(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Informuję, że dzisiaj zamierzamy tak prowadzić obrady: zaczniemy od punktu szóstego dotyczącego informacji rzecznika praw obywatelskich, później będzie rozpatrywana ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i w zależności od czasu jej zakończenia albo będziemy głosować nad ustawami pierwszą, drugą, trzecią i czwartą - w tym czasie będą przygotowywane materiały - albo będzie zarządzona przerwa i wszystkie głosowania będą przeprowadzone po przerwie.

Po wyczerpaniu punktów porządku dziennego od pierwszego do siódmego powrócimy do punktu ósmego, dziewiątego i dziesiątego, a więc pierwszych czytań.

Padło pytanie, czy to posiedzenie zakończy się w dniu dzisiejszym. Odpowiadam, że to zależy od nas wszystkich. Będziemy dbali przede wszystkim o to, żeby wyczerpać porządek i omówić wszystkie ustawy uczciwie, dokładnie.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za okres od 8 maja 1997 r. do 7 maja 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw obywatela.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Informacja rzecznika praw obywatelskich zawarta jest w druku nr 85, natomiast sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tej sprawie w druku nr 85A.

Chciałem powitać obecnego na posiedzeniu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Zielińskiego i prosić go o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chciałbym powtarzać treści pisemnej informacji rzecznika praw obywatelskich za okres minionego roku, jest ona zawarta w druku senackim nr 85 i dla wszystkich państwa dostępna. Co więcej, po przekazaniu do parlamentu została również przesłana do wiadomości innym organom państwowym, instytucjom i mediom. Jeśli więc pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, skoncentruję się w swoim wystąpieniu jedynie na podstawowych problemach wynikających z tej informacji.

Kończy się właśnie Rok Praw Człowieka, określony tak przez ONZ ze względu na przypadającą w dniu dzisiejszym pięćdziesiątą rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Z tej okazji w wielu krajach odbywały się liczne imprezy, spotkania, konferencje. Formułowano na nich podobne pytania: Na ile w okresie tych pięćdziesięciu lat zmieniła się na świecie sytuacja w zakresie przestrzegania powszechnie uznawanych praw jednostki? Czy staliśmy się lepsi? Czy dziś obywatele mogą już bez przeszkód korzystać ze swych wolności i praw? Gdzie szukać zagrożeń tych praw i jak je usuwać? Jak doskonalić mechanizmy ochrony praw człowieka i obywatela? Pytania takie można odnieść także do Polski. Formułowano je między innymi podczas konferencji, którą organizował Wysoki Senat, a także podczas konferencji, jaka odbyła się z okazji dziesięciolecia istnienia instytucji rzecznika praw obywatelskich, bo kończy się już jedenasty rok funkcjonowania w Polsce instytucji ombudsmana, jedenasty rok pracy najpierw profesor Ewy Łętowskiej, później profesora Tadeusza Zielińskiego oraz ogromnego zespołu bardzo wysoko kwalifikowanych pracowników biura rzecznika.

Powstaje oczywiście problem, czy informacja rzecznika stanowi wystarczającą podstawę do oceny istniejącej w Polsce sytuacji w zakresie przestrzegania praw obywatelskich. Liczba blisko czterech tysięcy listów od obywateli przesyłanych każdego miesiąca minionego roku mogłaby świadczyć o tym, że materiał faktyczny, jaki wynika z otrzymywanych przez rzecznika listów i jaki przedstawiony jest w prezentowanej dziś informacji, stanowi szeroką podstawę do dokonywania uogólnień. Wystąpienia obywateli są zresztą głównym źródłem informacji o naruszeniach praw obywatelskich, a w konsekwencji działalności rzecznikowskiej. Do każdego takiego wystąpienia rzecznik ma obowiązek się ustosunkować. Także w sprawach niepodjętych przesyła się skarżącym wyjaśnienia, a nieraz rozbudowane wywody prawne spełniające istotną funkcję edukacyjną. W nowej konstytucji zamieszczony został zresztą art. 80, przewidujący prawo każdego do wystąpienia, na zasadach określonych w ustawie, do rzecznika z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej.

Wydaje się, że wystąpienia obywateli stanowią, jeśli nawet nie lustrzane, to w każdym razie w miarę reprezentatywne odbicie tego, jak przedstawia się sytuacja w zakresie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w Polsce, a zwłaszcza jak tę sytuację oceniają obywatele. Należy jednak mieć na względzie, że istnieją także ważne obszary naruszeń praw obywatelskich, o których informacje nie docierają do biura rzecznika zbyt często. Osoby, wobec których dokonywane są akty przemocy w rodzinie, dyskryminowane kobiety, dzieci, osoby chore psychicznie, bezdomni, uchodźcy, zwracają się do rzecznika rzadko. Interesować się zaś należy także i takimi obywatelami. Rzecznik stara się badać z urzędu naruszenia praw tych osób. Szczególnie ważna staje się w związku z tym obserwacja bezpośrednia, to co się nieraz nazywa z angielska monitoringiem, która wyraża się w wizytacjach w terenie pracowników biura, w śledzeniu publikacji zawartych w polskich mediach, bardzo zresztą wrażliwych na sprawy naruszeń praw człowieka, w analizie sygnałów pochodzących od organizacji społecznych zajmujących się ochroną tych praw obywatelskich, w rozmowach z przedstawicielami różnych środowisk społecznych. Wszystkie te źródła stanowią przy tym zawsze podstawę przedkładanych przez rzecznika materiałów, także informacji, którą miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie.

Jak wiadomo, na stan przestrzegania praw obywatelskich wpływ mają trzy czynniki: prawo regulujące status jednostki w państwie i społeczeństwie; system mechanizmów zapewniających realizację tego prawa oraz klimat, jaki towarzyszy sprawom ochrony praw człowieka i obywatela. Proszę pozwolić, że zatrzymam się przez chwilę na każdym z tych czynników. Zacznę od stanu prawa.

Od 1989 r. zmieniamy nasz system prawny, dążąc do oparcia go na zasadach charakterystycznych dla koncepcji demokratycznego państwa prawnego. Proces zmian nie jest jednak zakończony, co więcej, w niektórych dziedzinach został on jedynie zapoczątkowany. W minionym roku weszła w życie konstytucja, po wielu gorących dyskusjach na temat jej aksjologii, koncepcji, treści, nabrała mocy prawnej i wszystkie organy władzy publicznej obowiązane są stosować się do jej postanowień, także do zasady, że przepisy konstytucyjne stosuje się bezpośrednio, chyba że sama konstytucja stanowi inaczej. Na tle jej stosowania wyłania się kilka problemów:

Pierwszy to wykładnia przepisów konstytucyjnych. Okazuje się, że dopiero teraz przystępujemy do nadawania konstytucji właściwej treści. Wykładni takiej dokonuje oczywiście parlament w toku bieżącej działalności legislacyjnej, sądy, a przede wszystkim Trybunał Konstytucyjny. Na temat sposobu rozumienia niektórych przepisów konstytucyjnych można się spierać. Nieraz zresztą wnioski są zaskakujące. Ostatnio jeden z sądów rejonowych zasądził na rzecz sędziego wynagrodzenie wyższe niż by wynikało z obowiązujących przepisów płacowych, powołując się na art. 178 ust. 2 konstytucji stanowiący, że sędziom zapewnia się wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Są jednak także takie przepisy konstytucji, które nie powinny budzić wątpliwości. Tymczasem wydawane są sprzeczne z nimi akty prawne i to nawet akty o randze ustawy. Naruszane bywają takie zasady demokratycznego państwa prawnego jak zasada nie działania prawa wstecz, czy ochrony praw nabytych. Rzecznik zaskarża takie akty do Trybunału Konstytucyjnego. Przykładem może być ustawa z grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem towarami i usługami za granicą, która naruszyła konstytucyjne prawo do sądu.

Po wtóre, niektóre z określonych w konstytucji przepisów o wolnościach i prawach obywatelskich wymagają wydania odpowiednich ustaw w celu ich realizacji. Na przykład zrealizowanie prawa do uzyskania przez obywatela informacji o działalności organu władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne wymaga określenia w ustawie trybu udzielania takich informacji. To samo dotyczy prawa do podjęcia przez grupy co najmniej stu tysięcy obywateli inicjatywy ustawodawczej. Konstytucja nałożyła też na władze publiczne obowiązek ochrony konsumentów. Ciągle zaś brakuje przepisów mówiących o odpowiedzialności za wadliwe produkty, o ochronie konsumenta w razie zawarcia umowy poza lokalem handlowym, czy o zakazie nieuczciwych klauzul umownych. Konsument jest zresztą atakowany codziennie. Chcę powiedzieć państwu - proszę mi darować, bo może to jest przykład, który narusza powagę tej Izby - że wczoraj otrzymałem do wypełnienia ankietę, gdyż jako konsument zostałem wyróżniony. Jest to ankieta, w której mam napisać, gdzie kupuję alkohol i papierosy oraz czy mam samochód, czy mam telewizor, kiedy i gdzie wyjeżdżam na urlop. Mam to podpisać swoim imieniem i nazwiskiem. Firma, która mi to przysłała posługuje się taką bardzo ładną - w pierwszej chwili sądziłem zresztą, że to jest Caritas i że chodzi o udział w jakiejś akcji dobroczynnej, z czego bym się bardzo cieszył - nazwą Claritas. Prawdę mówiąc, wolę żeby te informacje pozostały tajemnicą. Wprawdzie w tej ankiecie zapowiadają, że dostanę ciepłą koszulkę... (wesołość na sali) ...jeżeli ją wypełnię, ale ja wolałbym zachować swój samochód i moją zwykłą koszulę. To jest po prostu taki przykład na to, że tak powiem, jak wygląda u nas sprawa sposobu rozumienia tych wszystkich zagadnień związanych z ochroną konsumenta. Przepraszam za to, że powołałem się na tak niestosowny przykład, zwłaszcza że dotyczy on mojej osoby.

W konstytucji przewidziano powołanie rzecznika praw dziecka. To jest sprawa, że tak powiem, o tyle istotna, że w przepisach wprowadzających ustalono, że w ciągu dwóch lat Rada Ministrów ma przedstawić Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do wykonania postanowień konstytucyjnych. Termin ten upływa z dniem 17 października przyszłego roku, a więc czasu nie jest tak wiele.

Trzeci problem to bezpośrednie stosowanie przepisów konstytucji. Chcę powiedzieć, że praktyka rzecznikowska pokazuje, że ciągle nie widać, by organy ochrony prawnej, także sądy, zwłaszcza niższych instancji, sięgały bezpośrednio do przepisów konstytucyjnych. A jest to przecież bardzo ważna sprawa, dlatego że przy pomocy przepisów konstytucyjnych można do obecnego ustawodawstwa, nawet tego, które nie zostało poddane jakimś szczegółowym zmianom, wprowadzać nowe treści, które wynikają z istoty demokratycznego państwa prawnego, z katalogu wolności i praw, jakie przewiduje konstytucja. To samo zresztą można powiedzieć o przepisach ratyfikowanych umów międzynarodowych. W ich przypadku mamy podobną sytuację. Właściwie organy ochrony prawnej niezbyt chętnie sięgają do przepisów ratyfikowanych umów międzynarodowych, którym przecież notabene konstytucja nadała pierwszeństwo przed ustawami krajowymi. W Sejmie zwracałem już uwagę na to, że w tym przypadku stwierdzamy nawet różnego rodzaju błędy. Nie zawsze odróżnia się umowę międzynarodową od dokumentów, które nie mają wiążącego charakteru, nieraz myli się Unię Europejską z Radą Europy. Organy stosujące prawo nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, co to znaczy ratyfikacja umowy międzynarodowej i jaki ma ona wpływ na obowiązywalność i stosowalność umowy międzynarodowej w Polsce. Jest prawdą, że coraz bardziej upowszechnia się zarówno znajomość konstytucji, jak i standardów międzynarodowych. Okazją do pewnego upowszechnienia standardów międzynarodowych był właśnie bieżący rok, międzynarodowy rok praw człowieka.

Tych grzechów ustawodawstwa czy prawotwórstwa jest zresztą znacznie więcej. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że konstytucja ograniczyła krąg podmiotów uprawnionych do wydawania aktów wykonawczych. W konsekwencji prawo do ich wydawania utraciły niektóre organy upoważnione do tego przez poprzednie ustawy regulujące wolności i prawa obywatelskie. Często nie wiadomo, komu dziś to prawo służy. Potrzeba wydania lub zmiany takich aktów ustawodawczych może zaś ujawnić się w każdej chwili. Parlament powinien więc szybko uregulować kwestię sukcesji kompetencji po organach, które te kompetencje utraciły.

Konstytucja starała się także umocnić rolę parlamentu w procesie stanowienia prawa. Wprowadzone przez nią zasady ciągle nie są konsekwentnie realizowane. Rzecznik zaskarżył na przykład ostatnio do Trybunału Konstytucyjnego ordynację podatkową, która ewidentnie, moim zdaniem, narusza ustanowioną w art. 217 konstytucji zasadę wyłączności ustawy w dziedzinie nakładania podatków, określania podmiotów, określania podmiotów, przedmiotów opodatkowania, stawek podatkowych, także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków. Ordynacja narusza tą zasadę, przekazując wiele z tych zagadnień do uregulowania aktom rangi rozporządzenia.

Nie jest też realizowana zasada, w myśl której wykładnia prawa należy wyłącznie do organów władzy sądowniczej. Stale utrzymuje się praktyka wykładania prawa w drodze aktów organów władzy wykonawczej. Szczególnym przykładem tego rodzaju praktyki może być zawarta w ordynacji podatkowej instytucja urzędowej interpretacji prawa podatkowego, która to interpretacja ma być dokonywana przez ministra finansów.

W minionym roku rzecznik zwrócił się ogółem osiemdziesiąt jeden razy o podjęcie inicjatywy prawodawczej zmierzającej do zmiany wadliwego prawa oraz skierował dwadzieścia jeden wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności aktów normatywnych stanowionych przez naczelne i centralne organy państwowe z konstytucją, ustawami albo umowami międzynarodowymi. Rzecznik zaskarżał też akty prawa miejscowego. I chcę powiedzieć, że jest tu bardzo poważny problem polegający na tym, że w obecnie obowiązujących przepisach istnieje ograniczenie możliwości stwierdzania nieważności aktów prawa miejscowego wtedy, kiedy upłynie trzydziestodniowy termin od chwili wydania takiego aktu. Praktycznie rzecz biorąc, wadliwość takiego aktu może się ujawniać po upływie tego terminu i wówczas już nie można stwierdzić nieważności aktu. To ograniczenie jest zatem sprzeczne z ideą demokratycznego państwa prawnego. W związku z tym w propozycjach zmian ustawy o rzeczniku praw obywatelskich przedstawiliśmy propozycję, żeby zmienić wszystkie trzy przepisy samorządowe, a także zapisy o wojewódzkiej administracji rządowej w części dotyczącej samorządu. Należy jednak mieć na względzie, że to eliminowanie wadliwych przepisów prawnych w wyniku ich zaskarżania do Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczy jedynie przepisów niezgodnych z aktami wyższego rzędu. Podstawy zaskarżenia natomiast nie może stanowić zarzut wadliwości przepisu pod względem merytorycznym. O merytoryczny poziom muszą dbać organy stanowiące prawo, a z tym poziomem nie jest najlepiej. Ciągle nie wypracowaliśmy jeszcze takiego systemu tworzenia prawa, który zapewniałby jego wysoką jakość.

Nieprawidłowa jest, naszym zdaniem, praktyka odstępowania od ogłaszania jednolitych tekstów ustaw, mimo ich wielokrotnych nowelizacji, co utrudnia dostęp do aktualnych tekstów prawa. Nie uporaliśmy się też ze zjawiskiem opóźnień w wydawaniu przepisów wykonawczych do ustaw. Są sytuacje kiedy, choćby przy prawie energetycznym, tracą moc akty wykonawcze poprzednio obowiązujące, a nie wiadomo, co w ich miejsce obowiązuje, bowiem nie ma przepisu o utrzymaniu mocy aktów wykonawczych wydanych na podstawie poprzednich przepisów.

Wysoka Izbo! Drugim głównym czynnikiem decydującym o ochronie praw obywatelskich jest system służących ich ochronie środków prawnych. Ale tu powstaje bardzo istotny problem. Najważniejszym gwarantem przestrzegania prawa w demokratycznych państwach prawnych jest bowiem sąd. Konstytucja umocniła rolę sądów, rozszerzono zakres prawa do sądów, wprowadzono zasadę dwuinstancyjności postępowania sądowego, rozszerzono gwarancję niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Jednocześnie jednak sądownictwo przechodzi poważny kryzys i nie jest w stanie, bez pomocy, spełnić roli rzeczywistej trzeciej władzy w państwie. Sformułowania konstytucyjne nie są więc, jak na razie, w pełni realizowane, zarówno ze względów prawnych, jak i faktycznych.

Na wyrok czeka się zbyt długo. W art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności mówi się o konieczności załatwiania spraw sądowych w rozsądnym terminie, w konstytucji - o obowiązku rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Rzecznik wielokrotnie interweniował w tej kwestii w jednostkowych przypadkach, dotyczących pewnych grup analogicznych problemów, na przykład naprawienia szkód z tytułu represji doznanych w minionych latach, ksiąg wieczystych, odszkodowania z tytułu wypadków komunikacyjnych itd.

Wysokie są też koszty postępowania sądowego. Obywatele skarżą się, że ten długi czas postępowania powoduje nieraz, iż więcej się traci w związku całym postępowaniem sądowym, niż zyskuje na pozytywnym rozstrzygnięciu.

Nie chcę podnosić problemu kasacji, rewizji nadzwyczajnej - tego jest sporo, rzecznik wniósł do Sądu Najwyższego osiemdziesiąt pięć spraw o kasację, dziewięć o rewizję nadzwyczajną. W każdym razie chcę powiedzieć, że w tej nowelizacji ustawy o rzeczniku pozwoliliśmy sobie poddać pod rozwagę problem, czy rzecznik powinien być wyposażony w prawo do wnoszenia o kasację w sprawach cywilnych. Wiele osób, także parlamentarzystów, zwraca się do naszego biura o wniesienie o kasację w sprawach cywilnych. W tej chwili, od 1 lipca 1998 r., rzecznik praktycznie nie ma takich możliwości i dlatego odpowiada, zresztą bardzo krótko, że jest mu bardzo przykro, ale nie jest, niestety, w stanie wystąpić o taką kasację. To rzeczywiście jest bardzo złożony problem. Wydaje mi się, że wymaga on spokojnej dyskusji w parlamencie i znalezienia rozwiązania, które by godziło różne wchodzące w grę i sprzeczne interesy.

Ważnym problemem z zakresu funkcjonowania prawnych mechanizmów przestrzegania praw jednostki jest koncepcja tych mechanizmów. Im dłużej pracuję w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, tym pewniej dochodzę do wniosku, że choć instytucja ombudsmańska jest z punktu widzenia ochrony wolności i praw obywatelskich absolutnie niezbędna, to główny ciężar takiej ochrony musi spoczywać na organach władzy demokratycznego państwa prawnego - na parlamencie, na władzy wykonawczej, na sądach. Mówię o tym dlatego, że co jakiś czas pojawiają się pomysły rozbudowy systemu rzecznikowskiego. Środkiem przezwyciężania wadliwości organów władzy publicznej mają stawać się kolejne instytucje kontrolne, w tym także kolejni rzecznicy dla różnych dziedzin życia. Jako osoba w jakiejś mierze bezpośrednio tymi zagadnieniami zainteresowana, nie chciałbym szerzej uczestniczyć w dyskusjach na ten temat. Sądzę jedynie, że powinien on być podjęty, w sensie generalnym, być może właśnie przy okazji nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, która znajduje się w Sejmie.

Bardzo ważne jest bowiem to, jaki ma być docelowy model państwa polskiego: sprawnie działające organy władzy, z ograniczoną liczbą wyspecjalizowanych, ale za to silnych instytucji kontroli przestrzegania prawa, czy też kiepsko działające organy władzy, spowite pajęczyną wielu słabych instytucji kontrolnych. Jest to dylemat, który również powinien znaleźć swoje rozwiązanie, jak sądzę, w toku dyskusji parlamentarnej.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Niezwykle ważną kwestią jest klimat, jaki towarzyszy działaniom na rzecz praw człowieka. Ostatnio, w związku z wieloma trudnościami okresu przejściowego i konsekwencjami systemu demokratycznego, pojawiają się często oznaki zniecierpliwienia: znowu mówicie tylko o prawach, a gdzie obowiązki wobec społeczeństwa, gdzie interes wspólny? Obowiązki obywatelskie, dobro wszystkich to oczywiście sprawy niezwykłej wagi, jednak rzecz w tym, że trzeba to umiejętnie godzić z tym, co w kodeksie postępowania administracyjnego nazwane jest słusznym interesem obywatela, a tym właśnie zajmuje się instytucja rzecznika praw obywatelskich.

Podobnie jak w innych krajach, szczególnie wiele naruszeń wolności i praw obywatelskich jest następstwem nieprawidłowego stosowania prawa, głównie przez organy władzy wykonawczej. Wynika to stąd, że nie mamy tradycji dobrej administracji, dobrej, to znaczy chroniącej nie tylko interes państwa, ale i prawa obywateli.

Indywidualne sprawy obywateli, którzy zwracają się do rzecznika, wskazują pośrednio także na istnienie określonych generalnych problemów, sprzyjających naruszaniu praw obywatelskich. W informacji mówimy o głównych takich problemach. Jakie one są? Chcę powiedzieć, że ich wymienienie nie przynosi żadnej rewelacji. Problemy z informacji rzecznika są powszechnie znane i powszechnie, społecznie, dyskutowane.

Sprawy ubezpieczeń społecznych - dotyczy tego ogromna liczba wystąpień. Obywatele oczywiście kwestionują zbyt małą wysokość najniższych świadczeń, mechanizmy waloryzacji, powodujące, że w nierównym stopniu uczestniczą w korzyściach wynikających ze wzrostu gospodarczego, nadmierne zróżnicowanie świadczeń wskutek regulacji, zgodnie z którą stopniowe podwyższanie kwoty bazowej do 100% przeciętnego wynagrodzenia wpływa tylko na wysokość świadczeń nowo przyznawanych, a nie starych, itd. Po wejściu w życie konstytucji zwiększyła się też liczba skarg kwestionujących zasady zawieszania lub ograniczania prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego w razie osiągania dodatkowych dochodów - jest to kwestia będąca w tej chwili przedmiotem zainteresowania parlamentu.

Zdecydowanej poprawy wymaga sytuacja w zakresie ochrony zdrowia - to też nie jest żadna rewelacja. Zbyt często ostatnio naruszane są prawa pacjentów. Zaciera się różnica między świadczeniami publicznej służby zdrowia a prywatną praktyką medyczną, prowadzoną z wykorzystaniem środków i urządzeń instytucji publicznych. W przypadkach żądania różnych dodatkowych opłat naruszana jest konstytucyjna zasada równego dostępu do świadczeń i opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych. Zdarzały się, choć ostatnio coraz rzadziej, przypadki odmowy wykonania usługi medycznej.

Bardzo liczne naruszenia praw obywatelskich miały miejsce w sprawach mieszkaniowych. Istnieją przepisy uzależniające ochronę prawa do lokalu od rodzaju tytułu prawnego do lokalu. Ciągle obowiązują przepisy uzależniające prawa obywatelskie od zameldowania, co przy praktyce wymeldowań donikąd prowadzi do naruszania tych praw. Nie ma ochrony przed eksmisjami na bruk lokatorów, którzy bez swej winy nie mogą we własnym zakresie zaspokoić potrzeb mieszkaniowych. Nie zamierzałem dodawać, ale przecież w ostatnich dniach, tygodniach słyszeliśmy o przypadkach śmierci osób bezdomnych, a nie jest przecież tak, że śmierć z powodu wyziębienia ponoszą tylko osoby nadużywające alkoholu, umierają także osoby, które mieszkają po prostu w jakichś budkach, w jakichś drewnianych domkach i podobnych prowizorycznych pomieszczeniach.

Chcę zresztą powiedzieć, że te problemy mieszkaniowe wyłaniają pewien konflikt interesów. Jest przecież oczywiste, iż w ramach stosunków właściciel-najemca nie może być tak, że prawa posiada jedynie najemca. W gruncie rzeczy przez bardzo wiele lat praktycznie pozbawialiśmy właścicieli przysługującym im praw do takiego czynszu, który umożliwiłby zachowanie substancji mieszkaniowej, nie mówię już o jakiejś tej substancji poprawie itd., itd. W biurze rzecznika dość dobrze widzimy obie te strony, tak sądzę, i na rzecz obu staramy się angażować, tak by jakoś godzić te dwa, bardzo często po prostu ze sobą sprzeczne interesy.

Materiały, jakimi dysponuje rzecznik, a w szczególności wyniki wizytacji w domach dziecka, prowadzą do wniosku o konieczności zmiany systemu opieki nad dziećmi. Istniejące nieprawidłowości są w dużej mierze konsekwencją minionych lat, ograniczeń tak działania na rzecz ochrony rodziny i młodzieży przed patologiami, zmniejszania środków na profilaktykę, jak i nieskutecznej polityki wspierania rodzin, zwłaszcza wielodzietnych.

W licznych skargach krytykowany jest system podatkowy, zwłaszcza jego niejasność i niestabilność. Mimo zapowiedzi towarzyszących w swoim czasie uchwalaniu ordynacji podatkowej, pozycja podatnika nie poprawiła się - obywatela w dalszym ciągu traktuje się jak podejrzanego, popełniane przez niego błędy spotykają się z bardzo ostrą reakcją. Z kolei błędy popełniane przez urząd uważane są za rzecz normalną. Z satysfakcją należy odnieść się do zapowiedzianych ostatnio przez Ministerstwo Finansów działań, mających na celu uproszczenie i ustabilizowanie systemu podatkowego, a także zmianę nastawienia aparatu finansowego w tych sprawach. Bez dokonania takich zmian trudno będzie kwestionować to wszystko, o czym obywatele do nas piszą, a co wiąże się z tym, że system podatkowy nie chronił uczciwych podatników przed konsekwencjami błędów popełnianych przez ich kontrahentów. Takie przypadki miały miejsce, choćby w związku z naliczaniem VAT, gdy obywatel uczciwie prowadzący swoją działalność, odpowiadał za nieuczciwego kontrahenta.

Zbyt mało uwagi poświęca się problematyce prawa do prywatności. Szczęśliwie powołanie generalnego inspektora danych osobowych powinno w przyszłości tę sytuację zmienić. Chcę w każdym razie powiedzieć, że jeszcze nie przywykliśmy do tego, aby mówić, jak Anglosasi: mój dom jest moim zamkiem, do tego, że naprawdę jest jednak coś takiego, jak nienaruszalność mieszkania. Ciągle ktoś, stojąc przed wizjerem, macha nam różnymi dokumentami, twierdząc, że ma prawo wejść do mieszkania. Ja zresztą muszę powiedzieć, że sygnalizowałem już Sejmowi, bo wydaje mi się, że to też jest problem, iż różne służby porządkowe dopominają się o uprawnienia, o stosunkowo szerokie uprawnienia wobec obywateli. A jednocześnie same są trudna do zidentyfikowania w momencie kiedy powołują się na te uprawnienia. W rezultacie obywatel jest tak skołowany, iż na przykład zatrzymuje się na żądanie każdego, kto macha jakąś... My ciągle mamy te sygnały o kradzieży samochodów. Ja występowałem o to, jednak bez skutku, żeby zatrzymywanie samochodów było dokonywane wyłącznie przez funkcjonariuszy mundurowych, przez oznakowane radiowozy. To że policja jest zainteresowana raczej możliwością działania w stylu Kojaka... Choć Kojak podobno nakładał jednak na swój samochód tak zwanego koguta, jeżeli chciał powołać się na swoje uprawnienia. Jest tu jakiś wielki problem - obywatele skarżą się na to, że nie czują ochrony przed różnymi nadużyciami.

Równie wielkim problemem jest oczywiście walka z przestępczością. Ile razy spotykam się gdzieś z obywatelami i rozmawiamy na ten temat, to bardzo często pojawia się zarzut, że rzecznik nadmiernie angażuje się w ochronę przestępcy, a za mało w ochronę pokrzywdzonego. Chcę powiedzieć, że przy bardzo wielu sprawach podejmujemy problem ochrony pokrzywdzonego, to jest oczywiste, że punktem wyjścia musi być ochrona pokrzywdzonego. Wszelako sądzę, że i prawa osób, którym przedstawia się zarzut naruszenia prawa, muszą być chronione zgodnie ze standardami międzynarodowymi.

Dla przykładu powiem może o drobnych sprawach, o których pisałem w swojej informacji. Minionego lata w wielu miejscowościach wprowadzono przyspieszony tryb orzekania, a polegał on na tym, że jeżeli zatrzymywano kogoś w piątek po południu za naruszenie drogowe - w sobotę i w niedzielę się nie pracuje, w Polsce zresztą gdy jest jeszcze jakieś święto, to i od czwartku się to zaczyna - to zatrzymanie trwało dwa, trzy dni, choćby okazało się potem, że obywatel przestępstwa nie popełnił lub że było to przestępstwo, za które nie groziła czy nie powinna grozić tego typu odpowiedzialność. Chcę w każdym razie powiedzieć, jak bardzo ważne jest tutaj właściwe wyważanie tych interesów, jak zwykle zresztą w całym prawie.

Zwracamy uwagę w informacji na kwestię naruszeń zasady równości wobec prawa, także tych wszystkich naruszeń, które powstają na tle różnego typu spraw. Takich choćby, jak prywatyzowanie przedsiębiorstw, akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, ten bój, że tak powiem, o akcje, to kwestionowanie, dlaczego ktoś uzyskuje uprawnienia, ktoś inny nie uzyskuje uprawnień. Tutaj wielką rzeczą jest zakończenie wreszcie sprawy, związanej z rekompensatami, wynikającymi z naruszeń istniejącego w roku 1991 i 1992 systemu waloryzacji. To są starsi ludzie, emeryci, pracownicy. Cały ten system świadectw rekompensacyjnych ciągle jeszcze nie jest realizowany, ciągle nie wiadomo, czy mają to być pieniądze, czy nie mają to być pieniądze. Jest przecież oczywiste, że świadectwo rekompensacyjne nie jest pieniądzom równoważne i że już sama koncepcja jest krzywdząca dla obywateli.

Można się zastanawiać, czy nie jest ona niezgodna z konstytucją. Jeden ze związków zawodowych tak twierdzi - sprawa jest w Trybunale Konstytucyjnym. A w ogóle to te świadectwa rekompensacyjne, nawet te świadectwa, nie zostały do tej pory wydane. To są często starzy ludzie, którzy czekają, którzy piszą do nas. Nie chcę już mówić o innych sprawach - powódź itd., itd.

Wysoki Senacie! Jednym z istotnych czynników, mających wpływ na przestrzeganie praw obywatelskich, jest niski poziom wiedzy o treści tych praw i o mechanizmach ich obrony. Obywatele nie wiedzą, jakie prawa im przysługują, do kogo się zwracać o ochronę, jak formułować swe wystąpienia. Ta sytuacja występuje nie tylko w Polsce, stąd też w dokumentach wielu konferencji międzynarodowych zwraca się uwagę na potrzebę opracowania i realizacji krajowych programów wychowania w zakresie praw człowieka i planów konkretnych działań. Chodzi przy tym nie tylko o oddziaływanie na osoby dorosłe, ale i o wychowywanie dzieci i młodzieży w duchu kultury praw człowieka - czym bowiem skorupka za młodu nasiąknie...

Mówiono o tym ostatnio między innym na międzynarodowej konferencji zorganizowanej w Warszawie wspólnie przez OBWE, program rozwoju Narodów Zjednoczonych, Radę Europy, rzecznika praw obywatelskich, na innych konferencjach. My, jak na razie, takimi programami i planami się nie posługujemy. Wiele polskich instytucji i organizacji społecznych, zajmujących się ochroną praw człowieka, podejmuje wprawdzie w tym względzie bardzo cenne inicjatywy, uczestniczy w tym także Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, opracowując wydawnictwa z tekstami odpowiednich dokumentów prawnych, poradnikami wyjaśniającymi, jak swych praw dochodzić przed właściwymi organami krajowymi i międzynarodowymi, ale ciągle brakuje szerszej koordynacji takich działań. Z poprzednich lat, kiedy odgórnie narzucano różne pomysły i obowiązki, także obowiązek sporządzania licznych sprawozdań, których potem nikt nie czytał, wynieśliśmy niechęć do samej idei koordynacji. Koordynacja nie musi jednak oznaczać dyrygowania, może opierać się przecież na przestrzeganiu pełnej samodzielności zainteresowanych podmiotów. Chodzi zresztą głównie o to, by o pewnych sprawach nie zapominać i działać efektywniej.

W minionym roku funkcjonował, i jeszcze funkcjonuje, Polski Komitet Obchodów Roku Praw Człowieka pod przewodnictwem pana senatora Romaszewskiego. Kto wie, czy podobnej idei nie należałoby kontynuować także w przyszłości.

Wysoka Izbo Senacka! Nie wszystkie wystąpienia obywateli daje się załatwić. Każdy z państwa zna to równie dobrze, jak my w biurze rzecznika. Jednym z istotnych ograniczeń, są tu możliwości budżetowe państwa. Rzecz w tym jednak, by względy budżetowe nie stanowiły usprawiedliwienia dla naruszania prawa. Nie jest dobrze, jeżeli najpierw wydaje się przepisy ustanawiające szerokie katalogi uprawnień obywatelskich, następnie zaś przepisów tych się nie przestrzega. Trybunał Konstytucyjny stoi słusznie na stanowisku, że nawet w razie trudności gospodarczych niezbędne jest przestrzeganie zasad obowiązujących w państwie prawnym.

Wysoka Izbo Senacka! W swojej informacji mówię o pewnym działaniu, które uważam za bardzo ważne. Myśmy przez wiele lat uczyli się od krajów o rozwiniętej demokracji tego, co znaczy przestrzeganie praw człowieka. W tej chwili wiele organizacji międzynarodowych, zwłaszcza program Narodów Zjednoczonych do spraw rozwoju, z którego regionalnym biurem rzecznik podpisał porozumienie, zachęca nas do pomocy krajom bezpośrednio graniczącym z Polską, także innym krajom środkowej i wschodniej Europy, Wspólnoty Niepodległych Państw, w ochronie i promocji praw człowieka. Nasze biuro odwiedzają liczne grupy kolegów z innych krajów naszego regionu, zapoznając się z polskimi doświadczeniami.

Chcę powiedzieć, iż jest to bardzo budujące, że właśnie Polska we wszystkich tych kontaktach rysuje się jako kraj, który jest w stanie udzielić pomocy, także technicznej, przy sporządzaniu nowych aktów prawnych, przy szkoleniu kadry. Polska przestaje być krajem, który oczekuje pomocy od innych, sama jest bowiem w stanie dzielić się swoimi doświadczeniami.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po raz pierwszy dokument, który rzecznik praw obywatelskich przedstawia Wysokiemu Senatowi ma charakter informacji. Do tej pory były to bowiem sprawozdania. Nowa konstytucja w miejsce sprawozdań wprowadziła informacje, chcąc w ten sposób podkreślić zamiar umocnienia niezależnej pozycji rzecznika. Po raz ostatni jest to natomiast dokument obejmujący okres dość nietypowy, mianowicie od 8 maja 1997 r. do 7 maja 1998 r. Dotychczasowe okresy były bowiem dostosowane do kolejnych kadencji rzecznikowskich, a te zaczynały się z reguły z pewnym opóźnieniem w stosunku do poprzednich okresów.

Jestem wdzięczny parlamentowi za akceptację propozycji dostosowania w przyszłości tych okresów do lat kalendarzowych. Następna informacja będzie więc dotyczyła całego roku 1998. Zawierać ona będzie w konsekwencji powtórzenie części materiału zawartego w informacji niniejszej, ale ułatwi porównywanie pracy urzędu rzecznika z pracą innych organów ochrony prawnej, które opracowują informacje o swej działalności za lata kalendarzowe. Umożliwi też w konsekwencji wyciąganie właściwszych wniosków w celu poprawy sytuacji w zakresie przestrzegania praw obywatelskich, a taki przecież powinien być główny cel tych informacji. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Informację rzecznika praw obywatelskich rozpatrujemy w szczególnym momencie. Tak się akurat składa, że mamy dzisiaj 10 grudnia 1998 r., a więc mija równo pięćdziesiąt lat od momentu, kiedy w Paryżu została przyjęta Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Zbieżność ta ma chyba szczególne znaczenie i podkreśla szczególną wagę informacji przedłożonej przez rzecznika.

Równocześnie chciałem zwrócić uwagę, że w tej chwili trwają prace nad nową ustawą o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich i tam - witam to z dużą satysfakcją - punktem pierwszym jest to, że wyrazy "praw i wolności obywateli" zastępuje się wyrazami "wolności i praw człowieka i obywatela", co rozszerza zakres kompetencji rzecznika na prawa człowieka rozumiane szeroko, tak jak tego chce Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.

Wysoka Izbo! Omawiając informację rzecznika praw obywatelskich, zawsze stajemy przed problemem chyba najistotniejszym, co właściwie my, jako Senat, możemy w tej sprawie zrobić. Następne pytanie: jaka jest w ogóle rola instytucji rzecznika praw obywatelskich w systemie ustrojowym państwa polskiego? Myślę, że ciągle rola rzecznika praw obywatelskich jest po prostu ogromna. I nie jest to tylko tego rodzaju rola, jak na przykład w Szwecji rola ombudsmana, pierwowzoru instytucji rzecznika praw obywatelskich. Tam, w systemie ustabilizowanego prawa, ustabilizowanego ustroju, naruszenia praw obywatelskich stanowią pewnego rodzaju margines, pewnego rodzaju patologie, które są przez rzecznika wydobywane, na podstawie jego praw przedstawiane i krzywdy wynikające z tych naruszeń prawa są naprawiane. Myślę, że u nas instytucja rzecznika praw obywatelskich, szczególnie w okresie transformacji, ma po prostu znakomicie większe znaczenie. Zapisaliśmy w konstytucji, iż Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, ale w zasadzie ciągle możemy powiedzieć, że jest to nasze pobożne życzenie i że możemy ewentualnie do realizacji państwa prawa dążyć. Rzut oka na ten ogromny dokument, który przedstawił rzecznik, wskazuje, iż droga do tego jeszcze daleka. Dlaczego ta droga jest daleka i jakie na tej drodze są przeszkody? No, przede wszystkim jest to problem transformacji ustrojowej, która porusza ogromną liczbę dziedzin życia, powoduje powstawanie nowych uregulowań prawnych, stwarza nawał prac legislacyjnych w parlamencie. Siłą rzeczy powoduje to sprzeczność przepisów, niezgodność przepisów i doprowadza do krzywdy i do patologii. Dlatego rola rzecznika jest ciągle tak istotna.

Trzeba powiedzieć, że cechą państwa prawa jest to, że problemy obywateli, że problemy praw obywatelskich, problemy praw człowieka, problemy wzajemnych stosunków obywateli, ich zobowiązań, praw - rozpatrują niezawisłe sądy. Wydaje się, że rola ta w starych demokracjach jest w jakiś sposób przez system wymiaru sprawiedliwości wypełniana lepiej lub gorzej - to się zdarza wszędzie. My natomiast możemy powiedzieć, że Anno Domini 1998 sytuacja wymiaru sprawiedliwości to w zasadzie sytuacja kryzysu. I z faktu, że piszemy, iż pewne sprawy będą rozstrzygane przez niezawisłe sądy, że zapiszemy to w ustawach, nie wynika, iż niezawisłe sądy są w stanie ten trud podjąć i sprostać zadaniu, które przed nimi stawiamy. Dlatego uważam, że jeden z podstawowych elementów wręcz naruszania praw człowieka wiąże się z kwestią dostępności wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że jest to jeden z najpoważniejszych problemów, przed którym stoimy. Długotrwałość spraw, przeciąganie się spraw, co więcej: w tej chwili problem kosztów prowadzonych spraw - wszystko to coraz bardziej odcina obywatela od możliwości weryfikowania przez sądy powstałych przed nim problemów.

Na dodatek chciałem państwu przekazać wiadomość, która mnie wczoraj po prostu zaszokowała. Sprzedaję ją, za ile ją kupiłem, ale jest to rzecz, którą muszę sprawdzić. Okazuje się, że w jednym z sądów polskich skserowanie dokumentów zawartych w aktach kosztuje - trudno to sobie wyobrazić - 6 zł za jedną stronę. Pytam się: jaka jest dostępność wymiaru sprawiedliwości? Mamy tutaj do czynienia z monopolistą, który jest na miejscu i który podyktował cenę 6 zł, a w tym momencie wszyscy są dokładnie odcięci. Uważam to za rzecz po prostu skandaliczną, choć drobną ale stanowiącą przykład tego, co się dzieje. Oczywiście sprawdzę to i będę w tej sprawie interweniował, bo są to rzeczy po prostu niewyobrażalne. Zresztą takich kwiatków z tej dziedziny można przedstawić wiele.

Z tego też powodu ciągle potrzebne jest w naszym kraju funkcjonowanie pewnego trybu specjalnego, pewnego trybu interwencyjnego i oczywiście rzecznik interesu publicznego jest taką instytucją interwencyjną. Kiedyś tych instytucji było więcej, w tej chwili one - nie wiem zresztą, czy to dobrze, być może dobrze - zanikają. Kiedyś my, w Senacie, też mieliśmy biuro interwencji. Czy to dobrze, że one zanikają? Trudno powiedzieć. W każdym razie można stwierdzić jedno: liczba spraw napływających do rzecznika, które w tym trybie - że tak powiem, szczególnym - mają być załatwiane, jest po prostu ogromna. Liczba spraw, które były rozpatrywane przez rzecznika, to trzydzieści cztery tysiące czterysta, z czego podjęto piętnaście tysięcy czterysta sześćdziesiąt trzy sprawy. W ramach nadesłanej korespondencji rozpatrzono czterdzieści siedem tysięcy spraw. Charakterystyczne jest to, że liczba spraw, które napłynęły do rzecznika, wzrosła w stosunku do poprzedniego roku o 5%. A więc problem istnienia tej drogi, tego kogoś, do kogo może się zwrócić obywatel, jest po prostu niezwykle ważny.

Na dodatek, powracając do kwestii wymiaru sprawiedliwości, chciałem zwrócić uwagę na to, że mamy tu do czynienia z pewnymi tendencjami do utrudnienia obywatelowi korzystania z wymiaru sprawiedliwości. Utrudnienia te pojawiają się na różnych etapach. W tej Izbie jeszcze za poprzedniej kadencji toczyła się batalia o kodeks postępowania cywilnego. Do kodeksu postępowania cywilnego wprowadzono zasadę kontradyktoryjności jak w postępowaniu karnym, gdzie nie jest rolą sądu wyjaśnienie prawdy obiektywnej, lecz doprowadzenie do przedstawienia stanowisk stron. Być może z punktu widzenia postępowania cywilistycznego jest to słuszne, natomiast muszę powiedzieć, że w sytuacji obywateli, którzy nie dysponują pieniędzmi - a nie dysponuje nimi większość - jest to sytuacja dyskryminująca. W zupełnie innej sytuacji jest obywatel, który występuje przed sądem, mając wykwalifikowanego, dobrze płatnego adwokata, a w zupełnie innej sytuacji jest na przykład emeryt, na którego posesji ktoś się bezprawnie wybudował i którego nie stać na prowadzenie sprawy. Przedstawienie racji tych stron jest bardzo nierówne.

Podobnie ma się w tej chwili sprawa z instytucją kasacji. W gruncie rzeczy jest to związane z ilością kasacji, jakie napływają do Sądu Najwyższego, który wszelkimi sposobami broni się przed tym, stwarzając przeszkody dotyczące sposobu złożenia kasacji oraz ograniczenia terminów czy uczestnictwa, na przykład uczestnictwa rzecznika praw obywatelskich w postępowaniu wnoszenia kasacji. Charakterystyczny dla postępowań cywilistycznych jest fakt, że w kasacji istnieje ograniczenie, iż przyjmowane są te, w których przedmiot sporu przekracza 5 tysięcy zł. No dobrze, zgódźmy się, że od 5 tysięcy zł, bo w mniejszych sprawach nie ma się co pieniaczyć. Ale w tym momencie powstaje kwestia zupełnie życiowych, podstawowych spraw, jakimi są na przykład sprawy eksmisji, kiedy to zaległości z tytułu czynszu czy opłaty za mieszkanie mogą nie sięgać 5 tysięcy zł. Wtedy obywatel nie ma uprawnienia do kasacji, więc może być eksmitowany ze swojego mieszkania i w ten sposób pozbawiony bardzo istotnego prawa, które stanowi pewien element jego prawa do życia w warunkach, na przykład, mrozów, tak jak to miało miejsce ostatnio. Kwestię tę będzie pewnie omawiała pani senator Skowrońska, bo jej terenu szczególnie to dotknęło... Ale pomysły eksmitowania w taki mróz na bruk ludzi, a nawet dzieci, są w naszym kraju całkowicie realistyczne i osiągalne. I to nikomu nie przeszkadza.

Wysoka Izbo, mówiąc o tych problemach, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na te kwestie, które są zasadnicze, bo omówienie wszystkich problemów zawartych w sprawozdaniu rzecznika rzeczywiście nie jest możliwe. Otóż wydaje się, że bardzo pilną i palącą kwestią podnoszoną przez rzecznika, na którą Senat powinien zwrócić uwagę i zająć w tej sprawie stanowisko, jest kwestia terminu, który nakłada artykuł wiążący się ze zmianą systemu norm prawnych w państwie. W okresie dwuletnim system prawa w Polsce ma zostać dopasowany do nowej konstytucji. Termin ten mija 17 października. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że ilość instytucji uprawnionych do wydawania aktów wykonawczych jest ograniczona. Jedynym aktem wykonawczym, który stanowi normę prawną dla obywateli, jest rozporządzenie. I tu warto zauważyć, że możemy się spodziewać tego, iż jeżeli w tej sprawie nie zostaną podjęte niezwykle energiczne działania legislacyjne ze strony rządu, to za chwilę będziemy mieli do czynienia z ogromnym chaosem legislacyjnym, przy czym - to wynika również z nowych uregulowań konstytucji - zostaniemy zdani na łaskę i niełaskę decyzji administracyjnych.

Kolejny problem podniesiony przez rzecznika praw obywatelskich wiąże się z kwestią, która jest niezwykle ważna i została uregulowana w konstytucji, ale nie wiem, czy szczęśliwie. Jest to kwestia dokonywania wykładni przepisów prawa. Otóż Trybunał Konstytucyjny został tego uprawnienia pozbawiony. Sąd Najwyższy korzysta z prawa dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni wyłącznie na potrzeby sądownictwa. W tym momencie stajemy przed problemem ogromnej ilości przepisów, w stosunku do których właściwie nie ma instytucji uprawnionej do dokonania powszechnie obowiązującej wykładni. Ba, jeżeli my jako Senat chcielibyśmy się dowiedzieć, jaka jest intencja, jaka jest treść pewnego przepisu konstytucyjnego, to w tej sprawie też właściwie nie bardzo mamy się do kogo zwrócić. Owszem, możemy przyjąć na przykład pewną normę, która potem zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i wtedy Trybunał Konstytucyjny zajmie stanowisko, że była ona sprzeczna z konstytucją. Ale nie mamy możliwości zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni jakiegoś przepisu konstytucji. Uważam, że jest to bardzo poważne niedomaganie naszego prawa, zresztą wynikające z nowej konstytucji. Moim zdaniem, pomysł dotyczący tego, że mogą istnieć dwie instytucje dokonujące powszechnie obowiązującej wykładni, od początku był zły. I skoro przyjęto istnienie zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału Konstytucyjnego, konsekwencje tego musiały być takie.

Plagą, proszę państwa, jest brak tekstów jednolitych. Trudno sobie nawet wyobrazić, jak często niektóre ustawy są nowelizowane bez wydawania tekstu jednolitego. I to ustawy, nie takie sobie abstrakcyjne, tylko takie, z których obywatel korzysta na co dzień. Wysoka Izbo, jeżeli sobie uzmysłowimy, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych była nowelizowana dwadzieścia dziewięć razy bez wydania tekstu jednolitego, to przepraszam bardzo, ale skąd właściwie obywatel ma wiedzieć, jaki obowiązuje podatek dochodowy. Oczywiście, obywatel może się zwrócić do odpowiedniego prawnika czy do odpowiedniego doradcy, zapłacić i wtedy z tego korzystać. Ale sam ma właściwie całkowicie odcięty dostęp do ustawy, bo musi wziąć dwadzieścia dziewięć "Dzienników Ustaw", żeby móc przeczytać, jakie są jego zobowiązania. Ale to nie jest rekord. Rekord bije ustawa o działalności gospodarczej, nowelizowana trzydzieści osiem razy bez wydania tekstu jednolitego.

Kiedy mówimy o inicjatywach gospodarczych, to wydaje się, że sytuacja jest absolutnie niezdrowa, w szczególności jeżeli znowu mamy popierać powstawanie małych przedsiębiorstw, bo takie jest w tej chwili hasło. Duże przedsiębiorstwa po prostu wezmą sobie doradców prawnych i tak rozwiążą problem, natomiast założenie sklepiku czy warsztatu wymaga... Do ustawy o działalności gospodarczej jest trzydzieści osiem "Dzienników Ustaw", trzeba więc wymyślić, skąd je wziąć, żeby się zarejestrować. Trzydzieści cztery razy była nowelizowana ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych. Trzeba powiedzieć, że Ministerstwo Finansów wykazuje jakąś szczególną dezynwolturę w wydawaniu przepisów i dokonywaniu interpretacji w zarządzeniach. Jest to sfera pozostająca całkowicie poza jakąś dyscypliną prawną, a w gruncie rzeczy sfera bardzo mocno ważąca na interesach obywateli.

Są sprawy, które, mam nadzieję, zostaną uregulowane w nowej ustawie o rzeczniku praw obywatelskich. To jest kwestia uprawnień rzecznika do wnoszenia kasacji w sprawach cywilnych, to jest kwestia włączania się rzecznika w postępowanie związane z powszechną skargą kasacyjną, w którym prawo włączenia się rzecznika było bardzo ograniczone. Musiał on podjąć decyzję w ciągu czternastu dni - co jest jakimś zupełnym nieporozumieniem. Przy sprawach trwających latami nagle rzecznik ma czternaście dni na włączenie się.

W moim przekonaniu bardzo głębokim nieporozumieniem, jeżeli chodzi o system prawa, jest również pomysł, że przepisy prawa lokalnego mogą być zaskarżane przez rzecznika w ciągu sześciu miesięcy, a po roku nie można stwierdzić nieważności uchwały. Przepraszam bardzo, jeżeli uchwała narusza konstytucję czy narusza przepisy ustaw, to powinna być uchylona w dowolnym czasie. Jest to dla mnie rzecz zupełnie zrozumiała.

Wysoka Izbo! Z tego wielkiego zbioru spraw, że tak powiem, chciałbym wybrać i podkreślić sprawę, o której już mówiłem, określaną przeze mnie symbolicznie mianem kryzysu wymiaru sprawiedliwości. Jest też druga sprawa, o której chcę powiedzieć, a która w moim przekonaniu stanowi poważne zagrożenie w ogóle dla państwa - chodzi o kwestie mieszkalnictwa, i to traktowane wieloaspektowo, poczynając od problemu egzekucji, od problemu eksmisji na bruk. Te sprawy powinny być wreszcie jednoznacznie rozwiązane, powinny być jednoznacznie chronione zarówno względy humanitarne, jak i prawo własności. Ten kompromis musi zostać znaleziony i parlament nie może chować głowy w piasek, bo taki problem po prostu jest. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że problem ten wybuchnie ze szczególną mocą w momencie, kiedy wejdą wolne czynsze - a to czeka nas w najbliższym okresie.

Wysoka Izbo! Z przykrością muszę stwierdzić, że to nie jest wyłącznie kwestia prawa i ustanowienia dobrego prawa, bo po prostu - tak jak kiedyś mówił Gomułka, potem to powtarzał premier Balcerowicz - z pustego to i Salomon nie naleje. No cóż, jeżeli się nie będzie budowało tanich mieszkań, to po prostu nie ma możliwości napisania takiego prawa, które by zaspokajało zarówno prawo własności, jak i niezbędne potrzeby wynikające z pewnych zasad humanitaryzmu.

Z przykrością muszę stwierdzić, że ta kwestia była przedmiotem obrad Izby, że wielokrotnie była tu podnoszona. Muszę powiedzieć, że polityka rządu poprzedniej koalicji, reprezentowanej przez panią Blidę, była akurat nakierowana na realizację zupełnie innych celów. Padały z tej mównicy słowa, że rząd nie będzie przeznaczał pieniędzy na budowę mieszkań komunalnych, o niskim standardzie, bo po prostu nas na to nie stać, a za to będziemy budowali domy o wysokim standardzie. Wtedy odpowiedni ludzie przeniosą się do nich i na zasadzie przemieszczenia się ludności powstaną wolne miejsca. Taka była koncepcja. W Warszawie możemy prześledzić tego rodzaju budowę na przykładzie domów komunalnych o wysokim standardzie na ulicy Ząbkowskiej. Jaki jest tego sens, jaki jest tego cel - nie wiem.

Uważam, że jest to całkowicie sprzeczne z interesem społecznym. Uważam, że właśnie dziedzina mieszkalnictwa wymaga bardzo poważnych rozwiązań. Jest to również kwestia spółdzielczości. W moim przekonaniu bezprecedensowa, głęboko krzywdząca ingerencja państwa w umowy cywilne, to znaczy podważenie umów cywilnych tak zwanych jedno- i dwuprocentowców, to rzecz bezprecedensowa, stawiająca w bardzo trudnej sytuacji ogromną liczbę ludzi, którzy podejmowali pewne zobowiązania wobec banków. Czym innym jest spłacać 1% czy 2% przez czterdzieści lat, a czym innym jest uczestniczyć w zaproponowanym rzekomo przez władze państwa procesie oddłużania, pomocy w oddłużaniu - która de facto nie była żadną pomocą w oddłużaniu, tylko w gruncie rzeczy przekazaniem funduszy budżetowych do banków. A pomoc z tego dla obywateli, dla spółdzielców była dokładnie żadna. Wobec tego, jeżeli rozróżniamy te banki i tych obywateli, to może warto to zauważyć. Ci ludzie pod presją, niejako szantażowani, w jakiś sposób ustępują, ale ich sytuacja w wielu przypadkach jest krytyczna. Wiąże się to również z kwestią spółdzielczości. Orzeczenie Sądu Najwyższego bezpośrednią odpowiedzialność materialną przeniosło na spółdzielców, podczas gdy system prawa spółdzielczego w zasadzie nie daje spółdzielcom dostatecznej kontroli nad funkcjonowaniem zarządów. To jest sprawa, że tak powiem, znana mi z interwencji: zarząd rozpoczął inwestycje, zarząd pieniądze przetrwonił, zarząd się rozwiązał, zniknął, funkcjonuje w innych spółdzielniach, natomiast na spółdzielcach spoczywa cały kredyt bankowy do spłacania, a te domy właściwie są do zniszczenia. To są te problemy. Problem mieszkalnictwa jest jednym z najistotniejszych problemów, którym parlament powinien się zająć w najbliższym czasie.

No cóż, trzeba powiedzieć, że poza tymi sprawami - oczywiście tych spraw jest mnóstwo - ciągle jednak zwraca uwagę to, jeżeli powrócimy do kwestii wymiaru sprawiedliwości, że problemy brutalnych zachowań ze strony policji nie znajdują praktycznie realizacji w postępowaniach prokuratorskich. Na ogół postępowania prokuratorskie, prowadzone dochodzenia czy postępowania wyjaśniające kończą się w gruncie rzeczy na przesłuchaniu uczestników zajścia, czyli policjantów, którzy stwierdzają, że w związku z bardzo agresywnym zachowaniem osoby zatrzymywanej, będącej, bo ja wiem, przedmiotem interwencji, nadużycie siły było po prostu niezbędne i wtedy umarza się sprawy. To jest reguła. Tych spraw nie jest może tak dużo jak kiedyś, kiedy to zagrożenie było bardzo wielkie, ale uważam, że tego rodzaju pobłażliwość prokuratury w stosunku do organów policji może doprowadzić do nasilenia się procesów brutalizacji.

Oczywiście nie we wszystkich kwestiach byłem zgodny z poglądami rzecznika. Są pewne problemy, które wymagają dyskusji, być może wymagają innych uregulowań prawnych. Na przykład nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem rzecznika w sprawie ograniczenia uprawnienia dzieci do przebywania bez opieki powiedzmy po godzinie 23.00. Być może jest to kwestia uregulowania prawnego, ale zagrożenie, jakie obecnie niesie dla dzieci przebywanie w godzinach nocnych na ulicach miasta, jest na tyle poważne, że takie ograniczenia, w moim przekonaniu, powinny być wprowadzone. Zaś w jaki sposób, jest to osobną sprawą, można to zrobić w sposób lepszy, gorszy, bardziej zgodny z przepisami prawa lub od nich bardziej odbiegający, ale rozwiązanie tej kwestii jest sprawą ważną.

Podobnie jeśli chodzi o podnoszoną przez rzecznika kwestię przechowywania przez policję danych daktyloskopowych osób podejrzanych, wobec których postępowanie zostało umorzone. Jest to dla mnie kwestia, powiedzmy sobie, bardzo kontrowersyjna, która wymaga też jakichś rozwiązań, bo z faktu, że ktoś był podejrzany i nie zdołano zgromadzić dostatecznego materiału dowodowego dla sądu, ażeby go skazać, nie wynika, że policja o tej osobie powinna po prostu zapomnieć. Czym innym są funkcje dochodzeniowe, czym innym są funkcje operacyjne, czym innym jest kwestia domniemania niewinności w procesie karnym. Rozciąganie tych przepisów na funkcjonowanie policji może po prostu prowadzić do absurdu. Trzeba znaleźć miejsce, w którym ta równowaga interesów, interesu obywatela i interesów bezpieczeństwa obywateli, zostanie zachowana.

Wysoka Izbo! Sądzę, na ten temat można jeszcze długo mówić i mówić, nie sądzę jednak, żeby miało to jakiś sens. Chciałbym zakończyć może tylko omówieniem jednej sprawy, mianowicie tego, w jaki sposób powinniśmy odnosić się do informacji rzecznika, w jaki sposób powinniśmy tę informację przyjmować. Uważam bowiem, że w gruncie rzeczy jest to jeden z podstawowych dokumentów dotyczących stanu prawa w państwie polskim.

Moim zdaniem, z faktu, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności dość szczegółowo - bo na trzech posiedzeniach - rozpatrywała sprawozdanie rzecznika i odbywała się tam dyskusja, jeszcze nie wynika, że to sprawozdanie dotarło, można powiedzieć, do wszystkich i że rozpatrzenie tego sprawozdania jest w jakiś sposób konstruktywne.

Ponieważ jest to dokument bardzo duży, bardzo szeroki, zawierający często problemy wyraźnie merytoryczne, tak więc wydaje mi się, że rozpatrywanie tego dokumentu wyłącznie przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest być może niewystarczające. Oczywiście, że komisja do spraw praworządności może rozpatrywać wszystko, bo generalnie funkcjonowanie banków czy straży pożarnych to jest kwestia zgodności z prawem - właściwie wszystko można określić praworządnością. Ale wydaje mi się, że byłoby celowe, gdyby poszczególne rozdziały sprawozdania były przedmiotem obrad komisji merytorycznych, ażeby postępowanie związane z przyjęciem informacji rzecznika praw obywatelskich odbywało się podobnie do przyjmowania budżetu. To znaczy, żeby poszczególne rozdziały sprawozdania kierowane były do komisji merytorycznych, a następnie z udziałem przedstawicieli tych komisji byłoby przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności przygotowywane ostateczne sprawozdanie, które zawierałoby te istotne postulaty wydobyte, wypunktowane przez komisje merytoryczne.

Oczywiście w Komisji Praw Człowieka i Praworządności są członkowie zainteresowani kwestią samorządu czy kwestiami bardziej gospodarczymi, ale to nie jest równoznaczne z tym, że sprawozdanie było przedmiotem szczegółowych obrad na przykład - jeśli chodzi o prawo bankowe czy problemy prawa lokalnego - Komisji Gospodarki Narodowej czy komisji samorządowej itd., itd. Przykłady można mnożyć. W związku z tym w obecnej sytuacji troszeczkę się nad tymi wnioskami rzecznika prześlizgujemy.

Mam nadzieję, że nasze kolejne spotkanie, które będzie stosunkowo niedługo - bo rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich złoży sprawozdanie przypuszczalnie na początku przyszłego roku, gdzieś powiedzmy w marcu - będziemy mogli prowadzić już na nowych zasadach. I że nasze wnioski, nasze dezyderaty i nasz udział we wdrażaniu wniosków przedłożonych przez rzecznika będzie większy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Otwieram debatę.

Proszę o zabranie głosu senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie senator Jan Chojnowski.

Bardzo nieśmiało proszę o to, żeby zachowywać czas regulaminowy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Kolega Romaszewski słusznie zwrócił uwagę na pewną symbolikę związaną z obchodzeniem właśnie w dniu dzisiejszym pięćdziesiątej rocznicy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ponieważ mimo upływu takiego czasu widzimy, że przestrzeganie elementarnych praw człowieka jest nadal wyzwaniem w państwie, które chce być państwem prawa.

Ja osobiście chcę powiedzieć, że praca rzecznika praw obywatelskich zdobywa jakby coraz większy społeczny autorytet, a biuletyny, które są sukcesywnie wydawane, są również bardzo ważną pomocą merytoryczną w pracy praktyków wymiaru sprawiedliwości, właśnie z uwagi na autorytet tej funkcji. Rzecznik praw obywatelskich jest ostatnią deską ratunku dla ludzi pokrzywdzonych, którzy w obecnych czasach praktycznie nie znają swoich praw, bardzo często unikają różnych procedur, nie wiedząc, że nie unikną wyroków, i w konsekwencji, niestety, zwracają się wyłącznie do rzecznika praw obywatelskich.

W związku z tym, moim zdaniem, wręcz niezbędne jest poszerzenie uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Ja osobiście uważam, że celowe byłoby nadanie mu prawa inicjatywy ustawodawczej - ponieważ niejako dotyka on tych dziedzin, w których wyraźnie widać, powiedziałabym, pewne luki w prawie czy nieszczelność systemu prawa - a także, o czym tu już mówiono i nie będę się dłużej nad tym rozwodzić, prawa kasacji. Podam następujący przykład: w podobnym stosunku prawnym kasacje dwóch wyroków zostały uwzględnione; następna kasacja nie została opłacona w terminie z powodu ubóstwa ludzi, którzy nie wiedzieli, w jaki sposób wszcząć procedurę zwolnienia od kosztów, i wyrok po prostu został skierowany do wykonania. Nie ma żadnej procedury uchylenia tego wyroku, ponieważ wznowić postępowanie zgodnie z procedurą można wtedy, kiedy istnieje jakiś wyrok dotyczący tego samego, a nie takiego samego stosunku prawnego. Już ten konkretny przykład wyraźnie pokazuje, że tak jak w procedurze karnej istnieje możliwość kasacji w każdej chwili na korzyść, tak samo rzecznik, jeżeli chodzi o jakieś rażące naruszenie prawa, powinien w każdym czasie mieć prawo do kasacji w procesie cywilnym. Moim zdaniem, to jest - co już widać - wręcz niezbędne.

Te dwie dziedziny, o których mówił tutaj zarówno pan profesor, rzecznik praw obywatelskich, jak i przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności - i których głównie dotyczyła dyskusja, wskutek, powiedziałabym, bieżących interwencji - to były dziedziny: stanu prawa, również w związku z eksmisjami, czyli z prawami lokatorów, oraz mechanizmu zapewniania przestrzegania prawa, czyli sytuacji w wymiarze sprawiedliwości i dostępności do sądów.

Na marginesie chcę powiedzieć, że już w tej chwili istnieje wyraźny przepis, który zakazuje sądom pobierania opłaty 6 zł za kserokopię z protokołu, a także za uwierzytelniony odpis. Mimo to jeszcze taką praktykę się spotyka. W tej chwili przepis w procedurze karnej wyraźnie mówi, co jest odpisem, a co kserokopią. Jednak rzeczywiście - sama się z tym spotkałam - istnieje jeszcze dawna praktyka pobierania 6 zł opłaty za jedną stronę kserokopii. Sądzę jednak, że w tej chwili ten problem już nie istnieje.

Przewlekłość postępowania jest spowodowana - i słusznie jest to tutaj przez pana rzecznika podkreślone - przede wszystkim sytuacją sądów, bardzo często jeszcze wręcz anachroniczną bazą materialną, brakiem uregulowania sposobu wynagradzania sędziów, tak żeby nie była to kwestia budżetu, lecz wyłączenia z budżetu - to w końcu jest trzecia władza. Jest w tej chwili w trakcie legislacji ustawa o wynagrodzeniach pracowników sądów, wynagrodzeniach określanych relatywnie, procentowo, w stosunku do wynagrodzeń sędziego. No i trzeba się będzie zastanowić, czy można będzie i w jaki sposób podwyższać te wynagrodzenia, jeżeli spowoduje to od razu konieczność podwyższania wynagrodzeń w całym resorcie, zarówno sędziom, jak i pracownikom sądu, i czy to jest słuszne. Ale takie zadania już są przedsięwzięte.

Co do kwestii przewlekłości procedur, to moim zdaniem bardzo ważne jest stworzenie, mówię to pod naszym adresem, procedury przyspieszenia w procesach, zwłaszcza wtedy kiedy chodzi o prawo pracy. Mam przypadek Białorusinki, która już od roku procesuje się o wynagrodzenie, bo zatrudniono ją na czarno, mimo że została przeniesiona zupełnie oficjalnie. Kiedy upływał termin ważności wizy pobytowej, przedłużono ją dosłownie o pięć dni. Podjęłam natychmiastową interwencję telefoniczną i Białorusince przedłużono wizę na następne dwa miesiące, a wiadomo, że proces jeszcze potrwa.

Prawo pracy nie daje w tej chwili pracownikom, tam gdzie jest słaby rynek pracy, możliwości dowodowej, ponieważ pracownicy nie chcą potwierdzać okoliczności na niekorzyść pracodawcy, bojąc się o utratę stosunku pracy. Jest to, moim zdaniem, problem wręcz nie do rozwiązania. Musi być po prostu jakiś system ochrony pracowników w razie ich stawania przed sądem.

Następne kwestie. Pełnomocnicy z urzędu, bardzo rzadko przyznawani w sprawach cywilnych, bo łączy się to z wydatkami ze strony budżetu na ich opłacanie. Brak bezpłatnego poradnictwa albo specjalnych agend bezpłatnego poradnictwa. Ludzie, którzy z pobudek moralnych udzielają bezpłatnych porad, są traktowani jak dotknięci aberracją psychiczną i dbający wyłącznie o swoje dobre imię wobec pewnych reguł rynkowych, które czasami bardzo naruszają deontologiczne, czyli związane z etyką zawodową, kodeksy. Brak możliwości zwalniania od kosztów, co stanowi istotną zaporę przy niewydolności sądów i złej organizacji. Wszystko są to są słusznie zaznaczone problemy mogące spowodować, jak sądzę, również jakąś inicjatywę legislacyjną.

Chcę powiedzieć jedno zdanie na temat akcji "Małolat", bo uważam, że była ona absolutnie chybiona. Policja w każdej chwili ma prawo legitymować na ulicach osoby małoletnie, natomiast akcja "Małolat" bardzo często obracała się przeciwko osobom, przeciwko których nie musiała być skierowana. A wiemy, jaki wpływ na osoby małoletnie może mieć przeżycie związane z jakimś brutalnym zatrzymaniem przez policję.

Ostatnio Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajmowała się sprawą eksmisji na bruk. Trzeba rozstrzygnąć czy i w jakim zakresie takie eksmisje mogą być utrzymane. W tej chwili główny problem dotyczy eksmisji na bruk lokatorów, którzy w spółdzielniach wykonują wszystkie bieżące obowiązki lokatorskie, natomiast wyroki zapadają na skutek tego, mówił już o tym pan senator Romaszewski, że w latach dziewięćdziesiątych wpadli w pułapkę kredytową. A prawo spółdzielcze nie chroni przed eksmisjami na bruk w zimie. W związku z tym mieliśmy do czynienia z przypadkiem, kiedy komornik przedsięwziął działania zmierzające do umieszczenia dzieci w domach dziecka po to, żeby w zimie przeprowadzić eksmisję na bruk. Jeśli zważymy interes społeczny i koszty społeczne umieszczenia dzieci w domach dziecka, ich przeżycia związane z oderwaniem od rodzin w sytuacji zadośćuczynienia prawu poprzez opróżnienie mieszkania spółdzielczego w zimie, a wiemy jak funkcjonują zarządy tych spółdzielni, to mówienie o prawach człowieka zdaje się być wręcz szyderstwem.

Kwestia zapewnienia lokali socjalnych przy eksmisjach, gdzie są dzieci, kwestia uregulowania sytuacji tej grupy, naszym zdaniem, a mówię o członkach Komisji Praw Człowieka i Praworządności, powinna zaowocować inicjatywą ustawodawczą, która ma na celu ochronę pewnych grup lokatorów. Uważamy to za wręcz niezbędne wobec powtarzania się sytuacji bardzo drastycznych, opisywanych zresztą w prasie, filmowanych, które stają się wyzwaniem dla ludzi o przeciętnej wrażliwości. Egzekucja prawa, w Polsce bardzo obecnie ograniczona, trudno bowiem wyegzekwować wykonanie wyroku, dotyka w tej chwili przede wszystkim najbiedniejszych.

Mam już kilka interwencji, w których licytacja z ruchomości doprowadziła do pozbawienia ostatniej własności, bowiem dobytek jednej rodziny wyrzuconej na bruk został sprzedany po złotówce od przedmiotu: pralka, telewizor, meble, komplet wypoczynkowy. Jak mówiłam, oczywiście nie językiem prawnym, ale politycznym, bo interweniowałam jako senator, wydaje się to być wręcz szyderstwem z prawa. Przecież wiadomo, że taka kwota nie zaspokoi nikogo, natomiast tych ludzi pozbawiono sprzętów użytecznych, na które całe życie pracowali, spłacając każdy przedmiot w ratach. Takie przyspieszone licytacje - przeprowadzone z pominięciem dłużników wyrzuconych na bruk, oczywiście z odkładaniem zawiadomienia o licytacji do akt i ogłoszeniem licytacji na tablicy ogłoszeń w sądzie rejonowym, choć nikt z dłużników przecież nigdy ich nie czytał ani nie wie, że taka tablica w ogóle istnieje - naruszają prawa człowieka i czynią taką egzekucję wręcz bezskuteczną. Można bowiem powiedzieć, że na takiej egzekucji głównie komornik się bogaci, czyli uzyskuje swoje koszty. A egzekucja, o której mówiłam, a z której uzyskano 30 zł ze sprzedaży wyposażenia domowego, kosztowała wierzyciela, w postaci zapłaty dla komornika, 2700 zł, czyli 27 milionów starych złotych i za przewóz rzeczy - 109 zł. Porównanie sum wskazuje na wagę problemu.

Przyjrzenie się problemom, które w praktyce są powodem do interwencji, wskazuje na konieczność zmiany prawa tak, żeby te wyceny były dokonywane pod kontrolą. Powinien być pewien system kontroli komornika. A ja otrzymałam pismo, że mi nie wolno interweniować w jego pracę, gdyż to należy do wymiaru sprawiedliwości, a zatem zarówno poseł, jak i senator są nieuprawnieni. Choć oczywiście to są działania jawne, do których ma prawo mieć dostęp osoba pokrzywdzona, a w związku z tym również podejmujący interwencję ma prawo ujawniać te okoliczności.

To są uwagi, które wskazują na konieczność podjęcia wielorakich działań: interwencji faktycznych, skierowania sugestii pod adresem inicjatywy legislacyjnej, poszerzenia pola działania rzecznika praw obywatelskich, którego autorytet w naszym kraju jest, jak sądzę, w ogóle niekwestionowany. A w związku z tym rzecznik powinien mieć szersze pole manewru w celu doprowadzenia do respektowania tych praw. Mamy wprawdzie te wszystkie prawa zapisane - Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest tylko deklaracją, ale Polska podpisała Kartę Narodów Zjednoczonych, jest w pełnym systemie ochrony praw człowieka, ratyfikowała konwencję europejską, ma zapisane prawa w konstytucji - ale jeśli idzie o konkretną ich realizację, to ciągle jeszcze jesteśmy w takiej sytuacji, że przez tydzień nad tym dyskutowalibyśmy i byłyby podstawy do takiej dyskusji, która nasuwałaby same pesymistyczne refleksje.

Nie chcę jednak kończyć swojego wystąpienia takim pesymistycznym akcentem. Pragnę tylko podziękować za tę informację, która dla prawników jest bardzo pożyteczna. Jak sądzę, rzecznik praw obywatelskich przez swoją pracę, przez inspirowanie również parlamentu, będzie wspierał budowanie państwa, a chcemy, żeby ono było państwem pewnego ideału, który się nazywa państwem prawa. Ideał zresztą, wobec dynamiki tego pojęcia, jest nie do zrealizowania, ale nasze państwo powinno chcieć się do niego zbliżać. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzejewskiego. Następny będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Instytucja rzecznika jest jedną z najbardziej trwałych, jasnych pozycji w polskiej transformacji ustrojowej. Pochodzi ona zresztą sprzed tej transformacji i jest trwałym czynnikiem kształtowania praworządności w Polsce, ale praworządności rozumianej nie jako przestrzeganie prawa przez obywateli, bo to nie jest typowa praworządność, lecz jako obowiązek ścisłego i dobrego stosowania tego prawa przez organy do tego uprawnione. I dlatego praca rzecznika jest nie do przecenienia, a praca tego konkretnego rzecznika również zasługuje na uznanie. Aczkolwiek przy tym reakcje mogą być kontrowersyjne.

Podam chociażby przykład, podzielając zdanie przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, uniemożliwienia przez niego skutecznej ochrony praw małoletnich, chociaż opieka mogłaby ich ochronić przed zagrożeniem narkomanią, narażeniem się na niebezpieczeństwo groźne dla życia, zdrowia, edukacji, etc., etc. Rzecznik uznał, że prawo do niebezpieczeństwa, na które człowiek chce się narażać, jest wyższe niż prawo do ochrony nieletniego przed tego typu zagrożeniami, o których mówiłem. Interwencja rzecznika, praktycznie uchylająca decyzję wojewody, pozbawiła małoletnich tej ochrony. A przecież nikt im nie odmawiał ich praw. Chodziło tylko o to, żeby korzystali oni z tych praw przy jeszcze większym zabezpieczeniu ich przed tymi wszystkimi groźnymi sytuacjami, które występują, jak możemy obiektywnie stwierdzić, w porze nocnej w wielkich miastach, gdzie mamy do czynienia z brakiem należytej ochrony praw obywateli, co zdarza się notorycznie.

Chcę i powiem jednak o tym, co jest bardzo ważne dla kształtowania systemu prawa, a co znalazło wyraz w wystąpieniu rzecznika na wstępie...

Szanowny Kolego, chciałbym, żeby pan rzecznik mógł słuchać tego, co mówię, i żeby pan, Panie Senatorze, mógł nie odwracać uwagi rzecznika, bo moje przemówienie skierowane jest też do rzecznika.

(Senator Grzegorz Lipowski: Przepraszam.)

Proszę uprzejmie.

Jest to bardzo istotna sprawa. Chodzi mianowicie o to, że brakuje regulacji podustawowych i określenia roli rzecznika w tym zakresie, jak i interwencji systemowych w zakresie kształtowania systemu prawa. Jest to założona przez komisję konstytucyjną niedrożność legislacyjna. I muszę powiedzieć, że interwencja rzecznika wiele może zdziałać także w tym zakresie, czyli przy działaniach dotyczących kształtowania systemu prawa.

Kierując podkomisją źródeł prawa, wskazywałem na to, na co dzisiaj wskazuje rzecznik, mianowicie na to sprzężenie art. 92 ust. 1 z art. 87 konstytucji. Ma ono miejsce przez to, że w tak zwanej komisji redakcyjnej zawężono wnioski podkomisji źródeł prawa, a tak zwane biuro polityczne, czyli grono decyzyjne w komisji konstytucyjnej, nieopierające się na wnioskach podkomisji źródeł prawa, zadecydowało w ten sposób. Trzeba powiedzieć, że przeważyło tutaj, powiem imiennie, zdanie profesora Działochy, który ten właśnie przepis ukształtował w ten sposób, że zawiera on numerus clausus organów, które mogą stanowić akty podustawowe i są to tylko podmioty wymienione w konstytucji. Co z tego wynika, sygnalizowaliśmy wówczas w toku pracy komisji konstytucyjnej, a dzisiaj potwierdza to sprawozdanie i wystąpienie rzecznika praw obywatelskich.

Z tą sprawą łączy się druga kwestia, o której chcę mówić. Chcę zaapelować do rzecznika praw obywatelskich o poparcie mnie w tym zakresie. Zaznaczone zostało, że w trybie asekuracyjnym, powiadam tylko asekuracyjnym, w systemie prawa konstytucję można stosować bezpośrednio. Jest to wielki zapis konstytucji, ale jak na razie organy stosujące prawo, ani sądy, ani organy administracyjne, nie widzą, jak się nim posługiwać. I stąd wydaje mi się, że ta inicjująca propraworządnościowa rola rzecznika jest ogromna.

Dla osób wtajemniczonych teza jest bowiem jasna. Tam, gdzie są akty podkonstytucyjne, tam się konstytucji bezpośrednio nie stosuje. Tylko klauzule generalne konstytucji stosuje się do interpretacji tych aktów i ich zakresu. Jednak tam, gdzie następują opóźnienia w aktach podustawowych, bądź tam, gdzie są luki ustawowe, tam istnieje możliwość posłużenia się bezpośrednio konstytucją, zwłaszcza jeżeli chodzi o taką dziedzinę, jak dziedzina prawa i przepisy wynikające z umów międzynarodowych, a taką umową jest zarówno jedna, jak i druga konwencja, która dotyczy praw ekonomicznych.

Tutaj jest szczególnie delikatny problem, wiemy bowiem, że państwa bogate mają ogromne problemy szczególnie z pakietem tego paktu, gdyż są pewne wyznaczniki budżetowe. Ograniczają one nawet, jak się okazuje, niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego, który może zawiesić wykonanie niekonstytucyjnego przepisu, dlatego że nie ma pieniędzy w budżecie i takie jest zdanie rządu. Taki jest ten zapis konstytucyjny. Może nawet nastąpić kolizja między tym, co zrobi trybunał z niekonstytucyjnym przepisem, nie wprowadzając go w życie, a paktem, który z mocy konstytucji ma przecież przewagę nad prawem wewnętrznym.

Dlatego też, odnosząc się z aprobatą do tego wszystkiego, to znaczy i do tego sprawozdania i do zakresu interwencji, apeluję do rzecznika praw obywatelskich o odrębne potraktowanie kwestii praworządności w legislacji i posługiwania się bezpośrednio konstytucją. Tak naprawdę nie ma drugiego organu, który mógłby przejawiać jakąś aktywność w tym zakresie. I wydaje mi się, że jest to jeszcze jedna dziedzina, którą rzecznik powinien się zająć, nawet przy tym ogromnym zakresie obowiązków, z których zresztą wywiązuje się prawidłowo.

Dziękuję panu rzecznikowi za informacje, dziękuję państwu i dziękuję senatorowi Chojnowskiemu za to, że ustąpił mi miejsca. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie senator Leon Kieres.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyłączam się do wyrażających pełną aprobatę dla funkcji i roli rzecznika praw obywatelskich w naszej ojczyźnie. Sfera jego działalności jest bardzo obszerna, a problematyka, z którą ma do czynienia pan profesor, jest bardzo istotna.

Rzecznik praw obywatelskich jest często rzeczywiście ostatnią deską ratunku. Ponieważ w jego praktyce jak w soczewce skupiają się różne niedoskonałości, naszych rozwiązań prawnych, dlatego też postulat, aby uzbroić go w inicjatywę ustawodawczą, jest ze wszech miar słuszny i zasadny. Tak samo jest w przypadku prawa do wniesienia kasacji. Jest jednak pewne "ale".

W swoim wystąpieniu pan profesor stwierdził, że dba i będzie dbał o to, aby wykładnię prawną stosowały tylko sądy. Chciałbym troszkę polemizować z tym stwierdzeniem, jako że teoria prawa zna jeszcze wykładnię autentyczną, a więc pochodzącą od organu, który przepis stanowi. I gdzie jak gdzie, ale właśnie tutaj należy się upomnieć o taką wykładnię, o uwzględnianie takiej wykładni. To, że jakoś nie dostrzega się tej wykładni, budzi niepokój. Często bowiem właśnie organy, które stosują wykładnię, mają do czynienia właściwie z rozważaniami na temat, co autor miał na myśli. Ale jeżeli autor jest znany, to nie trzeba robić nic innego jak tylko zapytać go, co chciał powiedzieć, a właściwie sięgnąć do uzasadnień przyjętych przez niego rozwiązań, bo przecież wykładnią są uzasadnienia ustaw, projektów ustaw, uzasadnienia komisji czy to Senatu, czy Sejmu, jeżeli to właśnie one przyjmują dany projekt ustawy. Tutaj jakoś się to pomija.

A przecież przypisywanie jednemu organowi wyłącznego, że tak powiem, uprawnienia do wykładni prawa jest niepokojącym zjawiskiem, niepokojącym objawem. Budzi ono mój niepokój także dlatego, że już w praktyce spotykamy tego rodzaju sytuacje. Może nie jest to odpowiednia pora i czas na mówienie, o co dokładnie chodzi, ale jestem w stanie, jeżeli pan profesor sobie życzy, nawiązać do tego, o czym tutaj mówię.

Kolejną kwestią jest kwestia właśnie tych działań, które budzą jednak - zresztą pan profesor to zauważył - pewien sprzeciw, pewien niepokój. Działania te prowadzą często do wyeksponowania roli skarżonego, nie zaś pokrzywdzonego. Potwierdzam, że takie odczucia rzeczywiście występują i taki jest odbiór społeczny tej sprawy.

Była też mowa o dostępności sądu. Podzielam te poglądy. Czekanie na sprawę, czekanie na rozstrzygnięcie, na rozpatrzenie sprawy, często przekracza cierpliwość ludzką i wszelkie reguły. Ale jest też odwrotna strona medalu. Egzekucja tych wyroków, rozstrzygnięć jest ciągle piętą achillesową polskiego wymiaru sprawiedliwości. Egzekucja nadal napotyka bardzo poważne problemy. A wiemy, niewyegzekwowany, niezrealizowany wyrok jest tylko demoralizacją i świadczy o słabości państwa.

Była tutaj mowa o akcji "Małolat". W moim odczuciu art. 40 ustawy o postępowaniu wobec nieletnich, art. 91 i art. 93 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego czy art. 73 kodeksu cywilnego dawały podstawę do tego rodzaju może nieładnie nazwanej akcji, ale akcji, która miała na celu ochronę małoletnich i młodocianych; akcji, która gdzieś była przeprowadzona, spotkała się z bardzo pozytywną reakcją i oceną opinii publicznej; akcji, do której przymierzały się kolejne samorządy w naszym kraju. I uważam, że wkroczenie tutaj rzecznika praw obywatelskich nie było zasadne.

Poza tym apeluję do rzecznika praw obywatelskich, aby przy stosowaniu i interpretowaniu prawa miał również na względzie zasady współżycia społecznego - bo przecież jeszcze taka norma obowiązuje - a ponadto to, co mówił nasz światły prekursor oświecenia Stanisław Konarski, że "prawo choćby najświętsze prawem być przestaje, gdy szczęściu ojczyzny przeciwnym się staje". Takim apelem, a jednocześnie takimi życzeniami chciałbym przy pełnej aprobacie zakończyć to, o czym była tutaj mowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo!

Nie będę powtarzał tych głosów, które odnosiły się do złożonego przez pana profesora sprawozdania. Zwrócę natomiast uwagę na pewien styk działalności rzecznika praw obywatelskich w Polsce z naszą działalnością, Izby stanowiącej prawo.

Oczywiście, przyłączam się do głosów w dyskusji wysoce pozytywnie oceniających działalność pana profesora Adama Zielińskiego. Zresztą muszę powiedzieć, że chyba nasz kraj ma duże szczęście, gdy idzie o osoby sprawujące tę funkcję, począwszy od pełnienia jej przez panią profesor Łętowską, potem przez pana profesora Tadeusza Zielińskiego i dzisiaj przez pana profesora Adama Zielińskiego. Mimo wielu kontrowersji, które wiążą się także z działalnością przeze mnie wymienionych osób, trzeba powiedzieć, że profesjonalizm, fachowość i oddanie tej działalności osób przeze mnie wymienionych przynosi chyba dużą satysfakcję także nam, oceniającym te informacje.

Chciałem zwrócić uwagę na następujące aspekty działalności rzecznika praw obywatelskich, które w naszej działalności też powinny być brane pod uwagę. Otóż, zwłaszcza chyba przy osobie pana profesora Adama Zielińskiego w sposób szczególny zaznaczył się ten trend w działalności rzecznika praw obywatelskich, który odnosi się do oceny aktów prawotwórczych, wykonawczych, podustawowych - zwłaszcza administracji rządowej, ale także i samorządu terytorialnego.

Muszę się państwu przyznać, że zgłaszając inicjatywy poprawek do ustaw przyjmowanych przez Sejm, sam niejednokrotnie korzystam z dorobku rzecznika praw obywatelskich. Ot, chociażby przepisy ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim odnoszące się do zmiany granic tych jednostek samorządu terytorialnego zostały wpisane do tych dwóch ustaw po uwzględnieniu - o czym zresztą państwa informowałem - wystąpienia rzecznika praw obywatelskich w związku z instrukcyjnym ustaleniem przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji trybu składania przez społeczności lokalne gminy wniosków dotyczących zmiany granic gmin. Rzecznik praw obywatelskich słusznie zwrócił uwagę, że problematyka ta powinna być najpierw uregulowana, przynajmniej jeśli chodzi o delegacje w ustawie, a następnie przyjęta w formie rozporządzenia Rady Ministrów lub też ministra spraw wewnętrznych. Tego nie ma jeszcze w ustawie o samorządzie terytorialnym, natomiast jest w ustawie o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa.

Następny problem dotyczy aktów podustawowych wydawanych wtedy, gdy problematyka delegacji do wydania takiego aktu budzi istotne wątpliwości. Jest prawo wodne z 1974 r. Na podstawie tego prawa i ustawy o ochronie środowiska, chyba z 1980 r., wydano w sprawie opłat za wodę i ścieki rozporządzenie budzące duże wątpliwości, gdy idzie właśnie o jego kwalifikację prawną z punktu widzenia wymogów ustalanych przez obydwie te ustawy. Na takie właśnie przypadki zwraca uwagę rzecznik praw obywatelskich.

Mam do pana profesora dwa pytania, odnoszące się do działalności rzecznika praw obywatelskich oraz polskiego wymiaru sprawiedliwości. Mianowicie, problem dyskutowany tutaj przez nas - pamiętacie państwo - przy okazji składania informacji przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To jest problem prawotwórczej roli polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jest on żywy bodajże od końca lat sześćdziesiątych, kiedy to chyba w 1969 r. postawił go profesor Andrzej Stelmachowski, znany polski cywilista i pierwszy marszałek polskiego Senatu w odrodzonej Rzeczypospolitej. Jest to właśnie problem prawotwórczej roli sądownictwa polskiego. W dyskusjach na temat informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego padały takie kontrowersyjne zdania, że trybunał przejmuje w Polsce te uprawnienia, które w gruncie rzeczy powinny należeć do Sejmu i do Senatu. Ja w wystąpieniach rzecznika praw obywatelskich, zwłaszcza w sprawach dotyczących interpretacji prawa, widzę wielokrotnie również zbliżanie się do poglądu, że Trybunał Konstytucyjny powinien zająć stanowisko, które w gruncie rzeczy nie interpretuje prawa, lecz uzupełnia tkwiące w nim luki. Nie wiem, czy pan profesor podzieli to przekonanie, ale prowadząc takie analizy, w pewnym stopniu jestem w stanie je udokumentować. Nie wiem, czy pan profesor uznaje, że taka kompetencja powinna rzecznikowi praw obywatelskich przysługiwać. Ja tu skłaniam się przede wszystkim do tego, żeby rzecznikowi praw obywatelskich przyznać prawo inicjatywy ustawodawczej, bo to w pewnym stopniu usuwałoby kontrowersje związane z rolą rzecznika praw obywatelskich, jeśli chodzi o interpretacje prawa czy wnioski składane do Trybunału Konstytucyjnego.

I, Panie Profesorze, jeszcze drugie moje pytanie. Mianowicie, słusznie inicjatywy w sprawie tworzenia lokalnych rzeczników praw obywatelskich, podejmowane w Polsce oddolnie, nie znajdują oparcia w prawie i były uznawane przez organy nadzoru - mówię tutaj zwłaszcza o uchwałach rad gmin - za nieważne z mocy prawa. Ale jest to przecież problem żywy i obecny także w praktyce państw zachodnich. To są tak zwani lokalni lub regionalni ombudsmani, rzecznicy praw obywatelskich. Są oni chociażby we Włoszech czy w Austrii. Chciałbym pana profesora zapytać, jak pan profesor się do tego odnosi. W Polsce, przynajmniej w dyskusjach, były podejmowane pewne próby ujawnienia tego problemu poprzez zgłoszenie propozycji tworzenia, nie wiem, takich oddziałów instytucji rzecznika praw obywatelskich w województwach. Czy to jest dobry kierunek, czy też może twórzmy instytucje tych lokalnych i regionalnych rzeczników, tak jak to jest na Zachodzie? A może w ogóle taka instytucja nie jest potrzebna? W każdym razie, gdy patrzy się na to z punktu widzenia obywatela i skuteczności realizacji jego prawa do ochrony przez instytucję rzecznika praw obywatelskich, to być może problem ten powinien jednak wrócić, być obecny w dyskusjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałem zapytać, czy rzecznik praw obywatelskich pragnie jeszcze zabrać głos? Tak.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za atmosferę, w jakiej toczy się ta debata. I, proszę mi darować, może nie tyle za dobre i miłe słowa pod adresem instytucji, co za pewien klimat troski o prawa obywatelskie. Muszę powiedzieć, że to jest niezmiernie ważne dla nas wszystkich - nie jestem tutaj sam, lecz w gronie kolegów, którzy właściwie decydują o tym, jak wygląda praca rzecznika. I wydaje mi się, że niezmiernie ważne jest, by zejść z tego bardzo wysokiego piedestału - do którego niektórzy skłonni są, że tak powiem, nawiązywać - jakim są w ogóle prawa człowieka. To wszystko prawda, tylko że potem te prawa człowieka zaczynają jakby schodzić na coraz niższe poziomy. Nagle, po wielkich dyskusjach okolicznościowych, okazuje się, że ktoś mieszka w jakimś nieopalanym domku i ginie z głodu. Ja w wystąpieniach państwa czułem taki klimat... Może po prostu powiem tak, że czuliśmy się bardzo dobrze w czasie tego posiedzenia, widząc źródło inspiracji do podjęcia wielu problemów.

Teraz może odpowiedzi na pytania. Najpierw ta prawotwórcza rola polskiego wymiaru sprawiedliwości. Czy przypadkiem Trybunał Konstytucyjny nie zmierza w tym, że tak powiem, niedobrym kierunku i czy rzecznik praw obywatelskich go tam nie popycha? Chcę powiedzieć, że kiedy jeszcze pracowałem w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, to często uśmiechałem się pod nosem, bo ogłaszanie wielu wyroków tego sądu zaczynało się od tezy, że sąd wyłącznie interpretuje prawo i nie robi nic więcej, po czym, kiedy dochodziło do rozważań, okazywało się, że sąd w istocie konstruuje albo uzupełnia pewną normę, konkretyzuje ją, w jakiś sposób ją obrabia. Jest tak dlatego, proszę państwa - mogę to powiedzieć jako osoba, która jakiś czas zajmowała się sprawami sądowymi - że na sali sądowej trzeba jednak spojrzeć obywatelowi prosto w oczy, zetknąć się z jego kazusem, który przecież nie wyrasta nigdy z jakichś wielkich zasad, ale z pewnej indywidualnej potrzeby, i udzielić mu ochrony. Muszę powiedzieć, że nawet w dawnych kodeksach znajdowały się przepisy mówiące, iż sędzia, który odmawia udzielenia ochrony prawnej, ponosi odpowiedzialność. Coś z tym trzeba zrobić, bo to rzeczywiście bardzo niebezpieczne, kiedy sąd, powiedziałbym, stawia się ponad prawem i ponad parlamentem. Jest jednak jakaś sfera - to jest moje zdanie - w której sędzia może poczuć się pewnego rodzaju pomocnikiem parlamentu, pomocnikiem ustawodawcy, dążąc do tego, żeby to prawo było ludzkie, dostosowane do okoliczności. Czy rzecznik popycha do tego Trybunał Konstytucyjny? Nie wiem, nie wykluczam tego. Być może tak właśnie jest, dlatego że jeżeli obywatele zwracają się do nas i mówią, że w pewnych sprawach nie ma ochrony, to nieraz rzecznik przedstawia to Trybunałowi Konstytucyjnemu, zastanawiając się, czy nie da się takiej normy wydedukować z konstytucji. W ogóle wydaje mi się, że kiedy bardzo wyraźnie powiedzieliśmy sobie w konstytucji, że stosuje się ją bezpośrednio - wydaje mi się zresztą, że taka zasada istniała zawsze - daje to ogromne możliwości, powiedziałbym nawet, humanizacji prawa, to znaczy wprowadzania treści wynikających właśnie z konstytucji. Jak to robić? No, tego sędziowie muszą się nauczyć. Polscy sędziowie nigdy tego nie robili, trochę robił to Trybunał Konstytucyjny. Jest tu niebezpieczeństwo, to oczywiste. Sędziego, który powiada: "ja jestem ponad prawem", należy w ogóle zdyskredytować, ale sędzia, który powiada: "ja w gruncie rzeczy bardzo formalnie patrzę na prawo i uchylam się od dostosowania treści norm prawnych do danej sytuacji", też jest kiepskim sędzią, bo, krótko mówiąc, pozbawia obywatela ochrony.

Sprawa tych lokalnych lub regionalnych ombudsmanów. Muszę powiedzieć, że to wielki problem, dlatego że uważam, że mamy zbyt mały kontakt z terenem, jeśli tak można powiedzieć. Akurat moim terenem jest Warszawa - teren jak każdy inny - po prostu dlatego że tu jest siedziba rzecznika. Uważam, że ten kontakt jest za mały. Chcemy rozpocząć w tym roku inicjatywę wyjazdów zbiorowych w teren, w czasie których byłaby możliwość kontaktu, i to nie tylko z określonymi środowiskami, bo takie kontakty zawsze były. Wróciłem niedawno z Zielonej Góry, gdzie w Wyższej Szkole Pedagogicznej dyskutowaliśmy problem prawa do nauki. To bardzo ważna sprawa, w związku z tym przepisem konstytucyjnym o bezpłatności nauczania w szkołach publicznych, z wyjątkiem, kiedy chodzi o szkoły wyższe. Z innej strony właśnie w Zielonej Górze postawiono przepiękny gmach, jeden z gmachów filologii i instytutu zarządzania, wybudowany wyłącznie za pieniądze wnoszone przez studentów zaocznych. To są oczywiście bardzo trudne dylematy. Bez tych pieniędzy tego budynku oczywiście by nie było.

No i takie właśnie kontakty utrzymujemy i chcielibyśmy je rozszerzać. Powiem bardzo brutalnie: jest pytanie o pieniądze. Jeden z posłów namawiał mnie, żeby utworzyć biura pełnomocników bez pieniędzy. Ale jestem w kłopocie, mam pewien dylemat, dlatego że premier Balcerowicz mówi, że jest to jednak gospodarka rynkowa, i wiele osób słucha pana premiera, wystawiając rachunki za różne sprawy. A przejście na to, że coś będzie się robić bez pieniędzy, jest niesłychanie trudne. Muszę jednak powiedzieć, że to jest problem do rozwiązania. Oczywiście, jeżeli parlament uważałby, że należy w tym kierunku pójść, to muszę powiedzieć, że jesteśmy gotowi, koncepcyjnie sprawa jest już rozpisana na głosy. Jest to sprawa kontrowersyjna, dlatego że nie ulega kwestii, iż łatwiej zapewniać politykę rzecznikowską, kiedy jest to jeden urząd, niż kiedy to jest kilka urzędów, bo wtedy warszawska jednostka jest w konsekwencji bardziej wciągana w pewne kwestie organizacyjne, w ujednolicanie, rozstrzyganie itd. Ale muszę powiedzieć, że to jest wielki problem. Uważam, że to ciągle jest sprawa otwarta i ustawa o rzeczniku taką możliwość daje.

Szanowni Państwo, jeżeli można, to ustosunkuję się tylko do kilku kwestii, oczywiście najpierw do tych uwag krytycznych. Przyjmuję je z pełnym zrozumieniem i, że tak powiem, chęcią ponownego zastanowienia się nad wieloma sprawami.

Ponieważ wracała sprawa walki z przestępczością i demoralizacją młodzieży w postaci tej akcji, to bardzo zdecydowanie chcę powiedzieć o jednej rzeczy: wkradła się tu cała masa nieporozumień, dlatego że wystąpienie rzecznika... Dodam, że przecież nie jest to tylko wystąpienie rzecznika, ale w tej chwili jest to już wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, to znaczy, że z prawnego punktu widzenia sprawa jest jakby poza dyskusją, chyba że otwieramy dyskusję nad wyrokiem sądowym, którego w końcu żaden z prawników polskich nie kwestionował. Rzecz dotyczyła tego, czy w obowiązującym stanie prawnym można wprowadzić formalny zakaz przebywania na ulicy - dodam: bez względu na przyczyny - w określonym czasie, od godziny do godziny. Otóż wydaje mi się, że nie można. I tak też orzekł Sąd Najwyższy. Chodzi o zakaz przebywania na ulicy od godziny do godziny. Bo co to znaczy zakaz przebywania na ulicy? Nie może być przecież tak, że przyjdzie policjant i zacznie się pytać: "czy masz usprawiedliwienie, czy nie, czy dasz mi" - nie wiem - "pieniądze za to, że tu przebywasz, czy nie". Zakaz, to jest coś takiego, co działa jak młotek - nie wolno i koniec. Wiem oczywiście, że jest w Polsce pewna tradycja, że jeśli jest zakaz, to znaczy, że jednak jakoś da się go... Jestem na przykład w Dolinie Chochołowskiej, jest tam zakaz wjazdu samochodów osobowych, ale nagle słychać klakson i jedzie samochód osobowy. Jest zakaz, ale... prawda? Przed tym spotkaniem ktoś tu bardzo ładnie mówił, że kodeks karny składa się z takich przepisów: "kto robi to i to..." Właśnie, jest tam słowo "kto", to znaczy, że zależy, kto to robi. Ale w zakazie chodzi o to, że nie ma tego "kto", jest zakaz i po prostu nie wolno, nie wolno przebywać.

Chcę powiedzieć, że gdyby jakiś małoletni przyjechał do Warszawy w nocy pociągiem, a pociąg by się spóźnił i gdyby była godzina 24.00, to radziłbym mu, żeby znowu kupił bilet do jakiegoś miasta i jeździł tym pociągiem, dlatego że w Polsce jest zakaz od godziny do godziny. Zakaz i nie możesz wyjść na ulicę, bo jest zakaz. Oczywiście, proszę państwa, ktoś powie: "zaraz, zaraz, przecież to prawo nie może być idiotyczne, prawo musi być rozsądnie stosowane". Odpowiadam na to: rozsądne rozwiązania potrzebne do walki z przestępczością i demoralizacją nieletnich są zawarte w obecnej ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. To nieprawda, że policjant nie może legitymować, to nieprawda, że policjant nie może się interesować, to nieprawda, że policjant nie może podejmować określonych działań w indywidualnych sytuacjach. Dlaczego nieprawda? Dlatego że jest taki obowiązek ustawowy. Chcę nawet powiedzieć więcej, w naszej ustawie o postępowaniu z nieletnimi ta regulacja idzie tak daleko, że nakłada te obowiązki na każdego. Każdy z nas, kto widzi sytuację grożącą demoralizacją nieletniego, ma nie tylko prawo, ale także obowiązek działać. Społeczny policjant ma obowiązek prawny.

Chętnie przystąpiłbym do dyskusji bardziej jurystycznej, bardziej rozbudowanej. W każdym razie chcę powiedzieć, że z moją intencją nie jest zgodne sprowadzenie sprawy do tego, czy walczyć z przestępczością nieletnich przez interesowanie się nieletnimi w nocy. Ciągle powtarzam, że gdyby w czasach mojej młodości moi rodzice dowiedzieli się o tym, że w nocy przebywałem na ulicy to - dzisiaj jest pięćdziesiąta rocznica uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, więc nie powinienem tego mówić głośno - przez pewien czas miałbym kłopoty z siadaniem, to znaczy musiałbym się utrzymywać w pozycji stojącej. Gdyby ktoś w tym czasie zobaczył, że dzieciak się błąka po ulicy, to reakcja byłaby natychmiastowa. Przecież jak była jakaś studniówka, to ktoś po mnie przyjeżdżał, żebym sam nie wracał do domu. Muszę zapytać: gdzie jest to wszystko, gdzie to wszystko zostało? Jakiś tam rodzic powiada do mnie: ależ dlaczego, panie, policja niech się tym zajmie, ta jakaś tam służba porządkowa. Wszyscy się mogą tym zająć, wiem, bo tak jest wygodnie. Tylko dopóki nie zaczniemy jakoś ustalać, gdzie jest właśnie ta granica ingerencji prawnej... W każdym razie chcę powiedzieć, że moja interwencja w najmniejszym stopniu nie była, że tak powiem, skierowana przeciwko.

Sprawa danych daktyloskopijnych. Zgadzam się, że tu jest wielki problem. W moim przekonaniu jest to w tej chwili przede wszystkim problem prawa, to znaczy trzeba tu właśnie ustalić, co może policja, jaka jest kontrola. Chcę powiedzieć, że kiedy interesowałem się podsłuchami telefonicznymi, to chodziło dokładnie o to samo. Mianowicie nie o to przecież idzie, żeby nie podsłuchiwać, bo policja musi mieć możliwości rozpracowywania, nie wiem, mafii, gangów. Idiotyzmem byłoby powiedzenie, że pozbawiamy policję możliwości działania. Ale właśnie to prawo, które stanowimy, ma taki walor, że ono równocześnie zawiera w sobie pewne treści: jak wygląda kontrola, kto ma do tego dostęp, komu to można ujawnić, jak długo się to przechowuje. Zaczyna człowiek myśleć, jak to wszystko zrobić. Otóż chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu w tej chwili jest zbyt wiele takich rozwiązań, które są zwyczajnie za proste, nie uwzględniają całej tej złożoności, delikatności sytuacji - bo prawa człowieka to jednak kwestia bardzo delikatna.

Proszę państwa, podzielam te wszystkie poglądy, które dotyczyły tutaj tych głównych sfer zagrożeń, i problemy mieszkalnictwa, i problem policyjny, który pan senator Romaszewski podnosił. To nie jest tak, że problem policji czy w ogóle sił porządkowych został gdzieś tam zamknięty w poprzedniej epoce. Wszystkie ustroje demokratyczne, wszystkie państwa demokratyczne przyglądają się zawsze temu, jak jest stosowany przymus państwowy, jak jest stosowany ten przymus w policyjnych aresztach, w policyjnych izbach dziecka. Chodzi o jakby większą tendencję do naruszania praw - to nie jest zarzut, który się formułuje w stosunku do tych formacji, jest to tylko takie dmuchanie na zimne.

Było tu zgłoszonych bardzo wiele różnych postulatów, myśli. Może powiem o jednym, dotyczącym tej wykładni. Może nie użyłem tego słowa, a może go użyłem i ono jakoś uciekło - chodzi mi mianowicie o to, kto ma to zdanie rozstrzygające przy wykładni. Bo oczywiście wykładnia jest różna. Wykładni dokonują wszyscy. Wykładni dokonuje nauka, wykładni dokonuje... Jest autentyczna wykładnia, nie ma co do tego dwóch zdań. Tylko czy rzeczywiście to jest tak, że jeżeli stanowi ustawy parlament, to wykładnia autentyczna może należeć do ministra finansów? Ja akurat kocham ministra finansów, ale chcę zapytać, czy to jest właściwa konstrukcja. Teraz bowiem mamy taką konstrukcję: z jednej strony jest parlament, akt parlamentu, z drugiej strony jest organ władzy wykonawczej, wspaniały, świetny itd., ale jednak władzy wykonawczej. I tu jest dylemat: kto ma wiążącą wykładnię?

Otóż ja mam na przykład takie dylematy. Ciągle spieram się z przedstawicielami organów administracji, którzy powiadają: proszę pana, sądy, z Sądem Najwyższym włącznie, wprawdzie mówią to i tamto, ale ja mam polecenie swojego szefa, to mnie wiąże. No i co - z każdą indywidualną sprawą będziemy chodzili, że tak powiem, do sądu? To jest dylemat. Według mnie w ogóle nie ulega kwestii, że organy administracji muszą koordynować działalność, muszą, że tak powiem, inspirować działalność. Jeżeli jednak w którymś momencie w ustawie powiada się, że jest jakaś obowiązująca wykładnia, która przysługuje organowi władzy wykonawczej, to muszę powiedzieć, że mam co do tego wątpliwości. To jest istota rzeczy. Sąd nie jest jakąś nadwładzą. Przecież my mamy teraz taką historię: jest organ władzy wykonawczej i obywatel. W tym konflikcie musi być jakiś arbiter. Tym arbitrem jest sąd. To jest cała moja doktryna. Mamy takie sprawy, że obywatele mówią: przepraszam bardzo, wyroki sądowe nie są honorowane, bo mnie wiąże wykładnia, mnie to nic nie obchodzi. Mogę państwu informacje o takich przykładach dostarczyć i pokazać.

Sprawa rozszerzenia zakresu kompetencji wymiaru sprawiedliwości. Rzecznik nie narzeka w tej chwili na brak kompetencji. Oczywiście trzeba się zastanowić na przykład nad tym, co w przyszłości zrobić z inicjatywą ustawodawczą. W tej chwili konstytucja mówi, komu przysługuje inicjatywa ustawodawcza. Jest to więc rzeczywiście sprawa do przemyślenia.

W każdym razie chcę powiedzieć, że jest tu, proszę państwa, bardzo wielki problem. I może to będzie ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Mianowicie niezwykle wysoko cenię działalność Wysokiego Senatu i w ogóle możliwość współdziałania. Jest natomiast pewien problem, ciągła wątpliwość: jaki powinien być zakres uczestnictwa rzecznika praw obywatelskich w pracach legislacyjnych? Jest bowiem pewne, że mamy bardzo dużo materiału, którym moglibyśmy się posługiwać. Chętnie byśmy go przekazywali, nie uczestnicząc wszakże bezpośrednio w tych, nie chcę powiedzieć: grach politycznych, bo to może sformułowanie zubażające istotę pracy parlamentu, ale jednak dyskusjach, w czasie których, cokolwiek byśmy powiedzieli, mówi się o pewnych koncepcjach modelowych państwa przez pryzmat polityki - jakkolwiek by na to patrzeć, są to organy polityczne. Potem to prawo biorą w swoje ręce sędziowie, którzy są właśnie niezależni, niezawiśli, i zaczynają je interpretować i stosować odrębnie. Bardzo by mi zależało na jednym, nie wiem, czy się to uda, mianowicie żeby instytucja rzecznika praw obywatelskich była rzeczywiście apolityczna, niezależna i niezaangażowana, że tak powiem, w popieranie określonych opcji - które oczywiście mają pełne prawo obywatelstwa właśnie na takich salach jak ta, a może przede wszystkim na tej sali. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie przez Senat do wiadomości informacji rzecznika praw obywatelskich.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek komisji. Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam, że Senat przyjął do wiadomości informację rzecznika praw obywatelskich o działalności za okres od 8 maja 1997 r. do 7 maja 1998 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności, praw człowieka i obywatela.

Dziękuję panu rzecznikowi, dziękuję pracownikom. Życzę wszystkiego dobrego.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach...

Żeby zgromadzić wszystkich zainteresowanych tą ustawą - dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 9 do godziny 13 minut 23)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pana senatora, pana prezydenta Szczecina, o zajęcie miejsca.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 26 listopada 1998 r., a w dniu 27 listopada została przekazana do Senatu. W tym dniu Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w drukach senackich nr 155, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 155A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych kończy tegoroczne prace legislacyjne w zakresie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Przypomnijmy, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm w oparciu o projekt rządowy, złożony wiosną bieżącego roku wraz z projektem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Obie ustawy miały być rozpatrywane przez Sejm łącznie. Faktyczne rozdzielenie prac legislacyjnych nastąpiło ze względów czasowych.

Obie ustawy określają założenia funkcjonowania bazowego filaru ubezpieczeń społecznych. Należy zaznaczyć, że filar ten będzie obejmować wszystkie podstawowe ryzyka socjalne, z wyjątkiem bezrobocia, dlatego rozpatrywana dziś ustawa nie kończy prac legislacyjnych związanych z reformą systemu. W przyszłym roku rząd skieruje do parlamentu projekty ustaw określające zasady organizacji ubezpieczenia wypadkowego oraz ubezpieczenia chorobowego. Jednak ze względu na skalę finansową oba te projekty będą miały raczej znaczenie drugorzędne, bowiem podstawowe wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to emerytury pracownicze i renty inwalidzkie. Prace legislacyjne nad ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wzbudziły duże zainteresowanie opinii publicznej. Ustawa ta - w odróżnieniu od rozpatrywanej przez nas wcześniej ustawy systemowej - określa bowiem nie tylko zasady funkcjonowania zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych, ale także warunki jego funkcjonowania w okresie przejściowym. Tymczasem określenie warunków funkcjonowania systemu przez najbliższe kilkanaście lat jest niezwykle odpowiedzialnym zadaniem. W praktyce przesądzi ono o powodzeniu reformy, przy czym ustawodawca musi uwzględnić zarówno konieczność zapewnienia równowagi dochodów i wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w przyszłości, jak i zagwarantować bezpieczeństwo socjalne obecnych emerytów i rencistów oraz osób w wieku przedemerytalnym. Z tego względu rozpatrywana przez nas ustawa jest najtrudniejszą z dotychczas uchwalanych ustaw związanych z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Omawiając ustawę, w pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do jej dwóch zasadniczych założeń, podkreślając modyfikacje wprowadzone w nich przez Sejm. Tak więc w nowym systemie wprowadza się zróżnicowane zasady finansowania emerytur pracowniczych i rent inwalidzkich. Ubezpieczenie na wypadek inwalidztwa będzie nadal funkcjonować w oparciu o formułę zdefiniowanego świadczenia, podczas gdy ubezpieczenie emerytalne funkcjonować będzie w oparciu o formułę zdefiniowanej składki. Jednakże nowy program emerytalny ma obowiązkowo objąć wyłącznie osoby, które w dniu 1 stycznia 1999 r. będą miały nie więcej niż trzydzieści lat. Osobom w wieku powyżej pięćdziesięciu lat ustawa zapewnia otrzymywanie świadczeń na dotychczasowych warunkach. Osoby między trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia będą mogły wybrać, czy chcą uczestniczyć w dotychczasowym, czy też w nowym systemie. Z tego względu wybór rodzaju ubezpieczenia przez ludzi pomiędzy trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia można by traktować jako test atrakcyjności nowego systemu emerytalnego. Jednak nie jest tak do końca. Już dziś można w znacznym stopniu przewidzieć wynik tego plebiscytu. Stosunkowo nietrudno jest udowodnić, że generalnie osobom w wieku czterdziestu pięciu, pięćdziesięciu lat nie opłaci się wchodzić do nowego systemu zarówno ze względu na wysokie koszty administracyjne drugiego filaru w pierwszych latach i krótki okres opłacania kapitalizowanej składki, jak i w związku z utratą pewnych korzyści wynikających z uczestniczenia wyłącznie w filarze repartycyjnym.

Sejmowa komisja nadzwyczajna zaproponowała w tej sytuacji dwa dodatkowe rozwiązania, które spotkały się z aprobatą rządu. Po pierwsze, wprowadzono mieszany sposób obliczania emerytury w okresie przejściowym - częściowo według zasad obowiązujących w starym systemie, a częściowo według nowych zasad. Ma to na celu złagodzenie nierówności, jeśli chodzi o wysokość świadczeń wynikających z decyzji ubezpieczonych o tym, czy wejdą do drugiego filaru, czy nie. Po drugie, agenci ubezpieczeniowi na mocy ustawy zostali zobowiązani do poinformowania osób ubezpieczających się o możliwych konsekwencjach uczestnictwa w otwartym funduszu emerytalnym. Oba omówione powyżej rozwiązania Komisja Rodziny i Polityki Społecznej uznała za słuszne. Pierwsze rozwiązanie - którego szczegóły, mam nadzieję, że w sposób wyczerpujący i fachowy, przedstawi nam dziś pani minister Ewa Lewicka - powoduje co prawda, że system jest mniej czytelny, ale gwarantuje jego większą elastyczność i ogranicza społeczne koszty reformy. W przypadku drugiego rozwiązania można rozważyć, czy zapis jest wystarczająco precyzyjny, mając na uwadze, że istotą pracy agenta jest reprezentowanie interesów towarzystwa emerytalnego, a nie interesów ubezpieczonego. Być może warto uzupełnić zapis o delegację dla Rady Ministrów do określenia sposobu wykonywania przez agentów ubezpieczeniowych obowiązku informacyjnego.

Rozpatrywana ustawa ma daleko idące konsekwencje zarówno ekonomiczne, jak i społeczne. Z tego względu powinna być rozpatrywana ze szczególną ostrożnością. Niestety, tempo prac legislacyjnych w Sejmie sprawiło, że ustawa zawiera szereg uchybień natury legislacyjnej. O części z nich mówi sprostowanie do druku nr 150, przekazane nam przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Liczne inne uchybienia zostały wskazane na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przez przedstawicieli rządu, a także przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

W tej sytuacji Komisja Rodziny i Polityki Społecznej stanęła przed niezwykle trudnym zadaniem - rozpatrzenie ustawy wymagało czasu, którego jednak nie ma ze względu na datę wejścia w życie zaplanowanej i w znacznym stopniu przygotowanej już reformy systemu ubezpieczeń społecznych. A zatem komisja wystąpiła do pani marszałek o rozważenie możliwości zdjęcia ustawy z porządku obrad poprzedniego posiedzenia plenarnego, a równocześnie zintensyfikowała prace i na trzech posiedzenia, które odbyliśmy w dniach 27 listopada, 1 grudnia i 3 grudnia, zakończyliśmy te prace. Proponowane poprawki są zawarte w druku nr 155A i spróbuję je pokrótce omówić.

Poprawka pierwsza, dotycząca art. 5, jest konsekwencją dodania w toku debaty sejmowej nowego ust. 4 i 5. Poprawka druga dotyczy art. 6 ust. 1 pktu 2, poprawka trzydziesta piąta - art. 166, poprawka czterdziesta druga - art. 183 ust. 3, poprawka czterdziesta trzecia - art. 184 ust. 2 i poprawka czterdziesta szósta - art. 187.

Poprawka trzydziesta piąta, dotycząca art. 166, który nadaje nowe brzmienie art. 122 ust. 1 pkty 1-6 ustawy z dnia 13 października bieżącego roku o systemie ubezpieczeń społecznych, ma na celu dokonanie zmian w przepisach o ubezpieczeniu społecznym i o zaopatrzeniu emerytalnym wymienionych w art. 122 ust. 1 pktach 2-6, odnoszących się wyłącznie do uchylenia przepisów dotyczących obowiązku ubezpieczenia społecznego, zasad zgłaszania do ubezpieczenia społecznego, opłacania składki na to ubezpieczenie, a w przypadku ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych, uchylenia rozdziału dotyczącego odrębnego organu kolejowego wypłacającego świadczenia kolejowe.

W ustawie o systemie ubezpieczeń nie powinny być uchylone w całości przepisy dwóch ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin oraz o ubezpieczeniu społecznym duchownych, bowiem ustawy te zawierają, oprócz kwestii uregulowanych w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, także regulacje dotyczące świadczeń przysługujących z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczeń emerytalnych i rentowych oraz świadczeń wypadkowych dla tych grup ubezpieczonych.

Poprawka czterdziesta szósta, dotycząca art. 187 ust. 1, zmierza do tego, aby przepisami tej ustawy uchylone zostały w całości bądź w części akty prawne w zakresie materii uregulowanej ustawą o emeryturach i rentach. Uchylić w całości należy natomiast te ustawy, które straciły rację bytu w związku z unormowaniami zawartymi w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Poprawki: druga, dotycząca art. 6 ust. 1 pktu 2, czterdziesta druga, dotycząca art. 183 ust. 3 i czterdziesta trzecia, dotycząca art. 184 ust. 2, są konieczne i stanowią konsekwencję poprawek do art. 187.

Trzecia poprawka dotyczy art. 9 ust. 3. Artykuł 9 ust. 1 reguluje między innymi zaliczenia okresów zatrudniania za granicą osób, które w czasie pracy nie były obywatelami polskimi, jeżeli osoby te powróciły do kraju po 22 lipca 1944 r. i zostały uznane za repatriantów, o ile osoby te stale zamieszkują na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei art. 9 ust. 3 stanowi, że tych okresów nie uwzględnia się przy ustalania prawa do emerytury lub renty, jeżeli osobom uznanym za repatriantów przysługuje z tytułu zatrudnienia za granicą świadczenie rentowe z instytucji zagranicznej inne niż renta z ubezpieczenia dodatkowego. Konieczne jest jednak uzależnienie uwzględnienia okresów pracy za granicą od warunków pobierania świadczenia, a nie od ustalenia prawa do tego świadczenia. Poprawka zgłoszona do art. 9 ust. 3 ma więc na celu umożliwienie zaliczenia okresów pracy, o których mowa w ust. 1 i 2, tym repatriantom, którzy mieli przyznaną emeryturę za granicą, lecz z uwagi na przesiedlenie się do Polski zawieszono im wypłatę świadczenia. W przypadku pozostawienia dotychczasowego zapisu zaliczenie tych okresów nie byłoby możliwe.

Poprawki: czwarta, dotycząca art. 28, piąta, dotycząca art. 54 i dziewiąta, dotycząca art. 85 ust. 2, przywracają stan obecny w kwestii przechodzenia na emeryturę z krótszym stażem pracy. Komisja proponuje, aby emerytura z art. 28 była obliczana tak jak inne emerytury - bez zmniejszania kwoty bazowej o określony procent. Komisja wprowadziła w art. 54 zmianę, która uniemożliwia podwyższanie emerytury przyznanej na podstawie art. 28 i obliczonej w myśl ogólnych zasad przewidzianych w art. 53 do kwoty świadczenia najniższego. Konsekwencją tego zapisu jest wprowadzenie również odpowiedniego zastrzeżenia do art. 85 ust. 2.

Poprawka dziesiąta wprowadza do art. 103 nowy ust. 4. W art. 103 ust. 3 wprowadzono możliwość zawieszania emerytury lub renty na wniosek emeryta lub rencisty. Ustęp 4 ma na celu doprecyzowanie, w jaki sposób należy postępować, gdy wniosek o zawieszenie renty zgłosi jedna z osób uprawnionych do renty rodzinnej.

Poprawka jedenasta dotyczy art. 110 ust. 2. Komisja nie znalazła uzasadnienia dla warunku umożliwienia przeliczenia świadczenia na korzystniejszych zasadach z odnowieniem kwoty bazowej dla osób, które cały okres wymagany do ustalenia podstawy wymiaru przepracowały po przyznaniu świadczenia, osiągając wskaźnik wysokości podstawy wymiaru określony w wysokości co najmniej 130%.

Poprawka trzynasta jest poprawką uściślającą.

Poprawka czternasta dotyczy art. 132. Zmiana zaproponowana w tej poprawce oznacza, że emerytowi lub renciście, niezależnie od tego, czy przed wyjazdem za granicę miał określone prawo do świadczenie, czy też go nie miał, świadczenie będzie wypłacane w kraju na zasadach przewidzianych w tym artykule.

Poprawka piętnasta dotyczy art. 136 ust. 1. Aktualne brzmienie tego artykułu umożliwia uzyskanie tak zwanych niezrealizowanych świadczeń, należnych emerytowi lub renciście do dnia śmierci, innym osobom, na przykład konkubentom, przed małżonkiem i dziećmi nie prowadzącymi wspólnego gospodarstwa domowego. Poprawka ma na celu wyeliminowanie takiej możliwości.

Poprawki: szesnasta, osiemnasta, dwudziesta i czterdziesta piąta wprowadzają nowe artykuły: art. 145a, art. 145c, art. 148b i art. 185a.

Poprawka szesnasta dotyczy art. 145a. W piątej zmianie skreśla się wyrazy "i pogrzebowe". W druku jest błąd, ponieważ jest wydrukowane "i pogrzebowego". To, o czym mówię, to jest tylko zasygnalizowanie błędu w przygotowanym druku.

Przepisy wprowadzające, do czasu wejścia w życie nowych ustaw o świadczeniach z tytułu wypadków i chorób zawodowych i o świadczeniach w razie choroby, są związane z wejściem w życie ustawy systemowej wprowadzającej zasadę, że pracownik płaci część składki na ubezpieczenie społeczne. Ta część składki nie obciąża pracownika, tylko powoduje przeliczenie jego wynagrodzenia tak, aby nic tracił. Konsekwencje tego muszą znaleźć odzwierciedlenie przy obliczaniu zasiłków chorobowych.

Poprawka czterdziesta piąta dotyczy art. 185a. W związku z projektowaną zmianą przepisów określających zasady przyznania świadczeń w razie choroby i macierzyństwa, w art. 185a proponuje się wprowadzenie przepisu przejściowego, pozwalającego na zachowanie dotychczasowych zasad w odniesieniu do świadczeń, do których prawo powstało przed wejście w życie nowelizacji.

Poprawka siedemnasta wprowadza nowy art. 145b. W obecnym stanie prawnym prawo do świadczeń wypadkowych ustala się na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zaś wysokość tych świadczeń ustala się na podstawie ustawy o waloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, a także na podstawie ustawy o waloryzacji emerytur i rent. Te dwie ostatnie ustawy proponuje się uchylić poprawką do art. 187.

W związku z tym, że w odniesieniu do świadczeń innych niż renty z tytułu wypadku i choroby zawodowej wszystkie uregulowania zawarte w ustawie rewaloryzacyjnej i waloryzacyjnej przeniesione zostały do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, celowe jest, do czasu wejścia w życie nowej ustawy o świadczeniach społecznych z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, wprowadzenie w ustawie wypadkowej zmian umożliwiających zachowanie dotychczasowych uregulowań. Konsekwencją wprowadzenia zmian do art. 19 jest skreślenie, chodzi o zmianę trzecią, art. 20, 21 i 23. W obecnym stanie prawnym renta z tytułu niezdolności do pracy nie ulega zawieszeniu lub zmniejszeniu w razie osiągania dochodów z działalności objętej obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. Utrzymanie tej zasady proponuje się w zmianie piątej poprzez wprowadzenie nowego art. 25 litera "a" ust. 1. W zmianie dotyczącej nowego ust. 2 art. 25 utrzymuje się także dotychczasową zasadę odnoszącą się do rent szkoleniowych. Nie będą one przysługiwały w razie osiągania przychodu bez względu na jego wysokość. Jest to regulacja analogiczna do regulacji wynikającej z art. 64 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W zmianie szóstej uregulowano wysokość rent rodzinnej i wypadkowej poprzez odesłanie do zasad przewidzianych dla rent rodzinnych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zachowano także gwarancję najniższej wypadkowej renty rodzinnej, która jest o 20% wyższa od kwoty renty rodzinnej przewidzianej w systemie powszechnym. Wreszcie przeniesiono zasadę niezawieszania ani zmniejszania tej renty w związku z osiąganiem przychodów z tytułu działalności podlegającej obowiązkowemu ubezpieczeniu. W zmianie pierwszej przesądza się, że organ rentowy będzie dokonywał przedłużenia prawa do renty szkoleniowej na okres przekraczający sześć miesięcy na wniosek starosty, nie zaś dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy, jak było dotychczas. Rozwiązanie takie przyjęto w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dla rent szkoleniowych przyznawanych w związku z niezdolnością do pracy w dotychczasowym zawodzie spowodowaną innymi przyczynami niż wypadek lub choroba zawodowa. W zmianie czwartej litera "a" wprowadza się regulację uniemożliwiającą pobieranie dwóch świadczeń przez sędziów lub prokuratorów, którym przyznano uposażenie w stanie spoczynku ze względu na wiek. Będą oni, tak jak ogół emerytów, uprawnieni do pobierania półtorakrotnego świadczenia, to jest uposażenia w pełnej wysokości i renty wypadkowej w połowie. W zmianie czwartej litera "b" wprowadza się zasadę pobierania jednego świadczenia, wyższego lub wybranego, w sytuacji, gdy sędziowie lub prokuratorzy pobierający uposażenie w stanie spoczynku przyznane z powodu choroby lub utraty sił są równocześnie uprawnieni do renty wypadkowej. Będą oni traktowani tak samo jak ogół rencistów. Zmiana siódma polega na skreśleniu pktu 2 w art. 29. Uzasadniona ona jest zniesieniem w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zasady, w myśl której renty rodzinne ulegają zawieszeniu w razie korzystania ze świadczeń z funduszów publicznych.

Poprawka dziewiętnasta wprowadza nowy art. 148 litera "a". Od 15 listopada 1991 r. nie funkcjonują przepisy dotyczące przyznawania tak zwanych dodatków branżowych. Zmiany w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych mają na celu dostosowanie jej przepisów do obowiązującego od tej daty stanu prawnego.

Poprawka dwudziesta pierwsza oznaczona literą "a" i "c", dotycząca art. 151, uzasadniona jest tym, że w obecnym stanie prawnym nie jest opłacana składka za osoby rezygnujące z pracy w związku z koniecznością sprawowania opieki nad ciężko chorym członkiem rodziny. Projekt rządowy również nie przewidywał takiej możliwości, w związku z czym nie zostały zabezpieczone środki na ten cel w projekcie ustawy budżetowej. Oznacza to, że taka możliwość może zaistnieć dopiero od 1 stycznia 2000 r. Poprawka dwudziesta pierwsza oznaczona literą "b" jest konieczna z uwagi na to, że przed 1 stycznia 1999 r. funkcjonowało pojęcie "ubezpieczenie społeczne", nie zaś "ubezpieczenie emerytalne i rentowe".

Poprawka dwudziesta druga, odnosząca się do art. 162 zmierza do skreślenia pkt 8. Łamie ona dotychczas w pełni realizowaną w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych zasadę, że wszystkie oświadczenia woli pracownika w sprawach objętych pracowniczym programem emerytalnym składane są za pośrednictwem pracodawcy także po ustaniu zatrudnienia.

Poprawki dwudziesta trzecia i trzydziesta pierwsza odnoszą się odpowiednio do art. 164 pkt 1 i art. 164 pkt 29.

Co do kwestii zmiany art. 13 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Sejm zaproponował, aby statut funduszu emerytalnego określał jedynie maksymalną, nie zaś jak dotychczas rzeczywistą wysokość opłat, które są pokrywane bezpośrednio z aktywów funduszu. Należy mieć na uwadze, że zgodnie z art. 189 i 190 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych statut funduszu stanowi podstawową część prospektu informacyjnego, który otwarty fundusz emerytalny zobowiązany jest dostarczyć każdej osobie składającej wniosek o przystąpienie do funduszu. Powinno to nastąpić jeszcze przed zawarciem umowy z funduszem.

Co do kwestii zmiany w art. 136 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Podobna argumentacja może być zastosowana do odrzucenia propozycji zmiany art. 136 ust. 2. Sejm zaproponował zmianę obowiązującej normy prawnej nakazującej kwotowo określić koszty zarządzania funduszem, które nie mogą być wszakże wyższe od 0,05% zarządzanych aktywów miesięcznie. Propozycja zmierza do przyjęcia rozwiązania, że wysokość opłaty wskazywana jest jedynie procentowo. Opłata za zarządzanie aktywami funduszu winna być określana kwotowo w statucie funduszu tak, aby każdy członek funduszu zdawał sobie dokładnie sprawę, jak duża część składek trafia miesięcznie do towarzystwa tytułem opłaty za zarządzanie.

Mam uwagę odnoszącą się do obu propozycji zmian. Oprócz wskazanej wyżej argumentacji merytorycznej za odrzuceniem obu poprawek przemawiają jeszcze argumenty formalne. Cały czas trwa proces licencyjny przed urzędem nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Niektóre powszechne towarzystwa emerytalne już otrzymały zezwolenia, wraz z którymi urząd nadzoru wydał promesy, zezwolenia na utworzenie funduszy. Jeżeli w toku procesu licencyjnego zmieni się stan prawny towarzystwa, zobowiązane będą one zmienić swoje statuty przygotowane w oparciu o obowiązujący stan prawny.

Poprawka dwudziesta czwarta odnosząca się do art. 164 pkt 15. W dotychczas obowiązującym stanie prawnym, czynności akwizycyjne na rzecz otwartych funduszy emerytalnych nie mogą być wykonywane w ramach działalności gospodarczej. Jedynym wyjątkiem są agenci i brokerzy ubezpieczeniowi, którzy prowadzą działalność gospodarczą w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego, zdefiniowanego w ustawie o działalności ubezpieczeniowej.

Poprawka trzydziesta druga dotycząca art. 164. Dodaje ona w ustawie o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do art. 164 nowelizującego ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych nowy punkt, który wprowadza do art. 201 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych po ust. 4 ustęp 4 litera "a". Ustęp ten mówi, że prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, zasady wynagradzania osób wymienionych w ust. 4, z uwzględnieniem zasady występującej w tym ustępie. Art. 201 ust. 4 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych stanowi, że wielkość środków na wynagrodzenie prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego i pracowników urzędu nadzoru, określana jest corocznie w ustawie budżetowej w relacji do wynagrodzeń łącznie z premiami i innymi dodatkami wypłacanymi powszechnie w towarzystwach emerytalnych. Norma ta nie może jednak zostać zrealizowana ze względu na fakt, że pracowników urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi obowiązują ogólne zasady wynagradzania przewidziane dla urzędników państwowych i wydawane na jej podstawie tabele wynagrodzeń. Intencją ustawodawcy w zakresie zasad wynagradzania pracowników było i jest nadal stworzenie odrębnej siatki płac, z uwzględnieniem zasad zawartych w art. 201 ust. 4, podobnie, jak to ma miejsce w innych urzędach nadzoru.

Poprawka trzydziesta trzecia do art. 166 pkt 7 litera "c" zmienia brzmienie art. 110 ust. 3 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Poprawka ta jest konsekwencją wprowadzenia zmian w ust. 1 tego artykułu.

Jeśli chodzi o poprawkę trzydziestą czwartą do art. 166 pkt 7 litera "d", to w druku jest błąd: w ust. 5 pkcie 2 przed dwoma ostatnimi wersami brakuje myślnika i należy go dopisać - to jest błąd w przepisywaniu.

Wysokość odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych jest naliczana w stosunku do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzednim lub w drugim półroczu roku poprzedniego, lub planowanych rocznych środków przeznaczonych na wynagrodzenia osobowe, na przykład w oświacie, szkolnictwie wyższym itd. Wejście w życie ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych nałożyło na pracodawców obowiązek podwyższenia pracownikom należnych wynagrodzeń od 1 stycznia 1999 r., w stopniu rekompensującym obowiązek płacenia przez ubezpieczonych składek - chodzi o tak zwane ubruttowienie.

W poprawce trzydziestej szóstej, która dotyczy art. 167 ust. 4 i 5, wprowadza się zmiany brzmienia ustępów. Dotyczy to waloryzacji kapitału początkowego.

Poprawka trzydziesta ósma wprowadza do art. 168 nowy ust. 13. Poprawka ta jest wprowadzona w formie załącznika do ustawy, w postaci tabeli.

Poprawka trzydziesta dziewiąta do art. 169 ust. 1 ma charakter porządkowy.

Poprawka czterdziesta do art. 174 ust. 7 pkt 2: omyłkowo podano tu art. 113, który nie dotyczy zmiany podstawy wymiaru świadczenia, lecz doliczania dodatkowo udowodnionych okresów składkowych i nieskładkowych.

Poprawka czterdziesta pierwsza wprowadza nowy art. 174a. W proponowanym systemie wprowadzono jednolite zasady przyznawania rent rodzinnych po wszystkich ubezpieczonych emerytach i rencistach. Nie przewidziano odrębności w ustaleniu prawa do górniczej renty rodzinnej dla wdowy po górniku. Będzie ona miała prawo do renty, jeżeli spełni warunki przewidziane w art. 70 ustawy.

Poprawka czterdziesta czwarta do art. 185. Inne przepisy prawa zawierają odesłanie nie tylko do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, lecz również do ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. W celu zachowania spójności przepisów niezbędne jest przywołanie również tej ustawy.

Poprawki: dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta i trzydziesta, proponują następujące zmiany w art. 164. W ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadza się zmiany w art. 119, skreśla się ust. 2 oraz oznaczenie ust. 1. Po art. 123 dodaje się nowy art. 123a. W art. 124 dodaje się zdanie, które uzupełnia ten artykuł. W art. 127 wyrazy "w terminie trzech miesięcy od dnia przedstawienia" zastępuje się wyrazami "w terminie, o którym mowa w art. 122, po przedstawieniu". Wprowadzenie odrębnego art. 123a oraz rezygnacja, ze względu na systematykę tekstu, z ust. 2 w art. 119, podyktowane są koniecznością objęcia delegacją wszystkich przypadków wypłat transferowych między otwartymi funduszami.

Poprawka szósta do art. 62 ust. 1 pkt 4 wzięła się stąd, że pewne zastrzeżenia wzbudził sposób liczenia renty inwalidzkiej. Te renty są niskie już obecnie, a sposób liczenia został przeniesiony do nowej ustawy, zwłaszcza doliczanie tak zwanego okresu hipotetycznego tylko w granicach brakujących do dwudziestu pięciu lat okresów składkowych i nieskładkowych. Prowadzi to do premiowania osób, które pracowały krótko; komuś, kto miał staż pięciu lat, czasem późno podjął pracę, na przykład dopiero w wieku trzydziestu lat, można doliczyć aż dwadzieścia lat okresu hipotetycznego. A ktoś, kto bardzo wcześnie zaczął pracę, pracował nieustannie i sam wypracował dwadzieścia pięć lat, nie dostanie żadnej premii z tego tytułu, chociaż jest bardziej prawdopodobne, że to on by pracował aż do osiągnięcia wieku emerytalnego czy też do sześćdziesiątego roku życia.

W poprawce ósmej do art. 76 ust. 2, który dotyczy dodatku do renty rodzinnej, proponujemy podwyższenie tego dodatku dla sierot zupełnych do kwoty 200 zł.

Poprawka dwunasta do art. 126 polega na skreśleniu słów: "w celu określenia predyspozycji zawodowych". Badanie psychologiczne nie służy tylko do określania predyspozycji zawodowych, ale jest ono niezbędne do różnicowania zmian czynnościowych i organicznych w schorzeniach układu nerwowego i w schorzeniach psychicznych, które stanowią około 18% przyczyn przyznawania rent z tytułu niezdolności do pracy.

Co do poprawki czterdziestej siódmej to muszę powiedzieć, że w tabeli dotyczącej mężczyzn jest kilka błędów. W samym tytule jest błąd, i to jest błąd w przepisywaniu, ponieważ komisja nad czymś innym obradowała, a zapis jest omyłkowy. Czytamy: "Część elementu socjalnego wynoszącego 24% kwoty bazowej przypisana w hipotetycznej emeryturze". Zamiast "w hipotetycznej emeryturze" powinno być "w kapitale początkowym". Komisja obradowała nad kapitałem początkowym.

W tabeli dotyczącej kobiet pomylono nazwę całej rubryki. Tam powinno być również tak, jak w pierwszej części. Obecnie jest: "kwoty bazowej przypisana w hipotetycznej", czyli komuś w pośpiechu napisało się bardzo źle. Powinno być: "Część elementu socjalnego wynoszącego 24% kwoty bazowej przypisana w kapitale początkowym". W tabeli dotyczącej kobiet brakuje poza tym czterech kolumn. Prawidłową wersję tej tabeli przedstawię, żebyśmy mieli jasność, głosując nad poprawkami. Po prostu cztery ostatnie kolumny nie zostały wydrukowane.

Na zakończenie chciałbym uczciwie zaznaczyć, że ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie gwarantuje wszystkim wyższych świadczeń, ale nie taki jest jej cel. Co więcej, jej najważniejsze, a jednocześnie wzbudzające najwięcej kontrowersji zapisy są w znacznym stopniu konsekwencją zmian prawnych przyjętych w 1997 r., w trakcie prac nad ustawami określającymi założenia funkcjonowania drugiego i trzeciego filaru emerytalnego. Ustawy tamte zostały, w moim przekonaniu, przygotowane i rozpatrzone w sposób dość niefrasobliwy i w tempie iście ekspresowym, i to zarówno przez ówczesny rząd, jak i parlament.

Przyjmując poszczególne rozwiązania, dyskutowano o zasadach funkcjonowania drugiego i trzeciego filaru emerytalnego, nie bardzo zastanawiając się, w jaki sposób rzutować one będą na kształt nowego filaru bazowego. Zaproponowano wówczas system mocno zbiurokratyzowany, o wysokich kosztach administracyjnych, nieporównywalnych z kosztami działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, szczególnie w pierwszych latach funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych.

Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie zapewnia wszystkim godziwego zabezpieczenia społecznego, ale powody tego stanu rzeczy leżą poza ustawą. Wynikają one zarówno ze sposobu gospodarowania środkami ubezpieczeniowymi w minionym okresie, zachodzących zmian demograficznych, jak i z rozwiązań przyjętych w ostatnich latach w innych ustawach.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że znajdujemy się dosłownie w przededniu wdrożenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych, niejako na ostatnim etapie prac legislacyjnych. Poprawki proponowane przez komisję, choć liczne, nie naruszają zasadniczej strategii reformy ani proponowanego kształtu nowego, bazowego filaru emerytalno-rentowego. Odpowiedzialność za losy tej reformy, zapoczątkowanej w poprzedniej kadencji parlamentarnej, nie pozwala na zasadniczą przebudowę zaprojektowanego systemu i nakazuje skoncentrować się na jego funkcjonowaniu w okresie przejściowym. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Kończąc, chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy aktywnie włączyli się w pracę komisji, szczególnie paniom i panom senatorom z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, sekretarzom komisji: panu Markowi Rymszy i Sławomirowi Legatowi, pracownikom Biura Legislacyjnego, a szczególnie pani Bożenie Langner, pani minister i wszystkim pracownikom, którzy pomogli nam w pracach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38, ust. 5 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Najtrudniej pogodzić się z sytuacją, kiedy dochodzi do utraty nabytych praw. Stąd zarówno pracownicy służb mundurowych, jak i górnicy, którzy w sposób szczególny dzisiaj manifestują, zgłaszają swoje uwagi. To samo dotyczy nauczycieli. Pytanie moje dotyczy właśnie tej grupy zawodowej.

Pan senator, zaczynając sprawozdanie powiedział, że osoby należące do określonej grupy wiekowej, będące między trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia, mogą dokonać wyboru i pozostać przy starych zasadach.

(Senator Dariusz Kłeczek: Tak. Można nie wchodzić do drugiego filaru, bo już będzie nowy system naliczania.)

Rozumiem, tego się domyślałem, tylko to nie wynikało z tego, co pan mówił.

(Senator Dariusz Kłeczek: A, to przepraszam.)

Tej grupy ludzi dotyczy art. 46. Obejmuje on również nauczycieli i odwołuje się do art. 32 - to jest nowelizacja Karty Praw Nauczyciela, art. 146. Chciałbym zapytać, co kryje się w art. 47, który w kontekście tych dwóch, brzmi dość tajemniczo i mówi, że odrębne przepisy określają zasady przechodzenia na emeryturę, bez względu na wiek, nauczycieli urodzonych właśnie w tym przedziale czasowym.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dyskusji na temat art. 47 nie było w trakcie posiedzenia komisji i podejrzewam, że pani minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Karta Nauczyciela.)

Aha, tak, Karta Nauczyciela. Wszystko jest już wyjaśnione. Karta Nauczyciela to reguluje, Natomiast prawa nabyte nie są naruszane. Praktycznie rzecz biorąc, wszystkie grupy zawodowe zachowane mają wszystkie przywileje, jeżeli chodzi o prawa nabycia renty. Ustawa reguluje tylko waloryzację już przyznanych rent i emerytur. Nie dochodzi do naruszenia praw nabytych. Komisja dyskutowała na ten temat dość długo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Koleżanka Genowefa Ferenc.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym się zorientować, czym kierowała się komisja, obniżając renty powypadkowe ze 100 do 80% przy całkowitej niezdolności do pracy, z 85 do 60% przy częściowej niezdolności, w sytuacji, kiedy w przyszłym roku problem ten ma być uregulowany.

Drugie pytanie. Ile lat będzie musiała pracować składka w funduszu kapitałowym, aby przynieść zysk? Dotyczy to w szczególności osób między trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia. Ja sobie nie wyobrażam, żeby składka zapracowała na osobę, która urodziła się w czterdziestym dziewiątym, pięćdziesiątym, czy pięćdziesiątym pierwszym roku.

Jeszcze jedna sprawa. Czy komisja rozpatrywała problemy odpływu w przyszłym roku do drugiego filara prawie 4 miliardów składek ZUS, na które nie ma żadnego funduszu buforowego?

I jeszcze kolejne pytanie, dotyczące już okresu, w którym rozpatrujemy tę ustawę. No bo dzieje się to dwa tygodnie przed jej wejściem w życie. W jaki sposób należy poinformować społeczeństwo, żeby ludzie potrafili udzielić sobie odpowiedzi na to, jakie emerytury będą w przyszłości otrzymywać? Szczególnie dotyczy to osób między trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia. Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli chodzi o osoby między trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia, to nowy system obejmuje te osoby, z pewnymi wyłączeniami. Sposób waloryzacji będzie nowy i te osoby będą mogły dokonać wyboru, czy zostają tylko w pierwszym filarze, czy korzystają z możliwości wejścia do drugiego filaru. Będzie to decyzja bardzo trudna i nie ulega żadnej wątpliwości, że im ktoś jest młodszy, tym łatwiej będzie mu taką decyzję podjąć.

W przypadku osób między czterdziestym piątym a pięćdziesiątym rokiem życia proponuje się naliczanie emerytury w sposób przejściowy, taki gdzie część emerytury wyliczana jest według starego schematu, a część według nowego.

Przy obniżeniu natomiast... przepraszam, proszę mi pokazać poprawkę ...tak, obniżenie ze 100 do 80%.

(Senator Genowefa Ferenc: Można wskazać, Panie Marszałku?)

Pani minister się zgłasza. Podejrzewam, że w swoim wystąpieniu również będzie się do tego odnosiła, natomiast...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, ale ja chciałabym znać stanowisko sprawozdawcy.)

Tak, ale proszę mi wskazać, pomóc znaleźć poprawkę.

(Senator Genowefa Ferenc: Jest na str. 5. Poprawka siedemnasta.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani minister się zgłasza. A pan senator przez ten czas poszuka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Przepraszam bardzo, odpowiedź jest bardzo krótka i prosta. Nie obniżono wymiaru minimalnej gwarancji dla rent wypadkowych. Przeniesiono te minimalne gwarancje, które obowiązywały od roku 1991 do dzisiaj, wprost z ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, która przestanie działać, bo ta ustawa ją uchyla. Renta nie może być niższa niż 80% podstawy wymiaru w przypadku całkowitej niezdolności do pracy i niższa niż 60% w przypadku częściowej niezdolności. Tutaj żadnego obniżenia nie było.

Jest ta poprawka o której mówił pan senator, poprawka, która dostosowuje zapisy do faktu, że uchylamy jedną ustawę i przenosi je po prostu do ustawy wypadkowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Czy są jeszcze jakieś pytania, czy już...

(Senator Dariusz Kłeczek: Proszę o powtórzenie, bo niektóre pytania...)

Senator Genowefa Ferenc:

Miałabym uzupełniające pytanie. Pan senator wspomniał, że między czterdziestym piątym a pięćdziesiątym rokiem życia w zasadzie wyboru nie ma, bo... To może być wybór, ale jest tu stosowana inna forma, czego się nie nagłaśnia. Jeśli ktoś zgłosi się do filaru drugiego, to już nie ma dla takiej osoby odwrotu.

A poza tym, chciałabym się dowiedzieć, dlaczego nie uzupełniono tych tabel właściwych, czyli już poprawionych? Uważam, że powinniśmy otrzymać prawidłowe materiały, nawet gdyby to miało być później. Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli chodzi o tabelę, która będzie stanowiła załącznik do ustawy, to dla ułatwienia jest to przeliczenie, wynikające z wzoru do wyliczania kwot bazowych. W związku z tym tabela, która zawiera, niestety, pomyłki, w wersji prawidłowej będzie przedstawiona senatorom dopiero po przygotowaniu sprawozdania komisji. Niestety, jest tu błąd.

Sama tabela tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, zawiera tylko dość skomplikowany wzór matematyczny, według którego kwotę bazową przelicza się na konkretne części procentowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator ma jeszcze jakieś pytanie?

(Senator Genowefa Ferenc: Na jeszcze jedno pytanie nie otrzymałam odpowiedzi.)

To proszę je powtórzyć i będzie odpowiedź.

Senator Genowefa Ferenc:

Chodzi mi o to, że w 1999 r. odpłyną do drugiego filaru prawie 4 miliardy składek ZUS. Czy jest na to jakieś zabezpieczenie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

(Senator Dariusz Kłeczek: Ja nie wiem. Sądzę, że pani minister odpowie na to pytanie. Komisja nie zajęła się tym problemem.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

W sierpniu ubiegłego roku została przyjęta ustawa o wykorzystaniu zasobów z prywatyzacji na reformę systemu ubezpieczeń społecznych i to daje gwarancję, że pieniądze wpłyną. Ponadto w projekcie ustawy budżetowej jest zapisana, właśnie jako zabezpieczenie, zgodnie z tamtą ustawą, potrzebna kwota 4,3 miliarda zł, pochodzących z prywatyzacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Ja mam kilka pytań. Art. 153 wprowadza zmiany w ustawie o emeryturach wojskowych zawodowych. Tymczasem mamy resortową komisję, mianowicie, Komisję Obrony Narodowej, a nie była ona w ogóle pytana o zdanie. Chciałbym zapytać, czy w komisji pojawiły się sugestie, by skierować ten artykuł również do Komisji Obrony Narodowej?

I drugie pytanie. Czy komisja brała pod uwagę pismo ministra obrony narodowej, stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, stanowisko Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, protesty środowisk służb mundurowych podpisane przez jedenaście central związkowych i stowarzyszeń oraz opinię, że planowane zmiany zasad waloryzacji służb mundurowych wpłyną negatywnie na politykę kadrową w wojsku oraz nastroje w tych służbach?

I trzecie pytanie. Czy komisja wiedziała, jakie powody swojego odejścia podali piloci 1 Pułku Lotnictwa w Mińsku na spotkaniu z sejmową Komisją Obrony Narodowej, co nie tak dawno miało miejsce?

Senator Dariusz Kłeczek:

Na wszystkie pytania odpowiadam: tak, było wiadomo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Ale dlaczego nie zapytano branżowej Komisji Obrony Narodowej, skoro zmieniano system dotyczący tej branży?

Senator Dariusz Kłeczek:

Komisja nie wie, dlaczego.

(Senator Wiesław Pietrzak: Rozumiem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To trzeba wyjaśnić następująco: marszałek skierowała ustawę do tej a nie innej komisji. Oczywiście, komisje branżowe mogły się o nią upomnieć, jednak nie złożyły formalnego wniosku. Z kolei regulamin mówi, że każdy senator może uczestniczyć w posiedzeniu dowolnej komisji, choć oczywiście nie może głosować.

Jest inny problem, a mianowicie, czy tak obszernej ustawy nie powinno się kierować do więcej niż jednej komisji, ale to już odrębne zagadnienie.

Proszę senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Przewodniczący, bardzo bym pana prosił, żeby w kilku krótkich zdaniach powiedział pan, jakie przywileje branżowe znosi ta ustawa emerytalna. Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

Praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o sposób naliczania emerytury, to nie znosi ona przywilejów branżowych. Jeśli już o tym mówić, to zrównuje wszystkich emerytów pod względem sposobu waloryzacji. Ale tylko zrównuje, zaś niczego nie znosi. Ewentualnie, jeśli chodzi o wiek, to są tu różnice.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Ta ustawa reguluje kwestię ważną z punktu widzenia przywilejów branżowych, mianowicie, chodzi o wiek emerytalny. Przy czym zawiera całe rozdziały poświęcone tym grupom zawodowym, które miały prawo do niższego wieku emerytalnego. Są to na przykład kolejarze - i jest rozdział dotyczący kolejarzy, górnicy - jest rozdział dotyczący górników, twórcy itd. Jednocześnie ustawa zachowuje uprawnienia do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, z pewnym okresem karencji - do 2006 r., generalnie należne wszystkim, którzy spełnią warunki. Druga możliwość jest taka: jeśli ktoś w dniu rozpoczęcia reformy będzie spełniał tylko dwa z trzech warunków wymaganych do uzyskania emerytury, to może wykorzystać to swoje uprawnienie także po roku 2006, czyli w momencie gdy spełni trzeci warunek.

Generalnie, ta ustawa nie znosi więc przywilejów branżowych. Jednocześnie zaś art. 24 w dotychczasowej wersji mówi, że może być ustanowiona emerytura pomostowa przez nową ustawę dotyczącą warunków szczególnych, czyli tych uzasadnionych przypadków. Nie jest to jednak materia tej ustawy. Ona po prostu adresuje rozwiązania przyszłościowe, dotyczące emerytury pomostowej, jakie powstaną w chwili po wygaśnięciu starych rozwiązań. Taka jest konstrukcja przejścia od starych rozwiązań do nowych. Przy czym dotyczy to oczywiście kwestii wieku emerytalnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani minister była uprzejma podjąć temat artykułu 24. W związku z nim właśnie, bardzo bym prosił pana przewodniczącego lub panią minister o zdefiniowanie pojęć "szczególne warunki" oraz "emerytury pomostowe". Co to znaczy? Dziękuję bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Ustawa o emeryturach pomostowych jest w trakcie negocjacji i będzie dopiero uchwalana przez Senat, w ogóle będzie musiała przejść całą ścieżkę legislacyjną. Zaś warunki...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister zgłasza się do pomocy, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Generalnie rzecz biorąc, nie ma jednej definicji warunków szczególnych i szczególnego charakteru. Są one rozproszone w kilku ustawach. Po pierwsze, właśnie w tej kolejowej, po drugie, na przykład w górniczej, następnie zaś w innych ustawach, na przykład dotyczących twórców - przypomnę, że choćby baletnica lub śpiewak mają obecnie takie uprawnienia. Najogólniejsze rozwiązania i zapisy są jednak w pochodzącym z 1983 r. rozporządzeniu do ustawy, której obowiązywanie właśnie w tej chwili wygasa, to znaczy, o ubezpieczeniu społecznym dla pracowników i ich rodzin. Tam jest bardzo szeroki wykaz różnego rodzaju prac i stanowisk, które często są wskazane wprost, a które trafiały tam, niestety, podczas tworzenia tych wykazów przez resortowych ministrów. Nie było tu zatem porządku i pewnych odgórnych zasad stanowienia prawa. Kolejność była taka: stworzono możliwość, a następnie właściwi ministrowie wypełniali system, wpisując stanowiska. Niestety, ten system ma wiele wad i jest zły, tak więc trzeba od niego odejść. A w związku z tym trzeba na nowo określić, co to są warunki szczególne i szczególny charakter w całej gospodarce. I temu ma służyć ustawa o emeryturach pomostowych.

Co to jest pomost? Pomost ma być rozwiązaniem dotyczącym wieku wcześniejszego, którego przyjęcie byłoby uzasadnione ze względów medycznych i psychofizycznych, a więc niższego od tego zapisanego obecnie w ustawie - przypomnę, że jest to dla wszystkich sześćdziesiąt i sześćdziesiąt pięć lat. Jeśli istnieją więc medyczne i psychofizyczne uzasadnienia dla ustanowienia dla kogoś niższego wieku emerytalnego - na przykład dla górników, którzy zresztą dzisiaj o tym mówią - wówczas trzeba ustanowić pomost, który niejako przeprowadzi go przez ten okres między wiekiem niższym a tym powszechnie obowiązującym. Chodzi oto, że za ten okres też trzeba zapłacić składkę. Skoro reforma wprowadza instytucję konta i emeryturę wypłacaną z konta ubezpieczonego, to przecież nie można pomniejszyć kwoty na tym koncie, żeby wypłacić emeryturę komuś innemu. Dlatego w innej ustawie muszą się znaleźć regulacje dotyczące pomostu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam jedną z ekspertyz, autorstwa pani profesor Józefiny Hrynkiewicz, zatytułowaną: "Uwagi do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych" - dotyczy to druku sejmowego. Chciałbym zapytać, czy komisja analizowała tę ekspertyzę i czy odniosła się do wszystkich zastrzeżeń, które pani profesor w niej przedstawiła? To jest pytanie pierwsze.

Jeśli tak, to mam kolejne szczegółowe pytania. Dotyczą one na przykład faktu naruszania ratyfikowanej przez Polskę konwencji nr 152 MOP o prawie do emerytury w niepełnym wymiarze osobowym, w wieku emerytalnym, dla kobiet sześćdziesięcioletnich, które mają piętnastoletni okres składkowy i nieskładkowy, a także dla mężczyzn sześćdziesięciopięcioletnich, którzy mają okres dwudziestoletni. Czy komisja się tym zajmowała.

Pani profesor zarzuca ustawie brak szeregu definicji różnych pojęć, takich jak "wskaźnik waloryzacji", "emerytura pomostowa", co było przed chwilą wyjaśniane, czy "kapitał początkowy" i "średnie dalsze trwanie życia" ustalone dla wieku ubezpieczonego. Chciałbym zapytać, czy komisja brała tę ekspertyzę pod uwagę i czy państwo dążyli do wyjaśnienia i zdefiniowania tych pojęć, będących właściwie jej fundamentem?

Senator Dariusz Kłeczek:

Pani profesor Hrynkiewicz była naszym ekspertem i bardzo szczegółowo rozważaliśmy wszystkie kwestie, jakie stawiała. Komisja nie znalazła jednak uzasadnienia, by uwzględnić uwagi, które pani profesor zasygnalizowała.

Mieliśmy później jeszcze następną ekspertyzę, dotyczącą już szczegółowych wyliczeń, która po przeliczeniu przez ministerstwo również wygląda zgoła odmiennie. W związku z tym wyjaśnialiśmy to wszystko bardzo wnikliwie i to, praktycznie rzecz biorąc, przez jedno całe posiedzenie, ponieważ wiele kwestii, które sygnalizowała pani profesor, wydawało się nam niezwykle ważnych, niezwykle istotnych. Ale w konsekwencji nie podzieliliśmy obaw pani profesor.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Mam następujące pytanie dotyczące art. 167, który umożliwia ustalenie kapitału początkowego dla urodzonych po 31 grudnia 1948 r. Jeżeli żołnierz zawodowy odejdzie na emeryturę na przykład w przyszłym roku, nie nabywając praw emerytalnych, to znaczy nie odsłuży tych piętnastu lat, to na podstawie tego przepisu nie będzie miał możliwości ustalenia dla siebie tego kapitału. Czy reguluje to jakiś przepis? Jak to będzie rozwiązane? Jeśli nie będzie, to ten żołnierz zacznie pracę gdzieś indziej i zabraknie mu lat do emerytury w wieku sześćdziesięciu pięciu lat.

Kolejne pytanie. Czy emeryt służb mundurowych będzie miał prawo do zbiegu dwóch emerytur, swojej mundurowej i cząstkowej, z tytułu pracy po zakończeniu służby. Wiadomo, że będzie mógł pracować. Wiadomo również, że będą z tego tytułu odprowadzane składki na ZUS. Art. 95 ust. 2 eliminuje jednak prawo do zbiegu tych dwóch emerytur, cząstkowej pracowniczej oraz tej, którą nabył wcześniej. Nastąpi wobec tego nieuzasadnione wzbogacenie się ZUS dzięki tym składkom, bo on nie będzie mógł ich skonsumować, mimo że ukończy sześćdziesiąt pięć lat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Obawiam się, że proponując włączenie służb mundurowych do powszechnego systemu ubezpieczeń wywołalibyśmy protesty. Służby mundurowe nie chcą wstąpić do tego systemu, w związku z tym tylko nowo wstępujący do służb będą objęci tą ustawą. Jest to decyzja, który zapadła wcześniej, a teraz ponosimy tylko tego konsekwencje. Na pierwsze pytanie można by odpowiedzieć pytaniem: kto w takim razie zapłaci składkę za tych, którzy odeszli, bo w tej chwili ta składka nie wpływa? W związku z tym nie jest to problem, który byłby rozwiązywany przez komisję. Ustalenia zostały dokonane przy okazji dyskusji nad wcześniejszą ustawą, mimo że Senat proponował, aby włączyć służby mundurowe do powszechnego systemu.

Jeżeli chodzi natomiast o łączenie świadczeń, to praktycznie rzecz biorąc, nie można łączyć żadnych. Przysługuje tylko jedna emerytura lub jedna renta. Wynika to już z uregulowań w ustawie systemowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Widzę podniesione ręce państwa senatorów.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Mam pytanie uzupełniające. Czy, wobec tego, składki na ZUS są odprowadzane zgodnie z prawem, skoro nie będzie można ich skonsumować? Jakim prawem będą odprowadzane?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, widzę chętnych do zadania pytania, widzę także podniesioną rękę pani minister. Jest taka propozycja, żeby państwo szykujący pytanie dla pana senatora zważyli, czy jest on w stanie odpowiedzieć, ponieważ łączenie odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy z odpowiedzią pani minister trochę zakłóca porządek. Za chwilę pani minister wystąpi w imieniu rządu i będzie ją można bardzo szczegółowo przeegzaminować w tym zakresie; sygnalizuje zresztą, że chce mówić. W związku z tym prosiłbym o niestwarzanie takich dwuznacznych sytuacji.

Pana senatora sprawozdawcę proszę natomiast o odpowiedź na pytanie. Ewentualnie proszę powiedzieć, że odpowie pani minister. Wolałbym, żeby nie było takich łączonych odpowiedzi.

Senator Dariusz Kłeczek:

Komisja nie stanęła przed tym problemem, a więc na pewno będzie tu odpowiadać pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo... Nie, pan senator Markowski się nie zgłasza. Kto dalej z państwa senatorów? Pani senator Genowefa Ferenc?

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Jak będzie traktowana osoba pracująca na przykład w policji, która miała zatrudnienie do końca tego roku i która podejmie znowu pracę od 15 stycznia, bo w tej chwili jest zwolniona choćby ze względu na likwidację stanowiska? Od 15 stycznia zostanie nawiązany nowy stosunek pracy. Jak ta osoba będzie traktowana?

I drugie pytanie: dlaczego w art. 32 ust. 3 ustawy nie uwzględniono uprawnień posłów i senatorów? Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

Ani jeden, ani drugi problem nie był postawiony na posiedzeniu komisji. Dzięki dyskusjom z kolegami wiem jednak, że problem dotyczący posłów i senatorów będzie poruszony już w indywidualnych wystąpieniach. W czasie posiedzenia komisji nie został zupełnie zauważony.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Temat poruszony w drugim pytaniu jest bardzo ważny i prosiłbym tutaj o zauważenie go w wyraźny sposób w czasie debaty.

(Senator Dariusz Kłeczek: Z tego, co wiem, będzie złożona osobna poprawka.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Kłeczkowi.

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę teraz zapytać obecnego na sali przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że ustawa jest projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki socjalnej. Na sali jest pani Ewa Lewicka-Banaszak, pełnomocnik rządu do spraw reformy ubezpieczenia społecznego, a jednocześnie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Rozumiem, że pani minister chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może najpierw bardzo krótki wstęp. Powinien wystarczyć, bo mam wrażenie, że pytający znają dokładnie materię tej ustawy i bardzo wiele potrzebnych tu wyjaśnień, odpowiedzi na pytania stawiane na przykład podczas dyskusji, jaka toczy się poza tą salą i na wątpliwości zgłaszane przez różne środowiska.

Otóż ustawa, która trafiła do Senatu, jest rzeczywiście niezbędna do tego, by przeprowadzić w Polsce reformę systemu emerytalnego. Jest jakby drugą z pary ustaw, bo ta o systemie ubezpieczeń społecznych jest ustawą techniczną, tworzącą warunki do tego, by w przyszłości emerytury w Polsce były liczone po nowemu. Co to znaczy "po nowemu"? Po nowemu, czyli w sposób zależny od tego, ile się w swoim życiu wypracowało, ile się wniosło do systemu ubezpieczeń społecznych.

System emerytalny w Polsce jest krytykowany przez obecnych emerytów i rencistów z dwóch punktów widzenia. Po pierwsze, mówi się, że jest niesprawiedliwy. Niesprawiedliwy, to znaczy taki, który nie odzwierciedla tego, co się wniosło do tego systemu. Człowiek dłużej, więcej pracował, lepiej zarabiał, ale dostaje relatywnie mniej, niż wynikałoby z tego, co wniósł, bo ten system zawiera w sobie pewną redystrybucję. Redystrybucja jest zawarta także w przepisach tej ustawy, w tych jej rozdziałach, w których się mówi o liczeniu emerytury po staremu. Bo te reguły będą obowiązywać jeszcze przez długi czas, proszę państwa. Stare reguły będą dotyczyły osób, które przekroczyły pięćdziesiąty rok życia - taka była początkowa deklaracja rządu, potwierdzona w głosowaniu przez Sejm. Osób, które przekroczyły ten wiek, nie można zaskakiwać przepisami ubezpieczeniowymi. Trzeba dla nich stworzyć normę ochronną i co do sposobu liczenia świadczenia, i co do sposobu nabywania prawa do tego świadczenia, to znaczy do wieku emerytalnego. Ta ustawa mówi więc, jak będą liczone emerytury po staremu, a zarazem o tym, jak będą liczone po nowemu. Każdej osobie poniżej pięćdziesiątego roku życia - jest to generalna reguła - emerytura będzie liczona właśnie z owego konta ubezpieczeniowego, z jego własnego konta w ZUS. I stąd potrzeba pilnego uchwalenia ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Chodzi o to, żeby proces tworzenia kont, systemu komputerowego, mógł się zacząć wcześniej, jeszcze zanim wprowadzimy tę ustawę.

Ta ustawa dotyka także niezmiernie delikatnej materii, do której również odnosiły się pytania państwa senatorów. Chodzi o to, co państwo nazywacie uprawnieniami nabytymi, a co jest przedmiotem wielu sporów i pojawia się także w zewnętrznych dyskusjach.

Otóż, rząd zasięgnął opinii Rady Legislacyjnej...

(Głos z sali: Kiedy?)

W trakcie prac nad tą ustawą, a także jeszcze wcześniej. Rząd przedstawił opinię Rady Legislacyjnej Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej. Padło tam takie pytanie: czy zapowiedź zmiany reguł gry w trakcie nabywania tych uprawnień, kiedy ludzie pracują, jest w ogóle możliwa? Czy można mówić o odebraniu komuś prawa nabytego, w sensie regulacji tej ustawy?

Otóż Rada Legislacyjna mówi, że prawo nabyte jest to prawo, które się uzyskuje po spełnieniu wszystkich warunków. W prawie ubezpieczeniowym trzeba spełnić wszystkie warunki, by móc powiedzieć, że ma się prawo nabyte. Jeśli ktoś zaczyna pracę lub długo pracuje w jakimś zawodzie i nie spełnił jednego, dwóch, trzech warunków, a czasami nawet jest potrzebne wypełnienie czterech, to nie można mówić, że komuś odbiera się prawo nabyte. Stąd pochodzą państwa pytania, dotyczące tego, jak jest możliwe to, że rząd zamierza odebrać prawa nabyte. Odpowiedź jest taka: nie odbiera się ich.

Rada Legislacyjna zwróciła natomiast uwagę na to, że wprowadzając reformę, zwłaszcza taką, trzeba brać pod uwagę inną zasadę konstytucyjną: zasadę zaufania obywatela do państwa prawa, a więc normę, która nakazuje, by obywatel nie był z dnia na dzień zaskakiwany zmianami, by wprowadzać pewne normy ochronne. Ta ustawa właśnie je wprowadza. Jakie one są? Zaczęłam o nich już mówić.

Na przykład pierwsza norma ochronna mówi, że jeśli do 2006 r. spełnisz wszystkie warunki, czyli nabędziesz uprawnienia do emerytury na starych zasadach, mimo że jesteś osobą poniżej pięćdziesiątego roku życia, to skorzystasz z niej, jeśli zechcesz. Nie musisz, możesz.

Druga norma mówi: jeśli w dniu wejścia w życie tej ustawy spełniłeś tylko dwa z trzech wymaganych warunków, a więc masz straż pracy w warunkach szczególnych i staż ubezpieczeniowy ogółem - od kobiet wymaga się dwudziestu, a od mężczyzn dwudziestu pięciu lat stażu ubezpieczeniowego - to w momencie, kiedy przyjdzie twój wiek emerytalny, zapisany w starych przepisach, możesz z tego skorzystać. Oznacza to, że na przykład kolejarze, którzy mają taki pięcioletni upust w przechodzeniu na emeryturę, mogą ją wykorzystywać powyżej roku 2006, do 2015 r. włącznie. Ta norma dotyczy trzydziestoośmioletnich kobiet i czterdziestotrzyletnich mężczyzn - aż tak nisko, bo poniżej pięćdziesiątego roku życia, schodzimy z tymi barierami ochronnymi między innymi pod wpływem rozmów ze związkami zawodowymi. Ta ostatnia norma została wprowadzona przez rząd na zasadach autopoprawki w trakcie równolegle toczonych rozmów ze związkami zawodowymi. To nie jest tak, że nie prowadzi się tego dialogu. To jest dodatkowa norma po to, by złagodzić te niepokoje.

Jednocześnie jednak mówimy, że trzeba w Polsce wprowadzić nowe regulacje i na nowo określić, co to jest praca w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze. Trzeba zmienić wykazy, które dzisiaj na przykład mówią, że należy do niej praca w hutnictwie na literalnie wymienionych stanowiskach, których już w Polsce nie ma, zaszły bowiem pewne zmiany. Ja nie twierdzę, że nie ma ich wszędzie. Zmiany technologiczne nie następują aż tak szybko, żeby można było powiedzieć, że tych stanowisk zniknęło wiele, ale one znikają. W związku z tym trzeba przeprowadzić operację porządkowania. Rząd zadeklarował, czego się oczywiście nie da zapisać w ustawie, że przystąpi do tworzenia ustawy o emeryturach pomostowych. Przesłał do związków zawodowych informację o tym, że rozpoczynają się prace ekspertów. To się zaczęło 2 października tego roku. Minister pracy powołał komisję lekarską, której zadanie polega na ustaleniu, na podstawie kryteriów medycznych i psychofizycznych, listy tych nowych stanowisk wymagających szczególnego traktowania.

Proszę państwa, w konsekwencji musi to dotyczyć także tych mundurowych, którzy podejmą służbę po 1 stycznia 1999 r. Dla nich także trzeba, skoro wchodzą w system ubezpieczeniowy, określić ten przyszły szczególny wiek, jeśli ma być ustanowiony. Przypuszczam, że będzie to kwestia przyszłej ustawy, którą będziecie państwo rozważali.

Rząd nie chciał brać na siebie obowiązku mówienia, że temu się należy, temu się nie należy, ale powiedział: powołujemy komisję. Ma ona ujawnić kryteria, jakimi będzie się posługiwała, przedstawić je związkom zawodowym do akceptacji i stworzyć listę uzasadnionych przypadków uprawnień do niższego wieku emerytalnego. Spisuje się to w ustawie, a następnie przystępuje do drugiej tury, czyli do określenia składki związanej z tym niższym wiekiem emerytalnym, po to, by opłacić ten pomost.

Niepokoje biorą się stąd, że związkowcy występują w roli pracodawców i mówią tak: mój pracodawca na pewno tej składki nie zapłaci, bo albo go nie stać, albo po prostu nie będzie chciał.

Państwo stoi na stanowisku, że jeśli ma być ustanowiony system uzasadnionych niższych uprawnień, to w ustawie musi być zapisane, że pracodawca musi zapłacić. Jest to norma ustawowa. Zostało to bardzo dobitnie powiedziane. Jeżeli nie może tego zrobić, wtedy zaczyna się między nim a rządem dialog na temat granic możliwości.

Ale to rząd bierze na siebie te rozmowy, między innymi już dzisiaj przyjmując programy restrukturyzacji konkretnych branż. Proszę pamiętać, że ustawa o restrukturyzacji węgla kamiennego zajmuje się właśnie tym, jak wyprowadzić górnictwo z obecnej zapaści i doprowadzić je do stanu zdrowia. Inne ustawy restrukturyzacyjne także muszą zawierać rozwiązania pozwalające rozstrzygnąć, kto i w jakim stopniu zapłaci składkę. System emerytalny jest co prawda oddzielony od kondycji przedsiębiorstw, nie musi być wprost lekarstwem na wszystkie bolączki, ale musi jakoś z nią korespondować.

Ustawa, którą państwu przedstawiamy, jest ostatnią ustawą konieczną dla rozpoczęcia reformy. Nie zawiera jednak wszystkich związanych z nią rozwiązań. Chcę powiedzieć o tym, co jeszcze przed nami - właśnie ustawa o emeryturach pomostowych, nowa ustawa o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa. Mówimy, że dopóki nie będzie ona uchwalona na nowo, muszą być stosowane rozwiązania przejściowe, które referował pan senator Kłeczek. Ustawa o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych, dostosowująca rozwiązania do przyjętej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Wprowadzi ona ważny element do systemu odpowiedzialności pracodawcy za warunki pracy, jakie stwarza swojemu pracownikowi.

Jeśli pracodawca ma płacić wysoką składkę za to, że stwarza warunki narażające zdrowie i bezpieczeństwo pracownika i nie reaguje na to, bo mu się opłaca... Jest to oczywiście rozwiązanie niezdrowe. Żadne państwo nie powinno się godzić na to, by tolerować pracę w szczególnych warunkach i nie przeciwdziałać jej. System ubezpieczeniowy może być motywacyjny. Te przyszłe ustawy mają nie tylko wprowadzić tę motywację, bo już w ustawie o systemie przesądzono, że składka ma być zróżnicowana, ale także powiedzieć, wedle jakiej reguły będą ustalane te składki, jaką będą miały wysokość, skąd będą się brały te rozpiętości.

Nie jesteśmy więc w przededniu skończenia dzieła, tylko jego rozpoczęcia dwiema ważnymi ustawami. Ta jest ważna, bo dotyka materii w gruncie rzeczy najtrudniejszych. Łatwo jest robić reformę od takiego końca, że się mówi: zbudujemy jedną instytucję, drugą, trzecią. Zaraz potem trzeba jednak powiedzieć, po co się je buduje.

Warto więc odpowiedzieć na zdradzające niepokój pytania senatorów dotyczące wartości przyszłych świadczeń emerytalnych. Bardzo poważnie zasygnalizowano ten wątek podczas debaty w Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, przewijał się on w czasie prac komisji sejmowej, a także pojawił się w ekspertyzie, która była przedmiotem pytań państwa senatorów. Cóż to za pytania?

W przyszłości emerytura będzie liczona z konta i będzie wynikała z określenia składki, jaką się za nią płaci, a nie ze świadczenia. Ta ustawa nie dekretuje poziomu świadczenia. Nie może go zadekretować, jeżeli bowiem mamy konto i płacimy składkę, to emerytura jest tym wyższa, im więcej uzbieraliśmy i im później zdecydowaliśmy się przejść na emeryturę. To jest system, w którym pracownik jest zachęcany do nieodchodzenia w najwcześniejszym możliwym czasie, tylko do odraczania tej decyzji po to, by powiększyć swoją emeryturę. Wynika to między innymi z tego, o co państwo pytali, czyli z tablic dalszego średniego trwania życia. Jeśli mam zgromadzony pewien kapitał i przechodzę na emeryturę w wieku sześćdziesięciu dwóch lat, czyli powiedzmy, że chodzi o przechodzenie na emeryturę w sześćdziesiątym drugim roku życia. Wiem, jakie będzie dalsze średnie trwanie życia dla tego rocznika, bo GUS co roku publikuje takie informacje. Powiedzmy, że przechodzę na emeryturę w wieku sześćdziesięciu dwóch lat - dla tego rocznika dalsze średnie trwanie życia wynosi siedemnaście lat dla kobiety i mężczyzny. Jeśli zatem swój kapitał podzielę przez wypłaty wynikające z siedemnastoletniego okresu pobierania tej emerytury, to powstanie pewien mechanizm, który zobrazuje mi, jak ta moja emerytura będzie w przyszłości wyglądała.

Ten system nie jest bez ochrony socjalnej. On ma swoją ochronę socjalną, która nazywa się najniższą gwarantowaną przez państwo emeryturą. Ale ta emerytura nie wynika z tego, że jest jakiś wewnętrzny mechanizm redystrybucji, bowiem on jest na zewnątrz. Jest to mechanizm uzupełniania niskiej emerytury uzyskiwanej z obu filarów przez dodatek płacony nie z łaski, nie z pomocy społecznej, lecz płacony przez ZUS obligatoryjnie, z podatków. ZUS będzie dostawał na ten cel specjalną dotację, by móc uzupełniać emeryturę do poziomu najniższego świadczenia. Dzisiaj najniższe świadczenie gwarantowane przez państwo wynosi, po waloryzacji 1 stycznia, 415 zł, a zatem stanowi około 35% przeciętnego wynagrodzenia. Ta relacja jest przeniesiona z obecnego systemu do nowego, ta kwota będzie podlegała waloryzacji, tak jak wszystkie świadczenia. I to jest ta gwarancja socjalna, którą do tej pory państwo dawało i nadal będzie ją dawać. Tak więc gdybym na przykład pracowała przez długi okres swojego życia, ale zarabiała bardzo mało, bo pracowałam na pół etatu, w niepełnym wymiarze, to wówczas ta gwarancja socjalna jest mi potrzebna i ona jest właśnie z podatku. Ale generalnie system emerytalny ma być czytelny dla nas wszystkich. Wszyscy wiemy, w jaki sposób nasza emerytura jest wypracowywana. W gruncie rzeczy to my - poprzez swoje zarobki i decyzję dotyczącą momentu przechodzenia na emeryturę - czynimy ją mniejszą bądź większą.

Jest oczywiście problem dotyczący wcześniejszych uprawnień, które mają jeszcze funkcjonować i z czasem być zastępowane nowymi rozwiązaniami bądź - w przypadku kiedy jakaś grupa zawodowa zostanie zweryfikowana na podstawie braku uzasadnień zdrowotnych do tego, żeby dalej mieć uprawnienie do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę - rząd przystąpi do negocjacji o wykupie tego uprawnienia. I taką deklarację złożył związkom zawodowym na piśmie. Na przykład jeśli ktoś przez piętnaście lat pracował w warunkach szkodliwych dla zdrowia, teraz dostanie emeryturę pomostową, a w przyszłości ze względów zdrowotnych nie potwierdzi mu się tego uprawnienia, to jesteśmy gotowi dokonać odpowiednich przeliczeń i w postaci kapitału początkowego przelać rekompensatę za utracony przywilej na konto tego pracownika. To jest metoda rekompensowania czegoś, od czego się odchodzi. I te rozwiązania są już powszechnie znane związkom zawodowym. Niepokój wynika z tego, że ustawa pomostowa jest przed nami, ale dzisiaj stanowimy prawo powszechne dla wszystkich, z tymi barierami ochronnymi, o których w tej ustawie jest mowa.

Teraz postaram się odpowiedzieć na te szczegółowe pytania, które były skierowane do przewodniczącego komisji, a które nie znalazły odpowiedzi. Rzeczywiście, nie wszystkie kwestie komisja poruszała, bo to zależało od pytań. Poruszała te, które były między innymi w ekspertyzie pani profesor Hrynkiewicz.

Otóż jeśli się mówi, że systemowi ubezpieczeń będą podlegali ci mundurowi, którzy przyjdą do służby po dniu 1 stycznia 1999 r., to oznacza, że nie jest ważne, czy oni będą młodzi, czy starzy, lecz tylko to, czy przyjdą do służby. Tak więc odpowiedź jest taka, że jeśli ktoś, kto kiedyś był w służbach mundurowych i odszedł z nich z różnych powodów, ponownie do nich wstępuje, to jest traktowany jak ktoś nowy, ktoś wstępujący do służby.

Następna kwestia związana ze służbami mundurowymi jest taka, że jest tu pewne niezrozumienia co do sprawy pilotów pułku, o którym była mowa w materiałach telewizyjnych. I trzeba wyraźnie o tym powiedzieć. Do Telewizyjnej Agencji Informacyjnej złożyłam, w trybie odpowiedniej ustawy, która daje mi takie uprawnienie, wniosek o sprostowanie. Zamiast sprostowania uzyskałam możliwość wystąpienia po tygodniu z informacją, że uważam, iż mylą się ci, którzy w tej chwili odchodzą ze służby, ponieważ nie ma powodów, by odchodzić. Otóż chcę państwu powiedzieć, że jest to bardzo nieprzyjemna dezinformacja. Wynikła ona z faktu, o czym państwo dobrze wiecie, że w służbach mundurowych jest niepokój, ferment i plotki odnośnie do tego, że oto wszystko wszystkim zabrano - po pierwsze, odrębny system; po drugie, że muszą szybko odchodzić, bo ten system lada moment się zmieni, a przecież przesądzenia komisji Sejmu od dawna były znane. Służby mundurowe w wyniku prac obu Izb parlamentu pozostają w swoim starym odrębnym systemie. Ich emerytura jest liczona tak jak do tej pory, odrębnym...

(Głos z sali: Waloryzacja.)

Przepraszam, chcę tylko powiedzieć, że jest w starym systemie. Ich emerytura, w momencie przechodzenia na nią, jest liczona po staremu, ich prawo do renty również jest po staremu i wiek jest po staremu - a zatem również prawo do przechodzenia na niepełną emeryturę po piętnastu latach służby jest po staremu. Regułą praw nabytych objęty jest system nabywania praw, a nie system waloryzacji. I wielokrotnie to w tej Izbie podkreślałam. Waloryzacja jest tym elementem, który w świetle prawa ubezpieczeniowego może być zmieniany albo z powodów ekonomicznych, kiedy państwo nie może zachować reguły dotychczasowej waloryzacji, albo z innych zasadniczych powodów związanych z reformą. I w tym przypadku chodzi o powody zasadnicze związaną z reformą, a nie o powody fiskalne.

Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że człowiek ma prawo do rozwiązań szczególnych, odrębnych, dopóki nie staje się emerytem - wszystkie uprzywilejowane rozwiązania są zachowywane do tego momentu. Ale kiedy ktoś staje się emerytem bądź rencistą, to jego status od statusu cywila niczym się nie różni, jest po prostu emerytem. I to, że dotyczy go waloryzacja, oznacza, że dotyczy go na tej samej zasadzie. Rząd stoi na stanowisku, że pod tym względem nie ma różnicy pomiędzy emerytem cywilnym a mundurowym, po prostu jest się emerytem.

Uprzywilejowanie systemu mundurowego polegało na tym, że nie dość, iż była waloryzacja płacowa - a nie cenowa z pewnym dodatkiem, jak w przypadku pracowników cywilnych - to jeszcze na tym, że waloryzacja następowała w takim tempie, jak podwyżki wynagrodzeń dla danych stopni i szarż. Tak więc dynamika tempa wzrostu emerytur wprost zależała od tego, co działo się w systemie wynagrodzeń w tych służbach. Takie rozwiązania są od dawna społecznie krytykowane, znamy protesty środowisk emerytów mundurowych.

A dlaczego nie musiała się tym zajmować inna komisja? Bo to jest kwestia ubezpieczeń albo, szerzej mówiąc, zabezpieczenia społecznego. I nie ma ona wpływu, o czym mówią państwo senatorowie, na politykę kadrową, na odejścia ze służby itd. Jak się jest już emerytem, to znaczy, że już przestało się służyć w tej służbie. Tak więc nie ma to wpływu na te wszystkie elementy, które wzbudzają niepokój w służbach mundurowych. Nie trzeba odchodzić na emeryturę z pułku lotniczego, kiedy ma się te uprawnienia i w każdej chwili można z nich skorzystać - jeśli nie dzisiaj, to za pięć lat, za dziesięć, bo już się je ma i nikt ich nie odebrał. Ale jeśli się idzie na emeryturę, która będzie podlegała regule waloryzacji, to podejmuje się tę decyzję, wiedząc o tym, że waloryzacja ma podlegać zmianie.

Kwestia dotycząca posłów i senatorów była podnoszona zarówno w komisji nadzwyczajnej Sejmu, jak i w głosowaniu nad poprawką w Izbie podczas drugiego i trzeciego czytania. Uprawnienia zapisane w ustawie z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora były analogiczne do tych, które mieli pracownicy różnych sektorów gospodarki, przechodzący na emeryturę ze względu na likwidację stanowiska pracy. Czyli do tej pory taka była reguła, filozofia. Zatem jeśli było likwidowane stanowisko pracy, a ktoś pracował odpowiednio długo - czterdzieści lat mężczyzna, trzydzieści pięć lat kobieta - to mógł przejść na emeryturę bez względu na wiek. To rozwiązanie w ostatnim okresie było bardzo nadużywane. Zostało zniesione i zastąpione innym rozwiązaniem socjalnym dla pracowników. To uprawnienie wygasło 31 grudnia 1997 r. Izby debatowały nad tym, czy je zostawić, czy je przywrócić, ale generalnie wszyscy zostali przekonani co do tego, że ryzyko utraty pracy powinno być związane z rozwiązaniami socjalnymi odnoszącymi się do tego ryzyka, a nie do ubezpieczeń emerytalnych.

W sytuacji, kiedy senatorowie i posłowie mieli dla siebie w swojej ustawie rozwiązanie analogiczne, to rząd zajął stanowisko, że nie można jednym powiedzieć: nie, już dalej nie będzie tego uprawnienia, bo nie ma uzasadnienia, a zostawić je posłom i senatorom. I w przedłożeniu rządowym ta grupa została świadomie pominięta, właśnie z tego powodu. Jednak jest poprawka senacka - potwierdzam to, bo to było analizowane - zmierzająca do tego, by to rozwiązanie przywrócić. Posłowie nie uznali jej za zasadną i rzeczywiście w trakcie głosowania ją odrzucili.

To są najbardziej ogólne kwestie, które zanotowałam z pytań państwa senatorów. Myślę, że tyle wstępu na razie wystarczy. W razie czego, bardzo proszę, służę dalszymi informacjami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu, chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, z miejsca zadawane pytanie do pani minister?

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chcę nawiązać do ostatniej części pani wypowiedzi, dotyczącej emerytur i rent mundurowych. Otóż chciałbym zapytać, czy emerytury mundurowych będą waloryzowane według obecnych zasad, czyli równolegle ze wzrostem płac w wojsku bądź w policji, czy też według nowych zasad, które dopiero wejdą w życie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Potwierdzam to. Art. 153 ustawy wprowadza regułę, że emerytury mundurowe będą waloryzowane wedle takich samych zasad, jak emerytury cywilne. Na przykład, w roku 1999, jak mówi ustawa budżetowa, ma być zachowany jednoprocentowy wzrost realny. Czyli mają być uzupełnione ubytki wynikające z inflacji i jeszcze dodatkowo ma zostać przekroczona inflacja o 1%. Na dzisiaj można więc powiedzieć, że zasada waloryzacji jest mieszana: co najmniej o wskaźnik inflacji plus coś jeszcze, co będzie określane w ustawie budżetowej. Wprowadza się jednolitą zasadę, ale wielkość będzie oczywiście zmieniana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pani Minister! Z pierwszej części pani wypowiedzi zrozumiałem, że obywatel, który spełnia warunki, nie powinien być zaskakiwany. Właśnie emeryci i renciści służb mundurowych, zresztą w ogóle wszyscy, są tą zmianą po prostu zaskoczeni. Jest taki druk, który otrzymuje każdy emeryt: "Decyzja o przyznaniu świadczeń emerytalno-rentowych". I w pouczeniu, w pkcie 5 jest mowa, że świadczenie będzie podlegać waloryzacji w takim samym stopniu i terminie, w jakim następuje wzrost uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych pozostających w służbie i zajmujących analogiczne stanowiska. W związku z tym, człowiek który dostał ten druk, podpisany przez odpowiednie władze, po 1 stycznia będzie zaskoczony tą decyzją. Zaskoczenie wystąpi także w przypadku tych wszystkich, którzy podjęli pracę będąc na emeryturze. Dla niektórych pracowanie po prostu nie będzie już opłacalnym interesem. Albo będą musieli zawiesić emeryturę, albo zrezygnować z pracy. A więc znów zaskoczenie. I pytanie, jak to sobie pani minister wyobraża? O ile wiem, bardzo dużo emerytów pracuje w firmach ochroniarskich i te firmy po prostu padną. W druku nr 339, w uzasadnieniu jest zapis, że ustawa przyczyni się w przyszłości do wzrostu wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu, między innymi, zmiany waloryzacji emerytur służb mundurowych. W jaki sposób to wpłynie na powiększenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Ja nie widzę żadnego powiązania między jednym a drugim.

I następna sprawa. Chciałbym, żeby pani minister odpowiedziała na pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi od pana przewodniczącego. Mianowicie, jeżeli w przyszłym roku żołnierz czy funkcjonariusz odejdzie ze służby przed upływem piętnastu lat, nie spełniając warunków otrzymania nawet cząstkowej emerytury, to zgodnie z przepisami nowej ustawy, nie będzie możliwości ustalenia jego kapitału początkowego. Wobec tego, mimo że później przepracuje on w jakiejś firmie trzydzieści lat, to zabraknie mu tych piętnastu lat, chociaż pracował w tym kraju i dla dobra tego kraju. Jakie konsekwencje finansowe przewiduje się dla emerytów służb mundurowych w wyniku zmian w stosunku do płac, na przykład za pięć lat i za dziesięć lat? Można przyjąć to, że w przyszłym roku będzie wzrost o 1%. Natomiast jakie będą konsekwencje w przyszłości?

Ja nie śmiem zarzucić, że pani minister wprowadza nas w błąd, ale chciałbym skonsultować z panią minister materiał pomocniczy do budżetu MON. Jest tam porównanie realnego uposażenia i wynagrodzenia żołnierzy zawodowych, w sektorze przedsiębiorstw i w sferze budżetowej. I wykresy są akurat odwrotne niż podaje pani minister. Realne uposażenie służb mundurowych od 1990 r. spada i kształtuje się na poziomie 93-96% wartości realnej, natomiast uposażenie w sektorze przedsiębiorstw i w sferze budżetowej jest cały czas powyżej 100%, a w ostatnim roku wzrosło do 120%. Podczas omawiania poprzedniej ustawy pani minister obiecała, że przy najbliższej okazji będzie wprowadzona poprawka odnośnie ubezpieczeń wypadkowych dla żołnierzy zawodowych. Niestety, nie doszukałem się tej poprawki. I ostrzegam panie i panów senatorów, że przyjęcie ustawy w tej wersji doprowadzi to do tego, że od przyszłego roku wstępujący do służby nie będą mieli żadnego zabezpieczenia z tytułu wypadku i chorób zawodowych. Chodzi też o łączenie emerytury wojskowej i cząstkowej, co jest związane z wykonywaniem pracy już po zakończeniu służby, na emeryturze. A jeżeli tak, to bezprawne jest wzbogacanie się ZUS odprowadzanymi składkami. Albo jedno, albo drugie. To jest art. 95 ust. 2. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Zaczniemy w takim porządku, w jakim były zadawane pytania. Kwestia zaskoczenia zmianą reguł waloryzacji. Otóż, nie ma zaskoczenia w sprawie efektów finansowych. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 153 dotyczy rozwiązania, które przejściowo daje na dany rok waloryzację wyższą niż pracownikom cywilnym. A dlaczego? Dlatego, że wprowadza efekt wyrównywania bazy z roku poprzedniego. Czyli na początku roku jest czteroprocentowa waloryzacja, aby wyrównać to, że w służbach mundurowych waloryzacji dokonuje się raz w roku, nie było takiej waloryzacji, jak w służbach cywilnych w marcu i we wrześniu oraz że upłynął od tego stosowny okres. Wobec tego jest waloryzacja dodatkowa. A więc, nie można mówić, że jest to zaskoczenie. Zaskoczenia nie ma dlatego, że tak naprawdę, efekty równego traktowania obu sfer pojawią się dopiero w roku 2000. W odróżnieniu od rozwiązania, które było wprowadzone jesienią ubiegłego roku i które stało się przedmiotem weta prezydenckiego, rząd wprowadził ów czteroprocentowy wskaźnik waloryzacji dodatkowej.

Kwestia zawieszania świadczenia mundurowego w przypadku, kiedy osoba jednocześnie pracuje i sprawa firm ochroniarskich. Otóż, nie będzie żadnego zaskoczenia, ponieważ ZUS stosuje pewną procedurę postępowania w przypadku zawieszenia. Należy jedynie poinformować ZUS o uzyskiwanych dochodach, a zawieszenie następuje w ramach rozliczenia takiego samego, jak podatkowe. Czyli nie trzeba niczego robić na początku roku. Trzeba tylko wiedzieć, że się idzie w kierunku, w którym emerytura będzie zawieszona. A czy to nastąpi po dwóch, po trzech czy po pięciu miesiącach, zależy w dużym stopniu od tego, jakie się uzyskuje zarobki. Czyli jest czas na podejmowanie decyzji, jest czas.

Otóż, proszę państwa, pracownikom cywilnym nikt do tej pory nie współczuł z tego powodu, że muszą podejmować decyzje. A muszą je podejmować. Jeżeli bowiem biorą świadczenie emerytalne i jednocześnie pracują, to reguła, twarda reguła, mówi: jeżeli przeszedłeś na emeryturę i jednocześnie bierzesz świadczenie, to w pewnym momencie musisz podjąć decyzję, czy na pewno chcesz tyle zarabiać. Jeżeli bowiem zarabiasz ponad 120% przeciętnego wynagrodzenia, to musisz zawiesić świadczenie, a jeżeli zarabiasz powyżej 60%, to tracisz element socjalny. Do dzisiaj służby mundurowe nie miały analogicznego rozwiązania, chociaż oczywiście było rozwiązanie ograniczające. Nie ma powodu, by emerytów cywilnych i wojskowych pod tymi dwoma względami traktować odmiennie. Po prostu muszą ich dotyczyć te same reguły, skoro są oni emerytami.

Ta sprawa ma jeszcze dodatkowe znaczenie. Otóż jakaś część pracowników służb mundurowych, trudna do określenia, bo ja nie znam odpowiednich danych, przechodzi jednak na tę niepełną emeryturę po piętnastu latach służby. To oni idą do owych firm ochroniarskich i to oni zarabiają duże pieniądze i ten problem ich rzeczywiście dotyczy. Ale system ubezpieczeniowy nie może się kierować regułą psucia, że tak powiem, komuś interesu, w tym przypadku akurat firmom ochroniarskim. Takiej reguły nie stosujemy do sektorów cywilnych, nie mówimy bowiem, że jak ktoś jest firmą "x", to my mu obniżamy składki, dlatego że przy takich składkach on nie wydoła. Takich reguł nie przyjmuje się w ubezpieczeniach, ale traktuje się wszystkich jednakowo.

Kwestia kapitału początkowego dla tych, którzy odchodzą ze służby. Początkowe przepisy ustawy nakładają na system pracowniczy obowiązek przyjmowania tych, którzy nie będą mogli skorzystać ze świadczeń w systemie mundurowym. To jest reguła, która była do tej pory i która jest pozostawiona. Jednak w nowych rozwiązaniach emerytalnych będzie ona rodziła poważne kłopoty. Do tej pory można było powiedzieć tak: bez specjalnych konsekwencji każdy, kto odpadnie w trakcie służenia w wojsku, przychodzi do systemu pracowniczego bez opłaconej składki, bo składka na niego nigdy nie była płacona, i obciąża ten system. To jest takie solidarne ponoszenie odpowiedzialności za inny, odrębny system ubezpieczeniowy. I nieprawdą jest, że w najbliższych latach będą związane z tym bolesne konsekwencje. To jest problem, który trzeba rozwiązać, ale rozwiązać w ramach przepisów dotyczących służb mundurowych. W najbliższych pięciu latach, przypominam, że przez pięć lat trzeba będzie obliczać kapitał początkowy, konieczne będzie w gruncie rzeczy osiągnięcie takiego oto efektu. W ustawach mundurowych trzeba umieścić przepisy dotyczące sposobu liczenia kapitału początkowego, ale przedtem trzeba podjąć jedną decyzję i odpowiedzieć na jedno kategoryczne pytanie: czy za kogoś, kogo na przykład armia zredukuje przed upływem piętnastu czy dwudziestu lat, powinna być zapłacona składka, czy nie? Bo generalnie kapitał początkowy jest sposobem rozliczenia się z uczestnictwa w systemie ubezpieczeniowym, czyli rozliczeniem się z zapłaconej składki, chociaż nie do końca, bo są też okresy nieskładkowe, okresy, które do tej pory obowiązywały w ubezpieczeniach. No, ale dopóki na to pytanie się nie odpowie, dopóty nie można wprowadzić obciążenia w postaci kapitału początkowego. Można je wprowadzić w rozwiązaniach dotyczących służb mundurowych. Podobnie jest z kwestią wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Ja złożyłam deklarację i potwierdzam ją, ale to rozwiązanie musi się znaleźć także w zapisach ustaw mundurowych.

Chcę państwa poinformować, że w trakcie tak zwanych uzgodnień międzyresortowych jest ustawa, która dotyczy świadczeń odszkodowawczych. Zostaną w niej wprowadzone odpowiednie zapisy powodujące, że osoba, która jest w systemie ubezpieczeń społecznych, a uległa wypadkowi, nie może skorzystać z tego specjalnego rozwiązania odnoszącego się do wypadku w okresie służby. Ten zapis musi się znaleźć w tamtej ustawie, gdyż rozwiąże to problem. Ja przypomnę tylko argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem. Myśmy nie zdecydowali się wziąć do cywilnego systemu wypadkowego mundurowych, z tego powodu, że mundurowi powiedzieli, że chcą mieć swój system orzekania o niezdolności do służby ze względu, na przykład, na wypadki w trakcie służby. To oznacza, że ten system musi być umieszczony rzeczywiście gdzie indziej i gdzie indziej muszą być dotyczące go reguły. Skalkulowanie składki wypadkowej dla służb mundurowych w ramach systemu cywilnego jest prawie że niemożliwe. Proszę pamiętać, że składka wypadkowa jest tą składką, która, o czym mówiłam, tym jest większa, im większe się stwarza ryzyko. Jak można kalkulować ryzyko po stronie pracodawcy w przypadku, na przykład, policjantów? Przecież ono jest po prostu ryzykiem wynikającym z faktu, że się goni za złodziejem, a nie z faktu, że pracodawca stworzył taki zły system. Czyli rozwiązania muszą być jednak specyficzne.

Następny spór dotyczy realnych wynagrodzeń w służbach mundurowych. Ja nie mówiłam o realnych wynagrodzeniach, ale o realnym wzroście świadczeń. W systemie cywilnym realny wzrost świadczeń ma związek: po pierwsze, z inflacją; po drugie, z tempem wzrostu wynagrodzeń cywilnych, ale jest to dodatkowy element, nie zaś jedyny. Chcę też przy okazji zwrócić uwagę na fakt, że te relacje wynagrodzeń, czy też uposażeń mundurowych do wynagrodzeń cywilnych kształtują się pod wpływem polityki wynagrodzeń, nie zaś jakiejkolwiek innej polityki. W pewnym sensie ma na nie wpływ istnienie odrębnego systemu emerytur mundurowych. Myślę też, że wszyscy państwo, panowie senatorowie i panie senator, wiecie, że jest pewien poważny problem, polegający na tym, że jak się daje dużo na emerytury, to się ma mało na wynagrodzenia. Tak zwane budżety resortowe, niestety, cierpią z tego powodu. Budżet MSW od dawna jest budżetem, w którym większość środków idzie na emerytury, nie zaś na właściwe cele związane z bezpieczeństwem publicznym. I to jest, między innymi, efektem tego, że mamy dosyć kosztowny system mundurowy. Te dylematy, to nie są już moje dylematy, bo parlament przesądził inaczej niż proponowało przedłożenie rządowe. Są odrębne systemy, ale one kosztują. To zaś w sposób drastyczny wpływa na ograniczanie wynagrodzeń mundurowych.

Kwestia zbiegu prawa do emerytury mundurowej i cywilnej. To jest także rozwiązanie, które musi być umieszczone w ustawach mundurowych, nie zaś cywilnych, dlatego że nie ma takiej możliwości, żeby w ramach systemu cywilnego dostawać dwie emerytury. Nie ma takiej możliwości, jest po prostu zakaz czegoś takiego. Nie ma dwóch emerytur, bo to by było po prostu nienormalne. Trzeba więc szukać rozwiązań na tej drodze, o której mówię, i to rozwiązań analogicznych do tych, które są w systemie cywilnym. Na dodatek chodzi tu o dwie różne reguły. Emeryturę cywilną bierze się za zapłaconą składkę i nikt, oczywiście, nie zamierza jej ograniczać, natomiast emeryturę mundurową bierze się za nabyte uprawnienia, ale finansowane jednak z podatków. Tutaj kolizji nie ma, kiedyś trzeba podjąć decyzję, z czego się będzie korzystać. Podobnych decyzji wymaga się od rencistów wypadkowych i na przykład osób, które są kombatantami. Dwóch świadczeń generalnie się nie bierze. Ja myślę, że chodzi tu tylko o jeden problem, to jest problem uzasadnienia. Pan senator chyba zwrócił uwagę na wadliwość uzasadnienia w punkcie dotyczącym emerytur mundurowych. To uzasadnienie, powiedziałabym, jest już wiekowe. Powiedzmy sobie, że ono jest stare, gdyż pochodzi z marca tego roku, kiedy to projekt ten był gotowy do przekazania do Sejmu i nie ulegało zmianie, bo było w przedłożeniu rządowym. Rzeczywiście stwierdzam wadliwość tego uzasadnienia w punkcie dotyczącym mundurowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Minister, chodzi mi o tę pani przedostatnią wypowiedź, a mianowicie, że nie ma możliwości łączenia dwóch emerytur. Proszę sobie wyobrazić wobec tego, że funkcjonariusz odchodzi po piętnastu latach służby, ma cząstkową emeryturę, później pracuje przez ileś tam lat, znowu idzie na emeryturę i nie ma możliwości połączenia tych emerytur. Jak to jest możliwe? Przecież on będzie biedny do końca życia, do grobowej deski, bo nie będzie mógł skorzystać z tego, co odprowadzano na składkę ZUS podczas jego pracy po tej służbie, po tych piętnastu latach. Nie wiem, czy rozumiemy się, ale...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Emerytura mundurowa jest emeryturą mundurową w okresie zawieszania jej, czyli...

(Senator Jolanta Danielak: Można przecież zawiesić emeryturę mundurową.)

Oczywiście można ją zawiesić. W tym systemie można zawiesić emeryturę mundurową, poprzez podjęcie świadomej decyzji. Jeśli zarobkowanie w systemie cywilnym traktuje się jako uzupełnienie do niepełnej emerytury, to spełniając wszystkie rygory, pracuje się tak długo, jak to się opłaca i ma się wtedy oczywiście profity wynikające z faktu pracy. W żadnym systemie ubezpieczeniowym i zaopatrzeniowym nie ma, powiedziałabym, rozwiązań zmierzających do tego, żeby można było mieć dwa świadczenia. To jest rozwiązanie, na które nie stać wielu bogatych krajów. Chociaż na przykład w niemieckim systemie rentowym są podobne rozwiązania, ale trzeba pamiętać, że my nie jesteśmy Niemcami, tylko jesteśmy krajem, w którym reformę robi się z tego powodu, że, tak naprawdę, grozi nam zawalenie się systemu ubezpieczeń społecznych. Chcemy stworzyć system racjonalny. Jednak tworząc coś racjonalnego, nie możemy jednocześnie proponować rzeczy, powiedziałabym, nieracjonalnych i niesprawiedliwych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister, istotnie nowy system zakłada możliwość zawieszania emerytur, niemniej jednak chciałabym, żebyśmy się skupili na osobach, które w tej chwili nie mogą korzystać z tej możliwości. Tak się akurat składa, że reprezentując służby mundurowe w środowisku parlamentarzystów, korzystam ze świadczenia emerytalnego, którego zawiesić nie mogę. Jednocześnie jest odprowadzana składka na ZUS od moich zarobków w parlamencie. Nie ma to jednak najmniejszego wpływu na kształt mojego świadczenia, które będzie wyłącznie tym cząstkowym, jakie wypracowałam sobie w służbie mundurowej. A więc nie jest tak, że ten system jest inny. I osoby pobierające świadczenia mundurowe zawsze będą inaczej traktowane, niezależnie od tego, czy ta reforma będzie miała miejsce, czy też nie. Znalezienie się w systemie mundurowym i decyzja o przejściu na emeryturę, to rozstrzygnięcia, które już nas niejako przywiązują do określonego świadczenia, a więc nie jest tak, że kwestia jego waloryzacji jest bez znaczenia. Każdy z funkcjonariuszy przechodzących na emeryturę, zwłaszcza niepełną, podejmował taką decyzję, mając świadomość, że system waloryzacji będzie taki, jak ten który obowiązuje. I w tym momencie uważam, że prawa nabyte zostają tu naruszone.

Następna sprawa. Proszę mi powiedzieć, z jakiego świadczenia będą korzystali policjanci, którzy ulegną wypadkom na służbie w 1999 r.? To jest ogromnie ważne, bo przecież policjanci, pełniąc służbę, wykonują określone zadania. A jeżeli nie będzie żadnej gwarancji dotyczącej świadczeń, to uważam, że nie ma podstaw do stawiania im wymagań, by, zgodnie z ustawą o policji, narażali oni swoje życie i zdrowie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Najpierw o obydwu emeryturach raz jeszcze.

Otóż w świetle definicji ubezpieczeniowej jest się albo niezdolnym do wykonywania pracy ze względu na wiek lub inne cechy, i jest się wtedy emerytem, albo się jest niezdolnym niejako podwójnie, to znaczy raz ze względu na jeden system, a raz ze względu na drugi. Jest wiec poważny problem istnienia obok siebie dwóch różnych systemów.

Jest jeszcze jedna kwestia związana z tym, że rząd składając propozycję objęcia służb mundurowych docelowo, w przyszłości, takim samym systemem ubezpieczeniowym jak cywilów - mówiliśmy wtedy o osobach do trzydziestego roku życia, teraz zaś mówimy o osobach nowo przychodzących do służby - chciał dokładnie rozwiązać ten problem. Nikt nie ponosiłby żadnych skutków przechodzenia między systemem mundurowym a cywilnym, bo za człowieka byłaby płacona składka i byłoby wtedy wszystko jedno, ile lat tkwiło się w jednym systemie, a ile w drugim. Zwracałam bardzo wyraźnie uwagę, że pozwalało to na mobilność, zmiany we wszystkie możliwe strony. Gdyby chcieć dzisiaj sprawiedliwie rozstrzygnąć kwestię dwóch emerytur z obu systemów, to trzeba by przewidzieć sytuację transferu środków, ale w obie strony.

Pani senator mówi, że niesprawiedliwe jest pobieranie przez ZUS od pani składki, bo nic pani z tego nie ma. A mogłaby teoretycznie istnieć sytuacja transferowania tej składki ZUS do systemu mundurowego, by podnieść pani emeryturę mundurową, którą pani ma na przykład zawieszoną. Ale i odwrotnie, wyprowadzając z systemu mundurowego kogoś, kto nie nabył jeszcze uprawnień, i wysyłając go do ZUS, do pracowników, też powinno się z tamtego systemu zapłacić składkę. Wtedy jest to logiczne i sensowne. Ale takie decyzje można podejmować, gdy te systemy do siebie jakoś przystają. Decyzje Sejmu i państwa dotyczące tego, by służby mundurowe miały swój odrębny system, niosą takie konsekwencje, o jakich państwo mówicie. To jest ich żniwo.

Kwestią waloryzacji wielokrotnie zajmował się także Trybunał Konstytucyjny. Nie może ona być traktowana w kategoriach praw nabytych. Waloryzację się zmienia w zależności od sytuacji państwa. Przypomnę, jak została ona w sposób dramatyczny zmieniona, jeśli chodzi o cywilnych pracowników. W 1996 r., kiedy okazało się, że kontynuowanie waloryzacji płacowej jest nie do zrealizowania przez państwo pod względem finansowym, ze względu na tempo wzrostu płac pracowników, którzy chcieli sobie odbić realny spadek wynagrodzeń z lat poprzednich. A przypomnę, że na początku lat dziewięćdziesiątych wynosił on 39%, czyli po prostu traciliśmy prawie 40% swych wynagrodzeń. W związku z tym potem nastąpił okres ich odbudowywania. Jeśli emerytury rosną w takim samym tempie jak realne wynagrodzenia, obciąża to budżet. I trzeba przyjąć jakąś regułę, która spowoduje to, o co właściwie chodzi w tych emeryturach. Podstawową regułą w ubezpieczeniach jest zaś to, by wartość raz przyznanego świadczenia nie spadła realnie, czyli by nie straciło ono wartości na skutek inflacji. A jeśli państwo stać na dodanie czegoś jeszcze, to dodaje.

I teraz chciałam państwu zwrócić uwagę właśnie na tę waloryzację, która jest zapisana w przedłożeniu, w tym druku. Ona nie jest waloryzacją cenową, to nie jest taki zapis, jaki był do tej pory. Sejm zmienił reguły, podniósł poprzeczkę minimum, co warto bardzo podkreślić, i powiedział tak: waloryzacja cenowa plus co roku różnica między płacową a cenową - w pierwszych dwóch latach uwzględniona w 15%, zaś w roku trzecim w 20%. A więc wyraźnie jest powiedziane, że to nie jest czysta waloryzacja cenowa, bo jest ona uzupełniona o efekty płacowe. Jest to ewidentne pójście w kierunku prowadzącym do tego, by ludzie wiedzieli nie tylko z ustawy budżetowej, ale też z zapisów tej ustawy, jaki jest ich udział we wzroście gospodarczym. Dzisiaj państwo mówi, że może być właśnie taki. Nie może zadekretować, że będzie 100%, bo wróci do tej samej sytuacji, w której było kilka lat temu, kiedy mówiło: niezależnie od wzrostu gospodarczego my zawsze dajemy 100%. Dzisiaj tego powiedzieć nie można, ale posuwać się z tymi procentami do przodu, zależnie od oceny sytuacji gospodarczej, można. Stąd takie właśnie reguły waloryzacji.

I kwestia owego rozwiązania wypadkowego. Ktoś kto ulega wypadkowi podczas służby, a więc specyficznemu wypadkowi, powinien podlegać ustawom mundurowym, które określają, w jaki sposób nabywa się to uprawnienie. I tu powinno nastąpić zrównanie tego, co jest w ustawie wypadkowej pracowniczej, z tym co jest w ustawach mundurowych. Na czym ma zaś polegać to zrównanie? Ono działa w drugą stronę, bo system mundurowy jest mniej korzystny niż cywilny. Dlatego też była presja, żeby przejść do cywilnego. Ale przecież nie można sobie wybierać i iść tam, gdzie jest wygodniej. Trzeba przyjąć jakieś reguły. Specyfika wypadków podczas służby powinna być uwzględniona w ustawach mundurowych. I tam powinno być napisane, że jeżeli nastąpi taki wypadek, to należy się renta z tego tytułu bez względu na to, czy to się zdarzyło w pierwszym, drugim, trzecim czy dziesiątym dniu służby. Tak jest napisane w ustawach cywilnych - niezależnie od tego, kiedy wypadek nastąpił, należy się renta wypadkowa. I właśnie o takie rozwiązania chodzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Przepraszam, Pani Minister, to pani oczekuje, że w ustawie o policji będzie regulacja dotycząca wypłacania odszkodowań związanych z wypadkami? A uważa pani, że tę odnoszącą się do emerytur policyjnych należy wyłączyć? W takim razie zdecydujmy się, albo przechodzimy na jeden system, albo zatrzymujemy uregulowania, które są w ustawie o policji. Bo przecież na coś musimy się zdecydować.

Ja chciałabym powiedzieć, że część zasad dotyczących innego traktowania służb mundurowych jest zawarta w konstytucji. Między innymi, w zapisach dotyczących innego traktowania przedstawicieli służb mundurowych, na przykład takich, gdzie wykluczone jest łączenie możliwości wykonywania pracy zawodowej choćby z pracą w parlamencie. Tak więc nie są to takie normalne służby - nie każdy mundur wymaga określonych ograniczeń.

Skoro od 1923 r. funkcjonuje w Polsce odrębny system emerytalny dla tych służb, to zastanówmy się, czy może był jakiś powód jego stworzenia i jaki to był powód? Nie jest też prawdą, że będziemy w Europie jedynymi trwającymi w tym systemie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo krótka. Zastanawiania się było już dużo. Zarówno rząd, jak również posłowie i senatorowie zastanawiali się, a była też debata publiczna. Postanowili, jak postanowili. Jest odrębny system dla wszystkich, którzy teraz są w służbie i jest jednolity system dla wszystkich, którzy po 1 stycznia przyjdą do służby. Nie można z systemów wybierać tylko najkorzystniejszych rzeczy, trzeba być konsekwentnym. Specyfika wypadków w służbie jest związana ze specyfiką służb i nie jest podobna do ryzyka związanego z tym, co się może zdarzyć w służbie cywilnej. Stąd do wypadków przy pracy i chorób zawodowych nie chcemy zaliczać wypadków w służbie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński, później senator Pieniążek.

Senator Zbyszko Piwoński:

Ja powracam do kwestii środowiska nauczycielskiego i pytania, które stawiałem. Pani minister potwierdziła jednak, że to środowisko utraciło nabyte uprawnienia dotyczące wieku, wprawdzie z zastrzeżeniem tego okresu przejściowego, to jest tych ośmiu lat, o czym była mowa, ale jednak jest to przecież utrata nabytego uprawnienia. Ale wracam do pytania, które pani minister podpowiedziała senatorowi sprawozdawcy, mówiącego o tym, że art. 47 dotyczy karty nauczyciela. Karta nauczyciela jest już znowelizowana w tym dokumencie, w jego art. 146 i rozstrzyga identycznie jak art. 46, więc w tej sytuacji zbędny jest art. 47. Jeżeli zaś mielibyśmy przyjąć ten artykuł, to należałoby chyba tylko zapisać w nim, że odrębne przepisy reguluje art. 146. Chyba że, Pani Minister, i mam nadzieję, że tak jest, art. 47 stanowi jak gdyby zapowiedź art. 24, który mówi o emeryturze pomostowej. W moim przekonaniu ten zespół medyczny będzie bowiem dotyczył tego zawodu. To nie jest zawód, który sprawia, że zwłaszcza panie, przepraszam, są w należytej kondycji fizycznej, by spełniać zawód nauczycielski w takim wieku. I jeżeli można ten problem potraktować w ten sposób, że art. 47 dotyczy emerytury pomostowej, to jestem usatysfakcjonowany.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister! Mówiła pani o niepokojach wśród przyszłych emerytów, zwłaszcza wśród grup dziś uprzywilejowanych. Przypomnę, że górnicy protestowali na dole w kopalniach, w Ministerstwie Pracy i Spraw Socjalnych, a nie dawno przed Sejmem. Mamy też wiele pytań związanych z tak zwanymi emeryturami i rentami mundurowymi. Ludzie zastanawiają się nad gwarancjami, że składki będą wpłacane przez słabe ekonomicznie i restrukturyzujące się zakłady. Nie chodzi tylko o te grupy, ale i o inne, bo jest przecież jeszcze dogorywający państwowy przemysł lekki. Powstaje pytanie o wysokość rent i emerytur w przyszłości, chociaż ta niepewność jest przed wszystkim, nie tylko przed tymi grupami. Mówiła pani również, i dobrze, że tak się stało, o tak zwanych ustawach pomostowych - o tym, między innymi, z czym ja osobiście się zgadzam - o ustawie dotyczącej wypadków w czasie służby. Pani Minister, jest to logiczne, pani wywody w wielu kwestiach mnie przekonują. Dlatego panią pytam, czy w związku z tym, że jest tyle społecznych protestów, że tak długo zastanawialiśmy się, i że potrzebne są jeszcze te ustawy pomostowe i uzupełniające, nie powinniśmy, tak jak to było wczoraj, kiedy właściwie bez echa przeszło prawo dewizowe razem z projektami aktów wykonawczych...

(Głos z sali: Jeszcze nie przeszło.)

Jeszcze nie przeszło w głosowaniu, ale w dyskusji już przeszło, Panie Senatorze.

...Czy nie powinniśmy decyzji w tak ważnej, istotnej sprawie, odwlec o miesiąc, dwa i pozwolić, by rząd przygotował i skonsultował z różnymi środowiskami, związkami zawodowymi, tych wszystkich ustaw, pakietów, ustaw pomostowych, a następnie przyjąć je spokojnie wiosną? Czy naprawdę musimy zdążyć przed tą fetyszystyczną datą, jaką dla mnie jest 1 stycznia przyszłego roku? Pani Minister, ja przestrzegam. Od 1 stycznia rozpoczyna się reforma administracyjna, pojawiają się kasy chorych, a my upieramy się, żeby również z tym dniu zaczęły działać wszystkie elementy reformy. Czy nie powinniśmy zastanowić się nad przesunięciem niektórych dat, aby dać ludziom pewne spokojne wejrzenie w przyszłość? I to jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, Pani Minister. Mówimy tu dużo o emerytach mundurowych. Ja mam takie pytanie. Właściwie 30 czerwca kończy się okres ochronny dla pracowników różnych urzędów administracji państwowej z likwidowanych województw. Przed nami jest następna reforma, która zacznie się od 1 września, czyli reforma oświatowa, powstaną wówczas gimnazja. Większość tych pracowników, o których mówię, to pięćdziesięcio- sześćdziesięcioletnie kobiety, które raczej nie znajdą innej pracy. Nie powinniśmy więc również zastanowić się, czy w tych tak zwanych ustawach pomostowych nie zadbać o te grupy pracowników, które stoją przed problemem, co ze sobą zrobić? Pani Minister, zapraszam do tych województw, do stanięcia twarzą w twarz z tymi paniami i porozmawiania z nimi o ich przyszłości. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Odpowiem krótko, ponieważ na większość pana pytań odpowiedziałam wcześniej. Teraz odpowiem tylko na konkretne pytania.

W art. 47 karta nauczyciela jest przywołana dlatego, że kwestie rozwiązań emerytalnych dla tej grupy zawodowej rozstrzyga ustawa, akt prawny rangi ustawowej, nie zaś rozporządzenie do ustawy lub coś innego. Rzeczywiście jest tak, jak mówi art. 24, że każda grupa obecnie traktowana jako pracująca w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze, w tym i nauczyciele, jest potencjalnym kandydatem do emerytur pomostowych. Chodzi dokładnie o to. Chodziło nam o przywołanie dla porządku wszystkich aktów prawnych regulujących prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Taki był cel tego zapisu. Nowelizacja karty, mówi o tym, kto, chodzi o te kategorie wiekowe, zachowuje to prawo na starych zasadach. Po to są przywoływane te rozwiązania w dwóch punktach. Intencja jest taka, by nie zgubić jednej z tych grup, które dotychczas mają uprawnienia. To jest pewien zapis porządkowy. Wszystkie dotychczasowe uprawnienia zostały zapisane w tej ustawie, po to, aby jak gdyby zamrozić stan prawny. Taki bowiem był cel, aby go zamrozić na dzień dzisiejszy.

Kwestia owych emerytów, emerytur pomostowych, daty wejścia w życie tej ustawy i generalnie pytania pana senatora. Otóż, my nie robimy reformy systemu emerytalnego i nie upieramy się przy tym, żeby rozpocząć właściwą reformę, a właściwą reformą jest ta, która jest zawarta w tej ustawie z powodów, o których pan mówił. Nie po to się spieszymy, ażeby po drodze zająć się rozwiązaniami szczególnymi zamiast tymi dotyczącymi nas wszystkich. My się tak naprawdę po to spieszymy, żeby nie przegapić korzystnego pod względem gospodarczym, ale także i demograficznym, okresu w historii Polski, w którym reformę trzeba zacząć. Bo skończyć, to my ją skończymy i zbierzemy jej efekty tak naprawdę dopiero po roku 2010. I ta reforma nie jest reformą wynikającą z tego, że my chcemy zapewnić wszystkim to, że będą wiecznie szczęśliwi. My chcemy bowiem uchronić się przed poważnymi problemami w przyszłości. Jeśli dzisiaj na rynek pracy przychodzą młodzi ludzie z wyżu demograficznego lat siedemdziesiątych, a nie mamy jeszcze wyżu demograficznego emerytów z lat pięćdziesiątych, to właśnie dzisiaj jest ten czas, którego nie można zmarnować. Dlatego tak walczymy o datę 1 stycznia 1999 r. Niech ogólna reforma, jej zasadniczy zrąb ruszy. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wynegocjować i racjonalnie zapisać odpowiednie rozwiązania w ustawie o emeryturach pomostowych. Z dniem 1 stycznia 1999 r. nic nie znika i to warto podkreślić, nikt niczego z tą datą nie traci. Do 2006 r. mamy mnóstwo czasu na to, żeby zbudować nowe i dobre rozwiązania.

Nie dotyczy to jednej rzeczy. Otóż związki zawodowe i różne grupy pracowników często po prostu nie mają zaufania do państwa. To są niepokoje, które są kwestią braku zaufania. Gdybyśmy nad tymi ustawami pracowali w tempie szybszym niż pracowaliśmy, to wówczas już dzisiaj byłaby kampania informacyjna, która by odpowiedziała na wiele z tych niepokojów. Ale nie możemy rozpocząć kampanii informacyjnej, dopóki stoimy w dołku startowym z jedną z reform dotyczących tych kwestii.

Stąd odpowiedź po prostu jest taka: to jest konieczność, to nie specjalny wybór, chodzi o kwestię samorządów, administracji i tych rozwiązań, o których mówię.

Sprawa wygląda następująco, dosyć wyraźnie sobie o tym powiedzieliśmy, że jeśli ktoś traci pracę, to rozwiązania prawne i socjalne muszą się znaleźć nie w systemie ubezpieczeń, do którego zwykliśmy się uciekać, ale wśród instrumentów polityki społecznej na rzecz osób bezrobotnych. Wtedy będzie wszystko jedno, czy to jest pracownik samorządowy, czy pracownik wielkiej fabryki, czy ktoś o innym zawodzie. Pochodzenie naprawdę nie powinno odgrywać żadnej roli.

Jakie instrumenty zostały przewidziane dla wszystkich? Jest to świadczenie przedemerytalne. Jeśli jest się w wieku poprzedzającym przejście na emeryturę, temu celowi służby świadczenie przedemerytalne. Rada Ministrów uzyskała nowe uprawnienia do tego, żeby móc podnosić świadczenie emerytalne w uzasadnionych przypadkach nawet do wysokości emerytury. To jest nowe uprawnienie wynikające ze znowelizowanej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Nie ma powodu, żeby pozwolić komuś przejść na wcześniejszą emeryturę, obciążając tym system ubezpieczeń społecznych - od tego są instrumenty rynku pracy. I samorząd nie jest tu w szczególnej sytuacji. Naprawdę górnicy, kolejarze, pracownicy przemysłu zbrojeniowego i wszyscy, którzy stoją przed problemem restrukturyzacji w ich branżach, będą mieli dokładnie ten sam problem. To jest kwestia równego traktowania wszystkich. Dlatego nie rozważaliśmy takiej możliwości, że te rozwiązania są w innych ustawach, także w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Pani Minister, jeśli w tej ustawie znajdzie się zapis dotyczący posłów i senatorów, to jak będzie wyglądała sytuacja posłów i senatorów, którzy są rolnikami? Jak wiadomo, będą mogli wcześniej przejść na emeryturę rolniczą, a warunkiem jej uzyskania jest, mówiąc najprościej, pozbycie się gospodarstwa rolnego. Czy w tym wypadku również ten przepis będzie obowiązywał?

I druga część pytania. Czy dochody uzyskiwane w czasie sprawowania mandatu posła czy senatora będą miały jakiś wpływ na tę rolniczą emeryturę, czy będzie to ta emerytura rolnicza, która obowiązuje wszystkich rolników, niezależnie od dochodów i stawki płaconego ubezpieczenia, to znaczy około 400 zł miesięcznie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Odpowiedź na to pytanie leży nie w naszej ustawie, lecz w ustawie rolniczej. Warunki nabywania prawa do emerytury rolniczej określa odrębna ustawa i ona pozostaje na razie niezmieniona. Tak więc bycie senatorem czy posłem i uprawnienia do wcześniejszej emerytury muszą być korespondencyjnie związane z tamtą ustawą.

(Senator Jan Chodkowski: Dlaczego?)

Przepraszam, ale nie jestem w stanie inaczej odpowiedzieć. Jeżeli ma być to emerytura rolnicza... Kwestie uprawnień emerytalnych posłów i senatorów są uregulowane tylko co do momentu przejścia na emeryturę, a zatem spełnienia warunków stażu ubezpieczeniowego - czterdzieści lat dla mężczyzn i trzydzieści lat dla kobiet, kiedy kończy się kadencja Sejmu czy Senatu. A zatem będzie to oczywiście emerytura z systemu, z którego się na nią przechodzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jan Chodkowski:

Rozumiem, że zapis w tej ustawie dotyczący posłów i senatorów, nie dotyczy absolutnie posłów i senatorów, którzy są rolnikami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Nie, nie może ich dotyczyć.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań. Po pierwsze, dlaczego ustawa ustala korzystniejszy wymiar rent niż emerytur? Po drugie, dlaczego przyjęto, bo nie potrafię tego zrozumieć, takie rozwiązanie, że wysokość renty rodzinnej będzie uzależniona od tego, czy zmarły był emerytem z tytułu starych czy nowych zasad, nie zaś od stażu pracy i zarobków? I jeszcze pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi od pana senatora sprawozdawcy, ile lat będzie musiała pracować składka w funduszu kapitałowym, aby przynieść zysk? Czy to będzie kilka, czy kilkanaście lat? I ostatnie pytanie, jaki wpływ będzie miała waloryzacja świadczeń mundurowych na waloryzację wszystkich emerytur i rent w przyszłym roku? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Ja również mam pytanie - do pani senator. Z pani pytania wynika bowiem, że renty będą wyższe od emerytur. A zatem pytanie brzmi: w jakim systemie?

(Senator Genowefa Ferenc: Nie wyższe...)

Zapytała pani w ten sposób: pani minister, dlaczego renty będą wyższe od emerytur?

(Senator Genowefa Ferenc: Korzystniejsze.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chwileczkę, proszę o zadanie pytania jeszcze raz.

Senator Genowefa Ferenc:

Dlaczego ustawa ustala korzystniejszy wymiar rent niż emerytur? Wymiar.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Ustawa nie ustala korzystniejszego wymiaru rent niż emerytur. Zasada liczenia renty jest następująca - to jest stara zasada, zawsze taka była i jest niezmieniona - liczy się okres składkowy za lata przepracowane, liczy się okres hipotetyczny, liczy się też okres nieskładkowy nie w pełnym wymiarze, to znaczy 1,3 za każdy rok, lecz w wymiarze niepełnym, prawie połowa tego, i okres hipotetyczny brakujący do osiągnięcia pełnego stażu ubezpieczeniowego, czyli generalnie 25 lat. To jest jedna reguła. Tutaj renta nie może wypaść korzystniej niż emerytura, bo minimalne wymagania do emerytury są takie - 25 lat stażu i 1,3 za każdy rok. A więc przy tej formule emerytura oczywiście musi być wyższa.

Rozumiem natomiast, że niepokój, wyrażany zresztą także w debacie sejmowej, może budzić to, że w przyszłości, kiedy emerytury będą liczone po nowemu, może się zdarzyć tak, że renty będą wyższe od emerytur. I jeżeli o to chodzi, to odpowiadam, że tak, takie niebezpieczeństwo może się pojawić.

Złożyłam w Sejmie deklarację przed Komisją Nadzwyczajną, mogę ją złożyć także przed państwem, że w przyszłym roku rząd rozpocznie prace nad modernizacją systemu rentowego. Nie robiliśmy tego wcześniej, bo była już jedna reforma w 1997 r. i nie znamy jeszcze dokładnie jej owoców. Będziemy reformować ten system także w zgodzie z zapisami ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, ponieważ te dwa rozwiązania są nieprzystawalne. Mnóstwo rzeczy pozostaje do rozwiązania, komisja zadawała bardzo wiele pytań między innymi z tym związanych. To jest następny etap prac.

Generalnie rzecz biorąc, renta rodzinna jest wyliczana od dochodów, jakie uzyskałby zmarły, a więc to jest odpowiedź na drugie pytanie. To jest reguła, którą się stosuje. Im wyższe dochody zmarły uzyskiwał i im wyższą uzyskałby od tych dochodów emeryturę, tym renta rodzinna jest oczywiście wyższa. To jest powszechnie przyjęte rozwiązanie.

Niestety, nie zanotowałam trzeciego pytania i proszę o powtórzenie.

Co do czwartej kwestii natomiast, dotyczącej waloryzacji świadczeń mundurowych, to efekty tej waloryzacji w pierwszym roku nie będą wpływały na poziom waloryzacji świadczeń cywilnych. Takie jest założenie.

Senator Genowefa Ferenc:

Trzecie pytanie dotyczyło tego, ile lat będzie musiała pracować składka w funduszu kapitałowym, aby przynieść zysk. Czy to będzie kilka czy kilkanaście lat? Dotyczy to szczególnie grupy osób od trzydziestego do pięćdziesiątego roku życia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Generalnie zakłada się, że składka musi pracować przez pewien czas - nie może to być krótko, ale i nie kilka lat. Dlaczego w reformie jest taka konstrukcja, że osoby po pięćdziesiątym roku życia nie mogą dobrowolnie przystąpić do otwartego funduszu emerytalnego? Bo z wyliczeń, jakie mieliśmy, wynikało, że rząd nie może obiecać tym osobom - a tak się stało na Węgrzech, pozwolono osobom po pięćdziesiątym roku życia przystąpić do otwartych funduszy emerytalnych - że w tak krótkim czasie nakłady, jakie się na to czyni, zwrócą kapitał pomnożony w satysfakcjonujący sposób. Ale to nie oznacza, że się traci. Pojęcie straty może dotyczyć okresu tak zwanej dekoniunktury finansowej i to krótkiego okresu. Proszę pamiętać, że generalna reguła inwestowania jest taka: dla celów emerytalnych - w maksymalnie długim okresie poziom uzyskiwanego zwrotu z inwestycji może się wahać, czyli w jednym roku może być mniejszy, w drugim - większy. I mówimy, że dla godziwych rozwiązań jest to perspektywa dwudziesto-, trzydziestoletnia. Ale pierwsze korzyści może już mieć osoba z piętnastoletnim czy dwudziestoletnim stażem inwestowania.

I stąd wynikają rozbieżności między rządowymi wyliczeniami a wyliczeniami firm komercyjnych, które chcą zdobyć klientów. Firmy komercyjne mówią tak: my już po dziewięciu latach damy ci godziwy zwrot. Kampania informacyjna rządu będzie natomiast nakierowana na to, by ludzie wiedzieli, po jakim naprawdę okresie można uzyskać ten satysfakcjonujący zwrot. I tym rząd będzie się zajmował od 1 stycznia po to, by właśnie ludzi nie dezinformowano.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

W ogóle boję się takiej totalnej dezinformacji społeczeństwa na ten temat. To jest kolejna sprawa, do której trzeba odpowiedniego zasobu wiedzy.

Ale chciałem zadać pani pytanie, i może od razu przeproszę, bo zadawałem je już w kuluarach, czy pani byłaby uprzejma jednoznacznie zdefiniować grupy zatrudnionych w szczególnych warunkach? Dowiedziałem się, że to dotyczy baletnic, ale chodzi mi jeszcze o hutników, górników i kolejarzy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Na pytanie, co to są warunki szczególne, odpowiedziałam z tamtej pozycji, z tamtego fotela. Są zapisy w ustawach tak zwanych szczególnych: górniczej, kolejowej, dla twórców, ale są to także stanowiska zapisane w rozporządzeniu do pracowniczej ustawy ubezpieczeniowej z 1983 r. Ministrowie właściwych resortów wpisali tam i hutników, i inne zawody. Są one po prostu uznane za stanowiska pracy w warunkach szczególnych, bez badań, bez kryteriów, bez rozwiązań obiektywnych, które próbujemy właśnie w tej chwili zbudować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Ponieważ już nie ma pytań, chcę zadać ostatnie pytanie. Pani Minister...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: A co będzie, jak po panu ktoś zada następne pytanie?)

Ja już i tak odczekałem.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: To proszę bardzo.) (Wesołość na sali).

Dziękuję.

Pani Minister, górnicy kontestują niektóre dotyczące ich postanowienia tej ustawy. Czy pani minister może wie, jak ta kontestacja się zakończyła? Czy w ogóle się zakończyła?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Wczoraj trwały rozmowy nie z górnikami, lecz z reprezentacją związku zawodowego "Solidarność", w tym z przedstawicielami górników. Zostały złożone przez rząd wyjaśnienia, co do dalszego sposobu procedowania, jeśli chodzi o emerytury pomostowe. Zostały także złożone gwarancje uczestnictwa wszystkich związków zawodowych w procedurze ustalania obiektywnych kryteriów. Nie jest to zresztą nowa rzecz, bo rząd zawarł to już w swoich, kierowanych do związków zawodowych, dokumentach. Było to tylko potwierdzenie woli.

W dniu dzisiejszym zostanie złożona poprawka do art. 24, która jest próbą rozwiania tych niepokojów. Zamiast słów: "może być ustanowiona emerytura pomostowa" zaproponowany zostanie zapis, który mówi o tym, że będzie ustanowiona emerytura pomostowa, a warunki jej przyznawania będą opisane w przyszłej ustawie.

Z punktu widzenia rozmów prowadzonych z przedstawicielami związków zawodowych jest to uzgodnienie. Ale nie jest to odpowiedź wprost na pytanie pana senatora. Górnicy oczywiście czekają na wynik głosowania w Senacie, tak jak zapowiedzieli. Ciągle są w Warszawie. Nie jestem w stanie przewidzieć dalszego rozwoju wydarzeń, ale rozmowy zakończone zostały osiągnięciem porozumienia w dniu wczorajszym. Właściwie, już dzisiaj, bo toczyły się w nocy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, w związku z tym, żeby górników nie trzymać za długo w Warszawie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Tak jest, bo czekają.)

...zaplanowano, żeby dzisiaj przegłosować tę ustawę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Tak jest, czekają.)

Proszę bardzo, pan senator Markowski:

Senator Jerzy Markowski:

Występuję także w związku z tymi moimi ukochanymi górnikami. Czy jest to autopoprawka rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Nie. Rząd nie może w takim trybie składać autopoprawki. Jest to poprawka klubu senackiego, oczywiście AWS.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Senator Jarmużek co prawda chciał je zakończyć, ale nie ma do tego uprawnień, więc proszę bardzo. Nie ma chętnych? Dziękuję. Pan senator prawidłowo wyczuł atmosferę na sali.

Dziękuję, Pani Minister.

Senator Jarmużek już od pięciu lat jest senatorem i ma wyczucie. Poza tym zawodowo jest przygotowany do patrzenia ludziom w oczy. (Wesołość ma sali). Przepraszam bardzo, to była taka dygresja z mojej strony.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów, jest to art. 48 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę także przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Zdzisław Maszkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przebieg poprzedniej części naszego posiedzenia wskazuje wyraźnie na to, jak złe są różne systemy emerytalne. Wzmacnia zatem tezę, którą za chwilę państwu przedstawię.

Dyskusja ta zawiera też pewną dozę hipokryzji. Wszyscy mówimy o procentowym wzroście świadczeń emerytalnych, a pamiętajmy, że wszyscy żyjemy za złotówki, nie za procenty. Zupełnie czym innym jest pięcioprocentowy wzrost emerytury pięćsetzłotowej, a czym innym jest wzrost o 5% emerytury, która wynosi 1500 zł. Myślę, że ci wszyscy, którzy dosyć szeroko wypowiadali się tutaj na ten temat, powinni także uwzględnić ten argument. Jest on oczywiście czysto moralny.

Podejmując dyskusję na temat nowego systemu rent i emerytur, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka spraw natury ogólnej. Otóż zarówno prace, jak i dyskusja nad tym problemem są zbyt mocno przytłaczane elementami pozamerytorycznymi. Z jednej strony mamy presję różnych środowisk społecznych w celu załatwienia własnych interesów. Z drugiej zaś, duża część parlamentarzystów utożsamia się w nadmierny sposób ze swoim elektoratem. A tak być nie powinno. Każdy z nas ma obowiązek jednakowego traktowania wszystkich grup społecznych.

Ustawa o emeryturach i rentach powinna więc być jednakowa w swojej generalnej treści dla wszystkich, bez względu na to, gdzie są i gdzie pracują. Wszelkie wyjątki i odstępstwa od tej reguły stają się z czasem źródłem grupowych roszczeń, co prowadzi w skrajnym wymiarze do demonstracji i związanych z tym aktów przemocy, w tym okupacji budynków czy agresji bezpośredniej.

Na tym tle rodzą się pytania natury fundamentalnej.

Po pierwsze, jakie prawo mają ci, którzy ostatnio tak hałaśliwie demonstrują, aby domagać się szczególnego uprzywilejowania w zakresie świadczeń emerytalnych, uprzywilejowania w stosunku do innych grup społecznych? Uprzywilejowania, którego koszty ponoszą inni obywatele?

Po drugie, czy rzeczywiście uzasadnione jest to, że niektórzy pracownicy, niezależnie od stanu zdrowia, mogą iść na pełną emeryturę już po dwudziestu pięciu latach pracy, to znaczy w wieku około czterdziestu pięciu lat, podczas gdy inni, na przykład pracownicy fabryk chemicznych, którzy narażeni są na ciągłe działanie szkodliwych związków chemicznych, muszą pracować do sześćdziesiątego piątego roku, czyli o całe dwadzieścia lat dłużej?

Czy wreszcie moralne jest, że istnieją też grupy takich pracowników, którzy bez względu na stan zdrowia mogą przechodzić na emeryturę, co prawda niecałkowitą, ale częściową, w wieku trzydziestu czterech lat, podejmując następnie często wysoko płatne funkcje.

Oczywiście na te pytania może być tylko jedna odpowiedź. Nie ma żadnych podstaw, aby część społeczeństwa ponosiła koszty wcześniejszych, nieuzasadnionych względami zdrowotnymi, emerytur innych obywateli.

Dla mnie, jako człowieka lewicy, jest też bardzo ważny element socjalny emerytury. Dlatego wielkość najniższej emerytury musi być przedmiotem szczególnej troski ustawodawcy przez cały czas funkcjonowania tej ustawy. Trzeba jednocześnie ponownie, precyzyjnie zdefiniować, co znaczą warunki szczególne, wymienione w art. 24 ust. 2 tej ustawy, tak aby ograniczyć do minimum nadużycia, jakie powstają z tego tytułu. Ci, którzy praktycznie zajmują się działalnością związaną z przyznawaniem rent i emerytur lub ci, którzy obserwują proces przechodzenia na emerytury całkiem sporych grup społecznych, wiedzą, że słowa, które przed chwilą powiedziałem, nie są pozbawione uzasadnienia.

Dlatego ustawa o rentach i emeryturach nie może czynić wyjątku w stosunku do żadnych grup społecznych. Nie może uprzywilejować jednych grup kosztem drugich. Powinna natomiast przewidywać możliwość wcześniejszego przejścia na emerytury pracowników niektórych grup zawodowych, ze względów zdrowotnych. Ustalana wówczas wysokość świadczenia emerytalnego musi być jednak adekwatna do wcześniej płaconych składek ubezpieczeniowych, a samo przejście na emeryturę powinno być potwierdzone orzeczeniem komisji lekarskiej. Wówczas sytuacja będzie jasna.

Tu powracam do wspomnianego wyżej przykładu. Dlaczego pracownik tej, tak szkodliwej dla zdrowia fabryki, ma pracować o dwadzieścia lat dłużej, mając znacznie niższą płacę, niż jego kolega, przechodzący na wcześniejszą emeryturę? Zdaję sobie sprawę z faktu, że problemy, które przedstawiłem i tezy, które zaprezentowałem, mogą wzbudzać niechęć i różnego rodzaju ataki ze strony tych, których dotyczą. Trzeba jednak wreszcie przerwać ten zaklęty krąg milczenia. Przestać nieoficjalnie i cicho mówić o problemach, o których wszyscy doskonale wiemy.

Bardzo źle, że telewizja pokazuje tylko tych, którzy głośno krzyczą i uzurpują sobie niezasłużone prawa kosztem innych, nie pokazuje natomiast tych, którzy pracują, często za znacznie mniejsze pieniądze, często w znacznie trudniejszych warunkach, wypełniając uczciwie swoje obowiązki. To bardzo źle, że niektóre związki zawodowe stają się ostatnio wylęgarnią utopijnych pomysłów i populistycznych idei.

Dlatego obowiązkiem naszym jest stworzenie jasnego i jednolitego systemu rent i emerytur, tak aby żaden obywatel nie był w nim dyskryminowany ani też uprzywilejowany. Parlamentarzyści zaś nie mogą być zakładnikami różnych grup społecznych, muszą działać w interesie wszystkich obywateli, gdyż do tego zobowiązuje nas zarówno konstytucja, jak i ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.

Dlatego deklaruję swoje poparcie w głosowaniu dla tych wszystkich poprawek, które będą zgodne ze zgłoszonymi przed chwilą postulatami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Maszkiewicza, następny będzie senator Roman Skrzypczak.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Istnieje duże prawdopodobieństwo, że dnia 1 stycznia 1999 r. wejdzie w życie doniosła reforma, reforma ubezpieczeń społecznych. Czekają na nią szczególnie ci, których byt warunkują świadczenia z ubezpieczeń społecznych. W chwili obecnej są one zagrożone, dlatego że polski system ubezpieczeń jest niewydolny i niesprawny. Świadczą o tym liczne grupy emerytów żyjących w ubóstwie, w niedostatku, nie mających szans na leczenie i pokrycie podstawowych kosztów codziennej egzystencji.

Pilna konieczność naprawy tego systemu jest dla nas wyzwaniem. Podjęła je "Solidarność", przyjmując na krajowym zjeździe delegatów w 1994 r. uchwałę zobowiązującą krajowe władze naszego związku do przygotowania założeń reformy ubezpieczeń społecznych. Rozpoczęliśmy olbrzymią pracę, mając bardzo małe środki finansowe, a jednocześnie nie mając szans na wdrożenie tych projektów w parlamencie, gdyż nie była nimi zainteresowana ówczesna koalicja SLD - PSL.

Na kolejnym krajowym zjeździe delegatów w Gdańsku, "Solidarność" przedstawiła podstawowe założenia reformy. Mimo wielu wątpliwości, program został zaakceptowany. W zaistniałej sytuacji rząd SLD - PSL rozpoczął prace nad reformą, biorąc tym razem za podstawę również projekt "Solidarności". Prace nad projektami ustaw przebiegały nie tylko w gabinetach ministrów, lecz także w komisji trójstronnej, której dokonania doprowadziły do zaakceptowania głównych kierunków reform. W ubiegłym roku uchwalono pierwsze ustawy, dające szanse utworzenia w odpowiednim czasie instytucji, na których oprze się przyszły system emerytalny.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecny system emerytalny oparty jest na zasadzie solidaryzmu społecznego, którego podstawą jest finansowanie emerytur i rent ze składek płaconych na ten cel przez osoby pracujące. System ten jest niewydolny, cechuje go to, że ciągle wzrasta składka - z 25% w 1981 r. do 45% obecnie - co i tak nie czyni go opłacalnym. Obecne składki na ubezpieczenie społeczne nie wystarczają na utrzymanie dotychczasowego systemu, powinny więc zostać podwyższone. W efekcie system ten nie spełnia swojego zadania, czyli nie realizuje tak zwanej umowy między pokoleniami, mającej na celu zapewnienie każdemu, kto wchodzi w wiek emerytalny, godziwej emerytury.

Na ten stan rzeczy miały wpływ obiektywne procesy demograficzne, na które składają się: spadek przyrostu naturalnego oraz wydłużenie życia mieszkańców Polski, co skutkuje spadkiem liczby osób pracujących na jednego emeryta. Instytucja ubezpieczeń społecznych obciążona została skutkami kryzysu gospodarczego i społecznego, będącego pochodną zmian systemowych w państwie, między innymi przez udzielenie różnym grupom zawodowym przywilejów emerytalnych finansowanych ze składek wszystkich pracujących.

Zgodnie z założeniami nowego systemu emerytalnego, przyszła emerytura składać się będzie z części pochodzących z systemów: repartycyjnego - tworzonego przez ubezpieczenie emerytalne z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i to będzie pierwszy filar; kapitałowego - tworzonego przez otwarte fundusze emerytalne, i to jest drugi filar; a także takiego, którego podstawą będzie dobrowolne uczestnictwo w pracowniczych programach emerytalnych lub indywidualne ubezpieczenie w wybranych firmach ubezpieczeniowych, i to jest trzeci filar.

W dniu dzisiejszym uchwalamy ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa ta porządkuje obecny system emerytur i rent, którego zasady są rozrzucone po wielu ustawach. Ponadto wprowadza wiele rozwiązań wychodzących naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Kilka z nich chciałbym państwu przytoczyć.

Po pierwsze, nowa ustawa umożliwia emerytom, którzy odpowiednio ukończyli sześćdziesiąt lub sześćdziesiąt pięć lat, osiąganie przychodów z działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, polegającej na zatrudnieniu w służbie lub innej pracy zarobkowej albo prowadzeniu działalności rolniczej, bez konieczności zawieszania emerytury.

Po drugie, nowa ustawa zmienia sposób wyliczania podstawy wymiaru emerytury i renty, umożliwiając zainteresowanemu wybór dziesięciu lat składkowych, które będą stanowić podstawę dla wymiaru emerytury lub renty, z dwudziestu ostatnich lat kalendarzowych poprzedzających bezpośrednio rok zgłoszenia wniosku o emeryturę lub rentę.

Po trzecie, istotną kwestią jest zaliczenie przez nową ustawę do składkowych okresów podlegania represjom wojennym i powojennym. Chodzi o okresy przebywania w więzieniach polskich z powodu działalności politycznej, na mocy wyroku albo bez niego, po 31 grudnia 1956 r.; okresy świadczenia pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych, nielegalnych w rozumieniu przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r.; okresy internowania na podstawie dekretu, z 12 grudnia 1981 r., o stanie wojennym; jak również okresu pięciu lat niewykonywania pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych.

Po czwarte, ustawa wprowadza również nowy system waloryzacji, jednakowy dla wszystkich emerytów i rencistów, czyli taki który nie dzieli ich na lepszych i gorszych. Emerytury i renty waloryzowane będą w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Z tym że w latach 1999-2000 będzie to 15% różnicy pomiędzy prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem przeciętnego wynagrodzenia, a prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, natomiast w 2001 r. i latach następnych wskaźnik ten wyniesie 20%.

Jednym z najważniejszych elementów nowej ustawy jest wprowadzenie podziału na grupy wiekowe: powyżej pięćdziesięciu lat, od trzydziestu do pięćdziesięciu lat i poniżej trzydziestu lat. Wprowadzenie tego podziału skutkuje przede wszystkim dla grupy pierwszej, tym że zachowane będą nabyte przez nią przywileje emerytalne i realizowane w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z wyjątkiem sposobu waloryzacji. Ponadto osoby z grupy wiekowej od trzydziestu do pięćdziesięciu lat mogą uzyskać prawo do emerytury na takich zasadach, jak osoby z grupy powyżej pięćdziesięciu lat, do roku 2006, po spełnieniu warunków określonych w ustawie.

Jak już wspomniałem, ustawa zachowuje również przywileje emerytalne wynikające z przepisów branżowych, dlatego też dziwi fakt odchodzenia na wcześniejszą emeryturę żołnierzy zawodowych, których decyzje opierają się jedynie na informacjach prasowych, a nie na przepisach ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jedyną zmianą, jaka dotyczy żołnierzy zawodowych, jest sposób waloryzacji emerytur i to, że będzie taki sam jak w przypadku emerytur cywilnych. Pozostałe zasady określa natomiast ustawa branżowa. Nowe zasady emerytalne będą dotyczyły wyłącznie osób, które wstąpią do służby dopiero po wejściu w życie ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Podsumowując, Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność uznaje reformę ubezpieczeń społecznych za konieczną i niezbędną, choć też bardzo trudną i kosztowną, na pewno nie zadowalającą wszystkich. Nie ulega jednak wątpliwości, że stary system był niesprawiedliwy, nieefektywny i musiał być zreformowany. Podstawami propozycji rządu pana premiera Jerzego Buzka są rozwiązania zastosowane w państwach, w których podobne systemy emerytalne funkcjonują już od dawna.

Na zakończenie sygnalizuję poprawkę, którą złoży członek klubu Akcji Wyborczej Solidarność, doprecyzowującą intencje rządu co do ustanowienia emerytur pomostowych dla osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Skrzypczaka. Jako następna zabierze głos pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Rozpatrywana na dzisiejszym posiedzeniu, a uchwalona przez Sejm w dniu 26 listopada 1998 r. ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest długo oczekiwanym aktem prawnym. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność", widząc groźbę załamania się dotychczas funkcjonującego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, podjął się wstępnego wypracowania założeń do reformy ubezpieczeń społecznych. Dotychczasowy system prowadziłby do tego, że za jakieś piętnaście, siedemnaście lat emeryci i renciści, zamiast godnych emerytur i rent, otrzymywaliby zasiłki socjalne.

Aby tego uniknąć, na zjeździe w Gdańsku w roku 1995 "Solidarność" przedstawiła założenia do nowej ustawy o emeryturach i rentach. Rozwiązania w nich zawarte znalazły również uznanie SLD i PSL. Mogły już wówczas stanowić dobrą podstawę do zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych, jednak pomimo komfortowej sytuacji, jaką zapewniało posiadanie większości przez koalicję SLD-PSL w parlamencie ubiegłej kadencji, koalicji tej zabrakło odwagi i odpowiedzialności za losy przyszłych emerytów i rencistów. Głoszona wrażliwość na ludzki los była tylko pustym frazesem. Przy trudnych reformach trzeba podjąć się trudu przekonania do nich wszystkich tych, których one dotyczą. Strach przed utratą głosów wyborców przez SLD i PSL spowodował jednak zaniechanie wprowadzania reformy emerytur i rent. Zostały więc zmarnowane kolejne cztery lata poprawiania losów emerytów i rencistów.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Po wygranych wyborach koalicja AWS-UW, kierując się przede wszystkim dobrem państwa i jego obywateli, podjęła się tego trudnego zadania. Zaproponowała projekt ustawy wykorzystujący podstawowe założenia projektu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność".

Ma to być więc system trójfilarowy, oparty na finansowaniu z wielu źródeł, jak również na solidarności międzypokoleniowej i systemie kapitałowym, co czyni go bardziej bezpiecznym. Nie będzie możliwe manipulowanie przez rządzących rentami i emeryturami w sytuacji, kiedy wystąpią napięcia społeczne, jak to się stało na przykład w 1970 r. Z chwilą wejścia w życie ustawy każdy ubezpieczony będzie miał zarejestrowane na swoim koncie wszystkie wpłaty składek na fundusz emerytalny i w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, które następnie będą waloryzowane. Wprowadzenie czytelnego systemu płacenia składek przez ubezpieczonych oraz ich kontrola to długo oczekiwane spełnienie przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności pewnych postulatów społecznych. Wysokość emerytury zależeć będzie od znanej nam wielkości konta i wieku przejścia na emeryturę.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, ustawa umożliwia emerytom, którzy ukończyli sześćdziesiąt lub sześćdziesiąt pięć lat, osiąganie przychodów podlegających obowiązkowi ubezpieczenia społecznego bez konieczności zawieszenia emerytury. Na wniosek ubezpieczonego podstawę wymiaru emerytury lub renty może stanowić ustalona w sposób określony przez ustawę przeciętna podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne, emerytalne i rentowe w okresie dwudziestu lat kalendarzowych przypadających przed rokiem zgłoszenia wniosku, wybranych z całego okresu podlegania ubezpieczeniu.

Zapisy nowej ustawy zaliczają w końcu do okresu składkowego okres przebywania w więzieniach polskich na mocy skazania za działalność polityczną albo bez wyroku po 31 grudnia 1956 r.

Ustawa ujmuje się również za tymi, którzy po 1950 r. świadczyli pracę na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych, nielegalnych w rozumieniu przepisów obowiązujących od kwietnia 1989 r., oraz internowanych na podstawie dekretu z 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym.

Doceniając troskę osób wychowujących dzieci, w ustawie ujęto również możliwość ich ubezpieczenia poprzez finansowanie im składek z budżetu państwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że emeryci i renciści z wielkim zadowoleniem przyjmą nowy, uczciwy, jednakowy system waloryzacji rent i emerytur, który nie dzieli emerytów i rencistów na lepszych i gorszych. Taki system waloryzacji obejmuje również służby mundurowe, które nadal będą miały swoje, branżowe ubezpieczenia. Z poparciem społecznym spotka się zapewne uregulowanie w najbliższej przyszłości ujednoliconego systemu emerytalno-rentowego dla wszystkich ubezpieczonych, z uwzględnieniem charakteru wykonywanego zawodu, liczby przepracowanych lat i wysokości odprowadzonych składek. Była już dzisiaj o tym mowa.

Zdając sobie sprawę z problemów, jakie będą towarzyszyć wdrażaniu tej i innych ustaw, Akcja Wyborcza Solidarność będzie konsekwentnie realizować wszystkie reformy służące dobru Polski i obywateli. Dlatego uważam za konieczne uchwalenie dzisiejszej ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Pragnę zgłosić pewną poprawkę. I tak w art. 24 projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ust. 2 otrzymuje brzmienie: "dla ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, z wyjątkiem ubezpieczonych mających prawo do emerytury na warunkach określonych w art. 32-34, 39, 40, 46, 48-50, 177 ustawy oraz w art. 88 ustawy, o której mowa w art. 146 ustawy, zostaną ustanowione emerytury pomostowe". Wiele już o nich dzisiaj mówiono. W części poprawki oznaczonej literą "b" dodany zostaje ust. 3 w brzmieniu: "Zasady, warunki i tryb ustanawiania emerytur, o których mowa w ust. 2, określi odrębna ustawa".

Chciałbym przedstawić krótkie uzasadnienie tej poprawki. Poprawka doprecyzowuje intencję rządu co do ustanowienia emerytur pomostowych. Generalnie chodzi o wyeliminowanie określenia, iż mają być ustanowione emerytury pomostowe, gdyż budzi ono niepokój, czy taka ustawa w ogóle powstanie. Obecny zapis rozwiewa ten niepokój. Ust. 3 mówi, kto otrzyma te emerytury. Zasady ma określić odrębna ustawa. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania. Można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Otóż nieprawdą jest, Panie Senatorze, że strach przed utratą wyborców zadecydował o takim, a nie innym zachowaniu koalicji SLD i PSL.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Pojawiła się tutaj pewna nieścisłość. W swoim wystąpieniu pani minister mówiła, że pewne rozwiązania zostały przyjęte przez poprzednią koalicję, natomiast pan senator w swoim wystąpieniu oskarżył koalicję SLD-PSL o blokowanie tej reformy czy o jej zaniechanie. To oczywiście nie jest zgodne z prawdą. Trzeba wiedzieć, że taki proces reformowania nie trwa rok, nic nie dzieje się tutaj jak za dotknięciem czarodziejskie różdżki czy dzięki woli jakiejś większości parlamentarnej. Jest to proces trwający wiele lat. I myślę, że gdyby pan, Panie Senatorze, zapoznał się chociażby z materiałami Senatu, uczestniczył w dyskusjach, konferencjach i sympozjach, które się odbyły w tej sprawie, to wiedziałby pan, iż obarczanie nas odpowiedzialnością za zahamowanie tej reformy jest po prostu nieuczciwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Skrzypczak.

Senator Roman Skrzypczak:

Sprostowanie. Oczywiście miałem na myśli co najmniej cztery lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wszyscy zainteresowani mieli więc okazję zabrać głos, zgodnie z art. 42 ust. 1.

Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Krzak.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi pana senatora chciałabym jeszcze dodać, że to właśnie poprzednia koalicja doprowadziła do tego, iż dotacje do ZUS, które wynosiły 20% w 1993 r. zostały zmniejszone po czterech latach do 7,2%.

Rozpatrywana ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest ustawą o szczególnym znaczeniu, dotyczy milionów obywateli. Stąd nasuwają się pytania. Czy prace nad tak ważną dla społeczeństwa ustawą powinny przebiegać w takim tempie? Czy to nie jest wykorzystywane przez rząd faktu, że skutki tej ustawy objawią się dopiero za kilka lat? Czy rząd liczy tu na niewiedzę społeczeństwa? Przyjęte rozwiązania mają wejść w życie od 1 stycznia. Mija pierwsza dekada grudnia, a ustawa jest w Senacie. Można powiedzieć, że prace przebiegają w szalonym tempie. A gdzie czas na analizę ustawy przez prezydenta i vacatio legis? Jest to niezbędne, aby zachować zaufanie obywateli do stanowionego przez państwo prawa i aby umożliwić obywatelom dostosowanie się do tego, co prawo ma im przynieść. Czy na dwa tygodnie przed rozpoczęciem reformy potrafimy odpowiedzieć na pytanie, jakie emerytury będziemy otrzymywać w przyszłości oraz na pytanie, czy ta reforma jest doskonała? Do doskonałości jeszcze daleko, a widocznych zagrożeń jest wiele. Wspomnę tu tylko o kilku. Po reformie nowe emerytury będą generalnie znacznie niższe. Wysokość emerytury dla osób poniżej pięćdziesiątego roku życia będzie obliczana na podstawie sumy składek zgromadzonych na indywidualnym koncie podzielonej przez prognozowaną liczbę lat, przez które będzie pobierana emerytura. Reforma spowoduje zwiększenie liczby otrzymujących najniższe świadczenia oraz zwiększy liczbę osób pobierających świadczenia w wysokości poniżej przeciętnej. Nasuwa się pytanie: czy znamy liczbę emerytów, którym emerytura nie zapewni bezpieczeństwa socjalnego? Kolejna wątpliwość: czy powinniśmy pozbawić społeczeństwo elementu socjalnego w ubezpieczeniu społecznym? Nawet takie kraje, jak Niemcy, Włochy czy Francja nie zrezygnowały z pozbawienia obywatela elementu socjalnego w ubezpieczeniu społecznym.

Wysoka Izbo! Niezrozumiała jest dla mnie likwidacja preferencji dla kobiet za okresy poświęcone wychowaniu dzieci, dla mężczyzn za służbę wojskową, a także likwidacja prawa do emerytury bez względu na wiek przysługującego matkom wychowującym niepełnosprawne dzieci oraz uprawnień dla służb mundurowych. Czy likwidacja tych uprawnień to właśnie polityka prorodzinna pana premiera Buzka?

Kolejne wątpliwości. Dlaczego ustala się korzystniejszy wymiar rent niż emerytur? Dlaczego wysokość renty rodzinnej uzależnia się od tego, czy zmarły był emerytem według nowych, czy starych zasad, a nie od stażu i wysokości zarobków zmarłego? Dlaczego osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. nie mogą dokonać wyboru sposobu naliczenia emerytury? Mylą się ci, którzy sądzą, że na reformie zyska każdy. Zyska niewielu. Zyskają najlepiej zarabiający, szczególnie powyżej dwu i półkrotności przeciętnej płacy. Większość obywateli musi się spodziewać obniżenia relacji emerytury do wynagrodzenia. Szczególnie drastycznie odczują to osoby zarabiające poniżej przeciętnego wynagrodzenia. Dla zobrazowania sytuacji przytoczę przykład, podawany już przeze mnie na tej sali. Według nowych zasad, emerytura osoby, która przepracowała czterdzieści lat i przez te lata otrzymywała dochody w wysokości przeciętnego wynagrodzenia, będzie wynosiła około 52% jej płacy. W starym systemie wynosiłaby około 70%.

Niezrozumiała jest dla mnie zmiana siódma dotycząca art. 10. Zaproponowana zmiana treści art. 110 w rozpatrywanej dzisiaj ustawie ingeruje w wysokość dochodu podzielnego członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, działających na podstawie ustawy - Prawo spółdzielcze. Dochód ten ustalony jest na podstawie różnicy między przychodami z produkcji rolnej a kosztami tej produkcji i powoduje, że przychody członków spółdzielni w danym roku mogą być niższe niż w roku poprzednim. Sytuacja taka wystąpi szczególnie w 1999 r., z uwagi na radykalny spadek cen na produkty rolne: o 20-45% w bieżącym roku w stosunku do roku 1997. Ponadto w 1998 r. członkowie spółdzielni oraz pracownicy zatrudnieni bezpośrednio w produkcji rolnej płacili składki na ubezpieczenie społeczne w wysokości 38% wynagrodzenia. W związku z tym, proponuję skreślić zmianę siódmą dotyczącą art. 110. Kilka zdań uzasadnienia do wnioskowanej poprawki. Obecnie około tysiąc sześćset istniejących rolniczych spółdzielni produkcyjnych korzysta z przepisów §52 rozporządzenia Rady Ministrów z 1990 r., ustalającego składkę na ubezpieczenie społeczne w bieżącym roku niższą o 7%, a w przyszłym roku o 5%. Aktualnie przyjęty system ubezpieczeń obliguje płatników, w tym również członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, do składki na ubezpieczenia na poziomie 37% wynagrodzenia. Nie uwzględniono więc przewidzianej w aktualnym systemie prawnym obniżki dla członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych. W praktyce, obecny system podwyższa o 5% koszty ubezpieczeń społecznych w stosunku do 1998 r. i to w wyjątkowo trudnej dla rolników sytuacji ekonomicznej. Stąd proponuję dodać do art. 166 pkt 3a w brzmieniu: "w art. 22 w zdaniu wstępnym po wyrazie «wynoszą» dodaje się wyrazy «z zastrzeżeniem art. 121a»" i pkt 10 mówiący o tym, że po art. 121 dodaje się art. 121a w brzmieniu: "Ust. 1. Stopy procentowe składek, o których mowa w art. 22 ust. 1 na ubezpieczenie pracowników i członków spółdzielni, zatrudnionych bezpośrednio w produkcji rolnej określonej odrębnymi przepisami, obniża się w 1999 r. w taki sposób, aby suma ich nie przekraczała 32%. W pozostałej części składka jest refundowana zakładowi z budżetu państwa. Ust. 2. Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady obniżania składek, o których mowa w ust. 1". Przyjęcie przedstawionych poprawek byłoby tym bardziej uzasadnione, że do ubezpieczenia rolników indywidualnych budżet dopłaca ponad 90%, prawdopodobnie nawet około 94%, a nie 5%, o co właśnie składam wniosek.

Kolejna proponowana przeze mnie poprawka polega na tym, że art. 88 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Wskaźnik waloryzacji emerytur i rent nie może być niższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych powiększony o 50% różnicy pomiędzy prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, bez wypłat z zysku i nagród rocznych, a prognozowanym na dany rok, średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, jeżeli prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, bez wypłat z zysku i nagród rocznych jest wyższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych."

W kolejnej poprawce proponuję zmienić procent podstawy wymiaru przy świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, utrzymując dotychczasowe procenty, czyli 100% i 75%, zamiast proponowanych przez komisję senacką 80% i 60%.

I ostatnia moja poprawka dotyczy sytuacji emerytów i rencistów. Proponuję po art. 181 dodać art. 181a w brzmieniu: "Ust. 1. Emerytury i renty przyznane przed dniem wejścia w życie ustawy, których wysokość była obliczona z uwzględnieniem kwoty bazowej niższej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia podlegają ponownemu obliczeniu. Ust. 2. Ponownego obliczenia wysokości świadczeń, o których mowa w ust. 1, dokonuje się z uwzględnieniem kwoty bazowej, wynoszącej 100% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę do ustalenia wysokości kwoty bazowej przyjętej do obliczenia wysokości tych świadczeń oraz wszystkich waloryzacji jakie nastąpiły w okresie od nabycia prawa do świadczenia podlegającego ponownemu obliczeniu do dnia wejścia w życie ustawy."

Kolejny punkt mówi, że świadczenia w wysokości ustalonej w wyniku ponownego obliczenia, o którym mowa w ust. 1 i 2, przysługują od dnia 1 stycznia 1999 r. Organ rentowy ustala wysokość świadczenia podlegającego ponownemu obliczeniu nie później niż w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Różnica między wysokością świadczenia należnego po jego ponownym obliczeniu, a wysokością świadczenia wypłaconego za okres od dnia 1 stycznia 1999 r. do chwili, kiedy zostanie ustalona wysokość świadczenia po jego ponownym obliczeniu, podlega rozliczeniu przy pierwszej wypłacie świadczenia w wysokości wynikającej z ponownego obliczenia.

I ostatni ustęp mówi, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb ponownego obliczenia świadczeń, o których mowa w ust. 1.

Poprawka ta zmierza w kierunku tego, by w jakimś minimalnym stopniu zlikwidować istniejące obecnie tak zwane portfele. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Krzak, następny będzie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm, 26 listopada 1998 r., ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest najważniejszą, piątą już z pakietu ustaw, które reformują system ubezpieczeń społecznych w Polsce. Obejmuje ona ubezpieczenia obowiązkowe i powszechne, skierowane do wszystkich grup społeczno-zawodowych z wyjątkiem sędziów i prokuratorów oraz mundurowych, którzy obecnie pozostają w służbie. Dotyczy tak zwanego pierwszego filara i odnosi się do świadczeń wypłacanych przez ZUS.

Pierwsze emerytury z nowego systemu zostaną wypłacone kobietom za dziesięć lat. Otrzymają je właśnie kobiety, ponieważ ich wiek emerytalny jest o pięć lat krótszy niż to jest w przypadku mężczyzn. Emerytury te będą odzwierciedlać kwoty składek na indywidualnym koncie, a także staż pracy.

Rozpatrywana ustawa łączy zasady emerytalno-rentowe różnych grup zawodowych, obecnie rozproszone w jedenastu aktach prawnych. Świadczenia określone w ustawie obejmują emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy, w tym szkoleniowe, renty rodzinne, dodatki pielęgnacyjne, dodatki do renty rodzinnej dla zupełnych sierot i zasiłki pogrzebowe. Tryb nabywania prawa do świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych będą nadal określały odrębne przepisy.

Okres ubezpieczenia to okres opłacania składek, a także ich niepłacenia w trakcie roku kalendarzowego z powodu przekroczenia kwoty rocznej podstawy wymiaru składek, to jest trzydziestu średnich płac.

Okresy składkowe i nieskładkowe dotyczą tylko starych emerytur. Poza dotychczasowymi okresami uważanymi za nieskładkowe nowa ustawa wymienia: przebywanie w więzieniach polskich za działalność polityczną po 31 grudnia 1956 r.; świadczenie pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych uznawanych za nielegalne, w rozumieniu przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r., a także zatrudnienie za granicą osób, które powróciły do kraju po 22 lipca 1944 r. i zostały uznane za repatriantów. Za nowe okresy nieskładkowe uważa się między innymi: okresy pobierania świadczenia i zasiłku przedemerytalnego; okresy przerw w zatrudnieniu w razie nieudzielenia urlopu bezpłatnego małżonkom pracowników skierowanych do pracy w zagranicznych placówkach dyplomatycznych, przedstawicielstwach, misjach; okresy pobierania z funduszu pracy zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków szkoleniowych oraz stypendiów. Okresy nieskładkowe będą brane pod uwagę w wymiarze do jednej trzeciej udokumentowanych okresów składkowych.

Okresy działalności kombatanckiej, równorzędne i zaliczane do kombatanckich, a także okresy represji wojennych i powojennych oraz pracy przymusowej, uwzględnia się przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty w wymiarze podwójnym. Będą także uwzględniane okresy ubezpieczenia za granicą, jeżeli określają to umowy międzynarodowe.

Podstawą wymiaru emerytury i renty będzie przeciętna podstawa wymiaru składki w ciągu kolejnych dziesięciu lat kalendarzowych, wybranych z dwudziestu lat poprzedzających bezpośrednio rok zgłoszenia wniosku o emeryturę lub rentę, ale - co jest nową rzeczą - na wniosek ubezpieczonego podstawa wymiaru może być ustalona na podstawie składki opłacanej przez dwadzieścia lat wybranych z całego okresu podlegającego ubezpieczeniu.

W celu ujednolicenia obowiązującego prawa ubezpieczeniowego wprowadzono zmiany do osiemnastu ustaw.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Od 1990 r. systematycznie narastała liczba emerytów i rencistów, jednocześnie zaś obniżała się liczba ubezpieczonych, za których opłacane były składki na ubezpieczenie społeczne. Pogorszyła się proporcja liczby ubezpieczonych względem liczby emerytów i rencistów, co doprowadziło do zachwiania równowagi finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Rozpatrywana dzisiaj ustawa ma zapobiec katastrofie finansowej funduszu w przyszłości. Uchwalenie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, najważniejszej z pakietu ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych w Polsce, będzie wypełnieniem zapisu zawartego w umowie koalicyjnej Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności o konieczności przeprowadzenia tych systemowych reform. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Pietrzaka. Następny będzie senator Jerzy Markowski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy w najbardziej dżentelmeńskim sądzie angielskim obrońca, który bronił jakiejś beznadziejnej sprawy, mówił już kilkadziesiąt godzin, sąd nieśmiało przerwał i zapytał, jak długo zamierza jeszcze mówić. Odpowiedział: tak długo, dopóki nie przekonam wszystkich do swoich racji. Ja, niestety, jestem ograniczony regulaminem, wobec tego proszę tylko o zezwolenie na skorzystanie z dodatkowego czasu.

W swojej wypowiedzi pragnę przekazać paniom i panom senatorom argumenty potwierdzające, że dalsze pogarszanie sytuacji materialnej emerytów i rencistów służb mundurowych jest nieuzasadnione, a wręcz szkodliwe. Pomijając fakt, że zdaniem tych środowisk owe zmiany noszą znamiona działań politycznych, należy się liczyć z ich negatywnymi skutkami dla bezpieczeństwa obywateli i państwa. Dlatego występuję z wnioskiem o skreślenie z projektu ustawy art. 153 i 154, jako nieuzasadnionych i działających na szkodę obronności państwa i bezpieczeństwa obywateli, podważających zaufanie do organów władzy stanowiących prawo.

Z powodu braku stabilizacji prawa oraz tego, że brak zapewnienia odpowiedniego poziomu warunków socjalno-bytowych, zawody żołnierza i policjanta stają się coraz mniej atrakcyjne. Brak motywacji do tego, by wykonywać te trudne i niebezpieczne zawody. Brak motywacji rekompensujących niezbędną płynną rotację kadr. Warunki te spełniały obowiązujące od 1993 r. ustawy, a szczególnie artykuły zawierające zasadę waloryzacji płacowej oraz określające możliwość dodatkowego zarobkowania bez konieczności całkowitego zawieszania emerytury, choć częściowo ograniczone. W wyniku działań zmierzających do zmiany tych zasad, ze służby odchodzi ostatnio rekordowa ilość kadr i, co gorsza, odchodzą kadry wartościowe, osoby w średnim wieku. Przykładem jest wspominany już 1 Pułk Lotnictwa z Mińska. Najstarsi służbą, nie mając nic do stracenia i stosunkowo dobre stanowiska, czekają na podwyżki w wojsku i zdają sobie sprawę z tego, że im później odejdą na emeryturę, tym będzie ona wyższa. Taki właśnie mechanizm wprowadzi nowelizacja ustaw.

Dla udokumentowania podam kilka liczb. Do 31 października odeszło z wojska pięć tysięcy dziewięciuset sześćdziesięciu pięciu żołnierzy zawodowych, a do końca bieżącego roku liczba ta wzrośnie do siedmiu tysięcy ośmiuset pięćdziesięciu. Tu uwaga: 85% na podstawie wypowiedzenia stosunku służbowego przez żołnierza. W ten sposób w 1992 r. odeszło zaledwie 20% ogółu zwalnianych. Najwięcej, bo 55% zwalnianych, to roczniki 1950-1960, czyli osoby w wieku od czterdziestu do pięćdziesięciu lat, a więc wyszkolona, doświadczona, a jeszcze stosunkowo młoda kadra. Jak to wygląda w specjalnościach wojskowych? Najwięcej, bo 12%, stanowią specjaliści lotnictwa. Po 11% stanowią specjaliści łączności, służb logistycznych, administracji i 10% specjalizacja ogólnowojskowa. Razem te pięć specjalności stanowi 55% zwolnień, natomiast pozostałe dwadzieścia jeden zasadniczych specjalności stanowi 45% zwolnień. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Bo odchodząc, specjaliści z tych pięciu dziedzin łatwo znajdą pracę w cywilu. Ale należy pamiętać, że wyszkolenie w to miejsce innych specjalistów, jest dla państwa bardzo kosztowne. Oceniam więc, że straty z tytułu zmian zasad waloryzacji będą o wiele wyższe od zysków.

Jakie powody odejścia ze służby podaje najczęściej kadra? Na pierwszym miejscu jest zmiana zasad zaopatrzenia emerytalnego. Na drugim - groźba zmiany pragmatyki służbowej. Na trzecim - brak stabilizacji struktur organizacyjno-etatowych sił zbrojnych. I na czwartym - stopniowe ograniczanie uprawnień kadry.

Kilka zdań na temat argumentów, używanych przez twórców i zwolenników zmian. Pierwszy to zamiar upowszechniania ubezpieczeń społecznych. Chcę państwu powiedzieć, że argument ten jest nieaktualny, ponieważ sędziowie i prokuratorzy już są wyłączeni z nowego systemu. Dlaczego więc służby mundurowe, tak ważne i specyficzne zawody, mają być dyskryminowane? A co będzie z sędziami i prokuratorami wojskowymi? Czy nastąpi tu dyskryminacja w stosunku do ich odpowiedników w cywilu, czy też uprzywilejowanie w stosunku do ich kolegów w mundurach?

Drugi argument, poruszany już w dniu dzisiejszym niejednokrotnie, to argument sprawiedliwości. Sprawiedliwość, co z całą mocą chcę podkreślić, to nie tylko prawa, a w tym wynagrodzenie, ale również obowiązki, odpowiedzialność, trudy wykonywanego zawodu. Proszę wskazać inny zawód, oprócz wojskowego, który wymaga dwudziestoczterogodzinnej dyspozycyjności przez trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku. Mamy tu: ograniczenie praw obywatelskich, na przykład zakaz działalności politycznej i brak możliwości tworzenia związków; odpowiedzialność za ludzi i sprzęt, również dwudziestoczterogodzinna; wyjazdy na ćwiczenia bez względu na porę roku, doby i pogodę; niezależne od własnej woli zmiany miejsca służby; wieloletnie życie w rozłące z rodziną; często służba w tak zwanych zielonych garnizonach i jednoczesne trudności w znalezieniu miejsca pracy dla żony; brak możliwości różnokierunkowego rozwoju dzieci. A jak już wszystko zaczyna się układać, to następuje nowe przeniesienie. Do tego dochodzi dyscyplina zawodu i związane z tym stresy. To właśnie z tych powodów powstało znane i często używane powiedzenie "wolę tysiąc złotych na spocznij, jak dwa na baczność".

Trzeci argument. Często słyszy się o porównywaniu średniej emerytury cywilnej do emerytury mundurowej. Jest to niezrozumienie problemu lub celowe zaciemnianie obrazu. Jaka jest struktura emerytów wojskowych? 20% stanowią podoficerowie, to znaczy średnie wykształcenie plus kursy, plus specjalizacja. Odpowiada to wysokiej klasy technikowi. 22% to chorążowie, to znaczy średnie wykształcenie, dwu- lub trzyletnia szkoła chorążych plus kursy, specjalizacja. Można porównać to do niepełnego średniego lub powyżej średniego wykształcenia. I 58% to oficerowie i generałowie. Są tu już, w znamienitej większości, wyższe studia, coraz częściej drugiego stopnia, i tytuły naukowe. Jak więc można mieć odwagę porównywać te średnie, używać takich argumentów? Znamienne jest, że argumentów tych używają niektórzy przedstawiciele rządu, parlamentu i partii politycznych. Kto więc ma bronić autorytetu tych zawodów? Jakich nastrojów w szeregach wojska i policji oczekujemy po takich działaniach i wypowiedziach?

Szanowni Państwo, niedawno Senat przyjął uchwałę o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą, wobec tego nieco historii. 11 grudnia 1923 r., a więc jutro będzie siedemdziesiąt pięć lat, Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy państwowych i zawodowych wojskowych. Zawarte tam zasady mówią o 40% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku po piętnastu latach służby plus 3% za każdy następny rok, aż do 100%. Zasady te dotrwały do 1993 r., kiedy to, mimo że zachowano odrębność systemu, drastycznie pogorszono warunki odejścia na emeryturę. Cyfrę 3% zastąpiono cyfrą 2,6% za każdy rok, a 100% zmieniono na maksymalnie 75% uposażenia. Jednocześnie ograniczono świadczenia w przypadku osiągania dochodów z tytułu pracy zarobkowej. Zlikwidowano też inne uprawnienia. Pogorszenie warunków zostało jednak zaakceptowane przez środowisko wojskowe i pozostałe służby mundurowe, ponieważ przyjęto zasadę waloryzacji powiązanej z płacami, wprawdzie na niższym o 25% poziomie, lecz dającą tym środowiskom poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Czy wolno nam teraz to burzyć? W jakim celu? A jeżeli tak, to za jaką cenę?

A jak jest tam, gdzie dążymy? Jak jest w państwach NATO? Aby nie przedłużać dyskusji, pragnę tylko powiedzieć, że generalnie wojsko ma odrębne systemy emerytalne. Obowiązują systemy zaopatrzeniowe, to znaczy świadczenia wypłacane z budżetu państwa. Warunki są podobne do tych, jakie obecnie obowiązują w Polsce lub lepsze. Do tego dochodzą inne, kilkakrotnie wyższe uposażenia i emerytury oraz stabilniejszy pieniądz.

Oddzielnym problemem jest dalsze ograniczanie możliwości dodatkowego zarobkowania, co uważam za szkodliwe, a co więcej, niemoralne.

Pierwszy argument. Żołnierze, zgodnie z pragmatyką, odchodzą wcześniej na emeryturę, z czym wszyscy się zgadzają. Emeryt w wieku od pięćdziesięciu do pięćdziesięciu pięciu lat, często utrzymujący jeszcze dzieci, ma większe potrzeby niż emeryt sześćdziesięciopięcioletni. Usamodzielnianie dzieci następuje, kiedy emeryt ma pięćdziesiąt pięć, może sześćdziesiąt lat. Emeryt cywil po usamodzielnieniu się dzieci ma więc pięć, dziesięć i więcej lat na zabezpieczenie swojej egzystencji na dalszą część życia. Emeryt służb mundurowych usamodzielnia dzieci i odchodzi na emeryturę. Często jest jednak odwrotnie. Ograniczając więc możliwości zarobkowania, skazuje się te grupy społeczne na marną wegetację, w zamian za ich ciężką służbę społeczeństwu. Szczególnie dotkliwe jest to w przypadku tych, którzy pobierają świadczenia emerytalne w niepełnym wymiarze, o czym już tu mówiłem. Chodzi o niemożliwość łączenia tych dwóch świadczeń.

Drugi argument. W chwili obecnej część emerytów-funkcjonariuszy i emerytów-żołnierzy pracuje w firmach ochroniarskich. Od 1 stycznia dla wielu z nich nie będzie to opłacalny interes. Kto więc zapełni powstałą lukę? Jak rząd wyobraża sobie rozwiązanie tego problemu bez vacatio legis dla tej ustawy lub, na przykład, tylko dla tego przepisu? Jak będą rozwiązywane umowy o pracę? Jak będą funkcjonowały firmy ochroniarskie, których jest podobno około sześciu tysięcy? Jakie przewiduje się tego skutki? To nie ja to wymyśliłem: nielegalne zarobkowanie, wchodzenie w szarą strefę, a nawet struktury przestępcze, obniżanie bezpieczeństwa wielu obiektów, rozwiązywanie wielu firm ochroniarskich, w których pracują byli policjanci i wojskowi.

Na zakończenie kilka innych uwag, ku przemyśleniu. Po pierwsze, z budżetu państwa, zgodnie z ustawą o ubezpieczeniach społecznych, będą dokonywane wpłaty do firm ubezpieczeniowych na konta nowo wstępujących funkcjonariuszy i wojskowych, w ramach tak zwanego drugiego filaru. Teoretycznie, przynajmniej przez najbliższe piętnaście lat, nikt nie będzie z tych kont korzystał. Oczywiście z wyjątkiem firm ubezpieczeniowych. Pytanie: czy jest to korzystne dla budżetu państwa? Po drugie, biorąc pod uwagę średnią długość życia emerytów wojskowych, a ta według jednych źródeł wynosi sześćdziesiąt dwa lata, według innych - pięćdziesiąt dziewięć, okazuje się, że teoretycznie ta grupa społeczna nie będzie korzystała z dobrodziejstwa, które nazywa się emeryturą, ponieważ będzie można ją otrzymywać po sześćdziesiątym piątym roku życia.

Panie i Panowie Senatorowie! System emerytalny jest przedłużeniem systemu wynagrodzeń i szczególnie precyzyjnie powinien być dopracowany w służbach mundurowych. Z jednej strony powinien motywować do podejmowania tych trudnych zawodów, z drugiej zaś zapewnić właściwą politykę kadrową, płynną rotację kadr. Warunki te spełniają zasady zapisane w aktualnie obowiązujących ustawach. Można natomiast dyskutować czy podwyższyć do dwudziestu lat liczbę lat służby, uprawniającą do cząstkowej emerytury, czy też za każdy następny rok zamiast 2,6% liczyć na przykład 2,5%, lecz w przekonaniu tego środowiska, moim własnym również, należy bezwzględnie pozostawić dotychczasowy system, ponieważ jest logiczny, spójny i wszechstronnie korzystny. Mam nadzieję, że przed podjęciem ostatecznej decyzji weźmiecie państwo pod uwagę korzyści i straty, argumenty za i przeciw, że będziecie pamiętać o maksymie: bezpieczeństwo jest wszystkim, wszystko bez bezpieczeństwa jest niczym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jerzy Markowski. Następny będzie senator Marcin Tyrna.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Próbowałem zadać sobie pytanie, jakie wymierne cele osiąga się poprzez przedstawienie w dniu dzisiejszym tego typu ustawy i w przypadku, kiedy ona zostanie przyjęta? Pierwszym niekwestionowanym celem jest efekt polityczny, bowiem społeczeństwo polskie otrzyma kolejny sygnał, że coś się zmienia, że dokonują się głębokie zmiany, że jest kolejna reforma. A kiedy w przyszłości rząd będzie się tłumaczył ze złych wyników funkcjonowania w latach 1998-1999, jeśli do tego kiedykolwiek dojdzie, będzie niezwykle korzystnym wytłumaczeniem to, że było to trudne zadanie, ponieważ koncentracja reform była taka, iż nie można było dać sobie z nimi rady, a ponieważ były niezbędne, to je wprowadzano. To jest pierwszy cel.

Drugi cel, który jest niekwestionowany, jeśli chodzi o założenie i efekt, a kwestionowany przeze mnie, to zlikwidowanie przywilejów branżowych. Jak gdyby karzemy tych, którzy ten kraj wspierali swoją pracą w czasie, kiedy było to najtrudniejsze. Już nie mówię o emeryturach tak zwanych mundurowych, ale czuję się wyjątkowo nieswojo, kiedy pozbawieni zostają uprawnień emerytalnych górnicy, hutnicy, kolejarze, ludzie, którzy czasami szli do tej pracy między innymi dla tychże przywilejów emerytalnych, bowiem zakładali, że przejdą na emeryturę w wieku pięćdziesięciu albo pięćdziesięciu pięciu lat.

I jeśli chodzi o trzeci cel, to zdaję się tylko i wyłącznie na olbrzymie walory intelektualne pani minister, bowiem chyba tylko pani minister doskonale rozumie, od początku do końca, istotę tych wszystkich programów, a mianowicie tej głębokiej reformy ubezpieczeń, która jest absolutnie niezbędna. Muszę powiedzieć, że osobiście bardzo ubolewam nad tym, że dwóch moich przedmówców, senatorów AWS, tak krytycznie oceniło działalność rządu SLD-PSL w tym zakresie. Już nawet nie próbuję tego oceniać z punktu widzenia kultury politycznej i stosunku do poprzedników. Być może jestem nadmiernie lojalny wobec rządu, którego byłem członkiem, ale proszę mi wierzyć, że jest mi bardzo przykro. Pan minister Andrzej Bączkowski, będąc przez kilka lat ministrem w kolejnych rządach, pracował właśnie nad reformą ubezpieczeń społecznych. I to, nad czym dziś państwo macie okazję pracować, jest efektem jego pracy. Był członkiem "Solidarności", człowiekiem wyrosłym z tych korzeni, a moim osobistym wielkim przyjacielem, niestety nieżyjącym, i kwestionując ten dorobek, kwestionujecie dorobek pana ministra Andrzeja Bączkowskiego.

Skoncentruję się jednak na kwestiach dotyczących przemysłu. Jakoś nie potrafię sobie wytłumaczyć, jak to jest, że pod obrady rządu, Sejmu, Senatu trafiają programy restrukturyzacji poszczególnych sektorów, a ich podstawową ideą jest obniżanie poziomu zatrudnienia w tych sektorach. I przypomnę, że w górnictwie - w ciągu czterech lat z dwustu trzydziestu tysięcy o sto tysięcy, w hutnictwie - z dziewięćdziesięciu tysięcy o czterdzieści tysięcy, w kolejach, jeśli wierzyć programowi przedstawionemu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - z dwustu dwudziestu tysięcy zatrudnionych o sto pięć tysięcy, w gazownictwie - o trzydzieści tysięcy, w przemyśle zbrojeniowym - następne zmniejszenie zatrudnienia itd., itd. Wszędzie dba się o to, ażeby zmniejszyć stan zatrudnienia w tych sektorach, a tu niejako pod prąd idzie ustawa, która ma wydłużyć okres funkcjonowania zawodowego w tych sektorach. Przepraszam bardzo, może na logikę górnika jest to zbyt skomplikowane, ale według mnie to się kłóci z logiką. Jednak w jednym momencie to jest logiczne i zaraz powiem w jakim.

Już abstrahuję od takiej okoliczności, która dla mnie jest zupełnie niewytłumaczalna. Pani minister mówiła bowiem, że lekarze będą się pytali, jakiż to wiek jest potrzebny do tego, aby zaliczyć pewną grupę zawodową do tego obszaru szkodliwości. Jakiż to lekarz powiedział szanownemu rządowi, że pod ziemią może pracować sześćdziesięciopięcioletni człowiek? Jakiż to lekarz? Proponuję zaraz mu odebrać wszystkie uprawnienia, bo nie ma takiej możliwości, ażeby człowiek w sześćdziesiątym roku życia mógł być sprawny pod ziemią.

Zapraszam państwa pod ziemię, ja spędziłem tam dwadzieścia osiem lat. A może rząd zakłada zupełnie inny efekt, a mianowicie taki, że w świetle tego pakietu osłon socjalnych, które są obliczone tylko na cztery najbliższe lata - nad czym za kilka godzin będziemy głosowali - tak wystraszy górników tym, co się będzie działo z ich uprawnieniami emerytalnymi, czyli perspektywą pracy do sześćdziesiątego piątego roku życia, że wszyscy rzucą się na te uprawnienia socjalne, na te osłony, na te wszystkie jednorazowe odprawy i nareszcie pójdą z tych kopalń. Będzie można je zamknąć, a Polska stanie się rynkiem zbytu dla 100 milionów t węgla. Jeśli taki efekt państwo założyliście, to macie absolutnie rację.

Poza tym sarkazmem, jest jeszcze jedna sprawa. Próbowałem wyliczyć z matematyczną dokładnością, co się stanie, jeśli na podstawie ustawy - którą też za chwilę Senat przyjmie, jak sądzę - z emerytury górniczej skorzysta górnik, który nabędzie do niej prawo pięć lat przed aktualnymi uprawnieniami emerytalnymi, czyli, innymi słowy, mając trzydzieści osiem lat, bo tyle wystarczy, żeby być emerytem zgodnie z pakietem socjalnym, jeśli chodzi o górnika z innego poziomu. Otóż, proszę państwa, po dziesięciu latach będzie tak, że czterdziestotrzyletni emeryt spotka idącego do pracy sześćdziesięcioletniego górnika. Taki będzie efekt państwa specyfiki matematycznej.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to w tej chwili tak do końca nie potrafię odpowiedzieć sobie na pytanie, jak to będzie wyglądało w zestawieniu ze spodziewanym wyżem demograficznym, bowiem ten wyż demograficzny, który zbliża się do polskiego rynku pracy, właściwie pozostanie na nim przez co najmniej trzydzieści lat, taki jest bowiem okres zatrudnienia każdego człowieka. I ten moment wyżu demograficznego zacznie się na początku następnego tysiąclecia i będzie trwał, zderzając się z okresem, kiedy pozostaną w zawodach ludzie, chociażby ci, o których powiedziałem, którym obowiązek pracy przedłużono do sześćdziesiątego piątego roku życia.

To są pytania, na które nie znajduję odpowiedzi i które, szczerze powiedziawszy, stanowią poważną wątpliwość.

Najchętniej głosowałbym za odrzuceniem tej ustawy w całości, jednak jako próbę pewnego rodzaju złagodzenia efektów, o których miałem okazję przed chwilą powiedzieć, proszę potraktować moją poprawkę do art. 24. Składam ją panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszą bardzo, pan senator Marcin Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem zgłosić dwie poprawki do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W pierwszej chodzi o skreślenie art. 160, w drugiej - o skreślenie ust. 4 w art. 179.

Sprawa dotyczy skorzystania przez posłów i senatorów z możliwości wcześniejszego odejścia na emeryturę i rentę. Zdaję sobie sprawę, że przy wszystkich tych propozycjach, które zostały przedłożone, przede wszystkim my uczciwie musimy popatrzeć sami na siebie. Co powoduje ta poprawka? Powoduje ona to, że zostaje zachowana pewna zasada w ustawie o wykonaniu mandatu posła i senatora, która to ustawa zawiera bardzo wiele obowiązków na nas spadających, ale także i przywilejów, chodzi o art. 28 ust. 3. Chcę wyraźnie podkreślić, że jest tam powiedziane, że poseł lub senator, dla którego w roku zakończenia kadencji Senatu kończy się też okres zatrudnienia - wynoszący co najmniej czterdzieści lat dla mężczyzn i trzydzieści lat dla kobiet - może przejść na emeryturę na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniach emerytalnych pracowników i ich rodzin przy ustalaniu wymaganego okresu zatrudnienia, uwzględniającego okres składkowy i nieskładkowy. Faktycznie ten przywilej jest nam przyznany tylko na nasze życzenie, na życzenie każdego z nas. Dlaczego więc zdecydowałem się zgłosić ten mój wniosek, który jest popierany przez klub AWS i, jak sądzę, przez nas wszystkich. Myślę, że jesteśmy w służbie państwowej, gdyż jesteśmy przedstawicielami społeczeństwa wybranymi w demokratycznych wyborach. Zdarzają się takie przypadki - sądzę, że i lewa i prawa strona tej sali może je wskazać - że po zakończeniu bądź przerwaniu kadencji parlamentarzyści znajdują się w określonej sytuacji, także materialnej. I myślę, że nie jest wstydem mówić uczciwie, rzetelnie o tej grupie parlamentarzystów. Niejednokrotnie jesteśmy postrzegani jako ludzie wybitnie zarabiający, bardzo wiele mówi się o naszych dużych dochodach, ale bardzo często zapomina się właśnie o tym, że kiedyś to wszystko się skończy.

Dlatego mam nadzieję, a wręcz jestem o tym przekonany, że szanowny Senat poprze te poprawki, a posłowie się pochylą nad nimi w sposób godny i uczciwy bez względu na to, ile mają dzisiaj lat. Myślę bowiem, że właśnie szacunek do pełnienia tych funkcji nakazuje nam naszą wspólną odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Pan senator Jarmużek zbliżył się do mównicy, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie bardzo mogę się zgodzić z poprawką pana senatora Tyrny choćby dlatego, że przejście senatora i posła na emeryturę po skończonej kadencji jest jeszcze uwarunkowane okresem zatrudnienia, który wynosi czterdzieści lat dla mężczyzn i trzydzieści lat dla kobiet. W przypadku kobiet nie jest to mało. Gdybyśmy tak sobie policzyli, to pewnie senator czy poseł, który uzyskał prawo do tej renty czy emerytury, miał już około sześćdziesięciu czterech, sześćdziesięciu pięciu lat. Tak więc oczywiście możemy tę poprawkę przyjąć, ale zbyt wielkiego pożytku z niej nie będzie.

Chcę także nawiązać do wypowiedzi senatora Markowskiego i do jego pytania do pani minister, dotyczącego kwestii, który to lekarz podpowiedział, że sześćdziesięciopięcioletni górnik może pracować w swoim zawodzie. Ja też chciałbym to wiedzieć, ponieważ nie sądzę, a jestem o tym wręcz przekonany, że praca - w kopalni, pod ziemią, na przodku - górnika mającego powyżej sześćdziesięciu czy około sześćdziesięciu lat jest wręcz niedopuszczalna ze względów biologicznych i ze względów moralnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że ciągłe używanie argumentów mówiących o wieku emerytalnym świadczy o tym, że właśnie nie doczytał pan tej ustawy. Ona wyraźnie mówi o tych emeryturach pomostowych, nawet w przedłożeniu sejmowym, które mamy. Tam wyraźnie te sprawy są zapisane. Ta poprawka, która w imieniu klubu AWS została zgłoszona przez senatora Skrzypczaka, mówi tylko o obligatoryjnym elemencie ustawienia tej ustawy. Jednak myślę, że mówienie o tym jest nieuczciwe, ponieważ to wszystko jest jeszcze przed nami. To rozwiązanie znajdzie się w nowej ustawie, która właśnie określi ustalanie emerytur i rent branżowych. I nie sądzę, aby ktokolwiek myślał o tym, żeby w kopalniach, pod ziemią, na przodku pracowali ludzie sześćdziesięciopięcioletni. Jest to po prostu fizycznie niemożliwe. Dlatego też nie nadużywajmy pewnych argumentów, bo państwo doskonale wiecie, że tak nie będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chcę zwrócić uwagę na fakt, że emerytury pomostowe mają dotyczyć osób pracujących w szczególnych warunkach. Tymczasem wykonywanie mandatu posła i senatora nie odbywa się w tych szczególnych warunkach. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: O czym wy tu mówicie?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja myślę, że w niektórych przypadkach są takie szczególne warunki... (wesołość na sali) ...senator jest nawet poddawany torturom przez komisję regulaminową. Ale to jest inny temat.

Chciała zabrać głos senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie chcę zajmować dużo czasu. Może zacznę od kwestii emerytur pomostowych. To jest niewątpliwie piękne rozwiązanie, tylko że tak naprawdę nie wiemy, jak ono będzie wyglądało. Przewiduje się jakieś rozwiązanie, jednak my mamy przyjąć je już dzisiaj i zupełnie nie wiemy, jaki ma ono kształt i jakie treści będą je wypełniały.

Oczywiście nie mogę nie przedstawić tych informacji, które odnoszą się do rozwiązań dotyczących służb mundurowych. Chcę w sposób jasny i wyraźny powiedzieć, że wiele osób ze środowisk policyjnych korzysta z wcześniejszych emerytur. Myślę, że dla nikogo nie jest tajemnicą, że świadczenie emerytalne w policji uzyskuje się po piętnastu latach służby i że wynosi ono 40%. Trzeba sobie uświadomić, że osoby, które skorzystały z wcześniejszego świadczenia emerytalnego tracą jakąkolwiek szansę jego uzupełnienia tylko dlatego, że nie ma możliwości łączenia systemów. Ci ludzie nie mogą ponownie wrócić do służby, czyli nie mogą w służbie policyjnej czy innej służbie mundurowej dopracować do pełnej emerytury. Jednocześnie nie stwarza się im najmniejszej szansy, by poprzez jakąkolwiek pracę cywilną dopracowali do pełnego świadczenia emerytalnego. Zadaję więc sobie pytanie, czy jest to rozwiązanie uczciwe? Myślę też - zostało to już powiedziane w odniesieniu do służb wojskowych - że trzeba pamiętać o tym, że nie każda osoba może podjąć pracę w policji. Od kandydatów na policjantów oczekuje się określonych predyspozycji psychofizycznych, minimum średniego wykształcenia, uczestnictwa w szkoleniach zawodowych, które niewątpliwie są niezbędne i właściwie każdy policjant ciągle im podlega po to, by móc sprawnie realizować swoje zadania.

Warto też chyba powiedzieć, jak te rozwiązania emerytalne wpłyną na kształtowanie się służby w policji. Już w tej chwili pojawia się pewien mechanizm, który prawdopodobnie będzie kontynuowany. Polega on na odchodzeniu ze służby osób, które uzyskały minimalne świadczenie emerytalne, czyli tych, które ze względu na dobro służby są osobami najlepiej przygotowanymi zawodowo, dysponującymi najlepszymi doświadczeniami wynikającymi ze służby. Myślę o osobach w przedziale wiekowym od czterdziestu pięciu do pięćdziesięciu lat. Chodzi też o gotowość do pozostania w służbie tych osób, które niewątpliwie z racji wieku powinny już być poza nią. Nowy system emerytalny może stworzyć sytuację, w której każdy policjant będzie chciał być w tej służbie jak najdłużej. Pytanie: czy chcemy, ażeby policja składała się z sześćdziesięciolatków? Jak będą sobie radzili w pogoni za bandytą? Ja sobie tego nie wyobrażam. Jak to wpłynie na system bezpieczeństwa? Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Wypracowanie takich świadczeń emerytalnych, które ofiarują policjantowi gwarancje tego, że ten system da mu jakąś szansę funkcjonowania, będzie powodowało chęć pozostawania w tej służbie jak najdłużej. I w tej chwili takie są tendencje. Pan doskonale wie, że osoby, które zajmują wysokie stanowiska, mimo że już osiągnęły pełny wiek emerytalny, nadal pozostają w służbie i pozostaną w niej najdłużej. Najtrudniej będzie nam zachować młodą kadrę, tę, która w tej chwili ma za sobą piętnaście lat służby.

Chciałabym, żebyśmy wzięli odpowiedzialność za to wszystko, co się zdarzy po wprowadzeniu tej ustawy w zakresie spraw związanych z bezpieczeństwem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie muszę tym razem sięgać po cytaty z Biblii, aby wyrazić skondensowany pogląd na tę ustawę. Myślę, że wystarczającym komentarzem jest manifestacja poparcia górników dla tej ustawy, która odbywa się właśnie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Wystarczającym komentarzem są także głosy osób komentujących sytuację, choćby tak zwanej mundurówki. Wielu głosów tu brakuje, bo ustawa ta, jeżeli wejdzie w życie w postaci, w jakiej się ją proponuje, odbierze prawa nabyte ponad milionowi ludzi. Na naszych oczach dzieje się kolejna niesprawiedliwość, moim zdaniem, porównywalna do tej z 1991 r., kiedy to ludziom z dnia na dzień narosły milionowe odsetki w spółdzielniach mieszkaniowych.

Nie chcę już mówić o tych sprawach, bo padło tu już wiele bardzo precyzyjnych i bardzo trafnych słów. Chcę odnieść się do dwóch, trzech spraw, chyba jeszcze nie sygnalizowanych w dyskusji, które przekazała mi włocławska reporterka poczytnego toruńskiego dziennika. Zaczerpnęła te problemy z listów, jakie do dziś napływają do redakcji tego dziennika właśnie w związku z pracami nad tą ustawą. Pisze ona, dokonując syntezy treści tychże listów, że w uchwalonej ustawie o świadczeniach emerytalnych i rentowych - będącej obecnie przedmiotem prac Senatu - znalazło się wiele luk, które spowodują wprowadzenie rozwiązań krzywdzących ogromną grupę osób. Luki te można usnąć poprzez odpowiednie ustawowe zdefiniowanie źródeł świadczenia emerytalnego czy rentowego. Rozpatrzmy, jak proponuje dziennikarka, przykład rolników, znajdujących czasowo zatrudnienie na umowę o pracę i opłacających w tym okresie składki ZUS. Jeśli okres tego zatrudnienia będzie zbyt krótki, aby mogli pobierać świadczenia z ZUS, pozostanie im renta lub emerytura z KRUS. I odwrotnie, w każdej z tych sytuacji przepadną pieniądze wpłacone do jednej z tych instytucji. Sprowadza się to do tego, że rolnik, na przykład czasowo zatrudniony na umowę zlecenie, zdając sobie sprawę z faktu, że nigdy nie skorzysta ze świadczeń ZUS, musi płacić składki. Mija się to zupełnie z ideą tej ustawy, według której każdy ma sam zapracować na swoje świadczenia emerytalno-rentowe. Choć zdaję sobie z tego sprawę, obecnie nie jest możliwe wprowadzenie w pełni sprawiedliwych rozwiązań, gdyż nie został zreformowany KRUS. Jednak nie można czekać, aby stworzono odpowiednie rozwiązania przy okazji reformowania KRUS, gdyż naprawdę nie wiadomo dzisiaj, kiedy to nastąpi, a tymczasem ludzie nie powinni ponosić konsekwencji błędów popełnianych przez ustawodawcę.

Rozwiązania prawne badane przez Senat ustosunkowują się jedynie do okresów składkowych, pomijają natomiast problem wpływu wysokości składek płaconych w tych okresach na wysokość przyszłego wymiaru emerytury. Jeśli rolnik, który płaci przemiennie na ZUS i KRUS, zdecyduje się na emeryturę z KRUS, to choćby w pewnym okresie odprowadzał do ZUS bardzo wysokie składki, nie wpłynie to na wysokość pobieranego przez niego świadczenia. Efekt będzie natomiast taki, że wzbogaci się Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem, zdaniem czytelników dziennika "Nowości", byłoby stworzenie możliwości kumulacji świadczeń z KRUS i ZUS lub możliwości przekazywania składek z ZUS do KRUS albo odwrotnie i ustalenia wskaźników pozwalających na zwiększenie świadczenia. Oczywiście, byłoby tak po zreformowaniu ZUS i KRUS, jednak zapisy te powinny zaistnieć już w ustawie, która właśnie w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty.

W związku z tym nie zapisałem żadnej konkretnej poprawki, którą mógłbym przedstawić panu marszałkowi i Wysokiej Izbie. Sądzę, że tutaj, aby nie łamać całej konwencji, potrzebny jest wysoki profesjonalizm legislacyjny. Zwracam się do służb legislacyjnych Senatu, aby ujęły rozwiązanie tego problemu w odpowiednim zapisie.

Kolejna niesprawiedliwość wynika z niemożności kumulatywnego łączenia świadczeń z tytułu rent rodzinnych ze świadczeniem przysługującym z tytułu opłacania składek własnych. Jeśli na przykład małżeństwo podejmie decyzję, że jedyną osobą pracującą zawodowo będzie mąż, a żona zajmie się gospodarstwem domowym i mąż - odpukać - przedwcześnie umrze, może dojść do następującej sytuacji. Otóż wdowa na przykład dwa lata przed osiągnięciem wieku emerytalnego uprawniającego do pobierania renty rodzinnej po mężu zdobywa dobrze płatną pracę i musi płacić ZUS. Ponieważ można wyliczyć wysokość renty rodzinnej, kobieta wie doskonale, że bardziej opłacalne będzie dla niej korzystanie z renty po mężu, jednak musi odprowadzić składki na ZUS, choć nigdy z nich nie skorzysta, gdyż pierwsze świadczenie wypracował dla niej mąż. Także w tym przypadku nowy system ubezpieczeń się nie sprawdza i nie jest sprawiedliwy, gdyż wpłaca się pieniądze, nic z tego potem nie mając.

Stąd również mój apel pod adresem służb legislacyjnych Senatu, aby ujęły to w formę stosownie zapisanej poprawki. Powinno się wskazać, że źródłem finansowania emerytury może być zarówno tak zwane świadczenie rodzinne, jak i świadczenie wypracowane przez podatnika poprzez kumulację świadczeń. Można też stworzyć przeliczniki zwiększające proporcjonalne wysokość rent rodzinnych.

Innym rozwiązaniem jest zwolnienie od płacenia składek osoby, której będzie przysługiwać świadczenie rodzinne, po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jeśli zaś płaci składki, a następnie korzysta ze świadczenia rodzinnego, powinna jej przysługiwać jednorazowa wypłata świadczeń ze zgromadzonych składek. Myślę, że byłoby to zgodne z ideą ustawy. Skoro mówimy, że świadczenia mają zależeć od wysokości ponoszonych nakładów, to ludzie powinni mieć tutaj rzeczywiste możliwości.

Tyle moich uwag, które - jak powiadam - zaczerpnąłem z uwag nadsyłanych przez czytelników dziennika "Nowości" w Toruniu. Zgłaszam je jako poprawki i bardzo proszę, aby ich konkretne ujęcie zostało zlecone służbom legislacyjnym Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator zapowiedział zgłoszenie dwóch poprawek. Rozumiem, proszę państwa, że po uzgodnieniu treści tych poprawek z Biurem Legislacyjnym zgłosi je na piśmie.

(Głos z sali: W jakim czasie?)

Odpowiem politycznie: w odpowiednim czasie.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w debacie?

(Senator Paweł Abramski: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Proszę wytłumaczyć Wysokiej Izbie, czym jest, zgodnie z regulaminem, zapowiedź zgłoszenia poprawek. Bo poprawki albo się zgłasza, albo nie. Wydaje mi się, że pan senator Jarzembowski mógł hasłowo przelać na papier tezy wyrażone w swoim wystąpieniu, być może słuszne, a temat byłby załatwiony.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Oczywiście, przed chwilą sformułowałem to hasłowo i jestem gotów przedłożyć te tezy Biuru Legislacyjnemu również w formie pisemnej. Proszę mi jednak wierzyć, nie czuję się aż tak sprawnym legislatorem, aby wmontować w tak wielką, skomplikowaną i obszerną ustawę zapisy, które by jej nie psuły. Intencje są takie, jak wyłożyłem, ale jak to optymalnie ująć pod względem litery prawa... Jeszcze raz kieruję prośbę do służb legislacyjnych Senatu, aby zechciały się tym zająć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku, mam pytanie. Czy zgodnie z regulaminem poprawki składa senator, czy służby legislacyjne?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z Regulaminem Senatu poprawki zgłasza senator. Senator Ryszard Jarzembowski ma obowiązek je złożyć.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Już składam.)

Oczywiście Biuro Legislacyjne chętnie mu w tym pomoże.

Proszę, żeby zgłaszać poprawki. Kiedy? W takim terminie, żeby mogły być rozpatrzone przez komisję. Trzeba więc już zacząć je pisać.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że senator Zbigniew Kruszewski złożył wypowiedź do protokołu* i wniosek legislacyjny na piśmie. Treść wniosku jest znana, ponieważ został on wyłożony.

W związku z tym, że zgłoszone zostały propozycje poprawek, mam pytanie, czy pani minister chciałaby zabrać głos w tym momencie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Jeśli można, to chciałabym móc ustosunkować się do złożonych poprawek w trakcie prac komisji, co powinno usprawnić całą procedurę.)

Dobrze.

Chciałbym w związku z tym zachęcić wszystkich, którzy złożyli poprawki, a szczególnie tych, którzy nie są członkami komisji, do uczestniczenia w posiedzeniu, wyjaśnienia i wspólnego przedyskutowania ewentualnych wątpliwości, szczególnie tam, gdzie chodzi o poprawki zgodne z literą i duchem ustawy.

Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam debatę.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie przeprowadzone po przedstawieniu sprawozdania przez komisję.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy.

O godzinie 18.00, w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się o godzinie 18.00 w tej sali.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o służbie cywilnej oraz głosowań już rozpatrzonych ustaw będzie kontynuowane po debacie dotyczącej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.

Pół godziny przed zakończeniem przerwy, odbędzie się zebranie klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sali nr 217. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do której będzie przerwa?)

Zaraz pan marszałek ogłosi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Oby trwała jak najdłużej.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A później, wieczorem, pan senator mówi, że jest już zmęczony. Coś trzeba wybrać.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku, skoro zostałem wywołany... Pojawia się problem tylu spotkań tylu komisji. Jedne spotykają się po zakończeniu przerwy, drugie przed. Chodzi o to, żeby te posiedzenia nie nakładały się na siebie. To jest problem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, zakładamy, że po przerwie przygotowane do głosowania będą pierwsze cztery ustawy. Przez ten czas będzie pisane sprawozdanie do ustawy ubezpieczeniowej. Przerwa może okazać się wyczerpująca, ale na pewno będzie niezbyt długa. Gdyby spełnić wszystkie życzenia musiałaby trwać ze cztery godziny, więc ja zaryzykuję.

Przerwa będzie trwała dwie godziny i szesnaście minut, do 19.30.

Myślę, że zaczniemy później od punktu pierwszego, drugiego, a w tym czasie będą przygotowywane następne. Oczywiście pod warunkiem, że wszystkie komisje zakończą prace, szczególnie komisja pracująca nad ostatnią ustawą. Jeżeli nie, to będzie ... (Rozmowy na sali).

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 15 do godziny 20 minut 02)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Czy można troszeczkę stonować rozmowy?

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje na posiedzeniu w dniu 9 grudnia bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 9 grudnia nad ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, proponują Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Równocześnie informuję, że komisja odrzuciła wszystkie poprawki zgłoszone w tej debacie. Zostały one przedstawione jako wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Wszystko, co miałem do powiedzenia, już powiedziałem.

Uprzejmie proszę o rozważenie możliwości poparcia moich poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To wyprzedził pan senator swoją wypowiedź w charakterze wnioskodawcy. Ja prosiłem o przedstawienie wniosków mniejszości, bo to musi być powiedziane oficjalnie.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję za umożliwienie przedstawienia wniosku. Wszystko, co miałem do powiedzenia, powiedziałem w czasie debaty. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W trakcie debaty wniosek zgłosił ponadto senator Jerzy Suchański.

Czy pan senator chce zabrać głos?

Senator Jerzy Suchański:

Jak najbardziej.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie mojej poprawki z racji tego, że pozwala ona ochronić kopalnie przed ewentualnymi drobnymi problemami, które mogłyby spowodować umorzenie postępowania układowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Tak więc wszyscy sprawozdawcy i wnioskodawcy krótko przedstawili swoje propozycje i proszą o poparcie każdego z wniosków.

Przypominam, że w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 157Z. Senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek - jest to wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 157Z.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami przedstawionymi we wniosku oznaczonym rzymską dwójką, według kolejności przepisów ustawy, jak jest to zapisane w druku nr 157Z.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przestawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 55 głosowało za, 25 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o pracach nad ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Komisja na posiedzeniu w dniu 9 grudnia bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w tymże dniu w trakcie debaty nad ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć zawarte we wniosku oznaczonym rzymską dwójką poprawki: trzecią, piątą, ósmą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, siedemnastą, osiemnastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą.

Jednocześnie komisja informuje, że zostały złożone autopoprawki do wniosku mniejszości, dotyczące zmian art. 6, art. 5 i art. 13. Proszę o poparcie wniosków komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Jerzego Suchańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję bardzo. Można z miejsca, tak?)

Nie, prosimy tutaj, na mównicę.

Jeszcze pan senator Kozłowski prosi o głos.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ale ja chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej.

(Senator Genowefa Ferenc: Właśnie popierające wyszczególnione na pierwszej stronie druku poprawki.)

Czy komisja jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, czy z poprawkami?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie, komisja jest za przyjęciem poprawek wyszczególnionych tłustą czcionką w druku nr 154Z, na pierwszej stronie.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale wniosek pierwszy nie został poparty?)

Jest oprócz tego wniosek pierwszy, o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale komisja go nie popiera.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Co oznacza punkt pierwszy?)

Proszę bardzo, senator Ferenc, słucham panią senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, akurat w druku nr 154Z zawarte są informacje określające stanowisko komisji i to jest zapisane wytłuszczonym drukiem. W pierwszym punkcie zaś zawarty jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który pochodzi z pierwszego posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Chciałbym zaznaczyć, że moja odpowiedź była bardzo dobra, bo potwierdzona tymi samymi słowami przez panią senator. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo, senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wobec tego chodzi tylko o to, żeby stwierdzać, które stanowisko komisji jest pierwsze, a które drugie czy trzecie. Wtedy będziemy wiedzieli, że trzecie, czyli ostatnie, jest wiążące, a inne nie. Bo rzeczywiście jest to mylące. Dziękuję. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, chwileczkę, proszę o spokój.

Pan senator Jarosz, proszę.

Senator Stanisław Jarosz:

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w poszczególnych punktach jest zapis mówiący, które wnioski są poparte przez komisję, a które nie. I wynika z tego, że pierwszy wniosek nie został poparty przez komisję. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chwileczkę, Pani Senator, ale senator Piotr Andrzejewski zakłóca porządek. Proszę mi pozwolić na kontynuowanie obrad, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo przepraszam pana marszałka i Izbę, ale wymieniałem poglądy z przewodniczącym.)

Są dwa wyjścia: albo zgłosić się do marszałka, który udziela głosu, albo wyjść z panem Marcinem na korytarz. (Wesołość na sali).

(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego proszę o udzielenie mi głosu, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Nie, już i tak za długo na ten temat mówiliśmy. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Chciałbym natomiast poprosić o uważne czytanie druków. Jak się wczytamy w druk, to zobaczymy, które poprawki są poparte przez komisję, a które nie.

Jeszcze senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku, mimo wszystko ja chciałabym wiedzieć przed głosowaniem, czyj wniosek jest zawarty w punkcie pierwszym? Bo jest zaznaczone, że to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, a teraz okazuje się, że nie został przez nią poparty. No to czyj jest ten wniosek?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, odpowiadam na to pytanie z urzędu marszałka prowadzącego obrady.

W pierwszej części obrad, gdy rozpatrywaliśmy tę ustawę, słyszeliśmy, że została ona skierowana do Komisji Gospodarki Narodowej, która ustami swojego sprawozdawcy wyraziła wolę przyjęcia ustawy bez poprawek. Ale były zgłaszane poprawki i komisja ponownie rozpatrywała ustawę - jedna komisja, nie zaś połączone komisje. Po drugim rozpatrzeniu zdecydowała się nie popierać swojego pierwszego wniosku, natomiast poparła poprawki - jeszcze raz mówię - wypisane tłustym drukiem. To jest możliwe i zgodne z regulaminem. Słowem, wszystko gra.

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie pokrótce przypomnieć poprawki, które były zgłaszane w trakcie debaty i uzyskały poparcie mniejszości komisji.

Pierwsza poprawka, zmieniająca niejako filozofię weryfikacji audytu robionego przez inwestora, sprowadza się do tego, że w przypadku negatywnej opinii weryfikującej - wydanej przez weryfikatora z Banku Gospodarstwa Krajowego - jest możliwość odwołania się do kogoś, kto może jeszcze rozstrzygnąć sprawę, biorąc pod uwagę jedną pozytywną i jedną negatywną opinię. Być może w tym momencie zgłosi jeszcze trzeci audyt, zwłaszcza w sytuacjach, w których wartość przedsięwzięcia jest znaczna. Takiej możliwości nie ma w ustawie.

Przez swoje poprawki zwracałem również uwagę na pewien problem. Chodzi o to, żeby magister nie weryfikował w tym względzie profesora, w ustawie nie jest bowiem powiedziane, kto będzie dokonywał tej weryfikacji i czy rzeczywiście, tak jak wynika z ustawy, wszystkie audyty będą musiały takiej weryfikacji podlegać. Podejrzewam, że inwestor niekiedy będzie miał mocniejsze papiery niż Bank Gospodarstwa Krajowego, który będzie dokonywał weryfikacji. Dlatego też proponowałem w poprawce trzynastej, dotyczącej art. 5, przyjęcie następującego brzmienia: "Bank Gospodarstwa Krajowego po rozpatrzeniu wniosków informuje inwestora i bank kredytujący o przyznaniu lub nieprzyznaniu premii termomodernizacyjnej wraz z uzasadnieniem". Tego nie ma w ustawie, jest tam tylko powiedziane, że Bank Gospodarstwa Kredytowego zawiadamia bank kredytujący o nieprzyznaniu premii. Tak więc inwestor dowie się tego od banku kredytującego i nawet nie będzie wiedział, dlaczego jego wniosek nie został pozytywnie rozpatrzony.

Z poprawką trzynastą jest związana poprawka piętnasta, o której wspominałem wcześniej. Mówi ona, że od negatywnego stanowiska Banku Gospodarstwa Krajowego inwestor może odwołać się do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, którego decyzja jest ostateczna. Dlatego właśnie tam, że ten prezes jest w ustawie wcześniej wymieniany, jako osoba w pewnym względzie wydająca opinię.

Kolejna poprawka dotyczyła skreślenia w art. 10 całego ust. 2, który mówił o przekazywaniu do różnych banków środków znajdujących się na lokacie funduszu, gdyby ich wysokość przekroczyła 15% środków funduszu.

Uważam ten zapis za zbyt daleko idący, bo będziemy dzielić może 100 zł albo 50 zł, należących do funduszu. Przecież praktycznie wszystkie pieniądze, które wpłyną, będą leżały parę dni, mogą bowiem leżeć na koncie w banku, tak jak pani minister powiedziała, maksymalnie dziewięć dni. I wtedy bank będzie się musiał zastanawiać, jak to dzielić, gdzie skierować, bo przecież w ustawie jest mowa o piętnastu procentach. Wydaje mi się, że kolejne artykuły mówią dosyć dokładnie o tym, że wolno lokować środki w różnych bankach. To od kierownictwa funduszu będzie zależało, jak operować pewnymi wolnymi środkami, nie musi być narzucane, że taka a nie inna ma być wartość lokaty.

No i chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ostatnią poprawkę, dwudziestą dziewiątą, która zmienia w sposób istotny środki finansowe, jakie Bank Gospodarstwa Krajowego ma pobierać z tytułu prowizji. W artykule jest zapisane, że z przyznanej premii termomodernizacyjnej, a ja proponuję, żeby ją pobierał nie od premii przyznanej, lecz od przekazanej. To może zmienić w sposób zasadniczy wielkość tych środków.

Pani minister kwestionowała tę poprawkę na posiedzeniu komisji, mówiąc o niespójności z ust. 3. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym poprawiliśmy to w ten sposób, że w literze "b" już ta poprawka jest uwzględniona i w związku z tym spójna z ustawą. Ta wartość jest przekazana z pierwszej transzy udzielonego kredytu. Z pierwszej transzy udzielonego kredytu, ale nie tak, jak to zostało wcześniej zapisane w ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem prosić o wyjaśnienie, dlaczego przyjęcie poprawki trzynastej wyklucza głosowanie nad poprawką czternastą? Z tego co widzę, one w ogóle nie mają ze sobą merytorycznego związku, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego tak jest.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Skonsultujemy ten problem i przed głosowaniem udzielimy odpowiedzi.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawca mniejszości komisji chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Marian Żenkiewicz?

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję, nie, Panie Marszałku.)

Senator Andrzej Mazurkiewicz?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję bardzo, nie.)

Senator Krzysztof Majka?

Senator Lech Feszler?

(Senator Lech Feszler: Dziękuję, nie, Panie Marszałku.)

Senator Jerzy Suchański? Nie.

Senator Marek Waszkowiak?

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo, nie.)

Senator Edmund Wittbrodt?

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję, nie, moje poprawki zostały poparte przez komisję.)

Senator Genowefa Ferenc?

(Senator Genowefa Ferenc: Zwracam się z prośbą o poparcie moich poprawek.)

Mam informację dotyczącą zapytania senatora Romaszewskiego. Chodzi o to, że poprawka trzynasta wyklucza w ogóle audyt, a poprawki czternasta i szesnasta przewidują audyt w niektórych okolicznościach, w pewnych warunkach.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisja Gospodarki Narodowej w swoim pierwszym wniosku wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek, z tym że część z nich została poparta przez komisję, część przez jej mniejszość, część zaś nie ma w ogóle poparcia, zostały tylko przedstawione przez konkretnych wnioskodawców. Poprawki są zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 154Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 7 głosowało za, 67 - przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, zgodnie z punktem oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 154Z.

Poprawka pierwsza. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami drugą i szóstą. Poprawka ta ma na celu skreślenie spośród warunków przeprowadzania modernizacji przepisu wskazującego na cel przedsięwzięcia termomodernizacyjnego dotyczącego sieci i lokalnego źródła ciepła.

Kto z państwa jest za poprawką pierwszą, zgłoszoną przez senatora Żenkiewicza?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 21 głosowało za, 56 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Poprawka nie uzyskała poparcia Wysokiej Izby.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą łącznie z poprawką szóstą. Poprawki te mają na celu rozszerzenie możliwości przeprowadzania przedsięwzięcia termomodernizacyjnego na wszystkie budynki, w których dostawcą energii jest przedsiębiorstwo samorządu terytorialnego.

Kto z państwa jest za poprawkami drugą i szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 23 głosowało za, 52 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że poprawki druga i szósta nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Wskazuje ona, że zamiana konwencjonalnych źródeł energii na niekonwencjonalne dotyczy także źródeł odnawialnych. Jest to poprawka poparta przez komisję.

Kto z państwa jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta, zgłoszona przez senatora Żenkiewicza, mówi, że celem przedsięwzięcia nie jest całkowita lub częściowa zamiana źródła konwencjonalnego na niekonwencjonalne, lecz "stymulowanie tego procesu".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką senatora Żenkiewicza?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki.

Na obecnych 82 senatorów 20 głosowało za, 57 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.

Poprawka piąta, zgłoszona przez senatora Feszlera, została poparta przez komisję i polega ona na dodaniu uzupełniającego określenia "budynków mieszkalnych".

Kto z państwa jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 81 senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przez Wysoką Izbę przyjęta.

Głosujemy teraz nad poprawką siódmą. Jest to poprawka senatora Mazurkiewicza, dodaje ona nową kategorię lokalnych źródeł ciepła.

Kto jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 20 głosowało za, 55 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że poprawka siódma nie została przyjęta.

Nad poprawkami ósmą i osiemnastą głosujemy jednocześnie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami dziewiątą, dziewiętnastą i dwudziestą. Poprawki ósma i osiemnasta zwiększają kwotę premii termomodernizacyjnej.

Kto z państwa jest za poprawkami ósmą i osiemnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 75 głosowało za, 5 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam że poprawki ósma i osiemnasta zostały przyjęte.

Nad poprawką dziewiątą nie głosujemy. Poprawka dziesiąta pana senatora Suchańskiego jest poparta przez komisję. Ma ona charakter doprecyzowujący.

Kto z państwa jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta senatora Waszkowiaka jest poparta przez komisję. Poprawka skreśla zdanie dodające niedookreślony w ustawie termin "audyt energetyczny uproszczony".

Kto z państwa jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta.

Nad poprawkami dwunastą i dwudziestą pierwszą głosujemy łącznie. Są to poprawki senatora Wittbrodta poparte przez komisję. Mają one na celu przyspieszenie o jeden rok możliwości składania wniosków o przyznanie premii jednostkom samorządu terytorialnego modernizującym budynki wykorzystywane do zadań publicznych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami dwunastą i dwudziestą pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że poprawki dwunasta i dwudziesta pierwsza zostały przyjęte.

Poprawka trzynasta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami czternastą i szesnastą. Jest to poprawka senatora Suchańskiego poparta przez mniejszość komisji. Poprawka ta ma na celu wykluczenie weryfikacji audytu energetycznego przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Ja w kwestii formalnej.

Ta poprawka dosłownie nie wyklucza, tylko nie każe tego obowiązkowo robić. To są dwie różne rzeczy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Jest uzupełnienie uzasadnienia wnioskodawcy.

Kto z państwa jest za poprawką trzynastą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 22 głosowało za, 55 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Poprawka trzynasta nie została przyjęta.

Nad poprawką czternastą głosujemy łącznie z poprawką szesnastą. Są to poprawki senatora Waszkowiaka. Poprawki te umożliwiają odstąpienie od konieczności przeprowadzenia weryfikacji audytu w wypadku przedsięwzięcia o wartości nie przekraczającej 50 tysięcy zł.

Kto z państwa jest za poprawkami czternastą i szesnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 21 głosowało za, 53 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że poprawki czternasta i szesnasta nie uzyskały wymaganej większości.

Poprawka piętnasta senatora Suchańskiego, poparta przez mniejszość komisji, wprowadza szczególny tryb odwołania się przez inwestora od negatywnego stanowiska Banku Gospodarstwa Krajowego.

Kto z państwa jest za poprawką piętnastą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 23 głosowało za, 54 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że poprawka piętnasta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą. Jest to poprawka senatora Wittbrodta poparta przez komisję. Ma ona na celu wskazanie, które wnioski będą finansowane w pierwszej kolejności.

Kto z państwa jest za poprawką siedemnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Senat.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą, nad którą głosujemy łącznie z dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą. Są to poprawki senatora Jerzego Suchańskiego. Poprawki te skreślają zakaz angażowania wolnych środków funduszu termomodernizacyjnego w ilości wyższej niż 15% w jednym banku lub grupie banków powiązanych kapitałowo.

Kto z państwa jest za poprawkami dwudziestą drugą, dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 19 głosowało za, 57 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że poprawki dwudziesta druga, dwudziesta piąta i dwudziesta szósta nie zostały przyjęte.

Nad poprawkami dwudziestą trzecią i dwudziestą ósmą będziemy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Waszkowiaka, poparte przez komisję. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą czwartą. Poprawki te mają na celu uniemożliwienie przeznaczania środków funduszu na pokrycie weryfikacji audytów energetycznych, a ponadto zwiększają wynagrodzenie prowizyjne Banku Gospodarstwa Krajowego do 0,75% kwoty premii.

Kto jest za poprawkami dwudziestą trzecią i dwudziestą ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 65 głosowało za, 12 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki dwudziestą trzecią i dwudziestą ósmą.

Poprawka dwudziesta siódma senatora Wittbrodta poparta przez komisję. Poprawka nakłada na Bank Gospodarstwa Krajowego dodatkowy obowiązek składania prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast informację o rzeczywistych efektach zrealizowanych przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwudziestą siódmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta siódma została przyjęta.

Poprawka dwudziesta dziewiąta. Jest to poprawka senatora Jerzego Suchańskiego, która pozwala na pobranie wynagrodzenia dopiero w momencie przekazania premii termomodernizacyjnej.

Kto jest za poprawką dwudziestą dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 21 głosowało za, 54 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta dziewiąta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 78 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę senator Annę Bogucką-Skowrońską, sprawozdawcę połączonych komisji, o przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 9 grudnia 1998 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą - Prawo dewizowe, przedstawiają Wysokiemu Senatowi stanowisko, aby Wysoki Senat raczył przyjąć następujące poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, siódmą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą. Jednocześnie komisje informują, że podczas posiedzenia połączonych komisji Komisja Praw Człowieka i Praworządności zmodyfikowała swoją poprawkę do art. 30 ustawy. Ta poprawka, poparta przez połączone komisje, mówi obecnie, że ilekroć w przepisach jest mowa o europejskiej jednostce walutowej ECU, to od dnia 1 stycznia 1999 r. rozumie się przez to euro. Jest to sformułowanie, które wychodzi naprzeciw intencji autorów ustawy, aby we wszystkich przepisach zarówno tych, które już obowiązują, jak i tych, które są wydane, a ich obowiązywanie jest przesunięte w czasie, zastąpić europejską jednostkę walutową ECU poprzez jednostkę euro. Uważaliśmy, że ze względów legislacyjnych tylko taki sposób zmiany jest możliwy, gdyż bez wymienienia wszystkich aktów prawnych nie można dokonywać zmian w brzmieniu ustaw. To jest ta ustawa.

Większość poprawek ma charakter redakcyjny, legislacyjny, uszczegóławiający. Powiem teraz o tych poprawkach, które mają charakter merytoryczny. Jeśli chodzi o poprawki komisji, to jest to poprawka dotycząca skreślenia art. 6. Przypomnę, że chodziło o wyeliminowanie niekonstytucyjności tego artykułu, ponieważ ustawa wprowadza ograniczenia i obowiązki, ale nie wprowadza żadnych zasad ani możliwości udzielania zwolnień. A zatem przyznanie w art. 6 możliwości udzielenia przez ministra finansów zwolnień w formie rozporządzenia bez wskazania warunków możliwości nowelizowania materii ustawowej odnoszącej się do poszczególnych grup i podmiotów, naszym zdaniem, naruszało i narusza art. 92 konstytucji. Chcę zaznaczyć, że pan senator Kazimierz Kleina próbował ratować ten przepis przed zarzutem niekonstytucyjności. Jego poprawka ósma polega na dodaniu zapisu określającego warunki, w jakich ustawa pozwala na dokonywanie zwolnień.

Jeśli chodzi o inne poprawki, które mają charakter merytoryczny. Komisja nie uwzględniła poprawki pana senatora Pieniążka dotyczącej art. 4 wskazującej te podmioty, do których nie odnoszą się ograniczenia. Poprawka ta zmierzała do wyeliminowania pewnych zastrzeżeń pojawiających się przy wyłączaniu spod ograniczeń tych podmiotów, do których należy zresztą skarb państwa reprezentowany przez ministra finansów.

Komisje nie uwzględniły też poprawki dziewiątej, dotyczącej pktu 5 art. 9, czyli kwestii ograniczeń. W tym przypadku chodzi o propozycję przyjęcia skróconej formy. Zresztą myślę, że pan senator Pieniążek jeszcze sam zreferuje tę poprawkę.

Komisje nie uwzględniły również poprawek pana senatora Suchańskiego. Poprawki te wprowadzały ramy czasowe do przepisów dotyczących kompetencji Rady Ministrów, co do wprowadzenia w drodze rozporządzeń pewnych ograniczeń w przypadku powstania nadzwyczajnych zagrożeń dla realizacji polityki pieniężnej. Te dwie poprawki także nie zostały uwzględnione przez komisje. Została jednak uwzględniona poprawka dotycząca zastąpienia w art. 18 wyrazu "poważnego" wyrazem "znacznego". Chodzi o zmniejszenie rezerw dewizowych. Pojęcie "znaczne zmniejszenie" odpowiada praktyce legislacyjnej i ma, że tak powiem, swoją tradycję w aktach prawnych, natomiast w przypadku słowa "poważne" nie wiadomo, jak duże ma być to "poważne zagrożenie".

Wszystkie inne poprawki, jak już mówiłam, mają charakter typowo redakcyjny. Komisje wnoszą zatem, jak powiedziałam na wstępie, o przyjęcie tych poprawek, które wskazuje się na pierwszej stronie druku nr 152Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje poprawki zmierzały do dalszej liberalizacji obrotu dewizowego. Jednak w trakcie dyskusji w swoim wystąpieniu mówiłem, że proszę Wysoką Izbę o to, by poprawki te zostały rozpatrzone teraz lub za dwa, a może jeszcze lepiej za cztery lata, w tym samym szacownym gronie, czego życzę wszystkim państwu i sobie samemu. Tak że nie będę miał zastrzeżeń, jeżeli dzisiaj poprawki te nie będą rozpatrzone pozytywnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę o poparcie poprawki ósmej, gdyż przywraca ona konstytucyjność art. 6. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Ja, mimo wszystko, proszę o poparcie poprawek dwunastej i trzynastej. Poprawka dwunasta powoduje, że nie będzie można wprowadzać w niektórych przypadkach tak zwanego ukrytego podatku od posiadania dewiz dla inwestorów. W zapisie, którego ona dotyczy, czas nie jest określony i wygląda to tak, jak byśmy rzeczywiście chcieli ratować naszą gospodarkę odsetkami od dewiz.

Poprawka trzynasta zmierza do wprowadzenia zapisu mówiącego, że chodzi o sześć miesięcy w ciągu roku, a więc do tego, aby było to jednoznacznie określone. Jeżeli Wysoka Izba odrzuci tę poprawkę, będzie to równoznaczne z tym, że praktycznie Rada Ministrów będzie mogła robić co tylko będzie chciała. W związku z tym zapis formalny mówiący o sześciu miesiącach nie ma sensu, bo równie dobrze można powiedzieć, że Rada Ministrów może wprowadzać to w dowolnym czasie i na dowolny okres. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Wojciech Kruk chce zabrać głos jako sprawozdawca komisji?

(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.

Przypominam, że w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili w tej sprawie wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza uzupełnia adres publikacyjny. Jest to poprawka połączonych komisji.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga precyzuje przepis, wskazując, że suma 10% odnosi się do liczby głosów na zgromadzeniu wspólników, a nie do prawa głosu, jakim mogą dysponować wspólnicy.

Kto jest za poprawką drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów wszyscy głosowali za poprawką. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka trzecia, poparta przez połączone komisje, ma charakter redakcyjny.

Kto jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za poprawką. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka czwarta ma na celu usunięcie błędu polegającego na zapisaniu, iż stroną umowy międzynarodowej jest rząd.

Kto jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za poprawką. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka piąta, poparta przez połączone komisje, nadaje właściwą formę aktowi prawnemu, który może być wydawany przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, a więc nie w drodze obwieszczenia, lecz w drodze zarządzenia.

Kto jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za poprawką. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka szósta, senatora Jerzego Pieniążka, ma na celu zwolnienie banku z obowiązku uzyskiwania zezwolenia na dokonywanie czynności obrotu dewizowego, o którym mowa w art. 9 pktach 3-5 ustawy oraz zwolnienie z obowiązków, o których mowa w art. 12-15 oraz art. 17-19.

Kto jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 17 głosowało za, 59 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że poprawka szósta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawkę siódmą. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką ósmą. Poprawka siódma jest poparta przez połączone komisje. Zmierza ona do pozbawienia ministra finansów prawa do zwalniania w drodze rozporządzenia wszystkich lub określonych kategorii podmiotów z ograniczeń i obowiązków określonych w ustawie.

Kto jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 27 głosowało za, 48 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że poprawka siódma nie została przyjęta.

W związku z tym głosujemy nad poprawką ósmą senatora Kazimierza Kleiny. Poprawka ta określa, kiedy minister finansów będzie mógł korzystać z prawa do zwalniania w drodze rozporządzenia wszystkich lub określonych kategorii podmiotów z ograniczeń i obowiązków określonych w ustawie.

Kto jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 63 głosowało za, 8 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta, senatora Jerzego Pieniążka, zmierza do zwolnienia z obowiązku uzyskiwania zezwolenia dewizowego tych czynności obrotu dewizowego, które są określone w art. 9 pkcie 5 litera "b".

Kto jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 17 głosowało za, 60 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta nie została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, poparta przez połączone komisje, dostosowuje pojęcie kary do terminologii nowego kodeksu karnego, w którym rezygnuje się z wyróżniania kar zasadniczych i dodatkowych.

Kto jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 76 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta, poparta przez połączone komisje, ma charakter redakcyjny.

Kto jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za poprawką. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka dwunasta, autorstwa senatora Jerzego Suchańskiego, zmierza do zaznaczenia, że obowiązek utrzymywania nieoprocentowanych depozytów, o których mowa w art. 17, nie może być nakładany na czas dłuższy niż sześć miesięcy w roku.

Kto jest za poprawką senatora Jerzego Suchańskiego?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 20 głosowało za, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że poprawka dwunasta, senatora Jerzego Suchańskiego, nie została przyjęta.

Poprawka trzynasta, też autorstwa senatora Jerzego Suchańskiego, ma na celu sprecyzowanie przepisów w ten sposób, że nadzwyczajne ograniczenia, o których mowa w art. 18, nie mogłyby być wprowadzane na czas dłuższy niż sześć miesięcy w roku.

Kto jest za poprawką trzynastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 22 głosowało za, 56 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że poprawka trzynasta nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Poprawka czternasta, też senatora Jerzego Suchańskiego, tym razem poparta przez połączone komisje, poprawia redakcję przepisu.

Kto jest za poprawką czternastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 75 głosowało za, 3 - przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że poprawka czternasta została przyjęta.

Poprawka piętnasta, poparta przez połączone komisje, nadaje właściwe oznaczenie przepisowi.

Kto z państwa jest za poprawką piętnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że poprawka piętnasta została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka szesnasta, poparta przez połączone komisje precyzuje zapis, zaznaczając, że postępowanie "toczy się według przepisów", nie zaś "podlega rozpatrzeniu".

Kto z państwa jest za poprawką szesnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że poprawka szesnasta została przyjęta.

Poprawka siedemnasta, poparta przez połączone komisje, poprawia odesłanie.

Kto z państwa jest za poprawką siedemnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że poprawka siedemnasta została przyjęta.

Nad poprawkami osiemnastą i dziewiętnastą głosujemy łącznie. Poprawki te są poparte przez połączone komisje. Poprawka osiemnasta zmienia redakcyjną normę, zastępując jednostkę walutową ECU nową jednostką euro, a poprawka dziewiętnasta jest konsekwencją poprawki osiemnastej.

Kto jest za poprawkami osiemnastą i dziewiętnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 - przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że poprawki osiemnasta i dziewiętnasta zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy - Prawo dewizowe, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.

Powracamy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przestawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę połączonych komisji, senatora Jana Chojnowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 9 grudnia, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o sejmowej komisji śledczej, przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące sprawozdanie. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: trzecią, czwartą, szóstą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą i dwudziestą trzecią.

Jednocześnie komisje informują, że wprowadziły autopoprawkę dziewiętnastą, do art. 15 ust. 2, oraz dwudziestą, do art. 16. Wycofały natomiast poprawkę do art. 15 ust. 2.

Komisje nie uwzględniły poprawek pana senatora Żenkiewicza, poprawki drugiej pana senatora Chrzanowskiego, uwzględniły dwie poprawki pana senatora Cichosza jako oczywiście zasadne, uwzględniły jedną z poprawek pana senatora Mazurkiewicza i jedną poprawkę pana senatora Chrzanowskiego.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie poprawek zawartych w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Marian Żenkiewicz?

Senator Marian Żenkiewicz:

Tak, Panie Marszałku. Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że moje dwie poprawki wynikają ze zgodnej opinii czterech znanych w kraju profesorów konstytucjonalistów. Nie ja jestem ojcem tych poprawek. Pierwsza wyraźnie zastępuje blankietową treść tego artykułu, uprecyzyjniając zakres, w jakim może pracować komisja. Czternasta natomiast wyraźnie wyklucza możliwość zajmowania się sprawami, które były już przedmiotem prawomocnych rozstrzygnięć. Dlatego bardzo się dziwię komisji, że odrzuciła te poprawki i prosiłbym o ich przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Chrzanowski?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Dziękuję, nie mam nic do dodania.)

Senator Marian Cichosz?

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję, nie.)

Senator Andrzej Mazurkiewicz?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Również dziękuję.)

I czy jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, senator Wiesław Chrzanowski chciałby jeszcze raz zabrać głos?

(Głos z sali: Jest zajęty.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilą zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Poprawki te zawarte są w druku nr 153 Z.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza senatora Mariana Żenkiewicza ma na celu sprecyzowanie zakresu działania komisji.

Kto z państwa jest za poprawką pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 26 głosowało za, 51 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.

Tym samym możemy głosować nad poprawką drugą. Jest to poprawka senatora Wiesława Chrzanowskiego. Jako zakres spraw badanych przez komisję wskazuje sprawy z zakresu administracji publicznej.

Kto z państwa jest za poprawką drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 25 głosowało za, 49 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że poprawka druga nie została przyjęta.

Poprawki trzecią i dziewiątą przegłosujemy łącznie. Są one poparte przez połączone komisje. Poprawka trzecia do art. 1 ust. 3 zmierza do tego, aby do komisji miały zastosowanie przepisy regulaminu Sejmu dopiero w przypadku spraw nieuregulowanych w niniejszej ustawie. Konsekwencją poprawki trzeciej jest poprawka do art. 3 ust. 3, który mówi o tym, że tryb rozpatrywania projektu określa regulamin Sejmu.

Kto z państwa jest za poprawkami trzecią i dziewiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 45).

Stwierdzam, że poprawki trzecia i dziewiąta zostały przyjęte.

Poprawka czwarta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką piątą. Jest ona poparta przez połączone komisje. Poprawka do art. 2 ust. 2 ma na celu takie uregulowanie składu komisji, aby odzwierciedlał on w miarę możliwości reprezentację klubów i kół poselskich w Sejmie odpowiednio do ich liczebności.

Kto z państwa jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 46).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Poprawka szósta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką siódmą. Jest ona poparta przez połączone komisje. Poprawka polega na tym, aby uprawnionym do wniesienia projektu uchwały o powołaniu komisji był marszałek Sejmu, a nie Prezydium Sejmu.

Kto z państwa jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 59 głosowało za, 21 - przeciw. (Głosowanie nr 47).

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka ósma jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 3 ust. 1 i zmienia liczbę posłów uprawnionych do wniesienia projektu uchwały z piętnastu na czterdziestu sześciu.

Kto z państwa jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 71 głosowało za, 8 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, poparta przez połączone komisje, dotyczy art. 5 ust. 2. Zmierza ona do skreślenia zdania stanowiącego o podejmowaniu przez Prezydium Sejmu uchwały w sprawie wyłączenia posła z komisji, w sytuacji gdy wniosków o wyłączenie jest tyle, że uniemożliwia to przeprowadzenie głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 49).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta, poparta przez połączone komisje, przekazuje uprawnienia do skreślenia posła z listy kandydatów do komisji marszałkowi Sejmu.

Kto z państwa jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 62 głosowało za, 18 - przeciw. (Głosowanie nr 50).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest ona poparta przez połączone komisje. Poprawka dotyczy art. 5 ust. 5 i ma na celu skreślenie zapisu odnoszącego się do sytuacji, w której niemożliwe będzie uzupełnienie składu komisji.

Kto z państwa jest za poprawką dwunastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51).

Stwierdzam, że poprawka dwunasta została przyjęta.

Poprawka trzynasta, poparta przez połączone komisje. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czternastą. Dotyczy ona art. 8 i zmierza do wprowadzenia nowego zapisu ust. 1, stosownie do którego komisja będzie mogła prowadzić postępowanie niezależnie od prowadzenia postępowania lub jego prawomocnego zakończenia przez inny organ władzy publicznej. Jednocześnie poprawka ma na celu usunięcie ust. 2 z art. 8, zgodnie z którym przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądów.

Kto z państwa jest za poprawką trzynastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 60 głosowało za, 20 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Stwierdzam, że poprawka trzynasta została przyjęta.

Poprawka piętnasta, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, aby pracami komisji nie kierowało jej prezydium.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piętnastej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 63 głosowało za, 7 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 53).

Stwierdzam, że poprawka piętnasta została przyjęta.

Poprawka szesnasta, poparta przez połączone komisje, ma na celu skreślenie przepisu dotyczącego ustanowienia przez osobę wezwaną pełnomocnika.

Kto z państwa jest za poprawką szesnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 68 głosowało za, 8 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 54).

Stwierdzam, że poprawka szesnasta została przyjęta.

Poprawka siedemnasta, poparta przez połączone komisje, polega na skreśleniu art. 13. Zmierza ona do skreślenia przepisu, stosownie do którego Straż Marszałkowska byłaby uprawniona do wykonania na terenie Sejmu czynności związanych z zastosowaniem kary porządkowej.

Kto z państwa jest za poprawką siedemnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 67 głosowało za, 10 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 55).

Stwierdzam, że poprawka siedemnasta została przyjęta.

Poprawka osiemnasta, senatora Cichosza, jest poparta przez połączone komisje i zmierza do tego, aby komisja mogła udostępniać zebrane materiały, przy zachowaniu warunków, o których mowa w przedmiotowym przepisie, bez zgody marszałka Sejmu.

Kto z państwa jest za poprawką osiemnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 76 głosowało za, 3 - przeciw. (Głosowanie nr 56).

Stwierdzam, że poprawka osiemnasta została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, aby nie tylko przewodniczący komisji, ale również upoważniony przez niego członek komisji, mogli brać udział w czynnościach przeprowadzanych przez prokuratora generalnego. Poprawka zmierza także do tego, aby przewodniczący nie mógł określać sposobu przeprowadzania tych czynności.

Kto z państwa jest za poprawką dziewiętnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 77 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57).

Stwierdzam, że poprawka dziewiętnasta została przyjęta.

Poprawka dwudziesta, poparta przez połączone komisje, zmierza do wprowadzenia zapisu, zgodnie z którym postępowanie dowodowe byłoby jawne.

Kto jest za poprawką dwudziestą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 69 głosowało za, 7 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 58).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta została przyjęta.

Poprawka dwudziesta pierwsza, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, aby limit, o którym mowa w tym przepisie, dotyczył tylko zwrotu utraconych zarobków.

Kto z państwa jest za poprawką dwudziestą pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta pierwsza została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga, senatora Mazurkiewicza, upoważnia marszałka Sejmu do określenia trybu udostępniania posłom oraz rozpatrywania sprawozdania obejmującego również wiadomości mogące narazić bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, moralność lub stanowiące zagrożenie życia stron.

Kto jest za poprawką dwudziestą drugą autorstwa senatora Mazurkiewicza?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 9 głosowało za, 65 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta druga nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta trzecia, senatora Wiesława Chrzanowskiego, jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 21 ust. 2 i zmierza do tego, aby w sytuacji określonej w przedmiotowym przepisie marszałek Sejmu rozpatrującego sprawozdanie wskazywał posła sprawozdawcę.

Kto jest za poprawką dwudziestą trzecią?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 66 głosowało za, 11 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 61).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta trzecia została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyniku głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 68 głosowało za, 2 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Powracamy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 156A. Ten projekt zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 63).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktem ósmym, dziewiątym i dziesiątym porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o obywatelstwie polskim; pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego oraz osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej; pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o repatriacji.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mam wniosek formalny.)

Momencik.

Przypominam, że projekt ustawy o obywatelstwie polskim zawarty jest w druku nr 146, projekt ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzenia przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej - w druku nr 147, natomiast projekt ustawy o repatriacji - w druku nr 148.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam wniosek formalny, aby przenieść sprawozdanie i debatę na dzień jutrzejszy.

Przyjęliśmy w porządku dziennym łączne debatowanie na ten temat i uważam, że w tej chwili przerywanie sprawozdania, referowania poszczególnych ustaw i dyskusji uchybiałoby powadze Senatu, tym bardziej że jest to inicjatywa przygotowywana od dawna i jest ona pewnym moralnym obowiązkiem Senatu. Takie było ustalenie Konwentu Seniorów i większość osób zainteresowanych tymi ustawami dowiedziała się oficjalnie, że te projekty będą przedstawiane dopiero jutro o godzinie 10.00. Uważam, że zaczynanie dzisiaj debaty na ten temat i kontynuowanie jej jutro po prostu mija się z celem.

I dlatego mam wniosek formalny, aby to przenieść na jutro, na godzinę 10.00 rano, tak jak było ustalone na Konwencie Seniorów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. (Rozmowy na sali).

Proszę usiąść i nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, żeby debatę nad tymi wnioskami przenieść na dzień jutrzejszy, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 42 głosowało za, 24 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 64).

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Będziemy debatować nad tymi trzema punktami w dniu jutrzejszym.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.15.

(Głos z sali: Ale jeszcze komunikaty.)

Przepraszam, jeszcze będą komunikaty.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Kontynuacja posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o służbie cywilnej odbędzie się jutro, to jest 11 grudnia, w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 9.00.

W dniu jutrzejszym komisja przewiduje również rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa, pod warunkiem uchwalenia jej przez Sejm na trwającym obecnie posiedzeniu.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o służbie cywilnej odbędzie się w dniu jutrzejszym w sali nr 176 bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do godziny 22.15.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 32 do godziny 22 minut 16)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów o zajmowanie miejsc.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Panią senator Genowefę Ferenc proszę o zajęcie miejsca. Jest sześćdziesiąt sześć poprawek. To ważne sprawy, tak więc proszę o uwagę.

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senatu niektórych poprawek zawartych we wniosku oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 155Z. Chciałem zaznaczyć, że komisja poparła wszystkie poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oprócz poprawki ósmej. Poprzednio już była dyskusja na ten temat, w każdym razie poprawka ósma nie została poparta przez komisję, mimo że to jest poprawka komisji.

Większość poprawek została przyjęta stosunkiem głosów pięć do jednego, jedynie poprawka dwudziesta pierwsza była odrzucona przy dwu głosach przeciwnych, jednym za i trzech wstrzymujących się.

Były wątpliwości co do prawidłowości zapisów w poprawce dwudziestej pierwszej, ale po ich wyjaśnieniu komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki, mimo że nie została ona poparta.

A więc chodzi o wymienione przeze mnie poprawki z druku nr 155Z plus poprawkę dwudziestą pierwszą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie debaty zgłosili wnioski senator Zbigniew Kruszewski i senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, jeśli można. Sądzę, że treść mojej poprawki w jakiś sposób odnosi się do atmosfery tego, co w tej chwili się dzieje poza budynkiem naszego parlamentu. Znam nastroje w środowisku górniczym. Chcę powiedzieć, że taka treść oraz precyzyjne wyartykułowanie tego środowiska w tej ustawie mogłoby w jakiś sposób złagodzić tę atmosferę. No, chyba że komuś bardzo zależy na podniecaniu tych negatywnych nastrojów społecznych i dalszemu ich prowokowaniu, zwłaszcza w województwie katowickim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Lewicka, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Dopisanie w poprawce zgłoszonej przez pana senatora Skrzypczaka niektórych tylko grup zawodów jest zbędną poprawką, dlatego że potencjalnie zapis art. 24 ust. 2 dotyczy wszystkich, którzy dzisiaj mają te uprawnienia, czyli różnych grup zawodów, w tym górników, wymienionych tu kolejarzy i innych. I mówienie, że kogoś dotyczy to w szczególności, nie jest odpowiednim zapisem legislacyjnym, po prostu jest to zbędne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dokładna treść fragmentu mojej poprawki brzmi: "lub szczególnym charakterze, a zwłaszcza zatrudnionych w górnictwie". To znaczy, że dotyczy również innych. Dziękuję.

(Głos z sali: Jak pani minister miała prawo zabierać głos?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ z boku padały pytania, dlaczego pani minister zabiera głos. Art. 43 ust. 1 Regulaminu mówi, że poza kolejnością mówców marszałek udziela głosu prezesowi Rady Ministrów i członkom Rady Ministrów, ilekroć tego zażądają.

Senator Roman Skrzypczak.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, można prosić o głos?)

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym wyjaśnić, że oczywiście pan marszałek zawsze ma prawo udzielić głosu, natomiast obecna tu pani minister na pewno nie jest członkiem Rady Ministrów.

(Głosy z sali: Jest.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Roman Skrzypczak.

Senator Roman Skrzypczak:

Proszę o przyjęcie mojej poprawki. Uzasadnienie przedstawiła już pani minister Lewicka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Proszę o poparcie poprawek, szczególnie dotyczących rolnictwa, rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiem na uwagę senatora Adama Struzika. Art. 43 ust. 2 powinien wyjaśnić, że mam prawo nadal udzielać głosu pani minister.

(Senator Adam Struzik: Powiedziałem, że pan ma prawo.)

Czy chce pan szczególnie uzasadnić swój wniosek?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo, mówiłem już o tym przed chwilą.)

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Bardzo bym apelował o poparcie poprawek dwudziestej dziewiątej i trzydziestej. Jeżeli będzie to niemożliwe, to proszę o poparcie pozostałych poprawek porządkujących tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marcin Tyrna?

(Senator Marcin Tyrna: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Senator Zbigniew Kruszewski przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, a komisja oraz senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Poprawki te są zapisane w druku, który przed chwilą państwo senatorowie otrzymali.

Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

W kwestii formalnej. Czy istnieje możliwość, aby poprawki, które były zgłaszane przez komisję i zostały przez nią poparte, dało się głosować en bloc, dla ułatwienia, dla usprawnienia obrad? Jeżeli jest taka możliwość, to stawiam taki wniosek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma.

Przystąpimy więc zaraz do głosowania wniosku o odrzucenie ustawy, bo wtedy będziemy wiedzieli, czy ten wniosek jest zasadny.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a w przypadku odrzucenia tego wniosku przystąpimy do głosowania nad pozostałymi wnioskami i rozpatrzymy propozycję zgłoszoną przez senatora Wiesława Pietrzaka.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Zbigniewa Kruszewskiego o odrzucenie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką z druku nr 155Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Prosiłbym o wyzerowanie komputera.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem senatora Pietrzaka?

Kto jest przeciw?

(Głosy z sali: Kruszewskiego czy Pietrzaka?)

Głosujemy nad wnioskiem senatora Zbigniewa Kruszewskiego o odrzucenie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 senatorów 21 głosowało za, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65).

Stwierdzam, że wniosek senatora Zbigniewa Kruszewskiego nie został przyjęty.

Proszę państwa, jest wniosek senatora Wiesława Pietrzaka, abyśmy w pierwszej kolejności w jednym głosowaniu zajęli się wszystkimi poprawkami popartymi przez komisję.

Czy jest wniosek przeciwny? (Rozmowy na sali).

Czy są jakieś przeszkody formalne?

Nie ma przeciwnego wniosku, w związku z tym prosimy wziąć druk nr 155Z. Odhaczymy wszystkie poprawki, które popiera komisja, żebyśmy wiedzieli, nad którymi głosujemy. Są to poprawki: pierwsza, druga, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta...

(Głosy z sali: A dwudziesta trzecia?)

Momencik. Teraz te, które są związane z poprawką drugą. Dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta siódma, czterdziesta dziewiąta, sześćdziesiąta, sześćdziesiąta pierwsza, sześćdziesiąta trzecia i sześćdziesiąta czwarta. Czyli są to poprawki: druga, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta siódma, czterdziesta dziewiąta, sześćdziesiąta, sześćdziesiąta pierwsza, sześćdziesiąta trzecia i sześćdziesiąta czwarta. Przy poprawce dwudziestej trzeciej stawiamy znak zapytania - jeśli poprzednie będą przyjęte, to nad tą nie będziemy głosować. Poprawki trzeciej i piątej na razie nie oznaczamy, bo zależna jest od wyniku wcześniejszego głosowania nad poprawką czwartą, poprawką senatora Markowskiego. Teraz poprawki: szósta, siódma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta. Poprawki dwudziestej pierwszej na razie nie będziemy oznaczać, bo jest uzależniona od przyjęcia innych poprawek... Poprawka dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, trzydziesta pierwsza i pięćdziesiąta ósma, trzydziesta druga i trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta druga, czterdziesta siódma, bez czterdziestej szóstej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czterdziesta siódma też nie.)

A, czterdziesta siódma na razie też nie. Czyli dalej: pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta trzecia, pięćdziesiąta czwarta i pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta piąta i pięćdziesiąta siódma oraz sześćdziesiąta druga. I to są wszystkie poprawki.

(Głos z sali: Sześćdziesiąta czwarta też.)

(Rozmowy na sali).

Senator Kłeczek, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Również poprawka sześćdziesiąta szósta, którą głosujemy łącznie z poprawką pięćdziesiątą czwartą. (Rozmowy na sali). Nad poprawkami pięćdziesiątą czwartą i sześćdziesiątą szóstą należy głosować łącznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Sześćdziesiąta szósta także.

(Senator Andrzej Chronowski: Jak to się stało, że nie jest ona poparta przez komisję?)

(Głos z sali: Jest błąd w druku. Ta poprawka jest poparta przez komisję.)

Czy trzeba jeszcze raz przeczytać te poprawki?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Dziękuję.

Proszę Państwa! Przystępujemy do głosowania nad poprawkami - i tak muszę je przeczytać do protokołu - pierwszą, drugą, trzecią, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą piątą, trzydziestą szóstą, trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą, czterdziestą, czterdziestą pierwszą, czterdziestą drugą, czterdziestą dziewiątą, pięćdziesiątą pierwszą, pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą czwartą, pięćdziesiątą piątą, pięćdziesiątą szóstą, pięćdziesiątą siódmą, pięćdziesiątą ósmą, sześćdziesiątą, sześćdziesiątą pierwszą, sześćdziesiątą drugą, sześćdziesiątą trzecią, sześćdziesiątą czwartą i sześćdziesiątą szóstą. Są to poprawki poparte przez połączone komisje. Z uwagi na ich dużą ilość i różnorodność oczywiście nie da się teraz przeczytać ich uzasadnień.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 59 głosowało za, 13 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66).

Stwierdzam, że przeczytana przeze mnie grupa poprawek została przez Wysoką Izbę przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, poprawką senatora Jerzego Markowskiego. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką piątą. Poprawka czwarta określa grupy ubezpieczonych zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, wyróżniając zatrudnionych w górnictwie, hutnictwie i kolejnictwie, dla których ustanowienie emerytur pomostowych jest obligatoryjne.

Kto jest za poprawką senatora Jerzego Markowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 25 głosowało za, 53 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 67).

Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką piątą, poprawką senatora Skrzypczaka, popartą przez komisję. Określa ona grupy ubezpieczonych zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, dla których wprowadza się obowiązek ustanowienia emerytur pomostowych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką ósmą do art. 62. Dotyczy ona zasad naliczania renty dla osoby całkowicie niezdolnej do pracy i ma na celu korzystniejsze uregulowanie zasad jej naliczania w stosunku do osób, które nie ukończyły sześćdziesięciu lat, bez odnoszenia się do pełnych dwudziestu pięciu lat okresów składkowych i nieskładkowych od dnia zgłoszenia wniosku do dnia ukończenia sześćdziesięciu lat.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 22 głosowało za, 53 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 69).

Stwierdzam, że poprawka ósma nie została przyjęta.

Poprawka dwunasta, poprawka senator Genowefy Ferenc do art. 88 ust. 2, zmierza do zmiany zasad ustalania wskaźnika waloryzacji emerytur i rent.

Kto z państwa jest za poprawką dwunastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 23 głosowało za, 54 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 70).

Stwierdzam, że poprawka dwunasta nie została przyjęta.

Nad poprawkami trzynastą i czternastą senatora Ryszarda Jarzembowskiego głosujemy razem. Poprawki dotyczą zbiegu prawa do kilku świadczeń i w miejsce dotychczasowej zasady wypłacania jednego świadczenia wprowadzają zasadę kumulacji świadczeń.

Kto z państwa jest za poprawkami trzynastą i czternastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 22 głosowało za, 56 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 71).

Stwierdzam, że poprawki trzynasta i czternasta nie zostały przyjęte.

Będziemy głosowali łącznie nad poprawką dwudziestą pierwszą i poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą, a przyjęcie...

(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku, inaczej!)

(Senator Andrzej Chronowski: Najpierw dwudziesta dziewiąta i trzydziesta.)

Przed przystąpieniem do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą należy głosować łącznie nad poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą. Teraz dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą. Są to poprawki autorstwa senatora Wiesława Pietrzaka. Mają na celu pozostawienie dotychczasowych zasad waloryzacji emerytur i rent żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy innych służb mundurowych.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 21 głosowało za, 55 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72).

Stwierdzam, że poprawki dwudziesta dziewiąta i trzydziesta nie zostały przyjęte.

Poprawka dwudziesta pierwsza, autorstwa senatora Wiesława Pietrzaka, polega na dodaniu do ustawy przepisu nowelizującego ustawę o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób związanych ze służbą wojskową. Celem poprawki jest objęcie żołnierzy powołanych do służby zawodowej po dniu 1 stycznia 1999 r. ubezpieczeniem wypadkowym.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką dwudziestą pierwszą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 71 głosowało za, 3 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta pierwsza została przyjęta.

Nad poprawką dwudziestą trzecią nie głosujemy.

Poprawka czterdziesta trzecia.

(Głos z sali: Dwudziesta trzecia)

(Głos z sali: Już odpadła!)

Ja mówię o poprawce czterdziestej trzeciej. Czy ktoś ma jakiś wcześniejszy numer? Nie ma.

(Głos z sali: A dwudziesta trzecia?)

(Senator Dariusz Kłeczek: Odrzucona.)

Poprawka dwudziesta trzecia została wyeliminowana, bo poprzednie zostały przyjęte. Dlatego tu był znak zapytania.

Poprawka czterdziesta trzecia zmierza do zwolnienia z obowiązku opłacania składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe pracujących emerytów wojskowych i funkcjonariuszy innych służb mundurowych.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką czterdziestą trzecią?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 21 głosowało za, 56 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74).

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta trzecia nie została przyjęta.

Teraz poprawka czterdziesta czwarta, autorstwa senator Genowefy Ferenc. Poprawka ta zmierza do odmiennego określenia stóp procentowych składek na ubezpieczenie pracowników i członków spółdzielni, zatrudnionych bezpośrednio w produkcji rolnej.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką czterdziestą czwartą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 22 głosowało za, 51 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75).

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta czwarta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką czterdziestą piątą, autorstwa senator Genowefy Ferenc. Poprawka ta dotyczy art. 110 ust. 5 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i zmierza do dostosowania przepisów tej ustawy, nakładającej na pracodawców obowiązek tak zwanego ubruttowienia wynagrodzeń w związku z opłacaniem składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe, do zasad naliczania odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Chodzi o to, aby nie wzrosła podstawa naliczenia tego odpisu.

Przyjęcie poprawki czterdziestej piątej wykluczy głosowanie nad poprawkami czterdziestą szóstą i czterdziestą siódmą.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, za poprawką czterdziestą piątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 21 głosowało za, 55 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76).

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Zgodnie z pierwszym założeniem, głosujemy łącznie nad poprawkami czterdziestą szóstą i czterdziestą siódmą. Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek czterdziestej szóstej i czterdziestej siódmej, popartych przez komisję?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 62 głosowało za, 17 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 77).

Stwierdzam, że poprawki czterdziesta szósta i czterdziesta siódma zostały przyjęte.

Poprawka czterdziesta ósma jest autorstwa senator Genowefy Ferenc... Otrzymałem informację z Biura Legislacyjnego, że nie głosujemy nad nią, bo została wykluczona przez poprzednie głosowania. Zatem skreślamy ją.

Poprawki pięćdziesiąta i pięćdziesiąta druga, autorstwa senatora Wiesława Pietrzaka, zmierzają do umożliwienia ustalenia tak zwanego kapitału początkowego dla żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy innych służb mundurowych, którzy odeszli z emerytalnego systemu tych służb.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawkami pięćdziesiątą i pięćdziesiątą drugą, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 22 głosowało za, 52 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 78).

Poprawki pięćdziesiąta i pięćdziesiąta druga nie zostały przyjęte.

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta, autorstwa senator Genowefy Ferenc, ma na celu doprowadzenie do ponownego obliczania emerytur i rent przyznanych przed dniem wejścia w życie ustawy, jeżeli przy ich obliczaniu uwzględniono kwotę bazową niższą niż 100% przeciętnego wynagrodzenia.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką pięćdziesiątą dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 22 głosowało za, 53 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 79).

Stwierdzam, że nie przyjęliśmy poprawki pięćdziesiątej dziewiątej.

Poprawka sześćdziesiąta piąta, senatora Wiesława Pietrzaka. Ma ona na celu przedłużenie okresu vacatio legis w odniesieniu do ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy tak zwanych służb mundurowych.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej piątej, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 21 głosowało za, 53 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 80).

Stwierdzam, że poprawka sześćdziesiąta piąta nie została przyjęta.

Proszę państwa, powracamy do poprawki czterdziestej ósmej, ponieważ jest możliwość, że ktoś zakwestionuje fakt, że głosowanie nad nią zostało wykluczone. Jest to poprawka zgłoszona przez senator Genowefę Ferenc. Proszę bardzo o odwrócenie druku na str. 19 i wtedy przystąpimy do głosowania nad tą poprawką.

(Głosy z sali: Która poprawka?)

Poprawka czterdziesta ósma. Poprawka ta ma takie samo uzasadnienie, jak poprzednia poprawka pani senator Genowefy Ferenc. Zmierza do odmiennego określenia stóp procentowych składek na ubezpieczenie pracowników i członków spółdzielni zatrudnionych bezpośrednio w produkcji rolnej.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czterdziestej ósmej?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 23 głosowało za, 52 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 81).

Stwierdzam, że poprawka czterdziesta ósma nie została przyjęta.

Rozumiem, że przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki?

(Głosy z sali: Tak.)

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 53 głosowało za, 21 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 82).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Ogłaszam przerwę, tym razem już bez pomyłki, do godziny 10.00 dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 55)