(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek. Proszę senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu szesnastego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły dwudziestego i dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Przypominam, że dostarczony wcześniej projekt porządku obrad obejmował pięć punktów.

Informuję, że punkt porządku dziennego dotyczący ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych nie może być rozpatrzony na obecnym posiedzeniu, ponieważ Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, do której ustawa została skierowana, nie przygotowała sprawozdania w tej sprawie. Komisja, na posiedzeniu w dniu 29 października 1998 r., rozpoczęła pracę nad ustawą, ale z powodu nieprzedstawienia przez rząd stanowiska w sprawie rozpatrywanej ustawy, pracy tej nie zakończyła. W związku z tym ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zostanie rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu Senatu, po zakończeniu pracy przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Jeżeli chodzi o punkt dotyczący zmiany w składzie komisji senackiej, to również nie może on być rozpatrywany, ponieważ senator Jerzy Pieniążek wycofał swoją prośbę o powołanie go do składu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tym Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich wycofała wniosek w tej sprawie.

Porządek dzienny dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu obejmuje wobec tego tylko trzy punkty. Ich treść jest państwu senatorom znana - mają państwo przed sobą druk porządku dziennego dostarczony przez służby senackie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę...

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, może ja wyjaśnię.)

Proszę bardzo, senator Pieniążek chciałby wyjaśnić.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałbym szanownemu Senatowi wyjaśnić, dlaczego wycofałem swój wniosek.

Zostałem wybrany do sejmiku samorządowego województwa łódzkiego i tam chciałbym w takiej komisji pracować, dlatego w trzeciej komisji senackiej postanowiłem nie pracować. Przepraszam za fatygę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Nie widzę żadnych zgłoszeń, nie ma wniosków w sprawie porządku obrad, z czego wnoszę, że akceptujecie, Panie i Panowie Senatorowie, porządek obrad.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 października 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 października 1998 r. Marszałek Senatu, w dniu 27 października 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 132, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 132A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Zdzisława Maszkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić państwu propozycję zmiany ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 października 1998 r.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po zapoznaniu się, w dniu 29 października, z tą propozycją, nie kwestionując poprawek wprowadzonych przez Sejm do ustawy z dnia 19 czerwca 1997 r., postanowiła uzupełnić rozpatrywaną ustawę, a mianowicie dodać, uzgodniony ze związkami zawodowymi, Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwem Finansów, zapis o odszkodowaniach pracowniczych.

Wysoki Senacie! Zasadnicze zmiany w ustawie z dnia 19 czerwca 1997 r. sprowadzałyby się do specjalnych preferencji dla pracowników zatrudnionych przy produkcji opartej na azbeście. Dotyczyłyby refundacji, niezależnie od kosztów szkolenia, wynagrodzeń należnych szkolonym pracownikom w okresie odbywania szkolenia oraz opłacanych od tych wynagrodzeń składek; specjalnej jednorazowej odprawy pieniężnej w wysokości trzy-, sześcio- i dwunastomiesięcznego wynagrodzenia, wypłacanej z Funduszu Pracy; specjalnego jednorazowego odszkodowania w wysokości: 14 tysięcy zł dla osób zatrudnionych przez co najmniej dwadzieścia lat w zakładach, w których produkcja jest oparta na azbeście, 11 tysięcy 400 zł dla osób zatrudnionych przez co najmniej piętnaście lat w tych zakładach, 7 tysięcy 600 zł dla osób zatrudnionych przez co najmniej dziesięć lat i 3 tysięcy 800 zł dla osób zatrudnionych przez co najmniej pięć lat - te specjalne jednorazowe odszkodowania finansowane będą również z Funduszu Pracy - oraz świadczeń w zakresie profilaktyki lekarskiej.

Takie zasadnicze zmiany proponuję w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, wnosząc, aby Wysoki Senat je dzisiaj przyjął.

Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawione zmiany zamykają sprawę produkcji na bazie azbestu w Polsce. Mają charakter socjalny, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom pracowników i ich rodzin, a chociaż nie rozwiązują problemów zdrowotnych, związanych z wykonywaniem pracy w kontakcie z azbestem, to je przynajmniej łagodzą.

W czasie posiedzenia komisji nie zgłoszono wniosków mniejszości, a zatem, Wysoki Senacie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył projekt uchwały, zawarty w druku nr 132A, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Muszę do tego mojego sprawozdania dodać jeszcze, że już po zakończeniu prac komisji zgłosili się do mnie przedstawiciele komisji zakładowych "Solidarności" z dwóch zakładów, prosząc o wniesienie do proponowanej ustawy dodatkowych poprawek. Dotyczyłyby one zapisów mówiących o ograniczeniu wysokości odprawy oraz zapisu dotyczącego zakładów oddanych w leasing lub dzierżawę.

Chciałbym też przy okazji złożyć poprawkę. Chodzi o to, by w art. 6b pkcie 7 zamienić dwudziestopięciokrotność najniższego wynagrodzenia na dwudziestopięciokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w III kwartale 1998 r. Konieczność wprowadzenia tej poprawki wynika ze złych obliczeń poczynionych w czasie prac komisji - po prostu pomyliliśmy się w liczeniu tych odpraw. Dlatego proszę o uwzględnienie tej poprawki przy głosowaniu i przyjmowaniu tej ustawy.

Jeszcze raz, Wysoki Senacie, proszę o przyjęcie ustawy proponowanej przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja bym jednak, Panie Senatorze, prosił, żebyśmy na przyszłość nie mieszali poprawek ze sprawozdaniami komisji. Zawsze jest czas na zapisanie się do głosu w dyskusji.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytanie jest następujące. Otóż, w roku bieżącym sprawą azbestu i wynikających z jego używania niebezpieczeństw dla zatrudnionych pracowników i środowiska zajmowała się Rada Europy, a właściwie jej Zgromadzenie Parlamentarne, które wypracowało rekomendację nr 1369 i jako zalecenie skierowało ją do rządów państw członkowskich.

Czy Wysoka Komisja zapoznała się z tym zaleceniem, oczywiście ogólnie dostępnym, wypracowując swoje stanowisko w kwestii tego projektu ustawy? Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Nie, podczas obrad komisji nie zapoznaliśmy się z tym stanowiskiem. Niemniej jednak propozycje, które zostały przedstawione Wysokiemu Senatowi, uzgodniliśmy podczas rozmów z komisjami zakładowymi "Solidarności" oraz innymi związkami zawodowymi, a także z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Finansów.

Te propozycje, jak już powiedziałem, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom. Tak naprawdę są one potrzebne ludziom, którzy pracują w tych zakładach, a w Polsce jest to około dwa i pół tysiąca osób.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Mam pytania do senatora sprawozdawcy. Chodzi o art. 6b, który w tej ustawie wydaje się wyjątkowo kontrowersyjny. W wersji sejmowej odprawa pieniężna należy się pracownikom zatrudnionym przed dniem wejścia w życie ustawy. Taki jest ogólny zapis. Komisja proponuje natomiast, żeby ta odprawa należała się pracownikom, z którymi w okresie od 28 września do 31 grudnia 1998 r. rozwiązano stosunek pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Chcę prosić o dokładniejsze wyjaśnienie, jaka była motywacja wpisania do ustawy tych dwóch dat - 28 września i 31 grudnia 1998 r.?

Pytanie drugie. W ust. 1 tego samego art. 6b jest mowa o jednorazowej odprawie. W ust. 2 mówi się natomiast o "wynagrodzeniu", o którym mowa w ust. 1. W kolejnych ustępach powraca wyraz "odprawa". Chciałbym zapytać: skąd ta zmiana semantyczna? Cały czas bowiem, we wszystkich zapisach art. 6b, mówi się o odprawie przysługującej pracownikom, tylko w ust. 2 jest mowa o wynagrodzeniu.

Wreszcie sprawa następna. W ust. 1 jest mowa o tym, że odprawa przysługuje pracownikom, z którymi stosunek pracy został rozwiązany z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Ale przecież w okresie, o jakim jest tutaj mowa - a więc w okresie od 28 września do 31 grudnia 1998 r. - mogą w zakładzie być zatrudnione osoby, z którymi stosunek pracy nie będzie rozwiązany, ale które otrzymają wypowiedzenie warunków pracy i płacy. Osoby te na mocy tej poprawki Senatu nie uzyskałyby uprawnień do odprawy, zresztą również nie uzyskałyby tych uprawnień na mocy zapisów, które zaproponował Sejm.

Chciałem zapytać pana senatora, czy nie byłoby stosowne uwzględnienie również tych pracowników, którzy we wspomnianym okresie otrzymają wypowiedzenie pracy, chociaż jeszcze z nimi nie rozwiązano stosunku pracy. Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Jeżeli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Pierwsze pytanie pana senatora: dlaczego są te daty 28 sierpnia i 31 grudnia? W proponowanym projekcie, który został przyjęty 23 października 1998 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, była inna delegacja płatnika. W tej chwili ona się zmienia - nie jest to już Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ale Fundusz Pracy. I dlatego w tym roku jest ograniczenie czasowe, ponieważ są pieniądze i środki na to, aby te odszkodowania i odprawy wypłacić jeszcze z tegorocznego Funduszu Pracy. Na przyszły rok - jak nam to przedstawił przedstawiciel ministra pracy i polityki socjalnej - nie zaplanowano w budżecie pieniędzy na tego rodzaju odprawy związane z azbestem.

A dlaczego właśnie 28 sierpnia? Dlatego że w tym dniu kończy się praca z azbestem w Polsce. Wynika to z ustawy z czerwca 1997 r., w której jest, że jeszcze tylko o dwanaście miesięcy przedłuża się możliwość produkcji opartej na azbeście. To by było na tyle w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o słowo "wynagrodzenie", to myślę, że wyjaśnię tę sprawę wspólnie z paniami z Biura Legislacyjnego. W tej chwili nie mogę udzielić panu senatorowi zdecydowanej odpowiedzi, dlaczego tak się stało.

Jeżeli pan senator może mi przypomnieć, czego dotyczyło trzecie pytanie, to proszę o to, bo już tego nie pamiętam.

Senator Jerzy Cieślak:

Chodzi o to, że w wersji zaproponowanej przez komisję, zresztą również w wersji zaproponowanej przez Sejm, uprawnienie do odprawy będą mieli tylko pracownicy, z którymi rozwiązano stosunek pracy w określonym ustawą okresie. Ci natomiast, którzy w tym okresie otrzymają wypowiedzenie warunków pracy i płacy, ale okres wypowiedzenia nie zakończy się we wskazanym w ustawie terminie, nie mieliby tych uprawnień. Wydaje się, że jest to co najmniej niezręczność legislacyjna.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Te zakłady nie zostaną zamknięte 1 stycznia 1999 r. One będą dalej funkcjonowały, ponieważ jest jeszcze sprawa wyczyszczenia azbestu w tych zakładach. To będzie wolą pracowników, czy zechcą odejść z zakładu, czy w nim zostaną. Myślę, że to rozwiązanie jest ukierunkowane na zamykanie tych zakładów tylko dlatego, że praca z azbestem jest bardzo niebezpieczna dla zdrowia. Mogą o tym powiedzieć goście znajdujący się na sali, którzy są pracownikami tych zakładów. Ja mam w swoim regionie taki zakład, ZWAC w Wierzbicy, i wiem, co oznacza praca z azbestem. Dowiedziano się o tym stosunkowo niedawno i stąd takie niekonwencjonalne rozwiązanie, traktujące sprawy tylko wycinkowo. Tak więc jest tutaj pewna dowolność, jednak myślę, że skorzystają z tej ustawy wszyscy pracownicy tych zakładów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco! Mam następujące pytanie: czy komisja rozpatrywała problem zagwarantowania pieniędzy na wypłacanie pracownikom odszkodowań z tytułu chorób zawodowych? Wiadomo bowiem, że skutki pracy przy azbeście ujawniają się po kilku, a nawet kilkunastu latach. Jak ten problem zostanie uregulowany? Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo! Rozmawialiśmy o tym podczas prac komisji. Minister pracy i polityki socjalnej w czasie dyskusji przedstawił, zaproponował rozwiązanie, aby tego rodzaju sprawy regulowane były z państwowych funduszy ochrony środowiska. Jest to rozwiązanie, dzięki któremu w przyszłości będzie się spełniało roszczenia, jakie być może wynikną w związku z pracą z azbestem. Obecnie na wniosek NSZZ "Solidarność" wszyscy pracownicy zakładów azbestowych są poddawani badaniom. Jest to uzgodnione z ministrem pracy i polityki socjalnej oraz z ministrem zdrowia. Badania te są prowadzone w Instytucie Medycyny Pracy w Łodzi. Będziemy mieli pełny obraz sytuacji co do pracowników, którzy teraz zapadli na chorobę. Badania te mogą jednak mieć skutki również w przyszłości, zgadzam się z tym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Nie rozumiem, dlaczego akurat z funduszy ochrony środowiska. Obawiam się, że w przyszłości ochrona środowiska będzie się po prostu bronić przed takimi wypłatami. Nie widzę związku ochrony środowiska z utratą zdrowia pracownika, to dla mnie zupełnie niezrozumiała sprawa. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Jeżeli jeszcze można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, oczywiście. Proszę odpowiadać.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Wchodzi tu jeszcze w grę kwestia czyszczenia zakładów z azbestu oraz...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Chciałabym...)

Dobrze, Pani Minister, momencik.

Myślę, że oprócz tego, iż trzeba wyczyścić zakłady, w których produkowano elementy oparte na azbeście, to do wyczyszczenia z azbestu są również inne obiekty, nie tylko zakładowe. Należą do nich drogi, szczególnie drogi wiejskie, które były utwardzane odpadami z produkcji azbestowej, jak również boiska szkolne. O tym także rozmawialiśmy w komisji zdrowia. Myślę, Pani Senator, że więcej powie o tym pani minister pracy i polityki socjalnej Ewa Lewicka. Ja nie mam tak dużej wiedzy na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Kempka, proszę.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy poprawki w ust. 1, o który pytał również pan senator Cieślak. Panie Senatorze, rozważaliśmy na posiedzeniu komisji to, żeby okres funkcjonowania tej ustawy przedłużyć do 30 czerwca 1999 r. Ta poprawka jednak nie przeszła, po prostu upadła. Czy w związku z tym mogłabym się dowiedzieć, czy istnieje możliwość wprowadzenia takiej poprawki, by w miejsce, gdzie jest zapis o rozwiązaniu stosunku pracy, wprowadzić inny, że stosunek pracy został rozwiązany lub wypowiedziany? Chodzi po prostu o to, by rozciągnąć tę sprawę nie tylko na tych, z którymi rozwiązuje się stosunek pracy z określonym dniem, ale też na tych, którym umowa zostanie wypowiedziana. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa. Dotyczy ona również poprawki, którą zgłosił pan senator i o której mówili przedstawiciele związków zawodowych. Chodzi o to właśnie dwudziestopięciokrotne najniższe wynagrodzenie, bo tak to jest zapisane w poprawce, którą przyjęła komisja. Pan senator proponuje, żeby to było dwudziestopięciokrotne średnie wynagrodzenie. Proszę mi odpowiedzieć, o ile większe koszty z tego tytułu trzeba będzie zagwarantować w związku z tą odprawą.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Pani Senator, zacznę od drugiej odpowiedzi. Pani senator była na posiedzeniu komisji. Dyskusja przebiegała w tym kierunku, by ograniczyć wypłaty pracownikom zatrudnionym, czyli dyrektorom tych zakładów. Myślę, że zrobiliśmy to dość szybko i pochopnie, licząc pieniądze w prosty sposób, to znaczy mnożąc dwadzieścia pięć odpraw przez 550 zł. Przyznam się, że to chyba błąd matematyczny w liczeniu spowodował, że przyjęliśmy tę poprawkę w taki sposób. W pierwszej propozycji, czyli tej, która przyszła z Sejmu, nic się nie mówiło o wydzieleniu tej grupy pracowniczej, to znaczy dyrektorów owych zakładów. To była poprawka proponowana przez związki zawodowe skupione w OPZZ. Jako wnioskodawca tej poprawki mówiłem, że skłaniałbym się ku temu, by wszystkich potraktować jednakowo. Nie wiadomo, w którym momencie i jak organizm reaguje na wchłonięcie włókien azbestowych. Niemniej jednak w czasie dyskusji przekonali mnie państwo, żeby wprowadzić tę poprawkę z dwudziestopięciokrotnością przeciętnego wynagrodzenia. Jednak po dokładniejszym obliczeniu okazuje się, że teraz z kolei dotyka ona pracowników bezpośrednio pracujących z azbestem w tych zakładach - obcina się im pieniądze, które się im należą. Powiem tylko, że średnia płaca w zakładach produkujących wyroby oparte na azbeście wynosi 1270 zł, a w niektórych 1500 zł. Tym powodowany, zgłosiłem tę poprawkę. Przepraszam pana marszałka, że zgłosiłem to tutaj w tej formie. Na przyszłość się poprawię.

Wracając do pierwszej sprawy, o której mówiła pani senator... Teraz mi to umknęło, gdyby mogła pani mi przypomnieć... Przepraszam.

(Senator Ryszard Gibuła: Trzeba sobie zapisywać.)

Dziękuję za podpowiedź.

Senator Dorota Kempka:

Panie Senatorze, w poprawce, którą przyjęła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, jest zapis o rozwiązaniu umowy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Jest jednak cała grupa ludzi, których, jak myślę, dotyczyć będzie rozwiązanie umowy nie z przyczyn rozwiązania zakładu pracy, ale z przyczyn wypowiedzenia. Jest to grupa ludzi, którzy tam zostaną i będą oczyszczać zakład.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Rozmawialiśmy również o tym. Jest tu kwestia przemieszczenia pieniędzy z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych do Funduszu Pracy, a z tego funduszu są w tym roku pieniądze do wydania. Myślę, że poprawkę, o której pani mówi, możemy jeszcze raz skierować do komisji i po prostu tam ją rozpatrzymy. Być może będzie można ją uwzględnić. Musimy jednak przekazać ją jeszcze raz do komisji i tam porozmawiać na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję państwu bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Dzisiaj naszymi gośćmi są podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Dariusz Klimek i sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani minister Ewa Lewicka.

Jak zdołałem się zorientować, pani minister sygnalizowała potrzebę zabrania głosu. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę odpowiedzieć na niektóre z pytań zadanych przez państwa senatorów, żeby nie powstało wrażenie jakiegoś nieporozumienia.

Ustawa, o której dzisiaj państwo mówicie, jest drugą z serii ustaw. Jest nowelizacją ustawy przyjętej w roku ubiegłym. Bardzo wiele kwestii, które państwa interesują, zawartych jest w tej poprzedniej ustawie. Odpowiedź na pytanie o choroby zawodowe została dana już w ustawie ubiegłorocznej. W czasie, kiedy nie istnieją już zakłady azbestowe, kiedy nie można już mówić o odpowiedzialności byłych pracodawców i kiedy nie może być ona przerzucana na pracodawców obecnych, obowiązek wypłacenia wszystkich świadczeń związanych z chorobą zawodową spoczywa na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie wypłacał świadczenia ze składek zbieranych od nas wszystkich. Nie istnieje więc problem tak zwanej sukcesji. Istniałby on tylko wtedy, gdyby takiego rozwiązania nie było w ustawie. To jedna ze spraw, o które państwo pytaliście.

W związku z pytaniami państwa chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że związki zawodowe zawarły swego rodzaju porozumienie z ministrem pracy i polityki socjalnej oraz z ministrem finansów. Jest to naprawdę bardzo korzystne porozumienie, prowadzące do tego, żeby jeszcze w roku obecnym, przy pomocy środków, które znalazły się w rezerwie Funduszu Pracy, móc godnie rozstać się z problemem azbestu w Polsce. Nie oznacza to jednak, że każdy zgłaszany dzisiaj pomysł czy wniosek dotyczący poprawienia tego porozumienia może być uwzględniony, a to dlatego, że pula środków, które jesteśmy w stanie przeznaczyć na ten cel, jest ograniczona. Jednorazowe odszkodowania są formą zrekompensowania pracownikom czegoś, co można nazwać oczekiwaniem specjalnego traktowania w systemie emerytalnym.

Pierwszy projekt poselski zawierał rozwiązanie, zgodnie z którym w przyszłości tymże pracownikom wtedy, kiedy przechodziliby na emeryturę, wypłacano by ją według korzystniejszego przelicznika. Uznaliśmy, że nie można, ze względu na reformę systemu emerytalnego, stosować w przyszłości takich rozwiązań. I stąd wzięła się propozycja jednorazowego odszkodowania, które jakby kończy okres pracy w warunkach trudnych i szczególnych. Jeżeli chodzi natomiast o odprawy związane z likwidacją miejsc pracy, to jest to rozwiązanie korzystniejsze niż to zawarte w przepisach, nie można go jednak stosować w nieskończoność.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o cztery konkretne zakłady azbestowe, które w tym roku skończyły swoją działalność, to są zakłady o znanej liczbie załogi, o znanej kondycji finansowej i znanej przyszłości. Niektóre z nich wiedzą, że mają już zapewnioną produkcję w technologii bezazbestowej, a inne, że niestety prawdopodobnie będą musiały zwolnić większość pracowników. Znana jest w przybliżeniu liczba pracowników, którzy do końca tego roku stracą pracę. Pracodawcy zadeklarowali, że skrócą okres wypowiedzenia tymże pracownikom, czyli wręczą im wypowiedzenia. Sprawa będzie toczyła się swoim torem, ale jednocześnie pracownicy będą mogli skorzystać z rozwiązań tej ustawy, to znaczy z odpraw wypłacanych na korzystniejszych warunkach. Nie oznacza to, że można przeliczać z dwunastokrotności na dwudziestopięciokrotność i że można zmienić najniższe wynagrodzenie na przeciętne, ponieważ pula przeznaczonych na to pieniędzy jest znana i bardzo wyraźnie określona. Powiem państwu, o jakie pieniądze chodzi. 32 miliony zł to jest kwota, w której zamknie się cała ta operacja. Na tak zwane jednorazowe odszkodowania przeznaczone zostaną 24 miliony zł, a około 8 milionów zł na odprawę. Aby ta ustawa mogła być skonsumowana, musi zostać szybko przyjęta. I chcę podkreślić, że każda poprawka zmierzająca do tego, żeby to zmienić, narazi pracowników tych zakładów na pewne problemy. Wszystko, co zmienia mechanizm obliczania, będzie prowadziło do powstania kłopotów z wywiązaniem się z zobowiązań także tych, którzy podpisali porozumienie kończące spór o to, jak zamknąć historię zakładów azbestowych. Nie mówię oczywiście o błędach popełnionych przy zapisywaniu intencji, tylko o ewentualnych skutkach finansowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Klimek też chciałby zabrać głos w tej chwili? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pani minister?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Może to nie będzie pytanie, ale wyjaśnienie. Poprawka dotycząca dwudziestopięciokrotności wynagrodzenia wpłynęła na posiedzeniu komisji, a w obliczeniach, które zostały przyjęte przez Ministerstwo Finansów, nie było tego ograniczenia i ci ludzie byli brani pod uwagę w obliczeniach. Dlatego też to tylko zmniejsza wydatkowanie pieniędzy z tego funduszu. Jest dokładnie tak, jak mówię, ponieważ dyrektorzy są pracownikami zakładów, a my w tym przypadku mówiliśmy właśnie o dyrektorach tych zakładów, których płace są bardzo wysokie. I to jest zasadnicza intencja tej poprawki. Jeżeli chodzi natomiast o liczenie, to ono zostało przeprowadzone na bazie wypłat, które pracownicy otrzymują obecnie i dotyczyło wszystkich pracowników zatrudnionych w tych zakładach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, podczas obrad komisji bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat, wsłuchiwaliśmy się w wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych. Nie ukrywam, że pewne pani wyjaśnienia są dla mnie niewystarczające. Dlatego chciałabym, żeby była pani uprzejma poinformować Wysoką Izbę, jak dużej grupy ludzi dotyczy ta ustawa.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to otrzymaliśmy informację, że środki na odprawy, nawet przy uwzględnieniu poprawek, które nie przeszły, są zagwarantowane. Oznacza to, że nie będzie brakowało środków finansowych na realizację tej ustawy. Na podstawie tego, co referowali przedstawiciele rządu, wiem, że nie ma na to środków finansowych w 1999 r. i dlatego istnieje możliwość zaproponowania pewnych rozwiązań prawnych. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy pracowali w tych zakładach i którzy jeszcze tam pozostaną, żeby je oczyścić, mogli otrzymać takie odszkodowanie, o jakie wnoszą nie tylko związki zawodowe, ale również przedstawiciele rządu. Tłumaczyli nam oni, że istnieje możliwość przyjęcia nieco innych rozwiązań. Bardzo proszę panią minister o dokładne wyjaśnienie tego zagadnienia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Odpowiadam i to dosyć precyzyjnie, ponieważ wyliczenia zostały wykonane ponad miesiąc temu w trakcie rozmów ze związkami zawodowymi. Około tysiąca dwustu osób spełni wymóg dotyczący tak zwanych odszkodowań. Tyle osób pracowało w tym roku lub pod koniec zeszłego roku w zakładach wymienionych w wykazie, czyli w tych czterech zakładach, które zmieniły swoją technologię w tym roku oraz w tych pozostałych, które zmieniły ją nieco wcześniej i dlatego nie znalazły się w wykazie. Dotyczy to ośmiu zakładów w Polsce. Jeśli chodzi o odszkodowania, to pracowników, którzy spełniliby wymóg ustawowy, jest około tysiąca dwustu. Wobec tego, biorąc pod uwagę średnie wynagrodzenie w tej branży wynoszące około 1270 zł, na odszkodowania dla tysiąca dwustu osób zostały przeznaczone jakieś 24 miliony zł.

Jeśli chodzi o odprawy, to trzeba było założyć, ilu mniej więcej pracowników odeszło w tym roku lub jeszcze odejdzie z tych zakładów. Należy tu liczyć się z kondycją zwłaszcza dwóch spośród czterech zakładów, w których zaprzestano stosowania technologii azbestowej. Zostało to policzone nie dla wszystkich odchodzących, ale tylko dla tych osób, których liczbę oszacowaliśmy. Jest to kwota około 8 milionów zł. Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że te pieniądze są pieniędzmi znalezionymi i ustalonymi na zasadach, które omawiano na podstawie projektu poselskiego, czyli przy założeniu, że odprawy mają taką gradację, że są dla ludzi z najwyższym stażem pracy - dwunastomiesięczne, trzymiesięczne i sześciomiesięczne. Cały czas należy pamiętać o założeniu, że średnie wynagrodzenie w tej branży wynosi 1270 zł. W tym roku nie szacowaliśmy ani nie przygotowywaliśmy środków. Niewiele już ich zostało i dlatego w chwili obecnej podejmowanie decyzji o jakichś manewrach przesuwania środków jest właściwie niewykonalne, ponieważ zbliża się koniec roku. Teraz każde podwyższenie wydatków będzie rodziło powstanie ogromnych perturbacji. Ale to jeszcze nie jest koniec i trzeba na to spojrzeć z innej strony.

Próba podnoszenia wartości odpraw dla osób odchodzących z pracy musi być jednocześnie korelowana z wartością odszkodowań. Kiedy zsumuje się dla pracowników o bardzo wysokim stażu oba elementy, zarówno odszkodowanie, jak i odprawę, gdy będzie chodziło o pracownika odchodzącego z zakładu pracy, to będzie wartość równa mniej więcej temu, co zaoferowano w pakiecie górniczym - a wtedy wszyscy wypowiedzieli się co do tego, czy przypadkiem nie jest to za bogata oferta. Proszę zwrócić uwagę, że nie jest to tylko odprawa albo tylko odszkodowanie. W wielu przypadkach, gdy z odejściem z zakładu pracy łączy się bardzo wysoki staż, to odprawa łączona jest z odszkodowaniem jednorazowym. I wtedy mamy do czynienia z bardzo wysokimi kwotami będącymi formą rekompensaty za rozstanie się z zakładem.

Ale to nie jest ostatnia sprawa. Jest jeszcze kwestia dotycząca czyszczenia zakładów. Proszę państwa, nigdzie nie jest zapisane ani przewidywane, że ci sami pracownicy powinni zajmować się czyszczeniem zakładów pracy. Jeśli zakład przestanie działać, to może wynająć firmę trudniącą się tym. Chciałam państwu powiedzieć, że w niektórych z tych czterech zakładów, o których mówimy, takie firmy już pracują. To są specjalistyczne firmy, spełniające pewne wymogi dotyczące bezpieczeństwa pracy w takich warunkach, które wykonują operacje czyszczenia. I tak, na przykład, odbywało się to w Trzemesznie. Nie oznacza to, że ci sami pracownicy muszą zostać w zakładzie pracy po to, żeby wykonać tę operację, opóźniając w ten sposób proces rozstawania się zakładu pracy z załogą. Można to zrobić inaczej i dlatego nie zajmowano się tutaj tym problemem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Pani Minister, mam pytanie o znaczeniu zasadniczym. Czy te odszkodowania i odprawy będą opodatkowane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak, w świetle prawa będą opodatkowane. W Polsce wszystkie tego typu świadczenia są opodatkowane.

Senator Jerzy Cieślak:

Drugie pytanie wiąże się z pierwszym, a nawet jest jego uzupełnieniem. Czy wobec tego robiliście państwo rachunek symulacyjny, jakie kwoty z tych środków, które pani minister oszacowała na 32 miliony zł, powrócą w formie podatków po stronie dochodów budżetu państwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Nie, oczywiście nie szacowałam tego, ale wszyscy, którzy podejmowali decyzje, byli świadomi, że tak będzie, włącznie z przedstawicielami pracowników, ponieważ rozmowy były tak prowadzone. To są pieniądze opodatkowane.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie. Państwo wprowadzili tutaj zasadę gradacji wysokości wynagrodzenia. Mówię o tej odprawie, w zależności od stażu pracy: pięć, dziesięć, piętnaście. Czy zatem analizowaliście państwo - mówię o rządzie - wpływ stażu pracy na stopień szkodliwości dla zdrowia? Rozumiem bowiem, że z tego to się bierze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Czy pan senator pyta o odprawy, czy o odszkodowania?)

Pytam o zapis w art. 6b ust. 1, dotyczący jednorazowej odprawy pieniężnej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Proszę państwa, jeśli pan senator pyta o wpływ okresu narażenia czynnikiem, jakim jest azbest, na stan zdrowia pracowników, to ekspertyzy mówią, że ten specjalny typ szkodliwego czynnika może się ujawnić długo po zaprzestaniu kontaktu z azbestem i niezależnie od tego, jak długo trwało to narażenie. To znaczy, że może się ujawnić dziesięć lub piętnaście lat po zaprzestaniu pracy u pracownika, który pracował w azbeście pięć lat, może się natomiast nie ujawnić u pracownika, który w azbeście pracował dziesięć lub dwadzieścia lat. Proszę państwa, to jest taki szczególny czynnik, który działa jakby wbrew pewnym prawidłowościom. Wiedzą o tym wszyscy, którzy zajmują się tą grupą pracowników. W związku z tym gradacja odpraw pieniężnych jest zgodna z pewną regułą polityki socjalnej, jaką stosuje się wobec pracowników, z którymi zakład pracy się rozstaje, czyli długi staż pracy jest premiowany wyższą odprawą w związku z utratą miejsca pracy. Odprawy jednorazowe nie odnoszą się zatem do narażenia zdrowia z tytułu rakotwórczego czynnika, jakim jest azbest. Tak należy traktować owe odszkodowania, o których jest mowa we wcześniejszym artykule. To są dwie różne rzeczy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam następujące pytanie. Otóż sprawozdawca komisji rzekł, że rekomendacja Rady Europy nie była znana komisji w trakcie jej prac. Czy zatem była znana rządowi i jego przedstawicielom w trakcie prac nad tą ustawą?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Przepraszam, ale nie wiem, o której rekomendacji pan senator mówi, bo w tym momencie prowadziłam rozmowę z przedstawicielem Ministerstwa Gospodarki.)

O rekomendacji nr 1369 z tego roku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Oczywiście Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej posługuje się w swojej polityce wszelkimi rekomendacjami i ta też na pewno była brana pod uwagę przy formułowaniu stanowiska rządu wobec poselskiego projektu. Proszę pamiętać, że to, co zrobiono w tej sprawie, to jest pewna reakcja rządu na powstanie projektu poselskiego, który zmierzał do tego, by rozwiązać tak zwany społeczny problem pracowników rozstających się z branżą azbestową.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Jeśli można, to mam pytanie uzupełniające. Czy zatem są prowadzone prace, a jeśli tak, to w jakim stopniu, w celu zawarcia wielostronnego porozumienia między krajami stronami czy członkami Rady Europy, dotyczącego współdziałania, podobnie jak to czyni Unia Europejska, na polu zagrożeń związanych z azbestem, zarówno dla pracowników i jak i dla środowiska?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Proszę państwa, w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej istnieje Departament Warunków Pracy, który właśnie w tej chwili uczestniczy w rozmowach z Unią Europejską na temat całego obszaru współpracy dotyczącego zagrożeń pochodzących z różnych technologii. I jest to oczywiście jeden z elementów polityki ministerstwa pracy. Tak, potwierdzam, sprawa dostosowania zarówno prawa polskiego, jak i pewnych praktyk, jest ujęta w rozmowach z Unią Europejską.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do pana ministra Klimka, odnoszące się do ostatniej odpowiedzi. Czy rząd ma pomysł, program dotyczący pomocy jednostkom, podmiotom, które w jakiś sposób są odpowiedzialne za oddziaływanie azbestu nie tylko w zakładach, ale - jak tu już wspomniano - i na boiskach, wiejskich drogach, a przede wszystkim w ciągach wodno-kanalizacyjnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Można odpowiadać z miejsca, jeśli panu tak wygodniej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Klimek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Zgodnie z ustawą, Ministerstwo Gospodarki monitoruje na bieżąco sytuację i wspiera działania restrukturyzacyjne, oczywiście na tyle, na ile pozwalają jego możliwości. I pierwszym zadaniem jest pomoc w restrukturyzacji przedsiębiorstwa i oczyszczenie zakładów. W skali kraju problem azbestu jest problemem, którego rozmiary bałbym się nawet w tym momencie szacować. Azbest był produkowany praktycznie przez ponad dwadzieścia lat i w tej chwili mamy go w gospodarce bardzo dużo. Jest na dachach - są to setki tysięcy budynków - na boiskach, na drogach. I myślę, że kolejnym krokiem, który prawdopodobnie podejmie ten rząd, będą prace nad wstępnym oszacowaniem kosztów usuwania azbestu. Część państwa senatorów była w Brukseli i wie, ile czasu trwało odazbestowienie budynku, w którym urzęduje Komisja Europejska. Usunięcie azbestu z gospodarki to jest sprawa przynajmniej kilkunastu najbliższych lat i olbrzymich nakładów, których w tym momencie nie jestem w stanie określić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Mam pytanie do ministra gospodarki. Czy pan minister jest w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, jakie środki uzyskały podmioty czy przedsiębiorstwa dotychczas wytwarzające azbest na przestawienie swojej produkcji? Jakie pieniądze i z jakich źródeł otrzymały zarządy tych firm na to, ażeby przestać produkować azbest? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Klimek:

Jeśli można, spróbuję syntetycznie odpowiedzieć. Sprawa dotyczy czterech firm. Firma "Izopol" w Trzemesznie zakończyła produkcję płyt azbestowych 12 sierpnia tego roku. Wydzieliła jednostki, a przeznaczone do sprzedaży składniki majątku zostały sprzedane. Firma otrzymała z funduszu "EFSAL" 2 miliony zł oraz dotację. Ponadto spółka "Izopol" wystąpiła z wnioskiem do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o kredyt w wysokości 6 milionów zł. Wniosek ten został rozpatrzony pozytywnie, jednak warunkiem uzyskania kredytu jest poręczenie spłaty przez bank. Jak dotąd, na dzień wczorajszy, żaden z współpracujących banków nie udzielił takiego poręczenia.

Jeśli chodzi o kolejną firmę, "Eternit" w Szczucinie, to firma ta 23 sierpnia też zaprzestała produkcji wyrobów z azbestu. Spółka dysponuje technologią bezazbestową, dostarczoną przez partnera zagranicznego jako aport wniesiony do spółki. W chwili obecnej trwa proces montażu urządzeń do produkcji i kapitalny remont części urządzeń. Termin zakończenia procesu inwestycji i rozruch nie są jednoznacznie określone, ale potrzebne są na to środki w kwocie minimum 5,5 miliona zł, których spółka, niestety, nie ma i których żaden ze wspólników nie chce zagwarantować. Skądinąd wiadomo, że sytuacja ekonomiczna spółki nie daje możliwości wzięcia kredytów bankowych. Uważamy, że tę sytuację może rozwiązać jedynie wejście nowego wspólnika inwestora. Taką sytuację jest gotów zaakceptować partner austriacki, który ma 75% udziałów w spółce i spółka poszukuje takowego inwestora.

Jeśli chodzi o zakłady w Wierzbicy, to również nastąpiło zaprzestanie produkcji. W Wierzbicy do końca, do 28 września, produkowano azbest i nie jest tam rozstrzygnięta kwestia technologii bezazbestowej. Jeśli chodzi o środki, to firma pozyskała kredyt z Banku Śląskiego w Katowicach w wysokości 2 milionów zł na zakup odpowiednich urządzeń. Urządzenia te zostały zakupione. Obecnie trwa ich montaż. Ponieważ chodzi o firmę państwową, organem założycielskim jest wojewoda radomski, a obecnie trwają poszukiwania inwestora, partnera, inwestora strategicznego dla tej firmy. Rozpoczęto również oczyszczanie zakładów. Koszt czyszczenia szacuje się na 3 miliony zł. Nakłady te mają być sfinansowane z kredytu z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

I ostatnia firma, "Izolacja". Tu również odejście od produkcji płyt azbestowych nastąpiło ostatniego dnia, 28 września, przy czym w tej firmie sytuacja jest najgorsza. Funkcjonuje tam spółka "Balmatt" oraz przedsiębiorstwo państwowe "Izolacja", jest prowadzone oczyszczanie tego zakładu. W ostatnich dniach okazało się, że kondycja "Balmattu", który miał przejąć pracowników "Izolacji", pogorszyła się i w związku z tym oceniamy, iż firma "Izolacja" jest najbardziej zagrożona, jeśli chodzi o kontynuowanie procesu produkcji. Firma nie otrzymała środków. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Jeszcze jedno pytanie, zasadnicze. Chciałbym dla uzupełnienia swojej wiedzy zapytać, czy my mówimy o wszystkich zakładach produkujących wszystkie typy azbestu, czy też tylko poszczególne? Jeśli tak, to czy prowadzone są ewentualnie badania nad zastępowaniem azbestu jakimiś substytutami, innymi środkami, zastępczymi?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Klimek:

Badań jako takich żadna z firm nie prowadzi. Przepraszam, może ja niedokładnie zrozumiałem. Część firm, tak jak powiedziałem, albo zakupiła technologie, albo te technologie zostały wniesione w drodze aportu. Są to technologie bezazbestowe. Wprawdzie firmy naprodukowały jeszcze trochę płyt azbestowych, mają je w zapasie i jeszcze sprzedają, ale sądzimy, że w listopadzie czy w grudniu ostatnie płyty zostaną sprzedane. Generalnie natomiast technologie są zakupione, pochodzą z zewnątrz.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Jeśli pan marszałek pozwoli, to pozwolę sobie na dwa zdania pewnego wyjaśnienia do mojego pytania. Pytając o środki, które były przeznaczone na ewentualną restrukturyzację technologiczną w tych podmiotach, miałem świadomość tego, że znam te kwoty. Chciałem tylko wykazać Wysokiemu Senatowi, że te podmioty, za sprawą swoich zarządów, bardzo długo korzystały z różnych środków pomocowych na to, żeby się przestawić.

Dlatego też zgadzałbym się z wnioskami, które zmierzają ku temu, ażeby w znakomity sposób rekompensować robotnikom odchodzenie od pracy w tych podmiotach, natomiast te zarządy, które nie uczyniły nic albo niewiele, po prostu wyeliminować z tego typu uprzywilejowań. Niektóre zresztą, jak przed chwilą podkreślił pan minister, świadomie brnęły w dalszą produkcję tego materiału, produkując coś, co dziś zalega, zresztą wbrew ustawie. Pojawia się wobec tego pytanie: czy minister gospodarki, w ślad za tą ustawą, nie byłby uprzejmy przygotować - jeśli nie, to może parlament to zrobi sam - jakiegoś zakazu dystrybucji produktów azbestowych w Polsce? Skoro wiemy, iż tego nie wolno, nie należy produkować, a mamy świadomość tego, że to jest, że to się rozejdzie po kraju i za parę lat będziemy mieli dylemat, co z tym zrobić, to po co pogarszać sytuację? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Klimek:

Tak, jak powiedziałem, niektóre zakłady wyprodukowały zapas płyt, licząc się z tym, że od momentu zaprzestania produkcji do momentu uruchomienia nowej technologii będzie okres kilku miesięcy, w czasie których należy ponosić pewne koszty, wypłacać wynagrodzenia. Oceniamy, iż ostatnie płyty z tych zapasów zostaną sprzedane w listopadzie, najpóźniej w grudniu. Więcej zapasów ani możliwości pojawienia się płyt azbestowych na rynku nie ma. Obserwujemy to, aby nie było sytuacji, że tego typu płyty napływają gdzieś z zagranicy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bardzo proszę o zadawanie pytań dotyczących bezpośrednio materii ustawowej, a nie azbestu jako takiego.

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pytanie w związku z wypowiedzią pana ministra. Mam informacje, że przynajmniej w moim rejonie jest dużo płyt azbestowych sprowadzanych ze Wschodu. Czy będzie zakaz importu w tym momencie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja bardzo proszę o zadawanie pytań dotyczących odpraw i odszkodowań, a nie azbestu jako takiego. Uchylam to pytanie.

Senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Przepraszam, doprecyzuję moje pytanie, bo pan minister sygnalizował, że nie jest precyzyjne. Chciałem się dowiedzieć, czy to dotyczy azbestu białego, czy również niebieskiego, po prostu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Klimek:

Dotyczy to obu typów azbestu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Markowski?

(Senator Jerzy Markowski: Pan marszałek uchyli pytanie. Dziękuję bardzo.)

Z całą pewnością, jeśli nie będzie dotyczyło ustawy.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że dwie wypowiedzi zostały złożone do protokołu: pana senatora Michasia, bez wniosków legislacyjnych*, i pana senatora Zdzisława Maszkiewicza**, bo tak traktuję część jego wystąpienia jako sprawozdawcy komisji - mam nadzieję, że do legislacji trafił wniosek na piśmie. Dziękuję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Ryszard Gibuła. Przygotowuje się pani senator Dorota Kempka.

Senator Ryszard Gibuła:

Wysoki Senacie!

W dniu 23 października 1998 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Ustawa ta, będąca nowelizacją ustawy z dnia 19 czerwca 1997 r., dotyczy wyłącznie kwestii związanych z realizacją zapisów mówiących o osłonach socjalnych dla pracowników zatrudnionych w zakładach produkujących azbest. Sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, wywodzący się z Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność, podkreślał zasługi "Solidarności" dla wypracowania pewnych rozwiązań tego problemu. To bardzo cenne spostrzeżenie, jednak należy podkreślić, nie deprecjonując w ten sposób starań "Solidarności", że uchwalenie tej ustawy miało miejsce pod rządami lewicowej koalicji SLD-PSL. Było to odzwierciedleniem i zwieńczeniem działań zmierzających do całkowitego wycofania azbestu i wyrobów azbestowych z gospodarki, podjętych pod rządami koalicji lewicowej już w 1994 r. Wycofywanie to jest słusznym działaniem, podejmowanym w myśl zasady mówiącej o wyższość życia ludzkiego nad doraźnymi korzyściami gospodarczymi. Jest ono też praktycznym odzwierciedleniem zaleceń Rady Europy w tym zakresie.

Zgromadzenie parlamentarne Rady Europy w trakcie tegorocznej sesji wiosennej, w dniu 22 kwietnia, obradowało nad raportem o zagrożeniu dla pracowników i środowiska, wynikającym z obecności azbestu. Raport ten prezentowany był przez Komisję Socjalną Zdrowia i Spraw Rodziny, spowodował żywą dyskusję na forum zgromadzenia. Jej efektem było zgłoszenie aż trzydziestu siedmiu poprawek, mimo że wcześniej pracowano nad tym raportem przez osiemnaście miesięcy.

Trzeba obiektywnie powiedzieć, że nie wszystkie kraje były zadowolone z przyjęcia takich rozwiązań i forsowania spraw związanych z zakazem produkcji i używania wyrobów zawierających azbest. Delegacja Rosji usiłowała możliwie daleko odsunąć w czasie przeprowadzenie tej debaty, ale było to spowodowane, jak sądzę, faktem, iż gospodarka w tym kraju nie jest w najlepszym stanie, co jest przyczyną niemożności szybkiej restrukturyzacji sektora azbestowego. Jednak propozycja zwłoki proceduralnej nie została zaakceptowana. Efektem przeprowadzonej debaty było przyjęcie dokumentu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, oznaczonego numerem 8015, a w konsekwencji także przyjęcie rekomendacji nr 1396 z 1998 r. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy zwróciło się do krajów-członków Rady Europy - jak wiemy, Polska do nich należy - o wprowadzenie zabezpieczeń socjalnych dla pracowników, którzy nabawili się choroby przez kontakt z azbestem.

Należy wyrazić żal, że w trakcie swoich prac Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nie zapoznała się z tym dokumentem, notabene dostępnym w Senacie, jako że w pewnej mierze jest on również kompatybilny z innymi dokumentami i wynikami prac Unii Europejskiej, Międzynarodowej Organizacji Pracy, Światowej Organizacji Zdrowia czy OECD.

W tym przypadku, tak jak i zawsze, ideą przyświecającą pracom Rady Europy była ochrona praw człowieka. Trzeba bowiem pamiętać, że prawo człowieka do opieki i zabezpieczenia w trakcie choroby nabytej podczas pracy jest fundamentalnym prawem ludzkim i prawem pracowniczym.

Postrzegając przedłożoną nowelizację ustawy w takim kontekście, należy, moim zdaniem, udzielić jej wsparcia. Kierunek działań w niej proponowany jest, jak rzekłem, kontynuacją uchwalonej uprzednio przez lewicowy rząd ustawy, jest też wykonaniem zaleceń Rady Europy. To podanie ręki ludziom, którzy nabawili się chorób zawodowych w trakcie swojej pracy, jak również ludziom doświadczonym przez los utratą pracy, co nie wynikało przecież z ich winy. Niewątpliwie jest to także wyjście w stronę ludzi pracy, inspirowane przez Radę Europy, w której od dawna największą frakcją, o czym być może nie wszyscy wiedzą, są socjaliści.

Lewicowa wrażliwość i troska o ludzi pracy mają szansę utrwalić się i w naszym kraju, dzięki poparciu jakiego tej ustawie zapewne udzieli Klub Parlamentarny SLD. Jestem przekonany, że lewica w Senacie poprze tę ustawę. Również ja sam ją poprę, dając tym samym dowód praktycznej kontynuacji prac rozpoczętych kiedyś przez rząd lewicowy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Przygotowuje się pan senator Jerzy Markowski.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ukrywam, że w całej rozciągłości opowiadam się za tym, co w swojej wypowiedzi zawarł mój przedmówca. Prawdą jest, że rzeczywiście największą wartością jest człowiek i jego zdrowie. Stąd na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z dużą wnikliwością wsłuchiwaliśmy się we wnioski zgłoszone przez przedstawicieli związków zawodowych.

Mogę paniom i panom senatorom powiedzieć, że przedtem także docierałam do zakładów pracy - między innymi do Trzemeszna, ponieważ znajduje się ono na terenie obecnego województwa bydgoskiego, z którego pochodzę - i znam problemy ludzi w nich zatrudnionych. Właśnie dlatego chcę zgłosić dzisiaj poprawki, które nie uzyskały poparcia na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dotyczą one spraw pracowniczych i kwestii zapewnienia większej opieki ze strony państwa tym ludziom, którzy pracowali w zakładach produkujących azbest. Muszę tu przywołać wypowiedź pani minister, która mówiła, że nigdy nie wiadomo, kiedy zostanie wykryta choroba nowotworowa, na jej pojawienie się nie ma wpływu to, jak długo ktoś pracował. Stąd chcę jeszcze raz zaproponować przyjęcie tych rozwiązań, które były rozpatrywane na posiedzeniu komisji, a nie uzyskały jej akceptacji.

Proponuję - to jest poprawka czwarta - żeby art. 6b w art. 1 pkcie 2 otrzymał nowe brzmienie. Używając paradoksalnego określenia, powiem więc, że zgłaszam poprawki do poprawek, konkretnie tych Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Moje poprawki, mówiąc bardzo skrótowo, dotyczą następujących spraw.

Proponuję, żeby w ust. 1 wyrazy "stosunek pracy został rozwiązany" zastąpić wyrazami "stosunek pracy został rozwiązany lub wypowiedziany". Wracam do tej sprawy, ponieważ zgłaszałam taką poprawkę w nieco innym brzmieniu i komisja jej nie przyjęła. Proponuję takie rozwiązanie po to, żeby dać równe szanse wszystkim byłym pracownikom zakładów produkujących azbest.

Proponuję również drugą poprawkę, dotyczącą ust. 6. W poprawce, którą zgłosiła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, zapisano, że środki podlegają zwrotowi w ciągu trzydziestu dni. Przeczytam dokładnie ten zapis, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ust. 6 brzmi: "Środki Funduszu Pracy, o których mowa w ust. 5, nie wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem, podlegają zwrotowi na konto rejonowego urzędu pracy, nie później niż w ciągu 30 dni od dnia ich otrzymania przez zakład pracy". Proponuję, żeby słowa "w ciągu 30 dni", zastąpić słowami "w ciągu 90 dni". Myślę, że przyjęcie tej propozycji będzie także dowodem na to, że chcemy zwiększyć możliwości zaopiekowania się ludźmi, którzy mają prawo do skorzystania z tych środków.

Następna poprawka do poprawki zgłoszonej przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej dotyczy ust. 7. Brzmi on następująco: "Wysokość odprawy, o której mowa w ust. 1, nie może przekroczyć 25-krotności..." - była mowa, że najniższego, a ja proponuję - "...przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia". Zresztą w tym duchu szła poprawka zgłoszona przez przewodniczącego naszej komisji, w tym też duchu były utrzymane wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych.

Chciałabym jeszcze dodać, że na moje ręce wpłynęły również wnioski przedstawicieli związków zawodowych, zarówno "Solidarności", jak i innych istniejących w zakładach pracy. Dlatego chciałabym prosić Wysoką Izbę, aby przyjęła nowe brzmienie art. 6b. Dokładną jego wersję składam do protokołu. Jest ona prawie identyczna z tym, co zaproponowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, z wyjątkiem małych zmian w tych trzech punktach, które odczytałam.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu chyba po raz ostatni będziemy dyskutować na temat nowelizacji ustawy o azbeście i rozważać możliwości opieki nad ludźmi, którzy pracowali w tych zakładach pracy. Zgodnie z naszym prawodawstwem praktycznie powinny one bowiem przestać istnieć, a my powinniśmy jeszcze zagwarantować opiekę osobom, które będą je oczyszczać. Można zgodzić się z tym, o czym mówiła pani minister, że będą mogły to robić specjalne firmy. Myślę jednak, że w wielu przypadkach będą to w dalszym ciągu pracownicy tych zakładów i że to oni dokonają ich oczyszczenia.

Panie Marszałku, takie mam poprawki do ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trzeba powiedzieć, że po raz pierwszy udało nam się jakoś bez zawiłości politycznych, spokojnie rozważać temat typowo gospodarczy. Szczerze powiedziawszy, to chyba dlatego, że problem ten jest dokładnie taki sam we wszystkich krajach, bez względu na to, jaki system polityczny funkcjonował w danym państwie. Najbardziej spektakularnym przykładem skali problemu azbestu jest chociażby ten przytoczony przez pana ministra Klimka, a mianowicie, bardzo rzucający się w oczy budynek EWG w Brukseli czy też przykład gospodarki amerykańskiej, w przypadku której zagadnienie to dotyczy prawie dwudziestu tysięcy osób zatrudnionych w tym przemyśle.

Zresztą problem pojawił się wtedy, kiedy ponad wszelką wątpliwość stwierdzono szkodliwość azbestu dla zdrowia. Powstał wtedy dylemat, jak szybko przestać produkować azbest? Oczywiście, problemem podstawowym przy decyzjach o zaniechaniu produkcji było to, co zrobić z ludźmi, którzy przy niej pracują. Chodziło o to, ażeby mieli oni przynajmniej z czego żyć, a ponadto by nie byli pozbawieni opieki z racji tego, że pracują w zakładzie wykorzystującym technologię przez wszystkich zgodnie określaną jako szkodliwa, co zresztą bez wątpienia jest zasadne.

Celowo zadałem pani minister pytanie, w jaki sposób okres pracy w takim zagrożeniu może wpływać na stopień skażenia. Wiemy, iż nie ma takich badań, które pozwoliłyby jednoznacznie wykazać, czy praca przy azbeście przez dwa lata skutkuje tak samo, jak przez piętnaście. Należy wnosić, że piętnaście lat takiej pracy ma na organizm człowieka większy wpływ, ale są przypadki, że i dwa, i pięć czy siedem lat pracy wpływa na niego - oczywiście, w sensie negatywnym - w ten sam sposób.

W związku z tym pozwolę sobie zgłosić następującą poprawkę do art. 6b ust 1: "Pracownikom zakładów wymienionych w załącznikach nr 2 i 3 do ustawy, zatrudnionym przed dniem wejścia w życie ustawy..." - i tu zmiana - "którzy rozwiążą stosunek pracy ze swoim podmiotem, przysługuje jednorazowa odprawa pieniężna w wysokości..." - i tu skreśliłbym pkt 1 i 2, pozostawiając pkt 3 - "...dwunastomiesięcznego wynagrodzenia". Nie znajduję bowiem żadnego uzasadnienia, ażeby człowiekowi, który pracował przy azbeście dziewięć lat, zapłacić mniej niż temu, który pracował jedenaście lat. Żaden biegły w sztuce medycznej naukowiec nie potrafiłby tego uzasadnić.

Ciśnie mi się na usta uwaga do przytoczonej przez panią minister kwestii analogii tej sprawy do odpraw górniczych. Akurat to zjawisko znam bardzo dobrze z autopsji. Byłbym nawet skłonny posłużyć się takim przykładem: gdyby zaoferowano mi to, co mam za sobą, czyli ponad dwadzieścia lat pracy pod ziemią w kopalni, na pięć lat pracy w zakładzie azbestowym, to wybrałbym to pierwsze. Byłem w zakładzie azbestowym i wiem, jak ciężko się tam pracuje i w jakich warunkach żyją ci ludzie. Wiem również, w jakich miejscach produkuje się azbest i jaką alternatywę - mówię o możliwości wyboru innej pracy - mają ludzie zatrudnieni w tych miejscach. Dlatego też będę prosił Wysoki Senat, by był uprzejmy rozpatrzyć zmianę art. 6b w przedstawionym brzmieniu.

Jeśli nie wystarczą tu argumenty zdrowotne, to postaram się o argument troszkę, powiedziałbym, trącące polityką. Skoro bowiem uznaliśmy, że pięć lat szkodliwego oddziaływania na zdrowie wystarczy, żeby człowiekowi dać odprawę, to dlaczego jest to tylko pięć lat, podczas gdy w przypadku górnictwa uznano, że pięć lat wystarczy, by w formie odprawy dostawać dwunastomiesięczne wynagrodzenie? A jest to dużo większe wynagrodzenie i dużo większa kwota. Może jest tak tylko dlatego, że w przypadku górnictwa węgiel jest, jak na razie, państwu niepotrzebny, a jeśli chodzi o azbest, to szkodzi on pracownikowi. Są to pewnego rodzaju dywagacje moralne, ale pozwolą państwo, że się w tym miejscu z państwem nimi podzielę.

Jeśli można, to jeszcze trzy uwagi. Pytając pana ministra Klimka, jakie nakłady otrzymywały te podmioty, miałem na myśli wszelkiego rodzaju środki wpływające do tych przedsiębiorstw na różnorakie prace badawcze: analizy, różnego rodzaju koncepcje, wizje. Na osiem zakładów produkujących azbest tylko w niektórych przyniosło to jakikolwiek skutek. Takim klasycznym przykładem jest Ogrodzieniec z województwa katowickiego, gdzie naprawdę poradzono sobie z tym zjawiskiem. Szczerze powiedziawszy, może trąci to klasowością, ale tak naprawdę przyjrzałbym się dokładnie - a w tej chwili nie mam na to wpływu - dyrektorom, którzy te pieniądze wprowadzili do firm i nic z tego nie powstało, nic nie zostało stworzone.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że my prawdopodobnie dziś dzięki tej ustawie rozstrzygamy kwestię stosunku do pracowników pracujących przy azbeście. Gorąco popieram tę ustawę. Chcę jednak powiedzieć, że dzisiaj chyba dopiero rozpoczynamy rozwiązywanie wielkiego problemu azbestu w Polsce. Bowiem przestać produkować to jest dopiero fragment sprawy. Pozwolić ludziom żyć bez produkcji przy azbeście - to też dopiero fragment sprawy. A teraz pojawiają się kolejne problemy. Najbliższy jest ten technologiczny: jak oczyścić te przedsiębiorstwa, w których azbest był produkowany? Nie jestem fachowcem w tej materii, ale w ogóle nie zastanawiałbym się, czy warto je oczyszczać. Prawdopodobnie są one prawie nie do oczyszczenia. Nie mówię już o tym, że ktoś to będzie musiał robić. Sądzę, że w kraju, w którym tak wielu ludzi nie ma za co żyć, prawdopodobnie ktoś zgodzi się to robić, nawet w warunkach zagrażających zdrowiu. Uważam jednak, że rozsądna władza powinna po prostu zaniechać wykorzystywania obiektów, w których dotychczas był produkowany azbest.

Następna kwestia. Azbest jest jeszcze w świecie produkowany i trafia do Polski. Mechanizmy tego są różne, ale skoro trafiają narkotyki, to i azbest też trafi, nie mówiąc już o węglu. Szczerze powiedziawszy, byłoby dobrze, gdybyśmy wprowadzili bariery importowe uszczelniające polskie granice, chroniące polskie terytorium przed sprowadzaniem azbestu.

Trzecia kwestia, która się z tym będzie wiązała, dotyczy tego, co zrobić z istniejącymi produktami. Jeśli bowiem świadomość szkodliwości tego produktu i tego, że chodzi o znakomitą część dotychczasowych obiektów - patrz: budynek EWG w Brukseli, o Polsce już nie mówię - w tym również dachy, drogi, rury itd., zacznie się rozszerzać niczym fala, to wszystko to zacznie skutkować wielkim procederem wymiany. W tej materii trzeba się od strony legislacyjnej zabezpieczyć, no i przygotować się przede wszystkim do wielkiego skutku tej wymiany: mianowicie zagospodarowania tych odpadów. Powstaną potworne składowiska, które będą oddziaływały na glebę, będą oddziaływały na wody podskórne, będą oddziaływały na powietrze, jeśli w ogóle powstałaby taka możliwość, co zresztą byłoby chyba ułomne.

Szczerze powiedziawszy, jestem świadom, że zamykając dzisiaj tą ustawą pewną sprawę, sprawę zakończenia produkcji i godnego rozprawienia się, przepraszam, rozprawienie to brzydkie słowo, godnego uregulowania stosunku do ludzi pracujących w tym przemyśle, tak naprawdę uruchamiamy dopiero wielki problem, problem obecności azbestu w polskiej gospodarce. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że do protokołu złożył swoje wystąpienie, bez wniosków legislacyjnych, także senator Zbigniew Gołąbek*.

Informuję ponadto, że w trakcie dyskusji zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym. Oprócz tego wnioski o charakterze legislacyjnym pojawiły się w wystąpieniach pana senatora Maszkiewicza i pani senator Kempki.

Wobec tego chciałem spytać, czy przedstawiciele rządu chcą się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Klimek: W tym momencie, nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pojawiły się wnioski legislacyjne, będę prosił Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest zostanie przeprowadzone po przerwie.

Dziękuję bardzo pani minister i panu ministrowi za kompetentną, jak zawsze, pomoc.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 października 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 października 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 27 października 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 134, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 134A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła na swoim posiedzeniu przedstawiony projekt ustawy i w całości go poparła.

Czego dotyczy ustawa? Są tu dwie grupy poprawek.

Pierwsza służy ograniczeniu administracyjnej kontroli kształtowania struktur przedsiębiorców wyłącznie do wypadków o poważnym znaczeniu dla rynku. Polega to, po pierwsze, na podwyższeniu z 5 do 25 milionów ECU progu, którego przekroczenie, w zakresie wartości roszczeń i sprzedaży towarów określonych w ustawie podmiotów lub wartości nabywanego albo przejmowanego mienia, uruchamia mechanizm kontroli dokonywanej przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Po drugie na tym, że zniesiono najniższy, dziesięcioprocentowy próg głosów, w walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników, którego przekroczenie stanowi jedną z przesłanek obligatoryjnej kontroli ze strony prezesa Urzędu Kontroli i Konsumentów. Do tej pory obowiązywały progi: dziesięcio-, trzydziestotrzy- i pięćdziesięcioprocentowy, teraz pozostawiamy tylko te wyższe. Po trzecie na tym, że wyłącza się spod obowiązku zgłaszania prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zamiar przekształcenia spółek prawa handlowego - przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa oraz przedsiębiorstwa komunalnego w spółkę gminy.

Druga grupa poprawek dotyczy zmian wewnątrz struktury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przedłuża, z jednego roku do pięciu lat przedawnienia, prawo do wszczęcia postępowania administracyjnego w wypadku niewykonania obowiązku zgłoszenia zamiaru łączenia przedsiębiorstw.

Wysoka Izbo! Zmiany zaproponowane w tej ustawie służą do lepszego, łatwiejszego pracowania w warunkach wolnego rynku. Komisja Gospodarki Narodowej w pełni popiera tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 35 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy zechcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. W imieniu prezesa naszymi gośćmi są: prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Tadeusz Aziewicz, i wiceprezes tego urzędu, pani Elżbieta Modzelewska - witam serdecznie.

Czy chcą państwo zabrać głos w tej sprawie?

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów proszę o zatwierdzenie projektu ustawy przyjętej przez Sejm. Jeżeli są jakieś pytania do nas, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Właśnie teraz, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu, przewiduje się krótkie, zadawane z miejsca pytania ze strony państwa senatorów do przedstawicieli rządu.

Czy ktoś chciałby skierować takie krótkie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję... a, przepraszam, jest pytanie?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Ja chciałem tylko o taką sprawę zapytać, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Takie urzędy funkcjonują w gospodarkach wszystkich właściwie państw Unii Europejskiej. Czy pan prezes byłby uprzejmy powiedzieć mi, jak kompetencje, które uzyskuje w tej chwili, a może właściwiej byłoby powiedzieć, że troszkę się ich pozbywa, dotychczasowy Urząd Antymonopolowy, a obecny Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mają się do analogicznych struktur w państwach Unii Europejskiej? Innymi słowy, czy te kompetencje są tam większe, czy mniejsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Kompetencje są bardzo podobne, prawie takie same. Jeżeli chodzi o wysokość progów, to są one na poziomie porównywalnym do tego, do którego się zbliżymy, jeżeli państwo zatwierdzą ustawę przyjętą przez Sejm. Można nawet powiedzieć, że tam są wyższe, ale też odnosimy je do realnego potencjału gospodarczego. Dlatego sądzimy, że tego rodzaju regulacja jest najwłaściwsza dla naszego kraju.

Ja chciałem zwrócić uwagę na ogólnoświatowy trend dotyczący fuzji. Właściwie nie ma dnia, żeby gazety nie pisały o tym, że przedsiębiorstwa łączą się i to łączą się duże firmy: są to poważne fuzje o dużym znaczeniu dla gospodarki. I my, chcąc lepiej wykorzystać ograniczone zasoby naszego urzędu, koncentrujemy się na tych sprawach, które mają fundamentalne znaczenie. Rezygnujemy ze spraw bagatelnych, gdzie stanowimy pewną uciążliwość dla przedsiębiorców, ale nic z tego nie wynika, w wymiarze pozytywnym, dla gospodarki. Rezygnujemy ze spraw nieistotnych po to, aby lepiej skoncentrować się na sprawach dużych - taka jest zasadnicza treść przedstawionej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do prezesa lub pani wiceprezes? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Do tej pory nikt nie zapisał się na listę mówców. Chciałbym zapytać w związku z tym, czy ktoś pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ nie pojawiły się żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo dziękuję za dyspozycyjność i cierpliwość panu prezesowi i pani wiceprezes urzędu.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 października 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 października 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 27 października 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 135, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 135A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany ustawy o przekształceniu prawa wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności w brzmieniu projektu zawartego w druku senackim nr 135A.

Komisja Ustawodawcza rozpatrywała tę sprawę w dniu 29 października bieżącego roku i postanowiła zgłosić w sensie formalnym poprawki do trzech przepisów ustawy, w istocie jest to jedna merytoryczna poprawka zawarta w trzech przepisach.

Przyczyną powstania projektu omawianej ustawy były trudności, jakie powstawały na tle wykonywania ustawy z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Dotyczyły one głównie sposobu ustalania odpłatności za przekształcenie prawa oraz doliczania okresu użytkowania wieczystego przez poprzedników prawnych wnioskodawcy o przekształcenie prawa. Chodzi o ustalenie okresu, przez który mają być wnoszone raty roczne, składające się na opłatę za przekształcenie użytkowania wieczystego we własność - art. 5 ust. 1 ustawy nowelizowanej.

Chcę jeszcze powiedzieć, że poza tym ta ustawa koryguje pewne tak zwane niedoróbki legislacyjne. Na przykład określono termin uchwalenia ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, a nie został podany termin jej wejścia w życie. Jest tam kilka takich drobnych niedoróbek.

Ponadto nowela do ustawy dopuszcza również przekształcanie użytkowania wieczystego we własność na wniosek współużytkowników wieczystych będących właścicielami lokalu w budynku, jeżeli z wnioskiem wystąpią wszyscy współużytkownicy wieczyści. I w wyniku przekształcenia staną się oni wyłącznymi współwłaścicielami nieruchomości gruntowej - chodzi tu o art. 1 pkt 1c ustawy nowelizującej. Ta część przepisu, która stanowi, że wniosek muszą zgłosić w zasadzie wszyscy współużytkownicy - jedynie z zastrzeżeniem odpowiednio stosowanego art. 199 kodeksu cywilnego - i że jednocześnie prawo do części nieruchomości nie będzie mogło przysługiwać gminie, już na forum Sejmu wywoływała wątpliwości. Wystąpiły one także na posiedzeniu naszej komisji. W odniesieniu do dużych domów, wielomieszkaniowych, praktyczne znaczenie tego przepisu będzie raczej znikome. Na przykład może się tak zdarzyć, że w domu o pięćdziesięciu lokalach jeden nie będzie przewłaszczony i już w tym wypadku nie będzie mógł być zastosowany ten przepis.

Komisja postanowiła nie zgłaszać jednak poprawki do tej regulacji, gdyż chodzi o wyjątkowo skomplikowaną materię prawną, a Sąd Najwyższy w swym orzecznictwie wypowiada się w zasadzie przeciwko możliwości współistnienia dwóch reżimów prawnych w odniesieniu do praw do gruntu tej samej nieruchomości. Tak więc w sytuacji, w której współwłasność gruntu w idealnej części należałaby do jednego właściciela lokalu, drugiemu właścicielowi lokalu przysługiwałaby ułamkowa część współużytkowania wieczystego, a jakąś część stanowiłaby obciążona użytkowaniem wieczystym własność gminy. Gmina byłaby właścicielem zarówno gruntu obciążonego, jak i nieobciążonego użytkowaniem wieczystym, gdyby na przykład któreś z lokali nie były jeszcze przewłaszczone. Nie chciałbym tutaj wkraczać w rozważania czysto prawnicze. Można powiedzieć tylko tyle, że jedynie rozstrzygnięcie losów użytkowania wieczystego w ramach nowelizacji kodeksu cywilnego w obecnym kształcie może umożliwić pełne rozwiązanie tych kwestii.

W wielu ustawodawstwach, w przeszłości i obecnie, istnieją różne reżimy korzystania z gruntu w postaci własności podzielonej - czy to podzielonej co do treści, czy też co do czasu. Jednak instytucja użytkowania wieczystego, która w tej chwili jest uregulowana w kodeksie cywilnym i innych ustawach, miała w tak zwanym minionym okresie służyć skupianiu własności w rękach państwa i w praktyce doprowadzić do likwidacji prywatnej własności gruntów, tak jak było w prawie Związku Radzieckiego. Oznacza to, że miała ona spełniać określoną funkcję ustrojową. Dzisiaj ta funkcja, rzecz jasna, straciła swoją aktualność.

Dlatego cała sprawa wymaga kompleksowego uregulowania, a to jest ustawa o charakterze, że tak powiem, incydentalnym. A na dodatek regulowanie tej kwestii w tym zakresie przed uregulowaniem spraw związanych z reprywatyzacją też może komplikować czy ograniczać możliwości tamtej regulacji.

W ustawie nowelizującej znalazł się też przepis, oznaczony jako art. 1 pkt 1 litera "a", niedotyczący prawa użytkowania wieczystego, lecz uregulowania praw do gruntów osób i ich następców, którzy objęli gospodarstwa na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska na skutek wyznaczenia ich na nabywców tego gospodarstwa. Ustawa, o której za chwilę powiem, wyznaczenie to określa jako nadanie. A prawo do uzyskania własności, co wynika z tego wyznaczenia, nie zostało zrealizowane do chwili obecnej, oczywiście jeżeli nie zostało zrealizowane. Podstawą tych tak zwanych nadań był dekret z 6 września 1946 r. o ustroju rolnym na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać do znaczenia wyjaśnienia wszelkich spraw związanych z własnością ziemi, szczególnie spraw gospodarstw rolnych na ziemiach zachodnich - jeśli dotychczas nie zostały wyjaśnione. Oczywiście ta sprawa nie ma żadnego związku z użytkowaniem wieczystym ani nawet z prawem zabudowy, o którym też się w tej ustawie mówi. W naszym systemie prawnym było ono niejako formą poprzedzającą użytkowanie wieczyste. Mimo to wydaje się, że tutaj nie należy stosować jakiegoś ścisłego puryzmu prawnego co do działalności ustawodawczej, ponieważ trzeba pewne problemy własnościowe na ziemiach zachodnich w miarę możności rozstrzygnąć.

Konieczne jest przyjęcie takiej regulacji, która mogłaby rozwiązać te problemy, a nie stałaby się tylko papierową deklaracją. Niestety, znowelizowany ust. 2 art. 1 ustawy nowelizowanej, z 4 września 1997 r., w części dotyczącej tego zagadnienia nie spełnia wspomnianych wymagań. Mowa w nim o prawie użytkowania na podstawie aktu nadania, a takiej instytucji polski system prawny nie zna. Wspomniane nadanie tylko popularnie nazywano prawem użytkowania. Tak w języku potocznym, jak i ekonomicznym użytkowanie kojarzy się z korzystaniem z jakiejś rzeczy bądź też jej używaniem. Natomiast w prawie rzeczowym użytkowanie to ograniczone prawo rzeczowe, przy którego ustanawianiu obowiązują określone rygory prawne, nie mające nic wspólnego z nadaniem. I dlatego omawiany przepis byłby nie do zrealizowania. Wspomniane przed chwilą prawo nadania upoważniało tylko do objęcia nieruchomości w celu korzystania z niej i bezpłatnego pobierania z niej pożytków. Zgodnie z tym, co mówi wyraźnie ten dekret, było ono prawem osobistym, niezbywalnym i niedziedzicznym.

Według Komisji Ustawodawczej, konieczne jest następujące ujęcie tego przepisu. Po pierwsze, trzeba wyodrębnić w osobnym punkcie sprawy związane z nabyciem użytkowania wieczystego. To jest bowiem inny problem, a mianowicie, problem spadkowy. Powiem na marginesie, że jeszcze złożę własną poprawkę, która bardziej by to wyodrębniła. Po drugie, należy użyć właściwego prawnie określenia drugiej kategorii osób, o której mowa w poprawianym przepisie. Chodzi tu o osoby, które gospodarstwo rolne objęły w posiadanie na podstawie nadania. Po trzecie, w związku z upływem czasu gospodarstwa posiadają już przeważnie inne osoby, a nie te którym je nadano - chodzi tu przecież o akty sprzed pół wieku, a nadanie nie było dziedziczne - dlatego też konieczne było odpowiednie ich określenie. To jest niezbędne, aby osoby te mogły skorzystać z unormowania i aby ostatecznie mogła zostać uregulowana problematyka własnościowa w stosunku do omawianych gospodarstw.

Chciałbym zastrzec, że chodzi tu zapewne o wąską grupę przypadków, gdyż inne akty ustawowe przewidywały już uwłaszczenie niektórych kategorii gospodarstw rolnych na obszarze Ziem Odzyskanych i Wolnego Miasta Gdańska. Myślę tutaj przede wszystkim o dekrecie, z 6 września 1951 r., o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych. Były w nim jednak pewne ograniczenia, przede wszystkim co do obszaru. I dlatego nie mogło dojść do uwłaszczenia gospodarstw powyżej 15 ha, a w przypadku gospodarstw hodowlanych powyżej 20 ha. Pojawiały się tam też ograniczenia podmiotowe. Dotyczyły one tylko gospodarstw prowadzonych osobiście przez posiadaczy lub przez osoby żyjące z nimi we wspólności gospodarczej.

Biorąc pod uwagę te przyczyny, bez względu na liczbę przypadków, które będą mogły być uregulowane na mocy omawianego przepisu, komisja uważa, że wprowadzenie go do tej ustawy jest uzasadnione. Dlatego jeszcze raz wnoszę - tak jak uczyniłem to na wstępie - o podjęcie uchwały w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Mam pytanie związane z tym, czy komisja rozpatrywała problem przekształcenia użytkowania wieczystego przez spółdzielców w spółdzielniach mieszkaniowych. Dotyczy to ponad trzech i pół miliona mieszkań, w przypadku których nie można skorzystać z uprawnień i praw zawartych w tej ustawie. A jeśli go rozpatrywała, to co jest przyczyną nieuwzględnienia poprawek zmierzających do tego, ażeby spółdzielcom również przyznać te uprawnienia? Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Pani Senator! Komisja tego nie rozpatrywała. Było to rozpatrywane wcześniej w Sejmie. Ale wobec tego, że do tej pory nie zostały spełnione pewne postulaty co do przekształcenia ograniczonych praw rzeczowych, jakimi są własnościowe prawa do lokalu w spółdzielniach, na prawo odrębnej własności, trudno byłoby z takim ograniczonym prawem rzeczowym powiązać własność gruntu. Można byłoby mówić najwyżej o przewłaszczeniu, czyli przekształceniu użytkowania wieczystego we własność, która przysługiwałaby samej spółdzielni. To jest już inna problematyka, a sama ustawa dotyczy praw osób fizycznych. I dlatego na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej do tego problemu już nie powrócono. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pytanie moje dotyczy zmiany, jaka została wprowadzona w tekście ustawy. Chodzi mianowicie o art. 5, w którym dodaje się ust. 2a, natomiast w ust. 3 wyrazy "wejścia w życie ustawy" zastępuje się wyrazami "wydania decyzji o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności". Jest to zmiana, która daje możliwość dość znacznej manipulacji i która może kosztować gminę czy skarb państwa dość dużo pieniędzy, ponieważ czym innym jest data wejścia w życie ustawy, a czym innym jest wydanie decyzji. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym samym artykule pojawiają się przedziały czasowe dość znacznie wpływające na wysokość kwoty, którą będzie należało płacić. Zgodnie z tą poprawką można tak wymanipulować, by poniesiona z tego tytułu należność była znacznie niższa, zważywszy jeszcze na to, że dotyczy to różnych i to dużych gruntów. To jedno pytanie. Uważam, że zmiana, która daje możliwość takich manipulacji, jest niezasadna.

I druga sprawa, już od momentu wejścia w życie tej ustawy wzbudzająca kontrowersje, mianowicie, współużytkowanie. Mam tu na myśli posiadanie własności wespół z gminą czy skarbem państwa. Chodzi szczególnie o mieszkańców, którzy swoje mieszkania nabyli na mocy aktów związanych z posiadaniem majątku na Wschodzie itd., a nie wszyscy są użytkownikami. Ustawa jak gdyby ogranicza to i mówi, że jest to możliwe tylko w przypadku, kiedy wszyscy są użytkownikami. Jednocześnie pojawia się tam pewien wyjątek, związany z odwołaniem do kodeksu cywilnego. Czy nie byłoby tu zasadne użycie słowa "wyłącznymi"? Czy nie rozważano w komisji kwestii, iż współużytkownicy wieczyści staną się wespół z gminą lub skarbem państwa współwłaścicielami całej nieruchomości i gruntu? Stanowiłoby to o pewnej równości wobec prawa tych, którzy nie są jedynymi użytkownikami, a którzy na mocy tegoż prawa nabyli owo prawo własności.

Przemawiam tu szczególnie w imieniu ludzi starych, którzy tu przybyli i niczego nie kupowali, ale otrzymali tę własność i w tej chwili znaleźli się w nieco innej sytuacji aniżeli ci, którzy stanowią wspólnotę bez udziału gminy czy skarbu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to mogę odpowiedzieć tylko tyle, że nie była ona rozważana na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Natomiast jeżeli chodzi o drugą, to już w swoim sprawozdaniu starałem się powiedzieć, że ze względu na stanowisko wyrażone w orzecznictwie, jak również na skomplikowany charakter tego problemu, Komisja Ustawodawcza uznała, że nie będzie wkraczać w tę sferę, ponieważ sprawa niewątpliwie powinna być rozstrzygnięta, ale w ramach generalnej regulacji, czyli przez nowelizację kodeksu cywilnego. Chcę powiedzieć, że tam jest powołany odpowiednio art. 199 kodeksu cywilnego...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Tak jest.)

...i chodzi o taką sytuację, co prawda nie o współwłasność z gminą, lecz o sytuację między...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Osobami.)

...właścicielami odrębnych lokali. Jeżeli ktoś będzie w sposób nieuzasadniony wstrzymywał się od przewłaszczenia, którego będzie żądało co najmniej 50% współwłaścicieli, to oni będą mogli wystąpić do sądu, który ewentualnie wyrazi za tę osobę zgodę na to przewłaszczenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, wykupienie przez lokatora mieszkania z zasobów komunalnych następuje na podstawie umowy cywilnoprawnej, a więc przy swobodnym prawie do decyzji. Kiedy jednak ten lokator, który wykupił z zasobów komunalnych mieszkanie, będzie chciał uzyskać prawo własności zamiast dzierżawy wieczystej, to zostanie w pewnym sensie ubezwłasnowolniony. Losy jego i losy jego rodziny w związku z tak ważną sprawą, jak prawo własności mieszkania, będą bowiem uzależnione od decyzji innych lokatorów tego samego budynku mieszkalnego. Czy nie sądzi pan senator, że może tu zachodzić obawa o niekonstytucyjność tej ustawy? Mielibyśmy bowiem do czynienia właściwie z naruszeniem pewnych swobód obywatelskich, a już na pewno zasady równości obywateli wobec prawa. Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Przede wszystkim ta osoba, która wykupiła mieszkanie, jest już właścicielem, dlatego że według kodeksu cywilnego przedmiot odrębnej własności mogą stanowić również budynki albo lokale. Użytkowanie wieczyste dotyczy terenu, ale pamiętajmy, że w zasadzie jest ono przyznane na dziewięćdziesiąt dziewięć lat i tylko w wyjątkowych wypadkach może nie być przedłużone. Prawie cały Nowy Jork jest zbudowany na podobnych zasadach, poza tym że tam oczywiście użytkowanie tego rodzaju może być ustanawiane przez prywatnego właściciela, a nie tylko przez państwo. To jest ów aspekt ustrojowy, o którym mówiłem, mianowicie, że ma to służyć wywłaszczeniu.

Tak jak powiedziałem, ta sprawa powinna być uregulowana, komisja zajęła jednak stanowisko, że nie w ramach ustawy, która dotyczy pewnego jej fragmentu, ale w ramach kodeksu cywilnego, konkretnie zaś przez inne ujęcie problematyki księgi drugiej, gdzie jest mowa o użytkowaniu wieczystym. Nie jest więc tak, że komisja zajęła przeciwne stanowisko. Ta sprawa była zresztą szeroko dyskutowana również w Sejmie. Chodzi o to, że w obecnym stanie prawnym trudno byłoby do tego doprowadzić, Sąd Najwyższy zajmuje bowiem stanowisko, iż dwa reżimy prawne w odniesieniu do jednej nieruchomości - wieczyste użytkowanie i własność - nie mogą się krzyżować, współistnieć w tym zakresie. Tak więc to tylko problem trudności techniczno-prawnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam następujące pytanie: czy przepisy tej ustawy w jakimś stopniu mają przełożenie na sprawę tak zwanych ogródków działkowych, czy w ogóle nie dotyczą tego problemu?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Nie, ta ustawa nie dotyczy tego problemu w całości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana marszałka Chrzanowskiego. Pamiętamy uchwałę Senatu o braku ciągłości prawnej, dotyczącej roku 1945 i następnych lat. Chciałem zapytać, na ile jej wejście w życie uczyni zapisy obecnej nowelizacji nieaktualnymi? Czy jest tu kolizja, czy nie?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Nie rozumiem tego związku, bo uchwała ma inny charakter. Nie może uczynić ustawy aktualną czy nieaktualną. Trzeba natomiast powiedzieć, że były też różne formy własności podzielonej, jak to niektórzy nazywają. Ustawa, o której mówiłem, dotyczy również prawa zabudowy, jakie funkcjonowało na części terytorium Polski, a łączyło się z BGB, czyli z niemieckim kodeksem cywilnym, bo takie unormowania obowiązywały w latach 1945-1946. Tak więc to, że zmieniają się przepisy, nie narusza kwestii ciągłości, bo chodzi o następstwo jednego przepisu po drugim. Nie widzę żadnego związku między jednym a drugim aktem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie: dlaczego w art. 1 ust. 2 pkcie 2 jest zapis, że przepisy ustawy stosuje się do osób fizycznych, które nabyły prawo użytkowania wieczystego lub prawo użytkowania na podstawie aktu nadania przed dniem 1 września 1998 r.? Dlaczego podano datę 1 września 1998 r., skoro zajmujemy się tym w listopadzie, i czy nie byłoby zasadne wprowadzenie innej daty: 31 grudnia 1998 r.? Umożliwiłoby to objęcie ustawą większej liczby osób. Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli chodzi o akty, które miałyby być tworzone po tej dacie, to wtedy byłaby możliwość wprost ustanawiania własności, przekazywania prawa własności, a nie prawa użytkowania, które na podstawie wniosku miałoby być przekształcane we własność. Tak więc to się wiąże z datą rozpoczęcia prac legislacyjnych nad tą ustawą.

(Senator Andrzej Krzak: Mam jeszcze pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Pytanie moje jest związane z konkretnym przypadkiem. Wiem o pewnym zespole domków jednorodzinnych w jednym z miast, których dotyczyło owo spółdzielcze prawo własności. Dnia 1 października 1998 r. zostało ono przekształcone w prawo własności i jednocześnie grunty, na których te domki stoją, zostały oddane użytkownikom w użytkowanie wieczyste. Tak więc data 1 września byłaby w tym wypadku o miesiąc wcześniejsza, a nad ustawą nadal pracujemy. Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Trudno mi w tej chwili na to odpowiedzieć. Jak mówiłem, to jest data, która łączy się z momentem uchwalania ustawy. Komisja nie rozważała szczegółowo sprawy przesuwania dat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Senatorze, chciałam zapytać w imieniu tych, którzy do mnie napisali, czy ta ustawa obejmuje również użytkowników garaży?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Sytuacja wygląda tak: jeżeli im przysługuje użytkowanie wieczyste terenu, są właścicielami - może to być w pewnych sytuacjach, powiedzmy, w ramach budynku, bo garaż jest traktowany jako lokal użytkowy - to wtedy tak, ale to zależy od konkretnej sytuacji, od tego, na jakiej podstawie ten garaż jest użytkowany.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, mam pytanie, czy w najbliższym czasie przewiduje się likwidację w naszym polskim prawie instytucji wieczystego użytkowania, jeśli bowiem te zmiany zmierzają w takim kierunku, to właśnie sprawa spółdzielców mieszkaniowych pozostaje ciągle nierozstrzygnięta. Czy komisja to rozpatrywała? Dziękuję.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Chcę powiedzieć, że komisja tego nie rozważała. Nie jest to przedmiotem tej ustawy, a poglądy co do tego mogą być zróżnicowane. Jest taki problem: czy likwidacja, czy też przekształcenie, bo na pewno nie może się to odbyć w takiej formie, która miała służyć likwidacji własności gruntów przez inne podmioty niż państwo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy, a rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Janusz Niemcewicz. Witam serdecznie.

Panie Ministrze, czy chce pan w tej chwili zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Po tak wnikliwym referacie pana senatora Chrzanowskiego nie miałbym nic do dodania. Mogę tylko powiedzieć, że rząd popiera wszystkie poprawki proponowane przez komisję. One w znaczny sposób poprawią kształt legislacyjny ustawy przyjętej przez Sejm, zwłaszcza w części dotyczącej art. 1 i kwestii związanych z nadaniem własności nieruchomości rolnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, pragnę zapytać, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, jeśli chodzi właśnie o spółdzielczość mieszkaniową. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jak już wykazano w czasie poprzedniej rozmowy, nie jest to przedmiotem tej ustawy. Proszę o zadawanie pytań dotyczących materii ustawowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Mam następujące pytanie do pana ministra. Dodaje się art. 5a, który odnosi się do opłaty za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności dla osób, które wniosły jednorazową opłatę za część użytkowania wieczystego. W pkcie 3 dodawanego artykułu jest podane, że w przypadku wystąpienia nadpłaty różnica nie podlega zwrotowi, natomiast w pkcie 2 jest powiedziane, że w przypadku wystąpienia niedopłaty oczywiście trzeba zapłacić. Ale jak jest nadpłata, to się nie zwraca. Czy mamy jakieś rozpoznanie co do wysokości występowania ewentualnej nadpłaty, czy jest jakiś szacunek, że jest to kwota taka a nie inna? Czy w tym przypadku nie należałoby, dla tak zwanej sprawiedliwości, zwrócić nadpłatę, jeżeli taka występuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Nie mamy szczegółowych danych na temat ewentualnej wysokości nadpłat czy niedopłat. Są to niewielkie wartości, ponieważ te opłaty były wnoszone regularnie w określonych odstępach. Nie planuje się zwrotu nadpłaty, dlatego że ten sposób nabycia własności i tak jest sposobem uprzywilejowanym. Wydaje się, że zwracanie tych nadpłat byłoby nieuzasadnione.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku, poprzednie zadane przeze mnie pytanie miało związek z uchwałą Senatu, więc rzeczywiście mogło nie być prawnego związku, aczkolwiek ja zauważam jednak pewien związek.

Mam natomiast do pana ministra pytanie o to, jak tę ustawę, którą dziś rozpatrujemy, zmieni przyjęcie przez parlament i ewentualnie, jeśli do tego dojdzie, podpisanie przez prezydenta ustawy reprywatyzacyjnej, którą w tej chwili rząd wnosi pod obrady parlamentu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Trudno jest mi powiedzieć, jaka ustawa zostanie uchwalona w przyszłości. Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

A co do projektu ustawy, którą rząd wnosi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Nie znam projektu ustawy, który wpłynąłby do Sejmu. Nie jestem w stanie w chwili obecnej odpowiedzieć również na to pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Ad vocem, jeśli można. Jeśli poprzednio uzyskałem odpowiedź, która właściwie udowadniała, że uchwaliliśmy coś, co nie ma zastosowania, to w tej chwili mam wrażenie, że nie ma ze strony rządu wiedzy prawnej na temat tego, jak będą skutkowały wnoszone projekty ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu w sprawie uchwały Senatu? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się pan senator Stanisław Cieśla.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, zawarta w druku senackim nr 135, zmierza w kierunku podzielenia obywateli na dwie kategorie: tych, którzy z dobrodziejstwa tej ustawy będą mogli skorzystać, oraz spółdzielców spółdzielczości mieszkaniowej - a dotyczy to około dziesięciu milionów mieszkańców i ponad trzech milionów mieszkań - którzy nie będą mogli skorzystać z przekształcenia prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Dla spółdzielców nie było i nie jest zrozumiałe, dlaczego uwłaszczeniu ma podlegać wyłącznie mienie osób fizycznych, a są tego pozbawiani członkowie spółdzielni mieszkaniowych.

Dokonywane w ostatnich latach uwłaszczenie spółdzielni mieszkaniowych użytkowanym gruntem i budynkami na podstawie ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy wcześniej przeze mnie cytowanej, a także ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, daje spółdzielni mieszkaniowej jedynie prawo do użytkowania wieczystego gruntu. Zaznaczyć należy, że grunty, które posiadają spółdzielnie, zostały przez nie zagospodarowane i zabudowane. W większości wypadków wartość obiektów zbudowanych na tym gruncie przez spółdzielców z ich środków przekracza wartość tego gruntu.

Panie i Panowie Senatorowie! Przypomnieć należy, że w świetle ustawy z 16 września 1982 r. mienie spółdzielni jest własnością prywatną jej członków. Brak jest zatem merytorycznego uzasadnienia, aby osoby, które nabyły mieszkania od gminy, skarbu państwa i są współużytkownikami wieczystymi gruntu, mogły uzyskać współwłasność, zaś członkowie spółdzielni mieszkaniowej takiej współwłasności na podstawie proponowanej nowelizacji nadal nie mogli uzyskać. Problem ten, jak już wcześniej wspomniałam, dotyczy bardzo dużej grupy obywateli.

W związku z tym proponuję trzy poprawki. W art. 1 przed pktem 1 dodaje się punkt w następującym brzmieniu: "...) w tytule ustawy po wyrazach «osobom fizycznym» dodaje się wyrazy «oraz spółdzielniom mieszkaniowym»".

Druga poprawka. W art. 1 pkcie 1 przed literą "a" dodaje się literę w następującym brzmieniu: "...) w ust. 1 po wyrazach «osób fizycznych» dodaje się wyrazy «oraz spółdzielni mieszkaniowych»".

Trzecia poprawka również dotyczy art. 1. W pkcie 1 w literze "a" po wyrazach "osób fizycznych" dodaje się słowa "oraz spółdzielni mieszkaniowych".

Uzasadniając te poprawki, warto zwrócić uwagę na następujące sprawy. Ludzie zamieszkujący w zasobach spółdzielczych ze względu na opłaty za dzierżawę wchodzące w skład czynszu będą płacili znacznie więcej niż pozostali mieszkańcy. Podam przykład ilustrujący ten fakt. Spółdzielnia, w której mieszkam, liczy ponad dziewięć tysięcy członków. W bieżącym roku opłaty z tytułu użytkowania wieczystego wynoszą 156 tysięcy zł. W przyszłym roku - takie informacje trafiły do spółdzielni - opłaty te mają wzrosnąć o 100%, czyli mają być dwukrotnie wyższe niż obecnie. Tych opłat nie będą ponosili inni użytkownicy. Poza tym wieczyste użytkowanie może być przedmiotem umowy kupna-sprzedaży.

Argumentacja, która była podawana w trakcie debaty sejmowej, nie jest zupełnie jasna. Argument, że tymi zmianami nie mogą być objęci akurat członkowie spółdzielni mieszkaniowych z tego względu, że będą one handlowały gruntami niezabudowanymi, dla mnie osobiście jest nie do przyjęcia. Do ustawy można bowiem wprowadzić ograniczenia mówiące, że dotyczy to, na przykład, tylko i wyłącznie terenów zabudowanych. Zresztą kupując grunt czy przekazując go, spółdzielnia nabywa prawo użytkowania wieczystego. W planie zagospodarowania poszczególnych gmin, miast jest określone przeznaczenie tego gruntu, które bardzo trudno jest zmienić. Nie obawiałabym się więc właśnie tego, że spółdzielnie zaczną handlować tymi gruntami, bo większość spółdzielni mieszkaniowych w kraju w chwili obecnej po prostu nie posiada wolnych gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Takimi ograniczeniami dotyczącymi spółdzielczości mieszkaniowej na pewno nie poprawiamy sytuacji w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślę. Przygotowuje się pan senator Cimanowski.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na terenach Polski zachodniej i północnej, zwanych Ziemiami Odzyskanymi, przez dziesiątki lat mieszkańcy mieli poczucie niepewności, tymczasowości, nie rozwijało się należycie prywatne budownictwo mieszkaniowe, nieodpowiednio troszczono się o prywatne gospodarstwa rolne. Przyczyny tego stanu rzeczy były różne, polityczne i prawne. Sytuację tę w znacznym stopniu poprawiło podpisanie w grudniu 1970 r. przez kanclerza Republiki Federalnej Niemiec Willego Brandta i premiera PRL Józefa Cyrankiewicza układu o podstawach normalizacji we wzajemnych stosunkach polsko-niemieckich, stwierdzającego nienaruszalność granic i poszanowanie integralności terytorialnej.

Przyczyny prawne niepokoju jednak nie ustały. Mieszkańcy Ziem Odzyskanych nie mieli bowiem aktów własności użytkowanych przez siebie ziem i innych nieruchomości. Korzystali oni jedynie z prawa wieczystego użytkowania, natomiast akty własności nieruchomości na ziemiach zachodnich mieli przeważnie obywatele Niemiec. Dlatego też u części społeczeństwa polskiego zrodziły się obawy, że po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej nastąpi nie tyle wykupienie polskich ziem przez obywateli Republiki Federalnej Niemiec - można ich przecież nie sprzedawać - ile odebranie ziem wcielonych w 1945 r. do Polski przez ich dawnych właścicieli bądź ich spadkobierców zgodnie z prawem unijnym. Niepokoje te po części uzasadniały wypowiedzi niektórych polityków niemieckich twierdzących, że Niemcy nie uznały wywłaszczeń prywatnego mienia obywateli niemieckich, a także, że traktują te wywłaszczenia jako sprzeczne z prawem narodów, ius gentium. Należy tych polityków zapytać, czy wywołanie przez Trzecią Rzeszę drugiej wojny światowej było zgodne z prawem narodów oraz czy zgodna z tymże prawem była decyzja trzech zwycięskich mocarstw, Związku Radzieckiego, Anglii i Stanów Zjednoczonych, o przesunięciu naszych granic państwowych ze wschodu na zachód.

W związku z tymi niepokojami miała miejsce akcja obywatelskiego nacisku politycznego, która zaowocowała uchwaleniem przez Sejm ustawy w dniu 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Po kilku miesiącach obowiązywania tej ustawy obecny parlament widzi potrzebę jej udoskonalenia, częściowej zmiany, usunięcia szeregu wątpliwości i zastrzeżeń.

Z wymienionych wyżej względów jestem za przyjęciem ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października 1998 r., z uwzględnieniem poprawek przedłożonych przez Komisję Ustawodawczą Senatu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cimanowskiego. Przygotowuje się pan senator Piwoński.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę wyrazić moje poparcie dla projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Dominująca pozycja państwa jako właściciela w gospodarce polskiej jest obciążeniem dla tej gospodarki i zagrożeniem dla praw podmiotowych obywateli. Państwo uzyskało tę pozycję na skutek prowadzenia konsekwentnej polityki wywłaszczeniowej przez czterdzieści kilka lat istnienia PRL. Była ona systematycznym uzależnianiem obywateli od władzy publicznej. Szczególne miejsce wśród instrumentów umożliwiających dominację właścicielską państwa w stosunku do obywateli zajmuje instytucja użytkowania wieczystego. Zrodziła się ona na początku lat pięćdziesiątych ze względu na poszukiwanie trwałych rozwiązań wywłaszczeniowych, a ściślej biorąc, trwałego upaństwowienia własności zasobów gruntowych.

Nie ulega wątpliwości, że wobec panujących dzisiaj stosunków społecznych i ekonomicznych dla istnienia prawa użytkowania wieczystego nie ma większego uzasadnienia i dlatego powinno umożliwić się przekształcenie tego prawa w prawo własności. Takie możliwości stwarza ustawa z dnia 4 września 1997 r., a w najbliższej przyszłości stworzy je wspomniany projekt uchwały, stanowiący nowelizację poprzedniej ustawy.

Należy jednak nadmienić, że i poprzednia ustawa z dnia 4 września 1997 r., i znowelizowany projekt ustawy, obecnie rozpatrywany przez Senat, nie do końca spełniają oczekiwania zainteresowanych stron, o czym zresztą była mowa w poprzednich wystąpieniach. W związku z tym senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pracuje nad dalszymi zmianami ustawy z dnia 4 września 1997 r. Dokonanie tych zmian w możliwie najkrótszym czasie ma szczególne znaczenie dla stabilizacji praw właścicielskich na obszarach włączonych do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po drugiej wojnie światowej i leży w najbardziej żywotnym interesie osiadłej tam ludności oraz państwa polskiego. Dotychczasowe procedury, z uwagi na przewlekłość postępowania i ogrom spraw, wykluczają bowiem w praktyce osiągnięcie tych celów w perspektywie możliwej do przewidzenia. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Piwońskiego. Przygotowuje się pan senator Krzak.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w nawiązaniu do pytań, które pozwoliłem sobie postawić panu senatorowi sprawozdawcy, ponieważ nurtują one środowisko, które reprezentuję. Padło już dzisiaj z tej trybuny wyjaśnienie, że szczególnie na naszych terenach zachodnich, z których i ja się wywodzę, temat ten był żywy. Notabene w Zielonej Górze zrodził się pierwszy chyba ruch społeczny skupiający ludzi, którzy dążyli do takiego jak w tej ustawie uregulowania. Niedoskonałość poprzedniego rozwiązania prawnego sprawiła, że potrzebna stała się nowelizacja.

I wracam już do dwóch konkretnych spraw, o których mówiłem, wyrażając się z uznaniem o poprawce zgłoszonej przez Komisję Ustawodawczą, bo faktycznie to również było przedmiotem wielu dyskusji. Po prostu sformułowanie zawarte w dokumencie sejmowym nie było jasne.

Jeśli chodzi o sprawy, o które pytałem, to chciałbym je w tej chwili zgłosić Wysokiej Izbie w postaci dwóch poprawek.

Pierwsza dotyczy dodanego do art. 1 ust. 4, ustępu, który eliminuje jednak, wyłącza spod dobrodziejstwa tej ustawy ludzi, którzy są częściowymi użytkownikami, którzy na podstawie posiadanych dokumentów, jak już wspomniałem poprzednio, potwierdzających fakt pozostawienia mienia otrzymali czy ewentualnie nabyli mieszkanie. Ci ludzie nie będą mogli skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, ponieważ znaczna część własności funkcjonuje w tej chwili w ramach wspólnoty własnościowej mieszkańców i jest we władaniu gminy czy skarbu państwa. Wprawdzie poprzedni pkt 1 tej ustawy odwołuje się do art. 199 kodeksu cywilnego, ale trudno sobie wyobrazić, ażeby można było na tej podstawie, w wypadku większej liczby mieszkańców, umożliwić tym ludziom uzyskanie prawa własności.

W związku z tym proponuję, żebyśmy w ust. 2 zmienili słowo "wyłącznymi". Może przytoczę treść całego pktu 1: "W wyniku przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo współwłasności, współużytkownicy wieczyści staną się wraz z gminą lub skarbem państwa współwłaścicielami całej nieruchomości gruntowej".

I druga poprawka, którą również sygnalizowałem pytaniem. Tym razem dotyczy ona trochę dla mnie, i nie tylko dla mnie, niezrozumiałej zamiany terminów funkcjonowania tej ustawy. Chodzi o art. 5. Przypomnę, że w art. 5 nieco wcześniej, w pkcie 1, wymienia się, i to właśnie ma znaczenie... przepraszam, odwołam się do pierwotnego tekstu. Art. 5 mówi, że opłata, o której mowa w art. 4, składa się z rat rocznych płatnych przez: piętnaście lat, jeżeli użytkowanie wieczyste trwało pięć lat i krócej; dziesięć lat, jeżeli użytkowanie wieczyste trwało dłużej niż pięć i krócej niż dwadzieścia lat; pięć lat, jeśli... itd. Wszystko to, te terminy, całe to zróżnicowanie, stwarza sytuację, w której ludzie nabywają prawo własności na innych warunkach w zależności od okresu użytkowania. A w związku z tym zapis, który został wprowadzony, odstępuje od zasady, że data wejścia w życie ustawy jest datą graniczną, bo ona jest w miarę zobiektywizowana: oto wprowadzono ustawę z jakąś datą i ta data itd., sprawia, że właściwie można nieco manipulować - złożyć wniosek w tym czasie, kiedy to się opłaci, bo inaczej przekroczy się tę granicę, która pozwala skorzystać z dobrodziejstwa ust. 1. Nie rozumiem, czym to jest podyktowane, bo zawsze każda granica wywoła niezadowolenie. Tu już zresztą padło stwierdzenie, że ci, którzy byli po 1 września, też będą niezadowoleni.

W moim przekonaniu, najbardziej zobiektywizowanym czynnikiem jest przyjęcie jako granicznej daty wejścia w życie tej ustawy. Wtedy będzie wiadomo, że znajdą się tacy, którzy będą po jednej i po drugiej stronie, ale wyeliminuje się możliwość manipulowania tą decyzją, bo w tej chwili, na mocy tej poprawki, to termin wydania decyzji przesądza o tym, w której grupie, w którym przedziale czasowym, znajdzie się użytkownik. W wypadku dużych nieruchomości mogą to być duże pieniądze. Nie chciałbym nikogo posądzać, ale może to stanowić podstawę do manipulowania decyzjami i uczynienia z tego przedmiotu różnych zabiegów ze strony osób bezpośrednio zainteresowanych. To tyle, Panie Marszałku. Poprawki złożyłem na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Krzaka. Następny będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W nawiązaniu do mojego wcześniejszego pytania, skierowanego do pana senatora sprawozdawcy, wnoszę do ustawy poprawkę o następującej treści: W art. 1 w pkcie 1, w literze "a" wyrazy "1 września 1998" zastępuje się wyrazami "30 listopada 1998".

Przesunięcie terminu pozwoli objąć ustawą większą liczbę osób, zaś data 30 listopada zmieści się w terminie wejścia ustawy w życie. Dziękuję. Składam wniosek na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję senatorowi Andrzejowi Krzakowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Chrzanowskiego.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Panie Marszałku, ja się nie zapisywałem do głosu, więc bardzo dziękuję.)

Pan senator Wiesław Chrzanowski zgłosił poprawki...Tak, słucham?

Senator Wiesław Chrzanowski:

To jest poprawka o charakterze legislacyjnym, czysto redakcyjna, dlatego nie widzę potrzeby...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Był pan senator zapisany na liście mówców, w związku z czym został wyczytany. Ale rozumiem, poprawka jest złożona na piśmie i wszystko jest w porządku.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja składam wniosek na piśmie, taki redakcyjny.)

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, dla porządku, że senator Mieczysław Janowski zgłosił na piśmie wniosek legislacyjny do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski legislacyjne, zgodnie z ustaleniami regulaminu zapytuję przedstawiciela rządu, czy chce się do nich ustosunkować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Jeśli można, Panie Marszałku, to tylko do tego, który doręczono na piśmie, czyli do wniosku pani senator Ferenc, zmierzającego do rozszerzenia ustawy na spółdzielnie mieszkaniowe.

Ja chciałbym tylko przypomnieć, ponieważ ta kwestia była rozpatrywana przez Sejm, argumentację, która sprawiła, że to rozwiązanie nie zostało przyjęte.

Otóż, po pierwsze, ustawa dotyczy osób fizycznych, a spółdzielnie są osobami prawnymi i powstaje pytanie, dlaczego tylko niektóre osoby prawne miałyby korzystać z dobrodziejstwa, jakim jest przekształcenie prawa użytkowania w prawo własności. Rodziłaby się wątpliwość, czy jest to rozwiązanie zgodne z konstytucyjną zasadą równości stron.

Po drugie, trwają prace nad zmianą prawa spółdzielczego i to jest właściwa ustawa, w której przewiduje się rozwiązanie kwestii przyznania prawa własności do mieszkań dla spółdzielców i uregulowanie kwestii własnościowych nieruchomości, gdzie stoją domy spółdzielcze.

Po trzecie wreszcie, według naszej wiedzy, znaczna część problemów spółdzielni łączy się nie z tym, że grunty, na których budują domy, są objęte wieczystym użytkowaniem, lecz z ich nieuregulowanym stanem prawnym. I to jest prawdziwy problem. Wieczyste użytkowanie jest stanem prawnym uregulowanym, chronionym i w przekonaniu rządu nie zachodzi potrzeba wprowadzania tego rodzaju poprawki, jak zgłoszona przez panią senator Ferenc.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani senator Genowefa Ferenc.

Rozumiem, że ma pani pytanie do pana ministra. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Nie mogę się zgodzić z tym, co przedstawił przedstawiciel rządu. Bardzo szczegółowo zapoznałam się z przebiegiem dyskusji w Sejmie, mam odpowiednie materiały. I kierunek tej dyskusji był zupełnie inny, wskazywano nawet na to, żeby jednak komisje to rozpatrywały. W ogóle nie wskazywano na to, że główną przeszkodę stanowią trwające prace nad ustawą o spółdzielczości mieszkaniowej, chodziło jedynie o sprawę zwiększenia terenów. Na przykład jeśli teren pod budynkiem zostanie rozszerzony jeszcze o jakiś 1 ha, to - w czasie dyskusji sejmowej tak mówiono - co wtedy z tym 1 ha pustego terenu będzie można zrobić? Tym terenem będzie można handlować.

W dyskusji wskazywano również na to, że problem ten powinien wreszcie zostać uregulowany, ponieważ co jakiś czas wraca on pod obrady Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, że to wystąpienie było niezgodne z regulaminem, miało to być pytanie.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Myślę, że pan minister będzie uczestniczył w posiedzeniu komisji i zapozna się ze wszystkimi wnioskami. Sądzę, że w posiedzeniu komisji wezmą udział także wnioskodawcy bądź ci, którzy mają do tych wniosków określony stosunek - również senatorowie spoza składu Komisji Ustawodawczej - i że po prostu wszystkie wątpliwości zostaną tam rozwiązane.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności zostanie przeprowadzone po przerwie.

Proszę państwa, zrealizowaliśmy wszystkie trzy punkty i jest co prawda wczesna godzina, ale są wnioski legislacyjne, które trzeba przygotować do posiedzenia komisji. Dlatego jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to - korzystając z czasu - przejdziemy do oświadczeń senatorskich. Po co mamy czekać? Tym bardziej że komisje zapowiedziały swoje obrady w pół godziny po zarządzeniu przerwy.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprzeciw.)

Pan senator Jarzembowski zgłasza sprzeciw.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Zgłaszam sprzeciw, ponieważ wiem, że nie wszyscy senatorowie, którzy zgłaszali się czy zgłoszą się do oświadczeń są już w tej chwili przygotowani. W związku z tym myślę, że byłoby lepiej, gdyby oświadczenia były po przerwie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Może pan senator Jarzembowski wycofa swój wniosek, kiedy wyjaśnię. Mianowicie, jeżeli nie będą składać oświadczenia teraz, to będą mieli szansę złożyć oświadczenie potem. Jest już senator Suchański i mógłby złożyć oświadczenie.

Czy pan się zgadza?

(Senator Ryszard Jarzembowski: W tej sytuacji tak.)

Tak więc proszę bardzo. Pierwsza część oświadczeń senatorskich. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jerzy Suchański.

Oświadczenia będą składane - jeżeli będzie ich aż tyle - do godziny 12.00, a później będzie przerwa. Czyli przerwa rozpocznie się około dwunastej i będzie trwać dziewięćdziesiąt minut.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dwa oświadczenia, które pragnę skierować na ręce pana premiera Jerzego Buzka.

Pierwsze. Uprzejmie proszę o rozważenie możliwości udzielenia pomocy Prokuraturze Rejonowej w Kielcach. Zajmowane przez prokuraturę pomieszczenia lokalowe w wieżowcu biurowym stwarzają realne zagrożenie dla bezpieczeństwa wszystkich osób pracujących czy przebywających w tym budynku - konwojowanie zatrzymywanych, przesłuchiwanie świadków. Pragnę nadmienić, że dziennie tysiące osób przewija się przez pomieszczenia wyżej wymienionego biurowca, mieszczą się tam między innymi niektóre wydziały urzędu miejskiego.

Różne próby rozwiązania problemów lokalowych, szczupłość środków prokuratury wojewódzkiej nie pozwoliły do tej pory uporać się z tą sprawą.

W trosce o bezpieczeństwo ludzi proszę o pilną pomoc, mając na uwadze coraz częstsze przypadki agresji świata przestępczego w stosunku do prokuratorów.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Kolejne oświadczenie. Wody geotermalne Podhala stanowią, obok gór, wód, lasów i powietrza, jeszcze jedno cenne i potężne bogactwo naturalne tej ziemi. Rozsądnie wykorzystywane może przez dziesięciolecia dostarczać własnej i taniej energii cieplnej - czystej ekologicznie, odnawialnej, bezpiecznej i wygodnej w eksploatacji.

Uprzejmie proszę o informację, jakie rząd ma plany co do wykorzystania tego bogactwa, zarówno w kontekście rzeczowym, jak i poniesienia na początku stosownych nakładów finansowych.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Cieślak.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę złożyć dwa oświadczenia.

Pierwsze z nich kieruję do pana Janusza Tomaszewskiego, wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Wdrażanie reformy administracyjnej kraju w dotychczasowym województwie sieradzkim, szczególnie w mieście Sieradzu, budzi daleko idące obawy. Rada Miejska i Zarząd Miasta Sieradz opowiedziały się za nieutworzeniem powiatu grodzkiego. Jak się obecnie okazuje, rodzi to szereg negatywnych skutków dla mieszkańców Sieradza, w szczególności wiąże się to z ograniczeniem liczby miejsc pracy. Poważne niepokoje istnieją w środowisku pracowników urzędu wojewódzkiego w związku z nierozstrzygnięciem do tej pory kwestii powołania w Sieradzu delegatury Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi oraz delegatur instytucji zespolonych z wojewodą w dotychczasowych miastach wojewódzkich.

Mając na względzie nieoddalanie obsługi administracyjnej mieszkańców, między innymi w dziedzinie rolnictwa, ochrony środowiska i ewidencji zasobów geologicznych, uważam, że istnieje pilna potrzeba utworzenia delegatur zarówno urzędu wojewódzkiego, jak również urzędu marszałkowskiego. Nieutworzenie tych delegatur oraz oddziałów terenowych i instytucji zespolonych z wojewodą spowoduje trudności z rozmieszczeniem specjalistycznych kadr, oddali urząd od obywatela i przyczyni się do wzrostu bezrobocia. Brak rozstrzygnięć w kwestii tworzenia delegatur oraz programów osłonowych, które były wcześniej zapowiadane, rodzi u wielu osób stan niepewności, frustracji, zniechęcenia.

Proszę więc o uwzględnienie, chociażby częściowe, postulatów środowiska pracowników administracyjnych mojego województwa we wspomnianym przedmiocie. Moje stanowisko popiera także senator z klubu SLD Jerzy Pieniążek.

Z poważaniem Stanisław Cieśla.

Drugie oświadczenie kieruję do pani profesor Hanny Suchockiej, ministra sprawiedliwości.

W marcu bieżącego roku Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło założenia reformy sądownictwa, które przewidują między innymi zmniejszenie liczby sądów okręgowych, obecnie wojewódzkich, i pozostawienie jedynie dużych jednostek, w których byłyby powołane wszystkie przewidziane przez ustawy komórki organizacyjne, takie jak: wydziały gospodarcze, wydziały pracy i ubezpieczeń społecznych. W myśl tych założeń miałoby w przyszłości funkcjonować w kraju jedynie około dwudziestu pięciu sądów okręgowych.

W końcu października prasa poinformowała, że już od 1 stycznia przyszłego roku ma zostać zlikwidowanych kilka małych sądów wojewódzkich, w tym również sąd w Sieradzu. W jego miejsce ma być powołany ośrodek zamiejscowy sądu okręgowego w Łodzi.

Likwidacja kilku sądów wojewódzkich przed planowaną reformą sądownictwa wydaje się być niesłuszna i krzywdząca dla mieszkańców tych terenów, które stanowią właściwość terytorialną sądów mających ulec likwidacji. Sąd Wojewódzki w Sieradzu istnieje już kilkanaście lat. Mieści się w obszernym nowoczesnym budynku. Warunki pracy w nim są dobre. Znaczenie sądów rośnie i nadal będzie rosło, między innymi w związku z przekazywaniem do ich kompetencji wielu spraw. Małe sądy wojewódzkie, takie jak sąd w Sieradzu, należą do najlepiej pracujących w kraju, jeżeli weźmie się pod uwagę szybkość postępowania, zaległość spraw, skuteczność egzekucji, orzeczeń itp. A zatem nie należy, moim zdaniem, spieszyć się z podejmowaniem pochopnych decyzji dotyczących likwidacji małych sądów, gdyż przez to niewątpliwie ucierpi proces orzecznictwa i wykonywania orzeczeń sądowych.

Z przedstawionych wyżej względów uprzejmie proszę panią minister, aby Sąd Wojewódzki w Sieradzu mógł funkcjonować po 1 stycznia 1999 r. jako sąd okręgowy. Stanowisko wyrażone przeze mnie popiera również senator SLD Jerzy Pieniążek.

Z poważaniem Stanisław Cieśla.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Następny będzie senator Ireneusz Michaś.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 3 września bieżącego roku skierowałem do wiceministra finansów pana Jana Rudowskiego opracowaną przez osoby kompetentne koncepcję dostosowania izby skarbowej i urzędów skarbowych na terenie województwa jeleniogórskiego do reformowanych struktur administracji publicznej. Otrzymałem od pana ministra lakoniczną i uprzejmą odpowiedź, która nie zawierała, niestety, merytorycznej opinii o przedstawionej koncepcji.

W procesie reformy Jelenia Góra traci wszystkie instytucje szczebla wojewódzkiego. Z ogromnym niepokojem i rozgoryczeniem stwierdzam, że w odróżnieniu od Legnicy i Wałbrzycha na terenie obecnego województwa jeleniogórskiego nie przewiduje się tworzenia delegatur ani oddziałów instytucji i urzędów wojewódzkich, przeniesionych do Wrocławia. Mój największy niepokój budzi propozycja likwidacji Urzędu Kontroli Skarbowej w Jeleniej Górze. Dlatego swoje oświadczenie kieruję do ministra finansów wicepremiera Leszka Balcerowicza.

Pozwalam sobie przypomnieć panu ministrowi, że województwo jeleniogórskie graniczy z Niemcami i Czechami. To położenie sprzyja rozwojowi szarej strefy gospodarczej. Jest to region zakwalifikowany do pierwszej grupy atrakcyjności inwestycyjnej, na równi z Krakowem, Poznaniem i Gdańskiem. Już obecnie na tym terenie zarejestrowano prawie czterdzieści tysięcy podmiotów. W ostatnich dwóch latach siedziba Urzędu Kontroli Skarbowej w Jeleniej Górze została przebudowana i zmodernizowana. Największa odległość od urzędu do kontrolowanych podmiotów nie przekracza 140 km. Po jego zlikwidowaniu zmniejszy się efektywny czas kontroli, a znacznie wzrosną koszty własne Urzędu Kontroli Skarbowej we Wrocławiu. Wymienione przeze mnie argumenty i wiele innych zawiera pismo pracowników Urzędu Kontroli Skarbowej w Jeleniej Górze, skierowane do ministra finansów w dniu 28 września 1998 r.

Zwracam się do pana ministra z wnioskiem o utrzymanie Urzędu Kontroli Skarbowej w Jeleniej Górze. Będę wdzięczny za jego pozytywne rozpatrzenie.

Drugie swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

W dniu 8 maja bieżącego roku zwróciłem się do minister kultury i sztuki pani Joanny Wnuk-Nazarowej z prośbą o poparcie wniosku wojewody jeleniogórskiego w sprawie dofinansowania wydatków bieżących filharmonii im. Ludomira Różyckiego. Swoje pismo zakończyłem zdaniem, że wdzięczny będę pani minister za informację o podjętych działaniach w tej sprawie.

W dniu 21 lipca bieżącego roku ponownie poprosiłem panią minister o przesłanie mi informacji, czy i jakie starania podjęła w tej sprawie oraz jakie są ich efekty. Niestety, jak dotychczas pani minister Wnuk-Nazarowa nie zaszczyciła mnie swoją odpowiedzią.

Mam nadzieję, że pan premier zechce nakłonić minister kultury i sztuki do poważnego traktowania korespondencji z senatorem Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia. Następny będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chcę wygłosić dwa oświadczenia.

Pierwsze kieruję do wicepremiera ministra finansów, pana Leszka Balcerowicza.

Nowy podział administracyjny kraju i przebudowa systemu podatkowego, w tym sieci izb skarbowych, powoduje, że taka izba zostanie zlikwidowana w województwie ciechanowskim. Moim zdaniem, należy z dniem 1 stycznia 1999 r. utworzyć filię bądź zamiejscowy wydział mazowieckiej izby skarbowej Warszawy o właściwości terytorialnej dla powiatów: Ciechanów, Płońsk, Mława, Pułtusk i Żuromin. Moje oświadczenie ma na uwadze konieczność utrzymania właściwej sprawności działania administracji skarbowej na terenie dotychczasowego województwa ciechanowskiego.

Za przekształceniem Izby Skarbowej w Ciechanowie w jedną z proponowanych placówek przemawiają przesłanki merytoryczne oraz organizacyjne. Miasto Ciechanów oddalone jest około 100 km od Warszawy, Płocka i Ostrołęki, Ciechanów natomiast oraz przyszłe powiaty powstające na terenie obecnego województwa ciechanowskiego mają znacznie lepsze połączenia komunikacyjne z Warszawą aniżeli z Płockiem czy Ostrołęką. Z tych też względów uważam za zasadne utworzenie takiej placówki w Ciechanowie. Rozwiązanie to będzie korzystne pod względem ekonomicznym i społecznym, gdyż znacznie obniży koszty wynikające z niezbędnych kontaktów podatnika z organem podatkowym drugiej instancji oraz pozwoli uniknąć dodatkowego zamieszania. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, iż Izba Skarbowa w Ciechanowie ma dobre warunki lokalowe i sprzętowe, jak również wysoko wykwalifikowaną kadrę fachowców. Z tego też względu realizacja mojego wniosku nie jest związana z dodatkowymi kosztami pochodzącymi z budżetu, lecz z racjonalnym gospodarowaniem posiadaną substancją. Mam również na uwadze działania osłonowe dla Ciechanowa jako miasta, które traci status miasta wojewódzkiego i w którym problemem pracowników jest likwidacja administracji. Te problemy nabrzmiewają. Wyniki pracy Izby Skarbowej w Ciechanowie są dobrze oceniane i cieszą się uznaniem zarówno władz wojewódzkich samorządowych, jak i władz resortowych.

Biorąc pod uwagę przedstawione przeze mnie argumenty, uprzejmie proszę pana premiera o życzliwe ustosunkowanie się do mojego wniosku. Z poważaniem Ireneusz Michaś.

Druga sprawa dotyczy również pana premiera Balcerowicza jako ministra finansów.

Chodzi o likwidację Urzędu Kontroli Skarbowej. Tutaj nawiązuję do rozporządzenia i zarządzenia ministra finansów w sprawie określenia siedzib i terytorialnego zasięgu działania urzędów kontroli skarbowej.

Pracownicy tego urzędu piszą do mnie, zwracając się z uprzejmą prośbą, ażeby pan premier ponownie rozważył racjonalność przesłanek przemawiających za utrzymaniem ośrodków zamiejscowych we wszystkich likwidowanych urzędach kontroli skarbowej. Nie mogą zrozumieć, a społeczeństwo chyba również, dlaczego minister finansów chce zrezygnować z tak efektywnych służb, które zostały powołane w 1992 r. Wysoko wykwalifikowana kadra, wykształcona w zwalczaniu przestępstw podatkowych - nakłady na kształcenie i szkolenia były dosyć duże - dzisiaj okazuje się w likwidowanych urzędach nikomu niepotrzebna, aczkolwiek pracuje w warunkach spełniających wymogi kontroli skarbowej: nowe budynki, specjalne łącza z urzędami skarbowymi i celnymi. Ci ludzie powiadają, że chcą wspierać reformę, którą rząd wprowadził od nowego roku w zakresie samorządu terytorialnego i administracji, nie chcą jednak być jej ofiarami. Wszystkie racjonalne przesłanki przemawiają za dalszym funkcjonowaniem tych służb, co więcej, ich zdaniem potrzebują one właściwie wzmocnienia. Podyktowane to jest szczególnym interesem skarbu państwa.

Dlatego też wnoszę o pozostawienie zatrudnienia na takim samym poziomie jak dotychczas oraz o utrzymanie obecnych służb w miejscach ich aktualnego funkcjonowania.

Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym, żeby ten urząd w Ciechanowie pozostał - a sądzę, że chodzi nie tylko o Ciechanów - jest fakt posiadania dużego budynku o powierzchni ponad 7 tysięcy m², wykupionego w przeszłości na szkołę skarbowości, a aktualnie przeznaczonego przez ministerstwo na siedzibę urzędu skarbowego i składnicy akt podatkowych, która zaspokaja potrzeby całego województwa mazowieckiego.

Proszę o wnikliwe rozpatrzenie również tego problemu, oczywiście myślę o pozytywnym rozpatrzeniu.

Z poważaniem, Ireneusz Michaś.

Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następny będzie senator Ryszard Sławiński.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W swoim wystąpieniu chcę nawiązać do sytuacji związanej z obrotem polską ziemią, szczególnie sprzedażą jej cudzoziemcom. Uczestniczyłem w zorganizowanym we Wrocławiu sympozjum dotyczącym tego problemu. Skala zjawiska jest niepokojąca. W związku z tym, po przeanalizowaniu tej sprawy, uważam, że w zakresie obrotu ziemią na rzecz cudzoziemców postulować należy takie uregulowania prawne, które nie byłyby sprzeczne z Układem Europejskim z 29 stycznia 1993 r. w zakresie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Analizując zaś ten układ, należy stwierdzić, że w odniesieniu do nieruchomości rolnych, lasów oraz zasobów naturalnych pozostawia on swobodę w określaniu przez ustawodawstwo krajowe ewentualnych wymogów nabycia. Nie ma więc żadnych przeszkód, żeby w tym zakresie, jeśli chodzi o nieruchomości rolne, lasy oraz zasoby naturalne, regulować to w sposób, nazwijmy to, swobodny - nie dowolny, a swobodny - poprzez nasze własne ustawodawstwo krajowe. I nie będzie to sprzeczne z Układem Europejskim, o którym tutaj wspominałem.

Jeśli chodzi natomiast o inne nieruchomości, to przepis art. 44 pkt 7 układu potwierdza prawo przedsiębiorstw założonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc według prawa polskiego, do nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości wtedy, gdy jest to bezpośrednio niezbędne do prowadzenia przez nie działalności gospodarczej.

W literaturze przedmiotu prezentowane jest stanowisko, zgodnie z którym ten warunek, to jest sformułowanie "bezpośrednio niezbędne", powoduje, że organ polski winien spełnienie tego warunku stwierdzić w drodze odpowiedniego postępowania, czyli kwestia ta może podlegać ocenie dzięki odpowiednio ustawionym kryteriom. Przepis ten nie określa przy tym granic takiego uznania. Pozwala to na sformułowanie wniosku o możliwości stosowania dotychczasowych przepisów o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców z 1920 r., a więc tej ustawy, która była nowelizowana. Można ją stosować nadal po wypracowaniu odpowiednich kryteriów udzielania zezwoleń przez stronę polską na podstawie tej ustawy. Niezależnie bowiem od faktu, że art. 2 ust. 2 ustawy z 1920 r. stanowi, iż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych może stawiać specjalne warunki dla cudzoziemca, należy stwierdzić, że ta ustawa nie formułuje żadnych kryteriów wydawania zezwoleń. Pozwala to organowi uprawnionemu na swobodę w wypracowaniu takich kryteriów i ich stosowaniu, co też niniejszym postuluję. Może to być uczynione w formie rozporządzenia do wyżej wymienionej ustawy, a jeżeli brak tam jest legitymacji do wydawania takiego rozporządzenia, to można dodać taką legitymację w drodze nowelizacji tej ustawy. Wydanie takich przepisów byłoby też pomocne w kreowaniu decyzji władczych podmiotów pragnących zbyć nieruchomość na rzecz cudzoziemców.

Druga kwestia - i tę część oświadczenia kieruję do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji - pozostaje w związku z inwazją zagranicznych super- i hipermarketów. Należy apelować do pana marszałka Sejmu o jak najszybsze poddanie procedurze legislacyjnej i uchwalenie przez parlament ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Projekt tej ustawy, proszę państwa, nawiązuje do uregulowań prawnych we Francji, przyjętych w 1973 r. Podobne ograniczenia są w innych krajach Unii Europejskiej, jak Portugalia, Grecja, Belgia i Holandia. A polska racja stanu, że wspomnę o ochronie rodzimego handlu, tworzącej się klasy średniej itp., wymaga tego i nie będzie to sprzeczne, jak już wskazałem wyżej, ze standardami Unii Europejskiej.

Doświadczenia wynikające chociażby z gromadzenia danych o zakresie obrotu ziemią na rzecz cudzoziemców - próbowałem takowe zebrać w regionie północno-wschodnim i były z tym kłopoty - uzasadniają też postulat wprowadzenia przepisów nakazujących prowadzenie ścisłych rejestrów zbywanych gruntów i dających wojewodom prawo egzekwowania od podmiotów zbywających obowiązku dostarczania tych danych.

To oświadczenie kieruję do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, do pana ministra gospodarki, a także do marszałka Sejmu, w związku z tym, o czym już mówiłem.

Problem jest bardzo istotny i prosiłbym o dokładne ustosunkowanie się do poruszonych kwestii, a także o poinformowanie, czy rząd zechce podjąć w poruszonych sprawach stosowne inicjatywy ustawodawcze. Jako parlamentarzysta może i nie powinienem tego robić, bo przecież i my możemy podjąć taką inicjatywę, ale krótka, szybka odpowiedź umożliwi podjęcie ewentualnych stosownych kroków chociażby tutaj, na forum Senatu, żeby ruszyć te sprawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Trochę okroiłem, skróciłem swoje wystąpienie. We wcześniejszej jego części nawiązuję i podaję konkretne przykłady, w tym dotyczące samorządu. Samorządy mają duże możliwości władcze w zakresie zbywania gruntów. Taki proceder trwa, a przy tym jak gdyby unaocznia się też problem niedostatecznej kontroli, szczególnie organów wykonawczych samorządu, my tutaj... Ale to już problem odpowiedni na debatę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli, jak rozumiem, Panie Senatorze, to, co pan powiedział, to pan powiedział, a resztę załączymy do protokołu, tak? Dobrze.*

Chcę poinformować, że także czas wystąpień, oświadczeń jest limitowany, stąd to skrócenie jest bardzo ważne.

Proszę bardzo, senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie kieruję do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, pana Jana Szyszki.

Panie Ministrze, sprawy opłaty eksploatacyjnej za wydobywanie kopalin ze złóż regulowały następujące akty prawne: po pierwsze, ustawa z 4 lutego 1994 r. "Prawo geologiczne i górnicze", DzU nr 27, poz. 96, art. 84 ust. 3-4 i art. 86 ust. 1, 2, 3; po drugie, rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 8 listopada 1991 r. w sprawie opłaty eksploatacyjnej za wydobywanie kopalin ze złóż; po trzecie, rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 23 sierpnia 1994 r. w sprawie opłat za działalność prowadzoną na podstawie przepisów prawa geologicznego i górniczego.

Podstawowa różnica między wymienionymi rozporządzeniami sprowadza się do kategorii ceny będącej podstawą sporządzonych przez podmioty gospodarcze informacji, przesyłanych dalej do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie informacji o ilości sprzedanej kopaliny i uzyskanej cenie Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wymierza stosowną opłatę.

Rozporządzenie z 1991 r. definiowało cenę następująco: po pierwsze, jako koszt kopaliny powiększony o stawkę zysku stosowaną przez podmiot gospodarczy albo, po drugie, jako 1/3 ceny sprzedanego produktu finalnego. Rozporządzenie z 1994 r. stanowi, że cena to jest średnia cena sprzedaży, a loco to jest przedsiębiorstwo. Przyjęcie interpretacji kategorii ceny, jako ceny produktu finalnego, nie zaś kopaliny, spowodowało zwielokrotnienie wartości naliczanych opłat. Taką interpretację przyjął kontroler Najwyższej Izby Kontroli, delegatury w Poznaniu i w trakcie kontroli w 1997 r. stwierdził nieprawidłowe sporządzenie informacji przez Kopalnię Soli "Kłodawa". Różnica między opłatami wyliczonymi przez niego i opłatami obliczonymi przez kopalnię za lata 1994-97 wyniosła około 3,6 miliona zł, oczywiście nowych. Wynikała ona z przyjęcia przez kontrolera i kopalnię odmiennych interpretacji kategorii ceny. Kopalnia odwoływała się od wyniku kontroli do delegatury NIK w Poznaniu, niestety, bez skutku.

Aktualnie Kopalnia Soli "Kłodawa" jest jednym z uczestników postępowania toczącego się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Podmioty występujące ze skargą na rozstrzygnięcia zawarte w rozporządzeniu z 1994 r. wskazują na: po pierwsze, przekroczenie delegacji ustawowej rozporządzenia Rady Ministrów z 1994 r., po drugie, wadliwość i sprzeczność w rozporządzeniu i jego stosowaniu.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tego problemu, bowiem dotyczy on nie tylko Kopalni Soli "Kłodawa", ale wszystkich przedsiębiorstw zajmujących się eksploatacją złóż chemicznych.

Kopalnia Soli "Kłodawa" w związku z niekontrolowanym napływem taniej i złej jakości soli z sąsiednich republik postradzieckich znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. Jest to jedyna kopalnia w Polsce wydobywająca sól metodą górniczą. Przyjęcie jako obowiązującej opłaty eksploatacyjnej nie za kopalinę jako taką, a za to, co opuszcza kopalnię, czyli za produkt wychodzący za jej bramę, jeszcze tylko pogarsza tę trudną sytuację. Dla wyjaśnienia dodam jedynie, że proces przerobu skały w kopalni soli polega na mieleniu skały i jej paczkowaniu, a więc produkt wydobyty, kopalina, nie zmienia struktury chemicznej ani, że tak powiem, nie jest przetwarzana w sensie wytworzenia z niej innego produktu.

Z poważaniem Ryszard Sławiński.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Marian Żenkiewicz. Proszę o zabranie głosu. Następny będzie senator sekretarz Jerzy Pieniążek.

Biuro Legislacyjne informuje, że jeszcze pracuje, więc wykorzystajmy te kilkanaście minut.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do pana profesora Leszka Balcerowicza, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów.

Podstawowymi celami przepisów ustawy podatkowej, dotyczącymi korzystania z ulgi podatkowej związanej z budową mieszkań w zasobach spółdzielni mieszkaniowej, jest ożywienie sytuacji w budownictwie mieszkaniowym oraz ułatwienie wielu obywatelom uzyskania własnego mieszkania. Przepisy te zawierają odpowiednie zabezpieczenia zmierzające do tego, aby ulgi mieszkaniowe były wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem. Dlatego odstąpienie od zamiaru kupna takiego mieszkania, z jednoczesnym wycofaniem środków zgromadzonych na ten cel w spółdzielni mieszkaniowej, a objętych ulgą, skutkuje cofnięciem ulgi i zapłaceniem odpowiedniego podatku.

Rozwiązanie to niewątpliwie jest słuszne, zasada ta stanowi bowiem zabezpieczenie przed możliwością nadużywania przepisów ustawy podatkowej. Jednak sposób jej stosowania budzi niekiedy poważne zastrzeżenia. Znane mi są przypadki, że w trakcie gromadzenia wkładu pieniężnego przyszły nabywca mieszkania decyduje się na zmianę spółdzielni. Decyzja ta spowodowana jest różnymi czynnikami leżącymi zarówno po stronie spółdzielni, na przykład nieterminową realizacją budowy, zmianą ceny, jak i po stronie nabywcy, na przykład chęcią zmiany lokalizacji mieszkania, uzyskaniem lepszych warunków jego nabycia. Zgromadzona część wkładu mieszkaniowego lub cały wkład przekazywane są przelewem bankowym z konta starej spółdzielni mieszkaniowej na konto nowej, co odbywa się na podstawie decyzji przyszłego właściciela mieszkania, ale bez jego bezpośredniego kontaktu ze zgromadzonym wkładem. Ku swojemu ogromnemu zaskoczeniu właściciel taki po pewnym czasie zostaje wezwany do urzędu skarbowego i poinformowany o konieczności doliczenia całej kwoty przekazanej do nowej spółdzielni do swoich przychodów i zapłacenia od niej podatku wraz z odsetkami, a następnie o możliwości ubiegania się o wyżej wymienioną ulgę w nowym trybie.

Takie postępowanie naraża obywateli na bardzo poważne straty. Nie jest ono zgodne zarówno z intencją ustawodawcy, jak i z dotychczasową interpretacją odpowiednich przepisów przez Ministerstwo Finansów. Trzeba bowiem pamiętać, że zarówno kwota wkładu, jak i jej cel nie ulegają zmianie, a osoba gromadząca taki wkład nie ma bezpośredniego kontaktu z tymi pieniędzmi. Straty, jakie ponosi ona z tego tytułu, mogą być bardzo duże, zarówno na skutek zmniejszenia się kwoty ulgi podatku, jak też z tytułu odsetek. Na przykład przy wkładzie w wysokości 50 tysięcy zł obywatel może być narażony na straty rzędu 10 tysięcy zł.

W związku z tym zwracam się do pana ministra z prośbą o podjęcie jednoznacznych działań, które zapobiegną powstawaniu w przyszłości tego typu sytuacji, a także spowodują wyrównanie strat dotychczas poniesionych przez obywateli. Przeniesienie wkładu z jednej spółdzielni do drugiej nie powoduje bowiem ani zmiany przeznaczenia gromadzonych środków pieniężnych, ani też nie stanowi przerwania okresu ich gromadzenia. Ponadto ustawa podatkowa nie wprowadza ograniczeń dotyczących zmiany wyboru spółdzielni w trakcie gromadzenia wkładu. W tej sytuacji obywatel nie może być pozbawiony przysługującego mu prawa do ulgi podatkowej lub zmniejszenia wysokości tej ulgi. W moim głębokim przekonaniu opisana wyżej sytuacja stanowi rażące naruszenie prawa obywatela do ulgi mieszkaniowej. Dlatego postępowanie urzędów skarbowych w tego typu sprawach powinno zostać zmienione. Licząc na pozytywny stosunek pana ministra do wyżej wymienionego problemu, będę zobowiązany za podjęcie skutecznych działań i poinformowanie o ich skutkach.

Zwracam się również do państwa senatorów, ażeby zechcieli się przyłączyć do mojego protestu, albowiem sprawa ma dość szeroki zasięg i dotyczy dosyć dużej grupy obywateli. Nie może być tak, że sam fakt przeniesienia wkładu mieszkaniowego z jednej do drugiej spółdzielni, bez bezpośredniego dotykania tych pieniędzy przez obywatela, z zamiarem przeznaczenia ich na ten sam cel, czyli na budowę nowego mieszkania, ma skutkować tak drastycznymi restrykcjami wobec niego. Doliczenie całej kwoty wkładu do jego przychodu i jej ponowne opodatkowanie, w moim rozumieniu, jest rzeczą absurdalną. Proponowanie obywatelowi, żeby ubiegał się o ulgę mieszkaniową na nowych zasadach jest, w moim przekonaniu, co najmniej cynizmem. Nowe zasady są bowiem znacznie mniej korzystne dla obywatela. Poza tym musi on, nie wiadomo dlaczego, zapłacić jeszcze odsetki.

Pragnę poinformować, że część izb skarbowych przyjmuje taką interpretację, że jeśli środki te zostały przekazane przelewem, to znaczy obywatel nie miał z nimi kontaktu, to nie należy naliczać tego dodatkowego podatku. Jednak inna część izb skarbowych, między innymi w Warszawie, stoi na stanowisku, moim zdaniem, czysto biurokratycznym i niezgodnym z duchem ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o podanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego odbędzie się w godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.

I trzeci komunikat. Szef Kancelarii Senatu RP informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów dzisiaj, to jest 5 listopada, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Sądzę, że można przyjąć, aby Komisja Ustawodawcza nie błądziła, iż wystarczy, jak spotka się tutaj, na sali obrad, dokładnie o godzinie 13.00.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

Członkowie Konwentu Seniorów... (Rozmowy na sali). Tak, dokładnie do godziny 14.00. Członkowie Konwentu Seniorów także są proszeni na posiedzenie o godzinie 14.00. (Rozmowy na sali). Ci senatorowie, którzy nie wygłosili swoich oświadczeń, będą mogli to zrobić po wyczerpaniu porządku obrad.

(Głosy z sali: Nierealne!) (Rozmowy na sali).

Na państwa wyraźne życzenie przerwa jest przedłużona do godziny 14.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 11 do godziny 16 minut 00)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosimy o zajmowanie miejsc, szczególnie naprzeciw mnie, bo tutaj w ławach senatorskich jest pusto.

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. (Rozmowy na sali).

Jakby to był pociąg pospieszny, to niektórzy już by zostali na peronie.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Zdzisława Maszkiewicza i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w dniu 5 listopada 1998 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, która odbyła się w tym samym dniu.

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, piątą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą i jedenastą, zawarte w druku nr 132Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Senator Dorota Kempka? Nieobecna. Senator Zdzisław Maszkiewicz, ponownie? Nie słyszę. Senator Jerzy Markowski?

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. (Rozmowy na sali). Prosiłbym senatorów o uwagę. Chcę powiedzieć, że z tej strony bardzo dobrze widać, kto rozmawia, ale wskazywanie po nazwisku jest trochę krępujące. (Rozmowy na sali).

Jest karta, Panie Senatorze?

(Senator Henryk Stokłosa: Jest, jest.)

Dobrze. Poproszę o kartę dla pana marszałka Struzika.

Czy pani senator Stokarska ma kartę do głosowania?

(Senator Jadwiga Stokarska: Dziękuję, mam.)

Dziękuję.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Poprawki są zawarte w druku nr 132 Z. Jest ich jedenaście.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią głosować będziemy łącznie. Są to poprawki poparte przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Poprawka pierwsza ma na celu uściślenie użytych w przepisie określeń poprzez zastąpienie zwrotów potocznych określeniami używanymi i zdefiniowanymi w ustawach podstawowych dla danych stosunków prawnych. Poprawka druga eliminuje zwrot potoczny, zastępując go pojęciem zdefiniowanym w kodeksie cywilnym. Poprawka trzecia eliminuje zbędny w tym przepisie wyraz. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawki pierwszą, drugą i trzecią.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami: piątą, szóstą i siódmą. Poprawka czwarta jest poprawką senator Doroty Kempki. Jest ona bardzo obszerna; nadaje nowe brzmienie art. 6b, regulując nowe zasady i tryb przyznawania odpraw. Poszerza krąg podmiotów uprawnionych do odprawy o pracowników, którym stosunek pracy został wypowiedziany w okresie od 28 września do 31 grudnia bieżącego roku. Ponadto poprawka ta określa maksymalną wysokość odprawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 29 głosowało za, 50 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami szóstą i siódmą. Poprawka piąta jest poparta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Poprawka ta dotyczy art. 6b i nadaje mu nowe brzmienie. Ma ona na celu zmianę przyjętych przez Sejm rozwiązań dotyczących jednorazowych odpraw. Zmiany dotyczą trybu i zasad przyznawania i wypłaty odpraw. Poprawka ta zmierza do określenia maksymalnej wysokości odprawy na poziomie dwudziestopięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 68 głosowało za, 2 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Nad poprawkami szóstą i siódmą nie będziemy głosować.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, popartą przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Poprawka ta dotyczy art. 1 pktu 4 i odnosi się do art. 7a ust. 1 pktu 2. Ma ona charakter językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu? (Rozmowy na sali).

Panie Senatorze Kopaczewski, najlepiej skonsultować się z marszałkiem, wtedy wszystko będzie wiadomo. (Rozmowy na sali).

Proszę państwa, proszę nie używać słowa "głuchy", są bardziej fachowe określenia.

(Senator Jerzy Pieniążek: Niesłyszący.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta dotyczy art. 7a ust. 1 pktu 3. Ma ona charakter językowy i została poparta przez komisję.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, poparta przez komisję, polega na dodaniu art. 1a, co ma na celu przyznanie jednorazowego odszkodowania za pracę w warunkach szczególnie szkodliwych dla zdrowia. Wysokość odszkodowania ma być zależna od czasu zatrudnienia w zakładach produkujących azbest.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Czy są jeszcze osoby, które nie głosowały?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta, poparta przez komisję, zmienia przepisy przejściowe w ten sposób, że uregulowania dotyczące odprawy oraz jednorazowego odszkodowania wejdą w życie z dniem ogłoszenia nowelizacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością uchwały wraz z przyjętymi przed chwilką poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nad całością.)

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Senat zajął stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, podejmując uchwałę wraz z przyjętymi poprawkami.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk nr 134A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jeszcze jedna osoba nie głosowała.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 9).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, zabrać głos mogą jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Wiesław Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie wniosków zawartych w pktach: 4, 6, 7, 9, 12, 14 i 15. W zasadzie sprowadza się to w sensie merytorycznym do tych poprawek, które były pierwotnie zgłoszone przez Komisję Ustawodawczą. Jako skutek dążenia do poprawności legislacyjnej zmieniły się pewne ujęcia redakcyjne. Zmienił się także jeden z terminów, chodzi mianowicie o użytkowania wieczyste, które zostały ustanowione do dnia 31 października 1998 r. - dotychczas było "do 1 września 1998 r.". Ponieważ minął już ten termin, chodzi tylko o to, żeby nie wyznaczać terminu wprzód, żeby nie wiązała się z tym możliwość manipulacji.

Pozostałe poprawki - chodzi o kwestie objęcia ustawą również gruntów będących w wieczystym użytkowaniu spółdzielni mieszkaniowej - zostały przez komisję zaopiniowane negatywnie. Wyszliśmy z założenia, że jest to sprawa, która powinna zostać kompleksowo uregulowana w innej ustawie, w prawie spółdzielczym, której projekt jest już rozpatrywany przez komisje sejmowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?

Senator Wiesław Chrzanowski?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Dziękuję bardzo, ten wniosek został przyjęty.)

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Bardzo proszę o poparcie moich wniosków.

Uważam, że czekanie ze sprawą dotyczącą spółdzielczości mieszkaniowej na kompleksowe uregulowanie jej przez ustawę odsuwa w czasie rozwiązania korzystne dla spółdzielców. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam, że zabieram jeszcze chwilę czasu. Z jednej poprawki się wycofałem, a jeśli chodzi o drugą, prosiłbym bardzo o ponowne jej rozważenie.

Czego dotyczy ta sprawa? Przypomnę to, o czym mówiłem. Dotyczy po prostu zrównania wszystkich obywateli wobec prawa. Obecna sytuacja jest następująca: ci, którzy posiadają własność cząstkową danego obiektu - reszta stanowi własność skarbu państwa - nie mają prawa do tego, żeby to prawo przekształcić w prawo własności. Ta moja poprawka doprowadza natomiast do takiego stanu prawnego, w którym właściwie każdy użytkownik będzie miał do tego prawo.

Co jest jeszcze bardzo ważne, gdy mówimy o zrównaniu z prawem? Ważne jest i to, że przyjęcie tej poprawki, którą zaproponowałem - jest to poprawka ósma - spowoduje, iż w przyszłości każdy następny nabywca tego mieszkania, obiektu będzie mógł stać się właścicielem cząstki tego gruntu. W przeciwnym wypadku, jeżeli tego nie przyjmiemy, właściwie zamykamy drogę do tego, ażeby wszyscy następni nabywcy mogli stać się właścicielami.

Patrząc więc perspektywicznie - pomijam już fakt, że zrównujemy tu z prawem wszystkich właściwie użytkowników, posiadaczy - bardzo proszę o podejście do tej poprawki ze zrozumieniem i przyjęcie poprawki ósmej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, nie ma co przepraszać za zabieranie głosu, bo to jest nasz podstawowy sposób pracy w Senacie. Szczególnie dzisiaj nie ma co przepraszać, kiedy nie było zbyt dużo możliwości do zabrania głosu.

Senator Andrzej Krzak.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Senator Mieczysław Janowski.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Nie ma chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Przypominam, że w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski dotyczące wprowadzenia poprawek do tej ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy. Poprawki te zawarte są w druku nr 135Z.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwszą, drugą i piątą należy przegłosować łącznie. Są to poprawki zgłoszone przez senator Genowefę Ferenc. Poprawki pierwsza, druga i piąta mają na celu objęcie zakresem ustawy możliwości przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności na rzecz spółdzielni mieszkaniowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za poprawką pierwszą, drugą i piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 29 głosowało za, 53 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że poprawki pierwsza, druga i piąta nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzecią, jedenastą i trzynastą. Głosujemy nad nimi łącznie. Są to poprawki Komisji Ustawodawczej, niepoparte ponownie przez tę komisję. Poprawki te mają na celu zastąpienie określenia, jakim jest prawo użytkowania na podstawie aktu nadania, określeniem wynikającym z przepisów dekretu o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska.

Proszę o naciśnięcie przycisku...

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale wydaje mi się, że komentarz jest niewystarczający. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami czwartą, siódmą, dwunastą i czternastą senatora Chrzanowskiego. Realizują identyczny cel, lecz w podzielonym przez komisję, ulepszonym stanie legislacji. Dziękuję i przepraszam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję za pomoc.

Rzeczywiście nie podałem, że to wykluczają. Uzasadnienie do poprawek czwartej, siódmej, dwunastej i czternastej jest natomiast podane osobno.

Dziękuję za pomoc, myślę, że ma to istotny wpływ na głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za poprawkami trzecią, jedenastą i trzynastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 6 głosowało za, 65 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że poprawki trzecia, jedenasta i trzynasta nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami czwartą, siódmą, dwunastą i czternastą.

Poprawki te, zgłoszone przez senatora Wiesława Chrzanowskiego, zostały poparte przez komisję. W sposób legislacyjnie poprawny doprecyzowują one pojęcie instytucji przekształcenia prawa nabytego na podstawie aktu nadania w prawo własności. Zastępują określenie "prawo użytkowania na podstawie aktu nadania" określeniem wynikającym z przepisów dekretu o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za poprawkami czwartą, siódmą, dwunastą i czternastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że poprawki czwarta, siódma, dwunasta i czternasta zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.

Głosujemy nad poprawką szóstą, zgłoszoną przez senatora Krzaka. Poprawka ta została poparta przez połączone komisje, poszerza ona zakres podmiotowy ustawy o osoby, które nabyły prawo użytkowania wieczystego pomiędzy 1 września 1998 r. a 31 października bieżącego roku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę szóstą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, zgłoszoną przez senatora Zbyszka Piwońskiego. Poprawka ósma zmierza do rozszerzenia możliwości przekształcenia udziału w prawie wieczystego użytkowania gruntu w prawo własności dla osób będących właścicielami lokali w sytuacji, gdy nie wszystkie lokale w danym budynku zostały wyodrębnione i sprzedane.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jeszcze jeden senator nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 40 głosowało za, 40 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że poprawka ósma nie została przyjęta przez Wysoką Izbę.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Dlaczego, to ja nie wiem, ale wiem, jaki jest wynik głosowania. (Wesołość na sali).

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami dziewiątą i piętnastą... (Wesołość na sali).

Mogę tylko zdradzić tajemnicę, że te głosy jakoś tak wędrowały, bo na monitorze komputera widać, gdy ktoś się waha i raz chce głosować tak, a raz inaczej. Efekt jest taki jak widać.

Poprawki dziewiąta i piętnasta, zgłoszone przez senatora Mieczysława Janowskiego, są poparte przez połączone komisje... Przepraszam, przez komisję, bo była tylko jedna, komisja. Przepraszam, ale tak tu miałem napisane. Poprawki dziewiąta i piętnasta zmierzają do doprecyzowania przepisu określającego kompetencje organów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek dziewiątej i piętnastej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że poprawki dziewiąta i piętnasta zostały przyjęte przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy... Przepraszam.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Informuję, że porządek dzienny dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany. (Rozmowy na sali).

Teraz minuta przerwy dla tych, którzy na dziś już zakończyli pracę i chcą wyjść.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienia takie nie mogą trwać dłużej niż pięć minut.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie senator Marian Jurczyk.

Senator Zbyszko Piwoński:

Wygłaszam to oświadczenie również w imieniu pani senator Danielak, ponieważ zainteresowani zwrócili się zarówno do mnie, jak i do pani senator. Uznaliśmy za zasadne, a jednocześnie za pilne, zwrócić się do pana premiera, korzystając z instytucji oświadczenia. Sprawa odnosi się bowiem do kilku resortów.

Od kilku lat z pożytkiem dla zainteresowanych funkcjonuje program organizacji turnusów rehabilitacyjnych dla osób niepełnosprawnych. Jest to bardzo ważny element w procesie, czasami długotrwałej, rehabilitacji tych osób. Jak wynika z danych, którymi dysponuję, od połowy 1993 r. do chwili obecnej zorganizowano dwanaście tysięcy dwieście czterdzieści jeden turnusów rehabilitacyjnych, z których skorzystało ponad pięćset tysięcy osób. Należy stwierdzić, co potwierdzają specjaliści w tej dziedzinie, że ta forma działania jest bardzo wysoko oceniana. Traktuje się ją jako możliwość bardziej intensywnego, niż to się dzieje w przypadku korzystania z miejscowych przychodni, oddziaływania przez dłuższy czas.

Organizacja tych turnusów funkcjonuje w systemie ciągłym, przez okres całego roku. Dziś, w związku z oczekującymi nas zmianami, będącymi między innymi następstwem naszej ustawy kompetencyjnej, nie istnieje jeszcze organ, który na mocy prawa będzie zajmował się tymi sprawami. On dopiero będzie, bo powstanie z dniem 1 stycznia 1999 r. - mam na myśli powiatowe centra pomocy rodzinie. Istnieje zatem realne niebezpieczeństwo, że w przyszłym roku załamie się ten dobrze funkcjonujący system. Już teraz bowiem upływają terminy, w których muszą być podejmowane decyzje i niektóre działania związane z organizacją turnusów w przyszłym roku.

Zwracamy się więc do pana premiera z wnioskiem o niezwłoczne podjęcie niezbędnych działań, ażeby nie sprawdził się ten czarny scenariusz, który państwu przedstawiłem. Mocą decyzji premiera należy sprawić, ażeby nieistniejące jeszcze organy samorządowe skutecznie zostały zastąpione przez organizacje administracji rządowej.

Do tego oświadczenia, żeby było ono bardziej wiarygodne i poparte słowami bezpośrednio zainteresowanych, dołączam dokument podpisany przez wszystkich współorganizatorów z terenu województwa zielonogórskiego.* Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Rozumiem, że ten dokument będzie dołączony do protokołu dzisiejszego posiedzenia.

Proszę bardzo, pan senator Marian Jurczyk. Następny będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku, mam bardzo gorącą prośbę. Chciałbym przekroczyć czas o minutę, chodzi bowiem o sprawę pobicia działaczy związkowych i to bardzo ważne, bym mógł oświadczenie odczytać w całości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, nie ma żadnego problemu.

Senator Marian Jurczyk:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję na ręce pana premiera Rzeczypospolitej i ministra sprawiedliwości.

Zarząd regionu płocko-kutnowskiego, w imieniu komisji zakładowej "Solidarności '80" działającej w Cotexie w Płocku, zwraca się z prośbą o interwencję parlamentarną w sprawie naszego zakładu pracy.

W Cotexie mamy ogromną komisję zakładową, zrzeszającą ponad osiemset osób na tysiąc trzysta osób załogi. Od co najmniej czterech lat prowadzimy batalię o utrzymanie naszych miejsc pracy. Brak zrozumienia i zła wola, unikanie spotkań ze strony wojewody płockiego, który jest zainteresowany zlikwidowaniem zakładu i wysłaniem nas na zasiłek dla bezrobotnych, doprowadziły załogę do takiej determinacji, że 13 lipca zablokowała ona na cztery godziny most na Wiśle. Nie stałoby się tak, gdyby wojewoda kolejny raz nie zlekceważył załogi i nie wyjechał w dniu, w którym miał się spotkać z jej delegatami.

Jak z tego wynika, załoga Cotexu ma tę swoją drogę krzyżową w obronie miejsc pracy. Cierpiąc dodatkowo z powodu nadużyć poprzednich zarządców komisarycznych, pracuje za niskie pensje i będzie tak pracować, póki nie wyjdzie z zapaści finansowej.

Od 15 lipca bieżącego roku Cotex, dzięki swej determinacji, ma nowego zarządcę komisarycznego - człowieka, który przedtem wyprowadził już z zapaści finansowej dwa zakłady pracy, mimo że nie dawano im żadnych szans. Wojewoda chciał mu powierzyć funkcję likwidatora Cotexu, on się jednak na to nie zgodził. Powiedział: panie wojewodo, proszę pozwolić mi ratować ten zakład, a moje poprzednio sprawdzone metody pracy nie zawiodą. W tym samym dniu ten człowiek stał się osobistym wrogiem wojewody, który oświadczył: nie interesuje mnie ratowanie zakładu, tam musi być ogłoszona upadłość i likwidacja.

Związek zawodowy "Solidarność '80" w Cotexie, znając te fakty, wystąpił do wojewody z prośbą o akceptację osoby pana Stolińskiego i o przyzwolenie na podjęcie tej próby. Jednak dopiero groźba ponownej blokady mostu i akcji strajkowej spowodowały, że wojewoda wyznaczył pana Stolińskiego na zarządcę Cotexu.

Dzisiaj mamy za sobą I kwartał, w którym zakładem zarządzał pana Stoliński. Fakty, sprawozdania finansowe i wszelkie wyliczenia wskazują, że nie zostaliśmy przez tego człowieka oszukani. Cotex po raz pierwszy od co najmniej pięciu lat niweluje straty. Dotychczas pracowaliśmy z osiemnastomiliardowymi stratami, rosnącymi z miesiąca na miesiąc, teraz zmalały one do 11 mld. Wszystko wskazuje na to, że będzie coraz lepiej.

Zarządca komisaryczny, zgodnie z wolą wojewody, opracował dla Cotexu program naprawczy. Jak twierdzą fachowcy, ekonomiści z PAN i Instytutu Ekonomii we Wrocławiu, jest to ABC dobrego gospodarowania. Wojewoda z kolei twierdzi, że jest to program-widmo, że nie warto go nawet czytać, zaś naukowcy i profesorowie ekonomii nie są fachowcami, by mogli go oceniać. Prowadzi on też potajemnie uzgodnienia z firmą, która winna jest Cotexowi 6 mld starych zł, by po ogłoszeniu upadłości zakładu sprzedać go jej za symboliczną złotówkę.

Czy prawo polskie, tworzone przez parlament, obie Izby, ma służyć takiemu draństwu? Czy wojewoda, jako przedstawiciel rządu, ma prawo knuć i niszczyć majątek skarbu państwa, czy powinien jednak pomagać w jego ratowaniu? Przecież ma świadomość, że postępując w ten sposób, doprowadzi do tego, że skarb państwa nie odzyska ani jednej złotówki z obecnego zadłużenia. Mało tego, załodze Cotexu trzeba będzie płacić przez kolejne dwanaście miesięcy zasiłki dla bezrobotnych. Koszty upadłości, odpraw dla pracowników itp. przewyższają obecną wartość długu Cotexu, wyliczonego przez profesora ekonomii PAN Stanisława Piaseckiego.

Według opinii dyrektora Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Płocku, rynek pracy w Płocku i okolicach przez najbliższe dziesięć lat nie wchłonie tysiąca trzystu kobiet, głównie dziewiarek i szwaczek. To stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Nie mając pieniędzy na chleb dla dzieci, wyjdziemy na ulicę! Zdeterminowane kobiety w obronie rodziny zdolne są do najbardziej radykalnych posunięć.

Wojewoda płocki, znając te fakty, zupełnie je lekceważy. Za punkt honoru postawił sobie likwidację Cotexu i przeszkadza załodze oraz zarządcy komisarycznemu w normalnej pracy. Od lipca bieżącego roku trwa nagonka na Stolińskiego. Wojewoda płocki i jego rzecznik prasowy często w mediach wypowiadają się bardzo negatywnie o panu Stolińskim i o naszym związku. Przeciwko Stolińskiemu są wysuwane kolejne oskarżenia, wysyłane są wnioski do prokuratury w Kutnie. Trudno jednak znaleźć jakiekolwiek argumenty i fakty świadczące na niekorzyść Stolińskiego, można je tylko wymyślać. I jest jeden szkopuł: Stoliński ma kserokopie dokumentów z czasów swoich osiągnięć w KPB. To utrudnia sprawę, należy więc go ich pozbawić. W tym celu policja kutnowska na polecenie prokuratora z Kutna przeprowadza przeszukanie prywatnego mieszkania państwa Stolińskich. Przebieg całego zajścia jest taki, jak z najgorszego okresu stalinizmu w Polsce: z ust nieumundurowanych funkcjonariuszy padają obelgi, dochodzi do rękoczynów - zaatakowana zostaje żona Stolińskiego, zostaje uderzona przewodnicząca zarządu regionu "Solidarność '80" w Płocku, świadek zdarzeń - i do temu podobnych ekscesów.

Czy tak ma wyglądać demokracja? Czy tak postępuje się w państwie prawa, które chce należeć do Unii Europejskiej? Czy za takie ideały w latach 1980-1991 oddawali życie nasi koledzy, których groby odwiedzamy wszędzie, na północy, południu, wschodzie i zachodzie Polski? Jak długo jeszcze parlament, który wybieraliśmy, a który w tym kraju tworzy prawo, pozwalać będzie na niszczenie swoich wyborców? Kiedy Polska przestanie być krajem ubóstwa i płaczu? Tylko nielicznym wybrańcom losu, milionerom, którzy bogacili się w ciągu jednego dnia na takim właśnie bezprawiu, podoba się to, co dzieje się obecnie w Polsce. Czy muszą powtórzyć się czasy powstań i krwawych zrywów, by z wyżyn parlamentu dostrzeżono krzywdy całego narodu?

Panie Premierze, prosimy o interwencję. Jeśli potrzebuje pan do tego cywilnego wojska, natychmiast wyjedziemy z wszystkimi komisjami zakładowymi do Warszawy, a jest nas sporo, lekko licząc około pięć tysięcy ludzi.

Proszę państwa, dodam tylko jeszcze jedno zdanie. Otóż przewodnicząca, pani Aldona Cybulska, została w mieszkaniu pana Stolińskiego zmuszona do rozebrania się do naga, by poddać się przeszukaniu, czy aby nie posiada dokumentów dotyczących pana Stolińskiego.

Te straszne rzeczy dzieją się tylko dlatego, że załoga broni zakładu pracy, broni swoich stanowisk pracy. Najwyższa wykonywana tam norma wynosiła sto dwadzieścia tysięcy miesięcznie, w tej chwili wykonuje się sto czterdzieści, tyle jest zamówień. Czegóż więcej trzeba, jeżeli zakład pracy ma zamówienia? Ale likwiduje się go, oddaje w obce ręce.

Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, Panie Marszałku, że pozwolił mi pan odczytać to w całości. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Oświadczenie swe kieruję do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów Leszka Balcerowicza.

Panie Premierze! W związku z nowym podziałem terytorialnym kraju, nowym centrum administracyjnym dla ziemi sieradzko-łęczyckiej, również w zakresie służb finansowo-skarbowych, będzie Łódź. Tam zatem winny działać regionalne służby, które, po pierwsze, winny dysponować kompleksowymi informacjami o stanie finansów regionu, dokonywać analizy tego i przekazywać do Warszawy, i po drugie, być kreatorem polityki Ministerstwa Finansów wobec podległych służb w terenie. Zdaniem moich wyborców jednak to terenowe służby, te na dole, będące wśród podatników, realizujące politykę finansową III RP, winny być najsilniejsze. To znaczy że powinny być wyposażone zgodnie z nowoczesną techniką pracy i obsadzone wysoko kwalifikowaną kadrą. Powinny dysponować stosowną bazą lokalową, dostępną dla interesantów, tak by daną sprawę można było załatwić w ciągu jednego dnia pracy urzędów, licząc wraz z przejazdem z domu i do domu.

Tak dotychczas jest w Sieradzkiem - zarówno izba skarbowa, jak i urząd kontroli skarbowej, utworzone za czasów kierowania przez pana premiera Ministerstwem Finansów, w 1992 r., mają komfortowe wręcz warunki pracy. W ostatnim czasie obie te instytucje wprowadziły się do nowych lokali, wyposażonych w profesjonalny sprzęt. Dysponują kadrą doskonale przygotowaną do wykonywania zawodu, co sprawia, że ich praca przynosi coraz większe wymierne korzyści, nie tylko bezpośrednio dla fiskusa, ale również jeśli chodzi o efektywność działania i przedsiębiorczość w regionie.

Proponuję zatem, Panie Premierze, by w obu budynkach od dnia 1 stycznia 1999 r. działały delegatury lub ośrodki zamiejscowe Urzędu Kontroli Skarbowej i Izby Skarbowej w Łodzi, które obsługiwałyby teren byłego województwa sieradzkiego, przyłączony znów do ziemi łódzkiej powiat wieruszowski, miasto i gminę Uniejów, a w przypadku urzędu kontroli skarbowej reaktywowany z gmin trzech województw powiat pajęczański. Pamiętajmy bowiem, iż jedna złotówka z kosztów pracy UKS to 5 zł dodatkowych dochodów dla skarbu państwa.

Mam spore wątpliwości, Panie Premierze, czy pracownicy UKS w Łodzi będą w stanie efektywnie i dobrze dbać o interes skarbu państwa w dzisiejszym Sieradzkiem. Czy służby kontrolne nie powinny działać w najbliższym kontakcie z przedsiębiorczością? Wszak działalność inspektorów UKS, niewątpliwie prócz wspomnianej wyżej finansowo-egzekucyjnej, ma obejmować również zadania kontrolno-instruktażowe, szczególnie wobec małych i nowych przedsiębiorstw.

Pozostawienie służb kontrolno-skarbowych w Sieradzu w obecnym kształcie, to znaczy podporządkowanych Łodzi, będzie wiązać się także z lepszą dostępnością urzędów dla obywateli. Wszak z Wieruszowa do Łodzi jest ponad 100 km, a do Sieradza o połowę mniej. To mniejsze koszty postępowania w sprawach karno-skarbowych, oszczędności środków i czasu w trakcie czynności procesowych.

Dodatkowym powodem dla stworzenia delegatur lub ośrodków zamiejscowych urzędów karno-skarbowych i izby skarbowej w Sieradzu są względy czysto kadrowe. Sto dziewięćdziesiąt osób zatrudnionych w tych instytucjach - ludzi wysoko kwalifikowanych i wyspecjalizowanych - w obecnych warunkach nie znajdzie pracy w swym zawodzie w Sieradzu czy okolicy. Pamiętajmy jednocześnie o tym, że w tym czasie w Sieradzu będzie likwidowanych wiele wojewódzkich instytucji, a kompleksowego programu osłonowego, nie tylko dla Sieradzkiego, wciąż brak. Ilu z tych zwolnionych pracowników będzie w stanie dojeżdżać do pracy do Łodzi bez szkody dla poziomu ich pracy?

Szanowny Panie Premierze! Proszę zatem pana premiera, w imieniu pana senatora Stanisława Cieśli z województwa sieradzkiego oraz moim, o wnikliwą analizę treści tego oświadczenia oraz podjęcie decyzji, która pozwoli kontynuować efektywną pracę służb kontrolno-skarbowych w Sieradzkiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Informuję, że senator Ryszard Gibuła złożył swoje oświadczenie do protokołu*.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma chętnych.

Przypominam paniom i panom senatorom, że dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu rozpocznie się nietypowo, we wtorek 17 listopada, o godzinie 15.00. Porządek dzienny przekażemy państwu w pisemnym powiadomieniu.

Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Dziękuję wszystkim obecnym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 52)