(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski, Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę o zamknięcie drzwi.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 22 maja 1998 r. i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 22 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 77, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 77A.

Ale jeszcze na początku proszę o komunikat.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa odbędzie się dzisiaj, o godzinie 11.00, w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Łatwo sobie dopowiedzieć, że o 11.00 zostanie zarządzona przerwa.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Baranowskiego.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę z poprawkami podanymi w druku senackim nr 77A.

Pan marszałek raczył wspomnieć, że Sejm uchwalił tę ustawę na posiedzeniu w dniu 22 maja 1998 r. Ustawa "Prawo energetyczne" została uchwalona w kwietniu 1997 r. i weszła w życie 4 grudnia tegoż roku. Głównym celem uchwalenia prawa energetycznego było uwolnienie cen nośników energii i w związku z tym trzeba było przewidzieć w ustawie pewne rozwiązania przejściowe. Art. 69 prawa energetycznego takie rozwiązania zawiera. Minister finansów zachowuje prawo do ustalania taryf, jeżeli chodzi o paliwa gazowe, energię elektryczną i ciepło, przez okres do dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czyli do 4 grudnia 1999 r.

Sejm poprzedniej kadencji, uchwalając ustawę, nie zachował, przez niedopatrzenie, innego prawa ministra finansów, a mianowicie prawa do ustalania opłat za nielegalny pobór przedmiotowych mediów technicznych. Projekt poselski przewiduje takie uzupełnienie art. 69 prawa energetycznego, który to artykuł znajduje się w przepisach przejściowych, aby to minister finansów miał prawo do ustalania opłat za nielegalny pobór paliw gazowych i energii.

Projekt ten został również uzupełniony szczegółowymi wytycznymi dla ministra finansów, dotyczącymi tego, co powinno zawierać rozporządzenie ustalające taryfy i opłaty.

Konsekwencją zmiany treści art. 69 będzie likwidacja istniejącej luki prawnej, a więc wielu istotnych i praktycznych problemów, z którymi spotkały się przedsiębiorstwa zawiadujące przesyłaniem i dystrybucją paliw gazowych i energii. Skala nielegalnego poboru energii jest znaczna. Przedsiębiorstwa otrzymają w ten sposób podstawę prawną wymierzania i pobierania opłat za nielegalny pobór energii.

Wysoka Izbo! Poprawki zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej mają charakter porządkowy. W art. 1 pkcie 1 skreśla się wyraz "dodatkowych", ponieważ w ustawie nie ma takiego określenia w odniesieniu do opłat za nielegalny pobór energii i paliw. Natomiast w art. 1 dodaje się pkt 3, którym uzupełnia się art. 69 ust. 2 prawa energetycznego. Chodzi o rozszerzenie ustalania taryf o opłaty za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła. O wprowadzenie tych zmian Komisja Gospodarki Narodowej prosi Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę teraz zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać krótkie pytanie, z miejsca, panu senatorowi sprawozdawcy?

Senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Panie Senatorze! Czy nie uważa pan, że w tym wypadku minister finansów wkracza w kompetencje wymiaru sprawiedliwości? Przecież mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem kradzieży. W przyszłości pojawi się spór pomiędzy jednym podmiotem prawnym a drugim - obydwoma prywatnymi, bo przecież energetyka zostanie sprywatyzowana w całości. Minister finansów będzie miał prawo karać za kradzież i rozstrzygać spory, bo nielegalny pobór to przecież nic innego jak kradzież energii, gazu. Czy to jest dobre rozwiązanie? Jeśli tak, to może za kradzież samochodu będzie mógł karać minister transportu, za kradzież koguta - minister rolnictwa, za kradzież drzewa w lesie - oczywiście minister ochrony środowiska, a za kradzież ryby - jakiś inny stosowny minister. Jeśli tak, to trzeba konsekwentnie podjąć taką decyzję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam, że pytanie musi być krótkie, więc nie trzeba podawać ozdobników.

(Senator Józef Frączek: To musi być zrozumiałe.)

Senator Jerzy Baranowski:

Myślę, że to rozwiązanie jest słuszne. Innego zresztą być nie mogło, ponieważ muszą zostać przeprowadzone znaczne prace legislacyjne innego rodzaju. Kradzież energii jest na dzień dzisiejszy wykroczeniem, chociaż zakłady energetyczne oraz inne zakłady zawiadujące dystrybucją energii, paliw gazowych i ciepła, mogą korzystać ze ścieżki ustawodawczej, którą mogą się posłużyć z ramienia sądu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie jest następujące: czy nowelizacja tej ustawy jest rzeczą bezwzględnie konieczną? Chciałbym zapytać, czy panowie analizowaliście treść art. 69 ustawy "Prawo energetyczne" w związku z treścią art. 57, a konkretnie czy nie uważacie państwo, że w taryfach, do określania których ma prawo minister finansów bez nowelizacji tej ustawy, powinien się znaleźć również punkt dotyczący opłat za nielegalny pobór energii. Jest to zjawisko często spotykane w świecie. Taryfa uwzględnia opłaty z tytułu normalnego poboru energii, jak też sankcje z tytułu poboru nielegalnego. Czy ta kwestia była przedmiotem analizy w komisjach?

Senator Jerzy Baranowski:

Tak, była, ale krótko. Jednak w art. 57 ust. 1 prawa energetycznego jest zawarte określenie, że może on żądać wysokości określonej w taryfach lub też dochodzić odszkodowań na zasadach ogólnych, czyli zasadach kodeksu cywilnego. Nie chciałbym trywializować sprawy, ale można powiedzieć, że gdyby taki zapis istniał w odniesieniu do przestępstw związanych z kodeksem drogowym, byłoby podobnie - o każde wykroczenie zakładane byłyby sprawy sądowe. Chodziło tu o to, by tego uniknąć. Oczywiście każdy może walczyć i udowadniać swoje racje, ale chodziło o to, żeby przedsiębiorstwa miały w swoich rękach jakiś argument.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania?

Pan senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Czy komisja analizowała funkcjonowanie tej ustawy również w innych aspektach, bo jest to poprawka typu policyjnego.

Ustawa "Prawo energetyczne" obejmowała szereg innych elementów. Jej twórcy sugerowali, że wpłynie ona między innymi na obniżkę cen energii, dzięki pojawieniu się konkurencji na rynku. Czy tendencje obniżki cen energii elektrycznej są już widoczne?

Senator Jerzy Baranowski:

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie dzisiaj, ponieważ komisja nie mogła się tym zajmować aż tak wnikliwie. Zajęła się tylko ściśle wyznaczonym sobie zadaniem. Natomiast mogę powiedzieć, że przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej powiedział, że odbędzie się, może nawet wkrótce, spotkanie poświęcone tej sprawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jerzy Baranowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, czyli dziesięciu minutach, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zasadniczym powodem nowelizacji omawianej ustawy była potrzeba upoważnienia ministra finansów i innych właściwych ministrów w okresie przejściowym do ustalenia w taryfach opłat dodatkowych, które są pobierane przez przedsiębiorstwa energetyczne w wypadku naruszania przez odbiorcę warunków umów o dostawę energii i paliw oraz z tytułu nielegalnego poboru energii. Oba problemy reguluje ustawa "Prawo energetyczne".

W wypadku braku unormowanych zapisów dotyczących odpowiedzialności stron za niedotrzymanie warunków umów przedsiębiorstwa energetyczne powinny negocjować z odbiorcami finalnymi umowy, które w konsekwencji powinny zawierać klauzulę opłaty dodatkowej za nieprzestrzeganie warunków umów.

Nowelizacja prawa energetycznego daje ministrowi finansów jednoznaczne ustawowe uprawnienia do ustalania taryf energii oraz zakresu opłat dodatkowych za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła, które to opłaty stanowią nieodłączną część taryfy w rozumieniu ustawy.

Występujące do tej pory różnice poglądów na ten temat nie mogą być powodem nieuzasadnionych strat, które przedsiębiorstwa energetyczne ponosiłyby z tytułu nielegalnego poboru energii. Trzeba wykorzystać wszelkie instrumenty prawne zawarte w omawianej ustawie zarówno w interesie przedsiębiorców, jak i odbiorców, a więc klientów, którzy przecież zapłaciliby za straty związane z nielegalnym poborem energii.

Sądzę, że poprawki komisji uwzględniają również i to prawo. Dlatego będę głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy z poprawkami załączonymi przez komisję.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się akurat składa, że poświęciłem tej kwestii dużo czasu podczas prac nad nowym prawem energetycznym, wówczas jeszcze jako poseł. A w związku z tym nie do końca przekonały mnie wyjaśnienia pana przewodniczącego komisji, gdyż - w moim przekonaniu - istniejący system prawny umożliwia wprowadzenie omawianych rozwiązań. Ale rozumiem, że nowelizacja ustawy ma na celu stworzenie jasnego obrazu zarówno dla zakładów energetycznych, jak i dla podmiotów korzystających z energii elektrycznej. I w tym kontekście popieram te zmiany. Popieram je dlatego, że wyjaśniają sytuację.

Chcę jednak zwrócić uwagę na dwa aspekty. Wyposażając ministra finansów w wyżej wymienione uprawnienia bez żadnych ograniczeń, wnioskodawcy tego projektu nie stworzyli żadnego trybu odwoławczego od jego decyzji. Bardzo często się zdarza, co wiemy z praktyki, że istnieje spór co do stanu technicznego instalacji energetycznej. Odbiorca twierdzi na przykład, że plomby nie były założone lub były założone przez kogoś innego, a zakład energetyczny twierdzi co innego. Obawiam się, czy czasami nie będzie dochodziło do konfliktów. Ale to jest dygresja ogólna.

Natomiast sprawą znacznie ważniejszą w kontekście całego prawa energetycznego, którą - w moim przekonaniu - w pewnym momencie powinniśmy się zająć, jest sprawa realizacji ustawy. Na przykładzie tej legislacji widzimy, że jej realizacja nie przebiega tak, jak zakładali twórcy. Chcę powiedzieć, że ustawa "Prawo energetyczne" nakłada na organa administracji państwowej obowiązek wydania szeregu aktów wykonawczych do tej ustawy. To się jeszcze, proszę państwa, nie stało. Myślę, że jest to problem tak ważny, szczególnie w kontekście polityki energetycznej całego państwa, że niezależnie od tej legislacji byłoby być może celowe, gdyby, Panie Senatorze, pańska komisja przy okazji zainteresowała się tą sprawą. Chodzi o to, że jest to naprawdę bardzo ważny element funkcjonowania tego tak istotnego dla państwa systemu.

Podsumowując, chcę zaznaczyć, że choć nie jestem do końca przekonany o konieczności tej poprawki, to gdy uwzględnię fakt, iż wyjaśnia ona sytuację i czyni ją klarowną, będę również za nią głosował. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę udzielić teraz głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest poselskim projektem ustawy.

Chcę spytać przedstawicieli rządu, czy ktoś z panów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Jan Szlązak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, gdyż nie wnosimy zastrzeżeń do nowelizacji ustawy "Prawo energetyczne" w sformułowaniu przedstawionym przez senatora sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o pozostanie przy mównicy.

Proszę bardzo, można zadać panu ministrowi pytanie.

Pan senator Józef Frączek.

Senator Józef Frączek:

Chodzi o całokształt ustawy "Prawo energetyczne". Dwa dni temu w programie telewizyjnym mówił pan, że ceny energii elektrycznej w Polsce muszą stawać się wyższe, bo są one wysokie w Unii Europejskiej. W związku z tym mam dwa pytania.

Po pierwsze, jaka jest średnia cena energii elektrycznej w Unii Europejskiej i czy można w ogóle mówić o takim pojęciu jak cena energii elektrycznej?

Po drugie, czy nie uważa pan, że ambicją każdego przemysłowca jest to, by produkt przez niego sprzedawany taniał? Cóż to za ambicja - sprzedawać drogo, bo inni drogo sprzedają; ambicją powinno być dążenie do obniżki kosztów i do obniżki cen. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Marian Żenkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, poprosiłbym pana o krótki komentarz do tego, co zawarłem w moim krótkim wystąpieniu. Chodzi mianowicie o komentarz dotyczący stanu prac nad realizacją wdrażania prawa energetycznego i związanej z tym całej struktury prawnej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź na te dwa pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o cenę energii w Unii Europejskiej, to jest pewien poziom, który jest określany w tych krajach jako cena energii. Nie jest to jakaś cena urzędowa, tam faktycznie reguluje to rynek. My natomiast mamy, póki co, urzędową cenę energii. Zmierzamy do jej uwolnienia, ale to uwolnienie będzie w początkowym okresie skutkowało - niestety - jej wzrostem. Ten wzrost ceny energii elektrycznej jest konieczny z wielu powodów. Już od czterech lat cena energii elektrycznej dla finalnego odbiorcy wzrasta poniżej poziomu inflacji, nawet w granicach 2,5% do 6% poniżej inflacji. Na ostatni rok, to znaczy właściwie na rok obecny, bo mówię o założeniach na 1998 r., kształtuje się to również poniżej poziomu inflacji.

Energetyka ma bardzo duże potrzeby. Istnieje potrzeba zainwestowania w energetykę w celu odtworzenia, zmodernizowania majątku zakładów energetycznych czy przedsiębiorstw energetycznych, ogólnie mówiąc oceniamy, że trzeba zainwestować tu około 20 miliardów dolarów. Są to te elementy, które niestety muszą się przekładać na koszty. Również elementem kosztotwórczym w energetyce jest cena węgla, która jest w tej chwili zaniżona w stosunku do pozostałej części rynku węglowego w Polsce. Te elementy będą wpływać na wzrost cen energii elektrycznej w Polsce. Nie oznacza to jednak wcale, że cena ta będzie wzrastać dowolnie. Po to, aby nie wzrastała ona dowolnie, powołany został Urząd Regulacji Energetyki, który będzie tę sprawę kontrolował. W zasadzie to tyle.

Oczywiście, ambicją powinno być spowodowanie tanienia energii. To oczywiście w efekcie nastąpi, ale dopiero po zainwestowaniu w nowoczesne technologie, w modernizację obecnych instalacji energetycznych.

Drugie pytanie dotyczyło stanu pracy nad wdrażaniem prawa energetycznego. Otóż rzeczywiście nie ma jeszcze wszystkich rozporządzeń, które wprowadzają prawo energetyczne. Termin na to minął 5 czerwca. Sytuacja wygląda tak, że trzeba było wydać około trzydziestu rozporządzeń. W tej chwili część rozporządzeń, które dotyczą Urzędu Regulacji Energetyki już wydano, a więc Urząd Regulacji Energetyki może funkcjonować. Natomiast co do pozostałych rozporządzeń obligatoryjnych, których jest około dziewiętnastu, to w chwili obecnej osiem z nich jest wydanych, cztery są w trakcie uzgodnień międzyresortowych i powinny się wkrótce ukazać. Właściwie wszystkie te brakujące rozporządzenia są już w stadium zaangażowania, to znaczy są one na różnym szczeblu legislacji. Są to uzgodnienia międzydepartamentalne w ministerstwie, są to też uzgodnienia międzyresortowe. Tak więc, jak powiedziałem, wszystkie wymagane rozporządzenia są już albo wykonane, albo są w obróbce. Dlaczego nie są do tej pory wydane? Otóż proces legislacji, cała procedura jest niezwykle skomplikowana - uzgodnienia, następnie poprawki i tak dalej - a to wszystko powoduje, że przeciąga się to w czasie. W efekcie nie jest zależne od ministra gospodarki dotrzymanie jednoznacznie ustalonego terminu, a takim terminem był 5 czerwca. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, jednym z ważnych postanowień tej ustawy było powołanie odpowiednich pełnomocników wojewodów w urzędach wojewódzkich, między innymi w związku z likwidacją okręgowych inspektoratów gospodarki energetycznej i z przejęciem przez wojewodów szeregu funkcji związanych szczególnie z energetyką cieplną. Chciałbym pana zapytać, jak na dzień dzisiejszy wygląda ten proces w poszczególnych województwach, bo według mojego rozeznania - przynajmniej w tych przypadkach, które ja znam - to on się praktycznie jeszcze nie rozpoczął. Jeśli się nie rozpoczął, to dlaczego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, zarządzę udzielenie odpowiedzi na to pytanie, ale chciałbym, żeby pytania dotyczyły tylko rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rozporządzenie, które reguluje problematykę energii cieplnej, jest wydane i nic nie stoi na przeszkodzie, aby tacy pełnomocnicy zostali powołani. Nie jest mi w tym momencie dokładnie wiadomo, jaka jest co do tego sytuacja. Jeśli pan senator sobie tego życzy, mogę udzielić informacji na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kulak.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie będzie ściśle związane z ustawą.

Panie Ministrze... Tutaj siedzę, Panie Ministrze. Mam pytanie, jaka jest skala nielegalnego poboru energii w Polsce, i czy ewentualnie może pan podać dane na temat rozkładu geograficznego tych kradzieży energii w przypadku różnych zakładów energetycznych w Polsce. Jeżeli nie może pan podać tych danych w tej chwili, to może poza salą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Jeśli chodzi o sprawę rozkładu geograficznego, to niestety nie znam tego. Natomiast skalę nielegalnego poboru energii podawała NIK w swoim raporcie za rok 1996. Straty energii sięgały 14% sprzedaży, podczas gdy uzasadnione technicznie są straty rzędu 8%. Tak więc około 6% energii było po prostu pobierane w sposób nielegalny. To w tym protokole było nawet przeliczone, podane były liczby i to była liczba rzędu 8 bilionów starych zł. Tak więc to jest duża sprawa.

Jeśli natomiast chodzi o geografię, nie mógłbym teraz jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem nawet, czy są precyzyjne dokumenty na tę okoliczność.

Senator Zbigniew Kulak:

Jeśli jeszcze można uzupełnić... Na pewno to zależy w jakimś stopniu także od pory roku, od środka przekazu - od tego czy to jest kabel, czy przewód napowietrzny. Tak więc chyba trzeba by bardziej szczegółowo to przeanalizować niż tylko za pomocą bardzo ogólnych liczb.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Przyjmuję tę uwagę i będziemy tak robić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania?

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pozostali przedstawiciele rządu chcą zabrać głos? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne zostanie przeprowadzone po przerwie, razem z innymi głosowaniami.

Prostuję moją poprzednią wypowiedź. Po konsultacji z członkami Prezydium Senatu chcę powiedzieć, że Senat będzie obradował w czasie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tak więc nie będziemy zarządzać przerwy o 11.00. Przerwa o charakterze obiadowym zostanie zarządzona później.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 22 maja 1998 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 22 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 76, a sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w druku nr 76A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako senator sprawozdawca senackiej Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt zreferować przebieg prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 maja 1998 r. ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko komisji w tej sprawie.

Senacka Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 czerwca bieżącego roku wnosi o jej odrzucenie.

Jednocześnie informuję, że jest zgłoszony wniosek mniejszości proponujący przyjęcie ustawy z poprawkami, a który przedstawi senator Waszkowiak.

W przedstawionej nowelizacji ustawy proponuje się przeznaczenie dla gmin do 5% akcji tych przedsiębiorstw, gdzie gminy wniosły wkład w powstawanie ich majątku. Zazwyczaj dotyczyło to różnego rodzaju składników majątkowych o charakterze infrastrukturalnym typu: sieci telefoniczne, centrale telefoniczne, sieci energetyczne, sieci gazowe, stacje trafo itp. Obecnie ta infrastruktura jest na stanie majątkowym tych przedsiębiorstw i podnosi kapitał jednoosobowych spółek skarbu państwa, które powstały w miejsce byłych przedsiębiorstw państwowych. Twórcy ustawy, a był to poselski projekt, uzasadniają swój wniosek faktycznym wkładem gmin polskich w powstawanie składników majątkowych tych przedsiębiorstw oraz koniecznością zrekompensowania gminom ich wcześniejszych nakładów finansowych w chwili, gdy te przedsiębiorstwa są prywatyzowane. W uzasadnieniach często pojawiał się argument traktowania z pozycji monopolisty gmin w ich stosunkach z przedsiębiorstwami typu: telekomunikacja, zakłady energetyczne czy zakłady gazownicze. Gminy były bardzo często w sytuacji bez wyjścia i przekazywały swój majątek niekiedy w atmosferze swoistego szantażu ze strony monopolisty. Gmina często nie mogła podłączyć budynku wielorodzinnego czy osiedla jednorodzinnego do energii elektrycznej, jeżeli nie wybudowała na własny koszt stacji trafo, linii energetycznych, a następnie nie przekazała tego nieodpłatnie do majątku zakładu energetycznego. Podobnie było z sieciami telefonicznymi czy gazowymi. Gminy realizowały te zadania przecież kosztem realizacji innych zadań.

W czasie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej nie kwestionowano zasadności roszczeń gmin oraz faktu, że stosunki gmina-przedsiębiorstwo infrastrukturalne typu telekomunikacja były nierównoprawne. Podkreślano również trudną sytuację finansową gmin, które są generalnie biedne i ustawa zmierza do tego, aby im ulżyć w ich ciężkiej sytuacji. Zakwestionowany został jednak sposób rozwiązania tego problemu. Generalnie komisja uznała, wskazuje na to wynik głosowania, że nie jest możliwe i potrzebne przyjmowanie cząstkowego rozwiązania, na mocy którego kolejne 5% majątku narodowego ma być zamrożone na potrzeby gmin na kilka czy kilkanaście tygodni przed pełnym jego zinwentaryzowaniem i na kilka czy kilkanaście tygodni przed całościową decyzją co do sposobu jego rozdysponowania na takie cele, jak: świadectwa rekompensacyjne, reformy systemu emerytalnego, reformy systemu ochrony zdrowia, powszechne uwłaszczenie czy reprywatyzacja. W tej sytuacji ta epizodyczna ustawa sprawia wrażenie działania tworzącego fakty dokonane wobec tych wielkich reform, jakie są przed nami.

Jeżeli mówimy o zaspokojeniu roszczeń gmin, to nie możemy zapomnieć o zaległych rekompensatach dla sfery budżetowej, które muszą być przecież zrealizowane z tego samego majątku. Można zrozumieć trudną sytuację gmin, ale czy dzisiaj zarabiający po kilkaset złotych nauczyciele, służba zdrowia, inni pracownicy sfery budżetowej, renciści, emeryci nie mają takiego samego prawa oczekiwać, że ich zaległe roszczenia zostaną zaspokojone i że ich zaległości zostaną zrealizowane. Takie cząstkowe rozwiązanie podjęte dzisiaj, kiedy nie jesteśmy w stanie całościowo określić, czy wystarczy nam majątku narodowego na te wcześniej wymienione programy, jest nie do przyjęcia. Dodatkowym argumentem jest fakt, że rząd przygotowuje obecnie całościową zmianę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, przy tej okazji również ten problem może być podjęty. Padały także argumenty, że infrastruktura stanowiąca obecnie majątek przedsiębiorstw byłaby budowana nie tylko przez gminy, ale i przez osoby fizyczne i społeczne komitety. A tylko w przypadku telekomunikacji pewna rekompensata nastąpiła w postaci zaliczenia ponoszonych kosztów inwestycji przy płaceniu rachunków. W przypadku zaś energetyki i gazownictwa wybudowane urządzenia były przekazywane nieodpłatnie na stan firm. I teraz te osoby fizyczne czy komitety społeczne mogą swoich roszczeń dochodzić w drodze jedynie cywilnoprawnej. Podnoszono sprawę, dlaczego więc gminy mają być szczególnie potraktowane?

Analiza dyskusji w Sejmie pokazuje, że jednym z głównych argumentów przemawiających za pilnością uchwalenia tej cząstkowej nowelizacji była sprawa Telekomunikacji Polskiej SA i to, że postępuje jej prywatyzacja. Wnioskodawcy sejmowi w uzasadnieniu powoływali się na przykład często na koszty, jakie poniosły gminy na tworzenie majątku przekazywanego następnie do Telekomunikacji Polskiej SA. Tymczasem, jak wynika ze stanowiska Biura Legislacyjnego Senatu, zmiana ta nie będzie mogła być zastosowana do tej firmy. Bowiem art. 36a ust. 1 - ten zmieniany - ma zastosowanie tylko w odniesieniu do tych spółek, które powstały w drodze przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, a Telekomunikacja Polska SA powstała z transformacji nie przedsiębiorstwa państwowego, a państwowej jednostki organizacyjnej Poczta Polska Telegraf-Telefon na podstawie szczególnych przepisów ustawy o łączności. Podniesiono też problem, że fakt udostępnienia nieodpłatnie akcji przedsiębiorstw osobom prawnym, jakimi są w końcu gminy, łamie jedną z podstawowych fundamentalnych zasad polskiej prywatyzacji, iż prawo do preferencyjnego bądź nieodpłatnego nabywania akcji przysługuje wyłącznie osobom fizycznym. Podnoszono wiele konkretnych zastrzeżeń, na przykład, co rozumieć pod pojęciem, które jest zapisane w tej zmianie ustawy: gminy, które współdziałały przy finansowaniu. Jak to rozliczyć? Podnoszono również problem zakresu obowiązywania art. 36a. Zgodnie z tą propozycją gminy mogłyby jedynie uczestniczyć w jednej formie prywatyzacji kapitałowej, to jest wtedy, gdy firma po komercjalizacji udostępnia akcje. A więc jeżeli mamy mówić tutaj o rekompensacji w tej postaci z tytułu poniesionych wcześniej nakładów na majątek, to przy innych formach prywatyzacji tego majątku przepis ten nie miałby zastosowania, więc gminy nie mogłyby z niego skorzystać. Zapewne część usterek, które występują w tej nowelizacji - usterek prawnych, usterek dotyczących czasu obowiązywania ustawy, wreszcie usterek uniemożliwiających zastosowanie do niej uściśleń w postaci przepisów wykonawczych - jest możliwa do usunięcia poprzez wprowadzenie poprawek, co zresztą proponuje mniejszość komisji. Ale zasadniczych wad rozwiązania zaproponowanego przez Sejm, zdaniem komisji, nie da się w ten sposób usunąć. Mówiąc generalnie, ta ustawa jest zła zarówno z uwagi na proponowany sposób rozwiązania problemu - nie kwestionujemy przecież roszczeń gmin, ale mówimy, że zaproponowany sposób rozwiązania problemu jest wadliwy, gdyż na przykład nie dotyczy Telekomunikacji Polskiej SA - jak również z uwagi na sposób jego wprowadzenia. Chodzi tu o jej pewną cząstkowość, epizodyczność i czas, w którym ma to być zrobione, czyli czas przed generalnym rozstrzygnięciem kwestii majątkowych.

Stąd komisja wnosi o odrzucenie ustawy przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mniejszość - tak na marginesie powiem, że są to głównie byli lub obecni prezydenci miast - nie podzieliła wniosków wyciągniętych przez Komisję Gospodarki Narodowej. Nie będę omawiał wszystkiego, bo zrobił to pan senator sprawozdawca Stanisław Jarosz. Ja przedstawię tylko poprawki i opatrzę je krótkim komentarzem.

Mniejszość proponuje, aby w art. 36a pkt 1 miał brzmienie: "Gminom, które finansowały inwestycje w spółce Skarbu Państwa lub jej poprzedniku prawnym, albo współdziałały przy finansowaniu takich inwestycji, przysługuje z zastrzeżeniem ust. 2 do ust. 6 prawo do nieodpłatnego nabycia do 5% akcji tej spółki według stanu przed zbyciem pierwszych akcji na zasadach określonych w art. 31a do art. 35a". Zmiany, proponowane przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej polegają na tym, że wprowadza się słowa "lub jej poprzedniku prawnym", które to słowa dotyczą Telekomunikacji Polskiej SA, oraz że rozszerza się zastrzeżenie od ust. 2 do ust. 6. Pkt 2 tego artykułu powinien brzmieć: "Łączna wartość akcji nie może być większa niż wartość nakładów poniesionych przez gminy". To właściwie można pozostawić bez komentarza. Pkt 3 ma brzmienie: "Uprawnienie, o którym mowa w ust. 1, dotyczy finansowania inwestycji w okresie od dnia 1 stycznia 1991 roku do dnia wejścia ustawy w życie". Tę datę graniczną przyjęliśmy z tego powodu, że 1 stycznia 1991 r. po raz pierwszy zaczęły funkcjonować budżety uchwalone przez rady gminy. Dlatego też uznaliśmy, że już od tego momentu nie są to budżety państwowe, ale samorządowe. Pkt 4 brzmi: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wymagania, jakie powinny spełniać oświadczenia gmin o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji, oraz terminy, w jakich oświadczenia te powinny być składane pod rygorem utraty prawa do nieodpłatnego nabycia akcji". Jest to druga data graniczna, którą określi Rada Ministrów w stosunku do tych trzech firm. Pkt 5 ma brzmieć: "Jeżeli oświadczenia gmin o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji składają się łącznie na ponad 5% akcji spółki, podział 5% akcji pomiędzy gminy jest proporcjonalny do środków finansowych, wydatkowanych przez nie na inwestycje". I wreszcie pkt 6.: "Należną gminie wartość akcji powiększa się stosunkowo do wskaźnika wzrostu cen dóbr inwestycyjnych".

Rozstrzygnięcia zawarte w pktach 5 i 6 mają zastosowanie w sytuacji, kiedy okaże się, że gminy włożyły więcej niż te 5% jest warte. Nastąpi wówczas redukcja wszystkich złożonych roszczeń. A ponieważ sytuacja taka trwała przez sześć, siedem lat, proponujemy, aby do ceny z 1991 r. dodać procent inflacji, tak żeby było to w miarę sprawiedliwe dla gmin. Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, zadawane z miejsca, pytanie sprawozdawcom Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Marian Cichosz:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy komisji. Stwierdził pan mianowicie, że jednym z powodów, które zadecydowały o tym, że komisja proponuje odrzucić ustawę w tej wersji, jest fakt, że pieniędzy z prywatyzacji zabraknie na wyrównanie rekompensat dla pracowników sfery budżetowej. Ponadto, jak pan stwierdził, nie została zrobiona pełna inwentaryzacja mienia, które pozostało jeszcze do prywatyzacji. Ja tak odebrałem pana wypowiedź i myślę, że to z niej wynikało.

Chciałbym zapytać, o jaką rekompensatę dla pracowników sfery budżetowej chodzi, skoro jest już ustawa, której nazwy w tej chwili dokładnie nie przytoczę, gwarantująca wydawanie bonów rekompensacyjnych dla tej grupy pracowników. Być może nie rekompensuje im ona w pełni utraty zarobków, jednak trzeba pamiętać, że w ustanowionym prawie sa już zapewnione takie rekompensaty.

Drugie moje pytanie. O jaką inwentaryzację mienia chodzi? Myślę, że chyba chodzi o inwentaryzację, o spis całego majątku narodowego przeznaczonego do prywatyzacji, ale mimo to proszę pana o odpowiedź.

Mam jeszcze jedno pytanie do sprawozdawcy mniejszości, ale nie wiem, czy można je teraz zadać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

To jest pytanie dotyczące zaproponowanej poprawki. Art. 36a ust. 3 mówi o tym, że uprawnienie, o którym jest mowa w ust. 1, dotyczy finansowania inwestycji w okresie od dnia 1 stycznia 1991 r. Sprawozdawca wyjaśnił, dlaczego wprowadzono taki zapis, i ja zgadzam się z tym wyjaśnieniem. Chcę jednak zapytać, dlaczego określony jest termin końcowy żądania tego uprawnienia - chodzi o słowa: "do dnia wejścia ustawy w życie". Co się będzie działo, jeżeli ustawa wejdzie w życie, a nadal te podmioty, o których mówimy, czyli gminy, będą partycypowały w finansowaniu inwestycji spółek skarbu państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Główną przyczyną, dla której komisja zastanawiała się nad tym, a ostatecznie podjęła decyzję o odrzuceniu projektu ustawy, był, już przeze mnie poruszany, problem jej jakby tylko cząstkowego obowiązywania. W tej chwili Ministerstwo Skarbu Państwa rzeczywiście jest na etapie inwentaryzacji majątku narodowego przed przygotowywaną debatą w sprawach uwłaszczenia, reprywatyzacji i w sprawach reform ustrojowych dotyczących sfer społecznych. Komisja doszła do wniosku, że w takim momencie, być może na miesiąc, dwa albo kilka przed tym wydarzeniem, zajmujemy się jedną grupą osób, w tym wypadku osób prawnych mających określone roszczenia w stosunku do skarbu państwa, i próbujemy załatwić je jakby metodą faktów dokonanych, bez rozpatrzenia innych oczekiwań w stosunku do majątku narodowego, który w końcu jest ograniczony. Stąd pojawiły się propozycje niekwestionujące roszczeń gmin, które są zasadne, ale zmierzające do zaproponowania - w moim wystąpieniu one się pojawiły - żeby te roszczenia były rozstrzygnięte w inny sposób, czyli żeby były załatwione na etapie prac nad całością majątku, nie zaś w tej chwili poprzez manipulowanie w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Naszym zdaniem, Rada Ministrów, nawet bez przyjmowania rozstrzygnięć ustawowych, posiada instrumenty, przy pomocy których może zadysponować akcjami prywatyzowanych przedsiębiorstw w inny sposób. Między innymi może je wykorzystać na podniesienie rekompensat, gdyby była taka potrzeba. Jednak rozstrzyganie tego w formie zmiany ustawy, naszym zdaniem, jest niedostosowane do celu, jaki ma osiągnąć. W takim właśnie kontekście - być może nie do końca ściśle, ale chodziło o właściwe umieszczenie grupy uzasadnień - były użyte argumenty dotyczące różnych form świadczeń, które miałyby być realizowane z majątku narodowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Waszkowiak, pytanie zadawane z miejsca.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Ja powiem w ten sposób. Okres zamknięty określiliśmy z tego powodu, że uznaliśmy, iż od 1 stycznia istnieje samorząd. Przedsiębiorstwa, o których mowa, wchodzą w okres przekształceń, prywatyzacji. Żeby im nie przeszkadzać w tym procesie, uznaliśmy, że zamkniemy to na dniu prywatyzacji, tak to umownie powiedzmy, czyli z dniem wejścia ustawy w życie. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że w pkcie 4 mamy zapis mówiący, że Rada Ministrów określi również terminy, do kiedy należy takie oświadczenia składać. Myślę, że dalszy ciąg współpracy gmin i tych przedsiębiorstw czy spółek będzie się układał zgodnie z nowymi zasadami. Może sięgnę do własnego doświadczenia i powiem, że sytuacja jak gdyby wymuszania, naciskania na gminy przez te wielkie spółki maleje proporcjonalnie do wzrostu ich siły ekonomicznej. To znaczy, im one są bogatsze, tym łatwiej z nimi się rozmawia i po prostu więcej finansują. Myślę, że ten problem będzie zanikał w naturalny sposób.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja mam pytanie, czy komisja dysponowała informacją, jak duża jest czy też może być skala tych roszczeń? I na ile te roszczenia by uszczupliły prywatyzowany majątek? Czy komisja dysponowała taką informacją?

Senator Stanisław Jarosz:

Komisja nie dysponowała takimi informacjami. Co więcej, przejrzałem materiały, które były przygotowywane dla komisji sejmowej, i wiem, że również tam nie było takiej informacji, ponieważ nie zostało to oszacowane. Jak wspomniałem na początku, jest to poselski projekt ustawy. Z materiałów, które przeczytałem w Sejmie, wynika, że posłowie mieli chyba pewne problemy z oszacowaniem tego z uwagi na skomplikowaną materię. Nie potrafimy więc odpowiedzieć, w jakiej części przedziału 0,5% czy więcej procent mogłyby się mieścić te roszczenia. Jak powiedziałem wcześniej, generalnie komisja zastanawiała się nad użytym narzędziem i jego właściwościami, natomiast szczegóły były jedynie elementami uzupełniającymi. To, że brak możliwości oszacowania i że nie wiemy, z jakim problemem się borykamy, również był jednym z argumentów. Bo generalnie członkowie komisji widzą problem rekompensat i ogromną ważkość tego problemu, zwłaszcza w aspekcie konieczności nakładania na gminy kolejnych obowiązków, natomiast nie zostało to określone i komisja nie dysponowała materiałami dotyczącymi wielkości tych roszczeń.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Witold Kowalski, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Chciałem zadać pytanie sprawozdawcy wniosku mniejszości. W art. 36a, w drugim akapicie, jest takie sformułowanie: "albo współdziałały przy finansowaniu takich inwestycji". Czy można by jakoś to uściślić? Najczęściej zdarzało się tak, przede wszystkim w przypadku Telekomunikacji Polskiej SA, że gminy były zmuszane do podpisywania dokumentów o darowiźnie. Czy to współdziałanie także niesie w sobie groźbę tego rodzaju zjawiska, czy nie?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Generalnie wszystkie wkłady finansowe do takiej inwestycji, w jakiejkolwiek formie, są elementem rekompensaty. Tak to rozumieliśmy. Gdy gmina budowała coś sama lub tylko dokładała pieniądze do tej inwestycji, to wszystko w to wchodzi. Końcowym elementem tej całej procedury, tak jak pan powiedział, była trochę wymuszona darowizna. Dotyczy to wszystkich tych instalacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie ma pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Jarosza. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to komisja stanęła na stanowisku, że przywilej, który ma być dany gminom tym aktem, powinien dotyczyć również innych przedsiębiorstw czy instytucji, które w tym partycypowały, chociażby szkół. Czy - zdaniem komisji - nie można, powiedzmy, incydentalnie w tym grzebać i stwarzać przywileju dla samych gmin, a jeżeli już ma się to robić, to również i dla innych podmiotów gospodarczych, które były zmuszane do partycypowania jakby szantażem? Bo często nie dostawało się zgody na budowę, jeżeli nie podpisało się od razu aktu przekazania, było tak w wielu przypadkach. Czy dobrze zrozumiałem? Czy takie jest stanowisko komisji?

Senator Stanisław Jarosz:

Dokładnie taka była atmosfera w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji. Padały też takie argumenty, że o ile w przypadku Telekomunikacji Polskiej SA występują pewne formy rekompensat dla społecznych komitetów czy dla osób fizycznych w formie możliwości późniejszego pomniejszania rachunków za telekomunikację, o tyle w przypadku innych instytucji już tak nie jest. Inne społeczne komitety, inne instytucje czy osoby fizyczne znajdowały się w podobnej sytuacji i należałoby wziąć pod uwagę również tę kwestię, gdyby podejść całościowo do sprawy. Ponieważ jednak komisja wnosiła o odrzucenie tego projektu, dlatego nie formułowała dalszych wniosków. Ostateczny wniosek zakłada odrzucenie tej ustawy, jako niewłaściwego narzędzia. Tak bym to odebrał.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Czy można się dowiedzieć, jaki był wynik głosowania w komisji?

Senator Stanisław Jarosz:

Przykro mi, nie potrafię sobie przypomnieć, jaki był wynik głosowania w komisji. Z kolei, co dziwne... Jaki?

(Senator Marek Waszkowiak: Mniejszość wynosiła cztery osoby.)

Mniejszość - cztery osoby. Zapamiętałem natomiast wynik głosowania w komisji sejmowej, ale to chyba nie ma większego znaczenia. Senackiej nie pamiętam, a w sejmowej komisji uwłaszczenia było tak, że trzech było za, reszta była przeciw albo się wstrzymała. Tutaj chyba czterech było przeciw, czterech za wnioskiem mniejszości, a reszta - za wnioskiem o odrzucenie ustawy.

(Senator Edmund Wittbrodt: A ile osób było w komisji?)

Moim zdaniem komisja liczy kilkanaście osób, może szesnaście.

(Głos z sali: Szesnaście osób.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców? Nie ma? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja mam pytanie.)

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! W toku prac komisji niewątpliwie było znane stanowisko rządu i Ministerstwa Skarbu Państwa. Czy padały jakieś argumenty za stanowiskiem komisji oraz czy było to i w jakim zakresie konsultowane z stanowiskiem Ministerstwa Skarbu Państwa?

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Senatorze, myślę, że przedstawiciel rządu będzie miał możliwość zabrania głosu i przedstawienia swojego stanowiska. Odpowiem tylko ogólnie, że przedstawiciel rządu podtrzymywał negatywne stanowisko w stosunku do tej formy rozwiązania problemu zarówno na etapie prac sejmowych, jak i senackich.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam informację do punktu drugiego porządku obrad, nad którym zakończyliśmy już dyskusję. Podczas debaty nad zmianą ustawy "Prawo energetyczne" wypowiedź do protokołu złożył senator Henryk Stokłosa. Po prostu tego nie zauważyłem.*

Otwieram debatę nad punktem trzecim porządku obrad Senatu.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie to sprowokował mnie do zabrania głosu pan senator sprawozdawca, który pominął jedną z najistotniejszych, w moim odczuciu, spraw, o której dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Chodzi mianowicie o problem społeczeństwa, które finansowało część tych przedsięwzięć wspólnie z gminami. I o tym powinniśmy tutaj pamiętać, podejmując decyzję o odrzuceniu lub przyjęciu tej zmiany legislacyjnej. Wiadomo, że nie tylko gminy finansowały te przedsięwzięcia. Bardzo często społeczności poszczególnych miejscowości brały udział w finansowaniu tych przedsięwzięć - czy to zakładów energetycznych, czy gazowniczych, czy Telekomunikacji Polskiej SA. Udział poszczególnych społeczności wynosił 30-70%, dlatego nie możemy rozpatrywać tego problemu tylko w sposób cząstkowy, pomijając kwestię udziału tych obywateli. Dlaczego gminy i samorządy mają mieć prawo do rekompensaty, natomiast nie mają tego prawa obywatele, którzy również wnieśli określony wkład? I na ten problem chciałam zwrócić uwagę. Uważam, że pominięcie tego elementu w proponowanych zmianach powinno zadecydować o odrzuceniu tych zmian przez Senat. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Przepraszam, Pani Senator, ja w drodze sprostowania. Ja wspomniałem już o tym delikatnie, być może nie dość szeroko. Padło tu pytanie, więc pozwolę sobie na nie odpowiedzieć.

W posiedzeniu komisji uczestniczyło trzynaście osób, w tym cztery osoby były za wnioskiem mniejszości, a osiem było przeciw, jedna osoba wstrzymała się do głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, teraz wszystko już wiemy o posiedzeniu komisji.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Następny będzie senator Feszler.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy już kilkakrotnie była przedmiotem - użyję języka pana senatora sprawozdawcy - manipulowania od momentu wejścia w życie, a wiemy, że nastąpiło to w kwietniu 1997 r. Jest to zatem ustawa niedoskonała i wymagająca gruntownej przebudowy. Świadczy o tym również w zasadzie nowy projekt, który został przygotowany przez zespół rządowy, głównie przez pracowników ministerstwa skarbu. I ja się zgadzam, że należy te prace kontynuować, ponieważ ta ustawa ma szereg wad. Zaś co do przedstawionych przez pana senatora sprawozdawcę argumentów za tym, żeby tę ustawę odrzucić, to uważam, że nie znajdują one dostatecznego uzasadnienia. Sprawa, o której dyskutujemy, jest szczególnej wagi i tak trzeba ją potraktować. Gminy i samorządy wniosły znaczący wkład w finansowanie infrastruktury; chodzi tutaj głównie o dwie jednostki: Telekomunikację Polską i zakłady energetyczne. Wiemy, że wedle zapowiedzi przedstawicieli rządu w tym roku Telekomunikacja Polska SA zostanie sprywatyzowana. Zatem jeżeli nie dokonamy zmiany polegającej na przyznaniu gminom prawa do nieodpłatnego nabycia akcji, to w niedługim czasie może się to niestety okazać bezprzedmiotowe. Po prostu nie będzie czego dzielić. I to jest, jak mi się wydaje, argument zasadniczy, dlatego że gros majątku wniesionego przez gminy dotyczy właśnie telekomunkacji, a także zakładów energetycznych. Ktoś z państwa senatorów już tutaj wspomniał, że partycypowali w tym również zwykli obywatele, ale - co także zostało już powiedziane - otrzymali oni rekompensatę w postaci mniejszych rachunków telefonicznych.

Uważam, że ustawa uchwalana przez Sejm posiada pewne wady prawne, ale wniosek mniejszości koryguje te wady. Miałem tylko jedną wątpliwość, o której wspominałem, pytając pana senatora sprawozdawcę wniosku mniejszości: czy nie zamknie to pewnego etapu i nie uniemożliwi otrzymywania akcji nieodpłatnie po okresie wejścia ustawy w życie. Sądzę jednak, że argument, który pan przytoczył, przekonał mnie.

Czy są to darmowe akcje? Proszę państwa, to jest majątek gmin, czyli społeczności lokalnych, które partycypowały w finansowaniu tych inwestycji. A zatem nie jest to żadna łaska, tylko jak gdyby zwrot mienia niesłusznie "darowanego" pod wpływem różnych czynników.

Wiem, że już kilkakrotnie manipulowano przy tej ustawie. Prosiłbym jednak państwa, żeby podejść do tego w sposób bardzo praktyczny i żeby samorządy otrzymały rekompensatę, o którą od dawna zabiegają. Majątek spółek przeznaczonych do prywatyzacji kurczy się i rzeczywiście taki bilans jest nieodzowny. Sfera budżetowa natomiast, jak stwierdziłem wcześniej, otrzymała już pełną rekompensatę. I wydaje mi się, że zbilansowanie tego majątku nie jest konieczne. Pan minister skarbu stwierdził - przynajmniej w środkach masowego przekazu - że tego majątku wystarczy i na reformę administracyjną, i na reformę ubezpieczeń społecznych, i na reformę ubezpieczeń zdrowotnych.

Reasumując, popieram wniosek mniejszości i proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy w takiej postaci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od lat społeczeństwo ponosi koszty inwestycji państwowych służących wyposażeniu w podstawowe elementy infrastruktury, która służy społeczeństwu dostarczając ciepło i gaz. Przez jakiś czas było to finansowane ze skarbu państwa i wszystko było w porządku. Jednak w roku 1990 majątek skarbu państwa podzielono na majątek komunalny i majątek skarbu państwa. I od roku 1991 gminy dysponują tym majątkiem, majątkiem nie swoim, majątkiem nie tylko gminnym - ale to głównie gmina jest wspólnotą samorządową, a więc wspólnotą mieszkańców. I gminy są zmuszane do finansowania elementów infrastruktury w przedsiębiorstwach, które w tej chwili szykowane są do prywatyzacji. Często gminy stawiane są w sytuacji przymusowej. Stawia się je pod murem, mówiąc: damy ci energię, puścimy światło na ulicy, o ile przekażesz to w formie darowizny. W tej chwili wiele gmin zwraca się do mnie z prośbą o interwencję w przypadkach, kiedy po wybudowaniu sieci gazowej Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo uzależnia przyłączenie gazu od przekazania na jego rzecz wielomiliardowego majątku. Wiąże się to również z nieprzygotowaniem przez Ministerstwo Gospodarki ustaw wykonawczych do prawa energetycznego. Ustawy te są w jakiś sposób - nie wiem dlaczego - hamowane. Szczególnie gminy znajdują się obecnie w takiej sytuacji, że muszą dokonać darowizny, będąc pod presją mieszkańców, którzy chcą gazu i energii. Stawiając gminy w takiej sytuacji wobec ich mieszkańców, po prostu obniża się autorytet władz gminnych. Podobna sytuacja - o czym wspominał mój przedmówca - dotyczy również Telekomunikacji Polskiej SA. Gminom proponowane były tak zwane umowy kontrahenckie, w których gmina miała tylko prawo finansowania. Natomiast po sfinansowaniu wielomiliardowymi nakładami budowy sieci telekomunikacyjnej, sieć ta była darowywana Telekomunikacji Polskiej SA. Również ta sprawa wymaga uregulowania.

Nie sądzę, by było tak, że rekompensując gminom poniesione koszty, dajemy te pieniądze samym gminom. Dajemy je mieszkańcom gmin, ponieważ środki te zostaną przeznaczone na budowę infrastruktury technicznej. Chciałbym tutaj przypomnieć, że mój przedmówca mówił o majstrowaniu przy ustawie. Obecnie wpłynęła do laski marszałkowskiej nowa inicjatywa dotycząca zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych. I co się w niej proponuje? Proponuje się przekazanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa takiej samej wartości tych akcji. To byłaby jeszcze większa nieprawidłowość, ponieważ wówczas nie wszyscy z tego skorzystają, i na pewno nie gminy. W związku z tym proponuję przyjęcie wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Chronowskiego.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie zamierzałem zabierać głosu w tej sprawie, ale tak się składa, że zostałem jak gdyby troszeczkę sprowokowany, między innymi wypowiedzią pana senatora Feszlera. Bo pięknie pan senator Feszler powiedział, że dajemy to mieszkańcom gminy. Nie, Panie Senatorze! Po raz pierwszy akcje skarbu państwa - osoby prawnej, od niedawna zresztą, bo raptem od dwóch lat - przekazujemy innej osobie prawnej, jaką jest rada gminy, też poniekąd skarb państwa.

Tak, Panie Senatorze. Przecież gminy zostały uwłaszczone przez skarb państwa, a nie przez kogoś innego, właśnie majątkiem skarbu państwa. Gminy dostały określony majątek. Dysponują pewnego rodzaju przedsiębiorstwami i jest nakaz ich prywatyzacji. W gminach sprawy te postępują strasznie nieudolnie, jak to się obserwuje. A dlaczego? Bo nie ma dobrych ekspertów. Mało powiedziane, Panie Senatorze. W wielu gminach powstają stowarzyszenia uwłaszczeniowe, żeby ten majątek w jakiś sposób zagospodarować. I to jest nieprawda, że społeczeństwo. Bo co? Gmina dostanie 5% akcji i będzie się bawiła w rynek kapitałowy? To ja przepraszam, ale skarb państwa dysponuje ekspertami finansowymi na giełdzie papierów wartościowych. A gmina czym?

Gmina będzie chciała spieniężyć te 5% akcji i rzeczywiście wykona inwestycje. Ale czy spienięży je w najlepszy sposób? Jest to przecież kolejny inwestor, a poza tym robimy wyłom. I w tym momencie ja się pytam... Jest na przykład stowarzyszenie kresowian. A czemu im nie dać 5% akcji w ramach reprywatyzacji, przecież to stowarzyszenie też jest osobą prawną? Oni stracili potężne majątki, czekają od kilkudziesięciu lat. Państwo ucierpieliście raptem od 1990 r., od kiedy powstała ustawa o samorządzie terytorialnym, Panie Senatorze. I państwo naprawdę żeście ucierpieli. Bo poczta, telekomunikacja to są rzeczywiście monopoliści. Tylko, przepraszam bardzo, jeśli z Sejmu wychodzi taka ustawa, która właściwie nie dotyczy tego problemu, bo telekomunikacji ta ustawa nie dotyczy, doskonale o tym wszyscy wiemy z interpretacji prawnych... Trzeba było dopiero zmieniać całą otoczkę, żeby ustawą ewentualnie objąć telekomunikację. Ale ta sprawa nie dotyczy tylko telekomunikacji. Jest jeszcze wiele innych firm, w których gminy partycypują w określony sposób. A dlaczego to robią? Po prostu pracują dla społeczeństwa i nawet czasami wykupują czy przejmują 50-60% udziałów, żeby firmę ratować, aby ona stanęła na nogi. Bo ci ludzie mieszkają na tym terenie. I pięknie to robią w niektórych przypadkach, ale jednocześnie szybko się tego wyzbywają. Zresztą, Panowie Senatorowie, trzeba by również znowelizować ustawę o finansowaniu, bo przecież jest zakaz prowadzenia takiej działalności przez gminy. To jest jak gdyby cała seria spraw.

I kolejny argument. Ja nie wierzę, żeby Wysoka Izba, nazywana Izbą rozsądku, zgodziła się na wyrwanie 5% akcji i danie ich agencji. Policzmy to najpierw. Tyle nas czeka spraw, proszę państwa. Od 1 stycznia reforma ubezpieczeń emerytalno-rentowych, potężny pakiet akcji. Reprywatyzacja - wiemy, jaki jest pakiet akcji. Przepraszam, ale jeśli mamy to dawać osobie fizycznej, to dajmy społeczeństwu. Proszę państwa, ja może bym się na to zgodził, ale trzeba byłoby zapisać: te pieniądze dajmy mieszkańcom gminy. I oni by je dostali, a państwo z tego tytułu mielibyście podatki. Niechby społeczeństwo uczyło się przede wszystkim rynku kapitałowego. Bo wójt, jeden człowiek mający tyle na głowie, nie jest w stanie dokładnie nauczyć się tych gier rynku kapitałowego.

I rzeczywiście muszę poprzeć słowa wypowiedziane przez panią senator w sprawie udziału społeczeństwa. Proszę państwa, czy gmina jest monopolistą dla osób fizycznych, czy też nie? Takie zasadnicze pytanie - a właśnie jest. Państwo nie jesteście w stanie zadowolić wszystkich ludzi, lecz tylko pewne grupy.

Na przykład sprawa śmietnisk. Przecież państwo wiecie, co się dzieje w tej kwestii. Z jednej strony próbujecie coś zrobić, ale z drugiej strony jest potężna blokada. Rację mają i jedni, i drudzy. Teraz oczywiście patrzymy na dobro wspólne, ale jednak stawia się tę część osób niezadowolonych niejako pod murem. I nie ma innego wyjścia. A więc to są pewnego rodzaju realia. Mówi się też o inwestycjach. I rzeczywiście tak jest: społeczeństwo chce, jest presja na gminę, błagają: róbmy coś! No to co, robimy? Składajmy się! Będziemy mieć 50%, to gmina dołoży resztę. Jak dołoży, to jedziemy do przodu. I gmina dokłada, ale to też jest interes. A co z tym społeczeństwem? Można je ewentualnie pogłaskać: daliście 50% i cieszmy się, bo mamy inwestycję. Tak trzeba, ale przecież nie mówi się, żebyśmy rekompensowali osobie fizycznej, lecz tylko mówi się o gminach. Proszę państwa, w ten sposób działać nie wolno. Rozwiązujmy to kompleksowo i systemowo.

Króciutko nawiążę do tej reformy administracji. Oczywiście, można krzyczeć na wszystkie strony, że ktoś się wreszcie za to wziął i coś realizuje. Kolejnym etapem musi być reforma emerytur i rent, za to płacimy najwyższą cenę. Nasza największa dziura budżetowa jest właśnie z tytułu składki ZUS, nie czego innego, i z tytułu dopłaty do chorego systemu emerytalnego. Gdyby ta reforma nastąpiła wcześniej, nie byłoby problemu. Kolejna rzecz to kasy chorych. I trzeba podchodzić do tej sprawy krok po kroku, systemowo, a nie w ten sposób.

Panie Marszałku, gorąco popieram odrzucenie tej ustawy i proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora...

(Senator Lech Feszler: Czy można jeszcze, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

W formie sprostowania. Panie Senatorze, to nieprawda, że mieszkańcom proponuje się taki układ: dokładajcie i razem będziemy budowali. W miastach taki układ prawnie nie jest możliwy. Taki układ jest tylko możliwy po przeprowadzeniu referendum. Na wsi natomiast jest tak, ponieważ Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa proponuje układ, że mieszkańcy płacą 30% i wtedy resztę dokłada agencja. W miastach to, o czym pan mówił, nie jest możliwe.

Zgadzam się natomiast z tym, że reformy należy zrealizować. Ale jeśli w tym samym czasie sprzedaje się przedsiębiorstwa państwowe - i później jest mowa w mediach, że różnie to się robi - to uważam, że ta rekompensata to nie jest rekompensata gminom, to nie jest rekompensata osobie prawnej. Przypominam, że gmina jest wspólnotą mieszkańców.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Andrzej Chronowski, proszę bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, może zarzuca mi pan kłamstwo, ale ja panu podam prosty przykład. Tak się składa, że znam tę sprawę. W mieście buduje się kanalizację. Jest kanał główny, finansowany przez gminę, a pozostałe rzeczy, dołącza itd., wzięli na siebie mieszkańcy. I mają do tego prawo, ponieważ założyli komitet, zrobili zbiórkę pieniążków. I nikt im tego nie zabroni. Oczywiście, była to sugestia gminy, nikogo innego. Ale tak trzeba, bo to jest dla dobra sprawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kozłowskiego.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zacząć od innego końca. Nie tyle chodzi mi o wystąpienie przeciwko gminom, co o spytanie z tego miejsca pana ministra: na czym ma w takim razie polegać prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA? Bo jeżeli dobrze rozumiem, to 51% ma pozostać w ręku skarbu państwa, 15% powinno być przeznaczone dla pracowników, 5% na reprywatyzację, 5% na gminy. W ten sposób na prywatyzację, o której tak dużo mówimy, a której, jak słyszę, trochę się boimy, zostaje 24-25%. Tyle ma dostać skarb państwa na swoje reformy ustrojowe i w ramach tej kwoty mamy znaleźć inwestora strategicznego, który zechce zmodernizować TP SA.

Chciałem spytać pana ministra, czy w tej sytuacji prywatyzacja nadal ma sens, ponieważ tego po prostu nie wiem? Możemy tę kwotę ciągle zmniejszać, ale nie mówmy wtedy o prywatyzacji, bo zostaje z niej właściwie coś dziwnego, co niekoniecznie doprowadzi do unowocześnienia i rozwoju przedsiębiorstwa z jednej strony, a wpływów do skarbu państwa z drugiej strony. Takie mam pytania i prosiłbym o odpowiedź na nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Edmunda Wittbrodta o zabranie głosu.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również występuję, aby poprzeć wniosek komisji o odrzucenie ustawy. Tak się składa, że jestem przedstawicielem sfery budżetowej, a wiedzą państwo, jakie są zarobki w oświacie. Od dłuższego czasu obserwujemy, że majątek państwa rozpływa się cały czas w różny kierunkach, a nauczyciele to pewnie już na nic liczyć nie mogą i nie będą mogli. Teraz też proponuje się zmianę, która sprawi, że ubędzie części tego majątku i to w sytuacji, kiedy na pytanie o bilans i wielkość roszczeń pracowników oświaty nie ma właściwie żadnej odpowiedzi. Jak w takiej sytuacji można zgodzić się na to, żeby bez kontroli w dalszym ciągu ubywały kolejne cząstki tego majątku?

Nie zgadzam się wcale z tym, co powiedział jeden z przedmówców, że z prywatyzacji będzie tyle pieniędzy, iż sprawy sfery budżetowej, emerytur, oświaty, służby zdrowia, wszystkie będą załatwione. Słyszałem nawet, że sprawa sfery budżetowej już jest załatwiona. "Jest załatwiona", ale w cudzysłowie! Ja nigdy nie zauważyłem, by zostały zaspokojone roszczenia sfery budżetowej.

Czekam na systemowe określenie: ile, czego i na co, tak więc trudno byłoby mi w ogóle podjąć decyzję o przyjęciu tej ustawy. Dlatego będę głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jerzego Baranowskiego o zabranie głosu. Przygotuje się senator Piotr Andrzejewski.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do pewnych sformułowań, które padły przy omawianiu zmiany tej ustawy. Wiemy, że wspólnoty samorządowe często odbierały działania przedsiębiorstw państwowych, skomercjalizowanych i nie, negatywnie, bo jako monopolistyczne, a nawet jako szantaż. Według mnie, jest to bardzo ekstremalne stanowisko samorządów i jednocześnie niesprawiedliwe. W jakiejś chwili nastąpiło zderzenie interesów samorządów i przedsiębiorstw państwowych. Uważam, że stało się to w doniosłym momencie historycznym, gdy samorządy udowodniły, że ich powstanie było trafne i przełomowe oraz dało wspaniałą zachętę do przedłużenia reform ustrojowych państwa. Przedsiębiorstwa dysponowały bardzo ograniczonymi zasobami inwestycyjnymi, często też ich możliwości ograniczone były cenami urzędowymi i bardzo niskimi dochodami. Gminy z kolei, które miały zaniedbania infrastrukturalne, miały zarazem bardzo duże apetyty naprawcze. Pojawiła się więc gwałtowna potrzeba inwestowania w terenie i nastąpił konflikt interesów.

Mogę służyć wieloma dowodami na to, że działania przedsiębiorstw państwowych nie były tak negatywne, jak to się często przedstawia. Wielokrotnie bowiem gminy nie miały czasu czekać na środki, które mogły być wyasygnowane przez przedsiębiorstwa. Być może było tak z różnych względów, trwały też negocjacje o udziałach. Jedne gminy były finansowane w stu procentach przez przedsiębiorstwa państwowe, inne w ogóle. Zależało to od czasu i kolejności złożenia wniosków. Przedsiębiorstwa państwowe, które zawiadują mediami technicznymi, o których się tutaj mówi, mają określone strategie remontowe i inwestycyjne, a jednocześnie bardzo ograniczone środki. Ciśnie się na usta określenie "kto pierwszy, ten lepszy". Tylko nowelizacja całej ustawy i wzięcie pod uwagę wszystkich aspektów, również tych które dzisiaj omawiany, jest słuszne.

Jestem za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa w tym kształcie, w którym się pojawiła jako inicjatywa poselska, nadaje się niewątpliwie do odrzucenia. Podzielam tutaj stanowiska zarówno ministra skarbu, jak i kolegów, którzy wyrazili taki pogląd. Jest tylko pytanie, jak dzisiaj możemy wykorzystać fakt, że ta ustawa się w ogóle pojawiła, i czy możemy wnieść poprawkę, która zapobiegnie nadużyciom i skandalom, jak na przykład te, które aktualnie obserwujemy w działalności Ministerstwa Skarbu Państwa?

Otóż przypominam państwu, że mamy do czynienia jednocześnie z koniecznością gromadzenia pewnej puli środków na różne cele w przekształcanych w ramach ustawy przedsiębiorstwach, na przykład z mocy art. 56 - na 10% ubezpieczeń społecznych, z mocy art. 36 - na bezpłatne pule pracownicze. Ale przecież do czasu wejścia w życie konstytucji obowiązywała uchwała nr 86 Rady Ministrów mówiąca o utworzeniu rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji. Jest to reprywatyzacja, która była w programie AWS praktycznie od początku 1980 r., podobnie jak powszechne uwłaszczenie.

Okazuje się, że mieliśmy do czynienia w poprzedniej kadencji z łamaniem założeń tej uchwały. Obowiązywała ona wtedy, tak jak i program dotyczący planów reprywatyzacji. Wygrane przez nas referendum dotyczące powszechnego uwłaszczenia nakładało na ministerstwo pewne obligacje, co z pełną świadomością było łamane przez ministra Kaczmarka.

Zażądałem informacji z Ministerstwa Skarbu Państwa i oto, co otrzymałem. Spośród stu trzydziestu sześciu jednoosobowych spółek skarbu państwa, sprywatyzowanych drogą kapitałową w okresie od wejścia w życie przepisów uchwały nr 86 do dnia 28 lutego 1998 r., w czterdziestu sześciu nie wydzielono puli akcji i udziałów środków na cele reprywatyzacyjne. Z tego w szesnastu spółkach nie postawiono do dyspozycji skarbu państwa żadnych akcji, łamiąc tym samym przepisy ustawy. Złamano zarówno art. 56 mówiący o koniecznych 10%, jak i inne, które mówią o akcjach pracowniczych.

Jednym słowem, mamy do czynienia z sytuacją, w której minister skarbu nagminnie naruszał obowiązujący stan prawny. Oczywiście, uchwała obowiązywała tylko do czasu wejścia w życie konstytucji, ale część jej przepisów powinna być wykonywana, niejako wewnętrznie, przynajmniej do owego momentu. W związku z tym określony departament Ministerstwa Skarbu Państwa skierował do prokuratury sprawę przeciwko ministrowi Kaczmarkowi o spowodowanie swoją niegospodarnością i działalnością sprzeczną z prawem strat oraz o uszczuplenie przyszłych zasobów.

I co czytamy? Minister Wąsacz przeprasza ministra Kaczmarka za to, że wniósł sprawę do prokuratury. Oznacza to, że dzisiejszy minister potwierdza stan bezprawia, stan łamania prawa, z ministerstwa dostałem bowiem informację - o ile jest ona prawdziwa - że w szesnastu spółkach nie pozostawiono żadnych akcji ani udziałów do dyspozycji skarbu państwa.

Jest tu pan minister, będę więc prosił, by wyjaśnił to Senatowi. Myślę jednak, że sprawa dopiero się zaczyna i ma charakter rozwojowy, to znaczy, że będziemy ją drążyć.

Stąd pytanie. Skoro dzisiaj nie potrafi się zapewnić określonej puli na ustawowe cele, to czy można - koledzy zresztą już o tym mówili - dalej poszerzać ustawowo zakres uszczuplania tego mienia w toku realizacji ustawy? Czy nie należy najpierw chronić tego, co poprzedni minister z naruszeniem prawa wyprowadził z puli majątku skarbu państwa?

W związku z tym spróbuję złożyć odpowiednią poprawkę. Oczywiście, nie zostało to przedyskutowane w komisji, ale chciałbym, aby również tym się zająć, bo może to się stać przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Skoro wszystkie tego typu uchwały, przewidujące między innymi także rezerwę, straciły samoistną moc powszechnie obowiązującą - obowiązują tylko wewnętrznie - to jest to problem dla tych, którzy badają zakres dopuszczalnej mocy poszczególnych źródeł prawa, aktualnych w ramach konstytucji.

My chcemy osiągnąć określony efekt, chcemy ochronić to, co wynika z programu AWS i programu koalicyjnego: pulę reprywatyzacji, pulę społecznie zaakceptowanego powszechnego uwłaszczenia, a wreszcie to, co wynika z art. 56, czyli 10% na cele ubezpieczeniowe, i to co wynika z art. 36.

Minister Kaczmarek nadużył nie tylko zaufania publicznego, ale także nadużył prawa. Jeżeli dzisiaj minister Wąsacz przeprasza ministra Kaczmarka za to, że śmiał go o to podejrzewać, to wydaje mi się, że wymaga to bardzo ścisłego wyjaśnienia, a z naszej strony również nadzorowania stosowania prawa w tym zakresie. Pan minister jest tutaj obecny. Myślę, że sprawy zawartej w moim wystąpieniu nie trzeba specjalnie kierować przez Prezydium Senatu, bo pan minister zrobi z tego należyty użytek w ministerstwie i będę mógł to wyjaśnić bezpośrednio z ministrem Wąsaczem.

Ja proponuję poprawkę, która być może jest wobec tego stan, o którym mówię, pewnym fortelem. Proszę mi to wybaczyć i proszę ją odrzucić, jeżeli przekracza zakres źródeł. Ja jednak muszę to zagadnienie w jakiś sposób wyartykułować. Uważam, że jest dopuszczalne wprowadzenie tej poprawki, gdyż zmierza ona do tego, co dotyczy zabezpieczenia roszczeń gmin, a przy okazji dotyczy tego, co wynika z obowiązującego stanu prawnego, który dzisiaj, od chwili kiedy konstytucja weszła w życie, nie nadaje tej uchwale charakteru wiążącego.

Poprawka brzmiałaby - analogicznie do tego, co jest zapisane w art. 56; chodzi o cel, o 10% na ubezpieczenie społeczne - tak: "W każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji co najmniej 10% wszystkich akcji oferowanych publicznie włącza się do rezerwy majątku Skarbu Państwa przeznaczonej na określone w innych ustawach cele zaspokojenia roszczeń reprywatyzacyjnych, uwłaszczeniowe i rekompensacyjne, w tym na rekompensatę nieodpłatnych świadczeń gmin na rzecz komercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych".

Jednym słowem, nie wylewamy dziecka z kąpielą, bo te roszczenia do skarbu państwa ze strony gmin mogą istnieć w przyszłości, one się nie powinny przedawniać. Nie chodzi tu o zasadę przejmowania wprost udziałów z mocy nowelizacji tej ustawy, ale z mocy odrębnych przepisów prawa, kompleksowo opracowanych przy uwzględnieniu kwestii reprywatyzacji, uwłaszczenia i kompensacji, chodzi o jedno z roszczeń w dysponowaniu i pozbywaniu się przez skarb państwa posiadanego substratu majątkowego w ramach tej i innych ustaw.

Nie można tego zostawić bez określonych aktów wykonawczych formalizujących zakres, bo będzie to przepis pusty pod względem materialnoprawnym. Dlatego więc §2 mówiłby, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb tworzenia rezerwy, o której mowa w ust. 1. W ten sposób, bez odrębnej inicjatywy ustawodawczej, czyli przy okazji tej inicjatywy - ponieważ jest tu mowa o świadczeniach gmin i o tworzeniu rezerwy - załatwiamy coś, co w tej chwili w ogóle nie funkcjonuje w prawidłowym gospodarowaniu majątkiem skarbu państwa.

Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę do laski marszałkowskiej. Przepraszam, że odbywa się to w trybie nagłym, ale to bulwersujące, że minister Wąsacz przeprasza ministra Kaczmarka za to, że ten łamał prawo. To jest jakby solidaryzowanie się z faktem łamania prawa, bo jak inaczej można to określić. Składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator Andrzejewski ma wątpliwość, czy może zgłosić tę poprawkę, tak więc ja sugerowałbym, żeby skonsultować się jeszcze z Biurem Legislacyjnym.

Senator Piotr Andrzejewski:

Konsultowałem się, po to są tam dołączone... Ja niczego nie kryję, bo jestem człowiekiem, który mówi otwarcie i nie kamufluje tego, o co chodzi. Te gminy są tutaj pretekstem, ale mieści się to w zakresie rezerwy, których dotyczą również roszczenia gmin. W związku z tym uważam, że mieści się to w zakresie uprawnień Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Poprawkę tę przyjmujemy i nadajemy jej bieg.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jej kształt był ustalany przy pomocy Biura Legislacyjnego.)

Dobrze.

Proszę o zabranie głosu senatora Witolda Kowalskiego.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak się składa, że od ośmiu lat jestem wójtem gminy Medyka z Galicji, gminy granicznej. Mogę powiedzieć, że przez te osiem lat nie tylko moja gmina, ale i gminy z województwa przemyskiego oraz z całej Polski, całkiem się zmieniły i ich oblicze jest zupełnie inne niż osiem czy dziewięć lat temu. Stało się to dzięki wysiłkowi wielu ludzi, nie tylko zarządów, rad gmin, ale przede wszystkim całych społeczności wiejskich.

Być może nie wszyscy państwo funkcjonujecie w samorządach i nie wszyscy macie obraz ich pracy, tak więc chcę powiedzieć, jak wyglądały udziały gmin i mieszkańców w finansowaniu inwestycji.

Otóż jeśli chodzi o Telekomunikację Polską SA, to w tym przypadku najczęściej było tak, że były takie udziały mieszkańców, które były rekompensowane, ale największy miał postać darowizny i był to udział gminy. Często oscylowało to wokół wielkości 2/3 inwestycji i ten udział był przekazywany do majątku Telekomunikacji Polskiej SA. Oczywiście, spotykano się z tu różnymi sytuacjami, czasami przedsiębiorstwo szło na rękę, zakupywało centralę, pomagało, a czasami bywało zupełnie inaczej, szczególnie wtedy kiedy pojawiał się konkurent w postaci innego operatora sieci telekomunikacyjnej. I wtedy to już była zupełnie inna rozmowa. Mamy więc tutaj do czynienia z jedną tylko częścią rekompensaty - w stosunku do tych, którzy indywidualnie wnosili wkłady, ale nie w stosunku do gmin, bo takiej rekompensaty nie ma.

Oczywiście, trzeba przyznać, że ta część wysiłku przedsiębiorstwa, która była spożytkowana na całość tej inwestycji, wzbogaca infrastrukturę, to prawda, chociaż raczej to tylko część prawdy. Jeśli chodzi natomiast o zakłady gazownicze, to mogę powiedzieć tyle, że to mieszkańcy i gmina budowali, to znaczy przekazywali środki na zakład gazowniczy, nie było tu żadnych rekompensat.

W związku z tym, że ten olbrzymi wysiłek dotyczy przede wszystkim gmin wiejskich, często biednych, które tytułem wielu innych wyrzeczeń i kosztem innych zadań realizowały te budowy, inwestowały w infrastrukturę, uważam, że pewien udział w prywatyzacji tych przedsiębiorstw gminom się należy. Bo jeżeli mówimy o tym, że należy zrekompensować czy oddać to, co zostało zagrabione, dokonać reprywatyzacji - nie użyję tu słowa "grabież", bo nie jest ono odpowiednie - to należy oddać to, co zostało niesłusznie przekazane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa zamierza jeszcze zabrać głos w debacie?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zdecydowałem się na powtórne zabranie głosu po wystąpieniu pana marszałka Chronowskiego.

Wiele racji trzeba przyznać panu marszałkowi. Podał argumenty bardzo trafne w tej części, kiedy się mówi, na czym ma polegać prywatyzacja - czy to jest udostępnianie części mienia państwowego osobom fizycznym, czy osobom prawnym.

W moim najgłębszym przekonaniu, istota polega na tym, żeby tą cząstką mienia państwowego, bądź też spółki, rzeczywiście zarządzał obywatel, żeby był on właścicielem akcji, czy też udziałów. To jest tak.

Ale, Panie Marszałku, niestety, tak nie jest, ponieważ obowiązująca ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, również w obecnym kształcie, dopuszcza, chociażby na podstawie art. 51 ust. 3, przekazywanie mienia osobom prawnym. Chodzi tutaj o tak zwany leasing pracowniczy. Jeżeli bowiem w okresie sześciu miesięcy spółka pracownicza nie spełni wymaganych warunków ustawowych, nie zawiąże się, to wtedy mienie to znajdzie się w gestii prawnych osób państwowych. A więc jest to jak gdyby przelewanie z jednego miejsca w drugie, ale na poziomie mienia państwowego. Tak że nie jest prawdą, że jeżeli akcje przeszłyby w gestię gminy, która oczywiście także jest osobą prawną, to powstałby wyłom w całym systemie prywatyzacji. Ale podkreślam, wprawdzie mój przedmówca już bardzo dobitnie to stwierdził, ale ja w ten sposób chcę poprzeć to jego stwierdzenie, że ta ustawa dotyczy głównie gmin wiejskich, gmin biednych, które z wielkim wysiłkiem przekazały jednak znaczące mienie na rzecz prywatyzowanych spółek. A zatem, byłaby ona aktem autentycznej sprawiedliwości polegającym na oddaniu mienia, które wcześniej z trudem zostało przez nie zdobyte. W tej szczególnej sytuacji - co podkreślam, bo ustawa wymaga gruntownej przebudowy, gruntownej nowelizacji, której oby jak najszybciej dokonano, kiedy zapowiadany jest szybki proces prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA - ja jednak zdecydowanie opowiadam się za takim rozwiązaniem.

I jeszcze jedno. Ja nie twierdziłem, że sfera budżetowa została zaspokojona w drodze prywatyzacji, ale że będzie częściowo zaspokojona. Myślę tutaj o ustawie o zrekompensowaniu czasowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej. Będą wydawane bony rekompensacyjne. I chociaż nie jest to pełne zrekompensowanie, ale częściowe na pewno tak. Tak że właśnie o tym myślałem, natomiast oczywiście nie myślałem o niedoinwestowaniu całej sfery budżetowej, o którym wszyscy wiemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Chronowski: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo. Pan senator Andrzej Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Powiem bardzo krótko, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, leasing pracowniczy jest powstaniem nowego podmiotu gospodarczego, jest to osoba prawna. Tymczasem akcjonariuszami lub udziałowcami, w zależności od tego, czy jest to spółka akcyjna, czy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, zostają osoby fizyczne. W związku z tym nie będzie czegoś takiego, że skarb państwa przekaże majątek osobom prawnym. Mogą pojawić się pewne układanki kapitałowe, ale zarządzanie całym kapitałem dokonuje się jednak za pośrednictwem osób fizycznych, ewentualnie wyspecjalizowanych doświadczonych ludzi, pracujących w spółkach prawnych. To jest jedna kwestia.

Proszę państwa, jeszcze raz to powiem. Ja nie kwestionuję, że w gminach tak nie było. Trzeba było zrobić coś innego. W ramach sprzedaży akcji należało dostać żywą gotówkę i powiedzieć: nie bierzcie na siebie odpowiedzialności wynikającej z gier kapitałowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Ja również występuję w trybie sprostowania.

Panie Marszałku, przytoczę art. 51 ust. 3 ustawy o komercjalizacji, który, mam nadzieję, przekona pana, że przy leasingu pracowniczym możliwy jest taki mariaż spółki pracowniczej - oczywiście, że tak - z przedsiębiorstwem państwowym. Artykuł ten mówi, że jeżeli w ciągu sześciu miesięcy od dnia złożenia wniosku o prywatyzację bezpośrednią nie zostanie złożony wniosek o wpisanie do rejestru handlowego spółki spełniającej warunki określone w ustawie, skarb państwa może w trybie określonym w art. 48 ust. 1 oddać przedsiębiorstwo do odpłatnego korzystania osobie fizycznej lub - co podkreślam - osobie prawnej. Przewidziane tu wypadki się zdarzały.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja też występuję w trybie sprostowania. Mówię to dla rzetelności, żeby przynajmniej było to odnotowane w stenogramie.

Panie Senatorze, ta rewaloryzacja, bony, o których pan mówił a które mają sferze budżetowej rekompensować utracone zarobki, to coś zupełnie innego niż sprawy majątkowe i uczestniczenie pracowników sfery budżetowej w podziale czy w przejmowaniu fragmentów wspólnego dorobku pięćdziesięciu lat pracy Polaków. To są dwie zupełnie różne sprawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponawiam pytanie, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w debacie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim.

Proszę o zabranie głosu pana Jacka Ambroziaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: W Ministerstwie Skarbu Państwa.)

Przepraszam bardzo. Moja pomyłka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych było negatywne. Rada Ministrów negatywnie zaopiniowała poselską inicjatywę zmiany tej ustawy, uważając, iż obowiązujące przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dotyczące nieodpłatnego zbywania akcji skarbu państwa nie powinny być interpretowane jako konstytuujące ogólną zasadę zaspokajania przez państwo cywilnoprawnych zobowiązań państwowych osób prawnych wobec osób trzecich. Celem tych przepisów, głównym celem tej ustawy, było ustalenie takich granic niekomercyjnego rozporządzania własnością skarbu państwa w procesach prywatyzacji, które by wpływały stymulująco na społeczną akceptację procesów prywatyzacyjnych i jednocześnie zapewniałyby prowadzenie tych procesów w sposób racjonalny i efektywny z punktu widzenia makroekonomicznych oraz makrospołecznych dążeń realizowanych w ramach reformy całego systemu gospodarczego państwa. Wyraźnie chodziło tu wyłącznie o udostępnianie akcji w sposób nieodpłatny. Jest to pewien rodzaj darowizny państwa na rzecz osób, które bezpośrednio zajmowały się czy pracą w przedsiębiorstwach obecnie prywatyzowanych, czy ewentualnie dostarczały im określone wyroby, jak to ma miejsce w przypadku rolników i rybaków. Z tych powodów rząd negatywnie ocenił tę cząstkową zmianę. Jednocześnie uważał, że w sensie formalnoprawnym zaproponowane unormowania stoją w sprzeczności z umieszczoną w kodeksie cywilnym zasadą odrębności majątkowej skarbu państwa oraz innych osób prawnych, czy to państwowych, czy innych. W związku z tym są one też systemowo niezgodne z konstytucyjną zasadą ochrony własności. Jednym słowem, proponowane zmiany służyłyby możliwości przekazania darowizny na rzecz gmin i to darowizny, której wartości poselski projekt w żaden sposób nie określał, a która, zdaniem rządu, mogłaby bardzo poważnie rzutować na inne procesy przewidziane w ramach programu rządowego. Chodzi o procesy zasilania reformy systemu ubezpieczeń społecznych, w tym i emerytalnych, a także realizację programu uwłaszczeniowego, programu rekompensat, o których dzisiaj tak dużo panowie senatorowie mówili. Stanie się tak z uwagi na to, że te rekompensaty muszą być pokrywane z akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. W związku z tym każde uszczuplenie tego mienia, o którym wspominał także senator Kozłowski, zmniejsza możliwości rzeczywistej prywatyzacji, a także finansowego uzupełnienia wszystkich tych reform, które są przyjęte przez rząd i na temat których toczą się obecnie dyskusje w Sejmie i Senacie .

Musimy pamiętać, że na przykład zobowiązania rządu z tytułu rozpoczęcia reformy emerytalnej są takie, że musi on dać 1 stycznia, można powiedzieć, że z prywatyzowanego majątku, około 400 milionów zł. Inaczej ta reforma się nie uda, nie wypali. Po prostu zabraknie pieniędzy na jej przeprowadzenie. Próby uszczuplania w jakikolwiek sposób mienia, które od 1 stycznia 1999 ma być przeznaczone wyłącznie na te cele reformy, będą rzutowały na jej wyniki. I stąd stanowisko rządu wobec proponowanych zmian jest bardzo negatywne.

Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na to, że problem rekompensat dla pracowników jest ciągle jeszcze przez resort skarbu nie wprowadzony w życie z uwagi na rozliczne inicjatywy ustawodawcze, które powodują rozrost grupy osób, do których mają być zastosowane przepisy tej ustawy, o której wspominał tutaj pan senator Cichosz. Jednym słowem, także i my rozważamy w tej chwili, czy nie powinna nastąpić zmiana tej ustawy, żeby po prostu te rekompensaty były wypłacone ze sprzedaży posiadanych przez skarb państwa akcji, bo inaczej te bony uwłaszczeniowe mogą stać się w pewnym momencie nierealne. Dlatego, jak mówię, każda próba uszczuplania jest próbą godzącą niejako w inne programy dotyczące czy rekompensat, czy zmiany systemu ubezpieczeń społecznych, w tym emerytalnych, czy realizacji programu uwłaszczeniowego, który także ma być prowadzony.

W tej chwili nie umiem się ustosunkować do uwag pana senatora Andrzejewskiego, w sensie problemów, które on poruszał, w sprawie tych akcji zbywanych przez pana ministra Kaczmarka. Jedno chcę tylko powiedzieć, że na pewno w nowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji ta propozycja jest zapisana. My tam przewidujemy pewien procent akcji na cele uwłaszczeniowe - nie pieniędzy, bo winne będą pieniędzy. Dlatego uważam, że ta propozycja pana senatora jest konsumowana w projekcie, który ma obecnie rozpoznawać na najbliższych posiedzeniach Rada Ministrów. Prosiłbym więc także, żeby Wysoki Senat był uprzejmy nie przyjąć tej propozycji pana senatora z uwagi na jej realizację w dużym projekcie zmian, które już przyjął Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a które obecnie zostały skierowane na posiedzenie Rady Ministrów w celu akceptacji przez rząd. Z tych to względów proszę Wysoką Izbę o oddalenie poselskiego projektu ustawy i podzielam całkowicie stanowisko komisji senackiej, która w tym kierunku bardzo szeroko i bardzo szczegółowo się wypowiedziała.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, Panie Ministrze, o pozostanie na miejscu, tutaj.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać panu ministrowi Jackowi Ambroziakowi pytanie?

Przypominam jednakże, że pytania winny dotyczyć omawianej ustawy, według druku nr 76 i sprawozdania komisji - druk nr 76 A. Chodzi o to, żeby nie zadawać pytań dotyczących całości problemów prywatyzacji itd.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze! Czy byłby pan łaskaw zapoznać nas z tym, jak wygląda rekompensata nieodpłatnych świadczeń gminie w projekcie, który jest w tej chwili w Urzędzie Rady Ministrów, i jak wygląda rozwiązanie tej kwestii, którą poruszam w swojej poprawce expressis verbis. Ten przyszły stan prawny jest zdarzeniem przyszłym i niepewnym, natomiast my mamy już ustawę, którą możemy w tej chwili dostosować do tego, co jest zamiarem rządu. Stąd jest problem czasu. Jak pan widzi w czasie wprowadzenie tego, o czym mówimy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Rząd nie przewiduje żadnych rekompensat dla gmin z uwagi na to, że rząd stoi na stanowisku, iż tego rodzaju niejako roszczenia gminy winny być ewentualnie rozstrzygane nie z majątku skarbu państwa, lecz w umowach cywilnoprawnych. I w związku z tym nie przewidujemy tutaj rekompensat. Za to przewidujemy - co proponuje tu pan senator - wpisanie, żeby uniknąć tej luki, funduszu na cele reprywatyzacyjne dla obywateli, którzy w wyniku działań poprzedniego systemu utracili w sposób bezprawny swój majątek. Tam pewna część akcji będzie zatrzymywana na cele reprywatyzacyjne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy mamy rozumieć, że do tego czasu, kiedy ta nowa ustawa wejdzie w życie, będą mogły być zbywane w trybie pospiesznym, jak to jest do tej pory, przedsiębiorstwa bez tworzenia rezerwy reprywatyzacyjnej, kompensacyjnej i uwłaszczeniowej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Nie, tak źle to nie jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo nie ma żadnego źródła prawa, które stanowiłoby hamulec dla tego, co zrobił minister Kaczmarek.)

Jest wewnętrzna decyzja ministra skarbu państwa, pana Emila Wąsacza, który zobowiązuje wszystkie organy Ministerstwa Skarbu Państwa, które prowadzą reprywatyzację, a także Agencję Prywatyzacji - bo tego rodzaju decyzja może być wydana - o zatrzymywanie w dalszym ciągu tych 5% prywatyzowanych akcji na cele reprywatyzacyjne. Po prostu jest to decyzja jednostkowa, skierowana do podmiotów wewnątrzministerialnych, prowadzących akcję prywatyzacyjną, co jest zgodne z ustawą o ministrze skarbu państwa. Więc jest to zabezpieczenie - z tym że w ustawie już przewidujemy, żeby to było oczywiste, całe upoważnienie ustawowe generalnie konstruujące ten zapis.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, kiedy przewiduje pan wniesienie do laski marszałkowskiej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która, jak rozumiem, w sposób kompleksowy uregulowałaby te sprawy, również tę materię, o której dzisiaj rozmawiamy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Ta ustawa, jak już mówiłem, przeszła przez pozytywną rekomendację KERM i powinna być zaakceptowana na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów albo 23 lipca, albo najpóźniej 30 lipca bieżącego roku. Mam nadzieję, że ponieważ na KERM przeszła, to nie będzie tutaj jakichś specjalnych opóźnień, czyli zaraz potem będzie skierowana do Sejmu. I później... Słucham?

(Senator Marian Cichosz: 31 lipca?)

Teraz w czerwcu, 23 czerwca lub 30 czerwca, jest przewidziany termin debaty Rady Ministrów nad tą globalną zmianą ustawy, bo tam zmieniamy około siedemdziesięciu artykułów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy są pytania?

Pan senator Ireneusz Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Czy ta ustawa dotyczy prywatyzacji lasów jako Przedsiębiorstwa "Lasy Państwowe"?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji dotyczy przedsiębiorstw państwowych. Jak pan senator się orientuje, ustawa o lasach ma swoją własną ustawę i ta ustawa tamtej ustawy nie dotyczy.

(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję.)

Dotyczy tylko zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

Panie Ministrze! Skoro te sprawy powinny być rozwiązywane w drodze umów cywilnoprawnych, czy znane są panu przypadki wykorzystywania przez przedsiębiorstwa skarbu państwa swojej monopolistycznej pozycji i odmowy podłączenia do energii cieplnej czy przyłączenia gazu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Pytanie jest chyba niewłaściwie skierowane, bo ja nie znam takich przypadków, tym bardziej że my, jako skarb państwa, jesteśmy tylko stróżem jego własności, a w zasadzie wszystkie inne rzeczy dotyczą jakby bezpośrednio samych przedsiębiorstw skarbu państwa. My nie wnikamy, w to i nie mamy żadnej mocy kontrolującej pod względem innych działań czy działań typu cywilnoprawnego tych przedsiębiorstw. Możemy tylko generalnie decydować o własności.

Senator Lech Feszler:

Pytanie pomocnicze. Jest pan prawnikiem, czy wobec tego te przypadki, bo są takie i mogę je podać, są zgodne z prawem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Nie znam takich przypadków.

(Senator Lech Feszler: Ale ja mogę podać takie przypadki.)

Będę je badał i we właściwym trybie chętnie udzielę panu senatorowi odpowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli jeżeli jest taki przypadek i ma to istotne znaczenie, prosiłbym bardzo o kontakt z panem ministrem.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra Ambroziaka? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziękuję.)

Zamykam debatę.

Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony nowy wniosek, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w trakcie debaty wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostanie przeprowadzone po przerwie razem z innymi głosowaniami.

Przystąpimy do punktu czwartego porządku dziennego, ale przedtem dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 09 do godziny 15 minut 13)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 21 maja 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 22 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 75, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 75A i 75B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Stanisława Gogacza.

Przygotuje się do sprawozdania pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Senat na swoim ósmym posiedzeniu w dniu 20 lutego bieżącego roku przyjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego wraz z tym projektem ustawy.

23 lutego 1991 r. została przyjęta ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Ustawa ta pozwalała w drodze sądowej dochodzić unieważnienia wyroków wydanych w latach 1944-1956 na osoby, które działały na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jednakże już wtedy, to znaczy w lutym 1991 r., powstał problem osób, które były represjonowane nie przez władze PRL, ale przez władze radzieckie. Wtedy, w 1991 r., zarówno Sejm, jak i Senat stanęły na stanowisku, że państwo polskie nie będzie uwzględniać roszczeń związanych z represjami doznanymi ze strony innego państwa.

Ustawę znowelizowano ustawą z dnia 20 lutego 1993 r., stwierdzając, że skoro 26 lipca 1944 r. PKWN podpisał z dowództwem armii radzieckiej porozumienie, w wyniku którego jurysdykcję na terenach przyfrontowych przekazywał w ręce władz sowieckich, to państwo polskie powinno ponosić również materialne konsekwencje swojego działania. Nowela ta uczyniła odstępstwo od zasady braku odpowiedzialności państwa polskiego za działalność organów obcego państwa. Ustawa ta nie zdefiniowała jednak, co należy rozumieć pod pojęciem "terytorium Polski".

Sąd Najwyższy w uchwale podjętej 21 czerwca 1995 r. stanął na stanowisku, że porozumienie zawarte pomiędzy PKWN i rządem polskim dotyczy tylko terenów na zachód od linii Curzona, czyli aresztowanie musiało nastąpić w granicach obecnego państwa polskiego. Natomiast Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że terytorium Polski to terytorium w granicach z września 1939 r. Spowodowało to niejednolitą praktykę orzecznictwa. Sądy odmawiały przyznania odszkodowania tym polskim patriotom, którzy zostali aresztowani na wschód od tak zwanej linii Curzona.

Zaproponowana przez Senat nowelizacja ustawy ma na celu doprowadzenie do usunięcia wątpliwości interpretacyjnych związanych z przyznaniem odszkodowania i zadośćuczynienia za represje doznane ze strony radzieckich organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organów pozasądowych, działających na mocy porozumienia zawartego w 1944 r. pomiędzy PKWN i rządem radzieckim.

Szanowni Państwo! Zdecydowałem się przypomnieć treść uzasadnienia inicjatywy senackiej, żebyśmy mieli na uwadze sprawy, które znalazły się u podstaw tej inicjatywy.

Może przytoczę teraz zmiany, które uchwalił Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm ustawą z dnia 21 maja 1998 r. o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego z dnia 23 lutego 1991 r. wnosi następujące propozycje zmian.

W art. 8 w ust. 2a wyrazy: "na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski" zastępuje się wyrazami: "na obecnym terytorium Polski w okresie od dnia 1 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1956 r...." - jest to data umowna zakończenia tak zwanej ery stalinizmu w Polsce - "...oraz na terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim, w okresie od dnia 1 stycznia 1944 r...." - czyli powtórnego przekroczenia granicy Polski przez Armię Czerwoną - "...do dnia 5 lutego 1946 r." - czyli do ratyfikacji układu z Jałty.

Po art. 14 dodaje się art. 14a w brzmieniu: "Żądanie, o którym mowa w art. 8 ust. 2a, może być zgłoszone do dnia 31 grudnia 2001 r." Ja tu przypomnę, że Senat stanął na stanowisku, że w tych sprawach nie powinniśmy wprowadzać ograniczeń czasowych. Komisja Ustawodawcza również przyjęła wtedy takie postanowienia. Sejm natomiast doszedł do wniosku, że jednak to ograniczenie powinno być wprowadzone.

W zasadzie są to dwie najważniejsze zmiany, które wprowadził Sejm: ograniczenie czasowe i ograniczenie terytorialne.

Było to przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej 21 maja 1998 r. Komisja Ustawodawcza stanęła na stanowisku, że należy przyjąć załączony projekt uchwały bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje sprawozdanie będzie dosyć skrótowe, a to z tego powodu, że jest to inicjatywa senacka, którą zapewne wszyscy dobrze znają i dobrze pamiętają, a ponadto zostało poprzedzone dosyć szczegółowym omówieniem spraw przez przedstawiciela Komisji Ustawodawczej, pana senatora Gogacza. Uwagi, które ja chciałbym wnieść, są w zasadzie bardzo krótkie.

W stosunku do projektu przedłożonego przez Senat została podniesiona w Sejmie praktycznie jedna jedyna zasadnicza kwestia. To jest kwestia określenia terminu, w którym można występować z roszczeniami z art. 8. Senat w swoim projekcie postulował, ażeby ten termin był praktycznie nieograniczony. Sejm z kolei stanął na stanowisku, że zgłaszanie roszczeń upływa z dniem 31 grudnia 2001 r., a więc w tej chwili jest przewidziany mniej więcej dwuipółletni okres na składanie tych roszczeń.

Druga kwestia, która została zmieniona w projekcie senackim, w moim przekonaniu bardzo słusznie, to jest doprecyzowanie tego, co rozumiemy przez ziemie polskie. I tutaj zostało bardzo jasno powiedziane, że ustawa się stosuje na obecnym terytorium Polski w okresie od 1 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1956 r. Stosuje się również na terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim w okresie od 1 stycznia 1944 r. do 5 lutego 1946 r. Czyli, jeżeli chodzi o tereny na wschód od Bugu, to ustawa obowiązuje na tych terenach w okresie do 5 lutego 1946 r., to znaczy w terminie, kiedy obecne granice zostały uznane i potwierdzone ostatecznym traktatem. To doprecyzowanie jest w tym momencie dosyć istotne, ponieważ w sformułowaniu senackim rzeczywiście powracałby problem rozstrzygnięcia, co to są ziemie polskie.

W Komisji Praw Człowieka i Praworządności stanęliśmy na stanowisku, że rzeczą najistotniejszą jest sprawne i szybkie przyjęcie ustawy, które wlecze się już praktycznie w nieskończoność. Dlatego Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wysoka Izbo, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że zabiorę jeszcze głos w tej sprawie - ten głos będzie bardziej osobisty - ponieważ okazuje się, że to rozwiązanie nie jest aż tak dobre, jakby się wydawało. Ale to już jest odrębna historia, która nie była przedmiotem rozważań na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo obu sprawozdawcom.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do obu sprawozdawców?

Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, Panowie Senatorowie! Chciałem zapytać obu sprawozdawców komisji, czy termin określony w nowelizacji ustawy, a więc 31 grudnia 2001 r., był dyskutowany przez komisje? Czy komisje nie uważają, że trzyletni okres jest zbyt krótki? Czy nie byłoby wskazane wprowadzenie na przykład pięcioletniego okresu? Z doświadczeń różnych organizacji kombatanckich, które ubiegają się o uprawnienia dla swoich członków, wynika, iż przy krótkich terminach mimo wszystko zdarzają się później przypadki, że po upłynięciu danego terminu spływają kolejne wnioski. Czy nie istnieje więc konieczność lub też potrzeba wydłużenia tego terminu na przykład do roku 2003, a więc do pięciu lat?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Zbigniew Romaszewski:

To już jest kwestia, że tak powiem, wyczucia. Przedkładając projekt Senatowi, zakładaliśmy w komisji termin 31 grudnia 2000 r., senator Ostoja-Owsiany wprowadził 31 grudnia 2001 r. Nie mam nic przeciwko temu, żeby to był rok 2003. Jeżeli chodzi o Sejm, to tam rzeczywiście, zgodnie ze stanowiskiem komisji legislacyjnej, nieokreślenie terminu nie jest wadliwe z punktu widzenia legislacyjnego. Nie wypowiadam się w tej sprawie, czy to jest możliwe, czy nie, bo się na tym nie znam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym powiedzieć, że problem ten stanął na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przed wniesieniem tego projektu pod obrady Senatu. I poradziliśmy sobie w ten sposób, że zdecydowaliśmy się nie wprowadzać ograniczeń czasowych. Uważaliśmy, że w tak ważnej sprawie, kiedy nieubłagana biologia i tak daje o sobie znać, nie możemy pozwolić na to, żeby mogło dojść do sytuacji, iż ktoś nie zmieści się w tym czasie ze swoimi roszczeniami. Wtedy ta ustawa mogłaby nie wypełnić wszystkich swoich funkcji. I taka była decyzja Komisji Ustawodawczej. Niemniej, jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, chcę stwierdzić, że po tym, jak Sejm przyjął to ograniczenie czasowe, komisja się na nie zgodziła.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Senator Ireneusz Michaś złożył swój głos do protokołu.*

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już po zakończeniu posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności najpierw odbyłem rozmowę z zastępcą kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a potem otrzymałem od niego pismo podnoszące pewną istotną - powiedziałbym - wadliwość ustawy. W moim przekonaniu, nie tak trudno to naprawić.

Mianowicie, jak państwo zobaczą, art. 1 mówi o wyrzuceniu słów: "na mocy porozumienia" itd. Jak będzie natomiast ten artykuł brzmiał dzisiaj? Przyjrzyjmy się temu dokładnie. Otóż uprawnienia określone w ust. 1, a więc żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia, przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe - podkreślam, represjonowanym, proszę państwa. A dalej będzie: "na obecnym terytorium Polski w okresie od 1 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1956 r. oraz na terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim, w okresie od dnia 1 stycznia 1944 r. do dnia 5 lutego 1946 r.".

Z takiego sformułowania wynika jeden wniosek, proszę państwa. Jeżeli ktoś został aresztowany, zamknięty i zesłany 6 lutego 1946 r. za działalność w Dywizji Wileńskiej, na przykład, i wtedy odbył się proces, to on z tych uprawnień już nie skorzysta. Odbyło się kolejne spotkanie środowiska Armii Krajowej, na którym podniesiono bardzo istotny fakt, że za przynależność do Armii Krajowej ludzie na wschodzie, na przykład w Grodnie, odpowiadali jeszcze w roku 1948. Prawda jest taka, że w okręgu grodzieńskim w roku 1948 jeszcze około stu osób miało procesy. I te osoby nie byłyby objęte tą ustawą. To jest, jak uważam, bardzo poważny mankament, naruszający w zasadzie zasadę równości.

W związku z tym proponuję wprowadzenie poprawki. Chodzi o fragment, w którym określamy terytorium Polski. Tam jest powiedziane "oraz na terytorium Polski, w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim w okresie od dnia 17 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1956 r.". Czyli chodzi o określenie okresu represji, tak jak jest w całej ustawie: "do 31 grudnia 1956 r." Przepraszam, czy ja dobrze powiedziałem? Tak, "na obecnym terytorium Polski, w okresie od 1 lipca 1944 r. do 31 grudnia 1956 r., oraz na terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim, w okresie od dnia 1 stycznia 1944 r. do dnia 31 grudnia 1956 r."

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy nie od 1939 r.?)

Nie, nie, chwileczkę, ja po prostu przeczytałem zły artykuł...

Proszę państwa, problem polega na tym, że kiedy mówimy o represjach, to chodzi nam o te, które miały miejsce od momentu wejścia wojsk radzieckich na tereny polskie, czyli od 1 stycznia 1944 r. I jako datę końcową przyjmujemy 31 grudnia 1956 r., podobnie jak to jest w całej ustawie. Uznajemy bowiem, że do tego czasu ludzie mogli być represjonowani za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego podczas okupacji sowieckiej. A więc określamy, że okres represji trwał do 31 grudnia 1956 r., podobnie jak to jest w całej ustawie. Żeby nie dotyczyło to jednak wszystkich represji, jakie w ogóle były na tych terenach do roku 1956 - bo był to jednak Związek Radziecki, kierujący się swoimi interesami, a właściwie swoim prawami czy raczej swoim bezprawiem, wszyscy podlegali tam bowiem represjom - proponujemy wprowadzenie art. 2b, który mówi, że "przez działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, o której mowa w ust. 2a, w odniesieniu do osób represjonowanych na terytorium Polski, w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim poza obecnym terytorium Polski, należy rozumieć działalność w okresie od 17 września 1939 r. do 5 lutego 1946 r."

Proszę państwa, ja sądzę, że jest to rozwiązanie sprawiedliwe. W tym momencie ów przepis obejmuje ewidentną działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, która miała miejsce w okresie, kiedy ten twór zwany peerelem jeszcze właściwie nie istniał, a granice nie były uznawane. Cała ta działalność podziemna jest uznawana za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, od 17 września - bo wtedy miała ona miejsce, ludzie byli skazywani, zsyłani, rozstrzeliwani - do tego umownego dnia, 5 lutego 1946 r., kiedy zaczęło funkcjonować państwo polskie i zostały ustalone granice. Jeszcze raz natomiast powracam do kwestii, o której mówiłem - dopuszczamy okres rozpatrywania spraw za działalność w okresie do 31 grudnia 1956 r. To znaczy, że mieściłby się w tym kazus grodzieński z 1948 r. Tam jeszcze około stu osób miało sprawy przed sądami białoruskimi za działalność w Armii Krajowej, miała ona bowiem miejsce przed lutym, a proces odbywał się przed rokiem 1956.

Jeszcze raz może powtórzę, na czym polega cały problem, bo tu jest pewna komplikacja: okres represjonowania za działalność jest liczony do 31 grudnia 1956 r., jeżeli ta działalność miała miejsce do 5 lutego 1946 r. Przy czym my tu mówimy o zorganizowanej działalności w ramach struktur państwa podziemnego i w ramach walki państwa komunistycznego z tymi strukturami. Ta data w zasadzie określa to w sposób jednoznaczny, natomiast represje za tę działalność trwały dłużej i fakt ten uwzględniamy, przedłużając wspomniany okres do grudnia 1956 r.

Prosiłbym o wniesienie takiej poprawki. Jeżeli byłyby potrzebne jakieś wyjaśnienia, to chętnie służę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy to znaczy, że ta poprawka będzie wniesiona?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Składam ją.)

Tak, dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następny będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wystąpieniu pana senatora Romaszewskiego muszę trochę zmienić swoje, gdyż moja poprawka zmierzała mniej więcej w tym samym kierunku. Trzeba powiedzieć, że to doprecyzowanie, jeśli chodzi o datę początkową, było już w Sejmie kwestionowane przez panią poseł Teresę Liszcz, która była sprawozdawczynią. Chodziło mianowicie o nieobjęcie ustawą pierwszego zajęcia terenów wschodniej Polski przez armię radziecką.

Motywacja była ponoć taka: pani poseł powiedziała w swoim przemówieniu, że później wojska niemieckie usunęły armię radziecką. Tak, ale w tym czasie miały miejsce być może najpoważniejsze represje, wywózki, deportacje, rozstrzeliwania itd. Dlatego wydaje mi się, że wprowadzenie do ustawy daty 17 września ma uzasadnienie, zarówno rzeczowe jak i symboliczno-historyczne, i dlatego bezwzględnie powinno mieć miejsce.

Ale problem polega na czymś innym. Zasady prawa międzynarodowego mówią, że w zasadzie za represje dokonywane przez państwo okupacyjne odpowiada to państwo, a nie ten gospodarz, że tak powiem. Dlatego w poprzednim brzmieniu tego artykułu pojawiło się sformułowanie dotyczące porozumienia między PKWN itd. Było to bowiem jakieś wyrzeczenie się i przejęcie odpowiedzialności. Jeżeli jednak chodzi o pierwszy okres, to pamiętajmy, że na mocy protokołu dołączonego do układu, z 30 lipca 1941 r., między rządem ZSRR a rządem polskim - był to tak zwany układ Majski-Sikorski - rząd radziecki zobowiązał się jedynie do udzielenia amnestii obywatelom polskim pozbawionym wolności na terytorium ZSRR. Chodziło o jeńców wojennych oraz innych. W pewnym sensie jak gdyby milcząco uznano - bo nie znalazło to się w samym układzie, tylko w protokole dodatkowym - że jest to amnestia. Naturalnie, było to spowodowane ówczesnym układem i możliwościami rządu emigracyjnego. Tak więc nie jest to krzywda, nie jest to bezprawie. Mowa była tylko o darowaniu skutków kary.

I to może stanowić pewne uzasadnienie dla przejęcia obowiązku, związanego z tymi świadczeniami odszkodowawczymi, przez rząd polski i państwo polskie. Trzeba zresztą powiedzieć, że wówczas z rządu emigracyjnego ustąpiło trzech ministrów: generał Kazimierz Sosnkowski, Marian Seyda i August Zaleski. Co prawda nie tylko z tego jednego powodu, ale z tego również.

Jest jeszcze kwestia dotycząca tego późniejszego okresu. Jak można to uzasadnić prawnie, pomijając układ organu niesuwerennego zawarty ze Związkiem Radzieckim? Jest to z jednej strony pewnym odstępstwem od generalnej zasady, ale są również motywacje innej natury. Jakiej? Obecne państwa rosyjskie i ukraińskie nie są gotowe wypłacać odszkodowań. Wiemy, że takie problemy istnieją, jeśli chodzi o obywateli, którzy byli represjonowani przez Niemców w okresie okupacji. Chodzi o powoływanie się na przedawnienia itd. Ale jest jeszcze inna przyczyna.

Niezależnie od stanowiska, jakie zajęliśmy, podejmując uchwałę o ciągłości prawnej II i III Rzeczypospolitej, gdzie w ostatnim punkcie było powiedziane, że za nieważne od początku uznaje się te akty, które uderzały w niepodległość i suwerenność Polski, była taka sytuacja, że część państw uznała istniejący porządek. Stąd następcy Związku Radzieckiego mogą uchylić się od płacenia w sytuacjach, gdzie mamy do czynienia z wyrokami za działalność na rzecz niepodległości Polski, na rzecz przynależności do niej straconych ziem, co niewątpliwie miało miejsce. Nie mówię tu o sytuacjach bezprawia. A przecież ludzie ci działali zgodnie ze stanowiskiem rządu polskiego, który według niedawno podjętej uchwały Senatu, o której zresztą przed chwilą wspomniałem, był rządem działającym legalnie. Myślę, że stanowi to pewne uzgodnienie niezależnie od słuszności stwierdzenia, że ważniejszą rzeczą jest problem obywatela od takich czy innych reguł prawa międzynarodowego. Zresztą nawet z tego punktu widzenia przejęcie obowiązków państw represjonujących jest uzasadnione.

Tylko dlatego mówię to w tym kontekście, gdyż w materiałach mieliśmy załączone stanowisko rządu. Stanowisko to było, delikatnie mówiąc, krytyczne. Kończyło się zdaniem: "uwzględniając zasygnalizowane wyżej liczne kontrowersje i wątpliwości, projekt ustawy budzi zasadnicze zastrzeżenia". Chodziło tu o projekt podjęty z naszej inicjatywy.

Sądzę, że przeciw tym stwierdzeniom można przytoczyć argumenty natury prawnej. Naturalnie, sytuacja była niejednoznaczna prawnie zarówno ze względu na dwa funkcjonujące porządki prawne, jak i na uwarunkowania międzynarodowe. Trzeba powiedzieć, że przecież za moment ostatecznego ustalenia granic na Wschodzie można by uznać dopiero te deklaracje, które już po roku 1989 podpisywał z rządem Ukrainy minister Skubiszewski. Jeżeli chodzi o Białoruś, wiemy, że nawet do tego nie doszło.

Myślę, że stanowisko rządowe było w pewnym sensie motywowane również względami finansowymi. Bo nie mogliśmy przecież przejąć wszystkich zobowiązań za setki tysięcy Polaków, którzy byli wywiezieni do Niemiec, i którzy byli w obozach koncentracyjnych itd. Ale w tym zakresie istotne są chyba wyjaśnienia przedstawiciela rządu, złożone w trakcie sejmowej debaty, że oczekują około dwóch tysięcy wniosków na szacunkową kwotę około 30 milionów zł.

Ważniejsze jest jednak co innego. Ze względu na tryb rozpatrywania tych spraw w sądach i zaległości. Wypłaty rozłożone zostaną na cztery do pięciu lat realizacji wypłat. Zresztą na marginesie chciałbym wyrazić niepokój, gdyż takie rozpatrywanie spraw w stosunku do ludzi tego pokolenia sprawia wrażenie, że chcemy przywrócić sprawiedliwość normatywną, że tak powiem, a nie praktyczną.

Jest oczywiście jeszcze problem, mianowicie zgłaszanie roszczeń przez potomków. Jest tam mowa o dzieciach i żonach, a w ten sposób wydłuża się przedział czasowy. Dlatego też w pełni popieram poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Romaszewskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu. Następny będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie wnikając w meritum sprawy i samą treść nowelizacji, którą uważam za słuszną i ze wszech miar wskazaną, będącą pewnego rodzaju rekompensatą za krzywdy, które mimo wszystko ciążą na państwie polskim, a nie na państwach, które działały w stosunku do nas represyjnie.

Chciałem zwrócić uwagę na pewien zapis, o którym mówiłem już, zadając pytania senatorom sprawozdawcom, a mianowicie na datę określającą, kiedy żądanie wygaśnie. Ustawodawca proponuje, aby żądanie, o którym mowa w art. 8 ust. 2a, można było zgłaszać tylko w terminie do 31 grudnia 2001 r. Już o tym wspominałem, ale są przykłady tego, iż kombatanci niejednokrotnie z opóźnieniem występują o swoje uprawnienia, a ich sprawy również załatwiane są z opóźnieniem. Dlatego dochodzi do sytuacji, w której upływa termin ustawowy, a szereg osób z różnych przyczyn nie może zrealizować swoich roszczeń.

Dlatego też moja poprawka zmierza do tego, aby termin żądania był przedłużony do dnia 31 grudnia 2003 r. Jest to okres pięcioletni. I tak obawiam się, iż jest za krótki, gdyż w art. 2 nowelizacji jest mowa o tym, iż roszczenie to przysługuje nie tylko osobie poszkodowanej, ale również jej małżonkowi, dzieciom lub rodzicom. W przypadku rodziców niejednokrotnie jest za późno, gdyż należą już oni do starszego pokolenia, które w dużej części odeszło spośród żywych. Są jednak jeszcze małżonkowie i dzieci.

Sądzę, że przedłużenie terminu do 31 grudnia 2003 r. jest gestem dobrej woli ze strony Senatu, ze strony polskiego parlamentu. On naprawdę niewiele zmienia, gdyż nie zmienia meritum sprawy. Natomiast jest to wyjście naprzeciw wszystkim ludziom, którzy niejednokrotnie nie orientują się w przepisach. Wyjście naprzeciw tym, do których informacje te docierają z opóźnieniem.

Jeśli mamy do czynienia z osobą represjonowaną, powiedzmy, że taką, która bardzo dotkliwie odczuła prześladowania i represje, możemy powiedzieć, że ma pełną świadomość tego, co robi. Natomiast jeśli chodzi o dzieci osób represjonowanych, których rodzice już nie żyją, niejednokrotnie stanie przed nimi problem dotarcia do materiałów, przeprowadzenia miniprocesu dowodowego, a dopiero później wystąpienia o odszkodowanie. Dlatego też sądzę, że przedłużenie terminu do 31 grudnia 2003 r. będzie gestem dobrej woli, zmierzającym jednocześnie do tego, żeby praktyka polskiego ustawodawstwa szła bardziej na rękę tym osobom i była w stosunku do nich bardziej przyjazna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedmiotem inicjatywy legislacyjnej Senatu było nie to, o czym tu mowa, ale przywrócenie trwałego charakteru tej ustawie, by nie czynić z niej ustawy incydentalnej, a także nieograniczanie roszczeń żadnymi terminami. Ograniczanie roszczeń i liczenie za pomocą terminów, ile to kosztuje skarb państwa, wskazywałoby na daleko idącą hipokryzję i niepokrywanie się deklaracji Senatu i Sejmu z rzeczywistością legislacyjną. Senat w swojej uchwale umieścił jako centralny punkt zrealizowanie zasady wyrównania krzywd osobom, w przypadku których współdziałanie okupanta sowieckiego i jego polskich popleczników spowodowało nieodwracalne straty i dyskryminację, do dzisiaj mającą skutki odczuwane przez ich rodziny. Teraz Sejm przyjmuje uchwałę, która jest nie tylko kompromisem politycznym, ale zawiera też w ramach tego kompromisu stwierdzenie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uczyni wszystko, co możliwe, aby wynagrodzić krzywdy powstałe w okresie komunistycznych rządów. Jeżeli Sejm podejmuje taką uchwałę, a jednocześnie tak traktuje inicjatywę Senatu, to w postępowaniu Sejmu jest - nie waham się tego powiedzieć - głęboka hipokryzja i niewiarygodność. Stąd wydaje mi się, że trzeba przywrócić realność temu, o co chodziło Senatowi w inicjatywie legislacyjnej.

Przedstawione przed chwilą poprawki i dywagacje nie budzą moich najmniejszych wątpliwości. Natomiast w naszej inicjatywie nie chodziło o usunięcie wątpliwości interpretacyjnych w duchu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i ustalenie, co jest terytorium, na którym były dokonywane represje. Chodziło nam o zmianę charakteru całej regulacji prawnej. Bo ta regulacja prawna jest żenująca w świetle zasad, o których mówiłem, podjętej już uchwały o łączności między II a III Rzecząpospolitą i tego, co przyjmuje dzisiaj Sejm. Bo tak naprawdę, jest to przedłużenie represji komunistycznych. A dlaczego? Dlatego, że w art. 11 ustawa mówi, że sprawiedliwości i wyrównania krzywd mogą dochodzić osoby, wobec których nawet nie było orzeczeń, jeżeli oskarżonego uniewinniono lub postępowanie umorzono z innych powodów i jeżeli postępowanie zostało przerwane, a represje nadal funkcjonowały. Okazuje się, że wszystkie piękne przepisy tej ustawy wyrównujące krzywdy już nie obowiązują, że to są martwe przepisy, bo w 1994 r. upłynęły terminy.

Senat chciał umożliwić trwałe roszczenia w sprawie czegoś, co jest naszym podstawowym obowiązkiem, może większym niż cokolwiek innego. Jest to zrównanie w prawach tych, którzy walcząc z systemem totalitarnym, ponosili ofiary życia, zdrowia, mienia, a ich rodziny te ofiary ponoszą do dziś. I jeżeli my tego nie przywrócimy, to staniemy w sprzeczności z własną uchwałą. I jeżeli Sejm tego nie uwzględni, to będzie w sprzeczności z tym, co dzisiaj przyjmuje w swojej uchwale mówiącej o wyrównaniu krzywd.

Proszę pamiętać, że już dzisiaj odmówiliśmy upamiętnienia osoby niesłusznie represjonowanej z powodu wygaśnięcia terminów. Sąd może zasądzić częściowe pokrycie kosztów symbolicznego upamiętnienia osoby niesłusznie represjonowanej. W 1994 r. otworzyliśmy na krótko furtkę do dochodzenia tego i zamknęliśmy ją, bo terminy już wygasły. Ustawa jest martwa. My usiłujemy ją reanimować w zakresie tego, co jest niedopowiedziane: że organy radzieckie na tym terenie itd. - i zamykamy to określonymi terminami. Reszta, ta z art. 11, jest martwa. Ja już nie mówię o terminie ad quem.

Jest wiele osób starszych, częstokroć są to ludzie biedni, którym wydawało się, że nie wypada dochodzić w ciągu roku odszkodowania, choć byli do tego namawiani. Część z nich w ogóle go nie dochodziła. Są też tacy - zgłaszają się do mnie - którzy uchybili terminu dochodzenia odszkodowań w rok od orzeczenia i zostali bez żadnego zabezpieczenia. I odejmuje się im nawet możliwość tego symbolicznego upamiętnienia, zwrotu kosztów. Mało tego, w wypadku stwierdzalności nieważności orzeczenia bądź innych represji ustawa w obecnym kształcie przewidywała, że osobie uprawnionej zwraca się mienie, którego przepadek lub konfiskatę orzeczono na rzecz skarbu państwa, lub też przedmioty zatrzymane w toku postępowania. Chodzi tu o pamiątki; częstokroć są to zdjęcia. I tego też im odmówiliśmy, bo od 1994 r. to prawo wygasło i im nie służy.

Stąd wydaje mi się, że inicjatywa Senatu została potraktowana przez Sejm z pewnym lekceważeniem i brakiem zrozumienia. Nie sposób jest zgodzić się z tym, co zrobił Sejm z inicjatywą senacką. Jeszcze raz powtarzam: inicjatywa senacka, wbrew początkowym zamiarom, nie zmierzała do tego, żeby zinterpretować, co jest terytorium Polski. Zmierzała do tego, żeby regulacji prawnej mającej na celu podstawowe wyrównanie krzywd nadać charakter trwałej regulacji w polskim systemie prawa. Zmierzała też do tego, aby reanimować całą ustawę z jej roszczeniami, a nie tylko w małym zakresie stworzyć wrażenie, że się te krzywdy wyrównuje, ponieważ były one wyrządzane przez organy radzieckie.

Powstaje sytuacja, zresztą nawet przy tej poprawce, że osoby represjonowane przez polskich popleczników reżimu komunistycznego w większości pozostaną w gorszej sytuacji, bez możliwości roszczeń, a tylko w minimalnym zakresie przywrócimy te roszczenia tym, którzy byli represjonowani przez radzieckie organy bezprawia i przemocy. W związku z tym, wydaje mi się, że nie należy ograniczać tych roszczeń żadnym terminem. Nie na miejscu i niemoralne są dywagacje, ile to będzie kosztować skarb państwa. Jesteśmy zobowiązani pokryć te koszty. To jest nasz podstawowy moralny obowiązek, jeżeli nie deklarujemy jedynie pewnych wartości, ale też chcemy je realizować w działalności legislacyjnej.

Dlatego zgłaszam poprawkę przywracającą tej inicjatywie pierwotny charakter uchwalony przez Senat przez skreślenie jakichkolwiek terminów dochodzenia roszczeń. Zachowany zostanie oczywiście warunek, którego wiele osób nie dotrzymało, że od chwili stwierdzenia jest tylko rok na dochodzenie roszczeń. To jest zabity termin. Zostaje on tu jako termin blokujący.

I druga sprawa. Idąc za sugestią komisji sejmowych doprecyzowujemy - bo tu były wątpliwości - o jakie terytorium chodzi. Przywracamy też określenie okresu represji, wynikające z poprawki pana senatora Romaszewskiego, to jest od 17 września 1939 r. do 31 grudnia 1956 r.

Ja również otrzymałem pismo protestujące przeciwko takiemu kształtowi ustawy, od zastępcy kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ministra Jerzego Woźniaka, który prosi o co najmniej nowelizację tej ustawy i przesunięcie terminów. Nie możemy pozwolić, żeby Sejm tak dalece wypaczał inicjatywę Senatu i żeby z jednej strony uchwalał, że zrobi wszystko, co możliwe, aby wynagrodzić krzywdy powstałe w czasie rządów komunistycznych, a z drugiej strony dawał legislację, która stoi w jawnej sprzeczności z taką deklaracją.

Składam poprawkę do laski marszałkowskiej. Proszę uprzejmie. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest senackim projektem ustawy.

Proszę pana Leszka Piotrowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas dyskusji w sprawie tak ważnej nowelizacji mam zaszczyt reprezentować w tej Izbie Radę Ministrów. Robię to z tym większą satysfakcją, że przez cały czas śledziłem zmagania o rozszerzenie uprawnień osób pokrzywdzonych. Od samego początku do dnia dzisiejszego reprezentowałem stanowisko Rady Ministrów, które to stanowisko zrazu nie było przychylne tej nowelizacji, ale to niesprzyjanie na początku procedury legislacyjnej wynikało z bardzo prozaicznego powodu. Z tego mianowicie, iż obawiano się o możliwość jej zabezpieczenia finansowego. Ministerstwo Sprawiedliwości nie było wówczas w stanie precyzyjnie określić wydatków, jakie miałoby ponosić państwo polskie w związku z rozszerzeniem odpowiedzialności za krzywdy, o których tutaj dzisiaj debatujemy.

Dzisiaj rząd aprobuje stanowisko Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, które zostało przyjęte jednogłośnie, co nie zdarza się często w tej Izbie parlamentu, nie było nawet żadnego posła wstrzymującego się od głosu. Wszyscy aprobowali rozszerzenie odszkodowań we wskazanym kierunku i dali temu wyraz. Wobec tego trochę się dziwię temu, co przed chwilą słyszałem z ust pana senatora Andrzejewskiego. Wypowiedzi pana senatora skierowane pod adresem Sejmu były, w moim przekonaniu, zbyt daleko idące. Po pierwsze, było tam przecież pełne zrozumienie dla inicjatywy senackiej, a po drugie, niełatwy tekst, który został sformułowany przy współpracy przedstawicieli Senatu i wszystkich zainteresowanych, moim zdaniem, jest poprawny legislacyjnie i teraz obstaję przy stanowisku aprobującym zmiany ustawy z 21 maja 1998 r. w kształcie przyjętym przez Sejm.

Usłyszałem o dwóch poprawkach, które też aprobuję. Okazuje się, że nigdy nie dość zastanawiania się nad nowelizacjami, nie dość pracy, nie dość dbałości, a tutaj mamy bardzo dobre efekty takiej postawy. Ja uważam, że zaproponowane przez pana senatora Romaszewskiego wydłużenie tego okresu jest poprawką słuszną. Potwierdzając to jeszcze raz jako stanowisko rządowe, dziękuję uprzejmie za umożliwienie mi zabrania głosu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pana ministra o pozostanie.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie panu ministrowi Leszkowi Piotrowskiemu? Zawiodłem się. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam debatę.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się po przerwie razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 81.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 2 kwietnia bieżącego roku senator Wiesław Chrzanowski złożył na ręce pani marszałek rezygnację z pracy w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Równocześnie zwrócił się z prośbą o umożliwienie mu pracy w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Drugą komisją, w której pracuje pan senator Chrzanowski, jest Komisja Ustawodawcza.

W dniu 29 kwietnia bieżącego roku senator Stanisław Jarosz, członek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, zwrócił się do pani marszałek z prośbą o wyrażenie zgody na pracę w Komisji Ustawodawczej. W dniu 6 maja bieżącego roku, zgodnie z wymogami regulaminu, Prezydium Senatu wyraziło zgodę, żeby senator Jarosz był członkiem trzeciej komisji Senatu.

Obydwa wnioski rozpatrywane były na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w dniu 20 maja bieżącego roku i uzyskały pozytywną opinię członków komisji. W związku z tym zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie projektu uchwały o zmianach w składzie komisji senackich, przedstawionego w druku nr 81. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się po przerwie razem z innymi głosowaniami.

Proszę pana senatora Mazurkiewicza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W godzinę po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czyli umówmy się, że będzie to dokładnie o godzinie 14.00, żeby już nie było wątpliwości.)

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych odbędzie się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej. Porządek obrad będzie następujący: najpierw rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy "Kodeks pracy", a potem głosowanie nad poprawkami. Informuję również, że następne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się podczas przerwy ogłoszonej w czasie debaty.

I kolejne ogłoszenie: posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest w piątek, o godzinie 8.30, w sali nr 176.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ten drugi komunikat trzeba rozumieć tak, że zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie komisji, w tym także Komisji Gospodarki Narodowej. Gdy ono się zakończy, to wtedy inne komisje wyjdą, a Komisja Gospodarki Narodowej zostanie i rozpatrzy swój punkt, który jest przewidziany w porządku.

Informuję także, że posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

Dodam jeszcze, że po przerwie rozpatrywany będzie następny punkt porządku, to znaczy szósty. Sądzę, że sprawozdanie do punktu pierwszego jeszcze nie będzie gotowe. Czyli spotykamy się o godzinie 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 09 do godziny 15 minut 13)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 roku.

Na wstępie chciałbym powitać obecnego na naszym posiedzeniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, profesora Marka Safjana.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym informuje on Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa trybunału. Pragnę ponadto poinformować, że nad tą informacją nie przeprowadza się głosowania.

Przypominam, że marszałek Senatu, zgodnie z art. 8 ust. 8 Regulaminu Senatu, skierowała do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację zawartą w druku senackim nr 84.

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 1998 r. oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu 17 czerwca 1998 r. zapoznały się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Chciałbym teraz udzielić głosu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej!

Prezentacja informacji o istotnych sprawach, które zostały rozpatrzone w Trybunale Konstytucyjnym, była zawsze nie tylko okazją do wspólnego zastanowienia się nad wadami tworzenia prawa, lecz także miała znaczenie dla rozwoju treści konstytucyjnych wzorców kształtowania prawa. Dotyczyło to zarówno materialnych zasad tworzenia prawa, jak i zasad dobrej legislacji, wynikających z ogólnej formuły demokratycznego państwa prawnego.

W swojej informacji Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę przede wszystkim na konstytucyjne wzorce kontroli prawa, stosowane w 1997 r. Wynikało to między innymi z faktu, że z dniem 17 października 1997 r. weszła w życie Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Przepisy nowej konstytucji stały się podstawą oceny wszystkich przepisów prawa, niezależnie od tego, czy zostały ustanowione przed czy po wejściu w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Nowe konstytucyjne wzorce uporządkowały i doprecyzowały wcześniejsze zasady i założenia państwa prawnego. Zostały również wzbogacone o nowe treści. Poszerzony został katalog podstawowych wolności i praw jednostki oraz środki ich ochrony.

Powyższa ocena znajduje potwierdzenie w najnowszym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał miał wielokrotnie okazję by zaznaczyć, że poglądy wyrażone w dotychczasowym orzecznictwie dotyczącym porządku konstytucyjnego zachowują aktualność. Wypowiedzi trybunału najczęściej dotyczyły zasad demokratycznego państwa prawnego.

W wyroku z 25 listopada 1997 r. trybunał, wypowiadając się o aktualności zasady demokratycznego państwa prawnego, zauważył, że konwencję redakcyjną art. 2 Konstytucji, polegającą na dosłownym powtórzeniu przepisu art. 1 poprzednio obowiązujących przepisów konstytucyjnych, należy uznać za jasny wyraz dążenia ustrojodawcy do przejęcia dotychczasowego kształtu i rozumienia zasady demokratycznego państwa prawnego, tak jak się ona uformowała w praktyce konstytucyjnej, a zwłaszcza w orzecznictwie minionych ośmiu lat. Identyczności językowej towarzyszy bliskość aksjologiczna. Oznacza to, że zespół wartości, które legły u podstaw nowelizacji konstytucji w 1989 r., znalazł potwierdzenie i rozwinięcie w konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Podstawowa treść zasady demokratycznego państwa prawnego, wyrażona w art. 2 Konstytucji, może być rozumiana w taki sam sposób, jak rozumiano treść tej zasady w poprzednim porządku konstytucyjnym.

Zawarta w art. 1 poprzednio obowiązujących przepisów klauzula demokratycznego państwa prawnego stanowiła swego rodzaju zbiorcze wyrażanie szeregu reguł i zasad, które nie zostały expressis verbis ujęte w pisanym tekście, ale w sposób immanentny wynikają z aksjologii oraz istoty demokratycznego państwa prawnego.

Te reguły miały różny charakter. Dotyczyły zarówno prawa materialnego, jak i techniki tworzenia prawa. Za konieczny element państwa prawnego uznano istnienie podstawowych praw jednostki, jak prawo do życia, prawo do prywatności, czy prawo do sądu. Inne zasady objęte są zbiorczym pojęciem tak zwanej przyzwoitej legislacji, z którego wynika na przykład zakaz stanowienia przepisów z mocą wsteczną, nakaz zachowania odpowiedniego vacatio legis, poszanowanie praw słusznie nabytych. W tym przypadku ogólną podstawą szczegółowych zasad było uznanie, że demokratyczne państwo prawne wymaga poszanowania zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa.

Obecnie niektóre zasady związane z demokratycznym państwem prawnym uzyskały odrębne, samodzielne podstawy konstytucyjne. Dotyczy to zwłaszcza praw o charakterze materialnym, praw jednostki. W tym zakresie klauzula demokratycznego państwa prawnego utraciła samoistny charakter, a wynikające z niej zasady zostały powtórzone i rozwinięte w szczegółowych przepisach konstytucji. Zasady i reguły, których nie powtórzono w przepisach konstytucji, wynikają - tak jak poprzednio - z ogólnej treści klauzuli państwa demokratycznego. To stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące aktualności wzorca kontroli, zostało powtórzone i rozszerzone w stosunku do wszelkich wzorców konstytucyjnych. W najnowszym orzeczeniu, a mianowicie w wyroku z 12 maja 1998 r., Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że uznając, iż zmiany ustrojowe wprowadzone przez konstytucję mają w istocie, niezależnie od ich skali, charakter ewolucyjny, należy przyjąć, że w przypadku gdy brzmienie poszczególnych przepisów, z których wyprowadza się odpowiednie wzorce konstytucyjności, pokrywa się z treścią uchylonych przepisów, a ich kontekst systemowy i funkcjonalny nie uległ istotnym zmianom, nowe przepisy zachowują swoje dotychczasowe znaczenie. Oparte na tych przepisach wzorce pozostają więc bez zmian.

Nie ulega wątpliwości, że nowe regulacje konstytucyjne zostały ukształtowane przy istotnym udziale orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wpływa bowiem nie tylko na treść i kształt podstawowych zasad, lecz także na ustalanie się swoistej metodologii wykładni prawa określanej mianem wykładni konstytucyjnej, której cechą zasadniczą jest nie tylko sięganie do normy konstytucyjnej przy interpretacji prawa - to jest aż nadto oczywiste - ale dokonywanie skomplikowanego zabiegu równoważenia i balansowania wartości oraz zasad wyrażanych w konstytucji.

Norma konstytucyjna stała się rzeczywiście pierwszą i najważniejszą normą systemu prawa, ale przede wszystkim pod wpływem utrwalającego się standardu państwa prawnego utraciła swój czysto dekoracyjny charakter. Niemały jest udział orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tym procesie konstytucjonalizacji systemu prawnego. Trzeba podkreślić, że nowy wzorzec konstytucyjny będzie mógł po raz pierwszy być odniesiony bez jakichkolwiek ograniczeń, które utrzymywały się przez cały okres obowiązywania poprzednich przepisów konstytucyjnych do oceny całości systemu prawnego Rzeczypospolitej, nie wyłączając przepisów ustanowionych w okresie kilkudziesięciu lat istnienia PRL, nadal obowiązujących. Niewątpliwie na zakres stosowania nowego wzorca konstytucyjnego może wpływać również konsekwentne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego przyjmowane od 1994 r., zgodnie z którym uchylenie przepisu nie zawsze jest równoznaczne z utratą przez ten przepis w całości mocy obowiązującej. Ta linia orzecznictwa wymaga jeszcze pogłębienia i gruntownej analizy. Z drugiej strony wyłania się też problem aktów normatywnych, które nie zostały formalnie uchylone, ale nie mają już mocy kształtowania stosunków prawnych. Taka sytuacja nakłada na Trybunał Konstytucyjny ogromnie odpowiedzialne zadanie. Wiąże się z tym zarazem wielka szansa na stopniowe oczyszczanie systemu prawnego z tych przepisów prawa, które w żadnym stopniu nie mieszczą się w standardzie demokratycznego państwa prawnego. Być może w ten właśnie ewolucyjny sposób będzie się dokonywała budowa pomostu pomiędzy systemem prawnym II i III Rzeczypospolitej.

Wysoki Senacie! Drugi wątek, na który chciałbym zwrócić uwagę - a który wynika z wejścia w życie konstytucji, a także z ustawy z 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym - dotyczy nowego ukształtowania kompetencji i ustroju trybunału. Należy stwierdzić, że w rezultacie powyższych regulacji dotychczasowe kompetencje zostały rozszerzone i zmodyfikowane. Konstytucja rozszerzyła zakres kognicji trybunału w sprawie kontroli zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody parlamentu wyrażonej w formie ustawy. Na podkreślenie zasługuje zwłaszcza fakt, że do kryteriów oceny konstytucyjności prawa polskiego zostały włączone międzynarodowe standardy praw człowieka. Trybunał w przeszłości wielokrotnie w uzasadnieniu orzeczeń odnosił się do problemów zgodności badanych aktów normatywnych z aktami prawa międzynadowego, zwłaszcza z zakresu praw i wolności jednostki.

Obecnie międzynarodowe wzorce dotyczące praw i wolności jednostki stały się już podstawą konkretnych rozstrzygnięć. Na przykład, w sentencji bardzo niedawnego wyroku, bo z 19 maja 1998 r., trybunał ustala wyraźnie niezgodność zakwestionowanego przepisu z art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz art. 17 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Oba te postanowienia umów międzynarodowych gwarantują ochronę życia prywatnego.

Zmodyfikowana została instytucja pytań prawnych. Zgodnie z konstytucją wszystkie sądy uzyskały prawo do bezpośredniego przedstawienia Trybunałowi Konstytucyjnemu pytania prawnego dotyczącego zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed tym sądem. Prawo do występowania z pytaniami prawnymi utraciły naczelne i centralne organy administracji państwowej, a także samorządowe kolegia odwoławcze. Przyznanie każdemu sądowi prawa zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniami prawnymi należy uznać za rozwiązanie ze wszech miar korzystne z punktu widzenia ochrony konstytucyjnych praw obywatelskich. Szerokie ujęcie możliwości postawienia pytania prawnego zmierza do tego, aby wszelkie istotne wątpliwości prawne dotyczące zgodności z konstytucją były rozstrzygane przez sam trybunał. Wykładnia norm konstytucji, dokonywana w rozstrzygnięciach Trybunału Konstytucyjnego, powinna być respektowana w orzecznictwie sądowym. Sprzyja to pewności prawa i realizacji zasady zaufania obywateli do państwa oraz stanowionego przez nie prawa.

Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. wprowadziła instytucję skargi konstytucyjnej. W myśl konstytucji każdy, czyje prawa i wolności zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść do trybunału skargę w sprawie zgodności z konstytucją ustaw lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach, albo ich obowiązkach określonych w konstytucji. Istota skargi polega na tym, że każdy, czyje konstytucyjne wolności zostały naruszone ostatecznym rozstrzygnięciem organów państwa, wydawanym na podstawie niekonstytucyjnej ustawy lub innego aktu normatywnego, może wnieść do trybunału skargę o stwierdzenie tej niekonstytucyjności. Instytucja skargi pomyślana jest, co oczywiste, jako środek prowadzący do uchylenia niezgodnego z konstytucją aktu normatywnego, ale także jako istotny środek ochrony wolności i praw człowieka. Nie jest ona nakierowana bezpośrednio na wzruszenie zapadłego orzeczenia sądowego. Inaczej mówiąc, nie jest kolejnym środkiem kontroli instancyjnej. Skarga konstytucyjna nie może być sprowadzona jedynie do załatwienia indywidualnej, konkretnej sprawy, jest natomiast instrumentem służącym przywróceniu prawu obowiązującemu lub wprowadzeniu do niego odpowiedniego standardu konstytucyjnie gwarantowanej ochrony. Tym samym jest zarazem instrumentem ochrony interesów innych obywateli, którzy potencjalnie mogliby się znaleźć w takiej samej sytuacji jak skarżący. Jest więc także środkiem ochrony interesu ogólnego.

Nasuwa się kilka uwag dotyczących dotychczasowej praktyki wnoszenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego. W chwili obecnej, według stanu na czerwiec 1998 r., na ponad dwa tysiące osiemset pism skierowanych do trybunału, zaledwie nieco ponad sto spełniało formalne cechy skargi i mogło być dopuszczonych do postępowania wstępnego przed trybunałem. Z tej liczby zaledwie osiem skarg skierowano do rozpoznania merytorycznego. Dane te mogą uzasadniać pewne zaniepokojenie. Na przykład na sto dziewięć skarg, które spełniały wymóg dotyczący przymusu adwokackiego, czyli sporządzenia skargi przez adwokata lub radcę, w pięćdziesięciu trzech odmówiono nadania dalszego biegu, w dwóch sprawach skargę zwrócono z powodu nieuiszczenia opłaty, a w dalszych piętnastu zarządzono uzupełnienie braków formalnych. Skargi sporządzone przez osobę uprawnioną, a więc przez adwokatów i radców, również często nie spełniają innych wymogów formalnych.

Podobne trudności występują zresztą w trybunałach innych państw, w których kompetencji przewidziano rozpatrywanie skarg konstytucyjnych. Wystarczy podać, że na przykład w Republice Federalnej Niemiec roczny wpływ skarg osiąga pułap ilościowy ponad pięć tysięcy, z czego pozytywnie rozstrzygana jest dla skarżącego liczba nie przekraczająca 3%.

Kilkumiesięczne doświadczenia związane z wprowadzeniem skargi pokazują, że nie jest to środek łatwy w praktycznym wykorzystywaniu. Jej uruchomienie obwarowane jest licznymi wymaganiami, a z punktu widzenia ochrony interesu indywidualnego droga do uzyskania rozstrzygnięcia odpowiadającego treści podstawowych wolności i praw jest wydłużona. Przyznanie bowiem w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego racji skarżącemu nie oznacza jeszcze automatycznej zmiany rozstrzygnięcia, bo może ona nastąpić dopiero we wznowionym postępowaniu sądowym lub administracyjnym. Liczba pism kierowanych do trybunału jest jednak co najmniej wyrazem ogromnego zainteresowania tą instytucją i wskazuje, w jakimś sensie pozytywnie, na poziom obywatelskiej wrażliwości. Jest swoistym testem nie tylko na samo zaistnienie tej instytucji w świadomości prawnej, ale także testem dla kształtującej się świadomości konstytucyjnej.

Oto bowiem konstytucja staje się ostatecznym punktem odniesienia i oceny w dochodzeniu do słusznego prawa i ochrony praw jednostki. Tezę tę potwierdza zakres praw, w którym to zakresie toczyło się wstępne postępowanie w przedmiocie skargi. Prawa te dotyczyły między innymi takich dziedzin jak: ubezpieczenia społeczne i zaopatrzenie emerytalne, prywatyzacja i komercjalizacja przedsiębiorstw, regulacja prawa podatkowego, gospodarka gruntami, prawo paszportowe, kodeks karny, któremu poświęcona jest pierwsza skarga w historii Trybunału Konstytucyjnego, oraz ustawa o adwokaturze. Chociaż trudno na tej podstawie formułować wnioski dalej idące i bardziej ogólnej natury, nie można jednak nie zauważyć, że istnieje pewna powtarzalność pojawiania się problemów, które występowały na tle dotychczasowego orzecznictwa, zwłaszcza gdy chodzi o kwestie socjalne oraz podatkowe. W dotychczasowej praktyce trybunału i w dyskusjach na ten temat pojawiły się pewne wątpliwości i pytania związane z instytucją skargi, o których warto wspomnieć, choćby krótko. Mają one rozmaitą rangę.

Na przykład pojawia się problem oceny skuteczności skargi w sytuacji, gdy to nie przepis, na podstawie którego rozstrzygnięto sprawę obywatela, ale rozumienie tego przepisu jest niekonstytucyjne. Jest to zarazem pytanie o mechanizm umożliwiający przywrócenie sprawiedliwości w konkretnej sprawie.

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy orzeczenia w stosunku do prawa przedkonstytucyjnego wydane w sprawie przedstawionej w skardze są ostateczne. Można w tym wyględzie odnotować zróżnicowane poglądy, obecne również w samym trybunale. Bardziej przekonywające są, jak sądzę, argumenty przemawiające za uznawaniem za ostateczne rozstrzygnięć wydawanych w rezultacie skargi konstytucyjnej.

Pojawia się jeszcze jeden problem związany z zakresem aktów, które mogłyby być zaskarżone w trybie skargi konstytucyjnej. Mówi się bowiem, że skarżyć można nie tylko akty normatywne stanowione przez organy centralne, ale również te stanowione przez organy terenowe, to znaczy akty prawa miejscowego.

Dyskusyjna jest kwestia oceny podstawowej przesłanki skargi, jaką jest ostateczność orzeczenia lub decyzji, których wydanie powinno poprzedzać wystąpienie do trybunału. Trybunał w pełnym składzie ustosunkował się do tej kwestii w postanowieniu z 4 lutego bieżącego roku. Odniósł się do pytania o konieczność wyczerpania wszystkich możliwości rozstrzygnięcia sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, zanim wystąpi się do Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem trybunału, zawarty w art. 79 ust. 1 konstytucji zwrot "orzekł ostatecznie" ma najbardziej ogólny, autonomiczny charakter, odnoszący się do końcowych rozstrzygnięć podejmowanych przez sąd lub organ administracji. Jeżeli więc istnieje droga kontroli sądowej, to dopiero przebycie tej drogi stwarza możliwość wniesienia skargi konstytucyjnej. Oczywiście dotyczy to także konieczności przebycia jej w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, chociaż mamy tu do czynienia z ostateczną decyzją administracyjną.

Konkludując, należy podkreślić, że skarga konstytucyjna jest w swej istocie cennym instrumentem ochrony podstawowych wolności, praw człowieka i obywatela. Właśnie kompetencja do rozpatrywania skargi jako środka pozostającego w dyspozycji obywatela jest trafnie oceniana jako wyraz przemian historycznych i jako najbardziej znacząca zmiana kompetencji trybunału.

Wysoki Senacie! Przełomowe znaczenie dla wzmocnienia roli trybunału jako gwaranta i strażnika konstytucji ma przyjęcie zasady ostateczności jego orzeczeń. Rozwiązanie zawarte w nowej konstytucji tworzy jednak, poprzez wprowadzenie dwuletniego okresu przejściowego, pęknięcie systemowe w obszarze prawa, wydzielając sztucznie enklawę nieostateczności orzeczeń. Pomimo powszechnej akceptacji dla ostateczności orzeczeń trybunału wprowadzenie tego postulatu w życie paradoksalnie wzmaga spór o demokratyczną legitymizację trybunału i o granice zakresu działania poszczególnych władz w państwie prawa. Koncepcja ostateczności orzeczeń trybunału czyni szczególnie aktualnymi pytania o aksjologiczne, polityczne i prawne podstawy tak silnych prerogatyw trybunału, które, jak się niekiedy sądzi, mogą zachwiać równowagę w systemie organów władzy w państwie demokratycznym.

Odnosząc się do zarzutu paradoksalnej nieprzystosowalności reguł demokracji, nazbyt silnej pozycji sądu konstytucyjnego, warto odwołać się do trafnego stwierdzenia jednego z teoretyków prawa. Ograniczeniem demokracji jest właśnie aksjologia rządów prawa. Pod rządami prawa demokracja jest powściągliwa i ma raczej skromną posturę, ale jest bezpieczna. Instrumentem wolności nie jest przeto demokracja, ale rządy praw.

Nowa konstytucja pozbawiła trybunał kompetencji, którą posiadał od 1989 r., do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Trybunał poprzez wykładnię wpływał na jednolitość rozumienia i stosowania prawa w Polsce. Obecnie, po zniesieniu powszechnie obowiązującej wykładni, coraz częściej zwraca się uwagę na brak, który powstał w wyniku tego zniesienia, instytucji gwarantującej jednolitość interpretacji, a tym samym umożliwiającej realizację zasady pewności prawa i zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Pozbawiając Trybunał Konstytucyjny kompetencji uprawniających do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni, konstytucja jednocześnie pozbawiła uchwały trybunału w sprawie ustalenia wykładni ustaw mocy powszechnie obowiązującej. Jednakże w myśl owego przepisu pozostają w mocy prawomocne wyroki sądu oraz inne decyzje organów władzy publicznej podjęte z uwzględnieniem znaczenia przepisu ustalonego przez trybunał w drodze wykładni powszechnie obowiązującej. Uchwały dotyczące wykładni pozostają w dorobku trybunału, odzwierciedlając jego stanowisko w poszczególnych zagadnieniach prawnych. Na podstawie uchwał w sprawie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw wykształciła się określona praktyka stosowania prawa. Utrata przez wykładnię trybunału mocy powszechnie obowiązującej nie stwarza per se podstaw do odchodzenia od niej i kwestionowania stanowiska trybunału, zwłaszcza wtedy gdy na jej tle utrwaliła się określona praktyka stosowania prawa. Postanowienie art. 239 ust. 3 konstytucji w sprawie utraty mocy powszechnie obowiązującej ustaleń i dokonanych już wykładni ustaw, nie może więc być, przy całej jego kontrowersyjności, interpretowane jako pozbawienie tej wykładni wszelkiego prawnego znaczenia. Przeciwko temu przemawiają zasady pewności prawa oraz zaufania obywatela do państwa i prawa przez nie stanowionego.

Niepokoić muszą dochodzące do nas sygnały o odrzucaniu w praktyce stosowania prawa ustaleń wykładni dokonanej przed dniem 17 października 1997 r. Każda przypadkowa i arbitralna zmiana ukształtowanego wcześniej stanowiska w zakresie wykładni obowiązujących przepisów godzi w istotne wartości, które powinny być respektowane w państwie prawa. Niestety, przyjęta w tym zakresie regulacja konstytucyjna zdaje się wręcz zachęcać do takich interpretacji. Obecnie obowiązujące prawo nie stwarza żadnej porównywalnej do instytucji powszechnej obowiązującej wykładni ustaw możliwości usunięcia zasadniczych wątpliwości interpretacyjnych, których pojawienie się w procesie stosowania prawa jest nieuniknione. Nie stwarza takiej możliwości - trzeba to wyraźnie podkreślić - art. 13 ustawy o sądzie najwyższym, który może być, zwłaszcza na tle dość restrykcyjnego podejścia do tej kwestii, traktowany jedynie jako podstawa usuwania rozbieżności wykładni występujących w dziedzinie prawa sądowego.

Wysoki Senacie! Należy poświęcić nieco uwagi ważniejszym orzeczeniom, biorąc za punkt wyjścia nowe podstawy kontroli konstytucyjności prawa bądź wyraźne wykształcenie się pewnych linii orzeczniczych. Wiele konstytucyjnych wzorców kontroli uzyskało swój kształt w najstarszym orzecznictwie, inne rozwijały się w różnych okresach działalności trybunału. Jak na tym tle kształtuje się ocena wzorców konstytucyjnych stosowanych w 1997 r.? Na podstawie analizy treści konstytucyjnych zasad, norm i wartości, stanowiących przesłanki kontroli w 1997 r., można powiedzieć, że znakomita ich większość ma utrwaloną pozycję.

Konstytucyjna zasada dotycząca ochrony prawa do życia była podstawą rozstrzygnięcia w sprawie K26/96, orzeczenie z 20 maja 1997 r., w której trybunał poddał kontroli niektóre przepisy ustawy z 30 sierpnia o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych ustaw. Trybunał stwierdził wówczas, że konstytucja nie zawiera wprawdzie przepisu dotyczącego bezpośrednio ochrony życia, ale nie oznacza to, że życie ludzkie nie ma charakteru wartości konstytucyjnej. Trybunał wyprowadził konstytucyjną zasadę ochrony życia ludzkiego przede wszystkim z art. 1 poprzednio obowiązujących przepisów konstytucyjnych. Demokratyczne państwo prawne realizuje się bowiem wyłącznie jako wspólnota ludzi. Tylko ludzie mogą być właściwymi podmiotami praw i obowiązków, stanowionych w takim państwie. Podstawowym przymiotem człowieka jest jego życie. Pozbawienie życia unicestwia więc człowieka jako podmiot praw i obowiązków. Jeżeli podstawą zasady państwa prawa jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzonych z istoty demokratycznie stanowionego prawa, gwarantujących minimum jego sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie prawa wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość prawna, to jest życia ludzkiego od początków jego powstania. Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość uznaje człowieka i najcenniejsze dla niego dobra. Takim dobrem jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium rozwoju.

Prawo do prywatności trybunał konstytucyjny wyprowadził jeszcze przed wejściem w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. i przed uchwaleniem ustawy o ochronie danych osobowych, rozpatrując sprawę ochrony tajemnicy danych dotyczących sytuacji majątkowej obywatela. Zapewnienie należytej ochrony konstytucyjnej prawu do prywatności jest koniecznym elementem demokratycznego państwa prawnego. Prawo to należy rozumieć jako prawo każdego człowieka do zachowania w tajemnicy informacji o swoim życiu prywatnym. Prawo to, podobnie jak inne prawa oraz wolności jednostki, nie ma charakteru absolutnego i może podlegać ograniczeniom. Konieczne jest jednak, aby ograniczenia te formułowane były w sposób czyniący zadość wymaganiom konstytucyjnym. Ograniczenia prawa bądź wolności mogą więc być wprowadzone tylko w ustawie, jeżeli przemawia za tym inna norma, zasada lub wartość konstytucyjna, a stopień tego ograniczenia musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do rangi interesu, któremu ograniczenie to ma służyć.

Każdy podatnik prowadzący działalność gospodarczą ma, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, prawo do prywatności, rozumianej w ten sposób, że nie ma ona na celu ukrycia działalności przestępczej lub uchylenia się od określonych zobowiązań publicznoprawnych. Ustawodawca, przyznając organom państwowym kompetencje do ingerencji w sferę prywatności, powinien określić środki i procedurę ochrony wolności i praw jednostki. Zapewnienie jednostce ochrony przed arbitralnością organu władzy publicznej jest istotną cechą demokratycznego państwa prawnego. Przepis wprowadzający możliwość upublicznienia wspomnianych informacji musi odpowiadać szczególnym wymogom materialnym i proceduralnym, także z uwagi na swój represyjny charakter.

Z uwagi na znaczenie debaty toczącej się wokół nowego podziału administracyjnego kraju, warto zwrócić uwagę na problem samodzielności gminnej. W oświadczeniu z 15 grudnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że konstytucja z 1997 r. nie tylko zachowała dotychczasowe przepisy dotyczące samorządu terytorialnego, ale i wyraźnie je rozbudowała oraz wzmocniła, poddając ochronie sądowej konstytucyjną gwarancję samodzielności jednostek samorządu terytorialnego - art. 165 ust. 2 Konstytucji. Intencja i wola ustrojodawcy co do pozycji ustrojowej samorządu, zdaniem trybunału, nie pozostawia więc żadnych wątpliwości. Na tym tle zachowują także aktualność poglądy doktryny i orzecznictwa trybunału, w tym stanowisko wyrażone w orzeczeniu z 24 stycznia 1995 r., że istotę wprowadzenia samorządu terytorialnego stanowiło wyraźne rozdzielenie władzy centralnej od szczebla gminnego. Gmina stała się podmiotem konstytucyjnych praw i obowiązków ukształtowanych w oparciu o zasadę jej samodzielności. Samodzielność jednostek samorządu terytorialnego, w tym jego samodzielność finansowa, jako wartość chroniona i gwarantowana konstytucyjnie nie może być absolutyzowana. Prawne ramy, a więc i ograniczenia działalności samorządu, polegające na wykonywaniu zadań określonych jako publiczne mogą być tworzone w formie ustaw, ale tylko ustaw. Za niesprzeczne z konstytucją Trybunał Konstytucyjny uznał tylko takie ograniczenia, które odpowiadają wymaganiom konstytucyjnym zarówno pod względem formalnym, jak i materialnym. Na przykład w odniesieniu do kwestii finansów gminnych trybunał stwierdził, że istnieje pozytywny obowiązek ustawodawcy, sprowadzający się do ustanowienia regulacji, które w sposób rzeczywisty zapewniają dochody własne gminom. Konsekwencją tego obowiązku jest więc zakaz dokonywania takich zmian w ustawodawstwie, które prowadziłyby do faktycznego przekreślenia dochodów własnych gmin.

Istotnym elementem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. były orzeczenia dotyczące zasady równości obywateli. W wyroku z 16 grudnia 1997 r. trybunał na wstępie stwierdził, że mimo pewnej różnicy w sformułowaniu zasady równości w art. 32 Konstytucji w stosunku do dawnego art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych, dotychczasowe orzecznictwo dotyczące zasady równości zachowuje aktualność w nowym porządku konstytucyjnym. Nadal można więc przyjąć, że konstytucyjna zasada równości wobec prawa polega na tym, iż wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się daną cechą istotną, relewantną, mogą być traktowane równo, a więc według jednakowej miary, bez zróżnicowań zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących.

Trybunał wielokrotnie podkreślał związek zasady równości z zasadą sprawiedliwości, dopuszczając zróżnicowanie w prawie, o ile jest ono uzasadnione. Poszukując tego uzasadnienia wskazywano kryteria racjonalności, proporcjonalności i sprawiedliwości dokonywanych zróżnicowań.

W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. po raz kolejny znalazła wyraz konstytucyjna gwarancja prawa do sądu. Prawo do sądu było przedmiotem analizy przede wszystkim w orzeczeniu z 8 kwietnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny przypomniał wcześniejsze stanowisko, zgodnie z którym jednym z fundamentalnych założeń demokratycznego państwa prawnego jest zasada dostępu obywateli do sądu w celu umożliwienia im obrony interesów przed niezawisłym organem, kierującym się wyłącznie obowiązującym w państwie prawem. Warto na marginesie zaznaczyć, że prawo do sądu było również przedmiotem jednego z ostatnich wyroków trybunału, wydanego 9 czerwca 1998 r., pierwszego, który dotyczył tej materii na gruncie nowej konstytucji. Trybunał zauważył, że w przeciwieństwie do wielu innych przepisów konstytucyjnych, poddających pod ochronę prawa jednostki, przepisy dotyczące prawa do sądu nie przewidują ograniczeń tego prawa. Z zasady demokratycznego państwa prawa wynika dyrektywa interpretacyjna zakazująca zawężającej wykładni prawa do sądu.

Wysoki Senacie! Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa trybunału może stanowić dla Wysokiej Izby pomoc przy tworzeniu prawa, w szczególności przy ocenie, czy tworzone prawo jest zgodne z konstytucją, oraz może informować o lukach w obowiązujących przepisach. Wspólnym celem zarówno ustawodawcy, jak i Trybunału Konstytucyjnego jest troska o stan porządku prawnego w państwie.

Trybunał już niejako tradycyjnie w swoich orzeczeniach zwraca uwagę na uchybienia w stanowieniu prawa, z których część określił mianem uchybień techniczno-legislacyjnych. Powracają tu takie zagadnienia z zakresu prawodawstwa, jak: znaczenie precyzyjnego formułowania przepisów, wykraczanie poza ramy upoważnienia ustawowego, odpowiednie vacatio legis, należyte formułowanie przepisów przejściowych. Trybunał uważa, że nawet daleko idąca swoboda ustawodawcy w kształtowaniu materialnych treści danego prawa jest w swoisty sposób równoważona istnieniem po jego stronie obowiązku szanowania proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego. Owe uchybienia techniczno-legislacyjne mają jednak o tyle większe znaczenie, że w ocenie trybunału są one powiązane z naruszeniem zaufania obywateli do demokratycznego państwa prawa.

Trybunał podnosił też w swoim orzecznictwie, że z klauzuli demokratycznego państwa prawnego i wynikającej z niej zasady zaufania obywateli do państwa wynika obowiązek ustawodawcy do takiego kształtowania nowych przepisów, by uszanować tak zwane interesy w toku, to jest przedsięwzięcia gospodarcze i finansowe rozpoczęte pod rządem przepisów poprzednich. Obowiązek taki ma znaczenie zwłaszcza w okresie intensywnych zmian gospodarczych, z czym wiąże się wydawanie lub zmiana przepisów prawnych.

W pełni aktualne jest także zwrócenie przez trybunał uwagi na warunki, jakie powinno spełniać rozporządzenie jako akt wykonawczy wobec ustawy. Niektóre z tych wymogów precyzuje obecnie Konstytucja Rzeczypospolitej.

Panie i Panowie Senatorowie Rzeczypospolitej! Działalność orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego wywołuje szerokie zainteresowanie społeczne, daleko wykraczające poza zainteresowanie prawników, polityków lub innych podmiotów uczestniczących w procesie tworzenia i stosowania prawa. Stąd też wynika wzmożona odpowiedzialność trybunału i świadomość, że jego wyroki, mając moc powszechnie obowiązującą i będąc ostateczne, bezpośrednio wpływają nie tylko na kształtowanie się systemu prawnego państwa, ale także na kształtowanie się systemu politycznego, ekonomicznego i społecznego. Poprzez nową kompetencję w postaci rozpatrywania skargi konstytucyjnej orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego tworzy niezasadne oczekiwania obywateli, dostrzegających w tym nowym instrumencie także środek ochrony wobec konkretnych naruszeń praw i wolności.

Trybunał widzi swoją rolę w procesie zmian i dostosowywania ustaw oraz innych aktów prawnych wydanych i funkcjonujących w okresie przed uchwaleniem nowej konstytucji - częstokroć są to przepisy uchwalone jeszcze w latach czterdziestych i pięćdziesiątych - do standardów i wymogów wynikających z założeń aksjologicznych oraz konkretnych postanowień nowej konstytucji. Wspomniane dostosowywanie prawa może i powinno dokonywać się także poprzez orzecznictwo trybunału.

Trybunał Konstytucyjny stoi zatem przed szeregiem wyzwań, jednocześnie jednak jego dorobek orzeczniczy oraz fakt umocnienia pozycji jako najwyższej rangi strażnika prawa, wolności i praw człowieka ułatwia mu sprostanie tym wyzwaniom.

Wysoki Senacie! Na zakończenie chciałbym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w nowym, powiększonym składzie będzie sięgał do najlepszych wzorców dotychczasowego orzecznictwa i wspierał się mocno na istniejącej już przecież tradycji wykładni konstytucyjnej, dla której punktem wyjścia i zarazem punktem odniesienia będą fundamentalne zasady demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Panie Profesorze, przewidujemy jeszcze pytania. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać jakieś pytania prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi?

Przypominam, że oprócz pytań przewidziana jest także debata.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Panie Profesorze! Mam pytanie związane ze sprawami rozpatrywanymi przez Trybunał Konstytucyjny.

Okazuje się, że w 1997 r. rzecznik praw obywatelskich skierował do niego dwadzieścia pięć wniosków. Gdybyśmy natomiast zsumowali wnioski, które skierowały rady miejskie i gminne oraz sejmiki samorządowe, okazałoby się, że oto samorząd zajmuje w tej statystyce drugie miejsce.

Wśród spraw skierowanych przez rzecznika praw obywatelskich dopatrzyłem się także takiej, iż rzecznik zwrócił się z prośbą o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. A więc był to temat samorządowy. Kolejna sprawa, która się pojawiła i jest związana z samorządem, to wniosek o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni art. 8 ust. 1 ustawy, z 29 września o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Tak więc spraw związanych z samorządem było około siedemnastu, czyli blisko 25%.

I dlatego chciałem się dowiedzieć, czy Trybunał Konstytucyjny widzi konieczność, potrzebę czy też możliwość skorzystania z funkcji sygnalizacyjnej, jeśli chodzi o sprawy samorządu i te, którymi samorząd żyje? Liczba spraw, które się tutaj pojawiły, świadczy albo o tym, że poziom wiedzy prawnej samorządów jest niski, albo o tym, że problemy, z którymi się one borykają, i sposoby ich rozwiązywania różnią się nieco od tego, co proponuje ustawodawca, który jednak nieczęsto idzie na rękę samorządom, zmierzając w kierunku rozwiązania w sposób pozytywny ich problemów.

Czy taka możliwość funkcji sygnalizacyjnej w przypadku samorządów została dostrzeżona przez Trybunał Konstytucyjny? Czy państwo się nad tym zastanawiali?

I drugie pytanie. Do trybunału zostało skierowanych tysiąc dwieście trzynaście pism od obywateli, traktowanych jako skargi konstytucyjne. W informacji zawarty jest zapis, iż do rozpatrzenia wstępnego skierowano dwadzieścia siedem z nich. Czy to oznacza, że również te pisma o charakterze skargi konstytucyjnej w takim stopniu nie spełniały wymogów formalnych i w takim stopniu były niemerytoryczne, iż nie mogły być skierowane dalej? Czy też po prostu skarga konstytucyjna nie jest dostatecznie upowszechniona wśród obywateli i wiedza obywatela na jej temat jest tak mała, iż sam nie jest w stanie formalnie przygotować takiego wniosku? Proszę o odpowiedź na te dwa pytania.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Jak?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

To już jest w dyspozycji pana profesora.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Może rozpocznę od sprawy skargi konstytucyjnej, to znaczy informacji, która została państwu przesłana przez trybunał.

Są dane liczbowe, które wskazują przede wszystkim ogółem na wpływ pism zmierzających niejako do wywołania postępowania w przedmiocie skargi. Takich rzeczywiście było ponad dwa tysiące osiemset. I są sprawy, które były skierowane do postępowania wstępnego, a które były uznane za skargę - tych było niewiele ponad sto. Wśród nich zaledwie osiem, na obecnym etapie, trafiło do postępowania merytorycznego, czyli nadano im dalszy bieg.

Dzieje się tak z różnych powodów. Rzeczywiście, niepokojący jest fakt, że te sto dziesięć spraw to takie, które zostały przygotowane przez wykwalifikowanych prawników, przez radców i adwokatów. Wedle tych danych właśnie w tej grupie spraw, skierowanych do trybunału w 1998 r. przez osoby mające pełne kwalifikacje prawnicze, aż czterdzieści pozostawiono bez dalszego biegu. Na przykład w dwudziestu ośmiu przypadkach skierowano je do uzupełnienia, chodziło o braki formalne. W dwudziestu ośmiu przypadkach! Wobec tego można zauważyć, że poziom pism kierowanych do trybunału nawet przez kwalifikowanych prawników nadal pozostawia wiele do życzenia. Wynika to zapewne także z niedostatecznej znajomości tej instytucji, która jest nowa i która okazuje się niełatwa również z punktu widzenia podstawowych przesłanek, na których opiera się jej istnienie. Jak wynikało z mojego wystąpienia, istnieje cały szereg kwestii wątpliwych, które w tej chwili, nawet w praktyce trybunału, są jeszcze dalekie od rozstrzygnięcia - i to być może jest jednym z powodów, dla których instytucja skargi tworzy tego rodzaju bariery czy problemy.

Jeśli natomiast chodzi o drugą kwestię, to sygnalizacja jest rzeczywiście bardzo ważnym instrumentem Trybunału Konstytucyjnego, służącym do zwracania uwagi na wady, mówiąc najogólniej, pojawiające się w systemie prawnym, na konieczność podjęcia działań legislacyjnych, które doprowadzą do usunięcia, na przykład, niekorzystnych regulacji, niejasnych czy rodzących zasadnicze rozbieżności interpretacyjne. Jest to także instrument, który może mieć znaczenie dla doskonalenia techniki kształtowania prawa.

W związku ze sprawami dotyczącymi problematyki samorządów terytorialnych trybunał rzeczywiście niejednokrotnie stykał się ze skomplikowanymi problemami jurydycznymi. W ostatnim czasie, wręcz w ostatnich miesiącach, trybunał badał skomplikowane kwestie dotyczące samorządu warszawskiego. Problemy te pojawiają się, jak wynikało z wypowiedzi pana senatora, również we wnioskach wpływających do trybunału, we wnioskach, które wynikają z inicjatywy samorządów, rad samorządowych.

Trudno mi natomiast w tym momencie odpowiedzieć na pytanie, czy trybunał będzie się zajmował tymi kwestiami w swoich sygnalizacjach, dlatego że w istocie rzeczy w każdym wypadku należy to do kompetencji składu orzekającego, w które również ja, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, wkraczać nie mogę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do prezesa?

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można, Panie Prezesie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Prezesie, dla własnej wygody proszę tu pozostać.)

Nowa konstytucja ogranicza niezawisłość sędziowską sędziów trybunału w porównaniu z sędziami zwykłych sądów, nakazując uzależnić datę likwidacji stanu niezgodnego z prawem od opinii Rady Ministrów.

Czy Trybunał Konstytucyjny zastanawiał się nad konstytucyjnością takiej nierówności sędziów w zakresie niezawisłości? Inni sędziowie nie muszą liczyć się z opinią władzy wykonawczej przy ferowaniu i wprowadzaniu w życie wyroków, a sędziowie Trybunału Konstytucyjnego muszą się z nią liczyć. Jak dalece trybunał będzie się starał usunąć to ograniczenie niezawisłości swego orzecznictwa spowodowane koniecznością liczenia się z możliwościami budżetowymi państwa, co jest zawarte w konstytucji? Czy było to w ogóle rozważane? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy sprawy bardzo istotnej. Otóż do kompetencji trybunału należy priorytet badania zgodności ustaw z umową międzynarodową. Tymczasem jeśli chodzi o konstytucję, to świadomie najpierw nawet umowy niezgodne z nią i być może z art. 9, z zasadami prawa międzynarodowego, a więc zawarte w okresie istnienia państwa totalitarnego, en bloc zrównuje się z tymi ratyfikowanymi w art. 240 §1. Tym samym nakłada się na Trybunał Konstytucyjny obowiązek kontrolowania ustaw co do ich zgodności z umowami, które być może nie są kontrolowane pod względem ich zgodności z konstytucją. A dopiero, i to zrobiono świadomie i konsekwentnie, w ust. 2 art. 241 w ciągu dwóch lat nakazuje się badanie Sejmowi zgodności z konstytucją tych umów, które już wprowadziło się, w formie dyrektywy, do grupy badanych przez Trybunał Konstytucyjny. Czy trybunał zastanawiał się, jak wybrnąć z tego dylematu? To są dwa pytania.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Najpierw pytanie dotyczące konwencji międzynarodowych. Podkreśliłem, że rzeczywiście mamy do czynienia de iure z nowym wzorcem, de facto zaś niekoniecznie, ponieważ Trybunał Konstytucyjny w istocie również w poprzednim orzecznictwie sięgał do wzorców kształtowanych przez normy konwencyjne. Czyli to stwarza w jakimś stopniu problem, zważywszy na to, że jak pan senator zauważa, mogą zdarzyć się konwencje, które są niezgodne z konstytucją. Wobec tego, czy to może tworzyć dodatkowe dylematy przy tworzeniu wzorca?

Chciałem podkreślić, że podstawowym kryterium dla orzecznictwa trybunału i standardem dla każdego państwa prawnego pozostaje norma konstytucyjna. Tego rodzaju ukształtowanie, które jest przyjęte obecnie w postanowieniach konstytucji, nie zamyka każdorazowo drogi. I nie tylko drogi, ale i konieczności uwzględnienia standardów konstytucyjnych jako najwyższych i jako najwyższego punktu odniesienia dla normy konwencyjnej. Gdyby hipotetycznie zdarzyła się sytuacja, w której norma konwencji międzynarodowej, ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą, okazała się niezgodna z normą konstytucyjną, to oczywiście musiałoby to znaleźć wyraz w orzeczeniu trybunału.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą kwestię, dotyczącą owego dodatkowego elementu czy przesłanki poprzedzającej orzeczenie trybunału, w sytuacji kiedy mogą się pojawić, jak rozumiem, istotne konsekwencje finansowe czy też istotne problemy budżetowe związane z realizacją orzeczenia trybunału, to trzeba podkreślić, że tego rodzaju przesłanka nie zamyka drogi trybunałowi do wydania orzeczenia o, na przykład, niezgodności określonego przepisu ustawowego z konstytucją, z normami wyższego rzędu. Względy, które dotyczą bieżących konkretnych gospodarczych racji, co znajdowało niejednokrotnie wyraz w poprzednich orzeczeniach, nie mogą przeważać nad standardem konstytucyjnym, związanym z ochroną praw podstawowych. Nie mogą przemawiać na rzecz utrzymywania niekonstytucyjnego przepisu w porządku prawnym. Tego rodzaju regulacja w istocie rzeczy nie tworzy jakiejś swoistej enklawy w obszarze kompetencji Trybunału Konstytucyjnego i nie zamyka drogi dla stwierdzenia niekonstytucyjności, nawet przy uzyskaniu opinii, że przyjęty kierunek rozstrzygnięcia może prowadzić do takich lub innych konsekwencji gospodarczych.

Nie chciałbym tutaj wkraczać na pole bardzo skomplikowanych rozważań, czy w niektórych przypadkach konsekwencje gospodarcze, związane z istniejącą sytuacją gospodarczą państwa bądź z wprowadzeniem w życie orzeczenia, są na tyle doniosłe, ważne lub nadzwyczajne, że powinny być one respektowane z punktu widzenia ocen i kryteriów przyjmowanych przez trybunał. To jest już sprawa bardzo skomplikowanych analiz, nie tylko w polskim trybunale, ale, jak wynika z doświadczeń innych trybunałów europejskich, również w innych krajach i w innych systemach. Wydaje się natomiast, że ta kwestia będzie się pojawiała dopiero w przyszłym orzecznictwie i na pewno będzie wymagała bardziej pogłębionych analiz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeszcze pytanie zasadnicze, ale chciałbym poznać odpowiedź in corpore trybunału bądź pana prezesa. Artykuł, który mówi, że Rzeczpospolita przestrzega wiążącego prawa międzynarodowego, jest jednocześnie dyrektywą dotyczącą oceny zgodności z paktami praw człowieka i innymi normami prawa międzynarodowego, również poprzez konstytucję, wszystkich konkretnych przepisów i aktów, które podlegają kognicji trybunału. Problem polega na tym, czy w tym również chodzi o zasady i klauzule generalne prawa międzynarodowego.

Czy w związku z art. 9, z tą normą konstytucyjną, trybunał bada również zgodność aktów prawa wewnętrznego z powszechnymi zasadami prawa, jako klauzulami generalnymi? I czy znalazło to wyraz w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Oczywiście klauzula zawarta w art. 9 ma charakter bardzo ogólny i podstawowy. Oznacza, że w przypadku odnoszenia się do wzorca konstytucyjnego istotne znaczenie ma spoglądanie na ten wzorzec również przez pryzmat zasad i klauzul podstawowych. Myślę, ze doskonałym przykładem takiego mechanizmu interpretacyjnego jest wspomniane już dzisiaj przeze mnie orzeczenie z 28 maja tego roku, które dotyczyło ochrony prywatności życia. Z jednej strony trybunał dokonał analizy ochrony prywatności w obszarze normy konstytucyjnej, a z drugiej strony sięgał do podstawowej zasady klauzuli, ukształtowanej przez konwencje międzynarodowe. Można powiedzieć, że niezależnie od autonomiczności czy samodzielności wzorca, który jest kształtowany przez konwencje międzynarodowe, a jest on właśnie taki, mamy wzorzec konstytucyjny uzupełniany, czy może czasami reinterpretowany, także przez znaczenie klauzul i zasad podstawowych. Zostały one przyjęte w konwencjach mających szczególnie istotne znaczenie dla porządku prawnego, takich jak Europejska Konwencja Praw i Wolności.

I dla przykładu znowu powiem, że wydaje się, iż trudno na przykład abstrahować od wykładni znaczenia prawa do sądu bez uwzględnienia klauzul i zasad, które zostały ukształtowane przez Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tego nie da się na obecnym etapie uczynić.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana prezesa trybunału? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Przygotowuje się senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!

Występuję tu jako reprezentantka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która w trakcie posiedzenia wysłuchała informacji pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Informacji, która zgodnie z dyspozycją art. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zawiera istotne problemy wynikające z działalności orzecznictwa trybunału.

Dzisiaj pan prezes wyraźnie wskazał, że zarówno instytucja informowania parlamentu - bo nad tą informacją nie przeprowadza się głosowania - jak i inna instytucja sygnalizacji o pewnych lukach w prawie czy stwierdzonych uchybieniach w jego stosowaniu służy zapewnieniu spójności systemu prawnego i stanowieniu dobrego prawa przez Senat. Dlatego też ta informacja ma służyć wyłącznie refleksji, a nie jakiejś akceptacji czy wyrażaniu dezaprobaty dla działań trybunału.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozważała szereg problemów, które dzisiaj były bardzo wnikliwie, a może nawet szerzej poruszone na tym forum niż w samej komisji. Moje zadanie polega na tym, żeby krótko zrelacjonować zakres problemów, jakie były podniesione i dyskutowane w czasie obrad Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Najbardziej aktualną sprawą jest uruchomienie instytucji, o którą od dawna w Polsce zabiegano, mianowicie powszechnej skargi konstytucyjnej. Każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, może zaskarżyć ustawę, przepis, który sąd lub organ administracji publicznej zastosował przy orzeczeniu o jego prawach lub wolnościach. W przekonaniu obywateli Trybunał Konstytucyjny jest dodatkową nadzwyczajną instancją. Ale czy tak być nie może?

Dzisiaj przez pana prezesa została podniesiona pewna kwestia. Mianowicie pewna niekonstytucyjność wykładni prawa wskazuje, że w niektórych przypadkach, jeżeli trybunał uzna, że może w takich sprawach orzekać o niekonstytucyjności wykładni, to zamieni się on w taką dodatkową instancję. Będzie to naruszenie prawa materialnego przez błędną jego wykładnię, co stanowi podstawową i chyba najważniejszą z zasad odwoławczych, jeśli chodzi o orzeczenie, zarówno w apelacji, jak i w kasacji.

Z uwagi na pewne kryteria, które są zawarte w ustawie, zastanawialiśmy się w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy skarga jest rzeczywiście dostępna. Czy słuszne jest, że skarga musi być wniesiona po wyczerpaniu postępowania instancyjnego? Czy niewyczerpanie tego postępowania, bardzo często wynikające ze względów formalnych, z uchybienia terminu, z nieznajomości prawa przez obywatela, który nie korzysta z pomocy prawnej, może od razu spowodować nieprzyjęcie takiej skargi? Kolejnym kryterium jest wniesienie skargi w ciągu dwóch miesięcy od doręczenia prawomocnego wyroku przy przekroczeniu tego terminu i niemożności naprawienia tego błędu, ze względu na brak instytucji przywrócenia terminu przy wyraźnym zaniedbaniu. Następne jest kryterium wystąpienia warunku finansowego. W tej chwili nie jest mi znana wysokość tego wpisu, ale ustawa wyraźnie mówi o wpisie od skargi. I to są właśnie pewne kryteria, które wyraźnie ograniczają powszechność tej skargi.

Oczywiście są i kontrargumenty, ale, jak sądzę, taki poważny napływ skarg w tej chwili jest związany z informacją, że taka skarga obywatelowi przysługuje. Jak prasa podaje, o czym słyszeliśmy od pana prezesa w toku obrad komisji, przed trybunałem nie tylko zawisła, ale już odbyła się - w tej chwili zdaje się odroczona z przyczyn formalnych - pierwsza rozprawa z prywatnej skargi konstytucyjnej. Zostały zaskarżone przepisy proceduralne, karne, dotyczące możności zastosowania tymczasowego aresztowania przy podstawie, jaką jest zagrożenie wysoką karą. Skarżący zarzuca, że tego typu przepis narusza konstytucyjną zasadę domniemania niewinności. Trybunał będzie musiał zająć się tym problemem.

Ważnym problemem poruszonym na posiedzeniu komisji była rola trybunału w zakresie najpoważniejszym, to znaczy dotyczącym orzekania o zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją, ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, takimi, których ratyfikacja wymaga zgody wyrażonej w ustawie i orzekania o zgodności z konstytucją przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwa.

Zastanawialiśmy się też nad problemami, które dzisiaj w swoim pytaniu poruszył kolega senator Piotr Andrzejewski. Chodzi o to, na ile przy ocenie jakiegoś aksjologicznego zakresu zasad konstytucyjnych, a zwłaszcza tej zasady, która jest jakby klauzulą generalną, zasady demokratycznego państwa prawa, trybunał nie narusza zasady swobody interpretacji. Czy czasami nie może on de facto stać się superustawodawcą. I ta interpretacja musi być dowolna.

Przepisy konstytucji są ogólne, a zwłaszcza te, które zawierają te zasady. Stanowią one pewne idee, pewien ideał można powiedzieć, który ustawodawca z reguły wypełnia określoną treścią. Problem polega na tym, w jaki sposób dojść do tego, jaki jest zakres istnienia ideału. Czy należy opierać się na standardach, to znaczy intuicji samych sędziów, wynikającej z ich kultury prawnej, z oceny świadomości prawnej, z wyczucia wartości całego systemu prawnego? Czy należy również sięgać, właśnie przez to przeniesienie do art. 9, o którym dzisiaj mówił pan senator Andrzejewski, do pewnych standardów europejskich?

Trybunał, jak wynika z relacji pana prezesa, do tej pory radzi sobie z tymi problemami. Ale co będzie, jeżeli ta interpretacja, nie tylko w instytucjach europejskich, ale w różnych państwach wspólnoty, w przyszłości będzie różna. Co będzie, jeżeli nasz system prawny, niejako ta aksjologia, będzie również różny? Zwróciliśmy uwagę na ten problem i na to, że rola, jaką ma do spełnienia Trybunał Konstytucyjny, jest ogromnie trudna.

Kontrowersje podczas dyskusji wzbudzał także przepis o ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza w kontekście istnienia przepisu mówiącego o tym, że orzeczenia zapadają większością głosów. Są takie orzeczenia, które trybunał wydaje w pełnym składzie. Zgodnie z ustawą jest to co najmniej dziewięć osób z piętnastu. Ale na przykład już o zgodności ustaw z konstytucją orzeka w składzie pięciu osób, a o zgodności innych aktów normatywnych z konstytucją w składzie trzech osób. Sędziów do konkretnego składu wyznacza prezes Trybunału Konstytucyjnego. Kolega senator Romaszewski zwrócił właśnie uwagę na to, że jeżeli na przykład orzeczenie jest kontrowersyjne, bo trzy osoby z pięciu są za orzeczeniem, a dwie przeciw, to jest większość. Czy wobec tego można uznać, że ostateczność tego orzeczenia ma właściwą rangę?

W toku dyskusji stwierdziliśmy, że może celowe byłoby wprowadzenie de lege ferenda, czyli jakiegoś przepisu na przyszłość, który by wskazywał na to, że przy określonej randze spraw należy wymagać albo jakiejś kwalifikowanej większości, albo może nawet jednomyślności czy konsensusu. Ze względu na ostateczność tych orzeczeń, które bardzo często może zależeć od przypadkowego składu tego trybunału - przypadkowego w tym sensie, że może zachorować jeden z sędziów, a na jego miejscu pojawi się drugi, który akurat ma inny pogląd - powstaje pytanie, czy nie należy stworzyć jeszcze jakiegoś innego mechanizmu.

W innym trybunale, w Trybunale Stanu, po to, żeby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń co do nieprzypadkowego składu trybunału została wykształcona praktyka niewyznaczania sędziów, lecz ich losowania. Być może tego typu praktyka, ze względu na pewną higienę i konieczność zapewnienia pełnej przypadkowości w grupowaniu sędziów, powinna być wprowadzona także w Trybunale Konstytucyjnym. Ale to są tylko takie refleksje. Wiąże się to również z problemem wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego w taki sposób, aby stanowił on gwarancję niezawisłości.

Jak wiadomo - z różnych powodów uważane to jest za uzasadnione, ja tego w tej chwili zupełnie nie kwestionuję - ten wybór jest wyborem politycznym, bo zależy od Sejmu. Oczywiście, sędziowie są wybierani na długie okresy, wykraczające poza kadencję Sejmu, aby wszelkie zmiany polityczne nie miały żadnego wpływu na sędziów. Nie ma jednak żadnej dodatkowej kontroli. Wystarczy, że jest zachowany sposób wyłaniania, czy zgłasza ich pięćdziesięciu posłów, czy Prezydium Sejmu, i są wybrani bezwzględną większością. Sam pan prezes w czasie dyskusji w Komisji Praw Człowieka i Praworządności zwrócił uwagę na to, że być może celowe byłoby wykorzystanie praktyki stosowanej w innych krajach, czyli pewnego przesłuchiwania, stopniowego dochodzenia do najlepszych kandydatur. Chodzi o to, żeby ten wybór był przede wszystkim profesjonalny, żeby same te osoby, z racji swojego autorytetu profesjonalistów, autorytetu merytorycznego - zupełnie nie politycznego - cieszyły się kredytem publicznego zaufania. Podnosiłoby to od razu rangę Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na ogromnie ważną funkcję, jaką pełni.

Podniesiona została w końcu kwestia...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Tak, ale ja tu mówię prawie jako sprawozdawca komisji, zatem to nie jest moja opinia indywidualna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Regulamin przewiduje dziesięciominutowe wystąpienie w debacie. Pani Senator, więc...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jeszcze poruszę tylko jedną kwestię, bo absolutnie nie jest to moja osobista opinia, tylko jak gdyby sprawozdanie z posiedzenia komisji. Komisja nie ma tu wniosków, bo nie głosujemy, ale de facto jest to sprawozdanie.

Została więc jeszcze kwestia kontrowersyjności pozbawienia Trybunału Konstytucyjnego kompetencji uchwalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Ja to sygnalizuję z tego powodu, że istnienie takiej instytucji, do której zawsze można się było odwołać i która gwarantowała jednolitość tej interpretacji, stwarzało jednak zaufanie obywateli do prawa i służyło zasadzie pewności prawa. Należałoby się w przyszłości zastanowić, czy tego typu rozstrzygnięcie konstytucyjne, dotyczące pozbawienia trybunału tej kompetencji, rzeczywiście było słuszne.

Taki był zakres naszej dyskusji. Jeszcze raz powtarzam, że nie jest to mój osobisty głos, lecz rodzaj sprawozdania z dyskusji, jaka została przeprowadzona na forum senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chciałam po prostu przybliżyć to wszystkim państwu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi Romaszewskiemu, może będę miał przyjemność powitać, jeśli za moment się ukaże w naszych drzwiach, delegację poselsko-senatorską z Rumunii. Proszę o odrobinę cierpliwości, powinna tu być za krótki moment. Delegacja poselsko-senatorska pragnęła chociaż przez chwilę popatrzeć na obrady polskiego Senatu.

Nie mam wpływu na obecną frekwencję na sali.

(Senator Krystyna Czuba: W tej chwili są komisje.)

Słucham?

(Senator Krystyna Czuba: Są teraz komisje.)

Panie Senatorze, jeśli jest pan gotów zaryzykować przerwanie wypowiedzi, to proszę bardzo.

(Senator Zdzisław Jarmużek: To nawet będzie dobrze wyglądało.)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie daje się podzielić, właściwie składa się z trzech części, dotyczy bowiem trzech różnych zagadnień, powiedziałbym, że generalnie związanych z miejscem Trybunału Konstytucyjnego w systemie instytucji wymiaru sprawiedliwości, w systemie prawa. Chciałem dotknąć trzech spraw, które - w moim przekonaniu - są dosyć istotne i wskazują na pewne wady obecnych uregulowań, na kwestię umiejscowienia i roli Trybunału Konstytucyjnego w naszym systemie ustrojowym.

Pierwsza kwestia właściwie została już tutaj zasygnalizowana przez panią senator Skowrońską. Chodzi o zbyt pochopną likwidację uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego do dawania wykładni przepisów konstytucyjnych. Niedawno byliśmy świadkami zaistnienia pewnego problemu, kiedy dwie instytucje uprawnione do dawania wykładni, a więc Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny, dały całkowicie różne wykładnie w stosunku do ustawy o uznaniu orzeczeń za nieważne. Powiedzmy sobie, że właściwie zakończyliśmy proces pracy nad tą ustawą. Niewątpliwie były takie konsekwencje, w tej chwili jednak powstała chyba taka sytuacja, że w zasadzie nie ma w kraju instytucji, która byłaby do końca uprawniona do dawania wykładni przepisów konstytucyjnych. I to jest bardzo poważny mankament. Oczywiście, Sąd Najwyższy może dawać wykładnię przepisów konstytucyjnych, ale w stosunku do sądów powszechnych. Jeżeli chodzi o nas, parlamentarzystów, to właściwie jesteśmy w tej sytuacji bezradni. Właściwie nie wiadomo, do kogo się zwrócić, aby uzyskać interpretację wiążącej interpretacji jakiegoś przepisu. W pracach legislacyjnych często stajemy przed takim problemem. A potem na przykład może się okazać, że akurat zajęliśmy stanowisko niekonstytucyjne. Ale to już wiadomo post factum. W moim przekonaniu, dużo korzystniejsza byłaby sytuacja, w której parlament mógłby kierować tego rodzaju pytania prawne do Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem, jest to bardzo istotna kwestia.

Jest oczywiście dyskusyjne i trudne do rozstrzygnięcia - w każdym razie trudno wymyślić sposób rozwiązania tej sprawy - co z kwestią ostateczności rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Muszę powiedzieć, że podchodzę do tego z pewną niechęcią. W moim przekonaniu, jeżeli mówimy, że władza należy do narodu, to w tym momencie twierdzimy jednocześnie, że stanowienie prawa w jakimś momencie jest funkcją instytucji ustawodawczych i instytucji przedstawicielskich. I tutaj w tym momencie w\ ten proces wkracza gdzieś Trybunał Konstytucyjny. A jaka praktycznie jest rola Trybunału Konstytucyjnego? To jest pytanie. W moim rozumieniu, zadaniem Trybunału Konstytucyjnego jest badanie spójności, niesprzeczności aktów prawnych, czuwanie nad funkcjonowaniem całego systemu prawnego. Uważam natomiast, że zadaniem Trybunału Konstytucyjnego nie jest kształtowanie prawa w jego aspektach aksjologicznych czy w jego aspektach politycznych.

Jestem skłonny w pełni uznać, że rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, podejmowane jednogłośnie, to rozstrzygnięcia dotyczące pewnej techniki legislacyjnej, pewnej zgodności z systemem prawa. Wtedy sprawa jest dosyć oczywista, dosyć jasna i ostateczność takich rozstrzygnięć nie budzi żadnej kontrowersji. Nie rozumiem natomiast, dlaczego sytuacja, w której pojawia się rozbieżność zdań - i to rzeczywiście w stosunku 3:2 czy 4:3 - nagle przesądza o funkcjonowaniu lub niefunkcjonowaniu jakiegoś aktu prawnego przyjętego koniec końców przez instytucje przedstawicielskie. Te instytucje mogą oczywiście nie budzić zaufania z powodu swoich przepychanek politycznych, ale ja wcale nie jestem do końca pewien, czy to grono fachowców rzeczywiście jest w stanie aż tak dalece wyzbyć się swoich ambicji, swoich aspiracji, swoich poglądów, względnie swojego systemu aksjologicznego. Zresztą pewnie się ich nie wyzbywa. Dlaczego w tej sytuacji miałoby to być decydujące, jest to dla mnie niezrozumiałe. W moim przekonaniu, jest to rzecz wykraczająca w jakiś sposób poza podstawowe zasady demokratyczne. To jest dla mnie bardzo poważna kwestia, którą chyba obserwujemy w tej chwili i to nie w jednej dziedzinie. To jest ograniczanie w gruncie rzeczy uprawnień władz przedstawicielskich na rzecz czy to władzy wykonawczej, czy organów tak zwanych kompetentnych, fachowych. Spójrzmy! Rada Polityki Pieniężnej, polityka finansowa, gdzie ciała przedstawicielskie zostały w ogóle pozbawione jakiegokolwiek wpływu, na przykład, na finanse państwa. I to też jest jednym z elementów ograniczania uprawnień organów przedstawicielskich.

No i wreszcie powszechna skarga konstytucyjna. Tu trzeba powiedzieć, że góra, ciężko stękając, w gruncie rzeczy, urodziła mysz. Wejściu nowej konstytucji w życie towarzyszyła ogromna reklama. Ogromnie nagłaśniano instytucję powszechnej skargi konstytucyjnej, która w ciągu ośmiu miesięcy zaowocowała, nawet nie do końca jedną skargą, która jeszcze nie została rozpatrzona. A więc taki to wielki prezent uzyskała ludność miast i wsi dzięki nowej konstytucji. Ja nie jestem przeciwnikiem powszechnej skargi konstytucyjnej, ale w tym wymiarze i wedle tych uregulowań, jakimi ona została wprowadzona, właściwie została stłumiona w zarodku. Obawiano się tutaj, i słusznie, napływu gigantycznej liczby takich skarg i traktowania skargi konstytucyjnej albo jako dodatkowej instancji sądowej, albo jako pewnego elementu trybu skargowego. No, właściwie wszyscy jako senatorowie spotykamy się z ogromną liczbą skarg, które napływają do nas czy próśb o załatwienie czegoś. Tego właśnie się obawiano i to zresztą słusznie. I ja rozumiem, że z tych kilku tysięcy skarg, które napłynęły, większość nie miała nic wspólnego ze skargą konstytucyjną, tak więc słusznie, że nawet nie były rozpatrywane. Wydaje się jednak, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym zbyt rygorystycznie zamknęła obywatelowi możliwości dotarcia do trybunału. Zwróćmy tutaj uwagę na jedną rzecz, że zadaniem Trybunału Konstytucyjnego nie jest ingerowanie w poszczególnych sprawach poszczególnego obywatela, lecz kształtowanie dobrego prawa, eliminowanie przepisów, które są sprzeczne z konstytucją, które są niespójne. No cóż, proszę państwa, może ja...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Witam serdecznie pięcioosobową delegację poselsko-senatorską z Republiki Rumunii... (oklaski) ...z senatorem Teodorem Haucą na czele. Z radością stwierdzam, że jednym z posłów jest Polak, Jan Piotr Babias, przewodniczący Związku Polaków w Rumunii "Dom Polski". (Oklaski).

Przyjaźń Rumunii i Polski ma wieloletnią tradycję. Pozdrawiam delegację i życzę bratniej Rumunii pomyślności w realizacji reform i budowie demokracji. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. (Oklaski).

Senator Zbigniew Romaszewski:

Powróćmy do naszej powszechnej skargi konstytucyjnej. Jak powiedziałem, zadaniem Trybunału Konstytucyjnego nie jest ingerencja w poszczególne sprawy obywatelskie, ale kształtowanie systemu prawa. I myślę, że powszechna skarga konstytucyjna to jedna z najmniej dogodnych dróg wpływu obywateli na kształtowanie prawa. Przez chwilę zastanówmy się, jak to wygląda w rzeczywistości, przed jakimi problemami staje obywatel. Po pierwsze, musi mieć prawomocny wyrok, co w sprawach cywilnych oznacza czasami, przy wszystkich apelacjach, kasacjach, odwołaniach we wszystkie możliwe strony, oczekiwanie nawet do ośmiu, dziesięciu lat. Innymi słowy, stawiając tu sprawę konieczności istnienia prawomocnego wyroku, w zasadzie godzimy się z tym, że niekonstytucyjny przepis faktycznie może funkcjonować dziesięć lat. Ale co to ma wspólnego z systemem ulepszania prawa? Niewiele. Jest to wyjątkowo dysfunkcjonalna metoda kształtowania tego prawa.

Kwestia druga. Dwa miesiące jest dane na to, żeby obywatel wniósł taką skargę konstytucyjną. Po tych dziesięciu latach - przy możliwości oczekiwania no, powiedzmy sobie skromnie, pół roku do roku lub półtora na wyrok Trybunału Konstytucyjnego - ma dwa miesiące, żeby tego rodzaju skargę sformułować. Czy to nie jest całkowicie dysproporcjonalne?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

Już będę kończył. I w związku z tym, jak powiadam, ta ustawa wymaga zmian.

Jestem szczerze zdziwiony, że nie zdecydowano się na jedną, prostą zasadę możliwości ingerowania obywatela. Taką, że obywatele, których interesy zostały naruszone ustawą, zbierają się i - teraz w zależności od tego, jaka liczbę ustalimy: dwustu, pięciuset, tysiąc, możemy postawić barierę dwóch tysięcy, pięciu tysięcy podpisów - wnoszą petycję do Trybunału Konstytucyjnego. I sprawa jest rozpatrywana od razu, a nie po dziesięciu latach, biorąc pod uwagę wszystkie krzywdy i szkody, jakie zostały poniesione. Uważam, że rozwiązanie, które zostało tu przyjęte, jest złe. Może ono funkcjonować jako rozwiązanie dodatkowe, bo w tym wypadku nigdy nie jesteśmy w stanie oddzielić tego od działalności interwencyjno-instancyjnej i zawsze będzie ten kłopot. Wydaje mi się, że inne rozwiązania są dużo lepsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza po zapoznaniu się z informacją i wysłuchaniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego przyjęła sprawozdanie do praktycznego wykorzystania w pracach legislacyjnych, wedle swoich kompetencji, na forum Senatu.

Wypada się tutaj zgodzić przede wszystkim z tym, że art. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, nie przewidując głosowania nad sprawozdaniem, wypełnił w §2 bardzo istotną dyrektywę. A mianowicie, zaliczył Sejm i Senat do organów, które winny wyciągnąć, tak rozumuje nasza komisja, praktyczne wnioski z uwag o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie, których usunięcie jest niezbędne, powtarzam, niezbędne - z podkreśleniem tego słowa - dla zapewnienia spójności systemu prawnego.

Komisja Ustawodawcza przy tworzeniu prawa niezmiennie zajmuje stanowisko, głoszące potrzebę zapewnienia niesprzeczności, zupełności i komplementarności obowiązującego systemu prawnego od norm najwyższych, jakimi są zasady prawne prawa międzynarodowego, czyli zasady prawa naturalnego, do normy pozytywnej najniższego rzędu. I tutaj wypada podkreślić stanowisko trochę odmienne. Otóż jest niewątpliwym faktem, że aspektu aksjologicznego w normie prawa pozytywnego trzeba szukać przez kontrolę Trybunału Konstytucyjnego, właśnie przez zasadę i klauzulę generalną. My wychodzimy z założenia - my, to znaczy formacja Akcji Wyborczej Solidarność - zawartego w doktrynie, którą reprezentuje ojciec Krąpiec z KUL, jeden z luminarzy międzynarodowego prawa. Właśnie on mówi, że istnieje komplementarność, zupełność i niesprzeczność prawa z zasadami aksjologicznymi, które stoją na straży właściwego kształtowania prawa w jego pozytywnej treści, i na straży jego wykładni.

Jak to odnieść do ust. 2 art. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Ano tak, że tylko to, co niezbędne w legislacji, wymaga zmiany, a luki w prawie są przewidziane tam, gdzie może je wypełnić komplementarna interpretacja tego, co nazywamy sędziowską normą prawną bądź normą prawną interpretacyjną, na wyższym stopniu abstrakcji interpretacji systemu prawnego, zarezerwowaną właśnie dla Trybunału Konstytucyjnego. Stąd kładziemy nacisk na słowo "niezbędne". Usunięcie zatem musi być niezbędne, ale luki w prawie dają się wypełnić normą osoby, ciała stosującego prawo, właśnie przez normy wyższego rzędu, konstytucyjne - i sąd jest do tego zobowiązany, zobowiązany jest również Trybunał Konstytucyjny - jak i przez klauzule generalne prawa, wywodzące się z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która w pozytywny sposób wciela w życie prawo naturalne, mimo że tego nie zechciała uznać poprzednia większość uchwalająca konstytucję, aż do norm niższego rzędu.

Tak więc na podstawie tej interpretacji możemy jednocześnie odpowiedzieć na pytanie, jaki zakres sędziowskiej normy prawnej realizuje w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny? I trzeba powiedzieć, że w zakresie dostosowywania interpretacji prawa, w ramach poszczególnych norm, do klauzul generalnych, ta ranga jest ogromna - jeżeli nie wprost przez odniesienie konstytucyjne, którego nie chciał umieścić poprzedni parlament, to w każdym razie przez art. 9, który się do tych klauzul odwołuje.

Przykładem w sprawozdaniu jest odwołanie się do tej aksjologii, do formułowania w toku konkretnych orzeczeń klauzul generalnych, ich konkretyzowanie. Chodzi o przywołane orzeczenie dotyczące zasad przyzwoitej legislacji. Myślę tu o orzeczeniu, z 25 listopada 1997 r., K26/97. W wielu orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego mamy odniesienie, bardzo spójne w normie pozytywnej co do zakresu charakteru i obowiązywania, do normy aksjologicznej. Jest to prawidłowe i taki kierunek wypada utrzymać również w naszym interpretowaniu prawa.

Chcę jednocześnie odnieść się do elementu, który tu był poruszany. Skarga konstytucyjna była elementem propagandy konstytucyjnej. Twierdziłem i twierdzę, że jest to celowe wprowadzenie społeczeństwa w błąd, gdyż wówczas przy propagandzie konstytucyjnej stwarzano złudzenie, że jest to skarga na naruszenie praw orzeczeniem sądu bądź decyzją administracyjną. A tak nie było i nie jest. I mówiliśmy o tym, ale byliśmy zagłuszani przez oficjalne środki propagandy konstytucyjnej, będącej propagandą sukcesu.

Wiadomo, jest to oczywiste, że takim orzeczeniem może być złamana zarówno konstytucja, jak i przepis prawny, prawa obywatelskie, a trybunał nie dopatrzy się różnicy wadliwości i będzie bezradny. Bo istnieje zgodność między normą prawną a konstytucją, co nie oznacza, że jedna i druga w tym orzeczeniu nie została złamana. Ale trybunał nie ma kognicji, żeby o tym orzec i taką sytuację wyjaśnić. Mówiliśmy o tym, ale było to jak rzucanie grochem o ścianę. Skutki tego są widoczne w pewnym rozczarowaniu społecznym, ale tak to było zaprogramowane od początku i nie ma się czemu dziwić.

Pozostaje mi podziękować Trybunałowi Konstytucyjnemu za jego trudną rolę. W aspekcie tych dyrektyw art. 9, klauzul generalnych, spójności systemu prawnego w ich aksjologicznej zgodności z normą pozytywną, wypełnił ją właściwie. I nasza działalność, jako Komisji Ustawodawczej, jest szczególnie ukierunkowana na wnikliwe badanie i przyglądanie się bacznie systemowi prawnemu przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w zakresie, w którym jego norma, norma sędziowska, będzie wymagała - jako niezbędnej rzeczy - uzupełnienia aktem legislacyjnym.

Dziękujemy bardzo, Panie Prezesie, za tę działalność. Liczymy na sygnalizację i współdziałanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym spytać pana prezesa, czy chciałby jeszcze zabrać głos? W tej chwili jest to prawo pana prezesa, nie obowiązek.

Proszę uprzejmie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która została poruszona w wypowiedzi pani senator, związaną ze składem Trybunału Konstytucyjnego, bowiem wydaje się to dość istotne. Mianowicie, pojawia się pewna obawa dotycząca formułowania przez trybunał orzeczeń w sposób, być może, dość przypadkowy, w związku ze opieraniem ich na osobistej aksjologii sędziów, przy założeniu, że w istocie ten skład jest kształtowany przez indywidualne, podejmowane in casum decyzje prezesa trybunału.

I tu chciałbym powiedzieć o rzeczy bardzo istotnej, która jednak, moim zdaniem, w tej chwili być może nie jest powszechnie znana, ale z całą pewnością eliminuje obawy związane z dobieraniem składu orzekającego do sprawy. Mianowicie, zgodnie z przyjętą praktyką, której podstawą jest art. 25 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, skład trybunału w każdej sprawie jest uzależniony od kolejności wpływu, według alfabetu. Wobec tego prezes trybunału nie podejmuje tutaj żadnej próby dobierania składu orzekającego do sprawy, co zapewnia chyba ów przypadkowy, w sensie obiektywnym, dobór sędziów do poszczególnych spraw. Jak sądzę, warto pamiętać o tym elemencie już utrwalonym w praktyce.

Kilku słów wyjaśnienia wymagają, jak się wydaje, także kwestie związane z aksjologią. Aksjologia, którą Trybunał Konstytucyjny bierze pod uwagę przy formułowaniu swoich orzeczeń, nie jest osobistą aksjologią sędziów, lecz jest wyprowadzona z uznawanego przez trybunał systemu wartości, którego podstawami są normy konstytucyjne o powszechnie uznawane standardy praw człowieka. Wobec tego mamy tutaj do czynienia z obiektywnie istniejącym wzorcem, a nie z osobistymi przekonaniami grupy osób, którzy przy podejmowaniu orzeczeń starają się, co chcę podkreślić, zapomnieć o swoich poglądach politycznych i w sytuacji, kiedy dochodzi do debaty, kierować się racjami najbardziej podstawowymi. W tym kontekście niezwykle ważne są wypowiedzi związane z praktyką ostateczności orzeczeń. Jest to rozstrzygnięcie konstytucyjne, o które walczył przecież nie tylko Trybunał Konstytucyjny, ale którego domagały się wszystkie ugrupowania reprezentowane w parlamencie, uznając ostateczność orzeczeń trybunału jako rzecz w sposób naturalny związaną z jego funkcją podstawową, jaką jest orzekanie konstytucyjności. Wobec tego powracanie w tym momencie do debaty nad ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem, wydaje się być zabiegiem, który troszeczkę cofa nas do momentu, w którym w istocie podważano pozycję trybunału jako instytucji państwa demokratycznego. Przecież w rzeczywistości Trybunał Konstytucyjny nie jest ani instancją, która stoi ponad parlamentem, ani nie jest instancją, która cenzuruje parlament i weryfikuje jego decyzje. Trybunał Konstytucyjny jest instytucją, która strzeże państwa prawnego i jego demokratycznych zasad i standardów. W tym sensie ogranicza on ciała przedstawicielskie, które powinny w swoich działaniach, w swojej aktywności, respektować podstawowe elementy konstytucji. Taka jest idea państwa prawnego, w którym zasada demokracji jest niewątpliwie uzupełniana i w jakimś sensie korygowana przez zasadę rządów prawa. W tym zakresie rola trybunału jest niezastąpiona. We wszystkich państwach europejskich powszechnie przyjmowane jest rozwiązanie mówiące o ostateczności orzeczeń, które we wszystkich przypadkach podejmowane są większością głosów. Ja zgadzam się całkowicie z uwagami pana senatora Romaszewskiego, mówiącymi że z całą pewnością należy dążyć do tego, by orzeczenia trybunału opierały się na możliwie najszerszym konsensusie, bo to świadczy o autorytecie jego orzeczeń, o ich wartości. Sądzę jednak, że przyjęcie rozwiązania, które by uzależniało ostateczność od osiągnięcia w każdym przypadku konsensusu, prawdopodobnie prowadziłoby do stosowania swoistego mechanizmu wymuszania jednomyślności.

I ostatnia uwaga. Chodzi mi mianowicie o problem związany ze skargą konstytucyjną. Mam wrażenie, że jest to instytucja, która musi dopiero zaistnieć w praktyce. Kierowanie się w tych sprawach wyłącznie statystyką jest zabiegiem niebezpiecznym, ponieważ statystyka bywa zawodna, świadczą o tym doświadczenia innych systemów prawnych, na przykład systemu niemieckiego, gdzie ta instytucja jest najbardziej rozwinięta. Nie można mierzyć znaczenia skargi liczbą rozpatrywanych spraw. Jest to mechanizm, który rzeczywiście - i to chciałbym podkreślić - służy przede wszystkim ochronie całości porządku prawnego i, niejako przy okazji, interesu indywidualnego. Kontrola w zakresie skargi indywidualnej w istocie rzeczy jest także abstrakcyjną kontrolą prawa, nie zaś kontrolą indywidualną, chociaż odbywającą się w związku z konkretną sprawą rozstrzygniętą przez sąd lub organ administracyjny. Wydaje się także, że w kontekście uwikłania skargi konstytucyjnej w sprawę poprzednio indywidualnie rozstrzyganą przez sąd lub organ administracyjny konieczne jest respektowanie zasady ostateczności orzeczenia lub decyzji, ponieważ tylko wtedy będzie możliwe odróżnienie sytuacji, w której mamy do czynienia z niekonstytucyjnym przepisem, od sytuacji, w której przepis jest niekonstytucyjnie stosowany. Tego nie można zrobić w inny sposób, jak tylko poprzez posłużenie się ostatecznym orzeczeniem, które wyczerpuje drogę instancyjną.

To były tylko krótkie refleksje i spostrzeżenia na tle bardzo interesującej dyskusji, za którą dziękuję. Również dziękuję bardzo za umożliwienie mi tego wystąpienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi, za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 roku.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie. Projekt ten zawarty jest w druku nr 80.

Chciałbym przypomnieć, że do projektów uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b, art. 63c Regulaminu Senatu, które dotyczą projektów ustaw.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały przedstawiciela wnioskodawców, senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu grupy senatorów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie i zwrócić się z gorącym apelem o jego - o ile to możliwe - jednogłośne przyjęcie.

Bezpośrednio po uchwaleniu Konstytucji 3 Maja Sejm Czteroletni uchwalił deklarację stanów zgromadzonych, w której zawarty został apel, właściwie ślub, że w podziękowaniu za: "wydobycie Polski spod przemocy obcej, przywrócenie rządu, uchwalamy, aby na tę pamiątkę kościół ex voto wszystkich stanów był wystawiony i wyższej Opatrzności poświęcony". Kościół ten od samego początku miał być symbolem dziękczynienia za konstytucję. Rozbiory uniemożliwiły realizację tego ślubu. W 1792 r. w obecnym starym Ogrodzie Botanicznym w Warszawie zaczęto kłaść fundamenty. Tu w latach niewoli zaczynały się manifestacje narodowe, między innymi znana manifestacja w stulecie Konstytucji 3 Maja. Po odzyskaniu niepodległości, w dniu 10 lutego 1920 r., dniu zaślubin Polski z morzem, dokonanych przez generała Józefa Hallera, trzydziestu pięciu posłów Sejmu Ustawodawczego ze Związku Ludowo-Narodowego i Narodowo-Chrześcijańskiego Klubu Robotniczego podjęło inicjatywę ustawodawczą. Tytuł projektowanej ustawy brzmiał: "O wykonaniu ślubu uczynionego przez Sejm Czteroletni wzniesienia w Warszawie świątyni pod wezwaniem Opatrzności Bożej". Uchwalenie tej ustawy nastąpiło 17 marca 1921 r. bezpośrednio po uchwaleniu w tym właśnie dniu konstytucji, gdyż, jak już wspomniałem, kościół ten miał być symbolem konstytucji. Referentem był wówczas wybitny działacz społeczny, ksiądz Wacław Bliziński z Liskowa. Pierwsze propozycje projektu świątyni, które niestety zaginęły, naszkicował Stanisław Noakowski. Po dwóch konkursach, w 1930 i 1931 r., sąd konkursowy pod przewodnictwem wicemarszałka Sejmu, profesora Wacława Makowskiego, wybrał projekt Bohdana Pniewskiego. Prace przygotowawcze przebiegały wolno w związku z planami powstania dzielnicy marszałka Piłsudskiego na Polu Mokotowskim, gdyż tam właśnie miała być umiejscowiona świątynia Opatrzności. Ksiądz Bliziński już jako senator z trybuny Senatu w 1939 r. upomniał się o przyspieszenie tych prac tak, by wotum narodowe mogło być wypełnione na dwudziestopięciolecie obchodów niepodległości. Po wojnie, w 1946 r., apel o realizację tego zobowiązania drukował jeszcze "Tygodnik Warszawski". Tygodnik został jednak zamknięty razem z redakcją. Byłem wśród tych zamkniętych. Temat stał się tematem zakazanym. Dopiero na kilka dni przed dwusetną rocznicą Konstytucji 3 Maja senacka komisja konstytucyjna pod przewodnictwem naszej obecnej pani marszałek, obecnej również na tej sali, w swojej uchwale stwierdziła, że "nie zaistniały okoliczności, które naród by od ślubu tego zwalniały, wprost przeciwnie, odzyskana wolność nakazuje narodowi śluby przodków wykonać". (Oklaski).

W tymże czasie, w jubileuszowej odezwie, sprawę tę podniósł także ksiądz kardynał Józef Glemp, prymas Polski, ale przy okazji uchwalenia konstytucji w kwietniu ubiegłego roku sprawę tę pominięto. W ostatnich latach, przy okazji obchodów czterechsetlecia przeniesienia stolicy do Warszawy, inicjatywę budowy świątyni podjął w swych wystąpieniach prymas Polski. Przedstawił ją również gronu parlamentarzystów, z udziałem marszałków obu Izb. W tym celu ma być powołana fundacja, na wzór przedwojennej Federacji Spełnienia Wotum Narodowego, która gromadziła fundusze. 2 marca tego roku inicjatywę budowy kościoła Opatrzności Bożej poparła Rada Miasta Stołecznego Warszawy, wydaje się więc, że czas najwyższy, by w sprawie tej pojawił się głos przedstawicielstwa narodu, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Podjęcie inicjatywy spełnienia ślubów narodu w tym momencie jest szczególnie uzasadnione. W tym roku papież Polak, Jan Paweł II, którego wkład w odzyskanie naszej niepodległości jest ogólnie uznany, obchodzi dwudziestolecie swego pontyfikatu. W czerwcu 1979 r. przybył do ojczyzny ze swą pierwszą pielgrzymką. Pielgrzymką, która miała tak wielki wpływ na późniejsze wydarzenia z lat 1980-1981. Stoimy u progu jubileuszu dwutysiąclecia chrześcijaństwa. Projektowana uchwała ma wymowę moralną i społeczną. Podejmowanie ustawy jest zbędne, gdyż ta z 1921 r. wciąż obowiązuje, nigdy nie została uchylona. Uchwała ta będzie świadectwem nawiązywania do: "najlepszych tradycji I i II Rzeczypospolitej" - jak to deklaruje obowiązująca konstytucja. Będzie wyrazem wierności podejmowanym zobowiązaniom.

Zdaję sobie sprawę, że w Polsce są też ludzie wyznań innych niż katolickie czy też obywatele niewierzący. Ale uchwała nie godzi w ich prawa ani w ich uczucia. O kulturze zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu mówi konstytucja. Rola kościoła w naszej historii oraz związanie z nim tak poważnej części narodu to fakty. Rodacy, o których mówię, powinni starać się spojrzeć na tę sprawę w taki sposób. Ta sprawa winna łączyć nas wszystkich, i wierzących, i niewierzących, i wierzących inaczej, nie zaś dzielić. Gdy w 1993 r. prymas Glemp konsekrował kaplicę sejmową, to zapraszał do niej również niewierzących parlamentarzystów, gdyż każdemu, niezależnie od wiary, potrzebne są nieraz chwile refleksji w ciszy, w spokoju, w skupieniu.

Gotowość do przekazania sobie znaku pokoju to wyraz postawy humanistycznej, która nie musi być zależna od zaangażowania religijnego. Dlatego na zakończenie raz jeszcze apeluję, aby przyjęcie tej uchwały, ze względu na jej treść, na jej nawiązanie do łączności historycznej I, II i III Rzeczypospolitej, miało wymowę przekazania sobie znaku pokoju przez wszystkich senatorów, i tych z lewej strony, i tych z prawej, i tych ze środka sali. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie pytania do przedstawiciela wnioskodawców, dotyczące przedstawionego projektu?

Senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Z całym szacunkiem dla symboliki, jaka jest zawarta w idei budowy świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie, dla historii tej idei, muszę powiedzieć, że dostrzegam pewną niewspółmierność pomiędzy piękną i wzniosłą ideą a uchwałą, którą mamy podjąć. Bo to, że witamy inicjatywę prymasa Polski, to jakoś strasznie, żałośnie mało. Gdybyśmy wszyscy, tak jak tu jesteśmy, po prostu chwycili za łopaty - co prawda, niektórzy z nas już nie są najmłodsi - i przez dzień przy tym popracowali, to rozumiem. Gdybyśmy z własnej kieszeni postanowili wpłacić na konto, to też rozumiem. To natomiast jest dla mnie jakoś puste. Taka uchwała - i co? Może sprawa jest godna podjęcia zwiększonych wysiłków, ale nie powinno to być sięganie po pieniądze ze skarbu państwa, z budżetu. Jeżeli ma się coś zrobić, to trzeba to robić. Ale to po prostu strasznie mało. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora Chrzanowskiego?

Proszę bardzo.

Rozumiem, Panie Marszałku, że odpowiedzi będą po wszystkich pytaniach, tak?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Tak.)

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałem o coś zapytać. Tak się składa, że mieszkam w pobliżu wznoszonej wielkiej, ogromnej bazyliki w Licheniu. Miała być wotum na dwutysięczny rok. Chyba nie będzie, bo zaczęły się właśnie kłopoty finansowe. Wiem, że już w tej chwili ta bazylika ma ogromne kłopoty finansowe. Z jakich pieniędzy, jakim sposobem zostanie sfinansowana ta świątynia, której powstawanie pan senator był uprzejmy zainicjować? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Można z miejsca?)

Proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Kozłowskiego, to rozumiem, że była to pewna deklaracja, a nie pytanie.

Jeśli chodzi natomiast o sposób finansowania, to jak już wspomniałem, jest przewidziane powołanie fundacji. Mogę przypomnieć, że chyba w roku 1938 dyskutowało nad sprawą Stowarzyszenie Techników Polskich. Ówczesny koszt tej świątyni był szacowany na 15 milionów zł. Profesor Ignacy Radziszewski wyliczył wtedy, że gdyby dziesięć milionów spośród trzydziestu pięciu milionów obywateli polskich - a świątynia miała być wznoszona przez trzy lata - rocznie opodatkowało się, złożyło ofiary w wysokości 50 gr, to świątynia by powstała. Przy wielkim zaangażowaniu społeczeństwa te koszty mogą tak wyglądać, bo sądzę, że te wielkości w jakiś sposób są porównywalne. Jest więc przewidywane powołanie fundacji. Oczywiście, nie tylko nie ma żadnych przeszkód, ale jest rzeczą oczywistą, że ci, którzy zaangażują się w tę sprawę, będą na pewno gotowi na to świadczyć, ale oczywiście to nie może być przedmiotem uchwały Senatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora Chrzanowskiego? Nie ma.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozumiem, że uchwała nie jest tylko odpowiedzią na apel księdza prymasa. Bo może Senat w tej sprawie nie musiałby zajmować stanowiska. Rozumiem, że jest to przede wszystkim dopowiedzenie do tego, co parlament Sejmu Czteroletniego chciał powiedzieć Polakom, iż jest to jakby ciąg dalszy spadku po tamtym parlamencie. Rozumiem, że jest to jednocześnie podziękowanie za Konstytucję 3 Maja, której przecież my wszyscy jesteśmy spadkobiercami. Myślę, że większość z nas podpisała się pod tą uchwałą.

Mówimy, że naprawiamy Rzeczpospolitą. Tę naprawę zaczynamy również od wypełniania różnorakich obietnic, często niespełnionych. Spełnianie obietnic, myślimy, jest dobrym obyczajem każdego człowieka, narodu, a także parlamentu. I to jest pierwszy motyw, dla którego chcemy podjąć tę uchwałę Senatu. Jako ludzie wierzący, jako ludzie mający religijne doświadczenie, jesteśmy przekonani, że próżno człowiek buduje dom - jak mówi psalmista - jeśli Pan domu nie zbuduje. Symbol tej świątyni pod znakiem opatrzności w moim najgłębszym przekonaniu jest jakby poddaniem Opatrzności naszej naprawy Rzeczypospolitej, o którą się staramy. I to chyba jest znakiem wymownym.

Chciałabym jeszcze uspokoić tych, którzy mają problemy z tym, skąd na to będą pieniądze. Na pewno nie z budżetu. Dotychczas żaden kościół nie powstał z budżetowych pieniędzy. Każdy powstawał z wielkiej ofiarności bardzo zwykłych ludzi. Sądzę, że i w tym momencie tej ofiarności w Polsce nie zabraknie, zwłaszcza że dotyczy to symbolu szczególnego, jak również najszlachetniejszych dążeń i szczytnych kart w dziejach naszego narodu i naszego parlamentu.

Chciałabym wreszcie powiedzieć, że budowa świątyni jest też wydarzeniem kulturowym. Kultura potrzebuje szczególnych znaków. Poprzez wieki Polacy to wiedzieli, odczytywali i temu w jakiś sposób byli wierni. Wróćmy choćby do ostatnich kart historii budującej się Warszawy: przecież wśród gruzów powstały nie tylko domy mieszkalne i zakłady pracy, ale również różnorakie pomniki, w tym świątynie jako pomniki polskiej kultury, do których odwołują się przez wieki całe pokolenia.

Wreszcie, chciałabym powiedzieć, że uchwała ta w jakimś sensie może być zarówno materialnym, jak i formalnym pomnikiem naszego Senatu. Pomnikiem wypełniania obietnic, pomnikiem naszej wiary, pomnikiem wierności tym zobowiązaniom, które my jako spadkobiercy Konstytucji 3 Maja podejmujemy. I z taką myślą pod tą uchwałą się podpisuję. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Przygotowuje się pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę ustosunkowywał się do tej uchwały, gdyż uważam ją za na wskroś pożyteczną. W związku z tym chciałem zgłosić wniosek o przejście do drugiego czytania. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Przygotuje się senator Władysław Bartoszewski:

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wielką niechęcią zabieram głos, ale jestem potomkiem społecznej grupy chłopskiej i myślę, że jestem im ten głos winien, tym bardziej że - tak jak powiedział pan marszałek Chrzanowski - ta świątynia ma być zbudowana i jeszcze co innego mogłoby być zbudowane dla uczczenia tej konstytucji. Jestem tej grupie społecznej coś winien jako jej syn. Mam na myśli grupę chłopów.

Wiem, że uchwalenie Konstytucji 3 Maja przez Sejm Czteroletni było jednym z najważniejszych wydarzeń w dziejach Rzeczypospolitej. Była ona najbardziej postępowym, a wręcz rewolucyjnym aktem w dziejach osiemnastowiecznej Europy. Powstała w oparciu o osiągnięcia nowej społecznej i politycznej myśli oświeceniowej, która została uznana przez znaczną część społeczeństwa polskiego. Była konsekwencją przeobrażeń mentalności szlachty, a przynajmniej tych jej przedstawicieli, których zaczynało cechować poczucie odpowiedzialności obywatelskiej. Konstytucja stwarzała podwaliny pod budowę państwa o nowoczesnej strukturze politycznej i częściowo społecznej. Była również bardzo ważnym symbolem w okresie zaborów i podstawą do wielu programów polskich ugrupowań politycznych zarówno w kraju, jak i na emigracji.

Nie negując tych wielkich znaczeń Konstytucji 3 Maja, nie należy popadać w totalną euforię, która może potrzebna była na przełomie XVIII i XIX wieku. Dzisiaj jednak musimy mieć świadomość jej wielu niedoskonałości. Konstytucja 3 Maja uchwalona została jedynie przez stu osiemdziesięciu dwóch posłów i senatorów, co stanowiło jedną trzecią ogólnej liczby ówczesnego parlamentu. Nie rozwiązywała wielu ważnych kwestii. A tą, którą uważam za najważniejszą, była sprawa chłopów. Nie zostały w niej uwzględnione ich dążenia i oczekiwania. Chłopi nie uzyskali ani wolności osobistej, ani nie zostali uwłaszczeni. Wątpliwości wynikłe w kwestii interpretacji rozdziału 4 pod tytułem "Chłopi, włościanie" doprowadziły latem 1791 r. nawet do rozruchów, które tłumiono przy użyciu sił zbrojnych. Jak na ironię, wolność osobistą i uwłaszczenie uzyskali oni dopiero od zaborców: w Galicji w 1848 r. w okresie Wiosny Ludów, w Królestwie Polskim dopiero po powstaniu styczniowym. Reasumując, posłów Sejmu Czteroletniego stać było jedynie na drobne gesty. Najliczniejsza rzesza społeczeństwa odniosła tylko znikome i marginalne korzyści z uchwalonej konstytucji.

Znacznie lepiej potraktowano mieszczan, lecz tylko miast królewskich. Pozostali mieszczanie zostali pominięci. Mówi o tym rozdział 3. Nie można także pominąć kwestii uprzywilejowania jednej religii.

Rangę Konstytucji 3 Maja w jakimś stopniu umniejsza to, że istniała krótko. Praktycznie nie została ona wprowadzona w życie, gdyż miała zbyt wielu przeciwników - i to nie tylko poza granicami kraju, lecz także, co najgorsze, w samej Polsce. Dowodem na to jest konfederacja targowicka, do której od 23 lipca 1792 r. należeli nawet niektórzy twórcy konstytucji, z królem Stanisławem Augustem Poniatowskim na czele. Jak inaczej można zrozumieć fakt, iż mimo uchwały Sejmu Czteroletniego o wystawieniu świątyni Opatrzności Bożej jako wotum za Konstytucję 3 Maja do Targowicy, przeciwnej konstytucji i dążącej do jej obalenia, przyłączyło się wyższe duchowieństwo katolickie, a przynajmniej jego część. Przykładowo wymienić można biskupów: Kossakowskiego, Massalskiego, Skaryszewskiego, Sierakowskiego, a szczególnie prymasa Polski Michała Jerzego Poniatowskiego.

Ukazując te ujemne cechy konstytucji, nie mam na celu jej zdyskredytowania, gdyż uważam, że jest to historyczny wkład w międzynarodowe prawo państwowe - i w tej części czuję się z tą konstytucją emocjonalnie mocno związany. Nie mogłem jednak nie powiedzieć tego, co powiedziałem, gdyż pochodzę z tej warstwy, która w tym okresie stanowiła znakomitą większość w państwie, a zyskała najmniej lub nie zyskała nic. Wręcz przeciwnie: był okres, kiedy zaczęła się domagać dla siebie pewnych, choćby dobrych, rozwiązań, a wówczas jej wystąpienia zostały po prostu zbrojnie stłumione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Bartoszewskiego.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ nie należałem do inicjatorów tej uchwały - a to dlatego, że o niej nie wiedziałem, chętnie bym do tych inicjatorów należał - zastanawiałem się, czy w ogóle powinienem specjalnie zabierać głos, bo wydaje się, że sprawa jest oczywista. Po wypowiedzi mego przedmówcy zadowolony jestem, że zgłosiłem chęć zabrania głosu. Wydaje mi się, że należy zabierać głos i mówić jasno o pewnych wartościach i sprawach, zwłaszcza jeśli dla niektórych nie są one oczywiste.

Jestem jednym z trzech senatorów Rzeczypospolitej Polskiej wybranych przez wyborców z Warszawy i okręgu warszawskiego. Świątynia, o której mowa, od początku miała stać w Warszawie. To zobowiązuje mnie szczególnie do zajęcia jasnego stanowiska w tej sprawie.

Należę również do tych Polaków, którzy uważają, że Opatrzności Bożej po prostu Polska nie tylko w fazie uchwalania Konstytucji 3 Maja, lecz także w ciągu następnych pokoleń bardzo wiele zawdzięcza. I do tych Polaków, którzy mieli szczęście przeżyć bardzo ciężkie próby, jakie dotknęły nasz kraj w czasach ostatnich pokoleń, w tym tego ostatniego jeszcze żyjącego pokolenia, do którego należę, jak sądzę, najwyżej z dwoma senatorami na tej sali. Z tego pola obserwacyjnego mamy prawo odczuwać znaczenie opieki boskiej nad naszym narodem w najtrudniejszych jego chwilach.

Ponadto byłem i jestem zwolennikiem tradycji narodowej. Tradycja narodowa to symbole, wśród nich wota, ale oczywiście symbole i wota związane z treściami. Myślę, że bardzo nam jeszcze brakuje pracy wychowawczej nad pogłębieniem treści. Sądzę, że przypominanie pewnych symboli jest tylko wskazówką do wnikliwszej pracy nad treściami, wartościami, których w życiu społecznym, publicznym, codziennym niekiedy bardzo brak. A odczuwają ich brak nie tylko ludzie wierzący, bo kryminalizacja i obniżenie poziomu obyczajów dotyka nie tylko ludzi wierzących i ich rodzin. Dotyka ludzi w ogóle; ludzi, którzy żyją w dzisiejszym świecie i na to narzekają. Jedni nadzieję na wyjście z tego impasu wiążą z wychowaniem w duchu wartości chrześcijańskich, inni odwołują się do innych wartości, ale koniec końców sprowadza się to zawsze do dziesięciu przykazań, a może dla niektórych, bardziej wyrafinowanych, nawet do "Kazania na Górze". Te najwspanialsze wskazówki etyczne w dziejach ludzkości, całej ludzkości, nie tylko tych, którzy poczuwają się do więzi z kościołem katolickim czy innymi kościołami chrześcijańskimi, są przecież prawie bezdyskusyjne.

Nie miałem zamiaru wdawać się w rozważania historyczne, ale wydaje mi się, że większość podpisanych pod projektem tej uchwały senatorów nie pochodzi z rodzin arystokratycznych. Nie prowadzę badań klasowych, bo nie patrzę klasowo na życie, ale odnoszę wrażenie, że część pochodzi nawet z rodzin chłopskich, jest córkami czy synami, wnuczkami i wnukami chłopów. Ja jestem wnukiem chłopów po linii ojcowskiej. Moi dziadkowie leżą we wsi Żaby koło Bożej Woli na cmentarzu wiejskim. I nie uważam, żebym zdradzał swoją klasę, jeśli taka jest, gdy sądzę, że wartości chrześcijańskie i wiara w Opatrzność Bożą są własnością wszystkich, bez względu na pochodzenie. Myślę, że jest to już prawda dość ogólnie przyjęta.

A jeśli już sięgać do rozważań historycznych, to prawdą jest, że twórcy Konstytucji 3 Maja nie wykorzystali całkowicie wiedzy, jaką wówczas mieli, i sytuacji, w jakiej się znajdowali. Ale i Uniwersał połaniecki był oparty na szkole myślenia, na dorobku Konstytucji 3 Maja i cała postawa Tadeusza Kościuszki przecież dziecka tej epoki, Kościuszki, który jest tak bardzo ceniony na wsi polskiej i który ma wiele pomników i popiersi w małych miejscowościach polskich. Jest ich szczególnie dużo tam, gdzie było można je stawiać jeszcze pod zaborami, to znaczy w Polsce południowej, w dawnym zaborze austriackim. Tadeusz Kościuszko nie był synem chłopów, ale był jednym z tych, którzy rozumieli ich rolę. Nie były mu obce duch i myśli, z których wywodziła się Konstytucja 3 Maja.

Z pewnym zażenowaniem polemizuję tu, bo wydaje mi się, że to nie o to chodzi. Chciałem przypomnieć, że świątyń nie stawia się również, ani tym, czy innymi biskupom, ani tym, czy innym księżom. Świątynie stawia się Bogu. Świątynie stawia się nie dla tych, czy innych biskupów, nie dla tych, czy innych księży, tylko dla ludu Bożego. A to, czy czujemy się jego członkami, czy nie, to zależy od nas samych. Jeżeli jesteśmy ochrzczeni, to możemy czuć się członkami tego wspólnego ludu Bożego, który niestety w swojej historii, obok najwybitniejszych biskupów i świętych ma tych bardziej krótkowzrocznych biskupów. Ale tak jak są w narodzie biskupi, którzy w historii nie zawsze się sprawdzili, tak samo są rolnicy, lekarze, nauczyciele i ludzie innych zawodów, którzy również się nie sprawdzili.

Myślę, że takie argumenty nie powinny nawet w najmniejszym stopniu wpływać na osłabienie naszej woli przyjęcia tego projektu uchwały. Będę głosował za tym projektem uchwały. (Oklaski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Proszę bez obaw przyjmować informację o przerwach, ponieważ to i tak nie wpływa na godzinę finału naszego dzisiejszego spotkania. Są pewne techniczne względy, które i tak prawdopodobnie zmuszą nas do czekania.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Szef Kancelarii Senatu informuje, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 18 czerwca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji praw Człowieka i Praworządności odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy na sali obrad plenarnych, w celu dokonania reasumpcji głosowania w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydawanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej spotkają się w dniu 19 czerwca o godzinie 19.00 w sali obrad plenarnych w celu kontynuacji prac nad poprawkami do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 32 do godziny 18 minut 17)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Widzę, że humory dopisują panom senatorom. To dobrze, ale prosiłbym jednako... Poskutkowało, to dobrze. Chciałem przypomnieć państwu, że jesteśmy w trakcie debaty.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projektowana uchwała wpisuje się w ciąg działań Senatu, które wynikają z uchwały o łączności pomiędzy II i III Rzecząpospolitą - i dalej - z przywróceniem tożsamości państwa i prawa, nawiązują one nie tylko do początku nowoczesnego, kształtowanego systemu prawnego opartego na prymacie konstytucji wynikającym z Konstytucji 3 Maja, ale również sięgają do ustawy z 17 marca 1921 r., w której elementy aksjologiczne przybrały element źródła prawa. W związku z tym, wywodząc tożsamość swoją i swojego systemu państwa i prawa nie z prawa wyłącznie peerelowskiego, przed którym była tabula rasa, pustka i nic, lecz z długoletniej tradycji I i II Rzeczypospolitej i nawiązując w prawie pozytywnym do jej kontynuowania - po uchwale o przywróceniu łączności między II i III Rzecząpospolitą, po ustawie o przyjęciu i nostryfikowaniu według prawa z II Rzeczypospolitej dyplomów na uniwersytecie w Londynie pod rządami konstytucji z 1935 r. i 1921 r. - tym razem przywołujemy jako obowiązujący akt, dostosowany oczywiście do aktualnych warunków i realiów systemu prawnego i konstytucyjnego, jakim jest prawo II Rzeczypospolitej w ustawie z 17 marca 1921 r.

I taka treść wynika z prawa pozytywnego, zawartego w tej uchwale. Mówię tutaj w kategoriach tożsamości i kontynuacji jednolitego systemu państwa i prawa w ramach zarówno polskiej tożsamości narodowej, jak i prawnej.

I na tym kończę, przyłączając się do wniosku o przystąpienie do drugiego czytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Są w życiu narodu chwile, których nie sposób przecenić, są chwile ciężkie, które jak kamienie milowe kładą się na drodze historii, ale są także chwile jasne, którymi naród się karmi, bo są symbolami jego godności. Taką chwilą w historii narodu polskiego była Konstytucja 3 Maja. Na tamte czasy wyniosła Polskę w swojej godności, była najnowocześniejszą konstytucją i symbolem zbratania wszystkich stanów. Do dziś śpiewamy: wiwat król, wiwat wszystkie stany, mówimy o majowej jutrzence.

Powracam do tego wątku, ponieważ temat dyskusji niejako mnie do tego sprowokował. Bo przecież, na litość boską, nie mówimy tu o budowaniu jakiejkolwiek świątyni i nie sposób tego porównywać w tej chwili z celowością rozbudowy wielkiej bazyliki w sanktuarium Matki Boskiej w Licheniu. Mówimy o tym dlatego, że czujemy się zobowiązani do wypełnienia ślubu przodków. To jest przesłanie zza grobu naszych przodków. I jeżeli chcemy być spadkobiercami tego wszystkiego, co jest szczytne, to musimy mieć też obowiązek, szacunek i musimy czuć się zaszczyceni możliwością wypełnienia tych ślubów. Symbole są potrzebne. W symbolach zakorzeniają się największe wartości. Symbolem jest godło, które prowadzi nas od lat, symbolem jest orzeł, wolny orzeł wyniesiony w godności jak Polska, bo koronowany, symbolem jest nasz sztandar, symbolem jest towarzysząca nam od wieków pieśń "Bogurodzica", symbolem jest "Rota", którą śpiewają po raz pierwszy po polsku dzieci polskie wychowane na dalekim Wschodzie, dla których język stał się najcenniejszym depozytem. Symbolem w życiu narodu jest też Konstytucja 3 Maja.

W czasach "Solidarności" Ojciec Święty mówił, i te słowa przywoływaliśmy w czasach stanu wojennego, że "Solidarność" jest dla Polski jak Konstytucja 3 Maja, bo wyrosła z ducha narodu, a naród musi żyć własnym duchem, jeżeli ma żyć. Te słowa pozwalały przetrwać w czasach, w których tak naprawdę nikt nie miał nadziei. Ale, jak mówił Karol Wojtyła w wierszu: "słaby jest lud, jeśli godzi się na swoją klęskę, gdy zapomina, że został posłany, by czuwać, aż przyjdzie jego godzina. Godziny wciąż powracają na wielkiej tarczy historii. Oto liturgia dziejów".

Odbieram tę inicjatywę nie jako budowę świątyni, ale jako wypełnienie narodowych ślubów przodków, jako symbol tej konstytucji, która nas umacniała przez sam fakt swojego istnienia, umacniała pokolenia w ich walce o wolną i suwerenną Polskę. I tego mi braknie w tej uchwale, tego akcentu na wypełnienie ślubów, do czego nas nie zobowiązują żadne uchwały o ciągłości, do czego zobowiązuje nas to, że jesteśmy Polakami.

Świątynia... Czy rzeczywiście musimy odwoływać się do tego, że świątynia nikogo nie obraża? Przecież święte miejsce szanuje każdy. Oczywiście, wiara jest łaską, jest szukaniem zawierzenia, ale przecież nie zawsze. Niezależnie od tego, kto i jak wierzy, wybór wyznania jest wyborem. Wydaje się, że tęsknota do absolutu, tęsknota do zawierzenia komuś, do tej nadziei przekroczenia progu życia i śmierci, jest największą tęsknotą każdego ludzkiego serca. Stąd powrót do przyjęcia zobowiązania wypełnienia ślubów przez ustanowienie miejsca, które byłoby miejscem świętym, miejscem pamięci, wydaje się mieć dla mnie aspekt nie polityczny, a patriotyczny. I dlatego zgadzam się z wypowiedziami, iż naprawdę nie powinna to być sprawa sporna. Nieważne jest, skąd będą te środki. Po prostu znów musimy stworzyć miejsce dla symbolu, który i dla nas będzie ważny.

Nasunęło mi się jeszcze skojarzenie związane z Konstytucją 3 Maja. Niesie ona wielkie przesłanie w kwestii umiejętności porozumienia się dla wspólnego dobra. Czy nie jest to wyzwaniem dla naszych czasów? Czasów, w których tak łatwo poddajemy się różnym swarom, walkom, w których tyle jest przemocy? Czy symbol miejsca świętego nie będzie przywodził nam na myśl tych wartości, które będą pozwalały nam szukać konsensusu i jednoczyć się ponad doraźnymi interesami, ponad wszystkimi podziałami politycznymi, by szukać tej płaszczyzny wspólnego dobra, której wartość zakorzeniona jest w naszych sercach, a której podstawą jest to, że czujemy się synami i córkami tej ojczyzny i spadkobiercami najświetniejszych chwil z jej historii. A także tej chwili, którą ta świątynia ma symbolizować. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym zamykam debatę.

Chciałbym przypomnieć, że w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji senackich. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, jeśli można, chciałbym powiedzieć, że pan szybko zakończył tę debatę, a ja chciałem wnieść konkretny wniosek, który by uczynił tę uchwałę nie tylko zbiorem deklaracji w duchu, o którym mówił pan senator Kozłowski, ale także wypełnił ją pewnymi konkretami. Jak rozumiem, w drugim czytaniu to nie będzie już możliwe, ponieważ nie ma możliwości zgłaszania wniosków.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest mi bardzo przykro, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: No właśnie, a ja chciałem złożyć wniosek.)

Z tym że ja nie zamknąłem od razu debaty. Poinformowałem, że lista mówców jest wyczerpana i jeszcze czekałem, czy ktoś się zgłosi do dyskusji.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To ja się zgłaszam w takim razie.)

Panie Senatorze, zamknąłem debatę, tak więc w tym momencie tych możliwości regulaminowych po prostu nie ma.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Aha, czyli pan nie zamknął, a potem zamknął, jak ja się zgłosiłem.)

Nie, czekałem jeszcze chwilę, natomiast nikt się nie zgłaszał. Trzeba po prostu uważać troszeczkę, Panie Senatorze. Nie ma już teraz możliwości.

(Senator Ryszard Jarzembowski: W drugim czytaniu.)

Jedyne, co panu przysługuje w tej chwili, to zgłosić sprzeciw akurat do tego wniosku.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale ja jestem jak najbardziej za.)

Był wniosek o przejście do drugiego czytania bezpośrednio po zamknięciu pierwszego. Stwierdziłem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat go przyjął. Jeśli usłyszę sprzeciw, będę zobowiązany przegłosować wniosek, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja chciałem zgłosić wniosek, który by konkretem wypełnił tę ogólną deklarację.)

Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu. Jeśli pan chce złożyć formalny wniosek sprzeciwu, to wtedy proszę bardzo. Nie ma natomiast innych regulaminowych możliwości, by padały jakieś inne wnioski. Proszę podjąć decyzję, Panie Senatorze.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu w sprawie wniosku, który zgłosił pan senator Mazurkiewicz, uznam, że Senat przyjął ten wniosek, co oznacza przejście bezpośrednio do drugiego czytania.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął wniosek o przejście do drugiego czytania projektu uchwały.

Wobec przyjęcia wniosku o niezwłocznym przejściu do drugiego czytania bez odsyłania projektu do komisji, przystępujemy obecnie do drugiego czytania projektu uchwały Senatu w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie.

Przypominam, że drugie czytanie, zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu, obejmuje, w naszej sytuacji, tylko głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

Ze względu jednak na wcześniejszą zapowiedź, że wszystkie głosowania będą przeprowadzone łącznie, informuję że drugie czytanie projektu uchwały zostanie przeprowadzone również łącznie z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku dziennego.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 83.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na podstawie art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, z upoważnienia grupy senatorów, podpisanych pod wnioskiem przedstawionym w druku nr 83, mam zaszczyt zwrócić się do Wysokiej Izby z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.

Na mocy tej ustawy, uchwalonej przez Sejm 29 listopada 1990 r., wśród zadań zleconych gminom znajduje się między innymi: przyznawanie zasiłków stałych, rent socjalnych, dodatków do tych rent, zasiłków okresowych i zasiłków okresowych gwarantowanych. Gwarantowany zasiłek okresowy przysługuje osobie, która spełnia trzy podstawowe warunki: utraciła prawo do zasiłku dla bezrobotnych z powodu upływu dopuszczalnego okresu jego pobierania, a więc dwunastu miesięcy; jest to osoba samotnie wychowująca dziecko do lat piętnastu i jej dochody, w przeliczeniu na członka rodziny, nie przekraczają kwot szczegółowo określonych w art. 4 tej ustawy. Zasiłek może być przyznany na okres do trzydziestu sześciu miesięcy. Jeżeli osoba pobierająca ten zasiłek podejmie na czas określony zatrudnienie albo pozarolniczą działalność gospodarczą, w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, to niestety, z mocy ustawy traci bezpowrotnie prawo do gwarantowanego zasiłku okresowego, pomimo że po ustaniu zatrudnienia spełnia wcześniej omówione warunki. Zatrudnienie na czas określony może stworzyć osobie bezrobotnej perspektywę stałej umowy o pracę. Tymczasem dotychczasowe postanowienia ustawy o pomocy społecznej nie motywują podopiecznych opieki społecznej do podejmowania zatrudnienia na czas określony, nawet w niepełnym wymiarze. Zmniejszają więc one ich szanse na uzyskanie stałego zatrudnienia i samodzielność ekonomiczną. W opinii wnioskodawców jest to poważny mankament tej ustawy, który możemy usunąć, przyjmując przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji.

Inicjatywa ustawodawcza polega na zmianie zapisów art. 31 ustawy o pomocy społecznej. Ma ona na celu umożliwienie osobom pobierającym gwarantowany zasiłek okresowy zawieszanie jego pobierania na okres wykonywania pracy. Po tym okresie osoby spełniające określone warunki nadal będą miały prawo do otrzymywania zasiłku. Jednak okres wypłaty gwarantowanego zasiłku okresowego łącznie z okresami jego zawieszenia nie może być dłuższy niż trzydzieści sześć miesięcy. Proponowana nowelizacja ustawy o pomocy społecznej stwarza warunki motywujące osoby pobierające gwarantowany zasiłek okresowy do podejmowania pracy. Nie tylko nie zwiększy ona obciążenia budżetu państwa, ale może przyczynić się do zmniejszenia liczby zasiłków i skrócenia okresów ich wypłacania.

Wnioskodawcy proponują następujący tekst nowelizacji. W art. 31 wprowadza się następujące zmiany.

Ust. 4d otrzymuje brzmienie: "Gwarantowany zasiłek okresowy ulega zawieszeniu na okres podjęcia zatrudnienia albo pozarolniczej działalności w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i bezrobociu". Dodaje się również ust. 4e i ust. 4f. Ust. 4e brzmi: "Przywrócenie gwarantowanego zasiłku okresowego następuje na wniosek osoby zainteresowanej, jeżeli w dalszym ciągu spełnione są warunki wymienione w art. 31 ust. 4a i ustanie zatrudnienia nastąpiło z przyczyn nie leżących po stronie pracownika. Gwarantowany zasiłek okresowy nie może być przywrócony, jeżeli po ustaniu zatrudnienia osobie uprawnionej będzie przysługiwał zasiłek dla bezrobotnych".

Ust. 4f brzmi: "Okres wypłaty gwarantowanego zasiłku okresowego, łącznie z okresem lub okresami jego zawieszenia, nie może być dłuższy niż trzydzieści sześć miesięcy".

Wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni od jej ogłoszenia.

Wysoki Senacie! W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy przedstawionego w druku nr 83 do właściwej komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Otwieram debatę.

Niech pan senator nie odchodzi zbyt daleko.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących debaty oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podczas dwunastego posiedzenia Senatu w oświadczeniu senatorskim zwróciłem się do pana Longina Komołowskiego, ministra pracy i polityki socjalnej, z prośbą o przejęcie tej inicjatywy legislacyjnej i skierowanie jej, zgodnie z uprawnieniami Rady Ministrów, na szybką ścieżkę legislacyjną, gdyż wnioskodawcy uznali, że sprawa jest pilna. Dnia 4 czerwca na adres pani marszałek wpłynęła informacja z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, z której wynika, że minister zgadza się z tą koncepcją i intencją wnioskodawców i że popiera tę inicjatywę. Minister zapowiada również skierowanie do parlamentu własnej wersji nowelizacji ustawy.

Pozostając w kontakcie z Sejmem, dowiedziałem się, że 30 grudnia 1997 r. wpłynął do niego projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Jest to projekt poselski, przedstawiony w sejmowym druku nr 172, nie obejmuje jednak nowelizacji art. 31 i nie spełnia oczekiwań i intencji wnioskodawców, to jest grupy senatorów. Do laski marszałkowskiej w Sejmie nie wpłynął jednak wniosek rządowy o nowelizację tej ustawy. Jak dotąd pan minister Komołowski i Rada Ministrów nie skorzystali z szybkiej ścieżki legislacyjnej w tej sprawie. Otrzymałem jednak, za co serdecznie dziękuję, tekst proponowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Jest on niemal jednobrzmiący z naszą propozycją, ale zawiera pewne cenne, wartościowe jej uzupełnienia. Doszedłem więc do wniosku, że będzie uzasadnione, jeżeli te uzupełnienia, zgodnie z opinią ministerstwa, wprowadzimy do ustawy i jako kompleksową inicjatywę opracowaną przez Senat po drugim czytaniu skierujemy do Sejmu, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby. Dlatego pozwolę sobie zgłosić poprawki.

W art. 31 w ust. 4a na końcu kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy "to jest od dnia otrzymania decyzji urzędu pracy o ustaniu prawa do zasiłku dla bezrobotnych".

Według tej wersji dodaje się również artykuły od 4e do 4g, a więc jeden więcej niż w projekcie grupy senatorów. W ust. 4e po wyrazach "wniosek osoby zainteresowanej" dodaje się wyrazy "złożony w terminie 14 dni od dnia ustania zatrudnienia".

I wreszcie dodaje się ust. 4g w następującym brzmieniu: "W przypadku zbiegu uprawnień do gwarantowanego zasiłku okresowego z rentą inwalidzką, wcześniejszą emeryturą lub zasiłkiem stałym, o którym mowa w art. 27 ust. 1 ustawy, osoba uprawniona dokonuje wyboru świadczenia albo przysługuje jej korzystniejsze".

Te uzupełnienia uważam za bardzo cenne i prezentuję Wysokiej Izbie, w tej rozszerzonej już postaci, inicjatywę grupy senatorów z prośbą o jej przyjęcie i skierowanie do właściwej komisji Senatu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym mam kolejne pytanie do państwa senatorów: czy państwo mają jakieś zapytania do przedstawiciela rządu? Przypomnę, że jest na sali pan minister Gałęziak z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jeśli będą pytania, to pana ministra poprosimy. Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w ich posiedzeniach obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy zmieniającej ustawę z dnia 17 października 1991 roku o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 82.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na podstawie art. 118 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz art. 60 ust. 1 Regulaminu Senatu grupa senatorów wnosi projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.

Proponujemy, aby w ustawie z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w art. 1 znalazł się następujący zapis.

"W ustawie z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw - DzU Nr 104, poz. 450, z późn. zm. - wprowadza się następującą zmianę:

W art. 4 ust. 1 dodaje się pkt 12 w brzmieniu: "okresy praktycznej nauki zawodu pobieranej w trakcie nauki w szkole zawodowej, w ramach obowiązujących praktyk w warsztatach szkolnych, jeśli wykonywano pracę na zasadach podobnych do obowiązujących w zakładach produkcyjnych - pod warunkiem ukończenia tej nauki - w wymiarze określonym w programie nauczania".

I art. 2: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia".

W uzasadnieniu proponujemy następujące kwestie. "Proponowana zmiana w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw ma na celu zaliczenie do okresów nieskładkowych czasu praktycznej nauki zawodu pobieranej w ramach obowiązujących praktyk w warsztatach szkolnych, a tym samym dołączenie tego okresu do okresów uwzględnianych przy ustalaniu prawa do wysokości świadczeń.

Intencją projektodawców jest objęcie niniejszą zmianą dotychczasowych absolwentów, jak również obecnych uczniów szkół zawodowych, którzy odpowiadają warunkom określonym w projekcie.

Takie działanie, zdaniem wnioskodawców, jest konieczne ze względu na poczucie sprawiedliwości społecznej. Uczniowie szkół zawodowych oprócz nauki szkolnej pracują także w warsztatach szkolnych w warunkach i na zasadach zbliżonych do panujących w zakładach produkcyjnych. Brak takiego przepisu w sposób nieuzasadniony różnicuje sytuację uczniów zatrudnianych w warsztatach szkolnych i zatrudnianych jako pracownicy młodociani w zakładach produkcyjnych, który to czas szkoły zaliczały do praktyk szkolnych.

Dotychczasowe uregulowania w tej sprawie są wadliwe, gdyż pozwalają na różnicowanie sytuacji absolwentów szkół zawodowych, jak również stoją w sprzeczności z poczuciem sprawiedliwości społecznej wielu obywateli, co jasno wynika z przeprowadzonych konsultacji."

Najważniejszą kwestią jest jednak to, że w wielu listach do senatorów porusza się kwestię dotyczącą tego, że praktyki zawodowe w szkołach zawodowych nie były płatne, podczas gdy zatrudniani pracownicy młodociani otrzymywali gratyfikację za swoją pracę w różnych układach. To dotyczy bardzo wąskiego zakresu świadczeń społecznych, ale wydaje się, że są one bardzo istotne. Dlatego wnoszę, aby propozycję wynikającą z druku nr 82 skierować do komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują państwu senatorom pytania do sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie wiem, czy pan senator sprawozdawca będzie mi w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Ta inicjatywa ustawodawcza, która jest przedkładana, jest dokładnie kopią ustawy, która w poprzedniej kadencji została przedłożona przez Klub NSZZ "Solidarność". Referował ją pan senator Tyrna.

Widzę na tej liście ogromną liczbę senatorów, którzy poprzednio głosowali przeciwko temu wnioskowi. I pytanie jest takie: jak to się stało, że w ciągu roku zmienili poglądy w tej sprawie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Senatorze, to prawda, z tym że sformułowanie zawarte w art. 1 jest zawężone tylko do praktyk uczniowskich szkół zawodowych. W poprzedniej wersji dotyczyło to bardzo wielu, że tak powiem, sytuacji związanych z pobieraniem praktycznej nauki zawodu. Niekoniecznie w ramach szkoły zasadniczej, lecz także w innych sytuacjach, na przykład po zakończeniu szkoły zawodowej. Jest to zdecydowanie węższy zakres, aniżeli zawierał poprzedni projekt, który spotkał się - rzeczywiście ma pan rację - ze sprzeciwem większości senatorów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Chciałbym zapytać pana, czy da się przewidzieć konsekwencje finansowe dla budżetu. Wiadomo, że w ostatnich latach ponad 50% młodzieży kończyło szkoły zawodowe. Czy takie konsekwencje dadzą się przewidzieć?

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Senatorze, starałem się ustalić, ilu osób to dotyczy. Okazało się to nieomal niewykonalne. W większości wypadków dotyczy to osób, które pobierały naukę w szkołach zawodowych w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Raz mówiono, że dotyczy to miliona osób, innym razem - moim zdaniem bardziej prawdopodobnym - że dotyczy to dwustu, trzystu tysięcy osób. Mimo starań, nie udało mi się ustalić dokładnej liczby osób.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale ostatnio 50-60% młodzieży kończyło szkoły zawodowe.)

Tak, to prawda.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panowie Senatorowie, przypominam, że są to pytania, a nie dyskusja. Ja rozumiem, że padło pytanie i padła odpowiedź.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Jeśli nie, to dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Do debaty nie zapisał się jednak żaden senator, chcę natomiast zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Pan senator Romaszewski, jak rozumiem? Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem złożyć krótki wniosek, żeby w pracach komisji został również uwzględniony projekt z poprzedniej kadencji, gdzie była przedstawiona ta rozszerzona wersja. Chodzi o to, żeby można było porównać te projekty i zastanowić się nad wyceną tego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, Panie Senatorze, nie ma z tym najmniejszych problemów.

W związku z tym, że nie mamy dalszych głosów w debacie, a chyba są wątpliwości i pytania, poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu. Mamy na sali panią minister Sobótkę.

Proszę panią o zaprezentowanie stanowiska resortu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na tym etapie nie jest to stanowisko rządowe, na tym etapie przedkładam jedynie uwagi i opinie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Tak, zaznaczyłem to już na wstępie, Pani Minister.)

Generalnie mogę powiedzieć, że ocena projektu dokonana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej jest krytyczna. Z projektu ustawy wynika, że proponowana zmiana ma na celu zaliczenie do okresów nieskładkowych okresu praktycznej nauki zawodu, pobieranej w ramach praktyk w warsztatach szkolnych. W uzasadnieniu podano, że rozwiązanie to umożliwi zrównanie sytuacji absolwentów szkół zawodowych, której zróżnicowanie w dotychczasowym stanie prawnym jest, zdaniem projektodawców, niesprawiedliwe. Takie rozwiązanie, zdaniem ministerstwa pracy, nie może być zaakceptowane, z wielu powodów. Pozwolę sobie tu wymienić jedynie trzy z nich.

Przede wszystkim przedstawiona w projekcie propozycja zmierza do poszerzenia katalogu okresów nieskładkowych o okres nauki w szkole zawodowej. Takie działanie jest sprzeczne z tendencją do ekonomizacji systemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego, jaka towarzyszy porządkowaniu stanu prawnego w tym zakresie. Porządkowanie to zapoczątkowane zostało w 1991 r. ustawą o rewaloryzacji rent i emerytur. Zmiany w sposobie ustalania stażu emerytalnego i w katalogu okresów warunkujących prawo do świadczeń emerytalno-rentowych wskazują na wyraźne akcentowanie znaczenia aktywności zawodowej. Aby rozwiązania skłaniające do jak najwcześniejszego podjęcia pracy zarobkowej, objęte obowiązkiem ubezpieczenia społecznego, nie powodowały zaniechania zachowań pożądanych ze względów społecznych, takich jak na przykład sprawowanie opieki nad dzieckiem w najwcześniejszym okresie jego życia, zachowano, ale jedynie w drodze wyjątku, możliwość uwzględniania w stażu emerytalnym także okresów nieskładkowych - powtarzam: tylko na zasadzie wyjątku - dążąc jednocześnie, z uwagi na ten wyjątkowy charakter, do ograniczenia liczby takich okresów. Uznano, że spośród różnorodnych form nauki uzasadnione jest zaliczanie jedynie okresu nauki w systemie studiów wyższych pierwszego i drugiego stopnia. Okres edukacji na poziomie szkoły podstawowej oraz uzyskania podstawowych kwalifikacji zawodowych, a więc okres nauki w szkole zawodowej, technikum czy liceum nie podlega uwzględnieniu przy ustalaniu uprawnień emerytalno-rentowych. To jest pierwsza uwaga.

Uwaga druga odnosi się do sytuacji młodocianego, który w okresie pobierania nauki w szkole odbywa praktykę, i porównania tego stanu z osobą, która zawiera umowę o odbywanie praktyk. Otóż młodociany odbywający praktyczną naukę zawodu w zakładzie, z którym zawarł stosowną umowę, podlega w tym okresie ubezpieczeniu społecznemu, a w związku z tym jest za niego opłacana składka na to ubezpieczenie. I właśnie dlatego okres praktycznej nauki zawodu, odbywanej przez młodocianego w zakładzie pracy na podstawie umowy zawartej z zakładem pracy, jest uwzględniany jako okres składkowy przy ustalaniu prawa do emerytury. Ubezpieczenia społeczne nie mogą traktować osób, które nie przystąpiły do ubezpieczenia społecznego, tak samo jak te, które były objęte takim ubezpieczeniem. W związku z tym nie można zgodzić się z poglądem, że okres praktycznej nauki zawodu w warsztatach szkolnych należy zaliczyć tylko dlatego, że młodociani zatrudnieni w zakładzie pracy mają uwzględniony taki okres, a nauka w warsztatach szkolnych odbywa się - i to jest ważne - w podobnych warunkach, jakie panują w zakładzie pracy. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na stwierdzenie istotne dla tego problemu, iż dla ubezpieczeń społecznych decydujące znaczenie ma fakt, czy w danym okresie istniał obowiązek ubezpieczenia społecznego.

I trzecia uwaga, podsumowująca. Otóż, zdaniem ministerstwa pracy, propozycja nowelizacji ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent generalnie nie jest właściwa, ponieważ problem weryfikacji okresów nieopłacania składek na ubezpieczenie społeczne, zaliczanych do stażu emerytalnego, powinien być rozpatrywany jedynie w ramach prac nad projektem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w Sejmie 29 maja. Wyprzedzająca i wyrywkowa regulacja jednego tylko zagadnienia nie wydaje się w związku z tym uzasadniona, również z tego względu, iż nie uwzględnia ona kierunku zmian, jakie są zaproponowane w tym zakresie w projekcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Ale proszę jeszcze o pozostanie, bo może będą pytania. Zgodnie z regulaminem państwu senatorom przysługuje do nich prawo.

Nie chcą państwo senatorowie skorzystać z tej możliwości?

Wobec tego dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Elżbieta Sobótka: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej.

Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej.

Przypominam również o wniosku pana senatora Romaszewskiego, aby senatorom został także dostarczony stary projekt ustawy.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy. Prawo do udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Szanowni Państwo Senatorowie, mamy teraz taką sytuację, że prawdopodobnie będziemy mogli przystąpić do głosowania nad ustawą o samorządzie około godziny 22.00.

W związku z tym, że możemy spokojnie przegłosować wcześniejsze i późniejsze ustawy, ogłaszam przerwę do godziny 21.30. Pół godziny na to, żeby je przegłosować. Myślę, że potem będziemy już mieli gotowe druki i uda się przegłosować całość jeszcze dzisiaj.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Jeden komunikat. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 04 do godziny 22 minut 01)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady, proszę o spokój.

Panie Senatorze Piwoński, bardzo proszę. Panie Senatorze Gogacz!

Państwo Senatorowie, uprzejmie proszę o zajęcie miejsc i zaprzestanie dyskusji.

Panie Senatorze Ropelewski, jeszcze raz bardzo proszę.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Panie Senatorze Piwoński, Panie Senatorze Glapiński i Panie Senatorze Okrzesik, bardzo proszę szanownych państwa o spokój, bo później będą pomyłki w głosowaniu i sprostowania w protokołach, a nie chciałbym tego. Panie Marszałku Tusk, w tej chwili to pana najbardziej słychać.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy - druk senacki nr 77A.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, druk nr 77A, zostanie przeprowadzone według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o skreślenie w art. 1 pkcie 1 wyrazu "dodatkowych". Poprawka do art. 1 polega na skreśleniu wyrazu stanowiącego zbędne dookreślenie opłat za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników. (Poruszenie na sali, oklaski).

Na 92 obecnych senatorów za poprawką głosowali wszyscy senatorowie, czyli 92. (Głosowanie nr 3).

Ja rozumiem, że senatorom...

(Senator Józef Frączek: To jest jedność Izby Wyższej.)

...dopisują humory.

Panie Senatorze...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Proszę najpierw o dostarczenie druków.)

(Senator Władysław Bartoszewski: Nie mamy druków.)

Druki ze stanowiskiem komisji zostały rozdane. Proszę mi wierzyć, że te druki zostały rozdane przy dyskusji nad tą ustawą.

(Senator Józef Frączek: Reasumpcja.)

Trzeba wrócić do druku. Ja wyraźnie czytam, które to są druki, a jeśli państwo zgarnęliście swoje dokumenty i zanieśliście do klubów czy gdzieś, to w tym momencie rzeczywiście może ich brakować. Wyjaśniam wyraźnie.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o zastąpienie w art. 1 pkcie 2 - to jest poprawka druga w druku nr 77A - kropki średnikiem oraz dodanie pktu 3 w następującym brzmieniu: "w ust. 2 po wyrazach «ustalania taryf» dodaje się wyrazy «lub opłat za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła»". Poprawka do art. 1 dostosowuje art. 69 ust. 2 ustawy - Prawo energetyczne do nowych uprawnień ministra finansów polegających na ustalaniu opłat za nielegalny pobór energii. Poprawka pozwala Radzie Ministrów na określenie daty, od której minister finansów zaprzestanie ustalania tych opłat, podobnie jak ma to miejsce w odniesieniu do jego kompetencji do ustalania taryf.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeden senator jeszcze nie głosował, proszę sprawdzić karty. Trudno.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 97 obecnych senatorów za poprawką głosowało 93, przeciw - 1, wstrzymało się od głosowania 3 senatorów. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Na 97 obecnych senatorów za projektem uchwały głosowało 96, przeciw - 1. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie senatorowie sprawozdawcy i senator wnioskodawca.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków.

Szanowni Państwo Senatorowie, naprawdę proszę o troszeczkę spokoju, bo znowu później ktoś będzie gubił druki; to naprawdę nikomu nie służy. (Poruszenie na sali).

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 18 czerwca, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zajęła stanowisko, które przedstawiam Wysokiemu Senatowi.

Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie 1 druku nr 76Z, mianowicie jest to wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca lub senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy; mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej oraz senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy - jest to pkt 1 druku nr 76Z - a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej popartym ponownie przez komisję o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 97 obecnych senatorów 60 głosowało za wnioskiem, 31 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Podjął uchwałę, to znaczy, że Wysoka Izba ustawę odrzuciła. Chyba wszyscy się rozumiemy, ale słyszę jakieś szmery w tej sprawie. Chyba że nie tylko w tej sprawie.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z tym, co miałem okazję powiedzieć we wcześniejszym sprawozdaniu, obydwie komisje na swoich niezależnych posiedzeniach zdecydowały się przyjmować ustawę bez poprawek, ponieważ wersja sejmowa realizowała w głównym zarysie przedłożenia inicjatywy senackiej.

Jednakże w wyniku zwrócenia uwagi na pewne elementy, których ustawa nie uwzględniała, w czasie posiedzenia zostały wniesione poprawki.

Problem polega na tym, że ustawa w jej brzmieniu odmawiała prawa do roszczeń tym osobom, które były represjonowane za działalność niepodległościową na naszych wschodnich kresach, jeżeli represje przeciwko nim były podejmowane po 1946 r. Fakty są takie, że tych represji po 1946 r. było jeszcze bardzo wiele. W związku z tym zdecydowaliśmy się rozszerzyć obszar stosowanych odszkodowań również na te osoby, które - działając na rzecz niepodległości państwa w okresie do 1946 r. - były za swoją działalność represjonowane w latach 1948-1952, a nawet do 1956 r. Ten efekt został osiągnięty dzięki poprawce pierwszej i trzeciej.

Podobną ideę reprezentowała zresztą poprawka senatora Andrzejewskiego, która rozciągała to również na działalność od 17 września 1939 r., czyli tak jak to w tej chwili przyjmujemy. To jest jedno zagadnienie, które obejmują poprawki poparte w tej chwili przez połączone komisje.

Druga kwestia dotyczyła problemu terminu, w jakim mogą być składane roszczenia. I tutaj znowu mamy dwie grupy zagadnień.

Jedno zagadnienie to powrót do koncepcji przedłożonej przez senatora Andrzejewskiego, który uważa, że te roszczenia się nie przedawniają i że w sprawach roszczeń za te represje można występować właściwie w czasie nieograniczonym żadnym terminem; są tu uwzględnione również roszczenia osób represjonowanych przez państwo polskie na terytorium Polski. Dotyczą tego poprawki czwarta i piąta.

Jest jeszcze poprawka senatora Mazurkiewicza, który proponował, ażeby termin składania roszczeń upływał dopiero 31 grudnia 2003 r., w odróżnieniu od tego, iż ustawa przewidywała tu rok 2001. Odnosiłoby się to tylko do osób represjonowanych przez naszych wschodnich okupantów.

Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji przeważył pogląd, ażeby Senat stał na tym stanowisku, które zajął, przyjmując inicjatywę ustawodawczą, czyli był za nieprzedawnianiem tych roszczeń. Od razu uprzedzam, że stanowisko Sejmu w tej sprawie wydaje się raczej negatywne, i że możemy spotkać się z odrzuceniem naszej poprawki, podczas gdy poprawka senatora Mazurkiewicza miałaby tam wszelkie szanse powodzenia.

Niemniej jednak komisje stanęły na stanowisku zasadniczym, a kwestie przedłużenia terminu - jeśli będzie taka potrzeba - będziemy rozważać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pozostali senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Należy widzieć to bardziej optymistycznie niż senator sprawozdawca, bo Sejm i posłowie musieliby być niezwykłymi hipokrytami, gdyby - przyjmując dzisiejszą tak zwaną kompromisową uchwałę o ocenie systemu komunistycznego, w której napisano, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uczyni wszystko, co możliwe, by wynagrodzić krzywdy powstałe w okresie rządów komunistycznych - zaprzeczyli temu, nie przyjmując naszej poprawki odnośnie do nieprzedawniania tych roszczeń. Musieliby oni wykazać wyjątkową hipokryzję i brak pokrycia działań legislacyjnych z głoszonymi deklaracjami. Jestem więc w tej kwestii większym optymistą, jednak wyżej oceniam kolegów w Sejmie.

Natomiast jeśli chodzi o różnicę między pierwotną poprawką, zaakceptowaną przez komisję i reprezentowaną przez senatora Romaszewskiego, a moją, to moja polega na tym, że sięga dalej, jeżeli chodzi o okres ochrony i dochodzenia roszczeń na terytorium pozostawionym za Bugiem. Jak wynika z pisma ministra Woźniaka z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, interweniującego i określającego konieczność dokonania poprawek w ustawie sejmowej, polscy kombatanci byli za czyny ciągłe, które przekraczały przecież okres od 1 stycznia 1944 r. do dnia 5 lutego 1946 r., aresztowani na tamtym terenie i represjonowani jeszcze w latach 1947-1948, a praktycznie do czasu swojego powrotu. Przypomnę, że granicą, jaką przyjęły komisje, jest granica, którą oficjalnie ustaliły Rosja i Polska z PKWN. Ludzie, którzy tam walczyli i pozostali na tamtym terenie, kontynuując swoją działalność akowską i opozycyjną na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, zasługują na taką samą ochronę jak ci, którzy byli represjonowani na terytorium Polski przez współpracowników Moskwy. Dlatego poprawka ta stawia ich w równym rzędzie, a nie różnicuje w zależności od tego, czy jest to na terytorium, co do którego PKWN już ustalił inne granice ze Związkiem Radzieckim, czy też na terytorium PRL. I tu jest różnica. Wychodzę w tych poprawkach z tego założenia, z jakiego wychodziła uchwała Senatu o łączności między II i III Rzeczypospolitą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos mogą jeszcze zabrać pan senator Mazurkiewicz i pan senator Gogacz.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Jeśli można.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, podzielam pogląd pana senatora Andrzejewskiego, gdyż co do spraw moralnych, na pewno się nie różnimy. Ale poprawka wydłużająca termin zgłaszania roszczeń, którą ja zgłosiłem, ma tylko i wyłącznie ten cel, aby pójść na rękę zarówno osobom represjonowanym, jak i ich rodzicom, małżonkom i dzieciom. Poprawka ta była tylko i wyłącznie podyktowana stanowiskiem Sejmu. Jeśli to stanowisko Sejmu rzeczywiście się nie zmieni, to termin ten będzie o wiele krótszy.

Natomiast zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim co do tego, że tu i kwestie moralne, i kwestie prawne powinny stanąć po stronie Senatu. Ale tak się niestety nie może stać ze względu na stanowisko Sejmu.

W związku z tym Wysoka Izba będzie miała ten dylemat, przed którym stanie każdy z nas, senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Gogacz? Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator Zbigniew Romaszewski, senator Andrzej Mazurkiewicz oraz senator Piotr Andrzejewski przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy - jest to wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 75Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 75Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami - jest to wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 75Z - według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciwko, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 97 obecnych senatorów 31 głosowało za, 65 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Senat wniosku nie przyjął.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przechodzimy do głosowania nad wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, którą należy przegłosować łącznie z poprawką trzecią. Poprawki te są poprawkami pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego popartymi przez połączone komisje.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, pozwolę sobie odczytać uzasadnienie do tych poprawek.

Sprzeciwu nie słyszę. Poprawka do art. 1 pktu 1 oraz poprawka do art. 1 polegająca na dodaniu pktu 1a rozszerzają zakres podmiotów uprawnionych do ubiegania się o odszkodowanie i zadośćuczynienie o osoby represjonowane przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości między 5 lutego 1946 r. a 31 grudnia 1956 r., jeżeli osoby te działały na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego na terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim, a poza obecnym terytorium Polski. Poprawki ściśle określają, w jakim czasie prowadzona na tym terenie działalność jest uznawana za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 97 obecnych senatorów 63 głosowało za, 18 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8).

Poprawki pierwsza i trzecia zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.

Nie głosujemy nad poprawką drugą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami czwartą i piątą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki pana senatora Andrzejewskiego poparte przez połączone komisje. Poprawki czwarta i piąta wprowadzają nowy pkt 1a i nowe brzmienie przepisu art. 1 pktu 2. Usuwają one wprowadzony przez Sejm nowy art. 14a oraz zmieniają art. 11 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Ich celem jest przywrócenie nieograniczonego terminu prawa do domagania się odszkodowania i zadośćuczynienia przez osoby zatrzymane i tymczasowo aresztowane, co do których zapadło orzeczenie o uniewinnieniu albo postępowanie umorzono.

Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe, Państwo Senatorowie. Uzasadnienie jest dosyć wyraźne. Chyba że są wątpliwości.

Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 97 obecnych senatorów 49 głosowało za, 23 - przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Senat poprawki przyjął.

Przyjęcie tych poprawek wykluczyło głosowanie nad poprawką szóstą, pana senatora Mazurkiewicza.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Stwierdzam, że na 97 obecnych senatorów 95 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam szanownym państwu o telefonach komórkowych. Nie chciałbym zwracać uwagi, wymieniając imię i nazwisko, ale jeśli ktoś ma włączony telefon, to bardzo proszę o wyłączenie. Tyle razy już mówiono o tym w tej Izbie, że myślę, iż trochę niepoważne jest to, że jeszcze trzeba zwracać uwagę.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przed przerwą w obradach przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie.

Projekt ten zawarty jest w druku nr 81.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 97 obecnych senatorów 95 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie.

Przypominam, że w trakcie debaty został zgłoszony, a następnie przyjęty wniosek o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji senackich.

Przypominam ponadto, że drugie czytanie, zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu, obejmuje w tej sytuacji tylko głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez grupę senatorów projektem uchwały w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie. Przypominam, że przedstawiony projekt zawarty jest w druku nr 80.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki, mimo że dwóch senatorów nie głosowało.

Na 96 obecnych senatorów 67 głosowało za, 6 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę Senatu w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 23.00.

Proszę państwa, nie nerwowo, spokojnie. Myślę, że z głosowaniem nad tą ustawą uporamy się w ciągu godziny. Jest nadzieja, że jeszcze w dniu dzisiejszym to zakończymy i uda się zamknąć obecne posiedzenie.

Komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Ogłoszenie. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera odbędzie się w dniu 19 czerwca, to jest w piątek, w sali nr 176 o godzinie 8.30.

Następny komunikat. Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w celu rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się 19 czerwca, w piątek, o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 39 do godziny 23 minut 00)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Chcę powiedzieć, że po wznowieniu obrad wpłynął do mnie wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w związku z czym mam komunikat. Zebranie senatorów SLD odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 243.

Na wniosek Klubu Parlamentarnego SLD ogłaszam przerwę w obradach do godziny 23 minut 30.

Panie i Panowie Senatorowie, te żółte druki, które otrzymaliście państwo...

(Głosy z sali: Nie wszyscy, Panie Marszałku.)

Dostaną wszyscy, ale jest ich równo setka, więc żeby nikt ich nie podkradał i żeby nie były wynoszone na zewnątrz! Jest ich tylko sto, chodzi o to, żeby później nie było kłopotu.

Dostanie pan, Panie Senatorze, już jest przygotowywana ostatnia seria.

(Przerwa w obradach od godziny 23 minut 01 do godziny 23 minut 30)