(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Andrzej Chronowski, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Jerzego Pieniążka... Aha, w zastępstwie pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo. Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu, w dniach 18 i 19 marca 1999 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego oraz trzydziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom porządek dzienny trzydziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 21 września 1960 r.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Państwami-Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r.

Tak to byłby punkt piąty.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym.

Proponuję rozpatrzenie punktu jedenastego porządku dziennego, to jest stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, mimo że sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, jest sprzeciw.)

Panie Senatorze, za chwilę miałem zamiar zapytać, czy ktoś chce zabrać głos w sprawie dzisiejszego porządku obrad, i wtedy udzieliłbym panu głosu.

No ale proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Chodzi nie tyle o sprzeciw, ile, po pierwsze, o wniosek o przesunięcie punktu dziewiątego na miejsce pierwsze ze względu na charakter i wagę nowelizacji tej ustawy. I po drugie, o wniosek, który przedstawiam w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, o łączne sprawozdanie, łączną dyskusję i łączne rozpoznanie przez Senat punktów dotyczących ratyfikacji poszczególnych umów. To znaczy punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego i siódmego, jako tych, które mają bardzo ścisły związek z Traktatem Północnoatlantyckim i są niejako jego realizacją.

Jeżeli chodzi o punkt dziewiąty, to przypomnę, że jest to sprawa bardzo pilna ze względu na stan prawny, który wymaga uregulowania. Sejm i Senat zajęły jednolite stanowisko, a prezydent zanegował to stanowisko przez proceduralny zarzut, że Sejm nie może decydować o tym, co jest poprawką, i że w związku z tym, czego chce Senat, wykładni konstytucji powinien tu dokonać, według prezydenta, Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj sytuacja jest kryzysowa, jeśli chodzi o stan braku pewności prawa w stosunku do bardzo poważnego merytorycznie zagadnienia, które wymaga pilnego rozpoznania ze względu na reformę samorządową - z jednej strony i potrzebę dostosowania do niej ustroju miasta stołecznego Warszawy - z drugiej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za chwilę wrócę do tych wniosków formalnych.

Jak rozumiem, jeżeli chodzi o punkt jedenasty, to wobec braku sprzeciwu Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję również rozpatrzenie punktu dwunastego porządku dziennego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym, mimo braku sprawozdania połączonych komisji w tej sprawie.

Informuję, że komisje senackie zakończyły pracę nad tym projektem ustawy i przyjęły jednolity tekst ustawy. Ale w tej chwili trwa jeszcze przygotowanie odpowiednich druków. Druki zawierające przyjęty przez połączoną komisję projekt ustawy oraz wnioski odrzucone przez tę komisję zostaną państwu senatorom wkrótce dostarczone.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję rozpatrzenia punktu dwunastego.

Pan senator Kozłowski, jak rozumiem, wyraża sprzeciw w sprawie punktu dwunastego?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie, nie. Chodzi mi w tej chwili o całość porządku.)

Zaraz wrócimy, Panie Senatorze, do tego tematu.

Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą rozpatrzenia punktu dwunastego, to rozumiem, że Wysoka Izba ją przyjęła.

Chciałbym przypomnieć, że ustawy, które mają być omawiane w punktach pierwszym, drugim i trzecim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym poinformować, że w dniu 5 marca 1999 r. wpłynęło do pani marszałek Senatu pismo pani senator Genowefy Ferenc, która w imieniu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosiła o uwzględnienie w porządku obrad kolejnego posiedzenia Senatu punktu dotyczącego informacji rządu o sytuacji w przemyśle lekkim. Konwent Seniorów na posiedzeniu w dniu 17 marca 1999 r. negatywnie ustosunkował się do wniosku pani senator Genowefy Ferenc i zaproponował zorganizowanie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej lub konferencji na ten temat.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Jeden głos w tej sprawie, i to zawierający dwa wnioski formalne, już został przedstawiony.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Oczywiście, jeśli chodzi o łączną debatę nad tymi siedmioma pierwszymi punktami, to całkowicie się zgadzam. Drugi wniosek wydaje mi się natomiast nieco dziwny. Te sprawy są ważne, ale sam już nie wiem, co ważniejsze: NATO czy ustrój Warszawy. A sytuacja, o jakiej mówił senator Andrzejewski, została zawiniona przez Senat, który przecież świadomie przekroczył swoje uprawnienia. A więc teraz ten pośpiech...

(Głos z sali: Bez SLD.)

Większość senacka, z SLD włącznie...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, iż co do jednego wniosku formalnego, tego o łączną debatę nad punktami dotyczącymi NATO, czyli punktami od pierwszego do siódmego, to pan się zgadza. Nie zgadza się pan natomiast na przeniesienie w dzisiejszym porządku dziennym punktu dziewiątego, czyli ustawy warszawskiej, na początek. A więc nie ma tutaj innego wyjścia jak głosowanie - jest głos za i głos przeciw.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Chciałem złożyć wniosek przeciwny, wniosek o to, aby nie rozpatrywać łącznie tych ośmiu punktów. Nie, przepraszam, siedmiu. Do złożenia takiego wniosku skłania mnie obecna sytuacja w Kosowie, konflikt zbrojny, który tam trwa. A niedemokratycznie podjęta decyzja polskiego parlamentu o ratyfikowaniu, bez rozpisania referendum, umowy o przystąpieniu do NATO i nakładająca się na to zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej skłaniają mnie do złożenia wniosku, abyśmy w tej Izbie wszystkie kwestie dotyczące NATO rozważyli dokładnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze raz senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam bardzo, ale jeszcze... Mówienie o niedemokratycznym postępowaniu polskiego parlamentu jest obrażające. Nie ma tu wymogu referendum, wobec czego to, że ratyfikowaliśmy bez referendum, nie zagraża demokracji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, rozumiem, że to było bardziej w trybie sprostowania niż ad vocem.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, chciałbym prosić o głos w trybie repliki do wypowiedzi senatora Kozłowskiego.)

Panie Senatorze, jesteśmy w tej chwili przy...

(Senator Ryszard Gibuła: Tak, ale nie mogę się zgodzić z taką opinią, dlatego że oddanie części kompetencji konstytucyjnych państwa w ręce obcej organizacji międzynarodowej wymaga referendum.)

Panie Senatorze, chciałbym panu przypomnieć, że jak do tej pory to prowadzący obrady marszałek udziela głosu. I bardzo bym prosił, żeby tego przestrzegać.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, chciałbym prosić o głos w trybie repliki.)

Myślę, że powiedzieliśmy wszystko na ten temat. Nie udzielę panu głosu, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Gibuła: Czyli nie można zgłosić repliki do takiego posądzenia?)

Pan już nadużył regulaminu, już pan to zrobił. Przepraszam bardzo, ale to absolutnie nie posuwa nas do przodu. To jest działanie czysto destrukcyjne.

(Senator Ryszard Gibuła: Może nie aż tak. Ja tylko nie mogłem się zgodzić z taką opinią.)

Czy są jeszcze jakieś wnioski w sprawie porządku dziennego? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, że są głosy za i przeciw, przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem formalnym. Jest to wniosek, który mówi, że debata nad punktami: od pierwszego do siódmego, ma być debatą łączną.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za łączną debatą, czyli za wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 72 obecnych senatorów 61 głosowało za, 5 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek o łączną debatę nad punktami od pierwszego do siódmego.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem drugim, to znaczy nad wnioskiem, który mówi, że punkt dziewiąty proponowanego porządku dziennego - to jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy - miałby być przeniesiony na miejsce punktu pierwszego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 72 obecnych senatorów 36 głosowało za, 30 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek przyjął. Oznacza to, że w pierwszym punkcie będziemy debatowali nad ustawą o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone na końcu posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. (Rozmowy na sali).

Chciałbym przypomnieć, Szanowni Panowie Senatorowie i nie tylko, że trwa posiedzenie Senatu.

Przypominam, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 marca 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 marca 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 18 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 215, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 215A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam honor przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 marca bieżącego roku wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu uchwały bez poprawek.

Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa warszawska budziła, jak wiemy z historii naszego parlamentu, wiele emocji. Pamiętamy ostatnie oświadczenie, a w zasadzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego, zawierający uzasadnienie i zdania odrębne na temat zgodności ustawy, o której my również dyskutowaliśmy, z konstytucją. Nie chciałbym wracać do tej kwestii, aczkolwiek będzie ona stanowiła, jak sądzę, przyczynek do tematu ogólniejszego, a mianowicie do zakresu działań obu Izb parlamentu w materii ustawodawczej.

Ustawa, o której mówimy, to projekt wniesiony przez grupę posłów. Jej zadaniem jest nowelizacja ograniczona do koniecznych zmian, do wyeliminowania konfliktów pojawiających się w strukturach samorządu warszawskiego.

Przypomnę paniom i panom senatorom, że miasto stołeczne Warszawa jest obecnie jedynym, obligatoryjnym, ustawowo utworzonym związkiem komunalnym. Wchodzi do niego jedenaście gmin, w tym gmina Warszawa-Centrum, powiązana ustrojowo ze związkiem. Owo powiązanie sprowadza się do tego, że prezydent miasta Warszawy, jako wykonawczy organ związku, jest równocześnie jednoosobowym zarządem gminy Warszawa-Centrum. Prezydent jest wybierany przez Radę Gminy Centrum, a nie przez Radę Warszawy, czyli organ stanowiący, uchwałodawczy związku. Tak wiec pod tym względem gmina dominuje w tym związku. Przy takim stanie ustrojowym - ustawa z 18 lipca 1998 r. o zmianie ustroju miasta stołecznego Warszawy nie weszła bowiem w życie i została zaskarżona do trybunału przez prezydenta Rzeczypospolitej - wybrano radę gminy Warszawy i radę obecnej kadencji.

Proponowana nowelizacja prowadzi do rozdzielenia unii personalnej łączącej związek komunalny - miasto stołeczne - i gminę Warszawa- Centrum poprzez utworzenie odrębnego, nowego organu: burmistrza gminy Centrum. Nie dotyczy to zmiany kompetencji tych organów. Jednocześnie w projekcie ustawy skreśla się przepisy mówiące o jednoosobowym zarządzie gminy Centrum. W to miejsce wprowadza się przepis art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, ustalając liczebność zarządu na trzy do siedmiu osób. Oznacza to również, że burmistrz gminy Centrum będzie wybierany w trybie dotyczącym dotąd prezydenta, czyli przez Radę Gminy Centrum. Prezydent Warszawy ma być wybierany przez Radę Warszawy, która, jak już mówiliśmy, jest organem uchwałodawczym związku. Rada Warszawy zyskuje więc w ten sposób nowe, istotne uprawnienia kosztem Rady Gminy Centrum.

Kolejną zmianą, wynikającą z ustawy, jest dopuszczenie tego, aby prezydent Warszawy był równocześnie radnym. Art. 2 wspomnianej ustawy ma na celu zachowanie ciągłości władzy wykonawczej w samorządzie warszawskim. Obecny prezydent będzie nadal pełnił swoje funkcje. Końcem jego misji będzie powołanie obu zarządów: Warszawy, jako związku komunalnego, i gminy Centrum.

Panie i Panowie Senatorowie! Komisja, którą kieruję, odnosiła się już do ustawy warszawskiej w pierwszych miesiącach funkcjonowania Senatu. Powołaliśmy nawet specjalną podkomisję, której przewodniczył pan senator Kieres, przygotowując się do poważnych prac legislacyjnych nad ustawą określającą ustrój stolicy Polski. Niestety, sprawy potoczyły się w taki sposób, że nie można było znaleźć dobrego rozwiązania ustrojowego.

Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że komisja, tak jak ja osobiście, traktuje tę nowelizację jako przyczynkarską, pozwalającą na rozwiązania doraźne. Warszawa w dalszym ciągu oczekuje na dobrą ustawę ustrojową. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

(Senator Jerzy Suchański: Tak, ja.)

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Mam pytanie do pana przewodniczącego: czy ten projekt ustawy uspokoi waśnie w gminie Centrum, czy też spowoduje, że będą one trwały nadal? Chodzi mi o pana zdanie.

(Senator Mieczysław Janowski: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Szanowny Panie Senatorze, moje zdanie może być bardzo subiektywne. Przy szczęśliwym zbiegu okoliczności dotychczasowe przepisy, zgodne z ustawą z 25 marca 1994 r., też nie musiałyby wywoływać konfliktów. Ufam jednak, że to rozwiązanie, oddzielające wspomniane funkcje, przyczyni się do uspokojenia sytuacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jakie okoliczności złożyły się na to, że nie można było przystąpić do poważnego potraktowania ustroju Warszawy i przygotować kompleksowego uregulowania?

Senator Mieczysław Janowski:

Dotknęlibyśmy tutaj materii związanej z zachowaniem ludzi, którzy są odpowiedzialni za funkcjonowanie samorządu warszawskiego. Próby, które były podejmowane przez podkomisję powołaną przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, spaliły na panewce, ponieważ nie było zgody w samym samorządzie warszawskim.

Obowiązująca do tej pory ustawa wywołuje konflikty. Myślę, że odejście od modelu pozwalającego jednej osobie łączyć nazbyt wiele funkcji, przyczyni się do rozwiązania sytuacji. Wymagać to jednak będzie pewnej woli i kultury politycznej ze strony wszystkich ugrupowań działających w Warszawie. Tylko poprzez rozwiązania konsensusowe byłoby możliwe uchwalenie dobrej ustawy warszawskiej.

Czy takie rozwiązania się znajdą? Myślę, że doświadczenie zdobyte dzięki werdyktowi Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że powinny być one opracowane. W Sejmie było kilka projektów, odnosił się do tego także rząd, który w pewnym momencie jakby wycofał się z inicjatywy ustawodawczej w tej materii. Nie chciałbym w tym momencie omawiać kwestii zachowań poszczególnych radnych czy polityków stołecznych, bo nie taka jest rola przewodniczącego i senatora sprawozdawcy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałbym jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

W związku z tym, że był to poselski projekt ustawy, chcę zapytać państwa senatorów, czy byłyby pytania do przedstawiciela rządu. Dotrze on w międzyczasie. Może rozpoczniemy dyskusję, a pytania do przedstawiciela rządu będzie można zadać po jego przybyciu.

Otwieram więc dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Ponadto chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą rozpatrujemy, jest incydentalna i, można powiedzieć, nieponadczasowa. Z panem senatorem Jerzym Mokrzyckim mamy do niej pewne uwagi i wspólnie chcemy zaproponować trzy poprawki.

Pierwsza poprawka - w art. 9 ust. 3 nadać brzmienie: "Rada miasta Warszawy wybiera i odwołuje Prezydenta m.st. Warszawy w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu Rady, w głosowaniu tajnym". Myślę, że jest to uzasadnione i potrzebne, aby sytuacja była klarowna.

Druga poprawka - art. 3 nadać brzmienie: "ust. 1. Rada m.st. Warszawy wybrana w wyborach przeprowadzonych w dniu 11 października 1998 r. wybiera Prezydenta m.st. Warszawy i Zarząd m.st. Warszawy w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy". Myślę, że jest to uzasadnione, ponieważ jest to incydentalna sytuacja i nie wolno tego punktu na trwałe przenosić do ustawy i naszego prawodawstwa.

I trzecia poprawka - art. 4 nadać następujące brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia". Uważamy, że należy się tej ustawie minimalne, siedmiodniowe vacatio legis. Byłaby to zła praktyka, gdyby ustawa wchodziła w życie z dniem ogłoszenia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że te poprawki złoży pan na piśmie, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niniejsza ustawa jest incydentalna i wiąże się z naprawianiem katastrofalnego, nie tylko faktycznego, ale i prawnego, stanu ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Ustrój miasta stołecznego Warszawy jest regulowany, jak stwierdziliśmy to w Sejmie i w Senacie, wadliwie. Wspólnie zaproponowaliśmy rozwiązanie, które kompleksowo zmienia ten stan rzeczy. Ze względu na różne partykularne interesy zwrócono się do prezydenta, żeby zawetował tę ustawę z przyczyn formalnych. I tak się stało. Prezydent dokonał tutaj dosyć szczególnego przesunięcia akcentu, stawiając się ponad władzą ustawodawczą. Mianowicie, zwrócił się o zinterpretowanie konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny, co stanowiłoby przekroczenie uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny większością głosów przekroczył swoje uprawnienia i zinterpretował art. 121 Konstytucji. Wnioski mniejszości członków Trybunału Konstytucyjnego najlepiej zostały zwerbalizowane przez jego przewodniczącego Marka Safiana. Inni członkowie Trybunału Konstytucyjnego dali wyraz swojemu stanowisku, z którym trudno się nie zgodzić, w zdaniach odrębnych.

Celowo od razu nie sprostowałem stanowiska przedstawionego przez senatora Kozłowskiego, który powiedział, że Senat przekroczył swoje uprawnienia. Senat swoich uprawnień nie przekroczył. Swoje uprawnienia przekroczył prezydent i Trybunał Konstytucyjny. Art. 121 Konstytucji nie daje podstaw do twierdzenia, iż poprawki to tylko kosmetyczne zmiany, które może proponować Senat w ramach ustawy nowelizującej. W myśl konstytucji, Senat może zaproponować wszystkie dopuszczalne poprawki, jeśli zaakceptuje je Sejm.

Stanowisko Trybunału Konstytucyjnego jest ograniczeniem władzy Sejmu i Senatu. Jest to bardzo niepokojący znak tego, jak funkcjonują naczelne organy władzy państwowej w Polsce. Prezydent niewątpliwie dokonał tutaj swoistego zamachu na prymat władzy ustawodawczej Sejmu. Tam, gdzie Sejm przyjmuje poprawki Senatu, tam nikt z zewnątrz, przy braku ścisłej definicji poprawki w konstytucji, nie ma prawa wtrącać się między jednolicie funkcjonujące ogniwa władzy ustawodawczej. Stało się niedobrze, że postawiono Trybunał Konstytucyjny w roli interpretatora konstytucji, z takich, a nie innych politycznych przesłanek. Trybunał Konstytucyjny ze względów formalnych podzielił zdanie prezydenta. Skutkiem tego jest destrukcja funkcjonowania systemu prawnego w mieście Warszawie.

Dotąd Warszawa nie może się podnieść po destrukcyjnej decyzji prezydenta państwa. Prezydent pełni swą rolę, prowadząc do destrukcji w państwie. Trzeba będzie przy wyborach prezydenckich przypomnieć liczbę wet prezydenta. Charakter działań prezydenta wskazuje, że nie sprawuje on swej funkcji w pełni prawidłowo, oczywiście w tym zakresie.

To tyle odnośnie do stwierdzenia senatora Kozłowskiego, że Senat przekroczył swoje uprawnienia, co wymagało komentarza. Skoro zaakceptował to Sejm, to Senat swoich uprawnień nie przekroczył. Swoje uprawnienia przekroczył Trybunał Konstytucyjny, interpretując art. 121 Konstytucji, czyli pojęcie poprawki, co wynika ze zdań odrębnych i uzasadnienia orzeczenia. Trybunał nie ma konstytucyjnych uprawnień do interpretowania konstytucji, ma tylko uprawnienia do rozstrzygania o tym, czy poszczególne ustawy są sprzeczne z konstytucją, ale nie do interpretowania konstytucji.

Jeżeli chodzi o niniejszą ustawę, to trudno jej nie zaakceptować. Wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek. Ustawa ta dotyczy incydentu, który uniemożliwił w tej chwili funkcjonowanie samorządu. Zatrzymano się na polu destrukcji, nie mogąc uzyskać konsensusu co do funkcji prezydenta miasta stołecznego Warszawy. I tylko to jest przedmiotem tej incydentalnej regulacji. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, by przynajmniej w tym zakresie udrożnić stan prawny regulujący ustrój miasta stołecznego Warszawy i naprawić to, co zniweczył prezydent swoim wnioskiem, powodując destrukcję i stan niezadowalający, niedostosowany do reformy samorządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Mokrzycki złożył swoje wystąpienie do protokołu*.

W związku z tym chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chcę zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi Stępniowi? Nie widzę chętnych.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktami: drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym oraz ósmym, porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 21 września 1960 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Państwami-Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu, w dniu 18 marca 1999 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 18 marca 1999 r.

Przypominam, że marszałek Senatu, w dniu 18 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała rozpatrywane ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Obrony Narodowej, a ustawę o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r., również do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdania w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr: 208, 209, 210, 211, 212, 213 i 214, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr: 208A, 209A, 210A, 211A, 212A, 213A i 214A.

Proszę sprawozdawcę komisji...

Pani senator Bogucka-Skowrońska gdzieś się zawieruszyła. Przed chwilą jeszcze była.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam dziesięć minut przerwy. Mam nadzieję, że w tym czasie pani senator Bogucka-Skowrońska się odnajdzie.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 44 do godziny 11 minut 54)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę już państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Obrony Narodowej, odnośnie do ustawy o ochronie informacji niejawnych, a także w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wnoszę o to, aby Wysoki Senat przyjął ustawy bez poprawek.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażając zgodę na ratyfikację Traktatu Północnoatlantyckiego, w swojej uchwale podkreślił historyczną rangę traktatu. Przystąpienie Polski do sojuszu daje jej realne gwarancje bezpieczeństwa. Ma także znaczenie dla integracji euroatlantyckiej o charakterze szerszym niż militarny. Służyć będzie to bowiem demokratyzacji życia, rozwojowi gospodarczemu, choćby przez możliwość wprowadzania nowocześniejszych technologii, oraz szerokiej współpracy na wszystkich płaszczyznach życia społecznego. W sensie globalnym będzie to także służyło dalszemu rozwojowi cywilizacji krajów basenu atlantyckiego.

Siedem umów międzynarodowych, przedłożonych obecnie przez Sejm, ma również, w sensie formalnym, charakter układów wojskowych, a zatem zgodnie z przepisem art. 89 ust. 1 pktu 1 Konstytucji zgoda na ich ratyfikację musi być wyrażona w ustawie. Sejm taką wolę już wyraził. Pozytywną opinię wyraził Komitet Integracji Europejskiej, zaznaczając, że umowy te nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, bo zgodnie z art. J4 ust. 4 Traktatu o Unii Europejskiej państwa członkowskie mają prawo do rozwijania współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa, a polityka Unii Europejskiej jest zgodna z polityką ustalaną w ramach organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

Pełne członkostwo Polski w NATO wymaga implementacji wszystkich umów międzysojuszniczych, mających charakter multilateralny. Siedem umów stanowi podstawowy dorobek prawny sojuszu. Jest to swoiste acquis, reguluje bowiem najważniejsze dziedziny współpracy państw członkowskich NATO. Oprócz tych siedmiu, do dorobku prawnego należy jeszcze ósma, która ma charakter niejawny, a dotyczy współpracy w zakresie broni atomowej, tak zwany Atomal. Jest to porozumienie o współpracy dotyczącej informacji atomowych i dodatkowe ustalenia dotyczące realizacji tego porozumienia.

Przedmiotem niniejszych rozważań jest siedem umów, oprócz tej ósmej, z acquis traktatu. Trzy z umów regulują współpracę w dziedzinie ścisłej obronności. Dotyczy to przekazywania informacji technicznych dla celów obronnych, ochrony informacji i ochrony tajemnicy wynalazków dotyczących obronności. Cztery z kolei - i właściwie, logicznie rzecz biorąc, to one powinny być najpierw rozpatrywane, powinny być pierwsze do tej implementacji - to umowy, które dotyczą, po pierwsze, statusu sił zbrojnych; po drugie, statusu Organizacji Traktatu; przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego; po trzecie, statusu dowództw wojskowych; czwarta umowa dotyczy statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu.

Umowa pierwsza... Wrócę może jeszcze do problemu, jaki zaistniał na wstępie dzisiejszych obrad. Otóż wydaje się, że w ogóle nie podlega dyskusji możność łącznego rozpoznawania tych umów, ponieważ ich charakter w zasadzie wyłącza sens nieakceptowania którejś z tych umów, a praktyka, zresztą praktyka międzynarodowa, wskazuje, że umowy te są przyjmowane na zasadzie konsensusu i mogą być przyjęte lub nie. Umowy o ochronie informacji czy o ochronie wynalazków, zwłaszcza umowa o ochronie informacji, były już tutaj szeroko dyskutowane, zyskały akceptację. Trudno sobie wyobrazić, żeby co do którejś z tych umów mogło być inne stanowisko i żeby trzeba było nad nią osobno dyskutować w Senacie. Tak samo jest, jeśli chodzi o status sił zbrojnych, organizacji, dowództw wojskowych czy przedstawicieli państw trzecich. Wszystko to są sprawy związane z działalnością organizacji NATO, z uwagi na konieczność podejmowania pewnych przecież wspólnych decyzji, przy wspólnym działaniu, przebywania sił zbrojnych jednego państwa na terenie państwa członkowskiego, konieczność ustalenia statusu kwater wojskowych. A więc także trudno sobie wyobrazić - nawiązuję jeszcze do tej pierwszej kontrowersji - aby można było po prostu którejś z tych umów w ogóle nie przyjąć. Nie mają one bowiem charakteru politycznego, jeśli chodzi o bieżącą i w tej chwili akceptowaną przez wszystkich zasadność przystąpienia Polski do sojuszu euroatlantyckiego, zważywszy na głosowanie i procedury demokratyczne. W związku z tym uważam, że ten problem był tylko fikcyjny, zupełnie incydentalny i nie powinien powodować jakichkolwiek, powiedziałabym, dalszych komentarzy na ten temat.

Pierwsza z ustaw, przedstawiona w naszym porządku dziennym, mówi o zgodzie na ratyfikację Umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzona została w Brukseli 19 października 1970 r. Informacja techniczna jest informacją mającą zastosowanie w przemyśle, jest niedostępna dla ogółu, niepodawana do wiadomości publicznej. A tu chodzi o takie informacje, wszystkie te ustawy zawierają swoje ustawowe słowniczki, wskazujące na zakres pojęć zawartych w tekście ustawy. Wspomniana w ustawie umowa zostaje zawarta w celu rozwijania zdolności do odparcia zbrojnej napaści. Ta zdolność jest rozwijana przez przekazywanie między stronami i organizacjami NATO informacji technicznej mogącej wspomóc badania w dziedzinie obrony, rozwoju i samej produkcji wyposażenia i sprzętu wojskowego. Zasada jest taka, że rząd, który jest odbiorcą informacji, ponosi odpowiedzialność za ochronę tej informacji, a jeżeli stwierdzi, że taka informacja już była w jego posiadaniu, winien zawiadomić rząd, który pierwszy przekazuje informację, czyli stanowi tak zwaną organizację źródłową.

Ustawa pozwala na nawiązywanie pewnych porozumień co do zapewnienia ochrony tej informacji, ustala zasady odpowiedzialności za szkodę, jaka może powstać w wyniku nieuprawnionego ujawnienia tej informacji, przewiduje możliwość powołania komisji doradczej złożonej z przedstawicieli rządów i organizacji NATO do przeprowadzenia odpowiednich w tym sensie dochodzeń. W ramach Rady Północnoatlantyckiej strony rozwijać będą procedury na rzecz wprowadzenia porozumień dotyczących przekazywania, otrzymywania informacji technicznej oraz korzystania z informacji technicznej stanowiącej przedmiot własności, dotyczących udziału organizacji NATO w przekazywaniu, otrzymywaniu tej informacji i korzystaniu z niej, a także dotyczących tworzenia i działalności komisji doradczej oraz wniosków o zmianę warunków postępowania z informacjami technicznymi, które stanowią przedmiot własności.

Przedstawiłam te umowy w skrócie, ale dysponuję ich tekstami, i rozumiem, że - potem gdyby były pytania - będę mogła przybliżyć pewne kwestie i przedstawić je tak, jak są one przedstawione w tekstach umów.

Druga umowa, której ratyfikowanie w ustawie proponuje Sejm, to umowa o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, umowa ta została sporządzona w Paryżu 21 września 1960 r. W zasadzie dotyczy to współpracy gospodarczej między stronami traktatu. Jakie są założenia tej umowy? Mianowicie takie, że powszechną konsekwencją zapewnienia ochrony tajności wynalazku związanego z obroną w jednym z krajów jest zakaz ubiegania się o patent na ten sam wynalazek w innych krajach; że zakaz ten może stwarzać ograniczenia terytorialne i powodować szkodę dla osób, które się ubiegają o taki patent. W związku z tym pożądane jest informowanie się przez strony o wynalazkach, które wchodzą w zakres obronny. I jeżeli rząd, który wydał zakaz, złoży wniosek o patent w innych krajach, to dzieje się to pod warunkiem ochrony tajności - i te kraje winny to zapewnić. Ten rząd, który składa wniosek, czyli wydający zakaz, to jest pierwszy rząd, który otrzymuje wniosek na patent. Drugi rząd nazywa się rządem wezwanym. To rząd, który po prostu będzie postanawiał o ochronie tajności wynalazku. Warunkiem ochrony tajności jest zrzeczenie się przez osobę, która uzyskuje patent, żądań rekompensaty za stratę lub szkody, które płyną z zagwarantowania tajności, co wydaje się być sprawą zupełnie oczywistą.

Trzecią ustawą, bodajże dla nas najważniejszą, jest ustawa o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzona w Brukseli 6 marca 1997 r.

Reguluje ona jedną z najważniejszych dziedzin współdziałania w ramach NATO, która jest po prostu niezbędna do wszelkiej współpracy, i wojskowej, i gospodarczej, i politycznej, zapewnia bowiem standardy bezpieczeństwa informacji. Strony zobowiązują się tą umową do ochrony informacji niejawnych pochodzących z NATO lub przekazywanych do NATO przez państwa członkowskie, a także przekazywanych między państwami członkowskimi w ramach programu, projektu lub kontraktu NATO. Państwa zobowiązują się również do utrzymywania klauzuli tajności informacji niejawnych oraz podejmowania wszelkich niezbędnych kroków w celu odpowiedniej ich ochrony. Zobowiązują się do niekorzystania z nich w celach innych niż zapisane to zostało w traktacie i decyzjach władz NATO oraz nieujawniania ich bez zgody organu zastrzegającego stronom, które nie są członkami NATO.

Umowa nakłada na strony traktatu obowiązek sprawdzenia wszystkich osób, obywateli danego państwa-członka NATO, osób, które będą miały dostęp do informacji oznaczonych klauzulą "poufne" lub wspomnianą wyżej, przed objęciem przez nie stanowisk związanych z dostępem do tych informacji - i to przez wprowadzenie pewnych procedur sprawdzających.

Nakłada ponadto obowiązek utworzenia narodowego organu bezpieczeństwa do spraw działalności NATO, który wprowadzać będzie w życie środki ochrony i bezpieczeństwa na poziomie tak zwanych standardów bezpieczeństwa.

W związku z przewidywaną implementacją tej umowy już w tej chwili obowiązuje u nas nowa ustawa o ochronie informacji niejawnych. Wprowadza ona zasadę ochrony informacji, a w szczególności zasadę organizowania ochrony informacji, ich klasyfikowania, udostępniania informacji niejawnych, postępowania sprawdzającego w celu ustalenia, czy osoba nim objęta daje rękojmię zachowania tajemnicy, szkolenia, a następnie ewidencjonowania, przechowywania, przetwarzania i udostępniania danych uzyskiwanych w związku z prowadzonymi postępowaniami sprawdzającymi, organizacji kontroli przestrzegania zasad ochrony informacji niejawnych, ochrony tych informacji w systemach i sieciach informatycznych oraz stosowania środków fizycznej ochrony informacji niejawnych. W związku z tym ustawa ta niejako dostosowuje nasze prawo wewnętrzne do standardów NATO, powiedziałabym nawet, że w sposób bardziej precyzyjny od tamtych wymogów.

Cały rozdział piąty naszej ustawy o ochronie informacji niejawnych jest poświęcony procedurom sprawdzającym. W ustawie znajdują się zapisy i definicje dotyczące wszelkiego rodzaju informacji, tajności tych informacji, zarówno tych, które są tajemnicą państwową, jak i będących tajemnicą służbową. Ponadto, zgodnie z wymogami tejże umowy międzynarodowej i brzmieniem art. 15 naszej, polskiej ustawy, narodowym organem bezpieczeństwa jest w stosunkach międzynarodowych szef Urzędu Ochrony Państwa i szef Wojskowych Służb Informacyjnych. To oni określają, zgodnie z ustawą, zasady ochrony tych informacji, wprowadzając je w życie.

Integralną częścią tej międzynarodowej umowy są załączniki, które określają, co jest informacją niejawną. Mówią więc, że jest to wiedza, która może być przekazana w jakiejkolwiek formie. Zawierają również sformułowania dotyczące tego, co jest dokumentem - że jest to każdy sposób zarejestrowania informacji. Mówią również o organach, które określają kompetencje w zakresie pewnych decyzji.

To są te trzy ustawy, które dotyczą dziedziny obronności, czyli informacji technicznych, informacji niejawnych w rozumieniu tejże umowy międzynarodowej i również naszej ustawy wewnętrznej, oraz umowy o ochronie wynalazków.

Pakiet czterech następnych umów międzynarodowych dotyczy statusu.

Pierwsza jest to Umowa między Państwami-Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotycząca statusu ich sił zbrojnych, sporządzona w Londynie 19 czerwca 1951 r. W skrócie mówi się o tej umowie NATO SOFA. Jest to bardzo obszerna umowa, która określa status sił zbrojnych jednej ze stron na terytorium innej strony. W ogóle nazwa "siły zbrojne" jest to określenie personelu należącego do sił zbrojnych lądowych, morskich lub powietrznych jednej strony, znajdującej się oficjalnie, w związku z funkcjami wynikającymi z traktatu, na terenie innej strony.

Trzeba zaznaczyć, że w pewnym sensie postanowienia tej umowy są już wprowadzone w życie poprzez przestrzeganie przez Polskę umowy międzynarodowej, która stanowiła PdP SOFA, a to w związku z umową z 7 maja 1997 r. między stronami traktatu a państwami uczestniczącymi w "Partnerstwie dla Pokoju", dotyczącą sił zbrojnych. Taka umowa jak gdyby przygotowała w tej chwili możliwość implementacji NATO SOFA, jako tej głównej, dużej umowy dotyczącej statusu sił zbrojnych.

Jakie obowiązki sił zbrojnych są wyraźnie zaznaczone w tekście umowy? Przede wszystkim przestrzeganie prawa państwa przyjmującego i powstrzymywanie się od działalności, która byłaby niezgodna z duchem porozumienia, między innymi od działalności charakteru politycznego.

Ustawa zawiera szereg przepisów, które dotyczą tego, jakimi dokumentami muszą posługiwać się członkowie sił zbrojnych. Mianowicie muszą mieć osobistą kartę identyfikacyjną oraz indywidualny lub zbiorowy rozkaz wyjazdu. Mówi też, w jakich językach powinny być dokonane wpisy w paszportach, jeśli chodzi o przejazd personelu i członków rodzin, a mianowicie w języku państwa wysyłającego, w języku angielskim, francuskim. Następnie mówi się o tym, jakie dokumenty powinny być uznane przez państwo przyjmujące. Między innymi dotyczy to praw jazdy, bo prowadzenie pojazdów należy jakby do funkcji związanych z wykonywaniem obowiązków.

Bardzo szeroko rozwinięte są kwestie związane z jurysdykcją nad siłami sojuszu. Zasadą główną jest zasada pierwszeństwa jurysdykcji państwa przyjmującego, ale są od niej również wyjątki. Wyjątki dotyczą takich sytuacji, kiedy w państwie przyjmującym jakieś występki, zbrodnie czy czyny, karalne w państwie wysyłającym, są niekaralne w państwie przyjmującym. Wtedy obwiązuje jurysdykcja państwa wysyłającego, zwłaszcza jeśli chodzi o czyny przeciwko bezpieczeństwu państwa wysyłającego.

Umowa mówi również o prawach, jakie mają członkowie, którzy już podlegają jurysdykcji, określając te prawa, zgodnie z najwyższymi standardami europejskimi, jako prawo do sprawiedliwego sądu, do obrońcy, do tłumacza, do korzystania ze świadectwa, ze świadków. Te standardy są wprowadzone poprzez dokładne wyliczenie praw osób, które znajdują się pod jurysdykcją państwa przyjmującego.

Rozwiązane są także kwestie tak zwanej policji wojskowej na terenie obozów wojskowych, rozmieszczenia sił zbrojnych oraz kompetencji arbitra, który może być powoływany spośród wysokich przedstawicieli pracujących w organach wymiaru sprawiedliwości państwa przyjmującego, w przypadku orzeczeń co do odszkodowań niedotyczących szkód związanych z działaniami objętymi odrębnymi przepisami. Są odpowiednie przepisy regulujące sytuację, w której szkoda wynika z działalności lub jej zaniechania przez członków sił zbrojnych kilku państw. Mówią one o podziale tego roszczenia między państwa przyjmujące a państwa wysyłające. Jeżeli wina jest ogólna, to przepisy mówią o odpowiedzialności po połowie, choć nie jest to odpowiedzialność mająca cywilny charakter solidarny. Umowa zawiera również ograniczenia roszczeń przy wartości przedmiotu sporu poniżej 1 tysiąca 400 dolarów amerykańskich. Ta kwota nie jest jeszcze ustalona w walucie polskiej. Są dyskusje na ten temat, ale nie ma to żadnego praktycznego znaczenia przy implementacji tejże umowy.

Umowa zawiera również szereg uprawnień związanych ze zwolnieniem z ceł oraz z innych opłat niektórych przedmiotów, między innymi rzeczy osobistych, a także pojazdów mechanicznych, jeśli chodzi o ich wwóz czy wywóz. Jeśli chodzi o wzajemne cywilne roszczenia międzypaństwowe, to zasadą jest zrzeczenie się tych roszczeń, jeżeli zachodzą one w mieniu sił zbrojnych. Sytuacja jest inna, jeżeli te roszczenia nie dotyczą mienia wojskowego członka sojuszu, ale są związane ze szkodami cywilnymi.

Następna ustawa, druga z tych czterech, stanowi niejako uzupełnienie. To ustawa o ratyfikacji Umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego. Jest to tak zwane porozumienie ottawskie, ponieważ umowa była sporządzona w Ottawie 20 września 1951 r.

Umowa ta nie dotyczy dowództw wojskowych - tego dotyczy następna umowa - ale określa status Organizacji NATO, czyli rady i organów pomocniczych, jak również możliwości powstawania komitetów lub służb powoływanych przez radę. Umowa nadaje organizacji traktatu osobowość prawną. Jest to bardzo ważne, ponieważ przez to i przez zdolność do czynności prawnej, która jest zapisana osobno, organizacja może mieć własne mienie, może być podmiotem różnych umów. Mienie korzysta z immunitetu od postępowania sądowego i egzekucyjnego. W zapisach jest mowa o nienaruszalności pomieszczeń organizacji, co oznacza, że pomieszczenia te nie podlegają rewizji, zajęciu, konfiskacie, wywłaszczeniu; istnieje też nienaruszalność archiwum i dokumentów. Organizacja może prowadzić rachunki bankowe; może mieć majątek i dochody, które są zwolnione od podatków i opłat wwozowych i przywozowych; może przekazywać fundusze z kraju do kraju na odpowiednich, uprzywilejowanych warunkach. Istnieje również cenzura korespondencji. Organizacja ma prawo używania kodów, ponieważ jej przesyłki mają rangę poczty dyplomatycznej.

Jeśli chodzi o stałych przedstawicieli państw członkowskich oraz o personel przedstawicielstw, to podobnie jak dyplomaci korzystają one z immunitetów i przywilejów. Sam przedstawiciel państwa posiada immunitet nietykalności. Jest to immunitet nie tylko dotyczący aresztowania, ale również zatrzymania. Poza tym w zakresie czynności związanych z pełnioną funkcją jest immunitet jurysdykcyjny. Obowiązuje również zasada nietykalności akt i dokumentów. Istnieją też zwolnienia od pewnych ograniczeń związanych z przepisami imigracyjnymi, od pewnych opłat przy wwozie i wywozie. Personel ma w zasadzie takie same przywileje, oprócz tych najważniejszych, a mianowicie nie ma przywileju nietykalności.

W tej umowie, podobnie jak we wszystkich innych umowach dotyczących statusu osób, zaznaczone jest, że wszystkie immunitety są przyznawane nie dla korzyści, ale w celu zapewnienia swobodnego sprawowania funkcji. Jest to bardzo ważne, bowiem niejako nadaje to tym przywilejom charakter moralny, podnosi rangę osób będących przedstawicielami, a od strony pragmatycznej pozwala im na swobodne sprawowanie funkcji, bez żadnych, powiedziałabym, urzędniczych przeszkód, a czasami być może na uniknięcie przeszkód w postaci prowokacji.

Ustawa określa także status personelu międzynarodowego i ekspertów organizacji w zakresie przyznawania immunitetu jurysdykcyjnego oraz pewnych praw związanych z ulgami finansowymi, celnymi, walutowymi i zwolnieniami z podatku od wynagrodzeń, jeśli chodzi o wynagrodzenia otrzymywane z sojuszu. Jest możliwość uzupełniania ich przez porozumienia międzypaństwowe w zależności od tego, gdzie takie wynagrodzenie jest pobierane, tak aby było to zgodne ze standardami państwa, którego dana osoba jest przedstawicielem. Immunitety mogą być uchylane przez państwa członkowskie w stosunku do swoich przedstawicieli w sytuacji, kiedy przyjęcie tego immunitetu mogłoby utrudniać pracę wymiaru sprawiedliwości. Ponieważ niektóre unormowania stwarzają przywileje, zwłaszcza jeżeli chodzi o zwolnienia z obciążeń finansowych w szerszym zakresie niż w Polsce, konieczne będzie zaadaptowanie prawa wewnętrznego przez wprowadzenie przepisów regulujących w prawie wewnętrznym sytuację tych sił zbrojnych członków sojuszu, które będą przebywać na naszym terytorium. Nie ma natomiast w tej chwili żadnej przeszkody do zastosowania implementacji, ponieważ w prawie międzynarodowym istnieje klauzula zastępowalności. W przypadku, gdy akt prawa wewnętrznego inaczej reguluje sytuację, która jest również unormowana przepisem umowy międzynarodowej, a przy tym ta umowa międzynarodowa jest szczególnej wagi, bo stanowi tak zwany układ wojskowy, klauzula zastępowalności wymaga zastosowania przepisu umowy międzynarodowej. Zakres umowy o statusie Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego jest dosyć szeroki.

Kolejna umowa, a w związku z tym i ratyfikacja tej umowy, nazywa się Protokołem dotyczącym statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego. Jest to tak zwany protokół paryski, ponieważ umowa została sporządzona w Paryżu 28 sierpnia 1952 r.

Zawarte są tu definicje dowództw, kwater głównych i określenie, co jest naczelną kwaterą główną połączonych sił zbrojnych NATO w Europie. Są tu również przepisy, bardzo podobne do poprzednio wymienionych, dotyczące konkretnych immunitetów, statusu, rangi osób będących członkami kwater. Naczelna kwatera również ma osobowość prawną, w związku z tym może nabywać i zbywać własność. Istnieją procedury dotyczące zbywania tej własności wynikające z konkretnych, powstających w praktyce problemów.

Ustawa zawiera również szereg unormowań, które dotyczą rozwiązywania szczegółowych problemów we wzajemnych relacjach państw-członków układu. Podobnie jak przy statusie organizacji są tu przepisy regulujące nienaruszalność, nietykalność archiwów, korespondencji itd. W zasadzie protokół normuje to odmiennie z uwagi na specyfikę, gdyż dotyczy to już typowych dowództw wojskowych i zakładania kwater na terenach poszczególnych krajów.

Ostatnia z ustaw dotyczy ratyfikacji Umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Umowa ta zawarta została w Brukseli 14 września 1994 r. i dotyczy statusu reprezentacji państw trzecich w NATO i misji tych państw, które nie są członkami NATO, ale przyjęły zaproszenie do programu "Partnerstwo dla Pokoju" albo są członkami Północnoatlantyckiej Rady Współpracy. W związku z tym zaszła potrzeba określenia statusu tych przedstawicielstw, tych misji, a nawet misji okresowych przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

Generalnie można powiedzieć, że członkom tych misji, tych reprezentacji, przyznaje się takie immunitety i przywileje, jakie przyznaje się misjom dyplomatycznym i ich personelowi. Można też powiedzieć ogólnie, że wprawdzie nie są to przedstawiciele władz określonych państw, ale współpraca międzynarodowa wymaga, by z uwagi na swój charakter, z uwagi na status, jaki ma organizacja, przedstawiciele i personel tej organizacji byli tak traktowani. Do podobnej rangi podniesiono również status tych wszystkich przedstawicielstw, które współpracują z NATO i które w przyszłości, ze względu na te więzy, staną się zapewne członkami sojuszu.

To jest czwarta z tych umów, które dotyczą statusu organizacji, statusu personalnego, nadawania osobowości prawnej, czyli prawnej struktury w czasie funkcjonowania traktatu i statusu państw-członków Traktatu Północnoatlantyckiego w sytuacji pełnienia określonych funkcji w samym traktacie, jego organizacjach czy już bezpośrednio w kwaterach wojskowych rozmieszczonych na terenie państw członkowskich.

Wysoki Senacie! Przedstawiam Wysokiemu Senatowi, jeszcze raz to powtórzę, siedem ustaw stanowiących podstawowy, główny dorobek sojuszu: trzy ustawy dotyczące informacji, wynalazków i informacji technicznych oraz cztery ustawy dotyczące statusu prawnego organizacji i osób. Uważam, że w tych kwestiach, naprawdę nielicznych, w których powinno dojść do dostosowania naszego prawa do wymogów traktatu, może to być zrobione po przyjęciu traktatu. Nie ma w tej chwili żadnych prawnych przeszkód, zwłaszcza natury konstytucyjnej, które by uniemożliwiały implementację wszystkich tych umów. Są one zgodne z wszystkimi standardami, również ze standardami przyjętymi w Europie. W związku z tym nie powinno tu być żadnych kontrowersji i również Polska powinna, jak sądzę, w ramach konsensusu, czyli bez żadnych zastrzeżeń, wszystkie te umowy przyjąć.

W imieniu trzech komisji, które opiniowały ustawy o ratyfikacji przez Polskę tych siedmiu umów, wnoszę o to, aby Wysoki Senat przyjął te ustawy sejmowe bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że wszystkie rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w MSZ, pana ministra Grudzińskiego.

Jeśli to będzie krótka wypowiedź, Panie Ministrze, to proszę mówić z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie mam bardzo niewiele do dodania do bardzo obszernego, wyczerpującego sprawozdania senator sprawozdawcy, pani Anny Boguckiej-Skowrońskiej. Chciałbym tylko podkreślić, tak jak zostało to już zrobione we wprowadzeniu, iż siedem przedkładanych przez rząd ustaw ma znaczenie zasadniczego oprzyrządowania prawnego dla naszego funkcjonowania w Sojuszu Północnoatlantyckim. W związku z tym sprawne, szybkie przyjęcie tego zestawu siedmiu porozumień, czyli tego, co określamy umownie jako natowskie acquis, jest warunkiem sine qua non bezkolizyjnego funkcjonowania w sojuszu, z pożytkiem dla Polski jako strony sojuszu. Na tym właściwie chciałbym zakończyć.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tego przedłożenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Bo to, że należy przyjąć te ustawy, nie ulega wątpliwości i nie do tego odnosi się moje pytanie. Ale jakie skutki dla naszego prawodawstwa pociągnie za sobą przyjęcie tych ustaw, a więc ratyfikowanie tych siedmiu umów? Ile ustaw będziemy musieli zmieniać? Czy rząd ma co do tego rozeznanie, czy nie? Ile naszych ustaw będziemy musieli zmieniać, żeby dostosować nasze prawo do wymagań wynikających z tych umów?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Ja nie jestem w stanie precyzyjnie podać liczby takich aktów prawnych, ustaw czy też aktów niższego rzędu. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że najistotniejsze zmiany w polskim prawie zostały już dokonane poprzez uprzednie wprowadzenie ustawy o ochronie informacji niejawnych. To, co parlament polski, Sejm i Wysoki Senat, już raczył uchwalić, to są najistotniejsze zmiany, które w polskim prawodawstwie musieliśmy implementować. Wprowadziliśmy je, antycypując w pewnym sensie i uwzględniając porozumienie, które dzisiaj jest przedmiotem dyskusji. I to pociąga za sobą największe zmiany. Inne konsekwencje dla prawa wewnętrznego dotyczą w zasadzie, według mojego rozeznania, kwestii regulacji celnych i podatkowych związanych ze statusem naszych przedstawicieli zarówno w Kwaterze Głównej NATO, jak i w poszczególnych kwaterach dowódczych. Nie będą to zasadnicze zmiany ustrojowe czy konstytucyjne. Mają one rangę przepisów, które będą wprowadzone w ramach adaptowanych regulacji celnych. Ponieważ dotyczy to niewielkiej grupy ludzi, niewielkiego zakresu spraw i niewielkich konsekwencji finansowych, to można to spokojnie wprowadzić w ramach adaptowania prawa celnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja również mam wątpliwości, czy powinniśmy wszystkie te ustawy przyjąć bez poprawek, czyli tak, jak one są tutaj przedstawione.

Pytanie moje jest jednak takie. Czy wszystkie państwa członkowskie NATO przyjęły te porozumienia? I jakie są konsekwencje, gdy któreś z państw członkowskich nie przyjmie któregoś aktu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Wedle moich informacji, wszystkie państwa członkowskie sojuszu - nie włączam tu w tej chwili wszystkich nowych członków sojuszu, ponieważ te, podobnie jak Polska, są w trakcie przyjmowania jego dorobku - przyjęły te porozumienia. Chociaż nie wszystkie przyjęły je od razu, tak szybko i tak efektywnie, jak uczyni to, mam nadzieję, polski parlament. To oczywiście wiązało się z historią sojuszu i z tym, że porozumienia były wprowadzane sukcesywnie. NATO, jako organizacja, nie wystartowało, jak państwo widzą dzięki datom przyjmowania porozumień, od razu z całym tym oprzyrządowaniem. I w związku z tym losy wiązania tych aktów prawnych z wewnętrznym porządkiem prawnym były rozmaite w rozmaitych państwach sojuszu.

Ale żeby dobrze funkcjonować w ramach sojuszu, należy przyjąć te akty, te porozumienia, bo w gruncie rzeczy nieprzyjęcie ich powoduje szkodę własną, jeżeli mogę się tak nieprecyzyjnie wyrazić. Jeżeli nie przyjmiemy na przykład porozumienia w zakresie ochrony patentowej, to wyłączymy siebie z tej ochrony. A taka nasza decyzja byłaby, moim zdaniem, całkowicie nieuzasadniona. Bo dlaczego nie korzystać z dobrodziejstwa, z którego skorzysta osiemnastu niebawem pozostałych członków sojuszu? Od nas zależy decyzja, czy wpisać się w ten dorobek i z niego korzystać. Nie ma żadnego powodu, żeby zwlekać i opóźniać przyjęcie tych acquis.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone na końcu posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 19 marca 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 22 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 217, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 217A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stefana Konarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Będą chyba konsekwencje finansowe. (Rozmowy na sali).

Czy jest przewodniczący Komisji Obrony Narodowej?

(Senator Jerzy Masłowski: Poszedł szukać...)

Poszedł szukać, a nie chce sprawozdawać. (Rozmowy na sali).

Proszę państwa senatorów o chwilę cierpliwości.

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że nastrój świąteczny udziela się każdemu, obowiązkiem każdego jednak, zwłaszcza sprawozdawcy komisji, jest pilnowanie przynajmniej swojego miejsca.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Przepraszam, Panie Marszałku, za złe wyliczenie czasu, jaki, wydawało mi się, miałem, jako że był to dziewiąty punkt porządku obrad. Przepraszam również państwa senatorów.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 1999 r. ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy. Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyła ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 24 marca bieżącego roku.

Wysoka Izbo! Podstawowym uregulowaniem, które wprowadza omawiana ustawa, będąca między innymi nowelizacją ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jest skrócenie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej z osiemnastu, a faktycznie z piętnastu, do dwunastu miesięcy, a służby zastępczej z dwudziestu czterech do dwudziestu jeden miesięcy. Chciałbym podkreślić, że takie rozwiązanie jest zgodne z oczekiwaniami społecznymi. Jest także zbieżne z rozwiązaniami funkcjonującymi w państwach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, w których siły zbrojne uzupełniane są żołnierzami z poboru.

Według informacji przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej są przygotowane do funkcjonowania na zasadach dwunastomiesięcznej służby wojskowej. Opracowano nowe programy szkolenia żołnierzy wszystkich rodzajów wojsk, przystosowano również bazę szkoleniową do realizacji zadań w nowych warunkach.

Faktycznie, począwszy już od stycznia bieżącego roku, służba wojskowa trwa dwanaście miesięcy, to znaczy żołnierze wcieleni do służby w lutym 1998 r. i terminach późniejszych, na mocy zarządzenia ministra obrony narodowej z 19 listopada ubiegłego roku, są zwalniani po odbyciu dwunastomiesięcznej służby. Konieczne jest jednak uregulowanie ustawowe tej kwestii.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Skrócenia zasadniczej służby wojskowej nie da się przeprowadzić, utrzymując dotychczasowy katalog odroczeń służby. Niezbędne zatem stało się ograniczenie możliwości odraczania. I ta ustawa, którą omawiamy, ten katalog skraca. W żadnym z państw, w których obecnie obowiązuje dwunastomiesięczna lub krótsza służba wojskowa, nie funkcjonuje tak rozbudowany jak w Polsce system odroczeń, co w rezultacie prowadzi do sytuacji, że tylko 15% rocznika mężczyzn odbywa przeszkolenie wojskowe, a w drastycznym przypadku, w przypadku Warszawy, nawet 2%. Dla porównania, w wielu krajach natowskich, i chyba nie tylko, wskaźnik ten wynosi około 75%.

Aby zapewnić uzupełnianie stanów osobowych sił zbrojnych z poboru - w tej chwili, według oświadczeń przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, jest to niemal na granicy możliwości - konieczne stało się wprowadzenie nowej koncepcji odraczania służby wojskowej. Prezentowana ustawa przewiduje odroczenie służby wojskowej ze względu na: kandydowanie do Sejmu, również wybór na posła, z tym że są to rozwiązania, które były w poprzednim katalogu. Zmiana natomiast polega na tym, że chodzi o wybór na posła nie na czas kadencji, lecz na czas sprawowania mandatu, jako że to może być okres krótszy niż kadencja.

Jeśli chodzi o konieczność sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny, o pobieranie nauki na wszystkich szczeblach, to w porównaniu z przedłożeniem rządowym Sejm uchwalił tutaj również możliwość odraczania dla uczniów pobierających naukę w systemie i wieczorowym, i zaocznym. Odroczenie można uzyskać również ze względu na ważne sprawy osobiste lub rodzinne poborowego. Może być udzielone na okres od trzech do dwunastu miesięcy, ale tylko raz. Takiego odroczenia nie można uzyskać, jeśli spowodowałoby to nieodbycie zasadniczej służby wojskowej.

Jak powiedziałem, odroczenia ze względu na naukę są powszechnie stosowane, tak jak to było dotychczas. Zobowiązano natomiast rektorów i dyrektorów szkół do informowania władz wojskowych o przyjęciu do szkoły oraz jakichś perturbacjach, na przykład wyrzuceniu czy usunięciu z uczelni, a także o zakończeniu nauki. Władze wojskowe powinny być o tym zawiadomione w ciągu czternastu dni. Jest wtedy możliwość odbycia przeszkolenia. Jedynie urlopy ze względów zdrowotnych "nie grożą", poborem do wojska. Wprowadzono też sankcję grzywny za niedopełnienie tego obowiązku.

Ustawa praktycznie likwiduje kryterium tak zwanych jedynych żywicieli rodzin, którzy mieli możliwość odraczania służby wojskowej. Wprawdzie to było fakultatywne, ale w ostatnich czasach, ze względu na sytuację budżetową, po cichu wręcz zalecano, żeby odroczyć służbę wojskową jedynym żywicielom rodzin, bo inaczej by się po prostu zwiększało koszty utrzymania takiego żołnierza, gdyż konieczne było wypłacanie rodzinie zasiłku. Teraz natomiast mamy tu pewną kategorię. Żołnierze, już we władzach samorządowych, mogą sobie wyrobić jakby status żołnierza mającego na wyłącznym utrzymaniu członków rodziny. I wtedy taki obywatel będzie powołany do odbycia zasadniczej służby wojskowej, natomiast rodzinie przysługiwać będzie zasiłek w kwocie najniższego wynagrodzenia pracowniczego.

Generalnie, tak jak przedstawiali to w trakcie obrad komisji pan wiceminister i przedstawiciele MON, dąży się do powrotu do tradycyjnej polskiej zasady, że mężczyzna to, mówiąc potocznie, chłop po wojsku. Czyli w ciągu wielu lat powinniśmy dojść do ustalenia takiej kolejności, że najpierw jest nauka, potem odbycie służby wojskowej, w różnych formach, czy to służby zasadniczej, czy przeszkolenia wojskowego, a dopiero później przychodzi pora na ożenek, rodzinę, dzieci i wszystkie z tym związane konsekwencje, kłopoty i radości.

Odstąpiono też od udzielania odroczeń rolnikom z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Oprócz jakichś pojedynczych, szczególnie uzasadnionych przypadków, instytucja ta była nadużywana przez sztuczne odpisywanie na rzecz poborowego 1 ha, bo tyle, według naszego prawa, ma liczyć najmniejsze gospodarstwo rolne. W taki to sposób stawał się on gospodarzem na hektarze i uzyskiwał odroczenie, a tym samym często w ogóle nie był przeszkolony, nie odbywał służby wojskowej. Obecnie wprowadzano służbę okresową rozłożoną na dziesięć lat i docelowo, w sytuacji rozwoju formacji obrony terytorialnej, będzie taka możliwość, że w okresach zimowych czy mniejszego nasilenia prac te dwanaście miesięcy będzie można odsłużyć w ciągu dziesięciu lat.

Ustawa reguluje też sprawy dotyczące żołnierzy rezerwy. Komendant WKU ma obowiązek powiadomienia z urzędu o ćwiczeniach w danym roku na trzy miesiące przed tymi ćwiczeniami, co pozwoli uregulować sprawy zawodowe, rodzinne i odbyć przeszkolenie w takim wymiarze, jaki jest zaplanowany w danym roku. Ustawa reguluje również sprawy świadczenia pieniężnego za czas ćwiczeń wojskowych, przysługującego z tytułu utraconych dochodów. Chodzi o ćwiczenia trwające powyżej dwudziestu czterech godzin. Kwotę takiego świadczenia stanowi 1/30 utraconego dochodu dziennie, jednak nie może to być więcej niż wynosi 1/30 dwuipółkrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

Wysoka Izbo! Omawiana ustawa nowelizuje także ustawę z dnia 17 grudnia 1974 r. o uposażeniu żołnierzy. Zmiany dotyczą przede wszystkim przepisów określających zasadę przyznawania odpraw wypłacanych żołnierzom zwalnianym z zasadniczej służby wojskowej. W tej chwili jest taka sytuacja, że powołany żołnierz, niezależnie od tego, ile służby odbył, odchodząc po dwóch, trzech tygodniach, nawet ze względu na stan zdrowia, otrzymuje pełną odprawę i to w wysokości uposażenia odpowiadającego danemu stanowisku wojskowemu. Obecnie natomiast wprowadzono zasadę, że jeśli żołnierz przesłużył 1/4 czasu służby, to przysługuje mu odprawa w wysokości stanowiącej 25% najniższego wynagrodzenia, a jeśli służył dłużej, to proporcjonalna do czasu służby.

Wysoka Izbo! Komisja generalnie wprowadziła dziewiętnaście poprawek, jednak są to poprawki wynikające z dokładności służb legislacyjnych, które - chciałem to podkreślić - dokładnie wczytują się w przedłożenia sejmowe, jakie do nas docierają.

W ustawie, którą omawiamy, w ślad za Kodeksem pracy zlikwidowano takie terminy, jak "zakład pracy", wpisując słowo "pracodawca", jednak w wielu punktach to umknęło, tak więc wyrazy "kierownik zakładu pracy" zastępuje się wyrazem "pracodawca". W poprawce drugiej zapis jest po prostu zręczniej zredagowany. Jeśli się go porówna z ustawą, to widać, że treść jest ta sama, ale zręczniej zredagowana.

Inne poprawki też są kosmetyczne, jak na przykład zapis o czterdziestu ośmiu miesiącach, na które może uzyskać odroczenie uczestnik czy też słuchacz studium doktoranckiego. W ustawie zapisano czterdzieści osiem miesięcy, natomiast my proponujemy określenie "cztery lata", ponieważ i taka kategoria czasowa występuje w ustawie. Dlaczego tak trochę sztucznie mierzyć czas w odstępach wielomiesięcznych, kiedy można w latach?

W poprawce ósmej doprecyzowano różne zapisy o dochodach. Inny zapis był w art. 127, inny w art. 128. W porozumieniu z przedstawicielami resortu powstał jeden zapis.

Bardziej istotnych spraw dotyczy poprawka dziewiętnasta. Biorąc pod uwagę potrzeby Policji i innych służb mundurowych, które dotychczas swoich funkcjonariuszy pozyskiwały spośród potencjalnych żołnierzy, poborowych, komisja wnosi, żeby Policja i Straż Graniczna miały taką możliwość nie do 31 grudnia 2001 r., jak proponuje ustawa, ale do dnia 31 grudnia 2002 r. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałem zapytać o koszty zasadniczej służby wojskowej w związku z jej skróceniem. Chodzi tu o buty, mundury i inne rzeczy. To pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Czy odbycie zasadniczej służby wojskowej do dwunastu miesięcy, czy dwanaście miesięcy daje uprawnienia do otrzymania zasiłku dla bezrobotnych w momencie zakończenia służby? Bo wiemy, że wymaganym okresem, żeby otrzymać zasiłek, było dwanaście miesięcy.

I trzecie pytanie. Pan senator dość lekko przeszedł nad sprawą rolnictwa. Ja rozumiem, że w każdej działalności są jakieś wypaczenia, na pewno i tutaj są takie przypadki i pewne niezrozumiałe działania. Jeżeli jednak syn dziedziczy, faktycznie dziedziczy, po rodzicach jakąś fermę - a byłoby dobrze, gdyby powstawały na wsi, nazwijmy to tak, fortuny rodzinne - to jak on w okresie zimowym ma odbywać służbę zasadniczą, nawet przez dziesięć lat? Nigdy nie będzie mógł odbyć tej służby, jeżeli ma prowadzić gospodarstwo z hodowlą krów czy świń. Bo ja rozumiem, że w przypadku uprawy zboża można sobie z tym jakoś poradzić, natomiast w przypadku hodowli nie bardzo sobie wyobrażam, aby na dwa czy trzy miesiące można było iść do wojska, odbywać zasadniczą służbę wojskową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Momencik, Panie Senatorze.

Chciałbym, aby pan senator Wittbrodt zadał pytanie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania. Interesuje mnie, czy komisja zastanawiała się nad takimi oto problemami.

Pierwszy dotyczy studentów, którzy otrzymują urlop. Jeżeli jest to urlop zdrowotny, to przewiduje się, że takie osoby też można powołać do odbycia służby wojskowej. Zdarzają się jednak urlopy losowe, wynikające z tego, że ktoś z jakichś powodów nie zaliczył paru przedmiotów. Praktyka była taka, że student otrzymywał pół roku urlopu i potem zaliczał te przedmioty czy powtarzał semestr. Obecnie rozwiązanie to właściwie ingeruje w tok studiów i przerywa go, gdyż w tym czasie ktoś może zostać powołany do odbycia służby wojskowej. To jest pierwszy problem.

Drugi problem. Ustawa zmusza wszystkich normalnie studiujących, czyli takich, którzy zaliczają rok i przechodzą na następny, a których jest w Polsce 70-75%, do pobierania zaświadczeń i wykazywania swojej normalnej sytuacji w urzędach wojskowych. Jest to ogromna biurokracja. Czy nad tym problemem dyskutowano?

I wreszcie trzecia sprawa. W ustawie przewiduje się pewnego rodzaju nagrodę za samowolne opuszczenie jednostki, bo okazuje się, że ten czas można sobie nawet wliczyć do służby, jeżeli później się wzorowo studiuje. Wydaje mi się, że... Nie, potem będę dyskutował. Czy komisja analizowała taki przypadek? Czy to dobrze, czy źle, że samowolne opuszczenie jednostki można zaliczyć do okresu odbywania służby?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo pana przepraszam. Pan minister Onyszkiewicz będzie musiał za chwilę nas opuścić. W związku z tym udzieliłbym teraz głosu panu ministrowi, a później wrócilibyśmy do pytań. Przepraszam bardzo pana senatora, ale sytuacja jest trudna.

(Senator Stefan Konarski: Proszę. Odpowiedzi udzielę potem.)

Myślę, że pan minister poruszy również i te problemy. Udzielimy później głosu panu senatorowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym strasznie przeprosić za to, że będę musiał niedługo wyjść, ale już wcześniej pan prezydent poprosił mnie o poinformowanie go o sytuacji w Kosowie i Bośni. Być może zastąpi mnie tutaj pan minister Szeremietiew, którego poprosiłem o pilne przybycie.

Ogólnie chciałbym powiedzieć tylko tyle, że po tak bardzo szczegółowym przedstawieniu sprawy, podobnie jak w przypadku poprzedniej dyskusji, niewiele mam do dodania poza stwierdzeniem, że zmiany, które pojawiły się w trakcie prac w Wysokim Senacie, rząd przyjmuje i uważa, że poprawią tę ustawę.

Chociaż pytania nie były skierowane do mnie, chciałbym odnieść się do tych kilku kwestii, które zostały podniesione w trakcie dyskusji.

Zacznę od końca, od pytania, czy żołnierzowi, który oddali się od jednostki, będzie można to zaliczać do służby wojskowej. Otóż nie. Ustawa mówi dosyć wyraźnie: chyba iż późniejszym wzorowym zachowaniem niejako zasłuży na to, żeby mu to zaliczyć. Będzie to uznaniowe, a nie automatyczne.

Jeśli chodzi o kwestię kosztów, to wynikają one z tego, że szkolenie musi być prowadzone bardziej intensywnie. Są także dodatkowe koszty mundurowe. Te koszty zostały policzone. Sięgają około 120 milionów zł i są przewidziane w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.

A teraz inne kwestie, losowe, które pojawiły się w kilku pytaniach. Jest przepis, który pozwolę sobie tutaj przywołać. Mówi o tym, że odroczenia zasadniczej służby wojskowej można udzielić również ze względu na ważne sprawy osobiste lub rodzinne poborowego, a w szczególności związane z zaistnieniem trudnej sytuacji osobistej lub rodzinnej, które nie upoważniają do udzielenia poborowe odroczenia z tytułu sprawowania... itd., itd. A więc jest tego rodzaju furtka na uregulowanie rozmaitych swoich spraw.

Chciałbym zwrócić Wysokiemu Senatowi na coś uwagę. Oczywiście to nie jest tak, że pracodawcą czy właścicielem warsztatu pracy jest wyłącznie rolnik. To może być młody człowiek, który na przykład prowadzi jakąś firmę. W związku z tym tego rodzaju sytuacje są nieco częstsze. Niemniej jednak sądzimy, że przy istnieniu możliwości uwzględniania sytuacji szczególnych i, ewentualnie, rozkładania służby wojskowej w czasie, jest to rozwiązanie właściwe. Myślę, że warto tutaj przywołać realia wielu innych krajów, gdzie poza sytuacjami zupełnie wyjątkowymi nie ma odroczeń. A jeżeli nawet jest możliwość odroczenia, to jest ona znacznie mniejsza niż w Polsce, nawet jeśli patrzymy na rozwiązania proponowane w tej ustawie. Chodzi o to, Wysoki Senacie, żeby zasada powszechności obowiązku służby wojskowej była bardziej zbliżona do rzeczywistości. Jest ona tym bardziej istotna w sytuacji, gdy skracamy służbę wojskową. Przyjmując inne rozwiązania możemy bowiem doprowadzić do tego, że zabraknie nam poborowych.

Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym zaapelować o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które Wysoki Senat był uprzejmy zaproponować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pan minister mógłby jeszcze wysłuchać szeregu pytań? Myślę, że znalazłby pan jeszcze trochę czasu. Pięć, dziesięć minut.

(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Tak jest, Panie Marszałku.)

Kto z państwa senatorów?

Proszę bardzo, pan Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Ministrze! W skład komisji poborowej wchodzą lekarze cywilni. Wprowadzenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym stwarza sytuację, że zakład zdrowia, z którego zostaje oddelegowany lekarz, ponosi stratę, ponieważ nie świadczy on dla niego usług zdrowotnych. Czy ta sprawa jest uregulowana w tej ustawie?

I drugie pytanie, podobne, z tego samego zakresu. Uważam, że jest zbyt wielu lekarzy wojskowych. Czy w ramach swych obowiązków nie powinni oni wchodzić w skład komisji poborowych, tym bardziej że są uwagi na temat pracy tych komisji w obecnym składzie. Ułatwiłoby to kierowanie poborowych na przykład do właściwych rodzajów wojsk czy służby wojskowej. Lepiej byliby też eliminowani kandydaci do służby wojskowej z problemami zdrowotnymi. Chodzi tu na przykład o skłonność do chorób psychicznych, depresji i samobójstw w wojsku. Czy w ramach tej ustawy jest na to jakaś odpowiedź?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, rozumiem, że skrócenie służby wojskowej spowoduje zwiększenie stanu zatrudnienia, zwłaszcza zawodowych podoficerów. Przecież jeżeli chodzi o niektóre służby, to nie można oddać w ręce poborowych obsługi sprzętu wysokiej klasy. Pan wspomniał o kwocie, która ma stanowić jak gdyby koszty tego skrócenia. Rozumiem, patrząc na obecny stan, że jednocześnie nastąpi pewne zmniejszenie wydatków. Czy można w jakiś sposób określić saldo dotyczące tej kwestii?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze! Ustosunkowując się do mojego pytania, powołał się pan na punkt trzeci. Jednocześnie jednak napisano, że odroczenie, o którym mowa, może być udzielone tylko jeden raz w wymiarze od trzech do dwunastu miesięcy. Jakby nie do końca jest więc załatwiona ta klasyczna sprawa rolnika, który ma hodowlę. Odnoszę się do tego, bo w ustawie jest jednak ten zapis. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych... Jeszcze pan senator Pietrzak gdzieś mignął, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam następujące pytania.

Pierwsze. Jak będzie rozwiązana sprawa bezrobotnych, którzy nie mają już prawa do zasiłku, a będą powoływani na przeszkolenie jako rezerwiści? Oni nie mają 1/30, nie mają żadnej bazy. Czy będą to mieli w jakiś sposób rekompensowane? Jak ta sprawa będzie rozwiązana?

Drugie. Mam jednolity tekst ustawy, w którym w art. 35 nie zmieniono zapisu "kierownik urzędu rejonowego". Mam pytanie, dlaczego nie poprawiono zapisu "rejonowa komisja poborowa" na przykład na "powiatowa komisja poborowa"; dlaczego nazwy w dalszym ciągu funkcjonują wedle starego podziału administracji rządowej?

Trzecie. Jakie są losy projektu ustawy o służbie wojskowej i innych powinnościach obronnych, która była konsultowana od 1997 r. i miała kompleksowo załatwić wszystkie sprawy? W tej chwili, nowelizacją tej ustawy, problemy załatwia się jak gdyby okresowo.

Ostatnie pytanie. Były podwyżki uposażeń dla kadry zawodowej, które zostały wypłacone z opóźnieniem. Zgodnie z tą ustawą będzie wprowadzona regulacja prawna i kadra będzie miała prawo oczekiwać odsetek za opóźnienie wypłaty. Jak to będzie rozwiązane w tym roku?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Może tak trochę od końca. Otóż istotnie pojawiły się pewne trudności, jeśli chodzi o obliczenie tych podwyżek. Dlatego zostały one wypłacone zaliczkowo, ale teraz będzie to wszystko regulowane.

Jeśli chodzi o ustawę o powinnościach obronnych, o której mówił pan senator, to w tej chwili jest ona w toku uzgodnień międzyresortowych. Miejmy nadzieję, że niedługo zostanie przedstawiona parlamentowi.

Jeśli chodzi o kwestię urzędów rejonowych, to chciałbym Wysoki Senat poinformować, że ich granice nie będą się pokrywały z powiatami. Będzie ich po prostu mniej, trzeba było więc utrzymać inną nazwę niż powiatowa. Ze względów praktycznych niektóre urzędy będą działały na innym, znacznie większym terenie.

Jeśli chodzi o sprawę bezrobotnych, to oczywiście wlicza im się czas służby w wojsku, nawet na ćwiczeniach, do okresu pracy i otrzymują za niego odpowiednie środki finansowe. Nie są więc zupełnie bez środków do życia.

Jeśli chodzi o rolników, to prawda, że to odroczenie jest jednorazowe, ma to być bowiem odroczenie, a nie zwolnienie ze służby wojskowej. Nie ma rady: albo przyjmujemy, że jakieś grupy zawodowe są całkowicie zwolnione - oczywiście, że jest taka grupa, klerycy - albo chcemy utrzymać zasadę powszechności służby wojskowej.

Jeśli chodzi o koszty skrócenia, o saldo, to bardzo trudno ocenić, na ile lepsza, bardziej fachowa eksploatacja sprzętu przełoży się na oszczędności w remontach. Tego rodzaju kalkulacji oczywiście nie można było przeprowadzić. Istotnie, prawdą jest natomiast, że naszą intencją jest, ażeby poprzez zmniejszenie sił zbrojnych - zgodnie z planem do około 180 tysięcy - a także zmianę struktury kadry w wojsku, a więc podniesienie liczby podoficerów i zmniejszenie liczby oficerów starszych, uwalniać stopniowo środki i przeznaczać je na zwiększenie profesjonalizmu w wojsku, czyli na powiększenie liczby osób nie z poboru, które będą służyć bądź w służbie kontraktowej, bądź w służbie zawodowej, bądź też nadterminowej, która będzie pewnym rodzajem służby kontraktowej.

Jeśli chodzi o kwestie związane z komisjami poborowymi, to chciałbym Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę na to, że są one organizowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pobór nie leży w gestii ministra obrony narodowej. Lekarze, którzy są wzywani do tych komisji, oczywiście otrzymują wynagrodzenie za pracę. Są oni powoływani przez wojewodów, czyli przez administrację państwową. Odpowiedzialność ministra obrony narodowej za poborowych zaczyna się dopiero w momencie, kiedy ktoś już jest uznany za poborowego, czyli jest wcielony do wojska. Wcześniej wszystko jest w gestii administracji państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Czy tak?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak.)

I pan senator Piwoński tak samo.

Senator Zbigniew Kruszewski

Panie Ministrze, interesujące pytanie zadał pan senator Wittbrodt. Czy nie należałoby jednak troszeczkę tego odbiurokratyzować? Mamy 1 milion 200 tysięcy studentów, połowa z tego to "dzienni", czyli 600 tysięcy, z tego normalnie studiuje, o czym powiedział pan senator, 75%. To jest gdzieś około 480 tysięcy papierków, które co roku muszą wpłynąć i wypłynąć - moim zdaniem, bezsensownie. Czy nie należałoby pójść w kierunku takiego myślenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Rok czy dwa lata temu zwracałem się do ministra obrony w sprawie uporządkowania kwestii wypłacania należności osobom zwolnionym z wojska, jako że obserwujemy bardzo naganną postawę ludzi powracających z wojska, mianowicie oni część tych pieniędzy po prostu przepijają. Nie będę tego komentował, wszyscy wiemy, o co tu chodzi.

Pytałem wówczas, czy nie byłaby możliwa zmiana trybu wypłacania tych należności. Uzyskałem odpowiedź, że będzie to przy nowelizacji ustawy.

(Głos z sali: Jest.)

Przepraszam, ale czy to do końca wyczerpuje ten...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest, jest.

Jeszcze pan senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Lekarze wojskowi nie mogą wchodzić w skład komisji poborowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Jarmużek, tak? Zapisał się pan do głosu?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Chcę się właśnie dopisać.

Nie zamierzałem panu ministrowi zabierać czasu, ale skoro już padło kilka pytań, to dodam jeszcze swoje w sprawie nazwy tej komisji - rejonowej czy powiatowej. Nie rozumiem tego. Z materiałów porównawczych, które nam dostarczono, wynika, że ta komisja ma się właśnie nazywać komisja powiatowa, a nie rejonowa, bo nie zostało to zmienione. Prosiłbym o wyjaśnienie, jeśli nie pana ministra, to może kogoś występującego w imieniu pana ministra.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że to jest ostatnia wypowiedź pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Chciałbym powiedzieć, że kwestie, które dotyczyły wypłat przy zwolnieniu z wojska, są już uregulowane. A więc wysokość tej wypłaty jest uzależniona od długości służby w wojsku i wypłata ta nie musi być dokonywana do ręki, lecz może być dokonywana na rachunek. W związku z tym ten, kto opuszcza wojsko, nie ma poczucia, że ma w kieszeni wielką ilość pieniędzy, które może, że tak powiem, w drodze do domu od razu wydać na obchodzenie uroczystości pożegnania z wojskiem.

Jeśli chodzi o kwestię lekarzy wojskowych, to oni mogą być powoływani. Ta kwestia należy już do wojewody.

Jeśli chodzi o nazwę, to jest to wszystko ujęte w przepisach wprowadzających reformę - ostatnia zmiana, z grudnia.

Nie wiem, czy wszystkie pytania zanotowałem. Zdaje się, że było jeszcze pańskie pytanie...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Chodziło o tę biurokrację.)

Tak, biurokracja, przepraszam. Otóż dzisiaj też jest tak, że studenci muszą przedstawiać tego rodzaju zaświadczenia. Sądzę, że może jest w tym trochę biurokracji, ale nie jest to w końcu wymóg, który ze względu na obowiązek służenia w wojsku jest dla studentów bardzo uciążliwy, a jednak bardzo upraszcza kontrolę nad tymi właśnie, którzy ewentualnie chcą uniknąć służby wojskowej. Tak więc, jak już mówiłem, ze względu na obowiązek służby wojskowej nie jest chyba bardzo dotkliwy obowiązek dostarczania takiego zaświadczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

W tej chwili oddam głos panu senatorowi Konarskiemu. Przepraszam, ale czasami są nadzwyczajne sytuacje.

Proszę bardzo.

(Senator Stefan Konarski: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Wysoki Senacie! Część odpowiedzi już tutaj padła. Koszty były omawiane na posiedzeniu komisji i ten bilans: 120 milionów - ale 20 milionów oszczędności. Tak więc w bilansie koszt tego roku, tego przejścia, to jest, w cenach z grudnia, 100 milionów. Są tu koszty związane z tak zwanymi sortami mundurowymi, nowymi - nie można dawać zagrzybionych - ale również z ochroną obiektów wojskowych, jako że brakować będzie żołnierzy służby czynnej, którzy mają się szkolić, a nie pilnować obiektów, pełnić służbę wartowniczą. Kiedyś tam potrzebne będą również jakieś agencje ochroniarskie czy inne firmy do pilnowania obiektów wojskowych. To też wchodzi w koszty tego przejścia.

Sprawa zasiłku dla bezrobotnych. Z tych odpowiedzi, które otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że to jest rok. Były wprawdzie sugestie pana senatora Pietrzaka, żeby to zmienić w ustawie o przeciwdziałaniu bezrobociu, jeśli to bowiem będzie rok, to dowódcy jednostek będą puszczali po pełnym roku, nie robiąc żadnych ulg, jakiegoś tygodnia czy dwóch. Ale często może być tak - co na posiedzeniu komisji sugerował pan senator Pietrzak, znawca problemu - że może to być jakiś dzień świąteczny, jakaś niedziela i żołnierz wyjdzie w sobotę, a trafi na biurokratę, to faktycznie może mieć... A więc są jakieś rozmowy, czy nawet pismo skierowane do ministra pracy, które te sprawy ma niejako uzgodnić. Ma ono uzgodnić, że jeśli żołnierz zgłosi się z zaświadczeniem, iż odbył służbę wojskową w pełnym wymiarze, nikt już nie będzie sprawdzał, czy on akurat wyjechał w sobotę, choć z liczby dni wynikałoby, że miał służyć jeszcze w niedzielę - żeby było trzysta sześćdziesiąt pięć dni. Będzie miał takie zaświadczenie i te wszystkie służby pracy powinny mu je uznać, i wtedy prawo do zasiłku by uzyskiwał.

Kwestia rolników. Jest jeszcze jedna sprawa, jeśli chodzi o rolników. Ja wiem, że to jest trudne, ale popatrzmy tak życiowo, ilu naprawdę dziewiętnasto-, dwudziestolatków jest już ludźmi samodzielnymi, bo życie ich zmusiło. To są często przypadki związane z jakąś tragedią rodzinną czy inną, że już muszą być tymi farmerami i prowadzącymi. Ten wpis w książeczce wojskowej, że nie jest przeniesiony do rezerwy, bo nie odbył służby, ale ma jakieś odroczenia, to jemu jako działającemu i rolnikowi, i biznesmenowi... Jak to wygląda w banku? On już z kredytami będzie miał kłopoty. Będzie miał kłopoty, bo ostrożny prezes banku, dyrektor czy jakaś placówka kredytowa będą się zastanawiali, czy dać mu kredyt, czy go nie dać. A więc to jest jakby również hamowanie jego działalności, bo tak, jak powiedziano w "Ziemi obiecanej": fabryki nie buduje się za gotówkę, tylko za kredyty. Działalność gospodarcza wymaga korzystania z banku jako czegoś naturalnego, z banku, który po prostu prowadzi rachunek, udziela kredytów, inwestycyjnych, bieżących i innych. Tak więc jeśli taki człowiek nie zamierza studiować, to w miarę szybko powinien tę roczną służbę odbyć. Ma wtedy odpowiedni wpis w książeczce wojskowej, że jest przeniesiony do rezerwy, i jest pełnoprawnym obywatelem także dla bankiera.

Odpowiadając natomiast panu senatorowi, powiem krótko: nie rozpatrywaliśmy na posiedzeniu komisji tych kwestii. Wiem, że jest pewna groźba, że tylko ze względów zdrowotnych... Jest to już jednak wola Pana.

O zaświadczeniach już pan minister mówił.

Kwestia opuszczania jednostek i tych samowolek. O tym można dyskutować, ale trzeba by zaakcentować to, że nie grzeczne, ale naprawdę wyróżniające się dokończenie służby powodowałoby jakąś amnestię za to wykroczenie.

To chyba wszystkie dotychczasowe pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Mazurkiewicz. Rozumiem, że jako ostatni.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałem zapytać o sprawę związaną z art. 39. Otóż nasi koledzy z Izby niższej, z Sejmu, wprowadzili zapis, który mówi o tym, że odroczenia zasadniczej służby wojskowej udziela się poborowemu na jego wniosek - to jest w pkcie 1 - ze względu na wybór na posła, na czas pełnienia mandatu. A art. 101 mówi o powołaniu żołnierzy rezerwy na ćwiczenia wojskowe w trybie natychmiastowego stawiennictwa. W związku z tym mam pytanie: czy poseł może być powołany jako żołnierz rezerwy na ćwiczenia wojskowe?

Senator Stefan Konarski:

Jeśli chodzi o tę nowelizację, to akurat nie został wprowadzony ten zapis, że wybór na posła...

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: On był, tak?)

On był, tylko zmieniono, że udziela się odroczenia na czas pełnienia mandatu, a nie na czas kadencji.

Nie potrafię natomiast odpowiedzieć, czy poseł może być powoływany na ćwiczenia rezerwy. Jest tu przedstawiciel Sztabu Generalnego i być może, jeśli pan marszałek pozwoli, udzieli takiej odpowiedzi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stefan Konarski: Wszystko, tak? Dziękuję bardzo i raz jeszcze przepraszam za minutową przerwę.)

Zdarza się.

Jeśli w ramach wyjątku udzielę głosu panu pułkownikowi, to czy pan mógłby odpowiedzieć na pytanie pana senatora Mazurkiewicza?

Zastępca Szefa Zarządu Mobilizacji i Uzupełnień Sztabu Generalnego
Wiesław Tomasik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Sprawa udzielania odroczeń poborowemu, który jest posłem, i sprawa niepowoływania na ćwiczenia żołnierza rezerwy, który jest posłem, to są dwie różne materie.

Dotychczasowe przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony nie przewidują takiej możliwości, żeby posła powołać do czynnej służby wojskowej. My tego nie chcemy robić i dlatego w projekcie omawianej ustawy taki zapis nie został zamieszczony.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że dotyczy to również senatora.

(Zastępca Szefa Zarządu Mobilizacji i Uzupełnień Sztabu Generalnego Wiesław Tomasik: Tak jest.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Chciałbym również przypomnieć, że zgodnie z Regulaminem Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Pan senator Ireneusz Michaś złożył swoje wystąpienie do protokołu*. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem przekonany, że nowe propozycje zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zmierzają w pożądanym kierunku. Chodzi tu zarówno o kwestie ogólne dotyczące naszego członkostwa w NATO, jak i o rozwiązania szczególne zbieżne z polską tradycją, własnym obrazem godności, a także, co istotne, z oczekiwaniami społecznymi.

Gdy dzisiaj mówimy: NATO, nie myślimy już: Zachód. NATO oznacza teraz: my. Jest to szczególnie ważne właśnie dzisiaj, kiedy samoloty paktu bombardują Serbię. Nie wiemy, czy nasi sojusznicy zwrócą się do nas o wsparcie, ale w każdej chwili, w tym czy w innym konflikcie, możemy się tego spodziewać. Jest to cena za gwarancję bezpieczeństwa, jaką daje nam NATO. Musimy wziąć pod uwagę, że nasi żołnierze będą brali udział w operacjach sojuszu.

Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że wobec takiej perspektywy musimy mieć doskonale przygotowanych żołnierzy zarówno służby zasadniczej, jak i kadry zawodowej. Mam nadzieję, że proponowana nowelizacja służy właśnie temu celowi.

Jeśli natomiast mowa o szczegółowych rozwiązaniach, to godne podkreślenia jest skrócenie czasu odbywania służby wojskowej do dwunastu miesięcy. Właściwie już od początku roku stan taki jest faktem, gdyż minister obrony narodowej wydał rozporządzenie, które przesądza, że począwszy od lutego tego roku służba trwać będzie dwanaście miesięcy. Tak istotnych decyzji nie można opierać jedynie na rozporządzeniach, konieczne są w tym względzie rozwiązania ustawowe. Tym bardziej że proponowana nowelizacja ustawy dotyczy całego wachlarza kategorii, a nie tylko czasu trwania służby wojskowej.

Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że nowela nie rozwiązuje wszystkich problemów systemowo i w sposób oczekiwany. Pozostawiono choćby problem podniesienia składki na ubezpieczenia emerytalno-rentowe żołnierzy służby zasadniczej, co - moim zdaniem - jest konieczne.

Wracając jednak do skrócenia okresu służby, sądzę, że zmiana ta zwiększy odsetek ludzi młodych, którzy bardziej przyjaźnie spojrzą na swój obowiązek wobec ojczyzny. Wiemy, że dziś prawie 90% młodzieży chce uniknąć poboru, bo to, po pierwsze, strata czasu, a po drugie, strata pieniędzy dla tych, którzy mają obecnie dobrze płatną pracę. Unikanie służby wojskowej przez młodych ludzi to praktycznie norma. Dlaczego? Między innymi dlatego, że obowiązek ten kojarzy im się przede wszystkim z tak zwaną falą, nudą, bezsensownymi wartami, brakiem przepustek itd. Dlatego wojsko musi być dla nich bardziej atrakcyjne i krótsze. Skrócona służba wojskowa wymusi między innymi bardziej intensywne kursy i ciekawsze szkolenia.

Skrócenie czasu odbywania służby wojskowej wiąże się z ograniczeniem możliwości odroczeń. To rozwiązanie jest słuszne z punktu widzenia obronności naszego kraju, ma jednak tę wadę, że nie jest społecznie akceptowane. Nie chodzi tu jedynie o możliwość wcielenia do armii rolników czy jedynych żywicieli rodzin, ale o ogólne podejście młodego pokolenia do wojska. Obecnie pomoc prawną i wszelkie informacje ułatwiające odroczenie służby można uzyskać, praktycznie nie ruszając się z domu. Porady, jak uniknąć wojska, proponują liczne firmy wysyłkowe, a w Internecie na ten temat można znaleźć kilkanaście stron. Z tego typu usług korzysta przeważnie młodzież z większych miast i bardziej wykształcona. Do naszej armii trafiają zatem ludzie słabo wykształceni i pochodzący z uboższych rodzin, a często nawet z marginesu społecznego.

Mam nadzieję, że nowe propozycje, nad którymi dzisiaj głosujemy, przyczynią się do zmiany nastawienia młodych ludzi do służby wojskowej. Prawdziwy niepokój budzi jednak ostatni, szeroko dyskutowany raport NIK o stanie Wojska Polskiego. Wszyscy właściwie wiemy, że warunki odbywania służby wojskowej były i są złe. Dlaczego jednak dopiero raport NIK spowodował, że Ministerstwo Obrony Narodowej zainteresowało się tym problemem? Czy zapowiedziane przez ministra obrony konsekwencje wobec osób źle wypełniających swoje zadania nie są trochę spóźnione?

Podsumowując, stwierdzam, że proponowane zmiany służą zarówno ludności naszego kraju, jak i obrazowi polskiego wojska w oczach całego społeczeństwa. Skrócenie służby wojskowej z pewnością przyczyni się do podniesienia atrakcyjności tej służby, zmniejszy obawy społeczne wobec jej odbycia. Być może przyczyni się też do tego, że większa część młodych ludzi będzie chciała spełnić ten obowiązek. Mam nadzieję, że po tych zmianach w naszym wojsku będzie mniej patologicznych problemów i sytuacji, których trzeba się wstydzić na arenie międzynarodowej. Osobiście popieram rozwiązania, które uniemożliwiają unikanie służby wojskowej. Propozycja ta z pewnością sprowokuje młodzież do szybkiego kończenia studiów, bez zbędnych opóźnień. Ci natomiast, którzy ociągają się z ukończeniem nauki, powinni odbyć służbę wojskową. Znacząca jest także zmiana regulująca przepisy odnoszące się do sposobu powoływania rezerwistów na ćwiczenia wojskowe oraz systemu ich wynagrodzeń. Uporządkowano również całą sferę świadczeń finansowych oraz wysokość odpraw dla żołnierzy, a były to konieczne regulacje. Jestem przekonany, że obecna nowelizacja znacząco przyczyni się do podniesienia standardów w naszej armii, przez co zbliżymy się do norm, jakie obowiązują u sojuszników w NATO.

Moim zdaniem, nowelizacja ta jest godna poparcia, dlatego też będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatora Kuczyńskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Frączek.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutowana dziś ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy generalnie idzie w dobrym kierunku i stanowi krok naprzód, szczególnie w takich sprawach jak skrócenie służby wojskowej do dwunastu miesięcy i warunki odraczania tej służby. Ustawa obejmuje modyfikacjami także szereg spraw życiowych poborowych i żołnierzy. Przy takim spojrzeniu na problem ustawa ta zasługuje na pełne poparcie.

Niestety, na tle dyskusji na temat ustawy, a więc na temat całokształtu problemów poborowych, żołnierzy i w ogóle wojska okazuje się, że liczba "ale" jest wyjątkowo duża. To stwierdzenie nie jest gołosłowne. Przed dzisiejszą debatą dyskutowałem o tej ustawie z kadrą i z żołnierzami. Ich oceny oraz zgłaszane postulaty, a nawet coraz wyraźniejsze żądania zmian potwierdzają pogarszającą się atmosferę w armii i narastającą frustrację, a także coraz bardziej niecierpliwe oczekiwanie tych zmian. Wachlarz nurtujących wojsko problemów jest bardzo duży. Wiążą się one również z dyskutowaną dziś ustawą, lecz ze względów formalnoprawnych nie mogą zostać uwzględnione w obecnej modyfikacji. Poruszane sprawy dotyczą także wielu innych zagadnień o bardzo różnym ciężarze gatunkowym. Dla ilustracji przytoczę tylko kilka wybranych kwestii.

Na przykład żołnierze poborowi domagają się rozwiązania konkretnej sprawy, a mianowicie przywrócenia prawa do bezpłatnego przejazdu do domu nie tylko w czasie ustawowego rocznego urlopu, ale także w czasie kilkudniowych przepustek przyznawanych za dobrą służbę. Nie stać przecież na opłacenie przejazdu żołnierza, który dostaje 70 zł miesięcznego żołdu i służy na północy Polski, a ma rodziców na południu. Sprawa ta wywołuje duże niezadowolenie. Narastające napięcia tego typu, a także napięcia związane z tak zwaną falą, z niewłaściwą postawą zwierzchników, z warunkami bytowymi itd. powodują, że wśród tej grupy coraz dobitniej wyrażana jest potrzeba generalnego uregulowania problemu służby zasadniczej. W związku z tym postulowane jest wprowadzenie karty praw żołnierza zasadniczej służby wojskowej. Podobno taki projekt kilka lat temu był przygotowywany w Ministerstwie Obrony Narodowej. Co się z nim dzieje?

Także wśród żołnierzy zawodowych rozpiętość postulatów jest bardzo duża. Zrozumiałe jest, że bardzo wiele zgłaszanych problemów dotyczy spraw socjalnych i bytowych, szczególnie młodszych oficerów i kadry podoficerskiej. Wszak ich bardzo zła sytuacja w tym zakresie jest ogólnie znana.

Bardzo często poruszany jest też konkretny problem braku odpowiednich szkół, a więc braku możliwości prawidłowego, zarówno pod względem jakości, jak i liczby szkolonych, wyszkolenia kadry podoficerskiej tak niezbędnej dla naszego wojska, wyszkolenia tego symbolicznego sierżanta o dużej wiedzy i kompetencjach.

Jednocześnie obecną kadrę podoficerską, jak również oficerską, szczególnie młodszych szarż, nurtują problemy, których prawidłowe rozwiązanie może być jedną z podstaw likwidacji obecnych napięć i frustracji oraz poprawy atmosfery, a więc tak ważnego w każdym państwie morale armii. Oficerowie domagają się w ślad za naszym przystąpieniem do NATO wprowadzenia w naszym wojsku niektórych rozwiązań, jakie są od dawna wdrażane w armiach państw zachodnich. Oto najważniejsze z tych postulatów. Po pierwsze, postulowane jest powołanie instytucji rzecznika praw żołnierskich na wzór wojska niemieckiego. Istnieje tam niezależna od władz wojskowych struktura cywilnych przedstawicieli rzeczników żołnierzy na każdym szczeblu dowodzenia, z określonymi kompetencjami i uprawnieniami. Raz do roku krajowy rzecznik przedstawia w Bundestagu doświadczenia z ich pracy oraz ocenę sytuacji uwzględniającą problemy i nastroje w wojsku. Na tej podstawie wyciągane są wnioski zmierzające do poprawy sytuacji. Po drugie, postulowana jest konieczność innego niż do tej pory usytuowania męża zaufania oficerów. Obecne kompetencje oraz podporządkowanie dowódcy jednostki są niewłaściwe i nie stwarzają możliwości prawidłowego funkcjonowania tej instytucji. Tu także powinno się sięgnąć do rozwiązań zachodnich. I po trzecie, kadra w wojsku, szczególnie podoficerowie i młodzi oficerowie, nie rozumie, dlaczego w armiach państw zachodnich mogą działać związki zawodowe, a u nas jest to zabronione. Paradoksalne jest to, że resort obrony widocznie uznaje funkcjonowanie związków w wojsku za słuszne, gdyż deleguje swojego przedstawiciela do EUROM - organizacji będącej międzynarodowym europejskim przedstawicielstwem wojskowych związków zawodowych. Kadra uważa zezwolenie na utworzenie w wojsku związków zawodowych, naturalnie z określonymi ustawowo ograniczeniami, za bezwzględnie konieczne. Do czasu rozwiązania tego problemu postuluje, by komisje parlamentarne zajmujące się problematyką obronną zdecydowanie bardziej wnikliwie analizowały wewnętrzne problemy wojska i w swoich pracach nie ograniczały się jedynie do globalnych ocen. Podawano tutaj konkretne przykłady. Między innymi przytaczano przypadki rozdziału środków na płace wewnątrz MON. I tak, na przykład, dwa lata temu w ramach ustawy budżetowej zapisano dla MON przyrost płac wojskowych o 2% powyżej inflacji, co stanowiło wzrost o około 12%. Tak też wykonano średnio dla całego MON i parlament skwitował to pozytywnie. Ale wewnątrz armii sytuacja była taka, że wzrost płac oficerów najwyżej uposażonych, do U-14, był zdecydowanie powyżej tej granicy, a poczynając od U-14 w górę był coraz bardziej poniżej tej granicy, nawet do prawie zerowego poziomu w grupie U-21. Z powodu braku reprezentacji zawodowych głosy oburzenia i protestu na ten temat zostały skutecznie stłumione przez dowódców wyższego szczebla i nie dotarły do opinii publicznej, ale frustracja i napięcia pozostały.

Kończąc, chcę powiedzieć, że jest olbrzymia liczba spraw dotyczących wojska i nurtujących żołnierzy, które wymagają głębokiej i szerokiej dyskusji oraz nowatorskich rozwiązań w ustawach i w praktyce. Dyskutowana dziś ustawa jest istotną, ale tylko cząstkową, chyba już czterdziestą czwartą, nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony i na pewno nie rozwiązuje nawet części problemów.

Wysoka Izbo, z racji naszego przystąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale także w związku z drastycznym pogorszeniem się sytuacji w przemyśle zbrojeniowym oraz z informacjami w mediach o coraz liczniejszych ucieczkach wysoko wykwalifikowanych oficerów z armii, a także raportem NIK na temat warunków odbywania zasadniczej służby wojskowej nastąpił wzrost zainteresowania społecznego aktualnym stanem Sił Zbrojnych. To zainteresowanie oraz sytuacja w wojsku potwierdzają konieczność pilnego poddania tych spraw wszechstronnej i wnikliwej dyskusji na forum całego parlamentu. Już od dłuższego czasu postuluje to, jak dotąd bezskutecznie, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W mojej ocenie, dyskusja taka powinna być przeprowadzona nie tylko w Sejmie, ale także w Senacie i należy oczekiwać, że kierownictwo naszej Izby do tego doprowadzi. Należy też oczekiwać, że rząd wreszcie potraktuje poważnie zobowiązania konstytucyjne w sprawie wydania w ciągu dwóch lat ustaw wykonawczych obejmujących całokształt systemu kierowania obroną narodową i modernizacji tej sfery. W ramach pakietu ustaw dotyczących tej problematyki rząd powinien także przyspieszyć i pilnie wdrożyć, jeżeli jeszcze tego nie zrobiono, prace nad projektem zupełnie nowej ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Wprowadzenie do dyskutowanej dziś ustawy o powszechnym obowiązku obrony czterdziestej czwartej nowelizacji powoduje, że ustawa ta traci wewnętrzną spójność, jest niejasna i nie w pełni dopasowana do obecnej sytuacji w armii.

Mam nadzieję, że już niedługo będziemy mogli się zająć całością tych wszystkich problemów i w ramach szerokiej dyskusji społecznej oraz parlamentarnej wdrożyć wszystkie racjonalne i uzasadnione postulaty zgłaszane przez doświadczonych żołnierzy i oficerów w interesie naszej armii, jej morale, sprawności i stanu wyposażenia, gotowości obronnej i dyspozycyjności, gwarantujących nasze bezpieczeństwo i suwerenność. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Frączka. Następnym mówcą będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku, jako przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę poinformować pana, że senator Kowalski jest nieobecny i sprawozdawcą w imieniu komisji jest senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Oficerowie!

Jestem absolutnie przekonany, że debatując dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, wszyscy jesteśmy w pełni świadomi, iż ta debata odbywa się w cieniu toczącego się konfliktu militarnego NATO - Serbia. Abstrahując absolutnie od ocen natury politycznej czy też etycznej, moim zdaniem, baczniejszą uwagę powinniśmy zwrócić na współczesne pole walki, na mechanizmy, których jesteśmy świadkami. W moim przekonaniu, z punktu widzenia militarnego ten konflikt ma taki przebieg jak konflikt Rosja - Afganistan, Chiny - Wietnam, Stany Zjednoczone - Wietnam. W tych wszystkich wojnach wojska operacyjne bardzo szybo osiągały wyznaczone przez siebie cele, a następnie były pokonywane przez tak zwaną narodową obronę terytorialną. Tak wygląda, przynajmniej według mnie, analiza tych wszystkich współczesnych konfliktów.

Mówię o tym po to, żebyśmy mieli świadomość, w którym kierunku zmierza ta ustawa. A w moim przekonaniu, ona zmierza w dobrym kierunku, to znaczy zwiększa liczbę żołnierzy, którzy będą podlegali powszechnemu przeszkoleniu. Chodzi o to, że po przeszkoleniu żołnierze będą bardzo dobrze przygotowani do tak zwanej narodowej obrony terytorialnej, bo obok wojsk operacyjnych, które niewątpliwie będą ściśle podporządkowane dowództwu NATO, powinniśmy stworzyć narodową obronę terytorialną, i to w trybie pilnym.

W trakcie omawiania tej ustawy pojawiło się wiele wątpliwości, chociażby związanych z odroczeniami służby wojskowej dotyczącymi rolników. Te wątpliwości były również poruszane w pytaniach zadawanych panu ministrowi. Uważam, że rolnicy powinni podlegać powszechnemu obowiązkowi służby w wojsku, ale odpowiednio wcześnie powinni być o tym uprzedzeni.

I dlatego chciałbym wnieść jedną poprawkę, która usunie poważny mankament tej ustawy. Moim zdaniem, takim mankamentem jest art. 7, który wprowadza pewien chaos organizacyjny. Uważam, że w całości ta ustawa powinna wejść w życie dopiero z dniem 1 lipca 1999 r. Chodzi o to, aby ten wiosenny pobór odbywał się na starych zasadach, żeby w tak poważnych sprawach nie wprowadzać improwizacji. Z kolei pobór jesienny powinien odbywać się już na zupełnie nowych zasadach. Pragnę poinformować pana marszałka oraz wszystkich panów senatorów, że konsultowałem to z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy przychylają się do tej propozycji. I dlatego składam moją poprawkę na piśmie na ręce pana marszałka i proszę wysoką komisję, jak również Wysoką Izbę, o jej uwzględnienie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim pragnę poprzeć szerszą argumentacją poprawkę dziewiętnastą Komisji Obrony Narodowej. Dotyczy ona treści art. 4 i przepisów art. 56 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Istotą tej poprawki jest przedłużenie możliwości odbywania służby wojskowej w formacjach uzbrojonych niewchodzących w skład Sił Zbrojnych do roku 2002, a zatem o rok dłużej w stosunku do przedłożenia sejmowego, w którym było przedłużenie do 31 grudnia 2001 r. Art. 56 mówi bowiem, iż równoznaczne ze spełnianiem obowiązku zasadniczej służby wojskowej jest pełnienie przez poborowych służby w formacjach uzbrojonych niewchodzących w skład Sił Zbrojnych. Chodzi tutaj zwłaszcza o możliwość skierowania - oczywiście za zgodą poborowego, jak wynika z ust. 4 - do pracy w Policji.

Otóż z dyskusji, jaka miała miejsce w Komisji Obrony Narodowej - fakty przedstawiał zastępca komendanta głównego Policji, pan inspektor Józef Semik - wynika, że w Komendzie Stołecznej Policji jest bardzo zła sytuacja kadrowa. Jest siedem tysięcy osiemset osiemdziesiąt jeden etatów, natomiast faktycznie zatrudnionych policjantów - sześć tysięcy osiemset sześćdziesiąt sześć. Poprosiłam o te dane, aby uwiarygodnić zasadność poprawki przyjętej przez komisję. Okazuje się, że liczba policjantów przyjętych na etaty zawodowe z roku na rok maleje, a liczba zwolnionych funkcjonariuszy rośnie. W okresie ostatnich trzech lat liczba nieobsadzonych stanowisk w Komendzie Stołecznej Policji wzrastała. W 1996 r. było pięćset pięć wakatów, a w 1998 r. - już tysiąc dwieście siedemdziesiąt sześć.

Przedstawiono całą analizę takiej sytuacji, która jest związana zarówno z wysokością średniej płacy krajowej, jaką się oferuje funkcjonariuszom, jak i innymi warunkami. Podano również wprost, że są próby uzupełniania brakujących stanowisk osobami przyjmowanymi do służby nawet spoza województwa. Uruchomiona jest baza hotelowa, gdzie koszt miesięczny samego umieszczenia w hotelu wynosi 200 zł, ale to nadal nie rozwiązuje sytuacji. W tej chwili w ramach służby wojskowej pełni służbę około tysiąca kursantów, co stanowi 15% ogółu zatrudnionych na etatach policyjnych Komendy Stołecznej Policji. Zaznaczono tu, że podobna sytuacja jest również w innych komendach Policji.

Wydaje się, że nie ma jakiegoś zasadniczego powodu, dla którego nie można by przedłużyć w czasie możliwości odbywania służby wojskowej w formacjach uzbrojonych niewchodzących w skład Sił Zbrojnych z uwagi na taką sytuację i możliwość rozwiązania jej z pożytkiem dla społeczeństwa, ponieważ policjanci służby kandydackiej wykonują zadania służbowe polegające na przywracaniu naruszonego ładu i porządku, biorą udział w ochronie imprez sportowych i kulturalnych o charakterze masowym, uroczystości państwowych, a także manifestacji przedstawicieli różnych środowisk i grup zawodowych, odbywających się niejednokrotnie w rejonie siedzib naczelnych i centralnych organów administracji państwowej. Planowane zlikwidowanie z dniem 31 grudnia 2001 r. - cytuję to, żeby nadać tym argumentom walor profesjonalny - służby kandydackiej, jako służby odbywanej w formacjach uzbrojonych pozostających poza Siłami Zbrojnymi, spowoduje znaczne pogorszenie stanu bezpieczeństwa.

W związku z tym, wykorzystując argumenty uzyskane bezpośrednio od zastępcy komendanta głównego, popieram poprawkę dziewiętnastą Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Sama natomiast pragnę złożyć poprawkę, która dotyczy brzmienia art. 189 ust. 6. Jest to związane z tym, że aprobuję to, co wyraziła Amnesty International, wręcz w formie specjalnego stanowiska, w pismach, które dotarły do państwa senatorów. Okazuje się, że czas trwania służby zastępczej nie jest sprawą dowolną, jeśli chodzi o pewne standardy w dziedzinie praw człowieka, choćby z uwagi na to, że istnieje wolność sumienia w zakresie pełnienia służby. A więc długość służby zastępczej nie może być formą kary dla tych osób, którym sumienie nie pozwala na pełnienie służby wojskowej. Chcę tutaj zacytować to, co jest oczywistością i powołam się na dokumenty, które wprowadzają takie standardy i wprost odnoszą się do tych relacji. Mówię tu o rekomendacji nr R(87) 8 Komitetu Ministrów skierowanej do państw członkowskich Rady Europy. Cytuję: "Służba zastępcza nie powinna mieć charakteru kary. Czas jej trwania powinien, w porównaniu do długości służby wojskowej, pozostawać w rozsądnych granicach". A tymczasem tu mamy do czynienia niemalże z jego podwojeniem.

Komisja Praw Człowieka ONZ w swojej rezolucji nr 1989/59 z dnia 8 marca 1989 r., potwierdzonej przez rezolucję nr 1993/84 z 10 marca 1993 r., także ustanawia, że służba zastępcza nie powinna mieć charakteru kary. W świetle stowarzyszenia Polski z Unią Europejską i w związku z aspiracjami dotyczącymi przyłączenia się do Unii Europejskiej ważne jest wzięcie pod uwagę również rezolucji A3-0025/92 Parlamentu Europejskiego, w której §51 podkreśla się, że cywilna służba zastępcza powinna trwać tyle samo co służba zasadnicza, tak aby nie była postrzegana jako sankcja albo środek zniechęcający. Chodzi o to, że ta relacja wprowadza jakby element zniechęcenia wobec służby zastępczej, skoro ma ona trwać aż dwadzieścia jeden miesięcy. W związku z tym składam poprawkę, która skróci czas trwania tej służby do dwunastu miesięcy.

Osobiście uważam, że należałoby w ogóle się zastanowić nad koncepcją innego unormowania służby wojskowej, stworzenia armii profesjonalnej i położenia większego nacisku na szerszy zakres szkolenia do służby cywilnej. Nasza sytuacja bowiem się zmienia. Jesteśmy w pakcie o charakterze obronnym, gdzie przede wszystkim wymagany jest wysoki profesjonalizm, użyteczny dla naszego bezpieczeństwa, a nie polowanie na studentów, którzy często zmieniają - ta sprawa była tu podnoszona - swoje kierunki studiów; myślę zresztą, że z pożytkiem dla społeczeństwa i rozwoju cywilizacyjnego, który jest najważniejszy dla każdej społeczności. W związku z tym - ale to tylko moja uwaga na marginesie - jest to nasze zadanie na przyszłość.

Wnoszę o poparcie zgłoszonej przeze mnie poprawki, która jest również poprawką Amnesty International, organizacji międzynarodowej o znanym autorytecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Pietrzaka. Następnym mówcą będzie senator Wittbrodt.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nawiązując do ostatniej wypowiedzi, do ostatnich jej zdań, pragnę zacytować zapis art. 85 pktu 1 naszej Konstytucji: "Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny". Obowiązkiem. Natomiast w dniu dzisiejszym omawiamy ustawę o powszechnym obowiązku obrony. To jej nazwa. O powszechnym, powtarzam, obowiązku obrony. Zapisy nowelizacji tej ustawy w zasadzie, jak mówiono już o tym przede mną, wychodzą naprzeciw tej powszechności. Czy jednak całkowicie załatwiają problemy wojska? Czy załatwiają całkowicie sprawę powszechności służby wojskowej? Myślę, że to pokaże czas. Ale mam pewne wątpliwości, czy zostanie to w pełni zrealizowane.

Drugi problem, o którym już była mowa w dniu dzisiejszym - nawiasem mówiąc, jego rozwiązanie jest celem tej nowelizacji - to tak zwana fala. Czy zostanie zlikwidowana? Również tutaj mam wątpliwości. Chcę państwu powiedzieć, że fala i inne tego typu problemy nie są związane tylko z wojskiem. To problem społeczny. Do tego należy podejść szerzej, inaczej. Czy nowelizacja załatwi problem pogarszania się nastrojów na tle służby wojskowej? Myślę, że również nie.

Zadawałem pytanie, jaki jest los ustawy o służbie wojskowej i innych powinnościach obronnych. Była ona konsultowana od dwóch lat w środowisku wojskowym. Niestety, w dalszym ciągu nie może wejść na ścieżkę legislacyjną, aby kompleksowo załatwić wszystkie sprawy. Z kolei omawiana w dniu dzisiejszym ustawa, tak jak powiedział jeden z moich poprzedników - choć pomylił się o jeden - jest nowelizowana po raz czterdziesty piąty. Jak panowie powiedzieli, jest to prawdopodobnie rekord nadający się do księgi Guinnessa.

Generalnie jednak należy powiedzieć, że nowelizacja tej ustawy idzie w dobrym kierunku i osobiście będę głosował za jej przyjęciem.

Istota zmian, o których mówił senator sprawozdawca, sprowadza się do zweryfikowania dotychczasowego systemu odroczeń zasadniczej służby wojskowej poprzez odstąpienie od udzielania odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego i bycia jedynym żywicielem rodziny. Gdyby ten zapis nie został uzupełniony poprzez wprowadzenie nowego tytułu odroczenia ze względu na ważne sprawy osobiste i rodzinne, to w moim przekonaniu - byłoby to wylanie dziecka z kąpielą, ponieważ mogą być takie sytuacje, zarówno w rolnictwie, jak i w rodzinie, które w sposób szczególny powinny być brane pod uwagę. Nie rozdzierałbym szat z tego powodu, że zlikwidowano odroczenia z tytułu prowadzenia gospodarstwa i bycia jedynym żywicielem rodziny, ponieważ następny zapis jak gdyby to łagodzi i daje wojskowemu komendantowi uzupełnień inne możliwości.

Rozszerzono zakres udzielania odroczeń z tytułu pobierania nauki w drodze objęcia nim wszystkich trybów jej pobierania, to znaczy dziennego, wieczorowego i zaocznego. Myślę, że wychodzi się naprzeciw tym obywatelom, którzy chcą się uczyć. I nie ma tutaj krępowania.

Kontrowersje budzi zapis dotyczący odroczenia ze względu na sprawowanie mandatu posła i kandydowanie do Sejmu. Osobiście - ale powtarzam jeszcze raz, to jest moje osobiste zdanie - uważam, że obywatel powinien najpierw uregulować swój stosunek do służby wojskowej, a dopiero potem kandydować do Sejmu. Tym bardziej że posłem można zostać w wieku dwudziestu jeden lat, a iść do wojska - mając lat dziewiętnaście, a więc można wcześniej zrealizować ten obowiązek wobec ojczyzny. Trzeba mieć na uwadze także ten zapis z konstytucji, który cytowałem.

Zamieszczono również przepis dotyczący obligatoryjnego pozbawienia odroczenia poborowych skreślonych z listy studentów lub wydalonych ze studiów z innych przyczyn niż zdrowotne. Istotne jest przy tym nałożenie ustawą na rektorów i dyrektorów szkół obowiązku informowania wojskowych komend uzupełnień o skreśleniu lub wydaleniu studenta, i to w terminie nieprzekraczającym czternastu dni. Dotychczas tego nie było i niekiedy wojskowe komendy uzupełnień nie wiedziały, że dany obywatel już od iluś tygodni czy miesięcy nie jest studentem.

Oczywiście najważniejsza zmiana ustawowa, która w zasadzie jest już w trakcie realizacji, to skrócenie zasadniczej służby wojskowej z osiemnastu do dwunastu miesięcy. Nie wiem, nigdzie nie mogę się dowiedzieć, jakie będą tego koszty. Nie ulega wątpliwości, że większa częstotliwość poboru, przewijanie się przez zasadniczą służbę wojskową większej liczby żołnierzy, intensyfikacja szkolenia, że wszystko to będzie wymagało zwiększonych nakładów. Będą z tego tytułu również określone korzyści ekonomiczne, które zostały nam nawet przedstawione, ale nie rekompensują one zwiększonych wydatków.

No i trzeba też powiedzieć, że wymaga to lepszej organizacji szkolenia i takiej jego intensyfikacji, aby w ciągu roku wyuczyć żołnierza, który później, kiedy przejdzie do rezerwy, po niedługim przeszkoleniu w jednostce wojskowej, znowu będzie pełnowartościowym żołnierzem.

W poczet zasadniczej służby wojskowej nie zalicza się okresu samowolnego oddalenia. Myślę, że jest to dobry przepis. W dotychczasowej praktyce był on wprawdzie stosowany i stanowił swego rodzaju argument dla przełożonych, ale nie był to przepis ustawowy i w ostatnim okresie przestał być respektowany. Żołnierze bezkarnie oddalali się, lekceważąc służbę wojskową - ja nie mówię tu o wszystkich, ale o części żołnierzy.

Myślę, że przyznawanie żołnierzom rezerwy, powoływanym na ćwiczenia, dodatkowych świadczeń finansowych rekompensujących utracone w tym czasie dochody, to również dobry zapis. Nie zniechęca on do brania udziału w ćwiczeniach.

Jeżeli chodzi o zapis mówiący o skróceniu zasadniczej służby wojskowej z dwudziestu czterech do dwudziestu jeden miesięcy, to całkowicie nie zgadzam się z moją przedmówczynią. To jest bowiem prosta arytmetyka. Każdy zdolny do tego obywatel ma odbyć dwanaście miesięcy służby zasadniczej. Do tego dochodzi okres ćwiczeń wojskowych w rezerwie. Zgodnie z art. 103 ust. 1 pkt 1 dla szeregowych i podoficerów, którzy odbyli zasadniczą służbę wojskową, ma on wynosić do dziewięciu miesięcy. Dziewięć miesięcy w rezerwie i dwanaście miesięcy zasadniczej służby wojskowej to razem dwadzieścia jeden miesięcy. Każdy obywatel zdolny do służby wojskowej powinien służyć w wojsku dwadzieścia jeden miesięcy. Dlaczego ten, który nie będzie służył w zasadniczej służbie wojskowej, lecz zostanie zakwalifikowany do służby zastępczej, będzie dodatkowo zarabiał, miał dodatkowe dochody, ma być preferowany i mieć krótszy okres służby wojskowej niż ten, który jest zdrowy, zdolny i wypełnia tę powinność w sposób konstytucyjny?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Czas się kończy.)

Już niedługo kończę, Panie Marszałku.

W ustawie nie zmieniono zapisów dotyczących rejonowych komend uzupełnień i kierowników urzędów rejonowych. Nie przypominam sobie, ale w art. 35 w przedstawionym nam tekście jednolitym ten zapis nie jest zmieniony. Nie wiem, dlaczego pominięto to przy ustawach kompetencyjnych.

Jeśli chodzi o poprawkę do art. 7, o którym mówił senator Frączek, to faktycznie, albo trzeba częściowo zmienić dotychczasowy zapis, albo zgodnie przyjąć, jak mówił senator Frączek, całość ustawy, aby obowiązywała od 1 lipca, ponieważ wprowadzenie tylko art. 1 ust. 3 wywołuje mętlik. Będzie to zapis nieprawidłowy.

Jestem przeciwny poprawce dziewiętnastej Komisji Obrony Narodowej ze względu na to, że jest szkodliwa dla służby wojskowej. W tej chwili nie ma kandydatów ze średnim wykształceniem do szkół podoficerskich, a z praktyki wiemy, że Policja, Straż Graniczna wybiera sobie osoby najlepsze, najbardziej przydatne do służby wojskowej. Myślę, że wystarczyłoby to ustępstwo na jeden rok, chyba do 2001 r. W tym czasie Policja powinna uregulować swoje sprawy etatowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Wittbrodta. Następnym mówcą będzie senator Chodkowski.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również chciałbym się podpisać pod tymi zasadniczymi, kierunkowymi zmianami, które dyskutowane są przy omawianej ustawie, ale i zaproponować Wysokiej Izbie rozważenie trzech rodzajów zmian. Dotyczą one studentów i tych, którzy kształcą się, i z tego względu uzyskali odroczenie. Uważam, tak jak mój przedmówca, że dobrze się stało, że ustawa rozszerza obszar działania na inny rodzaj szkół niż szkoły wyższe. Jednocześnie jednak ogranicza ona to, co było dotąd, a mianowicie same urlopy. Ustawa umożliwia odroczenie wtedy, kiedy przyczyną udzielenia urlopu jest stan zdrowia. Praktyka wskazuje natomiast, że bywają również inne przyczyny, chociażby losowe czy niepowodzenie w nauce. Wówczas wygląda to w ten sposób, że taki ktoś, kto nie zaliczył roku i otrzymuje decyzję powtórzenia pewnego semestru, nadrobienia braków, ma do momentu rozpoczęcia nauki pół roku czy parę miesięcy i okazuje się, że w tym momencie przestaje go obejmować ustawa. Czyli może zostać powołany, odroczenie nie działa. Sądzę, że takie przypadki mogą mieć miejsce i zdarzają się. Dotyczy to około 20-30% studentów, którzy w tym czasie bardzo często pracują po to, żeby móc kontynuować studia. Jeżeli podejmuje się decyzje o odraczaniu odbycia zasadniczej służby wojskowej tym, którzy decydują się na studiowanie, i mówi się, że to odroczenie jest możliwe do dwudziestego siódmego roku życia, a odbycie służby wojskowej jest konieczne, wobec tego, moim zdaniem, trzeba konsekwentnie przewidzieć wszystko, co może się dziać w tym czasie, a więc również i urlop, i potrzebę dorobienia, żeby te studia ukończyć. Wobec tego będę wnosił, aby wykreślić to ograniczenie tylko do urlopu zdrowotnego i umożliwić odroczenie wtedy, kiedy jest to jakikolwiek urlop, dopóki student nie jest skreślony albo wydalony ze studiów. I to jest pierwsza grupa spraw - to wiąże się ze zmianami w dwóch miejscach.

Druga dotyczy tej biurokracji, która już ma miejsce i którą ta ustawa kontynuuje, gdyż nakazuje każdemu, kto jest normalnym studentem, każdemu, kto normalnie zalicza rok i jest zakwalifikowany na następny, aby zgłosił się do dziekanatu, pobrał odpowiednie zaświadczenie i zaniósł je do Wojskowej Komendy Uzupełnień, żeby potwierdzić, że jest studentem. Takich studentów jest około 70%. Tacy studenci robią to dwa razy w roku, po każdym semestrze. Z tego powodu u mnie, na Politechnice Gdańskiej na niektórych wydziałach jest specjalna osoba, która niczym innym się nie zajmuje jak tylko potwierdzaniem tego, że 70% studentów stanowią normalni studenci. Podczas gdy jest w tej ustawie, i zresztą dotąd też była, przewidziana konieczność informowania przez władze uczelni, że student został skreślony, wydalony bądź ukończył studia. O tym wojskowe komendy uzupełnień wiedzą. Moim zdaniem, to wystarczy do informowania, co dalej dzieje się ze studentem. To jest druga zmiana.

I wreszcie trzecia zmiana. Ja również uważam, że dobrze, iż zapisano w ustawie, że samowolne oddalenie się z jednostki wojskowej nie może stać się powodem skrócenia służby. Ale dlaczego to ma być nagrodą i czy można tym skróceniem nagrodzić wtedy, kiedy ktoś na przykład później sprawował się wzorowo i czy może on liczyć na to, że tamten okres będzie mu zapomniany? Dlaczego nie ma symetrii w drugą stronę? Dlaczego osoba, która od początku wzorowo odbywa służbę wojskową nie może uzyskać premii w postaci skrócenia tej służby?

Uważam, że zdanie, które jest w tym artykule, jest zbędne. I ja będę wnosił, żeby tę możliwość skrócenia służby czy zaliczenia samowolnego opuszczenia jednostki usunąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Jak rozumiem, Panie Senatorze, te uwagi trafią tutaj na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chodkowskiego. I dla porządku od razu poinformuję, że senator Konarski złożył na piśmie swoją poprawkę.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wykreślenie pktu 2 w ust. 1 art. 39 może spowodować, że poborowi, którzy zgodnie z tym zapisem uzyskali odroczenia i rzeczywiście prowadzą gospodarstwo, a nie osiągnęli wieku dwudziestu ośmiu lat, niezależnie od warunków, w jakich w tej chwili są, pójdą do wojska. Zmiana tego przepisu zaskakuje pewną grupę osób, które podjęły jakieś decyzje, założyły rodzinę, prowadzą gospodarstwa. Uważały one, że jeżeli będą właścicielami i będą prowadzić gospodarstwa, to przepis ten da im możliwość uzyskania kolejnych odroczeń. Wykreślenie go diametralnie zmienia ich sytuację.

Uważam, że dla tej niewielkiej grupy osób, która już uzyskała odroczenia, bo nie mówię tutaj o tych, którzy są poborowymi po raz pierwszy, konieczne jest zrobienie pewnego wyjątku. I nie sądzę, żeby przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy, jak proponował pan senator Frączek, do lipca, załatwiło sprawę.

Uważam, że należy w art. 3 po ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: "Osobom, które przed dniem wejścia w życie ustawy uzyskały odroczenie zasadniczej służby wojskowej ze względu na osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego przez poborowego, jeżeli poborowy posiada to gospodarstwo na podstawie tytułu prawnego, a zarazem jego prowadzenie jest uzależnione od osobistej pracy poborowego, nadal udziela się odroczenia zasadniczej służby wojskowej na tej podstawie". Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pani senator Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Chciałam powiedzieć, że bardzo popieram poprawki zgłoszone przez pana senatora Wittbrodta. Uważam, że są one bardzo istotne dla uczelni, a także ze względu na to, co w tej chwili dzieje się w Polsce - mnożenie biurokracji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję również, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, jeśli posiedzenie Senatu zamkniemy dzisiaj.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy odbędzie się podczas przerwy w obradach o godzinie 15.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w godzinę po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 176.

W nawiązaniu do pisma szefa Kancelarii Senatu z 16 lutego bieżącego roku, skierowanego do wszystkich państwa senatorów, uprzejmie przypominam, że w dniu jutrzejszym, to jest 31 marca bieżącego roku upływa określony ustawowo termin składania oświadczeń o stanie majątkowym. Oświadczenia składają państwo w zamkniętych kopertach u Marszałek Senatu, która przekazuje je do analizy Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 22 do godziny 16 minut 02)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziesiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu, w dniu 18 marca 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 18 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 216, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 216A i 216B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Baranowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie na temat uchwalonej przez Sejm, w dniu 18 marca 1999 r., ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Uchwalono to jednogłośnie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 24 marca.

Nowelizacja ustawy z dnia 28 czerwca 1995 r., o zasadach warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy pozwala na szybkie reagowanie na niekorzystne zjawiska zachodzące na wewnętrznym rynku rolnym, wywoływane nadmiernym importem tanich produktów rolnych. Zwiększa także ochronę krajowego rynku rolnego i wprowadza bardziej przejrzyste procedury uruchamiania opłat celnych dodatkowych. Uściśla polskie przepisy uwzględniające porozumienie Światowej Organizacji Handlu w sprawie rolnictwa, a także aktualizuje nazwy i terminy z ustawy źródłowej.

Opinia przedstawiona przez Komitet Integracji Europejskiej stwierdza zgodność przedłożonej ustawy z prawem Unii Europejskiej.

Instytucję opłat celnych dodatkowych wzbogaca się o funkcje ochronne, które będą ważnym instrumentem kształtowania polityki gospodarczej państwa i które wychodzą naprzeciw postulatom rolników. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 18 marca 1999 r., o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy proponuje Senatowi wprowadzenie poprawki. Mianowicie, zapis w art. 1 pkcie 4 litera "b" otrzymuje brzmienie: "w ust. 3 wyrazy «nie wcześniej niż po upływie 14 dni» zastępuje się wyrazami «w ciągu 7 dni»". Taki zapis ma na celu wprowadzenie rozporządzeń w trybie wcześniejszym niż to proponowano. Chodzi o to, że zapis zawarty w poprzednim brzmieniu mógł również oznaczać, iż to będzie więcej niż siedem dni. Mogłoby to nawet być i trzydzieści dni. Dlatego komisja wnosi, by odbywało się to w ciągu siedmiu dni. Oczywiście, rozporządzenie określi, czy to będzie jeden dzień, czy siedem dni.

Do pozostałych punktów komisja nasza nie wnosiła uwag i proponuje przyjęcie ustawy w całości wraz z naszą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Czy pani minister zechciałaby w tej chwili zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Tak, dziękuję bardzo. Z tym że nie wiem, co teraz nacisnąć i czy jestem słyszana. Pierwszy raz jestem w Senacie.)

Poproszę osobę najbliżej siedzącą, może pana senatora Kutza, by łaskawie poinstruował panią minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Dziękuję i przepraszam.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dzień dobry!

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa ta jest oczekiwana przez wszystkie kluby i popierana przez wszystkie komisje, sprawozdania złożone przez panów senatorów wydają mi się więc satysfakcjonujące. Fakt ten może być potwierdzony tym, że żaden z panów senatorów nie miał też wątpliwości, jakim mógłby dać wyraz, zadając pytania.

W związku z tym chciałabym przedłożyć wszystkim, którzy będą głosować, rekomendację dla przyjęcia tej ustawy. Dodam tylko uwagę do proponowanej poprawki, zmierzającej do skrócenia czasu wejścia w życie rozporządzeń, w których nakładane by były opłaty celne dodatkowe. Jest intencją rządu, aby robić to szybko. Ale z kolei zapis mówiący o terminie do siedmiu dni oznaczałby, zgodnie z tym co powiedział pan senator, że mógłby to być jeden dzień. A zarówno dotychczasowe stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, jak i praktyka dowodzą, że już termin siedmiodniowy, określający czas wejścia w życie jakiegoś prawa, jest uznawany za wyjątkowo krótki. Chciałabym tu zatem wyrazić pewną wstrzemięźliwość względem proponowania tak krótkiego terminu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 3 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorskich oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Nie widzę go na sali.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Baranowskiego.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiając ustawę o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, nie sposób nie wspomnieć, że ustawa źródłowa, z 24 sierpnia 1995 r., funkcjonowała dwa i pół roku pod rządami poprzedniej koalicji. Myślę, że nowelizacja tej ustawy, szczególnie zaś zdecydowane skrócenie terminu oczekiwania na wprowadzenie dodatkowych opłat celnych - chodziło o upływ co najmniej sześćdziesięciu dni do chwili wydania rozporządzenia określającego wielkość progową, jak również cenę produktu - mogłaby nastąpić znacznie wcześniej. Tak więc wcześniejsze niedogodności zauważone nie były. A jakie przyczyny to spowodowały, należy się tylko domyślać. Przy okazji chcę zwrócić uwagę na konieczność właściwego monitorowania importu towarów. Bo jak tu precyzyjnie określić jego ilości?

Chcę także poprzeć poprawkę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do art. 4 ust. 3. Intencją tej poprawki jest umożliwienie - już bez niedomówień - szybszego reagowania na niekorzystne zjawiska na wewnętrznym rynku rolnym. Pozostawienie wyrazów "nie wcześniej niż" oznaczać będzie, że można dopuścić do wprowadzenia rozporządzenia w każdym terminie, byle nie wcześniej niż po upływie siedmiu dni. Jest to sprzeczne z intencją przeprowadzanej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zapis, który się tutaj znalazł, jest również wynikiem porozumienia między związkami a rządem. Sprawa właśnie tego zapisu była bardzo mocno stawiana, tak więc deklaracja rządu przeniosła się w tej chwili na proponowane tutaj zmiany.

Chcę podkreślić, że art. 6 również dotyczył - o czym tutaj niewiele mówimy - wprowadzenia tych sześćdziesięciu dni. Ten zapis w art. 6 został już wykreślony, zmieniło się całkowicie brzmienie tego artykułu. Dzięki temu nie ma już owych sześćdziesięciu dni plus czternaście dni - które z kolei zamieniono na termin do siedmiu dni. Jestem gorącym zwolennikiem utrzymania tego zapisu, który zgłosiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To nie znaczy, że rozporządzenie musi mówić, iż jest jeden dzień. Może mówić, że pięć dni albo siedem. To vacatio legis i tak już jest. Jest oczywiste, że wszyscy się dowiedzą, iż ustawa mówi, że jest termin powyżej czternastu dni od ogłoszenia. I tak większości tych, którzy są tym zainteresowani, wiadomo, że ta ustawa funkcjonuje. A wiemy, że ludzie zajmujący się tą działalnością uważnie śledzą wszelkie akty prawne, które ich dotyczą. Nie ma więc niebezpieczeństwa, że niektórzy mogą być akurat pokrzywdzeni z tego tytułu.

Chciałbym zwrócić uwagę, że kraje Unii Europejskiej czy inne kraje zachodnie postępują bardzo rygorystycznie i stosują natychmiastowe działania. Wielokrotnie odczuwaliśmy tego skutki, chodzi o sankcje względem naszych produktów, które idą do Unii Europejskiej. Nikt nie czeka, dowiadujemy się o tym często z dnia na dzień i od razu nasze produkty nie mogą tam wpływać. Tych przykładów można by tu wiele przytaczać.

W związku z tym gorąco popieram tę poprawkę i chciałbym, żeby Wysoka Izba ją przyjęła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam tylko jedną drobną poprawkę. Mianowicie, w art. 1 pkcie 6 ppkcie 2 jest mowa o cenie progu. Ja nie wiem, co to jest cena progu. "Próg" to rzeczownik. Ja myślę, że tam powinno być "cena progowa". Proponuję tylko taką drobną zmianę, żeby było poprawnie po polsku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, iż senator Stokłosa nie wystąpił, mimo że zapisał się do głosu, gdyż nie był obecny na sali. Mam nadzieję, że złożył wypowiedź do protokołu.*

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym - myślę o tym drobnym wniosku pana senatora Wittbrodta - chciałbym zapytać, czy przedstawiciele rządu zechcieliby się ustosunkować do tego wniosku.

Może pani minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gdy tak ad hoc analizuję tę sprawę, to nie wydaje mi się właściwe użycie terminu "cena progowa", ale właśnie "cena progu". Nasz zapis jest oparty na regulacjach obowiązujących również w innych krajach. Ich podstawą jest z kolei porozumienie o rolnictwie. Jest taki termin "próg", rozumiany jako pewna kwota - jeśli cena zejdzie poniżej tej kwoty, to można nakładać opłaty celne dodatkowe. Chodzi właśnie o rzeczownik, a nie o przymiotnik. Termin "cena progowa" wskazywałby - właściwie prowadzę tu jakieś dociekania lingwistyczne - iż chodzi o cenę odnoszącą się do pewnej wielkości. Tę wielkość nazwano progiem.

Wydaje mi się, że trudno będzie to rozpatrzyć bez pomocy Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i bez porównania z załącznikiem do porozumienia WTO o rolnictwie. Jeśli można, poprosiłabym również o wypowiedź pana ministra Plewę z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który w czasie, kiedy mówiłam, sięgał do tekstu tego porozumienia o rolnictwie, tekstu w języku polskim. Być może mógłby on jeszcze coś więcej na ten temat powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Jerzy Plewa:

Jeśli można, krótkie uzupełnienie.

Chcę powiedzieć, że w porozumieniu, które było cytowane przed chwilą przez panią minister, występuje również sformułowanie "cena progowa". Tak że to jest raczej zagadnienie związane z tłumaczeniem na język polski terminów występujących w porozumieniu w sprawie rolnictwa. Myślę, że moglibyśmy zostawić tę sprawę do rozstrzygnięcia Biuru Legislacyjnemu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Tak, tak będzie najlepiej.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja rozumiem, że istnieje powód, dla którego pan senator Wittbrodt podtrzymuje poprawkę. To daje możliwość rozstrzygnięcia Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Naszymi gośćmi, bo wydaje się, że zapomniałem ich przedstawić z imienia i nazwiska, byli: pani minister Anna Skowrońska-Łuczyńska - sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan minister Jerzy Plewa - podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także przedstawiciel Głównego Urzędu Ceł. Bardzo państwu dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami po wyczerpaniu porządku dziennego. Być może będzie to jeszcze dzisiaj wieczorem.

Przystępujemy do debaty nad punktem jedenastym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 marca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 22 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 22 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 218, a sprawozdania komisji w drukach nr 218A i 218B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym złożyć sprawozdanie w sprawie omawianej ustawy, ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 18 marca bieżącego roku, a Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ją 24 marca bieżącego roku.

Ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw dotyka licznych cząstkowych problemów związanych z funkcjonowaniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nowelizacja ta nie ma więc jednego jedynego celu, lecz całą ich wiązkę. Między innymi chodzi: o dostosowanie postanowień ustawy do reform przeprowadzonych w naszym kraju na początku bieżącego roku, o skorelowanie przepisów tej ustawy z ustawą o gospodarce nieruchomościami z dnia 21 sierpnia 1997 r., o aktualizację przepisów regulujących gospodarkę finansową agencji.

Dominującym tematem projektu nowelizacji była pracownicza prywatyzacja pegeerów, lecz ostatecznie Sejm zrezygnował z regulowania w tej ustawie tego zagadnienia. Ta nowelizacja przykłada jednak dużą wagę do problematyki pracowników dawnych pegeerów i daje różne możliwości wsparcia przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa działań i inicjatyw podejmowanych przez pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych. Do art. 6 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa został nawet wprowadzony dodatkowy punkt, który mówi, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wspiera działania mające na celu udzielanie pomocy byłym pracownikom państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej i członkom ich rodzin w przezwyciężaniu trudnych sytuacji życiowych. Kolejne artykuły tej nowelizowanej ustawy mówią już o konkretnych możliwościach udzielania pomocy właśnie tym dawnym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych. Mówią one o priorytetach związanych z nabywaniem tych nieruchomości, którymi zainteresowani byliby pracownicy dawnych PGR. Mówią także o utworzeniu specjalnego funduszu na rzecz wspierania tworzenia nowych miejsc pracy dla byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych i członków ich rodzin. Zmiany te są więc bardzo istotne i dają możliwość większej aktywizacji środowisk w danych wsiach popegeerowskich.

Bardzo istotną zmianą w omawianej ustawie jest możliwość przekazywania nieodpłatnie nieruchomości będących w zasobach agencji na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, ale tylko na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi służącymi wykonywaniu zadań własnych tych samorządów.

Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie miała też prawo przekazywania nieruchomości na rzecz Polskiej Akademii Nauk, izb rolniczych w poszczególnych województwach, Krajowej Rady Izb Rolniczych, szkół wyższych lub państwowych jednostek badawczo-rozwojowych.

Natomiast jednostkom państwowym, które są w administracji państwowej, i innym jednostkom państwowym Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie mogła przekazywać nieruchomości w trwały zarząd.

Kolejną ważną nowelizacją omawianej ustawy jest możliwość przekazywania przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa nieruchomości na rzecz Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. Tu też chodzi o nieodpłatne przekazywanie. Równocześnie jest możliwość dokonywania zamiany gruntów, które do tej pory są we władaniu rolników indywidualnych i różnych innych firm prowadzących działalność gospodarczą na ziemi, a które byłyby potrzebne pod budowę autostrad. W zamian za tę ziemię rolnicy mogliby otrzymać z zasobu agencji inne nieruchomości.

Ustawa wprowadza jakby hierarchię pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości po cenie ustalonej w sposób określony w ustawach. To pierwszeństwo należy się: po pierwsze, byłemu właścicielowi zbywanej nieruchomości; po drugie, spółdzielni produkcyjnej; po trzecie, dzierżawcy zbywanej nieruchomości, jeżeli dzierżawa trwała faktycznie przez okres dłuższy niż trzy lata.

Jednocześnie ustawa chroni nasze interesy narodowe czy państwowe. Chodzi o zagrożenie - niektórzy przewidują takie niebezpieczeństwo - że szczególnie na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych, a więc ziemiach północnych i zachodnich, byli właściciele, dzisiaj obywatele Republiki Federalnej Niemiec czy innych krajów, będą dążyć do odzyskania swojej dawnej ziemi, zgodnie z przepisami tej ustawy. Jest to oczywiście niedopuszczalne i nie ma możliwości, żeby tę ziemię odzyskać w prosty sposób poprzez przedstawienie dawnych aktów własności.

Ustawa daje możliwość sprzedawania nieruchomości, ziemi i obiektów bez przetargu, ale tylko w bardzo jasno i klarownie przedstawionych sytuacjach. A więc mówi się, że bez przetargu można sprzedać ziemię w celu powiększenia gospodarstwa rolnego, ale wówczas, jeżeli ta powierzchnia nie przekracza 100 ha przeliczeniowych. Bez przetargu będą mieli prawo nabywania ziemi pracownicy byłych państwowych gospodarstw rolnych, osoby spełniające warunki do objęcia ich specjalnym programem osadnictwa rolniczego, repatrianci, którzy mieszkają na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i mają już prawo pobytu, mieszkania w Polsce, a także członkowie rolniczych spółdzielni. Tych uprzywilejowanych sytuacji, ale określonych w jasny sposób i dość precyzyjnie, jest więcej. Szczególnie mocno mówi się - myślę, że po raz pierwszy - o miejscach, gdzie jest duże strukturalne bezrobocie. Tam pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości będą mieli ci potencjalni nabywcy, którzy będą chcieli stworzyć większą liczbę miejsc pracy. Ustawa przewiduje również takie sytuacje, w których przetarg nie będzie przeprowadzany, a pierwszeństwo do prawa dalszego dzierżawienia lub nabycia będą mieli dotychczasowi jej dzierżawcy. Chodzi także o gospodarstwa utworzone w związku z oddaniem mienia do administrowania, spółki, do których przystąpi co najmniej połowa pracowników zatrudnionych w gospodarstwie, i inne tego typu sytuacje.

Tak więc naszej komisji wydaje się, że ta nowelizacja: jest bardzo istotna i ważna; otwiera nowe możliwości działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa; wspiera, co - jak sądzę - jest bardzo istotne, możliwość nabywania ziemi przez mniejszych rolników oraz powiększanie gospodarstw; daje duże możliwości bardziej operatywnego działania, szczególnie na terenach objętych dużym strukturalnym bezrobociem. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu różnych uwag, które także były przedmiotem naszej analizy, uznała, że można przyjąć tę ustawę bez poprawek i taki jest wniosek komisji, a więc przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Frączka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi debatowała nad nowelizacją tej ustawy na trzech odrębnych posiedzeniach, łącznie dwanaście godzin. Uważamy, że nowelizacja tej ustawy jest konieczna, ale nie podzielamy poglądu, że materiał, który otrzymaliśmy z Sejmu, z Izby niższej, prowadzi ją we właściwym kierunku. Przede wszystkim musieliśmy wysłuchać posłów sprawozdawców. Wysłuchaliśmy przewodniczącego sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Gabriela Janowskiego, który zwrócił się do nas specjalnym pismem z prośbą o szczegółowe rozpatrzenie wielu poruszanych kwestii. Podobne stanowisko zajął pan Marian Dembiński, przewodniczący "Solidarności" Rolników Indywidualnych i przewodniczący Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Rolnictwa. W sukurs im przyszedł pan poseł Pilarczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który potwierdził opinię tych panów, że nowelizacja nie spełnia oczekiwań środowisk wiejskich, środowisk rolniczych. W sumie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłasza dwadzieścia jeden poprawek.

Jaka jest różnica w ocenie sytuacji? Przede wszystkim musimy mieć świadomość, że omawiana przez nas ustawa jest ustawą ustrojową, bo struktura własnościowa, w tym własnościowa struktura agrarna, niewątpliwie przekłada się na strukturę społeczną. Pojawia się pytanie, czy my w tej ustawie budujemy tak zwaną warstwę średnią, wielu zamożnych świadomych ludzi, czy też idziemy traktem latynoamerykańskim i tworzymy nielicznych potężnych właścicieli, nieliczne potężne latyfundia, a wokół nich biedotę niemającą często nawet na podstawowe utrzymanie.

Jakie założenia przejęliśmy jako fundament naszej pracy? Przede wszystkim art. 23 obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej, który wyraźnie mówi, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Oczywiście, pojawił się zaraz szereg pytań o to, co to jest gospodarstwo rodzinne i jak definiujemy to gospodarstwo rodzinne. Tym wszystkim, którzy mają takie wątpliwości, polecam traktaty rzymskie i całe ustawodawstwo Unii Europejskiej. To pojęcie jest tam dosyć dokładnie doprecyzowane.

Ja uważam, że w naszych rozważaniach za punkt wyjścia powinniśmy przyjąć również ustawę z 28 grudnia 1925 r., mówiącą o reformie rolnej, ponieważ ciągle podkreślamy, iż powinniśmy być spadkobiercami II Rzeczypospolitej i nie musimy wyważać otwartych drzwi. A nasi przodkowie w okresie międzywojennym tak to zapisali.

Art. 1 omawianej ustawy z 28 grudnia 1925 r. brzmi: ustrój rolny Rzeczypospolitej Polskiej oparty będzie na silnych, zdrowych i zdolnych do wydatnej produkcji gospodarstwach różnego typu i wielkości, stanowiących prywatną własność ich posiadaczy - a więc gospodarstwa różnego typu, wielkości, ale stanowiące prywatną własność ich posiadaczy. Przeprowadzenie nowego ustroju obejmie: tworzenie nowych samodzielnych gospodarstw rolnych, powiększanie istniejących karłowatych gospodarstw, tworzenie gospodarstw drobnych dla produkcji ogrodniczej itd., itd. I przeznacza się na to ziemię do parcelacji. Na cele wskazane w art. 1 będą obowiązkowo parcelowane grunty z poniżej wymienionych nieruchomości ziemskich, z wyłączeniem lasów stanowiących przedmiot racjonalnej gospodarki leśnej, tudzież wód użytkowanych dla rybołówstwa lub przemysłu stanowiących własność skarbu państwa lub mających mu przypaść z jakiegokolwiek tytułu. W szczególności jako dobra państwowe traktowane będą ziemie stanowiące uprzednio własność byłych państw zaborczych, ich rodzin panujących i członków tych rodzin, a to zgodnie z postanowieniami odnośnych traktatów międzynarodowych byłego Banku Włościańskiego i Szlacheckiego Pruskiej Komisji Kolonizacyjnej, jak również ziemie przejęte z mocy ustawy z 17 grudnia 1920 r.

To jest przeszłość, historia, ale nadal aktualna, ponieważ Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przejęła we władanie między innymi 4,5 miliona ha ziemi, 13% powierzchni kraju, 23% powierzchni użytków rolnych. Jest to większy obszar niż niejedno państwo europejskie. W zależności od tego, jak ta agencja będzie gospodarować i w jakim kierunku będzie zmierzać, tak będzie wyglądała przyszłość polskiego rolnictwa.

Oceniając postępowanie agencji, doszliśmy do wniosku, że jest to klasyczny, opisany przez pana Parkinsona, przypadek, kiedy instytucja określiła własne cele, własne interesy w ten sposób, że interes Rzeczypospolitej i interes agencji w zasadzie tak jakby nie miały wyróżnika. Agencja jest przekonana, że jej interes jest zbieżny z interesem Rzeczypospolitej. My, senatorowie, nie podzieliliśmy tego punktu widzenia.

Wszystkie poprawki, które nanieśliśmy, zmierzają przede wszystkim w jednym kierunku: ułatwić przepływ ziemi z agencji do indywidualnych rolników. Nie robimy tutaj specjalnego wyróżnika, czy to mają być takie, czy też inne gospodarstwa, ale ta ziemia powinna być jak najszybciej prywatyzowana. Agencja jest złym zarządcą tych majątków. Tego nie będę dowodził, bo o tym wszyscy się mogą przekonać, podróżując wzdłuż oraz wszerz naszego kraju i widząc chwastami porośnięte pola. Komisja prosi o przyjęcie tych wszystkich uwag. Nie będę ich wymieniał, wyróżnię tylko najważniejsze grupy.

Rzeczy najistotniejsze. Przede wszystkim jest pytanie o to, jak usytuujemy radę nadzorczą agencji, ponieważ kreuje ona siebie na instytucję, powiedziałbym, bliżej nieokreśloną. Jest to jednak administracja państwowa, ale cały czas agencja podkreśla swój komercyjny charakter. Wobec tego nie powinna to być rada nadzorcza, bo to nie jest podmiot prawa handlowego, to nie jest spółka akcyjna, ale powinna to być jakaś rada społeczna, jakiś komitet doradczy czy też rada konsultacyjna, która na bieżąco będzie oceniała działalność agencji i to, czy działa ona zgodnie z interesem Rzeczypospolitej. Miałaby ona za zadanie pilnować, by interes Rzeczypospolitej był stawiany wyżej niż interes agencji. W tej chwili natomiast pragmatyka postępowania jest taka, że rada nadzorcza składa się z pracowników niżej stojących w hierarchii administrowania niż sam prezes agencji, który jest bezpośrednio podporządkowany ministrowi skarbu państwa. Tego typu rada nadzorcza jest iluzją. Padł wniosek, aby przynajmniej izby rolnicze, które również są powołane na mocy ustawy, miały większą możliwość kontroli funkcjonowania tej agencji.

Kolejna jest sprawa reprywatyzacji. Jest taka propozycja, że na wniosek zainteresowanego złożony do 31 grudnia 1999 r. agencja zwróci nieodpłatnie nieruchomość wchodzącą w skład zasobu byłemu właścicielowi lub jego spadkobiercom, jeśli nieruchomość została przejęta na rzecz skarbu państwa przed dniem 1 stycznia 1992 r. bez odszkodowania. To jest sprawa fundamentalna i to powinno być zrobione już dawno. To, co agencja wyprawia do tej pory, ten handel zrabowanym mieniem, oczywiście zrabowanym przez państwo, jest rzeczą najbardziej naganną. Po pierwsze, należy oddać to, co zostało zabrane właścicielom z naruszeniem - co podkreślamy - obowiązującego wówczas prawa. Nie mówimy tu o żadnym uchylaniu dekretów o reformie rolnej, tylko o tym, co było zabrane z naruszeniem obowiązującego prawa w ówcześnie funkcjonującym państwie. Przede wszystkim to powinno być oddane.

Następna sprawa: przetarg ograniczony. Uważamy, że poprawki, które przyszły z Sejmu, są złe. Ja nieustannie od roku 1992 i w każdej kadencji zgłaszam taką poprawkę - przetarg ograniczony dla mieszkańców danej gminy. To jest bardzo ważne, żeby ta ziemia przepływała do tych gospodarstw, do tych ludzi, którzy w danej miejscowości zamieszkują. Nie jest to jakaś nowość, dokładnie w ten sam sposób prywatyzowano ziemię w NRD. Pierwszeństwo ma społeczność lokalna. Bo dochodzi do takich paradoksów, że jest jezioro położone w środku wioski, leżące tam, można powiedzieć, od zarania tej wioski, czyli nawet tysiąc lat, gdzie mieszkańcy mogli poić swój inwentarz, czerpać wodę. I nagle dzisiaj jest czysta komercja, jezioro mamy przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, sprzedane na przetargu, ogrodzone, a wieś zostaje odcięta od źródła wody. To nie jest dobry model gospodarowania, przede wszystkim ze względów społecznych.

To są najważniejsze, powiedziałbym, poprawki, o których mówimy. Może jeszcze wymienię, kto ma prawo pierwokupu. Tutaj tego nie wyróżniamy. Uważamy, że zarówno rolnicy indywidualni, jak i spółki utworzone przez pracowników zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej itd., repatrianci, po prostu wszyscy, którzy w tych sześciu punktach są wymienieni, ale którzy również mieszkają w bezpośrednim sąsiedztwie tego gruntu, powinni na równych prawach przystąpić do przetargu. Jednym słowem ożywa stare, odwieczne ludowe zawołanie: "ziemia chłopom".

Dziękuję za uwagę. Myślę, że to, co powiedziałem, jest zgodne z polityką pana premiera Balcerowicza. Pan prezes Tański powinien doskonale zrozumieć, że żyjemy w epoce, kiedy państwo powinno odchodzić od zarządzania mieniem, powinno kończyć swoją ingerencję w sprawy gospodarcze, a środki produkcji powinny być przekazane prywatnym właścicielom. Już najwyższa pora, żebyśmy te hasła wprowadzili w życie również w stosunku do gospodarki rolnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać w tej chwili głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Rząd reprezentują: pani wiceprezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa Danuta Demianiuk, w imieniu prezesa Adama Tańskiego oraz pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz, reprezentujący Ministerstwo Skarbu Państwa.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa jest niezbędna z uwagi na trzy podstawowe kwestie.

Po pierwsze, kwestię doprowadzenia do koherencji regulacji zawartych w ustawie, dotyczących problematyki nieruchomości, z ustawą generalną, która obowiązuje od dnia 1 stycznia 1998 r., a mianowicie ustawą o gospodarce nieruchomościami.

Po drugie, kwestię uzupełnienia ustawy o nowe regulacje, których brak, ujawniony w toku realizacji zadań przez agencję, uniemożliwiał dotychczas bądź znacznie utrudniał realizację jej zadań ustawowych, a niekiedy nawet mógł prowadzić do poważnych zagrożeń i strat, na przykład w przypadku braku możliwości przekazywania gruntów pod budowę, urządzanie wałów przeciwpowodziowych. To jest jeden z przykładów.

I po trzecie, kwestię uproszczenia procedur stosowanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz zgodności jej systemu rachunkowości z przepisami obowiązującymi w tej dziedzinie.

Na szczególne podkreślenie, zdaniem rządu, w nowelizacji ustawy zasługuje poszerzenie zakresu zadań i możliwości działań agencji, związanych z realizacją zadania określonego w art. 6 pkcie 5, dotyczącym powiększania rodzinnych gospodarstw rolnych, a także wprowadzenie nowej instytucji, jaką jest instytucja zamiany gruntów, co daje możliwość racjonalizacji postępowania w przekształceniu struktury rolnej. Istotną kwestią jest również wprowadzanie możliwości organizowania przetargów ograniczonych, a także rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości rolnych, w szczególności o dawnych właścicieli i ich spadkobierców, z wyłączeniem możliwości realizacji roszczeń w tym zakresie, dotyczących nieruchomości, które przeszły na rzecz skarbu państwa na mocy ustaw i dekretów będących konsekwencją układów poczdamskich z 1945 r.

Istotną kwestią, zdaniem rządu, jest rozszerzenie zakresu działań na rzecz byłych pracowników PGR i ich rodzin, co znajduje wyraz w nowych zapisach, takich jak te dotyczące pomocy w przezwyciężaniu trudnych sytuacji życiowych, funduszów wspierania nowych miejsc pracy, uczestnictwa w przetargu ograniczonym, jak również ustanowienia priorytetów w zakresie dzierżawy gruntów. Równie istotne jest działanie w kierunku stabilności wykonywania użytkowania wieczystego. Ważne jest też rozszerzenie kontroli nad obrotem nieruchomościami rolnymi dzierżawionymi przez spółki z udziałem kapitału zagranicznego, co było jednym z wielu podnoszonych z różnych stron postulatów.

W związku z tym rząd uznaje rozwiązania zawarte w nowelizacji ustawy za racjonalne, celowe i niezbędne do prawidłowego wykonywania zadań przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i oddziaływania przez nią na poprawę struktury agrarnej i sytuacji polskiej wsi, a także prosi Wysoki Senat o pozytywne rozpatrzenie ustawy z dnia 18 marca 1999 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Jednocześnie chciałbym jednak zaprezentować opinię rządu w odniesieniu do niektórych wniosków zgłaszanych do ustawy w wyniku obrad Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Oznaczenia artykułów i ustępów, które będę przywoływał, odnoszą się do ustawy zmienianej.

Poprawka dotycząca art. 1 pktu 1 jest, zdaniem rządu, bezprzedmiotowa, gdyż przepis ten odnosi się do gruntów pozostających w zarządzie Lasów Państwowych i parków narodowych, a ustawy regulujące status tych podmiotów posługują się pojęciem zarządu. Ponadto dalej w ustawie ta problematyka już nie występuje.

Rząd wypowiada się negatywnie w sprawie poprawki dotyczącej art. 10, w myśl której rada nadzorcza agencji ma być wybierana w składzie o zmniejszonej w stosunku do obecnego stanu liczbie przedstawicieli rządowych. Agencja zgodnie z ustawą realizuje zadania wynikające z polityki państwa - art. 6, a skarb państwa powierza jej wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do mienia zasobu - art. 5. Rada nadzorcza zaś wykonuje stały nadzór we wszystkich dziedzinach działalności agencji, zgodnie z art. 10 ust. 10. I w imieniu właściciela zasobu, jakim jest skarb państwa, oraz w imieniu państwa reprezentowanego przez rząd ponosi pełną odpowiedzialność za to, co realizuje agencja. Stąd też rząd popiera wprowadzenie w skład członków agencji przedstawiciela izby rolniczej, ale bez zmniejszenia liczby członków strony rządowej. Wówczas nadzór i odpowiedzialność zaczynają być niespójne.

Odnośnie do poprawki szóstej, dopuszczającej zwrot nieruchomości byłym właścicielom, rząd zwraca uwagę, iż jest to bardzo istotna kwestia, ale realizacja tego zapisu wymagać będzie ustalenia szeroko potraktowanej procedury, której tutaj w ustawie nie ma.

Proponowane uzupełnienie zdania występującego w art. 29 wyrazami "na wniosek terytorialnie właściwej izby rolniczej" oznacza, że w praktyce to izba rolnicza decydować będzie, czy agencja ma ogłosić przetarg ograniczony, czy też nie.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Rząd negatywnie opiniuje tę poprawkę, podobnie zresztą jak proponowane uzupełnienie zdania wstępnego w poprawce ósmej wyrazami "osoby zamieszkałe na obszarze gminy lub gmin sąsiednich". Praktycznie może to wykluczyć, przy takim zapisie, możliwość organizowania przetargów dla repatriantów i osadników, którzy nie zamieszkują na terenie tejże gminy. A ustawa daje takim osobom określone preferencje.

Proponowany nowy pkt 2a w art. 29 ust. 3b jest w istocie nieco przekształconą redakcją istniejącego w ustawie pktu 2. Preferencja dotyczy nie pracowników indywidualnych zamierzających zostać rolnikami, ale tychże pracowników zamierzających pracować w powołanej przez siebie spółce rolnej. Jeśli chodzi o taką sytuację, to preferencje dla takich spółek już określono w art. 39 ust. 2 pkcie 5.

W poprawce osiemnastej do art. 39 proponuje się skreślenie wyrazu "trwały" oraz wyrazów "zwany dalej zarządem". W ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, zawierającej przepisy o charakterze uniwersalnym w odniesieniu do problematyki nieruchomości, funkcjonuje pojęcie trwałego zarządu. Jest to forma prawna władania nieruchomością przez państwową bądź też komunalną jednostkę organizacyjną, nie posiadającą osobowości prawnej. Stąd również i to rząd poddaje uwadze Wysokiej Izbie.

Zdecydowanie negatywnie rząd podchodzi do poprawki dwudziestej odnoszącej się do art. 39 ust. 2, bowiem stworzenie możliwości renegocjowania wysokości czynszu już po zawarciu umowy dzierżawy z punktu widzenia czystości prawnej jest właściwie niedopuszczalne. Stwarzałoby to możliwość nieuzasadnionego żadnymi względami gospodarczymi zawyżania czynszów w trakcie przetargu, aby ten przetarg wygrać, a później renegocjowania jego wysokości, co byłoby właściwie dopuszczeniem do całkowitego zanegowania zasady czystości obrotu rynkowego. Może to stworzyć formułę korupcjogennego przepisu. Stąd też rząd opiniuje zdecydowanie negatywnie tę poprawkę.

Pozostałe poprawki rząd popiera. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu?

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że rząd popiera również poprawkę dziewiątą. Z tej wypowiedzi wynikało, że popiera również ograniczenie do powierzchni nieprzekraczającej 100 ha przeliczeniowych. Rozumiem, że chodzi o przepisy o podatku rolnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Rząd pozostawia to Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja mam pytanie związane z celowym blokowaniem przez KERM rozwiązań reprywatyzacyjnych, które wynikają z uchwały Senatu o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Jak mogło dojść do tego, żeby art. 29 w tym projekcie był tym, czym jest? Sprawozdawca komisji rolnictwa, moim zdaniem słusznie, nazwał to uprawianiem handlu mieniem zrabowanym. Jak to się ma do art. 21 Konstytucji, w którym mówi się, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem, a także do art. 9, według którego Polska przestrzega prawa międzynarodowego? To jest przepisane. W protokole dodatkowym do konwencji europejskiej również zaznacza się, że warunek poszanowania własności, nie tylko tej nabytej przez właścicieli PRL w trybie naruszenia zasad prawa międzynarodowego, ale i tej, która winna być rewindykowana, jest obowiązkiem prawnym i wynika z zasady państwa prawa. Jak mogło dojść do tego, że tym, którym zrabowano albo przynajmniej nielegalnie odebrano mienie, jeszcze raz oferuje się to do sprzedaży? Dzisiaj daje się im tylko pierwszeństwo odkupienia, a państwo bawi się w quasi-pasera mieniem zrabowanym. Jak mogło do tego dojść? Poproszę o odpowiedź przedstawiciela ministra finansów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Panie Senatorze, z ministerstwa skarbu.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: To z ministerstwa skarbu.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Otóż zapis, o którym pan senator mówił, jest koherentny z zapisem w ustawie o gospodarce nieruchomościami, gdzie dawnemu właścicielowi przyznano pierwszeństwo zakupu przed spółdzielnią, przed dzierżawcą i spółdzielnią, w takiej właśnie kolejności. W ustawie, którą Wysoka Izba i komisje tutaj rozpatrywały, dopuszczono natomiast w poprawce szóstej, i słusznie, zwrot nieruchomości byłym właścicielom. Tym, jak wspomniał pan senator Frączek, którym przejęto mienie do 1992 r. Ale, jak podkreśliłem, nie odniesiono tego przepisu do określonej procedury. I zdaniem rządu, ten przepis może okazać się niewykonalny z braku procedury. Pan senator Andrzejewski na pewno ma słuszność. Chcę tutaj powiedzieć, iż art. 56 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi w ewidentny sposób wstrzymuje jakikolwiek obrót tym mieniem, tymi nieruchomościami, do których zostały zgłoszone roszczenia dawnych właścicieli. Jest to zapis ustawowy. Niestety, w ostatnich latach zdarzało się, że pomimo tego zapisu istniała sprzedaż nieruchomości, do których zgłaszali roszczenia dawni właściciele.

Odpowiadając panu senatorowi Andrzejewskiemu chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż w 1993 r. rząd podjął uchwałę nr 86, która zakazywała obrotu mieniem, do którego zgłosili roszczenia dawni właściciele. Niestety, w 1994 r. Rada Ministrów część tej uchwały właśnie w tym aspekcie uchyliła. Stąd też wynikły dalsze perturbacje i przypadki, że sprzedawano mienie, do którego dawny właściciel zgłaszał uzasadnione roszczenie. Dzisiaj takich przypadków nie ma.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku, pytanie do pana ministra reprezentującego rząd.

Rozumiem, że w związku z tym, co tu powiedziano, rząd popiera poprawkę szóstą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Z tym, że zwraca jednocześnie uwagę, że ten zapis nie przywołuje procedury, jaka ma tutaj być.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale rząd popiera instytucję prawa materialnego?)

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Prosiłbym pana ministra o powtórzenie wypowiedzi odnoszącej się do układów poczdamskich, bo nie bardzo zrozumiałem pana intencje i nie do końca wiem, gdzie jest ten przepis. O co tam chodziło? Czy rządowi chodzi o to, żeby tym, którzy na mocy układów poczdamskich zostali z Polski wydaleni, przywrócić możliwość nabywania, czy ją utrudnić?

W swojej dzisiejszej wypowiedzi właśnie o tym pan wspomniał. Gdzie jest ten zapis? Jakie są intencje rządu i o który artykuł tutaj chodzi? Chodzi mi o związek ziemi z układami poczdamskimi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Otóż, tak jak wspomniałem, rząd popiera ten zapis. Nie ma tutaj niebezpieczeństwa. Mówiłem o wyłączeniu tych osób, które podlegały zapisom, kolejnym dekretom wynikającym z postanowień poczdamskich. To jest ustawa z 1945 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego wrogich elementów, to jest art. 38 ustawy z 6 maja o majątkach opuszczonych i porzuconych. Dotyczyło to generalnie Niemców i folksdojczów. Rząd w tym zapisie zgadza się, by ta grupa osób była wyłączona z pierwszeństwa zakupu i, oczywiście, również ze zwrotu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zadać dwa pytania. Pierwsze w związku ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego z 1996 r. Bardzo proszę o odpowiedź, czy dekret z 6 września 1944 r., zgodnie z którym wywłaszczono byłych posiadaczy ziemskich, a ziemię przeznaczono na reformę rolną, jest dekretem ważnym, czy jest to decyzja umocowana prawnie? To jest pierwsza sprawa. I w kontekście tego, czy powołanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także omawiana dzisiaj ustawa o gospodarowaniu własnościami rolnymi skarbu państwa, są zgodne z prawem? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Mam tu przed sobą tekst dekretu, o którym mówiłam przed chwilą. Jest w nim mowa, że ziemia wywłaszczona od byłych posiadaczy zostanie przekazana na cel reformy rolnej. Ale tylko część tej ziemi została przekazana na reformę, większość poszła na utworzenie pegeerów, przy czym te pięciohektarowe gospodarstwa, które zostały nadane chłopom, w krótkim czasie zostały im z powrotem odebrane. I nawet ci najbiedniejsi byli wpychani do spółdzielni produkcyjnych. Ale co się działo dalej? Powstały pegeery, które niedawno zostały zlikwidowane. A teraz ziemia popegeerowska trafia w zupełnie inne ręce, czyli przejęta od prywatnych właścicieli trafia do kolejnych właścicieli. A zgodnie z ustawodawstwem polskim, i chyba nie tylko polskim, jeżeli wywłaszcza się ziemię na cele publiczne - a takim celem była także reforma rolna - i gdy ten cel nie jest realizowany, to ta ziemia powinna wrócić do byłych właścicieli. Czy tak rzeczywiście jest? Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Pani senator zadała bardzo trudne pytanie, na które właściwie raczej konstytucjonaliści powinni odpowiedzieć. Niemniej jednak postaram się, w miarę możliwości, zadowolić panią senator.

Co do pierwszego aspektu, czyli uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 16 kwietnia 1996 r., Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie podjął tę uchwałę. Uznano w niej, iż normy określone dekretem o reformie rolnej z 1944 r. są nieobowiązujące. To jest pierwsza kwestia, chodziło tutaj o ustalenie obowiązującej powszechnie wykładni art. 2 ust. 1 litera "e" pewuenowskiego dekretu o reformie rolnej z 6 września 1944 r. Tak więc te normy, które dekret narzucił, dziś nie obowiązują. Mówię oczywiście o normach obszarowych.

Teraz kwestia tego, czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa została powołana zgodnie z prawem. No, ja nie bardzo umiem na to pytanie odpowiedzieć. Została ona powołana w trybie ustawy przez Wysoką Izbę, przez parlament, parlament III Rzeczypospolitej. I tu chyba wykładnię powinien dać raczej Trybunał Konstytucyjny. Jako przedstawiciel rządu nie czuję się w tej chwili upoważniony do oceniania tych decyzji i tych uchwał, które podjął parlament III Rzeczypospolitej.

Bardzo istotne pytanie zadała pani senator jako pytanie trzecie. Tak, dekret o reformie rolnej, a w ogóle jego założenie stanowiło, iż ziemia z reformy rolnej miała być przekazana tak zwanym bezrolnym i małorolnym. Nigdzie w dekrecie nie było jednak mowy o tym, że tworzone będą państwowe gospodarstwa rolne. To zdecydowanie było poszerzeniem zapisów dekretowych. Wielu konstytucjonalistów, wielu prawników twierdzi, że było to naruszenie prawa, że po prostu było to niezgodne z prawem, ponieważ dekret takiej formuły nie przewidywał. Oczywiście, dzisiaj należy krzywdy dawnych właścicieli w jakiś sposób zrekompensować. Ta inicjatywa, którą zaproponowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest jednym z wyjść. W innym przypadku doszłoby do tego, iż odszkodowania trzeba by wypłacać w gotówce.

Chcę Wysokiej Izbie przypomnieć, że bodajże dwa miesiące temu Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, iż przejęcie w trybie reformy rolnej majątku przemysłowego, można go tak nazwać, a więc jakichś cegielni, tartaków, browarów, gorzelni, cukrowni, było niezgodne z prawem. I dano dzisiaj dawnym właścicielom możliwość dochodzenia odszkodowania - bo na ogół tego majątku już nie ma, a jeżeli jest, to już w innych rękach - i to odszkodowania, niestety, w formie pieniężnej, z budżetu państwa. A budżet państwa takich środków nie posiada. Dlatego też ta inicjatywa, którą przedstawił pan senator Frączek, również chroni budżet.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakieś uzupełniające pytanie, Pani Senator?

Senator Jadwiga Stokarska:

W kontekście tego, co teraz usłyszeliśmy, chciałabym o coś zapytać. Praktycznie teraz, nowelizując tę ustawę, parlament wybrany demokratycznie - tak jak to było podane w odpowiedzi Trybunału Konstytucyjnego w 1996 r., że o ważności zadecyduje ustrojodawca demokratycznie wybrany - czyli właśnie ten ustrojodawca demokratycznie wybrany zadecyduje... Właściwie Sejm już zadecydował, a Senat być może zadecyduje jutro o tym, że praktycznie teraz zatwierdzimy prawnie wywłaszczenie byłych właścicieli ziemskich. Czy ci ludzie będą mieli prawo odwoływania się w sprawie zwrotu mienia do sądów, a także do trybunału międzynarodowego? Czy będzie taka możliwość?

Jeszcze jedna sprawa. Czy rzeczywiście nie mam racji, mówiąc, że teraz, poprzez tę nowelizację, zapadnie decyzja o tym, iż ostatecznie wywłaszczymy byłych ziemian, a jednocześnie nie podejmiemy prawnej ustawy o uregulowaniu nadania chłopom ziemi właśnie dekretem PKWN? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, nie ma obowiązku odpowiadania na pytania, które zdecydowanie wykraczają poza zakres omawianej ustawy. Ja rozumiem, Pani Senator, że mają związek z ustawą, ale na pewno trudno obarczać taką powinnością pana ministra. Te problemy mają rzeczywiście charakter konstytucyjno-ustrojowy, ale nie odnoszą się do zakresu odpowiedzialności merytorycznej pana ministra. Tak więc pozostawiam to pana decyzji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: W tej chwili wolałbym uchylić się od odpowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Mam następujące pytanie do pana ministra lub do pani prezes agencji. Czy zgodnie z obowiązującymi przepisami byli pracownicy państwowych gospodarstw rolnych mają możliwość dzierżawienia działek przydomowych, względnie nawet dwu- czy trzyhektarowych, jeśli ktoś się chce usamodzielnić? Jeżeli tak, to czy będą mieli preferencje, pierwszeństwo? Jakie przepisy to regulują? W zasadzie nie doszukałem się tego w ustawie.

Wiceprezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa
Danuta Demianiuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czy byli pracownicy pegeerów mają prawo dzierżawić ogródki przydomowe, to do czasu nowelizacji tej ustawy w takim brzmieniu, jakie zaproponował Sejm - nie. A to w związku z tym, że w listopadzie 1996 r. wygasły układy zbiorowe pracy. Od tego momentu do tej pory, czy też do czasu wejścia w życie tej noweli, którą dzisiaj rozpatrujemy, wszyscy byli pracownicy w dalszym ciągu korzystają z tychże ogródków bez żadnej podstawy prawnej. Innymi słowy, użytkują je bezumownie. Jeżeli ustawa wejdzie w życie w proponowanej przez Sejm wersji, będą mogli wydzierżawić te ogródki bez przetargu.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to w tej nowelizacji również proponowano, by wprowadzić możliwość organizowania przetargów ograniczonych, między innymi ograniczonych do byłych pracowników PGR, którzy zechcą tym razem nabyć grunty o powierzchni nieco większej - nie wiem: 3, 5, 10, 15 ha - po to, by prowadzić czy założyć własne gospodarstwo rolne, czy też uprawiać ziemię i w ten sposób zapewnić sobie dodatkowe źródło dochodów.

A zatem na oba pytania jest odpowiedź pozytywna, ale pod warunkiem, że ustawa wejdzie w życie w kształcie proponowanym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wnoszę, aby osoby kompetentne w tej sprawie, czyli obyte z problemem, jaki przedstawiłam przed chwilą, odpowiedziały nam na to pytanie jeszcze przed głosowaniem, ponieważ będzie to głównym warunkiem głosowania za lub przeciw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, Pani Senator, ale chyba bez większych zastrzeżeń można uznać racje pana ministra, że osobami kompetentnymi do odpowiedzi na takie pytania, są parlamentarzyści, a nie osoby reprezentujące rząd. Dlatego tylko uchyliłem obowiązek odpowiedzi. Nie chodzi o treść pytania, ale o innego typu zakres odpowiedzialności merytorycznej. Trudno byłoby oczekiwać odpowiedzi dotyczącej fundamentów ustroju III Rzeczypospolitej od przedstawiciela ministerstwa skarbu.

Tak pojmując intencje pani senator, oddalam obowiązek odpowiedzi na to pytanie. Rozumiem, że pan minister nie jest w stanie na nie odpowiedzieć.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu?

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego byliby w stanie nam te sprawę wyjaśnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak. Dzisiaj mamy jednak do czynienia z przedstawicielem ministerstwa skarbu.

Jeśli nie ma więcej pytań do przedstawicieli rządu, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać... Nie, nie chciałbym o nic pytać.

Chciałbym otworzyć dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Ponieważ na drugiej pozycji zapisana jest także pani senator, rozumiem, że jest to sposób na uzyskanie piętnastominutowego czasu wystąpienia. W związku z tym dopiero po upływie piętnastu minut zwrócę uwagę pani senator, że czas mija.

Senator Jadwiga Stokarska:

Wysoka Izbo! Wyrażam opinię, że parlament, zamiast nowelizować ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z dnia 19 października 1991 r., powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w sprawie zasad i trybu dokonywania reformy rolnej rozpoczętej w 1944 r., a do tej chwili niedokończonej. Reforma ta została wprowadzona przez PKWN dekretem z 6 września 1944 r.

Problem jest w tym, że PKWN nie był władzą ustawodawczą i nie był władny stanowić prawa, a więc i wyżej wymieniony dekret nie jest aktem prawnym. PKWN nie był nawet władzą wykonawczą, bo został powołany niezgodnie z prawem II Rzeczypospolitej, a szczególnie niezgodnie z konstytucją z 1921 r., na którą się powoływał. Nieważność dekretu PKWN została potwierdzona przez stanowisko Trybunału Konstytucyjnego z 16 kwietnia 1996 r., a także przez przedstawiciela rządu na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi 24 marca bieżącego roku. Ponieważ PKWN nie był władny ustanawiać prawa, to nieważne są zarówno nadania ziemi chłopom, jak i wywłaszczenie byłych właścicieli ziemskich, tym bardziej że według prawa II Rzeczypospolitej wykreślenie z księgi wieczystej właścicieli następowało na podstawie zaświadczenia urzędu ziemskiego. Ani parlament PRL, ani kolejne parlamenty po 1989 r. nie odważyły się prawnie potwierdzić postanowień PKWN. Dopiero parlament obecnej kadencji, wybrany demokratycznie głosami polskich katolików, mianujący się katolickim i polskim, podjął inicjatywę ustawodawczą definitywnie wywłaszczającą byłych prywatnych właścicieli ziemskich na rzecz innych prywatnych właścicieli, przeważnie niewiadomego pochodzenia lub osób podstawionych przez cudzoziemców. Nasza polska ziemia przejmowana jest przez spółki, ich akcjonariuszy i wierzycieli z całego świata.

Według ustawodawstwa II Rzeczypospolitej i ustawodawstwa obecnego, wywłaszczyć z ziemi można tylko na cele publiczne. Nawet nieruchomości wywłaszczone za odszkodowaniem muszą być zwrócone, jeśli nie zostały wykorzystane zgodnie z celem, na który zostały odebrane. Tym bardziej nieruchomości przejęte przez skarb państwa bez odszkodowania, niewykorzystane na cel publiczny, według prawa polskiego - a sądzę, że także według prawa międzynarodowego - muszą wrócić do swoich byłych właścicieli.

Oficjalnie dekret PKWN z 1944 r. wywłaszczył właścicieli ziemskich w celu przeznaczenia wywłaszczonej ziemi na cel publiczny, na przeprowadzenie reformy rolnej, czyli uwłaszczenie ziemią małorolnych i bezrolnych chłopów.

Na potrzebę przeprowadzenia reformy rolnej wskazywali biskupi polscy w II Rzeczypospolitej. Przykładem tego jest list pasterski do narodu polskiego z dnia 20 sierpnia 1919 r. W liście tym czytamy: "Wobec tego, że w Polsce są miliony ludzi bezrolnych albo małorolnych i że niemało ziemi leży odłogiem, reforma rolna jest uzasadniona i potrzebna, ale w wykonaniu tejże trzeba będzie przeprowadzić pewne ulepszenie, aby nie wyszła na szkodę państwa i społeczeństwa, a uwzględniała przede wszystkim tych, którzy najbardziej ziemi potrzebują". Wincenty Witos w swojej mowie sejmowej z 6 czerwca 1919 r. powiedział: "Jeśli dzisiaj stawiamy sprawy w ten sposób, że ziemia powinna się dostać w ręce tych, którzy na niej pracują i którzy ją dla Polski utrzymali, to przede wszystkim dlatego, że wierzymy, że ile ziemi, tyle będzie i ojczyzny; jeśli ziemia będzie nam spod nóg wydarta, jeśli przejdzie do naszych wrogów, to my pozostaniemy jako heloci i nie będziemy mieli nic więcej do roboty, jak spełniać rolę niewolników. Wszyscy, czy to nazywają się Potoccy czy Braniccy, czy ci, którzy za zasługi oddane Moskwie dostawali całe okręgi białobrzeskie czy inne, tej ziemi nie utrzymają. Uważam - mówi dalej Wincenty Witos - iż przeprowadzenie reformy rolnej, poza innymi sprawami ogólnopaństwowymi, jest dzisiaj zagadnieniem, które musi być przez cały Sejm jak najrychlej rozwiązane. Gdyby ten Sejm nie stanął na tej wyżynie, to musiałby pod znakiem zapytania naszą przyszłość postawić".

Siedemnaście lat później, w 1936 r., Wincenty Witos powiedział: "Można się w polityce sentymentem nie kierować, a więc na chłopa nie oglądać, o niego nie pytać, o sprawiedliwości nie myśleć. Można go poza prawo wyrzucić, narzędziem uczynić, a nawet narzędziem zrobić, to wszystko można, ale bez myśli o przyszłości i w stosunku do tych, którzy o swoją godność mało, albo nic nie dbają. Kto o przyszłości Polski myśli naprawdę, bez wszelkich ubocznych zamiarów, ten musi się z tą prawdą pogodzić, że nie można przyszłości opierać ani na wyrzutkach, ani na jednostkach. Można ją oprzeć tylko na całym narodzie, a w pierwszym rzędzie na tych, którzy nie dość, że w nim większość stanowią, lecz ponad to posiadają nikim i niczym nie zastąpione wartości."

Oficjalnie reforma rolna PKWN miała uwłaszczyć ziemią chłopów, a faktycznie tylko część odebranej właścicielom ziemi przekazano chłopom w formie bliżej nieokreślonego aktu, zwanego nadaniem.

Faktycznie reforma z 1944 r. pozorowała tylko rozwiązanie problemu uwłaszczenia chłopów. Wiadomo było, że 5 ha nie wystarcza na utrzymanie rodziny, na domiar złego zabroniono chłopom budowania się na przydzielonej ziemi. Celem tej reformy było uzyskanie sojusznika klasowego na krótko, na czas likwidacji PSL i AK. Zaraz potem wieś rozkułaczano, a następnie nawet biedotę usiłowano zapędzić do spółdzielni produkcyjnych.

Tylko miłość polskich chłopów do ziemi i ich determinacja nie dopuściły do kolektywizacji w Polsce. Ziemia ze zlikwidowanych pegeerów powinna być, zgodnie z prawem polskim, przeznaczona wyłącznie na reformę rolną. Rozdysponowanie zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wśród nowych właścicieli, kosztem chłopów i byłych właścicieli ziemskich, stawia państwo polskie w roli pasera.

Unia Europejska - co można najbardziej zaobserwować we Francji - przez odpowiednio ustawione prawo, przez system zachęt i utrudnień, doprowadza do tego, że rolnicy wyzbywają się swojej ziemi na rzecz anonimowego nabywcy i przechodzą na dzierżawę swojej niedawnej własności.

Wnoszę o odrzucenie omawianej dziś ustawy i zaangażowanie się w pracę ustawodawczą nad dokończeniem reformy rolnej. Gdyby upadł mój wniosek, proszę o przyjęcie następujących poprawek.

W art. 10 proponuję skreślić treść włącznie do pktu 8 i nadać mu brzmienie: "Komisja Nadzorcza składająca się z dziesięciu przedstawicieli wybranych przez Krajową Radę Izb Rolniczych i jednego przedstawiciela związków zawodowych pracowników rolnych na okres trzech lat wykonuje stały nadzór we wszystkich dziedzinach działalności Agencji". Pracę terenowych oddziałów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa kontroluje siedmiu przedstawicieli wojewódzkich izb rolniczych. W swojej poprawce zmieniam nazwę "rady nadzorczej" na "Komisję Nadzorczą" i wykreślam z jej składu ośmiu przedstawicieli ministerstw i przedstawicieli związków zawodowych rolników. Uzasadnienie. Ustawa z 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa bez żadnych konsultacji społecznych przyznała prawo decydowania w sprawach nabycia nieruchomości skarbu państwa aparatowi urzędniczemu, to znaczy organom wykonawczym.

Ustawa przyznała im niespotykanie szeroki zakres swobodnego uznania. Prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jednoosobowo odpowiada przed rządem za decyzje wszystkich organów agencji. Prezes agencji mianuje prezesów oddziałów terenowych, którzy działają w jego imieniu. Za pracę prezesa agencji odpowiedzialność polityczną ponosi rząd, obecnie premier rządu. Podlegli premierowi urzędnicy nie mogą zatem być jedynym organem kontrolującym pracę prezesa agencji, szczególnie wówczas, gdy dysponowanie majątkiem skarbu państwa jest z powodu tajemnicy handlowej pozbawione wszelkiej kontroli społecznej. Z tego powodu komisja nadzorująca pracę agencji powinna składać się z członków niezależnych od rządu, pochodzących z demokratycznych wyborów, wybranych przez rolników i reprezentujących wszystkich rolników, zrzeszonych i niezrzeszonych. Związki zawodowe nie mają prawa reprezentować niezrzeszonych w nich rolników. Odkąd w zakładach pracy zlikwidowano samorządy pracownicze, związki zawodowe zaczęły walczyć i konkurować ze sobą. Komisja nadzorcza, składająca się z przedstawicieli izb rolniczych, oprócz rolników niezrzeszonych obejmuje wszystkie organizacje zawodowe i społeczne rolników, a także dzierżawców.

Poprawka druga - skreślić art. 29 i nadać mu brzmienie: "Ustawa określi zasady nabycia nieruchomości należących do zasobów agencji". W ust. 1 pktu 1 tego artykułu, pod pozorem przyznania przywilejów prawa pierwokupu byłym właścicielom zbywanej nieruchomości, uchwalona przez Sejm nowelizacja praktycznie wydziedzicza ich i odbiera przysługujące im prawo żądania zwrotu bezprawnie odebranego majątku. Dotychczas byli właściciele mogli na drodze procesu cywilnego odzyskać swój majątek, a nawet zwrot utraconych korzyści. Obecna ustawa odbiera im takie roszczenia. Zamyka drogę do reprywatyzacji rozparcelowanych dotychczas majątków pegeerowskich i dopuszcza sprzedaż ziemi wywłaszczonej na cele reformy rolnej.

Zapis pktu 3 ust. 1 art. 29, dający prawo pierwokupu dzierżawcom dzierżawiącym ziemię zaledwie trzy lata, daje możliwość uwłaszczenia się polską ziemią małej grupie społecznej, nowej i starej nomenklaturze, która przejmie kilku-, kilkunasto-, a nawet kilkudziesięciotysięczne połacie ziemi, przekreślając tym nie tylko reformę rolną, ale także możliwość osadnictwa i powiększenia małych i średnich gospodarstw rolnych, nawet w drodze przetargu. Rolnicy z byłego województwa ostrołęckiego, walczący trzy i pół roku o dokupienie chociażby po kilkadziesiąt arów łąk, po uchwaleniu obecnej nowelizacji nie mieliby już na to najmniejszych szans. Nie kupią ziemi, by powiększyć swoje gospodarstwa, rolnicy z byłego województwa bydgoskiego, którzy dwa tygodnie temu przybyli do mnie z interwencją. Od 1993 r. cała wieś stara się o wykup ziemi po byłym pegeerze przejętym przez dzierżawcę. Po uchwaleniu tej ustawy kilkusethektarowe gospodarstwo kupi dzierżawca w drodze pierwokupu, a nie rolnicy. Dzierżawcami są także spółki giełdowe. I w ten sposób ziemia trafi także do rąk cudzoziemców.

Zgodnie z założeniami Unii Europejskiej i polityką rządu - zakładającymi redukcję zatrudnionych w rolnictwie z 27% do 5% - poprzez wykup ziemi i wprowadzenie dla rolnictwa nowych podatków, zwłaszcza katastralnego, planuje się wydrzeć rolnikom nawet to, co obecnie posiadają.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedopuszczalne jest, by ziemia polska była towarem dla tych, którzy posiadają pieniądze, często niewiadomego pochodzenia. Własność ziemi to sprawa podstawowej wagi. Ziemia jest dobrem niepomnażalnym i wiecznym. Własność ziemi nie jest kwestią tylko gospodarczą. To jest sprawa polityczna najwyższej wagi. To sprawa istnienia narodu, to przemiany kulturowe i cywilizacyjne, których skutki są na stulecia. Tylko prawa człowieka są od niej ważniejsze. Własność ziemi to rozwiązanie problemów społecznych, teraz albo już nie wiadomo kiedy.

Dlatego jak Rejtan będę walczyła, by ziemia została rozdysponowana w ramach reformy rolnej bezpłatnie tym, którzy jej potrzebują. Tym, którzy posiadają zbyt małe gospodarstwa i są zbyt biedni, by wygrać przetarg.

Posiadanie kawałka ziemi da szansę na przeżycie tej nieludzkiej transformacji. Już teraz prasa donosi, że ze środowisk wiejskich do szpitali trafiają dzieci z obrzękami głodowymi. Ziemia odebrana właścicielom na cele reformy rolnej musi być na ten cel przeznaczona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Przygotowuje się pan senator Kuczyński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Kleina, jako sprawozdawca, chyba trafnie określił istotę tej nowelizacji jako próbę dostosowania ustawy do dnia dzisiejszego, do rzeczywistości, do zmian, które w tej chwili nastąpiły - choć nie zgodziłbym się z jego ostatecznym wnioskiem, ażeby przyjąć ją bez poprawek. Nie ukrywam, że odpowiada mi szereg propozycji, które przedstawiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Z kolei przysłuchując się tak surowej ocenie pana senatora Frączka, dochodzę do przekonania, że chyba ocena agencji może być różna w zależności od tego, w której części Polski byłaby dokonywana. Troszkę inaczej patrzę na to przez pryzmat swojego najbliższego otoczenia, jako że tutaj nie ma takich, którzy oczekują, to raczej agencja stara się o pozyskanie tych, którzy by tę ziemię chcieli. Tak więc punkt widzenia na tę samą sprawę, na tę samą instytucję będzie chyba różnił się zależnie od tego, z jakiego miejsca jednego kraju patrzymy.

Panie Ministrze, myślę, że wniosek związany z kontrowersjami, które wyłoniły się w pytaniach, jest chyba generalnie jeden. Zmierza on do tego, że to, co państwo przygotowaliście - o czym wiem, bo troszkę z innego punktu widzenia śledzę przygotowaną ustawę o reprywatyzacji - już po raz drugi trafia do KERM i nie może przez niego przebrnąć, bo tam właściwie tkwi rozwiązanie wielu wątpliwości, które dzisiaj się pojawiły. Nie w tej ustawie, tylko tam. Ona dopiero powinna się do tego dostosować.

Nie ukrywam, że sam nosiłem się z zamiarem podniesienia dzisiaj, przy okazji tej nowelizacji, pewnej sprawy. Część zabużan, którzy zamieszkali tutaj, oczekuje bowiem, że też będzie mogła z tego skorzystać. I w naszym przypadku tej ziemi jest w nadmiarze - można by to zrobić. Ustawowo jest to niemożliwe, ale wiedząc o tym, że gdzieś w zasięgu ręki znajdzie się tamta ustawa... Nie chciałbym tego, bo trzeba by do tego dodać całe oprzyrządowanie, nie można bowiem zapisać jednym zdaniem, że można by dać im tę ziemię.

Natomiast dwie najważniejsze sprawy, oceniając dzisiaj sytuację w tym zakresie, to - być może znów z mojego, zachodniego punktu widzenia - troska o pełniejsze, skuteczniejsze, lepsze zagospodarowanie tej ziemi oraz troska o warunki życia ludzi. Do tego chciałbym wrócić.

Z uznaniem odnoszę się do tej nowelizacji i tych kilku zapisów, które akcentują i nakładają na agencję obowiązek troski o tych ludzi. Jest to zawarte w art. 6, gdzie zapisano to zdanie, a właściwie dodano pkt 9, dotyczący wspierania działań mających na celu udzielenie pomocy byłym pracownikom państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Naprawdę, Moi Państwo, tam jest nędza. Tam jest naprawdę nędza. Popatrzmy na to z punktu widzenia dzieci, co szczególnie mnie interesuje. Które z nich wyrośnie na dorosłego człowieka? Które zdobędzie jakiś poziom wykształcenia? Jeżeli ich nie wspomożemy - dlatego jeszcze raz podkreślam wagę tego zapisu - ich szanse będą, niestety, niewielkie. Jeśli chodzi o szanse edukacyjne, to różnice w naszym kraju coraz bardziej się zwiększają.

W drugiej części chciałbym podkreślić znaczenie dodanego art. 20b, w którym wymienia się, jakie fundusze tworzy agencja na wspieranie nowych miejsc pracy. Mam tylko jedną obawę - i co do tego zaraz zgłoszę konkretną propozycję. Jeśli chodzi o pierwszy zapis, to wspieranie działań właściwie samo w sobie zawiera, co trzeba robić. W tym drugim zapisie: "Agencja tworzy następujące fundusze", nie zostało powiedziane, jak je tworzy. Chciałbym zaproponować, żeby po tym art. 20b dopisać kolejny, art. 20c, a art. 20c oznaczyć jako art. 20d. Mówiłby on o tym, że zasady tworzenia funduszy wymienionych w art. 20b określi Rada Ministrów tak, aby ten obowiązek był wyraźnie sprecyzowany. Myślę, że leży to w interesie samej agencji, jak i dotyczy skuteczności tego zapisu.

Uważam natomiast, że nie jest celowy art. 20b pkt 4, gdzie mówi się o tworzeniu funduszy, których utworzenie przewidują odrębne przepisy ustawy. Przepraszam bardzo, ale jeżeli inne ustawy przewidują ten obowiązek, to czy jest zasadne utrzymywanie tego punktu w takiej postaci? W moim przekonaniu, staje się on bezprzedmiotowy.

Podkreślam, że jeśli chodzi o skuteczność art. 20b, musi być ktoś, w tym przypadku Rada Ministrów, kto określi, jakie mechanizmy będą stanowiły podstawę tych funduszy. To nie może dotyczyć jednego resortu, bo wykracza to poza interesy ministra skarbu. Podkreślam jeszcze raz, że troska o ludzi dawniej pracujących w pegeerach, to naprawdę jedno z ważniejszych zadań stojących dzisiaj przed nami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Józefa Kuczyńskiego. Przygotowuje się senator Pietrzak.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutowana dziś ustawa z dnia 18 bieżącego miesiąca o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa ma bardzo istotne znaczenie, szczególnie obecnie, gdy problemy związane z sytuacją ludzi zamieszkałych na wsi i zajmujących się produkcją rolną są wyostrzone i napięte, i wymagają pilnych działań zarówno w zakresie bieżącego wdrażania przez władze różnego rodzaju operatywnych decyzji, jak i nowych ustawowych rozwiązań. Ta ustawa w istotny sposób dostosowuje całą sferę gospodarowania nieruchomościami rolnymi do tej właśnie sytuacji. Dopasowuje też funkcjonowanie Agencji Rolnej Skarbu Państwa do bieżących reform wprowadzonych w naszym kraju i wydanych od czasu powołania agencji nowych ustaw. Między innymi jest odpowiednio powiązana z ustawą z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, a także w istotny sposób aktualizuje przepisy regulujące gospodarkę finansową agencji.

Występują jednak w obecnie dyskutowanym dokumencie pewne niejasności, niedopracowania, a nawet, w mojej ocenie, nieprawidłowości wymagające określonych zmian lub uzupełnień. Wszystkie te zmiany i uzupełnienia zostały sprecyzowane w trakcie prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zaprezentowane państwu w formie dwudziestu jeden wniosków zreferowanych w imieniu komisji przez pana senatora Józefa Frączka.

Gorąco rekomenduję przyjęcie wszystkich tych wniosków, gdyż są one wypracowane w ramach bardzo szerokiej dyskusji oraz wymiany ocen i poglądów nie tylko wśród członków komisji, ale także w trakcie spotkań terenowych, z udziałem zainteresowanych tym tematem przedstawicieli rolników, dzierżawców, byłych pracowników pegeerów oraz działaczy administracyjnych i społecznych związanych z praktycznym funkcjonowaniem agencji. Niektórych z nich, najbardziej związanych z praktyczną terenową działalnością agencji, zaprosiliśmy też jako konsultantów na ostatnie obrady naszej komisji, w trakcie których ostatecznie sprecyzowano przedstawione przez senatora Józefa Frączka poprawki. Są więc one efektem szerokich analiz, badań i wnikliwych, wszechstronnych przemyśleń. W pełni umotywowane oraz uzasadnione będzie przyjęcie ich przez Wysoką Izbę i wprowadzenie do ustawy uchwalonej 18 marca przez Sejm.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Istotne konkretne problemy związane z dyskutowaną ustawą omówił na wstępie sprawozdawca komisji oraz niektórzy moi przedmówcy. Nie będę więc do nich szerzej nawiązywał. Pragnę jednak zwrócić uwagę na, według mnie, niezmiernie ważne zapisy dotyczące dwóch grup problemów.

Pierwsza grupa to nowe uwarunkowania, które pozwalają gospodarstwom funkcjonującym na obrzeżach terenów rolnych będących we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz położonych w pobliżu tych terenów na zamianę przyległych gruntów dla poprawienia struktury gospodarstwa, a także nabywanie ziemi na bardzo dogodnych warunkach w wyniku uczestniczenia w przetargach ograniczonych organizowanych tylko dla tych gospodarstw.

Druga grupa dotyczy zapisów, które wychodzą naprzeciw problemom olbrzymiej grupy ludzi żyjących w najtrudniejszych chyba w Polsce warunkach. Chodzi o pracowników byłych pegeerów.

Z dużym zadowoleniem należy więc przyjąć nowe uregulowania w tej ustawie. Po pierwsze, umożliwią one bowiem bezprzetargowe wydzierżawianie nieruchomości rolnych pracownikom byłych pegeerów oraz spółkom pracowniczym, którym oddano je w administrację - w tym zakresie pragnę zwrócić uwagę na konieczność przyjęcia jednej z kilku proponowanych przeze mnie na posiedzeniu komisji poprawek, dotyczących wprowadzenia w art. 1 ust. 3b dodatkowego pktu 2. Po drugie, dają prawo bardziej elastycznej i dopasowanej do warunków życia gospodarki domami mieszkalnymi i mieszkaniami będącymi w gestii agencji, a zamieszkałymi przez byłych pracowników pegeerów. Po trzecie, zezwalają na oddawanie bez przetargu pracownikom byłych pegeerów ziemi na ogródki przydomowe oraz oddawanie w określonych sytuacjach gospodarstw spółkom pracowniczym, które do tej pory miały te gospodarstwa w administrowaniu. Po czwarte, zobowiązują i uprawniają agencję do tworzenia funduszu na wspieranie organizowania nowych miejsc pracy. I po piąte, wprowadzają do zadań agencji bardzo ważny, ustawowy obowiązek wspierania działań mających na celu udzielanie pomocy byłym pracownikom pegeerów i członkom ich rodzin w przezwyciężaniu trudnych sytuacji życiowych.

Wysoka Izbo! To wszystko to są niezmiernie ważne zapisy i należy wyrazić duże zadowolenie, że znalazły się one w tej nowelizacji. Ale zupełnie niezrozumiałe jest to, że w trakcie prac sejmowych nad projektem tej ustawy zginął cały proponowany nowy rozdział 9a pod tytułem "Zasady udziału pracowników w prywatyzacji". Po raz kolejny dyskryminuje się pracowników byłych pegeerów, to jest ludzi, którzy w wyniku politycznych decyzji z początku lat dziewięćdziesiątych i braku w latach następnych jakiejkolwiek pomocy państwa znajdują się obecnie w najtrudniejszej, a określając dokładniej, w tragicznej sytuacji ekonomicznej. Większość z nich żyje bowiem na skraju biologicznego minimum i w najbliższym czasie nie ma żadnych szans na poprawę swojej sytuacji. Rozwiązania proponowane w tym zlikwidowanym rozdziale, wobec aktualnej sytuacji rolnictwa w ogóle, a tej grupy mieszkańców wsi w szczególności, były jedyną szansą poprawy ich obecnej sytuacji. Zapisy tego rozdziału stwarzały możliwość rzeczywistego skorzystania przez część byłych pracowników PGR, bardziej aktywnych i przedsiębiorczych, z uprawnień zapisanych w art. 39 ust. 2 pkcie 9, litery "c" i "d" odnoszących się do możliwości bezprzetargowego przejmowania gospodarstw w dzierżawę przez tak zwane spółki pracownicze. Bez zapisanej w tym zlikwidowanym rozdziale możliwości udziału w prywatyzacji ludzie ci, żyjący obecnie na skraju ubóstwa, nie mają przecież szans na zdobycie środków na wkład do spółki, który ma wynosić 20% przejmowanego majątku. Ten zlikwidowany rozdział wypełniał także w konkretny sposób treścią zapisy nowego pktu 9 art. 6 ustawy, który jest ważny, ale sam w sobie jest dość ogólny.

Wykreślenie tego rozdziału jest więc zupełnie niezrozumiałe, wprost oburzające i uważam, że bezwzględnie do tego problemu trzeba będzie jeszcze raz powrócić. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu, przygotowuje się senator Frączek.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana dziś ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przede wszystkim środowisk byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych.

I w zasadzie patrząc na jej nazwę: "Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa", można powiedzieć, że to, co nazwane jest tu nieruchomościami rolnymi, jest najłatwiej zagospodarować. Jeżeli chodzi o ziemię, to została ona lepiej czy gorzej zagospodarowana, a nawet jeżeli odpocznie sobie kilka lat, kilka sezonów, to również nic się nie stanie. Maszyny i urządzenia, niestety, zostały bezpowrotnie zmarnotrawione. Żeby się przekonać, jak wyglądają w dniu dzisiejszym obiekty kubatorowe, Wysoka Izba powinna mieć posiedzenie wyjazdowe, na przykład w Dubeninkach, w byłym województwie suwalskim czy w Baniach Mazurskich. Można tam zobaczyć, jakie są ruiny, jak wyglądają domy, jak wyglądają mieszkania, osiedla popegeerowskie z wystawionymi przez okna kominkami, bo mieszkańcy odłączyli się od centralnego ogrzewania ze względu na to, że nie mieli pieniędzy.

Chciałbym wrócić, proszę państwa, do problemu, który mój przedmówca uwypuklił w końcowej części wystąpienia. Chodzi mianowicie o to, co jest chyba największą wartością, o ludzi. Bo myślę, że ta ustawa, przynajmniej w swoim pierwotnym kształcie, właśnie o ludziach bardzo mocno zapomniała.

Gdy podczas rozmowy z jedną z mieszkanek osiedla popegeerowskiego zacząłem uzasadniać tę ustawę i ją bronić, i powiedziałem, może nawet nieudolnie, że miała możliwość kupienia sobie mieszkania po cenach preferencyjnych, to powiedziała: "Tak, proszę pana. Kupiłam sobie łańcuch, którym się uwiązałam i nigdzie nie mogę teraz się wyprowadzić, bo mam tutaj mieszkanie". Osiedle znajduje się w odległości 3 km od najbliższej utwardzonej, asfaltowej drogi, 5 km od szkoły, nie ma żadnego sklepu, nie ma żadnej infrastruktury, jest tylko kilka budynków. I w ten sposób mieszkają ludzie, którzy nie mają pracy, zapomnieni są przez Boga, pracodawców, państwo i historię.

Wprawdzie trzeba przyznać, że ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tego środowiska, szczególnie te zapisy, które zobowiązują Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa do udzielenia pomocy temu środowisku - chodzi o pomoc w przezwyciężeniu trudnych sytuacji życiowych, tworzenie funduszy wspierania organizowania nowych miejsc pracy, bardzo ważny element, udział w przetargach ograniczonych - ale, Szanowni Państwo, degradacja i ubóstwo w tych osiedlach, w tym środowisku dosięga już niestety, tego przysłowiowego dna. Dam przykład z województwa warmińsko-mazurskiego. Województwo warmińsko-mazurskie otrzymało na Wojewódzki Urząd Pracy, na aktywne formy zwalczania bezrobocia 80% tych środków, które w roku ubiegłym otrzymało województwo olsztyńskie, a więc w tej chwili są one o 1/3 mniejsze. Jeżeli dodamy do tego również mniejsze środki na opiekę społeczną, to mamy zarysowaną skalę problemu. A bezrobocie w województwie warmińsko-mazurskim w wyniku dołączenia, gmin posuwalskich zwiększyło się z 16,9% do 21%. Jeżeli zsumujemy: wzrost bezrobocia, obniżenie środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia i niedostateczne fundusze na opiekę społeczną, które wystarczą jedynie na zasiłki gwarantowane, to, przepraszam bardzo, ale agencja nawet poprzez tworzenie funduszy nie poradzi sobie z tym problemem bez specjalnych preferencji ze strony państwa.

W ostatnich miesiącach powstał Związek Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Mam nadzieję, że to środowisko, które dotychczas było nieskonsolidowane, to środowisko rozrzucone po tych małych miejscowościach, leżących daleko od wielkich osiedli, od miast, od miasteczek, od gmin, rozrzucone po całym świecie, po całej Polsce, się skonsoliduje i że będzie walczyło o swoje sprawy, o swoje prawa.

Dlatego też chciałbym powrócić do rozpoczętego wątku w wystapieniu mojego przedmówcy, a więc do odrzuconego przez Sejm rozdziału 9a pod tytułem "Zasady udziału pracowników w prywatyzacji".

Szanowni Państwo! Nie może być dyskryminowana ta grupa społeczna. Jeżeli pracownicy telekomunikacji, będący w sektorze usług otrzymują bezpłatne akcje, jeżeli pracownicy innych prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych otrzymują bezpłatne akcje, to myślę, że ta grupa społeczna również zasłużyła na to, aby takie akcje od państwa otrzymać. W tej chwili będą to na pewno jedynie symboliczne złotówki, bo, jak obliczano, wynosiłoby to na określonych warunkach około 2,5 do 3 tysięcy zł. Byłyby to więc kwoty symboliczne. Ale jednocześnie dla tej grupy społecznej te 2 czy 3 tysiące zł to bardzo dużo. Ponadto byłaby to rekompensata moralna dla tego środowiska.

Dlatego też występuję z wnioskiem do Wysokiego Senatu, aby wrócić do rozdziału 9a, zgłaszam to jako poprawkę. Chodzi też o dwa artykuły, odrzucone w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a związane z tym problemem, art. 4 i art. 10 w druku sejmowym. Apeluję do pań i panów senatorów o poparcie tej poprawki. Wiem, że problem jest tutaj taki, że nie jest to przedłożenie sejmowe, ale chcę zwrócić państwa uwagę na to, że Sejm do czasu ostatniego głosowania zajmował się tym problemem. I jest również taka wykładnia, że w tym wypadku Senat może do tej poprawki wrócić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam trzyminutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 52 do godziny 17 minut 56)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Przygotowuje się pan senator Krzysztof Głuchowski.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Piwoński słusznie powiedział, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dlatego senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swoje posiedzenie zaprosiła ludzi zajmujących się produkcją rolną z terenów, które, w naszym przekonaniu, uchodzą po prostu za najbardziej reprezentatywne dla omawianego problemu. A więc byli to przede wszystkim przedstawiciele województwa pomorskiego, warmińsko-mazurskiego, poznańskiego, kujawsko-pomorskiego. Byli to najczęściej dzierżawcy, którzy dzierżawią od agencji gospodarstwa o obszarze średnio od 500 do 1tysiąca ha. I to właśnie ci ludzie pokazali nam również drugie oblicze funkcjonowania agencji. To jest pierwsze moje spostrzeżenie.

I drugie spostrzeżenie na początku mojego wywodu. Musimy, jako Senat, odpowiedzieć sobie dzisiaj, jakie tak naprawdę cele sobie wyznaczamy, stawiamy sami przed sobą. Czy chcemy doskonalić w Polsce ustrój rolny, ustrój Rzeczypospolitej, czy chcemy doskonalić funkcjonowanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Bo to wcale nie jest tożsame. Bo agencja, jak już powiedziałem w moim wcześniejszym wystąpieniu, jest instytucją, instytucją finansową, która włada potężnym, chyba największym majątkiem w Europie, można tak powiedzieć. Nie ma takiej instytucji, która skupiałaby tyle hektarów - 4,5 miliona czy 4 miliony ha ziemi - w jednym ręku, która miałaby możliwość brania długoterminowych kredytów bez zgody ministra finansów itd. To jest ewenement.

To bardzo ważne, żebyśmy popatrzyli na to nasze dziecko, które stworzyliśmy. Niedawno minęła dziesiąta rocznica Okrągłego Stołu. Agencja, między innymi, jest dzieckiem poczętym przy tym stole. Mówiliśmy, że tamten ustrój, w którym administracja państwowa sprawowała nadzór nad gospodarką, był złym ustrojem, że działalność gospodarczą absolutnie należy wyłączyć spod administracji państwowej. Uważaliśmy, że wystarczy na administracji państwowej zawiesić tabliczkę "agencja", dać tym pracownikom pobory dwu- albo trzykrotnie wyższe od poborow przeciętnego urzędnika administracji państwowej, i że w ten sposób wszystkie mankamenty zostaną usunięte. Ale te nadzieje, nawet z dnia dzisiejszego, rozwiał przedstawiciel rządu, mówiąc, że można jednak tworzyć tak zwane korupcjogenne zapisy prawne. Co to są za korupcjogenne przepisy prawne? Czy możliwa byłaby obawa, że urzędnicy agencji ulegają korupcji? Ja o urzędnikach agencji mam jak najwyższe mniemanie i osobiście uważam, że przy tak wysokich płacach są oni poza wszelkimi, absolutnie poza wszelkimi podejrzeniami. To jest moja pierwsza konkluzja.

Mam również pytanie o sposób tworzenia samego prawa. Przedstawiciel rządu powiedział, że to parlament ponosi odpowiedzialność za jakość tworzonego prawa. Ja podzielam tę opinię. To my ponosimy odpowiedzialność za prawo, które tworzymy, i za konsekwencje gospodarcze. Na jakość prawa składa się nie tylko sposób tworzenia, ale również interpretacja, sposób odczytywania tego prawa. Jest pewna różnica między tym, co my tworzymy, a tym, co tworzy się w Unii Europejskiej - ja już kilka takich ustaw dokładnie przeanalizowałem. W Unii Europejskiej każda ustawa jest opatrzona dość rozległą preambułą, takim wstępem, żeby czytający, obojętnie, czy czyta tę ustawę w województwie szczecińskim, w ministerstwie rolnictwa, czy też w województwie rzeszowskim, czy też czyta ją sołtys w Pcimiu, jednakowo ją interpretowali, żeby nie było rozbieżności co do interpretacji. A my, jak się okazuje, to prawo, które tworzymy, uważamy w swojej pysze za tak doskonałe, że nie należy go opatrywać żadną preambułą, żadnym wstępem, że ta interpretacja musi być tożsama.

Tymczasem ja już dwukrotnie spotkałem się z tym, również i na wczorajszym posiedzeniu komisji, że ta interpretacja jest zupełnie inna. Przedstawiciel rządu powiedział nam, że agencja wcale nie jest powołana po to, aby doskonalić ustrój rolny, ale jest powołana po to, aby spłacać długi zaciągnięte kiedyś przez pegeery i BGŻ. Jest to więc instytucja powołana po to, aby zabierać biednym i dawać bogatym, czyli transferować nieustannie zyski i kapitał ze sfery wiejskiej do dobrze prosperujących banków. Taki transfer kapitału odbywa się cały czas, taki jest przepływ tej gotówki i dlatego nie powinniśmy się dziwić, że tereny wiejskie są coraz biedniejsze, że z okien wystawia się rury i kominki grzewcze. To musiałby być po prostu cud, żeby było inaczej.

Wszystkie te poprawki, które przyjęliśmy, do których przyjęcia namawiałbym także państwa, poczynając od tej rady nadzorczej, to są poprawki zmierzające do tego, żeby określić, co to jest agencja. Czy w końcu jest to instrument do realizacji polityki rolnej w rękach parlamentu, czy też jest to spółka prawa handlowego? Jeśli wyjdziemy z założenia, że jednak jest to instrument w naszych rękach, to jaka rada nadzorcza?

Kiedy w którymś tam kolejnym punkcie jest przez ustawodawcę zapisane, że nadzór nad agencją sprawuje minister skarbu państwa, to nie powinna być to rada nadzorcza złożona z urzędników państwowych, w moim przekonaniu, być może ułomnym, stworzona wyłącznie po to, żeby każdy pracownik ministerstwa, który i tak zasiada, jak to jest w zwyczaju, w jeszcze co najmniej dwóch radach, mógł sobie dodatkowo dorobić. Powinna to być rada konsultacyjna, tak ją nazwijmy, złożona rzeczywiście z przedstawicieli, po pierwsze, izb rolniczych, po drugie, związów dzierżawców, byłych pracowników, obecnych pracowników też, państwowych gospodarstw rolnych, żeby rzeczywiście sprawdzali, w jaki sposób agencja realizuje te cele, które myśmy jej zapisali, bo my zapisaliśmy w ustawie zupełnie inne cele agencji. I to jest, w moim przekonaniu, najważniejsza sprawa. Określmy, co to jest agencja i do jakich celów ta instytucja została powołana. Wszystko inne, wszystkie inne poprawki będą wtórne. Jeśli staniemy na gruncie przekonania, że ustrój rolny, prawidłowa konstrukcja tego ustroju jest rzeczą znacznie ważniejszą, to również i wszystkie nasze poprawki będą zmierzały w tym kierunku, aby ułatwić przepływ ziemi z agencji do indywidualnych podmiotów. Oczywiście, będzie to wbrew interesowi agencji, bo jej majątek będzie po prostu topniał. Jak powiedziałem, w myśl prawa sformułowanego przez brytyjskiego filozofa agencja powinna się bronić przed tego typu działaniami i dość skutecznie się broni.

Zwróciłbym również po raz wtóry państwa uwagę na ten skromny zapis reprywatyzacyjny. On jest ściśle skonsultowany z byłym środowiskiem ziemiańskim. To środowisko absolutnie nie chce w tej chwili uchylania dekretu o reformie rolnej, nie chce zmian istniejącego prawa. Chce tylko, żeby te nieruchomości, które dzisiaj wchodzą w skład zasobów agencji, przestały być sprzedawane, o czym również mówił tutaj pan minister, żeby zaprzestać handlu mieniem zrabowanym. Dzisiaj należy zwrócić te nieruchomości, które są w zasobach agencji byłym właścicielom lub ich spadkobiercom. W jaki sposób to zrobić? To jest bardzo proste - tak jak państwo przygotowali ten sławny program osadnictwa rolniczego...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...na gruntach skarbu państwa. Dokładnie taki sam program proponuję opracować, uzyskać akceptację ministra rolnictwa i ministra finansów, wdrożyć i oddawać to, co było zrabowane. Oczywiście, w ten sposób bardzo łatwo będzie wykreślić krzywą, która pokaże nam kres funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale nie wiem, dlaczego ta instytucja miałaby istnieć wiecznie. Myślę, że jest to instytucja powołana od określonego celu i skoro wypełni swoje szczytne zadanie, powinna ulec rozwiązaniu. A tak wybitni fachowcy zawsze pracę znajdą. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Głuchowskiego, przygotowuje się pan senator Cichosz.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z rozpatrywaniem przez Senat ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić propozycje kilku poprawek. Poprawki mają istotne znaczenie dla zmian ustroju rolnego w Polsce, są zgodne z oczekiwaniami rolników i to zarówno tych, których grunty graniczą, sąsiadują z zasobami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak również z rolnikami, pracownikami byłych gospodarstw rolnych. Problematyka ta była poruszana podczas negocjacji zespołu rządowego ze związkami zawodowymi w ostatnich miesiącach.

I tak proponuję w art. 10 dodać nowy, dodatkowy ust. 14 w brzmieniu: "Organem opiniodawczym i doradczym dyrektora oddziału terenowego agencji jest rada społeczna w składzie dziewięciu osób. Radę społeczną powołuje wojewoda, na którego terenie znajduje się oddział terenowy agencji, z kandydatów zgłoszonych przez organizacje związkowe, społeczno-zawodowe, wojewódzkie izby rolnicze, związki dzierżawców i pracowników rolnych, funkcjonujących w danym województwie. Przewodniczącego rady społecznej wybiera i odwołuje rada społeczna agencji".

Poprawka druga polega na tym, że w art. 27 dodaje się ust. 1 i 2. Ust. 1: "W celu ograniczenia koncentracji własności gruntu rolnego ogranicza się zakup gruntu z zasobów agencji do 100 ha dla jednej osoby fizycznej oraz 500 ha w przypadku spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanych przez rolników". Ust. 2 : "Decyzje o sprzedaży gruntu powyżej 100 ha wymagają zaopiniowania przez radę nadzorczą agencji". I dotychczasową treść oznacza się jako ust. 3.

Poprawka trzecia - w art. 29 ust. 3b otrzymuje nowe brzmienie: "Agencja może zastrzec, że przetarg ograniczony obejmuje tylko rolników zamieszkałych na terenie gmin, w których położone są grunty podlegające przetargowi".

Poprawka czwarta - w art. 38 dodaje się ust. 5 i 6. Ust. 5: "Ogranicza się wielkość powierzchni gruntu rolnego dzierżawionego przez jedną osobę fizyczną do 500 ha oraz w przypadku spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanych przez rolników do 1500 ha". Ust. 6: "Przedłużenie dotychczasowych umów najmu i dzierżawy będzie ograniczone do powierzchni określonych w ust. 5". Poprawka piąta - w art. 39 dodaje się ust. 4, 5, 6 i 7. Ust. 4: "Agencja może wypowiedzieć umowę dzierżawy także zawartą na czas oznaczony w celu wyłączenia z dzierżawy: Pkt 1. Części lub całość nieruchomości, która w czasie trwania umowy została przeznaczona w planie zagospodarowania przestrzennego na cele nierolne i nieleśne w rozumieniu przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Pkt 2. Części nie przekraczającej 1/5 powierzchni dzierżawionych nieruchomości, jeżeli umowa dzierżawy dotyczy nieruchomości o powierzchni co najmniej 150 ha, a wyłączana nieruchomość jest niezbędna do realizacji zadania określonego w art. 6 pkt. 5". Ust. 5. "Jeżeli z przyczyn określonych w ustawie w ust. 4 pkt 2 umowa dzierżawy jest wypowiadana więcej niż jeden raz, łączna powierzchnia nieruchomości wyłączonych z dzierżawy, nie może przekroczyć 1/3 powierzchni określonej w umowie przed jej pierwszym wypowiedzeniem". Ust. 6. "Okres wypowiedzenia wynosi sześć miesięcy, nie może jednak upłynąć przed terminem zbioru płodów rolnych przez dzierżawcę w danym roku kalendarzowym". I ust. 7. "Jeżeli nie zachodzi konieczność wyłączenia z dzierżawy całego jej przedmiotu, wypowiedzenie uważa się za dokonane także wówczas, jeżeli dzierżawcy zaproponowano na piśmie nowe warunki dzierżawy, dotyczące przedmiotu dzierżawy i wysokości czynszu, z tym że czynsz nie może być wyższy niż dotychczasowy, po pomniejszeniu, proporcjonalnie do wielkości wyłączonej powierzchni, gruntów klas I-V. Rozwiązanie umowy dzierżawy następuje z upływem okresu wypowiedzenia, jeżeli w terminie czternastu dni od dnia otrzymania propozycji dzierżawca złoży oświadczenie o odmowie przyjęcia tych warunków. Niezłożenie oświadczenia oznacza, że po upływie okresu wypowiedzenia umowa została zawarta na nowych warunkach".

Proszę o przychylność w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Mariana Cichosza, przygotowuje się pan senator Andrzejewski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedkładam dwie poprawki do rozpatrywanej dzisiaj przez nas ustawy. Są one zupełnie zbieżne z tymi, które przedstawił przed chwileczką mój przedmówca, ale pozwolę sobie je krótko omówić.

Proponuję mianowicie, aby w art. 24 nowelizującej ustawy uzupełnić stwierdzenie "w rozdziale 6" poprzez dodanie następujących wyrazów: "przy czym powierzchnia nabywanych gruntów rolnych nie może przekraczać 100 ha". Chodzi oczywiście, jak wynika z zacytowanego brzmienia tej poprawki, o możliwość ograniczenia nabywanych gruntów rolnych do tejże powierzchni 100 ha. Art. 23 Konstytucji mówi, że podstawą ustroju rolnego Rzeczypospolitej Polskiej są gospodarstwa rodzinne. Wprawdzie nie ma jeszcze ustawowej definicji gospodarstwa rodzinnego, ale myślę, że rozumienie tego słowa jest dosyć jednoznaczne. Chodzi mianowicie o gospodarstwo rolne, które jest prowadzone, uprawiane, przez członków rodziny czy też osoby z nimi współpracujące. Sądzę, że nie jest intencją projektodawców nowelizowanej ustawy, aby powstawały gospodarstwa typu farmerskiego, typu obszarniczego. Myślę, i jestem co do tego przekonany, że powinny to być gospodarstwa właśnie rodzinne, gospodarstwa wysokotowarowe, prowadzone przez członków rodzin.

Druga poprawka dotyczy możliwości wypowiadania umowy dzierżawy w sytuacjach, kiedy grunty zostały wyłączone z produkcji rolnej, grunty rolne zostały przeznaczone na cele niezwiązane z celami rolnymi bądź leśnymi. W tej sytuacji wydaje się oczywiste, że powinna być możliwość wypowiedzenia umowy dzierżawy zawartej z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Zaznaczam, że proponowane przeze mnie poprawki nie są moimi poprawkami autorskimi. Były one przedstawiane w Sejmie przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Niestety, nie znalazły uznania większości sejmowej. Jestem głęboko przekonany, że należy powrócić do tej koncepcji z tych względów, o których mówiłem. I również gorąco apeluję o poparcie przedłożonych poprawek.

Jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to uważam, że w większości są one słuszne, zmierzają do poprawy pracy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która jest istotną agendą rządową, służącą do racjonalnego rozdysponowania zasobów znajdujących się w jej władaniu.

Niestety, nie mogę się zgodzić z proponowanymi zmianami, które wprowadzają dalszą liberalizację gospodarowania tymi gruntami poprzez skreślenie zapisów mówiących o ograniczeniu górnej granicy - wynoszącej 100 ha - nabywania gruntów rolnych będących własnością skarbu państwa, przy organizowanych przetargach ograniczonych. Pozostałe propozycje wydają się słuszne, dlatego ja osobiście będę głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Andrzejewski, przygotowuje się pan senator Chojnowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Skoro w Konstytucji, na bazie ponadpolitycznego konsensusu, w art. 2 zapisaliśmy, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości, a tym bardziej sprawiedliwości społecznej, to musimy to jednocześnie odnieść do innych zapisów i do uchwały Senatu, słynnej i stanowiącej wykładnię naszych decyzji, uchwały z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą. Państwo prawne i sprawiedliwość społeczna łączą się bowiem z instytucjami II Rzeczypospolitej.

I dziękuję bardzo przewodniczącemu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że przypomniał o reformie rolnej, która w sposób nierabunkowy i nienarzucony contra legem, czyli przeciw prawu, ale w sposób zgodny z zasadami prawa międzynarodowego realizowała zasady sprawiedliwości społecznej, rozdysponowując ziemię, według cytowanego tutaj stanowiska Wincentego Witosa.

Chciałbym nawiązać do tego w aspekcie innych tekstów konstytucji. Mówiliśmy tutaj o art. 21. Ja chcę powiedzieć o art. 23 Konstytucji, o którym już wspominałem w pytaniach, a który mówi, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem.

Dzisiaj nie możemy podtrzymywać tego, co jest dosyć smutną spuścizną po okresie PRL, utrzymaną na mocy ustawy z 1991 r., a mianowicie wywłaszczenia obywateli sprzecznie z zasadami prawa międzynarodowego, sprzecznie z zasadami państwa prawa, z zasadami sprawiedliwości społecznej i z formami reformy rolnej, które nakreślił w swoim programie Wincenty Witos. Mówię tu o rabunkowym zaborze ziemi chłopom i wszelkiego rodzaju właścicielom przez totalitarną władzę stalinowską.

Jeżeli mówimy o tym, że Senat stwierdza, iż akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944-1989 pozbawione są mocy prawnej wtedy, kiedy są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane, to nawiązujemy do art. 9 Konstytucji, który mówi, że Polska przestrzega tego prawa międzynarodowego, które jest oparte na podstawowych zasadach. Nieważne przy tym, czy je wywodzimy z prawa naturalnego. Można je też wywodzić z zasad artykułowanych tylko w prawie pozytywnym, ale one są i były. Nasza uchwała stwierdza, że akty, na podstawie których dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności, są sprzeczne z prawami uznawanymi przez narody cywilizowane.

Wobec tego trzeba powiedzieć, że popierana przez rząd poprawka - którą zaproponowała komisja rolnictwa, a która w art. 6 mówi o tym, że na wniosek zainteresowanego, co prawda tylko złożony w pewnym okresie, do 31 grudnia tego roku, co jest dyskusyjne, agencja zwróci nieodpłatnie nieruchomość wchodzącą w skład jej zasobów byłemu właścicielowi lub jego spadkobiercom, jeżeli nieruchomość została przejęta na rzecz skarbu państwa przed dniem 1 stycznia 1992 r. bez odszkodowania - przywraca Polsce w zakresie gospodarowania nieruchomościami rangę państwa prawa.

Dlatego też z uznaniem witam i stanowisko komisji rolnictwa, i stanowisko rządu w tym przedmiocie. Chcę tylko powiedzieć, że zredagowanie tego przepisu w sprawozdaniu komisji jest mało czytelne, jeżeli chodzi o zakres ustawy nowelizowanej, bo tu jest powiedziane tylko, że dodaje się ust. 5a i 5b w art. 1 pkt 12, a w ustawie nowelizowanej jest to, proszę państwa, art. 24 ust. 5a i 5b.

W związku z tym, że takie to normy wprowadzamy z powrotem, przywracając Polsce w tym zakresie regulacji, na mocy stanowiska Senatu jeszcze z kwietnia tego roku, stan państwa prawa, państwa prawnego, to trzeba też dostosować do tego inne przepisy. I do tego zmierza moja poprawka.

Mianowicie tam, gdzie jest zbieg tytułów do uzyskania, do nabycia nieruchomości, a restytucja jest jedną z form nabycia, tam trzeba stwierdzić, że zastrzega się jednocześnie stosowanie tego przepisu. Dlatego proponuję, aby to umieścić tam, gdzie mówi się o zbiegu uprawnień do pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości, przywracając tę zasadę w całościowym funkcjonowaniu tejże ustawy. I taki wniosek składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego. Przygotowuje się do powtórnego zabrania głosu pan senator Frączek.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Gorąco popieram poprawkę szóstą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, według której na wniosek zainteresowanego złożony do dnia 31 grudnia 1999 r. agencja zwróci nieodpłatnie nieruchomość wchodzącą w skład zasobu byłemu właścicielowi lub jego spadkobiercom, jeżeli nieruchomość została przejęta na rzecz skarbu państwa przed dniem 1 stycznia 1992 r. bez odszkodowania. Z tym, że popierając samą ideę tej poprawki, składam tutaj swoją poprawkę, aby słowa "31 grudnia 1999 r." zastąpić wyrazami "30 czerwca 2000 r." Poprawkę tę uzasadniam koniecznością wydłużenia tego okresu, aby osoby zainteresowane miały czas i możliwość zgłoszenia takiego wniosku. Przewidywany w poprawce szóstej okres do 31 grudnia 1999 r. jest stanowczo za krótki.

Wysoki Senacie! Mam troszkę odmienny pogląd co do tego, jakoby dekret o reformie rolnej był realizacją założeń idei sprawiedliwości społecznej. Hasłem bolszewików było: grabij zagrablennoje. I w myśl tej właśnie zasady po 22 lipca 1944 r. zostało wydanych wiele aktów prawnych, na podstawie których zabrano ludziom ich mienie, jakoby niesłusznie nabyte. Przyjęcie poprawki, o której tutaj wspominałem, umożliwi natomiast realizację po roku 1989 wieloletnich, mocno już artykułowanych postulatów środowisk byłych właścicieli tych nieruchomości. Będzie to namiastką realizacji reprywatyzacji, o której mówi się od lat. To jest namiastka, ale wprowadzenie tej poprawki umożliwi ludziom zwrot tego, co im niesłusznie zostało zabrane i co jest możliwe do zwrotu. Nie będzie się to działo z krzywdą dla jakichś wtórnych właścicieli. Zwróci to państwo, które tym samym urzeczywistni właśnie konstytucyjne zasady sprawiedliwości społecznej.

Wysoki Senacie, jeszcze a propos tej ustawy. Są znaczne połacie gruntów, które nie znajdują się w gestii skarbu państwa, ale są skomunalizowane. W swojej praktyce senatorskiej dotykam takich problemów. Chodzi o obszary, które były przejęte między innymi w trybie dekretu o reformie rolnej, często z naruszeniem tych norm obszarowych, co do których, jak wiemy, trybunał się wypowiedział. Ale już wtedy, w chwili przejmowania, grunty te nie przekraczały 50 ha. I niestety, samorządy, które tak chwalimy, stosują tutaj obstrukcję i właściciele bądź ich spadkobiercy napotykają przeszkody w realizowaniu zwrotów. Szkoda, że tą ustawą dotykamy tylko problemów gruntów, nieruchomości będących w gestii skarbu państwa. Być może nadszedł czas, aby parlament przyjrzał się i tym problemom. To tak a propos tej ustawy.

Gorąco popieram tę poprawkę i proszę o jej uwzględnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Frączek:

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa krótkie wyjaśnienia do wniosków zgłoszonych przez senacką komisję. Pierwsze wyjaśnienie do wniosku szóstego, tego reprywatyzacyjnego, i do terminu 31 grudnia 1999 r. Termin ten został zaproponowany przez prezesa Towarzystwa Ziemiańskiego pana Rakowieckiego. Pamiętajmy, że im ten termin będzie odleglejszy, tym później będzie następować reprywatyzacja tych gruntów, a w tym czasie będą one po prostu sprzedawane na przetargach, tak jak już są sprzedawane. A więc pan prezes powiedział wyraźnie, że półroczny okres. Bo tak naprawdę zakłada się, że ta ustawa wejdzie w życie gdzieś w pierwszym półroczu, do końca czerwca. Niechby weszła nawet w lipcu, to ci, którzy byli właścicielami, mają te sprawy udokumentowane. Na pewno każdy z nich jest w stanie złożyć stosowny wniosek w ciągu trzech miesięcy i od razu, z marszu można przystąpić do reprywatyzacji tego mienia. Podkreślam jeszcze raz, że przesunięcie tego terminu oznacza przesunięcie terminu fizycznego oddawania tych majątków i niebezpieczeństwo, że te majątki będą sprzedawane na przetargach.

Druga sprawa dotyczy pktu 13 i sugestii, że komisja dąży do liberalizacji obrotu, bo usuwa tę normę stuhektarową. Ale ta norma była dobra w minionym okresie, to jest w okresie, powiedzmy, bezpośrednio po wojnie, a od tamtego czasu zmieniła się trochę technika. Dzisiaj gospodarstwo stuhektarowe specjalizujące się w produkcji zbóż to jest bardzo małe gospodarstwo. Dobry kombajn nie bardzo będzie miał tam co robić. I to nie jest dobre, bo statystyka mówi jasno, jakie typy, jakie grupy gospodarstw dynamicznie powstają w Polsce. W wypadku tych najmniejszych, do 2 ha, widzimy dynamiczny przyrost, pojawiła się też grupa gospodarstw kilkunastotysięcznych, natomiast gospodarstwa kilkunasto-, kilkudziesięciohektarowe, stuhektarowe czy dwustuhektarowe wcale się tak dynamicznie nie rozwijają. Mieliśmy dzierżawcę gospodarstwa pięćsethektarowego z gorzelnią. Ledwo wiąże koniec z końcem. Uważam, że wprowadzenie normy do 100 ha utrudni przepływ ziemi, natomiast ułatwi jej przepływ do najpotężniejszych gospodarstw, liczących tysiące hektarów. Dlatego prosiłbym o zrozumienie naszych intencji. Szczegóły wyjaśnimy jeszcze na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze senatorowie chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do wniosków o charakterze legislacyjnym przedstawionych w czasie dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Te wszystkie wnioski były przeze mnie zgłoszone i w tej chwili musiałbym powtórzyć to, co już powiedziałem.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie. W tej chwili nie jestem w stanie państwu senatorom precyzyjnie powiedzieć, o której godzinie. Mimo optymistycznych zapowiedzi jest wielce prawdopodobne, że część głosowań, co prawda, odbędzie się dzisiaj, ale druga część, ze względu na nadmiar pracy dla Biura Legislacyjnego, niestety, będzie musiała się odbyć jutro. To nie jest jeszcze pewna informacja, ale proszę zakładać taką możliwość.

W tej chwili ogłaszam półgodzinną przerwę.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy oraz do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

(Senator Józef Frączek: Ta przerwa jest bardzo krótka.)

Czy ja mam rozumieć, Panie Przewodniczący, że to jest nie ta przerwa?

(Senator Józef Frączek: Tak.)

(Senator Genowefa Ferenc: Ta przerwa, czy nie ta przerwa?)

Następna przerwa, tak? Dziękuję bardzo.

Informuję również, że nadzwyczajne zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozpocznie się dziś, we wtorek, początek zebrania o godzinie 20.00.

(Senator Andrzej Chronowski: Może wydłużyć tę przerwę, żeby zebrały się komisje?)

(Głos z sali: Też tak sądzę.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę państwa senatorów o pół minuty cierpliwości. Ja muszę się skonsultować, żeby podać państwu precyzyjną informację, do której będzie przerwa.

Zgodnie z zapowiedzią przerwa potrwa do godziny 19.00, ale proszę obserwować ekrany. Proszę podjąć pracę - zwracam się do komisji - i obserwować ekrany monitorów, bo przerwa być może zostanie przedłużona.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 32 do godziny 19 minut 02)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty nad ustawą o zamianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, pragnie przedłożyć Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie pierwszym, a więc przyjąć ustawę bez poprawek.

W trakcie pracy komisji zostało to przegłosowane, zaś wniosek o wprowadzenie poprawek nie został przyjęty. Nie chciałbym wracać do dyskusji, bo dyskusja miała miejsce uprzednio. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że w trakcie dyskusji wniosek zgłosili wspólnie senator Wiesław Pietrzak oraz senator Jerzy Mokrzycki.

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie, dziękuję.)

Uprzejmie proszę wszystkich senatorów o przybycie na salę, gdyż przechodzimy do głosowania.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione wnioski. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to w punkcie oznaczonym jedynką rzymską w druku nr 215Z. Senatorowie wnioskodawcy przedstawiają zaś wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy - jest to w punkcie oznaczonym dwójką rzymską w druku nr 215Z. Chodzi o poprawki: pierwszą, drugą i trzecią.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

No proszę głosować, bo się komputer przegrzeje. (Wesołość na sali). Czekaliśmy na senatora Chrzanowskiego, który pochodzi z Warszawy, byłoby więc nietaktem, gdyby nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 72 senatorów 48 głosowało za, 20 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że wniosek komisji został przyjęty, nie będziemy więc głosować nad poprawkami.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie przechodzimy do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 208A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r. Przypominam, że jest to w druku senackim nr 208A.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej propozycji?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 79 senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 21 września 1960 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam także, że Komisja Spaw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 209A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 2l września 1960 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 79 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 21 września 1960 r.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam także, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, a także Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 210A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Państwami-Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Informuję, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 211A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Państwami-Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 85 senatorów 81 głosowało za, 4 - przeciw. (Głosowanie nr 7).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Państwami-Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druk senacki nr 212A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 85 senatorów 80 głosowało za, 4 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w druku senackim nr 213A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 85 senatorów 81 głosowało za, 4 - przeciw. (Głosowanie nr 9).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.

Powracamy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam także, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 214A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął Uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r.

Proszę państwa, przystępujemy do oświadczeń składanych poza porządkiem dziennym.

Dla pozostałych ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.30.

Dwie minuty dla niezainteresowanych. Oczywiście, jeśli ktoś będzie chciał złożyć oświadczenie jeszcze w dniu jutrzejszym, to będzie mógł to zrobić, żeby wykorzystać czas.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się dzisiaj, o godzinie 20.30, w sali nr 217.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Przypominam senatorom SLD, że spotkanie odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad w sali nr 243.

Panie i Panowie Senatorowie! Jutro, o godzinie 8.30, odbędzie się posiedzenie klubu AWS.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym o sprawniejsze opuszczanie sali. Senatorów zainteresowanych oświadczeniami proszę o pozostanie.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie senator Krystyna Czuba.

Nie ma senatora Cieślaka?

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Celem mojego pierwszego oświadczenia jest przedstawienie Wysokiej Izbie negatywnej oceny skutków sprawowania władzy ustawodawczej przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności oraz władzy wykonawczej przez rząd premiera Jerzego Buzka.

Oświadczenie to składam w imieniu zespołu posłów i senatorów Polskiej Partii Socjalistycznej w Klubie Parlamentarnym SLD.

Fakty i liczby wskazują na pogarszający się stan naszej gospodarki i finansów państwa w 1998 r. Skutkiem tego jest obniżenie poziomu życia naszego społeczeństwa i pogłębiające się, drastyczne zróżnicowanie dochodów polskich rodzin. Najbardziej niepokojący był spadek o 30% wzrostu gospodarczego, z 6,8% PKB w 1997 r. do 4,8% PKB w 1998 r. przy planowanych 5,6%. Zmniejszyły się dochody budżetu państwa i drastycznie ograniczono wydatki, czego konsekwencją był między innymi wzrost zadłużenia służby zdrowia o ponad 5 miliardów zł, do wysokości 7 miliardów 800 milionów zł. Niepokojący był również średnioroczny wskaźnik inflacji: 11,8% przy planowanych 11%. Eksport naszych towarów i usług zwiększył się o 2,2%, a import o 13,5%; deficyt w handlu zagranicznym osiągnął katastrofalną wysokość 21 miliardów dolarów amerykańskich. Ponad 60% zysków z eksportu krajów Unii Europejskiej pochodziło z Polski. Zyski netto przedsiębiorstw państwowych i prywatnych zmniejszyły się o 58%, a ich rentowność spadła z 1,8% do 0,6%. Wykazuje je tylko 67% przedsiębiorstw. Zmniejszyła się sprzedaż, powstawały zatory płatnicze, narastały zadłużenia, rosło bezrobocie, rozszerzały się obszary biedy. Narodowy Bank Polski wykazał straty w swojej działalności operacyjnej. Zyski brutto sektora bankowego spadły o 20%, aktywa i depozyty banków zagranicznych rosły u nas trzy razy szybciej niż krajowych. Wolniej rosły dochody ludności. Wzrost spożycia indywidualnego zmniejszył się z 6,9% w 1997 r. do 4,9% w 1998 r. Spadła zdolność naszego społeczeństwa do lokowania oszczędności w bankach. Nakłady budżetowe na rozwój i restrukturyzację rolnictwa zmniejszyły się o 24%. Ceny produktów rolnych wzrosły o 1,2%, a ceny usług na rzecz wsi o 9,6%. Parytet dochodów ludności wiejskiej w stosunku do mieszkańców miast zmniejszył się z 70% w 1997 r. do 40% w 1998 r.

Naszym zdaniem, przedstawione liczby i fakty w pełni uzasadniają przygotowany przez posłów PSL i PPS wniosek o odwołanie Leszka Balcerowicza ze stanowiska wicepremiera i ministra finansów. Odrzucenie tego wniosku w dniu 18 marca bieżącego roku przez posłów koalicji AWS-UW przenosi odpowiedzialność za omówione niekorzystne zjawiska na wszystkich członków rządu kierowanego przez premiera Jerzego Buzka.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje drugie oświadczenie kieruję do przewodniczących klubów i kół parlamentarnych Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej.

W imieniu zespołu posłów i senatorów Polskiej Partii Socjalistycznej w Klubie Parlamentarnym SLD wyrażam głębokie zaniepokojenie szybko pogarszającą się sytuacją naszego kraju w pierwszych dwóch miesiącach 1999 r.

Poważnym zagrożeniem dla rozwoju gospodarczego i poziomu życia społeczeństwa jest dalszy spadek produkcji w styczniu bieżącego roku o 6,1% w stosunku do stycznia ubiegłego roku, a w lutym bieżącego roku o 5,6% w stosunku do lutego ubiegłego roku. Wykorzystanie aż 58% środków z deficytu budżetowego zaplanowanego na rok 1999 wskazuje na konieczność nowelizacji ustawy budżetowej. Środowisko weteranów pracy skrajnie zaniepokojone jest faktem, że ZUS zmuszony był zaciągnąć w bankach komercyjnych pożyczkę w wysokości 790 milionów zł na pokrycie bieżących wypłat świadczeń emerytalno-rentowych, a przewidywany deficyt wydatków ZUS do końca roku szacuje się na 5 miliardów 800 milionów zł. Po raz pierwszy od kilku lat rezerwy dewizowe państwa zmniejszyły się o 575 milionów dolarów amerykańskich. Szybko maleje liczba ofert pracy, a rośnie liczba zwolnień grupowych. Stopa bezrobocia wzrosła do 12%. Równoczesne zmniejszenie nakładów na aktywne formy zwalczania bezrobocia i opiekę społeczną spowodowało, że samorządy wypłacają zasiłki w obrażającej godność obywateli wysokości 14 zł. Niezależni eksperci z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju prognozują wzrost produktu krajowego brutto nieprzekraczający 3%, przy planowanym 5,1%.

Naszym zdaniem rząd nie ma koncepcji gospodarczego i społecznego rozwoju kraju i realizuje tylko niespójne fragmenty ogólnikowo zarysowanych programów Unii Wolności oraz poszczególnych ugrupowań wchodzących w skład Akcji Wyborczej Solidarność. Nie potrafi zwiększać dochodów, w związku z tym koncentruje swoją uwagę niemal wyłącznie na ograniczaniu wydatków budżetowych państwa. Nie ma środków na inwestowanie w rozwój gospodarki, co prowadzi do zamierania działalności i masowych zwolnień pracowników sfery budżetowej. Politycy koalicji rządzącej, zajmując się głównie rozgrywkami personalnymi na szczytach władzy ustawodawczej i wykonawczej, w sposób niedopuszczalny zaniedbali interesy kraju i społeczeństwa.

Stoimy na stanowisku, że w obecnej sytuacji, przy braku racjonalnych przesłanek na jej szybką poprawę, rekonstrukcja rządu jest działaniem spóźnionym. Zwracamy się do posłów koalicji i opozycji parlamentarnej o podjęcie inicjatyw zmierzających do odwołania rządu premiera Jerzego Buzka. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który po raz kolejny wetuje ustawę wypracowaną przez obecny parlament. Fakt ten dotyczy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.

Argumentem urzędu prezydenckiego jest to, że zakaz reklamy skierowanej do dzieci spotkał się z licznymi protestami zrzeszeń reklamodawców. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu wprowadziła ten zakaz do nowelizowanej ustawy na skutek licznych próśb i protestów wielu środowisk, między innymi rodziców i nauczycieli.

Jest bardzo wiele argumentów przeciwko tej reklamie. Na ogół odwołuje się ona do emocji, działa na podświadomość dzieci, a posiadanie czyni wartością zasadniczą. W ten sposób pokazuje fałszywy obraz rzeczywistości, a zarazem jest przyczyną konfliktów pomiędzy rodzicami i dziećmi, a także w środowisku rówieśniczym. Powstało na ten temat wiele artykułów naukowych i prac psychologów. Media, a zwłaszcza telewizja, działają na podświadomość i warunkują działania negatywne i przestępcze. Ostatnio, także w polskiej prasie, ukazał się artykuł Dawida Grossmana, amerykańskiego eksperta w dziedzinie psychologii zabijania, obecnie wykładowcy psychologii w Stanowym Uniwersytecie w Arkansas, który ukazuje przestępcze skutki działania mediów.

Prezydenckie weto wskazuje na fakt, że pan prezydent bardziej liczy się ze środowiskiem reklamodawców niż z dobrem polskiego społeczeństwa. Wiadomo jednak, że problem weta dotyczy nie tylko i nie przede wszystkim reklamy. Art. 28 ust. 1a i 1b nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji stwierdza, że minister skarbu państwa może odwołać członka rady nadzorczej, co mogłoby zapoczątkować oczekiwane zmiany w telewizji publicznej. Poprzez weto wobec nowelizowanej ustawy prezydent naraża reputację urzędu prezydenckiego, aby utrzymać władzę lewicy i liberałów nad mediami. Nie zwraca uwagi na potrzeby podatników - ogromnej rzeszy Polaków mających poglądy chrześcijańskie i konserwatywne.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam jeszcze jedno oświadczenie, które kieruję do minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej.

Zwracam się do pani minister w sprawie pilnego przygotowania prawnego zakazu praktyk satanistycznych. Problem ten stał się w Polsce bardzo groźny. Zachęcanie do przestępstwa, a nawet do zbrodni można usłyszeć w nagraniach muzycznych, obejrzeć w filmach, w grach komputerowych, które w zakamuflowanej formie, a coraz częściej zupełnie jawnej, wzywają do kultu szatana, co łączy się z działaniem przestępczym.

W 1996 r. pojawiła się w Polsce telewizja muzyczna "Atomic TV", która nadaje teledyski satanistyczne. Zdarza się, że "Gazeta Wyborcza" udziela swych łamów ludziom związanym ze środowiskiem satanistycznym, którzy recenzują swoje nagrania i dokonania. Przykładem jest Łukasz Orbitowski. Inspiracją dla satanistów jest miesięcznik "Zły", wydawany od lutego 1998 r. przez panią Daniszewską, żonę Urbana. Wydawcy i redaktorzy powinni odpowiadać przed prokuratorem, tymczasem ten ohydny periodyk leży w kioskach na widocznym miejscu, a interwencje ludzi troszczących się o ład społeczny niewiele pomagają.

Sataniści dokonują podpaleń kościołów, profanują eucharystię, dewastują cmentarze. Najczęściej sprawcy nie są odnalezieni i nie są ukarani. Sataniści mordują swoich kolegów, często rodziców i bliskich, popełniają rytualne dzieciobójstwa i samobójstwa. Nie wolno nam milczeć w imię fałszywej tolerancji i tak zwanej wolności religijnej. Satanizm nie jest religią, jest zaprogramowanym złem. Nie jest złem przypadkowym, nie jest też wyrazem bezsilności człowieka. Jest przeciwieństwem dobra, jego wykluczeniem, eliminuje wszystko, co jest dobrem. Szuka ekspansji, jest ustawicznie głodny nowego zła. Wszystko, co jest z nim związane, a więc wydawnictwa, płyty, koncerty, filmy, winny zostać w Polsce zdelegalizowane. Na taki właśnie sprawiedliwy werdykt pani minister sprawiedliwości oczekują bardzo liczne rzesze społeczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z licznymi zapytaniami mieszkańców i władz powiatu pułtuskiego w sprawie kontynuowania budowy szpitala w Pułtusku, chciałbym skierować swoje oświadczenie do pana premiera, wraz z prośbą o zapewnienie pieniędzy na budowę tego szpitala. Tym bardziej, że potwierdzałby to ostatni pobyt pana premiera na tych ziemiach i jego słowa obiecujące tamtejszej społeczności pomoc w dokończeniu budowy.

Chcę poinformować, że 26 października 1998 r. dyrektor Zespołu Opieki Zdrowotnej w Pułtusku, po uzyskaniu stosownego upoważnienia od wojewody ciechanowskiego, podpisał umowę o realizację budowy szpitala. Wykonawcą budowy jest konsorcjum wykonawcze, składające się z trzech spółek. EL-FA spółka w Warszawie, NADBUD spółka w Warszawie, LOCHER POLSKA spółka zostały wybrane po przeprowadzeniu procedury przetargowej, zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych. Wartość inwestycji określona umową wynosi ponad 16 milionów nowych zł netto. Do chwili obecnej wykonawca wystawił faktury na kwotę ponad 6 milionów zł. Środki, jakie otrzymał ZOZ w Pułtusku od wojewody ciechanowskiego do 31 grudnia 1998 r., wynosiły ponad 3 miliony zł.

Z dniem 1 stycznia 1999 r. zmienił się status ZOZ, który obecnie jest samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej i na podstawie statutu powiatu pułtuskiego, stanowiącego załącznik do uchwały nr 4/14/98 z dnia 29 grudnia 1998 r., jest jego jednostką organizacyjną. Budżet pułtuskiego ZOZ nie przewiduje środków na realizację tak poważnej inwestycji, jaką jest budowa szpitala. Nie posiada ich również powiat pułtuski, tymczasem wykonawca systematycznie realizuje harmonogram prac - do stanu surowego inwestycji.

Obecny szpital w Pułtusku znajduje się w starym obiekcie, którego stan techniczny jest wysoce niezadowalający. Przeprowadzanie remontów bieżących, kapitalnych czy modernizacja obiektu są nieopłacalne. Dlatego rozsądnym ekonomicznie rozwiązaniem jest budowa nowego szpitala. Szpital zaspokoiłby potrzeby utworzonego powiatu pułtuskiego, na terenie którego znajduje się prężnie rozwijająca się niepubliczna wyższa uczelnia - Wyższa Szkoła Humanistyczna w Pułtusku, największa w kraju, w której studiuje około czternastu tysięcy studentów z całej Polski. Pułtusk jest również siedzibą Domu Polonii "Wspólnoty Polskiej", odwiedzanego przez Polonię z całego świata oraz licznych gości z naszego kraju i nie tylko.

Szpital obsługiwać będzie około osiemdziesięciu pięciu tysięcy mieszkańców Pułtuska i powiatu pułtuskiego. Te argumenty przemawiają za potrzebą budowy nowoczesnego szpitala w Pułtusku. Dodatkowym argumentem jest fakt, że budowa została rozpoczęta, część środków przekazano już wykonawcy, a tempo prac przy realizacji obiektu jest imponujące.

Dlatego też proszę pana premiera o pomoc w dokończeniu budowy tego szpitala. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następna będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jedną z najbardziej kontrowersyjnych reform jest reforma służby zdrowia. Z badań opinii społecznej wynika, że jest to najgorzej przygotowana reforma, budząca najwięcej obaw. Równie źle oceniana jest przyszłość polskiej służby zdrowia.

Zmiany w ochronie zdrowia negatywnie ocenia prawie 70% społeczeństwa. Minęły już prawie trzy miesiące funkcjonowania reformy. Niestety, zamiast oczekiwanej poprawy w tej dziedzinie życia, obserwuje się coraz większy bałagan i karygodne niedociągnięcia. Wszystko to świadczy o tym, że większość nowych przepisów nie została dogłębnie przeanalizowana i oparta na rzetelnych symulacjach.

Muszę przyznać, że jak na razie nie słyszałem ani jednej pozytywnej opinii na temat tej reformy. Wydaje się, że jak dotąd reforma stworzyła kolosalny bałagan w samej służbie zdrowia i odsunęła na dalszy plan jej prawdziwy podmiot, czyli pacjenta. Właściwie w trakcie realizacji reformy służby zdrowia zapomniano o pacjencie.

Istnieje wiele poważnych problemów związanych z wdrożeniem tej reformy. Najbardziej jednak widoczny jest ten, iż ludzie chorzy boją się wezwać pogotowia. Ostatni taki przykład mieliśmy w Tomaszowie Mazowieckim, kiedy rodzice chorego dziecka nie wezwali karetki, gdyż bali się ewentualnych kosztów. W efekcie dziecko zmarło. Kto jest odpowiedzialny za tę śmierć? Lekarze, rodzice czy może złe przepisy? Podobnych przypadków było już wiele i możemy spodziewać się ich znacznie więcej. To był tylko jeden przykład, ale za to najbardziej drastyczny, gdyż w grę wchodziło ludzkie życie.

Następny problem dotyczy podpisywania przez kasy chorych kontraktów z limitowaną liczbą usług medycznych. Dotyczy to właściwie wszystkich lekarzy specjalistów. Najbardziej widoczny jest problem opieki stomatologicznej. Ostatnio zwrócił się do mnie zarząd miasta i gminy Szamocin z prośbą o interwencję w sprawie zwiększenia w tym rejonie zakresu bezpłatnej opieki medycznej, w szczególności zaś stomatologicznej, w ramach kontraktu z Wielkopolską Kasą Chorych. Z uzyskanych informacji wynika, że kontrakt zapewnia bezpłatne leczenie stomatologiczne maksymalnie pięciu pacjentom dziennie. W praktyce oznacza to, że zakres zabiegów objętych kontraktem zostanie zrealizowany w ciągu dziesięciu dni. W konsekwencji pacjenci będą zmuszeni do pokrywania kosztów leczenia z własnej kieszeni. W Pile stomatolodzy rezygnują zaś w ogóle z leczenia kontraktowego. Tym samym obywatele zostaną pozbawieni bezpłatnej opieki stomatologicznej. Podważa to oczywiście cały sens reformy służby zdrowia, która z założenia powinna zaspokajać podstawowe potrzeby naszego społeczeństwa.

Kolejny problem to stosowanie przez kasy chorych praktyk monopolistycznych przy podpisywaniu umów cywilno-prawnych. Ponadto kasy nie podpisują umów na świadczenie niektórych usług i nie podają uzasadnienia odmowy. W szpitalu specjalistycznym w Pile na oddziale wewnętrznym są wszelkie niezbędne warunki, aby prowadzić chemioterapię. Jednak kasa odmówiła pokrycia jej kosztów, a pacjenci muszą dojeżdżać na zabiegi do Poznania.

Dużym problemem dla pacjentów przewlekle chorych jest utrudnienie kontaktu z lekarzem specjalistą. Obecnie pacjent, aby dotrzeć do specjalisty, musi otrzymać skierowanie od lekarza rodzinnego, a ten nie zawsze chce wydawać takie skierowania. Podobnie wygląda sprawa ze skierowaniami na badania. Lekarz rodzinny otrzymuje na wszystkie badania dla jednego pacjenta 12 zł na cały rok, czyli 1 zł na miesiąc. Czy za złotówkę można dzisiaj zrobić jakiekolwiek badania? Przecież to absurd. Nic więc dziwnego, że lekarze rodzinni nie kierują swoich pacjentów nawet na podstawowe badania. W najgorszym razie przeznaczają na ten cel pieniądze z puli zdrowych pacjentów, co zdarza się jednak bardzo rzadko. Zapomniano tu o najważniejszym, o profilaktyce, która zawsze będzie najtańsza. Jeśli państwa nie stać na zapewnienie podstawowej opieki zdrowotnej, to przynajmniej powinno zadbać o rozwinięcie profilaktyki. Przecież to oczywiste, że taniej jest zapobiegać niż leczyć. To zaledwie kilka problemów, ujętych zresztą skrótowo.

W związku z tym proszę więc ministra zdrowia i opieki społecznej o odpowiedź na następujące pytania:

- po pierwsze, czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zamierza w dalszym ciągu realizować program reformy, która się nie sprawdza;

- po drugie, jakie są propozycje zmian w związku z monopolistycznymi praktykami kas chorych i kiedy zostaną one wdrożone;

- po trzecie, jak Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej chce zwiększyć działania profilaktyczne;

- po czwarte, czy i jakie działania zostały podjęte, aby zapewnić podstawową opiekę medyczną obywatelom? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak. Następny będzie senator Kazimierz Drożdż.

Senator Jolanta Danielak:

Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów, profesora Jerzego Buzka.

Panie Premierze! Z dniem 1 stycznia w życie weszły bardzo istotne dla funkcjonowania państwa ustawy, w tym ta najważniejsza - dotycząca reformy administracyjnej. Wszystko, co jest pomyślane od nowa, wymaga szczególnej troski, doskonale o tym wiemy. I to troski nie tylko na poziomie ustawodawczym, ale także pewnego nadzoru i kontroli związanej z wdrażaniem nowo wprowadzanych reform. Dlatego też pytam pana premiera, jak mają funkcjonować samorządy wojewódzkie, jak mają realizować swoje zadania, skoro ich budżety są wyraźnie niedoszacowane?

W przypadku województwa lubuskiego niedoszacowanie to sięga 29%. W proponowanym budżecie zapomniano zupełnie o zaplanowaniu środków na utrzymanie jednostek służby zdrowia podległych samorządowi tego województwa. Mam tu na myśli kolumnę transportu sanitarnego w Gorzowie Wielkopolskim i w Zielonej Górze. Tymczasowe rozwiązanie w formie zaliczkowego finansowania kosztów utrzymania kolumny transportu sanitarnego ze środków kas chorych tylko do końca marca, nie rozwiązuje problemu. Powstaje pytanie, co dalej?

Pragnę przypomnieć, że koszty utrzymania tych zakładów w 1998 r. wynosiły łącznie dla Gorzowa Wielkopolskiego i dla Zielonej Góry prawie 21 milionów zł. Zadaję pytanie: skąd samorząd ma wziąć środki finansowe na dobre funkcjonowanie tych instytucji? Jeśli doprowadzimy do restrukturyzacji lub, idąc dalej, do likwidacji kolumn i przekazania transportu sanitarnego dyrektorom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to przecież to też będzie kosztować. Skąd samorząd ma wziąć środki finansowe na takie przedsięwzięcia? A orientacyjny koszt takich przekształceń to circa milion złotych.

Dotacje celowe Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej są niewiarygodne. Moim zdaniem, samorząd nie może liczyć na takie rozwiązania. Najlepszym dowodem mojego stwierdzenia jest przykład tego, jak został rozwiązany problem trzynastych pensji dla pracowników ochrony zdrowia. Wbrew wszelkim zasadom rząd nie wywiązał się ze swoich konstytucyjnych zobowiązań i odmówił wypłaty trzynastych pensji za 1998 r. ze środków finansowych budżetu państwa. Scedował to na kasy chorych, proponując formę pożyczki, którą zakłady służby zdrowia mają spłacić do końca listopada bieżącego roku. Przecież to oznacza pogłębianie zapaści finansowej szpitali, które nie są w stanie sprostać tak wysokim dodatkowym obciążeniom finansowym.

Na farsę zakrawa fakt, że od trzynastki netto, tej z funduszy wynegocjowanych z kasami chorych, dyrektorzy muszą odprowadzić do skarbu państwa pochodne, czyli składkę na ZUS i podatek. A więc dodatkowo muszą dofinansować Ministerstwo Finansów środkami w wysokości około 50% zaciągniętej pożyczki z funduszy, które, w moim rozumieniu, nie są środkami budżetowymi.

Jeśli do wcześniej poruszonych problemów dodam fakt, że mamy na terenie województwa lubuskiego trzy szpitale psychiatryczne z drugim poziomem referencyjnym, których ujemny bilans, liczony według planów rzeczowo-finansowych na 1999 r., sięga sumy 9 milionów zł, to mamy obraz niedofinansowania budżetu samorządu województwa lubuskiego tylko w dziedzinie służby zdrowia. Trudno uwierzyć, że taki stan rzeczy był przewidywalny i zaplanowany. Łatwiej uwierzyć w to, że mamy do czynienia z wypadkiem przy pracy.

Proszę o bliższe i wnikliwe zainteresowanie się przedstawionymi problemami, bo nie dotyczą one wyłącznie województwa lubuskiego. Proszę również o podjęcie działań zmierzających do szybkiej poprawy sytuacji.

Z wyrazami szacunku Jolanta Danielak.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża. Następny będzie senator Lech Feszler.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra transportu i gospodarki morskiej, pana Tadeusza Syryjczyka.

Szanowny Panie Ministrze! Stowarzyszenie Gmin Ziemi Kłodzkiej wielokrotnie występowało w sprawie kolejowej sieci transportowej w naszym regionie. Powodzie w lipcu 1997 r. oraz w lipcu 1998 r. poczyniły znaczne szkody również w strukturze szlaków kolejowych PKP. Prace mające na celu przywrócenie połączenia PKP Kłodzko - Kudowa Zdrój wciąż się przeciągają. Brak wspomnianego połączenia w nowej rzeczywistości polskich uzdrowisk po reformie służby zdrowia stawia je w bardzo trudnej sytuacji. Zabieganie o kontrakty z poszczególnymi kasami chorych staje się bezcelowe w obliczu braku możliwości dojazdu do kłodzkich uzdrowisk polskimi kolejami państwowymi. Kolej stanowi główny środek transportu dla kuracjuszy, zwłaszcza tych ze skierowaniami.

Zwracam się z prośbą o interwencję mającą na celu przyspieszenie prac na wspomnianym odcinku. Po dwóch latach bardzo niskich wskaźników przyjazdów, co było spowodowane powodziami, oraz dezinformacji mediów na temat możliwości dojazdu, kolejny rok bez kuracjuszy i turystów spowoduje niezmiernie ciężką sytuację gospodarczą w uzdrowiskach ziemi kłodzkiej, a także kryzys na rynku pracy.

Drugie oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana profesora Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze! W ostatnim czasie docierają do mnie bardzo niepokojące informacje, z których wynika, że dyrektorzy urzędów celnych przystąpili do renegocjacji wysokości opłat za najem lokali, w których usytuowane są siedziby placówek celnych. Administracja celna w zdecydowanej większości swoje jednostki ma zlokalizowane w obiektach wynajmowanych. W sytuacji, kiedy okazało się, iż urzędy celne otrzymały w bieżącym roku o 25% mniejsze budżety na wydatki pozapłacowe, zostały tym samym zmuszone do poczynienia drastycznych kroków w kierunku oszczędności. Największych możliwości zaczęto szukać w opłatach czynszowych.

Dochodzą do mnie głosy protestu i oburzenia od podmiotów, do których docierają negocjatorzy ze strony administracji celnej. Nie jest dobrze. Koszty utrzymywania administracji celnej, tak istotnej dla funkcjonowania państwa, zaczynają być przerzucane na barki podmiotów gospodarczych. Taka sytuacja zaczyna powodować komplikacje przejawiające się w utrudnianiu funkcjonowania administracji celnej i znacznie zmniejszy skuteczność kontroli celnej. Podmioty, z którymi ostatnio miałem kontakt, informują, że osoby odpowiedzialne za poczynienie oszczędności w administracji celnej stawiają sprawę tak, iż w wypadku niemożności obniżenia czynszów możliwa okazać się może likwidacja posterunków i oddziałów celnych, co natychmiast stanie bardzo uciążliwe dla wszystkich, którzy dokonują obrotu towarowego z zagranicą. Skuteczność i efektywność pracy urzędów celnych uzależniona jest od mobilności ich działania, a w tej sytuacji jest to praktycznie niemożliwe.

Po bardziej wnikliwym obejrzeniu problemu okazało się, iż administracja celna została zmuszona do szukania oszczędności także w sferze opłat telekomunikacyjnych i wydatków na szkolenie funkcjonariuszy oraz do ograniczania kosztów związanych z funkcjonowaniem bazy transportowej. Wydaje się, że tak krótkowzroczne traktowanie tak ważnego urzędu spowoduje w najbliższym czasie negatywne skutki, a nadrabianie tego pociągnie za sobą bardzo duże koszty, być może większe niż wymuszone oszczędności. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku!

Oświadczenie swe kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Ostatnio prasa poinformowała o przygotowaniu programu aktywizacji terenów wiejskich. Programem objęto siedem województw: kujawsko-pomorskie, lubelskie, małopolskie, podkarpackie, świętokrzyskie, warmińsko-mazurskie i zachodniopomorskie. Zaskoczony jestem faktem, iż wśród tych województw nie znalazło się podlaskie, które jest regionem typowo rolniczym, a ponadto województwem najsłabiej rozwiniętym gospodarczo. Typowanie województw do przedmiotowego programu odbywało się bez wiedzy władz wojewódzkich, zarówno samorządowych, jak i rządowych. Również parlamentarzyści z tego województwa o tym fakcie nie byli informowani.

Z informacji, jakie mam, wynika, iż program ten ma na celu zmniejszenie różnic w rozwoju gospodarczym i społecznym, między innymi przez rozbudowę infrastruktury komunalnej wsi, poprawę stanu środowiska naturalnego i zwiększenie zatrudnienia dzięki tworzeniu zakładów usługowych na wsi. Program ma też ułatwić dostęp do funduszy przedakcesyjnych Unii Europejskiej przez ułatwienie zgromadzenia środków własnych, co będzie warunkiem skorzystania z tych funduszy.

Pragnę przypomnieć, iż województwo podlaskie ma najniższy wskaźnik dochodów własnych. Trudno też liczyć na dotacje z budżetu centralnego. Znając z autopsji proces tworzenia budżetu w roku 1998 i 1999, wiem, że to właśnie województwo podlaskie było pomijane, jeśli chodzi o inwestycje centralne, a także traktowane po macoszemu niemal we wszystkich działach budżetu.

Zwracając na ten fakt uwagę w debacie senackiej, zadałem pytanie, dlaczego właśnie to województwo, będące od wieków ostoją polskości i tradycji, nadal jest dyskryminowane? Mieszkańcy Podlasia płacili za powstanie styczniowe, kiedy to car pozbawiał ich miast statusu. Za walkę w drugiej wojnie światowej ich pacyfikowano. Za najdłużej trwający po wojnie opór przeciwko narzuconej władzy pomijano nas we wszelkich planach rozwoju gospodarczego. Czy teraz także planowo, tak jak dawniej, jesteśmy pomijani w nowych programach?

Panie Premierze, czas przerwać ten tragiczny dla tych ziem i mieszkańców ciąg! W czerwcu 1998 r., odwiedzając to właśnie województwo, widział pan nasze wsie i miasta, rozmawiał pan z naszymi mieszkańcami. W czasie jednego ze spotkań w Bielsku Podlaskim, na uroczystości obchodów osiemdziesięciolecia odzyskania niepodległości, obiecał pan, że wprowadzenie reform stworzy warunki do zrównoważonego rozwoju całej Polski, co zapewni także rozwój tych ziem od lat dyskryminowanych za patriotyczną postawę ich mieszkańców. Proszę wybaczyć ten emocjonalny ton, jednak jako senator Rzeczypospolitej Polskiej żyjący tam uważam, że mieszkańcom Podlasia to się należy - zasłużyli na to.

Zwracam się z prośbą o wyjaśnienie przyczyn pominięcia w programie aktywizacji terenów wiejskich województwa podlaskiego i spowodowanie, aby zostało ono nim objęte.

Z poważaniem Lech Feszler.

Drugie oświadczenie kieruję do pana Janusza Tomaszewskiego, wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Mając na względzie rozwój społeczności lokalnej, która ma prawo samodzielnie decydować o sprawach dla niej najważniejszych, chciałem wyrazić swoje poparcie dla wniosków mieszkańców wsi: Brulino-Piwki, Brulino-Koski i Szulborze-Kozy z gminy Nur oraz wsi Godlewo-Baćki, Kraszewo Czarne z gminy Boguty-Pianki w województwie mazowieckim, o zmianę granic gmin i przyłączenie tych miejscowości do województwa podlaskiego.

Chciałbym przypomnieć, że wolą ustawodawcy było między innymi zapewnienie mieszkańcom swobodnego dostępu do różnego rodzaju instytucji, z których korzystają w życiu codziennym. Rolnicy wymienionych tu wsi jeszcze w roku 1998, pisząc do wojewody łomżyńskiego w sprawie pozostawienia ich miejscowości w obrębie przyszłego województwa podlaskiego, wskazywali na naturalne więzi z ziemią łomżyńską. Znając te więzi i stanowisko rolników, podkreślałem w debacie senackiej konieczność zachowania dotychczasowych granic starych województw w nowych regionach. Niestety, moje poprawki dotyczące tej kwestii, przyjęte przez Senat, zostały odrzucone przez Sejm. Przyjęcie takiego rozwiązania na rzecz niektórych zarządów gmin, a wbrew woli mieszkańców, co sygnalizowałem w debacie senackiej, jest bezpośrednią przyczyną trwającego od przeszło dwóch tygodni protestu. Protest ten nasila się, włącznie z zagrożeniem rozpoczęcia protestu głodowego, ponieważ niektórzy wójtowie, pragnąc zachować terytorium swojej gminy, utrudniają przygotowanie dokumentów i odmawiają wydania jakiejkolwiek opinii w tej sprawie.

Dlatego, popierając złożone wnioski, proszę pana ministra o podjęcie takich działań, aby możliwe było uwzględnienie jeszcze w tym roku woli mieszkańców wsi Brulino-Piwki, Szulborze-Kozy, Brulino-Koski, Godlewo-Baćki i Kraszewo Czarne, którzy chcą, aby miejscowości te weszły do województwa podlaskiego. Będzie to z korzyścią dla wszystkich, a w szczególności dla tych, którzy się tego słusznie domagają. Będzie to także wyrazem poszanowania zasad demokracji i samorządności lokalnej.

Z poważaniem senator Lech Feszler.

I trzecie oświadczenie kieruję do pana Bolesława Sulika, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W imieniu rolników z województwa podlaskiego uprzejmie proszę o wydłużenie czasu antenowego przedpołudniowego niedzielnego programu rolniczego z dwudziestu minut do jednej godziny. Wymieniony program ma szeroką widownię wśród społeczeństwa polskiego mieszkającego na wsi i jest dla niego jednym z ważniejszych źródeł informacji o sprawach dotyczących polskich rolników, jakie mają miejsce w naszym kraju. Na wysoką oglądalność i zainteresowanie programem wpływa też niedzielny czas jego emisji, kiedy to rolnicy dysponują wolnym czasem.

Polscy rolnicy stanowią znaczny procent mieszkańców naszego kraju. A z racji faktu, że telewizja publiczna powinna pełnić funkcję informacyjną dla możliwie jak najszerszych kręgów naszego społeczeństwa, pragną oni mieć wpływ na to, co jest emitowane i co jest związane bezpośrednio z ich życiem zawodowym na wsi. Popieram zatem słuszną prośbę rolników i proszę o pozytywne rozpatrzenie tego wniosku.

Z wyrazami szacunku senator Lech Feszler. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że senatorowie: Jerzy Cieślak, Maciej Świątkowski, Ryszard Gibuła, Zbigniew Gołąbek złożyli swoje oświadczenia do protokołu, senator Wiesław Pietrzak złożył dwa oświadczenia, a senator Jerzy Markowski pięć oświadczeń.*

Ciąg dalszy wygłaszania oświadczeń nastąpi w dniu jutrzejszym, po zakończeniu obrad.

Przypominam o przerwie w obradach do godziny 9.30 dnia jutrzejszego.

Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 03)