(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Wysoki Senacie!

Z głębokim żalem chciałbym zawiadomić, że w dniu 17 października 1998 r. zmarł senator Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji - lata 1993-1997 - pan Jan Orzechowski.

Proszę wszystkich o powstanie. Chwilą ciszy uczcimy pamięć zmarłego senatora Jana Orzechowskiego.

(Wszyscy wstają, chwila ciszy).

Dziękuję bardzo.

Powracamy do obrad.

Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Jolantę Danielak oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na swoim trzydziestym pierwszym posiedzeniu, w dniu 13 października 1998 r., rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do tych ustaw. Ponadto na trzydziestym drugim posiedzeniu, w dniu 21 października 1998 r., odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemnastego i dziewiętnastego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przypominam też, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może jednak trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Wysoki Senacie!

Zanim przystąpimy do obrad nad poszczególnymi punktami porządku dziennego, chciałbym przypomnieć, że mija właśnie rok działalności Senatu czwartej kadencji.

Bilans tego okresu to dwadzieścia posiedzeń Senatu, podczas których zostały rozpatrzone osiemdziesiąt cztery ustawy: do trzydziestu czterech z nich Senat wniósł swoje poprawki. Podjął ponadto dziewięć inicjatyw ustawodawczych, z których dwie zostały uchwalone.

W tym czasie odbyły się również czterysta czterdzieści trzy posiedzenia komisji senackich.

Przy okazji tego podsumowania rocznej pracy Senatu chciałbym, w imieniu Prezydium Senatu, serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom senatorom za ten rok wspólnej pracy oraz życzyć Wam wszystkim, aby kolejne lata czwartej kadencji były jeszcze bardziej owocne i twórcze i aby służyły dobru naszej ojczyzny.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 30 września 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 września 1998 r. Marszałek Senatu, w dniu 6 października 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, natomiast sprawozdania komisji w drukach nry 130A i 130B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały przyjmującej ustawę o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej uchwaloną przez Sejm w dniu 30 września tego roku, wraz z poprawkami przedstawionymi w druku senackim nr 130A.

Komisja rozpatrywała tę ustawę na swych posiedzeniach w dniach 20 i 21 października, a projekt uchwały przedstawiony w powołanym przeze mnie przed chwilą druku przyjęła jednomyślnie.

Ustawa uchwalona została w zasadzie w takim brzmieniu jak w projekcie rządowym, choć prace sejmowe obejmowały również projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej wniesiony przez grupę posłów.

Ustawa zadaniem prokuratorii czyni zastępstwo procesowe skarbu państwa, z możliwością objęcia tym zastępstwem także wskazanych przez Radę Ministrów państwowych osób prawnych. Takie ujęcie zakresu jej działania odpowiada przedwojennemu unormowaniu zadań prokuratorii. Te funkcje pełniła ona od roku 1919, aż po rok, formalnie, 1951.

Projekt grupy posłów natomiast obok zastępstwa procesowego stawiał przed prokuratorią jeszcze drugie zadanie, a mianowicie wykonywanie swoiście zakreślonego nadzoru nad rozporządzaniem mieniem skarbu państwa - w języku prawniczym prawidłowiej byłoby powiedzieć: mieniem państwowym o większej wartości. W istocie chodzi tu bowiem o tak zwaną prywatyzację. Nadzór ten miał polegać na badaniu zgłoszonego zamiaru rozporządzenia mieniem pod względem gospodarności, celowości i zgodności z prawem i w razie zastrzeżeń zgłaszanie sprzeciwu wobec zawarcia transakcji. Umowa zawarta wbrew sprzeciwowi, ostatecznemu sprzeciwowi, miała być nieważna.

Komisja Ustawodawcza uznała za zasadne racje przemawiające za taką wstępną kontrolą zamierzonej transakcji w ramach prywatyzacji i dlatego postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie projekt poprawki przewidującej wprowadzenie do ustawy dodatkowego rozdziału 2a, zatytułowanego "Zgłaszanie sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną". Jest to poprawka trzecia.

Wiąże się z tym odpowiednio szersze ujęcie w art. 1 celu, jakiemu ma służyć powołanie tego nowego centralnego organu administracji rządowej. Będzie nim ochrona praw i interesów majątkowych skarbu państwa - mówi o tym poprawka pierwsza do art. 1.

Komisja korzystała w tym zakresie z projektu poselskiego, wprowadzając jednak do tekstu tego projektu bardzo daleko idące poprawki, innowacje, o charakterze raczej legislacyjnym.

W przekonaniu komisji, wspomniane rozszerzenie zadań prokuratorii odegra pozytywną rolę, tak pod względem ekonomicznym, jak i społecznym. Prowadzone od kilku lat postępowania prywatyzacyjne są bezprecedensowe, jeśli chodzi o ich skutki, stąd z natury rzeczy trudno wykluczyć błędy. Wprowadzenie obok organu przygotowującego i zawierającego transakcje drugiego organu, przeprowadzającego wstępną kontrolę przed finalizacją transakcji, mającego kompetencje do uniemożliwienia w drodze sprzeciwu tej jej finalizacji w zaprojektowanym kształcie - sprzeciwu, od którego przysługuje odwołanie do Rady Ministrów - może ograniczyć ryzyko błędu.

Trzeba podkreślić, że tak czy inaczej decyzje będzie wydawał organ wykonawczy, państwowy, minister. Rzecz tylko w tym, że może nastąpić taka faza, w której potrzebne okaże się kolejne przyjrzenie się zaprojektowanej transakcji. Rozwiązanie to nie rozmywa, że tak powiem, kwestii odpowiedzialności. Może porównam to do sytuacji, a jest to znane zjawisko, że przy różnych grach, na przykład w szachy, w karty, często kibic osiąga lepszą od uczestnika gry orientację.

Z podobnych względów w nowoczesnych procedurach sądowych odrzucona została zasada inkwizycyjna, przy stosowaniu której prowadzący dochodzenie sam, w następnej fazie, ferował wyrok, był sędzią. Uznaje się, że zaangażowanie emocjonalne, ukierunkowanie uwagi takiej osoby co najmniej ogranicza bezstronność przy orzekaniu.

Dlatego też, jeśli chodzi o akty administracyjne, podejmowane w postępowaniu administracyjnym, w którym organ administracji jest równocześnie i stroną i decydentem, mimo że w tym postępowaniu mamy instancje odwoławcze - w państwach nowoczesnych, praworządnych przewidziano odwołanie do sądu administracyjnego, gdzie organ administracji jest stroną na równych prawach z samym zainteresowanym, z petentem - rozwiązania adaptowane w nowym rozdziale 2a sytuują prokuratorię między ministrem skarbu a Najwyższą Izbą Kontroli, nie ingerując przy tym w kompetencje tych organów.

Prokuratoria ma przejąć pewne kompetencje ministra skarbu, ale dzięki temu minister skarbu będzie mógł efektywniej wykonywać zadania związane z przekształceniami własnościowymi, to jest prywatyzacją, reprywatyzacją czy uwłaszczeniem. Do Najwyższej Izby Kontroli należy dokonywanie kontroli, ale jest to kontrola następcza.

Prokuratoria nie będzie też wchodzić w rolę prokuratury, do której należy prowadzenie postępowania przygotowawczego w przypadkach, gdy zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa, a ten, kto jest podejrzany, jest osobą fizyczną. Sprzeciw tymczasem ma zapobiegać zawarciu transakcji ekonomicznie niekorzystnych lub prawnie wątpliwych, za którymi wcale nie musi się kryć akurat przestępstwo.

Nie mniej doniosły jest aspekt społeczny utworzenia prokuratorii. Procesy prywatyzacyjne często wykazywały wiele nieprawidłowości, na co między innymi wskazywała Najwyższa Izba Kontroli. Nieraz, przynajmniej w relacjach prasowych, miały one charakter aferalny. Tak było na przykład z przejmowaniem majątku w latach 1989-1990 przez tak zwane spółki nomenklaturowe. Jeśli nawet przyjąć, że wiele relacji na te tematy w środkach masowego przekazu może, w części czy w całości, nie znajdować pokrycia w faktach, to tworzą one jednak dla prywatyzacji zły klimat: kojarzą ją z grabieżą majątku narodowego. Z tego względu działanie Prokuratorii Generalnej może pozytywnie wpłynąć na poprawę klimatu społecznego wokół prywatyzacji. Tego psychologicznego aspektu sprawy, nieobojętnego także i z ekonomicznego punktu widzenia, nie należy lekceważyć.

Rzecz jasna, problem ochrony procesów przekształceń własnościowych można by rozwiązywać w różny sposób. Grupa posłów wybrała jego instytucjonalizację w postaci Prokuratorii Generalnej. Uważamy, że sprawa winna być możliwie szybko uregulowana i dlatego komisja zaakceptowała tę drogę.

Tak przedstawiają się ogólne przesłanki, którymi kierowała się komisja.

Teraz przejdę do omówienia istotniejszych poprawek.

Artykuły od art. 3 do art. 5, poprawka druga, określają kompetencje prokuratorii. Poza zastępstwem procesowym i wydawaniem opinii prawnych, co przewiduje rozpatrywana ustawa, dodano kompetencje do zgłaszania sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa z przyczyn, o których już mówiłem, oraz przygotowywanie... powinno być właściwie: opiniowanie aktów prawnych dotyczących skarbu państwa.

W dodanym rozdziale 2a, zatytułowanym: "Zgłaszanie sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną", art. 7 określa, jakie projektowane rozporządzenia prawami majątkowymi skarbu państwa mają być przedkładane prokuratorii do oceny i ewentualnego zgłoszenia sprzeciwu. Przyjęto kryterium wartości transakcji, czyli właściwie tak zwanej ceny transakcyjnej, a mianowicie od 5 milionów zł przy sprzedaży składników majątkowych przedsiębiorstwa państwowego, sprzedaży akcji lub udziałów w jednoosobowej spółce skarbu państwa lub spółce prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, w której skarb państwa ma co najmniej 50% głosów w zgromadzeniu wspólników. W stosunku do innych transakcji - wartość ta wynosi od 10 milionów zł.

Oczywiście sprawa wyznaczania granic finansowych, od których zależy sfera nadzoru prokuratorii, jest sprawą ekonomiczną i komisja w szczególny sposób jej nie rozważała, uznając, że z pewnością była ona przedmiotem zainteresowania właściwej komisji.

Dalsze artykuły normują tryb postępowania przed Prokuratorią Generalną w odniesieniu do takich właśnie transakcji. Zamiar dokonania czynności podlega zgłoszeniu do prokuratorii. Ona z kolei może w ciągu 30 dni od powiadomienia o zamiarze zgłosić wobec niego sprzeciw. Od sprzeciwu podmiotowi zamierzającemu dokonać czynności przysługuje w ciągu 14 dni odwołanie do Rady Ministrów. Czynność rozporządzająca, to znaczy transakcja dokonana bez zgłoszenia prokuratorii zamiaru jej dokonania bądź mimo ostatecznego sprzeciwu, gdyby Rada Ministrów tego sprzeciwu nie uchyliła, jest z mocy prawa nieważna.

Takie ujęcie trybu postępowania, z wyraźnym oznaczeniem terminów poszczególnych jego etapów oraz skutków sprzeciwu - choć w określonym zakresie może przedłużyć sam proces zawierania transakcji maksymalnie do dwóch i pół miesiąca, bowiem wiemy, że same przygotowania, rokowania trwają nieraz wiele miesięcy - nie podważa jednak pewności obrotu, gdyż kontrahent jest świadomy przebiegu procedury, może kontrolować ten przebieg, jest osobą zainteresowaną, zna skutki, jakie powoduje sprzeciw. Całe postępowanie przebiega po zakończeniu rokowań, a przed ostatecznym zawarciem transakcji.

W odniesieniu do zastępstwa procesowego w poprawce siódmej, obejmującej artykuły od art. 11 do art. 15, w odmienny sposób oznaczono zakres spraw, w których prokuratoria wykonuje to zastępstwo. Zamiast wyłączenia określonych rodzajów spraw, jak pracownicze, wieczystoksięgowe i egzekucyjne - mówi o tym art. 5 ustawy - przyjęto jako zasadnicze kryterium wartość przedmiotu sprawy, a mianowicie w sprawach cywilnych 4 miliony zł - art. 11 w poprawce siódmej. W innych sprawach Prokuratoria Generalna ma brać udział na wezwanie organu państwowej jednostki organizacyjnej, o ile zachodzi potrzeba ochrony interesów majątkowych państwa.

Zastępstwo procesowe, zgodnie z poprawką siódmą do art. 15, sprawować będą mogli jedynie radcy i referendarze prokuratorii wpisani czy posiadający kwalifikacje do wpisu na listę radców prawnych lub adwokatów. Komisja uznała bowiem, że nie ma uzasadnienia dla mnożenia licznych aplikacji prawniczych przez dodawanie do nich odrębnej aplikacji w Prokuratorii Generalnej. Wiąże się z tym sprawa kosztów, a także i ten argument, że chodzi przecież o stosunkowo nieliczną grupę pracowników, których kwalifikacje w zasadzie nie różnią się od kwalifikacji adwokatów czy radców prawnych. Dlatego komisja proponuje skreślenie całego rozdziału 6 ustawy zatytułowanego "Aplikacja w Prokuratorii Generalnej".

Jeśli chodzi o organizację terenową prokuratorii, to ze względu na inaczej ujęty zakres jej zadań proponuje się odstąpienie od zasady, że delegatury prokuratorii działają w miastach objętych właściwością miejscową sądu apelacyjnego. W poprawce jedenastej, w art. 20, prezesa Rady Ministrów wyposażono w kompetencje do nadawania statutu prokuratorii w drodze rozporządzenia określającego między innymi siedziby oddziałów terenowych. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby mogły one być też i w tych miastach, w których są sądy apelacyjne, ale to już zależy od oceny prezesa Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o pracowników prokuratorii wyższych szczebli, to stosunek pracy nawiązywany jest z nimi na podstawie mianowania. Przewiduje się, że mają wobec nich zastosowanie przepisy ustawy o służbie cywilnej, jeśli ustawa o Prokuratorii Generalnej nie zawiera odmiennych regulacji. W taki szczególny sposób ustawa w art. 24, w brzmieniu nadanym mu przez poprawkę trzynastą, określa wymagania, jakie muszą spełniać osoby, by zostać mianowanymi na określone stanowiska w Prokuratorii Generalnej.

Jeśli chodzi o wykształcenie, to wymagane jest ukończenie studiów prawniczych lub ekonomicznych i uzyskanie tytułu zawodowego magistra. Grupa ekonomistów będzie niezbędna ze względu na nowe zadania Prokuratorii Generalnej, w razie przyjęcia proponowanych przez komisję poprawek. Dotychczas mówiło się tylko o prawnikach, bo miało być to tylko zastępstwo prawne. Zaznaczenie, że chodzi o osoby z tytułem magistra wiąże się natomiast z powołaniem wśród wyższych uczelni wyższych szkół zawodowych przyznających tytuł licencjata. W tym wypadku chodzi zaś o osoby o wyższych kwalifikacjach.

Sądzę, że przedstawiłem najważniejsze poprawki. Inne zawarte są w druku senackim nr 130A. Regulowana materia jest skomplikowana pod względem prawniczym, być może niektóre ujęcia terminologicznie są dyskusyjne. Zamierzam jeszcze później zgłosić sam pewne poprawki o typowo legislacyjnym charakterze. Niemniej jednak zasadnicza ratio legis tego aktu normatywnego, przy uwzględnieniu poprawek Komisji Ustawodawczej, wydaje się jasna, tak pod względem społecznym, jak i ekonomicznym.

Dlatego jeszcze raz wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie uchwały w tym przedmiocie w brzmieniu zawartym w druku senackim nr 130A. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Glapińskiego.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam stanowisko w sprawie uchwalonej przez Sejm, w dniu 30 września, ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

W trakcie debat w naszej komisji zdania jej członków były w dużej mierze podzielone, a dyskusja bardzo żywa. Wszyscy zabierający głos, zastanawiając się nad tym, jak powinna być uregulowana ta kwestia - w więc zgodnie z interesem narodowym, a jednocześnie tak żeby nie zakłócać procesu prywatyzacji - próbowali znaleźć jakieś stanowisko, które najlepiej wyrażałoby tę regułę. Zasadniczo, podobnie jak w Komisji Ustawodawczej, szukano jakby modus vivendi między odpowiednim stopniem kontroli a odpowiednim stopniem pragmatyzmu, praktyczności w procesie decyzyjnym. Cała ta sprawa, jak państwo wiedzą, ma już wieloletnią historię. Właściwie to od początku polskich przemian, polskiej transformacji jest centralną kwestią poruszaną podczas dyskusji, przede wszystkim ekonomicznych, ale także prawnych. Nie ma też co ukrywać, że w opinii publicznej zyskała ona pewną otoczkę, nie zawsze sprzyjającą pozytywnej ocenie przemian, które miały miejsce w Polsce. Inicjatywa stworzenia instytucji Prokuratorii Generalnej zmierza właśnie do tego, żeby wywiązać się ze zobowiązań, które obecnie rządzące ugrupowania podejmowały w latach ubiegłych i w ostatniej kampanii wyborczej, a także by zrealizować program rządu sformułowany przez premiera. Jednocześnie chodzi o zaproponowanie na tyle kompromisowego rozwiązania, żeby mogli na nie przystać wszyscy, którzy chcą, aby prywatyzacja dokonywała się rzetelnie, zgodnie z prawem i z polską konstytucją. I taki właśnie był motyw przewodni dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej.

Prezentowano różne rozwiązania. Ostatecznie kanwą dyskusji stało się stanowisko Komisji Ustawodawczej i zaproponowana przez nią uchwała. Pominę skrajne opinie wyrażone w trakcie dyskusji, zmierzające do całkowite odrzucenia ustawy - odpowiednie przedłożenie zostanie zaprezentowane przez panią senator, która omówi stanowisko mniejszości. Pozostała część komisji zmierzała do znalezienia takiego kompromisowego rozwiązania, które realizowałoby podstawową intencję projektu, a jednocześnie stwarzało lepsze zapewnienie bezkolizyjnego realizowania prywatyzacji. Podstawową przesłanką ukształtowania takiego podejścia było przekonanie, że prokuratoria powinna się zajmować tylko sprawami o szczególnej wadze, a więc ustrojowej, a tym samym powinno chodzić o procesy prywatyzacyjne obejmujące znaczące wartościowo składniki majątku narodowego.

Powstało pytanie: co w polskich warunkach jest takim odpowiednio znaczącym progiem? Oczywiście, rozwiązanie zaproponowane w art. 7 jest o tyle wątpliwe czy delikatne, że przecież każde przedsiębiorstwo, każdy składnik majątku możemy prywatyzować w wielu fazach. Prokuratoria może się ustosunkować w sensie prawnym do poszczególnych faz, może się wypowiadać w sensie merytorycznym o całości procesu, ale swój sprzeciw może wyrazić tylko w stosunku do konkretnego aktu prywatyzacyjnego. Tak więc niezależnie od progów przedstawionych w art. 7 można podejmować decyzje właściwie w sprawie dowolnego majątku, stopniowo, fazami.

Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła jednak ostatecznie, głosami większości, przedstawić państwu stanowisko, które zawiera całość propozycji Komisji Ustawodawczej, z istotnymi zmianami dotyczącymi art. 7. Ograniczę się do przedstawienia tych zmian.

W art. 7 ust. 1 pkcie 1, gdzie jest mowa o składnikach majątkowych przedsiębiorstwa państwowego o wartości przekraczającej 5 milionów zł, komisja proponuje podniesienie tego progu do 10 milionów zł.

W pkcie 2, gdzie jest mowa o akcjach, udziałach o wartości przekraczającej 5 milionów zł w jednoosobowej spółce skarbu państwa oraz w spółce prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, w której ma on 50% lub więcej głosów na walnym zgromadzeniu bądź zgromadzeniu wspólników, Komisja Gospodarki Narodowej proponuje podwyższenie progu wartości transakcji z 5 milionów zł do 10 milionów zł.

I w pkcie 3, gdzie jest mowa o pozostałych przypadkach, kiedy chodzi o wartość przekraczającą 10 milionów zł, komisja konsekwentnie proponuje podwyższenie tego progu do 20 milionów zł.

Mogą państwo spytać: dlaczego akurat dokładnie takie progi, a nie inne? Oczywiście, było to przedmiotem naszej dyskusji. Wyważenie wielkości tych progów jest związane z potencjalną liczbą transakcji, które były objęte kontrolą. Przymiarka do jej określenia - na tyle, na ile może to być precyzyjne, bo jak już państwu mówiłem, można prywatyzować etapami - wykazała, że przy podniesieniu tego progu odpowiednio do 10 milionów zł i 20 milionów zł w zakresie działań prokuratorii znalazłoby się prawdopodobnie jakieś półtora tysiąca największych transakcji prywatyzacyjnych. Wydaje się, że w sytuacji kiedy do prywatyzacji przedstawiane będą w najbliższym czasie najbardziej wartościowe części majątku narodowego, najważniejsze sektory, kiedy cały majątek, który ma być prywatyzowany, szacuje się wstępnie na sto kilkadziesiąt miliardów złotych, ten rodzaj kontroli byłby istotny. W rzetelny sposób dawałby szansę zapanowania nad procesem prywatyzacji zgodnie z interesem narodowym, tak jak go rozumie parlament, zarówno izba niższa, jak i wyższa. Bo w istocie chodzi o to, żeby w prokuratorii, w odróżnieniu od ministerstwa, kierowano się bardziej dalekosiężnymi, bardziej perspektywicznymi przesłankami.

Intencją senatorów, którzy głosowali za przyjęciem tego stanowiska, jest to, aby prywatyzacja była rozważana z punktu widzenia docelowego kształtu ustroju gospodarczego Polski. Chodzi o to, żeby związane z bieżącą sytuacją gabinetu i z bieżącą sytuacją budżetową spojrzenie, które w naturalny sposób kieruje uwagę ministra i ministerstwa na bardziej doraźne cele, było jak gdyby kontrolowane, ponownie zbadane z punktu widzenia ustrojowego oraz tego, co było i jest centralną kwestią w prywatyzacji - ukształtowania właściwej struktury podmiotów gospodarczych, właściwej struktury własnościowej w Polsce. Niestety, w ubiegłych latach ministerstwo prywatyzacji w dużej mierze stało się jak gdyby ministerstwem handlu. To znaczy, wystawiało na sprzedaż poszczególne elementy majątku narodowego, by środki z tej sprzedaży mogły służyć do jakichś celów wskazanych przez rząd. W wypadku majątku, który będzie prywatyzowany w najbliższych latach, oznacza to pokrycie kosztów realizacji reform, zadośćuczynienie wcześniejszym zobowiązaniom w sferze budżetowej, powstałym przez zaniechania innych gabinetów itd.

Prokuratoria będzie kierować się czymś zupełnie innym, a mianowicie dbałością o to, żeby proces prywatyzacji był zgodny z głównym kierunkiem transformacji ustrojowej i ideą poszanowania majątku narodowego. Wynosi to kwestię odpowiedzialności całego systemu państwowego niejako na wyższy poziom, bardziej przemyślany.

Takie było stanowisko komisji. Powtarzam, że zgłoszony był także wniosek mniejszości, idący w przeciwnym kierunku, został on jednak przegłosowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli ktoś jeszcze na sali posiedzeń ma włączoną "komórkę", to uprzejmie proszę, żeby ją wyłączył. Teraz jest czas, by wszyscy to zrobili.

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić uzasadnienie wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy, zaproponowanej w druku nr 130B, oraz poprawek proponowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Argumentacja za wprowadzeniem tej ustawy, przedstawiona przez reprezentantów rządu, sprowadza się do realizacji zobowiązań wyborczych AWS oraz powrotu do tradycji przedwojennych. W naszym odczuciu, jest ona nie do przyjęcia. Dlaczego wszyscy mamy ponosić koszty zobowiązań wyborczych jednego ugrupowania? Jeśli zaś chodzi o przedwojenną prokuratorię, to zajmowała się ona zastępstwem procesowym i doradztwem, czyli czymś zupełnie innym niż proponuje się w tej chwili. Nam proponuje się bowiem utworzenie dodatkowego centralnego organu administracji rządowej.

W obecnej ustawie wchodzi się w kompetencje Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa. Należy zaznaczyć, że w Ministerstwie Skarbu Państwa mamy obecnie Departament Zastępstwa Procesowego, który zatrudnia około siedemnastu osób. Tak przedstawiono to Komisji Gospodarki Narodowej. Nie wiem, czy nie warto byłoby po prostu zwiększyć zatrudnienie w tym departamencie i czy nie byłoby to tańsze rozwiązanie. Należy również zwrócić uwagę na to, że majątek skarbu państwa maleje, więc nie będzie potrzebny wzrost nadzoru nad sprawami związanymi z przekształceniami.

W związku ze zmianami proponowanymi przez komisję funkcja zastępstwa procesowego stała się w tej ustawie drugorzędna, a prokuratoria stała się przede wszystkim organem kontroli i nadzoru nad prywatyzacją. Należy zwrócić uwagę na fakt, że zmiany idą w takim kierunku, by nie chodziło o wyrażanie zgody na poszczególne decyzje prywatyzacyjne, ale o wyrażenie sprzeciwu. Instytucja o takich uprawnieniach, o ile się orientuję, nie jest znana w świecie.

Poza tym chciałabym powiedzieć o tym, jak odbywała się dyskusja w Komisji Gospodarki Narodowej. Było to chyba pierwsze jej posiedzenie, które odbywało się w tak daleki od doskonałości sposób. Już w jego trakcie otrzymaliśmy druki z poprawkami Komisji Ustawodawczej. Było to dziesięć stron maszynopisu, więc trudno było zapoznać się z nimi dokładnie. Pan senator Glapiński przyjął te poprawki i zgłosił jako swoje bez omawiania i bez zwrócenia uwagi na to, że zmienia się przy tym zakres działania prokuratorii.

Podczas pierwszego głosowania za odrzuceniem ustawy proponowanej przez Sejm były cztery osoby, przeciw głosowało siedem, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Za przyjęciem ustawy bez poprawek było dwanaście osób, zaś za przyjęciem poprawek proponowanych przez pana Glapińskiego głosowało pięć osób, przy czym pięć było przeciw i dwie osoby wstrzymały się od głosu. W związku z tym po pierwszej serii głosowań sytuacja była taka, że Komisja Gospodarki Narodowej nie miała wypracowanego stanowiska. Dopiero ogłoszenie przerwy i narada w gronie senatorów AWS doprowadziły do tego, że po reasumpcji głosowania za proponowanymi zmianami było siedem osób, a przeciw - pięć.

W związku z tym, że proponowane zmiany rozszerzają i zwiększają koszty utrzymania prokuratorii, wnoszę o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kieres, proszę bardzo. Później pani senator Kempka.

Senator Leon Kieres:

Mam kilka pytań do pana senatora Chrzanowskiego, dotyczących poprawek wniesionych przez Komisję Ustawodawczą.

Pytanie pierwsze dotyczy nowego brzmienia art. 7 ust. 1 pktu 2. Ja rozumiem intencje, które przyświecały komisji. Chodzi mianowicie o objęcie zakresem działania ustawy także spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, w których ma on 50% lub więcej głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników. Prawo polskie posługuje się również, i to wielokrotnie, pojęciem tak zwanego podmiotu zależnego. Jego definicja jest zawarta zwłaszcza w ustawie z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej, ale również znajduje się ono w innych aktach prawnych. Tym pojęciem posługują się chociażby ustawa o łączności czy ustawa o ubezpieczeniach.

Czy państwo rozważaliście taką sytuację, w której skarb państwa wprawdzie nie ma samodzielnie 50% głosów, tym bardziej więcej niż 50%, ale ma je wspólnie z osobą od siebie zależną, na przykład kiedy występuje jako skarb państwa oraz jednoosobowa spółka skarbu państwa? Czy taką sytuację rozważaliście? Bo w moim przekonaniu jest ona zgodna z intencją poprawki zawartej w art. 7 ust. 1 pkcie 2. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy art. 10 i wniesionej przez komisję poprawki. Są tu określone uprawnienia Prokuratorii Generalnej zawarte w pięciu punktach. Boję się, że przyjęcie ich w wersji z art. 10 będzie rodziło bardzo istotne komplikacje. Mianowicie, przyznajecie państwo prokuratorii prawo wzywania i przesłuchiwania świadków - ale na jakiej zasadzie, przy stosowaniu jakich procedur? Przyznajecie prawo korzystania z pomocy biegłych i specjalistów - na jakiej zasadzie, przy pomocy jakich procedur? Jak również przyznajecie prawo oględzin obiektów i pomieszczeń - na jakiej zasadzie, przy pomocy jakich procedur? Czy przynajmniej nie należałoby odesłać do właściwego podmiotu - nie wiem do kogo, chyba do ministra sprawiedliwości - który by tę problematykę regulował?

Kolejne pytanie dotyczy art. 11 ust. 2, mianowicie, sformułowania "zastępstwo procesowe odnosi się także do postępowania przed innymi organami państwowymi". Czy owo pojęcie "postępowanie przed innymi" nie jest zbyt pojemne? Ja rozumiem, ustawę należy interpretować przy zastosowaniu tak zwanej wykładni systemowej, ten przepis nie powinien więc być interpretowany w oderwaniu od innych postanowień. Boję się jednak, że jest to zbyt ogólne sformułowanie, które może na przykład dotyczyć postępowań wewnętrznych. "Postępowanie przed innymi organami państwowymi" to, w gruncie rzeczy, chyba każde postępowanie.

Wreszcie taki drobiażdżek, Panie Profesorze. Poprawka trzynasta dotyczy art. 24, między innymi ust. 1 pktu 3. Obydwaj jesteśmy profesorami, a także magistrami prawa. Mamy stopnie magistra, a tytuły profesorów. Tę poprawkę należy chyba zmienić pod względem legislacyjnym. Zresztą jest to ewidentna niedoróbka sejmowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Kwestia najprzód art. 7. Przewidziano tutaj tylko te spółki z udziałem skarbu państwa, w których ma on 50%. Oczywiście mogą zajść przypadki, o których mówił pan senator. Trzeba jednak powiedzieć, że te zapory, że tak powiem, są przewidziane do pewnej wielkości. Można ewentualnie rozpatrywać, czy należałoby uwzględnić jeszcze dodatkowo, poprzez poprawkę, taką sytuację, ale komisja tego nie rozważała. Uznała, że jest to wystarczające.

Druga sprawa dotyczy art. 10: wzywanie i przesłuchiwanie świadków, korzystanie z pomocy biegłych i specjalistów. W tym wypadku właśnie ten przepis, jako przepis szczególny, będzie podstawą do wzywania. Nie nastąpi to w trybie takiej czy innej procedury sądowej, lecz w trybie przewidzianej tutaj procedury szczególnej. Ponieważ jest to organ należący jednak do sfery administracji, można mówić najwyżej o posiłkowym stosowaniu przepisów z tego zakresu.

Kwestia art. 11. Zrozumiałem, że chodzi o to, co oznacza: "postępowanie przed innymi organami państwowymi". Istnieją w tej chwili i mogą powstać takie czy inne formy, czy nowe postacie postępowań. Czasami w trybie administracyjnym tworzy się jakieś procedury. Takie ogólne sformułowanie jest zabezpieczeniem, jeśli chodzi o występowanie takich sytuacji. W pierwszym wypadku mamy postępowania sądowe, pozasądowe w sprawach cywilnych, a tam chodzi o szersze ujęcie tych spraw. Może być na przykład, pozew adhezyjny w sprawie karnej wnosi się o... Nie jest to już sprawa cywilna, mamy tu do czynienia ze sprawą karną. Oczywiście, że jest to takie otwarcie bez ścisłego sprecyzowania.

Ostatnia sprawa dotyczyła art. 24: "ukończyła wyższe studia prawnicze lub ekonomiczne i uzyskała tytuł magistra". Chodzi o to, że w tej chwili są również licencjackie studia ekonomiczne. Studia prawnicze są tylko magisterskie - nie ma innego rodzaju studiów. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Możliwe, że nie zrozumiałem tego pytania do końca.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, ad vocem.)

Rozumiem, Panie Senatorze, że jest to jakieś uzupełnienie? Nie chciałbym jednak, żeby przerodziło się to w dyskusję.

(Senator Leon Kieres: Nie.)

Proszę.

Senator Leon Kieres:

Jeśli chodzi o zakres działania ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym, to wyjaśnię to z panem profesorem. Podtrzymuję swój pogląd...

(Senator Wiesław Chrzanowski: To jest tytuł zawodowy.)

Jeśli pan marszałek pozwoli, mam natomiast jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 27 sejmowego tekstu ustawy, którego państwo nie ruszyliście. W art. 27 ust. 3 jest mowa, że od obowiązku zachowania tajemnicy może zwolnić prezes Prokuratorii Generalnej. Zastanawiam się, czy nie jest to zbyt daleko idące uprawnienie. Na przykład jest ustawa o ochronie danych osobowych - czy również prezes może zwolnić od obowiązku zachowania tajemnicy, nieujawniania danych osobowych itd.? Czy nie należało tego problemu dogłębnie rozważyć? Ust. 3 jest dla mnie nie do przyjęcia. To upoważnienie dla prezesa Prokuratorii Generalnej jest zbyt daleko idące.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Mogę powiedzieć, że jest to artykuł ustawy uchwalonej przez Sejm, zgodny z projektem rządowym.)

Wiem o tym.

(Senator Wiesław Chrzanowski: I tego problemu komisja nie rozpatrywała.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do obydwu sprawozdawców, ponieważ i w jednym, i w drugim sprawozdaniu uwzględniona jest poprawka dwunasta. Jedna i druga komisja proponuje skreślenie art. 21, który mówi, że organizację Prokuratorii Generalnej określa statut nadany przez prezesa Rady Ministrów w drodze rozporządzenia na wniosek ministra skarbu państwa. Kto w takim razie określa statut w myśl poprawek, które proponują obydwie komisje? To jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy spraw finansowych. Z przedstawionego przez rząd dokumentu wynika, że wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych będzie wymagało ze strony budżetu ponad 222 milionów 500 tysięcy zł rocznie. Czy jest sens, w sytuacji, kiedy nasz budżet jest tak skromny, żeby tyle pieniędzy przeznaczyć na zatrudnienie trzystu trzydziestu pracowników? Z tego dokumentu wynika również, że w Prokuratorii Generalnej i w delegaturach będzie zatrudnionych trzystu trzydziestu pracowników. Czy komisje rozpatrywały problem finansów? Skąd zdobędzie się te pieniądze? Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Problem pierwszy dotyczy sprawy technicznej. Proponuje się skreślenie art. 21, ponieważ w poprawce jedenastej w art. 20 ust. 1 zawarto tę treść. Mówi się tam: "Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia nadaje statut określający organizację wewnętrzną Prokuratorii Generalnej, w tym siedziby oddziałów terenowych i zakres ich właściwości terytorialnej". Jest to więc nawet ujęte szerzej. Nie ma tylko stwierdzenia, że ma to być zrobione na wniosek ministra skarbu, ponieważ jest to organ usytuowany tutaj w taki specyficzny sposób, w równym stosunku do Ministerstwa Skarbu Państwa.

Strona finansowa nie należy do dziedziny Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Adam Glapiński:

Czy to jest znacząca kwota? Utworzenie takiej instytucji musi trochę kosztować, jeśli ma ona funkcjonować w sposób rzetelny. Najprościej na to odpowiedzieć tak. W rządowym projekcie, w programie prywatyzacji do 2001 r., wartość przychodów z prywatyzacji w tym okresie jest planowana na 57,3 miliarda zł. Patrząc na proporcje, na koszt utworzenia tej instytucji w stosunku do zakresu majątku, kwot, które mają być uzyskane z tego tytułu, to chyba nie kosztuje dużo. Jakakolwiek transakcja prywatyzacyjna, trochę lepiej przeprowadzona, a należy założyć że tak będzie, w pełni pokryje koszt stworzenia takiej instytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, potem pani senator Ferenc.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator Ferenc. Pani senator przedstawiła dość dokładnie wyniki głosowań na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. W związku z tym mam jeszcze uściślające pytanie. Jakie były powody reasumpcji głosowania, jakie było uzasadnienie, jakie okoliczności tu zaistniały? One powinny być wyraźne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Ferenc. Od razu może pani zadać pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Okoliczności rzeczywiście były dość dziwne, ponieważ wcześniej, przed zgłoszeniem wniosku o reasumpcję, przed głosowaniem nad poprawką pana senatora Glapińskiego i pana senatora Sikory, pan senator Kruk poprosił o szczegółowe wyjaśnienie, nad czym będziemy głosowali. I wtedy nastąpiły szczegółowe wyjaśnienia, nad którą poprawką odbywa się głosowanie. Mimo to okazało się, że pan senator Glapiński nie wiedział, nad czym głosował i stąd wynikła reasumpcja głosowania. To tyle gwoli wyjaśnienia.

Jeśli natomiast chodzi o pytania, to chciałabym zapytać pana senatora Glapińskiego, w jakim zakresie w wyniku poprawek proponowanych przez komisje zwiększą się koszty utrzymania prokuratorii oraz liczba zatrudnionych osób, ponieważ zakres działania zmienia się w sposób bardzo istotny. Dlatego pan senator, szczególnie jako członek Komisji Gospodarki Narodowej, powinien być tym zainteresowany i znać koszty. Bo ja jestem po prostu przerażona tym zakresem działania ze względu na to, że rzeczywiście te pieniądze w przyszłorocznym budżecie mogłyby być przeznaczone na inne cele.

Kolejne moje pytanie jest skierowane do referentów jednej i drugiej komisji, a dotyczy poprawki drugiej, do art. 3 ust. 5: "wykonywanie innych zadań, określonych w odrębnych ustawach". Jakich ustaw to dotyczy? Mam też wątpliwości co do poprawki czwartej, do art. 10 ust. 2, jeśli chodzi o oględziny obiektów i pomieszczeń. Nie bardzo wiadomo, o co tu chodzi.

Proszę zatem o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Glapiński.

Senator Adam Glapiński:

Rozumiem, że w pierwszej części swej wypowiedzi pani senator nie zadawała pytania, lecz odpowiadała. Tak więc nie odniosę się do tego, chociaż jeśli chodzi o reasumpcję głosowania, to nie chodziło tylko o moje wątpliwości, lecz także o wątpliwości senatora Jurczyka. Po prostu moja propozycja obejmowała propozycję Komisji Ustawodawczej i została zgłoszona jako poprawka Komisji Gospodarki Narodowej. Senator Sikora wniósł do tej propozycji Komisji Ustawodawczej, do art. 7, swoją poprawkę. I pomimo że senator Kruk przed głosowaniem dążył do wyjaśnienia kwestii, na jaki temat głosujemy, to po głosowaniu okazało się, że tak naprawdę część senatorów nie wiedziała, za czym głosowała. I było naturalne, że ci senatorowie dążyli do tego, żeby stanowisko komisji było takie, jakie rzeczywiście wynikało z woli senatorów - całkowicie logiczne i sensowne.

Co do kosztów, to oczywiście, że prokuratoria, która byłaby jedynie zastępstwem procesowym, kosztowałaby o wiele mniej niż prokuratoria, która musi zatrudnić ekspertów, ekonomistów i prawników po to, żeby oceniać celowość i sensowność prywatyzacji. Tylko że w tej chwili, zgodnie ze stanowiskiem większości senatorów komisji, nie ma żadnego sensu powoływania prokuratorii, która byłaby zastępstwem procesowym, bo także w ministerstwie są urzędnicy, którzy się tym zajmują. Ideowym sensem Prokuratorii Generalnej - i w tym znaczeniu cały ten zamysł od wielu lat funkcjonuje przecież w opinii publicznej - jest właśnie nadanie procesowi prywatyzacji lepszego wymiaru prawnego, dopilnowanie, żeby prywatyzacja dokonała się w interesie polskiej gospodarki i w interesie narodowym.

I jeszcze raz przypomnę, że jeśli chodzi o koszty, to Ministerstwo Skarbu Państwa szacuje majątek w sferze produkcji, handlu, usług i w sektorze finansowym na około 144 miliardów zł. Do 2001 r. planuje się sprywatyzować około 70% tego majątku - jest to kwota wielkości niespotykanej w ogóle w historii. Jeśli ten niesłychanie skromny koszt powołania i funkcjonowania instytucji Prokuratorii Generalnej porównamy z tymi sumami, dziesiątkami miliardów dolarów, to naprawdę trudno ekonomiście, prawnikowi czy senatorowi tym kosztem się przerażać. Gdyby ten koszt był dziesięciokrotnie czy stukrotnie większy, to także bez wahania należałoby go ponieść.

Możemy powiedzieć, że przecież Ministerstwo Skarbu Państwa też nas kosztuje. Zatem też go możemy zlikwidować, jeszcze uprościć te wszystkie procedury.

(Głos z sali: Osoby.)

Przecież takie rozumowanie nie ma żadnego sensu. To, że teraz nad tym dyskutujemy, wynika z doświadczeń poprzednich lat, kiedy tej instytucji nie mieliśmy. Po prostu większość opinii publicznej, która głosowała za takim, a nie innym składem parlamentu, uważa że proces prywatyzacji powinien się dokonywać przy większej staranności i z większym namysłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Dobrze, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze, chciałabym się dowiedzieć, co to znaczy że te koszty wzrosną kilkakrotnie? Proszę powiedzieć, ilukrotnie one wzrosną? Jest to bardzo ważne przy podejmowaniu takich decyzji, bo mamy rządowe ustalenie. Jeśli senatorowie wnoszą o zmianę idącą w kierunku wzrostu kosztów, to te koszty w jakimś przybliżeniu powinny być określone. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Adam Glapiński:

Pani Senator, mógłbym oczywiście nieodpowiedzialnie pani odpowiedzieć, że ten koszt wzrośnie trzykrotnie, ale to przecież wymaga kalkulacji i przeliczenia. Odpowiedzialnie do tego podchodząc, nie możemy w tej chwili przedstawić dokładnej kalkulacji. Oczywiste jest natomiast, że ten koszt jest absolutnie niewspółmierny do korzyści, które z tego tytułu będzie miał także budżet państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, pan senator Lipowski, proszę bardzo. Później senator Jarmużek.

Senator Grzegorz Lipowski:

Mam pytanie do pana senatora Glapińskiego. Dzisiaj nie ma zaproszonych gości, a na posiedzeniu komisji było ich bardzo wielu. Czy zatem nie warto byłoby powiedzieć prawdy o reasumpcji głosowania? Była dokonana, dlatego że wynik głosowania, jeden i drugi, był taki, że komisja nie zajmie stanowiska. Tak to odebrałem i przyznam się szczerze, że po raz pierwszy źle się czułem w obecności dużej liczby zaproszonych gości. I mówiłem, że wypadałoby ich przeprosić za taki przebieg głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że ten temat już przeanalizowaliśmy i wszystko wyjaśnialiśmy. Trudno, żeby w tej chwili pan senator Glapiński odpowiadał. Myślę, że jest to nauczka na przyszłość, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że zarówno przewodniczący tej komisji, jak i inne komisje wyciągną z tego wnioski. Chciałbym, żeby ten temat został w tym momencie zamknięty.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Mam pytanie do sprawozdawcy komisji. Czy komisja rozpatrywała celowość powoływania kolejnego urzędu centralnego? Czy nie można było umiejscowić urzędu, którego zadania byłyby takie, jakie są przewidziane dla Prokuratorii Generalnej, na przykład w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w innym urzędzie centralnym? Czy było konieczne powoływanie zupełnie odrębnego urzędu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Rozumiem, że chodzi o tę część dotyczącą zastępstwa. Jest taka praktyka, która się sprawdziła w okresie przedwojennym i która występuje w niektórych państwach, by problem zastępstwa rozwiązywać przy pomocy wyspecjalizowanej instytucji. Instytucja ta zajmuje się kompleksem spraw wpływających z różnych ministerstw i innych organów administracji, które stanowią tak zwane stationes fisci. Wyniki działania Prokuratorii Generalnej przed wojną dotyczące zastępstwa procesowego i jej historia w tym zakresie są bardzo chwalebne. Było to także zasługą wielkiego prawnika, który stał na jej czele, Stanisława Bukowieckiego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chcę jeszcze raz nawiązać do tego, co powiedział pan senator Kieres. Jest to uwaga bardzo drobna i nieistotna. Skoro jednak tworzymy prawo, to obowiązuje nas znajomość poprzednich ustaw i sięganie do nich. Chodzi mi o art. 24 pkt 3, który mówi o tytule magistra. Jest przecież ustawa o stopniach i tytułach naukowych. Sama kiedyś pracowałam przy jej tworzeniu i wiem, jak wielki nacisk kładliśmy na to, żeby nie mylić stopni i tytułów naukowych. Magister i doktor to stopnie, dopiero profesor jest tytułem. Jeżeli się teraz tego nie poprawi, to ten błąd znajdzie się w ustawie, co będzie mylące dla całego społeczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan? Nie wiem, w jakim trybie chce pan zabrać głos.

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja może odpowiem w trybie ad vocem. To jest jakieś nieporozumienie. Rozróżnia pani stopnie i tytuły naukowe, tymczasem doktor i doktor habilitowany to są stopnie, a magister to tytuł zawodowy. Tak więc ta sprawa wygląda zupełnie inaczej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan profesor Chrzanowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

W kontekście tej dyskusji chcę powiedzieć, że takich czysto legislacyjnych, terminologicznych poprawek jest jeszcze więcej, ale nie były one omawiane w komisji. Ja mam te poprawki, które nie dotyczą meritum sprawy, i złożę je. Chcę też powiedzieć, że magister to rzeczywiście tytuł zawodowy, chociaż ja w swoim dyplomie, co prawda pochodzącym sprzed przeszło pół wieku, mam wpisany tytuł magistra. Ale ustawy o tytułach i stopniach naukowych się zmieniają.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Myślę, że państwo profesorowie jeszcze dogłębnie zbadają ten problem i wyjaśnią go, a na ewentualne poprawki będzie jeszcze czas.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że ustawa uchwalona przez Sejm była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister skarbu państwa.

Na sali jest obecny podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pan Jacek Ambroziak.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę podkreślić, że stanowisko Rady Ministrów i rządu nie uległo żadnej zmianie. Rada Ministrów uważa, iż należy poprzeć projekt rządowy, który w dniu 30 września stał się ustawą sejmową o Prokuratorii Generalnej, dotyczącą wyłącznie zastępstwa procesowego.

Historia Prokuratorii Generalnej sięga roku 1816, kiedy to powstała ona w Kongresówce. W 1860 r. rozpoczęła działalność w Galicji, a w latach 1919-1951 istniała w Rzeczypospolitej. Przez cały ten czas, we wszystkich swoich odmianach, Prokuratoria Generalna pełniła tylko funkcję organu zastępstwa procesowego. Udzielała ona pełnomocnictw sądowych państwa w sprawach majątkowych, udzielała w tych sprawach porad prawnych państwu i organom państwowym, opracowywała dla nich opinie prawne.

Rząd chce, aby prokuratoria działała tylko w takim zakresie. Jakiekolwiek inne formy kontroli, sprzeciwu, powoływania świadków itd. wkraczają w sferę działalności organów o charakterze administracyjno-śledczym, administracyjno-kontrolnym czy nawet w pewnym sensie prokuratorskim, jak to się dzieje w przypadku przepisów mówiących o przeszukaniach, powoływaniu świadków itd. Nie mają one charakteru zastępstwa procesowego. Żaden adwokat, żaden radca prawny - zgadzam się, że tylko takie funkcje mogą pełnić pracownicy Prokuratorii Generalnej - nie prowadzi śledztw, nie przesłuchuje świadków, nie dokonuje oględzin, przeszukań pomieszczeń. Tymczasem proponuje się, by pracownicy Prokuratorii Generalnej wykonywali takie czynności. Trzeba pamiętać, że pracownik taki powinien reprezentować wyłącznie prokuratorię spełniającą funkcję zastępstwa procesowego.

Koszta, o których była mowa, są określone jako koszta docelowe jej funkcjonowania, gdyż zgodnie z projektem rządowym proces powstania prokuratorii trwałby pewien czas, to znaczy rozpocząłby się 1 lipca. Ostateczne koszta mają wynosić docelowo dwieście dwadzieścia parę milionów złotych, ale będą one takie w momencie, kiedy będzie skompletowany cały personel, czyli stu referendarzy, stu radców, trzydziestu aplikantów i urzędnicy pomocnicy prokuratorscy.

Wprowadzenie instytucji prokuratorii dlatego jest tak konieczne, że obecnie państwo nie ma jednolitego zastępstwa procesowego. Jest tylko zastępstwo procesowe poszczególnych ministerstw albo poszczególnych organów państwa, instytucji państwowych czy jednoosobowych spółek skarbu państwa. Nie ma gdzie się zwrócić po określone doradztwo prawne w sprawie problemów majątkowych związanych ze skarbem państwa, gdyż zespół, który działa w Ministerstwie Skarbu Państwa, liczący zaledwie siedemnaście osób, zajmuje się wyłącznie zastępstwem procesowym. Jeździ on po całej Polsce, uczestniczy w różnych procesach dotyczących spraw majątkowych wytaczanych przeciwko skarbowi państwa czy przez skarb państwa innym jednostkom gospodarczym. Tymczasem w tego rodzaju procesach biorą udział również inne organy państwa, inne ministerstwa i w związku z tym konieczna jest jednolita kontrola i opieka państwa nad majątkiem państwowym, nad interesami majątkowymi państwa. Tu nie chodzi tylko o majątek sensu stricto, taki jak jednoosobowe spółki skarbu państwa czy przedsiębiorstwa, ale także o majątek wojska, finanse publiczne, majątek administracji i szereg innych rzeczy. Ochronie tego majątku ma służyć Prokuratoria Generalna.

Jeżeli chodzi o propozycje mówiące o jakiejś formie kontroli czy sprzeciwu, to ministerstwu jest to zupełnie obojętne, ale Rada Ministrów uznała, że niecelowe jest przedłużanie procesów prywatyzacyjnych, tym bardziej że są one bezskuteczne. Przepis proponowany czy to przez posłów, czy obecnie przez państwa mówi, że Prokuratoria Generalna może zgłosić sprzeciw wobec zamiaru wydania rozporządzenia. Proszę jednak wziąć pod uwagę fakt, że zamiar rozporządzenia mieniem skarbu państwa powstaje w wyniku podjęcia decyzji prywatyzacyjnej, a więc wtedy kiedy jeszcze nie wiemy, komu i za ile sprzedajemy. Minister skarbu państwa, który ma zamiar prywatyzować, sprzedać daną instytucję, spółkę, przedsiębiorstwo państwowe ogłasza, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, konkurs na doradcę prywatyzacyjnego, bo chodzi tylko i wyłącznie o sprzedaż w tym trybie. Tak więc prosimy Prokuratorię Generalną o opinię o tym zamiarze wtedy, kiedy jeszcze nie wiemy, komu instytucja będzie sprzedana i za ile. Jakimi kryteriami przy wydawaniu tej opinii, kiedy w ogóle nic nie wiemy, oprócz tego, że jest jakiś zamiar, ma się kierować prokuratoria? Czy sam zamiar ma być krytykowany? Czy prokuratoria ma powiedzieć, że wolno albo nie wolno sprzedać? Przecież nadal nie wiemy nic pewnego w tej materii. To dopiero całe postępowanie prywatyzacyjne doprowadza do efektów końcowych, a w tym przypadku opinia ma dotyczyć zamiaru. Badanie, refleksja, o której była mowa, jest więc iluzją. W tym momencie nie może być żadnych refleksji, gdyż jest tylko zamiar sprzedaży fabryki X, Y, Z i ogłoszenie doradcy na przetarg prywatyzacyjny. I koniec. Wyobraźmy sobie sytuację, że zgłaszamy wniosek do prokuratorii, a prokuratoria wyraża sprzeciw. Powstaje pytanie, o czym ten sprzeciw świadczy? Czy o tym, że fabryka powinna pozostać państwowa, czy też o tym, że nie powinna? A może jeszcze o czymś innym? Wątpliwość, która się rodzi wyłącznie z przyczyn formalnoprawnych, brzmi: czy w ogóle powołanie takiej instytucji jest celowe? Zdaniem rządu, nie - powtarzam tu zdanie Rady Ministrów - zdaniem rządu, nie, bo to ani nie przyspieszy, ani nic nie pomoże, ani nie ułatwi. I tak, to chcę od razu podkreślić, odpowiedzialność za decyzje prywatyzacyjne będzie spadała na ministra skarbu państwa. I tak to on będzie dalej z tego tytułu ponosił konsekwencje, nikt inny. Prokuratoria nie zwolni go od tej odpowiedzialności bez względu na sprzeciw czy brak sprzeciwu. On i tak ponosi tę odpowiedzialność.

Dlatego, zdaniem rządu, rozbudowanie tej instytucji o sprzeciw jest zbyteczne. Właściwie konflikt między rządem a posłami, którzy zgłaszali projekt, dotyczy jakby dwu pojęć: czy mamy instytucję czystą zastępstwa procesowego, czy nie. Naszym zdaniem, ta instytucja czysta zastępstwa procesowego jest niezwykle przydatna, celowa dla państwa i dla ochrony jego interesów majątkowych, prawnych i innych, bo będzie to rozpatrywane w całości przez wysoko wykwalifikowaną kadrę prawników. Natomiast instytucja budowania sprzeciwu jest właściwie funkcją raczej - nazwijmy to - ozdobną, w pewnym stopniu iluzoryczną i nieodnoszącą się do rzeczywistości sprzedaży, która następuje nie z chwilą podjęcia zamiaru dyspozycji mieniem, lecz z chwilą zakończenia negocjacji w sprawie mienia. Zatem w momencie, kiedy dochodzi do pierwszej fazy, prokuratoria właściwie nie będzie wiedziała, po co ma zgłaszać sprzeciw. Dlatego rząd stał na stanowisku, że ten rodzaj formy quasi-kontrolnej jest zupełnie zbyteczny, skoro istnieją inne organa kontroli, jakimi są organa wewnętrzne w samym ministerstwie i w kancelarii premiera, jak również zewnętrzne w postaci NIK.

Tyle uwag na temat tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę jeszcze o pozostanie, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego tu przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Panie Ministrze, jeżeli dobrze zrozumiałam, to wszelkie uwagi AWS, zarówno w projekcie sejmowym, jak i obecne, są antyrządowe. Czy dobrze zrozumiałam?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Może są sprzeczne z interesami rządu.

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące spraw finansowych, ponieważ mnie przekonują argumenty, których pan użył, że projekt rządowy powinien być zaakceptowany przez naszą Izbę, natomiast poprawki zgłoszone przez komisje - ja tak to odebrałam - powinny być odrzucone. Rząd dokonał dokładnej kalkulacji, ile będzie kosztowało utrzymanie tej instytucji. Czy te propozycje, które zgłosiły komisje, w znacznym stopniu powiększą wydatki finansowe na utrzymanie tej instytucji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Tak, Pani Senator, gdyż rząd brał pod uwagę tylko obsługę prawną, czyli liczył, że będą: referendarze, radcowie prawni, aplikanci. Mogę się zgodzić z tym, że aplikantów można jakby wyłączyć, żeby nie tworzyć dodatkowo tego, iż w prokuratorii mogą być zatrudniani tylko radcowie czy adwokaci. Ale chodzi o to, że tak licząc, otrzymaliśmy kwotę 228 milionów zł. Docelowo - bo liczyliśmy, że to nie powstanie od razu - potrzebny jest dobór odpowiednich kadr, muszą to być sami fachowcy, muszą to być ludzie, którzy mają kompetencje i są wpisani chociażby na listy radców prawnych czy listy adwokatów. Inni nie mogą pełnić funkcji referendarzy czy radców tego nowego organu. Zatem liczyliśmy, że koszty samego poziomu radcowskiego, adwokackiego i urzędniczego wyniosą docelowo 228 milionów zł. W przypadku zatrudnienia tej drugiej grupy osób - czyli tej, która jest proponowana w projekcie poselskim i w senackich poprawkach - ekonomistów, musi się to odpowiednio zwiększyć: o odpowiednią liczbę osób i odpowiednie koszty, bo inaczej ja sobie tego nie wyobrażam.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Chciałbym, aby pan to potwierdził lub temu zaprzeczył: ja odebrałem to tak, że poprawki senackie stanowią swoiste wotum nieufności dla resortu, który przecież niejako wykonuje dodatkowo wszystkie czynności spoczywające na nim jako ustawowe obowiązki. Tak to zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi. Ja osobiście zgadzam się z tym, że chyba w tym kierunku zmierzamy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Myślę, że dla resortu może być powołana - ja mówię w tej chwili wyłącznie w imieniu resortu - każda forma kontroli i my to przeżyjemy, a nawet nie stanie się nam zupełnie nic złego. Mówię: dla resortu. Ja tu jednak powtarzam stanowisko Rady Ministrów. Rada Ministrów stoi na stanowisku, że zbyteczne jest powołanie instytucji o charakterze kontrolno-badawczym czy wyrażającej sprzeciw, która nie ma celu i istoty Prokuratorii Generalnej trwającej - można powiedzieć - w historii prawodawstwa polskiego od 1816 r. Wersja, którą proponujemy, zbliżona jest do tej przedwojennej, od 1919 r., z określonymi późniejszymi zmianami. Dlatego resortowi w sumie jest obojętne, bo i tak właściwie codziennie, tak żartobliwie mówiąc, mamy kontrole. Mniej więcej kilka ekip NIK jest u nas codziennie i resort pomimo to pracuje i działa. A więc nie jest to problem dla resortu. Problemem jest natomiast to, że zdaniem Rady Ministrów niepotrzebna jest tutaj jakakolwiek forma kontroli czy nadzoru, bo przedłuży procesy prywatyzacyjne i w dodatku nie da żadnych efektów, które jakoby miała spełnić. I tylko tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wyjaśnienia pana ministra co do zakresu działania Prokuratorii Generalnej przekonują mnie w zupełności. Chciałbym jednak powtórzyć to pytanie, które zadałem już wcześniej sprawozdawcy komisji: czy nie sądzi pan minister, iż do tych zadań, które dla prokuratorii przewiduje rząd, wystarczyłoby rozszerzenie na przykład biura prawnego, które istnieje przy Ministerstwie Skarbu Państwa? Albo jeżeli już nie w ministerstwie skarbu, to gdzie indziej? Żeby jednak ktoś miał nad tym pieczę czy w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy gdziekolwiek. A nie tworzenie nowej centralnej instytucji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Dziękuję za to pytanie. Jeżeli pan senator pozwoli, to odczytam fragment listu skierowanego kiedyś do "Rzeczpospolitej" przez pana Stefana Płażka, obecnie adwokata, a w okresie przedwojennym radcę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, który był jednym z pierwszych współautorów ustawy o Prokuratorii Generalnej w roku 1990 i w Senacie pierwszej kadencji przedstawiał to razem z mecenasem Rościszewskim. I może to będzie odpowiedzią na pytanie pana senatora.

Pisze on tak: "mimo upływu czasu, mimo zmiany przepisów, tematyka pozostała i pozostanie ta sama i wykluczyć należy, by ministerstwo skarbu było zdolne do udzielania porad, wydawania opinii i prowadzenia procesów w dziedzinach mu całkowicie obcych, by mogło zastąpić Prokuratorię Generalną, która nigdy nie mogła się zasłaniać nieznajomością przepisów, nawet najbardziej specjalistycznych i fachowych bądź ich wykładni".

I to jest odpowiedź. Ministerstwo Skarbu Państwa, nawet jeżeli zwiększymy jego masę, jest nastawione na procesy, które wynikają z ustawy o ministrze skarbu państwa, czyli związane z procesami prywatyzacyjnymi. A to, co prokuratoria będzie czytała, będzie dotyczyło znacznie szerszych kwestii, bo będą to nie tylko te sprawy, którymi zajmuje się Ministerstwo Skarbu Państwa, ale też cały wachlarz innych zagadnień, dotyczących poszczególnych resortów: obrony narodowej, komunikacji, ubezpieczeń społecznych, rolnictwa, leśnictwa, oświaty, a także spraw międzynarodowych. Po to już od 1990 r. proponowane jest reaktywowanie tej instytucji.

Pragnę podkreślić, że wszystkie projekty od 1990 r. były zawsze w tej materii oparte tylko na tak zwanym, mówię w uproszczeniu, zastępstwie procesowym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan był uprzejmy przedstawić rys historyczny: prokuratoria istniała na terenach Polski od 1816 r. i w Polsce przedwojennej. Ja chciałbym wiedzieć, jak to jest w innych państwach, państwach Europy Zachodniej, jak również Europy Środkowo-Wschodniej. Czy tam takie instytucje istnieją, czy też te kompetencje ma na przykład inny resort, działający w imieniu skarbu państwa?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Jeżeli chodzi o Europę Zachodnią, to nie ma tam instytucji podobnych do Prokuratorii Generalnej, a jeżeli chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią, doprawdy, nie wiem, nie badałem tych kwestii. Nastawiałem się na ustawodawstwo zachodnioeuropejskie, oczywiście w związku z wejściem do Unii Europejskiej. Zastanawiałem się przede wszystkim nad tym, czy będzie to godziło w przepisy unijne, czy nie. A więc w przepisy unijne nie godzi, w żaden sposób przepisów Unii Europejskiej nie narusza, ale podobnych instytucji tam nie ma.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, ja bym może poprosił o rozwinięcie tego ostatniego wątku.

Otóż trwa proces dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, a jak pan minister sam stwierdził, w unijnym systemie prawnym nie ma regulacji prawnych, podobnych do tych, które obecnie się proponuje. Jakie zatem szczególne okoliczności uzasadniają powołanie prokuratorii, czyli działanie w kierunku przeciwnym do ogólnych trendów w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

To nie jest przeciwny kierunek. Jak już podkreśliłem, w tym, że my takie ciało powołamy, nie ma żadnego naruszenia dyrektyw czy innych przepisów związanych z Unią Europejską. W różnych krajach przyjęte są różne metody, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w Anglii, powierza się to po prostu prywatnym kancelariom. Jeżeli jakieś interesy państwowe mają być bronione, to państwo zleca to kancelarii prywatnej. Tam tak się to odbywa. W Anglii są to, co prawda, adwokaci królewscy, co nie ma nic wspólnego... nie znaczy, że są to adwokaci państwowi, są mianowani przez królową, ale są adwokatami prywatnymi, którzy bronią interesów państwa w konkretnej sprawie. I tak to jest.

My nawiązujemy do pewnej tradycji, która zdała egzamin. W Polsce międzywojennej cieszyła się ta prokuratoria niezwykłym autorytetem, o czym mówił tu pan profesor Chrzanowski. Ta tradycja została brutalnie przerwana w roku 1951, ale była trwała i zdała egzamin.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, wsłuchując się z uwagą w pańskie wystąpienie, dostrzegłem, że interesy rządu, który przemawia pańskimi ustami, są zbieżne z interesami opozycji.

Moje pytanie brzmi następująco. Czy zauważył pan, że skończyła się już epoka tak zwanego centralizmu demokratycznego, kiedy to rząd narzucał parlamentowi swój punkt widzenia? Zgodnie z dzisiejszą konstytucją rząd jest organem wykonawczym i jest zobowiązany bezwzględnie wykonać to, co parlament uchwali.

To jest tylko taka moja krótka refleksja i zarazem pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

W pełni się z panem senatorem zgadzam. To, co parlament uchwali, rząd będzie wykonywał. Ale rząd ma prawo przedstawić swoją opinię na temat ustaw, które są w parlamencie dyskutowane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i składanie wniosków o charakterze legislacyjnym nie będzie już możliwe.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruka, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście temat, który mamy dzisiaj rozpatrywać, wywołuje wiele emocji, wyraźnie podzieli senatorów na tej sali na dwie opcje, na dwie strony, różnie widzące przebieg i przyszłość procesu prywatyzacji naszego kraju. Ale cóż, taka jest demokracja i wolę większości będziemy musieli uszanować.

Pozwólcie państwo, że przedstawię swoje zdanie, nie wracając już do tego, co działo się na posiedzeniu komisji, gdzie obrady były wyjątkowo burzliwe i po tych wszystkich reasumpcjach głosowań, wypracowane zostało takie stanowisko, jakie państwu zaprezentowano. Padały, proszę państwa, i takie sformułowania, że będzie to ministerstwo dla ministerstwa, że celem prywatyzacji są doraźne korzyści dla budżetu państwa. Ja się z takimi poglądami nie zgadzam. To przecież ten parlament powołał rząd, większość tego parlamentu wyłoniła taki rząd i ten rząd realizuje politykę prywatyzacyjną, jak mi się wydaje, tego właśnie parlamentu.

Problemem jest tutaj zderzenie dwóch opcji, jedną, nazwałbym opcją teoretyczną, i drugą - praktyczną. W odniesieniu do prywatyzacji, moim zdaniem, przekłada się to mniej więcej na takie rozumowanie.

Zwolennicy jednej opcji, teoretycznej, mówią, że dana fabryka jest warta tyle, ile ona kosztowała, że należy zmierzyć mury, wyliczyć wartość ziemi, nakładów poniesionych przez pięćdziesiąt czy osiemdziesiąt lat, zależnie od tego, kiedy ta fabryka powstała, z tego wyjdzie jakaś cena i należy tę fabrykę sprzedać za tę cenę, a najlepiej jeszcze drożej, komuś, kto ją chce kupić.

Zwolennicy drugiej opcji, praktycznej, uważają, że dla osoby, która kupuje to przedsiębiorstwo, wszystko to jest funta kłaków warte, jak to się mówi. Po prostu dla osoby, która chce kupić fabrykę, liczy się rynek, liczy się możliwość zbytu, a przede wszystkim liczy się to, ile dany inwestor zarobi, to, czy jemu się to opłaca - cała reszta nie ma żadnego znaczenia.

Rząd natomiast, odpowiedzialny minister, który musi dokonać wyboru, musi się oczywiście kierować tym, że fabrykę powinien sprzedać temu, kto daje najlepszą cenę i daje coś, co nazwałbym najlepszymi warunkami. Wszyscy wiemy, że chodzi tu o różnego rodzaju pakiety socjalne, pewne preferencje dla polskiego kapitału itd., itd. To są już szczegóły.

Między tymi dwiema opcjami toczy się wieczna walka o to, czy to, co się dzieje, jest słuszne, czy jednak należy to jeszcze raz sprawdzić.

Proszę państwa, przy prywatyzacji jedna rzecz jest najważniejsza: najważniejszy jest czynnik czasu, ponieważ polskie przedsiębiorstwa są w różnej kondycji. Są oczywiście firmy bardzo dobre, ale wszyscy wiemy, że rynek się zmienia, że do Polski wchodzą różne inwestycje, że powstaje wiele nowych fabryk budowanych od zera i każda taka wybudowana od zera fabryka sprawia, że ta stara traci na wartości i musi być sprzedana znacznie taniej. Ja pozwolę sobie przytoczyć dwa, może dosyć obrazowe przykłady.

Czesi i Węgrzy potrafili swój przemysł tytoniowy sprzedać w ciągu dwóch lat, kiedy jeszcze co drugi Węgier palił papierosy. Myśmy sprzedawali przemysł tytoniowy wtedy, kiedy co czwarty Polak palił papierosy, bo liczba palaczy się z czasem zmniejszała. Może powiecie państwo, że należało badać dokładnie te procesy, poczekać jeszcze parę lat i sprzedalibyśmy te fabryki za połowę ceny, za jaką udało się to zrobić. O to właśnie chodzi w tym, o czym powiedziałem. W tym czasie weszło już do Polski parę przedsiębiorstw, budując od podstaw swoje fabryki.

Dzisiaj ten problem dotyczy przemysłu spirytusowego. Nie chcę tu mówić z pamięci, bo nie pamiętam, ile wynosi spożycie alkoholu na głowę, ale ono spada co roku o 5, 8, czy nawet 10%. Proszę państwa, te pieniądze, które dostaniemy ze sprzedaży monopolu spirytusowego, co roku będą o 5% czy 8% mniejsze, niezależnie od tego czy to się komuś podoba, czy nie, czy ustanowimy tu jedną prokuratorię, czy cztery prokuratorie. Mówię o tym dlatego, że słyszałem tu takie głosy, że prokuratoria zwiększy wpływy do budżetu z tej racji, że prywatyzacja będzie lepsza. Ja czasami lubię sobie żartować, przepraszam, jeżeli naruszam powagę Izby, ale może zgłosilibyśmy wniosek, żeby ustalić prokuratorię nad prokuratorią, co zwiększy wpływy do budżetu o następne ileś tam procent. Przepraszam za ten żart.

Cały proces prywatyzacyjny zawsze trzeba oceniać w trakcie, a nie post factum. Jeżeli minister podpisuje decyzję, że coś komuś sprzedaje za 100, to normalną rzeczy koleją zaraz przyjdzie paru ludzi, zrobi konferencję prasową i ktoś powie: a ja bym kupił za 101, za 105. Tylko jakoś tak się dziwnie składa, że nikt z osób, które to mówiły, nie złożył oferty, nie dał ministrowi szansy, żeby do tej transakcji za 105, czy 101 mogło dojść. Po fakcie za to, każdy niezadowolony szuka swoich adwokatów, dziennikarzy i mówi: a widzicie, ja bym dał więcej.

Uważam, proszę państwa, że w ten sposób problemu nie rozwiążemy. Nie w mnożeniu liczby instytucji kontrolnych leży klucz do rozwiązania tego problemu. Ja się dziwię, że opcja polityczna, która wybrała ministra skarbu, jest za tym, żeby ustanowić nad tym ministrem superkontrolę. Może następny żart: ustanówmy taką samą kontrolę nad ministrem finansów, nad premierem, nad prezydentem, a może jeszcze wyżej.

Jeżeli nie mamy zaufania do ministra skarbu, to mamy przecież większość parlamentarną i możemy tego ministra zmienić. Ale jeżeli mamy do niego zaufanie, daliśmy mu konstytucyjne warunki do działania, to uszanujmy jego działanie.

Sądzę, że mnożenie takich instytucji doprowadzi do czegoś, co nazwałbym paraliżem prywatyzacyjnym, do tego, że każda decyzja będzie oprotestowana, nie tyle merytorycznie, ile politycznie. A już do paradoksalnej sytuacji doszłoby wtedy, gdyby przewodniczący Prokuratorii Generalnej i minister skarbu reprezentowali różne opcje polityczne. Przerodziłoby się to w ewidentną wojnę między tymi dwoma osobami, prowadząc do zaniku procesu prywatyzacji, co bardzo szybko odbiłoby się na naszej gospodarce.

Ja może podam państwu jeszcze jeden przykład. Na posiedzeniu naszej komisji obrońcy tej idei, przedstawiciele Sejmu, panowie posłowie, użyli takiego argumentu: proszę państwa, gdyby była prokuratoria na przykład przy wycenie Telekomunikacji Polskiej, to na pewno sprzedalibyśmy ją drożej. I naprawdę nie wiem, czy się śmiać, czy płakać: na jakiej podstawie ktoś coś takiego może powiedzieć.

Przy prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej powołane zostało, w drodze przetargu na zamówienie publiczne, światowe konsorcjum do spraw wyceny - jest to kilkaset osób działających we wszystkich dziedzinach, łącznie nawet z ochroną środowiska, i szacujące szanse sprzedaży, szacujące cenę, jaką można za to uzyskać. I nagle przychodzi paru facetów i mówi: a ja wiem, że to można sprzedać lepiej. Naprawdę nie wiem, śmiać się czy płakać. Czy to jest poważne? Na jakiej podstawie wiedzą lepiej? Oczywiście prywatyzacja będzie przebiegała, cena będzie przez ministra ustalona i za rok znajdą się tacy, którzy powiedzą: a nie mówiłem? Ale powiedzą tylko wtedy, kiedy rzeczywiście będzie jakaś redukcja sprzedaży, kiedy prywatyzacja się uda z jakąś nawiązką. Jeżeli się natomiast nie uda, akcje nie zostaną sprzedane, to wszyscy będą siedzieli cicho. To jest, proszę państwa, rynek. Podejmuje się decyzje, opierając się na wszelkiego rodzaju badaniach, na dostępnych danych, ale nie wszystko do końca można przewidzieć. Wszystko można za to oprotestować politycznie. Bo na pewno nie merytorycznie, nie przekonacie mnie państwo, że kilkanaście osób będzie w stanie zakwestionować decyzje światowych firm specjalistycznych, firm, które istnieją od kilkudziesięciu lat. I dlatego mają taki wysoki prestiż, że jeszcze nigdy w swoim działaniu nie podjęły nietrafnej decyzji.

To są uwagi, jakie chciałem państwu przekazać, prosząc o chwilę refleksji i zastanowienia nad zagrożeniami i nad konsekwencjami, jakie wynikać mogą z takiego ustawienia sprawy; chwilę zastanowienia nad tym, dlaczego chcecie państwo ustanowić obok ministra jeszcze jeden organ kontrolny.

Ja składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w wersji sejmowej. Mnie argumenty pana ministra w pełni przekonują. Miałem wątpliwości, czy ta prokuratoria w ogóle jest potrzebna, ale może rzeczywiście jest to coś charakterystycznego dla polskiego ustawodawstwa w tym zakresie, w zakresie zastępstwa procesowego. I proszę Wysoką Izbę o refleksję nad tym tokiem rozumowania i przyjęcie wersji rządowej. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Stokłosa.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Śledząc proces legislacyjny, można by powiedzieć, że obserwowaliśmy w związku z tą ustawą różne łamańce w wykonaniu posłów rządzącej obecnie koalicji, a także rządu. Świadczy to chyba o jednym: o braku zaufania dla tych, którzy w tym własnym przecież rządzie sprawują odpowiedzialne funkcje. Myślę tutaj o Ministerstwie Skarbu Państwa odpowiadającym za procesy prywatyzacyjne, za przebieg przekształceń własnościowych.

Proponowanie w odrębnej ustawie nowego organu kontrolnego, który będzie podatników bardzo drogo kosztował, przy obecnych wielkich kłopotach skarbu państwa w uzyskaniu dochodów z prywatyzacji, jest niczym innym, jak po prostu obłudą. Przecież tą ustawą nie gwarantuje się skuteczności procesów, o których wcześniej wspomniałem. Warunkują to ludzie, którzy ją obecnie wykonują na podstawie dotychczasowych regulacji, ciągle zresztą korygowanych i poprawianych. Zachodzi pytanie, czy potrzebny jest dodatkowy wielki urząd nadzoru i kontroli? I stawiam też wprost pytanie, ile to nas będzie kosztowało? Bo argumentacja o lepszym dopilnowaniu procesów prywatyzacji mnie osobiście nie przekonuje. Zresztą pan minister tu powiedział, że tylko obsługa prawna będzie kosztowała 228 milionów zł, nie wspominam już o kosztach obsługi ekonomicznej i gospodarczej.

Pojawiły się pierwsze wstępne informacje o inwentaryzacji majątku skarbu państwa. Realizacja dziś już przyjętych rozwiązań prywatyzacyjnych z przeznaczeniem środków na programy społeczne, szczególnie związane z zabezpieczeniem społecznym oraz z zobowiązaniami państwa wobec obywateli, wskazuje, że mimo majątku, którym się dzisiaj szczycimy, istnieją poważne obawy, czy będziemy w stanie wywiązać się z uregulowanych prawnie zobowiązań skarbu państwa wobec obywateli, nie mówiąc już o uwłaszczeniu, które przecież jednoznacznie nie znajduje zabezpieczenia finansowego. Po cóż więc wydawać duże środki na tworzenie jeszcze jednego centralnego organu administracji rządowej? Organu, moim zdaniem, niepotrzebnego.

W związku z tym popieram wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Cichosz.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Należę do tej nielicznej grupy ludzi, którzy mają wiele wątpliwości i obaw przed utworzeniem instytucji Prokuratorii Generalnej. Jako pragmatyk widzę wręcz zbędność powoływania nowego organu administracji rządowej. Dlaczego?

Po pierwsze, Prokuratoria Generalna ma reprezentować skarb państwa w sprawach majątkowych. Ma być swojego rodzaju adwokatem i radcą prawnym. Rodzi się jednak pytanie, czy państwu potrzebny jest aż tak drogi adwokat? Czy zasadne jest tworzenie dodatkowego urzędu centralnego w momencie, gdy nie zostały zrealizowane jeszcze naprawdę istotne reformy? Przecież w Ministerstwie Skarbu Państwa istnieje już odpowiedni departament. Czy nie mógłby on skutecznie pełnić funkcji zastępstwa procesowego? Wystarczy stworzyć odpowiednie regulacje, wyposażyć departament w takie możliwości, jakie ma posiadać Prokuratoria Generalna. Myślę, że w obecnej sytuacji finansowej państwa byłoby to rozsądniejsze rozwiązanie.

Po drugie, Prokuratoria Generalna ma dbać o uczciwość procesu prywatyzacyjnego. Przecież proces ten kontrolowany jest już przez dwa organy - mówię tu o Najwyższej Izbie Kontroli i wspomnianym departamencie w Ministerstwie Skarbu Państwa. Wprawdzie kontrowersyjna sprawa prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum" nie wystawia najlepszego świadectwa odpowiedzialnym za ten proces instytucjom, ale czy mamy pewność, że nowy i drogi urząd, jakim ma być prokuratoria, będzie skuteczniej i uczciwiej działał?

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że pomysł stworzenia Prokuratorii Generalnej świadczy także o tym, że polskie prawo jest niedoskonałe, a urzędy państwowe są nieudolne. Jeśli mówimy o tym, że Prokuratoria Generalna ma chronić proces prywatyzacji, przez co kasa państwa zyska, to czy nie prościej i taniej jest poprawić nasze prawo oraz jego egzekwowanie? Po co marnować nasz czas i pieniądze podatników?

Szanowni Państwo! Pozwolę sobie powiedzieć, dlaczego postanowiono stworzyć nowy urząd centralny. Moim zdaniem, chodzi o motywacje światopoglądowe. Otóż mam wrażenie, że obecna koalicja i parlament popadli w jakąś dziwną manierę przywoływania historii II Rzeczypospolitej. Przy czym dotyczy to nie tylko omawianego dziś projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej. Nie zaprzeczam, że okres międzywojenny był okresem szczególnym dla naszego narodu i można się z niego wiele nauczyć, ale dlaczego przyjmować bezkrytycznie wszelkie wzorce i rozwiązania tamtego czasu? Historię zostawmy historykom, a my zajmijmy się przyszłością. Trzeba sobie uświadomić, że wówczas były inne realia, które sprzyjały być może powoływaniu do życia takiej instytucji jak Prokuratoria Generalna, takie choćby jak ochrona państwa przed wrogo nastawionymi sąsiadami. Dziś, przed integracją z Unią Europejską, kontekst historyczny jest widocznie odmienny.

Następna sprawa dotyczy skuteczności i szybkości prywatyzacji. Prokuratoria Generalna będzie miała możliwość zgłaszania sprzeciwu wobec decyzji już przygotowanych, lecz jeszcze nie podjętych. W moim przekonaniu, opóźni to zdecydowanie proces prywatyzacji. Dlaczego? Otóż jeśli Prokuratoria Generalna będzie analizowała poszczególne decyzje prywatyzacyjne bardziej szczegółowo niż Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji, to czas badania znacznie się wydłuży, a w konsekwencji zahamuje to proces prywatyzacji. Jeśli natomiast prokuratoria będzie działała podobnie jak skarb państwa, to po pierwsze - jest zbędna, a po drugie - będzie działała jedynie pozornie i formalnie. Stworzy się więc jedynie atrapę prawną, a tworzenie nowego organu tylko po to, aby uspokoić społeczeństwo i zapewnić je, że ktoś czuwa nad interesem narodowym, jest chyba zbyt kosztownym przedsięwzięciem.

Jeszcze jedna uwaga. Proces prywatyzacyjny prędzej czy później się zakończy. Co stanie się wówczas ze sztabem wyszkolonych urzędników?

Szanowni Państwo, zastanówmy się, dlaczego powstał projekt utworzenia prokuratorii. Otóż zaistniała potrzeba ochrony interesów majątkowych państwa. Tak widzą to twórcy ustawy. Wydawać by się mogło, że za interesy i majątek państwa odpowiedzialny jest rząd i parlament, jednak to tylko złudzenie, gdyż nie tworzono by wówczas odrębnego organu, jakim ma być Prokuratoria Generalna. Widać jednak, że ani rząd, ani parlament nie ufają sobie samym. To dość paradoksalna sytuacja. Totalna nieufność, jaka kierowała twórcami ustawy, nie jest najlepszym doradcą, szczególnie podczas pracy nad nowymi rozwiązaniami ustawowymi. Opierając się na tych przesłankach, trzeba byłoby ponadto stworzyć dodatkowy organ, który kontrolowałby pracę Prokuratorii Generalnej. W ten sposób wpadniemy jednak w błędne koło i skończymy w zakładzie psychiatrycznym. (Oklaski).

Szanowni Państwo, kolejny paradoks. Mówi się o decentralizacji państwa, o wzmocnieniu roli samorządu w życiu społecznym i gospodarczym, o odbiurokratyzowaniu administracji. A co robimy? Zamierzamy stworzyć nowy urząd administracji rządowej. Gdzie się podziały hasła obecnej koalicji?

Wymieniłem tu kilka uwag ogólnych, które mogą rodzić pewne wątpliwości. Przepisy szczegółowe, o czym wspominali eksperci, też mają kilka mankamentów. Choćby te, które w pewnym stopniu mówią o zastępstwie państwa przed sądami i innymi organami orzekającymi w stosunkach międzynarodowych. Wydaje się, że jest to zbyt daleko idąca i niepotrzebna regulacja.

Druga sprawa dotyczy określenia wartości transakcji, która uruchomi procedurę sprzeciwu. Nie zostało zaznaczone, czy kwota ta będzie zmieniana odpowiednio o wskaźnik inflacji.

Jak widać, w związku z utworzeniem Prokuratorii Generalnej rodzi się wiele wątpliwości. Wydaje się, że obecnie jest to zbędny wydatek i zbyt poważne obciążenie dla polskiego podatnika. Ponadto nowy organ rządowy może skutecznie powstrzymać prywatyzację, która mimo wszystko jest jednym z najważniejszych czynników rozwoju polskiej gospodarki. Oczywiście istotne jest, aby proces ten przeprowadzony był zgodnie z prawem, skutecznie i uczciwie. Sądzę, że rozsądniej byłoby wyposażyć Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji w odpowiednie instrumenty i możliwości, jakie przewidziano dla Prokuratorii Generalnej.

Dlatego też postanowiłem głosować przeciwko temu projektowi. Nie zostałem po prostu przekonany do idei utworzenia Prokuratorii Generalnej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza. Następnym mówcą będzie pan senator Glapiński.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm RP, w dniu 30 września bieżącego roku, ustawa o Prokuratorii Generalnej stwarza podstawę prawną do wskrzeszenia istniejącej w okresie przedwojennym i przez kilka lat po drugiej wojnie światowej instytucji państwowej powołanej do ochrony interesów skarbu państwa.

Według przyjętej ustawy, Prokuratoria Generalna miałaby być centralnym organem administracji rządowej, podległym bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Głównym zadaniem prokuratorii jest szeroko pojęte zastępstwo procesowe przed różnymi organami orzekającymi, w celu ochrony interesów skarbu państwa. Instytucja prokuratorii jawi się zatem jako wielka kancelaria prawnicza, skupiająca ludzi z wykształceniem prawniczym, którzy spełniają jednocześnie warunki wstąpienia do korpusu służby cywilnej. Zakłada się, że tak pomyślana instytucja poprawi jakościowo i usprawni obsługę prawną skarbu państwa.

Z wyliczeń rządowych wynika, że roczne koszty osobowe Prokuratorii Generalnej, przy założeniu że będzie tam pracować około trzysta trzydzieści osób, wyniosą w skali roku, wraz z koniecznymi obciążeniami na rzecz ZUS i Funduszu Pracy, około 222 milionów zł. Dochodzą do tego tak zwane wydatki rzeczowe, przeznaczone na pokrycie kosztów bieżącej działalności, takich jak najem pomieszczeń, wyposażenie w odpowiedni sprzęt i urządzenia, eksploatacja samochodów i telefonów etc. Z założenia będzie to więc instytucja, która w istotny sposób obciąży kieszeń podatnika. Znając dobrze polską przypadłość, czyli skłonność do rozwoju biurokracji, należy przewidywać, że zarówno koszty osobowe, jak i rzeczowe, będą miały tendencję wzrostową.

Czy zatem warto wprowadzać tę nową, kosztowną instytucję? Przyznam, że mam duże wątpliwości, czy wprowadzanie jej w takiej postaci, jak przyjął to Sejm RP, ma sens. Już dzisiaj bowiem z przepisu art. 4 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o urzędzie ministra skarbu wynika, że właśnie ten minister może przejąć wykonywanie zastępstwa procesowego w poszczególnych sprawach, skarbu państwa, w tym gospodarczych, w zakresie działania innych organów administracji rządowej i państwowych jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, tak zwanych stationes fisci. Może też przejąć takie sprawy od państwowych osób prawnych, a więc od przedsiębiorstw. Prawie każda instytucja państwowa zatrudnia też radcę prawnego bądź zespół radców prawnych, wyspecjalizowanych w określonych kategoriach spraw. Wydaje się, że burzenie tych zorganizowanych struktur wpłynie negatywnie na jakość świadczonych usług prawnych, a tym samym na ochronę interesów podmiotów państwowych.

Oczywiście, dostrzegam też dobre strony wprowadzenia instytucji Prokuratorii Generalnej. Należy do nich zaliczyć koncentrację prawników specjalistów w jednym urzędzie państwowym - trzeba zakładać, że wpłynie to pozytywnie na efektywność ich pracy - możliwość podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez tę grupę zawodową, a sądzę również, że i większą skuteczność w dochodzeniu roszczeń w stosunkach międzynarodowych i wreszcie jednolitość podejmowanych działań w skali całego kraju. Wymienione pozytywy nie są jednak, według mnie, wystarczające, by przyjąć ustawę w kształcie zaproponowanym przez rząd.

Należałoby właściwie w tym miejscu poprzeć wniosek o odrzucenie ustawy w takim kształcie, w jakim została przyjęta przez pierwszą Izbę, przez Sejm, jednak nie uczynię tego, mając nadzieję, że praca nas wszystkich, szczególnie komisji, przyczyni się do tak znaczącego zmodyfikowania tejże ustawy, że może zostanie ona naprawiona jeszcze na tym etapie. Ale muszą to być bardzo istotne, wręcz rewolucyjne zmiany. Myślę oczywiście o wprowadzeniu całego obszaru uregulowań dotyczących systemu wstępnej kontroli rozporządzania mieniem skarbu państwa. W tym duchu skonstruowany jest zresztą projekt poselski, który jednak, jak wiemy, został odrzucony przez Sejm. Komisja Ustawodawcza, w której pracuję, podjęła taką właśnie próbę naprawy ułomnego, według mnie, aktu prawnego, jakim jest ustawa w tym kształcie, i chce przeprowadzić dość rewolucyjną jej zmianę przez podjęcie próby wprowadzenia bardzo wielu poprawek. Popieram przedstawioną wcześniej z tej trybuny argumentację pana senatora Chrzanowskiego i pana senatora Glapińskiego.

Proszę państwa, reasumując, wedle mojego najgłębszego przekonania i z uwagi na przedstawione przeze mnie argumenty, ustawa w kształcie, w jakim została uchwalona, nie zasługuje na poparcie. Ma ona natomiast sens, jeżeli weźmiemy pod uwagę wprowadzenie drugiego, właściwie najistotniejszego uprawnienia Prokuratorii Generalnej, jakim jest wstępna kontrola procesu rozporządzania mieniem nie tylko skarbu państwa, ale w ogóle państwowym. Takie rozwiązanie nie kłóci się absolutnie z uprawnieniami Najwyższej Izby Kontroli. Przywołuję tutaj argument, który już dzisiaj padał, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza właśnie kontrole ex post, czyli post factum, kontroluje procesy, które już zaszły i w zasadzie są nieodwracalne albo wymagają rozstrzygnięć sądowych. Kontrola wstępna, proponowana przez komisje senackie i przez grupę posłów, powoduje natomiast, że w znacznym stopniu ogranicza się ryzyko niekorzystnego rozporządzenia mieniem skarbu państwa. A mieliśmy już takie przykłady. Wynika stąd potrzeba poszukiwania instytucji, która ograniczyłaby to ryzyko do minimum.

Proszę państwa, zadaję sobie pytanie, czy lepiej bacznie przyglądać się tym procesom, zanim dokonano ostatecznego rozporządzenia majątkiem państwowym, czyli nas wszystkich, czy decydować się na takie właśnie rozwiązania, aby później kierować wniosek do sądu o unieważnienie zawartego aktu notarialnego, na mocy którego rozporządzono już mieniem skarbu państwa. W imię pewności obrotu, a przecież akt notarialny jest nie tylko dla prawników czymś niemal świętym w sferze zachodzących stosunków prawnych, wydaje się, że sięganie po takie rozwiązanie, które narusza pewność instytucji tak ważnej jak akt notarialny - mówię o sytuacji, kiedy to doszło do niekorzystnego rozporządzenia mieniem skarbu państwa - wydaje się czymś absurdalnym. A zatem opowiadam się za tym, żeby, oczywiście w miarę możliwości, przyglądać się tym procesom jeszcze przed podjęciem decyzji, a nie podnosić rwetes i rozdzierać szaty już po fakcie.

Chciałbym jeszcze krótko omówić szczegółowe poprawki do projektu, przedłożone przez obie komisje. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zmierza w kierunku naprawienia błędów poczynionych, w moim przekonaniu, przez większość w Sejmie, nie jest wolne od wad.

Dlatego proponuję, aby w art. 3, 4, 6, 7 i 10a w projekcie Komisji Ustawodawczej zastąpić pojęcie "mienie skarbu państwa" wyrazami "mienie państwowe" w różnych przypadkach. Zgodnie z konstrukcją, którą przyjęliśmy na posiedzeniu komisji, nie mógłby być kierowany sprzeciw, jeżeli chodzi o mienie państwowych osób prawnych, które - jak wiemy - jest wyłączone z mienia skarbu państwa. Rozwiązanie, które proponuję, umożliwia Prokuratorii Generalnej omówione tu wcześniej działanie, oczywiście, jeżeli taka koncepcja rozszerzenia kompetencji tej instytucji zyskałaby aprobatę.

Jeśli chodzi o art. 9 ust. 1, to tu także odnoszę się do omawianego projektu sprawozdania Komisji Ustawodawczej, gdyż w istocie mamy tu burzenie dotychczasowej koncepcji lub próbę poprawienia wcześniejszych złych rozwiązań. I tak w art. 9 przewiduje się sytuację, że w wyniku sprzeciwu dokonanego przez Prokuratorię Generalną jednostka, której dotyczy ten sprzeciw, może żądać rozstrzygnięcia spornej sprawy przez Radę Ministrów. I to jest rozwiązanie, które, muszę przyznać, absolutnie nie znajduje odzwierciedlenia w obowiązującym systemie prawnym, dlatego że Rada Ministrów, czyli rząd, jest powołana do innych konstytucyjnie określonych zadań, a nie do rozstrzygania indywidualnych sporów. A do takich właśnie należałoby rozstrzygnięcie wątpliwości Prokuratorii Generalnej.

Zatem w tej sytuacji wydaje się celowe utworzenie ciała kolegialnego przy Radzie Ministrów. Ja w tym momencie nazwę je kolegium odwoławczym działającym przy Radzie Ministrów. Takie kolegium mogłoby oczywiście być tworzone przy wykorzystaniu różnych pomysłów czy koncepcji, w każdym razie ja proponuję, aby w jego skład wchodził minister odpowiedzialny za sprawę bezpieczeństwa publicznego, czyli minister sprawiedliwości, minister skarbu państwa także... Przepraszam, ale uważam jednak, że nie powinien być on sędzią we własnej sprawie i wyłączam go z proponowanego składu kolegium. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).

Tak, już kończę, Panie Marszałku, proszę mi tylko pozwolić dokończyć myśl.

...i nie więcej niż pięć osób powołanych przez prezesa Rady Ministrów, mających wiedzę fachową z zakresu prawa gospodarczego.

Proszę państwa, jeszcze jedna poprawka, dotycząca art. 6. Proponuję, aby dotychczasowe brzmienie oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w następującej postaci: "Organy orzekające, o których mowa w ust. 1, mogą z własnej inicjatywy wezwać Prokuratorię Generalną do udziału w postępowaniu. Jeżeli zachodzi potrzeba ochrony interesów majątkowych państwa, udział Prokuratorii Generalnej w postępowaniu jest wówczas obowiązkowy". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Glapińskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Frączek.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem zabrać głos we własnym imieniu, jako że dyskusja dotyczy kwestii podstawowej. Jej przebieg pokazuje, że podział stanowisk wynika z różnicy w kwestii natury ogólnej. Przy czym tak się dziwnie składa, że w sposób niespodziewany obrońcami prywatyzacji i swobodnego kształtowania struktury własnościowej w Polsce okazują się zupełnie nieoczekiwane polityczne strony.

Nie ma senatora Kruka na tej sali, ale chciałbym odnieść się do kwestii, którą podniósł. Wydaje mi się, że u podstaw jego myślenia leży pewne podstawowe nieporozumienie. Nie jest tak, że można prywatyzować w dowolnym tempie i w dowolnym zakresie zawsze i wszędzie, że następuje to po jakiejś całkowicie dowolnej decyzji. Wspaniałym przykładem jest Polska międzywojenna, II Rzeczpospolita. Paradoksalnie, jedynie w trakcie sprawowania władzy przez jej pierwszy rząd, o czym się mało pamięta, a był to rząd socjalisty Jędrzeja Moraczewskiego, nastąpił spadek udziału własności publicznej w gospodarce i ograniczenie zakresu gospodarki publicznej w Polsce. Wtedy, za rządów pierwszego premiera, i to socjalisty, rozszerzył się zakres własności prywatnej i rola kapitału prywatnego w gospodarce. Tak wielki zwolennik prywatnej własności i gospodarki rynkowej jak Władysław Grabski, jako premier i minister skarbu, siłą rzeczy prowadził politykę, która prowadziła do wzrostu znaczenia państwa w gospodarce. Nie wynikało to z przyczyn doktrynalnych, ale ze stanu zamożności kraju, z warunków obiektywnych i z troski o interes narodowy.

To nie jest tak, że wszystko możemy zawsze sprywatyzować dla dobra kraju.

Senator Kruk i inni zabierający głos zapomnieli o podstawowej przesłance. W momencie upadku komunizmu Polacy nie mieli pieniędzy. Praktycznie nie było w Polsce normalnego prywatnego kapitału, poza biednymi chłopami i drobną warstwą, jak się wtedy mówiło, prywaciarzy, z których pewna część - nie mówmy, duża czy mała - prowadziła swoje interesy, ponieważ potrafiła jakoś dogadać się z władzą komunistyczną. Nie wnikajmy w to głębiej. Senator Kruk upiera się, że to właśnie rynek wycenia, że jest to jedyna istotna wartość. Gdyby wtedy wystawić na sprzedaż cały majątek narodowy, to jego wartość byłaby bliska zeru, jeśli chodzi o możliwość sprzedania go Polakom i polskiemu kapitałowi. Przecież Polacy nie mieli pieniędzy, bo w komunizmie byli zrównani w swojej biedzie. Jedynym ważnym istniejącym kapitałem był nomenklaturowy, prawdopodobnie wyprowadzony na Zachód kapitał pezetpeerowski, wracający tu w postaci kapitału spółek polonijnych, a potem w innej formie.

Podobna sytuacja, przy zachowaniu wszystkich różnic, istniała w Polsce międzywojennej. Polski kapitał prywatny był bardzo ograniczony, było go bardzo mało. Nie było komu sprzedawać przedsiębiorstw państwowych. Zakres tej własności był tak wielki nie dlatego, że z przyczyn doktrynalnych utrzymywano go na tym poziomie. W okresie późniejszym Polską rządzili, poza obozem Rydza-Śmigłego, wielcy zwolennicy prywatyzacji, którzy kierowali się też dobrem narodowym i poczuciem interesu narodowego. Nie chcieli przecież rozdawać za darmo majątku, który powstawał dzięki wysiłkowi i pracy Polaków. Słabość kapitału prywatnego w Polsce, brak tego kapitału, jest podstawową przesłanką słabości i powolności procesu prywatyzacji.

Kapitał zagraniczny natomiast, jak każdy kapitał, szuka optymalnego zastosowania. Do Polski międzywojennej, tak jak i teraz, najchętniej przybywał kapitał spekulacyjny. To jest normalna zasada gry rynkowej. Może on po prostu najwięcej i najlepiej zarobić na nowo pojawiających się rynkach. Pojawia się tutaj przede wszystkim kapitał, który nie chce tworzyć przedsiębiorstw od zera, lecz chce kupować gotowe przedsiębiorstwa wraz z rynkiem zbytu. Nie wynika to z wszechświatowego spisku masońskiego, żydowskiego czy jakiegoś innego. Po prostu ci, którzy mają kapitał, kierują go tam, gdzie można najwięcej zarobić. To zrozumiałe. Gdyby Polska była krajem bogatym, graniczącym z krajami podobnymi do Polski w tym momencie, to samo robiłby polski kapitał. Jest to naturalny proces.

Ale czy my, jako parlamentarzyści, jako rząd, musimy przyjmować to biernie? Nie. Żaden kraj tego nie przyjmuje. W tej chwili mamy sytuację nieporównywalną z żadnym rozsądnie rządzonym krajem kapitalistycznym o gospodarce rynkowej. Praktycznie całkowicie tracimy kontrolę nad kapitałem bankowym i ten proces posuwa się dalej.

W okresie międzywojennym sytuacja była zupełnie inna. Pod koniec istnienia II Rzeczypospolitej państwo było dysponentem 20% wartości majątku narodowego, 100% produkcji soli potasowych, przemysłu samochodowego, lotniczego, spirytusowego, tytoniowego, 95% produkcji półproduktów barwników, 84% soli, przemysłu teletechnicznego, w 55% hutnictwa, w 40% klinkierni, 32% kamieniołomów, 29% przemysłu budowy obrabiarek, 25% przemysłu chemiczny, 19% przetwarzania ropy naftowej i wydobycia węgla, 93% komunikacji kolejowej, 100% lotniczej, 96% morskiej, 100% radio, 73% telefonów, 48% ubezpieczeń majątkowych, 30% banków. Przy czym nieformalnie ten udział był o wiele większy, bo bank centralny, formalnie prywatny, praktycznie poddany był całkowitej kontroli publicznej.

Nie mówię, że to było dobre. To było bardzo złe. Polska gospodarka była jedną z najbardziej zetatyzowanych gospodarek rynkowych. Takie jednak były okoliczności. W ten sposób rządzący Polską patrioci zawiadywali polskim majątkiem narodowym. Zdarzały się skandale, nadużycia. Z perspektywy czasu, gdy się patrzy na ogrom występujących wtedy problemów, można jednak powiedzieć, że polski rząd i pilnujący polskiego skarbu spisali się dobrze. Nie było prywatnego kapitału, niepodległości, były wojny i hiperinflacja bezpośrednio przed osiągnięciem niepodległości i po jej zdobyciu.

Istnieje pewne podobieństwo do naszej sytuacji, przy zachowaniu wszystkich proporcji. Wyszliśmy z komunizmu, przeżyliśmy także okres hiperinflacji, moment wydziedziczenia ludzi z ich zasobów odłożonych na przykład w dewizach. Czy to oznacza, że wartość majątku narodowego całej Polski wynika w tej chwili bezpośrednio z wyceny rynkowej? Ze względu na ujemny przyrost dochodu narodowego, który osiągaliśmy przez wiele lat, majątek narodowy Polski liczony metodą dochodową nic nie jest wart - nawet złotówki. Stosowanie metody dochodowej jest bez sensu w tak szczególnej sytuacji, z którą mamy do czynienia.

Proszę państwa, stosunek AWS i prawicy do rządu jest bardzo wyrozumiały. Rząd, co można zrozumieć, jest pod straszną presją biedy budżetowej. Chce wykazać się jakimiś płatnościami, zrealizować zobowiązania na przykład wobec emerytów, rencistów, sfery budżetowej. Szuka środków, gdzie się da, szuka ich także w prywatyzacji. Zaplanowano, że do 2001 r. 2,4 do 2,8 planowanego produktu krajowego brutto będzie pochodziło z prywatyzacji. To, proszę państwa, 57,3 miliarda zł. W planie rządowym 20 miliardów zł z tego będzie przeznaczonych na rekompensaty dla emerytów i pracowników sfery budżetowej, 17 miliardów zł na reprywatyzację, a ponad 20 miliardów zł na reformę ubezpieczeń społecznych. Uwłaszczenie, proszę państwa, rząd określa następująco: ustawa określi możliwość realizacji, co należy odczytywać jako zero. Proces prywatyzacji jest przecież stopniowo prowadzony, a ustawa blokowana.

W jaki sposób pojawił się rządowy projekt o prokuratorii? Nie jest to inicjatywa rządu. Prawda jest taka, że grupa posłów AWS przedstawiła projekt ustawy o prokuratorii, czego rząd nie zrobił, chociaż był do tego zobowiązany umową koalicyjną. Wynikało to także z wszystkich programów wyborczych, począwszy od 1990 r. Rząd tego nie zrobił. Posłowie własnym sumptem, w wielkim trudzie i staraniu przedstawili ten projekt. Został on wtedy usunięty z porządku posiedzeń Sejmu, odłożony ad acta, ad calendas Graecas. Rząd w pośpiechu, na kolanie, sporządził wtedy swój projekt, w którym idea Prokuratorii Generalnej została właściwie całkowicie zdezawuowana i sprowadzona do zastępstwa procesowego. Posłowie próbowali w Sejmie przynajmniej w części przywrócić pierwotny kształt projektu. Wytworzył się dziwny układ głosowania: rząd był wspierany przez SLD, a większość posłów AWS i prawicy głosowała razem z PSL. Po raz pierwszy wytworzył się taki układ głosów, przy czym część posłów opuściła posiedzenie, bo czuła się w tej sytuacji niezręcznie. Następnie spłynęło to do Senatu. Oto cały kontekst.

Możemy teraz zrobić krok w kierunku przywrócenia pierwotnego sensu projektu, który w dniu dzisiejszym bardzo odbiegł od wcześniejszych założeń, tak samo, jak obecna ustawa lustracyjna. Jest to bardzo słaby projekt, obejmujący tylko największe prywatyzacje, nie dający możliwości ich zatrzymania. Co może bowiem zrobić prokuratoria? Jedynie powiedzieć, że w danym wypadku wyraża wątpliwość, sprzeciwia się. Musi to zrobić w ciągu miesiąca, to bardzo mało czasu. A rząd i tak może stwierdzić: my to jednak robimy.

Spór dotyczy tego, czy opinia publiczna zostanie powiadomiona przez niezależnych, ustanowionych przez parlament ludzi z prokuratorii, że w danym wypadku, jak im się wydaje, coś nie jest w porządku, nie jest wskazane. Czy senator Kruk chce to przyjąć, czy nie. Nie da się na przykład czegoś dobrze sprzedać, bo rynek jest w danym momencie nasycony prywatyzowanymi przedsiębiorstwami z danej branży. Proszę państwa, mamy taką sytuację, że lada moment, w 1999 r., na rynek kapitałowy zaczną wpływać te akcje, które otrzymali pracownicy w ramach 15%. Rynek będzie zarzucony. Takiego kapitału nie ma w Polsce. Czy on się pojawi w tym momencie z zagranicy? Nie wiadomo, zależy to od oceny stabilności i perspektyw polskiej gospodarki. Może być więc tak, że najbardziej cenne elementy polskiej gospodarki przedstawimy w momencie, kiedy pies z kulawą nogą nie będzie się nimi interesował. Zostaną kupione tylko w celach spekulacyjnych, za przysłowiowy psi grosz. A co będzie prywatyzowane? Wszystko, cała petrochemia, elektroenergetyka, elektrociepłownie, elektrownie, sieci przesyłowe, PKP, PKS. W tej chwili jest prywatyzowana telekomunikacja. I prokuratoria zapewne niewiele zdąży zrobić.

Czy w tej sytuacji możemy mówić, że kilkaset milionów złotych to jest za dużo i nie możemy sobie na to pozwolić? Muszę powiedzieć, że prokuratoria także nie ochroni tego majątku należycie, bo to będzie za słaba instytucja, o za małych prerogatywach. No, ale lepsze to niż nic. To będzie po prostu jakiś dodatkowy element, który za kilka lat pozwoli nam z przyjemnością na to spojrzeć. Bo tak naprawdę to nie rząd będzie rozliczany z zaniedbań, które w tej chwili byśmy zrobili, lecz my, parlamentarzyści.

Tak więc jeszcze raz apeluję o to, żebyśmy niezależnie od podziałów politycznych i przynależności do klubów - niezależnie od tego czy jesteśmy z SLD, czy z AWS, czy z ROP, czy z PSL - zatroszczyli się o interes narodowy, o majątek narodowy, który jest nasz wspólny, o nasze rodziny - jesteśmy Polakami i to jest nasz wspólny majątek. I nie ma powodu, żeby jakiś spekulant z Cypru czy skądinąd za bezcen kupował elementy naszego majątku wraz z rynkiem po to, żeby później nie interesować się, co z tym będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Chrzanowski.

Proszę państwa senatorów o przestrzeganie czasu wypowiedzi, ponieważ po jego przekroczeniu będę odbierał głos.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak myślę, nikogo z obecnych na sali nie powinien dziwić sojusz pomiędzy klubem SLD a klubem Unii Wolności, sojusz programowo-ideowy, dotyczący stosunku do majątku narodowego. Przecież obie te formacje wyrosły z jednego pnia ideowego, a ojcem chrzestnym był nie kto inny, jak Żyd urodzony w Niemczech - Karol Marks. Cechą charakterystyczną całej tej ideologii jest pogarda dla dziedzictwa narodowego, w tym również dla dorobku II Rzeczypospolitej, co tutaj, z tej trybuny, było wielokrotnie prezentowane. A w tym szczególnym przypadku, gdy mówimy o prokuratorii, jest to pogarda dla majątku narodowego. I nie tylko dla majątku narodowego, bo przecież właśnie te środowiska bezpośrednio po wojnie zajmowały się niczym innym, jak rabowaniem majątku osób prywatnych, fizycznych.

Czytałem w książce "Ostatni ordynat" - to są wspomnienia hrabiego Zamoyskiego, jak rabowano jego dzieła sztuki - jak smagłolicy komisarze wybierali co najwartościowsze dzieła, które dzisiaj pojawiają się na aukcjach w Nowym Jorku. I to jest cecha, powiedziałbym, charakterystyczna dla tych środowisk. I to mówię z całą odpowiedzialnością.

Kiedy mówię o czasach przeszłych, o czasach realnego socjalizmu, to przypomina mi się następująca anegdota. Jaś pyta tatę: Tato, co to są kabanosy? Tato odpowiada: Dziecko, kabanosy to potrawa klasy robotniczej zjadana ustami ich przedstawicieli.

Dzisiaj moda na klasę robotniczą odeszła w niepamięć. Socjologowie mówią, że mamy do czynienia z nowym społeczeństwem, z tak zwanym społeczeństwem informatycznym. I od razu pojawiła się nowa definicja. Kilka lat temu minister finansów w odrodzonej Rzeczypospolitej wprowadził definicję konfitur, twierdząc że tak naprawdę, to walka toczy się o konfitury. Był to minister wywodzący się z Unii Wolności, a te słowa były wypowiedziane w telewizji.

Dzisiaj naprawdę powinniśmy się zastanowić, o co toczy się ten spór: czy o lepszą jakość, lepsze funkcjonowanie państwa, całej naszej zbiorowości, czy o uprzywilejowaną pozycję pewnych grup w przyszłym państwie? Te grupy oczywiście już wiedzą o tym, że dzisiaj tajna policja nie daje tej przewagi, że nie daje jej panowanie nad informacją, że dzisiaj tę przewagę w społeczeństwie może dać tylko i wyłącznie panowanie nad majątkiem. Jest to kluczowa walka o zawładnięcie tym majątkiem i sprowadzenie reszty narodu do roli wasali, chłopów pańszczyźnianych. I na to jest wiele przykładów.

I sprawa następna. Jeśli chodzi o stosunek do państwa i do tego całego majątku, to uważam, że przewija się tu wątek marksistowski, który spycha państwo na dalszy plan, traktuje je jako aparat ucisku, siłę diaboliczną, która w żadnym wypadku nie powinna zajmować się majątkiem.

Proszę państwa, dzisiaj w Paryżu toczą się rozmowy - w ramach OECD powołano tak zwany wielostronny układ inwestycyjny w skrócie nazwany MAI - w sprawie umów mających zagwarantować relacje pomiędzy państwem narodowym a korporacjami gospodarczymi. I między innymi Francja zgłosiła wniosek, w dużej części popierany przez wiele państw europejskich, że państwo ma prawo prowadzić działalność gospodarczą. Mało tego, jeśli interes państwa wymaga tego, to ma ono prawo monopolizować daną dziedzinę gospodarczą. Takie są współczesne trendy gospodarcze. To natomiast, co państwo nam proponujecie, jest, powiedziałbym, mieszanką marksizmu z ideologią reprezentowaną przez brytyjskiego ideologa Davida Ricardo czy też Adama Smitha, zrodzona na przełomie XVIII i XIX wieku.

Mam kilka przykładów na to, jak do tej pory prywatyzowano. Było takich dwóch sztandarowych prywatyzatorów, jeden nazywał się poseł Janusz Lewandowski, a drugi Wiesław Kaczmarek. Zbadałem kilka takich przypadków. U nas sprywatyzowano Zakład Przetwórstwa Rolno-spożywczego "Alima". Wspaniały zakład, o dużej rentowności, ale sprywatyzowano go, bo jest moda na prywatyzację. A jak się ona dokonywała? Przyjechał adwokat, który jest obywatelem amerykańskim, nazywa się Peter Święcicki i ma firmę adwokacką w Nowym Jorku. Z trudnością mówi po polsku, ale staje przed notariuszem w Rzeszowie i mówi tak: ja, przedstawiciel skarbu państwa Rzeczypospolitej Polskiej; ja, przedstawiciel kupującej firmę korporacji międzynarodowej o nazwie Gerber, postanowiłem zawrzeć transakcję kupna-sprzedaży. Kupuję i sprzedaję ten zakład. Ja w jednej osobie mam wszelkie pełnomocnictwa zarówno skarbu państwa, jak też firmy amerykańskiej, a na dodatek sam jestem obywatelem amerykańskim. A w nagrodę za to od razu w tym pierwszym protokole z posiedzenia rady nadzorczej zostaję na pięć lat prezesem tej rady nadzorczej.

To jest przykład błyskawicznej prywatyzacji. Mam kserokopię tego aktu notarialnego, nawet tutaj, w Senacie.

Senator Kruk mówił o tytoniu. I to jest bardzo dobry przykład, bo senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi gruntownie to zbadała. I to, o czym mówił senator Kruk, świadczy o kompletnej nieznajomości procesów gospodarczych rządzących tym światem. Przede wszystkim dlatego, że przedmiotem tej transakcji nie były zakłady, lecz rynek zbytu. Przedmiotem większości tego typu transakcji w Polsce jest rynek zbytu. Tutaj zaś przedmiotem transakcji była liczba osób uzależnionych od tytoniu. I te międzynarodowe korporacje przejęły ten rynek, mają ogromne plantacje tytoniu w Afryce. W brytyjskich koloniach w Zimbabwe i w Malawii wzrosła prawie dwukrotnie produkcja tytoniu. Wzrosła produkcja tytoniu w Stanach Zjednoczonych, zniszczono natomiast produkcję tytoniu zarówno w Bułgarii, Polsce, Związku Radzieckim, jak i na Węgrzech. Bo tak naprawdę te korporacje są zainteresowane sprzedażą swoich własnych produktów. I nie tylko są zainteresowane sprzedażą produktów, bowiem jeśli mają swoje siedziby i filie ponadnarodowe, to w ten sposób transferują zyski.

Proszę państwa, kilka miesięcy temu w "Polityce" ogłoszono listę pięciuset największych sprywatyzowanych firm polskich. Która z nich jest na plusie? Która wykazuje się dodatnim zyskiem brutto? Żadna, wszystkie mają straty. Mało tego, we wszystkich tych firmach rośnie sprzedaż, rosną płace pracowników i rosną straty, ponieważ firmy kupują półfabrykaty oraz surowce w swoich filiach za granicą i w ten sposób bardzo pięknie, zgodnie z prawem, transferują zyski do swoich zakładów za granicą. Jest też bardzo pouczający przykład funkcjonowania Narodowych Funduszy Inwestycyjnych na przykładzie toruńskiego Tormięsu czy też Owintaru, zakładu przetwórstwa owoców i warzyw w Tarnowie. Są to dwie firmy z zakresu przetwórstwa rolno-spożywczego, które balansują na pograniczu strat i zysków. Ciągle kupowały u rolników produkt, sprzedawały go, przetwarzały. Ludzie mieli pracę, wszyscy byli zadowoleni. Co łączy te dwie firmy? Mają stosunkowo dobre wyposażenie w linie technologiczne, a ich działki są położone atrakcyjnie - w środku miasta. I jeśli dzisiaj inwestor strategiczny, jakim są Narodowe Fundusze Inwestycyjne, zlikwiduje produkcję, wyprzeda wszystkie linie technologiczne i działki tak, żeby nie został kamień na kamieniu, to wówczas wszystko zakontuje sobie po stronie przychodów, zwiększy swoją płynność finansową, dostanie pochwałę od ekonomistów, bo wzrosły jego przychody. Mało tego, jeśli kapitał uzyskany w ten sposób ulokuje w obligacjach skarbu państwa, to nic nie robiąc, a jedynie likwidując zakład, tak żeby nie został po nim kamień na kamieniu, osiągnie rentowność roczną w granicach od 17-19% do 20%. To jest początek spirali, która pojawiła się w Moskwie. Po pewnym czasie bowiem taki inwestor przystąpi do realizacji zysków, czyli zwróci się do skarbu państwa, żeby kapitał zamieniony na obligacje skarbu państwa wypłacono mu z należnymi odsetkami. Tak więc wyciągnie złotówki, które zamieni potem na dolary z odpowiednim zarobkiem, spakuje walizkę i wyjedzie, pozostawiając kraj z rynkiem, na który wpompowano ogromną ilość papierowych polskich złotych, co powoduje lawinową inflację i absolutnie wygasza produkcję. Na tym polega działanie spirali, co miało miejsce w Moskwie.

I to jest kilka przykładów, do których chcę się ograniczyć. Wspomnę jeszcze tylko o energetyce, o tym, co robi rząd w zakresie jej prywatyzacji. Nie ma to nic wspólnego z całym programem "Solidarności", jak również z wnioskami płynącymi z bardzo burzliwej, ale merytorycznej dyskusji na ten temat, która się odbyła w Senacie poprzedniej kadencji. Węgrzy sprywatyzowali spółki dystrybucyjne i specjaliści wiedzą, jakie są tego efekty. Po prostu następuje totalne niszczenie infrastruktury.

Co nie powinno być, moim zdaniem, prywatyzowane i jaka jest rola prokuratorii? Przede wszystkim nie powinien być prywatyzowany przemysł zbrojeniowy. Jeśli jest on bowiem komercyjny, to musi szukać rynków zbytu, przez co musi kreować wojny, wysyłać swoich agentów, tak manipulować całą opinią światową, żeby w różnych częściach świata powstawały wojny i konflikty, bo tylko wtedy będzie sprzedaż i będą zyski. Jeśli nie będzie wojen, to nie będzie zapotrzebowania na maszynki do zabijania ludzi i wówczas wszystkie firmy zbrojeniowe będą musiały splajtować. Mówienie, że przemysł zbrojeniowy powinien być prywatyzowany, jest absurdalne. Przemysł zbrojeniowy powinien służyć obronie wspólnoty zamieszkującej dany kraj, obronie narodu, nie zaś zarabianiu.

Nie powinna być również prywatyzowana podstawowa infrastruktura...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę kończyć.

Senator Józef Frączek:

Jeśli mam kończyć, to już kończę.

Jednym słowem, jestem za tym, aby przyjąć ten punkt widzenia, który zaprezentował pan senator Chrzanowski. W pełni zgadzam się z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek, mam rozumieć, że w trybie ad vocem, czy tak?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Nie wiem, czy to jest wystąpienie w trybie ad vocem, czy w kwestii formalnej.

Proszę pana marszałka o wykreślenie części wypowiedzi pana senatora Frączka adresowanej do Unii Wolności i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie wiem, dlaczego pan połączył te dwa ugrupowania. Pan senator powiedział, że ugrupowania te cechuje pogarda dla dziedzictwa narodowego. Takie słowa to dotkliwa obraza dla lewicy polskiej, która stanowi przynajmniej 1/3 naszego społeczeństwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, trudno mi w tej chwili dochodzić, jaki to jest dokładnie tekst. Myślę, że od tego jest także Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, która może się zająć wnioskami w tej sprawie, jakie ewentualnie spłyną. Ja teraz mógłbym pewne rzeczy jak gdyby przekłamać.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Czuba.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie chciałem ograniczyć się do pewnych uwag i zgłoszenia poprawek o charakterze czysto legislacyjnym. Jednak w związku z przebiegiem dyskusji chcę też powiedzieć kilka słów na tematy ogólne. Zresztą na pytania, które szczególnie wymagały odpowiedzi, odpowiedział już pan senator Glapiński, komentując wywody pana senatora Kruka.

Jeśli chodzi o pewne opinie pana ministra, to chcę zwrócić uwagę na fakt, iż twierdzi pan, że odpowiedzialność w dalszym ciągu w pełni będzie spoczywała na ministrze skarbu. Ale w takim razie po co cały ten mechanizm? Przecież nie jest on związany z kwestią odpowiedzialności. Chodzi tu o dokonywanie transakcji jak najbardziej korzystnych z punktu widzenia interesu narodowego, interesu społeczeństwa. Kwestia odpowiedzialności to zupełnie inna rzecz, bardzo istotna, ale akurat nie w tym momencie. Podobnie wyglądają inne sprawy.

W ustawie nie ma mowy o przeszukaniu, tak więc pan minister chyba się pomylił, mówiąc, że w projektowanym art. 10 przewiduje ona śledztwo i przeszukania. Badanie świadka i inne tego rodzaju czynności to nie jest tylko śledztwo. Śledztwo występuje w postępowaniu karnym, ale w państwie gospodarki rynkowej sektor cywilny ma charakter podstawowy.

I jeszcze problem zamiaru, a raczej wykładni tego, co uważamy za zamiar. Czy to, że jest zamiar sprywatyzowania takiego a takiego przedsiębiorstwa? Nie. To jest kwestia związana z określoną fazą prywatyzacji, kiedy jest już wybrany kontrahent do negocjacji, kiedy negocjacje są prowadzone i kiedy rokowania znajdują się na etapie przygotowań do podpisania umowy. Zresztą przecież to wszystko znajduje się w sferze działań władzy wykonawczej, nad tym czuwa prezes Rady Ministrów, może już być zatem odpowiednio ukształtowana wykładnia tego pojęcia.

Teraz przejdę do omówienia zagadnień natury czysto legislacyjnej, bo tu problemy są pod względem cywilistycznym dość skomplikowane. Przede wszystkim zgłaszam taką samą poprawkę, jaką bardzo słusznie zgłosił już pan senator Cichosz. Rzeczywiście, popularny pogląd mówi, że to, co należy do państwa, jest własnością skarbu państwa. Tymczasem kodeks cywilny ujmuje tę kwestię inaczej. Gdybyśmy więc zostawili ten zapis, to ograniczylibyśmy zakres transakcji. Art. 41¹kodeksu cywilnego mówi, że własność i inne prawa majątkowe stanowiące mienie państwowe przysługują skarbowi państwa albo innym państwowym osobom prawnym. Art. 34 mówi, że skarbowi przysługuje to z mienia państwowego, co nie jest przypisane do innych osób prawnych. Dlatego bardzo trafnie zauważa się potrzebę odpowiedniego ujęcia tej kwestii, naturalnie zgodnie z intencją projektodawców, z uwzględnieniem punktu widzenia naszego systemu prawnego.

Chcę jeszcze zgłosić szereg innych drobnych poprawek. Nie będę mówił o wszystkich. Jednak chcę zauważyć, że stwarza to specyficzną sytuację. Niektóre regulaminy izb parlamentarnych państw europejskich i nie tylko europejskich przewidują tak zwane poprawki piętrowe, czyli poprawki do zgłoszonej poprawki. Znajdują one zastosowanie w sytuacji, gdy ktoś solidaryzuje się z taką czy inną poprawką, lecz chce wprowadzić do niej odpowiednią zmianę. U nas tego nie ma. Dlatego, chcąc zgłosić pewne poprawki, przedłożę dokument, który będzie liczył dużo stron. Żeby coś zmienić i wyeliminować, muszę bowiem wszystko powtórzyć od początku. To jest taka uwaga na marginesie, która może być przydatna w pracach nad regulaminem. Niektóre moje propozycje mogą państwu się wydać trochę zabawne, ale jestem takim, prawda, dokładnym prawnikiem, to jest może takie zboczenie profesorskie.

Na przykład, chcę zmienić wszystkie "przypadki" na "wypadki". Gdy w latach sześćdziesiątych przygotowywano kodeks cywilny, toczyła się na ten temat długa dyskusja. Profesor Wasilkowski, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, mówił, że zamiana "przypadków" na "wypadki" to największe osiągnięcie tego kodeksu, gdyż opowiedzieli się za nią językoznawcy. Trzeba też pamiętać, że w prawie - a kodeks cywilny jest aktem podstawowym dla całego obszaru prawa- nie powinno się tworzyć bogactwa językowego, a wręcz przeciwnie. W innym razie taki "przypadek" może spowodować wypadek przy interpretacji przepisów.

Podaję to tylko jako przykład. Tak samo swoim studentom zawsze mówię, że język prawny musi być suchy. Bogactwo, barwność mogą być, powiedzmy, w listach miłosnych, a może też w innych aktach. Tak było również w literaturze socjalistycznej, bo w okresie socjalistycznym za utwory płaciło się od wiersza. Twierdzą, że to wpłynęło na kształt wierszy Majakowskiego, gdzie w każdej linii jest jedno słowo. Ja byłem radcą prawnym w Związku Polskich Artystów Plastyków. Rozporządzenie ministra kultury i sztuki z 1951 r. przewidywało, jak obliczać wynagrodzenie za rzeźby - według wysokości. To wpłynęło na kształt naszej sztuki, proszę państwa, w sposób zupełnie wyraźny. Ale z tych powodów nie należałoby tego wprowadzać do naszych ustaw. Proponowane jest na przykład opracowywanie, sporządzanie i przedstawianie opinii prawnych. Jak rozróżnić znaczenie prawne osobno opracowywania, sporządzania i przedstawiania? Wystarczy powiedzieć: wydawanie opinii prawnych.

Proszę państwa, ja to mówię tylko przykładowo. To są takie różne drobiazgi, ale nasza Izba jest również po to, żeby akty prawne możliwie dobrze wyglądały. Oczywiście, to nie ma żadnego merytorycznego znaczenia. Choć nieraz ma, na przykład mówi się, że referendarzami mogą być tylko osoby wpisane na listę adwokatów lub radców prawnych. Proszę państwa, wystarczy powiedzieć: spełniające wymagania. Bo jeżeli taki wybitny referendarz byłby wpisany na listę adwokacką, to rada adwokacka z każdej pensji ściągałaby mu określony procent na swoje koszty, a on by z tego nic nie miał. A przecież chodzi o kwalifikacje.

Nie będę oczywiście wymieniał wszystkiego, mówię tylko przykładowo o jednej tego rodzaju sprawie, bo te poprawki mają - poza jedną, którą zgłosił też pan senator Cichosz - właśnie taki charakter. Chodzi o to, żeby to jakoś, choć może jeszcze nie w pełni dobrze, wyglądało, żeby nie było zbędnych przepisów.

Jest tam art. 5, który mówi, że zastępstwo sprawuje się według przepisów tej ustawy. Proszę państwa, ustawa nie musi mówić w swoim tekście, że trzeba ją stosować.

To tylko, że tak powiem, głos dotyczący pewnych szczegółów zawartych w tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Lipowski: W trybie sprostowania.)

Ewentualnie w trybie sprostowania, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Profesorze, chciałem sprostować, że to nie od słowa, a od wiersza kiedyś płacono. I Kern wyjaśniał, dlaczego pisze właśnie w takim stylu, i nadal mu "Przekrój" płaci od wiersza, nie od słowa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Świetnie. Myślę, że pomoże nam to trochę w rozwiązaniu problemu naszej ustawy. (Wesołość na sali).

Proszę o zabranie głosu panią senator Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Gibuła.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd przedstawił projekt, z którego wynika, co zostało już powiedziane kilka razy, że do 2001 r. wszystko w Polsce ma być sprywatyzowane. Sądzę, że pewnie to jest ważne i cały proces prywatyzacji jest może jakoś potrzebny. Ale tym, jak rząd to zrobi, to właśnie nie nasza strona, a opozycja powinna być w sposób szczególny zainteresowana, bo przecież to jest jej zadanie. Wszędzie na świecie taki układ istnieje. Tymczasem zdumieniem napawa fakt, że opozycja nie chce kontroli nad tym, co robi rząd obecnie sprawujący władzę.

Kiedyś, wiadomo, własność była upaństwawiana, dziś - prywatyzowana. W jednej i w drugiej relacji mogą istnieć bardzo groźne sytuacje, które niszczą dobro człowieka, często bardzo rzetelnie wypracowane. Przykłady złych prywatyzacji można wymieniać nawet teraz. Ja sama byłam kiedyś zaproszona przez panią Jaworowicz jako taki etyczny ekspert w sprawach prywatyzacji wałbrzyskiej fabryki porcelany. Ta fabryka została sprzedana za mniej niż jedną maszynę. I wszystko było post factum, taki był program. Ja uczestniczyłam w tej całej rozmowie z wszystkimi pracownikami, byłam tego świadkiem. Nie będę wymieniać innych prywatyzowanych przedsiębiorstw, nawet obecnie.

Czy więc wyprzedaż lub, jak się mówi, prywatyzacja majątku publicznego ma się i może odbywać bez kontroli? W moim najgłębszym przekonaniu, każdy z nas, jeżeli czuje nad sobą kontrolę, to w jakiś sposób rzetelniej wykonuje zadania. I to jest oczywiste, bo na tym polega życie społeczne.

Jakie istnieją przesłanki, że dzisiaj ktoś może sprzedać majątek publiczny lepiej niż to zrobiono wczoraj czy jeszcze niedawno? Może nie zawsze jest to zła wola, może jest to po prostu partykularyzm, jednostronność, a czasem brak rzetelnej wiedzy w jakiejś dziedzinie, bo przecież i tak się często zdarzało i zdarza.

Chciałabym zająć stanowisko wobec kwestii wyprzedaży dla osiągnięcia zysku, której celem jest nawet zasilenie budżetu. Sama żyję z budżetu, moja rodzina też, bardzo wielu moich przyjaciół i bliskich to również pracownicy sfery budżetowej. Otóż, proszę państwa, w moim przekonaniu, taka argumentacja, nawet gdybyśmy mieli wszyscy w tym momencie mieć mniej, nie jest żadną argumentacją, bo w domu nie sprzedaje się wszystkiego w jakiejś chwili z myślą o tym, co będzie dzisiaj. Trzeba myśleć również o tym, co będzie jutro.

Jeżeli jest to decyzja niezgodna z interesem narodowym, a przecież wiele z tych decyzji prywatyzacyjnych jest, było i jak myślę może być niezgodnych z interesem narodowym, a wobec tego także z odpowiedzialnością za przyszłość Polski... I mam pytanie: czy w taki sposób chcemy wyrazić naszą troskę o Rzeczpospolitą, żeby nie było niczego i żeby wszystko po prostu odbywało się na zasadach wolnego rynku, na zasadzie - kto da więcej?

Nie tylko Akcja Wyborcza Solidarność obiecywała uczciwą, zdrową z punktu widzenia interesu państwa polskiego prywatyzację. Kiedy wczytywałam się we wszystkie obecne samorządowe hasła i zapisy, to widziałam, że każda z formacji politycznych mówiła to samo: że chce, aby przebiegała w sposób uczciwy. Dlaczego więc dziś stajemy niejako w poprzek temu, co ma być jedynie instytucją kontrolną w sensie pośrednim, bo tylko dzięki prawu sprzeciwu? Przecież chodzi o wypracowany majątek wspólny, nie tylko każdego z nas.

I jeszcze jeden argument, w moim przekonaniu, szczególnie ważny - nie ma wolności bez własności. My żyjemy w wolnym kraju, ale wciąż ten jest naprawdę wolny, kto ma własność. Prokuratoria została pomyślana jako wstęp do uwłaszczenia. Czy my naprawdę możemy jeszcze liczyć na to, że coś może być w Polce przedmiotem uwłaszczenia na rzecz tych, którzy ciężko na ten majątek pracowali?

Dlatego sądzę, że konieczna jest instytucja mająca prawo sprzeciwu, taka która gruntowałaby ład społeczny w Polsce. Nie jest to hasło, jest to po prostu wyraz oczekiwań Polaków, jak myślę, tych będących po wszystkich stronach, tych, którzy nie mają pieniędzy i którzy ciężko pracowali na ów majątek wspólny.

Przychylając się do wszystkiego, co powiedzieli pan profesor Chrzanowski i pan senator Glapiński, uważam, że dla dobra Polski prokuratoria powinna zostać utworzona. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora...

(Senator Jerzy Suchański: W trybie sprostowania, można?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Otóż nie jest prawdą, że ten jest wolny, kto ma własność.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Problem na pewno jest skomplikowany. Proszę o zabranie głosu pana senatora...

(Senator Krystyna Czuba: Ad vocem, tylko ad vocem.)

Rozumiem, że w trybie sprostowania do sprostowania...

(Senator Krystyna Czuba: Tak, tak.)

...bo ad vocem teraz się nie przewiduje.

Senator Krystyna Czuba:

Tak, tak, w trybie sprostowania.

Mówiłam o własności społecznej, a nie osobistej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gibułę. Następnym mówcą będzie pan senator Tomaszek.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak a propos - może nie jest wolny ten, kto ma własność, ale żyje mu się lepiej. Na wstępie odniosę się jednak krótko do wypowiedzi jednego z senatorów, członka klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Otóż niezmiernie oczytany senator Frączek, jak mieliśmy okazję się o tym przekonać - który być może niedługo za swoje wypowiedzi stanie przed Komisją Regulaminową i Spraw Senatorskich - rzekł, powołując się na spiskową teorię dziejów, że oto MAI, Multilateral Agreement on Investment, dyskutowany w Paryżu przez OECD, będzie zwiastunem przyszłych nieszczęść, jakie nas spotkają. W uzupełnieniu chcę powiedzieć, że oczywiście trwają negocjacje związane z tym traktatem i znane jest negatywne stanowisko wieluset organizacji pozarządowych a propos MAI. Również w tej kwestii wypowiedziały się negatywnie związki zawodowe. Przy czym, zapoznając się z tą problematyką, zauważyłem, że polskie związki zawodowe, zarówno OPZZ, jak i "Solidarność", nie wypowiadają się specjalnie precyzyjnie w tej kwestii. Być może jest to przyczynek do dalszych prac senatora Frączka w tym zakresie.

Również pan senator Frączek przywołał tu dwóch wspaniałych prywatyzatorów z okresu poprzedniego, zapomniał jednak o okresie obecnym, który przecież wsławił się już czy to sprzedażą akcji jednego z funduszy inwestycyjnych, czy to Domów Towarowych "Centrum" - a ponieważ zapowiada się on dobrze i ma przed sobą jeszcze trzy lata, zatem nie jest wykluczone, że będziemy do tego panteonu powoływali kolejnych.

Wracając do meritum, chciałem powiedzieć rzecz następującą. Otóż przykładem niewłaściwego procesu prywatyzacyjnego była nie tylko przywoływana sprawa fabryki porcelany stołowej "Wałbrzych" w Wałbrzychu, której prywatyzacja dokonywała się pod rządami "Solidarności" - notabene ta sprawa do dzisiaj nie jest wyjaśniona. Znam wiele innych przykładów: włocławski "Drumet", łódzkie zakłady przemysłu dziewiarskiego, zakłady Fiata w Bielsku czy "Polkolor" w Piasecznie. Cały czas budzi to wiele wątpliwości. Myślę, że sprawa przebiegającej obecnie prywatyzacji telekomunikacji też wzbudzi w przyszłości wiele wątpliwości, choć dzisiaj mówi się, że jest to dobrze prowadzona prywatyzacja. Aktualnie na swojej ziemi, w województwie wałbrzyskim, mam przykład prywatyzacji "Granitu" w Strzegomiu. Wszystkie związki zawodowe, jakie tam istnieją, oprotestowały proces prywatyzacji, sprzedaż tej firmy. Patrząc z tego punktu widzenia, wprowadzenie mechanizmów kontrolnych jest potrzebne, jest właściwe. Jednakże dziwi mnie fakt, że do tych działań tworzy się nową instytucję, niejako uznając, że obecne instytucje kontrolne są niewłaściwe - a chyba tak nie jest - lub niewystarczające, co być może. Dlaczego tak jest? Czy dlatego, że te instytucje mają niewłaściwe politycznie kierownictwo? Takie pytania nie padały na tej sali, a być może należałoby się nad tym zastanowić. Niebagatelna jest też sprawa kosztów tworzenia nowych organizacji kontrolnych, dublowania instytucji.

Chcę powiedzieć, że w trakcie prac parlamentarnych i dyskusji zauważalna stała się, zresztą również na tej sali, dominacja obaw przed zaistnieniem kolejnych afer związanych z prywatyzacją. Jak rozumiem, jest to głównym powodem wzbogacenia ustawy przyjętej przez Sejm o kolejny rozdział: rozdział 2a. Rodzi się jednak pytanie, czy Prokuratoria Generalna może wkroczyć i zgłosić sprzeciw wcześniej, wzorem chociażby Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy Komisji Papierów Wartościowych i Giełd? Czy ona może zadziałać nie ex post, a ex ante, żeby nie dopuścić do zaistnienia pewnych niekorzystnych zjawisk?

Osobną kwestią oczywiście jest proponowane podniesienie progów z 5 do 10 milionów zł i z 10 do 20 milionów zł przez Komisję Gospodarki Narodowej. Na dobrą sprawę, jak oceniam, nie jest to tutaj potrzebne, dlatego że 5 milionów zł czy 50 miliardów starych zł również może spowodować, mówiąc lapidarnie, przekręty prywatyzacyjne. Także majątek 50 miliardów zł, przy zdekapitalizowanej substancji, przy niewłaściwej wycenie gruntów lub innych elementów majątku, może spowodować, że ten poziom będzie wystarczający. Przywoływany zresztą w prasie przykład Domów Towarowych "Centrum", jakiejś hipotetycznie złej wyceny gruntów warszawskich, czy nawet pominięcia wartości, jest tutaj ewidentny.

Patrząc z tego punktu widzenia, ta ustawa czy jej nowelizacja, modyfikacja i idąca za tym niezbędność nadzoru byłaby więc tutaj właściwa. Chciałbym przywołać głośną sprawę tygodnika "Wprost". Przecież wątpliwa prawnie sprzedaż tego tytułu, która spowodowała, jako jedną z konsekwencji, nawet odwołanie zajmującego się tą sprawą prokuratora, daje nam wiele do myślenia, sugeruje bowiem obecność elementu włączania się czynników politycznych, czynników rządowych, w procesy oceniane zgodnie lub niezgodnie z interesami rządzących w danej chwili.

Ale skoro jestem przy kwestii procesów prywatyzacyjnych w tej ustawie, przy tym dodatkowym rozdziale 2a, to wydaje mi się - nie wiem, czy słusznie, jeśli nie, to proszę mnie poprawić w dyskusji - że mówi się tylko o procesach prywatyzacyjnych. Zadam pytanie: a dlaczego tam się nie mówi o procesach reprywatyzacyjnych? Przecież głośna sprawa reprywatyzacji czy to lasów państwowych, czy to gruntów warszawskich, która przetacza się w mediach, jest być może przyczynkiem do tego, żeby nie ograniczać się tylko do procesów prywatyzacyjnych sensu stricto. Jak z tego wszystkiego wynika, element kontroli ex ante wydaje się tutaj niezbędny. W związku z tym należałoby poprzeć tę ustawę.

Tak na marginesie: nie zgadzam się ze stanowiskiem ministra Ambroziaka, który, uzasadniając przedłożenie rządowe, stwierdził, że w tym układzie kontrola ex ante jest niemożliwa. Ona jest możliwa, jest wręcz potrzebna. Właśnie przytoczony przykład TP SA dowodzi, że kwestia wyceny, jak również okresu wprowadzenia na giełdę akcji danego przedsiębiorstwa, jest, jeżeli chodzi o jego sprzedaż, bardzo istotna. I być może należałoby przeciwdziałać wprowadzaniu ich w czasie bessy lub za wycenę, która w opinii społecznej, medialnej, jest może zbyt niska.

Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej, w osobie pani senator Ferenc, wygłaszała swoją argumentację, kwestionując chociażby to, że ustawa wynika z zobowiązań wyborczych czy przedwyborczych Akcji Wyborczej Solidarność, że przywołuje pewne tradycje przedwojenne. Chcę powiedzieć, że w dużym stopniu zgadzam się z tą argumentacją. Już abstrahując od kwestii zobowiązań wyborczych jednego z ugrupowań politycznych, trzeba powiedzieć, że przed wojną nie mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem komputeryzacji, informatyzacji i wynikającej z tego globalizacji przepływów kapitałowych. W procesach prywatyzacyjnych nie uczestniczyli doradcy prywatyzacyjni, nie funkcjonowało też wiele innych, nieznanych podówczas mechanizmów. Zatem wkładanie na siłę tego przykładu w naszą rzeczywistość może nie być adekwatne.

Patrząc tak na to zagadnienie, być może należałoby odrzucić tę ustawę, której forma w stosunku do pierwotnej została w sumie znacznie zmieniona. Wydaje się bowiem momentami, że w wypadku tej ustawy pojawiła się jak gdyby przewaga formy nad treścią. A przecież wiadomo, że po to, żeby zjeść jabłko, niekoniecznie trzeba ścinać drzewo. Nie będę przywoływał innych znanych państwu senatorom przykładów. Jak widać, aby poprawić przestrzeganie prawa w państwie, niekoniecznie trzeba powołać nową instytucję.

Przywołam tutaj chociażby sławetną dyskusję o dopuszczalności reklamy piwa, która na trwałe zapisała się w historii tej Izby. Otóż w trakcie tej dyskusji padały z sali głosy: po co tworzyć nowe, martwe z założenia prawo, godząc się tym samym na nierespektowanie i niestosowanie go w przyszłości?

Zapytam podobnie: po co tworzyć nowe prawo, kiedy nowe instytucje, powstałe w wyniku stworzenia nowego prawa, będą dublowały zakres istniejących instytucji? Czy nie lepiej poważnie potraktować sygnały napływające z istniejących już instytucji? Czy nie lepiej zastanowić się nad tym, jak zmienić zakres ich działania i umożliwić kontrolę ex ante oraz wkroczenie w sferę działania, jeśli jest ona nieprawidłowa?

Takie podejście do ustawy zachęcałoby raczej do tego, by nie wzbogacać jej o kolejne rozdziały, o kolejne, jak tutaj sygnalizowano, być może piętrowe poprawki - lecz, uznając ją za ewidentnie niedopracowaną i zbędną, odrzucić.

Chciałbym do państwa senatorów skierować ten głos w dyskusji nad ustawą - wzbogacony retrospekcją z działania Wysokiego Senatu w niedawnej przeszłości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę pana senatora Tomaszka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Cieśla.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam dwie uwagi. Jedna jest natury ogólnej i dotyczy argumentacji za utworzeniem Prokuratorii Generalnej. Druga jest natury szczegółowej, dotyczy konkretnego zapisu.

Otóż, Wysoka Izbo, czy utworzenie Prokuratorii Generalnej jest wypełnieniem zobowiązań jednego z ugrupowań?

Zachowałem dla siebie pewien materiał, który był rozpowszechniany w trakcie referendum na temat powszechnego uwłaszczenia. W tym dokumencie na ostatniej stronie w zapisie dotyczącym Prokuratorii Generalnej jest napisane, że zadaniem Prokuratorii Generalnej jest kontrola efektywności zarządzania mieniem skarbu państwa, zastępstwo procesowe skarbu państwa w postępowaniu sądowym i pozasądowym, opracowywanie i przedstawianie opinii prawnych w sprawach dotyczących praw i zobowiązań majątkowych skarbu państwa itp. Uważam, że wypełnienie zobowiązań wobec dziewięciu milionów rodaków, którzy głosowali za powszechnym uwłaszczeniem, jest motywacją do powołania Prokuratorii Generalnej.

Chciałbym jeszcze dodać słowo do wystąpienia pana ministra Ambroziaka. Otóż pan Robert Rynkur-Werner pisze o Prokuratorii Generalnej w 1919 r. i zakresie jej obowiązków, że do głównych zadań ówczesnej prokuratorii należało między innymi: zastępstwo sądowe w sprawach dotyczących interesów skarbu państwa, wydawanie opinii prawnych w takich sprawach, opiniowanie projektów aktów prawnych, współdziałanie przy sporządzaniu umów i dokumentów prawnych dotyczących skarbu państwa. Tak więc Prokuratoria Generalna roztaczała pewnego rodzaju opiekę prawną nad całym majątkiem państwowym. Pewne ograniczenia w jej samodzielności wystąpiły w roku 1924, gdy straciła ona swoją niezależność i została podporządkowana ministrowi skarbu państwa.

Moja uwaga szczegółowa dotyczy natomiast art. 26. Chciałbym wnieść poprawkę dotyczącą obowiązków urzędnika Prokuratorii Generalnej. Wysoka Izbo, czy w tym miejscu, gdzie we wcześniejszych artykułach - art. 23, art. 24 - mówi się, jakie osoby mogą być urzędnikami, wypada przypominać profesorom, radcom prawnym, adwokatom i sędziom przepisy konstytucji i kodeksu pracy?

Pozwoliłem sobie, żeby nie być gołosłownym, znaleźć w konstytucji odpowiednie zapisy dotyczące obowiązków urzędnika. Otóż art. 82 Konstytucji, dotyczący ochrony interesów Rzeczypospolitej, mówi: "Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne". Również w kodeksie pracy, w przepisach dotyczących obowiązków pracownika - w art. 100, 103, 101 i następnych - rozwiązania tam zawarte w zasadzie pokrywają się z rozwiązaniami zapisanymi w tej ustawie.

Dlatego miałbym propozycję, by obowiązki urzędników Prokuratorii Generalnej określił statut i regulamin organizacyjny. Natomiast dużo na temat tego, jaki powinien być to pracownik i jakie powinien wypełniać obowiązki, dowiedziałby się z tej dyskusji każdy, kto w przyszłości będzie to określał lub tworzył statut - czy będzie to przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, czy też ktoś z tej sali. Dlatego pozwalam sobie przedstawić poprawkę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę pana senatora Cieślę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Wittbrodt.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 30 września 1998 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w wersji uchwalonej przez Sejm, jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia. Od kilku lat, to, co dzieje się z majątkiem narodowym wypracowanym przez pokolenia Polaków, budzi bardzo żywe emocje i sprzeciwy w naszym społeczeństwie. Rzadko kto po 1989 r. kwestionował potrzebę częściowej zmiany stosunków własnościowych. Różnice stanowisk dotyczą zakresu, tempa i sposobów prywatyzacji mienia państwowego, czyli ogólnospołecznego. Przykładów wadliwej, sprzecznej z interesem społecznym prywatyzacji, można by przytaczać bardzo wiele. Majątek narodowy często przechodzi w ręce różnych rodzimych cwaniaków albo trafia w obce ręce. Na naszych oczach tworzą się fortuny przekraczające swoimi rozmiarami dobra magnackie z czasów I czy II Rzeczypospolitej. Różnica między dawnymi a obecnymi krezusami jest między innymi taka, że Potoccy, Sapiehowie, Radziwiłłowie i inni pracowali ongiś i oszczędzali przez wiele pokoleń, przez wiele dziesiątków lat, czy nawet przez setki lat, aby dojść do majątku obejmującego na przykład około 20 tysięcy ha - oczywiście, często działo się to z krzywdą społeczną wyrządzaną warstwom niższym. Dzisiaj natomiast obserwujemy powstawanie takich majątków w ciągu kilku lat. I ma to miejsce w państwie, które w swojej konstytucji ma zapisane - o ironio! - że jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Państwo prawa, ale jakiego prawa? Prawo a sprawiedliwość, to wielka różnica. Cóż z pracy swojej ma człowiek, z którego często wyciskano ostatnie poty? Z emeryturą wysokości 500 czy 600 zł nie stać go na kupno akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Czy część tych akcji nie należy mu się nieodpłatnie?

Na naszych oczach powiększają się do niebywałych rozmiarów różnice dochodowe i majątkowe pomiędzy Polakami. W naszym kraju stosunek płacy minimalnej do maksymalnej wynosi 1:500, o czym mogliśmy się przekonać na podstawie podanego niedawno przez jedną z gazet wykazu niektórych najwyższych płac. Majątek jednych mieści się w walizce, a innych jest wart setki milionów dolarów. Winę za ten stan rzeczy ponosi między innymi błędny, słabo kontrolowany proces prywatyzacji, a właściwie grabieży majątku ogólnospołecznego.

Panie i Panowie Senatorowie! Tegoroczna Nagroda Nobla w dziedzinie ekonomii przyznana została hinduskiemu uczonemu, profesorowi Amartyi Kumar Senowi, za badania ekonomicznych mechanizmów biedy i ubóstwa. Oddano w ten sposób hołd uczonemu szukającemu źródeł społecznych nierówności. Jeszcze rok temu taką samą nagrodę przyznano twórcom teorii umożliwiającej bogaczom podejmowanie ryzyka. Przyznanie nagród w tej samej dziedzinie, w odstępie zaledwie roku, ludziom zajmującym w kwestiach społecznych krańcowo różne stanowiska, jak również kolejność przyznania tych nagród za poszczególne osiągnięcia, to jakiś znak czasu, signum temporis.

Świat zaczyna odchodzić od skrajnych koncepcji wolnorynkowych, te doktryny zaczynają go nużyć, a nawet stanowią dla niego poważne zagrożenie. Obłędne trzymanie się zasad wolnorynkowych nie jest zgodne z ekonomicznym rozsądkiem. Ludzie myślący coraz bardziej rozumieją, że ekonomia nie może być oderwana od etyki, a efektywność nie jest najważniejszym celem ludzkiego gospodarowania.

Analizując przyczyny głodu w różnych krajach, profesor Sen stwierdza, że główną z nich nie jest brak żywności, lecz nierówność, kontrasty społeczne. Obyśmy tego nie musieli doświadczać we własnym kraju!

Wysoka Izbo! Jeżeli chcemy, aby prywatyzacja nie mijała się z interesem narodowym, potrzebna jest nam instytucja nadzorująca procesy prywatyzacyjne. Potrzebna jest Prokuratoria Generalna, której przysługiwać będzie prawo sprzeciwiania się nietrafnym, szkodliwym dla państwa decyzjom. Powołanie prokuratorii, której przedstawiciele uczestniczyliby jedynie w postępowaniach przed sądami, trybunałami itd., mijałoby się z celem, z oczekiwaniami społecznymi. Byłaby to jedynie instytucja fasadowa, pozorowana, na którą, w gruncie rzeczy, szkoda byłoby wydawać państwowe pieniądze.

Z tego względu opowiadam się za przyjęciem ustawy o Prokuratorii Generalnej wraz z istotnymi poprawkami senackiej Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Wittbrodta, przygotowuje się senator Chróścikowski.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Często mówi się, że majątek narodowy jest mały. Jest on jednak znaczący, ważny, przede wszystkim dla naszego społeczeństwa, które go przez lata wypracowało. Wszelkie decyzje podejmowane w stosunku do tego majątku powinny być decyzjami szczególnymi, ostrożnymi. Jestem więc za powołaniem prokuratorii. Przekonują mnie argumenty przedstawione przez pana senatora Chrzanowskiego i będę zgodnie z nimi głosował.

Chciałbym zgłosić tylko drobne uwagi związane z wątpliwościami nomenklaturowymi, które pojawiały się w trakcie dyskusji na tej sali.

Mam nadzieję, że pan marszałek Chrzanowski w poprawkach, w których jest mowa o tytułach i stopniach, uwzględni to, że w ustawie o szkolnictwie wyższym, któremu podlega sprawa tytułów zawodowych, są one tak właśnie nazywane. Wobec tego w tej poprawce powinno być "tytuł zawodowy magistra". Mam nadzieję, że ta poprawka została zgłoszona przez pana senatora.

Chciałbym zgłosić poprawki do art. 22 i art. 23, żeby nie było już wątpliwości.

Art. 22 pkt 2 również wymaga uzupełnienia, jeśli chodzi o tytuł zawodowy magistra. Uważam natomiast, że niepotrzebnie jest w nim mowa o ukończonych studiach prawniczych w Polsce, ponieważ może, ale nie musi być to w Polsce, może to być w jakiejkolwiek uczelni zagranicznej, której tytuł jest uznawany w Polsce. Proponuję wobec tego wykreślenie słów "w Polsce".

Wspólnie z panem senatorem Krzakiem chcielibyśmy zgłosić poprawki do art. 23, bo tam również wkradły się nieścisłości. W ust. 1 mowa jest o tytule naukowym profesora, doktora habilitowanego lub doktora nauk prawnych. Tymczasem tytuł naukowy jest właściwie jeden, jest tylko tytuł profesora. Nie ma tytułu doktora habilitowanego, bo jest to stopień naukowy. Zarówno tytuł, jak i stopnie naukowe są regulowane przez ustawę o tytule naukowym i stopniach naukowych. Uściślenie polegałoby wobec tego na tym, aby dodać po wyrazie "profesora" słowa "albo stopnie naukowe doktora habilitowanego lub doktora nauk prawnych". Myślę, że takie uściślenie nie będzie wywoływało wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Chróścikowskiego, przygotowuje się senator Grzegorz Lipowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wystąpienia sprowokowała mnie wypowiedź mojego przedmówcy, senatora Kruka, który wyraził wolę prywatyzacji. Jako przedstawiciel rolników mam inne zdanie dotyczące między innymi sposobu prywatyzacji.

Proponowana ustawa o Prokuratorii Generalnej daje nam, przynajmniej w pewnym sensie, szansę kontrolowania czy możliwość sprzeciwu wobec istniejącego sposobu prywatyzacji. Mogę opierać się tutaj na przykładach wcześniejszych prywatyzacji, korzystać z doświadczeń zdobytych w czasie negocjacji. Jako przedstawiciel związku, rolniczej "Solidarności", uczestniczyłem jeszcze w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w wielu dyskusjach na temat prywatyzacji polskiego tytoniu, kiedy wielokrotnie sprzeciwiano się sposobom prywatyzacji. Jak powiedział senator Frączek, prywatyzacja przemysłu rolno-spożywczego to nie jest prywatyzacja własności danego zakładu czy majątku narodowego. W przemyśle rolno-spożywczym szczególnie ważny jest rynek zbytu. Ważne dla Polski są rynki strategiczne, skąd my, jako rolnicy, zostajemy wypierani.

Musimy jasno sobie powiedzieć, że Unia Europejska ściśle określa kontyngenty ilościowe produkcji. W perspektywie określi je również nam, jeżeli wyeliminujemy się z tych rynków, sprzedając po kolei polskie cukrownie. Są one już przygotowywane. Ma to być sprzedaż holdingów, a nie poszczególnych cukrowni. Ma je przejąć obcy kapitał. Są opracowania ekspertów zachodnich, którzy sugerują nam taki system prywatyzacji. Są to często opinie jednostronne, narzucone z góry, odmienne od tych, które mają prezesi holdingów.

Jeżeli nie będzie systemu, w którym będzie można zwrócić na to uwagę, to podejrzewam, że prywatyzacja będzie błędna. Inaczej powinno się prywatyzować polskie cukrownie, należy wprowadzić rynek, jak to jest na przykład we Francji, gdzie nie sprzedaje się zakładów, ale rynek. Taki powien być sposób prywatyzacji. A jeżeli będzie ona robiona tak jak dotychczas, to cukrownie, które dzisiaj celowo doprowadza się do tego, żeby nie miały żadnej wartości, a wręcz - do zadłużenia, będą szły za bezcen i nie sprzeda się rynku. Dlatego szybko trzeba doprowadzić do zmiany ustawy o regulacji rynku cukru, która w ogóle ustawi system prywatyzacji, jeżeli w międzyczasie ustawa, którą się dzisiaj proponuje, spowoduje, iż będzie przynajmniej możliwość wskazania błędu i sprzeciwu. Dlatego jestem za tym, żeby utrzymać to, co zgłaszali koledzy senatorowie z Komisji Ustawodawczej czy z Komisji Gospodarki Narodowej, a więc, jestem za tym, żeby poprawki zostały przyjęte.

Mogę podać jeszcze jeden przykład tego, jak się przeprowadza prywatyzację. Nie pyta się rolników, nie pyta się pracowników, czy chcą kupić zakłady, w których pracują. Bo to, że dostali swoje udziały, to rozumiem, że już zostało załatwione. Ale nie pyta się ich, czy chcą kupić te zakłady. A oni chcą. Podczas negocjacji, które jesienią odbywały się w holdingu lubelsko-małopolskim, rolnicy twierdzili, że jeżeli odłożyliby od 1 kg buraków tylko po 3 gr, to uzyskaliby 70 tysięcy zł, które mogliby wpłacić w jednym roku. Chodzi tylko o 3 gr. Czyli na przykład odstawiając surowiec i odliczając pewną kwotę na zakupienie danego przedsiębiorstwa w danym roku, za pięć lat mogliby kupić cukrownię. I oni są gotowi to zrobić. To nie znaczy jednak, że natychmiast należy ją sprzedać.

A zatem zwróćmy uwagę na inny system prywatyzacji, na pytania rolników, pracowników o to, czy chcą kupować swoje zakłady, czy też ma wchodzić tylko obcy kapitał, niezależnie od tego, czy to jest Sued Zucker, Cosun, czy inna zainteresowana firma zachodnia.

Dlatego zwracam się z tego ważnego dla nas miejsca, jakim jest Senat, o to żeby zastanowić się nad systemem prywatyzowania naszej gospodarki. Dzisiaj do przetwórstwa spływa pulpa czy inne półsurowce, na które będą limity, bo są one obecnie bardzo ważne. Jeżeli cukrownie będą sprzedane, to cukier, czy to angielski, czy niemiecki, będzie do Polski sprowadzany. I chodzi o to, żebyśmy się nie obudzili w sytuacji, kiedy my, rolnicy, nie będziemy już mieli gdzie produkować buraków.

Dlatego gorąco popieram ten projekt, który jest i sugeruję rządowi szybką nowelizację zarówno ustawy o regulacji rynku cukru, która by powstrzymała ten proceder, jaki w tej chwili będzie prowadzony, a mianowicie prywatyzację cukrownictwa, jak i ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Grzegorz Lipowski. Przygotowuje się senator Marek Waszkowiak

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od stwierdzenia, że Prokuratoria Generalna nie uchroni majątku państwowego przed roztrwonieniem, które przy prywatyzacji niestety ma miejsce. Nie uchroni tego majątku przed grabieżą, jak to określił senator Cieśla. Nie po wycenie trzeba bowiem wkraczać w proces prywatyzacji, bo to już jest po czasie i po poniesieniu dużych kosztów, po wielkich nadziejach, po danych obietnicach. Wydaje mi się, że senator Kruk spełnił dzisiaj dość istotną rolę, bowiem wielu przyznaje się do tego, że zostali jego wypowiedzią zachęceni czy sprowokowani, ja również. Ja również, bowiem stwierdzenie, że cena i warunki, jakie daje kupujący, powinny decydować o sprzedaży i im szybciej sprzedamy fabrykę, tym lepiej, bo ona się starzeje. Jeśli o to chodzi, dyskutowałbym i posłużę się przykładami. Co do ceny, to o niej za chwilę, natomiast bardzo istotne jest, kto kupuje.

Pamiętamy czasy prywatyzacji i wchodzenia kapitału zachodniego do cementowni. Zaczął wchodzić od granicy zachodniej, prywatyzowano kolejno jedną cementownię po drugiej. Byłem obserwatorem tego, jak ta prywatyzacja była prowadzona i jak ten kapitał wchodził. Nie mogłem dodzwonić się do telewizji, wtedy kiedy protestowali robotnicy ze Strzelec Opolskich i z Górażdże i kiedy pan minister Janusz Lewandowski tłumaczył, że to jest bardzo dobra transakcja - kupują Belgowie. Nie wierzę, że będąc na stanowisku ministra i uczestnicząc w tym procesie, nie wiedział, że to nie Belgowie kupują, bowiem już wtedy Heidelberga Cement miał przeszło 90% udziału w firmie belgijskiej, która kupowała cementownie i wobec tego była związana z kapitałem niemieckim, a nie belgijskim. I rozczarują się wszyscy ci, którzy liczyli na to, że Niemcy chcą uratować te cementownie. Przyszli po rynki, przyszli, żeby zamknąć dobrze wtedy funkcjonujący duży eksport. Miliony ton polskiego cementu były eksportowane na rynki niemieckie. Gdyby chociaż to kupowali ci, którzy zużywają ten cement i którzy nim handlują! Był bowiem taki przypadek ze spółką, z którą byłem do niedawna związany: przyjechali szefowie koncernów liczących się co do wielkości przerobu - Philip Holzmann był wtedy drugi w Niemczech, a Koerpen był największą firmą handlową w zachodniej Europie. Przyjechali z czekiem na 50 milionów marek, aby wykupić jedną cementownię. Ale musiała być zrobiona jej wycena. Dostali wizytówkę i informację, że najlepiej, gdyby ta firma zrobiła wycenę. Zbieżność nazwisk wynikała z faktu, że żona też musi z czegoś żyć.

To jest właśnie jeden z przykładów. Zresztą te przykłady można mnożyć, bowiem Huta "Warszawa" została sprzedana w przeliczeniu na metr kwadratowy powierzchni taniej aniżeli obszar nieuzbrojony na terenie Warszawy po ówczesnych cenach. O Piasecznie już była mowa, że najpierw się nie opłacało, ale potem szybko opłacało się wejść z kapitałem zachodnim.

Jeśli chodzi o wpuszczenie kapitału zagranicznego do naszych wydawnictw, to powiem tyle, że przez 10 lat byłem wojewodą częstochowskim i wiem ile było interwencji, aby papiernia w Myszkowie, z najnowocześniejszą maszyną papierniczą, jak najszybciej dała papier. Chociaż drukowano wtedy dużo mniej gazet, to drukarni groziło, że stanie z powodu braku papieru. I wejście kapitału do tylko jednego bardzo poczytnego czasopisma spowodowało, że sprowadzono taki sam papier, nie lepszy na pewno, ale po cenach dużo wyższych. To jest prosty rachunek. Kupując tam, tworzono koszty po to, żeby nie odprowadzać podatków z zysków. W tej chwili papiernia w Myszkowie chyli się ku upadkowi.

W Polsce produkowano zaledwie 15 cm teksasu na jednego mieszkańca, a na Zachodzie po kilka metrów. I co się stało z jedną z fabryk, która produkowała teksas o wysokim światowym standardzie? Oczywiście upadła. Levis do Płocka nie wszedł i w tej chwili musimy kupować, nawet nie konfekcjonować, wszystko z teksasu gorszego, ale zachodniego. To wszystko można odnieść do czasów, w którym te przypadki miały miejsce, a to się działo również za rządów solidarnościowych.

W każdym razie Prokuratoria Generalna, powtarzam jeszcze raz, nie rozwiąże tego problemu. Dlaczego nie wprowadzić zasady, ustawowego przepisu, że zakład istnieje na określonym terenie i jeżeli on ma podlegać prywatyzacji, to są rzeczoznawcy - z listy wojewody, z listy ministra - w danych specjalnościach. Niech oni biorą udział w procesie wyceny. Oczywiście księgowa wartość każdego zakładu, maszyny, to jest wielka fikcja, bo wiemy, że w zależności od stopnia inflacji, przeliczało się tę wartość za pomocą różnych wskaźników, żeby podnosić wartość majątku zakładowego. Różnica w stosunku do faktycznej wartości sprzedażnej jest często duża, ale niech tu decydują ci fachowcy z terenu, którzy wiedzą, że jeżeli zakład pójdzie w złe ręce, to ludzie wcześniej czy później stracą pracę, to ludzie nie będą zarabiali tyle, ile powinni zarabiać. Dlatego uważam, że uregulowanie tych spraw winno należeć do rzeczoznawców w danej specjalności z listy wojewody i z listy ministra, oni powinni uczestniczyć w procesie wyceny.

Nie wiem, jak się zakończy sprawa Domów Towarowych "Centrum", ale jeszcze raz powrócę do tego, co przed chwilą powiedziałem: wartość księgowa często jest fikcją.

Przytoczę jeszcze przykład nie do końca rozwiązanego problemu. Na terenie mojego województwa jest styropiarnia, która zatruwa środowisko. Ja dwukrotnie zatrzymywałem produkcję po to, żeby zmusić ministra rolnictwa do wybudowania oczyszczalni ścieków. Znalazł się kontrahent, który zadatkował kwotę, przy dużo wyższej wycenie, ale zorientował się, że tej styropiarni się nie uruchomi, dopóki się nie wybuduje oczyszczalni ścieków. To jest tak samo, jakby kupić samochód według wyceny z uwzględnieniem rocznika, zapłacić, a potem okazałoby się, że w nim w ogóle nie ma silnika i nie da się jeździć. Opinia publiczna, prasa często przedwcześnie "nagłaśnia" problemy, nie znając szczegółów - potem znikają one z prasy i z dyskusji, tak jak temat żelatyny - a za niektórymi nie kryje się żadne nadużycie.

Bardzo żałuję, że senator Frączek nie wykorzystał jeszcze tych parunastu sekund i nie powiedział, czego nie prywatyzować, ale mam nadzieję, że nawiążemy kontakt, żeby wymienić poglądy, bo ja uważam, że oczywiście nie wszystko można prywatyzować, bośmy już sprywatyzowali pegery. Dobrze by było zrobić taki bilans, i wnosiłbym o to do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby porównać, co dawały kiedyś, i przy jakich kosztach, ziemie użytkowane przez pegery i co dają teraz.

Zgadzam się z apelem pana senatora Glapińskiego i cieszę się, że został przez niego wypowiedziany. O to samo apelowałem na pierwszym naszym posiedzeniu: nie względami politycznymi winniśmy się kierować, lecz logiką, swoim rozumem, merytorycznymi argumentami. Unikajmy głosowań politycznych. Ale, niestety, przy dwudziestym pierwszym posiedzeniu Senatu dobrze już widać, że tych głosowań politycznych było więcej niż merytorycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu...

(Senator Dorota Simonides: Czy można?)

Proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Ja chciałam tylko naprawić pewną pomyłkę pana senatora. Cementownie "Górażdże" i "Strzelce" należą w tej chwili do najlepiej prosperujących. Pierwotnie, przed paroma laty, kiedy się to dokonywało, "Solidarność" rzeczywiście miała wiele zastrzeżeń. W zeszłym roku obchodziliśmy jubileusz i po tym, co tam się dokonało, ludzie, którzy tego nie chcieli, przyznawali, że mają stokroć lepsze warunki, lepsze płace i lepszą osłonę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waszkowiaka, przygotowuje się pani senator Sagatowska.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dyskusji, zarówno na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, jak i tutaj, przewija się jeden termin: wolny rynek, odmieniany przez wszystkie przypadki. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę państwa na jedno. Dla mnie wolny rynek kończy się na giełdzie, gdzie gra między podażą a popytem decyduje o cenie i ten wolny rynek jest bardzo słaby. Eksperci, którzy pracują zawodowo przy giełdzie, nie potrafią przewidzieć, co się stanie, gdy na giełdzie pojawi się Telekomunikacja Polska, a co dopiero mówić o normalnej prywatyzacji. Przecież tak naprawdę atrybutem wolnego rynku jest kapitał i brak tego kapitału decyduje o tym, że kombinujemy, próbujemy metodami politycznymi przeprowadzić prywatyzację. Różne ścieżki prywatyzacji nie biorą się stąd, że ktoś chciał sobie skomplikować życie, ale stąd, że brakuje kapitału i próbuje się różnymi metodami ten zakres prywatyzacji poszerzyć.

W każdej dyskusji dotyczącej prywatyzacji emocje, często zasłyszane wiadomości, decydują o tym, jakich używa się argumentów. A przecież tak naprawdę, proszę państwa nie ma podstaw teoretycznych. Ekonomiści mają z tym problemy, ponieważ zakres prywatyzacji, z jakim mamy do czynienia w Polsce, jest chyba jedyny na świecie. I w tym momencie każdy argument jest dobry, aby przyjmować taką czy inną koncepcję.

Myślę, proszę państwa, że ciekawe jest również coś innego: udział polityki, udział administracji w życiu gospodarczym, determinuje tak naprawdę zakres wolnego rynku. Polski wolny rynek jest ograniczony decyzjami politycznymi i z tym się wszyscy zgadzają. Przecież cały zestaw koncesji gospodarczych, to nic innego jak udział polityki w życiu gospodarczym. Sterowanie wieloma procesami prywatyzacyjnymi w kategoriach politycznych to jest udział polityki. I tu się zgadzamy. Gdy mówimy o restrukturyzacji górnictwa, energetyki, hutnictwa i musimy włożyć w to określone pieniądze, wszyscy się zgadzamy, wiedząc o tym, że to jest polityka działająca w gospodarce, bo w takim punkcie rozwoju gospodarczego Polski jesteśmy.

O Prokuratorii Generalnej nie rozmawialiśmy w parlamencie piętnaście lat temu, bo nie było takiej potrzeby, i za piętnaście lat też nie będzie takiej potrzeby. Rozmawiamy w tym momencie, w którym w wyniku doświadczeń narodu, w wyniku doświadczeń polityków, pojawił się problem. Nieważne, na ile on jest rzeczywisty, a na ile wynika z emocji i braku doświadczenia, ale on jest.

Myślę, proszę państwa, że oprócz ekonomicznych determinantów w dyskusji o prywatyzacji, musimy wziąć pod uwagę dwa następne determinanty: społeczny i polityczny. Ten społeczny, możemy go uznać za często nieracjonalny, za podgrzewany, za sztucznie wywoływany, jest normalnym elementem tego poziomu rozwoju gospodarczego Polski. Pani senator Czuba mówiła o telewizyjnym programie pani Jaworowicz. Przecież tak naprawdę to jest nieformalna prokuratoria w Telewizji Polskiej, tyle tylko, że rozpatrywana przy ogromnym podgrzaniu atmosfery społecznej i nie dająca żadnych efektów po zakończeniu tego programu.

Myślę, proszę państwa, że główny punkt sporny w dyskusji o prokuratorii leży nie w tych wszystkich poprawkach, znakomicie przygotowanych przez Komisję Ustawodawczą, ale w decyzji, czy wprowadzamy rozdział o sprzeciwie, czy też nie. I ja bym chciał uspokoić państwa, ponieważ obserwowałem pracę Komisji Ustawodawczej i brałem udział w pracy Komisji Gospodarki Narodowej, że tak naprawdę prawo sprzeciwu dotyczy tylko jednego, tego, że ktoś zwróci ministrowi, zwróci rządowi uwagę na to, że jakiś element nie został uwzględniony w procesie prywatyzacji. I myślę, że tak, jak napisał Bernard Marqueritte w przedostatnim numerze Tygodnika "Solidarność", jest to próba dopuszczenia zwykłych obywateli do tego, co się dzieje. Bo ci obywatele muszą akceptować cele polityczne i muszą wziąć udział w realizacji tych celów.

Chciałbym również skomentować, proszę państwa, temat, który się powtarzał we wszystkich wystąpieniach, także u pana ministra Ambroziaka - kwestia kosztów.

Nie bardzo rozumiem, skąd się wzięły takie koszty? Departament Zastępstwa Procesowego ma liczyć siedemnaście osób. Czyżby nagle ministerstwo uznało, że wszystkie sądy zostaną zawalone procesami, w których stronami będą: skarb państwa i obywatele? Nie chce mi się w to wierzyć. Ja zawsze, w życiu prywatnym, wydaję tyle, ile mam. Zakres działalności Prokuratorii Generalnej może być określany również możliwościami finansowymi. I nie wierzę w to, że w pierwszym roku od razu będzie potrzebnych trzysta osób.

Ja będę tak głosował i państwa również proszę o to, aby głosować za poprawkami przyjętymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Oznacza to przyjęcie pewnej alternatywy dla Komisji Ustawodawczej: podniesienie progów dotyczących sprzeciwu prokuratorii w prywatyzacji majątku skarbu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Chciałem ad vocem, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, ja ad vocem wystąpienia, które usłyszeliśmy przed chwilą.

Mimo wszystko uważam, że koncesje nie stanowią, z samego założenia, uwikłania polityki w gospodarkę. Nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem pana senatora, że my wszyscy tak właśnie uważamy. Chciałem zaznaczyć tę odrębność.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana dziś ustawa jest jedną z zasadniczych w procesie zmian ustrojowych, dokonujących się ewolucyjnie od 1989 r. w naszej ojczyźnie. Dotychczasowy przebieg dzisiejszej dyskusji pozwala chyba powiedzieć: szkoda, że dopiero dziś. Podnoszone przed momentem, podnoszone w czasie całej dyskusji, różne złe przykłady prywatyzacji, może czasem wyboru złych dróg, składające się na to, że atmosfera społeczna wokół prywatyzacji się zagęszcza, dowodzą, że szkoda, iż dopiero dziś mówimy o tak ważnej ustrojowej instytucji, jaką jest utworzenie i powołanie do życia Prokuratorii Generalnej. Jestem więcej niż pewna, więcej niż przekonana, że uchwalenie jej jako jednej z pierwszych, na początku naszej drogi do demokracji, pozwoliłoby na uniknięcie wielu błędnych rozwiązań, stwarzałoby lepszą atmosferę społeczną.

Byliśmy świadkami strajków, okupacji, podam chociażby przywoływany już przykład wałbrzyskiej fabryki porcelany. Ile było oskarżeń, pomówień! Taki przykład możemy wskazać w każdym województwie, w każdym miejscu. Nie sięga się przy podejmowaniu decyzji do szerszej opinii, do opinii zainteresowanych ludzi, czyli nie uspołecznia procesu podejmowania decyzji na każdym etapie jej tworzenia i nabierania przez nią ostatecznego kształtu. Tak często powołujemy się na demokratyczne państwa w świecie, wiemy, przede wszystkim my, wszyscy chyba tutaj obecni, senatorowie, doskonale, że decyzja w demokracjach rodzi się bardzo długo. Sama decyzja to jest bardzo krótki akt, ale przygotowywanie decyzji trwa bardzo długo. W ten sposób unika się wielu pułapek, które spowalniają proces, a nawet uniemożliwiają funkcjonowanie organizmu, który powstał w wyniku nieprzemyślanych decyzji - szczególnie dotyczy to spraw gospodarczych. Przedsiębiorstwo typu spółka w Ameryce rodzi się najpierw w postaci samego pomysłu, a od pomysłu do decyzji jest najdłuższa droga. Po podjęciu decyzji o tym, że od dzisiaj ta spółka funkcjonuje, to już moment.

Słyszeliśmy tutaj, szczególnie chyba z ust członków obu komisji, o burzliwych dyskusjach na posiedzeniach komisji, o trudnej materii dzisiaj regulowanej. Proszę państwa, no jakże może być inaczej! Przecież przez blisko pięćdziesiąt lat instytucja taka nie mogła istnieć w systemie nieznoszącym żadnej kontroli, w systemie jednej, nieomylnej władzy. Być może stąd się biorą tkwiące w nas lęki i strachy. Nauczeni przez dziesięciolecia godzimy się na to, że ktoś gdzieś za nas lepiej decyduje, po co jeszcze jedna kontrola, mamy pełne zaufanie, bo i tak tu mówiono, do wybranej władzy itd. Oczywiście mamy pełne zaufanie. W wolnym świecie od tego zaufania się wychodzi, takie jest założenie, wychodzi się od zaufania, bo był wolny wybór, były wolne wybory. Gwarantem demokracji są bowiem nie tylko wolne wybory do władz państwowych czy samorządowych. Gwarantem demokracji jest także dobry i skuteczny system kontrolny.

Nie ograniczamy zaufania przez to, że powołamy taką czy inną kolejną instytucję kontrolującą. Te instytucje mają różne zadania i te zadania są inne na pewnym etapie, na określonym odcinku.

Mówimy często o tak zwanej biurokracji w Polsce, o tym, że gdzieś tam tyle papierków trzeba wypełnić, coś sprawdzić na każdym etapie. Ale mówimy też o Unii Europejskiej, a w Unii Europejskiej także jest biurokracja, bo zaufanie polega na tym między innymi, żeby patrzeć komuś na ręce. To jest paradoks, ale to jest także zaufanie. Ci, którzy pracują w samorządach albo stykali się z pracą samorządów - przeszliśmy już tę drogę przez dwie kadencje samorządu gminnego - wiedzą, jaki jest doskonały system kontroli. Nie ma lepszego sposobu na to, żeby mieć czyste ręce, niż sprawnie działający system kontroli społecznej.

Tak dużo słyszeliśmy tu także pytań o to, ile to będzie kosztować. Znowu będzie tak droga instytucja i po co nam tak droga instytucja i trwonienie, marnotrawienie pieniędzy podatnika. Ja się nie martwię o to marnotrawienie pieniędzy podatnika, gdy podatnik będzie wiedział, że te pieniądze będą między innymi przeznaczone na obronę jego interesów: interesu narodowego, interesu społecznego i interesu każdego obywatela, to nie będzie się temu sprzeciwiał. Na pewno nie będzie strajków ani buntów w tej sprawie. Stalin czy, jeśli ktoś woli, inny dyktator, nie wydawał pieniędzy publicznych na tego rodzaju instytucje, sam był wszechogarniającą instytucją. A demokracja z istoty rzeczy jest bardzo droga i nie można tylko z powodu prostego wyliczenia kosztów nie powoływać właściwych jej instytucji tylko dlatego, że są drogie. Droższe, proszę Wysokiej Izby, są zawsze skutki niedostatecznego, a tak się przecież okazuje, chronienia majątku narodowego.

Dlatego ważne jest dbanie o to, aby na każdym etapie podejmowania określonych działań, w końcu bardzo brzemiennych w skutki - nie tylko ekonomiczne, bo z ekonomii wypływa wielka polityka - ktoś mógł, jak to już wcześniej podniosłam, patrzeć na ręce tym, którzy te decyzje podejmują i za te decyzje odpowiadają. O tym rozdzieleniu odpowiedzialności i samych etapów kontrolowania mówił już pan profesor Chrzanowski.

Pragnęłabym też odnieść się do użytego przez jednego z senatorów sformułowania, że w krajach Unii Europejskiej nie funkcjonuje system prokuratorii, taki jaki u nas chcemy powołać. Myślę, że nie musimy się tego bać, my w ogóle nie możemy w sposób bardzo prosty przenosić pewnych instytucji na nasz grunt. Inne są u nas uwarunkowania, inna jest sytuacja i inne są zaszłości, zaszłości, jakich nie zna żaden z tych wolnych krajów Unii Europejskiej. I w związku z tym inne są potrzeby, potrzebne są inne gwarancje i ochrona przed złymi drogami prywatyzacji. Czasami dziwi mnie, że takie zastrzeżenia padają z różnych stron, w tym i ze strony opozycji. Mówi się o kryminogennych nawet czy złych procesach prywatyzacyjnych i jednocześnie wyraża obawę przed tym, że jeszcze ktoś inny mógłby na pewnych etapach, nawet wstępnych, kontrolować te procesy.

Nie bałabym się także o to, że już tyle jest instytucji, takich jak NIK i inne instytucje kontrolne, że tyle jest osób, na przykład adwokatów, radców pracujących w różnych instytucjach, dbających o interesy skarbu państwa. Mnie się wydaje, że stworzenie niezależnej instytucji, jaką będzie Prokuratoria Generalna, da kolejną gwarancję z rodzaju tych, których nigdy nie za dużo na tak ważnych etapach. Ważnych dla nas, każdego z osobna, ważnych dla narodu w całości. Rozumując w ten sposób, że jakaś instytucja już jest, moglibyśmy na przykład dojść do niebezpiecznego wniosku, takiego chociażby jak ten, że po co w wymiarze sprawiedliwości tyle jest instancji sądowych, po co nam takie wydatki podatnika, wydatki publiczne, na sąd rejonowy, sąd wojewódzki i później jeszcze sąd kasacyjny, najwyższy, przecież można taniej, można nie tworzyć kolejnych instytucji w obronie praw człowieka.

W sferze ekonomicznej znajdują się także nasze niezbywalne prawa. W tym momencie chcę się odnieść do wypowiedzi skierowanej do pani senator Krystyny Czuby, mówiącej, że wolność łączy się z własnością. Ja w pełni ją popieram, ponieważ mamy za sobą już etap, który oznaczał brak własności, to znaczy niewolnictwo. Niewolnicy nie mieli własności, więc byli niewolnikami. Oni sami byli czyjąś własnością, nic nie posiadając.

Pan senator Lipowski użył sformułowania, że Prokuratoria Generalna nie rozwiąże wszystkich problemów. Zgadzam się, z pewnością tak będzie. Myślę jednak, że nikt z nas nie jest na tyle zarozumiały, żeby myśleć, że kiedykolwiek powołamy taką instytucję, która rozwiąże problemy nie tylko ekonomiczne, gospodarcze, ale w ogóle wszystkie. Musimy tylko szukać, cały czas będziemy to robić - jak również muszą szukać ci, co przyjdą po nas - najtrafniejszych rozwiązań problemów zgodnie ze społeczną atmosferą i danym przez społeczeństwo przyzwoleniem. Panaceum szukano od wieków. Także my jesteśmy na drodze szukania go.

W każdym razie uważam, że prokuratoria w takim kształcie, jaki chcemy jej nadać - zgodnie z wnioskami obu komisji zmieniającymi ustawę, a także wnioskami, z którymi się zapoznałam, wnioskami profesora senatora Chrzanowskiego - da nam szansę na to, żeby nasz majątek był należycie chroniony. Da nam także szansę na to, żebyśmy czuli się bezpieczni ekonomicznie oraz bardziej pewni uczciwości i solidności określonych działań podejmowanych przez ludzi za nie odpowiedzialnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu...

(Senator Jerzy Suchański: Jeśli można, Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Pani Senator, nie jest prawdą, że przez pięćdziesiąt lat funkcjonował w Polsce system nieznoszący kontroli.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Przygotowuje się pani senator Stokarska.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwała Senatu o łączności między II i III Rzecząpospolitą sformułowała założenia polityki kształtowania prawa, a tym samym ustroju państwa, nawiązując do instytucji funkcjonujących w II Rzeczyspospolitej.

Taką sprawdzoną instytucją, to jest truizmem, bo mówiono już o tym na tej sali, sprawdzoną jak rzadko która, była Prokuratoria Generalna. Prokuratoria Generalna, o czym też już mówiono, reprezentowała interesy państwa, majątek skarbu państwa, dbała o gospodarowanie tym majątkiem w interesie publicznym. Pełniła taką rolę, jaką w dalszym ciągu w systemie anglosaskim pełnią adwokaci królewscy, była bowiem podmiotowość gospodarująca i gospodarcza, która w tradycji Polski nazywała się stationes fisci. Chcielibyśmy, żeby również dzisiaj funkcjonowała ona w newralgicznych punktach polityki państwa i racji stanu.

Do Senatu trafiły jednak dwie kontrowersyjne koncepcje. Jedna niejako powiela kształt Prokuratorii Generalnej funkcjonującej w II Rzeczypospolitej. Druga, proponowana dzisiaj przez obydwie komisje, popierana jest przez zespół posłów oraz, nie kryjemy tego, przez "Solidarność" i AWS. Skąd to się bierze? Otóż bierze się to stąd, że w polskim systemie funkcjonowania państwa jest jednak luka, o której tutaj niejednokrotnie mówiono, mająca aspekt społeczny, polityczny, ale i merytoryczny. W moim wystąpieniu chcę się zająć jej aspektem merytorycznym.

Nie jest przypadkiem, że opozycja na tej sali z satysfakcją podkreślała, że polityka ministra skarbu w pewnym zakresie nie różni się od polityki ministra Lewandowskiego i ministra Kaczmarka. Nie będę się wdawał w indywidualne oceny, ale z tego, co wiem, wynika wniosek, że w Ministerstwie Skarbu Państwa zwycięża opcja, aby wyzerować majątek państwowy, majątek skarbu państwa. Czyli jest to, można by powiedzieć, ministerstwo likwidacji, które likwiduje przedmiot swojej działalności. Czy jest to zgodne z oczekiwaniami społecznymi i z programem AWS? Nie odpowiem na to pytanie. Mówię tylko, że jest taka opcja prywatyzacji. Chcę również powiedzieć, nie wydając własnej oceny, że liczba zarzutów mówiących o naruszeniach procedur i prawa przy poszczególnych prywatyzacjach i podczas transformacji rozpoczętej w 1989 r. jest zastraszająco duża. Wiele z tych zarzutów nie doczekało się merytorycznej i polemicznej odpowiedzi oraz wyjaśnienia. Kto to ma robić? Kto ma strzec przestrzegania prawa? Czy ma tego dokonać prawo karne, czyli ustawa, której byłem autorem, dotycząca zwrotu nieuzasadnionych korzyści uzyskanych kosztem skarbu państwa, a która nie jest realizowana przez kolejne rządy, z wyjątkiem pierwszego rządu po transformacji?

Problemem jest jak najbardziej konstruktywne ukształtowanie systemu funkcjonowania państwa. Jest luka i trzeba sobie powiedzieć, że Prokuratoria Generalna w całości jej nie wypełni. Jednak na pewno rozwiąże szereg problemów związanych z kontrolą procesu, który towarzyszy działalności administracji rządowej w zakresie przekształceń własnościowych. Przecież zadaniem Prokuratorii Generalnej nie jest podejmowanie merytorycznych decyzji prywatyzacyjnych ani sugerowanie ich charakteru, a jedynie kontrolowanie prawidłowości zastosowanych przy ich podejmowaniu procedur i kryteriów. To są dwie różne rzeczy i trzeba je odróżniać. Prokuratoria nie ma być podmiotem zastępującym skarb państwa czy NIK, ale podmiotem niejako wstępnie zwracającym uwagę na przestrzeganie zawartych w konstytucji przepisów zakładających państwo prawa oraz na przestrzeganie właściwych procedur i ich kontrolę. Nie chodzi tu o zastępowanie administracji rządowej przy podejmowaniu decyzji prywatyzacyjnych czy w polityce. Proszę pamiętać, że w przypadku Ministerstwa Skarbu Państwa nie mamy do czynienia z interwencjami w gospodarowanie majątkiem skarbu państwa i chronieniem jego interesu, o czym świadczą wszystkie upadłości, na przykład Stoczni Gdańskiej. Po prostu Ministerstwo Skarbu Państwa nie gospodaruje, ale prywatyzuje likwidując - a likwiduje przez prywatyzację. Ja akurat nie należę do tych, którzy mówią, że jednym z podmiotów uczestniczących w procesie prywatyzacji nie mogłyby być, na przykład, stationes fisci, czy te podmioty, które w II Rzeczypospolitej - jak to pokazał senator Glapiński - w pewnym stopniu, nie z racji posiadanego mienia państwowego, były podmiotami gospodarującymi tym mieniem.

Przy prywatyzacji powstaje problem nie tylko określenia grupy podmiotów, na rzecz których się prywatyzuje, ale popierania określonych kierunków i priorytetów działalności gospodarczej w interesie państwa. Tu też istnieje pewna luka, której nie wypełni Prokuratoria Generalna. Ma ona w określony sposób zastępować administrację, reprezentując interes publiczny, interes skarbu państwa, i zwracać uwagę na prawidłowość zastosowanych procedur. Wydaje mi się, że nie ma innej instytucji, która mogłaby zapewnić prawidłowe i niezależne, wykonywane w interesie publicznym spełnianie tych funkcji, którymi jest obarczona i do których jest uprawniona Prokuratoria Generalna w wersji ustawy przedstawionej przez obie komisje senackie.

Możemy mieć wątpliwości co do słuszności naszej decyzji, ponieważ jesteśmy tylko pewnym gremium decyzyjnym. Dlatego też w referendum spytaliśmy społeczeństwo, czy akceptuje taki charakter Prokuratorii Generalnej, który proponują państwu dwie komisje. Dziękuję bardzo senatorowi Tomaszkowi, że przypomniał ten fakt. Dziewięć i pół miliona obywateli poparło stanowisko dwóch komisji, czyli więcej niż głosowało za nową konstytucją. Chodzi tu o referendum, w którym wypowiedzieli się oni i za powszechnym uwłaszczeniem, i za takim właśnie kształtem Prokuratorii Generalnej.

W związku z tym, czując się zobowiązany wobec tych ludzi, którzy tak właśnie widzą ten problem, staram się państwa przekonać do głosowania za propozycją obydwu komisji, oczywiście z uwzględnieniem uzasadnionych, merytorycznych, systemowych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Jednak najpierw powiem o pewnym problemie. Pani senator Stokarska, podobnie jak w czasie poprzedniego posiedzenia niektórzy senatorowie, domaga się umożliwienia połączenia czasu wystąpienia długiego i krótkiego w jednym wystąpieniu.

Szanowni Państwo Senatorowie, regulamin nie przewiduje takiej możliwości. Nieprzypadkowo zapisaliście państwo w regulaminie, że przemówienie nie powinno przekraczać dziesięciu minut. Drugie przemówienie, pięciominutowe, ma umożliwić ewentualne reagowanie na przebieg dyskusji. Tak że bardzo proszę o ograniczenie swoich wystąpień do dziesięciu minut.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku, są to dla mnie zupełnie nowe, niespodziewane informacje.

Celem omawianej przez nas ustawy o Prokuratorii Generalnej miało być zagwarantowanie rzetelnego dysponowania majątkiem narodowym. Posłowie, projektodawcy dzisiejszej ustawy powoływali się na nazwę i tradycje Prokuratorii Generalnej z okresu II Rzeczypospolitej, utworzonej dekretem naczelnika państwa w 1919 r. Powoływanie się na tradycje II Rzeczypospolitej jest, moim zdaniem, tak samo niewłaściwe, jak porównywanie gospodarowania majątkiem skarbu państwa w dwudziestoleciu międzywojennym z obecnym procesem przekształceń własnościowych. Inny był wówczas zakres działania prokuratorii, inny cel działania, inna Rzeczpospolita i inne jej budowanie. Nigdy jeszcze w historii Polski nie wywłaszczano narodu polskiego i obywateli Rzeczypospolitej w takim zakresie, nigdy nie marnotrawiono majątku narodowego w takiej skali jak obecnie. Inni też byli ludzie, którzy budowali autorytet tamtej Prokuratorii Generalnej, inna była administracja, którą mieli uwiarygodniać, i inni byli posłowie, którzy uchwalali ustawę w 1919 r. Nie uwiarygodniali tego, co wiary niegodne.

Dziś ustawa o Prokuratorii Generalnej jest jeszcze bardziej konieczna niż przed wojną. Omawiana przez nas ustawa nie powinna ograniczać kompetencji dawnej prokuratorii, powinna znacznie je rozszerzyć. Szczególnie dziś, gdy dysponowanie resztą majątku narodowego, w tym zawieranie umów międzynarodowych, ma być przekazane do rąk nieprzygotowanych do tego części samorządów, gdy brak jest już ziemi nabywanej przez cudzoziemców, gdy brak ustawy o kontroli długów państwa, a każda gmina może emitować obligacje, gdy prokuratura w procesie prywatyzacji umywa ręce jak Poncjusz Piłat, ponieważ prokurator generalny jest członkiem rządu, gdy raporty NIK nie powodują żadnej konsekwencji. Dziś, gdy Polska jest ciężko chora, potrzebna jest ustawa, która ulepszy zdeprawowaną gospodarkę, uzdrowi społeczeństwo przez nią zdemoralizowane i ubezwłasnowolnione.

W omawianej przez nas ustawie powinny znaleźć się postanowienia, które uzdrowią dotychczasową prywatyzację, które wynikają z naszych dotychczasowych doświadczeń. Obecna ustawa o Prokuratorii Generalnej, uchwalona 30 września 1998 r., niczym nie przypomina tej z okresu międzywojennego. Ma się wrażenie, że uchwalono ją po to, by służyła wyłącznie uspokojeniu opinii publicznej, by wbrew dotychczasowym doświadczeniom obywateli przekonała ich do dalszego procesu przekształceń własnościowych, by umożliwiła przyzwolenie społeczeństwa na grabież i zmarnotrawienie reszty majątku narodowego.

Wystarczy porównać chociażby sposób powoływania prezesa Prokuratorii Generalnej. W ustawie z 1919 r. prezesa powoływał naczelnik państwa. Obecnie prezesa prokuratorii powołuje premier rządu, odpowiedzialny za dysponowanie tym majątkiem. Jak więc może być gwarantem rzetelnego działania rządu tak powołany organ? Dlaczego miałby działać lepiej niż prokurator generalny, który też jest członkiem rządu? Zmieniono przepisy o prokuraturze, by rząd w procesie przekształceń własnościowych sam siebie kontrolował. Zlikwidowano samorządy pracownicze i zmieniono podstawy kontroli społecznej. Do czasu wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. obowiązywał art. 91 dotychczasowej ustawy konstytucyjnej: "Każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej obowiązany jest strzec własności społecznej i umacniać ją jako niewzruszoną podstawę rozwoju Państwa, źródło bogactwa i siły Ojczyzny". Artykuł ten był nie tylko konstytucyjną podstawą dla kontroli społecznej w procesie przekształceń własnościowych. Stosowanie tego artykułu było utrudniane poprzez utajnienie przed opinią publiczną procesów dysponowania majątkiem narodowym, a także skupienie wszystkich decyzji w rękach ministra przekształceń własnościowych, prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i wojewodów. Art. 91 starej konstytucji przesądzał o niekonstytucyjności wszystkich tych przepisów, które uniemożliwiały stosowanie go do 1997 r. Obecna konstytucja zrezygnowała z tego artykułu. Czy ustawa o Prokuratorii Generalnej zastąpi instytucję kontroli społecznej? W omawianej ustawie pracownicy prokuratorii są związani tajemnicą zawodową. Przepis ten należy zastąpić przepisem o współpracy Prokuratorii Generalnej ze społeczeństwem.

Obecne przepisy ustawy o Prokuratorii Generalnej muszą rozszerzać kompetencje prokuratorii w porównaniu z ustawą z 1919 r, ze względu na nieporównywalną z tamtym okresem niepraworządność w procesie stanowienia i stosowania prawa. Jak można wyceniać majątek skarbu państwa, gdy do tej pory nie ustalono, co stanowi majątek skarbu państwa? Większość nieruchomości uznanych za majątek skarbu państwa była przejęta bezprawnie lub na podstawie aktów niebędących aktami prawnymi, dekretów PKWN i Rządu Tymczasowego. PKWN powoływał się na konstytucję z 1921 r., lecz tymi dekretami ją zmieniał. Dekrety nie mogą zmieniać konstytucji. Ponadto dekrety PKWN dekretami nie były. PKWN nie miał prawa wydawania dekretów. Uchodził za organ wykonawczy państwa, choć organem państwa nigdy nie był. Został powołany przez Józefa Stalina i Wandę Wasilewską poza granicami Polski. 22 lipca 1944 r. nikogo z członków PKWN nie było w Chełmie Lubelskim. Przybyli tam z Moskwy dopiero 27 lipca 1944 r. Materiały: Andrzej Ajnenkiel, "Polskie konstytucje".

Uchwała Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 kwietnia 1996 r., sygnatura artykułu W15/95, w sprawie wykładni dekretu PKWN stwierdza, że Trybunał Konstytucyjny nie dokonywał oceny legalności dekretu o reformie rolnej. Cytuję: "Pełna ocena suwerenności i legalności Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego jako polskiego prawodawcy należy do współczesnego demokratycznego ustrojodawcy. Niemniej jednak stwierdzić należy, że mimo pozakonstytucyjnego charakteru Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego wydane przezeń dekrety funkcjonowały w polskim systemie prawnym ze skutkami takimi jak ustawy".

Do tej pory polski parlament w sposób karygodnie lekkomyślny nie zalegalizował własności skarbu państwa i uwłaszczonych w reformie rolnej, a także osadników na Ziemiach Odzyskanych ustawą prawomocnie wybranego parlamentu. Na podstawie dekretu PKWN wykreślano wpisy w księgach wieczystych na wniosek organów administracyjnych urzędów ziemskich, przepisując majątek na rzecz skarbu państwa. Czy takie wpisy nie będą kwestionowane przez byłych właścicieli majątków położonych na Ziemiach Odzyskanych? Kto zadba o to, by przed podjęciem decyzji o przystąpieniu do NATO i Unii Europejskiej polski demokratycznie wybrany parlament zalegalizował nasz stan posiadania na Ziemiach Odzyskanych? Kto zadba o zawarcie umowy międzynarodowej, uznającej Ziemie Odzyskane za rekompensatę ziemi utraconej na Wschodzie? Przecież Republika Federalna Niemiec nie uznaje umowy poczdamskiej, a na terenie byłego zaboru pruskiego do 1946 r. obowiązywał kodeks pruski, który nie zezwalał na wykreślanie wpisów hipotecznych na wniosek organów administracji państwowej, a tym bardziej PKWN.

Jak rozumieć projektodawców omawianej przez nas dziś ustawy, jeżeli w tej sytuacji Prokuratoria Generalna nie ma tych kompetencji, które miała przed wojną? Nie ma prawa do zastępstwa w sprawach wieczystoksięgowych. Nie ma prawa do obrony praw terytorialnych, prywatnoprawnych i publicznoprawnych roszczeń państwa wobec państw obcych, wynikających z traktatów i umów międzynarodowych, które miała zapewnione w okresie międzywojennym. Tak przygotowana ustawa może doprowadzić do sytuacji, w której majątek skarbu państwa może okazać się majątkiem innego państwa.

Aby ocenić konieczność zmian w przedstawionej ustawie o Prokuraturze Generalnej, prześledźmy jej działania na przykładzie dotychczasowych doświadczeń prywatyzacyjnych. Czy proponowana ustawa uzdrowiłaby sytuację przedsiębiorstwa? Weźmy jako przykład jedną z pierwszych prywatyzacji, prywatyzację Huty "Warszawa", i potem jedną z ostatnich - prywatyzację Stoczni Gdańskiej. Hutę sprzedano za kwotę niższą niż 1% jej wartości, a dawała zawsze wysokie dochody. W roku 1990 - 1 bilion, wartość roczna produkcji huty wynosiła 400 milionów dolarów. Nowy właściciel zapłacił za hutę 18 milionów dolarów. Hutę sprzedano z powodu zadłużenia 1 biliona 800 milionów starych zł. Zadłużenie powstało w ciągu jednego roku. Było "wyprodukowane" przy pomocy popiwku, dywidendy, a przede wszystkim zatorów płatniczych w bankach i wysokich, lichwiarskich odsetek. Po sprzedaży to zadłużenie umorzono nowemu właścicielowi w drodze postępowania układowego. Straciły...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)

...inne polskie zakłady i ZUS...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Minął już czas.)

...a zyskał Lucchini.

Minął już czas? Panie Marszałku, są to sprawy tak ważne dla Polski, dla narodu polskiego, że bardzo proszę o przedłużenie mojego wystąpienia o pięć minut.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Dziękuję bardzo.

Powodem sprzedaży miała być konieczność modernizacji spowodowana zatruciem środowiska. Zaraz po sprzedaży sporządzono ekspertyzę, która wykazała, zgodnie z prawdą, że huta nie zatruwa środowiska. Okazało się, że piece martenowskie były nieczynne już od dawna.

Stocznia Gdańska. Ogłoszenie upadłości w sierpniu 1996 r. było niezgodne z prawem. Potwierdza to prawomocny wyrok sądu z 23 lutego 1998 r. Syndyk, pan Wierciński, prowadził upadłość przez dwa lata, zadłużając stocznię o następne 200 milionów zł, a sprzedał ją za 115 milionów zł. Kupujący, posiadający kapitał zaledwie w wysokości 400 tysięcy zł, otrzymał 170 ha strategicznie położonych gruntów o wartości 1 miliarda zł. Należności uzyskane prawomocnym wyrokiem naszej izby lordów - 171 milionów zł, rachunki bieżące i konto bankowe - 40 milionów zł. Po odjęciu 115 milionów zł zapłaconych za Stocznię Gdańską jej nabywca otrzymał na czysto, jakby w prezencie od skarbu państwa polskiego, 1 miliard 100 milionów zł. Pan minister Balcerowicz, nie dając zgody na układ z wierzycielami, wyciągnął z kieszeni podatników 102 miliony zł oraz naraził wierzycieli nieuprzywilejowanych na stratę 19,5 miliona zł.

Wysoka Izbo! W związku z tym, że nie godzę się z zapisami obecnej ustawy o Prokuratorii Generalnej, dokonałam całkowitej zmiany tej ustawy. Przekażę poprawki, ponieważ nie zdążę ich przedstawić w przeznaczonym mi czasie. Chociaż spróbuję omówić tyle, na ile mi czas pozwoli.

Panie Marszałku, czy jeszcze mogę?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Tak.)

W art. 1 po wyrazach "interesów państwa" dodać "oraz".

Art. 2 otrzymuje brzmienie: "Prokuratoria Generalna jest centralnym organem państwa, podległym Sejmowi i Senatowi, który do 31 marca każdego roku przedkłada Sejmowi i Senatowi sprawozdanie ze swej działalności".

Skreślić art. 3, 4 i 5 oraz zastąpić treścią art. 2, art. 3 ust. 1-7 oraz ust. 9 i 10 ustawy o Prokuratorii Generalnej z 31 grudnia 1919 r.

Wykreślić ust. 2 w art. 7 oraz art. 8, 9, 11, 12 i 14.

Po art. 10 wpisać treść: "Prokuratoria Generalna kontroluje procesy prywatyzacji majątku narodowego, kontroluje długi państwa, samorządów i państwowych jednostek organizacyjnych, prowadzi rejestr nieruchomości nabywanych przez cudzoziemców, kontroluje umowy międzynarodowe wywierające skutki prawne dla majątku narodowego i zapewnienia suwerenności, integralności terytorialnej państwa polskiego".

Resztę poprawek przekażę do protokołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michałowskiego. Przygotowuje się pan senator Majka.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy dzisiaj bardzo istotną ustawę, ustawę o charakterze ustrojowym, której przyjęcie oznacza de facto powołanie centralnego organu administracji rządowej podległego prezesowi Rady Ministrów. Ustawa jest z gatunku ustrojowych, a więc, nazwijmy to wprost, fundamentalnych. Waga tej ustawy każe przede wszystkim odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania. A podstawowym pytaniem jest celowość powołania takiej instytucji, skoro ma ona mieć charakter ustrojowy. Padł tu wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Myślę, że przedstawiciel ministerstwa dał jednoznaczną odpowiedź dotyczącą celowości powołania Prokuratorii Generalnej. Odpowiedź ta mieściła się w stwierdzeniu, iż w departamencie zastępstwa procesowego jest siedemnaście osób i wzmocnienie przedstawicielstwa skarbu państwa, a więc wzmocnienie przedstawicielstwa, które ma dbać o nasz majątek narodowy, obecnie jest bezdyskusyjne przy takiej skali prywatyzacji, jaka ma miejsce w naszym kraju. Czyli w mojej ocenie to pierwsze pytanie jest retoryczne.

Kwestia druga, bardzo istotna i zasadnicza. Prokuratoria Generalna i ta ustawa jest realizacją pewnych zobowiązań wobec społeczeństwa, jak również pewnego zapotrzebowania społeczeństwa na organ, który będzie się przyglądał procesom prywatyzacyjnym. Trzeba powiedzieć, że przebiegają one w różny sposób, również pozytywny, ale ten organ ma eliminować patologiczne procesy. Niebagatelny jest więc aspekt społeczny uchwalenia tej ustawy.

Sprawa następna, która budzi największy opór, przynajmniej ze strony ministerstwa, to kwestia zgłaszania sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną. Przedstawiciel ministerstwa stwierdził, że dla resortu wpisanie tego rozdziału właściwie jest obojętne, że resort ma swój zakres odpowiedzialności za przebieg procesu prywatyzacyjnego i ten rozdział będzie powodował jedynie opóźnienie procesów prywatyzacyjnych, co z punktu widzenia rządu jest negatywną stroną tych zapisów. W mojej ocenie, ta argumentacja jest zupełnie niewystarczająca i nie wytrzymuje próby w zderzeniu z konkretnym zapisem w tym rozdziale. Pozwolę sobie zacytować: "Prokuratoria Generalna zgłasza sprzeciw w zakresie rozporządzania mieniem Skarbu Państwa mając na uwadze należytą ochronę praw i interesów majątkowych Skarbu Państwa, pod względem gospodarności, celowości i zgodności z prawem". Taki zapis sprzeciwu w tych konkretnych elementach jest właściwie zapisem wspomagającym, a nie opóźniającym, zapisem wyrażającym dbałość o interes skarbu państwa, a nie wbrew temu interesowi. Moim zdaniem, jest to więc zupełnie nielogiczna argumentacja.

Poza tym zauważyłem jedną rzecz. My musimy uwzględniać Prokuratorię Generalną jako element wspomagający pewne procesy, a więc generalnie im przyjazny, ale dbający o to, by te procesy odbyły się zgodnie z prawem, zgodnie z celowością i zgodnie z gospodarnością. Jeżeli tak spojrzymy na tę instytucję, to wówczas rozdział dotyczący zgłaszania sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną właściwie nie powinien wywoływać żadnych konfliktów, bo jest to instytucja wspomagająca, a nie konfliktująca. Moim zdaniem, nie ma absolutnie najmniejszego zagrożenia, iż wprowadzenie tej instytucji spowoduje zahamowanie procesu prywatyzacyjnego.

Pojawił się tutaj wątek, który chciałbym bardzo mocno podkreślić. Były pytania o odniesienie tej instytucji, jaką jest Prokuratoria Generalna, do sytuacji w krajach Europy Zachodniej i Środkowej. Proszę państwa, takie pytania są bezsensowne. Jeżeli my chcemy w tym momencie przyrównywać się do krajów Europy Zachodniej, to ja dam tylko jeden przykład: wprowadzonego przez nas ostatnio trójstopniowego podziału układu samorządowego. Tego typu działania nastąpiły w Anglii w wieku XIII. Procesy przekształceniowe na Zachodzie to przecież nie są procesy przekształceniowe, które trwały tak jak u nas w ostatnich dziesięciu latach, lecz wieki. My jesteśmy na etapie, kiedy nareszcie mamy zbilansowany majątek skarbu państwa i kiedy w myśl założeń prywatyzacyjnych do 2001 r. ma się dokonać generalna prywatyzacja majątku. Nie porównujmy się więc tutaj, bo jesteśmy w sytuacji wielkiego eksperymentu gospodarczego. Musimy to sobie jednoznacznie powiedzieć: przecież my właściwie cały czas przeprowadzamy olbrzymi eksperyment. W związku z tym niezbędna jest każda instytucja wspomagająca. Zwłaszcza że w założeniach budżetowych budżet jest coraz bardziej uzależniony od wpływów z prywatyzacji. Ministerstwo Skarbu Państwa ma pewne zobowiązania i są zapisy, które mówią, że z tytułu prywatyzacji powinno wpłynąć tyle, tyle i tyle.

Ważne jest teraz, żeby taki organ, patrzący jakby z zewnątrz na zamierzenia prywatyzacyjne, miał możność zareagowania, pozytywnego przecież, a nie negatywnego, bo i tak ostateczna decyzja jest w rękach Rady Ministrów.

Reasumując uważam, że poprawki wprowadzone przez Komisję Gospodarki Narodowej, a zwłaszcza przez Komisję Ustawodawczą nadają taki kształt tej ustawie, że można ją z nimi spokojnie przyjąć. Nie konfliktuje ona, lecz wzmacnia rolę kontrolną w zakresie prywatyzowanego majątku i jest niezwykle potrzebna i pożyteczna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Majkę o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w szczególnym momencie. Naprawiamy cały system gospodarczy, który po latach panowania komunistycznego sposobu widzenia świata przestał być wydolny i stracił swoją zdolność konkurowania w skali globalnej. Dokonujemy zwrotu politycznego, przyjmujemy nowe strategie polityczne i obronne.

Celem strategicznym naszego państwa, deklarowanym przez poprzedni i obecny rząd, jest członkostwo w Unii Europejskiej i NATO. Równamy pod względem organizacyjnym, politycznym, społecznym do krajów lepiej rozwiniętych. Słowem: otwieramy się na świat. Takie otwarcie stwarza nowe szanse, ale nie jest wolne od zagrożeń. Zagrożenia trzeba minimalizować. Uważam, że szansę na zminimalizowanie zagrożeń daje nam właśnie Prokuratoria Generalna.

Jak wielu z państwa na tej sali, nie jestem do końca przekonany, czy prokuratoria jest jedynym i wystarczającym mechanizmem obrony naszych interesów - wystarczającym jeśli chodzi o sprawność instrumentów proponowanych w projekcie ustawy, wystarczającym w sensie ekonomicznym, czyli dającym maksymalny zysk i optymalny efekt w aspekcie kosztów. Czy nie będzie zachodzić pokrywanie się pewnych kompetencji, na przykład NIK i prokuratorii? Czy nie jest to zbyt drogi "adwokat majątku", jak to zapytywał pan senator Stokłosa. Być może pewne obawy są uzasadnione. Wierzę jednak, że jest to krok w dobrym kierunku. Mamy jeszcze wystarczająco duży majątek, aby się o niego troszczyć. Powinniśmy to zrobić niezależnie od opcji politycznej. Majątek narodowy jest bowiem sprawą neutralną politycznie, gdyż jest efektem pracy ludzi, którzy być może mieli różne poglądy, ale działali w dobrej wierze i przyczyniali się do budowania tego majątku.

Padło bardzo interesujące pytanie, chyba pana senatora Gibuły: co zrobić z Prokuratorią Generalną, gdy za parę lat nie będzie już potrzebna i zakończy się proces prywatyzacyjny? Myślę, że otworzą się wtedy nowe możliwości. Obecnie zagłębiamy się przecież coraz bardziej w procesy negocjacyjne z Unią Europejską. Podejmowane będą na dużą skalę decyzje o przyjmowaniu prawa unijnego. Przyglądam się tym procesom z uwagą i widzę, że istnieje pewna zadyszka intelektualna, to znaczy istnieje tendencja do przyjmowania prawa unijnego bez właściwej analizy jego skutków w przyszłości. I dlatego, być może wykraczając w przyszłość, myślę, że potencjał, który zostanie zgromadzony w Prokuratorii Generalnej, zarówno organizacyjny, jak i intelektualny, będzie mógł być wykorzystywany właśnie w kontekście ochrony naszych interesów w Unii Europejskiej.

Dlatego też popieram projekt powołania prokuratorii, oczywiście z poprawkami proponowanymi przez komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałem też poinformować, że swoje poprawki zgłosili do protokołu pan senator Leon Kieres i pan senator Zygmunt Ropelewski.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, ja również zgłosiłem do protokołu poprawki).

Nie mam takiej informacji. Proszę o uwzględnienie informacji pana senatora. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy mogę zabrać głos?)

Zamknąłem dyskusję, więc proszę skorzystać z możliwości oddania do protokołu uzupełnienia lub dodatkowego głosu*.

Jak już wspomniałem, lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 45 zamknąłem dyskusję. Ponieważ nie widzę przedstawicieli rządu, nie będę ich pytał, czy zechcą zabrać głos.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami pod koniec naszego posiedzenia, po przerwie.

Proszę służby legislacyjne Senatu o pracę nad materiałami dla obu komisji. A my, pozwolicie państwo senatorowie, przejdziemy do kolejnych punktów, żeby ekonomicznie gospodarować czasem. Inaczej musiałbym ogłosić co najmniej trzygodzinną przerwę.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu zmęczonych senatorów, uznam, że możemy obradować dalej.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 30 września 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 września 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 6 października 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 128, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 128A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romana Skrzypczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 30 września 1998 r. ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 31 grudnia 1998 r. upływa kadencja ławników ludowych oraz członków kolegiów do spraw wykroczeń. Ustawa z dnia 20 marca 1998 r. o zmianie ustawy "Ordynacja wyborcza do rad gmin", "Dziennik Ustaw" nr 50, poz. 311, przesunęła termin wyborów do rad gmin w 1998 r. o sto dwadzieścia dni po upływie kadencji, to jest z czerwca na październik, co spowodowało, że w ustawowym terminie nie było możliwe zgłaszanie oraz wybór ławników i członków kolegiów przez nowo wybrane rady. Spowodowało to konieczność przedłużenia kadencji ławników i członków kolegiów do spraw wykroczeń do dnia 31 grudnia 1999 r. Za takim rozwiązaniem przemawia także planowana na rok 1999 reforma struktury organizacyjnej sądownictwa, szczególnie na szczeblu okręgowym, która w znaczny sposób zmieni usytuowanie ławników przy sądzie.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 6 października 1998 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić bez poprawek projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 128A. Do projektu nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć, że również Sejm ustosunkował się bardzo pozytywnie do tych zmian. Za zmianami zapisów ustawy głosowało czterystu ośmiu spośród czterystu dziewięciu posłów, jeden wstrzymał się od głosu. Komisja senacka również przyjęła proponowany zapis przy jednym głosie wstrzymującym się. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 35 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 44 Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami minister Leszek Piotrowski.

Serdecznie witam, Panie Ministrze. Czy chce pan zabrać głos w tej części obrad?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, ale nie uważam za konieczne, abym zabierał głos, albowiem ustawa jest niekontrowersyjna, co widać z przebiegu procesu legislacyjnego, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z ar. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Nie widzę zapisanych...

(Senator Leon Kieres: Idę się zapisać do głosu.)

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa. Pan senator Ireneusz Michaś przekazał swoją wypowiedź do protokołu. *

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie dlatego zabieram głos, żeby tracić czas. Chciałem tylko podzielić się z państwem uwagami na temat jednego problemu, który mnie nurtował w związku z tą ustawą.

Otóż przyznaję się, że to ja wystąpiłem z inicjatywą tego rozwiązania, jeszcze w lipcu, kiedy zorientowaliśmy się, że w wyniku upływu kadencji rad gmin, a jednocześnie zarządzenia wyborów na 11 października nie będzie możliwości wyłonienia między innymi ławników. To ja skierowałem taką propozycję do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówię o tym nie po to, żeby się chwalić. Po prostu tak się zastanawiam, czy nie popełniłem błędu, przyznając się do tego błędu. Bo prawdopodobnie należało w takim przypadku, jak i w podobnych, wystąpić z inicjatywą ustawodawczą Senatu, który mógłby podjąć postępowanie. Chciałbym teraz powiedzieć, dlaczego tak nie zrobiłem. Otóż byłem przekonywany, że droga inicjatywy ustawodawczej rozpoczęta przez Senat wydłuży postępowanie w tej sprawie. Inicjatywa rządowa miała istotnie przyspieszyć tę procedurę. Zabrałem głos w tej sprawie, by wyjaśnić drogę legislacyjną wniosku, który złożył jeden z senatorów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Nie przedstawiono wniosków o charakterze legislacyjnym. Był tylko jeden głos, który trudno nazwać głosem w dyskusji.

Czy pan minister pragnie odnieść się do wystąpienia pana senatora Kieresa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Ponieważ w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym informuję państwa senatorów, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń zostanie przeprowadzone wspólnie z pozostałymi głosowaniami, po przerwie.

Dziękuję bardzo za obecność w czasie rozpatrywania tego punktu, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Dziękuję.)

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 30 września 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 września 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 6 października 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 129, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 129A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 30 września 1998 r. ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.

Marszałek Senatu w dniu 6 października 1998 r. skierowała ustawę do Komisji Obrony Narodowej, która rozpatrzyła sprawę w dniu 8 października 1998 r. i w wyniku głosowania oraz dyskusji postanowiła przedstawić wniosek, ażeby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały bez poprawek. Przedstawię wyniki głosowania. Otóż dziesięciu senatorów było za, jeden głosował przeciw, a trzech wstrzymało się od głosu.

Chciałbym w tym miejscu wyjaśnić, że głosowanie, w którym jeden senator się sprzeciwił, a trzech wstrzymało się od głosu, dotyczyło w zasadzie jednej wątpliwości. Ponieważ art. 2a ustawy stanowi, iż Warszawski Krzyż Powstańczy może być nadany miastu stołecznemu Warszawie, zastanawiano się, czy nie należałoby jeszcze tu dodać, zresztą zgodnie z wnioskiem Biura Legislacyjnego, podmiotów, które mogą jak gdyby występować z wnioskami w tej sprawie. Jednakże większość senatorów wyszła z założenia, że dotychczas obowiązujące przepisy - a zatem ustawa z 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, szczególnie art. 2 tejże ustawy - w zasadzie wyjaśniają tę sprawę i niwelują wątpliwości. Chciałbym też podkreślić, że do zasady, iż Warszawski Krzyż Powstańczy może być nadany miastu stołecznemu Warszawie, żaden z senatorów nie zgłosił zastrzeżeń.

W zasadzie, Wysoki Senacie, mógłbym skończyć swoje sprawozdanie na tym stwierdzeniu i podaniu wyników głosowania. Wydaje mi się jednak, że parlament polski ma również bardzo ważne funkcje wychowawcze. Działamy dla społeczeństwa, jesteśmy jego przedstawicielami i wydaje mi się, że w niektórych sprawach, które dla nas są jakby oczywiste, powinniśmy przedstawiać pewne uzasadnienie merytoryczne. Z tych właśnie względów wychowawczych postaram się to zrobić. Do zajęcia takiego stanowiska jeszcze bardziej skłaniają mnie wyniki pewnej prywatnej sondy, którą przeprowadziłem w zeszłym roku w dniu 11 listopada na ulicach mojego miasta. Zapytałem dwadzieścia przypadkowo spotkanych osób, z czym kojarzy im się dzień 11 listopada. Odpowiedzi dosłownie mnie poraziły: parę osób stwierdziło, że jest to rocznica bitwy pod Lenino, była osoba, która powiedziała, że jest to rocznica bitwy pod Monte Cassino, parę osób mówiło, że jest to rocznica Rewolucji Październikowej, a dwie osoby powiedziały nawet, że jest to rocznica wybuchu drugiej wojny światowej. O czymś to świadczy i jest to dosyć przerażające. Tylko cztery osoby na dwadzieścia odpowiedziały prawidłowo, że jest to rocznica odzyskania niepodległości; były już jednak trudności z ustaleniem, która to jest rocznica. Wydaje mi się więc, że z mównicy Wysokiego Senatu powinny czasami padać również słowa przypomnienia.

Są pewne wątpliwości co do tego, dlaczego chcemy odznaczyć miasto. Czy chcemy odznaczyć mury? Spotkałem się z takimi zarzutami. Oczywiście jest to wyraźne nieporozumienie. Czasami mamy trudności z określeniem najprostszych jakby pojęć, przypomnę więc stwierdzenie jednego z wielkich francuskich mężów stanu, który na wydawałoby się tak proste pytanie, co to jest ojczyzna, odpowiedział: ojczyzna to ziemia i groby. To chyba bardzo głębokie stwierdzenie. Sądzę, że można by było do tego dodać, że również miasta to ziemia i groby; miasta, które są tworami rąk ludzi i które bardzo często, jak wiemy, mają swoją duszę, czasami tchórzliwą, a czasami bohaterską. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, ale przecież tak jest. Mury o czymś mówią, szczególnie jeżeli są zlane krwią, a przecież wszystkie warszawskie mury zlane są krwią mieszkańców tego miasta. Pamiętam o tym, bo w czasie powstania byłem w tym mieście i przeżywałem to wszystko, co jego mieszkańcy, to piekło, wobec którego obrazy piekła Dantego są niczym, są sielanką. Tak się złożyło, że potem byłem już poza Warszawą. Patrzyliśmy na kłęby tłustego, czarnego dymu lizane językami ognia; z odległości kilkunastu kilometrów słychać było wyraźnie huk bomb, wycie syren lecących stukasów - te niemieckie samoloty szturmowe miały to do siebie, że w momencie pikowania i zrzucania bomb włączały syreny, co potęgowało to straszne wrażenie - a więc słychać było dźwięk tych syren, grzechot karabinów maszynowych, wystrzały armat i salwy wielolufowych moździerzy niemieckich, słynnych szaf , niemal słychać było, tym razem już w wyobraźni, jęki konających i torturowanych. Wychodziliśmy zawsze z rana, patrzyliśmy - miasto jeszcze płonie, słychać odgłosy walki. Mówiło się: Warszawa walczy, Warszawa woła o pomoc, Warszawa żąda amunicji. Zawsze mówiliśmy: Warszawa, miasto, a nie, że powstańcy.

Należałoby też tu przypomnieć zresztą jakże dawną tradycję wojska polskiego i innych armii, kiedy odznaczało się sztandary pułków. Nie odznaczało się przecież materiału, do którego przypinało się order, ale sztandar pułku, a zatem cały pułk, który wyróżnił się bohaterstwem.

Odznaczając miasto, odznaczamy tych wszystkich, którzy na to zasługują, a których nie jesteśmy w stanie odznaczyć indywidualnie, przede wszystkim tych, którzy ponieśli śmierć w murach miasta. To przecież liczby zupełnie niebywałe, ale jak się oblicza i jak podają historycy, w Warszawie zginęło sto osiemdziesiąt tysięcy ludności cywilnej, dwadzieścia pięć tysięcy powstańców, nie mówię już o rannych - ich suma wielokrotnie przekracza te liczby. Zniszczone zostało 70% substancji miasta, cały znajdujący się w stolicy dorobek kulturalny wielu pokoleń. To przecież zupełnie niebywała hekatomba. Sześćdziesiąt dni walki to ewenement w dziejach nie tylko Polski, ale i świata. Znamy wiele miast, na przykład rosyjskich, które przecież broniły się podczas drugiej wojny światowej w sposób wspaniały, a sięgam tylko do czasu drugiej wojny światowej, nie mówiąc o Troi czy innych znanych miastach, które walczyły długo i bohatersko. Ale czy można to porównywać? Wydaje mi się, że nie, dlatego że w tamtych miastach broniła się armia, która miała działa i karabiny maszynowe, czołgi, wsparcie lotnictwa. Warszawa niczego takiego nie miała. Warszawa nie miała przecież w ogóle dział, miała bardzo małą liczbę karabinów maszynowych i broni przeciwpancernej, rusznic angielskich, tych słynnych piatów. Cośmy mieli?! Przecież w momencie rozpoczęcia powstania czasami połowa oddziału w ogóle nie miała uzbrojenia. Było dobrze, jeżeli dostało się na czołgi tę słynną butelkę z płynem zapalającym. A do karabinów, dobrze to pamiętam, było po kilka sztuk amunicji i oprócz tego jeszcze jakieś pistolety. I z nimi na czołgi? A pamiętajmy, że powstańcy w Warszawie - czyli w ogromnej większości Armia Krajowa, ale także inne formacje - nie walczyli z policją. Z policją walczono trochę na początku, ale potem to przecież były liniowe dywizje Wehrmachtu, otrzaskane we wszystkich bojach, cała prawie IX armia von Formana, z elitarną dywizją pancerną Hermann Goering na czele. I przeciwko tym siłom, które zwyciężały przecież armie całego świata, stanęła ludność, stanęli powstańcy, no, właściwie z gołymi rękoma. W zasadzie wszystko trzeba było zdobyć na nieprzyjacielu. Owszem, pod koniec powstania uzbrojenie formalnie było znacznie lepsze, bo powstańcy zdążyli już zdobyć na Niemcach broń, no ale nie mieli amunicji. Przecież nie było żadnych dostaw. Było tylko parę zrzutów. A jak wyglądały te słynne, okrzyczane zrzuty sowieckie, to wiemy. Zrzucano z kukuruźników na przykład karabiny czy żywność, ale bez spadochronów, i to wszystko się rozwalało, wszystko się niszczyło. Na przykład ze zrzutu dwudziestu karabinów nie można było potem złożyć ani jednego. A propaganda sowiecka mówiła, że powstańcom udziela się pomocy.

Przecież od samego początku byliśmy w istocie straszliwie oszukiwani. Byliśmy oszukani przez Zachód. Wschód nawoływał do powstania, czołgi sowieckie podchodziły pod Pragę, ale potem się cofnęły. Stalin zdecydował się zatrzymać front na sześć miesięcy. Sześć miesięcy wcześniej mogłaby się zakończyć druga wojna światowa, gdyby nie to, że trzeba było zniszczyć Warszawę, to miasto, ten symbol, siedlisko Armii Krajowej, zwanej, jak wiemy, zaplutym karłem reakcji. To przecież straszne dzieje.

Przecież od potopu szwedzkiego przez wszystkie powstania i rzeź Pragi, przez śmierć jednonogiego generała Sowińskiego na Woli, przez redutę Ordona, przez rok 1920, kiedyśmy tę straszną czerwoną nawałę zatrzymali - a szła ona nie tylko na Polskę, lecz na całą Europę, na cały świat, zgodnie z założeniami marksizmu-leninizmu - przez bohaterską obronę 1939 r., Warszawa była zawsze naszym wspaniałym symbolem.

Pozwolę sobie przytoczyć fragmenty wiersza Kazimierza Wierzyńskiego, utworu, który jest mało znany, ale jak sądzę, oddaje istotę rzeczy:

"Ponad znużenie i okrucieństwo

I całą litanię trudów

Daj nam ściśnięte szczęki

Kamienną wytrwałość.

Nie wypuścimy z ręki sztandaru ludów.

Wzmóż nas do końca. Tę wojnę wygrać musimy

Tej jesieni, tej zimy albo za wiele lat.

Wzmóż nas nad śmierć i życie.

Musimy bić się. Musimy bić się do ostatniego dnia

I do ostatniej nocy, nad rozum, nad uczucie

Nad wszystkie mogiły".

Tak, Warszawa walczyła "nad rozum, nad uczucie, nad wszystkie mogiły". I jest Warszawa tym najpiękniejszym i najdroższym symbolem i męczeństwa, i bohaterstwa, i poświęcenia, i wielkości naszego narodu.

Dlatego też wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 30 ust. 5 chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Bartoszewski:

Mam krótkie pytanie do szanownego kolegi senatora sprawozdawcy. Właściwie mam trzy krótkie pytania, z których prawdopodobnie na dwa może mi odpowiedzieć, a na trzecie - jeżeli zechce.

Pytanie pierwsze: kto stworzył ustawę o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego?

Pytanie drugie: kiedy była ona ustanowiona?

Pytanie trzecie: w jakim celu była wtedy ustanowiona?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Słusznie pan senator stwierdził, że być może trudno mi będzie odpowiedzieć akurat na trzecie pytanie. Odpowiadam natomiast, że ustawa o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego pochodzi z 3 lipca 1981 r. Oczywiście, ustanowił ją Sejm w tamtych warunkach. Odpowiedziałem więc na pytanie: kiedy i kto. Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Bartoszewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś krótkie zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu zaproszonego gościa, czy zechciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że była ona poselskim projektem ustawy.

Gościem na naszym posiedzeniu jest podsekretarz stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan minister Jerzy Woźniak. Czy chce pan w tej chwili zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Woźniak: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chwileczkę, Panie Senatorze. Już za chwilę udzielę panu głosu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie z miejsca panu ministrowi Woźniakowi? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisany jest pan senator Władysław Bartoszewski. Rozumiem jednak, że jeszcze w trybie sprostowania lub ad vocem...

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem tylko coś uzupełnić, bo po prostu zapomniałem o tym w trakcie prezentowania sprawozdania. Otóż Sejm również głosami wszystkich klubów i bez żadnych zastrzeżeń przyjął tę poprawkę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Jak wiadomo, poza sprawami polityki zagranicznej zabieram głos rzadko. Jak mi się zdaje, w ostatnich miesiącach zabierałem głos tylko w związku z ideą budowy Świątyni Opatrzności, którą uważam za słuszną i także odnoszącą się w sposób symboliczny do naszych dziejów i zobowiązań wobec przeszłych i przyszłych pokoleń.

Jest mi bardzo niezręcznie zabierać dzisiaj głos, ale są takie sytuacje, w których sumienie człowieka do tego zmusza. Przelotnie na korytarzu rozmawiałem o tej sprawie z panem senatorem Kozłowskim, jedynym oprócz mnie uczestnikiem powstania warszawskiego, walczącym w szeregach Armii Krajowej w 1944 r., i chyba jedynym oprócz mnie w całym pięciusetsześćdziesięcioosobowym parlamencie...

(Senator Dorota Simonides: Z Chrzanowskim.)

...uczestniku ówczesnych działań. Bo starzy ludzie jesteśmy, to dlatego. I on też nie zdziwił się, że mam zamiar zabrać głos. Dlatego też zabieram, choć nie uzgadniałem z nim bynajmniej szczegółów tego, o czym będę mówił. Po prostu uzgadniałem z nim jedynie potrzebę zabrania głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Oczywiście chodzi o pana senatora Chrzanowskiego?

(Senator Władysław Bartoszewski: Słucham?)

Chodzi o pana senatora Chrzanowskiego?

Senator Władysław Bartoszewski:

Tak, tak, o Chrzanowskiego, przepraszam. Może ja powiedziałem...

(Głos z sali: Mówił pan o Kozłowskim.)

A nie, to może moje myśli krążą wokół kolegi, któremu wczoraj zmarła matka, albo jakoś podświadomie mi wyszło z głowy. Oczywiście, myślałem o senatorze Wiesławie Chrzanowskim, do wspólnych z nim losów życiowych nieraz się już odwoływałem w Wysokiej Izbie. Przepraszam za to przejęzyczenie.

Proszę państwa, dla mnie jest to podwójnie niezręczna sytuacja. Z jednej strony kolega Ostoja-Owsiany w sposób bardzo sugestywny przypomniał przeżycia, które dla mnie są cenne, drogie i bardzo ważne, i którym dawałem wyraz w swoim życiu, pisząc kilka książek, kilkaset artykułów o powstaniu warszawskim, wtedy kiedy za to się nie otrzymywało nagród. Z drugiej jednak strony inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie została zgłoszona w Sejmie Rzeczypospolitej wyłącznie przez posłów z Unii Wolności. Mam ich listę. Nie jestem członkiem Unii Wolności, ale z wieloma spośród jej posłów jestem związany przyjaźnią i jestem członkiem klubu, w którym zasiadam tutaj razem z kolegami z Unii Wolności. To druga niezręczna sytuacja. Ale mówię, że istnieje też głos wewnętrzny, który człowiekowi każe robić czasami coś, co jest niezręczne, a nawet bardzo niewygodne.

Ja nieprzypadkowo pozwoliłem sobie zadać panu senatorowi referentowi pytanie, kiedy i kto tę ustawę przeprowadził, bo potem egzekwowały ją odpowiednie organa. Trzeba dodać, o ile mi wiadomo, że jej tekst nie został zmieniony. Sprawdzałem to w naszym Biurze Legislacyjnym. Mam całą teczkę materiałów i wynika z tego, że nadal, a przynajmniej jeszcze do maja przyszłego roku, inicjatorem nadawania krzyża powstańczego dla osób wojskowych będzie MON, dla osób z zagranicy - MSZ, a dla osób cywilnych - Związek Bojowników o Wolność i Demokrację. ZBoWiD już nie istnieje, ale jedna z organizacji kombatanckich stanowi jego kontynuację. Nie wiem, jaki jest w tej organizacji udział procentowy powstańców warszawskich, ale na pewno jakiś jest. Istnieje również jako czynnik, nadaje go Rada Państwa i jest to podane w ustawie. I tego nie zmieniamy. A jeżeli tak, to znaczy, że wtedy mógł go nadawać pan profesor Henryk Jabłoński, teraz zaś pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. To wszystko pasuje, jest dla mnie jasne, tylko jedno jest niejasne: po co w lipcu 1981 r. ówczesny Sejm w momencie pełnego rozwoju historycznego, niepodległościowego, wolnościowego ruchu pracowniczego "Solidarność" postanowił nagle ufetować społeczeństwo Warszawskim Krzyżem Powstańczym? Zwłaszcza że od 1966 r. istniał już nadawany przez komisję, powołaną przez dowódcę Armii Krajowej generała Bora-Komorowskiego na sześć tygodni przed jego zgonem, Krzyż Armii Krajowej, przyznawany nie tylko żołnierzom AK, ale wszystkim żołnierzom jednostek podporządkowanych w czasie powstania naczelnemu dowództwu, czyli Armii Krajowej, jak również służb cywilnych, delegatury rządu itd., współdziałających z Armią Krajową. Wiem, że o tym krzyżu nie wolno było wtedy w Polsce pisać. Wiem, że kto ten krzyż przywoził z zagranicy w portfelu czy w portmonetce mógł mieć nieprzyjemności i miewał je. Wiem, że konfiskowano listy będące prośbami słanymi stąd za granicę o nadanie tego krzyża, bo sam w tym uczestniczyłem. Ale to był dla nas krzyż ustanowiony w związku z powstaniem przez władzę naszą, reprezentującą Rzeczpospolitą. I komisja złożona z naszych kolegów, autentycznych akowców w Londynie, z różnych zresztą nurtów politycznych, uczestniczyła w weryfikacji i nadawaniu tego krzyża. Taki był stan rzeczy.

Kiedy wśród pewnych grup ludzi powstała myśl, by ustanowić Warszawski Krzyż Powstańczy, zebrało się grono akowców, poważnych ludzi. Kto chce, niech sięgnie do numeru "Tygodnika Solidarność", w którym wtedy ogłosiliśmy protest. Ten tygodnik był jednym z nielicznych, które się na to zdecydowały, bo oczywiście nie były to gazety codzienne. Jako członkowie "Solidarności" - a był tam między innymi teraz ciężko chory profesor Gieysztor, w ogóle było tam nas wielu, kilkunastu, również Stanisław Broniewski - ogłosiliśmy wtedy protest przeciwko ustanawianiu przez tych samych ludzi, którzy pozbawili obywatelstwa polskiego dowódców AK za granicą i którzy mają na sumieniu niejedno wobec AK, krzyża z tej okazji, bez żadnego wyjaśniania innych spraw. Ja już nie chcę mówić, że to dotyczyło również takich spraw jak morderstwo na Nilu-Fieldorfie, jak setki innych bolesnych historii z przeszłości, do których bym nigdy nie powracał, gdyby nie to, że zostały wywołane tą sprawą.

Ten nasz protest nigdzie indziej, jak powiadam, ukazać się nie mógł. Nie pamiętam, czy ukazał się też w "Tygodniku Powszechnym", czy tylko w "Tygodniku Solidarność", ale tam na pewno. Oczywiście nie poskutkował, bo poskutkować nie mógł. Miał spolaryzować środowisko, częściowo je podzielił. Byli ludzie, którzy uważali, że należy przyjąć od Henryka Jabłońskiego i Wojciecha Jaruzelskiego to odznaczenie, a byli inni, którzy uważali, że nie należy. To było ich swobodne uznanie. Oczywiście nikt z sygnatariuszy tego krzyża nie przyjął i nie przyjąłby.

Były nadawane różne odznaczenia w Polsce, na przykład Krzyż Grunwaldu. Bardzo szanuję ludzi, którzy dostali go za jakieś autentyczne zasługi, ale nie widzę powodu, abyśmy dzisiaj, dziesiątki lat później, zajmowali się ożywianiem i rozszerzaniem tego rodzaju spraw, patrząc z innej perspektywy i przy innej ocenie różnego rodzaju zjawisk. Myślę, że zachodzi tu akt dobrej woli źle sterowanej.

Proszę Szanownych Państwa! Warszawa jest uhonorowana najwyższym odznaczeniem, jakie wolna Polska mogła nadać, przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, Naczelne Dowództwo i Kapitułę na Emigracji, krzyżem Virtuti Militari za swoją postawę nie tylko podczas powstania warszawskiego, ale i od momentu oblężenia. Ja, jako warszawiak od wielu pokoleń, czuję się całkiem usatysfakcjonowany tym bardzo wysokim odznaczeniem, a jako akowiec, uczestnik powstania, także Krzyżem AK, który mam z Londynu od komisji powołanej przez generała Bora-Komorowskiego. Wiem, że wszystkie te odznaczenia, również Krzyż AK i wiele innych odznaczeń, zacnych i szlachetnych, ekspirują, przestaną być nadawane w maju przyszłego roku. Rozumiem, że ktoś wpadł na pomysł, dlaczego tego wyższego krzyża, ustanowionego przez Jabłońskiego i Jaruzelskiego, oczywiście pars pro toto, bo chodzi o ówczesny Sejm, nie nadać jeszcze teraz Warszawie. Może by go nadać nawet prezydentowi Clintonowi za zasługi we wprowadzeniu Polski do NATO? Można nadawać go różnym ludziom, to raczej już rozparcelowano w różnych latach, tylko nie widzę żadnej konieczności, aby to robić.

Ze względu na to, że sprawy te dla mnie są zbyt bolesne, zbyt się w nie angażuję i mam przed oczami zakłamanie, obłudę i nikczemność związane z traktowaniem Armii Krajowej przez tych samych, którzy potem przeciw Krzyżowi AK powoływali Warszawski Krzyż Powstańczy, ograniczam się do tego, że wnoszę formalny wniosek o odrzucenie w całości ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno nie podzielać argumentacji przedstawionej przez osobę najbardziej kompetentną, jaką jest mój przedmówca, uczestnik powstania warszawskiego. Mało tego, ten który stworzył najlepiej historycznie udokumentowaną relację, fundamentalną dokumentację wszystkich dni powstania, będąc jego uczestnikiem, tak jak i pan marszałek Chrzanowski. Panom w tym momencie należy oddać hołd, również jako walczącym w dalszym ciągu o to, żeby nie uszczuplić w niczym tego chlubnego dziedzictwa przeszłości, jakim było powstanie warszawskie, i tej wspaniałej roli, jaką odegrało miasto-bohater, Warszawa. Miasto, w którym nie tylko stworzono ruch oporu, ale w którym również stworzono państwo, bo, jak wynika z dokumentacji opracowanej przez pana senatora w znakomitej książce, funkcjonowało wówczas państwo polskie. Dzisiaj możemy mówić, że jeżeli istniała gdzieś III Rzeczpospolita, to zaistniała ona w ograniczonym zakresie, wymiarze przestrzennym, ale w nieograniczonym wymiarze duchowym i instytucjonalnym na terenie ograniczonym do paru ulic wolnego terytorium ówczesnego miasta Warszawy.

Stąd nasza troska. Wydaje mi się jednak, że zarówno opinia publiczna, jak i ci, którzy są niezorientowani, mogą opacznie pojąć dzisiejsze stanowisko Senatu związane z odrzuceniem. Nie wierzę w to, żeby wszyscy życzliwie i w pełni przekazali intencje, które przyświecają Senatowi w tym zakresie. Przecież Warszawa nie musi być dopiero uznawana za godny podmiot, któremu można przyznać Warszawski Krzyż Powstańczy. Ten krzyż został przyznany, Virtuti Militari, i to przez legalne władze polskie II Rzeczypospolitej na obczyźnie.

W związku z tym charakter tego aktu prawnego jest chyba pewną niezręcznością. Podzielam w pełni wywody senatora sprawozdawcy. Należy się również pod nimi podpisać. Chodzi tylko o to, żeby nie zdezawuować tego wszystkiego, co zostało na ten temat powiedziane, i żeby nie wywołać fałszywego wrażenia, że oto raz jeszcze straszne, potępieńcze spory polityczne wokół historii uszczuplą charakter i rangę tego, czym było powstanie warszawskie i jaką rolę odegrała Warszawa w tym wszystkim. Stąd moja troska. Będzie ona formalna, natomiast motywacja jest taka sama, jak panów, którzy byli moimi przedmówcami.

Ustawa o orderach i odznaczeniach z 1992 r. mówi, że prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy, na wniosek prezesa Rady Ministrów itd., ale jest to ustawa ogólna. Natomiast w tej sytuacji nowelizujemy ustawę, która jest lex specialis, ustawą specjalistyczną, eliminując ustawę poprzednią, a ta formalnie nie została uchylona, lecz jest w tej chwili niezręcznie nowelizowana. Ustawa, o której jest właśnie mowa, przewiduje mianowicie, że Warszawski Krzyż Powstańczy nadaje Rada Państwa, organ nieistniejący, i tego Sejm nie raczył usunąć. Nie wiadomo również, który z organów ma go nadać: czy minister obrony narodowej ma złożyć wniosek i uznać, że Warszawa jest godna tego krzyża; czy minister spraw zagranicznych ma to oceniać, ponieważ rzekomo dopiero teraz zaistniała taka okoliczność, że należy złożyć wniosek; czy Związek Bojowników o Wolność i Demokrację? Wydaje mi się, że jest to wyjątkowo nieudolna i żenująca legislacja, która przyszła do nas z Sejmu. Być może brak komisji ustawodawczej i ranga Biura Prawnego w Sejmie zaważyły na takim, a nie innym kształcie systemowego uregulowania tej kwestii.

Jest obecny pan minister. Rad bym i pana zapytać, jak wygląda dbałość rządu o rangę tych odznaczeń, które nadała II Rzeczpospolita. Ja rozumiem, że my możemy konwalidować nadanie już tego krzyża w świetle uchwały Senatu o łączności między II a III Rzecząpospolitą, ale rozważanie, czy Warszawie ten krzyż nadać, jest trochę żenujące. Używam delikatnego słowa i z punktu widzenia legislacji, i z punktu widzenia oceny historii.

Jak ratować tę sytuację? W zasadzie należałoby poprzeć wniosek o odrzucenie, ale może uda się coś zrobić z tą ustawą? Jedyna możliwość jest taka, żeby ustawą nadać ten krzyż post factum jako konwalidację tego, co zrobiła już władza polska na obczyźnie. Ale wtedy trzeba by było może złożyć taki wniosek. Przyznam szczerze, że Komisja Ustawodawcza tego zagadnienia nie rozpatrywała. Jeżeli nie odrzucenie, to tylko zmiana charakteru ustawy o nadaniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego miastu Warszawie i znowelizowanie tego, że Warszawski Krzyż Powstańczy otrzymuje miasto Warszawa w tym kształcie.

Ja taki alternatywny wniosek za chwilę złożę celem rozważenia, dla uratowania sytuacji. Żeby nie stworzyć takiego oto wrażenia, że się robi coś bardzo dobrego dla podkreślenia rocznicy, natomiast jest to knot legislacyjny i tak naprawdę jest to obelżywe dla tego, co już się stało, jeżeli chodzi o ocenę, czym było powstanie warszawskie i jaką rolę odegrała Warszawa. Ja taki wniosek pozwolę sobie złożyć panu marszałkowi i będę prosił o przekazanie go do Komisji Ustawodawczej. Będziemy się zastanawiać, czy będzie to odrzucenie ustawy, czy będzie to nadanie ustawą krzyża, a także czy takie nasze działanie mieści się w granicach uprawnień Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy po dyskusji przedstawiciel rządu chciałby wobec wniosków i zapowiedzi wniosków legislacyjnych zabrać głos i ustosunkować się do tych wniosków i zapowiedzi?

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja droga życiowa była podobna jak kolegi Bartoszewskiego i kolegi Chrzanowskiego. Ale chciałbym jedną rzecz podkreślić na wstępie. Wniosek o nowelizację ustawy został złożony przez posłów, a nie przez rząd. Trudno więc mnie jako przedstawicielowi rządu ustosunkować się w tej chwili do wniosków tutaj zgłoszonych. Urząd dba na pewno o to, żeby odznaczenia były przyznawane w sposób właściwy, i na ogół usiłujemy je wręczyć tym ludziom, którym się należą.

Warszawski Krzyż Powstańczy, według mnie, chyba przez część żołnierzy Armii Krajowej, biorących udział w powstaniu warszawskim, został zaakceptowany, ale nie wiem, jak daleko ta akceptacja jest posunięta. Tak więc jako przedstawiciel rządu nie mogę zabrać głosu w sposób istotny, wnoszący coś nowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji... Przepraszam. Pytanie do przedstawiciela rządu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tej procedury. Mamy lex specialis o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego, mamy przepisy wprowadzające, które mówią, że 8 maja 1999 r. uznaje się za datę zakończenia nadawania krzyża na podstawie tych przepisów. Jak rząd widzi ewentualną procedurę? Czy ona w ogóle jest uzmysłowiona przez reprezentowany przez pana urząd, bo organem kompetentnym - tu jest specjalne uregulowanie - jest Rada Państwa? I na podstawie jakich przepisów zechce ewentualnie być zrealizowana ta inicjatywa, gdyby została przyjęta? Na te wszystkie wątpliwości, w moim przekonaniu, nie ma odpowiedzi, ale gdyby pan mógł je rozwiać, to byłbym bardzo wdzięczny.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Jako Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, otrzymując wniosek o nowelizację ustawy, traktowaliśmy to jako sprawę incydentalną, jednorazową i wynikającą z potrzeby społecznej. Uważaliśmy, że taki charakter ma inicjatywa poselska. W tej chwili trudno mi zabrać głos, ponieważ to byłoby tylko jednorazowe nadanie naszej stolicy Warszawskiego Krzyża Powstańczego. Tak więc ja właściwie nie potrafię na to pytanie w sposób wiążący odpowiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, rozumiem, że pan by zaakceptował rozwiązanie merytoryczne, nie wdając się w ocenę, jak to zrobić formalnie. Czy tak mam rozumieć tę odpowiedź?

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Wydawało się nam, że tak by należało zrobić. Natomiast fakty przytoczone na tej sali są trochę szokujące.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy gdybyśmy to zrobili od razu ustawą, a nie dopiero poprzez uznawanie jednego z podmiotów, miasta Warszawy, za godnego nadania tego krzyża, czy byłoby to zgodne z oczekiwaniami pana urzędu i z jego stanowiskiem?

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Raczej tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego zostanie przeprowadzone po przerwie wspólnie z innymi głosowaniami.

Zanim ogłoszę przerwę, poproszę o odczytanie komunikatów, a po komunikatach jeszcze jedno zdanie komentarza do komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 28 października 1998 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 4 listopada o godzinie 12.00 w sali nr 182. Posiedzenie ma charakter zamknięty.

Zebranie senatorów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali nr 243 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy.

Komisja Obrony Narodowej zwołuje w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176 posiedzenie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.

Godzinę przed zakończeniem przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.

Dwie godziny po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Mam wielką prośbę do przewodniczących klubów, żeby tak zorganizowali spotkania klubowe, aby nie kolidowały z posiedzeniami komisji, na przykład nie odbywały się w trakcie obrad służb legislacyjnych pracujących nad punktem pierwszym dzisiejszego posiedzenia, który zajmuje najwięcej czasu tym służbom. Chodzi o to, abyśmy mogli tę przerwę ograniczyć do trzech godzin. To minimum trzech godzin zrealizujemy wtedy, kiedy idealnie skoordynujemy posiedzenia klubów, komisji, a także wymóg zjedzenia obiadu.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, ale od razu mówię, że to jest niemożliwe do przewidzenia, dlatego że jeżeli dopiero dwie godziny po ogłoszeniu przerwy komisje zbiorą się na rozmowy na temat prokuratorii, to nie jest możliwe, żebyśmy za trzy godziny głosowali.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dostałem informację, że komisja w przeciągu godziny, maksimum półtorej, powinna się z tym problemem uporać. To jest informacja z komisji.

Ja oczywiście mam, Szanowni Senatorowie, możliwość przedłużenia przerwy. Podejmijmy więc próbę zrobienia przerwy trzygodzinnej. Jeśli się okaże, że to nie wystarczy, to będziemy przerwę przedłużać.

W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 18 do godziny 19 minut 04)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, w związku z tym, że nie mamy jeszcze druków do punktu pierwszego, powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jurczaka.

Senator Stefan Jurczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej po wysłuchaniu debaty plenarnej przeprowadziła dyskusję, w której uwypukliły się następujące wątki.

Po pierwsze, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w kontekście historycznym Warszawa to miasto bohaterskie, które pozostanie w świadomości narodu jako miasto bohaterskie i niepokonane, miasto, które powstało na nowo z gruzów oraz zgliszcz i znowu jest stolicą państwa polskiego. W znacznej części bohaterstwo to naznacza wielki czyn zrywu powstańców 1944 r.

Po drugie, to bohaterstwo zostało uznane i wyróżnione najwyższym odznaczeniem za zasługi w walce zbrojnej o wolność i niepodległość, jakim jest order Virtuti Militari. Stolica Polski posiada to najwyższe odznaczenie, każde inne może być odebrane jako funkcjonujące w jego cieniu. To odznaczenie funkcjonuje w Polsce od blisko dwóch wieków.

Po trzecie, nie bez znaczenia dla komisji były argumenty przytoczone przez pana senatora Władysława Bartoszewskiego, uczestnika powstania warszawskiego i żołnierza Armii Krajowej.

Po czwarte, biorąc pod uwagę przytoczone przed chwilą okoliczności, komisja dokonała reasumpcji poprzedniego swojego stanowiska i postuluje odrzucenie tej ustawy.

Wysoki Senacie! Bohaterstwo wszystkich uczestników powstania warszawskiego pozostanie na trwałe w pamięci narodu, czego symbolicznym znakiem jest order Virtuti Militari przyznany bohaterskiej Warszawie.

Chciałem jeszcze powiedzieć paniom i panom senatorom, że drugi wniosek nie był już analizowany przez Komisję Obrony Narodowej po przegłosowaniu pierwszego wniosku. Chcę powiedzieć, że komisja zagłosowała za odrzuceniem tej ustawy przy trzech głosach wstrzymujących się, a nie było głosów przeciw, dlatego nie rozpatrywaliśmy już drugiego wniosku o przyjęcie tej ustawy. Tak wyglądało głosowanie. Dziękuję za uwagę i proszę o ustosunkowanie się do wniosku Komisji Obrony Narodowej w głosowaniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Władysław Bartoszewski i pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Władysław Bartoszewski:

Ja tylko z miejsca, bo będę mówił bardzo krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie kolegi senatora Jurczaka merytorycznie całkowicie mnie satysfakcjonuje. Popieram stanowisko, jakie zajął senator Jurczak w imieniu Komisji Obrony Narodowej, pokrywające się z moim wnioskiem. Wobec tego logiczne jest dla mnie, że mój pogląd spotkał się z poparciem Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, rezygnuję.)

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Władysław Bartoszewski wnosił o odrzucenie ustawy, Komisja Obrony Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator Piotr Andrzejewski przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję też, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia dwóch poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Władysława Bartoszewskiego...

(Senator Stefan Jurczak: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Stefan Jurczak:

Chciałem przypomnieć, co mówiłem w swoim wystąpieniu. Otóż komisja nie rozpatrywała po raz drugi wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko Komisji Obrony Narodowej było jedno: o odrzucenie ustawy. I został tylko wniosek o przyjęcie poprawek, których nie rozpatrywaliśmy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, nie było formalnego wycofania wniosku zgłoszonego przez komisję w pierwszej wersji, czyli wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, w związku z tym nie mogę inaczej procedować, jak tylko i wyłącznie w taki właśnie sposób. W tym momencie po prostu musi nastąpić taka kolejność głosowania. Myślę, że się rozumiemy.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Władysława Bartoszewskiego, popartym przez komisję, o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 129Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 51 głosowało za, 21 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego. (Poruszenie na sali).

To znaczy, Senat przyjął wniosek o odrzucenie, Szanowni Państwo Senatorowie, a skoro przyjął taki wniosek, to znaczy, że odrzucił ustawę i podjął taką uchwałę. (Rozmowy na sali).

Czy wszystko jest jasne?

(Głosy z sali: Teraz tak.)

Senat podjął więc uchwałę o odrzuceniu ustawy. To wszystko jest zgodne z regulaminem.

Panie i Panowie Senatorowie, w związku z tym, że w dalszym ciągu nie mamy druków do punktu pierwszego, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, podejmę teraz decyzję, że przystąpimy do oświadczeń senatorskich.

Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym przystępujemy do oświadczeń senatorskich. Oczywiście przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jerzy Cieślak. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej.

Obecnie w naszym kraju pracuje czterdzieści siedem wojewódzkich ośrodków ekonomiki i organizacji w ochronie zdrowia, wśród nich jedenaście to samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, pięć to jednostki organizacyjne zespołów opieki zdrowotnej, osiem to jednostki organizacyjne wydziałów zdrowia, a pozostałe dwadzieścia trzy to jednostki budżetowe wojewodów.

Podstawowym celem działalności ośrodków jest gromadzenie i analiza informacji medycznych, finansowych, statystycznych oraz monitoring danych spływających z placówek ochrony zdrowia. Ośrodki te stały się pomocne przy tworzeniu wojewódzkich programów restrukturyzacji łóżek szpitalnych, wdrażaniu zadań narodowego programu zdrowia, przy zmianach form organizacyjnych jednostek ochrony zdrowia i ich przekształcaniu w samodzielne zakłady, przy budowaniu informatycznego systemu rejestru usług medycznych, a także tworzeniu metodyki oceny funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej.

Ośrodki te efektywnie uczestniczyły we wszystkich ważniejszych zmianach wynikających z przekształceń systemowych w ochronie zdrowia. W dalszym ciągu są źródłem informacji o rynku usług zdrowotnych, stanowią również kopalnię wiedzy dla organizatorów kas chorych.

W związku z reformą administracji publicznej oraz ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pojawiło się uzasadnione pytanie o dalsze losy i perspektywy działalności wojewódzkich ośrodków organizacji i ekonomiki w ochronie zdrowia. Problem omawiany przeze mnie na przykładzie województwa jeleniogórskiego nie jest problemem lokalnym, lecz dotyczy innych likwidowanych w związku z reformą administracji publicznej województw.

Jeleniogórski ośrodek kontynuuje pracę dawnego zespołu metodyczno-organizacyjnego, ośrodka doskonalenia kadr medycznych, ośrodka naukowo-badawczego medycyny społecznej oraz statystyki medycznej. Realizuje tradycyjne statutowe zadania, takie jak statystyka publiczna i resortowa, szkolenie pracowników medycznych, monitoring podstawowych wskaźników i kosztów funkcjonowania zakładów, koordynacja procesu informatyzacji placówek ochrony zdrowia, obsługa administracyjna specjalistów wojewódzkich, analizy zatrudnienia, a wreszcie wdrażanie zadań narodowego programu zdrowia. Ośrodek ten samodzielnie wypracował również mierniki oceny porównywalności zakładów opieki zdrowotnej w ujęciu przestrzennym, wprowadził systematyczne badania koniunktury na usługi zdrowotne i analizy dostępności tych usług. Od dwunastu lat prowadzi badania stanu zdrowia mieszkańców Jeleniogórskiego i bada problemy zdrowotne.

Województwo należy do regionów o wysokim zagrożeniu zdrowia ludności. Przyczyną tego są między innymi, a może przede wszystkim, znacznie przekroczone normy zanieczyszczenia środowiska. Odzwierciedleniem tej sytuacji jest wysoki poziom umieralności. Według danych ośrodka urodzony w 1996 r. w województwie jeleniogórskim chłopiec ma przed sobą przeciętnie o ponad dwa lata krótsze życie niż jego rówieśnik w kraju, dziewczynka ma o 0,7 roku krótsze życie. Nadal powiększa się różnica długości życia mężczyzn i kobiet - w 1996 r. wynosiła już prawie dziesięć lat. Występuje znaczne zróżnicowanie współczynnika zgonów między gminami województwa. Pomimo spadku w kraju liczby zgonów z powodu chorób układu krążenia, w województwie jeleniogórskim występuje statystycznie istotna tendencja wzrostowa w tej grupie umieralności. Stwierdzono, iż tendencja wzrostowa umieralności z powodu nowotworu złośliwego układu oddechowego u obu płci oraz nowotworu złośliwego sutka u kobiet jest również statystycznie istotna. Szczególne miejsce w strukturze zgonów szajmuje grupa takich przyczyn jak: wypadki, urazy i zatrucia. Województwo to od wielu lat znajduje się na pierwszym lub drugim miejscu niechlubnej listy zgonów z przyczyn gwałtownych.

W przypadku rejonu o tak dużych zagrożeniach dla zdrowia trzeba przede wszystkim mieć wiedzę o ich charakterze. Dopiero ta wiedza pozwoli na skuteczne zapobieganie czynnikom ryzyka. Ale zwalczanie tych czynników nie może odbywać się wyłącznie w oparciu o dane intuicyjne - muszą to być dane poparte analizą liczbową.

Na początku lat dziewięćdziesiątych nie wszyscy widzieli potrzebę stosowania systemów informatycznych w ochronie zdrowia. Dziś prawie wszyscy są przekonani, że brak sprawnego systemu zbierania i przetwarzania danych o funkcjonowaniu placówki i jej otoczenia to jedna z podstawowych przyczyn uniemożliwiających sprawne zarządzanie. Systemem udostępniającym odpowiednie rozwiązania jest rejestr usług medycznych. Organizacji i koordynacji tego systemu w województwie podjął się właśnie Wojewódzki Ośrodek Organizacji, Ekonomiki i Zarządzania w Ochronie Zdrowia z siedzibą w Jeleniej Górze.

Likwidacja ośrodka grozi paraliżem w realizowaniu zadań i zaprzepaszczeniem wieloletniego dorobku. Zakres problemów i zadań do zrealizowania uzasadnia utrzymanie tej placówki jako samodzielnej jednostki w formie rejonowego ośrodka ekonomiki, organizacji i informatyki w ochronie zdrowia o zasięgu obejmującym teren obecnego województwa jeleniogórskiego. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali już druki?

(Głosy z sali: Nie, jeszcze ich nie ma.)

Jeszcze nie ma.

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Składam dwa oświadczenia.

Pierwsze moje oświadczenie wiąże się z problemem stanu bezpieczeństwa publicznego. Wszyscy wiemy, że społeczeństwo czuje się coraz bardziej zagrożone, przestępcy stali się brutalniejsi, pojawiła się nowa przestępczość o cięższym charakterze. Nic więc dziwnego, że ludzie domagają się skuteczniejszych działań ze strony policji.

Z moich kontaktów z policjantami wynika, że środowisko to jest zaniepokojone dwiema sprawami. Po pierwsze, niepokój budzą przyszłe zmiany strukturalne, które mogą spowodować liczne zwolnienia. Druga sprawa wiąże się z zabezpieczeniem emerytalnym funkcjonariuszy policji. Policjanci widzą konieczność przyszłych zmian, jednak ich zdaniem nie wszystkie inicjatywy ustawodawcze służą poprawie bezpieczeństwa. Pozwolą państwo, że zacytuję fragment listu komendanta Komendy Wojewódzkiej Policji w Pile: "Bez wątpienia zapowiedzi zmian dotyczących uregulowań prawnych, zwłaszcza w zakresie likwidacji posiadanych przez policjantów uprawnień dających poczucie stabilności życiowej i zawodowej, nie przyczynią się do stworzenia oczekiwanego przez społeczeństwo nowego, sprawniejszego modelu policji. Chodzi tu głównie o kwestie dotyczące obecnie posiadanych praw emerytalnych oraz pogarszania i tak już trudnej sytuacji finansowej w tej grupie zawodowej. Skuteczność działań policji zależy w znacznej mierze od stopnia przygotowania zawodowego i posiadanej praktyki przez policjantów, a głównie przez kadrę kierowniczą na wszystkich szczeblach zarządzania." Obawy policjantów doprowadziły do tego, że w województwie pilskim po zasygnalizowaniu zmian w ustawie o Policji z zawodu odeszło już sześćdziesięciu siedmiu funkcjonariuszy, podczas gdy w całym roku poprzednim ze służby zrezygnowało jedynie trzydziestu pięciu policjantów. Komenda Wojewódzka Policji w Pile przewiduje, że do końca roku może odejść z policji około stu pięćdziesięciu doświadczonych policjantów. Trzeba dodać, że coraz większa grupa funkcjonariuszy z uwagi na trudną sytuację materialną korzysta z zapomóg. Nowe propozycje ustawowe wystraszyły część środowiska policyjnego i spowodowały ucieczkę z policji wyszkolonych i doświadczonych funkcjonariuszy. Nie jest to obiecująca prognoza dla bezpieczeństwa publicznego.

W związku z tym chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przewidziało jakiś scenariusz, który zatrzyma fachowców w policji bądź też przyciągnie nową kadrę?

Drugie oświadczenie również związane jest z bezpieczeństwem publicznym, w tym przypadku chodzi o bezpieczeństwo na drogach.

Podstawą nowego oświadczenia jest list, który otrzymałem z Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Pile. Zmiana ustawy - Prawo o ruchu drogowym spowoduje, że w Pile zostanie zlikwidowany ośrodek egzaminacyjny. Oznacza to, że w byłym mieście wojewódzkim nie będą przeprowadzane egzaminy na prawo jazdy, gdyż miasto nie uzyskało statusu powiatu grodzkiego, podobnie zresztą jak miasta Ciechanów i Sieradz. Mam nadzieję, że jest to jedynie niedopatrzenie ze strony ustawodawcy. Jaki jest bowiem sens likwidowania ośrodków ruchu drogowego w byłych miastach wojewódzkich? Wiadomo, że z roku na rok przybywa samochodów i kierowców, którzy chcieliby zdobyć prawo jazdy. Likwidacja tych ośrodków z pewnością nie przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa na drogach.

Wojewódzki Ośrodek Ruchu Drogowego w Pile istnieje od 1 kwietnia 1998 r., przejął jednak bazę i kadrę byłego wojewódzkiego centrum egzaminacyjnego, które funkcjonowało od 1992 r. Nieopłacalne jest zatem marnowanie tak ogromnej inwestycji. Muszę tu zaznaczyć, że od tego czasu zakupiono motocykle i samochody na sumę 90 tysięcy zł, zaciągając na ten cel kredyt. Przygotowano plac manewrowy oraz obiekty z salami egzaminacyjnymi i wykładowymi z pełnym wyposażeniem. W ośrodku zostali zatrudnieni profesjonalnie przygotowani pracownicy oraz egzaminatorzy z uprawnieniami Ministerstwa Transportu i Gospodarski Morskiej.

Pilski ośrodek przeegzaminował od 1992 r. ponad dziewięćdziesiąt pięć tysięcy osób z terenu województwa pilskiego i sąsiednich województw. Tylko w roku bieżącym przeprowadzono piętnaście tysięcy egzaminów na prawo jazdy.

Dalsze funkcjonowanie wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego uzasadnione jest tym, że centralne położenie stwarza dogodne warunki dojazdu oraz zapewnia niższe koszty szkoleń. Likwidacja tak dużego ośrodka ograniczy dostęp do egzaminów osobom zamieszkującym na terenie województwa pilskiego, spowoduje konieczność dojazdu około trzydziestu tysięcy osób rocznie do innych ośrodków, oddalonych o ponad sto kilometrów od ich miejsca zamieszkania.

Mam nadzieję, że moje oświadczenie zostanie wzięte pod uwagę podczas prac nad ustawą - Prawo o ruchu drogowym. Myślę, że racjonalne byłoby wprowadzenie przepisu, który umożliwiałby zdawanie egzaminu państwowego na prawo jazdy także w miastach, które przestały być siedzibą wojewodów i nie uzyskały statusu powiatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze oświadczenie kieruję do premiera RP Jerzego Buzka.

Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pan Stanisław Alot w dniu 21 października 1998 r. odwołał z funkcji dyrektora oddziału ZUS w Kielcach pana doktora Tadeusza Fatalskiego. Decyzja ta wywołała falę protestów społecznych nie tylko na terenie naszego województwa.

Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że: brak jest opinii Rady Nadzorczej ZUS w Kielcach; brak jest stanowiska Rady Miejskiej w Kielcach; od 11 października 1998 r. pan Tadeusz Fatalski jest radnym.

Według mojego przekonania, brak chociażby jednej przesłanki czyni to odwołanie prawnie bezskutecznym.

W sierpniu 1998 r. dyrektor Tadeusz Fatalski otrzymał od prezesa ZUS nagrodę, a w niespełna dwa miesiące później został bez podania przyczyny odwołany. Taka sytuacja wywołuje jednoznaczne wrażenie, że decyzja prezesa Stanisława Alota jest decyzją polityczną. Tryb i forma odwołania nasuwa wiele wątpliwości. Dlatego też proszę o zbadanie zasadności i zgodności z prawem podjętych przez prezesa ZUS decyzji.

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Kolejne oświadczenie kieruję do wicepremiera, pana Janusza Tomaszewskiego.

Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Od którego momentu osoba wybrana na radnego podlega ochronie prawnej, polegającej na niemożliwości rozwiązania z nią stosunku pracy bez uprzedniej zgody rady - od dnia wyborów, od dnia ogłoszenia wyników wyborów czy też od dnia złożenia ślubowania?

Drugie pytanie. Ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń z 1986 r. określa, że przewodniczącego Rady Nadzorczej ZUS powołuje wojewoda na cztery lata, ale brak jest podania sposobu jego odwołania. W tej samej ustawie określono, że prezesa ZUS powołuje i odwołuje premier. Czy zatem należy wyciągnąć wniosek, że odwołanie przewodniczącego Rady Nadzorczej przez wojewodę jest pozbawione podstawy prawnej?

Kolejne pytanie. Przewodniczący Rady Nadzorczej zwołał posiedzenie, zawiadamiając członków niezgodnie z prawem - termin był krótszy niż siedem dni, nie został podany porządek obrad. Czy w takim wypadku posiedzenie jest ważne?

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Kolejne oświadczenie kieruję do ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza.

Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Czy podjęte zostały działania w kierunku likwidacji terenowych delegatur Ministerstwa Skarbu w Kielcach i Toruniu? Jeżeli tak, to jakie jest uzasadnienie takich decyzji? Kto instytucjonalnie, organizacyjnie i kadrowo przejmie kontynuację prowadzonych obecnie przez wyżej wymienione delegatury spraw? Czy nie jest to początek tworzenia województw tak zwanej drugiej kategorii?

Pragnę nadmienić, że za pracownikami zatrudnionymi w Ministerstwie Skarbu Państwa przemawiają: wysoki poziom wiedzy merytorycznej, odbyte szkolenia i umiejętność prowadzenia szkoleń, a także ciągłość doświadczeń z zakresu szeroko rozumianych zagadnień własnościowych. Znają oni realia gospodarcze przedsiębiorstw państwowych, spółek, instytucji wspierania i promocji przekształceń, znają krąg inwestorów.

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Ostatnie oświadczenie kieruję również do pana premiera Jerzego Buzka.

W oświadczeniach kierowanych do przedstawicieli rządu, w tym również do pana premiera, wielokrotnie wyrażałem głębokie zaniepokojenie działaniami wojewody kieleckiego Ignacego Pardyki. Ostatnie wydarzenia w szpitalu Świętej Anny w Miechowie po raz kolejny świadczą o nieudolności gospodarza województwa. Aprobata postępowania wojewody doprowadziła do użycia broni palnej, a mieszkańcy naszego kraju mieli możliwość oglądania w telewizji scen jakby żywcem wyjętych z westernu. A przecież do rozwiązania tego lokalnego problemu wystarczyłyby jedynie dobra wola oraz rozsądek w przewidywaniu skutków decyzji podejmowanych przez wojewodę. Szczęście, że nie doszło do tragedii, że obyło się bez ofiar w ludziach, że trzy ostre naboje utkwiły w szpitalnym suficie. Załagodzenie konfliktu stało się możliwe dopiero wtedy, gdy aż wojewódzki zespół antykryzysowy wypracował dawno oczekiwane i proponowane stanowisko, że należy odwołać z funkcji dyrektora szpitala.

Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej uprzejmie proszę o umożliwienie mi spotkania z panem premierem. Wyrażam przekonanie, że w swoim bogatym kalendarzu znajdzie pan przysłowiowe pięć minut, aby porozmawiać o sprawach bliskich nie tylko mojemu sercu. Każdy termin, w dzień lub w nocy, w dowolnym miejscu, jest dla mnie do przyjęcia.

Z poważaniem, Jerzy Suchański. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.

Przed kilkoma miesiącami, ewidentnie łamiąc prawo, zwolniono ze stanowiska dyrektor Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Lesznie, po wielu latach jej pracy, panią Barbarę Szablewską. Kierowała ona tą instytucją w sposób głęboko apolityczny, będąc osobą wysoko cenioną w środowisku fachowców wielkopolskiego rolnictwa przez wszystkie lata swojej pracy.

Nowo powołany dyrektor odeeru, dotychczas etatowy pracownik Zarządu Regionu NSZZ "Solidarność" w Lesznie, jako nowatorski pomysł wprowadził promowanie lokalnych polityków swojej opcji na okładkowej stronie wydawanych biuletynów informacyjnych odeeru.

Po tekście promującym posła AWS śladowo powiązanego z rolnictwem i gospodarką żywnościową wystosowałem do dyrektora odeeru list, którego treść zacytuję: "Jako parlamentarzysta otrzymujący od 1993 r. biuletyn informacyjny ODR w Lesznie pragnę kategorycznie zaprotestować przeciwko próbie upolitycznienia tego wydawnictwa. Promowanie parlamentarzysty określonej opcji politycznej na okładkowej stronie nie miało dotychczas precedensu, a przypomnę tylko, że w poprzedniej kadencji parlamentarnej senator Zenon Nowak z SLD był wiceprzewodniczącym Komisji Rolnictwa Senatu".

Dyrektor, zamknięty w swojej arogancji, nie raczył udzielić odpowiedzi do dnia dzisiejszego, a dwa następne numery promowały osobę wyjątkowo kontrowersyjnego wojewody, którego społeczną akceptację najlepiej wyraża wynik wyborów samorządowych, w których brał udział.

Panie Ministrze, proszę o wywarcie nacisku na autorów biuletynu informacyjnego ODR w Lesznie, aby za publiczne przecież środki wydawali pismo, jak w minionych latach, merytoryczne - bo o pluralizm polityczny wobec dokonanych zmian kadrowych nawet nie próbuję apelować. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michasia. Pan senator Antoszewski złożył swoje oświadczenie do protokołu.*

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kierując się troską o zapewnienie realizacji uzasadnionych społecznie potrzeb obecnych mieszkańców domów pomocy społecznej oraz koniecznością zapewnienia pomocy osobom niepełnosprawnym, wymagającym całodobowej opieki w przyszłości, pragnę zwrócić uwagę na sytuację domów pomocy społecznej w obliczu nowego podziału terytorialnego kraju.

Ustawa o samorządzie powiatowym traktuje organizowanie i zapewnianie usług o określonym standardzie w domach pomocy społecznej o zasięgu powiatowym oraz kierowanie osób ubiegających się o przyjęcie do domu pomocy jako zadanie własne realizowane przez powiat. Takie rozwiązanie pociągnie za sobą określone konsekwencje i nałoży na i tak już mocno obciążony budżet przyszłego powiatu dodatkowe koszty. Zachowanie tego zadania jako zadania rządowego zagwarantowałoby, że środki przekazane na jego realizację byłyby wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem, a także z korzyścią dla budżetu przyszłego powiatu.

Dotychczas obowiązki z zakresu pomocy społecznej były realizowane przez gminy oraz organy administracji rządowej. Włączenie do ich realizacji powiatów wpłynie, moim zdaniem, pozytywnie na ich jakość i skuteczność. Jest też zgodne z ustawą o samorządzie powiatowym, która wśród zadań publicznych realizowanych przez powiat wymienia pomoc społeczną. W związku z tym pojawia się potrzeba przygotowania rozwiązań dających możliwość prowadzenia i finansowania domów pomocy w przyszłości przez powiat.

Jednakże celowe wydaje się, aby było to realizowane przez powiat zadanie z zakresu administracji rządowej. Pozwoli to utrzymać dotychczasowy poziom usług świadczonych przez domy pomocy i zapobiegnie obniżeniu liczby miejsc w istniejących domach, które do tej pory tworzone były na potrzeby województwa. Potrzeby powiatu, na terenie którego funkcjonował będzie taki dom pomocy, automatycznie będą kilkakrotnie mniejsze.

Niezmiernie ważną sprawą jest również zagwarantowanie możliwości umieszczania w domach pomocy osób z tych powiatów, na terenie których nie będzie funkcjonował żaden taki dom.

Jednocześnie chcę wyrazić głębokie przekonanie, że tylko taka organizacja i finansowanie domów pomocy ograniczą skalę niezasadnego społecznie wykluczania osób niepełnosprawnych, zapewnią osobom korzystającym z tej formy pomocy społecznej wsparcie adekwatne do ich rzeczywistych, podstawowych potrzeb oraz przyczynią się do efektywniejszego wykorzystania zasobów w funkcjonujących domach pomocy społecznej.

Nastąpiła zmiana przepisów obciążająca zakłady pracy chronionej. Od stycznia 1999 r. wprowadza się dwudziestopięcioprocentową składkę na rzecz ubezpieczeń społecznych, liczoną od wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnionych w tych zakładach, w miejsce dotychczasowej pięcioprocentowej. Moim zdaniem, takie działania to systemowa likwidacja polskiego modelu zakładów pracy chronionej, przy jednoczesnym utrzymaniu w mocy konstytucyjnej gwarancji ochrony niepełnosprawnych, przy utrzymaniu w mocy ustawy rehabilitacyjnej, która będzie pełnić rolę co najwyżej fasady. To są działania, za sprawą których znikną spółdzielcze zakłady pracy chronionej.

Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra pracy i polityki socjalnej. Chciałbym otrzymać odpowiedź wyjaśniającą wymienione przeze mnie problemy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, Szanowni Państwo Senatorowie, że przerwiemy wygłaszanie oświadczeń i przystąpimy do głosowania.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone Komisje: Ustawodawcza oraz Gospodarki Narodowej, wnoszą o odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy - to był wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej - a także wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli natomiast chodzi o poprawki, to wnoszę o przyjęcie wszystkich poprawek zawartych w części A oraz poprawki pierwszej, szóstej i dwunastej w części E druku nr 130Z. Sprowadza to się przede wszystkim do tego, żeby uzupełnić ustawę o rozdział 2a, mianowicie o prawo nadzoru częściowego, wyrażającego się w możności sprzeciwu, przy podniesieniu - był to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej - wartości składników majątkowych przedsiębiorstwa w sytuacji, w której zamiar rozporządzenia musi być poddany kontroli, do wartości przekraczającej 10 milionów zł. I analogicznie w odniesieniu do zbycia akcji i udziałów, a w pozostałych przypadkach do 20 milionów zł.

W razie przyjęcia poprawek zawartych w części A wiele innych poprawek odpada. Nie będę ich wymieniał, bo przy głosowaniu, pan marszałek będzie to dokładnie podawał.

Poza tym chodzi o kilka drobnych poprawek, szczegółowych, złożonych przez pana senatora Kieresa i pana senatora Ropelewskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Zadałem pytanie, a ponieważ nie widzę podniesionych rąk, to muszę uznać, że państwo senatorowie nie chcą zabierać głosu. Rozumiem, że pan senator Kruk, tak?

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Ja podtrzymuję oczywiście swoje stanowisko. Uważam, że te argumenty mnie nie przekonują. Mówiłem w dyskusji, dlaczego taki wniosek składam i podtrzymuję to. Proszę Wysoką Izbę o rozważenie moich racji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ponieważ dotychczas funkcjonujące instytucje prawne nie zapewniają należytej ochrony własności publicznej, szczególnie w odniesieniu do prywatyzacji majątku narodowego i zapewnienia suwerenności gospodarczej państwa polskiego, proponowane przeze mnie poprawki zmierzają, po pierwsze, do przywrócenia Prokuratorii Generalnej kompetencji przyznanej jej ustawą z 1919 r., których nie przyznaje jej ustawa o Prokuratorii Generalnej w brzmieniu nam przedstawionym. Po drugie, rozszerzenia tych kompetencji, zwłaszcza w dziedzinie kontroli rządu, usprawnienia kontroli parlamentarnej i społecznej organów odpowiedzialnych za gospodarowanie majątkiem narodowym, w tym samorządów i jednostek budżetowych.

Ponadto poprawki moje umożliwiają kontrolę zadłużenia tego majątku, prowadzenie ewidencji tego majątku i ewidencji jego zadłużenia, kontroli zawierania umów międzynarodowych, które powodować mogą skutki prawne dla interesów majątkowych i integralności terytorialnej państwa polskiego, prowadzenie rejestru nieruchomości sprzedawanych cudzoziemcom.

Te kompetencje Prokuratorii Generalnej uważam za niezbędne w okresie negocjowania warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, szczególnie ze względu na nieuporządkowany dotychczas stan prawny majątku skarbu państwa. Dotyczy to Ziem Odzyskanych i nieuznania przez państwo niemieckie umowy poczdamskiej.

Rozszerzenie kompetencji prokuratorii, powodowane moimi poprawkami, jest niezbędne również w sytuacji gdy nieprzygotowane do tego samorządy zaczną wykorzystywać przyznane im możliwości i uprawnienia, to znaczy podpisywać umowy międzynarodowe, emitować obligacje, a także dokonywać obrotu nieruchomościami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Ja chciałem zaapelować do państwa senatorów o głosowanie przeciwko mojej poprawce, która znajduje się w części E jako trzecia...

(Głos z sali: A to ciekawe.) (Wesołość na sali).

Już państwu wyjaśniam. Treść tej poprawki, po uzgodnieniu z panem senatorem Chrzanowskim, znalazła się w tej części, którą proponuje pan senator. Więc ja sam będę głosował przeciwko tej poprawce. Nie wiadomo, dlaczego się ona znalazła w części E. Zrezygnowałem z niej i dla czystości zasad głosowania przedkładam tutaj taki apel.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja rozumiem, że państwo senatorowie zaznaczyli sobie tę poprawkę.

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie mam, oczywiście, powodu do narzekania, gdy idzie o los moich poprawek, bo te, na których najbardziej mi zależało, zostały uwzględnione. Co dziwne, nie będą natomiast mogły być prawdopodobnie uwzględnione te, które, jak w matematyce, powinny być ujęte, bo mają charakter redakcyjny i poprawiają coś, co jest ewidentnym kiksem legislacyjnym. Jeśli Wysoka Izba przyjmie poprawkę senatora Chrzanowskiego, a następnie jeśli ta poprawka, czego nie należy wykluczać, zostanie odrzucona przez Sejm, powstanie sytuacja kuriozalna. Mianowicie, jak powiedziałem, są pewne sprawy wynikające z ewidentnych legislacyjnych niedoróbek Sejmu, i one, niestety, pozostaną, bo wówczas nasz sprawozdawca zarówno przed sejmową komisją, jaki i później w Sejmie, nie będzie miał szansy prezentowania tych poprawek.

Oświadczam to tylko po to, żeby zostało w dokumencie, może nie dla Wysokiej Izby, ale dla tej Izby niższej, choć chyba ważniejszej, czyli dla Sejmu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Ja myślę, że pewnych spraw tutaj nie rozstrzygniemy. Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciał zabrać głos?

Pan senator Waszkowiak, proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Ja swoją poprawkę, jest to poprawka trzynasta w części E, wycofałem w czasie prac komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie miałem takiej informacji, Panie Senatorze. Ja rozumiem, że w tym momencie pan senator apeluje, tak jak pan senator Cichosz, żeby głosować przeciw tej poprawce, żeby ją po prostu odrzucić.

Chyba wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zabrać głos, już to zrobili.

(Głos z sali: Tak.)

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosiła o odrzucenie ustawy; senator Wojciech Kruk wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Ustawodawcza, Komisja Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. A następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami - są one oznaczone rzymską trójką w druku nr 130Z - zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia dwóch poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 27 głosowało za wnioskiem, 59 - przeciw. (Głosowanie nr 3).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Wojciecha Kruka o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 24 głosowało za wnioskiem, 58 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 4).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję oraz senatorów wnioskodawców poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad częścią A wniosku oznaczonego rzymską trójką. Nad poprawkami zawartymi w części A należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami zawartymi w częściach B, C, D oraz poprawkami od drugiej do piątej i od siódmej do jedenastej w części E. Wszystko jasne.

Poprawki z części A, autorstwa pana senatora Chrzanowskiego, dodają do kompetencji Prokuratorii Generalnej prawo zgłaszania sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem państwowym, to jest skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych, którego wartość w zależności od składników tego mienia przekracza kwoty 10 milionów zł albo 20 milionów zł. Ograniczają kompetencje prokuratorii w zakresie zastępstwa procesowego do spraw, których wartość przekracza 4 miliony zł. Zmieniają zasady zatrudniania pracowników w prokuratorii, dostosowując je do nowej kompetencji w postaci prawa zgłaszania sprzeciwu.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 57 głosowało za wnioskiem, 22 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosowania.(Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawki zawarte w części A.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą w części E. Jest to poprawka pana senatora Kieresa, poparta przez połączone komisje. (Rozmowy na sali).

Czy coś nie jest jasne, Szanowni Państwo Senatorowie?

(Głosy z sali: Nie. Wszystko jasne.)

Jasne wszystko. Świetnie. Jeszcze uzasadnienie do tej poprawki.

Poprawka ma charakter językowy. Zmierza do precyzyjnego wskazania, w jakim terminie prezes prokuratorii przedstawia prezesowi Rady Ministrów sprawozdanie z rocznej działalności.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za poprawką, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że poprawka pana senatora Kieresa została przyjęta.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki szóstej w części E. Jest to poprawka pana senatora Ropelewskiego poparta przez połączone komisje. Wyklucza ona udział ministra skarbu państwa w powoływaniu prezesa Prokuratorii Generalnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 79 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pana senatora Ropelewskiego przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest to poprawka pana senatora Kieresa poparta przez połączone komisje. Skreśla ona przepis przewidujący możliwość zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy przez prezesa Prokuratorii Generalnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 83 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pana senatora Kieresa przyjął.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki trzynastej w części E. Jest to poprawka pana senatora Waszkowiaka. Wydłuża ona o pół roku vacatio legis ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 22 głosowało za, 60 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki pana senatora Waszkowiaka nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 58 głosowało za, 25 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski).

(Rozmowy na sali).

Całe to zamieszanie potraktuję jako minutową przerwę techniczną. W związku z tym, Szanowni Państwo Senatorowie, proszę, aby ci, którzy chcą wyjść, sprawnie opuszczali salę.

Informuję, że porządek dzienny dwudziestego pierwszego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów składanych poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu, wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pani senator Kempka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chcę złożyć dwa oświadczenia.

Pierwsze oświadczenie kieruję do premiera Rzeczypospolitej, pana Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

Pragnę przedstawić panu dramatyczną sytuację, która ma miejsce w niektórych szkołach i placówkach oświatowych podległych administracji rządowej, a wynika z braku funduszy na zakup opału. Według mojej wiedzy, problem ten nie jest problemem jednostkowym, ale dotyczy wielu placówek oświatowych, szczególnie na terenie województwa suwalskiego. Placówkom tym, pomimo zaistnienia warunków wymagających rozpoczęcia sezonu grzewczego, nie przyznano środków na ten cel. W konsekwencji dzieci uczą się obecnie w niedogrzanych salach lekcyjnych.

W piśmie z dnia 22 października bieżącego roku zwróciłem się w tej sprawie do ministra edukacji narodowej oraz powiadomiłem o panującej sytuacji wicepremiera ministra finansów. W związku z tym, że do dnia dzisiejszego nie otrzymałem na nie odpowiedzi, a sprawa, moim zdaniem, jest bardzo pilna, zwracam się do pana premiera z prośbą o głębsze zainteresowanie się tym problemem oraz pilną i skuteczną interwencję.

Z poważaniem senator Wiesław Pietrzak.

Drugie moje oświadczenie kieruję do minister kultury i sztuki, pani Joanny Wnuk-Nazarowej.

Szanowna Pani Minister!

Oświadczenie moje dotyczy sprawy przypisania placówek kultury do odpowiednich szczebli samorządowych lub pozostania przy centralnym sposobie zarządzania nimi. Sprawa ta dotyczy konkretnie Muzeum Kultury Ludowej w Węgorzewie, które jest placówką organizującą pracę merytoryczną wychodzącą daleko poza zasięg przyszłego powiatu, a nawet województwa. Muzeum to sprawuje opiekę nad twórcami ludowymi i zespołami folklorystycznymi z całej północno-wschodniej Polski. Ponadto zajmuje się kulturą grup narodowościowych i etnicznych Mazur i Suwalszczyzny. Prowadzi także badania etnograficzne i archeologiczne, organizuje duże, cykliczne imprezy o zasięgu ogólnopolskim i międzynarodowym. Sprowadzenie tej placówki do rangi powiatowej, a taki jest zamiar, byłoby niewybaczalnym błędem i jej degradacją. Najwłaściwsze, moim zdaniem, byłoby pozostawienie jej pod bezpośrednią opieką i patronatem Ministerstwa Kultury i Sztuki, a jeżeli jest to niemożliwe, to należy jej nadać status placówki wojewódzkiej.

Mam nadzieję, że pani minister ze zrozumieniem potraktuje przedstawioną przeze mnie sprawę i pozytywnie się do niej ustosunkuje.

Z poważaniem, senator Wiesław Pietrzak. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie moje kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

W oświadczeniu z dnia 29 maja bieżącego roku, skierowanym do pana premiera Jerzego Buzka w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet oraz kobiecych organizacji pozarządowych z nią współpracujących, wnosiłam o odwołanie pana Kazimierza Kapery z pełnionej funkcji, a przynajmniej ze stanowiska koordynatora w negocjacjach Polski z Unią Europejską w sprawach dotyczących równego statusu kobiet i mężczyzn. Uzasadniając ten wniosek, wykazałam, że jego konserwatywne poglądy ograniczające rolę kobiet tylko do macierzyństwa i rodziny są sprzeczne z powszechnie uznawanymi standardami europejskimi. Są one również lekceważeniem środowisk kobiecych nie związanych bezpośrednio z kościołem instytucjonalnym. Wszystko to przemawia za nieprzydatnością pana Kazimierza Kapery na tym stanowisku.

Odpowiedź na moje oświadczenie, zamiast od pana premiera Jerzego Buzka, otrzymałam od pana ministra Kazimierza Kapery. Jesteśmy zatem świadkami powstawania nowej procedury parlamentarnej, polegającej na tym, że na oświadczenie wyraźnie adresowane do pana premiera odpowiada podwładny - i to ten, którego rzecz dotyczy. Tego jeszcze w historii polskiego parlamentaryzmu nie było.

Szanowny Panie Premierze, w analizie i ocenie wpływu integracji Polski z Unią Europejską w sferze społeczno-ekonomicznej, opracowanej przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych - raport podzespołu zadaniowego nr 29, powołanego przez Komitet Integracji Europejskiej - zawarte zostały konkretne zadania w zakresie zarówno działań legislacyjnych, jak i edukacyjnych, których realizacja jest niezbędna dla faktycznej równości kobiet i mężczyzn w naszym kraju. Pan Kazimierz Kapera ze swoimi poglądami nie będzie, naszym zdaniem, ułatwiać tego procesu, a będzie go wręcz utrudniać.

Stąd moja prośba do pana premiera, by udzielił jednoznacznej odpowiedzi, czy uznaje za słuszną ocenę postępowania pana Kazimierza Kapery, zawartą w moim oświadczeniu, a jeżeli tak, to kiedy można spodziewać się jego odpowiedzi. Jeżeli zaś pan premier uznaje nasz wniosek za niesłuszny, to również proszę o wyjaśnienie, dlaczego ma inne zdanie. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, przepraszam, czy mogę w trybie sprostowania?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani senator przed chwilą stwierdziła, że taka sytuacja nie miała jeszcze miejsca w naszej kulturze politycznej. Pragnę to sprostować, bo już raz zaistniała. Składałem oświadczenie skierowane do pana premiera w sprawie pana ministra Ryszarda Czarneckiego i było identycznie - to pan minister Czarnecki udzielił mi odpowiedzi, a nie pan premier.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka. Następnym mówcą będzie pan senator Głuchowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Oświadczenie senatorskie kieruję na ręce prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Panie Premierze!

W Sieradzu od dwóch lat z powodzeniem produkowane są ciągniki rolnicze dużej mocy, na polskich podzespołach, z importowanymi ze Słowacji silnikami. W ubiegłym roku, dzięki kredytowemu wsparciu polskiego, wciąż państwowego, naszego wspólnego banku, Banku Gospodarki Żywnościowej, produkcja ta nie tylko zyskała akceptację pierwszych odbiorców krajowych wysokotowarowych gospodarstw rolnych, ale i zaufanie oraz rynki w Europie. Dewizą traktorów z firmy Cristal Agro Poland w Sieradzu jest, prócz wysokiej mocy, ich wysoka jakość i niezawodność działania. Ponaddwustuosobowa załoga potrafiła od podstaw zbudować fabrykę, której obecne produkty, ciągniki o mocy 160-180 KM, a już wkrótce o mocy 230-260 KM, skutecznie konkurują z ciągnikami renomowanych firm światowych.

Niestety, Panie Premierze, na początku bieżącego roku zabrakło preferencyjnych kredytów na zakup maszyn rolniczych, tak potrzebnych polskim rolnikom, jak również polskim producentom rolnym, ich kooperantom i załogom, a w efekcie korzystnych również dla budżetu III RP.

Pamiętamy, iż po wielu problemach, między innymi po ulicznych protestach, Zakłady Ciągników "Ursus" zostały nagrodzone przez - powtarzam to - nasz wciąż wspólny, bo polski bank BGŻ tak długo oczekiwaną umową kredytową na zasadach zwanych dziś ursus-kredytem. Pozwoliło to tej fabryce ciągników, ale tylko tej, rozwinąć sprzedaż swych ciągników na polskich rynkach na zasadzie nieoprocentowanego kilkuletniego kredytu dla rolników. Odsetki od udzielonych indywidualnie kredytów dla kupujących pokrywa bowiem firma Ursus. Podstawą systemu ursus-kredyt jest jednak linia kredytów dewizowych.

W związku z tym również druga polska fabryka ciągników, Cristal Agro Poland w Sieradzu, wystąpiła z wnioskiem o podpisanie umowy kredytowej na wspomnianych zasadach, tak atrakcyjnych dla polskich rolników i polskich producentów ciągników, najpierw do oddziału BGŻ w Sieradzu, a następnie, w sytuacji kilkumiesięcznego braku odpowiedzi, do centrali banku w Warszawie. Niestety, centrala polskiego banku, banku powstałego z rolniczego trudu i budżetowych dotacji, która w tym roku przeniosła się do wspaniałego, nowego lokalu przy ulicy Kasprzaka w Warszawie, również milczała.

Zatem dwukrotnie, w sierpniu i we wrześniu bieżącego roku, osobiście interweniowałem u prezesa i wiceprezesa tejże wciąż, co powtarzam, państwowej jednostki, by uruchomić kredyt dla polskiej firmy w Sieradzu. Interweniowałem, bowiem z chwilą uruchomienia ursus-kredytu dla ciągników Ursusa załamała się całkowicie sprzedaż ciągników Cristal Agro Poland na polskim rynku. Zakończone zaś miesiąc temu targi "Polagra" w Poznaniu potwierdziły wielkie zainteresowanie polskich rolników właśnie dużymi ciągnikami, których Ursus nie produkuje. Wszyscy jednak pytają: dlaczego nie macie bezprocentowego kredytu? Czy nie jesteście polską firmą? Tym bardziej że spółka Bizon z Płocka właśnie na "Polagrze" zaoferowała swą ofertę kombajnów, korzystając z uruchomionego właśnie dzięki BGŻ tak zwanego bizon-kredytu. Spółka Bizon zaś, w przeciwieństwie do Cristal Agro Poland, działa w oparciu o kapitał obcy.

Mam tu pewne dylematy i kilka pytań, Panie Premierze. Jaką to miarą zarząd BGŻ w Warszawie mierzy podmioty gospodarcze swych klientów? Dlaczego jedna firma otrzymuje kredyt, druga zaś go nie otrzymuje? Czy pracownicy Cristal Agro Poland w Sieradzu są gorsi od tych z Ursusa? Czyżby tracili przez to, iż szanują swą pracę i nie obrzucają rządowych gmachów częściami zamiennymi od swych ciągników?

Biorąc zatem pod uwagę te fakty, Panie Premierze, proszę pana o zbadanie problemu od podstaw i o podjęcie poprzez zgromadzenie wspólników BGŻ w Warszawie, tego wciąż państwowego banku, takich działań, które pozwolą, zgodnie z art. 32 Konstytucji RP, na równe traktowanie wszystkich podmiotów, wszystkich obywateli RP wobec prawa. Chodzi o to, aby polskie ciągniki, również te z Sieradza, pracowały na polskich polach, aby polski rolnik nie musiał kupować tych ciągników poprzez zachodnie firmy i banki Europy Zachodniej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Markowski złożył swoje oświadczenia do protokołu. *

Proszę o zabranie głosu pana senatora Głuchowskiego.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra skarbu, pana Emila Wąsacza.

Skłonił mnie do tego fakt, iż przed kilkoma minutami Wysoki Senat uchwalił ze swoimi poprawkami ustawę o Prokuratorii Generalnej. Jest to instytucja, która ma czuwać nad przebiegiem prywatyzacji zgodnym z polską racją stanu...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam, ale jeśli pan ma zamiar wygłosić oświadczenie na temat Prokuratorii Generalnej, to nie będzie to zgodne z Regulaminem Senatu, bo oświadczenie musi dotyczyć innego tematu.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Tak, jest to w regulaminie. Wobec tego wykreślam akapit związany z Prokuratorią Generalną.

Panie Ministrze, jakie działania podjął resort i co zamierza jeszcze zrobić, aby przekształcić majątek Zakładów Mięsnych w Łukowie zgodnie z oczekiwaniami zarówno załogi, jak i kontrahentów.

Nadmieniam, że majątek trwały zakładów to 500 milionów zł, zapasy - 160 milionów zł, wynik roczny netto - 31 milionów zł. Stan zatrudnienia w tej chwili to tysiąc osiemset trzydzieści osób, w przygotowaniu są zwolnienia grupowe. Moce przerobowe to dwa tysiące siedemset sztuk uboju dziennie. W tej chwili możliwość ta jest wykorzystana w 30%. Związane jest to z kryzysem dotyczącym eksportu i pewnej nadwyżki żywca.

Są jeszcze rolnicy, którzy niewiele wiedzą o prywatyzacji, a tym bardziej o akcjach. W tej chwili stoją w kolejkach już w niedzielę, żeby sprzedać swój towar. Mam nadzieję, że zadanie to się powiedzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji będzie udostępniony senatorom, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 15)