(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktami ósmym, dziewiątym i dziesiątym porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o obywatelstwie polskim; pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej; pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o repatriacji.

Przypominam, że projekty ustaw zawarte są w drukach nr 146, 147 i 148.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senator Annę Bogucką-Skowrońską, i przedstawienie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

Proszę bardzo, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zwrócić uwagę szanownej Wysokiej Izby, że szczególny to moment, bo na sali gościmy wszystkich marszałków Senatu w naszej powojennej historii. (Oklaski).

(Głos z sali: Nie, nie wszystkich.)

Przepraszam, zabrakło pana Struzika. Sądziłam, że jest.

(Głos z sali: Zaraz będzie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Myślę, że kiedy naprawdę wszyscy przyjdą, jeszcze raz wrócimy do tego tematu. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polska, III Rzeczpospolita, stoi w obliczu dopełnienia obowiązku, jaki ciąży na niej jako Macierzy, na Matce, która już wolna i suwerenna upomina się o swoje dzieci rozrzucone na mapie świata.

Tragiczna była historia narodu polskiego, pisana krwią nie tylko na polskich, ale i na wszystkich ziemiach. To tragiczna historia narodu, tak długo pozbawionego państwowości. Kto z nas nie doznaje poczucia bezsiły, stojąc czasem nad bezimiennymi mogiłami naszych rodaków na obcej ziemi? Kto z nas nie doznaje wzruszenia, kiedy stają przed nami dzieci urodzone w Kazachstanie i łamiącym się głosem mówią katechizm małego Polaka: "Kto ty jesteś? Polak mały. Jaki znak twój? Orzeł biały". W tych losach, również w tej tragicznej historii, zakorzenia się tożsamość polskiego narodu.

A jaką to powinność mamy wypełnić wobec Polaków, którzy żyli i umarli na obczyźnie, których potomkowie żyją tam jeszcze, a czasem nawet jeszcze oni sami? Tą powinnością jest przywrócenie im możliwości uznania Polski za wybraną Ojczyznę, przyznania im obywatelstwa, jako prawa podmiotowego. Bo czym jest człowiek, obywatel? Mówiąc "obywatel", sami czujemy, że w tym słowie zakorzenia się godność, którą już wielokrotnie zapisywaliśmy w naszych programach, mówiąc o społeczeństwie obywatelskim, czyli o społeczeństwie dającym człowiekowi prawa, w których może on wyrażać swoją podmiotowość we wszystkich dziedzinach ludzkiego życia. Obywatel łączy się z państwem. A czym jest państwo? Państwo to terytorium, ludność i władza, która utrzymuje porządek organizacji życia. Jesteśmy obywatelami w państwie i wobec państwa, choć nie musimy aktualnie przebywać na jego terenie. Ale to państwo, przyznając się do nas, daje nam nasze prawa! Dzisiaj, już na wstępie rozważań nad wypełnieniem tej historycznej, polskiej powinności, spotykamy się z oportunistycznymi nastrojami. Pragnę więc przypomnieć, jakiego upokorzenia doznają nasi rodacy na granicach, kiedy międzynarodowe mafie przekraczają je bez przeszkód; jakiego upokorzenia doznają ci, którzy wiedzą, że to właśnie Polska zmieniła panujący w Europie porządek!

Art. 15 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka mówi, że każdy człowiek ma prawo do posiadania obywatelstwa. Artykuł ten czyni posiadanie obywatelstwa prawem podmiotowym, a zatem prawem człowieka przynależnym mu z racji jego przyrodzonej godności. I tenże artykuł, który od pięćdziesięciu lat zapisywany jest we wszystkich dokumentach obrony praw człowieka wywodzących swój początek z tej deklaracji, oznacza, że nie wolno człowieka pozbawić obywatelstwa bez jego zgody. Stąd jest prawny obowiązek Polski, która ratyfikowała międzynarodowe konwencje. Stąd jest obowiązek zakorzeniony w najwyższych wartościach naszej chrześcijańskiej cywilizacji, zapisanych w konstytucji. I w końcu jest szczególna legitymacja Senatu Rzeczypospolitej, który kontynuuje tradycje przedwojenne i który już w 1989 r. powołał Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Miała ona za zadanie otworzyć Polskę dla rodaków i stworzyć z niej Matkę, jak mówią nasi rodacy, Macierz. To ta komisja zainicjowała powstanie Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Symboliczne jest, że na jego czele stanął i nadal stoi pierwszy marszałek Senatu III Rzeczypospolitej, profesor Andrzej Stelmachowski, dziś tu obecny. (Oklaski). Jest to dla nas powód do wielkiej dumy, a jednocześnie do pokazania, że wypełnienie przez Senat misji opieki nad Polakami jest naszą powinnością. I pragniemy spełnić tę powinność na drodze jak najdalej idącego konsensusu. Pragniemy, żeby Polacy, których historia tak boleśnie doświadczyła, wiedzieli, że Ojczyzna ich potrzebuje, że Ojczyzna ich nie odpycha, że już dość upokorzeń, że potrafimy docenić to, iż język zachowali jak skarb, ucząc swoje dzieci polskości. Czyż nie doznajemy wzruszenia, kiedy pierwszą pieśnią śpiewaną przez dzieci z tym kresowym zaśpiewem jest "Rota"? Obywatelstwo jako prawo podmiotowe, ale również jako specyficzna więź człowieka z Ojczyzną, więź prawna. W związku z tym, jest to nie tylko deklaracja, ale również prawo pozytywne, zakorzenione w prawie człowieka i wywodzące swój rodowód z podstawowej powinności Ojczyzny wobec swoich dzieci.

Ustawa ta jest projektem nowym, ponieważ jej filozofia jest inna. Ustawa pragnie przede wszystkim w zdecydowany sposób odciąć się od dziedzictwa praktyk reżimów totalitarnych i dostosować prawo do europejskich standardów. Mówiąc językiem traktatowym, można rozpocząć referat tej ustawy od następującego stwierdzenia: Zważywszy na to, że prawo do obywatelstwa należy do podstawowych praw człowieka i nie można pozbawiać go tego prawa wbrew jego woli, zważywszy na to, że łamanie tego prawa doprowadziło do krzywd wielu tysięcy grup obywateli, a zwłaszcza naszych rodaków, którzy znaleźli się poza granicami kraju, pragnąc zdecydowanie odciąć się od praktyk reżimów totalitarnych, a prawo dostosować do europejskich standardów, urzeczywistniając wartości zapisane w konstytucji, a nade wszystko pragnąc w ten sposób zadośćuczynić za krzywdy, parlament Rzeczypospolitej, nawiązujący przez Senat do tradycji opieki nad rodakami za granicą - a teraz komisja w imieniu parlamentu - przedstawia państwu projekt ustawy o obywatelstwie polskim.

Nowość tej ustawy polega na wprowadzeniu już zresztą konstytucyjnego zapisu głoszącego, że nie można nikogo pozbawić obywatelstwa. Polega też na usankcjonowaniu prawa do posiadania podwójnego obywatelstwa oraz na wprowadzeniu możliwości przywrócenia obywatelstwa wielu pokrzywdzonym grupom ludności. Ustawa wprowadza również procedury uproszczone w celu stworzenia możliwości realizacji tych konstytucyjnych i zapisanych tu praw, według określonych zasad prawnych. Przede wszystkim, w art. 1 zawarta jest zasada ciągłości obywatelstwa w postaci zapisu, że "Obywatelami polskimi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie na podstawie dotychczasowych przepisów." Osobom tym wystarczy stwierdzenie obywatelstwa, bo one już je mają. Ust. 2 art. 1 mówi o możliwości nadania obywatelstwa bezpaństwowcowi, czyli osobie, która nie ma żadnego obywatelstwa, na jej wniosek. Jest przy tym zachowane wymaganie pięcioletniego okresu zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej, dotyczące wszystkich cudzoziemców. Główną zapisaną zasadą nabycia obywatelstwa jest znane już i do tej pory uwzględniane prawo krwi, ius sanguinis, według którego nabywa się obywatelstwo przez urodzenie z rodziców mających obywatelstwo polskie. Wyjątkowo jest też zapisane prawo ziemi, ius soli, stosowane jeżeli dziecko urodziło się na terytorium Polski, a rodzice jego są nieznani lub nie mają żadnego obywatelstwa, lub jest ono nieokreślone, albo prawo ojczyste rodziców nie zapewnia dziecku obywatelstwa, a także w przypadku znalezienia dziecka nieznanych rodziców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o kwestię prawa do posiadania podwójnego obywatelstwa, to pragnę zaznaczyć, że we wszystkich zapisach do tej pory obowiązywała wyłączność obywatelstwa polskiego. Niemniej jednak możliwość ułatwiająca takie sytuacje jest w dyskutowanej jeszcze nadal europejskiej konwencji, wprowadzającej już podwyższony standard, przewidywana z uwagi na współpracę państw i na obecną integrację. Polska ratyfikowała natomiast konwencję haską, która wskazuje, w jaki sposób rozwiązywać sytuacje dotyczące kolizji związanych z podwójnym obywatelstwem. W dalszym prawie zostało to rozwiązane w ten sposób, że okoliczność, iż obywatel Polski ma jednocześnie obywatelstwo innego państwa, nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej, chyba że umowa międzynarodowa stanowi inaczej. A obowiązują jeszcze umowy, o których nie wiadomo, bo jest to kontrowersyjne, czy wciąż Polskę wiążą, ponieważ zostały zawarte przez przedstawicieli państw, które faktycznie zmieniły już swój ustrój, swoją władzę. I, naszym zdaniem, sygnalizująca tę kontrowersję deklaracja rządowa wystarczyłaby do uchylenia się od skutków tych konwencji, między innymi dwóch konwencji zawartych ze Związkiem Radzieckim.

Nabycie obywatelstwa polskiego jest regulowane w rozdziale 2. Mówi on o nabyciu obywatelstwa przez dzieci - ta zasada nie zmienia się w stosunku do dotychczas obowiązującego prawa. Skraca się tylko okres składania oświadczeń w sprawie wyboru obywatelstwa przez rodziców, w przypadku, jeśli jedno z rodziców jest obywatelem obcym do trzech miesięcy. Do tej pory było na to sześć miesięcy.

Art. 7 przewiduje nabycie obywatelstwa przez tak zwaną naturalizację, czyli nadanie cudzoziemcowi, na jego wniosek, obywatelstwa polskiego, jeśli zamieszkuje w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie się przez co najmniej pięć lat. Odpowiada to zapisom ustawy o cudzoziemcach, pozwala również w szczególnie uzasadnionych wypadkach odstąpić od warunków zawartych w tym przepisie, a więc daje władzy pełną swobodę, by w przypadkach szczególnych, przy uwzględnieniu szczególnych zasług cudzoziemców, szczególnej ich sytuacji, nadać im to obywatelstwo. Pragnę zaznaczyć, że akt nadania obywatelstwa, jako akt najwyższej rangi, jest w konstytucji zastrzeżony dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Uproszczona naturalizacja dotyczy odpowiednio dzieci. Jest to zasada, która praktycznie przechodzi przez wszystkie przepisy dotyczące dorosłych, z tym że odchodzimy od pojęcia "dzieci małoletnie", które było do tej pory stosowane, ponieważ przyjęta przez Polskę konwencja dotycząca praw dziecka wyraźnie mówi, że "dziecko" to określenie osoby do lat osiemnastu.

Zupełnie nową instytucją jest nadanie obywatelstwa na wniosek żołnierzom, którzy walczyli w czasie drugiej wojny światowej, w latach 1939-1945, w formacjach Wojska Polskiego w kraju lub poza jego granicami, a nie mieli obywatelstwa polskiego. Nie dotyczy to osób, którym nie przysługiwałyby uprawnienia kombatanckie w myśl przepisów o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Chodzi tu o osoby, które nie kierowały się interesem polskim - wiemy bowiem, jaka była nasza historia.

Nasz pierwotny zapis był taki, aby z tego przywileju mogły korzystać osoby, które, jeśli żyją, to do końca wojny walczyły albo w czasie wojny zostały inwalidami wojskowymi. Obecne brzmienie zostało sformułowane głównie na podstawie opinii przesłanej do nas przez Europejską Radę Wspólnot Polonijnych. Osoby, które akurat wtedy walczyły, uważają, że niezależnie od okresu tej walki, ci, którzy zdecydowali się na przelanie krwi za Polskę, dokonali etycznego wyboru Ojczyzny. Bo Ojczyzna to jest również, już wielokrotnie na ten temat mówiliśmy, pewien wybór etyczny. I wydaje się, że w tym wypadku, do tej grupy nie można stosować rangi indywidualnej, lecz ocenić te zasługi i na wniosek taki przywilej przyznać.

O uproszczonej naturalizacji mówi art. 9. Chodzi o zawarcie przez cudzoziemca związku małżeńskiego z obywatelem polskim. Pragnę powiedzieć, że do tej pory mamy inną sytuację w znowelizowanym, zresztą już kilkakrotnie, poprzednio obowiązującym prawie, bo przy tej uproszczonej naturalizacji wymaga się pozostawania przez co najmniej trzy lata w związku małżeńskim i określonego terminu zwrócenia się o to - albo sześciu miesięcy od uzyskania zezwolenia, albo trzech lat i sześciu miesięcy od zawarcia związku małżeńskiego.

Proponujemy po wielu dyskusjach, aby wprowadzić naturalizację uproszczoną, choć oczywiście może to stworzyć zagrożenie w postaci fikcyjnych małżeństw. Sądzimy jednak, że zawarcie małżeństwa jest sprawą na tyle poważną, że wydaje się, że nie trzeba tu stawiać nadmiernych wymagań. Chcę tylko zaznaczyć, że tego typu zastrzeżenia są nam znane.

Art. 10 mówi o nabyciu obywatelstwa z mocy prawa przez osoby, które przybywają do Polski jako repatrianci. Odpowiada to w tej chwili już znowelizowanemu przepisowi poprzednio obowiązującej ustawy. A skoro z mocy prawa, więc już nie nadanie i w związku z tym znów nieco uproszczona procedura, bo organem właściwym jest tu wojewoda.

Art. 11 niejako sankcjonuje pobyt osób, które mogłyby mieć prawa repatriantów, gdyby stanęły, że tak powiem, przed granicą, a które już znajdują się w Polsce na podstawie zezwolenia właściwych organów. W związku z tym zrównane są niejako z mocy prawa - art. 11, gdzie wprost mówi się, że obywatelstwo nabywają również osoby narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przebywają na terenie Polski na podstawie zezwolenia właściwych organów na osiedlenie się lub zamieszkanie.

Wiem, że kontrowersje może budzić, bo już gdzieś w prasie o tym pisano, rozróżnienie narodowości polskiej od pochodzenia polskiego. Otóż uważamy, że narodowość jest zakorzenieniem, kategorią węższą, a pochodzenie - szerszą, i to jest argument od mniejszego do większego, a minori ad maius, tak on się nazywa w logice, żeby wskazać narodowość, czyli ten najsilniejszy związek, przynależność do narodu, i pochodzenie, czyli coś już luźniejszego, ale jednak związek krwi.

Utrata obywatelstwa polskiego jest uregulowana w rozdziale 3. Zgodnie z konstytucją zapisana jest expressis verbis zasada, że nikt nie może utracić obywatelstwa, chyba że sam się go zrzeknie. Zgodę na zrzeczenie obywatelstwa, zgodnie z art. 137, wydaje prezydent. Sytuacja dotyczy również dzieci.

Art. 14 mówi o wyborze obywatelstwa. To też w drodze opcji - jest taka zasada wyboru dla niektórych kategorii osób; osoba, która w związku z zawarciem małżeństwa nabyła obywatelstwo obce, może zrzec się obywatelstwa polskiego. Przepis ten stosuje się też do osoby, która nabyła obywatelstwo polskie w związku z zawarciem małżeństwa z obywatelem polskim, jeśli małżeństwo to zostało unieważnione lub rozwiązane przez rozwód.

Rozdział 4 jest rozdziałem bardzo ważnym. Art. 15 dotyczy wprawdzie sprawy znanej do tej pory, mianowicie instytucji zwanej reintegracją, czyli powrotu do obywatelstwa po unieważnieniu małżeństwa, rozwiązaniu go przez rozwód lub orzeczeniu seperacji, przy uproszczonej procedurze złożenia oświadczenia przez małżonka, który stracił obywatelstwo polskie w związku z zawarciem małżeństwa. Ale już art. 16 jest jednym z podstawowych zapisów ustawy, wskazującym na jej nową filozofię i stosunek powinności wobec wielu pokrzywdzonych grup obywateli. Mówi on mianowicie o tym, że na wniosek osób narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przed 31 grudnia 1989 r. były przymusowo przesiedlone lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej, przywraca się obywatelstwo polskie. Prawo to przysługuje także ich zstępnym.

Prawo określone w ust. 1 przysługuje także tym grupom innych narodowości, które od stuleci zamieszkiwały w Polsce, były przesiedlane do ZSRR w latach 1939-1941, a teraz czasami wracają - są to Żydzi, Romowie, Tatarzy, Ormianie, Karaimi i Rosjanie, starowiercy, chyba że zamieszkują na terenie swojego państwa. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o prawo określone w ust. 1, to musi wystąpić element przymusowego przesiedlenia lub emigracji w sytuacji przymusowej. Nie należy tego rozumieć w oderwaniu, w ten sposób, że przysługuje ono po prostu wszystkim ludziom związanym z tą narodowością.

Prawo określone w ust. 1 uzyskują także osoby narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego deportowane przymusowo poza granice państwa polskiego przed 31 grudnia 1989 r., nawet jeżeli przedtem obywatelstwa polskiego nie miały. Chodzi tutaj między innymi o ludność polską, która po ustawie z 1920 r. była z Ukrainy deportowana do Kazachstanu, między innymi. To przymusowe przesiedlenie należy też rozumieć w sensie jak najbardziej szerokim, jako obejmujące również wywózki do łagrów.

W związku z tym przepisem nasuwa się i pozostaje otwarty problem - między innymi właśnie dlatego te trzy ustawy: o obywatelstwie, o repatriacji i o Karcie Polaka, są wobec siebie kompatybilne i jednocześnie dyskutowane - uregulowania sytuacji obywatelstwa osób, które nie były prześladowane tak, jak mówi się o osobach narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego w tym artykule, a które po prostu pozostały na ojczystej ziemi, tyle że granice się zmieniły. Wprost zwracają na to uwagę niektóre środowiska Polaków na Wschodzie, również Europejska Rada Wspólnot Polonijnych.

Pragnę ten problem tylko zaznaczyć, ponieważ jest on nam znany. Między innymi, aby sytuacja była doraźnie i w sposób pozwalający na zaspokojenie oczekiwań załatwiona, jednocześnie z tą ustawą rozpatrujemy projekt ustawy o Karcie Polaka. Należy się jednak zastanowić, przy zachowaniu należytej rozwagi, nad możliwymi reperkusjami w stosunkach międzynarodowych, zważywszy na istniejące jeszcze, według niektórych, bariery w postaci możliwości respektowania podwójnego obywatelstwa, reakcji na to w krajach obecnie istniejących na Wschodzie, w których mieszkają Polacy. Czy miałoby to być przywrócenie, czy dopuszczenie na podstawie interpretacji art. 1 do stwierdzenia obywatelstwa i stwierdzenia, że dotychczasowe przepisy w rozumieniu art. 1 są to te przepisy, które uznajemy za po prostu obowiązujące. Liczymy na konsensus w tej sprawie i wyraźny zapis nie został sformułowany, aby nie stała się ona powodem otwierania frontów walki politycznej, bo byłoby to ze wszech miar szkodliwe. Pragniemy naprawdę tę sprawę uregulować w drodze dyskusji i konsensusu. Dlatego przedstawiam go w sposób tak wyważony.

Właściwość organów jest ustalana w związku z rangą aktów prawnych. Odpowiada to dotychczasowym zmianom dokonanym już przez ustawy wprowadzane w związku z podstawową reformą administracyjną państwa, przez przejęcie zadań publicznych w ramach reformy samorządu terytorialnego przez starostów. Zaznacza się jednak, że stwierdzenie posiadania i utraty obywatelstwa ma charakter prawny, a w związku z tym odmowa jego stwierdzenia następuje w drodze decyzji administracyjnej, która podlega normalnym procedurom jej zaskarżenia, w konsekwencji przed sądem administracyjnym.

Art. 18 mówi, że o sprawach przekazanych do rozstrzygnięcia sądowi orzeka sąd polski. Sprawy, które mogą tu być rozstrzygane, to sprawy dotyczące, powiedziałabym, pochodnych praw nabywanych przez dzieci oraz sporów rozstrzyganych przed sądem opiekuńczym w Polsce. Kwestia ustaleń prawa czy ustaleń pewnych okoliczności potrzebnych w postępowaniu administracyjnym może się tu pojawić, jeżeli będzie taki wymóg, ewentualnie na podstawie odrębnego ustalenia w drodze wyroku sądowego.

Projekt ustawy o obywatelstwie jest w miarę zwięzły właśnie po to, żeby w sytuacjach, kiedy będzie wymagał doprecyzowania, nie zmieniać go, tylko dookreślić. Należy się zastanowić, w których fragmentach i jakim organom należy dać możność wydania określonych rozporządzeń i czy należy to zrobić. Trzeba bowiem wprowadzać te zmiany w taki sposób, aby miały one charakter systemowy, aby podobne kwestie były rozwiązywane w podobny sposób, zarówno w tej ustawie, jak i w ustawie o repatriacji, jak i w ustawie o Karcie Polaka, która ma charakter, o czym za chwilę będzie mówiła przewodnicząca komisji, pewnego przywileju ojczyźnianego.

Kończąc tę krótką prezentację ustawy i zwracając szczególną uwagę na intencje, na powód pojawienia się tej ustawy, chciałabym zwrócić się do Senatu o to, aby klimat dyskusji na ten temat mógł być w sposób właściwy odebrany przez naszych rodaków, jako klimat troski i chęci rozwiązania problemów zgodnie z ich oczekiwaniami; żeby nawet w wypadku jakiejś niezręczności czy niepełności tego przepisu nie dochodziło do niepotrzebnych sporów i dyskusji, w których uczestniczylibyśmy z zacietrzewieniem.

Chciałabym bowiem powiedzieć, że przecież nas i tych ludzi, którzy są Polakami, którzy tak boleśnie zostali doświadczeni, oraz tych, którzy Polakami nie byli, ale Polskę wybrali za ojczyznę - łączy właśnie polskość. I dlatego, po to, by stworzyć odpowiednią atmosferę, chciałabym zakończyć moje wystąpienie cytatem ze znanego chyba wszystkim poematu "Ojczyzna" Karola Wojtyły.

"Ojczyzna - kiedy myślę - wówczas wyrażam

siebie

i zakorzeniam

mówi mi o tym serce, jakby ukryta granica,

która ze mnie przebiega ku

innym,

aby wszystkich ogarniać w przeszłość dawniejszą

niż każdy z nas:

z niej się wyłaniam... gdy myślę Ojczyzna -

by zamknąć ją w sobie jak skarb.

Pytam wciąż, jak go pomnożyć, jak poszerzyć

tę przestrzeń, którą wypełnia."

Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senator Janinę Sagatowską, i przedstawienie projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej oraz projektu ustawy o repatriacji.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Zaproszeni Goście! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale bardzo odpowiedzialny obowiązek zarekomendowania Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, której mam zaszczyt przewodniczyć, dwu spośród trzech inicjatyw ustawodawczych tej komisji. Są to: projekty ustawy o repatriacji i projekt ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej.

Pragnę podkreślić, że projekty ustaw były opiniowane odpowiednio przez MSZ, przez MSWiA, przez Komitet Integracji Europejskiej, przez bardzo szerokie środowiska polonijne. Przesyłaliśmy te projekty ustaw bezpośrednio do Rady Wspólnot Polonijnych, do Związku Polaków na Białorusi, na Litwie, na Ukrainie - z tym że Karta Polaka była opiniowana przez środowiska polonijne. Pragnę też podkreślić, że odbywający się w kwietniu tego roku w Wilnie Zjazd Związku Polaków na Litwie, w którym miałam przyjemność uczestniczyć, podjął uchwałę, w której apeluje do władz, do naszego parlamentu o przygotowanie - z przyczyn, o których będę mówiła później - dokumentu takiego jak Karta Polaka.

W trakcie prac nad przedłożonymi projektami zgłoszono uwagi i propozycje, w tym sformułowane przez ekspertów powołanych przez komisję. Część tych propozycji została uwzględniona.

Pragnę podkreślić, że komisja już na początku swoich prac za priorytetowe uznała opracowanie przedłożonych ustaw. Więcej na temat przyczyn tego mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska, nie będę tego powtarzać, gdyż jestem sprawozdawcą. Myślę, że jeszcze w debacie będą wypowiadane takie słowa, argumentowane zadośćuczynieniem za krzywdy i łącznością z Macierzą. W każdym razie komisja - jako odpowiedzialna za odcinek pracy Senatu, jaki przypadł jej w udziale, czyli za opiekę nad Polonią i Polakami - nie kierowała się tylko własnym przynagleniem. Kierowała się przynagleniem wewnętrznym, ale także - co chcę bardzo mocno podkreślić - dorobkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poprzednich kadencji. W czasie trwania ubiegłej kadencji w tej Izbie miała miejsce debata polonijna. Jej efektem była podjęta uchwała z 5 marca 1997 r., w której wyrażono pewne dezyderaty, w tym dla przyszłej kadencji, to znaczy obecnej, czwartej kadencji Senatu.

Pragnę więc w tym miejscu złożyć podziękowanie senatorom poprzednich kadencji za zaangażowanie na rzecz poprawy losu Polaków i troskę o szeroko rozumianą Polonię i Polaków.

W związku z tym pragnę zaprezentować niektóre fragmenty przywołanej już uchwały, kierując się także przysłowiem, że ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka - dzisiaj chyba jest ta miarka poprzedniej pracy. Oto fragmenty przywołanej uchwały Senatu: "Każdy Polak za granicą, posiadający polskie obywatelstwo, winien mieć takie same prawa jak Polak mieszkający w kraju"; "Władze III Rzeczypospolitej powinny doprowadzić do szybkiego przywrócenia obywatelstwa polskiego naszym rodakom, zwłaszcza na Wschodzie, którzy sobie tego życzą"; "Z nadzieją witamy w kraju Polaków ze świata".

Jednak ustawa o repatriacji jest wręcz niezbędna, co pragnę z całym naciskiem podkreślić, wobec zapisu zawartego w art. 52 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który to przepis ustawy zasadniczej w końcu brzmi: "Osoba, której pochodzenie polskie..." - podkreślam: pochodzenie, nawet nie obywatelstwo - "...zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe". Tą zapowiadaną w konstytucji ustawą jest właśnie przedłożony w druku nr 148 projekt ustawy o repatriacji. Określa on pojęcie repatrianta, jego prawa, tryb stwierdzania narodowości, pochodzenia polskiego osoby pragnącej osiedlić się na stałe, a także prawo do szczególnych przywilejów repatriantów przybywających z azjatyckich terenów byłego Związku Radzieckiego. Pragnę bowiem wyjaśnić, że ustawa o repatriacji daje prawo wszystkim Polakom, gdziekolwiek oni są, do powrotu do ojczyzny po myśli tego właśnie zapisu konstytucji. Jednakże, czując się w obowiązku naprawienia szczególnego rodzaju krzywd wyrządzonych Polakom właśnie tam, w azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego - co dotyczy głównie Polaków z Kazachstanu - komisja uznała za obowiązek przyznanie im szczególniejszych uprawnień ponad te, które by były udziałem pozostałej grupy repatriantów, takich jak zaliczenie okresów zatrudnienia za granicą do stażu pracy czy prawa do emerytury.

Tej grupie Polaków rząd gwarantowałby chociażby takie świadczenia, jak: prawo do pracy, do mieszkania, do użytkowania działki rolnej, jeżeli repatriant chciałby uprawiać ziemię z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - z tym że po okresie pięciu lat, jeżeli repatriant i jego rodzina dobrze zagospodarują tę działkę, stawałaby się ona własnością tej rodziny. Są to szczególne przywileje. Z tym że ustawa zawiera delegację dla rządu, dla Rady Ministrów, aby Rada Ministrów w rozporządzeniu określiła dla tej grupy zasady i tryb powrotu.

Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego - chociaż ja nie podzielam tych obaw - że nagle zaleje nas, mówiąc w cudzysłowie, fala repatriantów, że niespodziewanie u wrót naszej granicy stanie na przykład pięćdziesiąt tysięcy Polaków. Polacy odpowiedzialni są wszędzie, gdzie się znajdują, a zwłaszcza tam, bo tam nauczyli się szczególnego rodzaju pokory, odpowiedzialności, wytrwałości i cierpliwości. Są cierpliwi i długo czekają, ale muszą mieć nadzieję, że rząd polski, państwo polskie przyjmie wreszcie jako program swojego działania zorganizowaną falę powrotów Polaków właśnie z tej części świata i w związku z tym w sposób planowy wydzieli środki w budżecie na te świadczenia, które wymieniłam.

Zakładamy, że mogłoby się to odbyć. Myślę, że rząd będzie miał wreszcie koncepcję w tej materii, ponieważ w ciągu ośmiu lat kolejne rządy nie miały żadnej koncepcji, opierając się głównie na dobrej woli samorządów, osób indywidualnych. Proces ten wskazuje, że nie mamy się czego obawiać. Przy braku pieniędzy z budżetu państwa, ludzie, samorządy wygospodarowują taką część, że Polacy mogą swobodnie żyć, nie wymagając szczególnych dla siebie przywilejów. Nie zakładamy, że będą to przywileje szczególnego rodzaju. Wręcz nie chcemy, aby powracający ze Wschodu Polacy mieli szczególne przywileje, dlatego że byłoby to dla nich krzywdą. Przywileje rodzą opór tych, którzy ich nie posiadają badź też posiadają ich niewiele. I w ten sposób znowu stawialibyśmy w pozycji "my" i "oni" tę część Polaków, która chce spokojnie dorabiać się i pracować na ziemi swoich przodków. Odpowiadając sceptykom, którzy często podkreślają, że: skądże, że Polska jest za biedna, mówię, że nie jest za biedna, jeżeli w sposób planowy i zorganizowany przewidzimy i opracujemy program. Wtedy nie będzie obawy, że Polska będzie biedna także dla swoich rodaków.

W tym miejscu pragnę podkreślić, że takie czy inne instytuty, które szacują, ile pieniędzy będzie potrzebne na repatriację, i straszą nas cyframi, w ogóle nie uwzględniają w tym szacunku ewentualnych zysków czy wpływów do budżetu. Chociażby dlatego, że jeżeli powracające rodziny zagospodarują jakąś ziemię, to po pewnym czasie da to wpływy, tak jak z każdej innej działalności. Polacy wracają i po jakimś czasie podejmują działalność gospodarczą. I to także jest dla Polski, dla nas. To jest wspólne pomnażanie narodowego dochodu. Trzeba brać pod uwagę również to, ilu Polaków w tym samym czasie wyjeżdża poza granice. To są naturalne procesy. Do nas chcą wracać ze Wschodu, ale my także szukamy szczęścia na Zachodzie. W Ameryce, w Australii, na wszystkich kontynentach świata jest dużo Polaków. I chwała Bogu, bo oni z kolei pomnażają dobro Polski poprzez własną kulturę, wiarę. Nie można nigdy nikomu zabronić powrotu do Macierzy, do swojego narodu.

Warto przy tym podkreślić, że Instytut Gospodarki Żywnościowej mógłby wyliczyć ewentualne wpływy, jakie pojawią się z tytułu użytkowania tych gospodarstw, żeby już nie straszyć - co jeszcze raz podkreślam - tylko samym obciążeniem dla narodu. Zresztą naród, czyli każdy obywatel, członek naszej społeczności, naszego rodu - "Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród" - nie może być nigdy dla Matki ciężarem, prawda? Nawet jeżeli dzieci są złe, to Matka musi się troszczyć i o nie. My sami, tu, w Polsce, także często jesteśmy źli. Ojczyzna musi troszczyć się o wszystkich bez względu na to, gdzie oni są.

Trudno nie dziwić się - i ja się temu nie dziwię - że od ośmiu lat poszczególne rządy nie mają żadnej koncepcji na spokojną, ale stałą repatriację, jeżeli ciągle się straszy, ile będzie kosztować sprowadzenie jednej rodziny, biorąc często z powietrza jakieś strasznie wielkie cyfry informujące o tym. Stwarzane są jedynie dalsze przeszkody natury formalnej. Zaś autentyczny problem do rozwiązania to może nie są nawet same powroty, lecz stworzenie perspektyw życiowych średniemu i młodemu pokoleniu zagrożonemu zarówno przez gospodarcze załamanie, jak i kazachizację. Licząc się z niewiadomą przyszłością, wielu chciałoby mieć pewność, że w razie czego Polska ich przyjmie. Już podkreślałam, że nie należy tego utożsamiać z chęcią natychmiastowego powrotu, choć i z tego nie można im czynić zarzutu, bo każdy chce, żeby to było szybciej. A jeżeli są potomkowie, to dziadkowie, babcie myślą: my tu jesteśmy i czujemy w sercu, po co żyjemy, po to żeby naszym dzieciom, naszym wnukom było lepiej. Żyją oni z nadzieją w sercu, że skoro tyle lat cierpieli i tyle lat nikt się o nich nie upominał, skoro im było źle i cierpieli rzuceni w step, to może ich dzieciom będzie lepiej. Że może nie będą ich straszyć atomowe wybuchy na Bajkonurze. To jest normalne i ludzkie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna przedkładana dzisiaj Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu ustawa, to ustawa o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego. Pragnę w związku z tym podkreślić, że to także jest wypełnienie normy zapisanej w Konstytucji w art. 52 ust. 2. Zgodnie z nią każdemu - wyjaśniam, że każdemu, bo tu nie jest sprecyzowane, czy każdemu obywatelowi, potomkowi - każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca pobytu. Wolność ta może podlegać ograniczeniom ustawowym, jak stanowi przepis ust. 3 tegoż artykułu. Aby jednak wyrazić głęboki szacunek i zadośćuczynienie moralne za utratę obywatelstwa polskiego, dając - jak czytamy w preambule do ustawy - wyraz pamięci Macierzy naszym rodakom za granicą, pragniemy właśnie tą ustawą o Karcie Polaka niejako wyjąć ich spod ograniczeń ustawowych na przykład ustawy o cudzoziemcach.

Rozumiem, że można komuś utrudnić swobodne poruszanie się po naszym kraju, czy ograniczyć go w taki czy inny sposób podczas pobytu na terytorium Polski, bo o tym mówi Konstytucja w ust. 3 art. 52. Rozumiem, że takie ograniczenie jest uzasadnione w stosunku do cudzoziemców. Ale chyba sami wiemy, że nasi rodacy to nie cudzoziemcy. I tą Kartą Polaka, przez ten przywilej ojczyźniany - bo to będzie dokument osobisty urzędowo potwierdzający przynależność do narodu polskiego, a nie do innego, jak w przypadku cudzoziemieców - chcemy powiedzieć, że taki pan Kowalski czy inny do tej pory zamieszkały na Białorusi przyjeżdża do Polski i od momentu, kiedy stawia się na granicy jest Polakiem, a nie cudzoziemcem. W związku nie musi wykazywać, tak jak jest to potrzebne do uzyskania wizy pobytowej, że będzie miał pieniądze na na wjazd, pobyt i na wyjazd.

Trzeba przyznać, że z jednej strony hojną ręką budżetu i naszą, obywateli, wspomagamy Polaków na Wschodzie. Ile to przeprowadzono zbiórek na chleb czy na cokolwiek? Było tyle zbiórek... Wywozimy tam dobro. A z drugiej strony na granicy żądamy od nich 200 dolarów. Proszę sobie uzmysłowić, czym dla osoby, która ma rentę bądź emeryturę trzydziesto- czy pięćdziesięciodolarową, jest posiadanie 200 dolarów umożliwiających przyjazd do Macierzy, do Ojczyzny. I Kartą Polaka, dokumentem, w który będą mogły być wpisane dzieci do lat osiemnastu, chcemy temu powiedzieć: nie. Tu, w Ojczyźnie, Polak jest Polakiem. I tu, w Ojczyźnie, nie ma ograniczeń, właśnie tak, jak chce konstytucja. Ograniczenia ustawowe mogą być w stosunku do każdego, ale nie do członka naszego narodu. To są przywileje ojczyźniane. To nie jest ograniczanie albo wyróżnianie czy dyskryminowanie kogokolwiek. Przepisy ograniczające cudzoziemców są wszędzie.

Pragniemy, aby taka osoba narodowości lub pochodzenia polskiego, niemogąca posiadać obywatelstwa polskiego z powodu ograniczeń ustawowych w krajach pobytu, w krajach zamieszkania, mogła swobodnie przyjechać do Polski, swobodnie w niej przebywać, ubiegać się o przyjęcie do szkół, mieć zagwarantowane prawo do świadczeń służby zdrowia - tak jak my, jak wszyscy obywatele. A z jakich powodów oni nie mogą mieć obywatelstwa polskiego, choć może by i chcieli, bo chcemy to zagwarantować ustawą o obywatelstwie. Często jednak nie będą mogli go uzyskać, ponieważ przepisy krajów, w których przebywają i które są ich drugą ojczyzną, zabraniają posiadania podwójnego obywatelstwa. Wobec tego taki człowiek, chcąc wjechać do Polski jako obywatel Polski, musiałby zrzec się na przykład obywatelstwa litewskiego. A przecież tam mieszka, tam pomnaża dobro tego kraju i tam też świadczy o Polsce - co często podkreśla papież, mówiąc jak nasz polski naród wszędzie na świecie wspaniale świadczy o naszej Ojczyźnie, o Polsce. I dobrze, niech świadczy, niech umacnia kulturę, wiarę, język, ale chodzi też o to, żeby miał on pewność, że o nim pamiętamy.

Ustawa o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do narodu polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej przewiduje także tryb stwierdzania tej przynależności i właściwe organy. Chcemy, aby organem właściwym do wydania takiego dokumentu był konsul Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciel rządu polskiego, który tam przebywa, który zna środowisko, który na miejscu może rozmawiać z osobą ubiegającą się o taką Kartę i stwierdzić, czy spełnia ona warunki przewidziane w ustawie. Myślę, że byłby to najwłaściwszy urząd do stwierdzania sprawy tak ważnej jak przynależność do Narodu Polskiego.

Pragniemy także w miarę możliwości ułatwić ubiegającej się osobie, wnioskodawcy, dokumentowanie, dowodzenie tej przynależności różnego rodzaju dokumentami - odpisami aktów stanu cywilnego, metrykami chrztu, świadectwami szkolnymi, dokumentami wojskowymi i wszelkimi innymi - a nawet dowodzenie tego, jeżeli zabraknie tych dokumentów. Z różnych powodów Polacy na Wschodzie pozbywali się ich - bali się rewizji - bo nie mogli mieć takich dokumentów. No, bywa różnie, nie każdy jest odważny, kiedy grożą mu pistoletem. W art. 11 ustawy stwarzamy więc możliwość uznania wniosków osób znających język polski, które okażą swym zachowaniem, że poczuwają się do polskości.

Ustawa zawiera także delegację dla rządu, aby minister właściwy do spraw zagranicznych określił w drodze rozporządzenia wzór Karty. W art. 7 podajemy, co Karta miałaby ewentualnie zawierać, oraz że jest ważna jedynie z paszportem lub innym ważnym dokumentem. Ale ponieważ będzie to dokument urzędowy, to aby mógł on być jednolity dla wszystkich, minister spraw zagranicznych powinien czuwać nad prawidłowością tej wielkiej sprawy, po - jak mi się wydaje - niesamowicie dla nas istotnych dziesięcioleciach.

Kończąc, Wysoka Izbo, pragnę jeszcze z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować za wielki wkład pracy w przygotowanie projektów ustaw. W pierwszej kolejności - panu marszałkowi profesorowi Stelmachowskiemu, który przygotował robocze wersje dwóch aktów prawnych z trzech dzisiaj omawianych, to jest ustawę o obywatelstwie polskim i ustawę o repatriacji. Pragnę podziękować: ekspertom; wszystkim tym, którzy zgłosili jakiekolwiek uwagi; wszystkim środowiskom polonijnym i związkom Polaków, którzy tak czekają na tę ustawę i tak podkreślają, że uprzednio, nim ustawy te dokądkolwiek trafiły, nikt ich z nimi nie konsultował i nie zapowiadał wcześniej, że takie ustawy będą. Pragnę także podziękować tym wszystkim, którzy mogą mieć ewentualnie zastrzeżenia, bo myślą o integracji z Unią Europejską, o tym, czy jest to zgodne, czy niezgodne z Unią. Komitet Integracji Europejskiej wypowiedział się co do dwóch ustaw, o obywatelstwie polskim i o repatriacji, że nie naruszają przepisów Unii Europejskiej. Karta Polaka jest przywilejem ojczyźnianym i, naszym zdaniem, dotyczy nas, rodaków. W naszej Ojczyźnie możemy swoim rodakom stwarzać przywileje ojczyźniane. Jeszcze raz wszystkim dziękuję, a zwłaszcza, co jeszcze raz podkreślam, Senatowi poprzednich kadencji.

Proszę o przyjęcie zarekomendowanych ustaw. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, chciałbym powrócić do inicjatywy senator Doroty Czudowskiej.

Witam wszystkich czterech marszałków odrodzonego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej: senatora Andrzeja Stelmachowskiego, senatora Augusta Chełkowskiego, senatora Adama Struzika i senator Alicję Grześkowiak. Sądzę, że to bardzo ważne, iż sprawy narodowe i państwowe Rzeczypospolitej, tak istotne dla funkcji Senatu, zgromadziły was, Szanowni Marszałkowie, w tym ważnym miejscu naszego kraju. Jeszcze raz was serdecznie witamy. (Oklaski).

A teraz, zgodnie z art. 63 ust. 2 pktem 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do przedstawicieli wnioskodawców?

Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie pierwsze, związane z konstytucją. Konstytucja ogranicza dotychczasowe prawa nabywania obywatelstwa polskiego, przewidując - w przeciwieństwie do poprzednio obowiązujących przepisów - że obywatelstwo polskie z tytułu ius sanguinis, czyli z prawa urodzenia z krwi polskiej, nabywa się, jeżeli oboje rodzice byli obywatelami polskimi. Jednocześnie jednak twierdzi, że inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa. A ustawa określa to tak, jak było poprzednio, i przywraca to, że można wybrać obywatelstwo i nabyć je, jeżeli tylko jeden z rodziców ma obywatelstwo polskie. Ale wydaje mi się, że między art. 5 i 6 jest różnica. Czy należy rozumieć to tak, że art. 6 jako lex specialis jest zupełnie innym trybem w stosunku do ogólnego zapisu konstytucji i do tego, jak to jest w art. 5?

I drugie pytanie, związane z pierwszym projektem, dotyczącym ustawy o obywatelstwie polskim. Skoro ustawa twierdzi, że nie można wbrew woli utracić obywatelstwa polskiego, to dlaczego się je przywraca? Nie przywraca się czegoś, czego się nie utraciło. W 1989 r. w przełomowych wyborach czerwcowych prawo do głosowania potwierdzano na podstawie starych dowodów osobistych, starych paszportów i dokumentów. Nie trzeba było wtedy żadnej decyzji o przywracaniu obywatelstwa, po prostu uznano, że te osoby go nie utraciły. Stąd ta decyzja z art. 16 powinna być chyba decyzją potwierdzającą, czyli deklaratoryjną, a nie decyzją stanowiącą, konstytutywną. To jest drugie pytanie. Może na razie te dwa, albo...

Jeszcze trzecie pytanie, związane z tym, co było postulowane, mianowicie przywróceniem możliwości posiadania podwójnego, poczwórnego, w każdym razie wielokrotnego obywatelstwa. W związku z uzasadnieniem prosiłbym o określenie, jak będzie ono wykonywane - czy zgodnie z konstytucyjną zasadą prymatu prawa międzynarodowego nad prawem wewnętrznym? Jaki będzie stosunek do konwencji wiedeńskiej, która mówi o sposobie korzystania z wykonywania praw obywatelskich w przypadku posiadania nie jednego tylko obywatelstwa?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jeśli chodzi o zasadę ius sanguinis, to ma ona w zapisie konstytucyjnym charakter ogólny. Z kolei art. 5 i 6 o nabyciu obywatelstwa rzeczywiście są już prawem szczególnym. Zresztą odpowiadają one zapisom dotychczasowym, odpowiadają także - na co zwracałam uwagę - standardom znajdującym się w prawach wielu krajów, dotyczących obywatelstwa. Te unormowania są zupełnie podobne. Nie ma tu żadnej niekonstytucyjności, po prostu nic się nie zmienia, jeśli chodzi o prawo dotychczas obowiązujące, chodzi tu tylko o lex specialis.

Jeśli natomiast chodzi o przywrócenie obywatelstwa polskiego, to oczywiście można się zastanawiać, czy przywracać to obywatelstwo po prostu, czy też tylko na oświadczenie. Może ta formuła nie jest szczęśliwa, ale ponieważ dotyczy ona również osób, które nie miały obywatelstwa polskiego, więc ma charakter czegoś, powiedziałabym, niższego od nadania oficjalnego. Ale to przywrócenie jest jakby bliższe tej intuicji niż samo oświadczenie, bo jak ktoś nie miał, to co ma oświadczać. W związku z tym uznaliśmy ponadto, żeby to był wniosek, żeby nie przyjmować, że z mocy prawa, ponieważ różne mogą być koleje życiowe tych ludzi i powinna tutaj decydować ich wola. Być może trzeba by to, czego dotyczy art. 16, rozbić na kilka przepisów. Jeżeli taka poprawka zostanie zaproponowana, to rozważymy to na posiedzeniu komisji.

W kwestii podwójnego obywatelstwa chcemy zbliżyć się do pewnego standardu, który jest potwierdzany w drodze niemalże konsensusu przez państwa europejskie. Mianowicie, do standardu zawartego w projekcie europejskiej konwencji na temat obywatelstwa. Wiemy, że do tej pory takie podwójne obywatelstwo, choć nie jest to wyraźnie zaznaczone, jest tolerowane w USA. W Kanadzie, w ustawodawstwie Francji i Włoch tolerowane jest ono w wielu przypadkach. Czyli praktyka demokratyczna dopuszcza możliwość funkcjonowania w kilku krajach jednocześnie dwóch obywatelstw, zwłaszcza jeśli chodzi o małżonków. Oczywiście można by się zastanawiać, w jaki sposób to uregulować. My notyfikujemy w tej chwili pewną zasadę, co do której chcemy, żeby była zapisana, taką, że obywatel polski może mieć podwójne obywatelstwo. Nie przymykamy na to oczu, bo czasami jest takie ustawodawstwo jak w USA, gdzie się nie szkodzi, ale i nie porusza bliżej tego tematu. A więc nie tolerować, ale wprost zapisać taką regułę, że jeśli chodzi o obywatela polskiego, nie wpływa to na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej. Chyba że umowa międzynarodowa stanowi inaczej, to znaczy umowa międzynarodowa Polski z jakimś krajem.

Konwencja haska, o której mówiłam, że też nie wiadomo, czy musi być wypowiadana, wprowadza zasadę tak zwanego efektywnego obywatelstwa przy kolizji. To znaczy, że bierze się pod uwagę, gdzie człowiek jest bardziej związany. Nasze sformułowanie bardziej odpowiada naszym oczekiwaniom. Jeżeli obywatel polski przybywa do kraju, to jest tu traktowany tak jak obywatel polski i to, że jest obywatelem polskim, nie może wpływać na zakres jego praw i obowiązków, czyli po prostu nie korzysta z jakichś przywilejów, które ewentualnie mają u nas cudzoziemcy.

Zwróciłam uwagę tylko na te elementy, które podnosiliśmy w dyskusji na temat potrzeby zamieszczenia takiego zapisu, ale oczywiście jeżeli będą jakieś wnioski czy uwagi, to również chętnie je rozważymy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie odnośnie do następnej ustawy, ustawy o repatriacji. W art. 2 jest stwierdzenie, że jeżeli repatriant nie ma obywatelstwa polskiego - jak rozumiem, nie zachował go, bo może zachować, tylko trzeba to jakoś deklaracyjnie potwierdzić - uzyskuje je z mocy prawa z chwilą przekroczenia granicy polskiej. Czy ktoś, kto nie ma obywatelstwa polskiego, uzyskuje je, czy też dopiero przysługują mu do tego prawa? Bo ust. 2 mówi, że osoba uzyskuje obywatelstwo z chwilą uprawomocnienia się - tu zaprzecza się ust. 1 - decyzji stwierdzającej jej narodowość polską lub pochodzenie polskie oraz nabycie obywatelstwa polskiego. Czyli jest potwierdzenie, z tym że jedno stwierdza zachowaną narodowość polską, a drugie - polskie pochodzenie, co jeszcze nie świadczy o tym, że ktoś, kto ma polskie pochodzenie, spełnił wszystkie wymogi i na przykład nie zrzekł się obywatelstwa polskiego w myśl ustawy z 1962 r. I wreszcie jest nabycie obywatelstwa polskiego w trybie niniejszej ustawy, to znaczy, kiedy ktoś przekroczył granicę. Skoro według ust. 1 sam fakt stwierdzenia przekroczenia granicy rodziłby skutki nabycia obywatelstwa polskiego, to mam pewne wątpliwości.

I drugie pytanie, odnośnie do Karty Polaka. Rozumiem, że Karta Polaka dotyczy pochodzenia, ale proszę powiedzieć, czy są różnice w uprawnieniach. Karta Polaka bowiem będzie służyła: i osobie pochodzenia polskiego, która nie zachowała obywatelstwa polskiego albo się go zrzekła, czyli nie posiada obywatelstwa polskiego; i osobie, która posiada obywatelstwo polskie, ale wykonuje, w myśl konwencji międzynarodowych, obywatelstwo nie polskie, lecz inne, w kraju stałego zamieszkania; i wreszcie osobie, która zachowała obywatelstwo polskie i jeszcze nie jest repatriantem, ale również jest Polakiem i chce ubiegać się o stałe zamieszkanie w Polsce. Tak więc Karta Polaka posiada bardzo szerokie i ciekawe spektrum. Ale chciałbym się dowiedzieć, czy kiedy otrzymuje się Kartę Polaka, to w realizowaniu uprawnień jest jakaś różnica między tymi wszystkimi osobami pochodzenia polskiego: tymi, które mają obywatelstwo polskie, nie mają go lub mają obywatelstwo podwójne, efektywnie wykonywane w innym państwie, a nie w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to właśnie w art. 2 jest zapisane, w jaki sposób będzie się odbywało to uzyskiwanie czy stwierdzenie obywatelstwa. W ust. 2 jest odniesienie do tych osób, o które pan senator pyta: prawa repatrianta może uzyskać również osoba narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego mająca obywatelstwo obce itd. Ta osoba uzyskuje obywatelstwo nie z chwilą przekroczenia granicy polskiej, lecz z chwilą uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej jej narodowość polską lub pochodzenie. Później, w dalszych przepisach, jest stwierdzona właściwość organów, które w tej sprawie stanowią i orzekają.

Jeżeli chodzi o Kartę Polaka, o te różnice i o to, co ona daje, to Karta jest właśnie pomyślana dla tych... W ogóle w ustawodawstwie wychodzimy z założenia, że dobrze rządzone państwo ma stwarzać szanse, ma stwarzać możliwość wyboru między czymś, czego nie mogę otrzymać, bo mam pewnego rodzaju przeszkody, a chcę, ale byłoby to dla mnie utrudnieniem w wykonywaniu innych praw. Przede wszystkim, co podkreślałam, Kartę Polaka będzie mogła dostać osoba, która nie posiada obywatelstwa polskiego, a nawet nie chce go mieć - to dotyczy głównie Wschodu - bo to by jej przeszkadzało być obywatelem litewskim, ukraińskim, białoruskim. Takie właśnie osoby będą mogły czuć się na podstawie tej Karty obywatelami i niejako korzystać z pewnych uprawnień niebycia cudzoziemcem, co też podkreślałam. I to jest tylko ta różnica. Bo jeżeli ktoś ma obywatelstwo, to przepisy o obywatelstwie czy inne będą stanowić o tym, co mu przysługuje na terytorium państwa. Nie mówię już o tym, że jeżeli ktoś chce być repatriantem - pan senator to podkreślał - to już jednak musi się zdecydować na to, żeby być obywatelem polskim, bo chce tu przybyć na stałe. Dlaczego są te rozwiązania? Doświadczenia dotychczasowej repatriacji, która jest prowadzona głównie przez samorządy, wskazują, że ci ludzie powracają, następnie z uwagi na różnorodność interpretacji poszczególnych urzędów, urzędników, mają trudności nie tylko z uzyskaniem obywatelstwa, ale również z uzyskaniem pobytu stałego i innych świadczeń.

Z całego kraju do mnie osobiście, do komisji, do Wspólnoty - tutaj pan marszałek Stelmachowski może poświadczyć, bo jesteśmy w ciągłym kontakcie w tej sprawie - napływają różne petycje i skargi od tych, którzy wrócili jako repatrianci, a następnie nie mogą uzyskać pobytu stałego, nie mogą uzyskać obywatelstwa. Mija rok, dwa, a rodzina repatriantów czy repatriant nie może uzyskać nawet tego, co w zasadzie przysługuje. I po to jest ta Karta, żeby ewentualnie im pomóc. Jest to wyjście naprzeciw wszelkiego rodzaju problemom, jakie zostały nawet już przez te lata wolnej Polski, przez to dziewięciolecie ujawnione na przykładzie tych osób, które przybywają do ojczyzny bądź chcą przybyć, ale mają z tym trudności. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie kieruję do pani senator Skowrońskiej. Prosiłbym o bliższą interpretację treści art. 16 ust. 1 i 2. Mianowicie rozumiem to tak, że osobom narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przed 31 grudnia 1989 r. były przymusowo deportowane itd., na ich wniosek przysługuje obywatelstwo polskie. W ust. 2 tego artykułu pisze się natomiast, że prawo to przysługuje także Żydom, Romom, Tatarom, Ormianom, Karaimom oraz Rosjanom starowiercom, chyba że zamieszkują na terenie swojego państwa. Rozumiem zatem, łącząc treść tych dwóch ustępów, że ten drugi mówi o takich przypadkach, w których osoby tu wymienione ani nie posiadały narodowości polskiej, ani nie były pochodzenia polskiego, bo inaczej byłyby ujęte postanowieniem ust. 1. Chciałbym zapytać, czy jest to prawidłowe rozumowanie?

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, jakie jest państwo Romów, Karaimów lub Rosjan - starowierców. Bo ust. 2 mówi, że to prawo im nie przysługuje, jeśli mieszkają na terenie swojego państwa. Swojego, czyli na przykład żydowskiego - no, to jest Izrael, tatarskiego - można dyskutować na ten temat, itd. Państwo ormiańskie znam, ale romskiego, karaimskiego i państwa Rosjan starowierców nie znam, dlatego prosiłbym tu o wyjaśnienie.

I kolejne pytanie, też związane z tym artykułem i jego ust. 2. Czy świadomie pominięto tutaj inną grupę narodowości, również mieszkających na terenie Rzeczypospolitej, również zmuszonych do opuszczenia ich granic, ale nie posiadających ani narodowości polskiej, ani nie będących pochodzenia polskiego, po prostu mieszkających?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W trakcie referatu mówiłam wprost, że ust. 2 należy traktować łącznie z ust. 1. To znaczy, muszą zostać wypełnione pewne warunki, nie te związane z narodowością polską lub pochodzeniem polskim, ale z przymusowym przesiedleniem lub wyemigrowaniem w przymusowej sytuacji. Różnorodność wymienionych narodowości wskazuje, że część ma swoje państwa, jak na przykład Żydzi, i jeżeli zamieszkali w swoim państwie, to ewentualnie mogą wrócić do polskości w drodze, że tak powiem, wyboru tego obywatelstwa, powrotu do kraju i uzyskania tego obywatelstwa na innej podstawie. Ale uważamy, że w sytuacji, kiedy ktoś wrócił do swojego państwa, nie musi mieć jakiegoś szczególnego przywileju. Jeżeli tylko zechce mieć związki z Polską, to otrzyma to obywatelstwo w inny sposób.

Rzeczywiście, Romowie nie mają swojego państwa - to jest chyba najbardziej właściwy przykład. Ujęliśmy jednak te wszystkie narodowości w jednym przepisie, dodając słowa "chyba że zamieszkują na terenie swojego państwa". Bo może być również tak, że ci, którzy mają swoje państwo, nie mieszkają w nim. Ludziom, którzy przedtem byli związani swoim życiem z Polską, przysługuje takie prawo, a tym, którzy znaleźli się, że tak powiem, w swojej własnej Ojczyźnie, na podstawie tego przepisu prawo to nie przysługuje.

Nie czyniono żadnych celowych zabiegów w stosunku do innych narodowości. Jeżeli będą odpowiednie poprawki, to je rozważymy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Również ja mam pytanie do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej dotyczące art. 16 ust. 2. Znajduje się tam zapis, iż osoby tych narodowości, które są tutaj wymienione, zamieszkują na terenie swojego państwa. I teraz moje pytanie: a co się stanie w sytuacji, gdy ktoś dzisiaj mieszka na terenie swojego państwa, a po wejściu tej ustawy w życie przeprowadzi się do innego kraju? Czy wówczas nabędzie prawo do obywatelstwa polskiego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Te wszystkie przesłanki trzeba traktować łącznie. To znaczy, muszą być spełnione wszystkie warunki, a wtedy będzie to rozważone. Chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 7 ust. 2 w przypadkach szczególnie uzasadnionych - na co zwróciłam uwagę - istnieje możliwość nadania obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi na jego wniosek, chociażby nie odpowiadał on warunkom określonym w ust. 1. Tego typu naturalizacja jest przeznaczona właśnie dla tych wszystkich przypadków, które mają charakter wyjątkowy, a nie dotyczą jakichś większych zbiorowości. Zdaję sobie sprawę z tego, że zawsze można znaleźć jakiś wyłom. Proszę zaproponować jakieś inne rozwiązanie - naprawdę zostanie rozważone, bo mamy jak najlepsze intencje. Czekamy na pomoc merytoryczną wynikającą z lektur, z innych doświadczeń, z posiadania informacji na temat innych grup czy z konieczności dodatkowego uregulowania sytuacji jakiejś pokrzywdzonej grupy ludności czy to pochodzenia polskiego, czy też grupy osób, które mieszkały na naszych ziemiach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do pani senator Sagatowskiej.

Art. 2 projektu ustawy o Karcie Polaka mówi, iż do otrzymania karty uprawnione są osoby, które posiadały obywatelstwo Rzeczypospolitej Polskiej, lecz wskutek sytuacji po drugiej wojnie światowej znalazły się poza jej granicami i pozbawione zostały tego obywatelstwa. Później, w art. 9, czytamy, że wystarczy polski dokument tożsamości, książeczka wojskowa lub inne dokumenty ujęte w siedmiu punktach. Mam takie pytanie, Pani Przewodnicząca. Czy mamy obliczenia mówiące, ile to Białorusinów, Ukraińców, Ormian, Żydów, Karaimów i innych - mówiliśmy przed chwilą o tych narodach - może potencjalnie ubiegać się o Kartę Polaka, razem ze zstępnymi? I jak ma się do tego zapis w końcowej części uzasadnienia, iż nie powoduje to wydania żadnych środków finansowych należnych z budżetu państwa? W podtekście tego rodzi się pytanie: mają prawo do takiego samego jak my szkolnictwa, a więc kto będzie płacił za naukę tych ludzi? Czy samorządy, czy budżet państwa poprzez subwencję oświatową? Od 1 stycznia mamy już kasy chorych. Kto będzie subsydiował leczenie i przebywanie w szpitalach w wypadku tych ludzi? Kto zapewni i z jakich pieniędzy odpowiednią obsługę w konsulatach, druki itd.?

Prócz tego mam drugie pytanie. Pani Przewodnicząca, art. 11 mówi, iż w razie braku jakichkolwiek dokumentów lub innych dowodów pośrednich uznane zostaną wnioski osób znających język polski, które okażą swym zachowaniem, że poczuwają się do polskości. Jak to okażą? Czy to konsul będzie jednoosobowo decydował, że to znajomość języka i zachowanie wskazujące na poczuwanie się do polskości jest wystarczające do uzyskania Karty Polaka?

I trzecie pytanie. Przy każdej ustawie - rozumiem, że nie na tym etapie - jest odpowiednia opinia Komitetu Integracji Europejskiej, a tutaj w uzasadnieniu pojawia się wyłącznie powołanie na Kartę Zagranicznego Słowaka. Przepraszam, ale z mojej lektury wynika, że nie została ona zbyt dobrze przyjęta przez społeczność europejską. Czy w związku z tym mamy tutaj opinię instytucji europejskich, choćby OBWE, na temat Karty Polaka? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to chyba pomylił pan obywatelstwo z Kartą Polaka, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi bowiem - tak jak pan zacytował - o Karaimów, starowierów, Żydów i innych, to będzie im można przywrócić obywatelstwo. Przy Karcie Polaka chodzi natomiast o przynależność do Narodu Polskiego i będzie dotyczyła właśnie osób pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej. Tam mówimy o obywatelstwie, a tu o Karcie Polaka. W ustawie o Karcie Polaka nie są wymieniane te kategorie osób, o których pan mówił.

Jeżeli chodzi o natomiast o pytanie dotyczące art. 11, o ułatwienia w uzyskaniu tego dokumentu i o to, kto by mógł to poświadczać, to uznaliśmy podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, której pan jest członkiem, że to właśnie konsul jest najbardziej odpowiednim urzędem, odpowiednią osobą. Na tamtym terytorium to on troszczy się o Polaków i będzie mógł z pełną odpowiedzialnością ocenić dokumenty, o których jest mowa w art. 11. Muszę powiedzieć, że przy tym artykule wzorowaliśmy się posiłkowo na przepisach ustawy o obywatelstwie z 1920 r., czyli z czasów, kiedy w Polsce było wiele narodowości, a sama Polska dopiero się rodziła. Do tej ustawy była instrukcja, jak poświadczać obywatelstwo polskie. I muszę powiedzieć, że była ona bardzo liberalna. Tamtemu państwu, które powstało z gruzów, bardzo zależało na tym, żeby być silnym swoim narodem i swoimi obywatelami, i było w tym względzie bardzo liberalne i otwarte. A więc nie bałabym się tego tak bardzo. Z drugiej strony musimy wiedzieć, że w każdym państwie, obywatelskim czy innym, jest zasada odpowiedzialności poszczególnych urzędów i podział, co kto robi. Jedne urzędy mają między innymi przyznawać kartę przynależności, a inne urzędy są od tego, żeby nie było mafii, szpiegów czy czegokolwiek, żebyśmy nie musieli się ich bać. Te zjawiska istnieją, to prawda. Nigdy się tego nie ustrzeżemy. Jak już mówiłam, nawet wśród mieszkających w kraju Polaków są osoby, o których ktoś może powiedzieć, że nie są godne bycia Polakami. Ale jednak są. Ja już to mocno podkreślałam w swoim wystąpieniu. Tak więc na podstawie jednostkowych przypadków nie możemy przesądzać o całości i nie uchwalać prawa uznając, że ktoś przekroczy albo wykorzysta dany przepis. Zawsze będą tendencje do wykorzystywania czy nadużywania przepisów. Ale są odpowiednie organy, które mają czuwać, żeby prawo było przestrzegane.

Jeżeli chodzi o OBWE, to muszę powiedzieć, że jest dla mnie troszkę niezrozumiałe, co ona ma wspólnego z Kartą Polaka i z nadawaniem przez Polskę przywilejów ojczyźnianych naszym rodakom.

Jeżeli chodzi o opinię Komitetu Integracji Europejskiej, to myślę, że w toku dalszych prac parlamentarnych w połączonych komisjach, będzie mógł ją przedstawić. Jednak nie ma wymogu regulaminowego, żeby do tych projektów były załączone opinie rządu. To nie jest projekt rządowy, lecz projekt Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Przepraszam, ja jeszcze ad vocem.

Pani przewodnicząca nie odpowiedziała mi na pytanie dotyczące źródeł rekompensat finansowych. To jest jedna kwestia.

Po drugie, Pani Przewodnicząca, ja powtarzam pytanie, jeśli go pani nie zrozumiała. Na posiedzeniu komisji, której jestem członkiem, nie zgadzałem się z konkretnymi zapisami, głosowałem przeciw i tak samo tutaj to potwierdzam. Do stwierdzenia możliwości uzyskania Karty Polaka wystarczy posiadanie odpowiednich dokumentów. Przypomnę, że przed wojną wiele osób narodowości niepolskiej takie dokumenty posiadało. Dlatego też pytałem, kto to będzie stwierdzał i na jakiej podstawie. Ostatnio mieliśmy przykład Gruzina pochodzenia polskiego, który otrzymał odpowiednie dokumenty polskie, pomimo że nie znał języka polskiego. To jest przykład. Oprócz tego, Pani Przewodnicząca, pytam: jak te regulacje są traktowane przez OBWE? Polska jest przecież członkiem tej organizacji, a także rodziny cywilizowanych krajów europejskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Muszę przypomnieć, że tą ustawą nie odbieramy nikomu praw, więc nie wiem, w jaki sposób mogłoby to naruszać przepisy OBWE. Muszę też powtórzyć za panią senator Bogucką-Skowrońską, że jeżeli w dalszym ciągu ma pan, Panie Senatorze, określone wnioski co do projektowanych rozwiązań, to czekamy na ich przedstawienie. Ja zrelacjonowałam ustawę w stanie, w jakim została przez komisję przyjęta do przedłożenia na posiedzeniu Senatu. A została ona przyjęta zdecydowaną większością głosów członków komisji, o czym pan wie, bo pan uczestniczył w posiedzeniu.

Sprawa finansowa. Trudno jest przewidzieć potrzeby finansowe, ponieważ jeszcze nie wiadomo, ilu Polaków i w jaki sposób będzie chciało korzystać z pomocy. Myślę, że pierwsze doświadczenia po wydaniu dokumentów będą na to wskazywały. Na przykład wykażą zachorowalność, bo przecież przyjeżdżający Polacy będą korzystać ze służby zdrowia. Nad rozwiązaniami dotyczącymi służby zdrowia będziemy się zastanawiać, jak już mówiliśmy, w toku dalszych prac w komisjach. Nie chcieliśmy o tym mówić w czasie, kiedy właśnie była przyjmowana ustawa reformująca służbę zdrowia. Na pewno ci Polacy, którzy będą posiadaczami Karty, nie będą wyróżniani pod względem świadczeń spośród obywateli mieszkających w kraju, czyli nas. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Prosiłbym najpierw o możliwość zwrócenia się do pani senator Skowrońskiej, a później, po uzyskaniu odpowiedzi, do pani senator Sagatowskiej.

Pytanie do pani senator Skowrońskiej. Jak dalece projekt dąży do wyrównania krzywd, jakich doznali obywatele polscy w czasach PRL - co jest podkreślane w uzasadnieniu i co jest niewątpliwie intencją ustawy - a w jakim stopniu otwiera możliwości nadawania obywatelstwa polskiego w innych przypadkach? Innymi słowy: czy można nadać obywatelstwo polskie osobie mieszkającej w Polsce przez pięć lat, lecz nie posiadającej stosownych zezwoleń, czyli w zasadzie, można powiedzieć, nielegalnie? Chodzi tu o osobę, która legalnie przybyła do Polski, ale skończyły się jej wszelkie zezwolenia, a w jakiś sposób zadomowiła się tutaj, nawet pracuje, nielegalnie. Pytanie dotyczy art. 1 i art. 7. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Art. 1 mówi o nadawaniu obywatelstwa na wniosek osobie, która nie ma żadnego obywatelstwa, czyli bezpaństwowcowi zamieszkałemu w Polsce od co najmniej pięciu lat. Cudzoziemcowi nadaje się obywatelstwo na podstawie zezwolenia. Art. 7 ust. 2 mówi o nadaniu cudzoziemcowi obywatelstwa polskiego na wniosek w uzasadnionych przypadkach. Cudzoziemiec, czyli osoba mająca inne obywatelstwo, a więc nie będąca bezpaństwowcem i nie posiadająca przywileju bezpaństwowca, która musi spełniać określone kryteria i mieć zezwolenie na osiedlenie, a go nie ma, może się ubiegać o uznanie swojego przypadku za szczególnie uzasadniony. Myślę, że jeżeli ta osoba sprawowała się w sposób przyzwoity, to będzie odpowiadała wymaganiom. U podstaw wszystkich rozwiązań leży jakaś idea ogólna. O tych trzech ustawach mówimy jednocześnie, żeby wskazać na pewne systemowe rozwiązania i zasadę, aby podobne osoby traktować podobnie. Od razu powiem, że tak samo jeżeli chodzi o Karaimów, to oczywiście mogą oni przybyć do Polski, tylko że nie będą repatriantami w rozumieniu drugiej ustawy. Jeżeli zostanie im przywrócone obywatelstwo, to będą mogli przybyć do Polski tak jak każdy obywatel, który mieszka za granicą, ale nie będą mieli ze strony państwa pewnych przywilejów ani oczywiście pomocy finansowej.

Chcę jeszcze zaznaczyć, że jeśli chodzi o Kartę Polaka, to - moim zdaniem - nie ma ona nic wspólnego z ustawodawstwem Unii Europejskiej, bo reguluje tylko sprawę wewnętrznego stosunku do określonej grupy. Jak sądzę, takie pozytywne traktowanie obywateli innych państw może mieć tylko bardzo korzystne znaczenie w świetle idei OBWE. Jest to bowiem uprawianie polityki na poziomie społecznym, gdzie powstają pewne więzy stwarzające większą przychylność państw względem siebie z uwagi na pewne przywileje, które obywatele jednego państwa uzyskują w prawie wewnętrznym drugiego państwa bez żadnych międzynarodowych reperkusji. I dlatego nie ma tutaj zagrożenia.

Natomiast zapomniałam, jakie jest drugie pytanie pana senatora Majki, bo odeszłam od tematu, a nie zapisałam sobie tego pytania.

(Senator Krzysztof Majka: Było tylko jedno pytanie.)

Aha, jedno pytanie.

(Senator Krzysztof Majka: Tak.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o pytanie drugie pana senatora.

Senator Krzysztof Majka:

Pani Senator! Pragnę zwrócić uwagę na art. 13 Karty, który mówi o możliwościach odmowy przyznania Karty i podaje odpowiednie wypadki. Między innymi nakłada obowiązki na konsula, który może odmówić przyznania Karty w wypadku skazania wnioskodawcy prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne.

Skąd tak naprawdę konsul może wiedzieć, czy wnioskodawca był karany za granicą? I kto udzieli takich informacji, skoro może się zdarzyć, że osoba składająca wniosek posiada obywatelstwo obce? A jeżeli tak, to konsul polski nie ma w zasadzie uprawnień, żeby w jakiś sposób w państwie przyjmującym egzekwować tego typu wiarygodne informacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Art. 13 mówi o odmowie przyznania Karty, kiedy konsulowi wiadomo o okolicznościach przewidzianych w tym przepisie. Z kolei pomocniczy... Jeśli chodzi o to, co budzi pana wątpliwości, że ktoś może coś zataić... Nie będzie chodził, nie będzie badał...

(Senator Bogucka-Skowrońska: Art. 14.)

Jak już mówiłam w wystąpieniu, ludzie mogą tego nadużywać w różny sposób i oczywiście mogą coś wyłudzać. Art. 14 mówi, że Karta będzie cofnięta, jeżeli okaże się, że okoliczności, fakty przytoczone we wnioskach są niezgodne z prawdą i że wnioskodawca świadomie przedstawił je w takim, a nie innym świetle. Oczywiście, nie można mówić, że konsul będzie chodził po wszystkich instytucjach i sprawdzał, ale z całą pewnością, jako organ odpowiedzialny za przyznanie Karty, będzie musiał dołożyć tu należytych starań. Nie będzie oczywiście miał obowiązku chodzić po urzędach. Ale może takiego kogoś spytać, a potem stwierdzić w dokumencie, spisać na przykład notatkę urzędową - są różne sposoby - iż na pytanie, czy był karany, oświadczył, że nie był. I to właśnie może być później pomocne przy cofnięciu Karty. To są normalne tak zwane czynności urzędowe. Każdy urzędnik musi dokładać należytych starań przy wykonywaniu swoich obowiązków. Ważne tu jest to, że przewidujemy taką odmowę dla przestępców. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Majka: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Jeszcze jedno pytanie do ustawy o repatriacji, dotyczące art. 10 i art. 7 ust. 3. Czy ograniczenia pomocowe, o których mowa w art. 7 ust. 3, oznaczają w zasadzie przyznanie pewnych kontyngentów wojewodom i konsulom? Ile kosztuje sprowadzenie repatrianta? Czy w zasadzie w ten sposób możemy określić skalę repatriacji zagwarantowaną niejako przez te ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Art. 7 ust. 3 mówi o szacunkowych wielkościach. Oszacowano to na podstawie dotychczasowych doświadczeń z repatriacji, jak mówiłam, przeprowadzono to w gminach. To są naprawdę niewielkie kwoty. Ta kwota jest podana przy założeniu, że ewentualnie... Nawet ambasador pisze, że do końca nie wie, ile osób polskiego pochodzenia jest na przykład w Kazachstanie. Mówi się, że w granicach stu tysięcy, ale niektórzy mówią, że może sześćdziesiąt tysięcy. W związku z tym zakładamy, że mogłaby wrócić połowa z nich, czyli raz może to być pięćdziesiąt tysięcy, innym razem - trzydzieści tysięcy albo jeszcze mniej. Zakładamy, że nie wszyscy zechcą wrócić. Śledziłam to i poprosiłam o taką informację konsula z Ukrainy, gdzie już parę osób zaczęło się ubiegać i wszczęło procesy repatriacyjne. Muszę powiedzieć, że doświadczenia konsulatu są bardzo pocieszające. Wszyscy obawiali się - o czym pan mówił - że po ukazaniu się zmiany ustawy o cudzoziemcach i o wizie repatriacyjnej nagle nasza granica wschodnia zostanie niejako przytłoczona problemami. Okazało się, że nie. Zachowanie Polaków jest bardzo odpowiedzialne, jest pełna współpraca z konsulatem. Jeżeli pan chce, to służę informacją. Mam właśnie najświeższą informację od konsula, bo prosiłam o to. Wskazuje ona, że najmniej jest osób starszych, zaś głównie są to ludzie wykształceni, odpowiedzialni, którzy po prostu chcą... Część ma już informacje, co w Polsce robić, niektórzy rozpoczęli jakąś działalność gospodarczą wspólnie ze swoją rodziną czy z Polakami. Tak więc nie miałabym takich obaw, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Pani Senator! Zadając to pytanie, nie kierowałem się obawą przed jakąś powodzią Polaków. Interesuje mnie raczej to, czy środki, które gwarantujemy, są realnie na tyle duże, iż rzeczywiście mogą być prawdziwą pomocą dla naszych rodaków za granicą.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Senatorze! W ust. 4 jest delegacja dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia ma określić zakres i tryb pomocy, a więc nie tylko tryb, ale także zakres. Rozumiem, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, Rada Ministrów wreszcie zbierze określony... Że odpowiedzialne urzędy opracują koncepcję zaplanowanej, ale stałej repatriacji, i że będą to działania zmierzające do tego, żeby określić, na co nas stać w danym roku, na przykład że w 1999 r. albo w 2000 r. będzie to sprowadzenie nie stu, lecz pięćdziesięciu rodzin. Po to jest delegacja dla Rady Ministrów. Nie mówię już o tym, jak cały ten proces do tej pory wspomagają samorządy, podczas gdy w budżecie nie ma pieniędzy. Są dane z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - około trzystu rodzin czy nawet ponad trzysta rodzin jest już w Polsce, przy prawie zupełnym braku pieniędzy w budżecie państwa. A zatem ta ustawa stworzy niejako możliwości planowania tych właśnie środków, żeby nie spoczywało to tylko na barkach społeczeństwa.

A poza tym, Panie Senatorze i Wysoka Izbo, wydaje mi się, że twórcy konstytucji, Zgromadzenie Narodowe, formułując zapis art. 52 ust. 5 Konstytucji, zdawali sobie sprawę, że trzeba na to przewidzieć pieniądze w budżetach na poszczególne lata. Zapis ten mówi, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone, może zechcieć osiedlić się na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i mówi to konstytucja, nie żaden akt prawny niższego rzędu. A zatem to chyba przesądza, że ma to być odpowiedzialny, a nie martwy zapis konstytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

O ile ustawa dotycząca obywatelstwa nie budzi jakichś większych zastrzeżeń, o tyle do tych dwóch pozostałych mam pytanie. Pan senator Majka trochę mnie uprzedził, jeśli o to chodzi.

Pani Senator, czy gwoli tego, żebyśmy wypowiadali się tutaj bardzo rzeczowo, sensownie i nie popełnili jakiegoś błędu, nie powinna być ta nasza debata poprzedzona jakąś rzeczową informacją ze strony resortu spraw zagranicznych, która wskazywałaby na możliwość wykonania takich zapisów, możliwość realizacji tego? Chodzi o to, żebyśmy nie ustanowili tutaj niczego, co właściwie nie będzie mogło być zrealizowane. Tu już padały wątpliwości dotyczące uprawnień konsula i jego sposobu działania. Przecież on przyjmuje na siebie olbrzymią odpowiedzialność, można nawet przeliczyć na złotówki, ile każda taka decyzja może... Czy nie powinniśmy dysponować taką informacją, na ile to nasze stanowisko może być realne?

Druga sprawa to właśnie to, o czym mówił pan senator Majka. Mam wielkie wątpliwości co do możliwości powrotu tych ludzi, aczkolwiek w pełni podzielam pogląd, że Polska musi stworzyć takie możliwość. Trzeba jednak brać pod uwagę realność tego. Te kwoty, które padły, są dalekie od rzeczywistości. Osobiście zetknąłem się z wieloma przypadkami, gdy ci ludzie, nie znajdując pomocy, w końcu wracali do siebie. To po prostu naprawdę kosztowna sprawa. W kancelarii premiera funkcjonuje instytucja pełnomocnika do tych spraw. Myślę, że jego opinia na ten temat, gdybyśmy nią dysponowali, mogłaby urealnić wyrażenie naszego zdania za lub przeciw tym inicjatywom.

Do pani senator Boguckiej mam tylko dwa pytania dotyczące dwóch kwestii. Przyznanie obywatelstwa wszystkim żołnierzom uczestniczącym... My wiemy, że tymi żołnierzami byli nie tylko Polacy. Dlatego nie wiem, czy jednak nie należałoby tego elementu bardziej precyzyjnie określić, bo przecież moglibyśmy nabawić się kłopotów, wypełniając ten zapis.

Druga rzecz to też taka moja obawa, dotycząca tego, że poprzez akt małżeństwa nabywa się prawa. Wiemy, ile już razy do tej pory, w różnych sytuacjach, małżeństwo było źródłem nabywania praw. Jesteśmy zdolnym narodem, a jeszcze i inni z zewnatrz też uczestniczą w poszukiwaniu ścieżek omijających prawo. Intencja jest zasadna, tylko że chodziłoby mi o obwarowanie możliwości jej nadużywania. Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 8 i o żołnierzy, którzy walczyli, i obywatelstwo, to zważmy na to, w jakim wieku są ci ludzie. Nie sądzę więc, żeby było to nadużywane. To jest rodzaj pewnego przywileju, z uwagi na to, że w interesie Polski podejmowali oni ryzyko utraty życia. I tylko na ich wniosek nadaje się obywatelstwo. Osobiście uważam, że będzie to bardzo niewielka liczba ludzi, jednak z uwagi na pewne względy moralne, o których mówiłam, i taki etyczny wybór ojczyzny, jest to pożądane.

Druga sprawa. Zwracam uwagę na tak zwaną zieloną kartę, jak się mówi o uproszczonej naturalizacji, i że może to być wykorzystywane. No, można by się zastanowić. Nadal jeszcze obowiązuje przepis, który mówi o konieczności pobytu w kraju przez co najmniej trzy lata na podstawie zezwolenia na osiedlenie takiego małżonka. Myśmy tego nie wprowadzili. No, można to rozważać, czy to jest potrzebne, czy istnieje takie niebezpieczeństwo, że te małżeństwa będą fikcyjne. Tym bardziej że jeśli chodzi o osoby, które byłyby ewentualnie tym zainteresowane - a myślimy wyłącznie o ludziach ze Wschodu - to w praktyce przecież mogą to przekraczać i przekraczają.

Boimy się, prawdę mówiąc, głównie mafii, a ci ludzie chyba nie muszą się do takich rozwiązań uciekać. W obecnej sytuacji tego typu rozwiązanie naprawdę nie wydaje się być dla nikogo furtką czy wykorzystaniem sytuacji.

Jednak szczególne tryby mogą powodować pewne tragedie. Ostatnio był w prasie reportaż o tragedii kobiety, która chciała wyjść za mąż za osobę chyba z jednego z krajów afrykańskich, ja już w tej chwili nie pamiętam. Tylko brak dokumentów uniemożliwił zalegalizowanie tego związku i osoba ta została deportowana.

No, są więc argumenty i za, i przeciw. Ja nie umiem tego rozstrzygnąć. Taka jest nasza koncepcja. Jeżeli ktoś wskaże czy udowodni, że rzeczywiście istnieją argumenty na to, iż małżeństwo może być pozorowane dla uzyskiwania jakichś przywilejów płynących z obywatelstwa, to będziemy brać to pod uwagę.

Chcę jeszcze uzupełnić jedną sprawę, bo może warto o tym wspomnieć. Procedury, które są przewidziane w Karcie Polaka, o których tak długo mówiła już koleżanka, przejęte są jak gdyby wprost z pewnej tradycji przedwojennej. Na przykład po pierwszej wojnie światowej również otwierano drogę powrotu ludziom, nie dalej jednak jak do trzeciego pokolenia, stosowano więc nawet pewne kryteria pokoleniowe. Też trzeba było w jakiś sposób udowadniać, poprzez używanie języka czy różnego typu inne kryteria, ten związek z polskością. Jest to więc jakby w tradycji. Trudno znaleźć jakiś inny wyznacznik przywiązania, jeśli nie taką ocenę.

A teraz konsul. Konsul to urząd, ale to pewnie będzie cała procedura sprawdzania, to będzie wielu urzędników.

I tak jak koleżanka wyjaśniała, w każdej chwili można cofnąć Kartę, jeżeli ktoś wskaże okoliczności, które pokażą, że przyjęto złe, błędne założenia. To wszystko, jest więc mechanizm prawny do reagowania na wszelkiego typu nadużycia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

(Senator Janina Sagatowska: Ale ja miałam pytanie.)

Przepraszam bardzo, pani senator Janina Sagatowska chce odpowiedzieć na pytanie.

Przepraszam bardzo pana senatora.

Senator Janina Sagatowska:

Myślę, że pan senator właśnie do mnie kierował pytanie i byłby chyba nieusatysfakcjonowany.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Myślę, że tak.)

No właśnie. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie o skutki finansowe i o brak konsultacji, pragnę w tym miejscu w pierwszym rzędzie zwrócić panu senatorowi uwagę na zapis art. 15 ustawy o repatriacji, który stanowi, iż Rada Ministrów w ciągu trzydziestu dni od ogłoszenia ustawy ustanowi pełnomocnika rządu do spraw repatriacji. Ust. 3 mówi, że pełnomocnik podejmie działania konieczne do realizacji przepisów ustawy. A więc między innymi ocenę, na ile stać Polskę w kwestii repatriacji w tym roku, w określonych latach. To będzie dotyczyć oczywiście Polaków z Kazachstanu. Na pewno przyjmiemy tylu, na ilu nas stać. Na pewno nie przyjmiemy od razu, i to podkreślałam, dwudziestu, trzydziestu czy więcej tysięcy w ciągu jednego roku.

W tym miejscu pragnę jednak podkreślić, że zniszczona i zrujnowana w wyniku drugiej wojny światowej Polska w ramach pierwszej repatriacji potrafiła przyjąć milion osiemset tysięcy Polaków, a w czasie kolejnej akcji, w latach 1955-1959, przyjęła ich dwieście pięćdziesiąt tysięcy, choć, jak powiedziałem była zrujnowana w wyniku drugiej wojny światowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja chciałem pani senator Sagatowskiej zadać pytanie odnośnie do art. 3, w jakimś związku z art. 2 pktem 3. Mianowicie, uprawnieniem wynikającym z uzyskania Karty Polaka jest w pkcie 2 stwierdzenie "nieograniczonego w czasie prawa pobytu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej". Chciałbym zadać pytanie, czy komisja rozważała pewne niebezpieczeństwo tych zapisów, polegające - moim zdaniem - na tym, że uprawnienia te mogą być wykorzystywane ni mniej, ni więcej tylko do tego, by tu, na terenie Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonowali w nieograniczonym czasie swoiści rezydenci? Czy nie jest to zagrożenie związane z funkcjonowaniem przestępczości zorganizowanej, mafii i innych tego typu możliwych działań, bo nieograniczony czas pobytu daje możliwość funkcjonowania i instalowania się tutaj praktycznie w sposób nieograniczony?

Mam też pytanie, czy uprawnienia wynikające z Karty nie stają się w jakimś sensie takim quasi-obywatelstwem i czy nie mogą działać w ten sposób, że nie będą motywować do tego, by ubiegać się o obywatelstwo polskie?

Senator Janina Sagatowska:

Sprawa tego zapisu o nieograniczonym w czasie pobycie na terenie Rzeczypospolitej była rozważana. Ostatecznie głosowaniu poddany został taki zapis, ale pojawiały się również tego rodzaju obawy. I myślę, Panie Senatorze, że w dalszej debacie, w trakcie prac połączonych komisji, będzie ta sprawa przedyskutowana, ponieważ faktycznie budzi ona trochę zastrzeżeń. Być może znajdziemy inną formułę zapisu albo sformułujemy warunki, czy określimy jednak czas. Nie zamykam tej sprawy. Tak jest w projekcie i komisja przyjęła właśnie taki zapis, chociaż pojawiły się różne głosy i zastrzeżenia, między innymi takie, o których pan senator mówi.

Jeżeli chodzi o obawę, że posiadacze Karty nie będą starali się o obywatelstwo, to myślę, że chyba jeszcze bardziej część z nich zostanie do tego zdopingowana. Po moim pobycie wśród Polaków na Litwie, Białorusi i Ukrainie i rozmowach nie tylko z działaczami związkowymi, ale także z polskim ludem bożym, że tak powiem, zamieszkałym w tych krajach, odnoszę wrażenie, że oni tam żyją i nie chcą wracać. Chcą tylko swobodnie przyjechać. Zbierałam na ten temat informacje na Białorusi, gdzie jest wielu sybiraków, którzy dopiero w latach pięćdziesiątych powrócili tam z dalekiej Syberii. Mówiłam do nich, że przecież mogli wrócić do Polski, bo była ta Polska, choć w innych granicach. Ale oni twierdzili, że tu jest ich Polska, że wrócili na ojcowiznę, tu jest ich dom. Mają tam ten już często nawet walący się dom, ale chcą tam mieszkać, tam żyć, tak jakby wrośli już w to inne państwo. Czekają jednak na to, żeby móc swobodnie przyjechać i żeby nikt im na granicy i w Polsce nie mówił, że to Ruski, taki czy inny.

I o to chodzi, to jest ten swego rodzaju przywilej. Po to jest to podkreślone, że jest to przywilej ojczyźniany.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Senator, ja mam właściwie dwa pytania.

Pierwsze nasuwa się w związku z nikłym, jak dotychczas, powodzeniem kursów języka polskiego prowadzonych na przykład w Kazachstanie. To jest jeden z problemów naszego konsulatu, bo to bardzo słabo wychodzi. Czy w związku z tym teraz, kiedy wprowadzamy ustawę o repatriacji i mówimy o doskonaleniu języka, nie należałoby stworzyć priorytetów dla ludzi, którzy już te działania podjęli i uczą się języka polskiego. Oni chcą przyjechać nie tylko po to, żeby lepiej żyć, ale są w jakiś sposób z polskością związani, chcą adaptować się do życia w państwie polskim. Chodzi mi o rozwinięcie jakiejś działalności oświatowej, nie tylko językowej, ale informującej, jak się w tym kraju żyje, jakie są tu prawa. Chodzi o to, żeby ludzi uczyć tego elementarza, a tym, którzy chcą się uczyć i chcą uczestniczyć w życiu Polski, dać wyraźne priorytety w procesie emigracyjnym poprzez wprowadzenie odpowiedniego przepisu.

Druga sprawa, to jest to, co dotyczy Karty Polaka, a co podnosił przed chwilą pan senator. Życie jest życiem i nie można na nie patrzeć tak całkiem idealistycznie. Należy liczyć się również z tym, że pewna liczba ludzi z najrozmaitszych przyczyn, choćby czysto materialnych, będzie ubiegała się o Kartę Polaka, mając do tego lepsze lub gorsze, czasami nawet zupełnie złe podstawy. W związku z tym pojawia się pytanie, czy nie należałoby stworzyć przepisu, który w drodze sądowej mógłby osoby uciążliwe, nadużywające przywilejów dawanych przez Kartę Polaka, pozbawić tego uprawnienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Janina Sagatowska:

Jeżeli chodzi o problem łączący się z repatriacją, ale chyba szerszy, czyli problem nauki języka polskiego, oświaty, to tego rodzaju działania są przez cały czas prowadzone na bardzo szeroką skalę. Chyba pan wie, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wspólnie z Senatem i też za pieniądze Senatu organizuje różnego rodzaju kursy. Ministerstwo Edukacji Narodowej ma cały plan działania. Tutaj u nas w komisji, tu na tej sali nawet, przeprowadzona została bardzo ciekawa debata poświęcona oświacie polonijnej. W tej chwili pan senator Kruszewski ma zlecone opracowanie takich szkoleń dla Polaków ze Wschodu. Cały czas jest to prowadzone równolegle. To są równoległe działania prowadzone po to, żeby przygotować Polaków do pełniejszego tu bycia po powrocie. Jeżeli pan senator uznałby, że należałoby to w jakiś sposób wpleść do ustawy, to proszę bardzo. Bardzo czekamy na wnioski. Pierwsze czytanie to jest zapoznanie się z ustawą, a kolejna dalsza obróbka legislacyjna to zgłaszanie wniosków.

Odpowiadając w tym momencie i panu senatorowi Piwońskiemu, który o tym mówił, chętnie go zapraszam na posiedzenie połączonych komisji, które będą w styczniu debatować nad uszlachetnieniem projektów. Mam nadzieję, że dzisiaj wnioski nie zostaną odrzucone i będziemy tworzyć te lepsze ustawy.

Jeżeli chodzi o Kartę Polaka i obawę, że będzie się ją wykorzystywać materialnie, to muszę powiedzieć, że mnie przeraża materializm nas, Polaków obecnych tutaj w kraju. I dlatego ja się wcale nie dziwię, że nie możemy stwarzać tej bariery. Jest w nas wszystkich coś takiego, że patrzymy przez materię.

Ja wcale nie idealizuję, uważam, że będą tacy Polacy, z tymi wadami, i mają prawo. To, co pan proponuje, to jest rodzaj banicji. To co, a jak ktoś jest gorszy i tutaj przyjedzie, to zaraz go wyrzucimy? Równie dobrze moglibyśmy swego rodzaju... Wyczytałam w gazecie, jaka sytuacja była rok czy dwa lata temu, że byli biedni w Moskwie, a prezydent Jelcyn, żeby pokazać, że nie ma biednych, nakazał wywieźć ich poza Moskwę. Ludzie są ułomni, my wszyscy jesteśmy ułomni, po prostu mamy tylko pracować nad sobą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Można?)

To hasło pracy nad sobą jest wciąż bardzo dla nas wszystkich aktualne.

Senator Jerzy Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Mam pytanie do pani senator Sagatowskiej, dotyczące ustawy o repatriacji, to jest art. 7 ust. 2. Czy temat był przedyskutowany na przykład z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy znana jest jej ta sprawa?

Muszę powiedzieć, że jako przedstawiciel rolnictwa i związku rolniczej "Solidarności" wielokrotnie zwracałem się do tej agencji o stworzenie warunków to zapewniających. Wedle dzisiejszej mojej wiedzy takiej możliwości nie zapewniono. A na przykład polscy rolnicy mają możliwość przemieszczania się z jednego terenu Polski na drugi i gospodarowania na nim. Z przykrością stwierdzam, że są bardzo niewielkie szanse na to, żeby nasi rodacy mogli z tego skorzystać, bo warunki są tak trudne, że nie do przyjęcia. W takim wypadku musi być zabezpieczenie dla tych, którzy by przyjechali, bo to, że zapewni im się grunt i mieszkanie, nie spowoduje, że będą mogli oni tworzyć dobra. Muszą mieć narzędzia itd., itd. Jeśli nie zapewni się im podstawowych możliwości, nie będą mogli tutaj produkować i staną się tylko ofiarami.

Znam przykłady rodzin, które zostały tu sprowadzone i osadzone, i jakoś jeszcze przeżywają tylko dzięki temu, że samorządy po części im pomagają, ale są i tacy, którzy już by nawet wracali do Kazachstanu, bo niektórzy w ogóle nie chcą im pomagać. Nie mówię już o polskich rolnikach, którzy są w podobnej sytuacji.

Musi to być przynajmniej zagwarantowane prawnie, bo sam zapis jest tylko deklaratywny, nie daje gwarancji, że ci ludzie mogą później tutaj funkcjonować.

Senator Janina Sagatowska:

Właśnie po to jest zapis art. 7 ust. 2. Jest to stworzenie możliwości dla tych, którzy ewentualnie zechcą uprawiać grunt. Jest taki zapis w ustawie, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie musiała... Będzie pełnomocnik do spraw repatriacji, tak jak mówiłam, zwracałam uwagę na art. 15. Pełnomocnik ma po prostu przystąpić do realizacji tej ustawy, a nie jest zapisów tego artykułu aż tak wiele, i myślę, że pełnomocnik będzie między innymi wspólnie z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa szukać sposobów. Bo może zdarzyć się tak, że wrócić na grunt, na rolę i użytkować ziemię zechce tylko pięć rodzin. Jak wskazują dotychczasowe doświadczenia z repatriacją, najczęściej, jak do tej pory, przyjeżdżają nie rolnicy, ale różnego rodzaju fachowcy, tacy jak lekarze lub inni, od biznesu, często dyrektorzy firm, które padły, kuratorzy, ale oni nie przyjeżdżają na ziemię.

Ja ze swego województwa, tarnobrzeskiego, do którego sprowadziliśmy siedem rodzin, nie mam złego doświadczenia, nikt nie chce wracać. Były dyrektor kołchozu dzisiaj jest sprzątaczem, jego żona pracuje jako kurator, i cieszą się, że są w Polsce.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chcę jeszcze raz powtórzyć pytanie. Czy były prowadzone jakieś rozmowy z przedstawicielami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?

(Senator Janina Sagatowska: Nie, nie były, bo na tym etapie nie było potrzeby prowadzenia rozmów.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Moje pytanie kieruję do pani senator Sagatowskiej. Dotyczy ono Karty Polaka i jest pytaniem natury technicznej. W art. 12 ust. 2 występuje termin trzech miesięcy. Znając te sprawy troszeczkę od drugiej strony, pytam, czym uzasadniony jest termin trzech miesięcy? Bo stwarza to taką sytuację, iż w wielu wypadkach konsulowi będzie łatwiej wydać Kartę niż na przykład wizę pobytową wielokrotnego przekraczania granicy polskiej. Czy to było świadome? Czy ten termin jest ustalony po prostu według jakichś innych kryteriów?

Senator Janina Sagatowska:

Panie Senatorze, artykuł kodeksu postępowania administracyjnego stanowi, że wszelkie sprawy trzeba załatwiać niezwłocznie, nie dłużej niż w ciągu miesiąca, w sprawach wyjątkowych może to być przedłużone do dwóch miesięcy. Wychodząc z założenia, że mogą być trudności z gromadzeniem materiałów, dokumentów itd., że może to być utrudnione, wydłużyliśmy ten termin ponad to, co mówi kpa. Bo to właśnie kpa mówi o najdłuższym, dwumiesięcznym terminie. Jeżeli pan senator uznaje, że jest on za krótki, albo że ma być krótszy, to proszę o propozycje. Może to być i pięć miesięcy, nie wiem. Chodziło o termin w miarę szybki, nie za długi, bo jeśli ktoś chce jechać do Polski, to nie może, nie będzie czekać rok, zwłaszcza że to może być osoba starsza.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Widzę, że zbliżamy się powoli do końca z zadawaniem pytań.

Jeszcze senator Jerzy Pieniążek chce zapytać?

Senator Jerzy Pieniążek:

Tak. Pani Przewodnicząca, w związku z tym, że udowodniliśmy, jak myślę, w pytaniach, iż zapis mówiący, że projektowana ustawa o Karcie Polaka nie pociągnie za sobą bezpośrednich wydatków z budżetu państwa, jest nieprawdziwy, chciałbym coś zaproponować. Zgłaszam formalny wniosek o odłożenie naszej debaty senackiej do czasu dostarczenia wszystkim senatorom odpowiednich ekspertyz prawnych stosownych ministerstw i wyliczeń finansowych MSZ, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a może też innych, co do tego, na ile ta ustawa i dwie jej towarzyszące pociągają za sobą bezpośrednie wydatki z budżetu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze pan senator August Chełkowski.

Senator August Chełkowski:

Ja zgłaszam wniosek przeciwny, żeby to kontynuować i zakończyć, dlatego że nie ma sensu odkładanie tych spraw. Już od wielu lat biorę udział w takich dyskusjach. Brałem udział w takiej dyskusji również w województwie katowickim. Sądzę, że sprawa wymaga jak najszybszego rozwiązania. Inne kraje potrafiły sprowadzić na swoje terytorium miliony ludzi, i to bez większego problemu. A my tu ciągle dzielimy włos na czworo i robimy wszystko, żeby sprawy do końca nie załatwić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze wcześniej zgłaszał się pan senator Majka?

(Senator Krzysztof Majka: Nie, dziękuję.)

No to senator Abramski.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Panie Przewodniczący, po raz kolejny chciałem odnieść się do regulaminu, który obowiązuje Wysoką Izbę. Myślę, że pan senator Pieniążek pospieszył się ze swoim wnioskiem. Będzie miał po temu okazję, gdy nie zgodzi się, byśmy ustawy skierowali do komisji. Wówczas taki wniosek może złożyć. Wydaje mi się jednak - może jestem w błędzie, jeśli tak, to proszę sprostować - że w chwili obecnej jesteśmy przy krótkich zapytaniach kierowanych do sprawozdawców. To nie jest dyskusja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pan senator Jerzy Pieniążek zabrał głos w trakcie zadawania pytań. Udzielając mu zgody na zadanie pytania, nie mogłem przewidywać, jak się zachowa. Złożył taką propozycję, ale ona nie została poddana żadnej regulaminowej obróbce. Pan senator Chełkowski po prostu zaprotestował, żeby wyrazić swój nastrój i ewentualnie nastroje innych osób. Chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem Abramskim, iż w tym momencie takiego wniosku, ani formalnego, ani żadnego innego, rozpatrywać nie będziemy. Będzie jeszcze dzisiaj możliwość składania takich czy innych wniosków.

Czy są pytania do senatorów będących wnioskodawcami trzech ustaw? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, czy można w sprawie formalnej?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

W tym momencie, jeżeli pytania zostały zakończone, składam formalny wniosek o to, aby odłożyć dyskusję, aby jej nie zaczynać do czasu uzyskania informacji wiarygodnych, bowiem informacja w uzasadnieniu jest po prostu nieprawdziwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Chełkowski był innego zdania i nie ma już co do tego powracać.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Czy wszyscy mają karty do głosowania? Wszyscy nacisnęli?

Na sali jest obecnych trzydziestu kilku senatorów, a więc nie możemy przeprowadzić głosowania, tym samym nie możemy rozpatrzyć wniosku pana senatora Jerzego Pieniążka.

W związku z tym nie zmieniamy porządku obrad.

Otwieram łączną dyskusję nad przedstawionymi projektami ustaw.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w dyskusji, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę powiedzieć, że wniosku senatora Pieniążka nie należy lekceważyć. Jeżeli skierujemy ustawy do komisji, to będzie, jak sądzę, czas na zebranie stosownych i potrzebnych informacji, w tym także o stanowisku rządu i innych instytucji.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Marczuka. Następna będzie senator Krystyna Czuba.

Czy jest pan senator Marczuk? Jest.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!

"Jeśli zapomnę o nich, Ty, Boże na niebie, zapomnij o mnie." Te słowa naszego wieszcza, Adama Mickiewicza, zapisane na kartach literatury, a odnoszące się do rodaków za wschodnią granicą, są ciągle aktualne w dzisiejszej polskiej rzeczywistości. Powikłana historia Polski, a w szczególności okres porozbiorowy związany z narodowowyzwoleńczymi powstaniami to bezmiar nieszczęść i tragedii doznawanych ze strony zaborców. Koszmar niewoli skończył się, choć nie dla wszystkich Polaków, wraz z odzyskaniem niepodległego bytu w 1918 r. Skończył się na krótko, bo już w 1939 r. powrócił z nową siłą. Rok 1945 to niespełniony sen o pełnej niepodległości i suwerenności, to bardzo smutna rzeczywistość, pozwoliła jednak uniknąć najgorszych zdarzeń, które niestety stały się udziałem naszych rodaków za wschodnią granicą. To oni zostali poddani sowieckiej indoktrynacji, rusyfikacji i wszelkim plagom, jakie mógł wymyśleć ówczesny nieludzki system. Poniewierani, dręczeni z czysto politycznych lub religijnych powodów, trwali w nadziei, że Matka Ojczyzna upomni się o ich niezbywalne ludzkie prawa.

Tymczasem wszystkie peerelowskie ekipy z pod znaku PPR, PZPR i tak zwanych stronnictw sojuszniczych, otoczyły zmową milczenia problem Polaków na Wschodzie. Z uwagi na ciasne, egoistyczne cele zniżały się nawet do wiernopoddańczych, serwilistycznych gestów wobec władców Kremla. Takie zachowania władz PRL rodziły w naszych rodakach za wschodnią granicą uczucia goryczy i osamotnienia. Ojczyzna, zamiast być Matką, stała się wyrodną macochą.

Wydawało się, że ich los jest definitywnie przesądzony, że utraciliśmy ich bezpowrotnie. Tymczasem, gdy cudem 1989 r. zajaśniała jutrzenka wolności, Polacy na Wschodzie podnieśli się z odrętwienia jak mityczny Feniks z popiołów. Wola trwania w polskości, w polskiej kulturze, w wartościach i wierze ojców, okazały się silniejsze niż najgorsze represje. Ci Polacy zachowali w nieskażonej postaci autentyczny polski patriotyzm i jakże dziś u nas rzadką staropolską gościnność. Za to wszystko, za przetrwanie tych wartości i wierność Polsce, winniśmy im wdzięczność i zadośćuczynienie. A zadośćuczynieniem tym niech będą uchwalone przez parlament z inicjatywy Wysokiego Senatu Rzeczypospolitej ustawy o Karcie Polaka, o obywatelstwie polskim i o repatriacji.

Dwie pierwsze nie niosą ze sobą zbyt wysokich kosztów finansowych, z kosztami wiąże się natomiast ustawa o repatriacji. Ale czyż jest moralną rzeczą przeliczać na pieniądze ogrom nieszczęść i krzywd doznawanych przez naszych rodaków na Wschodzie? Wierzę, że względy moralne przeważą nad ciasnym materializmem, nad ciasnym egoizmem i wszystkie trzy ustawy zostaną uchwalone po myśli udręczonych Polaków za wschodnią granicą. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Jako następna zabierze głos pani marszałek Alicja Grześkowiak.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

Dobrze się stało, że polski Senat wychodzi z inicjatywą przywrócenia Polakom wywiezionym na Wschód bądź przymusowo pozostającym poza granicami Polski prawa do własnej Ojczyzny i własnego narodu. Ojczyzna jest bowiem darem naturalnym człowieka, darem Boga i darem rodziny. Podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie stanowi wypełnienie sprawiedliwości dziejowej, do której zobowiązana jest władza wolnej Polski. Postulując repatriację, przywracając obywatelstwo i wprowadzając Kartę Polaka, Polska przywraca Polakom prawa człowieka i obywatela.

Moim zdaniem, dobrze się też stało, że inicjatywa ta jest wprowadzana w roku, w którym obchodzimy właśnie pięćdziesięciolecie praw człowieka, zawartych w Karcie Narodów Zjednoczonych. A przecież do podstawowych praw człowieka należy prawo przynależności do narodu. Polak, Czech, Niemiec to, obok nazwiska człowieka, znak przynależności rodowej, niejako imię własne, a właśnie Karta Polaka potwierdza tę przynależność. Każdy ma prawo do swego rodowodu, który jest dowodem przynależności do narodu. Z tą przynależnością wiąże się też tożsamość człowieka. Karta Polaka jest więc nie tylko deklaracją, ten zapis pomaga jednocześnie w umocnieniu więzi rodaków żyjących poza granicami Polski z ich własną Ojczyzną, nazywaną w języku staropolskim Macierzą. Gdyż Ojczyzna jest Matką, bo jest przestrzenią, w której człowieka się rodzi, karmi i wychowuje. To nie patos, to rzeczywistość.

Ustawa o repatriacji pomoże także wzmocnić liczebnie Naród Polski. Przecież problem braku zastępowalności pokoleń jest dziś nie tylko problemem narodowym, a także państwowym, to znaczy politycznym i ekonomicznym. Nie możemy o tym zapomnieć.

Art. 10 projektu ustawy o repatriacji mówi o tym, że stwierdzenie narodowości lub pochodzenia polskiego osoby, która się chce osiedlić w Polsce, należy do zadań własnych konsula. Podczas mojego pobytu poza wschodnią granicą kraju jeden z konsulów mówił mi, że rozmowy z Polakami, którzy proszą o repatriację, są dla niego wielką lekcją miłości do Ojczyzny. Powiedział nawet więcej: że są lekcją wskrzeszonego patriotyzmu. Myślę, że również nam taka lekcja jest bardzo potrzebna, nam wszystkim.

Chciałabym przy tej okazji powiedzieć, że w Karcie Polaka pojawia się problem dotyczący wizy. Polacy, którzy starają się o wizę, są biedni, a wiza kosztuje drogo. Stąd postuluję, żeby w ramach repatriacji wprowadzić bezpłatną wizę.

Do fundamentalnych praw człowieka i obywatela należy prawo do posiadania środków na mieszkanie i zagospodarowanie. Tylu panów tutaj o tym mówiło, jednocześnie martwiąc się o pieniądze. Moim zdaniem, bardzo dobrze się stało, że repatriantom daje się prawo do posiadania własnej ziemi. Jest to bardzo mądre prawo, uwarunkowane dobrą pracą. Sprzedajemy ziemię cudzoziemcom, nie ma więc trudności, by dać ją swoim.

Mam pewne wątpliwości co do precyzji niektórych zapisów ustawy, na przykład art. 9 Karty Polaka. Jego ust. 3 mówi, że polskie pochodzenie można potwierdzić poprzez dokumenty, które mówią o odbyciu służby wojskowej w polskich formacjach. Ale w tych formacjach - mam taką wątpliwość - służyli różni ludzie, nie tylko Polacy. Mam również podobne wątpliwości, sygnalizowane też przez niektórych senatorów, co do art. 11. Może warto, aby komisja powtórnie przeanalizowała te zapisy.

Ogólnoludzkie doświadczenie wskazuje, że naród ma pewien wymiar osobowy, żyje bowiem, jak każdy człowiek, dzięki własnej kulturze. Jest to też nasze podziękowanie dla tych, którzy tę kulturę zachowali i chcą ją w taki sposób wnieść w życie swojej Ojczyzny jako pewien dodatek. Chciałabym przypomnieć, że naród może istnieć bez państwa - nasza wieloletnia niewola jest tego dowodem - ale państwo nie może istnieć bez narodu. I o tym powinni pamiętać także ustawodawcy. Powinni o tym pamiętać w kontekście sprawiedliwości wobec praw Polaków rozproszonych po całym świecie.

Mnie osobiście zdumiewa fakt, że Senat chce nadać prawo obywatelstwa prawie bez żadnych zastrzeżeń właściwie wszystkim, którzy będą o to prawo występować. Z kolei dla niektórych z nas problemem dużej wagi jest przywrócenie podstawowego prawa dla naszych rodaków. Powtórzę raz jeszcze, że mnie to zdumiewa.

Odzywają się też głosy w prasie, ale nie tylko tam, że w ustawach nie należy mówić o narodzie, gdyż jest to nienowoczesne, zwłaszcza w kontekście przygotowań integracyjnych. Tym, którzy mają wątpliwości, chciałabym przypomnieć, że nowoczesna konstytucja, którą uchwalił Sejm i Senat poprzedniej kadencji, wielokrotnie wymienia naród, poczynając od preambuły, poprzez art. 4, art. 5, a zwłaszcza art. 6 - mówiący, że źródłem tożsamości Narodu Polskiego jest kultura - aż po nasze ślubowania, które są obowiązkiem wobec narodu, w tym również ślubowanie prezydenta.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że sądzę, iż właśnie te ustawy bardziej niż inne powinny połączyć obie strony parlamentu, zamiast je dzielić. Myślę, że powinny być nie tylko naszym wspólnym dziełem - powinny być naszym świadectwem jako Polaków żyjących w wolnej Polsce. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panią marszałek o zabranie głosu.

Następny będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Są takie krzywdy, które nawet gdy patrzy się sercem, trudno jest naprawić. Trudno naprawić krzywdy wyrządzone przez innych, zwłaszcza gdy czas i układy polityczne stworzyły sytuacje wręcz nieodwracalne. Jednak trzeba podejmować takie wysiłki, by nie zwątpili ci, którzy oczekują, by Polska była oparta na zasadzie sprawiedliwości i solidarności. Dobrze się więc stało, że dziś, po prawie dziesięciu latach od demokratycznego przełomu i wznowienia funkcjonowania Senatu, który już od czasów II Rzeczypospolitej tradycyjnie sprawuje opiekę nad Polonią, przystępuje on do wypełniania zobowiązań wobec naszych rodaków, którzy doznali tylu krzywd. Warto sobie przypomnieć, jak wielkie były to krzywdy. Trzeba pamiętać, że w 1939 r. Polska została zaatakowana przez dwóch najeźdźców: Niemcy i Związek Sowiecki. Ten ostatni zawłaszczył polskie ziemie i dokonał eksterminacji ludności. Na skutek ludobójstwa dokonanego przez Sowietów zginęło około milion siedemset tysięcy obywateli polskich. Okupant sowiecki deportował na Syberię, do Kazachstanu i za krąg polarny około trzy miliony dziewięćset tysięcy Polaków, z czego pół miliona zmarło wskutek niewolniczej pracy i głodu w tamtejszych obozach koncentracyjnych. Nie możemy zapominać o tragicznych losach Polaków na Wschodzie, o dramacie tych, którzy nie mogli wrócić do Ojczyzny po zakończeniu drugiej wojny światowej z Zachodu, o wygnanych z kraju przez władze PRL z powodu przekonań politycznych i o tych wszystkich, którzy wbrew swej woli zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego. Nie możemy o nich zapominać tym bardziej, że wielu z nich chce wrócić do Polski i tego prawa do powrotu nie możemy im odmówić. Wielu chce odwiedzić Ojczyznę swoich ojców, chce odbyć pielgrzymkę do kraju, dla którego ratowania ich przodkowie rzucali się przez morze. To moralne zobowiązanie wielokrotnie potwierdzaliśmy tu, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, przyjmując uchwałę w sprawie więzi Polaków i Polonii z Macierzą, a także zapisując - najpierw w senackim projekcie konstytucji, a potem w obowiązującej konstytucji - iż osoba, której polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na wypełnienie tego konstytucyjnego zapisu został niecały rok. Dobrze, że to właśnie Senat podjął się tego niełatwego zadania i przedstawił propozycje rozwiązań, które mają wypełnić ten konstytucyjny obowiązek.

Na ręce pani przewodniczącej komisji składam podziękowanie dla komisji, która przygotowała projekty, i dla wszystkich osób, którzy w tym pomagali. Składam też podziękowanie na ręce pana marszałka Senatu pierwszej kadencji. Polityka polonijna Senatu nie może ograniczać się do dzielenia środków finansowych na opiekę nad polskimi i polonijnymi środowiskami na świecie. Przedkładając projekty tych ustaw, Senat przyczynia się do odrodzenia polskości, również na terenach byłego Związku Sowieckiego.

Cieszymy się, że nasi rodacy nie zapominają o nas. Cieszymy się z tego, że spieszą nam z pomocą w ciężkich chwilach. Cieszymy się, że nie zapominają o swojej Ojczyźnie. Dzisiaj my, senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, możemy dać dowód, że także chcemy i możemy im pomóc w bardzo konkretny sposób, nie tylko składając deklaracje, ale podejmując decyzje, które wprowadzą w życie konstytucyjny zapis. Już w poprzedniej kadencji senatorowie "Solidarności" wnosili o stosowne zmiany w ustawie o cudzoziemcach, niestety bez powodzenia. Proponowali w części to, o czym dzisiaj czytamy w projekcie ustawy o Karcie Polaka.

Wysoki Senacie! Rewolucja "Solidarności" dokonała się również po to, aby tym naszym rodakom przywrócić ojczyznę. Chcieliśmy, aby Polska była lepsza, bardziej sprawiedliwa, aby była ojczyzną dla wszystkich. Nie będzie taką, jeżeli nie wypełnimy naszych moralnych zobowiązań; nie będzie, jeśli nie poczujemy polskiej solidarności, solidarności wszystkich braci i sióstr mówiących tym samym językiem i noszących w sobie to samo historyczne doświadczenie. Nie możemy Polaków na polskiej ziemi traktować jak cudzoziemców. Mają oni prawo powrócić do ojczyzny, wjechać do niej, kiedy chcą, i odwiedzać ją swobodnie. Pod jednym wszakże warunkiem: muszą widzieć w Polsce Ojczyznę-Matkę, a w sobie Polaka. Pozwoli na to ustawa o Karcie Polaka, która ustanawia przywilej ojczyźniany. Ważną częścią tego projektu są normy, według których będzie można potwierdzić polskie pochodzenie osoby, która chce albo osiedlić się na stałe w Polsce, albo uzyskać Kartę Polaka. Propozycje zawarte w projekcie pozwolą zrealizować wymóg konstytucyjny. Projekt senacki stanowi więc wykonanie powinności ustawodawcy - proszę o tym pamiętać - co musi doprowadzić do uchwalenia stosownej ustawy. Uregulowania wymaga także sprawa przywrócenia czy potwierdzenia obywatelstwa tym dawnym obywatelom Rzeczypospolitej, którym je bezprawnie odebrano. Brak unormowania sprawy obywatelstwa Polaków zamieszkujących obecnie różne państwa powstałe po rozpadzie Związku Sowieckiego oznacza nierówne traktowanie przez władze polskie Polaków z zagranicy, bowiem Polacy z Zachodu mogą odzyskać polski paszport, a Polacy ze Wschodu - nie. Jest to również odczytywane jako wyraźny przejaw obojętności władz III Rzeczypospolitej wobec losów setek tysięcy Polaków pozbawionych ojczyzny w wyniku wojny. Nie możemy w tej sprawie dłużej zwlekać.

Trzeci projekt to projekt ustawy o repatriacji. Ustawa ta pozwoli na osiedlenie się w Polsce na stałe tym Polakom i osobom pochodzenia polskiego żyjącym poza granicami Polski, które mają taką wolę. O takiej możliwości stanowi także wspomniany przepis konstytucji. Standard międzynarodowy wyraźnie określa, że każdy może mieszkać gdzie chce, a tymczasem my nie pozwalamy na to nawet Polakom. Trzy inicjatywy ustawodawcze zawierają więc w sumie całościową propozycję uregulowania problemów, które wreszcie powinny być uregulowane.

Proszę Wysoki Senat o poparcie dla inicjatyw przedstawionych przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następny będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W historii najnowszej, przynajmniej w czasie ostatnich dziesięciu lat, wiele razy na ustach wszystkich były słowa: Polonia, Polacy za granicą, Polacy na Wschodzie, ich los, trzeba im pomóc. To tak jak w słowach poety: "Szli krzycząc «Polska! Polska!» [...] Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka [...] i zapytał: »Jaka?«" Właśnie. Dzisiaj powinniśmy odpowiedzieć, w kontekście sytuacji naszych rodaków, jaka powinna być Polska, ta nasza Ojczyzna. Powinna być otwarta, przyjazna, powinna być Matką, która przygarnia, która pomaga, która łączy. Uważam, że inicjatywa ustawodawcza Wysokiego Senatu, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, jest właśnie tą trafną, słuszną odpowiedzią. Kieruje się tymi doświadczeniami, których wszyscy jesteśmy świadkami, których doświadczamy. Polacy czekają. Polacy pragną ścisłych związków z Ojczyzną. Kompleksowe, całościowe uregulowanie w postaci projektów trzech ustaw umożliwi realizację tych celów.

Jednakże debata jest też okazją do wniesienia pewnych uwag. Jeśli chodzi o ustawę o obywatelstwie, to widziałbym potrzebę, aby w art. 1 skreślić ust. 2, który mówi, że osobie mieszkającej stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej pięć lat, nie mającej żadnego obywatelstwa, może być na jej wniosek nadane obywatelstwo polskie, i przenieść ten ustęp, jako ust. 1, do art. 7. Art. 7 mieści się w rozdziale "Nabycie obywatelstwa polskiego" i akurat tutaj to by pasowało, jako jeden ze sposobów nabycia obywatelstwa. Ust. 2 brzmiałby, proszę państwa, tak jak dotychczasowy ust. 1, a więc: "Cudzoziemcowi można na jego wniosek nadać obywatelstwo polskie, jeżeli zamieszkuje w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie się przez co najmniej pięć lat".

Proponuję dodać jako ust. 3 nowy zapis: "Osoby wymienione w ust. 1..." - a więc bezpaństwowcy, ci cudzoziemcy, którzy zamieszkiwali co najmniej pięć lat i ubiegają się o obywatelstwo polskie - "...winny wykazać się podstawową znajomością języka polskiego, podstawową wiedzą z historii Polski i dawać rękojmię przestrzegania porządku prawnego w Rzeczypospolitej Polskiej". Jest to, moim zdaniem, ważny przepis, który nawiązywałby do praktyki, do uregulowań w innych krajach. Bo właściwie te dwa przepisy, jeżeli ograniczymy się tylko do kryterium zamieszkania przez pięć lat, to jest za mało. Takie osoby winny dawać rękojmię przestrzegania porządku prawnego, zachować podstawową wiedzę o historii Polski i znać język polski.

W ust. 4 przewiduję takie brzmienie: "W wypadkach szczególnie uzasadnionych można nadać obywatelstwo polskie osobom wymienionym w ust. 1 i 2 na ich wniosek, chociażby nie odpowiadały one warunkom określonym w ust. 1 i 2 lub nie zachowały wymogów określonych w ust. 3". Jest to nowy zapis, uwzględniający te wcześniejsze poprawki. Dotychczasowe ust. 3 i 4 w art. 7 otrzymałyby odpowiednio numery 5 i 6.

Proponuję, aby w art. 11 był następujący zapis: "Obywatelstwo polskie nabywają osoby narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przybywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jako repatrianci w rozumieniu ustawy o repatriacji". Uważałbym art. 2 za zbędny w tym miejscu i proponuję wykreślenie całego art. 2 w ustawie o repatriacji. Dlaczego to proponuję? Ponieważ wynika to z mojego ogólnego założenia, że uzyskanie obywatelstwa nie może się automatycznie wiązać z przekroczeniem granicy. Byłoby to też sprzeczne z art. 137 Konstytucji, który, przypomnijmy, stanowi, że obywatelstwo nadaje prezydent Rzeczypospolitej. A przyjęcie tego zapisu, jak gdyby przeniesienie w innej postaci z ustawy o repatriacji, skoncentruje te sprawy w ustawie o obywatelstwie.

Proponuję, aby w związku ze zmianą numeracji art. 7 w art. 17 ust. 4 słowa "ust. 4" zastąpić słowami "ust. 6".

W art. 17 proponuję dodanie ust. 2a w brzmieniu: "Istnienie przesłanek, o których mowa w art. 7 ust. 1 i 3..." - a więc w tych przypadkach dotyczących cudzoziemców: zamieszkiwanie przez pięć lat, podstawowa wiedza o historii i znajomość języka polskiego, oraz że dają oni rękojmię przestrzegania porządku prawnego w Rzeczypospolitej Polskiej - "...stwierdza starosta w odniesieniu do osób zamieszkałych w Polsce, zaś konsul Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do osób zamieszkałych za granicą".

Proponuję dodanie ust. 7 w brzmieniu: "Nadanie obywatelstwa polskiego, wydanie decyzji, o których mowa w ust. 3 i 5, składanie oświadczeń, o których mowa w ust. 4, stwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego, o którym mowa w ust. 6..." - cały czas mowa o art. 17 - "...jest dokonywane w uroczystej formie, przy równoczesnym złożeniu przyrzeczenia wierności wobec Narodu i Rzeczypospolitej Polskiej". Jest to jak gdyby zgranie tego zapisu z art. 15 projektu ustawy o Karcie Polaka, w którym właśnie taką formę się przewiduje. Tym bardziej, Wysoki Senacie, ta uroczysta forma powinna być zachowana przy nadawaniu obywatelstwa.

W art. 17 przewidziałbym też ust. 8 w brzmieniu: "W przypadku nabywania obywatelstwa przez małoletnie dzieci przyrzeczenie, o którym mowa w ust. 7, składają rodzice lub przedstawiciele ustawowi, albo jedno z nich, w ramach wykonywanej władzy rodzicielskiej".

Analizując projekt ustawy o Karcie Polaka, dostrzegam pewną, no, nie asymetrię, ale jakieś wyeksponowanie pojęcia "pochodzenie polskie" - zresztą to się donosi również do sprawy obywatelstwa - i postawienie tego pojęcia przed pojęciem "narodowości polskiej". Uważam, że powinna tu być zamieniona kolejność. Winno być: "narodowość polska lub pochodzenie polskie". I w tejże ustawie powinna być definicja, kogo uznajemy za osoby o pochodzeniu polskim.

Dostrzegam sprzeczność między zapisami w projekcie ustawy o Karcie Polaka i w projekcie ustawy o obywatelstwie. Dlatego też, wracając jeszcze do ustawy o obywatelstwie, proponuję, aby w art. 16 skreślić ust. 2, ponieważ jego skreślenie pozwoli nam na jednolite operowanie pojęciem "pochodzenie polskie". Przecież w projekcie ustawy o Karcie Polaka już w samym tytule znajdujemy słowa: "O Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego". To bardzo istotna sprawa.

W art. 12 tej ustawy mówi się, że organem właściwym do stwierdzenia polskiej przynależności narodowej jest konsul Rzeczypospolitej, państwa polskiego. Rozumiem więc, że w myśl projektu tej ustawy, pochodzenie polskie to związek z narodowością polską. Dlatego też pozostawienie w art. 16 projektu ustawy o obywatelstwie ust. 2 niejako kłóciłoby się i kolidowało z pojęciem "pochodzenie polskie" w rozumieniu projektu ustawy o Karcie Polaka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przypominam o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do czasu zakończenia debaty.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trzy projekty ustaw, które są dzisiaj rozpatrywane przez Wysoką Izbę, a więc projekt ustawy o repatriacji, projekt ustawy o Karcie Polaka i projekt ustawy o obywatelstwie polskim, stanowią ten pierwszy krok, na który czekali Polacy nie tylko na Wschodzie, ale również na Zachodzie.

Te projekty są wynikiem wielu przemyśleń, ale także wynikiem tych strasznych i smutnych doświadczeń, które ma za sobą Naród Polski. Zarówno ci Polacy, którzy gdzieś tam w stepach Kazachstanu, w śniegach Syberii osiedlili się i czekają na powrót do Polski, jak i ci, których los rozrzucił po całym świecie - zarówno ci ze Wschodu, jak i ci Zachodu - czekają właśnie na takie rozwiązania. I dobrze się stało, że to właśnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej zrobił pierwszy krok. I dobrze się stało, że to właśnie z Senatu Rzeczypospolitej Polskiej została wyciągnięta ręka do Polonii na całym świecie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie skoncentrować się na projekcie ustawy o obywatelstwie polskim i wnieść kilka poprawek, które, moim zdaniem, są niezbędne.

Otóż art. 7 ustawy reguluje sprawę nadania cudzoziemcom obywatelstwa polskiego pod warunkiem zamieszkania cudzoziemca w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie przez co najmniej pięć lat. Sądzę, że Rzeczypospolita - tutaj podzielę zdanie mojego przedmówcy - nie powinna lekką ręką nadawać cudzoziemcom obywatelstwa polskiego. Warunki dotyczące znajomości języka polskiego, znajomości kultury, tradycji polskiej, historii powinny być jednak postawione przed tym obywatelem, który chce uzyskać obywatelstwo polskie - ale nie tylko te. Uważam, że w art. 7 należy postawić także inne wymagania.

Składam więc propozycję, aby w art. 7 dodano ust. 1a i ust. 1b. Ust. 1a miałby następujące brzmienie: "Nadanie obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi jest możliwe pod warunkiem niekaralności cudzoziemca w myśl przepisów prawa polskiego w okresie zamieszkania w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie, o którym mowa w ust. 1". A więc jeżeli w tym minimalnym okresie pięciu lat cudzoziemiec przebywający w Polsce popełni przestępstwo, automatycznie jego sprawa, a więc nadanie obywatelstwa, stanie pod wielkim znakiem zapytania. Stanie się to wręcz niemożliwe.

Należy jednak dopuścić również taką ewentualność, że oto w trakcie podejmowania decyzji o nadaniu obywatelstwa cudzoziemcowi, będzie się toczyła sprawa sądowa i w sumie wynik tej sprawy będzie nieznany. W związku z tym proponuję dodać ust. 1b, który mówi: "W przypadku toczącej się sprawy sądowej przeciwko cudzoziemcowi decyzja o nadaniu obywatelstwa ulega zawieszeniu do chwili rozstrzygnięcia sprawy prawomocnym wyrokiem sądu". Dlaczego właśnie takie obostrzenie? Sądzę, że Rzeczpospolita nie powinna tolerować sytuacji, w której obywatelstwo polskie dostanie osoba łamiąca przepisy prawa polskiego, osoba nie chcąca podporządkować się rygorom prawa polskiego. Tutaj bariera powinna zostać postawiona przed cudzoziemcami dość stanowczo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 16. Zapisy art. 16 mówią o przywróceniu obywatelstwa polskiego osobom narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przed 31 grudnia 1989 r. były przymusowo przesiedlone lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej. To słuszny zapis. Ust. 2 wydaje mi się natomiast bardzo niejasny. Otóż zapis w ust. 2 mówi, że prawo określone w ust. 1 - czyli prawo do obywatelstwa polskiego - przysługuje Żydom, Romom, Tatarom itd., itd., chyba że zamieszkują na terenie swojego państwa. Otóż czytając zapisy ust. 1 i ust. 2, można dojść do wniosku, że w ust. 2 jest mowa tylko i wyłącznie o prawie do obywatelstwa polskiego, prawo to natomiast nie jest uzależnione od tego, iż osoba narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego była przymusowo przesiedlona lub wyemigrowała w sytuacji przymusowej. Inicjatorom chodziło o stworzenie sytuacji, w której osoby, które nie są pochodzenia polskiego, nie są narodowości polskiej, ale były obywatelami Rzeczypospolitej, zostały przesiedlone lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej. Uważam więc, że zapis ust. 2 należy zamienić na jaśniejszy, bardziej czytelny, bardzo przejrzysty.

Proponuję zatem, aby ust. 2 otrzymał brzmienie: "Osobom nie będącym narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przed 31 grudnia 1989 r. posiadały obywatelstwo polskie, lecz zostały przymusowo przesiedlone lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej, może być przywrócone obywatelstwo polskie, chyba że do dnia wejścia ustawy w życie zamieszkały na terenie państwa własnej narodowości".

W ust. 2 projektu jest mowa o kilku narodowościach. Przecież w okresach wielu zawirowań historycznych w Polsce mieszkali nie tylko Żydzi, nie tylko Ormianie, nie tylko Romowie, mogło się zdarzyć, że na terenie Rzeczypospolitej przebywali także obywatele wywodzący się z innych narodowości. Dlatego też zapis, który proponuję, jest tak uniwersalny, tak szeroki, że będzie również ich obejmował.

Druga uwaga: "...chyba że do dnia wejścia ustawy w życie zamieszkały na terenie państwa własnej narodowości". Jeżeli osoby te zamieszkały na terenie państwa własnej narodowości, to znaczy, że wybrały już sobie ojczyznę. Wybrały sobie ojczyznę w sposób naturalny. A jeżeli tej naturalnej ojczyzny, swego pochodzenia narodowościowego nie wybrały, to świadczy to o tym, że dla nich ojczyzną była jednak Rzeczypospolita Polska, i wówczas należy to uszanować.

A takie postawienie sprawy, jakie proponuję, z dniem wejścia ustawy w życie wyeliminuje kolejną niejasność, wynikającą stąd, że w dotychczasowym brzmieniu mówi się: "chyba że osoby zamieszkują na terenie swego państwa", co znaczy, że dzisiaj zamieszkują, a jutro wyprowadzają się z terenu własnego państwa i już nie zamieszkują, a więc nabywają możliwość uzyskania obywatelstwa polskiego.

Chodzi mi o kolejne zdecydowane postawienie sprawy, które wyeliminuje wszelkie niejasności.

Pozwolę więc sobie, Panie Marszałku, złożyć na pana ręce te poprawki w nadziei, że zostaną one przeanalizowane i poparte przez Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kozłowskiego, następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku zastrzeżenie: proszę mi nie mówić, że na trybunę wchodzi ktoś, kto nie kocha Polaków, nie kocha polskości i chce przeciwstawić się szlachetnym intencjom. Ja szlachetne intencje doceniam. Rozumiem też, że zapis konstytucyjny powinien i musi znaleźć konsekwencje ustawowe, ale zapis ten mówi o ludziach pochodzenia polskiego, co jest do stwierdzenia, i o prawie do zamieszkania, do stałego pobytu na terytorium Polski, co też jest do określenia.

Wnioskodawcy wykroczyli natomiast poza ten realny obszar i dotknęli spraw, które po prostu ich przerosły, mianowicie ważyli się na przedstawienie projektu ustawy, która mówi o trybie stwierdzania przynależności do Narodu Polskiego. Można stwierdzić, kto jest, kto może czy kto był obywatelem polskim, można stwierdzić, czy ma pochodzenie, korzenie polskie. To są obiektywne fakty, które mogą być zaświadczone.

Chciałbym oświadczyć, że nie wyobrażam sobie, nie życzę sobie i nie zgadzam się na to, by jakikolwiek konsul Rzeczypospolitej, postkomunistyczny czy też patriotycznie prawicowy, rozstrzygał, czy należę do Narodu Polskiego, czy nie należę. Ta decyzja jest moją decyzją, ta świadomość jest moją świadomością i konsul Rzeczypospolitej nie może jednoosobowo wydawać decyzji, bo to jest tylko decyzja. Może nastąpić odmowa decyzji, decyzja może być cofnięta. Otóż te trzy projekty mieszają w dość niebywały sposób sprawy obywatelstwa, pochodzenia polskiego i narodowości. Rozstrzyganie o tym, kto jest Polakiem, naprawdę nie należy do kompetencji ani konsula, ani wojewody, ani nikogo innego.

Aby uzmysłowić ten problem, powiem, że nawet Kościół katolicki rozstrzyga, kto do niego należy, natomiast rozstrzygać, kto jest wierzącym, tego nie ośmiela się robić i nikt przytomny tego nie może zrobić. Tymczasem ja mam uchwalić akt ustawowy, który będzie rozstrzygał o przynależności do Narodu Polskiego.

Proszę przekonsultować, Szanowni Wnioskodawcy, ten problem z Polonią, choćby w stanach Zjednoczonych, czy rzeczywiście będzie zgoda na to, że konsul polski w Chicago, w Los Angeles czy gdziekolwiek indziej ma rozstrzygać o narodowości. Nie może i nie powinien.

Te trzy projekty nie dosyć, że nie rozstrzygają spraw, ale powodują totalny zamęt. Ja już przestaję rozumieć, komu zwracamy obywatelstwo, komu dajemy obywatelstwo. Chciałbym konkretnie spytać, czy wnioskodawcy uważają, że żołnierze polskich formacji, którzy przelewali krew za Polskę we wrześniu 1939 r., Ukraińcy, Białorusini, obywatele polscy, czy oni mają prawo do obywatelstwa dziś, czy nie?

Chciałbym spytać o wyróżnianie, skądinąd słuszne, Polaków z Kazachstanu, którzy nigdy nie byli obywatelami II Rzeczypospolitej, a którym oczywiście należy się z naszej strony maksymalna pomoc. Czy mają oni być lepiej traktowani niż Polacy, którzy byli obywatelami polskimi i mieszkają na Litwie czy Białorusi? Jakie tu są kryteria? Dlaczego mamy uważać za obywateli polskich Romów czy Karaimów? Przecież obywatelami Rzeczypospolitej byli również Niemcy i Żydzi, którzy dzisiaj mieszkają w Niemczech czy w Izraelu. Na jakiej podstawie dostrzegamy, że ktoś, kto mieszka w diasporze żydowskiej, jest dobrym Żydem, a ktoś kto mieszka w Izraelu, dla nas nie jest dość godny, by przywrócić mu obywatelstwo polskie?

Liczba problemów i spraw, które się tutaj mnożą, przeraża. Ja bym chciał spytać, czy wnioskodawcom przyszło do głowy, że istnieje coś takiego jak zasada wzajemności? I jeżeli uznajemy wielość obywatelstwa, podwójne obywatelstwo, a uznajemy tymi aktami, to będziemy mieli również w Polsce obywateli Republiki Federalnej Niemiec, Litwy, Białorusi, Ukrainy. Jeżeli uznajemy zasadę wzajemności, to polscy obywatele z Opola czy Białostocczyzny na tej samej zasadzie mogą nagle udać się do swoich konsulatów i złożyć przyrzeczenie wierności wobec narodu i własnego kraju, bo Karta Polaka wymaga złożenia przyrzeczenia wierności wobec Narodu i Rzeczypospolitej.

Czy w interesie Rzeczypospolitej leży, żeby obywatele polscy składali w konsulatach w Warszawie czy gdziekolwiek indziej tego rodzaju przyrzeczenia i oświadczenia wierności i lojalności wobec innego państwa?

Czy te uprawnienia, które daje Karta Polaka, nie sprawią, że nagle się okaże, że obywatele polscy wyjeżdżający za granicę będą się posługiwali różnymi kartami i będą różnie traktowani w różnych państwach?

Była już tutaj mowa o tym, że mechanizm, który zezwala na to, że na bardzo słabych podstawach można uzyskać Kartę Polaka, nie mając nigdy polskiego obywatelstwa, mając słabe w gruncie rzeczy związki z Polską, może zaowocować ich pobytem w Polsce na stałe bądź załadowaniem przez nich na samochód kilku gratów i zjawieniem się jako repatrianci, a wówczas polskie obywatelstwo jest nadawane automatycznie.

A jeśli takie otwarcie, a środowiska AWS słusznie podkreślają chyba sprawę bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego kraju, spowoduje brak kontroli? Bo jednak cudzoziemiec w Polsce jakiejś tam kontroli jednak podlega. Wydając prawo stałego pobytu, jakoś kontrolujemy sytuację. W tym natomiast wypadku całkowicie nam się to spod kontroli wymyka.

Problem zawarty w tych trzech projektach dotyczy kilkunastu milionów ludzi na całym świecie. Można dowolnie rekrutować agentów różnych wywiadów, przedstawicieli wszelkich grup przestępczych. Zawsze znajdą się naciągacze wyłudzający od Polski to, co im się nie należy. I proszę mi nie mówić, że takie są koszty i tak musi być. Nie, tak nie musi być. Jeżeli mówimy, że musimy chronić tanią polską ziemię przed jej wykupywaniem, to nie umożliwiajmy podstawiania Polaków, wynajmowania ich do załatwienia każdej sprawy i w każdy sposób.

Niejasność tych projektów polega na tym, że tak beztrosko mówi się w nich, iż jeśli ktoś przekroczy granicę z Kartą Polaka, to jest traktowany jak Polak. I w tym zawiera się ta nieodpowiedzialność ekonomiczna, finansowa. No, przepraszam, każdy Polak, żeby mógł być leczony, a jego mogły być dzieci nauczane, płaci podatki. Jeżeli uznamy, że ludzie, którzy przyjeżdżają do Polski na podstawie Karty Polaka mają korzystać z tego odpłatnie, to karta nie jest dla nich żadnym przywilejem. Jeżeli natomiast mają korzystać z lecznictwa czy szkolnictwa bezpłatnie, to stajemy wobec problemu, który nie dotyczy jedynie Polaków ze Wschodu. Proszę mi nie mówić, że to jest tylko sprawa Polaków ze Wschodu, bo tak nie jest. To jest sprawa różnych Polaków, z różnych stron, o różnych intencjach.

Jest to też nieodpowiedzialność finansowa. W przyszłym roku sam problem Polaków z Kazachstanu, nie zaś inne sprawy, będzie nas kosztował 300 milionów zł, w następnych latach też po 300 milionów zł. Czy wnioskodawcy wiedzą, ile to jest 300 milionów zł? Czy wnioskdawcy wiedzą, że cała rezerwa budżetowa rządu w roku przyszłym wyniesie poniżej 150 milionów zł? Na wszystkie możliwe katastrofy i nieszczęścia, które mogą nas dotknąć. Tych 300 milionów zł w przyszłorocznym budżecie nie ma. Nie ma i nie może być.

I tu dochodzę do nieodpowiedzialności już nie tylko finansowej, ale także moralnej. Nie wolno zgłaszać pięknego projektu, obiecującego ludziom z Kazachstanu mieszkanie, pracę w kraju, w którym istnieje spore bezrobocie, a miliony ludzi wciąż nie mają swojego mieszkania. A potem się okaże, że brzydki Balcerowicz nie dał tych 300 milionów zł. Myśmy chcieli dobrze, lecz rząd, ktoś, jakieś partie, Bóg wie kto, nie chciał dać pieniędzy.

Otóż protestuję przeciwko takiemu działaniu ze strony jednej komisji, tego rodzaju przychylaniu nieba kosztem naszego rządu, kosztem zdrowego rozsądku, kosztem elementarnej uczciwości. Tak się nie postępuje. Wiadomo, że od tych obietnic musimy odstąpić, że ustawy, które kiedyś przyjmiemy, będą dużo skromniejsze i dużo mniej obiecujące. Ale dzisiaj obiecaliśmy i pójdzie w świat, że komisja chciała dać pieniądze, lecz ci niedobrzy koalicjanci czy ministrowie je zablokowali.

Jeżeli to ma mieć sens, musi być opracowane wspólnie przez wszystkie możliwe kluby, strony, resorty. Jeżeli w tej sprawie nie będziemy mówić jednym głosem, to będzie to tylko rozgrywka polityczna kosztem tych, którzy naprawdę chcieliby do Polski wrócić i którzy tę Polskę rzeczywiście kochają. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Alicja Grześkowiak: Czy mogę ad vocem?)

Proszę bardzo, pani marszałek Grześkowiak.

Senator Alicja Grześkowiak:

Ja w trybie ad vocem.

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale proszę nam nie insynuować, że te projekty są rozgrywką polityczną. Jest to wykonanie zobowiązania, które podjął Senat poprzedniej kadencji. I bardzo proszę być trochę bardziej oszczędnym w słowach. Dziękuję.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja w trybie ad vocem.

Uważam, że natężenie repatriacji można dostosować do wydolności finansowej, bo jest założone, że będzie to dotyczyć pięćdziesięciu tysięcy osób. A jeśli chodzi o te elementy, które mogą nam zagrażać, szpiegostwo czy różne mafie, to już mówiłam, że oni mają tyle pieniędzy, iż nie muszą się starać o obywatelstwo, bowiem i bez niego stać ich na wszystko, również na luksusowe hotele. Nie muszą podejmować tego typu starań. Nam chodzi o biednych ludzi, których nie stać na kontakt z krajem, którzy czują się upokorzeni, pożyczając 200 dolarów przy przekroczeniu granicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Panie Marszałku, czy można ad vocem?)

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Ja króciuteńko. Pan senator powiedział, że w ustawie jest zapisane, iż obywatelstwo polskie może być przywrócone Ormianom, Karaimom, ale nie Żydom. Otóż w art. 16, o którym pan senator mówił, jest zapisane, że to prawo przysługuje także Żydom. Ta narodowość jest tam umieszczona.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale z ograniczeniem.)

Tak jak w stosunku do wszystkich: "chyba że zamieszkują na terenie swojego kraju". Odnosi się to do wszystkich narodowości, które są tam wymienione. Odsyłam do art. 16 ust. 2, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: A jakie znaczenie ma to, gdzie mieszkają?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Piotr Andrzejewski. Następna będzie pani senator Dorota Simonides.

Przypominam o czasie przysługującym zgodnie z regulaminem. Pan senator Kozłowski już go przekroczył, ale ponieważ mówił interesująco i z zaangażowaniem, pozwoliliśmy mu na to.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dziękuję bardzo.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Marszałkowie! Wysoki Senacie!

Jednym z pierwszych zadań formacji solidarnościowej, kiedy zaczynała mieć wpływ na decyzje w państwie, było zajęcie się tą sprawą. W jakiej formie?

Gdy z ramienia Komitetu Obywatelskiego "Solidarność" uczestniczyliśmy w Państwowej Komisji Wyborczej, będąc w znikomej mniejszości, przed czerwcem roku 1989, jednym z pierwszych postulatów podzielonym przez Państwową Komisję Wyborczą, na użytek wyborów w roku 1989, było uznanie praw wyborczych wszystkich Polaków, którzy mieli obywatelstwo w okresie II Rzeczypospolitej, i którzy, legitymując się dowodami osobistymi bądź jakimikolwiek innymi dowodami z okresu II Rzeczypospolitej, zechcą przystąpić do głosowania w czerwcu roku 1989. I to zostało zrealizowane.

I można powiedzieć, że ponad dziesięć lat od tego pierwszego aktu, zainicjowanego przez "Solidarność", realizujemy dalszy ciąg. Dlaczego tak było, pomińmy to milczeniem. Wysiłki były już w Sejmie kontraktowym, ta ustawa była przygotowywana. W każdej ze skróconych kadencji rodziły się projekty, rodziły się uchwały, jak w poprzedniej kadencji, ale żadna z tych inicjatyw nie doczekała się finału - z różnych powodów. Dzisiaj mamy szansę osiągnąć ten finał. W związku z tym chciałbym prosić wszystkich państwa o zespolenie przede wszystkim dobrej woli dla dopracowania się optymalnego tekstu tych rozwiązań, bo to jest podstawa - dobra wola.

Ze swojej strony chcę powiedzieć, że te inicjatywy trzeba jeszcze uzupełnić o problematykę kolizyjną, o problematykę, która mówi o priorytecie prawa międzynarodowego i konwencji, która mówi o regulacjach dotyczących stosowania w Polsce norm kolizyjnych, regulacjach dotyczących praw wykonywania efektywnego obywatelstwa, jeżeli, a dopuszczamy to, zachowuje się nie tylko obywatelstwo polskie.

Wreszcie trzeba by przypomnieć, że nie wszyscy, tylko w jedną stronę, mogą mieć prawo przyznawania czy przywracania, czy potwierdzania - bo to są trzy różne instytucje - obywatelstwa polskiego. Istniała w II Rzeczypospolitej, i to istniała zasadnie, instytucja pozbawiania obywatelstwa polskiego. Osoby, które sprzeniewierzyły się działaniu na rzecz dobra państwa polskiego; które należały do formacji odstępstwa; podpisywały volkslistę; które, jak niektórzy nawet działacze podziemia, przechodziły całkiem świadomie na służbę obcego mocarstwa; wreszcie które pracowały dla systemów totalitarnych za granicą - muszą w swojej aktualnej ocenie uwzględnić również te wszystkie fakty, które z ich woli, nie z woli organu orzekającego, eliminowały ich przynależność do państwa polskiego.

Celowo mówię: do państwa polskiego, albowiem jeszcze jedno nieporozumienie, jak mówili przedmówcy, rodzi się stąd, że w zasadzie obywatelstwo polskie pochodzi z dwóch różnych źródeł: z ius sanguinis, czyli z tego, co łączy się z określoną przynależnością do narodu, państwa polskiego z racji krwi, i ius soli - z racji terytorium. My nie możemy tutaj zapomnieć, że w tej chwili te dwie koncepcje niejako wróciły jako przeciwstawiane sobie, a nie powinny być przeciwstawiane. To znaczy ten problem był przed uchwaleniem ustawy z 1920 r., natomiast nie było go w I Rzeczypospolitej. Bowiem nie było w niej tak, że uprawnieniom osób pochodzenia polskiego z racji terytorium polskiego przeciwstawiono uprawnienia osób innej narodowości z racji ius soli. I tu jest pewna niezręczność. Nie będę jej szczegółowo omawiał, jeśli chodzi o art. 16, bo przecież nie można wyłączyć tych Żydów, Romów, Tatarów, Ormian, Karaimów z osób pochodzenia polskiego z racji terytorium, na którym zamieszkiwali. Dlatego mówię, że jest to niezręczność, bo takiej intencji nie było, ale tę niezręczność trzeba tutaj usunąć. Tak więc nie ma co przywracać im obywatelstwa, skoro go nie mieli - ale skoro mieli, to nieważne, jakiej są krwi, jakiej narodowości i jakiego wyznania.

Dlatego proponuję, żeby rozdział 4 otrzymał tytuł: "Potwierdzanie i przywracanie obywatelstwa polskiego". Jeśli chodzi o aktualny art. 15, to jest to przywracanie, a jeśli chodzi o art. 16, to żeby tutaj było potwierdzanie. Brzmiałby on mniej więcej tak, w dalszej obróbce będę się starał poddać ten tekst pod dyskusję: "Osobom pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej, które przed dniem wejścia w życie ustawy..." - bo przecież to jest jednocześnie nie tylko w Polsce, te zdarzenia pozbawiania mogły być również w ramach innych państw - "...zostały bezpodstawnie pozbawione obywatelstwa polskiego, potwierdza się zachowanie obywatelskiego polskiego". I dalej, w art. 17, jest konsekwencja tego. Mówi się tam, jaki organ podejmuje decyzje w sprawach nieprzywracania, a potwierdzenia obywatelstwa, o których mowa w odpowiednim artykule itd., itd. Wydaje mi się, że usuwamy tę niezręczność. Nie chcę tutaj mówić dalej o tym przepisie, bo intencja jest, mam wrażenie, bardzo prawidłowa, a tylko zapis jest chyba niefortunny. I do tego ograniczyłbym tę kwestię.

Wreszcie jest problem dalszej regulacji, która niewątpliwie musi uzależniać również potwierdzenie czy przywrócenie od deklaracji, i nie tylko deklaracji, ale lojalności, wybranej lojalności wobec państwa polskiego. I tego kryterium mi tu zabrakło. Nie bez kozery mówimy tutaj jednak o tym, żeby znalazł się punkt odniesienia - również w tych kryteriach - do wiążącego nas już prawa międzynarodowego i konwencji. Chociażby konwencja, która jest tak istotna, bo dotyczy tych Polaków, którzy albo zostali zmuszeni do zrzeczenia się obywatelstwa polskiego, albo siłą im je przypisano - oni zachowali obywatelstwo... A tymczasem konwencja z 1965 r. między Polską i Rosją, ówczesnym Związkiem Radzieckim, niewypowiedziana, lecz obowiązująca, mówi, że nie będziemy w ogóle przyjmować wniosków w sprawie nabycia obywatelstwa przez osoby posiadające obywatelstwo drugiej umawiającej się strony - czyli wszystkich państw WNP, po rozpadzie Rosji - bez uprzedniego przedłożenia przez zainteresowaną osobę dokumentu wydanego przez właściwy organ tej umawiającej się strony, której obywatelstwo posiada dana osoba, stwierdzającego brak przeszkód do zmiany obywatelstwa.

W związku z tym trzeba też dostosować nomenklaturę: my nie nadajemy, a przywrócenie jest nadaniem, lecz potwierdzamy. Itd., itd., pozwolicie państwo, że nie będę tutaj cytował tych wszystkich aktów prawa międzynarodowego, z którymi musimy się liczyć. Potwierdzenie nie jest złamaniem konwencji, przywrócenie z nadaniem wymagałoby zmiany tych konwencji w prawie międzynarodowym.

Dlatego bardzo istotne jest, żeby to, co wynika z prawa międzynarodowego, i to, co wynika z konwencji haskiej, i to, co wynika z innych konwencji - o których państwo pracujący nad tą ustawą na pewno doskonale wiecie i uważacie, że powinny one mieć zastosowanie, bo inaczej być nie może - umieścić tutaj expressis verbis jako normy kolizyjne, a z kolei zapisy bezkolizyjne w prawie polskim umieścić również w tych inicjatywach.

Myślę, że zaczniemy tę pracę i uwieńczymy ją efektywnie i szczęśliwie w tej kadencji uchwaleniem tych ustaw. Bardzo dziękuję za włożoną pracę wszystkim koleżankom i kolegom. Myślę, że praca nas wszystkich da pożądany efekt. Składam tę jedną poprawkę na ręce pana marszałka, bo wydaje mi się, że trzeba to usunąć - to jest na pewno niefortunne - by nie powodowało dalszych niepotrzebnych dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Simonides, następnym mówcą będzie senator Witold Kowalski.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie stawiałam żadnych pytań dlatego, że była w tym również moja wina, iż jak najbardziej widzę pewne niedoróbki w tych trzech ustawach, ale mnie po prostu nie było. Wtedy, kiedy było głosowanie, a jestem wiceprzewodniczącą tej komisji, byłam na ważnym trylateralnym spotkaniu i dlatego nie mogłam w nim uczestniczyć. Uważam, że wyższa racja stanu i dobro Polaków za granicą, zwłaszcza tych na Wschodzie, jest ważniejsze od lojalności i dlatego - pani przewodnicząca wybaczy - jednak mam pewne krytyczne uwagi w tej sprawie.

Jestem przekonana, że wszystkie trzy ustawy wyrosły naprawdę z najlepszych, najszlachetniejszych intencji. Jednak ich materia jest tak trudna, tak skomplikowana, że powstaje mnóstwo, mnóstwo wątpliwości. Chcę powiedzieć, że kiedyś sama postulowałam, aby powstała Karta Polaka. Było to w 1990 r., w pierwszej kadencji. Wtedy nie było jeszcze deklaracji kopenhaskiej, którą Polska podpisała i która mówi o tym, że nie wolno potwierdzać narodowości, jest ona bowiem indywidualnym wyborem każdego człowieka i z przyznania się do swojej narodowości nie mogą wynikać ani przywileje, ani upośledzenia. Przypominam, że myśmy przyjęli tę deklarację kopenhaską. W tamtym czasie nie były zawarte również bilateralne układy z tymi siedmioma państwami, o których tutaj mowa. Wszystkie te układy opierają się na deklaracji kopenhaskiej, a więc w tej sytuacji Karta Polaka nie może zaistnieć. Wtedy nie rozpoczęliśmy jeszcze naszej drogi do Unii Europejskiej, która wymaga przystosowania naszych ustaw do ustaw europejskich, i nie było wówczas umowy z Schengen. W tamtym czasie moja intencja była więc zupełnie inna. Jednak dziś, po tych wszystkich faktach, które miały miejsce od tamtego czasu Kartę Polaka uważam za nieporozumienie. Jest ona naprawdę, z przykrością to stwierdzam, niezakotwiczona w rzeczywistości dzisiejszej Europy. Jedyna karta, która dziś funkcjonuje, mecziarowska, wywołała wiele wątpliwości w Europie. Została ona potem obudowana innymi aktami, ale de facto przyniosła nieporozumienia. I dlatego pozwalam sobie zwrócić na to uwagę.

Jeśli chodzi o moje wątpliwości, to są one następujące. Otóż wprowadzenie przyrzeczenia wierności wobec narodu jest sprzeczne z układami bilateralnymi z siedmioma naszymi sąsiadami. Gdyby ktoś chciał - ale myślę, że szkoda na to czasu - to mogę podać wszystkie artykuły, które wydobyłam z tych układów. Jest w nich wyraźnie mowa o tym, że to indywidualny wybór decyduje o tym, kto do jakiej mniejszości należy. Myśmy zawarli te traktaty. Dalej, jest tu wyraźnie powiedziane, że każda mniejszość musi być lojalna w stosunku do państwa, w którym żyje. Dlatego składanie deklaracji lojalności, co przewiduje art. 15 Karty, jest po prostu powtórnym wyrażaniem lojalności, tak więc jest niezgodne z układami bilateralnymi. Może to spowodować restrykcje w stosunku do Polaków, w stosunku do organizacji polskich. Chcąc im pomóc, możemy im utrudnić życie. I to trzeba wziąć pod uwagę.

Dalej, chcę zwrócić, proszę państwa, uwagę na to, że to przyrzeczenie wierności, które umieszczone jest w Karcie - a nie w ustawie o obywatelstwie, gdzie jest jego odpowiednie miejsce - już raz w Polsce było i miało okrutne skutki. Przypomnę, że zgodnie z przepisem o obywatelstwie państwa polskiego osób narodowości polskiej z 28 kwietnia 1946 r. ludzie musieli udowodnić swą polską narodowość przed komisją weryfikacyjną i na tej podstawie uzyskiwali stwierdzenie swej polskiej narodowości oraz składali deklarację wierności narodowi i państwu polskiemu. Dziś ten przepis jest najbardziej krytykowany, bo w oparciu o niego bardzo wielu Polaków, którzy siedzieli w Dachau za zakładanie polskich chórów i teatrów na Ziemiach Odzyskanych, musiało być albo uznanych za Niemców, albo poddanych daleko idącym restrykcjom. Dlatego zwracam uwagę na ten problem.

Dalej, zasadniczym mankamentem tych trzech ustaw jest ustawiczne mieszanie pojęć obywatelstwa, narodowości i pochodzenia. Stale ma to miejsce. Niestety, jest to tak częste, że moje egzemplarze ustaw są całe pokreślone. Może w komisji będzie jeszcze możliwość mówienia o tym.

Wreszcie chcę powiedzieć - niektórzy zwrócili już na to uwagę - że w oparciu o tę Kartę, bo to widać głównie w Karcie, każdy nie-Polak, jeżeli przyjąć rozumowanie Karty, który był obywatelem polskim przed wojną, ma wszelkie możliwości wykazania przed konsulem swej polskości. Może to być nawet wykazanie formalne, co, jak mówię, jest niezgodne z europejskimi standardami. Wystarczy bowiem, że wykaże on, że jako obywatel polski chodził do polskiej szkoły, ma metrykę polską, służył w polskim wojsku, zna polską kulturę. W związku z tym wszyscy Białorusini, Litwini, Ukraińcy, będący przed 17 września 1939 r. polskimi obywatelami, jeśli zechcą, mają prawo starać się u konsula o Kartę Polaka. Tego właśnie się boję, bo nie takie były intencje. Oczywiście, to byłaby wartość sama w sobie, gdybyśmy pojmowali naród w sposób tak nowoczesny, jak pojmuje go ta Karta, to znaczy jako społeczeństwo obywatelskie w tym szerokim znaczeniu, ale obawiam się, że nie o to tu chodzi.

Muszę więc zwrócić uwagę na jedno: żebyśmy nie zaszkodzili tym, którym chcemy pomóc. Proszę pamiętać, że jeśli dziś ktoś zjawiłby się z formalnym dowodem obywatelstwa, jakim jest Karta Polaka, to na Litwie musiałby się zrzec obywatelstwa litewskiego, bo Litwa nie uznaje podwójnego obywatelstwa - a ta Karta de facto przyznaje obywatelstwo.

Pani Senator Skowrońska, jeszcze w żadnym europejskim państwie nie ma oficjalnego uznania podwójnego obywatelstwa. Można mieć pięć obywatelstw, ale w Polsce jest się tylko obywatelem polskim. Ci, którzy mają inne paszporty, mogą je trzymać w szufladzie i mogą się nimi posługiwać dopiero wtedy, gdy wyjeżdżają.

Trzeba pamiętać, że restrykcje w stosunku do Polaków ze strony wymienionych wcześniej państw, czyli Litwy, Białorusi i Rosji, mogą być naprawdę wielkie. Musimy o tym pamiętać, życząc dobrze tym Polakom. Powodowana właśnie tą troską, zabieram głos. Jest mi przykro, że w mojej komisji panuje mniemanie, że jeżeli ktoś - kierując się zdrowym rozsądkiem - wyraża sprzeciw wobec tych rozwiązań, to właściwie nie życzy dobrze Polakom. Potwierdzam jeszcze raz, że kieruję się wyłącznie troską o ich dobro.

A co do repatriacji, to obawiam się, że oni przyjadą do Polski i mogą być zepchnięci na margines, mogą być ograniczeni do korzystania z pomocy społecznej oraz polskich organizacji charytatywnych, a tego naprawdę tym ciężko doświadczonym Polakom nie życzę. Dziękuję.

(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Słucham, Pani Senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Ad vocem wystąpienia pani senator Simonides. Chciałam powiedzieć, że prawo do narodu jest prawem przyrodzonym, Pani Senator. Prawo stanowione, nawet to z Kopenhagi czy z Schengen, nie znajduje się ponad prawem przyrodzonym. Wyjaśniając, chciałam powiedzieć, że w wypadku narodu mamy do czynienia z determinantą antropologiczną, czyli rodzę się Polakiem, czy tego chcę, czy nie, natomiast Ojczyzna objęta jest prawem wyboru. Jest to oczywista zasada. Dziękuję, to wszystko.

(Senator Dorota Simonides: Ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Senator Dorota Simonides:

Pani Senator, bardzo sobie cenię pani uwagi, ale pomyliła pani dwie rzeczy. Ja nie mówiłam o prawie do narodu, tylko o prawie do potwierdzenia narodu, a to jest coś innego. Nikt nie ma prawa potwierdzać mojej narodowości. Zapewnia to deklaracja kopenhaska w pkcie 32, który mówi, że jest to indywidualna wola albo inaczej subiektywna deklaracja każdego człowieka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Proszę o zabranie głosu senatora Witolda Kowalskiego. Jako następna zabierze głos senator Dorota Czudowska.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzień dzisiejszy może stać się dniem historycznym, jeżeli wszczęta dziś przez Senat procedura legislacyjna zakończy się sukcesem. Mam tu na myśli trzy ustawy przedstawione przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Komisja podjęła trud przedstawienia aktów prawnych, na które czekają tysiące Polaków za granicą. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że te trzy ustawy są aktami prawnymi przede wszystkim skierowanymi do naszych rodaków na Wschodzie, którzy przecież nie są emigrantami. Oni znaleźli się za granicami państwa polskiego z wyroku dziejów, a nie z własnej winy czy woli.

Polska jest krajem, w którym rozwijają się bez przeszkód mniejszości narodowe. Dzieje się to nie tylko dzięki zastosowaniu standardów europejskich w tym zakresie, ale także dzięki tradycyjnej polskiej tolerancji.

Czy wolno nam wobec tego nie pamiętać o naszych rodakach? Pytanie może jest retoryczne, ale podyktowane odczuciem wielu skupisk polskich na Wschodzie. Tym, którzy chcą zadać pytanie, czy nas na to stać, proponuję wyjazd na Ukrainę, na Białoruś, do Kazachstanu, proponuję im, by dotarli do prowincji w tych państwach, do miejsc zamieszkałych przez Polaków. Nędza, w jakiej oni żyją, nie da się porównać z nędzą niektórych obywateli Polski w kraju. Należy bowiem do niej dodać także częste poczucie osamotnienia, krzywdy, braku łączności z Macierzą. Ba, nawet prześladowania. Prześladowania indywidualne, prześladowania całych społeczności polskich. Przykładów jest wiele, a ten z Cmentarza Orląt Lwowskich jakże bardzo jest wymowny. W wielu miejscach Polacy boją się przyznać do polskości.

Te ustawy dadzą im szansę potwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego. Dadzą im większą pewność siebie tam i w kraju, kiedy do niego przybędą. Dla wielu Polaków, którzy mają po kilkadziesiąt lat, sam fakt zaistnienia tychże ustaw będzie już wielką sprawą. Oni do Polski nie wrócą, ale świadomość, że te akty prawne zostały przyjęte, faktycznie będzie dla nich aktem sprawiedliwości dziejowej, mimo że sami nie skorzystają z dobrodziejstw tych ustaw.

Zarówno ta dyskusja, jak i kolejne, które są przed nami, prawdopodobnie dadzą też odpowiedź na to pytanie, które często jest stawiane w polskim parlamencie i polskiej polityce. Czy Polska chce być tylko Polską obywatelską, czy zwycięży tutaj taki obraz Polski w Europie, w którym jest ona częścią Europy ojczyzn?

Komisja i cały parlament długo będzie jeszcze pracować nad tym tematem. Wiele trzeba poprawić, wiele spraw wymaga zastanowienia, doprecyzowania, co wykazała dyskusja na tym posiedzeniu. Przede wszystkim jednak wymaga pytań następująca sprawa: jak w kontekście tych ustaw ma się polityka Polski wobec naszych wschodnich sąsiadów? Jakie w tej polityce są pryncypia i jak ewentualnie wpłyną na nią te ustawy? Jest to bardzo ważne pytanie, na które trzeba jasno odpowiedzieć. Oczywiście, jeśli założymy, że w polskiej polityce wobec Wschodu w ogóle są takie pryncypia. Mam co do tego duże wątpliwości.

Podczas moich częstych kontaktów z Polakami żyjącymi na Ukrainie spotykam się z żołnierzami Września, którzy często pytają, czy Polska o nich jeszcze nie zapomniała. Żyje tam taki człowiek, który jest przewodniczącym Stowarzyszenia Opieki nad Grobami Żołnierskimi na Ukrainie. Proszę wybaczyć, że przytoczę tu jego nazwisko. Jest to Eugeniusz Cydzik. Mam nadzieję, że po tej debacie i po przyjęciu tych ustaw, może nieco doprecyzowanych, zmienionych, i ja, i my wszyscy będziemy mogli tym ludziom spojrzeć prosto w oczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Czudowską. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Los oszczędził mojej najbliższej rodzinie tragicznego losu wygnańców, zesłańców, rozłąki i grobów w nieznanych miejscach. Tym bardziej jednak, ilekroć czytam i słyszę o tragicznych losach rodaków, zwłaszcza tych za wschodnią granicą, czuję się winna, iż mimo istniejących możliwości my, pozostający w kraju, nie domagaliśmy się i nadal zbyt słabo domagamy się od rządu stworzenia prawnie umocowanej pomocy dla tych, którzy cierpią tam z powodu biedy, głodu, poniżenia, a choćby tylko tęsknoty za Ojczyzną. Wyjątkiem są tu działania Senatu odrodzonej Rzeczypospolitej, dlatego z radością i - nie ukrywam - wzruszeniem przyjmuję dzisiejszą inicjatywę Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą w postaci trzech ustaw: o obywatelstwie polskim, o Karcie Polaka i o repatriacji.

Wysoki Senacie! Za kilkanaście dni rozpocznie się rok 1999. Oznacza to sześćdziesiąt lat trwania gehenny najlepszej cząstki narodu polskiego i ich potomków. Najlepszej, bo wiemy, kogo przede wszystkim dotknęły sowieckie represje. Mamy wobec nich dług i moralny obowiązek dania im szansy powrotu do ojczyzny. Nie podzielam obaw, że nie starczy nam środków na zapewnienie im bytu. W Polsce jest dosyć miejsca, by budować nowe domy, jest dosyć ziemi, która może dać plony; starczy też ludzi dobrej woli, by na początku wspomóc potrzebujących. Przykładem, jak wiele może zrobić jeden człowiek silny duchem, jest Janina Ochojska. Czas, by państwo, by rząd polski przyszedł jej z pomocą.

Na zakończenie refleksja. Urodziłam się i żyję na Ziemiach Odzyskanych. Ziemiach, na których stacjonowały, w cudzysłowie, wojska sowieckie, a w miastach betonem i drutem kolczastym wydzielono dzielnice dla ich rodzin. Skoro Polskę stać było na utrzymywanie kilkuset tysięcy obywateli rosyjskich i mimo nieekonomicznej, socjalistycznej gospodarki, nikomu nie brakło polskiego chleba, to jestem przekonana, że tym, którzy teraz chcą wrócić i pracować, też go nie zabraknie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następny będzie senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Stanisław Cieśla:

Szanowni Państwo Marszałkowie! Wysoka Izbo!

Trudno cokolwiek dodać po wypowiedziach tylu wybitnych, znakomitych przedmówców. Chciałbym więc powiedzieć jedynie, że sprawa otwarcia naszych granic, granic Rzeczypospolitej, przed Polakami, którzy z różnych przyczyn znaleźli się na obczyźnie, jest naszym moralnym i narodowym obowiązkiem.

Wiele padało wątpliwości, czy podołamy materialnie, ekonomicznie tym problemom, jakie nas czekają w związku z repatriacją. Tak, jesteśmy krajem biednym. Jesteśmy krajem na dorobku. Ale nie jesteśmy aż tak biedni, żeby nie stać nas było na przyjęcie kilkudziesięciu tysięcy repatriantów. Dotychczasowa dyskusja wykazała, że przedstawione projekty ustaw wymagają daleko idącej obróbki, udoskonalenia, zaangażowania wszystkich sił reprezentowanych w parlamencie polskim.

Ważną sprawą jest także to, aby potencjalnym repatriantom przedstawić realia naszego kraju - realia gospodarcze, realia codziennego życia - żeby nie było takich przypadków, kiedy to ich wyobrażenia o Polsce będą się dalece mijać z rzeczywistością, jaką tu mogą zastać. Chodzi o to, aby nie było takich przypadków, jakie już tu miały miejsce, a mianowicie, że ludzie żałowali podjętych kroków. To jest poważne zadanie stojące przed polskimi placówkami dyplomatycznymi, konsularnymi, jak również przed odpowiednimi komisjami parlamentarnymi i nie tylko.

Chciałem, Wysoki Senacie, zgłosić jedną poprawkę do projektu ustawy o repatriacji, konkretnie do pierwszego zdania w art. 7 ust. 1. Brzmi ono w ten sposób: "Repatriantom przybywającym z azjatyckich terenów byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich udziela się niezbędnej pomocy materialnej". Proponuję, aby zdanie to brzmiało następująco: "Repatriantom przybywającym z terenów byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich może być udzielona niezbędna pomoc materialna".

Różnica polega na tym, że proponuję wykreślenie wyrazu "azjatyckich". Rozróżnienie, po myśli projektodawców, biednej Azji i dostatniej Europy, jest często mylne. Owszem, jeżeli przychodzi nam porównać przeciętnego Polaka mieszkającego w Kazachstanie, czyli w Azji, z tym mieszkającym w Moskwie, Sankt Petersburgu, Wilnie czy Lwowie, to na pewno ten ostatni będzie w lepszej sytuacji materialnej. Ale Azja to nie tylko Kazachstan. Gruzja, Armenia, Azerbejdżan - to również jest Azja. Dosyć bogaty Irkuck leży w Azji, za to w Europie mamy biedne obszary na Białorusi czy Ukrainie. Mamy wreszcie Republikę Komi, gdzie też są Polacy. Dlatego to rozróżnienie na część azjatycką i europejską uważam za niepotrzebne. Za równie niepotrzebne uważam wprowadzenie zapisu obligatoryjnego świadczenia pomocy materialnej. Niech to będzie raczej tak sformułowane, żeby mogła ona być udzielona, w zależności od sytuacji materialnej tych, którzy chcą się do nas sprowadzić. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zygmunta Ropelewskiego.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście, po tak wielu wystąpieniach, ja już tylko króciutko chciałbym powiedzieć, że pragnę do tych projektów ustaw odnieść się sercem. Na wniesienie stosownych poprawek, uwag czy dokonanie wyliczeń będzie bowiem czas w trakcie dalszych prac nad projektami tych ustaw.

Urodziłem się i mieszkam w Polsce północno-wschodniej, w miejscowości Augustów. Blisko jest stąd do granic obecnej Litwy i Białorusi, a więc również do kontaktów z mieszkającymi tam Polakami. Ileż tu podczas drugiej wojny światowej było nieszczęść i krzywd ze strony jednego i drugiego okupanta! Ileż wywózek na Wschód, na tak zwaną nieludzką ziemię!

Miałem w tym roku możliwość odbycia, wraz z senatorem Marczukiem, pieszej pielgrzymki z Kuźnicy Białostockiej przez Grodno i Jeziory, a więc tereny obecnej Białorusi, na Litwę, na przykład przez miejscowość Jaszuny aż do Wilna, do Pani Ostrobramskiej. Spotkałem się z mieszkającymi tam Polakami, którzy czekają na takie ustawy, jakie dziś rozpatrujemy, którzy chcą odwiedzić swoją Ojczyznę, Jasną Górę, serce Polski, a nie stać ich na to, bo na granicy nie mogą uregulować opłat. Spotkałem się tam z wprost niewiarygodnym patriotyzmem i wiarą. Tam już widać krzyże i kościoły, których przez tyle dziesiątek lat nie było. Od tych Polaków możemy się dużo nauczyć, zarówno wiary, jak i patriotyzmu.

Karta Polaka jest bardzo potrzebna bez względu na to, co mówią oponenci na tej sali. Oczywiście, do rozwiązań prawnych trzeba dojść. Nie dam ich w tej chwili, z tej mównicy. Uważam jednak, że ta Karta nie jest żadnym podwójnym obywatelstwem. Prawdopodobnie, o ile mi wiadomo, jest przecież Karta Słowaka. Dlaczego więc nie miałoby być Karty Polaka?

Kończę, bo wszystko na ten temat zostało już powiedziane. Proszę o skierowanie projektów tych ustaw do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Słucham panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja absolutnie zgadzam się z panem senatorem, natomiast chciałam jeszcze coś dodać ad vocem poprzedniej wypowiedzi, nie mogę bowiem zgodzić się z tym, że naruszamy prawo międzynarodowe. W tej chwili, niestety, nie mamy tekstu, jeśli chodzi o Konferencję Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, ale o ile pamiętam, deklaracja kopenhaska, jak każdy dokument tak nazwany, nie ma charakteru jurydycznego. Jest deklaracją intencji szefów państw.

Ten filar, o którym mówiła pani senator Simonides, dotyczy ochrony mniejszości narodowych. A Karta Polaka nie traktuje o mniejszościach. Przebywający w Polsce na mocy tej Karty nie stanowią mniejszości, która by miała jakiekolwiek ograniczone prawa. Tak samo z zakazem przymuszania człowieka do określania swojej narodowości - nie ma go tu, bo to przecież sprawa wyboru. Nikt nie musi się ubiegać o Kartę Polaka, tylko ten kto sam chce przyznać się do tej narodowości.

Uważam więc, choć mogę się mylić - chciałabym jednak zawrzeć w wypowiedzi tę refleksję, bo trudno mi się zgodzić z tym, że naruszamy jakieś podstawowe dokumenty prawa międzynarodowego - że absolutnie to nie dotyczy tej sprawy, bo nie ma tu dyskryminacji nikogo, jest zaś nadawanie przywileju ojczyźnianego. I nie ma to nic wspólnego z niedyskryminowaniem mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Jeszcze tak bardzo króciuteńkim, jednym zdaniem. Przepraszam, że spóźnione, ale to w ramach ad vocem, a chodzi o wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego i pani senator Doroty Simonides o naruszaniu jakoby norm międzynarodowych, o tym że nikt nie ma prawa itd. - bo faktycznie nikt nie będzie tego czynił z urzędu.

Wydawanie Karty Polaka odbywa się na wniosek, tam jest nawet użyte słowo "wnioskodawca". Każdy, kto zechce - czyli to jest swobodny wybór - będzie mógł mieć to stwierdzenie i nie łączy się to w żadnym wypadku z obywatelstwem, a kilka razy padały tutaj takie stwierdzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę nad projektami: ustawy o obywatelstwie polskim, ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej oraz ustawy o repatriacji.

Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem do komisji senackich.

Proponuję, aby Senat skierował wszystkie trzy projekty do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Proszę o skierowanie projektów o obywatelstwie i o repatriacji. Karta Polaka natomiast w tym stanie rzeczy nie nadaje się do dalszych prac legislacyjnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani marszałek Alicja Grześkowiak.

Senator Alicja Grześkowiak:

Chciałam powiedzieć, że dyskusja została już zamknięta. Wnioski legislacyjne tego typu można było zgłaszać w czasie dyskusji, teraz pozostaje już tylko formuła, którą pan marszałek wypowiedział: że kieruje do komisji. Problemem jest w tej chwili tylko i wyłącznie to, do jakich komisji mają być te projekty skierowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam bardzo, ale z ust pana marszałka usłyszałem: o ile nie usłyszę sprzeciwu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, z tym że to jest taki układ, że sprzeciw może dotyczyć tego, iż kieruje się je do tej komisji, a nie do innej. Jeżeli natomiast była propozycja czy miała paść propozycja związana z tym, że dana ustawa nie nadaje się do dalszych prac, to powinien być wniosek legislacyjny o odrzucenie ustawy. A nie było żadnego takiego wniosku.

Czy są propozycje skierowania projektów ustaw do innych komisji?

Proszę bardzo, senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, pragnę złożyć propozycję skierowania ich również do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo dobrze.

Czy są inne propozycje?

Senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Do Komisji Gospodarki Narodowej celem stwierdzenia, czy mamy finanse i zabezpieczenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze?

Pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Wyrażam sprzeciw, bo będzie nadmiar komisji, a to też niedobrze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Ale, Pani Senator, jeżeli poważnie chcemy pomóc, to musimy wiedzieć, czy w budżecie na 1999 r. znajduje się te 300 milionów zł.

(Senator Janina Sagatowska: Poprosimy o opinię.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Jest propozycja, senatora Krzysztofa Majki, skierowania do trzeciej komisji. Sądzę, że jest to propozycja słuszna.

Czy jest sprzeciw wobec propozycji senatora Krzysztofa Majki?

Proszę bardzo, senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, sprzeciwiam się. Opowiadam się za decyzją pana marszałka, dlatego że w tych propozycjach widzę po prostu bojkotowanie sprawnego procedowania nad zgłoszonymi dzisiaj inicjatywami ustawodawczymi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Krzysztof Majka złożył propozycję, przeciwny jest senator Konarski. Widzę, że i inni mieli ochotę się wypowiedzieć. Nie ma kworum, więc nie możemy tego wniosku przegłosować.

W związku z tym, że jest wniosek przeciwny senatora Konarskiego, mam pytanie, czy senator Krzysztof Majka pozostaje przy swoim wniosku, bo wtedy nie moglibyśmy skończyć, tylko musielibyśmy przenieść tę propozycję na następne posiedzenie, a to oznaczałoby wydłużenie prac.

Senator Krzysztof Majka:

Z uwagi na to, że w tej sytuacji moja propozycja może przedłużyć procedowanie, wycofuję wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pracownicy przypominają, o czym mówiłem poprzednio, że każdy z senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej, z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a także z innych komisji ma prawo udziału w pracach i może pracować bardzo ciężko, tylko nie może tam podejmować decyzji w formie głosowania.

Nie ma innych propozycji, tak?

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku, jest jednak rzeczą zdumiewającą, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uchyla się od normalnego obowiązku. Jeżeli coś leży w kompetencjach Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, ale również rzeczywiście dotyczy spraw zagranicznych, to pominięcie właściwej komisji urąga chyba wszelkim zasadom zdrowego rozsądku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc, słucham?

Senator Genowefa Ferenc:

Składam wniosek - skoro się pan senator Majka wycofał - ażeby jednak poszły te ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Chciałam powiedzieć, że to nie dotyczy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Jeżeli już - to Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ale nie daję takiej propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zarządzam pięć minut przerwy, z jednej strony dla marszałka prowadzącego, a z drugiej w celu zastanowienia się, czy będzie kworum.

(Głosy z sali: To sprawdźmy! Sprawdźmy!)

Pięć minut przerwy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności, ale przede wszystkim proszę o włączenie aparatury. Czy wszyscy państwo włączyli aparaturę? A więc na sali są 44 osoby..., 47.

Proszę o pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 18 do godziny 14 minut 23)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc przez państwa senatorów. (Rozmowy na sali).

Wznawiam obrady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Nie ma kworum, proszę państwa, w takim razie postępujemy tak, jakby nie było sprzeciwu. Projekty są więc skierowane do dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Nie możemy natomiast przegłosować propozycji skierowania ich do innych komisji, a są głosy przeciwne. W związku z tym dokończenie obrad nastąpi w dniu 16 grudnia o godzinie 8.45 i wtedy będziemy głosować nad ich ewentualnym skierowaniem do dalszych komisji.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jest jeszcze jedna osoba.)

Dobrze. Ale to i tak nie wystarcza. Ta sprawa będzie po prostu tak zakończona, żeby był...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jeszcze jedna osoba!) (Rozmowy na sali).

Momencik, niech pan senator Adam Struzik zajmie miejsce.

Proszę wszystkich o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Tomasz Michałowski: Nie, już nie ma co...)

Na sali jest 48 senatorów, którzy nacisnęli przycisk obecności.

Nie będziemy czekać. Podjęliśmy taką decyzję. Senator Krzysztof Majka złożył wniosek o skierowanie tych projektów do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a senator Simonides do Komisji Gospodarki Narodowej. Te dwa wnioski, ponieważ pojawiły się głosy sprzeciwu, przegłosujemy 16 grudnia o godzinie 8.45.

(Głos z sali: Nie senator Majka, a senator Ferenc. Senator Majka wycofał wniosek.)

W związku z tym nie mogę zakończyć dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym natomiast wyczerpać temat, jeśli chodzi o oświadczenia.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego.

Przepraszam bardzo, jeszcze są komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sali nr 182.

Przypominam, że posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176 po zakończeniu obrad. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Suchański. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do generalnego inspektora nadzoru bankowego, pani Ewy Śleszyńskiej-Charewicz.

Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Pierwsze: jaka będzie struktura własnościowa banku powstałego po połączeniu się Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie z Powszechnym Bankiem Kredytowym SA?

Drugie: co skarb państwa zyska, a co straci na takim połączeniu banków?

Trzecie: czy - a jeżeli tak, to kiedy i w jakim zakresie - była prowadzona kontrola nadzoru bankowego lub Najwyższej Izby Kontroli w Pierwszym Komercyjnym Banku w Lublinie oraz w Powszechnym Banku Kredytowym SA?

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Cieśla. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do pana Jerzego Buzka, premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

W sierpniu bieżącego roku Rada Ministrów zdecydowała o przynależności gminy Lututów do powiatu wieruszowskiego, a gminy Dobroń do powiatu pabianickiego. Mieszkańcy i władze samorządowe tych gmin decyzję rządu przyjęli ze zdziwieniem i z oburzeniem. Z władzami ani ze społecznością obu wspomnianych gmin przedstawiciele rządu nie prowadzili żadnych rozmów co do ewentualnego przyłączenia ich do innych ośrodków administracyjnych. Wręcz odwrotnie, prawie do ostatniego dnia twierdzono, że Lututów będzie należał do powiatu wieluńskiego, a Dobroń do łaskiego. Dlatego też niespodziewane, arbitralne stanowisko rządu dotyczące przynależności tych gmin do innych powiatów wywołało niezadowolenie, które ja w pełni rozumiem i podzielam. Przed podjęciem decyzji nikt z przedstawicieli rządu nie uznał ze wskazane zapoznać się chociażby ze stanowiskiem parlamentarzystów z województwa sieradzkiego.

Bardziej radykalni mieszkańcy gminy Lututów grozili blokadą ważnej drogi przebiegającej przez ich teren, a także zapowiadali bojkot wyborów samorządowych. Kilka razy uczestniczyłem w spotkaniach z tymi mieszkańcami i rozładowywałem nastroje, jak mogłem. Jedno z nich odbyło się z udziałem wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Stępnia. Niedawno również spotkałem się z mieszkańcami gminy Dobroń.

Przez całe stulecia gmina Lututów związana była z Wieluniem i ziemią wieluńską. Nawet w latach 1955-1975, kiedy istniał powiat wieruszowski, Lututów nie należał do tego powiatu, lecz do wieluńskiego. Obecnie gmina ta znajduje się w rejonie działania administracji rządowej w Wieluniu. Także gmina Dobroń nigdy nie miała żadnych powiązań administracyjnych z Pabianicami, lecz cały czas była w ścisłym związku z Łaskiem.

Dlatego też zwracam się do pana premiera o przedstawienie przedmiotowej sprawy na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów i spowodowanie włączenia gminy Lututów do powiatu wieluńskiego, a gminy Dobroń do powiatu łaskiego, zgodnie z oczekiwaniami zdecydowanej większości mieszkańców tych gmin. Organy przedstawicielskie wyłonione w drodze ostatnich wyborów samorządowych już podjęły stosowne uchwały. Jestem przekonany, że przy dobrych chęciach członków Rady Ministrów postulowane zmiany będą mogły być wprowadzone w najbliższym czasie z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1999 r. Bezzasadne opóźnianie pozytywnego rozstrzygnięcia przedstawionej przeze mnie sprawy wiązałoby się ze zbędnym zamieszaniem, spowodowanym przenoszeniem wielu dokumentów z jednego miasta powiatowego do drugiego, a za jakiś czas z powrotem. Przede wszystkim jednak wiązałoby się ze spadkiem społecznego zaufania do własnego rządu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kruszewskiego.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do panów: premiera rządu, wicepremiera i ministra finansów oraz ministra transportu i gospodarki morskiej.

Proszę o wyjaśnienie, jakie to okoliczności spowodowały, że w projekcie budżetu na rok 1999, przedłożonym przez rząd Sejmowi, nie wprowadzono zadania inwestycyjnego, jakim jest budowa obwodnicy miasta Płocka wraz z nowym mostem przez rzekę Wisłę.

Budowa drugiej przeprawy przez Wisłę w Płocku jest niezbędna do dalszego sprawnego, bezpiecznego funkcjonowania i rozwoju miasta oraz całego województwa, jak również - co wykazały ostatnie wydarzenia - dla całej naszej ojczyzny.

Argumenty za tym, jak również potrzeba prowadzenia tej inwestycji znalazły uznanie u ministra transportu i gospodarki morskiej, który umieścił w projekcie budżetu swojego resortu na rok 1999 zadanie budowy przeprawy mostowej przez rzekę Wisłę w Płocku wraz z dojazdami, wycenione na kwotę 50 milionów zł, oraz oświadczył, że będzie czynił starania o zapewnienie odpowiednich środków finansowych na jego realizację. Minister przedstawił to w swoim piśmie z dnia 15 maja 1998 r. skierowanym do pani profesor doktor habilitowanej Alicji Grześkowiak, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W tej samej sprawie wicepremier, profesor Leszek Balcerowicz, w piśmie z dnia 25 maja 1998 r., do pani marszałek Senatu napisał: "Według projektu ustawy o finansach publicznych, który został już przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w powyższym wykazie..." - chodzi o wykaz inwestycji wieloletnich, realizowanych z budżetu państwa, jaki będzie corocznie załączany do projektu budżetu - "...będą ujmowane inwestycje finansowe lub dofinansowywane z budżetu państwa, których okres realizacji przekracza jeden rok budżetowy, a koszt jest wyższy od kwoty określonej przez ministra finansów w rozporządzeniu ustalającym szczegółowe zasady, tryb i termin opracowania materiałów do projektu budżetu państwa. W rozporządzeniu ministra finansów w powyższej sprawie, z dnia 8 maja 1998 r., przyjęto, że w czasie prac nad projektem budżetu państwa na rok 1999 tym kryterium będzie wartość kosztorysowa inwestycji przekraczająca 30 milionów zł. Niezależnie od spełnienia kryteriów określających inwestycję wieloletnią, decydujący i nadzorujący realizację minister transportu i gospodarki morskiej powinien zamieścić ją w materiałach planistycznych na 1999 r." To koniec cytatu z pisma wicepremiera.

Pragnę zaznaczyć, że wartość kosztorysowa inwestycji wynosi 477 milionów 864 tysiące zł, jej realizacja jest zaś zaplanowana w cyklu czteroletnim, w latach 1999-2002. A więc inwestycja budowy przeprawy mostowej przez rzekę Wisłę w Płocku wraz z dojazdami spełnia wszystkie wyżej wymienione kryteria i warunki.

Jeżeli natomiast chcielibyśmy powoływać się na ustawę z dnia 9 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000, określającą finansowanie dróg publicznych w granicach miast na prawach powiatu, do których zalicza się Płock, to jej art. 36 pkt 2 określa możliwość finansowania inwestycji drogowych. A więc i tu, co pragnę zaznaczyć, istnieje możliwość przekazania środków na finansowanie omawianej inwestycji. Stąd, Szanowni Panowie, moje postawione na wstępie pytanie: jakie to okoliczności zaistniały, że nie zapewniono środków finansowych na tak ważną dla kraju inwestycję?

Na koniec pragnę podkreślić, że naszemu krajowi brakuje osiemnastu przepraw mostowych przez Wisłę, w tym również przeprawy płockiej. Chcę zaznaczyć, że brak ich naszej ojczyźnie, a nie tylko miastu na prawach powiatu, jakim jest Płock.

Z wyrazami szacunku Zbigniew Kruszewski.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję państwu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że do protokołu swoje oświadczenia złożyli: Józef Kuczyński, Roman Skrzypczak, Zbigniew Antoszewski, Marian Żenkiewicz i Janusz Lorenz - aż trzy oświadczenia.*

Ogłaszam przerwę w obradach do dnia 16 grudnia do godziny 8.45. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 36)