(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów Andrzeja Mazurkiewicza oraz Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Kowalski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu, w dniu 3 grudnia 1998 r., po rozpatrzeniu poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności przyjął wszystkie poprawki Senatu.

Informuję, że protokół z dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego piątego posiedzenia Senatu...

(Senator Józef Kuczyński: Panie Marszałku, sądzę, że powinniśmy wprowadzić do porządku dziennego dwudziestego piątego...)

Panie Senatorze, momencik, jeszcze nie teraz, na temat porządku dziennego dopiero będziemy mówić. Mówiliśmy na temat protokołu, więc myślałem, że to jakaś uwaga do tego.

(Senator Józef Kuczyński: Dobrze.)

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

7. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za okres od 8 maja 1997 r. do 7 maja 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

9. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej,

10. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą projektu ustawy o repatriacji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Rozumiem, że pan senator Kuczyński, proszę bardzo.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Szanowny Wysoki Senacie!

Sądzę, że powinniśmy wprowadzić, i proszę o to, do porządku dziennego dwudziestego piątego posiedzenia Senatu RP dodatkowy punkt, dotyczący rocznicy powołania na pierwszego prezydenta II Rzeczypospolitej inżyniera Gabriela Narutowicza, związanej z datą 9 grudnia 1922 r. W ubiegłym tygodniu przypomniał o tym publicznie Sejm RP, wprowadzając to pod obrady i zajmując odpowiednie stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że pan proponuje dodanie do naszego porządku jedenastego punktu?

(Senator Józef Kuczyński: Tak.)

W takim razie jak miałby on brzmieć?

(Senator Józef Kuczyński: Nie, chodzi o to, żeby pod obrady, więc...)

Bo sytuacja jest taka, Panie Senatorze - i nasz regulamin, niestety, nie pozwala, by było inaczej - że wszelkie inicjatywy muszą być znane na czternaście dni przed wejściem pod obrady Senatu.

(Senator Józef Kuczyński: Chodziłoby o przyjęcie rezolucji.)

Nie wiem nawet, niestety, czy mogę to potraktować jako wniosek formalny.

(Senator Józef Kuczyński: Jeżeli nie, to ja...)

Przykro mi, Panie Senatorze, ale nasz regulamin mówi, że wniosek w sprawie uchwały czy rezolucji musi jednak być złożony czternaście dni wcześniej.

(Senator Józef Kuczyński: Dobrze, w takim razie złożę na ten temat oświadczenie.)

To jest określone w art. 65a Regulaminu Senatu.

(Senator Józef Kuczyński: Dziękuję.)

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym proponował, żeby nad trzema ostatnimi punktami porządku dziennego odbyć wspólną dyskusję z uwagi na zazębianie się zawartych w nich tematów. Nie widzę bowiem możliwości przeprowadzenia sensownej dyskusji nad każdym z osobna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Panie Senatorze. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że ten wniosek został przyjęty przez Wysoki Senat.

Sprzeciwu nie widzę.

Pan senator Michałowski, proszę bardzo. Aha, chyba że to jest sprzeciw?

Senator Tomasz Michałowski:

Nie, nie jest.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę, na podstawie art. 42 ust. 2 pktu 8 regulaminu, o zmianę porządku dzisiejszego posiedzenia polegającą na przeniesieniu punktu pierwszego na pozycję ósmą, a więc bezpośrednio po informacji rzecznika praw obywatelskich.

Wniosek ten wynika z faktu, iż ustawa o emeryturach i rentach jest bardzo ważna, istotna dla wielu milionów Polaków. Zapoznaliśmy się z licznymi poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Wydaje nam się, że uzyskany w ten sposób dodatkowy czas na wnikliwe przeanalizowanie tej ustawy będzie korzystny dla wszystkich senatorów i wpłynie na ewentualne przygotowanie jeszcze innych wniosków zgłoszonych w debacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Panie Senatorze, że pan proponuje, aby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, znajdujące się obecnie w punkcie pierwszym porządku dziennego, znalazło się w punkcie ósmym, przedostatnim...

(Głosy z sali: W siódmym.)

Tak, w siódmym, bo przecież numeracja się zmienia. Czyli to będzie przed punktami ósmym, dziewiątym i dziesiątym, które proponuje się rozpatrywać łącznie - chodzi o pierwsze czytania zawartych tam projektów.

Czy są ewentualnie głosy sprzeciwu? Czy pani senator zgłasza sprzeciw?

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, nie zgłaszam sprzeciwu.)

Jeśli nie, to uznaję, że...

Senator Genowefa Ferenc:

Chodzi mi o dostarczenie materiałów do tego punktu. Nie mamy w tej chwili materiałów porównawczych do druku nr 155A zawierającego poprawki komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czyli te dotyczące pierwszego punktu?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak jest.)

Sprawdzimy to, Pani Senator. Rozumiem, że jest taki wniosek, aby... To znaczy, ten materiał może istotnie pomóc. Gdyby się udało opracować materiał porównawczy do innych ustaw, byłaby możliwość lepszej pracy nad tym tekstem.

Generalnie rzecz biorąc, nie ma sprzeciwu, żeby punkt pierwszy przesunąć na miejsce punktu siódmego? Bo to jest dla mnie najważniejsza sprawa w tym momencie.

(Głos z sali: Jest sprzeciw.)

Jest sprzeciw, tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Lorenz:

Wysoka Izbo, uważam, że ten punkt, niestety, nie jest dobrze przygotowany. Proponowałbym, aby go usunąć z dzisiejszego porządku obrad i przenieść na następną sesję. Jako pierwszy punkt, oczywiście, to mam na myśli.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan senator proponuje w swoim wniosku formalnym, aby ten punkt w ogóle usunąć z porządku dziennego.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w sprawie porządku dziennego? Jeśli nie, proszę państwa, to ja sobie pozwolę przegłosować najpierw wniosek pana senatora Michałowskiego.

(Głos z sali: Ale wniosek pana senatora Lorenza jest dalej idący.)

Zamierzałem je potraktować według kolejności zgłaszania, ale ten wniosek, jako dalej idący, może być przegłosowany pierwszy.

Rozumiem więc, że głosujemy najpierw nad wnioskiem o usunięcie tego punktu z porządku obrad. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, będziemy głosować nad drugim wnioskiem, pana senatora Michałowskiego, dotyczącym zmiany kolejności punktów porządku dziennego naszego posiedzenia.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora o usunięcie z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za usunięciem tego punktu z porządku dziennego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 71 obecnych senatorów 17 głosowało za, 47 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął wniosku pana senatora.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Michałowskiego dotyczącym zmiany kolejności punktów porządku; punkt pierwszy zostanie rozpatrzony jako siódmy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 71 senatorów 52 głosowało za, 11 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoki Senat uwzględnił wniosek pana senatora Michałowskiego i dotychczasowy punkt pierwszy, to jest ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, znajdzie się w porządku dziennym jako punkt siódmy.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom chcącym wygłosić oświadczenie senatorskie. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem. mandatu. Nie może ono trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do debaty na punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 26 listopada 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 listopada. Marszałek Senatu w dniu 1 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 157, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 157A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładana nam do rozpatrzenia ustawa o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, uchwalona przez Sejm w dniu 26 listopada bieżącego roku, jest ważnym aktem do przeprowadzenia reformy sektora górniczego.

Ustawa określa zasady i instrumenty niezbędne do osiągnięcia rentowności przez przedsiębiorstwa górnicze. Kluczowymi jej regulacjami są zasady restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw górniczych oraz zasady restrukturyzacji zatrudnienia w tych przedsiębiorstwach. Określa także zasady likwidacji kopalń węgla kamiennego, źródła i zasady finansowania reformy górnictwa, zmiany w zasadach zarządzania spółkami węglowymi, a także sprawowanie nadzoru nad realizacją reformy.

Nowym elementem tej ustawy jest określenie statusu gmin górniczych, ich uprawnień oraz zadań. Restrukturyzacją finansową objęte zostały zobowiązania przedsiębiorstw górniczych wobec budżetu państwa, niektóre zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a także opłaty i kary należne gminom. Restrukturyzacja finansowa realizowana będzie w różnych formach, między innymi przez umorzenie całości lub części zobowiązań, głównie wobec budżetu państwa, przez odroczenie terminu spłaty, rozłożenie na raty, a także zmianę zobowiązań na akcje oraz udziały.

Dla większości zobowiązań powstałych przed 1 kwietnia bieżącego roku ustawa przyjęła formę tak zwanego umorzenia warunkowego. Jego istota polega na spełnieniu przez dłużnika w trakcie trwania postępowania oddłużeniowego sformułowanych przez ustawę warunków. Te warunki zostały określone głównie w art. 8 ust. 2. W wypadku zobowiązań podatkowych i zobowiązań wobec gmin dopuszcza się tylko możliwość odroczenia terminów spłaty lub spłatę zobowiązań w ratach oraz dodatkowo możliwość zamiany zobowiązań wobec gmin na akcje bądź udziały dłużnika. Restrukturyzacja finansowa zobowiązań powstałych po 31 grudnia bieżącego roku pozostawiona została natomiast do uzgodnienia między dłużnikiem i wierzycielem.

Restrukturyzacja finansowa przeprowadzona będzie w drodze postępowania oddłużeniowego, nad którego przebiegiem będzie sprawował nadzór głównie minister gospodarki. Podstawą postępowania oddłużeniowego jest realizacja przez przedsiębiorstwo górnicze przygotowanego programu naprawczego, zaopiniowanego pozytywnie przez ministra gospodarki. Możliwość oddłużenia uzyskały przedsiębiorstwa górnicze oraz część przedsiębiorstw robót górniczych.

Zasady restrukturyzacji zatrudnienia wprowadzają uprawnienia osłonowe oraz uprawnienia aktywizujące na rynku pracy. Z uprawnień tych będą mogli skorzystać przede wszystkim górnicy przedsiębiorstw górniczych, a także duża część pracowników przedsiębiorstw robót górniczych, w większości chodzi o zatrudnionych pod ziemią i przy przeróbce mechanicznej węgla. Zasady restrukturyzacji zatrudnienia zostały opisane w art. 20. Ustawa formułuje zasadę nabywania i utraty poszczególnych uprawnień oraz określa ich wysokość. Przyjmuje również kontynuację dotychczasowego systemu osłon socjalnych.

Przy likwidacji kopalń węgla kamiennego wprowadza się obowiązek stosowania dwóch programów: tak zwanego programu fizycznej likwidacji kopalni oraz programu socjalnego dotyczącego problemów związanych z zatrudnieniem, a więc przekwalifikowaniem i zwolnieniem pracowników, znalezieniem dla nich nowego zatrudnienia.

Ponadto ustawa określa podstawy do utworzenia przez przedsiębiorstwa górnicze, z dniem 1 stycznia 2000 r., funduszu likwidacji kopalń, z którego środków od dnia 1 stycznia 2003 r. będzie finansowania likwidacja kopalń, z częściową dopłatą z budżetu państwa. Od roku 2006 likwidacja będzie zaś prowadzona wyłącznie ze środków tego funduszu. Źródłem finansowania reformy górnictwa węgla kamiennego, poczynając od 1999 r., a kończąc na roku 2002, będą dotacje przewidziane corocznie w budżecie państwa. Po roku 2002 tylko nieliczne zadania będą nadal finansowane z budżetu państwa. Zostały one szczegółowo określone w art. 42 ust. 8. Dysponentem tych dotacji będzie minister gospodarki.

Minister gospodarki będzie ponadto sprawować nadzór nad realizacją reformy górnictwa oraz wykonywać prawa związane z posiadaniem akcji oraz udziałów skarbu państwa w spółkach węglowych, w zasadzie do 31 grudnia 2002 r. lub do czasu prywatyzacji, jeśli ona nastąpi przed upływem tego terminu.

W zakresie zarządzania spółkami węglowymi zmieniają się zasady powoływania składów rad nadzorczych i zarządów spółek węglowych. Ministrowi gospodarki będzie pomagał wykonywać funkcje nadzorcze międzyresortowy komitet sterujący powołany przez prezesa Rady Ministrów. W jego skład będą wchodzili ministrowie lub przedstawiciele poszczególnych ministerstw, głównie Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów, a także przedstawiciele regionalni: wojewoda katowicki czy śląski i marszałek sejmiku śląskiego. Nowym rozwiązaniem jest określenie w ustawie statusu gmin górniczych oraz przyznanie im określonych preferencji.

W dniu 3 grudnia bieżącego roku Komisje: Gospodarki Narodowej oraz Rodziny i Polityki Społecznej, na wspólnym posiedzeniu, dokonały oceny i analizy przedmiotowej ustawy. Senatorowie bardzo wnikliwie nad nią dyskutowali. Rozmawiali o różnego rodzaju uwarunkowaniach, które wywołują potrzebę jej uchwalenia, potrzebę zgłaszaną już od wielu lat. Zapoznali się także z uwagami Biura Legislacyjnego, które przedstawiło szereg drobnych poprawek. Senatorowie mieli także możliwość wysłuchania pana ministra Jana Szlązaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, i zadawania mu pytań.

Biorąc pod uwagę wszystkie racje przedstawione na posiedzeniu komisji, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej uznały, że jest to ustawa dobrze przygotowana, że spełnia oczekiwania górników i w dobrym stopniu chroni interesy państwa. W związku z tym komisje wnoszą, aby przyjąć ją bez poprawek.

Komisje zapoznały się także z opiniami związków pracowniczych i zawodowych związanych ze środowiskami górniczymi. Trzeba przyznać, że były one raczej nieprzychylnie nastawione do tej ustawy. Komisje uznały jednak, że te racje, o których mówiłem wcześniej, są wyższe i ważniejsze, i przyjęły tę ustawę bez poprawek.

Proszę Wysoką Izbę o to, aby podjęła podobną decyzję i przyjęła ustawę bez poprawek, żeby mogła ona wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Rozumiem, że pan minister Szlązak chce zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Górnictwo przeżywa ciężki okres, jego restrukturyzacja rozpoczęła się praktycznie w 1989 r., wraz ze zmianami ekonomicznymi w naszym kraju. Od tego czasu wiele się zmieniło w górnictwie, ale nie osiągnęło ono rentowności. Tworzono i realizowano z większą lub mniejszą determinacją wiele programów, ale jak do tej pory górnictwo ciągle ponosi straty.

Program, który przedstawiliśmy, to znaczy ustawa, która ten program wprowadza w życie, ma to zakończyć - realizując ten program, górnictwo powinno po prostu wychodzić z kryzysu. Przewidujemy, że przy realizacji tego programu górnictwo wspierane ustawą, która jest dzisiaj przedmiotem państwa debaty, już w roku 2000 będzie mogło osiągnąć zysk z działalności gospodarczej. Następnie w 2001 r. będzie to już zysk netto, a w 2002 r. powiększony zysk netto.

Cała reforma opiera się na zmniejszeniu kosztów wydobycia węgla, po to aby sprostać konkurencji. Te koszty koncentrują się zaś w kosztach robocizny, a także utrzymywaniu nadmiernych, zbędnych, nieefektywnych mocy produkcyjnych. Jest to w tym programie przewidziane.

Zmniejszenie zatrudnienia łącznie o sto pięć tysięcy ludzi na przestrzeni pięciu lat, zmniejszenie nieefektywnych mocy produkcyjnych o około 25 milionów t na rok i dostosowanie wydobycia do potrzeb gospodarki krajowej i w miarę opłacalnego eksportu - wszystko to są cele zasadnicze, których realizacja powinna doprowadzić do rentowności górnictwa.

Sto pięć tysięcy ludzi to wielkość z rodzaju tych, które poruszają. Chciałbym zatem uprzedzić Wysoki Senat, że trzeba tę liczbę podzielić na dwie części.

Na pierwszą składają się tak zwane odejścia naturalne, czyli odejścia na emerytury, co się normalnie odbywało i odbywa przez cały czas.

Druga część to grupa ludzi, dokładnie chodzi o sześćdziesiąt dwa tysiące osób, które skorzystają z zapisanych w górniczym pakiecie socjalnym osłon socjalnych. pakiet ten stanowi jądro dzisiejszej ustawy.

I teraz tę grupę ludzi, te sześćdziesiąt dwa tysiące, znowu trzeba podzielić na dwie części.

Najpierw są to ci górnicy, którzy, korzystając z pięcioletniego urlopu, przechodzą na emeryturę w sposób płynny. To jest około trzydziestu tysięcy ludzi.

Następne trzydzieści tysięcy to osoby wspomagane różnymi instrumentami osłonowymi, poczynając od odprawy bezwarunkowej, odprawy jednorazowej, zasiłku socjalnego, dwuletniego, wypłacanego na poziomie 65% normalnego zarobku. W czasie pobierania zasiłku pracownik jest przeszkalany i przystosowywany do innego zawodu.

Państwo wykazało więc ogromną troskę o to, aby górnik, który odejdzie z pracy w kopalni, nie zagubił się w nowej rzeczywistości, aby się odnalazł na nowym rynku pracy.

Koszt reformy jest ogromny i wynosi: 6,9 miliarda zł w oddłużeniach, które zostaną dokonane, jeśli spółki węglowe wykonają program naprawczy opracowany przez zarządy; oraz dokładnie 7 miliardów 180 milionów 500 tysięcy zł w gotówce, które są przeznaczone na fizyczną likwidację kopalń. W tym na zmniejszanie nieefektywnych mocy produkcyjnych - 1,5 miliarda zł, osłony socjalne - około 4,5 miliarda zł, tworzenie nowych miejsc pracy - 200 milionów zł, wypłacanie ekwiwalentu za deputat węglowy - 1 miliard zł, usuwanie szkód górniczych, tak zwanych reaktywowanych, chodzi o takie sytuacje, kiedy nie ma już kopalni, a szkody się ujawniły - 168 milionów zł. W sumie ta kwota, te ponad 7 miliardów 180 milionów zł, jest jak na możliwości budżetu ogromna, ale niezbędna, aby górnictwo mogło wyjść na prostą.

Można by zadać pytanie, dlaczego górnictwo jest tak zadłużone? Otóż z początkiem lat dziewięćdziesiątych górnictwo było traktowane, z różnych względów, z punktu widzenia makroskali zresztą słusznych, jako hamulec inflacji. W owym czasie, kiedy ceny wszystkich dóbr, usług i materiałów, wzrastały co najmniej w tempie inflacji, ceny węgla najpierw były urzędowe, potem kontrolowane przez izbę skarbową, a zatem hamowane. I właśnie w tym czasie powstały ogromne zadłużenia, których potem już nie można było w żaden sposób odrobić.

Obecna ustawa czyni zadość sprawiedliwości dziejowej, to znaczy oddaje górnikom to, co im się należy, co utracili właśnie w okresie ratowania całej gospodarki. Ale teraz przychodzi czas na wyrównanie i według naszych ocen, te 6,9 miliarda zł to kwota równoważna tej, którą górnictwo w owym czasie straciło. A zatem jest to coś w rodzaju aktu sprawiedliwości dziejowej wobec tego sektora. I dlatego chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Jest ona niezwykle pilna. Fakt, że dyskusje na ten temat przeciągały się, najpierw w komisjach sejmowych, następnie w samym Sejmie, sprawił, że ustawa dopiero teraz trafiła do Senatu. Powoduje to dodatkową wymierną stratę w górnictwie, stratę dla samego górnictwa. Chodzi mi o opłatę składki na rzecz ZUS od wypłat z okazji Barbórki. Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, mówi, że w okresie reformy nagroda barbórkowa będzie nieozusowana - ten ZUS został zresztą wprowadzony od lipca ubiegłego roku - a jest to obciążenie w skali górnictwa sięgające 450 milionów zł tylko z tytułu opóźnienia wejścia w życie tej ustawy. Jeśli jeszcze miałoby się ono wydłużyć, to powstaną następne straty.

Dlatego proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, ponieważ chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie.

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wprawdzie podczas posiedzenia komisji krótko pan odpowiedział, że kwota jest stała i parasol ochronny nie może być rozszerzony, ale chciałbym wiedzieć, czy była jakaś przymiarka, czy robiono rachunek, żeby ustalić, czy nie można by objąć tym parasolem ochronnym zakładów satelitarnych, które pracowały na rzecz górnictwa, których pracownicy spełniali wszelkie warunki, mieli kartę górniczą, wszelkie uprawnienia? O jaką kwotę by chodziło? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Oczywiście, że tak. Oprócz górników zatrudnionych w kopalniach zasadniczych, ten parasol ochronny, jak pan senator to określił, jest rozciągnięty również na część otoczenia górnictwa, a konkretnie na przedsiębiorstwa robót górniczych, budowy szybów, na przedsiębiorstwa, które w okresie transformacji wyłoniły się ze spółek węglowych, i te, w których udział skarbu państwa wynosi co najmniej 50%. Wykaz tych przedsiębiorstw jest zawarty w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów, który jest załącznikiem do ustawy. Chodzi o pięć tysięcy ludzi. Początkowo szacowaliśmy, że jest to trzy tysiące ludzi, ale w wyniku dyskusji w podkomisji sejmowej, potem w komisjach sejmowych, a jeszcze wcześniej ze związkami zawodowymi, ta liczba została powiększona do pięciu tysięcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca powiedział, że ustawa została dobrze przyjęta przez górników, gorzej było z jej przyjęciem przez związki zawodowe. Byliśmy świadkami protestów przedstawicieli związków zawodowych przed Sejmem i Senatem. Czy w wyniku tych protestów rząd wniósł jakieś autopoprawki do tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Dyskusje na temat i programu, i ustawy toczyły się praktycznie od początku marca. Pierwsza wersja projektu została złożona dokładnie 23 lutego i od tego czasu rozpoczęły się dyskusje z przedstawicielami strony społecznej. W rezultacie program nieco złagodzono, wyeliminowano obligatoryjne odejście z pracy tych, którzy mają uprawnienia emerytalne, zmieniono obligatoryjne odejście tych, którzy mają uprawnienia do urlopu górniczego, a także złagodzono formy przemieszczania pracowników z kopalń całkowicie likwidowanych, zapewniając tym, którym brakuje dwóch lat do uzyskania tych uprawnień, pracę w innych czynnych kopalniach. Tak więc w toku tych dyskusji program został złagodzony.

Związki zawodowe oczywiście statutowo muszą bronić miejsc pracy i postrzegają tę reformę jako coś, co prowadzi do zmniejszenia zatrudnienia o sto pięć tysięcy osób - tyle osób utraci miejsca pracy, a więc trudno się spodziewać aplauzu z ich strony. Niemniej jednak rozumieją także potrzebę restrukturyzacji, bo sprawę można i trzeba odwrócić: to nie jest zmniejszenie zatrudnienia, to nie jest zmniejszenie o sto pięć tysięcy liczby miejsc pracy, lecz zapewnienie stu czterdziestu tysięcy bezpiecznych, ekonomicznie efektywnych miejsc pracy, bo tyle ich w górnictwie zostanie. Tak przedstawiając sprawę, można przekonać i górników, i związki zawodowe do tego, aby tę ustawę i ten program akceptowały.

Odniosę się teraz do protestów górników. W art. 52 ustawy, którą państwo mają przed sobą, jest mowa o tak zwanym zamrożeniu płac. Mówię o tak zwanym zamrożeniu, bo nie o to faktycznie chodzi. W tym artykule jest zapis, iż płace w górnictwie w okresie realizacji reformy kształtowane będą na poziomie wskaźnika inflacji konsumpcyjne, określonej w ustawie budżetowej na dany rok. I to jest ten krytyczny moment, ten moment spięcia. Ale zaraz w następnym akapicie, w ust. 2 mówi się, że istnieje możliwość podwyżki płac, ich zwiększenia do poziomu określonego przez Komisję Trójstronną, jednakże tylko w sytuacji, kiedy nastąpi poprawa ekonomiczna, finansowa spółki węglowej, w której pracownicy, górnicy pracują. A więc wzrost płac jest po prostu połączony z efektywnością pracy.

Taki zapis był konieczny, bowiem pokazuje on społeczeństwu, które przeznacza przecież, jak wcześniej wspomniałem, na restrukturyzację górnictwa duże pieniądze, że koszty tej restrukturyzacji ponoszą również sami górnicy, właśnie przez ograniczanie zarobkowania tylko do tej określonej wysokości, z możliwością ewentualnej poprawy przy zwiększeniu efektywności pracy. Tak więc udział w reformie górnictwa mają również sami górnicy, i jest to, jak sądzę, niezmiernie ważny wydźwięk społeczny. Stąd też taki zapis został utrzymany w ustawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa...

Pan senator Jurczyk, proszę bardzo.

Senator Marian Jurczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to pytanie już padło z ust jednego z senatorów, ale ja chciałbym otrzymać konkretną odpowiedź. Sto pięć tysięcy osób to nie sto pięć czy piętnaście tysięcy osób - to jest ogromna armia. Pytanie moje dotyczy konkretnie związków zawodowych. Pan wspomniał, że były one niezadowolone. Rozumiem, że jeśli chodzi o tak poważne sprawy, to akceptacja jest albo jej nie ma, ale to musi być na piśmie. Czy związki zawodowe podpisały, że wyrażają zgodę na to, czy nie podpisały? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Takiego stwierdzenia na piśmie nie ma. Chcę jednak powiedzieć, że dyskusje trwały bardzo długo i w ich toku wszystkie te problemy zostały poruszone i przedyskutowane.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to przy tej okazji, bo to bardzo ważny moment, chcę powiedzieć, że rząd na równi z problemem restrukturyzacji w samych spółkach węglowych traktuje tworzenie nowych, alternatywnych dla górnictwa i hutnictwa miejsc pracy. Pewne zapisy motywacyjne dla tego działania zawarte są w ustawie. Mówimy tam, iż przedsiębiorcy, którzy będą tworzyć nowe miejsca pracy, w tym również dla zwalnianych górników, będą mogli korzystać z preferencyjnych kredytów i pożyczek na tworzenie tych miejsc pracy. Przedsiębiorcy, którzy mają firmy i już teraz przyjmą do pracy byłego pracownika górnictwa, będą mogli korzystać ze zwrotu z ZUS, z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, z Funduszu Pracy, tego, co przypada na tego pracownika w nie dłuższym niż dwa lata okresie jego zatrudnienia.

Dalej. W ramach pomocy Unii Europejskiej jest pewna kwota z funduszu PHARE przeznaczona na górnictwo i hutnictwo. Jest to 30 milionów ECU, a z tego 20 milionów ECU przeznaczono właśnie na górnictwo. Zasadnicza część tej kwoty, a w przeliczeniu na złotówki jest to 80 milionów zł, przeznaczana jest na wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości w gminach górniczych i ma na celu tworzenie nowych miejsc pracy.

Dalej. Zapis ustawy mówi również o tym, iż spółki węglowe są zobowiązane do tworzenia miejsc pracy wespół z gminami górniczymi, powołując na bazie majątku nieprodukcyjnego różne przedsiębiorstwa produkcyjne. Jest to dosyć duża sprawa, bo majątek nieprodukcyjny, chociażby w postaci ośrodków wczasowych czy innych nieprodukcyjnych obiektów, może być przedmiotem działalności komercyjnej. I tak się dzieje.

Tak więc na równi z procesem restrukturyzacji w samym górnictwie musi odbywać się proces restrukturyzacji regionu. Stąd też upowszechnienie tego problemu, stąd w skład komitetu sterującego wchodzą przedstawiciele, w randze podsekretarzy stanu, pięciu ministerstw, a także wojewoda śląski oraz marszałek sejmiku śląskiego. Chodzi o to, aby restrukturyzacja górnictwa odbywała się także w regionie, nie tylko w samym sektorze.

Sądzę, że mankamentem poprzednich programów było być może to, że ograniczały się one tylko do sektora górnictwa. Ten zaś program wychodzi na zewnątrz, bo górnictwo może się zrestrukturyzować, w rzeczy samej, tylko wtedy, kiedy zrestrukturyzuje się cały region. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Konarski.

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Panie Ministrze, mam tylko jedno hasło: kopalnia "Bogdanka". Jak w świetle tej ustawy i dobrej kondycji tej kopalni przedstawiają się problemy, które były tutaj sygnalizowane? Czy ustawa obejmuje również ten podmiot gospodarczy? Czy też może jest on na wyższym etapie, jak wynikałoby z materiałów, które oni rozsyłali? Oni chcą się prywatyzować. Więc jak w świetle ustawy przedstawia się problem kopalni "Bogdanka" na Lubelszczyźnie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Według ustawy "Bogdanka" korzysta z jej dobrodziejstw, nie podlega jednak zarządzaniu, tak to powiedzmy, ministra gospodarki. Tak więc z tego jest wyłączona, ponieważ proces jej prywatyzacji, jak pan senator wspomniał, jest zaawansowany. W I kwartale przyszłego 1999 r. prawdopodobnie zostanie już wyłoniony doradca prywatyzacyjny. Postępowanie prywatyzacyjne jest tam dalece zaawansowane. Jest to rzeczywiście najlepsza, to znaczy uzyskująca najlepsze wyniki ekonomiczne, kopalnia. Nikt nie zamierza w tym przeszkadzać, a już na pewno nie ta ustawa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Kowalski.

Proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, w art. 36 ust. 2 wskazuje się poszczególne elementy majątku kopalń, które stają się tak zwanym majątkiem nieprodukcyjnym. Mam wrażenie, że chodzi tutaj o to, iż do tej pory gminy stosowały inne stawki opodatkowania do tego rodzaju majątku będącego własnością kopalń, a w chwili obecnej zostaje on z tego opodatkowania wyłączony, stosuje się wobec niego inne stawki podatkowe.

Czy pana zdaniem art. 39, który mówi o pewnych rekompensatach dla gmin z tego tytułu czy też pewnych ułatwieniach, nawet kredytowych, daje szansę na pełne pokrycie utraty tych wpływów?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Sprawa wygląda tak. W art. 36 ust. 2, o którym pan senator wspominał, wymienia się elementy majątku spółek węglowych, które mogą być przekazane do gmin górniczych czy sprzedane jako nieprodukcyjne, zbędne dla produkcji zasadniczej kopalń. I to właśnie jest baza, na której mogą być przez gminy górnicze tworzone wspólne lub też samodzielne przedsięwzięcia. Wspomina pan zapewne o tym, że zawieranie spółek łącznych jest nieopodatkowane i w tym momencie gmina zostaje pozbawiona pewnego dochodu z racji opłat manipulacyjnych.

Ten punkt był podnoszony również w poprzednich dyskusjach. Jest to faktycznie pewnego rodzaju uszczuplenie dochodów gminy, ale potraktowane jako zadatek przyszłych korzyści. Owszem, w tej chwili gmina z tych przychodów rezygnuje, ale zawierając spółkę, będzie miała korzyści w przyszłości. No cóż, ustawa jest konstruowana tak, aby w jak największym stopniu pomóc górnictwu, aby w jak największym stopniu je oddłużyć, a przy pewnych elementach tegoż oddłużenia trzeba uwzględnić całe otoczenie.

(Senator Witold Kowalski: Zdarza się.)

Tak jest, niestety.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kruszewski jeszcze, tak?

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, po wysłuchaniu pana nasunęła mi się takie spostrzeżenie, że rząd nie ma w tej chwili programu dla górnictwa w takim sensie, jak to onegdaj w Anglii było. Ma, moim zdaniem, jedynie pewne półśrodki, o których pan wspomniał, bo zarówno 32 miliony ECU, jak i zwolnienie jakiejś małej firmy z podatku, nie tworzą programu na miarę działania rządu. Mogą stanowić, moim zdaniem, program działalności co najwyżej władz lokalnych. Przeliczyłem sobie, że jeżeli podzielimy te 6,9 miliarda zł, o których pan powiedział, przez te 110 tysięcy zwolnionych górników, to na jedno zwolnione miejsce przypadnie ponad 60 tysięcy zł. Czy w związku z tym nie tracimy więcej w porównaniu z tym, co jesteśmy w stanie później pozyskać? Chyba że się mylę. Czy mógłby pan o tym programie osłonowym powiedzieć coś więcej? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Ten program osłonowy jest najbogatszy z wszystkich dotychczasowych i porównywalny, jeśli uwzględnimy możliwości naszego państwa, z proponowanymi w krajach zachodnich, w tym w Anglii. Oczywiście, biorąc pod uwagę liczby bezwzględne, kwoty były tam większe, ale trzeba mieć zawsze, tak jak powiedziałem, odniesienie do możliwości.

Może teraz coś bliżej o programie osłonowym. Górnicy, którym brakuje pięciu lat do uzyskania uprawnień emerytalnych, mogą korzystać z urlopu górniczego, płatnego w wysokości 75% ich zarobku i obliczanego jak urlop wypoczynkowy. Aby zaktywizować górnika na rynku pracy, po odejściu z górnictwa, proponuje się mu tak zwany zasiłek socjalny, w moim przekonaniu, źle zresztą nazwany. Nie jest to bowiem zasiłek, ale bardzo porządna pensja, płacona w wysokości 65% normalnego zarobku, obliczana jak urlop wypoczynkowy. W tym czasie górnik jest oczywiście przeszkalany na koszt budżetu. Szuka się także dla niego pracy, jeśli zaś sam tę pracę znajdzie i podejmie ją w ciągu dwóch lat, to otrzyma tak zwaną jednorazową odprawę, która wynosi obecnie 26,4 tysiąca zł.

Górnik może otrzymać również bezwarunkową odprawę jednorazową, bo tak się ona nazywa, obecnie w wysokości 44,4 tysiąca zł. Odpowiada ona dwudziestu czterem średnim pensjom miesięcznym w górnictwie z III kwartału roku poprzedniego, liczonym jako całość. To znaczy pensje z tego okresu wrzuca się do jednego worka, dzieli, i z tego podziału bierze się ta obecna bezwarunkowa odprawa w wysokości dwudziestu czterech miesięcznych pensji. Mogą z niej korzystać oczywiście wszyscy, którzy nie spełniają warunku uprawniającego do urlopu górniczego, ale także, a może nawet przede wszystkim ci, którzy mają określony pomysł na życie poza górnictwem.

Górnikom, i to wszystkim, proponuje się konsulting, doradztwo techniczne, jak zakładać firmy, co można zrobić z pieniędzmi, jak zachować się na rynku. Oczywiście jednorazowe szkolenia, przeszkolenia dla wszystkich są proponowane bez względu na to, jaką formę osłony kto wybrał. Górnik może także ubiegać się o preferencyjny kredyt lub pożyczkę na założenie własnego przedsiębiorstwa.

Są to najistotniejsze elementy osłony, kierowane oczywiście do tej grupy górników, którzy przepracowali w górnictwie co najmniej pięć lat. Wyjątek stanowią tutaj kopalnie likwidowane całkowicie, gdzie warunek ten sprowadzony jest do momentu zatrudnienia, a jest to dzień 31 grudnia 1997 r. Osoba, która była zatrudniona w takiej kopalni w tym czasie jest objęta tym właśnie pakietem socjalnym.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, jeśli można, że przeprowadziliśmy badanie dotyczące grupy ludzi, którzy skorzystali do tej pory z osłon socjalnych. Jest to już ogromna liczba około dwudziestu dwóch tysięcy ludzi, i to na przestrzeni ostatniego półrocza, bo wtedy to się tak na dobre zaczęło. Otóż badanie w sposób naukowy przeprowadzone przez Instytut Socjologii Uniwersytetu Śląskiego pokazało, że górnicy, który pobrali właśnie jednorazowe odprawy, całkiem nieźle poradzili sobie na rynku w nowej rzeczywistości.

I tak 56% osób z tej grupy znalazło sobie już nowe zajęcie, oczywiście poza górnictwem, ponad 10% założyło własne przedsiębiorstwa rodzinne, takie miniprzedsiębiorstwa, pozostała grupa zaś wyczekuje, ale nie dlatego, że nie ma możliwości znalezienia zajęcia, lecz po prostu dlatego, że taka jest ich decyzja. W odpowiedziach na pytania ankiety znajdują się także takie uzasadnienia jak chęć odpoczynku, rozejrzenia się.

Wyniki badania zaskoczyły badaczy, ponieważ wcześniej wyrażali oni zaniepokojenie, spodziewając się, że będą one znacznie gorsze. Oczywiście to dopiero pierwsze tego rodzaju rozeznanie, ale będziemy je powtarzać systematycznie. Oczywiście nie znaczy to, że jest już bardzo dobrze i nie ma powodów do troski. Na pewno jest. Śląsk jest terenem wielkich przemian - przeprowadza się tam restrukturyzację górnictwa i hutnictwa. Śląsk musi się przeobrazić, wyjść z monokultury górniczej i hutniczej, musi się także profesjonalnie zdywersyfikować, muszą pojawić się nowe zawody, co się już zresztą dzieje, musi się pojawić specjalna strefa ekonomiczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, program, który pan zarysował powinien wywoływać manifestację górniczego poparcia, a związki zawodowe powinny się pod nim rękami i nogami podpisywać. Tymczasem są manifestacje, są protesty, a nie ma, jak pan sam przyznał, zgody związków zawodowych na ten program. Czy rząd badał, dlaczego górnicy mu nie wierzą? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Senatorze! Ja nie powiedziałbym w ten sposób, że górnicy nam nie wierzą. Myślę, że nie wierzy nam pewna część liderów związków zawodowych i to jest ten problem. Ścierają się tu, proszę państwa, różne interesy. Generalnie są, jak pan powiedział, jakieś protesty, ale równocześnie otrzymuję telefony interweniujące, dlaczego zabrakło pieniędzy na osłony. No, a jeżeli się jest przeciwko programowi, to należałoby być z tego zadowolonym, bo coś w programie nie wychodzi. Według mnie, mamy tu do czynienia z pewną dwoistością postępowania. Są faktyczne działania, o których zadecydowali górnicy, bo te dwadzieścia dwa tysiące ludzi, którzy skorzystali z górniczego pakietu socjalnego, potwierdza, że górnicy ten program zaakceptowali. Demonstracje natomiast są etykietą, którą niestety tworzą, muszę to z przykrością powiedzieć, niektórzy przywódcy związkowi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jan Szlązak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym może trochę awansem poprosić pana marszałka o wyrozumiałość, jeśli przekroczę ten dziesięciominutowy limit czasu.

Górnictwo węgla kamiennego w Polsce istnieje od 300 lat, na terenach Polski istnieje od 300 lat. Jeśli wierzyć geologom, to będzie istniało jeszcze przez około 200 lat.

Od początku lat dziewięćdziesiątych sektor ten przeszedł bardzo głęboką restrukturyzację, którą najlepiej oddają trzy liczby: w roku 1990 zatrudnionych w sektorze było czterysta trzydzieści tysięcy ludzi, dziś jest dwieście dwadzieścia tysięcy ludzi. W roku 1990 wydobycie wynosiło prawie 200 milionów t, dziś około 120 milionów t. W tym okresie liczba kopalń zmalała o dwadzieścia. Jest to skala przekształceń nieznana w żadnym innym przemyśle w Polsce, a co jeszcze bardziej istotne, w żadnym innym głębinowym górnictwie w świecie. Nie ma drugiego takiego państwa, które by w tak krótkim czasie w taki sposób zredukowało swoje zdolności wydobywcze.

Specjalnym atrybutem, choć może lepiej byłoby powiedzieć: specjalną przywarą, tych procesów było to, że wszystko działo się właściwie na obszarze 2% kraju, bowiem tyle dokładnie zajmuje województwo katowickie, nie licząc województwa wałbrzyskiego, w którym właściwie w roku 2001 - chyba że rząd postanowi inaczej - górnictwo przestanie istnieć, a nawet jeszcze wcześniej, w roku 2001 skończy działać ostatnia kopalnia.

Sektor od 1990 r. miał kilka programów o różnym stopniu ich akceptacji. Ostatni program, z 1996 r., kojarzony z moją osobą, miał tę podstawową cechę, jak sądzę, że zanim trafił do Sejmu i Senatu, zanim został przekształcony w ustawę, był poddany półtorarocznej konsultacji we wszystkich środowiskach związanych z polskim górnictwem, od związków zawodowych po gminy województwa katowickiego, co spowodowało, że wszedł pod obrady Sejmu akceptowany przez wszystkich. Mimo tych programów dzisiejsza ustawa jest drugą ustawową formą regulacji problemu sektora węgla kamiennego. Pierwsza weszła w życie w drugiej połowie 1997 r., czyli na dwa miesiące przed wyborami - i również z dniem wyborów, za sprawą nowej koalicji, właściwie skończyła swoje funkcjonowanie.

To oddłużenie, będące dzisiaj fundamentem ustawy, o której mówimy, jest właściwie czwartym oddłużeniem, które od roku 1990 dokonywane jest w polskim górnictwie. Przypomnę: pierwszą formę stanowiły postępowania układowe w roku 1993 i na przełomie 1994 r., które objęły znakomitą część zobowiązań spółek węglowych, przy okazji doprowadzając do upadku ponad cztery tysiące podmiotów na terenie województwa katowickiego. Skorzystały z niej wszystkie spółki węglowe w Polsce, z wyjątkiem Kopalni Węgla Kamiennego "Budryk". Następną formą oddłużenia było bankowe postępowanie ugodowe, które objęło tylko jedną kopalnię, kopalnię "Bogdanka", a ona z tego doskonale i wzorcowo skorzystała. Kolejnym było oddłużenie w trybie ustawy z roku 1997, które funkcjonowało właściwie tylko przez pół roku, ale i tak przyniosło określony efekt. To dzisiejsze jest czwarte.

Trudno dyskutować na temat oddłużenia. Pan minister, co szanuję, z wielką rzetelnością powiedział, iż jest to pewien akt sprawiedliwości dziejowej wobec tego sektora, bowiem sektor wprawdzie tych pieniędzy nie stracił w latach 1990-1995, ale nie miał szansy ich zarobić, jako że przez cały ten okres polski węgiel był podstawowym hamulcem rosnącej inflacji. Szczerze powiedziawszy, z punktu widzenia makroekonomicznego jest to zachowanie racjonalne, bowiem 1% wzrostu ceny energii elektrycznej skutkuje 0,1% wzrostu skali inflacji w kraju.

Na koszt wyprodukowania energii elektrycznej w 70% składa się cena węgla. Jest zatem logiczne, że aby nie rosła inflacja, cena węgla nie może rosnąć. Ten skutek został osiągnięty w relacjach makroekonomicznych, pogrążając przy okazji wynik finansowy sektora węgla kamiennego. Źle jednak jest, iż ta oczywista prawda - przynajmniej dla każdego, kto chociaż próbuje przeczytać podręcznik ekonomii - jest rozgrywana politycznie, zwłaszcza w kampaniach przedwyborczych. Dlatego też nie należy dyskutować dzisiaj z mechanizmem oddłużenia, bowiem, jak sądzę, jawi się on jako optymalny w tych warunkach finansowych państwa.

Drugi fragment tej ustawy, pakiet socjalny, jest rozbudowany w stosunku do poprzedniego pakietu, który też istniał. Poprzedni projekt restrukturyzacji górnictwa zakładał jeszcze urlopy górnicze, wprawdzie nie pięcioletnie, ale trzyletnie, były też osłony socjalne, nie było tylko tych jednorazowych odpraw czterdziestoczterotysięcznych - po prostu dlatego, że się z tego wycofałem. Uznałem, że człowiek, który pracuje pod ziemią kilkanaście lat, nie jest zdolny do stworzenia sobie samodzielnie miejsca pracy. Jest to ułomność będąca konsekwencją systemu, który funkcjonował w Polsce od roku 1945. Jednak takie są realia. Dziś trudno o tym dyskutować, bowiem fakty dopiero nastaną. Badania, o których mówił pan minister, dowodzą, póki co, czego innego, ale rzeczywistość może okazać się brutalna. Niemniej jednak za tym, by przyjąć tę propozycję osłon socjalnych bez dyskusji, przemawia fakt, iż są one dobrowolne. Czyli, innymi słowy, każdy może korzystać, jeśli chce.

Istotą tego dokumentu, o którym dziś mówimy, są następujące podstawowe kierunki. Mianowicie oddłużenie, o którym powiedziałem, i druga idea, która jest logiczna, ponieważ narastanie strat z tytułu zobowiązań finansowych jest tak olbrzymie, iż właściwie żaden wysiłek restrukturyzacyjny wewnątrz tego sektora - nawet ten, który się dokonał, to zmniejszenie zatrudnienia, liczby kopalń, stabilizacja wysokości wynagrodzeń itd., itd. - nie skutkuje niczym dla wyniku finansowego. Odsetki od zobowiązań rosną bowiem szybciej niż efektywność w tym sektorze. Dlatego trzeba go oddłużyć, co do tego nie ma dyskusji.

Drugi fragment tej ustawy to jest idea dla mnie nie do przyjęcia: straty będą tym mniejsze, im mniej będziemy wydobywali węgla, a węgla będziemy wydobywali tym mniej, im mniej będzie w tym górnictwie zatrudnionych ludzi. Doświadczenia ostatniego roku dowodzą czegoś zupełnie innego. Wydobycie w Polsce spadło o 20%, wydajność o 20%, sprzedaż na kraj o 20%, na eksport o co najmniej 15%. A straty - według cytowanej z gazet śląskich zapowiedzi pana ministra Szlązaka - w roku 1998 powinny być prawie dwukrotnie większe niż w roku 1997. Znowu można to tłumaczyć jakimiś zaszłościami, wynikami finansowymi z okresu poprzedniego, właściwie od roku 1990. Na to wszystko trzeba by jeszcze nałożyć obraz Polski jako państwa w środku Europy, które stanowi i może stanowić bazę energetyczną dla Europy. To nie ja wymyśliłem, ale specjaliści z Banku Światowego - którym niesłusznie wmawia się, iż dążą do likwidacji polskiego górnictwa - że Polska jest naturalnym zapleczem energetycznym w promieniu 800 kilometrów od miejsca wydobycia, czyli przede wszystkim w Niemczech. Chcę tylko przypomnieć, że w Niemczech wydobycie tony węgla kosztuje sześciokrotnie drożej niż w Polsce. Dotacja na rok 1998 wynosi 8-9 miliardów marek, a wielkość wydobycia - dziś 45 milionów t - w roku 2002 zostanie zmniejszona do 37 milionów t. W roku 2001 Niemcy będą musiały importować węgiel kamienny na zaspokojenie 80% swoich potrzeb. To wszystko dzieje się w państwie, w którym współrządzą Zieloni, przyjmujący generalną zasadę nierozbudowywania energetyki wykorzystującej źródła energii jądrowej, czyli opierający się na węglu kamiennym, ponieważ węgla brunatnego też już ubywa.

Nie ma w tej ustawie również tego, na czym mi bardzo zależało. Oczywiście mówi się o tym, ale niestety bez przedstawienia narzędzi finansowych dla tworzenia alternatywnych miejsc pracy. Bardzo ubolewam nad tym, że w listopadzie ubiegłego roku rząd wprowadził Wysoki Senat - a także, jak sądzę, Sejm - w błąd. Wtedy, przed przeforsowaną nowelizacją ustawy o restrukturyzacji finansowej i o opłacie węglowej tłumaczył parlamentowi, że ta kwota zostanie zastąpiona tej samej wielkości dotacją bezpośrednią do sektora węgla kamiennego, z przeznaczeniem na tworzenie alternatywnych miejsc pracy na Śląsku. Tak się nie stało. Dowodem tego jest 1998 r., a na tworzenie nowych miejsc pracy w 1999 r. przewiduje się kwotę 40 milionów nowych zł, czyli siedmiokrotnie mniej niż wynikałoby z opłaty węglowej. Jeśli ktoś dziś spróbuje stwierdzić, że opłata węglowa byłaby dodatkowym opodatkowaniem, odpowiem: tak, byłaby, ale w jej miejsce wprowadzono o 100% większy VAT, który też trzeba płacić.

Nie ma również w tym programie, niestety, żadnych narzędzi prorozwojowych, które miałyby czynić polski eksport konkurencyjnym. Ale to już osobna sprawa i nie chciałbym się nad tym tematem dłużej rozwodzić, ponieważ szczerze powiedziawszy, nie jest to debata o górnictwie, ale o konkretnej o ustawie.

Pozwoliłem sobie przygotować i wnieść pod obrady Wysokiego Senatu poprawki legislacyjne do projektu tej ustawy, które w tej chwili spróbuję w paru zdaniach zreferować. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z dwóch uwarunkowań. Po pierwsze, ograniczenia czasu. Po drugie, wiem, że bardzo wiele z tych zapisów wymaga pewnej wiedzy technologicznej, merytorycznej. To jest właściwie dyskusja, do której powinniśmy usiąść sami, ja i pan minister Szlązak - niestety, nigdy do niej nie doszło, nad czym szczerze ubolewam. Wydaje mi się bowiem, że nie stało się nic takiego, żebyśmy mogli zmienić poglądy od czasu, kiedy obaj byliśmy dyrektorami kopalń.

Szanowni Państwo! Po pierwsze, chciałbym wnieść o rozszerzenie zapisu art. 2 pktu 8 ustawy, kwalifikującego osoby uprawnione do wszelkich świadczeń osłonowych z tytułu tego programu. Chodzi o to, aby nie byli to tylko pracownicy zakładów przeróbki mechanicznej węgla, ale także pracownicy zatrudnieni w ciągu technologicznym przeróbki mechanicznej węgla. To rozszerza zapis, włączając bardzo niewielką liczbę osób, a czyni go przy tym dużo bardziej sprawiedliwym.

Wnoszę także, aby w tym samym punkcie rozszerzyć zapis "przedsiębiorstw robót górniczych" o słowa "oraz budowy kopalń rud". Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że od dwudziestu pięciu lat te przedsiębiorstwa budowy kopalń rud istniały tylko dlatego, że były potrzebne górnictwu węgla kamiennego, a nie górnictwu kopalń rud, bo takich kopalń w Polsce od trzydziestu lat się po prostu nie buduje.

W rozdziale 2 w art. 4 proponuję skreślenie pktu 5, z którego wynika, że restrukturyzacji finansowej, czyli odroczeniu płatności, podlegają opłaty na rzecz gmin. Chcę przypomnieć, że przeciwko temu zapisowi najbardziej protestowała Unia Wolności i "Solidarność" przy okazji poprzedniej ustawy. To wasze stanowisko, stanowisko Unii Wolności i "Solidarności", spowodowało, że nie znalazł się on w ustawie. Dla zarysowania matematycznego obrazu sprawy chcę powiedzieć, że te opłaty to 1,4% całych zobowiązań polskiego sektora, a jednocześnie od 8 do 80% przychodów niektórych gmin w województwie katowickim.

Żeby uporać się z niedogodnością, o której mówił pan minister, dotyczącą kwestii wejścia w życie ustawy, proponuję, aby w art. 5 w pktach: 1, 2, 4 i 5, zamienić datę "1 kwietnia" na słowa "wejścia w życie ustawy". Stosownie do tego, co poprzednio powiedziałem na temat zobowiązań gmin, proponuję, aby w art. 5 skreślić cały pkt 6.

Jeśli chodzi o art. 7 pkt 6, to absolutnie nie rozumiem, dlaczego minister gospodarki, według konstytucji odpowiedzialny za funkcjonowanie gospodarki energetycznej w państwie, ma tylko opiniować programy naprawcze. Konstytucyjnie jest on władny, by je akceptować, tak jak było dotychczas. Mam więc wrażenie, że jest to uciekanie przed odpowiedzialnością.

Nie zgadzam się z formułą zapisaną w art. 11. Chętnie to wytłumaczę, jeśli będzie to przedmiotem obrad komisji.

Chciałem zwrócić uwagę na to, że moim zdaniem w art. 14 niewłaściwy jest zapis, że minister gospodarki akceptuje tylko ten program, który wymaga środków z budżetu państwa. Minister gospodarki nie może uchylać się od odpowiedzialności za istnienie każdej kopalni, kopalnia to nie jest bowiem kiosk, ale wielobilionowy majątek - miejsce, w którym pracuje kilka tysięcy ludzi. Jedna kopalnia może być trzy-, a czasami nawet czterokrotnie większa od Stoczni Gdańskiej, o której przecież mówi cała Polska.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, już minęło 16 minut.)

Panie Marszałku! Zdaję sobie sprawę z wszystkich istniejących uwarunkowań, dlatego pozwolę sobie wnieść na ręce pana marszałka poprawki do ustawy. Jak sądzę, staną się one przedmiotem kolejnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność, chciałbym przedstawić państwu stanowisko wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 26 listopada bieżącego roku ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach gmin górniczych.

Senatorowie naszego klubu podzielają pogląd AWS, że brak szybkich i zdecydowanych działań oraz dalsze zwlekanie z wdrażaniem w życie reformy górnictwa muszą doprowadzić ten sektor do upadłości, co spowoduje katastrofę ekonomiczną i społeczną na całym Śląsku, a także wywoła ogromne zagrożenie dla całej polskiej gospodarki. Dlatego nie do przyjęcia jest totalna krytyka tej ustawy, mająca na celu wywołanie społecznego odrzucenia reformy górnictwa i panicznego strachu przed nią. Panicznie trzeba się obawiać braku reformy, jej dalszego odkładania, nie ma bowiem na to czasu.

W 1997 r., pod koniec kadencji, została przyjęta ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa, która oczywiście nie mogła wnieść istotnych zmian. Co więcej, straty w górnictwie w 1997 r., wzrosły do 2,6 miliarda zł pomimo umorzeń wynikających ze wspomnianej ustawy.

Akcja Wyborcza Solidarność, w dużej mierze wywodząca się z NSZZ "Solidarność", dobrze znającego śląskie uwarunkowania, daleka jest od pomysłu likwidacji polskiego górnictwa. Rozumiemy także, że górnictwo, a szczególnie załogi górnicze, nie jest odpowiedzialne za zadłużenie sięgające niemal 15 miliardów zł. Złożyło się na nie kilka przyczyn. Dokonany w 1989 r. przełom gospodarczy zaskoczył kopalnie węgla kamiennego w bardzo niekorzystnej sytuacji. Poziom zdolności produkcyjnej tego sektora był bardzo wysoki, przekraczał 180 milionów t rocznie. Wówczas to nastąpił w kraju gwałtowny spadek zapotrzebowania na węgiel na skutek dużej recesji i braku zakupów rządowych na cele rezerwy państwowej. Jak pamiętamy, spadek wyniósł około 50 milionów t rocznie. Równocześnie nieopłacalny stał się eksport na rynki zagraniczne, relacje cenowe były bowiem dla naszego węgla zdecydowanie niekorzystne.

Górnictwu przyszło płacić koszty reformowania całej gospodarki. W okresie uwolnienia cen, wprowadzania normalnych relacji wolnorynkowych, dynamika wzrostu cen węgla była znacznie poniżej stopy inflacji, podczas gdy jednocześnie ceny wyrobów i usług niezbędnych dla górnictwa wzrastały nawet o 700%. Co więcej, cena węgla została ustalona jako swoista kotwica dla inflacji, umożliwiająca produkcję taniej energii elektrycznej i przesunięcia dużej akumulacji do sektora energetycznego. Udziałem Śląska i Zagłębia stało się obciążenie zarówno ekonomiczne, jak i ekologiczne. Warto o tym pamiętać, gdy mówimy o dotacjach budżetowych na restrukturyzację górnictwa. Rachunek wskazuje, że pętla zadłużenia górnictwa pochodzi z tego okresu, że powiększa ją obsługa tego zadłużenia, że gdyby nie tamte straty, właściwie nie byłoby problemu kosztów obciążających ten sektor.

W obecnej sytuacji ekonomicznej górnictwo węgla kamiennego nie jest w stanie wygenerować środków finansowych niezbędnych do przeprowadzenia restrukturyzacji i rozwiązania swoich podstawowych problemów, czyli spłaty olbrzymiego zadłużenia z przeszłości, regulowania bieżących zobowiązań, płacenia za eksploatację i szkody górnicze. Konieczna jest więc interwencja ze strony państwa. Będzie to wyrazem nie tylko racjonalnego podejścia, ale także, jak wynika z tego co powiedziałem, niezbędnej sprawiedliwości.

Transformacja górnictwa została podjęta w latach 1989-1994. W tym czasie ograniczono wydobycie do 130 milionów ton rocznie, zmniejszono zatrudnienie do ponad stu dziewięćdziesięciu tysięcy pracowników. W drugiej połowie 1993 r. górnictwo zaczęło wychodzić z zapaści finansowej. Drugi etap restrukturyzacji, w latach 1994-1995, pozwolił już w pierwszym roku na osiągnięcie dodatniej akumulacji wpływów ze sprzedaży węgla przez cały sektor. Ten efekt osiągnięto wielkim kosztem, przede wszystkim zwolnień, został on jednak zmarnowany wskutek niekonsekwencji w realizowaniu restrukturyzacji. Wprawdzie na lata 1996-2000 rząd SLD - PSL przyjął kolejny jej program, zakładający osiągnięcie przez górnictwo węgla kamiennego dodatniego wyniku finansowego od roku 1998, ale - jak wiadomo - pozostał on w zasadzie w sferze deklaracji. Dla porządku przypomniano, że ów program był jednak trudniejszy zarówno ekonomicznie, jak i społecznie. Nie przewidywał oddłużenia kopalń, jedynie uznaniowo można było rozłożyć na raty zobowiązania finansowe. Przewidywał również duże zmniejszenie zatrudnienia do roku 2000, o ponad osiemdziesiąt tysięcy, ale bez rozbudowywania osłon socjalnych.

Rozumiem, że przed wyborami parlamentarnymi lewica nie chciała podejmować tak niepopularnych decyzji, ale ten brak odwagi kosztował górnictwo dodatkowo 1,7 miliarda zł. W ubiegłym roku straty zwiększyły się do 2 miliardów 617 milionów zł, obecny rząd i parlament nie mogą więc już sobie pozwolić na takie uniki. Właśnie dlatego muszę mojemu rządowi zarzucić, że zbyt długo czekaliśmy na ustawę o restrukturyzacji górnictwa, za długo, szczególnie o te dobre kilka miesięcy, kiedy to trwały uzgodnienia międzyresortowe, co kosztowało Polskę kolejne 2 miliony zł strat.

Panie i Panowie Senatorowie! Uchwalona przez Sejm ustawa określa podstawowe narzędzia prawne wprowadzające w życie rządowy program reformy górnictwa przyjęty 30 czerwca bieżącego roku. Są to przede wszystkim: restrukturyzacja finansowa zakładająca oddłużenie nielikwidowanych kopalń; likwidacja trwale nierentownych kopalń; restrukturyzacja zatrudnienia; zarządzanie w górnictwie; uprawnienia i zadania gmin górniczych, a także system osłon socjalnych, tak zwany górniczy pakiet socjalny.

Jeśli chodzi o przepisy dotyczące gmin górniczych, są one niezwykle ważne, gdyż decydują o rozwiązaniu problemu górnictwa nie tylko w układzie branżowym, ale także regionalnym. Gminy te będą mogły wspólnie z przedsiębiorstwami górniczymi wchodzić w związki gospodarcze, nabywać zbędne i nieprodukcyjne mienie górnicze. Gminy będą mogły korzystać z różnych preferencji z tytułu prowadzonych na ich terenie procesów restrukturyzacyjnych. Celem tego jest aktywizacja gospodarcza gmin i tworzenie nowych alternatywnych miejsc pracy.

Sądzę, że pozostał do rozwiązania bardzo ważny problem górniczych zasobów mieszkaniowych, ale istnieje on także w innych branżach: w hutnictwie czy w przemyśle zbrojeniowym. Jest cały zestaw problemów tak zwanego niechcianego majątku, między innymi dotyczy również fabryki samochodów małolitrażowych. Odrębna ustawa powinna wprowadzać regulacje gwarantujące dotychczasowym mieszkańcom możliwość nabywania tych mieszkań na dogodnych warunkach i przy minimalnych cenach. Tu mogą się bowiem pojawić poważne zagrożenia społeczne. Jako związkowiec muszę zwrócić szczególną uwagę na fakt, że przepisy związane z restrukturyzacją zatrudnienia w górnictwie są tak skonstruowane, aby zmniejszenie zatrudnienia odbywało się w sposób w miarę dowolny, możliwie najmniej dolegliwy społecznie, w wyniku świadomej decyzji każdego górnika odchodzącego z kopalni.

Twórcy ustawy przewidzieli tu dwa systemy: po pierwsze, uprawnienia osłonowe w postaci urlopu górniczego; po drugie, uprawnienia związane z aktywizacją na rynku pracy, takie jak zasiłek socjalny, jednorazowe bezpłatne szkolenia, jednorazowa odprawa pieniężna, jednorazowa odprawa pieniężna bezwarunkowa, pożyczka czy bezpłatna pomoc doradcza. Realizacja tych uprawnień będzie wymagać dużych środków. Ustawa przewiduje, że na ten cel będą przeznaczone dodatkowe dotacje z budżetu państwa oraz inne środki. Dotacja ta stanowić będzie zapewne istotną pozycję w budżecie państwa, jeśli zasada dobrowolności ma nadal zdawać egzamin w praktyce.

W każdym razie projektowi budżetu na 1999 r. warto się przyjrzeć także z tej strony. Byłoby bardzo niebezpieczne dla całego programu restrukturyzacji, gdyby na przykład w kwietniu przyszłego roku zabrakło pieniędzy na cieszące się dużą popularnością wśród górników jednorazowe bezwarunkowe odprawy pieniężne. Ta forma aktywizacji górników na rynku pracy jest starannie monitowana przez Państwową Agencję Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego. Fakty dowodzą, że dotychczas wypłacane odprawy są bardzo skutecznie wykorzystywane w rozwoju małej przedsiębiorczości.

Zmniejszenie zatrudnienia o ponad sto tysięcy osób to bardzo wielka skala, nawet dla tak dużej aglomeracji jak Górny Śląsk. Na tym terenie jest już bezrobocie wynoszące, jak można by powiedzieć w cudzysłowie, "zaledwie" 6,6%. Ale w liczbach bezwzględnych jest ono największe w naszym kraju. Dlatego oprócz osłon socjalnych bardzo ważne jest stworzenie na Śląsku i w zagłębiu wałbrzyskim wielu tysięcy nowych miejsc pracy. Aktywizacja gmin górniczych stanowczo nie wystarczy, choć zapowiada się dość imponująco. W projekcie budżetu przewidziano 40 milionów zł na samo inicjowanie procesu tworzenia nowych miejsc pracy. A to jeszcze nie wszystko, bo do dyspozycji są fundusze pomocowe. Fundusz PHARE przewiduje wydanie na nasze górnictwo 20 milionów ECU. Właśnie z tej kwoty będą wydzielone środki na wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw w gminach górniczych - stosowne dokumenty zostały już złożone w komisji europejskiej. Realizacja programu restrukturyzacji musi się rozpocząć jak najszybciej także dlatego, byśmy mogli zacząć wykorzystywać fundusze pomocowe.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jakie mają być efekty ustawy o restrukturyzacji górnictwa, nad która dziś obradujemy? Otóż spółki węglowe przestaną przynosić ogromne straty finansowe, zlikwidowane zostanie zagrożenie finansów publicznych, a także zagrożenie dla całego otoczenia górnictwa, bo na ustawę czeka nie tylko Śląsk, nie tylko sektor górnictwa węgla kamiennego, ale także tysiące przedsiębiorstw, które z nim kooperują.

Ustawa na pewno nie jest doskonała, ale pilnie niezbędna zarówno górnictwu, jak i całej gospodarce. Uzdrowione górnictwo może osiągnąć rentowność już od roku 2000. Nie trzeba tłumaczyć, co to dla nas znaczy. Dlatego też senatorowie z Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Ja tylko przypomnę o Regulaminie Senatu, zgodnie z którym każdy senator ma określony czas na wystąpienie. W związku z tym, że zrobiłem pewien wyjątek dla poprzedniego mówcy, zrobiłem go również dla pana, Panie Senatorze.

Pan senator Suchański, proszę bardzo. Ale tu już będziemy rygorystycznie przestrzegać czasu.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale on też był szefem klubu).

Pan Markowski nie był szefem, ale miał siedemnaście minut na wypowiedź.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę się starał skrócić wypowiedź co najmniej o minutę.

Jeśli można, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 8 dotyczący toku postępowania oddłużeniowego. Moim zdaniem, to niezwykle ważny artykuł w całej ustawie. Niespełnienie jakiegokolwiek warunku realizacji postępowania oddłużeniowego może spowodować bowiem umorzenie całego postępowania, a zatem jakby zawalenie się całej konstrukcji, na której - w moim odczuciu - została zbudowana ta ustawa. Art. 8 ust. 2 pkt 5 mówi, że trzeba spełnić między innymi takie warunki jak terminowe regulowanie bieżących zobowiązań z tytułu ubezpieczeń społecznych, składki na Fundusz Pracy oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, począwszy od 1 stycznia 1999 r. Z wypowiedzi przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji wynika, że w razie niespełnienia któregokolwiek z tych warunków, również wspomnianych przeze mnie, postępowanie oddłużeniowe rygorystycznie, bezwzględnie ulega umorzeniu. Tym samym decyzje w sprawie umorzenia postępowania oddłużeniowego, które podejmuje minister gospodarki w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ministrem finansów i ministrem skarbu państwa, stają się niejako automatyczne. Minister gospodarki musi podpisać decyzję o umorzeniu, nie ma tutaj żadnego pola do manewru.

Pojęcie terminowego regulowania bieżących zobowiązań - w moim odczuciu - można różnie interpretować. Można interpretować tak, jak jest to powiedziane w ustawie, że termin wpłaty odpowiednich środków finansowych upływa tego a tego dnia, zatem spóźnienie się już o jeden dzień powoduje niewywiązanie się z piątego warunku. Tym samym należałoby sądzić, gdybyśmy bardzo się czepiali, że ten jeden dzień może spowodować umorzenie całego postępowania oddłużeniowego. Powtarzam: nawet ten jeden dzień. Oczywiście, można się umówić inaczej, a terminowe regulowanie bieżących zobowiązań może wyglądać w inny sposób. Kopalnia może - widząc, że nie jest w stanie zmieścić się w tym jednym dniu czy dwóch dniach, że będzie miała taką zwłokę - wystąpić do odpowiednich instytucji o to, aby mogły uwzględnić niewywiązanie się z terminowego regulowania swoich zobowiązań. Ale myślę, że to już jest jakby danie pewnych uprawnień - nie wiem komu, myślę, że prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W art. 7 ust. 6 jest powiedziane, że program naprawczy w zakresie terminowych świadczeń opiniuje prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Należałoby w związku z tym sądzić, że także tutaj właśnie ten prezes będzie decydentem. On postanowi, czy uznać, czy nie uznać, to spóźnienie się z regulowaniem zobowiązań finansowych.

W związku z tym, aby nie było później żadnych niejasności i niepotrzebnego, w moim odczuciu, szumu, proponuję, by w art. 8 ust. 5 nie postępować tak, jak jest tutaj zapisane, że automatycznie podlega to umorzeniu. Chciałbym to niejako zmiękczyć i zapisać, że może to podlegać umorzeniu, a decyzje w tym względzie i tak przecież zgodnie z ust. 6 podejmuje minister gospodarki w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ministrem finansów i ministrem skarbu państwa. Ci decydenci będą w stanie rozpatrzyć szczególne przypadki, jakie mogłyby mieć miejsce, a także podjąć niezwykle ważną decyzję dla danej kopalni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Markowskiego. Obaj - chyba nie ma teraz pana senatora - jesteśmy z tego samego terenu, podobno obaj przeszliśmy podobną drogę zawodową, ale mamy rozbieżne zdanie na temat tego, co trzeba zrobić dla górnictwa. To przykre, Panie Senatorze. Uważam, że na ten czas należy zawiesić niektóre nasze poglądy na pewne sprawy, bo zajmujemy się bardzo ważną sprawą dotyczącą górnictwa. Można oczywiście dywagować, co byłoby lepsze, co gorsze. Jedno jest pewne. Jeżeli będziemy dalej zwlekać z przyjęciem tej ustawy, jeśli dalej będziemy próbować ją "ulepszać" - w cudzysłowie oczywiście, bo ulepszaliśmy ją już przez parę miesięcy i wskutek tego, jak wspomniałem w pierwszym wystąpieniu, powiększono zobowiązania górnictwa o 450 milionów zł - to urzędy skarbowe będą miały podstawę do tego, aby zajmować konta spółek węglowych, aby paraliżować działania gospodarcze. Proszę zatem, aby nie podnosić kwestii, które już nie mogą tutaj przejść.

Chcę teraz powiedzieć o tych poprawkach, którymi zajmował się pan senator Markowski.

Art. 2, ciąg technologiczny. Chodzi oczywiście o żądanie związkowców, które było podnoszone od samego początku, ale ciąg technologiczny to jest ciąg. Jak sama nazwa wskazuje, można go znacznie rozciągać. Poza tym, jak już mówiłem, kwota na restrukturyzację górnictwa jest ściśle określona. Powiększanie liczby beneficjentów tej kwoty będzie oznaczało osłabienie efektów restrukturyzacji. Nie można się zatem zgodzić na włączenie dodatkowych osób do kręgu ludzi uprawnionych do korzystania z górniczego pakietu socjalnego. To samo dotyczy przedsiębiorstwa robót górniczych PBKR Częstochowa.

Przekazałem dzisiaj panu senatorowi Michałowskiemu moją odpowiedź na jego wczorajsze zapytanie. Jest mi przykro, że muszę to powiedzieć górnikom, właśnie górnikom, ale w którymś momencie, w którymś miejscu, trzeba postawić pewną linię działową, w przeciwnym razie wszyscy będziemy osłabieni.

Data oddłużenia. Zamiast 1 kwietnia - data wejścia ustawy w życie. Oczywiście, bardzo bym się cieszył, gdyby to było możliwe, ale tak nie jest. Są pewne zasady. Myśmy tę datę ustalili na 31 marca, zrobiliśmy to już w kwietniu. I ta data musi pozostać, bo istnieje podejrzenie, że spółki węglowe, wiedząc o możliwości przesunięcia tego terminu, celowo nie regulowały swoich zobowiązań. Oczywiście, osobiście w to nie wierzę. Po prostu spółki węglowe miały bardzo trudną sytuację finansową; nie regulowały zobowiązań, bo nie miały na to pieniędzy, ale nie można oddalić takiego zarzutu. A zatem ustalona data oddłużenia musi pozostać bez zmian. Gdybyśmy natomiast przyjęli ustawę wcześniej, to 450 milionów zł z tytułu ozusowania Barbórki, o których mówiłem wcześniej, mogłoby nie powiększać strat górnictwa, jak to zrobiło.

Jeśli chodzi o opiniowanie programu zamiast decydowania o nim, to, Panie Senatorze, myśmy przyjęli jednoznacznie podział ról w tym programie. Decyzje o likwidacji kopalni podejmuje zarząd spółki. Dlaczegoż to minister miałby wiedzieć lepiej od zarządu, który jest na miejscu, przeprowadza szczegółowe analizy, ma wszystkie materiały, a przede wszystkim odpowiedni sztab ludzi? Minister ma w departamencie najwyżej dziesięciu ludzi, którzy mogą się tym zająć. A zatem, żeby również uwolnić się od zarzutu, że minister podejmuje decyzje z odległości 300 km, stwierdzam, że decyzja jest podejmowana na miejscu, oczywiście nie bez wiedzy ministra, ale inspiracja musi być stamtąd. To nie jest uciekanie od odpowiedzialności, lecz realizacja założeń, które wcześniej były przyjęte.

I to są te sprawy, które pan senator próbował podnosić. Prosiłbym, aby te propozycje oddalić, bo one spowodują, że termin wejścia ustawy w życie znacznie się oddali, a to w znacznym stopniu pogorszy sytuację spółek węglowych.

Chciałbym jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora, że straty będą tym mniejsze, im mniej będzie ludzi oraz im mniejsze będzie wydobycie itd. To jest przeinaczenie problemu, bo gdyby tak go rozumieć, że zmniejszając zatrudnienie i wydobycie, oczekujemy poprawy wyniku, to oczywiście byłby błąd i miałby pan rację. Ale my mówimy tak: zmniejszamy wydobycie - w strukturze kosztów to jest ponad 50% - zmniejszając zatrudnienie, ale jednocześnie zmniejszamy moce produkcyjne, nie wydobycie, a to oznacza, że likwidujemy w sposób trwały kopalnie nieefektywne i nieefektywne rejony w kopalniach, bo ich utrzymanie kosztuje ogromne pieniądze. I dopiero wtedy, kiedy tak postawimy sprawę, możemy mówić o tym, że to właśnie jest ten program: zmniejszenie zatrudnienia, zmniejszenie zbędnych, nieefektywnych mocy produkcyjnych i to ma dać oczekiwany efekt. Oczywiste jest natomiast, że jeżeli będziemy zmniejszać wydobycie we wszystkich kopalniach, co w tym roku miało miejsce, to tego efektu nie będzie.

Kolejna sprawa: czy Polska powinna być bazą surowcową dla Europy? Można oczywiście przyjąć taką rolę, ale jestem temu przeciwny, ponieważ uważam, że Polska nie może być Katangą Europy. Polskę i polską gospodarkę stać na to, aby robiła produkty wysoko przetworzone, z dużą wartością dodaną, a nie opierała się tylko na surowcach. Ponadto nasze surowce, nasz węgiel wobec konkurencji z zewnątrz nie mają szans, trzeba to wreszcie powiedzieć i zrozumieć. Proszę państwa, czym jest nasza wydajność pracy, która w tej chwili wynosi 580 t na zatrudnionego - a zmierzamy do około 900 t na jednego zatrudnionego - wobec 9,5 tysiąca t na jednego zatrudnionego w Ameryce Północnej, wobec 7 tysięcy t na jednego zatrudnionego w skali roku w Australii i wobec podobnej wielkości w Afryce? Po prostu trzeba sobie powiedzieć, że górnictwo polskie nie ma szans przy takiej konkurencji. I widać to na rynkach europejskich. Dzisiaj dowiezienie węgla z Australii, Afryki, Ameryki jest tańsze niż przewiezienie go ze Śląska na Wybrzeże. Tona węgla przewieziona ze Śląska na Wybrzeże kosztuje 12 dolarów, fracht z Południowej Afryki - 8 dolarów.

Proszę państwa, spójrzmy prawdzie w oczy, górnictwo w Polsce było, jest i będzie, bo jest nam potrzebne, bo energetyka polska jest oparta na górnictwie węgla kamiennego w 50-60%. Można dyskutować, w ilu procentach, ale tak jest. Wydobywajmy jednak ten węgiel na nasze potrzeby! Po cóż mamy eksportować 30 milionów t węgla po cenach niepokrywających kosztów produkcji? Proszę państwa, za najgorsze gatunki, które pojawiają się przy wydobyciu węgla, mające 5 tysięcy kcal, proponuje się w eksporcie, na bramie kopalni, 5 dolarów. Szkoda posyłać górnika na dół. Ten sam węgiel może być spalony w polskich elektrowniach, ponieważ technologia spalania jest do tego przystosowana. Zresztą inwestycje idą w tę stronę: buduje się kotły fluidalne, zakłady odsiarczania. Ten węgiel może być spalony w Polsce, a jego eksport jest bezsensowny. Proszę państwa, 5 dolarów, to jest 17,5 zł, a średni koszt wydobycia jednej tony - 140 zł. Takie są realia. Czy powinniśmy marnować w ten sposób 30% węgla wyrywanego Ziemi z wielkim trudem? Zostawmy go dla przyszłych pokoleń, bo przecież, tak jak powiedziałem, energetyka polska jest i będzie oparta na węglu. Jest już gotowy bilans paliwowo-energetyczny w części dotyczącej surowców. Nie chciałbym ujawniać szczegółów, ale już je mam do dyspozycji. Do roku 2020 nie przewidujemy istotnych zmian w zaopatrzeniu surowcowym, to znaczy prawie 90% energii, w zależności od opcji, którą się wybierze: proekologiczną czy kontynuacji, pozyskiwane będzie z węgla kamiennego i brunatnego, ale na to potrzebujemy około 100 milionów t, nie więcej. A zatem powinniśmy wydobywać tyle węgla, ile potrzebujemy.

Jeśli chodzi o porównanie do Niemiec, to oczywiście Niemcy importują węgiel, w tym roku 20-22 milionów t, graniczymy ze sobą, ale i tak nasz węgiel eksportowany do Niemiec nie pokrywa kosztów produkcji. Niemcom korzystniej jest sprowadzić węgiel z Australii i tak też robią. To prawda, że wydobycie tony węgla kosztuje w Niemczech 300 marek, ale uważam, że niekoniecznie tyle musi kosztować w Polsce. Reasumując, uważam, że Polska nie powinna stawać na pozycji bazy surowcowej dla Europy Zachodniej.

Co do ustawy, która weszła w życie w ubiegłym roku i funkcjonowała dwa miesiące, to chciałem zapewnić pana senatora, że elementy, które w niej były korzystne, funkcjonują do dzisiaj. Chodzi o art. 7 mówiący o oddłużeniach. On jest dobry, funkcjonuje i będzie funkcjonował do chwili wejścia w życie ustawy, która anuluje tamtą. Opłata węglowa byłaby faktycznie podatkiem. Spółki węglowe nie płacą podatków, a więc nie zapłaciłyby również i tego. Nie płacą VAT, nie płacą ZUS, dlaczegóż miałyby zapłacić opłatę węglową? Po prostu też by jej nie zapłaciły i powstałaby kolejna pusta pozycja w bilansie zapisana na papierze.

Jeśli chodzi o mniejszą sprzedaż węgla, to oczywiście, przemysł węglowy jest uzależniony od otoczenia, atmosfery, temperatury i zużycie energii elektrycznej to pokazuje - jest o 0,5% niższe niż w roku ubiegłym. Dokumenty, jakie mamy, wskazują, że przy temperaturze otoczenia, która na przełomie lat 1997 i 1998 była o 3°C wyższa niż w roku poprzednim, miesięcznie spalało się mniej węgla o 2 miliony t. A zatem rok 1998 był rzeczywiście szczególnie trudny, ale był trudny z przyczyn różnych okoliczności. Sprzedano mniej węgla o 20 milionów t, po cenie 122 zł za tonę. Gdybyśmy, proszę państwa, to przeliczyli, okazałoby się, że górnictwo nie poniosłoby strat w działalności bieżącej w tym roku. Niestety, los chciał inaczej - bo tu trzeba już i los przywoływać.

Panie Marszałku Wysoki Senacie, jeszcze raz, dla dobra górnictwa, bardzo proszę, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek i aby jak najszybciej weszła ona w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w debacie nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu wniosków przez komisje.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 20 listopada 1998 r., do Senatu została przekazana w dniu 20 listopada. Marszałek Senatu w dniu 24 listopada 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 154, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 154A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie, według druku nr 154A, w sprawie rządowego projektu ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, ustawy uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 listopada bieżącego roku.

Na początek kilka słów o historii prac w Sejmie nad tą ustawą. Pierwsze czytanie odbyło się jeszcze w maju bieżącego roku. Sprawę skierowano do komisji, a te powołały podkomisje. Wobec różnych kontrowersji, jakie występowały w trakcie prac komisji sejmowych, uchwalenie ustawy przez Sejm było możliwe dopiero w listopadzie, właściwie pod koniec miesiąca, bo 20 listopada, po prawie półrocznym okresie zwłoki. Wydaje się, że jak na sprawę tak ważną i tak potrzebną do funkcjonowania naszych gospodarstw domowych i instytucji, był to czas zbyt długi i stracony.

Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest ustawą bardzo ważną, stanowi ona realizację zamierzeń określonych w założeniach polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym, a także stanowi jeden z elementów rządowego programu osłonowego przed skutkami uwalnia cen ciepła dostarczanego na cele bytowe. Dotychczasowe działania na rzecz oszczędzania energii cieplnej były realizowane na ograniczoną skalę zarówno w zakresie przedmiotowym - chodziło głównie o usuwanie wad technologicznych obiektów - jak i w zakresie podmiotowym - były to dofinansowania dla spółdzielni, było to wspieranie spółdzielni mieszkaniowych ze środków budżetowych w postaci dotacji na dofinansowanie kosztów usuwania wad technologicznych, w tym przemarzania ścian, oraz kosztów modernizacji instalacji cieplnej.

Przygotowany i zawarty w tej ustawie program wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych został oparty na regułach ekonomicznych tak w zakresie przygotowania projektowanego przedsięwzięcia, oceny jego zasadności z punktu widzenia opłacalności nakładów i efektów, jak również w zakresie sposobu finansowania zamierzonych działań. Celem ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest znaczne zmniejszenie zużycia energii na ogrzewanie budynków i przygotowanie ciepłej wody użytkowej, a także zmniejszenie strat energii w lokalnych źródłach cieplnych i w sieciach ciepłowniczych. Ponadto jej celem jest wspieranie przedsięwzięć inwestycyjnych prowadzących do zamiany konwencjonalnych źródeł ciepła na niekonwencjonalne.

Racjonalizacja użytkowania energii to nie tylko najtańszy, ale i, co szczególnie ważne, czysty ekologicznie sposób jej pozyskiwania. Szczególnie duże i stanowczo za duże zużycie energii występuje w sektorze komunalnym i dotyczy w równej mierze zasobów komunalnych, zakładowych, prywatnych; no, może pewien postęp nastąpił w spółdzielczych. Niedostateczne ocieplenie budynków, brak indywidualnego rozliczenia zużycia ciepła, duże straty w źródłach ciepła i sieciach energetycznych to zasadnicze przyczyny owego nadmiernego zużycia energii. Kompleksowa termomodernizacja budynków, polegająca na dociepleniu ścian zewnętrznych, strychów, piwnic, opomiarowaniu zużytkowania energii cieplnej przez zastosowanie liczników przygrzejnikowych, zaworów termostatycznych i automatyki pogodowej, a nadto obejmująca również modernizację lokalnego źródła ciepła i sieci ciepłowniczych, może, zdaniem fachowców, doprowadzić do zmniejszenia zużycia energii cieplnej nawet o 50%.

Ustawa określa zasady wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych w budynkach mieszkalnych oraz w budynkach użyteczności publicznej stanowiących własność samorządów lub będących w ich zarządzie, a nadto w lokalnych źródłach ciepła i sieciach ciepłowniczych. Z pomocy państwa będą mogły korzystać osoby prawne i fizyczne. Systemem tym objęte będą zasoby komunalne, spółdzielcze, prywatne mieszkania i prywatne domy jednorodzinne. Jeżeli chodzi o źródła ciepła i sieci, to będzie to niezależne od formy ich własności. Podstawowym założeniem systemu jest udzielanie komercyjnych kredytów bankowych, z możliwością poręczenia przez skarb państwa ich spłaty, oraz przyznanie premii termomodernizacyjnej wypłacanej po zakończeniu przedsięwzięcia zgodnie z umową kredytu i po spłaceniu określonych ustawą 75% wykorzystanego kredytu. Podstawą udzielenia kredytu i przyznania premii jest zweryfikowany audyt energetyczny. Jest to swoisty energetyczny biznesplan przedsięwzięcia. Powinien on zawierać wskazanie optymalnego, jeżeli chodzi o koszty i efekty, rozwiązania dla danego obiektu. Przy tym wymagane minimalne efekty zostały w ustawie określone w kategoriach ekonomicznych jako zmniejszenie rocznego zapotrzebowania na zużywaną w budynkach energię oraz zmniejszenie rocznych strat energii w lokalnych źródłach ciepła i sieciach ciepłowniczych czy też jako zmniejszenie kosztów zakupu ciepła dostarczanego do budynku. Skąd będą finansowane te przedsięwzięcia? Ustawa zakłada powołanie funduszu termomodernizacji, który byłby utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego i zasilany przede wszystkim środkami z budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o kontrowersje, do jakich dochodziło zarówno w trakcie prac komisji, jak i wcześniej, w Sejmie, przy tej ustawie, to dotyczyły one kilku kwestii.

Zacznę od podmiotów uprawnionych do korzystania z pomocy państwa i zakresu przedmiotowego ustawy, co od samego początku jej tworzenia, a także w okresie prac nad ostateczną wersją było kontrowersyjne. Ostatecznie przyjęto szeroki krąg uprawnionych, dokonując przy tym pewnego rozróżnienia. W przypadku budynków użyteczności publicznej, które stanowią własność jednostek samorządu terytorialnego, ustawa umożliwia podjęcie przedsięwzięcia termomodernizacyjnego dopiero począwszy od roku 2001.

Uzasadnieniem dla stworzenia możliwości korzystania z kredytów na docieplanie czy też ogólnie inwestycje termomodernizacyjne w takich obiektach jak szkoły, szpitale, z dwuletnim opóźnieniem, stało się przekonanie, że takie instytucje jak gminy są lepiej przygotowane do korzystania z systemu kredytowania, a ponieważ państwo dysponuje ograniczonym zakresem możliwości dofinansowywania, osoby prywatne czy budownictwo mieszkaniowe już na starcie mogłyby znaleźć się w gorszej sytuacji. Stąd ten pierwszy okres przejściowy, w którym zwłaszcza budownictwo mieszkaniowe ma czas, żeby móc się odpowiednio przygotować do korzystania z tej ustawy.

Kwestią dyskutowaną w naszej komisji, co znajdzie, jak myślę, wyraz w tej debacie, a może i w ewentualnych wnioskach mniejszości, była forma i wysokość pomocy państwa przy podejmowaniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. W myśl projektu rządowego pomoc taka wynosiłaby 25% zaciągniętego kredytu i 20% w przypadku osób fizycznych. W Sejmie ujednolicono to do 25% kredytu zaciągniętego na realizację przedsięwzięcia. W wielu wypowiedziach wskazywano jednak, że jest ona niewystarczająca i że dopiero trzydziestoprocentowa pomoc państwa przy spłacie kredytu w większym stopniu zainteresowałaby korzystaniem z tego kredytu. Oczywiście problem, czy ta dwudziestopięcioprocentowa pomoc jest pomocą za małą, pozostaje otwarty. Jest to bowiem kwestia porównania z obowiązującymi stopami procentowymi, z prognozami, jak te stopy będą kształtować się w przyszłości, i ze wszystkim tym, do czego należałoby odnieść opłacalność bądź nieopłacalność tej propozycji.

Za dyskusyjną w naszej komisji uważana była także sprawa wielkości źródła ciepła, wielkości ciepłowni osiedlowej, która mogłaby po modernizacji korzystać z systemu. Ostatecznie komisja pozostała przy wersji poprawionej wcześniej w Sejmie, przyjmując, że miałoby to być źródło ciepła, kotłownia, wielkości do 11,6 MW.

Sprawa, która wzbudziła najwięcej chyba kontrowersji, dotyczy istoty ustawy, tego czy dofinansowanie odnosi się li tylko do kredytów, czy również do inwestorów realizujących przedsięwzięcie ze środków własnych. Komisja pozostała przy wersji sejmowej, takiej mianowicie, że dofinansowanie, premia termomodernizacyjna, ma być odnoszona li tylko do projektów i do wysokości kredytu bankowego, jaki jest zaciągany na realizację przedsięwzięcia. A jak czytamy dalej w przepisach ustawy, kredyt ten może sięgać 80% kosztów przedsięwzięcia.

Szeroko dyskutowana była kwestia audytu energetycznego, tego mianowicie kto miałby być uprawniony do jego wykonywania, a także kwestia weryfikacji, którą miałby prowadzić Bank Gospodarstwa Krajowego czy też firmy wynajęte przez ten bank, jak rozumiem, w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Komisja właściwie podzieliła pogląd Sejmu na to, że w przypadku mniejszych inwestycji, takich zwłaszcza jak budynki jednorodzinne, należy pozostawić możliwość wykonania audytu uproszczonego, który byłby tańszy i w zasadzie w pewnych warunkach mógłby być wykonany przez samego zainteresowanego.

Poza tym jeżeli chodzi o relację między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a bankami komercyjnymi, to przedyskutowano problem, kto właściwie miałby weryfikować audyty energetyczne. W ustawie jest powiedziane, i tak pozostało, że będzie to Bank Gospodarstwa Krajowego i wyznaczona przez niego instytucja. Było wiele głosów za tym, żeby taką możliwość miały także banki komercyjne, które podpiszą z Bankiem Gospodarstwa Krajowego stosowne umowy o współpracy. Byłoby to działanie na niższym szczeblu i być może przez to sprawniejsze. Ze strony rządu oponowano, argumentując, że komplikowałoby to jednolitość samych zasad i ich stosowania.

Jeżeli chodzi o inne problemy, które przy okazji się pojawiały, to myślę, że będą one podnoszone w trakcie tej debaty. Rozważano między innymi hipotetyczną sytuację, jaka powstałaby wtedy, kiedy ogromne zainteresowanie spowodowałoby, że wpłynie dużo więcej wniosków niż mógłby sfinansować budżet państwa. Pojawia się wtedy pytanie, jakie przyjąć kryteria ustanawiania hierarchii i nadawania rangi poszczególnym wnioskom. Na etapie prac sejmowych była propozycja przygotowania pewnego algorytmu, który miałby szeregować wnioski w takim wypadku, kiedy rzeczywiście wpłyną tak duże ich ilości, że finanse państwa nie będą w stanie im sprostać. Jednakże propozycja, aby swoisty algorytm, który określa efektywność energetyczną przedsięwzięcia, ustalał kolejność wpływających wniosków i w ten sposób umożliwiał racjonalny wybór tych lepszych, w Sejmie upadła. Naturalnie zaraz powstał przy tym problem, jakie elementy powinien zawierać ten algorytm, i czy rzeczywiście nie narusza to głównego założenia ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wiele wniosków, jakie będą zgłoszone na tej sali, mogłoby w pewien sposób uelastycznić ustawę. Jednakże wiemy, że w budżecie na rok 1998 była zapisana określona kwota, chyba 30 milionów zł, na wprowadzenie tej ustawy i jej promocję. Ważne byłoby więc, żeby ta ustawa została przyjęta i weszła w życie jeszcze w bieżącym roku. Dałoby to możliwość, po pierwsze, poinformowania wszystkich zainteresowanych, a po drugie, korzystania z niej już w przyszłym roku.

Jeszcze jedno zdanie uzupełnienia na temat tych różnych propozycji, aby dopłaty były możliwe również w wypadku finansowania inwestycji ze środków własnych. Ustawa jest skonstruowana tak, że skutki finansowe dla budżetu państwa występują praktycznie dopiero po okresie realizacji inwestycji i dokonania spłaty tych 75% kredytu, przy wersji dwudziestopięcioprocentowej pomocy państwa w jego spłacie. Czyli właściwie zakładamy, jak się wydaje, że w 2001 czy 2002 r. zaczną się pojawiać wyraźniejsze skutki finansowe dla budżetu państwa. Z kolei zmiana idei ustawy w kierunku finansowania również przedsięwzięć, które byłyby realizowane ze środków własnych, wymagałaby trochę innego prognozowania wydatków z budżetu państwa, czyli przewidywania środków finansowych w stosunkowo krótkim okresie. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, warta zauważenia, to jest sprawa dotycząca relacji między różnymi, jeżeli chodzi o zamożność, grupami osób korzystających z tych możliwości. Wydaje się, że zapisanie, iż jest to możliwe tylko w wypadku korzystania z kredytu, umożliwia również osobom nieposiadającym możliwości finansowych, czyli możliwości budowania ze środków własnych, zajęcie miejsca w tej swoistej kolejce po pieniądze. Oczywiście otwarte pozostaje pytanie, czy osoby te będą mieć wiarygodność kredytową, żeby banki mogły im tych kredytów udzielić. To również jest problem, który będzie występował, jak myślę, na etapie wdrażania tej ustawy, i który realizujący tę ustawę będzie musiał w jakiś sposób rozwiązać.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest ustawą bardzo oczekiwaną od początku bieżącego roku. To właśnie jej brak spowodował zahamowanie poprzednio realizowanych procesów termomodernizacyjnych.

Celem strategicznym polityki państwa powinna być racjonalizacja użytkowania energii. Zwiększone zapotrzebowanie na energię powinno być zaspokojone wyłącznie poprzez zastosowanie oszczędności i racjonalizacji użytkowania energii u dotychczasowych jej odbiorców.

Należy przypomnieć, że od 1998 r. rząd odstąpił od dotowania inwestycji termomodernizacyjnych, nie wprowadzając innych instrumentów wspomagania tych przedsięwzięć. Musiało to spowolnić proces zmniejszania zużycia energii cieplnej, szczególnie w sektorze komunalno-bytowym.

Zaproponowane w ustawie rozwiązania wspierają jednak bardziej system bankowy niż jednostki czy osoby realizujące przedsięwzięcia termomodernizacyjne. Jak inaczej bowiem rozumieć proponowaną wysokość premii termomodernizacyjnej - 25% wykorzystanego kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego? Premia w tej wysokości nie stanowi zachęty do podejmowania działań na rzecz zmniejszenia zużycia energii cieplnej nawet w przypadku bardzo rentownych przedsięwzięć termomodernizacyjnych, a w przypadku mniej rentownych, spłacanych przez okres od pięciu do siedmiu lat, nie pokryje należnych bankowi odsetek.

Stąd propozycja mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, zawarta w druku nr 154A, zmierzająca do zwiększenia premii do 30%. To zwiększy obciążenie budżetu państwa, ale obciążenie z tytułu tego zwiększenia wyniesie tyle, ile poprzedni rząd corocznie planował w budżecie państwa i wydawał na te cele.

Najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie drugiej propozycji mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej: aby premia stanowiła 20% poniesionych przez inwestora kosztów przedsięwzięcia modernizacyjnego. Takie rozwiązanie premiowałoby również inwestorów, którzy inwestycje realizowaliby ze środków własnych.

W jednym i drugim wniosku mniejszości proponuje się również, aby premia była wypłacana bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, nie zaś po spłacie odpowiedniej części kredytu.

Druga poprawka pozwoliłaby w przypadku realizacji inwestycji ze środków własnych na zmniejszenie obciążeń budżetu państwa o 1/3, bowiem tyle wynosi obsługa bankowa.

Nasuwa się pytanie, dlaczego w tego typu ustawie promuje się banki, nie zaś inwestorów angażujących własne środki. Podam tutaj przykład z materiałów przedstawionych przez Ministerstwo Finansów: nakłady w budynkach wielorodzinnych przy pełnej termomodernizacji wyniosą 145 zł na 1 m² powierzchni użytkowej, a nakłady z kredytem bankowym na ten sam 1 m² wyniosą 186,1 zł.

Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się z prośbą o poparcie najpierw drugiego wniosku mniejszości, bowiem ten jest najkorzystniejszy dla wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Pragnę zaznaczyć, że podczas głosowania na posiedzeniu komisji nad tymi wnioskami głosy rozłożyły się w stosunku 5:4, czyli wnioski mniejszości zostały poparte przez czterech senatorów, a sprawozdanie komisji zostało przegłosowane pięcioma głosami.

Nie mogę się zgodzić z panem senatorem sprawozdawcą, że musimy przyjmować ustawę bez poprawek po to, żeby zrobić to szybko i wykorzystać 30 milionów zł zaplanowane w rezerwie celowej na rok bieżący. To jest chyba nieporozumienie. Jeśli w kolejnych latach rząd nie planuje uruchomienia żadnych środków na wspomaganie działań właśnie w zakresie przedsięwzięć termomodernizacyjnych, to dlaczego akurat te środki mają być wydane w tym roku? Wynoszę stąd wrażenie, że przez dwa czy nawet trzy najbliższe lata obywatele mają się cieszyć z tego, że mają ustawę - bez środków. I to jest najbardziej przykre.

Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż 6 października 1998 r. zostało wydane rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie ciepłem, w tym rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami w lokalach, sprzeczne z dzisiaj rozpatrywaną ustawą. Przecież rząd znał ustalenia, wiedział, w jakim kierunku zmierzają prace nad ustawą. To dlaczego zostało wydane akurat takie rozporządzenie, które ustawa przekreśla, takie, które musi być na nowo wydane po dwóch miesiącach obowiązywania, pozostaje wielką niewiadomą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy, chociaż nie jestem przekonany, czy to jest właściwy adresat, bo chyba bardziej właściwy byłby przedstawiciel rządu. Zatem jeśli przedstawiciel rządu będzie występował jeszcze przed dyskusją, to pozwolę sobie te pytania zadać przedstawicielowi rządu, jako autorowi projektu, a jeśli nie, to będę zmuszony zadać je panu senatorowi sprawozdawcy.

Może więc najpierw zapytam pana marszałka...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pan senator ma pełne prawo zadać pytanie obu panom.)

Ale moje pytanie do pana marszałka dotyczy tego, czy będzie zabierał głos przedstawiciel rządu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak najbardziej, przedstawiciel rządu będzie zabierał głos i za chwilę wrócimy do tematu.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Czyli, jak rozumiem, te dwa pytania zostaną zadane ministrowi finansów?

Proszę bardzo, pan senator Majka, a później pan senator.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mam dwa pytania do pani senator Ferenc, sprawozdawcy wniosków mniejszości.

Najpierw chciałbym zapytać o poprawkę pierwszą. Otóż poprawka ta mówi, że warunkiem przekazania przez Bank Gospodarstwa Krajowego premii termomodernizacyjnej bankowi kredytującemu jest zrealizowanie przedsięwzięcia termomodernizacyjnego zgodnie z zatwierdzonym audytem energetycznym. Wydaje mi się to bardzo nielogiczne. O ile znam proces projektowania, wydaje mi się, że realizowanie jakiegokolwiek przedsięwzięcia, czy to termomodernizacyjnego, czy innego, powinno być związane przede wszystkim z projektem, z projektem budowlanym. Najpierw projekt budowlany, a dopiero w następnym etapie audyt. Wobec tego wydaje mi się, że tu jest jakieś pomylenie hierarchii.

Kolejne pytanie dotyczy wniosku drugiego, który proponuje związanie premii termomodernizacyjnej z kosztami, a nie z kredytem. Konkretnie jest następujące: czy to nie spowoduje, że będziemy dążyć do budowania czy uruchomienia mechanizmu preferującego drogi proces modernizowania? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to sprawa audytu energetycznego, jego opracowania i zatwierdzenia przez bank, wynika z ustawy. Nie zawsze potrzebny jest projekt budowlany, gdyż odbywa się to w określonych obiektach. Są tylko przygotowane wzory, jak to ma wyglądać. Dotychczasowe prace termomodernizacyjne, jakie miały miejsce w poprzednich latach, były wykonywane na identycznych zasadach. Tak że tu nie zachodzi sprzeczność.

I drugie pytanie, związane z naliczaniem premii od kosztów. Również nie ma takiego niebezpieczeństwa, że będą zawyżane koszty. Chodzi o uniknięcie kosztów obsługi bankowej, bardzo dużych w stosunku do nakładów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nie chcę się czepiać słówek, ale chciałbym wyjaśnić, czy dobrze zrozumiałem to, co pan senator powiedział. A mianowicie, że należy się śpieszyć z tą ustawą i jednym z powodów, dla których powinniśmy ją przyjąć bez poprawek, jest pośpiech, a to dlatego że mamy jeszcze w tym roku około 30 milionów zł i trzeba je wydać na promocję. Czy taki ma być argument, że mamy jakieś pieniądze i musimy je jeszcze wydać? Troszkę byłem zaskoczony. Dziękuję.

Senator Stanisław Jarosz:

Być może rzeczywiście to tak zabrzmiało, ale moja wypowiedź była związana z tym, co myślałem na temat całego trybu postępowania w Sejmie. Bo proszę sobie wyobrazić, że ustawa znajdowała się tam od maja, a właściwie jakbyśmy porównali to, co było w projekcie rządowym, z tym, co zostało uchwalone, to nie dostrzeglibyśmy wielkich różnic. Stąd moja wypowiedź, iż w przypadku kiedy rzeczywiście nie będzie bardzo poważnych problemów czy poważnych propozycji dotyczących zmiany ustawy jako takiej, to znaczy jej zasadniczych punktów, warto by było wziąć pod uwagę możliwość wprowadzenia jej w życie jeszcze w tym roku, by ewentualnie skorzystać z pieniędzy przeznaczonych na jej promocję. Bo, jak wiadomo, w projekcie budżetu na rok 1999 nie zostały przewidziane środki na ów proces wdrożeniowy. Jestem jednak daleki od tego, by w przypadku ważnych wniosków dotyczących zmian w ustawie, a takie mamy w druku, który został dostarczony, domagać się tego typu zachowań czy też je proponować.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, mam dwa pytania do senatora sprawozdawcy.

Pierwsze dotyczy budynku, o którym mówi ustawa. Przewiduje ona jak gdyby dwa rodzaje budynków. Pierwszy, to budynek mieszkalny, drugi - budynek wykorzystywany przez jednostki samorządu terytorialnego do wykonywania zadań publicznych, pod warunkiem że stanowi on ich własność. I teraz pytanie: a co się stanie w sytuacji, kiedy samorząd terytorialny doprowadzi do powstania kotłowni, węzła cieplnego, który będzie dostarczał ciepło, ale nie do budynku komunalnego, podlegającego samorządowi, lecz do budynków instytucji, które nie są jego własnością? Będzie to działalność komercyjna, a więc sprzedaż ciepła. A wydaje mi się, że zasadą przyjętą w tej ustawie jest obniżenie kosztów ogrzewania wszelkich budynków. Ten zapis, który jednoznacznie mówi, że taki budynek musi stanowić własność samorządu terytorialnego, w znacznym stopniu komplikuje sprawę. Chciałem więc zapytać, czy komisja rozważała problem: czy energia cieplna może być dostarczana do innych budynków niż komunalne? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź, dotyczy lokalnych źródeł ciepła. Ustawa wymienia kotłownię lub węzeł cieplny, ciepłownię osiedlową lub grupowy wymiennik ciepła. Czy komisja dyskutowała na temat zakładów utylizacji odpadów komunalnych wytwarzających biogaz? Jest to dość znana i popularna forma pozyskiwania ciepła. Wydaje mi się, że wpisanie w art. 2 pkcie 4 kolejnego podpunktu, gdzie zostałby wymieniony zakład utylizacji odpadów komunalnych wytwarzających biogaz na potrzeby ogrzewania budynków, połączyłoby w efekcie dwie rzeczy: z jednej strony wychodziłoby naprzeciw ochronie środowiska, a z drugiej strony, byłoby zgodne z duchem całej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Jeżeli chodzi o drugie pytanie czy drugą sprawę, to na posiedzeniu komisji właściwie nie było dyskusji na ten temat. Rozumiem jednak, że byłoby to regulowane przez art. 1 pkt 1 w literze "c", gdzie jest mowa o całkowitej lub częściowej zamianie konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne. I w tym trybie można będzie korzystać z dobrodziejstw tej ustawy.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą sprawę, dotyczącą dysponowania źródłem ciepła, czyli to, czyja jest kotłownia i na jakie potrzeby, ustawa generalnie traktuje sprawę następująco: otóż jeśli mówimy o źródle ciepła, a tak można by było to potraktować, to niezależnie od tego, czyją jest ono własnością czy kto jest zarządzającym, jest możliwość korzystania z regulacji ustawy. Gdy zaś mówimy o budynkach, które są ogrzewane z tego źródła, to jeśli chodzi o poprawę ich warunków izolacyjnych, cieplnych, mogą to być tylko te będące własnością samorządu lub znajdujące się w jego zarządzie. Jeżeli chcielibyśmy skorzystać z pieniędzy na modernizację źródła ciepła, to nie ma znaczenia, czyje ono jest. Jeżeli zaś mówimy o budynkach, to byłyby to szkoły, szpitale, biblioteki i inne obiekty, wyraźnie użyteczności publicznej. Wydaje mi się, że tak to jest rozgraniczone.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pani senator Ferenc. Powiedziała pani w swoim sprawozdaniu, że wysokość premii gwarancyjnej nie będzie zachęcała inwestorów prywatnych i samorządowych do zaciągania kredytów. I we wniosku mniejszości proponujecie państwo zwiększyć tę premię o 5%. Mogłaby pani wyjaśnić, czy to rzeczywiście przyniesie w efekcie większe zainteresowanie i większe korzyści inwestorów?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście tak, bo przy inwestycjach dłuższych, a więc z okresem spłaty od pięciu do siedmiu lat, pokrywa to po prostu koszty odsetek bankowych. Wtedy inwestor, zaciągając kredyt, nie potrzebuje środków własnych na spłatę odsetek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Majka, tak? Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Jarosza. W projekcie termomodernizacji przewiduje się bardzo rozbudowaną procedurę przeprowadzania audytu będącego warunkiem przyznawania premii termomodernizacyjnej. I tak, mówi się o tak zwanym audycie energetycznym, jak również o audycie weryfikującym, gdzie nie ponosi się w zasadzie żadnej odpowiedzialności cywilnej, a robi się to przecież za środki pochodzące z funduszu termomodernizacyjnego. Poza tym jest jeszcze komisja do spraw spornych. Czy to nie jest zbyt rozbudowany aparat i to za pieniądze podatnika? Czy nie należałoby tutaj wprowadzić jakiegoś ograniczenia? Bo wydaje mi się, że łatwiej jest zaprojektować nowy budynek niż ocieplić jego ściany. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Senatorze, mogę tylko przedstawić swoje osobiste odczucia w tej sprawie. Uważam, że wyjściem byłaby tutaj możliwość weryfikowania audytów na poziomie banku dystrybującego kredyty, a nie wysoko, na poziomie Banku Gospodarstwa Krajowego. Sądzę, że jest to nadmierne chronienie się, a przy okazji powoduje ogromne koszty. Główny cel był natomiast taki, żeby uniemożliwić tendencyjną ocenę audytów i zastosować pewne takie same reguły w stosunku do różnych wniosków i aby instytucja wynajęta przez Bank Gospodarstwa Krajowego do weryfikacji audytu robiła to w sposób jednolity. Właściwie po części, moim zdaniem, można się zgodzić z panem senatorem co do tego, że jest wrażenie nadmiernego rozbudowania całego systemu, który miałby chronić przed niewłaściwym wykorzystaniem środków budżetowych. Przez to, że jest on tak rozbudowany, niewątpliwie będzie kosztowny, a czy rzeczywiście zapewni ochronę na tym etapie możliwości różnego stosowania przepisów lepiej, niż zrobiłby to bank? Trudno powiedzieć. Każdy bank ma wypracowane pewne metody postępowania, już na poziomie banku komercyjnego. Tak że można się w pewnym sensie zgodzić co do tego, że jest to nadmiernie rozbudowany system. I tylko tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Struzik, powtórnie.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Mam właśnie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Wszędzie tutaj widzimy koszty. Mówi się, na przykład, o kosztach weryfikacji audytu czy procencie środków funduszu; obciąża się też pobierających kredyt opłatami do 0,6% na rzecz banku, który udziela tego kredytu. Dochodzi jeszcze to, co powiedziała pani senator o małej opłacalności tego kredytu. Wszystko to powoduje, że cała ustawa bardziej zmierza w kierunku, powiedziałbym, ochrony interesów banków, a mniej ma na uwadze cel, jakim była pomoc inwestorom prywatnym, wspólnotom mieszkaniowym czy samorządom terytorialnym i realizację tego celu, jakim jest oszczędzanie energii i racjonalne jej wykorzystanie. Dla mnie cała ta ustawa sprawia rzeczywiście wrażenie dość pozornej. Tak naprawdę będzie tylko nakręcała - ewentualnie, jeżeli znajdą się chętni - zyski banków, które zresztą później są zwolnione z podatku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Niewątpliwie, jeżeli przyjmujemy założenie ustawy, że ma ona wspierać działania termomodernizacyjne przy zastosowaniu kredytu bankowego, to nie unikniemy korzystania z banków, a więc również związanych z tym kosztów. Jeżeli chodzi natomiast o to, czy faktycznie z tego powodu będzie to mało atrakcyjne dla zainteresowanych osób i ustawa pozostanie tylko ustawą na papierze... Myślę, że warto tu spojrzeć na zapis art. 4, chyba pktu 2. Zgodnie z nim źródłem finansowania spłaty kredytu i odsetek właściwie mają być oszczędności; tylko takie przedsięwzięcia będą finansowane, w których będzie możliwość pokrywania spłacanych rat i odsetek w kolejnych latach czy kolejnych miesiącach poprzez oszczędności wynikające z modernizacji systemu, docieplenia budynku czy wymiany urządzeń centralnego ogrzewania.

A co do atrakcyjności... Jeżeli system będzie pracował sprawnie, to wydaje się, że osoba korzystająca z niego winna w okresie spłaty kredytu - oczywiście ważne jest, jaki to będzie okres, bo jakby były niższe koszty, to byłby krótszy - utrzymać się na takim samym poziomie płacenia za ciepło jak poprzednio. Czyli niższe koszty ciepła, ale odsetki i raty kredytu razem, ma to stanowić podobną pozycję. Taki jest zapis w tym punkcie i składane projekty będą musiały zawierać ten warunek. Inne, które nie będą go spełniać, oczywiście nie będą mogły być finansowane.

Jeżeli chodzi natomiast o kwestię dotyczącą tego, na ile było możliwe przygotowanie systemu pozwalającego na większe oszczędności, czyli nie zawierającego tych wszystkich kosztów, to trudno mi się w tym momencie o tym wypowiadać. Komisja nie zajmowała się tym bliżej. Padały tylko takie stwierdzenia, że system wydaje się zbyt mocno rozbudowany, jeśli chodzi o pewne elementy. Jeżeli będzie występował tutaj przedstawiciel rządu, to myślę, że dobrze by było, żeby wypowiedział się szerzej w tej sprawie. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz. Później pan senator Lipowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie jest następujące: czy w trakcie prac komisji poruszana była sprawa wariantowości rozwiązań, jakie są możliwe do zastosowania w tego typu przypadkach? Co przez to rozumiem? Otóż w ramach przedsięwzięć termomodernizacyjnych można również realizować zamierzenia budowlane, których celem jest zmiana estetyki budynku. O czym myślę? Otóż wiadomo doskonale, że jednym z elementów działań termomodernizacyjnych jest choćby wymiana okien na nowe, na przykład okna z polichlorku winylu. Z kolei można tu uzyskać taki sam lub podobny efekt oszczędności cieplnej, a w dużo tańszy sposób. Czy w takim układzie w przypadku audytów energetycznych ten problem też będzie rozstrzygany, czy nie? Mówię tu już o konkretnych technicznych rozwiązaniach, bo wiadomo, że przy zastosowaniu właściwych uszczelnień, na przykład poliuretanowych, na krawędziach okien i odpowiednich uszczelek w samych oknach uzyskany efekt będzie zbliżony do tego, jaki można uzyskać przy wymianie okien, natomiast ceny będą różne. Z kolei wymiana okien na nowe ma znaczenia dla walorów estetycznych i renowacyjnych budynku. Czy te dwa problemy będą analizowane w ramach audytu? Czy to w ogóle było przedmiotem analizy? Chodzi po prostu o to, ażeby środki na cele termorenowacyjne były wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem, a nie na inne cele. Dziękuję.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Senatorze, komisja nie analizowała tego w taki sposób. Chciałbym powiedzieć tylko tyle. Skoro zakładamy, że w przypadku budynku jednorodzinnego audyt może być właściwie wykonany przez samego zainteresowanego, uproszczony audyt, wobec tego, jak rozumiem, w ramach tego systemu będą pewne możliwości - może nawet to dobrze - jednoczesnego korzystania z efektów obniżania kosztów ogrzewania i poprawy estetyki. Z tych przepisów czy z projektów rozporządzeń nie wynika, żeby system mógł w tej sprawie w jednoznaczny sposób blokować takie postępowania. Zakładam więc, że przy okazji realizowania głównego celu będzie również możliwe osiągnięcie pewnych celów estetycznych. Byłoby to chyba dobre. Mam nadzieję, że tylko przy okazji głównego celu, czyli podczas obniżania kosztów ogrzewania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Lipowski...

Czy ad vocem?

Senator Marian Żenkiewicz:

W ramach ad vocem.

Panie Senatorze, prawdopodobnie nie zostałem zrozumiany. Intencją mojego pytania było to, czy ten system chroni przed podjęciem działań, których głównym celem jest zmiana estetyki budynku, a uzasadnieniem - tylko sprawa termorenowacji, w przypadku gdy ten sam efekt oszczędności można uzyskać w dużo tańszy sposób.

Senator Stanisław Jarosz:

Jeśli ten sam efekt można osiągnąć w tańszy sposób... Nie jestem chyba w stanie odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Gdyby efekt był różny, to byłoby to możliwe. Projekty będą spływać do Banku Gospodarstwa Krajowego i będą ze sobą konkurować, jeżeli chodzi o jakość i efektywność. W przypadku natomiast, gdy podobne efekty można osiągnąć przy niższych kosztach, to koszty te stanowią pewien element decydujący o kolejności i atrakcyjności projektu. Będzie tak, jeśli będzie duże zainteresowanie. Chociaż wyobrażam sobie, że w przypadku średniego zainteresowania również mogą być akceptowane projekty słabsze pod względem, o którym pan mówi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bezsporne na pewno jest to, że wykonanie dobrego audytu na kompleksową termomodernizację, jest jednym z warunków koniecznych do osiągnięcia celu. W druku nr 154, w art. 5, mówi się jednak, że Bank Gospodarstwa Krajowego przekazuje premię termomodernizacyjną bankowi kredytującemu, jeżeli przedsięwzięcie termomodernizacyjne zostało zrealizowane zgodnie z projektem budynku. Nigdzie natomiast nie jest powiedziane, kto kontroluje zgodność wykonania z projektem. Czy nie byłoby konieczne zawarcie w umowie o wykonanie audytu zapisu o obowiązku nadzoru autorskiego nad realizacją? Właściwy dobór atestowanych materiałów, zgodny z dokumentacją, gwarantuje bowiem osiągnięcie efektu, a o to przede wszystkim chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Rozumiem, że stwierdzenie pana senatora dotyczy takiego rozwiązania, które mogłoby wypełnić być może istniejącą lukę. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, czy faktycznie na podstawie zapisów art. 5 i w ogóle ustawy, istnieje możliwość kontrolowania zgodności między stanem zaprojektowanym a faktycznym. Myślę, że będzie się to odbywać na poziomie banku komercyjnego. Nie potrafię jednak odpowiedzieć, czy rzeczywiście wykonawca audytu jest do tego zobowiązany. Wydaje się, że tak, ale nie wiem, czy wymagałoby to odpowiedniego zapisu w ustawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Rozumiem, że pan minister Zagórny chciałby zabrać głos w tej sprawie. Zostały także zadane pytania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, jeśli pan wyrazi zgodę, to odpowiadałbym z miejsca. Czy może mam przejść na mównicę, jak pan marszałek sobie życzy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest taki zwyczaj, Panie Ministrze, że zabiera się głos z tej trybuny. Jeżeli pan natomiast dysponuje dużą liczbą materiałów to właściwie..., jeśli jest to konieczne... Jednak kiedy państwo senatorowie widzą ministra przed sobą, wtedy łatwiej się dyskutuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z bardzo precyzyjnym i obszernym przedstawieniem problematyki przez pana senatora sprawozdawcę, pozwolę sobie nie powtarzać istoty tejże ustawy i skoncentrować się jedynie na poprawkach i na dyskusji, która miała tutaj miejsce. Według dostarczonych nam materiałów, zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości. Oba są bardzo istotne i dlatego od nich chciałbym rozpocząć.

Pierwszy wniosek mniejszości zawiera dwa postulaty. Pierwszy dotyczy zwiększenia premii termomodernizacyjnej z 25 do 30%. Ta premia byłaby liczona według przewidywań projektu rządowego, to znaczy naliczana od kwoty zaciągniętego kredytu. Drugi postulat tego wniosku zakłada, iż wypłata premii byłaby dokonywana po zrealizowaniu inwestycji, czyli nie po spłacie odpowiedniej części kredytu.

Drugi wniosek mniejszości jest bardzo zbliżony do pierwszego, to znaczy drugi postulat jest identyczny jak we wniosku pierwszym i dotyczy terminu wypłaty premii. Drugi wniosek różni się jednak od pierwszego treścią postulatu pierwszego. Zakłada on, iż premia wynosiłaby 20% kosztów przedsięwzięcia termomodernizacyjnego poniesionych przez inwestora. Cóż to znaczy? Oznacza to, ni mniej ni więcej, tylko dokładnie 30% kredytu. Premia byłaby więc należna inwestorom, którzy realizowaliby inwestycje ze środków własnych i nie korzystaliby z kredytu.

W projekcie rządowym znalazły się rozwiązania odmienne. Zdaniem rządu, rozwiązania zaproponowane przez wnioskodawców w pewnym stopniu zwiększyłyby koszty ponoszone przez budżet. Oceniamy, że powiększenie premii z 25 do 30% zwiększyłoby koszty o około 20-25%. Mówię tutaj o kosztach funkcjonowania tej ustawy.

Dyskutowaliśmy nad tym problemem. Biorąc pod uwagę ogromne trudności, jakie mamy z wyceną tej ustawy - czyli biorąc pod uwagę fakt, że naprawdę trudno przewidzieć, jakim popytem będą się cieszyły te rozwiązania, i w związku z tym, jak duże koszty będzie musiał ponieść budżet państwa - wydaje się, że rozsądniejszym rozwiązaniem byłoby zaakceptowanie propozycji rządowej popartej przez Sejm i ewentualna nowelizacja, gdyby się okazało, że jest stosunkowo niewielu chętnych i budżet państwa jest w stanie ponieść większe nakłady na realizację tej ustawy.

Z punktu widzenia rządu o wiele bardziej istotne są drugie postulaty zawarte w obu wnioskach. Powodują one bowiem powstanie kosztów funkcjonowania tej ustawy już w przyszłym roku. Szacujemy, że w 1999 r. funkcjonowanie tej ustawy kosztowałoby może nieco ponad 70 milionów zł - jeżeli zostałaby przyjęta propozycja zawarta w postulacie drugim, mówiąca o tym, iż premia jest wypłacana natychmiast po zrealizowaniu inwestycji i nie wiąże się z koniecznością zaciągnięcia kredytu. Chciałem powiedzieć, że w projekcie budżetu państwa na przyszły rok nie przewidziano tych 70 milionów zł ani żadnych środków, które miałyby posłużyć na wypłatę premii. Przewidziano jedynie środki na ten rok, które zostaną zużyte częściowo w tym, bo mam nadzieję, że to będzie możliwe, i w przyszłym roku na wdrażanie tej ustawy.

Mielibyśmy tutaj natomiast zasadniczą sprzeczność pomiędzy rozwiązaniami tej ustawy a projektem budżetu państwa. Z tego punktu widzenia chciałbym zdecydowanie zachęcać państwa senatorów do odrzucenia tej zmiany.

Chciałbym również odnieść się do pewnych pytań, uwag czy zarzutów, które padły dzisiaj na tej sali. Zacznę od ostatniej kwestii, o której mówiłem, to znaczy od kwestii kosztów bankowych, kosztów obsługi kredytów, związanych z koniecznością zaciągnięcia kredytu. Jak pani senator słusznie zauważyła, Ministerstwo Finansów na początku tego roku przedstawiło dane dotyczące porównania średniego kosztu modernizacji 1 m² bez kredytu i z kredytem - ta symulacja była przeprowadzona przez ekspertów z zewnątrz - z których wynikają odpowiednio sumy 145 zł i 186 zł za 1 m². I teraz będę musiał podać kilka liczb. Otóż różnica między sumą 145 zł a 186 zł wynosi 22%, a to znaczy, że premia dwudziestopięcioprocentowa pokrywa tę różnicę. Przy czym chciałbym zauważyć, że te symulacje były robione w grudniu zeszłego roku i na początku tego roku. Od tego czasu mieliśmy dwukrotnie obniżenie stopy procentowej, w tej chwili właściwie już otwarcie mówi się o tym, że Rada Polityki Pieniężnej jeszcze w tym roku będzie dyskutowała nad ich kolejnym obniżeniem, w międzyczasie sprowadziliśmy inflację do poziomu jednocyfrowego. Tak więc zasadniczo zmieniły się warunki, w tym wypadku na korzyść, a to znaczy, mówiąc po ludzku, że koszt pieniądza jest w Polsce na szczęście coraz niższy i będzie niższy, jeżeli będziemy prowadzić rozsądną, konsekwentną politykę gospodarczą, w co wierzę.

Rząd natomiast proponował rozwiązanie z kredytem dlatego, że nie chcielibyśmy, aby ta ustawa była kierowana przede wszystkim do ludzi bogatych, to znaczy takich, których stać na to, żeby wyciągnąć swoje własne oszczędności i skorzystać z jej dobrodziejstw, dokonując modernizacji. Nie mówię, że w innym przypadku korzystaliby tylko i wyłącznie bogaci, nie o to mi chodzi. Obawiam się jednak, że ci bogatsi korzystaliby w pierwszej kolejności, dlatego że mieliby na to środki. Wiadomo, że łatwiej jest wyciągnąć pieniądze z lokaty, dokonać audytu, później przygotować projekt. Osoby gorzej uposażone de facto nie miałyby możliwości skorzystania z tej ustawy, przynajmniej w pierwszym okresie. Ta sytuacja zbliżona jest do sporu dotyczącego czasu, kiedy nie firmy, lecz jednostki komunalne będą mogły skorzystać z tej ustawy. I również wprowadzono okres przesunięcia w czasie dla tych jednostek właśnie po to, żeby w pierwszej kolejności mogli skorzystać z tej ustawy inwestorzy prywatni oraz żeby mogły z niej skorzystać spółdzielnie budowlane, na przykład w tym celu, żeby poprawić standard budynków czy mieszkań. Tutaj jest naprawdę podobna sytuacja, która skłania nas do tego, żeby jednak upierać się przy kredycie.

Sporo było dyskusji na temat audytu - czy ten system sprawdzania, weryfikowania nie jest nadmiernie rozbudowany? Otóż chciałbym powiedzieć, że system audytów chroni nie tylko interesy banku czy budżetu państwa, lecz również interesy klienta, to znaczy tej osoby, która chce dokonywać modernizacji. Przypomnę, że - moim zdaniem - najważniejsze w tej ustawie jest rozwiązanie, które mówi o tym, żeby osoba dokonująca termomodernizacji nie ponosiła z tego tytułu kosztów. To znaczy, oszczędności związane z modernizacją mają być równe lub większe od kosztów z nią związanych, włączając w to koszty opłat kredytów, procentów itd. I ten system weryfikujący pozwala na zapewnienie - zgadzam się, że budżetowi, Bankowi Gospodarstwa Krajowego, bankowi finansującemu - pełnej gwarancji, że kredyt będzie spłacony, że ta inwestycja jest sensowna, ale również zapewnia inwestorowi bezpieczeństwo, że on nie będzie płacił więcej.

Pan senator Żenkiewicz, zadając pytanie, czy każda taka inwestycja będzie związana przede wszystkim z termomodernizacją, pomógł mi w odpowiedzi na zarzuty dotyczące audytu. Właśnie audyty mają zapewnić to, żeby wybierać najbardziej efektywne inwestycje, bo, szczerze mówiąc, nie mam nic przeciwko temu, abyśmy za kilka lat wspomagali inwestycje, które polegają na przykład na wymianie gorszych okien na lepsze. Chodzi natomiast o to, aby jednak w pierwszej kolejności - czyli w tym pierwszym okresie, a wiemy jak fatalna jest sytuacja, jeśli chodzi o przenikalność ciepła w naszych budynkach - dokonywać inwestycji najbardziej rentownych i pozbywać się największych absurdów, które są związane ze standardem budynków dotychczas budowanych.

Kolejna sprawa dotyczy audytów. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ten pierwszy projekt związany z ustawą, który ma pokazać rentowność lub nierentowność całego przedsięwzięcia, jest integralną częścią projektu budowlanego. W takim wypadku projekt budowlany jest wymagany prawem budowlanym, natomiast suma kosztów tych dodatkowych projektów, audytów, nie przekracza 10% kosztów projektu budowlanego, który, powtarzam, jest wymagany przez prawo budowlane. A zatem, jeżeli się popatrzy na kolejne liczby, nie wygląda to tak strasznie. Rzeczywiście są tam wpisane liczby dotyczące kosztów poszczególnych działań, ale są one wpisane właśnie w interesie klienta, to znaczy po to, żeby poszczególne instytucje nie mogły naliczać większych kosztów. Jeżeli mówimy, że koszt tego dodatkowego systemu będzie stanowił do 3%, jeżeli mówimy o 0,6% kosztów związanych z opłatą na rzecz banku, to są liczby, które wprowadzono do ustawy w interesie inwestora, w interesie klienta.

Ostatnie pytanie było związane z nadzorem nad wykonawstwem. Ten problem też trochę normują przepisy prawa budowlanego. Realizację tego projektu oczywiście będzie nadzorował, po pierwsze, inspektor nadzoru budowlanego, a po drugie, będzie też nadzór autorski tego, kto projekt przygotował. Tak więc ustawa, tak jak pan senator słusznie podkreślił, nie wprowadza konkretnych rozwiązań, dlatego że nie ma takiej potrzeby. Te rozwiązania są bowiem zawarte w prawie budowlanym.

Jeśli pan marszałek wyrazi zgodę, chciałbym się przesiąść, by móc skorzystać z porady moich współpracowników, bowiem domyślam się, że będą pytania. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na pewno, proszę bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 regulaminu rzeczywiście na tym etapie przysługuje państwu senatorom prawo zadawania pytania.

Pani senator Ferenc będzie pierwsza, jeśli oczywiście pan senator Żenkiewicz pozwoli, bo już zadawał pytanie. Ale będzie mógł zaraz po pani senator zadać kolejne.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Mam trzy pytania do pana ministra.

Czy oprócz takiej kalkulacji kosztów, że w przyszłym roku wypłacano by premię po zrealizowaniu przedsięwzięcia i w budżecie państwa musiałoby być zarezerwowanych 70 milionów zł, wykonaliście państwo również kalkulacje, ile z tego tytułu zyska budżet? Bo to będą określone usługi i podatki, a wiadomo, że budownictwo napędza środki do budżetu. Stąd pytanie, czy taka kalkulacja została sporządzona.

Kolejna sprawa. Mówił pan o tym, że ustawa ta z założenia jest kierowana do ludzi biednych. Nie zgodzę się z tym, dlatego że biednego obywatela nie stać na to, żeby zaciągnąć kredyt, spłacać go, szczególnie w pierwszym roku po zrealizowaniu tego przedsięwzięcia - wiadomo, że w pierwszym roku odbiorcy uczą się korzystania z tych nowości i wtedy najczęściej nie ma konkretnych efektów.

I kolejna sprawa. Dane, które przytaczałam, nie są z przełomu roku, w materiałach jest wyraźnie napisane, że pochodzą one z czerwca. Jeśli państwo wiedzieliście, że ustawa została uchwalona przez Sejm i trafia do Senatu, to warto było chyba dokonać przeszacowania i przeliczeń, aby senatorom dać aktualne wyliczenia. Tak więc uważam, że dane, które otrzymujemy na posiedzeniu komisji, powinny być podawane zgodnie z aktualnymi stanami oprocentowania w bankach, a nie powinny to być dane sprzed roku czy jakiegoś innego okresu. Dane, które przytaczałam, pochodzą z czerwca. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Zgadzam się z panią senator, iż pobudzenie sektora budowlanego, podobnie zresztą jak pobudzenie każdego innego sektora, powoduje określone korzyści dla budżetu, ponieważ powoduje wpłaty do budżetu z tytułu podatków. Bardzo trudno jednak jest je ocenić. Nie spotkałem się jeszcze z wyliczeniem - nawet z jakimś szacunkowym wyliczeniem, nie tylko Ministerstwa Finansów, ale również instytutów zewnętrznych i ekspertów z zewnątrz - które porównywałoby wprowadzenie pewnego systemu ulg czy zachęt do określonej działalności z bezpośrednim przełożeniem takich zachowań czy przepisów na zwiększenie się wpływów budżetu państwa. Z tego powodu nie umiem niestety przedstawić tego, jakie mogłoby to mieć pozytywne skutki dla budżetu. Chciałbym jednak powiedzieć, że bez względu na to, czy te skutki byłyby duże, czy też małe, w projekcie budżetu na 1999 r. nie ma zapisanych kwot związanych z realizacją tej ustawy, to mogę i muszę powtórzyć. Powtarzam, że nawet gdyby były jakieś dodatkowe przychody, to taki fakt po prostu nie zmieni projektu budżetu ani budżetu, bo te przychody pojawiłyby się z pewnym opóźnieniem. Prawdopodobnie pojawiłyby się one pod koniec roku, mogę nawet zaryzykować stwierdzenie, że byłoby to prawdopodobnie w roku 2000. Nie zmienia to więc problemu, o którym mówimy.

Pani Senator, nie powiedziałem, że ta ustawa jest z założenia kierowana do ludzi biednych, a jeżeli tak powiedziałem, to było to przejęzyczenie, za które przepraszam. Absolutnie tak nie jest. Chciałem tylko powiedzieć, że rozwiązanie dotyczące kredytu ma za zadanie wyrównywać szanse tych, którzy mają środki i mogą z nich skorzystać natychmiast, i tych, którzy środków nie mają, ale mogą sobie pozwolić na wzięcie kredytu. Chciałbym powiedzieć, że te kredyty powinny być łatwiej dostępne niż powszechne na rynku kredyty komercyjne. Dlaczego? Bo w samej istocie ustawy tkwi możliwość spłacania tego kredytu. Chodzi po prostu o rozwiązanie, które powoduje, że oszczędności miesięczne są większe od miesięcznych wydatków, a więc ten kredyt powinien być zdecydowanie łatwiej dostępny dla klienta niż kredyt komercyjny.

I w końcu trzecie pytanie. Być może rzeczywiście są to wyniki symulacji z czerwca. To znaczy, że niejako wprowadzono mnie w błąd. Niemniej jednak nadal twierdzę, że od czerwca były już dwie obniżki stóp procentowych i należy się spodziewać trzeciej. Tak więc fakty, które podałem, odpowiadają informacji, że te symulacje robione są w czerwcu, pod koniec II kwartału. Dlaczego jednak nie przedstawiliśmy dodatkowych wyliczeń? Tak jak mówiłem, wyliczenia robili eksperci z zewnątrz. Celowo poprosiliśmy o zrobienie tych wyliczeń niezależnych finansistów, aby nie być posądzonymi o to, że dokonujemy wyliczeń korzystnych czy też mających za zadanie uzasadnienie pewnej tezy, która tkwi u podstaw tej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, to mam trzy pytania, ale chciałbym zadawać je w pewnej kolejności, bo kolejne pytanie będzie uwarunkowane treścią odpowiedzi, jaką uzyskam.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pozwalam.)

Dziękuję.

Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie jest następujące. Czy została przeprowadzona prognoza w skali kraju co do zakresu przedsięwzięć, jakie mogą być podjęte na podstawie ustawy, oraz efektów, jakie z tego tytułu można uzyskać, a w związku z tym, jakie obciążenia budżetu państwa są przewidywane? Rozumiem, że taka prognoza powinna obejmować okres co najmniej dziesięciu lat. Byłoby interesujące usłyszeć, czy ona była przeprowadzona. Jeśli tak, to jakie są jej rezultaty?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Przeprowadzono taką symulację w trzech wariantach i w kilku, można powiedzieć, podwariantach. Te trzy warianty zakładają: najpierw wariant maksymalny - on jest oczywiście czysto teoretyczny - że wszystkie budynki mieszkalne byłyby poddane takim procesom modernizacyjnym; w drugim wariancie, że byłoby to 50% budynków mieszkalnych; i w trzecim wariancie, że 30% budynków mieszkalnych. W każdym z tych wariantów są dwie możliwości: przy premii zakładanej czy proponowanej przez rząd, to znaczy 20% i 25%, i przy premii 30%. Ponieważ Sejm zaproponował zrównanie premii, 25% i 25%, to kwoty te w pewien sposób by się różniły. Niemniej jednak podam kwoty wedle wyliczeń dokonywanych przez nas.

Są to kwoty następujące. Przy wariancie maksymalnym, przy premii 20%-25%, to jest 4,6 miliarda zł w ciągu dziesięciu lat; przy premii 30% to jest 6 miliardów zł w ciągu dziesięciu lat. Są to jednak kwoty liczone wedle tegorocznych kosztów materiałów budowlanych. W zasadzie należy te kwoty powiększyć również o wzrost cen, który nastąpi. Powtórzę: wariant maksymalny, czysto teoretyczny: wszystkie budynki mieszkalne - to jest 4,6 miliarda zł albo 6 miliardów zł. Wariant dotyczący 50%, czyli połowy budynków mieszkalnych, to jest kwota 2,3 miliarda zł i 3 miliardów zł przy 30%. I w końcu wariant trzeci, czyli 30% budynków mieszkalnych, to jest kwota 1,4 i 1,8 miliarda zł.

Pragnę podkreślić, że po pierwsze, jest to liczone wedle cen stałych z 1998 r., po drugie, warianty te dotyczą tylko i wyłącznie budynków mieszkalnych, to znaczy, nie uwzględnia się tutaj budynków użyteczności publicznej, ponieważ w pierwszych przymiarkach, propozycjach rządowych tylko budynki mieszkalne były brane pod uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Drugie moje pytanie. Panie Ministrze, w art. 2 pkcie 4 ustawy pojawiła się cyfra do 1,6 MW energii cieplnej. Chciałbym zatem zapytać, co było podstawą przyjęcia takiej wielkości. Z tego, co wiem, typoszereg wymienników cieplnych nie zawiera takiej wielkości, więc odpadałyby tu względy techniczne. Czy zatem był przeprowadzony pewien rachunek ekonomiczny, czy jest to odniesienie do ustawy "Prawo energetyczne", czy też są jakieś inne uzasadnienia dla tej cyfry?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Panie Senatorze, 11,6 MW.)

Tak, 11,6.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Rząd proponował 5,8 MW, Sejm zwiększył to do 11,6 MW i naprawdę, Panie Senatorze, trudno jest tutaj bardzo precyzyjnie uzasadnić, dlaczego to ma być 11,6, a nie 5,8. Jest to po prostu kwestia wielkości i źródła ciepła. Myśmy proponowali 5,8 MW, wydawało się, że taka wielkość - pozwalająca de facto na ogrzanie dwóch sporych osiedli mieszkaniowych - jest wystarczająca. Sejm tę liczbę podwyższył.

Senator Marian Żenkiewicz:

Rozumiem zatem, że nie kryją się za tym żadne rachunki optymalizacyjne ani rachunki kosztów. Jest to po prostu wielkość przyjęta uznaniowo. Dziękuję bardzo.

Trzecie pytanie, które odnosi się do treści art. 1 pktu 1 litery "c". Otóż wszyscy, którzy zajmują się choć trochę profesjonalnie energią niekonwencjonalną, wiedzą doskonale, jaki jest stosunek kosztów inwestycyjnych tejże energii do kosztów konwencjonalnych. Czy zatem nie uważa pan minister, że sformułowanie takiego celu w sposób następujący: całkowita - bo mówi się tu, że całkowita lub częściowa, a więc również całkowita - zamiana konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne w naszych warunkach klimatycznych i w związku z późniejszymi rozstrzygnięciami tej ustawy, która mówi, że właściwie w ciągu siedmiu lat zyskiem z oszczędności kosztów - nie zużycia energii, lecz kosztów energii - pokryje się ten kredyt, nie jest stwierdzeniem trochę na wyrost, nierealnym, niedającym się zrealizować, którego nie powinno w tej ustawie być? Oczywiście, nie neguję potrzeby wspierania źródeł niekonwencjonalnych i uzupełniania nimi naszych konwencjonalnych źródeł energii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Jest kilka spraw, o których chciałbym powiedzieć. Zacznę od tego, że to jest również przepis wprowadzony przez parlament. Rząd poparł tę poprawkę, ponieważ wydaje się, że jest to rozszerzenie możliwości stosowania tej ustawy, choć zdajemy sobie sprawę z tego - zdawał sobie z tego sprawę poseł, który proponował tę poprawkę, zdawała sobie z tego sprawę komisja - że takie przypadki będą miały miejsce bardzo rzadko.

Kolejna sprawa. Jest tutaj zapis o całkowitej, ale również o częściowej zmianie. Nie mogliśmy zapisać, że chodzi jedynie o częściową zmianę, bo wtedy powstałoby pytanie, domyślam się, że zadałby je pan senator: no dobrze, ale co z propozycją całkowitej zmiany? Czy wówczas nie można skorzystać z tej ustawy? Jest więc taki zapis, że całkowita lub częściowa, ponieważ wydaje się, że dzisiaj całkowita zmiana jest po prostu nierealna. Pan prezes podpowiada mi natomiast, że przy dzisiejszych technologiach można już sobie wyobrazić takie inwestycje, w których zamieni się technologię tradycyjną - choćby w kotłowni - na biotechnologię; chodzi na przykład o spalanie odpadków organicznych.

Zatem, choć zdajemy sobie sprawę, że będą to wyjątkowe przypadki, wydaje się nam, że taki zapis powinien się znaleźć w tej ustawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem.

Pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Mam dwa pytania. Pierwsze: czy rząd rozważał w ogóle taki wariant, że z tej premii mogą skorzystać wszyscy, nie tylko ci, którzy korzystają poprzez kredyt? Nie bardzo się bowiem zgadzam z tym, co pan minister powiedział, że w pierwszej kolejności skorzystaliby z ustawy ci, którzy mają pieniądze. Sądzę, że równie łatwo, a być może dużo łatwiej, kredyt dostaną również ci, którzy mają pieniądze. Nie ma bowiem żadnego związku między posiadanym stanem konta a tym, czy ktoś uzyska kredyt.

Druga sprawa. Podejrzewam, że ta propozycja premii stanie się atrakcyjna. I może być tak, że jednak inwestorzy zaczną korzystać z kredytu, i chętnych będzie dużo więcej niż możliwości jego udzielenia. W związku z tym pojawia się pytanie: w jaki sposób będą zapadały decyzje? Kto w danej chwili tę premię czy zgodę na uruchomienie całej tej procedury uzyska? Jakie będą preferencje i według jakiego zapisu będą stosowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to znaczy o konieczność wzięcia kredytu, to po raz któryś z kolei mogę powtórzyć to, co powiedziałem: ma to za zadanie wyrównać szanse. Nie twierdzę, że jest to ustawa dla biednych, jak również nie twierdzę, że jest to ustawa, która bogatym uniemożliwia skorzystanie z niej. Stworzyliśmy rozwiązania, które mają za zadanie wyrównanie szans. Znaczy to, że zarówno osoba, która posiada już oszczędności, jak i osoba, która nie posiada oszczędności, ale posiada zdolność kredytową - a powtórzę: przy tej ustawie będzie stosunkowo łatwo wykazać się taką zdolnością, nie będę mówił dlaczego, bo już dwa razy dzisiaj o tym mówiłem - ma prawo starać się o kredyt i obie te osoby mają równe szanse na skorzystanie z dobrodziejstw tej ustawy.

Druga sprawa. Dużo łatwiej jest dokonywać weryfikacji tego, w jaki sposób są wydawane pieniądze podatnika, dlatego że premia ma być wpłacana za określoną inwestycję, która ma dotyczyć działań termomodernizacyjnych. Niższa izba parlamentu - Sejm czy też komisja - proponowała we wniosku mniejszości taką zmianę. I myśmy dokonywali różnych symulacji, zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób można by dokonywać weryfikacji, tak aby zapewnić, że premie są wypłacane rzeczywiście tylko i wyłącznie osobom, które takich inwestycji dokonały i dokonały ich w takiej, a nie innej postaci, na takim, a nie innym poziomie finansowym. Jest bardzo trudno zapewnić spójny, logiczny, szczelny system dokonywania takich weryfikacji. Uczciwie muszę więc przyznać, że rozwiązanie z kredytem pomaga również lepiej wydawać pieniądze podatnika czy też zapewnia to, że one będą wydawane na te cele, na które chcemy, żeby były wydawane.

Jeśli zaś chodzi o to, kto może dostać, powiem, że na ten temat również były dyskusje i były propozycje, aby dokonywać pewnych rankingów, to znaczy żeby w pierwszej kolejności dostawali ci, których inwestycje są rentowniejsze. To jednak spowodowałoby sytuację, że osoba, która przygotowałaby projekt i wydałaby pewne środki finansowe na przygotowanie projektu, nie miałaby żadnej gwarancji, że kiedyś dostanie zgodę na rozpoczęcie procesu inwestycyjnego i że kiedyś dostanie premię. Jej projekt mógłby być za każdym razem wyprzedzany przez inne, bardziej rentowne projekty; jest to istotne szczególnie w aspekcie włączenia w pewnym momencie budynków użyteczności publicznej. W związku z tym zdecydowaliśmy się na to, iż rozstrzyga po prostu termin złożenia wniosku. Zatem jeżeli projekt jest sensowny ekonomicznie, to znaczy spełnia wymagania, o których jest mowa w ustawie, taka osoba czy taki inwestor mają gwarancje, że projekt zostanie zaakceptowany i że premia zostanie wypłacona.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator...

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy można do tego...)

Proszę. Czy to ma być kolejne pytanie?

Senator Edmund Wittbrodt:

Właśnie w związku z tym, o czym pan minister mówił: czy rząd nie obawia się, że może powstać taka sytuacja, jak na przykład z książeczkami mieszkaniowymi albo przedpłatami na samochody, że się ustawi jakaś kolejka - i co właściwie będzie ze zobowiązaniami w przyszłości?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, trzeba tu uzupełnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Tutaj mamy możliwość pewnej elastyczności związanej z ustawianiem poprzeczki w postaci rentowności danej inwestycji. Możemy tę rentowność wyznaczyć na wyższym lub niższym poziomie. W ten sposób nie stworzy się taka sytuacja, jak ta związana z książeczkami. Na początku prawdopodobnie ta poprzeczka będzie zawieszona dość wysoko, to znaczy ustalimy dość wysoką rentowność i w taki sposób zapewnimy to, że w pierwszej kolejności będą realizowane projekty o wyższej rentowności. Ale, powtórzę, jeżeli ktoś będzie spełniał te warunki, to ma gwarancje, że tę premię otrzyma. W drugiej kolejności będziemy stopniowo tę poprzeczkę obniżać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem.

Senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy art. 4, w którym jest napisane: "Premia termomodernizacyjna przysługuje, z zastrzeżeniem art. 6, inwestorowi..." itd. Z zastrzeżeniem art. 6, a mamy tam dwa ustępy. Rozumiem, że to zastrzeżenie odnosi się głównie do ust. 1 pktów 1 i 2. Czy dobrze rozumiem? To byłoby pierwsze pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dokładnie tak, Panie Senatorze. Można powiedzieć, że to jest taka promesa premii. To znaczy art. 4 mówi o promesie premii. Ustawodawca gwarantuje osobie, która rozpoczęła pewien proces inwestycyjny, otrzymanie premii, ale pod warunkami określonymi w art. 6.

Senator Jerzy Suchański:

Rozumiem.

Drugie pytanie jest następujące. Może pan minister byłby uprzejmy powiedzieć, jak będzie fizycznie czy technicznie wyglądało przekazywanie środków z budżetu państwa, o ile, oczywiście, zostaną one przyznane. Wiemy, że na 1999 r. ich nie ma, ale załóżmy, że na 2000 r. będzie przyznane 100 milionów zł. Czy będzie to oznaczało, że ta kwota z dniem 1 stycznia 2000 r. wpłynie do funduszu, czy że każdego miesiąca będą wpłaty w wysokości 1/12 kwoty, czy też może że środki będą przekazywane w momencie, kiedy Bank Gospodarstwa Krajowego uzna, że jakieś przedsięwzięcie zostało zrealizowane i trzeba byłoby tę premię wypłacić, a w związku z tym zgłosić do budżetu chęć skorzystania z odpowiednich środków?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

I jeden, i drugi wariant jest możliwy, to znaczy możliwy jest taki wariant, iż budżet jednorazowo przekaże kwotę do Banku Gospodarstwa Krajowego, choć dużo bardziej prawdopodobne jest to, iż będą to wpłaty stopniowe, w zależności od sytuacji budżetowej.

Poza wszelką dyskusją jest natomiast to, iż budżet zapewni takie kwoty na koncie funduszu, które umożliwią Bankowi Gospodarstwa Krajowego spłatę tej pozostałej części kredytu na rzecz inwestora. To też jest kolejny powód, dla którego upieramy się przy kredycie. Po prostu jest dużo łatwiejszy sposób spłaty. Będzie to przelew po spłaceniu ostatniej należnej raty przez inwestora do banku komercyjnego. Bank komercyjny przekaże dokumenty informujące o tym BGK, a BGK za pomocą przelewu na konto konkretnego inwestora w banku komercyjnym przekaże należną kwotę premii.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Rozumiem, że pan senator Żenkiewicz, później pani senator Ferenc.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, prosiłbym jeszcze tylko o wyjaśnienie przyczyn ograniczenia możliwości podejmowania działań inwestycyjnych w lokalnych sieciach ciepłowniczych oraz zasilających je źródłach ciepła do tego, aby zmniejszona została ilość ciepła dostarczanego do budynków. Jest to art. 1 pkt b druga część tego zdania. Otóż, to jak gdyby ogranicza możliwość prowadzenia inwestycji termomodernizacyjnych w źródłach ciepła, o ile te inwestycje nie zostały podjęte w budynkach, do których te źródła ciepło dostarczają. A przecież - ponieważ celem jest zmniejszenie zużycia ciepła - czy to ciepło zmniejszymy w źródle, czy to ciepło zmniejszymy w budynku, to efekt zewnętrzny jest taki sam.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Tutaj chodzi o taką racjonalizację, abyśmy mieli zapewnioną poprawę na wszystkich trzech płaszczyznach, we wszystkich trzech miejscach, to znaczy: w miejscu wytwarzania ciepła, w miejscu przesyłu i odbioru. I te zapisy art. 1 mają, po pierwsze, spowodować kompleksowość modernizacji, jak mówię, na wszystkich trzech płaszczyznach, i po drugie, zapewnić - taki był zamysł - dostosowanie źródeł ciepła do potrzeb. Żebyśmy nie mieli takiej sytuacji, że na przykład dokonujemy termomodernizacji budynku i nawet, powiedzmy, przesyłu, a źródło ciepła - czyli miejsce, gdzie to ciepło jest wytwarzane - nie jest poddane modernizacji i w związku z tym tam są ogromne straty. Ale żebyśmy nie mieli również sytuacji odwrotnej, to znaczy takiej, że źródło ciepła jest poddane modernizacji i ma dzięki tej modernizacji ogromne możliwości produkcyjne, które nie są wykorzystywane, ponieważ nie zostały poddane modernizacji przesył i odbiór. I jeden, i drugi scenariusz są po prostu bez sensu, mówiąc językiem trywialnym. Idea tego zapisu miała takie podstawy.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ale, jeżeli można, poproszę jeszcze o uzupełnienie. Panie Ministrze, może w takim razie przejdźmy do konkretów. Mamy osiedle złożone z pięćdziesięciu domków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Tak.)

Jest na tym osiedlu kotłownia. Jeżeli w żadnym z budynków znajdujących się na osiedlu nie zostaną podjęte prace termomodernizacyjne, to właściciel kotłowni nie ma prawa ubiegać się o środki na jej modernizację, jako że tutaj jest iunctim. I mamy teraz drugą sytuację: z tych pięćdziesięciu budynków tylko jeden będzie modernizowany. Wobec tego warunek formalny został spełniony, ale praktyczna różnica jest żadna. Czy nie uważa pan, że ten zapis jest jednak - mimo wszystko - troszeczkę sztuczny? Połączenie tych dwóch spraw, tej kompleksowości, o czym pan mówił, może wydawać się sztuczne. Powiadam jeszcze raz, jeżeli zmodernizujemy samo źródło i uzyskamy konkretne efekty zmniejszenia strat przesyłu i strat w źródle, a są tu bardzo duże możliwości, cel zostanie spełniony.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Z jednej strony trudno się nie zgodzić z panem senatorem, że zapis nie jest do końca precyzyjny. Z drugiej jednak strony trudno wyobrazić sobie zapis, który byłby bardziej precyzyjny, a zarazem stwarzałby szansę kompleksowego racjonalizowania czy kompleksowej modernizacji. Jeżeli wyobrazimy sobie zapis, że dotyczy to wszystkich budynków czy 80% budynków, będzie to zapis również sztuczny. Jeżeli natomiast pójdziemy w inną stronę i niczego nie zapiszemy, to między innymi nie uruchomimy procesu zainteresowania się potencjalnych inwestorów taką możliwością.

Bylibyśmy więc przeciwni zostawieniu tutaj pełnej uznaniowości. Ten zapis, o którym mówię, został wprowadzony na zasadach dążenia do ideału, jakim byłaby kompleksowa modernizacja za każdym razem. Wiemy, że ten ideał nie jest możliwy do osiągnięcia, w związku z czym zaproponowaliśmy taki zapis, który ma zmierzać w tym kierunku, z pełną świadomością tego, że nie osiągnie się ideału.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym się dowiedzieć, czy rząd ma informację, ile budynków w kraju, szczególnie wielorodzinnych, bowiem w tym kierunku szły w poprzednich latach dotacje, było już objętych takimi programami. W tej chwili środki raczej nie będą na to przeznaczane.

Drugie pytanie, czy rząd podejmie działania, żeby zostało uchylone rozporządzenie ministra gospodarki, o którym wspominałam? Pozostaje ono w sprzeczności z tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Te działania, które były podejmowane dotychczas, opierały się na zupełnie innych zasadach. Mówimy tutaj o ocieplaniu budynków wielorodzinnych, jak również o wymienianiu materiałów toksycznych, materiałów, które były szkodliwe dla zdrowia mieszkańców. Zupełnie inny był również system finansowania tego typu działań. Nie była dokonywana żadna ocena rentowności czy sensowności tych działań. Trudno więc porównywać te dwa systemy.

Jeśli natomiast chodzi o drugie pytanie, to bardzo bym prosił o sprecyzowanie, bo szczerze mówiąc, nie wiem, przynajmniej w tej chwili, o jakim rozporządzeniu pani senator mówi.

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

W swoim wystąpieniu podawałam, że chodzi o rozporządzenie ministra gospodarki z 6 października 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie ciepłem, w tym rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami w lokalach. Chodzi o fakt, że tam doprowadza się nawet do miesięcznych rozliczeń i do obowiązku zwrotu oszczędności po rozliczeniu miesięcznym. Zupełnie inaczej wygląda ta sprawa w ustawie. Te dwa przepisy pozostają w sprzeczności. Zresztą po rozmowach w terenie, wiem, że do ministra gospodarki napływało bardzo wiele zastrzeżeń właśnie w związku z tym rozporządzeniem. Mam część z tych zastrzeżeń na piśmie i mogę je udostępnić. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Przykro mi, ale nie znam tego rozporządzenia, nie znają go również pomagające mi osoby. Nie jesteśmy w stanie odnieść się do tego pytania. Na pewno zweryfikujemy to po powrocie do ministerstwa. Dziękuję bardzo za zwrócenie na to uwagi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan minister może ewentualnie przekazać pewne uwagi na piśmie. Pani senator po prostu będzie o tym poinformowana.

Jeszcze raz pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam bardzo krótkie, ale konkretne pytania.

Pierwsze, czy z dobrodziejstwa tej ustawy będą mogły skorzystać wspólnoty mieszkaniowe? Nie jest to tutaj powiedziane wprost, chyba że traktujemy wspólnotę mieszkaniową jako właściciela budynku mieszkalnego.

Drugie, czy 20% poniesionych przez inwestora kosztów, które muszą być kosztami własnymi, mogą to być kwoty odliczone od podatku w ramach ulgi na remont mieszkania lub modernizację budynku?

I trzecie pytanie, na jakiej zasadzie będą wykreowane banki kredytujące? Czy będą to jakieś wyznaczone banki, czy same się zgłoszą, czy też kredytów będą udzielać te banki, które będą chciały? Na czym ma polegać ich skłonność, że tak powiem, do udzielenia tego typu kredytów?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Równie krótkie odpowiedzi, Panie Senatorze.

Wspólnoty mieszkaniowe - tak, odliczenie od podatku własnej inwestycji - tak.

Banki kredytujące będą wybierane, jak sądzę, na drodze pewnego przetargu, przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Istotą będzie wybór tych, które zaproponują klientowi najkorzystniejsze warunki. Jaki będzie interes banków komercyjnych? Będą na tym zarabiać pieniądze, to znaczy będą proponowały kredyty w takiej postaci, tak oprocentowane, aby odnieść korzyść. Bank Gospodarstwa Krajowego natomiast będzie dbał o to, żeby podpisywać umowy z tymi, którzy zaproponują najkorzystniejsze warunki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pytania zostały wyczerpane.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Żenkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Suchański.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana dzisiaj ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych jest bardzo ważnym aktem prawnym. Stanowi wyraz realizacji długoterminowej polityki energetycznej naszego państwa i dotyczy jednego z jej najbardziej istotnych elementów, a mianowicie racjonalizacji zużycia energii, w tym przypadku przede wszystkim energii cieplnej.

Zużycie tej energii w Polsce jest bardzo wysokie. Dwukrotnie przekracza podobne zużycie w krajach wysoko rozwiniętych leżących w naszej strefie klimatycznej. Racjonalizacja programu zużycia energii cieplnej powinna więc być kluczowym elementem polityki energetycznej naszego państwa. Ale nie tylko polityki energetycznej, gdyż zmniejszenie energii cieplnej to również zmniejszenie ilości spalanych paliw kopalnych, a głównie węgla. Jest to więc zmniejszenie obciążeń naszego środowiska. Jest to także wyraz proekologicznej polityki państwa.

Przedłożona ustawa zasługuje zatem na pełne poparcie pod każdym względem, jednak przedłożony projekt budzi u mnie kilka wątpliwości. Pozwolę je sobie państwu przedstawić.

Pierwsza sprawa wynikła z pytań i odpowiedzi pana ministra. Otóż wydaje mi się, że w art. 2 pkcie 1 litera "b" powinna być skreślona druga część zdania. Dlaczego? Wbrew temu, co pan powiedział, Panie Ministrze, jeżeli chcemy zapewnić kompleksowe działania modernizacyjne, to nie możemy w sztywny sposób wiązać źródła z odbiorcą. Tworząc te dwa warunki jako warunki konieczne do uzyskania premii, eliminujemy taką sytuację, w której właściciel źródła ciepła podejmowałby prace termomodernizacyjne zarówno w samym źródle, jak i na liniach przesyłowych. Jak wiemy, szczególnie w małych kotłowniach straty związane zarówno z przesyłaniem, jak i z samym źródłem energii są bardzo wysokie. Chcąc zatem realizować ten cel zgodnie z polityką energetyczną naszego państwa, nie należy tych dwóch rzeczy wiązać ze sobą w sposób sztywny. W każdym razie ja zgłoszę tego typu poprawkę.

Teraz sprawa druga, też wynikająca z naszej dyskusji, a dotycząca niekonwencjonalnych źródeł energii. Wydaje mi się, że mimo ich wielkiej reklamy, nie będziemy w stanie szybko wprowadzić tych źródeł i wyeliminować całkowicie źródła konwencjonalne. Jest to bardzo trudne nawet w pojedynczych przypadkach, biorąc pod uwagę nasze warunki klimatyczne - obecna zima dobitnie o tym świadczy. Dlatego wydaje mi się, że we wspomnianej literze "c" powinno być napisane o stymulowaniu procesu zamiany konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne. I wtedy jesteśmy zgodni. Jest to realne, a jednocześnie możliwe do wykonania.

Moja druga uwaga dotyczy zgłoszonego wniosku mniejszości. W moim przekonaniu, niewątpliwie należałoby go poprzeć, przedłożony tekst ustawy dzieli bowiem tych, którzy mogą korzystać z jej dobrodziejstw, jak gdyby na dwie kategorie: na tych, którzy biorą kredyty w celu przeprowadzenia termomodernizacji - i oni mogą korzystać z premii, oraz na tych, którzy kredytów nie biorą, lecz realizują ją z własnych środków - i oni są w myśl tej ustawy pozbawieni premii. Sądzę, że tworzenie takich dwóch kategorii podmiotów, gdzie jedynym kryterium zróżnicowania jest to, czy skorzystają z kredytu bankowego, czy nie, jest nielogiczne. Ba, wydaje mi się, że ten, kto podejmuje się zrealizowania inwestycji z własnych środków, daje większą gwarancję, iż ta inwestycja będzie zrealizowana w sposób prawidłowy. W tej sytuacji byłbym skłonny dyskutować na temat wysokości tej premii. Rozumiem, że powinna być taka, aby rzeczywiście zachęcała inwestorów do realizacji przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Nie może jednak być zbyt wielka, by budżet nie ponosił z tego tytułu zbyt dużych czy raczej nieadekwatnych obciążeń.

Sprawa trzecia, dotycząca tego wniosku, wiąże się również ze sprawą poruszaną już przez pana senatora Wittbrodta. Rzeczywiście, Panie Ministrze, wydaje mi się, że jednym elementem kontroli państwa są stopy dyskontowe, o których pan mówił, a które będzie ustalał minister finansów. Z drugiej jednak strony, gdy patrzę na to zagadnienie z czysto technicznego punktu widzenia, a jest to przecież zagadnienie techniczne, wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad możliwością wprowadzenia wskaźnika efektywności takiej inwestycji. Jest to bardzo wymierne, to bardzo czytelna miara. I mogłaby ona być stosowana przy porównywaniu różnych projektów. W pierwszej kolejności byłyby realizowane te, które mają wyższy wskaźnik. Pozwoliłoby to wybrać do finansowania tą premią projekty, które rzeczywiście są lepsze.

I sprawa ostatnia, też przewijająca się w dyskusji. Rzeczywiście, pomimo zapisania w art. 6 warunku, iż wykonany projekt musi być zgodny z projektem budowlanym, zastanawiałbym się nad tym, czy nie należałoby przeprowadzić po zakończeniu inwestycji bardziej wymiernej oceny uzyskanych efektów. Dla mnie taką wymierną oceną jest zmniejszenie ilości ciepła dostarczanego do budynku. I to nie w przeliczeniu na złotówki, ale liczonego w gigakaloriach czy w gigadżulach. W przeciwnym wypadku możemy mieć do czynienia z inwestycjami pozornymi. Myśmy w przeszłości mieli wiele takich przypadków. I mimo wątpliwości, jakie tu padły, szczególnie ze strony pana senatora, czy ta kontrola nie jest zbyt duża, sądzę, że w niektórych przypadkach jest ona jednak potrzebna. I myślę, że to jest właśnie taki przypadek, bo z własnej praktyki - a mam dość dużo praktyki w tym zakresie - wiem doskonale, jak można żonglować różnego rodzaju wskaźnikami technicznymi i wykazywać efekty, które bardzo często mogą być pozorne.

Kończąc, uważam, że ustawa jest konieczna, jest bardzo potrzebna. Tę ideę należy poprzeć. Budżet państwa, państwo powinny włączyć się do działań zmierzających do przerwania wreszcie tego zaklętego kręgu niemożności, związanego z ograniczaniem zużycia energii. Ale by ta ustawa funkcjonowała właściwie, w moim głębokim przekonaniu, wymaga ona jeszcze kilku korekt.

Pewne poprawki, o których mówiłem, pozwolę sobie zgłosić na piśmie. I proszę państwa senatorów o ich poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Waszkowiak.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie omówić kilka poprawek, które zamierzam przedłożyć Wysokiej Izbie. Pierwsza dotyczy art. 4: "Premia termomodernizacyjna przysługuje, z zastrzeżeniem art. 6, inwestorowi itd....". Proponuję uzupełnić: "z zastrzeżeniem art. 6 ust. 1". Jest to tylko poprawka techniczna. Zapis byłby wówczas spójny z brzmieniem art. 5 ust. 5, a mianowicie, że wypłata następuje po spełnieniu warunków określonych w art. 6 ust. 1.

Druga poprawka, jaką pragnę zgłosić, dotyczy art. 5. Dotyczy ona weryfikacji audytu energetycznego. Bank Gospodarstwa Krajowego weryfikuje audyt sam albo zleca wykonanie takiej weryfikacji innym podmiotom. Już na posiedzeniu komisji mówiłem, że dostrzegam w tym miejscu duży punkt zapalny. Oczywiście, jeżeli będziemy się spierać na temat tego, o czym mówił mój przedmówca, a więc czy da to taki, a nie inny efekt, to oczywiście warto. Ale spór może być też o to, kto jest ważniejszy: specjalista, który za pieniądze inwestora wykona, mam nadzieję, bardzo dobry audyt, czy też inny specjalista, może bardziej utytułowany lub będący większym autorytetem, który będzie miał tę zaletę, że będzie zatrudniony przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Wtedy będzie on jakby "nadweryfikatorem", "nadspecjalistą" w danej dziedzinie. Dostrzegam tu pewne niebezpieczeństwo, gdyż - w moim odczuciu - w ustawie brak odpowiedzi na pytanie: co robić wtedy, gdy są dwie sprzeczne opinie w zakresie tego samego audytu? Ja nie dopatrzyłem się tu jakiejś komisji, o której wcześniej była mowa. Myślę, że daje to niesamowitą przewagę Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Zgodnie z art. 5 ust. 5 zawiadamia on bank kredytujący o przyznaniu premii bądź nieprzyznaniu i właściwie sprawa się kończy.

Wydaje mi się, że nie powinniśmy dążyć do automatycznej weryfikacji. Myślę, że gdy Bank Gospodarstwa Krajowego będzie coś podejrzewał, gdy będzie się rzucać w oczy, że jest jakiś duży błąd, to zleci kontrolę specjalistom, którzy będą w tym momencie mieli jasność, jakiej to opinii i komu się sprzeciwiają. Ja nie sądzę, żeby przy większych przedsięwzięciach termomodernizacyjnych inwestor chciał się kusić o to, by nie korzystać ze specjalistów wysoko opłacanych, ale będących autorytetami w zakresie przygotowania odpowiedniego audytu termomodernizacyjnego.

Dlatego proponuję skreślić ust. 3, 4 i 5 w art. 5, a zamiast tego zapisać - myślę, że razem z Biurem Legislacyjnym jeszcze to poprawimy - że Bank Gospodarstwa Krajowego po rozpatrzeniu wniosków informuje inwestora i bank kredytujący o przyznaniu lub nieprzyznaniu premii termomodernizacyjnej wraz z uzasadnieniem. Kolejny ustęp mówiłby, że od stanowiska Banku Gospodarstwa Krajowego inwestor może się odwołać do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, którego decyzje są ostateczne. Myślę, że to jest jakaś forma rozstrzygnięcia mogących wystąpić sprzecznych ze sobą opinii.

Kolejną uwagę mam do art. 10. Co składa się na fundusz termomodernizacji? W ust. 1 pkcie 1 czytamy o środkach przekazywanych z budżetu państwa, w wysokości określonej w ustawie budżetowej. Osobiście nie wierzę, że budżet będzie miał na tyle środków, żeby z dniem 1 stycznia przekazać całość środków czy nawet 1/12 co miesiąc po to, żeby fundusz bawił się czy grał tymi środkami na lokatach bankowych. Myślę, że budżet państwa przekaże je na konkretne zapotrzebowanie, na konkretne wystąpienie banku, w związku z tym, tak na dobrą sprawę, ten bank nie będzie miał żadnych pieniędzy, chyba że na pierwsze działania organizacyjne i funkcjonowanie pewnego budżetu administracyjnego. Gros środków pojawi się dopiero w momencie, kiedy rzeczywiście trzeba będzie wypłacić te premie. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie tylko jak gdyby rozdzielnikiem tych pieniędzy.

Stąd też wydaje mi się, że ust. 2 tego artykułu nie ma sensu. Zgodnie z nim suma lokat, o których mowa w ust. 1 pkcie 2, w jednym banku lub w grupie banków, powiązanych ze sobą kapitałowo lub organizacyjnie, nie może przekroczyć 15% okresowo wolnych środków funduszu. A jeżeli one będą stanowiły - strzelam - 0,01 tego wszystkiego, o czym mówimy, to będziemy się wtedy bawić, żeby nam nie przekraczało tych 15% z 0,01, bo jakby co, to zostanie złamana ustawa. Wydaje mi się, że ten przepis jest tutaj niepotrzebny, tym bardziej że w art. 11 ust. 2 jest napisane, iż okresowo wolne środki funduszu mogą być lokowane w innych bankach. I wtedy fundusz podejmuje odpowiednie decyzje: jeżeli te środki są w takiej wysokości, to trzeba może bardziej o nie zadbać, bo być może Bank Gospodarstwa Krajowego czy jakiś inny upadnie, a lepiej, żeby te pieniądze nie przepadły. I wtedy może sobie nimi grać.

Kolejną uwagę mam do art. 11 ust. 1 pktu 2. "Pokrycie kosztów weryfikacji audytów energetycznych - do wysokości nieprzekraczającej 3% środków funduszu". Proponuję tu dodać słowo "ewentualnych", bo myślę, że nie wszystkie audyty trzeba od razu weryfikować, na przykład te uproszczone, te oczywiste, a po co napędzać niepotrzebne koszty. A zamiast 3% środków funduszu, co jest sporą kwotą, proponuję 1% środków funduszu. Oczywiście wydaje się to mało. W moim odczuciu, jest to jednak wystarczająca wysokość. Pozwoli ona gospodarzyć oszczędnie tymi środkami i weryfikować przedsięwzięcia, przekazywać środki na te, które rzeczywiście są tego warte i istotne.

I ostatnią uwagę mam do art. 13. Wydaje mi się, że tutaj jest chroniony interes Banku Gospodarstwa Krajowego, a nie, powiedziałbym, interes społeczny. W art. 13 ust. 1 jest napisane, że z tytułu przyznania premii termomodernizacyjnej Bank Gospodarstwa Krajowego pobiera od inwestora wynagrodzenie prowizyjne nie wyższe niż 0,6% kwoty przyznanej premii termomodernizacyjnej. Podejrzewam, że będzie to dokładnie 0,6%, a nie 0,5% czy 0,4%. Proponowałbym tu jednak zastąpić słowo "przyznania" wyrazem "przekazania". Niby drobna sprawa, ale przekazanie jest wtedy, kiedy środki rzeczywiście dotrą do inwestora, bo zadanie zostało zrealizowane, a nie z tytułu ich przyznania. W końcu może się okazać, że ostatecznie te środki nie będą wypłacone inwestorowi, bo nie zmieścił się w czasie, bo zadanie nie zostało zrealizowane zgodnie z projektem, czyli nie było to wykazane, zgodnie z art. 6, na tyle, żeby można mu było przekazać tę premię. A zatem nie od przyznania, a od przekazania. Jeżeli bank przekaże środki, to może sobie potrącić wynagrodzenie prowizyjne, jeżeli natomiast nie przekaże tych środków, z wielu względów, to sam również nie będzie miał tej kwoty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waszkowiaka. Następnym mówcą będzie senator Wittbrodt.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podobnie jak senator Suchański będę się kręcił przy artykułach dotyczących audytu i kosztów bankowych. Pan minister powiedział, że te dodatkowe koszty nie przekroczą 10%. Myślę, że po dodaniu procentu bankowego, tych wszystkich dodatkowych obciążeń, na 10 zł mniej więcej 6 zł będziemy wydawali na rzeczywistą inwestycję, a reszta to będą koszty...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Projektów, projektów, Panie Senatorze.)

Dobrze.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Prosiłbym bardzo o niekomentowanie.)

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na coś takiego, co się już powtarzało w wypowiedziach. W pierwszym okresie będziemy starali się wydawać te pieniądze na najbardziej efektywne działania, czyli na te, które oferują największe zmiany w zużyciu energii. Myślę, że one dotyczą głównie źródła wytworzenia oraz przesyłania energii. Nie dotyczą tego, na czym się koncentrowała część senatorów, to znaczy okien czy ocieplenia budynku. Ale w art. 5 ust. 1 jest stwierdzenie, że w przypadku domków, mieszkań jednorodzinnych obowiązuje audyt energetyczny uproszczony. Myślę, że to będzie się odbywało na tej zasadzie, że ktoś sam sobie albo, powiedzmy, metodą gospodarczą, metodą domową, będzie to robił. Uważam, że to jest niepotrzebne i złożę odpowiednią poprawkę, która mówi o wykreśleniu tego.

W konsekwencji chciałbym zwrócić uwagę również na coś innego. Kiedy jest potrzebne weryfikowanie audytu? Przy małych kwotach, moim zdaniem, nie powinno się wydawać dodatkowych pieniędzy po to, żeby jeden specjalista sprawdził drugiego specjalistę. I chciałbym, proszę państwa, sformułować taką poprawkę. W art. 5 po ust. 3 chciałbym dopisać ust. 3a, zgodnie z którym przy kosztach inwestycji nieprzekraczających 50 tysięcy zł bank może zrobić weryfikację, ale nie musi. Weryfikacja następowałaby stale dopiero powyżej tej kwoty.

Element z tym związany, proszę państwa, jest taki, że w pierwszym okresie będą to, jak mi się wydaje, jeżeli nie potężne, to przynajmniej duże inwestycje. I w tym momencie chciałbym się odwołać do rozporządzenia czy też projektu rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, §10 ppkt 1 i ppkt 2. Czytamy tutaj, że powołuje się komisję będącą miejscem, do którego można się odwołać przy negatywnej weryfikacji. Patrząc na zestaw ludzi wchodzących w skład komisji, widzę, że są to specjaliści z różnych dziedzin i przedstawiciele poszczególnych resortów. I uważam, że takim weryfikatorem audytu dla dużych przedsięwzięć powinna być ta komisja, bez bawienia się w to, aby jeden specjalista sprawdzał drugiego, bo - moim zdaniem - nie ma to specjalnego sensu, a zwiększa koszty.

Proszę państwa, związane z tym są art. 11 i art. 13 w naszym projekcie rządowym. A mianowicie, w art. 11 ust. 1 proponuję, aby pkt 2, czyli 3%, skreślić zupełnie. Pkt 3 mówi o kosztach. Myślę, że tutaj pojawia się kwestia pewnego hamulca dla banku. W art. 13 natomiast, gdzie chodzi o jakieś wynagrodzenie dla banku, "0,6%" zastąpiłbym "0,75%".

A teraz uzasadnione dla tych wszystkich poprawek. Proszę państwa, w uzasadnieniu projektu rządowego jest powiedziane, że dokumentów spływających do Banku Gospodarstwa Krajowego będzie od pięciu do dziesięciu tysięcy. Uważam, że weryfikowanie ich wszystkich na tym samym poziomie szczegółowości jest po prostu niemożliwe i stanie się fikcją. Skoncentrujemy się zatem tylko na dużych projektach, tam, gdzie idą duże pieniądze i nie starajmy się niepotrzebnie wydawać publicznych pieniędzy.

Poprawki złożę na piśmie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Proszę o zabranie głosu senatora Wittbrodta. Następnym mówcą będzie senator Mazurkiewicz.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Rozpatrywana ustawa daje rzeczywiste szanse na uruchomienie lub zintensyfikowanie działań, które mają prowadzić do tego, o czym tu już była mowa, a więc oszczędności energii i ochrony środowiska, obniżenia kosztów eksploatacji mieszkań - co jest bardzo ważne przy rosnących kosztach naprawy substancji mieszkaniowej, która będzie następowała przy tej okazji, a także do poprawy sytuacji energetycznej kraju. Oczywiście stawia na rozwój niekonwencjonalnych, alternatywnych źródeł energii, co jest równie ważne, bo daje możliwości wykorzystywania odpadów i tworzy dodatkowe miejsca pracy. Jak już zostało powiedziane, w Polsce mamy wiele do zrobienia w tej dziedzinie, bowiem w tej chwili zużywamy dwa razy więcej niż w państwach Unii ciepła na jednostkę, jaką jest na przykład 1 m² kwadratowy, powierzchni tych pomieszczeń, które się wykorzystuje. Jeżeli zaś chodzi o odnawialne źródła energii, to w tej chwili stanowią one 1,5% wszystkich źródeł, podczas gdy w państwach Unii Europejskiej już dziś stanowią one 6%, a według planów do 2010 r. mają stanowić do 12%. Wobec tego uważam, że to jest również ważna sprawa.

Rozpatrywana ustawa, oczywiście, zasługuje na pełne poparcie. Należy żałować, że zajęliśmy się nią tak późno. Z tego powodu moje wątpliwości budzi proponowany w ustawie termin, to jest 1 stycznia 2001 r. Myślę, że mogłoby się to stać o rok szybciej.

Oprócz tych zasadniczych zalet, o których mówiłem, pojawiły się też pewne wątpliwości, które były dyskutowane w Komisji Gospodarki Narodowej. Uwypuklę te z nich, o których tutaj nie wspominano.

W art. 2 określone zostały minimalne progi kwalifikujące do uzyskania premii. Według mnie, te progi dziesięcio- i dwudziestopięcioprocentowe są stosunkowo niskie, chociaż z dyskusji na posiedzeniu komisji wynikało, że i tak są one dość dużym ograniczeniem dla tych, którzy będą się starali dokonać zmian. Moim zdaniem, są one zbyt niskie z tego powodu, że w sytuacji, gdy wszyscy zechcą realizować inwestycje, spełniając tylko minimalne wymogi, nie osiągniemy - mimo wprowadzenia tych wszystkich zmian modernizacyjnych, w które zainwestujemy odpowiednie środki - poziomu państw Unii Europejskiej, a więc na przykład nie da to szansy na dwukrotne obniżenie ilości zużywanego ciepła. Ale rozumiem, że to jest pierwszy krok: ustalenie pewnych wielkości, a potem mogą one ulegać kolejnym zmianom.

Oczywiście dużo tutaj mówiliśmy o tym, że premie mogą uzyskiwać tylko ci, którzy korzystają z kredytów. Według mnie - i chyba wynikało to również z odpowiedzi pana ministra - głównym powodem przyjęcia takiego rozwiązania jest sprawa audytu i łatwości sprawdzania weryfikacji, a nie to, że osoby biedniejsze i bogatsze będą miały jednakowe szanse. Zatem system, który się proponuje, jest systemem otwartym dla wszystkich. Wszyscy, którzy przejdą te pierwsze progi, to znaczy dziesięcio- i dwudziestopięcioprocentowe, będą musieli takie premie uzyskać, a - jak wiadomo - środki są ograniczone. Pan minister mówi, że po pewnym czasie będzie można podnieść te progi, by dzięki temu ograniczyć liczbę chętnych i w ten sposób regulować system. Może tak, może nie. Ja bym się bał, żeby nie powstała taka sytuacja, jaka miała miejsce w przypadku książeczek mieszkaniowych i przedpłat samochodowych. Ten system przypomina trochę system kredytów i stypendiów studenckich, gdzie weryfikacja przebiega w ten sposób, że określa się liczbę chętnych, a minister po rozeznaniu w sytuacji określa, jaki będzie próg wysokości dochodu na osobę w rodzinie, i dopiero wtedy, w zależności od środków, którymi się dysponuje, bilansuje się liczbę i wysokość stypendiów. Ale w proponowanym w tej ustawie systemie, gdzie się tego nie analizuje, musi być jasno określony przynajmniej sposób, według którego te środki będą przyznawane. Pan minister mówił o projektach, które gwarantują uzyskanie większych efektów. Ale to zostało tylko powiedziane, a nigdzie nie jest zapisane. Moim zdaniem, ta rzecz powinna znaleźć swoje odbicie właśnie w tej ustawie.

I wreszcie ostatnia sprawa, która budzi moje wątpliwości i która była już podnoszona, dotyczy audytu. Najpierw jest audyt, potem pojawia się audyt audytów. Powstaje więc pytanie, na ile to, co się zakłada w projektach, po weryfikacji sprawdzi się w rzeczywistości. Właściwie nie ma żadnej możliwości sprawdzenia poza tym, czy inwestycja została zamknięta, zakończona. Zamknięcie uruchamia bowiem środki. Mnie się natomiast wydaje, że bardzo ważne byłoby monitorowanie rzeczywistych, mierzalnych efektów. Ja myślę, że to wcale nie jest takie trudne do zrealizowania. Jeżeli wprowadziłoby się obowiązek monitorowania rzeczywistych efektów, to wtedy nie będzie ważne, czy będzie jeden audyt, czy dwa, dlatego że na końcu nastąpi weryfikacja rzeczywista.

W związku z tym, o czym mówiłem, proponuję stosowne poprawki. To będą trzy poprawki. Dwie dotyczą art. 5. Proponuję zmianę tego terminu, o którym mówiłem, z 2001 r. na 2000 r. Proponuję także dodanie w art. 5 ust. 5a mówiącego, że w pierwszej kolejności finansowane będą te wnioski, o których mówiłem. Chodzi o to, żeby to było wyraźnie powiedziane. I wreszcie w art. 12 w ust. 2 dodałbym słowa "a także rzeczywistych, mierzalnych efektach uzyskiwanych w oszczędności energii". Właśnie te wnioski złożę na piśmie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Majka.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyłączam się do wszystkich głosów, które pojawiły się w dyskusji, popierających projekt tej ustawy. W swoim wystąpieniu chcę się jednak skupić na dwóch sprawach, które, według mnie, znajdują odzwierciedlenie w nieprecyzyjnym określeniu pewnych zapisów prawnych.

Otóż w art. 1 i w art. 2 jest mowa o tym, iż zasady wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych mają na celu zmniejszenie zużycia energii dostarczanej do budynków itd., itd., przy czym w art. 2 pkcie 2 jest określone, co należy rozumieć pod pojęciem "budynek". W pkcie 2 litera "b" mamy zapis mówiący, że chodzi o budynek wykorzystywany przez jednostki samorządu terytorialnego do wykonywania zadań publicznych, stanowiący ich własność. A więc nacisk położony jest na to, iż powinien on stanowić własność jednostek samorządu terytorialnego. Tymczasem wielu spośród samorządowców, którzy siedzą na tej sali, zapewne przyzna mi rację, że nie wszystkie budynki są własnością samorządu terytorialnego. Mamy bowiem do czynienia z nieuregulowaniem ich stanu prawnego; mamy również do czynienia z budynkami, które nie są skomunalizowane i z sytuacją, w której część budynków pozostaje w zarządzie samorządu terytorialnego, natomiast ich właścicielem jest ktoś inny - myślę tu na przykład o mieniu pożydowskim. A wszystkie niejasności związane z prawem własności budynku, w myśl tej ustawy, blokują jej pełne stosowanie.

W związku z tym mam propozycję - przedkładam tu pierwszą z poprawek - aby w art. 1 pkcie 1 litera "b" oraz w art. 2 pkcie 2 litera "b" dodać sformułowanie w brzmieniu: oraz innych budynków nie będących własnością jednostek samorządu terytorialnego, dla których przedsiębiorstwa samorządu terytorialnego są dostawcą energii cieplnej na zasadach komercyjnych. Podam jeszcze jeden argument za tym przemawiający. Szereg zakładów ciepłowniczych, które są własnością samorządu terytorialnego, nie tylko dostarcza ciepło do komunalnych budynków mieszkalnych i tych budynków, które staną się budynkami przeznaczonymi do wykonywania zadań publicznych, ale także dostarcza je innym użytkownikom. Uważam, że należy pójść w kierunku umożliwienia tym zakładom komunalnym uzyskania większych dochodów poprzez dostarczanie energii cieplnej na zasadach komercyjnych. Myślę, że takie rozszerzenie przyniesie pożądany skutek. Na pewno może być on taki, że obniży się koszt dostarczanej energii i dzięki temu nastąpi również wzmocnienie finansowe samorządu. To jest pierwsza poprawka.

I druga poprawka, którą mam zamiar zgłosić, i o której poparcie proszę. W art. 1 pkcie 1 litera "c" mówi się, iż zasady wspierania tych przedsięwzięć mają na celu także całkowitą lub częściową zamianę konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne. Otóż, proszę państwa, w art. 2 w słowniczku, który tutaj się znajduje, mamy zapis, że lokalne źródło ciepła stanowią: pkt a kotłownie lub węzeł cieplny, pkt b ciepłownia osiedlowa lub grupowy wymiennik ciepła itd. Składam propozycję, aby dodać tu literę "c" w brzmieniu: zakład utylizacji odpadów komunalnych, wytwarzający biogaz na potrzeby ogrzewania budynków. Dlaczego ten kierunek? Otóż, proszę państwa, jest szereg pomysłów na wykorzystywanie odpadów komunalnych: część z tych odpadów jest zagospodarowywana na tej zasadzie, że jest kompostownik i są struktury bakterii, które te śmieci przetwarzają; część zakładów oczyszczania miasta zbiera śmieci i później zasypuje ziemią; są metody prasowania odpadów komunalnych; i jest także metoda utylizacji tych odpadów poprzez wytwarzanie biogazów. Jest to metoda szeroko rozpowszechniona, zwłaszcza w krajach skandynawskich i, co ważniejsze, przyjazna dla środowiska. W związku z tym uważam, iż tego typu przetwarzanie odpadów, a więc przetwarzanie na biogaz, powinno być preferowane. Nie wiem, w ilu miejscach w Polsce będzie to możliwe, jednak jako były wiceburmistrz miasta i obecny radny wiem, że jest to problem, którym warto się zająć i wyjść naprzeciw samorządom mającym takie pomysły, takie koncepcje. Dlatego też wnoszę, aby w punkcie dotyczącym lokalnych źródeł ciepła dopisać również: zakład utylizacji odpadów wytwarzający biogaz. Dziękuję. Poprawki składam na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Majkę. Następnym mówcą będzie pan senator Feszler.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Uważam za celowe wprowadzenie poprawki będącej doprecyzowaniem art. 2 ust. 1 pktu d, poprzez wprowadzenie po przecinku słów "w tym źródła odnawialne". Proszę państwa, poprawka ta częściowo wychodzi naprzeciw również temu, o czym mówił pan senator Mazurkiewicz - te sprawy są ujęte właśnie w pkcie d. Konieczność dodania tych słów, wynika - w moim przekonaniu - z tego, że prawo energetyczne rozróżnia źródła niekonwencjonalne i źródła odnawialne. Oczywiście można dyskutować, czy źródła niekonwencjonalne są pojęciem szerszym i w jakim stopniu obejmują również źródła odnawialne, ale byłaby to dyskusja akademicka. Skoro jednak prawo energetyczne wyraźnie rozróżnia te dwa pojęcia, a nawet więcej, preferuje rozwiązania z udziałem źródeł odnawialnych, to również w tym projekcie powinniśmy przyjąć taki kierunek.

Proszę państwa, chciałbym zacytować pewne sformułowanie pochodzące z ustawy "Prawo energetyczne" z dnia 10 kwietnia 1997 r. Otóż w art. 9 ust. 1 mówi się, że minister gospodarki może, w drodze rozporządzenia, nałożyć na przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się obrotem energią elektryczną i ciepłem obowiązek zakupu energii elektrycznej i ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych, w tym odnawialnych, oraz określić szczegółowy zakres tego obowiązku. W innym artykule tej ustawy, w art. 15, który mówi o założeniach polityki energetycznej państwa, powiedziane jest, że założenia te powinny być opracowane zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju kraju i powinny określać w szczególności... - i tu są wymienione pewne warunki. Jednym z tych warunków jest rozwój niekonwencjonalnych, w tym odnawialnych, źródeł energii.

Proszę państwa, po wprowadzeniu poprawki art. 2 ust. 1 pkt d brzmiałby: "zamianę konwencjonalnych źródeł energii na źródła niekonwencjonalne, w tym źródła odnawialne". Myślę, że ta poprawka uściśli artykuł, który mówi o preferowanych kierunkach i właściwie o istocie termomodernizacji, a ta powinna odbywać się z poszanowaniem reguł zachowania czystego środowiska naturalnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Feszlera.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutując nad ustawą termomodernizacyjną, wypełniamy program naszego rządu, którego celem jest doprowadzenie do normalnych, zdrowych zasad ekonomicznych. Jedną z dróg prowadzących do tego celu jest uwolnienie cen energii. Dzisiaj debatowaliśmy już nad ustawą o dostosowaniu górnictwa do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Ta ustawa również jest jakby skutkiem dostosowywania eksploatacji naszych mieszkań do gospodarki rynkowej, bo, jak już wcześniej powiedziano, głównym nośnikiem w kwestii cen energii, szczególnie cen energii cieplnej, jest cena węgla, a to z tej przede wszystkim przyczyny, iż technologie naszych ciepłowni są energochłonne. Jest to zapewne także pochodną pojęcia, iż Polska na węglu stoi, dlatego nie powinniśmy oszczędzać.

I tak się działo nie tylko z systemami ciepłowniczymi, ale także z technologiami budowy budynków, gdzie stosowano nieodpowiednie przegrody zewnętrzne, doprowadzając do dużych strat ciepła. W tym wypadku stosowano filozofię oszczędności materiałów budowlanych. W efekcie powstawały zimne budynki, które w naszym klimacie trzeba było dogrzewać, spalając duże ilości węgla. Jak widzieliśmy, niejednokrotnie wiele tego ciepła uchodziło w ziemię, w powietrze, dodatkowo zanieczyszczając środowisko.

Obecnie, kiedy musimy zacząć liczyć się nie tylko z zasadami ekonomii, ale także z naszym środowiskiem, czas już najwyższy, aby te sprawy doprowadzić do normalności.

Zabierając głos w debacie, zatrzymam się na sprawach ekonomicznych, bo to one, wraz z uwolnieniem cen energii, doprowadzą do tego, że wszyscy będziemy płacić niebotyczne ceny za dostawę ciepła do naszych mieszkań. I tak ceny te stanowią już około 80% opłat za mieszkanie.

Po wprowadzeniu w 1994 r. pakietu ustaw mieszkaniowych, uwalniających czynsze w mieszkaniach komunalnych, stawia się ich mieszkańców w sytuacji bardzo trudnej, ponieważ z reguły to te mieszkania są najbardziej zaniedbane i wymagają podjęcia działań termomodernizacyjnych w pierwszej kolejności. Pragnę przypomnieć, iż w zasobach spółdzielczych działania takie były prowadzone, ponieważ do 1997 r. spółdzielnie otrzymywały na ten cel dotację od państwa, zaś inne podmioty nie. Nie jest moim celem ocena dotychczasowych działań prowadzonych przez spółdzielnie. Znamy jednak wiele przykładów, iż dotacje te były wykorzystywane w różny sposób, co czasami musiało prowadzić do ich zwrotu. Dobrze się więc stało, że obecna ustawa obejmie również pozostałe podmioty - zarówno komunalne, jak i prywatne - a także dostawców ciepła.

Również przyjęta zasada premii termomodernizacyjnej dla inwestorów otrzymujących kredyt zamiast dotacji, nie zawsze - jak widać - dobrze wykorzystywanych, jest rozwiązaniem słusznym, prowadzącym do prawidłowego, zgodnego z założonym celem wykorzystania środków budżetowych. Wyrażone w trakcie debaty obawy, iż premia będzie wykorzystywana na poprawę estetyki budynków, moim zdaniem, są zarzutami niesłusznymi, bo w art. 4 warunkuje się przyznanie premii na takie działania, które przyniosą dodatnią wartość netto przeprowadzanej inwestycji, dając oszczędność kosztów energii, a to ma przecież wykazać audyt. A że przy okazji poprawi się estetykę budynków? Chwała i za to, zważywszy na obecną estetykę wielu budynków mieszkalnych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, uważam, że ustawa jest bardzo potrzebna i celowa. Najwyższy czas doprowadzić do poprawy stanu zasobów mieszkaniowych. Aby ten czas jeszcze skrócić, termin złożenia wniosków o przyznanie premii należy przyspieszyć o jeden rok. Dlatego popieram wniosek senatora Wittbrodta.

Pragnę zgłosić także drugą poprawkę, która ma na celu uściślenie pewnych sformułowań. Chodzi o określenie w słowniczku, w art. 2 pkcie 2, gdzie wymieniony jest budynek mieszkalny. Wiemy wszyscy, że w większości miast na parterze budynków mieszkalnych są zlokalizowane usługi. Brak ścisłego określenia może prowadzić do pewnych nieporozumień, nieścisłości. Dlatego proponuję dopisać również w tym punkcie, iż dotyczy to budynku mieszkalnego, w którym są usługi. Jest to zgodne z celem i duchem ustawy mającej przecież doprowadzić do poprawy stanu zasobów mieszkaniowych oraz do zmniejszenia zużycia energii, a także ochrony środowiska. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chcę teraz zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra, czy zechciałby zabrać głos i ewentualnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Jeśli pan marszałek pozwoli, to tak, bardzo proszę.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Państwo zgłosili szereg poprawek. O niektórych dyskutowaliśmy na bieżąco z kolegami, ale jak rozumiem, one będą przedmiotem dalszych prac i nie chciałbym się do nich w tej chwili odnosić szczegółowo. Część z nich bardzo trudno tak na bieżąco ocenić, a nie chciałbym popełnić błędów.

Chciałbym natomiast powtórzyć coś, co dla tego projektu jest sprawą zasadniczą. Mianowicie, chodzi mi o sposób wypłacania premii i sposób ich naliczania. Otóż ten projekt w swoich założeniach od początku był budowany na takich podstawach jak kredyt i premia wypłacana w postaci odjęcia części kredytu. Jeżeli ta rzecz, zasadnicza dla tego projektu, zostanie zmieniona, to w tym momencie pod znakiem zapytania stanie szereg innych rozwiązań zawartych w ustawie. A przede wszystkim pod znakiem zapytania staną możliwości państwa, jeśli chodzi o pewnego rodzaju kontrolę, pewnego rodzaju stymulowanie efektów działania tej ustawy. Co zaś za tym idzie, pod pewnym znakiem zapytania stanie gwarancja, iż w budżecie będą środki wystarczające do zrealizowania ustawy i będzie można corocznie przeznaczać je na ten cel. Dlatego bardzo bym państwa prosił, abyście w momencie rozpatrywania tej poprawki czy też kompleksu poprawek, a później głosowania, pamiętali o tym, iż takie rozwiązanie, taka zmiana, mogą w bardzo znaczący sposób zmienić zasady, na których opiera się ta ustawa.

Ja mówiłem już tutaj o argumentach związanych z wyrównaniem szans, mówiłem o kwestiach związanych z przyszłorocznym budżetem, gdzie nie ma przewidzianych środków na ten cel, gdzie owe 70 milionów zł to jedynie przewidywana kwota. To znaczy, że bardzo trudno jest precyzyjnie określić, czy to będzie 70 milionów, czy też więcej. A mogłoby się okazać, że potrzebne są znacznie większe środki. Mogłoby się bowiem okazać, że bardzo wielu ludzi rozpoczęłoby inwestycje finansowane z własnych środków, a zakończyłoby je w przyszłym roku. Mówilibyśmy wtedy o kwotach znacznie większych niż 70 milionów zł. Ale najważniejsze jest to, że w przyszłości, nie tylko w 1999, ale i w latach następnych, budżet państwa nie miałby tu de facto możliwości oddziaływania, nie miałby możliwości stymulowania efektów obowiązywania tej ustawy. I naprawdę nie chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy musielibyśmy osobom, które dokonały takich inwestycji, powiedzieć: tak, premia się należy, ale w tej chwili na koncie funduszu nie ma środków i w związku z tym musi pani czy pan czekać.

Wydaje się, że dużo lepsze - przy jednoczesnym uznaniu części argumentów tych państwa, którzy krytykowali rozstrzygnięcie dotyczące kredytu i mówili, że ono w jakiś sposób powiększa koszty - jest rozwiązanie, które daje gwarancję, że żadnej osobie, która dokona takiej inwestycji, nie będziemy musieli powiedzieć: tak, ma pan prawo, ale... Rozwiązanie związane z kredytem chroni państwo przed taką sytuacją.

I tylko o to chciałbym prosić i tylko na ten temat chciałbym się w tym momencie wypowiedzieć. Jest to bowiem temat czy problem kluczowy dla tej ustawy. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisje Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu wniosków przez komisję i przygotowaniu sprawozdania.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej odbędzie się w sali obrad plenarnych Senatu, zaraz po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych odbędzie się w sali obrad plenarnych Senatu w godzinę po ogłoszeniu przerwy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

(Przerwa od godziny 13 minut 28 do godziny 15 minut 24)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 19 listopada 1998 r., do Senatu została przekazana w dniu 20 listopada 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 24 listopada 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 152, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 152A i 152B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z 19 listopada 1998 r. - Prawo dewizowe, jak wynika z jej uzasadnienia, ma dostosować polskie prawo do zasad nowoczesnej gospodarki rynkowej. Podaje się, że podstawowym założeniem tej ustawy - zresztą wystarczy ją dokładnie przejrzeć - jest przede wszystkim wprowadzenie nowych definicji, które odpowiadają definicjom używanym w krajach Unii Europejskiej. A więc podział obrotu na obrót bieżący i kapitałowy, przy czym pojęcie obrotu bieżącego odpowiada mniej więcej znaczeniu potocznemu - to są umowy na bieżące prowadzenie przedsiębiorstw, umowy zbytu - natomiast obrót kapitałowy jest zwany obrotem innym, ale z dalszych definicji wynika, że chodzi o inwestycje bezpośrednie, portfelowe, obrót kredytowy, gwarancyjny, depozytowy i w końcu pozagospodarczy. Wprowadza się zasadę równorzędności waluty polskiej z obcymi w rozliczeniach i dokonywaniu obrotu dewizowego, a także mówi się, jak wynika z bardzo dokładnej analizy brzmienia, o pewnych warunkach dokonywania tego obrotu, czego dotyczy rozdział 2, i o nadzwyczajnych ograniczeniach, które mogą być wprowadzone przez Radę Ministrów w razie zagrożenia realizacji założeń polityki pieniężnej.

Jeśli chodzi o rozdział 2, to oprócz pewnych ograniczeń wprowadza on również obowiązki dla podmiotów obrotu dewizowego - mówię o tym z uwagi na jeden problem, który powstał wyłącznie w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo inne poprawki, o których za chwilę powiem, mają głównie charakter legislacyjny - a także zmiany między innymi w ustawie karnej skarbowej, gdzie pojawiają się nowe przepisy wskazujące na przestępstwa, które polegają na niestosowaniu się do ograniczeń zawartych w tej ustawie.

O co tutaj chodzi? Chodzi głównie o brzmienie art. 6, który mówi, ja to przeczytam expressis verbis: "Minister finansów, w drodze rozporządzenia, może zwolnić z ograniczeń i obowiązków określonych w przepisach niniejszej ustawy oraz określić warunki tego zwolnienia. Zwolnienie to minister finansów może wprowadzać wobec wszystkich lub określonej kategorii podmiotów oraz wszystkich lub rodzajowo określonych czynności". Ponieważ ustawa zakłada pewne ograniczenia co do zasad obrotu dewizowego i pewnych obowiązków podmiotów tego obrotu, aby wprowadzić instrument oddziaływania państwa w postaci kontroli tego obrotu na różnych etapach, takie brzmienie przepisu jest praktycznie sprzeczne z konstytucją, bowiem zgodnie z art. 92 Konstytucji w ogóle nie służy wykonaniu ustawy, jako że upoważnienie ustawowe powinno określać organ właściwy i zakres spraw przekazanych do uregulowania. Tu natomiast nigdzie nie ma mowy o uregulowaniu jakichkolwiek zasad i warunków udzielania zwolnień i dalszej liberalizacji.

Gdyby był przepis, który mówi, że w pewnych warunkach gospodarki pieniężnej czy przy pewnym stanowisku Rady Polityki Pieniężnej można zwalniać dane podmioty od warunków określonych w przepisie takim to a takim, w którym są jakieś wartości pieniężne, to wtedy delegacja ustawowa do rozporządzenia miałaby rację bytu. Inaczej stoimy wobec faktu, że nagle jedna osoba, niezależnie od tego kim jest, może po prostu unicestwić większość postanowień ustawy.

No i jest to rodzaj hipokryzji. Skoro uważamy, że ten obrót jeszcze wymaga pewnej kontroli, nie zaś liberalizacji, a w art. 1 mówi się, że ustawa reguluje zasady obrotu, nadzwyczajne ograniczenia w przypadku zaistnienia zagrożeń stabilności, zasady kontroli dewizowej, to chyba właśnie dlatego, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż jeśli chodzi o obrót dewizowy, to sytuacja w naszym państwie odbiega od pewnej stabilizacji, osiągniętej w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. I że taka liberalizacja, puszczenie, że tak powiem, wszystkiego na wolny rynek, jeśli chcielibyśmy użyć modnego sformułowania, może odbić się fatalnie na interesach Polski. Spójrzmy choćby na takie sprawy, które dla wszystkich są zrozumiałe - a i dla mnie pewne sformułowania dotyczące szczególnych typów obrotu nie są do końca jasne, bo nigdy się z nimi nie zetknęłam w praktyce. Mamy na przykład obowiązek, zgodnie z art. 11, zapewnić rezydentom, czyli osobom, które są w naszym kraju, "niezwłoczny transfer z zagranicy posiadanych wartości dewizowych lub krajowych środków płatniczych". I to rozumiemy, bo państwo ma interes w tym, by szybko ściągać te dewizy. Państwo chroni zasoby dewizowe, bo od tego zależy jego bilans płatniczy w handlu zagranicznym. A czy jest jakikolwiek interes w tym, by jakiekolwiek osoby zwalniać z takiego obowiązku? Nie wskazano nam tu żadnych przykładów.

Wrócę jeszcze do tego tematu, ale teraz pokrótce zajmę się innymi poprawkami, żeby nie zabrakło mi czasu. Te poprawki właściwie są takie same jak Komisji Gospodarki Narodowej i mają charakter redakcyjny.

Poprawka pierwsza przywołuje dalsze przepisy dotyczące zmiany ustawy, która była przywoływana w art. 2 ust. 1.

Poprawka druga proponuje skreślenie wyrazu "praw", bo w spółce nie ma praw głosu tylko są procenty głosów na zgromadzeniu wspólników.

W poprawce trzeciej mówi się o rozporządzaniu, a nie o jednym rozporządzeniu. Rozporządzanie, w sensie czynności prawnej, polegające na zbyciu części lub całości, może bowiem być wielokrotne.

W poprawce czwartej mówi się, że stroną jest Rzeczpospolita Polska, a nie rząd, bo rząd tylko reprezentuje Polskę.

W poprawce piątej proponuje się zmianę, że tak powiem, formy decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego, wydaje on bowiem zarządzenia, nie zaś obwieszczenia.

W poprawce siódmej proponuje się skreślenie wyrazu "zasadniczą", bo w tej chwili, jeśli chodzi o kary, nie używa się takiego sformułowania, wystarczy, że się tu mówi o karze pozbawienia wolności.

Poprawka ósma też jest redakcyjna, bo dotychczasowe brzmienie sugerowałoby, że odnosi się to do wartości, a nie do czynności banków.

W poprawce dziewiątej proponujemy utworzenie ust. 3, bo w dotychczasowym brzmieniu w tym samym ustępie są zawarte zupełnie odmienne uregulowania.

Poprawka dziesiąta ma charakter wyłącznie redakcyjny.

Poprawka jedenasta dotyczy błędnego przywołania przepisu.

Poprawka dwunasta łączy się z trzynastą. Uznaliśmy bowiem, że nie jest prawnie możliwe, by zmieniać nazwy jednostek walutowych w nieprzywoływanych konkretnie przepisach, tak więc wystarczy zapis, że ilekroć jest mowa o jednostce ECU, należy od 1 stycznia rozumieć, że chodzi o euro. I tak w poprawce trzynastej proponujemy po prostu skreślenie tej akurat części, która odnosi się do tego przepisu.

Te wszystkie poprawki naprawdę nie mają żadnego wpływu na merytoryczną zawartość ustawy, dlatego ja się ograniczam właśnie do art. 6, który mówi o uprawnieniach ministra finansów. Należy się zgodzić z tym, że na pewno mamy tu w Polsce intencje ku stopniowemu liberalizowaniu naszego prawa, ale w taki sposób, by nie zagrażało to podstawowym interesom naszego kraju. Ograniczenia, z których może zwalniać minister finansów, jak wynika z art. 4, nie mają żadnego zastosowania do obrotu dewizowego skarbu państwa, Narodowego Banku Polskiego czy banków określonych w przepisach. Tak że chodzi tu o innego typu podmioty. I naprawdę trudno wymyślić, jaki państwo może mieć interes w zwalnianiu z pewnych ograniczeń, które nie dotyczą działalności, ale polegają tylko na nakładaniu pewnych obowiązków czy powodują konieczność uzyskiwania zezwoleń. Te wszystkie obowiązki i ograniczenia służą więc umożliwieniu kontroli państwa nad obrotem dewizowym. Chodzi o uznanie, czy jakieś zwolnienie leży w interesie finansowym państwa. W każdym razie do tej pory - ani na posiedzeniu komisji, ani w rozmowach kuluarowych, które dzisiaj przez cały dzień toczą się właśnie wokół tej kwestii - nie wskazano nam przekonującego przykładu, który dowodziłby, że to nie mogłoby być w inny sposób regulowane.

Jeśli chodzi jeszcze o te obowiązki, z których można zwalniać, to dotyczą one nie tylko transferu, ale i spraw kontroli dewizowej, przekazywania pieniędzy przez banki czy sporządzania bilansów. Jak wymyślić, z jakiego to obowiązku można kogoś w interesie publicznym zwolnić? Dlatego też, skoro ustawa nie wprowadza żadnego przepisu o warunkach zwolnień ani o sytuacjach, w których takie zwolnienia mogłyby nastąpić, nie może być określonego rozporządzenia dotyczącego wykonania przepisu, którego nie ma. Przeciwnie, ten przepis daje uprawnienie do uchylenia ustawy przez rozporządzenie w stosunku do określonych osób.

Chcę wprost ostrzec państwa przed taką sytuacją, jak ta, która miała miejsce przy tak zwanej aferze alkoholowej. Tam był podobny mechanizm działania: ustawa swoje, rozporządzenie swoje. Ustawa o prowadzeniu działalności gospodarczej nie zezwalała na wolny obrót, jeśli chodzi o handel zagraniczny. Zostało to zniesione siedem dni po wydaniu ustawy. Ustawa była z 23 grudnia 1988 r., a rozporządzenie z 30 grudnia. Uwolniło ono alkohol od koncesjonowania i doprowadziło do tego, że uruchomiony został dosłownie legalny zalew kraju przez alkohol, oczywiście traktowany jako niehandlowy. Jak mówią niektórzy, spowodowało to powstanie klasy średniej, personalnie nieujawnionej, bo wszystkie akta w odpowiednim czasie zostały zniszczone, a działania wyjaśniające przez długi czas miały charakter pozorowany. Od tego właśnie się zaczęło.

Nieznane są nam przepisy, które wprost wskazywałyby na to, jaki ma być kształt naszego prawa. Na posiedzeniu komisji panowie reprezentujący resort twierdzili, że są to standardy Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, oraz Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć wprost, że ze smutkiem stwierdzam, iż jedną z osób reprezentujących w tej chwili Polskę, jeśli chodzi o sprawy owej liberalizacji, jest wiceminister z rządu Rakowskiego. Z racji swej funkcji nie mógł odpowiadać przed Trybunałem Stanu, ale ponosi winę umyślną za spowodowanie tej afery. Tymczasem jego zwierzchnik został skazany za brak nadzoru nad tą właśnie osobą. Tak zamyka się koło interesów liberalizacyjnych. I stoimy wobec podobnej sytuacji, to znaczy wobec przepisów europejskich, których wprost nikt nam nie przedkłada, wobec autorytetów, na które się powołują osoby zainteresowane konkretnym brzmieniem przepisu, ale i wobec niebezpieczeństw, jakie mogą zostać powtórzone.

Z tego właśnie powodu Komisja Praw Człowieka i Praworządności rekomenduje Wysokiemu Senatowi skreślenie tego przepisu. Jeżeli zajdzie konieczność, można będzie znowelizować ustawę, można będzie wprowadzić przepis wyraźnie wskazujący zasady i warunki przyznawania zwolnienia z ograniczeń i obowiązków. Ale póki jesteśmy w takiej sytuacji, że ciągle dowiadujemy się o jakichś nieprawidłowościach, to nawet nadmierna kontrola państwa i przewidziane wręcz w ustawie, w jej art. 17 i 18, nadzwyczajne środki, obostrzenia w postaci rozporządzenia Rady Ministrów - a przewiduje się nawet możliwość wprowadzenia na sygnał Rady Polityki Pieniężnej większych ograniczeń - są potrzebne. I wprowadzenie takiej furtki dla niepostrzeżonej liberalizacji - bo takie rozporządzenie jest potem przysłowiową sierotą, nikt o nim nie wie, chyba że czyta "Monitor Polski" - naprawdę może, moim zdaniem, spowodować niewymierne skutki.

Dlatego wnosimy przede wszystkim, i jest to podstawowy wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o skreślenie przepisu art. 6, a w związku z tym o zmianę kolejności artykułów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Wojciecha Kruka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ta ustawa, chociaż w pewnym sensie prekursorska czy też budząca jakieś kontrowersje, tych kontrowersji nie obudziła i została przyjęta z dziewięcioma poprawkami porządkującymi, powodującymi, że ustawa może działać jeszcze lepiej.

Co jest istotą nowego prawa dewizowego? Zmiany zaszłe w naszym kraju w ciągu ostatnich dziesięciu lat doprowadziły rzeczywiście do potrzeby powstania zupełnie nowej ustawy, nowego prawa dewizowego, które działałoby według takiej zasady, że dozwolone jest wszystko to, co jest zabronione. Do tej pory w prawie dewizowym istniał szereg zakazów, a tylko pewne rzeczy były dozwolone. To spowodowało, że należało spojrzeć całościowo na całą ustawę i przedstawić nowy projekt.

Co jest rzeczą bardzo ciekawą, proszę państwa? Ciekawe jest to, że ta ustawa obudziła zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej. Została przedstawiona opinia, że ustawa jest niezgodna z prawodawstwem europejskim. Czy to jest wadą tej ustawy? Powiedziałbym raczej, że to jest to właśnie jej zaletą. Dowodzi to bowiem tego, że nasza gospodarka, która otwiera się na Europę, wymaga jednak jeszcze pewnego rodzaju kontroli i dozorowania. Ta niezgodność jest dla mnie czymś normalnym i nie powinniśmy na nią zwracać uwagi. Z formalnego punktu widzenia, oczywiście, nasze prawo powinno być już zgodne z przepisami europejskimi, ale wszyscy wiemy, że mamy okres przejściowy i w ciągu paru lat te niezgodności zostaną zniesione. Na obecnym etapie rozwoju nie powinniśmy natomiast kwestionować ograniczeń, które niesie ze sobą dzisiaj ta ustawa.

Co jest, moim zdaniem, następnym zabezpieczeniem? Jak wspominała już o tym senator Skowrońska, w tej ustawie, przy daleko idącej liberalizacji prawa dewizowego, są jednak nadzwyczajne ograniczenia. Istnieje możliwość ich wprowadzenia, na wniosek Rady Polityki Pieniężnej w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, są także możliwości wprowadzenia pewnych ograniczeń w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Musi istnieć właśnie taka możliwość szybkiej ścieżki interwencyjnej dla tych dwóch ciał, dla Rady Polityki Pieniężnej i dla rządu, trudno bowiem jest przewidzieć, jak się będzie rozwijała sytuacja gospodarcza i jakie mogą istnieć zagrożenia dla systemu finansów naszego państwa. Wynikające z tego ograniczenia, o których mówią art. 17, 18 i 19, są więc ze wszech miar zasadne.

I na tym właściwie mógłbym skończyć, ponieważ nie było większych kontrowersji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. To, co mówiła pani senator Skowrońska o art. 6, u nas nie wywołało tych kontrowersji, nie było specjalnych zastrzeżeń. Komisja stała raczej na stanowisku, że skoro ministerstwo, skoro rząd ma możliwość nakładania pewnego rodzaju ograniczeń, stosowania polityki restrykcyjnej, to powinien także mieć prawo do wprowadzania dalej idących liberalizacji. Zwracam natomiast uwagę, że to nie dotyczy indywidualnych wniosków. To dotyczy wyłącznie zmian systemowych i prawa do takich zmian, czyli wprowadzania zwolnień dotyczących wszystkich. Nie ma możliwości wprowadzania ulg uznaniowych dla pewnych podmiotów czy dla pewnych grup, stąd nie uważamy, żeby to było aż tak znaczne zagrożenie.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy, z uwzględnieniem dziewięciu drobnych poprawek porządkujących ustawę. I taki wniosek przedstawiamy Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Jan Chojnowski: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chojnowski:

Pytanie do pana senatora Kruka. Czy nie widzi pan pewnej asymetrii dotyczącej art. 17 i art. 6? Przed chwilą pan powiedział, że Rada Ministrów może wprowadzać w trybie art. 17 szczególne ograniczenia, natomiast w art. 6 tak łatwo, bez zastrzeżeń komisja przyjmuje, że minister może zwalniać z tychże właśnie, między innymi, ograniczeń. Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Oczywiście, można przyjąć taki sposób rozumowania. Uważam, że jest tak: parlament powołuje rząd, wybiera określonych ministrów i dany minister ponosi odpowiedzialność za to, co robi. Kwestia wprowadzenia nadzwyczajnych ograniczeń czy w pewnym sensie - nazwijmy to tak - nadzwyczajnych uprawnień wynika z rozwoju sytuacji. Biorąc pod uwagę długość procesu legislacyjnego, sądzę, że muszą istnieć możliwości szybszego reagowania, zależnie od zmian. Wydaje mi się - było to już poruszane chociażby przy okazji rozpatrywania ustawy o Prokuratorii Generalnej - że powinniśmy mieć zaufanie do ludzi, których wybieramy do pracy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pan minister Krzysztof Janusz Ners.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeśli państwo pozwolą, chciałem w kilku słowach przedstawić ideę tej ustawy i odnieść się do zgłoszonych uwag.

Podstawowym celem nowej ustawy dewizowej jest określenie takiego zakresu reglamentacji obrotu dewizowego z zagranicą, który byłby zgodny z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami Polski, w szczególności wobec Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, czyli OECD, a jednocześnie bezpieczny dla polskiego rynku finansowego i całej gospodarki na obecnym etapie jej rozwoju. Wchodząc w 1996 r. do OECD, czyniliśmy to z założeniem, że przejmujemy reguły normalnej, cywilizowanej gospodarki rynkowej. W takiej gospodarce generalnie obowiązuje zasada swobody dokonywania obrotu dewizowego. Jest to podstawowa zasada w każdej cywilizowanej i rozwiniętej gospodarce rynkowej. Ponieważ jednak Polska nie jest tak do końca krajem na tym samym szczeblu, dostaliśmy swego rodzaju kredyt zaufania i zobowiązaliśmy się do liberalizacji naszego obrotu dewizowego w ciągu dwóch lat.

Niemniej polski rząd stoi na stanowisku, że ciągle jeszcze istnieje potrzeba utrzymania pewnych ograniczeń w swobodzie dokonywania obrotu dewizowego. Trzeba natomiast pamiętać, że wszystkie te ograniczenia są odstępstwem od normalności. Kiedy będziemy później mówić o prawie ministra finansów do znoszenia pewnych ograniczeń, to będziemy mieli na myśli właśnie te nienaturalne, niepożądane ograniczenia. Zrównoważenie, z jednej strony, naszej potrzeby liberalizacji obrotu dewizowego, a z drugiej strony, utrzymania pewnych instrumentów, pewnych ograniczeń, które są konieczne dla bezpieczeństwa polskiej gospodarki, ma być osiągnięte przez ustalenie w ustawie tak zwanej listy negatywnej. Są w niej określone wszystkie czynności obrotu dewizowego, których dokonywanie wymaga zezwolenia dewizowego. Właśnie te czynności stanowią wyjątki od ogólnej zasady swobody dokonywania obrotu dewizowego, która jest wyrażona w art. 5 projektu ustawy.

Właśnie te wyjątki są wypunktowane w art. 9, który stanowi negatywną listę spraw związanych przede wszystkim z przepływem kapitału krótkoterminowego. Właśnie bowiem ten kapitał może wywoływać szczególne napięcia na rynku pieniężnym i walutowym oraz zakłócenia w realizacji przyjętej polityki monetarnej i walutowej. Tymi ograniczeniami obejmuje się więc w całości lub w znacznej mierze wszystkie możliwe formy jego przepływu, a więc krótkoterminowe kredyty i pożyczki, krótkoterminowe papiery wartościowe oraz krótkoterminowe depozyty i instrumenty pochodne. Jak już wspomniano, specjalne uprawnienia przyznaje się tu jednak bankom, z tym, że stosuje się wobec nich albo określone środki ostrożnościowe odnoszące się do ich funduszy własnych albo limity kwotowe ograniczające w sposób bezpośredni możliwości dokonania określonej transakcji.

Nieco inny charakter mają wyjątki dotyczące przepływu kapitału inwestycyjnego, średnio- i długoterminowego. Stosuje się je bowiem tylko w stosunku do krajów nienależących do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju ani niezwiązanych z Polską umowami o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji. Podkreślam, że nie zastosowano żadnych wyjątków jedynie do obrotu bieżącego, pozostawiając tym samym wszystkie wchodzące w jego zakres transakcje i płatności wolnymi od jakichkolwiek ograniczeń.

Żeby jak najkrócej przedstawić tę sprawę, odniosę się do tych instrumentów, które zostały wprowadzone w art. 17, 18 i 19, czyli do możliwości wprowadzenia przez Radę Ministrów, zgodnie z wnioskiem lub na wniosek Rady Polityki Pieniężnej nadzwyczajnych ograniczeń. Są one nadzwyczajne w tym sensie, że są jakby kolejnym odstępstwem od reguły swobody dokonywania obrotu dewizowego. Jakie ograniczenia mogą być wprowadzone? Mogą to być nisko oprocentowane depozyty, obejmujące część inwestowanego lub pozyskiwanego kapitału w razie zagrożenia realizacji założeń polityki pieniężnej. Może to być rozszerzenie listy negatywnej czy wprowadzenie dodatkowych obowiązków w przypadku zaistnienia nadzwyczajnego zagrożenia stabilności i integralności systemu finansowego Polski.

Chciałem państwu powiedzieć, że ta ustawa cywilizuje w ten sposób nasze prawo, gdyż do tej pory nie mieliśmy instrumentu, który pozwalałby reagować na takie sytuacje zagrożenia. Instrumenty nadzwyczajne, które mogą być wprowadzone w bardzo określonej sytuacji na okres sześciu miesięcy, są natomiast zgodne - mimo że idą wbrew całej filozofii liberalizacji przyjętej przez kraje o gospodarce rozwiniętej, czyli przez OECD - z kodeksami liberalizacyjnymi, gdyż jest w nich klauzula, że możliwe jest przyjęcie specjalnych instrumentów ostrożnościowych na okres sześciu miesięcy.

Nowa ustawa dewizowa w proponowanym brzmieniu jest aktem kompletnym, obejmującym swym zakresem wszystkie istotne zagadnienia związane z obrotem pieniężnym z zagranicą, począwszy od zdefiniowania wiążących się z tym obrotem pojęć, a skończywszy na określeniu zakresu oraz okoliczności i sposobu wprowadzania nadzwyczajnych działań w nadzwyczajnych sytuacjach.

Chciałbym się teraz odnieść do merytorycznych poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i wskazać na negatywne konsekwencje ich ewentualnego wprowadzenia. Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o nieprzyjmowanie tych poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 6, który upoważnia ministra finansów do wprowadzenia w drodze rozporządzenia zwolnień z ograniczeń i obowiązków przewidzianych w ustawie. Chcę podkreślić, że przepis ten jest także stosowany od samego początku w obecnej ustawie dewizowej i nigdy nie budził kontrowersji. Stanowi element systemowego rozwiązania, które polega na trzystopniowym regulowaniu obrotu dewizowego.

Pierwszym elementem jest sama ustawa, która określa w sposób zasadniczy zakres reglamentacji i co za tym idzie, zakres swobody dewizowej. Wprowadza generalną zasadę swobody obrotu dewizowego plus negatywną listę ograniczeń.

Drugim jest wspomniane rozporządzenie ministra finansów, mające w uzasadnionych przypadkach, obejmujących określone grupy podmiotów i czynności, poszerzać ten zakres.

Trzecim szczeblem jest natomiast zezwolenie dewizowe dotyczące pojedynczych podmiotów i dokonywanych przez nich czynności, mające uwzględnić różne indywidualne, uzasadnione potrzeby, niemieszczące się ani w ustawie, ani w rozporządzeniu. Gdyby w ten sposób podchodzić do sprawy, to może tutaj ewentualnie pojawić się wątpliwość, że jest to swego rodzaju sposób powstawania sytuacji wątpliwych prawnie. Rozporządzenie ministra finansów nie ma natomiast charakteru indywidualnego, dotyczy tylko określonych kategorii i ograniczeń, które właśnie wprowadzają swego rodzaju problemy. Są one bowiem nienaturalne i potęgują możliwość pewnego rodzaju ewentualnych nadużyć - gdyby przyjąć, że indywidualnie udzielane zezwolenia mogą stanowić zagrożenie. Rozumiem, że jest to ta sytuacja, o której mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska. Proszę jednak nie wiązać tego z projektowanym rozporządzeniem ministra finansów.

Regułą jest, że powtarzające się przypadki uwzględniane w drodze zezwoleń indywidualnych są podstawą do ich uwzględnienia w ogólnych zwolnieniach, a w dalszej kolejności w ustawie. Oczywiście te indywidualne zezwolenia nie są udzielane przez ministra finansów, ale przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Chciałbym je także odróżnić od rozporządzenia, o którym mowa w sprawie ministra finansów. Rezygnacja z rozporządzenia byłaby zatem równoznaczna z ograniczeniem dotychczasowego systemu do regulacji ustawowych i zezwoleń indywidualnych, czego konsekwencją mogłoby być odejście od stosowania ogólnych rozwiązań na rzecz indywidualnych decyzji dewizowych, wydawanych przez prezesa NBP, czyli właśnie to, czego pani senator Skowrońska się obawia.

Poza tym należy zaznaczyć, że rozporządzenie takie daje możliwość dokonywania w sposób stopniowy dalszej liberalizacji przepływu kapitału w zakresie i terminach zgodnych z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski. Powiem państwu szczerze, że te zobowiązania nie są do końca przez nas dotrzymywane. Nie dotrzymujemy ich dlatego, że mamy ten instrument. Możemy powiedzieć, że w dzisiejszej niepewnej sytuacji na rynkach finansowych nie możemy jeszcze znieść tych ograniczeń. Ale mówimy naszym partnerom: słuchajcie, jeśli tylko polepszy się sytuacja...

Przepraszam, czy mogę? To brak doświadczenia parlamentarnego sprawia, że muszę napić się wody.

Używamy więc argumentu, że jeśli tylko polepszy się sytuacja, jeśli będzie zachowana stabilność polityki finansowej, nie będzie zagrożenia dla polityki pieniężnej i finansowej kraju, że mamy instrument pozwalający w szybki sposób pozbywać się tych ograniczeń, których konieczność uznaliśmy w okresie przejściowym. Ten argument został przyjęty i traktowany jest jako zrozumiały.

Jeśli natomiast chodzi o asymetrię, o którą pytał pan senator - o to, dlaczego nie ma specjalnych kryteriów dotyczących kategorii pojawiających się w momencie tworzenia nowych ograniczeń - chodzi o działania jeszcze bardziej wbrew naturze swobodnego obrotu dewizowego. Właśnie dlatego, że są one nienaturalne jest to sytuacja wprowadzenia kolejnych ograniczeń. Żeby nie można ich było wprowadzać w jakiś łatwy sposób, musi wystąpić pewna nadzwyczajna sytuacja - potrzebny jest więc wniosek Rady Polityki Pieniężnej.

Chciałem jeszcze powiedzieć, że jest tu bardzo wiele ograniczeń technicznych, od których mógłby zwalniać minister finansów. Pani senator prosiła o przykłady. Przykładem jest jeden z tematów, który rozpatrujemy: ewentualne zwolnienie z ograniczenia, to jest odstąpienie przez rezydentów od obowiązku zapewniania niezwłocznego... Nie, przepraszam, to chyba nie jest zbyt dobry przykład. Popatrzmy na odstąpienie od obowiązku dokonywania i przyjmowania płatności oraz dokonywania transferu za pośrednictwem banków, których uprawnienie do dokonywania określonych czynności obrotu dewizowego obejmuje także pośrednictwo w obrocie bieżącym, gdy kwota płatności nie przekracza równowartości 20 tysięcy ECU. Czy w momencie, kiedy uzna się, że można podnieść tę granicę do 30 tysięcy ECU, zmienić te progi? Czy za każdym razem potrzebna będzie nowelizacja ustawy?

Chodzi również o zwolnienie z pewnych kategorii ograniczeń pozostałego obrotu kapitałowego, na przykład w zakresie transferu za granicę przez rezydentów krajowych lub zagranicznych środków płatniczych na wypłatę stypendiów ufundowanych przez rezydentów. W tej chwili istnieje ograniczenie w tej dziedzinie. Tego typu ograniczenia, listy tego typu ograniczeń byłoby bardzo ciężko państwu przedstawić, ale można je sobie wyobrazić. Chodzi również o odstąpienie od obowiązku wyrażania należności i dokonywania płatności w obrocie bieżącym w walucie polskiej lub w walutach wymienialnych w zakresie umów polegających na wymianie świadczeń niepieniężnych zawartych przez rezydentów z nierezydentami mającymi miejsce zamieszkania lub siedzibę w krajach, których waluta narodowa nie została zaliczona do walut wymienialnych, pod warunkiem że umowa zostanie zarejestrowana w terminie itd. Za każdym razem chodzi o podjęcie bardzo technicznych decyzji.

Teraz propozycja zmiany treści art. 30 i 32, które wiążą się z problemem wprowadzenia z dniem 1 stycznia 1999 r. euro w miejsce ECU. Art. 30 w proponowanym brzmieniu ma obejmować wszystkie przepisy, które odwołują się do ECU, a więc nie tylko te obowiązujące w dniu 1 stycznia 1999 r., ale także te, które znajdują się w trakcie procesu legislacyjnego, czyli przepisy zawarte w uchwalonych aktach prawnych, których ogłoszenie jest przewidziane po tym dniu. Propozycja komisji nie zapewni spójności przepisów, gdyż jej uwzględnienie może spowodować zaistnienie aktów prawnych uchwalonych przed 1 stycznia 1999 r., a ogłoszonych po tym dniu, odnoszących się do nieistniejącej już jednostki rozliczeniowej ECU. Mamy tu do czynienia z sytuacją bezprecedensową. Analogiczne problemy wiązały się z denominacją złotego. Musimy sobie wyobrazić wszystkie możliwe sytuacje, nie tylko te, które mają miejsce w dniu dzisiejszym.

I drugi istotny argument merytoryczny, aczkolwiek też techniczny. Nie jest właściwa konstrukcja prawna, zgodnie z którą ilekroć jest mowa o ECU w ustawach wprowadzonych od dnia 1 stycznia 1990 r., to ma się przez to rozumieć euro. Wprawdzie ECU będzie wymieniane na euro w stosunku jeden do jednego, co ułatwi tę zamianę, jednakże trzeba pamiętać, że między ECU i euro jest istotna różnica merytoryczna. Otóż ECU jest jednostką rozliczeniową w obrocie międzynarodowym, ale nie jest jednostką płatniczą. Nie występuje ono w postaci monetarnej. Tymczasem euro, poza funkcją rozliczeniową w tym obrocie, będzie także spełniać rolę waluty tych krajów, które wstąpią do Eurolandu. Będzie ono walutą, która ostatecznie zastąpi waluty narodowe tych krajów.

Tak że z tych dwóch powodów zwracam się do państwa z serdeczną prośbą o utrzymanie tego zapisu w brzmieniu przedstawionym przez rząd i przyjętym przez Sejm, chociaż zgadzam się, że zapis proponowany przez rząd jest niewątpliwie nieelegancki i skomplikowany. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Może pozostanie pan przy mównicy, bo na pewno będą pytania do pana.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do przedstawiciela rządu?

Zgłosiła się pani senator Bogucka-Skowrońska. Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak. W przypadku tych dwóch przykładów, które pan podał, można takie uprawnienie ministra finansów umieścić w tych przepisach.

Mam natomiast pytanie, czy na podstawie art. 6, który mówi, że minister może zwalniać każdy podmiot z wszystkich lub określonej kategorii oraz wszystkich lub rodzajowo określonych czynności, może on zwolnić rezydentów i nierezydentów z obowiązku przekazywania Narodowemu Bankowi Polskiemu danych niezbędnych do sporządzania bilansu płatniczego, chodzi o obowiązek wynikający z art. 15? Bo jeżeli mówi się "wszystkich", to ja rozumiem, że i z tego obowiązku może zwolnić. Wprawdzie w ust. 6 mówi się, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa powstanie, sposób, zakres i terminy realizacji tych obowiązków, ale z ust. 6 wynika wprost, że minister może z niego zwolnić. W związku z tym proszę mi wyjaśnić, czy może, czy nie. Jeżeli nie może tego zrobić, to dlaczego w art. 6 nie zaznaczono, z jakich obowiązków nie może zwolnić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Minister nie może zwolnić z obowiązku dostarczania danych dotyczących bilansu płatniczego Narodowemu Bankowi Polskiemu, gdyż takie zwolnienie musiałoby być udzielone przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Sama pani niejako odpowiedziała na swoje pytanie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie. Przecież w art. 6 jest napisane, że może zwolnić ze wszystkich. Dlatego wskazujemy na niekonstytucyjność tego przepisu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Ten artykuł ma zastosowanie w przypadku negatywnej listy, która jest zapisana w art. 9, i pewnych technicznych kwestii, które są zawarte w tej ustawie. Rozumiem, że być może ten zapis jest niespójny, jednak nie ulega wątpliwości, że nie było żadnego problemu z jego realizacją przez tyle lat. Trzeba bowiem pamiętać, że był on zawarty w poprzednim prawie dewizowym. Dlatego w zasadzie nie widzę powodu do niepokoju o sposób jego realizacji w przyszłość.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, proszę, żeby pan zechciał powiedzieć, czy treść art. 30, o którym pan mówił, ma praktyczny wpływ na działalność podmiotów gospodarczych zajmujących się importem i eksportem, a jeśli tak, to jaki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie.

Oczywiście zapis zawarty w ustawie w dniu dzisiejszym nie ma praktycznego wpływu na działalność importerów i eksporterów. Jest to zapis, który porządkuje całe nasze ustawodawstwo. Pytanie, które pan zadał, dotyczy kwestii transakcji zawieranych między importerami i eksporterami. W tym przypadku nie ma on bezpośredniego przełożenia praktycznego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań do pana ministra.

Pierwsze dotyczy art. 17, który mówi o nadzwyczajnych ograniczeniach. W ust. 1 jest powiedziane, że w razie zagrożenia realizacji założeń, itd., itd., trzeba będzie, delikatnie mówiąc, trzymać określoną ilość środków w depozycie, który będzie nieoprocentowany. Jednak nigdzie, również w ust. 2, nie mówi się, przez jaki okres można to robić. Chodzi o to, że w tym artykule nie mówi się tego. Tymczasem w art. 18 jest zapis dotyczący tego, że w przypadku zaistnienia nadzwyczajnego zagrożenia może to trwać przez sześć miesięcy. Pytanie: czy nie można zapisać tego w ten sposób, że nie jest to sześć miesięcy w ogóle, ale sześć miesięcy w ciągu - nie wiem - pięciu lat czy roku? Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że środki te trzyma się przez sześć miesięcy, potem na tydzień się je odblokowuje i znowu trzyma przez sześć miesięcy. Może się zdarzyć nawet tak, że będą one odblokowane na jeden dzień i potem znowu trzymane przez sześć miesięcy.

Mam kolejne pytanie do pana ministra. Co oznacza poważne zmniejszenie rezerw dewizowych? Nie chcę mówić, że same słowa są niezbyt zręcznie użyte, bo sugerują, że jest jakieś niepoważne zmniejszenie. Może lepiej byłoby użyć słowa "znaczne", ale ono także nie mówi, o jaki procent chodzi. Ja rozumiem, że Rada Polityki Pieniężnej miałaby jakiś wpływ na stwierdzenie, kiedy jest to już nadzwyczajne zagrożenie, ale również wtedy zależne to będzie od czyjegoś uznania.

Kolejne pytanie dotyczy art. 7. Wydaje mi się, że przy tak rozbudowanym systemie nadzwyczajnych ograniczeń dawanie przez prezesa Narodowego Banku Polskiego w art. 7 dyrektorom departamentów w centrali Narodowego Banku Polskiego i dyrektorom oddziałów delegacji, upoważnienia do udzielania odmowy i uchylania zezwoleń dewizowych rozmywa problem, osłabia rangę tego zjawiska, wobec którego Rada Polityki Pieniężnej będzie musiała później, czując zagrożenie, podejmować pewną decyzję. Wydaje mi się, że dawanie, udzielanie i uchylanie tych zezwoleń powinno pozostawać w jednym ręku, że powinien to robić prezes. Wiem, że to spore obciążenie, ale pozwoliłoby nad tym panować. Czy pan minister podzieliłby ten pogląd? Ust. 4 w tym art. 7 mówi następująco: "Ochrona równowagi bilansu płatniczego może być podstawą odmowy udzielenia zezwolenia dewizowego". Ci dyrektorzy departamentów mogą to różnie interpretować, bo co to znaczy "ochrona równowagi"? Czy ona już jest na jakimś etapie, czy jeszcze jesteśmy daleko od tej równowagi? Czy już możemy udzielać, czy jeszcze nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, chcę powiedzieć, że ograniczenia, o których mowa w art. 18, są wprowadzane oczywiście na sześć miesięcy. Ich nadzwyczajny charakter spowodował, iż w toku dyskusji podnoszono, iżby Rada Ministrów miała prawo do automatycznego wręcz ich przedłużenia na następne trzy miesiące, gdyby sześć miesięcy okazało się za mało. Rozumiem, że przyjęliśmy tutaj bardzo prostą zasadę, zasadę kompatybilności, czyli zgodności z kodeksami liberalizacyjnymi, panującymi w gospodarkach rozwiniętych, czyli zgodności z kodeksami liberalizacyjnymi OECD. Sześć miesięcy przewidziano tam jako czas, na który mogą zostać wprowadzone nadzwyczajne instrumenty ostrożnościowe. I to jest ta najprostsza zasada.

Ponieważ rola Rady Polityki Pieniężnej jest najistotniejsza, to oczywiście tylko na jej wniosek lub zgodnie z jej wnioskiem Rada Ministrów może przyjąć takie nadzwyczajne ostrożnościowe normy. Oczywiście, jest tutaj kwestia określenia przez Radę Polityki Pieniężnej, ciało kolektywne, czy nastąpiło znaczne, poważne, istotne, czy też groźne uszczuplenie rezerw dewizowych. Nie ma możliwości zapisania tego w sposób liczbowy, gdyż tego typu ocena musi być dokonana po wzięciu pod uwagę wielu różnych ekonomicznych i makroekonomicznych wskaźników typu: kształtowanie się bilansu płatniczego, bilansu obrotów bieżących, bilansu handlowego, konkurencyjność gospodarki krajowej, cykl koniunkturalny u naszych głównych partnerów handlowych czy też generalnie sytuacja na rynkach światowych, poziom zaufania do danych obszarów, do danych rynków finansowych. Tak więc ten zapis jest zapisem uściślającym, na tyle na ile to jest możliwe. Zapisanie tego w sposób numeryczny nie jest możliwe.

Panie Przewodniczący, na sali jest obecny również wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, pan Ryszard Kokoszczyński. Czy mógłbym poprosić go o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące upoważniania do zezwoleń dewizowych przez prezesa NBP, gdyż przypuszczam, że będzie to o wiele dokładniejsza odpowiedź.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, oczywiście, Panie Prezesie, można z miejsca...

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli jeszcze można, Panie Marszałku. Co do tego pierwszego pytania, dotyczącego art. 17, to nie określono tam czasu przekazywania środków na depozyty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: On nie jest określony. Tak, on po prostu nie jest określony.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chodziło jeszcze o odpowiedź na drugie, kolejne pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Czy mógłby to zrobić...)

Tak, tak. Proszę bardzo.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Ryszard Kokoszczyński: Czy mógłbym z miejsca, Panie Marszałku, żeby nie komplikować sytuacji panu ministrowi Nersowi?)

Tak, tak.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego
Ryszard Kokoszczyński:

Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić odpowiedź pana ministra Nersa co do tego terminu z art. 17, o który pytali panowie senatorowie. Ta nieokreśloność terminu w ustawie jest świadomym zabiegiem. Termin ten będzie każdorazowo określany w rozporządzeniu Rady Ministrów, ponieważ czas utrzymywania tego depozytu jako nieoprocentowanego narzuca, jeśli nazywać rzeczy po imieniu, na podmioty dokonujące transakcji arbitrażowych różne koszty. W zależności od tego, jak duża jest ewentualna różnica w zyskowności krótkoterminowych inwestycji pieniężnych w Polsce i za granicą, narzucanie tych kosztów musi być zróżnicowane, żeby zniechęcić do tego typu krótkoterminowych przypływów. A ponieważ różnicowania dokonuje się, manewrując czasem utrzymywania nieoprocentowanego depozytu, to w ustawie nie byłoby chyba wskazane ustalanie tego terminu. Rozporządzenie Rady Ministrów będzie, oczywiście, każdorazowo określało to w sposób zdeterminowany warunkami rynkowymi, tworzącymi zagrożenia. Wydanie tego rozporządzenia będzie służyło właśnie przeciwdziałaniu tym zagrożeniom.

Jeśli natomiast chodzi o art. 7, to pozwolę sobie zacząć od przypomnienia, że ma on dokładnie takie samo brzmienie w prawie dewizowym, zarówno tym, które obowiązywało od 1994 r., jak i we wcześniejszych przepisach. Ta delegacja tak naprawdę służy wyłącznie przyspieszeniu wydawania zezwoleń w sprawach małej wagi ze względu na wartość sum objętych zezwoleniem. Problem polega na tym, że jest to klasyczna procedura administracyjna. Gdyby więc jedynym organem uprawnionym do wydawania zezwoleń, bez względu na sumę, o jaką chodzi, był prezes NBP, to oznaczałoby to niezwykłe utrudnienie dostępu do tej procedury podmiotom gospodarczym, które są zlokalizowane w wielu różnych miejscowościach, i prawdopodobnie wydłużenie nieformalnego w rozumieniu kpa, ale rzeczywistego procesu udzielania takiego zezwolenia. Wydaje mi się, a pokazała to również praktyka, chociażby ostatnie cztery lata funkcjonowania obowiązującej jeszcze ustawy z grudnia 1994 r., że zarówno przepisy określające funkcjonalną i rzeczową właściwość innych podmiotów udzielających zezwoleń, jak i regulacje NBP nigdy nie były źródłem ani nieskoordynowanej polityki udzielania zezwoleń, choćby dlatego że ta koordynacja działań w NBP jest dość sprawna, ani źródłem zagrożeń dla bilansu płatniczego, ponieważ skala pojedynczych decyzji, które mogą podejmować dyrektorzy oddziałów - tak naprawdę to był zawsze dyrektor jednego departamentu, ale ze względu na zmianę nazwy tego departamentu trudno zapisać to w ustawie inaczej - nie była nigdy problemem z punktu widzenia makroekonomicznej stabilności bilansu płatniczego. Tak więc wydaje mi się, że dotychczasowe doświadczenia - a przepis jest powtórzony w dosłownym brzmieniu - wskazują na brak niebezpieczeństw, o które pan senator pytał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kruk, o ile pan minister skończył odpowiadać na pytania pana senatora. Nie, nie, proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo zgłaszają się kolejni senatorowie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Przepraszam, zrozumiałem, że pan senator...)

Nie, chodziło mi o te kilka pytań pana senatora Suchańskiego.

Już jest pan senator Kruk. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Ministrze, art. 9 mówi o tym, co wymaga zezwolenia dewizowego, a jednocześnie oczywiście zwalnia z tego zezwolenia pewne transakcje, transakcje z Giełdy Papierów Wartościowych, Polskiej Giełdy Finansowej i Centralnej Tabeli Ofert. Dzisiaj zwrócili się do nas, do Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawiciele Warszawskiej Giełdy Towarowej z zapytaniem - ja w pewnym sensie przekazuję to pytanie panu - czy nie byłoby wskazane dopisanie do tego artykułu, że prawo do zwolnienia ma też właśnie Warszawska Giełda Towarowa. Czy nie uważa pan, że brak takiego zapisu spowoduje, iż transakcje na tych giełdach po prostu będą się odbywały w jakiś bardziej skomplikowany sposób?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! W ust. 3 są wymienione wszystkie giełdy, które są rynkami uregulowanymi. Włączenie do tego giełd towarowych i domów składowych nie jest możliwe, gdyż status giełd towarowych nie jest uregulowany ustawowo. W momencie, gdyby takie regulacje ustawowe powstały, może właśnie na zasadzie tego słynnego art. 6, który pozwala zwolnić pewne kategorie, i tu byłaby wtedy pewna kategoria, broń Boże, nie kategoria Warszawskiej Giełdy Towarowej, lecz kategoria giełd towarowych uregulowanych ustawowo, która mogłaby być włączona do ust. 3. Dopóki nie będzie ustawy o giełdach towarowych i domach składowych, nie będziemy ich mogli uwzględnić w przedstawianej ustawie.

Senator Wojciech Kruk:

Czyli według stanu na dzisiaj, jak rozumiem z pana wypowiedzi, warszawska giełda musi wystąpić o uzyskanie zezwolenia dewizowego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Gdyby prowadziła operacje instrumentami pochodnymi, myślę, że tak, musiałaby wystąpić o indywidualne zezwolenie dewizowe.

(Senator Wojciech Kruk: I zakładam, że nie byłoby przeszkód w uzyskaniu takiego zezwolenia.)

Muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. Z mojego poprzedniego wywodu wynika bowiem, że takiego zezwolenia jest w stanie udzielić prezes Narodowego Banku Polskiego, nie zaś minister finansów.

(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów, Krzysztof Ners: Dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka. Przygotowuje się senator Romaszewski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Przez ostatnie pół roku sejmowa nadzwyczajna podkomisja prowadziła intensywne prace nad rządowym projektem nowej ustawy - Prawo dewizowe. Obowiązujący bowiem obecnie, od czterech lat, akt prawny nie przystaje do aktualnych potrzeb gospodarki kraju oraz zmian, które nastąpiły zarówno na wewnętrznym rynku kapitałowym, w Polsce, jak i w międzynarodowym systemie walutowym.

I dobrze, że podjęto się pracy nad nową ustawą, która starą reglamentację, według zasady, czego nie wolno, zastąpiła nową ideą tego, co jest i na jakich zasadach dopuszczalne. Myślę, że właśnie ta zmiana jest najbardziej doniosła, nie zaś fakt konieczności dostosowywania polskiego prawa do standardów europejskich, w związku z przystąpieniem Polski do OECD, i planów integracji z Unią Europejską, co podkreślał w swoim wystąpieniu sejmowy sprawozdawca Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Mam nadzieję, że zgodne przyjęcie tekstu tej ustawy przez niższą Izbę polskiego parlamentu jest dobrym zaczynem do postulowanej przez wiele środowisk potrzeby kompleksowej nowelizacji ustawy o rachunkowości, już w tym roku przez nas zmienianej, a właściwie może idei opracowania jej nowej, uproszczonej wersji, budującej wraz z ordynacją podatkową, oby nie co roku zmienianą, fundament dalszego rozwoju polskiej gospodarki.

Panie i Panowie Senatorowie! Jak inicjatywę tę przyjęły środowiska przedsiębiorców, banki, służby finansowo-skarbowe w województwie sieradzkim, moim okręgu wyborczym, gdzie zebrałem opinie i wnioski? Generalnie można by powiedzieć, że pozytywnie, ale nie bez pytań i uwag, stosownie do reprezentowanych przez siebie interesów.

Niewątpliwym sukcesem noweli jest komplementarne uregulowanie wszystkich, w tym i nowych segmentów obrotu dewizowego; uporządkowanie czy wręcz ukonkretyzowanie poszczególnych form tej działalności zarówno od strony formalnoprawnej, jak i karno-skarbowej. Uwagę zwraca niespotykany w innych ustawach nietuzinkowy słowniczek pojęć i definicji związanych z jej materią. Należy tę inicjatywę potraktować jako bardzo cenną, choć nie wszystkie określenia trafiły do przekonania, nie wszystkie są zrozumiałe, a ich źródłosłów nie zawsze jest jasny.

Przykładem takiego niedomówienia jest zamiana osoby krajowej i zagranicznej na rezydenta i nierezydenta. Jedna z mych konsultantek treści ustawy przypomniała, iż według małej encyklopedii PWN z 1995 r. rezydent to: gubernator, poseł, pomocnik dyplomatyczny państwa-protektora w państwie zależnym. Słowniczek wyrazów obcych zaś, również w 1995 r. wydany przez PWN, tłumaczy znaczenie tego słowa w ten sposób, że rezydent to, po pierwsze, przedstawiciel dyplomatyczny państwa, protektor w państwie zależnym; po drugie, członek przybocznej rady królewskiej powoływanej przez monarchów spośród nomen omen właśnie senatorów na okres między posiedzeniami, ale w rzeczypospolitej szlacheckiej; po trzecie, ubogi krewny, przyjaciel rodziny lub wysłużony oficjalista mieszkający stale w danym dworze, będący na utrzymaniu gospodarza. Wspomnę jeszcze, że słowniczek języka polskiego wydany również przez PWN, ale w 1996 r., określa rezydenta jako historycznego przedstawiciela dyplomatycznego państwa-protektora w państwie zależnym lub właśnie ubogiego krewnego, przyjaciela rodziny będącego na utrzymaniu gospodarza.

Proszę państwa, jeśli pominąć tak nobilitujące dla nas, senatorów, znaczenie rezydenta jako kogoś działającego u boku królów w Polsce szlacheckiej, dwie pozostałe definicje mają zdecydowanie znaczenie pejoratywne. Należy mieć na-dzieję, że autorzy tegoż określenia wybrali je, opierając się wyłącznie na chwalebnych wzorach wspomnianych rezydentów senatorów. Nazewnictwo to wykorzystuje już ustawa o finansach publicznych, ale czyż nie lepiej przyjęte byłyby choćby określenia: "dysponent krajowy" i "dysponent zagraniczny". Osobiście nie fetyszyzuję jednak spraw słownictwa, wiedząc, iż znaczenie wielu słów na przestrzeni wieków się zmienia, choć niekoniecznie, jak rezydent, na plus. Przy okazji Święta Zmarłych musiałem tłumaczyć bowiem swym córom, iż dziad to obecny dziadek, a nie odwrotnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prócz tego etymologicznego zastrzeżenia, bankowcy dodatkowo mają także takie, iż wiele z nowych pojęć i definicji nie jest dość precyzyjnie określonych w ustawie. Poszczególne przepisy zawierają ponadto wyłączenie lub delegację, co w efekcie znacznie zmniejsza ich czytelność.

Dla odmiany plusem całego procesu nowelizacji prawa dewizowego jest dostarczony parlamentarzystom - co dla mnie jest miłym pierworodnym doświadczeniem w tej kadencji - projekt podstawowych aktów wykonawczych do ustawy. Tak więc nie pytam dzisiaj autorów, co to znaczy: fachowe przygotowanie ubiegających się o zezwolenie dewizowe na działalność tak zwaną kantorową, zasygnalizowane w art. 10 ust. 2 ustawy, bo czytam o tym w projekcie aktu wykonawczego.

Jeśli chodzi o meritum noweli prawa dewizowego, to najwięcej zastrzeżeń przedsiębiorców zrzeszonych w Konfederacji Pracodawców Polskich w województwie sieradzkim wzbudza restrykcyjny, ich zdaniem, sposób regulacji w ramach rynku kapitałowego transakcji obrotu dewizowego, które nie są inwestycjami bezpośrednimi i których okres wykupu nie przekracza jednego roku. Krótkoterminowe transakcje kapitałowe oraz niektóre transakcje dewizowe z tak zwanymi nierezydentami, prowadzone obecnie przez banki, będą bowiem wymagały zezwolenia dewizowego. Przedsiębiorcy pytają, czy nie lepiej byłoby, zamiast ograniczać czy nawet wstrzymywać przepływ kapitału, zadbać o sprawne funkcjonowanie systemu absorpcji kapitału do Polski? Wszak długo jeszcze cierpieć będziemy na niedobór na polskim rynku finansowym poważnych zagranicznych inwestorów kapitałowych.

Banki dodają przy tym, iż art. 4 pkt 3 w swych zastrzeżeniach spowoduje wręcz koncesjonowanie ich działalności przez konieczność występowania do NBP z wnioskami o stosowne zezwolenia dewizowe. Postulują więc wykreślenie tych zapisów z noweli.

Bankowcy zwrócili się do mnie z propozycją liberalizacji zapisu art. 9 pktu 5 ustawy, co ma sprzyjać kontynuowaniu przez banki kontroli dewizowej wobec dokonywanych przez tak zwanych nierezydentów obrotów depozytowych. Proponują zatem następującą zmianę zapisu pktu 5: "dokonywanie przez nierezydentów obrotu depozytowego w zakresie rachunków lokat terminowych w walucie polskiej o terminie krótszym niż trzy miesiące".

Banki postulują również wykreślenie w całości art. 14 pktu 5 ustawy, który nakłada na banki dokonujące transferu przychodów osoby zagranicznej obowiązek dokonywania kontroli stanu ich zobowiązań podatkowych. Choć tylko część uzyskanych dochodów tych podmiotów transferowana jest przez banki za granicę, uważam, iż wniosek ten winien być odłożony jako niezasadny, mimo że banki składają taką propozycję, do kolejnej nowelizacji ustawy, wraz z ograniczeniem w Polsce tak zwanego prania brudnych pieniędzy.

W razie przyjmowania nowego prawa dewizowego banki proponują również uzupełnienie art. 28, w którym dokonuje się zmiany prawa bankowego.

W sytuacji gdy zapis art. 10 pktu 1 ustawy, dotyczący tak zwanej działalności kantorowej, jest nieprecyzyjny można by w ust. 1 dopisać wprost, iż banki mogą dokonywać skupu i sprzedaży walut obcych i dewiz, oczywiście na podstawie stosownego upoważnienia NBP.

Szanowni Państwo, niewątpliwie dużym sukcesem autorów omawianej ustawy jest dążenie do ochrony interesów Polski w sytuacjach szczególnych, nadzwyczajnych, zagrażających stabilności i integralności systemu finansowego III RP.

Zgadzam się również z zapisem, krytykowanym skądinąd także przez mój klub w Sejmie, iż to Rada Ministrów na wniosek Rady Polityki Pieniężnej winna mieć uprawnienia do wprowadzenia w trybie pilnym, rozporządzeniem, nadzwyczajnych ograniczeń w obrocie dewizowym. Czas tu bowiem jest często czynnikiem decydującym o skuteczności takich działań. Sejm i Senat, w ramach bieżącej kontroli parlamentarnej nad działaniami rządu, zawsze będą, jak myślę, takie przedsięwzięcia starannie monitorować.

Konfederacja Polskich Przedsiębiorców przy opiniowaniu powyższych uprawnień rządu, opierając się na doświadczeniach związanych z załamaniem się rynku finansowego krajów Dalekiego Wschodu, zadała mi wręcz pytanie: czy mamy dziś skuteczny system stałego raportowania polityki pieniężnej kraju, stanu rezerw finansowych, skali zagranicznego zadłużenia banków komercyjnych oraz przedsiębiorstw, a także kondycji polskiego systemu bankowego?

Mam nadzieję, iż zbierająca pierwsze doświadczenia Rada Polityki Pieniężnej, wraz z Narodowym Bankiem Polskim oraz Ministerstwem Finansów, może dysponować, za sprawą naszych działań parlamentarnych, coraz lepszym, ale wciąż doskonalonym systemem prawnym wychodzącym naprzeciw tej tak istotnej problematyce rozwoju świata u progu XXI wieku.

Panie i Panowie Senatorowie! Zdaję sobie sprawę, że wiele środowisk, przede wszystkim banki i przedsiębiorcy, oczekiwało większej liberalizacji obrotu dewizowego w kraju i za granicą. Ustawa ta jednak, co podkreślano w Sejmie, jest owocem półrocznej pracy specjalistów wszystkich klubów parlamentarnych, a uzyskany konsensus, dzięki porozumieniu różnorakich środowisk opiniotwórczych, wychodzi dziś naprzeciw, moim zdaniem, zarówno polskiej racji stanu w dobie transformacji ustrojowej, jak i rozwojowi polskiej przedsiębiorczości.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Mam jeszcze trzy zdania, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę bardzo.)

Na dalszy krok w liberalizacji ustawy przyjdzie zapewne czas za rok lub później, ale nie bójmy się tego, taka jest bowiem, moim zdaniem, uroda czasu przeobrażeń gospodarki naszego kraju przed wejściem do zjednoczonej Europy. Tej perspektywie liberalizacji przepisów nie zaszkodzi, mam nadzieję, nawet fakt, iż to minister finansów, tak jak w ustawie o rachunkowości, dostaje do ręki poważny oręż w postaci możliwości wydawania aktów wykonawczych do ustawy, które jednak mogą mieć charakter li tylko ogólny, nie zaś indywidualny. To też znaczny postęp. Będziemy się jednak bacznie temu przyglądać.

Zgłaszając w imieniu mych wyborców powyższe uwagi i wnioski, mniemam, iż będą one wnikliwie rozpatrzone, a po weryfikacji wykorzystane na obecnym lub, Szanowni Państwo, przyszłym etapie nowelizacji ustawy "Prawo dewizowe". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja muszę najpierw z przyjemnością powitać ustawę, którą charakteryzuje realizm i która jeszcze na dodatek jest bardzo przejrzyście napisana, co pozwala mieć do niej jasny stosunek, jasne zastrzeżenia i stosunkowo łatwo się nią posiłkować. Jest to bardzo, powiedziałbym, przyzwoita ustawa. Dlatego też możemy powiedzieć, że ustawa jest realizacją tego, na co w jakiś sposób czekaliśmy.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, która jest niezwykle ważna. To jest właśnie realizm tej ustawy, że wprowadzając przepisy zdecydowanie liberalizujące prawo dewizowe, zdaje sobie ona jednocześnie sprawę z zagrożeń, które mogą powstać na skutek działań kapitału spekulacyjnego. Dlatego z dużym uznaniem witam art. 17 i 18, które są jakimś takim bezpośrednim odzewem na wydarzenia z południowego wschodu.

Muszę natomiast powiedzieć, że jeżeli chodzi o zastrzeżenia do ustawy, to oczywiście one dotyczą dwóch artykułów, w których rozszerzane są uprawnienia władzy wykonawczej, a więc art. 6 i art. 17.

Nie ulega wątpliwości, że zarówno art. 17 jak i art. 18 dotykają pewnych kwestii, które w gruncie rzeczy powinny być regulowane w ustawie. Przekazanie uregulowania tych kwestii w drodze rozporządzenia znajduje jednak usprawiedliwienie przede wszystkim w nadzwyczajnej sytuacji, która istnieje. Musimy się tutaj zdecydowanie zgodzić z tym, że w wypadku ataku kapitału spekulacyjnego nie jest możliwe zbieranie Sejmu i przyjmowanie ustawy nawet w trybie pilnym, bo w tym momencie byłoby już dokładnie po wszystkim, po rozbiciu naszej waluty i naszej gospodarki. I w tym sensie ustawa jest całkowicie usprawiedliwiona, i usprawiedliwione jest tego rodzaju uregulowanie, z jakim mamy do czynienia w art. 17 i w art. 18. Pewne wątpliwości, ale to już jest kwestia naszej konstytucji, musi budzić tylko sprawa, że Rada Ministrów może na wniosek Rady Polityki Pieniężnej podjąć takie drastyczne decyzje. I powstaje pytanie, co będzie, jeżeli Rada Polityki Pieniężnej z takim wnioskiem nie wystąpi, a przecież Rada Ministrów jednak ponosi odpowiedzialność za integralność państwa. Ale to już jest kwestia rzeczywiście konstytucyjna. Akurat uregulowania dotyczące Rady Polityki Pieniężnej, w moim przekonaniu, są w konstytucji nietrafne, ale taka konstytucja została przyjęta.

Dużo poważniejsze wątpliwości budzi natomiast art. 6, na mocy którego minister finansów, w drodze rozporządzenia, może zwolnić z ograniczeń i obowiązków określonych w przepisach niniejszej ustawy oraz określić warunki tego zwolnienia itd., itd. Proszę państwa, jeżeli się z tym przepisem zapoznać i dokładnie się w ten przepis wczytać, to oznacza on, innymi słowy - według nas - że minister finansów w drodze rozporządzenia może uchylić ustawę. W tym momencie mamy już do czynienia z poważną niekonsekwencją i poważnym naruszeniem pewnych reguł konstytucyjnych, i to tych podstawowych, mianowicie art. 10, który mówi, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Jako żywo, w ust. 2 jest powiedziane, że władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały. I może niezależnie od tego, jak to czasami bywa niewygodne, spróbujmy jednak zachować ten monteskiuszowski trójpodział władzy, który jest podstawą demokracji, dla samego tego podziału. Proszę państwa, naprawdę, nie ulega żadnej wątpliwości, że czasami rządy autorytarne są dużo bardziej praktyczne, dużo bardziej sprawne, decyzje zapadają szybciej, bez długich dyskusji. Niemniej jednak demokracja ma swoje wartości i warto tych wartości po prostu bronić, chociażby z tego powodu.

Panie Ministrze, to, o czym my mówimy, to jest totalne nieporozumienie. My się zupełnie nie rozumiemy. Panie Ministrze, minister mógłby sobie udzielać indywidualnych zwolnień, w moim przekonaniu, jeślibyśmy to napisali w art. 6. Byłaby to zła ustawa, fatalna ustawa, korupcjogenna ustawa, ale to w art. 6 moglibyśmy napisać. Nie mamy jednak prawa napisać w art. 6, że minister może uchylić postanowienia ustawy. Owszem, możemy napisać - powiedzmy - że jeżeli bilans płatniczy kraju będzie się kształtował w takich a takich granicach, to minister finansów może uchylić taki a taki przepis. Ale wtedy to zostało przewidziane przez ustawę i minister działa bezpośrednio w ramach tej ustawy. Minister nie może działać bez szczegółowej dyspozycji przepisu ustawy. Tutaj ta szczegółowość jest istotna, bo inaczej stajemy na stanowisku, że w gruncie rzeczy władza wykonawcza może po prostu uchylać ustawy. Władza wykonawcza może na przykład udzielać indywidualnych zezwoleń - może, jest to bardzo złe, ale może - ale nie może uchylać przepisów przewidzianych ustawą.

Proszę państwa, o ile w przypadku art. 17 czy 18 jest kwestia przymusu wywołanego sytuacją nadzwyczajną, i tak musi być, o tyle w art. 6 naprawdę nie ma żadnego powodu, ażeby nie zwrócić się do parlamentu i nie znowelizować ustawy "Prawo dewizowe" w zakresie artykułu takiego a takiego, ale głównie art. 9. Można powiedzieć: to i to uchylamy - i sprawa jest jasna, czysta i oczywista. Jeżeli chodzi o to, żeby to było zrobione szybko, to przecież mamy tryb pilny. Stwarzanie tego rodzaju sytuacji, jak w art. 6, uważam za wyjątkowo niezdrowe. W związku z tym popieram przedłożony przez komisję wniosek o wykreślenie art. 6. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że korzystanie z nadzwyczajnych ograniczeń, które zostały dołączone do tej ustawy, może wywołać - i myślę, że wywoła - pewną nieufność w stosunku do naszej gospodarki. Wierzę również w to, że będą one używane w autentycznie szczególnych przypadkach.

Sądzę w związku z tym, że nie możemy dać Radzie Polityki Pieniężnej bardzo szerokich kompetencji w zakresie nadzwyczajnych ograniczeń, nie mówiąc ściśle, na jaki okres te nadzwyczajne ograniczenia będą wprowadzane. W moim przekonaniu, to zapewnia spokój i może być przyczyną takiego podejścia, że najwyżej wprowadzi się w pewnym momencie, jak nie na sześć miesięcy, to na dziewięć, może na dwanaście, może zrobi się jakąś przerwę i jakoś się z tego wyjdzie. Myślę, że tę kwestię musi mieć ciągle na uwadze Rada Polityki Pieniężnej, która, zgodnie z ustawą, będzie składać wniosek do Rady Ministrów o wprowadzenie takiego, a nie innego rozwiązania. Dlatego proponuję kilka poprawek.

W pierwszej, poprawce do art. 17, proponuję, aby na końcu ust. 1 dopisać "na czas nie dłuższy niż sześć miesięcy w ciągu roku". Pan minister był uprzejmy potwierdzić to, co ja również wyczytałem, że w tym zakresie ograniczenie jest jakby bezczasowe. W rozporządzeniu Rady Ministrów może się ono niby znaleźć, ale proponuję to uściślić w tym miejscu.

Proponuję również, aby do art. 18 ust. 1, po wyrazach "sześć miesięcy", dodać "w ciągu roku". Aby Rada Polityki Pieniężnej zdawała sobie sprawę z posiadania takich instrumentów. W wypadku, gdyby one okazały się w tej grze niewystarczające, to zwróci się do rządu, a rząd do parlamentu o wprowadzenie szybkiej nowelizacji w tym zakresie. Na dobrą sprawę przy zagrożeniu, które, mam nadzieję, będzie szeroko dyskutowane, czy rzeczywiście jest takie, jakie się niektórym wydaje, będzie możliwość pewnej nowelizacji.

Proponuję także wprowadzenie zmian do art. 18 ust. 2 pktu 1. W moim odczuciu, sformułowanie w pkcie 1 jest niezgrabne. "Poważne zmniejszenie rezerw" - to kojarzy mi się zawsze z czymś innym, niepoważnym. Proponowałbym zmienić to na inne sformułowanie. Może bardziej na miejscu byłoby słowo "znaczne" czy "istotne". W tym momencie proponowałbym określenie "znaczne zmniejszenie rezerw", biorąc pod uwagę to, że rzeczywiście ciężko jest określić procentowo, ile to oznacza. Trzeba zostawić w tym względzie jakieś pole manewru dla Rady Polityki Pieniężnej.

Proponuję również, podobnie jak mój przedmówca, aby całkowicie skreślić art. 6. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że senator Kazimierz Kleina złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu lub Narodowego Banku Polskiego chcieliby się ustosunkować do przedstawionych w trakcie dyskusji wniosków o charakterze legislacyjnym?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego
Ryszard Kokoszczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pozwolę sobie zabrać głos pierwszy i wystąpić w sprawach szczegółowych, ponieważ pan minister będzie miał zapewne bardziej generalne wystąpienie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do dwóch rzeczy generalnych, które wystąpiły w pytaniach więcej niż jednego senatora. Wybaczcie więc, Panowie, że nie będę odwoływał się do konkretnych pytań czy nazwisk.

Pierwsza sprawa to pewne niezliberalizowane jeszcze kwestie dotyczące w szczególności, choć nie tylko, banków zarówno w obrocie depozytowym, jak i w transakcjach rynku kapitałowego. Prawdą jest, że wiele z tych transakcji nie jest zliberalizowanych. Chciałem jednak podkreślić, że większość przykładów, a ryzykowałbym nawet tezę, że wszystkie przykłady, o których mówił zwłaszcza senator Pieniążek, dotyczą, w ekonomicznym sensie, jednego właściwie rodzaju przepływów kapitałowych, mianowicie krótkoterminowych przepływów kapitałowych, niedotyczących rynków regulowanych, takich jak na przykład rynek papierów skarbowych bądź rynek akcji notowanych na giełdzie. Prawdą jest, iż wolą rządu i NBP, jak rozumiem potwierdzoną przez Sejm, jest nieliberalizowanie tych przepływów na obecnym etapie. Krótkoterminowe przepływy kapitałowe na rynkach nieregulowanych i monitorowanych statystycznie nie w okresach dziennych, lecz dłuższych uważane są zazwyczaj za potencjalnie najbardziej destabilizujące. Rzeczywiście więc uważamy, że na obecnym etapie nie byłaby jeszcze wskazana pełna liberalizacja tego typu przepływów. Prawdą jest i to, iż ocena zawarta w wystąpieniu senatora Pieniążka, podkreślająca niezliberalizowanie tych transakcji, odpowiada nie tylko zapisom w cytowanych przez pana senatora artykułach, ale zgodna jest z intencjami zarówno projektu, jak i - jak rozumiem - izby niższej parlamentu. Zamierzamy oczywiście w kolejnych posunięciach, jakie będziemy wykonywać w rozsądnie bliskiej przyszłości, liberalizować dalej i niektóre z tych transakcji zapewne zostaną zliberalizowane. Wydaje nam się jednak, że wykonywanie tej czynności już w tym momencie byłoby potencjalnie zbyt niebezpieczne.

Jeżeli chodzi o pewne kwestie szczegółowe, to niektóre sformułowania, które wydają się być może dziwne i nie zawsze zręczne, wynikają - mogę powiedzieć - z pewnych cech rzeczywistości. Dlaczego, na przykład, tak dziwnie wygląda przepis ograniczający transakcje depozytowe, w którym nie posłużono się tylko samym terminem trzech miesięcy lokaty terminowej? Dlatego, że w Polsce można spokojnie wycofać pieniądze z lokaty terminowej przed upływem jej terminu. Oczywiście wiąże się to z pewnymi kosztami, ale prawnie nie jest zakazane. Stąd te zastrzeżenia, które są zawarte w następnym podpunkcie cytowanego przez senatora Pieniążka przepisu. Nie tylko chodzi o niemożność składania lokat przekraczających pewną sumę na terminy krótsze niż trzy miesiące, ale także, ze względu na taką naturę lokat terminowych, trzeba uniemożliwić proste ominięcie tego przepisu przez składanie dłuższej lokaty terminowej i wycofywanie środków przed terminem, co jest czynnością zupełnie legalną i, co więcej, często spotykaną w obrotach osób fizycznych z bankami.

Druga grupa spraw, o których chciałem powiedzieć, to problemy związane z interakcją Rady Polityki Pieniężnej i Rady Ministrów w sytuacjach kryzysowych. Sądzę, że generalnie jest zrozumienie dla takiego trybu w sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy nawet pilny tryb zmian ustawowych byłby za długi. Liczymy się z tym, że jeżeli musiałoby dochodzić do tego typu decyzji, to czas ich podejmowania powinien być liczony raczej w godzinach niż w dniach. Chciałem natomiast Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na rozumowanie, jakie stoi u podłoża tego typu sformułowania problemu. Kompetencje, jeżeli chodzi o sprawy związane z szeroko rozumianą polityką pieniężną, są nakładane na Narodowy Bank Polski przez art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej. Są one później uszczegółowione w art. 46 ustawy o Narodowym Banku Polskim, jako kompetencje Rady Polityki Pieniężnej. Co więcej, nawet ustawa o Narodowym Banku Polskim przewiduje możliwość podejmowania decyzji w formie decyzji prawnych przez Radę Polityki Pieniężnej, co, jak Wysoka Izba zapewne rozumie, jest niemożliwe do skonsumowania na gruncie doktryny źródeł prawa zapisanych w konstytucji. Stąd właśnie taka, a nie inna formuła art. 17 i 18. Po prostu Rada Polityki Pieniężnej z jednej strony realizuje, dzięki tym przepisom, swoje konstytucyjno-ustawowe kompetencje, a z drugiej strony współdziałanie z Radą Ministrów uzasadnione jest nie tylko merytoryczną odpowiedzialnością za pewne graniczne przypadki wymienione w tych przepisach, ale również jej kompetencją do wydawania powszechnie obowiązujących przepisów prawa. Stąd właśnie formuła tego współdziałania, która z jednej strony konsumuje podział obowiązków między różne organy konstytucyjne państwa, a z drugiej strony jednocześnie podporządkowuje się temu, kto może wydawać przepisy prawa powszechnie obowiązujące. Być może rzeczywiście przepisy te sformułowane zostały w sposób, który nie jest do końca elegancki i zgrabny, ale to wydawało nam się jedynym rozwiązaniem umożliwiającym połączenie dwóch chęci, to jest zrealizowanie takiego podziału kompetencji jak mówi konstytucja i ustawa o Narodowym Banku Polskim, a zarazem zachowanie możliwości wydawania powszechnie obowiązujących przepisów prawa przez organy do tego konstytucyjnie uprawnione. To są te dwie rzeczy, o których chciałem powiedzieć.

Jeżeli chodzi o inną sprawę, o jaką panowie senatorowie pytali, to znaczy o to, jakie jest monitorowanie i postrzeganie procesów związanych z bilansem płatniczym, zadłużeniem różnego rodzaju grup, podmiotów gospodarczych itd., to pragnę stwierdzić, że dzisiaj wydaje nam się, iż na ten temat wiemy stosunkowo sporo. Szczególnie jeśli chodzi o bilans płatniczy i zadłużenie całego sektora bankowego, które monitorujemy praktycznie w okresach dekadowych bądź miesięcznych. Jeśli natomiast chodzi o zadłużenie przedsiębiorstw, to tu trafiamy mniej więcej na taki sam problem jak przy wspomnianych przed chwilą przeze mnie kwestiach rozwiązywanych w art. 17 i 18 omawianej ustawy. Mianowicie, różne obowiązki statystyczne, jakie dla pełnego monitorowania trzeba nałożyć na podmioty poza sektorem bankowym - co znowu formalnie możliwe jest na gruncie uchwały zarządu Narodowego Banku Polskiego, wedle obowiązującej ustawy o Narodowym Banku Polskim - nie mogą oczywiście być wiążące dla podmiotów gospodarczych, jako że uchwały zarządu NBP nie mogą być w świetle dzisiejszej konstytucji źródłem obowiązującego prawa. I znowu w ustawie "Prawo dewizowe", w szczególności zaś w art. 15, skorzystaliśmy z takiej oto możliwości, by organ do tego uprawniony wydał przepisy, które będą mogły obowiązywać wszystkie podmioty gospodarcze biorące udział w obrocie z zagranicą. Chodzi o to, by polepszyć i rozszerzyć zakres tego monitorowania zarówno w celach statystycznych, jak i w celu przygotowywania przesłanek decyzji w polityce gospodarczej.

Wykorzystaliśmy również możliwość wprowadzoną przez znajdującą się już w prawie dewizowym formułę nakładania odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie pewnych przepisów. Chodzi o to, by możliwość zbierania danych statystycznych, przewidziana w art. 15, była również opatrzona odpowiednimi zachętami, jeśli można to tak nazwać, dotyczącymi przestrzegania obowiązków statystycznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ta debata wskazuje wyraźnie na znaczenie, jakie państwo przywiązujecie do tej ustawy. I wydaje mi się, że kategoria realizmu, która była tu kilkakrotnie wymieniona, jest chyba najlepszą recenzją dla tej ustawy.

Ja chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw, które zostały poruszone. Oczywiście, pan senator Pieniążek podniósł kwestie, które były być może wyartykułowane przez poszczególne banki lub poszczególnych bankierów. Ja chciałem powiedzieć, że w toku pracy nad tą ustawą były prowadzone obszerne konsultacje ze Związkiem Banków Polskich, który od samego początku uczestniczył w pracach komisji, jak i tych nad redagowaniem treści ustawy.

Oczywiście, ustawa była konsultowana z Narodowym Bankiem Polskim, który jest w jakiejś mierze jej współautorem. Stąd wynikają te ograniczenia. Powiem wprost: tak, my się boimy zbyt szybkiej liberalizacji przepływów kapitału krótkoterminowego. Musimy się do tego szczerze przyznać.

Jeśli chodzi o art. 10 pkt 1, czyli wyłączenie banków, to trzeba powiedzieć, że mają one w sumie uprawnienia kantorowe, ale one są im nadane na podstawie ustawy o prawie bankowym, stąd to wyłączenie. To nie znaczy, że one ich nie mają. Są tu wyłączone, gdyż mają te uprawnienia na podstawie innej ustawy.

Pan senator Romaszewski podniósł kwestie, które już były tu szeroko dyskutowane. Ja chcę podkreślić, że zakres ustawy na pewno nie będzie pokrywał się z zakresem rozporządzenia. W tym sensie argument, jakiego pan senator użył, jest po prostu bardzo duży. No i oczywiście ja się z nim nie zgadzam.

Jeśli chodzi o kwestie związane z wystąpieniem, to sądzę, że można by pomyśleć o jakimś uzupełnieniu, które by wskazywało na sytuację braku istotnych zagrożeń i pozwoliłoby uruchomić rozporządzenie ministra finansów. Jak podejrzewam, to właśnie jest kierunek, w którym ewentualnie można by było iść.

Pan senator Suchański podniósł kwestię ostrożnościowych instrumentów i kwestię ewentualnej nieufności, gdyby one zostały uruchomione. To jest bardzo ważny argument. Dlatego tak bardzo podkreślamy nadzwyczajny charakter sytuacji, w jakiej można te ograniczenia wprowadzić. I stąd taka asymetria: bo w przypadku art. 6 mamy tylko decyzję ministra finansów, natomiast tu jest cała gama warunków niezbędnych do spełnienia, chodzi bowiem o wprowadzenie nowych ograniczeń. Gdyby wystąpiła potrzeba zastosowania tych instrumentów - one nie są tu przecież wprowadzone tylko na zasadzie sztuki dla sztuki - to oczywiście pociągnie za sobą koszt, z którym trzeba będzie się liczyć.

W tym właśnie sensie, jeśli chodzi o art. 17, wypowiadam się przeciwko wprowadzeniu okresu tych sześciu miesięcy, jako czasu obowiązywania ograniczeń, gdyż w sumie nieoprocentowane lokaty są bardzo istotnym instrumentem. Ta poprawka bardzo osłabiałaby ten instrument, który - jak zresztą mam nadzieję - nie będzie nigdy użyty. Jeśli jednak miałby być użyty, to powinien zadziałać z całą skutecznością. To właśnie ten element realizmu, który jest w tej ustawie.

Wypowiadam się także przeciwko wprowadzeniu dalszych uściśleń, to znaczy tych sześciu miesięcy w ciągu roku. To bardzo ważne, żeby ta ustawa była konsultowana w zgodzie ze standardami międzynarodowymi. Powiem szczerze, że ona przede wszystkim odpowiada polskiej racji stanu. I niewątpliwie w tym względzie jest niezgodna z ustawodawstwem europejskim. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. My też o tym wiedzieliśmy. Jednak w sytuacji, kiedy podejmuje się to ryzyko, trzeba też być jak najbardziej skutecznym i pragmatycznym. I to pragmatyzm nakazuje, żeby stosować instrumenty zabezpieczające, które są wbrew logice ustawy, w sposób zgodny ze standardami międzynarodowymi. Wtedy ja z jednej strony powiadam, że jestem za tym, żeby te instrumenty były jak najmocniejsze, żeby racje polskiej gospodarki były chronione, ale z drugiej strony, musimy być inteligentni i stosować standardy, które są przyjęte w świecie.

I w tym sensie owe sześć miesięcy to zapis standardowy. Myśmy to sprawdzali, to jest zgodne z kodeksami liberalizacyjnymi OECD. Dlatego wydaje mi się, że zapisanie "w ciągu roku" po prostu skomplikowałoby sprawę i ewentualnie naraziło nas na zarzut niezgodności z kodeksami liberalizacyjnymi OECD. Rzeczywiście zgadzam się natomiast z tym, że "znaczne zmniejszenie rezerw" to może lepszy zapis niż "poważne zmniejszenie rezerw". Ale to zostawiam absolutnie państwa decyzji.

Chciałem powiedzieć, o czym państwo wspomnieli już w toku debaty, że ta ustawa powstawała w toku bardzo ścisłej konsultacji i we współpracy kilku organów: Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów. Partnerzy społeczni również bardzo dokładnie ją konsultowali, rodziła się przez sześć miesięcy. Była dyskutowana w trzech podkomisjach w Sejmie i została także poddana bardzo szczegółowej analizie w dwóch podkomisjach w Senacie. Rozumiem, że oba wnioski, które państwo podnosili w dyskusji, wskazują, że jest ona potrzebna nawet w dniu dzisiejszym. I dlatego na zakończenie serdecznie proszę o przyjęcie jej w proponowanym kształcie.

Jeśli chodzi natomiast o stronę rządową, to zgadzamy się ze wszystkimi zgłoszonymi poprawkami natury techniczno-redakcyjnej. Serdecznie dziękuję szanownym państwu senatorom za zgłoszenie tych poprawek, które niewątpliwie ulepszą ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo za wyczerpujące stanowisko.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w debacie nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo dewizowe zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.10.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01 do godziny 17 minut 12)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 19 listopada 1998 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 listopada 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 24 listopada 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 153, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 153A i 153B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Chojnowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Możliwość powołania przez Sejm komisji śledczej przewiduje nasza konstytucja. Także w większości państw europejskich działają takie komisje. Zgodnie z art. 111 Konstytucji Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy. W ust. 2 uregulowanie trybu działania takiej komisji konstytucja przekazała odrębnej ustawie. Uchwalona przez Sejm w dniu 19 listopada ustawa, którą obecnie będzie rozpatrywać Wysoki Senat, ma stanowić realizację zapisów konstytucyjnych mówiących o kontrolnej roli Sejmu. Ustawą tą w dniu 2 października bieżącego roku zajmowała się, tak jak powiedział pan marszałek, Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po wnikliwej dyskusji przyjęła dziesięć poprawek do przedłożenia sejmowego, które mam zaszczyt i przyjemność przedstawić.

Proponujemy, by w art. 2 w ust. 2 skreślić słowa "mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów" i odpowiednio wyraz "jej" zastąpić wyrazem "ich". Jest to poprawka legislacyjna mająca na celu bardziej szczegółowe określenie składu komisji śledczej, czyli uregulowanie kwestii, kto powinien być w niej reprezentowany.

W poprawce dotyczącej art. 3 proponujemy, aby projekt uchwały o powołaniu sejmowej komisji śledczej był przedstawiany przez większą grupę posłów, czyli czterdziestu sześciu, inaczej mówiąc, 1/10 składu Sejmu. Intencją tej naszej poprawki jest to, aby taka inicjatywa nie wynikała z jakichś pochopnych decyzji.

W poprawce odnoszącej się do art. 5 proponujemy Wysokiej Izbie, by w ust. 2 skreślić zdanie drugie, w którym między innymi jest pojęcie "Prezydium Sejmu", a w ust. 3 - gdzie również jest zawarte to pojęcie - skreślić słowa "w drodze uchwały, Prezydium Sejmu" i zastąpić je słowami "marszałek Sejmu".

W poprawce dotyczącej art. 8 proponujemy, aby przyjąć inny zapis. Propozycja ta wiąże się z propozycją wykreślenia z tego artykułu ust. 2. Ust. 1 brzmiałby następująco: "Prowadzenie lub prawomocne zakończenie postępowania przez inny organ władzy publicznej, nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją śledczą". Jak już wspomniałem, proponujemy wykreślenie ust. 2, który, przypominam, brzmi: "przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych". Chcę się przez chwilę zatrzymać nad tą poprawką, ponieważ nasza propozycja może budzić kontrowersje. Jednak, według naszej oceny, dotychczasowe brzmienie ust. 2 nasuwa wątpliwości. Czy rozstrzygnięcie zawarte w przedłożeniu sejmowym nie wykracza poza upoważnienia zawarte w art. 111 Konstytucji? Ust. 2 w art. 8 to materialny, nie zaś proceduralny przepis, który - moim zdaniem - jest niezgodny z istotą kontroli i celami, dla których Sejm powołuje komisję śledczą. Komisja śledcza jako pomocniczy organ sejmowy o szczególnym statusie powołana zostaje dla przeprowadzenia kontroli, a więc zbadania sprawy przede wszystkim z politycznego punktu widzenia. Dlatego nie powinna ona być ograniczona co do możliwości oceny zgodności z prawem rozstrzygnięć organów władzy publicznej. Ocena nie oznacza przyjęcia innego rozstrzygnięcia, zmiany czy uchylenia orzeczenia. Ocena, opinia komisji o rozstrzygnięciu władzy publicznej, w tym wypadku sądu, mieści się w granicach kontroli sprawowanej przez Sejm i jego organy.

Uznaliśmy też za celowe, by w art. 16 jako zasadę wyeksponować jawność, publiczność obrad i prac komisji. Taki bowiem charakter mają prace w analogicznych komisjach istniejących w innych krajach. Dlatego też proponujemy, aby ust. 1 w art. 16 brzmiał następująco: "Postępowanie dowodowe ma charakter publiczny, chyba że bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, moralność lub konieczność ochrony życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny wymaga wyłączenia jawności w części lub w całości".

Za zbędny uznaliśmy ust. 2 w art. 11, który stanowi, że osoba, o której mowa w ust. 1, a więc osoba wezwana, może ustanowić pełnomocnika. Pełnomocnik to instytucja stosunku cywilnoprawnego. Pełnomocnik w tej sytuacji nie może wyręczyć strony wezwanej w zakresie złożenia zeznań, a przecież głównie o to chodzi komisji śledczej - o wysłuchanie osoby, o zapoznanie się z jej zeznaniami. Chociażby z tych względów trzeba to skreślić.

Mając na uwadze wszystkie okoliczności, które podkreśliłem, a które znajdują odzwierciedlenie w przedłożonym sprawozdaniu, uprzejmie proszę o przyjęcie tego projektu przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 1 grudnia zajmowała się sprawą omawianej ustawy, uchwalonej przez Sejm 19 listopada.

W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o podjęcie uchwały przyjmującej tę ustawę z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 153B.

Potrzeba i zobowiązanie do uchwalenia tej ustawy wynika, jak to już powiedział mój przedmówca, z art. 111 Konstytucji, dopuszczającego powoływanie przez Sejm komisji śledczych do zbadania określonej sprawy i przewidującego określenie trybu działania komisji śledczych w ustawie.

Komisje śledcze mają być jednym z instrumentów wypełniania przez Sejm jego funkcji kontrolnej co do działalności Rady Ministrów, zapisanej w art. 95 ust. 2. Przepis ten brzmi: "Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw". Trzeba to podkreślić, gdyż w dyskusji występowało pytanie co do zakresu spraw, którymi komisja może się zajmować. Tej sprawy w jakimś zakresie dotyczy wspominany przed chwilą art. 8 ustawy. Wyłącza on tu ocenę zgodności z prawem orzeczeń sądowych, nie tylko dlatego że sądy są niezawisłe, ale i ze względów konstytucyjnych. Nie jest to kontrola działalności rządu, zgodnie bowiem z cytowanym przed chwilą artykułem konstytucji Sejm sprawuje kontrolę tylko nad działalnością Rady Ministrów. Naturalnie, przez Radę Ministrów rozumie się również organy administracji, które podlegają administracji rządowej. Pośrednio dotyczy to również administracji samorządowej, ponieważ organami, które konstytucyjnie są upoważnione do kontroli tej administracji, są: prezes Rady Ministrów i wojewodowie.

Komisje śledcze są przewidziane w systemach prawnych państw Unii Europejskiej, z wyjątkiem Finlandii i Szwecji, a także, pod pewnym względem, Wielkiej Brytanii. We Francji, we Włoszech, w Danii, Hiszpanii, Holandii i Irlandii komisje takie mogą być powoływane również przez senaty, nieraz dochodzi do powoływania wspólnych komisji dwóch izb. U nas nie jest to możliwe, bowiem taką możliwość wyłącza sformułowanie konstytucyjne, które kontrolę nad działalnością Rady Ministrów powierza wyłącznie Sejmowi, a funkcje Senatu ogranicza do zakresu władzy ustawodawczej.

Choć omawiana ustawa jest w naszym porządku prawnym niezbędna, to jednak szereg rozwiązań legislacyjnych w niej zawartych budzi pewne wątpliwości. Dlatego przechodzę do omówienia proponowanych poprawek.

Art. 1 ust. 3 wbrew przepisowi konstytucji traktuje ustawę jako swoiste lex specialis, czyli przepis szczególny w stosunku do aktu podstawowego, jakim jest regulamin Sejmu. Ta sytuacja wymaga odwrócenia. Przecież konstytucja w tym względzie nadaje materii rangę materii ustawowej, a tymczasem tutaj ustawa ma być uzupełnieniem do regulaminu. Dlatego komisja proponuje, by ustępowi temu nadać brzmienie, według którego przepisy regulaminu Sejmu stosuje się odpowiednio w sprawach nieuregulowanych w ustawie, właśnie z tytułu tego, że w tym zakresie ustawa nadaje taką rangę regulaminowi.

Poprawki druga, trzecia i szósta wiążą się również ze sprawą powiązania przepisów ustawy i regulaminu Sejmu w regulacji problematyki sejmowych komisji śledczych. W sejmowym tekście ustawy wymienione są określone organy Sejmu, takie jak Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, których nie przewidują, a tym samym nie określają ich statusu tak konstytucja, jak i w zasadzie ustawy zwykłe. Co prawda, jest tutaj wyjątek, chodzi o ustawę z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale jest to ustawa sprzed wejścia w życie nowej konstytucji. W małej konstytucji Prezydium Sejmu figurowało. Ta ustawa nie została jeszcze dostosowana do obecnego porządku konstytucyjnego, zresztą wymienia ona te organy, choć milczy i nie wypowiada się w sprawie ich ukonstytuowania czy też trybu działania. Komisja Ustawodawcza stoi na stanowisku, że taki stan, czyli wymienianie organów określonych tylko w regulaminie, jest niewłaściwy ze względu na szczególny charakter aktu normatywnego, jakim jest regulamin Sejmu. Regulamin Sejmu uchwala sam Sejm, nie uczestniczą w postępowaniu prawodawczym ani Senat, ani prezydent. Z tego względu w razie zmiany przepisów regulaminu dotyczących organów Sejmu wymienionych w omawianej ustawie, na przykład zniesienia któregoś z tych organów - bo żaden z nich nie jest obligatoryjny w porządku prawnym - nie byłoby możliwe równoczesne znowelizowanie ustawy. Dlatego wydaje się konieczne wyeliminowanie z tekstu ustawy powołań wspomnianych organów. Nie oznacza to, że te organy nie będą mogły dokonywać przewidzianych w regulaminie Sejmu określonych czynności związanych z funkcjonowaniem komisji śledczych. Będzie to jednak wynikało z regulaminu Sejmu, do którego ustawa odsyła ogólnie w odniesieniu do spraw w niej nieuregulowanych.

Komisja wnosi o skreślenie zdania drugiego w art. 5 ust. 2, gdyż przewiduje ono sytuację, która nie może zaistnieć. Przecież w zdaniu pierwszym jest, że w głosowaniu nad wyłączeniem posła ze składu komisji, z określonych względów, nie bierze udziału tylko poseł zainteresowany, a więc zawsze jeden z posłów. Jeśli wniosek dotyczy kilku członków komisji, to przeprowadza się nie wspólne, globalne głosowanie, lecz poszczególne głosowania kolejne, w których, w każdym z nich, jeden z posłów nie będzie uczestniczył. No, chyba że jeden zostanie wcześniej wyeliminowany, ale wtedy to już nie będzie się liczył do składu komisji. Wyłączeń grupowych ustawa nie przewiduje.

Podobnie niezrozumiałe jest przyznanie osobie wezwanej do zeznań przed komisją, a więc świadkowi - mówię, że świadkowi, gdyż według kodeksu postępowania karnego zeznania składają tylko świadkowie; oskarżony, podejrzany składa wyjaśnienia; a jeszcze inne są określenia w razie przesłuchiwania ekspertów, biegłych itd. - uprawnienia do ustanowienia pełnomocnika. Przecież w prawie polskim pełnomocnik to osoba, która na mocy upoważnienia mocodawcy w jego imieniu wyraża wolę, z tym że takie oświadczenie woli wywołuje skutki bezpośrednio dla osoby reprezentowanej. To jest wola przedstawiciela, wola pełnomocnika, która wywołuje skutki - czy jak jest pełnomocnik procesowy, czy też jak zawiera jakąś umowę itd. - tylko bezpośrednio dla osoby reprezentowanej. Kodeks postępowania karnego, który z mocy tego przepisu ma w tych sytuacjach zastosowanie, przewiduje powoływanie pełnomocników bądź przez oskarżyciela prywatnego, bądź przez pokrzywdzonego dochodzącego odszkodowania w drodze powództwa adhezyjnego w ramach procesu karnego. Uchwalającym to zapewne chodziło o przyznanie prawa do korzystania z doradcy prawnego, a nie pełnomocnika. Nie wydaje się jednak, by w dążeniu do wykrycia prawdy materialnej występowanie takiego doradcy temu celowi sprzyjało. Dlatego komisja wnosi o skreślenie właśnie ust. 2 w art. 11.

Komisja wnosi też o skreślenie art. 13. Przewiduje on, że na polecenie sądu czynności związane z zastosowaniem kary porządkowej wykonuje Straż Marszałkowska. Ta kara - którą, chcę tu przypomnieć, może nałożyć wyłącznie sąd wojewódzki - to kara pieniężna lub areszt do trzydziestu dni, a także przymusowe doprowadzenie. Abstrahując już od możliwych wątpliwości interpretacyjnych dotyczących określenia, gdzie jest ten teren "suwerenny" Sejmu, gdzie on się zaczyna, a gdzie kończy - to czyż marszałek Sejmu ma tworzyć na przykład podręczny areszt na terenie Sejmu? Albo czy Straż Marszałkowska może rewidować i, że tak powiem, egzekwować karę pieniężną z tego, co jest w portfelu senatora? Jeżeli natomiast chodzi o doprowadzenie, to doprowadzenie z natury rzeczy następuje spoza terenu Sejmu. No, chyba że chodziłoby o doprowadzenie osoby, która zamieszkuje w hotelu sejmowym, czyli parlamentarzysty, ale tu z kolei w grę wchodziłby immunitet.

Co do udziału przewodniczącego komisji w czynnościach przeprowadzanych na życzenie komisji przez prokuratora generalnego, to komisja wnosi: po pierwsze, by była to tylko możliwość, nie zaś bezwzględny obowiązek nałożony na przewodniczącego komisji; po drugie, trudno, by sposób przeprowadzenia tych czynności mógł przewodniczący komisji określać prokuratorowi generalnemu - tu już pewna proporcja jest trochę zachwiana i dlatego w tym fragmencie proponujemy skreślenie tych słów.

Jeszcze poprawka do art. 17 ust. 1 przewidującego zwrot wydatków związanych z udziałem w posiedzeniu komisji osobom wzywanym. W ustawie jest ustalony pewien limit. Limit jednak powinien dotyczyć tylko zwrotu utraconego zarobku, nie zaś innych wydatków. Te inne wydatki powinny obejmować zwrot realnie poniesionych kosztów, na przykład koszt biletów kolejowych, noclegów itd. Przecież koszty te mogą w niektórych wypadkach przewyższyć nawet oznaczony limit. Dlatego zdanie drugie wymaga uzupełnienia. Po słowach "suma zwrotu" należałoby dodać "z tytułu utraconych zarobków nie może przekraczać..." i dalej tak, jak jest w tekście.

Z tych względów Komisja Ustawodawcza wnosi, by Senat raczył uchwalić projekt tej uchwały z poprawkami zaproponowanymi w druku nr 153 i 153B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Mam dwa pytania, jedno do pana senatora Chojnowskiego, a drugie do pana senatora Chrzanowskiego.

Pytanie pierwsze, do pana senatora Chojnowskiego, związane jest z pierwszą poprawką komisji, która dotyczy art. 2 i, jak rozumiem, zmierza do przyjęcia bardziej ogólnego brzmienia oraz ograniczenia roli Konwentu Seniorów. Czy nie spowoduje to czasem tego, że komisja stanie się w jeszcze większym stopniu, niż jest w istocie, ciałem politycznym i straci możliwość działania? Ponadto jeśli skreślimy ten fragment dotyczący roli Konwentu Seniorów, to jak będzie można rozumieć wyrażenie "odpowiednio do jej liczebności"? To jest, w moim przekonaniu, bardzo nieprecyzyjne. Kto będzie ustalał... Czy ktoś będzie przyjmował jakiś algorytm, czy coś takiego? Trudno mi to sobie w tym momencie wyobrazić.

Drugie pytanie, jeśli można od razu, Panie Marszałku, do pana profesora Chrzanowskiego. Z jednej strony wydaje mi się, że komisja powoływana jest do pewnej określonej i trudnej sprawy, mówi o tym art. 1; ma ona na pewno zdecydowanie charakter polityczny, czyli również z punktu widzenia działania trudny, mówią o tym art. 2 i art. 3. A z drugiej strony możliwość dostępu do informacji, możliwość zbierania różnego rodzaju środków dowodowych i operacyjnych, o których również mówił pan marszałek Chrzanowski, oraz korzystania z nich wydaje się bardzo ograniczona. Czy nie wydaje się panu, że tak naprawdę skuteczność działania komisji w wyniku tych ograniczeń będzie bardzo wątpliwa? I czy nie należałoby raczej dążyć do tego, żeby te środki i instrumenty, którymi będzie dysponować komisja, były mocniejsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo o odpowiedzi obu senatorów sprawozdawców.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, w naszym przekonaniu skreślenie słów "mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów" bardziej będzie odpowiadało istocie, że tak powiem, tej komisji, bo wówczas przepis będzie brzmiał: skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich odpowiednio do ich liczebności. To nie jest ograniczenie Konwentu Seniorów. To jest wprowadzenie jak gdyby bardziej uniwersalnego języka, bardziej uniwersalnego zapisu w sprawie składu komisji wyłanianej spośród posłów. Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to w zasadzie komisja może korzystać z wszelkich środków dowodowych przewidzianych w kodeksie postępowania karnego. Są to i przesłuchania świadków, i dokumenty, i ekspertyzy. Może nawet korzystać w tym zakresie z pomocy prokuratora generalnego, zwracać się do niego o dokonanie określonych czynności. To jest praktycznie najszerszy zakres, jaki można sobie w takich sprawach wyobrazić. Nie wiem, o co by jeszcze można było uzupełnić ten katalog.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam następujące pytanie. Obydwie komisje ograniczyły prawo Prezydium Sejmu zarówno w art. 3, w zakresie zgłaszania własnej inicjatywy, jak i w art. 5, w zakresie decydowania. Ja wiem, że pan senator nawiązuje do zapisu konstytucyjnego, ale myślę, że w tym wypadku prezydium jako takie występuje formalnie i tutaj nie wiąże nas to, żebyśmy w stosunku do decyzji Sejmu ograniczali uprawnienia tego ciała, które formalnie istnieje. Po prostu stawiam pytanie, czy państwo kierowaliście się tylko tym zapisem w konstytucji, czy innymi względami, bo w moim przekonaniu jest to niezupełnie uzasadnione ograniczenie, zwłaszcza że prezydium czasami samo mogło wystąpić z tą inicjatywą, niekoniecznie aż taka liczna grupa posłów czy określona komisja. W Prezydium Sejmu częściej ogniskują się te sprawy, które mogłyby stanowić inicjatywę do podjęcia takiej czy innej czynności.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Motywacja jest inna, prezydium nie występuje w konstytucji i w zasadzie nie jest nigdzie usytuowane na szczeblu ustawowym.

(Senator Zbyszko Piwoński: I to jest przyczyna.)

To jest w tej chwili tylko usytuowanie regulaminowe. Wyobraźmy sobie, że zmieni się regulamin, a przy zmianie regulaminu nie można równocześnie doprowadzić do nowelizacji ustawy. Nie znaczy to natomiast, że w pewnych sytuacjach regulamin nie będzie mógł nadawać również i prezydium pewnych uprawnień i kompetencji w tym zakresie. Na przykład jeśli chodzi o skład, o to, żeby on odzwierciedlał stan liczebny w Sejmie, to, jak będzie się to wyłaniać, będzie zależało od rozwiązań regulaminowych.

W regulaminie Sejmu są odpowiednie zasady, jeśli chodzi o tworzenie komisji tak, aby odzwierciedlały pewien układ sił politycznych w Sejmie, i to będzie miało zastosowanie także tutaj, bo jest ogólne odesłanie w sprawach nieuregulowanych do regulaminu Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie kieruję do pana senatora Chrzanowskiego.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czym kierowała się komisja, zmieniając dosyć czytelny, w moim przekonaniu, zapis istniejący w art. 2 pkcie 2, który mówi, że "Skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich", na zapis: "Skład komisji powinien w miarę możliwości odzwierciedlać reprezentację klubów i kół poselskich w Sejmie odpowiednio do ich liczebności". Muszę powiedzieć, stojąc na gruncie logiki praktycznej, że każdą sprawę można zrealizować tylko w miarę istniejących możliwości. Nie można zrealizować tego, co jest niemożliwe do zrealizowania. Ten zapis jest dla mnie nieczytelny i nie wiem, jaka jest intencja panów, którzy ten zapis zaproponowali.

Senator Wiesław Chrzanowski:

A ja pamiętam, że gdy byłem marszałkiem Sejmu - przepraszam, państwo się tak nieraz powołujecie - to już jest przeszłość, ale było osiemnaście klubów. I jak można byłoby włączyć do komisji wszystkich przedstawicieli klubów, skoro ust. 2 mówi, że w jej skład może wchodzić do jedenastu członków? Nie byłoby to możliwe. A wtedy ktoś mógłby zarzucić, że nie ma odpowiedniej reprezentacji. Inaczej mówiąc, regulamin Sejmu powinien - i zresztą czyni to w stosunku do kształtowania składu komisji stałych - określać, w jaki sposób i w jakiej proporcji powołuje się członków tych komisji. Tam jest pewna hierarchia, komisje szerokie, komisje wąskie, i w tych wąskich rzecz jasna pewne małe koła nie mogą uczestniczyć - nie z przyczyny jakiejś dyskryminacji, tylko dlatego że nie mieszczą się w tym składzie. I właśnie dlatego, żeby nie było zarzutu stworzenia takiej figury, która jest kwadraturą koła, wprowadzono tego rodzaju ograniczenie. Jeżeli natomiast byłaby taka możliwość i z niej by nie skorzystano, to będzie to wtedy naruszenie przepisu ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Nie chciał pan pytać?

(Senator Jerzy Suchański: Nie, dziś nie, dziękuję bardzo za podpowiedź...)

Ja udzielę panu później głosu, Panie Senatorze, bo obowiązuje kolejność zgłoszeń, przepraszam.

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam pytanie do sprawozdawców obydwu komisji.

Moje pytanie dotyczy art. 15. Obydwie komisje doszły do wniosku, że przewodniczący komisji może brać udział w czynnościach, o których mowa w ust. 1. Komisja Praw Człowieka i Praworządności poszła nawet o krok dalej - mówi się tutaj o przewodniczącym lub upoważnionym przez niego członku komisji. Ale moje pytanie zmierza w tym kierunku, czy komisje zastanawiały się nad innym wariantem. Otóż może dojść do sytuacji, że wszyscy członkowie komisji wyrażą chęć wzięcia udziału w czynnościach, które będzie przeprowadzał prokurator generalny. Czy nie uważacie państwo, i czy było to przedmiotem obrad komisji, że można by jednak rozszerzyć na tyle ten artykuł, aby umożliwić wzięcie udziału wszystkim członkom komisji? W końcu jest ich tylko jedenastu. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, do pana senatora Chrzanowskiego, dotyczy art. 16. Mówi się tam, że postępowanie dowodowe ma charakter publiczny, i dalej czytamy, że ze względu na bezpieczeństwo państwa, porządek itd. może być wyłączona jawność. Czy ze względu na redakcję tego artykułu nie powinien się w nim znaleźć zapis, że postępowanie dowodowe ma charakter jawny? Wówczas byłoby logiczne, że w przypadku bezpieczeństwa państwa wymagane jest wyłączenie jawności; i odwrotna logika rozumowania - jeżeli chodzi o charakter publiczny, to wyłączenie powinno być wyłączeniem publiczności. Dlatego pytam, czy ze względu na redakcję tego zapisu nie powinno się stwierdzić, że postępowanie dowodowe ma charakter jawny.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku, odpowiadam na pierwsze pytanie. Dotychczasowa treść art. 15 ust. 2 brzmiała: "Przewodniczący komisji bierze udział w czynnościach, o których mowa w ust. 1", a więc w tych czynnościach, które ma przeprowadzić prokurator. Wiemy, że są i mogą być przeszkody, z powodu których przewodniczący nie może wziąć udziału. Wówczas następuje, że tak powiem, zaniechanie, niemożliwość wzięcia udziału przez przewodniczącego. Dlatego wprowadziliśmy poprawkę, aby upoważniony przez niego członek komisji mógł, niejako w jego zastępstwie, uczestniczyć w tych czynnościach.

Pytanie dotyczyło tego, co by było, jeżeli wszyscy by chcieli. Wysoki Senacie, Panie Senatorze, czynności przeprowadzane przez prokuratora nie mogą się przeradzać w taki gremialny udział przedstawicieli członków całej komisji. Uważamy to za rzecz raczej niewskazaną. Przewodniczący lub upoważniony przez niego członek, moim zdaniem, wystarczy do właściwego reprezentowania interesów i intencji komisji w tych czynnościach, które prokurator będzie podejmował. Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli można - gdyby wszyscy członkowie komisji mieli brać udział, to wtedy nie zwracaliby się do prokuratora generalnego, ale byłaby to czynność przeprowadzana przez komisję. Jakie czynności można sobie tutaj wyobrazić? Na przykład przeszukanie. Czy na to przeszukanie miałoby się udawać kilkunastu członków komisji razem z prokuratorem? Wydaje się, że to jest tylko taki element umożliwiający pewien wgląd kogoś ze strony komisji. Jeśli się już jeden organ zwraca do innego o przeprowadzenie jakiejś czynności, to dlatego że uważa, iż samodzielnie tego zrobić nie może.

Druga sprawa, to raczej pytanie do komisji, bo tu nie ma poprawki Komisji Ustawodawczej. Chcę tylko tyle powiedzieć, że w europejskich uregulowaniach, dotyczących tych kwestii, są dwa sposoby. Jedne wyłączają jawność, a przewidują tylko, że musi być publikowane, nawet w dzienniku oficjalnym, pełne sprawozdanie, bo przecież to jest faza śledcza, a gdy prokurator prowadzi śledztwo, to nie jest ono publiczne. Inne natomiast przewidują tu właśnie charakter publiczny, ale zawsze są wtedy pewne gwarancje, o których mowa w poprawce Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Jan Chojnowski: Jeżeli można uzupełnić...)

Proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Nasza komisja przyjęła właśnie tę koncepcji publiczną. Bo oto Sejm powołuje komisję do zbadania określonej sprawy i to jest rzecz publiczna.

Opinia publiczna domaga się pewnych informacji, wiedzy itd. Wyeksponowaliśmy zatem kwestię publiczności, jawności charakteru tej komisji, z uwzględnieniem aspektów, o których pan senator tu wspominał, a które, przypomnę, brzmią następująco: postępowanie dowodowe ma charakter publiczny, chyba że bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, moralność lub konieczność ochrony życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny wymagają wyłączenia jawności. Wtedy w części lub w całości można ją wyłączyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Chojnowskiego. Dotyczy ono poprawki trzeciej, zgodnie z którą w art. 3 ust. 1 wyrazy "piętnastu posłów" zastępuje się wyrazami "czterdziestu sześciu posłów". Czy nie jest to zbyt duże gremium? Może ono być trudno sterowalne.

Miałem wątpliwości również co do poprawki piątej pana senatora Chojnowskiego oraz poprawek trzeciej i szóstej pana senatora Chrzanowskiego, ale rozumiem, że motywowanie ich niezgodnością przepisów z konstytucją tę sprawę wyjaśnia. Dziękuję.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o poprawkę do art. 3, to ja już w swojej wypowiedzi mówiłem, że taka była wola większości komisji, aby projekt uchwały o powołaniu takiej komisji mogła wnieść większa liczba posłów niż to wynikało z przedłożenia sejmowego. Uznaliśmy, że liczba czterdzieści sześć będzie stosowna, ale to oczywiście pozostawiamy ocenie Wysokiego Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Ja mam trzy pytania do pana senatora Chrzanowskiego.

Pierwsze dotyczy rozumienia treści art. 2 ust. 1. Zawarta tu jest informacja, że komisję powołuje Sejm w drodze uchwały przyjętej bezwzględną większością głosów. Wiemy, że nie ma definicji bezwzględnej większości głosów w regulaminie Sejmu, natomiast w praktyce przyjmuje się, iż to pojęcie oznacza sytuację, gdy liczba głosujących za przyjęciem określonego aktu sięga liczby całkowitej przewyższającej połowę liczby uczestników głosowania. Z tym, że zależy, do czego odnosi się tę wielkość, czy do ustawowego składu - wtedy w przypadku naszego parlamentu większość bezwzględna wynosi dwieście trzydzieści jeden - czy do liczby uczestników głosowania - wtedy będzie ona różna w zależności od liczby głosujących. Czy komisja nie zwróciła uwagi, iż występują tu wątpliwości interpretacyjne?

Pytanie drugie dotyczy rozumienia treści art. 5 ust. 5. Mianowicie, chciałem zapytać, jakie sytuacje ukrywają się pod pojęciem niemożliwości uzupełnienia składu komisji? Czyżby ustawodawca zakładał, że będą sytuacje, kiedy to nie będzie można uzupełnić składu komisji z uwagi na wystąpienie przesłanek określonych w art. 4? Myślę, że jest to tylko teoretycznie uzasadnione. Ale w zasadzie można sobie to wyobrazić, właśnie przynajmniej teoretycznie.

Moje zasadnicze pytanie dotyczy jednak drugiego członu tego ust. 5, a mianowicie stwierdzenia, że przepis art. 20 stosuje się odpowiednio. Zwróćmy uwagę na treść art. 20 mówiącego, że jeżeli komisja nie zakończyła działalności przed końcem kadencji Sejmu, który ją powołał, to postępowanie przed nią prowadzone ulega zamknięciu z dniem zakończenia kadencji. Czyżby zakładano, że w przypadku niemożności uzupełnienia składu komisji powołanej na początku kadencji zostanie ona rozwiązana dopiero z dniem zakończenia kadencji Sejmu?

Pytanie trzecie dotyczy art. 14 ust. 3. Moim zdaniem, słusznie przyjęto, że na wniosek sądu lub prokuratora komisja udostępnia tym organom zebrane przez siebie materiały. Rozważmy jednak przypadek następujący: Najwyższa Izba Kontroli, dla przykładu, zwraca się o udostępnienie materiałów będących w posiadaniu komisji i wszyscy jej członkowie, czy też ich większość, wyrażają na to zgodę z uwagi na dobro postępowania prowadzonego przez te organy. Wedle zapisu art. 14 ust. 3 marszałek Sejmu może jednak, podejmując jednoosobowo decyzję, uniemożliwić udostępnienia takich materiałów, na przykład Najwyższej Izbie Kontroli. Czy zdaniem pana senatora sprawozdawcy taki zapis jest słuszny? Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli bezwzględną większość, to w tym wypadku niewątpliwie chodzi o bezwzględną większość przy zachowaniu wymaganego kworum. Wynika to z przepisów konstytucji, która w jednym jedynym przypadku, a mianowicie, udzielenia wotum nieufności rządowi, używa wyraźnego sformułowania: bezwzględna większość ustawowej liczby posłów. Zresztą takie sformułowanie wprowadzone zostało, o ile pamiętam, również w pewnych sytuacjach w ustawie samorządowej, tam gdzie jest mowa o radach, przy powoływaniu niektórych organów tych rad. Ale tu wystarczy ów konstytucyjny zapis, który w tym wypadku mówi wyraźnie o bezwzględnej większości ustawowego składu. A czym jest bezwzględna większość w ogóle, mówi orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego na ten temat. Zresztą, jak już pan senator mówił, twierdzi on, iż to nie jest połowa plus jeden, lecz więcej niż połowa. Czyli nieraz, jak niektórzy się śmieją, może być nawet pół głosu różnicy. To jest pierwszy problem.

Jeżeli chodzi o kolejne pytania, to muszę ograniczyć się do stwierdzenia, że akurat na posiedzeniu komisji te sprawy nie były poruszane. Ja to rozumiem w ten sposób, zgodnie z tym co mówi artykuł, że kończą się prace komisji i ona nie może dalej funkcjonować. Również jeśli chodzi o art. 14 ust. 3, to mogę powiedzieć tylko tyle, ile wynika z brzmienia tego przepisu. Jak powiedziałem, nie był on bliżej analizowany na posiedzeniu komisji.

(Senator Marian Cichosz: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Uważam tę kwestię za istotną, więc zależnie od sytuacji złożę w tej sprawie poprawkę lub nie. Zapytam zatem pana sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy było to przedmiotem obrad tejże komisji?

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem obrad komisji. Chociaż dostrzeżone przez pana sytuacje są bardzo ciekawe jednak uznałbym je za bardzo teoretyczne. Niemniej jednak są warte uwagi, jak uważam. Nie było to jednak przedmiotem rozważań komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Miałbym pytania do dwóch panów senatorów sprawozdawców. Czy w projekcie tej specyficznej ustawy, bo tak na dobrą sprawę odnoszącej się tylko do Sejmu, komisje zwracały uwagę na rolę Senatu? Innymi słowy, chodzi o to, by również Senat miał możliwość wnoszenia do Sejmu propozycji zbadania jakiejś określonej sprawy, zwracania się z taką inicjatywą. To jest pierwsze pytanie.

Nie chodzi tu o to, żeby typować jakieś konkretne osoby, ale żeby skorzystać z wszystkich uprawnień sejmowej komisji śledczej przy jakiejś sprawie, która by nas interesowała. Chociażby w takim zakresie, jaki przysługuje posłom - i tego dotyczy moje drugie pytanie. Po zbadaniu sprawy przez sejmową komisję śledczą marszałek Sejmu zarządza drukowanie i doręczenie posłom sprawozdania. Czy jest możliwe, aby również senatorowie mieli możliwość dostępu do tych materiałów? Przecież i tak je będziemy mieli, nieoficjalnie, to nieoficjalnie. Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to starałem się odnieść do tej kwestii w swoim sprawozdaniu. Po prostu brak jest podstaw konstytucyjnych. Konstytucja wyraźnie ogranicza funkcję Senatu do władzy ustawodawczej. Jedynie art. 95 ust. 2 Konstytucji mówi, że Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością rządu etc. I dlatego art. 111 wyraźnie odsyła do ustawy zajmującej się uregulowaniem trybu działania komisji śledczej powoływanej przez Sejm. Oczywiście, możemy to oceniać krytycznie - to jest zupełnie inna sprawa, ale w obecnym stanie prawnym nie jesteśmy w stanie ponad to wyjść.

A teraz sprawa udostępniania tych sprawozdań. Nie wydaje się, żeby to była materia ustawowa. Wydaje się, że jak najbardziej będziemy mogli mieć dostęp do tych sprawozdań, przecież nie są tajne. Ewentualnie jest to kwestia porozumienia się marszałków. Taki dezyderat może być złożony, ale nie wydaje się, żeby zachodziła taka potrzeba i żeby to był obowiązek wynikający z ustawy. Co więcej, nie byłoby prawnego uzasadnienia, ze względu to, że kompetencje Senatu w konstytucji są bardzo ograniczone. Możemy to różnie oceniać, ale tak jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Otrzymałem informację, że przedstawiciel rządu nie mógł być dzisiaj obecny.

Pytam w związku z tym państwa senatorów, czy możemy dalej procedować? Przypominam, że był to poselski projekt ustawy, tak że nie jesteśmy zobligowani do wysłuchania stanowiska rządu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to przyjmę, że możemy dalej procedować nad tym punktem.

Tak, słucham?

Senator Mieczysław Janowski:

Nie jest to głos sprzeciwu, Panie Marszałku, tylko pytanie. Czy nie ma nikogo z przedstawicieli posłów, inicjatorów tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie słyszę reakcji, z czego wnoszę, że ich nie ma. Widzę tutaj, że ławy dla gości są puste. Sądzę więc, że nie ma także przedstawiciela Sejmu.

Czy mimo wszystko Wysoka Izba pozwala dalej procedować? Rozumiem, że nadal nie ma głosu sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się pan senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o sejmowej komisji śledczej stanowi realizację postanowienia naszej konstytucji zawartego w art. 111, a zatem sam fakt podjęcia inicjatywy ustawodawczej, a następnie uchwalenie tej ustawy, nie może budzić niczyjego sprzeciwu. Ponieważ ustawa ta dotyczy praw i obowiązków obywateli, a tym samym wolności obywatelskich, to musi być ona przygotowana z najwyższą starannością. Jej treść nie może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją, a także z innymi normami prawa.

Tak się jednak nie stało. Analizując szczegółowo treść tej ustawy, można łatwo dostrzec, że pewne fragmenty wymagają istotnych zmian.

Sprawa pierwsza to zakres problemów, jakie mogą być przedmiotem prac prowadzonych przez komisję. Zakres ten określony jest w lakoniczny sposób w art. 1 ust. 2, który stanowi, że komisję powołuje się dla zbadania określonej sprawy. Było to przedmiotem naszej dyskusji podczas zapytań kierowanych do przedstawicieli komisji. Jest to dosłowne powtórzenie treści art. 111 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ale to, co jest wystarczające dla ustawy zasadniczej, może być niewystarczające dla ustawy szczegółowej, jaką jest ustawa o sejmowej komisji śledczej. Przepis zawarty w art. 1 ust. 2 jest, moim zdaniem, zbyt ogólny, a nadmierna powściągliwość w tym przypadku wydaje się nieuzasadniona. Instytucja komisji śledczej powinna być wyraźnie związana z funkcją kontrolną Sejmu, określoną w art. 95 ust. 2 Konstytucji, zatem powierzone tej komisji zadania muszą być ściśle związane z tą funkcją. Nie może to być komisja, która ma nieograniczony obszar swego działania.

Dlatego zgłaszam poprawkę, aby art. 1 ust. 2 nadać nowe brzmienie. Proponuję zapisać, że komisję powołuje się do zbadania sprawy wymienionej w uchwale Sejmu, o której mowa w art. 2 ust. 1. Sprawa ta musi mieć ścisły związek z funkcją kontrolną Sejmu, sprawowaną wobec organów władzy publicznej i mieścić się w granicach kompetencji powierzonych tym organom przez konstytucję lub ustawę.

Takie określenie jasno precyzuje zakres działania komisji śledczej i rozwiewa obawy, że może być ona powołana do spraw, które nie leżą w sferze kompetencji Sejmu.

Sprawa druga to treść art. 8 ust. 1. Na mocy tego przepisu komisja śledcza będzie mogła badać sprawę równolegle do badań prowadzonych przez inne organy władzy publicznej, takie jak prokuratura, sąd, organy administracji publicznej. Będzie mogła też badać sprawę po prawomocnym zakończeniu postępowania prowadzonego przez kompetentny organ władzy publicznej.

Postanowienie to budzi poważne zastrzeżenia. Nie jest rzeczą właściwą, aby organ władzy ustawodawczej prowadził postępowanie śledcze równolegle do postępowania prowadzonego na przykład przez prokuraturę, sąd czy trybunał podważa to bowiem zasadę podziału władzy i autorytet wymienionych organów państwa. Może to też podrywać zaufanie do sądów i trybunałów będących władzą odrębną i niezależną od innych władz. Prawidłowe rozwiązanie to takie, w którym śledztwo sejmowe poprzedza postępowanie toczące się przed organami prokuratury lub sądu czy trybunału. Przypomnę, jaka zasada przyjęta jest w praktyce francuskiej. Otóż w przypadku, gdy postępowanie, którym zajmuje się komisja śledcza, jest prowadzone przez organy władzy publicznej, komisja ta zawiesza swoje postępowanie. Komisja nie może podważać prawomocnych orzeczeń sądowych i orzeczeń trybunałów. Zastrzeżenie to jest zawarte w art. 8 ust. 2 omawianej ustawy.

Powstaje jednak pytanie, jaką konkluzją może zakończyć się postępowanie przed komisją śledczą Sejmu w sprawach zakończonych orzeczeniem sądowym, jeżeli orzeczenie to nie może być poddawane przez komisję ocenie pod względem prawnym? Byłoby rzeczą naturalną, że w sytuacji, gdy komisja dojdzie do przekonania, iż sąd, orzekając, naruszył prawo, występuje w tym zakresie ze swoimi propozycjami. Nie może jednak tego uczynić, dlatego że nie ma prawa dokonywania orzeczeń sądowych.

Ponadto art. 8 pkty 1 i 2 dają możliwość powrotu do spraw prawomocnie osądzonych, co prowadzić może do kolizji z jedną z zasad państwa prawnego. Posłużę się tu określeniami, które panowie prawnicy lubią często na tej sali przywoływać - ne bis in eadem, nigdy dwa razy w tej samej rzeczy. Zarazem jednak nie widać sposobu, w jaki można by było poprowadzić sprawę dalej, już na właściwej drodze prawnej, nie dokonując ocen orzeczeń sądowych pod względem zgodności z prawem. Dlatego składam wniosek, aby art. 8 pkt 1 miał następujące brzmienie: "Komisja nie może badać sprawy, w której toczy się lub zostało prawomocnie zakończone postępowanie przed organem władzy publicznej".

Sprawa trzecia dotyczy treści art. 1 pktu 3. Określa on, że do komisji stosuje się przepisy regulaminu Sejmu, chyba że przepisy omawianej ustawy stanowią inaczej. Wspominał już o tym pan senator Chrzanowski, przedstawiając poprawkę Komisji Ustawodawczej do art. 1 ust. 3 omawianej ustawy. Wniosek ten usuwa sprzeczność, o której za chwilę powiem, ale nie określa trybu postępowania komisji śledczej.

Z art. 111 ust. 2 Konstytucji wynika, że tryb działania komisji śledczej określa ustawa. Postanowienie to nie było przypadkowe. Normy regulujące działanie tego rodzaju komisji sejmowej mają charakter norm prawa powszechnie obowiązującego ze względu na zakres i skutki swojego obowiązywania. Dlatego też unormowanie trybu działania komisji miało znaleźć się w ustawie, a nie w akcie niższego rzędu, jakim jest regulamin Sejmu. Skoro w sprawie trybu działania komisji śledczej konstytucja odsyła właśnie do ustawy, to działanie tej komisji nie może być normowane, choćby posiłkowo, przez regulamin Sejmu. Tymczasem art. 1 ust. 3 omawianej ustawy traktuje regulamin Sejmu jako główne źródło unormowań dotyczących komisji śledczej, samą zaś ustawę jako źródło posiłkowe. Dlatego cały tryb działania komisji powinien być unormowany ustawowo, nawet jeśli oznaczałoby to konieczność wejścia w uregulowania szczegółowe. Zawarte w ustawie odwołanie się do regulaminu Sejmu jest więc konstytucyjno-prawnie wadliwe.

Wnoszę więc, aby komisje senackie, rozpatrując poprawki do omawianej ustawy, zechciały zastanowić się nad tym problemem i przedstawić w tej kwestii rozwiązanie, które będzie zgodne z postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a jednocześnie bliżej określi tryb działania komisji. Sądzę, że jestem w tym zgodny z panem senatorem Chrzanowskim, który zaproponował poprawkę do tego artykułu. Jednakże ta poprawka nic nie mówi o trybie działania tej komisji, wyklucza tylko posługiwanie się przez nią regulaminem Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego. Przygotowuje się pan senator Mazurkiewicz.

W jakim trybie chce pan zabrać głos, Panie Senatorze?

(Senator Leon Kieres: Sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

To sformułowanie, które przywołał pan senator Żenkiewicz, pochodzi z łacińskiej formuły i brzmi następująco: ne bis in idem.

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak też powiedziałem, tak powiedziałem.)

(Głos z sali: Tak masz napisane?)

Słyszałem inaczej. Przepraszam.

(Senator Marian Żenkiewicz: Myślę, że pan senator nie dosłyszał.*)

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W przypadku ustaw, które musimy rozpatrywać w bardzo krótkim czasie, nieraz dzieje się tak, że jeszcze po posiedzeniu komisji, w którym brałem udział, przychodzą pewne refleksje i potrzebne są pewne uzupełnienia. Dlatego chcę przede wszystkim poruszyć sprawę, o której przed chwilą mówił pan senator Żenkiewicz. Jest to kwestia samego zakresu sprawy.

Chcę zgłosić poprawkę, żeby w art. 1 ust 2 dodać na końcu wyrazy: "z zakresu administracji publicznej". Inaczej mówiąc, żeby ten przepis brzmiał: "Komisję powołuje się do zbadania określonej sprawy z zakresu administracji publicznej". Dlaczego? Dlatego, że podstawowy przepis, art. 111 Konstytucji, znajduje się w dziale "Organizacja i działanie" i dotyczy procedury, zaś określenie, jakie sprawy może rozpatrywać Sejm, zawarto w pierwszym przepisie rozdziału "Sejm i Senat".

Ust. 2 mówi, że Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. I zakres może być tylko taki. Badając przepisy i uregulowania innych państw europejskich, spotyka się przeważnie stwierdzenie "w zakresie władzy publicznej albo interesu publicznego". U nas, gdybyśmy odnieśli to ściśle do konstytucji, trzeba by powiedzieć "sprawy z zakresu działalności Rady Ministrów" i można by dodać "i podległych jej organów administracji rządowej" - dlatego że jedynie to jest zakresem. Sejm ma prawo kontrolować tylko władzę wykonawczą, nie ma natomiast prawa do kontroli władzy sądowniczej, która pozostaje poza jego zakresem. Dlatego nie zgadzam się ze stanowiskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, mimo że jestem jej członkiem. Mam odrębne zdanie co do skreślenia art. 8 ust. 2. Dlaczego wnoszę, żeby to wyraźnie powiedzieć? Trzeba stwierdzić, że komisja sejmowa miała tego świadomość. W swoim wystąpieniu sprawozdawca, poseł Iwanicki, mówił wyraźnie, że dotyczy to tylko władzy wykonawczej, a co więcej, że jeżeli zakres ten będzie rozszerzony, to może to podlegać kontroli Trybunału Konstytucyjnego, bowiem będzie to uchwała o charakterze prawotwórczym. Tworzy ona pewną podstawę działania. W kilku wypadkach Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, że takie uchwały Sejmu - a nie ustawy - również mogą być przedmiotem jego oceny. Ponieważ ustawa mówi: "i inne akty normatywne", nie mówi wyłącznie o aktach ustawowych.

Oczywiście może to być pogląd dyskusyjny. Ale trzeba powiedzieć, że sprawa może być kwestionowana, jeżeli wykraczałaby poza zakres, który jest usprawiedliwiony art. 95 ust. 2. Wydaje się, że to wynika z natury rzeczy. Lepiej jednak powiedzieć coś do końca, dlatego że widzi się u nas pewną, nieraz gorączkową chęć powoływania tych komisji. Mamy trochę inny charakter niż na przykład Duńczycy, którzy mogli powoływać takie komisje od końca XIX czy początków XX wieku i, jak dotychczas, takie komisje działały w Danii tylko dwukrotnie: raz w 1918 r., a drugi raz, zdaje się, że od 1948 r. do 1951 r. Przepisy są jednak rozbudowane. U nas tych komisji było więcej. Zresztą, gdzie indziej też jest inaczej. Trzeba powiedzieć, że w Niemczech jest tak, że przy określonej liczbie wnoszących - przeważnie z opozycji - komisja musi być powołana, nawet jeśli nie ma bezwzględnej większości, bo jest to sprawa przeprowadzenia postępowania kontrolnego wobec rządu. A tutaj opozycja ma określone... Są więc rozwiązania. Jednak właśnie takie rozwiązanie, jak w naszym prawie, byłoby pod tym względem wątpliwe. To jest pierwsza poprawka, mówię to dla uściślenia.

Druga sprawa. Próbowaliśmy wyeliminować wymienianie wprost, a nie poprzez odesłanie do odpowiednich przepisów regulaminu, organów Sejmu, które są usytuowane tylko w regulaminie. Jednak przez niedopatrzenie zapomnieliśmy o art. 21, gdzie w ust. 2 mówi się "po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów". Dlatego w drugiej poprawce proponuję skreślenie tego zapisu. Nie znaczy to, że wcale ma go nie być, ale może on wynikać z innych przepisów, z niższego trybu funkcjonowania, z regulaminu. W ustawie i tak nie można uregulować wszystkiego, co odnosi się do Sejmu, bo przecież gdybyśmy chcieli to zrobić, to musielibyśmy, że tak powiem, zrobić kalkę jego regulaminu. Dlatego odpowiednie stosowanie tych technicznych rozwiązań jest, wydaje mi się, rzeczą zrozumiałą i naturalną.

Musimy sobie zdać sprawę z tego, że jeżeli chodzi o badanie prowadzone przez tę komisję, to nie jest ono własnym śledztwem, własnym rozstrzyganiem spraw i tego, kto winien, a kto nie. To jest ocena tego, czy w danej sprawie organy administracji postępowały w sposób prawidłowy. To nie jest ocena sprawy, lecz ocena sposobu prowadzenia tej sprawy przez odpowiednie organy. Naturalnie, z oceny sposobu pośrednio może wynikać ocena sprawy, co zresztą pośrednio wynika z tekstu, w którym mówi się, że może ona być podstawą do wszczęcia postępowania przed Trybunałem Stanu. Może z niej także wynikać inna konsekwencja polityczna, to jest zgłoszenie wniosku o wotum nieufności dla ministra czy dla Rady Ministrów. To może być również konsekwencją przeprowadzenia określonego postępowania. Nieraz konsekwencje mogą dotyczyć również i sfery sądowej, ale pośrednio. Na przykład mamy teraz orzeczenia Trybunału Strasburskiego, który mówi o tym, że długotrwałość prowadzenia pewnych spraw jest łamaniem niektórych zasad, do których przestrzegania jesteśmy zobowiązani umowami międzynarodowymi i konwencjami. Nie chodzi tu o wchodzenie w meritum danej sprawy, ale o stwierdzenie, że ktoś nie może uzyskać orzeczenia. Za taki stan rzeczy w jakimś zakresie również może być odpowiedzialna władza wykonawcza. Na przykład dlatego że sądownictwo jest rozbudowane nieproporcjonalnie do liczby spraw, co łączy się między innymi z budżetem, liczbą etatów zaprojektowanych dla sądów. Ale ta płaszczyzna jest płaszczyzną działania. Nie chodzi o to, że komisja ma być organem równoległym. Tutaj się mówi, że w pewnych sytuacjach postępowanie przed komisją może być zawieszone. Ale przecież może być taka sytuacja, że komisja jest powołana do zbadania, dlaczego jakieś śledztwo prowadzone jest od pięciu czy iluś tam lat i nic się nie dzieje. Zawieszenie jej działania i czekanie przez kolejne pięć lat nie miałoby przecież żadnego sensu. W takim przypadku chodzi właśnie o coś zupełnie innego. Stąd to elastyczne podejście, mianowicie że to zawieszenie postępowania nie jest obligatoryjne, z mocy prawa, ale dokonuje się go wtedy, gdy w danych okolicznościach jest ono celowe.

Dlatego pozwalam sobie złożyć wniosek, dwie poprawki dotyczące tego zakresu spraw. Być może komisja, że tak powiem, złoży autopoprawkę. Chodzi o rozstrzygnięcie, czy mówić "z zakresu administracji publicznej", to jest to zbiorcze pojęcie, czy też "z zakresu działalności Rady Ministrów i podległych jej organów".

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Głos zabierze senator Andrzej Mazurkiewicz, przygotowuje się senator Chojnowski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pełni popierając projekt ustawy o komisji śledczej i w pełni popierając szereg poprawek zgłoszonych przez komisje senackie, chcę, gwoli ścisłości i gwoli jasności legislacyjnej, zgłosić dwie uwagi.

Otóż pierwsza moja uwaga odnosi się do druku nr 153A, a więc sprawozdania przedstawionego przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a konkretnie poprawki dziesiątej dotyczącej art. 16. Mówi się w niej, iż postępowanie dowodowe ma charakter publiczny, chyba że bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, moralność lub konieczność ochrony życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny wymagają wyłączenia jawności w części lub w całości.

Popierając samą ideę i charakter tego zapisu, chcę jednak zgłosić jedną małą uwagę. Otóż w polskim ustawodawstwie, w polskim prawodawstwie nigdzie nie mówi się, iż postępowanie dowodowe ma charakter publiczny. Postępowanie dowodowe może mieć charakter jawny. Zresztą zakończenie tegoż artykułu również na to wskazuje, gdyż jest w nim mowa, iż z ważnych względów można wyłączyć jawność w części lub całości. Stąd też mój wniosek, moja poprawka, aby słowo "publiczny" skreślić i zastąpić je słowem "jawny". Wówczas, tak jak mówię, unikniemy pewnych nieścisłości, unikniemy tego, że zbierze się iluś tam prawników i przedstawi pięćdziesiąt tysięcy interpretacji tego, co oznacza "charakter publiczny". Czy to oznacza, że postępowanie ma się odbywać na Rynku Starego Miasta w Warszawie, czy w Sali Kongresowej? Dzięki tej poprawce tego unikniemy. Pojęcie "charakter jawny" jest znane w naszym prawodawstwie i znają je wszyscy.

Druga uwaga dotyczy druku nr 153, a więc tegoż projektu, który otrzymaliśmy, a konkretnie art. 19. Oczywiście będę głosował za przyjęciem poprawki dziesiątej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jednak, głosując za tą poprawką, będę miał taki oto dylemat. W art. 19 - druk nr 153 - w pkcie 3 znajduje się następujący zapis: "Jeżeli w sprawozdaniu lub jego części znajdują się wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową, marszałek Sejmu określa tryb jego udostępnienia posłom oraz sposób rozpatrywania go przez Sejm". Kiedy porównamy ten zapis z poprawką zgłoszoną przez komisję, okaże się, że mamy tutaj do czynienia z dwoma różnymi katalogami przyczyn wyłączenia jawności postępowania. W katalogu zawartym w art. 19 mówi się o tajemnicy państwowej lub służbowej, natomiast w katalogu zawartym w poprawce dziesiątej mówi się o: bezpieczeństwie państwa, porządku publicznym, moralności, konieczności ochrony życia prywatnego stron lub innym ważnym interesie prywatnym - a więc katalog w niej zawarty jest znacznie rozszerzony. Związany z tym jest kolejny mój wniosek, aby w art. 19, poprzez dopisanie po słowach "tajemnicę państwową lub służbową" słów "bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, moralność lub konieczność ochrony życia prywatnego stron", zawrzeć katalog umieszczony w poprawce dziesiątej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Profesorze, pozwolę sobie jednak wyrazić odmienny pogląd, jeśli chodzi o art. 8 i kwestię dotyczącą skreślenia ust. 2 bądź jego zachowania - tak jak jest w druku sejmowym.

Wysoki Senacie! Zgodnie z postanowieniem Konstytucji, jej art. 111, Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy. I rzeczywiście nie do wyobrażenia jest sytuacja, w której Sejm powołuje komisję śledczą do zbadania sprawy typu sądowego, która została prawomocnie zakończona. Dlatego poprawka pana senatora Chrzanowskiego - proponująca, aby w art. 1 ust. 2 dodać słowa "do zbadania określonej sprawy z zakresu administracji publicznej" - jest ze wszech miar zasadna, bo to wynika właśnie z art. 111 Konstytucji. Wyobraźmy sobie, że Sejm powołuje komisję do zbadania określonej sprawy z zakresu władzy publicznej, ale przy tej okazji wychodzą na jaw kwestie związane z jakąś sprawą sądową, prawomocnie zakończoną. A w kodeksie postępowania karnego mamy instytucję wznowienia postępowania. I być może w takim postępowaniu przed sejmową komisją śledczą, powołaną do zbadania określonej sprawy, niekoniecznie sądowej, mogą wyjść na jaw nowe, nieznane wcześniej okoliczności, fakty i dowody, które będą mogły stanowić podstawę wznowienia postępowania sądowego. Chciałbym być dobrze zrozumiany, zapis w ust. 2 art. 8 mówi, iż przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. I jest wniosek, żeby to zachować. Zgadzam się z tym, że przedmiotem nie może być tu ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych, zasadniczym przedmiotem działania i powołania komisji jest bowiem inna sprawa. Jeżeli przy tej okazji wyjdą jednak na jaw okoliczności związane z jakąś sprawą, a będą one wynikać z przesłuchań czy z innych dowodów, to chyba nie można pozbawiać komisji sejmowej możliwości oceny, nawet sprawy już prawomocnie zakończonej. Taka ocena czy tego typu wskazania mogą być pomocne właśnie do wyjaśnienia owej sprawy. I to nie jest żadna ingerencja wobec władzy sądowniczej, tak właśnie uważam. Na tym też polega autonomiczna rola i sens powołania takiej komisji.

Dlatego też wnoszę, aby ten przepis został skreślony. On niczym nie podważy władzy sądowniczej i nie będzie ingerencją w jej sferę. Tak uważam i daję to pod rozwagę Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Ja chciałem zwrócić uwagę, że sprawa okoliczności, które uzasadniałyby wznowienie postępowania, nie wiąże się z oceną zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Wznowienie następuje wtedy, kiedy wyjdą na jaw okoliczności czy dowody, które nie mogły być przedstawione w trakcie rozpatrywania sprawy. To nie jest zanegowanie wyroku, lecz wznowienie, następuje bowiem zmiana na odcinku dowodowym. Czym innym jest to, że w trakcie postępowania mogą się ujawniać jakieś przesłanki, poglądy. Ale chodzi o to, że konkluzja nie może dotyczyć oceny zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Bo w sprawach samego rozpatrywania itd., to jest zupełnie co innego, w każdym razie konkluzja nie może tego dotyczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciał zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chciałbym, Piotr Andrzejewski.)

Proszę o zapisywanie się na przyszłość do głosu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mam się teraz zapisać?)

Nie, nie, to tak na przyszłość.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa usytuowania tej ustawy wynika wprost z przepisów konstytucji. Dotąd był taki zwyczaj, że w ramach zasady legalizmu to Sejm decydował, do jakiej sprawy, powtarzam: sprawy, powoływać komisję. No ale, jak wiemy, była komisja Rokity, która rozstrzygała ponad sto przypadków zabójstw dokonanych w okresie totalitaryzmu komunistycznego przez nieznanych sprawców. Te sto przypadków to były sprawy zakończone nawet prawomocnymi orzeczeniami określonych organów, chociaż nie sądowych, bo zwykle umarzano postępowanie ze względu na niewykrycie sprawców. Jest jeszcze afera FOZZ i wiele innych kwestii.

My nie żyjemy w okresie, w którym jest stabilny układ demokratyczny. Mamy za sobą przypadki chęci uchylenia się od rozliczenia zbrodni komunizmu. I pan marszałek Chrzanowski ma stuprocentową rację, mówiąc, że w zasadzie istnieją pewne systemowe reguły, które karzą nie przeciwko osobom. I nie wolno w normalnym systemie zastanawiać się nad prawidłowością orzeczeń sądowych. Ale mieliśmy już do czynienia ze zbrodniczym prawem i ze zbrodniami wymiaru sprawiedliwości. Nie możemy więc dzisiaj patrzeć tylko systemowo, ale musimy także patrzeć, jak dana ustawa będzie się rysowała w systemie. I nie chodzi tu o rozliczenie, ale o przywrócenie wreszcie sprawiedliwości w pewnym rozumieniu, nie tylko sprawiedliwości społecznej, ale i ogólnej. A mamy do czynienia ze zbrodniami zbrodniczego państwa.

Podczas prac nad konstytucją byłem przeciwny temu, żeby regulowała to ustawa, bo jest to ograniczenie działań Sejmu. Sejm działa na zasadzie legalizmu i tylko w zakresie prawa. Nie można więc domniemywać, że trzeba go ograniczać. Jest to najwyższa władza ustawodawcza i ma prawo powołać komisję w każdej sprawie, w której sobie życzy, zgodnie ze swoimi kompetencjami. W toku prac komisji konstytucyjnej, niewątpliwie zdominowanej przez określony układ polityczny, chodziło o to, żeby ograniczyć te możliwości Sejmu. I to trzeba tu powiedzieć expressis verbis. Chodziło o ograniczenie możliwości powoływania przez Sejm takich komisji, chodziło o to, żeby nie mógł on ich powołać, żeby był ograniczony ustawą. Takie jest tło tego przepisu konstytucji, i to trzeba tu sobie szczerze powiedzieć. W związku z tym nie można domniemywać, że Sejm zrobi coś, do czego nie ma kompetencji. I nie można ograniczać, że komisje powołuje w określonej sprawie. Na pewno przedmiotem działalności komisji - to jest jakiś eufemizm - nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Ale jeśli było zbrodnicze prawo i zbrodnia była dokonana na podstawie orzeczenia sądowego, to Sejm ma prawo badać związane z tym stany faktyczne, w jakich było ono stosowane, jak i zbrodnicze orzeczenie sądowe. I wydaje mi się, że tu nie można zakreślać żadnych granic, tak więc stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zawierające domniemanie legalności i prawidłowości funkcjonowania Sejmu w ramach obowiązującego systemu prawa i konstytucji, jest zasadne. Będę więc za skreśleniem ust. 2 w art. 8 i pozostawieniem ust. 2 w art. 1w brzmieniu, w jakim przyszedł do nas z Sejmu. Tym bardziej że, jak słyszeliśmy tu w wypowiedziach, te kwestie były też poruszane w Sejmie. I jeśli chodzi o takie, a nie inne określenie w art. 1, to jest ono wynikiem świadomej decyzji, podjętej po dyskusji.

Jeśli chodzi o art. 8 ust. 2, to wyraża on wotum nieufności wobec Sejmu, które jest nieuzasadnione. A samo to stwierdzenie wobec niejednokrotnie zbrodniczości prawa, orzeczeń sądowych i zbrodni sądowych nie może dziś tworzyć niejako żelaznej kurtyny w osądzaniu i szukaniu stanów faktycznych, które prowadziły do sądowych zbrodni w zbrodniczym systemie. Czy sprawa Pyjasa nie mogłaby być powodem powołania komisji śledczej? A te sto przypadków zabójstw i zbrodni dokonanych przez nieznanych sprawców w okresie totalitaryzmu komunistycznego? Nawet jeżeli zapadły wyroki sądowe, często fikcyjne, to w tych przypadkach też mielibyśmy powiedzieć, że już nie wolno tego ruszyć? Nie!

Dlatego popieram stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tym zakresie i będę za nim głosował. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie, jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem tylko dodać drobne, ale myślę, że dla czystości wywodu ważne, sprostowanie. Otóż expressis verbis się nie mówi, ale się wyraża. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nikt więcej nie zapisał się do dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję też, że senator Cichosz złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa ustała uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 26 listopada 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 listopada 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 1 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. (Rozmowy na sali).

Bardzo proszę panów senatorów o umożliwienie mi prowadzenia obrad. Bardzo proszę.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tym razem to senator Kuczyński przeszkadza.)

Nie, również pan, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Wojciecha Kruka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to króciutka ustawa, która właściwie polega wyłącznie na zmianie daty z 30 grudnia 1998 r. na 30 grudnia 1999 r. O co tu chodzi? Otóż w budżecie państwa na lata 1996-1998 zapisana była centralna inwestycja pod nazwą "krajowa baza sprzętu specjalistycznego". Na wyposażeniu tej bazy miał się znajdować głównie sprzęt przeciwpożarowy. Te zakupy były zwolnione z VAT do roku 1998, właśnie do czasu zakończenia tej inwestycji. Na skutek powodzi w ubiegłym roku nie zostały na ten cel przeznaczone pewne środki z budżetu państwa i czas realizacji inwestycji automatycznie został przedłużony na rok 1999. Gdyby nie została przedłożona ta ustawa, te zakupy musiałyby się odbywać z dwudziestodwuprocentową stawką VAT, czyli po prostu można byłoby zakupić odpowiednio mniej środków lub trzeba byłoby wydać na ten cel więcej pieniędzy.

Dlatego wnioskodawcy - bo to jest inicjatywa poselska - wystąpili z wnioskiem o zwolnienie z VAT tego rodzaju sprzętu o kolejny rok. Rząd nie wniósł do tego żadnych zastrzeżeń i ta właśnie propozycja ujrzała światło dzienne.

Komisja wnosi oczywiście o przyjęcie ustawy bez poprawek. Taki wniosek rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy, a rząd reprezentowany jest przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak sądzę. Tak? Dobrze odgaduję?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Tak.)

Pan Jan Rudowski, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wynika ze sprawozdania pana senatora sprawozdawcy, rząd popierał inicjatywę poselską dotyczącą zachowania stawki zerowej na zakupy towarów służących ochronie przeciwpożarowej na rok 1999. Jest to wydłużenie o jeden rok stosowania stawki zerowej.

Lista tych towarów była do tej pory ustalona zarządzeniem ministra finansów. Po zmianie, która została przyjęta przez Sejm, tę listę określi minister finansów w drodze rozporządzenia. Będzie to zgodne z art. 217 Konstytucji. Czyli i samo rozwiązanie dotyczące określania listy towarów w zarządzeniu, i wygaśnięcie tego przepisu spowodowałoby istotne perturbacje w zakupach środków dla ochrony przeciwpożarowej. Lista, którą określa minister finansów, jest ściśle związana z wykonywaniem zadań jednostek ochrony przeciwpożarowej, a te zakupy mogą być dokonywane wyłącznie przez takie jednostki.

W toku debaty podnoszono kwestię niezgodności tej regulacji z prawem Unii Europejskiej. W stanowisku rządu znalazło się również odniesienie do tej sprawy. Istotnie, dyrektywy Unii Europejskiej nie zakładają stosowania stawki zerowej dla tego typu towaru. Zakładają bądź stosowanie stawki podstawowej, bądź obniżonej na towary nabywane w obrocie krajowym. Rząd uznaje jednak, iż to wydłużenie na ściśle określony czas, do końca roku 1999, nie powinno zakłócić negocjacji Polski o przystąpienie do Unii, nie powinno zaburzyć przedstawiania przez rząd stanowiska w zakresie dostosowania do wymogów Unii Europejskiej. Pełne dostosowanie będzie możliwe już w tym okresie, kiedy wygaśnie ta stawka zerowa, czyli z końcem roku 1999.

Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, iż planując dochody budżetowe na 1999 r., rząd nie brał pod uwagę podniesienia stawki VAT na te artykuły do 22%, czyli przyjęcie stawki zerowej na 1999 r. nie obniży dochodów budżetowych. Również w przygotowywanych przez rząd propozycjach, które wkrótce miały napłynąć do Sejmu, znalazły się zapisy dotyczące przedłużenia stosowania stawki zerowej do roku 1999. Według szacunków rządu, zakupy sprzętu ochrony przeciwpożarowej zmniejszały dochody budżetowe o około 12 milionów zł. Nie jest to wysoka kwota. Biorąc jednocześnie pod uwagę perturbacje wywołane koniecznością ponoszenia dodatkowych wydatków przez te jednostki i finansowania tych wydatków głównie ze środków budżetu państwa i budżetu gmin w okresie prowadzenia szczególnych akcji związanych z likwidacją skutków powodzi, ważne jest, aby te jednostki mogły odbudować swój potencjał sprzętowy, aby były gotowe do prowadzenia akcji ratowniczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym. Do tej pory nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Pytam, czy ktoś ma zamiar zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy "Prawo dewizowe" odbędzie się w sali nr 217 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali nr 217 w godzinę po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 49)