(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Andrzej Chronowski, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Witolda Kowalskiego i senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 1998 r. rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Sejm przyjął część poprawek Senatu do tej ustawy.

Ponadto informuję, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 7 stycznia 1999 r. rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm przyjął część poprawek Senatu do tej ustawy.

Informuję, że protokoły dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego, dwudziestego szóstego i dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego ósmego posiedzenia obejmuje następujące punkty:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

4. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

5. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

6. Drugie czytanie projektu ustawy o mieniu Funduszu Wczasów Pracowniczych.

7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.

8. Zmiany w składzie komisji senackich.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o dopisanie kolejnego punktu do porządku dziennego, to jest stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 8 stycznia i rozpatrzona przez Komisję Gospodarki Narodowej 15 stycznia bieżącego roku. Wszyscy państwo, panie i panowie senatorowie, otrzymali z należytym wyprzedzeniem sprawozdanie komisji, a więc zgodnie z regulaminem możemy ją rozpatrzyć w dniu dzisiejszym. Jest to ustawa oczekiwana przez środowisko gospodarcze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jak rozumiem, jest to wniosek formalny o uzupełnienie porządku dziennego. Czy ktoś jest przeciw? Nie.

W związku z tym przyjmuję ten wniosek. Punkt dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości wejdzie jako dziewiąty do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.

Stwierdzam, że przedstawiony porządek dzienny dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji został przyjęty.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie obiadowej, ewentualnie pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom w celu wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenia takie nie mogą trwać dłużej niż pięć minut i nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Zanim przystąpimy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego, chcę złożyć życzenia. W związku z tym, że mamy dzisiaj imieniny Henryka, a jest wśród nas jeden senator noszący to imię, pragnę panu Henrykowi złożyć serdeczne życzenia, jak sądzę, od całego Senatu. Wszystkiego najlepszego. (Oklaski).

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 9 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 11 stycznia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 180, a sprawozdanie komisji w druku nr 180A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Poprawki te nie zmieniają jej sensu, w niektórych przypadkach ją doprecyzowują, a niekiedy wprowadzają jedynie inny podmiot kontroli postępowania sprawdzającego.

Ustawa, którą Senat będzie dzisiaj rozpatrywał, jest ustawą bardzo ważną, ponieważ wprowadza podstawy prawne spójnego systemu ochrony informacji niejawnych. Jest to niezbędne wobec faktu, że należy dostosować prawo do konstytucji i do standardów międzynarodowych.

Jeśli chodzi o zapisy konstytucji, to gwarantują one prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, dobrego imienia, życia rodzinnego, z czego wynika zakaz ujawniania informacji w tym zakresie, a obowiązek ich ujawnienia, jak mówi art. 51, może być nałożony jedynie ustawą. Do praw gwarantowanych w konstytucji należy prawo do uzyskiwania informacji o działaniach organów władzy publicznej, a prawo to, jak wynika z art. 61 ust. 3 Konstytucji, może być ograniczone jedynie ustawą. Można również stwierdzić, że art. 31 ust. 3 Konstytucji zawiera klauzulę, która pozwala ograniczać prawa z uwagi na ochronę bezpieczeństwa lub ważny interes gospodarczy państwa, ale to ograniczenie musi być ustanowione w ustawie.

Do tej pory obowiązuje ustawa z 14 grudnia 1982 r. - zgodnie z zapisem w obecnej ustawie przestanie ona obowiązywać z chwilą, gdy ta wejdzie w życie - o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Nie spełnia już ona swojej roli z uwagi na to, że jest anachroniczna, że nie obejmuje materią ustawową tego, co powinno być nią objęte, a mianowicie tego, co wchodzi w zakres tajemnicy. Obwarowana jest przy tym różnymi aktami, które mają charakter wewnętrzny i nie są szerzej znane. Jej stosowanie doprowadziło do sytuacji, w której w ciągu ostatnich siedmiu lat, jak podaje się w przedłożeniu rządowym, wydano sześćdziesiąt tysięcy upoważnień do ujawnienia tajemnicy państwowej, co świadczy o pewnym braku spójności w systemowym zakresie w przedmiotowym ujęciu tajemnicy. Nie były szerzej znane reguły postępowania sprawdzającego dotyczącego osób, które mogą mieć dostęp do tajemnicy. Zmieniła się struktura organów. Nie istnieje Urząd Ochrony Państwa, który w tamtej ustawie występuje jako organ upoważniony. Wydaje się w związku z tym, że ustawa ta już nie tylko nie spełnia oczekiwań, ale w ogóle jest martwa.

Drugą ważną przesłanką, oprócz uporządkowania prawa wewnętrznego i stworzenia jednolitego systemu ochrony informacji, jest nasz akces do NATO, a w związku z tym konieczność dostosowania do pewnych standardów międzynarodowych. Te standardy znalazły się w ustawie niejako przez inkorporowanie do niej pewnych pojęć, zaczerpniętych zarówno z procedur sprawdzających, które istnieją w Niemczech i Wielkiej Brytanii, jak i wprost z niektórych zapisów z dokumentów NATO. Jeżeli ktoś miałby stosowne pytanie, to dysponuję również aktem prawnym, który stanowi podstawę tego ujednolicenia, a mianowicie umową z Brukseli z 6 marca 1997 r., dotyczącą ochrony informacji. Ta umowa nawet w aneksie wprowadza bardzo ciekawe pojęcie, a mianowicie definicję informacji. Wynika z niej, że informacja jest wiedzą, która może być przekazana w jakiejkolwiek postaci. W naszej ustawie takiej definicji nie ma, ponieważ wydaje się, że słowo informacja nie nasuwa żadnych, powiedziałabym, rozbieżnych możliwości pojęciowych. W związku z tym ustawa definiuje pojęcie informacji niejawnej, nie informując, co jest samą informacją.

Ustawa zawiera dwanaście rozdziałów. Mówię o tym dlatego, żeby mieli państwo całościowy ogląd jej logiki. W rozdziale pierwszym zawiera kompleksowo wyłożone zasady ochrony informacji niejawnych, to znaczy tych informacji, jakie stanowią tajemnicę państwową i służbową, a w tym takie punkty jak: organizowanie ochrony informacji, klasyfikowanie informacji, udostępnianie ich i prowadzenie w związku z tym postępowań sprawdzających, czy osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy - one potem stanowią niejako, co jest logiczne, punkty rozdziałów - następnie szkolenia, ewidencjonowanie, przechowywanie, przetwarzanie, udostępnianie danych zbieranych w związku z postępowaniami sprawdzającymi, organizację kontroli przestrzegania zasad ochrony, ochronę informacji w systemach i sieciach teleinformatycznych i stosowanie środków ochrony, która w ustawie jest nazwana ochroną fizyczną. Proponujemy, aby ją nazwać bardziej adekwatnie, jako techniczno-organizacyjną, ponieważ nie chodzi tylko o aspekt fizyczny, czyli po prostu o obronę poprzez działanie człowieka, ale również o pewne struktury, urządzenia, powiedziałabym, pewne zabiegi organizacyjne.

Ustawa określa krąg podmiotów, do których stosuje się jej przepisy. Dotyczy to członków parlamentu, rządu, prezydenta, organów jednostek samorządu terytorialnego, sądów i trybunałów, organów kontroli państwowej, sił zbrojnych, Narodowego Banku Polskiego, banków państwowych, państwowych osób prawnych i przedsiębiorstw. I w tym momencie już zdajemy sobie sprawę z tego, że wszystkie te podmioty rzeczywiście mogą mieć dostęp do pewnych tajemnic, które są ważne z uwagi na obronność i ważny interes państwa.

Bardzo istotną sprawą jest przyjęcie w art. 3 ważnej klauzuli mówiącej o tym, że informacje niejawne mogą być ujawnione wyłącznie osobom, które dają rękojmię zachowania tajemnicy, ale również wyłącznie w zakresie niezbędnym do wykonywania przez nich pracy czy pełnienia obowiązków.

W swoich poprawkach doprecyzowujemy również pewne przepisy, w zasadzie doprecyzowane już w aktach niższego rzędu, czyli w rozporządzeniach, których projekty zostały przedłożone Sejmowi. Niemniej jednak uważamy, że dla czytelności samej ustawy jest to korzystne.

W rozdziale 2 tworzy się Komitet Ochrony Informacji Niejawnych. Nie jest to ten organ bezpieczeństwa krajowego, o którym mówią dokumenty NATO, gdyż stanowią go odpowiedni ministrowie, czyli naczelne organy administracji. Jest to ciało kolegialne mające charakter opiniodawczo-doradczy. Można się spierać, czy powoływanie takiego ciała nie jest zbędne. Ale nie powoduje ono praktycznie żadnych skutków dla budżetu państwa, ponieważ w jego skład wchodzą następujące podmioty. Przewodniczącym jest prezes Rady Ministrów, pierwszym z zastępców - minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji, drugim - minister obrony narodowej, a więc dwaj najważniejsi ministrowie. Członkami komitetu są również ministrowie wielu resortów, przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, czyli szef Rady Bezpieczeństwa Narodowego i delegat przedstawiciela prezydenta, szef UOP i szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Udział w posiedzeniach komitetu mogą brać także upoważnieni zastępcy tych członków komitetu, prezes Narodowego Banku Polskiego i prezes NIK. Świadczy to o tym, że komitet nie jest rodzajem wewnętrznej struktury Rady Ministrów, lecz tworzy się go przy Radzie Ministrów. Komitet ten łączy przedmiotowe zainteresowania naczelnych organów tych podmiotów, które mogą mieć dostęp do tajemnicy. Ma on kompetencje w zakresie, najogólniej można powiedzieć, prowadzenia polityki ochrony informacji niejawnych, a bliżej mówiąc, opracowywania również pewnych projektów, założeń ochrony informacji, opiniowania planów itd. Informacja o działaniach tego komitetu raz do roku powinna być przedstawiana zarówno rządowi, prezydentowi, jak i przewodniczącemu komisji sejmowej.

Ciekawie została rozwiązana organizacja ochrony informacji niejawnej. Jest tutaj ten podmiot, mianowicie krajowe władze bezpieczeństwa, związany z wymogiem art. 2 umowy z Brukseli. W stosunkach międzynarodowych jest to szef Urzędu Ochrony Państwa i szef Wojskowych Służb Informacyjnych. I zostało to wyraźnie określone w związku z wymogami międzynarodowymi.

W zakresie ochrony informacji niejawnych szerokie kompetencje mają służby ochrony państwa, które prowadzą postępowanie sprawdzające i w ogóle mają bardzo duże możliwości działania. Mogą uzyskiwać pomoc od innych podmiotów, między innymi od policji, straży granicznej, żandarmerii wojskowej, kontroli skarbowej oraz organizacji inspekcji celnej.

A jeśli chodzi o ochronę tajemnicy służbowej, to w jednostkach organizacyjnych funkcjonuje tak zwany pełnomocnik ochrony, mimo że za ochronę informacji odpowiada kierownik. Pełnomocnik ochrony kieruje między innymi wyspecjalizowaną komórką zwaną pionem ochrony w odpowiednich jednostkach organizacyjnych.

Do klasyfikacji informacji niejawnych przyjęte jest założenie, że określonym informacjom przyznaje się określone klauzule tajności; robi to osoba upoważniona do podpisywania dokumentów. Sama klasyfikacja jest następująca: wiadomości stanowiące tajemnicę państwową są opatrzone klauzulą "ściśle tajne" i klauzulą "tajne". Czas ochrony tych informacji wynosi pięćdziesiąt lat. Informacje stanowiące tajemnicę służbową oznacza się klauzulą "poufne" i "zastrzeżone". Wykaz informacji ściśle tajnych i tajnych jest zawarty w załączniku do ustawy, co również jest wymogiem konstytucyjnym. Ponieważ załącznik do ustawy stanowi integralną część ustawy, zakres przedmiotowy tych tajemnic jest regulowany materią ustawową.

Jeśli chodzi o dostęp do informacji niejawnych i postępowanie sprawdzające, to w zasadzie ten zakres budzi najwięcej kontrowersji z uwagi na to, że są to procedury, powiedziałabym, sprawdzające zwykłe, poszerzone i specjalne. W przypadku procedur poszerzonych i specjalnych kompetencje przysługują służbie ochrony państwa, a w przypadku procedur zwykłych - pełnomocnikom ochrony. Tu znów inkorporowana jest zasada ograniczonego dostępu, o której mowa w art. 3 - to znaczy, że tylko w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne do wykonania określonej pracy czy pełnienia określonej funkcji. Można powiedzieć ogólnie, że bada się, czy osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy. W związku z tym wprowadzono pewne kryteria, by według nich sprawdzić tę rękojmię. Są to mianowicie dane, które mogą mieć wpływ na ocenę tego, czy dana osoba jest podatna na szantaż, na presję, między innymi jeśli chodzi o sposób prowadzenia działalności politycznej, czy na przykład nie prowadzi działalności politycznej zabronionej przez konstytucję, czy nie sympatyzuje z takimi ruchami. Bada się również standard materialny, bo jeżeli on odbiega od deklaracji sposobu uzyskiwania środków, to istnieje jak gdyby domniemanie faktyczne, jakiś dowód prima facie, że zatajone są środki uboczne, które mogą płynąć, z uwagi na zatajanie ich, ze źródeł związanych z naruszaniem pewnego ważnego interesu państwa. Postępowania sprawdzającego nie prowadzi się wobec pewnych osób, a mianowicie prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu, natomiast wobec szeregu innych osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie postępowanie to jest ograniczone tylko do przedstawienia opinii.

Jeśli chodzi o parlamentarzystów, to są oni dopuszczeni do tajemnic państwowych zwykłych, a jeśli chodzi o klauzulę "ściśle tajne", to o dopuszczenie występują marszałkowie Sejmu za zgodą osoby zainteresowanej, gdy obowiązki danego parlamentarzysty są związane z koniecznością ujawnienia takiej tajemnicy. Do prowadzenia takich postępowań służy kwestionariusz, ankieta będąca załącznikiem do ustawy. Odpowiedzi na poszczególne pytania stanowią, powiedziałabym, o rodzaju postępowania sprawdzającego, ponieważ przy tym postępowaniu prostym, zwykłym, prowadzonym przez pełnomocników ochrony, osoby wypełniają tylko niektóre punkty. Jeśli chodzi o dopuszczenie do innych tajemnic, to już ta, można powiedzieć, inwigilacja sięga głębiej - do rodzin, ich zatrudnienia, pewnych kontaktów, przyjaźni za granicą. Może to być kontrowersyjne w odniesieniu do poszczególnych punktów, ale wszystko to jednak służy interesowi państwa i, jak się wydaje, powinno zostać zaakceptowane, tym bardziej że jest zgodne ze standardami międzynarodowymi.

Następne rozdziały dotyczą udostępniania informacji niejawnych, tworzenia kancelarii tajnych, szkolenia, środków ochrony informacji niejawnych przed dostaniem się ich w ręce obcych służb specjalnych, przed zamachami, przed kradzieżami. Osobny rozdział dotyczy bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych, a więc pewnych metod kryptograficznych stosowanych do ochrony. Również osobny rozdział dotyczy bezpieczeństwa przemysłowego, co jest ważne z uwagi na ochronę własności przemysłowej. Bada się tutaj pochodzenie kapitału, gromadzi informacje na temat władz, podmiotów zarządzających, wypełnia się w tym zakresie specjalny kwestionariusz.

Konsekwencją wprowadzonych zmian są zmiany w ustawach dotyczących poszczególnych organów, mianowicie w ustawach o kontroli skarbowej, o ochronie zdrowia psychicznego, jeśli chodzi o ujawnianie danych odnoszących się do chorób psychicznych czy pewnego zakłócenia zdolności kierowania swoim postępowaniem, co mogłoby mieć wpływ na ochronę tej tajemnicy.

Do tej ustawy - którą w czasie, jaki jest na to przewidziany, trudno jest przedstawić dokładnie, ale wszyscy mają ją w tej chwili przed sobą i mogą ją nawet w tej chwili studiować - komisje zdecydowały się wprowadzić kilkanaście poprawek.

Poprawka pierwsza i poprawka druga w praktyce dotyczą zmiany określenia "środki fizycznej ochrony", co się kojarzy z wysiłkiem jak gdyby fizycznym, czyli, jak już mówiłam, z ochroną przez człowieka, na "środki ochrony techniczno-organizacyjnej". Zakres przedmiotowy ustawy, jeśli chodzi o te środki, obejmuje również pewne struktury organizacyjne, wprowadzenie pewnych urządzeń, a więc jest to nie tylko ochrona fizyczna w rozumieniu powszechnym i w rozumieniu znaczeniowym tego słowa.

W poprawce trzeciej wyraz "stosuje" - chodzi tu o osoby, do których stosują się przepisy ustawy - zastępujemy wyrazami "mają zastosowanie", bo uważamy, że tak jest poprawnie legislacyjnie.

W art. 14 jest wprowadzona poprawka dotycząca udostępnienia pewnych informacji służbom ochrony, bo było ogólnie: służbom ochrony przez kierowników jednostek organizacyjnych przy postępowaniach sprawdzających. My precyzujemy, że powinno się udostępniać funkcjonariuszom lub żołnierzom, bo taki mają charakter pracownicy tych służb, po przedstawieniu pisemnego upoważnienia. Oczywiście nie jest to zaniedbanie rządu, bo rząd, jak mówię, tego typu reguły wprowadza w rozporządzeniach. Po prostu uważamy, że dla czytelności ustawy powinno to być wręcz w materii ustawowej.

Następnie w art. 16 proponujemy poprawkę doprecyzowującą- zresztą to jest konsekwencja - aby wszystkie upoważnienia dla funkcjonariuszy w zakresie kontroli i stanu zabezpieczenia informacji niejawnych były pisemne. Wydaje mi się, że wprowadzenie takiego doprecyzowania nie wymaga uzasadnienia. Dotyczy to tak istotnych spraw i konieczności odpowiedzialności pewnych osób, że musi to być pisemne, żeby chronić się przed nadużywaniem uprawnień przez funkcjonariuszy, a także zapewnić poczucie odpowiedzialności osobom, które odpowiadają ewentualnie za określone tajemnice.

W art. 23 ust. 2 pkcie 1 wprowadzamy logiczne doprecyzowanie. "Informacje niejawne zaklasyfikowane jako stanowiące tajemnicę służbową oznacza się klauzulą «poufne», w przypadku gdy ich nieuprawnione ujawnienie..." i w tekście ustawy jest dalej napisane: "powodowałoby szkodę". My uważamy, że "mogłoby spowodować" to już jest zakres tajemnic poufnych, tym bardziej że chodzi również o pewną zborność z zakresem klauzuli, jeśli chodzi o wiadomości zastrzeżone. Bo tam jest ta klauzula "ujawnienie mogłoby spowodować szkodę dla prawnie chronionych interesów", więc już możliwość spowodowania szkody powoduje przydanie, że tak powiem, tym wiadomościom charakteru poufnego i w związku z tym opatrzenie klauzulą "poufne".

W art. 27 poprawka dotyczy dostępu do informacji niejawnych. Jak już nadmieniałam, chodzi tu o to, że marszałkowie Sejmu lub Senatu zwracają się do służb ochrony państwa o przeprowadzenie postępowania sprawdzającego wobec posłów i senatorów, których obowiązki wymagają dostępu do informacji ściśle tajnych - do informacji tajnych parlamentarzyści mają dostęp - za zgodą osoby sprawdzanej. Uważamy, że nie może się to odbywać bez zgody osoby sprawdzanej ze względu na charakter funkcji tych osób.

W tymże samym przepisie, w ust. 5, w przypadku odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa posłom i senatorom w tekście sejmowym przewidziane jest dla ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej uprawnienie do przedstawiania informacji o powodach odmowy. Uważamy, znów ze względu na status posłów i senatorów, że informację o powodach tej odmowy powinien przedstawiać prezes Rady Ministrów. Będzie to zresztą logicznie zgodne z wprowadzaną dalej poprawką dotyczącą odwołania, również do tego podmiotu, w zakresie postępowania sprawdzającego.

Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny. Chodzi o zgodę osoby sprawdzanej. Aby nie było wątpliwości, z uwagi na konieczność precyzyjnego określania materii jurydycznej, wpisujemy, że ma to być zgoda nie "jej" lecz "osoby sprawdzanej".

Poprawka dziesiąta do art. 33 również ma charakter redakcyjny. Po prostu z punktu widzenia zasad logiki został on źle sformułowany. Poświadczenie bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych, oznaczonych wyższą klauzulą tajności, uprawnia - i my to dalej tak prowadzimy - do dostępu do informacji niejawnych, oznaczonych niższą klauzulą tajności, wyłącznie w zakresie określonym w art. 3. Bo punktem ciężkości tego przepisu nie jest zakres, określony w art. 3, lecz dostęp do informacji niejawnych niższej rangi. Stąd poprawka o charakterze w zasadzie logicznym.

W art. 34 wzmacniamy klauzulę najwyższej staranności, jaka jest tu przewidziana dla służb ochrony państwa i pełnomocników ochrony w toku prowadzonego postępowania sprawdzającego. W zapisie sejmowym mówi się, że te osoby są obowiązane do wykazania najwyższej staranności, co jest określeniem samego skutku. My wprowadzamy również środki do tego skutku, a więc kierowanie się zasadami bezstronności i obiektywizmu. Wzmacnia to uzyskanie skutku, jakim jest najwyższa staranność, jakim jest ocena, że postępowanie było prowadzone z najwyższą starannością.

W odniesieniu do art. 35, to jest ust. 3 pkt 2, uważamy, że należy wykreślić, że nie ma potrzeby takiego precyzowania, że chodzi o zdolność osoby sprawdzanej do zajmowania stanowiska albo wykonywania prac. Wykonywanie prac jest w sposób oczywisty związane z zajmowanym stanowiskiem, więc uważamy dopisywanie tego za zbędne.

W art. 37 w ust. 2 znów wprowadzany jest ten "pisemny wniosek", co wynika, powiedziałabym, z tej filozofii doprecyzowywania i nie wymaga bliższego uzasadnienia.

Dotyczy to również poprawki czternastej i piętnastej. No bo o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa pełnomocnik zawiadamia osobę upoważnioną, ale w jaki sposób? Nie telefonicznie przecież, lecz pisemnie. Oczywiście jest to zapisane w rozporządzeniach, ale sądzimy, że i tu wymaga doprecyzowania.

Ważną poprawką jest poprawka szesnasta, która wprowadza tu pewną różnicę, choć nie burzy zupełnie filozofii ustawy. Dotyczy ona art. 43, a mianowicie możliwości odwołania się od odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa przez osobę upoważnioną do obsady stanowiska, która może zwrócić się do odpowiedniego podmiotu z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli postępowania sprawdzającego. W tekście sejmowym takim podmiotem był minister-członek Rady Ministrów, któremu prezes Rady Ministrów powierzył wykonywanie zadań w zakresie nadzoru i koordynacji działań służb specjalnych. Komisje uważają, że z uwagi na wielką wagę takiej odmowy i konieczność dołożenia najwyższej staranności podmiotem właściwym do odwołania jest prezes Rady Ministrów. Ta osoba niejako z urzędu stoi na czele komitetu, o którym była mowa jako o organie doradczym. Rozważana była nawet kwestia przydania temu komitetowi pewnych decyzji, ale burzyłoby to logikę ustawy, bo ten komitet jako ciało kolegialne, tylko opiniodawcze, nie jest od podejmowania decyzji. W związku z tym prezes Rady Ministrów jest, naszym zdaniem, organem właściwym do przejęcia materiałów dotyczących postępowania sprawdzającego i wydania orzeczenia, które jest wiążące dla właściwej służby ochrony państwa, mimo że ta służba wydała odmowę poświadczenia bezpieczeństwa. Zmiana wynikająca z tej poprawki jest najistotniejsza, można tak chyba powiedzieć, jakkolwiek nie narusza w niczym logiki całej ustawy.

Poprawka siedemnasta do art. 45 wprowadza jako podmiot pełnomocnika ochrony. To znaczy, że według nas możliwość wznowienia postępowania, jeśli zostaną ujawnione nowe fakty świadczące o niedawaniu rękojmi zachowania tajemnicy, powinna dotyczyć również tajemnicy służbowej, bo przecież ona także chroni istotne interesy.

Poprawka osiemnasta skreśla w art. 60 określenie "przez właściwą służbę ochrony państwa". Chodzi o to, aby przekazywanie informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową, za pośrednictwem systemów sieci teleinformatycznych, które składają się z certyfikowanych urządzeń i narzędzi kryptograficznych, nie dotyczyło tylko certyfikacji przez właściwą służbę ochrony państwa. Przecież inne podmioty, także międzynarodowe, również mogą takie certyfikaty wprowadzić, więc uważamy ten zapis za niepotrzebny. Dotyczy to oczywiście bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych.

Poprawka dziewiętnasta do art. 68 ust. 2 pktu 2 dotyczy kwestionariusza bezpieczeństwa przemysłowego. Tu należy doprecyzować, że chodzi o dane o strukturze organizacyjnej i kapitałowej, bo jedno i drugie jest ważne. A więc nie: w strukturze organizacyjnej lub kapitałowej, tak jak gdyby było to sprawą wyboru osoby, która wypełnia kwestionariusz.

Konsekwencją wprowadzenia waluty o innej nazwie: euro jest odpowiednia zmiana w załączniku 1 w pkcie III. Dotyczy to ankiety bezpieczeństwa przemysłowego. Wyraz "ECU" zmienia się na "euro". Chodzi o informacje tajne o transportach pieniężnych, których wartość sięga co najmniej chyba 500 tysięcy euro - zaraz to sprawdzę - tak: "Informacje o organizacji i zabezpieczeniu transportów wartości pieniężnych przekraczających równowartość kwoty 500 tysięcy euro organizowanych przez banki państwowe oraz przedsiębiorstwa produkujące znaki pieniężne". Jest to zakres przedmiotowy, jeden z wielu, informacji uważanych za tajne ze względu na ważny interes państwa.

Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek. Jak już mówiłam, mają one charakter doprecyzowania i tylko jedna wprowadza wyższy podmiot, który przy odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa może spowodować kontrolę, ale nie zmienia założeń i całej filozofii ustawy.

Komisje uważają, że ta ustawa, wprowadzając jednolity system ochrony informacji niejawnych, rzeczywiście podniesie Polskę w oczach opinii międzynarodowej oraz ułatwi ostateczne zgłoszenie akcesu do NATO, ponieważ jest to niejako koniecznością. Zakres skomplikowania tej ustawy wynika natomiast z tego, że wprowadza ona pewne nowe rozwiązania. Chodzi o to, żeby była jasność odnośnie do pewnych procedur, zakresów przedmiotowych, dlatego są wprowadzone załączniki do ustawy. Trudno bowiem rozbudowywać zakresy tych wiadomości w samym tekście ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Odpowiedzi na pytania będą z miejsca, tak?)

Tak, po wystąpieniu sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak już mówiłem w toku posiedzenia połączonych komisji, oceniając tę ustawę, powinniśmy pamiętać o tym, że podobną ustawę Senat odrzucił w październiku 1994 r. To senackie weto zostało wówczas przyjęte przez Sejm.

Zarzuciliśmy wtedy ustawie, że daje prymat tajemnicy państwowej przed prawem do informacji, chociaż w art. 25 przewidywała możliwość zaskarżenia do Sądu Najwyższego odmowy udzielenia informacji pod pretekstem, że jest ona tajna. W ustawie promowanej obecnie we wniosku większości nie ma takiego przepisu. Ponadto komisje senackie proponowały wtedy wprowadzenie możliwości zaskarżenia do sądu rejonowego odmowy udzielenia informacji pod pretekstem, że jest ona poufna. W ustawie promowanej teraz przez większość połączonych komisji takiego zapisu nie ma. Zarzucaliśmy tamtej ustawie zakreślenie zbyt szerokiego obszaru objętego tajemnicą państwową. Ale wówczas ten wykaz miał siedemdziesiąt jeden pozycji, a obecnie ma ich dziewięćdziesiąt sześć. Poprzednio tajemnica służbowa była związana z funkcjami administracji publicznej, teraz może dotyczyć każdej jednostki organizacyjnej. Podnosiliśmy kiedyś, że ustawa z 1994 r. jest zbyt podobna do tej ze stanu wojennego, a tymczasem proponowana dzisiaj ustawa jest jeszcze bardziej rygorystyczna. Dam przykład. W ustawie odrzuconej przez Senat przed czterema z górą laty odstąpiono od procedury dopuszczania do tajemnicy służbowej, skoro jest to tajemnica danego urzędu, a obecnie wprowadza się procedurę bardziej rygorystyczną niż przyjęta w ustawie uchwalonej w stanie wojennym.

Motywując odrzucenie ustawy, podnosiliśmy przed czterema laty, że konstytucyjny termin trzydziestu dni, jaki wtedy mieliśmy do dyspozycji, to za mało na wnikliwą i wszechstronną analizę ustawy tak niezwykle istotnej dla wolności obywatelskich. Obecnie dano Senatowi zdecydowanie mniej czasu, chociaż ustawa jest znacznie dłuższa.

Przed czterema z górą laty Senat sugerował wykorzystanie propozycji zgłaszanych przez stowarzyszenia dziennikarzy. Ustawa dotyczy przecież materii informacji, prawa dziennikarza, prawa obywatela do informacji; ciągle pracujemy nad sprawami związanymi właśnie z informacją - i wtedy, i teraz. Jestem ciekaw, czy obecnie zapytano środowiska dziennikarskie, co sądzą na ten temat, czy przedstawiły one swoje opinie, a jeśli tak, to jakie były to opinie i czy wzięto je pod uwagę. Chcę przypomnieć, że przed czterema laty to opinia środowisk dziennikarskich, iż jest to ustawa kagańcowa, przesądziła o jej odrzuceniu przez Senat większością głosów senatorów SLD i PSL, zresztą przy aprobacie ówczesnej opozycji.

W ustawie, także w jej tytule, użyte zostało pojęcie-wytrych "informacje niejawne", by dzięki temu bardzo rygorystyczne rozwiązania stosować zarówno przy dostępie do wiadomości tajnych, jak i w odniesieniu do wiadomości stanowiących tajemnicę służbową. Co więcej, na dobrą sprawę, za tajemnicę służbową można uznać wszystko. Jej definicja zawarta w art. 2 pkcie 2 jest wręcz gumowa. Mówi się tam o czynnościach służbowych bez wskazania, gdzie są wykonywane. Powoduje to, że tajemnica może występować praktycznie wszędzie. Jest to wadliwe rozwiązanie. Jeżeli wszystko będzie tajemnicą, to jej pojęcie zdewaluuje się i osoby zobowiązane do jej przestrzegania przestaną poważnie traktować ten obowiązek, a wówczas dotknie to również informacji naprawdę ważnych. Nie ma potrzeby chronienia poprzez tajemnicę służbową ogromnego zasobu informacji, gdyż wiele z nich ma własną ochronę ustawową. Przypomnijmy o bardzo ważnej tajemnicy przedsiębiorstwa, tajemnicy bankowej, statystycznej, autorskiej, dziennikarskiej, lekarskiej, skarbowej, maklerskiej, handlowej. Jest też wiele innych. Nowy kodeks karny wprowadził w art. 266 odpowiedzialność karną za ujawnienie wielu różnych informacji, jeżeli określona osoba była zobowiązana lub sama się zobowiązała do ich nieujawniania. A zatem tak szeroki przepis o tajemnicy służbowej, w moim przeświadczeniu, jest niezgodny z kodeksem karnym, który odpowiedzialność za jej ujawnienie odnosi tylko do funkcjonariuszy publicznych. Stosowny zapis znajduje się w art. 266 §2. Wniosek z tego oczywisty: tajemnicę służbową można, a nawet należy ograniczyć do wąskiego zakresu wiadomości związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa oraz ze współpracą międzynarodową, wówczas nie będą raziły rygorystyczne zasady dopuszczania do tej tajemnicy.

Mamy zresztą bardzo wyraźnie przedstawione opinie ekspertów w tej sprawie, przygotowane zarówno na zlecenie Sejmu, jak i Senatu, jak choćby opracowanie pana Zdzisława Galickiego. Czytamy w nim, że przede wszystkim należałoby rozważyć rzeczywistą potrzebę tak szerokiego rozbudowania przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę służbową. Przy bardzo szerokim zakresie podmiotowym i przedmiotowym ustawy postępowaniem sprawdzającym w zakresie dostępu do informacji opatrzonej klauzulą "poufne", a zwłaszcza "do użytku wewnętrznego" musiałyby być objęte szerokie rzesze obywateli naszego kraju. Wydaje się, że konieczność uzyskiwania w takich przypadkach poświadczenia bezpieczeństwa, zwłaszcza w oparciu o kryteria określone w art. 35, mogłaby spowodować negatywne nastawienie społeczne do proponowanej ustawy. W odniesieniu do dostępu do tajemnicy służbowej powinny być złagodzone i uproszczone szczególnie wymogi tak zwanej ankiety bezpieczeństwa osobowego, która jest załącznikiem do ustawy. Czy rzeczywiście - pyta autor ekspertyzy wykonanej dla Sejmu, Zdzisław Galicki - dla uzyskania poświadczenia bezpieczeństwa i dostępu do informacji oznaczonych klauzulą "poufne" konieczne są szczegółowe informacje dotyczące rodziców, małżonka osoby sprawdzanej, dzieci osoby sprawdzanej, zażywania narkotyków lub spożywania w nadmiernej ilości alkoholu w ciągu ostatnich dziesięciu lat? Bo kto się do tego przyzna i jak to sprawdzić? Po co informacje dotyczące sytuacji finansowej osoby sprawdzanej i jej małżonka, ponadtrzymiesięcznego pobytu za granicą po ukończeniu osiemnastu lat i pracy tamże, przynależności do partii, organizacji i stowarzyszeń? Nierealne jest udzielenie odpowiedzi na niektóre pytania z ankiety mającej zastosowanie w przypadku ubiegania się o dostęp do informacji z klauzulą "tajne", na przykład na pytanie dwudzieste dziewiąte dotyczące kontaktów osoby sprawdzanej, jej małżonka, rodziców i rodzeństwa z cudzoziemcami w ciągu ostatnich dziesięciu lat.

Należy też mieć na uwadze fakt, że egzekwowanie wspomnianych wymogów ustawy i ankiety może pociągnąć za sobą - i to chcę podkreślić - usprawiedliwione zarzuty naruszenia jednego z podstawowych praw człowieka, jakim jest prawo do ochrony prawnej życia prywatnego i rodzinnego. Gwarantuje to zarówno Konstytucja w art. 47, jak i wiążące Polskę umowy międzynarodowe. Zawarte w tych dokumentach klauzule ograniczające możliwość korzystania z tych praw nie dopuszczają znacznej części pytań stawianych w ankiecie oraz warunków dostępu do informacji, przewidzianych w ustawie.

Należałoby zastanowić się - w końcu jesteśmy Izbą refleksji - czy w odniesieniu do informacji stanowiących tajemnicę służbową, a zwłaszcza objętych klauzulą "do użytku wewnętrznego", trzeba w ogóle stosować jakieś specjalne postępowanie sprawdzające. Do większości takich informacji powinien mieć dostęp każdy pracownik danej jednostki, stosownie do zakresu swoich obowiązków i potrzeb dodatkowej procedury służbowej.

Ponadto, moim zdaniem, brzmienie art. 28, w powiązaniu z art. 31 sugeruje, że osoby, które nie spełniają pewnych warunków, nie mogą być w ogóle zatrudnione na stanowisku, na którym obowiązuje zachowanie tajemnicy państwowej. Jest to faktycznie głęboka ingerencja w przepisy prawa pracy, w dodatku bez żadnej możliwości obrony, co oznacza również niezgodność tego przepisu z konstytucją.

Sprzeciw osób, które zgłosiły wniosek mniejszości - były to cztery osoby - budzi art. 32, zezwalający na zbieranie i przetwarzanie informacji o osobach trzecich, w dodatku bez ich zgody, a nawet wiedzy. Przetwarzanie oznacza również przechowywanie. Nie sprecyzowano, jak długo ma trwać i jak daleko może być posunięte zbieranie tych informacji. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: może to być pretekstem do inwigilacji wszystkich osób, w tym posłów, dziennikarzy, urzędników, a zwłaszcza opozycji. Wydaje się nawet, że właśnie w tym celu ustawa została sformułowana w takim kształcie.

W obecnej redakcji przepis art. 35 ust. 2 pktu 3, w tej części, w jakiej dotyczy przeszłości, w połączeniu z art. 28 i art. 31 ma nader wyraźną wymowę lustracyjną, nawet jeżeli intencja autorów była odmienna. Potwierdza się to, kiedy czytamy punkt jedenasty ankiety. Wprowadzenie rygorystycznego postępowania sprawdzającego spowoduje między innymi to, że losy setek tysięcy osób, które będą musiały mieć dostęp do czasem nieistotnych z punktu widzenia interesu państwa informacji, stanowiących w świetle tej ustawy chronioną tajemnicę służbową, powierzy się grupie kilku tysięcy nie zawsze wystarczająco przygotowanych pracowników, tak zwanych pełnomocników ochrony. Będą oni mieli dostęp do informacji o tych osobach, ich intymnych tajemnicach oraz ich dobrach osobistych, informacji o dochodach, operacjach finansowych.

Uzasadnienie potrzeby uchwalenia obecnej ustawy w przedłożonym brzmieniu motywowano, także dzisiaj z tej trybuny, potrzebą dostosowania polskich przepisów do obowiązujących w NATO. Jest to, moim zdaniem, nadużycie, gdyż NATO interesuje się ochroną własnych informacji, a nie milionów informacji zebranych w dowolnej jednostce organizacyjnej. Ponadto powoływanie się na wymogi paktu w stosunku do takiego zakresu informacji i tak wielkiego, tak szerokiego kręgu osób może w świadomości społecznej wywołać taki rezonans, który okaże się niekorzystny dla NATO. Jest to opinia moja i tej czwórki senatorów, która próbowała podczas posiedzenia połączonych komisji ustalić brzmienie właściwe dla tej ustawy. Nie jestem gołosłowny. Otóż profesor Walery Masewicz w opracowaniu zleconym przez biuro ekspertyz Kancelarii Senatu pisze: "odnoszę wrażenie, że autorzy projektu znacznie przekroczyli zakres oczekiwań naszych partnerów z paktu". Dalej czytamy, że ogólna ocena projektu wywołuje przygnębiające wrażenie, jeśli zważy się między innymi to, iż po pierwsze, projekt nie ustanawia jakichkolwiek gwarancji prawnych dla ochrony praw i interesów osób poddanych tak zwanemu postępowaniu sprawdzającemu, sprowadzając te osoby do roli całkowicie biernych podmiotów poddawanych przez funkcjonariuszy służb specjalnych, powiedzmy, obróbce sprawdzającej. Po drugie, zdaniem eksperta, nie ustanawia się nawet ustawowego obowiązku bezstroności lub obiektywizmu w toku prowadzenia postępowania sprawdzającego - wystarczy spojrzeć na art. 34 ustawy - dla funkcjonariuszy służby ochrony państwa. Wszystko więc w rękach UOP. W projekcie roi się od takich ustawowych kryteriów, ocennych, rękojmi zachowania tajemnicy, które jednak nie stanowią jakichkolwiek ograniczeń dla całkowicie swobodnej i subiektywnej oceny ze strony tych, którym powierzono obowiązek sprawdzenia tej rękojmi.

Profesor Walery Masewicz uważa, że art. 35 ustawy kompromituje zarówno sam projekt, jak i jego autorów. Jeżeli nawet w praktyce służb specjalnych będą lub powinny być stosowane kryteria wskazane w art. 35 projektu - podkreśla profesor - to sprawy te należałoby przesunąć do ewentualnego rozporządzenia wykonawczego szefa Urzędu Ochrony Państwa, które nie powinno być opublikowane i powszechnie dostępne.

Projekt ten czy też to przedłożenie nie ustala żadnej odpowiedzialności, ani karnej, ani nawet dyscyplinarnej, dla funkcjonariuszy służb specjalnych, którzy naruszyli swe obowiązki w czasie postępowania sprawdzającego, a ponadto zawiera liczne błędy semantyczne. Powołuję się nadal na ekspertyzę wykonaną na zlecenie Kancelarii Senatu przez profesora Masewicza.

Sprzeciw mój i grupy senatorów, która zgłosiła wniosek o odrzucenie tej ustawy, budzi propozycja uchylenia na potrzeby Urzędu Ochrony Państwa szeregu tajemnic prawnie chronionych, a w szczególności tajemnicy skarbowej i bankowej. Propozycja złamania w art. 79 tajemnicy określonej w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, to już całkowity skandal. Może to spowodować, że ci szczególni pacjenci zamkną się przed lekarzem, a ten nie będzie mógł im pomóc. Tak na marginesie: zastanawiam się, czemu tym razem darowano jeszcze duchownym, nie zwalniając ich z obowiązku dochowania tajemnicy spowiedzi. Przepraszam za tę supozycję, ale - moim zdaniem - mamy tu do czynienia z perfidną próbą narzucenia Polsce systemu rządzenia przez służby specjalne.

Myślę również, że zbędnym tworem jest powoływany w rozdziale 2 Komitet Ochrony Informacji Niejawnych. Dubluje on działalność innych wewnętrznych organów rządu o bardzo podobnym zakresie działania, a także całego rządu, po prostu ma zbyt wąski zakres działań, aby była potrzeba jego powołania. Nadanie mu projektowanej rangi stwarza wreszcie wrażenie, że Polska szykuje się do wojny, a nic takiego przecież nie ma miejsca.

Biorąc pod uwagę argumenty, które tutaj pokrótce przedstawiłem, zarówno argumenty tej grupy, która stanowiła mniejszość na posiedzeniu komisji, jak oceny i opinie ekspertów o uznanym autorytecie, a także to, że Senat już raz nie dopuścił do pogorszenia sytuacji, jeśli chodzi o możliwości realizowania wolności obywatelskich w Polsce, wnoszę o poparcie wniosku o odrzucenie ustawy. To nieprawda, że bez tego nie wejdziemy do NATO. Nowelizacja ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, która nastąpiła w roku 1997, daje pełną możliwość spokojnego czekania czy współdziałania w sprawie wypracowania decyzji o wejściu Polski do NATO. Stosowne organy państwa powinny naprawdę zająć się sformułowaniem takiej kompleksowej ustawy, która by nie budziła podejrzeń - mówiłem o nich tylko przykładowo, zarówno w imieniu swoim, jak i w imieniu grupy stanowiącej mniejszość, a także cytowałem opinię miarodajnych ekspertów. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytania senatorom sprawozdawcom?

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Pytania do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Według projektu, Komitet Ochrony Informacji Niejawnych ma być organem opiniodawczo-doradczym, ale jeżeli dodamy mu funkcję rozpatrywania odwołań, to stanie się organem doradczo-orzekającym. Czy ta funkcja jest komitetowi potrzebna? I czy nie zdominuje ona działalności tego organu?

I drugie pytanie. Czy Komitet Ochrony Informacji Niejawnych nie jest typowym ciałem politycznym, wskazywałoby na to między innymi przewodnictwo prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Być może tłumaczyłam to niezbyt jasno. Funkcji orzekania w sprawie odwołań nie dodano komitetowi, ale - zważywszy na wagę materii, z jaką wiąże się odmowa wydania poświadczenia bezpieczeństwa - premierowi. Tak więc komitet jest tylko organem opiniodawczo-doradczym i nie podejmuje żadnych decyzji w sprawach indywidualnych.

W skład komitetu wchodzą osoby, których wybór był polityczny, nie jest to jednak ciało polityczne. W skład komitetu wchodzą przedstawiciele odpowiednich resortów, zainteresowanych ochroną różnych tajemnic. W posiedzeniach komitetu mogą brać udział: delegowany przedstawiciel prezydenta, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz prezes Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli przyjmiemy, że są to organy powoływane przez Sejm, a w związku z tym polityczne, to komitet będzie ciałem politycznym. Z kolei ciałami pozapolitycznymi byliby tylko przedstawiciele sądów i trybunałów czy innych instytucji, które nie mogą prowadzić działalności politycznej. Ponieważ chodzi o realizowanie polityki państwa w zakresie ochrony informacji niejawnych, to oczywiście komitet składa się z osób jak najbardziej politycznych. Jest tak właśnie dlatego, żeby ta ochrona miała charakter systemowy - bo premier będzie musiał składać sprawozdanie - i żeby odpowiednie osoby rzeczywiście wykonywały swoje funkcje. A zatem żeby niejako monitorowały wprowadzenie systemu informacji i jeśli po wprowadzeniu tej ustawy w życie okażą się konieczne jakieś zmiany, to żeby reagowały, inspirując niezbędne zmiany czy pewne akty. Tak więc wydaje się, że ten organ, nie powodując żadnego obciążenia dla budżetu państwa, będzie pożyteczny dla systemu ochrony informacji niejawnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam trzy pytania do pani senator sprawozdawcy.

Po pierwsze, chciałbym usłyszeć, kto jest autorem tej ustawy, to znaczy kto jest jej pierwszym autorem. Myślę tu nie tylko o instytucji, ale i o osobach, które to opracowywały.

Dwa następne pytania dotyczą konstytucyjności tej ustawy. Chciałbym mianowicie usłyszeć opinię pani senator o tym, czy ustawa nie narusza kompetencji, jakie posiada Najwyższa Izba Kontroli w zakresie zadań zlecanych przez Sejm, a także czy nie stoi w sprzeczności z tymi kompetencjami? Trzecie pytanie: czy ta ustawa nie narusza art. 45 Konstytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Którego?)

(Senator Marian Żenkiewicz: Art. 45.)

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Ja osobiście nie wiem, kto personalnie ją opracowywał, być może komórki rządu. Nie ma to jednak żadnego znaczenia, ponieważ autorem ustawy jest ten, kto przyjmuje jej autorstwo i kto ją przedstawia. Czyli autorem jest rząd, zaś nad poprawkami do ustawy pracowała specjalna komisja sejmowa.

Co do zarzutu niekonstytucyjności ustawy, to już na wstępie niejako ustosunkowałam się do tych przepisów konstytucji, które mówią, że wszelkie ograniczenie dostępu do informacji, jak również ograniczenie prawa do zachowania informacji o życiu rodzinnym czy danych dotyczących własnego życia prywatnego muszą być uregulowane materią ustawową. Konstytucja to dopuszcza. Toteż ustawa, a więc jej zapisy o możliwości zobowiązania do ujawniania pewnych informacji w ankiecie bezpieczeństwa, o prowadzeniu takich ankiet, jak również o ograniczeniu liczby osób mających dostęp do tych informacji tylko do określonej grupy osób dających rękojmię, nie narusza w niczym konstytucji.

Jeśli chodzi o inne funkcje - o to, czy pewne uprawnienia powinny być, jak rozumiem, zastrzeżone materią konstytucyjną, dlatego że wszystkie inne organy... Przecież my zmieniamy ustawy, a ustawa może zmieniać inne konkretne ustawy, nie zmieniamy jednak konstytucji. Trudno mi powiedzieć, czy w tej chwili jakieś rozstrzygnięcie powinno mieć materię nie ustawową, ale konstytucyjną. W ustawie można zmieniać akty tego samego rzędu, czyli ustawy, i to jest wprowadzone.

Jeśli zaś chodzi o art. 45, to zaraz zobaczę, czego on dotyczy. W art. 45 Konstytucji chodzi o kontrolę sądową...

Czy o to chodzi panu senatorowi?

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak.)

...sprawowaną przez właściwy sąd. Myślę, że to nie jest przepis, na który pan senator chciał się powołać, bo w tym artykule chroniona jest niezależność, bezstronność, niezawisłość sądu oraz prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy. Panu senatorowi chodzi zapewne o kontrolę sądową decyzji. No, nie ma tego, ta kontrola sądowa decyzji jest wyłączona. Standardy międzynarodowe to uwzględniają - w tym zakresie mamy do czynienia z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach skarg obywateli na procedury sprawdzające. Uważa się, że jeżeli zachowana jest pewna kontrola procedury sprawdzania, jeśli jest możliwe zachowanie tej kontroli, to jest to skuteczny środek zabezpieczający przed nadużyciami ze strony służb specjalnych i nie musi tu działać prawo do kontroli sądowej. Takie było orzeczenie w sprawie szwedzkiego stolarza, który stwierdził, że niezatrudnienie go z uwagi na bezpieczeństwo w pomieszczeniach przylegających do bazy morskiej było naruszeniem Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Zgodnie z naszą konstytucją przepisy Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności stanowią źródło prawa, podobnie zresztą jak wszystkie przepisy, które Polska ratyfikowała. Tak samo przepisy, do których Polska zobowiąże się przy akcesie do NATO czy Unii Europejskiej, będą stanowić źródło prawa. W związku z tym stwierdzono w tej sprawie, że brak możliwości takiej skargi nie narusza prawa, nie narusza tej konwencji. Również w związku z tym można przyjąć, że jest to jakaś wytyczna co do możliwości oceny tego, czy niemożność zaskarżenia decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego ogranicza prawa i czy jest sprzeczna z konstytucją. Moim zdaniem, nie jest, ale być może dokładniej odpowie na to przedstawiciel rządu, który ze względów czasowych ma z tą tematyką kontakt bliższy i lepszy niż my, bowiem zajmujemy się tą ustawą zaledwie od paru dni.

(Senator Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jeszcze uzupełnienie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uzupełnienie, tak?

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani senator nie zechciała odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące sytuacji Najwyższej Izby Kontroli, które pozwoliłem sobie zadać. I w kontekście odpowiedzi pani senator, dotyczącej art. 45, proszę mi powiedzieć, czy twierdzenie, które za chwilę wygłoszę, jest uprawnione? Otóż rozumiem, że w świetle tej ustawy pozostaje olbrzymi obszar działalności człowieka, który jest wyłączony spod możliwości kontroli sądowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dobrze, ale może pan minister na to odpowie.)

Później będzie miał prawo głosu pan minister i będzie miał prawo ustosunkować się do tych wszystkich uwag i pytań.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Może pan senator powtórzy pytanie, bo ja szukałam tych przepisów dotyczących Najwyższej Izby Kontroli. Chcę dodać, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jest tym podmiotem, który bierze udział w Komitecie Ochrony Informacji Niejawnych.

Senator Marian Żenkiewicz:

Powtarzam, moje pytanie dotyczyło tego, czy w świetle tej ustawy nie są ograniczone uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli wynikające z jej pozycji konstytucyjnej, jak również z faktu, że jest to organ Sejmu, któremu marszałek Sejmu lub Sejm mogą powierzyć kontrolowanie właściwie wszystkich dziedzin naszego życia.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ustawa ich nie narusza... Jeżeli nie uchyla odpowiedniej ustawy, to nie narusza przepisów tamtych ustaw. Wszystkie przepisy, które nadają określone kompetencje Najwyższej Izbie Kontroli, są obowiązujące.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, później pan senator Jarzembowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani senator, moje pytanie dotyczy poprawki osiemnastej i jej celowości. Poprawka proponuje skreślenie zapisu, iż certyfikować, a tym samym i mieć dostęp do kodów kryptograficznych dotyczących informacji niejawnych, nie będzie właściwa służba ochrony państwa.

Wobec tego jakie podmioty będą certyfikować narzędzia kryptograficzne i mieć dostęp do kodów kryptograficznych, jeżeli komisje chcą wyłączyć właściwą służbę ochrony państwa? Bo jest to dla mnie niejasne. Czy to będzie powszechnie dostępne? Ministerstwo Łączności? Czy nie jest to przypadkiem bardzo niebezpieczna furtka grożąca przeciekiem informacji? Skoro narzędzia kryptograficzne będą weryfikowane z zewnątrz, poza Urzędem Ochrony Państwa, to tym samym będzie dostęp do kodów kryptograficznych. Czy nie jest to pewne osłabienie i czy nie jest to poprawka przeciwko celowi tej ustawy?

Pytanie brzmi: wobec tego jakie podmioty będą certyfikować urządzenia i narzędzia kryptograficzne? To jest art. 60 ust. 2. Poprawka proponuje, żeby usunąć tu kompetencje właściwych służb ochrony państwa odnośnie do weryfikacji i certyfikacji urządzeń i narzędzi kryptograficznych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Na razie będą to właściwe służby ochrony państwa, bo wynika to z art. 62. Tak więc nie musi być jednocześnie w art. 60, który nie dotyczy kompetencji osób, tylko warunków przekazania informacji niejawnych, bo taka jest logika tego przepisu. O tym zaś, kto to robi, mówi art. 62 - mówi o wydaniu certyfikatu przez właściwą służbę ochrony państwa, w przyszłości mogą to być inne służby ustawowe. Zamiarem ustawodawcy nie jest zapewne wprowadzenie w przepisie, który ma zupełnie inny sens, zapisu określającego, kto wydaje te certyfikaty. Tego bowiem dotyczy odrębny przepis, czyli art. 62.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku, będę prosił o powtórzenie tego pytania wobec przedstawiciela rządu, bo sprawa jest bardzo poważna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że pan minister zanotował to sobie i w pierwszej kolejności odpowie na pana pytanie.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze: czy większość komisji zastanawiała się nad tym, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy Urząd Ochrony Państwa będzie miał bezpośredni wpływ na zakres kontroli sprawowanej nad działalnością UOP przez parlament, a dokładnie przez Sejm? Urząd Ochrony Państwa będzie bowiem mógł zablokować dojście do tej komisji temu czy innemu posłowi. Bo o tym, kto ostatecznie wejdzie w skład tej komisji, decydować będą ci, którzy będą wydawali certyfikaty bezpieczeństwa. I takie jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy większość komisji wie, a jeżeli wie, to bardzo proszę, żeby przedstawiła nam własną interpretację - mam nadzieję, że będzie ona również potwierdzona przez pana ministra - jak należy rozumieć zapis zawarty w art. 40 ust. 1? Jest w nim mowa o tym, że jeżeli są wątpliwości osoby zainteresowanej co do tego, czy w sposób uprawniony nie dano jej certyfikatu bezpieczeństwa, to zapewnia się tejże osobie możliwość wysłuchania. Jeżeli są wątpliwości, to zapewnia się możliwość wysłuchania - nie rozmowy, nie dialogu, tylko wysłuchania. Co to jest to wysłuchanie? To jest, moim zdaniem, jakaś nowa forma dialogu. A jeżeli tak, to bardzo proszę o szczegóły, bo to jest bardzo ciekawe. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jeżeli przy takim postępowaniu sprawdzającym odnośnie do posłów dojdzie do nadużyć, to oczywiście są określone konsekwencje, również karne. Sądzę, że wtedy przede wszystkim komisja zajmie się sprawą prawidłowości działania organu, który odmówił wydania poświadczenia bezpieczeństwa określonemu posłowi. Tak więc są tutaj, jak sądzę, mechanizmy, które istnieją po to, żeby walczyć z jakimiś nadużyciami. Nie może to być argumentem przeciwko wprowadzaniu weryfikacji tego typu, tym bardziej że posłowie mają tutaj szczególne uprawnienia. Jak sądzę, w takiej sytuacji, czyli jeśli jest ta odmowa poświadczenia bezpieczeństwa, to informację przedstawia się marszałkom. W związku z tym jest to już zbyt poważna ranga osób, do których informacja dochodzi. A my uważamy, że taką informację powinien przedstawiać sam prezes Rady Ministrów. Tak więc nie ma takiego niebezpieczeństwa albo jest ono znikome i może być natychmiast eliminowane. Miałoby to przecież charakter, powiedziałabym, bardzo istotny dla działania takich komisji. I niewątpliwie wszystkie ugrupowania polityczne żądałyby wyjaśnienia takich spraw. Tak że takiej sytuacji nie będzie.

Czego dotyczyło drugie pytanie?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Czym jest to wysłuchanie, o którym mowa w art. 40 ust. 1? Wtedy, kiedy sprawdzany ma wątpliwości, czy postępowanie wobec niego przeprowadzono właściwie, to UOP może go co najwyżej wysłuchać. Co to jest?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jest to możliwość osobistego ustosunkowania się do przesłanek faktycznych, czyli wysłuchanie nie jest przesłuchaniem, bo ta osoba nie musi odpowiadać na pytania. Po prostu wysłuchanie to jest właśnie możliwość szerokiego - i co do zakresu, i co do tematu - wypowiedzenia się osoby zainteresowanej. Bo przesłuchanie jest niejako kierowane odpowiedzią na pytania, obowiązkiem udzielenia odpowiedzi na konkretne pytania. Tu jest wysłuchanie, czyli istnieje pełna możliwość wyjaśnienia przez tę osobę wszystkich okoliczności. Jest to tutaj sprecyzowane w taki sposób: służba ochrony państwa zapewnia osobie sprawdzanej możliwość osobistego ustosunkowania się do przesłanek faktycznych stwarzających wątpliwości. Nie ma tu żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o argumenty tej osoby i podawanie różnych faktów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo. Pan senator Żenkiewicz troszeczkę wcześniej się zgłaszał.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, pytanie, które chcę zadać w tej chwili, ma charakter ogólny, ale chciałbym, żeby pani odpowiedziała na nie, jeżeli pani może, w miarę wyraźnie i krótko. Otóż, ja chciałbym wiedzieć, jakie mechanizmy w proponowanej ustawie gwarantują, że nie będzie ona wykorzystywana w stosunku do wybranych osób. Chodzi o to, że możliwe jest, że będzie ona nadużywana i wykorzystywana w celu uniemożliwienia tym osobom sprawowania swoich funkcji, przy czym powody, dla których nie mogłyby one być sprawowane, nie będą miały charakteru czysto merytorycznego. Jakie są mechanizmy chroniące przed taką sytuacją?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Takim mechanizmem są w ogóle wszystkie te przepisy, które wprowadzają pewien jasny system prawa. Chodzi tu o wszelkiego typu działania, które mogą usuwać nieprawidłowości w różnego typu postępowaniach, jak również o przepisy znajdujące się poza tą ustawą. Niewłaściwe działanie jakiegoś organu państwa może bowiem powodować określone ujemne skutki. Takie pytania mają charakter retoryczny, bo każdy może zapytać, na ile dana ustawa sama przez się wprowadza mechanizm, który zapobiegnie wszelkim nadużyciom. Z takimi pytaniami proszę się zwracać bezpośrednio do przedstawiciela rządu, bo one są zbyt ogólne. My w komisji po prostu nie rozważaliśmy każdego problemu, bo nie jest to nasza inicjatywa ustawodawcza. Ja w tej chwili niejako dokonuję własnej wykładni przepisu, bo przecież na posiedzeniu komisji tych wszystkich wątpliwości, które państwo tutaj wysuwacie, naprawdę nie było. Były tylko te wątpliwości, które przedstawiały poszczególne osoby.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne, dobrze. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Pietrzak chce zabrać głos.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Mam następujące pytanie. Ustawa nie przewiduje możliwości odwołania się osoby, której odmówiono wydania poświadczenia bezpieczeństwa. Czy jest to zgodne ze standardami europejskimi, światowymi i z konstytucją? Czym uzasadnia się niemożność takiego odwołania się? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja już o tym mówiłam. Jeżeli jest mechanizm kontroli, to jest to jak gdyby quasi-odwołanie, tyle że dokonywane nie przez osobę bezpośrednio zainteresowaną. Takiego odwołania, o jakim pan mówi, nie wprowadza się z uwagi na specyfikę sprawy, której dotyczy to postępowanie. Ono w pewnym sensie ma charakter uznaniowy. Jeżeli bowiem są pewne przesłanki prima facie skłaniające do przyjęcia możliwości, że dana osoba jest podatna na jakieś oddziaływania, to jest oczywiste, że nie można jej zatrudnić. Taka uznaniowość nie jest naruszeniem prawa, o czym zresztą wielokrotnie mówił Naczelny Sąd Administracyjny. Można by się natomiast zastanowić nad samą procedurą i rozważyć możliwość przekazania bezpośrednio osobie zainteresowanej prawa zainicjowania, że tak powiem, procesu sprawdzenia. Takiego zapisu nie ma. Ale trudno przyjąć, że stanowi to istotne naruszenie praw tej osoby, skoro nadrzędny, ważny interes państwa, wzgląd na jego bezpieczeństwo pozwala zgodnie z konstytucją ograniczyć prawa człowieka. Stąd trudno uznać, że te przepisy w tym zakresie naruszają czy to konstytucję, czy przyjęte konwencje dotyczące ochrony praw człowieka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Senator! Czy grupa posłów członków komisji, która wnosi o przyjęcie ustawy, wprawdzie z poprawkami...

(Głos z sali: Senatorów.)

...interesowała się, po co instytucji występującej o sprawdzenie osoby upoważnionej do dostępu do informacji niejawnych potrzebne są informacje o tej osobie? Chodzi tu zwłaszcza o informacje dotyczące rodziny tej osoby, które w zasadzie są prostymi informacjami. Trzeba podać, jakie jest nazwisko, miejsce zamieszkania, miejsce zameldowania, miejsce pracy członków rodziny. Co to tej instytucji daje, po co to? Konieczność podania tych prostych informacji naraża całą rodzinę osoby sprawdzanej na jakiś stres. Dlaczego o mnie mają być zbierane informacje, skoro to mój, na przykład, brat podlega temu sprawdzeniu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może pan nie wyrazić zgody.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze!

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chcę powiedzieć, że sposoby wypełniania tej ankiety przez osoby mające uzyskać dostęp do informacji są zróżnicowane w zależności od klauzuli tajności tych informacji.

Jeśli chodzi o tajemnicę służbą, tak zwaną zastrzeżoną, czyli taką, której ujawnienie mogłoby narazić na szkodę prawnie chronione interesy obywateli albo jednostki organizacyjnej, to nie podaje się danych dotyczących rodziny, tylko dane personalne, nawet bez konieczności podania adresu ojca i matki. Chodzi tutaj o niebudzące wątpliwości ustalenie tożsamości danej osoby i jej karalności, to znaczy na przykład tego, czy sprawa sądowa jest w toku oraz o określenie jej wykształcenia, nawet bez podania, gdzie zostało ono zdobyte. Tak więc w tym przypadku podaje się najmniej informacji.

Przy wyższych klauzulach tajności tych informacji jest coraz więcej i wydaje się, że ich podanie może być pożyteczne. Wiadomo, że osoba sprawdzana, która żyje w jednym gospodarstwie domowym z osobą prowadzącą na przykład jakąś zabronioną działalność polityczną w nielegalnych związkach czy też z osobą karaną za szpiegostwo, będzie w pewnym stopniu bardziej podatna na jakieś niewłaściwe wpływy. Chodzi tu o możliwość kontaktu. Jest tu szereg okoliczności, z których każda z osobna rzeczywiście może nie mieć znaczenia, ale które mają je w związku z innymi. Są to rozwiązania przyjęte w różnych standardach sprawdzania informacji. Chodzi tu o podanie informacji o sobie, o swoim otoczeniu, o kontaktach emocjonalnych z innymi osobami. Te informacje mówią o podatności na pewne sytuacje, również dotyczące innych osób. Chodzi także o określenie wykształcenia, a w związku z tym, powiedziałabym, o potwierdzenie kompetencji, czasami zaś o sprawdzenie samej wiarygodności.

A jeśli chodzi o choroby, to wydaje się, że interes państwa jednak wymaga niedopuszczenia osób z aberracjami - a bardzo często informacje o tym są tajne, są nieujawniane - do wiadomości ściśle tajnych. Wiadomo, że czasami nie widać pewnych bardzo ciężkich schorzeń psychicznych, takich jak schizofrenia czy działanie roszczepionej osobowości, są bowiem stany remisji, kiedy nie ma oznak choroby, jak też stany zupełnej nieodpowiedzialności i zniesienia. Sądzę, że to wszystko jest pożyteczne dla ochrony i że umożliwienie tej ochrony było celem ustawodawcy. W komisji nie przeprowadzaliśmy żadnych bezpośrednich debat nad konkretnymi punktami ankiety. Uznaliśmy tylko, że pozycja jedenasta ankiety, o której kolega Jarzembowski mówił, że jest rozszerzoną lustracją, wcale taką lustracją nie jest. Chodzi tu tylko o określenie związków z dawnymi służbami, co wydaje się z oczywistych względów ważne dla obecnego państwa i co może służyć sprawdzeniu wiarygodności osoby. Jeżeli ktoś nie chce tej pozycji wypełnić, i dlatego nie uzyskuje dostępu, to ta odmowa w żaden sposób nie ogranicza jego praw obywatela czy człowieka, a ogranicza tylko jego dostęp do tajemnicy państwowej, bo ten punkt dotyczy wyłącznie tajemnicy państwowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Piesiewicz chciał zabrać głos.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Mam pytanie do sprawozdawcy. Czy w jakiejkolwiek konwencji międzynarodowej, która opisuje szeroko pojęte prawa człowieka - chodzi mi o konwencje europejskie i powszechne - w jakichkolwiek szczegółowych przepisach albo w swojej praktyce prawniczej i działalności senatorskiej natrafiła pani na zapis mówiący, iż brak dostępu do tajemnicy państwowej jest naruszeniem praw człowieka?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

To pytanie ma charakter retoryczny, ponieważ takich zapisów nigdzie nie ma. Zgodnie z naszą konstytucją brak dostępu nie jest ograniczeniem praw człowieka, lecz jest możliwością wymagającą ustawowego uregulowania. Tak mówi nasza konstytucja. Inne akty ochrony praw człowieka mówią wprost o danych prawach człowieka, formułując je ogólnie. Dlatego w przypadkach szczególnych, kiedy jest wątpliwość, posiłkowo interpretacji takiej dokonuje trybunał w Strasburgu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że zabierze głos senator Jarzembowski, tak?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim zadam pytania, odniosę się jeszcze do poprzedniej kwestii. Otóż precyzyjną odpowiedź na pytanie pana senatora Krzysztofa Piesiewicza jest zawarta na stronie czwartej ekspertyzy przygotowanej na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu przez pana Zdzisława Galickiego. Ta kwestia została w niej wyjaśniona w sposób różniący się od tego, co przedstawiła pani senator Bogucka-Skowrońska.

Mam jeszcze dwa króciutkie pytania do sprawozdawcy. Pierwsze dotyczy art. 15 ustawy, w którym tworzy się krajowe władze bezpieczeństwa, ale nie określa się kompetencji owych władz. Czy większość z państwa nie jest zdania, że stanowi to istotny brak tej ustawy? Tworzy się bowiem byt, który nie ma określonego zakresu kompetencji.

I pytanie odnoszące się do art. 16, który mówi o tym, że funkcjonariusze UOP winni kontrolować przestrzeganie ochrony tajemnic. Czy oznacza to równocześnie, że mają oni prawo wglądu do tych tajemnic? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Odpowiem na pytanie drugie. Jeśli chodzi o prawo wglądu do tajemnic, to mówiłam już o zasadzie ograniczonej dostępności. Prawo do tego ma każdy tylko w takim zakresie, w jakim ma upoważnienie, a ono jest na piśmie. Musi być taka zasada. Ma się to prawo tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny do wykonania określonej pracy. Nie ma takiej zasady, że wszyscy funkcjonariusze mają dostęp do wszystkich tajemnic.

Z kolei określenie, że w stosunkach międzynarodowych szef... Ktoś musi reprezentować te funkcje dotyczące bezpieczeństwa, w związku z tym są do tego wyznaczone osoby. Zakres przedmiotowy tej ustawy wskazuje, jakie działania na podstawie upoważnień mogą podejmować funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. W art. 15 jest wskazane tylko to, kto pełni funkcję krajowej władzy, kto po prostu ją reprezentuje. Ale zarówno Urząd Ochrony Państwa, jak i Wojskowa Służba Informacyjna nie działają na podstawie tych przepisów. Ten system ochrony wprowadza tylko jedną z funkcji organów, które zapewniają ochronę informacji niejawnych. Dlatego nie ma w tym przepisie innych zadań określonych przez pana senatora jako konieczne. Zadania w zakresie ochrony informacji niejawnych są w tej ustawie, natomiast inne zadania są w ustawach dotyczących działania tych instytucji, tych urzędów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Mam dwa pytania. Pierwsze jest chyba aż nudne w porównaniu z treścią dotychczasowych pytań i odpowiedzi formułowanych przez panią senator sprawozdawcę. Ma ono charakter wyłącznie legislacyjny, a dotyczy art. 1 ust. 2 pktu 3. Jest to może drobiazg, ale ważny. Jest tu mianowicie powiedziane, że Narodowy Bank Polski i inne banki państwowe są podmiotami, do których stosuje się przepisy ustawy, podczas gdy w pkcie 4 mówi się o państwowych osobach prawnych. W świetle art. 216 ust. 2 Konstytucji Narodowy Bank Polski jest państwową osobą prawną, a z porównania pktu 3 i 4 mogłoby wynikać, że Narodowy Bank Polski nie jest w świetle tej ustawy państwową osobą prawną. Jak powiedziałem, jest to być może drobiazg, ale jeśli popatrzymy na to od strony konstytucyjności przepisów ustawy, to trzeba się zastanowić, czy także i takich spraw nie należałoby uwzględnić.

Drugie moje pytanie dotyczy w pewnym stopniu dyskusji, która się toczy przy okazji stawiania pytań. Chodzi o art. 35. Mówił o tym w sposób emocjonalny pan senator Jarzembowski, formułując pytanie, powołując się na ekspertyzę pana profesora Masewicza i sugerując, iż kompromitacja - w cudzysłowie - inicjatorów ustawy, a zwłaszcza autora tego artykułu, miałaby polegać między innymi na tym, że wkracza on bardzo daleko w sferę prawnie i konstytucyjnie chronionych praw i wolności obywatelskich, że może ograniczyć uprawnienia chorego itd. Ja w tej sprawie zabiorę głos w czasie dyskusji. Teraz jednak pytanie moje jest następujące. Czy sprawdzaliście państwo, czy badaliście, jak w innych państwach wyglądają regulacje spraw podobnych do tych, które zostały ujęte w art. 35, zwłaszcza w ust. 3? Czy my będziemy taką oazą lub wyspą, bo polski ustawodawca przyjmie rozwiązanie umożliwiające w toku postępowania sprawdzającego między innymi na ustalanie informacji, o których mowa w ust. 3, czy też być może jest to praktyka - nie powiem - nie to, że powszechnie stosowana w ustawodawstwach innych państw, ale znana tym ustawodawcom?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ten temat nie był przedmiotem rozważań komisji. Ciągle odpowiadam na pytania, które powinny być stawiane autorom ustawy. Wielu szczegółowych tematów komisja po prostu nie rozważała. Ja występuję jako przedstawiciel komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Pani Senator, w tej sytuacji wystarczyło poprosić o przekazanie tego pytania ministrowi. Myślę, że wtedy łatwiej będziemy procedowali.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak. Myślę, że pan minister na to pytanie odpowie. Ja mogę tylko powiedzieć, że w komisji nie kwestionowano ustalenia tych okoliczności. Ono niewątpliwie do tej pory także istniało, tylko teraz jest zapisane wprost, bo może być pożyteczne przy ocenie, czy człowiek daje rękojmię zachowania tajemnicy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem.

Pan senator Jarzembowski. Ja rozumiem, że państwo byliście na posiedzeniu komisji, ale te kwestie zostały poruszone dopiero teraz i dlatego myślę, że byłoby łatwiej procedować, gdyby pan te pytania zadawał panu ministrowi. Ale proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dostosuję się do tego zastrzeżenia. Jeżeli pani senator nie będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to oczywiście przypadnie ono przedstawicielowi rządu.

To pytanie w bardziej ogólnej formie padło już z ust pana senatora Mariana Żenkiewicza i doczekało się tylko ogólnej odpowiedzi. A mianowicie, kto jest autorem tej ustawy? Wiemy, że jest to przedłożenie rządowe, ale czy prawdą jest to, o czym donosiły niektóre tytuły prasowe, że autorami jej są urzędnicy Urzędu Ochrony Państwa? Ja czuję ten styl, ale czy jest to prawdą? Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie wiem. Ja naprawdę nie wiem. Nie znam tego stylu, bo nie miałam nigdy do czynienia z urzędnikami Urzędu Ochrony Państwa, ale nawet gdyby byli autorami, to nie ma to żadnego wpływu na ocenę samej ustawy. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Jest to przedłożenie rządowe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie. Dziękuję pani senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Budnika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Prosiłbym, Panie Ministrze, aby pańska wypowiedź skupiła się na tematyce poruszonej w zadawanych wcześniej pytaniach. Myślę, że dzięki temu łatwiej będzie nam odczytywać sens odpowiedzi.

Oczywiście proszę pana ministra na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: A ja bym jednak prosił pana ministra na mównicę. Myślę, że łatwiej będzie się panu z senatorami rozmawiało.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę mi najpierw pozwolić podziękować pani senator sprawozdawcy Annie Boguckiej-Skowrońskiej za bardzo rzetelne i merytoryczne przedstawienie podstawowych założeń uchwalonej ustawy o ochronie informacji niejawnych i za wyczerpujące odpowiedzi na pytania.

Przystępując do odpowiedzi na konkretne pytania, pośrednio adresowane do przedstawiciela strony rządowej, pragnę rozpocząć od ustosunkowania się do zarzutu naruszenia zasad konstytucyjnych przez ustawę uchwaloną już przez Sejm. Jeżeli chodzi o zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady dostępu do informacji, to zasada ta jest regulowana w art. 61 Konstytucji. Wydaje mi się, że pani senator Anna Bogucka-Skowrońska bardzo precyzyjnie wyjaśniła dopuszczalność ustawowego ograniczenia, między innymi ze względu na bezpieczeństwo lub ważny interes gospodarczy państwa, dostępu do tego rodzaju informacji. Precyzuje to ust. 3 w art. 61 Konstytucji.

Drugi zarzut dotyczy dostępu do kontroli sądowej decyzji odmownych w sprawie wydania klauzuli bezpieczeństwa. W tym zakresie pragnę podnieść, że istnienie podmiotowego prawa do zatrudniania danej osoby na stanowisku związanym z dostępem do informacji niejawnych nie jest ani zasadą konstytucyjną w demokratycznych systemach prawnych, ani zasadą wynikającą z zobowiązań międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej - myślę tutaj zwłaszcza o konwencjach ochrony praw człowieka i podstawowych wolności. Zgodnie z zasadami polskiej konstytucji należałoby tutaj odwołać się do art. 60, w którym istotnie we wstępnej części zdania formułuje się prawo dostępu każdego do służby publicznej, ale w końcowej części tego przepisu podkreśla się, iż następuje to na jednakowych zasadach. I właśnie niniejsza ustawa ustala jednakowe zasady dostępu do stanowisk, funkcji publicznych, których wykonywanie jest związane z dostępem do informacji niejawnych.

Chciałbym również podkreślić, że procedura ustalona w omawianej ustawie w istocie dotyczy jednej z głównych przesłanek, to znaczy możliwości zatrudnienia danej osoby na danym stanowisku czy dopuszczenia danej osoby do wykonywania danych funkcji publicznych. Na zasadach ogólnych natomiast takiej osobie zawsze przysługuje prawo ochrony sądowej danego stosunku zatrudnienia, także przy wykonywaniu prac na stanowiskach urzędniczych. Gdyby na przykład w ocenie władz zarządzających bezpieczeństwem wewnętrznym w zakresie dostępu do informacji niejawnych pojawiły się okoliczności, które uzasadniałyby zwolnienie z pracy danej osoby, to sam fakt zwolnienia podlega kontroli sądowej. Analogicznie będzie w wypadku dostępu dziennikarzy do informacji. Odmowa udzielenia danej informacji także podlega kontroli sądowej zgodnie z zasadami określonymi w prawie prasowym.

Jeżeli chodzi o procedury badania samej przesłanki, samej zdolności do wejścia w posiadanie informacji niejawnych, a więc szczególnie ważnych z uwagi na interes bezpieczeństwa i interes państwa, to można stwierdzić, iż standardem międzynarodowym jest niepoddawanie tego rodzaju procedur kontroli sądowej. W wielu państwach w ogóle nie przewiduje się możliwości postępowania odwoławczego, to znaczy odpowiednie władze administracyjne orzekają o tym w jednej instancji. W wielu państwach przewiduje się kontrolę wewnątrz danej procedury sprawdzającej możliwość dopuszczenia danej osoby do tajemnic szczególnie chronionych. Absolutnym wyjątkiem byłoby, mnie przynajmniej taki przykład nie jest znany, gdyby tego rodzaju procedury podlegały kontroli sądowej. Być może wynika to nie tylko z zasad pragmatycznych, lecz z tego, że na sąd nałożono by wtedy obowiązek rozstrzygania kwestii, za którą odpowiedzialność powinny brać organy zobowiązane do strzeżenia bezpieczeństwa wewnętrznego, także w zakresie tajemnic szczególnie ważnych dla interesu państwowego.

Z tych względów, w imieniu rządu, podtrzymuję pogląd, iż niniejsza ustawa uchwalona przez Sejm jest w tej części w dużej mierze zgodna z projektem rządowym i nie narusza przepisów polskiej konstytucji, nie narusza również zobowiązań międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ochrony podstawowych wolności, ochrony praw człowieka.

Kończąc odpowiadać na pytania o standardy i ustosunkowując się w pełni do tej sekwencji pytań, podam jako przykład niektóre postanowienia ustawy niemieckiej. W §1 określa się tam czynniki ryzyka w zakresie informacji istotnych ze względu na bezpieczeństwo. Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo ogólne klauzule, używane w tej ustawie, uniemożliwiają dostęp bądź ograniczają dostęp danej osoby do informacji niejawnych. Chodzi tu o wątpliwości co do wiarygodności podmiotu przy wykonaniu pracy wrażliwej ze względu na bezpieczeństwo. Jest to bardzo ogólna klauzula i w zasadzie te postanowienia, które zawarliśmy w projekcie rządowym przyjętym przez Sejm, tak szerokich klauzul, tak zwanych kauczukowych przepisów, nie zawierają.

Jeżeli chodzi o ogólne standardy, określone wytyczne w zakresie podejmowania decyzji o dopuszczeniach do informacji niejawnych, akceptowane w państwach NATO, to podam na przykład przesłanki, które powinny być uwzględniane w procedurach stron tego układu międzynarodowego. Tego rodzaju wskazania jak: lojalność wobec kraju macierzystego, wpływy z zagranicy, preferowanie obcych państw, zachowania seksualne, wiarygodność danej osoby itd., powinny być uwzględniane przy procedurach oceniających zdolność danej osoby do wejścia w posiadanie tajemnicy.

Padło tu pytanie o autorstwo tej ustawy. Ustawa jest przedłożeniem rządowym, wnioskodawcą jest minister spraw wewnętrznych i administracji, w toku prac wewnątrzrządowych ustawa była poddana pełnej procedurze wynikającej z obowiązujących Radę Ministrów zasad funkcjonowania. Urząd Ochrony Państwa, rzecz jasna, także uczestniczył w kształtowaniu treści projektu ustawy. Trudno by mi było zresztą wyobrazić sobie nieuczestnictwo Urzędu Ochrony Państwa, tego centralnego organu administracji rządowej w pracach nad projektem tej ustawy. Oczywiście że przedstawiciele Urzędu Ochrony Państwa brali udział w pracach nad konstruowaniem ostatecznej wersji tego projektu ustawy.

Wydaje mi się, Panie Marszałku, że ustosunkowałem się do najistotniejszych kwestii. Jeżeli państwo senatorowie chcieliby podtrzymać niektóre wątpliwości bądź uznali za niewystarczające wyjaśnienia udzielone przeze mnie lub przez panią senator sprawozdawcę, to jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, art. 38 ust. 3 Regulaminu Senatu mówi, że przysługuje państwu senatorom możliwość zadawania panu ministrowi pytań.

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, moje pytanie ma charakter ogólny, a zatem pana odpowiedź też, siłą rzeczy, musi być ogólna. Chciałbym zapytać, jak pan ocenia możliwości operacyjne Urzędu Ochrony Państwa po wejściu w życie tej ustawy? Czy ona rozszerzy te możliwości, czy też pozostawi na takim poziomie jak dotychczas? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że od momentu wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wszystkie organy administracji publicznej są uprawnione do funkcjonowania w granicach prawa. Jest to zasada praworządności, wynikająca ze wstępnych przepisów prawa: każda instytucja publiczna działa na podstawie swoich ustaw pragmatycznych. A zatem Urząd Ochrony Państwa działa na podstawie ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i tam są dokładnie zdefiniowane uprawnienia funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa oraz zakres zadań, zakres kompetencji, w ramach których Urząd Ochrony Państwa może korzystać z uprawnień nadanych ustawowymi przepisami.

Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie informacji niejawnych, to z tego względu, o którym wcześniej powiedziałem, w zasadzie ma ona charakter niezależny od oceny, czy możliwości operacyjne Urzędu Ochrony Państwa maleją bądź się zwiększają. Chcę zasygnalizować, że właśnie jedną z podstawowych zalet tej ustawy jest wprowadzenie tak zwanych procedur sprawdzających, uregulowanie tych kwestii ustawowo, czego przy dzisiejszym stanie prawnym nie ma. Nie można z tego czynić zarzutu, bo to jest jedna z podstawowych zalet.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Pamiętajmy też, bo przewijały się pytania o to, że gwarancją prawidłowości i rzetelności wykonywania uprawnień przez stosowne władze, wskazane przez tę ustawę, jest w stosunku do organów centralnych konstytucyjna odpowiedzialność za prawidłowe korzystanie ze swoich uprawnień w wykonywaniu własnej kompetencji, a także odpowiedzialność karna tych urzędników, którzy przekroczą swoje uprawnienia i naruszą dobra innych osób.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, w świetle pana odpowiedzi mam jeszcze jedno pytanie. Mówił pan o odpowiedzialności urzędników. Kto w tym konkretnym przypadku, odnoszącym się do działalności w tej sferze, będzie orzekał o tym, czy urząd przekroczył swoje kompetencje, czy działa w ich ramach, zgodnie z ustawami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Oczywiście, że do bieżącego nadzoru są zobowiązani przełożeni, na przykład w ramach, jak już przy tym jesteśmy, Urzędu Ochrony Państwa, natomiast o wypełnieniu przesłanek stosownych przepisów karnych orzekają organy wymiaru sprawiedliwości, a więc właściwi prokuratorzy, a ostatecznie, jeżeli zostaną ustalone przesłanki do sporządzenia aktu oskarżenia, właściwe sądy. W systemie polskiego prawa karnego to wyłącznie sądy karne są uprawnione do orzekania kar. Chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z nowym kodeksem karnym, który już obowiązuje, stosowne przepisy, od art. 265 kodeksu karnego i następne, dokładnie regulują odpowiedzialność karną osób, między innymi tych, które naruszą postanowienia niniejszej ustawy, tak w zakresie dostępu do informacji niejawnej, jak i w zakresie wykonywania swoich uprawnień nadanych w trybie szczególnym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję panu.

Senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, że ta ustawa ogranicza dostęp do informacji, to jest jasne, sam tytuł o tym mówi. Jest także jasne, że wiąże się to z wykonywaniem zawodu dziennikarza. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że ewentualny brak dostępu do informacji, jeżeli dziennikarz zgłosi się w takiej sprawie, podlega procedurom sądowym. Moim zdaniem, ma to charakter wyłącznie teoretyczny, bo trudno sobie wyobrazić, żeby dziennikarz, który zbiera materiał, posiłkował się sądem, zanim zbierze informacje niezbędne do napisania artykułu. A ponieważ dotyczy to czwartej władzy, licznej i bardzo ważnej grupy zawodowej w Polsce, właśnie środowiska dziennikarskiego, dlatego jestem ciekaw, czy w toku procedur legislacyjnych zasięgano opinii organizacji i stowarzyszeń dziennikarskich? A jeśli zasięgano, to jakich stowarzyszeń i jakich organizacji? Jakie to były opinie i czy wzięto je pod uwagę?

Pytanie to formułuję również w tym kontekście, że przed czterema z górą laty, kiedy podobna ustawa, podobna podkreślam, aczkolwiek znacznie mniej rygorystyczna, znajdowała się na ścieżce legislacyjnej, prowadzone były konsultacje ze środowiskami dziennikarskimi, literackimi i nawet tu obecny pan marszałek Struzik zorganizował dużą konferencję na ten temat. Czy ten rząd również zastosował w praktyce legislacyjnej tego typu konsultacje? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, już w trakcie prac projekt rządowy był bardzo dobrze znany środowiskom dziennikarskim. Powołam się tutaj na publikacje prasowe oceniające projekt zanim jeszcze znalazł się w Sejmie. Był on udostępniany. Wiadomo mi, że pan minister spraw wewnętrznych i administracji, wicepremier Janusz Tomaszewski, przeprowadził nawet konferencję prasową, podczas której nie tylko udostępnił tekst samej ustawy i akty wykonawcze, lecz także był do dyspozycji dziennikarzy i udzielał wszelkich wyjaśnień. Nic mi natomiast nie wiadomo, aby zastosowano jakiś szczególny tryb uzgodnień ze środowiskami dziennikarskimi, bo prawo tego nie wymaga. Nie ma tutaj chyba zastosowania analogiczny tryb, jak w wypadku związków zawodowych. Nie jest mi to wiadome. Przepraszam, że udzielam takiej odpowiedzi, ale ja nie uczestniczyłem w pracach nad tym projektem rządowym. Jednak nigdy nie spotkaliśmy się z zarzutem braku wymaganej konsultacji tego projektu rządowego.

Niewątpliwe natomiast jest to, że w pracach nad tym projektem ustawy byliśmy determinowani, mówię o rządzie, terminami, ponieważ wolą państwa polskiego jest szybka integracja w ramach systemu bezpieczeństwa NATO i ta ustawa jest naszemu państwu pilnie potrzebna. Oczywiście, że przy jej pisaniu korzystaliśmy z dorobku całego zaplecza administracyjnego organów centralnych, między innymi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to jest niezaprzeczalne. A zatem stoimy na stanowisku, że ta ustawa, już uchwalona przez Sejm, jest bardzo dojrzała.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy to jest pytanie uzupełniające, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie.)

Wobec tego najpierw udzielę głosu panu senatorowi Jarmużkowi, bo zgłasza się już od dłuższego czasu, a później panu senatorowi.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Ministrze, mnie nadal interesuje załącznik do ustawy, czyli ankieta bezpieczeństwa osobowego. Rozumiem, że są potrzebne informacje o osobie, której się chce powierzyć informacje niejawne i źle by było, gdyby instytucja, której na tym zależy, tych informacji nie posiadała. Jednak cały czas mam wątpliwości, czy rzeczywiście potrzebne są tak szerokie informacje o całej rodzinie tej osoby. I w związku z tym mam pytanie, czy podobne informacje o całej rodzinie zbiera się także w krajach Wspólnoty Europejskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Senatorze, chciałbym podtrzymać celowość i zasadność przyjętych rozwiązań. Jeżeli chodzi o samą ankietę, to tak jak pani senator sprawozdawca podkreślała, nie jest tak, że ankieta podlega wypełnieniu w całości w stosunku do każdej kategorii tajemnicy. Zależy to od rodzaju tajemnicy. W całości ankieta podlega wypełnieniu wyłącznie przy najwyższej kategorii tajemnicy chronionej.

Po drugie, na pana pytanie o rozwiązania, jakie są w innych państwach, odpowiadam: tak, tam także przedstawiane są informacje o osobach bliskich osoby ubiegającej się o pełnienie funkcji związanej z dostępem do tajemnicy państwowej. Powiedziałbym nawet w ten sposób, że w niektórych państwach także osoby bliskie podlegają niekiedy procedurze sprawdzającej. W naszej propozycji, przepraszam, w propozycji Sejmu przedstawionej Wysokiemu Senatowi, ograniczono się natomiast do przedstawienia przez osobę ubiegającą się danych o osobach bliskich, i to w naszej ocenie niezbyt szerokich, naprawdę niezbędnych i koniecznych do oceny ewentualnego ryzyka ujawnienia tajnych informacji, na przykład ze względu na stosunki zależności między osobami bliskimi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, oczywiście ustawa ta nie będzie dotyczyła wyłącznie osób przyjmowanych na stanowiska, na których potencjalnie mogą stykać się z tajemnicami, ale także tych osób, które już pracują. Zatem można się spodziewać, że takiej weryfikacji zostanie poddanych co najmniej kilkaset tysięcy osób.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kilkanaście tysięcy?)

I teraz, jak to będzie? Jeżeli osoba, która pracuje, powiedzmy, ileś już lat na danym stanowisku, nie otrzyma takiego certyfikatu bezpieczeństwa i zostanie decyzją administracyjną zwolniona, to czy ona będzie mogła odwołać się od tej decyzji do NSA? Czy ewentualne decyzja NSA, uchylająca lub wskazująca na błędy w procedurze, będzie miała wpływ na to, czy ten człowiek będzie przywrócony do pracy, czy nie?

Osoba taka może się odwołać do sądu pracy. W wypadku zwolnień pracowników konieczne jest, jak wiadomo, zasięganie opinii związków zawodowych. Co się stanie, jeżeli związek zawodowy będzie przeciwny zwolnieniu?

Proszę to wyjaśnić, bo jest to bardzo ważna kwestia dotycząca sytuacji życiowej, jak powiadam, co najmniej kilkuset tysięcy osób już od lat pracujących na pewnych stanowiskach. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że podawanie liczby kilkuset tysięcy osób nie odzwierciedla rzeczywistego zakresu obowiązywania tej ustawy. Zwłaszcza że mówimy o dostępie do tajemnicy, do informacji ściśle tajnych i tajnych - to po pierwsze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Eksperci pozarządowi są innego zdania.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jacy eksperci? Gdzie? Jakie kilkanaście tysięcy? To jest Senat...)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę się nie unosić.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest po prostu dezinformacja.)

To znaczy...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zachowanie powagi. Panie Senatorze, bardzo proszę o zachowanie spokoju, bo będę musiał skorzystać z regulaminowych uprawnień, a nie chciałbym do tego sięgać.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję bardzo.

Podtrzymuję swoje stwierdzenie, że nie ma uzasadnienia wskazywanie na tak liczną grupę osób, których dotykałyby postanowienia tej ustawy, choćby z uwagi na to, że precyzyjnie określa ona, co stanowi informację ściśle tajną bądź tajną, odmiennie niż przy obecnym stanie prawnym. Jako przykład podam, ponieważ pan senator bardzo ostro atakował uchwaloną przez Sejm ustawę, że przy obecnym stanie prawnym sam wykaz tego, co jest tajemnicą, jest tajemnicą. Wydaje mi się, że jakościowa zmiana, właśnie z punktu widzenia ochrony praw człowieka, jest po prostu nie do przecenienia i nie podlega, w moim przekonaniu, dyskusji.

Jeżeli chodzi o ekspertów, to pamiętajmy o tym, że różni eksperci wydają różne opinie. Pan senator cytował jedną ekspertyzę, my dysponujemy inną, autorstwa profesora Jagielińskiego, który bardzo pozytywnie ocenia projekt ustawy. Nas natomiast nikt, ani rząd, ani Wysoki Senat, nie zwolni z odpowiedzialności, nie zwolni od podjęcia decyzji i od ostatecznego rozstrzygnięcia.

Jeżeli chodzi o zakres kontroli sądowej, to on jest niezależny od postanowień tej ustawy. Jest mi wiadome, że sądy pracy, mówię tutaj o konsekwencji poddania kontroli sądowej ustania stosunku zatrudnienia danej osoby, w pełnym zakresie badają merytoryczne przesłanki ustania stosunku zatrudnienia. Naczelny Sąd Administracyjny natomiast ze względów ustawowych ogranicza się do badania zgodności z prawem danej decyzji administracyjnej. Pamiętajmy jednak, że praktyka polskiego sądownictwa administracyjnego zmierza do tego, żeby także w ramach sądownictwa administracyjnego stosunkowo głęboko badać merytoryczne przesłanki danej decyzji administracyjnej. To jest stan, który jest obecnie akceptowany konstytucyjnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam trzy pytania i jeżeli można, to wszystkie trzy zadałbym od razu.

Pierwsze dotyczy art. 67 ustawy: dlaczego na mocy tego artykułu osoby zatrudnione w pionie ochrony nie muszą mieć obywatelstwa polskiego?

Drugie dotyczy art. 25 pktu 2, który stanowi, że "chronione bez względu na upływ czasu pozostają" i dalej "dane identyfikujące funkcjonariuszy i żołnierzy służb ochrony" itd. Zgadzam się z tym. Chciałbym jednak zapytać, jak to się ma do przepisów ustawy lustracyjnej? Czy obywatel będzie jednocześnie, z różnych przyczyn, podlegał ustawie lustracyjnej i jego dane będą ujawnione w dzienniku ustaw? Czy nie będzie to w sprzeczności? Który przepis będzie miał pierwszeństwo, czy o ujawnieniu danych, czy o chronieniu ich bez względu na upływ czasu?

I trzecie pytanie, to które zadałem już senator Boguckiej-Skowrońskiej. Czym się uzasadnia brak możliwości odwołania się osoby, której odmówiono wydania poświadczenia bezpieczeństwa? Czy jest to zgodne ze standardami europejskimi, umowami międzynarodowymi, z dokumentami, które ratyfikowaliśmy? Brak możliwości odwołania się bezpośrednio przez osobę zainteresowaną, w tym również posłów i senatorów. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, to możliwość takiego odwołania przewidziana jest w poprawce szesnastej. Poprawka ta jest powiązana z poprawką ósmą i strona rządowa ją popiera. Jest to możliwość odwołania się do prezesa Rady Ministrów. A więc w ramach samej procedury istnieje tryb odwoławczy.

Jeżeli chodzi o możliwość odwołania się do sądu przy badaniu przesłanki zdolności danej osoby do dostępu do informacji niejawnych, to już udzieliłem wyjaśnień, ustosunkowując się do wcześniejszych pytań. Strona rządowa stoi na stanowisku, że brak kontroli sądowej badania tej przesłanki nie stoi w sprzeczności ani z zasadami konstytucyjnymi, w szczególności z art. 45 Konstytucji, ani z żadnymi zobowiązaniami międzynarodowymi naszego państwa.

Jeszcze raz powtórzę, że ani w polskim systemie prawnym, ani w systemie prawa międzynarodowego nie ma bezwzględnego prawa podmiotowego dostępu do zajmowania stanowisk związanych z dostępem do informacji niejawnych. Tym ograniczeniem jest właśnie wzgląd na bezpieczeństwo państwa. Proszę zwrócić uwagę, że w standardach międzynarodowych szereg praw człowieka i podstawowych wolności podlega ograniczeniu właśnie ze względu na dobro publiczne i bezpieczeństwo wewnętrzne państwa i nie jest to tylko możliwość zajmowania stanowisk publicznych związanych z dostępem do tego rodzaju informacji.

Na szczegółowe pytania odpowiem w kolejności, w jakiej je pan senator zadawał. Co do art. 67. Generalnie w ustawie przyjęto taką zasadę, że w zakresie posiadania... Przepraszam, Panie Senatorze, ale chyba jest tu wymóg posiadania obywatelstwa polskiego. Wszystkie osoby, które mają mieć dostęp do tajemnicy tajnej, ściśle tajnej, powinny posiadać obywatelstwo polskie. Ustawa milczy jednak w sprawie równoczesnego posiadania drugiego, innego obywatelstwa, co niekiedy się zdarza. To było przedmiotem bardzo dokładnych konsultacji i ostatecznie rozstrzygnięto, że ograniczenie się w tej kwestii do osób, które posiadają wyłącznie obywatelstwo polskie, byłoby pewnym dyskryminowaniem tych obywateli polskich, którzy na skutek różnych zdarzeń mają też inne obywatelstwo. Tak więc proponowane w tym zakresie regulacje mają charakter wręcz liberalny.

Jeżeli chodzi o relację art. 25 pktu 2 do ustawy lustracyjnej, to przyznam, Panie Senatorze, że na pytanie, która z tych ustaw ma charakter ogólny, a który przepis ma charakter szczególny, trudno mi udzielić odpowiedzi wprost, bez dodatkowych konsultacji. Jeśli pan senator pozwoli, to po chwili przerwy, po dodatkowych konsultacjach - bo są tutaj również inni przedstawiciele rządu - mógłbym udzielić pełnej odpowiedzi.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dobrze. Ale mam wątpliwości, Panie Marszałku, co do pierwszej odpowiedzi. W proponowanej poprawce - to jest szesnasta poprawka Senatu - jest mowa o tym, że jedynie osoba upoważniona do obsady stanowiska ma prawo do wniesienia o przeprowadzenie kontroli. Osoba zainteresowana absolutnie nie ma takiej możliwości - dotyczy to również posła i senatora. Jeżeli ja nie otrzymam świadectwa bezpieczeństwa, to nie będę miał możliwości odwołania się od tej decyzji. A ponieważ pani marszałek nie jest moim zwierzchnikiem, osobą do tego upoważnioną, to również nie będzie miała możliwości odwołania się w moim imieniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Takie rozwiązanie zostało przyjęte. Pamiętajmy, że to wola pracodawcy rozstrzyga o wyborze osób, które będą zatrudnione w danej instytucji, w danym podmiocie, niekiedy gospodarczym. Takie rozstrzygnięcie zostało przyjęte. W ocenie strony rządowej jest ono zgodne i ze standardami międzynarodowymi, i z postanowieniami naszej konstytucji. Przepraszam bardzo, można je kwestionować, nie zgadzać się z nim, ale po prostu tak ten problem rozwiązaliśmy. Ja już powiedziałem, że przyjęty model nie jest skrajnym modelem...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czy pan senator...)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale chciałem powiedzieć, że przyjęty model nie jest modelem skrajnym, przy którym w ogóle nie przewiduje się instytucji odwoławczych w ramach procedury sprawdzającej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pan senator oczekuje przerwy potrzebnej do wyjaśnień i konsultacji?

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, nie mogę się zgodzić z tym, co zostało powiedziane, ponieważ mamy tutaj również opinie ekspertów. Została nawet zaskarżona, bodajże do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, decyzja - nie mam akurat pod ręką odpowiednich danych - i sprawa została wygrana. Tak więc nie jest to zgodne z procedurami międzynarodowymi, a szczególnie z art. 13 konwencji, który cytuje jeden z ekspertów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dobrze, rozumiem. Czy pan senator podtrzymuje swoje pytanie, które wymaga konsultacji i krótkiej przerwy?

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak.)

Panie Ministrze, ile czasu potrzeba na konsultacje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Kilku minut. Albo udzieliłbym panu senatorowi odpowiedzi ewentualnie po zakończeniu tej debaty, bo nie chciałbym, żeby z mojego powodu przerywano obrady.

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak, nie musi to być teraz.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ale czy odpowiedź w trybie indywidualnym panu senatorowi wystarczy? Bo tryb zadawania pytań i udzielania odpowiedzi ma u nas charakter publiczny. Później nie będzie okazji do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. A więc jeśli panu senatorowi wystarczy indywidualna odpowiedź, to rozumiem, że przerwa nie będzie potrzebna.

(Senator Wiesław Pietrzak: No dobrze, wobec tego proszę o przerwę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Bardzo dziękuję panu senatorowi.)

Ile czasu potrzeba, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Kilku minut, Panie Marszałku.)

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Bardzo przepraszam za zamieszanie.)

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 15 do godziny 11 minut 22)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję bardzo i jeszcze raz bardzo przepraszam za spowodowanie tej przerwy.

Pytanie dotyczyło art. 25 pktu 2, a w istocie relacji ustawy o ochronie informacji niejawnych do przepisów ustawowych regulujących procedury lustracyjne. Chcę podkreślić, że obie regulacje prawne są niezależne od siebie. Chcę też zaakcentować, że w rozumieniu niniejszej ustawy, ustawy o ochronie informacji niejawnych, służbami ochrony państwa są, zgodnie z art. 2 pktem 3, Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne. A więc przepisy tej ustawy nie dotyczą na przykład Służby Bezpieczeństwa i innych instytucji, które są istotne z punktu widzenia tak zwanej ustawy lustracyjnej. Dlatego te przepisy są niezależne od siebie i nie zachodzi tutaj relacja między przepisami ogólnymi i szczególnymi.

Z kolei precyzyjnie odpowiadając na pytanie dotyczące obywatelstwa pracowników ochrony - a więc pytanie odnoszące się do art. 67 - trzeba powiedzieć, że zgodnie z art. 18 ust. 5 pktu 1 tej ustawy także pracownicy ochrony powinni legitymować się obywatelstwem polskim, aby wykonywać te zadania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jest rzeczą oczywistą, że nadrzędny interes państwa wymaga tego, aby była pewna kategoria informacji niejawnych. Proszę zatem o wyjaśnienie, co zgodnie z myślą zawartą w art. 19 należy rozumieć jako informację niejawną. Załącznik zawiera bowiem wykaz rodzajów informacji niejawnych, które są ściśle tajne lub tajne. Do informacji niejawnych zaliczamy również informacje poufne i zastrzeżone. Chodzi mi o te dwie ostatnie kategorie. Kto rozstrzyga, czy dana informacja ma charakter poufny lub zastrzeżony? To jest jedna część pytania.

Teraz druga. W art. 23 mówimy o informacjach ściśle tajnych i tajnych. Niektóre sformułowania określające, co należy rozumieć przez te informacje, są identyczne w obu przypadkach, to znaczy powtarzają się w pkcie 1 i w pkcie 2 ust. 1.

I pytanie drugie. Czy pan minister nie uważa, iż wykaz osób, który jest zawarty w art. 27 ust. 6, jest nadmiernie szeroki? Chodzi mi o członków tych struktur, które obejmują więcej niż jedną osobę. Czy wszyscy oni będą zwolnieni z postępowania sprawdzającego? W tym artykule są bowiem wymienione rady. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Jeżeli chodzi o art. 27 ust. 6, to są tam enumeratywnie wymienione stanowiska, których piastowanie czy właściwie mianowanie nie wymaga przeprowadzenia postępowania sprawdzającego, jest to zgodne ze standardami i wymogami obowiązującymi w systemie bezpieczeństwa NATO. Były nawet wnioski, aby rozszerzyć ten katalog, ale wówczas wymogi co do stopnia bezpieczeństwa czy zapewnienia ochrony informacji zostałyby przekroczone. Z tego względu na pytanie pana senatora odpowiadam, że krąg tych osób nie jest zbyt szeroki. Są tu wymienione najwyższe stanowiska państwowe i wydaje się, że po prostu ich pełnienie, wybór na nie oraz tryb dokonywania tego wyboru uzasadnia postanowienia tego przepisu.

Senator Mieczysław Janowski:

Rozumiem, że zwolnienie dotyczy członków Rady Polityki Pieniężnej oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo w szczególności chodzi mi o te dwie grupy osób.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Są to organy konstytucyjne, określone przez konstytucję, zgodne z postanowieniami konstytucji.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, dziękuję.)

Instytucje te funkcjonują jako organy kolegialne, a ich członkowie mają równe prawa przy wykonywaniu swoich funkcji w ich ramach. Dlatego trudno byłoby ich rozróżniać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam bardzo, nie otrzymałem odpowiedzi na ostatnie pytanie. Poufne czy zastrzeżone?)

A, przepraszam.

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Tak, tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: Mówiłem o art. 23.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: Można jeszcze, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze! Chodzi mi o to, że w art. 23 w ust. 2 są wymienione te informacje. Moje pytanie było takie: kto decyduje, że dana informacja jest poufna czy też zastrzeżona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

O tym rozstrzyga...

(Senator Leon Kieres: Art. 26 mówi, że kierownik zakładu pracy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kierownik jednostki.)

Pan senator Kieres słusznie podpowiada, że rozstrzyga o tym art. 26, który mówi, że kierownik danej jednostki organizacyjnej - z reguły będą to instytucje administracji publicznej - określa stanowiska, rodzaje prac zleconych, z którymi może łączyć się dostęp do informacji niejawnych, odrębnie dla każdej klauzuli tajności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I jest od tego odwołanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ta odpowiedź pana senatora Janowskiego satysfakcjonuje?

(Senator Mieczysław Janowski: Częściowo.)

Częściowo? Muszę uspokoić pana ministra, nie ma żadnego zapisu, który by zobowiązywał ministra do udzielania odpowiedzi satysfakcjonujących. Chodzi tylko o taką odpowiedź, jakiej minister jest w stanie udzielić. Bywały już debaty, kiedy odpytywani byli w kłopotliwej sytuacji. Proszę więc traktować to jako rzadką, ale normę.

Jako kolejny mówca był wymieniany senator Żenkiewicz, tak?

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, mam do pana pytanie już bardzo konkretne, a dotyczy ono wyjaśnienia sytuacji określonej w art. 1 pkcie 2 ust. 5, w związku z art. 7. W tych dwóch artykułach mówi się mianowicie o tym, że przeprowadza się postępowanie sprawdzające między innymi w jednostkach naukowych i badawczo-naukowych oraz u przedsiębiorców wówczas, gdy realizują swoje działania w zakresie zamówień publicznych.

Czy nie uważa pan, że te zapisy są nadmiernie rozszerzone i mogą być powodem absurdalnych sytuacji? Otóż mogę podać taki prosty przykład, na którym chyba najlepiej można coś takiego pokazać. Mianowicie jest system zasilania miasta w wodę, oczywiście jego kształt, konstrukcja i zabezpieczenie stanowią pewnego rodzaju tajemnicę. Jednostka badawcza ubiega się o kontrakt na dostawę filtrów zamontowanych w jednym miejscu. I teraz konstruktor, wybitny specjalista, który te filtry konstruuje, w moim odczuciu, musi być też - w myśl zapisów tej ustawy - poddany sprawdzaniu. To absolutnie nie ma żadnego związku z ochroną tajemnicy związanej z tym systemem. Czy nie uważa pan, że tego typu zapisy są jednak wygórowane i w praktyce mogą być źródłem zupełnie niepotrzebnych działań służb sprawdzających, a także pewnej presji i stresu osób, które z tego tytułu tym sprawdzaniom mogłyby podlegać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Wydaje mi się, że te przepisy są zasadne i dotyczą takich sytuacji, kiedy przedsiębiorca, a z reguły będzie to przedsiębiorca prywatny, będzie wykonywał pewne zadania finansowane ze środków publicznych, których wykonanie wymaga dostępu do tajemnicy państwowej. Według mnie, robienie wyjątków nie byłoby uzasadnione. Specyficzną ingerencję w dany podmiot prywatny uzasadniają względy bezpieczeństwa.

Przyznam szczerze, że nie dostrzegam takiego ryzyka i uważam to za zasadne, ponieważ jest to związane z wykonywaniem pewnych zadań o charakterze publicznym. Jeżeli dane przedsiębiorstwo nie wykonuje zadań o charakterze publicznym, nie podlega tym samym żadnym procedurom związanym z tą ustawą.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Sens mojego pytania sprowadzał się nie tyle do przedsiębiorstwa, przedsiębiorcy prywatnego, co do pracowników jednostki naukowej i badawczo-rozwojowej. Ja sam, pracując w takiej jednostce, wykonywałem kiedyś właśnie dla pańskiego resortu dosyć duże zamówienie z zakresu konstrukcji maszyn. I wówczas nie były wymagane żadne postępowania sprawdzające, ponieważ był to fragment pewnej konstrukcji, który wiązał się ze ściśle fachową wiedzą. Jeżeli natomiast przyjmiemy tę tak szeroką interpretację, to właściwie w jednostce badawczo-rozwojowej sprawdzać się będzie nawet kreślarza, który kreśli rysunek związany z wykonaniem filtra, o którym mówiłem w ramach przykładu.

Uważam, że jest to zapis zbyt szeroki i może się on stać źródłem nie tylko niepotrzebnej pracy ze strony służb sprawdzających, ale i niepotrzebnych stresów, którym mogą być poddani ludzie sprawdzani. Powinno być to po prostu inaczej sformułowane, ten zapis jest bowiem zbyt ogólny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Senatorze, ośmielę się przedstawić taką interpretację tego przepisu, że jeżeli dany przedsiębiorca wykonuje jedynie podzespoły bądź urządzenie takie, jak na przykład filtr, to jego konstrukcja - nawet jeżeli jest używana później w danym systemie podlegającym szczególnej ochronie - nie podlega trybowi wskazanych przepisów ustawowych. Dopiero w momencie, kiedy dany przedsiębiorca jest uczestnikiem tworzenia danego systemu technicznego, posługując się już systemem ochrony wód, to wtedy rzeczywiście powinien podlegać tej procedurze, ponieważ każdy dostęp do informacji niejawnych musi być chroniony.

Wydaje mi się, że to jest kwestia interpretacji tych przepisów prawnych i w tym zakresie powinna dominować interpretacja zawężająca, bo taki jest w ogóle duch tej ustawy. Nie obejmujemy ochroną tej ustawy czegoś na wszelki wypadek, lecz jedynie te dane i zjawiska, które są precyzyjnie i w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnione przepisami tej ustawy. Co do zasady, można stosować wyłącznie wykładnię zawężającą, a nie rozszerzającą. I tego typu przypadki będziemy rozstrzygać w praktyce decyzyjnej. Jeżeli chodzi o ten konkretny przykład, który pan senator na samym początku przytoczył, to uważam, że konstruktor tego filtra nie podlega tej ustawie w zakresie swojej pracy. To nie konstrukcja filtra podlega ochronie tajemnicy niejawnej, ale instalacja tego filtra w danym systemie ochrony ujęć wody, gdyż system ujęć wody, ze względu na oczywisty wymóg bezpieczeństwa, podlega ochronie. I przepisy tej ustawy będzie stosowało się dopiero wtedy, gdy filtr będzie uczestnikiem procedury zarządzania i wdrażania samego systemu. Wydaje mi się, że samo życie będzie właśnie w tym kierunku to weryfikowało...

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, jest to niestety pewna słabość tej ustawy. Jeżeli bowiem mówi pan dzisiaj z tej trybuny o stosowaniu procedury zawężającej, to równie dobrze gdzie indziej decydent niższego szczebla może w jakimś konkretnym przypadku powiedzieć o procedurze rozszerzającej. Jeżeli będziemy czytali literalnie, a tak te dwa paragrafy musimy czytać, to wniosek z tego jest jednoznaczny: każdy, kto w tym uczestniczy, podlegać powinien procedurze sprawdzającej.

Rozumiem, że nasza dalsza dyskusja chyba nie jest już konieczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, przede wszystkim prosiłbym, żebyśmy nie mieszali krótkich zapytań z debatą. Czas na pytania będzie w trakcie dyskusji.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję, Panie Ministrze. Zastosuję się do tego.)

Pan senator Jarzembowski, później pan senator Pietrzak.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ustawa zezwala w odpowiednim artykule na zbieranie i przetwarzanie informacji o osobach trzecich bez wiedzy i zgody tych osób, jest to art. 32. Jest to ustawa obszerna, ale zarazem mało precyzyjna, bo przecież przetwarzanie oznacza również przechowywanie tych informacji. Jak długo informacje te miałyby być przechowywane? Jak daleko może być posunięte zbieranie tych informacji, ich zakres i głębia tego zbierania? Bardzo proszę o precyzyjne odpowiedzi.

Poza tym chciałbym zwrócić się o to, aby pan minister zechciał odnieść się do mojej wątpliwości, czy też do przypuszczenia, że takie nieostre zapisy, jak te, które są zawarte w art. 32, mogą stać się pretekstem do inwigilacji praktycznie każdej osoby.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Senatorze, jest to zarzut niezasadny, ponieważ takie praktyki są po prostu nielegalne. Gdyby były lub miały być stosowane, a więc gdyby służby specjalne miały zajmować się bezprawną inwigilacją obywateli, to ta ustawa do tego celu nie jest w ogóle potrzebna. Z tego względu właśnie to ustawy regulują strukturę, kompetencje, szczególne uprawnienia i tryb korzystania ze szczególnych uprawnień służby specjalnej i dlatego podlegają swoistemu nadzorowi administracji cywilnej czy też kontroli cywilnej ze strony czynników politycznych i rządowych. To rząd ponosi pełną odpowiedzialność za sprawne funkcjonowanie także administracji specjalnej i za to, aby tego rodzaju nadużycia nie były dokonywane. Gdyby pojawiło się ryzyko nadużyć ze strony naczelnych, centralnych organów władzy państwowej, każdy z ministrów ponosi po prostu konstytucyjną, nie tylko polityczną, odpowiedzialność przed stosownymi organami, w szczególności przed Trybunałem Stanu. Dlatego doszukiwanie się patologii w konkretnych przepisach prawnych, tworzonych do innych celów, z tych względów jest po prostu nieuzasadnione. Odpowiadam w ten sposób, bo sama treść tego przepisu, intencja i cel tej normy prawnej są zupełnie inne. Służy ona po prostu zebraniu pełnych informacji, ustawowo dopuszczalnych, aby mieć pewność, że dana osoba, która będzie dopuszczona do zajmowania określonego stanowiska bądź pełnienia funkcji publicznych związanych z dostępem do informacji niejawnej, a w szczególności ściśle tajnej, daje pełną gwarancję bezpieczeństwa dla państwa i całego społeczeństwa.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, jeśli wolno...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pytanie?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, w związku z odpowiedzią pana ministra.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Otóż ja mam prośbę, aby pan minister zechciał, tak jak zresztą o to prosiłem, precyzyjnie odnieść się do tego sformułowania, że można zbierać i przetwarzać informacje o osobach trzecich bez wiedzy i zgody tych osób. Co to znaczy? Pytałem o to, jak długo mogą czy mają być przechowywane te informacje, jaki ma być zakres owego zbierania. I dopiero na tym tle wyraziłem pewne przypuszczenie, być może sprzeczne z intencją autorów ustawy, ja się tutaj wcale do tego mocno nie przywiązuję. Ale możliwość interpretacji tych stwierdzeń jest bardzo rozciągliwa i w zasadzie mogą być przykrywką dla działań, które będą zupełnie sprzeczne z duchem i literą tej ustawy, a jednocześnie legalizowane przez jej zapisy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Pamiętajmy o tym, że sama procedura wszczynana jest na wniosek danej osoby. To nie z urzędu organy odpowiedzialne za zarządzanie bezpieczeństwem wewnętrznym w zakresie informacji niejawnych podejmują pewne działania. Ponadto wszystkie informacje zebrane w ramach danej procedury sprawdzającej mogą być wykorzystane wyłącznie w ramach danej procedury sprawdzającej. Naruszenie tej zasady będzie jednocześnie naruszeniem przepisów ustawowych, wręcz naruszeniem chronionej przez przepisy kodeksu karnego informacji niejawnej.

Pani senator sprawozdawca odpowiadała tutaj wcześniej na ogólne pytanie. Chciałbym szczególnie podkreślić: to nie jest tak, iż instytucje czy funkcjonariusze tylko z tego tytułu, że są pracownikami danej instytucji administracji specjalnej, w szczególności Urzędu Ochrony Państwa, w zakresie swoich obowiązków służbowych mają dostęp do wszystkiego i bez żadnych ograniczeń mogą wykorzystywać te informacje. Dostęp do informacji szczególnie chronionych, a tego rodzaju informacje są również szczególnie chronione, mogą mieć wyłącznie te osoby, których zakres obowiązków wiąże się z potrzebą dostępu do danych informacji. Sama zasada tej ustawy jest następująca: zakres posiadanych informacji ma być określany zakresem obowiązków danej osoby, danego urzędnika - i nie większy. I nie większy. On nic więcej nie może wiedzieć, jeżeli nie ma takiej potrzeby przy realizacji jego zadań służbowych. Taka też jest zasadnicza wartość tej ustawy i to, co ją różni od obecnego systemu prawnego.

Dlatego proszę przyjąć, Panie Senatorze, że przyjęcie przepisów ustawy, w szczególności art. 32, nie zawiera w sobie ryzyka jego nadużycia. Przepis ten nie jest natomiast potrzebny, gdyby miało dojść do działań sprzecznych z prawem i nadużyć funkcji pełnionych przez osoby zatrudnione w administracji specjalnej. Ale to w każdym przypadku będzie przekroczeniem prawa i miejmy nadzieję, że w każdym przypadku będzie spotykało się z odpowiedzialnością karną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Ministrze, czy w podsumowaniu zgodzi się pan ze stanowiskiem, że dostęp do informacji niejawnych nie wchodzi w zakres powszechnych uprawnień obywatelskich, lecz jest swego rodzaju przywilejem, a kto chce z niego skorzystać, musi poddać się procedurze sprawdzającej i zgodnie z nią zeznać? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się ze stwierdzeniem pana senatora, z tym że słowo "przywilej" byłoby tutaj może użyte dość nieszczęśliwie. To szczególne uprawnienie na jednakowych zasadach, jak stanowi art. 60 naszej Konstytucji. To nie przywilej, ale szczególne uprawnienie. Szczególne, podlegające pewnym ograniczeniom, bo chodzi tutaj o gwarancję bezpieczeństwa państwa, gwarancję bezpieczeństwa mieszkańców Rzeczypospolitej, naszego społeczeństwa.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zamierzam powrócić do art. 67, ponieważ uzyskana odpowiedź nie przekonała mnie. Chciałbym zachęcić do prześledzenia mojego toku rozumowania.

Zgodnie z art. 67 ust. 2 pktem 3 postępowaniu sprawdzającemu podlegają osoby zatrudnione w pionie ochrony. Ust. 4 tegoż artykułu - i tu się wszystko zgadza, to jest w porządku - mówi: "do osób, o których mowa w ust. 2 pkt 1-3..." - czyli dotyczy to również osób zatrudnionych w pionie ochrony - "...nie stosuje się wymogu określonego w art. 28 ust. 1 pkt 1." I tam, w art. 28 ust. 1 pkcie 1 czytamy: "nie posiadające obywatelstwa polskiego, z zastrzeżeniem art. 67 ust. 4". W moim przekonaniu, jest to w ogóle jakieś bardzo skomplikowane odwoływanie się i w rezultacie wyciągnąłem z tych zapisów taki wniosek, że osoba zatrudniona w pionie ochrony nie musi posiadać obywatelstwa polskiego.

Proszę o spokojne przeanalizowanie tego i przekonanie, uspokojenie mnie, że do tego nie dojdzie. Jeszcze raz powtórzę, bo może ktoś z państwa senatorów chciałby to śledzić: art. 67 odwołuje się w ust. 4 do art. 28 ust. 1 pktu 1, który z kolei odwołuje się do tego pierwszego artykułu. I w rezultacie osoby zatrudnione w pionie ochrony, w moim przekonaniu, nie muszą mieć obywatelstwa polskiego. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję za tę uwagę.

Rzeczywiście, udzielając wstępnie odpowiedzi na to pytanie, odwoływałem się do art. 18 ust. 5 pktu 1 - teraz ja powołam się na przepis ustawy - który stanowi, że pracownikiem pionu ochrony w jednostce organizacyjnej może być osoba posiadająca obywatelstwo polskie. To był pkt 1. Z kolei rzeczywiście w art. 28, w końcowym fragmencie pktu 1 jest zastrzeżenie dotyczące art. 67 ust. 4, które było tu przywoływane. Może należałoby to...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, rozumiem, że pan senator Pietrzak zwrócił uwagę na pewną kontrowersję. Podczas debaty i ewentualnie podczas prac komisji będzie jeszcze czas na to, by usunąć ewentualną usterkę, jeśli inicjatorzy tej ustawy lub członkowie komisji dojdą do wniosku, że jest to rzeczywiście usterka.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Michasia.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie, Panie Ministrze: czy postępowanie sprawdzające ma charakter wewnętrznego postępowania służbowego, czy ewentualnie ma również charakter działania wewnątrzadministracyjnego? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: w jaki sposób będzie poddany postępowaniu sprawdzającemu obywatel, który pełni bardzo ważną funkcję w państwie, a ma podwójne obywatelstwo? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Kwestię podwójnego obywatelstwa już wcześniej wyjaśniałem. Ustawa nie dokonuje tutaj rozróżnienia obywateli polskich posiadających wyłącznie obywatelstwo polskie i obywateli polskich posiadających również inne obywatelstwo, na skutek różnych, prawnie dopuszczalnych zdarzeń. Nie ma tutaj takiego rozróżnienia, aczkolwiek w różnych fazach prac nad projektem ustawy pojawiały się zapisy dokonujące tego rozróżnienia, w intencji ograniczenia pewnych uprawnień do osób posiadających wyłącznie jedno obywatelstwo - polskie. Uznano jednak, że od strony prawnej byłby to zabieg legislacyjny, który stworzy kryterium dyskryminujące w stosunku do tych obywateli polskich, którzy posiadają też inne obywatelstwo niż polskie.

Jeżeli chodzi o charakter postępowania sprawdzającego, to nie ma ono charakteru postępowania administracyjnego i nie stosuje się tutaj przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Tę procedurę należy rozumieć jako szczególną. To rzeczywiście procedura o charakterze administracyjnym, bo jej wykonywaniem zajmują się organy administracyjne, ale w całości jest regulowana przez ustawę o ochronie informacji niejawnych, to ona nadaje jej charakter. Jeżeli są stosowane przepisy z innych ustaw, to jedynie posiłkowo. Nie zmienia to charakteru tej procedury, specyficznego z uwagi na szczególny przedmiot samych przesłanek, które podlegają badaniu.

(Senator Andrzej Krzak: Można jeszcze?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Było zgłoszenie, ale nie zauważyłem, kto prosił o zadanie pytania oprócz pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, której udzielam w tej chwili głosu.

(Senator Andrzej Krzak: Tak, ale...)

Jeszcze pan senator Krzak?

To może w takiej kolejności: najpierw pani senator Bogucka-Skowrońska, później pan senator Krzak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie wiem, czy ja dobrze to rozumiem, ale wydaje mi się, że tak. Jeśli chodzi o przepisy o bezpieczeństwie przemysłowym i brak zakazu zatrudnienia osób, które nie mają obywatelstwa polskiego, to chyba jest to uzasadnione tym, że przecież w wypadku tych osób i tak jest przeprowadzana procedura sprawdzająca. Ponadto tajemnice dotyczące własności przemysłowej nie są tajemnicami, które aż tak naruszają interes państwa, żeby do pracy w takiej jednostce nie można było dopuścić, przy zachowaniu procedury sprawdzającej, również osób, które nie mają obywatelstwa polskiego. Tak rozumiem ten zapis ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Tak, wspaniale, bardzo dziękuję, Pani Senator. To jest właściwa odpowiedź, jeśli chodzi właśnie o zwolnienie z obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego. To wynika również z tego, że nie tylko obywatele polscy - i oby tak było zawsze - zajmują się działalnością gospodarczą na terenie naszego państwa. Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Krzak: Jeżeli można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, rozumiem, że było to pytanie, które przy okazji okazało się odpowiedzią wspomagającą.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, nie.)

Pan senator Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku, wydaje się, że odpowiedź na pytanie zadane przez pana senatora Pietrzaka znajduje się w art. 28 ust. 2. Określa on, którzy z obywateli obcych państw mają dostęp do informacji niejawnych i nie podlegają postępowaniu sprawdzającemu.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, nie, to co innego. Inne zagadnienie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest inne zagadnienie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie sądzę, Panie Senatorze, żeby akurat ten punkt...

Senator Andrzej Krzak:

To nie chodziło o to. Wydawało mi się, że o to chodziło panu senatorowi Pietrzakowi.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, ta rzecz dotyczyła...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, że odpowiedź pana ministra plus odpowiedź o charakterze pytania pani senator Boguckiej-Skowrońskiej wyjaśniły wątpliwości. Więcej pytań do pana ministra...

Jeszcze pan senator Jarzembowski, proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Tak. Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie, ale myślę, że ważne. Mimo iż takie pytanie już tu padło, to, moim zdaniem, nie uzyskano na nie odpowiedzi. Mam tu na myśli jakby lustracyjny charakter tej ustawy. Odczytuję to w obecnej redakcji art. 35 ust. 2 pktu 3, w tej jego części, w której przepis ten dotyczy przeszłości, w połączeniu z art. 28 i art. 31, a także z załącznikiem, z ankietą na stronie dwudziestej trzeciej. Pytanie jedenaste ankiety jest bardzo wyraźnie lustracyjne. Jeżeli, jak twierdzi pan minister, przy tej ustawie nie można mówić o intencjach lustracyjnych, to dlaczego zostały do niej włączone tego typu przepisy? Dlaczego znalazło się tutaj tego rodzaju pytanie, jak pytanie jedenaste ankiety? Dziękuję.

(Głos z sali: Lustracja to jest...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję bardzo.

Podtrzymuję stanowisko, że ustawa nie ma charakteru lustracji wprowadzanej niejako kuchennymi drzwiami, bo w sumie do tego sprowadza się pytanie. Mam na myśli same przepisy ustawowe. Jeżeli chodzi o treść załącznika w projekcie rządowym, to on miał inną treść i ostatecznie to Sejm, uchwalając treść tego załącznika, zmienił jedenaste pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Ministrze, czy w związku z tym mam rozumieć, iż pośrednio przyznaje pan, że treść pytania jedenastego ma charakter lustracyjny?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Wcale nie, to nie tak).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Nie przyznaję. Przepraszam, Panie Senatorze, nie przyznaję. Treść tego pytania była inna...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale w obecnej postaci...)

...i sprowadzała się do udzielenia informacji, czy dana osoba podlegała postępowaniu lustracyjnemu z mocy odrębnych przepisów. Tutaj natomiast wprowadzono wprost pytanie o współpracę. W przedłożeniu rządowym było to pytanie w tej wersji, którą przed chwilą przedstawiłem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Nie pytamy o to, co było w przedłożeniu rządowym, ale o to, co jest w ustawie, którą rozpatrujemy...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale co jest?)

...a w tym, co rozpatrujemy, zapis jest bardzo wyraźnie lustracyjny. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze! Rozumiem, że sprawa jest chyba dość istotna. Pan senator chciałby się dowiedzieć, czy pańska opinia, Panie Ministrze, na temat ostatecznej wersji ustawy, a raczej tej, która trafiła do Senatu, odpowiada intencjom rządowym i czy nie niesie ze sobą zagrożenia paralustracją. Myślę, że na to pytanie możemy uzyskać odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Podtrzymuję stanowisko rządu wyrażone w przedłożeniu rządowym. W projekcie wstępnym i w trakcie procedur legislacyjnych przed parlamentem rząd konsekwentnie podtrzymywał swoje stanowisko. Pan senator obecnie wyraził swoją opinię, interpretację przepisu zawartego w tej ustawie. Oczekiwałby ode mnie również wyrażenia opinii. A ja byłem upoważniony do przedstawienia stanowiska rządowego i je przedstawiłem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak rozumiem, rząd nie popiera zapisu, który jest w jedenastym pytaniu z załącznika.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze!

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Tak.)

Pani Senator! Bardzo bym prosił o pytanie, ponieważ my, senatorowie, nie jesteśmy... Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ad vocem, bo ja odpowiadałam na to pytanie panu senatorowi Jarzembowskiemu. To pytanie jest, można powiedzieć, przypadkowo zbieżne z pytaniem lustracyjnym. Ale cała ustawa lustracyjna to jest zupełnie odrębna ustawa, ujawnia się w niej pewne okoliczności, a to pytanie dotyczy okoliczności tak samo tajnych, jak choroba psychiczna, jak spożywanie narkotyków i nie łączy się z żadnymi konsekwencjami, które wprowadza ustawa lustracyjna. Dlatego ja odpowiedziałam, że - moim zdaniem i zdaniem innych członków komisji - może to być pożyteczna odpowiedź na pytanie, jeżeli chodzi o skłonność na przykład do werbowania przez innych, ale nie ma to charakteru lustracyjnego. Gdyby miało, byłaby cała procedura, która uniemożliwia zajmowanie pewnych stanowisk, która polega na ujawnianiu pewnych danych i ma określone konsekwencje, a tutaj tego nie ma.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa. Przygotowuje się pan senator Żenkiewicz.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie było moim zamiarem zabieranie głosu, ale dyskusja, która ujawniła się już w czasie zadawania pytań, zachęciła mnie do przedstawienia państwu w sposób bardzo krótki i syntetyczny mojego stanowiska w tej sprawie.

Rozumiem, że główny przedmiot sporu, który na pewno tu się ujawni w dyskusji, będzie dotyczył celowości przyjmowania tego rodzaju regulacji, jaką zawiera ustawa o ochronie informacji niejawnych. Być może, jeśli wszyscy będziemy przekonani, że taką ustawę powinniśmy przyjąć, że taka ustawa powinna być istotnym elementem polskiego systemu prawa, że przedmiot, który został w niej uregulowany, powinien mieć swoje odwzorowanie w regulacjach normatywnych. Jeśli w tej sprawie będzie zgoda, to pewnie ujawni się tutaj inny przedmiot sporu, a mianowicie zakres tej regulacji oraz sposób ochrony informacji niejawnych. Ale, moim zdaniem, w istocie spieramy się tu, czy będziemy się spierać, o rzecz całkiem inną, a mianowicie, po pierwsze, o ochronę praw jednostki i po wtóre, tak sądzę, o to, czy zebrane informacje o osobach, które będą miały dostęp do danych objętych ochroną, będą właściwie chronione.

Ten niepokój w bardzo wyraźny sposób ujawnił się w zadawanych pytaniach. Czy w tej ustawie nie idzie zbyt daleko zakres ingerencji w sferę praw i wolności obywateli chronionych konstytcyjnie oraz przez ustawodawcę? Czy ta ustawa nie umożliwi wykorzystywania, czasami w celach politycznych, niezgodnych z intencją ustawodawcy, danych o osobach wymienionych w tej ustawie, które zostaną zebrane na jej podstawie? Sądzę, że to może niepokoić. Ja również żywię tego rodzaju obawę.

Każda zresztą ustawa stwarza przesłanki do wyrażania obaw, bo nie ma ustawodawcy, który by w sposób idealny zaprojektował rozwiązania, a następnie wprowadził je w życie. W dużym stopniu o tym, jak intencje ustawodawcy są szanowane, niekiedy mówi się nawet, że w 80%, przesądza praktyka stosowania ustawy. Czy te obawy, które państwo formułujecie i formułowaliście, a które zostały tutaj przedstawione, znajdą pokrycie w rzeczywistości, o tym przesądzi praktyka stosowania tej ustawy przez właściwe podmioty.

Użyłem sformułowania: przez właściwe podmioty, bo ta ustawa jest skierowana, wbrew temu, co można by sądzić, nie tylko do tak zwanego centralnego aparatu administracyjnego. Jest to bardzo ogólne i szerokie pojęcie, które odnosi się w zasadzie do każdego pracodawcy. Klasyfikacja informacji niejawnych, o których mówi art. 23 tej ustawy, ściśle tajnych, tajnych, poufnych oraz zastrzeżonych, będzie należała także do kierownika jednostki organizacyjnej, o czym już pan minister mówił, a co ja w sposób nieformalny podpowiadałem. A zatem każdy kierownik jednostki organizacyjnej będzie mógł określić stanowiska lub rodzaje prac zleconych, z którymi może łączyć się dostęp do informacji niejawnych.

Oczywiście zarówno w słowniczku, jak i w przepisach ustawy są zawarte przesłanki, które powinny być brane pod uwagę przy tej klasyfikacji, ale niewątpliwie chociażby ten art. 26 może być brany pod uwagę wówczas, gdyby ta ustawa, jak ktoś tutaj powiedział, stała się przedmiotem pewnych manipulacji. Dzisiaj pewne informacje sporządzone przez kierownika zakładu pracy nie są objęte klasyfikacją informacji zaliczonej do poufnych czy zastrzeżonych, objętych tajemnicą służbową, jak to się mówi, na podstawie ustawy z 1982 r., jutro mogą być taką klasyfikacją objęte, a rozszerzenie tego katalogu może być podstawą na przykład do eliminowania kogoś z zatrudnienia w zakładzie pracy. I ja zgadzam się z tego rodzaju argumentami. Nie doszukiwałbym się jednak od razu, a priori, argumentów, które by dyskwalifikowały ustawę tylko dlatego, że z góry zakładamy, iż praktyka będzie inna niż przewidziana przez ustawodawcę.

Na razie powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta ustawa zawiera zabezpieczenia przeciw tego rodzaju rozwiązaniom? Czy w wystarczającym stopniu im zapobiega? W moim przekonaniu, nie zapobiega im w 100%, ale można być optymistą, gdy idzie o unikanie zagrożeń, o których przed chwilą mówiłem. To jest problem dotyczący art. 23 ust. 2, tych klasyfikacji, a zwłaszcza informacji objętych tajemnicą służbową, i art. 42 ust. 3 i 4, który mówi, co się dzieje z aktami zakończonych postępowań sprawdzających.

Słusznie państwo podnoszą, że do postępowania sprawdzającego nie mają zastosowania przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. No, nie mają właśnie dlatego, że dotyczą spraw, które nie powinny być ujawniane publiczne. Inną rzeczą jest - co znowu wywołuje pewien niepokój - czy będzie przestrzegane to, co mówi art. 42 ust. 3 i 4 o utajnieniu informacji tajnych, że użyję takiego kolokwialnego sformułowania, czyli o zamknięciu przed oglądem opinii publicznej informacji uzyskanych w toku postępowania sprawdzającego. No, mam nadzieję, że tak. Każdy z nas ma tę nadzieję. W moim przekonaniu, zarówno ta ustawa, jak i przepisy kodeksu karnego, przynajmniej od strony prawnej, chronią poszanowanie tych informacji, które będą uzyskane w toku postępowania sprawdzającego.

Jeśli chodzi o problem dotyczący praktyki, to ta ustawa jest, w moim przekonaniu, między innymi po to, by nie dochodziło do przypadków, o których od paru lat jest w naszym państwie głośno. Otóż krążą sobie dokumenty, odpisy dokumentów, różnego rodzaju informacje, delikatnie mówiąc poufne, o nas, o politykach, o instytucjach. Nie słyszałem do tej pory o innych niż ta ustawa mechanizmach zapewniających ochronę, podjętych w celu ukrócenia tych praktyk. Mam nadzieję, że doprowadzi ona do postawienia tamy tym niegodnym praktykom.

I problem art. 35, który z punktu ochrony praw i wolności obywatelskich jest fundamentalny. To rzeczywiście jest problem bardzo głębokiego wkraczania w sferę praw i wolności osób, które się leczą, tyle tylko że tutaj pewnie nie ma dobrego rozwiązania. Zadałem pytanie, żeby się przekonać, czy są możliwe inne rozwiązania. Jak to jest w innych państwach? Wszędzie, w każdym państwie są przeprowadzane postępowania sprawdzające w sytuacjach związanych z różnicą między poziomem życia osoby sprawdzanej a uzyskiwanymi przez nią dochodami czy związanych z informacjami o chorobach. Przesądzający jest tu art. 31, który mówi: jeżeli nie chcesz się zgodzić na takie postępowanie sprawdzające, to po prostu nie wyrażasz zgody na jego przeprowadzenie. Jeśli natomiast zgadzasz się na przeprowadzenie postępowania sprawdzającego, to musisz wiedzieć, że będzie ono zmierzało między innymi również do ujawnienia takich właśnie informacji czy informacji w takich sprawach. A zatem osoba sprawdzana nie jest tutaj całkowicie bezbronna.

Moim zdaniem, zapisy ustawy na pewno nie są ideałem, gdy idzie o rozwiązania tej sprawy. Pewnie nigdy nie znajdziemy rozwiązań, które by wszystkich zadowalały w 100%, tak jak w każdym przypadku, kiedy ustawodawca chce ograniczyć, właśnie w formie ustawowej, prawa i wolności obywatelskie. Trudno, przy ochronie informacji niejawnych zawsze będziemy wkraczali w sferę naszej prywatności, tyle tylko że jeśli ktoś nie zgadza się na to wkraczanie, to niech nie zatrudnia się tam, gdzie jest dostęp do informacji podlegającej ochronie.

I w związku z tym, Panie Marszałku, bardzo krótko przedstawię dwie poprawki. Pierwsza dotyczy art. 36 ust. 4. Chodzi o poświadczenie bezpieczeństwa oraz o odmowę wydania poświadczenia bezpieczeństwa, a także o dane, które taki dokument powinien zawierać. Uważam, że po pkcie 7 należy dopisać pkt 7a, bowiem ten dokument powinien również określić termin ważności poświadczenia bezpieczeństwa. Osoba, która taki dokument uzyskuje, może bowiem zmienić miejsce pracy i wówczas traci on rację bytu.

Druga poprawka dotyczy art. 52 ust. 4. Uważam, że fakt zapoznania się przez osobę uprawnioną z dokumentem oznaczonym nie tylko klauzulą "ściśle tajne", ale także "tajne" powinien podlegać odnotowaniu w karcie zapoznania się z tym dokumentem i w związku z tym sformułowałem na piśmie odpowiednią poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się pan senator Jarzembowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest ustawą bardzo ważną. Regulacje w niej zawarte mają stać na straży bezpieczeństwa naszego państwa, i to bezpieczeństwa pojętego w sposób bardzo szeroki. Dlatego nikt, kto jest rozsądny, nikt, komu bliski jest interes naszego państwa, nikt, kto myśli propaństwowo, nie może negować potrzeby uchwalenia tej ustawy. Ja jej też nie neguję. Ale wiele moich wątpliwości budzą rozwiązania szczegółowe przyjęte w ustawie. I bardzo często te rozwiązania szczegółowe mogą przekreślić sens całej ustawy.

Ochrona naszych tajemnic jest rzeczą bardzo ważną. Mówiłem o tym przy pytaniach, które dotyczyły między innymi sfery naukowo-badawczej. Czytając wnikliwie tę ustawę, nie znalazłem odpowiedzi na to, w jaki sposób są chronione nasze interesy gospodarcze, nasze tajemnice gospodarcze, wtedy gdy mamy do czynienia z ekspertami zagranicznymi. Ekspertami, którzy podejmują się stawiania pewnych diagnoz czy to dla gospodarki jako całości, czy to dla poszczególnych przedsiębiorstw.

Byłem w latach dziewięćdziesiątych świadkiem niezwykłej inwigilacji naszego przemysłu. Inwigilacji, która odbywała się pod hasłem "Pomoc ekspertów zagranicznych polskim przedsiębiorstwom". Zapoznawałem się z tego typu ekspertyzami. Niektóre z nich we wnioskach końcowych miały wartość banałów. Znam taką ekspertyzę, w której kluczowym wnioskiem ekspertów zagranicznych było stwierdzenie, że należy ograniczyć koszty, zmniejszyć zatrudnienie i poszukać nowych rynków zbytu. Jednocześnie ci eksperci, którzy w zakładach przemysłowych pojawiali się z nadania władz nadrzędnych, bardzo szczegółowo wypytywali o ceny surowców, o źródła zbytu, o ceny sprzedaży tych produktów.

Nie znalazłem w tej ustawie postanowień, które by określały, w jaki sposób tego typu eksperci będą sprawdzani przez nasze służby, kiedy i od kogo będą mogli otrzymywać certyfikat do zapoznania się ze sprawami, które stanowią co najmniej tajemnicę służbową. Mówię tu oczywiście o ekspertach zagranicznych, bo eksperci polscy podlegają naszemu prawu i mogą być, zgodnie z tą ustawą, dokładnie sprawdzeni.

Ustawa ta, w moim przekonaniu, nakłada zbyt szeroki zakres obowiązków - dotyczy to szczególnie załącznika nr 1. Jako przykład podam w tym załączniku rozdział 3 ppkt 16, w którym się mówi o rozwiązaniach technicznych i technologicznych, mających ważne znaczenie dla państwa. Praktycznie pod to można podciągnąć wszystko. Jakie to ma konsekwencje? Ano ma to takie konsekwencje, że badaniom i inwigilacji przez służby specjalne mogą być poddani praktycznie wszyscy pracownicy, którzy tego typu zagadnieniami się zajmują. Jest to, w moim przekonaniu, zbyt szerokie uprawnienie. Oczywiście spotkać się mogę natychmiast z kontrargumentem ze strony pana ministra, że będzie stosowana rozsądna, zawężająca interpretacja. Ale mimo wszystko mnie to nie przekonuje. Ja wolałbym, żeby to było wyraźnie w tej ustawie napisane. Oczywiście powstaje pytanie, czy jest to możliwe? Ja jestem realistą, nie chcę w tej chwili podawać na to recepty. W tej sytuacji nie możecie państwo - moje słowa kieruję do przedstawicieli rządu - mieć nam za złe, nie możecie dziwić się, że nasze daleko idące obawy budzi sposób wykorzystania informacji, które tak zostaną zgromadzone.

Tutaj w pewnym sensie nawiązuję do tego, co powiedział pan profesor Kieres. Otóż, Panie Profesorze, tak, nie jest bezbronna ta osoba, która wie o tym, że jest sprawdzana. Ale z art. 32 wynika bardzo wyraźnie, że jeżeli na przykład pan senator, z racji swojej funkcji, będzie sprawdzany, to ci, którzy pana sprawdzają, mogą, bez mojej woli i bez mojej wiedzy, sprawdzić również mnie, tylko dlatego że widzieli nas kiedyś razem, rozmawiających czy popijających kawę w kawiarni w sejmowym hotelu.

A więc, proszę państwa, jest kategoria ludzi, którzy właściwie wobec tej procedury są bezbronni - bez ich wiedzy, bez ich zgody tego typu postępowanie może być prowadzone. To daje, w moim przekonaniu, bardzo szerokie możliwości służbom specjalnym. I jednocześnie możliwości wykorzystania tych informacji w sposób, być może, nie zawsze zgodny z celem. Dlatego też wprowadzenie możliwości tak szerokiego sprawdzania - ja już w tej chwili wracam do środowiska naukowego, środowiska badawczo-konstrukcyjnego - jak to wynika z ogólnych zapisów ustawy, często wbrew woli tych ludzi, jest dla mnie niepokojące.

Biorąc pod uwagę to wszystko, nie będę mógł wypowiedzieć się pozytywnie o tej ustawie w głosowaniu. Jestem w pewnym sensie bezradny, nie mogę zaproponować też takich rozwiązań, które by mnie samego satysfakcjonowały. Ale rozumiem, że nie jest to moją rolą. Tak jak powiedziałem, moje obawy budzi wiele zbyt ogólnych, obejmujących zbyt szeroką klasę ludzi sformułowań, które w konkretnych warunkach mogą być wykorzystane do zupełnie innych celów.

Proszę państwa, na zakończenie - te słowa kieruję do tych wszystkich, którzy w minionych latach, przed 1989 r., byli też poddawani nie zawsze zgodnej z prawem inwigilacji - zastanówmy się nad tym, by w tym momencie nie powtarzać błędów przeszłości. Zastanówmy się, póki jest czas, bo kiedy ustawa zostanie uchwalona, praktycznie rzecz biorąc, klamka zapadnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Przygotowuje się pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chciałbym mnożyć wystąpień na ten sam temat, a tym bardziej powtarzać tez, które już dzisiaj wypowiedziałem. Uważam, że ustawa tego typu jest na pewno niezbędna. Ale z całą pewnością ustawa w tej postaci, w jakiej ją przed sobą mamy, nie jest ustawą dobrą. Jest ustawą niezasługującą na uchwalenie. Ciągle mam, powiadam, w pamięci czas ubiegłej kadencji, kiedy mieliśmy ustawę znacznie mniej rygorystyczną i postanowiliśmy ją zatrzymać, aby nie ograniczać wolności obywatelskich.

Nieprawdą jest to wszystko, co się tu mówi, łagodząc jakby wymowę, że nie dotyczy to osób, które nie decydują się podejmować pracy w instytucjach czy na stanowiskach związanych ze stykaniem się z tajemnicami. Jak wykazał przed chwilą pan senator Żenkiewicz, jak ja starałem się w pytaniach także wykazać, dotyczy to praktycznie nieograniczonej liczby osób, art. 32 jest tutaj bardzo gumowy. Zresztą ustawa ta daje wiele możliwości, których nawet dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć, bo tak pojemne są te artykuły. Choćby sprawa dostępu dziennikarzy do informacji. Zawsze można powiedzieć, że dziennikarzowi nie będą udzielone informacje na ten temat, bo to jest tajemnica służbowa, państwowa, to jest poufne, tylko do wiadomości wewnętrznej. Ja boję się, że te przepisy mogą być wykorzystywane, zwłaszcza teraz, kiedy słyszę od osób będących prominentnymi przedstawicielami rządzącej koalicji, że w ogóle nie jest tak źle, to tylko prasa tworzy taką atmosferę, że te reformy są złe, że ludziom pogorszyło się, jeśli chodzi o warunki życia i obsługi przez instytucje powołane do ich obsługiwania. Że to prasa. To może dominować w praktyce. Wprawdzie tylko może, ale dmuchajmy na zimne. Myślę, że Senat jest tą instytucją stanowiącą prawo, która powinna, jako niezwiązana bezpośrednio z rządem, właśnie ten duży dystans zachować. Powinna, jak powiedziałem, dmuchać na zimne.

Jestem jednym z autorów i byłem sprawozdawcą wniosku o odrzucenie ustawy w tej postaci, bo uważałem i uważam, że powinno się temu poświęcić więcej czasu, więcej namysłu i że powinno się szerzej skonsultować zapisy tej ustawy, choćby, jak my próbowaliśmy to zrobić w ubiegłej kadencji, angażując bardzo szerokie środowiska.

To, że brak tej ustawy miałby blokować nasze wejście do NATO, jest argumentem mocno przesadzonym. Zaproponuję jednak pewną liczbę poprawek, których nie będę omawiał, bo przedstawię je panu marszałkowi i wszyscy będziemy mieć je na piśmie. Sądzę, że przyjęcie tych poprawek da szansę głosowania za tą ustawą także i mnie. Jeżeli nie będą one uwzględnione, to niestety nie będę podnosił ręki i głosował za złym prawem, bo nie jest dobra, moim zdaniem, i nie służy Polsce dobrze zasada: stanowimy prawo, bo jesteśmy większością, zamykamy uszy i zamykamy oczy na wszystko, co dzieje się wokół. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz. Przygotowuje się pan senator Pietrzak.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawsze tak jest, że ilekroć omawia się jakąś propozycję legislacyjną czy w ogóle podejmuje się jakieś decyzje, trzeba sobie określić czas i miejsce, w jakich to się dzieje. Mamy rok 1999, w istocie kilka miesięcy dzieli nas od dosyć istotnych decyzji o charakterze militarnym, ważnych decyzji związania się z Paktem Północnoatlantyckim. Jest rok 1999, Polska jest krajem suwerennym, wolnym i niepodległym. Ten parlament, w którym jesteśmy senatorami, jest parlamentem wybranym w demokratycznych regułach gry, a więc w sposób wolny i suwerenny budujemy, konstruujemy ustawy dotyczące bezpieczeństwa państwa. Dlatego musimy stworzyć ustawy przejrzyste, a także restrykcyjne z punktu widzenia interesu państwa i z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Zgoda, ta ustawa byłaby bardzo niebezpieczna w rękach namiestników jakiegoś wrogiego nam państwa albo jakiegoś dużego państwa mającego imperialne zakusy. Ale to przez nas ta ustawa jest robiona, w interesie wspólnoty, Polski, w interesie państwa polskiego. I to jest czas i miejsce na to. W związku z tym trzeba przykładać właściwe miary do miejsca i do czasu, kiedy się taką ustawę konstruuje.

Mnie nie trzeba przekonywać o niebezpieczeństwie związanym ze zbyt daleko wysuniętą pozycją służb specjalnych i służb bezpieczeństwa. Nadal mam przed oczyma obraz funkcjonariusza służby bezpieczeństwa, który wymachiwał mi przed oczami moją teczką i mówił: mam tutaj na pana pozbierane materiały. Nigdy nie miałem zamiaru docierać do tajemnicy państwowej opatrzonej klauzulą "ściśle tajne", a jednak zbierano na mój temat informacje.

Muszę powiedzieć, że mnie zadziwiła ta dzisiejsza dyskusja, jaka się wywiązała w kontekście pytań. Jest to przecież ustawa, w której wszystko jest dosyć, a nawet bardzo klarowne. Ponieważ jeden z mówców zwracał się do dziennikarzy, to ja chciałbym w tej dyskusji zejść na ziemię i powiedzieć, że tak zwany rytm związany ze sprawdzaniem osobowym dotyczy klauzuli "ściśle tajne". Nie będę wszystkiego cytował, ale chcę, żeby dotarło do mediów, że nie chodzi tu o ograniczanie czy wręcz kneblowanie wolności słowa albo wolności dostępu do informacji. Procedura sprawdzania jakiejś osoby dotyczy kogoś, kto wyraża zgodę, po pierwsze, na tego rodzaju sprawdzenie w kontekście wnoszonej przez nas poprawki, czyli godzi się na to, żeby go sprawdzano, bo chce mieć dostęp do informacji o klauzuli "ściśle tajne", i po drugie, chce mieć dostęp do informacji, które wybiórczo określone są w trzydziestu punktach - mówię o rozszerzonym trybie sprawdzania osób.

W tych trzydziestu punktach mówi się między innymi o takich informacjach, do których ja nie chciałbym mieć dostępu, chociaż byłbym nawet bardzo ciekaw różnych aspektów życia wspólnotowego. Dla przykładu chodzi o planowanie i realizację przedsięwzięć w zakresie operacyjnego maskowania wojsk lub o strukturę, organizację i funkcjonowanie systemu kierowania państwem oraz dowodzenia siłami zbrojnymi w czasie zagrożenia państwa i wojny lub o informacje dotyczące planowania, organizacji i funkcjonowania mobilizacyjnego rozwinięcia sił zbrojnych itd., itd. Trzydzieści punktów. Jako obywatel Polski, jako parlamentarzysta sam siebie pytam, czy chcę, aby dokładnie sprawdzono - w pełnym tego słowa znaczeniu - osobę, która ma dostęp do takich informacji? Odpowiadam jako senator: tak, chcę, żeby do tych informacji miały dostęp osoby absolutnie pewne, absolutnie sprawdzone.

Zejdźmy więc na ziemię. To sprawdzanie ma dotyczyć osób, które mają mieć dostęp na przykład do wiedzy na temat haseł i kodów dostępu do urządzeń przechowujących, przetwarzających i przesyłających informacje oznaczone klauzulą. Ja nie potrzebuję dostępu ani do tych haseł, ani do kodów, żebym mógł sprawnie wykonywać swoje funkcje senatorskie. A więc zejdźmy na ziemię. Poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która mówi o tym, że musi być to robione za zgodą osoby chcącej mieć dostęp do takiej informacji, wyjaśnia wszystko. Dodajemy jeszcze jedną poprawkę - że osoba sprawdzająca taką osobę, która wyraziła zgodę, musi mieć upoważnienie na piśmie.

Tak więc nie rozsiewajmy tu informacji, które absolutnie zakłócają czy też dezinformują, bo to jest dezinformacja. Według mojej wiedzy i informacji, jakie uzyskałem na posiedzeniu komisji od osób, które pełnią funkcje w służbach specjalnych, to sprawdzenie może dotyczyć dwustu, trzystu, czterystu osób, ale nie kilkuset tysięcy. Dlaczego tego rodzaju liczby podaje się tutaj, na tej sali, w obecności mediów?

Chciałbym, żeby informacje oznaczone klauzulą "ściśle tajne" posiadało jak najmniej osób, nawet nie czterysta, a sto, bo im więcej takich osób, tym tajność jest mniej ścisła. I to rozszerzone sprawdzanie ma dotyczyć takich osób. Jako senator chcę, aby osoby, które wyrażą zgodę i chcą mieć do tego dostęp, były tak sprawdzone w suwerennym, wolnym, niepodległym państwie, które statuuje ustawy w ramach demokratycznych reguł gry. I to jest jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie. Chciałbym, aby każda tego rodzaju procedura, która jest, to oczywiste, procedurą prowadzoną w dosyć specyficznych okolicznościach, w specyficznych sytuacjach, specyficznymi metodami, była w jakiś sposób kontrolowana. I tu zgadzam się z tymi wątkami pytań, które wiązały się z partycypowaniem osoby sprawdzanej w jakimkolwiek postępowaniu odwoławczym.

Dlatego, wychodząc tym wątpliwościom naprzeciw, proponuję poprawkę do poprawki do art. 43, która mówi: osoba upoważniona do obsady stanowiska może, w terminie miesiąca od dnia otrzymania zawiadomienia o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa przez służbę ochrony państwa, zwrócić się za zgodą osoby sprawdzanej do prezesa Rady Ministrów. Jest to tryb odwoławczy. W związku z tym proponuję, żeby dodać, iż osoba upoważniona do obsady stanowiska, z urzędu lub na wniosek osoby zainteresowanej, może wystąpić... itd. A więc włączymy do tego osobę, która była sprawdzana, bo będzie ona mogła złożyć wniosek do osoby upoważnionej, żeby ona wystąpiła. Czyli uczestniczenie tej osoby będzie możliwe nie tylko z urzędu, ale również na wniosek.

Chcę również powiedzieć coś, czego tutaj nie podkreślono, że osoba upoważniona do obsady stanowiska nie jest związana decyzją o odmowie. Tak więc można daną osobę obsadzić na tym stanowisku i wystąpić jak gdyby z postępowaniem odwoławczym. Zgłaszam więc poprawkę dotyczącą włączenia niejako osoby sprawdzanej do procesu kontroli efektu sprawdzania. To jest kolejne zagadnienie.

I teraz trzecia sprawa, którą chcę poruszyć. Jest prawdą, iż nasza przeszłość powoduje, że musimy być bardzo wyczuleni na cały zakres operacyjnego działania służb specjalnych. Nie możemy z góry zakładać, że tam pracują same anioły. Ludzie mogą przecież czasami mieć chore ambicje. Przejrzałem cały kodeks karny i nie ma tam, moim zdaniem, przepisów, które w sposób adekwatny oddawałyby istotę czynności wykonywanych w ramach tej ustawy. Chodzi o to, że formuła zwykłego przestępstwa urzędniczego nie wystarczy do opisania szkód, jakie można wyrządzić zarówno bezpieczeństwu państwa, jak i obywatelom, działając w ramach tej ustawy, tego aktu normatywnego.

W związku z tym proponuję, aby dodać tu rozdział 10a, który będzie miał tytuł: "Odpowiedzialność karna". Zawierałby on jeden art. 64a w następującym brzmieniu:

Ust. 1. Osoba wykonująca czynności realizujące zadania niniejszej ustawy, która nie dopełnia swoich obowiązków lub przekracza swoje uprawnienia, działając na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu.

I ust. 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech.

Myślę, że odpowiedzialność wynikająca z zakresu obowiązków i specyfiki działania wymaga zawarcia w tej ustawie tego rodzaju karnego lex specialis.

Odpowiem też panu ministrowi, który mówił, że są art. 265, 266, 267. Nie, one mówią tylko o ujawnieniu tajemnicy państwowej, nie zaś o tego rodzaju działaniach służb specjalnych, które byłyby prowadzone na szkodę interesu prywatnego lub publicznego, przy przekroczeniu przez nie uprawnień albo niedopełnieniu obowiązków.

Po wprowadzeniu tych poprawek mielibyśmy takie zabezpieczenia, jak zgoda osoby sprawdzanej na sprawdzanie i możliwość jej partycypacji w tym całym procesie, dzięki zapisowi w sprawie wniosku o wszczęcie przez prezesa Rady Ministrów postępowania kontrolującego, czy sprawdzanie zostało wykonane zgodnie z ustawą. Jest też zapisane wymaganie, by osoba, która wykonuje tego rodzaju sprawdzenie, posiadała pisemne upoważnienie sporządzone wedle zatwierdzonego formularza. Moim zdaniem, to swoiste minimum, a zarazem maksimum tego, co można zrobić przy ustawie o tego rodzaju specyfice. Chcę powiedzieć...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)

Czas mija, tak? Może więc powiem tylko krótko na temat zarzutów pana senatora Żenkiewicza, dotyczących bezpieczeństwa przemysłowego.

Ja myślę, że to jest najbardziej kontrowersyjny rozdział. Ale proszę zwrócić uwagę, że elementem wyjściowym do jego treści jest art. 65, gdzie chodzi tylko o kontrakty. Oczywiście nasuwa się pytanie o przemysł zbrojeniowy, o to wszystko co się wiąże z informacjami na temat technologii, bo one muszą być jakoś chronione. Mnie się wydaje, że zapisy w tym rozdziale nie stwarzają jednak tego typu zagrożeń, jeżeli odpowiednie funkcje będą wykonywane na podstawie dyspozycji art. 65, wraz z zabezpieczeniem karnym, o którym mówiłem.

Myślę więc, że w roku 1999 Polsce, państwu niepodległemu i suwerennemu, potrzebna jest taka ustawa, taka jak te towarzyszące wszystkim demokracjom, które zbudowały bezpieczeństwo dla swoich obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Przygotowuje się pan senator Andrzejewski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tradycyjnie już przy pracach nad ważnymi aktami prawnymi towarzyszy nam pośpiech. W dniu dzisiejszym dodatkowo pracujemy pod przysłowiową lufą, jaką jest groźba nieprzyjęcia nas do NATO. Tymczasem tak ważny akt, jak ustawa o ochronie informacji niejawnych, niezbędna, z tym należy się pogodzić, ale zarazem taka, która ogranicza jednocześnie prawa człowieka, powinna być szczególnie dobrze dopracowana, ponadpartyjna, ponadczasowa, chroniąca interes państwa. I nie powinna budzić takich wątpliwości, jakie tu były przedstawiane.

Czy rozpatrywana ustawa spełnia te warunki? Myślę, że nie w pełni. Należy jednak przyznać, że zmiany wprowadzone przez Sejm oraz poprawki proponowane przez komisje senackie przy założeniu, że zostaną przyjęte, czynią ją bardziej cywilizowaną. A jest taką jeszcze bardziej przy uwzględnieniu poprawek, które zgłosił mój przedmówca.

Przedstawię kilka uwag do ustawy. Po pierwsze, jest zbyt represyjna dla społeczeństwa, jak również dla osób, którym z przyczyn polityczno-gospodarczych chce się odmówić dostępu do informacji niejawnych. Jest tak szczególnie w świetle braku możliwości odwołania się takich osób. Nie przysługuje ono również posłom i senatorom.

Po drugie, wydaje się nieporozumieniem tworzenie przy Radzie Ministrów Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych pod przewodnictwem premiera, z udziałem dziewięciu ministrów, jedynie jako organu opiniodawczo-doradczego, niewyposażonego jednocześnie w funkcje kontrolno-nadzorcze.

Po trzecie, ów akt prawny, obok ustawy lustracyjnej i tej o Instytucie Pamięci Narodowej, może stanowić trzeci filar restrykcji politycznych. Są tam bowiem narzędzia prawne do tego, by bez podania przyczyn, bez umożliwienia odwołania się i w sytuacji nieponoszenia odpowiedzialności przez służby ochrony państwa, wyłączyć z życia polityczno-gospodarczego osoby niewygodne. Charakter restrykcji politycznej ma także zapis w art. 35 ust. 2 pkcie 3.

Restrykcyjnych zapisów ustawy nie można usprawiedliwiać wymaganiami NATO. Po pierwsze, NATO nie stawia nam pod tym względem warunków, a po drugie, w państwach NATO obywatel ma możliwość odwołania się od negatywnej decyzji. Potwierdza to między innymi opinia profesora Walerego Masewicza. Mimo że była ona już częściowo cytowana w dniu dzisiejszym, ja również pozwolę ją sobie przytoczyć. Jedynie członkowie dwóch komisji otrzymali bowiem tę opinię, natomiast pozostali państwo senatorowie jej nie dostali.

"Odnoszę wrażenie, że autorzy projektu znacznie przekroczyli zakres oczekiwań naszych partnerów z paktu. Ogólna ocena projektu wywołuje jednak nieco przygnębiające wrażenie, jeżeli zważy się między innymi, że: po pierwsze, projekt nie ustanawia jakichkolwiek gwarancji prawnych ochrony praw i interesów osoby poddanej tak zwanemu postępowaniu sprawdzającemu, sprowadzając ją jedynie do roli całkowicie biernego podmiotu, poddanego obróbce sprawdzającej ze strony funkcjonariuszy służb specjalnych; po drugie, nie ustanawia się nawet ustawowego obowiązku bezstronności i obiektywizmu dla funkcjonariuszy służb ochrony państwa w toku prowadzonego postępowania sprawdzającego."

Autor uznaje również art. 35 za, jak mówi: nieco kompromitujący zarówno sam projekt, jak i jego autorów. Podnosi też, że ustawa nie przewiduje żadnej odpowiedzialności ani karnej, ani nawet dyscyplinarnej dla funkcjonariuszy, którzy naruszyli swe obowiązki w czasie postępowania sprawdzającego. Podobne argumenty przedstawia inny ekspert, Piotr Wojciechowski, który szczególnie podkreśla brak możliwości odwołania się osoby zainteresowanej, podczas gdy prawo do odwołania się zapisane jest w art. 13 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowanej przez Polskę - uwaga! - równo sześć lat temu, 19 stycznia 1993 r.

I ostatnia uwaga. Ustawa daje zbyt duże uprawnienia służbom ochrony państwa i nie przewiduje możliwości ich kontrolowania. Mimo szacunku dla służb ochrony państwa i dostrzegania potrzeby ich funkcjonowania, uważam, że musi istnieć system kontroli. Podkreślają to również eksperci, na przykład, Piotr Wojciechowski. Jego zdaniem ustawa: "nadaje znaczne uprawnienia służbom specjalnym do głębokiego i praktycznie nie kontrolowanego ingerowania w życie prywatne i rodzinne obywateli RP". I inna wypowiedź tegoż eksperta: "nadto ustawa winna gwarantować konstytucyjnym organom kontroli państwowej i ochrony prawa bądź sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych fakultatywne prawo do przeprowadzenia kontroli postępowań". Myślę, że przyjęcie poprawek komisji senackich oraz dwóch poprawek przedstawionych przez pana senatora Piesiewicza, jak też tych poprawek, które przedstawię za chwilę, zmieni nieco charakter tej ustawy. Zgłaszam następujące poprawki.

Poprawka pierwsza. Proponuję, żeby w art. 5 w ust. 1 skreślić słowa "w sprawach kształtowania polityki". Są one niepotrzebne i niepotrzebnie jest tu wtrącone słowo "polityka". Proponuję, by wpisać w to miejsce słowa "i nadzoru", rozszerzając jak gdyby kompetencje tego komitetu.

Poprawka druga zmierza do tego, by w art. 5 ust. 2 dopisać pkt 7 - jest ona konsekwencją tego, o czym wcześniej mówiłem - o następującej treści: "Rozpatrywanie odwołań od decyzji służb ochrony państwa o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa osób ubiegających się o dostęp do informacji tajnych".

Poprawka trzecia. Proponuję, by w art. 27 ust. 5 dopisać następujące słowa: "osoby, których dotyczy odmowa, mają prawo zapoznać się z przyczynami odmowy i odwołać się od decyzji" lub przyjąć poprawkę, którą przed chwilą przedstawił pan senator Piesiewicz. Jest to jeszcze do rozważenia.

Poprawka czwarta zmierza do skreślenia ust. 6 w art. 27. Ust. 6, proszę państwa, przewiduje, że z mocy ustawy niektóre osoby piastujące w dniu dzisiejszym stanowiska nie będą sprawdzane - nie wiem, dlaczego. Myślę, że jeżeli senatorowie mogą być sprawdzani, to również i osoby piastujące niektóre urzędy mogą być sprawdzane. Tym bardziej że prawdopodobnie wiele z nich jest dopuszczonych do dokumentów niejawnych na podstawie starych, poprzednich unormowań prawnych. Zgodnie z ustawą te uprawnienia będą jeszcze przez jakiś czas aktualne.

Poprawka piąta. Proponuję, by w art. 28 w ust. 1 w pkcie 3 skreślić cyfrę "6". Jest to konsekwencja poprzedniej poprawki.

Poprawka szósta. Proponuję, aby w art. 34 po wyrazach "pełnomocnik ochrony" dodać wyrazy "kierując się zasadami apolityczności, bezstronności i obiektywizmu". Jest to jednocześnie poprawka do poprawki proponowanej wcześniej, która to dodaje tylko słowo "apolityczności". Uważam, że z różnych względów - na przykład ze względu na to, aby artykuł ten nie budził kontrowersji - warto te słowa dopisać.

Poprawka siódma zmierza do tego, by w art. 43 w ust. 1-5 zamiast słów "ministra-członka Rady Ministrów" wpisać słowa "Przewodniczącego Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych". W poprawce połączonych komisji senackich proponuje się wpisanie słów "Prezesa Rady Ministrów". Fizycznie jest to ta sama osoba, jednak w mojej propozycji określona jest ona funkcyjnie jako Przewodniczący Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Jest to inne umocowanie i ze względu na wcześniejsze poprawki uważam, że pożądane. Proponuję także, aby w pkcie 1 umieścić zapis mówiący o prawie do wystąpienia z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli na wniosek osoby, której odmówiono wydania poświadczenia bezpieczeństwa. Jest to ta sama poprawka, którą wcześniej zgłaszał pan senator Piesiewicz.

Poprawka ósma. Proponuję, by w art. 13 dodać ust. 3 w brzmieniu: "Sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych może rozpatrywać skargi na decyzje służb ochrony państwa o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa". Myślę, że jest rzeczą bardzo pożądaną, aby taki organ jak sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych miał również możliwość przyjmowania skarg.

Poprawka dziewiąta. Proponuję, aby w art. 67 w ust. 4 skreślić cyfrę "3" i wpisać w to miejsce cyfrę "2". Propozycja ta odnosi się do sprawy, o którą pytałem, to znaczy sprawy obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego. Poprawka ta wyeliminuje tę wątpliwość.

I poprawka dziesiąta. Proponuję, aby w załączniku nr 2 skreślić pkt 11, chodzi o ankietę, i przywrócić mu takie brzmienie, jakie miał w przedłożeniu rządowym, to znaczy w druku nr 748. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą omawiamy, z jednej strony jest regulacją prawną spełniającą doniosłą rolę w zakresie likwidacji skutków stanu wojennego, likwiduje także stan prawny, który pokutuje od 1982 r., o czym była mowa. Jednak z drugiej strony, nie tylko wobec nowych wyzwań, ale i warunków, które stawia przed nami przyszła przynależność do wspólnoty narodów i pretendowanie do struktur północnoatlantyckich, jest ona niezbędna ze względu na konieczność zapewnienia porównywalnych, godziwych i czytelnych kryteriów ochrony tajemnic, które zostaną nam powierzone. Ustawa spełnia te wymogi, odpowiada tym kryteriom.

Argumenty, które padły na tej sali, zarówno przemawiające za tymi rozwiązaniami, jak i te przeciw nim, zasługują na poważne potraktowanie. Najpoważniej należy podejść do nieporozumień, które pojawiły się w wypowiedziach mówiących o zgodności rozwiązań ustawowych z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, paktami praw człowieka, konwencją europejską w zakresie prawa do informacji i prywatności, ochrony danych osobowych i tym podobnych praw. Wszystkim tym, którzy powołują się na jeden tylko przepis, chcę przypomnieć, że zarówno w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, w konwencji europejskiej, jak i w standardach ONZ obowiązuje klauzula bezpieczeństwa publicznego. Oznacza to, że wszelkie prawa - z wyjątkiem prawa do życia i prawa do godności - to znaczy prawo do prywatności, do informacji i wszystkie inne mogą być ograniczone na podstawie klauzuli generalnej bezpieczeństwa publicznego. Nie rozwodząc się nad tym tematem, trzeba powiedzieć, że bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo wspólnoty międzynarodowej, w myśl powszechnych standardów praw człowieka, uzasadnia tego typu rozwiązania. Nie są to rozwiązania powszechne. Dotyczą one tylko tych, którzy udzielając o sobie informacji w ankiecie - właśnie po to, żeby wyeliminować służby specjalne - o takiej, a nie innej treści, jak w załączniku, dobrowolnie chcą się poddać tym procedurom. Chodzi im o to, by móc pretendować do reprezentowania interesów państwa zastrzeżonych klauzulą najwyższej tajności i jednocześnie reprezentować zaufanie wspólnot międzynarodowych w zakresie wojskowości, obrony i tajemnic najwyższego znaczenia, dotyczących nie tylko stosunków międzypaństwowych, ale między innymi także bezpieczeństwa nuklearnego.

Ta ustawa jest warunkiem sine qua non tego, żebyśmy byli poważnie potraktowani już za dwa miesiące, kiedy planowane jest przyjęcie nas do NATO. Każde zbędne przedłużanie wejścia tej ustawy w życie jest działaniem przeciwko interesom państwa. Dlatego należy się przyjrzeć tym poprawkom - które są niewątpliwie w pewnej mierze słuszne - gdyż niektóre znacznie pogarszają stan ochrony tajemnicy. Chociażby poprawka osiemnasta, która mówi o udostępnieniu urządzeń do kodowania, urządzeń, narzędzi kryptograficznych i wyprowadzeniu ich poza właściwe służby ochrony państwa. Poza tą jedną inne poprawki są niezłe, aczkolwiek być może dyskusyjne.

Kwestia czasu przyjęcia tej ustawy jest natomiast bardzo istotna. I tutaj może w większym stopniu niż przy przepisach dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej czy innych, które odnoszą się do prawa wewnętrznego, mamy do czynienia z wizytówką sprawności naszego działania legislacyjnego wobec tych, którzy decydują o przyjęciu nas do NATO.

Z tych wszystkich względów złożę wniosek odmienny od składanych tutaj, mianowicie - i składam taki wniosek - o przyjęcie ustawy bez poprawek na tym etapie. Tak jak przy innych ustawach, jeżeli istnieje konieczność - o czym mówił senator Piesiewicz - obostrzenia obowiązków i procedur przepisami karnymi, to można zrobić to w trakcie nowelizacji tej ustawy. Zaś znaczenie tej ustawy dla dzisiejszego wizerunku Polski - znajdującej się na finiszu przyjęcia do NATO - wymaga, żeby zdecydowanie tę ustawę jednoznacznie przyjąć, a nie odsyłać ją po to, by toczono wokół niej następne spory polityczne. Wprowadzenie poprawek przesunie bowiem znowu co najmniej o miesiąc termin, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że standardy ochrony tajemnic, które nam zostaną powierzone w chwili przyjęcia do NATO, są należycie, ustawowo i instytucjonalnie, wypełniane.

Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej nie mogę również przejść do porządku dziennego nad dyskusjami, które są prowadzone na temat konstytucyjności niektórych rozwiązań. Na to jestem szczególnie uczulony. Próba nowelizacji art. 46 wzbudziła wśród teoretyków spory co do jej zgodności z art. 149 Konstytucji. Ze swojej strony, jako człowiek, który się zajmował tworzeniem tej konstytucji, sięgając do protokołów i do znaczenia, reprezentuję pogląd, że art. 43 nie tylko nie jest sprzeczny, ale jest w pełni zgodny z art. 149, oddając prezesowi Rady Ministrów możliwość zlecenia - nie jest powiedziane, któremu z członków Rady Ministrów, jednemu z członków Rady Ministrów - procedury sprawdzającej. I będzie dużo bezpieczniej dla samej osoby zainteresowanej, jeżeli będzie za to odpowiedzialny minister, niż gdyby był za to odpowiedzialny jakiś urzędnik, bo przecież nie sam prezes Rady Ministrów będzie to sprawdzał, tak jak chce komisja, lecz jakiś urzędnik przez niego upoważniony. Natomiast minister upoważniony przez prezesa Rady Ministrów, zgodnie z art. 149 Konstytucji, który, komplementarnie, jest nadrzędny wobec art. 43, daje większe gwarancje - przy pomocy całego swojego już istniejącego operatu - odpowiedzialności za prawidłowe sprawdzenie procedur, o których mowa w art. 43.

Przypomnę, że art. 149 Konstytucji mówi, iż ministrowie kierują określonymi działami administracji rządowej lub wypełniają zadania wyznaczone im przez prezesa Rady Ministrów. Ta ustawa, na zasadzie legalizmu mówi, w jakim zakresie prezes Rady Ministrów może w ramach tej ustawy zlecać zadania zgodnie ze zdaniem pierwszym art. 149 Konstytucji.

Tak więc uważając, że głęboka penetracja danych osobowych zawartych w ankietach załączonych do ustawy jest osobistym wyborem każdego, kto pretenduje do sprawowania odpowiedzialnych funkcji przewidzianych w ustawie - związanych nie tylko z tajemnicami specjalnego znaczenia, ale z całym międzynarodowym systemem kryptograficznym i systemem chronionej informatyki w zakresie tajemnic wojskowych, tajemnic najwyższego znaczenia w skali północnoatlantyckiego sojuszu obronnego - możemy stwierdzić, że z tych względów nie koliduje z żadnymi standardami ochrony praw człowieka, jako że nikt nie musi tych danych podawać. W wypadku gdyby te dane nie były ujawniane przez samego zainteresowanego, wiadome służby musiałyby sprawdzać te dane poszukując ich poza nim. W związku z tym z jego własnej wiedzy i woli wynika chęć podania tych danych. I jeżeli one są zgodne z rzeczywistością - a należy domniemywać, że każda z takich osób jest zobowiązana do przedstawienia swojej wiarygodności przez wiarygodność danych, które podaje - nie ma żadnych obaw co do tego, że będą tu któreś standardy ochrony podstawowych praw człowieka naruszone.

Wychodząc więc z zasady nadrzędności interesu państwa, na tym etapie jego działalności, nad wszystkimi innymi względami polepszania prawa - jeżeli to polepszanie nie jest absolutnie niezbędne na tym etapie, który przedstawiłem, czyli przystępowania Polski do NATO - uważam swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek za uzasadniony i go składam. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z debatą i wypowiedziami, jakie w niej padły, w związku z tym, że potem, kiedy zabiorę głos jako sprawozdawca komisji, nie będzie już tyle czasu, postanowiłam wykorzystać przysługujący mi czas na to, żeby pewne rzeczy zaakcentować.

W odpowiedzi na te wszystkie głosy, które ostrzegają nas, aby ta ustawa nie była powrotem do praktyk minionego okresu, kiedy faktycznie wszyscy byli inwigilowani i w zasadzie nie było wiadomo, jaka w ogóle sfera pozostaje poza zakresem inwigilacji służb, i działo się to oczywiście nie tylko bez zgody, ale i bez wiedzy osób, których to dotyczyło, bez wyraźnych przepisów - chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż właśnie ta ustawa stara się temu przeciwdziałać, ponieważ wszystko jest objęte materią ustawową, cały proces postępowania sprawdzającego.

W związku z tym proszę, aby dokładnie państwo senatorowie zapoznali się z przepisem art. 42. Nie tylko art. 42, ale również art. 37; z tymi przepisami, w których się mówi, na czym w ogóle polega prowadzenie tego postępowania sprawdzającego. To nie jest tak, że jeśli ktoś złoży ankietę, to w ślad za autorem tej ankiety, czyli osobą, która ma być sprawdzana, idzie funkcjonariusz i dotyka wszystkiego. Nie. To zwykłe postępowanie sprawdzające, które przeprowadza pełnomocnik ochrony, czyli to, które dotyczy tajemnicy służbowej. To jest niczym więcej niż tylko sprawdzeniem danych z ankiety, a w tej ankiecie, jeśli chodzi dane zastrzeżone, to - jak już mówiłam - jest ich bardzo niewiele. Więcej piszemy w swoich ankietach personalnych, starając się o przyjęcie do pracy, czy w życiorysach. Tam nawet nie ma miejsca na informację o ukończeniu odpowiednich kursów, jest tylko informacja o wykształceniu. Bada się, czy rzeczywiście ktoś jest karany. Dlaczego? Chodzi zarówno o wiarygodność, jak i o pewne kryteria przydatności danych osób na dane stanowisko. Przecież zgodzimy się, że z każdym zawodem jest tak, iż nie tylko wymaga pewnych kwalifikacji, ale również brak pewnych predyspozycji, zarówno fizycznych, jak i psychicznych, wyklucza możliwość jego wykonywania.

Taka kwestia jak rękojmia, w tym przypadku rękojmia wiarygodności, jest stosowana w wielu zawodach, chociażby w zawodzie adwokackim. To prawda, że jest rękojmia wykonywania zawodu, podlegająca uznaniowości ze strony samorządu, który bada, czy dana osoba z uwagi na swój stosunek do drugiego człowieka i do wielu spraw jest w stanie wykonywać zawód, który również jest służbą dla drugiego człowieka i chociaż nie ma charakteru służby publicznej, to z punktu widzenia psychicznego nią jest.

W tym przypadku kryteria te związane są z informacjami, które można sprawdzić, i z danymi stanowiącymi o pewnej predyspozycji. Bo jeżeli ktoś był współpracownikiem w minionym okresie, to znaczy, że ujawnia on cechę charakteru wskazującą na podatność. Czy stosunek zależności, który istnieje w rodzinach, może mieć znaczenie, jeśli na przykład ktoś bardzo bliski z tej rodziny - chodzi o te postępowania dotyczące tajemnicy państwowej - budzi jakieś poważne zastrzeżenia z uwagi na swoją działalność?

Chcę państwu powiedzieć, że i pan minister, i ja mówiliśmy o gwarancjach konstytucyjnych, co do ochrony wiadomości dotyczących życia prywatnego, ale przecież zgadzamy się, że nie ma ochrony w sądzie, który przeprowadza wywiady środowiskowe i to nie tylko w sądzie karnym, lecz również w sądzie, gdzie prowadzi się sprawy małoletnich czy sprawy związane z obowiązkiem alimentacyjnym i gdzie nawet jest obowiązek ujawnienia danych dotyczących majątku. A zatem poza tą ustawą również są przykłady na to, że istnieją sytuacje, kiedy w pewnym zakresie ustawa wręcz ogranicza nasze prawo do zachowania w tajemnicy informacji.

Jednocześnie my jako świadomi obywatele mamy prawo do informacji o tym, jak działa nasze państwo, jak działają jego służby. Ale materia ustawowa może nam ten dostęp ograniczyć na przykład przez klauzulę generalną z art. 31 oraz tę szczególną co do informacji tajnych z art. 61, który mówi wyraźnie, że z uwagi na obronność państwa i ważny interes państwa możemy mieć ten dostęp ograniczony. Materią ustawową jest także załącznik, który nie może precyzyjnie wskazać, co jest tą informacją tajną, bo gdyby tak czynił, to już w ten sposób ujawniałby tajemnicę, albo byłby bardzo obszerny, bo przecież takich istotnych informacji może być bardzo dużo. Ale dzięki temu, że przynajmniej wskazuje on obszary przedmiotowe, gdzie możemy mieć do czynienia z tajemnicą, wiemy, że w pozostałych jej nie będzie. I to gwarantuje nasze prawo dostępu do tej tajemnicy.

Kwestia następna dotyczy tego, czy nie dochodzi do łamania praw człowieka, który stara się o jakieś stanowisko i wobec którego procedura sprawdzająca nie daje pozytywnego rezultatu i dochodzi do odmowy.

Przecież często postępuje tak pracodawca, taki sam człowiek jak inni. Nie mówię w tej chwili o funkcjach, ale o stosunku pracy w tych niższych organach, gdzie chodzi o tajemnicę służbową. Nie ma tu procesu o dopuszczenie do pracy, prawda, bo to zależy od woli pracodawcy. To może się nam podobać lub nie. Możemy potem to kwestionować, jeżeli pracodawca z jakichś powodów uzna, że czegoś nie mamy, ale nie możemy domagać się nawiązania stosunku pracy. Możemy czuć się pokrzywdzeni jakimś działaniem, ale nie powoduje to automatycznie obowiązku nawiązania stosunku pracy.

Chcę wskazać, że również w innych aspektach naszego życia spotykamy się z regulacjami, które w tej ustawie są kwestionowane z uwagi na to, że jest to zbiór tych wszystkich regulacji i ograniczeń. Ale z uwagi na co? Na coś, co nam się wydaje, że zasługuje na ochronę, to jest bezpieczeństwo naszego państwa i nasz ważny interes, czyli rodzaj naszego bytu. Czym jest państwo? Jest ono organizacją życia dla naszego dobra i nam służy. To znaczy, że dobro państwa jest jednocześnie naszym dobrem.

Proszę państwa, jak daleko sięga swymi pytaniami ten kwestionariusz? Dotyczy on tylko tego jednego kryterium, jakim jest warunek, powiedziałabym, zdrowia psychicznego - i to też nie dotyczy każdego. Jeżeli ktoś ma depresję, to nie będzie to przeszkodą w dopuszczeniu do tajemnicy, ale już na przykład schizofrenia i działanie rozszczepienne osobowości czy uzależnienie od narkotyków będzie. Nie ma tu pytań dotyczących choćby AIDS czy innego typu chorób, które mogą mieć jakieś znaczenie, jeśli chodzi o przydatność. Ustawodawca sam się ogranicza do tych kryteriów, o których można powiedzieć, że stanowią domniemanie istnienia przesłanki negatywnej przy ocenie, czy ktoś daje rękojmię, czy jest przydatny. W związku z tym nie można wyolbrzymiać zagrożeń dla przestrzegania praw człowieka, wypływających z tej ustawy. Chcę wskazać, że tego typu ograniczenia są w wielu różnych ustawach i nie dostrzeżemy ich przez lekturę tylko tej jednej ustawy.

Chciałbym również powiedzieć o tym, co już podnosili koledzy z SLD, że zupełnie czymś innym jest ta informacja o sobie, a czymś innym ta, którą trzeba podać, wypełniając obowiązek płynący z ustawy lustracyjnej. Tu nie ma takich konsekwencji jak w przypadku ustawy lustracyjnej, gdzie jej podanie jest jednym z elementów procedur dopuszczenia do określonych funkcji czy rękojmi. Tu jest ona podana jako jedna z wielu innych informacji. Można powiedzieć, że podanie informacji o sobie, o swoim stanie zdrowia jest ujawnieniem, jest lustracją - od lustra, od spojrzenia w lustro - i powiedzeniem prawdy o sobie.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Czas minął.

Chcę wskazać, iż nie ma tu zagrożeń konstytucyjnych, które by stanowiły o tym, że ta ustawa jest sprzeczna z inną ustawą. Wyraźnie widać, że nie narusza ona przepisów innych ustaw, a konstytucja, która pozwala na ograniczenie tych praw w takim zakresie, jak mówiłam, wyraźnie wskazuje na to, że ustawa przez to tych praw nie łamie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych zostanie przeprowadzone być może jeszcze w dniu dzisiejszym. Uzależnione jest to od tempa prac Biura Legislacyjnego, a następnie komisji. Niewykluczone jest również, że będzie przeprowadzone dopiero w dniu jutrzejszym. W tej chwili nie mogę podać precyzyjnej informacji.

Ogłaszam dwunastominutową przerwę do godziny 13.20.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 08 do godziny 13 minut 26)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 11 stycznia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 181, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 181A i 181B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 1999 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Rozpatrywana przez Senat ustawa dostosowuje przepis zawierający delegację do wydania aktu wykonawczego do norm konstytucji oraz przewiduje wprowadzenie terminu końcowego dla składania wniosków w sprawie przyznania świadczenia określonego przepisami ustawy z dnia 31 maja 1996 r. Termin ten został określony na dzień 31 grudnia 1999 r. Wynika to między innymi z tego, że od chwili wprowadzenia ustawy do chwili obecnej stale zmniejsza się liczba składanych wniosków. W końcu 1996 r. i w całym 1997 r. wpłynęło ich 215 tysięcy, a więc około 5/6 z ponad 261 tysięcy wszystkich wniosków złożonych do końca 1998 r. W 1998 r. złożono około 46 tysięcy wniosków, ze stale malejącą w każdym miesiącu liczbą.

Ustawa umożliwia składanie wniosków po tej dacie, po 31 grudnia 1999 r., osobom, które po tym dniu zamieszkają na stałe na terytorium Polski. Jednak osoby, które przybyłyby krótko przed upływem tej granicznej daty, nie mogłyby przeprowadzić procedury składania wniosków. Osoby te nie z własnej winy nie mogłyby zgromadzić materiału dowodowego, a nawet mogłyby nie dowiedzieć się o możliwości uzyskania świadczeń pieniężnych. Uwaga ta dotyczy szczególnie osób, które na kilka lub kilkanaście dni przed końcem 1999 r. powróciłyby do ojczyzny.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, biorąc to pod uwagę, proponuje Wysokiemu Senatowi poprawkę pozwalającą osobom, które powracają na stałe do ojczyzny i które uzyskały stałe miejsce zamieszkania na terytorium Polski po 30 września 1999 r., a nie - jak jest w nowelizacji ustawy - po 31 grudnia 1999 r., na bezterminowe składanie wniosków do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich wraz z proponowaną przez komisję poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrywała 15 stycznia 1999 r. omawianą ustawę i wypowiedziała się za jej przyjęciem z poprawką tej samej treści, jaką przed chwilą przedstawił mój przedmówca. Pan senator Kłeczek w pełni umotywował przyjęcie tej poprawki. Ja natomiast chciałem tylko dodać, że za przesunięciem terminu, a zatem za poprawką, przemawiają również względy celowości. Chodzi o to, że jest sprawa zagwarantowania środków z budżetu, jest problem potrzeb osobowych i rzeczowych Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych związanych z załatwianiem tych spraw.

Poza tym jest jeszcze jeden aspekt, te aspekty były podkreślone w uzasadnieniu projektu rządowego, a mianowicie z upływem czasu wiarygodność samego postępowania dowodowego z natury rzeczy słabnie, ten proces musi być jakoś, w jakimś czasie, zakończony. W innych ustawach, dotyczących problematyki tych szczególnych likwidacji, pewnych stanów związanych z ostatnią wojną, takie terminy były przedstawiane.

I z tych przyczyn w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie tej ustawy z uwzględnieniem poprawki, o której mowa w druku senackim nr 181B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, którego reprezentuje dzisiaj kierownik urzędu pan minister Jacek Taylor.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Dwa słowa.)

Proszę bardzo.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę tylko zgłosić w związku z pewną nowością tu przedstawioną, z poprawką obu komisji, że zgadzam się z tą poprawką. I nic więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo za treściwe wystąpienie.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)

O, przepraszam bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałem zapytać dlaczego, nowelizując tę ustawę, nie chce się załatwić tych spraw, o które Sybiracy dawno występują? Chodzi o wypłatę należnych odszkodowań. Na III Zjeździe Sybiraków w Jeleniej Górze ze strony rządu padały dosyć obfite deklaracje w tym zakresie. Przytoczę chociażby wypowiedź pana posła Czesława Bieleckiego, że my jesteśmy od tego, żeby spłacić dług wobec Sybiraków, a Polska już nie ma tak wątłych barków, żeby nie mogła alimentować wszystkich należności. Z pana ust również padały deklaracje. Dlaczego, przystępując właśnie do nowelizacji, nie chcemy uregulować tych spraw? Dziękuję bardzo.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, przede wszystkim muszę stwierdzić, że dotyczy ono czegoś, co wykracza poza zakres tej ustawy. Przy okazji nowelizacji tej ustawy nie sposób było regulować spraw odnoszących się do pretensji innych.

Co zaś do obietnic rządu, to ośmielę się powiedzieć, że pan poseł Bielecki w żadnym razie nie przemawiał tam w imieniu rządu. Ja zabierałem głos i powiedziałem zebranym na III Zjeździe Sybiraków w Jeleniej Górze, że pan premier powołał międzyresortowy zespół do przygotowania problemu, najogólniej mówiąc Sybiraków, i że ten zespół zakończy prace do końca 1998 r. Zjazd odbywał się w październiku 1998 r., jeśli się nie mylę, i chodziło tylko o inwentaryzację problemu, o nic więcej. I rzeczywiście ona została przeprowadzona, zespół zakończył pracę i na użytek premiera sporządził raport, który zapewne będzie wykorzystany w rozmowach polsko-rosyjskich dotyczących tych zagadnień. Nie jest natomiast możliwe, by skarb państwa mógł uregulować sprawę pretensji, jakie zgłaszały indywidualne osoby poszkodowane przez były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Zresztą taki wniosek można wysnuć ze stanu polskiego ustawodawstwa. Z treści projektów ustaw zgłaszanych przez wszystkie uprawnione podmioty wynika, że do tej pory nie było takiej inicjatywy czy nawet takiego pomysłu.

Otóż tych spraw w żaden sposób nie da się uregulować inaczej niż za pomocą odszkodowań należnych od "winnego". I te rozmaite świadczenia, które mogą zostać przyznane poszkodowanym, są zapisane w pewnych ustawach już uchwalonych przez parlament. Mam na myśli choćby tę ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych, która jest dziś nowelizowana. To są świadczenia. Charakter odszkodowawczy natomiast mogą mieć jedynie rezultaty starań rządu polskiego, dotychczas bezskuteczne, u następcy prawnego ZSRR. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarmużek, proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Ministrze, to pytanie jest skierowane także do sprawozdawców komisji. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego komisje wniosły poprawkę skracającą termin składania wniosków o trzy miesiące, a pan minister się z tym zgadza?

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Jeśli można odpowiedzieć, to sądzę, że rzecz polega na nieporozumieniu. Komisje nie proponują skrócenia terminu przysługującego na złożenie wniosku, lecz ułatwienie dla osób, które zamierzają reemigrować, by nie zostały zaskoczone krótkim terminem - właśnie tu jest coś na korzyść zainteresowanego, nie zaś na jego niekorzyść. Termin jest wyznaczony na koniec grudnia 1999 r. Ale dla osób, które będą wracać na stałe z zagranicy - bo świadczenie z mocy omawianej ustawy dotyczy, jak wiadomo, tylko tego, kto na stałe mieszka w Polsce - termin ten został, właśnie dzięki poprawce wyznaczony inaczej. Polak wracający z emigracji będzie miał o trzy miesiące więcej czasu, żeby swoje roszczenie zgłosić tam, gdzie należy. To jest na korzyść zainteresowanych, nie zaś na niekorzyść. Dlatego się z tym zgadzam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Ministrze, trwają w tej chwili prace nad trzema ustawami: nad ustawą o obywatelstwie polskim, nad ustawą o repatriacji i nad ustawą o Karcie Polaka. Moje pytanie dotyczy tego, że w nowelizacji ustawy został określony termin. Czy nie sądzi pan, że w wyniku wprowadzenia tych ustaw, o których wcześniej wspominałem, zwłaszcza ustawy o repatriacji, nie zajdzie konieczność nowelizacji tej ustawy i wprowadzenia kolejnych, przedłużonych terminów dla osób, które przyjadą do Polski po 1999 r.?

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Senatorze, jeśli powstanie taka sytuacja, że w efekcie wprowadzenia w życie nowych ustaw, o których pan mówił, będziemy mieli do czynienia z jakąś bardzo pokaźną falą repatriacji, to być może będzie to miało jakieś skutki dla polskiego ustawodawstwa. Być może okaże się, że trzeba będzie przedsięwziąć jakieś nowe zamierzenia ustawodawcze. Ale jeśli chodzi akurat o tę ustawę i tę poprawkę, to dzisiaj takiej konieczności bym nie przewidywał. To jest sprawa, której chyba przewidywać nie należy. W nowelizacji jest wyraźnie powiedziane, że tego przepisu o skróconym czasie, o terminie liczonym tylko do końca bieżącego roku generalnie nie stosuje się do osób, które po nowym, 2000 r. zamieszkają na stałe na terytorium państwa polskiego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Pan marszałek Chrzanowski sygnalizował chęć wyjaśnienia? Nie. Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do zadania pytań nie widzę. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Obowiązek zabrania głosu w tej sprawie narzuciła mi moja sytuacja, a właściwie losy moich wyborców, ludzi z ziemi łomżyńskiej, ludzi z województwa podlaskiego. Wielu z nich zgłasza się z wielkimi troskami. Zaznali oni w swoim życiu wielkich krzywd, bo byli zmuszani do straszliwej pracy. Właściwie przez pięćdziesiąt lat - no, może krócej niż przez pięćdziesiąt lat, bo przecież w pierwszych dniach po tak zwanym wyzwoleniu ci ludzie podlegali jeszcze przymusowej pracy w obozach sowieckich - nikt się o nich nie upomniał.

Dzisiejsze upominanie się o Sybiraków może wydawać się w tej sytuacji zaskakujące.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nikt nie ma wątpliwości, że człowiek nie tylko może, ale powinien pracować, to jest powinność moralna, to jest obowiązek człowieka. Praca jest przecież warunkiem rozwoju człowieczeństwa i całego społeczeństwa. Ale powinność pracy zakłada wolność, wolność człowieka, ona jest u podstaw wszelkich powinności i nikt o tym nie może zapominać. A systemy zapomniały.

Są też prace, które wcale nie są szansą rozwoju człowieka. Są to prace, które po prostu niszczą osobowość człowieka, niszczą samego człowieka. Taką pracą była praca ludzi deportowanych, ludzi zniewolonych, praca związana ze skoszarowaniem, z przymusem. A przymus pracy toruje drogę niewolnictwu. Po przeczytaniu i wysłuchaniu wielu wspomnień tych ludzi mam wrażenie, że nie będzie to patos, kiedy powiem, że ich praca była pracą galerników, bo praca galerników wydaje mi się czymś gorszym niż praca niewolników. Niektórzy do dzisiaj wspominają o pracy w obozach niemieckich, a mało jest wspomnień o pracy w obozach sowieckich.

Ponieważ nie dalej niż przedwczoraj miałam w ręku książkę "Ojczyznę wolną racz nam wrócić", chciałabym zacytować maleńki fragment tej książki, opowieść pana Mariana Korzyckiego o swojej pracy w łagrze w Donbasie. Będę bardzo krótko mówić i cytować. "Miałem dwadzieścia trzy lata. Przez przeszło pięcioletnie niewole niemieckie czekaliśmy upragnionego wyzwolenia. Przyszło, było przez tydzień. Czwartego lutego w 1945 r. przyszli do nas z NKWD i zabrali brata Henryka i mnie pod pretekstem, że biorą nas do Wojska Polskiego do Lublina na przeszkolenie. Zaprowadzili nas do Chełmży i osadzili w piwnicach sądu. Potem załadowali do wagonów w transporcie. Załadowali nas trzy tysiące ludzi w jeden pociąg niewielki. Jechaliśmy na Zagłębie Donieckie. Łagier w Donbasie był dla nas przygotowany - lepianki z podwójnymi pryczami. W obozie dostawaliśmy trochę zupy z mielonej kukurydzy i czarnego chleba. Kopalnia, w której pracowałem, była niska, tak niska, że trzeba było się schylać, być może miała metr, może półtora wysokości. Pracowało tam też kilku górników Rosjan. Zwierzali nam się kiedyś, że za cara ten, kto pracował w kopalni, mógł sobie kupić krowę za miesięczny zarobek, a dziś nie może kupić nic za całe życie pracy." To tylko maleńki fragment, jeden z najłagodniejszych, jakie wybrałam.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myślę, że takich świadectw są setki, tysiące, a może i więcej. Czy za takie doświadczenia świadczenie pieniężne jest wystarczającą rekompensatą? Myślę, że nie. Ale przecież jest to jakieś minimum sprawiedliwości.

Chciałabym powiedzieć w imieniu tych wszystkich, którzy nie mogą tutaj stanąć i domagać się sprawiedliwości, że cieszę się, iż rząd III Rzeczypospolitej zdecydował się na nowelizację tej ustawy i na przywrócenie minimum sprawiedliwości, która się ludziom należy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem.)

Trwa dyskusja, proszę zapisywać się do głosu.

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Jeżeli pani senator po moim pytaniu wyraziła w swej wypowiedzi wątpliwość, że w ten sposób dopominam się o prawa Sybiraków, to wystarczy zajrzeć do książki, która charakteryzuje życiorysy. Ja mam w życiorysie sześć i pół roku pobytu na Syberii. Dlatego mnie te sprawy interesują.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ktoś jeszcze ad vocem?

Pani senator, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Mogę odpowiedzieć. Nie myślałam szczególnie o tym wystąpieniu pana senatora, myślałam o bardzo wielu wystąpieniach, które są dzisiaj deklaracją. Ale chwała panu senatorowi za to, że to doświadczenie spowodowało, iż pan senator wystąpił również z myślą o innych. Bo, jak sądzę, taki wydźwięk miała pana wypowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Do głosu zapisał się pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam, że impulsem skłaniającym mnie do zabrania głosu była wypowiedź mojej przedmówczyni, która nie do końca, jak sądzę, rozumie, o czym mówi, nawiązując do tej ustawy i szukając w tej nowelizacji jakiegoś aktu sprawiedliwości. To nie ma nic wspólnego z żadnym aktem sprawiedliwości. Nowelizacja ta jest bowiem, moim zdaniem, koniecznym zabiegiem służącym zamknięciu realizacji tej ustawy.

Chcę przypomnieć pani senator i wszystkim innym, że ustawa o świadczeniu pieniężnym dla osób wykorzystywanych do pracy przymusowej w warunkach deportacji przez okupantów narodziła się w poprzednim parlamencie. Impulsem do jej powstania była rezolucja przyjęta większością głosów SLD i PSL, mówiąca o potrzebie takiego świadczenia. W 1995 r. rezolucja ta została przekuta na zapisy właśnie tej ustawy, którą teraz nowelizujemy. Wtedy szacowaliśmy, że liczba osób, które potencjalnie będą podlegały przepisom tej ustawy, a więc otrzymają to świadczenie - jest to jakimś minimum sprawiedliwości, tu się wyjątkowo zgadzam - wyniesie mniej więcej pół miliona. Dzisiaj ze słów pana ministra dowiadujemy się, że jest ich tylko 215 tysięcy. Rzeczywiście, liczba tych osób bardzo szybko topnieje, można powiedzieć, że jak śnieg podczas odwilży, chociaż w przypadku tego problemu jest to chyba niewłaściwe porównanie.

Przy okazji omawiania tej słusznej ustawy wraz z poprawką, z którą się zgadzam i którą będę popierał, chcę zaapelować do pana ministra i do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Otóż, po dziś dzień spotykam się z osobami, które - może to wydawać się niewiarygodne - dopiero teraz, wczoraj, tydzień temu, dowiedziały się, że w ogóle jest taka ustawa i że mogą ubiegać się o przyznanie świadczeń pieniężnych. I chociaż jest to niewiarygodne, to jednak trzeba pamiętać, że w większości są to ludzie w bardzo podeszłym wieku, bardzo schorowani, o ograniczonych możliwościach kontaktu z otoczeniem, którzy nie bardzo rozumieją nawet wtedy, kiedy otrzymują stosowne merytoryczne informacje. Mój apel i wniosek do urzędu do spraw kombatantów jest taki, aby szeroko upowszechnić - myślę, że także z pomocą posłów i senatorów, ale głównie w ogólnopolskich środkach przekazu - wiadomość, że dzień 31 grudnia tego roku będzie datą graniczną składania wniosków. Niech pobudzi to zainteresowanie tej grupy ludzi i niech już nie będzie tak, że na przykład 1 stycznia przyszłego roku ktoś dowie się, iż stracił szansę otrzymywania tego 1 miliona zł z okładem. I o to apeluję do pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan minister pragnie jeszcze zabrać głos.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Odpowiadając na apel pana senatora Jarzembowskiego, chcę zakomunikować, że w razie uchwalenia niniejszej nowelizacji mój urząd z całą pewnością w wystarczający sposób zawiadomi media i zadba o to, by informacja trafiła do wiadomości publicznej. Jednak ze swej strony mogę powiedzieć, że nie jest z tym najgorzej. Mianowicie wnioski, jak mówił pan senator sprawozdawca, właściwie przestają wpływać do urzędu. Wpływają one, co wynika z ustawy, za pośrednictwem stowarzyszeń grupujących tego typu osoby. W praktyce okazało się, że dokonuje się to za pośrednictwem tylko jednego stowarzyszenia, to znaczy Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką. Wchodzi ono zresztą w skład SLD, o czym wiadomo czytelnikom prasy. Otóż prominentni przedstawiciele tego stowarzyszenia całkiem niedawno poinformowali mnie, że rzeczywiście z najwyższym trudem pozyskują nowe wnioski, mimo że wykorzystują w tym celu proboszczów, prosząc, by z kazalnic ogłaszali oni, iż składanie takich wniosków jest możliwe i należy je składać. Jednym słowem, Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką, które, można powiedzieć, jest monopolistą, korzysta nawet z pośrednictwa Kościoła katolickiego. Sądzę więc, że propaganda jest dostateczna, a my ze swej strony również o nią zadbamy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeżeli wolno...)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Być może teraz to stowarzyszenie rzeczywiście monopolizuje opiniowanie wniosków, Panie Ministrze, jednak pamiętam, że bardzo aktywnie zajmowały się tym także inne stowarzyszenia, na przykład Stowarzyszenie Urodzonych w Niewoli Niemieckiej, Stowarzyszenie Ofiar Wojny i inne. Ale oczywiście było to wtedy, kiedy miesięcznie napływały tysiące wniosków, nie zaś pojedyncze. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę chętnych.

Ponieważ żadne z wystąpień nie miało charakteru wniosku legislacyjnego, rozumiem, że pan minister też nie widzi potrzeby zabrania głosu w tej chwili.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich zostanie przeprowadzone dziś, przed godziną 18.00, co jest mało prawdopodobne, lub w dniu jutrzejszym, co jest wielce prawdopodobne. W tej chwili wciąż nie jestem w stanie przekazać państwu precyzyjnej informacji o terminie głosowań.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 1999 r, a do Senatu przekazana w dniu 9 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 11 stycznia 1999 r., zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 182, a sprawozdanie komisji w druku nr 182A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Krzysztofa Lipca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm ustawą - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Pragnę przypomnieć Wysokiemu Senatowi, iż na mocy ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, która została uchwalona przez Sejm 25 lipca 1998 r., w art. 6 został umieszczony zapis, który jest powodem dzisiejszej debaty. Rzecz bowiem w tym, iż ostatnia nowelizacja ustawy o systemie oświaty zapowiedziała reformę edukacji narodowej, ale nie wskazała terminów jej wejścia w życie. Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, dokonuje tego.

Omawiana ustawa zawiera dwanaście artykułów. W sposób szczegółowy analizuje ona sytuację związaną z okresem przejściowym w systemie oświaty. Mówi, z jakim dniem wchodzą w życie przepisy ustawy o systemie oświaty, które spowodują powstanie nowych szkół, oraz określa, kiedy te szkoły zaczną funkcjonować. Dotyczy to nowych szkół podstawowych, bo po uchwaleniu tej ustawy od 1 września 1999 r. będziemy mieli nową, sześcioletnią szkołę podstawową, jak również nowe gimnazjum, a od 2002 r. będzie tworzona sieć szkół ponadgimnazjalnych. Te sprawy rozstrzygane są w art. 1 omawianej ustawy.

Ustawa ta reguluje ponadto kwestie tak zwanego okresu przejściowego. Dotyka takich spraw, którymi zainteresowane jest przede wszystkim środowisko uczniowskie, a także rodzice. Pojawiały się pytania, szczególnie dotyczące tego, co będzie z uczniami klas szóstych, siódmych i ósmych. Te kwestie rozstrzygnięte zostały w art. 5 oraz w art. 6 ustawy.

Jeśli chodzi o uczniów obecnych klas szóstych, to z dniem ukończenia nauki w obecnym roku szkolnym uczniowie ci kończą szkołę podstawową, otrzymują świadectwo z adnotacją, że to świadectwo jest równoważne ze świadectwem ukończenia sześcioletniej szkoły podstawowej i z początkiem nowego roku szkolnego, czyli od 1 września stają się uczniami pierwszej klasy gimnazjum.

Wydawać by się mogło, że również w wypadku obecnych klas siódmych będą się pojawiały komplikacje w okresie przejściowym. Ustawa reguluje tę kwestię w ten sposób, że ci uczniowie, jeżeli otrzymali promocję - chodzi, powtarzam, o klasy siódme - od nowego roku szkolnego stają się uczniami klas ósmych dotychczasowej szkoły podstawowej, czyli reforma w zasadzie nie dotyka ich wprost. Z kolei uczniowie, który nie otrzymali promocji do klasy ósmej, z mocy tej ustawy stają się uczniami pierwszych klas szkoły gimnazjalnej.

Chcę tutaj zwrócić uwagę na to, że w rządowym przedłożeniu Ministerstwo Edukacji Narodowej proponowało uregulować tę kwestię w zupełnie inny sposób. Proponowano powołanie tak zwanych zbiorczych siódmych klas, gdzie mogłaby być kontynuowana nauka jeszcze na dotychczasowych zasadach, jednak w wyniku prac komisji sejmowej zaproponowano, aby ci uczniowie klas siódmych, którzy promocji nie otrzymają, stali się uczniami pierwszych klas szkół gimnazjalnych.

Jeśli chodzi o uczniów klas ósmych, którzy już w następnym roku szkolnym, czyli w roku 1999/2000, nie otrzymają promocji, czyli nie ukończą szkoły podstawowej, to ci uczniowie z mocy ustawy, dokładnie z mocy art. 5 ust. 2, staną się uczniami klasy drugiej gimnazjum. Oczywiście była tutaj poruszana taka kwestia: jak to jest możliwe, że ci uczniowie będą uczniami szkoły gimnazjalnej, nie mając świadectwa ukończenia szkoły podstawowej? Komisja uznała, że w okresie przejściowym te kwestie powinny być regulowane ustawą i że z mocy prawa możliwe jest takie przejście w nowy ustrój szkolny.

Ustawa ta reguluje również sprawy związane z organizacją nowego typu szkół, jakimi są gimnazja. Warto tutaj zwrócić uwagę na art. 8, który mówi, że rady gminy do 15 marca ustalają sieć gimnazjów publicznych oraz że do dnia 15 kwietnia zostaną powołane osoby mające objąć stanowiska dyrektorów tych gimnazjów. Warto na to zwrócić uwagę, bo od nowego roku szkolnego, czyli od roku 1999/2000, ustawowo została zapewniona możliwość, że te szkoły będą miały osoby odpowiedzialne za zorganizowanie tychże szkół.

Chcę powiedzieć teraz o jeszcze jednej ważnej sprawie. Jest to związane z art. 3, który to artykuł daje ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania delegację do wydania przepisów wykonawczych do tej ustawy, na które to przepisy wykonawcze czekają szczególnie organy prowadzące szkoły, a więc organy samorządowe, organy gmin oraz powiatów samorządowych. Bez wejścia w życie tej ustawy - jak na razie, uniemożliwia to ministrowi edukacji narodowej wydanie tych przepisów - nie może być bowiem zorganizowana w sposób właściwy sieć nowych szkół.

Ustawa ta traktuje również o sytuacji szkolnictwa niepublicznego. Dokładnie chodzi tutaj o finansowanie tych szkół. Ustawa ta zajmuje się również nowymi szkołami niepublicznymi, które będą powołane dopiero od 1 września. Zostały tutaj jakby wzmocnione pewne zapisy ustawy o systemie oświaty. Wynika z tych zapisów, iż szkolnictwo niepubliczne będzie dofinansowywane również z budżetu centralnego, który to budżet spowoduje dofinansowanie zadań powierzonych, w wyniku odrębnych procedur, szkołom założonym przez osoby prawne i osoby fizyczne, a więc te osoby, które założą szkoły sieci niepublicznej.

Pragnę teraz przedstawić stanowisko Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Otóż Komisja Nauki i Edukacji Narodowej proponuje Wysokiemu Senatowi, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Ponadto czuję się w obowiązku poinformować Wysoki Senat, iż w toku prac komisji został również zgłoszony wniosek mniejszości. We wniosku tym chodzi o to, aby wejście w życie tej ustawy, czyli ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, odroczyć o jeden rok. Myślę, że wniosek mniejszości zostanie szczegółowo przedstawiony przez sprawozdawcę mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgłaszając wniosek mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, zmierzający, jak to już wspomniał pan senator sprawozdawca, do przesunięcia o jeden rok terminu rozpoczęcia reformy strukturalnej szkolnictwa, oświadczam: nie jesteśmy jej przeciwnikami, lecz w interesie jej powodzenia wnosimy o zmianę tego terminu.

Po pierwsze, uważamy, że bieżący rok to wyjątkowo nieodpowiedni czas do tego, żeby rozpoczynać kolejną reformę. Już dziś widzimy, co się wokół nas dzieje. Z trudem torują sobie drogę rozpoczęte zmiany systemowe. Mam tu na myśli zwłaszcza reformę systemu służby zdrowia, która, jeśli wcześniej temu nie zapobiegniemy, u progu trzeciego kwartału bieżącego roku znajdzie się na krawędzi załamania. Nie dokonano bowiem wcześniej wewnętrznych zmian organizacyjnych, a więc nie przygotowano się do tej reformy, a jednocześnie, nowelizując ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, tę sprzed dwóch lat, ograniczono dochody kas chorych z 10,5% do 7,5%.

Po drugie, w roku, w którym zamierzamy zapoczątkować zmiany strukturalne szkolnictwa, globalne wydatki na oświatę w stosunku do produktu krajowego brutto nieco zmniejszają się, a dotacje na inwestycje, co w tym wypadku jest niezmiernie ważne, w całym szkolnictwie ogólnokształcącym stanowią zaledwie 1/3 poziomu z roku ubiegłego. Można powiedzieć: aż 1/3, stało się to bowiem dzięki dodatkowej rezerwie celowej, jaką w wysokości 45 milionów zł ustanowił na ten cel Sejm w toku postępowania legislacyjnego nad budżetem.

Po trzecie, nie są do niej dobrze przygotowani merytorycznie nauczyciele, zwłaszcza że zapowiadano istotne zmiany, które dotyczą nie tylko programu czy też podstaw programowych, ale ingerują głęboko w sam proces dydaktyczny. A proces edukacji nauczycieli dopiero się rozpoczął, dopiero teraz kształceni są liderzy przemian oświatowych reprezentujący poszczególne szkoły i ten proces będzie trwał jeszcze przez kilka miesięcy. A co powiedzieć o wszystkich pozostałych nauczycielach?

Po czwarte, z wymienionych tu przyczyn znaczna część nauczycieli jest przeciwna wprowadzeniu tak szybkich zmian. Podkreślam jeszcze raz, że nie chodzi o zmiany w ogóle, ale o to, że są one tak szybkie. Bez akceptacji i poparcia ze strony samego środowiska nauczycielskiego, w moim przekonaniu, trudno zaś oczekiwać sukcesu.

I wreszcie, po piąte, wszelkie badania socjologiczne wskazują dziś na to, że szanse edukacyjne młodego pokolenia w zależności od miejsca zamieszkania i zamożności rodziców kształtują się jak 1:20 - chodzi o relację między dziećmi wiejskimi i ich kolegami z zamożniejszych rodzin, z dużych miast. Formalne przemianowanie na wsi szkoły podstawowej na gimnazjum może jedynie te różnice utrwalić.

Celowo podkreślałem wielokrotnie, że te krytyczne uwagi dotyczą terminu wprowadzenia zmian strukturalnych w oświacie. A one nie są przecież celem reformy systemu edukacji narodowej, są jedynie środkiem do jego realizacji, tak więc, w naszym przekonaniu, nie muszą być wdrażane już dzisiaj. Celem reformy jest bowiem, po pierwsze, uczenie według dobrych, nowoczesnych programów i wprowadzenie podstaw programowych, do realizacji których musi być przygotowany i zachęcony nauczyciel. Po drugie, upowszechnienie pełnego wykształcenia średniego do poziomu co najmniej 80% populacji danego rocznika. Po trzecie, znaczne zwiększenie, do około 30-35% społeczeństwa, osób legitymujących się wykształceniem wyższym.

Ten proces lat trwa już od szeregu lat. W miarę nowoczesne podstawy programowe wprowadzone zostały 1 września 1997 r. Wprawdzie dziś są one dość głęboko nowelizowane, ale to słuszne, bo taka jest po prostu kolej rzeczy. Co roku w sposób widoczny zwiększa się liczba liceów ogólnokształcących i średnich szkół zawodowych kosztem ograniczenia naboru do zasadniczych szkół zawodowych. A więc zwiększa się liczba uczniów kształcących się na poziomie średnim. Znacznie zwiększyła się też, i nadal się zwiększa, liczba studentów. Przypomnę, że w roku 1998 - o 10%, w 1999 - o dalszych 7%. Powstało około sto pięćdziesiąt niepaństwowych szkół wyższych. W czerwcu 1997 r. przyjęliśmy zaś ustawę o wyższych szkołach zawodowych, na podstawie której już na początku bieżącego roku akademickiego powstało pierwszych dziewięć wyższych szkół zawodowych, kolejnych pięć powstanie zaś najprawdopodobniej jeszcze w tym roku.

To są ewidentne przykłady potwierdzające tezę, że jeśli chodzi o te trzy wymienione cele, to reforma w zasadzie już trwa, może zbyt wolno idzie, ale już trwa.

Na zakończenie chcę odpowiedzieć niejako na pewne niepostawione pytanie: co ten jeden rok nam da? Otóż, w moim przekonaniu, może dać wiele. W bieżącym roku każdy dodatkowy grosz, jaki uda się wygospodarować - a może nawet nie tylko ten dodatkowy, ale nawet taki, który został już na jakiś cel przyznany - trzeba będzie przeznaczyć na już rozpoczęte reformy. Dla oświaty i nauczyciela, niestety, nic już się w tym roku nie znajdzie. Trzeba z góry założyć, że oświata musi uzyskać pierwszeństwo w roku 2000 i to właśnie jest rok, co do którego postulujemy, by w nim rozpoczęły się zmiany strukturalne. Przez ten dodatkowy rok zdążymy lepiej przygotować merytorycznie nauczycieli. W tym roku tak na serio zbilansujemy potrzeby materialne, będące następstwem zmian strukturalnych, w tym zaś budowlane, związane z wyposażeniem, transportowe oraz w zakresie niezbędnej pomocy socjalnej dla młodzieży wiejskiej i tej z niewielkich ośrodków miejskich, o czym już przed chwilą mówiłem.

To nieprawda, że z uwagi na występujący niż demograficzny zmiany strukturalne nie zrodzą potrzeby wielu nowych inwestycji. Trzeba będzie je wykonać, zwłaszcza że zgodnie z założeniami art. 62 ustawy o systemie oświaty zakłada się, i w moim przekonaniu słusznie, odrębność lokalową szkół podstawowych i gimnazjów. Liczę też na to, że z naszej inicjatywy, mam na myśli zwłaszcza parlamentarzystów koalicji sprawującej obecnie władzę, uda się wokół wszystkich spraw związanych z reformą systemu oświaty zawrzeć swoisty kontrakt polityczny, byśmy wszyscy mówili w tych sprawach jednym głosem.

Panie i Panowie Senatorowie! Nie omawiałem szczegółowo wszystkich czterech poprawek zawartych w druku sprawozdania komisji, ponieważ dotyczą one tylko jednej kwestii, a mianowicie przesunięcia tej reformy strukturalnej o jeden rok, a tym samym zgromadzenia odpowiednich środków, lepszego przygotowania nauczycieli i zjednania ich dla jej celów. Chodzi o to, by dopiero wtedy, w roku przyszłym, rozpocząć reformę strukturalną oświaty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Kowalski:

Mam pytanie generalnie do komisji. Czy dysponowała projektami rozporządzeń, które w wielu paragrafach tu się pojawiają? One są bardzo ważne, gdyż traktują o wielu istotnych kwestiach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Lipiec: Czy można, Panie Marszałku?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Tak, komisja dysponowała projektami rozporządzeń, są one bowiem załączone do druku sejmowego nr 747. Obrady komisji nie dotyczyły jednak ich materii, bowiem nikt nie podnosił odpowiednich kwestii i nie zgłaszał takich wniosków.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego, sprawozdawcy komisji. Czy komisja rozpatrywała sprawę powoływania dyrektorów gimnazjów od dnia 15 kwietnia, zgodnie z art. 8, i czy brali państwo pod uwagę sprawę środków finansowych, które są niezbędne do zagwarantowania wszystkich działań organizacyjnych związanych z powołaniem gimnazjów? To jedno pytanie.

I mam jeszcze drugie. Pan senator sprawozdawca mówił, co się stanie z młodzieżą, która nie otrzyma promocji do klasy ósmej, a mianowicie, że zostanie ona przyjęta do klasy pierwszej gimnazjum. Mam pytanie związane z art. 5 ust. 2, gdzie z kolei mówi się, że uczniowie klas ósmych, którzy w roku szkolnym 1999/2000 nie otrzymali promocji, stają się uczniami klas drugich gimnazjów. Co będzie do tego podstawą, jakie kryterium? Na jakiej podstawie nauczyciele pracujący w gimnazjach będą w stanie przekazać tę niezbędną wiedzę, której tamci uczniowie nie mają, bo od razu przychodzą do drugiej klasy gimnazjalnej?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące powoływania dyrektorów gimnazjum, to ta kwestia była omawiana na posiedzeniu komisji. Mamy zapewnienie ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, jeśli chodzi o środki finansowe na uruchomienie tych stanowisk od 15 kwietnia. Środki na to zostały przewidziane.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, to podstawą takiego uregulowania będzie ustawa. Myślę jednak, że tu bardziej chodzi o szczegóły związane z programem, nie tylko z regulacjami prawnymi. I tak, w moim przekonaniu, będziemy tu mieli okres przejściowy, który w zasadzie będzie jednak trwał tylko jeden rok. Należy tych uczniów potraktować zupełnie inaczej i umożliwić im wejście w nowy ustrój szkolny. To jest rozwiązanie incydentalne. Według mnie, nie będzie tutaj żadnych sprzeczności, które by powodowały, że przejście z klasy ósmej, po nieotrzymaniu promocji z tejże klasy, do klasy drugiej szkoły gimnazjalnej kłóciłoby się z logiką i zdrowym rozsądkiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeszcze uzupełniające pytanie. Czy tak, Pani Senator?

(Senator Dorota Kempka: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Uzupełniające pytanie, ponieważ nie ukrywam, że odbyłam spotkania w kilku szkołach wiejskich, gdzie na bazie sześcioklasowej szkoły podstawowej powstają gimnazja. Jeżeli tam uczniowie nie otrzymają promocji do trzeciej klasy, to znaczy, że w dalszym ciągu będą w drugiej klasie gimnazjalnej. Może pan senator spróbowałby nam wytłumaczyć to zjawisko.

Senator Krzysztof Lipiec:

Akurat tą kwestią komisja nie zajmowała się tak skrupulatnie. Proponowałbym, żeby pani senator to pytanie skierowała do przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Będzie stosowny czas, żeby to pytanie skierować do przedstawiciela rządu.

Pani senator Simonides.

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję. Ja również mam pytanie do przedstawiciela rządu.)

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że sprawozdawca będzie mi mógł na te pytania odpowiedzieć. Chodzi mi o ust. 2 art. 2, w którym mówi się, że tworzenie gimnazjum w roku szkolnym 1999-2000 następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego kuratora oświaty.

Po pierwsze, dlaczego mówi się tam o zgodzie na tworzenie gimnazjum tylko właśnie w tym roku?

Po drugie, co zrobić z dziećmi, które powinny rozpocząć naukę w gimnazjum w gminie, która liczy pięć, sześć czy siedem tysięcy mieszkańców, i w której prawdopodobnie będzie tylko jedno gimnazjum, jeśli kurator nie wyrazi pozytywnej opinii? Czy te dzieci będą musiały być wtedy dowożone do gimnazjum, na którego utworzenie kurator wyraził zgodę i czy tamto gimnazjum będzie na to lokalowo przygotowane?

Po trzecie, czy kiedy gmina będzie to gimnazjum przygotowywała, będzie musiała mieć zgodę kuratora na przykład w następnych latach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku, tą kwestią komisja się również szczegółowo nie zajmowała. Mam swój osobisty pogląd, który chciałbym wyrazić w debacie, w której będę się starał ustosunkować do innych kwestii, które zostaną poruszone w jej trakcie. Ale nie wiem, czy mogę, ponieważ cała ta sprawa na posiedzeniu komisji nie była poruszana. Czy w tej chwili mam się tą sprawą zająć?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proponuję, żeby zająć się nią podczas debaty, tak by utrzymać dyscyplinę obrad. Rozumiem, że jeżeli pojawią się wątpliwości, to pan senator Jarmużek skorzysta z okazji stawiania pytań przedstawicielom rządu.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, w związku z tym, że powiedział pan, iż są przygotowane przez rząd akty wykonawcze do tej ustawy, a do 1 września mamy mało czasu, posłowie - jak pan powiedział - je otrzymali, ja mam pytanie, czyżby tak trudno było dostarczyć te akty senatorom? Chciałbym zapoznać się z tym - i nie tylko ja, ale także moi wyborcy - jak będzie wyglądał sposób i termin dostosowania działalności dotychczasowych szkół podstawowych do wymogów nowego systemu. Jeżeli mamy raptem kilka miesięcy, to jest to bardzo ważne. To po pierwsze.

Po drugie, jakim wymaganiom, które określą odrębne przepisy, powinny odpowiadać osoby zajmujące stanowisko dyrektora gimnazjum?

I po trzecie, jakie kwalifikacje powinni posiadać nauczyciele gimnazjum w dniu 1 września?

To są najważniejsze sprawy, które dzisiaj powinny zostać rozstrzygnięte. Ja wyobrażam sobie debatę, Panie Sprawozdawco, ale prowadzoną w momencie, kiedy każdy z senatorów będzie posiadał projekty tych aktów prawnych, oczywiście jeżeli chcemy wprowadzić tę ustawę w życie 1 września.

I jeszcze mam do pana jedno pytanie. Jak rozumiem, jest to ogólny zarys ustawy, która ma charakter epizodyczny. Czy dlatego zapis art. 111 i 112 dotyczący dotacji z budżetu gminy i powiatu dla szkół niepublicznych też jest tak bardzo ogólny? Czytamy tam bowiem, że otrzymują one dotacje z budżetu gminy w dniu rozpoczęcia działalności. Nie pisze się nic o odpowiednich zasadach, na jakich mają je otrzymać. Czy to znaczy, że te stare zasady tutaj obowiązują? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, zacznę może od końca. Jeżeli chodzi o sprawy związane z finansowaniem szkolnictwa niepublicznego, to są one uregulowane w ustawie o systemie oświaty. Omawiana ustawa jest ustawą incydentalną i wzmacnia tylko przepisy zawarte w ustawie o systemie oświaty, które dotyczą tworzenia nowych niepublicznych szkół typu gimnazjalnego.

Jeżeli chodzi o sprawę kwalifikacji nauczycieli gimnazjum, to ustawa o systemie oświaty również rozstrzyga, jakie kwalifikacje powinien posiadać nauczyciel. Jest tam rozstrzygnięcie co do kwalifikacji nauczycieli nawet szkół typu ponadgimnazjalnego. Wobec tego na pewno będzie się w tym mieściło określenie kwalifikacji nauczycieli szkół typu gimnazjalnego.

Jeżeli chodzi o sprawy projektów przepisów wykonawczych, to chcę powiedzieć, że ja takimi projektami dysponuję i dysponuje nimi każdy senator, bowiem w skrytkach senatorskich każdy z państwa senatorów otrzymał druk sejmowy nr 747, a w załączeniu do niego są również przepisy wykonawcze do tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak, bardzo proszę.)

Jeszcze pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Informuję, że nie otrzymałem tego typu druku, a chciałbym się z nim zapoznać.

Panie Sprawozdawco, mam pytanie, czy dysponujemy wyliczeniami, ile będzie kosztowało wprowadzenie 1 września bieżącego roku tejże ustawy, szczególnie dla szkół podstawowych, które muszą w ciągu kilku miesięcy dostosować się do projektów, o których pan mówi? Czy są na to pieniądze w budżecie państwa i w budżecie gmin w sytuacji, kiedy w projekcie budżetu na rok bieżący, jak słyszeliśmy przed chwilą, dotacje do działań inwestycyjnych w oświacie ogólnokształcącej zostały zmniejszone o 2/3? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Tymi sprawami komisja też szczegółowo się nie zajmowała, ale chcę powiedzieć, że ta ustawa akurat nie rozstrzyga kwestii budżetowych. Skoro jednak rząd zdecydował się przedłożyć parlamentowi projekt ustawy wprowadzającej ustrój szkolny, to najprawdopodobniej środki finansowe na uruchomienie nowego systemu oświaty, który został uchwalony już w lipcu, są. To zapewnienie środków na pewno istnieje.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, chciałbym tylko poinformować, że druk, o którym pan wspominał, znajdował się w skrytkach senatorskich już w dniu 27 listopada.

(Głos z sali: Nie teraz.)

Właśnie, nie teraz.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, ponieważ otrzymałem enigmatyczną odpowiedź na pytanie o zapewnienie środków finansowych, z uporem maniaka pytam, Panie Sprawozdawco, bo to jest sprawa bardzo ważna nie tylko dla naszych dzieci i dla nas, rodziców, dla wychowania młodego pokolenia, ale również dla całego budżetu państwa, czy rząd zapewnił środki na odpowiednie odprawy dla nauczycieli, którzy odejdą 1 września, jak również na odprawy emerytalne, bowiem z tym będzie wiązało się wiele przejść na emeryturę?

Dlatego pytam, ile to będzie kosztowało budżet państwa? Za tydzień będziemy rozmawiać o budżecie i chciałbym wiedzieć, co mam w tym tygodniu skonsultować z moimi wyborcami i ile w całości będzie kosztowała nas ta ustawa.

(Senator Krzysztof Lipiec: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Lipiec:

To jest pytanie do rządu. Ja chcę pana senatora poinformować o tym, że również w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej była rozważana kwestia ustawy budżetowej w części dotyczącej funkcjonowania systemu oświaty, i że przygotowania do zabezpieczenia tej reformy są w tej ustawie poczynione.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Dzisiaj gościmy w Senacie bardzo silną reprezentację ministerstwa, na czele z panem ministrem Mirosławem Handkem, z panią minister, sekretarz stanu w tym ministerstwie, Ireną Dzierzgowską, z panią Joanną Rozwadowską-Skrzeczyńską, dyrektorem Departamentu Prawnego, i panią profesor Anną Radziwiłł, doradcą ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw króciutki wstęp do tej ustawy, potem ustosunkuję się do prezentowanych tutaj wątpliwości, a na koniec odpowiem na pytania, które były zgłaszane, a które rozumiałem jako pytania częściowo adresowane do rządu.

Pozwolę sobie zacząć od krótkiego, w zasadzie historycznego, wstępu. Ustawa, która jest przedmiotem obecnej debaty, nie była potrzebna. Wszystkie sprawy związane z wprowadzeniem tej reformy były w przedłożeniu rządowym. W Sejmie uznano jednak sprawy edukacji za tak ważne, że powinny być przyjęte ponad podziałami politycznymi, nie tylko głosami koalicji. I wówczas osiągnięto następujące porozumienie z opozycją: jeżeli na podstawie tego przedłożenia rządowego określi się terminy i da się jeszcze czas na dyskusję, to wówczas rządowa propozycja reformy systemu edukacji może zyskać znacznie więcej pozytywnych głosów w Sejmie. I rzeczywiście, po określeniu terminów ustawa reformująca system oświaty została przyjęta w Sejmie nie tylko głosami koalicji. Liczba głosów przeciwna temu przedłożeniu była wówczas naprawdę niezbyt wysoka. Bardzo wielu posłów opozycji albo wstrzymało się od głosu, albo nawet głosowało za przyjęciem ustawy.

Skoro tę ustawę przyjęto bez kalendarza, konieczne było przedłożenie ustawy wprowadzającej. Po zakończeniu dyskusji, zgodnie z zawartym wówczas porozumieniem, rząd przedłożył więc ustawę wprowadzającą, gdzie wraca się do tego terminu, który był w pierwszym przedłożeniu. To znaczy, proponujemy, abyśmy rozpoczęli proces reformowania edukacji, który tak naprawdę potrwa dwanaście lat, w dniu 1 września 1999 r. I to jest istota tego przedłożenia. Proponujemy, aby rozpocząć proces reformowania systemu edukacji 1 września 1999 r., a z tej daty wynika wiele innych dat.

Proponujemy, aby ta reforma ustroju, która jest jednym z elementów ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty, wchodziła w życie niejako w środku systemu. To spowoduje, że przez wprowadzenie nowej formy, jaką jest gimnazjum, zmianę ustroju szkolnego przeprowadzimy niejako szybciej niż całą reformę, to znaczy w ciągu sześciu lat. A więc proponujemy, żeby nowa forma, forma gimnazjum zaistniała 1 września 1999 r. Na tej podstawie 1 września 2002 r. zostanie wprowadzony zreformowany system szkół średnich, a przede wszystkim zreformowane szkolnictwo zawodowe.

Otóż, tego drugiego etapu, którego początek także określa ta ustawa, nie da się wprowadzić, a więc nie da się wprowadzić istotnej reformy, na przykład systemu szkolnictwa zawodowego, bez reformy szkoły podstawowej, bez stworzenia gimnazjum. Gimnazjum ma w sposób ogólnokształcący przygotować do zupełnie innej filozofii szkolnictwa zawodowego niż to, które w tej chwili istnieje, które było przystosowane do tamtego systemu ekonomicznego i które w tej chwili produkuje głównie bezrobotnych. Wprowadzamy więc także kolejną datę: 1 września 2002 r. dla zreformowanego liceum i dla zreformowanej szkoły zawodowej.

Z tymi datami związane są pozostałe szczegółowe ustalenia takie choćby jak to, co będzie, jeżeli ktoś nie otrzyma promocji. O wszystkich tych kierunkowych sprawach decyduje ta ustawa. Określa ona także pewien kalendarz formowania się nowego ustroju szkolnego, a więc to, kiedy powołujemy dyrektorów, od kiedy są oni wprowadzani na urzędy. To są sprawy zawarte właśnie w ustawie wprowadzającej.

Teraz, proszę państwa, parę uwag ogólnych, potrzebnych dlatego, że ustrój szkolny, oddzielony czasowo od całej ustawy reformującej system oświatowy, zaczyna być traktowany jako byt samodzielny, jakby to był ten element reformy, dla którego w ogóle reforma jest przeprowadzana. Chciałbym więc rozwiać ten mit, że gimnazjum jest jednym ze środków do osiągnięcia celów reformy. Gimnazjum nie jest propozycją strukturalną, jest propozycją programową. Wprowadzamy je dlatego, aby móc zmienić program szkoły. Dzięki gimnazjum, które jest szkołą ogólnokształcącą, przygotowującą ze wszystkich dyscyplin akademickich, możemy stworzyć nową szkołę podstawową, w której nie będzie nauczania według dyscyplin akademickich, w której zmienimy zupełnie filozofię przekazywania wiedzy małym dzieciom. A więc bez nowego gimnazjum nie może być nowej szkoły podstawowej, ani nowej szkoły zawodowej czy nowego liceum, bo taki program jest zapisany w nowym ustroju.

Nasz nowy system szkolny będzie de facto polegał na czterech cyklach edukacyjnych.

Pierwszy, to nauczanie początkowe w formie zintegrowanej. Drugi, nauczanie zblokowane, ale nie według podziałów akademickich. Razem tworzą one szkołę podstawową. Dalej dwa cykle gimnazjum, propedeutyka przedmiotów akademickich, i liceum, już wyraźnie sprofilowane, czy to w kierunku humanistycznym, czy nauk ścisłych, ale przygotowujące do studiów. I, na końcu, szkoła zawodowa dla mniejszości. A więc nowe cztery cykle, które można by ułożyć w system 6+ 6: szkoła podstawowa dla dzieci i szkoła średnia - gimnazjum i liceum dla młodzieży.

Jest to jednocześnie oferta programowa, a nie da się, proszę państwa, wprowadzić reformy programowej bez dotknięcia struktury naszego systemu, ponieważ jedno z drugim jest silnie związane.

Pytanie dotyczyło przede wszystkim tego, tak przynajmniej rozumiem ton wystąpień, bo w zasadzie nie było dyskusji nad meritum tej reformy, dlaczego teraz, dlaczego w tym roku, dlaczego 1 września 1999 r.? W odpowiedzi chciałbym przedstawić tutaj parę istotnych argumentów na rzecz tej właśnie daty.

Po pierwsze, proszę państwa, reforma systemu edukacji jest reformą mocno opóźnioną. Cały nasz system edukacyjny jest zaprojektowany, jeśli chodzi o jego filozofię, w latach pięćdziesiątych, dostosowany do tamtego systemu. Gospodarka nam się zmieniła, natomiast system przygotowania do tych zmian pozostał z tamtej epoki. Ten czas nam niestety uciekł, nie zreformujemy systemu szkół wyższych, systemu szkół zawodowych, systemu szkół średnich, jeżeli nie stworzymy nowej podstawy, według innej filozofii, a tą podstawą jest nowa szkoła podstawowa i gimnazjum. A więc odkładanie reformy szkoły podstawowej i gimnazjum oznacza opóźnianie reformy szkół zawodowych, szkół średnich itd.

Nasuwa się pytanie, czy wobec wielości reform ta reforma ma w ogóle szanse jakiegokolwiek przebicia się? Występują tutaj istotne różnice w stosunku do poprzednich reform. Po pierwsze, jest wyraźne opóźnienie w fazie. Po wtóre, reforma systemu edukacji jest, w porównaniu do poprzednich reform, w znacznie większym stopniu procesem niż aktem jednorazowym. To nie jest reforma, którą da się wprowadzić w ciągu jednego roku, dwóch. Powtarzam, to jest reforma, która naprawdę będzie trwała dwanaście lat, a więc my dopiero uruchamiamy pewien proces.

Pan senator Piwoński dołożył mi bardzo ważny argument finansowy za tym, żeby to było 1 września 1999 r.

Panie Senatorze, istotą tej reformy jest to, że my ją zaczynamy tak naprawdę w jednej jedynej klasie: w pierwszej klasie gimnazjalnej i tylko przez cztery miesiące. A więc w roku 1999 koszty tej reformy są naprawdę nieduże, będą natomiast narastały w roku 2000 i osiągną swoje apogeum w 2001 r. Mamy natomiast nadzieję, że koszty pozostałych reform będą się mniej więcej w tym samym cyklu zmniejszały, a więc pozostałe reformy będą kosztowały mniej w roku 2000, a jeszcze mniej w roku 2001. I przy stałym poziomie wydatków na reformy liczę, że właśnie reforma oświatowa dokładnie się w to wpisze.

Jeżeli chodzi o koszty, które są konieczne, żeby rozpocząć, jeszcze raz powtarzam, rozpocząć reformę 1 września 1999 r., to wyliczyliśmy je bardzo rozsądnie, nie stosując ani specjalnej minimalizacji, ani maksymalizacji. Wszystkie propozycje Ministerstwa Edukacji Narodowej są przewidziane w budżecie.

Na co potrzebujemy pieniędzy w 1999 r? Przede wszystkim na przygotowywanie nauczycieli - mieliśmy już na to pieniądze w roku budżetowym 1998. W rezerwie budżetowej jest także przewidziana znaczna kwota, bo około 50 milionów zł, na doskonalenie, dokształcanie nauczycieli. Oprócz tego mamy na to środki pochodzące spoza budżetu. Potrzebujemy pieniędzy na dodatki dla dyrektorów nowych gimnazjów, którzy zaczną je dopiero tworzyć. W pierwszym roku nie będą one jeszcze samodzielnymi bytami - ustalono trzyletni okres przejściowy na pełne uformowanie gimnazjum. Jest to więc dopiero początek procesu i są na to przewidziane pieniądze.

Pieniądze są także przewidziane na wydatki związane z obowiązkiem dowożenia uczniów z gminy. Gminy i tak dowożą, ale będzie tego więcej. Tworzymy cały program - bezpieczna droga do szkoły. Chcemy stworzyć system, łącznie ze zmianami w ustawie - Prawo drogowe, aby zapewnić uczniom bezpieczny dowóz do szkół. Na to także są pieniądze w budżecie. Na rzeczy niezbędne są więc pieniądze.

Z bólem muszę stwierdzić, że środki na inwestycje w oświacie są rzeczywiście znacznie obniżone. Powiem jednak szczerze, że bardziej walczyłem o środki na remonty niż na inwestycje, niż na budowanie nowych szkół. W ostatnich kilku latach wybudowaliśmy ich w Polsce prawie tyle, co przez poprzednie dwadzieścia lat. W niektórych miastach mamy ewidentny nadmiar budynków szkolnych. Nie potrzebujemy tylu nowych szkół, bardziej potrzebne jest wyremontowanie i doposażenie istniejących. Do tego, Wysoki Senacie, mamy do czynienia z wyjątkowo głębokim niżem demograficznym, jakiego jeszcze nie było po wojnie, nigdy nie rodziło się mniej niż czterysta tysięcy dzieci. Teraz w kilkuletnim okresie liczba urodzeń będzie się utrzymywała na poziomie czterystu tysięcy - to połowa tej liczby dzieci, które urodziły się w 1984 r. Inwestowanie w tej chwili w nowe mury szkolne byłoby więc co najmniej nieroztropne.

W tym budżecie mamy mniej pieniędzy na inwestycje, ale więcej na wydatki rzeczowe, związane szczególnie z remontowaniem szkół. Istotą tej reformy jest także wykorzystanie sytuacji, w której szkoły będą nam pustoszały. Może w Nowosądeckiem nieco później, patrzę tutaj na pana senatora, ale tam także obniża się liczba urodzeń, może nie tak bardzo jak w innych regionach, i z pewnym opóźnieniem, ale także. Chcemy te pustoszejące szkoły podstawowe zamienić w szkoły nowego typu, które staną się zaczątkiem sieci szkół średnich. To jest bowiem problem. W naszym kraju sieć szkół średnich ogranicza się praktycznie do miast, i to większych. Na prowincji natomiast, gdzie są małe miasteczka i wioski, nie mamy szkół średnich w ogóle. Istotą tej zmiany ustroju jest przekształcenie części szkół podstawowych w gimnazja - wprowadzono ustawowy zakaz łączenia gimnazjum ze szkołą podstawową. Będziemy jednak dążyć do tego, aby przy gimnazjach były tworzone licea. W ten sposób, poprzez gimnazja, chcemy utworzyć sieć szkół średnich na głębokiej prowincji.

W Polsce, to było już wielokrotnie powiedziane, mamy bowiem nieprawdopodobnie dużą polaryzację, jeśli chodzi o dostęp do edukacji. W dużych miastach ponad 80% młodych ludzi osiąga pełne wykształcenie średnie, to znaczy zdaje maturę, natomiast w gminach wiejskich osiąga je zaledwie 10%. Ponad 40% młodych ludzi z dużych miast kończy studia, na wsiach ta liczba zawiera się w granicach 1%-2%.

Pierwszą przyczyną takiej sytuacji jest po prostu brak szkół średnich. Na pewno trudniej zdecydować się na kształcenie, jeżeli nie ma blisko szkoły średniej. Dodatkowo na prowincji przeważają szkoły zasadnicze, zawodowe. Chcemy poprzez ten system upowszechnić średnie wykształcenie ogólnokształcące, które daje szansę pójścia na studia. Proszę więc także patrzeć na to, że poprzez gimnazjum uruchamiamy mechanizm tworzenia sieci szkół średnich, których na prowincji nie ma.

Dlaczego ten termin? Proszę państwa, myśmy bardzo poważnie rozkręcili tę całą machinę przygotowań. Przygotowanie do wprowadzenia tej sieci szkół jest bardzo zaawansowane. Jeżeli w tej chwili to odłożymy, to spowolnimy ten proces. Jest rzeczą oczywistą, każdy z państwa wie o tym z własnego doświadczenia, że jeżeli ma się więcej czasu, to mniej intensywnie się przygotowuje, a jeżeli ten czas jest krótki, to wtedy pracuje się intensywniej. Podejrzewam więc, że odłożenie tego o rok natychmiast spowolniłoby prace w ministerstwie edukacji, w kuratoriach i ten rok naprawdę niewiele by dał.

Następny argument, który tutaj był wysuwany - niemożność przygotowania nauczycieli. Myślę, że nie doceniamy naszych nauczycieli, przecież nie będziemy ich przygotowywali do zawodu. Mamy tylko w pewien sposób ich doszlifować, dostosować do nowej szkoły, pokazać, jak nauczać inaczej, a nie uczyć ich rzemiosła od nowa. Ten proces przygotowania nauczycieli także będzie rozłożony w czasie, ponieważ w pierwszym roku potrzebujemy tylu odpowiednio przygotowanych nauczycieli, w ilu klasach rozpoczniemy tę reformę. W kolejnych latach będziemy ich potrzebowali coraz więcej. To przygotowanie nauczycieli rozpoczęliśmy bardzo wcześnie, bo już wiosną poprzedniego roku. Stworzyliśmy cały system grantów, aby pieniądze były wykorzystane optymalnie. Stworzyliśmy system kaskadowego przygotowywania. Nauczyciele garną się do tego, chcą się uczyć, prawdopodobnie w obawie, zaraz rozwieję ten mit, przed utratą pracy. Wydaje mi się więc, że to jest także pewien pozytyw, że wyrobiliśmy u nauczycieli pewną motywację do przygotowania się do tej reformy. Nie sądzę, żeby brak przygotowania nauczycieli przeszkadzał w jej wprowadzeniu. Myślę, że stwierdzenie, że nie stać ich na przestawienie się, byłoby dla nich wręcz obraźliwe.

Następny zarzut, który pojawia się przy tej reformie, dotyczy tego, czy ten krótki czas pozwoli nam na przygotowanie alternatywnych miejsc pracy itd. Proszę państwa, jeszcze raz, z całą mocą, chciałbym rozwiać ten, nie wiem, jak powstały, mit, że reforma spowoduje zwalnianie nauczycieli. Dokładnie odwrotnie. Będzie ona przeciwdziałała zwolnieniom. Ograniczenie liczby miejsc pracy dla nauczycieli nie jest wywołane wprowadzeniem reformy, ale niżem demograficznym. Nie da się utrzymać istniejącej liczby etatów przy dwukrotnie mniejszej liczbie uczniów.

I co my robimy? W tej chwili ze szkolnictwa średniego korzysta około 40%-50% uczniów. Jeżeli upowszechnimy szkołę średnią wśród 80%, to dzieci będą dłużej w systemie szkolnym, a więc nauczyciele będą mieli więcej pracy. Wprowadzamy przymus szkolny do końca gimnazjum, a więc de facto o rok dłużej, bo w tej chwili trwa on do ukończenia szkoły podstawowej. Zgodnie z konstytucją wprowadzamy system, który zatrzymywałby młodzież w szkole do osiemnastego roku życia, aczkolwiek konstytucja nie mówi, że musi ona przebywać w szkole, może się to odbywać przez różne formy kształcenia. Tak tworzyliśmy ten system, by uczeń mógł chodzić do szkoły do osiemnastego roku życia.

Przez tworzenie gimnazjów chcemy także rozgęścić szkoły podstawowe. Tam, gdzie są nadmiernie liczne klasy, będzie możliwość obniżenia ich liczebności. Będzie także możliwość racjonalizacji sieci szkół. Proszę pamiętać, że szkoły narastały zupełnie przypadkowo przez kilkadziesiąt lat: wybudowano nowe osiedle, były małe dzieci. nie było czasu na racjonalne zastanowienie się nad siecią szkół. Ta reforma powoduje, że samorządy zaczynają myśleć, jak je zorganizować, żeby dojazd był możliwie dobry i bezpieczny. Zracjonalizujemy więc sieć szkół. Reforma w znacznym stopniu złagodzi obniżenie liczby stanowisk pracy nauczycieli. Gdyby jej nie było, to rzeczywiście bardzo wielu nauczycieli musiałoby stracić pracę.

Następny zarzut, że reforma nie jest wyrównaniem szans w dostępie do edukacji, że wprowadzenie gimnazjum to zmiana szyldu. Proszę zauważyć, że gimnazjum wprowadzamy na pewnych warunkach. Definiujemy, czym ma ono być, jakie ma spełniać warunki, co musi mieć, jakim warunkom ma odpowiadać nauczyciel. Uważamy, że przez to, że zmienimy filozofię szkoły podstawowej, gimnazjum stanie się właśnie tym miejscem, gdzie wyrównają się szanse edukacyjne. W gminach, szczególnie wiejskich, znacznie łatwiej jest bowiem zapewnić dobre wyposażenie, dobre warunki do nauki, w mniejszej liczbie gimnazjów niż w każdej szkole podstawowej. Chcemy właśnie dzięki gimnazjom wyrównywać te szanse. Nie mówię już o tym, że z tego powstanie nowa sieć szkół średnich.

Następny zarzut: że nie jesteśmy przygotowani. Proszę państwa, mówię to z całą odpowiedzialnością, w ministerstwie przygotowaliśmy wszystkie możliwe rozporządzenia wykonawcze związane z tą reformą, a więc także te, które zawierają istotę tej reformy, czyli podstawę programową i programy nauczania. To wszystko jest gotowe, ale kolejność jest taka: najpierw decyzja o reformie, a dopiero potem będzie można do tej ustawy dopisywać rozporządzenia wykonawcze. Ja nie mogę podpisać rozporządzenia o podstawie programowej, jeżeli nie wiemy, kiedy będą gimnazja. Jest więc pewna kolejność. Zapewniam państwa, że po przyjęciu przez parlament tej ustawy wprowadzającej i określającej termin, po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta, w ciągu dosłownie kilku tygodni - mam taką nadzieję, bo cały czas są uzgodnienia międzyresortowe - przedstawimy pakiet wszystkich rozporządzeń wykonawczych regulujących szczegółowo podstawę programową, programy, zasady zdawania egzaminów, zasady promocji, zasady oceniania wewnątrzszkolnego i zewnątrzszkolnego, sprawę statutu gimnazjum, statutu komisji egzaminacyjnej et cetera, et cetera. Musiałbym tu teraz wymienić dwadzieścia kilka tytułów rozporządzeń wykonawczych, które naprawdę są już przygotowane w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Na koniec powiem, że jest to reforma wypracowywana przez wiele, wiele lat i dzięki dyskusjom trwającym przez wiele lat. My po prostu podjęliśmy pewne decyzje na podstawie wieloletniej pracy, także w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jest to reforma, którą chciałbym nazwać reformą koalicyjną, albowiem w ramach koalicji w naszym ministerstwie nie ma żadnych różnic poglądów, nawet co do szczegółowych rozwiązań tej reformy. Zresztą najlepszym tego dowodem jest nasza dzisiejsza reprezentacja, w której jako minister AWS jestem w mniejszości. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, obawiam się, że to dopiero początek.

Pani senator Simonides.

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Ale są jeszcze te pytania, które już były do mnie adresowane. Zapomniałem o nich. Może zacząłbym od tego, Panie Marszałku.)

Aha, byłem przekonany, że w tej wypowiedzi była już zawarta odpowiedź. Oczywiście, proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Konkretne pytania. Było pytanie o promocję do klas wyższych. My proponowaliśmy to inaczej. Proponowaliśmy pewne mechanizmy z klasami zbiorczymi, które byłyby takim buforem między jednym systemem a drugim. To Sejm zaproponował, żeby to uprościć, a więc będzie możliwe takie dziwne cofanie do gimnazjum. Ale są tu zachowane pewne zdroworozsądkowe zasady. Ktoś, kto nie uzyska promocji, a nie będzie już istniała klasa, do której mógłby być cofnięty, po prostu znajdzie się w gimnazjum. Taka była propozycja Sejmu.

Drugie pytanie dotyczyło opinii kuratora. Początkowo rozważaliśmy to, aby samorząd sam decydował o sieci szkolnej. Taka była nasza inicjatywa. Zdajemy sobie jednak sprawę, pod jaką presją samorząd będzie tę decyzję podejmował. Baliśmy się, że będąc pod presją lokalną, samorząd może reformę zepsuć, bo zaproponuje, żeby w każdej szkole podstawowej było gimnazjum. A istotą tej reformy jest właśnie oddzielenie gimnazjum od szkoły podstawowej. Chodzi o to, żeby stało się ono początkiem szkoły średniej. Dlatego chcielibyśmy zaproponować tutaj pewną grę interesów, to znaczy samorząd podejmowałby decyzję, ale musiałby mieć najpierw pozytywną opinię kuratora, który jest urzędnikiem państwowym reprezentującym niejako interesy ministra edukacji narodowej. Ale będzie tak tylko na etapie początkowym, to znaczy w momencie tworzenia nowej sieci szkół, wtedy kurator musi wyrazić pozytywną opinię. W następnych latach już same samorządy decydowałyby o tym, jakie szkoły chcą mieć i gdzie.

O pieniądzach na uruchomienie reformy już mówiłem. Te pieniądze nie są takie duże, one są zapewnione wprost w rezerwie budżetowej na reformy w kwocie około 100 milionów zł. Oprócz tego są one zawarte w innych działach, gdzie może nie jest to określone dokładnie jako koszty reformy. System finansowania oświaty w tym roku, 1999, epizodycznie odbywa się poprzez subwencję, której zasady podziału i przekazywania tworzy minister edukacji. Tak więc minister edukacji, mimo określonego budżetu ma potężne narzędzie w postaci sposobów finansowania i dzięki temu mógł pewne - jak by to powiedzieć - mechanizmy finansowania zawrzeć w zasadach podziału subwencji, na przykład subwencji dla tych szkół, które dawniej były kuratoryjne.

Z kolei pełne koszty reformy obliczone przez nas zostały przedstawione Wysokiemu Senatowi przy okazji pierwszej ustawy. Bo przypominam, że to w lipcu zdecydowaliśmy o reformie systemu edukacji, tylko że bez podania terminu. I wówczas, przy okazji tej ustawy, został przedstawiony koszt reformy w perspektywie trzech lat. Jak mówię, do roku 2001 te koszty będą rosły, ale potem będą malały. Myślę, że nie są to porażające koszty. Powiem wprost: gdyby udało się zapewnić stałe nakłady na oświatę, mierzone procentem PKB, to w związku z prognozą demograficzną i racjonalizacją prawdopodobnie tę reformę można by było przeprowadzić w ramach tej kwoty. To znaczy, gdyby udało się podjąć długofalową decyzję, że na edukację wydajemy stały procent produktu krajowego brutto, to prawdopodobnie przeprowadzenie tej reformy nie wymagałoby żadnych dodatkowych kosztów.

Dalej, było pytanie o odprawy dla nauczycieli. Otóż nie przewidujemy żadnych zbiorowych zwolnień nauczycieli. Sądzimy, że wchodzący wraz z tą reformą niż będzie powodował zmniejszenie liczby etatów nauczycielskich, ale to zmniejszenie będzie się odbywało w sposób naturalny, bo znaczna część nauczycieli bardzo nam się zestarzała. W ciągu jakichś najbliższych pięciu lat prawie 1/3 liczby nauczycieli przejdzie na przysługującą im emeryturę. A więc nawet nie dojdzie do takiej sytuacji, że nowe osoby mogłyby nie być przyjmowane do zawodu nauczycielskiego. Dodam jeszcze, że zmieniamy system stanowisk nauczycielskich i ocenę kwalifikacji do wykonywania tego zawodu, co nieco wydłuży etap przygotowań do zawodu nauczycielskiego. Tak więc spodziewamy się, że za, powiedzmy, pięć lat stanowisk nauczycielskich będzie rzeczywiście mniej, ale odbędzie się to w sposób ewolucyjny, bez żadnego systemu zwolnień. Dlatego nie przewidujemy żadnych odpraw dla nauczycieli.

To były odpowiedzi na pytania, które już padły.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na początku chcę powiedzieć, że cieszę się z tej reformy i że będę jak najbardziej za nią. Nie mam do niej zarzutów, ale mam pytanie. Chciałabym mianowicie dowiedzieć się czegoś bliżej o tym, jakie będą te pozaszkolne formy kształcenia i czy w przyszłości jest przewidziana drożność między tymi różnymi pozaszkolnymi lub niepublicznymi formami a gimnazjum? Bo dziecko rozwija się różnie, a i rodzice czasami dojrzewają. Czy jest więc możliwość bezbolesnego przejścia? Dziękuję.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Może rozpocznę, Pani Senator, od drugiego pytania. Istotą całego systemu jest pełna jego drożność na każdym etapie. Gdyby nie było tej drożności, to od razu na różnych poziomach stworzylibyśmy bariery w dostępie do edukacji. A więc na każdym poziomie jest pełna drożność. Jeżeli powszechny obowiązek edukacji jest określony do ukończenia gimnazjum, to każdy powinien ukończyć tę nową szkołę podstawową, którą teraz de facto stanowi także gimnazjum. Taki jest obowiązek szkolny. Przewidujemy dla młodzieży zupełnie specjalnej jakieś inne ścieżki, ale to będą naprawdę marginalne rozwiązania dotyczące, jak myślę, zaledwie promili wszystkich uczniów. Zasadą jest to, że aż do gimnazjum wszyscy przechodzą przez taki samym system szkolny, z takim samym z grubsza programem, bez żadnego profilowania. Chcielibyśmy, żeby kończyli to także z takim samym efektem, żeby z tej oferty edukacyjnej skorzystali wszyscy w możliwie największym stopniu. I dopiero po gimnazjum zaczynają się różne ścieżki, które jednak zawsze są drożne. A więc po gimnazjum mamy pierwsze rozwidlenie: liceum i szkoła zawodowa. Liceum, z definicji, przygotowuje do studiów, a szkoła zawodowa przygotowuje do pracy zawodowej. Ale gdyby ktoś się ocknął po ukończeniu szkoły zawodowej, gdyby nagle stwierdził, że chce wrócić na główną ścieżkę edukacyjną, to będzie miał zapewnioną taką szkołę, która pozwoli mu wrócić, oczywiście kosztem czasu. To znaczy liceum będzie trzyletnie, ale ta szkoła zawodowa plus uzupłeniające liceum to będą razem cztery lata. Coś za coś. Ale może wrócić do głównego nurtu, czyli może uzyskać maturę, a tym samym prawo do studiów.

Jeżeli zaś chodzi o studia, to po maturze będziemy mieli aż cztery ścieżki edukacyjne. Pierwsza to szkolnictwo policealne zawodowe typu technikum. Technikum będzie zatem dopiero po maturze, nie przed nią, ponieważ nie chcemy tego, co było przedtem istotą technikum, a więc by młodzież przez nie rezygnowała ze studiów. Czyli technikum będzie dopiero po maturze. Dalej będą aż trzy różne formy studiów: wyższe szkolnictwo zawodowe i dwuetapowe szkoły akademickie. Można będzie wybrać sobie skrócony program licencjacki bądź od razu jednolite studia magisterskie. I w każdym z tych układów możliwy jest rozwój: jeżeli ktoś wybierze wyższą szkołę zawodową, musi mieć możliwość uzupełniających studiów, tak by mógł uzyskać magisterium. A więc na każdym etapie jest drożność.

Pierwsze pytanie dotyczyło pozaszkolnych form kształcenia. Otóż konstytucja wymusza obowiązek kształcenia do osiemnastego roku życia. Trudno nam sobie wyobrazić, że uda się wszystkich utrzymać w normalnym systemie szkolnym. Część młodych ludzi będzie pewnie uzyskiwać przygotowanie do zawodu, na przykład w trybie Ochotniczych Hufców Pracy. To jest zatem formuła niejako pozaszkolnego systemu przygotowania. Także sam system szkolnictwa zawodowego będzie silniej niż dotychczas powiązany z miejscami pracy. Przewidujemy powstanie szkół zawodowych innego typu niż w tej chwili- zresztą cały projekt reformy systemu szkolnictwa zawodowego zaprezentowałem w listopadzie w Katowicach i zostanie on wydrukowany, bo też jest elementem tej reformy. W każdym razie szkoła zawodowa będzie bardziej dawać przygotowanie teoretyczne, ale do zawodu. I nie w warsztatach szkolnych, bo tam naprawdę nie uczy się zawodu, ale u rzemieślnika czy w zakładzie. A więc szkoła będzie silnie powiązana z miejscem pracy. Taki będzie system kształcenia zawodowego. Chcemy, aby był on systemem kształcenia ustawicznego, ponieważ w gospodarce rynkowej zawód trzeba zmieniać wielokrotnie, średnio od siedmiu do dziewięciu razy. Musimy zatem także dać możliwość powrotu do systemu, być może odpłatnie, na przykład w celu zmiany zawodu. I to także będą pozaszkolne formy kształcenia - w warsztacie rzemieślniczym, w zakładzie pracy, w OHP. W każdym razie system z definicji jest tak skonstruowany, że nawet jeżeli ktoś nie będzie powtarzał żadnej klasy, to w zasadzie nie powinien opuścić szkoły przed osiemnastym rokiem życia. Do ukończenia gimnazjum dziewięć lat, potem dwuletnia szkoła zawodowa, to razem jedenaście. Wprowadzamy obowiązek szkolny od szóstego roku życia... no, nie stać nas na razie jeszcze na to, a więc siedem plus jedenaście daje nam osiemnaście lat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, ja zdaję sobie sprawę, że my w ubiegłym roku, nowelizując ustawę o systemie oświaty, opowiedzieliśmy się za wprowadzeniem reformy. W dalszym ciągu niepokoją mnie jednak pewne sprawy, o których teraz mówił pan minister. Niepokoi mnie przede wszystkim sprawa środków finansowych, które otrzymają samorządy na wprowadzenie tej struktury oświatowej. Tych pieniędzy nie będzie.

W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Wiem, że są zamówione autokary, którymi będą dowożone dzieci do gimnazjów. Czy koszty tego mieszczą się w tych 150 milionach zł, o których pan minister mówił, czy też ja źle to zrozumiałam? Bo pan minister raz wymienił kwotę 50 milionów zł na dokształcanie nauczycieli, a drugi raz wymienił pan kwotę 100 milionów zł na wprowadzenie reformy. Jestem ciekawa, w której z nich mieszczą się środki na autokary mające dowozić dzieci do gimnazjów? To jedno pytanie.

Drugie również dotyczy tej nowej struktury w oświacie. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tak się stało - i jakie jest w tej sprawie stanowisko związków zawodowych - że dyrektorzy gimnazjów nie są wybierani w drodze konkursów, tylko są po prostu powoływani przez organ prowadzący?

I trzecie pytanie. Pan minister zaznaczył, że ta ustawa jest przyjęta ponad podziałami politycznymi...

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Nie ta, ale poprzednia.)

Tak, poprzednia. ... w drodze konsensusu.

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Nie, nie, to nie był aż konsensus.)

Ale ponad podziałami politycznymi. W związku z tym mam pytanie: co mówią związki zawodowe na temat wprowadzenia tych systemowych rozwiązań dotyczących struktury oświatowej od 1 września?

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Jeżeli chodzi o finanse, Pani Senator, to pieniądz ma to do siebie, że nigdy go nie jest za wiele. Ja nie znam człowieka, który powiedziałby, że ma za dużo pieniędzy i nie znam instytucji, która by powiedziała, że dostała ich wystarczająco dużo. Ja mogę powiedzieć tak: uważam, że nakłady na edukację w Polsce są zdecydowanie za niskie, natomiast na wprowadzenie reformy otrzymałem w budżecie tyle pieniędzy, o ile się starałem. Trudno mi być zatem niezadowolonym z tej decyzji.

Teraz wracam do drugiego pytania. Pani Senator, niestety, autokary jeszcze nie są zamówione. Ja byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby były. Jeżeli zaś chodzi o koszty dowozu, to one są zawarte w tej kwocie 100 milionów zł, ale to nie są jedyne pieniądze, które mamy na ten cel. Prowadzimy w tej chwili rozmowy na temat bardzo korzystnego kredytu właśnie na finansowanie dowożenia. Rozmawiamy z producentami autobusów, którzy są zainteresowani bardzo korzystnym sposobem sprzedaży tych autobusów, niekoniecznie od razu za gotówkę. Mamy nadzieję, że jeszcze uda nam się namówić gminy, aby się do tego dołożyły. Proszę więc w ten sposób patrzeć na te koszty: część z budżetu, część z kredytu Banku Światowego, część skredytują producenci autobusów, a część, jak mamy nadzieję, dołożą także samorządy. My tych wszystkich autobusów nie musimy mieć 1 września 1999 r. Chcielibyśmy rozpocząć przekazywanie autobusów gminom. Potem koszty dowożenia będą już spoczywały na nich, oczywiście przy pewnej powiększonej subwencji. To będzie jednocześnie okazja do uporządkowania systemu dowożenia. My w tej chwili dowozimy dzieci na ogromną skalę. Jest to fatalnie zorganizowane i odbywa się w fatalnych warunkach. Chcemy nie tylko dołożyć do dowożenia do gimnazjum, ale zreformować cały system dowożenia do szkół, bo to jest na minusie. I tu nie chodzi wcale o to, że to musi być autobus na sześćdziesięcioro dzieci, który potem raz robi kółko. To można bardzo różnie rozwiązać. Producenci zaoferowali nam autobusy o różnej pojemności: od dziesięciu do pięćdziesięciu osób. Czasem w gminie będzie wygodniej pojechać kilka razy mniejszym autobusem i to się okaże bardziej ekonomiczne niż wożenie dużym. W każdym razie będą to specjalnie oznaczone autobusy, działające na podstawie specjalnego prawa dotyczącego ruchu drogowego. Autokary nie są zatem zamówione, mamy już jednak oferty od kilku producentów autobusów, którzy konkurują między sobą o te kontrakty.

Było pytanie o wyłanianie dyrektorów w drodze konkursu. Proszę państwa, chciałem przypomnieć, że nawet rektor nowej uczelni w pierwszym roku jest mianowany, a nie wyłaniany w drodze wyborów. Z wielu względów jest to znacznie bardziej pragmatyczne rozwiązanie w momencie, gdy ktoś tworzy dane ciało. I to jest tylko jednorazowe. To znaczy, że gdy będziemy tworzyli gimnazja, wówczas dyrektorzy będą powoływani. Potem będzie już obowiązywał normalny tryb konkursowy. Naszym zdaniem, nie ma potrzeby zaczynania od konkursów na etapie organizowania gimnazjów, bo to jest przecież pewna dodatkowa i niełatwa praca. A więc konkurs dopiero później, nie w pierwszym roku.

Pytanie o związki zawodowe. Myślę, że tu sytuacja jest bardzo klarowna. Związek Nauczycielstwa Polskiego jest generalnie przeciwny wszystkiemu, co proponujemy. Nie tracimy jednak nadziei na to, że może do pewnych rzeczy go przekonamy. Związek Nauczycielstwa Polskiego jest istotnym elementem koalicji SLD, naszym zdaniem, ta sprawa jest więc także, niestety, rozgrywana politycznie. Jeżeli chodzi o "Solidarność", szczególnie o oświatę solidarnościową, to jest ona za tą reformą. I tu współpraca idzie dość daleko. Związki zawodowe są zresztą powiadamiane o wszystkich naszych krokach i zapraszane do wszystkich ustaleń. Muszę też powiedzieć, że przedstawiciele ZNP biorą udział w tych pracach, natomiast na zewnątrz prezentują zdecydowane stanowisko - nie. To, co martwi, to fakt, że ZNP także tworzy atmosferę nieufności wobec tej reformy. Jest rzeczą oczywistą, że każdy obawia się nowego, że każdy obawia się zamian. Polski nauczyciel jest źle wynagradzany, pracuje w nie najlepszych warunkach i nietrudno go niepokoić zmianami. Powtarzam, że jest rzeczą naturalną, że obawiamy się zmian, nowego i że nie trudno jest grać na tych obawach. I tak się dzieje. Jednak nie tracimy cierpliwości. Wszyscy jeździmy, spotykamy się, produkujemy ogromne ilości materiałów informacyjnych. Jest jeszcze parę miesięcy i mamy nadzieję, że pozyskamy nauczycieli i że w miarę większego zaawansowania tej reformy będzie także rosło poparcie dla niej. Naprawdę zdajemy sobie sprawę, że ta reforma ma małe szanse powodzenia, o ile nauczyciele nie będą się z nią identyfikować. Ciągle liczymy na to, że uda się przekonać większość nauczycieli.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, przede wszystkim gratuluję panu dobrego samopoczucia. Pamiętam bowiem jak w ubiegłym roku, na tej sali, z tego miejsca, gdzie pan się znajduje, przemawiał do nas minister Maksymowicz, a potem minister Wutzow. Dziś są oni w innej sytuacji. I mówię o tym, Panie Ministrze, bo nam wszystkim na tej sali zależy na tym, aby reforma się udała. Dlatego proszę zauważyć, że my nie negujemy meritum proponowanych rozwiązań, ale w trosce o przyszłość polskiej oświaty i wychowanie młodego pokolenia negujemy styl, w jakim się odbywa ich wprowadzanie...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę o zadanie krótkiego pytania z miejsca, tak jak stanowi Regulamin Senatu.

Senator Jerzy Pieniążek:

I dlatego mam do pana, Panie Ministrze, następujące pytanie. Mówił pan między innymi, że zapewnione są środki na przekwalifikowanie nauczycieli. Panie Ministrze, co ja mam odpowiedzieć nauczycielom szkoły podstawowej w Zygrach, powiat Poddębice, gdzie byłem w ubiegłym tygodniu, którzy za własne środki, za swoje małe pensje przekwalifikują się na przykład na kursach komputerowych?

Drugie pytanie. Mówi pan, że są zapewnione środki na dowóz dzieci do szkoły. Co ja mam powiedzieć rodzicom uczniów szkoły podstawowej w Burzeninie, którzy dojeżdżają do szkoły na własny koszt? Ostatnio ja dopłacam do szkoły podstawowej, bo w budżecie gminy nie ma pieniędzy na to, żeby zapewnić im transport.

I trzecia sprawa. Panie Ministrze, mam takie pytanie. Wbrew temu, co pan mówi, wielu nauczycieli obawia się o swoją pracę. Większość z nich to członkowie ZNP, którzy są przeciwko reformie, a pan to bagatelizuje. Ci nauczyciele zastanawiają się, co będą robić od 1 września. Dlatego też mam następujące pytanie. Przepisy Karty Nauczyciela - chodzi o art. 73 - mówią o tym, iż organ społecznej służby zdrowia wydaje tak zwane decyzje o urlopach zdrowotnych dla nauczycieli, którzy muszą przez rok ratować swoje zdrowie. Od dnia 31 grudnia nie ma społecznej służby zdrowia i dlatego nagle okazuje się, że mamy sytuację patową. Co z tym fantem zrobić? Dziękuję.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Zacznę od mojego samopoczucia. Proszę państwa, gdybym był w minorowym nastroju, to powinniście państwo natychmiast złożyć wniosek o usunięcie mnie ze stanowiska, bo to by oznaczało, że nie mam przekonania do tej reformy. Proszę zauważyć, że przekonanie do reformy jest jednocześnie motywacją do pracy nad nią. Jeżeli ja przestanę wierzyć w sens tej reformy, w sposób jej przygotowania, w jej zawartość merytoryczną, w jej szanse, to przecież jej nigdy nie wprowadzę. A więc trzeba wierzyć w to, co się robi. Nie wyobrażam sobie, że reformę mógłby wprowadzać minister, który w nią nie wierzy.

Jeżeli zaś chodzi o różnicę między reformą służby zdrowia i reformą edukacji, to muszę powiedzieć, że z jednej strony faktem jest, że rzeczywiście wszystkie kłopoty związane z reformami wprowadzanymi w tej chwili będą rzutowały na trudniejszy start reformy edukacyjnej, bo jest ona w stosunku do nich opóźniona. Tak więc każde zmęczenie społeczne będzie się na niej odbijało. Zdajemy sobie sprawę z tego, że będzie nam trudniej, że na przykład niepowodzenia przy wprowadzaniu reformy służby zdrowia spowodują dodatkowe kłopoty z wprowadzaniem reformy systemu edukacji. Ale jest też druga strona medalu. Pilnie obserwujemy bowiem, jakie są przyczyny kłopotów we wprowadzaniu reformy służby zdrowia. Pani minister Dzierzgowska jest w odpowiednim zespole i w tej chwili głównie monitoruje te reformy, prawie codziennie opowiada nam, na co musimy zwrócić większą uwagę. A więc jest to także jakaś szansa na to, że może uda się nam nie powtórzyć pewnych błędów. Poza tym są zasadnicze różnice pomiędzy reformą systemu służby zdrowia a reformą edukacji. Proszę zauważyć, że reforma służby zdrowia to jest przejście z jednego stanu do drugiego w stosunkowo krótkim czasie, natomiast reforma systemu edukacji jest to przejście z jednego stanu do drugiego w wyniku bardzo długiego procesu. Jako specjalista od fizyki mogę państwu powiedzieć, że każda przemiana fazowa musi być połączona z pewnym bałaganem. Jednak są one różne: jedne biegną szybko, łatwo i krótko, inne dłużej i trudniej, ale każde przejście z jednego stanu do drugiego musi mieć pewien etap bałaganu. Mam nadzieję, że w przypadku zmian w systemie oświaty ta droga będzie biegła inaczej niż w przypadku reformy służby zdrowia.

Następne pytanie dotyczyło kwestii: przekwalifikowanie a przygotowanie do reformy. Chciałbym, żebyśmy te dwie rzeczy rozróżnili. Pan senator mówił o przekwalifikowaniu, a więc o nauczycielu, który został wykształcony w jakimś kierunku, a chce robić coś innego. Jeśli jest on nauczycielem historii, a chce uczyć informatyki, to jest to przekwalifikowanie zupełne, które wymaga znacznych nakładów - jest to w pewnej mierze zmiana zawodu. Mówiąc o nakładach i o tym, co organizujemy, wspominałem o procesie doskonalenia nauczycieli, to znaczy o procesie przygotowania ich do innego sposobu nauczania, ale w obrębie ich kompetencji. Nie mówię więc o pieniądzach na zupełną zmianę przedmiotu, którego uczą. To, że na przykład część nauczycieli fizyki czy biologii będzie uczyła przyrody na poziomie szkoły podstawowej nie wymaga ich przekwalifikowania. Jest zresztą błędem naszego systemu edukacyjnego, że do nauczania w szkole podstawowej zatrudniamy specjalistów od fizyki teoretycznej z minimalnym przygotowaniem nauczycielskim. Cóż z tego, że ten nauczyciel jest świetnym fizykiem teoretykiem, skoro ma on uczyć fizyki na początkowym etapie, gdzie mniej potrzebna jest mu ta zaawansowana wiedza z fizyki, a bardziej potrzebuje narzędzi, które by mu pozwalały na przekazywanie dość elementarnej wiedzy. Tak więc musimy w inny sposób tych nauczycieli przygotować do nauczania. Nie musimy ich uczyć wiedzy z ich dziedziny, bo oni są, moim zdaniem, nawet za dobrze przygotowani w tym zakresie, natomiast są źle przygotowani, jeśli chodzi o instrumenty potrzebne do nauczania. A więc filozofia tego, co planujemy w dziedzinie doskonalenia i przygotowania nauczycieli, jest zupełnie inna.

Kwestia pieniędzy w gminie, tego, że wójt nie ma pieniędzy na dowóz. Proszę państwa, nie wolno nam popełniać błędu pars pro toto. Jeżeli chodzi o szkoły wyższe, które mają dużą samodzielność, to trzeba powiedzieć, że przy tym samym finansowaniu z budżetu państwa są szkoły, które kończą rok budżetowy z ogromnymi zyskami, tak więc inwestują, i są takie szkoły, które mają nieprawdopodobny deficyt uniemożliwiający im jakiekolwiek inwestycje. Podobnie jest przecież, nie muszę tego powtarzać, z gminami. Są gminy, gdzie prawie co roku buduje się nową szkołę, a są też takie, gdzie nie ma pieniędzy na dowóz dzieci autobusem. Ja nie chcę upraszczać, nie chcę powiedzieć, że to wynika tylko ze złej gospodarki. Na taką sytuację składa się cały szereg elementów, na przykład zamożność gminy, warunki, w których się znajduje. Mimo to jest bardzo różnie. My musimy stosować pewne mechanizmy, które by jednak wyzwalały pewną gospodarność na poziomie gminy. Ja myślę, że tylko kwestią niedługiego czasu jest to, że samorządność lokalna zrozumie - zresztą pokaże jej to rynek - jaką wartością jest edukacja, i że wprost przekłada się ona na zamożność, na sposób i na na warunki życia. Trudno jest znaleźć coś innego, co równie łatwo by się przekładało na większe szanse na rynku pracy, na wyższe zarobki. Zobaczycie państwo, że ta świadomość bardzo szybko się zmieni. Proszę zwrócić uwagę, jak młodzież garnie się do nauki. W tamtym systemie korelacja była odwrotna. Nie zawsze opłacało się być wyedukowanym, bo często znacznie gorzej się zarabiało niż w przypadku nieposiadania jakiegokolwiek wykształcenia. Teraz mechanizmy rynkowe powodują coś zupełnie innego. Będzie więc nacisk społeczności lokalnych i wszystkich innych na edukację. Jestem spokojny o decyzje samorządów, jeżeli chodzi o edukację, myślę zresztą, że przekazanie szkół samorządom jednoznacznie to pokazało. Ten proces będzie raczej zmierzał w kierunku poprawy niż pogorszenia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarmużek.

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Przepraszam, były jeszcze dwa pytania.)

Panie Ministrze, ja mam prośbę o możliwie treściwe odpowiadanie na pytania, ponieważ do zadawania samych pytań jest zapisanych bardzo wielu senatorów, a czeka nas jeszcze dyskusja.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jest to skrzywienie zawodowe. Jestem także nauczycielem i to takim, który jest ustawiony na mówienie przez minimum czterdzieści pięć minut. W dodatku skłonność do gawędziarstwa nasila się z wiekiem, a wykładam już trzydzieści lat, zatem przepraszam bardzo. Zresztą jest to prosty proces. Zauważyłem, że kiedyś zawsze się bałem, że mi zabraknie materiału na wykład, a teraz mam ciągle za mało czasu na ten sam materiał. A więc jeszcze raz przepraszam bardzo.

Było pytanie o ZNP i sugestia, że je lekceważę. Otóż wpływy ZNP są rzeczywiście bardzo duże, ale nie chciałbym tu analizować, na ile one są zasługą ZNP, a na ile są zasługą układu, który był po stanie wojennym itd., itd. Gdy rozmawiam z bardzo wieloma nauczycielami, to oni sobie nawet nie zdają sprawy, że są także w pewien sposób członkami SLD. Są bardzo zdziwieni: przecież ja głosuję na AWS - a są członkami ZNP. To się bardzo często zdarza, także w szkołach. A więc ja bym, jeśli idzie o to poparcie, tak prostu nie mówił, że większość nauczycieli jest w ZNP. Proszę państwa, powiedziałbym, że większość nauczycieli jest w tej materii indyferentna. To znaczy formalnie członków ZNP jest więcej niż członków "Solidarności", i to jest fakt. Twierdzę natomiast, że większość nauczycieli jest indyferentna politycznie.

Naprawdę zrobię wszystko, żeby tylko móc w jakikolwiek sposób także współpracować z ZNP. Jeżeli jednak ciągle się mówi: nie, bo nie, i nie ma dyskusji, to naprawdę trudno proponować tutaj dyskusje merytoryczne.

Urlopy zdrowotne. Powiem szczerze, że to jest w ogóle fragment pewnej większej całości, to są ciągle jeszcze konsekwencje systemu socjalistycznego. Co jest lepsze: czy beneficja, czy płace i wybór samodzielny?

Jeżeli chodzi o system szkolny, w związku z tym o Kartę Nauczyciela, to tutaj ciągle jest przewaga pewnych beneficjów, zamiast godziwej płacy. I to jest kwestia wyboru. My możemy zamieniać... Przecież to są te same pieniądze. Jeżeli ktoś idzie na roczny urlop dla poratowania zdrowia, to znaczy, że ktoś inny musi zapłacić za ten urlop. Może to się odbywać w inny sposób: zarabiam lepiej i stać mnie będzie na zafundowanie sobie własnego urlopu. Jest to kwestia pewnych politycznych rozwiązań. Na razie mamy Kartę Nauczyciela, do której środowisko nauczycielskie jest niezwykle silnie przywiązane. Próbowałem proponować pewne dość radykalne rozwiązania. Zostało to odrzucone i dlatego uznaję Kartę Nauczyciela i będę proponował jej daleko idącą nowelizację. Uznaję jednak Kartę Nauczyciela i oczywiście część tych beneficjów pozostanie. Chcemy natomiast wprowadzić do Karty Nauczyciela nowy system stanowisk, różnicowanie płac w zależności od jakości i ilości świadczonej pracy.

W tej chwili mamy w zawodzie nauczycielskim niebywałą sytuację: nauczyciel rozpoczynający pracę i kończący pracę zarabia z grubsza tyle samo i równie kiepsko. Między zarobkami początkującego nauczyciela a zarobkami nauczyciela odchodzącego na emeryturę są różnice rzędu 30%. Nie muszę dodawać, że jest pięćdziesiąt różnych dodatków, wszystkie są śmiesznie niskie, a więc nawet zebranie wszystkich pięćdziesięciu dodatków nie daje jeszcze godziwej płacy itd. Jest to naprawdę przedziwny system wynagradzania i dziwny system beneficjów, który trzeba by uporządkować. Myślę, że z czasem emocje będą opadały i pewną drogą, krok po kroku, doprowadzimy do racjonalizacji tych przepisów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pan minister ustosunkował się wprawdzie do mojego pytania, ale nie odpowiedział na nie. Chodziło mi, Panie Ministrze, o to, co będzie z dziećmi, z młodzieżą, która ma rozpocząć naukę w gimnazjum w przypadku, gdy kurator negatywnie zaopiniuje jego uruchomienie, a ma to być jedyne gimnazjum w gminie.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Panie Senatorze, odpowiadam krótko: kurator tylko opiniuje propozycje samorządu. Może się zdarzyć, że gmina stosunkowo słabo zaludniona uzyska porozumienie z sąsiednią gminą i dwie gminy zaproponują jedno gimnazjum. Może zaistnieć taka sytuacja.

Komisja sejmowa zleciła opracowanie dokumentu właśnie na temat symulacji gęstości gimnazjów i szkół w zależności od gęstości zaludnienia w terenie, organizacji itd. Jest to bardzo piękny dokument i gorąco bym panu senatorowi rekomendował zapoznanie się z nim. Będą takie sytuacje. Takich sytuacji na ponad dwa i pół tysiąca gmin jest naprawdę niewiele. Jest kilkanaście gmin, gdzie w zasadzie zaludnienie - i w związku z tym liczba dzieci - jest tak małe, teren jest tak ukształtowany, że rozsądne jest myślenie o gimnazjum międzygminnym.

A więc nie będzie takiej sytuacji, że dziecko nie będzie miało wskazanego gimnazjum. Każde dziecko musi to wiedzieć, ponieważ gimnazjum będzie miało swój rejon. My nie tworzymy sieci gimnazjów na zasadzie, że każdy będzie je sobie wybierał. Gimnazjum będzie wyraźnie przypisane do rejonu i będzie miało obowiązek przyjęcia wszystkich, którzy mieszkają w danym rejonie, lecz nie tylko. Bowiem jeżeli to gimnazjum będzie miało takie możliwości, może zaoferować naukę u siebie także innym osobom, spoza rejonu. Ale ktoś, kto mieszka w danym rejonie, musi mieć możliwość chodzenia do gimnazjum, które jest w tym rejonie - to jest reguła.

Tak więc taka sytuacja, o której pan mówił, Panie Senatorze, jest w ogóle niemożliwa. Każde dziecko już w marcu będzie wiedziało, do którego gimnazjum ma uczęszczać. I to gimnazjum musi je przyjąć. Odrębną sprawą jest wybór innego gimnazjum.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja w sprawach finansowych, jest to ważne dla samorządowców. Czy nie byłoby jednak zasadne zastosowanie takiego mechanizmu, że szkoły wiejskie - bo myślę tu szczególnie o terenach wiejskich - tworzenie gimnazjum dla pierwszych klas, czyli wynajęcie nowego obiektu, zrealizują w ten sposób, że przejmą, zlikwidują na potrzeby tego obiektu szkołę podstawową. Często tak to będzie w gminach robione. Trzeba zapewnić na miejscu naukę od pierwszej do trzeciej klasy, a to się czasami będzie kłócić.

Druga sprawa. Te obiekty nie będą wykorzystywane kubaturowo. Jeżeli byśmy założyli, że w ciągu dwóch lat zostają jeszcze te gimnazja przy szkołach podstawowych, to obiekty te są w pełni wykorzystane. Następnie w trzecim roku przemieszczenia miałyby szansę zafunkcjonowania. I nie byłoby wożenia w tę i z powrotem, bo często trzeba będzie wozić dzieci mniejsze do tych samych miejscowości, na zmianę.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Panie Senatorze, nie będzie aż takich problemów, dlatego że ten proces przekształcania szkoły w gimnazjum będzie trwał kilka lat i będzie się odbywał na tej zasadzie, że szkoła, która docelowo będzie gimnazjum, nie będzie otwierała niższych klas, a więc nie będzie przyjmowała małych dzieci, może natomiast pozostawić wszystkie dzieci w tej szkole aż do czasu ukończenia przez nie szkoły podstawowej. Będzie przyjmowała zaś do klas starszych. A więc jest to pewien proces, w którym część szkół przekształci się w ciągu kilku lat ze szkoły podstawowej w gimnazjum. Tych scenariuszy jest kilka.

Panie Senatorze, my wydajemy taką biblioteczkę reformy. Tomik drugi tej biblioteczki to jest właśnie "Nowa sieć szkolna" - o, tutaj jest - gdzie jest siedem scenariuszy, zgodnie z którymi można przejść. Pan senator powinien to otrzymać, bo o ile wiem, rozsyłaliśmy to do wszystkich państwa senatorów. Tam jest siedem scenariuszy przekształcania szkoły podstawowej w gimnazjum, tak więc można wybrać. Zapewniam pana, że takich dramatycznych sytuacji jak ta, którą pan zakłada, nie powinno być.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeśli można.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

W pewnym sensie nie satysfakcjonuje mnie ta wypowiedź. Rozumiem, że może moja wiedza na dzień dzisiejszy jest mniejsza niż pana ministra. Na pewno pan minister jako wykładowca świetnie to wie, ale egzaminy będą zdawać akurat samorządy i obawiam się, że z egzaminami będzie troszkę gorzej. To sprawdzimy jeszcze z czasem.

Jeszcze jedna sprawa...

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Ale samorządy będą miały pomoc kuratoriów - żeby to było jasne. Ta "pozytywna opinia kuratorium" niejako zmusza kuratorium do współpracy z samorządami.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Bądźmy optymistami. Mam nadzieję, że to, co pan minister mówi, się sprawdzi.

Mam natomiast pytanie. Czy szkoły niepubliczne, które w tej chwili chcą występować o poszerzenie... Chodzi o to, o czym pan minister powiedział, o możliwość, by obecne licea przejmowały gimnazja.

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Naturalnie.)

Czy w tej sytuacji środki finansowe też będą takie same dla szkół publicznych i niepublicznych? W tej chwili jest to bowiem zróżnicowane. Jak będzie w następnym etapie?

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Panie Senatorze, to już nie moja decyzja. Myśmy, jako rząd, proponowali wyrównanie już w tym roku. Sejm i Wysoki Senat zdecydowały o pozostawieniu zapisu, że poziom finansowania szkół niepublicznych nie może przekraczać 50%.

Myślę, że to rozwiązanie jest jeszcze tylko w tym roku budżetowym, w roku 1999. Być może uda się w roku 1999 przygotować satysfakcjonujący, dobry system finansowania, w którym by się zawierała idea bonu. Rodzaj szkoły nie będzie miał tutaj wpływu na finansowanie, ponieważ pieniądz będzie przekazywany zadaniowo, czyli za uczniem do szkoły. Mam nadzieję, że w roku 2000 tego problemu nie będzie. Na razie to parlament, a nie minister edukacji zdecydował o tym, że nie można finansować powyżej 50%.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze! Powtarzano tutaj wielokrotnie, że sukces reformy zależny jest również od poparcia nauczycieli.

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Zdecydowanie.)

W związku z tym mam pytanie, czy w przyszłorocznym budżecie na oświatę zostaną już przeznaczone takie środki, które będą uwzględniać proponowaną zmianę zasad wynagrodzenia nauczycieli? Bo w tym roku, jak wiemy, mechanizm będzie taki, jaki był do tej pory. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z powołaniem Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Dotyczy tego, czy jest sens przeznaczania w tym roku na ten cel, na trzysta etatów, 15 milionów zł, gdy zadania komisji są określone i dotyczyć będą oceny realizacji standardów programowych, dopiero przecież wprowadzanych, zarówno w sieci szkół podstawowych, jak i później gimnazjalnych?

Trzecia sprawa. Muszę wyrazić swój niepokój, iż w przeczytanych przez mnie materiałach dominuje taki kult liczby i ilości. Bo nie zawsze ilość zmienia się w jakość. Wskaźniki wykształcenia na poziomie średnim mogą być mylące w odniesieniu do zasadniczego problemu, jakim jest wtórny analfabetyzm funkcjonalny, potwierdzony na poziomie 10%, a nawet wyższym.

Czwarty problem dotyczy kwestii, o której pan minister mówił, zresztą słusznie, że akurat moment wprowadzania reformy jest rzeczywiście bardzo dobry. Jest to moment charakteryzujący się pewną płynnością, związaną ze zmianą pokoleń w kadrze nauczającej. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że ze względów finansowych wcześniejsza emerytura jest obecnie dla nauczyciela przywilejem, który nie daje żadnych podstaw do pozbawienia go pracy. W związku z tym proces wymiany kadr może zostać powstrzymany. Dziękuję bardzo.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Panie Senatorze!

Z wielkim żalem stwierdzam, że pauperyzacja zawodu nauczyciela rozpoczęła się w latach pięćdziesiątych. Nie muszę mówić, jak było z prestiżem i zarobkami nauczycieli przed wojną. Ten proces trwał non stop. Chcemy wyjść z tego zaklętego kręgu. Ponieważ nie ma szans, żebyśmy nagle wszystkim nauczycielom dali podwyżkę, zresztą nie byłoby to roztropne, bo przecież nie wszyscy są tacy sami, chcemy wprowadzić metodę różnicowania nauczycieli, ale różnicowania w prostej korelacji: jakość, ilość pracy i wysokość płacy. Dlatego proponujemy cały nowy system. Jest to oczywiście system, który może działać tylko w jedną stronę, w górę, bo nikomu nie można odebrać, można tylko dołożyć, oznacza to więc pewne dodatkowe koszty. Chcielibyśmy, żeby stać nas było na znaczące podwyżki. Dzięki tej ustawie, dzięki delegacji dotyczącej zasad finansowania na przykład subwencji czy w ogóle zasad podziału pieniędzy przez ministra edukacji mam możliwość wygospodarowania środków na wprowadzenie jeszcze w tym roku reformy systemu stanowisk nauczycielskich i dołożenia w znaczący sposób do płac części nauczycieli, zdecydowanej mniejszości, niezależnie od zwykłej podwyżki. Mam też nadzieję, że efekty ustawy będą widoczne w następnym roku budżetowym i że większa liczba nauczycieli będzie mogła otrzymać wyższe płace. Musimy doprowadzić w przeciągu trzech do pięciu lat do wyrównania z grubsza płac nauczycielskich w Polsce z tymi płacami w innych krajach. Przecież konsekwencją otwarcia Polski na Unię jest także pewne zbliżenie poziomu płac. Nie muszę ich porównywać. Wiemy, jakie są w tej chwili płace w Polsce.

Płace nauczycielskie jest to więc kluczowa sprawa. Chodzi tu jednak także o racjonalizację beneficjów, a więc i racjonalizację zatrudnienia. Jest to wiele procesów.

Kolejna sprawa dotyczyła komisji egzaminacyjnych i kosztów. Panie Senatorze, komisje egzaminacyjne przejmą cały szereg obowiązków, takich jak organizowanie matury, przygotowanie zadań itd., które w tej chwili pełnią kuratoria. Chcemy, aby komisje egzaminacyjne przejmowały te obowiązki począwszy od nowego roku. Będą one więc nie tylko kierowały ewolucją szkół czy przygotowaniem do powszechnej oceny zewnętrznej, ale będą wchodziły w system, dotychczas eksperymentalny, a więc program "Nowa Matura", który ma być powszechny już w 2002 r. Także wyniki eksperymentalnych egzaminów na zakończenie szkoły podstawowej są niezwykle obiecujące. To znaczy, bardzo wielu młodych ludzi, którzy normalnie by nie poszli do szkoły średniej, po zdaniu takiego egzaminu zewnętrznego idzie jednak do szkoły średniej i dopiero wtedy zaczyna w siebie wierzyć. Zamiast do zasadniczej szkoły zawodowej taki młody człowiek idzie do szkoły średniej, bo test na zakończenie szkoły podstawowej pokazał, że jest lepszy niż mu się wydawało. Bardzo często w zaniedbanych rodzinach mamy takie sytuacje, że młody człowiek nie zna swoich możliwości intelektualnych. Ocena zewnętrzna powoduje więc, że raczej zachęcamy do wyboru bardziej ambitnej szkoły niż odradzamy taki wybór. Chcemy upowszechniać eksperymenty sprawdzane w wielu województwach. I to także ma robić komisja egzaminacyjna.

Sejm obciął nam fundusze na komisję egzaminacyjną. Nie ukrywam, nie oczekujemy, że dostaniemy te pieniądze, bo - moim zdaniem - jest powód do tego, żeby się bardzo dobrze zastanowić nad pieniędzmi, które się wyda na te komisje. Byłbym natomiast ogromnie wdzięczny Wysokiemu Senatowi, gdyby pozwolił nam przynajmniej na posiadanie etatów, które pokrylibyśmy z innych źródeł finansowych, bo komisji egzaminacyjnej, która ma być niezależna od systemu szkolnego, bez etatów nie utworzymy. A taka komisja, naszym zdaniem, jest absolutnie niezbędna i jej istnienie poniekąd wynika z ustawy, którą parlament już przyjął.

Teraz problem wskaźników. Oczywiście, Panie Senatorze, najłatwiej jest tworzyć wskaźniki liczbowe. Ten problem jest szczególnie mocno widoczny w uczelniach wyższych, gdzie próbujemy wszystko wskaźnikować liczbą publikacji, liczbą doktorów itd. Jest to najłatwiejsze. Jest to też najbezpieczniejsze, stąd tak często w tego typu materiałach są liczby. Zapewniam pana, że my prawie jednym tchem mówimy, że nam zależy na upowszechnieniu wykształcenia, a jednocześnie na jakości, jeśli chodzi o cele reformy. Nam nie zależy na tym, aby nominalnie 80% młodych ludzi zdało maturę, tylko na tym, żeby te 80% populacji miało wiedzę, przygotowanie na poziomie matury. A ponieważ te 80% nie jest jednakowo zdolne, musimy w różny sposób do nich dotrzeć, do każdego trzeba inaczej, odbędzie się to szybciej lub wolniej. Dlatego cała reforma programowa jest nastawiona na to, żeby można było nie rezygnować z tych, którzy rozwijają się nieco później, może potrzebując więcej czasu. Wyzwania cywilizacji są po prostu takie, że musimy mieć społeczeństwo wykształcone na znacznie wyższym poziomie, także w sensie procentowym. Nie jesteśmy w stanie podjąć wyzwań cywilizacyjnych z 30% społeczeństwa z ukończoną szkołą średnią i z niespełna 7% z wykształceniem wyższym. Po prostu nie mamy szans. Aby upowszechnić wykształcenie, musimy zmienić formułę edukacji, zmienić programy i to jest właśnie istota tej reformy.

Ostatnie pytanie dotyczyło wcześniejszej emerytury. Panie Senatorze, odpowiadam: i tak, i nie. Oczywiście, że część nauczycieli dokona pewnego wyboru, czy podjąć pewien wysiłek i przystosować się do nowej szkoły, czy pójść na wcześniejszą emeryturę. I to będzie ich decyzja. Ale nawet niezależnie od tej wcześniejszej emerytury znaczny procent nauczycieli będzie już w takim wieku, że będą musieli iść na emeryturę. Spodziewamy się więc, że część nauczycieli w obliczu takiego wyboru: większy wysiłek czy wcześniejsza emerytura, może wybrać wcześniejszą emeryturę, choć nikt ich nie będzie do tego zmuszał. Znaczna część nauczycieli znajdzie się natomiast w pełnym wieku emerytalnym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, tak się składa, że jestem świeżo po lekturze tej biblioteczki reformy, a także po wczorajszym spotkaniu z dyrektorami szkół na obszarze mojej gminy, podczas którego próbowaliśmy się wspólnie zastanawiać właśnie nad siecią gimnazjów. Nie doszliśmy do porozumienia. Pojawiło się wiele pytań. Tylko niektóre chciałem zadać w chwili obecnej.

Co to znaczy, że koszty dowożenia nie mogą obciążać rodziców? A jeżeli będzie chodziło na przykład o indywidualny dojazd dzieci z obszaru jednej gminy do miasta, bo dziecko będzie tam uczęszczało do gimnazjum? Szczególnie dotyczy to gmin podmiejskich. Czy wynika z tego również obowiązek pokrywania kosztów dowozu tego dziecka do szkoły, mimo że przekracza ono jakby swój rejon szkolny? To jedna kwestia.

Sprawa druga najprawdopodobniej wynika z jednego z rozporządzeń, których nie mam przed sobą. Mówi się o tym, że w gimnazjum musi być minimum sto pięćdziesięcioro dzieci. Czy to jest nieprzekraczalne minimum? Czy można zejść poniżej tej liczby? Mówię o tym, bo czasem na obszarach gmin są różnego rodzaju przyczyny subiektywne, które powodują, że pogodzenie trzech, czterech czy pięciu wiosek w jednym ośrodku bywa trudne; wynika to z pewnych zaszłości. Może więc pojawić się konieczność stworzenia gimnazjum o mniejszej liczebności. Czy ma to jakiś wpływ na jego finansowanie, jeżeli w ogóle będzie możliwe zejście poniżej liczby stu pięćdziesięciu osób?

Pojawiła się też informacja, że w okresie przejściowym dopuszczalne jest tworzenie tak zwanych zespołów szkół, które mogłyby funkcjonować przez okres trzech lat. Najprawdopodobniej to także jest przedmiotem rozporządzenia. Jeżeli organy gminy doprowadziłyby do powstania tych zespołów szkół, to czy również wtedy w tym roku mimo wszystko obowiązywałoby powołanie przynajmniej jednego gimnazjum na obszarze rejonu? Dziękuję.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Odpowiadam na te trzy pytania.

Pierwsze pytanie dotyczyło wolnego wyboru. Uczniowi musi być zapewniony darmowy dowóz do szkoły, do której jest przypisany. Jeżeli zaś wybiera sobie gimnazjum w innej miejscowości, w mieście czy gimnazjum prywatne, to jest to pewien wybór. Na pewno nikt go nie wyrzuci, jeżeli będzie zorganizowana jakaś sieć. Proszę jednak zauważyć, że na tej samej zasadzie można wybrać gimnazjum społeczne, gdzie trzeba zapłacić. Musimy więc rozróżniać dwie rzeczy i wiedzieć, czym jest minimum, które państwo musi zapewnić. Tym minimum jest darmowy dowóz do gimnazjum położonego w rejonie zamieszkania ucznia. Jeżeli z jakichś względów nie odpowiada mu ono i będzie dojeżdżał dalej, to prawdopodobnie będzie to rodziców trochę kosztować, ale tylko w takiej sytuacji, Panie Senatorze.

Drugie pytanie, o wielkość gimnazjum. Proszę zauważyć, że liczba stu pięćdziesięciu dzieci nie jest przypadkowa. Określona została dla tak zwanego gimnazjum dwuciągowego, to znaczy takiego, w którym będą po dwie klasy pierwsze, drugie i trzecie. Przy założeniu, że w każdej klasie będzie dwudziestu pięciu uczniów, daje to mniej więcej sto pięćdziesiąt. Uznajemy, że jest to liczba minimalna, konieczna do utrzymania rozsądnej szkoły gimnazjalnej. Dopuszczamy natomiast ściśle określone wyjątki, na przykład szkoły dla mniejszości narodowych, szkoły specjalne. Nie chcielibyśmy jednak tworzyć ich powszechnie, bo proszę zauważyć, że w ten sposób zrobimy krzywdę uczniom. Mam nadzieję, że społeczności lokalne, szczególnie te w gminach wiejskich, zrozumieją, że zawsze jest coś za coś. Nie da się zapewnić dobrego poziomu kształcenia w szkole z dziesięciorgiem dzieci, z łączonymi klasami, z dochodzącym nauczycielem. Te warunki edukacyjne nie mogą być równie dobre, jak w szkole, gdzie jest pełen skład nauczycieli i odpowiednie wyposażenie. Horrendalne byłyby kwoty na utrzymywanie i zapewnienie odpowiedniego wyposażenia. Proszę pamiętać, że istotne jest, żeby to gimnazjum było dobrze wyposażone, miało odpowiednie pracownie. Ono ma wyrównywać szanse edukacyjne. W tej chwili mamy w Polsce bardzo wiele szkół liczących poniżej dwudziestu uczniów. Są setki takich szkół.

Pojawia się pytanie: czy warto za komfort bliskiej szkoły zapłacić cenę gorszego przygotowania? Badania pokazały, że młodzież z tego typu szkół rzadko kiedy zdobywa wyższe wykształcenie. Ceną za lepszy poziom szkoły jest dowóz, pewien dyskomfort. Większość krajów świata jednoznacznie odpowiedziała więc na postawione pytanie. W krajach bogatych, a także dość luźno zaludnionych, wybrano zdecydowanie dowóz. Przecież każdy z państwa, oglądając filmy amerykańskie czy kanadyjskie, nie mógł nie zauważyć tych schoolbus. Nie da się stworzyć równości w dostępie do edukacji bez dowożenia do szkół. Taka jest odpowiedź, Panie Senatorze, na to pytanie.

Jeżeli chodzi o zespoły szkół w okresie przejściowym, to dopuszczamy różne rozwiązania. Zakładamy, że docelową strukturę będzie można osiągnąć nawet po sześciu latach. Jeżeli szkoła zechce, żeby uczęszczające do niej dzieci, te, które w tym roku rozpoczęły pierwszą klasę, chodziły do niej do końca, aż do skończenia szóstej klasy, to szkoła podstawowa będzie w budynku przeznaczonym na gimnazjum nawet przez sześć lat. Dopuszczamy tego typu sytuacje. Jeszcze raz powtarzam: chcemy jednak, żeby ten proces skończył się wyraźnym rozgraniczeniem pomiędzy szkołą podstawową a gimnazjum i liceum, choćby miał trwać nawet sześć lat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące ustawy. Art. 2 ust. 2 mówi, że przy tworzeniu sieci gimnazjów trzeba uzyskać pozytywną opinię właściwego kuratora. Czy ta opinia jest wiążąca? Co będzie, jeśli samorząd tworzący sieć gimnazjów nie będzie się chciał z nią zgodzić?

Dalsze pytania związane są z tą książeczką. Interesuje mnie, jaka jest górna granica, jeśli chodzi o liczbę uczniów w gimnazjum. Pan senator Kowalski mówił o dolnej granicy, ale jaka jest górna granica, z racjonalnych względów najkorzystniejsza dla oświaty, nauczycieli i uczniów?

Następne pytanie. Z tej książeczki wynika, że po utworzeniu gimnazjów łączna liczba szkół podstawowych i gimnazjów wzrośnie. Czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że gminy, szczególnie wiejskie, obronią się przed likwidacją nieracjonalnie tworzonych szkół podstawowych, uwzględniając to, co przed chwilą powiedział pan minister?

I kolejne pytanie. Znalazłem stwierdzenie, w którym być może znalazł się błąd. W studium przypadków podana jest liczba piętnastu szkół w gminie miejskiej, liczącej dwadzieścia jeden tysięcy mieszkańców. Przypuszczam, że to teoretyczna liczba, bo dotychczas sieć szkół w miastach była niewielka, liczba szkół w miastach, również tego typu, raczej ograniczona, natomiast zwykle rozbudowywano sieć szkół wiejskich. Dziękuję.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Co będzie, gdy kurator nie porozumie się z samorządem? Zawsze możemy mieć do czynienia z tak skrajnymi sytuacjami. Myślę jednak, że w drodze negocjacji będzie osiągnięte porozumienie. Proszę państwa, proszę zauważyć, że każde skrajne rozwiązanie jest gorsze. Jakie są bowiem skrajne rozwiązania? Jeżeli będzie decydował sam samorząd, to wtedy jest wysoce prawdopodobne, że w związku z nastrojami mieszkańców i pod ich naciskiem wszystkie szkoły podstawowe zostaną zamienione na zespoły szkół typu: szkoła podstawowa i gimnazjum. I żadnej reformy nie będzie. Drugie skrajne rozwiązanie oznacza, że zostawimy decyzje państwu reprezentowanemu przez kuratora i otrzymamy skrajny racjonalizm. Wtedy będą brane pod uwagę wyłącznie koszty i pod tym kątem zostanie zrobiona sieć szkół, niezbyt wygodna, ale za to najtańsza. Musimy znaleźć jakieś pośrednie, zdroworozsądkowe rozwiązanie. Mam nadzieję, że tego typu sytuacji nie będzie zbyt wiele. Z doświadczeń, które mamy, a większość gmin już przygotowała projekty sieci, wynika, że na ogół istnieje porozumienie między kuratorem a gminami.

Drugie pytanie dotyczyło górnej granicy. Myślę, że powinniśmy mówić przede wszystkim o optymalnej liczbie dzieci w klasie. Szacujemy ją na około dwudziestu pięciu uczniów. Wydaje się to być sensowne. Proszę państwa, zbyt małe klasy, wbrew pozorom, wcale nie są dobre. Trzeba jednak wytworzyć pewną społeczność dzieci, która ma zadanie edukacyjne. Dzieci same, w taki czy w inny sposób, wychowują się, kształcą. Ta granica dwudziestu czy dwudziestu pięciu uczniów w klasie to bardzo ważny parametr.

Następny problem to liczba ciągów. Uznaliśmy, że minimalnie powinny być dwa, ale szkoły molochy też nie są dobre. Panie Senatorze, trudno mi było powiedzieć, czy powinno być pięćset, czy trzysta dzieci. Myślę, że jednak rząd wielkości do tysiąca jest sensowny. Ale naprawdę trudno to jednoznacznie powiedzieć.

Kwestia tego, że łączna liczba szkół wzrośnie. Niekoniecznie. Otrzymałem oferty z wielu miast, które na przykład mają ambicje tworzenia wyższych szkół zawodowych. Mógłbym też zacytować paru prezydentów miast, którzy chcą kilka szkół w ogóle zlikwidować. Oznacza to, że utworzenie gimnazjum spowoduje zmniejszenie liczby szkół. Proszę pamiętać, że jeżeli mamy w rozproszonych gminach ośmioletnie szkoły podstawowe, to w każdej z nich musimy mieć przynajmniej jedną siódmą i jedną ósmą klasę, często liczące pięcioro, sześcioro uczniów. Gdy stworzymy gimnazjum, możemy to zblokować i liczba klas wcale nie będzie prostą sumą klas siódmych i ósmych w szkołach podstawowych. A więc z punktu widzenia gminy, często bardziej ekonomiczna jest mniejsza liczba szkół. Ale będzie różnie. To jest, jak sądzę, pewna gra pomiędzy ambicjami lokalnymi, wygodą, ekonomią, nie tylko w sensie finansowym, lecz także w sensie zorganizowania odpowiedniego zespołu nauczycieli, który mógłby w tym gimnazjum stworzyć odpowiedni poziom. Proszę pamiętać, że w gimnazjum będą wszystkie przedmioty, musimy więc mieć nauczycieli do wszystkich przedmiotów. Byłoby dobrze, gdyby byli to przynajmniej tak zwani dwuprzedmiotowcy.

Czy to były wszystkie pytania, czy może jakieś pominąłem?

(Senator Lech Feszler: Jeszcze studium przypadków.)

Tak, studium przypadków. Do tej jednej kwestii trudno mi się ustosunkować. Nie zakończyliśmy naszych prac tylko nad studium przypadków. De facto przeanalizowaliśmy sytuację w większości województw i zawsze analizowaliśmy dwa scenariusze: scenariusz życzeniowy i scenariusz pogodzenia życzeń z pewnymi regułami. W każdej sytuacji są także ekstremalne przypadki i musimy się liczyć z tym, że będą problemy. Trudno więc w tej chwili generalizować, bo zawsze są jakieś przypadki, ale mówimy na razie na poziomie bardzo ogólnym. Zresztą pani minister Dzierzgowska, zdaje się, studiowała to bardzo dokładnie, więc w razie czego odpowie. Wielokrotnie przeprowadzaliśmy takie gry symulacyjne z kuratorami, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań ani też zgłoszeń nie ma.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Ministrze, chciałem postawić dwa pytania. Pytanie pierwsze. W związku z dojazdem dzieci do gimnazjów będą one przebywać poza domem przynajmniej jedną godzinę dłużej niż do tej pory. Czy ta praktyka będzie zgodna z deklarowaną przez rząd polityką prorodzinną?

Drugie pytanie. Jeżeli będziemy mieli nauczycieli uczących jednocześnie kilku przedmiotów, to czy to nie wpłynie na obniżenie poziomu nauczania? Ja sam mam takie doświadczenia związane z edukacją moich dzieci, kiedy to nauczyciele nauczania podstawowego brali się równocześnie za uczenie matematyki i skutki były opłakane. Dziękuję.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Proszę państwa, jeśli chodzi o problem: czas w szkole a dowóz, wszystko zależy od racjonalności tego dowozu i od warunków lokalnych. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że to w ogóle nie wydłuży czasu przebywania w szkole, ale może też być taka sytuacja, że trzeba będzie rzeczywiście odczekać. Jeszcze raz powtarzam, że ciągle jest to kwestia ceny. Proszę pamiętać, że gimnazjum dotyczy trzynasto-, czternasto- i piętnastolatków, a więc to już nie są takie malutkie dzieci. Czy nie warto, nawet jeżeli będą godzinę dłużej w tej szkole, zapłacić tę cenę w zamian za wyrównanie szans, uzyskanie odpowiedniego poziomu tego gimnazjum. Chcielibyśmy, żeby była tu następująca tendencja: dzięki rozdzieleniu szkoły podstawowej od gimnazjum małe dzieci w szkołach podstawowych będą mogły być bardzo blisko domu, natomiast gimnazjaliści będą niestety już dalej. To jest ta cena, coś za coś. Nie jesteśmy w stanie stworzyć gęstej sieci szkół ośmioletnich blisko domu. Po prostu nie ma na to szans. W tym momencie chyba lepiej mieć dla młodszych szkołę blisko domu, a dla starszych nieco dalej. Taka jest tendencja i w tej sytuacji to się w ogóle nie kłóci z polityką prorodzinną państwa.

Kilka przedmiotów. Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że w szkole podstawowej matematyki, fizyki, i innych przedmiotów nie uczymy na bardzo wysokim poziomie. Ja sam, kończąc uniwersytet, byłem przygotowywany jako dwuprzedmiotowiec. I byłbym bardzo kiepskim chemikiem, gdybym się nie znał na fizyce na poziomie szkoły średniej łącznie z maturą. To jest po prostu niemożliwe. Problem u nas dotyczy nie wiedzy przedmiotowej, a raczej metodyki i narzędzi. Bardzo boleję nad tym, że w ogóle nie kształcimy nauczycieli bez przypisania do przedmiotu. Potrzebujemy tego, co było i jest siłą wielu systemów edukacyjnych, to znaczy przygotowanych do nauczania w szkole nauczycieli bez specjalizacji w danym przedmiocie. Wiedza takiego nauczyciela, ta normalna wiedza, wynikająca z wykształcenia jest zupełnie wystarczająca, żeby uczyć te małe dzieci rachunków na odpowiednim poziomie. Chyba już nikt nie ma wątpliwości, że uczenie teorii mnogości w pierwszej klasie jest czymś bardzo wartościowym. Oczywiście, dzieciaki szybko uczyły się relacji na zbiorach i teorii mnogości, tylko co z tego? Po paru latach, nie widząc żadnego związku z życiem, doskonale pozbywały się tej wiedzy. Jeżeli natomiast uczymy nie relacji na zbiorach i teorii mnogości, a normalnej arytmetyki, z którą dziecko ma do czynienia wszędzie, to ta wiedza w dziecku zostaje. Na tym właśnie polega, Panie Senatorze, kompletna zmiana filozofii w tej reformie. Proponujemy w szkole podstawowej nie nauczanie przedmiotów akademickich w streszczeniu czy w jakiejś sekwencji, tylko to, aby przygotowała ona do rozumnego życia, do rozumienia przyrody, społeczeństwa, kultury. Dopiero od gimnazjum - i stąd właśnie potrzeba gimnazjum - zaczynamy zapoznawać starsze dzieci z podziałem na przedmioty akademickie. Gdy uczymy przedmiotów zgodnie z pozytywistycznym podziałem z początku XX wieku wynika z tego naprawdę szereg absolutnych nonsensów, bo w końcu dziecko wie, co to jest kondensacja, ale nie widzi już tej kondensacji w deszczu czy we mgle. To jest właśnie problem: gdy ono nie rozumie zjawiska, które jest naokoło, a potrafi wyrecytować formuły związane z kondensacją. To jest choroba naszej szkoły. I to jest właśnie reforma, którą oferujemy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie do końca zrozumiałam odpowiedź na pytanie pana senatora Cieśli, ponieważ pan senator zadał panu pytanie...

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Proszę przypomnieć, bo ja już nie pamiętam.)

...co będzie z tymi dziećmi w gimnazjum, które będą musiały czekać na transport do domu. Mam pytanie: czy resort przewiduje i uwzględnia środki finansowe na prowadzenie zajęć pozalekcyjnych dla tych, które będą w szkole zostawały i czekały na transport?

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Pani Senator, to jest pytanie, rzekłbym, retoryczne. To znaczy, odpowiedź jest oczywista. Organizacja dowozu dziecka musi być taka, że jeżeli to dziecko będzie dłużej w szkole, musi mieć zorganizowane zajęcia, dlatego że szkoła odpowiada za to dziecko od momentu odbioru - chciałoby się powiedzieć: sprzed domu - aż do przywiezienia do domu. Obowiązkiem szkoły jest zająć się dzieckiem przez cały ten czas. To jest oczywiste, Pani Senator.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Sławiński.

Senator Dorota Kempka:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale w dalszym ciągu nie wiem, kto da pieniądze na ten cel. Tak się składa, że jestem po spotkaniu ze starostami, na którym analizowaliśmy środki finansowe na oświatę na rok 1999. Okazuje się, że te zadania, które w tej chwili przejmują samorządy, nie znajdują pokrycia finansowego. Dlatego po prostu nie mogę się zgodzić z tym, że muszą być pieniądze. Jeżeli muszą być, to powinny być zagwarantowane w budżecie, w subwencji, natomiast tych środków tam nie ma. I stąd moje pytanie.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, że w Polsce dowozi się dzieci do szkół na dużą skalę, my tylko zwiększymy nieco zakres tego dowozu. W tej chwili dowozi się dzieci do szkół podstawowych do starszych klas. Jest to naprawdę duża skala. W związku z powstaniem gimnazjum niejako spowodujemy wzrost skali tego dowozu, ale to też nie będzie wzrost o jakiś ogromny rząd wielkości. Na wzrost kosztów związanych ze wzrostem skali dowozu jest przewidziana, Pani Senator, w rezerwie budżetowej pozycja. Ta pozycja obejmuje te koszty.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótka informacja sprzed dwóch tygodni: w Polsce dziecko chodziło do czwartej klasy szkoły podstawowej, pojechało do Kanady, dokładnie do Toronto, zostało tam przeegzaminowane i skierowane natychmiast do klasy szóstej. Drugi przykład, starsza siostra tego chłopca chodziła do pierwszej klasy licealnej, po egzaminie została przesunięta do trzeciej klasy. Jest to dowód albo na słaby poziom szkoły kanadyjskiej, albo na wysoki poziom szkoły polskiej.

Jaki, Panie Ministrze, będzie poziom tej nowej szkoły? Sam pan minister, nawiązując do kondensacji, powiedział przed chwilą, że ten nasz poziom jest taki sobie. Tymczasem przykłady, które przytoczyłem, dowodzą czegoś innego. Czy będziemy równać do szkoły kanadyjskiej, czy będziemy podwyższać poziom szkoły w porównaniu z tym obecnym? Dziękuję bardzo.

Minister Edukacji Narodowej
Mirosław Handke:

Panie Senatorze, jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że spędziłem razem z moimi dziećmi kilka lat za oceanem i znam system szkolny w Stanach Zjednoczonych, a także w Kanadzie. Odpowiem na pana pytanie tylko w ten sposób, że w tej samej Kanadzie prawie 60% dzieci kończy pełne studia wyższe, podczas gdy w Polsce tylko 20%. Różnica polega właśnie na filozofii. W Kanadzie nie goni się, nie realizuje programów, a więc w szkole podstawowej nie uczy się, mówiąc brzydko, sophisticated różnych przedmiotów. Uczy się bardzo zdroworozsądkowo elementarnych rzeczy, dzięki czemu procent dzieci, które w całości absorbują tę wiedzę, jest bardzo wysoki. Poziom goni się w późniejszym okresie. Przypominam, że szkoła średnia typu high school i w Stanach, i w Kanadzie jest absolutnie powszechna. Ta szkoła typu high school, czyli szkoła średnia dla dzieci aż do osiemnastego roku życia, jest odpowiednikiem naszej może ósmej, dziewiątej klasy, gdybyśmy tak porównali je w sensie programu. Taka jest różnica. Ale po tej szkole średniej prawie 100% procent uczniów idzie do college'u uczyć się zgodnie ze swoimi predyspozycjami i tam zyskuje wiedzę na bardzo wysokim poziomie. Z kolei u nas znakomita większość w ogóle odchodzi z systemu szkolnego, nie mając z niego pożytku. I to jest ta kwestia: jeżeli porównujemy elity dzieci z naszych szkół, to okazuje się, że są one lepsze od przeciętnej w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych, tylko co z tego? Jedynie 20%-30% tych dzieci skorzystało z tego programu, a 70% jest poza systemem. System kanadyjski czy amerykański polega na czym innym.

Nie podoba mi się szkoła amerykańska i szybko przepisałem swoje dzieci ze szkoły publicznej do katolickiej szkoły prywatnej, ale z innych względów. System amerykański nie jest doskonały. Początkowo byłem niezwykle zbuntowany, gdy moi synowie ciągle uczyli się percentage and percentage. Dopiero potem przyszła refleksja, że w Polsce w tym czasie uczyliby się może równań drugiego stopnia. Jednak tam przy okazji tych procentów nauczyli się tego dobrze, a przede wszystkim nauczyli się, czym jest bank, czemu służy, co można zrobić z pieniędzmi. A nasze dziecko po szkole nie ma zielonego pojęcia, jak się zachować na przykład w banku i co robić ze swoimi pieniędzmi. To jest ta inna filozofia.

A więc czego my chcemy? Nasza młodzież swą wiedzę niestety bardzo szybko wyrzuca. W szkole średniej nabywa ona bardzo zaawansowaną wiedzę, bo nauczyciele realizują takie programy, ale proszę powtórzyć maturę na przykład po dwóch latach. Jakie będą wyniki tej matury po dwóch latach? I to jest właśnie kwestia wyboru pewnej polityki edukacyjnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Edukacji Narodowej Mirosław Handke: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Tomaszka. Przygotowuje się pan senator Cimanowski.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

W programie wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność oraz w umowie koalicyjnej zawartej pomiędzy Unią Wolności i AWS realizacji tezy, że najlepszą inwestycją w przyszłość jest dobre wykształcenie nowych pokoleń, powinny służyć: radykalna reforma edukacji przez dostosowanie jej do potrzeb współczesności, upowszechnienie szkolnictwa średniego na terenie całego kraju i wyrównanie szans startu młodzieży, umożliwienie rozwoju różnych form szkolnictwa oraz zreformowanie szkolnictwa zawodowego, przywrócenie rodzicom możliwości decydowania o kierunku wychowania i kształcenia dzieci przez wprowadzenie bonów oświatowych oraz możliwość swobodnego wyboru szkoły, podniesienie rangi zawodu nauczyciela przez unowocześnienie systemu kształcenia nauczycieli, wyraźne podniesienie płacy i zmianę nastawienia w naszym społeczeństwie do wykonywanego przez wiele tysięcy rodaków zawodu nauczyciela, jak również zwiększenie wydatków na edukację, zwłaszcza w małych miastach i na wsiach. Realizacji tych wyzwań podjął się rząd pana premiera Jerzego Buzka. Szczególne i wielce emocjonalne zaangażowanie się zespołu z Ministerstwa Edukacji Narodowej pod wodzą samego pana ministra Mirosława Handkego daje gwarancję, że program zmiany systemu edukacji w naszej ojczyźnie będzie zrealizowany zgodnie z wypracowanym i przyjętym harmonogramem.

Zdaniem mojego klubu, ogromu zapoczątkowanych prac, idących w różnych kierunkach i dotyczących różnych płaszczyzn, nie wolno zatrzymywać ani też nie wolno odkładać na później spraw osiągniętych po drodze, tak zwanych kamieni milowych reformy. Jednym z nich jest właśnie termin wdrożenia nowej struktury i organizacji szkolnictwa podstawowego i średniego w naszym kraju. Trzeba to zrobić, ponieważ już dziś stoją przed nami wyzwania XXI wieku i nikt nie będzie czekał na to, aż się przygotujemy.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak wiele jest jeszcze do zrobienia, jak wielkie trudności są do pokonania, zwłaszcza że brakuje pieniędzy, że istnieje wielki opór materii, dosłownie i w przenośni. Jednak obaj z panem ministrem, i nie tylko my dwaj, wiemy, że w mikroświecie również istnieją ogromne bariery potencjału, ale tam istnieje też tak zwany efekt tunelowy, który pozwala te bariery pokonywać. Według mnie, takim efektem tunelowym we wdrażaniu reformy edukacji powinno być zrozumienie, zaakceptowanie i poparcie jej założeń i rozwiązań przez otoczenie zewnętrzne szkoły, to jest przez rodziców, władze samorządowe, a zwłaszcza kuratorów, oraz przez otoczenie wewnętrzne, to jest przez nauczycieli i uczniów oraz osoby odpowiedzialne za wdrażanie reformy na terenie samej szkoły. Nie może być tak, że niektórzy dyrektorzy szkół zaczynają dzień od narzekania na ministra edukacji i na samą reformę.

Oczekujemy od pana ministra dalszych częstych kontaktów i informacji o postępie prac, o zagrożeniach i podjętych działaniach korygujących wdrażanie tej tak bardzo ważnej dla naszego narodu reformy.

Na zakończenie, ku pokrzepieniu serc, za imć panem Zagłobą powiem, że nie masz takowych terminów, z których by się viribus unitis przy boskich auxiliach podnieść nie można. Przeto panu ministrowi i całemu zespołowi za dotychczasową mozolną pracę w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność serdeczne Bóg zapłać składam, a wszystkim rodakom, którzy reformę edukacji wdrażać będą, życzę szczęść Boże, a państwa senatorów proszę o przyjęcie omawianej ustawy ku pożytkowi wszystkich pokoleń i naszej Najjaśniejszej służącej bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cimanowskiego. Przygotowuje się pan senator Kruszewski.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Panie Ministrze!

Pan minister Handke tak interesująco prezentował program reformy, że moje wystąpienie zacznę od zacytowania jego tekstu dotyczącego jej założeń, który został opracowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Mianowicie pan minister między innymi stwierdził, że reforma edukacyjna, której zadaniem jest poprawa funkcjonowania systemu szkolnictwa w naszym kraju, obejmuje szerokie pole przemian. W jej ramach dokonywane będą równoległe zmiany programu nauczania, struktury szkolnictwa, zarządzania i nadzoru nad oświatą, oceniania i egzaminowania uczniów, kształcenia, doskonalenia nauczycieli, a także zmiany systemu ich awansowania i finansowania. Jest to właściwie kwintesencja założeń reformy.

Jakie są podstawowe cele reformy? Jej pierwszym, podstawowym celem, o czym już szeroko mówiono, jest upowszechnianie wykształcenia średniego. W Polsce wskaźniki wykształcenia średniego młodzieży są stosunkowo niskie w porównaniu do innych krajów Europy. Wynika to między innymi ze zróżnicowania sieci szkół w miastach oraz w małych miasteczkach i na wsi. Powołanie gimnazjum jest drogą do upowszechniania wykształcenia średniego.

Drugim celem reformy jest wyrównanie szans edukacyjnych. W naszym ustroju gimnazjum będzie tym miejscem, gdzie te szanse będą wyrównywane.

Trzecim podstawowym celem jest wprowadzenie nowego ustroju szkolnego i dostosowanie formy systemu szkolnego do nowych treści. Te treści zostaną rozpisane na cztery cykle edukacyjne, a mianowicie na cykl nauczania początkowego, nauczania blokowego, nauczania w gimnazjum i liceum.

Innym powodem wprowadzania nowego ustroju szkolnego będzie racjonalizacja sieci szkół, zwiększanie liczby ogólnokształcących szkół średnich i ograniczanie liczby zasadniczych szkół zawodowych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Debata publiczna nad projektem reformy oświaty oraz harmonogramem jej realizacji trwała od stycznia do września 1998 r. Warto podkreślić, że znaczna liczba gmin, a także szkół, uznała dzień 1 września 1999 r. za datę wprowadzenia zmian ustroju szkolnego. Jednym z istotnych argumentów przemawiającym za tym, aby nie odkładać reformy, jest niż demograficzny - o tym szeroko mówił pan minister - który jest wyraźnie odczuwany w szkołach podstawowych. Jeśli zjawisko niżu nie zostanie powiązane z reformą ustroju szkolnego, z reformą sieci szkolnej, to konieczne będą daleko idące zmiany w szkołach, łącznie ze zwalnianiem dużej liczby nauczycieli. Jak powiedział pan minister Handke w swoim wystąpieniu sejmowym, reforma systemu oświaty jest jedną z najwyższych racji naszego państwa. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o poparcie propozycji wyznaczenia daty rozpoczęcia procesu wprowadzenia reformy ustroju szkolnego na 1 września 1999 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Przygotowuje się pan senator Bielawski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie ma już pana ministra, a chciałbym, żeby udzielił mi trochę swojego optymizmu. Chcę również nie do końca się zgodzić z tym, że jeżeli tylko zamienimy nazwę "szkoła podstawowa" na "gimnazjum", to w sposób wyraźny poprawi się jakość nauczania. Jednak panu ministrowi należy się uznanie i podziękowanie za jego starania o to, żeby chociaż w każdej gminie był komputer. Trzeba mu podziękować za program realizacji tego planu.

Chcę się jednak skupić na harmonogramie, na wykazaniu pewnych zagrożeń, moim zdaniem, z niego wynikających. Pan senator, mój przedmówca, mówił, że nad tym harmonogramem dość długo pracowano. Według mnie, jest w nim jednak szereg zagrożeń.

Proszę państwa, do ustawy z dnia 8 stycznia, którą dzisiaj się zajmujemy, trzeba wprowadzić siedem rozporządzeń. Faktycznie są przygotowane dwa rozporządzenia, o czym mówił senator sprawozdawca. Są one zawarte w druku nr 747. To są tylko dwa rozporządzenia z siedmiu, których wprowadzenie wynika z tej ustawy. Wobec tego chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że jeżeli nawet bardzo się sprężymy - czemu ma służyć propozycja, żeby ustawa została przyjęta bez poprawek, dlatego że to przyspiesza jej termin wejścia w życie - to i tak najszybciej może ona zacząć obowiązywać od 15 lutego. Jeśli prezydent ma dwadzieścia jeden dni na podpisanie, a trzeba jeszcze doliczyć czas potrzebny na wydrukowanie, to optymistycznie możemy mówić o 15 lutego. W związku z tym już w tej ustawie kłócą się ze sobą pewne terminy, które ona narzuca. I tak na przykład w art. 8 stwierdza się, że rady gmin do dnia 15 marca ustalą sieć gimnazjów publicznych prowadzonych przez gminę oraz granice ich obwodów. Wobec tego, że muszą to zrobić do 15 marca, a ustawa ukaże się około 15 lutego, będą miały tylko miesiąc. Wiemy, jak działają gminy. Musi się odbyć rada, wejście itd. A jeżeli jeszcze do tego dodamy art. 10, który mówi - o czym dzisiaj już wspominano w odpowiedzi udzielanej jednemu z senatorów - że obwód gimnazjum publicznego prowadzonego przez gminę może obejmować obszary należące do sąsiadujących gmin, to oznacza to, że muszą się odbyć posiedzenia jednej rady gminy, drugiej rady gminy... Te rady muszą coś tam ustalić zgodnie z tym, co będzie zawarte w rozporządzeniu ministra odnoszącym się do powstania gimnazjum. Wobec tego mam dość poważne wątpliwości, czy zdąży się w tym terminie wszystko zrobić. Tak więc jeżeli można, to prosiłbym ministerstwo o uregulowanie tych dat i tych terminów. Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, że powstanie takiego gimnazjum wywoła konflikty nauczycieli, młodzieży, dzieci, rodziców, konflikty na tle dowożenia, to nie bardzo to wszystko sobie wyobrażam.

Proszę państwa, odnosząc się do rozporządzeń, o których senator sprawozdawca powiedział, że są - i faktycznie one są w druku nr 747 - chcę zwrócić państwa uwagę na to, że organy publiczne, szkoły podstawowe i gimnazja do dnia 31 marca 1999 r. przygotują dokumentację związaną z przekształceniem organizacyjnym dotychczasowych publicznych szkół podstawowych oraz tworzeniem gimnazjów publicznych. Zaś one nie mogą tego przygotowywać, bo nie ma jeszcze tego rozporządzenia, a w rozporządzeniu ministra jest narzucony termin 31 marca. Ale jeszcze gorzej jest w przypadku §6 tegoż rozporządzenia - które mamy, i którym żeśmy się podpierali - gdzie mówi się, że dyrektorzy szkół, o których mowa w ust. 1, przekażą dokumentację organom prowadzącym w terminie do dnia 1 lutego 1999 r., a więc już za parę dni. Nie widzę żadnej możliwości zrealizowania tego wymogu, jeżeli ta data nie zostanie w jakiś sposób zmieniona. No, można powiedzieć, że pewne działania są już prowadzone i z tym się zgadzamy. Tylko że te działania mogą wejść w życie i mogą być realizowane w momencie, kiedy ta ustawa będzie aktem, dokumentem prawnym i dopiero wtedy minister - który zresztą też o tym wspominał - będzie mógł uruchomić całą procedurę. A więc przynajmniej w tym rozporządzeniu termin 1 lutego jest terminem nieosiągalnym.

Myślę, że koalicja rządząca zdobywa pewne doświadczenie, o czym pan minister był łaskaw przypomnieć, przy wprowadzaniu reformy zdrowia i dlatego powinno się, moim zdaniem, już dzisiaj dmuchać na zimne. O ile w przypadku reformy służby zdrowia, która ostatecznie - jest taki niepisany termin, przesunięcie - wchodzi w życie od 31 stycznia, przynajmniej jeśli chodzi o leki i apteki, o tyle w przypadku reformy szkolnictwa ten 1 wrzesień jest zdecydowanym terminem i nie da się przesunąć odjazdu tego pociągu. Chyba że ministerstwo ma zamiar przesunąć termin rozpoczęcia roku szkolnego 1999/2000, z czego młodzież by się ucieszyła, ale myślę, że nie byłoby to wskazane. Stąd, proszę państwa, budzą moje obawy - o czym wspomniałem - zarówno terminy zawarte w tej ustawie, którą mamy przed sobą, jak również terminy zapisane w projektach rozporządzeń ministra, które są załączone do druku nr 747. I stąd moja prośba - bo zdaję sobie sprawę, że przesunięcie reformy nie wchodzi w grę - o przeanalizowanie tych terminów. Bo tu nie może być takiej wpadki, jak w przypadku służby zdrowia. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Bielawskiego. Nie ma na sali pana senatora.

Proszę zatem o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Przygotowuje się pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie ukrywam, że przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu odbyłam wiele spotkań zarówno z dyrektorami szkół, przedstawicielami samorządów terytorialnych, jak i również z pracownikami wojewódzkiego ośrodka metodycznego. (Rozmowy na sali).

(Wicemarszałek Donald Tusk: Bardzo proszę o zachowanie spokoju!)

Po prostu byłam ciekawa, na ile nasz kraj jest przygotowany do przyjęcia tak ważnej decyzji o wprowadzeniu nowej struktury oświatowej. W trakcie tych spotkań przekonałam się o jednym - myślę, że mogłabym się tu odwołać do pani minister Radziwiłł, z którą kiedyś pracowałyśmy nad ustawą o systemie oświaty i wtedy miałyśmy bardzo duże poparcie nauczycieli, społeczeństwa, rodziców, nowych samorządów terytorialnych - mianowicie w dniu dzisiejszym tego poparcia, które jest nam tak bardzo potrzebne, nie mamy.

Panie Ministrze, nie mamy go dlatego, że baza oświatowa, która znajduje się w szkołach wiejskich i w szkołach miejskich, jest niedostosowana do tego, żeby uruchamiać gimnazja i powoływać ich dyrektorów. Nie zgadzam się również z pana stanowiskiem, że nauczyciele są przygotowani do tego, żeby tę reformę od września wprowadzić. Zgadzam się natomiast z pana dwiema tezami: że wśród nauczycieli jest bardzo dużo wspaniałych ludzi, którzy autentycznie czują swoją pracę i wiedzą, za co odpowiadają, i że obecne wynagrodzenie nauczycieli jest po prostu żenujące - i jeszcze, że w latach poprzednich, to znaczy do 1989 r. praktycznie niewiele w tej sprawie zrobiliśmy, zaś od 1989 r. do chwili obecnej też niewiele. Jest wręcz odwrotnie, doprowadziliśmy jeszcze do tego, że nauczyciele uczestniczący w różnych kursach, konferencjach czy formach dokształcania dokładają do tego własne pieniądze. To jeszcze pogorszyło ich sytuację.

I jest druga sprawa związana z niezadowoleniem społecznym. Tak się składa, że w dniu wczorajszym odbyłam spotkanie z radą osiedla Bydgoszcz-Czyszkówko. Znajduje się tam duża szkoła, w której ma być szkoła podstawowa i gimnazjum. I zarówno członkowie rady osiedla, jak i nauczyciele z tej szkoły, a szczególnie dyrektor, mówili o jednym: że nie ma warunków na to, by znalazły się tu dzieci siedmioletnie - czy, od roku 2000, sześcioletnie, bo takie przyjdą do szkoły podstawowej - i czternastoletnie. Po prostu nie ma warunków. Myślę, że taka sama sytuacja jest również w dużych szkołach krakowskich. Nie ma warunków. Dlatego uważam, że pod tym względem nie jesteśmy również przygotowani do tego, żeby wprowadzać nową strukturę oświatową. I nie mamy w tej sprawie poparcia społecznego.

Jest jeszcze trzecia rzecz, o której również chciałam powiedzieć. To właśnie w 1989 r., tworząc ustawę o systemie oświaty, byliśmy zafascynowani tym, że związki zawodowe odgrywają tak dużą rolę w procesie proponowania osób na stanowiska kierownicze, w dyskutowaniu na ten temat czy w konkursach. W obecnej ustawie proponuje się powołanie dyrektorów gimnazjów. Może pan minister ma rację, ale ja się boję jednego: że takie rozwiązanie nie pomoże tym nowym gimnazjum, które mają powstać od 1 września 1999 r. Nie pomoże dlatego, że ci dyrektorzy nie będą mieli poparcia zespołów, z którymi będą pracowali.

Zabierając dzisiaj głos w debacie senackiej, chciałabym zaznaczyć, że przekazuję to, o czym mówili moi wyborcy na spotkaniach. Uważają oni, że reforma oświaty powinna być w Polsce wprowadzona. Uważają również, że szkoły do tej reformy powinny być przygotowane. I uważają, że aby ta reforma się powiodła i nie przynosiła tylu strat i tyle niezadowolenia co reforma systemu zdrowia, powinny się znaleźć na nią środki finansowe. Ale nie mogą one tylko pochodzić od samorządów terytorialnych, bo one nie mają pieniędzy. Szczególnie nie mają ich rady powiatowe i starostwa, bo na dzień dzisiejszy otrzymały niewiele środków finansowych na realizację tych zadań, które przekazaliśmy im zgodnie z ustawą kompetencyjną. Mówię "przekazaliśmy", bo to są decyzje zarówno Sejmu, jak i Senatu, jednym słowem: parlamentu polskiego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Będę dzisiaj opowiadała się za tym, żeby Wysoka Izba rozważyła wnioski mniejszości, żebyśmy się zastanowili, czy przesunięcie terminu o jeden rok nie pomoże oświacie, nie pomoże we wprowadzeniu tej reformy. Moim zdaniem, uda się nam przez ten rok pozyskać przychylność samorządów terytorialnych i rodziców, którzy na razie widzą tylko zagrożenia. Myślę też, że nauczyciele będą lepiej przygotowani do tego, żeby podjąć trud wprowadzenia reformy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Przygotowuje się senator Lech Feszler.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Pan minister ze zrozumiałych względów sporą część swojej wypowiedzi poświęcił polemice z naszym wnioskiem i tezami, które były w nim zawarte, jako że broni, i słusznie, stanowiska, które prezentuje od początku istnienia rządu.

Nie chciałbym do tego wracać, wszystko co w tej materii miałem do powiedzenia, wyraziłem bowiem w swojej poprzedniej wypowiedzi. Poruszę jedynie kilka kwestii. Nie ukrywam, że w ślad za jednym z kolegów zazdroszczę panu, Panie Ministrze - i proszę to przyjąć bez jakiejś szczypty goryczy - daru przekonywania i tego optymizmu, który wobec nas pan tu zaprezentował. Jest jednak pewna kwestia. Przypomnę, że kiedy po raz pierwszy, zresztą dawno temu, mówiliśmy na temat reformy, pan wtedy wypowiedział słowa, których brzmienie pamiętam do dzisiaj: musimy zacząć, a pieniądze na to będą musiały się znaleźć, jak nie zaczniemy, to tych pieniędzy nie będzie.

Przyznam, że z tego właśnie wywodzi się pewna moja obawa. Nie jest bowiem prawdą, że musimy zacząć i że pieniądze muszą się znaleźć. Naprawdę nie wynika to z faktu, że rozpoczniemy tę budowę i ją zakończymy. To tyle gwoli przypomnienia tego naszego pierwszego kontaktu. Bo do dzisiaj tak właśnie jest, że nie ma co do tego żadnego zapewnienia.

Panie Ministrze, pan dysponuje w rezerwach budżetowych, w budżecie... Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Siedzący tu mogą potwierdzić, ile czasu poświęciliśmy wczoraj właśnie oświacie, mówiąc o tych wszystkich dotacjach, subwencjach będących w gestii samorządu. Naprawdę jest niedobrze. Pan w rezerwach ma tylko 45 milionów zł, które stanowią dotację na ewentualne budownictwo. Zważywszy na fakt o czym już poprzednio powiedziałem, że jest to 1/3 tego, co w roku ubiegłym, stawia to, w moim przekonaniu, pierwsze czerwone światło na drodze reformy, źle jej wróży.

Jest pozycja zawierająca 30 milionów zł na dalszy rozwój pracowni internetowych - chwała Sejmowi, że to utrzymał. I jest kolejna kwota - 89 milionów zł - pomniejszona, o czym pan minister mówił, a przeznaczona w ogóle na wsparcie reformy, z której znaczna część pójdzie na utworzenie... Ja w pełni podzielam pański punkt widzenia, żeby jednak - i taką poprawkę wnieśliśmy za pośrednictwem naszej komisji - dać możliwość stworzenia tego organu, bo on musi już funkcjonować, inaczej nie będzie przygotowany na czas do spełniania swych zadań. I raczej nie zgodziłbym się z opinią jednego ze swoich kolegów, że to obojętne, czy zrobi się to teraz, czy za rok. Ta budowla już musi być zaczynana, żeby sensownie spełniała swoje zadania. Tymczasem krótko mówiąc, tych pieniędzy nie ma. Stąd, jak już przyznałem, zazdroszczę panu optymizmu, bo w mojej ocenie, gdy patrzę na nasze budżety, niestety go brakuje.

I w związku z tym, Panie Ministrze, jedna propozycja - propozycja, nie zaś wniosek, bo żadnego formalnego wniosku nie chciałbym już zgłaszać. Czy nie można by się o coś takiego pokusić, czy pan by nie przekonał Rady Ministrów, aby dzisiaj, przed wejściem w życie tych zmian, może w formie swoistej deklaracji, zapisać, że oto począwszy od przyszłego roku na reformę znajdą się takie czy inne kwoty? Chodzi po prostu o to, żeby padło takie zapewnienie nie tylko z pańskich ust, jako szefa resortu, osoby, która identyfikuje się z tą reformą, ale żeby to była deklaracja rządu, który przyjmuje na siebie odpowiedzialność. Złe doświadczenia, jakie w tej chwili mamy, jakie wokół siebie obserwujemy, tego wymagają. Po to, żeby pozyskać ludzi, pozyskać nauczycieli.

I druga sprawa. Wspomniał pan, i mam o to trochę pretensji do pana, Panie Ministrze, że w sprawie pierwszej ustawy uzyskaliśmy wtedy prawie konsensus. Tak, trzeba przyznać, że tak było, tu w Senacie również, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, przypomnę, była pani przewodnicząca sejmowej komisji nauki i wyraźnie powiedziała, że dlatego zostało to tak przyjęte, że termin został usunięty, bo nie mieliśmy wtedy żadnych gwarancji: ani finansowych, ani dotyczących zabezpieczenia, przygotowania merytorycznego do tej reformy. Niewiele się zmieniło, zwłaszcza w części dotyczącej finansów. Dlatego teraz nie ma konsensusu, przynajmniej w takiej skali. O co mam pretensję? Że zmarnowany został czas między tamtym a tym głosowaniem. Wtedy musiałoby bowiem dojść do konsensusu wszystkich sił politycznych, o czym mówiłem w swoim poprzednim wystąpieniu. A powodzenie tej reformy w dużym stopniu będzie zależało od tego, czy my wszyscy, z prawa, z lewa, ze środka, będziemy mówili jednym głosem. O to mam właśnie pretensję, o to, że ten czas został stracony.

Ja przepraszam, nie chcę tu nikogo obrażać, do działań związków zawodowych też mam wiele zastrzeżeń, ale nie chciałbym tego podnosić, bo i po jednej, i po drugiej związkowej stronie występują przeszkody, które odgrywają czasami bardzo ważną, a przy tym często negatywną rolę. Przepraszam, nie rozwinę tej tezy i nie chciałbym tu występować jako adwokat jednego czy drugiego związku zawodowego. Opór nauczycieli nie idzie po linii związkowej, Panie Ministrze, naprawdę on zupełnie inaczej przebiega. Jeżeli nie zdobędziemy poparcia środowiska nauczycielskiego - obojętnie, czy państwo przyjmiecie wniosek o przesunięcie, czy nie - to naprawdę nie można będzie liczyć na sukces. Tak więc obok państwa deklaracji, że oto na tę reformę znajdą się środki, za najważniejszą uważałbym tę właśnie rzecz.

I trzeba zrobić coś jeszcze. Jeżeli już zmarnowany został czas do tej pory, to nadal trzeba szukać kontaktu, porozumienia, żeby przełamać te bariery, które dzielą nas ze środowiskiem, bo naprawdę trudno oczekiwać... Jak mówię, to nie chodzi o barwę jednego czy drugiego związku, ale po prostu o to, że one działają, i za tym czy innym działaniem kryją się pewne ambicje polityczne. Ja nie chciałbym tutaj negować tez, które zostały z tej trybuny wygłoszone. Ale to nie jest ważne. Bo to może nie pan, ale liderzy naszych klubów powinni usiąść i porozmawiać na ten temat poważnie, jeżeli tak już identyfikujemy jeden związek z jednym ugrupowaniem, a drugi z drugim. Chodzi o to, żeby w tym miejscu akurat odstąpić od takich czy innych spraw, żeby szukać porozumienia, zwłaszcza że mówimy, iż ta reforma ma przynieść również efekt w postaci znaczniejszego, szerszego oddziaływania wychowawczego.

Co my mamy mówić o wychowaniu, o zatrudnieniu w szkołach? Na dydaktykę są pieniądze, ale na nic więcej. Zabraliśmy kiedyś na początku tej dekady pieniądze, które były na zajęcia świetlicowe, na wychowawców itd. Zabraliśmy je. Mówiono już dzisiaj, że rodzą się nowe potrzeby, takie jak dowożenie, opieka świetlicowa itd. Ja myślę, że to jest jeden z elementów oferty dotyczącej nadwyżki w zatrudnieniu, jaka się w tej chwili rysuje. Ale trzeba by z tym już teraz wyjść, porozmawiać, przekonać i dać gwarancję finansową. Podkreślam raz jeszcze, że bez względu na to, czy państwo poprzecie wniosek, który składałem, czy nie, teraz czy za rok, bez spełnienia tych dwóch warunków będzie nam bardzo trudno.

Dlaczego o tym mówię? Gdyby ta reforma mi nie odpowiadała, to darowałbym sobie te wnioski. Ale ona naprawdę jest sensownie pomyślana. Z tym że, aby została sensownie zrealizowana, muszą być spełnione warunki, o których tutaj mówimy, zgłaszając swoje poprawki. Chciałbym do ich przyjęcia mocno namawiać, nie zgłaszając już formalnie w tej chwili żadnego wniosku. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera, następny będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Po uchwaleniu przez polski parlament ustaw wprowadzających od 1 stycznia 1999 r. trzy wielkie reformy: ustroju państwa, dotyczącą trzech szczebli samorządu terytorialnego, ubezpieczeń zdrowotnych i ubezpieczeń społecznych, będących realizacją programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność, debatujemy dzisiaj nad ustawą wprowadzającą reformę w systemie oświaty. Doceniając znaczenie wymienionych wcześniej i wprowadzonych już reform, trzeba powiedzieć, że reforma systemu edukacji narodowej jest najważniejsza. I tego stwierdzenia nie trzeba uzasadniać na tej sali, bo wszystkie ugrupowania polityczne widzą potrzebę jej wprowadzenia, co zresztą wcześniej deklarowały i co deklarują.

Chciałbym także przypomnieć, że dyskusja na temat reformy systemu oświaty trwa od 1989 r., kiedy to Polacy zadecydowali i odrzucili dawny system w całej rozciągłości, w tym także system oświaty, tym bardziej że zaczął się on już załamywać ze względu na filozofię nauczania, w której na pierwszym miejscu postawiono programy nauczania, a dopiero na drugim ucznia, czyniąc z niego przedmiot. Zapomniano przy tym o wychowaniu, o czym wspomniał mój przedmówca, co przy braku współpracy rodziców doprowadziło do dzisiejszej sytuacji, kiedy to z powodu chuligaństwa i zbrodni popełnianych przez młodych ludzi pojawiają się często uzasadnione żądania obniżenia wieku karania młodzieży.

Z tego faktu zdają sobie sprawę wszyscy, niezależnie od barwy ugrupowania. Dlatego w ciągu ostatnich ośmiu lat wszystkie rządy, niezależnie od miejsc zajmowanych w parlamencie, zajmowały się tą reformą. Kończyło się to, niestety, na dyskusjach i wydawaniu książeczek, że przypomnę tylko tę białą ministra Samsonowicza, tę zieloną ministra Stelmachowskiego czy też "Dobrą i nowoczesną szkołę" ministra Flisowskiego. Wspomnieć też należy o raportach ministra Łuczaka czy propozycjach ministra Wiatra. Nie trzeba zatem uzasadniać potrzeby wprowadzenia tej właśnie reformy, reformy edukacji, której celem jest to, by Rzeczpospolita, kształt przemian, której niejako teraz właśnie konsumujemy, była krajem ludzi mądrych, podejmujących wyzwania następnego tysiąclecia.

Przedstawiona Wysokiemu Senatowi ustawa jest też konsekwencją podjętej również przez Wysoki Senat w dniu 6 sierpnia 1998 r. decyzji o nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Dlatego dzisiejsze zastrzeżenia i próby opóźnienia reformy, o której potrzebie wprowadzenia mówią już wszyscy, i o której już zadecydowaliśmy, są, moim zdaniem, kolejną próbą jej zablokowania. Rozumiem artykułowane przez niektórych obawy, rozumiem, że wątpią w zdolność do wprowadzenia tej bardzo ważnej reformy przez samorządy, również powiatowe, które dopiero od 1 stycznia zaczęły swoje funkcjonowanie. Przedłożona nam ustawa te wątpliwości powinna jednak rozwiać, bo przynosi harmonogram wprowadzenia reformy ustroju szkolnego, ustala terminy i zasady dostosowania obecnej sieci szkół do wymogów nowego systemu.

Pierwszy etap reformy, określony tą ustawą, odnosi się do szkół podstawowych i gimnazjów. Wprowadza się ten etap od 1 września bieżącego roku. Ten właśnie zakres, a więc szkolnictwo podstawowe i gimnazjalne, dotyczy wyłącznie samorządów gminnych, które przecież z powodzeniem prowadzą szkoły podstawowe, na mocy ustawy z 1996 r. Niektóre już wcześniej, bo od 1992 r., wzięły na siebie ten obowiązek, zdając sobie sprawę z tego, że inwestowanie w dzieci i w młodzież jest najważniejsze.

Jak pamiętamy, wtedy również skutecznie blokowano przejęcie szkół przez samorządy, doprowadzając do opóźnienia we wprowadzeniu ustawy o dwa lata. Decyzją tą ówczesny parlament ukarał nie tylko gminy, które straciły finansowo, ale także państwo, ponieważ szkoły zarządzane przez kuratoria tradycyjnie się zadłużały. Ukarano także same szkoły i nauczycieli, ponieważ te przejęte wcześniej przez gminy, jak wiemy z doświadczenia, szybciej potrafiły uporać się z zaległymi remontami, a także innymi potrzebami, które gminy potrafiły dostrzec i skutecznie zrealizować. Skorzystali na tym również nauczyciele. Potrafiono ich wynagrodzić, może nie wszystkich, ale jednak korzystniej. Należy dostrzec, że gminy, które wcześniej przejęły szkoły, lepiej są dzisiaj dostosowane do reformy. Uważam jednak, że wszystkie gminy potrafią sobie, tak jak poprzednio, poradzić z jej wprowadzeniem.

Nieuzasadnione są zastrzeżenia co do stopnia przygotowania nauczycieli do wejścia reformy w życie. W pierwszym stadium będzie ona przecież polegać na zmianach struktur, na zmianach organizacyjnych. Dlatego też, jak sądzę, należy bardziej zwrócić uwagę na właściwe przygotowanie tych, którzy będą ją wprowadzali, a więc gmin i ich zarządów, bo one wezmą to na siebie. Jak tu mówił pan senator Chróścikowski, będą zdawały egzamin z reformowania, dokonując zmian w dotychczasowej strukturze szkół, a więc kształtując nową sieć szkół podstawowych i gimnazjów, a także tworząc kadrę dla przyszłych gimnazjów.

Z kadrą nie powinno być problemów, zgodnie z zapowiedzią pana ministra. Mimo wszystko uważam jednak, że przy obecnym systemie kształcenia zawodowego nauczycieli, wśród których najliczniejszą grupę, przynajmniej w moim województwie, stanowią specjaliści od nauczania początkowego, należałoby utworzyć kierunki dla nauczycieli gimnazjów.

Ważną sprawą, może decydującą o wprowadzeniu reformy, będzie właściwe ustalenie nowej sieci szkół podstawowych i obecnie tworzonych gimnazjów. Będąc zwolennikiem daleko sięgającej samodzielności gminy, uważam jednak, że dobrze się stało, iż w art. 2 ust. 2 obecnej ustawy jest zapis mówiący o uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego kuratora oświaty przy tworzeniu gimnazjów. Jest to konieczne. Znając bowiem z autopsji ekonomiczne i oszczędne, bo gospodarne, działanie gmin, obawiam się, aby przy wprowadzeniu tej reformy nie przyjęto właśnie jako naczelnej zasady ekonomicznego tworzenia najtańszej sieci szkół, bez uwzględnienia potrzeb wynikających zarówno ze specyfiki i delikatnej materii, jaką jest system oświaty, jak i z potrzeb mieszkańców. Uważam, że przy współdziałaniu zarządów gmin i kuratorów oświaty uda się stworzyć sieć szkół gimnazjalnych, która będzie podstawą drugiego etapu: utworzenia nowych szkół ponadgimnazjalnych z dniem 1 września 2002 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Reforma systemu edukacji narodowej jest najważniejszą z reform, jakie wprowadzamy. Bo cóż z nowych struktur administracyjnych czy też nowych rozwiązań dotyczących ubezpieczeń społecznych czy zdrowotnych, kiedy nasze społeczeństwo będzie źle wykształcone, a wskaźnik tych, którzy kończą wyższe studia, będzie jednym z najniższych w Europie. Dlatego skoro dzisiaj narzekamy na to, że w Europie traktowani jesteśmy jako siła robocza, powinniśmy temu przeciwdziałać, podejmując decyzję o wprowadzeniu tej potrzebnej i najważniejszej dla Rzeczypospolitej reformy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Bielawskiego. Następny będzie senator Leon Kieres.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zdopingowało mnie do zabrania głosu na temat reformy oświatowej to, iż powinniśmy wyciągnąć wnioski z reform, które weszły w życie od 1 stycznia.

Tak się składa, że jestem praktykującym lekarzem i jednocześnie nauczycielem akademickim. I muszę powiedzieć, że niewyciąganie stosownych wniosków z tych trzytygodniowych doświadczeń, dotyczących reform, które zostały wprowadzone, byłoby błędem. W pełni popieram zatem wniosek mniejszości zgłoszony przez jej sprawozdawcę, pana senatora Piwońskiego, że tę reformę należy odsunąć na rok, mimo że jej wprowadzenie jest konieczne, bo tego wymagają od nas nadchodzące czasy, XXI wiek.

Muszę się też odnieść do wypowiedzi pana ministra Handkego, który mówi - no cóż, muszę przyznać, że słucha go się znacznie przyjemniej niż pana ministra Maksymowicza - w dużo bardziej przekonujący sposób. Wiele słyszymy na temat założeń reformy, jej skutków, tej całej ideologii, a nic prawie o pieniądzach, a bez pieniędzy nie da się tego zrobić. I ja widzę tu pewne analogie. Pan minister Handke mówi, że ma pieniądze na zatrudnienie dyrektorów gimnazjów. Tak samo mówił minister Maksymowicz, który pozatrudniał, zresztą na horrendalnie opłacanych kontraktach, tak zwanych menedżerów w służbie zdrowia. Jeżeli w służbie zdrowia coś się nie powiedzie, to znaczy w najgorszym razie, że pacjent stanie się nieboszczykiem, a w lepszej sytuacji, że zostanie inwalidą. W oświacie, jeżeli coś się nie powiedzie, to uczeń, który ma być dobrze wykształcony, zostanie nieukiem. Skutki są równie poważne.

Mówi się, że pieniądze pójdą za uczniem. I słusznie. Tak samo się mówi, że pieniądze pójdą za pacjentem. Ja pomijam sprawę tego, że w zasadzie reforma powiatowa nie istnieje, tak to widzę u siebie na miejscu, że wiele powiatów nie ma pojęcia, jakie będą miały budżety, a jednocześnie mają mieć w swojej gestii szkolnictwo ponadpodstawowe i szpitale.

Panie i Panowie! Wracając do kwestii, jak to wygląda w reformie ochrony zdrowia, kiedy jest za mało pieniędzy, a część tych skąpych przecież kwot została wydana na kontrakty menedżerskie, wysokie uposażenia pracowników kas chorych i na urząd kontroli kas chorych, spójrzmy, co się dzieje na najniższym szczeblu. Przyjmując pacjenta z wypadku na oddział urazowo-ortopedyczny, dostaję 1282 zł, bo tak ustaliła kasa chorych. I ja za to mam go wyleczyć. A jeżeli szpital ma wyjść na swoje, to pacjent musi być leczony krótko i tanio. I jeżeli sobie wyobrazimy, że taki delikwent doznał otwartego złamania podudzia, to ja wiem doskonale, że na dzień dobry, żeby go przyzwoicie opatrzyć, na implanty i gąbkę garamycynową muszę wydać około 900 zł. Reszta zostaje na pensje lekarskie i pielęgniarskie, utrzymanie obiektu, ciepło, światło itd. Co mogę zaproponować takiemu pacjentowi? Ano tanio i krótko, to znaczy amputację. Chyba że zgodnie z art. 4 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym sam zapłaci za środki, których do jego leczenia trzeba użyć.

Nie spieszmy się, proszę państwa, nie spieszmy się, dopóki sytuacja finansowa zamierzonej reformy oświatowej nie zostanie wyjaśniona w precyzyjny sposób, dopóki nie okaże się, że na wszystko są pieniądze. Łatwo powiedzieć, że jeżeli na coś będzie brakować, to załatwią to samorządy. Nie załatwią. Wszystko, jak na jakiegoś wielbłąda, spycha się na samorządy. A pośpiech jest podobno wskazany przy łapaniu pcheł. To chyba tyle, proszę państwa. Dziękuję za uwagę.

(Głos z sali: Ustawy się pomyliły panu senatorowi.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do uwag dotyczących strony legislacyjnej ustawy, przedstawię jedną ogólną refleksję. Ostatnio czytałem opracowanie poświęcone ustaleniom okrągłego stołu z 1990 r. Niektóre głosy w dzisiejszej dyskusji, jeśli chodzi zwłaszcza o pozycję tej reformy, jako żywo przypominają mi argumenty podnoszone wówczas przeciwko wprowadzeniu reformy w zakresie samorządu terytorialnego na poziomie gminy. Posługiwano się wówczas dokładnie tymi samymi argumentami.

Proszę państwa, teraz jedna uwaga natury legislacyjnej, dotycząca art. 10. Sformułowano w nim bardzo interesującą konstrukcję legislacyjną. Chodzi mianowicie o przekazanie wybranej gminie wykonywania zadań w zakresie prowadzenia gimnazjum przez jedną lub kilka gmin. Oczywiście, może się zdarzyć taka sytuacja, że dzieci z kilku obwodów szkolnych, z jednej gminy lub kilku gmin, chociażby ze względów komunikacyjnych powinny uczęszczać do gimnazjum w innej gminie. W art. 10 Sejm proponuje, by zainteresowane gminy zawarły umowę o współdziałaniu. Innymi słowy, na przykład trzy gminy wokół Warszawy mogłyby powierzyć obowiązek prowadzenia gimnazjum dla dzieci z sąsiadujących z Warszawą obwodów tych gmin, powiedzmy, gminie Warszawa Centrum. I wykorzystano by tutaj umowę o współdziałaniu. To fakt, ustawa o systemie oświaty nie posługuje się konstrukcją takiej umowy. Pojęcie umowy jest zawarte w art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym. W celu wykonywania zadań gmina może tworzyć jednostki organizacyjne i zawierać umowy z innymi podmiotami. Umowa jest formą prawa cywilnego i dotyczy przede wszystkim realizacji zadań prywatno-prawnych, tutaj natomiast mówimy o zadaniach publiczno-prawnych.

Jeśli chodzi o współdziałanie gmin w zakresie realizacji zadań publiczno-prawnych, o czym jest mowa w art. 10 ustawy o samorządzie terytorialnym, to wykonywanie zadań publicznych przekraczających możliwości gminy następuje w drodze współdziałania międzykomunalnego. Są dwie formy współdziałania międzykomunalnego w związku z wykonywaniem zadań publicznych. Jest to albo związek komunalny - co w tym przypadku raczej nie byłoby uzasadnione, albo porozumienie komunalne. Art. 74 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym jest czytelny. Gminy mogą zawierać porozumienia komunalne w sprawie powierzenia jednej z nich określonych przez nie zadań publicznych. Oznacza to po prostu, że pisząc o umowie o współdziałaniu w art. 10, w gruncie rzeczy ustawodawca miał na myśli porozumienie komunalne.

Nie będę składał poprawki w tej sprawie, ponieważ powiedziano mi, że wywołałoby to pewne, bardzo istotne komplikacje, jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy. Powiedziałem to nie tylko po to, by uspokoić swoje sumienie nauczyciela akademickiego. Gdyby kiedyś, w przyszłości ktoś zwrócił uwagę, że tekst ustawy przeszedł przez dwie izby polskiego parlamentu, to chciałbym, żeby przynajmniej przekonał się, że Senat wiedział o tej sytuacji. Być może moje wystąpienie, zapisane w stenogramie, kiedyś pomoże w interpretacji tego art. 10 czy w rozwikłaniu intencji ustawodawcy. Tylko w takim celu zabrałem głos. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisja oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska.

W związku z tym, zgodnie z przepisami Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę państwa, dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 57 do godziny 17 minut 01)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę zająć miejsca. Dla wspólnego dobra skróciliśmy przerwę.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Panie i Panowie Senatorowie! Uprzejmie zawiadamiam, że posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 1999 w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Uprzejmie informuję, iż w dniu jutrzejszym, na dwadzieścia minut przed rozpoczęciem obrad Senatu w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Powtarzam: na dwadzieścia minut przed rozpoczęciem obrad Senatu, w sali nr 179, w dniu jutrzejszym.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w jutro o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

Uprzejmie informuję, że zaplanowane na dzień 21 stycznia, to jest na czwartek, posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zostało przesunięte i odbędzie się 22 stycznia, czyli w piątek, o godzinie 11.00 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 03)