(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski oraz marszałek Alicja Grześkowiak)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 22 września 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 25 września 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 125, a sprawozdanie komisji w druku nr 125A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jednym z podstawowych praw człowieka, zapisanym we wszystkich dotyczących ochrony tych praw dokumentach, jest prawo do prawdy. Stanowi ono także jedną z podstawowych zasad ładu społecznego. Jest wolnością w zakresie poznania.

W encyklice Pacem in Terris Jana XXIII, która jest jedną z głównych encyklik społecznych, mówi się: "Chodzi o prawdę, której przeciwieństwem jest kłamstwo i tajemnica w działalności władzy. Człowiek nie może być przedmiotem, musi współtworzyć życie społeczne, mieć dostęp do wszystkich jego spraw i dostęp do informacji".

Nasze prawo do prawdy jest zapisane w konstytucji jako wartość i wynika również z art. 51 ust. 3, gdzie mówi się, że każdy ma prawo dostępu do dokumentów, które go dotyczą.

Prawo do prawdy jest prawem do prawdy losu jednostkowego. Jest to czasami prawo do prawdy o oprawcach, jest to czasami prawo - dla bliskich - do prawdy o grobie ich najbliższego, bardzo często zakopanego na podwórku urzędu bezpieczeństwa. Ale to prawo jest również, jako zasada ładu społecznego, prawem do prawdy zbiorowej narodu. Jest prawem do prawdy narodu doświadczonego przez system totalitarny. Czyli jest prawem do prawdy o działalności tego systemu, o mechanizmach, w końcu o ludziach tworzących ten system.

Oprócz prawa do prawdy zasady ładu społecznego stanowi prawo do zwykłej sprawiedliwości, czyli dla ofiary prawo do tego, żeby sprawca został ukarany, a przynajmniej nazwany.

Preambuła do ustawy, którą w tej chwili w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności państwu przedstawiam, mówi o tych wartościach i mówi o potrzebie zadośćuczynienia ofiarom. Tworzy instytut, który ma być instytucjonalnym pomnikiem, który ma być świadectwem prawdy - czasami złowrogiej, widzianej przez zbrodnię, ale przez tę prawdę widzi się również prawdę heroizmu. Ma być przestrogą.

Mówię o sprawach tak ogólnych, żeby wskazać na filozofię ustawy, a czynię to w odpowiedzi na liczne enuncjacje prasowe, które zdają się ograniczać sens tej ustawy do stworzenia, trywialnie mówiąc, ubeckiego archiwum. A tak nie jest. Ta ustawa sytuuje coś na kształt trybunału sumienia. Bo nie jest wolny naród, jak mawiał ksiądz profesor Tischner, który nie nazywa swoich win, więc te winy wymagają nazwania.

Ustawa ma wypełnić cztery zadania.

Pierwszym zadaniem jest gromadzenie, ewidencjonowanie, udostępnianie i zarządzanie dokumentami organów bezpieczeństwa.

Drugim - prowadzenie postępowań w celu ścigania zbrodni. Stąd drugi człon w nazwie instytutu - Komisja Ścigania - już nie badania, ale wprost ścigania - Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Trzecim - ochrona danych osobowych osób pokrzywdzonych.

I czwartym - prowadzenie działań w zakresie edukacji publicznej.

Jeśli ustawa głównie rozwija wątek gromadzenia, ewidencjonowania i udostępniania dokumentów, to dlatego, że z uwagi na rodzaj tych dokumentów wymaga to bardzo dokładnego ustawowego opracowania. Kwestie edukacyjne, wynikające z istoty tego instytutu, który ma tworzyć wiedzę dla pokoleń, ma służyć edukacji publicznej i ma być wykładnikiem narodowego sumienia, są w tej ustawie podane w sposób ograniczony. To jest przecież funkcja badawcza, naukowa, to jest wszystko to, co ma służyć historii i zadośćuczynieniu krzywdom w sensie krzywdy zbiorowej.

A więc cztery zadania. Gromadzenie materiałów dotyczy dokumentów organów bezpieczeństwa, nie tylko polskich, ale również państw okupacyjnych III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, i dotyczy nie tylko popełnionych zbrodni nazistowskich, komunistycznych, zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodni wojennych, innych represji z motywów politycznych, ale również, co ważne, działalności organów bezpieczeństwa państwa.

Mówię o tym po to, żebyśmy mogli widzieć zakres działania tego instytutu. To nie jest zakres archiwalny. A jeśli instytut dysponuje jakimś zasobem archiwalnym, to jest to tylko część jego funkcji.

Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ma prostą strukturę. Kieruje nim prezes powołany przez Sejm na wniosek kolegium, wybranego również przez Sejm spośród ludzi o wysokich walorach moralnych, a więc o specjalnych przymiotach. Ma jednostki organizacyjne: Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu złożoną z prokuratorów. Na jej czele stoi dyrektor, który jest zastępcą prokuratora generalnego. Ma Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, Biuro Edukacji Publicznej i struktury terenowe tych jednostek. Kierują nimi dyrektorzy, także dosyć wysoko postawieni w hierarchii, ponieważ powoływani bezpośrednio przez prezesa. Inne kwestie wraz z bliższym unormowaniem funkcjonowania jednostek organizacyjnych określi prawo wewnętrzne instytutu, jakim będzie uchwalany statut. Tak będzie wyglądała struktura tego instytutu.

Następną ogólną kwestią, istotną, jak sądzę, pozwalającą zdać sobie sprawę z funkcji tego instytutu, jest określenie osoby pokrzywdzonego, co też stało się przedmiotem dyskusji prasowych.

Otóż pokrzywdzonym, w myśl tej ustawy, jest ta osoba, w stosunku do której organy bezpieczeństwa państwa gromadziły w sposób celowy dokumenty. Nie jest pokrzywdzonym w rozumieniu tej ustawy ten, kto jest pokrzywdzonym w rozumieniu wszystkich ustaw karnych, a mianowicie pokrzywdzony bezpośrednio przez działania organów bezpieczeństwa państwa. Jego status jest określony w ustawach karnych i temu nie przeczy. Ta natomiast ustawa daje pokrzywdzonemu dodatkowe prawa, prawa dostępu do prawdy, więc sytuuje pokrzywdzonego tylko w tym zakresie, i wyłącza z tego grona jedynie osoby, które stanowiły machinę terroru, osoby, które były funkcjonariuszami, współpracownikami i pracownikami tej machiny. Nie ma tutaj ograniczenia dostępu do prawdy dla jakichkolwiek osób pokrzywdzonych. Jest to ograniczenie dostępu do prawdy dla osób stanowiących machinę państwa totalitarnego po to tylko, aby z tej prawdy, czasami być może ułomnej, nie czerpali dla siebie korzyści w postępowaniach, które przynajmniej mogą się przeciwko nim toczyć.

Takie są główne zasady, o czym muszę powiedzieć, ponieważ tylko nasza komisja przedstawia ustawę i poprawki do niej.

Rozdział 1 reguluje sprawy ogólne, mówi o ewidencjonowaniu, gromadzeniu, udostępnianiu, zarządzaniu i korzystaniu z dokumentów, które dotyczą przede wszystkim zbrodni i innych represji z motywów politycznych.

Następną funkcją instytutu jest funkcja śledcza. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, aby funkcje śledcze zastąpić trybem postępowania w zakresie ścigania przestępstw. Wprawdzie ściganie zbrodni to rzeczywiście funkcje śledcze, ale ze względu na jakąś, powiedziałabym, jednolitość formułowania - do czego jeszcze zresztą będą się odnosić inne poprawki, ponieważ być może ta funkcja śledcza ujawni również konieczność wszczęcia postępowań, które nie są śledztwami - proponujemy, żeby funkcje śledcze zastąpić trybem postępowania w zakresie ścigania przestępstw. To jest poprawka pierwsza.

Specjalną wagę ma art. 2, ponieważ określa to, co do tej pory nie było zdefiniowane wprost, mianowicie, co jest zbrodnią komunistyczną. Mówi on o tym, że zbrodniami komunistycznymi są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od 17 września 1939 r. do 31 grudnia 1989 r. Nie twierdzi się tu, że do 31 grudnia państwo było komunistyczne, ale że w tym okresie funkcjonariusze państwa komunistycznego mieli jeszcze pewną możność popełniania czynów w związku, jak mówi art. 2, ze stosowaniem represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności, stanowiących przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności uważa, że określenie "w związku" jest pojęciem nieostrym. Należy wprost powiedzieć, że są to przestępstwa polegające na stosowaniu represji lub na innych formach naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności i dopiero później dodać, może jako drugi człon, "bądź w związku z ich stosowaniem". To poprawka druga.

Następnie chodzi o określenie "stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej, obowiązującej w czasie ich popełnienia". Proponujemy uzupełnienie tego określenia przez dodanie: "a także stanowiące czyn zabroniony według ogólnych zasad prawa uznanych przez narody cywilizowane".

Komisja uważa, że w definicji zbrodni komunistycznych znajduje się określenie "funkcjonariusz państwa komunistycznego", które może podlegać dowolnej wykładni. W związku z tym komisja proponuje zdefiniowanie jego zakresu pojęciowego. Proponuje, aby uściślić, że jest to funkcjonariusz publiczny - wiem, kto to jest funkcjonariusz publiczny, ponieważ definicję znajdę w kodeksie karnym - a także osoba, która podlegała ochronie prawnej równej ochronie funkcjonariusza publicznego, w szczególności funkcjonariusz państwowy i osoba posiadająca funkcję kierowniczą w organizacjach statutowych partii komunistycznych. Zostało to określone w następujący sposób.

Konstytucyjna zasada kierowniczej roli partii polegała głównie na tym, że decyzje o charakterze państwowym zapadały bardzo często, a nawet powiedziałabym, że zawsze, w gabinetach funkcjonariuszy pełniących funkcję kierowniczą w organach statutowych partii. Odpowiada to ochronie prawnej, która została tym funkcjonariuszom partyjnym nadana poprzez ustawy karne wówczas obowiązujące. W związku z tym, że ustawodawca już wtedy dawał wyraz rzeczywistej roli funkcjonariuszy partyjnych, która była równa roli funkcjonariuszy państwowych, uważamy, że odpowiedzialność tych osób jest taka sama. Dlatego mogą oni być objęci pojęciem "funkcjonariusz państwa komunistycznego".

Art. 3 mówi o zbrodniach przeciwko ludzkości, co odpowiada definicjom zawartym w naszej ustawie karnej i w dokumentach prawa międzynarodowego. Mówi się tutaj między innymi o poważnym prześladowaniu z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej, jeśli były dokonywane przez fukcjonariuszy publicznych albo przez nich inspirowane i tolerowane. Ponieważ to sformułowanie nie nawiązuje bezpośrednio do określeń, które się znajdują w kodeksie karnym, należy odwołać się do prawa międzynarodowego, zgodnie zresztą z konstytucją. Skoro Polska ratyfikowała określone dokumenty, to stanowią one źródło prawa. Pragnę powiedzieć, że w art. 1 Konwencji przeciwko Torturom oraz Innemu Okrutnemu, Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu jest wręcz zapis, który pozwala na to inspirowanie i tolerowanie, na ściganie tych funkcjonariuszy. Gdyby były co do tego jakiekolwiek wątpliwości, to mogę zacytować pewne dokumenty, które mam przy sobie. W tej chwili tylko to zaznaczam, ponieważ są to główne problemy dotyczące tej ustawy, podniesione w dyskusji.

Art. 4 mówi o biegu przedawnienia zbrodni komunistycznych, określając rozpoczęcie biegu przedawnienia na dzień 1 stycznia 1990 r. Znów wracam do daty 31 grudnia 1989 r. W pewnym sensie 1 stycznia 1990 r. jest umowną datą, ale niezupełnie, w tym bowiem okresie zniknęła z konstytucji kierownicza rola partii, a państwo stawało się coraz bardziej demokratyczne. Dlatego bieg terminu przedawnienia od 1 stycznia 1990 r. wydaje się najbardziej sprawiedliwą klauzulą.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła uzupełnić ten przepis poprzez utrzymanie zniesienia przedawnienia w wypadku rodzajowo określonych przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych, które są sprecyzowane w art. 105 §2 kodeksu karnego. Ten przepis znosi przedawnienie takich przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych, które dotyczą zabójstwa, ciężkiego uszkodzenia ciała, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu i pozbawienia wolności związanego ze szczególnym udręczeniem. Te rodzajowe postacie czynów są sprecyzowane w kodeksie karnym. Wskażę gdzie, jeżeli ktoś o to zapyta. Omawiany przepis znosił przedawnienia. W poprawce chodzi o to, żeby z tego przepisu nie wysnuwać takich wniosków, iż bieg przedawnienia poprzez tę ustawę należy traktować w inny sposób niż przez ustawę karną, żeby uniknąć takiej sytuacji, w której to przedawnienie będzie biegło w przypadku ciężkiego uszkodzenia ciała czy pozbawienia wolności ze szczególnym okrucieństwem, popełnionego przez funkcjonariusza publicznego będącego jednocześnie funkcjonariuszem państwa komunistycznego w rozumieniu art. 2 ustawy.

Art. 5 mówi o organach bezpieczeństwa państwa. Chcę tu zwrócić uwagę na ust. 3, który dotyczy nie tylko Polski, ale również okupantów, czyli od 17 września 1939 r. Związku Radzieckiego, a także organów III Rzeszy. Komisja proponuje poprawkę mającą właściwie charakter redakcyjny, a nie jakościowy, ponieważ nie było instytucji centralnej Służby Bezpieczeństwa, tylko jednostki organizacyjne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest sprawą oczywistą, że bezpośrednio to ministerstwo stanowiło instytucję centralną, a w związku z tym wystarczy wskazanie jednostek organizacyjnych. Uważamy, że będzie to bardziej prawidłowe z prawnego punktu widzenia.

Poprawka siódma, jeszcze do art. 4, jest poprawką tylko o charakterze redakcyjnym. Na razie ją pominęłam. W art. 4 ust. 3 mówi się o zbrodniach określonych w art. 2. Ponieważ w art. 2 mówi się wprost o zbrodniach komunistycznych, w związku z tym wystarczy przywołanie tego terminu, a nie odnoszenie się do artykułu, co czyni całą ustawę mniej czytelną.

Art. 6, o czym już wspomniałam, określa, kto jest osobą pokrzywdzoną, ale tylko w rozumieniu ustawy, dlatego - jak już zaznaczyłam - ta ustawa oprócz praw, które już przysługują wszystkim pokrzywdzonym przez działalność państwa totalitarnego, daje dodatkowe prawo: prawo do prawdy, dzięki dostępowi do informacji, które dotyczą tego człowieka, albo do informacji o bliskim, jeśli był pokrzywdzony, a już nie żyje. Chodzi o osoby, o których organy zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, czyli te osoby, które były inwigilowane, a dotyczące ich dokumenty były gromadzone w sposób tajny. I jest wyłączenie, które chyba w sposób oczywisty nie narusza żadnych norm konstytucyjnych ani prawa do prawdy. To dotyczy dostępu do teczek dla osób, które były w aparacie represji, albo osób, które następnie zostały funkcjonariuszami, pracownikami lub współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa. Nie zabiera się im żadnych innych praw związanych z wszystkimi innymi formami zadośćuczynienia. W końcu chodzi czasami o osoby, które do zostania współpracownikami skłoniono brutalnymi metodami w śledztwach stalinowskich czy później, przy wykorzystaniu, powiedziałabym, słabości czy kondycji ludzkiej. Zabiera im się tylko jedno prawo: prawo dostępu do tych dokumentów. Uważamy, że prawo do prawdy o losach jednostkowych to jeden rodzaj prawa pokrzywdzonego, ale nie wyczerpuje to katalogu tych praw. Jak już mówiłam, intencją ustawodawcy jest natomiast pozbawienie tego prawa osób, które mogłyby poprzez zaznajomienie się z własną teczką wykorzystać to wręcz przeciwko ustawie, bo po prostu wiedziałyby, jakimi dokumentami na ich temat dysponuje Instytut Pamięci Narodowej. W tym przepisie Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadza poprawkę, która jest związana z pewnymi określonymi prawami. W tym przypadku uważamy, że cesja praw, przysługująca w razie śmierci pokrzywdzonego najbliższej mu osobie, nie może przysługiwać osobom bliskim, gdy ze względu na stan zdrowia pokrzywdzony nie może skorzystać ze swoich uprawnień. Sądzimy tak, dlatego że ta osoba wchodzi wtedy w funkcję pokrzywdzonego. Jeśli on żyje, a na przykład nie można z nim nawiązać kontaktu, więc nie może on skorzystać z tych uprawnień, to może ustanowić pełnomocnictwo. Wtedy określona osoba działa w jego imieniu. I to zupełnie nie ogranicza praw pokrzywdzonego, który jeszcze żyje, natomiast uniemożliwia zarzut postawiony tej ustawie, że następuje cesja praw osoby żyjącej na drugą osobę tylko dlatego, że ta pierwsza ze względu na stan zdrowia nie może korzystać z tych praw. Mogłoby to spowodować pewne nadużycia, o których nie chcę tutaj mówić, ale które każdy prawnik może bardzo szybko przewidzieć. A kto jest osobą najbliższą przy cesji praw pokrzywdzonego? Mówi o tym art. 115 §11 kodeksu karnego; jest tu odniesienie. Jest to więc małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaci, osoby związane stosunkiem przysposobienia i konkubenci. Mówię to w tej chwili tylko dla większej czytelności ustawy, dla jej lepszego zrozumienia.

Jest tu poprawka do art. 7, który określa, co jest dokumentem. Poprawka ma charakter redakcyjny, ponieważ dokumentem jest każdy przedmiot lub zapis, o których mowa w art. 115 §14 kodeksu karnego, a nie "o którym". Bo gdyby stwierdzić, iż w ogóle każdy przedmiot jest dokumentem, to oczywiście ten przepis nie miałby żadnego znaczenia normatywnego. Oczywiście dokument musi mieć jeszcze inne cechy, o których mowa w art. 115 §14, nie może tylko być przedmiotem. Ze względu na swoją treść może stanowić dowód prawa lub stosunku prawnego lub okoliczności, która ma znaczenie prawne. Dlatego ta poprawka ma znaczenie dla prawa.

Rozdział 2 mówi o tworzeniu Instytutu Pamięci Narodowej. W skrócie już omówiłam jego strukturę. Komisja proponuje wykreślenie części ust. 3 w art. 8, zgodnie z którym organizację Instytutu Pamięci Narodowej określa statut, bo o tym mówi w art. 18 sama ustawa, a statut tylko ją uszczegóławia. Ponieważ kwestię dotyczącą uchwalania statutu przenieśliśmy dalej, to można ją przy art. 8 wyeliminować.

Następne poprawki dotyczą prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Zgodnie z ustawą prezesa instytutu powołuje i odwołuje Sejm na wniosek kolegium Instytutu Pamięci. Dalszy przepis mówi o powoływaniu tego kolegium również przez Sejm. Uważamy, że ranga tej osoby, która kieruje całym instytutem i która konstytucyjnie jest umiejscowiona bardzo wysoko, wymaga wprowadzenia takiej poprawki, że tego prezesa wybiera Sejm za zgodą Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Senator, sprawozdanie powinno trwać dwadzieścia minut, a boję się, że zajmie pani więcej czasu. Prosiłbym, żeby mówić bardziej zwięźle.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale pan marszałek może przedłużyć czas.)

Mogę.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie ma sprawozdawcy innych komisji i dlatego uważam, że ranga tej tak ważnej sprawy wręcz wymaga przedłużenia, a nie ograniczenia czasu.)

Ranga tak. Dlatego zwracam uwagę, żeby mówić bardziej zwięźle.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Może to Senat przegłosować.)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jeśli chodzi o art. 11 dotyczący prezesa, to komisja uważa, że oprócz przesłanek negatywnych musi on mieć przesłanki pozytywne, podobnie jak w przypadku kolegium instytutu, które go wybiera. W związku z tym w poprawce osiemnastej komisja proponuje, aby prezes również wyróżniał się wysokimi walorami moralnymi oraz wiedzą przydatną w pracach instytutu. Jeśli chodzi o przesłanki negatywne, to pragnie ona uzupełnić przesłanki ustawowe o sędziego. Mamy tu do czynienia ze zmianą, ponieważ ustawa określała tylko sędziego, który brał udział w wydaniu orzeczenia uchylonego na podstawie ustawy z 1991 r. Zważywszy na inne akty prawne, które w tej chwili już weszły lub wejdą w życie, uważamy, że to jest zbyt wąskie ujęcie. Skoro więc wkrótce będzie ustalony art. 6 prawa o ustroju sądów powszechnych, który to wprowadzi, należy to określić tak: "ani też sędzia, który orzekając uchybił godności urzędu sprzeniewierzając się niezawisłości sędziowskiej." Już teraz można w taki sposób wprowadzić tę przesłankę negatywną. Uważamy, że te warunki powinny być spełnione przez prokuratorów, pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, a także jego członków.

Zgodnie z kolejną poprawką, dotyczącą ust. 1 art. 10, kolegium Instytutu Pamięci Narodowej musi zgłosić kandydata spoza swojego grona.

Zmiana art. 13 dotyczy sprawy, która wydaje się być oczywista. Chodzi tu mianowicie o odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, co może nastąpić tylko wówczas, kiedy zostanie on skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwo. My dodajemy, że chodzi tu o przestępstwo umyślne ścigane z urzędu, bo w innej sytuacji można byłoby mnożyć różne postępowania z oskarżenia prywatnego po to tylko, aby uniemożliwić działanie instytutu. Mówienie o przestępstwie umyślnym ściganym z urzędu jest podkreśleniem - powiedziałabym - rangi tego przestępstwa. To samo dotyczy członkostwa w kolegium Istytutu Pamięci Narodowej, które ustaje wskutek podobnego skazania.

Kwestia immunitetu prezesa była określona w art. 14. Powołując się na już istniejące immunitety, zapisane w ustawie o danych osobowych, określamy go w sposób bardziej precyzyjny. Prezes tylko wówczas może być pociągnięty do odpowiedzialności, jeżeli zostanie ujęty na gorącym uczynku bądź jeżeli jego zatrzymanie i aresztowanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. Immunitet polega oczywiście na tym, że bez uprzedniej zgody Sejmu nie może być on pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

W kolejnej poprawce komisja proponuje, aby Sejm wybierał członków Instytutu Pamięci Narodowej spoza swojego grona, ponieważ ustawa wskazuje, że nie można łączyć tych funkcji z mandatem posła i senatora. Aby nie było tak, że osoba obecnie bardzo zaangażowana w życie polityczne stanie się członkiem kolegium, które nie powinno podlegać takim bezpośrednim emocjom politycznym, Sejm winien wybierać członków instytutu spoza swego grona. Stać się tak powinno przynajmniej dlatego, by uniemożliwić stawianie jakichkolwiek zarzutów wobec takiej osoby ze względu na jej poprzednie zaangażowanie polityczne.

Jeśli chodzi o odwołanie członka instytutu, to uważamy, że to nie kolegium powinno go odwoływać, lecz również Sejm na wniosek kolegium przyjęty większością 2/3 głosów jego ustawowego składu. Może to nastąpić w przypadku, gdy chodzi o długotrwałą chorobę, ułomność lub upadek sił. Chodzi o to, żeby te okoliczności podlegały bardzo dokładnej kontroli, co zapewni osobom, które pełnią tak ważne funkcje, poczucie bezpieczeństwa i niemożność odwołania z uwagi na jakieś osobiste anse wewnątrz samego kolegium.

Gdy chodzi o powołanie zastępców, to wyjmując tę kwestię ze skreślonego przedtem artykułu, dodaliśmy ją do art. 16, bo uważamy, że tutaj jest mowa o wykonywaniu funkcji prezesa, a w ramach tej funkcji mieści sie powołanie nie więcej niż trzech zastępców.

Poprawka w art. 18 polega tylko na nadaniu Narodowi Polskiemu odpowiedniej rangi poprzez użycie dużych liter. Sądzę, że pojawienie się w ust. 2 tego artykułu małych liter było pomyłką.

Następną ważną sprawą jest kwestia obowiązku milczenia, jeśli chodzi o pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Uważamy, że nie są oni obowiązani zachowywać w tajemnicy wszystkiego, ponieważ są również sprawy związane z codziennym bytowaniem i sprawy nieistotne z punktu widzenia państwa. W związku z tym sformułowanie: "wszystko, o czym powzięli wiadomość w związku z zatrudnieniem w Instytucie Pamięci" zastępuje się sformułowaniem "sprawy, o których powzięli wiadomość ze względu na stanowisko służbowe, o ile naruszałoby to tajemnicę państwową lub służbową albo dobra osobiste osób trzecich". Myślę, że taka była intencja autorów ustawy. I to temu odpowiada, ale nie wskazuje na to, że tajemnicą objęte jest absolutnie wszystko.

Jeżeli chodzi o art. 22 i ujawnienie, to uznaliśmy, że nie można dać prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej prawa określania wiadomości, które stanowią tajemnicę państwową, bo to jest unormowane innymi przepisami. Ograniczono ten przepis do możliwości zezwolenia na ujawnienie tajemnicy państwowej lub służbowej oraz do udostępnienia dokumentów określonej osobie lub instytucji, jeżeli zachowanie tajemnicy uniemożliwiałoby wykonanie zadań Instytutu Pamięci Narodowej wskazanych w ustawie. Tu jest bardzo dokładne określenie zakresu możliwości działania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

W sposób bardziej odpowiadający funkcji kolegium instytutu został sprecyzowany art. 23. Trzeba powiedzieć wprost, bo tutaj jest na to miejsce, że takie są jego główne zadania: uchwala ono statut, czyli prawo wewnętrzne instytutu; zajmuje stanowisko w sprawie przejęcia do zasobu archiwalnego, bo za to odpowiada prezes; zatwierdza zasady gromadzenia, porządkowania, opracowywania dokumentów, zasady wglądu w dokumenty i zasady ustalania priorytetów w sprawach wniosków - uważamy, że powinny być one zatwierdzone kolegialnie - ocenia politykę ścigania przez Instytut Pamięci Narodowej przestępstw i programy badawcze w zakresie opracowywania. To wszystko zawiera teraz art. 23. Uważamy, że takie sformułowania będą bardziej czytelne.

Konsekwencją wprowadzenia poprawki, zgodnie z którą również Senat uczestniczyłby w wyborze prezesa, jest nałożenie na prezesa obowiązku składania informacji nie tylko Sejmowi, ale także Senatowi. Uznaliśmy tu - to jest poprawka trzydziesta pierwsza - że odrzucenie tej informacji większością 2/3 głosów ustawowego składu Sejmu i Senatu powoduje odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Uważamy, że tego typu kontrola ze strony organu, który powołuje prezesa, jest niezbędna. Wskazuje ona po prostu na to, co również wynika z logiki tej ustawy, że parlament, odbierając tę informację, ma prawo do jej oceny. Większość natomiast, 2/3 ustawowego składu Sejmu i Senatu, jest tak znacząca, że trudno wyobrazić sobie, żeby to prawo mogło być uznane za nadużycie.

Zdaniem komisji, rozdział 3 powinien zmienić tytuł, bo dotychczasowy zawiera pojęcie archiwum, co sugeruje pewną stagnację - jak gdyby chodziło tu o organizację archiwum, które jest biurem. To nie jest tak, ponieważ chodzi o gromadzenie dokumentów. Zresztą zgodnie także z art. 1 i z innymi tytułami rozdziałów, na przykład z tytułem "Udostępnianie dokumentów", uważamy, że określeniem bardziej słusznym będzie "Gromadzenie dokumentów".

Jeśli chodzi o sposób gromadzenia tych dokumentów, komisja uważa, że nie można pozostawić dotychczasowego brzmienia, mianowicie, że nie później niż w terminie dziewięćdziesięciu dni wszystkie zobowiązane w art. 25 organy przekażą do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej... Rzeczywiście musi to być taki tryb przekazania, który umożliwiłby kontrolę nad tymi dokumentami, a nie tylko gromadził je w jednym miejscu bez możliwości wyczerpania tego terminu. Uznaliśmy, że dla tych organów musi być określony termin, ale nie dotyczący przesłania bezpośrednio, należy zmniejszyć ten pierwszy termin do sześćdziesięciu dni. W sumie to i tak będzie dziewięćdziesiąt dni, bo w ciągu trzydziestu dni ustawa wejdzie w życie - wtedy organy będą obowiązane do przygotowania do przekazania zasobu archiwalnego. To, w jaki sposób one to przygotują, jest już ich sprawą. W każdym razie musi być pełna gotowość do przygotowania dokumentów do przekazania. Uzupełnieniem tego są terminy, czyli poprawka trzydziesta szósta i trzydziesta siódma, które mówią, że prezes instytutu wyznacza tym organom terminy przejęcia dokumentów, a potem przyjmuje je sukcesywnie, a nie jednego dnia od wszystkich. A jeśli chodzi o dokumenty, które mogą funkcjonować z racji ich specyfiki - chodzi o dokumenty, które znajdują się w sądach, w ministerstwie na przykład, dotyczą weryfikacji sędziów czy spraw odszkodowawczych, czy dokumenty, które znajdują się w archiwach - to prezes instytutu w porozumieniu z organami wyznacza ten termin tak, aby zapewnić ciągłość funkcjonowania zasobu archiwalnego. Uważamy, że wręcz konieczne jest, żeby była ciągłość i że kwestie szczegółowe będą unormowane jeszcze potem w statucie.

Jest jeszcze ważne uzupełnienie, jeśli chodzi o prezesów sądów powszechnych, dotyczy tego, by przekazali oni wszystkie akta spraw osób represjonowanych z motywów politycznych, bo dotyczy to tylko akt spraw, których orzeczenia zostały uchylone na podstawie ustawy; to dotyczy tylko zbrodni, przestępstw w czasach stalinowskich. Przekazanie akt spraw osób represjonowanych z motywów politycznych jest wręcz konieczne dla oceny pktu 1, tych innych represji, czy w związku z represjami.

Zmiana nastąpiła, jeśli chodzi o określenie szefów prokuratur. Jest to zmiana potoczna, nie prawna. W związku z tym uznaliśmy, że są to prokuratorzy kierujący powszechnymi i wojskowymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury. Również w ust. 1 pkcie 6 nie ma akt spraw byłej PZPR, tylko po prostu są akta byłej PZPR, bo PZPR nie prowadziła niczyich spraw, w związku z tym słowo "spraw" należy wykreślić.

Również jest poprawka do ust. 5, że ministrowie spraw wewnętrznych, szef Urzędu Ochrony Państwa i minister obrony narodowej mogą wykonać dla siebie kopie części akt - skoro mogą części, to mogą wykonać kopię każdej części. W związku z tym również należy to zmienić, żeby te kopie akt nie były wykonywane "dla siebie", ale na potrzeby urzędu. Oczywiście nie jest to, że tak powiem, przywilej ministra, że może wykonać kopie dla siebie, lecz na potrzeby urzędu.

Jeśli chodzi jeszcze o art. 26, to tam wszędzie, gdzie jest mowa o archiwum, chodzi o zasób archiwalny. Ponieważ nie jest to jakieś tam archiwum, ma ono charakter wyodrębnionej jednostki, ale zgodnie z prawem jest to zasób archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej. W związku z tym ta poprawka powoduje szereg innych poprawek o charakterze redakcyjnym.

W art. 28 ważne jest to, że nie tylko ten, kto posiada dokumenty, ale każdy, kto posiada je bez tytułu prawnego, jest obowiązany do ich wydania, bo właściciel jest również posiadaczem dokumentów i dlatego w ust. 2 jest dodane, że właściciel lub osoba, która ma tytuł prawny do posiadania dokumentów - bo oczywiście ona ma wtedy własny tytuł prawny, ale w związku z nim nie może ich wydać - powinna wydać je dla sporządzenia kopii. Dlatego też ważne jest, żeby to zmienić.

W art. 28 wyraz "poszkodowanym" należy dla jednolitości zastąpić "pokrzywdzonym", zaś w art. 30 skreślić wyrazy "przez działalność organów bezpieczeństwa państwa", bo oczywiście chodzi o pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy, a nie w ogóle o pokrzywdzonego przez działalność organów bezpieczeństwa państwa, która może wyrządzić większą krzywdę.

Jeśli chodzi o pełnomocnictwo, to dodaliśmy zastrzeżenie, że "pełnomocnikiem nie może być osoba, która była funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa". Bo osoba, która nie ma prawa wglądu w archiwum, nie może również ubiegać się o to, żeby mieć do nich dostęp w formie pełnomocnictwa. Uważamy, że taka osoba nie może być pełnomocnikiem, jak również taka, która denuncjowała pokrzywdzonego, na przykład osoba z rodziny. Wiemy o tym na przykładzie akt STASI - mąż ujawnił, że denuncjowała go żona, więc taka żona nie mogłaby być pełnomocnikiem. Daliśmy to prawo osobie, która ma stałe miejsce zamieszkania za granicą. Musi ona osobiście złożyć wniosek w polskiej placówce konsularnej, jej podpis musi być uwierzytelniony przez kierownika tej placówki, inaczej nie miałaby praktycznie możliwości złożenia takiego wniosku. Może ona też ustanowić pełnomocnika, ale wniosek powinien być złożony osobiście, bo tak stanowi ustawa.

Uważamy również, że należy powiększyć prawa pokrzywdzonego, o których mowa w art. 33, i wydać mu z zasobu archiwalnego instytutu pamięci przedmioty, które w momencie utraty stanowiły jego własność lub były w jego posiadaniu. Mogą to być książki czy inne przedmioty, które jako dowód jakiejś działalności politycznej zostały zatrzymane. Jeśli się jeszcze tam znajdują, to należy je wydać. Nie stwarza to automatycznie żadnej przesłanki do żądania z mocy tej ustawy odszkodowania za utracone przedmioty, lecz jest sprawą bardziej techniczną - jeżeli znajdują się one w zasobie archiwalnym, należy je wydać.

Dostęp do materiałów, który reguluje art. 38, został sprecyzowany przez komisję w ten sposób, że funkcjonariusze służb specjalnych, aby uzyskać dostęp, muszą mieć upoważnienie szefa Urzędu Ochrony Państwa i muszą działać w granicach tego upoważnienia. Jest to ograniczenie, powiedziałabym, możliwej dowolności w dostępie funkcjonariuszy służb specjalnych do tych akt, określone w ten sposób, że: w ramach ich zadań ustawowych i tylko po zawiadomieniu prezesa. Uważamy, że musi to być kontrola samego szefa Urzędu Ochrony Państwa i to on decyduje, że mogą oni uzyskać dostęp tylko w zakresie potrzebnym do wykonania tych zadań, czyli w zakresie upoważnienia.

Jeśli chodzi o możliwość zastrzeżenia na pewien czas dostępu do dokumentów, to uważamy, że potrzebny jest - choć to wynika również z istoty tej ustawy - wręcz dodatkowy zapis, mianowicie: "przepis art. 39 nie ogranicza uprawnień sądu w postępowaniu lustracyjnym i rzecznika interesu publicznego". Chodzi o te podmioty, które działają w postępowaniu lustracyjnym. Uważamy, że w tym przypadku taki przepis należy dodać - aczkolwiek nie wynika to wprost z tej ustawy.

Dalsze poprawki mają charakter bardziej prawnie sprecyzowany i nie zmieniają sensu przepisów.

Ważna jest poprawka do art. 56, którą wprowadzono w związku z licznymi zastrzeżeniami dotyczącymi naruszenia prawa do wolności słowa. Jest to związane między innymi z pismem na ten temat, które otrzymaliśmy od władz stowarzyszenia dziennikarzy, nie mogę w tej chwili go znaleźć... I uważamy...

(Senator Marek Waszkowiak: Centrum monitoringu.)

Tak, od tego centrum monitoringu. Mam to pismo, ale akurat w tej chwili nie mogę go znaleźć. Chodzi o to, żeby nie ograniczać wypowiedzi, które mają charakter oceniający wydarzenia. Tu chodzi o publiczne i wbrew faktom zaprzeczenie zbrodniom. I chociaż już sam przepis mówi wręcz o winie umyślnej - zaprzeczeniu zbrodni wbrew faktom, czyli trzeba udowadniać, że te fakty są znane - to uznaliśmy, że po to, żeby ten przepis był jasny, "wprowadzimy" przestępstwo tak zwane kierunkowe, to znaczy, że kto w zamiarze wprowadzenia w błąd rozpowszechnia informacje zaprzeczające zbrodniom... To jest bardzo trudne do udowodnienia, ale można to udowodnić, i chroni te osoby, które tylko oceniają fakty. Skazać będzie można je tylko w tym wypadku, jeżeli udowodni się im zamiar wprowadzenia w błąd. To jest instytucja znana z różnych innych przepisów kodeksu karnego, tak więc proces dowodzenia w sądach jest znany. Tutaj chodzi przede wszystkim o uniemożliwienie zaprzeczania faktom przez sprawców tych faktów.

W związku z tym, jeżeli będzie fakt, bo nie chodzi o jego ocenę, to zaprzeczanie zbrodniom publiczne i wbrew tym faktom podlega grzywnie. Nie jest to naruszenie żadnego prawa konstytucyjnego, bo istnieje prawo do prawdy. Nie ma zagwarantowanego konstytucyjnie prawa do kłamstwa, bo kłamstwo jest świadomym zaprzeczeniem prawdzie, a nie omyłką. Dlatego uważamy, że przez wprowadzanie takiej postaci czynu z zamiarem nie tylko bezpośrednim, ale kierunkowym - czyli jest to czyn odpowiednio kwalifikowany przez zamiar wprowadzenia w błąd - ten artykuł będzie mógł funkcjonować zgodnie z oczekiwaniami wszystkich.

Następne poprawki są związane ze zmianą obowiązujących przepisów odnośnie do treści całej ustawy. Wprowadzają pewną poprawność, nie zmieniając jakości ustawy.

Ważne jest zmiana dotycząca art. 72, mianowicie, że w działalności instytutu pamięci, określonej w art. 1, dozwolone jest przetwarzanie danych osobowych, o których mowa... I tu proszę o uwzględnienie autopoprawki. Kiedy bowiem wprowadzano tę poprawkę, nie dysponowaliśmy tekstem art. 6, mieliśmy tylko wiadomość o nim. Należy zatem wykreślić art. 6 mówiący tylko o tym, co to są dane osobowe, a chodzi o dane osobowe, o których mowa w art. 27 - które można przetwarzać. Zakres tych danych jest bardzo szeroki, uważam więc, że z uwagi na konieczność ścigania zbrodni można je przetwarzać bez zgody i wiedzy osoby, której dotyczą.

W trochę inny sposób proponujemy uregulowanie kwestii wejścia w życie ustawy. A to znaczy, że pozostaje zapis o wejściu w życie ustawy w terminie trzydziestu dni od ogłoszenia. Uważamy jednak, że z tą chwilą traci moc ustawa - i to jest nasz art. 73 - o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Zmienia się zatem automatycznie art. 64, ponieważ uważamy, że jakaś ustawa z chwilą złożenia ślubowania nie może tracić mocy. Jeśli bowiem ustawa traci moc, to trzeba wyraźnie ustalić termin, a wiemy, jaki był cel takiego sformułowania art. 64. Chodziło o to, żeby do czasu rozpoczęcia działalności Instytutu Pamięci Narodowej nie przerywała swojej działalności Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. I w związku z tym istnieje ona nadal. Uważamy, że jeżeli postawi się tę komisję w stan likwidacji, to likwidator, którego powołuje minister sprawiedliwości, będzie jeszcze stopniowo zbierał te materiały, które przyjdą do komisji i nie będzie żadnej istotnej przeszkody w działalności organów, które ścigają zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu.

Tak wygląda zakres tych poprawek. Z uwagi na ograniczenie czasowe niektóre problemy może niezbyt dokładnie przedstawiłam, ale myślę, że przy okazji pytań będę mogła jeszcze to uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, podczas prezentowania sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności były zgłaszane uwagi co do czasu wypowiedzi senator Boguckiej-Skowrońskiej. W związku z wagą przedmiotu debaty, zezwoliłem - w myśl art. 40 ust. 1 Regulaminu Senatu - na czas przemówienia dłuższy niż dwadzieścia minut.

Odrębną jednak sprawą, do indywidualnej oceny pani sprawozdawcy i państwa senatorów, jest zagadnienie, czy prezentowaną treść sprawozdania można było zawrzeć w nieco krótszym czasie. Moja indywidualna ocena jest taka, że można było. I stąd jako prowadzący obrady Senatu mam obawy, czy niezbyt liberalnie posługuję się Regulaminem Senatu. Proszę jednak Wysoką Izbę o wyrozumiałość.

Pani Senator, proszę o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senator sprawozdawcy?

Senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać, czy komisja debatowała i zastanawiała się nad trwającą dziewięć lat kadencją instytutu, bo jeżeli tak, to dlaczego akurat trwała ona dziewięć lat. Chciałbym to usłyszeć.

I mam jeszcze jedną uwagę albo pytanie. Jeżeli do siedemdziesięciu trzech artykułów dołożono sześćdziesiąt sześć poprawek, to wskazuje, że projekt ustawy nie jest zbyt starannie przygotowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zadawanie pytań. Pierwsze było pytanie, ale potem to po prostu była refleksja, a na to jest miejsce w czasie debaty.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Kadencja dziewięciu lat jest związana z tym, żeby zapewnić ochronę kolegium przed, powiedziałabym, związkiem z kadencyjnością innych organów. Chodziło o to, żeby to był czas dłuższy niż na przykład czas trwania dwóch kadencji parlamentu.

Chcę zwrócić uwagę, że kadencja prezesa instytutu trwa siedem lat. Jeżeli będą jakieś poprawki, to będziemy się zastanawiać nad ich merytoryczną racją. Uznaliśmy, że to jest słuszne bez głębszych rozważań na ten temat.

Jeśli natomiast chodzi o poprawki, to dużo z nich ma charakter redakcyjny. Uważam, że jeżeli można ulepszyć ustawę, to należy to zrobić. Nie należy natomiast wysuwać w związku z tym pochopnych wniosków w ogóle co do sensu tej ustawy, bo to nie ma nic wspólnego z jej prawnym doprecyzowaniem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy są pytania?

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wielce Szanowna Pani Sprawozdawco, której wysłuchałem z dużą uwagą, aczkolwiek nie bez wyrzeczeń: czy szanowna komisja zapoznała się z opinią na temat projektu ustawy czy ustawy profesora doktora habilitowanego Jana Widackiego z Krakowa? Czy ta opinia znana była komisji? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Była znana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy są następne pytania do pani senator?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jeżeli pan senator ma pytania związane z tą opinią, to proszę je zadać.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, nie spełnię pani prośby.)

Nie ma więcej pytań?

Proszę bardzo, senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Pani Senator, w art. 1 pkcie 1a są wypunktowane różnego rodzaju zbrodnie. Między innymi są tam wymienione zbrodnie nazistowskie, komunistyczne i inne przestępstwa będące zbrodniami przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodniami wojennymi. Czy w kategorii zbrodni umieszczonych w trzecim akapicie mogą się znaleźć na przykład zbrodnie UPA popełnione na narodzie polskim w latach czterdziestych na Wołyniu i Podolu?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak jest. To bardzo szeroki zapis.

(Senator Witold Kowalski: Czy jest to pojemny zapis?)

Zakres tego zapisu ma charakter podmiotowy i określa, że chodzi tu o zbrodnie popełnione na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w określonym czasie. Zakresem przedmiotowym tego zapisu są zbrodnie nazistowskie, komunistyczne, zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne. Pojęcie zbrodni nazistowskich odpowiada, powiedziałabym, sformułowaniom zawartym w konstytucji, w której znajduje się to określenie. Określenie to ma charakter ideologiczny, gdyż nie można mówić tylko o zbrodniach hitlerowskich czy stalinowskich. Mówimy "zbrodnie nazistowskie", "zbrodnie komunistyczne", które to pojęcia mają szerszy zakres niż pojęcia "zbrodnie stalinowskie" i "zbrodnie hitlerowskie". Zatem zakres tego zapisu jest szeroki. Kodeks karny definiuje również pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości. Chodzi tu o art. 117 i następny w rozdziale 16 kodeksu karnego, który mówi o przestępstwach przeciwko pokojowi, ludzkości i przestępstwach wojennych.

Warto zwrócić uwagę na fakt, że ustawa ta nie wprowadza nowej formy ścigania ludzi odpowiedzialnych za te przestępstwa, to znaczy, nie rozszerza zakresu tych form. Ona określa tylko przedmiotowy zakres badania zbrodni, ale zarzuty muszą być postawione na podstawie określonych przepisów innej ustawy karnej. To nie jest ustawa karna. To prawda, że zawiera ona przepisy karne - chodzi mi o przepisy końcowe - na przykład art. 56, mówiący o "kłamstwie oświęcimskim", ale nie ma w niej innych przepisów karnych. W każdym razie nie ma ich w przepisach początkowych.

(Senator Witold Kowalski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i prezydenckim projektem ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister członek Rady Ministrów Janusz Pałubicki, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej do prezentowania swojego stanowiska w tej sprawie upoważnił sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Marka Siwca oraz podsekretarza stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marka Dukaczewskiego.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać upoważnionych przedstawicieli rządu i prezydenta, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu lub prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Ministrze, proszę bardzo. Pan minister Janusz Pałubicki.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uwzględniając zmiany obejmujące nasz kraj, które cechuje przelewanie dotychczasowych uprawnień państwa na obywateli, rząd zaproponował ustawę zrywającą z dotychczasowym systemem opieki prawnej nad ludźmi odpowiedzialnymi za prześladowania obywateli. Taka opieka jest bowiem ciągle wbudowana w nasz system prawny. Zwłaszcza najcięższe prześladowania z końca lat czterdziestych i początku lat pięćdziesiątych, wówczas z wiadomych powodów chronione przed ujawnieniem przez tych, przeciwko którym były skierowane i przed całym społeczeństwem, dzisiaj w majestacie prawa tego państwa są traktowane jako niezwykle cenny zasób państwa mający znaczenie dla jego bezpieczeństwa. Są one tak cenne, że ani sąd, ani prokurator nie mają prawa dostępu do nich. Jednym wyjątkiem, wymagającym zastosowania specjalnej procedury, jest zabójstwo człowieka, ale najpierw trzeba wiedzieć, że zabójstwo to było popełnione przez służby bezpieczeństwa. Jeżeli się tego nie wie, to ta procedura jest praktycznie niemożliwa do uruchomienia.

Pozbierane dokumenty zawierają bardzo dużo brudów, są tam informacje o przestępstwach i zbrodniach. Z punktu widzenia prawa człowieka do dostępu do sprawiedliwości nieudostępnianie zainteresowanym tych dokumentów stanowi państwową ochronę przestępczości przed ujawnieniem jej przez obywateli. Chcemy to zmienić. Chcemy to zmienić tak, by każdy mógł dotrzeć do dotyczących go materiałów. Jednak nie każdy będzie miał do nich jednakowy dostęp. Ci, którzy byli pokrzywdzeni, mieliby prawo dostępu do wszystkiego, co ich dotyczy, oraz do dowiedzenia się, kto był ich krzywdzicielem. Dopiero to prawo stawia ich bowiem na równorzędnej z krzywdzicielami pozycji prawnej. Sądzimy, że z tego powodu najwięcej zgłoszeń do wbudowanej w instytut prokuratury będzie dotyczyło zidentyfikowania przestępstw przez pokrzywdzonych.

Inne możliwości dostępu do tych materiałów będą mieli ci, którzy byli aktywnymi uczestnikami systemu krzywdy. Nie odbiera im się prawa dostępu w przypadku, gdy będzie chodziło o ochronę ich własnego interesu prawnego. Ktoś, kto był funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem służb bezpieczeństwa, ma prawo zgłosić się do instytutu i po złożeniu stosownego oświadczenia, mówiącego o jego statusie, otrzyma informację, jakiego rodzaju dokumenty tam się znajdują. Nie będzie miał prawa dostępu do tych dokumentów, ale będzie wiedział, co może zgłosić na przykład prokuratorowi. Może to być dokument świadczący o popełnieniu przestępstwa na nim czy na kimś z jego bliskich. W takim przypadku prokuratura może uruchomić procedurę umożliwiającą zażądanie dostępu do tych dokumentów. Gdyby się okazało, że rzeczywiście świadczą one o krzywdzie uczynionej funkcjonariuszowi, to wtedy taki człowiek, jako osoba poszkodowana i zgłaszająca ten fakt prokuraturze w ramach trybu postępowania karnego, ma prawo do dostępu do tych materiałów. Oznacza to, że jakiekolwiek przestępstwa popełnione na funkcjonariuszach, pracownikach i współpracownikach nie pozostaną ukryte i nie będą wyłączone spod władzy wymiaru sprawiedliwości, tak jak to jest w tej pory. Jednak takie osoby nie otrzymają takiego dostępu do tych dokumentów, który bym nazwał dostępem spowodowanym własną ciekawością, bo one z reguły miały jakiś dostęp, tylko niewykluczone, że nie pamiętają o wszystkim.

Zabezpieczenia na wypadek pojawienia się innych sytuacji przewidziane są w zapisie mówiącym o karaniu za złożenie fałszywego oświadczenia o swoim statusie. Zapis ten wprowadzono po to, żeby uniemożliwić oszukiwanie w ramach ustawy lustracyjnej. Gdyby nie było tego zabezpieczenia, każdy zainteresowany mógłby się zgłosić i zapytać: czy są dokumenty? Nie ma? Świetnie, to mogę wpisać do oświadczenia lustracyjnego. Niekoniecznie jest to zgodne z prawdą, lecz to wolę tam mieć.

Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej zawiera zabezpieczenia uniemożliwiające fałszowanie informacji w oświadczeniach lustracyjnych. Tworzy ona rozwiązanie instytucjonalne w trzech pionach organizacyjnych związanych z trybem działalności.

Pierwszy i najważniejszy to udostępnianie dokumentów poszkodowanym. Największy wysiłek został podjęty po to, aby udostępnienie to nastąpiło jak najprędzej, jak najpełniej i jak najrzetelniej. Jak najprędzej przede wszystkim ze względu na to, że prawdopodobnie każdego miesiąca umierają dziesiątki tysięcy ludzi, którzy mogliby z tego prawa skorzystać, ale państwo im go dotąd nie przyznało. W trakcie prac komisji pan Chrzanowski powiedział mi, że do września tego roku umarło czternastu członków jego oddziału. Wynika z tego, że zwlekanie i opóźnianie oznacza nie tylko brak dostępu do prawdy, ale jeszcze coś innego, a mianowicie mechanizm niesprawiedliwości i krzywdy serwowanej przez państwo tym ludziom, którzy zostali skrzywdzeni najczęściej za swoje poglądy, a czasem też za działalność na rzecz niepodległej Polski.

Drugi pion, ewidentnie powiązany z pierwszym, to wydzielona prokuratura, w pewnym sensie podobna do wojskowej, ale zajmująca się dawnymi sprawami, a więc tymi, które w normalnej prokuraturze są zawadą w normalnym postępowaniu. Dotyczą one bowiem spraw sprzed kilkudziesięciu lat, a więc oznaczają rozpoznawanie świadków po pseudonimach, szukanie ludzi, których wymiotło w różne strony świata. Z punktu widzenia wydajności pracy prokuratorskiej zajmowanie się tymi sprawami wiąże się z reguły z narażaniem się na znaczne opóźnienia oraz na uwagi przełożonych, że praca idzie niedobrze. Nie mówiąc już o tym, że wielu prokuratorom zdarza się, iż nie potrafią rozróżnić strażnika od kapo. Może to i szczęście, że nasze czasy nie dostarczają im tej wiedzy, ale niedobrze dla spraw, w których może to stanowić istotne rozróżnienie.

Trzecim pionem organizacyjnym jest pion zadań edukacyjnych związanych z wiedzą przeznaczoną dla społeczeństwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co miało zostać na zawsze tajne, jak jest to dzisiaj w przepisach, informacje o tajnym charakterze, tajnym specjalnego znaczenia, to po prostu dziura w naszej pamięci. I to nieprzypadkowa, zorganizowana i metodycznie osłonięta. Wiele osób, których dotknęła działalność organów bezpieczeństwa, zna swój los, ale tylko z tego, co ich dotknęło w widomy sposób. Nie wiedzą tego, że ich los bywał często organizowany w tajny sposób przez otoczenie. Na przykład odsuwała się od nich nagle rodzina, bo w wyniku rozsiewania pogłosek o tym, że są wielokrotnymi gwałcicielami dziewczynek, uważała ich za osoby, z którymi nie należy utrzymywać stosunków. A wszystko to tylko po to, żeby wytrącić te osoby poza otoczenie społeczne i rodzinne, w którym mogły uzyskiwać pomoc, opiekę i wsparcie. O takich rzeczach ludzie nie wiedzą, nawet w wypadku siebie samych. Uczynienie tego wiedzą publiczną poprzez badaczy i dziennikarzy stanowi również ważną część działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Udostępnianie informacji, w części dotyczącej badaczy i dziennikarzy, ma polegać według tego projektu na dawaniu im dostępu do rzeczy dotyczących ogólnie instytucji, czy też korespondencji, natomiast nie będzie to udostępnianie danych dotyczących osób pokrzywdzonych - z dwoma wyjątkami. Jeden dotyczy sytuacji, kiedy sam pokrzywdzony zechce to udostępnić konkretnej osobie albo w ogóle komukolwiek, kto chciałby się z tym zapoznać. Drugi wypadek byłby możliwy, gdyby ze względu na znaczenie sprawy dla wiedzy publicznej potrzebne było ujawnienie spraw związanych z działaniami wobec konkretnego człowieka. Po anonimizacji danych, pozbawieniu dokumentów cech dających możliwość identyfikacji człowieka lub jego otoczenia, mają być one udostępniane, żeby cały naród mógł wiedzieć, czego miał być pozbawiony w taki sposób. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zaraz zobaczymy. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pan Marek Dukaczewski, podsekretarz stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, chce zaprezentować stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marek Dukaczewski: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego
Marek Dukaczewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

U podstaw pracy nad dwoma dokumentami, które były skierowane do parlamentu, a mianowicie projektem prezydenckim, dotyczącym archiwum obywatelskiego, i projektem rządowym, dotyczącym Instytutu Pamięci Narodowej, leżały dwa zasadnicze elementy, co do których występuje pełna zgoda. Zarówno w projekcie prezydenckim, jak i rządowym mówimy o chęci udostępnienia obywatelom wszystkich zasobów archiwalnych. Drugi element, również wspólny, dotyczy tego, że popełnione zbrodnie w świetle obowiązującego w danym okresie prawa powinny być ścigane.

Sejm zalecił prace nad dwoma projektami skierowanymi do komisji. W trakcie prac okazało się, że nie uwzględniono żadnych elementów z projektu prezydenckiego, mimo wielokrotnie podnoszonych przez przedstawicieli pana prezydenta, jak również posłów, zastrzeżeń dotyczących takiego trybu postępowania. W trakcie pracy Komisji Nadzwyczajnej, kierowanej przez pana senatora Romaszewskiego, również zgłaszaliśmy nasze uwagi, między innymi na piśmie, dotyczące zastrzeżeń, jakie mamy do takiego kształtu projektu ustawy. Chciałbym przybliżyć Wysokiemu Senatowi zastrzeżenia, które zgłaszaliśmy zarówno w trakcie prac Sejmu, jak i senackiej Komisji Nadzwyczajnej.

Mamy ogromne wątpliwości, czy kategoria osób pokrzywdzonych jest tym, co powinno się znaleźć w deklaracji zawartej w obydwu dokumentach. Czy pokrzywdzonymi są wszyscy obywatele, czy też nie? Podstawowe pytanie brzmi więc tak: czy wszyscy obywatele będą mieli dostęp do swoich materiałów, czy tylko pokrzywdzeni? Skąd polski obywatel może wiedzieć, czy był pokrzywdzony? Ustawa tego nie określa, mówi tylko o udostępnianiu materiałów pokrzywdzonym. A skąd zwykły człowiek z ulicy ma wiedzieć, czy jakiekolwiek materiały na jego temat są gdziekolwiek przechowywane? W związku z tym musi być zrobiony ten pierwszy krok. Niestety, ustawa tego nie zapewnia.

Drugi element, również istotny, dotyczy samej kategorii pokrzywdzonych. Zgodnie z zapisami projektu ustawy osoby pokrzywdzone mają dostęp do wszystkich dotyczących ich materiałów, w tym również danych osobowych funkcjonariuszy, źródeł osobowych, czyli tych, którzy dokonywali zapisów lub powodowali ich powstawanie w teczkach.

Ale przecież doskonale wiemy, że w służbach specjalnych działały specjalne formacje, oddziały bezpieczeństwa, w przypadku MSW był to Zarząd Ochrony Funkcjonariuszy, który zbierał materiały praktycznie o każdym oficerze, w tym również zgodnie z zapisem projektu ustawy w sposób operacyjny. A więc funkcjonariusze, w świetle ustawy, są również pokrzywdzonymi, ale nie mają prawa dostępu do swoich materiałów, bo ustawa im tego zabrania, dlatego że są funkcjonariuszami.

Kolejny problem, który podnosiliśmy, kierując się względami bezpieczeństwa państwa. Czy ujawnienie danych funkcjonariuszy, które to dane są strzeżone ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej, a także z mocy decyzji Sądu Najwyższego, gdzie rozstrzyga się jednoznacznie, że dane identyfikujące funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu są tajne. I teraz te dane będziemy przekazywali osobom, które mogą je wykorzystywać w różny sposób. Te nasze zastrzeżenia również nie zostały uwzględnione.

Pojawia się jeszcze inny problem. Osoba, która ubiega się o dostęp do swoich danych, nie wie, czy jest osobą pokrzywdzoną. Z pełną wiarą przychodzi i mówi: nie byłem współpracownikiem, uważam się za osobę pokrzywdzoną. Tymczasem okazać się może, że wobec tej osoby prowadzone były przez kontrwywiad, cywilny czy wojskowy, działania operacyjne, ponieważ była w pewnym okresie podejrzana o współpracę z obcym wywiadem. Działania zostały zaniechane, ale dokumenty na temat tej osoby są. I teraz ta osoba, która być może jest powiązana z wywiadem, być może działa na szkodę naszego państwa, przychodzi do Instytutu Pamięci Narodowej, uzyskuje informacje na swój temat i dowiaduje się, że wobec niej były prowadzone działania operacyjne, czyli znalazła się w polu zainteresowania, czyli fakt jej współpracy może być znany. Poznaje także nazwiska osób, które dostarczały tych informacji. I te osoby, które kierowały się interesem państwa, ponieważ zainteresowany działał na przykład na szkodę przemysłu obronnego, być może nadal pracują w przemyśle obronnym, być może nadal są wykorzystywane jako źródła osobowe chroniące nasz wspólny dorobek. A my te dane ujawniamy.

Wysoki Senacie! Czy ktokolwiek oszacował koszty społeczne takiego ujawnienia? Co będzie, jeżeli obywatel posiądzie, jak chce ustawa, dane o osobach, które na niego donosiły? Czy podejmie jakieś działania na drodze formalnej, sądowej, czy może samodzielnie, we własnym zakresie?

Kolejny problem. Jakie dajemy gwarancje, w razie ujawnienia źródeł osobowych, które nadal są wykorzystywane, a takie fakty mogą mieć miejsce, że nie zostaną zerwane bardzo delikatne więzi łączące działające obecnie służby specjalne z dawnymi źródłami osobowymi? Dotyczy to szczególnie środowisk kryminalnych, gdzie znalezienie odpowiednich źródeł jest efektem wielu lat pracy. I to może być w prosty sposób spalone.

I ostatnia sprawa Wysoki Senacie, sprawa kosztów. Projekt prezydencki o archiwum obywatelskim zakładał pełne ujawnienie dokumentów z zastrzeżeniem tego, aby nie zostały przekazane dane identyfikujące funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu. I co równie istotne, archiwum obywatelskie miało działać w strukturach istniejących archiwów państwowych, z wykorzystaniem potencjału ludzkiego, który tam jest, z wykorzystaniem wiedzy tych ludzi oraz sposobów i metod, jakie stosują przy przeszukiwaniu archiwów. W tej chwili tworzymy Instytut Pamięci Narodowej, który będzie oddzielną strukturą, z oddzielnym systemem zatrudnienia, z oddzielną siatką płac. Koszty tego są ogromne. Czy w tej sytuacji, kiedy mamy tak wiele społecznych potrzeb, możemy decydować się na to, żeby przyjąć wariant, który pozwala na udostępnienie materiałów, ale jakim kosztem? Wariant przekazany przez pana prezydenta zapewnia to samo, ale przy minimalizacji kosztów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak).

Zgłosiliśmy w trakcie prac komisji sejmowej, i komisji senackiej również, nasze zastrzeżenia dotyczące trybu wyłaniania kolegium i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Uważaliśmy, że ze względu na wagę tej instytucji, na znaczenie problemów, którymi się będzie zajmowała, na wybór członków kolegium powinien mieć wpływ nie tylko Sejm, Senat, ale i prezydent. To nie zostało uwzględnione.

W propozycji, którą zgłosiliśmy podczas prac komisji senackiej, zawarliśmy kolejne rozwiązanie, proponując, aby Sejm dokonał wyboru członków kolegium spośród kandydatów zgłoszonych przez prezydenta. Przy tym lista kandydatów zgłoszonych przez prezydenta musiałaby być kontrasygnowana przez premiera. Mielibyśmy więc, przy wyborze kolegium instytucji, która może decydować o bardzo wrażliwych problemach, włączone dwa szczeble władzy wykonawczej i władzę ustawodawczą. Wzięło się to z naszej obawy, czy instytut w takim kształcie nie zostanie wykorzystany do celów politycznych. Te nasze uwagi również nie zostały uwzględnione. Usłyszeliśmy w odpowiedzi, że projekt ustawy pozwala na zgłaszanie kandydatów przez wszystkich, to znaczy, że każdy może zgłosić kandydata. Ale czy do tak ważnej instytucji może zgłaszać kandydatów każdy? A może jedna, wysoko postawiona osoba, na przykład pan prezydent? Ze względu na wagę tego instytutu.

Zgłaszaliśmy również wątpliwości mniejszej wagi, które w jakiś sposób w naszym odczuciu miały cywilizować ustawę. Niestety, z wyjątkiem jednej poprawki, nie zostały uwzględnione.

Chciałbym jeszcze, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, powiedzieć na zakończenie, że przy wszystkich wątpliwościach, które zgłaszaliśmy zarówno podczas obrad komisji sejmowej, jak i komisji senackiej, kierowaliśmy się opiniami specjalistów, ludzi, którzy reprezentują bardzo różne poglądy. I muszę powiedzieć, że te poglądy okazały się współbieżne z naszymi zastrzeżeniami. To również nie zostało uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję panu przedstawicielowi prezydenta.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować, krótkie, zadawane z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu, pana ministra, bądź do przedstawiciela prezydenta.

Pierwszy się zgłaszał pan senator. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście projekt ustawy...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo pana senatora. Przepraszam, ale proszę podać do kogo pan kieruje pytanie.

(Senator Ireneusz Michaś: Do ministra.)

Do pana ministra, bardzo proszę.

Senator Ireneusz Michaś:

Projekt ustawy powinien mieć w swoim tytule: Instytut Pamięci Narodowej. Dlaczego? Sprawozdawca powiedział, że mamy tutaj do czynienia z czterema funkcjami: gromadzeniem dokumentów, ściganiem zbrodni, ochroną danych obywatelskich i edukacją publiczną. Gromadzenie dokumentów...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam, proszę o zadanie tylko pytania, dobrze? Pytanie brzmi, czy należy stosować tę nazwę, czy tak? Takie jest pytanie?

Senator Ireneusz Michaś:

No, pani marszałek ogranicza mi wypowiedź, bo taki sposób zadawania pytań do niczego nie prowadzi. Nie uzyskałem odpowiedzi od sprawozdawcy i widzę, że nie uzyskam jej też od ministra. Muszę kilka słów powiedzieć, bo inaczej nie będzie to jasne.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze, proszę zadać panu ministrowi krótkie pytanie.

(Głos z sali: Powiedz, że rezygnujesz.)

Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Czy rzeczywiście tytuł tej ustawy, taki jak obecnie, jest pełny i adekwatny do tego, co chcemy zrobić? Ponieważ są instytucje, które już się zajmują tymi sprawami i zostałoby w tytule tylko: Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu". I to jest dopiero jedno pytanie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dobrze. Bardzo proszę.

Senator Ireneusz Michaś:

Ile osób będzie pracowało w tym instytucie i jaki będzie tego koszt? I proszę mi wyjaśnić, dlaczego akurat taka kadencyjność - dziewięć lat. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Bardzo proszę pana ministra.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Co do pytania o tytuł, o nazwę. Ta nazwa jest używana obecnie. Funkcjonuje ustawa o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytucie Pamięci Narodowej. Jest ona zresztą pozostałością po ciekawej instytucji: Głównej Komisji Badania Zbrodni, powołanej po wojnie. Później dodano Instytut Pamięci Narodowej. Cele, które teraz chcielibyśmy przypisać tej instytucji, nie za bardzo mieszczą się jednak w określeniu "główna komisja". Stąd zmiana kolejności - Instytut Pamięci Narodowej na pierwszym miejscu, a komisja na drugim.

Czy nazwa jest adekwatna. Uważam, że jak najbardziej. Reszta tego, o czym możemy mówić jako o pamięci narodowej, jest w rękach setek instytucji w Polsce i tysięcy zajmujących się tym ludzi. Z wyjątkiem tego wyrwanego z pamięci narodowej kawałka. Bo tego nie ma w rękach ani ludzi, ani instytucji zajmujących się badaniem i upowszechnianiem wiedzy o przeszłości Polski.

Słyszałem zarzuty, że to może brzmieć tak jak gdybyśmy pamięci o ubekach nadawali tytuł pamięci narodowej. Proszę państwa, to złe podejście. Ta pamięć ma dotyczyć losów ofiar, nie zaś tych, którzy ich krzywdzili. Czy izraelskie instytucje, przechowujące pamięć o milionach zamordowanych, są instytucjami na cześć gestapo? Nie, chociaż gestapo jest pewnym elementem wydarzeń. Ale przecież nie dla gestapo je powołano.

Ile osób i jaki koszt. Przewidywany i planowany koszt to jest 50 milionów zł rocznie. Zatrudnienie zmienne w zależności od lat, ponieważ prawdopodobnie w pierwszym roku więcej trzeba będzie poświęcić środków na inwestycje, na instalację urządzeń, natomiast w następnych latach na ludzi zajmujących się obsługą. Przewidywane jest zatrudnienie od kilkuset ludzi do tysiąca kilkuset w różnych etapach.

Dla przykładu urząd Gaucka ma chyba kilkadziesiąt razy większy budżet i zatrudnia około trzech tysięcy pracowników, natomiast sprawy, którymi się zajmuje, dotyczą siedemnastu milionów, no, oczywiście tylko w pewnym procencie, ludności byłej NRD. Ponadto przejął materiał w stanie uporządkowanym, po wyjęciu informacji o tym, co dotyczy służb specjalnych i ma znaczenie dla bezpieczeństwa Niemiec aktualnie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, zgłaszał się pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Ponieważ pani marszałek ogranicza wypowiedzi senatorów lewicy, ja rezygnuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Pominę milczeniem tę uwagę pana senatora. Nie udzielałam głosu dla wygłoszenia komentarza, lecz dla zadania pytania.

(Senator Ireneusz Michaś: Pani Marszałek, ja jeszcze pytałem o jedno, o to dlaczego kadencja trwa dziewięć lat.)

Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Kadencyjność dziewięcioletnia dotyczy kolegium. Kolegium jest instytucją o charakterze trochę nadzorującym, trochę doradczym, a władczym tylko w pewnych momentach. Mianowicie wtedy, kiedy nie jest obsadzone stanowisko prezesa instytutu. Stąd w naszych założeniach kolegium ma przyglądać się bieżącej działalności instytutu, ma prawo interweniować, na przykład wnosząc o odwołanie prezesa, i organizować konkurs na to stanowisko. Dziewięcioletnia kadencja ma taki sens, żeby przynajmniej doświadczenie związane z czasem pierwszej, siedmioletniej, kadencji prezesa mogło być wykorzystane przez ludzi obserwujących ten proces.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jerzy Adamski:

Ja bardzo krótko. Panie Ministrze. Skąd będę wiedział, że jestem prześladowany, jeśli nie otrzymam od instytutu odpowiedzi?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Nie musi pan być prześladowanym, żeby uzyskać odpowiedź. Przepraszam, pozwolę sobie powiedzieć, że w tym pytaniu tkwi pewnego rodzaju nieporozumienie, które jest wynikiem propagandy skierowanej przeciwko instytutowi. Mam na myśli próbę zasiania podejrzenia, że nie każdy może skorzystać, że musi mieć gdzieś tam, nie wiem, trudną do zdobycia wiedzę, żeby skorzystać. Nieprawda. Każdy z nas dysponuje tą wiedzą także w tej chwili na tej sali. Każdy wie, czy był funkcjonariuszem, współpracownikiem lub pracownikiem organów bezpieczeństwa wymienionych w ustawie. Jeżeli nie był, to w takim razie znajduje się w kategorii osób pokrzywdzonych. I zgłasza wniosek, na który otrzymuje odpowiedź: tak, są takie materiały. Albo: proszę pozostawić adres, jeszcze nie znaleźliśmy, ale po znalezieniu poinformujemy. Albo: wśród wszelkich posiadanych materiałów nie znaleźliśmy żadnych dotyczących tej osoby.

Dlaczego takie rozwiązanie? Ponieważ zniszczono dokumenty dotyczące wielu osób pokrzywdzonych. Są osoby pokrzywdzone, które, niestety, dowiedzą się, że nie ma nic na ich temat, a były pokrzywdzone.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję Pani Marszałek, za udzielenie mi głosu.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy były przeprowadzone jakieś rachunki symulacyjne pokazujące, jak w pierwszym okresie działania instytutu może objawiać się zainteresowanie Polaków jego działalnością i jaka liczba pytań może w ciągu na przykład pierwszego roku do niego napłynąć? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Nie sposób przeprowadzić takiej symulacji. Spośród prawie 73% osób opowiadających się w badaniu opinii publicznej za udostępnieniem akt, około 40% wypowiedziało się, że chciałoby skorzystać. Ale z tego nie wynika, czy w stosunku do tych osób są jakiekolwiek dokumenty, bo to mogły być osoby na przykład w wielu osiemnastu lat, na których temat nigdy niczego nie zbierano. Stąd określenie tą drogą liczby osób bezpośrednio zainteresowanych nie jest możliwe. Instytut Gaucka dokonuje około ośmiuset udostępnień miesięcznie.

Jeżeli chodzi o zasięg zainteresowania, to w grę może wchodzić inna liczba ludzi niż wszyscy sądzą, ponieważ ustawa dopuszcza tryb, przy którym dotyczy to także krewnych, tych krewnych, którzy mają prawo do spadku. W wypadku osób zmarłych informacjami może być zainteresowany nie jeden człowiek, tak jak by to było zanim zmarł, ale jego żona i pięcioro dzieci. Stąd liczba korzystających jest nie do określenia. Z innego podejścia do tej sprawy w projekcie prezydenckim i w projekcie rządowym wynika natomiast, że rząd przewiduje, że może to być bardzo wiele osób. Ponieważ projekt prezydencki przewidywał udostępnienie archiwum, które ma czytelnię o sześćdziesięciu miejscach, uważaliśmy, że nie ma najmniejszych szans, żeby ten projekt doprowadził do zaspokojenia oczekiwań osób pragnących otrzymać informację.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam zadać panu ministrowi pytanie w związku z wypowiedzią przedstawiciela prezydenta o konieczności zachowania tajemnicy w wielu sprawach, które tu poruszał. Jaki jest sens i zakres tworzenia tajnego zbioru, który jest przewidziany w art. 39? Zgodnie z nim to szef Urzędu Ochrony Państwa lub minister obrony narodowej może na czas określony zastrzec, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przedstawicielami. Czy istnienie tego tajnego zbioru uniemożliwia zaistnienie tych niebezpieczeństw, o których mówił tutaj przed chwilą pan Dukaczewski?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Rozumiem. Proszę państwa, przedstawiciel prezydenta zadawał państwu retoryczne pytania i formułował wskazania, które sugerują, że ta ustawa nie dba o bezpieczeństwo. Tymczasem dzięki obserwacji prac komisji jest chyba zorientowany, że ta ustawa nie zamierza zagrozić bezpieczeństwu Polski. W ustawie jest przewidziany sposób, który daje uprawnienia obecnym dysponentom akt o bardzo dużym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, to znaczy szefowi Urzędu Ochrony Państwa i ministrowi obrony narodowej. Mają uprawnienia w swoim zakresie, bo oni muszą przekazać wszystkie materiały tych służb do instytutu, obojętne, potrzebne im dzisiaj czy niepotrzebne. Ale mają prawo zastrzec, że pewnego typu materiały mają znaczenie dla dzisiejszego bezpieczeństwa państwa, w związku z czym nie mogą być udostępniane. I w tym momencie te materiały utrzymują dotychczasowy status, to znaczy, że ani się ich nikomu nie udostępnia, ani się nikogo nie informuje, że w ogóle są. Istnieje jednak procedura kontrolna. Mianowicie to zastrzeżenie musi zatwierdzić prezes instytutu. Jeżeli nie zatwierdzi, to szef Urzędu Ochrony Państwa lub minister obrony narodowej mogą się odwołać do opinii kolegium, bo chodzi o dwa sprzeczne interesy. Jeden dotyczy bezpieczeństwa państwa, drugi - prawa dostępu obywateli do wiedzy o nich samych. Do rozstrzygnięcia tego dochodzi w taki sposób, że musi być dyskusja na temat sensowności zastrzeżenia pomiędzy zastrzegającym a tym, który to zastrzeżenie ma zatwierdzić. Jest jeszcze pewien mechanizm, nie powiem, że odwoławczy, rozstrzygający, w którym ci dwaj stanowią dwie strony sporu, ale nie mają mocy dokonania ostatecznego rozstrzygnięcia. To będzie należało do kolegium. Mówi się, że to zagrozi bezpieczeństwu państwa, że będzie powodowało zagrożenie. Mogę już odpowiedzieć: tak, będzie stanowiło zagrożenie w wypadku, kiedy szef Urzędu Ochrony Państwa albo minister obrony narodowej nie zdołają go rozpoznać. Jeżeli nie mają oni zielonego pojęcia, że w aktach są rzeczy zagrażające bezpieczeństwu państwa, to w tym wypadku może do czegoś dojść. Ale umówmy się: jeżeli oni nie wiedzą, że coś ma związek z bezpieczeństwem państwa, a chodzi o materiały zebrane przeciwko obywatelom polskim, to nie widzę powodu, żeby zachowywać rozstrzygnięcie, zgodnie z którym każda niewiedza tych służb działa na korzyść tamtych instytucji, a na niekorzyść obywateli.

Inaczej jest rozstrzygany, z punktu widzenia bezpieczeństwa, zasięg dotyczący informatorów, wszelkiego rodzaju współpracowników. Proszę mianowicie pamiętać, że instytut nie otrzyma żadnego papierka wytworzonego przez Urząd Ochrony Państwa lub WSI. To są tylko i wyłącznie dawne materiały, sprzed powstania. W takim razie nikt w instytucie nie będzie wiedział, czy ktoś wymieniony jako osoba krzywdząca pokrzywdzonego jest obecnym współpracownikiem, czy nie, bo instytut nie będzie o tym poinformowany. Ale czy z tego powodu, że ktoś dzisiaj jest współpracownikiem WSI lub Urzędu Ochrony Państwa ma wynikać ochrona jego działań skierowanych przeciwko obywatelom w ubiegłych latach? Czy to dotyczy bezpieczeństwa państwa? Odpowiem, że nie. To nie dotyczy bezpieczeństwa państwa, to dotyczy interesu politycznego. Dlaczego? Otóż szczególnie w kontrwywiadzie wchodzą w grę osoby będące członkami PZPR, ponieważ w większości to oni wyjeżdżali za granicę i byli używani do śledzenia a to Polonii, a to innych Polaków wyjeżdżających za granicę. Jeździli tam wcale nie w celach wywiadowczych, lecz dla pilnowania kośćca ideologicznego. Szumnie nazywani wywiadowcami w rzeczywistości byli donosicielami, tylko chwilowo za granicą. I tych ludzi zamierza się ochronić, mówiąc, że nie należy dopuszczać do ujawniania materiałów, nazwisk współpracowników wywiadu i kontrwywiadu. Jeżeli dotyczy to działań i spraw, które są dzisiaj ważne dla bezpieczeństwa państwa, to one nie będą udostępnione. Wariant zaproponowany przez rząd uwzględnia i bezpieczeństwo, i wizerunek państwa, które nie powinno tolerować na swoim terenie i w swoim prawie tego, że w imieniu państwa można skrzywdzić ludzi, a następnie chować się za prawem do tajemnicy i specjalnymi tajnymi rozwiązaniami, nie pozwalającymi na dotarcie do stanu faktycznego.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadanie pytanie, Panie Senatorze. Jeszcze są pytania.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Mam pytania natury trochę technicznej. Otóż niebawem rozpoczyna przecież swoją działalność Instytut Pamięci Narodowej. Żeby jednak mógł ją prowadzić, musi zebrać dokumentację, która w tej chwili jest rozproszona w bardzo wielu miejscach i musi zostać uporządkowana, zebrana w jednym miejscu. Te dokumenty można mierzyć w dziesiątkach, a może nawet w setkach kilometrów. To ogromna ilość. Wobec tego moje pytania są takie: czy instytut dysponuje odpowiednimi pomieszczeniami do tego, żeby zgromadzić tak ogromną ilość materiału, i jak długo będzie trwało jego segregowanie, nim instytut rozpocznie kolejny etap swojej działalności, czyli część informacyjną?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Segregowanie... Cóż, w sprawach, które są najistotniejsze, czyli przy udostępnianiu dokumentów pokrzywdzonym, nie ma w ogóle takiej szczególnej potrzeby, ponieważ w tej chwili te sprawy są zorganizowane właśnie pod kątem osobowym. Oczywiście, będzie to przy udostępnianiu wymagało opracowania ich przez zatarcie, inaczej przesłonięcie nazwisk osób trzecich, które są wymieniane w tych dokumentach. Niemniej jednak organizacja, przejęcie tego i udostępnienie wydaje się najprostszą rzeczą.

Jeżeli chodzi o dokumenty innego rodzaju, pochodzące z archiwów - już nie służb specjalnych - to tam prawdopodobnie przygotowanie do udostępnienia będzie rzeczywiście trwało trochę dłużej. Chodzi w końcu o przejęcie całości materiału obliczanego z lekką przesadą na około 200 km. Przypominam jednak państwu, że materiały dotyczące służb, czyli praktycznie rdzeń informacyjny, i to, czego ludzie najbardziej się spodziewają, to będzie łącznie około 10-11 km. I te materiały są uporządkowane.

Jeżeli chodzi o miejsca, to na tym etapie, etapie budowania projektu ustawy, trudno mi powiedzieć, gdzie będą się one znajdować. Przygotowując sposób udostępniania, zaproponujemy, żeby odbywało się to drogą elektroniczną. Chodzi o to, żeby do przechowywania akt można było w miastach wykorzystać miejsca położone niekoniecznie w ich centrum, gdzie jest drogo. Chodzi również o to, aby ich udostępnianie następowało za pomocą komputera, z którego łatwiej jest usunąć nazwiska osób trzecich i łatwiej jest wydrukować zainteresowanemu odpowiednią kopię.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań lub panów, senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, przyjęcie tej ustawy będzie miało niewątpliwie skutki zarówno pozytywne, jak i negatywne. Jakie są przewidywania? Czego będzie więcej, czy społecznych korzyści, czy społecznych strat w kontekście prowadzonych procesów, tragedii rodzinnych, tragedii przyjacielskich? Jak będzie wyglądał ten bilans na szczeblu państwa, czy państwo polskie będzie miało więcej korzyści, czy więcej strat? Czy przeprowadzono takie badania i jakie są w tej sprawie przewidywania resortu?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Jestem przekonany, że nasze państwo nie może mieć żadnych korzyści wynikających z zatajania prawdy przed obywatelami, a równocześnie, że obywatele nie mogą być traktowani jako ci, którzy ponoszą szkodę, jeżeli udostępnia się im jakieś prawo. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to prawo, a nie przymus. Ktoś może skorzystać, ale nie musi. Może przyjść, przeczytać i powiedzieć: "zastrzegam", i wtedy w przyszłości nikt z tego nie ma prawa korzystać. Może przyjść i powiedzieć: "nie zastrzegam", i wtedy każdy może z tego skorzystać. Może nie przyjść i nie skorzystać, wtedy nikt dostępu do tych materiałów mieć nie będzie. To, proszę państwa, jest prawo, a nie przymus. Może to oczywiście spowodować najrozmaitsze przypadki, które nazwałbym przewartościowaniem myślenia ludzi w oparciu o prawdę. Ale chyba nie jest złem i nie jest szkodą społeczną, że ludzie zmienią pogląd na innych ludzi, dlatego że okaże się, że tamci ich naprawdę krzywdzili, a fałszywie udawali przyjaciół. To chyba nie jest strata.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze ja, Pani Marszałek).

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, ciągle pojawiają się, powracają obawy, czy te akta - te, jak to pan powiedział 200 km bieżących półek archiwalnych - są kompletne. Czy nie zostały one po 1989 r. zubożone? Czy pewne akta nie zostały wycofane lub odwrotnie, czy inne nie zostały dodane, wzbogacone lub nawet sfabrykowane?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o odpowiedź.

Koordynator Służb Specjalnych, Minister
Janusz Pałubicki:

Dodane - nie, natomiast zniszczone - tak. I to zniszczone w najrozmaitszy sposób. Niektóre zniszczenia polegały na tym, że akta dotyczące pewnych grup w 1989 r. - uważanych za grupy, które w razie czego będą miały łatwiejszy do nich dostęp niż inni obywatele - bardzo często niszczono, pozostawiając nietknięty system dokumentacyjny. Na przykład akta osoby, która nagle stała się politykiem, a przedtem bywała więźniem, zostały zniszczone ze względu na zerową przydatność. Ale z rejestru można się dowiedzieć, jakie były akta, kto je założył, od kiedy były gromadzone, a również w wielu wypadkach, jaką miały objętość, albo z jakimi innymi sprawami się łączyły. To jest również wiedza ważna dla tej osoby. W niektórych wypadkach zniszczono wszystko, łącznie z systemem dokumentacyjnym. Mówiłem już wcześniej, że będą pokrzywdzeni, którzy otrzymają odpowiedź, że niczego nie ma, a przecież pokrzywdzonymi byli.

Proszę państwa, nie jest naszym zamiarem stwarzanie dokumentów, lecz udostępnianie tych dokumentów, które są. Nawet jeżeli ich brakuje, to nie znaczy, że innym osobom, których akt nie zniszczono, należałoby zabrać prawo dostępu do nich, albo utrzymać prawo, które im tego zabrania. Według mnie, nie może być to argumentem przeciwko prawom osób, które mogą z tego prawa skorzystać.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Koordynator Służb Specjalnych Minister Janusz Pałubicki: Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie przedstawicielowi prezydenta, panu podsekretarzowi stanu?

Ponieważ nie widzę chętnych, jeszcze raz dziękuję bardzo i otwieram dyskusję.

Na początku przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów - myślę, że są one już dobrze znane - oraz o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym. Proszę zatem o ich składanie w trakcie dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo.)

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej przesłana z Sejmu do Senatu trafiła, zgodnie z decyzją pani marszałek, do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dyskutowano nad nią i spierano się o nią wiele godzin. Poprawki, które przyjęto, miały charakter merytoryczny, ale również stylistyczny, ortograficzny i gramatyczny. O większości tych poprawek mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska. Ja ze swojej strony będę miał pewne propozycje, które przedstawię Wysokiej Izbie na końcu mojego wystąpienia.

Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 51 ust. 3 zapewnia każdemu prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbioru danych. Tyle na ten temat mówi konstytucja.

Propozycja sejmowa, zawarta w druku nr 125, oraz senacka, zawarta w druku nr 125A, przenoszą w rzeczywistość, a raczej wprowadzają w życie art. 51 wspomnianej konstytucji.

Dostęp do swoich teczek, czyli informacji zbieranych przez służby specjalne PRL, umożliwi ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Zgodnie z nią dostęp do dokumentów, które posiadały nawet klauzulę: tajne specjalnego znaczenia, uzyskają osoby represjonowane za rządów PRL. Dotyczy to setek tysięcy osób. W ten sposób posiądziemy wiedzę o inwigilowanych, a także o inwigilujących. Jawne będą nazwiska agentów oraz oficerów, nawet jeśli pełnią oni dziś ważne funkcje polityczne lub współpracują z obcymi służbami specjalnymi.

Instytut Pamięci Narodowej przejmie także funkcje śledcze Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Jako zwolennik procesu lustracyjnego od 1992 r. z niecierpliwością czekam na rozpoczęcie tych działań. Chcę przy okazji powiedzieć, że nastąpiło tu czwórporozumienie władzy wykonawczej z władzą ustawodawczą, gdyż - o, paradoksie! - tak się stało, że Sejm utworzył ustawę lustracyjną, Senat utworzył procedurę lustracyjną, natomiast rząd zaproponował studium dokumentacji i analiz, bo taką rolę będzie pełnił Instytut Pamięci Narodowej. Czekamy na krok pana prezydenta.

Wysoka Izbo! Stawiany za wzór przez moich przedmówców instytut pastora Gaucka, jeśli chodzi o liczbę zgromadzonych akt, będzie wyglądał jak ubogi krewny. Szkoda, że za tym nie idą określone wpłaty czy nakłady finansowe. Jeżeli chodzi o finanse, instytut pastora Gaucka będzie potentatem, natomiast my będziemy musieli przygotować to olbrzymie przedsięwzięcie mając projektowaną kwotę 50 mln zł.

Kiedyś w wypowiedzi prasowej dla tygodnika "Wprost" powiedziałem coś takiego, dotyczącego lustracji, że chciałbym, aby w mojej ojczyźnie proces lustracji zakończył się zamknięciem ostatniej teczki i żebyśmy do tego nie wracali. W Czechosłowacji zrobiono to w ten sposób - tak szybko i tak dobrze, że w chwili obecnej mało kto o tym pamięta. Już nie chcę mówić, że przeprowadzono tam również proces dekomunizacji. Chciałbym dożyć chwili, w której z satysfakcją będzie można zamknąć tę ostatnią teczkę lustracyjną i mieć ten proces już za sobą.

Reasumując, w pełni popieram propozycje sejmowe i senackie zawarte w druku nr 125 oraz poprawki zawarte w druku nr 125A, w większości proponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Ze swojej strony proponuję następujące trzy poprawki.

Pierwsza, żeby w art. 15 w pkcie 4 po słowach "2/3 głosów" dodać "ustawowego składu Kolegium".

Druga, żeby w art. 55 ust. 2 było: "Kto, w celu uzyskania informacji udzielanych pokrzywdzonemu na podstawie przepisów ustawy, podaje nieprawdę lub zataja prawdę, wiedząc, że dotyczą go okoliczności, o których mowa w art. 6 ust. 3 lub, że jego dane osobowe mogą zostać ujawnione na podstawie tej ustawy bez jego zgody...".

Oraz trzecia poprawka do art. 6. Proponuję po zdaniu pierwszym zdanie drugie: "Pokrzywdzonym nie jest osoba, która została następnie funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa". Dziękuję za uwagę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Chrzanowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Czcigodna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ci, którzy zapominają o przeszłości, skazani są na to, że ona się może powtórzyć. Ta znana angielska sentencja przyszła mi na myśl przed dzisiejszą debatą i przypomniała sytuację sprzed sześciu z górą lat, kiedy to została rozpętana sławetna afera teczkowa. Okazało się wówczas, że na listach tajnych współpracowników służb bezpieczeństwa było jedenastu senatorów i że nie było wśród nich żadnego z czterech senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Cała jedenastka była związana z ugrupowaniami solidarnościowymi. I teraz, gdy nowa solidarnościowa większość znów sięga po teczki, przychodzi mi do głowy inna znana przypowiastka o karpiach, które nie mogą doczekać się świąt Bożego Narodzenia.

Mówiąc całkiem serio, tak zła ustawa o projektowanym Instytucie Pamięci Narodowej może przynieść Polsce i wielu konkretnym osobom, bynajmniej nie z lewicy, wiele nieprzyjemności czy korzyści - to trudno powiedzieć. Odnoszę wrażenie, że dzisiejsza większość parlamentarna chce sobie zafundować za niemałe pieniądze instytucję współczesnej inkwizycji, która będąc w pełni dyspozycyjna i podporządkowana politycznie jednej opcji politycznej, może spełniać rolę znaną w przeszłości w systemach totalitarnych. Powołanie prezesa instytutu decyzją jednej Izby stworzy już na wstępie sytuację, która podważy wiarygodność szefa takiej instytucji wobec opinii publicznej. Jestem zdania, że jeżeli już miałby ten instytut powstać i istnieć w składzie dziewięcioosobowym, to dziewięcioosobowe kolegium mogłoby być wyłaniane według tego samego schematu co na przykład Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i analogicznie jak ona rokrocznie oceniane przez Sejm, Senat i prezydenta. Taki układ personalny i kontrolny stabilnie równoważyłby wszystkie znaczące siły polityczne i dawałby temu kolegium jakąś wiarygodność.

Proponowana przez rząd Jerzego Buzka i aktualną większość sejmową projektowana ustawa, nawet z tymi kosmetycznymi acz licznymi poprawkami wnoszonymi przez komisje senackie, jest absolutnie nie do przyjęcia i, w moim głębokim przekonaniu, nie powinna zostać podpisana przez prezydenta.

Pan minister Janusz Pałubicki postawił tu niezwykle śmiałą tezę, że ustawa ta umożliwi pokrzywdzonemu dotarcie do prawdy. Osobiście mocno w to wątpię. Technika podrabiania nawet dzieł sztuki czy starodruków jest dzisiaj na takim poziomie, że zapełnianie teczek uprawdopodobnionymi papierami nie stanowi żadnego problemu. Nie wiem, czy UOP na przykład na mnie nie sprokurował od 1991 r. jakiejś teczki. Skoro działające pod kierunkiem solidarnościowych polityków służby specjalne zorganizowały prowokację przeciwko premierowi Józefowi Oleksemu, to wszystko jest możliwe. Zastanawiam się też, jak zwykły śmiertelnik może udowodnić, że był prześladowany, jeśli nie każdy obywatel będzie mógł zajrzeć do archiwum. Przejrzałem jeszcze raz treść tego zapisu w momencie, kiedy pan minister Pałubicki wyraził odmienną opinię, że każdy obywatel może. Otóż nie, tam zapisy są jasne, klarowne. Nie wiem, może pan minister nabył sztuki czytania między wierszami, ale prawo powinno się czytać wprost, a nie między wierszami.

Zastanawiam się też nad tym, dlaczego graniczną datą jest rok 1989 z jednej strony, a z drugiej strony 22 lipca 1944 r.? Wszyscy wiedzą, że służby specjalne pracowały zarówno przed tą pierwszą datą, jak i po tej drugiej dacie. Stąd też jest to wyraźne, i moim zdaniem nieuprawnione, ograniczenie, jako że jest publiczną tajemnicą, że teczki są nadal zapełniane.

Ponadto ta ustawa dzieli Polaków na tych, którzy są ze słusznego pnia, mogą czuć się pokrzywdzeni i zaglądać do teczek, czyli ich uprzywilejowuje, oraz na pozostałych. A poza tym wprowadza swoistą cenzurę, co jest wyraźnie zapisane w kuriozalnym, moim zdaniem, art. 56, który uniemożliwia wypowiadanie opinii niezgodnych z obowiązującym aktualnie trendem.

Negatywnie na temat tej ustawy wypowiedzieli się zresztą bardzo wyraźnie niezależni eksperci, a nawet Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów. Osoba tak znana i bez wątpienia sympatyzująca z obozem rządzącym jak profesor Jan Widacki z Krakowa stwierdza wręcz, iż twórcy ustawy powinni być świadomi, że tworzą nową instytucję o charakterze prawie policji politycznej, zbierającą, opracowującą i udostępniającą informację o obywatelach nie tylko bez ich zgody, ale nawet bez ich wiedzy. I konkluduje: "W moim najgłębszym przekonaniu ustawa zawiera bardzo dużo poważnych usterek prawnych, które, jeśli nie zostaną usunięte i ustawa w tym kształcie zostanie uchwalona, mogą doprowadzić z czasem do konsekwencji przeciwnych intencjom twórców ustawy. Z całą pewnością doprowadzą do chaosu prawnego, ze wszystkimi ogólnie znanymi jego konsekwencjami, do naruszenia zasad konstytucji i reguł cywilizowanego prawa. Usterek tych nie usuwają, z dwoma wyjątkami, wnioski mniejszości. Całość wymaga spokojnego, wolnego od nacisków politycznych i emocji, przejrzenia przez ekspertów, przede wszystkim z zakresu prawa karnego, postępowania karnego i prawa konstytucyjnego. Mam nieodparte wrażenie..." - cytuję dalej profesora Jana Widackiego - "...że jestem pierwszym prawnikiem, który czytał ten projekt ustawy. Jeśli wywody prawnicze nie są dość przekonywające, aby ktoś mógł ocenić wartość projektu ustawy, może zgodzi się ze mną, że ustawa, która z Hilarego Minca czyni pokrzywdzonego przez komunizm, a z Tadeusza Mazowieckiego funkcjonariusza komunistycznego państwa, nie jest chyba dobrą ustawą".

Autorzy ustawy zamierzają także utworzyć czterdzieści dziewięć delegatur instytutu oraz dziesięć jego oddziałów. Zamierzają na początek uposażyć go z budżetu państwa, jak mówił pan minister Pałubicki, i chodzi tu o kwotę 50 milionów nowych zł. Trzeba pamiętać, że to jest 0,5 biliona starych zł i to jest dokładnie dwa razy więcej, aniżeli wynosi aktualny budżet wszystkich polskich archiwów państwowych, które opiekują się całą spuścizną archiwalną wytworzoną w ciągu tysiąclecia istnienia państwa polskiego.

W toku debaty sejmowej poseł Zbigniew Siemiątkowski przestrzegał, że ustawa może okazać się fikcją...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze, jeżeli pan senator by pozwolił, to na chwilę przerwałałabym wystąpienie, tylko dlatego że prosił o to pan marszałek Rzemykowski, ponieważ na sali gościmy przedstawicieli Parlamentarnej Grupy Kuwejcko-Polskiej, którzy goszczą u nas, w Sejmie i w Senacie.

Chciałabym serdecznie państwa powitać i życzyć w imieniu nas wszystkich udanego pobytu w polskim parlamencie. (Oklaski).

Przepraszam za przerwanie wypowiedzi. Bardzo proszę o kontynuację.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Myślę, że było to przypadkowe. Mam tylko prośbę do autorów diariusza, ażeby zechcieli zmontować tak moje wystąpienie, jakby ono nie było przerwane tym nieoczekiwanym, aczkolwiek miłym, incydentem.

Otóż autorzy ustawy zamierzają utworzyć delegatury i oddziały terenowe instytutu. Zamierzają na początek uposażyć go z budżetu państwa, chodzi tu o kwotę 50 milionów nowych zł, czyli 0,5 biliona starych zł. Jest to dokładnie dwa razy więcej aniżeli aktualny budżet archiwów państwowych, które opiekują się całą spuścizną archiwalną wytworzoną w ciągu tysiąclecia państwa polskiego. W toku debaty sejmowej poseł Zbigniew Siemiątkowski przestrzegł, że ta ustawa może okazać się fikcją, jeśli nie przeznaczamy wystarczającej ilości środków na zapewnienie jej drożności.

Była tutaj mowa o instytucji pastora Gaucka. Otóż roczny budżet instytutu Gaucka wynosi 250 milionów marek. Jest tam zatrudnionych trzy tysiące sto osób na pełnych etatach. Jego przepustowość wynosi około dwustu spraw miesięcznie. Tak więc przy założeniu, że tych kilka milionów osób będzie chciało mieć wgląd w akta, przy budżecie około 50 milionów zł możemy się liczyć z sytuacją, że nawet po ustaleniu pewnej hierarchii - na przykład najpierw historycy, następnie jakieś ważne kwestie z punktu widzenia interesu państwa itd., itd. - udostępnianie tych akt chętnym będzie trwać do kilkudziesięciu lat, a więc to jest surrealizm. Myślę, proszę państwa, że polskie państwo ma znacznie większe potrzeby niż zaspokajanie czyichś hobbistycznych dążeń. Tak to odbieram.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Dlatego wnoszę, aby ustawę odrzucić w całości. Wszelako zdaję sobie sprawę z prawideł rządzących socjologią kartki i wiem, że mój wniosek o odrzucenie zostanie odrzucony, a zatem ośmielam się złożyć na ręce pana marszałka plik poprawek - nie chcę ich państwu odczytywać, żeby nie zanudzać - które, w moim przeświadczeniu, tę złą ustawę mogą jeszcze trochę poprawić, chociaż nie na tyle, żebym był za nią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego.

(Senator Dorota Czudowska: Ad vocem.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Proponuję wykreślić ze stenogramu zdanie traktujące o tym, że jest to wyraz czyjegoś hobbizmu, dlatego że nie licuje to z godnością Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jest to moje osobiste przeświadczenie, w które pani nie ma prawa ingerować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ponieważ to określenie specjalnie nikogo nie uraża, w związku z tym pozostawiamy je w stenogramie.

Proszę bardzo, pan senator Wiesław Chrzanowski. Następny będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie zamierzam zajmować się rozważaniem wagi i znaczenia ustawy. Dla mego pokolenia i mego środowiska są to sprawy tak oczywiste, że podejmowanie prób przekonywania o nich nieprzekonanych uważam za daremne. Ci, co tego nie rozumieją, należą do innego świata. Zamierzam natomiast zająć się sprawami konkretnymi, praktycznymi. Chodzi bowiem o to, by ustawa mogła wypełniać swe zadania możliwie najsprawniej. Taka intencja przyświecała Komisji Praw Człowieka i Praworządności w pracy nad tą ustawą, a praca ta była intensywna. Toteż po dodatkowej refleksji chciałbym zaproponować kilka modyfikacji poprawek komisji, także tych, które sam zgłaszałem.

Prezes komisji, tak jak każdy funkcjonariusz publiczny, musi ponosić odpowiedzialność i podlegać kontroli. Prawidłowym rozwiązaniem byłaby odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, ale to wymagałoby zmiany art. 198 Konstytucji. Pociąganie do odpowiedzialności nie powinno jednak narażać na podważanie prestiżu Instytutu Pamięci Narodowej, zaburzać jego funkcjonowania. Poprawka trzydziesta pierwsza do art. 24 przewiduje możność odwołania prezesa w wyniku negatywnej oceny jego działalności po złożeniu przez niego sprawozdania przed izbami parlamentu. To nadawałoby debacie nad sprawozdaniem niebezpieczny charakter. Rokrocznie dochodziłoby do debaty, w której w sposób budzący emocje mogłaby być podnoszona sprawa odwołania prezesa instytutu. To by upolityczniało tę sprawę, a tym samym mogło osłabiać zaufanie do pracy instytutu. Dlatego w zamian za to rozwiązanie proponuję w art. 13, podającym podstawy skierowania przez kolegium instytutu wniosku do Sejmu o odwołanie prezesa, dodać pkt 4 w brzmieniu: "sprzeniewierzył się celom ustawy". Pozostaje zapis, że ostateczna decyzja należałaby do izby parlamentu. Jest to formuła analogiczna do tej z art. 15 dotyczącego podstaw odwołania członków kolegium. Przy tym rozwiązaniu do debaty w tym przedmiocie może w ogóle nie dojść albo może dojść tylko wyjątkowo, gdy organ najpełniej wprowadzony w sprawy instytutu uzna za niezbędne zainicjowanie takiej procedury. Przyjęcie proponowanego rozwiązania wiązałoby się też z rezygnacją z modyfikacji art. 9 ust. 2 ustawy, przewidzianą w poprawce trzynastej.

Druga sprawa dotyczy art. 20. Odnosi się do niego poprawka dwudziesta siódma, której ujęcie jest wprawdzie bardzo poprawne, bo mówi o zachowaniu w tajemnicy tego, co jest tajemnicą państwową, służbową albo może naruszać dobra osobiste osoby trzeciej, ale istnieje tu pewna trudność. W świetle ustawy o tajemnicy państwowej prezes instytutu nie ma bowiem kompetencji do ustalania zakresu tajemnicy państwowej. Z tego właśnie powodu zrezygnowano w poprawce dwudziestej ósmej do art. 22 z ustalania przez prezesa wiadomości objętych tą tajemnicą. Poza tym, mając na uwadze delikatność materii dotyczącej działalności instytutu i konieczność wyeliminowania wszelkich elementów mogących budzić nieufność wśród osób, które chcą skorzystać z jego działania, proponuję ograniczyć się jedynie do językowo mniej potocznego sformułowania art. 20. W obecnym brzmieniu jest zapis, że tajemnicą, do której zachowania zobowiązani są pracownicy, objęte jest wszystko, o czym powzięli wiadomość. Sformułowanie "wszystko, o czym powzięli wiadomość" uznał za niezręczne między innymi profesor Widacki w swojej ekspertyzie. Proponuję zastąpić to wyrazami "wszystkie wiadomości związane z jego działalnością, powzięte w związku z zatrudnieniem w instytucie". Wprost jest tu może pewna ułomność, ale chodzi o to, ażeby nie stworzyć trudnej sytuacji co do zakresu tej służbowej i państwowej tajemnicy, bo przecież dotyczy to tylko działania samych pracowników.

Trzecia sprawa. Proponuję, by w art. 25 ust. 1 pierwszemu zdaniu nadać takie brzmienie jak w poprawce trzydziestej trzeciej, zastępując jednak słowa "zasobu archiwalnego" słowem "archiwum".

Następne poprawki są podobne. Chodzi o to, by w art. 26 słowo "archiwum" pisać nie wielką, a małą literą. Poprawka ta dotyczy jeszcze kilku innych artykułów. O co w niej chodzi? Podczas prac komisji słowo "archiwum" zawarte w ustawie zastąpiono słowami "zasób archiwalny", podczas gdy w art. 18 ust. 1 w strukturze instytutu nie przewidziano jednostki organizacyjnej o nazwie "archiwum instytutu". Nie oznacza to jednak, że w instytucie nie będzie archiwum w znaczeniu funkcjonalnym, tyle tylko, że nie będzie takiej nazwy własnej jednostki. Stąd nie należy pisać słowa "archiwum" z wielkiej litery, a z małej. Jednak uwzględniając terminologię występującą w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 14 lipca 1983 r. i celem uniknięcia nieporozumień oraz różnic interpretacyjnych, właściwe jest używanie słowa "archiwum", ale nie jako nazwy własnej, tylko jako rodzaju, w znaczeniu funkcjonalnym, bo w tej ustawie słowa "zasób archiwalny" oznaczają co innego.

I wreszcie czwarta sprawa. W art. 47 ust. 5, dotyczącym uposażeń prokuratorów głównej komisji, proponuję dodać drugie zdanie w brzmieniu: "uposażenie, wraz ze związanymi z nim obciążeniami osobowymi, finansowane jest ze środków instytutu". Trzeba bowiem pamiętać, że ci prokuratorzy są w korpusie prokuratorskim. Umieszczenie tego przepisu jest wskazane, w przeciwnym razie mogłaby bowiem powstać wątpliwość, czy wynagrodzenia te nie powinny obciążać budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Znając bardzo wielkie potrzeby prokuratury, można przypuszczać, że takie rozwiązanie mogłoby ze względów finansowych ograniczać liczbę prokuratorów pracujących w instytucie. Taka poprawka, moim zdaniem, lepiej wyjaśnia tę sprawę niż art. 52 w poprawce pięćdziesiątej czwartej komisji, przewidziany do skreślenia.

I wreszcie ostatnia sprawa, to jest propozycja dodania w art. 55 po ust. 1 nowego ustępu, który by mówił, że sankcją karną objęte są również osoby, które, będąc w posiadaniu dokumentów lub zapisów informacji podlegających przekazaniu instytutowi, uchylają się od ich przekazania, utrudniają je lub udaremniają. Dlaczego potrzebny jest taki zapis? W kilku przepisach jest mowa o tym, że ta ustawa nakłada takie obowiązki. Wydaje się, że takie działania powinny być zagrożone karą, gdyż wyraźnie stoją one na przeszkodzie wypełnianiu przez instytut tak społecznie ważnego zadania.

Ze względu na naturę omawianych dzisiaj spraw moje wystąpienie było monotonne, mimo że sam temat jest tak frapujący. Jednak wydaje mi się, że było ono potrzebne. Taki nieraz jest los prawników, że muszą mówić monotonnie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę moje wystąpienie od odniesienia się do wystąpień moich przedmówców. Przede wszystkim chcę wyjaśnić, że mimo naszej prośby nie dostaliśmy, niestety, na piśmie poprawek z Kancelarii Prezydenta. Rzeczywiście, w czasie posiedzenia minister Kalisz zgłosił kilka poprawek, zresztą dosyć szczegółowych, natomiast wbrew temu, co twierdził pan minister, poprawki te nie dotarły do nas na piśmie. Zapewne zgubiły się po prostu gdzieś po drodze, dlatego nie mogliśmy ich szczegółowo rozpatrywać. Były więc z tym pewne trudności.

Druga kwestia, o której chcę mówić, proszę państwa, może wywoływać pewne nieporozumienia. Powoływano się tutaj na projekt pana prezydenta, który w zasadzie miał być panaceum mogącym uzdrowić tę ustawę. Wysoka Izbo! Tak się składa, że właśnie temu projektowi, dużo wcześniej niż wszystkim innym projektom, poświęciliśmy sporo uwagi w komisji, dlatego dobrze go znamy. W Komisji Praw Człowieka i Praworządności przygotowywaliśmy inicjatywę lustracyjną i dlatego byliśmy zainteresowani projektem pana prezydenta, który dotyczy zarówno lustracji, jak i kwestii archiwów. Oba te projekty były do naszej dyspozycji. Trzeba powiedzieć, że nasza pierwsza koncepcja rzeczywiście polegała na tym, ażeby te dwie inicjatywy połączyć w jedną. Musieliśmy jednak zrezygnować z tego pomysłu i to nie dlatego, że nie chcieliśmy budować tego archiwum, lecz z takiego powodu, że projekt pana prezydenta w zasadzie nie zawierał nawet próby zarysowania technicznych rozwiązań tego problemu. Dużo miejsca poświęcono w nim sposobowi wyboru chyba dwudziestosiedmioosobowego - nie jestem pewien tej liczby - grona mężów zaufania. Nie wiem, co oni mieliby robić, ale zasadniczo ich funkcja miałaby chyba polegać na cenzurowaniu przedstawianych akt. Jeżeli uwzględnić fakt, że akta te mają 140 km długości, to takie rozwiązanie przypuszczalnie uniemożliwiłoby obywatelom dotarcie do nich, w ogóle byłoby to nierealne. Ze względu na to, że w projekcie tym nie było szczegółów technicznych, uważaliśmy, że nasza praca nad nim, na dodatek bez możliwości dostępu do archiwów, bardzo by się przeciągnęła. Dlatego potraktowaliśmy go zupełnie odrębnie. Zajął się nim, zresztą słusznie, rząd, który miał więcej danych i który był w stanie rozwiązać kwestie praktyczne. Czy zrobił to idealnie? Zapewne nie, o czym będę mówił za chwilę.

Była również poruszana kwestia nazwy "Instytut Pamięci Narodowej". Muszę przyznać, że w pewnym sensie mam do niej trochę osobisty stosunek. Chcę bowiem powiedzieć, że o tym, iż ta nazwa przylgnęła do tej inicjatywy, w zasadzie zadecydowali w 1950 r. pracownicy Służby Bezpieczeństwa. Tak się składa, że od 1945 r. mój teść organizował Instytut Pamięci Narodowej. W roku 1950 ten instytut został rozpędzony na cztery wiatry, a archiwa powędrowały - no, gdzie? - oczywiście do MSW i przez całe lata były w ogóle niedostępne. Może teraz one powrócą. Tamten instytut miał inne cele, ale skoro wracają jego archiwa, to może też wrócić nazwa. Zresztą ja osobiście nie przywiązuję dużego znaczenia do nazw.

Wysoka Izbo! Chcę teraz powiedzieć kilka słów o samej ustawie. Muszę powiedzieć, że jest ona bardzo trudna. Do rozwiązania poruszonych w niej problemów podchodzimy po raz pierwszy. Właściwie to wzorcem może być dla nas tylko instytut Gaucka. Rozwiązanie proponowane w tej ustawie, to znaczy wykorzystanie do czytania dokumentów środków informatycznych, jest niezwykle atrakcyjne i, w moim przekonaniu, stwarza możliwość rzeczywistego rozszerzenia dostępu do tych akt w stosunku do tego, co gwarantuje instytut Gaucka, to znaczy oglądanie akt na miejscu. Myślę więc, że to jest plusem tej ustawy. Co do tego, że jest ona doniosła, nie mam żadnych wątpliwości, jak i co do tego, że archiwa te powinny być udostępnione ludziom dziewięć lat temu. Jest to po prostu kwestia normalnych praw, normalnego prawa do informacji. Państwo nie może gromadzić dokumentów mówiących o obywatelu bez umożliwienia mu wglądu w te dokumenty i bez umożliwienia sprostowania zawartych w nich danych. Utrzymywanie tak wielkich archiwów pełnych najrozmaitszych donosów, które mogą być wykorzystywane w różny sposób bez wiedzy obywatela, jest odbieraniem ludziom praw obywatelskich. Dlatego uważam, że ustawa ta jest niezwykle doniosła i bardzo się cieszę, że wreszcie się ona finalizuje.

Moje wątpliwości budzą właściwie dwie rzeczy. Pewien niepokój, który chyba jest trudno rozwiązać w ustawie, budzi kwestia przekazywania archiwów, zawarta w art. 25. Słyszeliśmy już tutaj o ogromie tych archiwów, mierzonych w setkach kilometrów. Stajemy przed problemem, który nie bardzo daje się uregulować w ustawie, przede wszystkim ze względu na problem techniczny. Chodzi o to, jak przenieść te archiwa, ażeby nie zrobił się z tego stóg papierów i jak uniknąć sytuacji, że już nikt, nigdy i nic nie będzie mógł znaleźć. Stąd ja przykładam ogromne znaczenie do poprawki i do naszego zalecenia, dyrektywy dla Instytutu Pamięci i jego prezesa, zgodnie z którymi te archiwa mają być przenoszone w taki sposób, aby w każdej chwili de facto były one osiągalne. W archiwum są półki; coś ma być przeniesione, zabiera się to więc z jednego archiwum i przenosi do drugiego. Chodzi o to, żeby nie powstała sytuacja, w której całe transporty spakowanych akt leżałyby i uniemożliwiały, na przykład, prowadzenie procesu lustracyjnego. To jest kwestia bardzo trudna pod względem organizacyjnym, ale wymagająca podkreślenia w tej ustawie, gdyż możemy przekreślić to, co zrobiliśmy do tej pory.

Druga kwestia jest po prostu smutna, Wysoka Izbo. Sięga ona dużo dalej niż ta ustawa, jest to kwestia pewnego kryzysu demokracji. Wiąże się to ze sposobem powoływania prezesa instytutu. Wysoka Izbo! Dokonywanie takiego zabiegu przy powoływaniu instytucji prezesa nie jest pierwszym przypadkiem tego rodzaju. To kontynuacja powoływania wielu innych instytucji, które w gruncie rzeczy są niezależne od parlamentu, których w zasadzie nikt nie kontroluje. Zarówno społeczeństwo, jak i parlamentarzyści, jak widzę, podzielają zdanie, że posłowie i senatorowie nie są ludźmi wzbudzającymi powszechne zaufanie, lecz wysoce podejrzanymi, którzy załatwiają jakieś swoje prywatne sprawy i powierzenie im powoływania lub odwoływania kogoś to narażanie się na polityzację życia, na polityzację działalności. I stąd się bierze mój pesymizm, Wysoka Izbo, bo - w moim przekonaniu - nie ma rozwiązań ustawowych pozwalających na powołanie rzeczywiście obiektywnych organów, jeżeli nie ma takiej woli i zaufania.

Próbowaliśmy już różnych chwytów. Powołaliśmy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - jaka jest, każdy widzi - powołaliśmy kadencyjną Radę Polityki Pieniężnej, która może robić, co chce, i przed niczym ani nikim nie odpowiada. Mamy też urząd rzecznika ochrony danych osobowych, który ostatnio wykonał działania wymagające w zasadzie ingerencji parlamentu, ale który również mu nie podlega. Proszę państwa, ależ to jest po prostu kryzys, który my sami tworzymy. I tutaj niczego nie wymyślimy, żadne powoływanie obiektywnych, apolitycznych ekspertów nic nam nie pomoże, bo to wymaga od nas w parlamencie woli, aby w pewnych zasadniczych kwestiach nie zajmować stanowisk partyjnych, lecz merytoryczne. Na dodatek, proszę państwa, jest to kwestia, która w jakiś sposób ma już swoje źródło w powstawaniu konstytucji. Chodzi o stworzenie instytucji nieusuwalnej, niekrytykowalnej, niepodlegającej ocenie, jak na przykład Trybunał Konstytucyjny czy Rada Polityki Pieniężnej. W ogóle się z tym nie można było przebić, że w państwie demokratycznym odpowiada się jednak przed instytucjami przedstawicielskimi. A tworzenie tutaj jakichś ekstra autorytetów, które poprzez swoją nieusuwalność mają zapewniać obiektywność... No, przepraszam, ale ja to nazywam kryzysem demokracji.

Co do ekspertów, to nasunęła mi się jeszcze jedna uwaga polemiczna. Pan profesor Widacki, który mówił o analogiach pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej a policją polityczną, wychodzi tutaj z pozycji eksperta od policji politycznych i powiedziałbym, że jako ekspert po prostu się kompromituje. Świadczy to o tym, że jego osobista znajomość działania policji politycznych jest praktycznie żadna, lecz z tym można się jeszcze pogodzić. Ale przecież tutaj nie ma żadnego związku czy analogii. Daje on po prostu wyraz emocjom, których normalnie ekspert nie powinien okazywać w opinii.

Wysoka Izbo! Na koniec kilka, powiedziałbym, drobnych poprawek. Niektóre z nich są bardzo istotne.

Na przykład w art. 45 z niewiadomych przyczyn prokuratorzy komisji mają występować tylko w instancji odwoławczej i kasacyjnej. Rozumiem, że jest to po prostu niedopatrzenie. Dlatego wnoszę poprawkę, ażeby w sprawach prowadzonych przez Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prokuratorzy komisji mieli prawo występowania w pierwszej instancji tak w instytucji odwoławczej, jak również w postępowaniu kasacyjnym. W moim przekonaniu, jest to poprawka niezwykle istotna z organizacyjnego punktu widzenia.

Druga kwestia, że tak powiem, kosmetyczna, dotyczy art. 54, w którym mówi się, że instytut zajmuje się upowszechnianiem informacji o sposobach działania organów bezpieczeństwa państwa. Ja bym jednak tutaj dodał, że określonych w art. 5. Nie zajmuje się na przykład aktualną działalnością bezpieczeństwa państwa. To jest mała poprawka, redakcyjna, bo wiadomo, o co chodzi. Chodzi nam o instytucje państwa komunistycznego. Tym się ma zajmować, generalnie rzecz biorąc. Uważam, że upowszechnianie w kraju i za granicą wyników pracy instytutu oraz badań innych instytucji to bardzo daleko idący obowiązek, z którego może się zwyczajnie nie wywiązać. Stąd proponuję, żeby wnieść tutaj poprawkę, a także wspierać działania innych instytucji, organizacji i osób zajmujących się badaniami, o których mowa w pkcie 1. To będzie, powiedziałbym, bardziej realistyczne.

I na zakończenie trzecia poprawka, którą wnoszę. Dotyczy ona art. 72. W czasie działań komisji została wniesiona i przyjęta poprawka senatora Feszlera, dotycząca pewnych ograniczeń w działaniu ustawy o ochronie danych osobowych w odniesieniu do problematyki omawianej w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Muszę powiedzieć, że ostatnie działania rzecznika ochrony danych osobowych skłaniają mnie do głębokiej nieufności, przede wszystkim w stosunku do tej ustawy. Nie mam do końca jasności, kto tutaj jest, że tak powiem, winny. Czy ustawa, czy rzecznik? Jeżeli główna komisja organizuje wystawę Winni Niewinni i okazuje się, że nazwiska sędziów i prokuratorów mają być skreślone, a ich oczy mają być przesłonięte czarną przepaską, ażeby nie można było nikogo rozpoznać, to ja myślę, że mamy tu do czynienia z jakimś bardzo poważnym nieporozumieniem. A co więcej, obrazą przepisów o jawności procesu sądowego. W końcu ci ludzie wydawali wyroki w jawnych procesach. Że się teraz tych wyroków wstydzą, to jest zupełnie inna sprawa. Wtedy się ich nie wstydzili i za te wyroki dostawali ordery.

Wysoka Izbo, w związku z tym proponowałbym tutaj, w art. 72, pójść dalej, ponieważ ta materia nie została przez nas do końca rozgryziona i nie do końca wiemy, co ta ustawa może jeszcze w sobie mieć; to jest ustawa z poprzedniej kadencji. Mianowicie proponuję, żeby do działalności Instytutu Pamięci Narodowej, określonej w art. 1, nie stosowały się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Chodzi o to, żeby była jasność, żeby tego rodzaju kruczki prawne nie mogły być przyczyną paraliżu działania ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza. Jako następna zabierze głos senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Należy mieć nadzieję, że omawiana inicjatywa ustawodawcza to te niezbyt przyjemne działania legislacyjne, które zamykają jakiś etap. Etap historii, o której często chciałoby się zapomnieć, wymazać, a o której trzeba pamiętać. Należy mieć nadzieję, że są to już ostatnie fragmenty działania wolnego parlamentu w wolnej Polsce, który ten etap zamyka.

Oczywiście, jest to bardzo poważna ustawa, o dosyć poważnych konsekwencjach. I każdej osobie działającej publicznie, a szczególnie parlamentarzyście, zawsze musi towarzyszyć pewien niepokój związany z konsekwencjami zaistnienia takiego aktu normatywnego. Podjąłem decyzję o tym, że będę popierał ustawę po przyjęciu poprawek, jakie powstały na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo tylko w takiej formie mogę zaakceptować tę ustawę. Dokładnie się z nią zapoznałem. Myślę, że jest to zbyt poważna ustawa, aby nią politycznie manipulować, ponieważ ona ma służyć temu, żeby w przyszłości nigdy więcej nie miały miejsca pewne negatywne, okrutne zjawiska związane ze sprawowaniem władzy. I jako podstawową funkcję tej ustawy widzę nie to, że ktoś będzie mógł zajrzeć do swojego zbioru dokumentów, ale to, iż próbujemy opisać przeszłość po to, aby maksymalnie chronić się na przyszłość. Myślę, że nie ma innej metody. Trzeba odkryć te archiwa, trzeba pokazać mechanizmy, pokazać okrucieństwo, cierpienia, pokazać przewrotność, hipokryzję, kłamstwo. Nie ma innego wyjścia. Oczywiście powstaje pytanie związane z techniką, ze sposobem realizowania tego.

Odniosę się tutaj do kilku spraw, które były omawiane na sali. Wydaje mi się, że pewne uwagi nie były formułowane w złej wierze - chcę w to wierzyć - ale, oczywiście, one dezinformują. Nie rozumiem opinii pana profesora Widackiego i zawartych w niej tez, po prostu nie rozumiem. Jak je czytam, to jest tak, jakbym czytał zupełnie inną ustawę niż ta, która została uchwalona przez Sejm. Pociesza mnie jedynie to, że data sporządzenia tej opinii to 5 września, a data uchwalenia tej ustawy to 22 września. Pamiętajmy jeszcze o poprawkach, które wniosła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Zagrożeń, o których pisze pan profesor Widacki, w tym ujęciu normatywnym - moim zdaniem - nie ma. Po prostu ich nie ma. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o uprawnieniach śledczych instytutu, to te funkcje śledcze zamykają się w zakresie przestępstw opisanych w pkcie 1a tej ustawy. Jakie to są przestępstwa? Zbrodnie nazistowskie, zbrodnie komunistyczne, inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi ludzkości lub zbrodnie wojenne. Czyli punktem odniesienia są stypizowane działania kryminalne, które ujęte są we wszystkich aktach prawnych cywilizowanych narodów i uznane są za takie w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Do tego ograniczają się funkcje śledcze Instytutu Pamięci Narodowej - właśnie do tego.

Nie rozumiem więc, kto ma być ścigany. Kto? Jakaś osoba fizyczna, jakiś obywatel żyjący współcześnie, który dopuści się jakiegoś czynu? Mają być ścigani zbrodniarze nazistowscy, komunistyczni oraz ci, którzy dokonywali zamachów na pokój, wartości ogólnoludzkie i dopuścili się zbrodni wojennych. Jakimi zasadami ma się kierować instytut, osoby tam pracujące, podczas wykonywania funkcji śledczych? Ustawa wyraźnie mówi, że ma się kierować zasadami opisanymi w kodeksie postępowania karnego, a więc tym kodeksie, który został uchwalony stosunkowo niedawno przez większość parlamentarną kwestionującą tę ustawę. Nie rozumiem tego. W dodatku przedstawiciel pana prezydenta przemawiał tutaj jak gdyby w innym tonie niż ten przedstawiciel pana prezydenta, który był obecny na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ja w istocie nie widziałem poważnych kontrowersji między przedstawicielem prezydenta a osobami obradującymi na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Nie widziałem jakiegoś totalnego zderzenia przedstawiciela pana prezydenta z tą ustawą na posiedzeniu komisji, nie zauważyłem tego. Wystarczy spojrzeć do protokołu. Co więcej, w pierwszych swoich słowach przedstawiciel pana prezydenta powiedział, że pan prezydent oczywiście chce uczestniczyć w tego rodzaju procesie legislacyjnym, który pozwoli udostępnić społeczeństwu dokumenty z mrocznej przeszłości, bo takie jest prawo konstytucyjne obywateli, konstytucji uchwalonej przez większość parlamentarną, z której wywodzi się pan prezydent. To pan prezydent rozpoczął, jak gdyby zainicjował, a nawet stworzył energię, która wyzwoliła tę ustawę. Dlatego dzisiejsze wystąpienie przedstawiciela pana prezydenta jest dla mnie niezrozumiałe.

Następna sprawa. Mówi się o tym, że w propozycji pana prezydenta była mowa o powszechności dostępu obywateli do dokumentów, a tu tego nie ma. Nie, to jest fałszywa teza. Dotyczy tylko gry słów, a nie istoty zagadnienia, ponieważ ta ustawa używa na przykład zwrotu "Instytut Pamięci Narodowej". Uważam, że to jest zła nazwa dla tej ustawy. Zła, ponieważ pamięć narodowa to nie jest tylko pamięć o kazamatach, ubecji, zbrodniach komunistycznych i nazistowskich dokonanych na narodzie. Pamięć narodu to również wspaniałe osiągnięcia, wspaniałe czyny, pozytywne działania obywateli, dlatego ta nazwa nie jest fortunna. Ale ja, oczywiście, nie będę walczył o jej zmianę, ponieważ wiem, że jest w tym jakiś sens. Będzie to mówić o pamięci narodu o tych, którzy byli prześladowani. I mogę to zaakceptować, chociaż uważam, że powinniśmy nazwać to inaczej - powiedzmy, instytutem dokumentującym zbrodnie totalitaryzmu albo centrum, które dokumentuje zbrodnie totalitaryzmu i w określonym zakresie prowadzi funkcje śledcze. A tak, to jest spór.

Podobny spór o powszechność został wywołany użyciem słowa "pokrzywdzony". Wiemy, czym jest pojęcie pokrzywdzonego w kodeksie postępowania karnego, ale tutaj chciano temu nadać barwę historyczną, barwę emocjonalną. Ustawa używa określenia "pokrzywdzony", bo mówi: ty byłeś pokrzywdzony, ponieważ tajna policja państwa totalitarnego zbierała przeciwko tobie informacje. Byłeś w tym systemie pokrzywdzonym, ponieważ byłeś cały czas na celowniku osób, które chciały wiedzieć o tobie wszystko, żeby albo cię zniszczyć, albo tobą manipulować, albo manipulować twoją rodziną. I zostało użyte takie określenie, ale to nie ma nic wspólnego z tym, że się typizuje jakichś obywateli, którzy mają prawo, albo go nie mają, ponieważ każdy - co jest napisane wyraźnie w tej ustawie - ma prawo zapytać, czy jest pokrzywdzonym. W ustawie czytamy, że pokrzywdzonemu przez działalność organów bezpieczeństwa państwa należy, na jego wniosek, udzielić informacji o posiadanych i dostępnych dotyczących go dokumentach. Wobec tego każdy obywatel ma prawo wystąpić do instytutu z zapytaniem, czy w rozumieniu tej ustawy jest osobą pokrzywdzoną. I jeżeli otrzyma odpowiedź, że na jego temat nie ma zbioru jakichkolwiek dokumentów, to z punktu widzenia ustawy nie będzie uczestniczył w tym procesie, ponieważ na jego temat nie ma żadnych dokumentów - nie ma więc nic do czytania. Mimo mamy tu do czynienia z pełną powszechnością tej ustawy, pełną możliwością dostępu do akt.

Słucham przedstawiciela pana prezydenta, który mówi o wywiadzie, kontrwywiadzie, o ujawnieniu fragmentów, być może nawet - bo to tak zabrzmiało dziwnie - o intencji, że oto chcemy ujawnić elementy, które mogą narazić bezpieczeństwo państwa. Proszę przeczytać tę ustawę. W art. 39 jest napisane, że szef Urzędu Ochrony Państwa lub minister obrony narodowej może zastrzec, na czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami. Dalej czytamy, że dokumenty, o których mowa, stanowią wyodrębniony, tajny zbiór w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i podlegają szczególnej ochronie. Muszę powiedzieć, że kiedy czytałem tę ustawę, to nawet miałem wątpliwości, czy uprawnienia do utajniania nie idą zbyt daleko, to znaczy, czy nie pozbawiają one istoty, sensu pulsowania tej ustawy. Ale te bezpieczniki są.

Jeżeli chodzi o art. 56, to został on uznany przez pana senatora Jarzembowskiego za kuriozum. Jest to artykuł karny, który ustanawia sankcje do trzech lat pozbawienia wolności za kwestionowanie faktów historycznych, a w istocie zbrodni, które miały miejsce na naszych ziemiach w okresie komunizmu i nazizmu. To już jest powszechnie uznane w karnistyce i zwie się kłamstwem oświęcimskim. I to jest uznane za czyny penalizowane. Są pewne wypowiedzi kwestionujące pewne zdarzenia - dotyczyło to akurat holocaustu - których nie wolno wypowiadać publicznie, bo istota nie jest w kłamstwie, ale w takiej wypowiedzi, która kwestionuje wszystko, która poniża, lży, wyszydza. To już nie jest tylko kwestionowanie, to jest intencja. Ponieważ mieliśmy tutaj niedawno interwencję centrum monitoringu prasowego i stwierdzono, iż jest to w kolizji z wolnością słowa, z wolnością wypowiedzi, to w trakcie prac w Komisji Praw Człowieka i Praworządności uściśliliśmy art. 56, nadając mu wymiar przestępstwa kierunkowego. Ktoś, kto głosi tego rodzaju tezy, musi to robić z zamiarem wprowadzenia w błąd. Wobec tego to nie dyskusja, nie polemika, ale coś, czego przykład mieliśmy niedawno we Francji, w Niemczech. Są tam osoby z tytułami naukowymi, które twierdzą, że krematoria w Oświęcimiu to jest wymysł propagandy, że to jest nieprawda. Tego rodzaju świadome publiczne wypowiedzi, głoszone po zmorach totalitaryzmu, powinny być karalne.

Myślę, że sens tej ustawy jest właśnie taki, żeby przeciwdziałać. Tylko zastanawiam się, czy ustawa, która będzie opisywała pulsującą totalitarną przeszłość, będzie opisywała psychologiczne, ekonomiczne, społeczne, mentalne korzenie totalitaryzmu. Oczywiście nie, bo będzie ona opisywała w szczegółach, w detalach to wszystko, co było in statu nascendi okresu totalitaryzmu. Korzenie totalitaryzmu, jego przyczyny, możemy likwidować tylko my sami przez budowanie państwa prawa, silnego państwa demokratycznego, przez nieakceptowanie żadnych fundamentalizmów z jednej, z drugiej czy z trzeciej strony, przez otwartość, dobre uprawianie polityki, dobre rządzenie, przez szacunek i miłość - to drugie słowo zostało przeze mnie użyte świadomie, bo niezbędny jest tu stosunek emocjonalny - do fundamentalnych praw człowieka. Mówię o tym na końcu, ponieważ w moim kraju, w mikroskali, gdzieś na marginesie, dostrzegam zjawiska niebezpieczne, które niekiedy kwestionują to, o co formacja, która w tej chwili jest u władzy, jak również przeszłe pokolenia, bardzo gorąco walczyła. W tej chwili nie tylko w Polsce mamy "modę" - mówię to oczywiście w cudzysłowie i używając pewnego skrótu myślowego - na bardzo silnych, zdecydowanych ludzi, którzy wiedzą najlepiej, co jest dobre, a co złe, kto jest prawidłowy, a kto nie, kto ma być szanowany, a kto ma nie być szanowany. Jest taka "moda". I oczywiście my wszyscy, którzy uprawiamy działalność publiczną, powinniśmy takim postawom zdecydowanie się przeciwstawiać. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie senator Marcin Tyrna.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałam odnieść się do niektórych problemów, które zostały tutaj podniesione. Wydaje mi się, że wypowiedź kolegi Jarzembowskiego, z uwagi na sposób wypowiedzi, na kulturę polityczną, której uchybił, nie wymaga specjalnej polemiki. Była ona wyraźnym szyderstwem.

Jeśli chodzi o problemy, to 22 lipca 1944 r, na co może niezbyt precyzyjnie zwróciłam uwagę, jest dniem, od którego są wytwarzane i gromadzone dokumenty przez państwo. Ta data to nic innego jak powstanie PKWN, czyli początek PRL, początek dominacji radzieckiej. Tej daty nie dotyczą natomiast dokumenty organów bezpieczeństwa III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi o drugą datę, czyli 31 grudnia 1989 r., to mówiłam, że nie dotyczy jej to stwierdzenie, ponieważ jest w nim mowa o funkcjonariuszach państwa komunistycznego, a nie o funkcjonariuszach państwa, które było komunistyczne do grudnia 1989 r. Mówiłam, że nikt zdrowy na umyśle nie twierdzi, że takim było to państwo pod rządami Tadeusza Mazowieckiego. Byli natomiast funkcjonariusze, którzy do tego czasu mogli wykonywać różne dyspozycje i mogli dopuszczać się przestępstw.

Wyjaśnienia wymaga kwestia, którą poruszył kolega Romaszewski. Nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Funkcja śledcza instytutu polega na działaniu komisji głównej, która posiada swoje oddziały - komisje oddziałowe. Mamy tu do czynienia z inną strukturą niż ta, którą posiada obecnie istniejąca komisja do badania zbrodni, przygotowująca jedynie materiały do śledztwa. To już jest wprost komisja ścigania zbrodni i to nie jest tak, że ustawa ogranicza prokuratorów tylko do odwołania. Po prostu prokuratorzy na poziomie prokuratury apelacyjnej są prokuratorami oddziałowych komisji i prowadzą funkcje śledcze bezpośrednio na miejscu, natomiast prokuratorzy głównej komisji są jak gdyby tą wyższą kategorią prokuratorów, oczywiście w sensie służbowym, i dlatego występują w postępowaniu odwoławczym i kasacyjnym. Jest tu przeniesienie zadań z prokuratury na tę komisję, która będzie stworzona wyłącznie z prokuratorów.

Należy podkreślić, że tylko zbrodnie podlegają bezpośredniemu ściganiu, ponieważ w tej chwili chodzi o usprawnienie ścigania, bo ofiary wymierają, czas mija i trudno zadośćuczynić za te zbrodnie i osądzić sprawców - zresztą w wielu przypadkach sprawcy również nie żyją. Inne natomiast przestępstwa, represje z motywów politycznych czy zbrodnie komunistyczne, które nie są zbrodniami wojennymi, są ścigane w normalnym trybie. Jest zmieniony tylko bieg przedawnienia. Przedawnienie tych zbrodni, które mają mniejszą siłę, jeśli chodzi o niebezpieczeństwo społeczne, biegnie od 1 stycznia. Te natomiast, które są wymienione w art. 105 kodeksu karnego, ciężkie przestępstwa funkcjonariuszy publicznych, w ogóle się nie przedawniają, lecz prowadzą te sprawy normalne prokuratury.

Tak więc w związku z poprawką kolegi Romaszewskiego chciałam wyjaśnić, że nastąpiło nieporozumienie na skutek tego, że ta ustawa naprawdę jest skomplikowana, a z powodu ograniczenia czasowego nie mogłam bardzo dokładnie wszystkiego omówić.

Kolega Piesiewicz podniósł kwestię, że interes państwa jest chroniony przez art. 33 i możliwość tego tajnego zbioru. Jeżeli faktycznie dojdzie do takiej sytuacji, że ujawnienie sprawcy konkretnego donosu, powiedzmy, może spowodować jakąś krzywdę, bo donos nie jest prawdziwy, to przecież ustawa w art. 36 także wyraźnie mówi, że jeśli chodzi o ochronę dóbr osobistych, to udostępnia się wszystkie te materiały. Sugerowanie, że po 1989 r. z powodów politycznych były fabrykowane jakieś materiały, jest oburzającą sugestią i chyba nie wymaga żadnej polemiki, tak samo jak twierdzenie, że to właśnie ludzie z "Solidarności", czy z obozu "Solidarności", chociaż już naprawdę nie pamiętam, kto to był, znajdowali się na listach. Być może, ale jeśli to byli ci ludzie, to można powiedzieć, że ich udziałem jest udział w słabości i w podłości, a nie w zbrodniach, nie w przestępstwach. Zostali złamani przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego i trzeba to napiętnować, ale ustawa służy zadośćuczynieniu większym krzywdom. Jak już wskazałam, trzeba zwrócić uwagę na funkcję edukacyjną, która dla historii ma być jakimś groźnym memento na przyszłość, a mianowicie, że Instytut Pamięci Narodowej, o czym mowa w art. 54, informuje społeczeństwo o strukturach i metodach działania instytucji, w ramach których zostały popełnione te zbrodnie, i o sposobach działania organów bezpieczeństwa właśnie po to, żeby taka sytuacja nigdy więcej się nie powtórzyła.

Jeśli chodzi o ustawę o ochronie danych osobowych, to znów muszę polemizować z kolegą Romaszewskim, bo ta ustawa jednak chroni dane osobowe pokrzywdzonych i nie można powiedzieć, że dla potrzeb w ogóle. Art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych, który uchylamy, mówi o tym, jakich danych nie wolno przetwarzać, i to już wystarczy, bo w tej chwili jest to odsłonięte - można przetwarzać wszystkie dane, jeśli chodzi o zbrodnię, nawet dotyczące preferencji seksualnych, bo taka informacja, kto z kim i kiedy, może wskazać ślad zbrodni. Nie chodzi o publiczne przetwarzanie danych, ale o udostępnianie ich, kiedy jest konkretna potrzeba. Tak więc ustawa chyba we właściwy sposób chroni dane osobowe. Pozwala ona również na ujawnienie przez prezesa instytutu danych osób, które w tej chwili są utajnione prawdopodobnie z tego powodu, że te osoby nie żyją.

Gdy chodzi o sprawę zakrycia opaskami zdjęć sędziów, którzy dopuszczali się zbrodni sądowych, czyli zbrodni w majestacie prawa, to w tej chwili już będzie to sprawa otwarta, jeżeli tylko prezes instytutu pozwoli na ujawnienie, chociaż dana osoba nie może być ścigana z uwagi na to, że nie żyje. Tak więc te zastrzeżenia, które zostały tu podniesione, są niezupełnie słuszne.

Jeśli chodzi o kwestię bardzo delikatną, podniesioną tutaj, dotyczącą udziału instytucji prezydenta jako urzędu w powoływaniu kolegium, to wydaje mi się, że mamy już w swojej praktyce oraz w konstytucji sposób powoływania i nie zawsze prezydent musi interweniować. Stwierdziliśmy, że słuszna jest zasada, że nikt, kto się wikła w politykę w sensie bezpośredniego zarządzania państwem, a prezydent jest władzą wykonawczą, nie powinien ingerować w sposób wyłonienia Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Po to, aby wzmocnić to wyłanianie, aby to byli ludzie rzeczywiście akceptowani, aby można było im zaufać na podstawie cech osobowych i ich dotychczasowego życia, proponujemy - mówię tu o komisji - żeby Senat również w tym uczestniczył. Uważamy, że kontrola Senatu wzmacnia domniemanie, że będą wybrani ludzie rzeczywiście najlepsi z najlepszych.

Poza tym, z uwagi na pewne uwikłania z przeszłości, wybór powinien być również kwestią pewnego smaku. Jak mówił Herbert: są włókna duszy i chrząstki sumienia. Instytucja kolegium powinna być oderwana od ludzi, wobec których nie można wprawdzie formułować żadnych zastrzeżeń, ale którzy przez związki z dawnym systemem mogą być zupełnie niesłusznie podejrzewani czy być przedmiotem pewnych nacisków ze strony innych ludzi. To jest moja osobista refleksja, absolutnie nikogo nieurażająca. Jak mówię, jest to kwestia również pewnego politycznego smaku.

Z całą stanowczością popieram nazwę instytutu. Po przeczytaniu różnych publikacji prasowych nie zdawałam sobie sprawy z tego, co tworzymy. Najpierw wydawało mi się, że jest to nazwa nieadekwatna, jednak spojrzenie na losy zbiorowe narodu w tych właśnie latach, kiedy istniało państwo totalitarne, kiedy nie istniało państwo, a popełniane były zbrodnie - mimo że przez pryzmat pewnych dokumentów, mimo że od nich jest punkt wyjścia, mimo że jest to historia tragiczna - jest również spojrzeniem na heroizm tego narodu. Nie można powiedzieć, że jest to instytut pamięci złowrogiej czy złej pamięci albo instytut, który tworzy tylko jakieś ubeckie archiwa. To nieprawda. Ten instytut ma służyć przyszłości, zachowując fragment pamięci zbiorowej, tej trudnej pamięci, ale to powinien być instytut. Instytut bowiem ma charakter badawczy, nie działa bezpośrednio, lecz bada; instytut ma charakter naukowy. A więc jest to odpowiednie słowo. Pamięć zbiorowa jest ważnym elementem i ważny jest naród, który może istnieć bez państwa, bo kiedy nie było państwowości, kiedy państwo było wasalne, członkowie tego narodu również byli gnębieni. Podobnie jak członkowie państwa podziemnego, które jest chlubą Polski, bo żadne inne państwo nie utrzymało swoich struktur w podziemiu. Stąd nazwa jest słuszna, ale trzeba te funkcje widzieć we właściwych proporcjach, a nie zwracać uwagę tylko na to, że dostęp do prawdy jednostkowej jest tu najważniejszy. Jest ważny dla zadośćuczynienia osobom i odsłonienia tych wszystkich krzywd - skrytobójczych mordów, zbrodni w majestacie prawa, całego tego systemu zniewalania, który dla wielu jest jeszcze zupełnie nieznany, bo tajny. Ale jest to także oddanie narodowi cząstki tej pamięci, której był pozbawiony, jak słusznie tu podniesiono.

Chcę zakończyć swoje wystąpienie cytatem pochodzącym z publikacji księdza profesora Tischnera. Przytaczałam go już, ale chciałabym z całego tego cytatu stworzyć tutaj coś w rodzaju motta i zarazem zakończenia: historia wymierza sprawiedliwość w ten sposób, że określa odległość intencji i czynu do substancji etycznej, która jest jakby sumieniem ojczystym ludzi. My mamy doświadczenie, jeśli chodzi o istnienie takiej substancji ponad wszystkimi sporami politycznymi. I dalej: nie jest wolny naród, który nie potrafi wysłuchać wyznania win i uczynić takiego wyznania. Nic tak nie krępuje wolności, jak wina nienazwana i niewyznana. I temu właśnie służy Instytut Pamięci Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pani senator powróciła do kwestii ograniczenia czasu w prezentowaniu przez nią sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeżeli rzeczywiście moje ograniczenie wypowiedzi nad omawianą ustawą do około 50 minut ma ujemny wpływ na pracę Wysokiej Izby, to jako marszałek prowadzący obrady wyrażam ubolewanie. Jednocześnie proszę zauważyć, że nie ograniczam czasu wypowiedzi państwa senatorów w debacie, choć część z tych wypowiedzi jest wyraźnie dłuższa niż przewiduje regulamin. Myślę, że na tym zakończymy kwestie dotyczące czasu wypowiedzi i spraw formalnych.

Proszę bardzo, pan senator Marcin Tyrna. Następnym mówcą będzie senator Lech Feszler.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pomimo że od przełomu z roku 1989 upłynęło już ponad dziewięć lat, społeczeństwo polskie do tej pory nie doczekało się aktu prawnego będącego instrumentem rzeczywistego, a nie werbalnego rozliczenia się z peerelowską przeszłością. Nie czas, aby przypominać cały złożony splot wydarzeń, które spowodowały to zaniedbanie. Faktem jednak jest, że do tej pory Polska jest jednym z ostatnich krajów Europy Środkowej, który nie rozwiązał sprawy lustracji, dekomunizacji oraz nie umożliwił obywatelom wglądu we własne akta zgromadzone przez komunistyczne organy bezpieczeństwa. Odpowiedzialność za ten stan rzeczy spoczywa przede wszystkim na elitach politycznych, które nie potrafiły tej sprawy rozwiązać. Społeczeństwo bowiem od dawna ma w tej kwestii ugruntowaną opinię. Od kilku lat badania opinii publicznej jednoznacznie wskazują, że większość Polaków opowiada się za otwarciem archiwów bezpieki i szerokim do nich dostępem. Brak prawnych rozwiązań umożliwiających rozliczenie się z PRL powoduje negatywne skutki dla stanu świadomości społecznej, a także dla bezpieczeństwa państwa. Dlatego tak wielkie znaczenie ma przyjęcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Warto podkreślić zasadnicze przesłanie, które zostało zapisane w omawianym projekcie, iż osoby, na których życiu odciśnięto piętno działania peerelowskich organów bezpieczeństwa, mają prawo do poznania pełnej prawdy zarówno o systemie represji, jak i osobach zaangażowanych w działanie na rzecz tego systemu. Aby sprostać temu zadaniu, należało rozbudować samą strukturę instytutu. Omawiany projekt przewiduje, że Instytut Pamięci Narodowej będzie łączył trzy funkcje: śledczą, archiwalną i naukową, co, jak się wydaje, dobrze odpowiada zadaniom, jakie ta instytucja powinna spełniać.

Ustawa reguluje także ewidencjonowanie, gromadzenie i udostępnianie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa powstałych od lipca 1944 r. do końca 1989 r., a także organów bezpieczeństwa III Rzeszy i Związku Radzieckiego oraz sprawę ścigania przestępstw komunistycznych i nazistowskich.

Instytut Pamięci Narodowej powinien być ważnym instrumentem państwa. Jego jednostkami organizacyjnymi będą: Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów oraz Biuro Ewidencji Publicznej. Ważnym elementem planowanej struktury instytutu jest jego decentralizacja. Projekt ustawy zakłada bowiem, że oddziały instytutu miałyby siedziby w miastach, w których mieszczą się siedziby sądów apelacyjnych i delegatur.

Kontrowersje wzbudzał zapis mówiący o tym, że o posiadanych i dostępnych zasobach instytutu, czyli dokumentach, mają być poinformowane osoby pokrzywdzone przez działalność organów bezpieczeństwa państwa. Zwrot "pokrzywdzony" jest wprawdzie bardziej kategorią moralno-etyczną aniżeli prawną, jednak nikomu nie ogranicza dostępu do akt. Pojęciem "poszkodowany" ustawa obejmuje każdego, kto był celem działań komunistycznych służb specjalnych.

Ostatnio w otoczeniu pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego słychać było głosy domagające się powszechnego dostępu do akt wszystkich obywateli, a nie tylko ludzi pokrzywdzonych. Tak przewidywał również projekt prezydencki ustawy o archiwum obywatelskim. Jest to rozwiązanie jedynie pozornie demokratyczne. W istocie nie tylko ma ono na celu skomplikowanie całej procedury, lecz może zostać wykorzystane do stworzenia precedensów, które mogą uniemożliwić skuteczne przeprowadzenie lustracji w Polsce.

Instytut Pamięci Narodowej będzie dysponował wyłącznie dwoma rodzajami akt - ofiar, a więc ludzi, którzy byli przedmiotem rozpracowania operacyjnego komunistycznych służb specjalnych, oraz tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa. Zdarzyć się może, że były tajny współpracownik SB zechce się przekonać, czy rzeczywiście jego akta zostały zniszczone, jak przekonywał go jego były oficer prowadzący, czy też znajdują się w dyspozycji instytutu, a wówczas zwróci się z zapytaniem, co pozwoli mu ustalić, jaki jest faktyczny stan archiwów na jego temat. Jeżeli będzie wiedział, że jego akt nie ma w instytucie, pozwoli mu to na składanie fałszywych oświadczeń lustracyjnych. Aby zapobiec takim przypadkom, trzeba było do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wprowadzić kategorię osoby poszkodowanej.

Zasadniczym czynnikiem warunkującym powodzenie inicjatywy powołania Instytutu Pamięci Narodowej jest jego niezależność. To nie może być organ wykorzystywany w bieżącej walce politycznej. Instytut jest organem państwa i jako taki musi stać ponad wszystkimi doraźnymi interesami i dążeniami. Jednym z gwarantów jego bezstronności powinien być autorytet prezesa instytutu oraz pluralistyczny skład kolegium zarządzającego jego pracami, gdzie musi być także miejsce dla przedstawicieli opozycji politycznej. Nie ulega przy tym wątpliwości, że otwarcie akt organów bezpieczeństwa może być wstrząsem dla wielu grup społecznych, nie tylko tych związanych z poprzednim systemem, ale także jego zagorzałych przeciwników. Podmiotem szczególnego rozpracowywania operacyjnego były zwłaszcza środowiska uznawane za przeciwników systemu i ustroju. Dlatego należy dołożyć maksimum wysiłku, aby odpolitycznić wszelkie działania związane z tworzeniem instytutu. Z tego punktu widzenia jest rzeczą bardzo ważną, aby wydzielić wreszcie historyczną część archiwów ze zbiorów UOP i WSI.

Wyraźną usterką tego projektu jest natomiast pominięcie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przy powoływaniu prezesa oraz tworzeniu władz instytutu. Ten błąd powinien zostać naprawiony w trakcie dalszych prac nad ustawą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym także zgłosić poprawkę do art. 25 ust. 2, którą przedłożę na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo pana senatora Lecha Feszlera, następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywany dzisiaj rządowy projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest kolejnym krokiem w pozyskiwaniu przez Polskę i Polaków wolności. Celem tej ustawy jest nie tylko rozliczenie się z przeszłością, ale także ochrona naszego bezpieczeństwa wewnętrznego oraz zewnętrznego. Nie będę uzasadniał, ponieważ w świetle tego, co powiedziano już na temat tej ustawy oraz tak zwanej ustawy lustracyjnej, byłoby to czystą retoryką.

Jako członek Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie będę uzasadniał poprawek zaproponowanych przez komisję, ponieważ znakomicie uczyniła to pani senator Bogucka-Skowrońska, sprawozdawca naszej komisji.

W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę na aspekt moralny, a także na inny, może niedostrzegany argument uzasadniający potrzebę tej ustawy i jej nazwę. Omawiana ustawa jest realizacją założeń ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, określonych w obecnej konstytucji. Jest to konstytucja, której nie popieraliśmy wszyscy, jednak stała się ona prawem. Pragnę przypomnieć, iż w preambule konstytucji mówi się: "pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane". W art. 30 mówi się natomiast, iż przyrodzona i niezbywalna godność człowieka jest nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. Dlatego pomni tych doświadczeń, tego, co wielu z nas przeżyło, nie możemy zapomnieć nie tylko o wyłamywaniu drzwi naszych mieszkań, ale i o strachu naszych dzieci budzonych w środku nocy. Nie możemy zapomnieć o próbach łamania naszych sumień, gdy nam "niewinnie" sugerowano, iż może spotkać jakieś nieszczęście nie tyle nas, co naszych bliskich, nasze dzieci. Coraz częściej zapomina się o tym, a to także były czyny bezprawne, o których trzeba pamiętać. Dzisiaj, gdy chcemy budować wolną i niepodległą Polskę, w której chronione i nienaruszalne jest to niezbywalne prawo: godność - prawo obejmujące wszystkich, a więc i tych, którzy wówczas nam to mówili - nie możemy dopuścić do tego, aby uległo to zapomnieniu. Wybaczamy, ale nie jest to równoznaczne z tym, że jednocześnie zapominamy. Dlatego dzisiaj, gdy obserwuje się relatywizm wartości, gdy kłamstwo często staje się cnotą, potrzeba istnienia tego instytutu jest niezaprzeczalna. Przemawia to wszystko także za proponowaną nazwą - Instytut Pamięci Narodowej. Chodzi o to, byśmy nie zapomnieli, a przyszłe pokolenia by pamiętały, gdyż pamięć jest najskuteczniejszą przestrogą i zabezpieczeniem przed próbą łamania niezbywalnych praw.

Kończąc, pragnę odnieść się do dzisiaj wniesionej poprawki pana senatora Romaszewskiego, dotyczącej art. 72. Podzielam krytyczne opinie pana senatora dotyczące ustawy o ochronie danych osobowych, jednak ze względu na dobro rozpatrywanej dzisiaj ustawy, która ma także na celu ochronę danych osób pokrzywdzonych, uważam, że proponowane rozszerzenie tego zapisu - niestosowanie ustawy o ochronie danych osobowych - byłoby pewnym naruszeniem. Dlatego proponuję pozostawienie tej poprawki, którą popieram. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana dzisiaj ustawa ma charakter wyjątkowy, szczególny. Wyjątkowość ustawy nie leży w tym, iż wreszcie po tylu latach dzięki tej ustawie będziemy mieć możność oceny prac służb bezpieczeństwa z minionych lat. Wyjątkowość tej ustawy, jak zresztą powiedział pan minister, wynika z tego, iż ma mieć ona charakter edukacyjny. Według mnie jest to sprawa bardzo ważna i istotna, bowiem kwestia świadomości przeszłości, tego, co działo się w naszym kraju w latach minionych, jest nadal białą plamą. Ta ustawa da możliwość pokazania mechanizmów, sposobów funkcjonowania tychże służb, a także celów, jakie te służby realizowały. Dlatego ten edukacyjny charakter wydaje mi się w tej ustawie bardzo, ale to bardzo istotny.

Pan senator Piesiewicz mówił o tym, iż nazwa "Instytut Pamięci Narodowej" nie jest może adekwatna do charakteru tej ustawy. Musimy mieć jednak świadomość tego, iż w dziejach narodów są dni chwały i dni hańby. Pamięć o hańbie jest również pamięcią narodową. Ten instytut daje możliwość tego, abyśmy o tym pamiętali.

Następna sprawa. Na tej sali padły pewne stwierdzenia, do których mimo wszystko należałoby się odnieść. Pan senator Chrzanowski, może z racji swego wieku, zachowuje wobec niektórych stwierdzeń postawę jakby stoicką, mówiąc, iż pewne osoby są "nieprzemakalne" na argumenty i że nie ma po co kierować do nich słów. Ja uważam natomiast, że o pewnych słowch trzeba powiedzieć, bowiem po pewnym patologicznym myśleniu nie może pozostać ślad tylko i wyłącznie jednostronny. Jeżeli ktoś mówi z wielką troską o tym, że przecież akta zostały zniszczone, że są one niepełne i że są tam pewne zafałszowania, i jeżeli mówi to ktoś wywodzący się z formacji, która przeniosła swoje korzenie z czasów Polski zniewolonej w czas Polski wolnej, to brzmi to co najmniej dwuznacznie. Jeżeli ktoś stwierdza, że przecież ta ustawa to neoinkwizycja, że właściwie nie dotyczy ona członków PZPR, ale że będzie dotyczyć głównie rządzących, czyli - idąc tym tropem - jeżeli ten ktoś stwierdza ni mniej, ni więcej, jak tylko to, że oto koalicja rządząca przygotowuje ustawę na samą siebie i że to palenie na stosie to będzie takie samospalenie, a następnie w kolejnym stwierdzeniu ten ktoś mówi, iż jest za odrzuceniem ustawy w całości, to jest to logika zaiste dziwna, bowiem należałoby w tym momencie przyklasnąć tej inicjatywie i poprzeć ją całym sercem. Ta przewrotność wystąpień, poparta jeszcze stwierdzeniem o ogromnych kosztach - co starał się zasugerować, jak to zwykle bywa, przedstawiciel pana prezydenta, pytając: czyż nie ma innych potrzeb społecznych? - ukazuje pewien sposób myślenia i działania, znany zresztą jeśli chodzi o tę formację polityczną. Pozwoliłem sobie skomentować te wypowiedzi, żeby wykazać, iż pewna obłuda i hipokryzja nie jest cechą tylko czasu przeszłego, ale i teraźniejszego.

Ufam, iż ustawa ta zostanie przyjęta przez prezydenta w imię racji wyższych, w imię dobra wspólnego i zgodnie z wolą większości Polaków, którzy we wszystkich sondażach zdecydowanie opowiadają się za przyjęciem tejże ustawy.

Na koniec, Szanowni Senatorowie, chciałbym wnieść dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy art. 11 pktu 2, w którym dosyć nieostre określenie, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie może prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością jego urzędu, chciałbym zastąpić zapisem: "ani prowadzić działalności publicznej w innych organizacjach i stowarzyszeniach". Chodzi o to, że określenie "działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością jego urzędu" wydaje mi się dosyć ogólne, słabo określone.

Proponuję także, aby w tymże art. 11 w pkcie 5 występujące po przecinku sformułowanie "powinni spełniać również prokuratorzy" zmienić na "odnoszą się również do prokuratorów i pracowników Instytutu Pamięci, a także członków Kolegium Instytutu Pamięci".

Kończąc, mam nadzieję, że uchwalona przez Senat ustawa będzie służyć wszystkim Polakom w imię prawdy o przeszłości, a także będzie świadectwem, czym była przeszłość, abyśmy w przyszłości nie popełniali podobnych błędów. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Piesiewicza o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Proszę państwa, w uzupełnieniu mojego wystąpienia chciałem zgłosić poprawkę, która wychodzi jak gdyby naprzeciw wystąpieniu przedstawiciela urzędu prezydenta. Wydawało mi się, kiedy czytałem akt normatywny, że wątpliwości nie powinny się pojawić. Związane są one z powszechnością zakresu funkcjonowania ustawy, którą w tej chwili analizujemy.

W związku z tym w art. 30 w rozdziale 4 proponowałbym po ust. 1 dodać ust. 2. Wtedy obecny ust. 2 otrzymałby nr 3, i tak dalej do końca. Ust. 1 mówi mianowicie o tym, iż pokrzywdzonemu przez działalność organów bezpieczeństwa państwa należy na jego wniosek udzielić informacji o posiadanych i dostępnych dokumentach, które go dotyczą. Wcześniej, oczywiście, mamy zdefiniowane pojęcie pokrzywdzonego - to jest ten, w stosunku do którego tajna policja zbierała dokumenty.

W ust. 2 proponuję następujący zapis: "Każdy ma prawo wystąpić z pytaniem do Instytutu Pamięci, czy jest pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy". Każdy, każdy. I żeby to było jasne: ta ustawa nikogo nie rozróżnia i nikomu nie nadaje dystynkcji. Uważałem, że zapis w tej ustawie całkowicie dawał takie prawo, ale żeby wszystko było jasne, skonsultowałem to z twórcami tej ustawy. Ich intencja była właśnie taka. Lecz żebyśmy nie poszukiwali intencji, żeby była ona wyrażona w zapisie normatywnym, proponuję taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Następnym mówcą jest senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku może wyrażę pewne zdumienie wypowiedzią pana senatora Michałowskiego, związane z tym, iż dziwi się on, że senator Jarzembowski będzie głosował przeciwko ustawie, która, jak sam sądzi, zwróci się przeciwko opozycji. Działanie przeciwko tej ustawie będzie bardzo bolesne. Myślę, że głosowanie pana senatora Jarzembowskiego przeciwko zadawaniu komuś bólu jest bardzo chrześcijańskie.

Chciałem teraz nawiązać do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, który uważa - w przeciwieństwie do pani senator Skowrońskiej - że nazwa ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest zła. Podzielam ten pogląd. Myślę, iż zagadnienie jest zbyt wąskie, aby obejmować je tak uogólniającym pojęciem. Nie mogę natomiast zgodzić się z panem senatorem Piesiewiczem, iż uchwalenie tej ustawy zamknie jakiś etap, w domyśle: rozliczeń. Myślę, że ustawa nie zamknie tych rozliczeń.

Nie będę wdawał się w omawianie treści, ani nie będę zgłaszał poprawek do tej ustawy, której źródłem dla jednych, moim zdaniem, jest mściwość, odwet i inne złe instynkty, a celem dla drugich jest po prostu walka polityczna i chęć zdyskredytowania formacji politycznych, które historycznie wiążą się z tamtym okresem.

Ktoś powiedział, też pani senator Bogucka-Skowrońska, że ustawa ta ma odzwierciedlać losy zbiorowe narodu. Naród w tym okresie, Panie i Panowie Senatorowie, to nie tylko zwolennicy państwa podziemnego, to także zwolennicy, prawdziwi zwolennicy, państwa, które w tym czasie było legalne. Jeżeli zaś mamy rozliczać tych, którzy wyrządzali krzywdy - a rzeczywiście je wyrządzali współobywatelom popierającym rząd, państwo podziemne, uważającym je za swoje - to także powinniśmy rozliczać tych, którzy wyrządzali krzywdy, i to jakościowo niemałe, tym, którzy popierali państwo wówczas legalne. Nie wiem, jak to się ma w proporcjach, ile było krzywd po jednej, ile po drugiej stronie, niemniej jednak takie były. Jeżeli sąsiad donosił do UB na swojego sąsiada i teraz będzie za to rozliczony, to dlaczego sąsiad, który donosił strukturom państwa podziemnego na swojego sąsiada, ma nie być rozliczony? A skutek takiego donosu był częstokroć bardzo bolesny. Kończył się śmiercią. Przypomnijmy sobie walki z tymi, którzy uczestniczyli w reformie rolnej, którzy ją przeprowadzali, którzy zapisywali się do partii. Mieli przecież prawo zapisać się do niej, skoro ideowo ta partia była im bliska. Ileż mamy teraz partii komunistycznych na świecie i to nie tylko w dawnym bloku socjalistycznym, ludzie do tej partii się zapisują. Ciągle mówię o tej ogromnej społeczności prostych, biednych ludzi, zwłaszcza pochodzących ze wsi, na których zginęło tak wiele osób. Były na nich wykonywane wyroki, łamano im ręce i nogi, bito ich, straszono i to tylko dlatego, że zapisali się do tej partii, chodzili na zebrania czy na podobne spotkania, uczestniczyli w reformie rolnej. Spróbujmy więc podejść do tego problemu po chrześcijańsku, to znaczy jednakowo do wszystkich. Jeżeli tak zrobimy, to będzie to sprawiedliwe. Wydaje mi się, że jest taka możliwość. Art. 3 tej ustawy mówi, że zbrodniami przeciwko ludzkości są także czyny zabronione pod groźbą kary przez polską ustawę karną, popełnione w czasie jej obowiązywania, stanowiące inne poważne prześladowanie z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy politycznej, społecznej, itd. Czyli z jednej strony artykuł ten mówi o zbrodniach przeciwko ludzkości opisanych w cytowanych w nim ustawach, a z drugiej o zbrodniach politycznych i społecznych. Myślę, że z tego artykułu wynika wniosek, iż można pociągać do odpowiedzialności osoby, które donosiły. Żyją jeszcze potomkowie tych ludzi, którzy zostali zabici. Ja nie będę podawał teraz przykładów. Celowo tego nie zrobię, chociaż znam takie przykłady. Trzeba umożliwić tym ludziom żądanie ukarania tego, kto na nich doniósł. Czy można to zrobić? Myślę, że można, chociaż może nie w każdym przypadku. Bo przecież w tych aktach będzie można znaleźć również nazwiska osób, które doniosły na kogoś, uczestniczyły w całej tej sprawie. Przecież możliwe jest, że ujawniony został ktoś, kto doniósł na tego, który zapisał się do partii. Myślę więc, że przy uczciwej interpretacji można objąć tą ustawą, zgodnie z życzeniem pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i tym, co twierdzi, zbiorowe losy całego narodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie króciutkie, w związku z czym pozwolę sobie zabrać głos z miejsca.

Chcę wskazać pewien błąd zawarty w uzasadnieniu poprawki pana senatora Piesiewicza. Otóż uzyskanie informacji na temat tego, czy jest się pokrzywdzonym, jest równoznaczne z możliwością wykorzystania tej informacji przez osobę, która nie jest pokrzywdzoną, na przykład, w postępowaniu lustracyjnym. Art. 55 ust. 2 przewiduje karę za podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy właśnie po to, żeby nie można było mieć pewności co do tego, czy istnieją odpowiednie akta, czy też nie. W sytuacji, kiedy rzeczywisty współpracownik czy funkcjonariusz zechce stwierdzić, że jest pokrzywdzonym, umożliwi to bowiem ukaranie go. Bo przecież ma on świadomość, że był współpracownikiem, czyli podaje nieprawdę. Jednak zupełnie inaczej będzie wtedy, gdy przyjmiemy tę poprawkę. Wszyscy ci, których akta zostały zniszczone, być może nawet przez nich samych, i którzy by się upewnili, że akt nie ma, w trybie wskazanym tutaj przez kolegę Piesiewicza, mogliby potem składać inne oświadczenia lustracyjne niż te, które by złożyli, gdyby nie mieli takiej informacji. Zatem jest to poprawka nie do końca przemyślana i niezgodna z intencją ustawy, jak sądzę.

Odniosę się teraz do wypowiedzi pana senatora Jarmużka. Chcę powiedzieć, że zbrodnie przeciwko ludzkości, o jakich jest mowa w art. 3, są ścigane w ustawie karnej. Jeżeli ktoś z powodów politycznych dopuszcza się takich zbrodni i jeżeli są spełnione pewne kryteria, to niezależnie od tego, jakie są powody jego czynów i po której stronie politycznej stoi, na pewno będzie za nie odpowiadał, bo te zbrodnie są ścigane. Pan senator nie zwrócił uwagi na to, że tym, co odróżnia tę ustawę od innych, jest fakt, że mówi się w niej o zbrodniach funkcjonariuszy państwowych i pełniących równoznaczne funkcje, którzy wykorzystywali aparat przemocy państwa do rozprawienia się z ludźmi mającymi inne przekonania polityczne. Chodzi tu o wykorzystywanie aparatu, nie zaś o działania legalne, bo przecież aparat państwowy skazuje też ludzi, którzy popełnili "normalne" przestępstwa i nikt nawet nie próbuje tego kwestionować. Chodzi tutaj więc o funkcjonariuszy państwowych, odnieśliśmy tę ustawę do funkcjonariuszy. Jednak zbrodnie przeciwko ludzkości są określone rodzajowo i niezależnie od tego, czy ktoś był funkcjonariuszem, czy nie, odpowiada za nie. Przedawnienie tych zbrodni jest uchylone w konstytucji, ustawach i w całym prawie międzynarodowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Słucham pana senatora Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Odniosę się do wypowiedzi pani senator Skowrońskiej. Pani Senator, ja też miałem na myśli funkcjonariuszy państwowych, tyle że funkcjonariuszy państwa podziemnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Ta sprawa jest wyjaśniona.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy panowie ministrowie, przedstawiciele rządu lub pana prezydenta chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków stanowiących poprawki do omawianej ustawy? Pan minister Pałubicki? Nie. Pan minister Dukaczewski? Nie. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Więc już nie można zadawać pytań panu ministrowi czy przedstawicielowi prezydenta?)

Nie, nie.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Celnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 23 września bieżącego roku, a przekazana do Senatu w dniu 25 września 1998 r. W tym samym dniu marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 126, a sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w druku nr 126A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przestawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Celnej, uchwalonej przez Sejm w dniu 23 września 1998 r.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 października 1998 r. proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zostało przedstawione w druku senackim nr 126A.

Powiem kilka słów na temat wprowadzonych zmian. Ustawa dodaje jedną i zmienia trzy delegacje do wydania przepisów wykonawczych. Celem zmian jest dostosowanie przepisów ustawy o Inspekcji Celnej do wymogów zawartych w art. 87 ust. 1 i art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. We wszystkich zmienianych przepisach kompetencje do wydania właściwych rozporządzeń otrzymał minister finansów.

Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę na jeden problem, który warto byłoby uwzględnić w przyszłości w procesie legislacyjnym. Chodzi o to, aby ministrowi finansów, odpowiedzialnemu za finanse państwa, nie zlecać upoważnień do wydawania przepisów tak mało istotnych w tym akurat resorcie, jak na przykład sprawy umundurowania Inspekcji Celnej. Ta uwaga dotyczy przyszłych prac. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Informuję, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie? Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do przedstawiciela rządu w sprawie tej ustawy, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Celnej zostanie przeprowadzone razem z pozostałymi głosowaniami.

Była dyskusja, czy prowadzić nadal obrady, czy zarządzić przerwę. Ponieważ nie ma sprawozdawców, jest słaba frekwencja, widzę państwa zmęczenie, sądzę, że zarządzimy przerwę.

Ale przedtem poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 8 października, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w sali nr 217 po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Uprzejmie informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182. Początek obrad zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej. Porządek obrad: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 września ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że po przerwie rozpoczniemy debatę nad punktem czwartym.

A teraz zarządzam półtoragodzinną przerwę, do godziny 15.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54 do godziny 15 minut 31)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 30 września bieżącego roku i w tym samym dniu została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 1 października 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 127, a sprawozdanie komisji w druku nr 127A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Głos z sali: Panie Marszałku, co z głosowaniami?)

Przepraszam, ponieważ są liczne pytania, informuję, że dzisiaj będziemy pracowali nad tym punktem i ewentualnie nad piątym, później będą posiedzenia komisji, zaś głosowania, wszystkie razem, w bloku, będą jutro od godziny 10.00 rano.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się moim wystąpieniem nie przeszkodzić w realizacji tej koncepcji, którą zaproponował pan marszałek.

Proszę państwa, ustawa z dnia 30 września 1998 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, jest już drugą ustawą o tym charakterze.

Przypominam państwu, że wcześniej również zajmowaliśmy się przepisami wprowadzającymi, 28 czerwca Sejm uchwalił tę ustawę. Zgłaszaliśmy do niej różnego rodzaju poprawki, odnosiły się one do rozwiązań ustrojowych, a zwłaszcza określały termin wejścia w życie odpowiednich przepisów, ustaw o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa oraz o administracji rządowej w województwie.

Ta ustawa również odnosi się do wymienionych przeze mnie trzech ustaw, ale jednocześnie wskazuje na terminy wprowadzania w życie rozwiązań przyjętych w dwóch innych ustawach: z 24 lipca o wprowadzeniu trójstopniowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa oraz z 24 lipca o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa - ta ustawa potocznie jest zwana ustawą kompetencyjną.

Omawiana dzisiaj przeze mnie ustawa oraz poprawki do niej zgłoszone dotyczą rzeczy, w moim przekonaniu czy w naszym przekonaniu, fundamentalnych. Ta ustawa odnosi się przede wszystkim do trybu wprowadzania reformy, zasad wprowadzania tej reformy, organizacji administracji publicznej, rządowej i samorządowej w okresie przejściowym, czyli przed 1 stycznia 1999 r., odnosi się ona do spraw pracowniczych, osób, które są zatrudnione w jednostkach organizacyjnych przejmowanych przez powiatowe lub wojewódzkie jednostki samorządowe z dniem 1 stycznia 1999 r. lub też w miesiącach, a nawet latach następnych. Reguluje ona problematykę przejmowania mienia przez powiatowe lub wojewódzkie jednostki samorządowe, związane z tym zasady rozliczeń finansowych - mówię tutaj w pewnym stopniu językiem kolokwialnym - w związku z tworzeniem nowych kategorii jednostek samorządu terytorialnego, w związku z przekazywaniem im jednostek organizacyjnych należących do organów administracji rządowej. To dotyczy także różnego rodzaju funduszy, na przykład wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Omówię po kolei podstawowe rozwiązania przyjęte w tej ustawie.

Zwracam państwu uwagę, że ta ustawa przewiduje możliwość powołania delegata rządu do spraw reformy ustrojowej, szesnastu takich delegatów, ta instytucja zresztą nie jest nowa i jej umocowanie widzimy w art. 10 ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów.

Istotne jest tutaj nie tylko to, jakimi sprawami delegat rządu będzie się zajmował. Zwracam uwagę na to, że będzie miał prawo wydawania poleceń organom administracji rządowej, z wyjątkiem poleceń dotyczących postępowania administracyjnego, a więc trybu i zasad załatwiania indywidualnych spraw z zakresu administracji publicznej.

Zwracam też uwagę, że delegatem rządu może być inna osoba niż dotychczasowy wojewoda, ale może nim być również dotychczasowy wojewoda. Ustawa w związku z tym drugim przypadkiem przewiduje, iż w sytuacji, kiedy delegatem rządu jest dotychczasowy wojewoda, jego kompetencje przejmuje dotychczasowy wicewojewoda, w tej sprawie będzie zresztą zgłoszona poprawka komisji.

Następnie ustawa wskazuje, że akty mianowania, powołania dotychczasowych wojewodów i wicewojewodów wygasają z dniem 31 grudnia 1998 r., co oznacza, że z tym dniem, z dniem 1 stycznia z kolei przyszłego roku, powinni być powołani już nowi wojewodowie na obszarze nowych szesnastu województw. Z chwilą powołania nowo powołany wojewoda wykonuje jednocześnie zadania i kompetencje delegata rządu, również będzie konkretna poprawka związana z tą właśnie sytuacją.

Kolejny blok rozwiązań, ustalony w tej ustawie, odnosi się do sytuacji jednostek organizacyjnych, trzech kategorii jednostek organizacyjnych: służb, komend i straży, oraz zasad ich scalania czy zespalania w rządowej administracji ogólnej w województwie oraz w urzędzie starosty w powiecie.

Zwracam państwu uwagę na rzecz bardzo ważną, jeśli chodzi o ustalanie siedzib tych służb, inspekcji i straży. Zasadą jest, iż służby te powinny mieć swoją siedzibę w mieście, które będzie siedzibą wojewody, na szczeblu województwa, ale jednocześnie dopuszcza się możliwość ustalenia na wniosek delegata rządu przez ministra właściwego do spraw administracji, czyli przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, innej siedziby niż siedziba władz województwa, czyli miasta będącego siedzibą wojewody.

Tych państwa, którzy się interesują tą problematyką, w związku z ustaleniem siedzib wojewody tylko w szesnastu miastach, chcę poinformować, że ust. 3 w art. 16 ma charakter imperatywny, wskazuje mianowicie, że zarządzenie ministra spraw wewnętrznych w sprawie ustalenia innej siedziby niż siedziba w mieście wojewódzkim musi być wydane do 30 listopada 1998 r., czyli odpowiednio wcześnie musi być również podjęte postępowanie. A to postępowanie może prowadzić delegat rządu. Termin jest bardzo krótki. Moim zdaniem, praktycznie będzie miesiąc na podjęcie odpowiednich uzgodnień między istniejącymi województwami i zgłoszenie odpowiedniego wniosku. Na tę sprawę zwracam uwagę. Zresztą ta sama koncepcja została przyjęta w odniesieniu do ustalenia siedzib służb, inspekcji i straży na poziomie powiatowym. Również mogą mieć one swoją siedzibę poza miastem powiatowym, czyli poza siedzibą starosty.

Ustawa ta reguluje również zasady organizacji instytucji, które 1 stycznia przyszłego roku nie będą zespolone albo scalone w urzędzie wojewody, w samorządzie wojewódzkim czy też w starostwie. To dotyczy administracji pracy. Jak państwo pamiętają, w ustawie kompetencyjnej przyjęliśmy, że ta administracja będzie zespolona w jednostkach samorządu terytorialnego od 1 stycznia 2000 r.

Podobna rzecz dotyczy Ochotniczych Hufców Pracy. Ta ustawa w art. 20, niestety - nie tylko w moim przekonaniu, także w przekonaniu wielu członków komisji - odkłada na rok, do 1 stycznia 2000 r., możliwość przejmowania Ochotniczych Hufców Pracy przez samorząd województwa.

Za chwilę będę mówił również o szkolnictwie artystycznym.

Mówi się także, jak powiedziałem, o zasadach przejmowania przez samorząd województwa jednostek organizacyjnych, takich jak biura planowania przestrzennego, ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej. To jest art. 25. Jest siedem takich jednostek. Proszę zauważyć, że w tym katalogu jednostek przejmowanych przez samorząd województwa nie ma bardzo istotnego podmiotu, mianowicie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. To oznacza, że w świetle rozwiązania przyjętego przez Sejm w art. 25 jednostki te nie byłyby przejmowane przez wojewódzkie jednostki samorządu terytorialnego, przez samorząd województwa.

Ustawa odnosi się również do problematyki porozumień zawieranych do tej pory przez gminy, zwłaszcza porozumień w sprawach, które przechodzą do samorządu powiatowego czy wojewódzkiego. Utrzymuje ona możliwość obowiązywania tych porozumień, ale także daje możliwość ich wypowiadania. Wskazuje ona na status osób pełniących funkcje kierownicze, a więc komendantów służb, inspekcji czy straży, policji, zwłaszcza policji i straży pożarnej; mówi o zasadach odwoływania i powoływania osób sprawujących funkcje komendantów tych jednostek organizacyjnych.

Jeśli idzie o przejmowanie placówek, ustawa wskazuje również, co jest bardzo istotne, na szkoły artystyczne. Odkłada ona możliwość zakładania i prowadzenia szkół artystycznych przez samorząd wojewódzki lub samorząd powiatowy - to jest art. 49 - do 1 stycznia 2001 r. Komisja tego poglądu nie podzieliła, przedstawię zaraz państwu odpowiednią poprawkę w tej sprawie.

Również sprawy pracownicze są tutaj uregulowane, w naszym przekonaniu, precyzyjnie - zwłaszcza status pracowniczy osób, które będą musiały podjąć pracę w innych jednostkach organizacyjnych niż te, w których są w tej chwili zatrudnione. To dotyczy urzędów wojewódzkich, to dotyczy biur wojewódzkich sejmików samorządowych, pracowników urzędów miejskich stref usług publicznych. Sejm ustalił, że stosunki pracy z tymi pracownikami, których kategorie ustawa wymienia w art. 52-56 oraz w art. 57, wygasają z dniem 31 marca, chyba że wskazuje ona na możliwość dalszego ich zatrudniania przez proponowanie im jeszcze przed 28 lutego przyszłego roku nowych warunków pracy. Pracownicy ci mogą ich nie przyjąć do 15 marca. Jeśli nie zostanie im przedstawiona propozycja dalszego zatrudnienia lub jeśli do 15 marca nie przyjmą nowych warunków pracy, wtedy stosunek pracy z nimi wygasa.

Przypominam państwu, że propozycja rządowa była, o ile pamiętam, taka, żeby te stosunki pracy z pracownikami objętymi reformą wygasały nie 31 marca, lecz 30 czerwca przyszłego roku. Sejm skrócił o trzy miesiące możliwość dalszego ich zatrudniania.

O możliwości przejmowania mienia już mówiłem. Generalna zasada jest tutaj taka, że przekazuje się mienie w związku z przekazywanymi jednostkami i zadaniami przejmowanymi przez jednostki powiatowe i wojewódzkie jednostki samorządowe. Mienie to przechodzi wraz z obciążeniami, na przykład obciążeniami hipotecznymi, lecz bez zobowiązań skarbu państwa. A więc te obciążenia przechodzą wraz z mieniem do jednostek powiatowych lub wojewódzkich jednostek samorządowych.

Z kolei zobowiązania skarbu państwa lub państwowych osób prawnych wynikające z działalności organów i instytucji władających przekazywanym mieniem, a powstałe przed dniem jego przejęcia przez powiat pozostają zobowiązaniami skarbu państwa. Ta problematyka jest regulowana w art. 65 omawianej przeze mnie ustawy.

Mówi się tu również, w art. 69, o bardzo istotnej problematyce agencji rozwoju regionalnego. Mianowicie w miejsce odpowiednich organów skarbu państwa tytuły uczestnictwa w tych agencjach - a zwykle mają one charakter spółek akcyjnych lub spółek z ograniczoną odpowiedzialnością - przejmują właściwe organy samorządu województwa, czyli, generalnie rzecz biorąc, samorząd województwa.

O mieniu Agencji Mienia Wojskowego mówi art. 72. Jak państwo pamiętają, problematyka ta przy okazji ustawy kompetencyjnej też była przedmiotem szerokiej dyskusji. W art. 72 omawianej przeze mnie ustawy przewiduje się możliwość - ale tylko możliwość - przekazania wojewodzie lub właściwemu organowi jednostki samorządu terytorialnego nieruchomości będącej własnością skarbu państwa. I to wyłącznie na cele związane z wykonywaniem albo przez wojewodę, albo przez właściwą jednostkę samorządu terytorialnego zadań administracji publicznej. Komisja chciałaby, żeby ta podstawa prawna do przekazania, która się mieści w przepisie mającym charakter tak zwanej normy blankietowej, a więc tworzącym uznanie, możliwość przekazania, ale jednocześnie możliwość odmowy poszanowania czy uwzględnienia wniosku w sprawie przekazania... Komisja chciałaby, żeby po stronie skarbu państwa istniało tutaj zobowiązanie do przekazania takiego mienia w razie wystąpienia wojewody lub jednostki samorządu terytorialnego z odpowiednim wnioskiem.

Związany jest z tym inny istotny problem - inwestycji centralnych, których inwestorami byli wojewodowie lub ministrowie. Tu jest powiedziane: urzędy wojewódzkie. Widzę, że to przeoczyliśmy, muszę chyba zgłosić poprawkę, bo inwestorem mógł być wojewoda, a nie urząd wojewódzki. Otóż te inwestycje, które do 31 grudnia obecnego roku były finansowane z budżetu państwa, a których inwestorami byli wojewodowie lub ministrowie, przechodzą do samorządów województw lub też powiatów z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Zasady ich dalszego finansowania określa ustawa. Generalnie rzecz biorąc, utrzymuje się ich finansowanie z budżetu państwa poprzez dotacje celowe, a kwoty tych dotacji ma określać ustawa budżetowa.

Na zakończenie tej części mego wystąpienia powiem, że istotna jest tu jeszcze inna problematyka. Ustawa reguluje mianowicie zasady, tryb i kompetencje, gdy idzie o zwoływanie pierwszych sesji rad powiatów, na co zwracam państwa uwagę, i sejmików województw. To jest istotne, bowiem te jednostki, te organy ustrojowe samorządu powiatowego i wojewódzkiego, chociaż generalnie swoje kompetencje uzyskają z dniem 1 stycznia, działania będą musiały podjąć przed 1 stycznia. Ta problematyka jest tutaj uregulowana.

Mogę tylko państwu powiedzieć, jakby już poza zakresem moich obowiązków, by w razie niepowołania, czy braku możliwości powołania, na pierwszej sesji rady powiatu lub sejmiku województwa przewodniczącego rady lub przewodniczącego sejmiku nie zamykać tej pierwszej sesji, lecz ją przerywać, ponieważ nie będzie wówczas możliwości zwołania drugiej sesji rady powiatu lub sejmiku. Pierwszą sesję zwołuje wojewódzki komisarz wyborczy, drugą sesję może zwołać już nowo wybrany przewodniczący rady powiatu lub sejmiku województwa. Jeśli radni uznają, że pierwsza sesja, chociaż nie wyłoniła przewodniczącego, może być zamknięta, mogą w ten sposób, w moim przekonaniu, dać impuls do rozpoczęcia postępowania w sprawie ustanowienia zarządu komisarycznego.

I teraz gdy idzie o poprawki, już tylko bardzo skrótowo, ponieważ tekst przedłożenia komisji mają państwo przed sobą, w druku nr 127A.

Nie będę omawiał poprawek legislacyjnych - to jest poprawka pierwsza, druga, poprawka trzecia, nawiązująca właśnie do tego, o czym mówiłem na początku mojego wystąpienia, do problemu relacji między delegatem rządu a wojewodą, który uzyskał taką kompetencję. Uważamy, że w wypadku gdy dotychczasowy wojewoda otrzyma powołanie na funkcję delegata rządu, to nie powinno to skutkować przekazaniem jego kompetencji wicewojewodzie. Komisja uznała, że on powinien nadal sprawować funkcje wojewody, a wicewojewoda powinien zajmować się swoimi sprawami w ramach podziału kompetencji. Dyskusja w tej sprawie była długa, powiedziałbym, nie bez kontrowersji. Komisja większością głosów roztrzygnęła, że w art. 4 należy skreślić ust. 2.

Poprawka czwarta wskazuje, że kompetencja, o której mówi art. 36 ustawy o administracji rządowej i wojewódzkiej, a więc ten artykuł, który upoważnia do tworzenia delegatur urzędu wojewódzkiego - problem przecież znany, obecny w dyskusjach, zwłaszcza teraz - powinna być rozwinięta przez upoważnienie ministra spraw wewnętrznych i administracji, czyli ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania rozporządzenia. On powinien mieć prawo do wydania rozporządzenia, w którym by określił szczegółowe zasady tworzenia delegatur urzędu wojewódzkiego. Przy czym chodzi tu o art. 36 ust. 1, czyli o delegatury urzędu wojewódzkiego. Rozporządzenie to nie odnosiłoby się natomiast do ust. 2 tego samego art. 36, który mówi, przypominam państwu, o możliwości tworzenia delegatur jednostek organizacyjnych, takich jak komendy, inspektoraty i inne jednostki organizacyjne stanowiące aparat pomocniczy kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich.

Poprawka piąta ma charakter oczywisty. Ona wypełnia lukę, która jest w ustawie. Ja państwu już powiedziałem: z dniem powołania wojewody wygasa akt powołania delegata rządu, bo jego funkcje przejmą wojewodowie. W związku z tym należało wpisać tutaj, że w momencie powołania wojewody i wygaśnięcia funkcji delegata rządu powstaje jednocześnie podstawa do jego odwołania.

Poprawka szósta ma charakter legislacyjny.

Poprawka siódma znowu ma charakter porządkujący, ale jest istotna merytorycznie. Gdybyśmy jej nie przyjęli, nie dodali słów "siedziby władz innego powiatu" w art. 14 ust. 1 pkcie 3, to by to oznaczało, że urząd rejonowy ma prawo przejąć rada miejska miasta wyłączonego z powiatu nawet wówczas, gdyby to miasto było jednocześnie siedzibą tak zwanego powiatu ziemskiego.

Z dalszych istotnych poprawek poprawka dziewiąta ma, w moim przekonaniu, bardzo ważny charakter. Umożliwia mianowicie przejmowanie przez samorząd województwa wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych, ale jednocześnie poprzez skreślenie słów "oraz ich oddziały" wskazujemy, że oddziały tych wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych powinny być przejmowane nie przez samorząd województwa, lecz przez samorząd powiatowy.

Następny problem. Wojewódzkie ośrodki informatyki, art. 11.

Tak, wiem, czas, dlatego skracam, myślę, że jeszcze dwie minuty i skończę.

A więc ośrodki informatyki. Chodzi o ich podział między wojewodów i samorządy województwa. Problematyka też kontrowersyjna, zastanawiano się, czy jest możliwe podzielenie tych ośrodków. Uznaliśmy, również na podstawie informacji przekazywanych nam przez pana ministra, że jest to możliwe.

Sprawy pracownicze już omawiałem. Tu zwracam uwagę na poprawkę szesnastą. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele związków zawodowych reprezntujących pracowników administracji publicznej, zarówno "Solidarności", jak i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Między innymi pod wpływem ich argumentów powstała poprawka szesnasta dotycząca odpraw dla pracowników czy możliwości przechodzenia na emeryturę pracowników, którzy nie uzyskają zatrudnienia w nowych jednostkach samorządu terytorialnego.

Pozostałe poprawki, Panie Marszałku, są, jak myślę, oczywiste. Gdyby ktoś z państwa chciał ode mnie szczegółowych wyjaśnień, gotów jestem do każdej z nich się ustosunkować. Dziękuję panu marszałkowi i państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jerzego Mokrzyckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić wnioski mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji. Szkoda, że mniejszości, ponieważ dotyczą one stu czterdziestu tysięcy pracowników administracji publicznej, których obejmie ta reforma, z których, według optymistycznych założeń pana ministra, 30%, 25%, czyli gdzieś około trzydziestu pięciu tysięcy straci pracę. Ja twierdzę, że w innych miastach, a szczególnie w małych województwach, to będzie znacznie więcej.

Podczas posiedzenia komisji podnosiliśmy fakt, wskazywany zresztą przez związki zawodowe, zarówno Federację Związków Zawodowych Pracowników Administracji Publicznej, jak i odpowiednie branżowe związki NSZZ "Solidarność", że tę reformę przeprowadza się bez związków zawodowych, mimo że dotyczy ona ludzi. Przepisy ustawy zostały generalnie wyczyszczone ze wszystkiego, co mogło dać możliwość udziału w tej reformie związków zawodowych. Zostały w ten sposób ograniczone prawa ustawowe związku do wyrażania swego zdania i do obrony interesów pracowniczych.

Stąd nasze poprawki zmierzają między innymi w tym kierunku, aby w art. 8, w którym zakłada się powołanie zespołu do spraw wdrażania administracji publicznej w województwie, przewidzieć możliwość wprowadzenia do składu zespołu przedstawicieli ogólnopolskich organizacji związków zawodowych, zrzeszających pracowników administracji rządowej, dać im szansę uczestnictwa w dziele przygotowania tej reformy. Jest to wniosek zgodny z postulatami, które zgłaszali przedstawiciele obu związków zawodowych na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Poprawka następna dotyczy art. 33 ust. 2 i zmierza do tego, aby policjanci przenoszeni w związku z reformą na inne stanowisko zachowali prawo do uposażenia związanego z dotychczasowym stanowiskiem. Nie da się ukryć, że ta reforma dotknie również policjantów likwidowanych wojewódzkich komend Policji. Rozwiązanie to jest próbą powstrzymania exodusu policjantów, oficerów policji, którzy odchodzą. Jeśli do tego dodamy zmiany w systemie emerytalnym, to państwo wiedzą: grozi nam poważne osłabienie policji. Kto będzie się zajmował przestępcami? Ja wiem, że oponenci powiedzą: no dobrze, ale to jest restrukturyzacja, reforma i inne grupy zawodowe również ponoszą koszty. Tak, tylko Moi Drodzy, Szanowni Państwo Senatorowie, w policji nie obowiązuje kodeks pracy, tam nie ma umów o pracę. Policjanci służą, tam są zupełnie inne uregulowania stosunków pracowniczych niż w pozostałych grupach. Stąd ta propozycja.

W następnej poprawce, dotyczącej art. 57, proponujemy dodać ust. 5. Chodzi w tym ustępie o zapewnienie udziału związków zawodowych poprzez opiniowanie wykazu osób podlegających przejęciu przez jednostki samorządu terytorialnego. Wojewodowie mają obowiązek sporządzić do 30 października wykazy osób, które przechodzą w związku z wykonywaniem zadań do jednostek samorządu terytorialnego. Chcemy umożliwić związkom zawodowym udział w sporządzaniu tej listy, przynajmniej poprzez opiniowanie lub wgląd. To jest również postulat organizacji związkowych.

Fundamentalne znaczenie dla mniejszości komisji, która te wnioski zgłasza, ma art. 58. Muszę przyznać, że jeden ze zgłaszanych przeze mnie wniosków został przez komisję przyjęty - chodzi o możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę. Pozostał jednak drugi dylemat: co z art. 50 ust. 1?

Sejm przyjął, że umowy o pracę powinny być rozwiązane do końca marca. My proponujemy, żeby wrócić do rozwiązania rządowego, które zakładało okres ochronny do sześciu miesięcy, czyli do 30 czerwca 1999 r. Takie było przedłożenie rządowe. I na takim stanowisku stoją wszystkie związki zawodowe.

Oczywiście przyjęcie tego zapisu powoduje, że odpowiedniemu przesunięciu, do 31 maja i 15 czerwca, ulegają terminy zaproponowania nowych warunków pracy lub konsekwencji ich nieprzyjęcia. Przypominam państwu, tak zresztą argumentowaliśmy na posiedzeniu komisji, że ta operacja będzie dotyczyła stu czterdziestu tysięcy pracowników. Jak mówił pan minister, 25% tych pracowników może stracić pracę. Tak, średnio w kraju to może być 25%, ale z tą średnią to jest tak, że jak pójdę z psem na spacer, to średnio trzy nogi były na spacerze. Proszę państwa, w poszczególnych małych województwach, bo dotyczy to głównie małych województw, może to sięgać 50% i więcej.

Stąd uważamy, że zaproponowane wydłużenie okresu ochronnego daje gwarancje tym co najmniej trzydziestu pięciu, czterdziestu tysiącom, a jest to kadra nieźle przygotowana, która może być wykorzystana w procesie przekształceń i przekazywania obowiązków z administracji rządowej do administracji samorządowej. Jednocześnie daje nowym starostom, burmistrzom, marszałkom sejmików czas na zastanowienie się i na poznanie tych pracowników.

Proszę państwa, nie możemy stwarzać okazji do posądzania nas o chęć przeprowadzenia czystek: oto przyjdą nowi i będą zwalniać poprzedników, bo oni są nie z tej opcji. Oczywiście, jeżeli przyjmiemy za prawdziwe twierdzenie jednego z przywódców koalicji, że to głosowanie jest głosowaniem za dekomunizacją, no, to tak to odbiorą pracownicy. Ale pamiętajcie państwo, że nie jest powiedziane, że jedna opcja wygra te wybory. To się może w różnych województwach, powiatach ukształtować bardzo różnie. I nie stwarzajmy jednej czy drugiej opcji pokusy do pozbywania się pracowników. Dajmy im szansę sześciu miesięcy na poznanie tych pracowników, zaproponowanie im godziwej pracy lub odpowiednich przesunięć. I nie będzie na pewno żadnego podtekstu, że chodzi o przygotowanie stanowisk dla swoich. A tak to, niestety, większość pracowników zaczyna odbierać.

Przyznam, że pikanterii dodaje tu fakt, iż postulaty te były zgłaszane przez NSZZ "Solidarność", a przyjęli je parlamentarzyści Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nam naprawdę nie chodzi o to, kto ma rację, kto skąd pochodzi. Chodzi o to, że ten przepis broni wszystkich pracowników bez względu na ewentualne opcje polityczne tak po stronie pracowników, jak i tych, którzy obejmą władzę.

Za tym idzie zmiana w art. 58 ust. 3. Proponujemy wykreślić zdanie: "Przepisy art. 41¹ kodeksu pracy stosuje się odpowiednio".

Szanowni Państwo Senatorowie! W całej ustawie nie ma słowa o tym, że jest to likwidacja. Starannie unikamy słowa "likwidacja urzędu". Nagle, ni stąd ni zowąd, posługujemy się przepisem dotyczącym likwidacji zakładów pracy. A to tylko po to, żeby nie trzeba było konsultować ze związkami zawodowymi zwalniania pracowników. Bo te art. 40 i 41¹ do tego się sprowadzają. No, trzeba być konsekwentnym. Skoro nie ma likwidacji, skoro rząd mówi, że nie jest to likwidacja, to skąd nagle ten przepis? Oczywiście on jest wygodny, ale tylko dla pracodawcy. Nie chroni interesów pracowniczych.

Z tego wypływa generalny wniosek, Szanowni Państwo Senatorowie, że próbujemy wyeliminować z tej gry związki zawodowe, wszystkie związki zawodowe, pozbawić je ustawowego prawa do ochrony interesów pracowników. To przeciw właśnie takim rozwiązaniom odbywają się w całym kraju w tej chwili protesty związkowe. I nie tylko jednych związków... Tak, urzędy są oflagowane, są afisze, to jest akcja, od wczoraj trwa akcja krajowa.

Z tych względów, Wysoki Senacie, wnoszę o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę drugiego sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobiega końca cały proces legislacji zmierzającej do przeobrażenia sposobu zarządzania naszym krajem. Wnikliwy obserwator, patrząc z boku, dostrzega chyba, że coraz dalej odchodzimy od podstawowego celu tej reformy, od jej filozofii, coraz bardziej zachłannie zatrzymujemy niektóre zadania w gestii rządu i boimy się je przekazać samorządom. A przecież tak często głosimy piękne hasła: że samorząd tak pięknie działał przez te lata, że przecież chcieliśmy przekazać władzę, po to ją przyjmowaliśmy. A teraz się tego przestraszyliśmy i oto nie chcemy, boimy się przekazać tym samorządom nawet to, co pierwotnie zostało zapowiedziane.

Zdaję sobie z sprawę i rozumiem - niejedną minutę dyskutowaliśmy tutaj z niektórymi panami senatorami, którzy z pewnością będą kwestionowali poprawkę, którą chcę zaprezentować - że państwo nie może pozbyć się swoich obowiązków wobec wielu różnych dziedzin, w ogóle wobec naszego życia codziennego, aczkolwiek może w nieco inny sposób to wykonywać: koordynując, kontrolując, nie zaś bezpośrednio zarządzając. Stąd popełniliśmy trochę błędów przy ustawach kompetencyjnych, zbyt skromnych przy przekazywaniu, cedowaniu uprawnień na rzecz samorządów. A teraz postępujemy na tej drodze dalej.

Dlatego przypadło mi w udziale zarekomendować paniom i panom senatorom drugi wniosek mniejszości, dotyczący art. 25, a zmierzający do tego, ażeby przywrócić to, co rząd zaproponował, żeby ośrodki doradztwa rolniczego były w gestii marszałka. Bo przecież to jest zadanie tego właśnie szczebla władzy samorządowej, samorządu wojewódzkiego. Konsekwencją jest pkt "b" tego samego artykułu. Nie będę go omawiał, bo dotyczy tej samej kwestii, o której mówię.

Myślę, że nie muszę państwa przekonywać, że jest to zadanie modelowo związane z tym, co przypisaliśmy generalnie samorządowi wojewódzkiemu. I dlatego zwracam się do państwa z prośbą, ażeby poprzeć tę poprawkę mniejszości. Mniejszości chyba przypadkowo, bo za sprawą jednego głosu. W przeciwnym wypadku poprawka ta znalazłaby się wśród tych, które omawiał pan senator Kieres. Zawiesił on trochę głos właśnie wtedy, kiedy mówił, że nasza komisja nie zdobyła się na to, ażeby przywrócić propozycję rządową i utrzymać w gestii samorządu instytucję ośrodków doradztwa rolniczego. Bardzo proszę o uwzględnienie tej sugestii i tej poprawki, którą tutaj państwu rekomenduję. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Senator Józef Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Moje zapytania dotyczą poprawek do art. 25, zarówno poprawek większościowych do ust. 1 pktów 3 i 4, jak również poprawki mniejszościowej do ust. 4. Ale pierwsze pytanie dotyczy poprawek większościowych. Komisja proponuje tutaj bardzo krótkie poprawki, ale niezwykle, powiedziałbym, wielkiej wagi, zmieniające całokształt pracy zarówno wojewódzkiego biura geodezji, jak i zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Chciałbym wiedzieć, u kogo zasięgali panowie rady, zgłaszając takie poprawki? Z kim to panowie konsultowali? Dobrze byłoby, żebyśmy poznali nazwiska tych wielkich reformatorów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Ja oczywiście się nie zaliczam do tych, jak pan powiedział, "wielkich reformatorów", natomiast przedstawiciele rządu obecni na naszym posiedzeniu...

(Senator Józef Frączek: Jacy? Śmiało!)

Jest tutaj jeden przedstawiciel rządu. Myślę, że pan minister Józef Płoskonka przedstawi opinię rządu w tej sprawie.

Dyskusja była podzielona, jeśli chodzi o propozycje. Większością głosów przyjęto takie rozwiązanie. Przy tym mówiono wyraźnie, że jeśli chodzi o wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych oraz ich oddziały, to przejęcie ich przez samorząd województwa pozbawiałoby samorząd powiatowy odpowiednich kompetencji. Ja tylko referuję to, co było powiedziane. Sam nie mam zdania w tej sprawie.

(Senator Józef Frączek: Ale czy mógłbym usłyszeć nazwisko, czy jest to tajemnica?)

Swoje mogę panu powiedzieć.

(Senator Józef Frączek: Tajemnica. Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie drugie pana senatora Frączka.

Senator Józef Frączek

Drugie pytanie. Rozumiem pana senatora Zbyszka Piwońskiego i tęsknotę, która wyraża się w postulacie, żeby służby rolne w dalszym ciągu były w gminach. Jestem człowiekiem, który pamięta tego typu rozwiązania. Później była reforma, która pozbawiła gminy służby rolnej, a teraz jest nawrót do tego rozwiązania. Ja przypomnę, że w międzyczasie, gdy pan już był senatorem, przyjęto ustawę o izbach rolnych, czyli o samorządzie zawodowym. I kompetencje, które pan chce przypisać samorządowi terytorialnemu w państwie, które tworzymy, są przypisywane samorządowi zawodowemu. To jest zasadnicza różnica. Dlatego pytam również pana: kto panu doradzał takie rozwiązanie?

Senator Zbyszko Piwoński:

Wolałbym odpowiadać na pierwsze pytanie, bo wtedy przyznałbym rację panu senatorowi Frączkowi w kwestii dotyczącej pktów 3 i 4. Jeśli chodzi natomiast o ośrodki doradztwa, to chyba rozminął się pan znacznie z tym, o czym ja mówiłem. Przede wszystkim nie dotyczyło to gmin, lecz urzędu marszałka, czyli samorządu wojewódzkiego, który obejmuje całość województwa. Myślę, że pańskie zarzuty wysuwane w tym kierunku zupełnie się z tym rozmijają. Wspomniał pan o samorządzie zawodowym. Ale pan przecież nie składa wniosku, żeby to zatrzymać przy administracji rządowej, a nie w samorządzie zawodowym.

(Senator Józef Frączek: Ja wyjaśnię swój punkt widzenia.)

Myślę więc, że samorządowi zawodowemu bliższy jest chyba samorząd terytorialny ze swoimi strukturami niż rząd. I dlatego też sugestia, którą zaprezentowałem we wnioskach mniejszości, jest chyba zupełnie zgodna z tą filozofią.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Sformułował pan zarzut, że przekazanie oddziałów wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych samorządowi powiatowemu, zgodnie z propozycją komisji, nie jest uprawnione. Odniósł to pan również do oddziałów zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Otóż w tym wypadku skreślenie słów "oraz ich oddziałów" nie oznacza przekazania tych oddziałów powiatowi. Nam tłumaczono, że jeśli skreślimy słowa "oraz ich oddziałów", to będzie to oznaczało, iż wraz z zarządami melioracji i urządzeń wodnych przejdą one do samorządu województwa. Tak więc pana zarzut dotyczący stanowiska komisji należałoby odnieść tylko do pktu 3 w art. 25 ust. 1.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję za pytania i za wyjaśnienia. Pan senator Frączek na pewno zabierze głos. Proszę mu dostarczyć listę doradców czy też ekspertów.

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja mam dwa pytania. Jedno do pana senatora Mokrzyckiego, a drugie do sprawozdawcy.

Do pana senatora Mokrzyckiego pytanie odnośnie do art. 58 i piątej poprawki mniejszości, której zasadność uznaję. Chodzi mi o to, dlaczego nie zmieniono daty w ust. 4 pkcie 1, który dotyczy tej samej kategorii pracowników? Wydaje się zupełnie logiczne, że termin do 15 marca 1999 r. nie może dotyczyć tej kategorii pracowników, skoro do 31 maja można im zaproponować nowe warunki. Czyli tutaj termin też powinien być zmieniony na 15 czerwca. Czy specjalnie to zostawiono?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Mokrzycki:

Przyznaję, to przez nieuwagę. Powinna być zmiana, o której pani mówi.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Rozumiem, że pan senator to uzupełni.

A teraz moje zasadnicze pytanie do pana profesora. Dotyczy ono poprawki czternastej i piętnastej. Ta ostatnia polega na wyeliminowaniu art. 49, który reguluje w sposób bardziej elastyczny kwestię włączenia szkół artystycznych do zadań własnych samorządu wojewódzkiego. Dysponuję opinią środowisk szkół artystycznych, które wskazują na specyfikę swojego działania, a art. 49 ust. 2 pozwala na uwzględnianie, powiedziałabym, konkretnych warunków, konkretnych szkół, przy wzięciu pod uwagę ich charakteru, czy to są szkoły plastyczne, czy muzyczne. Jakie było stanowisko szkół artystycznych czy też resortu i jaki był powód, że komisja wnosi o skreślenie tego przepisu? Przecież celowo, tylko przez jakiś czas, pozwala on na dłuższą procedurę przejmowania tych szkół, uwzględniającą ich specyfikę.

Senator Leon Kieres:

Odpowiem w następujący sposób. Niezależnie od tego, że i w tej sprawie byliśmy podzieleni, za przyjęciem stanowiska komisji przemawiały określone argumenty. Oczywiście znaliśmy argumenty środowisk związanych ze średnim szkolnictwem artystycznym, przemawiające przeciwko przejmowaniu tych szkół przez samorząd województwa lub powiatu z dniem 1 stycznia 1999 r. Sam mam pismo jednej ze szkół średnich muzycznych z Koszalina. Jednak były również przedstawiane argumenty przemawiające za przejęciem tych szkół, pokazujące doświadczenia jednostek samorządu terytorialnego, które już prowadzą takie szkoły. Wprawdzie nie ma powiatów, ale w Polsce jest wiele gmin, które prowadzą szkoły artystyczne, zwłaszcza muzyczne. Ja już pomijam te czterdzieści trzy duże miasta, które na podstawie ustawy o dużych miastach mogły prowadzić takie szkoły. Stąd też mówiono, że nie zawsze jest tak...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To są szkoły drugiego stopnia.)

Tak, wiem, że chodzi o szkoły pierwszego stopnia, a tu mamy przede wszystkim szkoły drugiego stopnia, ale nie jest tak, że samorząd terytorialny będzie nieodpowiedzialny, jeśli otrzyma zadanie ich prowadzenia - to po pierwsze. Po - wtóre, wskazano na fatalną redakcję art. 49. Proszę zauważyć, w ust. 2 jest powiedziane, że zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych, o czym mówiła pani senator, może przejść z powiatu do zadań własnych województwa, ale jako zadanie własne obowiązkowe. To by oznaczało w pewnym stopniu, że ten przepis nakłada obowiązek na wszystkie powiaty i na wszystkie województwa w Polsce.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tego nie może.)

Może, w sensie przejęcia tych szkół. Z tego przepisu wynika natomiast wyraźnie, że zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych będzie obowiązkowym zadaniem własnym. Generalnie rzecz biorąc, ten przepis, nawet gdybyśmy chcieli utrzymać zawartą w nim filozofię, musi ulec istotnej modyfikacji. Jeśli chodzi o koncepcję, był brany pod uwagę także drugi argument. Mówimy, że zadaniem samorządu terytorialnego, powiatowego czy wojewódzkiego jest prowadzenie średnich szkół. Bez względu więc na to, czy będzie to zadanie obowiązkowe, czy nie, niech obejmuje również średnie szkolnictwo artystyczne.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale ja pytałam jeszcze o stanowisko resortu.)

Pan minister powiedział, że jest ono pozytywne. Myślę, że to potwierdzi. Pan minister powiedział, że miał pełnomocnictwo pana premiera do reprezentowania stanowiska rządu. Jak dla mnie, w skład rządu wchodzi również resort ministra kultury i sztuki, więc...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czyli jest to tylko ogólne stanowisko, a nie resortu?)

Tak, to jest ogólne stanowisko, ale przedstawiciela premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pan minister za chwilę zabierze głos i będzie można zadawać mu pytania. Teraz pytamy sprawozdawców o ich sprawozdania i ewentualnie o to, czym kierowali się, wypowiadając dane kwestie.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Kieruję pytanie do pana senatora Kieresa. Chcę spytać, czy komisja zwróciła uwagę na złożoność problemu majątku organizacyjnego i prawnego służby zdrowia. Nie zauważyłam w tym zapisie odpowiedniego przekazywania na poszczególne szczeble samorządowe majątku i organizacyjnych części jednostek lub całych jednostek, co jakby wyraźniej było zapisane w projekcie rządowym.

Senator Leon Kieres:

Ta sprawa mieści się w dwóch rozwiązaniach ustawy. W odróżnieniu od generalnej koncepcji, odnoszącej się do porozumień, które zawierały jednostki gminy z administracją rządową w sprawie przyjmowania zadań z zakresu służby zdrowia, tutaj zasada jest następująca: te porozumienia nadal będą obowiązywały. W przedłożeniu sejmowym - szukam tego - wyraźnie wskazano, że wygasają one z dniem 31 grudnia 1998 r. Ale tutaj art. 47 dotyczy problematyki mienia, a na razie mówię o porozumieniach. Art. 47 dotyczy tego, o czym wspomniała pani senator. Dyskutowaliśmy - i to rzeczywiście był jeden z poważniejszych problemów, który zajął naszą uwagę - na temat uwłaszczania publicznych zakładów opieki zdrowotnej będących, co jest niezbędne, osobami prawnymi, na majątku ruchomym skarbu państwa. Proszę zauważyć, w art. 47 ust. 3 jest wyraźnie powiedziane, że ten majątek staje się własnością publicznych zakładów opieki zdrowotnej przejmowanych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeszcze pytanie pomocnicze. W tej chwili istnieją samodzielne publiczne placówki ZOZ, których obszar działania obejmuje zamknięte i otwarte lecznictwo, czyli szpitale, ośrodki zdrowia i przychodnie. Często również swoim terytorium obejmują pogranicza powiatów. Już w tej chwili istnieje problem. Wyszło zalecenie od pana ministra Wutzowa, ale istnieje brak woli, bo nie ma delegacji ustawowej, by przekazywać to do danej jednostki organizacyjnej samorządu. Mało tego, w przyszłości ma to nastąpić od 1 stycznia, ale przecież będą zawierane kontrakty, które będą utrudniały zawieranie kontraktów z określonymi jednostkami i podmiotami. Prócz tego nie ma woli oddawania przez te samodzielne publiczne jednostki, które są osobowościami prawnymi zarejestrowanymi w sądzie, należącej do gmin części otwartego lecznictwa. To będzie pytanie również do rządu, ale może pan senator powie mi jeszcze coś na ten temat. Chodzi o wyjaśnienie tej całej złożonej procedury.

Senator Leon Kieres:

Znowu dwa wyjaśnienia. Ten sam art. 47 w ust. 2 wyraźnie mówi, że prezes Rady Ministrów określi wykaz zakładów oraz jednostek samorządu terytorialnego właściwych do przejęcia uprawnień organu prowadzącego. W moim przekonaniu, będzie to płaszczyzna rozstrzygania ewentualnych sporów. Natomiast jest jeszcze przepis w ustawie, który mówi o sytuacjach, o jakich pani wspominała, kiedy trzeba będzie dzielić mienie niektórych jednostek organizacyjnych. Istnieje określona procedura, między innymi w sprawie ich podziału wraz z mieniem. Będzie to zależało od tego, kto przejmie poszczególne zadania jednostek podlegających podziałowi. Ta problematyka jest tutaj uregulowana. To dotyczy zarówno dwóch gmin, gminy i powiatu czy dwóch powiatów, jak i podziału tych jednostek między skarb państwa i samorząd terytorialny. Jest to uregulowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma, więc dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Na sali jest Józef Płoskonka, podsekretarz stanu w tym ministerstwie.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Informuję także, że będą zadawane pytania panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną, ustawę, którą państwo dzisiaj przeglądacie, nad którą pracujecie, są w zasadzie jednymi z ostatnich przepisów wprowadzających reformę administracji. Są one bardzo trudne. Wiele obszarów związanych z pewnymi sprawami zawartymi w tych przepisach budzi kontrowersje i będzie je budzić do samego końca.

Jedna z rzeczy, które cieszą: jest duża szansa, że uda się ukończyć proces legislacyjny w dniu wyborów lub w kilka dni po nich. Będzie można na podstawie tej ustawy przeprowadzać pierwsze sesje sejmików województwa i powiatu.

Teraz kilka zdań, jeżeli chodzi o sprawy związane z omawianymi poprawkami.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ustosunkowywując się do tych poprawek, chciałbym uprzejmie prosić Wysoki Senat, aby nie przyjmować poprawki jedenastej, to znaczy tej, zgodnie z którą wojewódzkie ośrodki informatyki przypadają po części wojewodzie i marszałkowi województwa. Chcę powiedzieć, że są one jednostkami budżetowymi działającymi poza urzędem wojewódzkim i pełnią funkcje węzłów teleinformatycznych w sieci administracji publicznej. Prowadzą terenowe banki danych, zapewniają obsługę tak zwanego systemu PESEL, zajmują się również wszystkimi danymi, które są związane czy to z wyborami, czy z różnego rodzaju bazami danych. Chcę podkreślić, że urząd marszałkowski nie ma takich kompetencji. Wszystkie kompetencje tych jednostek są kompetencjami administracji rządowej, w związku z czym w imieniu rządu proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki.

Również w imieniu rządu proszę o nieprzyjmowanie poprawki szesnastej. Jest to poprawka, która daje możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę osobom związanym z administracją publiczną. Ja chcę przypomnieć, że problem wcześniejszego przejścia na emeryturę dla różnych grup pracowniczych generalnie przestał być problemem kilka lat temu. Jeżeli wrócimy do tego i jednej grupie pracowniczej damy możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę przy pomocy ustawy szczególnej, sprowokujemy problemy związane z innymi branżami. Górnicy, hutnicy i cała reszta - wszyscy będą dopominać się o to, co damy pracownikom administracji publicznej. Jest gorąca prośba rządu i pani minister Lewickiej, aby nie przyjmować tej poprawki.

Także poprawki osiemnasta i dziewiętnasta, które w identycznym brzmieniu zostały odrzucone przez Sejm, związane są z uwłaszczeniem gmin, bo wprowadzamy w przepisach wprowadzających problem uwłaszczenia gmin na majątku przedsiębiorstw energetycznych i na majątku akcji Telekomunikacji Polskiej SA. Nie chcę dyskutować o merytorycznej stronie tej sprawy, ale chcę powiedzieć o jednej rzeczy: że przepisy wprowadzające to nie miejsce, gdzie tego typu uwłaszczeń powinno się dokonywać. Chcę też powiedzieć, powtarzając za panem ministrem Wąsaczem i panem Ambroziakiem, którzy wypowiadali się na ten temat w Sejmie, że proces prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA rozpoczął się już jakiś czas temu, wszystkie procedury zostały uruchomione, a za dwa czy trzy tygodnie ma być już wybrana transza inwestorów i duża część wpływów z prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA ma zasilić przyszłoroczny budżet. Przyjęcie tej poprawki spowoduje wstrzymanie prywatyzacji, a cały prospekt emisyjny przyjęty przez Komisję Papierów Wartościowych będzie nieaktualny, co spowoduje bardzo duże perturbacje i w prywatyzacji, i w przyszłorocznym budżecie. Podkreślam jeszcze raz, że nie jest to materia przepisów wprowadzających. W związku z tym w imieniu rządu bardzo proszę o to, aby nie przyjmować większością głosów osiemnastej i dziewiętnastej poprawki.

Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to w imieniu rządu chciałbym bardzo gorąco poprzeć drugi wniosek mniejszości, który pozwala na to, aby ośrodki doradztwa rolniczego znalazły się tam, gdzie są kompetencje związane z polityką prowadzoną wobec wsi. Wojewodowie nie mają żadnych kompetencji związanych ani ze szkoleniem, ani ze sprawami prowadzenia jakiejkolwiek polityki na obszarze regionu. Wszystkie te kompetencje ma marszałek województwa. Pozostawienie tych ośrodków u wojewody jest sprzeczne i niezgodne z ustawą kompetencyjną.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden fakt, związany ze szkołami artystycznymi. Ten temat był dyskutowany na posiedzeniu Rady Ministrów i w sposób jednoznaczny przyjęto stanowisko, że szkoły artystyczne powinny być przekazane w tym samym czasie co wszystkie inne szkoły. Przyjęty przez Sejm art. 49 powoduje nie tylko to - o czym mówił pan profesor Kieres - że zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych przechodzi, jak stanowi ust. 1, do obowiązkowych zadań samorządu województwa lub powiatu, czyli każde województwo i każdy powiat będą musiały z dniem 1 stycznia założyć i prowadzić szkołę artystyczną. Powoduje on coś o wiele gorszego: te szkoły artystyczne, które są prowadzone przez samorząd gminny i samorząd w dużych miastach, będą musiały z dniem wejścia w życie tej ustawy wrócić do ministra, dlatego że ust. 3 mówi, że do czasu, o którym mowa w ust. 1, czyli do dnia 1 stycznia 2001 r., zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych należy do ministra. Dlatego na tej podstawie, jeśli państwo będą uprzejmi nie uchylić tego przepisu, wszystkie pieniądze związane z prowadzeniem tych szkół zostaną odebrane samorządom - minister finansów będzie musiał to zrobić - i przekazane do budżetu ministra kultury, który będzie musiał przejąć prowadzenie tych szkół od wszystkich samorządów. Tak państwo posłowie byli uprzejmi swoją zbiorową mądrością zadecydować.

Dziękuję bardzo. Jeżeli są do mnie jakieś pytania, oczywiście bardzo chętnie odpowiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Oczywiście, proszę o pozostanie przy mównicy.

Senator Tomasz Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, mam przed sobą pisma z dnia 5 października podpisane przez panią Halinę Wasilewską-Trenkner, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, która stwierdza jednoznacznie, że "szkoły i placówki artystyczne dotychczas prowadzone jako zadanie własne przez czterdzieści sześć gmin o statusie miasta będą nadal w gestii samorządu terytorialnego. Jest tylko kwestia przedłużenia umowy. W związku z powyższym jednocześnie uprzejmie zawiadamiam, że korekta projektu budżetu na 1999 r. dla części 34 «Ministerstwo Kultury i Sztuki» w dziale 79 «Oświata i wychowanie» zostanie przygotowana jedynie dla szkół i placówek artystycznych aktualnie prowadzonych przez ministra kultury i sztuki".

Mam przed sobą również pismo podpisane przez ministra edukacji, pana Handke, który jednoznacznie stwierdza, że kwestia wprowadzenia tego moratorium jest aprobowana przez niego jako ministra.

Nawiązując do tego problemu, chciałbym zwrócić uwagę na to, że już przy ustawach kompetencyjnych ze strony rządu padło stwierdzenie, iż kwestia moratorium będzie uwzględniana w przepisach wprowadzających. Tak więc nie wiem, dlaczego pan minister tak zdecydowanie przed chwilą powiedział, że jest to jednoznaczna decyzja rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Ja nie powiedziałem, Panie Senatorze, że jest to decyzja rządu, którą podjęli wszyscy członkowie rządu, głosując za. Ja powiedziałem, że jest to decyzja rządu jako całości. Oczywiście, panowie ministrowie mają prawo mówić, jakie jest ich indywidualne zdanie, natomiast jeżeli pan pyta o decyzję rządu, to mogę odpowiedzieć, jak zadecydowała Rada Ministrów. To jest pierwsza rzecz.

Jeżeli rzeczywiście pismo pani Wasilewskiej-Trenkner jest dla pana opinią prawną, proszę bardzo. Ja znam opinię prawną i bardzo chętnie panu ją przedstawię, a na pewno będzie ona znana, jeżeli zostanie przyjęte, że na podstawie art. 49 ust. 3 będą musiały te szkoły być prowadzone przez ministra właściwego do spraw kultury. To jest problem prawniczy. Jeżeli w ust. 3 jest napisane, że prowadzenie szkół artystycznych należy do ministra właściwego do spraw kultury, to jest to problem wyłącznie interpretacji prawnej. Ja bardzo szanuję panią minister Wasilewską-Trenkner, natomiast znam wielu wybitnych prawników, którzy twierdzą, że jest inaczej. Najprawdopodobniej dojdzie do sporu, dojdzie do dyskusji prawniczej, dojdzie do wykładni, ale wtedy, oczywiście, jeżeli ten artykuł zostanie przyjęty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Pierwsze dotyczy art. 86 ustawy. Czy pozwala on na pozostawienie gminom o statusie miast dotychczasowych kompetencji i zadań w zakresie egzekucji własnej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Odpowiadam: tak.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Drugie pytanie dotyczy pana negatywnej opinii w stosunku do szesnastej poprawki komisji, to znaczy możliwości przejścia pracowników na wcześniejsze emerytury - kobiet w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, mężczyzn w wieku sześćdziesięciu lat. Stwierdził pan, że takie przepisy od kilku lat nie obowiązują. To nieprawda. Parlament ustalił, że w kolejnictwie te przepisy będą obowiązywały chyba do końca bieżącego roku, jeśli dobrze pamiętam. Ponadto do końca 1997 r. przepisy takie obowiązywały we wszystkich jednostkach. Dlaczego akurat w tej chwili mają być poszkodowani pracownicy administracji, w której rok później zajdą tak istotne zmiany? Właśnie tej grupie pracowników należałoby umożliwić wcześniejsze przejście na emeryturę.

Kolejna sprawa to problem ośrodków doradztwa rolniczego, drugi wniosek mniejszości. Pan akurat uważa, że ośrodki doradztwa rolniczego nie powinny należeć do administracji rządowej. Ale jak to się ma do dyrektyw Unii Europejskiej, kwestii przekazywania informacji i odpowiedzialności za wdrażanie dyrektyw w rolnictwie? Przecież przez najbliższe lata rolnictwo będzie naszym głównym problemem przy wchodzeniu do Unii Europejskiej.

Jeszcze jedno pytanie: czy w przypadku pracowników mianowanych urzędów wojewódzkich mają zastosowanie przepisy ustawy z 16 lipca 1998 r. dotyczące świadczeń przedemerytalnych? Gdyby odpowiedź była twierdząca, to czy tym pracownikom przysługuje jednorazowa odprawa wynikająca z art. 28 ust. 1 ustawy o pracownikach urzędów państwowych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę mniejszości, to powtarzam zdanie rządu i osób odpowiedzialnych za sprawy polityki społecznej: nie ma żadnych przywilejów związanych z wcześniejszą emeryturą. Rząd nie widzi możliwości otwarcia dyskusji na temat przywilejów związanych z wcześniejszą emeryturą poprzez nadanie takich przywilejów urzędnikom państwowym.

Jeżeli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to problem dyrektyw Unii Europejskiej nie ma nic wspólnego z tym, kto będzie odpowiedzialny za prowadzenie tych ośrodków. Samorząd województwa będzie za to odpowiedzialny, dlatego iż w przypadku tej reformy umówiliśmy się, że ten, kto ma kompetencje związane z daną dziedziną, powinien prowadzić te ośrodki. W przypadku dwóch podmiotów, to znaczy wojewody i samorządu województwa, kompetencje leżą po stronie samorządu województwa. W związku z tym proponuje się, aby te ośrodki były prowadzone właśnie przez samorządy województwa. Minister, wojewoda czy też Unia Europejska będą mogły im zlecać, i na pewno będą zlecać, określone działania, określone prace. Ośrodki te będą bardzo chętnie te prace wykonywać. Problem Unii Europejskiej nie ma nic wspólnego z kwestią organu założycielskiego tych ośrodków, to są dwie odrębne sprawy.

Jeżeli chodzi o sprawy związane ze szczegółowym pytaniem dotyczącym ustawy z dnia 16 lipca 1998 r., to nie potrafię pani odpowiedzieć równie szczegółowo. Bardzo chętnie odpowiem na piśmie, z tym że proszę o pytanie również na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 25, który mówi o ośrodkach doradztwa. Z wypowiedzi pana wynika, że rząd nie chce realizować polityki rolnej, skoro pozbawia się instrumentów tego typu. Mam zatem pytanie: ile środków rząd przekaże samorządowi na te zadania? Bo z moich informacji wynika, że w ustawie budżetowej będzie 75%. Tak przynajmniej jest planowane. A to znaczy, że samorządy zlikwidują część zadań właśnie w związku z realizacją tej polityki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana, nie mogę przyjąć tego sposobu rozumowania, dlatego że rząd oddaje powiatom również prowadzenie szkół średnich, nadzór nad drogami i prowadzenie wielu innych spraw. Oddaje również powiatom nadzór nad zakładami opieki zdrowotnej. Z tego wcale nie wynika, że rząd nie zwraca uwagi na te dziedziny i nie chce tego prowadzić. Nie, rozumowanie takie, że jeżeli rząd coś oddaje, to mu na tym nie zależy, według mojej opinii i mojego sposobu myślenia, jest, niestety, błędne. Rządowi na tym wszystkim zależy i dlatego właśnie, że rządowi na tym zależy, robimy tę reformę. Ponadto państwo senatorowie ustalili w ustawie ustrojowej, iż kompetencjom samorządu województwa, a nie urzędników, będą podlegały sprawy polityki rolnej, i właśnie dlatego ośrodki doradztwa rolniczego powinny być zakładane i prowadzone przez samorząd województwa. Tylko i wyłącznie dlatego, Panie Senatorze. Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A ile środków przeznaczy?)

Kto ile środków przeznaczy?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ile środków rząd zamierza przekazać samorządom na te zadania? Środki jakiej wysokości?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Nie potrafię panu na tego typu pytanie odpowiedzieć. Nie wiem, skąd pan wziął te 75%, skoro nie ma jeszcze założeń do ustawy, to znaczy nie ma nawet projektu ustawy budżetowej.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja widziałem już takie założenia i wiem, że są.)

Nie znam więc projektu ustawy budżetowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Józef Frączek:

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, mówi pan bardzo dużo o kompetencjach samorządów w dziedzinie realizacji polityki rolnej. Odnoszę wrażenie, że zupełnie inaczej odczytujemy tę ustawę, inaczej ją interpretujemy i że mamy zupełnie inną wiedzę na ten temat. Przy czym wcale nie jestem przekonany o wyższości wiedzy rządu w tym zakresie nad moją wiedzą.

Kompetencje samorządu, oczywiście w zakresie polityki rolnej, są to kompetencje w zakresie budowy infrastruktury przede wszystkim regionalnej. Bo oprócz infrastruktury wiejskiej jest jeszcze tak zwana polityka towarowa, czyli w zakresie produkcji i obrotu żywnością. Polityka ta jest obecnie wyznaczana przede wszystkim przez umowy międzynarodowe z Unią Europejską, CEFTA czy WTO. Gdy mówi pan, że zapisaliśmy to w kompetencjach samorządu, to poruszamy się jakby w świecie nierealnych pojęć. Główne protesty rolników, które odbyły się w tym roku i które wszyscy oglądaliśmy na ekranach, wynikały z błędów popełnionych przez rząd w zakresie podpisywania umów międzynarodowych i z ich wpływu na politykę wewnętrzną. Nie odwróci tego żaden nawet najlepiej w kompetencje wyposażony samorząd, chyba że przekształciłby się w samoistne państwo, a tak daleko nie poszliśmy. Dlatego prosiłbym, by nie przypisywać w wypowiedziach samorządom nadmiernych kompetencji co do realizacji tej polityki.

Ponadto, co według pana znaczy rząd? Znam korespondencję pomiędzy ministrem finansów Millerem a ministrem rolnictwa w zakresie rozwiązania problemu ośrodków doradztwa. Wynikałyby z tego zupełnie inne propozycje i inne rozwiązania niż te, które pan w tej chwili nam przedstawił. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, to nie było pytanie. Pan senator zapisał się do debaty pod numerem jedenastym i ma już zapisane w debacie półtorej minuty.

(Senator Józef Frączek: Ale ja nie mogę tego tolerować.)

Proszę bardzo, czy są pytania?

Senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, w projekcie ustawy czytamy, iż samorząd województwa przejmuje wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego mające siedziby na obszarze województwa i z tym dniem staną się one wojewódzkimi osobami prawnymi itd. Wszystko dobrze, zgadzam się z tym. Niemniej jednak prawo o ruchu drogowym, które zostało znowelizowane ustawą kompetencyjną, mówi, iż egzamin państwowy w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy, z wyjątkiem kategorii T, jest przeprowadzany w mieście wojewódzkim lub, w zależności od potrzeb, w mieście, jak dotychczas było, liczącym powyżej stu tysięcy mieszkańców, a w lipcu zmieniliśmy to na miasto na prawach powiatu. I tu zaczyna się problem, bo w tej samej ustawie daliśmy niektórym byłym miastom wojewódzkim możliwość skorzystania z prawa i utworzenia powiatu ziemskiego. Stało się tak z trzema byłymi miastami wojewódzkimi: z Piłą, Ciechanowem i Sieradzem. W ten sposób, Panie Ministrze, wszyscy mieszkańcy województwa pilskiego i Piły będą musieli jeździć na egzamin państwowy do Poznania, mieszkańcy Ciechanowa do Warszawy, a Sieradza do Łodzi. W związku z tym mam pytanie: czy rząd, przewidując to, zgłasza autopoprawkę do tej ustawy, bo jeśli nie, to ja to uczynię. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Do tej?)

Do tej dzisiaj omawianej, bo w niej można to zmienić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Uważam ten problem za realny i zgadzam się z jego analizą przedstawioną przez pana. Uważam, że tę kwestię należy zmienić, nowelizując ustawę, o której pan mówił. Trzeba to zrobić tak szybko, jak to jest możliwe. Myślę, że należy iść w tym kierunku, natomiast nie widzę potrzeby zmiany ust. 2 w art. 25, o którym pan mówił. Należy jak najszybciej zmienić ustawę, o której pan mówił, bo rzeczywiście w stosunku do tych trzech miast jest to absolutnie bez sensu.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję, zgadzamy się. Ja to uczynię.)

(Senator Marcin Tyrna: Czy można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Marcin Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o art. 69, czyli sprawę przekazania z powrotem agencji rozwoju regionalnego. Na mocy poprzednich ustaw rządowych były przekazane ministrowi skarbu, a w tej chwili mają trafić do samorządów wojewódzkich, ponieważ te agencje powstały w czterdziestu dziewięciu województwach i bardzo często mają odpowiadający temu charakter. Czy ta kwestia była rozpatrywana w kategoriach przekazania tego samorządom powiatowym, ewentualnie wojewodzie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Jeżeli chodzi o te agencje, to sytuacja wygląda tak, że one w zdecydowanej większości są bądź spółkami akcyjnymi, bądź generalnie spółkami prawa handlowego. Kilka z nich jest fundacjami. W związku z tym, między innymi, będą one rozwiązane na podstawie ust. 2. Jeżeli mówimy, że są spółkami prawa handlowego, to znaczy, że akcje bądź udziały tych spółek mogą posiadać różne podmioty. W wielu przypadkach skarb państwa jest właścicielem większościowego lub mniejszościowego pakietu akcji bądź udziałów. Jeżeli chodzi o te akcje i udziały, to minister skarbu państwa jakby reprezentuje skarb państwa, jeżeli chodzi o pożytki z nich. Proponujemy w art. 69, żeby właśnie te akcje i udziały, które są własnością skarbu państwa, zostały przekazane samorządowi województwa. Może być tak, że samorząd województwa dostanie w jakieś agencji zdecydowaną mniejszość akcji, na przykład 10%, i po prostu będzie miał jakiś głos w radzie nadzorczej i jakiś głos na walnym zgromadzeniu wspólników. Może otrzymać 90% albo 100% akcji, w zależności od tego, jak jest skonstruowana ta spółka. Od danego samorządu będzie zależało, czy później na przykład połączy te agencje w jedną, czy też będzie prowadzić na poziomie województwa kilka agencji.

Co do przekazania ich powiatom - zdecydowana większość tych agencji ma charakter regionalny, a nawet ponadregionalny. Jest kilka takich, które - według mojej wiedzy - mogłyby zostać przekazane powiatom. Ale dla tych dwóch czy trzech agencji, naprawdę lokalnych, nie ma sensu całej reszty - a jest ich więcej niż czterdzieści dziewięć, Panie Senatorze, bo w niektórych województwach jest kilka agencji - przekazywać na poziom powiatowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Elżbieta Płonka, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Zgodnie z zapowiedzią wracam do majątku służby zdrowia. Art. 47 ust. 1 mówi, że z dniem 1 stycznia 1999 r. jednostki samorządu terytorialnego przejmują uprawnienia organu administracji rządowej, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, w rozumieniu przepisów o zakładach opieki zdrowotnej. Wracam jeszcze raz do tego, że w myśl tego artykułu to powiat otrzyma samodzielny publiczny zakład, łącznie z zadaniami gminy. Utrudnia to kontraktowanie usług medycznych. Już teraz, w tym roku będą zawierane te kontrakty, w postaci promesy i rzeczywistych kontraktów. Inaczej ma być kontraktowane lecznictwo otwarte należące do gminy, inaczej lecznictwo zamknięte należące najczęściej do powiatu i województwa. W związku z tym samodzielny zakład będący konglomeratem lecznictwa zamkniętego i otwartego nie widzi potrzeby oddania czegokolwiek, skoro będzie należał do powiatu. Brakuje mi tu uszczegółowienia i mam ochotę złożyć poprawkę, by wydzielić jednak z samodzielnych publicznych i z tych, które jeszcze nie są samodzielne, podstawową opiekę zdrowotną oraz przekazać ją gminom. To wyjaśni sytuację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Pani Senator, ja bym to skomentował w ten sposób. Znam tę sprawę, problemy związane z ochroną zdrowia i z przekształceniem w ochronie zdrowia są dla mnie naprawdę ważne, znam te problemy jakby z kilku obszarów, bo uczestniczę w zespole, który się tym zajmuje. Chcę powiedzieć, że były tego typu propozycje, bo to można zrobić dzisiaj, bez tej poprawki. Ta poprawka nie może nakładać obowiązku dzielenia, nakładałaby obowiązek na wojewodów i na samodzielne publiczne zakłady. Rzeczywistość jest natomiast taka, że na niektórych obszarach w Polsce warto oddzielić szpital powiatowy od ośrodka gminnego, ale są też takie obszary i takie ZOZ, gdzie nie ma sensu tego robić, gdzie gminny ośrodek to są trzy pielęgniarki i półtora lekarza. Jeżeli zrobimy tam samodzielny PZOZ, to będziemy musieli tam zatrudnić jeszcze kierownika, będziemy tam musieli zatrudnić na pół etatu kogoś, kto się zajmie finansami, na ćwiartkę etatu kogoś, kto się zajmie sprawami prawnymi itd. Rozmawiałem na ten temat z praktykami. Oni przychodzili i mówili: możemy to zrobić, ale skąd weźmiemy na to pieniądze?

Jeżeli chodzi natomiast o kasy chorych, to dla tego typu ZOZ, które mają dwa czy trzy poziomy referencyjne, również będą podpisywały umowy, na przykład na obszarze powiatu - na wykonywanie zadań związanych ze szpitalem, czyli z poziomem referencyjnym drugiego szczebla, a na obszarze dwu gmin - z wykonywaniem zadań podstawowej opieki zdrowotnej. Oczywiście, to będzie płacone w inny sposób, ale kasa chorych może tak to podpisać. Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat z panią Anią Knysok. Jest to możliwe, aczkolwiek chodzą po Polsce plotki, że nie wolno tego robić.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Ministrze, nie mogę się z tym zgodzić, dlatego że to, co ja dzisiaj zgłaszam, jest mi przekazane ze szczebla urzędu wojewódzkiego wydziału zdrowia, jako wielka troska i problem. To już dotyczy Polski, która posiada zabezpieczenie, jeśli chodzi o ośrodki zdrowia. Nie mówię o Polsce północno-wschodniej, która może mieć problemy. Jeżeli nie nastąpi to oddzielenie, to podstawowa opieka zdrowotna, która przecież jest zadaniem gminy, nigdy nie będzie działała w sposób, który ma zapewnić ochronę pacjenta. Nigdy nie przyjdą tam lekarze, bo gmina o to nie wystąpi, a dyrektor, menedżer tego samodzielnego publicznego zakładu, który weźmie globalny kontrakt, nadal będzie go obsługiwał przy pomocy lekarzy szpitala. Jeżeli gmina to przejmie, to znajdzie lekarza, wtedy naprawdę musi nastąpić migracja, odejście ze szpitala do ośrodków, ale to nigdy nie nastąpi, ponieważ w jakiś sposób te kontrakty będą skonsumowane w globalnym kontrakcie menedżerskim dyrektora samodzielnego publicznego zakładu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Pani Senator, nikt dzisiaj nie broni wojewodzie podzielić niesamodzielny ZOZ na dwie albo trzy części, a z dniem 31 grudnia stworzyć trzy samodzielne ZOZ. Żadne prawo mu tego nie zakazuje. Jeżeli zdrowy rozsądek mu to podpowiada, to powinien albo musi to zrobić, natomiast nikt mu tego nie zakazuje, Pani Senator, proszę mi wierzyć.

(Senator Elżbieta Płonka: Nie zakazuje, ale niestety dyrektorzy samodzielnych zakładów bronią się przed oddaniem... Proszę zrozumieć problemy personalne.)

A ODR się nie bronią?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa...

(Senator Elżbieta Płonka: I niczego nie chcą oddać? Dziękuję.)

...to specjalistyczne dyskusje. Jest jeszcze lista mówców, zapraszam serdecznie.

Proszę bardzo. Czy są pytania do pana ministra? Przypominam definicję regulaminową: krótkie pytanie, zadawane z miejsca.

Nie ma zgłoszeń, więc dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych. Po pierwsze, o wymogach dotyczących czasu przemówień senatorów. Jest spora grupa zapisanych do dyskusji, jest sporo punktów w programie obecnego posiedzenia Senatu i tym razem będziemy ściśle mierzyć czas trwania przemówień. Po drugie, przypominam o okolicznościach zapisywania się do głosu. Po trzecie, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Ponadto przypominam - jest tak po raz pierwszy na posiedzeniu Senatu - że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i później nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym, stąd każdorazowo po ostatnim mówcy będę jeszcze pytał, czy są chętni do zabrania głosu, do złożenia wniosku legislacyjnego.

Jako pierwszy zapisał się do dyskusji pan Jerzy Cieślak. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgodnie z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, z 31 stycznia 1980 r. z późniejszymi zmianami, fundusze statutowe są podstawowym źródłem finansowania zadań wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, przede wszystkim udzielania oprocentowanych pożyczek, które mogą być w części albo w całości umarzane, przyznawania dotacji, udzielania dopłat do preferencyjnych kredytów i pożyczek.

Art. 43 ust. 4 przepisów wprowadzających ustawy o reformie administracji publicznej, przyjęty przez Sejm 30 września bieżącego roku, mówi, że z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowe wojewódzkie fundusze nie mogą zaciągać zobowiązań obciążających majątek funduszu statutowego i rezerwowego. Pozostawienie tego zapisu w dotychczasowym brzmieniu spowoduje, że prawdopodobnie już w październiku, a na pewno od listopada bieżącego roku wszystkie dotychczasowe fundusze, a więc nie tylko te w trzydziestu czterech województwach, istniejące do 31 grudnia 1998 r., ale także te, które funkcjonować będą po 1 stycznia 1999 r. w szesnastu nowych województwach, nie będą miały prawa przyznać dotacji, umorzyć częściowo spłaconych pożyczek ani przyznać dopłat do preferencyjnych pożyczek i kredytów.

Z różnych form bezzwrotnej pomocy na realizację zadań mających na celu ochronę środowiska korzystają przede wszystkim gminy, jednostki budżetowe gmin oraz oświata i służba zdrowia. Korzystają najczęściej właśnie w IV kwartale każdego roku. W bardzo wielu wypadkach posiadają już obecnie promesy uzyskania pomocy, które staną się bezwartościowymi dokumentami, jeżeli utrudnimy wojewódzkim funduszom wykonanie ich zobowiązań i planów. A przecież przygotowania inwestycji chroniących środowisko trwa często kilka, a nawet kilkanaście miesięcy. Cały ten wysiłek może być zmarnowany, powinniśmy wobec tego przesunąć i precyzyjnie określić termin zakazu zaciągania zobowiązań przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie odpowiedniej poprawki. W art. 43 ust. 4 wyrazy "wejścia w życie ustawy" zastępuje się słowami "1 grudnia 1998 r.". Już po złożeniu tej poprawki w Biurze Legislacyjnym dowiedziałem się, że jest to niezamierzony powrót do rządowego projektu tej ustawy, zmienionego przez posłów w czasie prac sejmowych.

I jeszcze jedna poprawka. W art. 44 ust. 4 ustawy do 30 czerwca 1999 r. dane są gwarancje pracy i płacy prezesom zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz zastępcom prezesów w miastach, które pozostaną stolicami nowych województw. Z nieznanych, przynajmniej mnie, przyczyn takiej gwarancji nie otrzymują zastępcy prezesów zarządów funduszy w likwidowanych województwach. A są to w ogromnej większości ludzie o wysokich kwalifikacjach i dużym doświadczeniu zawodowym. Proszę więc Wysoki Senat o przyjęcie następującej poprawki. W art. 44 ust. 4 wyrazy "ust. 2 i 3" zastępuje się wyrazami "ust. 1, 2 i 3". Proponowana zmiana zrówna w prawach prezesów i wiceprezesów zarządów dotychczasowych funduszy, o których mowa w ust. 1 i ust. 3 tego artykułu, a także upodobni ich warunki płacowe do określonych dla osób odchodzących ze stanowisk kierowniczych, o których mowa w art. 28 i 29.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na poprawkę dwunastą, zaproponowaną przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Uważam, że przyjęcie tej poprawki w bardzo istotny sposób zahamuje i skomplikuje wykorzystanie funduszy ochrony środowiska w miastach, które tracą status miast wojewódzkich. Na tym terenie przerwane będą lub zawieszone okresowo działania i dyspozycje dotyczące tych środków, co będzie równoznaczne z zahamowaniem lub opóźnieniem inwestycji, w które te środki mają być angażowane w najbliższych miesiącach.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o pogłębioną refleksję nad tą propozycją i o jej odrzucenie. Moim zdaniem jest szkodliwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę mówił bardzo krótko. Chciałbym zgłosić dwie poprawki, które - moim zdaniem - są bardzo ważne, wręcz niezbędne. Poprawki te dotyczą art. 39 i art. 41, czyli spraw związanych z nadzorem budowlanym.

W pierwszym zdaniu art. 39 czytamy, że główny inspektor powierzy pełnienie obowiązków wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego osobie będącej pracownikiem dotychczasowego urzędu wojewódzkiego w mieście będącym siedzibą wojewody. To jest właśnie to w związku z czym chciałbym zaproponować zmianę. Proszę państwa, jak wiemy, w miejsce czterdziestu dziewięciu województw powstało szesnaście. Nie wiem, czy potrzebne jest nam tworzenie takiego wrażenia, że te szesnaście województw, które nadal będą miały siedzibę, to województwa lepsze niż pozostałe. Uważam, że ta funkcja powinna być powierzona komuś, kto do tej pory pracował w nadzorze budowlanym, lecz niekoniecznie pochodzi z tego właśnie miasta. Weźmy przykład województwa wielkopolskiego, które będzie się składało z dzisiejszych pięciu województw. Nie wiem, czy będzie dobrze odebrane przez kolegów z innych województw, które stają się teraz częścią województwa wielkopolskiego, jeśli tę funkcję obejmie kierownik czy dyrektor nadzoru budowlanego z Poznania, a nie z Leszna, Kalisza czy Piły, że wspomnę tutaj o panu marszałku. Już na starcie będą mieli wrażenie, że właśnie Poznań jest lepszy. Uważam więc, że ten zapis powinien brzmieć w bardziej demokratyczny sposób. Powinien mówić, że główny inspektor nadzoru ma powierzyć to stanowisko komuś, kto pracował do tej pory w nadzorze budowlanym, nie przesądzając jednak, w urzędzie którego województwa.

W związku z tym składam wniosek, żeby to pierwsze zdanie brzmiało w ten sposób: "główny inspektor nadzoru budowlanego powierzy pełnienie obowiązków wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego osobie będącej pracownikiem aparatu wykonawczego organów nadzoru budowlanego". To po prostu nie przesądza z urzędów którego województwa: likwidowanego czy tego, który pozostaje, będzie pochodziła ta osoba. Sądzę, że wszystkie te osoby zasługują na to, żeby ich kandydaturę rozpatrzyć, nie zaś ustawowo decydować, że w uprzywilejowanej sytuacji są tylko osoby pracujące w tych szesnastu województwach, które będziemy mieli.

Proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie tego sposobu rozumowania. Możliwe że nie będzie to miało znaczenia, ale wydaje mi się, że na starcie naszej reformy nie powinniśmy tworzyć takiej kategoryzacji i niedemokratycznie ustalać, kto będzie pełnił tę funkcję.

To samo oczywiście dotyczy tego punktu w art. 41, jak państwo się zorientujecie, gdzie jest mowa o inspektorach powiatowych. Taki sam zapis, nie przesądzający tak jednoznacznie, kto tę funkcję ma pełnić, jest znacznie bardziej sprawiedliwy, moim zdaniem, i chyba nie wypacza sensu ustawy. Prosiłbym o uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę poprzeć stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z małymi zmianami, które zgłoszę na końcu mojego wystąpienia.

Ja chciałbym uzasadnić art. 25, który jest tutaj tak dyskusyjny, że wywołał polemikę.

Zaproponowana przez Sejm zmiana zapisu w art. 25 omawianej ustawy wynika z faktu, że ewentualna decyzja wyłączenia ze struktur wojewody rządowego również ośrodków doradztwa rolniczego nie uwzględnia zapewnienia stabilnych warunków realizacji polityki państwa wobec wsi i rolnictwa, to po pierwsze. Po drugie, nie uwzględnia zapewnienia rządowi możliwości skutecznej realizacji ustaleń wynikających z negocjacji członkowskich z Unią Europejską. Po trzecie, nie uwzględnia merytorycznego i metodycznego przygotowania instytucji pozarządowych działających na rzecz rozwoju rolnictwa do realizacji wspólnej polityki rolnej. Po czwarte, nie uwzględnia uzgodnień dokonanych z Unią Europejską i zapisanych w dokumentach: "Partnerstwo dla Członkostwa" oraz "Narodowy Program Przygotowań do Członkostwa w Unii Europejskiej".

Z przytoczonych dokumentów jednoznacznie wynika, że rząd polski ma obowiązek zorganizowania na szczeblu centralnym i regionalnym służb administracji publicznej, przygotowanych do zarządzania projektami i funduszami proakcesyjnymi oraz projektami i środkami na regionalną politykę strukturalną i wspólną politykę rolną.

Z przyjętych reguł obsługi na etapie przygotowania projektów i programów, a następnie ich realizacji, z wykorzystaniem środków finansowych Unii Europejskiej, dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej wynikają teoretycznie dwa możliwe rozwiązania. Pierwsze, polegające na tym, że zostanie utworzona nowa służba administracji publicznej wraz z niezbędną infrastrukturą i zapleczem technicznym, zdolna do realizacji, zgodnie z procedurami Unii Europejskiej, wymienionych zadań. Drugie, polegające na tym, że wykorzystana zostanie istniejąca struktura służb administracji publicznej na szczeblu terenowym.

Ze względu na konieczność ograniczenia wydatków budżetowych opowiedziałem się za drugim rozwiązaniem. Stąd wniosek o pozostawienie ośrodków doradztwa rolniczego w strukturach administracji wojewodów rządowych. Za takim rozwiązaniem przemawia argument, że pracownicy służb doradczych dobrze znają obowiązujące w Unii Europejskiej procedury programowania, opracowania, a także finansowania regionalnych programów rozwoju obszarów wiejskich i planów modernizacji gospodarstw rolnych. Dobrze znają też mechanizmy i wymogi wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej, która po akcesie Polski do Unii będzie obowiązującą polityką także w polskim sektorze rolnym. Przemawia za tym także dotychczasowa podległość ośrodków doradztwa rolniczego wojewodom i realizowanie przez nie zadań związanych z regionalną polityką rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, a także szansa wykorzystania ośrodków doradztwa rolniczego do realizacji zadań związanych z modernizacją rolnictwa i rozwojem obszarów wiejskich, zapisanych w średniookresowej strategii rozwoju obszarów wiejskich, która jest dokumentem przyjętym przez rząd.

Nieuwzględnienie podanych przeze mnie argumentów narazi budżet państwa na trudne do określenia, ale na pewno wysokie koszty związane z utworzeniem niezbędnych nowych struktur administracji publicznej, do czego obliguje Polskę tryb negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Dlatego proponuję odrzucenie drugiego wniosku mniejszości do art. 25, zgłoszonego przez senatora Piwońskiego.

Mam jeszcze generalny postulat do tej części art. 25, która odnosi się, jak wcześniej mówiłem, do wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych oraz wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, aby utrzymać w mocy stanowisko Sejmu. Chciałem zgłosić tę poprawkę. Proponuję w art. 25 pkt "c" ust. 3 zapisać zamiast "wojewódzkie ośrodki dokumentacji i geodezji kartograficznej" "rejonowe jednostki wojewódzkich ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej". Złożę to na piśmie.

Uzasadniam to w ten sposób, że obie te jednostki, to jest wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych i wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych są służbami, które realizują zadania o zasięgu krajowym i wojewódzkim. W tej sytuacji te służby w całości powinny przejść do samorządu wojewódzkiego. Propozycje komisji senackiej spowodowałyby rozbicie obu służb. Według tych propozycji, dyrekcja służby miałaby podlegać marszałkowi, natomiast oddziały terenowe starostom, a przecież nie ma zależności między marszałkiem a starostą. Przy takim rozbiciu obie służby uległyby likwidacji. Utrzymanie ich w całości w jednym miejscu, to jest u marszałka wojewódzkiego, pozwoli realizować politykę rozwoju gospodarczego województwa, za którą odpowiedzialny jest marszałek.

Panie Marszałku! W związku z rangą poruszanej problematyki z zakresu rolnictwa proponuję, aby odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi celem rozpatrzenia tych naszych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następny będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Ważną sferą życia gospodarczego jest budownictwo. Jest to problem naszego bytowania, stosunków sąsiedzkich, ochrony przyrody itp. Kierując się tymi zasadami, a także zasadami państwa prawa, nowe prawo budowlane wprowadziło rygoryzm dotąd niespotykany, w czym ważną funkcję pełni tutaj nadzór budowlany.

Podnoszę ten problem także z perspektywy moich bogatych doświadczeń w roli senatora, bo sprawy prawa budowlanego, nadzoru budowlanego, nielegalnych budów itd. są sprawami bardzo istotnymi, bardzo jątrzącymi.

Właściwy nadzór budowlany to jest naprawdę ważna rzecz. Tymczasem zmiany wprowadzone przez Sejm do przedłożenia rządowego zmierzają do zawężenia kręgu osób, mogących pełnić obowiązki wojewódzkich i powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Ograniczają go do dotychczasowych pracowników wydziałów nadzoru budowlanego urzędów wojewódzkich i rejonowych w przypadku powiatów. Przy czym w stosunku do wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego ograniczenie to sięga jeszcze dalej, bo krąg ewentualnych kandydatów na inspektorów nadzoru budowlanego zawęża się wyłącznie do pracowników urzędu wojewódzkiego w mieście będącym siedzibą wojewody.

Moim zdaniem, powinno być tak, że wyboru kandydatów dokonuje się spośród pracowników organów nadzoru budowlanego - wszystkich, niezależnie od szczebla organu. Tym rozwiązaniem z grona kandydatów na wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego ustawowo wyeliminowano pracowników likwidowanych urzędów wojewódzkich, urzędów rejonowych i terenowych biur inspekcyjno-kontrolnych Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.

Zaproponowane przez Sejm ograniczenie kręgu osób nie znajduje uzasadnienia merytorycznego, a doprowadzi do tego, że organizację i działanie inspektorów wojewódzkich, i w pewnej mierze powiatowych, powierzy się osobom, które wykonywały działania będące przedmiotem działania kontrolnego. I to jest to, o czym mówił mój szanowny przedmówca, pan senator Kruk. Poza aspektem sprawiedliwości, sprawiedliwego spojrzenia, istotne jest tutaj także i to, że zgodnie z zapisem sejmowym powierzy się te obowiązki przedstawicielom organów kontrolowanych! Kontrolowanych!

Dlatego też przedkładam propozycję zmierzającą do przywrócenia zapisu z przedłożenia rządowego. Propozycję, aby art. 1 ust. 1 stanowił, iż główny inspektor nadzoru budowlanego powierzy, do dnia 30 listopada 1998 r., pełnienie obowiązków wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego osobie będącej pracownikiem aparatu wykonawczego dotychczasowych organów nadzoru budowlanego. A art. 41 powinien brzmieć: "Pełniący obowiązki wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, w uzgodnieniu z delegatem rządu, do dnia 15 grudnia 1998 r. powierzy pełnienie obowiązków powiatowego inspektora nadzoru budowlanego osobie będącej pracownikiem aparatu pomocniczego dotychczasowych organów nadzoru budowlanego".

Proszę o przyjęcie tych poprawek. Poddaję je szczególnie pod rozwagę głównemu referentowi projektu ustawy, panu senatorowi Leonowi Kieresowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu. Następny jest senator Grzegorz Lipowski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już prezentując w dniu dzisiejszym wnioski mniejszości, mówiłem o tym, że dość daleko odeszliśmy od początku, od założeń reformy, że w wielu miejscach po prostu zatrzymaliśmy się w procesie decentralizowania zadań na rzecz samorządu terytorialnego. Potwierdza to ostatni zarzut, jaki minister finansów wysunął wobec parlamentu, kiedy tak krytycznie została oceniona struktura wydatków samorządu powiatowego, który będzie dysponował zaledwie 4% środków własnych. Pozostałe pieniądze będą to tak zwane pieniądze znaczone, czyli dotacje lub subwencje. I wówczas z ust ministra padło zdanie, że to właśnie w wyniku postępowania legislacyjnego parlament cofnął niektóre zadania pierwotnie przypisane samorządom i z tego tytułu powstała taka dość karykaturalna sytuacja.

Ja nie chcę przypisywać tej ułomności niechętnej postawie. Raczej chodzi o fakt, że działamy zbyt szybko, nie mamy czasu na to, żeby spokojnie podyskutować, skonsultować różne rozwiązania. Stąd właśnie taki efekt naszego postępowania legislacyjnego, stąd jednym z najpilniejszych zadań, do zrobienia tuż po wyborach, jest, w moim przekonaniu, spokojne dokonanie przeglądu pakietu ustaw kompetencyjnych, czyli tych wszystkich ustaw, które stanowią podstawę upoważnień i uprawnień, jakie na mocy tego ustawodawstwa otrzymuje samorząd, zarówno gminny, powiatowy, jak i wojewódzki. Ale to raczej przyszłość.

Dzisiaj o czymś innym chcę mówić. Chcę wyrazić swoje stanowisko nieco odmienne od dwóch wniosków zgłoszonych przez komisję samorządową. Jesteśmy zgodni - mam tu na myśli adwersarzy mojego wniosku mniejszości o pozostawienie ośrodków doskonalenia rolniczego na szczeblu wojewódzkim, senatorów Frączka i Chróścikowskiego - w odniesieniu do drugiej części zgłaszanej przez obydwu panów senatorów propozycji. Całkowicie się identyfikuję z poglądem, iż zapis, który zaproponowała komisja samorządowa jest chyba błędny.

Spróbuję to uzasadnić. Art. 25 mówi, w propozycji rządowej, muszę najpierw dodać, o tym, że samorząd wojewódzki przejmuje wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych. I to samo dotyczy melioracji i urządzeń wodnych. Wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych funkcjonują w dwóch odmiennych strukturach. Są takie województwa, gdzie w ramach wojewódzkiego biura działa jeden organizm, bez oddziałów terenowych, ale są i takie, gdzie biuro wojewódzkie stanowi tylko swoistą logistykę, natomiast wszystkie czynności wykonywane są przez oddziały terenowe. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, którą zgłasza komisja samorządowa, dokonalibyśmy na żywym organizmie takiej operacji, że tak zwana logistyka: biura, księgowość itd., zostałaby u marszałka, zupełnie nieprzydatna, natomiast część produkcyjna w postaci oddziałów terenowych znalazłaby się w powiatach.

Myślę, że w przypadku takiej struktury, o jakiej mówię, a w wielu województwach te urządzenia tak funkcjonują, należałoby się z tej poprawki wycofać. Miałem obiekcje już w czasie posiedzenia komisji samorządowej, później upewniłem się jeszcze, że akurat takie byłyby skutki tej poprawki,

Stąd wnoszę, ażebyśmy wycofali tę poprawkę, ponieważ te oddziały stanowią jednolitą całość tego związku i wyrządzilibyśmy w ten sposób szkodę. W jednym miejscu zmarnowalibyśmy, a w drugim, w powiatach, stworzylibyśmy zupełnie zbędną administrację, księgowość itd. I powstałyby jednostki rachityczne.

To jedna kwestia. Przepraszam, widzę uśmiech na twarzach moich adwersarzy, ale wcale nie zmienia to faktu, że w odniesieniu do ośrodków doradztwa rolniczego pozostaję przy swoim. Wbrew temu, co tutaj panowie senatorowie powiedzieli, naprawdę jest to zadanie marszałka. Powołujecie się na wysokiej rangi akty międzynarodowe, ale je zupełnie inaczej należy traktować i inną funkcję rząd ma tu do spełnienia, i to nie przez te ośrodki doradztwa i szkolenia rolniczego. Nadal podtrzymuję prośbę, ażeby drugi wniosek mniejszości został przyjęty.

Ale wracam do drugiej kwestii, w której chciałbym zająć trochę odmienne stanowisko. Art. 8 przewiduje, że organem pomocniczym... przepraszam. Art. 4 przewiduje, że w województwie powołuje się delegata rządu do spraw reformy ustrojowej. W propozycji rządowej miał to być z urzędu wojewoda tego województwa, w którym będzie miał on swoją siedzibę. Sejm stanął na stanowisku, dla pewnego zobiektywizowania, że to nie musi być wojewoda, że będzie to pełnomocnik. Co wcale nie wyklucza, że może to być i wojewoda. W jednym miejscu będzie wojewoda, w innym inna osoba pełniąca funkcję delegata rządu do spraw reformy ustrojowej. I Sejm zapisał w tymże artykule ust. 2, gdzie mówi się, że w przypadku powołania na delegata rządu osoby będącej dotychczasowym wojewodą zakres zadań i kompetencji tego wojewody wykonuje dotychczasowy wicewojewoda, zdejmując z pełnomocnika rządu obowiązki kierowania województwem, nie mieszając tym samym obu funkcji.

W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przeważył wniosek, żeby z tego zrezygnować. Jeżeli rząd powoła na delegata wojewodę, ma on być wojewodą swojego województwa i jednocześnie pełnić funkcję delegata. Uważam, że jednak bardziej zasadny był zapis sejmowy, że w przypadku, gdy delegatem jest wojewoda, to przekazuje on swoje uprawnienia wicewojewodzie. Wnosiłbym o nieskreślanie ust. 2 w art. 4, w imię obiektywnego i, krótko mówiąc, sprawniejszego działania wojewody w przypadku jego powołania na delegata. Z tym samym art. 4 wiąże się jeszcze jedna kwestia. Chciałbym zgłosić poprawkę, właściwie nie tyle do art. 4, co do art. 8.

Art. 8 przewiduje, że delegat posiada organ pomocniczy, którym jest zespół do spraw wdrażania reformy administracji publicznej w województwie. Zasiada w nim delegat, wszyscy wojewodowie z pozostałych likwidowanych województw i ewentualnie osoby powołane przez delegata. Już na posiedzeniu Komisji Samorządu i Administracji Państwowej podnosiłem tę kwestię, marudząc, że nie ma tam rzecznika interesów urzędu marszałkowskiego, nie ma nikogo, kto już wtedy stałby na straży i dbałby dla niego o etaty i pomieszczenia. Wnoszę więc, ażeby do art. 8 wprowadzić niewielką poprawkę polegającą na tym, że w ust. 1 zdanie drugie otrzymałoby następującą treść: "W skład zespołu, obok delegata, wchodzą dotychczasowi wojewodowie, mający siedzibę na obszarze województwa, a także..." - dodałbym - "...pełnomocni przedstawiciele nowo wybranych sejmików wojewódzkich oraz inne osoby powołane przez delegata rządu".

Chciałbym w tym zespole umocować, jeżeli nie marszałka, który może być wybrany później, to pełnomocnego przedstawiciela nowo rodzącej się władzy, który by dbał już od początku o jej interesy, o to, żeby ten urząd marszałkowski uzyskał właściwe pomieszczenia, żeby przy podziale etatów znaleźli się w nim właściwi ludzie. Jak do tej pory, w tym wszystkim nie ma nikogo, kto reprezentowałby przyszły, niejako wyłaniający się urząd marszałkowski.

Cokolwiek byśmy powiedzieli, to jednak ten pełnomocnik jako wojewoda stanowi organ administracji rządowej. Będzie to zawsze swoista konkurencja w stosunku do organu władzy samorządowej. Stąd moja prośba o uwzględnienie właśnie takiej poprawki. Wprowadzi to równowagę między te dwa organy, które będą się tworzyły w województwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nawiążę do już wspomnianych poprawek, ale postaram się również dostarczyć dalsze argumenty.

Chcę nawiązać do poprawki dziewiątej, do art. 25 ust. 1 pktu 3, przedstawionej przez senatora sprawozdawcę Leona Kieresa, dotyczącej wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych. Specyfika zadań, jakie wykonują te biura, wyrażająca się tym, że duża ich część realizowana jest bezpośrednio w terenie, wymusiła taką ich strukturę i organizację, aby wykonawcy byli możliwie jak najbliżej swojego miejsca pracy. Funkcjonują więc w strukturach wojewódzkich biur rejonowe oddziały i pracownie terenowe stanowiące ich integralną część, ale nieposiadające żadnej administracji, księgowości czy innych pracowników obsługi, o czym mówił tutaj senator Zbyszko Piwoński. Dzięki takiej organizacji rejonowe oddziały nie są generatorami nadmiernych kosztów, bowiem pracują tam tylko wysokiej klasy specjaliści, posiadający specjalistyczne uprawnienia zawodowe, którzy w terenie realizują techniczną stronę decyzji podejmowanych przez organy administracji. Organizacja zdecydowanej większości biur w Polsce jest więc taka, że potencjał wykonawczy znajduje się w rejonowych oddziałach, zaś zarząd biura mieści się w siedzibie województwa i do jego zakresu działania należy planowanie zadań, koordynacja i nadzór nad tymi pracami oraz wdrażanie w realizowanych przedsięwzięciach nowych technik i technologii.

Zapis proponowany przez komisję - której sprawozdawcą był senator Kieres - prowadzi do podziału tego jednolitego pod względem kadrowym oraz wyposażenia technicznego organizmu biura i jest, według oceny wszystkich bezpośrednio zainteresowanych, szkodliwy z punktu widzenia tak gospodarczego, jak i społecznego. Przekazanie powiatom rejonowych oddziałów zniszczy potencjał wykonawczy wojewódzkich biur, a starostowie pozyskają pracowników, którzy nigdy do tej pory nie pracowali w administracji, którzy tej pracy albo nie podejmą, albo będą musieli długo się do niej dostosowywać. Zapewne lepszym rozwiązaniem mogłoby być takie uregulowanie prawne, aby wzmocnienie kadrowe administracji geodezyjnej w powiatach odbyło się w wyniku dobrowolnego przejścia pracowników biur, jeżeli oni sami uznają, że ich kwalifikacje zostaną tam właściwie wykorzystane.

Na obecnym etapie zmian ustrojowych w Polsce wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych widzą potrzebę dokonania zmian organizacyjnych, ale nie drogą likwidacji istniejącego potencjału, lecz poprzez przekształcenie ich w taki podmiot, który będzie zdolny sprostać wymogom, jakie staną przed samorządem wojewódzkim w zakresie dostosowania polskiego rolnictwa do wymogów Unii Europejskiej. Rozwój terenów wiejskich jest zagadnieniem kompleksowym, wielopłaszczyznowym. Jest problemem bardzo trudnym. Aby ten rozwój mógł następować w zadowalającym tempie, muszą istnieć profesjonalne organizacje rządowe i samorządowe na wzór takich, jakie mieli okazję poznać pracownicy tych biur będąc w Bawarii czy Holandii. Według posiadanych informacji, wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych, oprócz zadań wykonywanych, będą musiały uporać się z takimi problemami, jak: prace geodezyjno-prawne związane z reprywatyzacją; prowadzenie przemian strukturalnych w rolnictwie przy udziale funduszy europejskich; założenie rejestru gospodarstw rolnych stosownie do wymogów Unii Europejskiej; założenie katastru nieruchomości; opracowanie planów urządzeniowo-rolnych terenów wiejskich, oraz z zadaniami, które przybędą po ostatniej zapowiedzi premiera Buzka dotyczącej reformy rolnictwa planowanej w 1999 r. Doświadczenia krajów zachodnich wskazują, że zadań tych nie są w stanie wykonać rozproszone służby geodezyjne sektora prywatnego. Tylko konkurentom gospodarczym, zrzeszonym w Geodezyjnej Izbie Gospodarczej, a nie znającym istoty zadań wydaje się, że są zdolni do wykonania wszystkich tych przedsięwzięć złożonych im w formie oferty rynkowej. Należy domniemywać, że koncepcja rozbicia wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych narodziła się właśnie w tym środowisku i za jego pośrednictwem przeniknęła do autorów projektowanej ustawy. Wprawdzie posłowie wyprostowali ten zapis, co ma odbicie w druku sejmowym i w naszym druku nr 127, w art. 25, dlatego też należy zachować ten zapis. Przedstawiciele tej formacji gospodarczej, a więc Geodezyjnej Izby Gospodarczej, czynią ciągle zarzuty, że wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych, mając zadania wykonywane ze środków budżetowych, sięgają po zlecenia na rynku usług geodezyjnych.

To prawda, że wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych, jako zakłady budżetowe, wykonują również inne prace geodezyjne jako usługi. Ale wynika to wyłącznie z tego, że środki przeznaczone na prace statutowe są niewspółmiernie niskie w stosunku do istniejących potrzeb i potencjału produkcyjnego posiadanego przez wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych. Wierzyć należy, że w miarę wzrostu gospodarczego kraju oraz po uwzględnieniu warunków, jakie trzeba spełnić, aby stać się członkiem Unii Europejskiej, nakłady na prace związane z rozwojem terenów wiejskich będą wzrastały. Wówczas biura, lub inny podmiot gospodarczy powstały w wyniku ich przekształcenia, nie będą szukać zleceń na rynku usług gospodarczych, ale dla dobra polskiej wsi i polskiego rolnictwa będą się zajmować urządzaniem terenów wiejskich. Na koniec pragnę podkreślić, że stanowisko, które przedstawiam, jest zbieżne z opiniami następujących instytucji: kierownictwa Departamentu Nieruchomości Rolnej Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Zarządu Głównego Towarzystwa Rozwoju Obszarów Wiejskich, jednostek naukowo-badawczych zajmujących się problematyką urządzania obszarów wiejskich, sekcji geodezji rolnej i leśnej Stowarzyszenia Geodetów Polskich, konwentu dyrektorów wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych w Polsce oraz związków zawodowych wszystkich wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych.

Do drugiej sprawy chciałbym się ustosunkować króciutko, bowiem na ten temat wypowiadali się już senatorowie Kruk i Chojnowski. W pełni zgadzam się z ich argumentacją co do utrzymania rządowego zapisu w projekcie ustawy o administracji publicznej, art. 39 i art. 41. Natomiast proponowany dziś w poprawkach zapis kojarzy mi się z sytuacją, w której ogłaszalibyśmy konkurs na jakieś stanowisko, pisalibyśmy, że kandydat musi posiadać uprawnienia budowlane, staż pracy w nadzorze budowlanym, zdolności organizatorskie itd. Wymienionych byłoby tam jeszcze wiele innych warunków, a na końcu byłoby zapisane, że kandydat musi mieszkać, powiedzmy, w Krakowie, przy ulicy Długiej 17. Wydaje mi się, że propozycja rządowa jest właściwa i w zupełności zgadzam się z argumentami, które zostały do tej pory przedstawione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Janusza Okrzesika o zabranie głosu. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam do przedstawienia trzy poprawki, z tym że dwie z nich zostały już przedstawione wcześniej, jedna przez pana senatora Konarskiego, druga przez pana senatora Cieślaka. Pozwolę sobie przedstawić je państwu powtórnie. Nie dlatego, żebym chciał poprawiać panów senatorów, którzy zgłosili je wcześniej, ale dlatego, że jestem do tego zobowiązany stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska Senatu. Z własnej inicjatywy zajęła się ona ustawą i poświęciła pracom nad nią dwa posiedzenia. Plon tej pracy mam za zadanie państwu przedstawić. Poprawki popierane przez Komisję Ochrony Środowiska będzie również przedstawiał pan senator Waszkowiak.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i została już zgłoszona przez pana senatora Stefana Konarskiego jako poprawka druga. Przypomnę jej brzmienie: "Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska mające siedziby w miastach, które przestają być siedzibą wojewody z dniem 1 stycznia 1998 r., stają się z tym dniem delegaturami wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska". Dlaczego zgłoszona została taka poprawka? Dlatego, że istnieje poważna obawa, iż jako uboczny i na pewno niezamierzony skutek reformy administracji publicznej może nastąpić osłabienie systemu inspekcji ochrony środowiska, budowanego przez wiele lat. Budowanego, co warto podkreślić, również kosztem olbrzymich nakładów finansowych, które w dużej mierze pochodziły z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Rzeczywiście został zbudowany w miarę szczelny i kompletny system inspekcji ochrony środowiska. Apelujemy do państwa o poparcie naszego stanowiska. Jako komisja chcielibyśmy utrzymać istniejące inspektoraty ochrony środowiska, które do tej pory dobrze spełniały swoje zadania i są wyposażone w specjalistyczny sprzęt, dysponują wyszkoloną i specjalistyczną kadrą, której nie stworzy się z dnia na dzień. Poprawka, w takiej formie, w jakiej ją zgłaszamy, nie przesądza o tym, ile będzie istnieć takich ośrodków, delegatur czy jakkolwiek będą się one w przyszłości nazywały. Przesądza jedynie o tym, że nie mogą być one zlikwidowane z marszu, od 1 stycznia. Niech o potrzebie ich istnienia przesądzi praktyka, a nie zapis ustawowy.

Kolejna poprawka, którą zgłaszam po raz pierwszy, dotyczy art. 16 i dotychczasowego ust. 3, który określa procedurę w następujący sposób: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej, na wniosek Delegata Rządu, w drodze zarządzenia, wydanego do dnia 30 listopada 1998 r., może ustalić inne niż określone w ust. 1 siedziby jednostek organizacyjnych stanowiących aparat pomocniczy odpowiednich kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich." "Inne niż określone w ust. 1..." - czyli poza siedzibą wojewody po 1 stycznia 1999 r. Komisja Ochrony Środowiska proponuje, aby zarządzenie ministra spraw wewnętrznych było podjęte na wniosek delegata rządu, ale "po zasięgnięciu opinii właściwego ministra lub centralnego organu administracji rządowej nadzorującego terenowe organy rządowej administracji specjalnej". Dlaczego? Dlatego, że większość inspekcji i służb, których dotyczyłyby te zarządzenia działała i działa do tej pory poza strukturą urzędów wojewódzkich. Prawdopodobnie delegatami rządu będą wojewodowie z miast, które po 1 stycznia pozostaną siedzibami województw. Będą oni zgłaszali wnioski czy też będą mieli decydujący wpływ na losy jednostek organizacyjnych, które nie tylko nigdy im nie podlegały, ponieważ znajdowały się na terenie innych województw, ale - co może bardziej istotne - nigdy nie były częścią administracji podporządkowanej wojewodom. Były to służby, inspekcje i straże, które do tej pory podporządkowane były hierarchicznie. I dobrze, że zmienia się to podporządkowanie. Dobrze, że będą to służby wojewody. Takie było rozstrzygnięcie ustawowe i tego rozstrzygnięcia nikt w tej chwili nie neguje. Ale praktyczną wiedzę o tym, jak te jednostki działały, o ich wyposażeniu, o jakości pracy poszczególnych jednostek, o stanie kadry i jej przygotowaniu mają nie wojewodowie, ale właściwi ministrowie czy też centralne organy, które do tej pory nadzorowały ich działalność. Jeżeli zdecydowaliśmy się utrzymać po 1 stycznia 1999 r. nadzór merytoryczny nad działalnością tych służb czy inspekcji, to myślę, że również jeśli chodzi o wyznaczenie siedzib od 1 stycznia 1999 r., powinniśmy uznać rolę administracji na szczeblu ministerialnym czy centralnym w podejmowaniu tych decyzji. Tryb, który proponuje Komisja Ochrony Środowiska, jest bardzo "miękki" - nie po wyrażeniu zgody czy w jakikolwiek inny, bardziej sformalizowany sposób, lecz po zasięgnięciu opinii. A więc istnieje możliwość, żeby podejmujący decyzję minister z taką opinią się nie zgodził.

Trzecia poprawka - zgłoszona już przez pana senatora Cieślaka, ale chciałbym ją ponowić w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, ponieważ jest bardzo istotna - to poprawka do art. 43 ust. 4, w której Komisja Ochrony Środowiska sugeruje powrót do brzmienia projektu rządowego i proponuje, aby dotychczasowe fundusze wojewódzkie nie mogły zaciągać zobowiązań obciążających majątek funduszu od dnia 1 grudnia 1998 r., a nie od dnia wejścia w życie ustawy.

Krótkie uzasadnienie, dlaczego jest to takie istotne. Otóż zmiana projektu rządowego przez posłów - to, co otrzymaliśmy w tej chwili z Sejmu jako ustawę sejmową - powoduje, że statutowa działalność wojewódzkich funduszy w ostatnim kwartale tego roku praktycznie będzie niemożliwa. W tym również nie będzie możliwe zrealizowanie w formie umowy decyzji już podjętych. To trwa jakiś czas, nie da się tego zrobić w ciągu tygodnia. Ten stan zawieszenia, niemożności prowadzenia działalności statutowej i wyłącznie oczekiwania, takiego biernego oczekiwania na reorganizację czy likwidację będzie trwał co najmniej dwa i pół miesiąca, jak wynika z tych pobieżnych obliczeń. To zdecydowanie za długo. Oczywiście musi być pewien taki okres, ale myślę, że to, co zaproponował rząd, to znaczy żeby okres, kiedy te wojewódzkie fundusze nie będą mogły zaciągać zobowiązań, a więc nie będą mogły podpisywać umów, trwał trzydzieści dni, od 1 grudnia 1998 r. do końca tego roku, aby jeszcze w październiku, w listopadzie możliwe było normalne funkcjonowanie tych funduszy...

Poprawki te zostały przyjęte przez Komisję Ochrony Środowiska praktycznie jednogłośnie i bardzo prosimy o poważne ich potraktowanie. Sądzimy, że nie uderzają one w podstawy ustrojowe, nie zmieniają systemu, niczemu nie szkodzą. Pozwalają natomiast uniknąć wielu błędów, strat, które być może później byłyby już nie do odrobienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę wnieść cztery poprawki, a do trzech się ustosunkować.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 7 ust. 1. Ustawa nie precyzuje zakresu i formy polecenia, o którym mowa w tym właśnie art. 7 ust. 1, i w celu uniknięcia ewentualnych sporów powstałych na tle stosowania tego przepisu należałoby określić definicję polecenia i formę jego wydawania lub po prostu zastąpić odpowiednią inną formą. W tym momencie proponuję, ażeby zastąpić to wyrazem "zarządzania".

Druga poprawka dotyczy art. 16 ust. 1. Proponuję, żeby dodać pkt 2a: Komenda Wojewódzka Państwowej Straży Rybackiej. Taki zapis rozstrzygnąłby kwestię, czy PSR ma działać w strukturze urzędu wojewódzkiego zgodnie z literą art. 4 ustawy o administracji rządowej w województwie, czy też ma zostać zaliczona do służb, straży i inspekcji, które podlegają zespoleniu, co byłoby zgodne z duchem tej ustawy oraz art. 22 ust. 3 ustawy o rybactwie śródlądowym.

Poprawka trzecia jest czysto porządkowa. Dotyczy art. 83 ust. 1. Chodzi o wykreślenie w wierszu drugim literki "i", czyli słowa "projekty i budżetów" zastępuje się wyrazami "projekty budżetów", bo wiadomo, że chodzi o projekty budżetów.

Poprawka czwarta też jest porządkowa. W art. 99 ust. 1 proponuję dotychczasowy zapis "w terminie czternastu dni od dnia przez Państwową Komisję Wyborczą ogłoszenia" zastąpić wyrazami "w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia przez Państwową Komisję Wyborczą".

Chciałabym poprzeć poprawkę piątą mniejszości, czyli zmianę terminu z 31 marca 1999 r. na 30 czerwca 1999 r., uzasadniając to w sposób następujący. Przyjęty termin, do 31 marca, jest zbyt krótki z uwagi na zadania sprawozdawcze, bilansowe i likwidacyjne urzędów, jakie będą musiały być podjęte po 1 stycznia 1999 r., gdyż do 31 grudnia 1998 r. urzędy realizują swoje dotychczasowe ustawowe obowiązki. Chodzi o praktycznie dłuższy niż pierwszy kwartał 1999 r. czas organizacji starostw powiatowych i służb pomocniczych samorządów powiatowych, które będą potencjalnymi miejscami pracy pracowników znoszonych urzędów. Obecna sytuacja może spowodować, że wykwalifikowani pracownicy znoszonych urzędów nie zasilą tych jednostek samorządowych. Należy powrócić do proponowanej w projekcie ustawy daty 30 czerwca 1999 r. jako terminu wygaśnięcia stosunków pracy. Pozwoli to spokojniej rozwiązać istniejące struktury urzędów i sprawy ich pracowników. Doświadczenia wdrażania w życie reformy samorządowej w 1990 r. wskazują, że przyjęty wówczas przeszło półroczny okres na rozwiązanie spraw pracowniczych był konieczny, mówił o tym art. 33 ustawy.

Kolejna sprawa, do której chciałabym się ustosunkować, to druga poprawka mniejszości. Nie mogę się zgodzić z tym, aby właśnie ośrodki doradztwa rolniczego były podporządkowane sejmikowi wojewódzkiemu z kilku powodów, między innymi dlatego, że problem rolnictwa przy wejściu do Unii Europejskiej będzie jednym z ważniejszych problemów dla naszej gospodarki. Z dyrektyw, o których tutaj wcześniej mówiłam, zadając pytanie panu ministrowi, z wdrażania pewnych spraw, z realizacji zaleceń i uzgodnień między polskim rządem a Unią Europejską nie będzie można rozliczać samorządów. Będzie to musiała być jednak jednostka administracji rządowej.

Chciałabym się również ustosunkować do poprawki szesnastej komisji, do której ustosunkował się pan minister - chodzi o to, że nie należy przyjąć tej poprawki. Uważam, że jako Senat Wysoka Izba powinna przyjąć poprawkę szesnastą zaproponowaną przez komisję. Po prostu nie można pozostawić problemu wielu pracowników z bardzo długim stażem pracy w urzędach bez rozstrzygnięć. Sprawy pracowników, którzy przepracowali trzydzieści pięć lat - kobiety, czterdzieści lat - mężczyźni, były w różnych okresach regulowane w sposób różny. Przepisy były dostosowywane do potrzeb. W tej chwili powinniśmy zwrócić uwagę na to, żeby w stosunku do tej grupy pracowników takie korzystne rozwiązania zastosować. Chodzi o staż trzydzieści pięć lat w wypadku kobiet, czterdzieści lat w wypadku mężczyzn, ale są osoby mające staż pięćdziesiąt pięć, pięćdziesiąt sześć lat, niektóre kobiety pięćdziesiąt trzy lata, związki zawodowe z urzędów zwracały uwagę na to, że są i takie grupy pracowników. Nie jest to bardzo liczna grupa, więc tym bardziej powinniśmy na te sprawy zwrócić uwagę i uregulować to w sposób korzystny dla tych długoletnich pracowników.

Bardzo proszę o poparcie moich wniosków. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, pan senator Tomasz Michałowski. Następnym mówcą będzie senator Józef Frączek.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem upoważniony i zobowiązany do wystąpienia w tej debacie w imieniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Moje wystąpienie dotyczyć będzie kwestii szkół artystycznych, o których była już tutaj mowa.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że moje wystąpienie nie ma na celu podkreślania jakieś nieufności wobec samorządu terytorialnego. Wręcz przeciwnie: osobiście uważam, że samorząd terytorialny zrobił bardzo wiele - podkreślam: bardzo wiele - pozytywnego dla oświaty.

Trzeba jednak brać pod uwagę również drugą stronę medalu, czyli pewien niepokój środowiska, zwłaszcza szkół artystycznych, które obawiają się, iż przy wprowadzeniu reformy administracyjnej z dniem 1 stycznia sprawy kultury, szkół artystycznych mogą być, choć nie muszą, potraktowane marginalnie. Obawy tych środowisk wynikają również z faktu, iż zarówno powiat, jak i sejmik wojewódzki są nowo konstytuującymi się podmiotami samorządowymi. Dlatego, występując w tej debacie, chciałbym podkreślić, iż chcemy, aby rozwiązanie legislacyjne było takie, iż dopuszczałoby możliwość przejmowania tych szkół już z dniem 1 stycznia 1999 r., dając jednak możność zagwarantowania okresu przejściowego do roku 2001. Chciałbym podkreślić, iż już przy omawianiu ustaw kompetencyjnych ta kwestia była poruszana i przedstawiciel rządu, podkreślam, poczynił zobowiązanie, że właśnie w przepisach przejściowych znajdzie się zapisany taki właśnie okres.

I teraz, przechodząc już do pewnej konkluzji, w trakcie wystąpień, w trakcie debaty, zanalizowaliśmy w gronie senatorów, na czele z panią Bogucką-Skowrońską jako prawnikiem, zapis art. 49 i rzeczywiście uznaliśmy, że przyjęte przez Sejm rozwiązanie ma bardzo poważne uchybienia prawne. Dlatego, chcąc zachować jak gdyby istotę omawianej sprawy, proponujemy - a więc pani senator Bogucka-Skowrońska, pan senator Sauk i ja - wprowadzenie poprawki następującej treści. Art. 49 w pkcie 1 otrzymuje brzmienie: "Z dniem 1 stycznia 1999 r. zakładanie szkół artystycznych przechodzi odpowiednio do zadań samorządu województwa lub powiatu". Oddzieliliśmy więc kwestie zakładania i prowadzenia, uznając, że zakładanie szkół artystycznych powinno oczywiście z dniem 1 stycznia znaleźć się w gestii nowych jednostek samorządu terytorialnego.

Pkt 2 brzmi: "Z dniem 1 stycznia 2001 r. prowadzenie istniejących w dniu wejścia w życie ustawy szkół artystycznych przechodzi odpowiednio do zadań samorządu województwa lub powiatu. Prowadzenie tych szkół może być przekazane samorządom w terminie wcześniejszym w drodze porozumienia między organem odpowiedniej jednostki samorządu terytorialnego a ministrem właściwym do spraw kultury". A więc jest to dosyć elastyczny zapis, który nie obliguje, ale daje możność. Wydaje mi się, że przejęcie szkół artystycznych nastąpi wcześniej niż 1 stycznia 2001 r.

I pkt 3 brzmiałby w naszej propozycji następująco: "Szkoły, o których mowa w ust. 2, do czasu ich przejęcia prowadzone będą przez podmioty prowadzące je w dniu wejścia w życie ustawy". A więc obawa, iż szkoły już przejęte przez samorząd terytorialny stracą swój status, w tym zapisie jest wyeliminowana. Zresztą gwarancje zachowania statusu szkół artystycznych, które znajdują się obecnie w gestii samorządu terytorialnego, podkreślone są w posiadanych przeze mnie pismach zarówno z Ministerstwa Kultury i Sztuki, jak i z Ministerstwa Finansów.

Reasumując: składam wniosek, by Wysoka Izba poparła zgłoszoną przez nas poprawkę, bowiem wydaje mi się, że zapewnia ona, ku zadowoleniu obu stron, pewien kompromis. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo pana senatora Józefa Frączka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Marek Waszkowiak.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzień dzisiejszy w Wysokiej Izbie upływa niewątpliwie pod znakiem rozliczeń z przeszłością państwa totalitarnego i to, powiedziałbym, zarówno w aspekcie osobowym, jak i strukturalnym. Omawiana przez nas ustawa w dniu dzisiejszym to przede wszystkim aspekt właśnie strukturalny. Państwo demokratyczne przede wszystkim tym różni się od państwa tak zwanego centralizmu demokratycznego, że rząd nie narzuca parlamentowi, władzy ustawodawczej, swego punktu widzenia, ale pełni on funkcje wykonawcze. I o tym w dniu dzisiejszym również chciałem przypomnieć przedstawicielom rządu.

Tworząc dzisiaj nowy, lepszy ustrój i analizując ustawę "Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną" powinniśmy, moim zdaniem, zachować należytą rozwagę. Mówię o tym dlatego, że oprócz interesujących osiągnięć III Rzeczypospolitej jesteśmy również świadkami wielu procesów degradacyjnych, źródłem których, w moim osobistym przekonaniu, był jeden z siedmiu grzechów głównych, jakim jest pycha. Nie trzeba szukać daleko owoców tego działania, wystarczy opuścić rogatki Warszawy. Jeśli podróżowaliście państwo w czasie wakacji po Polsce, niewątpliwie obserwowaliście zaniedbania na polach, trwałe chwasty, w wielu wypadkach opuszczone, zaniedbane domostwa i dzieci pracujące ciężko w polu. To na pewno nie niewidzialna ręka rynku spowodowała tego typu działania, ale często były one zapoczątkowane po 1989 r. właśnie w parlamencie.

Dlatego proponowałbym dzisiaj, abyśmy bardzo rozważnie podeszli do zapisów art. 25, a szczególnie do tych poprawek, które proponuje nam senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jest tam jeden ustęp, ust. 3, który rzeczywiście nie wytrzymuje krytyki i powinien być poprawiony. Ja tę poprawkę, wielokrotnie tu zgłaszaną, również zgłaszam na piśmie.

Co się natomiast tyczy pozostałych zaproponowanych przez komisję samorządu poprawek, proponowałbym co do nich zachowanie daleko idącej powściągliwości.

Proszę państwa, jeśli popatrzymy na państwowe jednostki organizacyjne mające być przyjęte przez samorząd wojewódzki, musimy wyróżnić dwie z nich, które mają tak zwany charakter operacyjno-wykonawczy. Nie można ich podzielić bez szkody dla ich działania. Powiem to obrazowo, to tak jak byśmy wprowadzając cywilną kontrolę nad armią, podjęli takie działania, że generałów podporządkujemy ministrowi obrony, pułkowników wojewodzie, a wszystkich plutonowych na przykład pracownikowi administracji publicznej, jakim jest sołtys. Wojsko wówczas utraciłoby swój charakter wykonawczy. Podobnie jest z wojewódzkimi biurami geodezji i terenów rolnych, z zarządami melioracji i urządzeń wodnych oraz ich oddziałami.

O geodetach mówiono dużo. Przede wszystkim skoncentruję się na kwestii zarządów melioracji i urządzeń wodnych oraz ich oddziałów. Przecież są to jednostki, które między innymi zajmują się takimi sprawami jak budowa wałów przeciwpowodziowych, a na wypadek powodzi szef tej jednostki praktycznie staje na czele komitetu przeciwpowodziowego. Musi on mieć możliwość popatrzenia w skali dużego województwa na wszystkie te zjawiska i nawet dokonania wyboru priorytetów co do rozdziału środków, bo za decentralizacją tych jednostek idzie również decentralizacja środków. Nic z tego nie wyniknie, że w każdym powiecie ktoś usypie mały wał, na przykład nad Wisłą. To musi być spójne działanie. Dlatego proponuję, aby pkty 3 i 4 w ust. 1 pozostawić niepoprawione, dokładnie w takim stanie, w jakim przyszły z Sejmu.

Jeżeli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to reformując nasze państwo określiliśmy i przypisaliśmy zadania różnym samorządom. Tworzymy różne samorządy. Samorząd nie jest jakimś eksterytorialnym państwem w mini wykonaniu. Samorząd terytorialny ma swoje określone zadania do wykonania, państwo również ma swoje zadania do wykonania, a oprócz tego istnieje jeszcze samorząd zawodowy. Stworzyliśmy taki samorząd zawodowy w odniesieniu do rolnictwa, o czym mówi ustawa o izbach rolniczych. Wyposażyliśmy go w stosowne kompetencje i dzisiaj nie możemy tworzyć nowego bałaganu organizacyjnego o nakładających się kompetencjach. Nie można samorządom zawodowym przypisywać tych samych kompetencji co samorządom terytorialnym. O ile rolą samorządu terytorialnego w stosunku do obszarów wiejskich jest przede wszystkim kreowanie potrzebnej wiejskiej infrastruktury, budowa szkół, dróg, wpływanie na budowę sieci energetycznych, o tyle w wypadku samorządu czysto zawodowego, rolniczego chodzi o sprawy produkcyjne, dotyczące tak zwanego czystego biznesu i nie tylko. Już w czasie mojej polemiki z panem ministrem mówiłem o tym, że państwo również tutaj ma bardzo poważne zadania do wykonania. Nie można ich nie dostrzegać, bo to, co dzieje się dzisiaj na wsi, jest głównie wynikiem, echem wszystkich dotychczasowych działań państwowych, i to w zakresie polityki międzynarodowej.

Ministerstwo rolnictwa przedstawiło pewien spójny program dotyczący usytuowania ośrodków doradztwa rolniczego. Jest on zawarty właśnie w tym zapisie sejmowym. Nie wiem, dlaczego ten program miałby być burzony? Dlaczego cały program miałby być podporządkowany tylko i wyłącznie punktowi widzenia pana senatora Piwońskiego? Niewątpliwie ma on czyste intencje, które ja rozumiem. Panie Senatorze, rzecz nie polega jednak na tym, czy decentralizować, czy centralizować zarządzanie państwem, ale na tym, żeby tworzyć lepszy model funkcjonowania. Nie każda decentralizacja tworzy nową, lepszą jakość. Naprawdę, od czasu do czasu jest ona po prostu źródłem anarchii. Proponuję zostawić zapis dotyczący ośrodków doradztwa rolniczego, który otrzymaliśmy z Sejmu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, chciałem w imieniu państwa, w imieniu polskiego Senatu, przywitać Radę Konstytucyjną Republiki Francuskiej. Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu Senatu. (Oklaski).

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Waszkowiaka. Jako następna zabierze głos pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić państwu cztery, a właściwie dwie poprawki poparte przez Komisję Ochrony Środowiska.

Pierwsza precyzuje zapis art. 79 ust. 4, który jest następujący: "Zobowiązania i należności nieujawnione zmniejszają kwotę wpłat na rachunek odpowiedniego funduszu". Uważamy, że słowo "zmniejszają" powinno być słowo zastąpione bardziej precyzyjnym wyrazem "zmieniają", ponieważ zobowiązania i należności mogą zwiększać lub zmniejszać kwotę wpłat.

Drugi zestaw poprawek dotyczy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Zaproponowany w ustawie zapis mówi, że siedzibą nowego funduszu wojewódzkiego powinna być miejscowość, w której ma siedzibę marszałek sejmiku. Uważamy, że jest to zapis zbyt sztywny i mało racjonalny, albowiem w likwidowanych województwach istnieją fundusze, które są znacznie większe od funduszu nowo powstałego województwa. Często jest to 70-80%. Propozycja jest taka, aby art. 43 ust. 1 i 2 otrzymały nowe brzmienie. Ust. 1: "Dotychczasowe wojewódzkie fundusze, których siedziby znajdują się na obszarze województwa, łączą się w wojewódzki fundusz, przejmujący prawa i obowiązki dotychczasowych wojewódzkich funduszy". I ust. 2: "Siedzibą wojewódzkiego funduszu jest siedziba tego z dotychczasowych funduszy, który miał największe wpływy w 1997 r."

Krótkie uzasadnienie. Te fundusze, które mają bardzo duży obrót, bardzo duże wpływy, mają również gotową strukturę organizacyjną, zatrudniają przygotowanych do tego ludzi. Często będzie się zdarzać tak, że w jednym województwie będziemy likwidować i zwalniać ludzi po to, żeby stworzyć w zupełnie nowym miejscu taką samą strukturę, tyle że złożoną z innych ludzi.

Konsekwencją poprawki do art. 43 są zmiany w art. 44 i w art. 2. Przekazuję poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Płonka. Pan senator Jerzy Mokrzycki złożył swój głos do protokołu*. W związku z tym po pani senator będzie przemawiać pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na mapie reformującej administracyjny podział kraju obiekty służby zdrowia stanowią pewną odrębną enklawę. Mamy tutaj do czynienia z pogierkowskim systemem zorganizowania służby zdrowia. Od 1974 r. funkcjonują zespoły zakładów opieki zdrowotnej, które połączyły lecznictwo otwarte, czyli podstawowe i lecznictwo zamknięte w jeden konglomerat zarządzany przez dyrektora. Trwa to nieprzerwanie od kilkudziesięciu lat.

W 1995 r. dzięki zarządzeniu nieżyjącego już ministra zdrowia powstały na bazie tychże konglomeratów nieliczne, ale istotne, a dzisiaj coraz liczniejsze, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Stanowią one w tej chwili jedyne zorganizowanie do funkcji kas chorych. Wobec tego kontrakt na lecznictwo będzie przepływał jako kontrakt menedżerski na ręce dyrektora zakładu. Mamy więc do czynienia z archaiczną strukturą i nowoczesnym systemem płacenia. Mówię to w imieniu tych lekarzy, którzy są gotowi do pełnienia funkcji lekarzy pierwszego kontaktu, lecz nie dopuszczają ich do tej roli właśnie dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ nie znoszą żadnej innej konkurencji w płaceniu przez kasy chorych.

Dlatego też w imieniu reformatorów i lekarzy opieki podstawowej, co podkreślam, którzy stanowią w tej chwili i będą stanowić podstawę wsparcia reformy w ochronie zdrowia dla parlamentu, dla rządu, którzy otaczają pacjentów odpowiednią opieką, mówię, że w ustawie wprowadzającej brakuje nam jasnego usytuowania dla funkcji zakładów opieki zdrowotnej. Funkcja ta jest istotna, ponieważ inaczej zostanie opłacony lekarz w podstawowej opiece zdrowotnej, która należy do zadań samorządów gminnych, a inaczej szpital w systemie kontraktu menedżerskiego. W związku z tym, przy braku rozdzielenia opieki podstawowej i szpitalnej ze specjalistyką, istnieje poważne zagrożenie dla kas chorych jako płatnika. Finanse, które przeznaczy kasa chorych na konglomerat, mogą zostać spożytkowane i nadmiernie zużywane, bez zapewnienia ochrony lekarzom pierwszego kontaktu. Dyrektor, poprzez kontrakty wewnętrzne lub umowy o pracę, przeznaczy jakąś część dla lekarzy funkcji podstawowej, ale będzie to tak samo łatane, jak od wielu lat.

Pracowałam w szpitalu i w zakładach lecznictwa podstawowego. Dzisiaj nie mam tego problemu, jestem na kontrakcie. Ale moi koledzy, którzy w całym państwie stanowią grupę wspierającą reformę, nie mogą w niej zaistnieć, bo nie ma ustawowej delegacji wydzielenia tych dwóch form opieki zdrowotnej. Rozumiem, że medycy są godni wielkiego zaufania, ale też wielu się ich boi. Nie chce trafić w ręce medyków wtedy, kiedy zdrowie jest zagrożone. Niemniej trzeba tak reformować państwo, by zaistniały zręby tej reformy. Lekarze prosili mnie, by przekazać państwu parlamentarzystom, paniom i panom senatorom, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej przyjmą na siebie wszelkie ciężary i niedogodności wynikające z tej reformy, pod warunkiem że będą mogli sami prowadzić tę opiekę, kontraktować się z kasami bez pośredników.

Bardzo proszę o uwagę państwa i przychylność dla maleńkiej poprawki, którą skonsultowałam. Nie jest czymś przełomowym, ale daje szansę wydzielenia podstawowej opieki zdrowotnej z samodzielnych publicznych i innych zakładów opieki zdrowotnej. Bez jej wyodrębnienia pod znakiem zapytania pozostaje funkcjonowanie kas chorych, pod znakiem zapytania pozostają finanse kas chorych i ich wydolność. Ci lekarze powiedzieli mi, że jeżeli zafunkcjonują niezależnie, to będą dbać o to, by pacjent rzeczywiście był zadowolony. W podstawowej opiece zdrowotnej pojawią się lekarze, którzy dziś się ukryli w szpitalach, którzy dziś mają tam lepszą sytuację pracy. I nie będzie lepszej wtedy, kiedy będzie konglomerat finansowy na cały zakład. Dlatego też w art. 47 ust. 2 na końcu dodaje się wyrazy dające pewną szansę, niebędące obligatoryjnymi: "w uzasadnionych przypadkach, uwzględniając podział zakładu w celu wyodrębnienia podstawowej opieki zdrowotnej".

Chcę tu jeszcze przypomnieć, że w ustawie kompetencyjnej Senat przyjął poprawkę do art. 147, bodajże ppkt "b", która została odrzucona w Sejmie. Generalnie nasze poprawki padły przy ustawie kompetencyjnej. A tam był zapis na poszczególne szczeble, poszczególne zakłady, co ma gmina, co ma powiat, co ma województwo, czyli dotyczyło to podstawowej opieki. Ja wiem, że to jest trudny problem, znam go od podszewki. Znam też od strony wydziału zdrowia, przynajmniej województwa gorzowskiego. Jeżeli nie będzie jakiejkolwiek delegacji, jeżeli rząd nie podejmie jakiejkolwiek decyzji, również w rozporządzeniach, to powodzenie reformy w ochronie zdrowia stanie pod bardzo dużym znakiem zapytania - przez zaszłość, jaka w tej chwili jest cementowana, cementowana pogierkowska zaszłość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, proszę państwa, że poprawki do ustawy złożyli na piśmie, bez zabierania głosu w debacie, senatorowie: Jerzy Mokrzycki i Tadeusz Rzemykowski.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka. Następnym mówcą będzie senator Tadeusz Kopacz.

Senator Jerzy Pieniążek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Pracownicy Obsługi Senatu!

Chciałbym podzielić się kilkoma wnioskami dotyczącymi poprawek legislacyjnych do ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Izby.

Otóż 1 stycznia bieżącego roku weszła w życie nowela ustawy o naliczaniu opłat z tytułu gospodarczego korzystania ze środowiska, czyli tak zwanych funduszy ekologicznych. W wyniku tej noweli w poszczególnych wojewódzkich funduszach wpływy zmalały o 30% do 50%. Jednocześnie bodajże 28 lutego tegoż roku rada nadzorcza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej podjęła uchwały, w myśl których ograniczono możliwość dostępu do preferencyjnych funduszy ekologicznych przyznawanych z narodowego funduszu jednostkom, które budują oczyszczalnie ścieków i kanalizacje, do odpowiedniej przepustowości dziennej tych inwestycji. W praktyce uniemożliwiono korzystanie z preferencyjnych kredytów ekologicznych przez małe wsie i miasteczka. Składałem odpowiedni wniosek w tej sprawie do rady nadzorczej narodowego funduszu. Okazało się, że nie został uwzględniony, zatem skierowałem do rzecznika praw obywatelskich wniosek o zbadanie, czy uchwała ta jest zgodna z art. 32 Konstytucji, mówiącym o równych prawach dla wszystkich obywateli i wszystkich podmiotów. Z satysfakcją informuję, iż rzecznik praw obywatelskich poinformował mnie, że podjął postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. Niemniej jednak postępowanie będzie trwało, małe miasteczka i gminy budują w tym roku oczyszczalnie ścieków, kanalizacje za własne pieniądze, niestety, bo jak wcześniej powiedziałem, nie mogą korzystać z narodowego funduszu, a z kolei wojewódzkie fundusze z powodu nowelizacji ustawy są w tym roku bardzo ubogie.

Następna kwestia. Projekt nowelizacji ustawy, którą omawiamy, sugeruje, iż z dniem wejścia w życie ustawy wojewódzkim funduszom zabrania się udzielania pożyczek. Moi przedmówcy zgłosili poprawki, które gorąco popieram, bo właśnie w IV kwartale następuje największy spływ pieniędzy do wojewódzkich funduszy, więc należy jeszcze umożliwić korzystanie z tych środków przez małe właśnie gminy i miasteczka.

Na wczorajszym posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska zwróciłem się do pani prezes narodowego funduszu, pani Zajączkowskiej, z prośbą o zaapelowanie do wojewódzkich funduszy, aby podjęły odpowiednie uchwały, umożliwiające umorzenie kredytów małych gmin i miasteczek, które zostały wzięte w poszczególnych wojewódzkich funduszach właśnie na budowę oczyszczalni ścieków, kanalizację i inne inwestycje proekologiczne, po to, by pieniądze wypracowane przez poszczególne gminy i miasta mogły być tam spożytkowane, według obecnie obowiązujących przepisów. Niestety, mój apel spotkał się z dezaprobatą pani prezes. Wystąpiłem zatem do wszystkich gmin w moim województwie, aby zwróciły się ze stosownymi wnioskami do wojewódzkiego funduszu i skorzystały z takiej możliwości. Niemniej jednak informuję, iż ustawa, którą omawiamy, zakłada, że z dniem 31 grudnia przestają istnieć fundusze w trzydziestu kilku miastach, powstają tylko w szesnastu, biorą aktywa i pasywa.

Proszę państwa, ja mam inny projekt. W związku z tym, że wspólnie walczyliśmy tutaj w lipcu bieżącego roku, aby prócz gminnych i wielkich wojewódzkich powstały fundusze powiatowe, powstały takie fundusze. Jestem wdzięczny Wysokiej Izbie, jak również Sejmowi, za to, że podwyższono o 100% wpływy do powiatowych funduszy i z dniem 1 stycznia 1999 r. Polska samorządowa powiatowa będzie miała możliwość prowadzenia własnej polityki ekologicznej. Niestety, nowela ustawy o systemie naliczania mówi, iż dopiero z końcem I kwartału następnego roku pojawią się pierwsze pieniądze w tych funduszach.

Jednocześnie powstaje pytanie, które tu publicznie zadaję: kto będzie ściągał pieniądze za ostatni kwartał tego roku z tytułu gospodarczego korzystania ze środowiska w zakresie zanieczyszczenia powietrza? Kto wreszcie będzie ściągał roczne opłaty - bowiem wojewodów w tych województwach nie będzie, a nowy sejmik nie będzie jeszcze miał odpowiednich możliwości - z tytułu gospodarczego korzystania ze składowania odpadów?

Mam zatem propozycję, aby od dnia 1 stycznia 1999 r. należności z tytułu pożyczek udzielonych przez dotychczasowe wojewódzkie fundusze do dnia 31 grudnia 1998 r. przekazywane były powiatowym funduszom ochrony środowiska, odpowiednim ze względu na siedzibę dłużnika. Co to znaczy? W ten sposób praktycznie damy powiatowym funduszom możliwość ruszenia z miejsca - a przecież te pieniądze zostały wypracowane na dole - i w tym momencie powiatowe fundusze będą miały możliwość działania nie w połowie, a już na początku nowego roku. Składam tutaj taki wniosek. W tekście, który został państwu dostarczony, następuje zatem drobna poprawka: "Od dnia 1 stycznia 1999 r. należności z tytułu pożyczek, udzielonych przez dotychczasowe wojewódzkie fundusze do dnia 31 grudnia 1998 r., przekazywane są powiatowym funduszom ochrony środowiska, odpowiednim ze względu na siedzibę dłużnika". Taka jest moja propozycja.

Teraz druga kwestia, którą przedkładam tu tylko formalnie i którą przedłożyłem już panu ministrowi. W związku z tym, że trzy województwa, to znaczy pilskie, sieradzkie i ciechanowskie, skorzystały z możliwości utworzenia powiatu ziemskiego na bazie byłego województwa, ich społeczności zostały pozbawione możliwości zdawania egzaminów w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego właśnie w tych miastach. Dlatego zgłaszam poprawkę, która umożliwi składanie egzaminów w tych ośrodkach również po 1 stycznia 1999 r.

Jednocześnie pozwólcie, Mili Państwo, że poprę gorąco wniosek, iżby z dniem 1 stycznia powstały na bazie bardzo dobrze funkcjonujących wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w likwidowanych województwach tak zwane delegatury. Przeproszę tu również kolegę Zbyszka Piwońskiego - uważam, że jego pomysł dotyczący podporządkowania wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego samorządom w aktualnej sytuacji polskiego rolnictwa jest niecelowy. Jednocześnie myślę, że samorządy nie będą w stanie udźwignąć tej odpowiedzialności, zaś polityka rolna w skali kraju, w obliczu integracji z Unią Europejską, winna być robiona kompleksowo przez administrację rządową.

I ostatnia kwestia: gorąco popieram również wnioski złożone przez moich poprzedników, iżby wojewódzkich i powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego powoływano nie tylko spośród pracowników nowych województw, ale spośród wszystkich tych, którzy mają odpowiednie kwalifikacje, tak aby można było wybrać jak najlepszą kadrę do tegoż działania. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Kopacza. Następnym mówcą będzie senator Józef Frączek.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, poza jeszcze nieuchwaloną ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, jest przedostatnią i niezbędną ustawą reformującą administrację publiczną. Zawarte w niej rozwiązania łącznie z poprawkami zgłoszonymi w trakcie prac nad ustawą pozwolą Wysokiej Izbie - mam takie przekonanie - przejść w sposób w miarę płynny od dotychczasowej administracji rządowej, jeszcze w pewnej części scentralizowanej i nie będącej pod kontrolą, do administracji samorządowej, jako gospodarza w środowiskach lokalnych, będącego pod kontrolą społeczną. Z chwilą rozpoczęcia funkcjonowania kolejnych szczebli samorządu terytorialnego będziemy mogli powiedzieć, że zbudowaliśmy państwo obywatelskie. Jakie będzie to państwo, będzie zależało również od kształtu ustawy, nad którą obecnie trwa debata. I tak, jak to się działo w przypadku ustawy kompetencyjnej, tak w przypadku tej ustawy obserwujemy pewien lobbyng różnych gremiów, administracji rządowej, środowisk zawodowych. Polega on na tym, aby z tej, w zasadzie ostatniej, ustawy jeszcze coś uszczknąć, czegoś nie oddać samorządom terytorialnym. Nie wiem, z czego to wynika. Czy z obawy, że jeśli dana instytucja będzie funkcjonowała pod nadzorem samorządu, to wówczas kierownicy tych jednostek będą pod większą kontrolą? Na pewno dzisiaj nie muszą się niczego obawiać, ponieważ w zasadzie bezpośredniej kontroli nie ma; kontrola jest daleko, w Warszawie albo w innym miejscu. Myślę, że to jest powodem tego trwającego lobbyngu. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podejmie w tej sprawie rozsądne decyzje, które nie wypaczą idei tej ustawy.

Mając na celu jej właściwą jakość, pragnę zgłosić pod rozwagę Wysokiej Izby kilka poprawek. I tak, zgłaszam poprawkę do art. 63. Proponuję, aby dodać art. 63a w następującym brzmieniu: "Z zastrzeżeniem przepisów niniejszej ustawy, majątek skarbu państwa będący w zarządzie wojewodów działających na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, niezwiązany z wykonywaniem zadań wojewodów, o których mowa w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie, staje się z dniem 1 stycznia 1999 r. własnością samorządu województwa właściwego ze względu na miejsce położenia składnika mienia". Jest to po prostu pewne uszczegółowienie tego zapisu.

Kolejne dwie korekty dotyczą poprawek osiemnastej i dziewiętnastej. Są to poprawki zgłoszone przeze mnie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po konsultacjach z prawnikami chciałbym je zaproponować w troszkę innym brzmieniu. I tak, po art. 67 dodaje się art. 67a w następującym brzmieniu.

"Ust. 1. Gminie przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia akcji lub udziałów skarbu państwa w spółkach prowadzących przedsiębiorstwa energetyczne o znaczeniu lokalnym w wysokości odpowiadającej wartości nakładów na lokalne sieci i urządzenia energetyczne poniesionych przez gminę. Ust. 2. Postanowienia ust. 1 stosuje się odpowiednio do nakładów poniesionych przez budżety terenowe przed dniem 27 maja 1990 r. Ust. 3. Prezes Rady Ministrów ustali, w drodze rozporządzenia, wykaz przedsiębiorstw o znaczeniu lokalnym, o których mowa w ust. 1, w tym spółek dystrybucyjnych energii elektrycznej oraz gazu. Ust. 4. Przepisy niniejszego artykułu nie uchybiają uprawnieniom gmin do dochodzenia roszczeń zwrotu poniesionych nakładów na zasadach ogólnych." Może do tego krótkie uzasadnienie. W roku 1990 ustawa ustrojowa o samorządzie terytorialnym zaliczyła do katalogu zadań własnych gmin zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty, w tym w szczególności, między innymi, zaopatrzenie w energię elektryczną i cieplną. To jest art. 7 ust. 1 pkt 3. Proponowany zapis uwzględnia nigdy niezrealizowane zapisy o samorządzie terytorialnym. Reforma ustrojowa daje obecnie okazję do załatwienia choćby w minimalnym stopniu sprawy, która nie jest załatwiona od ośmiu lat. Należy przypomnieć, że od roku 1990 budżety terenowe, a od 27 maja 1990 r. gminy, ponosiły znaczące nakłady na rozwój sieci dystrybucyjnych energii elektrycznej, cieplnej, gazu. Tworzone w ten sposób mienie przechodziło na własność przedsiębiorstw energetycznych, na skutek ich monopolistycznej pozycji. Trzeba także podkreślić, że gminy zaczynają dochodzić swoich roszczeń w tych sprawach na drodze sądowej i uzyskują pomyślne dla nich wyniki. Takim przykładem jest Ostrów Wielkopolski. Sądy podkreślają w swoich uzasadnieniach, że sprawy tego rodzaju - cytuję wyrok - "są w dużej mierze rezultatem braku dostatecznych rozwiązań ustawowych". W związku z tym obecnie sprawy bardzo wielu gmin dotyczące roszczeń w tym zakresie są w trakcie ostatniej fazy przygotowania. Wydaje mi się, że można byłoby tych pozwów uniknąć, gdybyśmy w tej ustawie przyjęli zaproponowane rozwiązania.

Moja kolejna poprawka również dotyczy art. 67. Po art. 67a dodaje się art. 67b w następującym brzmieniu: "Gminie przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia akcji Telekomunikacji Polskiej SA w ilości odpowiadającej wartości nakładów na lokalną infrastrukturę telekomunikacyjną, poniesionych przez gminę; wartość nakładów, o których mowa w ust. 1, ustala się na dzień i według zasad przyjętych do określenia stanu majątku Telekomunikacji Polskiej SA w związku z udostępnieniem jej akcji; postanowienia ust. 1 stosuje się odpowiednio do nakładów poniesionych przez budżety terenowe przed dniem 27 maja 1990 r., a postanowienia ust. 1-3 nie stosują się do emisji akcji Telekomunikacji Polskiej SA." Ten zapis jest zbieżny z tym, co mówił przedstawiciel rządu, a mianowicie, że ze względu na przygotowaną emisję akcji Telekomunikacji Polskiej SA ta sprawa może być trudna do rozwiązania. Wychodzimy temu naprzeciw. Ogłoszone w 1998 r. przepisy niniejszego artykułu nie uchybiają uprawnieniom gmin do dochodzenia roszczeń zwrotu poniesionych nakładów na zasadach ogólnych. Zaproponowany zapis umożliwi zrekompensowanie znacznych nakładów poniesionych przez społeczności lokalne, w tym zwłaszcza przez gminy wiejskie i miejsko-wiejskie na terenach wiejskich, na rozwój sieci telekomunikacyjnych, umożliwiający ich mieszkańcom udział w telefonizacji. Uzasadnienie tej propozycji jest identyczne jak poprzedniej. Wypada przy tym podkreślić, że wbrew sugestiom przeciwników tego rozwiązania w przypadku nakładów ponoszonych na rozwój sieci telekomunikacyjnej przez osoby fizyczne Telekomunikacja Polska SA zwraca im te nakłady w postaci odpowiedniej liczby bezpłatnych impulsów. W przypadku gmin tego rodzaju zwrotu nigdy nie było.

Kolejna poprawka, którą proponuję, to również poprawka do art. 67. Po art. 67b dodaje się art. 67c w następującym brzmieniu. "Ust. 1. Z dniem 1 stycznia 1999 r. przedsiębiorstwa Państwowej Komunikacji Samochodowej stają się przedsiębiorstwami samorządu województwa, na terenie którego mają swoją siedzibę. Ust. 2. Do przekazania mienia, o którym mowa w ust. 1, stosuje się art. 49 ustawy o samorządzie województwa z 5 czerwca 1998 r." Przedsiębiorstwa Państwowej Komunikacji Samochodowej wykonują usługę w zasadzie na terenie danego województwa. Jest ich bardzo wiele, są to przedsiębiorstwa lokalne. Tylko niektóre połączenia komunikacyjne wykraczają poza teren województwa. W związku z tym wydaje się, że należałoby je przekazać właśnie samorządom lokalnym.

Kolejna poprawka dotyczy art. 82, gdzie proponuję skreślić ust. 5.

Natomiast po art. 82 dodaje się art. 82a w brzmieniu: "Dotychczasowe organy prowadzące szkoły i placówki oraz zakłady kształcenia i placówki doskonalenia nauczycieli, przekazywane z dniem 1 stycznia 1999 r. powiatom i samorządowi województwa, dokonują przed dniem 31 grudnia 1998 r. wypłaty wynagrodzeń za miesiąc styczeń 1999 r., wypłacanych z góry nauczycielom tych szkół i placówek na podstawie odrębnych przepisów wraz z należnymi pochodnymi od wynagrodzeń; organy te odprowadzą do właściwych urzędów skarbowych zaliczki z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych od wypłaconych wynagrodzeń za styczeń 1999 r." Uzasadnienie tego zapisu jest następujące. Nowe jednostki samorządowe nie mogą ponosić ciężaru wypłaty wynagrodzeń, które z góry były wypłacane w roku poprzedzającym, gdyż w rezultacie spadłby na nie obowiązek wypłaty w 1999 r. trzynastu pensji, za kolejne miesiące plus dwie grudniowe w 1999 r.

Kolejna poprawka dotyczy art. 90. Dotychczasowa treść staje się ust. 1, natomiast dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "Powiaty przejmą z dniem 1 stycznia 1999 r. od właściwych wojewodów domy pomocy społecznej, o których mowa w art. 92 ustawy kompetencyjnej, dostosowane do szczególnych potrzeb osób z zaburzeniami psychicznymi. Chodzi o to, aby również te domy, które oddają usługę lokalną, były podporządkowane samorządom.

Kolejna poprawka dotyczy art. 92, gdzie ust. 2 otrzymuje następujące brzmienie. "Postanowienia art. 97 pkt 12 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, w związku z reformą ustrojową państwa, wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Z tym że na okres 1999 r. dodatkowo: po pierwsze, marszałek województwa powołuje w skład wojewódzkiej rady zatrudnienia dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy; po drugie, starosta powołuje w skład powiatowej rady zatrudnienia kierownika powiatowego urzędu pracy." Uzasadnienie - jeśli urzędy pracy mają być przejęte przez administrację samorządową, to rady zatrudnienia winny być powoływane i prowadzone odpowiednio przez starostów i marszałków województw. W przypadku rad powiatowych jest to szczególnie istotne, zważywszy że zgodnie z art. 97 pkt 11 rady te mają stać się z dniem 1 stycznia 1999 r. organami opiniodawczo-doradczymi starostów. Najważniejszym jednak elementem jest to, by właśnie rady, w nowym składzie przejściowym, w 1999 r. stały się ważnym czynnikiem doradczym wojewodów.

Kolejna poprawka dotyczy art. 93, po którym dodaje się art. 93a. Jest to ostatnia poprawka. Chodzi o pewne doprecyzowanie roli prezydenta w miastach na prawach powiatu. Dodaje się w niej art. 93a w brzmieniu: "Ilekroć w przepisach mówi się o staroście, należy przez to także rozumieć przewodniczącego zarządu miasta na prawach powiatu." Nie jest to w tej ustawie doprecyzowane. W trakcie działania mogą być z tym pewne problemy. Jest to przepis niezbędny, gdyż w wielu przepisach zmienianych ustaw używa się tylko pojęcia "starosta", co przy braku odpowiedniej regulacji w ustawie ustrojowej może oznaczać, że uprawnienia prezydentów miast na prawach powiatu nie są tożsame z uprawnieniami starosty. Ponadto przepis usuwać będzie wątpliwości co do uprawnień przewodniczącego zarządu miasta na prawach powiatu, który może nie być prezydentem, lecz burmistrzem. To byłyby wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam o obowiązku złożenia ich na piśmie.

Proszę bardzo, ponownie senator Józef Frączek. Następnie senator Leon Kieres.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postanowiłem swoje wystąpienie podzielić na dwie części, bo chcę mówić o dwóch różnych sprawach. Myślę, że dzięki temu będzie lepsza komunikatywność.

Przede wszystkim pragnę wesprzeć pana senatora Kopacza, który z tej trybuny potępił tak zwany lobbyng uprawiany przez różne środowiska. Jestem dokładnie takiego samego zdania. Lobbyng uprawiany przez różne środowiska, szczególnie te, które czerpią inspiracje poza granicami naszego państwa, jest rzeczą złą, naganną. Mało tego, świadczy o pewnej nieudolności UOP. (Oklaski).

Tak, obce służby nie tylko zbierają informacje, ale również wpływają na postawy panów polityków. Byłem świadkiem, jak zawodowi lobbyści w poprzedniej kadencji wpływali na kształt prawa energetycznego. Trzeba powiedzieć, że ten pojedynek w sposób zdecydowany wygrali.

Znam w tym parlamencie również paru dostojnych parlamentarzystów, którzy, znajdując się na orbicie środowisk związanych z Fundacją imienia Stefana Batorego czy też grupą Winsdorf, za wszelką cenę przenoszą na nasz grunt powstałe tam wizje organizacji państwa i dążą do walki, czego tamte środowiska nie ukrywają, z tak zwanym pojęciem państwa narodowego.

Chciałbym również w paru słowach, bardzo ciepło powiedzieć o senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Te poprawki, które dotyczą przekazania gminom akcji przedsiębiorstw energetycznych, w moim przekonaniu, idą w bardzo dobrym kierunku. Senat tamtej kadencji uchwalił dokładnie takie same poprawki, aby spółkom dystrybucyjnym nadać status użyteczności publicznej. To, czego jesteśmy dzisiaj świadkami - działania Ministerstwa Skarbu Państwa, a poprzednio ministra Lewandowskiego czy ministra Kaczmarka - graniczy z absurdem. Elektrownię Łęk prywatyzuje się w ten sposób, że sprzedaje się ją państwu francuskiemu i mówi się, że jest to prywatyzacja. Elektrociepłownię, która przede wszystkim wypełnia swój podstawowy obowiązek komunalny, zasila miasta nie tylko w energię elektryczną, ale i w ciepło. Mówi się, że od dzisiaj właścicielem będzie Francja, bo ten koncern jest w całości własnością państwa. Czekam tylko, kiedy państwo francuskie powie, że jest to jego eksterytorialny majątek i wywiesi tam flagę. Mówi się, że jest to dobre, a jednocześnie odmawia się przekazania gminom udziałów tych spółek, przedsiębiorstw. Jest to grube nieporozumienie. Tym bardziej że w sąsiednim państwie, na którym tak często się wzorujemy, w Niemczech, właśnie spółki dystrybucyjne czy też te przedsiębiorstwa o znaczeniu lokalnym zasilające miasta w ciepło są współwłasnością gmin. Każdy energetyk, a jest tu ich na tej sali kilku, wie, że 70% tak zwanych terenowych sieci, które zasilają małe miasta czy małe wsie, jest ze swej definicji nierentownych i nigdy nie będą one rentowne, ponieważ koszty utrzymania tej infrastruktury są wyższe od wpływów związanych ze sprzedażą energii elektrycznej. Taka jest po prostu zasada.

Obecnie jesteśmy świadkami specyficznych osiągnięć na Węgrzech, gdzie spółki dystrybucyjne sprzedano tak zwanemu kapitałowi strategicznemu, a on, zgodnie z zasadą dążenia do maksymalizacji zysku, przestał inwestować w 70% infrastruktury terenowej, co prowadzi do jej absolutnego rozkładu.

Uważam, że powinniśmy w pełni poprzeć wnioski Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przekazanie gminom akcji spółek tych przedsiębiorstw energetycznych o znaczeniu lokalnym, jak tu jest napisane. Dotyczy to również akcji Telekomunikacji Polskiej SA, działań związanych z jej prywatyzacją. Proszę państwa, nie może być tak, by Ministerstwo Skarbu Państwa w jakiś sposób handlowało lub też obdarowywało osoby trzecie mieniem zrabowanym czy przejętym w Polsce. Bo, po pierwsze, nie było reprywatyzacji, o czym wszyscy wiemy, a po drugie, tworzenie tej infrastruktury, zarówno telekomunikacyjnej, jak i energetycznej, odbywało się częstokroć ze składek osób indywidualnych. Ich prawa do tej infrastruktury powinny być w pierwszym rzędzie zaspokojone, a dopiero potem powinno odbywać się wdrażanie tej ogromnej koncepcji związanej z prywatyzacją świata, która jest obłędna - o tym przekonaliśmy się na przykładzie Indonezji czy chociażby kryzysu w Moskwie. Jest to dokładnie opisane. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, po tylu godzinach debaty te oklaski mogłyby być trochę odważniejsze.

Pan senator Leon Kieres, później pan senator Marcin Tyrna.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Spośród pięciu poprawek, które zgłaszam, wymienię tylko dwie, bo są one, jak sądzę, szczególnie ważne, a ich nieprzyjęcie mogłoby doprowadzić do bardzo trudnej sytuacji, wręcz bardzo - że użyję tu tego słowa - komplikującej działalność jednostek samorządu terytorialnego. Występuję więc w celu uzyskania ich poparcia.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 pktu 2. Chodzi mianowicie o to, że jego przyjęcie w obecnym brzmieniu obligowałoby rząd do powołania nie szesnastu, jak nam by się wydawało, ale czterdziestu dziewięciu delegatów rządu. Stąd też zgłaszam poprawkę, żeby w art. 2 pkcie 2 dodać słowa odnoszące się do ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Odnosimy się przecież tylko do ustawy o administracji rządowej w województwie, a ustawa ta nie mówi, ile mamy województw. Oznaczałoby to, że pełnomocnicy działaliby na obszarze obecnych czterdziestu dziewięciu województw, co byłoby oczywiście absurdem.

Druga merytoryczna poprawka. Nie ma ona bezpośredniego związku z wdrażaniem reformy, ale - konsultowałem to między innymi z panem ministrem, wcześniej też o tym rozmawialiśmy - nawiązuje ona do naszych wcześniejszych rozwiązań. W kwestii ordynacji wyborczej postanowiliśmy, że Państwowa Komisja Wyborcza podaje do publicznej wiadomości w formie obwieszczenia zbiorcze wyniki wyborów do rad na obszarze całego kraju, przy czym publikuje te wyniki nie tylko w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym, ale także ogłasza w "Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej". Ten przepis ma istotne znaczenie, jako że art. 20 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi z kolei, że pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwołuje przewodniczący sejmiku samorządowego - czyli taka osoba jak chociażby ja, bo jestem ciągle jeszcze przewodniczącym sejmiku samorządowego - w ciągu siedmiu dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów do rad na obszarze całego kraju. Czyli od chwili ukazania się "Dziennika Ustaw" z wynikami wyborów przewodniczący sejmiku ma obowiązek zwołania w ciągu siedmiu dni pierwszej sesji rady gminy. To będzie prawdopodobnie pod koniec października.

W ustawie z 26 czerwca 1998 r., czyli w tej pierwszej ustawie wprowadzającej, w art. 7 ust. 3 postanowiliśmy, że prezydia sejmików samorządowych pełnią swoją funkcję do dnia wyboru marszałka województwa. To oznacza, że z chwilą, kiedy dla obszaru województwa zostanie wybrany marszałek, automatycznie zniknie przewodniczący sejmiku samorządowego, czyli ten, kto ma prawo zwołania pierwszej sesji. Sądzę, że choć byłoby to bardzo rzadkie, to mogłyby się zdarzyć takie przypadki, że zanim przewodniczący sejmiku zdążyłby zwołać pierwszą sesję, zostałby wybrany marszałek nowego, dużego województwa. Nie byłoby wtedy osoby, która miałaby prawo zwołania pierwszej sesji rady gminy.

Stąd też moja poprawka jest następująca: po upływie terminu, o którym mowa w art. 20 ust. 2, czyli po upływie tych siedmiu dni od ogłoszenia zbiorczych wyników wyborów do rad na obszarze całego kraju, pierwszą sesję rady gminy zwołuje właściwy miejscowo dotychczasowy wojewoda. To automatycznie rozwiąże nam ten problem.

Więcej poprawek nie mam. Pozostałe trzy poprawki mają charakter legislacyjny, redakcyjny i nie wymagają komentarza.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo pana senatora Tyrnę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić poprawkę, a w zasadzie poprzeć poprawkę mniejszości do art. 58. Dotyczy ona przedłużenia okresu. W przedłożeniu rządowym Sejm niestety zmienił ten zapis co do pracowników w związku z reorganizacją urzędów wojewódzkich i rejonowych. Myślę, że już dość szeroko przedstawiono uzasadnienia takiej poprawki. Rzeczywiście, w naszym kraju jest niestety tak, że z różnych przyczyn niektóre tylko branże mają programy osłonowe. Tutaj tego programu praktycznie nie ma. W związku z tym moja poprawka jest może tylko uściśleniem, ale przede wszystkim jest poparciem w tej kwestii. Liczę na to, że Wysoka Izba dostrzeże ten problem ogólnoludzki. Powinniśmy także to w tych sprawach dostrzegać. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Słyszeliśmy tutaj o wielu kwestiach. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprawy fundamentalne. Oto dobiega końca procedura legislacyjna związana z wdrożeniem w życie reformy administracji publicznej, czyli, jak to często określaliśmy, elementu naprawy Rzeczypospolitej. W niektórych wypowiedziach państwa słyszałem dysonans: państwo a samorząd. To jest złe stwierdzenie. Możemy mówić o administracji rządowej i samorządowej, ale ani polska gmina, ani polski powiat, który powstanie, czy też polskie województwo nie są mniej polskie niż polski rząd. Zabolało mnie to bardzo. Patrzmy na to - tak jak to się dzieje w świecie - w kategoriach: administracja samorządowa jest w gruncie rzeczy częścią administracji państwa, zresztą realizuje ona wiele zadań zleconych przez administrację rządową.

Te ustawy, które Wysoka Izba analizowała od wiosny w sposób bardzo pracowity, mają być wdrożone w życie. Jeden z panów senatorów przemawiających przede mną powiedział, że chodzi o to, aby to było płynne wdrożenie w życie. Tak, płynne jeśli chodzi o kwestie pracowników, majątku, spraw, które są w toku. Śmiem sądzić, że przedłożenie rządowe przyjęte przez Sejm w gruncie rzeczy spełnia ten postulat. Państwo senatorowie w swoich wypowiedziach wykazali wielkie zatroskanie o te sprawy. To jest moje zdanie. Na posiedzeniu komisji nie było różnic natury politycznej co do większości zagadnień merytorycznych. To jest wyraz uznania dla państwa senatorów, który pragnąłbym przekazać z tej trybuny.

Proszę państwa, ustawa kompetencyjna, której w większości dotyczą przepisy tej ustawy, to zmiana stu czterdziestu sześciu innych ustaw regulujących życie publiczne w Polsce. Z ubolewaniem wszyscy stwierdzamy, że nie mamy jeszcze ustawy o finansach publicznych, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, że jeszcze będą wymagały korekty ustawy dotyczące regionalnych izb obrachunkowych czy innych instytucji życia publicznego. Być może jeszcze inne ustawy będą musiały zaistnieć przed 1 stycznia przyszłego roku. Ważne jest prawo, ważne są pieniądze, najważniejsi będą jednak ludzie. Ci, których wybierzemy do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich. My powinniśmy im stworzyć szanse na dobre funkcjonowanie, na to, aby pokazali, że Polska jest zreformowana i dobrze zarządzana.

Osobiście chciałbym bardzo, aby żywot tej ustawy, która nosi tytuł "Przepisy wprowadzające...", był możliwie krótki. Nie będę wrzucał tutaj kamyków do czyjegoś ogródka, ale prawda jest niestety taka, że niektóre sformułowania, niektóre artykuły tej ustawy będą żyły znacznie dłużej. To jest mankament, to jest przykład - proszę wybaczyć - braku staranności legislacyjnej, która, niestety, trafia się i rządowi, i Sejmowi. I tutaj znakomicie widać rolę Senatu. Jeden z ministrów powiedział mi tak: co by było, gdyby nie było Senatu, a ustawa miała taki kształt, jaki ma w tej chwili.

Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję bardzo za tę dyskusję, która świadczy o tym, że niezależnie od poglądów jesteście zatroskani o Najjaśniejszą Rzeczpospolitą. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Senator Mieczysław Janowski:

Poprawki składam na piśmie. Nie będę ich odczytywał.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze są poprawki? Myślałem, że to jest takie podsumowanie.

(Senator Mieczysław Janowski: Drobniutkie korekty.)

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych?

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałem zapytać pana ministra Józefa Płoskonkę, czy chciałby zabrać głos i spróbować ustosunkować się do tych licznych wypowiedzi, ale nie ma go na sali. Proszę go tam odszukać, a nuż...

W międzyczasie powiem, iż mam informację, że senator Jolanta Danielak i senator Stefan Konarski także złożyli poprawki do protokołu, a właściwie nie tyle do protokołu, ile na piśmie, nie zabierając głosu w dyskusji, więc je przekazujemy i będą oczywiście wzięte pod uwagę.

Panie Ministrze, czy spróbowałby się pan ustosunkować przynajmniej do części tych wypowiedzi? Jeśli chodzi o resztę, to czeka pana ciężka praca podczas posiedzenia komisji. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Będzie mi bardzo trudno się ustosunkować do tych wszystkich wypowiedzi. Jest to po prostu niemożliwe. W związku z tym pozwolę sobie tylko zaakcentować sprawy, które wydają mi się istotne.

Rzeczywiście, Wysoki Senat był uprzejmy zaproponować wprowadzenie wielu poprawek redakcyjnych. Myślę, że większość z nich powinna się znaleźć w tej ustawie, że będzie to znaczący wkład i że Sejm również te poprawki przyjmie.

Chciałbym z dużą mocą powiedzieć kilka słów na temat spraw związanych z rolnictwem i z otoczeniem rolnictwa.

Po pierwsze, administracja rządowa i administracja samorządowa stanowią wspólnie administrację publiczną, o czym mówił pan senator Janowski. I jeżeli są dyrektywy Unii Europejskiej, aby były ośrodki doradztwa, aby były tego typu ośrodki prowadzone przez administrację publiczną, to oznacza to, że mogą być prowadzone zarówno przez administrację rządową, jak i przez administrację samorządową - to temu nie przeczy. Dyrektywa Unii Europejskiej - tak jak zrozumiałem z wypowiedzi pani senator - nie pozwoli tylko na przekazanie tych ośrodków izbom rolniczym, bo izby rolnicze na pewno nie są administracją publiczną. Mogą te ośrodki być w samorządzie województwa, a u wojewody nie, ze względu na to, że tam nie ma kompetencji. Proszę uprzejmie wziąć to pod uwagę przy głosowaniu.

Jest również tak, jeżeli chodzi o ośrodki geodezji i terenów rolnych. Rozumiem ten zmasowany atak związany z tym, żeby nie dzielić. Bo rzeczywistość jest taka, że faktycznie centrale są w urzędach wojewódzkich i tam, powiedzmy sobie szczerze, siedzą urzędnicy i w momencie, kiedy te części, które są w terenie, w byłych powiatach, zostaną oddane powiatom, to powoli zniknie ich racja bytu, ich racja pracy, czyli nadzoru nad tymi częściami rzeczywiście wykonawczymi. I ja rozumiem ich obawę. Skoro daliśmy, skoro państwo senatorowie i państwo posłowie dali powiatom kompetencje do sprawowania pewnych funkcji z zakresu geodezji, do przeprowadzania scaleń, podziałów gruntów itd., to jak się powiedziało: A, trzeba powiedzieć: B. Ośrodki rejonowe w przyszłych powiatach w większości powinny przejść jako ośrodki powiatowe. Wyobraźcie sobie państwo dzisiejszy region województwo mazowieckie, który składa się z sześciu województw. Jest tam sześć ośrodków wojewódzkich, w każdym ośrodku wojewódzkim jest jeszcze osiem czy dziesięć ośrodków rejonowych. I teraz marszałek województwa mazowieckiego dostanie te pięćset, czy sześćset osób - bo to będzie taka grupa - i on tym będzie centralnie zarządzał, mając część swoich kompetencji z obszaru rolniczego, a powiaty nie będą miały podmiotów, które będą wykonywały te zadania. Wiadomo, czym to się skończy. Powiaty utworzą sobie zespoły tego typu albo takie zespoły powstaną jako zespoły powiatowe. I ci, którzy dzisiaj walczą o to, aby to było scentralizowane na poziomie marszałka województwa, spowodują, że duża grupa ludzi będzie musiała albo stracić pracę, albo ją zmienić. To są powiatowe kompetencje i wykonują je rejonowe oddziały, w związku z tym tam powinny być te jednostki.

Szanowni Państwo, jest wiele poprawek, które, gdyby zostały przyjęte, zburzą strukturę tej ustawy bądź spowodują inne zagrożenia związane z przepisami wprowadzającymi. Myślę, że na temat każdej z tych poprawek będę mógł się wypowiedzieć na posiedzeniu komisji, wtedy ustosunkuję się do każdej z nich osobno. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa... Widzę, widzę: art. 38 ust. 6 pozwala państwu senatorom zabierać głos.

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski, później pan senator Frączek.

Rozumiem, pytania do pana ministra, z tym że nie pytajmy o to, o co już pytaliśmy.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że trzeba powiatom przekazać. Mam w tym momencie małą wątpliwość: czy nie uznaje pan tego, że można zlecać przez marszałka wykonanie tych zadań powiatom, wtedy koordynacja byłaby w ręku... Tak jak dzisiaj gminy mają zadania, które są koordynowane przez rejon, i jest ktoś, kto za to odpowiada. Gminy i tak wykonują niektóre zadania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Czy stąd mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, oczywiście że tak. Są to jednak dwa niezależne podmioty samorządowe, odrębne podmioty prawne działające w różnych strukturach. I zdecydowanie lepiej będzie, jeżeli zwierzchnictwo nad powiatowymi strukturami będą miały powiaty, zwłaszcza że tam jest bardzo dużo kompetencji związanych z terenami rolnymi, z geodezją, a marszałek będzie miał zwierzchnictwo nad strukturami wojewódzkimi, które będą właśnie bardziej związane z wojewódzkim spojrzeniem na rolnictwo. Uważam, że tak będzie zdecydowanie lepiej, dlatego było takie przedłożenie rządowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Józef Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu na temat odeerów powiedział pan tak: dyrektywa Unii Europejskiej mówi, że ośrodki doradztwa rolniczego powinny być w rękach administracji publicznej, i nie jest ważne, czy one są w rękach administracji państwowej, czy w rękach administracji samorządowej - o tym dyrektywy nie przesądzają - sale nie mogą być w rękach wojewodów. Chciałbym więc zapytać, jakiego...

(Senator Jerzy Masłowski: Samorządów.)

(Senator Janina Sagatowska: Pan minister powiedział: izb rolniczych.)

Nie, nie, pan powiedział, że samorządy nie dostaną środków finansowych. W stenogramie jest zapisane wszystko i możemy oczywiście ustalić, co pan minister powiedział, bo to jest szybki stenogram.

Nie mogą natomiast w żadnym wypadku pozostać w dyspozycji wojewodów, tak jak to jest zapisane w projekcie ustawy sejmowej, który otrzymaliśmy. Więc moje pytanie brzmi tak: jakiego typu administracją są wojewodowie? To jest pierwsze.

Mam od razu drugie pytanie, związane z wojewódzkimi biurami geodezji i terenów rolnych oraz ich oddziałami. Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby pan minister nie opowiadał nam, ile ludzi jest tam zatrudnionych i ilu straci pracę, ale jakie zadania stoją przed tymi ośrodkami. Jaki jest charakter tych zadań? Jaki sposób wykonania? Jaki sposób finansowania? A w konsekwencji sposób nakreślania celów i ich osiągania - od decyzji do wykonawstwa. Bo wtedy dopiero przesądzimy o charakterze tych służb. Te służby nie są powołane po to, żeby likwidować bezrobocie w rejonach czy równo obdzielić nimi powiaty, ale żeby realizować pewne z góry nakreślone zadania.

Jednym z takich zadań są prowadzone scalenia. Ile one angażują środków w województwie, ile gmin się scala, jakie musi być przygotowanie tego typu przedsięwzięcia? Czy pan minister zetknął się z tym problemem? Bo to nam da odpowiedź na pytanie o to, czy można te służby poszatkować, czy nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ja powiedziałem, że administrację publiczną stanowi administracja rządowa i samorządowa. I w związku z tym argument, że odeery nie mogą być u marszałków województwa, ale muszą być u wojewodów, bo tak mówi dyrektywa Unii Europejskiej, nie jest dobrym argumentem. To jest pierwsza sprawa. I tylko to powiedziałem.

Powiedziałem również, że w związku z tym, iż kompetencje w sprawach związanych z doradztwem rolniczym są usytuowane w samorządzie województwa, odeery powinny być w samorządzie województwa, nie zaś u wojewodów. Tak byłem uprzejmy powiedzieć i podtrzymuję to zdanie.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to przecież bardzo dobrze pan wie, Panie Senatorze, że jest rzeczą niemożliwą i również z punktu widzenia zarządzania nie do końca sensowną, aby marszałek pięciomilionowego województwa zajmował się scaleniami, czy zajmował się jednostką, która jest odpowiedzialna za scalenia w gminach. To jest niezgodne z podstawowymi zasadami zarządzania. Jeżeli są jednostki wykonawcze, wykonujące zadania z geodezji terenów rolnych w gminach, które są w określonym powiecie, to te jednostki powinny działać pod zwierzchnictwem tego powiatu. I logika podziału tych jednostek wojewódzkich na wojewódzkie i powiatowe tkwi właśnie w tym. Właśnie te rejonowe jednostki zajmowały się problemami rozdziałów geodezyjnych, scaleń gruntów i wszystkich innych rzeczy. Na to szły pieniądze od wojewody, na to szły pieniądze od ministra i na to będą szły pieniądze z powiatu, dlatego że są to zadania powiatowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Pan senator Pieniążek. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja mam pytanie, bowiem nie usłyszałem, by pan minister ustosunkował się do wypowiedzi pana Frączka w zakresie przekazywania gminom mienia przede wszystkim jednostek energetycznych. Interesuje mnie stanowisko rządu w tej sprawie. Powiem zaraz, dlaczego.

Trzy lata temu, kiedy byłem wicewojewodą sieradzkim, przekazaliśmy gminie Zduńska Wola elektrociepłownię. I okazało się, że centrum uchyliło tę decyzję na wniosek nowych władz zakładu, zabierając ją gminie i przekazując, wyobraźcie sobie tylko państwo, wojewodzie sieradzkiemu na kilka miesięcy przed tym, kiedy województwo traci swój status. A obok kręci się już strategiczny inwestor, Panie Ministrze, który chce wejść do tej elektrociepłowni, jedynej oczywiście w Zduńskiej Woli, największym mieście województwa.

Jak ten kazus praktyczny ma się do zapisów omawianej dziś ustawy, Panie Ministrze? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Ja chcę powiedzieć jedno: nie jest tak, aby w ustawach ustrojowych był zakaz przekazywania mienia skarbu państwa gminom, powiatom czy województwom samorządowym. Ta ścieżka jest w ustawach ustrojowych jasno i precyzyjnie opisana.

Jednostka samorządu terytorialnego może dostać, jeśli wystąpi z takim wnioskiem, mienie skarbu państwa. Tym mieniem skarbu państwa może być elektrociepłownia, no, jako przedsiębiorstwo państwowe może mniej, raczej jako spółka prawa handlowego, może to być też inny majątek. Ale jest to zawsze przekazanie na wniosek konkretnej rzeczy.

W tym przypadku państwo proponujecie, aby zapisać w ustawie "Przepisy wprowadzające..." - w ustawie, która z definicji mówi tylko o tym, co się dzieje przed wprowadzeniem reformy, w jej trakcie i jakiś krótki czas po, proces uwłaszczenia gmin - proces komunalizacji elektrociepłowni, czy udziałów w Telekomunikacji Polskiej SA. Ja naprawdę nie chcę dyskutować na ten temat, sam mogę podać przykłady, kiedy powiaty, województwa czy gminy powinny otrzymać konkretną jednostkę czy konkretne mienie. Ale na to jest przewidziana ścieżka w ustawie ustrojowej. Nie można tego robić ustawą "Przepisy wprowadzające..." i nie w momencie, kiedy trwa prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej. Jeżeli Senat przyjmie tę poprawkę, a Sejm jej nie odrzuci, wstrzymają państwo prywatyzację Telekomunikacji Polskiej SA. Rząd uważa, że skutki są nieobliczalne. I rząd jest przeciwny obu tym poprawkom. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Były propozycje, żeby w tym posiedzeniu brały udział inne komisje. Niestety, jest to niemożliwe, natomiast członkowie tych komisji, a szczególnie wnioskodawcy spoza komisji, powinni pilnować swoich interesów.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przedstawieniu końcowego sprawozdania komisji.

Proszę pana senatora Gogacza o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Zebranie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro, to jest 9 października 1998 r., o godzinie 8, w sali nr 217.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną odbędzie się dzisiaj o godzinie 21.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

I trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli sala obrad będzie zajęta następująco: za chwilę Komisja Praw Człowieka i Praworządności, o godzinie 21.00 Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

A Senat rozpoczyna pracę jutro o godzinie 10.00 od punktu pierwszego, a więc od sprawozdania i głosowania.

Jeżeli druki będą przygotowane, to przegłosujemy cztery ustawy, a później omówimy punkty piąty i szósty.

A więc bardzo proszę o frekwencję o godzinie 10.00. Będziemy głosować. A przedtem posiedzenie klubu AWS, być może także inne posiedzenia. Dobranoc państwu.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 19)