(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Donald Tusk)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Jolanta Danielak.

Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Bardzo proszę pana senatora o zajęcie miejsca.

Jeżeli nie ma pani senator sekretarz, to bardzo proszę o zajęcie tego miejsca. Proszę bardzo, to miejsce.

Senator Dorota Kempka:

Pani Marszałek, wczoraj, w mojej obecności pani senator Danielak dostarczyła pismo o tym, że nie będzie uczestniczyła w dzisiejszym posiedzeniu Senatu. W związku z tym bardzo proszę o powołanie innej osoby na sekretarza dzisiejszego posiedzenia Senatu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dobrze, dziękuję bardzo. Za chwileczkę ten problem rozwiążemy. Ponieważ musi być dwóch sekretarzy Senatu, powołuję na sekretarza pana senatora Mazurkiewicza.

Panie Senatorze, bardzo proszę o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Sekretarzowanie w Senacie zawsze jest zaszczytem. Proszę bardzo.

Wysoki Senacie! Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dziewiętnastego posiedzenia senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo przewozowe.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Szanowni Państwo! Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Ponieważ nie widzę chętnych do zabrania głosu w tej sprawie, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowania zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia. Otrzymacie państwo odpowiednie komunikaty.

Wysoki Senacie! Przypominam ponadto... Czy pan senator w sprawie porządku? W jakiej sprawie?

Senator Jerzy Adamski:

Pani Marszałek, w kwestii formalnej. Na jednym z posiedzeń pan marszałek prowadzący ogłosił to, co powiedziała też pani, że głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia, ewentualnie w jego przerwie. Pomimo tych zapowiedzi głosowanie odbyło się wcześniej. Chodzi tu o jedno głosowanie nad wnioskiem mniejszości.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o wniosek formalny, dlatego że nie jest to czas na komentarz. Proszę, o jaki wniosek chodzi?

Senator Jerzy Adamski:

Wniosek jest o to, aby pani marszałek usprawiedliwiła naszą nieobecność na tym posiedzeniu, tę jedną jedyną.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo, ale w czasie debaty Senatu to nie podlega dyskusji. W kwestiach usprawiedliwień proszę zwracać się do pana marszałka Chronowskiego, który prowadzi te sprawy w ramach rozdziału kompetencji.

Bardzo proszę państwa o to, by w czasie posiedzenia Senatu zabierać głos tylko w sprawach, które zgodnie z Regulaminem Senatu na posiedzeniu mogą być rozważane.

Wysoki Senacie! W związku z tym, że zawsze takie przypomnienie jest czynione, przypominam, że na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek prowadzący udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przypominam, że przedmiotem tego oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, że oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad tymi oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1998 r., a do Senatu została przekazana w dniu 27 lipca 1998 r. Marszałek Senatu, w dniu 28 lipca, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała tę ustawę do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 115, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 115A i 115B.

Serdecznie witam obecną na posiedzeniu Senatu panią minister sprawiedliwości Hannę Suchocką.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Senatorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności powierzyła mi przedstawienie jej stanowiska, zajętego na posiedzeniu w dniu 24 lipca tego roku, w sprawie zmiany ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego oraz niektórych innych ustaw.

Podstawową przyczyną uchwalenia tej ustawy było umożliwienie stosowania postanowień zawartych w art. 10 konkordatu, dlatego że rozwiązania tam przewidziane nie miały charakteru samowykonalnego. Ów art. 10 ust. 6 konkordatu przewiduje konieczność wprowadzenia odpowiednich zmian w przepisach prawa polskiego. W związku z tym obecnie w proponowanych przepisach przewiduje się, że na życzenie nupturientów, przy spełnieniu określonych wymagań, małżeństwo zawarte w formie wyznaniowej wywołuje skutki cywilne na forum państwowym. W ten sposób w miejsce dotychczasowego systemu wyłączności małżeństw cywilnych zostaje wprowadzony tak zwany system fakultatywny, jaki obowiązuje w wielu państwach Europy i Ameryk, to znaczy przewidujący możliwość wyboru formy zawarcia małżeństwa: cywilnej lub wyznaniowej. Taki system istnieje we Włoszech, w Wielkiej Brytanii, w państwach skandynawskich, w wielu stanach Stanów Zjednoczonych Ameryki, w wielu państwach Ameryki Południowej.

Trzeba podkreślić, że ta możliwość wywołania skutków na forum państwowym dotyczy jedynie samego zawarcia małżeństwa. Tak jak mówi doktryna, odróżnia się od tego stosunek małżeństwa istniejący po jego zawarciu. Zresztą również doktryna prawa kanonicznego mówi o tym małżeństwie in fieri, czyli o akcie powstawania małżeństwa i in facto esse, czyli trwania. Zgodnie z zasadą równouprawnienia wyznań, analogiczne znaczenie będą miały małżeństwa zawierane przed duchownymi innych wyznań, o ile ustawa regulująca stosunki między państwem a danym Kościołem czy wyznaniem przewidywać będzie taką możliwość. Trzeba bowiem stwierdzić, że niektóre wyznania sprawą małżeństwa w formie wyznaniowej nie są zainteresowane.

Jeśli chodzi o wspomniane wymagania, to nupturienci zobowiązani będą właściwemu duchownemu przedstawić wydane przez kierownika urzędu stanu cywilnego zaświadczenie stwierdzające brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa oraz treść i datę złożonych przez nich oświadczeń w przedmiocie nazwisk małżonków i nazwisk dzieci. Z kolei po zawarciu małżeństwa w formie wyznaniowej, jeżeli nupturienci życzą sobie tego - przedtem złożyli takie zaświadczenie, na nim właściwy duchowny zaświadcza, że złożono oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński w formie wyznaniowej - duchowny przesyła owo zaświadczenie do właściwego ze względu na miejsce ślubu kierownika urzędu stanu cywilnego w terminie pięciu dni; ten termin przewiduje również konkordat, jest to termin przeniesiony z konkordatu. Kierownik urzędu stanu cywilnego na tej podstawie powinien sporządzić akt stanu cywilnego, akt zawarcia małżeństwa, najdalej w dniu następnym. Akt ten ma charakter konstytutywny, czyli jest elementem złożonej czynności prawnej. Dopiero w tym momencie uznaje się małżeństwo na forum cywilnym, państwowym, uznaje się, że zostało zawarte, ale jako termin zawarcia małżeństwa przyjmuje się termin złożenia oświadczenia przez nupturientów, czyli datę wsteczną. W wypadku małżeństw cywilnych samo sporządzenie aktu małżeństwa ma tylko charakter deklaratywny.

Proszę państwa, nie będę tutaj referował szczegółowych postanowień o charakterze, rzec można, organizacyjnym, bo odpowiednie zmiany musiały być wprowadzone do kodeksu postępowania cywilnego, do ustawy o aktach stanu cywilnego, do innych ustaw; chodzi między innymi o sprawę funkcji konsulów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Chcę tylko dodatkowo podkreślić, że w wypadku ślubu w obecności duchownego, czyli ślubu wyznaniowego, w istocie dochodzi do dwóch ślubów, wyznaniowego i świeckiego. Wskazuje na to wyraźnie redakcja art. 1 §2, gdzie mówi się, że jeżeli mężczyzna i kobieta zawierają związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu Kościoła itd., w obecności duchownego oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu itd. - czyli jednoczesnego zawarcia tego związku w świetle prawa rodzinnego, prawa cywilnego. Z tego względu na przykład stwierdzenie nieważności ślubu wyznaniowego przez właściwą władzę duchowną nie ma wpływu na ważność małżeństwa cywilnego. W tym wypadku nasze prawo jest bardziej wstrzemięźliwe niż porozumienie o rewizji konkordatu z 1984 r. zawarte między Stolicą Apostolską a Republiką Włoską i bardziej wstrzemięźliwe niż włoski kodeks cywilny.

W odniesieniu do tej części ustawy jeszcze jedna uwaga. Można powiedzieć, że zbędny jest art. 6 nowelizujący ustawę o stosunku państwa do Kościoła. On był uzasadniony w przedłożeniu rządowym - bowiem nie wymieniało ono umowy międzynarodowej, mówiło wyłącznie to, że taka forma zawarcia małżeństwa, przed duchownym, może mieć miejsce wtedy, gdy mówi o tym ustawa. Stąd kwestia tej trzystopniowości. Sejm ten przepis skorygował, moim zdaniem słusznie, ponieważ art. 25 ust. 4 Konstytucji przewiduje, że stosunki między Kościołem katolickim a Rzecząpospolitą Polską regulują umowa międzynarodowa i ustawy, więc wystarczy tutaj umowa międzynarodowa. To natomiast, że pozostawiono również zmianę w tej ustawie - a właściwie nie tyle zmianę, ile dodanie odpowiedniego przepisu - nie rodzi, proszę państwa, żadnych skutków negatywnych, nie wpływa na niespójność systemu prawnego. Można powiedzieć, że to jest takie specyficzne, w cudzysłowie, superfluum ustawowe.

Wysoka Izbo, referowana ustawa reguluje jednak także kilka innych kwestii związanych z zawarciem i ważnością małżeństwa, niezależnych od sprawy konkordatu. Przede wszystkim po ponad trzydziestu latach zwłoki dostosowuje nasze prawo małżeńskie do standardów prawa państw cywilizowanych. Przewiduje bowiem jako podstawę unieważnienia małżeństwa określone wady oświadczeń woli przy jego zawarciu. Taki obowiązek wynikał już z ratyfikowanej przez Polskę Konwencji Nowojorskiej z 1964 r. i z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 r., ratyfikowanego w 1977 r. Akty te - na przykład art. 23 ostatnio cytowanego paktu - przewidują, że żaden związek małżeński nie może być zawarty bez swobodnie wyrażonej pełnej zgody przyszłych małżonków. Tymczasem dotychczas, nawet jeżeli ktoś w stanie jakiegoś zupełnego zamroczenia złożył oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński z osobą sobie nieznaną przed urzędnikiem stanu cywilnego, to małżeństwo było ważne. Jedyny sposób to był rozwód. Rozwód ze względu na zupełny i trwały rozkład pożycia małżeńskiego. Logika! A jeżeli takiego pożycia nie było? Proszę państwa, doktryna prawa przez wiele lat dopominała się o taką nowelizację, a mimo to jej nie wprowadzano. To bardzo pozytywny element uregulowań zawartych w tej ustawie.

Ustawa znosi też pewne sytuacje, które mogły być traktowane jako swoisty brak równouprawnienia stron, znosi dyskryminację mężczyzn. Zrównuje mianowicie wiek, w którym można zawrzeć małżeństwo, do lat osiemnastu. Dotychczas mężczyzna musiał osiągnąć lat dwadzieścia jeden, by móc zawrzeć małżeństwo. Z tym że w dalszym ciągu zezwolenie na wcześniejsze zawarcie małżeństwa, od lat szesnastu, może wydać sąd jedynie kobiecie. Nie jest to jednak, proszę państwa, sprzeczne z europejskimi przepisami o równouprawnieniu płci - nie mówi o tym rezolucja o równouprawnieniu Komitetu Rady Ministrów z 1978 r. nr 37 - bo w doktrynie prawa europejskiego występuje, niezależnie od sprawy pełnoletności, pojęcie wieku małżeńskiego, z którym wiąże się i dojrzałość psychiczna, i fizyczna, i jeszcze inne możliwe elementy.

Co do nazwisk obecnie mamy stan taki, że jeżeli małżonka po ślubie nie złoży oświadczenia woli, to automatycznie jest tak, że przyjmuje ona nazwisko męża. Dopiero gdyby wyraziła inną wolę, to wtedy ewentualnie i mężczyzna, małżonek może dokonać odpowiedniego wyboru. Teraz nie ma automatyzmu, jest przy tym akcie obowiązek złożenia przez każdego z małżonków oświadczenia w sprawie tego, jakie wybiera nazwisko: czy zachowuje swoje, czy przejmuje inne, czy chce mieć dwuczłonowe itd. A zatem w tym zakresie także mamy do czynienia ze zrównaniem. Co więcej, w ustawie o zmianie imion i nazwisk skreśla się art. 4... W tej chwili na zmianę nazwiska małżonek musi uzyskać zgodę współmałżonka. Teraz może nawet będzie mógł w tajemnicy przed współmałżonkiem zmienić swoje nazwisko, jak to się mówi popularnie: przechrzcić się.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Raz jeszcze w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czas już bowiem - tutaj mówię od siebie - ażeby po pięciu latach w sferze uregulowań prawnych konkordat nie pozostawał tylko na papierze, ażeby wszedł w życie. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

A teraz proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy pana senatora Stanisława Gogacza, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej na posiedzeniu w dniu 30 lipca bieżącego roku był rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku senackim nr 115. Projektowana ustawa dotyczy zmian systemowych, które obejmują szereg obowiązujących ustaw normujących kwestię zawierania małżeństw. W zamierzeniu rządu ustawa ta ma spełnić trzy cele.

Przede wszystkim ma wprowadzić do polskiego prawa zmiany konieczne w związku z ratyfikowaniem konkordatu, zawartego pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Konkordat stanowi źródło powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej, a będąc umową międzynarodową, zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, uzyskuje pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową, w tym przypadku z konkordatem. Art. 10 ust. 1 konkordatu postanawia: "Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim." Natomiast ust. 6 tegoż artykułu przewiduje, iż celem wprowadzenia w życie art. 10 zostaną dokonane odpowiednie zmiany w prawie polskim. Oznacza to zobowiązanie Rzeczypospolitej Polskiej, jako strony umowy międzynarodowej, do realizacji umowy i jej wykonania w drodze ustawodawstwa wewnętrznego. Jednak nawet w razie niezrealizowania tego zapisu, to znaczy niedokonania stosownych zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym czy w ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, konkordat podlegałby stosowaniu z pierwszeństwem przed innymi ustawami, zgodnie z cytowanym już wcześniej art. 91 ust. 1 Konstytucji. Dlatego w celu uniknięcia kolizji prawnych konieczne jest doprowadzenie do zgodności prawa wewnętrznego z prawem międzynarodowym.

Drugim celem tej nowelizacji w zamierzeniu rządu jest dostosowanie polskiego prawa małżeńskiego do zobowiązań przyjętych przez Polskę w ratyfikowanych konwencjach międzynarodowych, między innymi w Konwencji Nowojorskiej, dotyczącej zgody na zawarcie małżeństwa, najniższego wieku małżeńskiego i rejestracji małżeństw.

Trzecim celem jest usunięcie przepisów zdeaktualizowanych i wprowadzenie uregulowań spójnych pod względem redakcyjnym, terminologicznym i merytorycznym. Mimo że konkordat jest umową tylko z Kościołem katolickim, to poszanowanie zasady równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych pozwoliło na objęcie tą regulacją również osób należących do innych wyznań, jeżeli prawo wewnętrzne tych wyznań przewiduje zawieranie małżeństw. Chodzi o to, aby osoby, które chcą zawrzeć związek małżeński przed duchownym, nie musiały składać dwóch oświadczeń woli - jednego przed duchownym, a drugiego przed urzędnikiem państwowym. Konkordat mówi tylko o małżeństwie kanonicznym, jednak ze względu na wspomnianą już konstytucyjną zasadę równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych konieczne było stworzenie regulacji o charakterze ogólnym. Dlatego też projekt zmienia ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei do ustaw dotyczących innych kościołów i związków wyznaniowych, które wyraziły zainteresowanie taką regulacją, zostały dodane odpowiednie przepisy na mocy ustawy z 26 czerwca 1997 r., zmieniającej ustawę o gwarancjach wolności, sumienia i wyznania.

Proponowana zmiana w art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przewiduje przede wszystkim wprowadzenie dwóch sposobów zawierania związku małżeńskiego. Oznacza to, że istnieje możliwość wyboru albo formy świeckiej, tak jak do tej pory - przewiduje to art. 1 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - albo formy kanonicznej, czyli wyznaniowej, która pociąga za sobą skutki cywilne - jest to zapis proponowany w §2 tego samego artykułu. Nupturienci zawierający ślub kanoniczny ze skutkami cywilnymi będą w pełni podlegali przepisom prawa polskiego. Gwarancją jest, po pierwsze, to, że staną oni wobec obowiązku uzyskania z urzędu stanu cywilnego zaświadczenia o braku okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa. Po drugie, po zawarciu związku kanonicznego, czyli wyznaniowego, ze skutkami cywilnymi, akt małżeństwa ma być sporządzony przez kierownika urzędu stanu cywilnego zaraz po otrzymaniu od duchownego zaświadczenia potwierdzającego ten fakt. Przepisy te są uregulowane w nowym art. 8 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Są tam przewidziane terminy przekazania zaświadczenia - do pięciu dni, przy czym liczy się data stempla pocztowego - i regulacje dotyczące formy, w jakiej ma być przesłane zaświadczenie. Nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego stoi na gruncie wyraźnej odrębności jurysdykcyjnej sądów świeckich i sądów wyznaniowych. Jej przejaw stanowi również fakt, że duchowny nie jest urzędnikiem stanu cywilnego.

Nowelizacja art. 10 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego stanowi realizację postulatów zmierzających do pełnego równouprawnienia obu płci w zakresie wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa. Projekt, zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi podjętymi przez Polskę, ustanawia jednolity wymóg ukończenia osiemnastu lat zarówno przez kobietę, jak i przez mężczyznę. Przewidziane jest tu odstępstwo, ale tylko w wypadku kobiety. Z ważnych względów społecznych sąd może zezwolić na wstąpienie w związek małżeński kobiety, która ukończyła szesnaście lat.

Istotną zmianą jest wprowadzenie do prawa małżeńskiego instytucji wad oświadczenia woli; dotyczy to możliwości unieważnienia małżeństwa. Są tu wymienione trzy wady oświadczenia woli. Po pierwsze, można to stwierdzić, jeżeli osoba znajdowała się w stanie wyłączającym świadome wyrażenie woli. Po drugie, jeżeli małżeństwo zostało zawarte pod wpływem błędu co do tożsamości drugiej strony. I po trzecie, jeżeli zostało zawarte pod wpływem realnej, bezprawnej i poważnej groźby. Wprowadzenie do kodeksu rodzinnego instytucji wad oświadczenia woli jest realizacją zobowiązań podjętych między innymi we wspomnianej już Konwencji Nowojorskiej.

Zmiana art. 25 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, dotyczącego nazwisk małżonków, ma na celu zapewnienie równouprawnienia małżonków w tym zakresie. Pragnę podkreślić, że w tej regulacji nie jest dopuszczalna jedynie wymiana nazwisk między małżonkami. Dopuszczalne są natomiast wszystkie inne możliwości, czyli przyjęcie nazwiska jednej lub drugiej strony czy też nazwiska podwójnego.

Jeżeli chodzi o zmiany przepisów kodeksu postępowania cywilnego, to są one nieliczne i stanowią wyłącznie konsekwencje zmian przepisów prawa materialnego. Są związane przede wszystkim z rozstrzyganiem okoliczności dotyczących odmowy dokonania czynności związanej z rejestracją stanu cywilnego. Nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego dotyczyć będzie również określenia, kto i w jakich sytuacjach wydaje zezwolenie na zawarcie małżeństwa, gdy kobieta nie ukończyła jeszcze osiemnastu lat.

Zmiany prawa o aktach stanu cywilnego dotyczą między innymi projektowanego art. 7 ust. 2, który przewiduje wszczęcie na wniosek osoby zainteresowanej postępowania przed sądem powszechnym w sytuacji odmowy przez kierownika urzędu stanu cywilnego przyjęcia oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński lub dokonania innej czynności leżącej w kompetencji urzędnika stanu cywilnego. Obecnie kontrola zasadności takiej odmowy jest dokonywana w trybie postępowania administracyjnego. Zmiana ta uzasadniona jest tym, że chodzi o rozstrzyganie sprawy regulowanej przepisami prawa cywilnego, a nie prawa administracyjnego.

Kolejna zmiana prawa o aktach stanu cywilnego dotyczy art. 12. Umożliwia ona zawarcie małżeństwa w każdym urzędzie stanu cywilnego, bez potrzeby ubiegania się o zezwolenie kierownika urzędu z miejsca zamieszkania. W myśl unormowania przewidzianego w nowym art. 27 §2 prawa o aktach stanu cywilnego, minister właściwy w sprawach administracji na podstawie informacji otrzymanych od kościołów i związków wyznaniowych ogłasza wykaz stanowisk upoważniających do wydania zaświadczenia będącego podstawą do sporządzenia aktu małżeństwa zawartego przed duchownym.

W nowelizacjach ważne są także zmiany dotyczące ustawy o konsulach Rzeczypospolitej, niewielka zmiana dotycząca zmiany nazwisk, imion, jak również zmiana w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. W tej ustawie chodzi o to, że małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki cywilne, jak małżeństwo zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, pod warunkiem że zostaną spełnione wymagania określone w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

Wysoki Senacie! Komisja Ustawodawcza podjęła decyzję, aby przyjąć proponowaną ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałabym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Bardzo proszę określić, do którego ze sprawozdawców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam kilka pytań. Najpierw do pana senatora Chrzanowskiego. Myślę, że pan senator przejęzyczył się, mówiąc, że zawarcie związku małżeńskiego odbywało się przed urzędnikiem. Ustawa mówi, że przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, a nie przed urzędnikiem.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

To było raczej w trybie sprostowania.

Senator Jerzy Adamski:

Ale mam również pytanie, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mówił pan o wieku osób zawierających małżeństwa na świecie. Jak mi wiadomo, nigdzie tak nie jest, że ten sam wiek jest określony dla kobiety i ten sam dla mężczyzny. Czy mógłby pan powiedzieć, w którym z krajów wysoko rozwiniętych małżeństwo może zawrzeć kobieta, która ukończyła osiemnaście lat i osiemnastoletni mężczyzna? To jest pytanie do pana senatora Chrzanowskiego.

A teraz pytanie do senatora Gogacza...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Może najpierw poprosimy pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.

Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Adamski: Tak, bardzo proszę.)

Senator Wiesław Chrzanowski:

No, jeśli chodzi o kwestię, że małżeństwo jest zawierane przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, to jest tak w tekście ustawy i można to...

(Senator Jerzy Adamski: Ale pan powiedział, że przed urzędnikiem.)

Wobec tego dziękuję za korektę.

Jeżeli chodzi natomiast o drugą kwestię, to w wielu państwach wiek osób mogących zawrzeć małżeństwo jest identyczny. Nie mam przy sobie materiałów, ale zdaje się, że tak jest we Francji, we Włoszech itd. W tej chwili akurat, jak mówię, nie jestem przygotowany na takie seminarium i nie mam ze sobą odpowiednich materiałów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadanie pytania... Jeszcze następne pytanie, tak?

(Senator Jerzy Adamski: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Pytanie do senatora Gogacza. Panie Senatorze, jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej prosił pan o przyjęcie ustawy bez poprawek. I chociaż sam zgłoszę z trybuny kilkanaście poprawek, to mam takie pytanie: czy państwo, jako Komisja Ustawodawcza, nie rozpatrywali merytorycznych poprawek? Na przykład w art. 1 zmianie drugiej ustawy nowelizującej jest taki zapis: "Jeżeli mimo niezachowania przepisów artykułów poprzedzających został sporządzony akt małżeństwa...". Czy pan nie widzi w tym sprzeczności? Powinno być "artykułu poprzedzającego"...

(Senator Wiesław Chrzanowski: To nie jest problem sprzeczności.)

No właśnie.

(Senator Wiesław Chrzanowski: To problem niepoprawności. Przyczyna jest taka...)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo, może uporządkuję to zadawanie pytań.

(Senator Wiesław Chrzanowski: W projekcie rządowym...)

Panie Senatorze, bardzo przepraszam. Przypominam, że zadawanie pytań odbywa się jednak poprzez marszałka prowadzącego posiedzenie, podobnie jak udzielanie odpowiedzi.

Tak więc bardzo proszę o zadanie pytania panu senatorowi Gogaczowi.

Senator Jerzy Adamski:

Mam jeszcze drugie pytanie do pana senatora Gogacza. Proszę mi powiedzieć, czy mamy nowego ministra. W art. 3 zmianie trzeciej ustawy nowelizującej, dotyczącej art. 27 prawa o aktach stanu cywilnego, czytamy: "minister właściwy w sprawach administracji...". Czy mamy nowego ministra? Czy mamy taką zmianę? Czy nie powinno być raczej, że minister spraw wewnętrznych i administracji określi... itd., obwieszczenie, jaki wykaz stanowisk jest odpowiedni do wydawania zaświadczeń? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Gogacz:

W wypadku drugiego pytania chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że ten problem był szeroko dyskutowany w trakcie obrad komisji. Jednak po wysłuchaniu najróżniejszych opinii doszła ona do wniosku, że należałoby pozostawić ten zapis w obecnym stanie. To znaczy, o ile w art. 27 ust. 1 ustawy nowelizowanej jest zapisane, że minister spraw wewnętrznych i administracji określa w drodze rozporządzenia, o tyle w ust. 2 czytamy: "minister właściwy w sprawach administracji...". Chcę przypomnieć, że chodzi o sporządzenie spisu wszystkich duchownych, przed którymi może być składane oświadczenie dotyczące zawarcia małżeństwa ze skutkami cywilnymi. A minister spraw wewnętrznych i administracji kieruje instytucją, która w przyszłości może nie być właśnie tak połączona, może się kiedyś rozdzielić. A zakres materii zawartej w ust. 2 tego artykułu dotyczy bardziej spraw związanych z prawem administracyjnym niż wewnętrznym. I to legło u podstaw takiego zapisu. Tak przyjęła komisja w głosowaniu. Faktem natomiast jest, że ten problem był dyskutowany. Z tym, że chodzi tu o ustawę nowelizującą.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę bardzo...

(Senator Jerzy Adamski: A pierwsze pytanie?)

Panie Senatorze, kolejny raz zwracam panu senatorowi uwagę. Proszę się zwracać do marszałka z prośbą o zadanie pytania.

(Senator Stanisław Gogacz: Chodzi o §2 ustawy nowelizującej, tak? Art. 1? Bo ja...)

(Senator Jerzy Adamski: Czy mogę, Pani Marszałek?)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję.

W art. 1 zmianie drugiej ustawy nowelizującej kodeks rodzinny i opiekuńczy art. 2 ustawy nowelizowanej otrzymuje brzmienie: "Jeżeli mimo niezachowania przepisów artykułów poprzedzających...". Czy nie użyto tu omyłkowo liczby mnogiej zamiast pojedynczej? Powinno być "artykułu poprzedzającego", bo nie ma więcej artykułów poprzedzających art. 2, jest tylko jeden.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Gogacz:

Art. 2 może dotyczyć tylko art. 1, tutaj natomiast chodzi o ustępy tego artykułu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że tak brzmi odpowiedź. Nie jest to miejsce na badanie, czym zajmowała się komisja, pytania dotyczą tylko sprawozdania. Odpowiedź była jasna, że komisja po prostu tym się nie zajmowała.

Bardzo proszę teraz o zadanie pytania panią senator Bogucką-Skowrońską. Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Chodzi o obecne brzmienie art. 8 o obowiązku duchownego dotyczącym przekazania przed upływem pięciu dni zaświadczenia o złożeniu oświadczenia woli w relacji do obecnego art. 61a ust. 5 prawa o aktach stanu cywilnego, który mówi, że kierownik urzędu stanu cywilnego odmawia sporządzenia aktu małżeństwa w sytuacji, gdy te dokumenty wpłynęły po upływie terminu. Oczywiście ten termin może być konwalidowany, jeśli dokumenty nadano na poczcie, ale nie w tym jest problem. Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, kto ponosi odpowiedzialność za uchybienie tego terminu w sytuacji, kiedy powstaje szkoda majątkowa? Jeśli na przykład bezpośrednio po zawarciu związku wyznaniowego jeden z małżonków umiera, a nie jest sporządzony akt małżeństwa wskutek zaniedbania duchownego, to czy duchowny odpowiada prywatnie, czy nie? Czy, zdaniem sprawozdawcy, nie zachodziłaby konieczność wprowadzenia pewnych gwarancji państwa, które poświadczałoby za urzędników? Ksiądz nie jest urzędnikiem państwa, ale czy nie byłoby pożyteczne wprowadzenie pewnych gwarancji skarbu państwa, gdyby przyjąć, że tego typu sformułowanie pozwala na przyjęcie prywatnej odpowiedzialności duchownego za zaniedbanie?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, małżeństwo wyznaniowe czy małżeństwo kanoniczne wywiera skutki cywilne w momencie złożenia przez nupturientów oświadczeń woli, niezależnie od tego, co później się stanie, czy zaświadczenie zostanie w odpowiednim terminie dostarczone do urzędu stanu cywilnego i czy to będzie uzasadnione, usprawiedliwione czy nieusprawiedliwione. To jest inna sprawa. Jeżeli natomiast chodzi o skutki cywilne, to w momencie złożenia oświadczenia woli te skutki już biegną.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Żenkiewicza. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie kieruję do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Chrzanowskiego.

Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi użył pan takiego stwierdzenia, cytuję z pamięci, ale końcówka na pewno jest dokładna: ten akt prawny jest wyrazem dostosowania prawa polskiego do prawa państw cywilizowanych. Czy mógłby pan bliżej wyjaśnić, co pan rozumie pod pojęciem "kraje cywilizowane" i, przeciwnie, "kraje niecywilizowane"? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Ta sprawa jest generalnie traktowana tak, że tam, gdzie mamy do czynienia z paktami praw obywatelskich i politycznych, prawami uznawanymi za elementarne, podstawowe, nieprzyjęcie tych norm jest równoznaczne z niezaliczaniem się do tej właśnie grupy.

My jeszcze w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ratyfikowaliśmy, uznaliśmy i podpisaliśmy te pakty, ale mimo to nie wyciągnęliśmy z tego konsekwencji. Nie może być tak, że ktoś, kto nie złożył świadomie oświadczenia, że wstępuje w związek małżeński, później się dowiaduje, że jest małżonkiem. To nie jest przewidywane, jeśli dokonał tego na przykład pod przymusem. W świecie jest to dzisiaj uważane za niezgodne z normami państw cywilizowanych. To pojęcie państw cywilizowanych występuje w różnych formach. Spotkaliśmy się z nim już w tak zwanej Konwencji Rzymskiej, gdy uchwalaliśmy uchwałę dotyczącą ciągłości między II a III Rzecząpospolitą, stwierdzającą też, że uznaje się za nieważne te przepisy, które są sprzeczne z normami państw cywilizowanych. Takie pojęcie w aktach międzynarodowych również się spotyka, nie mówiąc już o doktrynie w tym zakresie.

W ramach tych trzydziestu kilku lat nauki prawa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wielcy przedstawiciele naszego prawa rodzinnego, na przykład profesor Trammer, profesor Pietrzykowski, profesor Ignatowicz, tę rzecz stale podnosili. W jakiś dziwny sposób nie było to zauważane.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Stokarską.

Senator Jadwiga Stokarska:

Swoje pytanie kieruję do pana senatora Chrzanowskiego. Czy komisja dogłębnie przeanalizowała obniżenie wieku dla mężczyzn z dwudziestu jeden do osiemnastu lat i zastanawiała się nad skutkami, jakie mogą z tego wynikać?

Kiedyś, analizując materiały feministek, doczytałam się, że te panie oczekują takiego właśnie obniżenia, uważając, iż kobiety są poszkodowane z tego powodu, że biorą za małżonka mężczyznę starszego, który ma przewagę życiową i bardzo często materialną. One się czuły pokrzywdzone i wiem, że to będzie zrealizowanie ich zamierzeń. Ale czy skutki nie będą odwrotne, jeśli chodzi o trwałość małżeństwa? Przecież w tych trudnych finansowo czasach, gdy jest problem z utrzymaniem rodziny, kiedy młody, osiemnastoletni chłopiec podejmuje decyzję utworzenia rodziny, a potem nie jest w stanie jej utrzymać, taki związek może okazać się związkiem nietrwałym. Być może z tego powodu są przewidziane kolejne zapisy dotyczące unieważnienia związku małżeńskiego.

I jeszcze jedna rzecz: czy obniżenie wieku zawierania związku przez mężczyzn nie jest wyjściem naprzeciw skutkom, jakie mogą być spowodowane edukacją seksualną wprowadzaną do szkół? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Sprawa ta nie była bliżej omawiana na posiedzeniu komisji. Przyjęto w tym zakresie zasadę równouprawnienia. Zresztą trzeba powiedzieć, że wiek dwudziestu jeden lat nie jest zawarty w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym od początku jego obowiązywania. To podwyższenie wieku nastąpiło na skutek badań przyczyn rozwodów. Okazuje się, chodzi o małżeństwa zawierane w tak zwanym wieku przedpoborowym, że w tym przedziale wiekowym było kilkakrotnie więcej rozwodów, bo młody człowiek szedł do wojska i małżeństwo się nie utrzymywało. Ale są też inne argumenty: jeżeli dojdzie do zbliżenia tych ludzi, jest kwestia dziecka itd., to czy rzeczywiście wtedy należy hamować możność stworzenia normalnego związku rodzinnego o charakterze małżeństwa? To jest oczywiście sprawa oceny, ale, jak mówię, na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była omawiana.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Sławińskiego o zadanie pytania.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie kieruję do pana senatora Gogacza. Stwierdził pan, że duchowny nie będzie urzędnikiem stanu cywilnego. Nie ma co do tego sporu. Jednak duchowny, który będzie wykonywał czynności związane z zawarciem małżeństwa kanonicznego, będzie także podejmował wiele czynności na styku z urzędem stanu cywilnego. Będzie między innymi zwracał się o zaświadczenie stwierdzające brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa oraz będzie miał obowiązek w ciągu pięciu dni przekazać zaświadczenie o zawarciu małżeństwa. Mam pytanie: kto będzie opłacał duchownego jako urzędnika - czy państwo, czy Kościół? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Gogacz:

Na samym początku było powiedziane, że duchowny nie będzie urzędnikiem i w tej konwencji ustawa jest rozpatrywana. Po prostu nie będzie urzędnikiem, więc nie ma problemu opłacania urzędnika.

Ponieważ wzorujemy się na Kościele katolickim - prawo kanoniczne bardzo dokładnie reguluje te kwestie - przed duchownymi tych wszystkich kościołów, które będą w spisie ministra właściwego do spraw administracji, jak to jest powiedziane, będą mogły być składane oświadczenia woli. Zgłaszając swój akces do tej listy, te kościoły będą spełniały wymogi zawarte w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Muszą tym wymogom sprostać. Jeżeli im sprostają, to biorą na siebie odpowiedzialność za to, że wszystkie terminy będą dotrzymane.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy pan senator już udzielił odpowiedzi, czy jeszcze nie?

(Senator Stanisław Gogacz: Tak, udzieliłem.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby zadać pytanie uzupełniające?

Senator Ryszard Sławiński:

Nie czuję się usatysfakcjonowany odpowiedzią, ponieważ nie była na temat. Ja zapytałem, kto opłaci duchownego, który będzie wykonywał te czynności, bo to, że będzie opłacany, nie ulega wątpliwości.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Sławiński: Powinien być opłacany.)

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, są to regulacje wewnętrzne kościołów i związków wyznaniowych. W Polsce jest tak, że jednak kościoły - ich funkcjonowanie i duchowni - nie są opłacane przez państwo. Jest to wykonywane w ramach funkcji, które podlegają duchownym tych kościołów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Chrzanowskiego. Chodzi mi o odpowiedź dotyczącą nowego art. 4¹, który mówi, że osobom chcącym zawrzeć związek małżeński w obecności duchownego kierownik urzędu stanu cywilnego wydaje zaświadczenie o braku przeszkód. Wcześniejsza zmiana mówi, iż kierownik udziela ślubu osobom, które chcą przed nim zawrzeć związek małżeński, po upływie jednego miesiąca od zgłoszenia przez nie chęci zawarcia małżeństwa i złożenia oświadczenia, iż nie ma do tego przeszkód.

Pytanie moje jest takie: czy to zaświadczenie, które osoby chcące zawrzeć związek małżeński mają przedstawić osobie duchownej, wydaje kierownik urzędu stanu cywilnego bezpośrednio po zgłoszeniu chęci zawarcia związku małżeńskiego, czy też musi odczekać miesiąc i dopiero wtedy może wydać takie zaświadczenie?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Senatorze, jeżeli ustawa nie przewiduje określonego terminu w tym względzie, to znaczy, że takiego terminu nie ma. To jest tylko kwestia tego, jak długo trwa samo zgłoszenie, przygotowanie itd. Przy tym poszczególne kościoły, w szczególności Kościół katolicki, znają instytucję zapowiedzi, które też trwają. Muszą być kolejne zapowiedzi, zanim dojdzie do zawarcia małżeństwa i ten okres jest nawet dłuższy niż na forum państwowym.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Kempkę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytania, które chciałabym skierować do pana senatora Gogacza. Pierwsze dotyczy udzielonej mojemu koledze klubowemu odpowiedzi, która mnie nie satysfakcjonuje. Pan senator użył sformułowania, że duchowny nie otrzymuje wynagrodzenia, ale wiemy przecież, że duchowni, którzy nauczają religii, otrzymują wynagrodzenie.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o zadanie pytania.)

Zadaję pytanie: czy w tej sytuacji komisja nie brała pod uwagę, że takie uregulowanie prawne powinno być zastosowane również w stosunku do duchownych, którzy udzielają ślubu? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: na stronie trzeciej w zmianie dziewiątej do art. 8 §3 jest użyte sformułowanie, czytam dokładnie: "Jeżeli zachowanie tego terminu nie jest możliwe z powodu siły wyższej, bieg terminu ulega zawieszeniu przez czas trwania przeszkody". Czy pan senator mógłby mi wyjaśnić, co się kryje pod pojęciem "z powodu siły wyższej"?

I trzecie pytanie, które dotyczy dojrzałości małżeńskiej. Zaproponowana w art. 2 zmiana pierwsza dotyczy art. 561 §1. Mowa w niej o zezwoleniu na zawarcie małżeństwa przez kobietę niemającą ukończonego osiemnastego roku życia. Wyeliminowano tu zezwolenie dla mężczyzn. W pierwotnej wersji, w starym dokumencie, mówiło się, że mężczyzna również powinien otrzymać to zezwolenie. Ja mam konkretne pytanie wynikające z badań przeprowadzonych w Polsce, z których widać, że bardzo wiele związków małżeńskich jest zawieranych przez młodych ludzi poniżej osiemnastego roku życia, przez czternasto-, piętnasto-, szesnastolatków - dotyczy to zarówno dziewcząt, jak i chłopców. Czy w tej sytuacji tylko dziewczynka czy również rodzice dziewczynki będą musieli się zwracać o wyrażenie zgodny na zawarcie związku małżeńskiego? Dlaczego nie dotyczy to także rodziców chłopca, którzy tak samo są odpowiedzialni za to, że zachodzi potrzeba wcześniejszego zawarcia związku małżeńskiego? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na wszystkie pytania.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące świadczeń pieniężnych dla duchownych, którzy te funkcje będą wypełniali, to chciałbym powiedzieć, że ustawodawca stanął na stanowisku odrębności jurysdykcyjnej sądów kościelnych i sądów świeckich. To właśnie doprowadziło do tego, że duchowny nie będzie jednak traktowany jak urzędnik państwowy, czyli nie będzie opłacany, ale będzie cały czas tylko duchownym, tak jak to było do tej pory. Jeżeli natomiast chodzi o porównywanie do księży katechetów czy osób duchownych, które zajmują się nauczaniem religii, to jest to uregulowane odrębnymi przepisami i ja w to nie wnikam. Co zaś tyczy duchownych, przed którymi są składane oświadczenia o wejściu w związek małżeński, to jednak ustawodawca - tak jak powiedziałem wcześniej - stanął na stanowisku, że to nie będzie urzędnik, ale że będzie to cały czas duchowny, tak jak było do tej pory, czyli nie będzie on opłacany.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące liczenia okresu pięciodniowego od momentu ustania biegu siły wyższej, to tą siłą wyższą może być powódź, może być zgubienie, może być spalenie, może być wypadek, może być śmierć tej osoby. To jest ta siła wyższa i oczywiście można tych sytuacji wymienić całą listę. Zaistnienie owej siły wyższej powoduje, że termin pięciodniowy liczony jest od momentu, kiedy ta siła wyższa przestanie istnieć.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, które odnosiło się do wieku, to muszę przyznać, że nad tym komisja nie debatowała, ale ja mogę powiedzieć, że przyjęliśmy to w tym stanie dlatego, iż jednak - jak już wcześniej mówił senator Chrzanowski - jest tu równouprawnienie, jeżeli chodzi o osiemnaście lat. Natomiast co do kobiet, to akurat chodzi tu o sytuację, kiedy można zezwolić na wejście w związek małżeński kobiecie w wieku niższym niż osiemnaście, ale wyższym niż szesnaście lat. Ustawodawca wyszedł z założenia, iż obniżenie wieku nie może dotyczyć mężczyzn, dlatego że głównym i najczęściej spotykanym powodem jest zajście dziewczyny w ciążę. Oczywiście, jeżeli chodzi o mężczyznę, taki przypadek nie może zaistnieć. Dlatego też obniżenie wieku może dotyczyć tylko kobiety. Poza tym nie wyobrażam sobie, żeby obniżenie wieku tyczyło i kobiety, i mężczyzny, bo wtedy mielibyśmy taką sytuację, iż w związek małżeński wchodzą osoby niepełnoletnie. Komisja Ustawodawcza stanęła więc na stanowisku, że taki zapis, który pozwala na obniżenie wieku tylko w stosunku do kobiety, można przyjąć. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adamskiego.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślę, że pani senator Bogucka-Skowrońska nie otrzymała pełnej odpowiedzi na swoje pytanie, ale ja nie będę do niego wracał.

Zwracam się do senatora Gogacza z takim pytaniem: Panie Senatorze, czy w świetle pana poprzedniej wypowiedzi świadectwo zawarcia kościelnego związku małżeńskiego jest dokumentem uprawniającym do rozwodu?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, małżeństwo zawarte przed duchownym wywiera takie skutki cywilne, jak by było zawarte przed urzędnikiem stanu cywilnego. W tym momencie mamy do czynienia jakby z dwoma skutkami: z jednej strony jest to małżeństwo wyznaniowe, które jest objęte przepisami wewnętrznymi prawa danego Kościoła; z drugiej strony jest to małżeństwo, które mieści się w przepisach kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Sporządzony przez urzędnika stanu cywilnego akt małżeństwa jak najbardziej upoważnia do ubiegania się o otrzymanie rozwodu, niemniej jednak otrzymanie takiego rozwodu wcale nie jest równoznaczne z otrzymaniem stwierdzenia, jeżeli to będzie Kościół katolicki, nieważności małżeństwa. To są jakby dwa inne porządki.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy ma pan dodatkowe pytanie?

(Senator Jerzy Adamski: Pani Marszałek, nie uzyskałem odpowiedzi, a zadałem proste pytanie.)

Panie Senatorze, sprawa odpowiedzi jest sprawą odpowiadającego. Proszę wybaczyć.

(Senator Jerzy Adamski: Nie, nie, Pani Marszałek, proszę nie zamykać ust pytającym senatorom.)

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu.

(Senator Jerzy Adamski: Nie otrzymałem od senatora odpowiedzi.)

Rozumiem, ale proszę tego typu komentarza nie wygłaszać. Jest to tylko sprawa zadawania pytań. Jeżeli odpowiedź pana senatora nie satysfakcjonuje, proszę zadać pytanie.

Senator Jerzy Adamski:

Zadaję pytanie jeszcze raz: czy świadectwo zawarcia wyznaniowego związku małżeńskiego bez rejestracji w urzędzie stanu cywilnego jest dokumentem prawnym, który upoważnia małżonka do rozwiązania związku małżeńskiego przed sądem polskim?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

To pytanie i poprzednio zadane pytanie brzmią identycznie, a pan senator odpowiedział tak...

(Senator Stanisław Gogacz: Bo to jest równoznaczne, Pani Marszałek.)

...jak potrafił. W związku z tym uważam, że pan senator udzielił odpowiedzi. To, że nie satysfakcjonuje ona pytającego, to jest zupełnie inna sprawa.

Senator Stanisław Gogacz:

Duchowny ma obowiązek powiadomić urząd stanu cywilnego o zaistnieniu związku małżeńskiego. Tak że to jest równoznaczne, Panie Senatorze.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pani Marszałek! Chcę stwierdzić, że pan senator Gogacz mylnie przedstawia cały stan prawny. Najpierw więc powiem kilka słów w formie sprostowania.

Oczywiście zgubienie nie jest siłą wyższą. Definicja siły wyższej jest zupełnie inna i taki przypadek jak zgubienie nie może być traktowany jako siła wyższa. Muszę również stwierdzić, że pan senator nie odpowiedział na moje pytanie, ponieważ błędnie uznał, że małżeństwo wyznaniowe od razu i bezwarunkowo wywołuje skutki w prawie cywilnym. Tymczasem przepis art. 1 §2 wyraźnie mówi, że stanie się tak wtedy, gdy zostaną spełnione pewne warunki, a takim warunkiem jest również sporządzenie przez kierownika urzędu stanu cywilnego aktu małżeństwa.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Czy w związku z tym pani senator zadaje pytanie?)

Tak jest.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę bardzo.)

Ponieważ pan senator Gogacz nie odpowiedział na to pytanie, a tematyka ta jest znana panu senatorowi Chrzanowskiemu z naszej dyskusji w Komisji Praw Człowieka i Praworządności - zadając pytanie, sądziłam, że w Komisji Ustawodawczej też odbyła się taka dyskusja - proszę go o odpowiedź na pytanie, którego chyba nie muszę powtarzać, bo pan senator Chrzanowski doskonale wie, o co chodzi. Chodzi mi o to, czy rozważano - a jeśli nie, to dlaczego - możliwość udzielenia przez państwo gwarancji zaspokojenia ewentualnych roszczeń wysuwanych z powodu zaniedbania przez księdza terminu, które to zaniedbanie spowoduje, że kierownik urzędu stanu cywilnego odmówi sporządzenia aktu małżeństwa.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Rzeczywiście, ma pani rację, że zawarcie małżeństwa przed duchownym jest złożoną czynnością prawną - ja zresztą podkreśliłem to, referując ten problem - która musi zawierać oświadczenie, ale konstytutywny charakter ma także element wpisu do akt stanu cywilnego, sporządzenie tego aktu. Ten problem był rozważany przez komisję, bo rzeczywiście w tym zakresie istnieje poważne ryzyko. No, ale z drugiej strony należy odpowiedzieć też na to bardziej szczegółowe pytanie: czy w takiej sytuacji odpowiedzialność ponosiłby tylko duchowny, czy również parafia jako osoba prawna? Muszę stwierdzić, że na to pytanie bardzo trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć. Właściwe rozwiązanie ukształtuje dopiero orzecznictwo sądowe, bo są argumenty przemawiające za jednym i drugim rozwiązaniem. Ponieważ w tym przypadku chodzi o pełnienie pewnej funkcji publicznej, nie zaś funkcji z zakresu czynności o charakterze majątkowym osoby prawnej jako podmiotu pewnych praw majątkowych, to właściwą praktykę w tym zakresie może ukształtować dopiero orzecznictwo. Ja osobiście nie wykluczam, że odpowiedzialnością za takie zaniedbanie może być obciążana także parafia, ale to jest moje, zresztą dyskusyjne, stanowisko jako prawnika.

Przy zawieraniu małżeństwa cywilnego, państwowego podobne przypadki są bardzo częste. W 1993 r. w samym Strzelinie we wrocławskim przed urzędnikiem stanu cywilnego zostało zawartych nieważnie sto związków małżeńskich nie wywołujących skutków prawnych, bo nie udzielał ich kierownik urzędu, lecz zwykły urzędnik. Ludzie się nie zorientowali, a on spokojnie działał. Takie przypadki opisuje odpowiedni przepis kodeksu cywilnego i trzeba powiedzieć, że z jego punktu widzenia za ewentualne skutki niewątpliwie odpowiada państwo.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Senatorze, czy nie byłoby...)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo, jesteśmy w takiej fazie pracy nad tą ustawą, w której można zadawać sprawozdawcy tylko krótkie pytania. Jeżeli pani senator sformułuje pytania, co nie jest trudne, to bardzo proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Sformułowałam je, tylko nie otrzymałam na nie odpowiedzi.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

To trudno.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Co do gwarancji, czy nie byłoby...)

Proszę państwa, wielokrotnie powraca sprawa usatysfakcjonowania pytającego otrzymaną odpowiedzią. Jeżeli sprawozdawca daje odpowiedź, jaką daje, to trudno, proszę to przyjąć. Nie każdy jest usatysfakcjonowany treścią odpowiedzi, ale regulamin nie wymaga, by odpowiadający spełnił taki warunek, jest tylko wymóg udzielenia odpowiedzi.

Następną osobą, która zada pytanie, jest pani senator Kempka.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chcę skierować swoje pytanie do pana senatora profesora Chrzanowskiego, bo myślę, że potrafi mi wyjaśnić, jak to jest z tą siłą wyższą, gdyż odpowiedź, którą otrzymałam od pana senatora Gogacza, nie wyjaśnia tego pojęcia. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie kieruję do pana senatora Gogacza. Nie mogę bowiem zgodzić się z pana stwierdzeniem, że dziewczynka, kobieta powinna mieć uprawnienie do tego, by za zgodą sądu wcześniej zawrzeć związek małżeński. Przecież o pojawieniu się dziecka decydują oboje, zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Wobec tego moje pytanie brzmi: czy uważa pan, że inaczej wygląda sytuacja kobiety i mężczyzny i że całą odpowiedzialność za pojawienie się dziecka ponosi kobieta?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę pana senatora Chrzanowskiego o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące siły wyższej.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli chodzi o sprawę tych zezwoleń, to zaistnienie przypadków, które wymieniła pani senator, jest niemożliwe, dlatego że osoba poniżej szesnastego roku życia nie może zawrzeć małżeństwa wywołującego takie skutki jak małżeństwo. Nawet gdyby na skutek jakiegoś nadużycia było zawarte takie małżeństwo, nie podlegałoby ono unieważnieniu, lecz byłoby małżeństwem nie istniejącym, to jest matrimonium non existens. Gdyby był akt małżeństwa, to nastąpiłoby jedynie stwierdzenie jego nieważności, nie zaś unieważnienie, a to są dwie różne sprawy. Jak pamiętam, pani senator mówiła, że w takich przypadkach występują rodzice itd. Otóż w naszym kodeksie rodzinnym rodzice nigdy nie mogą występować, ale zawsze robi to osoba zainteresowana, a sąd jedynie przesłuchuje rodziców, żeby wyrobić sobie zdanie, czy ta osoba jest już na tyle dojrzała, by można było wydać jej zezwolenie. Co więcej nie jest ono wydawane na zawarcie małżeństwa z kimkolwiek, lecz na zawarcie małżeństwa z określoną osobą, bo chodzi o uwzględnienie istnienia jakiegoś węzła. Dlatego nie można powiedzieć, że tym samym mówi się kobiecie: może pani poszukać sobie teraz partnera. Głównym argumentem przemawiającym za wprowadzeniem rozróżnienia na szesnaście i osiemnaście lat jest właśnie to, o czym już pan senator Gogacz mówił, czyli to, że główną przyczyną wydawania zezwoleń, jak wykazują wszelkie statystyki, jest zajście w ciążę.

Jeszcze w sprawie siły wyższej. W tym zakresie jest już bardzo szerokie orzecznictwo Sądu Najwyższego. Generalnie można powiedzieć, że jest to takie wydarzenie, któremu nie można zapobiec przy zastosowaniu najwyższego poziomu staranności.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze Pan zechce odpowiedzieć? Pytanie było skierowane również i do pana senatora.

Senator Stanisław Gogacz:

W pytaniu chodzi o to, czy mężczyzna ma jakiś wpływ na podjęcie przez sąd decyzji o wyrażeniu zgody na to, żeby dziewczyna, która ma ponad szesnaście lat i jest w ciąży, mogła wyjść za mąż. Myślę, że tu chodzi o całkiem inny porządek. Może on mieć jakiś wpływ, jeżeli chodzi o postanowienia sądu, ale nie decydujący. W końcu zawarcie małżeństwa ma dopiero nastąpić, więc ta osoba jest obcą osobą dopóty, dopóki małżeństwo nie zostanie zawarte.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zgłasza się do zadawania pytań, otwieram debatę.

Chcę przypomnieć o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, a także o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców, a ponadto o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.

Szanowni Państwo! Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W styczniu 1998 r. minęły pięćdziesiąt dwa lata od chwili, gdy zaczęły działać urzędy stanu cywilnego. Pół wieku to długi czas. Patrząc bowiem z perspektywy minionych lat, można dokonać oceny działalności i dorobku tych urzędów. Można również wykazywać cały szereg osiągnięć i zmian, jakie towarzyszyły tej działalności. Z drugiej jednak strony, okres pięćdziesięciu dwóch lat to okres krótki, szczególnie gdy porównamy go z okresem obowiązywania świeckiej rejestracji stanu cywilnego w innych państwach, w których instytucja ta obowiązuje od blisko dwustu lub od ponad dwustu lat. Przepisy o świeckiej rejestracji stanu cywilnego obowiązują najdłużej we Francji, bo od 1792 r.; w Holandii od 1811 r., w Wielkiej Brytanii od 1837 r. W świetle tych przykładów widać jasno, że system świeckiej rejestracji stanu cywilnego w Polsce nie jest wynikiem, jak mówią niektórzy politycy, jedynie zmiany ustroju politycznego po drugiej wojnie światowej. Jest przede wszystkim wynikiem ewolucji, jaka następuje w życiu społeczeństwa zmierzającego do ochrony żywotnych interesów obywateli i zagwarantowania im równych praw.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustaw, które dziś omawiamy, zawarta w druku nr 115, budzi niepokój wśród ludzi profesjonalnie zajmujących się cywilną rejestracją. Chcę powiedzieć, że jestem jedynym kierownikiem urzędu stanu cywilnego w Polsce, który jest jednocześnie parlamentarzystą; piętnaście lat byłem kierownikiem Urzędu Stanu Cywilnego w Tomaszowie Mazowieckim. I z punktu widzenia praktyka zgłaszam kilka poprawek.

Nie będę, proszę państwa, tego specjalnie komentował. Chcę tylko omówić zgłaszane przeze mnie poprawki. Chcę też powiedzieć o zmianie drugiej, do art. 2, który otrzymuje brzmienie: "Jeżeli mimo niezachowania przepisów artykułów poprzedzających... itd." Jest to zmiana merytoryczna. Uważam, że trzeba ją przyjąć. Byłem do tej pory w Komisji Ustawodawczej i gdybym był w niej nadal, to sam zgłosiłbym tę zmianę. Nie wymaga ona komentarza.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski.)

Panie Marszałku, gdybym przekroczył limit dziesięciu minut, to czy mógłbym poprosić o dodatkowy czas?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dodatkowe pięć minut.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję.

W art. 4 pierwsze zdanie otrzymuje brzmienie: "Małżeństwo przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego nie może być zawarte przed upływem miesiąca..." itd. Oznacza to, że przed duchownym może być zawarte. Pan senator Chrzanowski mówił, że w świetle prawa kanonicznego zapowiedzi są systematyczne. Ja chcę państwu powiedzieć, że z praktyki wiem, iż zapowiedzi są dawane w jedną niedzielę. Dlaczego kierownik urzędu stanu cywilnego jest obligowany miesięcznym wyczekiwaniem na zawarcie przez osoby związku małżeńskiego, a osoba, która będzie zawierała związek wyznaniowy, może to uczynić w ciągu jednego tygodnia? Proponuję, aby powrócić do pierwotnego zapisu w kodeksie, czyli że małżeństwo nie może być zawarte przed upływem miesiąca. Jest to moja pierwsza poprawka.

Zmiana szósta dotyczy art. 5: "Kierownik urzędu stanu cywilnego, który dowiedział się o istnieniu okoliczności wyłączającej zawarcie zamierzonego małżeństwa, odmówi przyjęcia oświadczeń..." itd., "a w razie wątpliwości zwróci się do sądu o rozstrzygnięcie, czy małżeństwo może być zawarte". Pytam: jaki jest w tym interes kierownika urzędu stanu cywilnego? Dlaczego on ma się o to zwracać? Przecież w prawie o aktach stanu cywilnego w art. 7 ust. 2 mówi się, że jeżeli kierownik urzędu stanu cywilnego odmawia przyjęcia oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński i wydania zaświadczenia, to osoba zainteresowana występuje z wnioskiem do sądu. Proponuję, aby w art. 5 wykreślić słowa: "a w razie wątpliwości zwróci się do sądu..." itd.

W zmianie ósmej do art. 7 §1 proponuje się brzmienie: "Jeżeli małżeństwo jest zawierane przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński powinny być złożone publicznie w obecności dwóch pełnoletnich świadków". Proszę państwa, przecież art. 58 prawa o aktach stanu cywilnego mówi, że zawarcie małżeństwa następuje z zachowaniem uroczystej formy. Znowelizowano to i wykreślono z art. 7 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego słowo "uroczyście". Przecież mamy przepiękne urzędy stanu cywilnego w całej Polsce. Dlaczego chcemy te urzędy unieważnić i doprowadzić do tego, żeby stanowiły tylko miejsce zebrań? Przecież uroczysta forma dotyczy wszystkich tych, którzy nie będą zawierali wyznaniowego związku małżeńskiego. Zostawmy tę uroczystą formę. Art. 58 mówi, że kierownik urzędu stanu cywilnego musi być odpowiednio ubrany, estetyczny, ogolony. A tu, w art. 7, mówi się, że forma nie musi być uroczysta.

Proszę państwa, już mi wytłumaczono, co to są "siły wyższe". Nie zgadzam się z tym, ale nie chcę już zgłaszać poprawki.

Zmiana jedenasta, do art. 10. Już podnosiła tę sprawę pani senator Kempka. Szanowni Państwo, pan senator Chrzanowski mówił, że powrócono do stanu: dwadzieścia jeden lat dla mężczyzny, osiemnaście lat dla kobiety. Z punktu widzenia praktyka chcę powiedzieć, że najwięcej rejestrowanych przez nas rozwodów to rozwody ludzi, którzy zwrócili się o zgodę na zawarcie związku małżeńskiego do sądu; czyli kobieta przed osiemnastym rokiem życia i mężczyzna przed dwudziestym pierwszym rokiem życia. Dwudziesty pierwszy rok życia był wtedy granicą, ponieważ służba wojskowa była dwuletnia, a młodzi ludzie kończyli szkoły w wieku dziewiętnastu lat. A więc te dwadzieścia jeden lat było granicą optymalną. Zgłaszam poprawkę i myślę, że senator Stokarska ją poprze, aby dla mężczyzny granica wieku wynosiła dwadzieścia lat, a dla kobiety osiemnaście. Dzisiaj sądy rodzinne i opiekuńcze zbierają powody do zawarcia wcześniejszego małżeństwa, a głównym z nich jest ciąża. Trzeba powiedzieć, że obecnie 90% związków małżeńskich zawieranych w urzędach stanu cywilnego i w kościołach to związki przymusowe, zawierane ze względu na przedwczesną ciążę. Ja proponuję to ograniczyć tak, żeby kobieta nie mogła wcześniej zawrzeć związku małżeńskiego. Wracam po prostu do pierwotnego zapisu w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, że kobieta nie może zawrzeć związku małżeńskiego wcześniej niż po ukończeniu szesnastego roku życia, a mężczyzna - po ukończeniu osiemnastego roku życia. Według §2 unieważnienia małżeństwa może żądać i mężczyzna, i kobieta. §3 pozostaje bez zmian.

Proszę państwa, zmiana czternasta dotyczy art. 25 kodeksu rodzinnego. Małżeństwo zapomniało o złożeniu oświadczenia, jakie będzie nosić nazwiska; kierownik urzędu stanu cywilnego nie spisał, zawarcie związku małżeńskiego jest dokonane; żona nosi nazwisko swoje, a mąż swoje. Na mocy art. 68 dziecko nosi nazwisko męża. U nas przyjęła się tradycja, że żona zawsze nosi nazwisko męża. I nie tylko u nas, proszę państwa. W wielu, jak powiedział pan senator, cywilizowanych krajach żona obligatoryjnie nosi nazwisko męża. Ja proponuję, aby zmienić art. 25 §3 tak, by §3 otrzymał brzmienie: "W razie niezłożenia oświadczenia w sprawie nazwiska, żona przybiera nazwisko męża". Tak jak było do tej pory. Myślę, że nikomu to nie przeszkadzało.

Jeśli chodzi o §2 kodeksu postępowania cywilnego, to jest on konsekwencją poprawki odnośnie do wieku: "Zezwolenia na zawarcie małżeństwa kobiecie nie mającej ukończonych lat osiemnastu lub mężczyźnie nie mającemu lat dwudziestu udziela sąd opiekuńczy na wniosek tej osoby". To jest następna poprawka.

Teraz o prawie o aktach stanu cywilnego. Trzeba byłoby zastanowić się nad tym, czy kierownik urzędu stanu cywilnego, odmawiając wydania zaświadczenia, nie powinien wydać tej odmowy w formie decyzji. Mówi tu się o powiadomieniu na piśmie osoby zainteresowanej. Co to znaczy: na piśmie? Czy jest to forma decyzji? Jest to zapewne łatwiejsze dla kierowników urzędów stanu cywilnego, ale czy nie trzeba by zastanowić się tu nad formą decyzji?

Kwestia art. 12 ust. 2. Proszę państwa, nie chcę użyć pewnego słowa, ale robimy zamieszanie w kwestii zawierania cywilnych związków małżeńskich. Poprawka ta zezwala na zawarcie związku małżeńskiego w każdym urzędzie stanu cywilnego. Proszę państwa, zrobiliśmy już jakby systematykę co do miejsca zamieszkania jednego z nupturientów. Przyjęło się i jest to wiadome, że zawarcie związku małżeńskiego odbywa się w miejscu jego zamieszkania. Znikome są przypadki brania zaświadczeń o zawarciu małżeństwa w innym urzędzie stanu cywilnego. Przykładowo, warszawskie urzędy stanu cywilnego czy urzędy z innych dużych miast, w których są skupiska studentów, będą oblegane i nie będą mogły czasami dać sobie rady z udzielaniem małżeństw. Proponuję, aby zmienić to w poprawce i napisać, że zawarcie małżeństwa następuje w miejscu zamieszkania jednego z małżonków.

Następna poprawka dotyczy art. 27. Nie otrzymałem od pana senatora Gogacza odpowiedzi co do tego, czy nie zostało stworzone nowe ministerstwo właściwe w sprawach administracji. Proponuję, aby art. 27 ust. 2 rozpoczynał się od słów "Minister spraw wewnętrznych i administracji, na podstawie informacji otrzymanych..." itd.

W konsekwencji poprzednich, nowych poprawek, w art. 53 skreśla się wyrazy "z zachowaniem uroczystej formy", ponieważ w art. 58 mówi się o tej uroczystej formie.

Szanowni Państwo, odnośnie do ustawy o zmianie imion i nazwisk proponuje się skreślenie całego art. 4... Przepraszam, wcześniej jest jeszcze nowelizowany art. 561 kodeksu postępowania cywilnego. Mówi się tam o zezwoleniu na zawarcie małżeństwa kobiecie niemającej ukończonych lat osiemnastu. Wnoszę tu poprawkę, aby poprawić na "dwudziestu lat" i "osiemnastu lat".

W sprawie zmiany ustawy o zmianie imion i nazwisk proponuję, aby nie przyjmować tej poprawki i nie skreślać tego art. 4. Przytoczę go w całości: "Zmiana nazwiska osoby pozostającej w związku małżeńskim wymaga zgody drugiego małżonka i rozciąga się na niego". To będzie dowcip, ale jeżeli nasze żony nie będą chciały nosić naszych nazwisk, to zgłoszą się do urzędu stanu cywilnego i w myśl tej poprawki poproszą o nazwisko panieńskie. Czemu nie? Oczywiście, czemu nie? Proszę państwa, to jest konsekwencja, następstwo, dlatego proponuję, aby tego nie przyjmować, aby skreślić tę poprawkę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Adamski: Już piętnaście minut, tak?)

Więcej, powiedziałbym nawet, że już siedemnaście.

(Senator Jerzy Adamski: Taki jest temat, Panie Marszałku.)

Dobrze, ale...

(Senator Jerzy Adamski: Ostatnia poprawka, przepraszam.)

Ale króciutko, bardzo proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Dobrze.

Proszę państwa, ostatnia poprawka, chyba najważniejsza, dotyczy wejścia w życie tej ustawy. Urzędy stanu cywilnego prowadzą trzy rodzaje ksiąg: małżeństw, zgonów i urodzeń. Jedne księgi stanu cywilnego dotyczące małżeństw byłyby prowadzone do 15 listopada, a prowadzenie drugich rozpoczęłoby się po 15 listopada. Nie ma druków, aktów wykonawczych, dokumentów stwierdzających, jak trzeba to robić. Proponuję poprawkę, aby ta ustawa i te poprawki do ustaw weszły w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. (Oklaski).

Proszę o przyjęcie tych poprawek.

Panie Marszałku, przepraszam za przekroczenie czasu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ostatnim mówcą w debacie będzie pani senator Krystyna Czuba.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W odpowiedzi na wystąpienie pana senatora Adamskiego, a właściwie na ostatni jego akcent, chcę powiedzieć, że bardzo wiele osób oczekuje na to, by na Boże Narodzenie móc zawrzeć ślub kościelny, kanoniczny. Myślimy więc, że Wysoki Senat uchwali tę ustawę w terminie przewidzianym, w taki sposób, aby mogła ona funkcjonować. Chciałam powiedzieć, iż z ogromną satysfakcją odnotowujemy fakt, że ta ustawa jest już właściwie na progu wykonania i że możemy co do niej mieć pewność, iż oczekiwania ludzi zostają spełnione przez parlament.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to myślę, że wprowadza ona bardzo ważne zmiany. Ta, która dla mnie i dla wielu jest najważniejsza, to odnotowane już wcześniej przez sprawozdawców wprowadzenie możliwości unieważnienia małżeństwa zawartego przez osobę, która z jakichkolwiek powodów nie miała pełnej świadomości co do wyrażenia własnej woli. Uważam, że to jedna z najważniejszych zmian, które chcemy przyjąć, gdyż dzięki niej będzie możliwe unieważnienie małżeństwa. Widzę też jednak pewne... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Panie Ministrze i Panie Senatorze, na pewno będziecie mogli publicznie to tutaj wyjaśnić. Na pewno na to zezwolę.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Widzę też jednak w tej ustawie pewne luki, pewne znaki zapytania.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 10, o którym była mowa, czyli tak zwanego równouprawnienia płci i przesunięcia dolnej granicy wieku pozwalającego na zawarcie małżeństwa na osiemnasty rok życia. W moim najgłębszym przekonaniu, osiemnastoletni młody człowiek nie jest jeszcze przygotowany do podjęcia odpowiedzialności za drugą osobę - dotyczy to przede wszystkim strony psychofizycznej. Jeśli chodzi o zabezpieczenie materialne, to mogą je podjąć rodzice, natomiast zdolność do przyjęcia roli męża i ojca jest tutaj bardzo mało prawdopodobna.

Jeżeli chodzi o drugą zmianę, dotyczącą art. 25, która związana jest z nazwiskami i także z tym, co się nazywa równouprawnieniem, a mówiącą o tym, że każde z małżonków może podpisać się swoim nazwiskiem, mimo faktu że są oni małżonkami, to w moim przekonaniu jest to także niebezpieczny precedens. Małżeństwo w jakiś sposób jest cementowane również przez wspólne nazwisko. Nie mówiąc o tym, że naprawdę dotyczy to dzieci i często bardzo trudnych problemów, które dzieci odczuwają jako brak ojca czy matki. Z tego powodu mój niepokój budzi - zgadzam się tutaj z moim przedmówcą - wykreślenie właśnie art. 4, który mówi, że na zmianę nazwiska trzeba uzyskać zgodę.

Jeśli chodzi o tę uroczystą formę, której pan senator Adamski nie dostrzegł w zapisach niniejszej ustawy, to chciałbym odesłać pana senatora do art. 58, bo tam jest mowa o uroczystej formie.

Nie podzielam propozycji pana senatora, żeby młodzi ludzie byli przywiązani do miejsca zamieszkania w sytuacji wyboru miejsca na rozpoczęcie tak zwanego nowego życia i małżeństwa.

Z ogromnym zdumieniem przyjęłam natomiast niezwykłą troskę formacji SLD o zapłatę dla duchownych, o to, żeby otrzymywali oni właściwe wynagrodzenie. Rozumiem, że jest to walka o prawa człowieka, należne każdemu, a więc również duchownym. Wobec tego należałoby tylko podziękować, że państwo się o to upominają. Niemniej chciałabym powiedzieć, że w Kościele katolickim - mówił o tym pan senator Gogacz - te sprawy są regulowane w sposób wewnętrzny i nie należy w tym akurat miejscu tak usilnie się o to martwić.

Mimo że widzę różne braki, o których powiedziałam, a szczególnie te dwa problemy, nie zgłaszam poprawek, gdyż sądzę, że ta ustawa powinna jak najszybciej wejść w życie, bo oczekują tego ludzie, oczekuje tego bardzo wielu ludzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prezentowałam już swój pogląd na posiedzeniu komisji. Zamierzam głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Chciałabym tu natomiast poddać niejako de lege ferenda jeden problem, który może się pojawić w praktyce, a który, wydaje mi się, można rozwiązać bezkolizyjnie bez ryzyka dla osób wstępujących w związek małżeński.

Otóż zgodnie z dyskusją, jaką prowadziliśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności - dlatego moje pytanie było skierowane do przedstawiciela Komisji Ustawodawczej; sądziłam, że być może na posiedzeniu tej komisji padły jakieś inne argumenty czy zapowiedzi - istnieje problem niedochowania terminu pięciu dni do przedstawienia przez duchownego zaświadczenia o zawarciu związku małżeńskiego, które stanowi podstawę sporządzenia aktu małżeństwa. Nie jest to termin, który może być przywrócony, tak jak w sądzie, gdzie istnieje taka możliwość. Wprost jest to uregulowane w art. 8 §3, gdzie mówi się, że nadanie przesyłki poleconej w polskim urzędzie pocztowym jest równoznaczne z jej przekazaniem do urzędu stanu cywilnego i tylko w przypadku utraty tej korespondencji, tylko wtedy, czynność ta może być niejako konwalidowana, lecz musi być dowód nadania i oświadczenie duchownego. Ustawodawca wprowadza jeszcze zawieszenie terminu, jeżeli zachowanie go nie jest możliwe z powodu siły wyższej. Oczywiście, samo brzmienie sformułowania, że bieg terminu ulega zawieszeniu przez czas trwania przeszkody, wyraźnie tutaj wskazuje, iż prawidłowa jest ta wykładnia siły wyższej, o której mówił tutaj pan profesor senator Chrzanowski, a nie ta podana przez pana senatora Gogacza. Twierdził on, że siłą wyższą jest jak gdyby wszystko, co, jak rozumiem, jest niezawinione. Chodzi tu o coś zupełnie innego.

Jak natomiast rozwiązać to, że w praktyce może dojść do skierowania roszczenia z powodu deliktu, niezachowania obowiązków przewidzianych w ustawie, a w związku z tym przyjęcia, że małżeństwo nie zostało zawarte? Wywiera ono wprawdzie i skutki cywilnoprawne, i w zakresie małżeństwa wyznaniowego, to prawda, ale w sytuacji - expressis verbis jest to napisane w art. 1 §2 - gdy zostaną spełnione te przesłanki, to znaczy, gdy jednocześnie zostanie sporządzony ten akt małżeństwa. A do jego sporządzenia potrzebne jest przekazanie w określonym terminie tego zaświadczenia. Wydaje mi się, że naprawdę nie można tutaj wprowadzać takiego ryzyka związanego z ewentualną możnością dochodzenia takiego odszkodowania.

Podałam bardzo czytelny przykład: małżonkowie jadą samochodem po zawarciu małżeństwa wyznaniowego, ulegają wypadkowi i jedno z nich ginie. Żona nie może dziedziczyć, jeżeli w ciągu pięciu dni - z powodu zaniedbań czy też nawet nie z powodu czyjejś winy - nie zostało przedstawione zaświadczenie. Nie jest żoną w rozumieniu prawa, bo nie są zachowane te warunki - i co wtedy? Nie dziedziczy dużego spadku. Przeciwko komu może wtedy wystąpić?

Być może taki przypadek nigdy nie zaistnieje i oby nie zaistniał, ale rachunek prawdopodobieństwa wskazuje na to, że tego typu sytuacja może się pojawić, więc powinno się znaleźć odpowiednie unormowanie. Wydaje mi się, że nie może to być poddane ryzyku wypłacalności danego duchownego. Nie może być tak, jak jest w tej chwili z adwokatami. Jeżeli adwokat nie dopilnuje terminu, odpowiada on, ale w związku z tym istnieje obowiązkowe ubezpieczenie adwokatów, aby klient mógł uzyskać odszkodowanie za zaniedbanie adwokata, w wypadku zaś ubóstwa księdza, bo przecież w wielu wypadkach są to ludzie niemajętni... Kieruję te słowa pod adresem przedstawicieli rządu i pani minister, aby rozważyli jednoczesne wprowadzenie zasady solidarnej odpowiedzialności skarbu państwa. Wprawdzie są to dwa różne porządki, ale skoro właśnie ta ustawa nakłada na duchownego jakiś obowiązek, stąd również, jak sądzę, sugestia, żeby niektóre z tych czynności były opłacane. Ustawa nakłada obowiązek, to nie zależy od dobrej woli księdza, to obowiązek ustawowy. Wydaje mi się, że wprowadzenie tej zmiany jest możliwe bez naruszenia, powiedziałabym, tych dwóch porządków. Zapewniałoby to niejako bezpieczeństwo prawne osobom, które chcą uzyskać odszkodowanie, a które prawdopodobnie byłyby w pewnej kolizji z sumieniem, domagając się odszkodowania od księdza, zwłaszcza jeśli byłby to człowiek bardzo przyzwoity i same wiedziałyby, że również dla niego byłaby to krzywda. Wydaje mi się, że wprowadzenie tej zasady - mówię: de lege ferenda, bo ta zasada musiałaby być przyjęta akurat nie w tych przepisach, lecz w kodeksie cywilnym - odbyłoby się naprawdę bez szkody dla ustawodawstwa. De lege ferenda, czyli na przyszłość; do tego zmierzało moje pytanie.

Nie składam żadnej poprawki, bo i tak musiałoby to się znaleźć w innej ustawie, ale proszę, żeby jednak rozważono taką możliwość. Państwo nic na tym nie straci. Ponieważ w jakimś sensie to państwo nakłada ten obowiązek, wydaje mi się, że może ono tu odpowiadać finansowo bez szkody dla swoich interesów, bo takie przypadki mogą być bardzo rzadkie. Wydaje mi się, że powinna być wprowadzona gwarancja państwa do tych roszczeń. Nie składam żadnej poprawki. To jest de lege ferenda, po prostu zaistniał taki problem i był dyskutowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister sprawiedliwości.

Proszę o zabranie głosu panią minister Hannę Suchocką.

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę na samym początku serdecznie podziękować senatorom za wkład pracy w przygotowanie tej ustawy po pracy sejmowej. Chcę także podkreślić, że niezwykle ważne były wnioski zgłoszone przez sprawozdawców obu komisji, ażeby ta ustawa została przyjęta przez Senat bez poprawek. Chciałabym także powiedzieć, jako przedstawiciel rządu, że uważamy, iż ta ustawa rzeczywiście powinna być jak najszybciej uchwalona, albowiem stanowi jeden z ważniejszych elementów uchwalonego i ratyfikowanego w tym roku konkordatu. Tyle lat czekaliśmy na realizację art. 10 konkordatu z 1993 r., że pora najwyższa, aby ustawa weszła w życie. Tym bardziej że - jak dobrze wiadomo państwu senatorom - jest przekonanie społeczne, że małżeństwo już można zawierać właśnie w takiej postaci. Dlatego im szybciej się to uczyni, tym lepiej.

Chciałam także podkreślić, że instytucja, którą obecnie wprowadzamy do polskiego porządku prawnego, a mianowicie zawieranie przed kapłanem małżeństwa kanonicznego z podwójnym skutkiem: kanonicznym i cywilnym, jest nowa w naszym porządku prawnym, ukształtowana zupełnie inaczej aniżeli to było w okresie międzywojennym, a także inaczej aniżeli to jest w niektórych innych państwach, które mają zawarte konkordaty. Mówił zresztą o tym szczegółowo pan senator Chrzanowski. Stąd też jest wiele spraw, które na pewno będą wymagały wyjaśniania także w trakcie funkcjonowania tej ustawy. I nie na wszystkie pytania, które tutaj państwo zadaliście, można udzielić odpowiedzi zawczasu, albowiem - jak dobrze wiadomo - wiele spraw reguluje się w praktyce czy w konkretnym orzecznictwie sądowym.

Chcę ustosunkować się tylko do jednej sprawy, która pojawiała się w wielu wypowiedziach państwa senatorów, a ostatnio poruszyła ją pani senator Bogucka-Skowrońska. Mianowicie chodzi o odpowiedzialność kapłana, jeżeli w ciągu pięciu dni nie prześle do urzędu stanu cywilnego zaświadczenia. Chcę z całą mocą podkreślić, zresztą była o tym mowa, że u podstaw zawarcia konkordatu i skonstruowania instytucji małżeństwa, jakie jest zapisane w ustawie, która jest ustawą wykonawczą do konkordatu, leżało wyraźne przekonanie o rozdzielności obu porządków prawnych. Absolutnie nie chcieliśmy, ażeby kapłan mógł przejmować funkcje urzędnika stanu cywilnego i ich nie przejmuje w żadnym zakresie. To przecież nie kapłan dokonuje pewnych czynności związanych z urzędem stanu cywilnego, lecz właśnie nupturienci. Kapłan tylko i wyłącznie przesyła to zaświadczenie. I w tej sytuacji odpowiedzialność, o której była mowa, może dotyczyć tylko i wyłącznie kapłana. Według nas, to jest odpowiedzialność na podstawie art. 415, czyli deliktowa, albowiem nie ma żadnej innej podstawy do przyjęcia odpowiedzialności kapłana, a tym samym nie ma podstawy do przyjęcia odpowiedzialności parafii, a już w ogóle nie ma możliwości przyjęcia odpowiedzialności przez skarb państwa.

Chcę z całą mocą podkreślić, że wybór drogi do zawarcia małżeństwa jest sprawą wolnościową, to znaczy strony decydują, czy chcą zawrzeć małżeństwo kanoniczne ze skutkiem cywilnym, czy też, jak to się mówi w prawniczym języku, z ostrożności procesowej decydują się na zawarcie dwóch odrębnych małżeństw: kanonicznego, tak jak jest to do tej pory i, odrębnie, cywilnego. I wtedy nie ponoszą żadnego, powiedzmy, ryzyka, jeśli w ogóle używalibyśmy takiego określenia. Jeżeli natomiast wybierają jedną drogę, to mają swobodę wyboru, czyli państwo nie nakłada na nich żadnego obowiązku wyboru wyłącznie określonej drogi. Zatem w tej sytuacji musimy zakładać, że możliwe jest tylko i wyłącznie wprowadzenie odpowiedzialności kapłana, albowiem kapłan nie działa tu przede wszystkim jako organ Kościoła, a zatem Kościół nie może ponosić odpowiedzialności. I jeszcze raz podkreślam, że kapłan nie działa jako urzędnik skarbu państwa, jako funkcjonariusz państwowy. A w tej sytuacji takiej odpowiedzialności ponosić nie może.

Sądzę, że ta sprawa będzie absorbowała prawników, bo jest to niewątpliwie pewien problem prawny. Ale, być może - to jest na razie moje zdanie, pewien wniosek - trzeba będzie przyjąć zasadę ubezpieczania się od odpowiedzialności cywilnej, oczywiście na zupełnie innej płaszczyźnie. Jak wiadomo, czynią to adwokaci w związku z kwestią pewnych terminów, ich niedotrzymania i ryzyka poniesienia szkody majątkowej. Tak więc być może trzeba to brać pod uwagę, ale podkreślam, że to nie jest nasz stanowczy i zdecydowany wniosek.

Chcę także podkreślić, że w perspektywie musimy przygotować nową ustawę o odpowiedzialności funkcjonariuszy i nie zakładam, żeby tam się to znalazło jako element odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych. Ale w tym kontekście może wywiązać się pewna dyskusja o tym, jak w perspektywie można by tę sprawę wyraźniej uregulować. Na dziś natomiast, kiedy ta ustawa jest uchwalona, jedyną możliwością jest tylko - podkreślam to z całą mocą - odpowiedzialność kapłana na podstawie art. 415, odpowiedzialność deliktowa w świetle kodeksu cywilnego. Tylko tyle.

Opowiadam się za tym, ażeby ustawa została przyjęta bez poprawek. Gdyby były jeszcze jakieś pytania do mnie, to jestem gotowa do udzielenia odpowiedzi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani minister. Na pewno będą pytania.

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski. Później pan senator Struzik.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie zgłaszałem poprawki, ponieważ chciałbym znać zdanie pani minister.

Otóż pan poseł Andrzej Mączyński zwrócił się z propozycją, która, jego zdaniem, rozwikłałaby problem tych pięciu dni, to znaczy dotyczący sytuacji, kiedy jedno z małżonków umiera czy ginie, i wszystkich problemów, które w związku z tym wysunięto. On proponuje, żeby w art. 1 ustawy nowelizującej, w art. 1 §2 ustawy nowelizowanej skreślić słowa: "i kierownik urzędu stanu cywilnego następnie sporządzi akt małżeństwa". To, że musi sporządzić akt małżeństwa wynika z dalszych przepisów. Unikamy wtedy tej dwoistości: kiedy tak naprawdę jest zawarty związek małżeński? Zdaniem profesora Mączyńskiego, skreślenie słów "i kierownik urzędu stanu cywilnego następnie sporządzi akt małżeństwa" przesądza sprawę, że momentem decydującym jest oświadczenie woli. To są akty konieczne, ale nie konstytuujące małżeństwo. I wówczas zawsze się można odwołać do momentu decydującego, a nie do sytuacji, w której konieczne jest i oświadczenie woli, i sporządzenie aktu przez kierownika urzędu stanu cywilnego. Jeżeli oba te zdarzenia muszą zajść równocześnie, to mamy lukę, która może stwarzać problemy.

Ponieważ pan marszałek nie zamknął debaty...

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Zamknął, jak słyszałam.)

Nie.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Zamknąłem listę mówców.)

...zamknął listę mówców. W związku z tym mógłbym zgłosić taką poprawkę, ale chciałbym przedtem znać stanowisko pani minister i resortu. Dziękuję bardzo.

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że te różne propozycje były rozważane i, w moim przekonaniu, one nie rozwiązują nam sytuacji, ponieważ i tak istnieje art. 10 konkordatu. A poza tym mówimy o sytuacji, kiedy nie dojdzie do sporządzenia tego aktu w ciągu pięciu dni, bo zaświadczenie nie zostanie wysłane. Nie możemy tego do końca stwierdzić, bo musielibyśmy wtedy przyjąć, zgodnie z art. 10, że zawarcie małżeństwa następuje, jeżeli zaświadczenie zostało przekazane w ciągu pięciu dni od zawarcia małżeństwa. W tym jest problem, a nie w tym, że kierownik urzędu stanu cywilnego sporządzi akt małżeństwa. Kwestia dotyczy bowiem nie tyle sporządzenia aktu przez kierownika, ile terminu dosłania do urzędu stanu cywilnego zaświadczenia. Tak że ta poprawka, w moim rozumieniu, tego problemu nie rozwiązuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja raczej w formie sprostowania. Pani minister użyła takiego sformułowania, że konkordat został uchwalony i ratyfikowany.

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Ratyfikowany. Powiedziałam, w tym roku został ratyfikowany.)

Ale powiedziała pani, że uchwalony. Myślę, że to przejęzyczenie pani minister, bo konkordat był podpisany i ratyfikowany czy też zawarty i podpisany, a nie uchwalony przez parlament.

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

No tak. Uchwalona została ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację konkordatu, mówiąc dokładniej. Prawnik rzeczywiście powinien wyrażać się precyzyjnie, nie uczyniłam tego i dziękuję za to sprostowanie.

(Senator Adam Struzik: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Adamski, późnej pan senator Piesiewicz.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie uzyskałem od pana senatora Gogacza odpowiedzi na pytanie, czy świadectwo zawarcia związku małżeńskiego kościelnego jest w sądach w Polsce dokumentem prawnym do rozwiązania związku małżeńskiego?

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że jestem troszkę zdumiona pana pytaniem, z tego względu, że jak się zorientowałam, jest pan kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Przecież chyba pan doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że małżeństwo kościelne jest małżeństwem kościelnym i w sytuacji, kiedy nie zostało zawarte przed urzędnikiem stanu cywilnego, po prostu nie zostało zawarte małżeństwo cywilne. W tej sytuacji dokument kościelny nie może stanowić podstawy do rozwiązania małżeństwa, które po prostu nie zaistniało, bo tego małżeństwa nie ma. Istnieje małżeństwo kościelne i oczywiście nie wywołuje ono w takiej sytuacji żadnych skutków cywilnych, żadnych majątkowych i tym samym też nie może stanowić podstawy do rozwiązania małżeństwa, bo nie ma w urzędzie stanu cywilnego dokumentu, który by mówił, że takie małżeństwo ze skutkiem cywilnym zostało zawarte.

Senator Jerzy Adamski:

Pani Minister, dziękuję za odpowiedź. Ja wiedziałem o tym, że nie ma skutków i pytałem nie bez kozery, myśląc o tym, że pan senator Gogacz nie odpowiedział na to pytanie, i sądząc, że część moich kolegów może by twierdziła, że jednak jest to dokument. Ja wiem o tym...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, Panie Senatorze...)

I jeżeli jest taka sytuacja, że nie jest wpisany w akta stanu cywilnego, to nie ma związku małżeńskiego cywilnego, to, co mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska. Gdyby to przedłużyło się poza te pięć dni, należy zawrzeć ponowny związek małżeński. Dziękuję.

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Tak, zgoda.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, cieszy mnie, że jest pan usatysfakcjonowany odpowiedzią pani minister, ogromnie się cieszę, ale proszę przestrzegać Regulaminu Senatu.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

W moim pytaniu będzie zawarta pewna sugestia, ponieważ wiemy przecież, że istnieje w tej chwili pełna swoboda formy zawierania małżeństwa. Mnie się wydaje, że ta swoboda jest o wiele większa niż przed konkordatem. Oczywiście małżeństwo może być zawarte tylko przed urzędnikiem państwowym, może być zawarte najpierw w formie kanonicznej z przesłaniem o skutkach cywilnoprawnych poprzez przesłanie dokumentu, może być zawarte przed urzędnikiem i przed kapłanem, a więc jest wybór. Ale myślę, że dla takiego przeciętnego obywatela to jest potworny gąszcz jakichś figur, w których on się nie bardzo będzie na początku orientował, a oczywiście skutki braku takiej orientacji mogą być bardzo poważne.

Czy Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje jakąś formę, przynajmniej przez pierwszy miesiąc...

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Szkolenia dla nowożeńców?)

...po podpisaniu przez pana prezydenta, szkolenia, że się tak wyrażę, albo podania kilku takich modułów informacyjnych: możesz zawrzeć przed urzędnikiem, możesz zawrzeć przed urzędnikiem i przed kapłanem, możesz zawrzeć przed kapłanem ze skutkami itd., itd.? Wydaje mi się, że to by było bardzo celowe, żeby to się utrwaliło jako rytm funkcjonowania, żeby już młodzi ludzie po maturze, kiedy będą się zastanawiali i prowadzili za rękę, ustalili sobie, jak to będzie wyglądało.

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Dziękuję, Panie Senatorze... Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

Dziękuję, Panie Senatorze, za tę podpowiedź. Nie wiem tylko, czy to jest rzeczywiście najbardziej właściwe zadanie dla ministra sprawiedliwości. Sądzę, że to jest jednak zadanie z jednej strony dla Kościoła, a z drugiej chyba raczej dla ministra spraw wewnętrznych. W tej sytuacji może byśmy tutaj wspólnie coś takiego zrobili, bo jestem zdania, że przede wszystkim powinna być dobra informacja. Ze swej strony wspomogę wszystkie działania mające na celu powiadomienie zainteresowanych o różnych możliwościach, żeby rzeczywiście z powodu własnej niewiedzy nie popełnili błędu - by się nagle nie okazało, że znajdują się w sytuacji, kiedy zawarte przez nich małżeństwo nie ma skutków cywilnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Chrzanowski, później pan senator Adamski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Chciałbym, Pani Minister, zadać pytanie, a raczej może przy sposobności zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy. Chodzi o te nieszczęsne - bo nieraz mogące być nieszczęsnymi - pięć dni. Generalnie nasze rozwiązanie co do przekazywania oparte jest na włoskim wzorze porozumienia w sprawie rewizji konkordatu. Ale tam poza siłą wyższą przewidziano jeszcze jedną możliwość: że takiego wpisu można dokonać w czasie późniejszym na życzenie małżonków, jeśli zachowali stan wolny przez cały czas i nie naruszyłoby to praw osób trzecich. Wtedy to małżeństwo jako termin zawarcia, początkowy - to jest sprawa dziedziczenia i innych elementów - miałoby termin złożenia oświadczenia przy związku wyznaniowym. Myślę, że Włosi zrobili to nie bez przyczyny - są tacy, którzy mówią, że oni są trochę bałaganiarze, ale my też bywamy tacy. Wydaje mi się, że to jest życiowe. Możemy pomyśleć o pewnej praktyce, a wiadomo również, że z urzędnikami, kierownikami urzędu stanu cywilnego też jest różnie. Mamy nawet takie orzeczenie Sądu Najwyższego - bo jeden kierownik, który zawierał swój ślub, a był właściwy, zawarł ten ślub przed sobą. (Wesołość na sali). Sąd Najwyższy uznał to za matrimonium non existens. Tak więc życie zna różne przykłady, ale czy w perspektywie - ja w tej chwili nie myślę o poprawce - było to rozpatrywane?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

Panie Senatorze, powiedziałabym, że wszystkie rozmaite warianty były rozpatrywane i to rozpatrywane w ciągu pięciu lat. To znaczy one były rozpatrywane w trakcie negocjacji konkordatu. W trakcie przygotowywania projektów ustaw w dyskusjach parlamentarnych, przed przyjęciem ostatecznej wersji art. 10 też się zastanawiano, czy nie zrobić tego szczegółowiej, czy nie dać jeszcze możliwości po tym terminie, potem również. Generalnie przyjęto jedną zasadę: termin pięciodniowy, a potem odrębne zawarcie związku cywilnego.

Chcę podkreślić, Panie Senatorze, że jednak we Włoszech jest trochę inna sytuacja, a mianowicie tam są silniejsze skutki małżeństwa kanonicznego i w gruncie rzeczy konsekwencje kościelne wywołują skutki cywilne, prawda? A myśmy tego nie przyjęli i dlatego mamy tutaj silniejsze rozdzielenie obu porządków prawnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy nie uważa pani, że obniżenie do osiemnastu lat wieku dla mężczyzny nie spowoduje większej liczby rozwodów w i tak już obłożonych sądach wojewódzkich, bo teraz sądy wojewódzkie wydają orzeczenie o rozwodach? Czy taka nowelizacja nie zwiększy liczby rozwodów?

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

Panie Senatorze, myśmy analizowali sytuację; powiem szczerze, że właściwie ten wniosek, żeby było lat osiemnaście, był warunkowany wieloma względami, o których dzisiaj już była mowa na tej sali, ale między innymi naszą analizą. W bardzo wielu przypadkach, kiedy zgłaszały się osoby, a zwłaszcza mężczyźni, żeby móc zawrzeć związek małżeński w wieku lat osiemnastu, było to zawsze uwzględniane. Tak więc przyjęliśmy pewną zasadę, że z tego, co de facto było regułą, uczyniliśmy regułę prawną. Tak że ja nie sądzę, żeby tutaj nastąpiła jakaś zasadnicza zmiana, zwiększona liczba rozwodów. Nie sądzę, ale to trudno przewidzieć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Dziękuję serdecznie.)

Znaczy to, że jeżeli zamykam dyskusję, Panie Senatorze, to w tym momencie już jest po pańskim wniosku.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec głosowania...

(Głosy z sali: Posiedzenia.)

Pod koniec posiedzenia, przepraszam bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

Jeszcze komunikaty. Państwo senatorowie zechciejcie ich łaskawie wysłuchać.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności...

(Głosy z sali: Głośniej, nie słychać.)

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 01 do godziny 15 minut 32)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Przepisy wprowadzające Kodeks karny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1998 r., a przekazana do Senatu w dniu 27 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 116, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 116A i 116B.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepisy wprowadzające Kodeks karny, podobnie zresztą jak kodyfikacja karna, zostały uchwalone ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r., a więc przeszło rok temu. Ponieważ w tym czasie weszły w życie nowe przepisy, które zawierają również unormowania karne, oraz znowelizowane zostały przepisy zawarte poprzednio w ustawach pozostawionych w mocy, zaistniała potrzeba niejako uaktualnienia przepisów wprowadzających kodeks karny, aby mogły one wejść w życie razem z nowym kodeksem karnym dnia 1 września 1998 r.

Ze względu na to, że trwa proces ustawodawczy, Sejm uznał za celowe znowelizować art. 3 poprzez wprowadzenie §2. Zgodnie z nim przepisu §1, stanowiącego, że z dniem wejścia w życie kodeksu karnego tracą moc przepisy dotyczące przedmiotów unormowanych w tym kodeksie, nie stosuje się do ustaw, które weszły w życie po 6 czerwca 1997 r. Stąd, niezależnie od tego, jakie ustawy zawierające przepisy karne weszły w życie po tym terminie, oczywiście stosuje się wspomniane przepisy.

W art. 5 §1 wymienia się określone przepisy ustaw, które pozostają w mocy, a w §2 te, które pozostają w mocy, ale z wprowadzeniem zmian. I tak w §1 Sejm skreślił pkt 1, który dotyczył rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa z 22 marca 1928 r. Usunął także pkt 6 dotyczący ustawy o hodowli zwierząt gospodarskich z 2 grudnia 1960 r., gdyż w życie weszła ustawa o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r., a więc tamte przepisy przestały w ogóle obowiązywać. Skreślony został również pkt 13, który dotyczył ustawy o zobowiązaniach podatkowych z 19 grudnia 1980 r., a to w związku z wejściem w życie ustawy "Ordynacja podatkowa" z 29 sierpnia 1997 r. Skreślono także pkt 22, który dotyczył ustawy "Prawo bankowe" z 31 stycznia 1989 r., a to z uwagi na to, że weszła w życie ustawa "Prawo bankowe" z 29 sierpnia 1997 r. Skreślono również pkt 25, odnoszący się do ustawy "Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i o funduszach powierniczych" z 22 marca 1991 r., gdyż 21 sierpnia 1997 r. weszła w życie nowa ustawa dotycząca tego samego przedmiotu. Skreślono także pkt 17 dotyczący ustawy o zapobieganiu narkomanii z 31 stycznia 1985 r., gdyż weszła w życie ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii z 24 kwietnia 1997 r. Cały czas mówiłam o art. 5 §1.

Punkty te skreślono, ponieważ nie ma potrzeby dokonywania zamiany ustaw, które straciły moc, na ustawy obowiązujące. Stało się to możliwe ze względu na wprowadzenie przepisu art. 3 §2, o którym wspominałam, mówiącego, że wyłączenie z przepisów kodeksu karnego stosuje się do ustaw, które weszły w życie po dniu 6 czerwca 1997 r. A wszystkie te ustawy, o których mówiłam, weszły w życie po tym terminie.

W przepisach, które pozostały w mocy, określonych w art. 5 ust. 2, skreślono pkt 1 dotyczący uchylonego rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej o ochronie zwierząt z 1928 r., o którym już wspominałam. Usunięto także pkt 2 dotyczący przepisów karnych rozporządzenia z tego samego roku, o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa. Skreślono również pkt 7 dotyczący przepisów karnych ustawy o hodowli zwierząt gospodarskich z 2 grudnia 1960 r. Usunięto też pkt 18 dotyczący przepisów karnych ustawy o zapobieganiu narkomanii z 31 stycznia 1985 r. Skreślono również pkt 23 odnoszący się do artykułu mówiącego o odpowiedzialności karnej z ustawy "Prawo bankowe" z 31 stycznia 1989 r., a także pkt 26, który dotyczył artykułów z ustawy "Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych" z 22 marca 1991 r. W przepisach wprowadzających dostosowano brzmienie utrzymanych w mocy przepisów do stylistyki przyjętej w kodeksie karnym. Punkty te skreślono z tych samych powodów, z jakich wykreślono punkty w §1, czyli dlatego, że ustawy przestały obowiązywać.

Do punktów, które znajdują się w art. 5 §2, dodano sześć innych, dotyczących wprowadzenia przepisów karnych przez ustawę lustracyjną, krótko mówiąc. Mowa jest o niej w pkcie 50. Odpowiedzialność karną - o czym zresztą zaraz mogę ogólnie powiedzieć - określa się podobnie jak: w kodeksie, w nowej ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, o której już wspominałam, w pkcie 52, w ustawie z 27 czerwca 1997 r. o odpadach, w ustawie z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w ustawie z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt i w ustawie z 21 sierpnia 1997 r. "Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi". Można ogólnie powiedzieć, że odmienne zredagowanie tych przepisów karnych polega na zmianie stylu określania normy represyjnej, czyli sankcji. Mianowicie, jako pierwszą i zasadniczą podaje się karę grzywny, potem - karę ograniczenia wolności i karę pozbawienia wolności. Wskazuje się przede wszystkim na sankcję w postaci grzywny, określoną w stawkach dziennych - to jest zasada kodeksowa. Stąd w niektórych ustawach widzimy, że sprawca podlega tylko grzywnie. Wiadomo, że w nowym kodeksie karnym grzywna może być ustalona w stawkach dziennych od dziesięciu do trzystu, a wysokość stawki dziennej od 10 zł do 2 tysięcy zł, przy uwzględnieniu różnych okoliczności, między innymi dochodów sprawcy przestępstwa. Grzywna jest podana dokładnie tylko w przypadkach, kiedy podlega innym rygorom, na przykład w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, albo kiedy została już obliczona w granicach od-do, na przykład w ustawie lustracyjnej. Przy tym podane są stawki górne, także zgodnie z przyjętą stylistyką i regułą zawartą w przepisach, w tym przypadku w art. 33 i 32 kodeksów karnych.

Dlatego nie ma tutaj zmian merytorycznych. Zmiany mają charakter formalny. Dostosowują one przepisy wprowadzające do stanu prawnego na dzień wejścia w życie kodeksów. W tej chwili jest to dzień dzisiejszy, bo nie wiemy, czy jeszcze jakieś ustawy wejdą w życie. Ale jeśli nawet wejdą i będą miały przepisy karne, to będą one obowiązywały na podstawie wprowadzonego art. 3 §2.

Jest jeszcze jedna zmiana, która nie wydaje się być istotna. Mianowicie, w art. 13 pkcie 2 skreślono wyraz "§1". Art. 13 wymienia zasady obowiązujące przy stosowaniu utrzymanych w mocy przepisów karnych. W pkcie 1 jest mowa o tym, że: "zamiast przewidzianej kary śmierci orzeka się karę dożywotniego pozbawienia wolności", bo oczywiście w nowym kodeksie karnym nie istnieje już kara śmierci. W pkcie 2 jest mowa o tym, że: "wszystkie kary orzeka się w granicach i na zasadach przewidzianych w Kodeksie karnym, z uwzględnieniem zasady, o której mowa w art. 11" - było tu jeszcze "§1", ale zostało to usunięte w nowelizacji Sejmu. W pkcie 3: "zamiast kar dodatkowych stosuje się odpowiednie środki karne". Sama redakcja i powszechnie zrozumiałe brzmienie wyraźnie wskazują, że w tych przepisach wszędzie tam, gdzie mamy do oceny taką sytuację, bierzemy pod uwagę zasady kodeksu karnego.

Zmiana nowelizacyjna mówiąca o zasadzie zawartej w art. 11 ma na celu rozszerzenie tej zasady na cały art. 11 nowego kodeksu karnego. Art. 11 w §1 mówił i mówi, że ten sam czyn może stanowić tylko jedno przestępstwo. I w tym przypadku w zasadzie cały art. 11 odpowiada dotychczas obowiązującemu art. 10 kodeksu karnego. Natomiast to, że ten sam czyn może stanowić tylko jedno przestępstwo, ma trochę szersze konsekwencje w prawie karnym. W związku z tym uznano, że wszystkie te zasady są już stosowane, chociaż można to było również przyjąć na podstawie zasady stosowania wszystkich kar w granicach i na zasadach przewidzianych w kodeksie karnym. Art. 11 §2 mówi o zbiegu przepisów ustawy. Jeżeli czyn wyczerpuje znamiona określone w dwóch lub więcej przepisach ustawy karnej, to sąd skazuje za jedno przestępstwo na podstawie wszystkich zbiegających się przepisów, czyli wymienia wszystkie przepisy. Natomiast §3 art. 11 mówi o tym, że w przypadku określonym w §2, czyli w razie zbiegu przepisów ustawy, sąd wymierza karę na podstawie przepisu przewidującego karę najsurowszą, co jednak nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu innych środków przewidzianych w ustawie. Oczywiście mamy tutaj do czynienia ze zbiegiem przepisów ustawy, kiedy jedno działanie narusza kilka przepisów ustawy, z których żaden nie wyczerpuje całej przedmiotowej zawartości czynu. Na przykład: człowiek dopuszcza się rozboju przy użyciu przemocy, a jednocześnie powoduje śmierć; chce zabrać daną rzecz i dusi ofiarę, chociaż chciał tylko przydusić. Oczywiście mamy tutaj do czynienia ze zbiegiem przepisów ustawy. Jest jeden czyn, ale jednocześnie jest to rozbój i - można powiedzieć - zabójstwo z zamiarem ewentualnym. Oczywiście nie chodzi tutaj o tak zwane przestępstwa współukarane, kiedy to zwykła przemoc przy rozboju należy do znamion czynu - rozbój może być tylko z użyciem przemocy.

Nie będę jednak wchodzić w bardziej skomplikowaną problematykę prawną. Wydaje się, że jest to poprawka, która wskazuje na pełniejsze zastosowanie zasad kodeksu karnego. Choć nikt mi nie umiał powiedzieć, dlaczego przedtem napisano tylko o §1; być może chciano coś zaakcentować, może przedstawiciele rządu to wyjaśnią. Ale niezależnie od powodów, z jakich tak się stało, ta nowelizacja jest z pewnością pożyteczna.

Komisja uznała, że wszystkie poprawki, które wniósł Sejm, nowelizując ustawę - Przepisy wprowadzające Kodeks karny" są niezbędne i nie ma tu żadnych błędów. Wobec tego postawiła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i ja w imieniu komisji taki wniosek państwu przedstawiam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Stefana Konarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przemawiam z upoważnienia Komisji Ustawodawczej, która na posiedzeniu w dniu 30 lipca rozpatrzyła ustawę zmieniającą ustawę - Przepisy wprowadzające Kodeks karny. Trudno by mi było po tak znakomitej przedmówczyni powiedzieć jeszcze coś odkrywczego w tej materii, chciałem to tylko zrekapitulować.

Konieczność uchwalenia tej nowelizacji wynikła z upływu czasu między uchwaleniem w dniu 6 czerwca 1997 r. ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny i z pracy parlamentów poprzedniej i obecnej kadencji. Wiele przepisów zawartych w ustawie z dnia 6 czerwca otrzymało nowy kształt ustawowy, stąd stosowne skreślenia, jak też odpowiednie uzupełnienia ustawy wprowadzającej. Dlatego Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu tej ustawy proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

W tej chwili na listę mówców w debacie nie zapisał się żaden z państwa senatorów. Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku, jeżeli nie ma konkretnych pytań, to nie mam nic do dodania do referatu. Jeżeli państwo oczekujecie ode mnie bliższych wyjaśnień, to jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo za gotowość do uczestniczenia w naszej debacie.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Przepisy wprowadzające Kodeks karny zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku dziennego, prawdopodobnie jutro rano.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo przewozowe.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 27 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 117, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 117A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej, która w dniu 30 ubiegłego miesiąca rozpatrywała uchwaloną przez Sejm ustawę z 24 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo przewozowe, wnoszę o podjęcie uchwały o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.

Omawiana ustawa dostosowuje zasady odpowiedzialności osób utrzymujących hotele i podobne zakłady unormowane w kodeksie cywilnym do postanowień ratyfikowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 1997 r. konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych. Dotychczasowy art. 846 kodeksu cywilnego przyjmuje zasadę nieograniczonej odpowiedzialności hotelarza - poza pewną kategorią przedmiotów - za ewentualne straty poniesione w związku z ich zaginięciem, zniszczeniem itd. Ograniczyć tę odpowiedzialność może tylko umowa z gościem hotelowym. Takie uregulowanie nie jest w zasadzie sprzeczne z konwencją, ale dopuszcza ona do ograniczenia górnej granicy odpowiedzialności. I właśnie w ramach tej nowelizacji przewiduje się przyjęcie granicy odpowiedzialności dopuszczonej w konwencji. A mianowicie, że granicą, do której właściciel hotelu powinien odpowiadać za ewentualne szkody, jest równowartość stukrotnej opłaty za dobę pobytu w hotelu - za korzystanie z wynajętego w hotelu pomieszczenia - ale jeżeli chodzi o jeden przedmiot, nie może to przewyższać pięćdziesięciokrotnej wartości opłaty za dobę hotelową. Równocześnie ustawa wyłącza możność umownego ograniczenia tej odpowiedzialności.

Ustawa nie zalicza do rzeczy wniesionych - bo tutaj chodzi o odpowiedzialność za ewentualne zniszczenie, uszkodzenie itp. rzeczy wniesionych - pojazdów mechanicznych i rzeczy w nich pozostawionych oraz zwierząt, chyba że strony zawarły umowę przechowania, ale wtedy jest inna podstawa prawna. Przewiduje to obecnie obowiązujące unormowanie. Byłoby to dla mniejszych hoteli zbyt duże ryzyko i w istocie mogłoby prowadzić do likwidacji przyhotelowych parkingów niestrzeżonych. Uważa się, że ochronę stanowić winny ubezpieczenie bagażu, ubezpieczenie AC samych pojazdów od ewentualnej utraty czy zniszczenia. Ponadto trzeba jeszcze podnieść, że nasi hotelarze nie powinni być w trudniejszej sytuacji niż zagraniczni, szczególnie w warunkach dużego ruchu turystycznego, przewozowego itd. Ciężar spoczywający na właścicielach hoteli czy prowadzących hotele, pensjonaty itp. nie powinien być większy.

Omawiana ustawa nowelizuje także art. 63 prawa przewozowego z 15 listopada 1984 r. z późniejszymi zmianami. Dotychczas w kwestii odpowiedzialności przewoźnika prawo przewozowe częściowo regulowało ją samodzielnie, a częściowo odsyłało do przepisów kodeksu cywilnego. Taka regulacja nie była jasna, a legislacyjnie można ją uznać za wadliwą. Dzięki tej nowelizacji całość problematyki odpowiedzialności przewoźnika uregulowana zostaje w prawie przewozowym.

Proponowane rozwiązania Komisja Ustawodawcza uznała za prawidłowe i dlatego wnosi o podjęcie przez Senat uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 35 ust. 3 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do debaty.

Czy w tej chwili ktoś jest gotowy do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister sprawiedliwości. Pan minister Niemcewicz reprezentuje rząd także w tym punkcie porządku dziennego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku, powiem podobnie jak poprzednio: wobec wyczerpującego referatu jestem gotów odpowiedzieć na ewentualne pytania, natomiast trudno byłoby mi dodać coś odkrywczego do tego, co powiedział pan senator Chrzanowski.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra Niemcewicza? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo za gotowość do uczestnictwa także w tym punkcie obrad.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo przewozowe zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1998 r., a do Senatu została przekazana w dniu 27 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 118, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 118A.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Lecha Feszlera.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności pragnę złożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm 24 lipca 1998 r. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.

Wspomniana ustawa, przyjęta 20 sierpnia 1997 r., wprowadziła od 1 stycznia 1999 r. nowy wzór dowodu osobistego w postaci karty identyfikacyjnej. Dotychczasowy system wydawania dowodów osobistych nie spełnia podstawowych wymogów bezpieczeństwa, czego dowodzą częste kradzieże dowodów, blankietów, a także odpowiednich pieczęci. Nowy wzór dowodu w postaci karty identyfikacyjnej umożliwia zastosowanie wielu różnorodnych zabezpieczeń przed fałszowaniem i wykorzystywaniem dowodów przez nieuprawnione osoby.

Istnieje również konieczność znormalizowania dokumentów tożsamości w krajach członkowskich Rady Europy, którego celem ma być ochrona przed fałszerstwem oraz stworzenie możliwości maszynowego odczytywania dokumentu, a także uniemożliwienie nanoszenia na kartach tożsamości informacji mogących przynieść szkodę posiadaczowi dokumentu. Pragnę poinformować, że obecnie większość krajów Europy Środkowej wprowadziła dowody osobiste w postaci karty identyfikacyjnej. Zastosowanie tych nowoczesnych metod zbierania i przetwarzania danych oraz nowej technologii produkcji, połączonej również z weryfikacją danych zawartych w centralnej bazie danych systemu PESEL, wymaga przebudowy obecnego systemu wystawiania dowodów osobistych.

Tworzenie nowego systemu wymaga rozwiązania kompleksu zagadnień natury prawnej, organizacyjnej i technicznej. Właśnie ze względu na trudności techniczne w realizacji tego przedsięwzięcia, a przede wszystkim ze względu na brak środków finansowych w budżecie roku 1998, zachodzi konieczność przesunięcia terminu rozpoczęcia wdrożenia systemu o jeden rok, to jest do 1 stycznia 2000 r. Wraz ze zmianą terminu wdrożenia zakończenia wymiany dowodów, również o jeden rok, to jest do 31 grudnia 2006 r., przesunie się wprowadzenie tego systemu. Te właśnie zmiany proponuje omawiana ustawa.

W trakcie obrad komisji nie wniesiono żadnych uwag, w związku z tym w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Do tej pory żaden z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Czy ktoś jest gotowy w tej chwili? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych i administracji. Przedstawicielem ministerstwa jest pan minister Krzysztof Laga.

Czy zechce pan zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Laga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił tę niezwykle krótką nowelę ustawy z 20 sierpnia 1997 r. Jeżeli będą jakieś pytania ze strony państwa senatorów, to oczywiście jestem w stanie wyczerpująco na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania przedstawicielowi rządu? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo za gotowość do uczestniczenia w naszej, krótkiej tym razem debacie.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 25 lipca 1998 r., a do Senatu została przekazana w dniu 27 lipca 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 121, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 121A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Jerzego Masłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 25 lipca 1998 r., a pani marszałek Senatu w dniu 28 lipca bieżącego roku skierowała ją do komisji. Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 29 lipca. Członkowie komisji wysłuchali wystąpienia ministra edukacji narodowej, pana Mirosława Handkego, oraz pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Proponowane zmiany dotyczą dostosowania systemu edukacji do nowego ustroju państwa, a także zawierają elementy reformy systemu edukacji. Są to elementy ogólne, kierunkowe, bez szczegółów, gdyż te zostaną zawarte w obszernej nowelizacji ustawy przygotowywanej przez resort edukacji na jesień 1998 r. Proponowane zmiany dotyczą kilku kwestii.

Po pierwsze, chodzi o problemy zarządzania oświatą. Jest to kontynuacja prac rozpoczętych w 1990 r., a w szczególności dalsze przekazywanie kolejnych szczebli oświaty samorządom lokalnym. Jest to także dążenie do klarownego modelu edukacji, w którym samorządy lokalne prowadzą niemal wszystkie szkoły, a nie, jak dotychczas, tylko przedszkola i szkoły podstawowe, nadzór zaś pozostaje całkowicie w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej i kuratoriów oświaty. Generalną zasadą tego modelu jest to, że szkoły prowadzi samorząd, a nadzoruje państwo.

Po drugie, nowelizacja wprowadza nowy ustrój szkolny. Dotyczy to przede wszystkim nowej organizacji systemu edukacji: szkoły podstawowe, gimnazja, licea i szkoły pomaturalne. Szkoły publiczne i niepubliczne będą zgodnie z zapisami nowelizacji dzieliły się na: sześcioletnie szkoły podstawowe, trzyletnie gimnazja, trzyletnie licea profilowane, dwuletnie szkoły zawodowe, dwuletnie licea uzupełniające, szkoły policealne - jednosemestralne, dwusemestralne czy trzysemestralne. Szkoły podstawowe i gimnazja będą prowadzone przez samorząd gminy; dotyczy to również szkół z oddziałami integracyjnymi. Szkoły ponadgimnazjalne, w tym także szkoły artystyczne i sportowe, prowadzić będzie powiat. W gestii powiatu będą również szkoły podstawowe i gimnazja specjalne, a także placówki oświatowe i opiekuńczo-wychowawcze o charakterze ponadgminnym. Samorząd wojewódzki będzie mógł zakładać i prowadzić publiczne zakłady kształcenia i doskonalenia nauczycieli, biblioteki pedagogiczne oraz szkoły i placówki o znaczeniu regionalnym. Wykaz tych ostatnich zostanie opracowany przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. System prowadzenia szkół będzie jednak elastyczny. Nowelizacja zakłada, że gmina i powiat będą mogły prowadzić również placówki inne niż te, które przynależą im ustawowo. Na przykład gmina może zakładać i prowadzić licea.

Po trzecie, nowelizacja proponuje wprowadzenie zupełnie nowego systemu egzaminowania i przechodzenia z jednego poziomu edukacji na inny. Jest to próba wprowadzenia dyskutowanego już od wielu lat w środowiskach oświatowych, porównywalnego w skali kraju egzaminu państwowego. Realizacji tego celu ma służyć utworzenie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz komisji okręgowych, co umożliwi jednakowe w skali kraju spojrzenie na szkołę, na jej efekty kształcenia i wychowania. Zastąpi również obecne podwójne egzaminowanie - świadectwo ukończenia szkoły podstawowej czy liceum ogólnokształcącego i egzamin wstępny do szkoły średniej lub na studia.

Po czwarte, w nowelizacji są zapisy dotyczące obowiązku szkolnego. Konstytucja nakłada obowiązek szkolny do ukończenia osiemnastego roku życia. Nowelizacja proponuje zapis o obowiązku szkolnym dotyczącym szkoły podstawowej i gimnazjum, a więc trwać to będzie o jeden rok dłużej niż obecnie. Następnie do osiemnastego roku życia nakłada obowiązek nauki poprzez uczęszczanie do szkoły ponadgimnazjalnej lub kształcenie się w formach pozaszkolnych, na przykład na różnego rodzaju kursach dokształcających.

Po piąte, chodzi o elastyczne tworzenie przez samorządy sieci szkół bez dotychczasowych ograniczeń ze strony kuratorium, ale przy utrzymaniu uprawnień kuratora przy likwidacji szkół. Ustawa daje samorządom rok na racjonalizację sieci szkół.

Po szóste wreszcie, wprowadza się zasadę, że wszystkie szkoły prowadzone są przez samorządy. Wyjątki dotyczą szkół prowadzonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Obrony Narodowej i resort sprawiedliwości. W wyniku tego następuje czytelne oddzielenie nadzoru od prowadzenia szkół.

Po siódme, następuje wzmocnienie nadzoru pedagogicznego. Pozostaje on całkowicie w rękach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jedyny wyjątek stanowi szkolnictwo artystyczne, gdzie nadzór prowadzony będzie również przez Ministerstwo Kultury i Sztuki.

Po ósme, pojawia się możliwość tworzenia przez samorządy rad oświatowych - ciał opiniodawczo-doradczych. W odróżnieniu od dotychczas funkcjonujących zapisów, które dotyczą tworzenia rad wojewódzkich, samorząd określa skład i zasady wyboru członków rady, jak również regulamin jej działania. Ważna jest również zmiana dotycząca rodzin zastępczych - przekazanie ich instytucjom pomocy społecznych, co już nastąpiło przy ustawie kompetencyjnej.

Po dziewiąte, wprowadzono zmiany dotyczące finansów. Szkoły mogą być jednostkami lub zakładami budżetowymi. Dotychczas funkcjonowały tylko jako jednostki budżetowe. Jest również w noweli zapis mówiący o tym, że niezbędne środki na prowadzenie i utrzymanie szkół winny być zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Finansami szkół zajmuje się jednak inna, odrębna ustawa o finansowaniu oświaty.

Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedyskutowała proponowane zmiany. W dyskusji wskazywano na znaczenie przekazania prowadzenia niemal wszystkich szkół samorządom lokalnym. Wskazywano na klarowną zasadę oddzielenia nadzoru pedagogicznego państwa, od bieżącego prowadzenia szkół przez samorząd. Wskazywano również na wagę zmian ustrojowych; po raz pierwszy od lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych wprowadza się tak radykalne zmiany. Podnoszono także problem poszerzenia dostępu młodzieży polskiej do kształcenia ogólnego na poziomie szkoły średniej. Wskazywano na potrzebę ścisłej korelacji ustroju szkolnego z prowadzeniem nowych treści nauczania i całościowych programów wychowawczych. Członkowie komisji podnosili również problemy związane z realizacją obowiązku szkolnego. Sygnalizowali niepokoje środowisk związanych ze szkolnictwem artystycznym czy rolniczym, a dotyczące ewentualnych zagrożeń dalszego funkcjonowania szkół resortowych. Zastanawiano się nad wprowadzeniem okresu przejściowego wynoszącego na przykład dwa lata dla szkół artystycznych. Wskazywano również na potrzebę pogłębienia prac nad funkcjonowaniem centralnej komisji egzaminacyjnej czy nad systemem szkolenia nauczycieli, pod kątem wprowadzenia nowego ustroju szkolnego. Wyrażano również niepokój, czy nowelizacja ustawy nie ogranicza dyskusji nad dotyczącymi reformy edukacji szczegółowymi rozwiązaniami zawartymi w opracowanym przez MEN projekcie reformy systemu edukacji. Przeważyły jednak głosy, że należy już dziś jasno określić kompetencje samorządów w stosunku do oświaty, aby miały one czas na przygotowanie się do wdrożenia szczegółowych rozwiązań.

W głosowaniu komisja przyjęła projekt uchwały Senatu o przyjęciu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty bez poprawek. Warto nadmienić, że 8 senatorów było za, nikt nie głosował przeciw, a 5 wstrzymało się od głosu. Wniosków mniejszości nie zgłoszono.

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze! Chciałabym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji rozpatrywano problem wyznaczonego przez ministra edukacji na koniec czerwca bieżącego roku terminu zgłoszeń różnych uwag dotyczących tych materiałów, ponieważ w materiałach, które my otrzymaliśmy i którymi dysponują szkoły...

(Senator Dorota Kempka: Września.)

Przepraszam, września, do 30 września bieżącego roku. Wiem, że materiały te trafiły do szkół w momencie, kiedy szkoły i dyrektorzy przygotowywali się do zakończenia roku szkolnego i nie było możliwości konsultacji z radami rodziców. Przygotowywano się do takich dyskusji we wrześniu. Czy komisja zajmowała się tym problemem?

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Tak, komisja zajmowała się tym problemem, mówiłem o tym zresztą w swoim sprawozdaniu. Uznaliśmy, że termin odnoszący się do projektu reformy systemu edukacji dotyczy reformy systemu edukacji, nie dotyczy natomiast tej ustawy, bo jest ona związana z przyjętymi ustawami ustrojowymi. Termin ten w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z tym, co jest zapisane w projekcie, z owym 30 września, ponieważ dotyczy szczegółowych rozwiązań, których w tym projekcie nie ma. Tu są tylko bardzo ogólne zasady i dostosowanie systemu edukacji w Polsce do przyjętych rozwiązań ustrojowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać, czy komisja była w posiadaniu wystąpień lub informacji płynących z gmin, zwłaszcza z gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, co do trudności organizacyjnych w powoływaniu gimnazjów i w rozdzieleniu nauki w sześcioletnich szkołach podstawowych oraz w gimnazjach? Chodzi tutaj o kwestię budynków, adaptacji, dojazdów. Czy to było brane pod uwagę w pracach komisji?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Komisja tym się nie zajmowała. Sygnalizował to minister Handke, wypowiadając się o przekazywanych w maju i czerwcu informacjach od samorządów, natomiast jest to materia związana z szeroką nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Jedyny zapis dotyczący tej nowelizacji to art. 6. Zgodnie z nim ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., z wyjątkiem art. 22 ust. 2 pktu 4a ustawy, i to dotyczy standardów wymagań, o której mowa w art. 1, który wchodzi w życie z dniem 1 września 1999 r., i art. 62 ust. 1a ustawy - to właśnie dotyczy gimnazjów, bo mówi się o zakazie tworzenia zespołów - który wchodzi w życie z dniem 1 września 2001 r., oraz z wyjątkiem przepisów dotyczących funkcjonowania i tworzenia: sześcioletnich szkół podstawowych, gimnazjów, szkół ponadgimnazjalnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do senatora sprawozdawcy pytanie dotyczące kosztów całej operacji. Oczywiście takie pytania były już wielokrotnie zadawane, ale mnie interesowałoby bardziej to, jakie koszty przewiduje się w momencie wprowadzenia reformy. Chodzi o koszty związane z reformą oświaty ponoszone w pierwszych latach, bo rozumiem, że nie wszystkie koszty od razu, w pierwszym roku będą ponoszone. Dziękuję.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tymi problemami komisja się nie zajmowała. Sądzę, że jest to pytanie raczej do przedstawicieli resortu edukacji niż do komisji i do mnie jako jej sprawozdawcy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Kempka, proszę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, mam pytanie nieco zbieżne z pytaniem pana senatora Struzika. Interesują mnie sprawy szkół gminnych, ponieważ w ustawie proponuje się strukturę szkolnictwa, która będzie obowiązywała w momencie wprowadzenia reformy. Dzięki kontaktom, jakie mam ze szkołami wiejskimi, wiem, że duży niepokój budzi sprawa powstania gimnazjów. Stąd moje pytanie: czy komisja pytała przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, jakie środki finansowe są potrzebne na uruchomienie gimnazjów? To jest jedna sprawa.

Drugie pytanie: jakie środki finansowe są potrzebne na dowożenie młodzieży ze szkół, w których są w tej chwili ośmioletnie szkoły podstawowe, do gimnazjów?

Trzecie pytanie: czy komisja zastanawiała się i czy może zadała ministrowi pytanie, co będzie się działo z internatami, które są prawie puste w tej chwili i będą takie w momencie wejścia w życie reformy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Komisja nie zajmowała się kosztami, ponieważ nie jest to treścią nowelizacji. Dotyczy to innych ustaw - ustawy o finansowaniu oświaty i szerokiej nowelizacji ustawy oświatowej. Myślę, że przedstawiciele resortu edukacji będą mogli na te pytania w następnej części szczegółowo odpowiedzieć.

Problem internatów był sygnalizowany podczas obrad komisji. Było zadane takie pytanie i przedstawiciele ministerstwa odpowiadali, że jest to również problem dotyczący tej szerszej nowelizacji. Problem internatów istnieje jednak również i dziś. W większości internatów, przynajmniej w moim województwie, wykorzystanie sal jest na poziomie 30-40%. Wynika to z bardzo wielu różnych złożonych czynników.

Sprawa dowożenia dzieci do szkół. W nowelizacji praktycznie dodane jest tylko jedno słowo - przy szkołach podstawowych dodane są gimnazja. Zapis o klasach I-III i o klasach IV-VIII na poziomie szkoły podstawowej był przecież już wcześniej i funkcjonuje od lat. Nowością w kwestii dowożenia jest natomiast zapis mówiący o obowiązku gminy dowożenia dzieci z obwodu szkoły do szkół z klasami integracyjnymi. To jest nowość. Na tym etapie prac komisji koszty nie były jednak analizowane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopacz:

Jeśli można, Panie Marszałku, w ramach uzupełnienia odpowiedzi pana senatora odnośnie do kosztów, chcę powiedzieć, że te koszty są podane w uzasadnieniu do druku sejmowego nr 389, który wszyscy otrzymaliśmy. Pani Senator, proszę to przeczytać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Akurat to, co jest napisane w druku sejmowym, bardzo dobrze znam. Interesuje mnie jednak coś innego: na ile komisja, proponując poprawki do ustawy, wzięła pod uwagę właśnie te koszty finansowe, które są podane w druku. Przestudiowałam ten druk, są tam wyliczenia na poszczególne lata. Interesuje mnie jednak jedna sprawa i myślę, że powinniśmy tutaj otrzymać odpowiedź na to, czy autentycznie wprowadzenie tej nowelizacji ustawy ma zapewnioną ochronę pod każdym względem. Tak się składa, że sprawy oświaty znam bardzo dobrze, natomiast odpowiedzi, które otrzymałam od pana senatora, są takie, jakie są.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące tego, czy komisja poprosiła przedstawicieli rządu o przedstawienie analizy lub wręcz opracowania dotyczącego problemów poszczególnych gmin w Polsce. Nie mówię o jednostkowym, ale o globalnym wyliczeniu jakich zmian organizacyjnych, zmian w kwestii zmiany zadań w budynkach czy budowy nowych budynków, będzie wymagało wprowadzenie tego projektu. Nie jest to przecież tylko zwykłe mechaniczne przejęcie placówek, ale zmienia się tu struktura. Jest więc pytanie: czy przedstawiciele rządu potrafili na przykład powiedzieć, jakimi zaowocuje to kosztami, które będą musiały być uwzględnione w dalszych naszych pracach w parlamencie przy ustawie o finansach gmin, powiatów i województw?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Z tego, co wiem, takie symulacje były przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wykonywane na podstawie materiałów zbieranych od gmin. Sądzę, że przedstawiciele ministerstwa na to pytanie odpowiedzą.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, rozumiem, że możemy otrzymać odpowiedź od przedstawiciela rządu. Ja jednak pytam, czy zajmowała się tym komisja, czy pytała o to i czy uzyskała odpowiedzi. Przecież na czymś opieraliście państwo swoją ostateczną decyzję co do stosunku Senatu czy też komisji do ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, ale trudno mi egzekwować treść odpowiedzi.

(Senator Jerzy Masłowski: Panie Marszałku!)

Tak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Jeśli można... Mówiłem wcześniej bardzo wyraźnie, że komisja się nie zajmowała tymi problemami, ponieważ nie jest to treścią ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Mam takie krótkie pytanie: czy wykluczone jest funkcjonowanie gimnazjum w tym samym budynku co szkoła podstawowa? W tej chwili istnieje ośmiolatka, ośmioklasowa szkoła z dużą kadrą. Czy wynika z tej ustawy zakaz co do tego, by w tym samym budynku była szkoła pięcioklasowa i późniejsze gimnazjum? To znaczy sześcioklasowa i późniejsze gimnazjum.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! W tej nowelizacji nie ma na ten temat żadnych zapisów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Chciałam jeszcze zapytać o to, czy komisja rozpatrywała sprawę zasadności przejścia do gimnazjum uczniów, którzy rozpoczynają w szkołach podstawowych naukę w klasie siódmej. Co do tego jest największa obawa rodziców. Rodzice są zdania, że gdyby rozpoczynało się to wszystko od pierwszej klasy, to mogłoby to być przygotowane w sposób prawidłowy, spokojny, natomiast rozpoczynanie tego od klasy siódmej powoduje, iż mają wrażenie, że jest to jak gdyby dołożenie jeszcze jednego roku i nic poza tym. Dziękuję.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! W nowelizacji, o której tu mówimy, nie ma ani słowa na ten temat. Celowo przytoczyłem niemal w całości treść art. 6, który mówi o terminach. Terminu, konkretnej daty wprowadzenia gimnazjum przecież tam nie ma. Jest mowa o tym, że odbędzie się to w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie, a to nie dotyczy tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, moje wątpliwości zrodziły się z tego, że jest to podane w uzasadnieniu rządu do tej ustawy. Jest to wyraźnie zaznaczone w uzasadnieniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Mam jeszcze jedno pytanie związane z nowelizacją ustawy. Czy komisja otrzymała od przedstawiciela resortu odpowiedź na pytanie, w jakim celu jest powoływana Centralna Komisja Egzaminacyjna? Te bowiem rozwiązania, które są zaproponowane, wprowadzają nowy system oceny nauczycieli. Chciałabym również powiedzieć, że w dokumencie, który otrzymaliśmy z rządu, przekazanym do Sejmu, jest wyraźnie powiedziane, że na funkcjonowanie centralnej komisji egzaminacyjnej potrzeba około 10 mln zł, czyli według mnie bardzo dużo. Pieniądze te można było przecież przeznaczyć na umocnienie pozycji gimnazjów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Pani Senator! Zadania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej są określone w art. 9a ust. 2; są tam wymienione po kolei od pktu 1 do pktu 5. Tyle potrafię powiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się senator Zbyszko Piwoński.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnośnie do reformy polskiej szkoły, chcę najpierw postawić pytanie: czy myślimy, że polska szkoła jest dobra? Twierdzę, że tak - że mimo wszystkich trudności, mimo niedowładów organizacyjnych polska szkoła jest jednak dobra.

Kiedy porównuje się poziom wykształcenia polskiej młodzieży i tej, która jest kształcona na Zachodzie czy w Stanach Zjednoczonych, okazuje się, iż poziom polskiej szkoły jest wyższy. Wiele razy miałam okazję o tym rozmawiać.

A jednak wiemy, że polska szkoła reformy potrzebuje. Przecież nie można reformować państwa bez przeprowadzenia podstawowej reformy, jaką jest reforma systemu edukacji. Węgrzy od tego zaczęli. O tym także miałam okazję rozmawiać.

Jedną z głównych słabości zarządzania oświatą jest fakt, że ten sam organ prowadzi szkoły i sprawuje nadzór. To jest w ogóle sprzeczne z dobrym funkcjonowaniem wszelkich placówek. Ustawa o systemie oświaty z 1991 r. stworzyła możliwości rozdzielenia tych kompetencji. Już w 1993 r. miałam okazję zobaczyć osobiście - jako pracownik Ministerstwa Edukacji Narodowej byłam wówczas z ministrem na rozpoczęciu roku szkolnego w województwie krakowskim - jak w dwóch bardzo skromnych miejscowościach, mianowicie w Koszkwi i w Wieliczce, samorządy wyciągnęły szkoły, wcześniej prawie stodoły, z bardzo słabej sytuacji i sprawiły, że osiągnęły one wspaniały poziom, którego tym małym miejscowościom mogłyby zazdrościć wielkie miasta. Mogę więc powiedzieć na mocy własnego doświadczenia - i to nie tylko na podstawie tego jednego przypadku - że samorządy o szkoły się na ogół starają. Rozmawiam z wieloma ludźmi, którzy prowadzą samorządy. Wiem, że wielu organizuje szkoły dobrze, że są w to zaangażowani. Wiem na przykład, że Wilanów gros swojego budżetu przeznacza na dotacje do placówek szkolnych i oświatowych.

Jednak w obecnej reformie pojawił się następny problem: reforma całego ustroju szkolnego. Chcę to powiedzieć, bo jestem o tym przekonana, i myślę, że większość z państwa również - chodzi tu nie tylko o nasze pragnienie reformy szkolnej, jest to wymóg Unii Europejskiej, która stawia przed nami takie zadania i sposób ich realizacji. Podział szkoły na sześcioletnią podstawową, na trzyletnie gimnazjum i trzyletnie liceum profilowane czy dwuletnie szkoły zawodowe, a potem szkoły policealne, ma niewątpliwie wiele plusów i od plusów chciałabym zacząć.

Wydzielenie gimnazjum, które ma być obowiązkowe dla wszystkich uczniów, jest ważne zwłaszcza dla środowisk wiejskich, środowisk zaniedbanych, dla których gimnazjum jest właściwie pewną szansą środowiskową, dla których jest miejscem i ogniskiem życia kulturowego i w ogóle życia, że tak powiem, na miarę człowieka. Jest to także korzystne dla dzieci i młodzieży, ponieważ podział ten uwzględnia rozwój psychofizyczny i emocjonalny dzieci i młodzieży. Dla wchodzącej w okres dojrzewania młodzieży nowa szkoła to nowe bodźce i wreszcie - dowartościowanie młodzieży, która właściwie takiego dowartościowania oczekuje. A dla dzieci, które będą oddzielone od tej szkoły gimnazjalnej, od dorastającej młodzieży, to również bardzo korzystne, bo to bariera ochronna przed przedwczesnym dorastaniem, które przecież nie zawsze jest dojrzewaniem. W związku z tym jestem głęboko przekonana, że ten sposób reformy jest wysoce uzasadniony.

Jednak trudno nie postawić pewnych pytań. Po pierwsze, chciałabym zapytać o przygotowanie nauczycieli. W jaki sposób - to konkretne pytanie skierowane do przedstawicieli ministerstwa - będą weryfikowane kwalifikacje tych nauczycieli do szkoły podstawowej i tych do gimnazjum? Sama pochodzę z rodziny nauczycielskiej i takie pytania stawiają mi również moi bliscy. Czy stanie się tak, że na przykład z powodu braku odpowiedniej infrastruktury czy też braku odpowiedniej kadry pedagogicznej będą takie miejsca i takie szkoły, gdzie będzie mogło dojść do szczególnego zaniedbania i dzieci będą musiały zakończyć edukację na poziomie klasy szóstej, czy taka ewentualność nie wchodzi w grę? Można się bowiem o to troszczyć.

Reforma zakłada wyposażenie uczniów w określone umiejętności. Wprawdzie ta reforma jeszcze o tym bezpośrednio nie mówi, ale przecież jest ona do tego przygotowaniem. Wiem od różnych moich bliskich, że chodzi o takie umiejętności, jak: znajomość języków, zdolność pracy w grupach czy umiejętność posługiwania się komputerem. Właśnie w Koszkwi i w Wieliczce miałam okazję zobaczyć ten sposób reformowania szkoły. Wszystko to jest bardzo istotne, potrzebne, niezbędne, konieczne. Stawiam jednak również pytanie, czy nie zuboży to w sposób zasadniczy rozwoju intelektualnego młodego człowieka. Czy to nauczanie, które się dziś nazywa nauczaniem akademickim, przecież nawet na poziomie szkoły podstawowej, nie jest nauczaniem bardzo koniecznym? Czy bowiem metody interaktywne, które są potrzebne, są wystarczające? Twierdzę, że nie są wystarczające. I dlatego bardzo ważne będzie to ustawienie programowe.

Mówi się, że reforma ma pomóc rodzicom w wychowaniu. Słyszymy to, czytamy o tym. Stawiam więc pytanie, czy jeśli chodzi o kontakty w grupie czy też w szerszej społeczności, do której się przygotowuje dzieci i młodzież w szkole, te sposoby przygotowania wystarczą jako walory wychowawcze. Czy nie potrzeba nam raczej takiego systemu wychowania, który wyraźnie nazwie zło złem, a dobro dobrem? Czy proponowany dziś system wychowawczy za pomocą tego sposobu kształcenia i wychowania nauczy - stawiam pytania - szacunku dla każdego człowieka, dla tradycji narodowej? Czy nauczy miłości do rodziny, do tego, co ojczyste?

Sprawa finansowania szkół. Myślę, że chyba możemy mieć pewność, Pani Minister, Panie Ministrze, że będzie to finansowanie poprzez bon oświatowy, który być może będzie fakultatywny, jeżeli na przykład gmina nie będzie chciała bonu przyjąć. Bo przecież bon edukacyjny jest spełnieniem jednej z fundamentalnych obietnic, chcemy przekazać go rodzicom, społeczeństwu.

Problem awansu nauczycieli, nie tylko tego nominalnego, lecz także podniesienia płac. Chciałam postawić pytanie, w jaki sposób te biedne gminy wiejskie będą w stanie zapewnić nauczycielom awans finansowy. Czy o tym myślimy? Czy najuboższe samorządy poradzą sobie z utrzymaniem szkół, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę fakt wysokiego niedoszacowania potrzeb szkolnictwa w obecnym budżecie?

Wreszcie bliski mi problem, o którego rozwiązanie walczę od roku, to jest problem szkół artystycznych. Szkoły te - powiem to, o czym wszyscy wiemy, a może nie wszyscy i nie zawsze - są podstawą istnienia polskiej kultury. W Polsce funkcjonuje, proszę państwa, dobrze zorganizowany i sprawny system szkolnictwa artystycznego, który pozwala na szczególną opiekę nad dziećmi najbardziej uzdolnionymi. System ten sam w sobie stanowi wartość. Powiem nawet, że jest on unikatem w skali Europy i świata. To system, którego świat nam nawet zazdrości. Szczególna specyfika zwłaszcza szkół muzycznych nie zawsze, a raczej najczęściej nie jest zrozumiana przez ogół społeczeństwa. Stosowana jest w nich bowiem metoda pracy polegająca na nauce pod kierunkiem mistrza, a więc algorytm używany w przypadku innych szkół nie ma zastosowania w szkolnictwie artystycznym. Ponieważ kultura naprawdę stanowi o tożsamości narodu, chcemy ochronić to, co jest cenne. Nasza Komisja Kultury i Środków Przekazu wielokrotnie zwracała uwagę na te fakty.

Dziś, w uzgodnieniu z komisją, chcę może nie tyle zaproponować poprawkę, ze względu na to, że Sejm nie pracuje, co zgłosić państwu propozycję moją i naszej komisji, która mogłaby być uwzględniona w najbliższym czasie. Chodzi mianowicie o to, żeby karencja na przeniesienie do gestii samorządów szkół artystycznych fakultatywnie była wydłużona do 2001 r.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Tak. Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że do naszej komisji wpłynęło aż sto osiem różnego rodzaju pism w sprawie szkół artystycznych, a na ich temat wiele godzin rozmawiałam z nauczycielami akademickimi i nauczycielami szkół podstawowych. Te moje doświadczenia chcę więc w jakiś szczególny sposób przekazać Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Przygotowuje się senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, właściwie ma dwa cele. Pierwszym celem jest dostosowanie całego systemu szkolnego do zmieniających się warunków funkcjonowania państwa, czyli jak gdyby uzupełnienie niedawno przez nas przyjętej ustawy kompetencyjnej, w której o oświacie nie było w ogóle mowy. Drugi cel to przygotowanie zapowiedzianej reformy. Celowo mówię o zapowiedzi reformy, nie zaś o reformie, jako że nie posiada ona tych wszystkich znamion, jakie powinna mieć, ażeby mogła funkcjonować jako reforma.

Przyznaję, że właśnie ten drugi cel, który został wkomponowany w tę nowelizację, budził najwięcej wątpliwości i sprawił, że kilkoro spośród nas - lojalnie mówię, że także ja sam - wstrzymało się od jej poparcia. Aczkolwiek nie jestem przeciwnikiem tej reformy, wręcz przeciwnie, opowiadam się za jej wprowadzeniem, to jednak ze względu na wiele niewiadomych, tyle wątpliwości, jakie dzisiaj ona wzbudza, uważam, że byłoby korzystniej, gdybyśmy teraz osiągnęli tylko ten pierwszy cel, pozostawiając na uboczu i dopracowując ten drugi, czyli reformę systemu edukacji. Wprawdzie pan minister Handke przekonywał nas niezwykle ważkim argumentem, że zapisanie w tej nowelizacji części zapowiedzianej reformy daje mu podstawę do tego, ażeby mógł uzyskać dodatkowe środki na jej wprowadzenie, ale z drugiej strony ten argument może obrócić się przeciwko reformie, bo skoro uznamy, że została ona już ustawowo wprowadzona, to właściwie będziemy zwolnieni od obowiązku starania się o dodatkowe środki na jej przeprowadzenie.

Jeśli chodzi o pierwszy cel, o którym mówiłem, to myślę, że nowelizacja ta posiada wszystkie znamiona, jakie powinna posiadać. Konsekwentnie odróżnia organ prowadzący od organu nadzorującego. Znacznie ogranicza ingerencję organów administracji rządowej i czyni dalsze postępy w zakresie uspołecznienia zarządzania oświatą. Sądzę więc, że do tej pierwszej części nie można mieć zastrzeżeń, z wyjątkiem jednego. Otóż nie znamy zasad finansowych gmin, w tym tkwi największe niebezpieczeństwo. Art. 5 ust. 6 zdaje się mówić bowiem, że Rada Ministrów ma ustanowić wykaz tych szkół, które wyłącza się z prowadzenia przez powiaty i pozostawia w gestii samorządu wojewódzkiego. Ten zapis wzbudza realne obawy. Dzisiaj nie wiemy bowiem, jakie mechanizmy finansowe sprawią, że w powiecie będzie finansowana szkoła, która obsługuje nie tylko ten powiat, ale również część województwa. Przecież są szkoły o wąskich specjalnościach, które pracują nie tylko na rzecz samego powiatu. Funkcjonowanie takiego mechanizmu jest możliwe, ale wymaga wyjątkowej precyzji. Należy zachęcić powiat do kształcenia nie tylko na własne potrzeby, ale też i na potrzeby całego województwa.

Takie są moje obawy. Dotyczą pierwszej części nowelizacji i nie mogą być rozwiane dlatego, że nie znamy zasad finansowych gmin oraz środków finansowych, jakimi będą one dysponowały. Nie wiemy także, jakiego rodzaju zachęty do utrzymywania tych szkół będą stosowane. Problem ten dotyczy między innymi tych przysłowiowych internatów, które były przed chwilą wymieniane przez pana senatora sprawozdawcę, znajdujących się na przykład w mieście grodzkim. One nie służą tylko dzieciom tego miasta, ale także dzieciom całego rejonu, a muszą być przecież finansowane tylko przez nie. Można to uzyskać przez właściwy system zachęt finansowych.

I wreszcie druga, bardziej kontrowersyjna część tejże nowelizacji, dotycząca reformy.

Reforma ma właściwie do spełnienia trzy cele. Pierwszym celem jest wprowadzenie nowych podstaw programowych. Celowo mówię o podstawach, bo nie chodzi o wprowadzenie programów, jako że dzięki daleko posuniętej autonomii szkół zespół nauczycielski może sam, tylko w oparciu o podstawy, kształtować program. Drugi cel to upowszechnienie wykształcenia średniego co najmniej do poziomu 75-80% społeczeństwa, żeby był on porównywalny z poziomem w innych krajach europejskich. Trzecim celem jest daleko wyższe upowszechnienie wykształcenia wyższego, aniżeli miało to miejsce do tej pory. To są podstawowe cele, a wszystko inne to środki służące do tego, ażeby można było je osiągnąć.

Prace w tym kierunku podjęte zostały znacznie wcześniej. Dzisiaj mamy już zanotowane znaczne zmiany w zakresie kształcenia na poziomie średnim. Ograniczony jest nabór do zasadniczych szkół zawodowych, powiększono liczbę liceów ogólnokształcących itd., itd. Ba, w ubiegłym roku przyjęta została ustawa o wyższym szkolnictwie zawodowym, dająca podstawę do tego, by kształcić w szerszym zakresie na poziomie wyższej szkoły zawodowej, niekoniecznie na poziomie akademickim. Czyli prace trwają od dawna, zaś to, co dzisiaj mamy przed sobą, to jeden kompleksowy dokument, który ujmuje całościowo, od przedszkola aż po szkołę wyższą, cały system oświaty.

I tutaj wyrażę dwie moje wątpliwości, które sprawiły, że właśnie w taki sposób odniosłem się do tej nowelizacji na posiedzeniu komisji - zresztą zrobię to również teraz.

Po pierwsze, w dokumencie, który minister edukacji skierował do nauczycieli, mówi się wyraźnie, że te propozycje przekazuje do dyskusji, a proces legislacyjny dokonany zostanie w czwartym kwartale. Nauczyciele odbiorą takie zachowanie jako niedotrzymanie słowa wobec nich. Nauczyciele chcieliby uczestniczyć w pracach nad tą reformą i będą w nich uczestniczyć, jeśli się ich zaprosi. Będą więc rozczarowani zarówno postawą resortu, jak i naszą, o ile podniesiemy ręce za przyjęciem tych rozwiązań, które zgodnie z zapowiedzią miały być wprowadzone dopiero w czwartym kwartale, a do końca września miała toczyć się dyskusja. To jest pierwsze zasadnicze zastrzeżenie, które zgłaszam. Wprawdzie dyskusja na ten temat toczyła się już wcześniej, ale nasza ustawa rozstrzyga o tym, że będzie obowiązywał taki, a nie inny model. Na szczęście nie rozstrzyga daty jego wprowadzenia w życie. To jest właściwie swoisty środek ratunkowy. Będziemy go wykorzystywali, mówiąc, że ta ustawa dopiero rozstrzygnie, kiedy to nastąpi. Niemniej sam model jako taki jest już przyjęty w tej ustawie.

Drugą sprawą zasadniczą są finanse. Na nich chcę skończyć wyliczanie moich wątpliwości. Finanse, o czym po części wspomniałem przy omawianiu pierwszego celu tej nowelizacji, również w tym przypadku są nam mało znane. Nie wiemy, czym będziemy dysponowali. Proszę zwrócić uwagę na jeden fakt. Od 1 września wprowadzamy reformę administracji, zaś tydzień temu dyskutowaliśmy o reformie systemu ubezpieczeń. Spieraliśmy się o to, czy składka ma wynosić 7,5% czy 9% i z pewnością te 7,5%, które przyjęliśmy, to będzie za mało. A teraz na te wszystkie obciążenia nakładamy jeszcze to. Nie wiem, czy my to wszystko wytrzymamy - stąd moje obawy. Wprawdzie oburącz podpisałbym się pod celami, które wytycza ta reforma, ale nałożenie na siebie tych wszystkich reform sprawi, że ta nam się nie uda, że będzie się ślimaczyła. Możemy ją przegrać w opinii zarówno środowiska nauczycielskiego, jak i całego społeczeństwa. Ten dobrze pomyślany cel może się okazać niewypałem. I o to mam pretensje. Nie chodzi mi o sam cel reformy, lecz o to, żebyśmy pamiętali o możliwościach ekonomicznych państwa. W przeciwnym wypadku, jeżeli nie uda się nam start tej reformy, trudno będzie oczekiwać efektów. To jest właśnie generalna wątpliwość. Zgłaszaliśmy ją ministrowi Handkemu, kiedy był na pierwszym posiedzeniu i mówimy o tym teraz.

Obecne wątpliwości mają tym mocniejsze podstawy, że nie tak dawno słyszałem zapowiedź wicepremiera Balcerowicza. Powiedział on, że może się udać co najwyżej zachowanie wydatków na oświatę na tym samym poziomie. A na tym samym poziomie, proszę państwa, to będzie, niestety, falstart, a nie start do reformy. A gdybyśmy tak trochę pomyśleli i przyjęli jakąś kolejność...

Ta reforma naprawdę będzie kosztowała. Pan senator Struzik ma rację, że w gminach trzeba będzie dobudować szkoły. W mieście łatwo będzie dokonać przemieszczenia, natomiast w wielu dziesiątkach gmin trzeba będzie wystawić budynki gimnazjum, bo art. 62 mówi, że szkoły nie będą mogły funkcjonować razem, Panie Senatorze. Wprawdzie przesuwamy termin do 2001 r., ale taka jest rzeczywistość. Rok 2001 nie jest tak daleko. Tak więc przyznam, że w tej chwili patrzę na to z niepokojem.

Podobnie jak na posiedzeniu komisji, kierując się przytoczonymi tu dwoma względami, wstrzymam się dzisiaj od opowiedzenia się za przyjęciem tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Przygotowuje się senator Krzysztof Lipiec.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zajmujemy się dziś dziedziną, w której zmiany są niezbędne. Co do tego wszyscy jesteśmy zgodni, niezależnie od opcji politycznych. To już połowa sukcesu. Cieszy także, że pan minister w swoim sejmowym wystąpieniu dostrzegł zmianę tonu w wypowiedziach przedstawicieli opozycji parlamentarnej. Zdaniem pana ministra, pozwala to mieć nadzieję, że dyskusja nad koniecznymi w Polsce zmianami systemu oświaty będzie merytoryczna i przyniesie korzystne efekty. Pragnę zauważyć, że ton wypowiedzi opozycji nie uległ zmianie. Zawsze, także wtedy, kiedy krytykujemy proponowane rozwiązania, przedstawiamy argumenty merytoryczne. Kieruje nami cel nadrzędny - chcemy, aby prawo stanowione przez polski parlament było najwyższej jakości.

Oświata i zdrowie są dziedzinami naszego życia, na których znają się wszyscy Polacy. Niestety, daje się to zauważyć także w przesłanej nam przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty. Pozwolę sobie przedstawić trzy uwagi natury ogólnej.

Przede wszystkim moje zastrzeżenia budzi kolejność i czas proponowanych zmian. Przy poparciu ogólnych kierunków, to znaczy sześcioletniej szkoły podstawowej, trzyletniego gimnazjum i trzyletniego liceum, obawy moje budzi termin ich wprowadzenia, to jest 1 września 1999 r. Kierunki te, choć moim zdaniem słuszne, są jednak posunięciem organizacyjnym, które powinno być przeprowadzone w ostatniej fazie zmian dotychczasowego systemu oświaty. Należałoby zacząć od programów nauczania, potem przygotować nauczycieli do ich realizacji, a następnie bazę materialną. Tymczasem my zaczynamy, nie po raz pierwszy zresztą, budowanie domu od dachu.

Druga moja uwaga natury ogólnej dotyczy kosztów proponowanej reformy. Są one, moim zdaniem, zdecydowanie zaniżone. Utwierdza mnie w tym przekonaniu fakt, że mimo wielokrotnie składanych przez opozycję wniosków przedstawiciel ministerstwa finansów nie zabrał głosu w tej sprawie. Nie usłyszeliśmy wyraźnego stwierdzenia, że państwo stać na wprowadzenie zmian w systemie oświaty. A przecież od możliwości finansowych państwa zależy powodzenie tej reformy, co podkreślał pan minister Handke na posiedzeniu komisji sejmowej, w którym uczestniczyłem.

Trzecia uwaga natury ogólnej dotyczy szkolnictwa zawodowego, pozostającego w gestii samorządów przyszłych województw. Uważam, że wykaz szkół i placówek o znaczeniu regionalnym, będący załącznikiem do projektu rozporządzenia Rady Ministrów, wymaga ponownego przeanalizowania. Opierając się tylko na danych z mojego województwa, czyli płockiego, mogę stwierdzić, że nie uwzględnia on szkół o znaczeniu regionalnym, których pozostanie uważam za niezbędne. Jako przykład podam Technikum Kolejowe w Kutnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna ze szczegółowych kwestii, którą pragnę zająć uwagę Wysokiej Izby, dotyczy art. 9a ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, mówiącego o utworzeniu Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Centralna Komisja Egzaminacyjna i tworzone tą samą ustawą regionalne komisje mają być państwowymi jednostkami budżetowymi, finansowanymi z budżetu MEN. Przy permanentnej mizerii finansowej tego resortu powoływanie tych komisji uważam za niecelowe. Powstanie kolejna struktura wysysająca ogromne środki finansowe, z całą masą etatów, biur, samochodów itd. Zatrudnienie znajdą tam ludzie, którzy bardzo szybko, choćby rekrutowali się spośród najlepszych nauczycieli i pedagogów, oderwą się od realiów szkoły w gminie czy powiecie. Siatka ośmiu regionalnych komisji egzaminacyjnych, proponowana w załączonym do ustawy projekcie rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, stanowi zaprzeczenie uzasadnienia wprowadzenia całej ustawy, a mianowicie konieczności jej dostosowania do nowego podziału administracyjnego państwa. Zgadzam się z potrzebą ujednolicenia zasad oceniania i egzaminowania, jednak sposób, forma i treść egzaminów nie mogą być oderwane od pozostałych problemów oświatowych, a przede wszystkim od podstaw programów nauczania. Niewątpliwie tak się stanie, jeśli stworzona zostanie równoległa do kuratoriów struktura organizacyjna, struktura, o której kosztach już mówiłem, a której powierzony zostanie jedynie wycinek problematyki oświatowej. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w art. 22 pkcie 2 ust. 4 obecnie obowiązującej ustawy jest mowa o tym, że minister edukacji narodowej ustala zasady oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów oraz przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów.

W związku z tym zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu z ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty art. 9. Wynikające z niego zadania dla centralnej i regionalnych komisji egzaminacyjnych proponuję dopisać do zadań MEN i kuratoriów. Uważam za niecelowe dublowanie administracji oświatowej. Jeśli nawet trzeba będzie powiększyć zatrudnienie w MEN czy w kuratoriach, aby zrealizować te dodatkowe zadania, to koszty będą nieporównywalnie mniejsze. Większość zadań przypisanych komisjom egzaminacyjnym wykonywać musi także MEN i kuratoria, które pod względem merytorycznym nie będą ich spełniać gorzej. Nie ma więc żadnego uzasadnienia dla powoływania równoległej, potężnej i kosztownej administracyjnej struktury. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Lipca. Przygotowuje się senator Ryszard Sławiński.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie tak dawno, bo na siedemnastym posiedzeniu, Wysoka Izba rozważała temat tak zwanej ustawy kompetencyjnej, która była traktowana jako jedna z ustaw wprowadzających reformę administracji publicznej w naszym państwie. Słusznie zauważył senator opozycji, że w tej ustawie nie było w ogóle mowy na temat kompetencji organów administracji publicznej, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu oświaty.

Właśnie ta kwestia jest przedmiotem dzisiejszej ustawy. Może powstać pytanie, dlaczego akurat oświata została potraktowana tak wyjątkowo? Odpowiedź jest bardzo prosta. Stało się tak, ponieważ reforma systemu oświaty jest częścią wielkiej reformy administracji Polski. Stąd też rząd profesora Jerzego Buzka zaproponował, aby kompetencje w sferze oświaty rozdzielić odrębną ustawą i w tej ustawie zapowiedzieć przyszłą reformę edukacji narodowej, co również zauważył senator opozycji. A więc nowa ustawa o systemie oświaty niesie ze sobą rozdział kompetencji, jak również stanowi zapowiedź reformy systemu edukacji narodowej.

Pozwólcie, Panie i Panowie Senatorowie, że zwrócę szczególną uwagę właśnie na te kwestie, które wiążą się ze zmianą kompetencji. Otóż ustawa mówi, iż jednostki samorządu terytorialnego stają się organami prowadzącymi szkoły i wszystkie placówki oświatowe, o których mowa w ustawie o systemie oświaty. Tymi organami będą więc gminy, powiaty i województwa samorządowe. Prowadzenie placówek oświatowych polega na wykonaniu podstawowego zadania, jakie stawiane jest przed społecznościami lokalnymi, a które polega na tym, aby te samorządy lokalne poprzez swoich wybranych przedstawicieli zapewniły swoim mieszkańcom dostęp do podstawowych usług edukacyjnych. W rękach organów administracji rządowej i dyrektorów szkół pozostaje sprawowanie tak zwanego nadzoru pedagogicznego. Sprawny nadzór pedagogiczny polega nie tylko na sprawowaniu kontroli, ale jest to również współdziałanie z samorządami oraz pomoc samorządom w prowadzeniu szkół. Pomoc ta musi być, oczywiście, rozumiana jako pełne doradztwo i przygotowywanie programów naprawczych, przy pełnym poszanowaniu autonomii każdej z tych szkół.

Ważnym elementem omawianej dzisiaj ustawy jest również kwestia powołania centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Otóż do tej pory było tak, że całościowe zarządzanie systemem oświaty znajdowało się w zasadzie w ręku jednego organu, być może dwóch organów. Ta nowelizacja powoduje, że następuje rozdział organów prowadzących od organów sprawujących nadzór, o czym już mówiłem, i powstaje nowa instytucja do dokonywania oceny, przede wszystkim oceny uczniów, ale też oceny wyników kształcenia, a także całościowej oceny szkoły, która do tego kształcenia została powołana. Jest to nowy element, który ta ustawa ze sobą niesie.

Ponadto należy zwrócić uwagę również na dostosowanie przepisów ustawy o systemie oświaty do nowej konstytucji, która mówi o obowiązku szkolnym do osiemnastego roku życia. W tej ustawie w art. 5, 16, 19 i 20 ta kwestia została również uregulowana.

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, traktuje również o dostosowaniu systemu oświaty do przepisów konkordatu, a więc reguluje sprawy nauki religii także w przedszkolach. Mówi o tym art. 12.

Panie i Panowie Senatorowie! Wiele razy podnoszono dzisiaj kwestię reformy systemu edukacji narodowej. Pragnę podkreślić jedną rzecz: na pewno w tej ogólnonarodowej debacie nie zostanie pominięte żadne środowisko. Nie ma w ogóle obaw i podstaw do twierdzenia, że reforma ta zostanie przeprowadzona poza środowiskiem rodziców i nauczycieli, bowiem, zgodnie z zapowiedzią Ministerstwa Edukacji Narodowej, taka debata będzie prowadzona i wszystkie postulaty, które będą zgłaszane przez te środowiska, w reformie zostaną uwzględnione.

Jeżeli w nowelizacji ustawy jest mowa o trójstopniowym systemie edukacji, to podkreślam jeszcze raz, że jest to tylko zapowiedź. Ale nie jest to zapowiedź ot tak sobie, aby tylko to zapowiedzieć, lecz jest to pewien sygnał, chociażby dla resortu finansów, w stosunku do którego podnoszono wiele wątpliwości. Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli decydujemy się na reformę, to również Ministerstwo Finansów, po ustawowym uregulowaniu tej sprawy, chociażby w postaci zapowiedzi, musi dopilnować, aby na to znalazły się środki finansowe. Ustawa ta nie mówi o terminie wejścia w życie reformy. Tak więc sprawa nadal jest jeszcze otwarta.

Wysoki Senacie! Sprawa kształcenia i wychowania jest wspólną sprawą nas wszystkich. I tu, w tej Izbie, jeżeli będą trwały debaty, powinny się one odbywać ponad podziałami politycznymi, bowiem nie jest to sprawa koalicji rządzącej czy też opozycji. Jest to sprawa nas wszystkich.

Dlatego proszę państwa serdecznie o danie pewnej szansy tej ustawie, bowiem zapowiedź reformy może spowodować tylko to, że na tę reformę znajdą się środki finansowe. Nie należy mówić dzisiaj o tym, że jeżeli szkoły, szczególnie wiejskie, są niedostosowane do tej reformy, to o tej reformie nie wolno mówić. Wolno o tej reformie mówić, bowiem na to, co jest chore, powinniśmy znajdować lekarstwo. To jest tak samo jak z chorym człowiekiem. Gdybyśmy w niego nie inwestowali, to czy postąpilibyśmy uczciwie? Wydaje mi się, że chyba nie. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jaka jest zapaść w systemie oświaty i wszyscy razem powinniśmy wyjść jego reformie naprzeciw.

Dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie do pań i panów senatorów apeluję, abyśmy wszyscy wspólnie poparli w głosowaniu stanowisko Komisji Nauki i Edukacji Narodowej i przyjęli tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Sławińskiego. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęte tempo prac nad koncepcją oświaty uniemożliwia udział szerszego grona nauczycieli nie tylko w kształtowaniu założeń reformy, ale również w uczestniczeniu w reprezentatywnej konsultacji nad przygotowanym projektem. Powiem nawet, że nie wierzę w sens obecnej konsultacji, o czym mówili senatorowie przedmówcy, gdyż w odczuciu części środowiska ma ona jedynie charakter formalny. Nauczyciele i środowiska zajmujące się edukacją wysuwają wniosek, że reforma będzie wprowadzana w życie odgórnie, niezależnie od wyników konsultacji.

Obecna sytuacja materialna edukacji nie jest dobra, jest wręcz zła. Szczególnie trudne warunki panują na wsi. Społeczeństwo występuje powszechnie przeciw przerzucaniu na uczących się odpłatności za naukę. Niestety, w tym projekcie warunki finansowe są wciąż nieznane, ale należy się spodziewać, że nauka odpłatna będzie stanowić coraz większą część. Wskazuje to na słabość mechanizmu finansowania oświaty, który wciąż niewystarczająco uwzględnia sytuację biednych gmin i szkół. Projekt zapisany w rozdziale 7 ustawy o systemie oświaty nie wprowadza jasno dostatecznych zasad, które mogłyby poprawić sytuację. Mówię to ze świadomością, że sprawy finansowania oświaty rozstrzygną się dopiero w przyszłości.

Wysoka Izbo! Wprawdzie najskuteczniej poprawki do Senatu wprowadza ostatnio marszałek Płażyński, ale mimo wszystko spróbuję kilka poprawek zaproponować.

Art. 9a - o czym mówili również moi przedmówcy - dotyczy powołania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej z siedzibą w Warszawie. Wydaje się, że taki enigmatyczny zapis: "Tworzy się Centralną Komisję Egzaminacyjną z siedzibą w Warszawie" jest chyba nie dość jasny. Należałoby powiedzieć, kto powołuje ową Centralną Komisję Egzaminacyjną - czy minister, czy Rada Ministrów, czy może jeszcze ktoś inny.

W art. 15 ust. 2, moim zdaniem, powinien brzmieć: "Obowiązek szkolny dziecka rozpoczyna się z początkiem roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym dziecko kończy siedem lat, oraz trwa do ukończenia gimnazjum, nie dłużej jednak niż do końca roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym kończy osiemnaście lat".

Proponuję, aby w art. 18 pktowi 5 nadać takie brzmienie: "powiadomienia dyrektora szkoły podstawowej, w której obwodzie dziecko mieszka, o formie spełniania obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki przez młodzież w wieku od szesnastu do osiemnastu lat i zmianach w tym zakresie".

W art. 19 ust. 1, moim zdaniem, powinien brzmieć: "Dyrektorzy publicznych szkół podstawowych kontrolują spełnianie obowiązku szkolnego przez dzieci zamieszkujące w obwodach tych szkół".

Chciałbym zwrócić również uwagę na art. 3 pkt 8 na stronie czwartej, gdzie mówi się o kuratorze oświaty, a nie mówi się o kuratorze oświaty i wychowania. Myśmy tego dodatku "oświaty i wychowania" nie tak dawno się na tej sali domagali.

Na zakończenie chciałem przekazać obawy licznej rzeszy nauczycieli, którzy mówią z niepokojem - oby nie mieli racji - o tym, że reformowana szkoła radykalnie obniży poziom nauczania. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Wittbrodt.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę omówić trzy poprawki, które poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę, aczkolwiek robię to bez dużego entuzjazmu, wierząc w to, że jednak Wysoka Izba przyjmie ustawę bez poprawek.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę - to jest na stronie trzeciej - odnośnie do art. 5 ust. 5a, 6c oraz punktu do art. 5a ust. 3, to dotyczy ona zadań nakładanych na prowadzenie publicznych szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów specjalnych, szkół ponadgimnazjalnych, w tym z oddziałami integracyjnymi, szkół artystycznych itd., które należą do zadań własnych powiatu, jak również tych, które należą do zadań z zastrzeżeniem ust. 6c: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wykaz szkół i placówek o znaczeniu regionalnym, uwzględniając w szczególności ogólnokrajowy lub ponadpowiatowy zasięg ich działania, których prowadzenie należy do samorządu województwa". Spodziewam się, że w praktyce będzie to wyglądało mniej więcej tak: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz tych placówek i zgodnie z kolejnymi punktami będzie wynikało, że utrzymanie tych placówek zagwarantowane jest w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale - obawiam się - w praktyce finansowanie tych placówek spocznie dokładnie na samorządzie terytorialnym, bez wsparcia centralnego. Stąd też uważam, że w pkcie 6c powinno być dopisane sformułowanie "finansowane ze środków centralnych". Wtedy będzie jasność, że jeżeli się określi, iż są to szkoły o charakterze ogólnokrajowym, to finansuje je szczebel centralny, a nie samorząd terytorialny.

Kolejny punkt dotyczy art. 5b ust. 2. Uważam, że on jest zbyteczny. "Jednostka samorządu terytorialnego może zwiększyć wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i placówkach przez nią prowadzonych ponad poziom określony w odrębnych przepisach". To jest rzecz normalna. Myślę, że nic nowego tutaj nie było wprowadzone. Ja osobiście nie znam takich szkół - być może są takie - które płacą nauczycielom więcej niż to wynika z przepisów. Ale jeżeli są, to widocznie mają możliwości realizowania takich działań, a jeżeli mają, to po co wpisywać, że teraz mają prawo? To tak, jak by do tej pory go nie miały.

No i trzecia poprawka, którą zgłaszałem na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, bo odpowiedź przedstawiciela rządu mnie nie satysfakcjonowała. Dotyczy ona następującej rzeczy. Otóż nauka jest obowiązkowa do ukończenia osiemnastu lat. To jest w konstytucji zapisane jednoznacznie. Obowiązek szkolny dziecka rozpoczyna się z początkiem roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym dziecko kończy siedem lat, oraz trwa do ukończenia gimnazjum, nie dłużej niż do ukończenia osiemnastego roku życia. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że obowiązek trwa od siódmego roku życia do ukończenia gimnazjum, a zatem dziecko ma obowiązek chodzenia do szkoły podstawowej i do gimnazjum. A następnie w art. 9 pisze się w ust. 1, że szkoły publiczne i niepubliczne dzielą się na sześcioletnią szkołę podstawową, kończącą się sprawdzianem, uprawniającą do dalszego kształcenia w gimnazjum. No, jeżeli jest obowiązek kształcenia w szkole podstawowej i w gimnazjum, a po ukończeniu sześciu lat szkoły podstawowej ma być sprawdzian, który uprawnia do dalszego kształcenia w gimnazjum, to ja nie za bardzo to rozumiem- chyba że coś tu jest w podtekście. Wytłumaczenie, że ten sprawdzian ma niby określić - tak przynajmniej na posiedzeniu komisji zrozumiałem - te osoby, które pójdą do gimnazjum specjalnego, nie za bardzo rozumiem. Jest szkoła podstawowa specjalna i rozumie się samo przez się, że potem te dzieci pójdą do gimnazjum specjalnego, chyba że warunki zdrowotne pozwolą na inny etap kształcenia. A co z tymi dziećmi, które nie zdadzą tego sprawdzianu? To znaczy, że one zostaną pozbawione kształcenia w normalnym gimnazjum i muszą iść do specjalnego? Czy też będą powtarzać szóstą klasę, chociaż wszystkie przedmioty tam zdały? Nie za bardzo rozumiem logikę tego zapisu. Bardzo bym prosił przedstawiciela ministerstwa, aby był uprzejmy to wyjaśnić. Ja ze swej strony uważam, że trzeba zgłosić poprawkę, iż "sześcioletnią szkołę podstawową" bez "kończącą się sprawdzianem, uprawniającą do dalszego kształcenia w gimnazjum". Ten dalszy akapit powinien być, w moim przekonaniu, skreślony, tak by po sześciu latach w szkole podstawowej nie robić żadnego sprawdzianu, bo on nie powinien uprawniać do dalszego kształcenia w gimnazjum, skoro ono jest obowiązkowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Edmunda Wittbrodta. Przygotowuje się senator Piesiewicz.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Potrzeba zreformowania systemu edukacji w Polsce jest niekwestionowana. Od dawna jest oczekiwana przez uczniów, ich rodziców, przez szkoły wyższe, przez całe społeczeństwo. Kształcenie od stopnia podstawowego do wyższego stanowi najważniejszy element działalności społeczeństw, decyduje o losach narodów, o losach całej ludzkości. Niestety, często bywa zaniedbywane dla doraźnych celów. Historia wielokrotnie dowiodła, czym kończą się zaniedbania w tej dziedzinie. Dowiodła także, jak ogromne sukcesy odnoszą państwa inwestujące w edukację. Jest to najważniejsze i najbardziej odpowiedzialne zadanie dla dorosłej części społeczeństwa, a przede wszystkim dla rządu i parlamentu.

Oczywiście jest wiele przykładów na to, że nasi młodzi obywatele, absolwenci szkół wyższych, mają dobre wykształcenie, ale sądzę, że to są wyjątki. Prawda natomiast wygląda nieco inaczej. Kiedy się spotykałem z przedstawicielami uczelni i firm w państwach zachodnich, to mówiono, że wielu z naszych absolwentów ma duże wiadomości, lecz zazwyczaj są pasywni, mało aktywni, mało kreatywni. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że, niestety, dzisiejsza szkoła w Polsce nie uczy myślenia, nie rozwija umiejętności i zainteresowań, nie pobudza aktywności i kreatywności. Jest przeładowana ogromną liczbą informacji, które najczęściej są zbędne, kładzie nacisk na wiedzę pamięciową, a nauczyciel często zamienia się w myśliwego, który poluje na błąd ucznia.

Niewłaściwa jest też relacja pomiędzy nauczycielem a uczniem. Taka szkoła zniechęca. Dzieci szybko tracą zainteresowanie zdobywaniem wiedzy, do szkoły idą coraz bardziej zniechęcone, często z bólem głowy, żołądka - oczywiście na tle nerwicowym. Są wyjątki, o których mówiłem, jednak zbyt rzadkie. Brak obiektywizacji ocen obserwowany jest na studiach wyższych. Ocena na świadectwie maturalnym często nie odpowiada wiedzy i umiejętności uczniów, a takie same oceny na świadectwach z różnych szkół zupełnie coś innego oznaczają. Brak obiektywizacji ocen nie wpływa mobilizująco na nauczycieli. Nie sprzyja temu znikomy wpływ środowiska, przede wszystkim rodziców, na sytuację w szkole. Szkolnictwo podstawowe i średnie stało się w ostatnich latach główną barierą dla szkolnictwa wyższego.

Wysoka Izbo! Dyskutowana dziś ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty, choć nie całościowa, ale stanowiąca jeden z istotniejszych elementów proponowanego systemu, element tak zwanej małej nowelizacji, wprowadza istotne zmiany strukturalne. O tych zmianach była mowa. Główną jest właśnie oddzielenie prowadzenia szkół od nadzoru i powołanie komisji państwowej, Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, która będzie miała za zadanie obiektywizowanie ocen, właściwą ocenę poszczególnych szkół, sposobów nauczania, dbałość o jakość. Prawdą jest, że wszędzie, gdzie się dba o jakość, trzeba ponosić określone koszty, ponieważ jakość kosztuje. I wobec tego z tym trzeba się liczyć. Ale, moim zdaniem, więcej z tego będzie pożytku niż elementów negatywnych. Nowe rozwiązania wprowadzają lepsze powiązania szkoły ze środowiskiem, rodziną, regionem, powiązanie kształcenia z wychowaniem i opieką. Również nowa struktura sześć plus trzy plus trzy będzie sprzyjała, moim zdaniem, lepszemu kształceniu. Będzie na nie wpływało także finansowanie szkół, które będzie w części ze środków gmin i subwencji, mimo że dzisiaj jeszcze nie do końca jest określone. Ale myślę, że właśnie te subwencje będzie można lokować w zadania edukacyjne państwa, co do których istnieje obawa, że są zagrożone, takie jak kultura.

Moim zdaniem, proponowane zmiany strategiczne, o których dzisiaj się dyskutuje, idą we właściwym kierunku. Dają szanse na usunięcie wielu z wcześniej przeze mnie wymienionych wad szkoły, choć oczywiście nie dają odpowiedzi na wszystkie pytania. Na przykład odnośnie do relacji między wprowadzoną regionalizacją w tej ustawie a bonem oświatowym, relacji bonu oświatowego, o którym się tyle mówi, do jakości kształcenia. Nowelizacja nic nie mówi na temat statusu nauczyciela, który jest niezwykle ważnym elementem w nowym systemie oświaty, i nie rozwiązuje tego problemu.

Czeka nas wkrótce, według informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej jesienią, tak zwana duża nowelizacja, uwzględniająca również zmiany w karcie nauczyciela. I wówczas będą możliwe, a nawet konieczne zmiany dostosowujące w dyskutowanej obecnie ustawie. A wtedy będzie można w niej uwzględnić efekt i wyniki szerszych konsultacji ze środowiskiem oświatowym. Dlatego też możliwe jest, moim zdaniem, przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty bez poprawek. Będzie stanowiła dobry punkt wyjścia dla doskonalszych rozwiązań.

Wysoka Izbo! Wnosząc o przyjęcie ustawy bez poprawek, jestem świadomy, że proponowane zmiany tworzą zaledwie strukturę sprzyjającą oczekiwaniom. Jestem zdania, że trzeba zacząć od tej struktury, która potem będzie musiała być odpowiednio wypełniana. Jednakże uważam, że u podstaw zbudowania dobrej nowoczesnej szkoły leży budowanie właściwych relacji pomiędzy nauczycielem a uczniem, właściwych treści programowych, o których tutaj była mowa, właściwej techniki przekazywania wiedzy i rozwijania umiejętności oraz pobudzania kreatywności. Dlatego bardzo wiele zależy od dobrego, dobrze wykształconego nauczyciela przewodnika. I dlatego też uważam, że współpraca i zaangażowanie całego dobrze i nowocześnie wykształconego środowiska nauczycieli jest konieczne do skutecznego i właściwego przeprowadzenia tej reformy. I oby te kolejne etapy następowały jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza. Przygotowuje się senator Michałowski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę zabrać głos w drobnej z pozoru sprawie. Dotyczy ona art. 29 ust. 23 dzisiaj omawianej ustawy nowelizującej. Robię to w pewnej opozycji do ogólnej tezy o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Zbyt jestem związany ze środowiskiem szeroko pojętej kultury, żebym mógł pozwolić sobie na zaniechanie zgłoszenia poprawki. To jest pierwsza przyczyna. Druga przyczyna jest taka, że świat, w którym żyjemy, coraz mniej odnosi się do tak zwanej sfery kultury wyższego rzędu, a coraz mocniej jesteśmy unurzani w kulturze masowej. W polskim szkolnictwie były enklawy kultury wyższego rzędu, a nazywało się to szkołami artystycznymi. Mogę wskazać dziesiątki przykładów wybitnych ludzi polskiej kultury, którzy wyszli z tych szkół. To nie jest przypadek, że mamy wspaniałe orkiestry symfoniczne. To nie jest przypadek, że wielu spośród wybitnych kompozytorów o światowej sławie to Polacy. To byli bowiem ludzie, którzy od dziecka tkwili w szkołach dobrze prowadzonych, mających pewien etos, pewną miłość do tradycji, do kultury, chociaż liczba tych szkół nie była znowu tak bardzo duża. To były szkoły, w których pracowali wybitni pedagodzy, nauczyciele. Wiem, że jest z nimi coraz gorzej.

Powstaje pytanie, czy nasi wspaniali samorządowcy, którzy z takim uporem, dla dobra Polski, chcą wreszcie doprowadzić do tego, żeby była ona obywatelska, samorządna, wierzą w to, że samorządy przy tak ogromnej liczbie zadań, które na nich spoczywają, będą chciały utrzymywać placówki oświatowe, w których nie uczą się dzieci ludzi, którzy biorą udział w wyborach samorządowych. Bo przeważnie są to szkoły, które ściągają młodzież z bardzo wielu małych miejscowości do miast często niewiele od nich większych. Często dzieci, które uczą się w szkołach muzycznych, plastycznych, w bardzo znikomej części pochodzą z tego regionu, w którym wrzuca się kartki do urny i decyduje o składzie samorządu. Czy w tej chwili możemy pozwolić sobie na to, aby o istnieniu tych szkół, o ich kształcie decydowały samorządy? Czy nie jest to zbyt optymistyczna wizja? Czy na tym etapie nie jest to przejaw zbyt wielkiego zaufania do celów, jakie samorządy będą sobie stawiały?

Otóż art. 29, który mówi, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może określić wykaz szkół i placówek, które prowadzą minister spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej i minister sprawiedliwości, w istocie rozwiązuje ten problem fakultatywnie i do niczego nie obliguje. Jednocześnie przepis ten mówi, że ustawodawca nie wierzy w to, że jakikolwiek samorząd będzie chciał finansować szkołę, w której będą kształciły się osoby do pracy w armii, ponieważ zadanie utrzymania tych szkół ma spoczywać na państwie. Z ustawy wynika, że ustawodawca nie wierzy w to, że samorząd będzie mógł pokryć koszty szkoły kształcącej urzędników na przykład na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Ustawodawca nie wierzy także w to, że samorząd zechce finansować młodych ludzi, którzy będą pracować w strukturach związanych z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Ale ustawodawca wierzy w to, że samorząd będzie chciał pokrywać koszty szkół muzycznych, plastycznych, które już funkcjonują. Powiadam, ten przepis ma charakter fakultatywny.

Wobec tego zgłaszam poprawkę zmierzającą do tego, żeby oprócz ministra spraw wewnętrznych, obrony narodowej i sprawiedliwości, był również wpisany minister do spraw kultury. To po pierwsze.

A po drugie, głęboko w to wierzę i mam nadzieję, że przyszłe rozwiązania o charakterze rozporządzeń albo ustawowe będą wprowadzały pewien okres dwóch, trzech, czterech lat, w którym art. 29 nie będzie dotyczył szkół artystycznych, ponieważ w tym okresie przejściowym będą one finansowane bezpośrednio z budżetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Michałowskiego. Przygotowuje się senator Stanisław Cieśla.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny podejmujemy debatę o zasadniczej, fundamentalnej reformie. Rzeczywiście, ogrom zadań, które stoją przed tym rządem i przed nami, może przerażać. Nie jesteśmy wolni od lęku o to, jak w praktyce zostaną zrealizowane te wszystkie zamierzenia. W trakcie tej debaty przez cały czas były wyrażane lęki dotyczące zdolności sfinansowania tych słusznych założeń. Niemniej oświata, czy mówiąc szerzej: edukacja, to problem wielokrotnie poruszany przy okazji różnego rodzaju kampanii wyborczych i debat. To sztandarowe hasło zarówno lewej, jak i prawej strony tej sali. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że w tym krótkim okresie to rząd premiera Jerzego Buzka, a właściwie minister edukacji narodowej, przedstawił kompleksowy, zwarty, logiczny i spójny program systemowej reformy edukacji. Chciałbym, aby dyskusja o edukacji miała charakter ponadpartyjny, odbywała się ponad podziałami, aby w jej trakcie przyświecało nam dobro naszych dzieci, które uczęszczają do szkół. Można jednak wątpić, czy te założenia są przez wszystkich przyjmowane, skoro tę dyskusję Klub Parlamentarny SLD zaczął od złożenia wotum nieufności dla ministra edukacji narodowej.

Proszę państwa, w moim odczuciu, wszystkie te ustawy czasami rozważamy w takim dosyć wąskim ujęciu branżowym. Mówiąc o edukacji, musimy szerzej spojrzeć na problem. Edukacja to nie tylko szkoła, ale również ulica, dom rodzinny, określone środowisko. Szkoła polska znajduje się na bardzo poważnym zakręcie. W moim odczuciu, nie spełnia ona dzisiaj ani zadań edukacyjnych, ani wychowawczych, ani opiekuńczych. Degradacja polskiej szkoły postępuje w przerażającym tempie. Nie jest już ona w stanie, i nie łudźmy się, że będzie przeciwdziałać wszystkim problemom związanym z tak zwanym otwarciem na świat, modami, subkulturami i innymi tego typu zjawiskami. W polskiej szkole zdecydowanie nabrzmiewają problemy wychowawcze. Na to naprawdę trzeba położyć bardzo poważny nacisk.

Nie zgadzam się z senatorem, który stwierdził, że zaczynamy reformę od dachu i że najpierw powinna być przeprowadzona reforma programowa. Wręcz przeciwnie, my zaczynamy od fundamentu, od konstrukcji, w którą to konstrukcję wpiszemy dopiero reformę programową. Przecież układ sześć - trzy i inne układy, będą wiązać się z propozycjami programowymi i w tym względzie rzecz jest dla mnie oczywista.

Szanowni Państwo! W dyskusjach na temat oświaty i reformy systemu edukacji na tym etapie musimy zacząć mówić o nauczycielach. Każda reforma ma bowiem swoich wykonawców, każde zamierzenie może być zrealizowane bądź dobrze, bądź źle. Nauczyciel to szczególny zawód przez wiele lat niedowartościowany, przez co mamy teraz sytuację pewnego zgorzknienia, rezygnacji, a nawet frustracji w środowisku nauczycielskim. We wszystkich tych rozwiązaniach trzeba znaleźć pewien sposób dowartościowania tego zawodu. Uważam, że jest to warunek niezbędny dla powodzenia zamierzeń tej reformy. Myślę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej znajdzie w nas sojuszników w tej walce, bo rzeczywiście jest to walka o określone środki.

Proszę państwa, w tej debacie pojawił się wątek obaw i lęków co do tego, co stanie się ze szkołami w momencie przejęcia ich przez określone jednostki samorządu terytorialnego. Chcę powiedzieć, że między innymi ja sam przez dwa lata walczyłem o to, by miasto Częstochowa jak najszybciej przejęło szkoły podstawowe. Było to jedno z pierwszych miast, które, oprócz Gdyni, przejęło zadania oświatowe w pierwszej kolejności. Proszę państwa, i co się stało? Szkoła, której sprawy leżały do tej pory w gestii kuratorium, która umierała, w której ograniczano podstawowe zajęcia, obowiązkowe, szkoła martwa, smutna i szara, odżyła i stała się inną szkołą. Dziś w szkołach podstawowych mamy ofertę kilkunastu zajęć dodatkowych, cały system dodatkowych zajęć. Szkoła zaczęła żyć, zaczęła tworzyć pewne wartości ogólne dla dzielnicy, dla miejsca, w którym żyją zarówno dzieci, jak i ich rodzice. Dlatego nie miałbym tych obaw co do samorządów i ich zdolności prowadzenia szkół.

Oczywiście, rodzą się jednak obawy, czy samorządy te będą miały na to wystarczającą ilość środków. Te obawy są zasadne. Dlatego musimy przyglądać się, dowiadywać, niemal konsultować z samorządami, że tak powiem, monitorować przekazywanie środków na prowadzenie tych zajęć i kwestię ich wysokości. Musimy też alarmować w przypadkach, gdy z różnych powodów nastąpi jakiekolwiek uszczuplenie tychże środków. Wydaje mi się, że tym sposobem będziemy współtworzyć tę reformę na poziomie miejsca, w którym jesteśmy i w którym żyjemy.

Na koniec apelowałbym o jedno: nie postrzegajmy, proszę państwa, nauczycieli tylko i wyłącznie w szkole, nie postrzegajmy ich tylko, powiedzmy, od dzwonka do dzwonka. Nauczyciel to też człowiek, który funkcjonuje jako rodzic, jako żona czy mąż, który ma określone zadania, pewne obowiązki. Żeby jako nauczyciel realizował swoje zadania w stopniu maksymalnym, najlepszym, trzeba mu stworzyć warunki, by te inne zadania, czyli rodzinne, mógł wykonywać w spokoju i komforcie funkcjonowania. Tylko wtedy będziemy mieć nauczycieli, którzy całą swoją siłę i energię poświęcą na kształcenie i wychowywanie naszych dzieci, tak jak byśmy sobie tego wszyscy życzyli. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Przygotowuje się pan senator Kopacz.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, nad którą prowadzimy debatę, jest jedną z najważniejszych ustaw podejmowanych przez parlament obecnej kadencji, a może nawet najważniejszą. Edukacja, oświata młodego pokolenia jest sprawą o fundamentalnym znaczeniu dla przyszłości państwa i narodu. Władze ustawodawcze winny poświęcać problematyce oświatowej maksimum uwagi. Dlatego też szkoda, że debata nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty odbywa się w atmosferze pośpiechu, na ostatnim posiedzeniu Senatu przed przerwą wakacyjną.

Ministerstwo Edukacji Narodowej nakreśliło ambitny plan przeprowadzenia reformy oświatowej. Wiadomo od dawna, że z naszą oświatą nie jest dobrze. Czy reforma ma szanse powodzenia? To zależy nie tylko od Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale od całej Rady Ministrów, od parlamentu, a także od szerokich rzesz nauczycieli oraz organów samorządu terytorialnego.

Aby reforma mogła należycie funkcjonować, potrzebne są środki finansowe na jej przeprowadzenie. Każdego roku potrzeba będzie pieniędzy na działanie szkół. Zacznę od uposażeń nauczycielskich. Od dziesiątków lat są na żenująco niskim poziomie, a propozycje nowych rozwiązań również nie są rewelacyjne. Zakłada się w nich większe zróżnicowanie płac pedagogów. Tak więc zatrudniony w szkole profesor oświaty czy doktor habilitowany może dojść pod względem swoich zarobków do poziomu wynagrodzenia sprzątaczki w ministerstwie. Czy można to uznać za zachętę, motywację do podejmowania pracy w zawodzie nauczycielskim? Może to już ostateczny czas ku temu, aby pomyśleć o należytych, stosownych do rangi zawodu i wkładu pracy wynagrodzeniach w oświacie, wynagrodzeniach, które nie czyniłby z nauczycieli pariasów.

Aby proces nauczania mógł dać pożądane rezultaty, konieczne jest to, aby nie było przeładowanych klas, aby liczba uczniów w klasie wynosiła około dwudziestu, a nie, jak obecnie, około trzydziestu i więcej uczniów. Trzeba, aby szkoły znalazły odpowiednie pomieszczenia i aby były one należycie wyposażone w sprzęt, w przyrządy niezbędne do prowadzenia lekcji, biblioteki itp. Trzeba też zmienić programy nauczania. Dzieci i młodzież są dzisiaj zbyt obciążone zajęciami obowiązkowymi, zbyt wiele czasu spędzają w szkole, nie zawsze natomiast wiele z niej wynoszą.

Wysoka Izbo! W ustawie utrzymany jest nadal zapis, że obowiązek szkolny dziecka rozpoczyna się z początkiem roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym dziecko kończy siedem lat. Zastanawiam się, czym różnią się polskie dzieci od dzieci z tych krajów Europy, w których obowiązek szkolny zaczyna się w wieku lat sześciu. Nasze dzieci nie są przecież gorzej rozwinięte niż na przykład dzieci francuskie. Dlaczego mają one o rok później od swoich zachodnich rówieśników rozpoczynać naukę i przez to rok później rozpoczynać pracę? Czy chodzi tu tylko o to, żeby nie powiększać liczby rąk do pracy, a przez to bezrobocia? Zwracam się do pana ministra edukacji narodowej o obiektywne rozważenie wszystkich za i przeciw związanych z możliwością rozpoczynania nauki w wieku lat sześciu i o ewentualne przedłożenie kolejnego projektu nowelizacji ustawy oświatowej.

Chyba z zadowoleniem należy przyjąć zmianę polegającą na daniu jednostkom samorządu terytorialnego możliwości zwiększenia wynagrodzenia nauczycieli ponad poziom określony w odrębnych przepisach. Pozwoli to na uzyskanie przez nauczycieli pracujących w bogatszych gminach bardziej godziwych zarobków. Do tej pory również nie było ku temu żadnych przeciwwskazań, ale niewiele gmin z tego korzystało. Wiąże się z tym jednak pewne niebezpieczeństwo polegające na tym, że może następować odpływ nauczycieli z gmin biedniejszych do bogatszych i że te biedniejsze gminy pozbawione będą odpowiedniej kadry pedagogicznej. Do tej pory chyba tylko w Warszawie nauczyciele otrzymują od samorządu dodatek do uposażenia. Rozwiązanie problemu uposażeń nie leży jednak w dodatkach, ale w ustanowieniu na terenie całego kraju płac na takim poziomie, aby tak samo w Warszawie, jak i w najbiedniejszej gminie, nauczyciel mógł żyć godnie, żeby było go stać nie tylko na skromne utrzymanie, ale i na rozwój, na podnoszenie swoich kwalifikacji zawodowych, na korzystanie z dóbr kultury narodowej i światowej.

Wysoki Senacie, jestem zdania, że dobrze się stało, iż w ustawie znalazł się zapis o tym, że nauczyciel ma obowiązek troszczyć się o postawę moralną i obywatelską ucznia. W czasach, kiedy coraz bardziej szerzy się nihilizm i relatywizm moralny, a także widoczny staje się zanik postaw obywatelskich i patriotycznych, nie można zadań szkoły ograniczać do samego nauczania poszczególnych przedmiotów. Wychowanie jest sprawą przede wszystkim rodziny, szkoła zaś winna wspierać rodzinę w procesie wychowawczym. Czasem jednak powinna ją zastępować, gdyż są i takie rodziny, w których procesy wychowawcze szwankują albo wcale nie mają miejsca. Nauczyciel powinien być dla ucznia autorytetem nie tylko w zakresie posiadanej wiedzy, ale również autorytetem moralnym. Uczniowie potrafią doskonale obserwować swoich wychowawców, nie tylko w szkole, ale i poza nią. Dobrze, że mimo zaniżenia rangi zawodu są jeszcze nauczyciele będący wzorem postępowania dla swoich uczniów. Aby sprostać wzrastającym wymaganiom w oświacie, trzeba zadbać o właściwy dobór kadr nauczycielskich, o należyte ich kształcenie, o inne widzenie roli nauczyciela, i to nie tylko w szkole, ale w całym społeczeństwie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopacza. Przygotowuje się senator Struzik.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie będzie zawierało raczej pewne elementy praktyczne niż teoretyczne, a to z tego względu, że od ośmiu lat, pełniąc funkcję burmistrza, przez pięć lat miałem przyjemność przyglądać się funkcjonowaniu szkolnictwa podstawowego i średniego. Nie tylko jednak przyglądałem się temu szkolnictwu, lecz również wspomagałem je wtedy, gdy zachodziła taka potrzeba, kiedy w szkole działo się źle. Prawie od trzech lat praktycznie zajmowałem się, łącznie z radą miasta, z zarządem miasta, zarządzaniem szkołą. Właśnie w związku z tym mam pewne refleksje dotyczące ustawy, o której dzisiaj mówimy, a także wystąpień moich kolegów poprzedzających moje wystąpienie.

Myślę, że wkomponowanie reformy oświaty w system reformy administracji publicznej jest jak najbardziej potrzebne, wskazane, oczekiwane, jest wręcz konieczne. Myślę, że ta ustawa w sposób właściwy rozdziela kompetencje w zakresie edukacji, kompetencje gmin, kompetencje powiatów i kompetencje sejmików wojewódzkich.

Po kilku wystąpieniach naszych kolegów i koleżanek z opozycji nasunęła mi się taka refleksja dotycząca ustawy o systemie oświaty. Od roku 1994 w sposób obligatoryjny wskazywała ona jako podmioty prowadzące szkoły podstawowe - gminy. Po wyborach parlamentarnych w 1993 r., w nowym układzie politycznym stwierdzono, że gminy są absolutnie do tego nieprzygotowane, że nie poradzą sobie z tym zadaniem i że ten okres przejściowy należy przedłużyć. O kolejne dwa lata przedłużono czas obligatoryjnego przejmowania szkół przez gminy, które nastąpiło, jak wszyscy wiemy, dopiero w 1996 r. Należy sobie dzisiaj zadać pytanie, czy było to pozytywne działanie, jeśli weźmie się pod uwagę warunki, w jakich nasze młode pokolenie zdobywało podstawową wiedzę. Ja odpowiadam, że nie było to działanie pozytywne. Myślę, że przyniosło wiele strat i szkód, jeśli chodzi o funkcjonowanie szkół podstawowych.

Były zgłaszane obawy, że być może gminy miejskie, duże gminy, jakoś sobie poradzą, ale jeśli chodzi o gminy wiejskie, to absolutnie nie ma mowy, żeby sobie poradziły ze szkołami. W trakcie kampanii wyborczej objeżdżałem całe województwo elbląskie i miałem przyjemność odwiedzić wiele szkół wiejskich, w tych małych miejscowościach, w tych małych gminach. Proszę państwa, ze zdziwieniem stwierdziłem, że szkoły w małych gminach niejednokrotnie wyglądają dużo lepiej niż szkoły w miastach. Wybudowano wiele sal gimnastycznych. Te gminy wyśmienicie sobie poradziły z tym problemem. Myślę, że zaistniał tu pewien element systemowego przekazywania większych środków na funkcjonowanie szkół w gminach wiejskich i że było to działanie pozytywne.

Proszę państwa, przejęcie szkół przez gminy w 1996 r. spowodowało jednak to, że gminy te bardzo mocno się zaangażowały w realizację tego nowego zadania. Zostały podjęte nowe inwestycje oświatowe, wybudowano setki szkół, wybudowano setki sal gimnastycznych. Może nawet w mniejszym stopniu w miastach, chociaż tutaj też, przede wszystkim jednak w gminach wiejskich, w których przez dziesiątki lat nikt nie marzył o tym, że przy szkole wiejskiej będzie sala gimnastyczna. Dzisiaj te sale gimnastyczne funkcjonują, niejednokrotnie to tam toczy się całe życie sportowe małej gminy wiejskiej. Przeprowadzono wiele remontów, tych koniecznych, i bieżących, i kapitalnych. Gminy zaczęły finansować zajęcia pozalekcyjne, wszelkiego rodzaju kółka zainteresowań. Zaczęły również dostarczać nauczycielom bodźców do większego zaangażowania się w pracę pedagogiczną, bodźców w postaci zwiększonych dodatków dla nauczycieli. Nie jest prawdą, że tylko gmina Warszawa daje dodatkowe pieniądze na płace dla nauczycieli, jest więcej takich gmin w Polsce. Myślę, że to wszystko dało bardzo pozytywne efekty.

Poza tym zmieniono cały system zarządzania szkołami. W większości gmin funkcjonowały inne struktury, które zarządzały tymi szkołami, i naprawdę był system i kosztowny, i nieefektywny. Z tego, co wiem, większość gmin podjęła szybko decyzję, że szkoły trzeba usamodzielnić, że trzeba dać im budżet. Na początku roku szkolnego, gdy zostanie uchwalony budżet gminy, dyrektor szkoły musi wiedzieć, jakim budżetem będzie dysponował, i ten budżet jest oddawany do jego dyspozycji. Okazało się, że efektywność wykorzystania tych środków finansowych jest wyśmienita. Obawy, które były zgłaszane, możemy dzisiaj uznać za płonne. Efekty, jakie dało usamodzielnienie szkół, przeszły wszelkie nasze oczekiwania, myślę, że tym bardziej oczekiwania tych wszystkich opozycjonistów, którzy w tamtym czasie mieli wielkie obawy, czy gminy sobie z tym poradzą.

Nastąpiła także demokratyzacja życia szkoły dzięki powoływaniu rad szkół. Za ich pośrednictwem rodzice zaczynają się bardziej angażować w życie szkoły, nie tylko w sensie wychowawczym, jeśli chodzi o wskazywanie kierunków kształcenia, o to, jak rozłożyć główne akcenty, czy należy położyć akcent na plastykę, na muzykę, na sport czy na inne przedmioty. Akcenty te bowiem należy rozkładać w zależności od tego, jaka młodzież jest w danej szkole. Proszę państwa, szkoła to jednak nie tylko uczniowie, budynki, odpowiednie programy nauczania, podręczniki. Szkoła to również, a może przede wszystkim, nauczyciele.

Pani senator Czuba w trakcie swego wystąpienia powiedziała, że wyniki, jakie osiągamy w naszych szkołach, są bardzo dobre; że nasza młodzież w porównaniu z uczniami innych państw zachodnich jest lepiej wykształcona. To pewien ewenement, bo chyba rzeczywiście jest tak, że ta młodzież ma dosyć szeroką wiedzę. Dlatego jest to ewenementem, że przecież w wypadku szkolnictwa oświatowego tak naprawdę od ponad czterdziestu lat ze względu na sposób finansowania szkolnictwa, to znaczy płace, mamy do czynienia z systemem selekcji negatywnej do zawodu nauczyciela. Zawód nauczycielski jest sfeminizowany. My wszyscy odczuwamy brak mężczyzn w szkołach. Niejednokrotnie problemy wychowawcze wynikają z tego, że zawód ten jest sfeminizowany, ale to jest efekt finansowania oświaty, finansowania płac.

Kolejna kwestia, to dostosowanie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, zwracałem już uwagę, że czas minął.)

Już, Panie Marszałku, kończę.

Kolejna kwestia to dostosowanie szkolnictwa ponadpodstawowego do potrzeb społeczności lokalnych i jego dostępność. Uważam, że to społeczności lokalne najlepiej wiedzą, jaki system i jakie szkolnictwo powinny być propagowane.

Na pewno są i zagrożenia. Tym zagrożeniem jest kwestia finansowania. Art. 5a mówi, że sposób finansowania określają odrębne ustawy. Te pieniądze mają być zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, których tak naprawdę nie znamy.

I kolejna kwestia to pewne problemy związane z powoływaniem gimnazjów. Szkoły czy gminy miejskie będą miały z tym mniejsze problemy, natomiast na pewno będą to poważne problemy dla gmin wiejskich. Ale w tym miejscu należy też sobie zadać pytanie: czy Ministerstwo Edukacji Narodowej samo lepiej te problemy rozwiąże niż samorząd terytorialny? Uważam, że to chyba samorządy lepiej ten problem rozwiążą, mając na pewno określone problemy.

Kończąc, proszę państwa, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj jesteśmy świadkami powstawania kolejnej ustawy, która wpisuje się w cały proces reformowania naszego państwa, w tym przekazywania wielu zadań samorządom terytorialnym. Dotykamy sprawy, myślę, jednej z najważniejszych dla bytu narodu, dla jego przyszłości, dla przyszłości młodego pokolenia, a więc sprawy oświaty.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa, niestety, też wpisuje się w to, czego jesteśmy świadkami do dziś i w dużej części ma charakter życzeniowy. Otóż życzymy sobie, żeby było lepiej, żeby jednostki i placówki oświatowe przejęte przez samorządy pracowały efektywniej, nowocześniej, żeby były rozbudowywane, modernizowane, żeby nauczyciele, tak jak poprzednio lekarze, zarabiali więcej i lepiej, żeby czuli satysfakcję ze swojej pracy. Jednym słowem, mamy bardzo wiele życzeń. Przypomina to, proszę państwa, trochę zaklinanie deszczu. To znaczy jeśli uchwalimy, że tak ma być, to tak będzie.

Moi przedmówcy mówili o wielu sukcesach samorządów terytorialnych w dziele reformowania oświaty i unowocześnienia szkół. Ja się z tym generalnie zgadzam. Jako samorządowiec i również jako senator wiele wysiłku, czasu, a również zachodu poświęciłem, żeby samorządom w tym procesie pomagać. Jednak chcę zwrócić uwagę moich szanownych przedmówców, że w Polsce są cztery podstawowe kategorie gmin, w których liczba mieszkańców mniej więcej rozkłada się po 1/4. Są to gminy wiejskie - bardzo małe i bardzo słabe ekonomicznie - gminy miejsko-wiejskie, średnie miasta i duże aglomeracje miejskie. Gdybyśmy zliczyli ludność tych poszczególnych kategorii gmin, to mniej więcej rozkładałaby się ona po 1/4. Chcę powiedzieć, że o ile w bogatych gminach miejskich czy miejsko-wiejskich, zwłaszcza typu turystycznego czy mających na swoim terenie na przykład ważne obiekty przemysłowe, przejęcie szkół rzeczywiście zaowocowało dużym dofinansowaniem z budżetów gminnych, o tyle przejęcie oświaty przez biedne gminy wiejskie czy miejsko-wiejskie w dużym stopniu wywołało olbrzymie napięcia finansowe, zwłaszcza kiedy szkół tych było dużo i były one na terenie gminy rozrzucone. Powodowało to sięganie po środki na przykład z działalności inwestycyjnej, przeznaczone na inne ważne cele, takie jak chociażby budowa wodociągów, oczyszczalni ścieków czy modernizacja dróg. Często kosztem właśnie innych inwestycji budowaliśmy czy odnawialiśmy szkoły. Mówię my, myśląc o samorządowcach.

Należy pamiętać również o tym, że był poważny udział państwa w finansowaniu w postaci dotacji na budowę tych szkół: od wojewodów, kuratorów, w swoim czasie z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Rzeczywiście olbrzymim sukcesem było zbudowanie około dwóch tysięcy nowych obiektów szkolnych - chyba nie wszystkie są już ukończone, ale mówi się o takiej liczbie.

Natomiast, proszę państwa, patrząc na tę konkretną ustawę, niestety, nie można powiedzieć, że ona nie zawiera niebezpieczeństw. Przekazywanie szkołom kolejnych zadań, w tym, oczywiście, nowy podział na szkoły podstawowe i gimnazja, pociąga za sobą niezbędne zmiany organizacyjne. Otrzymuję listy od wójtów i burmistrzów. Rozmawiam z ludźmi i mówią oni o takich problemach jak: potrzeba budowy nowych obiektów; niewykorzystanie w związku ze zjawiskami demograficznymi tych obiektów, które niedawno zostały zbudowane i zgodnie z zapisem, że szkół nie można łączyć, będą musiały zamienić się albo w gimnazjum, albo w szkołę podstawową; niezbędne przesunięcia kadry, łącznie z tym, że na przykład w gminach miejsko-wiejskich może zaistnieć paradoksalna sytuacja nadmiaru nauczycieli w szkole średniej czy zespole szkół średnich, a niedobór nauczycieli w szkołach podstawowych.

Ustawa ta mówi o tym, że całość ma być finansowana i jest zagwarantowana w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. A ja pamiętam coroczną batalię na tej sali o finanse na oświatę, również na oświatę samorządową. Pamiętam dyskusje przy każdej ustawie budżetowej, kiedy był chociażby problem pójścia nauczycieli na zwolnienia lekarskie czy na urlopy dla poratowania zdrowia, co owocowało tym, że budżet gminy nie bilansował się, bo brakowało pieniędzy na funkcjonowanie szkoły, gdyż znikąd tych pieniędzy ekstra nie można dostać. Pamiętam również z tej sali, a także z forum Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego sytuacje, w których katastrofa budowlana czy problem z remontem szkoły powodował olbrzymie napięcia finansowe w budżecie gminy. Nie mamy w ogóle gwarancji państwowych mówiących o tych dochodach. Tu są tylko inne ustawy. Dzisiaj jestem przekonany, że co roku ci, którym naprawdę na sercu leży dobro oświaty w Polsce i dobro samorządów terytorialnych, będą musieli na tej sali, wcześniej na sali sejmowej, a jeszcze wcześniej w Ministerstwie Finansów toczyć boje o każdą złotówkę na cele oświaty.

Oczywiście, sama idea jest bardzo piękna i sama reforma jest, jak wszystkie z tych reform, niezwykle potrzebna. Jest tylko pytanie: czy to nie jest rzeczywiście zaklinanie deszczu? Czy we wszystkich przypadkach będzie taki efekt, że uzyskamy tylko pozytywy, a nie również napięcia finansowe i problemy w gminach? To nie są urojone, proszę państwa, wątpliwości. Te wątpliwości pojawiają się w listach do nas. A kwestia dojazdu do szkół? A kwestia transportu dzieci? Przecież mamy zapisane odległości: 3 km w przypadku uczniów klas I-IV, 4 km w przypadku uczniów klas V-VI, i że dostępność, czyli odległość, nie może tego przekraczać. A przecież są w Polsce gminy, które mają rozrzucone szkoły. Znam taką gminę, która jest jedną z największych gmin w województwie płockim. Ma ona szesnaście szkół podstawowych. Jest to gmina wokół miasta, które będzie w tej chwili siedzibą powiatu. Bardzo trudno sfinansować działalność takiej liczby placówek, a jednocześnie spełnić kryteria dostępności czy odległości od szkoły.

Kiedy opozycja na tej sali zgłasza wątpliwości co do pewnych podstaw, które przesądzają tak naprawdę o modelu, strukturze - jak któryś z panów powiedział - szkielecie funkcjonowania tych szkół, to nie wynika to z niechęci do reform, ale z obawy, że te pieniądze, które już w tej chwili są przymierzane do oddania w dyspozycję samorządom, po prostu na to nie wystarczą. Jeśli do tego dołożymy konieczność budowy nowych obiektów, remontu tych obiektów, które się starzeją i które muszą być odnawiane, wreszcie potrzebę poprawy warunków w szkole, zakupu pomocy naukowych, to okazuje się, że to już nie jest taka różowa sytuacja. Dlatego też uważam, że chociażby to przesądzenie, iż nie będzie można łączyć w jednym zespole szkoły podstawowej i gimnazjum, jest decyzją przedwczesną, choć odsuniętą w czasie na rok 2001. A jak teraz mają planować wójtowie czy burmistrzowie, na przykład jeżeli mają duży nowy obiekt u siebie w gminie, który przerasta potrzeby szkoły podstawowej i mógłby być wykorzystany do prowadzenia gimnazjum, jeśli to nie może funkcjonować w ramach jednego zespołu? Chyba że będziemy mieli taki sztuczny twór, że dwie szkoły obok siebie w tym samym budynku: dwóch dyrektorów, dwie rady uczniowskie itd., itd., dwie rady pedagogiczne. Oczywiście, że to wszystko można zorganizować, tylko wydaje mi się, że raczej powinno to być pozostawione w gestii tych ludzi na dole, którzy to wiedzą najlepiej i się w tych sprawach orientują.

Proszę państwa, jeżeli w tych wszystkich ustawach, które mamy obowiązek uchwalać w Senacie i uchwalamy ostatnio, a więc ustawach dotyczących reformy administracji samorządowej, a także w nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która oddaje we władanie samorządów terytorialnych jednostki ochrony zdrowia, w sensie własności, ale też pośrednio w sensie zarządzania, bo poprzez rady kas chorych... Tu jest kolejny element rzeczywistego oddawania uprawnień samorządom, ale nie ma żadnych gwarancji, że za tym oddawaniem uprawnień i zadań idzie oddawanie środków finansowych. Chciałbym, żebyśmy do tej dyskusji wrócili wtedy, kiedy na tej sali wreszcie może pojawią się ustawy o finansach gmin, powiatów i województw. Ja niestety jestem pełen obaw, pełen złych przeczuć i nie chciałbym, żeby to był kolejny element "spychologii" czy "spychoterapii", polegający na tym, że po prostu spycha się to na niższy poziom, mówiąc: jakoś sobie musicie poradzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Masłowski: Panie Marszałku!)

Tak, słucham?

(Senator Jerzy Masłowski: Czy można w drodze sprostowania?)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chciałbym się odnieść do tej wypowiedzi pana senatora, która dotyczyła drogi ucznia do szkoły. Otóż nie jest tak, jak pan senator powiedział, że ta nowela wprowadza te normy, bo one obowiązują od roku 1990, a nawet obowiązywały wcześniej w poprzedniej ustawie oświatowej. Tutaj jest dopisane tylko jedno słowo "gimnazjum".

Natomiast art. 17 ust. 3 ustawy obowiązującej w dniu dzisiejszym brzmi: "Jeśli droga dziecka z domu do szkoły, w której obwodzie dziecko mieszka, przekracza odległości wymienione w ust. 2, czyli 3 km dla klas I-IV i 4 km dla klas V-VIII, obowiązkiem gminy jest zapewnienie bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu lub zwrotu kosztów przejazdu środkami komunikacji publicznej". Tak że chciałbym to sprostować, bo to, co mówił pan senator Struzik, jest po prostu nieprawdą.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Sprostowanie do sprostowania. Otóż ja w żadnym momencie wypowiedzi nie stwierdziłem, że wprowadza się tego typu zapisy i obowiązki. Mówiłem, że one są ustawowo zapisane, a to przy nowej siatce szkół w gminie i budowaniu gimnazjów oraz niemożliwości na przykład funkcjonowania w jednym zespole obu typów szkół: szkoły podstawowej i gimnazjum, może wywoływać i wywołuje już w tej chwili obawy, i będzie wywoływało konkretne trudności organizacyjne i transportowe. Tylko tyle chciałem powiedzieć, natomiast nie sugerowałem, że ten obowiązek wprowadza się teraz.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Jadwiga Stokarska: Jeszcze ja.)

Ja nie zamykam dyskusji, tylko informuję, że lista mówców została wyczerpana. W każdej chwili pani senator i każdy z senatorów może się jeszcze zapisać, dopóki dyskusji nie zamknę, a to nastąpi dopiero po wystąpieniu przedstawiciela rządu i pytaniach. Ale jeśli pani senator pragnie zabrać głos...

(Senator Jadwiga Stokarska: Nie, nie, później.)

Zgodnie z regulaminem i obyczajem w tej Izbie panującym, debatę zamykamy po wystąpieniu przedstawiciela rządu i pytaniach do niego, a w tym czasie, jak już nieraz bywało w trakcie obrad, także zapisywano się do głosu. Ja więc informuję tylko panią senator, że oczywiście do tego momentu ma czas, aby zapisać się na listę. W tej chwili lista mówców jest wyczerpana.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 15 do godziny 18 minut 29)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

W przerwie doszło do wyczerpującej konsultacji regulaminowej, mam nadzieję, że wyczerpującej problem, a nie uczestników konsultacji. Proponowalibyśmy, aby wyczerpanie listy mówców, zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu, zamykało dyskusję - co nie oznacza zamykania ust senatorom - po wystąpieniu przedstawiciela rządu. Dotyczy to dyskusji, którą prowadzimy poprzez zapisywanie na listę mówców. Po wystąpieniu przedstawiciela rządu możliwe są zapytania i zgłaszanie ewentualnych poprawek wynikających z dyskusji z przedstawicielem rządu.

W związku z tym bardzo prosiłbym panią senator Stokarską, która zasygnalizowała potrzebę wystąpienia, o zabranie głosu w tej chwili.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wykracza swoim znaczeniem daleko poza projekty innych ustaw, ponieważ przewiduje on wprowadzenie w życie kluczowych postulatów reformy edukacji narodowej. Oznacza to odwrócenie się plecami do krytyki ze strony opinii publicznej, w tym przede wszystkim środowisk nauczycielskich oraz niestety niezbyt licznych głosów ze środowiska szkół wyższych. Macierzysta ustawa, której zmiana jest dziś przedmiotem debaty, zawiera już niektóre z tych postulatów. Przykładowo art. 1 ust. 13 głosi, że system oświaty zapewnia w szczególności dostosowanie kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy. Oznacza to zamiar profesjonalnego podporządkowania człowieka brutalnej sile pieniądza. Inny przykład to placówki kształcenia ustawicznego, art. 1 ust. 3, oparte na milczącym założeniu, że edukacja narodowa nie jest w stanie przygotować człowieka do samodzielnego działania na rzecz pogłębiania i rozwijania swojego ogólnego i zawodowego statusu. Stara ustawa miała jednak zapisy cenne dla dobra człowieka, wśród nich zapis o rodzinie zastępczej, przewidujący dla rodziców odpłatność za pobyt ich dzieci w rodzinach zastępczych podlegającą egzekucji administracyjnej. Przedstawiony nam projekt całkowicie usuwa rodzinę zastępczą z systemu oświaty, odsyłając ją metodą psychotechniki do ustawy o pomocy społecznej. Rzecz charakterystyczna, że wszelkie inne placówki opiekuńczo-wychowawcze i resocjalizacyjne nie zostały zakwestionowane. Nasuwa się tu retoryczne pytanie: kto boi się wpływu rodziny na pozbawione miłości rodzicielskiej lub fizycznie osierocone dziecko?

W ramach zmian w ustawie o systemie oświaty proponowanych Wysokiej Izbie do uchwalenia znajduje się art. 2a o następującej treści: "System oświaty wspomagają stowarzyszenia i fundacje prowadzące statutową działalność w zakresie oświaty i wychowania". Taki zapis daje zielone światło Fundacji im. Stefana Batorego, która dotychczas ograniczała swoje eksperymenty w dziedzinie oświaty seksualnej do szkół niepublicznych, jak na przykład 5 Społeczne Liceum Ogólnokształcące w Milanówku. I znowu rzecz charakterystyczna. Cytowany zapis nie przewiduje kontroli ustawowej wspomagania systemu oświaty przez stowarzyszenia i fundacje. Może to być furtką także dla stowarzyszeń o charakterze sekt.

W publikacji zatytułowanej "Reforma edukacji narodowej - projekt" wydanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej zaledwie miesiąc temu czytamy, że klasach od pierwszej do trzeciej szkoły podstawowej nie będzie się wyodrębniało żadnych przedmiotów; nauczanie będzie w pełni zintegrowane. Według wcześniejszych danych, zintegrowanie miało mieć miejsce w całej szkole podstawowej, to znaczy aż do szóstej klasy, ale wobec zdecydowanej krytyki pan minister Handke zgodził się na wyodrębnienie w klasach od czwartej do szóstej dwóch przedmiotów, a właściwie półtora przedmiotu. Są to matematyka oraz połowiczny przedmiot "kultura i język polski" jako przedmiot łączny. Z art. 2 omawianej ustawy wynika, że oddziały integracyjne są przewidziane w zakresie od przedszkola, aż do matury. Wolno się domyślać, że chodzi tu o oddziały gromadzące młodzież, jak się popularnie przyjęło mówić: "sprawną inaczej". Istotnie, już w starej wersji ustawy o systemie oświaty w art. 1 ust. 5 czytamy, że system oświaty zapewnia w szczególności możliwość pobierania nauki we wszystkich typach szkół przez dzieci i młodzież niepełnosprawną oraz niedostosowaną społecznie. Cóż zatem za znaczenie ma w tym świetle często cytowany postulat o obligatoryjnym oddzielaniu przestrzeni szkolnej klas podstawowych od klas gimnazjalnych dla uniknięcia przenoszenia złych zachowań starszych uczniów na młodszych?

Klimat polityczny jest dzisiaj taki, że z decentralizacji uczyniono przysłowiową świętą krowę. Tymczasem w art. 9a omawianego projektu czytamy: "Tworzy się Centralną Komisję Egzaminacyjną z siedzibą w Warszawie". Natomiast w art. 9c czytamy: "Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania tworzy, w drodze rozporządzenia, okresowe komisje egzaminacyjne oraz określa ich zasięg terytorialny." Nasuwa się pytanie: kto tworzy Centralną Komisję Egzaminacyjną? I dlaczego praca nauczycieli i uczniów ma być poddana władzy kolejnego, opłacanego przez budżet molocha biurokracji? Czyżbyśmy mieli do czynienia z szarą strefą polityki?

Od dawna wiadomo, że kto ma w rękach wychowanie młodzieży, ten decyduje o przyszłości narodu. W szkole socjalkomunistycznej wyniki nauczania miały wizytówkę systemu. Nauczyciel, wychowawca i dyrektor musieli sie tłumaczyć z każdego braku promocji ucznia do następnej klasy, z każdej niedostatecznej oceny. A tutaj w art. 34 ust. 2a czytamy, że jeżeli dyrektor szkoły nie opracuje programu poprawy efektywności kształcenia i wychowania, to organ sprawujący nadzór pedagogiczny może wystąpić do organu prowadzącego szkołę z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia.

Podsumowując te z konieczności ograniczone spostrzeżenia, pragnę zwrócić uwagę na ogólnie mało przejrzysty język projektu. Występuje tu charakterystyczna dla systemu biurokratycznego inflacja pojęć. Dotyczy to w szczególności pojęcia "organ"; w tekście spotykamy: organ stanowiący, prowadzący, zezwalający i właściwy organ szkoły.

W mojej ocenie, mamy do czynienia z niedopracowaną próbą wprowadzenia reformy edukacji narodowej w życie przez zaskoczenie, w okresie dużego zmęczenia tak parlamentarzystów, jak i całego społeczeństwa. Mając świadomość, że Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zaproponowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ze swej strony wnoszę o jej całkowite odrzucenie. Myślę, że warto, by Wysoka Izba poznała stanowisko prezesa Polskiego Towarzystwa Pedagogicznego w sprawie reformy edukacji. Według niego dorosłe społeczeństwo jest źle wykształcone; rozległe obszary ciemnoty i demoralizacji społecznej, a także zmurszała w swych treściach i funkcjach szkoła czynią z Polaków społeczeństwo opóźnione; z takim wykształceniem, z takim szkolnictwem jak dotychczas, Polacy pozostaną na zawsze na bocznej gałęzi ewolucji ludzkości. Skąd znamy ten styl? To przecież socjalkomuniści, walcząc z Kościołem, atakowali szkolnictwo, głosząc światopogląd naukowy jako oręż w walce z ciemnotą i zacofaniem. Szkoda jednak, że prawdziwe problemy edukacyjne narodu polskiego są od dawna nieobecne w umysłach reformatorów. Czerpią oni wzory ze zurbanizowanych społeczeństw zachodnich, podczas gdy trzeba dostrzec, że w Polsce około 40% to ludność rolnicza, mająca znacznie gorsze warunki edukacyjne. Jeżeli proponowana reforma, a w związku z nią omawiana dziś ustawa, nie dostrzega konieczności wyjścia naprzeciw potrzebom polskiej wsi, to jest to zła prognoza. To jeszcze jedno potwierdzenie moich obaw, że ludność rolnicza ma być wyprowadzona ze społeczeństwa na margines nędzy, bezrobocia i bezdomności bez policyjnego nakazu, metodami ekonomicznymi. Trzeba pamiętać, że według reformy praktycznie wszyscy Polacy mają być kształceni na poziomie przygotowującym ich do pełnienia roli petentów we własnym kraju, a nawet do roli nowoczesnego niewolnika anonimowego pracodawcy. Reforma bowiem w praktyce likwiduje odrębne przedmioty jako podstawę kształcenia ogólnego, wprowadzając w to miejsce zintegrowane nauczanie, czyli coś w rodzaju dawnego szkolnictwa przyzakładowego. Według profesora Konarzewskiego grozi to zaprzestaniem odtwarzania polskiej elity umysłowej. Z elementarnych spostrzeżeń polskiej młodzieży licealnej stykającej się ze szkolnictwem Europy Zachodniej i USA wynika jednoznacznie, że w dziedzinie przedmiotów matematyczno-przyrodniczych młodzież polska wyprzedza poziom tamtych krajów o około dwa lata.

Omawiany przeze mnie projekt ustawy eliminuje oceny ze szkoły podstawowej i zastępuje je formą opisową. Spowoduje to obniżenie poziomu kształcenia, a co za tym idzie zdanie się na łaskę i niełaskę wysoko wykwalifikowanych kadr spoza Polski, co już obserwujemy w dziedzinie marketingu i nie tylko.

Powołanie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych do oceny wyników pracy nauczycieli i uczniów faktycznie oznacza odebranie im autonomii. Dobór egzaminatorów będzie politycznie kształtowany przez urzędników komisji.

Zastanawiam się, dlaczego w art. 12 usunięte zostały słowa: "uznając...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci". Oznacza to osłabienie odpowiedzialności rodziców za wychowanie dzieci, jak również odbiera motywację władzom szkolnym do należytego organizowania nauki religii.

Panie Marszałku, proszę państwa, prosiłabym o przedłużenie czasu, ponieważ chciałabym przedstawić pewien tekst testu przygotowanego przez kuratora jednego z województw polskich, wychodzący właśnie naprzeciw tej reformie. Uważam, że Wysoka Izba powinna poznać ten tekst, jest to sprawa bardzo ważna.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, nie widzę żadnego problemu, aby przy pomocy środków technicznych rozpowszechnić tekst tego testu i udostępnić go senatorom. Nie widzę powodu, aby merytoryczne elementy powodowały konieczność przedłużania wystąpienia. Tak więc bardzo proszę o zakończenie.

Senator Jadwiga Stokarska:

W takim razie, Panie Marszałku, bardzo proszę o zamieszczenie tego tekstu w protokole, jako uzupełnienie mojego wystąpienia*. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister edukacji narodowej.

Gościmy dzisiaj w Senacie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: podsekretarza stanu w tym ministerstwie pana ministra Andrzeja Karwackiego, doradcę ministra panią Annę Radziwiłł i dyrektora Departamentu Prawnego panią Joannę Rozwadowską-Skrzeczyńską.

Pozwolicie państwo senatorowie, że nasi goście, którzy chcą jako zespół wyczerpująco odpowiadać na państwa pytania, zgodnie ze swoją prośbą będą odpowiadali z miejsca. Ułatwi to ewentualne zespołowe odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Andrzej Karwacki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo dziękuję za przychylność.

Pan premier upoważnił w tej sprawie zespół do reprezentowania stanowiska, ze względu na wysoką złożoność materii będącej przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Będziemy starali się w sposób wyczerpujący i merytorycznie kompetentny ustosunkować się do wszystkich wątpliwości.

Na wstępie chciałbym ze swej strony ustosunkować się do pewnych generalnych kwestii wynikających z przebiegu dzisiejszej dyskusji, w której miałem przyjemność uczestniczyć.

Problem oświaty można by określić jako problem globalny. Jego wymiarem jest skala społeczna, której dotyczy oświata. Rzecz jasna, sprawy, które przypomnę, będą oczywiste, niemniej jednak nie pojawiły się one w dyskusji. Na dzień dzisiejszy, Wysoki Senacie, problem ten dotyczy siedmiu i pół miliona uczniów, jednego miliona dwustu tysięcy studentów, jednego miliona pracowników edukacji, to znaczy łącznie oświaty i szkolnictwa wyższego. Jest to dziesięć milionów osób bezpośrednio uczestniczących w tej sferze życia społecznego, czyli więcej niż 1/4 społeczeństwa. A przecież uczestniczą tu także rodzice i wiele innych osób, czego dowodzi zresztą treść tej dyskusji w kwestii edukacji, przebieg i temperatura debaty społecznej, zainspirowanej z początkiem tego roku.

Wypowiedzi, które miałem przyjemność usłyszeć ze strony pań i panów senatorów, przedstawiają obraz, pejzaż edukacji i oświaty w naszym kraju. Pozwoliłbym sobie na stwierdzenie, że w sumie, w kompilacji tworzą one niejako białą księgę oświaty i edukacji polskiej. W tej białej księdze są elementy pozytywne, ale również elementy trudne. W wypowiedziach pań i panów senatorów padały słowa optymizmu, ale i także wątpliwości. Pozwolę sobie stwierdzić, że i jedne, i drugie są w znacznym stopniu uzasadnione. Jednak przyjęcie, iż są one uniwersalne w skali całego kraju, byłoby chyba stwierdzeniem zbyt daleko idącym. Optymizm wyniesiony z dokonań gmin w ciągu ostatnich lat jest chyba niepodważalny, nie znaczy to jednak, że każda gmina najlepiej sobie radziła. Ale dokonania te są niepodważalne. Ta niepodważalność wskazuje właściwość kierunku, w jakim idą reformy, o których będziecie państwo decydować, a jest to kierunek nieodwracalny.

Są również obawy co do tego, czy w przypadku wszystkich społeczności, we wszystkich miejscach będą mogły zostać spełnione warunki ku temu, aby postawione cele zostały zrealizowane. Owszem, będą miejsca pod tym względem słabsze, które będą wymagać wsparcia. W projektach ustawowych będących przedmiotem prac parlamentu są zapisane te gwarancje wspomagania, środki uzupełniające, subwencje, działania, które mają wyrównać szanse tam, gdzie jest to niezadowalające.

Wysoki Senacie! Padło wiele bardzo słusznych stwierdzeń. Jak mówię, w sumie tworzą one pejzaż edukacji. Może najsłabiej wypadł jeden element, który chciałbym odnieść do optyki i opinii resortu. Pan poseł Struzik wspomniał o sytuacji demograficznej. Jest ona oczywista. Pozwolę sobie tylko przypomnieć o obecnej sytuacji, gdy rocznik szkolny ze szczytowego poziomu siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy uczniów schodzi do czterystu dwudziestu tysięcy - jest to degresja czterdziestoprocentowa. To jest chyba najważniejszy element, który powinniśmy tutaj uwzględnić.

Wysoki Senacie! Każdego roku ten szczyt, czyli siedemset pięćdziesiąt tysięcy uczniów, a za trzy lata czterysta dwadzieścia tysięcy, przejdzie przez określoną bazę edukacji i oświaty, a więc przez trzydzieści tysięcy szkół, przez ponad trzysta tysięcy - około trzysta dziesięć tysięcy - pomieszczeń lekcyjnych do nauki. Ta baza przepuściła każdego roku siedemset pięćdziesiąt tysięcy dzieci i młodzieży szkolnej, a z każdym rokiem będzie służyła znacznie mniejszej populacji tej młodzieży. Oczywiście ta baza jest bardzo zróżnicowana. Są miejsca, regiony, gdzie jest ona niezwykle uboga, gdzie standard oświaty i edukacji jest siermiężny. Ale czy z roku na rok jest gorzej? Nie. Przecież również w wypowiedziach pań i panów senatorów padły słowa o tym, jak ogromny jest front inwestycji oświatowych realizowanych jako zadania własne gmin. Jest on ogromny, wynosi do trzech tysięcy zadań o wartości 3 miliardów zł. W zeszłym roku gminy dołożyły na inwestycje 1 miliard zł z własnych pieniędzy. Być może w niektórych przypadkach odbyło to się kosztem wodociągów czy telekomunikacji. Ale w każdym przypadku jest to indywidualny wybór gospodarza, który ustala sobie pewną hierarchię celów.

Wysoki Senacie! Problem bazy zapewne będzie istniał. Jednak trudno przesądzać o tym, czy możemy dzisiaj rozstrzygać, że cele które teraz stawiamy, od razu zaowocują potrzebą tysiąca nowych szkół. Ulegnie to weryfikacji demograficznej, weryfikacji systemu zarządzania oświatą przez samorządów lokalnych, już bez wyjątku. Jest to więc chyba bardzo istotny element. Z tych powściągliwych wypowiedzi, pesymistycznych, wynika, iż są obawy co do pójścia w tym kierunku. Wysoki Senacie, przecież dyskusja publiczna, która ma miejsce, również dowodzi, że w wielu środowiskach pojawia się entuzjazm, pojawiają się bardzo zdrowe ambicje, zwłaszcza w środowiskach wiejskich, w środowiskach gmin.

Szanowni Państwo, mamy już dokumenty i dowody, w których są przedstawiane projekty aranżacji nowej sieci i nowych obiektów. Te pokazywane nam obiekty mają standard, którego nie powstydziłaby się Warszawa czy Kraków. Są to piękne kompleksy szkolne, pawilonowe, z kilkoma pracowniami komputerowymi. Zapewne nie w każdej gminie szybko się to stanie. Chociaż jest akurat realizowany program pracowni internetowych, adresowany dla każdej gminy, i może w ciągu roku stanie się on faktem. Będą różnice, niemniej pewien standard kierunkowy jest wyznaczany i ten standard w nowym ustroju szkoły podstawowej i gimnazjum stanowi - nasuwa mi się pewne słowo - upgrade dla środowiska wiejskiego. Jest to pewien postęp, pewien rozwój. To jest ten jeden wątek, który jednak należy mieć na uwadze. Drugi to wątek kadrowy, bardzo złożony, bardzo skomplikowany. Tu też pozwolę sobie odwołać się do danych faktycznych. Mamy pięćset sześćdziesiąt cztery tysiące nauczycieli, nie licząc przedszkoli. Liczba uczniów nam maleje i problem może nie jest w liczbie nauczycieli, ale w tym - co wynika również i z wypowiedzi pań i panów senatorów - w jakim stopniu oni mogą spełnić oczekiwania, potrzeby dnia dzisiejszego. I to nie jest problem otwarcia się na Europę. Szanowni Państwo, przecież na każdym kroku daje się dostrzec wzrost aspiracji edukacyjnych każdego człowieka w tym kraju. To nie jest tylko problem pieniędzy, nie, to raczej jest problem głowy i co w tej głowie jest. Myślę, że i we własnej rodzinie dostrzegamy inną optykę. Optyka pieniądza to może była na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, wtedy mieliśmy pustki na uczelniach. Pieniądz się liczył na targowiskach czy na pograniczach, teraz już nie. Tu już są inne wybory, chyba bardzo istotne. Dlatego, jeżeli mówimy o zamierzeniach, to problem doskonalenia kadry, żeby ona spełniła oczekiwania uczniów, a także później studentów, jest zasadniczy. I w przedłożeniach, również w tym projekcie ustawy, wraz z kalkulacją kosztów, zasadniczym elementem jest zapewnienie środków na doskonalenie kadry. Jeżeli tej kadry nie będziemy doskonalili, to nie będziemy mieli tych efektów, tych zamierzeń, których się spodziewamy.

Kolejny czynnik: finanse reformy i oświaty. W tym momencie nie jesteśmy w stanie rozstrzygać o możliwościach powodzenia, niemniej równolegle biegnie postępowanie budżetowe i już są dosyć konkretne założenia na rok przyszły. Chyba mam prawo stwierdzić, iż zaistniały już dosyć poważne gwarancje budżetowe, aby jednak podjąć te pierwsze kroki ku modernizacji edukacji, która w programach społeczno-gospodarczych obecnie jest stawiana na czołowym miejscu.

W końcu ostatni czynnik: czas. Pojawiają się obawy, czy nie za szybko, czy nie lepiej zgromadzić środki, cały aparat, instrumenty i dopiero ruszać. Szanowni Państwo, nie wiem, czy wówczas byłoby to możliwe w dającej się określić perspektywie czasu. Na ogół się takiego komfortu nie ma, gdy przystępuje się do realizacji zadania. Tworzy się pewien projekt, biznesplan, i przystępuje do etapowej realizacji. Oczywiście, możliwości i powodzenie realizacji będą warunkowane aktualną sytuacją finansową. Dziś wydaje się, iż chyba są warunki, aby zapewnić środki na tę drogę ku poprawie czy zmianie.

Problem, którego też chciałbym dotknąć - zresztą pojawia się on w dosyć powszechnym odbiorze - dotyczy tego, czy równocześnie możemy uruchamiać tyle reform, bo jest ich rzeczywiście dużo. Wiąże się to z reformą państwa, z reformą zasadniczych sfer działalności publicznej. Ale wówczas można postawić pytanie, czy właśnie zmiany w edukacji, oświacie należy przełożyć, lepiej przygotować i rozpocząć wtedy, gdy wszystko będzie pewne. Tu można mieć obawy, czy powiodą się inne reformy, jeżeli się nie ruszy edukacji. Wydaje się, że sfera społecznego życia publicznego to są naczynia połączone; zdrowie, aktywność gospodarcza, działalność kulturalna - to bez edukacji nie może się rozwijać. To są naczynia połączone, więc musi chyba jednak to być wzajemnie zsynchronizowane.

Przechodząc do meritum sprawy: przedłożenie ustawowe, które jest przedmiotem obrad Wysokiego Senatu, dotyczy materii wynikającej stricte ze zmian ustrojowych, które mają mieć miejsce w Polsce, a których kierunkiem jest przekazanie kompetencji, w tym kompetencji oświatowych, w ręce nowych elementów ustroju państwa. Moglibyśmy tu dużo mówić o niedomaganiach państwowej oświaty, jeżeli do tego sektora byśmy się ograniczyli. Właśnie ta reforma daje szansę poprawy egzystencji w każdym sektorze edukacji, nawet w tym, który jest tutaj dosyć mocno broniony, a więc resortowym szkolnictwie artystycznym - prawda, żeby tutaj nie ryzykować, bo zbyt dużo można stracić. Niemniej ten kierunek został chyba jednoznacznie określony i przedłożenie ustawowe dotyczy praktycznie właśnie kwestii kompetencyjnej, delegując określone kompetencje ustawowe do tych elementów państwa, w większym stopniu samorządowego, które zaistnieją od 1 stycznia.

Wysoki Senacie! Oczywiście w ramach tych kompetencji w sposób może niejako antycypujący pojawia się struktura nowego ustroju, ale nie jest to pomysł poddany pod dyskusję w pomarańczowym materiale z terminem zakończenia dyskusji we wrześniu, nie. Ten projekt, ten zamysł pojawił się znacznie wcześniej i był szeroko dyskutowany z ogromnym konstruktywnym zaangażowaniem środowisk oświatowych, społecznych i politycznych. Pierwszą zmianą jest przede wszystkim ustrój trójstopniowy jako element przyznania tych kompetencji oświatowych nowym organom samorządu terytorialnego. Praktycznie drugą - i tylko drugą, bo wyczerpuje to chyba listę nowinek, poza nowelizacjami naturalnymi, oczywistymi - ze zmian ustrojowych jest system oceniania, czyli zobiektywizowanie systemu oceniania. Myślę, że nie jest to czas i miejsce na dyskutowanie, czy jest to system potrzebny.

Kończąc swoją ogólną wypowiedź, o szczegółowszą poproszę minister Radziwiłł, chciałbym jednak od razu rozwiać obawy, że tworzymy tutaj, kosztem 10 milionów zł, skądinąd nową strukturę biurokratyczną. Absolutnie nie, biurokracją są resorty - pewnie tak, słusznie - natomiast Centralna Komisja Egzaminacyjna to będzie instytucja merytoryczna, to będą służby merytoryczne śledzące programy, standardy, efekty nauczania. Powiem szczerze, że takich możliwości, mimo że niektórzy z panów senatorów dedykowali je resortom, ja nie postrzegam, właśnie na skutek tej biurokratycznej ociężałości. Biurokrację to my możemy uprawiać w resortach, koncepty już mniej, analizy - mniej, to jest inny warsztat, naprawdę inny warsztat. Te komisje są niezbędne, i to też nie jest kwestia mody europejskiej.

Wysoki Senacie, dajmy wszystkim naszym dzieciom szansę obiektywnej oceny swojego rozwoju. Nie mają jej; ja, jako ojciec dwóch córek - w tym roku matura, w przyszłym roku matura - na własnej skórze odczuwam te problemy, że subiektywizm oceny jest czasem bardzo krzywdzący dla tego człowieka, który wchodzi w dojrzałe życie. Ten system ocen ma poprawić sytuację, stworzyć lepsze warunki kolejnym naszym następcom, którzy przejmować po nas będą nawę państwa, gospodarki itd.

Wreszcie kwestia kalendarza. Tu również odwołam się do tego, co pojawiało się w wypowiedziach - do absencji środowisk oświatowych, czyli okresu wakacyjnego. W tym momencie w zasadzie nic się nie rozstrzyga, dyskusja trwa, jeżeli chodzi o scenariusze, projekty realizacyjne dotyczące technologii procesu. Wysoki Senat w tej chwili rozstrzygnie jedynie o podziale kompetencji, o ustroju ogólnym, o konstrukcji, zresztą to się już pojawiało w wypowiedziach. Treści będą powstawały z upływem czasu, sukcesywnie i z aktywnym udziałem środowiska oświatowego oraz wszystkich tych gremiów, które powinny mieć wpływ na jego kształtowanie.

Kończąc, pozwolę sobie zwrócić się do Wysokiego Senatu z gorącą prośbą o przychylenie się do wniosku komisji o przyjęcie bez poprawek projektu zmiany ustawy o systemie oświaty. Do szczegółowych kwestii merytorycznych odniesiemy się w trakcie odpowiedzi na pytania, które zapewne będą. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pytań, czy jeszcze pani...

(Doradca Ministra Edukacji Narodowej Anna Radziwiłł: Do pytań.)

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, czy słusznie pan identyfikuje reformę systemu edukacji z tą reformą strukturalną? Przecież reforma to jest wprowadzenie podstaw programowych, to jest restrukturyzacja szkolnictwa ponadpodstawowego, która jest robiona, to jest upowszechnienie kształcenia wyższego. Czyli to są procesy, które trwają. A tu jest tylko ten jeden element dotyczący struktury wewnętrznej, który może okazać się zbyt kosztowny w stosunku do możliwości finansowych. Natomiast sam proces reformy... Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Karwacki: Czy mogę odpowiedzieć na pytanie?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proponuję odpowiadać na każde pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Andrzej Karwacki:

Panie Senatorze, oczywiście należy rozdzielić te dwie kwestie. Niemniej reforma ustroju państwa, a więc pojawienie się kolejnych ogniw samorządu terytorialnego i przekazanie im znaczących środków, generuje dwie zasadnicze rzeczy, które oświata będzie musiała rozwiązać, bo hegemonem będzie powiat, tak jak obecnie jest gmina, już powszechnie w sferze całej oświaty. Do tego musimy dostosować jeszcze niezamkniętą ani nierozstrzygniętą sprawę - system finansowania. Słuszne są uwagi, wątpliwości i niepokoje wielu z pań i panów senatorów, czy ten wzrost zadań będzie odpowiednio finansowany. Może doświadczenia nie były najlepsze, niemniej kierunek był słuszny.

Wysoka Izbo! Wysoki Senacie! Wprawdzie gminy co roku dopłacają do oświaty, ale dopłacają do swojego: do swoich zadań, do swoich dzieci. I w bardzo różnym stopniu. Warszawa dopłaca 50%, a na przykład połowa gmin województwa krakowskiego nie dopłaca do subwencji, co też jest zdumiewające. A więc ten problem będzie chyba tutaj najistotniejszy, wiąże się to wprost z reformą ustroju państwa, niejako z niej wynika. Będą musiały zaistnieć inne mechanizmy.

Pani senator Czuba wyraziła nadzieje związane z bonem oświatowym. Owszem, pracujemy nad tym, ale nie jest to pora na rozstrzygnięcia. Dlaczego? Bon może być wynikiem obiektywnej standartyzacji zadań, ich finansowania. Ale ten obiektywny obraz dopiero musimy stworzyć. Tworzymy bazę, analizujemy i to przedstawimy, a dopiero końcowym wynikiem, finalnym, może być instytucja bonu. Są już pewne doświadczenia lokalne, ale to nie jest jeszcze pora, żeby przyjmować je jako uniwersalne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy analizy zastanej sytuacji i prognozy na przyszłość. Czy resort jest w posiadaniu pewnego rodzaju ankiety, w której pyta gminy o to, jak wygląda stan bazy i jak by się to miało odnosić do tych propozycji reform? Chodzi o liczbę placówek, ich przebudowę, przekształcanie. Jednym słowem, czy macie państwo takie analizy bieżące, które bardzo praktycznie odnosiłyby się do tych propozycji, które są zawarte w ustawie?

I pytanie drugie. Do momentu, kiedy pieniądze pójdą za uczniem, czyli do momentu wdrożenia systemu bonu oświatowego, na poziomie powiatowym na pewno będą istniały przypadki przenikania się społeczności uczniowskich z powiatu do powiatu. Trudno bowiem wyobrazić sobie taką sytuację, że granica powiatu będzie jednocześnie granicą dostępności do szkoły średniej. Jak zatem państwo planują zrekompensowanie finansowe samorządom powiatowym tych wydatków, które będą pochodziły z sąsiednich powiatów i czy w ogóle nad takim systemem państwo się zastanawiali?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Doradca Ministra Edukacji Narodowej
Anna Radziwiłł:

Panie Senatorze, rzeczywiście przeprowadziliśmy ankietę wśród dwóch i pół tysiąca gmin - to znaczy we wszystkich istniejących - i prosiliśmy o podanie planowanej zarówno liczebności roczników, jak i sieci szkolnej. Miało to dotyczyć najbliższych czterech lat, oczywiście z uwzględnieniem także spraw kadry, obecnego stanu sieci itd. Całość tego materiału, zresztą w poszczególnych województwach nie tyle uzgadniana, co opracowana we współpracy z kuratorami, znajduje się w ministerstwie i będzie jeszcze opracowywana do końca sierpnia. Dwa przykłady - dotyczące województwa miejskiego, czyli sieci szkolnej, w której poszczególne szkoły były stosunkowo liczne, oraz województwa krośnieńskiego, w którym sieć jest oczywiście innego typu; chodziło o Piotrków i Krosno - zostały przedstawione na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w Sejmie. Całość materiału, powtarzam, będzie opracowana do końca sierpnia. Równocześnie planujemy w porozumieniu z kuratorami prace nad możliwie racjonalnym ustalaniem sieci w okresie po wyborach samorządowych.

Oczywiste jest także, że poszczególne gminy różnie widzą swoją przyszłą sieć, ale chciałam zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. To, że w nowelizacji jest powiedziane, iż za cztery lata, czyli w momencie, kiedy gimnazja będą trzyklasowe, nie powinny powstawać zespoły szkoły podstawowej i gimnazjum, nie jest tym samym, co powiedzenie, że gimnazjum i szkoła podstawowa muszą być w odrębnym budynku. Chodzi o to, i taki jest sens tej reformy, żeby gimnazjum i szkoła podstawowa miały odrębną tożsamość. Taki jest sens tego podziału. Chodzi o to, żeby stworzyć szkoły o klimacie wychowawczym dostosowanym do potrzeb dzieci w wieku od siedmiu do dwunastu lat, a odrębnie szkoły dla, jeśli można tak powiedzieć, młodszej młodzieży.

Kolejna uwaga. Mianowicie w nowelizacji są takie dwa zapisy: jeden mówi o tym, że jednostki samorządu terytorialnego planują sieć szkolną nie w porozumieniu z administracją rządową, jak dzisiaj, lecz samodzielnie; drugi mówi o tym, że obowiązkiem kuratora jest współpraca z samorządami w prowadzeniu polityki oświatowej na danym terenie. I taka jest filozofia widzenia roli administracji samorządowej oraz administracji rządowej w planowaniu i współdecydowaniu w ten sposób o sieci szkolnej.

I jeszcze ostatnia uwaga, krótka, nawiązująca do wypowiedzi państwa senatorów i wątpliwości przez nich wyrażanych.

Otóż, proszę państwa, w tej chwili w Polsce funkcjonuje około pięciu tysięcy szkół z klasami łączonymi, czyli takich szkół, w których w oddziałach czy w poszczególnych klasach jest poniżej dziesięciorga uczniów. Ten element sieci, jakim są te szkoły, wymaga zastanowienia. Trzeba rozważyć, czy nie należałoby stworzyć szkoły bliskiej rodzinie, domowi, obejmującej klasy od pierwszej do trzeciej, ale potem od czwartej klasy zapewnić możliwość dojeżdżania do szkół z większą liczbą uczniów. Chcę powiedzieć, że w Polsce przeciętna liczebność oddziału w wiejskiej szkole podstawowej dochodzi do osiemnastu osób, a przeciętna we wszystkich oddziałach i we wszystkich szkołach wynosi dwadzieścia dwie osoby. Taka jest przeciętna liczba uczniów w oddziale. Oczywiście, to nie przeczy tezie, że zdarzają się, szczególnie w tej chwili, w okresie wyżu demograficznego wchodzącego do szkoły średniej, oddziały nawet trzydziestokilkuosobowe. Jednak w Polsce przeciętna liczebność wynosi dwadzieścia dwie osoby. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Karwacki: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, tak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Andrzej Karwacki:

Ustosunkuję się do drugiego pytania dotyczącego kwestii finansowych.

Pierwsza sprawa, natury bardziej ogólnej, dotyczy pytania, jaką kolejność powinniśmy przyjąć w przygotowywaniu reformy. Czy najpierw powinny być rozdzielone pieniądze, a potem zadania, czy najpierw zadania, cele, a potem pieniądze? Nie ukrywam, że resort i rząd przyjął tą drugą koncepcję. Najpierw nastąpi określenie zadań i celów, a następnie przekazanie środków budżetowych i w miarę możliwości budżetu realizacja tych celów. Słuszność takiego rozwiązania może budzić wątpliwości, ale wydawało się, że tylko ono jest realne.

Teraz powiem kilka słów na temat szczegółowego pytania o to, w jaki sposób w przyszłym roku będziemy finansować oświatę. Jeżeli chodzi o gminy, opieram się na obecnym przedłożeniu rządowym dotyczącym dochodów jednostek samorządu terytorialnego, a więc gmin, powiatów i województw samorządowych.

W przypadku gminy, która dalej będzie prowadzić zadania oświatowe z zakresu szkół podstawowych, nic się nie zmieni. W dalszym ciągu będą przyznawane subwencje. Myślę, że nie będzie też drastycznej zmiany ich wysokości, ponieważ środowiska samorządów gminnych dosyć skutecznie bronią swoich zdobyczy, a więc zapisu w ustawie mówiącego, że nie mniej niż 6,6%, a realnie blisko 8%, dochodów państwa ma być przeznaczone na tę subwencję. Tak więc tu się nic nie zmieni, a proszę zważyć, że co roku mamy kilkuprocentowy spadek liczby uczniów w tym sektorze oświaty, który wprost nie przekłada się na organizację nauczania. Podam przykład z ubiegłego roku. Liczba uczniów spadła wówczas o 5%, a liczba oddziałów o 2%. Stało się tak właśnie dlatego, o czym mówiła pani minister Radziwiłł, że to się nie da przełożyć na średni standard dwadzieścia dwa, bo realia są takie lub inne. A więc jeżeli chodzi o szkolnictwo podstawowe prowadzone przez gminy, to w przyszłym roku nie będzie żadnej radykalnej zmiany. Powtarzam: nie będzie.

Istotna zmiana może jednak zajść w szkolnictwie ponadpodstawowym, gdzie zmienia się organ prowadzący, którym teraz będzie powiat. W projektach rządowych zawarta jest inna formuła jego finansowania. Finansowanie to będzie odbywało się w ramach dochodów własnych, czyli dodatku do podatku od osób fizycznych. W dniu dzisiejszym nie ma jeszcze projektu powiatów. Być może pojutrze w czasie posiedzenia rządu coś powstanie. Toteż jest dyskutowana liczba powiatów i kwestia ich siły, przy czym trzeba pamiętać, że jednym z kryteriów powstania jest możliwość udźwignięcia przez nowe powiaty spoczywających na nich zadań, na przykład oświatowego. W projekcie mówi, że nie powinny one angażować więcej niż 56% dochodów. Ale już teraz w trakcie przymiarek projektowych, które są opracowywane, wiadomo, że duża liczba, prawdopodobnie kilkanaście procent powiatów, może mieć problemy ze sfinansowaniem 25% zadań. Tak więc wszystkie pozostałe zadania wymagałyby dofinansowania.

Konkludując, resort edukacji nie widzi możliwości wprowadzenia w przyszłym roku powszechnego bonu edukacyjnego do przechodzącego transformację systemu oświaty. Bariery pojawią się w różnych systemach finansowania i w przekształceniach organizacyjnych. Przecież 1 stycznia pojawią się nowe organy prowadzące, które jak w sztafecie przejmą dużą nawę usług publicznych, nie mając jeszcze opanowanych instrumentów ich realizacji. Wiąże się z tym również problem standaryzacji. Uważamy - i taką propozycję w ostatnich dniach przedłożyliśmy panu premierowi - że w przyszłym roku mogą być testowane rozwiązania pilotażowe na przykład na poziomie gmin, tak jak już od kilku lat ma to miejsce w Kwidzyniu. Tam, gdzie jest klarowna sytuacja w zarządzaniu i są duże doświadczenia, można eksperymentować. Jeżeli chodzi o poziom oświaty powiatowej - czyli tej, która przejmie gros szkolnictwa ponadpodstawowego, gdzie będziemy mieli praktycznie do czynienia z przekazywaniem budżetów ze struktury tegorocznej do przyszłorocznej - to nie powinien jeszcze pojawić się na nim instrument bonu w roku przyszłym. Jego wprowadzenie może być rozważone dopiero w przyszłości. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Na końcu swojej wypowiedzi pan minister prawie że odpowiedział na moje pytanie, ponieważ chciałem zadać pytanie dotyczące bonu edukacyjnego. Jeszcze do niedawna bardzo głośno mówiło się o nim jako o systemie finansowania oświaty. Jednak dzisiaj w jednej ze swoich wypowiedzi pan minister w zasadzie zaprzeczył temu. Chcę więc wiedzieć, kiedy ten bon zostanie wprowadzony w życie jako system?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Andrzej Karwacki:

Jeżeli chodzi o kwestię bonu, to szanowni państwo otrzymali do dyspozycji projekt reformy edukacji, w którym w ostatnim załączniku jest dosyć szeroko przedstawiony ten problem wraz z możliwościami jego rozwiązania w najbliższym czasie. Wypowiedź, którą przed chwilą przedstawiłem, mieści się w ramach prezentacji projektu, który został zresztą przedłożony do publicznej dyskusji.

Szanowni Państwo, wprowadzenie bonu nie jest problemem związanym tylko z uruchomieniem środków, które aktualnie są oddane do dyspozycji oświaty. Jest bowiem pewna przestrzeń odnosząca się do produktu krajowego i do wydatków państwa. Nie da się ukryć, że z wypowiedzi wielu pań i panów senatorów wynikało, iż środki te są niedostatecznie duże. Niemniej problemem jest wykorzystanie tej części w najbardziej racjonalny sposób. Jak to uczynić? Otóż przede wszystkim musimy mieć jasno określone zadania. Tu powracam do tego, że najpierw musi mieć miejsce standaryzacja budżetowa, czyli to, co teraz robimy. Chodzi o określenie, czy pieniądze są właściwie rozdzielane w porównaniu do skali zadań, które są realizowane w określonych miejscach. To jest pewna standardyzacja budżetowa. Drugim etapem będzie standaryzacja przedmiotowa, rzeczowa, czyli zdefiniowanie zadań od strony niezbędnych elementów, które mają gwarantować poziom ich realizacji. Takim elementem są pedagogiczne wydatki kadrowe, wydatki wyposażeniowe, programowe i wszystkie inne, które określają właściwy poziom realizacji zadania edukacyjnego.

Konkludując, stwierdzam jeszcze raz, iż dzisiaj, przy takim stanie wiedzy, który mamy - a trzeba pamiętać, że dopiero tworzymy bazy - powszechne wprowadzenie systemu bonu od 1 stycznia 1999 r. wydaje się być raczej niemożliwe. Zwłaszcza, że praktycznie odbywałoby się to w momencie rewolucji. Mamy bowiem rewolucję w zakresie zarządzania ważnym sektorem usług publicznych, sektorem oświatowym. W takim momencie nie możemy więc radykalnie zmieniać instrumentu finansowania. Przyszły rok 1999 byłby rokiem opracowania tego systemu, przygotowania w perspektywie roku 2000 sukcesywnego wprowadzania zmian do systemu oświaty. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam jedno pytanie i jedno ustosunkowanie się do wypowiedzi pana ministra Karwackiego. Zacznę od tego drugiego.

Mówiąc o nauczycielach, nawiązał pan do kadry akademickiej pracującej w szkolnictwie wyższym i przy tej okazji mówił pan, że sytuacja się zmienia i obecnie liczy się - jak zapisałem - to, co w głowie, a nie to, co w kieszeni. Otóż jeżeli chodzi o nauczycieli i kadrę akademicką, to chyba niezupełnie tak jest, bo liczy się jedno i drugie. Nadal ma miejsce negatywna selekcja, nadal fatalna jest struktura kadry akademickiej i nadal, a raczej szczególnie teraz, ma miejsce dwu-, trzy-, a nawet więcej, etatowość. Tak więc nie liczy się tylko to, co w głowie. Równie ważne jest to, co w kieszeni, a przynajmniej powinno to być na poziomie, który zapewnia jako taką sytuację materialną.

Moje pytanie wiąże się z tym, co wielokrotnie podnoszono w czasie dzisiejszej debaty, a nawet złożono odpowiednie wnioski o dokonanie zmian w ustawie. Mianowicie, jak ministerstwo widzi finansowanie szkół profilowanych, na przykład, albo raczej szczególnie, szkół artystycznych, kiedy gmina czy powiat traci bezpośrednie zainteresowanie taką szkołą do tego stopnia, że nie jest zainteresowana jej finansowaniem? Jak ministerstwo widziałoby sprawę ochrony tego typu jednostek? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Andrzej Karwacki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to pan senator był uprzejmy poszerzyć moją opinię. Ja w swojej wypowiedzi odwołałem się tylko do inspiracji wyborów dalszej drogi edukacyjnej, życiowej czy zawodowej dokonywanych przez młodych ludzi, które jak mi się wydaje - a mam również doświadczenie akademickie - są inne niż u progu lat dziewięćdziesiątych. Niedostatki płacowe pracowników zarówno szkół wyższych, jak i w ogóle oświaty są natomiast oczywiste. Ale również w parlamencie jest chyba dosyć powszechna świadomość powiązań systemu wynagrodzeń sfery budżetowej. Gremium rządowe aktualnie pracuje nad rozsupłaniem tego węzła gordyjskiego, a są nim poszczególne sektory budżetówki cywilnej, budżetówka mundurowa i tak zwane sektory mnożnikowe, gdzie to się przenosi wzajemnie i stanowi ogromny problem dla budżetu. Dopóki tutaj nie znajdzie się rozwiązania, które by w sposób autonomiczny traktowało chociażby właśnie szkolnictwo wyższe, to będą te granice i te opory. Od dwóch, trzech lat do szkolnictwa wyższego zostały skierowane pewne preferencje płacowe. Dowodem jest średnie wynagrodzenie sprzątającej i profesora, które jest o 25% wyższe niż w budżetówce cywilnej. A więc to już jest pewien wzrost.

Jeżeli chodzi o finansowanie szkół profilowanych, to, Panie Senatorze, w dalszym ciągu pracujemy nad systemem finansowania. I znowu sprowadza się to do standardów. Wśród standardów budżetowych będą - może już w najbliższych godzinach, bo musieliśmy gromadzić dane z całej Polski - określone standardy dla takich profili. Szkoły profilowane będą miały w budżecie wydatki adekwatne do potrzeb wynikających z profilu takiej kosztownej szkoły, na przykład artystycznej czy medycznej; a w mniejszym stopniu na przykład ekonomicznej lub innej. Będą to standardy dostosowane do szerokiego wachlarza profili. Analizujemy aktualnie sześćdziesiąt profili kierunku kształcenia. Starałem się uchwycić pewne tendencje, mając w świadomości zaszłości historyczne obecne w finansowaniu szkolnictwa. Ale w tym kierunku idziemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam prośbę do pytających i odpowiadających o ścisłe trzymanie się przedmiotu naszej rozmowy, czyli ustawy.

Proszę bardzo, pani minister jeszcze w tej sprawie.

Doradca Ministra Edukacji Narodowej
Anna Radziwiłł:

Jeszcze w sprawie ostatniego pytania chciałam dodać, że art. 59 nowelizacji wyraźnie określa, że niemożliwa jest likwidacja szkoły artystycznej bez pozytywnej opinii ministra kultury. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Jaki jest cel wprowadzenia sprawdzianu w szkole podstawowej w świetle obowiązku kontynuacji nauki w gimnazjum i co będzie technicznie oznaczało niezdanie takiego sprawdzianu? Czy będzie to powtórzenie szóstej klasy, czy też konieczność dalszej edukacji w szkole specjalnej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Doradca Ministra Edukacji Narodowej
Anna Radziwiłł:

Sprawdzian po klasie szóstej jest sprawdzianem nieselekcyjnym. Jaki jest jego cel? Jego celem jest swoista diagnoza stanu wiedzy i umiejętności ucznia, która jak każda diagnoza ma służyć dalszemu leczeniu. Dostarcza ona gimnazjum powszechnemu informacji, czy potrzebne są jakiegoś typu zajęcia wyrównawcze i jakiego typu są braki w umiejętnościach. I to jest jeden cel. Drugim celem jest dostarczenie oceny pracy szkoły podstawowej, a nie tylko informacji o stanie wiedzy danego ucznia. Wyniki tych sprawdzianów dostarczają danej szkole podstawowej wiadomości, jak uczy, co powinna poprawić itd. Proszę zwrócić uwagę na to, że formuła w nowelizacji ustawy głosi, że to szkoła sześcioletnia uprawnia do dalszego kształcenia, a nie sprawdzian. To dziwnie zabrzmi, ale to jest sprawdzian, którego nie można nie zdać, a równocześnie jest on, powtarzam, potrzebny jako informacja przeznaczona dla następnej szkoły, dla ucznia i jego rodziców, a także dla szkoły, z której uczeń wychodzi. Ten sprawdzian nie pozostaje w związku z promocją. I dotyczy tych, którzy ukończyli szkołę podstawową. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pięć pytań, ale bardzo krótkich. Pierwsza sprawa. Pan minister powiedział, że projekt reformy był znany i konsultowany już od dłuższego czasu. Ja bym się zgodziła, że był konsultowany z samorządami, ze środowiskiem nauczycielskim, ale wydaje mi się, że nie możemy zapominać o rodzicach, którzy też powinni mieć na ten temat trochę do powiedzenia. Stąd chciałabym wiedzieć, kiedy konsultacje przebiegały w tym właśnie środowisku.

Drugie pytanie. Podano wyliczenia, jakie będą koszty reformy. Jaką przewidziano skalę błędu i jakie są gwarancje? Pan minister bardzo oględnie powiedział, jakie są zaplanowane środki na rok 1999 w pierwszym wariancie budżetu. Konkretnie, czy jest to zaplanowana kwota 87 milionów zł, czy nie - a jeśli nie, to jaka?

Kolejna moja wątpliwość. Nawiążę tutaj do spotkania z panem ministrem Handke, który wyraźnie powiedział w styczniu czy lutym na spotkaniu w Senacie, że szkoła podstawowa i gimnazjum nie mogą być w jednym budynku. Uzasadnił to funkcjonowaniem psychiki dzieci. W tej chwili słyszymy tu zupełnie coś innego niż to, co mówił pan minister.

Kolejna sprawa. W przepisach wykonawczych przewiduje się, że gminy w określonym czasie powinny ustalić, które z dotychczasowych szkół podstawowych będą stanowiły bazy tworzonych gimnazjów. Co się stanie w sytuacji, kiedy gmina nie będzie miała możliwości wydzielenia szkół przeznaczonych na gimnazja? Pytanie to dotyczy szczególnie tych gmin, gdzie te szkoły są bardzo małe. Jak tutaj podkreślano, często jest tak, że nie tylko klasa to sala gimnastyczna, lecz również mieszkanie to pokój nauczycielski w szkołach wiejskich. Jest tak. Jaka będzie sytuacja w takiej gminie?

I już ostatnie pytanie. Czy w związku z przeprowadzaniem tej reformy widzi się również możliwość reformy w ministerstwie, a jeśli tak, to w jakim kierunku? Czy występuje potrzeba zwiększenia zatrudnienia czy w ogóle przeprowadzenia jakiejś reorganizacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Andrzej Karwacki:

Jeśli można, Panie Marszałku, to kolejno ustosunkuję się do pytań.

Jeżeli chodzi o przebieg dyskusji i możliwość udziału w niej środowisk rodziców, to dyskusja - dało się to chyba dostrzec, było to jednoznaczne - miała charakter debaty ogólnonarodowej. Dyskusja ta odbywała się na różnych forach i spotkaniach, poniekąd związanych z reformą kraju, którym również towarzyszyło Ministerstwo Edukacji Narodowej. Otrzymywaliśmy wiele, setki opinii. Były one również prezentowane w mediach. W każdym wypadku były dostrzegane i analizowane. Gdyby pani senator zechciała porównać żółty materiał z pomarańczowym, to zauważy na pewno, że właśnie w tym pomarańczowym są zawarte treści będące efektem tej dyskusji. Czy adresat kierowanych do nas uwag, a było ich bardzo dużo, był tylko rodzicem czy również nauczycielem, lekarzem, a także rodzicem, społecznikiem i rodzicem, trudno nam powiedzieć, trudno nam było to rozdzielić. Za każdym razem była to jednak bardzo poważnie traktowana opinia społeczna, publiczna.

Drugie pytanie dotyczy kosztów. Pani Senator, z satysfakcją mogę stwierdzić, że jest już raczej pewne, bo mam to na papierze jako przedłożenie, iż nie 87 milionów zł, lecz 95 milionów zł, ponieważ minister finansów był łaskaw zwaloryzować wartość tych tak zwanych wydatków bezpośrednich. Również w założeniach limitów, które obecnie są w naszym warsztacie budżetowym, są dedykowane pewne rezerwy celowe, które będą uruchamiały działania związane z reformą. A zatem, jeżeli chodzi o prolog wdrożenia, rozpoczęcia reformy, to finansowo nie wygląda on dziś najgorzej.

Sprawa opinii ministra Handkego z lutego na temat separacji gimnazjum od szkoły podstawowej. Pani Senator, była pani łaskawa wspomnieć, że to był luty. Poglądy się zmieniają, doświadczenia również. Myślę, że pan minister także miał prawo się tutaj zreflektować i dlatego w przedłożeniu rządowym projektu ten wymógł uległ liberalizacji. Został zliberalizowany. Czasowy horyzont realizacji został przesunięty.

Sprawa możliwości uruchomienia gimnazjum i związanych z tym obaw. Pani Radziwiłł wspomniała o inwentaryzacji, którą w gminach prowadzili wspólnie z nimi. Nie mieliśmy wypadku zgłoszenia braku możliwości uruchomienia gimnazjum. Powiem więcej: gminy robiły wszystko, nieracjonalnie, żeby mieć gimnazjów jak najwięcej. Zresztą pod dyktat Ministerstwa Finansów osobiście robiłem taką analizę, jakie są możliwości organizacji gimnazjów w gminach. Zaledwie w czterech nie było takiej możliwości, w znacznej większości gmin będą to spore zakłady pedagogiczne o dobrej bazie. Myślę, że ambicje i możliwości środowisk lokalnych rozstrzygną tutaj o powodzeniu.

Co z resortem? Resort będzie musiał się radykalnie zmienić, aczkolwiek w tym roku, a konkretnie w ostatnich tygodniach, postulowaliśmy zwiększenie pewnej liczby etatów ze względu na to, co musimy przygotować, na te zmiany, między innymi materiały legislacyjne. Ta wielka nowelizacja, którą sygnalizujemy, mająca dotykać karty nauczyciela i ponownie ustawy, wymaga odpowiedniego aparatu pracowniczego. Po reformie natomiast, gdy oświata praktycznie całkowicie przejdzie do samorządów, gdy merytoryczny nadzór będzie w rękach kuratorów, prowadzenie, finansowanie będzie należało do jednostek samorządu. Nie wiem nawet, czy resort się ostanie jako resort edukacji. Może to będzie jakaś kompilacja różnych resortów usługowych, która będzie dbała o rozwój, o strategię w tych sferach publicznych, mentalnych, cywilizacyjnych. Jak kiedyś zniknęły branże przemysłów i powstał jeden resort, resort gospodarki, tak pewnie z upływem czasu w następstwie tej reformy również nastąpi scalenie i siłą rzeczy redukcja zatrudnienia w resortach sfer społecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze! W debacie podjęto temat, który chcę poruszyć. Pan się do tego nie ustosunkował. Dlaczego nie sześciolatkowie, tylko siedmiolatkowie będą nadal w Polsce wstępować w mury szkolne? Przykłady nie tylko na zachodzie, lecz i na wschodzie Europy, świadczą o tym, że to dobry, sprawdzony element systemu. Chodzi o to, iż idzie się do szkoły w wieku sześciu lat.

Drugi temat, który chcę poruszyć. Bardzo dużo pisze się w reformie na temat rozwinięcia działań na rzecz dzieci niepełnosprawnych. Mówi się też o innym ujęciu rodzin zastępczych. Ma to być w innym resorcie - i chwała za to. A jednak mało mówi się o szkoleniu i kreowaniu talentów, tych najbardziej uzdolnionych, tych, którzy mogą ciągnąć nas wyżej, dalej.

Trzeci temat. Jeżeli chodzi o sieć szkolną, będzie szczególny problem w wiejskich szkołach wokół miast powiatowych. Nie chcę tego uzasadniać, bo myślę, że zgadzamy się co do tego, jak ministerstwo chce pomóc tym gminom i powiatom, jeśli idzie o infrastrukturę, również co do pewnej polityki społecznej w stosunku do nauczycieli, którzy niechybnie stracą tam pracę. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Andrzej Karwacki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Problem obniżenia wieku, w którym rozpoczyna się edukację, nie jest nowy. W pewnym sensie pojawił się również w tym momencie, gdy konstytucja przedłużyła obowiązek szkolny do osiemnastego roku życia i siłą rzeczy należałoby się zastanowić, czy nie byłoby celowe obniżenie również tego progu. Pan senator ma rację, mamy świadomość, że w wielu krajach europejskich edukację rozpoczyna się w wieku lat pięciu lub sześciu. Chyba tylko w dwóch, w Danii i u nas, rozpoczyna się ją, mając siedem lat.

Jeśli chodzi o te głosy w dyskusji, żeby rozważyć obniżenie wieku, od którego podlega się obowiązkowi szkolnemu, co w trakcie prac sejmowych było stawiane bardzo dobitnie, to chcę powiedzieć, że pracujemy nad tym. Tutaj mogę tylko wstępnie powiedzieć, Wysoki Senacie, że wymagałoby to w pewnym roku podwojenia rekrutacji do szkół, a więc wprowadzenia do ustroju szkolnego ośmiuset pięćdziesięciorga dzieci do klasy pierwszej. Mogłoby to mieć miejsce na przykład w 2001 r.; siedmiolatków mielibyśmy wtedy czterysta trzydzieści tysięcy, sześciolatków - czterysta dwadzieścia pięć tysięcy. Byłoby to może nawet o sto tysięcy więcej, niż wynosił rocznik wyżowy. I tutaj mógłby się pojawić problem warunków realizacji zadań oświatowych dla takiego podwojonego rocznika. Kadrowo byśmy wytrzymali. Powiem więcej: byłby to ratunek dla kadry, tylko że te dwa roczniki, 2001 i 2002, przechodziłyby przez cały ustrój szkolny, do końca szkoły średniej, a następnie przez wyższe studia, w dyskomforcie. To byłyby roczniki napiętnowane. To byłoby zagęszczenie wszystkiego. Rozważamy to, analizujemy.

I jeszcze jeden element, może nie najistotniejszy. Chodzi o miliard zł rocznie w tym zwiększonym układzie, to byłby koszt. W pewnym momencie trzeba będzie się tego podjąć. Prawdopodobnie najlepiej byłoby to zrobić w 2001 r., kiedy będziemy mieli niż, bo później znowu się wspinamy, ale nie do poziomu siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy; pięćset pięćdziesiąt tysięcy to będzie szczyt. Najłatwiej byłoby to zrobić w tym roku. Tylko czy baza to wytrzyma? Czy nowy ustrój to wytrzyma? Myślę, że ułatwi to poniekąd trójstopniowy ustrój oświaty, bo wtedy to przekształcenie będzie się lepiej amortyzowało.

Nie bardzo mam kompetencje, aby się ustosunkować do kwestii szkolnictwa specjalnego i jego zaniedbań. Powiem ogólnie, że jeżeli chodzi o preferowanie czy stwarzanie warunków korzystnych dla szczególnie uzdolnionych, to są pewne mechanizmy w budżecie, parlament przyznaje pewne środki dla młodzieży uzdolnionej, nagrody. Myślę, że wachlarz usług edukacyjnych, nie tylko publicznych, ale także społecznych i prywatnych, jest dosyć szeroki. Z pewnością kryterium materialne może tu grać pewną rolę. Jednak regresu chyba nie ma, Panie Senatorze. Trudno przecież tworzyć w każdej dziedzinie szkoły mistrzów. Są szkoły mistrzów sportowych, ale czy w astronomii, matematyce, w naukach ścisłych? Takie działania selekcji elitarnej też mogłyby budzić wątpliwości. Na pewno należy pozyskiwać szczególnie uzdolnione jednostki i stwarzać im warunki jak najlepszego rozwoju. Aczkolwiek w poprzednim systemie, w różnych krajach, też były wzory tego typu. I myślę, że o tamtym należałoby zapomnieć i tego nie preferować.

Ostatnie pytanie, w którym chodzi o sieć wokół powiatów grodzkich. Ten problem dotyka mnie osobiście, bo jeżeli rozważamy projekcję liczby powiatów... Przed przyjściem tutaj analizowałem, jak to właściwie wygląda. Powstaje dziwna sytuacja, jeżeli byłe miasto wojewódzkie staje się powiatem grodzkim, a jednocześnie jest na pograniczu dwóch różnych powiatów, albo staje się stolicą powiatu ziemskiego, mając na granicy inny powiat. Przecież w naturalny sposób sieć struktur usług publicznych jest związana z lokalną metropolią. Młodzież z przedmieść i pobliskich miejscowości w dalszym ciągu będzie musiała z tego korzystać. Jeden problem to organizacja struktury sieci powiatów. Drugi problem to - jest to dosyć zdecydowanie określone w ustawie samorządowej - współpraca i porozumienie pomiędzy organami samorządu terytorialnego w sprawach przejmowania usług lub współrealizowania usług, również oświatowych. Mogą to być wspólne obiekty szkolne, wspólne placówki oświatowe czy placówki zdrowia. W tej formule chyba będzie to możliwe do rozwiązania. Nie każdy powiat musi mieć każdego typu szkołę czy placówkę, tak jak nie każda gmina de facto musi mieć gimnazjum. Sensowniejsze będzie, jeżeli dogadają się dwie gminy. To chyba rozwiąże ten problem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, jaki los spotka szkoły o kierunku rolniczym? Czyżby zgodnie ze średniookresową strategią dla rolnictwa, zakładającą likwidację 80% gospodarstw, MEN przewidywało również odejście od kształcenia rolniczego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Na wynikach jakich badań oparto założenia reformy? Czy odejście od nauczania przedmiotów akademickich, takich jak język polski, matematyka, historia czy geografia, na rzecz nauczania w zintegrowanych blokach społeczno-ekonomicznych i przyrodniczych nie obniży poziomu nauczania do poziomu osób ociężałych umysłowo lub wręcz niepełnosprawnych?

Pytanie kolejne. Czy nie ma niebezpieczeństwa nacisków politycznych na nauczycieli i uczniów, a jednocześnie na rodziny uczniów, poprzez wprowadzenie do oceny właśnie nauczycieli i uczniów, poprzez centralne i okręgowe komisje? Czy nie będzie tu nacisków politycznych?

I ostatnie pytanie. Czy nie budzi wątpliwości art. 33 pkt 2 ust. 1-4, zakładający szczegółowy nadzór nad szkołami niepublicznymi, a w szczególności nad przestrzeganiem zasad oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów oraz przeprowadzania egzaminów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Doradca Ministra Edukacji Narodowej
Anna Radziwiłł:

Jeżeli chodzi o szkolnictwo rolnicze, zarówno na poziomie średniej szkoły zawodowej, czyli technikum, jak i obecnych zasadniczych szkół zawodowych, to mieszczą się one w planowanym systemie szkolnym. Obowiązywać będzie zasada, że w trzyletnim profilowanym liceum jednym z kilkunastu profili będzie profil związany z gospodarką rolniczo-spożywczą, a także z leśnictwem. Absolwent trzyletniego liceum uzyskuje egzamin dojrzałości. W ramach tego egzaminu dojrzałości jest planowany także egzamin z głównego przedmiotu zawodowego. Następnie, po ukończeniu liceum profilowanego absolwent ma możliwość pójścia na wyższe studia licencjackie lub magisterskie albo do rocznej szkoły policealnej w celu uzyskania pełnych kwalifikacji zawodowych technika. Jeżeli chodzi natomiast o dzisiejsze szkoły przysposobienia rolniczego, to proponuje się, żeby nie jak obecnie po ośmiolatce, ale po gimnazjum, absolwenci szli do dwuletniej szkoły tego typu i kończyli ją, uzyskując możliwość pójścia do pracy albo do dwuletniego liceum uzupełniającego. Z kolei liceum w formach zaocznych lub dziennych daje możliwość uzyskania matury. W ten sposób planowana struktura szkolnictwa włącza, a zarazem reformuje dotychczasowe szkolnictwo zawodowe. Na przykład dzisiaj uczeń zasadniczej szkoły zawodowej, żeby dojść do matury, musi najpierw ukończyć trzyletnią szkołę zasadniczą, a potem trzyletnie technikum. W zreformowanym systemie proponuje się, żeby uczeń kończył dwuletnią szkołę zawodową, dającą zawód i kończącą się egzaminem zawodowym, a potem w ciągu dwóch lat, jeżeli będzie miał chęć i możliwość, mógł uzupełnić średnie wykształcenie.

Teraz przejdę do drugiego pytania pani senator, to znaczy sprawy wprowadzenia w szkole podstawowej dwóch etapów nauczania, najpierw w klasach od pierwszej do trzeciej kształcenia zintegrowanego, a następnie w klasach kształcenia blokowego, od klasy czwartej do szóstej. To nie są dwa przedmioty, tylko właśnie bloki przedmiotów. Jednym blokiem jest język polski i kultura, drugim historia i społeczeństwo, trzecim - to już trudno nazwać blokiem - matematyka, czwartym przyroda, a następnie przedmioty artystyczne i technika, wreszcie wychowanie fizyczne. Chodzi tutaj o to, że w tej chwili uczeń szkoły podstawowej, tak jak w wierszu Tuwima, wszystko widzi osobno. Jest to trochę sztuczne odtwarzanie dziedzin uniwersyteckich. Nauczanie blokowe ma służyć wprowadzaniu ucznia w pewne światy i języki, ma służyć mówieniu o rzeczywistości, poznawaniu rzeczywistości, właśnie przyrody, o której się mówi przy użyciu podstawowych pojęć języka, w ujęciu fizycznym, chemicznym, biologicznym. Dla dziesięcio- czy jedenastolatka to dosyć sztuczne odtwarzanie dziedzin wiedzy uniwersyteckiej sprowadzało się do uczenia się na pamięć wielu mało zrozumiałych nazw i dość oderwanych informacji. Stąd koncepcja nauczania blokowego.

Co do trzeciego pytania, to znaczy sprawy składu i roli komisji egzaminacyjnych, to ta reforma jest pewną próbą połączenia dwóch wartości. To znaczy, z jednej strony uważamy za wartość autonomię nauczyciela, społeczności szkolnej, danej społeczności lokalnej, także i ucznia w procesie nauczania, ale z drugiej strony - jednolitość systemu polskiej edukacji. I komisje egzaminacyjne mają zapewnić tę jednolitość, mówiąc nieładnym językiem, na wyjściu z danych etapów kształcenia. Druga kwestia - mają także zapewnić drożność. W tej chwili ostatnie lata w poszczególnych szkołach, siódma, ósma klasa czy ostatnie klasy liceum, to czas gorączkowego przygotowywania się do wstępnych egzaminów na dalsze szczeble wykształcenia. W gruncie rzeczy te przejścia edukacyjne nie są przejściami, nie są progami, a barierami. W tej chwili chodzi o to, żeby egzamin był podsumowaniem i zarazem jakby nadaniem sensu danemu etapowi kształcenia, a zarazem o to, aby tworzył jakby bramę potrzebną do przejścia na następny, wyższy etap. A założenie, że w tej komisji egzaminacyjnej będą sami niedobrzy ludzie czy komisarze polityczni? Równie dobrze można założyć, że nie będą. Jeżeli wierzymy, że minister edukacji odpowiada jednak za edukację, że jest za nią odpowiedzialny także przed parlamentem, a tenże minister edukacji ustala statut i zasady działania komisji egzaminacyjnych, to trudno od razu zakładać, iż komisje egzaminacyjne będą złożone z ludzi szkodliwych dla edukacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska:

Jeśli chodzi o... Przepraszam, mamy jeszcze czwarte pytanie, którego chyba nie chcielibyśmy pozostawić bez odpowiedzi.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Przepraszam.)

Rzecz dotyczy nadzoru pedagogicznego nad szkołami i placówkami niepublicznymi. Otóż zakres nadzoru pedagogicznego nad tymi szkołami i placówkami w tej ustawie nie ulega żadnej zmianie w stosunku do obecnie istniejącego. Pozwalamy sobie zwrócić tu uwagę na art. 89, który wyraźnie stanowi, że art. 33, wskazany przez panią senator, w stosunku do szkół i placówek niepublicznych nie jest stosowany wprost, w zakresie nadzoru jest on stosowany wyłącznie odpowiednio. Konstrukcja legislacyjna, zgodnie z którą jakiś przepis stosuje się odpowiednio, oznacza, że niektóre zapisy z art. 33 są stosowane do szkół niepublicznych, niektórych nie stosuje w ogóle, a niektóre stosowane są tylko w części. Zależy to oczywiście od statusu, jaki ma szkoła. Oczywiście ten przepis można bardzo szczegółowo przeanalizować. Dla przykładu powiem tylko, że w szkołach niepublicznych, bez uprawnień szkół publicznych, nie podlegają badaniu kwalifikacje nauczycieli w tym aspekcie, czy spełniają oni warunki do zatrudnienia ich w szkołach publicznych. Ta okoliczność jest bowiem ważna wyłącznie w przypadku szkół z tymi uprawnieniami. Jest to tylko jeden przykład analizowania przepisu przy konstrukcji mówiącej o stosowaniu tego przepisu odpowiednio, a nie wprost do nadzoru. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym uzupełnić swoje pytanie i tym samym poprosić o dodatkową odpowiedź - tak, żebym miała pełne spojrzenie na przyszłość szkół rolniczych. W tej chwili mamy różne kierunki, różne specjalizacje szkół rolniczych: ochrona środowiska, ogrodnictwo, ekonomika gospodarstwa rolnego, mechanizacja rolnictwa. Słyszałam - może to był przykład - o innym kierunku rolniczym, chyba o liceum leśnym. Czy te inne kierunki, które w tej chwili są dosyć typowe, które cieszą się dosyć dużym zainteresowaniem, również są przewidziane w liceach profilowanych, czy też nie? Dziękuję.

Doradca Ministra Edukacji Narodowej
Anna Radziwiłł:

Pani Senator, nie uległ żadnej nowelizacji art. 23 dotychczasowej ustawy, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że w zakresie kształcenia zawodowego minister edukacji narodowej ustala przy udziale innych ministrów, właściwych dla zawodów podstawowych w reprezentowanych przez nich branżach, zarówno plany nauczania, jak i podstawy programowe przedmiotów, podstawy programowe w poszczególnych zawodach, podręczniki i środki. Czyli obecna nowelizacja absolutnie nie zmienia roli ministrów resortowych, w tym wypadku ministra rolnictwa, w ustalaniu klasyfikacji zawodów oraz programów nauczania w tych zawodach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

Zamykam dyskusję.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu za wyczerpujące odpowiedzi.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone po przerwie, w dniu jutrzejszym, podobnie jak inne głosowania.

Proszę o ogłoszenie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Pierwszy komunikat. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zbierze się w sali posiedzeń Senatu zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w celu omówienia planu pracy komisji odbędzie się jutro, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad, w sali nr 179.

Trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się jutro, 6 sierpnia, o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 59)