(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Gogacza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Kowalski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu, w dniu 27 sierpnia 1998 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń; ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia; ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń; ustawy - Kodeks pracy oraz do niektórych innych ustaw.

Na dwudziestym siódmym posiedzeniu, w dniu 10 września 1998 r., przyjął uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Wobec niewieniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły szesnastego, siedemnastego i dziewiętnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Celnej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.

5. Pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego porządku dziennego, mimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Senator Ryszard Gibuła:

Jest sprzeciw, ponieważ materiały zostały dostarczone za późno, a jak mówi regulamin powinniśmy je otrzymywać przynajmniej na trzy dni przed posiedzeniem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku...)

W takim razie będziemy głosowali i Wysoka Izba rozstrzygnie, czy będzie na tym posiedzeniu rozpatrywała proponowany drugi punkt porządku dziennego.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Tak, słucham.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku, chciałem zwrócić uwagę na to, że w Regulaminie Senatu w art. 31 znajdziemy zapis - staramy się wprawdzie, aby trzeba było z niego korzystać jak najrzadziej, ale musimy go traktować z całą powagą - gdzie się mówi, że w wyjątkowych przypadkach, za zgodą Senatu, może nastąpić skrócenie tego terminu. To tylko tyle.

(Senator Ryszard Gibuła: Jaki to przypadek?)

(Senator Jerzy Adamski: Co to za wyjątek?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, wiem, że regulamin, jakkolwiek dość precyzyjnie określa terminy, umożliwia nam też rozpatrywanie danego punktu porządku wtedy, gdy terminy nie są dotrzymane - dlatego przeprowadzamy głosowanie. Uznajemy, jak rozumiem, zarówno zasadę sprzeciwu, jak i zasadność głosowania w związku ze sprzeciwem pana senatora.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest... Aha, przepraszam, jeszcze karty. Proszę pobrać karty do głosowania.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za uwzględnieniem w porządku obrad punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 51 głosowało za włączeniem punktu drugiego do porządku obrad, 27 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyniku głosowania informuję, że włączyliśmy do porządku dziennego punkt drugi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja w dwóch sprawach.

Najpierw może poinformuję, że nie zadziałał aparat do głosowania i ja nie głosowałem, mimo że jestem obecny, że chciałem przed chwilą głosować. To jedna, techniczna sprawa: jestem obecny, a nie mogłem głosować, bo aparat nie zadziałał.

Po drugie, zgodnie z art. 32 Regulaminu Senatu wnoszę, aby porządek obrad obecnego posiedzenia Senatu RP uzupełnić o jeszcze jeden punkt o następującym brzmieniu: informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej na temat sytuacji na rynku płodów rolnych w Polsce, szczególnie jeśli chodzi o mięso wieprzowe.

Chciałbym to uzasadnić dramatyczną sytuacją w zakresie skupu zbóż i ziemniaków, przy jednoczesnym napływie do polskiego obszaru celnego mięsa z krajów Unii Europejskiej i zboża z krajów CEFTA, jak również dramatyczną sytuacją rolników. Proszę szanownego Pana Marszałka i Senat o uwzględnienie tego punktu w porządku bieżących obrad. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę.

Zdaję sobie sprawę z możliwych trudności obiektywnych związanych z wprowadzeniem takiego punktu do naszego porządku obrad - nie uprzedzaliśmy bowiem żadnego z przedstawicieli rządu, a nawet gdybyśmy rozpatrywali ten punkt jutro, to i tak termin jest dość krótki - jednak poddam pański wniosek pod głosowanie, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie było głosów sprzeciwu, więc po co?)

Bardzo przepraszam panów senatorów, ale to ja prowadzę obrady.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dlatego ja pomagam panu marszałkowi.)

Bardzo dziękuję za pomoc. Jeśli są zastrzeżenia regulaminowe co do mojej propozycji głosowania, to proszę o odpowiednie wskazania, a za pomoc serdecznie dziękuję.

Poddaję pod głosowanie propozycję pana senatora w sprawie uzupełnienia porządku obrad o punkt dotyczący informacji rządu w sprawie sytuacji na rynku rolnym... Nie tylko mięsa, ale także zboża, jeśli dobrze usłyszałem, tak?

(Senator Jerzy Pieniążek: Na rynku płodów rolnych w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem rynku mięsa wieprzowego.)

...ze szczególnym uwzględnieniem rynku mięsa wieprzowego.

(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku, nie ma nic o zbożu.)

(Głosy z sali: Jest, jest!)

Jest o zbożu, Pani Senator, jest.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad o ten punkt, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za".

Kto z państwa senatorów jest przeciw temu wnioskowi, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "przeciw". (Głosy z sali: Oooo!)

Kto z państwa senatorów wstrzymał się od głosu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się".

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 81 senatorów 44 głosowało za przyjęciem wniosku pana senatora, 30 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 2).

Informuję, że porządek naszego posiedzenia został uzupełniony o ten punkt.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z dodatkowym punktem przyjętym przez Wysoką Izbę w głosowaniu.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym, a jeśli zajdzie taka potrzeba, to pojutrze. O dokładnych terminach głosowań poinformuje państwa senatorów marszałek prowadzący obrady.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego udziela głosu senatorom, którzy chcą wygłosić oświadczenia senatorskie. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 22 września 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września 1998 r. Marszałek Senatu, w dniu 25 września 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 124, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 124A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i debaty nad reformą systemu zabezpieczenia społecznego, a konkretnie nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych.

Komisja obradowała w obecności przedstawicieli rządu, w tym jego pełnomocników: pani minister Ewy Lewickiej, pani minister Anny Knysok - pełnomocnika do spraw ubezpieczenia zdrowotnego, przedstawicieli ministerstw finansów i transportu, jak również ekspertów, przedstawicieli związków zawodowych i grup, których dotyczy omawiana ustawa. Jest ona kolejnym epokowym dziełem wśród reform, których podjął się rząd pana premiera Buzka, koalicyjny rząd AWS - Unia Wolności.

Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych została skierowana do Sejmu wraz z drugą ustawą, mianowicie o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Niemniej jednak dotarła do nas jako jedyna, bo tak zadecydował Sejm, zaś druga ustawa jest w trakcie opracowywania w Sejmie. Rząd przedstawił je jednocześnie, bo łączą się tematycznie i problemy wynikające z głównych założeń ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych znajdują właściwie odpowiedź w drugiej ustawie, która do Senatu dotrze dopiero po uchwaleniu jej przez Sejm. Pierwsza ustawa dotyczy przede wszystkim systemu pierwszego filaru, druga zaś będzie dotyczyć zbierania składek, wypłacania i w ogóle szczegółów w tej materii.

Komisja wysłuchała wypowiedzi pani minister Ewy Lewickiej i sprawozdania z prac nad tą ustawą, jej pierwotnym projektem rządowym i ostateczną wersją sejmową. Wysłuchała również przedstawicieli ZUS, który to zakład po uzyskaniu osobowości prawnej od 1 stycznia 1999 r. będzie pełnił inne funkcje niż dotychczas. Będzie zbierał składki na ubezpieczenia i zabezpieczenie społeczne, a także je wypłacał, będzie kontrolował pracownika i pracodawcę w tym zakresie, który będzie dotyczyć głównie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Ustawa ta jest w chwili obecnej niezbędna i powinna wejść w życie 1 stycznia 1999 r., gdyż ZUS jest przygotowany do przejęcia ogromnej roli poborcy, rozdzielcy i kontrolera składek w systemie zabezpieczenia społecznego.

Pośpiech w tej sprawie wynika z zaniedbań w poprzednich latach, gdyż ZUS przestał pełnić swoją rolę poborcy składek ubezpieczeniowych. Składki na ZUS wzrosły od 1981 r. z 25% do 45%, a w przyszłym roku praktycznie powinny wzrosnąć do 48%, gdyż załamała się forma repartycyjna funkcjonowania ZUS. Konieczne jest wprowadzenie innego systemu ubezpieczeń, innego systemu funkcjonowania składek, zbierania ich i wypłacania w momencie przechodzenia ubezpieczeniodawców na rentę i emeryturę, a także w sytuacjach kryzysów zdrowotnych czy innych życiowych potrzeb. Stan demograficzny naszego kraju również wymaga tych zmian. Po roku 2006 znajdziemy się w sytuacji, gdy liczba świadczeniobiorców gwałtownie wzrośnie. Do tego czasu jest niezbędne, by ten system zafunkcjonował, a system zabezpieczenia społecznego się nie załamał.

Jak przedstawiła pani minister, system dotychczas funkcjonujący, niestety, jest już niewypłacalny, a poza tym stworzył on wiele niesłusznych przywilejów i stał się niesprawiedliwy. Wiele osób unikało płacenia składek, gdyż uznawało, że i tak nie korzysta bądź nie będzie korzystać z wypłat w odpowiednim stosunku do wpłacanych kwot; wiele grup korzystając z wypłat ZUS refundowało sobie zbyt niskie zarobki.

Senat stoi dzisiaj przed bardzo ważną decyzją, jedną z najważniejszych. Chodzi o to, by dzięki tym reformom, które są niezbędne, Polska - od roku 1999 - ochroniła swoje społeczeństwo przed załamaniem się systemu zabezpieczenia, przed niewypłacalnością.

Przedstawiciele ZUS pokazali na posiedzeniu komisji, że w tej chwili są gotowi i funkcjonalnie przygotowani do pełnienia roli, zgodnie z którą będą musieli pobierać i rozdzielać cztery rodzaje składek. Ministerstwo Finansów wyraziło pewien niepokój z tego powodu, iż w przypadku wyłączenia z tego systemu osób dużo zarabiających, to znaczy powyżej dwóch i pół średniej krajowej, ilość środków może być niewystarczająca. Ta ustawa jest ogromna i dotyczy całego społeczeństwa, zawiera więc pewne sprawy, które wymagają przedyskutowania. Jeżeli istnieją tu wątpliwości, to sądzę, że państwo senatorowie wyrażą je w debacie, a rząd będzie prezentował swoje stanowisko i będzie wyjaśniał dalsze działania nad tą reformą.

Dużą grupę uczestników obrad naszej komisji, poza członkami senatorami, stanowili przedstawiciele prokuratury i związku zawodowego prokuratorów, którzy przedstawiali swoje racje za tym, aby utrzymać zapis ustawy w wersji sejmowej, to znaczy aby wyłączyć z systemu ubezpieczeniowego prokuratorów.

Dyskusja podczas obrad komisji toczyła się wokół wybranych tematów. Generalnie komisja przyjęła założenia i zapisy ustawy uchwalonej przez Sejm, skupiając się przede wszystkim na takich tematach, jak: bezpieczeństwo tego systemu w niektórych wybranych działach, ochrona niektórych grup bądź też upowszechnienie tego systemu na grupy, bez robienia wyłomu w przypadku grup uprzywilejowanych. Pytania dotyczyły często grup mundurowych, przyczyn wyłączenia z tego systemu prokuratury, choć w wersji rządowej proponowano ujednolicenie, czyli włączenie prokuratorów do systemu zabezpieczeniowego. Wiele pytań dotyczyło umów-zleceń, studiów doktoranckich, doktorantów oraz osób pobierających zasiłki z opieki społecznej. Jak powiedziałam, komisja generalnie przyjęła ustawę za ważną, znaczącą i w ogólnym zapisie pozytywną dla społecznego funkcjonowania. Niemniej jednak zgłosiła ona kilkanaście poprawek, które za chwilę przedstawię.

Treść pierwszej poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej: w art. 6 ust. 1 w zdaniu wstępnym skreśla się wyrazy "ust. 3 oraz". Poprawka ta powoduje powrót do rządowego przedłożenia w zakresie objęcia powszechnym systemem emerytalnym służb mundurowych. Oznacza to, iż wszyscy pozostający w służbie będą objęci systemem powszechnym ze względu na opłacanie składek. Składka na ubezpieczenie społeczne płacona jest przez wszystkie osoby pozostające w służbie, co jest konsekwencją skreślenia ust. 3. Sposób wymiaru emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zależności od wieku określony jest w ustawie o emeryturach i rentach, także bez zmiany w tamtym projekcie. Poprawka ta w konsekwencji powoduje wyłączne opłacanie składek przez wszystkich pozostających w służbie. Ustawa w wersji sejmowej włącza do tego systemu jedynie osoby nowo wchodzące do służby mundurowej.

Druga poprawka komisji senackiej: w art. 6 ust. 1 pkcie 1 skreśla się wyrazy "z wyłączeniem prokuratorów". Wprowadza ona zmianę w ustawie sejmowej poprzez objęcie powszechnym systemem ubezpieczeń prokuratorów na równi z pozostałymi pracownikami.

Poprawka trzecia: w art. 6 ust. 1 pkcie 4 skreśla się wyrazy "jeżeli zostały zawarte z jednym zleceniodawcą na czas dłuższy niż czternaście dni, a okres przerwy między nimi wynosi mniej niż sześćdziesiąt dni". Ta poprawka wnosi opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne od wszystkich umów-zleceń, o ile dana osoba nie jest ubezpieczona z innego tytułu. W obecnym stanie prawnym nie płaci się składki na ubezpieczenie społeczne od umów-zleceń w przypadku gdy są zawarte na mniej niż czternaście dni. W projekcie ustawy zmierza się do utrzymania tej sytuacji, jednakże zapis jest skonstruowany w przedstawionej wersji. W przypadku odrzucenia poprawki należy wprowadzić bardziej precyzyjny zapis o opłacaniu składki.

Piąta poprawka komisji: w art. 49 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia: pkt 1, kolejność zaliczania wpłat składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych oraz innych należności, do których poboru jest zobowiązany Zakład, jeżeli płatnik opłaca je i przekazuje niezgodnie z przepisami ustawy; pkt 2, szczegółowe zasady i tryb postępowania w sprawach rozliczania składek i wypłaconych zasiłków, zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz kolejności zaliczania wpłat składek na poszczególne fundusze; z uwzględnieniem pierwszeństwa zaspokojenia należności funduszu emerytalnego". Ponadto ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio do innych należności, do których poboru jest zobowiązany Zakład". Poprawka ta ma wprowadzić bardziej precyzyjną delegację dla Rady Ministrów. W rozporządzeniu ma być określony sposób rozliczania pomiędzy Funduszem Ubezpieczeń Społecznych i pozostałymi należnościami - to znaczy składką zdrowotną, funduszem pracy, Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - jeśli płatnik składek opłaca te należności na wspólnych przelewach i nie w pełnej wysokości; ma być także określony sposób rozliczania składek pomiędzy funduszami wydzielonymi w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W obu przypadkach pierwszeństwo mają mieć należności funduszu emerytalnego, gdyż nieopłacenie składek powoduje brak uprawnień emerytalnych. Dotyczy to zarówno funduszu ubezpieczeń, jak i otwartych funduszy emerytalnych. Poprzedni zapis artykułu gwarantował pierwszeństwo w poborze należności całemu Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.

Poprawka szósta: w art. 68 pkt 1 lit. f otrzymuje brzmienie: "orzekanie przez lekarzy orzeczników ZUS dla potrzeb ustalania uprawnień do świadczeń z ubezpieczeń społecznych", a nie dowolnego podmiotu. Jest to zresztą doprecyzowanie zgodne z życzeniem ZUS. Chodzi tu o określenie, kto orzeka o stopniu niezdolności do pracy.

Poprawka siódma: w art. 73 w ust. 2 skreśla się wyrazy "a także określa jego wynagrodzenie". Chodzi o wynagrodzenie prezesa ZUS. Na skutek poprawki określenie wynagrodzenia prezesa pozostaje w kompetencji rady nadzorczej zakładu. W projekcie ustawy miał to określać w drodze rozporządzenia prezes Rady Ministrów. Przyjęcie poprawki oznacza zastosowanie wobec ZUS takich samych zasad jak w przypadku innych osób prawnych, w których organami są: rada nadzorcza, zarząd oraz prezes, gdzie zwykle w kompetencji rady nadzorczej jest ustalanie wynagrodzeń zarządu w całości.

Poprawka jedenasta. W art. 75 ust. 2 pkcie 2 wyrazy "z wyłączeniem Prezesa Zakładu" zastępuje się wyrazami "w tym Prezesa Zakładu". Uzasadnienie jest takie samo jak poprzednio: chodzi o ujednolicenie w przypadku kompetencji rady nadzorczej.

Poprawka ósma. W art. 73 ust. 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: "powoływanie i odwoływanie kierowników jednostek organizacyjnych Zakładu, ich zastępców oraz głównych księgowych". Jest to przeniesienie kompetencji dotyczących powoływania i odwoływania kierowników jednostek organizacyjnych zakładu, ich zastępców oraz głównych księgowych z zarządu zakładu na prezesa zakładu.

Poprawka dziewiąta, skreślająca w art. 74 ust. 3 pkt 6, jest poprawką niemerytoryczną.

Poprawka dziesiąta. W art. 75 ust. 2 pkcie 1 po wyrazie "działania" dodaje się wyraz "Zarządu". Działanie zarządu jest uregulowane statutem, który jest wydawany w randze rozporządzenia, a rada nadzorcza będzie uchwalać regulamin działania zarządu zakładu.

Poprawka dwunasta. W art. 80 pkt 5 otrzymuje brzmienie: "poddania się badaniom lekarskim, a także leczeniu i rehabilitacji, jeżeli oczekuje się, że leczenie lub rehabilitacja przywróci zdolność do pracy lub spowoduje, że zdolność do pracy zostanie zachowana". Jest tu dodanie wymogu poddania się badaniom lekarskim - a nie dowolność - oraz odwołanie do zdolności do pracy, a nie do stanu zdrowia w przypadku ustalania prawa do świadczeń. Zmiana ta idzie w kierunku lepszej koordynacji z przepisami projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Poprawka trzynasta porządkuje numerację punktów zgodnie z obowiązującym stanem prawnym. W art. 102 wyrazy "pkt 15" zastępuje się wyrazami "pkt 11", wyrazy "pkt 16" zastępuje się wyrazami "pkt 12".

Poprawka czternasta. W art. 105 pkcie 5 kropkę na końcu zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 6 w brzmieniu: "w art. 169c dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się ust. 2 i 3 w brzmieniu: «ust. 2. Do czasu uzyskania informacji o rzeczywistych dochodach Kas Chorych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonuje rozdysponowania środków finansowych pochodzących ze składek na ubezpieczenie zdrowotne pomiędzy Kasami Chorych na podstawie planu finansowego sporządzonego przez Pełnomocnika. Ust. 3. Ostateczne rozliczenie środków finansowych przydzielonych Kasom Chorych zgodnie z postanowieniami ust. 2, z rzeczywistymi dochodami Kas Chorych powinno nastąpić do 1 sierpnia 1999 r.», czyli po półroczu funkcjonowania, ze względu na to, że ta składka zacznie być zbierana po styczniu 1999 r." Wprowadzenie tego przepisu, ze względu na niemożność naliczenia składki na indywidualnych kontach w ZUS przed majem 1999 r., precyzuje sposób rozliczenia się. Dopiero po styczniu będą zakładane indywidualne konta i uzupełnienie baz danych. Do tego czasu ZUS będzie się rozliczał z kasami chorych globalnymi kwotami przekazywanymi przez płatników składek na subkonto związane z należnościami na kasy chorych. Celem tej poprawki było zapewnienie bezpieczeństwa finansowego funkcjonowania kas chorych ze względu na przekazywanie składek i rozliczenie.

Poprawka piętnasta. W art. 106 ust. 6 pkcie 1 na końcu zdania skreśla się cudzysłów i średnik oraz dodaje się ust. 7 w brzmieniu: "Różnica między składką na ubezpieczenia społeczne potrącaną osobie niepełnosprawnej pracującej w zakładach pracy, o których mowa w ust. 2 i 3, a częścią składki na ubezpieczenie społeczne odprowadzoną do ZUS, pozostaje w tych zakładach pracy." Ustęp ten ma charakter uściślający. Ze względu na fakt, iż część wynagrodzenia osób niepełnosprawnych przeznaczona na składkę na ubezpieczenia społeczne pochodzić będzie z PFRON, może pojawić się problem, iż zakłady pracy zatrudniające te osoby zatrzymają wynikłą w ten sposób nadwyżkę i nie wypłacą jej osobom niepełnosprawnym. Aby uniknąć sytuacji roszczeniowej, wprowadzony został ust. 7.

Poprawka szesnasta dotyczy art. 6, w którym skreśla się pkt 3. Ponieważ zmianę w nim zapisaną już wprowadzono wcześniejszą ustawą kompetencyjną, pkt 3 traci sens.

Poprawka siedemnasta. Dodaje się art. 118a w brzmieniu: "W terminie do 31 marca 1999 r. minister właściwy do spraw sprawiedliwości odprowadzi składkę na ubezpieczenie społeczne z tytułu ubezpieczenia prokuratorów należną za 1998 r.". W związku z objęciem ubezpieczeniem społecznym prokuratorów za rok 1998, kiedy pozostawali oni poza ubezpieczeniem, należy zapłacić składkę. W innym przypadku rok ten nie byłby zaliczany jako rok pracy w momencie obliczania wysokości należnego świadczenia.

I poprawka osiemnasta. W art. 127 pkcie 4 po wyrazach "art. 22 ust. 1 pkt 4" dodaje się wyrazy "i ust. 2". Zmiana ta w ocenie rządu jest również istotna ze względu na to, że datę wejścia w życie ustępu mówiącego o różnicowaniu składki na ubezpieczenia wypadkowe - która zawarta jest w pewnych widełkach - należy przesunąć na podstawie decyzji ZUS na rok 2000.

To jest tych osiemnaście poprawek, które proponuje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pani senator sprawozdawcy?

Proszę bardzo, zaczniemy od lewej strony.

Proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Mam dwa pytania do pani senator.

Pierwsze pytanie: pani senator powiedziała, że w posiedzeniu komisji brały udział również zainteresowane środowiska. Chciałbym wiedzieć, kto w imieniu środowisk służb mundurowych brał udział w tym posiedzeniu?

I drugie pytanie: dlaczego w art. 12 brak jest poprawki dotyczącej wyłączenia z ubezpieczeń wypadkowych służb mundurowych? Czy komisja to rozpatrywała, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proponuję odpowiadać na pytania.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeżeli chodzi o służby mundurowe, to moje potknięcie słowne dotyczyło obecności kolejowej służby zdrowia, którą potraktowałam jako mundurową. Nie było przedstawicieli wojska, byli natomiast przedstawiciele prokuratury i związku zawodowego prokuratorów.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to proszę o powtórzenie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Ustawa nie przewiduje zasad ubezpieczeń wypadkowych dla służb mundurowych - w art. 12 wyłączone są służby mundurowe.

Senator Elżbieta Płonka:

Powiem panu senatorowi, że komisja nie zauważyła tego problemu i nie debatowała nad tym.

(Senator Wiesław Pietrzak: Rozumiem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani minister Lewicka.

Zgodnie z regulaminem w każdej chwili możemy oczekiwać sprostowania do wystąpienia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak jest. Ja po prostu chciałam dać sygnał państwu senatorom, że służę swoją odpowiedzią w sprawach szczegółowych. Potwierdzam, że ta komisja się tym nie zajmowała, natomiast zajmowała się tym komisja sejmowa. I odpowiedź rządu jest bardzo prosta. Mogę jej udzielić od razu. Mianowicie, także w ustawach mundurowych nie istnieje instytucja renty z tytułu wypadku przy pracy czy choroby zawodowej. Po prostu człowiek staje się inwalidą, również na skutek wypadku podczas służby, ale nie istnieje odrębna kategoria wypadku przy pracy czy choroby zawodowej. Gdyby chciało się stworzyć taką możliwość młodym mundurowym, którzy wkrótce przyjdą do służby, w gruncie rzeczy trzeba by było podjąć trud skalkulowania składki ubezpieczeniowej wedle reguły, jakiej nie da się stworzyć dla mundurowych. Składka od wypadku przy pracy i chorób zawodowych musi być skalkulowana i zróżnicowana wedle stopnia ryzyka, jakie stwarza pracodawca. W przypadku jednostek wojskowych jest to prawie niewykonalne. Same jednostki wojskowe zwracają uwagę, że zrobienie czegoś takiego byłoby wyjątkowo trudne. My będziemy proponowali inne rozwiązania, mianowicie nowelizacje ustaw mundurowych. Pozwolą im one uzyskiwać, na podobnych zasadach jak w przypadku cywili, takie same świadczenia. Nie będą się one nazywały wypadkowe, a będą uzyskiwane mimo braku jednego roku służby. Czyli pójdziemy w przeciwnym kierunku, dążąc do ujednolicenia tego systemu poprzez nowelizację ustaw mundurowych.

(Senator Wiesław Pietrzak: Wobec tego mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uzupełniające pytanie, tak? Proszę bardzo...

(Senator Wiesław Pietrzak: Wobec tego jak pani minister wyjaśni sprawę...)

Przepraszam, ale teraz zadajemy pytania pani senator sprawozdawcy. Zaraz będzie wystąpienie pani minister, a później pytania, więc będzie okazja, by je zadać. Proszę traktować wystąpienie pani minister tylko jako pomoc dla sprawozdawcy.

Senator Wiesław Pietrzak:

Tak. Rozumiem.

Jest pewna sprzeczność. W art. 12 ust. 2 wyłącza się służby mundurowe, natomiast w art. 13, dotyczącym obowiązkowego ubezpieczenia emerytalnego, rentowego, chorobowego i wypadkowego, w pkcie 12 czytamy o osobach, o których mowa w art. 6 ust. 1 pktach 13-18. Dotyczy to służb mundurowych, wobec tego pojawia się tu sprzeczność. W jednym artykule wyłącza się te służby, a w drugim się mówi, że obowiązek ubezpieczenia istnieje od dnia nawiązania stosunku służbowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Przyjmuję to jako uwagę, ponieważ na posiedzeniu komisji nie zauważyliśmy tej sprzeczności. Materia jest rzeczywiście bardzo obszerna i dlatego komisja dotykała tylko niektórych problemów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam wątpliwość dotyczącą art. 24, ponieważ w obecnej sytuacji obserwuje się, i to bardzo wyraźne, zainteresowanie pracowników odprowadzaniem składek. W ust. 4 tego artykułu jest zapis o przedawnieniu należności. Nie bardzo rozumiem znaczenie tego zapisu, zważywszy, że art. 23, 25, 26, 27 i 28 rozstrzygają wszystkie inne kwestie, a nawet dają możliwość umorzenia. Czy wobec tego taki zapis nie stanie się przyczyną jakiegoś kombinowania, nie da jak gdyby nadziei na to, że oto można sobie nie płacić, a w pewnym momencie z mocy prawa nastąpi przedawnienie tej należności.

I drugie pytanie, dotyczące poprawki drugiej. Wprawdzie pani senator wspomniała o tym, że w pracach komisji uczestniczyli pracownicy prokuratury, ale my - bo chyba nie tylko ja - mamy przed sobą pismo Rady Głównej Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury. I muszę przyznać, że ta poprawka wniesiona przez naszą komisję, bo Sejm tego nie uczynił, jest tutaj kwestionowana - zresztą w moim przekonaniu bardzo zasadnie. Chodzi o to, że dokonujemy tutaj bezpośredniego rozdziału dwóch grup zawodowych, a właściwie jednej grupy zawodowej pracującej w dwóch różnych organach. Mam tu na myśli sędziów i prokuratorów, którym jesteśmy winni jednakowe świadczenia. Bardzo bym prosił o uzasadnienie, dlaczego nasza komisja tak odniosła się do tej części. Pani wspominała, że to nastąpiło, ale zabrakło uzasadnienia, dlaczego tak, a nie inaczej, postąpiła nasza komisja. Dziękuję.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to traktuję je jako uwagę i kieruję do pani minister.

Odnośnie do drugiego pytania, dotyczącego poprawki drugiej, powiem, że w tym przypadku komisja podzieliła zdanie rządu. Uznała, że prokuratorzy nie pracują tak samo jak sędziowie. I niezawisłość sędziowska, i sama kategoria zawodowa sędziów ma swoje miejsce w konstytucji, a prokuratorzy nie mają ochrony konstytucyjnej. Biorąc pod uwagę powszechność systemu, to jest objęcie nim całego społeczeństwa, z wyłączeniem rolników i oczywiście sędziów, komisja uznała, że prokuratorzy, którzy zarabiają dobrze, zasłużą sobie na wysoką emeryturę. W związku z tym nie ma powodu, aby wracać do systemu repartycyjnego, czyli systemu stanu spoczynku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Miałem dwa pytania do pani sprawozdawcy, ale jedno już przedstawił pan senator Piwoński. Prosiłbym wobec tego, żeby pani powiedziała nam, na czym dokładnie polega to wyłączenie prokuratorów, jakie przyniesie praktyczne skutki. Dziękuję.

Senator Elżbieta Płonka:

Praktyczne skutki będą takie, że będąc w powszechnym systemie, będą oni opłacać składkę. Ich składka, tak samo jak każdego ubezpieczonego, będzie indywidualna i kapitalizowana. Ci natomiast, którzy w tej chwili są w systemie emerytalnym, zostaną włączeni do systemu emerytury gwarantowanej przez pierwszy filar, zapewnianej przez państwo, czyli wypłacanej na zasadach ogólnie przyjętych w tej ustawie i w następnej, o której mówiłam, o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

(Senator Marian Żenkiewicz: Jeszcze pytanie uzupełniające.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, jak w takim razie będzie wyglądała sytuacja tych sędziów, którzy poprzednio byli prokuratorami, a następnie zmienili pracę i przeszli na emeryturę jako sędziowie?

(Senator Elżbieta Płonka: To jest pytanie...)

Czy okres pracy w prokuraturze będzie im zaliczany do nabycia tych uprawnień?

Senator Elżbieta Płonka:

Kieruję to pytanie do rządu, gdyż naprawdę nie jestem znawcą tej tematyki, a podczas obrad komisji nie zastanawialiśmy się, jaka będzie sytuacja przy zmianie zatrudnienia i zaszeregowania w związku z tym faktem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, rozumiem, że poprawka druga zmierza do pozbawienia prokuratorów prawa przechodzenia w stan spoczynku, które nabyli na mocy ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Z tą poprawką wiąże się poprawka siedemnasta i ona właśnie jest przedmiotem mojego pytania. Otóż poprawka ta wchodzi w zakres ustaw okołobudżetowych, ponieważ pociąga za sobą określone konsekwencje ekonomiczne w budżecie roku 1999. Chciałem zapytać panią senator, czy w czasie posiedzenia komisji przedstawiciel rządu informował członków komisji o wysokości nakładów, które trzeba będzie ponieść na odprowadzenie składki na ubezpieczenie społeczne prokuratorów za rok 1998. Jeżeli tak, to jaka będzie wysokość tych nakładów? I wreszcie, czy te koszty nie zmniejszą ilości środków pozostających w dyspozycji organów ścigania, czyli nie zmniejszą skuteczności działania tych organów? Dziękuję.

Senator Elżbieta Płonka:

Jak pan senator zauważył, poprawka siedemnasta jest konsekwencją przyjęcia stanowiska komisji dotyczącego włączenia prokuratorów do systemu ubezpieczeniowego. Nie pytaliśmy jednak rządu o wysokość kwot, jakie będą wymagalne w ustawie budżetowej w związku z koniecznością wniesienia składki za rok 1998. Dlatego nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Jerzy Cieślak: Uzupełnienie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Pytanie uzupełniające: czy dobrze zrozumiałem, że komisja zgłosiła poprawkę siedemnastą - powtarzam jeszcze raz - obciążającą wypłatami budżet roku 1999 i podjęła tę decyzję, nie znając wysokości obciążeń budżetu? Czy dobrze zrozumiałem?

Senator Elżbieta Płonka:

O ile sobie przypominam, to tak, nie znaliśmy tych kwot. Ponieważ prokuratorów jest określona liczba, na pewno nie większa niż liczba sędziów, w związku z tym uznaliśmy, że taka kwota nie stanowi zagrożenia dla budżetu, a tym bardziej dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Sądzimy ponadto, że w pracy nad budżetem będziemy pamiętać, by zwrócić uwagę na to, aby bezpieczeństwo publiczne nie ucierpiało poprzez finansowanie Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani minister chciała jeszcze wyjaśnić. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak, jeśli można. To jest ten moment, kiedy muszę zaingerować, proszę państwa, dlatego że komisja rozpatrywała...

(Senator Jerzy Cieślak: Przepraszam, Panie Marszałku, ja kierowałem pytanie do senatora sprawozdawcy, a nie do przedstawiciela rządu.)

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze...)

Ja przepraszam, ale to rząd...

(Głos z sali: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, ale to ja prowadzę obrady.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: To rząd...)

Panie Senatorze, ale na tej sali ja udzielam głosu, a przedstawiciel rządu ma prawo w tej części debaty zabrać w każdej chwili głos na własne życzenie.

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

To rząd w swoim przedłożeniu, przygotowanym w marcu tego roku, skalkulowanym co do złotówki i przewidującym skutki dla budżetu 1999 r., wprowadził zapisy, które przywracają senatorowie. Czyli nie jest to pomysł senatorów, którzy składają tę propozycję, lecz pomysł senatorów, którzy proponują przywrócenie przedłożenia rządowego.

Dotyczy to czterech tysięcy stu osób, bo tylu mamy aktualnie w Polsce prokuratorów, a skala skutków finansowych to kilka milionów złotych, przewidzianych - w związku z przyjęciem tej ustawy w takiej wersji przez rząd - w swoich wszystkich konsekwencjach dla 1999 r. Nie ma obawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Mam dwa pytania.

Pierwsze kieruję do pana marszałka, a dotyczy ono regulaminu i prowadzenia obrad posiedzenia Senatu. Od kiedy został wprowadzony zwyczaj i w którym punkcie regulaminu jest to zapisane, że na pytania niejako jednocześnie będą odpowiadali senator sprawozdawca i przedstawiciel rządu? Do tej pory było tak, że przedstawiciel rządu odpowiadał dopiero po debacie, wtedy kiedy mieliśmy prawo się wypowiedzieć. W związku z tym jestem ciekawa, kiedy nastąpiła zmiana w regulaminie pracy Senatu? To jest pytanie do pana marszałka.

Natomiast do pani senator sprawozdawcy mam pytanie następujące. Jest prawdą, że na posiedzeniu naszej komisji wiele uwagi poświęciliśmy sprawie poprawki drugiej, czyli wyłączeniu prokuratorów. I jest prawdą, że wysłuchaliśmy również przedstawicieli związków zawodowych, którzy uczestniczyli w naszym posiedzeniu. Dlatego bardzo bym chciała, żeby pani senator poinformowała Wysoką Izbę, czy ta poprawka została przyjęta jednomyślnie, czy tylko większością głosów, bo jednak to dla Izby jest bardzo ważne. Z wypowiedzi pani senator wynika, że cała komisja jednogłośnie opowiedziała się za tą poprawką, a przecież tak nie było.

(Senator Elżbieta Płonka: Było to tak, że...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Przepraszam bardzo, ale pani senator pozwoli, że odpowiem na pytania w kolejności.

(Senator Elżbieta Płonka: Przepraszam.)

Pierwsze dotyczyło regulaminu i sposobu procedowania. Jeśli chodzi o punkt regulaminu, to jest to oczywiście art. 43 pkt 1, w którym mówi się, że poza kolejnością mówców marszałek udziela głosu prezesowi Rady Ministrów i członkom Rady Ministrów, ilekroć tego zażądają - chodzi o zaproszonych gości.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie jest to przedstawiciel Rady Ministrów.)

Ja wiem, ale...

(Senator Ryszard Jarzembowski: To nie dotyczy.)

W takim razie przeczytam pkt 2, bo dobrze wiemy, że to się odnosi do wszystkich zaproszonych gości wytypowanych przez prezesa Rady Ministrów. Pkt 2 stwierdza, że poza kolejnością mówców marszałek udziela głosu również osobom wymienionym w art. 29 ust. 2 i art. 30 ust. 2 oraz może udzielić głosu zaproszonym gościom, z czego korzystam. Powtarzam, art. 43 pkt 2.

Jeśli chodzi natomiast o zwyczaj, to tego zwyczaju dotychczas nie było, ponieważ nigdy do tej pory przedstawiciel rządu w tym fragmencie debaty nie prosił o głos. I tylko z tego to wynika.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Wracając do poprawki drugiej, chcę powiedzieć, że nie było jednomyślności, ale demokratyczna większość: na obecnych 6 osób były 4 głosy za, 2 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Kilka poprawek zostało przyjętych większością głosów komisji. Były też poprawki przyjmowane jednomyślnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 43... I tu proszę senatorów o uwagę, bo obyczaj - nie regulamin, ale obyczaj - ulega pewnej drobnej korekcie dopiero w tym momencie. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister pracy i polityki socjalnej.

Jest z nami, jak państwo już z pewnością zauważyli, pani minister Ewa Lewicka.

Czy chce pani na tym etapie debaty zaprezentować stanowisko rządu? Chciałbym uprzedzić i panią minister, i państwa senatorów, że oczywiście po dyskusji, wtedy kiedy są wnioski legislacyjne, będzie także czas na ustosunkowanie się do nich przedstawicieli rządu oraz na pytania do przedstawiciela rządu.

Czy pani minister pragnie w tej chwili zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Nie miałam pierwotnie takiego zamiaru, ale jednak w chwili obecnej skorzystam z tego prawa.)

Proszę bardzo.

Proszę panią minister na mównicę, jeśli można, bo później spodziewamy się też pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W gruncie rzeczy, proszę państwa, chcę zaprezentować pewną filozofię reformy, która może zostać zagubiona w pewnych szczegółach, zarówno pytań, jak i debaty, jeśli pewne wyjaśnienia nie zostaną złożone w chwili obecnej.

Fakt, że debatujemy tylko nad jedną ustawą, prawdopodobnie utrudnia wnikliwą dyskusję i rozstrzyganie niektórych problemów. Co ważnego znajduje się w drugiej ustawie, której dzisiaj nie poddaliśmy pod wspólną debatę? Otóż generalna filozofia i przesłanie reformy mówiące przede wszystkim o tym, że wszyscy w przyszłości, w docelowym systemie emerytalnym i ubezpieczeniowym, powinniśmy być tak samo traktowani.

Co oznacza: "tak samo traktowani"? To oznacza, i tak było w pierwotnym przedłożeniu rządowym, że rząd w gruncie rzeczy zaproponował objęcie powszechnym systemem ubezpieczeniowym wszystkich z wyjątkiem dwóch grup. Mianowicie: rolników, którzy mają swój własny system emerytalny - bardzo niedoskonały, też wymagający w przyszłości poważnych korekt i zupełnie nowych propozycji, ale swój własny, choć w żaden sposób nie da się tych systemów ze sobą połączyć - a także sędziów, którzy mają swoje zapisy konstytucyjne mówiące o stanie spoczynku - trwa tylko spór o to, czy te zapisy mogły prowadzić do tak szerokiej delegacji w ustawie o ustroju sądów powszechnych, czy też nie.

Co oznacza: "objęcie powszechnym systemem ubezpieczeniowym wszystkich"? Po pierwsze, oznacza to, że wszyscy płacą składki na ubezpieczenia społeczne. Ta ustawa właśnie to mówiła w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Dotyczy to i mundurowych, i prokuratorów, którzy w myśl tej koncepcji mieli wrócić do systemu ubezpieczeń społecznych, ale na tym się skupię potem. Po drugie, filozofia reformy mówiła, że tak naprawdę nasza przyszła emerytura będzie zależała w dużym stopniu od tego, ile sobie w skali całego życia uzbieraliśmy na naszych indywidualnych kontach ubezpieczeniowych. W zreformowanym ZUS, czyli w instytucji, o której tak wiele mówimy w tej ustawie, budujemy z tego powodu konta ubezpieczeniowe. Tworzymy zupełnie nowe mechanizmy, które mają sprzyjać temu, by te konta były: raz - pełne, dwa - zasobne. Tak więc wtedy ZUS odgrywa zupełnie inną rolę.

Zatem stan naszego konta w przyszłości, a także moment, w którym podejmujemy decyzję o przejściu na emeryturę, decydują o tym, jak duża jest ta emerytura lub jak jest mała. Co to oznacza? W tej drugiej ustawie mówimy o tym, że minimalnym wiekiem przechodzenia na emeryturę jest sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn, ale traktujemy to jako wiek minimalny, czyli pierwszy dopuszczalny przez ustawodawcę, w którym możemy tę decyzję podjąć. Cały mechanizm jest tak stworzony, tak zaprojektowany, żebyśmy się decydowali jak najpóźniej na przechodzenie na emeryturę. Czyli w gruncie rzeczy badamy zasobność swojego konta, dbamy o to, żeby wpływały na nie składki, żeby było ich jak najwięcej i ZUS jest powołany do tego, żeby kontrolować wpływ tych składek. Cały aparat jest na to nastawiony, a wszyscy w takim systemie, w gruncie rzeczy, jesteśmy tak samo traktowani, bo nie ma, proszę państwa, osób, które nie płacą składek, dlatego że są z tego obowiązku zwolnione - dotyczy to i służb mundurowych i prokuratorów - i nie ma też osób, które mogą w przyszłości, docelowo, po okresie przejściowym, wynegocjowanym ze związkami zawodowymi, przechodzić na emeryturę wcześniej. Chyba że w negocjacjach ze związkami zawodowymi ustalimy, że niektóre zawody z bardzo poważnych powodów takie prawo zachowają, ale wówczas będzie to opłacone składką, która umożliwi sfinansowanie okresu od wcześniejszej emerytury do wieku powszechnego i uniwersalnego. Czyli de facto nic za darmo, a raczej nic na koszt innych. To jest zupełnie nowa filozofia. Jeżeli nic na koszt innych, no to, proszę państwa, wszystkich traktujmy dokładnie tak samo.

Pierwotne przedłożenie rządowe zostało zmodyfikowane, i to znacznie, w dwóch punktach.

W stanowisku rządu mówi się, że służby mundurowe będą potraktowane podobnie jak inni obywatele, tyle że gdzie indziej, na innym poziomie ustalona będzie granica wiekowa. Bo w stosunku do zwykłych obywateli mówimy tak: po pięćdziesiątym roku życia wszyscy korzystają ze starego systemu. I w dobrym, i w złym znaczeniu - to znaczy mają po staremu liczone emerytury, ale zachowują prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, też po staremu. W wypadku służb mundurowych musi być nieco inaczej, ponieważ jest to uprawnienie do przechodzenia na wcześniejszą, niepełną, emeryturę po zaledwie piętnastu latach służby. Jest oczywiste, że granicy wiekowej nie można wobec tego zrealizować w ten sam sposób. Ustaliliśmy ją zatem na trzydzieści lat. A więc osoby młodsze, do trzydziestego roku życia, weszłyby do powszechnego systemu emerytalnego ze wszystkimi tego konsekwencjami, także negocjowanym w przyszłości ewentualnie niższym wiekiem emerytalnym, na przykład dla pilotów czy innych grup, jeśli ten wiek zostanie uznany, jeśli tak można powiedzieć, i wyliczony, i zostanie za to zapłacona specjalna składka. Czyli wszystkie te mechanizmy, które przewidywaliśmy dla służb cywilnych, odnosiłyby się także do służb mundurowych.

Komisja Nadzwyczajna, proszę państwa, ewidentnie szukając tutaj jakiegoś kompromisu między bardzo silną presją środowisk mundurowych - ta presja była w pracy komisji odczuwalna - a rozwiązaniem, które proponował rząd, przyjęła rozwiązanie nazywane kompromisowym z tej racji, że uzyskało jakiś konsensus, poprzez głosowanie oczywiście. I powiedziała tak: tylko wchodzący do służby po 1 stycznia 1999 r. będą objęci systemem powszechnym, czyli będzie za nich płacona składka i będą podlegali tym samym regułom co do wieku i innych kwestii. I to jest pierwszy kompromis w tej sprawie zawarty w parlamencie.

Drugi polegał na tym, że już na sali obrad plenarnych podczas głosowania nad poprawkami poselskimi przyjęty został wniosek, w myśl którego do powszechnego systemu ubezpieczeniowego nie włączamy ponownie prokuratorów. I nad prokuratorami chciałabym, proszę państwa, zatrzymać się troszkę dłużej. Dlaczego?

W sierpniu ubiegłego roku, powołując się na zapis konstytucyjny mówiący o możliwości skorzystania ze stanu spoczynku przede wszystkim w sytuacjach związanych z reorganizacją i zmianą ustrojów sądów powszechnych, rozpoczęto pracę nad ustawą dla sędziów. Dlatego jest to ustawa o ustroju sądów powszechnych. W rezultacie poprzez finansowanie z podatków, czyli poprzez formy nieubezpieczeniowe, został stworzony specjalny system paraemerytalno-rentowy, bo całe fragmenty ustawy o ustroju sądów powszechnych mają znamiona ustawy zaopatrzeniowej: możliwość przechodzenia w stan spoczynku nie tylko po osiągnięciu określonego wieku, także możliwość przechodzenia w stan spoczynku na własny wniosek, także możliwość uzyskania czegoś w rodzaju renty - tam się mówi o utracie sił do wykonywania czynności - także możliwość uzyskania uposażenia rodzinnego w razie śmierci uprawnionego itd., itd.

Kiedy dotyczy to sędziów, to ma jeszcze swoje uzasadnienie w konstytucji, ale do tej ustawy dołączyli się prokuratorzy - pod bardzo silną presją, w bardzo krótkim czasie, to się wszystko działo w trakcie wakacji ubiegłego roku. Ja opisuję państwu klimat, bo nikt nawet nie zdążył się zorientować, co się stało. A to się stało, proszę państwa, mimo protestów związków zawodowych, które nie zostały oczywiście o tym poinformowane. I mimo protestów ówczesnego pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, pana Hausnera, który powiedział: przeprowadzamy reformę, wszystkich chcemy traktować tak samo, a tymczasem w przeddzień tej reformy jedna grupa się ewakuuje z systemu ubezpieczeniowego i chce sobie stworzyć korzystniejsze warunki. Dlaczego korzystniejsze warunki? Dlatego, że stan spoczynku przewiduje siedemdziesięciopięcioprocentowe uposażenie, wypłacane w formie emerytury, w formie zadośćuczynienia za bycie nieaktywnym. System emerytalny, także przedtem, nikomu nie proponuje takiego komfortowego rozwiązania.

Śledziliśmy, jak wysokie są to wzrosty. Jeżeli przeciętny prokurator dostawał emeryturę w kwocie 1 tysiąca 400 zł, a dzisiaj ją dostaje dwu- lub trzykrotnie wyższą, to o to właśnie, proszę państwa, chodzi. To jest to dobro, które trudno jest utracić.

I co w gruncie rzeczy, jaki stan przywraca wniosek senatorski? Otóż, po pierwsze, taki, że za prokuratorów musi być płacona składka - to jest konsekwencja wejścia do systemu ubezpieczeń społecznych. Po drugie, że ta składka musi być zrefundowana za cały rok, ten w którym nie byli w systemie ubezpieczeniowym. A przypominam, że przechodzenie w stan spoczynku stało się możliwe od 1 stycznia 1998 r. Oznacza także ponowne włączenie do systemu ubezpieczeń społecznych prokuratorów emerytów i rencistów. Bo ta ustawa, proszę państwa, dopuściła też taką możliwość, by ktoś, kto już dostawał rentę i emeryturę z ZUS z mocy tej ustawy, stawał się człowiekiem w stanie spoczynku, chociaż de facto on nie przeszedł w stan spoczynku z mocy tej ustawy, lecz na człowieka w stanie spoczynku z dużo wyższym uposażeniem został przemianowany.

Proszę państwa, to są wszystko bolesne skutki takiego sposobu postępowania. I w ramach kompleksowej reformy systemu zabezpieczenia społecznego ktoś, kto taką reformę przygotowuje, musi z tego wyciągnąć wnioski: skoro wszyscy tak samo, to tak samo, także z tymi konsekwencjami.

I teraz do państwa informacji: Rada Legislacyjna rządu debatowała nad kwestią ewentualnego jednoczesnego przywrócenia i sędziów, i prokuratorów do takiego samego stanu: nie do stanu spoczynku, żeby było równo, jak wnioskodawcy proponują, lecz ponownego włączenia wszystkich do systemu ubezpieczeń społecznych. W stosunku do sędziów, ze względu na zapisy konstytucyjne, byłoby to niezmiernie utrudnione i narażone na zaskarżenie. W stosunku do prokuratorów, w odniesieniu do których nie ma takiego zapisu, takiego umocowania w konstytucji, jest to, proszę państwa, możliwe.

Oczywiście spodziewamy się wniosku w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego, ale wtedy trybunał będzie musiał rozważyć dwie kolidujące ze sobą zasady: zasadę równego traktowania, która została naruszona przez zeszłoroczną ustawę, i zasadę jakoś tam rozumianych praw nabytych, ale tu wchodzi w grę sposób nabycia i roczne zaledwie zaawansowanie tych uprawnień. Byłby to poważny problem do rozstrzygnięcia.

Ja, proszę państwa, wyraźnie informowałam Radę Ministrów i wszystkich, że to ryzyko warto podjąć po to, żeby wprowadzić pewne jednolite reguły. Stąd ten wniosek.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna dla rządu kwestia związana z przedłożeniem Sejmu. Chodzi o to, czy obowiązkiem ubezpieczenia będzie się obejmować wszystkie czy tylko niektóre umowy-zlecenia. O to, co Sejm postanowił, mimo przedłożenia rządowego, odrzucić, a o co ja bardzo zabiegam, prosząc, żeby państwo senatorowie wzięli to poważnie pod rozwagę.

Tak się zmieniła filozofia systemu emerytalnego, że zezwalanie na to, by od niektórych umów-zleceń, zwłaszcza krótkotrwałych, nie płacić składki, prowadzi w konsekwencji do tego, że duża grupa ludzi skarżących się na fakt, że są wykorzystywani przez pracodawców, zatrudniani na bardzo krótkie umowy-zlecenia - często dzieje się tak w handlu - znajdzie się w gruncie rzeczy poza ubezpieczeniem. Jeśli ma obowiązywać od przyszłego roku wobec ludzi młodszych niż pięćdziesięcioletni reguła, że każda złotówka zebrana na tym koncie przekłada się na przyszłą emeryturę, to nie ma powodu, żeby nie działo się tak ze złotówką uzyskiwaną z tego typu pracy, czyli krótkotrwałych umów-zleceń.

Stąd bardzo gorąco popieramy ten wniosek senatorski, który przywraca ten stan rzeczy.

Ja wolałabym nie odpowiadać w chwili obecnej na wszystkie szczegółowe pytania. Zebrałabym je, jeśli państwo pozwolą, w tej fazie kiedy dyskusja się wyczerpie, bo mam wrażenie, że ona się dopiero będzie rozwijała.

Chciałam państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o reprezentację służb mundurowych podczas prac w Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej, to rzeczywiście jej nie było. Ale chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że w dniu wczorajszym odbyła swoje posiedzenie senacka Komisja Obrony Narodowej, która "przesłuchiwała", jeśli można tak powiedzieć, dwoje moich współpracowników. Uczestniczyli oni w dyskusji na ten temat. Dyskusja ta dotyczyła oczywiście nie tylko wojska, ale w ogóle problemu służb mundurowych, wykładała wszystkie racje rządu. I od tej strony Senat, jak myślę, zapoznał się z całą argumentacją.

Od razu chciałam odpowiedzieć panu senatorowi, że nie ma sprzeczności między art. 12 a art. 13, chodzi o kwestię płacenia bądź niepłacenia składki, o obowiązek ubezpieczenia wypadkowego. Jeden artykuł traktuje to podmiotowo, drugi zaś to w gruncie rzeczy lex specialis mówiące o tym, jak to ubezpieczenie jest realizowane. Generalnie zapis w projekcie sejmowym mówi, że nowo przyjmowani do służby mundurowej nie uczestniczą w ubezpieczeniach wypadkowych i to z powodów, o których państwu wcześniej mówiłam. Nie da się skalkulować tej składki i nie ma też specjalnego powodu, by to robić. Państwo jeszcze do końca nie wiecie, jaki jest zamysł rządu, jeśli chodzi o porządkowanie całego obszaru zabezpieczenia społecznego. Tak naprawdę ustawy obowiązujące pracowników niewiele będą się różniły od tego, co oferuje wojsko w tym zakresie - chodzi o renty w przypadku, kiedy nastąpi wypadek podczas służby.

Naprawdę różnica jest tylko taka, że w wojsku można uzyskać prawo do renty dopiero po roku służby, a w przypadku cywilnych rozwiązań właściwie nie jest to związane z żadnym warunkiem. Gdyby wypadek wydarzył się w drugim dniu pracy, to i tak pracodawca musiałby ponieść wszystkie tego konsekwencje. Najlepszym sposobem zrównania obu grup jest zmiana zapisów w ustawach mundurowych, tak by ów warunek został zniesiony. I nie będzie w ogóle żadnego problemu, nie będzie powodu do sztucznego wtłaczania w system cywilny służb mundurowych, podczas gdy w ich wypadku naprawdę nie sposób skalkulować ryzyka ciążącego na pracodawcy. Zwróćcie państwo na to uwagę. Weźmy policjanta, który biega po ulicach i naraża swoje życie - jak skalkulować odpowiedzialność jego pracodawcy? To wynika z zupełnie innej filozofii myślenia! W przypadku każdego zwykłego przeciętnego pracodawcy składka wypadkowa może być zróżnicowana, bo mówimy: masz możliwość poprawy warunków pracy i wtedy tę składkę ci się zredukuje, a jeśli nie możesz ich poprawić albo nie chcesz, albo uznałeś, że ci się to nie opłaca, to musisz płacić wyższą składkę, bo powodujesz większe konsekwencje. Ta filozofia jest bardzo trudna do zastosowania w przypadku służb mundurowych, tak więc nie ma dla nich takiej propozycji.

Kwestia umorzeń. Właściwie w tej ustawie nie ma takiej koncepcji, takiej filozofii, która pozwalałaby na łatwe doprowadzenie do umorzenia należności wobec ZUS. Wręcz przeciwnie, umorzenie jest często dla ZUS jedynym rozwiązaniem, w sytuacji kiedy już nie ma z kogo ściągnąć, bo na przykład umarł ten, kto jest zobowiązany. Procedura umorzenia pozwala tylko na formalne załatwienie sprawy, która jest właściwie bez wyjścia. Jeśli jest wyjście i możliwość na przykład ściągnięcia należności z pracodawcy przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, bo są takie zapisy, to się do tego sięga. Kiedy można wejść na hipotekę upadłego, to sięga się do takiego rozwiązania. ZUS uzyskał takie nowe instrumenty. Nie podzielam więc poglądu, że instytucja umorzenia służy tu jakiemuś ułatwieniu rozwiązania problemu. Wręcz przeciwnie, jest tym ostatnim elementem w łańcuchu.

Teraz konsekwencje dotyczące poprawki prokuratorów. Pytanie jest o to, co się stanie w przypadku gdy ktoś wcześniej był prokuratorem, a potem został sędzią, jak będzie traktowany w całym tym systemie? Oczywiście, w świetle tych przepisów sędziowie zachowują wszystkie swoje uprawnienia do przejścia w stan spoczynku, niezależnie od tego kim, że tak powiem, byli wcześniej. Jeśli byli prokuratorami, to z tego ostatniego okresu zostanie im policzone 75% uposażenia, gdyby chcieli z tego skorzystać. Tu oczywiście nic się nie zmieni. To będzie działało inaczej tylko w przeciwnym kierunku. Osoby, które zostaną włączone do systemu ubezpieczenia powszechnego, będą tak traktowane jakby miały ciągłość z tytułu tego ubezpieczenia. Temu służy właśnie ów rok uzupełnienia składki. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o sprawy ogólne i szczegółowe.

Warto podkreślić także to, że komisja wniosła mnóstwo poprawek, które naprawiają błędy popełnione w ostatniej fazie głosowania w Sejmie. Wiele z przedstawionych państwu poprawek ma właśnie taki charakter. Są też rzeczy, które ewidentnie nie zostały wykryte wcześniej. Jeśli państwo przy okazji chcielibyście wysłuchać stanowiska rządu wobec poprawek zgłoszonych w trakcie prac komisji, to powiem, że jest ono generalnie pozytywne, z jednym tylko znakiem zapytania: czy włączenie mundurowych do systemu, zgodnie z przedłożeniem rządowym, powinno być aż tak radykalne czy też mniej? Zwróciłam państwu w tej sprawie uwagę na pewien poziom konsensusu uzyskany przy zapisie, który jest w przedłożeniu Sejmu. I to jedyna wątpliwość. Jeśli chodzi o resztę, to rząd bardzo wyraźnie opowiada się za przyjęciem takich poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję pani minister. Zechciałaby pani minister jednak zostać na mównicy, ponieważ nasz regulamin przewiduje w tym momencie możliwość zadania pani krótkich pytań z miejsca. Oczywiście, jeśli pani minister nie jest w stanie odpowiedzieć na jakieś pytanie, to może nie udzielać odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Nie, będą odpowiedzi.)

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pani Minister, zrozumiałam, że tylko zapis w konstytucji, dotyczący prawa o spoczynku sędziów, obronił tę grupę zawodową przed objęciem jej jednolitym unormowaniem. Ponieważ nie ma jednak takiego zapisu odnośnie do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a oni również przechodzą w stan spoczynku niezależnie od stażu, natychmiast po zakończeniu ośmioletniej kadencji, to chcę zapytać, czy w ich przypadku ów przywilej finansowy - bo tak należy rozumieć filozofię wypowiedzi pani minister - ma sens? A nie są oni sędziami sądów powszechnych, którym konstytucja ów stan spoczynku gwarantuje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

On dotyczy także sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ja nie oceniam, że tak powiem, i nie wyróżniam w tej sprawie ani Trybunału Konstytucyjnego, ani różnych struktur sądownictwa. Są to sędziowie, którzy orzekają w sprawach.

Proszę mi wybaczyć, ale nie do końca rozumiem, czy to jest pytanie o intencje, czy o sens uregulowań prawnych?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja się na ten temat jeszcze wypowiem. Ale chodzi o to, że pewne uregulowania prawne nie mają jedynie znaczenia finansowego i są związane z ustrojową rolą danego zawodu, z jego godnością. Również z tego powodu sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie są tymi, którzy zgodnie z konstytucją przechodzą w stan spoczynku, lecz reguluje to ustawa. Wybiera ich bowiem Sejm, nie zostają mianowani sędziami, Krajowa Rada Sądownictwa nic do nich nie ma. A tymczasem zachowują ów przywilej. Moje pytanie ma więc nieco retoryczny charakter. Chciałam niejako wskazać, że ustawodawca, inaczej normując status pewnych grup zawodowych, nie kieruje się wyłącznie względami budżetowymi. One są bodajże ostatnie przy regulowaniu statusu pewnych kategorii osób.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Jeśli można, Pani Senator, chciałabym powiedzieć, że my też nie kierowaliśmy się względami budżetowymi, kiedy mówiliśmy o kwestii prokuratorów. Ja tu nie mówiłam, że to dużo kosztuje budżet państwa, lecz tylko że na tle innych to rozwiązanie w gruncie rzeczy uprzywilejowywuje, jeśli chodzi o wartość świadczenia, sposób jego nabywania itd. Tutaj żadne kwoty nie padły. W związku z tym oczywiście poczekam na wypowiedź pani senator, by móc odnieść się już do szerszego kontekstu. W każdym razie nie używałam budżetowych argumentów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Prosiłbym na tym etapie debaty unikać pytań retorycznych, ponieważ opinie i oświadczenia będzie można wygłosić w trakcie dyskusji, której będzie się przysłuchiwała pani minister. Teraz staramy się uzyskać od pani minister konkretne odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Minister, była pani uprzejma powiedzieć, że w Sejmie czy podczas prac w Komisji Nadzwyczajnej osiągnięto kompromis. Czy w tym kompromisie brały udział grupy środowiskowe służb mundurowych? Chodzi mi o tych, których to bezpośrednio dotyczy, nie zaś tylko o przedstawicieli resortu, na przykład Ministerstwa Obrony Narodowej, ministra czy wiceministra, a więc o związki zawodowe, związki emeryckie czy Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak. W pracach sejmowej komisji nadzwyczajnej bardzo często brali udział liczni przedstawiciele związków zawodowych. Oczywiście w wojsku nie ma związków zawodowych i dlatego było ono reprezentowane przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Trzeba powiedzieć, że ich stanowisko w tej sprawie było dość jasne, to znaczy oczekiwano złagodzenia tego wyroku. Przedłożenie rządowe zostało wypracowane poprzez przeprowadzenie międzyresortowych konsultacji wewnątrz rządu, które pokazały, że ten projekt uzyskał akceptację, chociaż z jednym wyjątkiem, co warto podkreślić. Mianowicie prokurator generalny i zarazem minister sprawiedliwości, pani minister Suchocka, zajęła odrębne stanowisko w sprawie prokuratorów, natomiast w sprawie służb mundurowych nie było takich wewnętrznych, że tak powiem, rozbieżności. Jakie związki były reprezentowane? Byli obecni przedstawiciele policji, straży granicznej, strażaków, straży więziennej, a więc tych związków, które reprezentują poszczególne służby. Mało tego, trzeba wyraźnie powiedzieć, że w trakcie przygotowywania tej ustawy w tak zwanym zespole międzyresortowym bardzo często spotykano się z reprezentantami związków zawodowych służb mundurowych.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że w całym swoim życiu nie odbyłam tak wielu spotkań z przedstawicielami związków zawodowych służb mundurowych jak właśnie przy okazji tworzenia i konsultowania tej ustawy. Pod tym względem były one naprawdę wyróżnione.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, chcę zapytać, na jakiej podstawie pani twierdzi, że poprawki zgłoszone przez komisję senacką mają na celu poprawienie błędów popełnionych w Sejmie. Przecież mogą one być po prostu wyrazem chęci innego uregulowania tych spraw, nie zaś poprawienia błędów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak. Ja mówię o dwóch typach poprawek.

Na przykład jedna z poprawek uwzględnia fakt, że w momencie składania przedłożenia rządowego - chodzi tu o kwestię osób niepełnosprawnych - nazewnictwo instytucji nie było jeszcze zmienione. Poprawka zmierza właśnie do tego, żeby je zmienić. Jednak prawie w tym samym czasie ustawy kompetencyjne wprowadziły te zmiany. Dlatego ta poprawka jest po prostu bezzasadna. Jest ona zwyczajnie niepotrzebna, nie dostrzeżono bowiem, że w tym samym czasie została ona już de facto wprowadzona. To jest pierwszy typ poprawek.

Jeżeli chodzi o poprawki drugiego typu, to pan senator ma rację mówiąc, że nie do końca są one poprawianiem błędów, ale wyrazem woli wprowadzenia innych uregulowań - tylko że woli, niestety, nieuświadomionej. Otóż jedno z ugrupowań przyznało się do tego, że w trakcie głosowania nad poprawką dotyczącą wypadków przy pracy i chorób zawodowych pomyliło się i zagłosowało za rozwiązaniem niemożliwym do zrealizowania. Rząd zaproponował, by w pierwszym roku reformy wprowadzić odrębną składkę - jest ona opisana w ustawie - na ubezpieczenia wypadkowe, w drugim skalkulować ją uwzględniając poziom branży, a w następnym roku - poziom zakładu pracy. Wniosek poselski brzmiał tak: wprowadzić ten mechanizm od 1 stycznia 1999 r. Ta propozycja to wyraz chęci zaklęcia rzeczywistości, bo jest ona niemożliwa do zrealizowania. Proces zmian jest podzielony na etapy wprowadzane w konkretnych terminach, które uwzględniają wydolność ZUS, pracodawców i innych instytucji. Zatem przegłosowanie takiej poprawki, przy nieświadomości jednego z ugrupowań, jest błędem. Dlatego Senat - po uzyskaniu wyjaśnienia, że coś takiego się stało, i że konsekwencją tego jest to, że ustawa będzie w tym punkcie niewykonana - uznał, że należy poprawić ten błąd.

To były tylko dwa przykłady poprawek. Oczywiście wprowadzenie bardzo wielu z tych poprawek było wolą Senatu i ja nie twierdzę, że tak nie jest.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Pani Minister, przepraszam, ale chcę zapytać o trochę inną sprawę. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 1999 r., tymczasem art. 127 mówi, że część artykułów wchodzi w życie po upływie czternastu dni od momentu jej ogłoszenia. Ogłoszenie to nastąpi w "Dzienniku Ustaw", mam nadzieję, że już niedługo. Czy zatem nie powstaje tu pewna luka? Jeżeli na przykład kolejarze mają przekazać wszystkie niezbędne materiały i dokumenty, a równocześnie dokonać wypłaty świadczeń należnych za rok 1998, to czy między tymi czternastoma dniami a 1 stycznia 1999 r. nie powstanie pewna luka? Mam na myśli art. 117, który jeżeli chodzi o kolejowe jednostki organizacyjne stwarza, moim zdaniem, co najmniej niejasną sytuację. Jak one mają się zmieścić w tych terminach i czy jest to w ogóle wykonalne?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Moją odpowiedź zacznę od końca. Tak, jest to wykonalne. Nad tym problemem zastanawiała się zarówno komisja senacka, jak i, wcześniej, komisja sejmowa. Niepokój i pytania, jakie się w związku z tym rodziły, pochodziły od pracowników zakładu emerytalno-rentowego kolei. Niepokój ten wynika z niewłaściwego, niestety, odczytania tego przepisu. Nie nakłada on obowiązku rozliczenia się z czegokolwiek przed 1 stycznia 1999 r., mówi tylko, że z tym dniem przejmuje się jednostki kolejowe. Zresztą przejmuje się je na ich wniosek, bo to ich pracownicy bardzo mocno naciskali na ZUS i na mnie jako pełnomocnika, żeby dokonać płynnego przejęcia nie tylko zadań tych placówek, ale także pracowników i wszystkiego, co się z nimi wiąże. Jednak w interesie ZUS leży umożliwienie wydania rozporządzenia przed 1 stycznia 1999 r. Chodzi o to, by czternaście dni po wejściu w życie tej ustawy wydać rozporządzenie, w którym minister pracy i minister transportu określą sposób, w jaki się to dokona, oraz terminy.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dopiero wtedy?)

Tak jest. Chodzi o to, by wszystko odbywało się płynnie. Tak naprawdę na tych zakładach spoczywa poważny obowiązek naliczenia podatku za rok ubiegły dla swoich emerytów. Ale proszę pamiętać, że ci sami pracownicy, którzy przedtem obsługiwali swoich emerytów w strukturach kolejowych, obecnie będą to robili w strukturach ZUS. W związku z tym nie można mówić o żadnej kolizji. Nie jest naszą intencją dokonanie tej operacji przed 1 stycznia 1999 r., ale umożliwienie wprowadzenia w życie rozporządzenia, które ureguluje wszystkie te sprawy przed tą datą.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pani Minister, kiedy w poprzedniej kadencji pracowano nad omawianą dzisiaj ustawą, tuż przed debatą uzyskałam informację, że w momencie, kiedy rozszerza się obowiązek płacenia składki zusowskiej, do budżetu wpływa coraz mniej pieniędzy. To była informacja podana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mówiono też, że w takim przypadku pracodawcy zmniejszają liczbę stanowisk pracy, nie chcą zatrudniać nowych ludzi lub zwalniają zatrudnionych. Jak pani widzi ten problem w kontekście nowelizacji tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kiedy prywatyzowano Hutę Lucchini, jej długi wobec ZUS - przypominam sobie, że było to około 176 miliardów zł - umorzono, natomiast nie umorzono ich Hucie Warszawa. Mówiła pani, że umorzenia długów tego typu nie są takie proste. Jak więc te słowa mają się do tamtego umorzenia?

I jeszcze trzecie pytanie. Jak uregulowano ten problem w przypadku nowego nabywcy Stoczni Gdańskiej? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Może zacznę od spraw zasadniczych. Czy rzeczywiście poszerzanie zakresu pobierania składki rodzi takie konsekwencje, o jakich mówiła pani senator? Czy obowiązek prowadzi do unikania płacenia tej składki i w gruncie rzeczy jest wątpliwy z fiskalnego punktu widzenia? Tak mogło być do chwili obecnej, ale od czasu, kiedy świadomie wprowadzamy tę reformę, nie można tak czynić i zaraz powiem dlaczego. Myśmy odbyli z pracodawcami bardzo poważne rozmowy na temat tego, co tak naprawdę ich boli. To nie fakt pobierania składki od wszystkich elementów, które mają wpływ na przyszłe świadczenie - mówię teraz o umowach-zleceniach, które pewnie są powodem pytania pani senator - jest, ich zdaniem, groźny. Tak naprawdę boli ich globalne obciążenie składką, której obowiązek płacenia do tej pory na nich spoczywał. To czterdziestopięcioprocentowa składka oraz wszystkie inne dodatki są tym, co boli pracodawców. I mają rację, rząd w tej kwestii przyznaje im rację. W związku z tym podejmujemy reformę, która nie od razu, nie od 1 stycznia 1999 r., ale stopniowo, rok po roku, pozwoli redukować globalne składki na ubezpieczenia społeczne.

Teraz powiem, jak to będzie wyglądało w odniesieniu do wszystkich tych funduszy, o których tutaj mówiliśmy. Proszę państwa, najmniejsza jest szansa na obniżenie składki na emerytury. Chodzi tu o te 24% brutto, u nas zapisane jako nieco niższy procent, to jest 19% z ułamkiem. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że system emerytalny, proszę państwa, jest ciągle jeszcze systemem znajdującym się na granicy utrzymania się. Będzie on miał nieco lepszą sytuację przez najbliższe lata, ale potem będzie bardzo gwałtownie, że tak powiem, szedł w dół, bo wejdzie wyż demograficzny, który zacznie obciążać fundusz. Po roku 2006 ten fundusz będzie musiał mieć zgromadzone rezerwy, dlatego też proponujemy w ustawie powstanie funduszu rezerwy demograficznej, który da równowagę wypłat przyszłych świadczeń. Ale poza emeryturami - o których mówimy uczciwie, że w ich przypadku składki zredukować się nie da, bo jest to bardzo ryzykownie skonstruowane i ciągle jeszcze płacimy rachunki, zobowiązania z przeszłości - zarówno składka na ubezpieczenia chorobowe, jak i składka na ubezpieczenia wypadkowe, także składka na renty, na system rentowy może wraz z racjonalizacją systemu ulegać redukcji, a więc może dawać ulgę pracodawcom, globalną ulgę, czyli niższe koszty pracy. Tego jednak nie uzyskuje się kosztem osób ubezpieczonych, gdyż fakt, że zwolni się pracodawców z obowiązku płacenia składki od umowy-zlecenia, jest czymś na niekorzyść ubezpieczonych. Kierunek jest więc taki: mniejsze obciążenia - tak, ale nie tą drogą, drogą redukcji składek w pozostałych obszarach.

Od razu chciałabym państwu zapowiedzieć, że ustawa o ubezpieczeniach wypadkowych i ustawa o zasiłkach chorobowych jest w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych; są to dwie kolejne ustawy, które będą kierowane do obu izb parlamentu.

Jeszcze jedno, kwestia umorzeń jest następująca: umorzenie rzeczywiście jest instytucją, która wchodzi w życie tylko wtedy, kiedy całkowicie niemożliwe jest postępowanie innego rodzaju. Proszę nie mylić tego z umorzeniami, które stosuje się wobec osób, których po prostu nie ma, bo osoba zobowiązana do dokonania tej zapłaty na przykład nie żyje, nie ma żadnego majątku, na którym można, że tak powiem, usiąść. Proszę nie mylić takich sytuacji z innymi, w przypadku których można wkroczyć. Otóż stosuje się wtedy postępowanie ratalne, przede wszystkim wobec dłużników takich jak kopalnie, huty itd. Mówi się więc tak: dzisiaj nie każemy ci płacić wszystkich zaległości, płacisz tylko bieżącą składkę, a zaległości rozkładamy ci na raty, czyli dajemy ci oddech. Takie postępowania ratalne są zgodne z prawem i są stosowane, co oczywiście nie oznacza, że będą one w przyszłości stosowane nagminnie. Wręcz przeciwnie, obecnie została zawarta z kopalniami odpowiednia umowa, to znajduje się w ustawie o restrukturyzacji węgla kamiennego. Będziecie państwo mogli ocenić, czy to rozwiązanie jest w interesie ubezpieczonych, czy nie. Jest to jednak jedna z dróg, w związku z tym umorzenie nie jest tym samym, czym jest postępowanie z dłużnikami. W przeszłości mogły się zdarzać takie sytuacje, ale w chwili obecnej właściwie... Umorzenie wiąże się, proszę państwa, z jeszcze jedną sprawą, jest to zapisane w ustawie. Jeśli ZUS komuś coś umorzy, to budżet państwa musi za to wyłożyć pieniądze, bo nie może to być przeciwko interesowi ubezpieczonego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A Stocznia Gdańska?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Niestety, nie wiem, proszę mi wybaczyć. Być może prezes ZUS, pan Alot, który siedzi na sali, jest osobą, która może odpowiedzieć na to pytanie, jeśli państwo pozwolicie na dopuszczenie go do głosu, ponieważ to on negocjował kwestie Stoczni Gdańskiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie jestem do końca przekonany, czy kwestia Stoczni Gdańskiej ma bezpośredni związek z ustawą, nad którą w tej chwili debatujemy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Pani Minister, stwierdziła pani, że przeciętna emerytura byłych prokuratorów w okresie sprzed sierpnia ubiegłego roku, a więc sprzed zmiany przepisów, wedle których prokuratorzy nabyli prawo do spoczynku, wynosiła, jak usłyszałem, średnio 1 tysiąc 400 zł. Następnie powiedziała pani, że po zmianie tychże przepisów emerytury wzrosły dwu-, trzykrotnie. Czy obecnie emerytury byłych prokuratorów rzeczywiście sięgają - jak obliczyłem, mnożąc tę kwotę przez trzy - średniej kwoty 4 tysięcy 200 zł?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak, sięgają 4 tysięcy zł.

(Senator Marian Cichosz: Potwierdza pani?)

Tak jest, tak.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję.

Drugie pytanie jest następujące: czy wedle pani wiedzy status materialny tych grup zawodowych - sędziego i prokuratora - w krajach zachodnioeuropejskich jest równy? Chodzi mi także o równe prawa do uposażenia emerytalnego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Są kraje, w których te dwie grupy zawodowe są traktowane podobnie. Przy czym, proszę państwa, to jest tak, że te systemy powstawały, można powiedzieć, jako rodzaj pewnych długoletnich rozwiązań i były one stosowane w przeszłości. Dotyczy to także służb mundurowych, również sędziów i prokuratorów. Nie są to jednak kraje, które, że tak powiem, wprowadzają reformę i idą w jakimś określonym kierunku, odchodząc od rozwiązań niedobrych. Naprawdę nic by się nie stało, gdyby w zeszłym roku w przypadku prokuratorów nie powstała taka właśnie inicjatywa dołączenia do rozwiązań dotyczących sędziów. Nic by się nie stało, bylibyśmy dokładnie w tym samym miejscu. Prokuratorzy od początku byli w systemie ubezpieczeniowym i płacili składkę, a zarazem z tego tytułu uzyskiwali takie świadczenia jak inni. Stąd się wzięły te emerytury nie tak wysokie w stosunku do tego, co dzisiaj jest możliwe. Proszę pamiętać, że w systemie ubezpieczeń społecznych składkę pobiera się od pełnych dochodów, ale świadczeń nie wypłaca się od pełnych dochodów. Od 1990 r. obowiązuje bariera wysokości świadczeń wypłacanych z systemu emerytalnego - 250% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to jeden z elementów, o których państwu nie mówiłam, jest to jednak także element tej reformy. Obowiązuje więc bariera wysokości świadczeń. Oczywiście działała ona także w przypadku wysokich wynagrodzeń, wynagrodzenia takie były więc jakby od góry kasowane. W tej chwili oczywiście jest to 75% uposażenia i żadnych barier nie ma. To jest jeden z mechanizmów, które wywołują takie rozwiązania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marian Cichosz: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pytanie uzupełniające.

Senator Marian Cichosz:

Przepraszam, jeszcze pytanie uzupełniające. Nie stwierdzam tego z całą stanowczością, ponieważ muszę to sprawdzić, ale wedle mojej wiedzy na ten moment, mnożnik średniej płacy, na podstawie którego ustala się wynagrodzenie zarówno w sądownictwie, jak i prokuraturze - konkretnie dla sędziów i prokuratorów, jeżeli chodzi o prokuratora apelacyjnego - wynosi chyba 4,2. Myślę, że nie przekracza się tu 5 tysięcy zł. Skąd zatem, Pani Minister, w przypadku wysokości emerytury ta kwota, o której mówimy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Właśnie dokładnie stąd, skąd pan to podał. Jeżeli wynagrodzenie czy uposażenie wynosi ponad 5 tysięcy zł, to oczywiście 75% tej sumy waha się w granicach 4 tysięcy zł.

Senator Marian Cichosz:

Ale nie wszyscy prokuratorzy odchodzą na emeryturę jako prokuratorzy apelacyjni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Ależ oczywiście, że tak.)

Wskaźnik wynosi 3,5 dla prokuratorów wojewódzkich.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Jeśli pan senator pozwoli, to sprostowanie będzie polegało na tym, że to będzie przykład, a nie jakaś średnia. Kwota owego 1 tysiąca 400 zł dotyczy tego samego prokuratora, i kwota tych 4 tysięcy 200 zł dotyczy tego samego prokuratora.

Senator Marian Cichosz:

Ale chyba z bardzo górnej póki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak, proszę bardzo, możemy się zgodzić co do tego, że z bardzo górnej półki. Te relacje - 1 tysiąc 400 zł do 4 tysięcy 200 zł - są jednak prawdziwe w przypadku prokuratora, co do którego ustaliliśmy, że dostaje powyżej 5 tysięcy zł uposażenia. Będzie to, że tak powiem, kompromis pomiędzy wypowiedziami nas dwojga.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pragnę się upewnić, czy otrzymam odpowiedź odnośnie do Stoczni Gdańskiej. Ta odpowiedź będzie decydowała o wyniku mojego głosowania nad dzisiejszą ustawą, gdyż jednak ma to związek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem. Związek subiektywny, ale realny.

Pani minister, zdaje się, prosiła o odpowiedź pana prezesa Alota, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Oddaję to pytanie prezesowi Alotowi. Proszę z miejsca.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Prezesie, odpowiedź z miejsca, jeśli można.

Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych
Stanisław Alot:

Chciałem odpowiedzieć, że do pewnego terminu mają być anulowane tylko zadłużenia tych podmiotów gospodarczych wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w odniesieniu do których sporządzono oddzielną ustawę, albo jest to określone ustawowo, tak jak w wypadku projektowanej ustawy o restrukturyzacji zadłużenia górnictwa węgla kamiennego. W odniesieniu do Stoczni Gdańskiej takiej ustawy nie było, to znaczy, że te zadłużenia powinny być odzyskane przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Czy się to uda, jest zupełnie inną sprawą. Stoczni Gdańskiej nie potraktowano tu inaczej, odrębnie, tak jak nie potraktowano innego podmiotu gospodarczego będącego w upadłości. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Mam pytanie do pani minister, dotyczy ono art. 7 ust. 4. Dlaczego rząd przyjął takie rozwiązanie, że doktoranci mają ubezpieczać się dobrowolnie? I do tego jeszcze drugie pytanie: jakie było stanowisko związków zawodowych w tej sprawie? Szczególnie interesuje mnie stanowisko Związku Nauczycielstwa Polskiego i Związku Pracowników Oświaty "Solidarność".

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Rząd przyjął takie rozwiązanie zarówno w odniesieniu do doktorantów, jak i do studentów, mówiąc, że są kategorie osób, które nie pracują, to znaczy nie mają zatrudnienia ani w postaci pracy najemnej, ani jakiejkolwiek innej opisanej ustawą mówiącą o obowiązku ubezpieczenia społecznego. Dopuścił jednak możliwość dobrowolnego ubezpieczenia w przypadku studentów, którzy w gruncie rzeczy w obecnym stanie prawnym tracą możliwość zaliczania sobie okresu studiów do przyszłej emerytury, bo znikają tak zwane okresy składkowe i nieskładkowe, co chciałam przypomnieć. Nie ma czegoś takiego jak okres nieskładkowy, bo dopiero każda zapłacona składka rodzi roszczenia do przyszłej emerytury. Tak więc stworzono studentom możliwość dobrowolnego ubezpieczenia. Analogicznie potraktowano studentów studiów doktoranckich. Przy czym wyraźnie trzeba powiedzieć, że istniała zarówno dosyć duża presja środowisk związkowych wymienionych przez panią senator, jak i opinia Ministerstwa Edukacji Narodowej, które chciało tego typu rozwiązań, ale po bardzo głębokiej debacie w końcu uznało, że rozwiązanie przez nas proponowane jest do zaakceptowania.

Chciałam też zwrócić państwa uwagę na to, że dyskutowano również nad tym, by doktoranci, którzy uzyskują stypendia od uczelni, byli objęci specjalnymi rozwiązaniami. Jeśli miałaby być płacona składka obowiązkowa za doktorantów, to pytanie brzmi: przez kogo? Prawdopodobnie przez uczelnie lub przez te placówki naukowo-badawcze, które dopuszczałyby do prowadzenia przewodu na studiach doktoranckich. To oczywiście byłoby dodatkowym obciążeniem fiskalnym dla tych instytucji. Odbywałoby się kosztem stypendiów i na przykład nakładów na inne dziedziny. Wobec tego jest pytanie: czy to ma w ogóle jakikolwiek sens? Myśmy się bali właśnie tych konsekwencji fiskalnych przy konieczności płacenia składki, bo przy dobrowolności nie ma takiego problemu. Jeśli student studiów doktoranckich wykonuje dodatkowe czynności, które przynoszą mu dochód, to oczywiście z tego tytułu także może opłacić swoją dobrowolną składkę emerytalną. I to jest główny powód.

Tak. Oba związki zawodowe zgłaszały się z tym. Dyskutowaliśmy nad tym i w gruncie rzeczy rozstaliśmy się z rozbieżnymi stanowiskami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, w rozdziale 10 zatytułowanym "Kontrola wykonywania zadań z zakresu ubezpieczeń społecznych" w art. 93 ust. 4 jest zapis, który mówi o tym, kogo na wniosek głównego inspektora kontroli zakład odwołuje ze stanowiska inspektora kontroli zakładu, jaką osobę może odwołać prezes zakładu. W pkcie 5 jest napisane, że dotyczy to osoby, która: "ma ustalone prawo do emerytury lub renty na podstawie powszechnie obowiązujących przepisów". Chciałbym zapytać, dlaczego w tym miejscu nastąpiło rozróżnienie na te osoby, które mają prawo do emerytury i renty na podstawie powszechnie obowiązujących przepisów, oraz na te, które mają to samo prawo, ale na podstawie innych przepisów. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Proszę państwa, to jest punkt, nad którym toczyła się dosyć poważna debata w komisji sejmowej, ponieważ inspektor kontroli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to instytucja niezmiernie odpowiedzialna. Można powiedzieć, że takim inspektorem może być - w odróżnieniu od poprzedniej sytuacji, kiedy mógł nim być pracownik co prawda wyszkolony, ale niespełniający pewnych wymogów, czyli także taki, który nie przeszedł odpowiedniego sprawdzianu, przeszkolenia - pracownik, co do którego jest całkowita pewność, że: po pierwsze, swoją pracę wykona w interesie zakładu, a po drugie, spełnia wymogi związane z zachowaniem pełnej tajemnicy, gdyż ma dostęp do pewnych danych poufnych. Wokół tego także się toczyła poważna debata. Sformułowano owych pięć warunków, w tym warunek, który mówi o tym, że nie można być jednocześnie pracownikiem pełniącym tak odpowiedzialne funkcje i mieć status emeryta lub rencisty. W gruncie rzeczy chodzi o dylemat, czy wobec niektórych szczególnych funkcji lub zawodów powinniśmy stosować wymóg całkowitej dyspozycji, czy nie powinniśmy, bo pragnę przypomnieć, że w chwili obecnej istnieje możliwość łączenia pracy z emeryturą, ale w ograniczonym zakresie. Uznaliśmy, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma prawo mieć swoich dyspozycyjnych inspektorów w pełni dyspozycyjnych, a niekoniecznie takich, którzy łączą tę funkcję na zasadzie pewnego doskoku z pobieraniem świadczenia emerytalno-rentowego. Ponieważ to koliduje ze sobą, uznano, że taki wymóg należy postawić.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam jeszcze dodatkowe pytanie.

Pani Minister, czy w takim razie nie można byłoby tego zapisu zakończyć na słowach: "ma ustalone prawo do emerytury lub renty".

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Który to jest artykuł?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Można by było, oczywiście, intencja jest taka sama. To jest art. 93 ust. 4 pkt 5.

Pan senator pyta o to, czy można by było postawić kropkę po słowach: "ma ustalone prawo do emerytury lub renty". Tak. Uważamy, że ten dopisek tylko mówi, że nie ta ustawa to reguluje, ale inne przepisy. Tak, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to uczynić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Ostoja-Owsiany.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Pani Minister! Ludzie młodzi objęci reformą rzeczywiście mogą mieć nadzieje i jasną jest rzeczą, że reformę trzeba było wprowadzić, ale nie o nich chcę mówić. Chcę mówić o tych ludziach, którzy dużo zarabiali nie w sposób nieuczciwy, lecz dzięki wybitnym kwalifikacjom, wykonując zawód, który dawał im wysokie zarobki. Przyzwyczaili się w związku z tym - i znowóż to powtarzam: nie ze swojej winy przecież - do pewnego standardu życia. A teraz ci ludzie odchodzą na emeryturę. Mówię tu o tych ogranicznikach. Powiem na swoim przykładzie. Odchodząc na emeryturę, dostanę nie 75% swojego uposażenia, nie 65%, nie 55%, nie 45% i nie 35%, lecz - no nie wiem, ile to będzie, bo jeszcze tego nie przeliczałem, pomimo że prawo do emerytury już mam od paru lat, ale się tym nie zajmuję, bo wykonuję inną pracę - mniej więcej 20% moich zarobków.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Nie ma takiej możliwości, co od razu mówię.)

Jest taka możliwość. Chciałbym, żeby pani minister zechciała wyjaśnić sytuację tych ludzi, którzy dobrze zarabiali, a teraz odchodzą na emeryturę. Bo jeżeli jest tak, jak ja myślę - a bardzo bym się cieszył, gdyby się okazało, że jestem w błędzie i to byłoby więcej niż te 25% czy 30% - to ci ludzie, będąc na dosyć wysokim pułapie, raptem spadają szalenie nisko, prawie że do poziomu, no, z ich punktu widzenia, nędzarzy. A więc, czy to jest sprawiedliwe? Czy nie należałoby może tego ogranicznika trochę podnieść - nie 2,5 lecz 3,5?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, rzeczywiście to jest kwestia, której nie poruszyłam w swoim wystąpieniu. Ona nie wzbudziła specjalnych emocji w komisji.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Mało jest tu ludzi starych.)

Nie, to nie tylko to. To jest problem, który był wielokrotnie dyskutowany w różnych gremiach, i uznano, że właściwie jest już wyjaśniony.

Otóż projekt rządowy niesie ulgę właśnie dla wszystkich tych, którzy do dzisiaj płacili składkę od pełnego swojego wynagrodzenia. Co prawda nie rozwiązuje sytuacji wstecz, czyli osobom, które już przeszły na emeryturę na mocy starego prawa i w gruncie rzeczy mają tę emeryturę z ogranicznikiem, ale od osób, które będą płaciły składkę od 1 stycznia 1999 r., nie będzie się pobierało składki od całego wynagrodzenia, lecz od owej dwuipółkrotności przeciętnego wynagrodzenia.

W roku 1990 wprowadzono ogranicznik w sytuacji, kiedy system ubezpieczeń społecznych przeżywał dramatyczne załamanie. Tak naprawdę zarówno inflacja, jak i wszystkie skutki bardzo złej sytuacji na rynku pracy, faktu, że ludzie masowo odchodzili na emeryturę, w tym wcześniejszą, spowodowały takie załamanie, że powiedziano: niestety, bierzemy składkę od wszystkich dochodów, ale zapłacić wysokiej emerytury od tych dochodów nie możemy. I rzeczywiście, proszę państwa, to była sytuacja niesprawiedliwa z punktu widzenia systemu emerytalnego. Zwłaszcza takiego, jaki właśnie w tej chwili proponujemy: im więcej wpłaciłeś, tym więcej powinieneś dostać. I nie było też tak, że można było zejść do poziomu 20% swoich dochodów uzyskiwanych albo w ostatnim okresie, albo w dłuższym czasie, bo istniał - niezależnie od tego, jak była skalkulowana ta emerytura - ogranicznik od dołu. Przez wiele lat był na poziomie 39% przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście...

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Przeciętnego.)

Przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście w stosunku do własnego wynagrodzenia ten ogranicznik dawał nieco inny wynik. Ale chciałam panu powiedzieć, że kiedy się bierze pod uwagę przeciętne dochody, a nie kategorie dochodów w Polsce, to emerytury do roku ubiegłego, a właściwie do roku 1996, kształtowały się na poziomie 70% uzyskiwanych dochodów, czyli zastępowały w 70% dochody uzyskiwane przez obywateli. Oczywiście, że te średnie nie dotyczą kominów, że tak powiem, czyli gór i dołów. W wypadku osób o bardzo niskich dochodach emerytury zastępowały w 100%, albo i więcej, dochody uzyskiwane przez ubezpieczonych, czyli redystrybucja w środku tego systemu była bardzo silna. Ktoś, kto bardzo mało zarabiał, w gruncie rzeczy uzyskiwał nieproporcjonalnie więcej, czasami powyżej swoich zarobków z ostatniego okresu. Ale było też tak, że osoby, które dużo zarabiały, uzyskiwały - mówię to wyraźnie: niesprawiedliwie - relatywnie dużo mniej.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Uzyskiwały, ale czy w dalszym ciągu tak będzie? Jak będzie wyglądała moja emerytura?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Nie będą już płacone tak wysokie składki, czyli nie będzie się zmuszało do płacenia składek od całego dochodu, ale emerytury będą wypłacane z tym ogranicznikiem. Zniesienie go i podniesienie wskaźnika, co proponuje pan senator, spowodowałoby oczywiście skutki nie tylko dla przyszłych, ale i dla wszystkich emerytur, bo prawo ubezpieczeniowe nakazywałoby wówczas wypłacenie wstecz wszystkim. Proszę państwa, oznaczałoby to ogromne skutki finansowe. Gdybyśmy chcieli zwrócić pieniądze osobom, które między rokiem 1990 a obecnym w gruncie rzeczy straciły na całej operacji, skutki finansowe byłyby ogromne. Nikt się nie zdecydował na takie rozwiązanie, także komisja sejmowa, która to liczyła i rozpatrywała wniosek dotyczący podniesienia tego wskaźnika do 300%. Czyli zaaprobowała rozwiązanie, że składka nie będzie pobierana od całego wynagrodzenia, tylko od 250%. Ale w konsekwencji od tego będzie liczone przyszłe świadczenie.

Jest jeszcze inna osłoda tego stanu rzeczy. Jeśli nie bierzemy całej składki, można się ubezpieczyć, zwłaszcza w trzecim filarze. Uwalnia się pewna kwota pieniędzy do wykorzystania dzięki własnej zapobiegliwości. To jest rozwiązanie na przyszłość. Nie działałoby ono wstecz, niestety, muszę z przykrością to stwierdzić.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Tak, Pani Minister, jednakże to nie dotyczy ludzi, którzy już odchodzą na emeryturę, mających sześćdziesiąt cztery lata czy sześćdziesiąt pięć lat. Ja na przykład byłem w swoim zakładzie pracy i pytałem, jaką mniej więcej będę mógł dostać emeryturę. Oczywiście, nawet ich nie zainteresowało, ile ja w tej chwili zarabiam, tylko to, ile mogę dostać. Odpowiedziano mi, że w przeliczeniu na stare pieniądze będzie to kwota w granicach 15-16 milionów zł. Pani Minister, to nie jest nawet 20% moich zarobków, więc ta niesprawiedliwość wydaje mi się bardzo znacząca.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

To jest więcej. Brutto to jest więcej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, ale może poproszę o przerwanie tego dialogu. Gdyby było to możliwe, to po dyskusji, na przykład w drugiej części wystąpienia pani minister, niech się pojawi konkretna, precyzyjna odpowiedź na pytanie, ile będzie miała emerytury nieliczna, ale realnie istniejąca grupa zawodowa posłów i senatorów w wieku pana senatora Ostoja-Owsianego. Myślę, że to by skróciło tę część dyskusji.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę chętnych, więc dziękuję bardzo. Proszę oczywiście o pozostanie na sali.

Zanim otworzę dyskusję, ogłoszę dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 54 do godziny 17 minut 09)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto poinformować, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Chciałbym to jeszcze raz podkreślić, ponieważ dotychczas liberalnie interpretowaliśmy, jako marszałkowie, ten zapis regulaminowy - po wyczerpaniu listy mówców i zamknięciu dyskusji nie będzie możliwości składania wniosków legislacyjnych ani w mowie, ani na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego, przygotowuje się senator Marian Żenkiewicz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd pana premiera Jerzego Buzka dąży do pozbawienia prokuratorów prawa do stanu spoczynku.

Zastanawiałem się, dlaczego, w imię czego, ale wystąpienie pani minister Ewy Lewickiej przekonało mnie, że można tutaj brać pod uwagę wyłącznie argumenty polityczne. To jest unormowanie z odwetem politycznym w tle. Stawiam tę tezę i zaraz argumentami pani Ewy Lewickiej ją udowodnię.

Po pierwsze, z wystąpienia pani minister Lewickiej płynie wyraźna niechęć do prokuratorów. Ze zdziwieniem słuchałem kwot, które pani minister Lewicka wymieniała jako uposażenie prokuratorów w stanie spoczynku. W tym samym rządzie Jerzego Buzka znajduje się Ministerstwo Sprawiedliwości, a w nim wydział do spraw sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku. Materiał sygnowany przez osobę odpowiedzialną, naczelnika tego wydziału, wskazuje, że dane na temat uposażenia prokuratorów pani Lewicka zawyżyła przed Izbą co najmniej o połowę albo też że pani minister Suchocka o połowę je zaniżyła. Dobrze by było, żebyście panie uzgodniły, jak to jest w waszym rządzie naprawdę.

Po drugie, podnoszony przez panią Ewę Lewicką argument o rzekomej potrzebie zapewnienia jednolitości systemu emerytalnego jest w tym kontekście całkowicie chybiony, bowiem stan spoczynku jest całkowicie odrębną instytucją prawną i w ogóle nie wchodzi w skład systemu ubezpieczeń społecznych.

Z tych względów reforma systemu ubezpieczeń społecznych nie może stanowić żadnego argumentu konieczności pozbawienia prokuratorów ustawowego prawa przechodzenia w stan spoczynku.

Gdyby doszło do zepsucia tej ustawy w Senacie, mogłaby zaistnieć sytuacja zupełnie absurdalna, mianowicie taka, że w tym samym resorcie prokuratorzy prokuratury powszechnej zostaliby włączeni do powszechnego systemu emerytalnego, zaś pozostała część prokuratury: prokuratorzy wojskowi, sędziowie, funkcjonariusze służby więziennej, byłaby poza tym systemem. Zatem byłoby to kuriozum, na temat którego, jak myślę, więcej argumentów nie trzeba przytaczać.

Między wierszami pani minister Ewa Lewicka dawała do zrozumienia, iż dotychczasowa regulacja prawna, przewidująca stan spoczynku dla prokuratorów, jest prawem ustanowionym rzekomo niesprawiedliwie. Odbieram te supozycje jako kuriozalne i zarazem niedopuszczalne kwestionowanie przez przedstawiciela rządu podstawowych zasad demokratycznego państwa prawnego, w którym obowiązuje prawo ustanowione przez organy wybrane w demokratycznych wyborach: Sejm, Senat i prezydenta.

Jednym z powodów, który także wyklucza sensowność odebrania prokuratorom dotychczasowych uprawnień do stanu spoczynku, jest to, że takie uregulowanie najprawdopodobniej spowodowałoby oczywiste osłabienie funkcjonowania prokuratury jako podstawowego organu ścigania.

W momencie wprowadzenia nowej kodyfikacji karnej, w sytuacji wzrastającej przestępczości, zwłaszcza zorganizowanej, często na skalę międzynarodową, zachodzi konieczność działania prokuratury obsadzonej wysoko wykwalifikowaną, doświadczoną i w pełni zaangażowaną kadrą prokuratorów. Podejmowanie działań zmierzających do pozbawienia tej kadry dotychczasowych uprawnień może spowodować, iż ogólna liczba około czterech i pół tysiąca prokuratorów zmniejszy się o blisko sześćset osób, które noszą się z zamiarem opuszczenia służby. Wytworzy to również sytuację znacznie zmniejszonego naboru nowych kandydatów do niebezpiecznego w obecnej sytuacji zawodu prokuratora, ze względu na nieatrakcyjność w porównaniu z innymi zajęciami prawniczymi.

Takie rozwiązanie spowodowałoby także obniżenie sprawności funkcjonowania tego najważniejszego organu ścigania, a co za tym idzie, wydatne ograniczenie walki z przestępczością. Trudno bowiem realnie liczyć na właściwe i wydajne działanie organu ścigania przy jednoczesnym obniżaniu poziomu kadrowego, tak pod względem liczbowym, jak i jakościowym.

Nabywanie przez prokuratorów uprawnień do stanu spoczynku, analogicznie jak przez sędziów, jest bezpośrednim następstwem szczególnego rodzaju ich działalności służbowej, wykonywanej w warunkach zwiększonych rygorów i wymagań, nienormowanego czasu pracy oraz występujących zagrożeń, a także takich samych prawnych i faktycznych ograniczeń, nawet w zakresie uprawnień obywatelskich, obowiązujących wyłącznie te dwie grupy zawodowe.

Różnicowanie w statusie materialno-bytowym sędziów i prokuratorów, przy stawianiu im takich samych wymagań i ograniczeń, stanowiłoby oczywiste naruszenie konstytucyjnej zasady równości praw, jak również stosowanej już w okresie II Rzeczypospolitej - tak chętnie tu przywoływanej - zasady jednolitego statusu prawnego obydwu grup zawodowych. Zasady tej jednolitości odpowiadają standardom europejskim stosowanym w państwach Europy Zachodniej, a także rezolucji VII Kongresu Narodów Zjednoczonych.

Względy te były wielokrotnie omawiane przez różne gremia, były także sygnalizowane i podnoszone w formie obawy o przyszłość bezpieczeństwa publicznego w Polsce, tego bezpieczeństwa, którego stan jest dzisiaj... no, jaki jest, wszyscy wiemy.

Zastanawiałem się ciągle nad tym, o jaką liczbę, o jakie pieniądze do budżetu tutaj chodzi. Otóż dzisiaj tych prokuratorów, którzy korzystają ze stanu spoczynku, jest dokładnie ośmiuset jeden, z tym że 98% spośród nich to prokuratorzy prokuratur rejonowych i wojewódzkich, a więc ci o niższych grupach uposażenia. Tak więc pozbawienie ich dotychczasowych uprawnień to jest przyrost, czy może mniejszy wydatek z budżetu państwa, rzędu ułamka promila. Pytam więc ciągle, o co tu chodzi, jak nie o polityczny odwet? Myślę, że wypowiedź pani minister skłania do postawienia takiej ostrej, wyrazistej tezy, która jednak jest w tej sytuacji uprawniona, że już nie wspomnę o tym, iż pozbawienie prawa do stanu spoczynku stanowiłoby naruszenie konstytucyjnej zasady ochrony praw słusznie nabytych, która chroni już istniejące prawa podmiotowe osób uprawnionych, jak też ekspektatywę ich nabycia.

Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał to, że ochrona praw nabytych jest jedną z podstawowych gwarancji demokratycznych państwa prawnego, a u jej podstaw leży właśnie pewność i stabilność prawa oraz zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Rząd chce to teraz przekreślić.

Zwracam się do tych czworga senatorów, którzy okazali się tak dyspozycyjni wobec przedstawicielki rządu, że wnieśli tę poprawkę drugą w art. 6, dotyczącą właśnie prokuratorów, żeby zechcieli się zastanowić nad konsekwencjami tego kroku, bo myślę, że w tym przypadku skórka nie jest warta wyprawki i można wylać dziecko z kąpielą sobie na głowę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Głos zabierze senator Żenkiewicz, przygotowuje się pan senator Drożdż.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawka zgłoszona przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej do omawianej ustawy, w jej art. 6 ust. 1 pkcie 1, zmierza do pozbawienia prokuratorów uprawnień socjalnych wynikających z przejścia w stan spoczynku. Uprawnienia te zostały przyznane przecież niecały rok temu w drodze nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Zrównany został także status materialny sędziego i prokuratora. Decyzja ta została przyjęta z olbrzymim uznaniem przez całe środowisko prokuratorskie, sprzyja ona umocnieniu prokuratury, która stanowi ważne ogniwo w systemie organów stojących na straży porządku naszego państwa. W ten sposób nawiązano do rozwiązań ustrojowych II Rzeczypospolitej, a także do standardów europejskich, które wskazują na pełną symetrię zawodu sędziego i prokuratora. Takie określenie pozycji prokuratora odpowiada również normom zawartym w rezolucji Kongresu Narodów Zjednoczonych w sprawie zapobiegania przestępczości i postępowania z przestępcami oraz dyrektywom konferencji międzynarodowego stowarzyszenia prokuratorów w Budapeszcie, Hadze i Ottawie. Ta poprawka, to uregulowanie sprzed roku nawiązuje do norm, jakie mieliśmy w II Rzeczypospolitej. Jest więc ona jak gdyby podważeniem uchwały Senatu z dnia 16 kwietnia 1998 r., mówiącej o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą.

Należy też pamiętać o tym, że część prokuratorów nabyła już uprawnienia umożliwiające przejście w stan spoczynku i zgodnie z regułami demokratycznego państwa prawa podlegają one konstytucyjnej ochronie. Wprowadzając przed niespełna rokiem instytucję stanu spoczynku dla sędziów i prokuratorów, ustawodawca uzasadniał jej konieczność potrzebą wzmocnienia niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów oraz zapewnienia im niezbędnego poczucia bezpieczeństwa finansowego. Należy zwrócić uwagę na fakt, że zawody te wymagają szczególnych kwalifikacji zarówno zawodowych, jak i moralnych. Wiążą się one również z wieloma ograniczeniami. Przecież i prokurator, i sędzia nie mogą należeć do partii politycznych, co de facto uniemożliwia im uczestniczenie w wyborach powszechnych. Nie mogą oni także należeć do związków zawodowych, co pozbawia ich możliwości ochrony swoich praw pracowniczych. Nie mogą również podejmować dodatkowej pracy zarobkowej poza miejscem swojego zatrudnienia, oczywiście z wyłączeniem pracy naukowej. W pewnym sensie są też pozbawieni konstytucyjnego prawa swobodnego wyboru małżonków ze względu na to, iż nie mogą zawierać związku małżeńskiego z osobą wykonującą zawód adwokata lub radcy prawnego.

Poprawka komisji, degradując rangę zawodu prokuratora, przeciwstawia sobie dwie grupy zawodowe najściślej ze sobą współpracujące dla dobra ogółu obywateli, to jest sędziów i prokuratorów, mimo że obie one stanowią o jakości wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa w naszym państwie. Od wielu lat były one traktowane jako równorzędne i to tak dalece, że zdanie egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego umożliwiało pracę w obu tych zawodach. Obecnie w sądach pracuje wielu sędziów, którzy w przyszłości wykonywali zawód prokuratora. W pytaniu skierowanym w tej sprawie do pani minister zwróciłem uwagę na fakt, że w przyszłości może się okazać, że nie będą oni mogli przejść w stan spoczynku ze względu na zbyt krótki okres przepracowany na stanowisku sędziego, gdyż poprzednio pracowali na stanowisku prokuratora. Poprawka ta spowoduje powstanie w przyszłości grupy sędziów pozbawionych prawa do przejścia w stan spoczynku.

Uwzględniając przedstawione fakty, wnoszę o odrzucenie drugiej poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zawartej w druku nr 124A. Przyjęcie tej poprawki byłoby bowiem sprzeczne z obowiązującymi standardami prawnymi wielu krajów demokratycznych, a także z szeroko pojętą zasadą sprawiedliwości społecznej.

Wysoki Senacie, jest też drugi aspekt tej sprawy. Dzisiaj, gdy nasz kraj zalewa fala przestępczości, kiedy potrzebujemy pełnego skonsolidowania działań na rzecz poprawy stanu jego bezpieczeństwa, nie wolno osłabiać jednego z podstawowych filarów tego bezpieczeństwa - prokuratury. W tej sytuacji likwidacja dotychczasowych uprawnień prokuratorskich może rodzić uzasadnione pytanie, komu i dlaczego zależy na tym, aby pozycja prokuratury została osłabiona. Przecież możliwość przejścia prokuratora w stan spoczynku jest jedną z gwarancji jego niezależności wobec otoczenia, w jakim się znajduje. Czy chodzi więc o to, aby prokuratorzy ponownie stali się zakładnikami decyzji administracyjnych i zakładnikami ludzi rządzących naszym państwem? Czy zatem, jeśli uznamy te argumenty, a jednocześnie uwzględnimy zagwarantowaną przez konstytucję pozycję sędziów, możemy powiedzieć, że poprawka komisji jest słuszna? W moim przekonaniu, nie jest ona słuszna. Parlament ma prawo uznać równorzędność pozycji oraz uprawnień sędziów i prokuratorów, pomimo że ci ostatni nie mają odpowiednich gwarancji konstytucyjnych - ma takie prawo wynikające z wyższej racji, jaką jest bezpieczeństwo naszych obywateli.

Dlatego wnoszę o odrzucenie poprawki drugiej, gdyż godzi ona w tak pojętą rację stanu. Czynię to nie dlatego, że chcę być obrońcą prokuratorów, ale dlatego, że nie widzę żadnych podstaw merytorycznych do tego, aby tak dalece różnicować uprawnienia emerytalne sędziów i prokuratorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża. Przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Z satysfakcją przyjąłem stanowisko Sejmu z dnia 22 września bieżącego roku, który uchwalając ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych odstąpił od objęcia nią prokuratorów. Oznacza to, że również oni, tak jak sędziowie, będą mogli nadal korzystać z prawa przechodzenia w stan spoczynku, pobierania uposażeń, podtrzymując w ten sposób utrwaloną zasadę równego traktowania obu zawodów. Sejm, akceptując pełną symetrię zawodów sędziego i prokuratora - o co wcześniej, w fazie prac legislacyjnych nad ustawą, zabiegało kierownictwo resortu sprawiedliwości, rada prokuratorów przy prokuratorze generalnym oraz wszystkie zgromadzenia prokuratorów prokuratur apelacyjnych w kraju, a także organizacja związkowa i Zarząd Główny Zrzeszenia Prawników Polskich - wyraził całkowitą aprobatę dla słusznej idei zawartej w uchwale Senatu z dnia 16 kwietnia bieżącego roku o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą. Należy podkreślić, że takie określenie pozycji prokuratora nie tylko nawiązuje do rozwiązań ustrojowych II Rzeczypospolitej i standardów europejskich, ale także odpowiada, o czym mówili moi przedmówcy, rezolucji VII Kongresu Narodów Zjednoczonych w sprawie zapobiegania przestępczości oraz dyrektywom konferencji międzynarodowego stowarzyszenia prokuratorów w Budapeszcie, Hadze i Ottawie. Każde inne rozwiązanie, zwłaszcza zmierzające do osłabienia pozycji prokuratorów i prokuratury w okresie narastającej fali przestępczości w kraju - kiedy państwo do skutecznej walki z nią winno ogłosić pełną mobilizację sił i środków - byłoby działaniem niezmiernie szkodliwym dla całego społeczeństwa polskiego i brzemiennym w skutki.

Jednak na nasze zadowolenie z przyjętych przez Sejm rozwiązań problemów prokuratorów pada cień niepewności i uzasadnionego niepokoju. Dzieje się tak za sprawą wypowiedzi niektórych, na szczęście nielicznych, przedstawicieli rządu i elit politycznych, którzy wkrótce po uchwaleniu przez Sejm ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w prasie i środkach masowego przekazu wyrazili pogląd, iż źle się stało, że prokuratorów potraktowano w sposób uprzywilejowany oraz że stało się tak wyłącznie z powodu błędów popełnionych w tej sprawie w poprzedniej kadencji. Wyrażano przy tym nadzieję, że niechybnie ten błąd naprawi Senat na obecnym posiedzeniu. Każda ocena, jeśli ma zawierać znamiona obiektywizmu, musi być oparta na podstawowych kryteriach, którymi są rzetelność i uczciwość. Jeśli zatem eksponuje się jakieś przywileje związane z wykonywaniem zawodu prokuratora, to nie można pomijać ujemnych stron tej profesji, których jest znacznie więcej. Nie zauważa się bowiem, bądź nie chce się zauważać, że nieliczna w stosunku do innych grup grupa zawodowa prokuratorów ma w sposób niezwykle istotny ograniczone niektóre ważne prawa obywatelskie, a nawet osobiste. Nie wszyscy wiedzą, że nie mogą oni należeć do jakiejkolwiek partii politycznej, nie mogą się starać o mandat senatora, posła, a nawet radnego, chyba że zrezygnują z zawodu prokuratora. Nie mogą podejmować żadnej dodatkowej pracy zarobkowej. Przy tym mają nieunormowany czas pracy, a więc nie pobierają wynagrodzenia za nadgodziny. Ich małżonek nie może być ani adwokatem, ani radcą prawnym. Nie będę mijać się z prawdą, jeśli stwierdzę, że przeciętny mieszkaniec naszej ojczyzny nie zdaje sobie sprawy, jak trudno jest obecnie prowadzić postępowania karne i ile trzeba wysiłku, zaangażowania osobistego, by zebrać dowody przeciwko zorganizowanym, uzbrojonym i wyposażonym w doskonałe środki techniczne przestępcom, przeciw którym, w obawie o własne życie, nikt nie chce świadczyć. Nie ulega żadnej wątpliwości, że praca prokuratorów z roku na rok staje się coraz bardziej niebezpieczna, o czym świadczą liczne odwetowe zamachy na prokuratorów prowadzących śledztwa z całą stanowczością. Niestety o ochronie osobistej dla tych naszych koleżanek i kolegów oraz ich rodzin można jedynie pomarzyć.

Takie są realia prokuratorskiej pracy i takie przywileje prokuratorów.

Pragnę zauważyć, iż stawianie tez, że nabycie przez prokuratorów uprawnień do przechodzenia w stan spoczynku było następstwem błędów popełnionych w tej sprawie przez poprzedni parlament, jest zafałszowaniem pewnych faktów. Jak wiadomo, sędziowie i prokuratorzy nabyli te uprawnienia z mocy ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, rzeczywiście przyjętej za kadencji poprzedniego parlamentu. Przypominam jednak, że Sejm obecnej kadencji ustawą z dnia 17 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw wprowadził nowelę do ustawy poprzedniej, sierpniowej, nie kwestionując w najmniejszym stopniu uprawnień prokuratorów do przechodzenia w stan spoczynku i w ten sposób dopuścił do pobierania przez nich, w miejsce świadczeń emerytalnych, stosownych uposażeń.

Innymi słowy, doszło do konsumpcji prawa, które od tego momentu stało się dla osób pobierających uposażenie prawem nabytym, a te podlegają zgodnie z regułami demokratycznego państwa prawnego ochronie konstytucyjnej.

Na zakończenie pragnę podkreślić, że prokuratura jest obok sądów podstawowym organem władzy państwowej, funkcjonującym w systemie wymiaru sprawiedliwości, nie zaś w systemie władzy wykonawczej. Dlatego też i z tych względów symetryczność zawodu sędziego i prokuratora uzasadnia identyczne rozwiązanie w sferze materialno-bytowej.

Zwracam się do szanownych pań i panów senatorów o odrzucenie w jutrzejszym głosowaniu poprawki drugiej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Ferenc, przygotowuje się senator Cieślak.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przy rozpatrywaniu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych warto wspomnieć o głównych elementach wprowadzanych zmian. Ja chciałabym się zatrzymać nad trzema z nich.

Po pierwsze, wyklucza się z systemu funkcję socjalną, jaką dzisiaj spełnia dodatek do każdej emerytury, do każdej renty, w wysokości 24% przeciętnego wynagrodzenia - funkcja tego dodatku jest powszechnie znana.

Po drugie, likwiduje się lub w bardzo dużym stopniu ogranicza uprawnienia do skrócenia wieku emerytalnego dla kobiet i dla zatrudnionych w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze. Warto w tym momencie wspomnieć również o tym, że rząd podejmował działania zmierzające do tego, ażeby wiek emerytalny dla kobiet został ustalony na poziomie sześćdziesięciu pięciu lat. Jednakże w głosowaniach przegrał tę akurat sprawę.

Po trzecie, kosztami funkcjonowania systemu przyszłych świadczeń emerytalnych obciąża się, co bardzo istotne, pracowników oraz przenosi z państwa na pracowników odpowiedzialność w skutkach za ściąganie składek. Jest to rzecz bardzo ważna, o której nie powinniśmy zapominać w dyskusji nad tą ustawą.

Kolejny problem, nad którym warto się zastanowić, to lansowana publicznie teza, że ubezpieczony pracownik w wieku pomiędzy trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia ma prawo wyboru. Lansuje się pogląd, że może on wybrać między nowym a starym systemem. Niezupełnie tak to wygląda. Wszyscy będą bowiem w nowym systemie, a wybór sprowadza się wyłącznie do tego, że składki mogą być odprowadzane do otwartych funduszy emerytalnych lub, jeśli pracownik tak zadecyduje, w całości do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czyli nie ma tutaj żadnego wyboru, jeśli chce się pozostać w starym systemie. Dlatego zadowoleni z tych rozwiązań są ci, którzy ukończyli pięćdziesiąty rok życia, bowiem mają gwarancję pozostania w starym systemie.

Warto również zwrócić uwagę na fakt, że w wielu krajach europejskich, czy w niektórych krajach europejskich, wprowadzając nowe systemy ubezpieczeń społecznych, obejmowano nimi osoby rozpoczynające karierę zawodową. I wydaje mi się, że przyjęcie takiej zasady byłoby najsłuszniejsze.

Jeszcze inny fakt, który może niepokoić, to debata na raty: dziś mówimy o systemie ubezpieczeń społecznych, później będziemy mówić o świadczeniach z tego systemu. Oczywiście możemy wpaść w taką pułapkę, z jaką już raz mieliśmy do czynienia przy samorządach, przy ustawach ustrojowych i kompetencyjnych. Obecnie grozi nam to przy ubezpieczeniach i przy świadczeniach. Najpierw bowiem decydujemy o systemie ubezpieczeń społecznych, przyjmując określone rozwiązania, a dopiero później o szczegółach dotyczących świadczeń. Przykładem spraw nie do końca w tej chwili rozstrzygniętych są na przykład sprawy zatrudnienia osób w szczególnych warunkach, mundurowych czy ludzi innych zawodów.

Kolejna rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę, to różnice między wynagrodzeniem a emeryturą, którą pracownik będzie otrzymywał po określonym stażu zawodowym. Ta relacja w bardzo niekorzystny sposób zmienia się w proponowanej ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Podam przykład. Jeśli mielibyśmy do czynienia z osobą, która przepracowała czterdzieści lat i przez te czterdzieści lat osiągała wynagrodzenie na poziomie wynagrodzenia przeciętnego, to w starym systemie relacja między emeryturą a wynagrodzeniem wynosiłaby 76%, natomiast w nowym zostanie obniżona do 50%. Wydaje mi się, że nie powinniśmy przejść nad tym do porządku dziennego.

I kolejna, dla mnie jest bardzo niejasna, sprawa: fundusz rezerwy demograficznej. Otóż ten fundusz w większej swej części będzie pochodził ze składek płaconych przez kilka roczników ubezpieczonych, ze składek, które będą pobierane w latach 2002-2008, i ma to być rezerwa niekoniecznie skierowana do tych, którzy te składki odprowadzają. Jaki jest wobec tego cel tworzenia funduszu rezerwy demograficznej?

W związku z wątpliwościami, jakie przedstawiłam, proponuję wprowadzić następujące poprawki.

W art. 18 proponuję skreślić ust. 2. Dotyczy on wyłączeń wynagrodzeń za czas niezdolności do pracy wskutek choroby lub odosobnienia w związku z chorobą zakaźną. Po prostu tego, że za okres, kiedy pracownik pobiera wynagrodzenie z tego tytułu, nie będzie miał naliczanej składki. Warto wspomnieć w tym momencie, że nastąpi ubruttowienie całości wynagrodzenia.

Kolejną poprawkę proponuję wprowadzić do art. 24 ust. 4, tak aby należności z tytułu składek przedawniały się po upływie dziesięciu lat, nie zaś pięciu lat. Wynika to po prostu z tego, że w okresie pięciu lat wielu pracodawcom udawałoby się pewnie doprowadzić do przedawnienia, a pracownik pozostaje wtedy w dość trudnej sytuacji. Proponuję więc powrót do dziesięciu lat. Dziesięcioletni okres przedawnień występuje w kodeksie cywilnym, tak więc nie będzie to oderwane od naszego prawa.

Proponuję również skreślenie artykułów dotyczących funduszu rezerwy demograficznej, a mianowicie, w art. 22 proponuję skreślić ust. 5, w art. 58 ust. 2 - pkt 1, w art. 59 ust. 1 - wyrazy "z zastrzeżeniem art. 112 ust. 1", następnie zaś art. 112 i pkt 5 w art. 127.

I kolejne poprawki do ustawy. Proponuję skreślenie w art. 40 ust. 3 i 4, a także w ust. 7 wyrazów "od ubezpieczonego", w ust. 8 zaś wyrazów "4 i". Chodzi o następujący problem: jeżeli pracownik będzie miał obowiązek sprawdzać w ZUS, czy pracodawca odprowadzał składki, to znaczy, że zjawi się tam około trzy miliony pracowników. Będą oni tego dochodzili i żądali informacji, czy rzeczywiście składki zostały odprowadzone, czy nie. W zakładzie pracownikowi przekazywane są bowiem tylko informacje dotyczące naliczenia wysokości składki, nie ma zaś tych o odprowadzonej składce.

Jeszcze dwie poprawki typu porządkowego. W art. 68 pktowi 1w lit. f proponuję nadać brzmienie: "orzekanie przez lekarzy orzeczników ZUS dla potrzeb ustalenia uprawnień do świadczeń z ubezpieczeń społecznych". Proponuję też w art. 80 pktowi 5 nadać brzmienie: "poddanie się badaniom lekarskim, a także leczeniu lub rehabilitacji, jeżeli oczekuje się, że leczenie lub rehabilitacja przywróci zdolność do pracy lub spowoduje, że zdolność do pracy zostanie zachowana". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Cieślaka. Przygotowuje się pani senator Kempka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem już kolejnym mówcą, który sprzeciwia się przyjęciu przez Senat poprawek drugiej i siedemnastej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dlatego nie powracając do przedstawionych już argumentów, ufam, że w czasie głosowania panie i panowie senatorowie zechcą wziąć pod uwagę treść listu od Rady Głównej Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej, jaki znaleźliśmy w naszych skrytkach senackich. Wydaje mi się, że jeden krótki fragment tego listu jest lakoniczną, ale skuteczną odpowiedzią na pewne argumenty przedstawione wcześniej z mównicy senackiej przez panią minister Lewicką.

Cytuję: "Przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej rozwiązanie, odmienne od rządowej propozycji włączenia prokuratorów do powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych, utrzymuje trwającą od czasów II Rzeczypospolitej zasady równości zawodu sędziego i prokuratora. Prawa i obowiązki obu tych grup zawodowych są jednakowe, pomijając sędziowską zasadę niezawisłości, której odpowiednikiem jest prokuratorska zasada niezależności". Koniec cytatu.

Chcę również poinformować panie i panów senatorów, że parlamentarzyści regionu dolnośląskiego, niedługo zaś województwa dolnośląskiego, dysponują tekstem uchwały Kolegium Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu, podjętej na posiedzeniu w dniu 28 września 1998 r. w poszerzonym składzie, która stała się kanwą wystąpienia pana senatora Drożdża. Nie będę już więc powracał do tego dokumentu. Mam jednak moralny obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie krótkie fragmenty listu, jaki otrzymali posłowie i senatorowie ziemi jeleniogórskiej od prokuratorów i asesorów, członków Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej z województwa jeleniogórskiego.

Cytuję: "Przeprowadzona w 1990 r. weryfikacja prokuratorów dała nam nadzieję, że odtąd zaczyna się okres spokojnej i skutecznej pracy, niezależnej od polityki i nacisków. Niestety, osiem lat, jakie od tamtego momentu upłynęły, to okres stałych napięć, stresów i niepewności, którym towarzyszy rosnąca ilość pracy i obawa o naszą przyszłość zawodową. Wiedza, doświadczenie zawodowe i cechy etyczno-moralne prokuratorów muszą być takie same jak sędziów. Aby podołać wymaganiom, do prokuratury muszą trafiać ludzie o identycznych walorach jak do zawodu sędziowskiego. I ludzie ci za podobnie odpowiedzialną jak sędziowska pracę powinni być tak samo oceniani i wynagradzani.

Usiłuje się sprowadzić nas do roli wykonawców zwykłych funkcji urzędniczych, nie bacząc na specyfikę naszej pracy, niewiele mającej wspólnego z działalnością administracyjną. Nie przeszkadza naszym oponentom fakt, iż proponowane przez nich zmiany, pogarszające status prokuratora, pozostają w rażącej sprzeczności z oficjalnymi stanowiskami organizacji międzynarodowych, w tym z rezolucją VII Kongresu Narodów Zjednoczonych.

Dziękujemy posłom, którzy w dniu 22 września 1998 r. głosowali za pozostawieniem prokuratorom prawa do przechodzenia w stan spoczynku lub przynajmniej nie głosowali przeciwko nam. Rozwiązanie takie na pewno nie grozi naruszeniem ładu konstytucyjnego lub unicestwieniem ogólnego systemu ubezpieczeń, jak to demagogicznie usiłują przedstawić opinii publicznej niektórzy politycy. Wyrażamy głęboką nadzieję, że panie i panowie senatorowie wesprą nas swoimi głosami podczas głosowania w Senacie w kwestii prawa prokuratorów do stanu spoczynku".

Wysoki Senacie! Mogłoby się wydawać, że przedstawione opinie mają charakter subiektywny, ponieważ ich autorami są przedstawiciele najbardziej zainteresowanego środowiska prawników, a jednak jest obiektywną prawdą, że druga poprawka senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pozbawia prokuratorów praw słusznie nabytych od 1 stycznia 1998 r. Poprawka siedemnasta, która mówi o konieczności uzupełnienia składek ZUS przez prokuratorów za 1998 r. jest przykładem działania prawa wstecz. Obiektywną prawdą jest również, że przyjęcie tych poprawek będzie dowodem niekonsekwencji senatorów, którzy 16 kwietnia bieżącego roku głosowali za przyjęciem uchwały Senatu o ciągłości prawnej II i III Rzeczypospolitej. Ustawa nadająca sędziom i prokuratorom prawo do przechodzenia w stan spoczynku nie tylko nawiązuje do sytuacji tych grup zawodowych w Polsce w okresie międzywojennym, ale również zbliża nasz kraj do standardów obowiązujących w krajach Europy Zachodniej.

Będę głosował przeciwko przyjęciu przez Senat drugiej i siedemnastej poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Zwracam się do Wysokiej Izby z apelem o odrzucenie tych poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Głos zabierze pani senator Kempka. Przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w trybie sprostowania.

Pan senator Cieślak - nie chcę cytować, pewnie nie potrafię - powiedział, iż parlamentarzyści przyszłego województwa dolnośląskiego otrzymali tekst ze stanowiskiem Kolegium Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu. Ja takiego tekstu nie otrzymałem. O ile wiem, nie otrzymał go również senator Bogdan Zdrojewski, który też powinien się w tej sprawie wypowiedzieć. To tyle w kwestii sprostowania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako członek senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chciałabym powiedzieć i jednocześnie podkreślić, że debata w czasie posiedzenia nad tą ustawą była bardzo wyważona, bardzo spokojna, ale prawda jest taka, że przyjęte poprawki były przyjmowane głosami 4 do 2, a więc głosami koalicji rządzącej. Przeciwko tym rozwiązaniom, poza dwiema poprawkami, opowiadała się opozycja. Stąd jasne jest, że również dzisiaj, w czasie tej debaty wynik głosowania będzie zależał raczej od stanowiska politycznego, a nie merytorycznego.

Chciałabym zasugerować państwu dwa problemy. Jeden to problem, o którym praktycznie każdy zabierający dzisiaj głos już mówił. Dlatego nie będę wracała do poprawki drugiej, zresztą zadawałam pytanie w tej sprawie. Chciałbym jednak Wysoką Izbę poinformować, że otrzymałam z Prokuratury Wojewódzkiej w Bydgoszczy pewne dokumenty i jednocześnie chciałabym prosić, żeby zostały one dołączone do protokołu. Przeczytam tylko tytuły tych uchwał, bo chciałabym, żeby było odnotowane, iż takie dokumenty dotarły również do mnie. Pierwszy dokument: uchwała z dnia 25 sierpnia 1997 r. podjęta na posiedzeniu Kolegium Prokuratury Wojewódzkiej w Bydgoszczy, w którym uczestniczyli przedstawiciele prokuratur województwa bydgoskiego. Drugi dokument, z dnia 21 maja 1998 r., to pismo kierowane do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego drogą służbową - to również dostarczono do mego biura. Trzeci dokument: uchwała Kolegium Prokuratury Wojewódzkiej w Bydgoszczy z dnia 5 czerwca 1998 r. Wszystkie trzy dokumenty dotyczą tej samej sprawy, dlatego myślę, Pani Minister, że to nie jest tak, że pracownicy prokuratury wiedzieli znacznie wcześniej o przygotowywanych rozwiązaniach i dlatego bardzo dawno zaczęli się niepokoić o swój przyszły los.

Chciałabym jeszcze zatrzymać się nad drugą sprawą. Prosiłabym bardzo Wysoką Izbę, by spróbowała poprzeć moje stanowisko, chociaż zdaję sobie sprawę, że również w tej kwestii zadecyduje większość koalicji rządzącej. Wracam do sprawy doktorantów, o którą także pytałam. Na moje pytanie otrzymałam ze strony pani minister niezbyt precyzyjną odpowiedź, że pani minister rozstała się z przedstawicielami związków zawodowych w sytuacji nie do końca ustalonego stanowiska, że związki zawodowe opowiadały się jednak za tym, by uczestników dziennych studiów doktoranckich, o których jest mowa w art. 7 pkcie 4, potraktować inaczej. W tym projekcie ustawy okazuje się natomiast, że mają oni prawo do dobrowolnego ubezpieczenia. Nie mogę się zgodzić z takim rozwiązaniem prawnym, dlatego że w głównej mierze dotyczy to ambitnych młodych ludzi, którzy chcą pogłębiać swoją wiedzę i zdobywać zarówno dodatkowe doświadczenie naukowe, jak i wiedzę merytoryczną. Bardzo często dotyczy to ludzi, którzy mają dwadzieścia pięć albo dwadzieścia sześć lat, mają już założone swoje rodziny i mają małe dzieci. Jeżeli ze swego wynagrodzenia czy ze swego stypendium, które wynosi 600 zł, mają oni jeszcze dobrowolnie się ubezpieczać, to powstaje pytanie, skąd mają brać środki finansowe na opłacenie mieszkania, na opiekę nad dziećmi, na to, by zdobyć pomoce dydaktyczne tak bardzo potrzebne przy prowadzeniu procesu dydaktycznego.

Dlatego, Panie i Panowie Senatorowie, proponuję następującą poprawkę. Proponuję, żeby w art. 6 ust. 1 dodać pkt 21 o następującym brzmieniu: "uczestnikom dziennych studiów doktoranckich". W art. 6 mówi się wyraźnie, komu przyznajemy ubezpieczenia. Według mnie, ci młodzi ludzie powinni dostać ubezpieczenia nie tylko emerytalno-rentowe, ale również pełną gamę ubezpieczeń społecznych i to właśnie dlatego, że są oni tak młodzi, że mają takie aspiracje. Przecież rządząca koalicja wyraźnie mówi, że przyszłość należy do młodych i że młodzi ludzie powinni być wykształceni. Przecież ci młodzi ludzie mają swoje rodziny, a rodzina jest podstawą przyszłości naszego kraju. W związku z zaproponowaniem takiej poprawki proponuję również w art. 7 pkcie 4 skreślić następujące słowa: "oraz uczestnikom doktoranckich studiów dziennych".

Panie i Panowie Senatorowie! Zdaję sobie sprawę z tego, że w czasie głosowań nad tą ustawą może zajść taka sama sytuacja jak na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - pięćdziesiąt dwa głosy za przyjęciem, pozostałe przeciwko poprawkom zgłoszonym przez senator Dorotę Kempkę. Bardzo proszę, żebyśmy jednak poparli tę poprawkę dotyczącą doktorantów, tych młodych ludzi podejmujących trud pogłębiania wiedzy i zdobycia dodatkowego dobrego zawodu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Przygotowuje się pan senator Pietrzak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie również jest skierowane przeciwko poprawce Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która eliminuje prawa już nabyte przez prokuratorów i która może spowodować zaskarżenie tejże ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie tego trybunału, którzy w rozumieniu konstytucji nie są sędziami, ale należą do sądów i trybunałów, mają z mocy ustawy przywilej przejścia w stan spoczynku, a to z uwagi na rangę trybunału, na godność tego urzędu i chęć zapewnienia spokojnego jego wykonywania. Jeśli mówię o tym, to nie dlatego, żeby wskazać na te moralne dylematy, przed jakimi się staje, myśląc o zasadzie równości i o ratowaniu budżetu, ale dlatego, żeby wskazać, iż stan spoczynku sędziów i prokuratorów jest instytucją niemającą nic wspólnego z finansami państwa. Ma być to instytucjonalną gwarancją niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów w wykonywaniu przez nich zawodu.

Proszę państwa, za dwie godziny, a może wcześniej, będziemy debatować nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, która postawi nam instytucjonalny pomnik heroizmu obywateli, ale jednocześnie pomnik hańby. Ten pomnik hańby stworzyli między innymi dyspozycyjni prokuratorzy i sędziowie poprzez wręcz zbrodnie sądowe, które znaczyły historię drogą krwi. Czego my teraz chcemy? Chcemy zabrać prokuratorom to, co stanowi pewną - może niezupełną, bo tylko jedną z wielu - gwarancję pozwalającą na swego rodzaju zakorzenienie się tego zawodu w pewnej godności, niezależności. Wreszcie mamy roszczenie co do tego, by ci ludzie chcieli zostać w tym zawodzie i by nie nastąpił natychmiastowy ich odpływ do zawodu sędziowskiego, w którym przecież jeszcze dysponuje się miejscami i w którym prawo do stanu spoczynku gwarantuje konstytucja.

Mimo całej sympatii, jaką naprawdę czuję dla pani minister, odniosłam wrażenie, że w jej wypowiedziach była jak gdyby nutka zawodu z powodu tego, iż konstytucja sędziom to prawo do spoczynku gwarantuje, bo jednak słuszne byłoby, żeby im również to prawo odebrać, gdyż właściwie nie ma w tym żadnego racjonalnego jakby jądra.

Nie sądzę, żeby Komisja Rodziny i Polityki Społecznej formułowała inne uzasadnienie niż to, które pani minister tutaj podała. Jak sądzę, kierowała się raczej pewnym autorytetem rządu i tym, że jeżeli rząd tak chciał, to widocznie chciał dobrze. A dlaczego nie chciał dobrze resort wymiaru sprawiedliwości? Myślę, że właśnie dlatego, iż podobnie jak ja, która już ponad trzydzieści lat jestem związana z wymiarem sprawiedliwości, dobrze wie, co znaczy dyspozycyjność prokuratorów i sędziów. A to ma chronić. Czy rzeczywiście chcemy, żeby prokurator był zwykłym urzędnikiem? Po co więc te wymogi? Po co go lustrujemy? Po co była weryfikacja? Po co znamię apolityczności? Czy nie krytykujemy prokuratorów, którzy skwapliwie wykonują polecenia władzy niezależnie od tego, jaka ona będzie, bo zawsze ta czy inna władza będzie polityczna? Czy ich chcemy? Czy nie chcemy prokuratorów rzeczywiście niezależnych, dobrze opłacanych - bowiem wykonując ten zawód, nie mogą imać się innych obowiązków - którzy nie będą na usługach mafii? Bo przecież właśnie poziom życia daje tę niezależność, która pozwala ustrzec się od pokus, co często nie udaje się ludziom słabym.

Proszę państwa, naprawdę nie chcę tu podważać autorytetu osób, które na pewno w dobrej wierze chcą ujednolicić cały system ubezpieczeń społecznych. Ale już w roku 1989, kiedy formowaliśmy wizję samorządnej Rzeczypospolitej, jedną z głównych podstaw tego ustroju była niezawisłość sądów, gwarancje niezależności sędziów i prokuratorów.

Za dwie godziny przy Instytucie Pamięci Narodowej powołamy główną komisję już nie badania, ale Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jej dyrektor będzie z mocy ustawy zastępcą prokuratora generalnego. Komisja będzie się składała z prokuratorów. Chcemy od niej odwagi w ściganiu zbrodniarzy i zbrodni, które do tej pory były utajnione, zakryte. Chcemy gwarancji bezpieczeństwa dla ludzi mających stanowić zagrożenie dla tych, którym się wydaje, że świat już o nich zapomniał. Czy chcemy im zmniejszać te gwarancje paradoksalnie na tym samym posiedzeniu Senatu?

Naprawdę bardzo proszę o rozwagę, ponieważ absolutnie nie jest to kwestia finansowa. I ta jednolitość, to dobro, jakie płynie z argumentów, które przedstawiła pani minister i które ja rozumiem, moim zdaniem, jest minimalną przeciwwagą dla tych argumentów, które karzą jednak osoby pełniące te funkcje w sytuacji, kiedy poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego w państwie jest głównym zadaniem rządu i bolączką ludzi. Proszę, żeby się zastanowić, czy warto to zmieniać, prowadząc w dalszym ciągu do destabilizacji tego zawodu. Istnieje przecież rzeczywiście ta kadra sędziowsko-prokuratorska i są standardy europejskie. Co powoduje, że musimy je teraz łamać? Naprawdę takiej potrzeby nie ma. Musimy się starać o to, żeby gwarancje niezależności prokuratury, jakie zostały do tej pory stworzone, jeszcze dodatkowo wzmacniać, a nie osłabiać. I to jeszcze na tym samym posiedzeniu, kiedy tejże prokuraturze przekażemy główne funkcje w Instytucie Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o funkcje śledcze, kiedy mamy wreszcie nadzieję, że zbrodnie nieukarane zostaną ukarane, bo to jest po prostu nasza odpowiedzialność wobec osób pokrzywdzonych. To jest nasz moralny obowiązek.

Dlatego wnoszę o to, aby poprawka druga i w konsekwencji siedemnasta nie zostały przyjęte. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pietrzak. Przygotowuje się pan senator Gogacz.

Tytułem informacji powiem, że nie przewidujemy dzisiaj dyskusji na temat Instytutu Pamięci Narodowej. Być może zacznie się ona sprawozdaniem pani senator, ale na tym na pewno zakończymy rozpatrywanie drugiego punktu porządku.

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku, ponieważ przewiduję dłuższe wystąpienie, to od razu proszę o drugi czas.)

Nie ma możliwości.

(Senator Wiesław Pietrzak: Piętnaście minut: dziesięć i pięć. Takie mam prawo.)

Tak. Zgadza się.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana dziś ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, jak wszystko co nowe, budzi obawy i kontrowersje, przynajmniej w niektórych środowiskach. 6 października, a więc wczoraj, odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej, na które oprócz przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, resortów pracy i obrony narodowej zaproszeni byli przedstawiciele środowisk wojskowych będących zarówno w czynnej służbie, jak i w rezerwie. Jak zgodnie stwierdzili, po raz pierwszy byli na takim spotkaniu. Szkoda jedynie, że komisja nie otrzymała upoważnienia do zaopiniowania omawianej ustawy i przedstawienia swego oficjalnego stanowiska. Niemniej jednak pragnę z tej trybuny podziękować przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Jurczakowi, za zwołanie posiedzenia i zaproszenie na nie przedstawicieli sił zbrojnych, a członkom komisji za udział.

Posiedzenie miało dziwny przebieg. Otóż z jednej strony przedstawiciel ministerstwa pracy przekonywał, że nowe rozwiązania będą lepsze dla przedstawicieli służb mundurowych, z drugiej zaś przedstawiciele wojska z pełną determinacją bronili dotychczas obowiązujących zasad. Można by z tego wyciągnąć wniosek, że jeżeli środowisko pragnie, aby pozostawić gorsze warunki, to o co kruszyć kopie? Należy pozostawić dotychczasowe zasady i wszyscy powinni być zadowoleni. Mówienie i pisanie o tym, że nowe zasady będą lepsze, że żołnierze zawodowi i funkcjonariusze, którzy ukończyli trzydzieści lat, będą korzystali z zasad dotychczas obowiązujących, a młodsi będą mieli prawo wyboru, jest wprowadzaniem opinii publicznej w błąd. Włączenie służb mundurowych do systemu powszechnego jest pierwszym krokiem do osiągnięcia całkiem innego celu.

Otóż w Komisji Nadzwyczajnej, o czym mówiła w dniu dzisiejszym pani minister i chyba pani senator sprawozdawca, jest ustawa o emeryturach i rentach, która zakłada zmianę zasad waloryzacji rent i emerytur służb mundurowych. Projekt tamtej ustawy nie przewiduje również możliwości dodatkowego zarobkowania do wysokości pełnego uposażenia przez tych, którzy odeszli ze służby wcześniej i uzyskali emeryturę o niepełnym wymiarze. A musimy jednocześnie pamiętać, że wojskowi, zgodnie z pragmatyką, odchodzą wcześniej na emeryturę i to z obowiązku, a nie z własnej woli: podoficerowie, chorążowie i oficerowie młodsi w wieku pięćdziesięciu dwóch lat, oficerowie starsi w wieku pięćdziesięciu ośmiu lat, a generałowie w wieku sześćdziesięciu lat. Co mają robić? Z czego mają żyć do uzyskania wieku emerytalnego, do sześćdziesięciu pięciu lat? Jakie rząd proponuje rozwiązania, pomijając fakt, że okres składkowy tych grup będzie krótszy, więc i konto będzie, niestety, mniejsze? Mgliście odpowiada na to jeden resort, że będą wypłacane świadczenia przedemerytalne, a drugi, że przewiduje się wypłacanie tak zwanych emerytur pomostowych. Ale to jest na razie w jakiejś teorii. Po cóż to wszystko? W jakim celu ujednolicać zasady ubezpieczeń społecznych, jeżeli i tak wszystkiego ujednolicić się nie da?

Teraz kilka zdań o specyfice służb mundurowych, a szczególnie chcę mówić tu o wojsku, bo w tym resorcie przesłużyłem trzydzieści pięć lat na różnych stanowiskach, w różnych garnizonach i znam wojsko od strony zarówno poligonu, służby w koszarach, jak i pracy sztabowej. Mam więc prawo, a nawet moralny obowiązek, występować w imieniu tego środowiska.

A więc po pierwsze, członkowie służb mundurowych nie pozostają w stosunku pracy, lecz w stosunku służbowym. Obowiązujące w Polsce prawo znacznie ogranicza prawa i wolności tej grupy zawodowej.

Po drugie, członkowie tych grup zawodowych nie mogą dodatkowo podejmować pracy zarobkowej, nie otrzymują również wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, a jest ich wiele: za służby, za poligony itp.

Po trzecie, wojskowi nie mogą się zrzeszać w związki zawodowe, a wszyscy reprezentanci służb mundurowych nie mogą prowadzić działalności politycznej, należeć do partii politycznych.

Po czwarte, brak tu możliwości służby do sześćdziesięciu pięciu lat ze względu na cytowane przeze mnie wcześniej przepisy.

Po piąte, pełna dyspozycyjność o każdej porze doby i tygodnia.

Po szóste, odpowiedzialność całodobowa za młodych ludzi, coraz częściej pochodzących ze środowisk patologicznych, mających, niestety, różne pomysły.

Po siódme, odpowiedzialność za drogi sprzęt, również śmiercionośny.

Po ósme, brak możliwości swobodnego wyboru miejsca służby, częste zmiany miejsca służby, przeniesienia, również do tak zwanych zielonych garnizonów, bez możliwości znalezienia sobie pracy, w tym również brak możliwości wybrania sobie zakładu pracy czy też przełożonego.

Po dziesiąte, zawody służb mundurowych łączą się ze zwiększonym stopniem ryzyka.

Wszystko to sprawia, że trudy służby wojskowej są nieporównywalne z trudami pracy i życia przeciętnego obywatela. Pani Minister, nie można nie wiązać emerytury z uposażeniem. Nie można mówić o równości praw dla żony, nie mówiąc równocześnie o równości obowiązków i specyfiki służby czy pracy. Nie można też głosić poglądów o dobrobycie i przywilejach tych służb.

Dzisiaj poniżej minimum socjalnego żyje 35% rodzin wojskowych, a 11% - na skraju ubóstwa. Prostuję tu nieco wczorajsze dane mówiące o 65%, przekazane przez przedstawiciela jakiejś organizacji, nie pamiętam już jakiej. To jest sprawdzone: 35% poniżej minimum socjalnego, 11% na skraju ubóstwa.

Tak niedawno Senat przyjął uchwałę o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą. Jest okazja, by zastosować tę uchwałę w praktyce. 11 grudnia 1923 r., w jakże gorszej sytuacji gospodarczej kraju, Sejm Rzeczypospolitej przyjął uchwałę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy państwowych i zawodowych wojskowych, zgodnie z którą po piętnastu latach służby żołnierz zawodowy nabywał prawo do emerytury w wysokości 40% uposażenia pobieranego na zajmowanym stanowisku, tak jak jest dotychczas. Za każdy następny rok świadczenie rosło o 3%, lecz nie mogło przekroczyć 100% podstawy wymiaru, to znaczy uposażenia. Te zasady obowiązywały aż do 1993 r., kiedy to zmieniono ustawę, generalnie pogarszając dotychczasowe warunki odejścia na emeryturę. Ograniczono maksymalną wysokość świadczeń do 75% podstawy wymiaru, obniżono wskaźnik ich wzrostu z 3% do 2,6% za każdy rok powyżej piętnastu lat służby. Ograniczono też świadczenia w przypadku osiągania dochodów z tytułu pracy zarobkowej. Środowiska służb mundurowych przyjęły te niedogodności ze zrozumieniem w zamian za bezpieczeństwo na emeryturze, mianowicie za przyjęcie zasad waloryzacji płacowej. Myślę, że jest to dobre i nowoczesne rozwiązanie. Podobne i lepsze rozwiązania obowiązują w wielu armiach świata, szczególnie w armiach NATO, do którego wchodzimy.

Wysoki Senacie! Biorąc pod uwagę oczekiwania środowisk służb mundurowych i to, co powiedziałem, występuję z wnioskiem o wyłączenie służb mundurowych z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Odpowiedni pakiet poprawek zostanie przekazany paniom i panom senatorom.

System ten i tak stracił cechy powszechności, Pani Minister, ponieważ wyłączeni są z niego, zresztą słusznie, sędziowie oraz, jak dotychczas, prokuratorzy. Dzieli on również środowisko wojskowe podejmujące służbę po 1 stycznia 1999 r. na wyłączonych z nowego systemu sędziów i prokuratorów wojskowych oraz włączonych do niego, to znaczy pozostałych wojskowych. Jest więc również sprzeczność wewnątrz służb mundurowych.

Gdyby jednak Wysoki Senat nie przyjął przekazanych poprawek, dążących do wyłączenia służb mundurowych z tej ustawy, to chcę zwrócić uwagę na inne, awizowane już przeze mnie zagadnienia.

Mianowicie ustawa nie przewiduje ubezpieczeń wypadkowych w pierwszym roku służby członków służb mundurowych. Może dojść do wypadku, a człowiek nie dostanie nic. Jest to sytuacja niedopuszczalna. Zgodnie z art. 12 ust. 2 ubezpieczeniom wypadkowym nie podlegają osoby, o których mowa w art. 6 ust. 1 pktach 13-20, a w pktach 13-18 chodzi o służby mundurowe. Z kolei w art. 13 mówiącym o obowiązkowym ubezpieczeniu, między innymi wypadkowym, czytamy, że podlegają mu osoby fizyczne w okresach ujętych w kolejnych punktach. Pkt 12 tego artykułu brzmi: "osoby, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 13-18, od dnia nawiązania stosunku służbowego do dnia zwolnienia ze służby", a więc dotyczy to służb mundurowych. Proszę porównać te dwa artykuły i te punkty, a zobaczycie państwo sprzeczność.

Proponuję więc dwie poprawki związane z tym zagadnieniem, które również zostaną przekazane na piśmie paniom i panom senatorom. Poprawka do art. 12 ust. 2 i do art. 16 ust. 3 jest konsekwencją pierwszej poprawki.

Ponadto wnoszę o nieprzyjęcie następujących poprawek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej: pierwszej, drugiej i czwartej.

Poprawki pierwsza i czwarta dążą do włączenia w nowy system emerytalny obowiązkowo wszystkich służących aktualnie w resortach mundurowych. Jest to sprzeczne nawet z przedłożeniem rządowym, również z tym, co przedstawiała nam dzisiaj pani minister. Myślę, że nie można zmieniać reguł gry w trakcie jej trwania. Z dwojga złego lepsze jest rozwiązanie proponowane przez rząd i Sejm. Daje możliwość wyboru do trzydziestu lat życia, a starszych obejmuje na starych zasadach.

Poprawka druga, o której była już mowa w dniu dzisiejszym, dąży natomiast do włączenia w nowy system prokuratorów, co w konsekwencji odmówi tej grupie prawa do przejścia w stan spoczynku. Podobnie jak służby mundurowe, ta grupa zawodowa ma specjalną misję, ma realizować specjalne zadania, wyjątkowo stresujące, odpowiedzialne, a przy rozwijającej się przestępczości, w tym zorganizowanej, również bardzo niebezpieczne. Uważam, że włączenie prokuratorów do ogólnego systemu będzie dyskryminowało ich w stosunku do sędziów. W przeszłości w Polsce istniała, a obecnie istnieje w innych państwach, zasada równości zawodu sędziego i prokuratora. Była o tym mowa, więc nie będę szerzej omawiał tego zagadnienia. Podobnie jak przy służbach mundurowych, tak i w tym przypadku Senat ma możliwość pokazać, że przyjęta uchwała o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą nie jest jedynie czczym frazesem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz. Przygotowuje się pan senator Cichosz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Termin wejścia w życie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest krótki. Rodzą się obawy, czy rzeczywiście reforma zdoła ruszyć od 1 stycznia 1999 r., bowiem zadania stawiane przed Zakładem Ubezpieczeń Społecznych są ogromne.

Jako państwowa jednostka organizacyjna mająca osobowość prawną, ZUS będzie wykonywać nie tylko zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych, ale i powierzone na podstawie innych ustaw. Najpoważniejsze z tych zadań to pobór i egzekwowanie składek na ubezpieczenia zdrowotne, a następnie przekazywanie tych składek do kas chorych, co również ma nastąpić od 1 stycznia przyszłego roku. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych zdoła w tak krótkim czasie przygotować się do tak potężnych operacji, jak na przykład założenie ponad 30 milionów indywidualnych kont, przeprowadzenie szkoleń, wdrożenie systemów komputerowych? Termin uruchomienia działalności otwartych funduszy emerytalnych - należy to w tym miejscu przypomnieć - Sejm już przesunął o jeden kwartał.

Wysoki Senacie, wychodząc z przedstawionych przesłanek, mając na uwadze sugestie organizacji pracowników kolejowych, chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izby propozycję korekty niektórych rozwiązań zawartych w omawianym projekcie ustawy.

Ustawa z 22 września 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych likwiduje od 1 stycznia przyszłego roku między innymi kolejowy system emerytalny, to jest odrębną ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym, oraz kolejowe organy rentowe funkcjonujące od ponad siedemdziesięciu lat. Dotyczy to ponad trzystu trzydziestu tysięcy osób, bez członków ich rodzin. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, a zgodnie z art. 117, w związku z art. 127 tej ustawy, w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia kolejowe jednostki organizacyjne mają przekazać do ZUS dokumentację wymaganą do przyznania lub przeliczenia świadczeń. Jest to bardzo trudne, wprost niemożliwe do wykonania, skoro zakład przejmuje kolejowe jednostki organizacyjne z dniem 1 stycznia przyszłego roku, a do końca bieżącego, czyli 1998 r., trzeba cały czas załatwiać dziesiątki tysięcy spraw niecierpiących zwłoki, wynikających z postanowień obowiązującej do końca tego roku ustawy z 28 kwietnia 1983 r., których bez tej dokumentacji nie można załatwić. Termin przekazania tej dokumentacji jest zbyt krótki, dlatego że w jednostkach kolejowych akta rentowe są połączone z aktami osobowymi i zaistnieje konieczność przejrzenia całej dokumentacji i rozdzielenia tych akt. Same te czynności, bez brania pod uwagę konieczności załatwienia bieżących spraw, wymagają wielu miesięcy pracy.

W celu zapewnienia ciągłości i terminowości wypłat dla tej wielkiej grupy osób mam następującą propozycję. W związku z tym, że projektowana ustawa o emeryturach i rentach przewiduje w odrębnym rozdziale dla kolejarzy, którzy przed 1 stycznia 1999 r. ukończyli pięćdziesiąt lat, utrzymanie dotychczasowych reguł przyznawania świadczeń, to celowe byłoby dla dotychczasowych emerytów i rencistów kolejowych oraz wyżej wymienionej grupy osób nie tylko utrzymanie dotychczasowego systemu emerytalnego - to jest tak, jak w projekcie odrębnych przepisów - ale i utrzymanie organów rentowych, jak w wojsku i w policji. Ewentualnie, jeżeli nie udałoby się tego utrzymać, proponuję, aby przedłużyć funkcjonowanie tych organów, czyli organów wypłacających emerytury i renty kolejowe, jeszcze na następne dwa lata, i opracować w tym czasie zasady przejęcia systemu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Nadmieniam, że dalsze istnienie kolejowych organów rentowych nie spowoduje zwiększenia kosztów obsługi emerytów, a zmiana przepisów w zakresie omawianym w punkcie pierwszym - chodziłoby o utrzymanie tych przepisów dotyczących osób, które ukończyły pięćdziesiąt lat, czy też o przedłużenie jeszcze o dwa lata istnienia tych organów wypłacających emerytury i renty - nie zagrozi reformie ubezpieczeń społecznych. To jest moja pierwsza propozycja.

Druga propozycja to ta, o której już dzisiaj była mowa w trakcie zadawania pytań pani minister. Chodzi o rozdział 10 art. 93 ust. 4 pkt 5. Nie będę już może przypominał dokładnie i uzasadniał tej propozycji, natomiast podkreślę tylko, że chodzi tu o zamianę punktu piątego, który brzmi "ma ustalone prawo do emerytury lub renty na podstawie powszechnie obowiązujących przepisów" na przepis "ma ustalone prawo do emerytury i renty". Chodzi tu o to, ażeby nie robić rozróżnienia pomiędzy tymi osobami, które mają przyznane prawo do emerytury i renty na zasadzie powszechnie obowiązujących przepisów, a tymi, które mają to samo prawo na podstawie innych przepisów. Chciałbym tu oczywiście przypomnieć, że jest to poprawka zgodna z intencjami rządu, co mogliśmy usłyszeć z ust pani minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Cichosz, przygotowuje się senator Kłeczek.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyznam, że jestem zdziwiony i zaskoczony stanowiskiem zajętym przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie pozbawienia prokuratorów prawa do stanu spoczynku.

Jak wiemy, Sejm Rzeczypospolitej w art. 6 ust. 1 pkcie 1 bardzo słusznie, w moim przekonaniu, zdecydował o wyłączeniu tej grupy zawodowej z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Za takim rozwiązaniem, przypomnę, opowiedziała się również sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także rzecznik praw obywatelskich.

Zapewnienie prokuratorom prawa do spoczynku jest uregulowaniem słusznym, sprawiedliwym i zgodnym ze standardami europejskimi. Zrównanie prokuratorów w zakresie praw do zabezpieczenia emerytalnego z sędziami jest wyrazem docenienia bardzo uciążliwej i odpowiedzialnej pracy.

Proszę państwa, zrezygnuję z tej części mojego wystąpienia, w której chciałem podawać argumenty na poparcie tej tezy, którą przed chwileczką wygłosiłem, ponieważ uczynili to bardzo obszernie, skrupulatnie i wnikliwie moi przedmówcy. Chcę tylko powiedzieć, że w pełni podzielam te poglądy i uważam je za bardzo logiczne i zgodne z odczuciami nie tylko środowiska prawniczego.

Chciałbym także zasygnalizować, że prokuratorzy jako grupa zawodowa poddawani są próbom nieustannych eksperymentów. Przypomnę pierwszy etap weryfikacji prokuratorów, który był swego rodzaju wstrząsem również dla tych, którzy pełnili swoją służbę zawsze w sposób odpowiedzialny i zgodny z sumieniem. Była również próba - myślę, że chyba nadal jest, sądząc z niektórych nieoficjalnych głosów, które dobiegają ze środowisk opiniotwórczych - zmiany zasad wynagradzania prokuratorów.

Przypomnę, że obecnie prokuratorzy i sędziowie wynagradzani są wedle tak zwanego mnożnika, ustalonego rozporządzeniem bodajże Rady Ministrów - ten wskaźnik mnoży się przez średnią płacę w gospodarce uspołecznionej. Jest to system stosunkowo korzystny dla sędziów i prokuratorów, aczkolwiek - w moim przekonaniu - niegwarantujący pełnej ekwiwalentności za wykonywaną trudną i odpowiedzialną pracę. Właściwie dopiero w 1990 r. sędziowie uzyskali prawo do w miarę godziwych wynagrodzeń. Przed tą datą zarobki były skandaliczne. Można to zobrazować, podając taki przykład: prokurator po kilku latach pracy w tamtym okresie zarabiał przeciętnie połowę tego, co szef niezbyt dużego komisariatu policji. To jest już historia, a mówię to tylko dlatego, żeby zaznaczyć, jak kształtowała się sytuacja, jeżeli chodzi o zabezpieczenie płacowe tej grupy zawodowej.

Rok 1990 rozbudził pewne nadzieje, wpłynął też, mimo tych procesów, o których mówiłem - weryfikacji i innych, w moim przekonaniu, niebezpiecznych działań, które mogły zakłócić pewien spokojny tryb funkcjonowania tych organów - na pewną stabilizację tego zawodu. Właśnie tej stabilizacji oczekuje środowisko prokuratorskie, ale myślę, że także całe społeczeństwo.

I teraz, kiedy pozbawia się praw, było to już wielokrotnie na tej sali podnoszone, czy raczej próbuje się zabrać prawa już nabyte, bo decyzja jeszcze nie zapadła i wola Wysokiego Senatu zadecyduje o rozwiązaniu tej kwestii, to środowisko się broni, co naturalne.

Nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, które tutaj padły, ale odniosę się tylko do jednego. Bo skoro nie element finansowy decyduje o takim rozwiązaniu, to w takim razie o co tu chodzi? Czy rzeczywiście chce się zamieszać w tym środowisku, czy chce się zdestabilizować bardzo ważny organ w systemie organów zabezpieczających porządek i bezpieczeństwo w naszym kraju?

Celowo pytałem panią minister o wysokość emerytury, którą otrzymują obecnie byli prokuratorzy. Myślę, że może być taki wypadek ekstremalny, jak sama pani minister w końcowej części swego wystąpienia przyznała. Ja jednak mam dane, myślę, że przytoczył je już tutaj pan senator Jarzembowski, które wyglądają następująco. Odchodzący na emeryturę prokurator prokuratury rejonowej otrzymuje średnio 2 tysiące 496 zł. Prokurator prokuratury wojewódzkiej - 2 tysiące 959 zł, a prokurator prokuratury apelacyjnej - 3 tysiące 699 zł. Można powiedzieć, że są to przyzwoite kwoty w porównaniu do świadczeń pozostałych pracowników sfery budżetowej. Ale prokuratorzy prokuratur apelacyjnych stanowią znikomą część wszystkich prokuratorów w systemie powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Szacuję, jest to mój szacunek, że jest ich około 5%. A pozostała grupa prokuratorów otrzymuje niezbyt szokujące zabezpieczenie.

A więc skoro nie o aspekt finansowy chodzi, to myślę, że naprawdę ten wyjątek jest uzasadniony bardzo dużym stopniem trudności wykonywanej pracy, stresem, kontaktem z patologią, co owocuje różnymi, niekorzystnymi również dla zdrowia, skutkami.

Podejrzewam, że gdybyśmy przyjęli propozycję, którą przedstawiła nam pani senator sprawozdawca w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, to mógłby nastąpić znaczny odpływ kadry prokuratorskiej, tej kwalifikowanej, tej doświadczonej. Nie muszę udowadniać, w jaki sposób mogłoby to wpłynąć na stan bezpieczeństwa.

Szanowni Państwo, myślę, że w dobrze pojętym interesie ogólnospołecznym, również dla dobra nas wszystkich, tych którzy chcą, aby w tym kraju panował spokój, porządek i żebyśmy mieli potężny oręż w walce ze wszystkim patologiami, w której to walce prokuratura zajmuje poważne miejsce, należy przyjąć to rozwiązanie, jakie przyjęli panowie posłowie. Jest to rozwiązanie, w moim przekonaniu, w przekonaniu człowieka, który ten zawód wykonywał, słuszne, sprawiedliwe i nie burzy ogólnego systemu ubezpieczeń społecznych, nie burzy idei reformy, na którą wszyscy z taką nadzieją spoglądają.

Wnoszę zatem o odrzucenie proponowanej przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej poprawki zmierzającej do pozbawienia prokuratorów prawa do stanu spoczynku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Dariusza Kłeczka, przygotowuje się senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą warunków ubezpieczenia społecznego osób duchownych. Rozpatrywaną ustawą osoby duchowne zostały włączone do systemu powszechnego, podobnie jak inne grupy, artyści i twórcy, górnicy, nowo przyjmowani do pracy funkcjonariusze służb mundurowych czy stypendyści.

Istotą koncepcji nowego systemu ubezpieczeń społecznych jest stworzenie systemu powszechnego, a więc obejmującego jak największą liczbę ubezpieczonych. A przede wszystkim systemu oferującego wszystkim uczestnikom te same warunki ubezpieczenia. Dlatego też, choć jest to decyzja niepopularna, rząd zdecydował się nie wprowadzać do nowego systemu przywilejów branżowych.

W Sejmie, teraz także i w Senacie, toczyła się i toczy dyskusja dotycząca podmiotowego zakresu nowego systemu, a więc tego, jakie grupy zawodowe będzie on obejmował. Nie będzie on powszechny w pełnym tego słowa znaczeniu, gdyż wyłączona została z niego przede wszystkim ludność rolnicza, ale także i sędziowie.

Warto zauważyć, że grupy zawodowe, które nie zostały włączone do systemu powszechnego, utrzymały korzystniejsze warunki ubezpieczenia. W wypadku ludności rolniczej, korzyść ta wynika z utrzymania zaopatrzeniowego charakteru świadczeń z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Większość kategorii zawodowych utraciła jednak odrębne warunki ubezpieczenia i została włączona do systemu powszechnego na ogólnych zasadach.

Jedynie osoby duchowne zostały potraktowane przez projektodawców reformy w odmienny sposób. Zostały one włączone do systemu powszechnego, ale na gorszych warunkach niż ogół ubezpieczonych. W moim przekonaniu, a mam nadzieję, że przekonanie to podzieli również Senat, decyzja ta pozostaje w sprzeczności z zasadami konstytuującymi funkcjonowanie nowego systemu.

Istotą powszechności i ekwiwalentności w nowym systemie, ma być bowiem zasada, że za takie same składki przysługiwać mają takie same świadczenia. W wypadku ubezpieczenia emerytalnego, świadczenia składać się będą z dwóch części: emerytury z pierwszego filaru oraz emerytury z drugiego, kapitałowego, filaru. Otóż ta zasada, w myśl art. 22 ust. 4 nie będzie miała zastosowania w odniesieniu do osób duchownych, których składki, naliczone według takich samych stóp procentowych, pozostają w całości w pierwszym filarze, czyli w funduszu ubezpieczeń społecznych.

Jeżeli stopa zwrotu w otwartych funduszach emerytalnych z drugiego filaru będzie dodatnia, a jest to podstawowe założenie przeprowadzonej reformy, to będzie to oznaczać, że osoby duchowne otrzymają w przyszłości niższe świadczenie emerytalne.

Dla pełności wywodu dodam, że kwestia ta nie dotyczy wszystkich osób duchownych. Ci, którzy z racji wykonywanej pracy zawodowej, na przykład zatrudnieni w charakterze wykładowców na wyższych uczelniach czy jako katecheci w szkołach, będą uczestniczyć w drugim filarze z tytułu tej pracy. Ci duchowni traktowani będą przez nowy system jakby nie byli osobami duchownymi.

Mniej korzystne warunki ubezpieczenia obejmą te osoby duchowne, których posługa nie jest objęta żadną umową o pracę. Do tej grupy zaliczamy zarówno członków zakonów kontemplacyjnych, jak i osoby pracujące charytatywnie i nieodpłatnie. Zróżnicowanie warunków ubezpieczenia, w dodatku na niekorzyść części wąskiej grupy społecznej, jaką są osoby duchowne niezatrudnione w rozumieniu kodeksu pracy, kłóci się z podstawowym celem reformy, którym jest stworzenie bazowego systemu emerytalno-rentowego o charakterze powszechnym.

Jeżeli rząd uważa, że osobom duchownym z takich czy z innych względów nie należą się takie same zasady ubezpieczenia co w systemie powszechnym, powinien pozostawić odrębność systemową ubezpieczenia osób duchownych. Jeżeli jednak projektodawcy reformy zdecydowali się włączyć osoby duchowne do systemu powszechnego, to w imię równego traktowania, powinni zagwarantować im te same warunki uczestnictwa w systemie.

Stąd moja propozycja wykreślenia w art. 22 ust. 4 w całości i wykreślenia w art. 22 ust. 3 wyrazów "ust. 4 i".

Chciałbym również zgłosić jeszcze jedną poprawkę do art. 8. Chodzi o wpisanie architektów do ust. 7 w art. 8, który to ustęp definiuje, kto jest twórcą w rozumieniu ustawy. Pominięcie architektów w grupach zawodowych osób uważanych za twórców było zapewne przeoczeniem prac komisji sejmowych i senackich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, przygotowuje się senator Tyrna.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek refleksja osobista. Słyszałem te liczby, ile dostają prokuratorzy po zakończeniu pracy zawodowej. Proszę tylko nie odczytywać tego, co mówię, jak kwestionowania tej wysokości i tych osiągnięć, ale jeszcze rok temu, gdy dostawałem emeryturę jako profesor, jako marszałek Sejmu, za czterdzieści kilka lat plus sześć nieskładkowych siedzenia w więzieniu, to wynosiła ona 1400 zł. Ale to tylko tak na marginesie.

Kiedyś przed wojną Kazimiera Iłłakowiczówna napisała książkę pod tytułem "Ścieżka obok drogi". Ona była sekretarką Piłsudskiego i napisała o swojej pracy, że to jest coś obok, obok drogi. I ja chcę tutaj mówić o tej ustawie, ale nie o jej podstawowym nurcie, czyli sprawie zabezpieczenia społecznego, lecz o takim nurcie ubocznym. Mianowicie, jednym z argumentów za stworzeniem funduszy emerytalnych było, że to powoduje również powstanie pewnych środków finansowych, kapitałowych, krajowego rodzimego kapitału, który może ożywiać naszą gospodarkę. O tym mówi między innymi - co prawda w tej ustawie to jest poruszane w małym zakresie, bo chodzi o fundusz rezerwy demograficznej, który jest stosunkowo ograniczony - art. 65 ust. 2, iż środki te należy lokować tylko w kraju. Chodzi o to, żeby były właśnie na tym rynku, a poza tym, żeby te lokaty nie były ryzykowne.

Jednak równocześnie zaraz w następnym ustępie mówi się, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem finansów może jednak określić inne dopuszczalne formy lokowania środków w szczególności na zagranicznych rynkach finansowych. Jak się ma owo "tylko" do sformułowania "w szczególności na zagranicznych rynkach finansowych"? Widzę tu pewną niespójność i chciałbym ją usunąć, dlatego moja poprawka zmierza do tego, żeby w art. 65 ust. 3 skreślić wyrazy "w szczególności na zagranicznych rynkach finansowych". Niech te środki już zostaną na krajowym rynku finansowym. Co prawda minister jedynie może określić te formy, wiemy jednak, że różne czynniki mogą wpływać na takie czy inne decyzje.

Te środki zresztą nie będą tak duże jak na funduszu ubezpieczeń społecznych, będą kilkakrotnie mniejsze. Mimo to składam swój wniosek, choćby po, to żeby zachować merytoryczną spójność i logikę tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tyrnę.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wsłuchując się w debatę w polskim Senacie na temat ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, odniosłem wrażenie, że dyskutujemy bardziej o odebraniu przywilejów i o prokuraturze. A przecież ta ustawa dotyczy milionów ludzi, ich przyszłości. Według mnie, ta dyskusja stwarza przygnębiające wrażenie. Oczywiście problemy, o których państwo tak mocno tu dyskutujecie, istnieją, ale nikt nie chciał zauważyć zasadniczych aspektów reform, które podjął i poprzedni parlament i rząd, i podejmuje obecny, reform które musimy wykonać.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaakceptowany i przedłożony przez Sejm projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przybliża moment zakończenia niezwykle trudnych prac nad reformowaniem i stwarzaniem spójnego systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Jak powszechnie wiadomo, wobec niewydolności dotychczasowego systemu ubezpieczeń społecznych, grożącego w konsekwencji kryzysem, proces reformowania tej sfery stał się koniecznością. O skali trudności i złożoności problemu przemawia fakt, że z zadaniem tym nie uporał się poprzedni rząd koalicyjny, mimo podjętych prób.

Przedłożona Senatowi do dyskusji ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych porządkuje ogólne zasady ubezpieczenia społecznego w Polsce w długim przedziale czasowym. Uwzględnia deklarowane cele, które stanowiły przesłanki podjęcia prac, takie jak uporządkowanie systemu, rezygnacja z przywilejów branżowych, powiązanie wysokości przyszłej emerytury z kwotą zgromadzonych składek, a także uwarunkowania demograficzne. Na uwagę zasługuje utworzenie funduszu rezerw demograficznych, którego celem jest zgromadzenie środków umożliwiających zapewnienie należytego poziomu świadczeń emerytalnych dla osób z wyżu demograficznego, które uzyskają uprawnienia emerytalne po roku 2006. Ważne jest, by ten fundusz spełnił cele założone w ustawie, takie jak osiągnięcie maksymalnego bezpieczeństwa środków i rentowności, co wymaga zadbania o kompetentne zarządzanie nim i nadzór nad jego gospodarką finansową.

Istotnym zagadnieniem - tu przemilczanym, choć wiem, że decyzje zapadły ze względów społecznych - jest też wprowadzenie zróżnicowania wieku, w którym będą przechodzić na emeryturę kobiety i mężczyźni. Wprowadzenie dla kobiet niższego pułapu wiekowego będzie skutkowało także krótszym okresem składkowym, a jednocześnie wydłużonym okresem pobierania emerytury z uwagi na statystycznie dłuższy czas życia kobiet. Jeżeli przyszła emerytura ma być ściśle powiązana z opłacaną składką, to powstanie grupa emerytów o niższym poziomie emerytury i to będą kobiety. Taka jest też prawda. I nie dlatego mówię o tym, że akurat chciałbym wydłużać ten okres. Dodatkowym elementem wpływającym na powstanie tu problemu społecznego jest także fakt uzyskiwania zwykle przez kobiety niższych dochodów, a więc opłacania niższych stawek na ubezpieczenia społeczne. Decyzje zapadły ze względów społecznych i myślę, że nikt tego nie kwestionuje, ale o tej sprawie trzeba wyraźnie powiedzieć.

System nie ujmuje ubezpieczenia z tytułu ryzyka utraty pracy. Ten problem jest też bardzo ważki w naszym kraju.

Zbudowanie systemu ubezpieczeń społecznych powinno zapewnić bezpieczeństwo socjalne Polakom w najbliższej przyszłości. Krótki czas, jaki pozostał do założonego terminu wejścia w życie nowego systemu, wymaga optymalizacji wszelkich podejmowanych działań. Nowy sposób ewidencjonowania składek nakłada na pracodawców poważne obowiązki związane z prowadzeniem bardzo rozbudowanej dokumentacji. Także Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi uporać się w szybkim czasie z wprowadzeniem systemu ewidencji ubezpieczonych. Z uwagi na to winno się podjąć niezbędne działania organizacyjne i starania mające na celu wdrożenie tego systemu, także w aspekcie dbałości o wydatkowane środki niezbędne do jego wprowadzenia.

W podsumowaniu pragnę podkreślić, że obecny system emerytalny jest źle oceniany przez społeczeństwo. Nie zapewnia godziwych środków na starość, jest niejasny i niesprawiedliwy. Omawiany projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych stwarza szanse zbudowania systemu emerytalnego dającego Polakom poczucie bezpieczeństwa socjalnego. Zakłada przyznawanie emerytur według jasnych i sprawiedliwych zasad, powinien także wspierać rozwój gospodarczy Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie jeszcze zabrać głos?

Chciałem tylko poinformować, że pani senator sprawozdawca Elżbieta Płonka złożyła poprawki do stenogramu na piśmie.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Lista mówców jest wyczerpana.

Informuję, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie naszej dyskusji pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym. W związku z tym chciałbym spytać przedstawiciela rządu, czy zechciałby ustosunkować się do wniosków przedstawionych w czasie dyskusji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak, oczywiście, ale tylko bardzo ogólnie, nie do poszczególnych wniosków, jeśli można. Domyślam się, że zgodnie z procedurą przejdą one do pracy w komisji, gdzie rząd będzie miał szanse ustosunkować się do każdego wniosku z osobna. Chciałam zwrócić uwagę na to, że na tych kartkach znajduje się około stu wniosków do głosowania. Jeśli można, to odniosłabym się do najpoważniejszych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę panią minister o ustosunkowanie się do generalnie sformułowanych wniosków.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym odnieść się do najpoważniejszych propozycji zmian w tej ustawie mniej więcej w kolejności ich pojawiania się. I tak pani senator Ferenc zgłosiła pokaźną liczbę wniosków, które były przedmiotem dyskusji podczas prac komisji senackiej. Były poddane pewnej analizie, w gruncie rzeczy zostały też przegłosowane. Chciałam zwrócić państwu na to uwagę. Najpoważniejsze z tych wniosków były także poddane dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej w Sejmie. Streszczę w skrócie te, które mają najdalej idące konsekwencje dla kształtu całej reformy.

Proszę państwa, najpoważniejsze wnioski mieszczą się w gruncie rzeczy w propozycji zmodyfikowania art. 40. Chodzi tu o skreślenie ust. 3 i 4, a w konsekwencji także ust. 7 i 8. Odbyła się na ten temat debata w Sejmie, a także debata publiczna, bardzo poważna. Najkrócej można ją streścić w takich oto słowach: czy należy kontynuować obecną sytuację, w której jest obojętne, czy za pracownika została zapłacona składka, czy też nie. W trakcie tamtej debaty zwrócono uwagę na to, że tak naprawdę w sposób automatyczny powinno się opisywać na koncie zamiast zapłaconej składki, składkę należną. Z kolei na przyszłe świadczenie powinna mieć wpływ zapisana składka należna, a nie faktycznie zapłacona. Broniąc się przed tą argumentacją, ze względu na to, że ma to tak ogromne znaczenie dla przyszłej emerytury, zaproponowaliśmy rozwiązania kompromisowe, takie, które przenoszą odpowiedzialność za udział w kontroli całego procesu na różne struktury ZUS, a także na samych ubezpieczonych.

Proszę państwa, tak ust. 3, jak i ust. 4, 7 i 8 są wynikiem kompromisu wypracowanego w komisji. I na czym polega ten kompromis? Otóż w przyszłości na emeryturę tak naprawdę będzie się składał stan rzeczywistego konta, czyli zapłaconych składek. Zostaną jednak wmontowane różne mechanizmy interweniujące, żeby składka za pracownika była energicznie ściągana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Te ustępy mówią, że to nie pracownik ma powiadomić ZUS, jak powiedziała pani senator, to ZUS po sześciu miesiącach powiadamia pracownika, że pracodawca nie zapłacił za niego składki. To po stronie ZUS leży więc obowiązek dopilnowania sześciomiesięcznego bilansu.

Pozostawia się jednak pracownikowi możliwość wykazania aktywności. Daje mu się okres trzech miesięcy, w czasie których powinien sam zareagować, nie czekając na to, że ZUS wykona całą operację. Czyli daje się pracownikowi szansę powiadomienia ZUS, kiedy stwierdzi, że jego pracodawca nie odprowadza należnej składki. Wówczas na koncie pracownika zapisuje się informację: zapłacono tyle, należy się tyle, a ZUS musi natychmiast przystąpić do działania. Są to mechanizmy, które nie przekładają odpowiedzialności na pracownika, lecz wprowadzają nowy element - potrzebę zainteresowania pracownika jego sytuacją i tym, czy jest za niego płacona składka, czy nie.

I następny mechanizm w tej ustawie. Jeśli na koncie pracownika w okresie tuż przed jego przejściem na emeryturę nie została jeszcze zarejestrowana składka ściągnięta przez ZUS, to ten mechanizm pozwala ponownie przeliczyć emeryturę po ściągnięciu składki i po zwaloryzowaniu tego niedoboru. Czyli w konsekwencji robi się wszystko, ażeby pracownik miał ściągniętą tę składkę, ale to nie oznacza zgody na to, by płacić przyszłą emeryturę od papierowych pieniędzy, to znaczy od zapisanych na koncie jako te, które powinien był zapłacić pracodawca. A tak jest dzisiaj. Tak naprawdę mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której emerytury są wypłacane od tego, co powinno się zapłacić za pracownika, a nie od tego, co rzeczywiście zostało zapłacone. I te ciągnące się różnego rodzaju postępowania... Jak państwo słyszeliście, dla tych postępowań są inne ustawy. Dla górnictwa jest rozwiązanie w ustawie górniczej, jest postępowanie ratalne, umorzeniowe, kiedy budżet państwa musi wejść ze swoimi pieniędzmi w przypadku umorzenia. Cały ten proces jest opisany w tej ustawie. Nie ma więc żadnego powodu, żeby przez przyjęcie tych wniosków doprowadzić do zapisywania na koncie nieprawdziwych pieniędzy, co potem będzie miało skutki w postaci emerytury płaconej od de facto niezapłaconych składek. Oczywiście, rejestruje się też informacje o tym, czy ta składka została zapłacona, czy nie, ale na przyszłe konto przekłada się tylko to, co zostało faktycznie zapłacone.

Niektóre z tych propozycji - to też jest bardzo ważne - zmierzają do tego, ażeby fundusz rezerwy demograficznej był zasilany z budżetu państwa. Jak państwo wiecie, w przedłożeniu rządowym popartym przez parlament fundusz rezerwy demograficznej tworzy się na tak zwane chude lata, ale z odpisu z naszych składek w okresach nieco tłustszych - a teraz mamy mieć właśnie takie. W gruncie rzeczy oznacza to przełożenie konsumpcji na lata następne. Dotyczy to dokładnie tych samych osób, bo od tych samych osób byłaby dzisiaj pobierana część składki na fundusz, które potem w okresach chudych dostawałyby dzięki temu niezachwianą, pewną emeryturę. Inaczej budżet państwa musiałby w trudnych okresach dokładać do każdej naszej emerytury. Oczywiście, nie jest obojętne, czy budżet państwa musi dokładać ogromne, przekraczające kilka procent PKB kwoty w okresie najtrudniejszym dla ubezpieczeń społecznych, czy też doprowadzi do tego, żeby rezerwa tworzona była w okresach lżejszych, jeżeli chodzi o kondycję ubezpieczeń społecznych. Jest to kompletnie odmienna sytuacja. Dlatego zwykłe fizyczne finansowanie z budżetu przeczy jakiejkolwiek regule funduszu rezerwy demograficznej, bo on nie realizuje tego, o czym mówimy, czyli naszego wspólnego udziału w zabezpieczeniu się na przyszłość. To tyle, jeśli chodzi o najpoważniejsze propozycje spośród poprawek pani senator Ferenc.

Jeśli chodzi natomiast o badania lekarskie i poprawkę siódmą i ósmą, to chciałam zwrócić uwagę pani senator, że chyba jest to jakieś nieporozumienie, ponieważ dokładnie te same poprawki są w sprawozdaniu komisji. One zostały przyjęte przez komisje i nie ma powodu, żeby wnosić je po raz drugi, bo dokładnie w tym samym brzmieniu są w przedłożeniu komisji. To tylko zbędna liczba, że tak powiem.

Jeśli chodzi o poprawki pana senatora Pietrzaka, to generalnie zmierzają do tego, żeby kompletnie wycofać możliwość objęcia służb mundurowych powszechnym składkowym systemem. Kompletnie. Jest to radykalna propozycja, która nie ma nic wspólnego ani z tym, co przyjął Sejm, ani z przedłożeniem rządowym. To najbardziej radykalny wniosek, Panie Senatorze. On idzie tak daleko, że przy okazji pan senator potraktował w podobny sposób zastępcze służby wojskowe i zasadniczą służbę wojskową - niestety, w sposób niekorzystny dla ubezpieczonych. Ten zapis jest więc niekorzystny dla przyszłych emerytów, wszystko jedno, z jakiego systemu, jeśli w przeszłości odbywali te formy służby. Ta propozycja poszła za daleko. Rząd, oczywiście, opowiada się przeciwko niej. I to nie dlatego, proszę państwa, że jest to jakiś rodzaj złej woli czy mściwości, tylko z powodu, o którym powiem teraz ogólnie, odnosząc się zarówno do służb mundurowych, jak i do prokuratorów.

Do tej pory w Polsce powstawały różnego rodzaju odrębne systemy, czy też, mówiąc inaczej, systemy uprzywilejowane. Działo się tak dlatego, że państwo mówiło, iż nie jest w stanie w chwili obecnej poprzez godziwe uposażenie, wynagrodzenie, stworzenie odpowiednich warunków pracy zapewnić właściwych warunków służby lub wykonywania zawodu sędziego i prokuratora. Ponieważ nie stwarzało odpowiednich warunków pracy, bo były niskie wynagrodzenia, duże zagrożenie życia itd., to mówiło, iż w zamian za to w formie rekompensaty daje korzystniejszy system emerytalny. Jego odrębność była tylko cechą uboczną czy też dodatkową. To, że był on korzystniejszy niż inne, traktowano jako rekompensatę za niezapłacone wynagrodzenie i niestworzenie właściwych warunków pracy. Proszę państwa, takie podejście wytworzyło w Polsce nie tylko systemy emerytalne służb mundurowych, ale w gruncie rzeczy także cały system przywilejów branżowych dla ludzi pracujących w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Ten system, wzorowany na rozwiązaniach radzieckich z lat dwudziestych, jeśli chodzi o warunki szczególne, doprowadził do tego, że w dniu dzisiejszym nie jesteśmy w stanie od niego odejść. Zamiast godziwie płacić prokuratorom, będziemy w gruncie rzeczy nadal oferować im w zamian to rozwiązanie emerytalne. Można pytać, dlaczego. Jeśli wprowadzimy system składek i na koncie zgromadzimy składki zapłacone od wysokich uposażeń, da to dokładnie tak samo godziwą emeryturę, jak ten system, o którego wprowadzenie państwu chodzi. Po co więc wprowadzać ten system?

W takim samym stopniu problem ten dotyczy wojska. Godziwie wynagradzani funkcjonariusze każdej ze służb w przyszłości - nie mówię o przeszłości, bo tych zaległości nie da się wyrównać, ale mówię o ludziach młodych - będą mieli na kontach zgromadzone odpowiednie kwoty, które przełożą się na wyższą emeryturę. Nie ma żadnych przeszkód, żeby przyszłe wyższe świadczenia służb mundurowych mogły być pokryte z dodatkowej składki. Nie ma ku temu żadnych przeszkód. Skoro w dniu dzisiejszym, finansując emerytury służb mundurowych z podatków nas wszystkich, państwo wydaje znaczne pieniądze - pragnę przypomnieć, że w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej, który państwo analizowaliście, prawie połowa wydatków to wydatki na renty i emerytury - oznacza to, że ta struktura stała się naprawdę kuriozalna. A więc jeśli to jest tak duża kwota, to dlaczego nie ma się ona przełożyć na składki płacone od wszystkich tych służb? Niech wreszcie każdy z tych przywilejów zostanie wyrażony w formie pieniężnej.

Wyliczyliśmy, że za uprawnienie do przechodzenia na emeryturę po piętnastu latach służby, z czego skorzysta, przypuśćmy, policjant i pójdzie na niepełną emeryturę w wieku trzydziestu pięciu lat, trzeba zapłacić więcej niż wynoszą dwa uposażenia funkcjonariusza. Właśnie tyle kosztuje składka za posiadanie takiego uprawnienia, bo przecież przekłada się ono na liczbę wypłat dokonywanych przez całe pozostałe człowiekowi życie. Wobec tego trzeba informować wszystkich, włącznie ze służbami mundurowymi, że to jest tak kosztowny instrument. Stąd objęcie składką i wprowadzenie do powszechnego systemu składkowego służb mundurowych pełni taką rolę. Nie zmienia to faktu, że konieczna jest ochrona tych służb przed zagrożeniami i ich godziwe wynagradzanie. My tego nie kwestionujemy.

Powrócę do prokuratorów. W gruncie rzeczy wszystkie argumenty, które mówią o specyfice tej służby lub wykonywanego zawodu, jakkolwiek by je rozumieć, a także przyrównywanie się do innej grupy zawodowej - to jest jeden z głównych argumentów w wystąpieniach przedstawicieli prokuratury i sądownictwa - nie powinny, proszę państwa, wpływać na kształtowanie systemów emerytalnych. Nie powinno tak być dlatego, iż to w przeszłości przyjmowano regułę mówiącą, że jak dzisiaj nie można wynagrodzić i zapłacić, to zrekompensuje się to obietnicą wynagrodzenia w przyszłości. Ale tej obietnicy, proszę państwa, nikt dzisiaj nie finansuje i nikt się nią nie przejmuje. Dostaliśmy w spadku system emerytalny z obietnicami poczynionymi trzydzieści, czterdzieści i pięćdziesiąt lat temu i to właśnie my musimy się zastanowić, jak je sfinansować. Dlatego kontynuowanie tradycji obiecywania czegoś, co będzie zrealizowane za dwadzieścia lub trzydzieści lat, jest tkwieniem w rzeczywistości starego systemu. Dlatego też jest to rozwiązanie tak trudne do zaakceptowania i trudno nam się zgodzić z państwa argumentami mówiącymi, że trzeba wszystko zostawić tak, jak jest teraz. Nasze zastrzeżenia w takim samym stopniu dotyczą służb mundurowych i prokuratorów.

I jeszcze jeden, ostatni argument dotyczący prokuratorów. Od stycznia tego roku nie jest płacona za nich składka. Nie będzie ona płacona, jeśli państwo uznacie, że mają pozostać w odrębnym systemie. Oznacza to, proszę państwa, że ta grupa zawodowa w żaden sposób nie uczestniczy w systemie powszechnym, a więc nie ma w tym przypadku solidarności międzypokoleniowej. Na ich rodziców, którzy przeszli już na emeryturę, na członków ich rodzin, którzy będą wkrótce na nią przechodzić, płacą bowiem składki inni obywatele. Taka sytuacja jest zaprzeczeniem idei solidarności międzypokoleniowej. W gruncie rzeczy jest to równoznaczne ze stwierdzeniem: nas to nie interesuje, my jesteśmy w innym świecie. To jest zaprzeczenie pewnej regule. Gdyby każda grupa zawodowa albo silna, albo liczna, przy czym nie ma znaczenia jak liczna, zechciała postąpić w podobny sposób, system ubezpieczeń społecznych w Polsce by się zawalił. Ta propozycja jest prostą drogą do wskazania takiej możliwości. Każda silniejsza grupa zawodowa może powiedzieć: ja też chcę z tego wyjść. Dlatego rząd uznał, że nie powinien stosować żadnych odstępstw od reguły. Nie jest to żadna zemsta polityczna. Jestem jak najdalsza od tego, by tak sądzić. Uważam, że do niedawna zarówno sędziowie, jak i prokuratorzy - na temat obecnego poziomu ich wynagrodzeń się nie wypowiadam, bo nie wiem, czy dostają dużo, czy mało - rzeczywiście byli niegodziwie wynagradzani, podobnie zresztą jak duża część społeczeństwa cywilnego. Powiedzmy sobie szczerze, że w Polsce nie ma grupy zawodowej, o której można powiedzieć, że do tej pory była godziwie wynagradzana. W kwestii ubóstwa służb mundurowych lub ich życia na poziomie minimum socjalnego ze sobą się zgadzamy.

Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną, bardzo istotną, sprawę. Pełna emerytura mundurowa wynosi 75% ostatniego wynagrodzenia czy uposażenia i podlega ciągłej waloryzacji, która utrzymuje jej relację do uposażenia aktywnego funkcjonariusza. Do dzisiaj nie podlega ona tym samym regułom co emerytury innych grup zawodowych, to znaczy, że nie goni ona tylko za inflacją. Nie jest możliwe, by przy takim rozwiązaniu panowało tak wielkie ubóstwo w tych rodzinach. Jest to możliwe tylko w takim przypadku, gdy te procentowe sumy dzisiaj tu podane i zredukowane prawie trzykrotnie w stosunku do tego, o czym wczoraj mówiono w Komisji Obrony Narodowej, otrzymują rodziny, w których jest problem zdrowia, inwalidztwa, lub rodziny, w których nie pracował współmałżonek, lub też rodziny liczne. Ale ten problem, proszę państwa, z ubezpieczeniami społecznymi nie ma już wiele wspólnego. W równym stopniu dotyka on inne rodziny, natomiast nie jest wynikiem wysokości uposażeń, które są o wiele wyższe niż uposażenia cywilne.

Pan senator Chrzanowski mówił o kwestii emerytur czy uposażeń prokuratorskich. Otóż chcę dla przypomnienia podać, ile w dniu dzisiejszym wynosi cywilna emerytura: jest to 726 zł brutto. To takie przypomnienie dla, że tak powiem, porównania skali problemów, o których mówimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są pytania do pani minister związane z wnioskami legislacyjnymi i wyjaśnieniami pani minister?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani minister, odpowiadając na wnioski pana senatora Pietrzaka, połączyła argumenty dotyczące służb mundurowych z argumentami dotyczącymi prokuratury. Ja rozdzielnie traktuję te grupy zawodowe, dlatego chcę zapytać panią minister o następującą rzecz.

Projekty ustaw rządowych wpływające do Sejmu opatrzone są adnotacją mówiącą, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawodawstwem czy systemem prawnym Unii Europejskiej. Oczywiście, ma to związek z naszym przyszłym wstąpieniem do Unii Europejskiej i koniecznością unikania błędów o charakterze legislacyjnym. Wiadomo mi, że w bardzo wielu państwach Europy Zachodniej funkcjonuje zaopatrzeniowy system emerytalno-rentowy służb mundurowych, a więc bezskładkowy, opłacany z budżetu państwa. Jest to taki sam system jak ten, który dotychczas obowiązywał w Polsce.

Wobec tego chcę, żeby pani minister była łaskawa wyjaśnić, jak proponowany system ma się do naszej przyszłej integracji ze strukturami europejskimi. Czy będziemy w mniejszości krajów stosujących składkowy system zaopatrzenia emerytalno-rentowego służb mundurowych, czy też w większość?Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Tak, sprawa jest analizowana. Oczywiście wielokrotnie o to pytano.

Po pierwsze, dyrektywy Unii Europejskiej, a także wszelkie konwencje dotyczące norm w zabezpieczeniu społecznym mówią tak: każdy kraj kształtuje wedle swojego prawodawstwa to, jaką formę wybierze. Może być to forma zaopatrzenia, czyli taka, jaka w Polsce do tej pory istnieje, jeśli chodzi o służby mundurowe, lub forma składkowa. Żadne prawo unijne ani europejskie nie może nam nakazać dostosowania się do jakiegoś standardu w tym zakresie.

Natomiast jeśli pyta pan o przewagę, to w Unii Europejskiej niewątpliwie jest przewaga systemów zaopatrzeniowych, czyli finansowanych z podatków.

Przy okazji warto też powiedzieć, że coraz więcej krajów podobnych do naszych, na przykład Węgry w ostatnim czasie, wprowadziło system składkowy. Szwajcaria od dawna ma system składkowy, natomiast Finlandia i Szwecja pomału zaczynają go przybliżać do systemu składkowego. Ale to są przykłady najnowsze i najświeższe, i być może z czasem te relacje się zmienią. Na dzień dzisiejszy jest przewaga systemów zaopatrzeniowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister, mówiła pani o porozumieniach i pewnej formie kompromisu, związanej z ustawowym zapisaniem uprawnień służb mundurowych do nowych świadczeń, które między innymi przewidywały, że te nowe przepisy będą dotyczyły funkcjonariuszy rozpoczynających służbę z dniem 1 stycznia 1999 r. Ale doskonale jest pani zorientowana, że te propozycje naszej komisji jakby odstępują od tych porozumień i są sprzeczne z tymi ustaleniami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: W obie strony.)

Co wobec tego zadecydowało, że od tego kompromisu, który został w Sejmie wspólnie z rządem wypracowany, do posiedzenia komisji stanowisko rządu się zmieniło? Czy kompromisy rządu też nic tutaj nie znaczą? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Myślę, że pani senator źle interpretuje moją wypowiedź. Stanowisko rządu w sprawie obu wniosków jest takie samo. To jest odstępstwo od pewnego zawartego kompromisu, ja na to państwu zwracam uwagę. Po to powiedziałam dzisiaj, że kompromis został zawarty w komisji i że on jest jakąś wartością, którą trzeba ocenić, co nie oznacza, że ja kategorycznie się opowiadam przeciwko przywróceniu rządowego rozwiązania, ponieważ rząd zawsze ma obowiązek dążyć jednak do zachowania maksimum tego, co przedłożył. Ale wyraźnie i uczciwie powiedziałam państwu, że kompromis ma swoją wartość, a dzisiaj na tej sali zostały złożone dwa skrajne wnioski w tej sprawie - jeden o całkowite wykluczenie służb mundurowych i drugi o przywrócenie przedłożenia rządowego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję za bardzo rzetelne, wyczerpujące odpowiedzi. Rozumiem, że nie kończymy jeszcze współpracy.

W związku z dużą liczbą poprawek mam propozycję dla Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, aby zebrała się dopiero po tym, jak służby senackie przygotują wszystkie poprawki do pracy państwa komisji, a to oznacza konieczność ogłoszenia przerwy w posiedzeniu plenarnym do dnia jutrzejszego do godziny 10.00, ponieważ Komisja Rodziny i Polityki Społecznej będzie mogła zebrać się dopiero jutro rano o 8.30, bo dopiero wtedy będziemy mieli efekty pracy służb legislacyjnych Senatu.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, ale oczywiście dopiero wtedy, kiedy komisja przygotuje sprawozdanie.

Proszę o doprecyzowanie komunikatu.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Proszę państwa, posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali plenarnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00 rano dnia jutrzejszego.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 16)