiedzieć, ponieważ z żadnych źródeł nie wynika, ile jest jeszcze tych osób. Bardzo zainteresowany jest między innymi pan pułkownik Reziecki, pan generał Barszczewski, jak również wywodzący się z tego środowiska pan pułkownik Pawłowski. To środowisko szacuje, że jest od dwóch do trzech tysięcy takich osób i to by należało pomnożyć przez te uprawnienia, które przysługują kombatantom. Należy jednak liczyć się z tym, że część z nich w wyniku tych działań została inwalidami lub na podstawie innych przepisów ma uprawnienia kombatanckie czy renty inwalidzkie. I te uprawnienia nie będą dublowane, one nie będą się nakładały. Tak więc trudno jest dokładnie to obliczyć, ale podejrzewam, że nie powinno to przekroczyć dwóch tysięcy. To tyle. Nie mogę podać dzisiaj sumy, ale myślę, że po głębszej analizie przeprowadzonej wspólnie z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych będzie można mówić o skutkach finansowych.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego do 1956 r., to właśnie z mocy tych rozkazów. Rozkaz mówił o całkowitym rozminowaniu kraju. Operację wojskową całkowitego rozminowania kraju w sposób zorganizowany, systematyczny zakończył rozkaz, który cytowałem na początku 1957 r., a zakończone to zostało 15 listopada 1956 r. Z tego też wynika ten okres.

Trzecie pytanie. Jakie warunki powinna spełniać osoba cywilna, bo jeśli chodzi o żołnierzy, to sprawa jest oczywista: są archiwa i wyłącznie dokumenty archiwalne mogą być brane pod uwagę. Jeśli zaś chodzi o osoby cywilne, to w centralnych archiwach Wojska Polskiego również są archiwa na ten temat i mogą być brane pod uwagę tylko te osoby, które potrafią to udokumentować na podstawie archiwów. Nie przy pomocy świadków, nie na podstawie innych dokumentów, oświadczeń, ponieważ na ten temat po wojnie istniały już dokumenty i te dokumenty nie podlegały niszczeniu. To chyba wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi oraz o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do debaty.

Czy ktoś z państwa ma zamiar zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Jeśli są jakieś wątpliwości lub państwo senatorowie mają pytania do przedstawiciela rządu, proszę skorzystać z tej możliwości. Jest obecny pan minister Jacek Taylor.

Proszę bardzo, senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać pana ministra, jak ministerstwo widzi projekt tej ustawy? Czy jest za, czy ewentualnie widzi konieczność wprowadzenia jakichś zmian w projekcie, który przedstawił tutaj sprawozdawca Pietrzak?

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę wybaczyć powierzchowność moich uwag, na które będzie mnie dziś stać, ponieważ o istnieniu tego projektu zostałem powiadomiony na piśmie przez panią marszałek Senatu przed trzema dniami. Wszystko, co powiem, będzie powiedziane w moim własnym imieniu jako kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a absolutnie nie w imieniu rządu, który nie miał żadnej okazji zapoznać się z tym projektem i zastanawiać się nad nim.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, to przede wszystkim muszę powiedzieć, że moim obowiązkiem jest zacytowanie fragmentu preambuły do ustawy ze stycznia 1991 r. o kombatantach i osobach represjonowanych - przytaczam nazwę w skrócie - którą państwo zamierzacie zmienić. Każda bowiem nowelizacja tej ustawy musi być zgodna z duchem i literą całej ustawy, a zwłaszcza z duchem preambuły, która mówi że Rzeczpospolita Polska uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia, na polach walki zbrojnej, w formacjach wojska polskiego, armii sojuszniczych, a także w podziemnych organizacjach niepodległościowych i w działalności cywilnej z narażeniem na represje. W następnym fragmencie jest zapis, że tym osobom należny jest głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych. To jest fragment wstępu do tej ustawy.

W związku z tym trzeba powiedzieć, że nie możemy, jak sądzę, stosować tu pewnego literackiego rozumienia litery tej ustawy i musimy trzymać się jej konkretnych sformułowań. Wojna to wojna. Rok 1956 nie zamykał najszczęśliwszego okresu w historii Polski, ale to nie była wojna. Jeżeli projekt powiada, że osoby, które z narażeniem życia rozbrajały nasz kraj z min, trzeba traktować jak walczących na wojnie, to jednak popadamy w głęboką sprzeczność z literą samej ustawy.

Jeśli chodzi o okres powojenny i próby rozwiązania spraw dotyczących żołnierzy, to mamy do czynienia z ustawą z 2 września 1994 r. o żołnierzach górnikach, mówiąc w skrócie. Wprawdzie w sprawie tej ustawy chodziło nie tyle o walkę, ile o represje, ale ponieważ obie te grupy społeczne połączone są klamrą jednej ustawy z 1991 r., którą mój urząd stosuje, to, jak sądzę, mogę powołać się na ten przykład.

Uważam, że cała problematyka, która została poruszona w projekcie, powinna zostać uregulowana. Tu natomiast projektodawcy zamierzają uregulować tylko pewien fragment szerszego zagadnienia, który absolutnie nie może być przedmiotem rozwiązań zawartych w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych. Chcę się stanowczo sprzeciwić poglądowi, i wyrazić to już teraz, na tym etapie prac Senatu, że można zaliczać poszczególne grupy żołnierzy do grupy żołnierzy, o której mowa w ustawie o kombatantach, czyli do tych, którzy pełnili służbę wojskową w czasie pokoju. Do tego jest zapewne potrzebna zupełnie inna ustawa i dlatego przytoczyłem przykład ustawy o żołnierzach górnikach.

Całość problemu ma natomiast zupełnie inne granice niż problem saperów. Z projektu omawianej dziś ustawy wynika, że autorzy zamierzają zaliczyć do kombatantów wszystkich saperów z lat 1945-1956, bo przecież ten rozkaz, na który powołuje się mój przedmówca, dotyczył saperów. Była akcja rozminowywania kraju. Nawiasem mówiąc, po wojnie byli do niej angażowani jeńcy niemieccy, być może się zgłoszą.

Teraz kwestia osób cywilnych, o których mowa w tym projekcie. Jeżeli jest mowa o osobach cywilnych i że wystarczy wykrywanie, a niekoniecznie usuwanie, to przecież zgłosi się cała masa osób, które użyją środków dowodowych przewidzianych w kodeksie postępowania administracyjnego. A więc dowodów z dokumentów, o czym mówił mój przedmówca, ale również dowodów ze świadków, czy też innych sposobów dowodzenia. Nie wolno bowiem ograniczać środków dowodowych, gdyż rządzi tutaj Kodeks postępowania administracyjnego. Z rozmaitymi sposobami dowodzenia zgłoszą się i inni cywilni obywatele. Powiadam więc, że ten projekt stanowi ograniczenie, próbę uhonorowania tylko jednego rodzaju broni.

Ci sami saperzy uznają za głęboko niesprawiedliwe rozwiązanie ograniczające ich datą 1956 r. Rozminowywanie kraju ekspirował rozkaz, jak pan senator przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, wydany przez ministra obrony narodowej, generała Żymierskiego. Jednak akcja nie ustała. Miny ciągle jeszcze wybuchają w moim rodzinnym mieście Gdańsku. W zeszłą sobotę wybuchła mina w dzielnicy mieszkaniowej nazywającej się Przymorze. Tak więc akcja rozminowania kraju, z należytym efektem dla otoczenia i pozostałością w postaci półtorametrowego leja, nie skończyła się wraz z ekspirowaniem rozkazu. Jeżeli w ustawie zawęzimy ten okres, to saperzy, którzy uczestniczyli w rozminowywaniu, a niewątpliwie uczestniczyli i od czasu do czasu ciągle jeszcze uczestniczą, uznają się później za pokrzywdzonych. I będą mieli rację.

Za pokrzywdzonych uznają się również lotnicy. Autorzy wymieniają w projekcie sześciusetkilkudziesięciu saperów zabitych przy akcji rozminowywania kraju w pierwszym dziesięcioleciu powojennym. Ja przypuszczam, że w tym czasie, w czasie pokoju, ze względu na fatalny sprzęt, jakim dysponowaliśmy wówczas i jeszcze później przez długie lata, lotników zginęło albo więcej, albo ich liczba jest porównywalna. Wypadki śmiertelne w lotnictwie były rzeczą powszechną, o czym, oczywiście, w dawnych czasach nigdy w gazetach się nie pisało. Ci również uznają się za poszkodowanych.

Mówię to dlatego, żeby zwrócić uwagę na to, że problem jest daleko szerszy. I z pewnością nie jest on rozwiązany w całości, bo próbują rozwiązać go tylko przepisy o inwalidach wojennych i wojskowych. Czyli ta regulacja dotyczy tylko wycinka zagadnienia, bo dotyczy ona zaopatrzenia tych, którzy doznali szkód, uczestnicząc w tej akcji. Ale chcecie panowie uregulować w tym projekcie również tę sprawę w przypadku osób, które żadnych szkód nie poniosły, jak również wynagrodzić osobom cywilnym uczestnictwo w wykrywaniu min w kraju.

W związku z tym ten projekt zawiera szereg takich niesprawiedliwości, na które od razu zwrócą nam oni uwagę. Saperzy uczestniczący w rozminowywaniu kraju zrzeszeni są w swojej organizacji. Jednak zgłoszą się i inni, niezrzeszeni albo zrzeszeni, o czym nie wiemy, z innych rodzajów broni. I o tym zawczasu powinniśmy pamiętać, żeby nie żałować swoich decyzji.

Na koniec chcę tylko zwrócić uwagę na to, że ustawa, którą państwo chcecie nowelizować, przede wszystkim daje uprawnienia honorowe. Uprawienia materialne są niewielkie, można powiedzieć, symboliczne, choć na tle rozwiązań przyjętych w innych krajach są niezłe.

Zapomniałbym. Aktualnie w siedzibie mojego urzędu w Warszawie odbywa się posiedzenie rady kombatantów. Jest to ciało piętnastoosobowe, które zostało powołane do życia przepisami ustawy o kombatantach. Zabiera ono głos z częstotliwością mniej więcej raz na dwa, raz na trzy miesiące i daje w swoich uchwałach wytyczne kierunkowe do działania urzędu i dla mojej działalności. W czasie poprzedzającym rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego uczestniczyłem w tym posiedzeniu przez pół godziny. Zreferowałem radzie projekt rozpatrywany dziś przez państwa. Natychmiast odbyła się krótka, kwadransowa dyskusja i doszło do przyjęcia uchwały tego gremium, która stanowczo sprzeciwia się tego typu nowelizacji ustawy. Wśród tej piętnastoosobowej grupy jest saper oraz marynarz, który uczestniczył w akcji rozminowywania wód brytyjskich, ponieważ w czasie wojny służył w marynarce brytyjskiej na polskim okręcie. Wygłosił on krótki referat w tej sprawie. Ja, niestety, z braku czasu nie jestem w stanie powtórzyć go państwu. Ale uchwała mówi, że rada kombatantów stanowczo sprzeciwia się próbie tej nowelizacji. Albowiem problem, jeżeli ma być uregulowany, powinien być uregulowany nie tylko w stosunku do byłych saperów, a przede wszystkim nie przez ustawę kombatancką, tylko przez czynniki wojskowe. Powinien on być uregulowany poprzez uregulowanie konglomeratu zagadnień dotyczących wojska ze względu na to, że kombatant to jest ten, który walczył w czasie wojny, nie zaś w czasach pokoju albo stanu wojennego.

Były różne rodzaje broni. I ludzie z różnych okresów przyjdą do nas z pretensjami. Mając z tym do czynienia na co dzień, przestrzegam państwa, że wprawdzie otrzymacie podziękowanie od bardzo wąskiego kręgu osób, ale znacznie szerszy krąg odezwie się w tonie wrogim.

Jednak pracom legislacyjnym musi przyświecać pewna polityka społeczna. Leży to w interesie nas samych, w interesie legislatorów. I dlatego uważam - tak na gorąco, bo mam z tym styczność, jak powiadam, od trzech dni i nie mogłem nawet zreferować tego w Ministerstwie Obrony Narodowej - że Ministerstwo Obrony Narodowej jest panów partnerem w tej sprawie. Uważam też, że na gruncie tej współpracy, którą proponuję, dojdziecie panowie do czegoś znacznie doskonalszego niż to, co nas czeka, jeżeli tego rodzaju nowelizacja ustawy kombatanckiej zostanie uchwalona, jak powiadam, wbrew zdaniu pewnej emanacji tego środowiska. Rada kombatantów to jest piętnastu dostojnych starców, którzy do pewnego stopnia rządzą moim urzędem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili jest czas, żeby rozwiewać wątpliwości i pytać pana ministra, jeśli jest taka potrzeba.

Panie Ministrze, jak panu zręczniej odpowiadać, z miejsca czy z mównicy?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Jeśli będą pytania.)

Będą pytania.

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moim zdaniem, ostatnia część wypowiedzi pana ministra Jacka Taylora jest trafna. Zgadzam się z tym, że jakkolwiek poruszony w projekcie ustawy problem jest problemem do tej pory niepodjętym, a podjętym nowatorsko przez grupę inicjatorów tej ustawy, to jednak nie dotyczy on materii kombatanckiej. I stąd też myślę, że warto do tego problemu podejść kompleksowo, pomyśleć o żołnierzach ociemniałych, o lotnikach, o których tutaj była mowa. Ustawą związaną z żołnierzami górnikami, mówiąc w skrócie, chociaż dotyczy ona represji, realizacją tej ustawy, jej obsługą, zajmuje się nie urząd do spraw kombatantów, ale minister obrony narodowej.

Zatem mam tylko pytanie - zresztą to pytanie muszę zadać panu ministrowi dla formy, żeby moja wypowiedź miała uzasadnienie - czy podziela pan minister pogląd wnioskodawców, że problem należy podjąć, ale zaadresować go nieco inaczej? Dziękuję.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Już można?

Chciałbym najpierw zrobić jedną uwagę. Realizacją ustawy o żołnierzach górnikach nie zajmuje się Ministerstwo Obrony Narodowej, lecz Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Czy podzielam pogląd o konieczności podjęcia tego problemu? Podobnie jak zrobiłem na początku, chcę w odpowiedzi zgłosić swój brak kompetencji do autorytatywnego wypowiadania się.

Właściwie na tym powinienem zakończyć, żeby nie narazić się na zarzut, że wchodzę w materię, która do mnie nie należy i która należy, ponad wszelką wątpliwość, do resortu obrony narodowej. Aby jednak nie uchylać się od odpowiedzi na zadane pytanie, odpowiem krótko. Tak jak pan senator przyznaje mi rację co do meritum, tak ja powiem, że jestem w tej sprawie tego samego zdania, co pan senator, czego pewne ślady w moim urzędzie napotkałem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeżeli jeszcze wolno, sprostowanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bo prawdopodobnie pan minister nie do końca zrozumiał moje stwierdzenie, iż realizacją ustawy o żołnierzach górnikach zajmuje się minister obrony narodowej. Oczywiście, że finalne sprawy realizuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, natomiast decyzję o tym, kto ma być objęty działaniem tej ustawy, podejmuje minister obrony narodowej, co oczywiste. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Mogę?)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Senatorze, raz jeszcze muszę powiedzieć, że ustawa z 2 września 1944 r. o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu, o jakiej mówimy, wyraźnie stwierdza, że jej realizacja należy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, ale decyzja...)

Odpowiedź na pytanie, czy ktoś był żołnierzem czy nie był żołnierzem, oczywiście znajduje się w archiwach MON. Ale ustawę realizuje ZUS.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Dziękuję.)

Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji senackich. Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Obrony Narodowej.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną przeze mnie propozycję. Nie słyszę.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego do Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa uczestniczyć w głosowaniach.

Przystępujemy do punktu jedenastego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 206.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu grupy senatorów pragnę zaprezentować państwu inicjatywę ustawodawczą o utworzeniu Funduszu Obrony Niepodległości. Inicjatywa jest bardzo zwięzła, bardzo krótka. Zrobię wszystko, żeby i moja wypowiedź była równie krótka.

Generalnie tworzy się Fundusz Obrony Niepodległości, w skrócie FON-NATO, a właściwie sprowadza się to do utworzenia konta w Narodowym Banku Polskim. Celem tej inicjatywy ustawodawczej jest odwołanie się do ofiarności społeczeństwa. Znając stan naszej armii i trudną sytuację, jaka jest w naszej armii, grupa senatorów doszła do wniosku, że należy powołać taki właśnie fundusz. Znając również ofiarność naszego społeczeństwa, zwłaszcza jeśli chodzi o chwile zagrożenia, na przykład wojną, nie daj Boże, ale takie przypadki również trzeba przewidywać, uważamy, że ten fundusz może odegrać znamienitą rolę. Często też, kiedy spotykam się poza granicami kraju z Polonią, słyszę pytania: dlaczego my nie możemy się dołożyć do tego, aby pomóc naszej armii, aby ją szybko przygotować do współpartnerstwa w NATO. Pomysł stworzenia tego konta wychodzi naprzeciw takim właśnie sugestiom. Sądzę, że w Polsce również jest wielu ludzi, którzy widząc zagrożenie utratą niepodległości, zrobią wszystko, aby pomóc naszej armii.

Dodam tylko tyle, że...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Bardzo proszę, także gości, o wyłączenie telefonów komórkowych.)

Dodam tylko tyle, że funduszem tym zarządzałby minister obrony narodowej i na jego wniosek środki z tego konta uruchamiałby prezes Rady Ministrów.

Ponieważ utworzenie tego funduszu nie rodzi żadnych komplikacji, ani ze strony Unii Europejskiej, ani naszych partnerów z NATO, uprzejmie proszę Wysoki Senat o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać senatora sprawozdawcę, pana wicemarszałka, czy w którymś z państw-stron Układu Warszawskiego podobna inicjatywa miała miejsce? Dziękuję.

Senator Andrzej Chronowski:

Ja nie wiem, Panie Senatorze, czy w którymś z państw Układu Warszawskiego miała miejsce inicjatywa...

(Senator Stanisław Gogacz: Państw-stron Paktu Północnoatlantyckiego.)

Też nie analizowaliśmy poszczególnych armii Paktu Północnoatlantyckiego. Ja mogę tylko powiedzieć, że ta ustawa ma też trochę historyczne podłoże. Mam na myśli Fundusz Obrony Narodowej - taką nazwę nosił on przed wojną. Pomijając już późniejsze aspekty sprawy, trzeba przyznać, że w roku 1939 ten fundusz miał ogromne znaczenie. To była ogromna wartość. Tyle na ten temat, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Nie widzę...

(Senator Andrzej Chronowski: Jeszcze, Panie Marszałku...)

Przepraszam bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

...może jedno zdanie.

Państwo Senatorowie! W czasie pracy komisji, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 2, należałoby wprowadzić drobne zmiany, ale myślę, że dopracujemy ten artykuł w komisji, i poprawić art. 4 ze względu na zgodność z ustawą o finansach publicznych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Do głosu zapisał się pan senator Wiesław Chrzanowski.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się jakoś dzieje, że przychodzi okres życia, w którym człowiek zaczyna występować w charakterze świadka historii, w charakterze zabytku. Ja już ten czas osiągnąłem. Już przeżyłem wielki okres Funduszu Obrony Narodowej. Wtedy w szkole zbieraliśmy pieniądze, później ufundowaliśmy dla jednego z pułków warszawskich karabin maszynowy, cekaem. Mam za sobą uroczyste wręczenie itd. I może dziwne, że przy tym doświadczeniu w tej chwili chcę się krytycznie odnieść do tej właśnie inicjatywy.

Chcę powiedzieć, że rozumiem intencję wnioskodawców. Chodzi o pobudzenie pewnego nastroju patriotycznego, bo chyba o to chodzi. Ale mnie się wydaje, że ma to charakter taki trochę, nazwijmy to, fasadowy. Bo przecież w dzisiejszych warunkach, w dzisiejszych warunkach koszty nowoczesnego wyposażenia, nowoczesnego uzbrojenia, koszt jednego samolotu, to są wielkości, których nie można tworzyć w drodze zbiórek publicznych. Efekt, jaki można z tego uzyskać, jest niewspółmierny, a trzeba przecież złożyć sprawozdanie, co z tego wynikło.

Co więcej, Fundusz Obrony Narodowej przed wojną działał, uruchomił się, w obliczu bezpośredniego zagrożenia. To był ostatni rok, już ostatnie półrocze przed wojną. Przedtem tego nie było, nie mówiło się o tym. Wtedy był ten szalony wysiłek. Zamiast drugiego śniadania składało się do puszki jakąś składkę itd. Wyjście z taką inicjatywą w tej fazie, jeżeli jeszcze później nie będzie to miało odpowiedniego masowego oddźwięku, przyniesie odwrotny efekt. Będziemy mówili, że jest znieczulica itd. A celów społecznych, ważnych, w których można się zaznaczyć, jest bardzo dużo.

Trzeba też powiedzieć, że i wówczas, w roku 1939, o czym się już mało społecznie wie i mówi, koniec tych zebranych funduszy był dość żałosny. Bo owszem, ileś tam tych cekaemów szkoły ufundowały, ale większość złota, srebra, bo ofiarność była duża, została wywieziona na emigrację i stamtąd wróciła do Polski po wojnie, z udziałem generała Tatara, i przepadła.

Miałem ten przykry obowiązek, że brałem udział w pracach komisji społecznej, która starała się - odbywały się zebrania na Zamku w Warszawie, profesor Gieysztor przewodniczył - wyjaśnić dzieje tego złota. Część srebra została odzyskana, była wystawa tych pozostałości Funduszu Obrony Narodowej. Ale większość, jak wszystko wskazywało, rozeszła się, najprawdopodobniej wzbogaciła prywatne kieszenie ważnych prominentów tamtego czasu. Sprawa, o ile wiem, nie została wyjaśniona.

Ale i teraz, proszę państwa, chociaż nie mogę zidentyfikować, o jaki fundusz chodzi, pamiętam, że kiedy nastąpiła nasza przemiana, rok 1989, ponowne odzyskanie niepodległości, z inicjatywy premiera Mazowieckiego też powstał jakiś fundusz. I później, byłem wtedy marszałkiem Sejmu, bo to było pod auspicjami, wynikła sprawa jakiegoś zakończenia tego, bo to też spaliło na panewce. Jak mówię, w tej chwili nawet dokładnie nie mogę wyjaśnić, co się z tym stało, ale był taki fundusz, były jakieś w pierwszym momencie zebrane fundusze, ale trzeba było, niestety, po cichu zamknąć te sprawy, bo raczej wzbudziłyby odwrotne odczucia.

I z tego powodu obawiam się, abyśmy nie osiągnęli odwrotnego niż zamierzony efektu. Myślę, że pytanie pana senatora Gogacza, czy gdzie indziej, w tych państwach, są takie fundusze, ma pewien swój sens. Bo żeby gdzie indziej nie powiedzieli, że my chcemy nasze uczestnictwo w NATO budować poprzez zbiórki uliczne czy tego rodzaju akcje.

Można podejmować akcje, ale przecież gdyby skromniej do tego podejść, to jest aparatura prawna, jest ustawa o fundacjach. Może się zebrać grono osób, choćby tych senatorów, którzy się tutaj podpisali, i powołać określoną fundację, która będzie świadczyła, która wejdzie w porozumienie z ministrem obrony narodowej. Jest droga.

I dlatego ta droga, tak oficjalna, wydaje mi się trochę na wyrost. Jeżeli tą inną drogą udałoby się coś osiągnąć - no, przede wszystkim wtedy nie można by tworzyć tak wielkich oczekiwań - to dałoby to inny efekt. I to jest jedna przyczyna mojego niechętnego stosunku. No, trzeba powiedzieć, że po wahaniach, nie podpisałem się pod tym. To jest niepopularne, bo w zasadzie jak ktoś z taką propozycją wychodzi, to oczywiście intencje są przecież jasne, sprawa ma duży wymiar społeczny, patriotyczny.

A druga przyczyna to strona prawna tego projektu. Ona jest, niestety, jakimś nieporozumieniem. Proszę państwa, w ustawach nie trzeba pisać, że jak jest fundusz, to ma konto w Narodowym Banku Polskim. To jest pomieszanie zupełnie różnych płaszczyzn. Konto nie jest sprawą rangi ustawowej. Ale jak pisze się, że fundusz jest osobą prawną, to wszystkie osoby prawne - poza specjalną konstrukcją z kodeksu cywilnego: skarbem państwa, ale co do tego jest wiele zastrzeżeń - muszą mieć swoje organy, działają przez organy, a o tym nie ma tutaj mowy. Kiedy się mówi: zarządza, to nie jest jeszcze organ, do tego potrzeba jeszcze reprezentacji, do tego trzeba jeszcze aktu, trzeba powiedzieć, na jakiej podstawie to się odbywa. Tam, gdzie osoby prawne są tworzone ustawowo, przewiduje się jeszcze tryb ustalenia statutu, który określa sposób działania. A tutaj właściwie nie wiadomo, na ile to jest osoba prawna, a na ile jakiś fundusz wydzielony w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej.

Oczywiście jest to drugorzędna sprawa, bo to można w trakcie posiedzeń komisji uzupełnić. No, ale chcę na nią zwrócić uwagę również w ramach pierwszego czytania.

Wiem, że moja wypowiedź może budzić mieszane uczucia wśród pań senator i panów senatorów. A jednak uważam, że pewne rzeczy, właśnie dlatego że coś ze względów uczuciowych, jakichś wyż-szych względów jest trudne do zakwestionowania, mimo wahań, trzeba przedstawić. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że nawet jeżeli istnieje pewna doza frustracji wynikająca z doświadczeń historycznych, to w myśl naszej uchwały o łączności między II i III Rzecząpospolitą, nie może ona rzutować obezwładniająco na naszą działalność dzisiaj.

Mój przedmówca, pan marszałek profesor Chrzanowski, miał doświadczenia z Funduszem Obrony Narodowej w fazie, kiedy był on sprzeniewierzony przez komunistyczne władze PRL. Był sprzeniewierzony. I badał tę sprawę. I widział, jak z wielkiej ofiarności, wspaniałego entuzjazmu społecznego, bo przecież nie o efekty finansowe tam chodziło w okresie II Rzeczypospolitej, z poczucia solidarności z doktryną obronną Polski okresu międzywojennego, z tego wszystkiego został tylko niesmak wtedy, kiedy cała ta masa majątkowa, przecież nie tak ważna ze względu na swoją wartość majątkową, ale na swoją zawartość współuczestnictwa w odpowiedzialności i w tworzeniu doktryny współodpowiedzialności solidarnej za opór Polaków wobec świata, została sprzeniewierzona od strony materialnej, zniszczona, zdeprecjonowana w okresie PRL.

I rozumiem tę gorycz. Ale ta gorycz, prezentowana przez mojego przedmówcę, nie może być dzisiaj obezwładniająca. Ja wiem, że jest to syndrom PRL, syndrom bardzo trudny zresztą do przezwyciężenia. Jeżeli chodzi o ludzi młodych duchem i tych, którzy jednak wiążą pewne nadzieje nie z tym, ile pieniędzy im się zaoferuje na działalność, ale z samą mobilizacją duchową, wewnętrzną i z tym, czemu ma ta ustawa służyć. Nie podpisując tej ustawy, można się oczywiście usprawiedliwiać, ale trzeba też dostrzec wiele plusów tej inicjatywy. Są, wynikało to z referatu prezentującego tę inicjatywę. Ona ma przede wszystkim przyczynić się do mobilizacji społeczeństwa w takim zakresie, w jakim jest ono przyzwyczajone w ramach doktryny liberalnej do jednego tylko kryterium: ile mi za to dadzą i czy to się opłaca.

Obronność Polski w ramach Paktu Północnoatlantyckiego wymaga jednak trochę idealizmu. I ta ustawa ma między innymi obudzić ten idealizm. Zawiedliśmy się po 1989 r. na środkach przekazu, zawiedliśmy się na doktrynie pobudzającej patriotyzm, pobudzającej ofiarność. W związku z tym musimy wszelkimi dostępnymi środkami usunąć dzisiaj te mankamenty. Jednym ze środków jest ta ustawa. I nie chodzi tutaj o wysokość funduszy, które będą zebrane. Oczywiście mogą one być symboliczne, ale chodzi o pokazanie postawy społeczeństwa polskiego. Ta ustawa jest mobilizacją nie w słowach, ale w czynach. Te czyny, choćby symboliczne, będą jednoczyć ludzi. I dlatego też efektywność Funduszu Obrony Niepodległości nie mieści się w tym, jaka to będzie kwota, ile samolotów się za to kupi dla państwa, które nie ma pieniędzy. Ale nie mieści się też w tym, jak to się ma do środków budżetowych, do pomocy NATO. Nie są to środki podlegające ustawie o funduszach publicznych, nie są to środki obciążające budżet, są to środki pobudzające świadomość narodową. Dzisiaj w Polsce cały czas jest tendencja, żeby zaniżyć świadomość narodową, żeby roztapiając Polskę w Europie zniszczyć patriotyzm i poczucie tożsamości narodowej. Muszę o tym mówić. Muszę o tym mówić, dlatego że pod różnymi formacjami, nawet prosolidarnościowymi, w AWS, tępi się łączność z II Rzecząpospolitą i mobilizację w tym zakresie. Mobilizację tego, co ożywiało polskie społeczeństwo w okresie II Rzeczypospolitej. Żadna gorycz i żadne złe doświadczenia nie mogą postawić tamy tej ustawie.

Dlatego wnoszę o przekazanie jej po pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, żeby usunąć ewentualne mankamenty, jeżeli takie są. A jeżeli trzeba statutu? Tak, trzeba określić zasady, które są wpisane w art. 4, mogą być wymienione expressis verbis. Chodzi o to, żeby i statut, i strukturę nadawał tutaj prezes Rady Ministrów na wniosek ministra obrony narodowej. Ale mamy pozarządowe organizacje i możemy mieć pozarządowe fundusze. A ranga ustawy? No cóż, ranga ustawy jest związana właśnie z tym, o czym mówiłem. Nie jest to jedna z wielu fundacji. Jest to czynnik mobilizowania młodego pokolenia i organizacji pozarządowych do integrowania się wobec nowej, mam nadzieję, że skutecznej doktryny obronnej Polski w ramach Paktu Północnoatlantyckiego.

Wnoszę o skierowanie tej ustawy między innymi do Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Nasi goście chcą zabrać głos?

Proszę bardzo, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej gorąco poprzeć tę inicjatywę. Dziękuję w tym momencie za jej podjęcie. Chciałem powiedzieć, że nie przesądzamy niczego, jeśli chodzi o nazwę czy umocowanie tego funduszu. Z całą mocą muszę jednak powiedzieć, że istnieje pewnego rodzaju nisza, którą ta inicjatywa idealnie zagospodarowuje. Otóż tworzymy system obrony powszechnej, oparty również na systemie wykorzystania rezerwistów, w tym stworzenia pojęcia tak zwanej rezerwy czynnej. Instytucje typu: ruch strzelecki, sokoli, surwiwalowy, harcerze z drużyn obronnych, ale przede wszystkim istniejące już stowarzyszenia typu Aeroklub, Liga Obrony Kraju, Związek Byłych Żołnierzy i inne nie mają w tej chwili, pomimo przymusowego wręcz zaistnienia na forum NATO, tego filaru społecznego, jakim jest system rezerw osobowych, nie mają gwarancji dotyczących finansowania tej działalności.

Przysłuchując się wystąpieniom, mogę powiedzieć, że tą inicjatywą na pewno można wypełnić tę lukę, by wspierać to, co już mamy w kraju. Jest to przede wszystkim rękojmia dla tych ofiarodawców, którzy byli świadkami klęsk różnych fundacji typu pomniejszego płazu, jak by powiedział poeta. Tutaj dla każdego, zwłaszcza znacznego ofiarodawcy jest gwarancja, że stoi za tym wręcz autorytet rządu czy nawet państwa. I na pewno ta fundacja przyda się, jeżeli chodzi o różne sprawy, nawet przy tych trochę księgowych. Stworzyliśmy już Federację Rezerwistów. Na pewno są w tej chwili ciała społeczne, które wesprą jej działanie i w kraju, i za granicą.

Być może skojarzenie z Funduszem Obrony Narodowej budzi rzeczywiście jakieś gorzkie wspomnienia. Jednak dziś, przynajmniej naszym zdaniem, chodzi nie o to, abyśmy kupowali samoloty właśnie z tego funduszu. Chodzi raczej o zasypanie wszelkich możliwych podziałów między armią a społeczeństwem, to znaczy o wsparcie szerokiego rynku społecznego inicjatyw na rzecz obronności i faktyczne oparcie systemu obrony powszechnej na modelu obywatelskim, a nie na Wojsku Polskim, traktowanym tylko jako agencja ubezpieczeniowa. W związku z tym ta inicjatywa jak najbardziej wpisuje się w to, co tworzymy w tej chwili w Ministerstwie Obrony Narodowej. Z przyjemnością powitamy taką inicjatywę i wesprzemy ją, jak tylko możemy, tym, co do tej pory stworzyliśmy i co zostało stworzone przez naszych współobywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Chciałem się tylko upewnić, Panie Marszałku - zwracam się do pana senatora Chrzanowskiego - czy pańskie wystąpienie zakończone było konkluzją, wnioskiem legislacyjnym na piśmie? Mówiąc inaczej, czy pańskie wystąpienie, Panie Marszałku, należy rozumieć jako wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Nie, takiego wniosku nie kieruję.)

Dziękuję.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Chodzi o opinię, ocenę.)

Musiałem się upewnić ze względu na naszą procedurę. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji senackich.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę innych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości do Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu mają także senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa do udziału w głosowaniach.

Przystępujemy do punktu dwunastego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 207.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inicjatywa, którą przedstawia Wysokiej Izbie Komisja Ustawodawcza, jest inicjatywą, co do której został już przekonany Senat poprzedniej kadencji. Wniósł identyczny tego typu akt legislacyjny, który nie został rozpoznany w Sejmie ze względu na upływ kadencji. Został tam raczej przetrzymany pod pretekstem, że należy bardziej kompleksowo nowelizować ustawę o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Zakres nowelizacji tej ustawy odpowiada protestowi wyborczemu, który został złożony za moim pośrednictwem do sądu, w związku z uniemożliwieniem Polakom zamieszkałym za granicą wzięcia udziału w drugiej turze wyborów prezydenckich, co przy liczbie uprawnionych do głosowania mogło mieć wpływ na wybór Aleksandra Kwaśniewskiego, a nie Lecha Wałęsy na prezydenta. Sąd inaczej ocenił tę możliwość, natomiast sam problem pozostał. Problem ten wynikł raz jeszcze na gruncie stanu prawnego istniejącego zarówno w samej ustawie o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej, jak i w nowo obowiązującej konstytucji.

Ustawa o wyborze prezydenta z 27 września 1990 r. mówi, że przy ponownym głosowaniu przeprowadza się wybory tylko na terytorium kraju. Jeżeli chodzi o Polaków zamieszkałych za granicą, to tylko w pierwszej turze, w drugiej turze wyborów ponowne głosowanie nie jest przeprowadzane. Uchybia to podstawowym zasadom zawartym i w konstytucji, i w samej ustawie. Realizując to, co jest gwarancją podstawowych praw obywatelskich w konstytucji, sama ustawa wyraźnie stwierdza, że wybory prezydenta są powszechne i prawo oddania głosu ma każdy obywatel Polski, który w dniu wyborów ma ukończone osiemnaście lat. Nie różnicuje Polaków na tych, którzy mieszkają w kraju, i tych, którzy przebywają bądź mieszkają za granicą. Nie różnicuje Polaków na tych, którzy są obywatelami Polski na terenie kraju i na tych, którzy zachowali obywatelstwo, zamieszkując za granicą, ale chcą wykorzystywać swoje prawa wynikające z obywatelstwa polskiego. Tym bardziej że art. 2 regulacji dotyczącej wyboru prezydenta uzupełnia art. 4 ustawy, która mówi, że wybory są równe i wyborcy uprawnieni z racji obywatelstwa biorą udział w wyborach na równych zasadach.

Regulacja, która obowiązuje w tej chwili, jest sprzeczna z odnośnymi przepisami wymienionymi w uzasadnieniu do ustawy, zarówno przepisami konstytucji, jak i Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, znajdującymi oparcie w art. 21 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. A przestrzeganie tych praw zawarte jest w ramach nowej konstytucji, w jej art. 9, który mówi, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego. Ma ono prymat nad prawem wewnętrznym. Myślę tutaj o standardach praw człowieka i gwarancjach wykonywania praw obywatelskich. Ustawy sprzeczne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i zawartymi tam gwarancjami, po pierwsze, powinny mieć obowiązującą moc ograniczoną do zakresu zgodności z tymi standardami, a po drugie, powinny być zmienione w zakresie, w którym kolidują z polskim systemem prawnym i Powszechną Deklaracją Praw Człowieka. W tym wypadku chodzi też o jej art. 29 ust. 2. Ustawa wskazuje bowiem - i można to traktować jako dyrektywę, jako pewną wiążącą klauzulę - ograniczenia podmiotowych praw wyborczych przy wyborze prezydenta RP. Są to mianowicie: pozbawienie praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu, pozbawienie praw wyborczych orzeczeniem Trybunału Stanu, ubezwłasnowolnienie całkowite lub częściowe prawomocnym orzeczeniem sądu z powodu choroby psychicznej lub niedorozwoju umysłowego. Natomiast pozbawienie obywateli polskich przebywających za granicą konstytucyjnie zagwarantowanych praw obywatelskich do udziału w drugiej turze wyborów, co czyni art. 70 ust. 1 pkt 2 tej ustawy, stanowi złamanie i zasady równości, i zasady powszechności w korzystaniu z obywatelskich praw wyborczych.

Inicjatywa ta usuwa sprzeczność istniejącą w obowiązującym systemie prawnym, a potwierdzoną przytoczonymi argumentami, usuwając jednocześnie kolizję z fundamentalnymi zasadami systemu wyborczego, włączonymi zresztą do tejże ustawy. Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. przewiduje dwie tury głosowania w wyborach prezydenckich, z tym że przesłanką do przeprowadzenia drugiej tury jest nieuzyskanie w pierwszej turze bezwzględnej większości przez żadnego z kandydatów. Nie ma powodów, dla których mielibyśmy części obywateli, którzy wzięli w kraju udział w pierwszej turze, a znaleźli się za granicą w drugiej turze, odmówić prawa do udziału w dalszej części procesu wyborczego. Stąd wydaje mi się, że ta inicjatywa jest oczywista.

Mimo to już wówczas, kiedy ją wnosiliśmy, my, dwunastu senatorów, jedynych w parlamencie senatorów z opozycji solidarnościowej, wywołała ona ogromną dyskusję na temat tego, czy tak naprawdę prawa wyborcze nie powinny być uzależnione od tego, czy się płaci i gdzie się płaci podatki. Ależ to anachronizm, który cofa nas o kilkaset lat, do cenzusu majątkowego czy zakresu wypełniania obowiązków fiskalnych jako warunku korzystania z podstawowych praw człowieka i obywatela. Wydaje się, że jest to jedna z tych tez, która pokazuje, jak dalece spaczone są dzisiaj poglądy przez doktrynę neoliberalną, która mówi, że nawet podstawowe prawa człowieka powinny być zależne od tego, czy się płaci podatki, czy też nie i gdzie się je płaci. Chciałoby się powiedzieć: o tempora, o mores! Ale w takich czasach żyjemy i w takich czasach musimy kształtować świadomość prawną oraz praworządność, jako spójną z podstawowymi kryteriami wypracowanymi przez cywilizowane narody. Ta ustawa dotyka konkretnych zagadnień, ale wykracza ku zasadom działania systemu funkcjonowania praw człowieka.

Wnoszę o jej przyjęcie w pierwszym czytaniu i skierowanie do drugiego czytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak pan zapewne pamięta, w poprzedniej kadencji opowiadałem się przeciwko tej propozycji, dyskutując oczywiście na poziomie dużej ogólności. Pan dzisiaj przeszedł bardzo szybko do personaliów, próbując wykazać czy domniemując, że gdyby w minionych wyborach prezydenckich ordynacja była taka, o jakiej pan dzisiaj marzy, to prezydentem nie zostałby pan Aleksander Kwaśniewski, a Lech Wałęsa. Szkoda, że sprowadzamy to od razu do personaliów. Ale wobec tego miałbym pytanie: czy wydarzenia podczas wyborów 1995 r. nie dowodzą, że wyborcy mieszkający poza Polską mają po prostu złe rozeznanie sytuacji, że mają poglądy odbiegające od poglądów większości mieszkańców naszego kraju?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Komisja Ustawodawcza nie zajmowała się tego typu kryteriami, tylko kryteriami systemowymi. A to, co powiedziałem na ten temat, wynikało z przytoczenia historycznej racji przedstawianej przed Sądem Najwyższym, mówiącej o niespójności tego prawa ze standardami praw człowieka i o sprzecznościach w ramach samej ustawy. Oczywiście, Sąd Najwyższy nie mógł zastosować niczego innego, jak tylko interpretację wynikającą z obowiązującego stanu prawa. A ponieważ nie mieliśmy wtedy przepisu konstytucyjnego, który mówiłby o prymacie normy międzynarodowej, nie można było nawet powołać się na przepis, że standardy praw człowieka muszą jednak korygować sprzeczne z nimi normy ustaw. Zagadnienie, które poruszył pan senator w kategoriach zaszłości personalnych, jest tylko przytoczeniem historycznego faktu i nie wchodzi w zakres motywacji związanej z inicjatywą legislacyjną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, mam pytanie uzupełniające.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Ale dlaczego w takim razie, Panie Senatorze, w jednym z pierwszych zdań dzisiejszego sprawozdania przeszedł pan właśnie do personaliów i do dywagacji na temat ewentualnych losów wyborów 1995 r.? Jeżeli mamy rozmawiać na te tematy na poziomie pewnej ogólności, to powinniśmy pominąć personalia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam, że jest tu pokazane, jak dalece skutki błędnego prawa mogą działać w zakresie sporów dotyczących wyników wyborów. Należy usuwać tego typu przesłanki, jeżeli brak zgodności z powszechnie obowiązującymi normami może wywołać protesty przed sądem.

Wydaje mi się, że prezydentowi Kwaśniewskiemu do wygranej niepotrzebne było skorzystanie, niejako w cudzysłowie, ze sprzeczności i z charakteru tej ustawy oraz posłużenie się normami w niej deklarowanymi, a mianowicie powszechności, równych zasad i równego dostępu polskich obywateli do możliwości wskazania, na kogo chcą głosować. Zwłaszcza że ten protest był oparty właśnie na zasadzie, którą dzisiaj staramy się wyeliminować, nierówności praw obywatelskich w zależności od tego, gdzie Polak ma zamiar głosować, czy w kraju, czy za granicą.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chcę na początku sprostować: pan, mówiąc o kwestiach personalnych, wysuwa raczej hipotezy, a nie mówi o faktach, ponieważ takie fakty nie miały miejsca. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym, żeby pan zrezygnował z wielkich określeń typu neoliberalizm, a powiedział czy spróbował uzasadnić, dlaczego tak naprawdę Polacy na emigracji mają Polakom w kraju wybierać prezydenta, jaka jest tego racjonalna przesłanka - oczywiście odrzucając ten wielki dzwon, w który pan uderzył na początku swojego poprzedniego wystąpienia? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze Pytający, to zagadnienie nie było przedmiotem obrad komisji. Zajmowaliśmy się zagadnieniami systemowymi, a nie interpretacjami osobistymi, i jako sprawozdawca przedstawiłem ten zakres, który był, i który podczas prac komisji zadecydował o takim, a nie innym zakresie tej inicjatywy. Moje prywatne zdanie natomiast, jeżeli pan jest go ciekawy, w przyszłości wyłożę w prywatnej rozmowie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otóż, Panie Senatorze, ja uważam - jeżeli tak nie jest, to proszę mnie sprostować - że w przypadku inicjatyw legislacyjnych, na przykład takich jak ta, sprawozdawca nie powinien ograniczać się wyłącznie do relacji o tym, co miało miejsce w czasie posiedzenia komisji, ale powinien w pełni uzasadnić motywacje, jakie legły u podstaw złożenia tej inicjatywy. Przecież po to, jak rozumiem, dyskutujemy podczas pierwszego czytania i wysuwamy wątpliwości, aby je na tej sali rozwiać, a nie tylko dowiadywać się, że coś komisja przemilczała - zresztą komisja, którą pan kieruje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy pan senator Andrzejewski uznaje za potrzebne ustosunkowanie się do tego pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie uznaję. Usłyszeliśmy konstatację jako, jak myślę, bardzo interesujący i osobniczy głos w dyskusji. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na zapis konstytucji. Art. 1 mówi, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli i nie rozróżnia, gdzie mieszkają. Są obywatelami i mają troszczyć się o dobro wspólne Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, stwierdził pan, że miejsce płacenia podatków cofa nas, jeżeliby to przyjmować za główny argument, o kilkaset lat. Jak zatem ocenia pan senator rozwiązania powszechne dzisiaj w Unii Europejskiej, na przykład współczesnych Niemiec?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie oceniam, bo nie jest to przedmiotem moich obowiązków jako sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, natomiast chętnie wysłucham pana zdania w ramach polemiki i w ramach dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, Panie Marszałku. Otóż proszę odpowiedzieć, czy komisja, występując z tą inicjatywą, zapoznała się również z analogicznymi sytuacjami, jeśli chodzi o wybór prezydenta, w innych krajach. Jeżeli tak, to jakie są w tej mierze doświadczenia innych krajów, i jakich?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie zapoznała się i nie widziała celowości takiego działania.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponowana zmiana ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej idzie w kierunku przeciwnym do tego, w którym iść powinna. Tak uważam po doświadczeniach dziesięciu lat naszych polskich przemian. Uważam też, że udział w każdym akcie demokratycznych wyborów powinien wiązać się z ponoszeniem konsekwencji tych decyzji przez wyborcę. Nie można traktować jako normalnej sytuacji, że Polak zamieszkały od kilkudziesięciu lat na przykład w Chicago co dwa lata wybiera prezydenta: raz Stanów Zjednoczonych, w których żyje i płaci podatki, a raz Polski, swoim rodakom, którzy na co dzień ponoszą konsekwencje tego wyboru.

Aby konsekwentnie pozostać przy moim poglądzie, podzielanym zresztą przez wielu Polaków, moich i nie tylko moich wyborców, pragnę złożyć projekt poprawki do omawianej ustawy. Proponuję mianowicie anulować zapis w ustawie o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pozwalający w pierwszej turze głosować Polakom, którzy w praktyce przez następnych pięć lat nie ponoszą konsekwencji swojego zachowania wyborczego. Pozwolę sobie nazwać to tak, że nie konsumują swojej decyzji podjętej w kabinie i zrealizowanej przy urnie wyborczej.

Jeśli autorzy dyskutowanej nowelizacji już dzisiaj z troską myślą o przebiegu zbliżających się wyborów prezydenckich, to chciałbym podsunąć pod rozwagę inny problem. Czy nie należałoby zastanowić się nad ograniczeniem liczby kandydatów startujących w pierwszej turze? Niektórzy z nich, osiągając kompromitujący wynik, poprzedzany wygłaszaniem w mediach mocno kontrowersyjnych poglądów, po prostu ośmieszają nasz kraj. Ustawowa bariera, jaką miało być zebranie określonej liczby podpisów, taką barierą nie jest. Wykazały to wybory w 1995 r. Chciałbym prosić o rozważenie wstępnej propozycji kaucji, która przepadałaby w przypadku zdobycia mniej niż na przykład 1% głosów. Pieniądze te mogłyby wpływać na fundusz, z którego byłyby wypłacane uposażenia byłym prezydentom, z czym jako parlament mieliśmy poważny problem po ustąpieniu ze swojej funkcji poprzedniego prezydenta. W moim przekonaniu, jest to istotny problem do rozwiązania przed zbliżającymi się wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Moja propozycja wymaga jednak wcześniejszych uzgodnień między klubami politycznymi. W przypadku uzyskania deklaracji akceptacji choćby ogólnego założenia o stworzeniu trudniejszej do pokonania bariery wstępnej dla kandydatów zasadne będzie wystąpienie z kolejną inicjatywą legislacyjną, nowelizującą omawianą ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Następny do głosu zapisał się pan senator Jarzembowski. Rozumiem, że nie tylko do protokołu... Przygotuje się pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Na piśmie przekazałem treść swojego wniosku legislacyjnego.

Pragnę powiedzieć, że podzielam argumentację przedstawioną przed chwilą przez pana senatora Zbigniewa Kulaka i nie zamierzam w związku z tym jej powtarzać. Przypomnę także - to zresztą było mówione na tej sali - że tę materię rozpatrywaliśmy już wcześniej, w zeszłej kadencji, i dzisiaj nie zostały przekazane żadne nowe argumenty, które by wskazywały na to, że tej inicjatywie warto nadać dalszy bieg.

Ponadto chcę powiedzieć o tym, iż, jak wynikało z wypowiedzi pana senatora Piotra Juliusza Łukasza Andrzejewskiego, komisja niezbyt starannie pracowała nad ustawą, skoro na przykład nie dokonała analizy porównawczej stanu rzeczy w dziedzinie materii ustawowej, którą porusza. Dlatego też myślę, że temat ten jeszcze nie dojrzał do tego, aby Izba nad nim debatowała i podjęła niezwykle ważną przecież i brzemienną w skutkach decyzję.

Stąd też wnoszę o nienadawanie temu projektowi dalszego biegu i odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Przygotowuje się pani senator Sagatowska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie zamierzałam zabierać głosu w tej kwestii, ponieważ wniesienie inicjatywy wydaje mi się oczywiste. Chciałam jednak zareagować na, moim zdaniem, wręcz kuriozalny wniosek o to, aby nie tylko poszerzać prawa Polaków zamieszkałych za granicą, ale również prawa te ograniczać.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o usunięcie telefonu komórkowego z sali obrad. Ten telefon nie zginie. Proszę kontynuować.)

Senat Rzeczypospolitej Polskiej tradycyjnie objął patronat nad Polonią, jest więc wręcz moralnie zobowiązany do tego, żeby wyrównywać krzywdy. Służą temu dzisiejsze trzy projekty ustaw, które mają drugie czytanie w Senacie, między innymi właśnie ustawa o obywatelstwie, o Karcie Polaka i o repatriacji. W tej sytuacji dodatkowa ustawa poszerzająca prawa naszych obywateli, którzy wskutek tragicznych losów do tej pory nie mogą mieszkać w ojczyźnie - właściwie dopiero teraz ta droga się otwiera - zmierza do tego, żeby mogli uczestniczyć nie tylko w pierwszej, ale i w drugiej turze wyborów.

Nie chcę tu stosować żadnych, powiedziałabym, praktyk retorycznych. Powiem wprost: wszędzie poza granicami kraju mieszka wielu skrzywdzonych rodaków - jest to wielka Polonia niepodległościowa, nasi rodacy - jest więc sprawą oczywistą, że gdyby głosowali, inny byłby wynik wyborczy. Czy taki, o jakim mówił kolega Andrzejewski? Ja też myślę, że taki. I po cóż tutaj, przepraszam, dalsze filozoficzne wywody? Taka jest prawda. Ci ludzie położyli ogromne zasługi dla naszej niepodległości. Gdyby nie oni, świat nie wiedziałby o zbrodni katyńskiej. W Londynie stoi pomnik poświęcony tej zbrodni. Jest na nim napisane: sumienie świata woła o świadectwo prawdzie. Nie do przecenienia jest ogromna rola Polonii, nie tylko kulturotwórcza, ale i polityczna, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Wszędzie, gdziekolwiek byli Polacy, którzy z pól bitew już do ojczyzny wrócić nie mogli, bo ojczyzna zamknęła przed nimi swoje drzwi, tam rozlegał się głos o wolność i niepodległość Polski. To, co mamy teraz, jest nie tylko naszym udziałem, jest udziałem i zasługą ich wszystkich. Także dzięki nim jesteśmy w NATO. Znów nie do przecenienia jest rola tego pośrednictwa, tego świadectwa, tych zabiegów, a także, jak pamiętamy, ciągłej pomocy niesionej Polsce.

Czy teraz Senat Rzeczypospolitej, na wniosek kolegów, ma im jeszcze ograniczać prawa? Należy się zastanowić, naprawdę rozważyć w swoim sumieniu, wznosząc się ponad podziały polityczne, to, jak będziemy odbierani przez Polaków za granicą, jeżeli w Senacie będzie dochodziło do takich dyskusji.

Ja jestem absolutnie tolerancyjna i jestem w stanie zrozumieć każde zdanie, rozumiem nawet poglądy kolegów spowodowane, powiedziałabym, ich sytuacją polityczną i ich interesem politycznym, ale czy nie ma takich spraw w Polsce, w których powinniśmy się wznieść ponad ten interes? I myślę, że taka refleksja powinna towarzyszyć nam w sytuacji, kiedy właśnie staramy się zabliźniać - nie unicestwiać - rany, które przez tyle lat powstawały naprawdę wbrew woli większości narodu.

Stąd mój wniosek o poparcie tej inicjatywy i o to, aby również ten projekt został skierowany do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą - za chwilę koleżanka przewodnicząca komisji też zabierze głos na ten temat - i do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chodzi przecież o realizację jednego z praw człowieka: prawa do bycia obywatelem, czyli prawa do uczestnictwa, a prawo wyborcze należy do jednych z podstawowych praw publicznych uczestnictwa w życiu ojczyzny dla naszych rodaków. Dlatego oficjalnie proszę o przyjęcie tego wniosku, żeby do tych dwóch komisji, oprócz Komisji Ustawodawczej, również został przesłany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobnie jak pani senator Bogucka-Skowrońska, miałam nie zabierać głosu, ale po wystąpieniu pana senatora Kulaka, a w szczególności jego opowiedzeniem się za deprecjonowaniem naszych rodaków zamieszkałych za granicą, uznałam za swój obowiązek zabrać głos, jako przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, która w sposób szczególny w imieniu Senatu sprawuje opiekę nad Polakami i Polonią.

W pełni popieram wszystkie argumenty przedłożone przez koleżankę Bogucką-Skowrońską. Chciałam dodatkowo zwrócić uwagę na następujące elementy. Koleżanka mówiła o zasługach Polonii, moim zdaniem niekwestionowanych, jest jednak jeszcze coś innego. My tu w kraju potrafimy w sposób piękny i szczególny zwracać się do Polaków wtedy, kiedy ich potrzebujemy, apelować o stwarzanie lobbingu na rzecz przystąpienia do struktur europejskich, do NATO - to ze sfery politycznej. Jeżeli chodzi o sferę gospodarczą, to apelujemy do Polaków biznesu za granicą, żeby zechcieli tutaj przyjeżdżać, żeby nam szukali kontaktów gospodarczych i innych. Zwracamy się do nich, kiedy chcemy. Gdy jednak chodzi o pełne uprawnienia, podnoszące ich godność, ich bycie Polakami, obywatelami polskimi, wtedy właśnie wyszukujemy jakieś "ale", choćby to - co mnie zdumiało - że Polacy za granicą gorzej oceniają nasze sprawy. Uważam, że jest wręcz odwrotnie. Z oddali inaczej i czasem lepiej widzi się sprawy i ludzi. Z takim doświadczeniem, jak na przykład w przypadku zachodniej Polonii, życia przez pięćdziesiąt lat w wolnych państwach, oni mają inne, bardzo dobre, trafne i jasne spojrzenie. Myślę więc, że w sytuacji decydowania o wyborze tak ważnego urzędu w Rzeczypospolitej Polskiej właśnie ich głos będzie bardzo dla nas pomocny i ważny. Będzie to również świadectwo tego, czy my także chcemy tym Polakom coś dawać, oprócz apeli o to, co oni mają nam dać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kulak. Drugie wystąpienie, do pięciu minut.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, szkoda że pani senator Bogucka-Skowrońska opuściła salę w tej chwili, bo chciałbym w jej obecności ustosunkować się do stwierdzenia... O, już mogę. Pani Senator, absolutnie nie mogę się zgodzić z pani oceną, że mój wniosek jest wnioskiem kuriozalnym. Jest to po prostu normalny wniosek złożony w regulaminowym, demokratycznym trybie i mam prawo do takiego właśnie poglądu.

Mój wniosek nie wynika z interesu politycznego, jak tu próbowano sugerować, ale po prostu z obiektywnego oceniania realiów współczesnego świata. I właśnie to, że pan senator Andrzejewski nie potrafił udzielić odpowiedzi na pytanie, na jakich krajach inicjatorzy wzorowali swoją propozycję rozwiązania, dowodzi, że to raczej ja mam rację.

Ale posłużę się jeszcze konkretnym przykładem, przykładem kraju, z którym miałem bardzo wiele kontaktów w minionych czterech latach poprzedniej kadencji, kiedy byłem przewodniczącym Polsko-Irlandzkiej Grupy Międzyparlamentarnej. I otóż, proszę państwa, w Irlandii, w państwie irlandzkim mieszka trzy i pół miliona mieszkańców. Ale szalenie skomplikowana historia tego kraju powodowała, że w ciągu minionych wieków, minionych lat wielu ludzi emigrowało z Irlandii, także z powodu głodu, prześladowań, z powodu różnych sytuacji, które zmuszały ich do opuszczenia kraju. Dzisiaj ocenia się, że w Stanach Zjednoczonych mieszka ponad dwadzieścia milionów obywateli pochodzenia irlandzkiego. Jeżeliby zastosować tu taką zasadę, jaką proponuje pan senator Andrzejewski, to dwadzieścia trzy miliony emigrantów irlandzkich w Stanach Zjednoczonych wybierałoby prezydenta państwa irlandzkiego, w którym mieszka raptem trzy i pół miliona mieszkańców. W gruncie rzeczy byliby oni uszczęśliwieni takim wyborem prezydenta, który tak naprawdę dokonywałby się za oceanem.

W związku z tym podtrzymuję mój wniosek. Wydaje mi się, że jednak idziemy w kierunku niezbyt rozsądnym. A już na pewno nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że mój wniosek jest kuriozalny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski, ma pan czas do pięciu minut. A nie, pan senator chyba nie zabierał głosu?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie zabierałem.)

Przepraszam bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ale ja króciutko, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, moje wystąpienie ma zakres informacyjny, nie zaś polemiczny. Otóż istnieje prawo międzynarodowe, którego przestrzegamy - chodzi o konwencję haską - i które mówi, że nawet mając podwójne obywatelstwo, wykonuje się prawa wynikające z jednego obywatelstwa. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. W związku z tym Polak, który ma podwójne obywatelstwo, może sobie wybrać. Ustawa nie dotyczy jednak wyboru, tylko ewidentnie eliminuje możliwość bycia Polakami obywateli, którzy chcą wykonywać prawa wynikające z obywatelstwa polskiego, a mają inne obywatelstwo. Po prostu zabiera im ich prawa. I to nie zabiera ich, co jest ciekawe, w odniesieniu do pierwszej tury, tylko uniemożliwia ich realizację w drugiej turze. No, ten przepis mówi przecież, że nie przeprowadza się głosowania w drugiej turze, a nie że się go nie przeprowadza w ogóle. To znaczy że komuś, kto ma te prawa w pierwszej turze, ustawa zabrania korzystania z nich w drugiej. Stąd jest sprzeczność wewnątrzustawowa.

Problem poruszony przez mojego przedmówcę jest problemem rozwiązywanym na gruncie prawa międzynarodowego. Ta kwestia tylko pozornie jest kwestią nie do rozstrzygnięcia. Ona jest rozstrzygnięta w konwencji haskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pan senator Suchański zapisuje się do głosu. Czy tak? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

W moim przekonaniu, problem dotyczy dwóch spraw. Zastanawiamy się, czy powinniśmy zagłosować za tym, aby w drugiej turze Polonia mogła brać udział w głosowaniu. Jednak nie zastanawiamy się nad tym, czy dobrze jest, że Polonia bierze udział w pierwszym głosowaniu. Wydaje mi się, że jeżeli można by uważać, że tak, i to zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku, to powinno to działać na zasadzie wzajemności, w obie strony. Chodzi o to, abyśmy niejako nie wychodzili przed orkiestrę.

Myślę, że w tym gronie nie musimy się przekonywać, iż ukłon w stronę Polonii, czyli umożliwienie jej głosowania w pierwszej turze, był dla niej niejako zachętą do wsparcia nas w naszych działaniach dotyczących wejścia do NATO. Ja jestem głęboko przekonany o tym, że głównie to znajdowało się w podtekście.

Dlatego uważam, przynajmniej na dzień dzisiejszy, że powinniśmy odrzucić projekt tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan Senator Piesiewicz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Są takie inicjatywy legislacyjne, które, jak się wydaje, będą załatwione błyskawicznie. Jest nawet kwestią smaku, by pewne sprawy zostały przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uzupełnione albo poprawione.

Nie zamierzałem zabierać głosu w tej sprawie, bo wydawała mi się ona oczywista. Ale wobec głosów Sojuszu Lewicy Demokratycznej trzeba jasno powiedzieć, że oto na tej sali Sojusz Lewicy Demokratycznej chce ograniczyć prawo zamieszkujących poza krajem obywateli polskich do partycypowania i uczestniczenia w systemie demokratycznym III Rzeczypospolitej. Taka jest moja konstatacja po tych wystąpieniach.

Ale jeżeli w ogóle stawia się tezę, że to, czy Polonia może uczestniczyć w wybieraniu prezydenta Rzeczypospolitej, jest dyskusyjne, no to właśnie to jest tematem do dyskusji. Wydawało mi się jednak, że ten problem kiedyś został już rozstrzygnięty. I muszę powiedzieć, że w wyniku swojej działalności na innych polach mam wiele okazji do stykania się za granicą z Polakami, którzy na co dzień bardzo przeżywają losy naszego kraju, którzy wspomagają dążenia do wybicia się naszego kraju na coraz lepsze jutro. W związku z moją godnością senatora Rzeczypospolitej Polskiej przy każdej rozmowie ten temat wraca i jest poruszany jak gdyby z zażenowaniem, jest to jak gdyby upominanie się o istnienie w tym ważnym akcie demokratycznego państwa, jakim jest wybór prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Doprawdy - proszę mi wierzyć, mówię to szczerze - absolutnie chciałbym tutaj pominąć sugerowanie, że prezydent Kwaśniewski wygrał dlatego, że w drugiej turze Polonia nie mogła głosować. Dla mnie jest to po prostu nie do przyjęcia. Nie wiem, jak by było, bo to jest futurologia. Jestem jednak pewien, że Polonia ma prawo do partycypowania, w pełnym tego słowa znaczeniu, w mechanizmach funkcjonowania demokratycznego państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W trybie sprostowania pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pragnę sprostować nieprawdziwą wypowiedź pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, sugerującą, jakoby było tutaj przedstawiane stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Swoje stanowisko przedstawili indywidualni senatorowie, których nazwiska można znaleźć w protokole. Jednak żadną miarą nie było to stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo po prostu takiego stanowiska w tej sprawie nie wypracowywaliśmy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Prostuję swoje wystąpienie. Moja wypowiedź wynikała wyłącznie z tego, że zabierali głos tak znaczący przedstawiciele klubu. Myślałem więc, że jest to coś więcej niż tylko indywidualne wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jak rozumiem, są jeszcze zgłoszenia w trybie sprostowań lub replik? Pan senator Kulak, pan senator Suchański, pani senator Czuba.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Pan senator Piesiewicz próbuje zderzyć zupełnie wymierny, jak mi się wydaje, argument dotyczący Irlandii, który przed chwilą przedstawiłem, z bardzo niewymiernym kontrargumentem dotyczącym smaku. Wydaje mi się, że bardzo trudno będzie znaleźć jakieś porozumienie między tak rozbieżnymi argumentami i tak różnym sposobem stawiania sprawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Ja pragnę przyjąć sprostowanie pana senatora Piesiewicza, gdyż moje stanowisko w tej sprawie jest identyczne z przedstawionym przez pana senatora Jarzembowskiego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Ja chcę w trybie sprostowania powiedzieć panu senatorowi z opozycji, że jest to gra na dwa fronty. Co do pierwszego frontu, to nie mamy żadnych wątpliwości, że to gra SLD i że jest to front prezydencki. A drugi, to jest walka o Polonię, jako że w tym momencie pan senator się zreflektował, że to wszystko idzie w świat. Chcę tutaj sprostować, odrzucając wnioski, że wszystkie wypowiedzi świadczyły o tym, co Sojusz Lewicy Demokratycznej myśli o Polonii i o umożliwieniu Polonii wolnego wyboru i normalnego obywatelstwa. Te słowa już tutaj padły. I to jest w trybie sprostowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem. Państwo Senatorowie, bądźmy wszyscy wyrozumiali dla siebie. To był oczywiście tryb repliki, tak to rozumiem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pragnę jasno oświadczyć i wyraźnie stwierdzić, że to wszystko, co mówiła pani senator Krystyna Czuba, jest wyłącznie jej domysłem, żeby nie powiedzieć: wymysłem. Podtrzymuję treść sprostowania. Myślę, że koledzy obecni na sali wyrażą podobne zdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W ramach repliki do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza. Panie Senatorze, nieprawdą jest, że prezydent Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie, dlatego że w drugiej turze...

(Senator Krystyna Czuba: Ja tego nie powiedziałam.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Sprostowanie.)

Pozwoli pan, że ja to przekażę.

Nieprawdą jest, że prezydent Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie, dlatego że w drugiej turze głosowali wyłącznie mieszkańcy Polski. Po drugie, w pierwszej turze wyborów, kiedy głosowała również Polonia, wiele głosów padło na prezydenta Kwaśniewskiego. A to, że dobrze się stało, potwierdza fakt, iż dzisiaj 74% obywateli Polski jest przekonanych, że dokonano dobrego wyboru i że mamy wspaniałego kandydata na nową prezydenturę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, za chwilę.

Panie Senatorze, bardzo bym prosił o nienadużywanie trybu sprostowań i trybu repliki. Pretekstem do repliki nie może być niewypowiedziana kwestia. Pan senator Piesiewicz, dobrze mam to w pamięci, powiedział coś wręcz przeciwnego, mianowicie że nie jest istotne, kto czyimi głosami wygrał wybory prezydenckie. Prosiłbym bardzo i o koncentrację, i o nieużywanie tego typu pretekstów do oświadczeń czysto politycznych, niezwiązanych z debatą.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ponieważ pan marszałek z ust mi to wyjął, to ja rezygnuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy zakończyliśmy ten burzliwy fragment debaty? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Przepraszam, jest jeszcze zapisany pan senator Michałowski. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy przyjmowaliśmy w głosowaniu umowę o stowarzyszeniu z NATO, dziękowaliśmy Polonii za zaangażowanie, za to, że dzięki jej wysiłkowi ten historyczny fakt mógł mieć miejsce.

Nie chciałem zabierać głosu w tej debacie, bo sprawa wydaje się oczywista, ale muszę ustosunkować się do wypowiedzi senatora Suchańskiego.

Panie Senatorze, stwierdzenie, że danie Polonii możliwości głosowania w pierwszej turze było swoistym handlem politycznym za poparcie naszego stowarzyszenia z NATO, jest niegodne Senatu, nie licuje z godnością senatora i jest obraźliwe w stosunku do wielu milionów Polaków poza granicami naszego kraju.

Jako senator Rzeczypospolitej chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko tak instrumentalnemu traktowaniu Polonii. I tylko w tym kontekście zabieram głos, żeby te słowa nie pozostały bez odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański. W jakim trybie?

(Senator Jerzy Suchański: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Po pierwsze, nie powiedziałem, że było handlem. Myślę, że pan Michałowski przesadził z tym odczuciem. Powiedziałem, że było ukłonem. Można to przeczytać w dniu jutrzejszym w stenogramie, sądzę, że zostanie to potwierdzone.

Po drugie, w moim przekonaniu, jeżeli do pana senatora Michałowskiego nie dociera to, co powiedziałem, to już jest jego sprawa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Jest nadzieja, że dzisiaj skończymy.

W tej chwili mogę państwu senatorom powiedzieć, że nie ma już więcej senatorów zapisanych do głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu...

(Senator Zbigniew Kulak: Jest poprawka.)

Poprawka nie została złożona na piśmie, w związku z tym poczekamy do jej ewentualnego rozpatrywania w czasie prac komisji. Wniosek pana senatora Kulaka będzie zawarty w stenogramie i będzie rozpatrywany w trakcie prac komisji, jeśli tam trafi. Do tej pory nie dotarł do mnie na piśmie wniosek formalny, w związku z tym w tej chwili nie mogę go traktować jako złożonego na piśmie. Ale to w niczym nie utrudni jego rozpatrywania.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, wniosek nie dotarł tylko z powodów technicznych, dlatego że trwa poszukiwanie przez Biuro Legislacyjne całej ustawy, żeby rzetelnie złożyć ten wniosek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, nie kwestionuję tego i absolutnie nie sugeruję, że to z pańskiej winy wniosek nie dotarł. Ale nasza procedura wyklucza możliwość czekania na zakończenie tego typu pracy, tym bardziej że pod względem merytorycznym nie zmienia to w niczym mocy tego wniosku.

Zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu powinniśmy teraz przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem, jednak z powodu wcześniejszej zapowiedzi, że wszystkie głosowania będą przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku obrad, głosowanie nad tym wnioskiem zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu trzynastego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 219.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senatora Piotra Andrzejewskiego, i o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Projekt ten, co do istoty, odpowiada przyjętemu przez Senat stanowisku sformułowanemu w poprawkach do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Stanowisko to z przyczyn formalnych zostało odrzucone, ponieważ powstała kolizja co do oceny zakresu kompetencji Senatu przy proponowaniu poprawek do ustawy. A sama ustawa, przypomnę, nie weszła w życie ze względu na stanowisko prezydenta, który jej nie podpisał.

Przedmiot regulacji ustawowej, proponowanej przez Komisję Ustawodawczą, jest motywowany przede wszystkim koniecznością dostosowania ustawy o radiofonii i telewizji do obowiązującego porządku konstytucyjnego powstałego po wejściu w życie Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Art. 12 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji w aktualnym brzmieniu stanowi, iż w przypadku odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Sejm i Senat następuje wygaśnięcie mandatu wszystkich członków Krajowej Rady.

Nowela do ustawy o radiofonii i telewizji dodała przepis, w myśl którego wygaśnięcie mandatu wszystkich członków Krajowej Rady w tym przypadku byłoby uzależnione dodatkowo od potwierdzenia dokonanego przez prezydenta RP. Jeżeli nie będzie potwierdzenia, jeżeli prezydent nie zareaguje, to nie jest to konieczne, skutku stanowiska Sejmu i Senatu nie ma.

Trzeba powiedzieć, że potwierdzenie takie nie należy do konstytucyjnych prerogatyw prezydenta, wymienionych w art. 144 ust. 3 pkt 27 konstytucji. Toteż konstytucja niejako zaprzeczyła możliwości kontynuowania tego stanu prawnego. Można domniemywać, że gdyby prezydent chciał zająć jakieś stanowisko, to wymagałoby ono dla swojej ważności, w myśl art. 144 ust. 2 Konstytucji, kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, czyli jego zgody. Tutaj mamy do czynienia z samym niedziałaniem prezydenta, wywołującym skutki prawne, czyli z tak zwaną instytucją przemilczenia. Otóż samo przemilczenie i niedziałanie prezydenta, w myśl przepisu, który proponujemy skreślić w art. 12 ust. 5, powodowałoby brak wywołania skutków prawnych wynikających z ustawowych uprawnień Senatu i Sejmu. Mówię tu o wygaśnięciu mandatów członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten stan rzeczy koliduje z zasadą niesprzeczności, zupełności i komplementarności obowiązującego stanu prawnego, z konstytucyjnym porządkiem i wymaga albo zmiany konstytucji, albo zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Zmiana konstytucji jest mało realna, nie ma konsensusu politycznego co do zmiany konstytucji i wpisania takiej prerogatywy prezydenta. W związku z tym, bo przecież konstytucja rodzi skutki prawne dla podlegającego jej systemu prawnego, pozostaje nam konieczność zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Dodatkowym motywem jest to, że nawet gdyby oczekiwać na kontrasygnatę prezydenta, to polski system prawny nie przewiduje kontrasygnaty dla niedziałania i przemilczenia prezydenta. Stąd powstał absurdalny stan niezgodności tej ustawy z konstytucją. To tyle, jeżeli chodzi o punkt pierwszy, który mówi, że w art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji skreśla się ust. 5 i w ust. 4 skreśla się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 5", który to przepis mówił, że wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady nie następuje, jeżeli nie zostanie potwierdzone przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Druga ze zmian, również proponowana poprzednio przez Senat i dyskutowana w tej Izbie, to dostosowanie charakteru i celu funkcjonowania członka rady nadzorczej, powoływanej przez ministra skarbu państwa, do jej roli reprezentanta interesu majątku właściciela, którym jest skarb państwa. Stało się tak, że członek rady nadzorczej niejednokrotnie jest sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem i nie liczy się z tym, co jest interesem skarbu państwa wyrażanym przez ministra skarbu państwa - jest samodzielnym decydentem w ramach uprawnień rady nadzorczej. Z kolei uprawnienia te są określone w ustawie jako czuwanie właśnie nad majątkiem powierzonym i danym w zarząd spółce telewizyjnej, czy spółce radiowej, a jest to spółka utworzona na majątku, którym zarządza minister skarbu.

Stąd chcemy ujednolicić system prawny i proponujemy, aby zapewnić właścicielowi majątku spółek skarbu państwa, reprezentowanemu przez ministra skarbu państwa, możliwość realizowania i wywiązania się nie tylko z jego konstytucyjnych uprawnień, lecz także z obowiązków, oraz zapewnić możliwość kontroli i zarządzania majątkiem skarbu państwa przez swego reprezentanta w radach nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Rozwiązanie to nie jest rozwiązaniem szczególnym, proponujemy tylko wrócić do rozwiązań generalnych, mianowicie do kodeksu handlowego, który mówi, jakie uprawnienia ma właściciel w stosunku do swojego reprezentanta w zarządzie czy w organach spółki.

To proponowane rozwiązanie zapewnia z jednej strony spójność systemu prawnego, a także rzeczywistą, skuteczną ochronę interesów majątkowych państwa. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, ograniczając się tylko do zasadniczych, systemowych zmian, nie można tej inicjatywie przypisać jakichś podtekstów politycznych czy bezpośredniego sterowania prawem w kierunku zasadniczych doktrynalnych zmian. Chodzi jedynie o podstawowe zasady, o przywrócenie spójności, niesprzeczności i komplementarności obowiązującemu w Polsce stanowi prawnemu, w oparciu o całą hierarchię aktów prawnych, od konstytucji do kodeksu handlowego.

Wnoszę o przekazanie tej ustawy do dalszej pracy dwóm komisjom, Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pktu 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie zapytanie do pana senatora przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze, mam taką wątpliwość, która po pańskiej wypowiedzi się we mnie utwierdziła. Czy sugestie zawarte w tej nowelizacji nie doprowadzą do zachwiania pewnej równowagi, która w tej chwili funkcjonuje? Formułuję tę zasadę tak generalnie, bo zależy ona nie tylko od jednego czynnika. Czy istniejąca równowaga polityczna oddziaływania na te organy i Krajową Radę nie zostanie tutaj zachwiana?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, komisja nie brała pod uwagę równowagi politycznej, tylko równowagę prawną, a ta przy obecnym stanie prawnym jest zachwiana.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jako przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałabym mocno poprzeć tę inicjatywę, która wyszła od Komisji Ustawodawczej. Myślałam o wprowadzeniu dalszych poprawek do tej ustawy, ale właściwie dzisiaj, tu i teraz, zdecydowałam się nie wprowadzać tych poprawek ze względu na to, że ustawa ta wymaga całkowitej przeróbki i zmiany. I chcę poinformować Wysoki Senat, że już powierzyłam te prace osobom przygotowanym do takiej właśnie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy zaproszeni goście chcą w tej chwili zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się przede wszystkim wspaniale, stojąc na tej mównicy, bo za sprawą wniosku legislacyjnego pana senatora mogę niejako przypomnieć własną historię związaną z działaniami tej Izby.

Szanowni Senatorowie! Argumentacja uzasadniająca potrzebę pierwszej z wymienionych zmian chyba nie do końca odsłania intencje wnioskodawców czy wnioskodawcy. Chodzi tutaj o kontrowersje prawne, ale wydaje mi się, że potrzebna jest tutaj także analiza celowościowa. Jak rozumiem, wnioskodawca powiada, że trzeba dostosować ustawę o radiofonii i telewizji do konstytucji i taka potrzeba jest poza dyskusją. Zmiana proponowana w tym punkcie zmierza w zasadzie do wyeliminowania możliwości, w wyniku której prezydent wpływa na stabilność lub wygaśnięcie kadencji konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jeżeli Wysoka Izba tak zdecyduje, to po prostu będzie wypadało się zgodzić z taką propozycją. Ale też nie czyniłbym tego pod pozorem, że chodzi tu li tylko o problem kontrasygnaty. W rzeczy samej prezydent, zgodnie z brzmieniem nowej konstytucji, nie może zdecydować o przyjęciu wygaśnięcia kadencji Krajowej Rady, dlatego że konstytucja w spisie uprawnień przepisanych prezydentowi nie daje takiej możliwości. Potrzebna jest kontrasygnata. Rodzą się tutaj liczne wątpliwości.

Co będzie wtedy, jeżeli pan prezydent po prostu przemilczy swoje możliwości i nie zajmie stanowiska? Wtedy rzeczywiście pan premier fizycznie nie będzie mógł złożyć swego podpisu, bo niby gdzie miałby to uczynić? Ale gorsza sytuacja będzie wtedy, kiedy pan prezydent wypowie się, a pan premier nie złoży swego podpisu. Pytanie: co wtedy? Czy wygaśnięcie staje się skuteczne, czy też nie staje się skuteczne? No, ale wydaje mi się, że te wątpliwości prawne nie mogą być przysłowiowym wylaniem dziecka z kąpielą. Mam wrażenie, że tutaj bardziej chodzi o dziecko niż o kąpiel.

Istnieje jeszcze drugi aspekt tej samej sprawy. Można i trzeba zastanawiać się nad rzeczywistością, która by zapanowała w świecie mediów po wprowadzeniu zaproponowanej poprawki. Powiem o rzeczach oczywistych.

Od 4 czerwca 1989 r. w wyborach parlamentarnych zawsze zwyciężała jedna opcja polityczna i to zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Jeżeli by zgodzić się na rozstrzygnięcia, które są proponowane, to można domniemywać, że każda zwycięska formacja będzie miała własną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, gdyż ze starą męczyłaby się tylko od wyborów jesiennych do wiosny, bo sprawozdanie Krajowej Rady składamy do końca marca. Wtedy nowo powołana Krajowa Rada miałaby możliwość wyboru członków rad nadzorczych mediów publicznych, a te wybrałyby swoje zarządy.

Proszę państwa, być może w takiej sytuacji uległaby zawaleniu ta cała misterna konstrukcja, która pozwala na to, aby media publiczne były ważnym elementem ustroju demokratycznego, spełniając funkcje kontrolne. Wówczas łatwe byłoby podporządkowanie mediów publicznych aktualnie pełniącym władzę. Pytam: czy chodzi tu o ten kierunek myślenia?

Można i trzeba się zastanowić również nad zachowaniem dziennikarzy. Oni także musieliby uwzględnić sytuację polityczną, sytuację taką, która w łatwy sposób prowadziłaby do zmiany składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W praktyce oznaczałoby to, że dziennikarze - przepraszam za kolokwializm- ustawialiby się do nowej sytuacji, wiedząc, że za kilka lat trzeba będzie ustawić się do innej albo zrezygnować z pełnienia funkcji. Byłby to element destabilizacji mediów publicznych, o który, jak rozumiem, zapewne nie chodzi Wysokiej Izbie.

Wnioskodawcy, proponując nowelę, słusznie przypominają w uzasadnieniu... Przepraszam, to jest pomyłka, nie tę kwestię chciałem poruszyć. Proszę mi wybaczyć.

Tak więc to była jedna kwestia dotycząca możliwości odwoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Druga kwestia dotyczy możliwości odwoływania przedstawiciela, jak czytam w uzasadnieniu, ministra skarbu w radach nadzorczych spółek mediów publicznych. Otóż ta poprawka w dużej mierze zawiera słuszne propozycje. W istocie, dzisiaj istnieje sytuacja zgoła nienormalna, dlatego że nie ma formalnej możliwości odwołania członka rady nadzorczej spółek mediów publicznych. Nawet w sytuacji, kiedy on sam składa rezygnację, powstaje problem, czy ową rezygnację przyjmować, czy nie. Zgadzam się więc z proponowaną poprawką, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i minister skarbu mogli odwoływać tych członków rad nadzorczych, których sami powołują, w określonych przypadkach. To znaczy w tych samych przypadkach, w jakich można odwoływać członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z wyjątkiem orzeczenia Trybunału Stanu, bo przedstawiciele rad nadzorczych, jak wiadomo, nie podlegają Trybunałowi Stanu. To są przypadki dotyczące trwałej choroby, która uniemożliwia funkcjonowanie, rezygnacji, a także sytuacji, kiedy zapadnie prawomocny wyrok w sprawie z winy umyślnej. I z taką propozycją należy się zgodzić.

Cała reszta natomiast wydaje się być wątpliwą ze względu na funkcjonalność, celowość, ale głównie ze względu na sens prawny.

Po pierwsze, wnioskodawcy uzasadniają to tak, że minister skarbu miałby swojego reprezentanta czy swego przedstawiciela - nie pamiętam, jak to było dosłownie. Otóż sama zasada, w myśl której organ powołujący miałby swojego przedstawiciela w ciele nadzorczym, w spółkach mediów publicznych, wydaje się pomysłem wielce niebezpiecznym. Dlaczego? Ano dlatego, że cała konstrukcja nadzoru i kontroli nad mediami publicznymi opiera się na wolnym mandacie.

Otóż, mimo że czuję ogromną wdzięczność, że Wysoka Izba wybrała mnie na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mam świadomość, że mój mandat jest wolny, niezależny, suwerenny. Ja nie mam żadnych nakazów, zakazów. Wysoka Izba nie kieruje moim postępowaniem. Tak samo dzieje się w przypadku członków rad nadzorczych, przepraszam, w przypadku członków Krajowej Rady, do rad nadzorczych zaraz dojdę, wybranych przez Sejm i wybranych przez prezydenta. Prezydent nie ma swoich przedstawicieli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Ten układ funkcjonuje podobnie w przypadku rad nadzorczych. My, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powołując członków rad nadzorczych, nie czynimy z nich naszych przedstawicieli, nie dajemy im żadnych sugestii. Swój mandat pełnią oni w sposób suwerenny, niezależny, wolny. Członkowie rad nadzorczych wybierają zarząd i spełniają funkcje kontrolne wobec zarządu. Ale to nie jest ich zarząd w tym sensie, że w sposób prosty, podporządkowany, spełnia dyspozycje organu nadzorczego.

W momencie, kiedy zgodzimy się na to, by ciało wybierające miało swego przedstawiciela czy reprezentanta, zburzymy ten misterny układ nadzoru i kontroli mediów publicznych.

Druga wątpliwość związana jest ze stwierdzeniem, że minister skarbu mógłby odwoływać "swego przedstawiciela" na ogólnych zasadach określonych w kodeksie handlowym. Pytanie, o któreż to zasady chodzi? Chciałbym wiedzieć expressis verbis, o jaki zapis kodeksowy chodzi? Rzecz w tym, że kodeks handlowy nie precyzuje zasad odwoływania członków rad nadzorczych w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Na tę sprawę zwrócono uwagę w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 1995 r., o ile dobrze pamiętam. Jeśli pozwolicie państwo, to przeczytam drobny fragment: "Trzeba przede wszystkim podkreślić, że kodeks handlowy nie ustanawia expressis verbis odwoływalności członków rad nadzorczych w spółkach akcyjnych. Dopuszczają to jedynie doktryna i orzecznictwo, też zresztą nie zachowując jednomyślności". Gdyby więc taką konstrukcję odwołania przenieść do ustawy o radiofonii i telewizji, to konieczne byłoby najpierw uznanie przez Trybunał Konstytucyjny, że istotnie wynika ona z kodeksu handlowego. Tak doniosłego sprecyzowania postanowień kodeksu handlowego nie można dokonywać przy okazji rozważań nad ustawą o radiofonii i telewizji. Wiem doskonale, że Wysoka Izba wie, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wydane jeszcze przed przyjęciem nowej konstytucji, straciło moc prawną. Jednak chciałbym zaznaczyć, że moc argumentacji prawnej pozostaje tutaj niezmieniona, bo niezmieniony został kodeks handlowy.

Zatem w przypadku tak zrozumianej poprawki dzieje się to, przed czym przestrzega owo orzeczenie. Nie można więc powoływać się na ogólne zasady kodeksu handlowego, gdy w istocie chodzi o doktrynę i orzecznictwo, słowem, o pewną praktykę stosowania prawa. Być może więc najpierw należałoby wprowadzić tę zasadę do kodeksu handlowego, a nie proponować sankcjonowanie praktyki przez nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Nie muszę dodawać, że taka praktyka czy możliwość prawna dająca ministrowi skarbu po przyjęciu wnoszonej poprawki możliwość odwoływania jego przedstawiciela, jeżeli pozostać przy proponowanej terminologii, wpływałaby głównie na niestabilność mediów publicznych, a także chyba godziłaby w ich niezależność. Nie mogę przecież wykluczyć - chyba nikt z nas tego nie może uczynić - że powodem odwołań, oprócz naturalnej i zrozumiałej troski o stan gospodarki tych spółek, mogłyby być także względy polityczne. Słowem, boję się takiej rzeczywistości, w której minister mógłby na zasadzie komisarza politycznego odwoływać, powoływać, kontrolować itd.

Proszę państwa, w obu proponowanych poprawkach troszkę mnie niepokoi dążenie do zwiększenia wpływu politycznego na media publiczne. Bo w zasadzie jest to zwiększanie. Jeśli miałbym jeszcze zacytować fragment wspomnianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to na pewno wybrałbym te słowa, w których sędziowie Trybunału stwierdzają, że istotą reformy z 1992 r., reformy mediów publicznych, w pierwszym rzędzie było odseparowanie radia i telewizji od rządu i powiązanej z nim większości parlamentarnej, tak by uniemożliwić traktowanie tych środków masowego przekazu jako politycznego instrumentu rządzenia. Pamiętajmy, że na tej sali są współautorzy tamtej ustawy. Wydaje mi się, że duch wniesionych dzisiaj poprawek jest chyba niezborny z zamierzeniami sprzed kilku lat, które stworzyły demokratyczny system mediów publicznych, funkcjonujący z wieloma niedomaganiami, ale jednak funkcjonujący. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ przez moje niedopatrzenie nie poinformowałem państwa senatorów, że lista mówców jest wyczerpana, a jesteśmy jeszcze w trakcie debaty, istnieje nadal możliwość zapisywania się do głosu. Później przejdziemy do ewentualnych pytań i wyjaśnień ze strony przedstawiciela Krajowej Rady.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Kontynuuję myśl, którą zawarłem w pytaniach, aczkolwiek może niefortunnie ją sformułowałem. Bo chodziło raczej o równowagę oddziaływania poszczególnych organów władzy, chociaż w tle na pewno mieści się gdzieś polityka. Uważam, że te rozwiązania prawne, które są tutaj, niedobrze by służyły.

I nie rozstrząsając tego dalej - myślę, że przed chwilą usłyszeliśmy dość szerokie uzasadnienie - po prostu składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Proszę o przygotowanie tego wniosku na piśmie.

Czy są jeszcze senatorowie chcący zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Jarzembowski, pan senator Suchański. Traktuję zgłoszenia panów jako zapisanie się do głosu.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że byłoby szczytem naiwności sądzić, że pod tą woalką dostosowania ustawy do konstytucji nie kryje się rzeczywisty, wyrazisty zamiar polityczny. Właśnie ten zamiar, o którym już tutaj mówiliśmy, właśnie to dziecko, o którym wspomniał pan senator Witold Graboś, a nie kąpiel, mianowicie upolitycznienie mediów publicznych, uczynienie z nich instrumentów własnego interesu politycznego. Czyli w istocie jest to groźba zatracenia przez media publiczne ich publicznego charakteru.

Wydaje mi się, że podważa to powagę Senatu, jeśli w krótkim odstępie czasu powtórnie zgłasza się wniosek legislacyjny analogiczny do tego, który przepadł na ścieżce legislacyjnej. Uważam, że nie jest to dobre działanie i myślę, że powinniśmy w przyszłości wystrzegać się tak niebezpiecznych i tak jątrzących zarazem nowelizacji ustaw. Praktyka tych ośmiu lat, prawie dziewięciu, dowiodła słuszności pionierskiego działania, jakim było powołanie przez Sejm pierwszej, a Senat drugiej kadencji i prezydenta Lecha Wałęsę, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która podjęła się przedeptywania ścieżek, stworzenia rynku i świata niezależnych mediów, a także ukształtowania mediów publicznych. Dzięki nabieraniu doświadczeń i praktyki rada wywiązuje się dobrze ze swoich zadań. Służy temu, moim zdaniem, również fakt, iż kadencje poszczególnych członków związanych z różnymi ośrodkami, które jedną radę desygnowały, są różne od kadencji Sejmu i Senatu, a także prezydenta. Dlatego wydaje mi się, że warto chronić tę wartość, jaką jest właśnie niezależność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Warto również brać pod uwagę fakt, że bez względu na personalia, bez względu na to, kto jest i kto będzie prezydentem, to właśnie prezydent jako osoba, jako najwyższy wybieralny organ państwa, najwyższy spośród wszystkich przedstawicieli władz pochodzących z wolnej elekcji, powinien mieć i chyba ma moderujący wpływ na te procesy społecznego komunikowania.

Biorąc to wszystko pod uwagę, popieram wniosek senatora Zbyszka Piwońskiego o nienadawanie dalszego biegu tej politycznej ustawie, grożącej destabilizacją świata mediów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Aczkolwiek przedstawiciel biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był uprzejmy przedstawić pewne fragmenty swojej wypowiedzi, niemniej jednak pozwolę sobie odnieść się do niektórych, posiłkując się opinią prawną w zakresie projektowanej ustawy.

Zmiany w art. 12 ustawy zostały w sposób ogólny uzasadnione zasadą niesprzeczności, zupełności i komplementarności prawa, ale skutki tych zmian nie mają charakteru porządkującego, lecz oznaczają podstawową zmianę ustrojową w zakresie statusu Krajowej Rady. Projektowana ustawa eliminuje istniejącą obecnie kompetencję prezydenta RP, umożliwiającą mu wpływ na wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady. Nie ma konstytucyjnej przeszkody do wprowadzenia takiej zmiany. Ale dotychczasowe rozwiązanie jest uznawane za trwały element ustroju radiofonii i telewizji, zapewniający równowagę wpływu wszystkich władz na działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mówili o tym również moi przedmówcy.

Jedynym elementem obecnych rozwiązań zawartym w art. 12, który rzeczywiście narusza wymóg pewności, zupełności prawa, jest brak terminu, w jakim prezydent może potwierdzić wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady. Gdyby projektowane zmiany rzeczywiście miały być podporządkowane celowi porządkowania stanu prawnego, to cel taki można byłoby osiągnąć przez dodanie w art. 12 ust. 5 terminu, na przykład miesięcznego, w ramach którego prezydent może potwierdzić wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z art. 144 Konstytucji potwierdzenie wygaśnięcia kadencji Krajowej Rady wymagać będzie kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Jeżeli prezydent nie podejmie takiego aktu, to kadencja Krajowej Rady będzie nadal trwać. Taki stan prawa nie pozostaje w kolizji z wymogiem zupełności i pewności prawa, albowiem po określeniu terminu, w jakim postanowienie może być podjęte, konstrukcja wygaszania kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie całkowicie przejrzysta.

Jeżeli natomiast chodzi o zmiany dotyczące art. 28, to wprowadzenie ustawowych zasad odwoływania członków rad nadzorczych jest uzasadnione. Wątpliwości dotyczą drugiego zdania w ust. 1b, który przewiduje, że członek powołany przez ministra skarbu państwa może być odwołany na ogólnych zasadach określonych w kodeksie handlowym. Nie wiadomo, do jakich zasad odsyła ten przepis, gdyż nie ma wyraźnych przepisów kodeksu handlowego - o tym również była wcześniej mowa - dotyczących odwoływania członków rad nadzorczych. Można stwierdzić, że jest jedynie pewna linia orzecznictwa oraz utrwalona praktyka w tych sprawach. Kwestia powoływania i odwoływania rad nadzorczych jest z reguły regulowana, tak jak była mowa wcześniej, statutem spółki. Jeżeli intencją tego postanowienia jest odesłanie do zasady, iż odwoływać członka rady nadzorczej może walne zgromadzenie, to powstaje kolizja z ust. 1a, który przewiduje, że członka rady nadzorczej odwołuje minister skarbu państwa. Kolizja występowałaby między uprawnieniami ministra skarbu państwa, jako organu administracji rządowej, a uprawnieniami ministra skarbu państwa, jako przedstawiciela skarbu państwa w spółce. Z tych względów zdanie drugie w ust. 1b wymagałoby weryfikacji.

Biorąc te opinie pod uwagę, również ja przychylam się do wniosku, który był zgłoszony wcześniej, o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jeśli nie ma żadnych wątpliwości i pytań, to zamykam debatę.

Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu w całości po pierwszym czytaniu, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu powinniśmy teraz przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem. Jednak z powodu wcześniejszej zapowiedzi, że wszystkie głosowania będą przeprowadzone razem, po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku obrad, także głosowanie nad tym wnioskiem zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, w sali nr 176.

Drugi komunikat. Uprzejmie proszę członków Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą o pozostanie w dniu dzisiejszym na sali obrad na mniej więcej dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Senatu, w celu omówienia bieżących spraw związanych z pracami komisji.

Trzeci komunikat. Panie i Panowie Senatorowie, Członkowie Konwentu Seniorów, uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 22 kwietnia bieżącego roku, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad po przerwie.

Czwarty komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Piąty komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym obędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Po przerwie przystąpimy do drugich czytań i głosowań.

Wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście zakończymy nasze obrady w dniu dzisiejszym.

Ogłaszam w tej chwili przerwę do godziny 17.30, z możliwością jej niedużego przedłużenia.

Proszę obserwować komunikaty na monitorach. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 18 minut 34)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu czternastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie... (Rozmowy na sali).

Senatorze Frączek, proszę frontem do prezydium. Kolegę Feszlera też proszę o zajęcie miejsca, bo zaczynamy poważne obrady.

Powtarzam, że przystępujemy do punktu czternastego porządku dziennego: drugie czytanie ustawy o obywatelstwie polskim.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r. Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Komisje na wspólnych posiedzeniach, w dniu 3 i 17 marca bieżącego roku, rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 146S.

Chciałbym też przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.

Przypominam, że na początku posiedzenia senator Krzysztof Kozłowski poprosił o umożliwienie przedstawicielowi rządu przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie. Ma przybyć na posiedzenie pan minister Leszek Burzyński z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Informuję także, że zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu udzielę głosu przedstawicielowi rządu po wystąpieniu sprawozdawcy połączonych komisji i po przedstawieniu przez senatorów pytań do sprawozdawcy.

Sprawozdawca jest gotów. A więc proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji, wniosku mniejszości komisji oraz wniosków, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Proszę bardzo, jeszcze pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Ja w kwestii formalnej.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pan marszałek poinformował nas, że będzie miał możliwość zabrania głosu przedstawiciel rządu. Jest to drugie czytanie i ja chciałam tylko zapytać, dla jasności, w jakim trybie ten głos będzie udzielony w świetle regulaminu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Podjęliśmy tę decyzję przede wszystkim na wniosek senatora Krzysztofa Kozłowskiego, wynikający z troski o to, żeby wszystkie strony były wysłuchane. W Regulaminie Senatu jest zapis, że jeżeli przedstawiciel rządu poprosi o umożliwienie mu zabrania głosu, to w każdym momencie marszałek prowadzący obrady ma mu tego głosu udzielić. Po konsultacjach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji pan podsekretarz stanu Leszek Burzyński o taką możliwość poprosił i głos zostanie mu udzielony. Oczywiście jak przybędzie na obrady. Czy wszystko jest wyjaśnione?

Proszę bardzo, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. I przypominam o regulaminowych dwudziestu minutach.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senat na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r. skierował projekt ustawy Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, które obradowały nad nim wspólnie.

Komisje na posiedzeniach w dniach 3 i 17 marca przyjęły...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senator Frączek! Ostrzeżenie numer dwa!)

...część poprawek i włączyły je do projektu, a części nie przyjęły. I wnoszą o przyjęcie załączonego jednolitego projektu ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia go do Sejmu. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam panią senator za te zakłócenia, ale po przerwie niektórzy senatorowie najwyraźniej jeszcze się nie zebrali.

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Wysoki Senacie! Ta ustawa, przedstawiana dzisiaj Wysokiemu Senatowi wraz z dwiema pozostałymi, które również będą przedmiotem drugiego czytania, ma charakter historyczny. Realizuje ona prawo podmiotowe do obywatelstwa, przewidziane w art. 15 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, i jednocześnie zapisy konstytucji dotyczące tej kwestii. Ponadto stanowi akt odcięcia się od praktyk totalitarnych poprzedniego okresu, kiedy pozbawiano prawa do obywatelstwa człowieka pozbawionego już swojej ojczyzny, i przez to stanowi także rodzaj zadośćuczynienia krzywdom tysięcy naszych rodaków, znajdujących się za granicą.

Dlatego ja wnoszę o to, aby Senat z życzliwością przyjął zaproponowany projekt i ten tekst jednolity uchwalił.

Na wstępie przedstawię, jakie wnioski nie zostały uwzględnione. Nie został uwzględniony wniosek senator Doroty Simonides o odrzucenie projektu ustawy.

Nie zostały też uwzględnione wnioski, które są w druku i zgodnie z regulaminem będą poddane pod głosowanie.

Jest to między innymi wniosek senatora Jana Chojnowskiego, oznaczony w druku rzymską dwóką, poprawka pierwsza i druga. Wniosek ten ma charakter legislacyjny i zmierza do tego, aby zapis o naturalizacji bezpaństwowców znalazł się w artykule, który dotyczy naturalizacji cudzoziemców. Istotą koncepcji przyjętej przez komisje było natomiast to, że zapis ten należy do bardzo ważnych i dlatego powinien znajdować się w dziale zatytułowanym "Zasady ogólne".

Komisje nie uwzględniły także wniosku senatora Andrzeja Mazurkiewicza, który pragnął wprowadzić dodatkowe warunki, od których może być uzależnione nadanie obywatelstwa, w postaci niekaralności. Ta poprawka jest zapisana jako trzecia w tym punkcie. Jest w tej poprawce również przepis, który mówi, że w przypadku toczącego się postępowania karnego postępowanie w sprawie nadania obywatelstwa polskiego ulega zawieszeniu. Komisje nie przyjęły tego wniosku, uznając, że w różnych sprawach obywatele bywają karani i byłaby to pokusa do wywoływania różnych konfliktów, które mogą zaowocować postępowaniem karnym, a nie każda karalność może mieć wpływ na ocenę lojalności danego człowieka wobec państwa, a w związku z tym i na kwestię nadania mu obywatelstwa.

Nie zostały zaakceptowane wnioski senatora Piotra Andrzejewskiego: czwarty, szósty i ósmy, które stanowią pewną koncepcję sugerowaną przez pana senatora, aby nie tylko przywracać obywatelstwo, ale je potwierdzać. Zaproponowane jest nowe brzmienie art. 15 w takiej postaci, aby osoby bezpodstawnie pozbawione obywatelstwa mogły, na swój wniosek, uzyskać potwierdzenie, nie zaś przywrócenie obywatelstwa, jak jest przyjęte w projekcie obu komisji.

Nie został zaakceptowany wniosek senatora Andrzeja Mazurkiewicza, siódmy w druku, który odpowiada poprzednio zapisanej intencji, aby również osobom, które nie są narodowości lub pochodzenia polskiego, a były przymusowo przesiedlone poza granice Polski, mogło być przywrócone obywatelstwo. Podobny zapis, wprost wskazujący na grupy narodowościowe, nie został przez obie komisje przyjęty, choć był proponowany w tekście pierwotnym Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Tyle w sprawie poprawek nieprzyjętych. Niewątpliwie koledzy senatorowie będą jeszcze chcieli zabrać głos na ten temat. Ja zaś powiem w skrócie, jakie poprawki zostały przyjęte i jakie wprowadzono zmiany do pierwotnego projektu.

Została przyjęta poprawka moja, dotycząca wprowadzenia preambuły. Komisje zaaprobowały pogląd, że preambuła, która wskazuje na filozofię całej ustawy jest konieczna przy aktach, które mają charakter historyczny, wręcz ustrojowy, a w tym wypadku związany z nowym ustrojem Polski. Ta preambuła została przyjęta w projekcie, według zaproponowanej poprawki.

Przy naturalizacji wprowadzono dodatkowo wymaganie, aby osoby ubiegające się o obywatelstwo polskie wykazały się podstawową znajomością języka polskiego, podstawową wiedzą o historii Polski i dawały rękojmię przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Jest tu jednocześnie delegacja dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw nauki określi zakres znajomości języka polskiego oraz wiedzę o historii Polski, przy czym stopień znajomości języka polskiego musi umożliwiać porozumiewanie się. Ta poprawka jest zbieżna z intencją podobnego przepisu znajdującego się w projekcie rządowym, projekcie opracowywanym obecnie przez rząd.

Przy uproszczonej naturalizacji cudzoziemców przez zawarcie związku małżeńskiego była propozycja bez cezury okresu. Z uwagi na możliwość zawierania małżeństw w sposób instrumentalny, dla uzyskania obywatelstwa, komisje przyjęły okres trzyletni, jaki w tej chwili obowiązuje dla tego typu naturalizacji.

Poza tym została wyeliminowana możliwość, o czym już na wstępie mówiłam, krótko ustosunkowując się do poprawki pana senatora Mazurkiewicza, realizowania prawa uzyskania obywatelstwa przez osoby narodowości polskiej lub przez osoby, które nie mają cech osób narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, a mianowicie przez Żydów, Romów, Tatarów, Ormian, Karaimów i Rosjan Starowierów, które zostały deportowane, podobnie jak i inni obywatele polscy w okresie przed 31 grudnia 1989 r., a w zasadzie dotyczy to już zaszłości. W naszej propozycji poprzedniej było zastrzeżenie, że nie realizowałyby one tego prawa w sytuacji gdyby zamieszkiwały na terenie swojego państwa, z uwagi na określoną politykę ludnościową ojczyzn niektórych z tych narodowości, na przykład, Żydów. Ale w takiej sytuacji uznaliśmy, że te osoby, które mieszkają na terenie swojego państwa, a wybrałyby Polskę jako swoją ojczyznę, mogą uzyskać to obywatelstwo w innym trybie. W związku z tym sytuacja takich osób, które chciałyby to obywatelstwo polskie mieć, również znajduje tu rozwiązanie.

To są te nowości. Ja jeszcze tylko w skrócie przypomnę filozofię tej ustawy.

W zasadach ogólnych jest przeniesiona zasada konstytucyjna mówiąca o tym, że nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego - to jest zapis art. 34 ust. 2 Konstytucji.

W pkcie 3 jest zapis o unikaniu bezpaństwowości, co jest zgodne z art. 4 Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie, i mówi się o tym, że osobie, która mieszka co najmniej pięć lat na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nie ma obywatelstwa żadnego, może być na jej wniosek nadane obywatelstwo.

Następnie ustawa potwierdza, zgodnie z zapisem art. 34 Konstytucji, i zresztą standardem międzynarodowym, prawo krwi, to znaczy nabywanie obywatelstwa przez urodzenie - dzieci mają to samo obywatelstwo co ich rodzice.

Poza tym ważny jest zapis art. 4, który mówi o tolerowaniu wielokrotnego obywatelstwa, zgodny z art. 16 konwencji i rozdziałem 7, regulującym obowiązki obywatela w sytuacji, kiedy ma to wielokrotne obywatelstwo - odnoszę się do europejskiej konwencji. Art. 4 mówi, że okoliczność, że obywatel polski ma jednocześnie obywatelstwo innego państwa, nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej.

W rozdziale dotyczącym nabycia obywatelstwa przewidziane jest wyjątkowo tak zwane ius soli, prawo ziemi, dla dzieci, których rodzice są nieznani, a urodziły się na terytorium Polski albo zostały na tym terytorium znalezione.

Następnie w art. 7, mówię o tych rzeczach podstawowych, jest przewidziana naturalizacja cudzoziemców, czyli możność nadania obywatelstwa w sytuacji, kiedy cudzoziemiec zamieszkuje w Polsce, na podstawie zezwolenia na osiedlenie, przez co najmniej pięć lat. Z tym uzupełnieniem, że musi spełnić te warunki, wykazując znajomość języka i podstawową wiedzę o historii i dawać rękojmię przestrzegania porządku. Jest uproszczona naturalizacja osób, które zawierają związek małżeński. Jest zapis, bardzo ważny, mówiący o nadaniu repatriantom obywatelstwa z mocy prawa. Taki zapis obowiązuje także obecnie, ale nowością w projekcie przedstawionym i teraz, i poprzednio, jest to, że nie ma wymogu repatriacji spoza Polski, a prawo to może być również nabyte przez osoby, które już przebywają na terenie Polski, na podstawie zezwolenia właściwych organów na osiedlenie lub zamieszkanie. W sposób zgodny ze standardami pozwoli to załatwić sprawy tym osobom, które przebywają w kraju i nie muszą w celu uzyskania wizy repatriacyjnej udać się do kraju swojego obecnego zamieszkania stałego.

Przywrócenie obywatelstwa - o tym już powiedziałam. Reintegracja dotyczy osób, które utraciły obywatelstwo w związku z zawarciem małżeństwa, i po unieważnieniu lub rozwiązaniu małżeństwa mogą do niego powrócić. I jeszcze tego, o czym już mówiłam przy omawianiu poprawek, jest to jeden z bardzo podstawowych zapisów, art. 16, gdzie się mówi, że osobom, które przed 31 grudnia były przymusowo przesiedlone lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej, przywraca się na ich wniosek obywatelstwo polskie. Prawo to przysługuje także ich zstępnym.

Rodzajem etycznego wyboru ojczyzny, jak to nazywamy, jest zaakceptowanie tej ojczyzny przez żołnierzy, którzy walcząc w czasie wojny w formacjach wojska polskiego w czasie drugiej wojny światowej w kraju lub poza granicami, nie mieli obywatelstwa polskiego, z wyłączeniem osób, którym nie przysługiwałyby uprawnienia kombatanckie.

Jeśli chodzi o organy, które są właściwe do rozpoznania, to znów zgodnie z pewnym standardem nadaje obywatelstwo prezydent, a w sprawach mniejszej rangi, ale również dotyczących władztwa - wojewoda, zaś tam, gdzie wszystko zależy od oświadczeń stron zamieszkałych w Polsce właściwy miejscowo starosta, a konsul poza granicami kraju.

Tak wygląda w skrócie sprawozdanie z prac połączonych komisji. Komisje wnoszą o to, aby Senat przyjął ten jednolity projekt i przegłosował go jako inicjatywę ustawodawczą Senatu. Będzie to jeden z wielu kroków zmierzających do przybliżenia ojczyzny rodakom znajdującym się na obczyźnie.

Nie będę kontynuować tego tematu, ponieważ mamy jeszcze dwie ustawy, w podobnej filozofii, i należy je traktować łącznie. Ustawa ta nie rozwiązuje bowiem wprost sytuacji obywatelstwa osób z uwagi na przesunięcie granic. Uważamy, że ze względu na budujące się państwowości, demokracje nie zawsze jeszcze dojrzałe do zawarcia pewnych bilateralnych traktatów w tym zakresie, na zrozumiałe w okresie przełomowym różnego rodzaju nacjonalizmy, usatysfakcjonuje tych Polaków - mamy ich opinie na ten temat, bo nie można bez nich o nich decydować - nadanie przywileju ojczyźnianego ułatwiającego stały kontakt z ojczyzną. Ale o tym będą mówiły już inne ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pani sprawozdawcy? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu proszę teraz pana Leszka Burzyńskiego, podsekretarza Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Burzyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 11 lutego bieżącego roku minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał na ręce pani Janiny Sagatowskiej, przewodniczącej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, stanowisko resortu w sprawie senackich projektów ustaw o obywatelstwie polskim, repatriacji i o Karcie Polaka. Zostały tam zgłoszone uwagi do wymienionych wyżej projektów.

Prace nad projektami ustaw zbiegają się z pracami nad podpisaniem i ratyfikacją przez Polskę Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie z 1997 r., opracowanej przez Radę Europy. W opracowywaniu tejże konwencji Polska również miała swój udział. Ratyfikując ją, przejmiemy obowiązujące w demokratycznej Europie zasady rządzące prawem o obywatelstwie. Z tego względu wydaje się, że prace nad omawianymi dzisiaj projektami, w szczególności nad projektem ustawy o obywatelstwie polskim, powinny być zsynchronizowane z pracami nad ratyfikowaniem Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie.

Wyrażając przekonanie o celowości uchwalenia nowej ustawy o obywatelstwie polskim, uwzględniającej unormowania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a równocześnie adekwatnej do stosowanych w państwach europejskich nowoczesnych rozwiązań, zawartych w Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie, jak również do polskich uwarunkowań, doświadczeń i nowego ustroju społeczno-politycznego, chciałbym poinformować, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad projektem takiej ustawy. Zawiera ona również uregulowania dotyczące repatriacji, a to z tej przyczyny, iż uznajemy ją za jeden ze sposobów nabycia obywatelstwa polskiego. Projekt ten w relatywnie krótkim czasie zostanie przedłożony Radzie Ministrów do rozpatrzenia.

Przystępując do prac nad ustawą, warto pamiętać, że nabycie obywatelstwa polskiego nie powinno być traktowane jako rodzaj przywileju czy też nagrody, ale powinno być wyrazem rzeczywistej więzi między daną osobą a państwem polskim. Należy też pamiętać, że naturalizacja cudzoziemców jest procesem wyrażającym się w rzeczywistej integracji ze społeczeństwem. Jest on związany z upływem czasu, w jakim cudzoziemiec zamieszkuje w Polsce. Wtedy to nabywa on, zgodnie z obowiązującą ustawą o cudzoziemcach, prawo do legalnego pobytu na okres dłuższy niż od jednego roku do dwóch lat. Nabywa prawo do osiedlania się po minimum trzech latach nieprzerwanego pobytu, kiedy to poznaje język, polską kulturę, kulturę państwa polskiego, jego obyczaje, ustrój społeczno-polityczny i inne elementy niezbędne do funkcjonowania w granicach państwa polskiego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przechodząc do senackiego projektu ustawy o obywatelstwie polskim, chciałbym zwrócić uwagę na niektóre uregulowania rozbieżne z przyjętymi w nowoczesnej Europie zasadami oraz na rozwiązania budzące w resorcie, który dzisiaj mam przyjemność reprezentować i który na co dzień zajmuje się sprawami z zakresu obywatelstwa polskiego, wątpliwości co do słuszności czy też celowości proponowanych rozwiązań.

Przede wszystkim senacki projekt ustawy, nie przewidując możliwości uzależnienia nabycia obywatelstwa polskiego od przedłożenia dokumentu poświadczającego utratę dotychczas posiadanego obywatelstwa, zmierza bezwarunkowo w kierunku dopuszczenia do tego, by powstawały przypadki wielokrotnego obywatelstwa. Z praktyki, z doświadczenia wiemy, iż rozwiązanie takie rodzi szereg problemów związanych, na przykład, czy to z odbywaniem służby wojskowej, czy to z trudnościami w egzekwowaniu podatków, czy też stwarza kłopoty w momentach przekroczenia granicy przez osoby legitymujące się wieloma paszportami. Wydaje się, że podnoszone w uzasadnieniu projektu ustawy trudności związane ze zwalnianiem się z obcych obywatelstw nie powinny decydować o tak radykalnym rozwiązaniu.

Chciałbym przypomnieć, że przywołana przeze mnie wcześniej Europejska Konwencja o Obywatelstwie przewiduje możliwość posiadania wielokrotnego obywatelstwa tylko w wyjątkowych przypadkach, to jest wtedy kiedy mamy do czynienia z małżeństwami mieszanymi i dziećmi narodzonymi z takich małżeństw. Podkreślę również, że polska tradycja prawa o obywatelstwie ogranicza możliwości powstawania przypadków wielokrotnego obywatelstwa, a obowiązująca w II Rzeczypospolitej ustawa z 1920 r. przyjmowała zasadę jednego obywatelstwa.

Istotnym niedostatkiem projektu jest całkowite pominięcie względów obronności i bezpieczeństwa państwa oraz porządku publicznego przy nabywaniu obywatelstwa polskiego. Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście intencją projektodawcy było umożliwienie nabycia obywatelstwa polskiego osobom w Polsce niepożądanym, a taką możliwość stwarzają przykładowe zapisy art. 8, 10, 16 i 11.

Zauważam również, że wśród kryteriów warunkujących nabycie obywatelstwa polskiego, obok proponowanych w projekcie, takich jak zamieszkiwanie na podstawie zezwolenia na osiedlenie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, znajomość języka polskiego - tu rodzi się wątpliwość co do stopnia wymaganej jego znajomości - oraz podstawowa wiedza na temat historii Polski, projekt powinien również uwzględniać posiadanie przez cudzoziemca aplikującego o nabycie obywatelstwa stałych źródeł utrzymania, a także mieszkania. Tutaj mogę włączyć dygresję, iż z doświadczenia i z obserwacji wiem, że bardzo często, kiedy trzeba ponieść koszty związane z przyznaniem komuś lokalu mieszkalnego czy też zapewnieniem minimum egzystencji, dochodzi do sporów i odzewu ze strony lokalnych społeczności, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z ograniczonym dostępem do tychże zasobów.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę pań i panów senatorów, że wprowadzając przy nabyciu obywatelstwa polskiego pojęcie pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej, projekt nie określa, jakie kryteria o nich decydują. Proponuję też rozważyć, czy określone w projekcie ustawy kompetencje organów rozstrzygających o nabyciu obywatelstwa polskiego są do końca prawidłowe - chodzi o przewidywane następstwa tegoż. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zajmuje stanowisko, iż przyznawanie tych kompetencji staroście, który jest organem samorządu terytorialnego, nie jest rozwiązaniem najbardziej właściwym w tej sytuacji. Państwo pozbawia się bowiem tym samym możliwości określenia i koordynowania polityki naturalizacji cudzoziemców w Polsce. Z drugiej jednak strony wydaje się, że ustanowienie, iż podstawową formą nabycia obywatelstwa polskiego jest nadanie go przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to nie jest rozwiązanie najbardziej doskonałe. Narusza bowiem zawartą w Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie zasadę wyrażającą prawo do zaskarżania rozstrzygnięć o nabyciu obywatelstwa. Niewątpliwie, zgodnie z art. 137 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ta forma nabycia obywatelstwa musi być uregulowana w ustawie.

Proponuję również rozważyć, czy prawo związane z nadaniem obywatelstwa przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie powinno uwzględniać przypadków szczególnych, w których to cudzoziemiec nie spełnia podstawowych kryteriów naturalizacji, takich na przykład jak wymagany okres zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie zezwolenia na osiedlenie się. Przykładowo może to się odnosić do cudzoziemców szczególnie zasłużonych dla państwa polskiego, na przykład w dziedzinie kultury, sztuki, nauki.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę pań i panów senatorów na to, że wprowadzając przy nabyciu obywatelstwa polskiego pojęcie pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej, projekt nie określa, kogo należy uznać za osobę polskiego pochodzenia i jakie kryteria o tym decydują. W praktyce taka regulacja może powodować komplikacje.

Nawiązując do stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z lutego bieżącego roku, chciałbym zwrócić ponownie uwagę na budzące wątpliwości uregulowania zawarte w kolejnych artykułach. I tak, na przykład w art. 8 obligatoryjne nabycie obywatelstwa polskiego traktowane jest jako forma zadośćuczynienia czy też nagrody dla żołnierza-cudzoziemca za walkę w czasie wojny w latach 1939-1945 w formacjach Wojska Polskiego. Wobec braku dodatkowych kryteriów proponowany przepis umożliwia nabycie obywatelstwa polskiego osobom faktycznie z Polską niezwiązanym, a nawet być może niepożądanym na terytorium naszego państwa.

Art. 9 umożliwia uproszczoną naturalizację cudzoziemców, którzy zawarli związek małżeński z obywatelem polskim. Jest to powszechnie krytykowane, powoduje zawieranie fikcyjnych małżeństw tylko w celu szybkiego nabycia obywatelstwa, praktycznie bez żadnych ograniczeń, i uzyskania często wysoko cenionego polskiego paszportu.

Art. 11 umożliwia obligatoryjne nabycie obywatelstwa polskiego przez osoby polskiego pochodzenia lub polskiej narodowości, które przebywają na terenie Polski na podstawie zezwolenia na osiedlenie się lub zamieszkanie, w domyśle jak rozumiemy - na czas oznaczony, w rozumieniu ustawy o cudzoziemcach.

Czy też weźmy art. 16 dotyczący instytucji przywrócenia obywatelstwa polskiego. Zapis słuszny co do zasady, ale powinien dotyczyć wyłącznie osób, które posiadały to obywatelstwo i je utraciły nie z własnej woli czy też nie z własnej winy.

Kończąc zgłaszanie uwag do przedstawionego senackiego projektu ustawy o obywatelstwie polskim, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zbędne, moim zdaniem, zapisy zaproponowane w art. 14 w rozdziale "Utrata obywatelstwa polskiego". Zważywszy, że zgodnie z art. 34 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej obywatel polski nie może utracić swego obywatelstwa, chyba że sam się go zrzeknie, nie sądzę, aby była potrzeba wprowadzania zapisów określających przypadki to zrzeczenie się umożliwiające.

Uznajemy, co chciałbym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, iż nie ma żadnych wątpliwości co do potrzeby uchwalenia nowej ustawy o obywatelstwie polskim. Jednak zawartość merytoryczna tego aktu prawnego winna uwzględniać wszystkie unormowania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie zapytanie do pana ministra?

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, ale ja chcę spytać, na jakiej podstawie regulaminowej mają być teraz zadawane pytania? Nie ma przecież żadnej debaty, jest czas głosowania, nie możemy już polemizować. Na jakiej podstawie mamy zadawać pytania panu ministrowi? On może wystąpić i wyrazić swoje stanowisko, ale to jeszcze nie znaczy, że mamy tu robić po części pierwsze czytanie i kierować pytania do pana ministra.

To jest dopiero projekt, inicjatywa, która jest kierowana do dalszych prac legislacyjnych i pan minister będzie miał prawo uczestniczenia w nich, jeżeli inicjatywa przejdzie i znajdzie się w Sejmie. Inna byłaby sytuacja, gdyby Senat w tej chwili uchwalał poprawki kończące prace nad ustawą. Tak że wysłuchaliśmy stanowiska pana ministra i uważam, że teraz nie ma żadnych podstaw regulaminowych do zapytań.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator pyta, na jakiej podstawie? A ja bym się zapytał, na jakiej podstawie pani mnie pyta bez mojej zgody?

W art. 38 ust. 6 regulaminu jest zapisane, że senatorowie mogą także zgłaszać z miejsca krótkie zapytania związane z omawianą ustawą - a omawiamy ustawę - lub uchwałą do obecnych na posiedzeniu osób, wymienionych w art. 30 ust. 2, w sprawach kierowanych przez nie urzędów lub instytucji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mogę się zgodzić z panem marszałkiem.)

Ja czytam przepis.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Omawiamy nie ustawę tylko inicjatywę.)

Ogłaszam minutę przerwy. Proszę do siebie przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby móc się naradzić.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 08 do godziny 19 minut 09)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym i z marszałek Senatu ogłaszam, że pytań do pana ministra nie będzie. Dziękujemy bardzo.

Pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

W takim razie pozwolę sobie wyrazić sprzeciw wobec procedury, która uniemożliwia senatorom zadawanie pytań. Nie było wystąpienia przedstawiciela rządu podczas pierwszego czytania, a podczas drugiego nie może być pytań. To znaczy, że w przypadku inicjatywy ustawodawczej jesteśmy w dużo gorszej sytuacji niż Sejm, z którego przychodzą projekty. Pomijam już fakt, że opracowywały to tylko dwie komisje, że odrzucono wniosek o przekazanie projektu innym komisjom. Ale okazuje się, że nawet nie można spytać ministra, co sądzi naprawdę o tym projekcie. Ja bardzo przepraszam, ale nie widzę żadnego powodu, by w sytuacji zgłaszania inicjatywy ustawodawczej senatorowie byli w gorszej sytuacji niż to jest przy normalnym projekcie zgłoszonym przez Sejm.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja myślę, że to nie jest właściwe, iż o tym czy można pytania zadawać, czy nie, decyduje jedna pani senator i przedstawiciel biura. Ja myślę, że ta sprawa powinna się znaleźć, i to w trybie pilnym, na tapecie w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Bo myślę, że to jest zagadnienie tej rangi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, ja chcę powiedzieć, że postępowanie w sprawie inicjatyw jest postępowaniem odrębnym i tym się właśnie różni. Bo tu mamy dopiero projekt, który wpłynie do Sejmu i ten zacznie nad nim pracę. Dlatego nie ma potrzeby uruchamiania tych wszystkich procedur obowiązujących w Senacie w przypadku ustaw, które ten akceptuje. Stąd ów odrębny tryb zamieszczony w ogóle w regulaminie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Uznaję, że nie potrzeba więcej wypowiedzi w tej sprawie.

Informuję, że w art. 37 ust. 1 jest zapisane, że obradami Senatu kieruje marszałek lub w jego zastępstwie wicemarszałek, z pomocą dwóch sekretarzy. Wątpliwość powstała i sądzę, że jeśli chodzi o tę decyzję, na pewno nie zasłużę na pozytywną opinię części z państwa senatorów. Ale taką decyzję podjąłem.

Wysoki Senacie, obecnie zgodnie z art. 63c ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu powinniśmy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o obywatelstwie polskim. Jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź, iż wszystkie głosowania będą przeprowadzane łącznie, to głosowanie też znajdzie się w bloku głosowań.

Przystępujemy do punktu piętnastego porządku...

Pan senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam bardzo, w takim razie ja mam tylko pytanie porządkowo-formalne: czy wolno zadawać pytania sprawozdawcy, czy nie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wolno.

(Senator Krzysztof Kozłowski: A dlaczego?)

Momencik, wszystko się wyjaśni.

Art. 63c ust. 1 brzmi następująco: "Drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie". I ust. 2 - "Przed przystąpieniem do głosowania senatorowie mogą zgłaszać krótkie zapytania do sprawozdawcy w związku z przedstawionym sprawozdaniem". Więc jest to zgodne z regulaminem, art. 63c, pkt 2 czy ust. 2.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Do ministra nie wolno, a do sprawozdawcy wolno?)

Taki mamy regulamin, Panie Senatorze. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich pracuje. Sądzę, że tę dzisiejszą sytuację uwzględni w regulaminie, ale teraz mamy obecny regulamin.

Przystępujemy do punktu piętnastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r.

Przypominam też, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Komisje te na wspólnych posiedzeniach w dniach 16 i 17 marca 1999 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 147S.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z przed chwilką czytanym art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.

Chciałbym, tak jak poprzednio, przypomnieć, że na początku posiedzenia senator Krzysztof Kozłowski poprosił o umożliwienie zabrania głosu przedstawicielowi rządu celem przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu głosu przedstawicielowi rządu udzielę po wystąpieniu sprawozdawcy połączonych komisji i po przedstawieniu przez senatorów pytań do sprawozdawcy.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, senator Janinę Sagatowską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji oraz wniosków, które nie zostały przyjęte przez komisje.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą o projekcie ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości, druk senacki nr 147S.

Senat na swoim dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia wszystkie omawiane dzisiaj projekty, w tym także, użyję skrótu, ustawę o Karcie Polaka, skierował do obu komisji, które na wspólnych posiedzeniach w dniu 16 i 17 marca 1999 r. rozpatrywały - muszę powiedzieć, że bardzo wnikliwie - przedkładaną materię ustawową.

Pragnę podkreślić, że szeroko informowano, łącznie ze skierowaniem pisma do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, o możliwości udziału w posiedzeniach komisji. Byli przedstawiciele rządu. Jako prowadząca posiedzenie obu komisji poinformowałam także tych, którzy uczestniczyli w pracach i wyrażali zainteresowanie pracami między innymi nad tą ustawą, o możliwości składania wniosków, opinii, propozycji. Zwracam uwagę na to, że dwudzieste piąte posiedzenie było 16 grudnia i że zaraz poinformowałam o takiej możliwości. Wspólne posiedzenie było wyznaczone dopiero na marzec, bo czekaliśmy - co podkreślałam - na różnego rodzaju wnioski, opinie, sugestie, tak żeby każdy mógł na takich zasadach, jakie uważa za słuszne, uczestniczyć w pracach nad inicjatywą senacką. W związku ze zgłaszanymi wątpliwościami podkreśliłam, że nie było możliwości, by ewentualnie brać udział czy włączyć się w prace nad wszystkimi ustawami, w szczególności nad Kartą Polaka.

Powracając do omawianej ustawy o Karcie Polaka, chciałabym powiedzieć, że w trakcie debaty komisje przyjęły wniosek senatora Chojnowskiego o wprowadzenie poprawek do ustawy, a właściwie przyjęły wszystkie jego poprawki. Pan senator Chojnowski dążył w zasadzie do zmiany akcentów w tytule ustawy. Chodziło o to, żeby na pierwszym miejscu umieścić nie pochodzenie, ale narodowość. W związku z tym tytuł ustawy w projekcie - nie mówię o projekcie ustawy, według którego będziemy głosować, gdyż te poprawki zostały przyjęte odpowiednio w każdym z artykułów - będzie mówił o ustawie o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, nie zaś tak, jak w projekcie ustawy. Na tym polegały poprawki pana senatora Jana Chojnowskiego.

Poza tym komisje wprowadziły szereg innych poprawek wnioskodawców, a szczególnie te, które podczas pierwszego posiedzenia wywołały najwięcej emocji. Na przykład poprawkę mówiącą o tym, że przyznanie czy wręczenie Karty Polaka odbywa się w sposób uroczysty. Poprzednio było zaznaczone, że odbywa się to w połączeniu z przyrzeczeniem na wierność narodowi polskiemu. Wywołało to wiele napięć. Na mój wniosek ta poprawka została uwzględniona. W tej chwili w ustawie jest zapis mówiący o tym, że odbędzie się to w sposób uroczysty, a za to, w jaki, odpowiada konsul w konsulacie, który będzie ewentualnie to wprowadzał. I od niego zależy, jaki zwyczaj ustanowi.

W związku z tym obie komisje wnoszą o przyjęcie załączonego jednolitego projektu ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Pragnę jednocześnie, z obowiązku, który wynika z regulaminu, poinformować o wnioskach zgłaszanych na posiedzeniu obu komisji, które nie zostały przyjęte przez komisje.

Między innymi nie został przyjęty wniosek pani senator Doroty Simonides o odrzucenie projektu ustawy.

Pragnę jeszcze w tym miejscu podkreślić, że w przypadku projektu ustawy w przedstawionej wersji, tej jednolitej, znajdującej się w druku senackim nr 147S - podam stosunek głosów - 15 senatorów było za przyjęciem jednolitego tekstu, 1 był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Nie zostały także uwzględnione wnioski pani senator Doroty Simonides o wykreślenie w tytule projektów ustawy wyrazów "przynależności do Narodu Polskiego osób narodowości polskiej lub" i pozostawienie tylko słowa "pochodzenia". Pani senator Dorota Simonides uzasadniała te poprawki między innymi tym, że w obecnym prawie europejskim odchodzi się od pojęcia "naród". Pojęcie "pochodzenie" jeszcze tam jest, ale pojęcie "naród" już jakby zanika. Nie zostało to uwzględnione. Podkreślano, że pojęcie "naród" jest w naszej konstytucji. Od niego się zaczyna konstytucja Stanów Zjednoczonych i wiele innych aktów. Ten wniosek nie został więc uwzględniony.

Nie został również uwzględniony wniosek pani senator Doroty Simonides o zmianę preambuły do ustawy.

Nie uwzględniono również wniosku, w którym pani senator wnosiła o całkowite skreślenie ośmiu artykułów spośród dwudziestu, bo tyle jest artykułów w tym projekcie. Między innymi chodziło o to, żeby w ustawie nie było pojęcia "wiza narodowościowa", żeby nie mówiono o przyznawaniu stypendium czy o uprawnieniach wynikających z karty. W ustawie jest zapis mówiący, że uprawnienia wynikające z Karty Polaka i przysługujące jej posiadaczowi rozciągają się także na dzieci do lat osiemnastu. Pani senator Dorota Simonides proponowała skreślenie tego artykułu, to jest art. 4, a także art. 9, 10, 11. Art. 11 mówi właśnie o wykonywaniu. Art. 9 i art. 10 traktują o tym, jak można dowodzić przynależności do narodu polskiego oprócz sytuacji, kiedy brak jest dowodów w postaci aktu urodzenia, odpisów z urzędu stanu cywilnego, dokumentów wymienionych w art. 9. Te kwestie nie zostały oczywiście zaaprobowane przez komisję.

W uprawnieniach wynikających z Karty Polaka proponujemy, aby Polak, posiadacz Karty Polaka, mógł przybyć do Polski jako Polak i przebywać tu przez czas nieokreślony. Pani senator zaś proponowała, aby przyjąć czas zamknięty - trzymiesięczny. W tym momencie chcę podkreślić to, co wielokrotnie padało i co wiązało się z filozofią opracowania tego aktu prawnego, podjęcia w ogóle prac nad nim przez Komisję Ustawodawczą, Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i przyjęcia tego aktu. Tym aktem prawnym nie chcemy tylko - tu padły już te sformułowania, przytoczone przez sprawozdawcę poprzedniej ustawy, panią senator Bogucką-Skowrońską - naprawienia krzywd wyrządzonych Polakom, zadośćuczynienia, takiego swoistego aktu sprawiedliwości. Chodzi nam także o sprawę bliższego kontaktu z macierzą, o to, co będzie w przyszłości, a nie tylko w kontekście pamiętania o przeszłości. Myślimy, że nasi rodacy przez potwierdzenie narodowości, pochodzenia polskiego będą poczuwać się do polskości i przestaną należeć do kategorii cudzoziemców, których to jakoby miały dotyczyć te przywileje z Karty Polaka.

Ze stanowiska rządu, z którym się zapoznaliśmy i z którym komisja się nie zgadza, wynika, że rzekomo naruszamy właśnie prawa międzynarodowe, ponieważ nierówno traktujemy cudzoziemców. Jeżeli wychodzimy z takiego założenia, że ci Polacy są faktycznie dla nas cudzoziemcami - co istotnie może wynikać z tej karty - to chcemy wszystkim uzmysłowić, że Polak na granicy i w Polsce powinien i może czuć się Polakiem.

Chcę w tym miejscu także powiedzieć, że do komisji w ostatnim czasie napływały nawet podpisy Polaków, chociażby z Litwy, bo szczególnie na Litwie ta ustawa jest bardzo oczekiwana. Senatorowie, którzy ostatnio przebywali w Wilnie podczas obchodów dziesięciolecia istnienia Związku Polaków na Litwie, wyraźnie to odczuli. Mówię to tym, którzy boją się, że Polacy tak bardzo chcą wracać i boją się także ustawy o repatriacji. Polacy na Litwie mówią: my nie chcemy wracać, tam są nasze domy, my chcemy przyjechać do Polski jako Polacy, być na granicy traktowani jako Polacy, a z uwagi na to, że mamy trudną sytuację, nie chcemy ponosić kosztów, bo nie stać nas na to. Chodzi o wylegitymowanie się na granicy ze środków posiadanych na wjazd, pobyt, powrót. To jest dla nich bardzo wielkie obciążenie, kiedy żąda się od nich dwustu dolarów w sytuacji, gdy ich zarobek wynosi trzydzieści, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt dolarów.

Znamy sytuację rodaków, szczególnie tych na Wschodzie. Sami przecież organizujemy akcje charytatywne wszelkiego rodzaju, nie mówiąc już o tym, że w budżecie czyni to Sejm poprzez Senat, bo to w budżecie Senatu z tego właśnie powodu została wydzielona kwota na opiekę nad Polonią i Polakami, bo mamy obowiązek opiekować się Polakami. Myślę, że ta karta jest także wyrazem pewnej naszej formy opieki nad Polakami za granicą.

I w związku z tym proszę - sformułowałam już ten wniosek, ale jeszcze raz go powtórzę - o przyjęcie jednolitego projektu ustawy, załączonego w druku nr 147, i podjęcie stosownej uchwały oraz skierowanie jej jako inicjatywy ustawodawczej do Sejmu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu można pani senator sprawozdawcy zadawać pytania.

Zgłasza się senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, chcę zapytać, czy w toku prac komisji znane było stanowisko rządu? Jakie to jest stanowisko i czy różni się ono od stanowiska komisji przedstawionego przez panią? I to jest pierwsze pytanie. Następne zadam w zależności od tego, jaka będzie odpowiedź na to pierwsze. Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Przytoczę na przykład stanowisko Ministerstwa Finansów z dnia 20 stycznia...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Stanowisko rządu.)

Nie, poszczególnych resortów, bo komisja zwracała się do poszczególnych resortów, dlatego że ta materia dotyczy różnych resortów, na przykład dotyczy spraw socjalnych, oświaty, bo tam są uprawnienia. Uznaliśmy, że zwrócimy się do poszczególnych resortów. Mamy także stanowisko wicepremiera, przedstawiciel rządu mówił o tym, że takie pismo zostało skierowane do komisji i komisje je znały.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, jeśli można...)

Rządu - nie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja pytam o stanowisko rządu, a nie o stanowisko poszczególnych resortów.)

O stanowisko rządu. Chcę tutaj zaznaczyć, że nie mieliśmy nawet obowiązku, aby uzyskać stanowisko rządu przy tych pracach nad inicjatywą ustawodawczą, tak więc nie wiem, czy to jest zarzut. Ale w każdym razie stanowiska rządu nie było. Jeżeli pana senatora interesują przynajmniej te resorty, do których ja się zwracałam, to mogę przedstawić ich stanowiska.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jedynie stanowisko rządu. Jestem ciekaw, czy jest coś na ten temat.)

Rządu, czyli ma pan na myśli premiera?

(Senator Ryszard Jarzembowski: No, to znaczy...)

Chciałabym się zapytać, kto jest przedstawicielem?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Proszę państwa, przecież w każdej ustawie prezentowane jest stanowisko rządu, niezależnie od tego, czy to stanowisko prezentuje minister administracji czy finansów. Z ramienia prezesa Rady Ministrów zostaje upoważniony ktoś, kto przedstawia to stanowisko i o to pytam.

Senator Janina Sagatowska:

W takiej sytuacji, jaką pan sobie wyobraża, to go nie mam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Bardzo mi przykro, że dyskusja, która odbyła się tu parę miesięcy temu, tak nikłe znalazła odzwierciedlenie.

Czy pani tego nie zauważa, że wnioskodawcy i pani sama używa zamiennie: posiadacz Karty Polaka, Polak, człowiek narodowości polskiej. Tymczasem w art. 2 czytamy, że o Kartę Polaka może ubiegać się na przykład człowiek nieposiadający nigdy obywatelstwa polskiego...

(Senator Janina Sagatowska: Tak, bo...)

...albo ktoś, kto tylko solidaryzuje się z Polakami - to jest w art. 10. Wobec tego proszę naprawdę nie używać tego rodzaju sformułowań. Czy pani nie widzi sprzeczności w tym, co pani mówi? Jeżeli się okazuje, że na nieograniczony czas pobytu na terenie Rzeczypospolitej, dostęp do szkół publicznych, świadczenia lekarskiej opieki zdrowotnej, otrzymanie orderów, zwolnienie z opłat i danin publicznych, czyli na koszt podatnika polskiego fundujemy sobie również - mówię: również - grupę ludzi, która z polskością ma nikły, bardzo nikły kontakt i trudno byłoby kiedykolwiek nazwać ich Polakami... O tym ma decydować konsul. Mówiłem, że żaden konsul nie jest uprawniony, żeby decydować o przynależności do narodu polskiego. A po tym wszystkim państwo piszecie, że projektowana ustawa nie pociągnie za sobą bezpośrednich wydatków z budżetu państwa, co jest nieprawdą. I chciałbym zapytać, czy oświadczenie nieprawdy leży w interesie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej?

Senator Janina Sagatowska:

Panie Senatorze, w swoim stwierdzeniu poruszył pan w ogóle bardzo wiele wątków. Przede wszystkim Karta Polaka, trzeba to odróżnić, nie wiąże się w żaden sposób z obywatelstwem. Karta Polaka jest stwierdzeniem przynależności do narodu polskiego. Chodzi o to, żeby potwierdzić polskie pochodzenie lub polską narodowość.

Dlaczego się to zrodziło? Ponieważ zmienne losy, tragiczne losy Polaków - bardzo dobrze znane panu i chyba nam wszystkim - spowodowały, że nie ze swojej winy Polacy ci znaleźli się nagle za granicą. To od nich ojczyzna odeszła czy też zostali z niej wywiezieni i dzisiaj są w granicach innych państw, ale nadal są Polakami. Uważam, że prawem wewnętrznym, zupełnie niesprzecznym z żadnym prawem międzynarodowym, możemy nawiązać do tego, co leżało zawsze u naszych podstaw, czyli do kochania wszystkich, ale także i swojego narodu. Do szanowania wielu innych narodów, bo to właśnie mamy u swoich podstaw i Polska jest w to bardzo bogata. Bardzo prosiłabym o zrozumienie, że dlatego jest to kompleks trzech ustaw. W zasadzie jest to jakby danie szansy dużej grupie, w zasadzie wszystkim Polakom.

Jeżeli będą tacy Polacy, którzy nie będą mogli skorzystać z dobrodziejstw przywrócenia obywatelstwa polskiego, ponieważ w tych krajach, gdzie zamieszkują, na przykład na Białorusi, na Litwie, na Ukrainie, jest zakaz podwójnego obywatelstwa, a oni nie chcą wrócić do ojczyzny, ale chcą przyjeżdżać jako Polacy i cały czas mówią, że są Polakami, nie skorzystają z ustawy, którą referowała koleżanka, pani senator Bogucka-Skowrońska. I co wtedy powiemy? Całej grupie Polaków niby chcemy naprawić krzywdy dziejowe, a nic nie dajemy? Kolejnej grupie mówimy - chodzi tu o przywracanie obywatelstwa na wniosek - może zechcecie wrócić do ojczyzny, jest ustawa repatriacyjna i jest Karta Polaka. Ale część nie chce wracać do ojczyzny, chcą swobodnie przyjeżdżać do Polski, do swojego kraju ojczystego. I tu jest niezrozumienie: że nagle podatnik polski komuś coś funduje. Podatnik polski funduje swoim biednym rodakom. Przecież podatnik polski, czyli my, fundujemy tym wszystkim, którzy są w biedzie. A mamy wśród nas uchodźców, mamy obywateli polskich znajdujących się w trudnej sytuacji. I przecież dlatego z pieniędzy podatnika polskiego są wydzielane w budżecie pieniądze na pomoc, na stypendia, na wszystko inne, bo to są Polacy. I w związku z tym ci, którzy zechcą przybywać do Polski w ramach Karty Polaka, korzystając z tego dobrodziejstwa, będą mieli - tak zakładamy - możliwość korzystania z wolności naszej ojczyzny i cieszenia się nią. To właśnie legło u podstaw opracowania tej karty.

Jeżeli natomiast chodzi o ostatnią część pytania, o środki finansowe, to pan senator jeszcze poruszył to, że w uzasadnieniu jest stwierdzenie, iż ustawa nie pociąga bezpośrednich skutków finansowych. Oczywiście, bo można powiedzieć, że gdy Rada Ministrów w terminie zakreślonym ustawą wyda odpowiedni wzór karty, to najpierw będzie ewentualnie wzór, druk Karty Polaka, zawierający te dane, które są w propozycji ustawy.

Ale ja chcę przypomnieć, że wczoraj głosowaliśmy nad ustawą, też bardzo ważną, która - tu padały zdania...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Wczoraj nie przegłosowaliśmy żadnych ustaw).

Dzisiaj. Przepraszam. Wczoraj debatowaliśmy. Chodzi o ustawę o pomnikach zagłady. Ja może przytoczę uzasadnienie - jeśli jest wola polityczna uchwalenia jakiejś ustawy, to odpowiednio się to zamieszcza. Wejście w życie omawianego aktu prawnego nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa. Ewentualne szacunkowe koszty przeprowadzenia, na przykład wywłaszczenia itd., mogą wyniknąć w przyszłości i wtedy będą ustalane. W przypadku Karty Polaka też mogą być one ustalane później, bo nie wiemy, ilu Polaków przyjedzie i jak długo będą z niej korzystać. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie pan senator Krzysztof Kozłowski.

Przypominam, że w art. 38 ust. 6 mówi o krótkim pytaniu, ale także w domyśle o krótkiej odpowiedzi.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Tak. Będzie krótkie.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Czy wnioskodawcom jest wiadome, na ile milionów oblicza się tę grupę, która uzyska uprawnienia? Bo wygląda na to, że jest to kilkanaście milionów ludzi na świecie, i to nie tylko biedaków, ale również ludzi zamożnych, którzy przypadkiem chcieliby zrobić jeszcze dodatkowy interes. Ostrzegałem, że ze względu na bezpieczeństwo państwa jest to katastrofalne rozwiązanie, dopuszczające do stałego pobytu na terenie Polski ludzi, o których w gruncie rzeczy nic nie wiemy. Proszę mi nie mówić, że Polacy na Litwie itd. Ja mówię o kilkunastu milionach ludzi na całym świecie, którzy mogą tak wykorzystać tę ustawę.

Senator Janina Sagatowska:

No tak. Można użyć i takich sformułowań, jakie mamy w dokumencie między innymi właśnie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Panie Senatorze, że Polacy, kiedy przyjadą do Polski, do Polaków, będą rugować naszych z miejsc pracy. No cóż, można używać i takich argumentów. Ale czy nie poczuwa się - ja nie wiem - Polak do Polaka? To pozostawiam specjalnie bez komentarza. Bo, według mnie, jest bardzo przykre, że w sytuacji, kiedy tak bardzo otwieramy granice dla uchodźców, jesteśmy świadkami tego, jak reagujemy na biedę. Przecież Polacy też wyjechali z myślą, że zaraz wrócą, bo skończy się wojna - podobnie jak w Kazachstanie - ale ten stan tymczasowy trwa pięćdziesiąt lat. I przez pięćdziesiąt lat stanu tymczasowego nie ma kto im tego wszystkiego naprawić. (Oklaski).

Pomoc. Muszę powiedzieć, że dzisiaj po wyjściu z Senatu słuchałam debaty w Sejmie. Padło zapytanie posła Wujca do rządu, ile w tej chwili wydaliśmy pieniędzy na pomoc. No, bo mówimy, że Polska jest biedna, że rząd nie ma pieniędzy. Ja tego nie neguję. Nie mówiąc o tym, że senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym, żeby nie wymieniać wszystkich innych zjawisk, tylko odpowiadać na pytanie.

(Senator Janina Sagatowska: Ale to się łączy z tym, jak my reagujemy na Polaków.)

Ja wiem. Wszystko się kojarzy i łączy, ale nie ma potrzeby aż tak szeroko odpowiadać.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Senator, art. 12 obarcza konsula odpowiedzialnością za nadanie tejże karty.

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

Oczywiście, za tym idą określone skutki ekonomiczne, o których tu już przed chwilą była mowa. Mam pytanie: czy komisja rozważała instrumenty i możliwości, jakimi dysponuje ten konsul, ażeby mógł to zweryfikować i po prostu podjąć decyzję, która jest brzemienna w takie właśnie skutki. To pytanie od razu kieruję również do obecnego ministra.

Senator Janina Sagatowska:

Nie ma pytań, więc ja pomogę i minister chyba nie zaprzeczy.

Chcę powiedzieć, że konsulowie, już na potrzeby ustawy o cudzoziemcach w dzisiejszym kształcie, gdzie jest mowa także o częściowej repatriacji, wydają, też według nieznanych kryteriów, dokumenty potwierdzające obywatelstwo i przynależność.

Czy pan minister to potwierdzi? Skinął głową, a więc nie przeczy. A ja to autorytatywnie stwierdzam. Proszę bardzo, wydają.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senator August Chełkowski...)

A jeżeli chodzi o konsulów, to muszę przytoczyć...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Przepraszam.)

Jednocześnie, odpowiadając panu senatorowi Kozłowskiemu na pytanie, dlaczego konsul, chcę w tym miejscu przytoczyć opinię eksperta, bo była zasięgana - i to nawet dobrze, że nie przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą ani Komisję Ustawodawczą, tylko przez Komisję Spraw Zagranicznych - u pana profesora doktora habilitowanego Jacka Jagielskiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Zacytuję tylko króciuteńki fragment. "W odniesieniu do przewidzianego w projekcie określenia właściwości organów, a także trybu postępowania można zauważyć, iż ustanowienie w zakresie stwierdzania narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego kompetencji konsula RP wydaje się rozwiązaniem uzasadnionym. Jeżeli stwierdzenie narodowości lub pochodzenia polskiego odnosić się ma do osób stale mieszkających za granicą, to organ w postaci konsula jest tu najbardziej predestynowany."

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator August Chełkowski.

Senator August Chełkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym się najpierw dowiedzieć jednej rzeczy: czy mamy tu przedstawiciela rządu? Bo ja zawsze uważałem, że wiceminister też jest przedstawicielem rządu i nie trzeba koniecznie premiera. To moje pierwsze pytanie.

A drugie to tylko komentarz. Sprawa ta jest już od wielu lat załatwiana, ale do dziś nie została załatwiona. Wiemy, że w specyficznych sytuacjach są Polacy, nasi obywatele, i jakoś musimy rozwiązać to, czego dotychczas nikt nie potrafił rozwiązać. Dziękuję.

(Głos z sali: To nie było pytanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytanie do pani senator. Odnoszę wrażenie, iż pewne opinie są, że tak powiem, skompletowane wybiórczo. Jak tu słyszeliśmy, brak jest stanowiska rządu, jeśli chodzi o to przedłożenie, a ja chciałbym się również zapytać, czy w ogóle jest i czy jest znane stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie zgodności tego projektu z prawem unijnym.

Senator Janina Sagatowska:

Nie mamy opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Profesor w tej opinii, którą cytowałam, stwierdza, że nie ma niezgodności z prawem międzynarodowym. Ekspercka opinia jest. Regulamin nasz nie wymaga zasięgania przy tej inicjatywie opinii Komitetu Integracji Europejskiej. W pozostałych dwóch mamy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator, pytam nie po to, żeby podważać ideę, iż Polska powinna być dla Polaków za granicą ojczyzną i powinna lepiej służyć wszystkim Polakom, także tym, którzy nie mieszkają w kraju. Moje pytania wypływają ze szczerej intencji. Chodzi bowiem o to, żebyśmy nieudanymi inicjatywami podejmowanymi w dobrej intencji nie szkodzili tym ludziom i zarazem nie szkodzili naszemu państwu, bo takie niebezpieczeństwo jest zawsze, a w tym przypadku szczególnie.

Myślę, że ta sprawa dotyczy zróżnicowanej sytuacji Polaków w różnych krajach. Zupełnie inaczej Polacy traktowani są na Litwie, inaczej na Białorusi, inaczej w Rosji, inaczej w innych krajach, na przykład w Kazachstanie. Sądzę, że specyfika tej sytuacji powinna być uwzględniona także w treści ustawy, w jej literze. Myślę również, że dla sformułowania trafnych rozwiązań legislacyjnych niezbędne byłoby poznanie stanowiska ministra spraw zagranicznych, bo to są bardzo istotne sprawy zagraniczne.

Czy zatem komisja jest wyposażona w stanowisko ministra spraw zagranicznych i jeżeli tak, to czy możemy poznać to stanowisko, a jeżeli nie, to z czego wynika ten brak? Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji... Pan Tomaszewski napisał bardzo szeroką opinię do wszystkich ustaw. Pan minister Radosław Sikorski, wiceminister spraw zagranicznych, wypowiadał się na piśmie, jeżeli chodzi o te dwie ustawy, o obywatelstwie i repatriacji. O ustnych rozmowach nie mogę mówić, bo były różne. Każdorazowo brał udział w posiedzeniach komisji.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, ale ja zadałem bardzo jasne pytanie.)

Pan pytał o stanowisko rządu, więc ja mówię, że mam różne stanowiska różnych ministrów.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Nie, nie. Pani Senator, gdy pytałem panią o stanowisko rządu, to pani mi chciała przedstawić stanowisko ministra. Tym razem nie pytam o stanowisko rządu, tylko jasno pytam, czy istnieje i jak brzmi stanowisko ministra spraw zagranicznych?

Senator Janina Sagatowska:

Odnośnie do Karty Polaka na piśmie nie mamy - co powiedziałam wyraźnie - stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana ministra Geremka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Jedno pytanie dodatkowe. Jak można w takim razie...)

Senator Jolanta Danielak ma głos, a za chwilę zabierze głos pan senator.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Senator, osoba, która otrzyma Kartę Polaka, otrzymuje szereg praw z tym związanych. Proszę mi krótko przedstawić, jakie obowiązki spoczywają na posiadaczu Karty Polaka. To po pierwsze.

A po drugie, proszę mi powiedzieć, czy przewidzieli państwo, inicjatorzy tego projektu ustawy, system kontroli wobec tych wszystkich osób, które będą się ubiegały o Kartę Polaka, i jak ten system ma funkcjonować, w czyjej gestii miałby pozostawać ten system kontroli i kto miałby ten system nadzorować. Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Nie wiem, w jaki sposób mamy kontrolować. Ten, kto zechce być posiadaczem Karty Polaka, może zwrócić się z wnioskiem - bo to się odbywa na wniosek Polaka - do konsula o wydanie mu Karty Polaka, przedstawiając urzędowo poświadczone dokumenty na okoliczność swojego pochodzenia lub narodowości polskiej. I jest posiadaczem takiej karty. Przyjeżdża do Polski. I co ma robić? Ma przestrzegać, tak jak my wszyscy, jak każdy, kto wjeżdża dokądkolwiek, do jakiegokolwiek kraju, porządku, ładu. Nie może zakłócać bezpieczeństwa, nie może łamać norm, nie może w żaden sposób naruszać prawa. To jest jego obowiązkiem.

(Senator Jolanta Danielak: Ale przepraszam bardzo.)

Jeśli chodzi o to, o czym pani mówi, czyli o kontrolę, to ja nie wiem, jaka miałaby być. Czy mamy kogoś śledzić, chodzić, inwigilować? Nie wiem, o jaką kontrolę chodzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Danielak ponownie, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Senator, moje doświadczenia związane z pracą w określonej instytucji, jaką jest Policja, dowodzą wyraźnie, że w wielu krajach można posiadać dokumenty potwierdzające wszystko. Doświadczamy tego. Myślę, że każdy z nas doskonale o tym wie, iż Rumuni przyjeżdżający do Polski mogą za chwilę posiadać dokumenty potwierdzające ich narodowość i związki z Polską.

Dlatego jeszcze raz pytam, czy wobec niespójności praw polskiego systemu prawnego z systemami prawnymi obowiązującymi w innych krajach przewidziano system kontroli w stosunku do osób napływających do Polski. Czy przewidziano określone umowy w tym zakresie? I czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zorientowane w tym projekcie i udzieliło opinii w tej sprawie? Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Tak, udzieliło odpowiedzi. Jest zorientowane. Mamy obszerną odpowiedź.

Jeżeli natomiast chodzi o materię karty, a nie jakiejkolwiek kontroli, to chcę tylko powiedzieć, że w art. 14 jest przewidziana możliwość unieważnienia karty, jeżeli się okaże, że okoliczności faktyczne mające znaczenie prawne zostały po prostu podane niezgodnie z prawdą i wnioskodawca je świadomie zataił. Poza tym w art. 13 konsul ma możliwości odmowy wydania karty w określonych przypadkach, na przykład skazania wnioskodawcy czy potwierdzenia wyrokiem prawomocnym działalności na szkodę państwa polskiego itd. A zatem to są te gwarancje.

Nie myśleliśmy, żeby w jakikolwiek sposób kogoś gdzieś kontrolować. Wśród nas samych, chodzących po ulicach i gdziekolwiek, też jest tylu przestępców. Po to też między innymi płacimy podatki, żeby były odpowiednie służby, takie i inne, które reagują na to, że nie jest przestrzegane prawo, coś jest fałszowane, wyłudzane itd. To są demokratyczne instytucje. Innych demokratycznych kontroli nawet nie możemy stosować, bo to byłoby faktycznie niezgodne z prawem międzynarodowym i prawami człowieka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałem zapytać, w jaki sposób dysponujemy czymś i zlecamy konsulom coś, nie pytając nawet szefa tych konsulów. Przecież jeżeli danemu resortowi przypisujemy pewne funkcje, i to ważkie, to powinien tu stanąć minister spraw zagranicznych i powiedzieć, czy jest w stanie to wykonać, czy nie.

Senator Janina Sagatowska:

Chcę powiedzieć, że konstytucja zapewnia równowagę podziału władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. My jesteśmy władzą ustawodawczą i przewidujemy określone obowiązki. Mamy prawo nakładać obowiązki, ustanawiać organy, zlecać zadania. A zatem to się mieści w tej ustawie. Nie musimy się pytać.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Pytam tylko, czy przypadkiem nie mamy obowiązku kierowania się zdrowym rozsądkiem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Uchylam to pytanie.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo.)

Senator Zygmunt Ropelewski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Widzę, że pytania kierowane do pani senator sprawozdawcy przeradzają się w debatę. Chciałbym tylko zwrócić na to uwagę.

Chcę jednak również powiedzieć, że zachęcam pana senatora Kozłowskiego i pana senatora Jarzembowskiego do pielgrzymki na Białoruś i na Litwę. Wtedy by troszeczkę poznali sytuację.

I teraz tak: kogo my się boimy, Polaków? A Unia Europejska i dyrektywy Unii Europejskiej - skoro mamy do niej wejść - co mówią o przepływie ludności? Sprawa jest prosta, jasna i zasadnicza: Karta Polaka będzie i na pewno musi być ustalona. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Po pierwsze, nie było to pytanie. A po drugie, o tym zadecyduje wynik głosowania, Panie Senatorze.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Przepraszam bardzo, tak jest.)

Ja wiem, że niektórzy już znają wynik głosowania, ale ono jeszcze się nie odbyło. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo, senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Ja mam pytanie, które częściowo nawiązuje do zadawanych poprzednio i do poruszanych już wątków. Otóż ja chciałbym zapytać panią senator, czy w trakcie posiedzenia komisji było analizowane to, jakie zjawiska mogą zajść i czy napływ chętnych do uzyskania tej karty nie przerodzi się czasem wręcz w oblężenie naszych placówek, kiedy jako kraj staniemy się członkiem Unii Europejskiej? Czy nie będziemy wtedy traktowani w podobny sposób, w jaki kiedyś w przeszłości u nas traktowane były właśnie kraje Unii Europejskiej, jawiące się jako azyl dobrobytu? Czy czasem skutki, jakie mogą mieć miejsce w przyszłości, nie przekroczą najśmielszych oczekiwań wnioskodawców? Czy tego rodzaju zagrożenia były omawiane?

(Senator Janina Sagatowska: Rząd nam...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik, Pani Senator.

Każdy ma prawo zadawać pytania i może zadawać ich dużo, w zależności od potrzeb. Chciałbym jednak coś zauważyć. Po pierwsze, czy jest faktycznie potrzeba zadania takiego pytania? Po drugie zaś, była taka opinia, iż należałoby dzisiaj zakończyć obrady, a wszystko wskazuje, że tego nie zrealizujemy. Ale to tylko moja uwaga, Panie Senatorze. Nie blokuję niczyich pytań, tylko po prostu wyrażam opinię.

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Komisja zna problem, bo rząd, szczególnie zaś Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wyraża takie zaniepokojenie i obawy, że przyjazd Polaków do ojczyzny może narazić nas na utratę bezpieczeństwa, zagrożenie itd. Ale komisja nie podzieliła tych obaw. Komisja wyraża przekonanie zgodne z tym, co powiedział już senator Ropelewski, też członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, a mianowicie, że się rodaków raczej nie boimy. Za to boimy się czasem sami siebie, nawet tu w Polsce, kiedy to lękamy się wyjść na ulicę. Nie musimy więc bać się aż tych, którzy będą do nas przyjeżdżali z Litwy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ja ośmielę się przejść od ogółu do szczegółu. Moje pytanie będzie miało praktyczny charakter. Otrzymaliśmy wiele wymijających ogólnikowych odpowiedzi na temat, na przykład, kryteriów przyznawania Karty Polaka, weźmy więc przykład z praktyki. Czy Feliks Dzierżyński, osoba polskiego pochodzenia, gdyby żył, to czy mógłby otrzymać Kartę Polaka zgodnie z tą ustawą? Dziękuję bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

No, jak ja bym była na przykład konsulem, to bym zastosowała art. 13 i orzekła, że działał za granicą na szkodę państwa polskiego. (Oklaski). I wtedy odmówiłabym wydania karty. (Wesołość na sali). Jest to zapisane w ustawie, w tej o Karcie Polaka.

(Senator Ireneusz Michaś: Ale na jakiej podstawie?)

Ja mam takie prawo. Daje mi je ustawa.

(Senator Ireneusz Michaś: Ale jaka jest podstawa?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ireneusz Michaś. Słucham pana senatora.

(Senator Ireneusz Michaś: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie? W takim razie proszę bardzo, czy są jeszcze pytania.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Przewodnicząca, przed chwilą dowiedzieliśmy się, że ustawa w Senacie będzie przyjęta. Ale ona pójdzie do Sejmu i być może Sejm ją odrzuci. Co pani senator zatem planuje uczynić, aby należne prawa, słuszne, ale i mądrze zapisane, przyznać naszym rodakom? Dziękuję bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Mam taką dewizę: jak nie można czynić dużo, to trzeba czynić mniej, tyle ile można. Kiedy nie było ustawy o repatriacji - zresztą ciągle jej nie ma - to jeszcze jako wojewoda zainicjowałam w swoim województwie sprowadzanie Polaków do Polski. I mam tam już takich rodzin dziewięć. Tak więc robię to, co mogę. Jest ich dziewięć w jednym województwie - i to rodzin, nie osób repatriowanych. Uważam, że to nie jest mało, bo z obliczeń wynika, że jeżeli każda gmina - tu już wybiegam może w przyszłość, jeśli chodzi o ustawę o repatriacji - sprowadziłaby chociaż jedną rodzinę z Kazachstanu, to problem repatriacji byłby rozwiązany. I myślę, że będziemy o tej ustawie o repatriacji mówić. Ewentualny pełnomocnik do spraw repatriacji będzie mógł bardziej zorganizować nasze społeczeństwo, gminy, nas samych, aby Polskę było na to stać. Bo Polska jest bogata, tylko trzeba dobrze dzielić dobra.

Tak więc to właśnie będę robić. Jeśli ustawy nie zostaną przyjęte, nie będzie rozpaczy. Bo my wszyscy mamy taki obowiązek, nie tylko ja. Przecież wszyscy gdzieś działamy i robimy coś pożytecznego dla dobra wspólnego. I art. 1 Konstytucji dla kogo jak dla kogo, ale dla senatora jest chyba wyznacznikiem. Dbanie o dobro wspólne i dobro Rzeczypospolitej jest zadaniem wszystkich obywateli, obojętnie gdzie są. Będę to robić, myślę, że tak jak my wszyscy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Senator, chciałbym zadać pytanie: na jakiej podstawie udzieliła pani takiej, a nie innej odpowiedzi panu senatorowi Jarzembowskiemu, a mianowicie, że przywoływany Feliks Dzierżyński nie dostałby tejże karty? W art. 13 ust. 2 jest zapisane, że może to nastąpić tylko wtedy, kiedy dany fakt będzie stwierdzony prawomocnym wyrokiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Uchylam to pytanie, mógłby je zadać tylko senator Jarzembowski.

(Senator Ryszard Gibuła: To niech zada.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, przejmuję, autoryzuję i proszę o odpowiedź.)

Nadal uchylam to pytanie. Nie ma potrzeby mówić o osobach nieżyjących. (Rozmowy na sali).

(Senator Janina Sagatowska: Bo tu już trochę powaga Izby jest naruszana.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, my wskazujemy mielizny tej ustawy.)

Nie ma to już praktycznego znaczenia. Mamy sporo problemów z żyjącymi osobami.

Senator Krystyna Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Może nie będzie to pytanie, tylko dopowiedzenie. Chcę powiedzieć, że w łomżyńskim są gminy i zakłady pracy, które proszą mnie o to, żeby takich ludzi z Kazachstanu mogły sprowadzić. Bardzo na to czekają. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu... (oklaski) ...proszę teraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Leszka Burzyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Przypominam, że tak jak w pierwszym przypadku, tak i obecnie pan minister przedstawia stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Leszek Burzyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przede wszystkim stwierdzić jedną rzecz, iż nie budzą wątpliwości rządu intencje projektodawcy, zmierzające do naprawienia krzywd wyrządzonych wielu pokoleniom Polaków. Nie budzi również wątpliwości rządu fakt, iż takie akty prawne jak ustawa o obywatelstwie polskim, o repatriacji czy też o Karcie Polaka, winny być uchwalone i w takim kraju jak Polska, kraju pretendującym do najwyższego poziomu, powinny funkcjonować. Niemniej jednak obowiązkiem rządu jest zwrócenie uwagi na pewne elementy, które mogą zrodzić potencjalne negatywne następstwa. Te powstałe ze względu na ograniczony dostęp do środków umożliwiających tworzenie narzędzi pewnej, jak to nazwę, "selekcji", a powodujące utratę panowania nad sytuacją. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że obowiązkiem rządu jest przypomnienie, aby przy pracach nad tymi aktami prawnymi uwzględnić potencjalne negatywne skutki, jakie mogłyby powstać, i aby stworzyć takie zapisy prawne, takie narzędzia, które ograniczyłyby je do niezbędnego minimum.

Projekt ustawy o Karcie Polaka w stosunku do pierwszego projektu, z którym mieliśmy do czynienia, uległ w zasadzie niewielkiej zmianie. Została przedstawiona opinia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ten minister ma upoważnienie do reprezentowania stanowiska rządu właśnie w zakresie konstruowania takich aktów prawnych.

Chciałbym tylko raz jeszcze zwrócić uwagę pań i panów senatorów na negatywne skutki, jakie może spowodować uchwalenie tej ustawy, z których to potencjalnych skutków musimy sobie zdawać sprawę.

Uchwalenie ustawy o Karcie Polaka, w opinii rządu, może skutkować otwarciem Polski na Wschód. A zważywszy na to, że sytuacja finansowa państw byłego Związku Radzieckiego jest bardzo trudna, spowodować to może migrację ekonomiczną do Polski o relatywnie dużym natężeniu. Tym samym pod znakiem zapytania stanie, być może, możliwość zapewnienia efektywnej kontroli ruchu granicznego, możliwość skutecznego przeciwdziałania zorganizowanej przestępczości ze Wschodu, nie mówiąc o możliwości podejmowania pracy na czarno, w sytuacji kiedy będziemy mieli do czynienia z masowymi przyjazdami bez obowiązku posiadania środków na utrzymanie.

Jestem również zmuszony - jako przedstawiciel rządu, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny - stwierdzić, że ograniczenia podmiotowe dotyczące przyznania Karty Polaka nie stanowią przeszkody dla przyznawania jej osobom niepożądanym, stanowiącym zagrożenie dla obronności i bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, a nawet zdrowia publicznego.

Zauważam, że gwarantowane dla posiadacza Karty Polaka w projekcie ustawy prawo do wjazdu i nieograniczonego w czasie pobytu, przy braku obowiązku posiadania środków pieniężnych, stają w sprzeczności z regulacjami układu z Schengen. Tymczasem ubiegając się o członkostwo w Unii Europejskiej, Polska zobowiązana jest przyjąć uregulowania tego układu, odnoszące się do zasad wydawania wiz oraz kontroli ruchu granicznego. Rodzi się pytanie, jakie będą skutki proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań w aspekcie rozpoczętych negocjacji o nasze członkostwo w Unii Europejskiej.

Nie chciałbym powtarzać już uwag zawartych we wcześniej zaprezentowanym stanowisku ministra. Chciałbym jednak złożyć deklarację, iż rząd będzie brał udział i deklaruje pomoc w opracowywaniu aktów prawnych, które są przedmiotem dzisiejszych rozważań. Ukierunkowując to jednak w taki sposób, aby w samej definicji ustawy były możliwe do zrealizowania. Jako że każdy akt prawny w samej definicji musi być możliwy do zrealizowania, a więc trzeba stworzyć niezbędne do tego narzędzia. W sytuacji, kiedy podejmiemy zobowiązania i, mając ograniczony dostęp do środków, nie będziemy mogli zrealizować wszystkich zapisów prawnych, taki akt prawny nie będzie miał racji bytu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Wysoki Senacie, obecnie zgodnie z art. 63c ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu powinniśmy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do narodu polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej. Jednak ze względu na wcześniejszą zapowiedź głosowanie to zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu szesnastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o repatriacji.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na dwudziestym piątym posiedzeniu Senatu w dniu 16 grudnia 1998 r.

Przypominam, że Senat po przeprowadzonej debacie zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Połączone komisje na swych posiedzeniach w dniach 16 i 17 marca bieżącego roku rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 148S.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy i głosowanie.

Chcę także przypomnieć wniosek senatora Krzysztofa Kozłowskiego w sprawie umożliwienia zabrania głosu przedstawicielowi rządu celem przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie. Mam informację, że w przypadku tej ustawy pan minister nie widzi potrzeby zabrania głosu. Czy tak jest?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Burzyński: Tak.)

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, senator Janinę Sagatowską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji, wniosków mniejszości komisji oraz wniosków, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z wielką radością i zaszczytem przedstawiam kolejny projekt ustawy o repatriacji i sprawozdanie dwu połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, zawarte w druku nr 148S.

Projekt tej ustawy został skierowany do obu komisji przez Senat na dwudziestym piątym posiedzeniu, 16 grudnia. Wypełniając to zalecenie, obie komisje odbyły posiedzenia wspólne w dniach 16 i 17 marca 1999 r., rozpatrując projekt bardzo wnikliwie, artykuł po artykule.

I tak, po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek komisje odrzuciły wniosek senatora Stanisława Cieśli. Chodziło tu o zapis w jednym z artykułów, aby udzielanie niezbędnej pomocy Polakom z terenów byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich było nieobligatoryjne, ale możliwe.

Komisje wprowadziły poprawki zaproponowane przez innych wnioskodawców i w związku z tym wnoszą o przyjęcie jednolitego tekstu ustawy, zawartego w załączonym druku nr 148S.

Jednocześnie zgodnie z regulaminem pragnę przedstawić poprawki, które były zgłoszone na posiedzeniu połączonych komisji i nie zostały przyjęte.

Nie została przyjęta, między innymi, poprawka pani senator Doroty Simonides, aby także w tej ustawie skreślić wyrazy "narodowość polska", z powodów które przytoczyłam już podczas przedkładania Wysokiej Izbie wcześniejszego sprawozdania dotyczącego ustawy o Karcie Polaka. Nie została też przyjęta poprawka pani senator Doroty Simonides dotycząca skreślenia art. 4, w którym proponuje się studentom i uczniom szkół średnich, oczywiście narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, przybywających do Polski z krajów wymienionych w tym artykule, przyznawać stypendia albo umożliwić przyjęcie na studia przysługujące w ramach rocznych limitów określonych w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.

Nie przyjęto również mojej poprawki, a także poprawki pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Nie ma więc tu teraz zapisu umożliwiającego potwierdzenie dyplomów i świadectw repatriantów, uzyskiwanych właśnie w krajach dotychczasowego zamieszkiwania, i uznawanie ich za równoważne z dyplomami i świadectwami polskimi. Ja proponowałam, aby to się odbyło na zasadach określonych w odpowiednich przepisach naszych ustaw o systemie oświaty i szkolnictwie wyższym. Podobna była propozycja pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, chociaż trochę zmodyfikowana, w przedstawionej tu poprawce trzeciej. Ale te poprawki nie zostały uwzględnione, więc nie ma tu odpowiedniego zapisu.

Pani senator Dorota Simonides proponowała również skreślenie art. 5. Artykuł ten traktuje o pomocy dla repatriantów z azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego. Chodzi o taksatywnie tam wymienione formy pomocy, takie jak zapewnienie mieszkania, pracy i innych świadczeń.

Nie została również uwzględniona poprawka pana senatora Mariana Cichosza, który proponował wprowadzenie krótkiego zapisu w art. 5, aby tylko umożliwić chętnym repatriantom nabycie gospodarstwa rolnego z wydzielonego z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa odpowiedniego obszaru, na okres pięciu lat. Później ewentualnie można by, gdyby dobrze gospodarowali, przekazać im to nieodpłatnie.

Wniosek pana senatora Cieśli już omawiałam. Nie został on uwzględniony, tak samo jak kolejne wnioski, pana senatora Kruszewskiego czy pana senatora Kopacza, mówiące o złagodzeniu jakby pomocy określonej w art. 5, by nie była obligatoryjna, ale fakultatywna. Podobnie z wymiarem inaczej określonego gospodarstwa. Pan senator Kruszewski proponował, aby to wydzielenie dotyczyło gospodarstwa średniej wielkości wraz z siedliskiem itd. Nie został również uwzględniony wniosek senatora Marczuka o skreślenie ust. 4 w art. 5, w którym proponujemy, aby Rada Ministrów mogła rozciągnąć przepisy dotyczące tej pomocy na innych repatriantów, jeżeli ich sytuacja materialna będzie zbliżona do sytuacji osób przybywających z azjatyckiej części Związku Radzieckiego. Pani senator Simonides proponowała również skreślenie art. 6. Chodzi w nim o przyjęcie dzieci repatriantów do szkół wyższych i średnich bez egzaminu. Taki jest zapis.

Przedstawiono już bardzo dużo uzasadnień repatriacji, więc może nie będę przedłużała swojego wystąpienia. Przy pierwszym czytaniu uzasadnialiśmy potrzebę jej przeprowadzenia. Jeżeli jednak będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.

Wnoszę o przyjęcie jednolitego, załączonego projektu ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu inicjatywy ustawodawczej Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senator sprawozdawcy, w związku z przedstawionym przez nią sprawozdaniem?

Senator Krzysztof Kozłowski, tak?

Senator Krzysztof Kozłowski:

Tak.

Uwaga wstępna. Nie mówię o Polakach z Kazachstanu, ale o ustawie, która przewiduje, że repatriant z każdej strony i z każdego kraju świata z mocy prawa uzyskuje obywatelstwo polskie z chwilą przekroczenia granic Rzeczypospolitej Polskiej. Czy nie widzi pani, że w tym momencie mamy dwie kategorie obywateli polskich? Tych, którym zapewniamy mieszkanie i pracę, oraz tubylców, którym tego nie zapewniamy? Staramy się to zrobić, ale prawdopodobnie będzie musiało na to pracować jeszcze parę pokoleń.

Senator Janina Sagatowska:

Pan senator wyraźnie zaznaczył, że nie mówi o Polakach z Kazachstanu, chcę więc powiedzieć, że art. 5, w którym zapewnia się mieszkanie i pracę, w zasadzie właśnie ich dotyczy.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Gdzie to jest zapisane?)

Art. 5 mówi o azjatyckiej części ZSRR, dotyczy to Kazachstanu. I jeszcze Sybiraków. Według naszych obliczeń, ich liczba jest znikoma, w zasadzie nie ma tam nawet wniosków o repatriację. Takie jest rozeznanie ministerstwa w tej kwestii. W opracowaniu także tego nie ma, nie spotkałam się z tym. Nie zapewniamy więc tych świadczeń w postaci określonej w art. 5 tym wszystkim, którzy zechcą przybyć do Polski z jakiegokolwiek kraju.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale sytuacja Polaków z Kazachstanu nie różni się jakoś znacznie od sytuacji innych osób polskiego pochodzenia mieszkających na terenie byłego Związku Radzieckiego, ponieważ są to ludzie, którzy nigdy nie byli obywatelami polskimi. To ich przodkowie byli obywatelami I Rzeczypospolitej, nawet nie drugiej. Tego typu powiązań z narodem polskim na terenie obecnej Rosji czy Ukrainy, a w każdym razie Rosji azjatyckiej, można znaleźć bardzo dużo. To nie jest tylko kwestia Kazachstanu.

Senator Janina Sagatowska:

Jeszcze raz powtarzam, że te specjalne przywileje będą dotyczyć tylko Polaków z tej części Rosji. Komisja uznała, jak to już było przedstawiane podczas pierwszego czytania, że tym Polakom jesteśmy zobowiązani wyrównać krzywdy w sposób szczególny. Mówiłam o art. 5 ust. 4. Jeżeli Rada Ministrów stwierdzi, że pojawiły się osoby w ciężkiej sytuacji materialnej, to może rozciągnąć te przepisy dotyczące szczególnych uprawnień na innych. Będzie to jakby jej właściwość.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Chciałbym się wypowiedzieć w imieniu nieobecnego, leżącego w szpitalu senatora Marczuka, bo on szczególnie o to zabiegał. Chciał, żebym wyraził również to stanowisko i określił, jakie były intencje.

Chodzi o osoby deportowane, te, które zostały wywiezione bez swojej zgody. Niezależnie od tego, czy będą się one znajdowały w Kazachstanie czy na innych terenach, czy to będzie pięćdziesiąt czy osiemdziesiąt tysięcy ludzi - trudno to w tej chwili określić - należy się im zadośćuczynienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Gibuła.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Sprostowanie.)

Senator Krzysztof Kozłowski, sprostowanie, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Polacy w Kazachstanie zostali wywiezieni z terenu Ukrainy, a nie ze terenu Rzeczypospolitej. To nie jest ani ich wina, ani zasługa, po prostu tak ułożyła się historia. W równej mierze dotyczy to w takim razie potomków zesłańców z XIX wieku na terenie Rosji azjatyckiej.

(Senator Janina Sagatowska: Jeśli tylko zechcą przybyć...)

Słucham?

(Senator Janina Sagatowska: Tak mówi artykuł.)

No tak, tylko może się okazać, że jest to bardzo znaczna grupa ludzi. Czy wnioskodawcy nie widzą różnicy między zaproszeniem przez gminę i zaoferowaniem mieszkania oraz pracy konkretnej rodzinie z Kazachstanu, a wynikającym z ustawy prawem do mieszkania i pracy obywatela polskiego, który może przyjechać z Kazachstanu, ale także z całkiem innej części Rosji, którego związki z Polską urwały się parę pokoleń temu?

Senator Janina Sagatowska:

Zgodnie z wolą obu komisji, także Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, która przygotowywała ten projekt, mamy w tym zakresie jakby potwierdzenie dotychczasowej praktyki. Ale to nie odbywa się za pośrednictwem ustawy. Ciężar sprowadzania Polaków, na który pan senator zwracał uwagę, spoczywa w tej chwili na samorządach albo na osobach indywidualnych. Państwo w zasadzie ogranicza się do biernego obserwowania. No, powiedzmy, że raz aktywnego, raz biernego, nie wnikajmy w to. Chodzi o to, aby Polacy uwierzyli, że program pomocy tym, którzy chcą wrócić do ojczyzny, jest stały i systematyczny, że Polska o nich myśli. Często bowiem spotykam się z takimi stwierdzeniami, że kiedy pojawi się ta ustawa, wyląduje nagle na Okęciu kilka samolotów i przywiezie dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści tysięcy Polaków z Kazachstanu czy innej części Związku Radzieckiego, a nawet z Antypodów. Bo i gdzieś tam mogą być Polacy, którzy zechcą wrócić.

Uważam, że nic takiego nie nastąpi. Powiem w tej chwili przynajmniej o art. 5 i o azjatyckiej części ZSRR, a nie o całej ustawie, która dotyczy wszystkich. W tym wypadku zapewnienie mieszkania czy pracy będzie oznaczać tyle, że zgłaszający chęć powrotu będą musieli być zarejestrowani u pełnomocnika. Bo ta ustawa powołuje pełnomocnika do spraw repatriacji. I wyraźnie mówimy w końcowym artykule, że ten pełnomocnik podejmuje działania konieczne do realizacji niniejszej ustawy. A żeby mógł ją zrealizować w sposób zaplanowany, nie zaś metodą "na żywioł", przewidzieliśmy taką możliwość, w zasadzie obowiązek, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb i zakres udzielania pomocy, o której mowa w poszczególnych ustępach art. 5. Jeżeli rola tego pełnomocnika będzie tak rozumiana, to może gminy wreszcie poczują, że ustanowiony przez premiera pełnomocnik zechce pojechać do wojewodów, do samorządów, do osób indywidualnych, do fundacji na rzecz sprowadzania Polaków, których bardzo dużo już powstało. Jest chociażby fundacja "Powrót", jest Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", ściśle współdziałające z Senatem między innymi w tym zakresie. I wtedy będą coś ustalać. I dopiero po ustaleniu, że są pewne możliwości, będą sprowadzane rodziny, bez tego nikt nie przyjedzie.

Jeszcze wrócę do tej części art. 5, bo są obawy, że swoim obywatelom - ja ciągle to powtarzam: swoi, nie swoi - nie możemy zapewnić mieszkania, a oto nagle zapewniamy je Polakom z Kazachstanu. Zapewniamy, ale na takich samych zasadach jak innym Polakom, po stworzeniu pewnych możliwości. Wiem z doświadczenia, że moja gmina Stalowa Wola wraz z okolicami ani nie zbiedniała z tego powodu, że są w niej takie rodziny, ani nie zachwiało się jakoś bezpieczeństwo w tej gminie.

Tytułem uzupełnienia chcę jeszcze coś powiedzieć. I to jest bardzo ważne, Panie Marszałku. Od roku 1992, kiedy się wszystko zaczęło i kiedy została sprowadzona pierwsza rodzina, do roku 1998 zostało sprowadzonych do Polski dwieście dwadzieścia siedem rodzin. I nie ma z tego powodu zagrożenia ani dla bezpieczeństwa, ani dla porządku. Ja o tym nie słyszę i rząd też nie. Odsyłam do sprawozdania, które jest także w posiadaniu komisji, sprawozdania o funkcjonowaniu repatriacji, zgłoszonego w tych dniach, bo będzie chyba rozpatrywane na najbliższym posiedzeniu Sejmu, a może dzisiaj.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Senator, jako senator lewicy chciałbym zapytać, jakim prawem senatorowie "Solidarności", z którymi utożsamiam również panią, chcą podzielić młodzież polską albo wręcz odmówić jej pewnych praw poprzez przyjęcie zapisu mówiącego, że dzieciom repatriantów zapewnia się przyjęcie na studia w wyższych szkołach publicznych? Na niektórych uczelniach mamy taki deficyt miejsc, że jest po kilku, po kilkunastu kandydatów na jedno miejsce. Jeżeli przyjmiemy taki zapis, to w ten sposób będziemy dyskryminować znaczną liczbę młodzieży polskiej. Czy pani zdaniem to jest sensowny zapis?

Senator Janina Sagatowska:

Nie moim zdaniem, bo ja jestem sprawozdawcą komisji. Muszę powiedzieć, że ta sprawa była przedmiotem rozważań podczas obrad komisji i komisja uznała, że taki zapis jest właściwy. Polacy przybywający z tamtej części często są w trudniejszej sytuacji, bo jeszcze kaleczą język, znaleźli się w nowych warunkach, zmieniła się ich egzystencja, ich byt. To, że w ogóle zechcą tu przybyć - przecież nie będą to wszyscy - i studiować na uczelniach, będzie, jak myślę, wielkim bogactwem. Polska młodzież będzie mogła się bowiem wzbogacić dzięki temu, co oni przywiozą. Dlatego komisja - ja mówię w imieniu komisji - nie podzieliła tych obaw i przyjęła takie rozwiązanie. Był zgłaszany taki wniosek, ale nie został uwzględniony.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, jeszcze w trybie repliki do tej odpowiedzi.

Pani Senator, przecież naszym obowiązkiem, jako senatorów, jest stanowienie prawa sprawiedliwego, obiektywnego. To, co tutaj się proponuje, jest niesprawiedliwe wobec znaczącej części polskiego społeczeństwa.

(Senator Janina Sagatowska: Skoro to jest replika, nie zaś pytanie, to ja chyba poproszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Można dać replikę do repliki, ale...

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, Szanowni Państwo, przed zadaniem pytania chcę zastrzec, że to moje pytanie, tak samo jak i poprzednie, nie odnosi się ani do Polaków w Kazachstanie, ani na Zabajkalu, ani w Uzbekistanie, tylko do tego dokumentu, który nam przedstawiono.

I dopiero teraz chcę zapytać, jak się ma gospodarka rynkowa, kapitalizm realizowany w Polsce już od kilku ładnych lat, do zapisu art. 5, w którym zawarta jest na przykład gwarancja pracy? Polska, jak wiadomo, nie daje żadnemu Polakowi gwarancji pracy. Dlatego jest u nas kilkunastoprocentowe bezrobocie. Ludzie niepracujący mają prawo do zasiłków lub go nie mają, ale nikt nie ma gwarancji pracy. Tymczasem Wysoka Komisja pewnej grupie Polaków zapewnia, gwarantuje pracę. Ja nie wyobrażam sobie, jak państwo może komukolwiek zagwarantować pracę. Gdzie i jak ma to zrobić w warunkach gospodarki rynkowej, w której funkcjonuje także rynek pracy? Proszę powiedzieć, jak widzi to komisja? Dziękuję bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Chcę powiedzieć, że gwarantuje wtedy, gdy znajdzie. Są biura pracy, gdzie można się zgłaszać. To będzie tak wyglądało, że jeżeli będzie zgłoszenie o przyjęciu rodziny, to będziemy szukać pracy. I wtedy będzie rodzaj gwarancji, kiedy poszukamy. Są różne sposoby pośrednictwa. Nie widzę tu żadnej dyskryminacji, bo poprzez biura pracy pomagamy również naszym rodakom. Powstają nawet różnego rodzaju organizacje społeczne wskazujące, jak uczyć, jak zdobywać pracę itd. Nie sądzi pan chyba, Panie Senatorze, że ktoś z Kazachstanu, z daleka, nagle sam będzie szukał pracy? Musi być pełnomocnik rządu, o czym mówiłam, pełnomocnik współdziałający z wojewodą, z biurami pracy, który po znalezieniu pracy będzie mógł powiedzieć: tak, rodzina X czy Y może przyjechać z Kazachstanu. Po prostu taki będzie tryb.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Jarzembowski.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, jeszcze raz zastrzegam, że moje pytania i wątpliwości nie odnoszą się w żadnej mierze ani do Polaków w Kazachstanie, ani w Uzbekistanie, ani na Zabajkalu, ale do radosnej twórczości ustawowej, do tworzenia miraży. Jeżeli ktoś w Kazachstanie dowie się, że w art. 5 ustawy o repatriacji gwarantuje mu się mieszkanie, pracę, nieodpłatne przeszkolenie itd., czyli pewną iluzję, to być może tu przyjedzie, zostanie i będzie człowiekiem wielce rozczarowanym. Są w Polsce takie przypadki, nie jest to jeden przypadek. Ja myślę, że uchwalenie tej ustawy w takiej postaci tworzy właśnie szkodliwe miraże i zamiast pomagać, szkodzi. Podkreślam jeszcze raz, że moje uwagi odnoszą się wyłącznie do tych zapisów. I proszę nie suponować, że my się boimy Polaków z Kazachstanu. Przeciwnie, znam Polaków w Kazachstanie, w Tajszecie, w Irkucku i w innych ośrodkach. Myślę jednak, że państwo tą radosną twórczością tworzycie, niestety, ułudę, nie zaś rzeczywiste perspektywy dla tych ludzi. Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Nie ustosunkuję się do pojęcia "radosna twórczość". Chcę tylko powiedzieć, że to nie jest żadna radosna twórczość, bo ja podałam przykład na to, że proces zapewniania mieszkania pracy trwa już siedem lat, czyli od 1992 r. To po prostu się odbywa i jest potwierdzone ustawą. W tej chwili w sposób bezustawowy spoczywa na barkach samorządów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Pani Senator! Pozwolę sobie podziękować pani za wielkie serce, które pani okazała Polakom za granicą. Pozwolę sobie też powiedzieć, że jestem dumny z pani, z tego, że pani broni tych Polaków. Dziękuję pani. (Oklaski).

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo, tego się nie spodziewałam.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było to nie bardzo zgodne z regulaminem, ale serdeczne. I w związku z tym możemy to przyjąć.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jeden sprawiedliwy z Sodomy.)

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Senator, moje pytania będą się odnosić do art. 3. Otóż... Może raczej zacznę od "czy", aby wyraźnie były to pytania.

Po pierwsze, czy nie ma ryzyka, że znaczącą część tych repatriantów będą stanowić ludzie starsi, którzy już nabyli albo lada moment nabędą prawa do emerytur i rent? Czy ten problem był analizowany przez komisję?

Po drugie, czy ta właśnie repatriacja nie będzie czasem taką bombą z opóźnionym zapłonem, w tym sensie, że nadmiernie obciąży system ubezpieczeń społecznych?

Po trzecie, czy znane jest chociażby odniesienie czy stanowisko prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tej sprawie?

Po czwarte, w świetle reformy systemu ubezpieczeń zupełnie nie wiadomo, czy ci repatrianci będą pobierali emerytury i renty z któregoś z otwartych funduszy emerytalnych, czy z ZUS, i jak to wpłynie na kondycję ZUS? Bo oni przecież nie mają składek.

I po piąte, co projektodawca miał na myśli, formułując ust. 3 tego art. 3, gdzie jest mowa o zdarzeniach, które miały miejsce poza granicami kraju, w odniesieniu do świadczeń dla bezrobotnych? Co jest za tym ukryte? Gdyby zechciała pani bliżej to sprecyzować. Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Jeżeli chodzi o uwzględnianie przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy tamtych okresów, które były przepracowane poza granicami kraju, to chcę powiedzieć, że na tym tle ci przybywający... Nawet praktyką sądową w poprzednich, minionych okresach było... To pytanie mi umknęło, więc połączę to z odpowiedzią na pytanie pana senatora Kozłowskiego, który mówił, że dopiero teraz niejako wprowadzamy tą ustawą novum, iż repatrianci będą nabywać na mocy prawa obywatelstwo. Chcę powiedzieć, że taki zapis był w ustawie o obywatelstwie z 1962 r. Był to art. 12, który wyraźnie ustanawiał, że osoba, która przybywa do Polski z zamiarem stałego osiedlenia się, jest na granicy traktowana jak repatriant i otrzymuje obywatelstwo z chwilą jej przekroczenia. Taki był zapis z 1962 r.

Ja sama kilka razy pisałam prawnicze pisma ludziom, którym ZUS odmawiał praw. Byli oni traktowani jak obywatele, a więc jak obywatele mieli prawo do zaliczania tamtego okresu do emerytury. I sądy to zaliczały. Oczywiście, administracja różnie to interpretowała, bo administracja ma prawo do różnych interpretacji. I właśnie po to, żeby skończyć z tymi różnymi interpretacjami administracji i sądownictwa pewnych praw związanych z obywatelstwem, jest taki zapis. Chodzi o to, by nie było wątpliwości.

Jeżeli chodzi o wątpliwości co do tego, czy te osoby będą mogły korzystać z filarów emerytalnych czy funduszy - bo u nas wprowadzono nową strukturę świadczeń emerytalnych - to będą podlegać takim samym zasadom. Jeżeli się zapiszą, jeżeli przybędą i zechcą z tego skorzystać, to oczywiście będą mogły. Jeżeli chodzi o filary, to nie mówi się o tym tam, gdzie na przykład łączy się to w nowym układzie ze składkami. Takie jest moje zdanie.

(Senator Ryszard Gibuła: Jeśli można, dla uzupełnienia. Bo pani senator nie odpowiedziała na jeszcze jedno zadane przeze mnie pytanie.)

Aha, jeżeli chodzi o zdarzenia istotne przy świadczeniach dla bezrobotnych, to jest to tak jak u nas. Jeżeli na przykład ktoś w tamtym okresie, kiedy przebywał w kraju zamieszkania, został pozbawiony pracy lub jej nie miał i udowodni, że ma być traktowany jako bezrobotny i że według obowiązujących przepisów ma prawo do zasiłku itd.... W każdym razie, żeby to rozpatrywać, musi wykazać, jaka była jego sytuacja, jeżeli chodzi o pracę bądź okres pozostawania bez pracy tam, za granicą.

(Senator Ryszard Gibuła: O jakie zdarzenia chodzi?)

Do świadczeń...

(Senator Ryszard Gibuła: Jakie zdarzenia? Bo tu jest mowa...)

Na przykład takie zdarzenie, jak okres pozostawania bez pracy, bo ktoś został zwolniony właśnie tam, w Kazachstanie, bo nie pracował, bo minął okres, który u nas uprawnia do zasiłku itd. To są te zdarzenia, z którymi łączy się u nas bezrobocie i ewentualnie prawa do zasiłków z tytułu bezrobocia.

(Senator Ryszard Gibuła: Pani Senator! Proszę zwrócić uwagę na brzmienie tego punktu.)

Tak.

Senator Ryszard Gibuła:

Proszę spojrzeć. Tu są słowa: "uwzględnienia przy określaniu uprawnień w zakresie świadczeń dla bezrobotnych zdarzeń, jakie miały miejsce poza granicami kraju przed przybyciem". Ja pytam, uwzględniania jakich zdarzeń?

Senator Janina Sagatowska:

Ja odpowiedziałam, już nie mam innej... Jak pana nawet... Trudno, ja odpowiedziałam w taki sposób.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Ryszard Kozłowski.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie, nie, nie.)

Ale podnosił pan senator rękę.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale ja nie mam na imię Ryszard. To Jarzembowski ma na imię Ryszard, a ja Krzysztof.)

Bardzo serdecznie przepraszam pana Krzysztofa. Choć imię Ryszard niekoniecznie musi się kojarzyć z Jarzembowskim.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Niestety, niestety, mi się kojarzy. Przepraszam, już na poważnie. No więc mamy tutaj do czynienia z wyprzedzeniem budżetu. To znaczy, przyszłorocznego i na następne trzy lata. Zaciągamy zobowiązanie budżetowe w wysokości 300 milionów zł, to jest 3 bilionów starych zł rocznie. Ja nie sądzę, żeby człowiek jako tako odpowiedzialny mógł podnieść rękę i opowiedzieć się za tego rodzaju zobowiązaniem.

(Senator Janina Sagatowska: O, muszę to wyjaśnić, to nie jest prawda.)

Jeśli nie zobaczę przyszłorocznego budżetu, to naprawdę nie będę mógł podjąć takiego zobowiązania. Bo 300 milionów zł to dużo, dużo pieniędzy.

(Senator Janina Sagatowska: Trzystu nie ma.)

Przypominam, że cała rezerwa Rady Ministrów...

(Senator Janina Sagatowska: Nieaktualny przepis.)

...ma 150 milionów zł rocznie.

(Senator Janina Sagatowska: Ale nie ma tego, w tej chwili...)

Z tego kleci się pomoc dla Kosowian, dla powodzian i dla wszystkich innych. Tych 300 milionów zł po prostu nie będzie.

Senator Janina Sagatowska:

Ale przepraszam, czy mogę przerwać? Jakich 300 milionów zł? Powiedziałam, że zostało uwzględnione. W tekście jednolitym faktycznie uznaliśmy uwagi, że może być sprzeczne z konstytucją zawarcie w tej ustawie zobowiązania budżetowego. I ten przepis został skreślony, nie ma go. W aktualnym tekście prawnym nie ma zapisu o tym, że się tę sumę wydziela. Rada Ministrów będzie to określała i Rada Ministrów po uchwaleniu będzie miała czas na wdrożenie tego przepisu i ewentualnie będzie zgłaszała do budżetu wnioski w sprawie zakresu i trybu pomocy dla repatriantów. Tego zapisu już nie ma. Był w tym pierwszym projekcie, w pierwszym czytaniu.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam bardzo, ale to jest faryzeizm. Bo zadania finansowe konkretyzuje się rządowi w ustawie. Ale rzeczywiście w uzasadnieniu mówi się, że na wydatkowanie z budżetu państwa przewiduje się 900 milionów zł w trzech równych ratach rocznych. Czyli się to przewiduje, to jest zawarte implicite w ustawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu powinniśmy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o repatriacji. Jednakże ze względu na wcześniejszą zapowiedź głosowanie to zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami po przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

(Głos z sali: Tak, dobrze. Idealnie. Szkoda czasu.)

A po przerwie zapraszam wszystkich na salę. Będziemy kolejno głosowali nad ustawami. Czyli szesnaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 44 do godziny 20 minut 59)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę sprawdzić karty do głosowania.

Państwo senatorowie dostali porządek najbliższego, trzydziestego piątego posiedzenia Senatu. Odbędzie się ono 6 i 7 maja.

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w której wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 221A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, to jest nad przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 80 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, i o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w dniu wczorajszym w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustaliła i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach: 1, 2, 4, 5, 7 i 8.

Poprawka trzecia dotycząca skreślenia pktu 4 w art. 1 została przeze mnie wycofana po wyjaśnieniu wątpliwości dotyczących pojęcia "wynagrodzenie wypłacane pracownikowi", popartym stosowną interpretacją tego pojęcia przez PFRON.

Przypomnę, że celem poprawki pierwszej jest utrzymanie dotychczasowej wysokości pożyczki udzielanej osobie niepełnosprawnej na rozpoczęcie działalności gospodarczej albo rolniczej na poziomie trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, a nie, jak proponuje Sejm, obniżenie jej do dwudziestopięciokrotności tego wynagrodzenia.

Poprawka druga wiąże się z dokładnym przeliczeniem współczynników. Komisja zaaprobowała 40,65% przeciętnego wynagrodzenia jako wartość prawidłową.

Poprawka czwarta ma na celu utrzymanie wpłaty na PFRON za niewydzielenie lub niezorganizowanie stanowiska pracy dla osoby, o której mowa w art. 14, to jest osoby niepełnosprawnej na wskutek wypadku w pracy lub choroby zawodowej, w wysokości piętnastokrotnego, a nie, jak proponuje Sejm, dwunastokrotnego przeciętnego wynagrodzenia.

Poprawka piąta zmierza do tego, aby ze zwracanych pracodawcy kosztów wyłączyć te elementy związane z wynagrodzeniem pracownika, które wcześniej były finansowane przez budżet państwa lub PFRON.

Poprawka szósta. Jej treść jest w całości zawarta w poprawce piątej. W związku z tym ta poprawka, wcześniej poparta przez komisję, jest bezprzedmiotowa.

Poprawka siódma, podobnie jak poprawka piąta, zmierza do wyłączenia ze zwracanych pracodawcy kosztów tych elementów związanych z wynagrodzeniem pracownika, które wcześniej były finansowane przez budżet państwa lub PFRON. Chodzi tutaj o pracodawców zatrudniających do dwudziestu czterech pracowników.

I poprawka ósma, która koryguje termin wejścia w życie przepisu ustawy, dokonującego zmiany definicji "przeciętnego wynagrodzenia". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Marian Żenkiewicz?

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty senatorowie wnioskodawcy oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest to zapisane w druku nr 223Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Poprawka pierwsza skreśla pkt 2 w art. 1. Ma ona na celu utrzymanie górnej granicy wysokości pożyczki udzielanej osobie niepełnosprawnej na rozpoczęcie działalności gospodarczej albo rolniczej na dotychczasowym poziomie trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, także po ubruttowieniu tego wynagrodzenia.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga do art. 1 w pkcie 3 jest rezultatem dokładnych obliczeń uwzględniających ubruttowienie przeciętnego wynagrodzenia, z których to obliczeń wynika, że wpłata na PRFON powinna zostać obniżona z połowy przeciętnego wynagrodzenia do wysokości 40,65% przeciętnego wynagrodzenia.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką drugą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia została wycofana.

Poprawka czwarta, skreślająca pkt 5 w art. 1, ma na celu utrzymanie wysokości wpłaty na PFRON z tytułu niezorganizowania przez pracodawcę miejsca pracy dla osoby niepełnosprawnej na dotychczasowym poziomie piętnastokrotności przeciętnego wynagrodzenia, także po ubruttowieniu tego wynagrodzenia.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jeśli ją przyjmiemy, nie będziemy głosować nad poprawką szóstą.

Poprawka piąta do art. 1 pktu 6 zmierza do tego, aby ze zwracanych pracodawcy kosztów wynikających z zatrudnienia osób niepełnosprawnych wyłączyć te elementy związane z wynagrodzeniem pracownika, które wcześniej były finansowane przez budżet państwa lub PFRON.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka siódma do art. 1 pkt 7 zmierza do wyłączenia ze zwracanych pracodawcy kosztów wynikających z zatrudnienia osób niepełnosprawnych tych elementów związanych z wynagrodzeniem pracownika, które wcześniej były finansowane przez budżet państwa lub PFRON.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 82 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu i 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma ujednolica termin wejścia w życie przepisu korygującego pojęcie przeciętnego wynagrodzenia oraz przepisów odwołujących się do przeciętnego wynagrodzenia w tej nowej wysokości.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za tą ustawą. (Głosowanie nr 34).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Powracamy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej przewodniczącego senatora Kazimierza Kleinę i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji na temat ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbyło się w dniu dzisiejszym. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone podczas pierwszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz podczas debaty nad tą ustawą. W trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej pan senator Zbyszko Piwoński wprowadził autopoprawkę do swojego wniosku, który zmienia brzmienie art. 1 pktu 6 ustawy. Jest to poprawka czwarta.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o zaakceptowanie wszystkich czterech poprawek, które były przedmiotem naszej debaty.

Poprawka pierwsza, zmieniająca ustawę o finansach publicznych, umożliwia organom samorządu terytorialnego określenie szczegółowych zasad i trybu umarzania wierzytelności jej jednostek organizacyjnych z tytułu różnorodnych należności pieniężnych.

Poprawka druga skreśla w art. 1 pkt 2 z tej racji, że przepisy tego artykułu są już umieszczone w innych przepisach tej ustawy.

Najistotniejszą poprawką, dla której właściwie debatujemy tutaj nad ustawą o finansach publicznych, jest poprawka trzecia, umożliwiająca w sposób bardziej korzystny finansowanie różnorodnych zadań, które są zadaniami organów samorządu terytorialnego, poprzez organizacje pozarządowe i inne instytucje nieprowadzące swej działalności w celu osiągnięcia zysku.

Poprawka czwarta, senatora Zbyszka Piwońskiego, o której wspominałem, mówi o tym, aby jeszcze o rok przedłużyć czas i dać samorządom terytorialnym szansę przekształcenia zakładów budżetowych w takie jednostki organizacyjne samorządu, które są przewidziane w ustawie o finansach publicznych.

Komisja wnosi o przyjęcie tych czterech wskazanych przeze mnie poprawek i wszystkich, które komisja omawiała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Mieczysław Janowski?

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Senator Zbyszko Piwoński?

(Senator Zbyszko Piwoński: Ja dziękuję.)

Senator Kazimierz Drożdż?

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili cztery wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Jest to druk nr 226Z.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza dodaje do ustawy o finansach publicznych przepis umożliwiający określenie przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego szczegółowych zasad i trybu umarzania wierzytelności jej jednostek organizacyjnych z tytułu należności pieniężnych, do których nie stosuje się przepisów ustawy - Ordynacja podatkowa.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga skreśla niepotrzebną zmianę w jednej z zasad gospodarki finansowej, obowiązującą w toku wykonywania budżetu państwa oraz budżetu jednostki samorządu terytorialnego, która to zmiana błędnie nakazuje odpowiednie zastosowanie przepisu mającego zastosowanie wprost.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką drugą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia umieszcza w jednym artykule dotyczące tej samej materii przepisy art. 118 i 118a w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych. W myśl poprawki zlecenie zadania i udzielenie dotacji następuje na podstawie umowy jednostki samorządu terytorialnego z podmiotem otrzymującym dotację z budżetu tej jednostki, która powinna składać się z tych samych elementów, co umowa dysponenta części budżetowej z podmiotem otrzymującym dotację z budżetu państwa.

Kto z państwa jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. Jeszcze jeden.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta wydłuża okres niestosowania ograniczenia wysokości dotacji dla zakładu budżetowego jednostki samorządu terytorialnego.

Kto z państwa jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych wraz z przyjętymi przez Senat czterema poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za. (Głosowanie nr 39).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Powracamy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące ustawy w sprawie zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu wniosków z poprzedniego posiedzenia, a także wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 21 kwietnia nad wyżej wspomnianą ustawą, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach: pierwszym, trzecim, szóstym, siódmym, ósmym, dziewiątym, dziesiątym, jedenastym, piętnastym, szesnastym i siedemnastym. Jednocześnie komisja informuje, że senator Marek Waszkowiak wprowadził do swojego wniosku autopoprawkę, senator Jerzy Suchański wycofał swój wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy, a senator Jan Chojnowski wycofał poprawkę dotyczącą dodania w art. 1, po art. 21d nowego art. 21d¹.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty i poprzedniego posiedzenia komisji wpłynęło kilkanaście poprawek. Komisja jedenaście z nich przyjęła, część odrzuciła, a niektóre zostały wycofane. Krótko scharakteryzuję kolejne poprawki.

Poprawka pierwsza dotyczy błędu liczbowego, błędnego odniesienia. Komisja ją poparła.

Poprawka druga została wycofana.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to naszym zdaniem w ustawie przyjętej przez Sejm w niewłaściwym miejscu użyto słowa "zł", co sugerowało, że w jednym przypadku chodzi o złotego, a w drugim o nie wiadomo jaką walutę, w której byłyby wyliczane zwroty. Inny zapis, naszym zdaniem, poprawi czytelność ustawy.

Szeroko dyskutowana poprawka czwarta senatora Chojnowskiego dotyczyła zniesienia 400 tysięcy zł, jako warunku granicznego obrotów, przy których sklepy, czyli sprzedawcy, mogłyby pełnić funkcję firm zwrotowych. Powiem krótko, w ustawie jest tak, że zwrotów mogłyby dokonywać firmy zwrotowe bądź sprzedawcy, którzy posiadają normalne sklepy, są zwykłymi watowcami. Sprzedawca, który posiada obrót roczny powyżej 400 tysięcy złotych może być firmą zwrotową, czyli może dokonywać zwrotu podatku podróżnym. Poprawka zmierzała do tego, by to ograniczenie znieść. Komisja nie podzieliła poglądu pana senatora i poprawka została odrzucona.

W poprawce piątej pan senator Chojnowski proponował zastąpienie zastosowanego w ustawie pojęcia kaucji gwarancyjnej pojęciem: opłata koncesyjna. Różnica jest znaczna, bo kaucja gwarancyjna jest zwrotna, natomiast opłata koncesyjna byłaby niezwrotna. Proponował on jednocześnie jej obniżenie z kwoty 5 milionów do 1 miliona. Poprawka została odrzucona przez komisję.

Kolejna, szósta poprawka dotyczy wykreślenia depozytu pieniężnego z grupy zabezpieczeń, które mają być składane w urzędzie skarbowym przez firmę zwrotową. Jest tam wymieniona możliwość gwarancji i zabezpieczenia obligacjami. Trzecią możliwością, a pierwszą, którą zapisano, był depozyt pieniężny. Komisja uznała, że komplikacje, jakie mogłyby wyniknąć w związku z samym jego składaniem, a następnie utrzymywaniem na rachunkach bankowych, oprocentowaniem itd., uzasadniają rezygnację z tej formy zabezpieczenia dla firm zwrotowych.

Poprawka siódma również została przyjęta przez komisję. Tutaj zapisaliśmy pewne szczegółowe zasady utrzymywania kaucji gwarancyjnej oraz tryb jej przyjmowania. Jest to delegacja dla ministra finansów, który miałby określić ten tryb, ponieważ w ustawie tego nie było.

Następna poprawka, ósma, zaproponowana przez pana senatora Marka Waszkowiaka, dotyczy waloryzacji wysokości kaucji gwarancyjnych. Komisja podzieliła zdanie pana senatora, że należałoby ją waloryzować w związku ze zmianami jej wartości w wyniku inflacji.

Poprawka dziewiąta została przyjęta i dotyczy jedynie innego sposobu zapisu, jeśli chodzi o niewłaściwe działania członków zarządów firm zwrotowych. Słowa " z chęci zysku" zostały zastąpione słowami "w celu osiągnięcia korzyści majątkowych". Naszym zdaniem, brzmi to lepiej.

Poprawka dziesiąta dotyczy wprowadzenia limitu prowizji pobieranej przez firmy zwrotowe. Szeroko nad tym dyskutowano i na posiedzeniu plenarnym, i na posiedzeniu komisji, która podzieliła zdanie pana senatora Chojnowskiego, że ustalenie takiego limitu w wysokości 10% zagwarantuje ochronę przed wysokimi prowizjami. Przypomnę, że według propozycji sejmowej taki limit mógł być ustalany przez ministra finansów. Komisja przyjęła propozycję, żeby zapisać w ustawie, że nie może być to więcej niż 10%. Tym samym minister finansów został wyłączony z możliwości ustalania innego limitu w drodze rozporządzenia.

Następna, jedenasta poprawka. Sprawa była już przedstawiana na posiedzeniu plenarnym. Chodzi o okres, w którym podatnik prowadzący sklep może rozliczyć w urzędzie skarbowym zerowy podatek w wyniku sprzedaży na zewnątrz, właśnie tej przy zwrocie. Zaproponowaliśmy okres sześciomiesięczny, już o tym mówiłem. Wydaje się bowiem, że trzeba dać, w związku z powtórnymi przyjazdami turystów do kraju, możliwość rozliczenia tego w urzędzie skarbowym przez dłuższy czas. Zapisano tutaj w tym celu dodatkowy miesiąc.

Dwie następne poprawki zostały wycofane, państwo senatorowie mają to przed sobą w drukach.

Następna, czternasta poprawka nie została przyjęta. Dotyczy ona cofnięcia ministrowi finansów upoważnienia do określenia minimalnej wartości zakupu, przy którym można stosować zwrot. Proponowano, żeby w ogóle nie było takiej możliwości, żeby nie określać, co to jest minimalna, łączna czy indywidualna wartość zakupu. Komisja nie podzieliła zdania wnioskodawcy i poprawka została odrzucona. Zgodnie z zapisem w ustawie, minister finansów będzie miał prawo, jeżeli oczywiście państwo podzielą zdanie Komisji Gospodarki Narodowej, ustalania minimalnej wartości zakupu, przy którym można stosować zwrot.

Poprawka piętnasta określa szczegółowo minimalną wartość zakupu. Komisja stoi na stanowisku, że należy uznawać łączną wartość zakupów, niezależnie od tego, w ilu sklepach je zrobiono. Weźmy przykładowy limit, nie wiem, 50 zł. Można skorzystać ze zwrotu, jeżeli przekroczy się ten limit, robiąc zakupy w trzech sklepach, które mają uprawnienia. Zdaniem komisji, jest to rozwiązanie lepsze.

Następna poprawka, szesnasta, o której mówiłem przy okazji omawiania poprawki dziesiątej, dotyczy kwestii maksymalnej wartości prowizji.

Jeśli chodzi o poprawkę siedemnastą, to - naszym zdaniem - w ustawie kilkakrotnie niewłaściwie użyto słowa "dochody". Według nas, ta zmiana poprawia czytelność ustawy.

Poprawka ostatnia, osiemnasta. Jest to propozycja pani senator Ferenc dotycząca skrócenia z trzydziestu do dziesięciu dni okresu wchodzenia w życie ustawy. Była ona podyktowana zbliżającym się okresem wakacji i możliwością zastosowania tej ustawy w czasie maksymalnego natężenia ruchu turystycznego w Polsce. Komisja nie przyjęła propozycji pani senator Ferenc z uwagi na znaczną trudność wprowadzania ustawy. Będzie wchodził cały system, a dotarcie informacji do wszystkich zainteresowanych wymaga dłuższego czasu. Okres jednego miesiąca jest za krótki. To zbyt skomplikowana ustawa, by mogła wejść w życie.

Proszę o poparcie propozycji Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senator Genowefę Ferenc, i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Mniejszość komisji proponuje przyjęcie dwóch poprawek. Jedna z nich to poprawka czternasta, o której mówił przed chwilą sprawozdawca. Podczas posiedzenia komisji przy wyniku głosowania 5:5 zadecydował głos przewodniczącego. My uważamy, że minimalna wartość zakupów nie powinna być określana ani w ustawie, ani przez ministra finansów, po prostu życie zweryfikuje tę minimalną wartość. W innych krajach, z tego co wiemy, nie ma określonej takiej minimalnej wartości.

Druga z nich to poprawka osiemnasta, dotycząca skrócenia okresu wejścia w życie ustawy. Jest to poprawka bardzo istotna i proponowałabym Wysokiej Izbie jej poparcie, ponieważ ten zapis umożliwi wejście ustawy w życie w bieżącym roku w okresie wakacji, a to jest okres najważniejszy dla funkcjonowania tej ustawy. Uważamy, że miesiąc to dość czasu na przygotowanie odpowiednich dokumentów i że zmobilizuje to urzędników do przyspieszenia działań.

Zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tych dwóch poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję pani senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Genowefa Ferenc?

(Senator Genowefa Ferenc: Nie.)

Senator Marek Waszkowiak?

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję.)

Senator Jan Chojnowski?

(Senator Jan Chojnowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Gorąco proszę o poparcie zwłaszcza poprawki czwartej. Jest to poprawka fundamentalna, o bardzo istotnym znaczeniu, szczególnie dla podatników płacących VAT na tak zwanej ścianie wschodniej. Skoro firmy, których obroty osiągają rocznie ponad 400 tysięcy zł, mają możliwość zwrotu podatku VAT, to nie widzę przeszkód, aby czynili to wszyscy watowcy. Nie ma żadnych zagrożeń dla instytucji zwrotu podatku VAT ze strony tych podatników.

Przypominam, że jedynym dowodem, podstawą do zwrotu podatku VAT, będzie dokument z granicy i tylko tutaj można żywić jakieś obawy. Nie potrzeba żadnych innych ruchów: ci drobni watowcy będą musieli się zachować tak samo jak wielkie firmy pośredniczące. A umożliwienie im zwrotu podatku VAT przybliży do nich, do ich sklepów, do ich firm, do ich moteli, motelików, tych potencjalnych nabywców, turystów, czy quasi-turystów, handlarzy z zagranicy.

Bardzo istotne ma to znaczenie dla terenów wschodnich. Te tereny są ostatnio szczególnie dotknięte różnymi zdarzeniami ekonomicznymi, społecznymi. Dlatego też gorąco apeluję o to poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, według druku nr 224Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza poprawia niewłaściwe odesłanie.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga została wycofana.

Poprawka trzecia precyzuje, że zawsze zwrot podatku dokonywany jest w złotych oraz usuwa pojęcia niewyjaśnione i niewystępujące więcej w ustawie.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta znosi wymóg uzyskania przez sprzedawcę 400 tysięcy zł rocznego obrotu, od którego ustawa uzależnia prawo do dokonywania zwrotu podatku.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 41 głosowało za, 34 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Przyjęcie poprawki piątej wyklucza głosowanie nad poprawkami: szóstą, siódmą i ósmą.

Poprawka piąta zastępuje kaucję gwarancyjną bezzwrotną opłatą koncesyjną.

Kto z państwa jest za poprawką piątą, autorstwa pana senatora Jana Chojnowskiego?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

No, jeszcze dużo osób nie głosowało.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 17 głosowało za, 61 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że poprawka piąta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką szóstą. Poprawka szósta usuwa depozyt pieniężny z katalogu dopuszczalnych form kaucji gwarancyjnej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 78 głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma precyzuje przesłanki utrzymywania i zwrotu kaucji gwarancyjnej oraz daje delegację do wydania rozporządzenia określającego tryb przyjmowania kaucji.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 45).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma wprowadza zasadę corocznej waloryzacji kaucji gwarancyjnej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 78 głosowało za, 5 - przeciw. 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta dostosowuje terminologię do definicji zawartych w Kodeksie karnym.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Nad poprawkami: dziesiątą i szesnastą, głosujemy łącznie. Poprawki dziesiąta i szesnasta określają ustawowo maksymalną wysokość prowizji od zwracanej kwoty podatku.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiąta i szesnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 48).

Stwierdzam, że poprawki: dziesiąta i szesnasta, zostały przyjęte.

Poprawka jedenasta przedłuża o jeden miesiąc termin na korektę podatku oraz precyzuje sposób liczenia tego terminu.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 49).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta.

Poprawki dwunasta i trzynasta zostały wycofane.

Przyjęcie poprawki czternastej wyklucza głosowanie nad poprawką piętnastą. Poprawka czternasta jest poparta przez mniejszość komisji i usuwa delegację do wydania rozporządzenia określającego minimalną wartość zakupu, przy której można żądać zwrotu podatku.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czternastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 28 głosowało za, 46 - przeciw 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50).

Stwierdzam, że poprawka czternasta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką piętnastą. Poprawka ta wprowadza zasadę kumulacji wartości zakupów w celu osiągnięcia minimalnej wartości zakupu uprawniającej do zwrotu podatku.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piętnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 51).

Stwierdzam, że poprawka piętnasta została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką siedemnastą. Ma ona charakter redakcyjny.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siedemnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 52).

Stwierdzam, że poprawka siedemnasta została przyjęta.

Poprawka osiemnasta skraca do trzydziestu dni vacatio legis ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką osiemnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 37 głosowało za, 43 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53).

Stwierdzam, że poprawka osiemnasta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 83 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Powracamy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, który wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 222A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 55).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Powracamy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła projekt uchwały, który wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 229A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 56).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Powracamy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Jana Cimanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.

Komisja na swym posiedzeniu przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek. Jednocześnie nie zaakceptowała wniosku senatora Wittbrodta, dotyczącego zmiany w tytule, polegającej na zastąpieniu wyrazu "o przekształceniu" wyrazami "o zmianie nazwy". I nie zaakceptowała zmiany w art. 1, który utrzymuje brzmienie: "Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach nadaje się nazwę «Akademia Podlaska»". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca, senator Edmund Wittbrodt, chce jeszcze zabrać głos?

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak, dziękuję.

Panie Marszałku, ja podtrzymuję swoje poprawki, gdyż one, po pierwsze, usuwają błąd legislacyjny, który w tym projekcie występuje, polegający na użyciu nazwy "akademia", której to nazwy nie ma w obowiązującej obecnie ustawie. Po drugie, oddają dokładnie to, co się dzieje w tej uczelni, nie wymuszając dodatkowo czy nie wprowadzając komplikacji polegającej na konieczności opracowania nowego statutu, czekania na uzyskanie osobowości prawnej do czasu rejestracji i powołania nowego rektora. A wreszcie, poprawki te są zgodne z opinią Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a także, czego byliśmy świadkami, ministra edukacji narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Dlaczego nad poprawkami: pierwszą i drugą, mamy głosować łącznie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ale te dwie poprawki dotyczą wniosku senatora Wittbrodta.

(Senator Zbigniew Kulak: Tak jest. Ale one mają zupełnie inny charakter. A jeżeliby doszło do odrzucenia, to...)

Panie Senatorze Zbigniewie Kulak, proszę o dokładne wczytanie się w tekst. Nie ma możliwości przegłosowania tych poprawek rozłącznie, bo jedna dotyczy tytułu, a druga treści ustawy. A ustawa składa się z czynności, z terminu i z tytułu. I nic więcej. Tak więc tytuł, termin i czynność muszą być... Dobrze.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione - proszę o ciszę - następujące wnioski: Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 227Z; senator wnioskodawca Edmund Wittbrodt przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy, jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 227Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o przyjęcie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 86 senatorów 43 głosowało za, 34 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 57).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.

Chciałem panu rektorowi złożyć życzenia, aby akademia rozwijała się i miała wpływ na rozwój waszego regionu. (Oklaski).

Powracamy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i dokonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam ponadto, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 228A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 85 senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 58).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych.

Powracamy do punktu dwunastego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że debata nad tym projektem została zakończona, ale w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości po pierwszym czytaniu. Wobec zgłoszenia wniosku o odrzucenie tego projektu, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej po pierwszym czytaniu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 86 senatorów 27 głosowało za, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Wobec przyjęcia wniosku o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy...

(Głosy z sali: Wobec odrzucenia wniosku o nieprzyjęcie.)

Przepraszam bardzo.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej.

Jednocześnie pragnę przypomnieć, że senator Anna Bogucka-Skowrońska wnosiła o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Jeżeli nie usłyszę innej propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję skierowania projektu ustaw do tych trzech komisji senackich.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu w posiedzeniu tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach komisji - komisje te odbywają wspólne posiedzenie - zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Powracamy do punktu trzynastego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że debata nad tym projektem została zakończona, ale w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości po pierwszym czytaniu. Wobec zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu przystąpimy obecnie do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy po pierwszym czytaniu?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 86 senatorów 26 głosowało za, 56 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Stwierdzam że wniosek o odrzucenie ustawy po pierwszym czytaniu nie został przyjęty.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję skierowania projektu ustawy do wymienionych dwóch komisji senackich. Nie słyszę.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przypominam, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie i w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w tych komisjach zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Powracamy do punktu czternastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

Przypominam, że sprawozdanie połączonych komisji zostało już przedstawione i obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego projektu ustawy oraz wniosków zgłoszonych w trakcie debaty przyjęły część wniosków o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy, wprowadziły poprawki do tego projektu i przygotowały jednolity projekt ustawy o obywatelstwie polskim oraz projekt uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Ponadto połączone komisje nie przyjęły części wniosków o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy oraz wniosku o odrzucenie projektu. Wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 146S.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje, a następnie nad przedstawionym przez połączone komisje projektem ustawy wraz z ewentualnie przyjętymi wcześniej wnioskami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek senator Doroty Simonides o odrzucenie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 18 głosowało za, 58 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 61).

Stwierdzam, że wniosek senator Doroty Simonides nie został przyjęty.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Senator Ryszard Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja w ogóle nie głosowałem, a jest pokazane jakobym nie był na sali, tymczasem jest to niezgodne z rzeczywistością.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ale czy był wcześniej przyciśnięty przycisk obecności?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, był przyciśnięty.)

Co w związku z tym pan senator proponuje?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Zaznaczyć to w protokole.)

Dobrze. Dziękuję.

(Głos z sali: Ja proponuję bardziej uważać.)

Wobec nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskami o wprowadzenie do projektu ustawy poprawek, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje. (Rozmowy na sali).

Nasza aparatura doniosła, że pan senator głosował za. (Wesołość na sali).

(Senator Ryszard Jarzembowski: Oświadczam, że nie jest to prawdziwe, ponieważ...)

(Głos z sali: Zmęczenie.) (Rozmowy na sali).

Zgodnie z życzeniem pana senatora, w protokole będzie zaznaczone, że głosował inaczej niż wykazała aparatura czy w ogóle nie głosował.

Poprawki pierwszą i drugą należy przegłosować łącznie. Poprawka pierwsza, poparta przez mniejszość połączonych komisji, zmierza do tego, aby w art. 1 skreślić ust. 3, a poprawka druga, dotycząca art. 7, dodaje ust. 1a. Przyjęcie tych poprawek powoduje konieczność dokonania zmiany w art. 7 ust. 3 tekstu jednolitego projektu, polegającej na dodaniu po wyrazach "w ust. 1" wyrazów ",1a".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek pierwszej i drugiej, autorstwa senatora Jana Chojnowskiego, nad którymi głosujemy łącznie?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 12 głosowało za, 54 - przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62).

Stwierdzam, że poprawki pierwsza i druga nie zostały przyjęte.

Poprawka trzecia, senatora Andrzeja Mazurkiewicza, powoduje konieczność dokonania zmiany w art. 7 ust. 3 tekstu jednolitego projektu, polegającej na dodaniu po wyrazach "w ust. 1" wyrazów "1b i 1c".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 15 głosowało za, 49 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63).

Stwierdzam, że poprawka trzecia nie została przyjęta.

Poprawki: czwarta, piąta, szósta i ósma, autorstwa senatora Piotra Andrzejewskiego, przegłosujemy łącznie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką siódmą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: czwartej, piątej, szóstej i ósmej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 6 głosowało za, 60 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 64).

Stwierdzam, że poprawki: czwarta, piąta, szósta i ósma, nie zostały przyjęte.

Poprawka siódma, senatora Andrzeja Mazurkiewicza, dotyczy art. 16 ust. 2.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej, autorstwa senatora Andrzeja Mazurkiewicza?

(Senator Jerzy Cieślak: Przepraszam, Panie Marszałku, ale tam jest chyba błąd, chociaż tylko literowy. Jak rozumiem, osoby te nie zamieszały, ale zamieszkały.)

Tak, zgadza się.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Uwzględniając błąd zauważony przez senatora Jerzego Cieślaka, głosujemy nad poprawką siódmą, senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 7 głosowało za, 56 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65).

Stwierdzam, że poprawka siódma nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o obywatelstwie polskim oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 59 głosowało za, 6 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 66).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o obywatelstwie polskim wraz z tym projektem ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senator Annę Bogucką-Skowrońską do reprezentowania swojego stanowiska w trakcie dalszych prac nad tym projektem.

Powracamy do punktu piętnastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej.

Przypominam, że sprawozdanie połączonych komisji zostało już przedstawione i obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu uchwały.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej.

Przypominam ponadto, że połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonych do niego wniosków, przyjęły wniosek senatora Jana Chojnowskiego o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy, wprowadziły poprawki do tego projektu i przygotowały jednolity projekt ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia oraz projekt uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przypominam ponadto, że połączone komisje odrzuciły wniosek senator Doroty Simonides o odrzucenie projektu ustawy oraz wnioski senatorów o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy. Wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 147S.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje, a następnie nad całością projektu ustawy wraz z ewentualnie przyjętymi wcześniej wnioskami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek senator Doroty Simonides o odrzucenie projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senator Doroty Simonides o odrzucenie projektu ustawy?

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 16 głosowało za, 52 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 67).

Stwierdzam, że wniosek senator Doroty Simonides nie został przyjęty.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskami nieprzyjętymi przez połączone komisje o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy.

Nad wnioskami: pierwszym, dwudziestym, dwudziestym czwartym i dwudziestym szóstym głosujemy łącznie. Przyjęcie wniosku pierwszego spowoduje zmiany w tytule projektu ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosków: pierwszego, dwudziestego, dwudziestego czwartego i dwudziestego szóstego, autorstwa senator Doroty Simonides?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 15 głosowało za, 52 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68).

Stwierdzam, że wnioski: pierwszy, dwudziesty, dwudziesty czwarty i dwudziesty szósty, nie zostały przyjęte.

Wniosek drugi senator Doroty Simonides dotyczy preambuły do projektu ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem drugim?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 18 głosowało za, 52 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 69).

Stwierdzam, że wniosek drugi nie został przyjęty.

Nad wnioskami trzecim i czwartym będziemy głosować łącznie.

Kto z państwa jest za wnioskami trzecim i czwartym?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 10 głosowało za, 53 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 70).

Stwierdzam, że wnioski trzeci i czwarty nie zostały przyjęte.

Nad wnioskami piątym i dwudziestym piątym będziemy głosować łącznie. Są to wnioski senator Doroty Simonides.

Kto z państwa jest za wnioskami piątym i dwudziestym piątym?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 8 głosowało za, 57 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71).

Stwierdzam, że wnioski piąty i dwudziesty piąty nie zostały przyjęte.

Głosujemy nad wnioskiem szóstym, senator Doroty Simonides.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 10 głosowało za, 56 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72).

Stwierdzam, że wniosek szósty nie został przyjęty.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem siódmym, senator Doroty Simonides?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 9 głosowało za, 54 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 73).

Stwierdzam, że wniosek siódmy nie został przyjęty.

Nad wnioskami ósmym i jedenastym będziemy głosować łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskami ósmym i jedenastym?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 9 głosowało za, 54 - przeciw, 22 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 74).

Stwierdzam, że wnioski ósmy i jedenasty nie zostały przyjęte.

Głosujemy nad wnioskiem dziewiątym, senator Doroty Simonides.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem dziewiątym?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 9 głosowało za, 56 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75).

Stwierdzam, że wniosek dziewiąty, senator Doroty Simonides, nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem dziesiątym, senator Doroty Simonides.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem dziesiątym?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 10 głosowało za, 53 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76).

Stwierdzam, że wniosek dziesiąty nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem dwunastym.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem dwunastym polegającym na skreśleniu art. 4?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 13 głosowało za, 52 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 77).

Stwierdzam, że wniosek dwunasty nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem trzynastym.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku trzynastego?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów, 11 głosowało za, 51 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 78).

Stwierdzam, że wniosek trzynasty nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem czternastym, senator Doroty Simonides.

Kto z państwa jest za wnioskiem czternastym?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 12 głosowało za, 50 - przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79).

Stwierdzam, że wniosek czternasty nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem piętnastym.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem piętnastym?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 14 głosowało za, 50 - przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 80).

Stwierdzam, że wniosek piętnasty nie został przyjęty.

Wnioski: szesnasty, siedemnasty, osiemnasty i dziewiętnasty, przegłosujemy łącznie.

Przyjęcie tych wniosków wykluczy głosowanie nad wnioskiem dwudziestym pierwszym.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskami: szesnastym, siedemnastym, osiemnastym i dziewiętnastym?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 13 głosowało za, 52 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 81).

Stwierdzam, że wnioski: szesnasty, siedemnasty, osiemnasty i dziewiętnasty nie zostały przyjęte.

Głosujemy nad wnioskiem dwudziestym pierwszym, senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem dwudziestym pierwszym?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 26 głosowało za, 36 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 82).

Stwierdzam, że wniosek dwudziesty pierwszy nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem dwudziestym drugim, senator Doroty Simonides.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 12 głosowało za, 55 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 83).

Stwierdzam, że wniosek dwudziesty drugi nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem dwudziestym trzecim, senator Doroty Simonides.

Kto z państwa jest za wnioskiem dwudziestym trzecim, senator Doroty Simonides?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 13 głosowało za, 52 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 84).

Stwierdzam, że wniosek dwudziesty trzeci nie został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 53 głosowało za, 12 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 85).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia wraz z projektem tej ustawy. (Oklaski).

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senator Janinę Sagatowską do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do punktu szesnastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o repatriacji.

Przypominam, że sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie zostało już przedstawione i obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, przystępujemy do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o repatriacji.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonych do niego wniosków przyjęły jeden z wniosków o wprowadzenie poprawki do projektu ustawy. Wprowadziły poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy i przygotowały jednolity projekt ustawy oraz projekt uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przypominam także, że komisje odrzuciły większość wniosków o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy. Wszystkie te wnioski zawarte są w druku nr 148S.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje, a następnie nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi wcześniej przez Senat wnioskami oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami senatorów o wprowadzenie poprawek do projektu ustawy, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Wniosek pierwszy, senator Doroty Simonides. W projekcie skreśla się użyte w różnych przypadkach wyrazy: "narodowość polska lub".

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pierwszym?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 10 głosowało za, 55 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 86).

Stwierdzam, że wniosek pierwszy nie został przyjęty.

Wniosek drugi, senator Doroty Simonides: skreśla się art. 4.

Kto z państwa jest za wnioskiem czwartym?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 9 głosowało za, 54 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 87).

Stwierdzam, że wniosek drugi, o skreślenie art. 4, nie został przyjęty.

Wniosek trzeci, senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, został poparty przez mniejszość połączonych komisji.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem, którego przyjęcie wyklucza głosowanie nad wnioskiem czwartym? Kto z państwa jest za wnioskiem trzecim?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 11 głosowało za, 59 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 88).

Stwierdzam, że wniosek trzeci nie został przyjęty.

Wniosek czwarty, senator Janiny Sagatowskiej, został poparty przez mniejszość połączonych komisji.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem czwartym?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 11 głosowało za, 55 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 89).

Stwierdzam, że wniosek czwarty nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem piątym, senator Doroty Simonides.

Przyjęcie tego wniosku wykluczy głosowanie nad wnioskami: szóstym, siódmym, ósmym, dziewiątym, dziesiątym i jedenastym.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem piątym?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 11 głosowało za, 57 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 90).

Stwierdzam, że wniosek piąty nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem szóstym, senatora Mariana Cichosza.

Przyjęcie tego wniosku wyklucza głosowanie nad wnioskami: siódmym, ósmym, dziewiątym i jedenastym.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku szóstego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 20 głosowało za, 50 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 91).

Stwierdzam, że wniosek szósty nie został przyjęty.

Głosujemy nad poprawką siódmą, senatora Stanisława Cieśli.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 14 głosowało za, 52 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 92).

Stwierdzam, że poprawka siódma nie została przyjęta.

Poprawka ósma, senatora Zbigniewa Kruszewskiego, jest poparta przez mniejszość połączonych komisji. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 19 głosowało za, 53 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 93).

Stwierdzam, że poprawka ósma nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką dziewiątą, senatora Tadeusza Kopacza.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 15 głosowało za, 46 - przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 94).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta nie została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, senatora Zbigniewa Kruszewskiego.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 17 głosowało za, 53 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 95).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką jedenastą, senatora Stanisława Marczuka.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 6 głosowało za, 53 - przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 96).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta nie została przyjęta.

Poprawka dwunasta polega na skreśleniu art. 6.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwunastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 9 głosowało za, 56 - przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 97).

Stwierdzam, że poprawka dwunasta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów?

Kto z państwa senatorów jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 57 głosowało za, 7 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu, 3 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 98).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o repatriacji wraz z projektem ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senator Janinę Sagatowską do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. (Oklaski).

Informuję, że porządek dzienny trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 35 do godziny 22 minut 44)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Senator Henryk Stokłosa jest pierwszy, następny senator Jerzy Suchański, a trzeci w kolejności senator Ireneusz Michaś.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra pracy i polityki socjalnej, Longina Komołowskiego.

Wielu właścicieli małych i średnich firm zatrudniających do kilkudziesięciu pracowników zwraca się do mnie z następującym problemem. Zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej, z dnia 4 grudnia 1998 r., w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego, płatnicy składek mają obowiązek przekazywać ubezpieczonym na formularzu ZUS - RMUA, raport miesięczny dla osoby ubezpieczonej. Raport taki płatnicy muszą przekazywać ubezpieczonemu również w tych miesiącach, w których są zwolnieni z obowiązku przekazywania raportu miesięcznego do ZUS.

Właściciele małych i średnich firm zwracają uwagą na duże koszty tej operacji. Są to bowiem miesięcznie miliony kart w skali kraju. Podkreślają, że analogicznie powinni doręczać imienne raporty, na przykład o potrąceniach podatku od wynagrodzeń.

Dodatkowym utrudnieniem dla tych firm jest konieczność ręcznego wypełniania dokumentacji. Firmy te nie mają często programów kadrowych czy księgowych, a właścicieli nie stać po prostu na dodatkowe zatrudnienie osób zajmujących się wyłącznie problematyką ubezpieczeń społecznych. Zaś duże firmy, zatrudniające po kilkaset pracowników, w większości doręczają im wydruki z list płac, na których są dane dotyczące wszystkich potrąceń, w tym tych na ubezpieczenia społeczne.

W związku z tym proszę o rozważenie następujących propozycji: czy nie należałoby zmienić przepisów w taki sposób, aby po pierwsze, doręczać raporty miesięczne ZUS na drukach RMUA tylko tym pracownikom, którzy pisemnie o to poproszą; po drugie, obowiązkowe zbiorcze roczne informacje przekazywać na takich zasadach jak dane o potrąceniach zaliczek na podatek dochodowy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim rozpocznę swoje oświadczenie, jeśli pan marszałek pozwoli, to w przededniu święta ich patrona pragnę złożyć życzenia wszystkim Jerzym, tym z lewej strony, z prawej i ze środka, a także wszystkim Markom i Wojciechom. Pragnę im życzyć dużo szczęścia, zadowolenia i radości nie tylko w tym dniu, szczególnie zaś dnia następnego.

Pierwsze oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o udzielenie pomocy w uporządkowaniu spraw własnościowych Przedsiębiorstwa Handlu Sprzętem Rolniczym "Agroma" w Kielcach. Aktualny stan rzeczy utrudnia bowiem prywatyzację przedsiębiorstwa.

Dnia 3 września 1969 r. skarb państwa, na mocy umowy kupna-sprzedaży - akt notarialny nr 8042/69 - nabył między innymi działkę nr 179/3 położoną w Kielcach, w Białogonie, a mającą powierzchnię 1040 m². Na wymienionej nieruchomości wybudowana została bocznica kolejowa będąca własnością Przedsiębiorstwa Handlu Sprzętem Rolniczym "Agroma" w Kielcach. Dla tej nieruchomości prowadzony jest zbiór dokumentów o numerze ZD6885 w wydziale ksiąg wieczystych Sądu Rejonowego w Kielcach.

W dniu 15 kwietnia 1975 r. wydany został na podstawie ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych akt własności ziemi - znak PBG-0N-4512/222/75 - w którym stwierdzono, że pani Helena Ratajewicz stała się z mocy prawa właścicielem nieruchomości oznaczonej w ewidencji gruntów miasta Kielce jako działka nr 3/2, o powierzchni 0,8639 ha, położonej w Kielcach.

W wyniku błędu popełnionego przez geodetę w czasie dokonywania pomiarów nieruchomość przyznana aktem własności ziemi pani Helenie Ratajewicz objęła także wymienioną wyżej działkę o powierzchni 1040 m², stanowiącą własność skarbu państwa i niepodlegającą w związku z tym uwłaszczeniu na mocy przepisów ustawy z dnia 26 października 1971 r. Przedsiębiorstwo Handlu Sprzętem Rolniczym "Agroma" nie brało udziału w postępowaniu dotyczącym stwierdzenia nabycia własności nieruchomości przez panią Helenę Ratajewicz i nie była mu znana treść tego aktu.

W związku z prowadzeniem czynności zmierzających do prywatyzacji przedsiębiorstwa okazało się, że działka o powierzchni 1040 m² ma potrójną numerację i jest następująco oznaczona: na mapie miasta Kielc - obręb 020, arkusz 8, jednostka rejestrowa 30 - numerem 396/2; w księdze wieczystej KW15998, w której jako właścicielka wpisana jest Helena Ratajewicz - numerem 3/3/2; i w zbiorze dokumentów ZD6885, jako własność skarbu państwa w użytkowaniu PHSR "Agroma" - numerem 179/3.

Z uwagi na istniejącą niepewność stanu prawnego PHSR "Agroma" wystąpiło w dniu 12 grudnia 1997 r. do sądu o ustalenie tego, iż skarb państwa jest właścicielem, a PHSR "Agroma" użytkownikiem wieczystym wymienionej działki, a także o nakazanie wykreślenia z działu pierwszej księgi wieczystej KW19998 działki nr 3/3/2 o powierzchni 1040 m². Sąd Wojewódzki w Kielcach wyrokiem z dnia 12 listopada 1998 r., sygnatura akt 1C582/98, oddalił powództwo, stwierdzając w uzasadnieniu, że pomimo zasadności twierdzeń pozwu sąd jednak nie mógł uwzględnić powództwa z uwagi na treść żądania.

Od tego wyroku PHSR "Agroma" złożyło apelację. Sąd Apelacyjny w Krakowie, wyrokiem z dnia 14 kwietnia 1999 r., sygnatura akt 1ACA127/99, apelację oddalił, podając w ustnym uzasadnieniu, że uzasadnienie wyroku sądu w Kielcach jest błędne. Wywody zawarte w uzasadnieniu apelacji są słuszne, jednak Sąd Apelacyjny nie może uwzględnić roszczeń PHSR "Agroma" z uwagi na treść art. 63 §2 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw - "Dziennik Ustaw" nr 107, poz. 464. Zdaniem Sądu Apelacyjnego, art. 63 §2 powołanej ustawy wyłącza sądową kontrolę aktu własności ziemi.

Rozstrzygnięcie Sądu Apelacyjnego w Krakowie narusza prawo, ponieważ sankcjonuje istnienie dwóch tytułów własności do jednej nieruchomości, a ponadto narusza interes Rzeczypospolitej Polskiej polegający na ochronie prawa własności, w tym przypadku chodzi o własność skarbu państwa.

Biorąc to pod uwagę, uprzejmie proszę o pomoc w rozwiązaniu ewidentnego błędu popełnionego przez geodetę. Czy rozstrzygnięcie wyżej wymienionej sprawy nie wymaga nowelizacji odpowiedniej ustawy?

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Sąd Pracy w Kielcach ogłosił wyrok w sprawie z powództwa pana Tadeusza Fatalskiego przeciwko prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, panu Stanisławowi Alotowi. Pan Tadeusz Fatalski odwołany został 21 października 1998 r. z funkcji dyrektora kieleckiego oddziału ZUS bez zgody Rady Miejskiej, a także bez opinii rady nadzorczej ZUS. 11 października został zaś radnym.

Sąd uznał, co było oczywiste, że zwolnienie pana Tadeusza Fatalskiego nastąpiło z naruszeniem zasad formalnych, gdyż powodowi, jako radnemu, przysługiwała szczególna ochrona prawna. Wiele razy interweniowałem w tej sprawie, zwracając się również do pana premiera, iż pan prezes Stanisław Alot łamie prawo i nie liczy się z samorządem. Kolejny raz okazało się, że mam rację. Cóż z tego, skoro pan Tadeusz Fatalski pozostaje bez pracy, bo prezes Stanisław Alot specjalnie, w pośpiechu, nie czekając na rozstrzygnięcia sądowe, powołał nowego dyrektora. Pan prezes Stanisław Alot z całą premedytacją odwołał dyrektora Tadeusza Fatalskiego, gdy ten został członkiem Rady Miejskiej w Kielcach. Takie zachowanie prezesa Stanisława Alota, który nie zna podstaw prawa albo nie liczy się z nim, w moim przekonaniu, nie budzi zaufania klientów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Spektakularne odwołanie pana Tadeusza Fatalskiego wywołało w kraju wiele protestów, a jego koszty zostaną pokryte z kieszeni podatników. W moim przekonaniu, taka osoba, jak pan prezes Stanisław Alot, nie powinna pełnić dalej swoich obowiązków.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Ostatnie, trzecie oświadczenie kieruję do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pana Artura Balazsa. Dotyczy ono rezerw celowych, pozycja 35, część 83.

W ustawie budżetowej na 1999 r. wyżej wymieniona rezerwa celowa przeznaczona jest na rozwój miejsc pracy poza rolnictwem na terenach wiejskich oraz na rozwój infrastruktury będącej w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w tym 30 milionów zł na rozwój sieci elektroenergetycznych na wsi. Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, kto, kiedy i z kim przeprowadzał rozmowy z Bankiem Światowym w celu udzielenia kredytu na wyżej wymieniony cel?

Po drugie, czy rząd pracuje nad koncepcją wykorzystania wyżej wymienionych środków na poprawę stanu wiejskich sieci elektroenergetycznych? Z uwagi na fatalny stan wiejskiej energetyki prace nad wykorzystaniem wyżej wymienionej rezerwy celowej powinny być pilnie finalizowane.

Z poważaniem Jerzy Suchański. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Panie Senatorze, chciałbym zauważyć, że to tak trochę nieładnie, żeby jednym Jerzym składać życzenia, a do innego Jerzego kierować kłopotliwe oświadczenia.

Proszę bardzo, senator Ireneusz Michaś. Następnym mówcą będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Środowisko byłych żołnierzy I Armii Wojska Polskiego przyjęło z oburzeniem przemilczenie pięćdziesiątej czwartej rocznicy ponownych zaślubin z Bałtykiem, dokonanych przez żołnierzy I Armii Wojska Polskiego w marcu 1945 r. po ciężkich bojach o Gdańsk i Kołobrzeg. Ta postawa władz państwowych III Rzeczypospolitej źle o nich świadczy, zarówno moralnie, historycznie jak i politycznie, bo potwierdza, że według nich są gorsi oraz lepsi żołnierze, bez względu na przelaną krew i ofiary poniesione dla ojczyzny. Politycy, miast integrować społeczeństwo, dzielą je i skłócają ze sobą. Bez wkładu oręża polskiego podczas drugiej wojny światowej nie byłoby odzyskania ziem piastowskich, gdzie żyje, uczy się i pracuje dziesięć milionów obywateli.

Powstaje pytanie, czy takie fakty nie docierają do świadomości rządu, premiera? I czy nie dowodzą, iż partykularne, polityczne interesy przeważają nad faktami historycznymi?

Oświadczenie to kieruję do pana premiera.

Drugie oświadczenie.

Z licznych kręgów dochodzą głosy na temat planowanego wprowadzenia od 2000 r. podatku katastralnego w wysokości 2% wartości budynków i mieszkań.

Przybliżę wyliczenia: w przypadku średniego domku jednorodzinnego o wartości około 100 tysięcy zł podatek będzie wynosił 2 tysiące zł rocznie, czyli jedna rata wyniesie 500 zł. Przy średniej zagrodzie rolnika o wartości około 200 tysięcy zł podatek wyniesie 4 tysiące zł rocznie, czyli na jedną ratę przypadnie około 1 tysiąca zł. Przy mieszkaniu spółdzielczym o średniej wartości około 80 tysięcy zł podatek wyniesie 1 tysiąc 600 zł, a jedna rata - około 400 zł.

Wysoki podatek katastralny doprowadzi do tego, iż bardzo wzrosną koszty. Jak będą za to płacić emeryci, renciści, a szczególnie ludzie o średniej płacy krajowej? Na ile ten podatek powiększy biedę w społeczeństwie?

Trzecie oświadczenie złożę już na piśmie, żeby nie stać tutaj za długo.* Proszę bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie senator Kazimierz Drożdż.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie, które kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej, składam również w imieniu pani senator Jolanty Danielak.

W połowie ubiegłego roku faktycznie został zahamowany cały dotychczasowy proces doskonalenia zawodowego kadry lekarskiej w kraju. W następstwie tego setki młodych lekarzy bezskutecznie czeka na taką możliwość, co z pewnością odbije się w przyszłości na poziomie ich wiedzy zawodowej, a w konsekwencji na jakości świadczonych przez nich usług medycznych. Jednocześnie toczy się w tej sprawie nadmiernie, w moim przekonaniu, przeciągająca się dyskusja, która nic nowego już nie wniesie. Ostatecznie w dniu 19 marca Naczelna Rada Lekarska wyraziła w tej sprawie bardzo krytyczne stanowisko. Dysponujemy dokumentem, który został przyjęty przez radę.

Myślę, że znajduje się on również w posiadaniu pani minister, dlatego nie będę go przytaczał. Stwierdzam jedynie, że w pełni się solidaryzujemy z jego treścią i prosimy panią minister o pilne rozstrzygnięcie tej nabrzmiałej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża. Następna będzie pani senator Dorota Kempka.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję na ręce pana profesora Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Jestem zaniepokojony dramatyczną, wręcz katastrofalną sytuacją gminnych ośrodków pomocy społecznej w powiecie kłodzkim. W porównaniu z ubiegłym rokiem drastycznie, średnio o 30%, zmniejszono dotacje na zadania zlecone. Zlikwidowano też dotacje na zasiłki osłonowe przeznaczone na częściowe zrekompensowanie najuboższym skutków podwyżek opłat za czynsz i energię, a jednocześnie obciążono ośrodki pomocy społecznej dodatkowymi zadaniami, to jest składką ZUS od zasiłków stałych oraz składką na ubezpieczenia zdrowotne, nie przeznaczając na ich realizację dodatkowych środków finansowych. W tej sytuacji ośrodki te nie mają wręcz pieniędzy na realizację zadań wynikających z ustawy o pomocy społecznej, czyli na to, co państwo gwarantuje obywatelom. Z tego powodu w wielu gminnych ośrodkach pomocy społecznej nie wypłaca się zasiłków okresowych bądź też są one wypłacane w kwotach dość symbolicznych. Jak nazwać zasiłek w kwocie 20 zł, 50 zł lub nawet 100 zł miesięcznie na rodzinę? Dodatkiem, jałmużną? Nie mówię tutaj o rodzinach patologicznych, choć i tym rodzinom należy się pomoc, ale o rodzinach normalnych, lecz biednych, często wielodzietnych, niepełnych, o niskich dochodach bądź też bez żadnego dochodu, rodzinach, w których występują choroby.

Niebagatelny wpływ na zubożenie części mieszkańców powiatu miała również katastrofalna powódź, która dwukrotnie, w 1997 r. i w 1998 r., dotknęła wszystkie gminy powiatu kłodzkiego. Wiele osób i rodzin do dziś boleśnie odczuwa skutki tego kataklizmu, borykając się z różnymi problemami, których do dzisiaj nie załatwiono, mimo licznych obietnic i deklaracji.

Na zubożenie części mieszkańców miał również wpływ brak miejsc pracy, redukcje i zwolnienia oraz wysoki, stale rosnący wskaźnik bezrobocia w powiecie kłodzkim. Według rejonowego urzędu pracy, do dnia 31 stycznia 1999 r. było zarejestrowanych szesnaście tysięcy pięćset bezrobotnych, a już w dniu 31 marca 1999 r. - osiemnaście tysięcy bezrobotnych. Wynika z tego, iż powiększa się obszar nędzy i ubóstwa. W wielu przypadkach zagrożony jest wręcz biologiczny byt tych rodzin. One czekają na pomoc i powinni tę pomoc otrzymać.

Zwracam się z gorącą prośbą do pana premiera o zajęcie stanowiska w tej sprawie i o przekazanie ośrodkom pomocy społecznej niezbędnych środków finansowych na realizację zadań wynikających z ustawy o pomocy społecznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Kempkę. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Oświadczenie swoje kieruję do pana Leszka Balcerowicza, wicepremiera i ministra finansów.

Szanowny Panie Premierze!

Po dokładnej analizie budżetu miasta Bydgoszczy w dziale 79 "Oświata i wychowanie" proszę o korektę budżetu, gdyż budżet ten nie spełnia podstawowych warunków.

Po pierwsze, w subwencji powiatu nie zostały umieszczone takie placówki jak rodzinny dom dziecka i młodzieżowe domy kultury prowadzone przed 1 stycznia przez zarząd miasta.

Po drugie, dotacje celowe na zadania oświatowe z zakresu administracji rządowej wykonywanej przez powiaty zostały znacznie zaniżone w stosunku do wskaźników wzrostu przyjętych w budżecie państwa na 1999 r.

Po trzecie, w piśmie Ministerstwa Finansów FS 540819/99 określa się zakres zadań oświatowych nie mający pokrycia w przydzielonych kwotach.

Po czwarte, przejęte przez zarząd miasta jednostki na dzień 15 lutego 1999 r. są zadłużone na kwotę 1 miliona 553 tysięcy 771 zł. W styczniu, po przekazaniu przez wydział oświaty środków finansowych na płace nauczycieli za luty, nastąpiło zablokowanie kont ze względu na nieopłacony ZUS za poprzedni okres.

Podczas analizy przydzielania środków finansowych w poszczególnych rozdziałach finansowych dotacji celowych nasuwa się pytanie: na podstawie jakich danych, jakich sprawozdań przyznane zostały kwoty, które nie zapewniają prawidłowego funkcjonowania placówek?

Kwoty te są na takim poziomie. Dotacja celowa na zadania oświatowe z zakresu administracji wykonywana przez powiat w rozdziale 8221 "Zakłady opiekuńczo-wychowawcze" wynosi 104,7% w stosunku do roku 1998. Z kolei dotacja celowa na zadania własne powiatów w rozdziale 8011 "Szkoły zawodowe" ma 77,9% wykonania budżetu za 1998 r., w rozdziale 8071 "Jednostki pomocnicze szkolnictwa" - 97,6% wykonania budżetu za 1998 r., w rozdziale 8221 "Zakłady opiekuńczo-wychowawcze" są przyznane środki w wysokości 98,9% za 1998 r., zaś w rozdziale 8231 "Placówki wychowania pozaszkolnego" - w wysokości 99,4% w stosunku do 1998 r.

Należy nadmienić, że wskaźniki wzrostu przyjęte w budżecie państwa na 1999 r. wynoszą odpowiednio: dla płac - 110,5%, a dla wydatków rzeczowych - 108,5% wykonania budżetu za ubiegły rok.

Gdy się weźmie pod uwagę to, że płace i pochodne od płac wynoszą ponad 80% wykonania, niedopuszczalny jest fakt zapewnienia środków na poziomie zaproponowanym przez resort.

Jednocześnie należy dodać, że w rozdziale 8011 "Szkoły zawodowe" dotacje celowe na zadania własne powiatu stanowią zaledwie 2 miliony 296 zł i nie zabezpieczają nawet płac i pochodnych. W pozostałych rozdziałach brakuje na wydatki rzeczowe, nawet na te, które wynikają z umowy o pracę, jak odpisy na fundusz świadczeń socjalnych, wypłaty odszkodowań, zagwarantowane zasiłki i inne.

Jeśli wziąć to pod uwagę, błędne wydaje się pismo FS 540819/99 ministra finansów, w którym określa się zakres sfinansowania zadań oświatowych w ramach kwot w części oświatowej subwencji ogólnej oraz dotacji celowych na zadania oświatowe na 1999 r., które nie mają pokrycia w przydzielonych kwotach.

Podobna sytuacja ma miejsce w jednostkach finansowanych dzięki oświatowej subwencji powiatu. Budżet jednostek finansowanych subwencją powiatu za 1998 r. wynosił 76 milionów 381 tysięcy 284 zł, natomiast na ten rok przyznano zaledwie 72 miliony 592 zł, co stanowi 95% środków ubiegłorocznych.

Wobec tego niezrozumiały jest fakt określania, że w ramach przydzielonych środków znajdują się pieniądze na płace pochodne, zaplanowane na 1999 r. To jest niedopuszczalne, ponieważ w tej sytuacji zabraknie pieniędzy dla szkół niepublicznych, również na fundusz zakładowych świadczeń socjalnych, a nawet na wydatki rzeczowe związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem placówek.

W ciągu roku gmina dofinansowywała zadania oświatowe. W 1998 r. kwota dofinansowania jednostek subwencjonowanych wynosiła 17 milionów 149 tysięcy 253 zł, co oznaczało dodanie 19,4% ogółem przyznanych środków. W grupie jednostek finansowanych udziałem w podatku dochodowym od osób fizycznych udział gminy w 1998 r. był na poziomie 17,9%, co daje kwotę 12 milionów 512 tysięcy 480 zł.

Należy również dodać, że jednostki przejęte z dniem 1 stycznia 1999 r. przez wydział oświaty są zadłużone na dzień 15 lutego 1999 r. i te zobowiązania wynoszą 1 milion 553 tysiące 771 zł. W styczniu, tak jak już powiedziałam na początku, przekazane przez wydział oświaty środki finansowe nie wystarczyły na wszystkie pochodne od płac.

Biorąc powyższe pod uwagę, proszę o dokonanie korekty budżetu w dziale 79 "Oświata i wychowanie" przyznanego miastu Bydgoszcz, gdyż środki te nie zapewniają prawidłowego funkcjonowania szkół i placówek oświatowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pani Senator, proponuję przekazać to pismo tym paniom, bo mam obawy, że liczby się tam nie zgadzały, miliony, tysiące, tak jakby pani...

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek. Następny będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Oświadczenie swe kieruję do nowo powołanej pani minister zdrowia i opieki społecznej, pani Franciszki Cegielskiej.

Szanowna Pani Minister, pozwalam sobie prosić panią o analizę dwóch przypadków z działalności sieradzkiego oddziału Łódzkiej Kasy Chorych, z którymi zgłosili się do mnie na senatorskich dyżurach moi wyborcy, dziś już mieszkańcy województwa łódzkiego. Wyjaśnienie tych przypadków wpłynie w przyszłości, jak myślę, na eliminację powstałych na tym tle niepotrzebnych sporów i problemów w leczeniu pacjentów.

Przypadek pierwszy. Starszy wiekiem mieszkaniec Sieradza od dłuższego czasu leczył się we Wrocławiu, w tamtejszej publicznej klinice. Prowadzący go lekarz wyznaczył termin operacji ortopedycznej już po 1 stycznia bieżącego roku, a więc w warunkach reformy systemu ochrony zdrowia. W kasie chorych w Sieradzu poinformowano go, że winien poddać się operacji w rejonie swego zamieszkania, w szpitalu w Sieradzu. W styczniu i lutym bieżącego roku uniemożliwił mu to strajk anestezjologów w tymże szpitalu. Poprosił więc sieradzką kasę chorych o wyrażenie zgody na poddanie się operacji we Wrocławiu, gdzie dodatkowo mógłby opiekować się nim mieszkający tam na stałe syn. Niestety, zgody nie otrzymał. Musiał poczekać na zakończenie strajku anestezjologów w sieradzkim szpitalu.

Przypadek drugi. Młody mieszkaniec powiatu wieruszowskiego z gminy Sokolniki leczył się od dłuższego czasu w prywatnej klinice okulistycznej w Poznaniu. Prowadzący go lekarz nakazał mu poddanie się tamże dwóm operacjom. Zwrócił się on więc do sieradzkiego oddziału Łódzkiej Kasy Chorych o wyrażenie zgody na refundację ich kosztów. Argumentował to ciągłością leczenia w tamtejszej klinice, a także faktem posiadania przez nią stosownej umowy z Wielkopolską Kasą Chorych. Niestety, gmina Sokolniki, do 31 grudnia ubiegłego roku należąca do województwa kaliskiego, które dziś jest częścią Wielkopolski, znalazła się wraz z powiatem wieruszowskim właśnie w województwie łódzkim. Sieradzki oddział Łódzkiej Kasy Chorych odmówił pacjentowi poznańskiej kliniki refundacji kosztów leczenia. Pacjent ten zwrócił się więc o interwencję do mnie, tym bardziej że przed nim są jeszcze kolejne zaplanowane operacje.

Pytam więc panią minister. Po pierwsze, na jakiej podstawie Łódzka Kasa Chorych odmówiła refundacji kosztów wyżej wymienionym pacjentom, powodując w pierwszym przypadku opóźnienie operacji - nie wiem, jakie były tego skutki dla zdrowia - a w drugim przypadku narażenie na dodatkowe obciążenia finansowe, pomimo opłacania składek w systemie ubezpieczeń zdrowotnych? Po drugie, czy pacjenci ubezpieczeni w kasach chorych - chodzi o oba wymienione i inne, podobne przypadki - nie powinni mieć prawa decydowania o miejscu poddawania się operacjom, które są efektem długotrwałego procesu leczenia? Dziękuję za uwagę.

Drugie oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, Jerzego Buzka.

Panie Premierze!

W swym oświadczeniu pragnę podjąć problem dopłat budżetowych dla przewoźników komunikacji autobusowej, którzy honorują przepisy ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Na podstawie tej ustawy, przed jej nowelizacją, przewoźnicy komunikacji autobusowej otrzymywali na cele przez nią określone dotacje przedmiotowe z budżetu państwa za pośrednictwem ministra transportu i gospodarki morskiej, do którego składali stosowne wnioski. Tryb składania wniosków i warunki udzielania dotacji określone były w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 5 czerwca 1998 r. w sprawie ustalania stawek dotacji przedmiotowych do pasażerskich przewozów autobusowych i kolejowych. Procedura rozliczania wyżej wymienionych dotacji wynikała z rozporządzenia ministra finansów z dnia 11 maja 1991 r. w sprawie zasad i trybu udzielania dotacji przedmiotowych i była stosunkowo prosta. Dotacje z budżetu państwa docierały bowiem bez większych przeszkód do PKS podporządkowanych na początku Ministerstwu Transportu i Gospodarki Morskiej, a potem wojewodom.

Jednak te proste w realizacji zasady zmienił art. 16 ustawy z dnia 29 grudnia 1998 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem reformy ustrojowej państwa. Polega to na tym, że dopłaty dla przewoźników stały się zadaniami własnymi samorządów województw, jednak środki na dopłaty dla przewoźników wciąż planowane są w budżetach organów administracji rządowej, a więc wojewodów nowych szesnastu województw, jako dotacje celowe przekazywane z budżetu państwa na realizację wyżej wymienionych zadań. Samorządy województw zobowiązane są do przekazywania dopłat przewoźnikom na zasadach określonych w cywilnoprawnych umowach zawieranych pomiędzy samorządami a wymienionymi podmiotami. Dodatkowo w piśmie Ministerstwa Finansów z dnia 5 marca 1999 r., skierowanym do wszystkich wojewodów, zawarte zostały warunki, na jakich wojewodowie mogą przekazywać środki do budżetów województw samorządowych.

Z informacji, jakie uzyskałem od zainteresowanych przewoźników z województwa łódzkiego, wożących ulgowo między innymi nasze dzieci, emerytów, niepełnosprawnych czy żołnierzy, wynika, że środki zaplanowane w ustawie budżetowej na 1999 r. nie pokryją potrzeb zgłaszanych w tym zakresie przez przedsiębiorstwa komunikacji samochodowej.

Konieczność wynegocjowania i podpisania umów przez marszałków województw, kiedy stroną nie jest wojewoda, w którego budżecie zaplanowano środki, oraz dodatkowe pozaustawowe warunki postawione w marcu przez Ministerstwo Finansów spowodowały, że w Łódzkiem przewoźnicy dotychczas nie otrzymali należnych dopłat.

Jednym z tych kuriozalnych warunków przekazania z budżetów wojewodów do dyspozycji marszałków województw wyżej wymienionych środków na dopłaty za ulgowe przejazdy dla przewoźników samochodowych minister finansów uczynił tak zwane zestawienia sprzedaży biletów dokonywane przez stosowne kasy fiskalne. Przewoźnicy w oczekiwaniu na refundację zastanawiają się, cóż znaczą te ministerialne zestawienia.

Pytam więc w imieniu przedsiębiorstw i załóg pracowniczych czekających na należne im z tytułu ulgowych przewozów środki. Po pierwsze, czy reforma nie miała przybliżyć dysponenta budżetowych pieniędzy do celu ich przeznaczenia? Po drugie, czy z dniem 1 stycznia 1999 r. nie mieliśmy obudzić się w lepszej, odbiurokratyzowanej Polsce? Po trzecie, czy wreszcie nie można było zunifikować materii zadań własnych danego organu władzy państwowej w terenie, w tym przypadku samorządu województwa, z zawartością jego budżetu i tak obecnie kreowanego przez Ministerstwo Finansów?

Panie Premierze! W trosce o zapewnienie płynności finansowej przewoźników komunikacji samochodowej i bezpieczeństwo socjalne ich załóg proszę pana o pilne podjęcie takich działań legislacyjnych, które umiejscowią zarówno zadania związane z dopłatami do ulgowych przejazdów, jak i środki na ich realizację w kompetencji jednego organu, to jest wojewody lub samorządu województwa, a może wręcz, zgodnie z kierunkiem reformowania struktur władzy w kraju, w starostwach powiatu. Wszak właśnie w strukturach jednego lub kilku powiatów działają w większości przewoźnicy komunikacji samochodowej w Polsce. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pozwólcie mimo późnej pory na krótką refleksję na podstawie ostatnich dwóch wystąpień.

Zastanawiam się, zresztą na ten temat dyskutowano wstępnie na prezydium, czy rzeczywiście jest potrzeba występowania w tak jednostkowych sprawach z formą oświadczenia senatorskiego. Czy nie wystarczyłaby pisemna interwencja senatorska, przysługująca w myśl ustawy z 9 maja o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Poza tym, skoro państwo i tak nie mogą utrzymać pięciominutowego czy trzyminutowego reżimu, a są wymieniane szeregi cyfr, liczb, faktów, nazwisk i nazw firm, to czy nie lepiej złożyć oświadczenia do protokołu? Skutek jest taki sam. Pomijam już porę wygłaszania tych oświadczeń. Ponieważ jest to tylko refleksja, nie przewiduję debaty.

Proszę bardzo, senator Kulak. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Moje oświadczenie kieruję, nie po raz pierwszy w obecnej kadencji, do szefa Kancelarii Sejmu. Dotyczy ono bowiem współpracy, a ściślej złej, moim zdaniem, koordynacji współpracy między Kancelarią Sejmu i Kancelarią Senatu.

Otrzymaliśmy dzisiaj do skrytek senackich pakiet druków sejmowych oznaczonych kolejnymi numerami. Zwróciłem uwagę, że dwie inicjatywy senackie, datowane 20 stycznia bieżącego roku, sygnowane przez panią marszałek Alicję Grześkowiak, trafiły do naszych skrytek w dniu dzisiejszym, z numerami kolejnych druków sejmowych: nr 1062 i 1063. Zainteresowałem się tą sprawą, dlatego że w tym samym pakiecie otrzymaliśmy także inne druki o numerach wcześniejszych, na przykład nr 1052 datowany 14 kwietnia czy nr 1053 datowany 19 kwietnia.

W związku z tym mam pytanie, wątpliwość. Nie wnikając w treść ustaw zawartych we wspomnianych drukach ani nie ustosunkowując się osobiście do losów tych druków, tych inicjatyw senackich, stawiam pytanie. Gdzie i z jakiego powodu pisma marszałka Senatu datowane 20 stycznia 1999 r. zostały przetrzymane? Dlaczego w procesie legislacyjnym zmarnowano trzy miesiące i efekty naszych prac dotarły do rąk posłów z takim opóźnieniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Lipiec.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, profesora Jerzego Buzka.

W dniu dzisiejszym uczestniczyłem w konferencji na temat oceny stanu realizacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o oddelegowaniu pracowników polskich przedsiębiorstw do realizacji umów o dzieło, z dnia 31 stycznia 1990 r., organizowanej przez Porozumienie Organizacji Pozarządowych Budownictwa i Stowarzyszenie Polskich Przedsiębiorstw Usługowych w RFN. Poruszone na tym spotkaniu problemy bardzo mnie zaniepokoiły, gdyż zagrażają interesom ekonomicznym naszego państwa.

W załączeniu pozwalam sobie przesłać panu premierowi otrzymane oświadczenie Porozumienia Organizacji Pozarządowych Budownictwa, które, moim zdaniem, jest bardzo ważne w przededniu spotkania pana premiera z kanclerzem Niemiec, które ma nastąpić jeszcze w tym miesiącu. Jeżeli będą potrzebne bliższe informacje na ten temat, to jestem gotów je przekazać lub może to uczynić każda z osób, które są podpisane pod treścią oświadczenia stanowiącego załącznik do mojego oświadczenia*.

I tu następuje to oświadczenie, którego za wskazaniem i sugestią pana marszałka nie będę już czytał, a przekażę paniom z obsługi.

Następne oświadczenie również kieruję do prezesa Rady Ministrów, profesora Jerzego Buzka.

W tym oświadczeniu pragnę pana poinformować o kolejnym kroku mającym znamiona rozgrabiania majątku, który tym razem powstał dzięki rezygnacji przez okres pięciu lat z części należności za prace zlecone przez pracowników dawnej Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Częstochowie.

Ostatnio śląska Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna sięgnęła po samochód terenowy Renault "Kangoo" oraz telefon komórkowy, które to zostały zakupione nie ze środków budżetowych, a ze środków wypracowanych przez pracowników byłej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Częstochowie. To dzięki rozumnemu kierowaniu placówką przez dyrektora, doktora Marka Grabowskiego, oraz dzięki zrozumieniu przez pracowników, że konieczne jest do poprawy funkcjonowania doposażenie ze środków przez nich wypracowanych, te zakupy zostały zrealizowane.

Region Częstochowy w obsłudze przez służby epidemiologiczne jest szczególny, jest to bowiem główny ośrodek ruchu pątniczego w Polsce. I w odróżnieniu od innych regionów potrzebuje szczególnej specjalistycznej ochrony.

Liczę na to, że zamiar ten nie tylko zostanie udaremniony, ale również na to, że zostaną wyciągnięte właściwe wnioski w stosunku do osób, które mają pomysły wywołujące napięcia w gronie ludzi dotkniętych takim zamiarem oraz całego społeczeństwa regionu częstochowskiego.

Pragnę nadmienić, że pod treścią, która została mi przekazana w tej sprawie, znajduje się osiemdziesiąt dziewięć podpisów pracowników działu zamiejscowego śląskiej Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Częstochowie.

Trzecie oświadczenie również jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.

Podczas spotkań w terenie z przedstawicielami ochotniczych straży pożarnych przekazany mi został następujący problem. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej zapewnia czynnym członkom OSP okresowe bezpłatne badania lekarskie. Brak aktualnych badań nie zezwala na ich udział w akcjach gaśniczo-ratowniczych.

Ochotnicze straże pożarne w zdecydowany sposób dały się poznać przy ostatnich powodziach w 1997 i 1998 r. czy też przy pożarach lasów, jak na przykład w Kuźni Raciborskiej.

Jak w świetle obowiązującego prawa, a zwłaszcza reformy służby zdrowia, zapewnić realizację ustawowego prawa do bezpłatnych badań setkom tysięcy strażaków ochotników? Takie odmowy są im udzielane. Na terenie województwa śląskiego jest piętnaście tysięcy ochotników rozproszonych po wsiach całego województwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Krzysztofa Lipca o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie oraz do ministra kultury i sztuki.

Podstawą mojego wystąpienia jest list, który otrzymałem od Rady Pedagogicznej Zespołu Szkół Zawodowych nr 1 w Starachowicach. Pozwolę sobie tutaj ten list przytoczyć. Chcę powiedzieć, że w tym liście są wymienione dwie nazwy własne, które - w moim przekonaniu - nie zasługują na to, aby były wymieniane z trybuny Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak bez wymienienia tych dwóch nazw własnych moje wystąpienie byłoby bezprzedmiotowe. Jedna z tych nazw dotyczy tytułu prasowego, druga zaś określa personę wydawcy tegoż tytułu prasowego.

Oto treść otrzymanego listu. "Wyrażając troskę o wychowanie polskiej młodzieży, prosimy o zainteresowanie się treścią obecnego na rynku miesięcznika «Zły», którego wydanie specjalne ukazuje się co dwa miesiące.

Numer specjalny pisma «Zły» został przyniesiony w marcu przez ucznia naszej szkoły na lekcję języka polskiego poświęconą czasopismom. Sytuacja ta zbulwersowała nauczycieli i wywołała szeroką dyskusję na posiedzeniu rady pedagogicznej. Wspomniany uczeń klasy pierwszej zasadniczej szkoły zawodowej na początku roku szkolnego uczestniczył w zakłócaniu mszy świętej i profanacji krzyża w kościele w naszym mieście.

W wyniku obrad podjęto decyzję o zwróceniu uwagi władz na szkodliwość i niebezpieczeństwo wynikające z rozpowszechniania miesięcznika «Zły» przez Ruch SA i spowodowanie zakazu wydawania tych pism. W piśmie tym można między innymi zobaczyć gwałt na skatowanej i zakrwawionej kobiecie oraz serię kolorowych zdjęć ukazujących ćwiartowanie zwłok mężczyzny przez roznegliżowaną parę. Uważamy, że tego typu czasopisma należy traktować jako prowokację i namawianie do wynaturzeń i agresji, tym bardziej że jego czytelnikami bywają ludzie młodzi, bo pismo jest dostępne w kioskach z gazetami.

Uważamy, że przyczyną agresywnego zachowania wyżej wymienionego ucznia jest między innymi oglądanie i czytanie pisma «Zły».

W związku z powyższym wyrażamy protest przeciw wydawaniu tego rodzaju czasopism. Uważamy, że wydawca «Złego», Małgorzata Daniszewska, popełniła przestępstwo, demoralizując czytelników, których postępowanie na pewno pozostaje pod wpływem pism.

Jak można wnioskować z podanego przez nas na wstępie przykładu, nie wystarczy włożyć «Złego» w foliowaną koszulkę i napisać, że zawiera treści drastyczne. Pismo trafia między innymi do młodzieży i wywiera druzgocący wpływ na jej psychikę.

Przestępstwo popełnia też dystrybutor pisma «Zły», Ruch SA w Skarżysku Kamiennej, który otrzymuje pismo z Ruchu SA w Katowicach.

W związku z tym prosimy o spowodowanie zakazu wydawania miesięcznika «Zły» i jego wydania specjalnego."

I w podpisie jest przewodnicząca rady pedagogicznej, dyrektor szkoły. Na tym koniec listu.

Wnoszę do pani minister sprawiedliwości, aby zainteresowała się tą sprawą i w razie uznania, że czyn popełniony przez wydawcę tego pisma nosi znamiona czynu zabronionego, zechciała nakazać podrzędnemu prokuratorowi wszczęcie postępowania przygotowawczego w tej sprawie.

A pana ministra kultury i sztuki bardzo proszę o zajęcie się tą sprawą również i spowodowanie takich działań, jakie prawo dozwala, aby ewentualnie w innej jeszcze procedurze, o ile są takie możliwości prawne, spowodować wyeliminowanie tego pisma z publicznego obiegu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, ostatnim mówcą jest senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie kieruję do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze!

Z wielkim zaniepokojeniem pragnę poinformować pana premiera, że na mocy decyzji Dyrekcji Okręgu Infrastruktury Kolejowej w Szczecinie 30 maja 1999 r. wstrzymana zostanie obsługa podróżnych na linii kolejowej Połczyn Zdrój-Grzmiąca. Dyrekcja decyzję tłumaczy złym stanem technicznym nawierzchni kolejowej oraz wysokimi kosztami utrzymania. Decyzja być może słuszna z punktu widzenia wąsko pojmowanego interesu przedsiębiorstwa, nie może być jednak uznana za uzasadnioną z punktu widzenia interesu państwa, interesu około dwudziestu tysięcy kuracjuszy i turystów przyjeżdżających corocznie do Połczyna Zdroju. Z badań ankietowych przeprowadzonych wśród kuracjuszy wynika, że 65% osób przyjeżdża koleją.

Połczyn Zdrój jest miastem o dużym potencjale przyrodo-leczniczym i bogatej infrastrukturze uzdrowiskowej. Funkcjonują tu trzy szpitale uzdrowiskowe i cztery sanatoria, dysponujące łącznie ponad tysiąc trzystoma miejscami. Pacjentami połczyńskich uzdrowisk są w dużej mierze osoby niepełnosprawne. Działa tu także Centrum Rehabilitacji Dzieci z Porażeniem Mózgowym oraz Pomorskie Centrum Osteoporozy i Mammografii. Dostępność komunikacyjna jest jednym z podstawowych czynników warunkujących realizację strategii rozwoju miasta, opartej na jego podstawowych atutach, czyli lecznictwie sanatoryjnym i turystyce.

Samorządy lokalne Połczyna Zdroju, Barwic i Grzmiącej od roku 1989 negocjują z DOKP Szczecin w sprawie utrzymania linii kolejowej, wykazując daleko idące zaangażowanie. Świadczy o tym fakt, że Dyrekcja Okręgowa Lasów Państwowych w Szczecinku wyprodukowała i przekazała DOKP sześć tysięcy trzysta sześćdziesiąt sześć sztuk podkładów kolejowych, które miały być przeznaczone na remont linii kolejowej Połczyn Zdrój-Grzmiąca. Barwice zobowiązały się zapewnić pomoc przy pracach remontowych poprzez skierowanie określonej liczby osób w ramach robót publicznych. Pomorska DOKP sprawować miała nadzór nad robotami oraz zapewnić wszystkie metalowe akcesoria. Do tej pory jednak do remontu linii nie doszło, a przekazane podkłady zostały przeznaczone na remont innych linii kolejowych.

Władze Połczyna Zdroju, poszukując optymalnego rozwiązania, wystąpiły w roku 1998 do dyrektora Departamentu Kolejnictwa o przekwalifikowanie linii Połczyn Zdrój-Grzmiąca na państwową. Pozwoliłoby to na sfinansowanie remontu torowiska ze środków budżetu państwa. Do tej pory nie otrzymano odpowiedzi. Podobnie nie zareagowano na prośby samorządowców o skomunikowanie ruchu pasażerskiego na linii Połczyn Zdrój-Grzmiąca z ruchem dalekobieżnym, co może świadczyć o świadomym dążeniu do "udowodnienia" niskiej efektywności linii.

W imieniu lokalnych samorządów miasta i gminy Połczyn Zdrój zwracam się do pana premiera z prośbą o interwencję, której efektem będzie utrzymanie istniejącego połączenia kolejowego, a tym samym stworzenie właściwych warunków rozwojowych dla Połczyna Zdroju. W moim przekonaniu, tylko polityka oparta na spójnym programie rozwoju turystyki i miejscowości uzdrowiskowych oraz dogodnych połączeń komunikacyjnych może być szansą rozwoju gmin uzdrowiskowych.

Z wyrazami szacunku Krzysztof Majka.

Drugie oświadczenie kieruję również do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów

Szanowny Panie Premierze!

Rada Miejska w Polanowie, wspólnie z zarządem miasta i gminy, od dłuższego czasu podejmuje nieskuteczne jak dotąd inicjatywy zmierzające do uzyskania dodatkowych środków finansowych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu oraz prace publiczne i interwencyjne w bieżącym roku. Sytuacja w tej gminie jest szczególna i dlatego pozwalam sobie zwrócić na nią uwagę pana premiera, prosząc o interwencję.

Drastyczne i bezwzględne obcięcie środków na wymienione cele postawiło wiele rodzin w bardzo trudnej sytuacji materialnej, a praktycznie pozbawiło je jakichkolwiek dochodów. Gmina Polanów jest obszarem, na którym istniały cztery duże kombinaty rolne dające zatrudnienie blisko tysiąc dwustu osobom. W chwili obecnej na terenie gminy zarejestrowanych jest tysiąc trzysta siedemdziesięciu siedmiu bezrobotnych, z czego osiemset siedemdziesiąt siedem osób nie ma prawa do zasiłku. Większość tych ludzi nie posiada innego wykształcenia niż podstawowe, niewielu zaś ukończyło kursy specjalistyczne. Wysoka stopa bezrobocia, ponad 25%, obniżenie środków na pomoc społeczną, a obecnie obcięcie środków na aktywne formy walki z bezrobociem, może doprowadzić do ostrych protestów ludzi stojących na progu ubóstwa.

Żywię głębokie przekonanie, że interwencja pana premiera spowoduje, że mieszkańcy gminy i miasta uzyskają szansę rozwoju, a ci najubożsi odczują zauważalną poprawę swojej trudnej obecnie sytuacji życiowej.

Z wyrazami szacunku Krzysztof Majka.

Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że senatorowie Ireneusz Michaś, Markowski Jerzy, Tadeusz Lewandowski, Lech Feszler, Jerzy Mokrzycki, Ryszard Gibuła, Wiesław Pietrzak, Zbigniew Gołąbek, Marian Żenkiewicz i Ryszard Sławiński złożyli swoje oświadczenia do protokołu.*

Informuję także, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską).

Dziękuję, dobranoc.

(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 41)