(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: debata na temat integracji europejskiej - pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projektu uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Przypominam, że w dniu wczorajszym odbyła się debata nad tym projektem uchwały.

Debata nie została zamknięta, dlatego chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Bartoszewski.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 63 pkt 4 Regulaminu Senatu wnoszę o wyznaczenie terminu przedstawienia sprawozdania przez połączone komisje: Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Ustawodawczą. Proponuję, aby komisje zebrały się w dniu dzisiejszym i w dniu dzisiejszym przedstawiły sprawozdanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są inne propozycje niż sugestia pana przewodniczącego, aby to zrobić dzisiaj? Nie ma.

Wobec tego zgodnie z sugestią pana przewodniczącego i zgodnie z art. 63 ust. 4 regulaminu wyznaczam termin ten na dzień dzisiejszy, na 20 lutego 1998 r.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, czy należy zatem rozumieć, że ta sprawa będzie dzisiaj rozstrzygnięta?

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak.)

Jeśli tak, to sugerowałbym panu marszałkowi, żeby wyznaczył pan godzinę, bo jeśli pan powie tylko, że w dniu dzisiejszym, to może to trwać również do godziny 24.00.

(Głos z sali: Senator Bartoszewski niech zaproponuje.)

(Senator Ireneusz Michaś: Po co się spieszyć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Michaś, pytałem, czy ktoś jest innego zdania. Jak pytam, to nie ma odważnych, łatwiej mruczeć pod nosem.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku, w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy i przed skierowaniem sprawy do komisji musimy ten wniosek przegłosować

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Oczywiście. Ustalam tylko, czy nie będzie już żadnych dalszych wystąpień. Nie, nie będzie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Panie i Panowie Senatorowie! Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji, chyba że Senat w związku ze złożonym wnioskiem odrzuci projekt w całości.

Przypominam też, że w trakcie debaty pani senator Jadwiga Stokarska przedstawiła wniosek o odrzucenie przedstawionego przez komisję projektu uchwały.

Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Czy wszyscy pobrali karty do głosowania?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Rozmowy na sali).

I co, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Gibuła: No, nie mam karty do głosowania, ani tu, ani tam. Ani w kieszeni.)

Dwie minuty przerwy dla pana senatora Gibuły i dla biura, żeby znaleźć kartę. (Rozmowy na sali). Proszę nie wychodzić z sali.

(Rozmowy na sali).

Pan senator Gibuła za chwilę dostanie nowiusieńką kartę. Więc proszę ją szanować.

Chwileczkę, może najpierw proszę wyjąć karty i sprawdzić, czy ktoś nie ma karty pana senatora Gibuły, żeby w końcu nie było podwójnej omyłki. No, wyjąć stamtąd te karty, oczywiście.

(Senator Krystyna Czuba oddaje pomyłkowo pobraną kartę senatora Gibuły). (Wesołość na sali). (Oklaski).

Chcę powiedzieć, że na prosty pomysł sprawdzenia kart wpadł pan senator Michałowski. A przy okazji ujawniła się wielka sympatia pani senator Czuby do pana senatora Gibuły. (Rozmowy, wesołość na sali).

Proszę o włożenie kart i naciśnięcie jeszcze raz przycisku obecności.

Momencik, teraz komputery się zastanawiają, czy przyjąć tę kartę, czy nie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Proszę bardzo, aby ten senator, który jeszcze nie nacisnął przycisku... Tak, to już wszyscy.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku senator Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie po pierwszym czytaniu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeszcze jedna osoba nie głosowała. No trudno.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 82 obecnych senatorów 20 głosowało za, 53 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że w związku z tym wniosek nie został przyjęty.

Wobec nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie projektu uchwały, zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby skierować projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przypominam, że przedstawiciel wnioskodawców zaproponował, aby zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu, kierując projekty uchwały do komisji, Senat wyznaczył im również termin przedstawienia sprawozdania. Zaproponował też, aby połączone komisje zebrały się i przygotowały sprawozdanie jeszcze w dniu dzisiejszym.

Pytałem obecnych na sali, czy są głosy przeciwne. Nie było.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat zobowiązał Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, aby jeszcze w dniu dzisiejszym przedstawiły sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 i 3 Regulaminu Senatu komisje wspólnie obradują nad projektem, a do uczestniczenia w ich posiedzeniach zobowiązany jest przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisjach, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu mają także senatorowie nie będący członkami tych komisji, którzy mogą zabierać głos w dyskusji, składać wnioski, ale nie mają prawa głosowania.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 stycznia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 27 stycznia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 49, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 49A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Krzysztofa Lipca.

Proszę państwa, proszę się nie rozchodzić. Jeżeli będzie dostateczna frekwencja, to będziemy głosować nad ustawami, które okażą się do głosowania gotowe, jeszcze przed przerwą obiadową.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, sprawozdanie z pracy komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 stycznia 1998 r. ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.

Pani marszałek Senatu skierowała ustawę do komisji w dniu 27 stycznia 1998 r. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 30 stycznia 1998 r. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek.

Obowiązująca obecnie ustawa o utworzeniu Głównego Urzędu Miar z dnia 3 kwietnia 1993 r. w art. 3 ust. 3 określa, że wiceprezesa urzędu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa urzędu. Intencją nowelizującej ustawy jest umożliwienie powołania w Głównym Urzędzie Miar drugiego wiceprezesa, co może się stać po zastąpieniu w art. 3 dotychczasowej ustawy wyrazu "wiceprezesa" słowem "wiceprezesów".

Nowelizacja ustawy jest uzasadniona koniecznością stworzenia możliwości lepszego kierowania tak dużą instytucją, która zatrudnia tysiąc osiemset osób, pracujących w dwóch dużych blokach tematycznych. Pierwszy blok to administracja miar, a więc sprawdzanie wszystkich przyrządów w Polsce, służących do pomiarów wszelkich wielkości fizycznych. Drugi blok to administracja probiercza, czyli badanie i cechowanie wszystkich wyrobów z metali szlachetnych wprowadzonych do obrotu.

Proponowana zmiana ustawy nie powoduje żadnych dodatkowych skutków finansowych, ponieważ w budżecie państwa na rok 1998, w tak zwanej erce, przewidziano trzy stanowiska dla Głównego Urzędu Miar, podobnie jak w 1997 r.

Przedłożony Wysokiemu Senatowi projekt uchwały komisja uchwaliła jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Czy ze względu na przewidywaną w tej ustawie zmianę sprawy dotyczące zagadnień legislacyjnych związanych z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, również będą podlegały kompetencjom osoby zajmującej to nowo powoływane stanowisko, czy też kompetencjom kogoś innego? Pytam, ponieważ dyskusje na ten temat toczyły się dość długo i chciałbym wiedzieć, jaki jest ich wynik.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Lipiec: Mogę z miejsca?)

Tak, tak, oczywiście.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, składałem sprawozdanie z prac komisji. Ta kwestia nie była poruszana podczas posiedzenia komisji, więc pan senator powinien skierować to pytanie do przedstawiciela rządu, jak myślę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan prezes jest na sali i słucha, więc chyba udzieli odpowiedzi, ale później. Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie ma chętnych.

Otwieram debatę.

Stwierdzam, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.

W związku z tym chcę zapytać, czy są chętni do debaty? Nie ma chętnych.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 Regulaminu Senatu, a także z art. 30 ust. 2 chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Premier przekazał upoważnienie prezesowi Głównego Urzędu Miar, panu Krzysztofowi Mordzińskiemu.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Miar
Krzysztof Mordziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem może na pytanie zadane przez pana senatora. Zgodnie z tym, jak brzmi fragment uzasadnienia rządowego do projektu ustawy, sprawy dotyczące integracji europejskiej będą podlegać nowemu wiceprezesowi. Do informacji przedstawionych Wysokiej Izbie przez pana senatora Lipca pragnąłbym jedynie dodać, że - jak wynika z analizy wszystkich stenogramów sejmowych i senackich z roku 1993 - gdy uchwalano ustawę o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, intencją wnioskodawcy, czyli rządu oraz ustawodawcy, Sejmu i Senatu, nie było ograniczenie liczby zastępców prezesa Głównego Urzędu Miar do jednej osoby, co w dniu dzisiejszym powoduje pewne kłopoty z kierowaniem tym dość dużym resortem. Było to raczej pewne niedopatrzenie czy przypadkowy błąd w zapisie, o którego usunięcie zwracam się dziś do Wysokiej Izby w imieniu rządu.

Proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar w treści z druku nr 49, czyli bez poprawek, to jest o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 49A. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na trybunie.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie?

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, a zatem jest planowane utworzenie stanowiska wiceprezesa. Co prawda jest to tylko jedno stanowisko, ale należy do tak zwanej erki, tak więc nie można powiedzieć, że nie spowoduje to powiększenia skutków finansowych. Rozumiem, że powiększenie skutków finansowych nastąpi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prezes Głównego Urzędu Miar
Krzysztof Mordziński:

Odpowiadając panu senatorowi, chciałbym przekazać Wysokiej Izbie, iż w roku 1997, który już minął, i w roku 1998 ustawy budżetowe rezerwowały dla Głównego Urzędu Miar trzy etaty z tak zwanej erki. Występuje więc oczywiście skutek finansowy w postaci wynagrodzenia dla tego wiceprezesa, wypłacanego przez cały rok, nie ma natomiast skutków finansowych powodujących konieczność zgłoszenia poprawek. Przez te dwa lata z trzech etatów wykorzystano bowiem tylko dwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Prezesie, zakładając, że ustawa przejdzie - bo sądzę, że przejdzie - proszę nas tylko poinformować, w jakim trybie będzie powoływany wiceprezes. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Miar
Krzysztof Mordziński:

Wiceprezes jest powoływany przez pana premiera na wniosek prezesa Głównego Urzędu Miar.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze...

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Rozumiem, że na 1998 r. są przewidziane trzy etaty z tak zwanej erki. A jak będzie w roku 1999?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Głównego Urzędu Miar
Krzysztof Mordziński:

Odpowiadając panu senatorowi, mogę powiedzieć, że nie wydaje mi się, by w sytuacji, gdy Wysoka Izba podzieli stanowisko Sejmu i ustawa zostanie uchwalona, i pan premier powoła drugiego wiceprezesa Głównego Urzędu Miar, rząd i parlament miały zmniejszyć środki dla Głównego Urzędu Miar na rok następny. Byłoby to - w moim przekonaniu - dziwne, gdyby parlament godził się na wniosek rządu, a wniosek rządu dotyczący środków finansowych na rok przyszły uwzględniał tylko dwa, a nie trzy etaty z tak zwanej erki - czyli prezesa i jednego wiceprezesa - tak jak było przez cały czas w poprzednich latach, bo Główny Urząd Miar czekał właśnie na odpowiednie decyzje parlamentu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma?

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Mam pytanie do pana prezesa. Rozumiem, że występujecie z wnioskiem o dodatkowy etat wiceprezesa, ale czy to ma jakikolwiek związek z dodatkowymi zadaniami, które Główny Urząd Miar będzie realizował w najbliższym czasie? Dziękuję bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Miar
Krzysztof Mordziński:

Jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi o związek z zadaniami, które będzie realizował urząd miar, tak? Pani Senator, jak już wspomniał pan senator Lipiec, występują w tej chwili kłopoty, ponieważ Główny Urząd Miar jest dużym resortem, zatrudnia obecnie około tysiąca ośmiuset pracowników, urzędników administracji państwowej, w prawie osiemdziesięciu urzędach terenowych w całej Polsce, a zajmuje się dwoma blokami spraw: administracją miar, czyli tym, co się wiąże z kontrolą przyrządów do pomiaru wszystkich wielkości fizycznych, oraz sprawami dotyczącymi probiernictwa, czyli badania i cechowania wszystkich wyrobów z metali szlachetnych wprowadzanych do obrotu w Rzeczypospolitej. Do tego dochodzą problemy związane z integracją europejską. One się nasilają. W tej chwili jesteśmy w trakcie przygotowywania do ratyfikacji pewnych umów międzynarodowych, które zbliżyłyby Polskę do rozwiązań stosowanych w innych krajach, w szczególności Unii Europejskiej. To właśnie nic innego, jak tylko te zadania, które stoją przed Głównym Urzędem Miar, były powodem wystąpienia do parlamentu przez rząd z takim wnioskiem.

Pragnąłbym jeszcze przekazać państwu, Wysokiej Izbie, iż w roku 1996 kierownictwo Głównego Urzędu Miar liczyło trzy osoby, tylko w związku z wejściem w życie ustawy o służbie cywilnej oraz ze zniesieniem stanowiska dyrektora generalnego w rozumieniu dawnych przepisów i utworzeniem stanowiska dyrektora generalnego urzędu w rozumieniu tejże ustawy, tamto stanowisko kierownicze w Głównym Urzędzie Miar zostało zniesione. Funkcje, jakie pełni obecny dyrektor generalny urzędu, są jednak inne niż funkcja kierowania Głównym Urzędem Miar. Jak Wysoka Izba wie, zapisane to jest w ustawie o służbie cywilnej. Wniosek nasz zmierza więc, po pierwsze, do usunięcia tamtego - nie waham się powiedzieć - błędu, z którego rząd i parlament chyba sobie nie do końca zdawały sprawę, jak również, po drugie, do przywrócenia możliwości kierowania tym resortem przez zespół trzyosobowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

(Prezes Głównego Urzędu Miar Krzysztof Mordziński: Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.)

Zamykam dyskusję.

Wysoki Senacie! Obecnie Senat mógłby przystąpić do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, jednak z uwagi na wcześniejszą zapowiedź głosowanie to odbędzie się w późniejszym terminie.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na szóstym posiedzeniu Senatu, w dniu 22 stycznia 1998 r.

Przypominam także, że Senat, po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt ustawy do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Chciałem poinformować, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 stycznia 1998 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 42S i znajdują się w nim, oprócz proponowanego przez połączone komisje projektu ustawy, wnioski mniejszości połączonych komisji.

Przypominam, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania połączonych komisji oraz wniosków mniejszości połączonych komisji.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę swoje wystąpienie od poruszenia bardzo pilnej w gruncie rzeczy sprawy, to znaczy uregulowania problemów dotyczących przyjmowania przez Senat inicjatyw ustawodawczych.

Przyjęte procedury są bardzo wątpliwe i niedogodne. W poprzedniej kadencji przyjęto, że zarówno sprawozdanie z komisji, jak i wnioski mniejszości, referuje jedna osoba. A myślę, że jest to raczej niekorzystne rozwiązanie i powinno być zmienione, bo oczywiście każdy powinien mieć prawo zreferować swoje wnioski. Pozbawienie go tego prawa i obciążanie tym obowiązkiem sprawozdawcy jest jakimś nieporozumieniem. W tej sprawie akurat może nie jest to szczególnie drastyczne, ale już w następnej ustawie będzie dosyć istotnym problem.

Wysoka Izbo! Niejasny jest dla mnie również problem głosowania nad inicjatywą ustawodawczą. W zasadzie obowiązują tu przepisy, które stosuje Senat przy przyjmowaniu ustaw. No cóż, można by tu stwierdzić, że propozycja głosowania przedłożona tym razem - zresztą i poprzednio - w gruncie rzeczy bardzo od tego odbiega. Bo zakłada się tutaj, że jednak głosowanie nad poprawkami do jednolitego tekstu przedstawianego przez komisję, będzie wcześniej, podczas gdy w wypadku ustaw najpierw jest przeprowadzane głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie, potem nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, który - w moim przekonaniu - byłby analogiczny do przyjęcia przedłożenia komisji i dopiero wreszcie potem są głosowania nad poprawkami.

Dzieje się tak z niewiadomych przyczyn i sądzę, że komisja regulaminowa czy Prezydium Senatu powinny rozpatrzyć tę kwestię porządku głosowania. Wówczas ta sprawa będzie wyglądała inaczej. Jest to pewien problem, bo jeżeli wcześniej głosujemy nad poprawkami, to dlaczego nad poprawkami nie przyjętymi, nie zaś nad przyjętymi? Jest tu więc pewna niejasność. Proszę państwa, zdecydowanie czy głosowanie bez poprawek należy przeprowadzić na początku, czy na końcu posiedzenia, to jest zupełnie osobna sprawa. Muszę powiedzieć, że co drugą kadencję zmieniam stanowisko w tej sprawie. Niemniej jednak przy obecnym regulaminie ten problem powstaje. Tyle uwag formalnych.

Jeżeli natomiast chodzi o samą ustawę, to sprawa wydaje się dosyć prosta. Przypomnę państwu, czego dotyczy. Otóż w ustawie z 23 lutego 1991 r., w której uznano za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania, wymiar sprawiedliwości i organy pozasądowe, przyznano prawo dochodzenia unieważnienia tych wszystkich orzeczeń, jak również prawo odszkodowania dla osób, które były represjonowane za działalność na rzecz niepodległego państwa czy też w związku z wykonywaniem, że tak powiem, swoich praw obywatelskich.

20 lutego 1993 r. ta ustawa, przyznająca prawo domagania się unieważnienia tych aktów i domagania się odszkodowań, została rozszerzona o grupę obywateli, którzy na podstawie umowy pomiędzy PKWN a komendanturą wojsk radzieckich zostali wydani w ręce sowieckich służb bezpieczeństwa, byli represjonowani. A jeżeli nawet przeżyli, to zawsze, jak się okazuje, byli kilka lub kilkanaście lat na zsyłce, w więzieniu, byli po prostu represjonowani przez rząd sowiecki. Taki zapis zawiera art. 8 ust. 2a.

Wysoka Izbo! W związku z tym art. 8 ust. 2a powstał problem interpretacyjny. Czy artykuł ten dotyczy wszystkich osób represjonowanych przez władze sowieckie, czy też wąskiej grupy, która po wkroczeniu wojsk sowieckich na tereny polskie została tam aresztowana bądź wydana przez polskie służby bezpieczeństwa? Były różne stanowiska w tej sprawie. Sąd Najwyższy w uchwale siedmiu sędziów stanął na stanowisku, że ponieważ w art. 8 ust. 2 jako podstawa jest powołane porozumienie PKWN, to wydaje się rzeczą naturalną, że PKWN przez tereny polskie rozumiał tereny na wschód od Bugu i wobec tego art. 8 ust. 2a dotyczy tylko osób aresztowanych na zachód od Bugu i tylko w momencie prowadzenia działań wojennych na terenach Polski i na zachód od linii Bugu. Takie było stanowisko Sądu Najwyższego.

Odmienne stanowisko zajął Trybunał Konstytucyjny, za terytorium Polski uznając obszar Polski sprzed września 1939 r. oraz że od momentu wkroczenia wojsk sowieckich na tereny Polski te odszkodowania przysługują wszystkim obywatelom, którzy byli aresztowani i represjonowani.

Nałożyła się na to jeszcze kwestia nowej konstytucji, która uchyliła zarówno możliwość dokonywania wykładni przez Trybunał Konstytucyjny, jak i wszystkie uchwały, jakie podjął w tym względzie. A zatem obowiązujący w tej chwili system prawny opiera się na wykładni przedłożonej przez Sąd Najwyższy, a więc zawężającej, obejmującej tylko osoby, które w czasie działania wojsk radzieckich na terytorium Polski rozumianym jako terytorium na zachód od Bugu, zostały przez władze sowieckie aresztowane, represjonowane bądź tym władzom wydane. A podstawą tej wykładni jest umowa zawarta przez PKWN.

Wysoka Izbo! Prowadzi to do bazowania nie na realnie istniejącej rzeczywistości, lecz na pewnym w gruncie rzeczy fikcyjnym akcie prawnym wydanym przez PKWN. Bo oczywiście trzeba stwierdzić, że umowa pomiędzy PKWN a komendanturą wojsk radzieckich na terenach polskich miała dokładnie taką wartość jak papier, na którym została napisana, aresztowania prowadzone na terenach polskich przez władze sowieckie trwały od początku roku 1944, od wejścia wojsk radzieckich na teren Polski i ciągnęły się bardzo jeszcze długo. Jeszcze w roku 1950 polscy obywatele byli aresztowani, byli wydawani władzom sowieckim. Osobiście z takim przypadkiem się spotkałem. I w tym momencie ta odpowiedzialność ciąży niewątpliwie na władzach Polski.

W związku z tym obecny przepis jest czystą fikcją, jest w gruncie rzeczy niesprawiedliwy.

Dosyć łatwo można sobie wyobrazić, że o uprawnieniach do odszkodowania, do uchylenia wyroku, może decydować czysty przypadek. Z dwóch kolegów, którzy byli na przykład żołnierzami 27. Dywizji Armii Krajowej na Wołyniu, jeden dotarł w ucieczce do Chełma, gdzie został aresztowany, a drugi dotarł do Stryja, gdzie też został aresztowany. Obydwaj zostali wydani NKWD. Obydwaj odbyli zsyłkę. Powiedzmy, że udało im się powrócić. No i teraz temu, który był aresztowany w Chełmie, przysługują uprawnienia, a temu, który był aresztowany w Stryju, nie przysługują - sytuacja w sposób oczywisty niesprawiedliwa.

Ze względu na to podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą, projekt jest przedstawiony w przedłożonym państwu druku, która po prostu te sprawy normuje. Powiada się tu, że uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom, mieszkającym obecnie bądź zamieszkałym w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe. A cała kwestia dotycząca tego postanowienia została teraz wyłączona i uprawnienia przysługują wszystkim osobom, które były represjonowane przez władze sowieckie za działalność na rzecz państwa polskiego, na rzecz niepodległości Polski.

To jest, proszę państwa, treść pktu 1 w art. 1. Pkt 2 proponowanej ustawy obejmuje, zgodnie z postulatem pana senatora Ostoja-Owsianego, stwierdzenie, że wnioski w tej sprawie mogą być składane do 31 grudnia 2001 r.

Wreszcie jest tu, proszę państwa, także art. 2 pozwalający osobom, które prowadziły już postępowanie w tej sprawie przed sądem, wszcząć postępowanie na podstawie naszej ustawy. To jest artykuł bardzo ważny, proszę państwa, bo orzecznictwo w tych sprawach było niejednolite. Sądy albo kierowały się uchwałą siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, albo powoływały się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a był też okres, kiedy te orzeczenia w ogóle były nieprawne, w ogóle nie było podstaw do takich orzeczeń. Wobec tego przywrócone zostały wszystkie terminy do składania tego rodzaju wniosków.

Mówimy tutaj, iż fakt, że ta sprawa była już rozpatrywana, nie stanowi przeszkody do rozpoznania na podstawie ponownego żądania zgłoszonego przez osobę represjonowaną, a w razie jej śmierci - przez małżonka, dzieci lub rodziców. Chodzi o sprawy już przez sądy rozpoznawane. Okazuje się na przykład, że ktoś był aresztowany po 9 maja, kiedy ustały działania wojenne i w związku z tym, kierując się art. 8 ust. 2a, sąd orzekał, że mu nic nie przysługuje, bo działania wojenne zostały już zakończone, bo aresztowanie nastąpiło poza pasem działania wojska. Były tego rodzaju orzeczenia.

Nasza ustawa w takich wypadkach dopuszcza przyznanie odszkodowania. Uważamy to zdecydowanie za słuszne. Chodzi bowiem o zrównanie osób w tej samej sytuacji w ich prawach. To jest generalna koncepcja tej ustawy.

Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. A to jej wejście w życie jest, w moim przekonaniu, niezwykle ważne. Czas biegnie i zamieszanie wokół tej sprawy, które trwa już cztery lata, powinno zostać przerwane.

Wysoka Izbo! Do tej naszej ustawy, przedstawionej w druku wraz z uzasadnieniem, zgłoszone zostały wnioski mniejszości. Przy czym istotny jest tutaj pierwszy wniosek mniejszości, zgłoszony przez pana senatora Andrzejewskiego, bo on reprezentuje nieco inną wizję, nieco inną koncepcję rozwiązania problemu, o którym mówimy. W głosowaniu został odrzucony praktycznie jednym głosem: było sześć głosów za, siedem przeciw i jeden głos wstrzymujący się. A zatem ta mniejszość wcale nie taka zdecydowanie mała.

Wysoka Izbo! O co w tym wniosku chodzi? Nie będę może omawiał szczegółów, poszczególnych punktów; nie będę mówił, jaką one mają funkcję legislacyjną. Jeżeli to państwa zainteresuje, to oczywiście chętnie odpowiem na pytania. Mogę tylko stwierdzić, że wszystko to było to wielokrotnie analizowane z formalnego punktu widzenia i że przedłożony wniosek legislacyjnie jest sformułowany prawidłowo.

O co więc we wniosku chodzi? O usunięcie z ustawy terminu zgłaszania roszczeń; tego, ażeby ten termin został z niej w ogóle wyeliminowany. Przy czym nie tylko z art. 8 ust. 2a, który dotyczy naszych rodaków na Wschodzie, ale także z art. 11, gdzie był wyznaczony trzyletni termin składania wniosków wwypadku represji pozasądowych. To dotyczy tych sytuacji, kiedy UB kogoś aresztowało, dwa lata trzymało w więzieniu, torturowało, po czym sprawa była umarzana, bo nie znaleziono dowodów albo zmieniły się czasy, albo coś jeszcze innego. Zdarzało się i tak, że dana osoba była uniewinniana i wówczas o żadnym odszkodowaniu oczywiście nie było mowy. Na podstawie art. 11 ust. 1 osoby te miały prawo występować o odszkodowanie do państwa polskiego. Termin zgłaszania tych roszczeń zgodnie z ustawą wygasł 23 maja 1994 r.

Senator Andrzejewski stoi na stanowisku, że ze względu na wiek osób, którym te uprawnienia przysługują, należy w ogóle zrezygnować z ustalania jakichkolwiek terminów zgłaszania roszczeń. Te roszczenia mają być aktualne zawsze.

Taka jest, Wysoka Izbo, zasadnicza treść pierwszego wniosku mniejszości. Oczywiście wniosek drugi jest w tym momencie bezprzedmiotowy, bo dotyczy utrzymania przyjętego kiedyś tam terminu zgłaszania wniosków do roku 2000. Myśmy to zmienili, przyjmując propozycję pana senatora Ostoja-Owsianego.

Wysoka Izbo! Jakie powstają trudności, dlaczego komisja zdecydowała się poprzeć wersję, która ostatecznie została państwu przedstawiona? Przede wszystkim dlatego, że o ile nie ulega wątpliwości, iż w wypadku osób represjonowanych na Wschodzie, czy represjonowanych przez władze radzieckie, normalizacja sytuacji tak naprawdę następuje dopiero w wyniku tej ustawy - było to zamieszanie z różnymi wykładniami, z pojawieniem się tej ustawy - o tyle w wypadku art. 11 sprawa była właściwie od początku jasna i przewidziany trzyletni okres w zasadzie wystarczał na wysunięcie roszczeń, na przedstawienie wszystkich żalów, wszystkich skarg. To kwestia pierwsza.

Ale jest, Wysoka Izbo, również kwestia druga, kwestia o znaczeniu formalnym. Uważam, że trzy lata były wystarczającym okresem; że liczba osób, które mogą z takim wnioskiem wystąpić, nie jest duża i że w zasadzie wszyscy, dla których było jasne, iż zostali pokrzywdzeni, poszkodowani w wyniku działań sądowych bądź pozasądowych, już tę możliwość mieli.

Jeżeli przyjąć tę poprawkę i usunąć wszystkie terminy występujące w ustawie, to powstaje tutaj, Wysoka Izbo, jeszcze inny problem, związany z art. 2 ust. 2a, gdzie chodziło o ludzi ze Wschodu. Gdybyśmy teraz zlikwidowali wszystkie terminy i po wsze czasy objęli ustawą wszystkie represjonowane osoby, to wtedy dopiero zacznie się zamieszanie. Pojawią się dwie grupy ludzi. Będą tacy, którzy złożyli w terminie wnioski o odszkodowanie za poniesione represje i to odszkodowanie otrzymali, tacy, którzy złożyli wnioski, ale z jakichś powodów odszkodowania nie otrzymali, tacy, których wnioski zostały odrzucone. Będzie też wreszcie grupa ludzi, których wnioski po upływie terminu przewidzianego art. 11, a więc po 23 maja 1994 r., zostały oddalone ze względu na przekroczenie terminu. No i jaka teraz powstaje sytuacja?

W zasadzie ich sprawy, które zostały oddalone, również powinny zostać rozpatrzone tak, jak rozpatrujemy sprawy z art. 8 ust. 2a. Sytuacja jest tutaj jednak zupełnie różna, bo tam prawa nie było, a tutaj prawo było. Jeżeli rozciągniemy art. 11, to obejmie on również wszystkie przypadki, które zostały przez sądy rozpatrzone i jako niezasadne odrzucone. Więc znowuż tutaj powstaje nierówność pomiędzy ubiegającymi się o odszkodowanie podmiotami.

Z tego powodu uważamy, że należałoby tę ustawę maksymalnie uprościć. Problem osób represjonowanych przez władze sowieckie istniał, istnieje i trzeba go rozwiązać. A przedłożenie przyjęte przez połączone komisje tę właśnie sprawę reguluje. Wszystkie pozostałe rozwiązania dotyczą już innych spraw, proszę państwa, i cały ten układ bardzo komplikują. Najlepiej tego dowodzi pierwszy wniosek mniejszości, a raczej zawarty w nim tytuł ustawy. Myślę, że ten tytuł powinien się znaleźć może nie tyle w "Dzienniku Ustaw", ile w Księdze Guinessa, bo liczy sobie aż cztery i pół wiersza. Jest to najdłuższy chyba tytuł proponowany dla ustawy.

Wnoszę o poparcie inicjatywy w wersji przedłożonej przez połączone komisje, co wiąże się oczywiście z odrzuceniem poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Przypominam, że zgodnie z art. 40 ust. 1 regulaminu wystąpienia sprawozdawców są limitowane, a limit ten wynosi 20 minut.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przekroczone?).

Tak. Tak mi się wydaje.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca krótkie pytanie w związku z przedstawionym przez senatora Romaszewskiego sprawozdaniem?

Pan senator Konarski. Proszę.

Senator Stefan Konarski:

Ja miałbym krótkie pytanie, Panie Senatorze. Które z rozwiązań, to proponowane przez połączone komisje, czy zawarte w pierwszym wniosku mniejszości, jest korzystniejsze dla osób represjonowanych? Czy ma pan poza tym pewność, że wszystkie osoby, które mają podstawę do wysuwania roszczeń, w ciągu tych trzech lat zostały załatwione? I czy naprawdę wyczerpała się już liczba represjonowanych i ich rodzin, bo wiadomo, że prawo do roszczeń jest w pewnym sensie dziedziczone? Czy ma pan pewność, że wszystkie sprawy o odszkodowania zostały już zakończone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Trudno powiedzieć, że mam taką pewność, bo oczywiście jest to tak zwana czarna liczba, nie rejestrowana, i trudno tym samym odpowiedzieć na to pytanie. Można jedynie mówić o wygasaniu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę osób, zgłaszających się co roku, to zauważymy, że ta liczba gwałtownie maleje. Zresztą ona maleje również ze względów wiekowych. Tak to wygląda.

Do przyjęcia w ustawie określonego terminu przekonuje mnie problem z troszeczkę innej dziedziny. Jeżeli chodzi, na przykład, o ustawę o kombatantach, to brak tego terminu powoduje, niestety, że ci kombatanci w różnych dziedzinach "rodzą się", jeśli tak można powiedzieć, jeszcze w dniu dzisiejszym. No, uważam, że takie namyślanie się, czy byłem, czy nie byłem represjonowany... Rozszerza się tu zakres przedmiotowy tego, co nazywamy represjami. No, a nuż ktoś wystąpi o odszkodowanie, bo był zatrzymany na dwadzieścia cztery godziny, zatrzymany w UB i dostał dwa razy po pysku. Takie przypadki były. Czy on był represjonowany, czy też nie? W tym momencie pojęcie represji zaczyna się rozszerzać. Jeżeli termin był wpisany, to sądzę, że wszystkie osoby, które w sposób oczywisty czuły się poszkodowane, już się zgłosiły. Dlatego ja osobiście uważam, takie też generalnie było stanowisko komisji, że lepiej tę sprawę po prostu zamknąć, bo inaczej już sam przedmiot represji może ulegać zmianie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja mam trzy króciutkie pytania.

Pytanie pierwsze. Co jest podstawą określania wysokości odszkodowania za prześladowania? I pytanie drugie - ono się wiąże z poprzednim. Czy w tej chwili są szacunkowe dane co do ewentualnych środków, które powinny być na ten cel przeznaczone? I pytanie trzecie, z jakich źródeł środki te byłyby uzyskane?

Senator Zbigniew Romaszewski:

No, jeżeli chodzi o źródła, to pan senator chyba się orientuje, że ze źródeł budżetowych, ponieważ roszczenie to dotyczy skarbu państwa, i trudno sobie w tej sytuacji wyobrazić źródła inne niż budżetowe.

Wysokości odszkodowań jest orzekana przez niezawisłe sądy, które oceniają wielkość krzywd, które starają się znaleźć sprawiedliwe zadośćuczynienie za krzywdy poniesione przez osoby represjonowane.

Jeżeli chodzi natomiast o wielkość środków, to jej oszacowanie jest niewątpliwie bardzo skomplikowane. Trudno je tutaj podać. Można jedynie mówić o jakichś liczbach dotyczących osób, które mogą ubiegać się o takie odszkodowanie. W zasadzie nie powinna ona wykraczać poza tysiące... Ja nie wiem, może pan minister, który jest na sali, mógłby coś więcej na ten temat powiedzieć, bo myśmy już tę ustawę poprzednim razem pod tym kątem przewertowali.

Podkreślam, że ta ustawa została już przez Senat poprzedniej kadencji przyjęta właściwie w tej wersji, która została przedłożona przez komisję. Jest to ustawa przyjęta przez Senat, która nie została rozpatrzona przez Sejm i dlatego znowu powróciła na drogę legislacyjną.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale że ze środków budżetowych, to wszyscy wiemy, w moim pytaniu chodziło zaś o to, czy są jakieś środki zarezerwowane, na przykład, w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo tak to sobie wyobrażałem.

Mniejsza o szczegóły. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, prosiłbym jednak o doprecyzowanie, czy istnieje jakiś standard, którym kierują się sądy - tak jak ma to miejsce w przypadku odszkodowań z Fundacji Polsko-Niemieckiej "Pojednanie" - czy też każdorazowo sprawa jest rozpatrywana indywidualnie, bez stosowania jakichkolwiek standardów pomocniczych?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Muszę powiedzieć, że nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Myślę jednak, że przyznawane odszkodowania mieszczą się w pewnych granicach, choć w dużej mierze są uzależnione od konkretnego przypadku i bardzo z nim związane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Jeśli można, chciałbym coś dodać w uzupełnieniu wypowiedzi pana przewodniczącego, pracowaliśmy bowiem razem w komisji nad projektem nowelizacji tej ustawy. Uczestniczyłem także jako strona w takich postępowaniach w latach dziewięćdziesiątych - bo przypomnę, że tego rodzaju sprawy są już rozpatrywane od 1991 r. - i mogę podać, jaka była ich skala w okręgu objętym działaniem Sądu Wojewódzkiego w Lublinie. Przypomnę, że działa on na terenie trzech województw: lubelskiego, bialskopodlaskiego i chełmskiego.

Otóż o ile w 1991 r. wpłynęły do niego siedemset siedemdziesiąt cztery sprawy, to w 1997 r. już tylko sto siedemdziesiąt siedem spraw, a więc jest tendencja malejąca. Przy czym są to sprawy o uznanie danego wyroku za nieważny. Pokłosiem, następstwem wyroku w tej sprawie jest wniosek o odszkodowanie. I tu może przytoczę dane - w 1996 r. były siedemset siedemdziesiąt trzy wyroki zasądzające odszkodowania, natomiast w 1997 r. było ich czterysta siedemdziesiąt siedem. Ciągle jest to jeszcze spora liczba, będąca jednak następstwem orzeczeń, w których uznaje się za nieważne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Artykułu 1.)

...wyroki, jakie zapadły w latach powojennych.

Jeżeli chodzi o wysokość odszkodowania, to jest ona oczywiście uzależniona od czasu przebywania, na przykład, w więzieniu czy od związanych z tym dolegliwości, bo i to sąd bada. Naturalnie, są to indywidualne rozstrzygnięcia, bo sąd przy wydawaniu wyroku bierze jedynie pod uwagę indywidualne przesłanki przedmiotowe i podmiotowe, czyli po prostu rozważa, jaki to był sąd, jaki okres, jaka dolegliwość. Różne były wysokości tych odszkodowań, ale jak pamiętam jeszcze z lat dziewięćdziesiątych, mieściły się gdzieś w granicach od 50 do 200 czy 300 milionów starych zł. Oczywiście, skala jest różna, były bowiem osoby, które przebywały rok w więzieniu, ale były i takie, które odsiedziały pięć czy sześć lat i to w warunkach bardzo bardzo trudnych. Dlatego też nie można tak jednoznacznie określić ich wysokości, można tylko powiedzieć, jakiego rzędu odszkodowania były zasądzane. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo za pana odpowiedzi.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Udzieliłem głosu panu senatorowi Cichoszowi na podstawie art. 42 ust. 1, celem uzyskania odpowiedzi na pytanie, na które pan senator sprawozdawca nieściśle odpowiedział.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie w sprawie drugiego wniosku mniejszości. Nie jestem pewien, czy pan senator o tym mówił, uzasadniał tę sprawę, w każdym razie nie dotarło to do mnie.

Jakie znaczenie ma dodanie tego artykułu, gdzie jest zapis "niezależnie od upływu terminu przedawnienia"? Bo tym się właściwie różni propozycja zawarta w art. 14a w stosunku do oryginalnego wniosku komisji. Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Aha, chodzi o drugi wniosek mniejszości...

(Senator Edmund Wittbrodt: Jakie to ma znaczenie.)

Proszę pana, problem polega na tym, jaki jest termin składania wniosków na podstawie art. 8 ust. 2a, a więc tego który dotyczy Polaków ze Wschodu.

W pierwotnym projekcie ustawy, który został przesłany do pierwszego czytania, przyjęliśmy datę 31 grudnia 2000 r. W czasie debaty senackiej pan senator Ostoja-Owsiany zgłosił wniosek zawierający propozycję, którą podzieliliśmy, tak więc został on włączony do tekstu ustawy. Mniejszość komisji uważała jednak, że wniosek zawarty w poprzedniej wersji projektu powinien zostać zachowany i ów wniosek mniejszości jest tu właśnie sformułowany. To dotyczy terminu składania roszczeń.

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja nie pamiętam, ale w tym nowym wniosku jest chyba rok 2001, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, rok 2001.)

Ale czy wtedy jest potrzebny ten dodatek, niezależnie od kwestii terminu, gdy już sformułuje się precyzyjnie datę, to znaczy rok 2001? Chodzi o tę końcową część.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak, to jest w ogóle problem tej ustawy, bo po prostu wszystko było źle nowelizowane. Jest ustawa, która wprowadzała ów art. 8 ust. 2a, i która ograniczyła termin składania tych oświadczeń w ciągu roku, to ustawa nowelizująca. Ten termin jest zawarty wyłącznie w tamtej ustawie i nie wszedł do całokształtu obecnej. W związku z tym jeżeli teraz chcemy skrócić ten termin, musimy uchylić postanowienia owej ustawy nowelizującej. I to zarówno w zakresie art. 8 ust. 2a, by zrealizować to, co zostało przewidziane, jak i w zakresie art. 2 ustawy nowelizującej z roku 1993. I to ma właściwie taki sens, to było po prostu źle zrobione.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Ja przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale będę jednak drążył ten temat. Czy pan nie uważa - zwłaszcza po doświadczeniach, o których pan mówił przed chwilą - że przy wszelkich rygorystycznych określaniach terminów zdarza się jednak, że dana informacja do kogoś nie dociera? A jestem o tym przekonany, że kolportaż tego typu rozwiązań prawnych jest bardzo skromny i docieranie informacji na ten temat odbywa się na zasadzie, że ktoś komuś coś powie. I czy wobec tego rozwiązania proponujące bezterminowość, co sugeruje pierwsza poprawka mniejszości, nie są prawidłowe?

Nawiązując do tego, co mówił pan senator Cichosz, chciałbym zaznaczyć, że w tych sprawach i tak mamy tendencję malejącą. Niestety, rozwiązują tę kwestię prawa naturalne. Czy budowanie tego typu rygorów nie przynosi po prostu szkody tym, którzy byli represjonowani i ich następcom, którzy często sami odczuwali skutki tego, że ojca nie było przez pięć lat? Przecież w tym czasie dzieci po prostu go nie miały.

Senator Zbigniew Romaszewski:

To jest oczywiście problemem, ale może on być rozstrzygnięty w głosowaniu. Mamy bowiem dwa aspekty tej sprawy, o których właśnie mówimy.

Ja mogę powiedzieć tylko jedno: na ogół jeżeli jest możliwość dostania jakichś pieniędzy, to informacja na ten temat bardzo szybko obiega społeczeństwo. A drugi argument, który mógłbym przedstawić, pokrywa się z tym, o czym już mówiłem: chodzi o zmianę pierwotnego zamysłu, jaka może nastąpić wraz z czasem, i rozszerzanie się kręgu osób, których dotyczy ustawa, zgodnie z zasadą - skoro tamci wszyscy dostali, to może jeszcze można iść krok dalej, może mnie też będzie przysługiwało odszkodowanie.

Tak już jest, że zawsze mogą pojawić się przypadki osób, które z jakichś powodów nie mogły się wcześniej zgłosić. No tak, nie ma co do tego wątpliwości, że mogą się pojawić takie okoliczności. Ale myślę, że tej kwestii nie da się rozstrzygnąć inaczej niż w głosowaniu, bo po prostu można mieć na ten temat i taki pogląd, i taki. To są właśnie dwa istotne względy, które będą decydowały o przyjęciu wersji podstawowej, zaproponowanej przez komisję senacką, albo wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, obecnie zgodnie z art. 63 ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy, jednak z uwagi na wcześniejszą zapowiedź zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na szóstym posiedzeniu Senatu, w dniu 23 stycznia 1998 r.

Przypominam także, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt ustawy do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Informuję, że komisje na wspólnych posiedzeniach, w dniach 29 stycznia i 12 lutego bieżącego roku, rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 46S, który oprócz proponowanego przez połączone komisje projektu ustawy zawiera też wnioski mniejszości oraz te, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji w tej sprawie i głosowanie.

Po tych wyjaśnieniach proszę senatora Zbigniewa Romaszewskiego, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji, a także wniosków mniejszości oraz wniosków odrzuconych przez komisję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek czy inicjatywa którą zamierzam przedstawić, jako reprezentant połączonych komisji, dotyczy nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Wysoka Izbo! Ja dość szczegółowo omawiałem tę ustawę podczas pierwszego czytania, wobec tego tylko w skrócie przypomnę nasze założenia dotyczące nowelizacji tej ustawy.

Otóż nowelizując ustawę, komisje chciały przede wszystkim, żeby mogła ona zacząć funkcjonować. Okazało się bowiem, że niemożność powołania sądu lustracyjnego sparaliżowała działanie ustawy z 11 kwietnia 1997 r. Wobec tego głównym problemem, który był rozpatrywany przez połączone komisje, była zmiana ustroju tego sądu, a więc procedury lustracyjnej. To właściwie główny i jedyny problem, który był przedmiotem rozważań komisji.

Wychodziliśmy z założenia, że ustawa z 11 kwietnia 1997 r. uzyskała parlamentarny konsensus i została podpisana przez pana prezydenta, a w związku z tym w jej zakresie podmiotowym i przedmiotowym nic nie będziemy zmieniać. Po prostu chodziło o to, by mogła ona realnie i dostatecznie szybko zacząć funkcjonować i by nie powtarzać już tych wszystkich dyskusji, które odbyły się przed specjalną komisją sejmową w poprzedniej kadencji, podczas formułowania tej ustawy. Nie oznacza to wcale, że komisje tak w ogóle ją aprobują i uważają, że jest wystarczająca czy też że jest bardzo dobra. Nie, my tego nie twierdzimy. My twierdzimy, że jest ustawa, a skoro już jest, to powinna działać, tak więc trzeba stworzyć takie procedury, które są niezbędne do jej realizacji. I to są podstawowe kwestie.

Czym procedura przewidziana w ustawie nowelizującej różni się od procedury przewidzianej w ustawie lustracyjnej? Przede wszystkim tym, że w ustawie lustracyjnej była mowa o sądzie lustracyjnym, który rozpatrywał wszystkie oświadczenia składane przez osoby publiczne, zobowiązane do tego ustawą. Miał je rozpatrywać i orzekać o ich prawdziwości bądź fałszywości. Jeżeli uwzględnimy liczbę osób podlegających tej ustawie, zgodnie z jej zapisami, musimy skonstatować, że jest ich mniej więcej około dwadzieścia tysięcy. Zatem z praktycznego punktu widzenia zrealizowanie tej ustawy przez sąd wydawało się, również nam, bardzo wątpliwe, podobnie jak wątpliwy wydawał się nam fakt, że w zasadzie każde oświadczenie złożone w dobrej wierze przez osobę ubiegającą się o stanowisko publiczne ma być poddawane ocenie sądu lustracyjnego.

Wyszliśmy z założenia, że należy domniemywać prawdziwość złożonych oświadczeń. Z tego też powodu w zasadzie zmieniliśmy strukturę funkcjonowania tej ustawy, całej procedury. Uznaliśmy, że sąd, który będzie rozpatrywał sprawy lustracyjne i się nimi zajmował, to będzie wydział warszawskiego Sądu Apelacyjnego. I nie będzie tam wpływało dwadzieścia tysięcy spraw, które trzeba rozpatrzyć i stwierdzić prawdziwość lub nieprawdziwość złożonych oświadczeń, tylko będą napływały sprawy budzące wątpliwości. W związku z tym została rozbudowana instytucja rzecznika interesu publicznego, który pełni tu niejako rolę prokuratora. I dopiero gdy on stwierdzi, że istnieją materiały, które podważają wiarygodność oświadczenia, wnosi sprawę do Sądu Apelacyjnego w Warszawie.

W tym momencie, oczywiście, wielkość sądu zostaje ograniczona, bo nie musi być w nim wcale aż dwudziestu jeden sędziów. Poradzenie sobie z taką masą złożonych oświadczeń rzeczywiście wymaga jednak rozbudowy urzędu rzecznika interesu publicznego. Ale jest to już coś zupełnie innego, bo w gruncie rzeczy to jest praca archiwistyczna, urzędnicza, polegająca na zbieraniu, kompletowaniu materiałów i potem przedstawianiu ich sądowi. To jest ta zasadnicza różnica dotycząca koncepcji ustawy. Wszystkie pozostałe treści zawarte w projekcie ustawy są podporządkowane temu zasadniczemu celowi.

Przejdźmy teraz do wniosków mniejszości. W drugim wniosku mniejszości chodzi o uregulowanie procedury postępowania przed sądem rozpatrującym sprawy lustracyjne. Czy procedura ta ma być zaczerpnięta z kodeksu postępowania karnego, czy też z kodeksu postępowania cywilnego? Wysoka Izbo, wahano się z wybraniem stanowiska w tej sprawie. Przyjęcie takiego lub innego rozwiązania - trzeba to jasno powiedzieć - nie ma żadnego związku z opcjami politycznymi, po prostu jest to rzeczywiście sprawa dyskusyjna. Konstruując projekt nowelizacji, Komisja Praw Człowieka i Praworządności najpierw przyjęła wersję dotyczącą kodeksu postępowania cywilnego, następnie wycofała się z tego i postanowiła, że w postępowaniu będą wykorzystywane przepisy kodeksu postępowania karnego. Taka wersja została ostatecznie zaakceptowana przez połączone komisje.

Wysoka Izbo, o co tutaj rzeczywiście chodzi i jaka jest argumentacja w obydwu sprawach? W obu wypadkach argumentacja sprowadza się właściwie do jednej podstawowej kwestii, a mianowicie domniemania niewinności i równoprawności stron. Przyjmując zasady kodeksu postępowania karnego, zakładamy funkcjonowanie, choć tylko w pewnym zakresie - co podkreślam, bo ma to związek z poprawką pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, którą za chwilę będę omawiał - zasady domniemania niewinności. A jakie są argumenty za tego rodzaju procedurą? No, można to traktować jako pewnego rodzaju delikt karny. Ktoś wypełnił oświadczenie, potem w danym momencie jest domniemanie - taki wniosek przedstawia rzecznik interesu publicznego - że to oświadczenie jest fałszywe. Czyli przeciwko osobie, która złożyła takie oświadczenie, jest wszczynane postępowanie o złożenie fałszywego zeznania. Grożą tu pewne konsekwencje, które przewiduje ustawa, pozbawienie stanowiska itd. Możemy to więc rozpatrywać jako kwestię pewnej odpowiedzialności karnej, bez groźby więzienia czy grzywny, ale wiążącej się z określonymi sankcjami, na przykład ograniczeniem praw publicznych. To na pewno wynika z ustawy. I czego to dotyczy? Otóż, oskarżenia o złożenie fałszywego oświadczenia. Taki punkt widzenia wskazuje na potrzebę rozpatrywania tych spraw na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego.

Jakie z kolei są argumenty przemawiające za wersją dotyczącą zasad kodeksu postępowania cywilnego? Przede wszystkim nie ma tam zasady domniemania niewinności. W procesie cywilnym mamy do czynienia ze stronami; jest powód i pozwany, możemy też mówić o pełnej równości stron, a sąd cywilny ma orzec o prawdziwości bądź fałszywości pewnego dokumentu. W tym momencie kwestie konsekwencji odkładamy na zewnątrz.

Wysoka Izbo, powiedziałbym, że przyjęcie przez komisję wersji dotyczącej kodeksu postępowania karnego w gruncie rzeczy wynikało z pewnych oportunistycznych przesłanek. Po prostu możliwe jest bardzo szybkie uruchomienie mechanizmu sądu lustracyjnego funkcjonującego na podstawie zasad kodeksu postępowania karnego. Są już sędziowie, głównie karnicy, którzy zdecydowali się na uczestniczenie w takim sądzie. Pozostała tylko kwestia oddelegowania ich do Sądu Apelacyjnego. Właściwie jak dotychczas wszystkie przygotowania dotyczyły kodeksu postępowania karnego i zrealizowanie tej ustawy na podstawie kpk jest tak naprawdę bardzo proste. Wprowadzenie przepisów kodeksu postępowania cywilnego znakomicie tę sprawę skomplikuje. A czy korzyści są rzeczywiście tak znaczne, Wysoka Izbo? Otóż ja twierdzę, że mamy po prostu do czynienia ze złą ustawą. Czy będziemy tam wprowadzać przepisy kodeksu postępowania cywilnego, czy kodeksu postępowania karnego, nie stanie się ona dobrą ustawą lustracyjną, bo jej mankamenty i główny problem leżą w czymś zupełnie innym, to znaczy w kwestii zakresu, na przykład podmiotowego. Nie poruszaliśmy tutaj tej sprawy. Bo kto podlega lustracji? Osoby pełniące funkcje publiczne i dziennikarze. Przepraszam, a służba zagraniczna? Dlaczego ona nie? A osoby zarządzające w imieniu skarbu państwa gospodarką? Dlaczego ich to nie dotyczy? Są to dużo większe mankamenty niż problem, czy będziemy zakładać domniemanie niewinności, czy nie.

Muszę powiedzieć, że generalnie przepisy kodeksu postępowania cywilnego mają w sobie pewną atrakcyjność. To w ogóle jakaś obsesja, że osoby na najwyższe stanowiska w państwie wybieramy na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego. Jeśli komuś nie potrafimy dowieść, że kradł, to on ma już prawo pełnić wszystkie stanowiska w państwie, mimo że wszyscy dookoła, czterdzieści milionów ludzi, łącznie z noworodkami, wiedzą, że to aferzysta. Trochę to niemądre, prawda? Ale nie, my go musimy przyjąć, bo stosujemy tutaj kpk. Proszę państwa, to jakieś nieporozumienie. Uważam, że ustawa kliringowa musi być napisana od nowa, bo powinny być w niej rozwiązane nie tylko problemy Służby Bezpieczeństwa, ale i problemy czystości życia politycznego w ogóle oraz osób, które zamierzają zajmować wysokie stanowiska, tak pod względem funkcjonowania społecznego, gospodarczego, jak nawet, w pewnych wypadkach, wręcz życia osobistego.

Ale to jest zupełnie inna sprawa. Mamy taką ustawę, jaką mamy. W związku z tym główna myśl połączonych komisji była następująca: niech ustawa będzie taka, jaka jest, ustawa w tym zakresie podmiotowym i przedmiotowym została już przyjęta przez pana prezydenta, ale niech ona działa, i to jak najszybciej, nie odkładajmy jej wejścia w życie o cały rok czy półtora, bo wtedy wszystko się rozmyje. Proszę państwa, przecież zostało już złożonych kilkaset oświadczeń tego rodzaju, ale na przykład w wypadku oświadczeń sędziów oraz prokuratorów czeka się na powołanie sądu lustracyjnego. Przyspieszmy ten moment. Dlatego właśnie uważam, że bardzo istotnym elementem przedstawionej nam wersji ustawy jest jej prostota i sprawność, możliwość szybkiego wprowadzenia w życie i uruchomienia wreszcie bardzo niedoskonałego procesu lustracyjnego, który przewiduje ta ustawa. Takie są generalnie moje wnioski.

Jeżeli chodzi jeszcze o wnioski mniejszości, to mamy też do czynienia z propozycjami pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, a w szczególności z poprawką drugą.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to właściwie jest ona związana z przyjęciem kodeksu postępowania cywilnego. W przypadku przyjęcia podstawowej wersji projektu ustawy, wniosek ten nie ma racji bytu, ponieważ kodeks postępowania karnego, na który się powołujemy, przesądza o tym, że obrońcą może być adwokat, że może być ich trzech itd., itd. I w tym momencie wniosek ten nie ma znaczenia. Jeżeli natomiast przeszlibyśmy do kodeksu postępowania cywilnego, to w tym przypadku mamy do czynienia z pełnomocnikami, a wtedy nasuwa się kwestia, czy pełnomocnikiem może być ktoś, kto nie jest adwokatem. I ten problem rozstrzygnięty jest w poprawce pierwszej, ale jest to kwestia, że tak powiem, uboczna.

Natomiast istotne znaczenie ma przedłożony przez panią senator wniosek o skreślenie w art. 1 pkcie 18, w art. 22 ust. 2 zdania drugiego. Wysoka Izbo, to jest kwestia bardzo ważna. Czytamy tam, że sąd wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia lub stwierdzające, że oświadczenie było prawdziwe. I teraz pojawia się sprawa, którą kwestionuje pani senator Bogucka-Skowrońska. W wypadku braku dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia sąd umarza postępowanie. Tu pani senator Bogucka-Skowrońska stoi na stanowisku rzeczywiście pełnego zastosowania przepisów kodeksu postępowania karnego: nie przedstawiono dowodów, że to oświadczenie było fałszywe, wobec tego sąd jest zobowiązany wydać opinię, że było ono prawdziwe, gdyż jest domniemanie niewinności. Zdanie drugie stanowi natomiast o odejściu przepisów ustawy lustracyjnej od kpk. My stoimy tu jednak na gruncie pewnego realizmu. Materiały mogły zostać zniszczone. Podstawowym problemem dowodowym, jaki będą miały zarówno sąd, jak i rzecznik interesu publicznego, będzie zdobycie tych materiałów. Będzie to niezwykle skomplikowane. A dla nas najistotniejszą kwestią jest zweryfikowanie tego aktu. W gruncie rzeczy celem tej ustawy jest sprawdzenie, czy oświadczenie było prawdziwe, czy też nie. Nie jest to wyłącznie kwestia konsekwencji, lecz prawdziwości tego oświadczenia. Jak sąd ma orzekać, właściwie przy braku dowodów, że to oświadczenie było akurat prawdziwe, kiedy nic nie wiadomo? W związku z tym zdanie to niewątpliwie jest odejściem od reguł kodeksu postępowania karnego. Ale my uważamy, że to odejście jest po prostu słuszne. Jeżeli jest ono zapisane w ustawie, to jest bardzo ważne. Powiadamy, że w sprawach, kiedy sąd nie jest w stanie podjąć decyzji, nie będzie wydawał świadectwa moralności osobom, o których właściwie nic nie wie. Dlatego wniosek pani senator Boguckiej-Skowrońskiej nie został przez nas poparty. Podkreślam raz jeszcze, że jest to odejście od klasycznej procedury zawartej w kodeksie postępowania karnego, w moim przekonaniu, niezbędne w istniejącej sytuacji i w zakresie tej ustawy.

Takie są wnioski mniejszości oraz podstawowy wniosek, który przedkłada komisja. Jest jeszcze wniosek mniejszości złożony przez pana senatora Adamskiego o odrzucenie ustawy w całości. Tu pojawia się dla mnie pewna trudność w referowaniu wniosku o odrzucenie ustawy.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Jest jeszcze dodatkowa trudność, Panie Senatorze, a mianowicie minął już czas, w związku z...)

Dlatego będę mówił krótko.

Wysoka Izbo! Jeżeli miałbym się ograniczyć do roli sprawozdawcy, to mógłbym powiedzieć, że wniosek taki został złożony przez pana senatora Adamskiego. Bazował on na stwierdzeniu, że SLD jest przeciwne ustawie lustracyjnej. Wniosek został poddany pod głosowanie. Za wnioskiem głosowało 5 osób, przeciw - 9, nikt się nie wstrzymał od głosu. I to jest pełne sprawozdanie z przebiegu obrad komisji.

Jednak od pana senatora Jarzembowskiego otrzymałem argumentację, którą kierowali się wnioskodawcy, a która generalnie dotyczy kwestionowania konstytucyjności samej ustawy lustracyjnej. W tej sprawie 8 grudnia 1997 r. SLD złożyło do trybunału wniosek, który ma na celu zbadanie konstytucyjności ustawy z 11 kwietnia 1997 r. będącej przedmiotem naszej nowelizacji. W uzasadnieniu twierdzi się, że ustawa ta nie jest zgodna z konstytucją przede wszystkim ze względu na to, że dopuszcza do dyskryminacji pewnej grupy obywateli. Taka jest w gruncie rzeczy zasadnicza teza: traktuje obywateli w sposób nierówny, w związku z czym narusza zasady państwa prawa itd. Tego szerzej przytaczać nie będę.

Cóż na ten temat można powiedzieć? Otóż ja mogę powiedzieć jedną rzecz, że mamy tu do czynienia z pewnym pomyleniem pojęć. Ta ustawa nie jest klasyczną ustawą lustracyjną i nikogo ona nie dyskryminuje. Fakt bycia współpracownikiem organów służb specjalnych czy pozostawania w ich służbie nikogo nie dyskryminuje. Można pełnić wszystkie funkcje publiczne, nie ma tu żadnej dyskryminacji. Jedyną rzeczą, która jest kwestionowana, jest sprawa tego, że w myśl Konstytucji RP nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby. Rzeczywiście. Ale właśnie ustawa ta stanowi, że wszystkie osoby publiczne są zobowiązane ujawnić informację o tym, czy były współpracownikami, czy też nie. W tym nie ma nic niekonstytucyjnego. Ustawa przewiduje taki obowiązek. Wysoka Izbo, ustawa nakłada na nas obowiązek, żebyśmy dwa razy do roku wypełniali oświadczenie o stanie majątkowym. Nie każdy obywatel ma taki obowiązek, ale na posłów i senatorów taki obowiązek został nałożony ustawą. I co to ma wspólnego z dyskryminacją? My tu mamy do czynienia z osobami szczególnego zaufania, którym możemy stawiać pewne warunki. Ustawodawca postawił w tym przypadku warunek, że działalność w służbach specjalnych ma być znana wyborcom i ma zostać ujawniona. Nie ma tu żadnej dyskryminacji. Czy to jest istotne i czym się ustawodawca kierował? Powiedzmy, gdyby tu była kwestia rasy, narodowości, można by istnienie tego rodzaju ustawy podawać w wątpliwość. Ale, Wysoka Izbo, my tu mamy do czynienia z pewną wartością, jaką jest jawność życia politycznego. Funkcjonariusze służb specjalnych działają w atmosferze pewnej tajemnicy i pewnego układu podporządkowania. W związku z tym jeżeli chcemy zachować obszar jawności życia politycznego, to mamy prawo domagać się, ażeby to, co jest tajne, co toczy się gdzieś na boku, a ma zostać poza wiadomością opinii publicznej, toczyło się na boku i nie przenikało do jawnego życia politycznego kraju. Uważam, że tutaj nie ma tego rodzaju naruszenia.

Chciałem zwrócić uwagę na pewną niezręczność w sformułowanym przez senatora Adamskiego wniosku. Bowiem co w gruncie rzeczy oznacza wniosek o odrzucenie ustawy? Oznacza, że nowelizacja nie jest przyjęta. Ustawa z 11 kwietnia 1997 r. i tak dobrze funkcjonuje, tyle, że nie może ruszyć. To jest sytuacja nienormalna, kiedy pozostawiamy martwe ustawy. Rozumiem, że znacznie lepiej byłoby wyartykułować to stanowisko w prostej nowelizacji ustawy z 11 kwietnia 1997 r. Art. 1: "Ustawę z 11 kwietnia 1997 r. uchyla się. Art. 2 wchodzi w życie z dniem ogłoszenia". Wtedy to rzeczywiście oddaje treść, bo ja rozumiem, że argumenty nie są skierowane przeciwko nowelizacji ustawy, która dotyczy wyłącznie spraw proceduralnych, lecz przeciwko samej ustawie. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Moje sprostowanie dotyczy wystąpienia pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który zamiast, jak żeśmy się umówili, przedstawić dostarczoną mu argumentację mniejszości, polemizuje z nią, czyli składa podwójne sprawozdanie w imieniu mniejszości. Rozumiem, że to jest wynik kłopotliwego regulaminu. W tej sytuacji mam prośbę do pana marszałka, aby tę argumentację, którą na piśmie dysponuje pan senator Romaszewski, umieścić w protokole albo tutaj odczytać jako naszą argumentację, która nie została przedstawiona. Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Może odpowiem.

Panie Senatorze, regulamin przewiduje złożenie sprawozdania z tego, co się działo na komisji. I tu jesteśmy przy tym punkcie. Uważam, że regulamin jest po prostu zły, ale ja w tym zakresie, że tak powiem, się zmieściłem. Przedstawienie wniosku senatora Adamskiego i jego argumentacji, która była - przyzna pan - bardzo skrótowa, w zasadzie wyczerpało to, co się działo na posiedzeniu komisji. Reszta to już jest wychodzenie poza ten obszar.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam się krótko wypowiedzieć w trybie art. 42 z uwagi na nieściśle przytoczoną argumentację. Mianowicie, to zdanie, o którym tu pan senator mówił, o możliwości umorzenia postępowania w przypadku braku dowodów, które kwestionowałam w swojej poprawce, wynika nie z zasady domniemania niewinności, lecz z przyjęcia tu założenia domniemania prawdziwości oświadczenia. Również odpowiada to głęboko zakorzenionej w systemie prawa cywilnego zasadzie dobrej wiary, przyjętej zresztą, jak wiadomo, do acquis, czyli do dorobku prawnego Unii Europejskiej.

I tylko dlatego ja to kwestionowałam. Choć w praktyce może to nie mieć znaczenia, ale czasem może mieć. Nie można przecież mieć dowodów na przyzwoitość, lecz tylko na nieprzyzwoitość. Argumentowałam na posiedzeniu komisji, że człowiek, w którego sprawie w ogóle nie ma dowodów, bo był przyzwoity, jest w gorszej sytuacji niż ten, w którego sprawie były dowody, ale zdołał je obalić w takim postępowaniu. Ale myślę, że w praktyce będzie to miało niewielkie znaczenie. Chodziło o pewne wartości systemowe prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Michaś się zgłaszał. Czy są jakieś sugestie?

(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję.)

Myślałem, że może pytanie, wątpliwość.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Kończąc ostatecznie, wnoszę o przyjęcie ustawy w wersji przedłożonej przez połączone komisje i odrzucenie poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Niech pan senator sprawozdawca zostanie jeszcze na trybunie.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę spytać, czy ktoś z państwa senatorów, chce zadać krótkie, zadane z miejsca pytanie panu sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Senatorze! Mam pytanie bardziej ogólne. Czy podczas pracy komisja nie uznała zakresu stosowania tej ustawy za zbyt wąski i nie rozważała możliwości jego rozszerzenia, zwłaszcza w kontekście zbliżających się wyborów samorządowych? Jest to bardzo istotne. W związku z tym mam drugie pytanie. Czy Komisja Praw Człowieka i Praworządności ma zamiar przygotować kompleksową ustawę lustracyjną jeszcze przed wyborami samorządowymi?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Właściwie rozstrzygnęliśmy tę pierwszą kwestię na pierwszym posiedzeniu. Myśmy po prostu uważali, że jeżeli rozpoczniemy rozszerzanie zakresu tej ustawy, spowoduje to ogromną dyskusję, która uniemożliwi jej wdrożenie. Dlatego w ogóle nie braliśmy pod uwagę rozszerzania tej ustawy w zakresie podmiotowym czy objęcia następnych stanów faktycznych. Takie było nasze stanowisko.

Tę ustawę - jeszcze raz powtarzam - uważamy za niedoskonałą w najwyższym stopniu. Niewątpliwie istnieje potrzeba ustawy kliringowej, to znaczy prześwietlającej osoby publiczne. Nie chodzi o to, oczywiście, żeby opierała się na kodeksie postępowania karnego, lecz na pewnym postępowaniu administracyjnym, rozstrzygającym czy te osoby nadają się do pełnienia funkcji publicznych, czy nie. Potrzeba takiej ustawy bezwzględnie istnieje.

Zaczynam natomiast mieć pewne wątpliwości, czy da się napisać taką ustawę w ramach samej komisji, bez szerszej konsultacji z takimi instytucjami jak UOP czy Urząd Służby Cywilnej. Myślę, że tę inicjatywę trzeba podjąć w ciągu tego roku, lecz nie wiem, czy wystarczy do tych prac komisja. Uważam, że powinien się tym zająć rząd, co nie znaczy, że nie możemy się włączyć do tych prac. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ponieważ uważam, zgodnie z wypowiedzią pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego - wnioskodawcy wniosku o odrzucenie projektu ustawy - że ten wniosek nie został należycie uzasadniony, a uzasadnienie przedstawiono na trzech pełnych stronach, to proszę obsługę o wydrukowanie tych trzech stron i rozdanie paniom i panom senatorom.

Wysoki Senacie! Obecnie, zgodnie z art. 63 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem. Jednak z uwagi na wcześniejszą zapowiedź, głosowanie nad tym punktem zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu 6 lutego 1998 r. i do Senatu została przekazana 9 lutego bieżącego roku. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu 10 lutego 1998 r. skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, a 11 lutego 1998 r. - do Komisji Ustawodawczej. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 53. Sprawozdania komisji natomiast w drukach nr 53A i 53B.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Bogdana Tomaszka.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej w dniu 11 lutego zapoznała się z projektem ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lutego i z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Uzyskała również dodatkowe wyjaśnienia przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, podsekretarza stanu Jerzego Zdrady, oraz przedstawiciela Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pani Anny Jankowskiej. Po wysłuchaniu tych opinii i po przeprowadzeniu dyskusji w głosowaniu jawnym postanowiono poprzeć projekt ustawy zaproponowanej przez Sejm. W trakcie dyskusji i po zakończeniu głosowania koledzy senatorowie zgłosili wniosek mniejszości. W kilku słowach odniosę się tylko do projektu uchwały zaproponowanej przez większość komisji. Kolega senator uzasadni wniosek mniejszości.

Otóż, proszę państwa, tak jak stwierdził pan marszałek, w druku nr 53 i w druku nr 45 są przedstawione projekty. W druku nr 45 zawarty jest projekt rządowy, zgłoszony 18 listopada 1997 r. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w dniu 7 grudnia ubiegłego roku, sprawozdanie z tego posiedzenia zawarte jest w biuletynie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Drugie czytanie odbyło się na ósmym posiedzeniu Sejmu w dniu 8 stycznia bieżącego roku. W trakcie obrad poseł Włodarczyk zgłosił poprawkę do ustawy, dotyczącą terminu jej wejścia w życie. Zaproponował, aby data ta zbiegała się z datą przekazania insygniów władzy państwowej w dniu 22 grudnia 1990 r. W trakcie trzeciego czytania, to jest w dniu 6 lutego 1988 r., poprawka ta uzyskała akceptację większości posłów i została uwzględniona w dostarczonym nam projekcie ustawy.

Tą ustawą potwierdzamy kontynuację tego, co było w II Rzeczypospolitej i co działało na mocy ustawy o szkołach wyższych z 1933 r. Jednocześnie, uznając datę 22 grudnia, wyrażamy wdzięczność dla tych Polaków, którzy walcząc w ten sposób na Zachodzie, zachowali naszą ciągłość kulturową. A przekazanie insygniów władzy państwowej przez prezydenta polskiego na uchodźstwie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 grudnia 1990 r. tę ciągłość potwierdziło. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wydaje się to dość paradoksalne, że mnie, w imieniu mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, przypada bronić stanowiska rządu pana premiera Buzka. Ustawa jest bowiem dokumentem rządowym i data 25 czerwca, za którą my, mniejszość, optujemy, znajdowała się w pierwotnej wersji tego dokumentu. I do dziś, co chcę szczególnie podkreślić i co zresztą wyraźnie zostało podkreślone w czasie posiedzenia naszej komisji, rząd, jak również Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, tę swoją pierwotną wersję podtrzymuje, uważając ją za najbardziej zasadną.

Przypomnę, że PUNO - takie jest skrótowe określenie Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie - podlegał prezydentowi i właściwemu ministrowi rządu na emigracji. Uniwersytet powołany został w dniu 1 września 1952 r., a z dniem 25 czerwca 1990 r. jako taki przestał funkcjonować. Od tej daty instytucja ta funkcjonuje jako instytucja prywatna, nie podlega już tym zasadom, które obowiązywały do tej pory.

Nasze prawo pozwala na uznanie uzyskanych w innych uczelniach, w tym również i na Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie, dyplomów i stopni naukowych, czyli na nostryfikację. Rząd jednak słusznie wyszedł z założenia, ażeby - w uznaniu dla dorobku tejże uczelni - jednym aktem prawnym uznać wszystkie dokumenty i tytuły, jakie zostały przez ten uniwersytet wydane. Opracowanie tego aktu, czyli omawianej ustawy, zostało poprzedzone opinią Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego oraz dwóch największych ośrodków akademickich - Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego, które bardzo wnikliwie badały zasadność i tryb postępowania przy nadawaniu tytułów właśnie w tejże uczelni.

Jak już powiedział pan senator sprawozdawca, zmiana, która nastąpiła w procesie legislacyjnym w Sejmie, została spowodowana tym, że Sejm stanął na stanowisku, iż istotna tu jest nie data zakończenia pracy tego uniwersytetu, ale data 22 grudnia, związana z faktem przekazania insygniów prezydenckich przez prezydenta. Odbyła się wtedy uroczystość na Zamku Warszawskim. Pamiętamy ją wszyscy. I chciałbym w tym miejscu podkreślić, że niejednokrotnie politycy i historycy do tej daty będą się odwoływali, ale w moim przekonaniu, w przekonaniu mniejszości, ona nie ma nic wspólnego z meritum sprawy, która jest przedmiotem tejże ustawy, dotyczy bowiem przekazania insygniów prezydenckich prezydentowi powołanemu w warunkach demokratycznego państwa, w sposób demokratyczny i bezpośredni przez całe społeczeństwo. Tym samym nieco podważamy merytoryczną zasadność tego dokumentu i tejże ustawy.

Polski Uniwersytet na Obczyźnie to bardzo ważny przykład pozytywnych działań władz emigracyjnych na rzecz naszej narodowej tradycji, kultury, rozwoju nauki. I istnieje obawa, że przez nadanie tej ustawie nieco politycznego zabarwienia, a nie merytorycznego, jakie proponował rząd, troszkę deprecjonujemy ją samą i jej postanowienie. Z tego względu stanęliśmy na stanowisku, ażeby przywrócić stan z projektu rządowego, który został w pełni poparty przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Chcę dodać, że na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu podtrzymali swoje pierwotne stanowisko. Rada główna ponownie to stanowisko poparła, ustami swego wiceprzewodniczącego. Wydaje się więc słuszne z merytorycznego punktu widzenia, ażeby dla dobra tejże ustawy, która ma przecież taki a nie inny charakter, to stanowisko utrzymać. Jest przecież wiele innych możliwości, ażeby uczcić datę 22 grudnia. Możemy ją uczcić w inny sposób, po prostu bardziej godny tejże samej właśnie okazji.

Chcę dodać jeszcze jedną uwagę. To nie jest bez znaczenia, że między 25 czerwca, czyli datą faktycznego zakończenia działalności Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie, a datą 22 grudnia mamy dość długi odcinek czasu. Nie chciałbym dzisiaj tutaj, bo nie jestem w stanie, przewidywać żadnych sytuacji, które zaistnieją, ale może powstać pewien precedens, trochę w niezgodzie z prawem, jako że przecież fakty kończą się w dniu 25 czerwca, my natomiast wskazujemy datę 22 grudnia, która z zamknięciem tego uniwersytetu nie ma bezpośrednio nic wspólnego.

Stąd bardzo proszę, ażeby w sposób racjonalny i bardziej merytoryczny, a nie polityczny, podejść do wniosku mniejszości, który w jej imieniu zgłaszam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Cel ustawy, która została uchwalona przez Sejm 6 lutego 1998 r., o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie nie budzi wątpliwości. Jest on spełniony całkowicie.

Problemem natomiast jest to, jak się dzisiaj ustosunkować do potraktowania w ten sposób przez Sejm daty 22 grudnia 1990 r. Jest to ustawa, która ma bardzo ważny aspekt, ponieważ Sejm stanął na stanowisku, że osiągnięcie celu ustawy winno być jednocześnie ustosunkowaniem się do tego, kiedy ustaje legalność samoistnego działania Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w zakresie podwójnego funkcjonowania suwerenności narodu polskiego. Konstytucja z 1935 r. nie została bowiem dotąd uchylona prawomocnie. Toczy się dyskusja na ten temat. Między innymi pracujemy nad reperkusjami przyjęcia łączności między II Rzecząpospolitą a III Rzecząpospolitą i datą graniczną łączności jest właśnie 22 grudnia 1990 r. Sejm stanął na stanowisku, że nie jest to żadna data polityczna, lecz jest to cezura prawna, moment przywrócenia jednolitości, ciągłości funkcjonowania porządku prawnego suwerennego, niepodległego państwa polskiego między II Rzecząpospolitą a III Rzecząpospolitą. Co do tego jest różnica zdań. Dlatego też jako datę, ad quem, do której liczy się odrębność regulacji prawnej i wymogów prawnych, jeśli chodzi o uzyskiwanie dyplomów na Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie, Sejm wpisał właśnie tę.

Należy w tym momencie wyjaśnić, że tenże uniwersytet, w skrócie PUNO, działał na podstawie statutu zatwierdzonego w dniu 1 września 1952 r. przez ministra do spraw obywateli polskich na obczyźnie - "Dziennik Ustaw Narodu Polskiego na Obczyźnie" nr 4, poz. 7.

Z kolei 26 czerwca 1990 r. - to jest ta data, którą pierwotnie przyjmowano w ustawie - został uchwalony przez nadzwyczajne zebranie ogólne profesorów PUNO nowy statut i zgodnie z obowiązującym w latach powstania PUNO polskim ustawodawstwem emigracyjnym, do którego tutaj mamy punkt odniesienia, statut ten powinien być zatwierdzony przez właściwego ministra, oczywiście na emigracji. Tymczasem przekazanie insygniów Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, przekazanie całości władzy i zlikwidowanie dychotomicznego podziału, w wyniku którego część narodu polskiego funkcjonowała poza terytorium PRL i nie była w PRL uznawana, spowodowało, że uchwalenie statutu PUNO przez jego profesorów nie mogło być zatwierdzone przez ministra, bo przestał funkcjonować rząd na emigracji i wszystkie obowiązujące tam procedury. Tak więc 22 grudnia 1990 r. przestały funkcjonować władze na emigracji. Przejęcie uprawnień ministra przez senat uczelni nastąpiło dopiero tego dnia, dlatego że już nie można było zrealizować dalszego toku zatwierdzania statutu. Statut ten więc nie został zatwierdzony przez władze emigracyjne, bo one tego dnia, 22 grudnia 1990 r., po prostu z własnej woli przestały istnieć, a polski minister edukacji narodowej takich uprawnień - w myśl zasady legalizmu - nie miał. On ma je przejąć dopiero w wyniku tego, czego zamierzamy dokonać, między innymi tu, w Senacie, pracując nad skutkami ogłoszenia łączności między II Rzecząpospolitą a III Rzecząpospolitą. Tak więc nie 26 czerwca 1990 r., data uchwalenia nowego statutu tej uczelni, oznacza właściwy historyczny moment zrzeczenia się przez władze PUNO podległości przepisom przedwojennym, lecz 22 grudnia 1990 r. I nie jest to data polityczna. Jest to cezura prawna niezwykłej wagi.

Dotąd o takich konsekwencjach tej daty nie mówiliśmy. Przy okazji tej regulacji jest akurat - jak mi się wydaje - odpowiedni moment, żeby poprzeć stanowisko Sejmu, które nadało tej dacie charakter cezury prawnej, cezury dwóch porządków prawnych: jednego funkcjonującego na terenie PRL z ustrojem nie w pełni suwerennym i nie w pełni niepodległym, drugiego - poza terytorium PRL. Sądzę, że stanowisko Sejmu jest czytelne. Takie samo stanowisko zajęła Komisja Ustawodawcza.

Dlatego też Komisja Ustawodawcza zgodnie z drukiem nr 53B wnosi, aby Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały w wersji przyjętej przez Sejm, bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panom sprawozdawcom.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce skierować krótkie, zadane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Przepraszam, że jeden sprawozdawca pyta drugiego.

Proszę pana senatora Andrzejewskiego o jednoznaczną odpowiedź, którego dnia Polski Uniwersytet na Obczyźnie zakończył swoją działalność.

Senator Piotr Andrzejewski:

Podległość tego uniwersytetu prawu polskiemu, ujednoliconemu i suwerennej władzy porządku prawnego III Rzeczypospolitej datuje się od 22 grudnia 1990 r.. To jest data graniczna.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.)

Proszę sobie samemu odpowiedzieć, sięgając do ekspertyzy samego uniwersytetu. Przypuszczam, że ten uniwersytet nie zakończył działalności, tylko przekształcił się na mocy nowego statutu z 26 czerwca 1990 r. Nie ma tam mowy o zaprzestaniu działalności, lecz o zmianie jej charakteru. Odwołuję się do tegoż dziennika ustaw nr 4, poz.7.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Może będą inne pytania. Tę datę bowiem trudno będzie ustalić. Zgodnie z regulaminem będzie jeszcze połączone posiedzenie obu komisji.

Czy są inne pytania do sprawozdawców? Nie ma.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie jest chyba dokładnie tak, jak powiedział pan poseł Andrzejewski, że nie ma żadnych wątpliwości...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senator Andrzejewski.)

Przepraszam, pan senator Andrzejewski. Nie jest chyba tak, że nie ma żadnych wątpliwości prawnych wokół tej ustawy. Takie wątpliwości są i mógłbym ich przytoczyć wiele, ale nie to jest celem mojego wystąpienia.

Ustawa, którą uchwalił Sejm, ma charakter incydentalny. Dotyczy właściwie skwitowania i uznania stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych, jakie nadał Polski Uniwersytet na Obczyźnie. Nie byłoby dobrze, gdyby ta ustawa miała być wykorzystywana do sporów dotyczących zagadnień związanych z ciągłością władzy funkcjonującej na obczyźnie.

Nie mogę się również zgodzić z tym, co mówił pan senator sprawozdawca. Ten uniwersytet nie był instytucją, która zapewniła ciągłość kultury polskiej. Przyjmując dzisiaj tego typu uzasadnienie, pod znakiem zapytania postawimy działalność tych wszystkich twórców naszej kultury narodowej, którzy funkcjonowali w naszym państwie, nawet jeśli jego suwerenność była częściowo ograniczona.

Mój głos poświęcam jednak czemu innemu. Poświęcam go temu, ażeby poprzeć ustawę sejmową i stwierdzić, że jest ona słuszna. Z jakich założeń wychodzę? Szanowni Państwo, niezależnie od wszystkich sporów formalnych uniwersytet ten odegrał dużą rolę w życiu emigracji, poczynając od roku 1950, kiedy zapewnił warsztat pracy wielu naukowcom, których los - często przez Tobruk, Monte Cassino i Ankonę - rzucił na ziemię angielską. Mogli studiować w języku polskim, mogli szczycić się tym, że mają dyplom polskiej uczelni. Celowo zabieram dzisiaj głos, bo byłem na tym uniwersytecie przed ponad trzydziestu laty. Przeprowadziłem wiele rozmów, słuchałem niektórych wykładów i muszę państwu powiedzieć - a były to lata sześćdziesiąte - że byłem bardzo podbudowany przekazywanymi tam treściami oraz postawą ludzi, którzy na tym uniwersytecie pracowali. A zatem - kończę już - uważam, że powinniśmy poprzeć ustawę, w imię zasług na polu podtrzymywania polskości za granicą, w imię krzewienia w Anglii polskich tradycji, w imię zapewnienia części polskiej emigracji możliwości korzystania z ojczystego języka i pobierania nauki w tym języku. Wyraźnym dowodem na słuszność tego stwierdzenia jest stanowisko i Uniwersytetu Warszawskiego, i Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ta ustawa nie rodzi żadnych niepożądanych skutków, to znaczy, uznanie tych dyplomów nie zwiększy żadnych nakładów finansowych. Nie spowoduje też, jak żartowali niektórzy, zalewu podań o pracę absolwentów tych uczelni. Będzie po prostu pewnym uhonorowaniem. Jednocześnie będzie stanowić element pozyskujący czy też próbujący pozyskać naszych rodaków pozostających za granicami kraju. Dlatego opowiadam się za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydaje się, że warto przybliżyć tę problematykę Senatowi i społeczeństwu. Stanowisko rządu w tej sprawie było prezentowane w Sejmie na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ta uczelnia w Londynie miała bowiem swoją historię i była traktowana przez środowiska emigracyjne, a dzisiaj również przez nas, jako kontynuacja tego, co było w II Rzeczypospolitej i co działo się na mocy ustawy o szkołach wyższych z 1933 r. utrzymanej w mocy przez konstytucję z 1935 r. Później czas jej działania został przedłużony, na bazie porządku prawnego, który przez cały czas był respektowany i wykonywany na emigracji. Zanim ten uniwersytet ukształtował się na obczyźnie w formie, o której dzisiaj mówimy, wcześniejsze jego formy organizacyjne zrodziły się w 1939 r. we Francji, a potem w 1940 r. w Anglii. Z tych organizacji powstała prywatna szkoła wyższa, z której w 1952 r. utworzono publiczny Polski Uniwersytet na Obczyźnie, funkcjonujący według statutu zatwierdzonego przez ministra edukacji rządu emigracyjnego.

Tak było do 25 czerwca 1990 r. 26 czerwca 1990 r. uchwalono nowy statut uczelni. Zrobiła to w ramach samorządności sama uczelnia, ale statut ten, ze względu na przekazanie całości władzy na emigracji na ręce prezydenta Wałęsy i na ręce suwerennie i niepodlegle funkcjonującego rządu i systemu prawnego III Rzeczypospolitej, nie został już zatwierdzony przez żadną władzę emigracyjną. Uczelnia ta wyszła wówczas spod gestii rządu na emigracji, a kilka miesięcy później, po przekazaniu insygniów władzy, należy przyjąć, że została włączona w system polskiego prawa. Było kilka aktów politycznych uznających ciągłość między okresem międzywojennym, kiedy rządziły władze emigracyjne, a III Rzecząpospolitą. Sejm przyjął, że właśnie przekazanie przez prezydenta Kaczorowskiego insygniów przedwojennej władzy na ręce prezydenta Lecha Wałęsy 22 grudnia 1990 r. stanowi i historyczny, i prawny moment o doniosłym znaczeniu dla funkcjonowania państwa polskiego i porządku prawnego. Oczywiście wymaga to jeszcze wielu aktów prawnych sankcjonujących ten stan rzeczy i jego skutki; to jest jeszcze przed nami.

Ta pierwsza ustawa wydaje się jednak dawać wyraz znaczeniu, jakie ma łączność między II a III Rzecząpospolitą, zlikwidowaniu dychotomii, którą powodowało istnienie w okresie PRL niesuwerennego i o ograniczonym zakresie niepodległości państwa polskiego na terytorium istniejącej dzisiaj III Rzeczypospolitej. Trzeba powiedzieć, że ten uniwersytet właśnie zasługuje na to, żeby być niejako pierwszą jaskółką. Jest to być może symbol, bardzo dobry symbol tego, że poprzez naukę i kulturę dokonuje się akt nawiązania łączności między II a III Rzecząpospolitą.

Co do nazwisk profesorów czy nazwisk nauczycieli Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie, można powiedzieć, że był to kwiat nauki polskiej, pozostawiony poza granicami reglamentowanej nauki i kultury totalitarnego państwa komunistycznego. Pomijano ich milczeniem, wykreślano z pamięci, ich publikacje były powszechnie niedostępne, objęte ścisłą cenzurą, niedostępne dla przeciętnego uczącego się obywatela naszego kraju. Trzeba się było znaleźć na obczyźnie, by do nich sięgnąć. Pan senator miał szczęście, że tam był, ja nie dostałem zezwolenia w okresie PRL na udostępnienie mi publikacji tego uniwersytetu. Być może znajdowały się tylko w bibliotece Komitetu Centralnego albo udostępniano je dzięki szczególnemu pozwoleniu.

Chcę przypomnieć, że jednym z rektorów tej uczelni był profesor Oskar Halecki, a jednym z wykładowców - profesor Stanisław Kot. Wykładał tam również profesor generał Kukiel, którego historyczne opracowania stanowią w tej chwili bardzo ważki wkład w pluralistyczną ocenę historii, a także profesor Drewnowski. I kiedy jeszcze w czasie wojny zaczynano organizację tej polskiej uczelni, było tam osiemdziesięciu profesorów polskich uniwersytetów, którzy znaleźli się na emigracji, lecz bardzo często nie mogli wrócić do kraju. Niektórych po powrocie do Polski - chodzi o tych, którzy w przeszłości walczyli z totalizmem hitlerowskim i stawiali opór wobec totalitaryzmu komunistycznego - czekał los tych dwunastu czy trzynastu tysięcy wymordowanych przez władzę komunistyczną albo tych dwustu tysięcy, których władze wyeliminowały z naszego życia publicznego. Jest to więc, być może, akt prawnej ciągłości między II a III Rzecząpospolitą, ale także symboliczny akt pojednania porządku prawnego i przerzucenia pomostu na właściwej bazie, z przekreśleniem okresu nieprawości, dyskryminacji i braku suwerenności narodu polskiego.

Później, oczywiście, te studia w dużym stopniu miały charakter indywidualny i obejmowały uczących się z różnych środowisk emigracyjnych z całego świata.

Wydaje mi się, że należy dzisiaj oddać hołd tym wszystkim, którzy potrafili na obczyźnie, kontynuując niezależną, suwerenną władzę II Rzeczypospolitej, wnieść wielki wkład do nauki światowej, myśli polskiej i niezależnej nauki polskiej. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister edukacji narodowej.

Czy pan Jerzy Zdrada, podsekretarz stanu, chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Na rodowej Wilibald Winkler: Chciałby, ale go nie ma.)

Nie ma?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Wilibald Winkler: Jestem zamiast niego - podsekretarz stanu Winkler.)

Czy chce pan zabrać głos, Panie Ministrze? Jeżeli tak, to proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Wilibald Winkler: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

W zasadzie jesteśmy zgodni co do oceny, różnimy się tylko, jeśli chodzi o sam termin. Nawiązując do tego, chciałbym tutaj prosić pana ministra o potwierdzenie wyrażonego na posiedzeniu komisji stanowiska. Czy rząd podtrzymuje swoje pierwotne, wyrażone w projekcie ustawy, stanowisko, czy go nie podtrzymuje?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Wilibald Winkler:

Wyjaśniam: 25 czerwca to jest ta data, kiedy nadzwyczajne zebranie ogólne profesorów PUNO podjęło uchwałę i przyjęło nowy statut, ale statut ten nie został nigdy zatwierdzony. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jakoś trudno jest odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytanie, no, ale dość o tym. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Zamykam dyskusję.

Panie i Panowie Senatorowie, w trakcie debaty senatorowie nie zgłosili żadnych nowych wniosków, ale komisje przedstawiły różne wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami po przerwie w obradach.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich jest zawarty w druku nr 50.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiam projekt zmian w składzie komisji senackich.

I tak na podstawie art. 20 ust. 3 Prezydium Senatu wyraziło zgodę na pracę pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, pani senator Genowefy Ferenc, pani senator Doroty Kempki i pana senatora Józefa Kuczyńskiego w trzeciej komisji.

Pan senator Zbyszko Piwoński odchodzi ze składu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, zostanie powołany do składu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Przewodniczący! Chciałem zwrócić się do pana w mojej sprawie. Otóż złożyłem w Komisji Praworządności i Praw Człowieka wniosek o zmianę dotyczący mojej osoby i nie widzę tutaj odpowiedniej decyzji. Czy mam rozumieć, że mój wniosek nie znalazł uznania w oczach komisji? Jeśli tak było, to prosiłbym o odpowiedź, dlaczego.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Senatorze, tylko tryb regulaminowy przeszkodził temu, że nie została dokonana zmiana w pana sprawie. Ponieważ regulamin przewiduje czternastodniowy termin, my musimy dopiero przygotować projekt uchwały i na pewno ze strony komisji regulaminowej żadnych przeszkód nie będzie. Myślę, że na następnym posiedzeniu pan senator zostanie już powołany w skład nowej komisji.

(Senator Ireneusz Zarzycki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak. Pracowitość pana senatora Żenkiewicza zostanie dostrzeżona nieco później. Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy jeszcze są jakieś pytania, wypowiedzi w tej sprawie?

Panie i Panowie Senatorowie, głosowanie nad projektem zmian w składzie komisji zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, po zarządzonej przerwie.

Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głosy z sali: A punkt szósty?)

Momencik.

(Senator Wiesław Chrzanowski: W sprawie formalnej.)

Pan senator Chrzanowski w sprawie formalnej.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Chciałem zapytać, dlaczego pominięty został punkt szósty porządku dziennego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ wkrótce zostanie zarządzona przerwa, po to aby mogły się odbyć posiedzenia komisji, a punkt szósty będzie rozpatrywany po przerwie.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Dziękuję bardzo.)

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, czyli w piątek 20 lutego, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu uchwały Senatu w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej, odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie, odbędzie się 15 minut przed zakończeniem przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

Chcę jeszcze powiedzieć, że po przerwie mogą być zarządzone głosowania, stąd proszę o obecność o wyznaczonej godzinie. Teraz jest przerwa na posiedzenia komisji. Zapraszam od razu na spotkanie członków Konwentu Seniorów.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 28 do godziny 14 minut 04)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Ja rozumiem, że panowie senatorowie bawią się w kurtuazję, ale wznowiliśmy już obrady.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 6 lutego 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 lutego 1998 r., a marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 10 lutego 1998 r. skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a w dniu 11 lutego 1998 r. do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 52, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 52A i nr 52B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Nie widzę pana senatora Kłeczka. W związku z tym zmienimy kolejność składania sprawozdań, jeśli państwo senatorowie pozwolą. Rozumiem, że pan senator Cichosz jest przygotowany i jest na sali.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Mariana Cichosza.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak pan marszałek przed chwilą stwierdził, Sejm w dniu 6 lutego bieżącego roku uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie podjęła grupa posłów. Jak wynika z interpretacji przepisów założono osiągnięcie kilku celów.

Po pierwsze, rozszerzenie pojęcia represji, od czego zależy między innymi nabycie uprawnień kombatanckich na okres przebywania w więzieniach polskich na mocy skazania przez sądy powszechne w latach 1944-1956 za działalność polityczną bądź religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość. Przypomnę, że do tej pory pojęcie to dotyczyło jedynie skazania przez sądy wojskowe i specjalne. A więc tą nowelizacją rozszerza się zakres uprawnień kombatanckich, również w sytuacji, kiedy osoby represjonowane skazane zostały przez sądy powszechne.

Po drugie, przedłużenie terminów składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich o jeden rok, to znaczy do 31 grudnia 1998 r. przez osoby zamieszkałe w Polsce, zaś do 31 grudnia 1999 r. przez osoby zamieszkałe za granicą.

Po trzecie, dokładniejsze określenie zasad i terminów przekazywania przez ministra do spraw kombatantów i osób represjonowanych środków państwowego funduszu kombatantów na konto wojewódzkich zespołów pomocy społecznej oraz potwierdzenie zasady, że do postępowania w sprawie przyznawania tejże pomocy dla kombatantów stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.

I wreszcie po czwarte, stworzenie podstawy prawnej do wykonywania, oczywiście za odpłatnością, przez gminne ośrodki pomocy społecznej zadań z zakresu przyznawania i udzielania doraźnej lub okresowej pomocy pieniężnej dla kombatantów i ich rodzin.

Przypomnę, że pomoc taka, w myśl obecnych uregulowań, może być przyznawana między innymi na częściowe pokrycie kosztów zakupu wózka inwalidzkiego, sprzętu rehabilitacyjnego, a także na opłacanie pomocy pielęgnacyjnej. Według obowiązujących przepisów, które zmieniły się na skutek nowelizacji ustawy o kombatantach w kwietniu ubiegłego roku, doraźnej i okresowej pomocy kombatantom udzielają wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, jako jednostki organizacyjne administracji rządowej, podległe bezpośrednio wojewodzie. Pomoc ta czerpana jest ze środków przekazanych przez ministra do spraw kombatantów i osób represjonowanych, który jest dysponentem Państwowego Funduszu Kombatanckiego.

Jak powiedziałem, w myśl prawa ta pomoc jest udzielana. W praktyce natomiast, jak wynika z informacji przekazanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, w niektórych dużych województwach - wymieniano takie województwa, jak warszawskie i katowickie - wojewódzkie zespoły pomocy społecznej nie wypełniają swych zadań w tym zakresie ze względu na problemy kadrowe i organizacyjne. A ponadto, jak wynika z uzasadnienia sejmowego projektu ustawy, osoby zainteresowane, czyli kombatanci i członkowie ich rodzin, osoby często niedołężne, zmuszeni są do korzystania z pomocy wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, które z reguły są daleko od miejsca zamieszkania osób uprawnionych.

Szanowni Państwo! Z tych czterech punktów, które stanowią główne cele ustawy, trzy pierwsze nie wzbudziły zastrzeżeń członków Komisji Ustawodawczej. Najwięcej kontrowersji wzbudziła jednak treść art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej, odnosząca się do nowego brzmienia art. 19 ust. 4 ustawy nowelizowanej. I wyjaśnię o co chodzi. Otóż zacytowane przeze mnie przepisy dotyczą możliwości udzielania doraźnej i okresowej pomocy na zakup sprzętu rehabilitacyjnego czy dofinansowanie pomocy pielęgnacyjnej. Chodzi o to, aby można było upoważnić gminne ośrodki pomocy społecznej do wykonywania tych zadań.

Jaki jest sens proponowanej ustawy? Otóż, proszę państwa, ponieważ w wojewódzkich zespołach pomocy społecznej nastąpił zator w wypełnianiu tych zadań, więc zaproponowano praktyczne rozwiązanie tego problemu, polegające na przekazaniu kompetencji na szczebel podstawowy, czyli do gminnych ośrodków pomocy społecznej. Jeżeli chodzi o cel takiego rozwiązania, to również nie było kontrowersji. Wszyscy się zgadzali, że to zadanie trzeba przenieść na pierwszy front kontaktów z interesantami, czyli kombatantami i członkami ich rodzin. Sejm, przekazując kompetencje wojewódzkich zespołów pomocy społecznej do gmin, przyjął w cytowanym art. 19 ust. 4 ustawy kombatanckiej, że te zadania będą zaliczone do grupy tak zwanych zadań zleconych gminie. Ich realizacją zająłby się kierownik ośrodka pomocy społecznej, działając z upoważnienia gminy. Zaś w przypadkach osób pobierających rentę inwalidy wojennego pomoc świadczyłby Związek Inwalidów Wojennych RP i Związek Ociemniałych Żołnierzy.

To rozwiązanie wychodziło naprzeciw oczekiwaniom Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także, jak sądzę, samych zainteresowanych, a więc kombatantów i ich rodzin. Spotkało się natomiast ze sprzeciwem ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów. I cóż oni podnosili? Podnosili mianowicie niezgodność, sprzeczność czy niespójność takiego rozwiązania z innymi ustawami. Co prawda, nie można mówić tutaj o sprzeczności z konstytucją, ponieważ taka kolizja tu nie wystąpiła.

W innych ustawach te same obszary były uregulowane w inny sposób. Otóż Ministerstwo Finansów podnosiło, że potraktowanie zadania niesienia pomocy w tym zakresie kombatantom jako zadania zleconego gminie narusza art. 8 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdyż finansowanie pomocy dla kombatantów odbywa się z wydzielonego funduszu celowego, jakim jest państwowy fundusz kombatancki, a nie wprost z budżetu państwa. Stąd, jak argumentowało Ministerstwo Finansów, nie może być wypełnieniem zadań z zakresu administracji rządowej, a tylko taki rodzaj zadań może być zlecony gminom.

Ponadto, wedle Ministerstwa Finansów, zasady przekazywania środków finansowych z państwowego funduszu kombatanckiego są sprzeczne z postanowieniami art. 18 ust. 1 ustawy "Prawo budżetowe" i art. 19 ustawy o finansowaniu gmin. Skoro bowiem środki funduszu kombatanckiego zostały wyodrębnione z budżetu państwa, to nie mogą być przekazywane do ośrodków pomocy społecznej, które mają być zadaniami zleconymi. Nie sposób odmówić słuszności takim argumentom. Są uzasadnione. Tak zdecydowała większość członków Komisji Ustawodawczej, podzielił te poglądy również pan przewodniczący, senator Andrzejewski.

W tym momencie uznaliśmy, że istnieje kolizja prawna z innymi ustawami i nasuwa się pytanie: jak rozwikłać ten problem, skądinąd dolegliwy dla uprawnionych, czyli dla kombatantów, aby być w zgodzie z całym systemem obowiązującego prawa? Były różne pomysły, proszę państwa, czego dowodzą zgłoszone wnioski mniejszości. Większość członków Komisji Ustawodawczej stanęła jednak na gruncie potraktowania tej kategorii spraw jako zadania powierzonego. Przypomnę, że chodzi o realizowanie zadań z zakresu niesienia kombatantom doraźnej i okresowej pomocy. Jest to pomoc pieniężna na sfinansowanie zakupu sprzętu rehabilitacyjnego, opieki itd. Co prawda z katalogu zadań, które gmina realizuje - własnych, zleconych i powierzonych - można było dotychczas skorzystać na gruncie obowiązującego prawa, ale tutaj zdania były różne. Jedni uważali, że obowiązujące prawo stanowi podstawę do tego, żeby powierzyć gminie to zadanie, inni uznawali, że nie. Dlatego, żeby ten problem rozwiązać, przeciąć, przyjęto następującą konstrukcję.

Proponujemy, żeby w art. 1 pkt 2 litera "a" ustawy nowelizującej ust. 4 ustawy nowelizowanej otrzymał następujące brzmienie: "Pomoc, o której mowa w ust. 1, przyznają i udzielają jej wojewódzkie zespoły pomocy społecznej". To jest potwierdzenie dotychczas obowiązującej zasady. Nowość jest natomiast w następującym brzmieniu: "Dyrektor wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej może zawierać z poszczególnymi gminami porozumienia, na mocy których gminne ośrodki pomocy społecznej będą uprawnione do przyznawania i udzielania pomocy pieniężnej, o której mowa w ust. 1. W przypadkach osób pobierających rentę inwalidy wojennego pomoc tę przyznają i udzielają jej Związek Inwalidów Wojennych i Związek Ociemniałych Żołnierzy RP". Tutaj nie zmienialiśmy tej zasady.

Tak więc raz jeszcze uwypuklę tę proponowaną zmianę. Dotyczy ona zakwalifikowania zadania przedmiotowego, o którym cały czas mówię, jako zadania powierzonego, a zatem stworzenia expressis verbis podstawy prawnej do tego, aby wojewódzkie zespoły pomocy społecznej mogły, za odpowiednią opłatą - a jaką, można wyczytać w tej ustawie - przekazywać te zadania gminom.

Proszę państwa, czy jest to rozwiązanie doskonałe? Wszyscy zgodziliśmy się, że nie. To proponowane rozwiązanie jest poprawne z punktu widzenia logiczności, spójności prawnej, wreszcie komplementarności. Niemniej jednak można mówić o wadach tego rozwiązania. Jedna z wad to możliwość powstania sytuacji, którą postaram się zobrazować.

Otóż jest to zadanie powierzone. A zatem gminie można je przekazać, ale nie można zmusić gminy do jego przejęcia. Wydaje nam się, gdy obserwujemy praktykę, że na tej podstawie około 99% wojewódzkich zespołów pomocy społecznej przekaże te zadania gminnym ośrodkom pomocy społecznej, bo po prostu jest to ze wszech miar uzasadnione, wygodne dla zainteresowanych i również, myślę, dające możliwość należytej kontroli wojewódzkim zespołom pomocy społecznej. Ale mogą zdarzyć się takie wypadki, gdy któraś z gmin nie zechce przejąć zadania - z różnych przyczyn, których nie potrafimy w tej chwili wymyślić na poczekaniu. Mogą być takie przypadki, skoro jest to uznaniowa decyzja gmin. Bądź też zdarzy się, że wojewódzki zespół pomocy społecznej nie zechce tych zadań gminom przekazać czy oddać. Gdyby takie sytuacje, nawet nieliczne, zaistniały, stworzyłby się swoisty dualizm odwoławczy od decyzji wydanych w pierwszej instancji. Bo w przypadku zadania powierzonego gminie, kiedy byłoby ono realizowane przez gminne ośrodki pomocy społecznej, pierwsza instancja byłaby oczywiście tam, a odwołanie od decyzji następowałoby do wojewody jako organu, z ramienia którego działają wojewódzkie zespoły pomocy społecznej. W sytuacji, gdy decyzję w pierwszej instancji wydałby wojewódzki zespół pomocy społecznej - co oczywiście na gruncie i obecnego prawa, i tego znowelizowanego, jest możliwe i prawdopodobne - wtedy drugą instancją byłby minister pracy bądź kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jest to w tej chwili sprawa do dyskusji.

Podkreślam, że stworzyłby się swoisty dualizm, polegający na tym, że różne organy rozpatrywałyby odwołania dotyczące jednej kategorii spraw. Jest to, w moim przekonaniu, poprawne, także jeżeli chodzi o stronę formalnoprawną, niemniej jednak od strony praktycznej rozstrzygnięcia mogłyby być różne. Różna mogłaby być praktyka organów, które rozpatrywałyby te odwołania.

Proszę państwa, poświęciłem tej sprawie trochę więcej czasu, dlatego że ona właśnie, jak stwierdziłem, była najbardziej kontrowersyjna, czego dowodzą wnioski mniejszości. Opowiadam się oczywiście za tego rodzaju rozwiązaniem, przede wszystkim dlatego że zostaje rozwiązany problem praktyczny. Gdyby taka poprawka przeszła, to gminy będą miały podstawę prawną do przyjęcia tych zadań - choć oczywiście przyjąć ich nie muszą - za odpłatnością, jak państwo z tekstu wyczytali, do 15% wartości danego zadania. Określiliśmy górną granicę tego rodzaju odpłatności, uznając, że sama kwota, za którą świadczone by były takie usługi na rzecz administracji rządowej, powinna być określona w drodze wzajemnych negocjacji.

Wydaje mi się, że ta poprawka do tekstu ustawy przyjętego przez Sejm jest bardzo ważna. Nie chodzi tutaj o to, że Komisja Ustawodawcza wymyśla, czy też znajduje na siłę jakieś poprawki, żeby tylko wykazać się sumiennością. Chodzi o to, żebyśmy traktowali cały system prawa jako spójną całość. Jako coś, co jest jasne, zrozumiałe. Jeżeli pojawi się wyłom, jeden, drugi, w tej zasadzie, to w końcu w praktyce wszystko staje się bardzo nieczytelne. A więc nie chodzi tutaj o czystą kosmetykę prawną, ale o budowanie naprawdę logicznego, spójnego i komplementarnego systemu prawnego.

Proszę państwa, przejdę jeszcze może do następnych poprawek, które proponuje Komisja Ustawodawcza do tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm. Już króciutko. One dotyczą art. 1 pkt 5 ustawy nowelizującej. Mianowicie proponujemy, aby pozostawić brzmienie przyjęte przez Sejm. Przypomnę je: "pomoc pieniężną, o której mowa w art. 19, wraz z kosztami jej obsługi, które mogą wynosić do 15% wartości tej pomocy"; mowa jest cały czas o pomocy, o której już mówiłem. To jest potwierdzenie również tych słów, które przed momentem wypowiedziałem: do 15% wartości usługi. Za to proponujemy skreślenie w tym artykule ust. 3a. Stanowi on o zasadach przekazywania środków funduszu celowego, jakim jest fundusz kombatancki, dyrektorowi wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej, który następnie przekazuje je do gminnych ośrodków pomocy społecznej. Uznaliśmy, że te zasady praktyka już wypracowała, na podstawie prawa budżetowego i przepisów wykonawczych do tego prawa. Dlatego też proponujemy skreślenie tego zapisu.

I ostatnia poprawka. W art. 12 proponujemy - odmiennie niż to przyjął Sejm - aby nie czynić tutaj wyłomu, gdy chodzi o datę wejścia w życie ustawy, lecz przyjąć, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Wydaje nam się, że to w pełni gwarantuje skuteczność wejścia w życie tego rodzaju regulacji.

I tak już na marginesie, Szanowni Państwo, żeby nie zabierać później głosu, taka moja osobista refleksja związana z pracą nad tekstem tej poprawki. Myślę, że to, co powiem, odzwierciedla nie tylko moje odczucie, ale wypowiadam się oczywiście we własnym imieniu. Była to inicjatywa ustawodawcza grupy posłów, myślę, że podjęta pod wpływem własnych obserwacji, czy też na podstawie informacji uzyskanych od pracowników administracji rządowej albo samych kombatantów. Inicjatywa, w moim przekonaniu, była słuszna ze wszech miar, ponieważ trzeba było znaleźć jakiś środek pozwalający zapobiec praktykom, które sprawiły, że wojewódzkie zespoły pomocy społecznej znajdują się w takiej sytuacji, iż nie wypłacają pomocy pieniężnej z funduszu kombatanckiego.

Jak wyjaśniła nam przedstawicielka ministerstwa pracy, jest tu stosowana swego rodzaju proteza polegająca na tym, że wykorzystywane są środki przeznaczone na ogólną pomoc społeczną, natomiast nie są wykorzystywane środki z funduszu kombatanckiego. Myślę, że jest to jednak jakiś niedowład administracji rządowej. Z przykrością muszę to powiedzieć, ale nie adresuję tego do wszystkich wojewódzkich zespołów pomocy społecznej. Zasięgałem informacji w kilku województwach i na podstawie własnej obserwacji stwierdzam, że niektóre wojewódzkie zespoły pomocy społecznej radzą sobie doskonale z załatwieniem tej sprawy. Myślę, że chyba zafunkcjonowała tutaj jakaś inercja, jakiś niedowład niektórych urzędników. No, ale skoro ministerstwo pracy potwierdza, że jest to jednak sprawa, której nie można załatwić w drodze dotychczasowych regulacji prawnych, wychodzimy naprzeciw tym stwierdzeniom.

Już kończę, Panie Marszałku, bo chyba zbyt długo...

(Senator Ireneusz Michaś: Trzydzieści minut.)

Więc już teraz naprawdę ostatnie słowa mojej wypowiedzi. Chciałem tylko stwierdzić, że skoro dane województwa są porównywalne pod względem liczby załatwionych spraw i interesantów, i w jednym można coś załatwić, a w drugim trzeba się uciekać aż do zmiany obowiązujących przepisów, to wydaje się to, gdy chodzi o działania administracji, bardzo niepokojące. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No, może nie 30, ale 23 minuty, Panie Senatorze.

(Senator Marian Cichosz: Czyli jednak nie tak długo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marian Cichosz: Czy będą do mnie pytania?)

Na samym końcu, po wszystkich sprawozdaniach.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dyskutujemy, ma właściwie dwie części. W pierwszej przyznaje prawo do pewnych roszczeń nowym grupom represjonowanych. W drugiej części chodzi zaś nie o stronę ściśle prawną, ale organizacyjną, a mianowicie, o stworzenie takiego systemu, który zapewniłby kombatantom najłatwiejszy dostęp do pomocy. Nie chodzi tu o jej rozmiary, tylko o samą możność jej zrealizowania. W związku z tym, w moim przekonaniu i w przekonaniu mniejszości, szerokie powoływanie się na fakt spójności czy niespójności systemu to pewne nieporozumienie. Można różnie rozstrzygnąć tę sprawę organizacyjnie, ale trzeba to zrobić pod kątem zapewnienia możliwie najdalej idącej sprawności. Przecież cała ta problematyka, iż to jest sprzeczne z ustawą budżetową i z innymi ustawami itd., jest czystym nieporozumieniem. Już starożytni Rzymianie znali zasadę lex specialis derogat legi generali, czyli że prawo szczególne uchyla w danym zakresie prawo ogólne. Tę zasadę stosuje się w prawie bardzo często, żeby móc realizować w sposób skuteczniejszy pewne sprawy o określonej specyfice. Jest na przykład przekonanie w aparacie skarbowym Ministerstwa Finansów, że ustawy finansowe mają jakąś inną rangę. Ale tak nie jest. Konstytucja przewiduje, że jest tylko konstytucja, a każda inna ustawa jest sobie równa. I dlatego ta płaszczyzna rozważań jest, w moim przekonaniu, nieporozumieniem. A jeśli nawet mówimy o spójności, to przecież sam pan senator, który referował stanowisko komisji, podkreślił, że proponowane przez nią rozwiązanie jest właśnie nie w pełni spójne, bo w systemie odwoławczym będą dwa różne organy, które bedą mogły rozstrzygać w tej samej sprawie, w zależności od tego, czy będzie zawarte porozumienie z gminą, czy też nie.

Tymczasem Biuro Legislacyjne po bardzo głębokiej analizie przedstawiło komisji opinię, w której mówi się wyraźnie, że jeśli odejdziemy od koncepcji przyjętej w ustawie uchwalonej przez Sejm, alternatywą mogą być tylko umowy - i w takim kierunku idzie Komisja Ustawodawcza - pomiędzy dysponentem funduszu a poszczególnymi gminami, co jest rozwiązaniem niezmiernie trudnym ze względu na fakultatywność każdej umowy, płynącą z samej jej istoty, a także z uwagi na liczbę potencjalnych umów. Przecież w każdej sytuacji będą potrzebne określone rokowania, będą potrzebne określone opinie prawników, będzie potrzebne zwołanie rady gminy, która będzie musiała to uchwalić. I okaże się, że w niektórych wypadkach dojdzie do tego, a w innych nie dojdzie. Będzie też problem informacji dla osób zainteresowanych. Będą one najprzód musiały się zorientować, czy gmina, w której żyją, zawarła taką umowę, czy też nie. I raz taką pomoc będą przyznawali dyrektorzy wojewódzkich zespołów pomocy społecznej - a praktyka wskazuje, że w wielu województwach jest to wielką niedogodnością, na przykład w warszawskim, gdzie jest olbrzymia liczba kombatantów, podczas gdy liczba etatów w wojewódzkim urzędzie jest ograniczona, będzie też trzeba często dojeżdżać, tak jak to już jest - a w innym przypadku będzie to robił kierownik ośrodka pomocy społecznej w gminie. I dlatego wydaje się, że nie nakładamy na gminę zadania, które nie odpowiadałoby art. 8 ustawy o samorządzie, mówiącym wyraźnie, że ustawy mogą nakładać na nią obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Można w pełni przyjąć, że to jest zadanie z zakresu administracji rządowej ze względu na podległość Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych prezesowi Rady Ministrów. Niewątpliwie zadania tego urzędu są zadaniami z zakresu administracji rządowej.

W moim przekonaniu, jak również w przekonaniu mniejszości, rozwiązanie przyjęte w tekście ustawy uchwalonej przez Sejm jest z punktu widzenia interesów kombatantów o wiele bardziej dogodne, a to w tym wypadku jest decydującym kryterium. Wszelkie zastrzeżenia natury prawnej są natomiast, również z prawniczego punktu widzenia, czysto pozorne.

Dlatego wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego obarczona jest od samego początku licznymi wadami, a kilkanaście kolejnych nowelizacji nie przyniosło istotnej poprawy. Nadal po macoszemu traktuje się między innymi zdobywców Berlina, którzy potem strzegli reformy rolnej oraz ustanawiali polską władzę na Ziemiach Zachodnich i Północnych, a także inne liczne grupy kombatantów.

Kolejna nowelizacja, zaproponowana z inicjatywy grupy posłów AWS i Unii Wolności a uchwalona przez Sejm 6 lutego 1998 r., zamiast naprawiać ustawę, powiększa chaos legislacyjny w jej głównych punktach i może mieć bardzo negatywne skutki dla kombatantów, zwłaszcza finansowe.

Tym razem dotyczy ona trzech zupełnie różnych płaszczyzn. Dwie pierwsze wydają się nie być kontrowersyjne. Po pierwsze, zwiększa się bowiem zakres podmiotowy ustawy dzięki zaliczeniu do grona uprawnionych do świadczeń kombatanckich osób skazanych w latach 1944-1956, również przez sądy powszechne. Zmiana ta, dyktowana względami politycznymi, czyni przepisy jeszcze bardziej rozciągliwymi i budzi rzecz jasna kontrowersje, tak samo jak wcześniejsze pomieszanie w tej ustawie rzeczywistych kombatantów z ofiarami konfliktów społecznych okresu pokojowego. Nie jest to przecież kwestia imponderabiliów. Skoro koalicyjna większość dysponuje wolnymi funduszami, może swobodnie rozszerzać krąg osób, którym wypłaca dodatkowe świadczenia. Przypomnę, że każdy, kto korzysta z dobrodziejstw omawianej ustawy, otrzymuje miesięcznie świadczenie mające wartość ponad 200 zł. Ale, jak powiadam, to nie wzbudziło kontrowersji.

Drugą płaszczyzną zmiany jest przedłużenie terminów składania wniosków o przyznanie świadczeń kombatanckich o rok. Zmiana ta ma charakter techniczno-organizacyjny i także jest do przyjęcia, choć wiąże się, na co zwraca uwagę minister finansów, z dodatkowymi wydatkami z budżetu państwa.

Trzecia płaszczyzna proponowanych zmian, dotycząca źródeł i sposobu finansowania niektórych świadczeń kombatanckich, jest jednak całkowicie zbędna i gdyby została uchwalona, pogłębiłaby tylko sprzeczności w prawie dotyczącym należnej obsługi kombatantów. W tym punkcie nowelizacja zmierza bowiem do niezdarnego przerzucenia ciężaru związanego z przeznaczeniem pomocy socjalnej dla kombatantów z administracji rządowej na samorządową. Oznaczałoby to w praktyce, co musi budzić szczególny sprzeciw, zmniejszenie de facto nawet o 15% realnej wartości pomocy finansowej dla kombatantów i przeniesienie środków na cele administracyjne. Skoro bowiem rozpoznano skalę kosztów obsługi - wynosi ona do 15% - to pieniądze te nie powinny pochodzić z funduszu celowego przeznaczonego na pomoc dla kombatantów, ale z oddzielnej puli.

Ponadto, na co zwraca uwagę urzędujący minister finansów, zamierzone przekazywanie środków z państwowego funduszu kombatantów przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, czyli państwowe jednostki budżetowe podległe wojewodzie, do ośrodków pomocy społecznej, a więc jednostek budżetowych gmin, nie jest możliwe, ponieważ finansowanie zadań funduszu zostało wyodrębnione z budżetu państwa i odbywa się w ramach państwowego funduszu celowego.

Dołączenie problematyki finansowej do podjętej 6 lutego nowelizacji wynika jakoby z tego, iż na gruncie obowiązującej ustawy kombatanckiej oraz przepisów towarzyszących nie można było obecnie wypłacać kombatantom należnej im pomocy. Jak oficjalnie poinformowano w toku obrad komisji, kombatanci w tym roku, pod rządami koalicji "Solidarności" i Unii Wolności, nie otrzymali jeszcze żadnej pomocy z państwowego funduszu kombatantów i prawdopodobnie właśnie dlatego podjęto tę karkołomną i z gruntu wadliwą nowelizację. Tymczasem fakt, że kombatanci nie otrzymują należnych im środków nie jest wynikiem sprzeczności proceduralnych, o czym mówił senator Chrzanowski, lecz rezultatem indolencji aktualnego rządu.

Warto zresztą podkreślić, czego nie dało się ukryć także podczas obrad Komisji Ustawodawczej Senatu, że rząd nie wypracował w sprawie rozpatrywanej nowelizacji ustawy jednolitego stanowiska, co samo przez się stawia ekipę Jerzego Buzka w dwuznacznej sytuacji. Oto minister finansów jest przeciwny tej noweli, a kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wypowiada się na jej temat dość enigmatycznie. Z tego powodu podejmowane są na gorąco w Senacie...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Prosiłbym o przejście do meritum sprawy, zgodnie z Regulaminem Senatu...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, proszę mi nie cenzurować sprawozdania.)

...bo to jest raczej wypowiedź w debacie, Panie Senatorze. Myślę, że może pan do tego wrócić i po prostu wypowiedzieć w debacie te swoje zastrzeżenia. Teraz chodzi bardziej o sprawozdanie dotyczące wniosku, jaki pan składa, zgodnie z Regulaminem Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja rozumiem, że pana bolą uszy, Panie Marszałku...)

Proszę o przestrzeganie regulaminu.

(Senator Ryszard Jarzembowski:... ale to, co mówię, jest zgodne z treścią posiedzenia Komisji Ustawodawczej.)

Proszę o kontynuowanie i wzięcie moich słów pod uwagę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Z tego właśnie powodu, z powodu indolencji rządu, podejmowane są ad hoc próby poszukiwania rozwiązań tego problemu, który okazuje się w gruncie rzeczy mało skomplikowany. Oto bowiem kierownik urzędu stwierdził, że nie ma agend terenowych, które mogłyby realizować zadania związane z dystrybucją środków z państwowego funduszu kombatantów. Tymczasem w Polsce działa czterdziestu dziewięciu przedstawicieli rządu w terenie, czyli wojewodów. Mają oni do w dyspozycji liczny i dobrze opłacany aparat. Wojewódzkie zespoły pomocy społecznej są niczym innym jak częścią aparatu wojewody, czyli przedstawiciela rządu.

To oczywiste powiązanie, którego jednak nikt nie skojarzył w okresie wielotygodniowej pracy aparatu rządowego nad omawianą nowelizacją, w ciągu niespełna doby bezpośrednio i łatwo skojarzyła pani magister Aleksandra Skorupka z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Wskazała ona, że wojewódzkie zespoły pomocy społecznej mogą zawierać na gruncie istniejącego prawa, a więc bez potrzeby rozpatrywanej tu nowelizacji, umowy cywilnoprawne z gminami w zakresie obsługi kombatantów.

I właśnie za względu na ten fakt, iż nie trzeba niczego zmieniać w zakresie sposobu finansowania świadczeń kombatanckich, a także dlatego, że ewentualna zmiana ustawy w wersji przyjętej przez Sejm mogłaby jedynie pogłębić chaos, przedstawiliśmy wniosek o nieprzyjmowanie sejmowej propozycji w tej właśnie części, która jest wyszczególniona w druku nr 52B. Dodatkowym argumentem jest zbliżająca się perspektywa reformy administracyjnej i decentralizacji finansów publicznych. Byłoby zdecydowanie niecelowe powodowanie teraz zamieszania w tej materii.

Dla dobra wszystkich kombatantów korzystniejsze będzie zamieszczenie rozwiązań prawnych służących między innymi określeniu źródeł i sposobów finansowania niektórych świadczeń kombatanckich, w pakiecie ustaw wprowadzających zapowiadaną przez rząd gruntowną reformę ustroju administracyjnego państwa. Z kolei zgoda Senatu na przyjęcie bez poprawek tej ustawy, w sytuacji gdy senatorowie mają świadomość istotnych wad prawnych w rozpatrywanym przedłożeniu, byłaby niedopuszczalnym zaprzeczeniem istoty funkcjonowania naszej izby.

Mam nadzieję, że względy ideologiczne nie przesłonią państwu tych pryncypiów. Stanowiąc prawo, zawsze powinniśmy bowiem mieć na względzie przede wszystkim dobro obywateli, a zwłaszcza tej tak specyficznej i wielce zasłużonej grupy, jaką są kombatanci i osoby represjonowane. Indolencja i niekompetencja aktualnej władzy wykonawczej nie może być imperatywem do stanowienia złego prawa czy choćby przymykania na nie oczu. Kombatanci nie mogą płacić za tę nieudolność ani jednym procentem swoich skromnych uposażeń, nie zaś nawet kwotą do 15%, jak to proponują w art. 1 ust. 5 nowelizowanej ustawy parlamentarzyści aktualnej większości rządowej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W tym momencie poprosiłbym, Panie Senatorze Przewodniczący Komisji Ustawodawczej, o stenogram z posiedzenia tej komisji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham?)

Poproszę, by na najbliższe posiedzenie Prezydium Senatu dostarczono mi stenogram z posiedzenia komisji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, tak jest, bardzo proszę.)

(Senator Stefan Konarski: Panie Marszałku, ja mam pytanie.)

Ja rozumiem, że to jest...

(Senator Stefan Konarski: To jest pytanie.)

Nie ma pytań, może być ewentualnie ad vocem. W tej chwili nie są przewidziane pytania. Będzie można je zadawać po wystąpieniu kolejnego sprawozdawcy.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dariusza Kłeczka, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, oraz przedstawienia stanowiska połączonych komisji.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam za spóźnienie i konieczność zmiany kolejności wystąpień senatorów sprawozdawców.

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm, w dniu 6 lutego, ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Padło tu wiele uwag pod adresem tej nowelizacji, tak więc pragnę pokrótce przypomnieć, na czym ona polega.

Po pierwsze, rozszerza pojęcie represji na okresy pobytu w więzieniach polskich na mocy wyroków wydanych przez sądy powszechne w latach 1944-1956 za działalność polityczną bądź religijną, związaną z walką o suwerenność i niepodległość. Dotychczas uprawnienia kombatanckie nabywały bowiem osoby skazane na mocy wyroków wydanych przez sądy wojskowe i specjalne. Osoby skazane za identyczną działalność przez sądy powszechne były zaś przez ustawę pomijane. Poprawka ta słusznie poszerza kryteria uprawniające do nabycia uprawnień kombatanckich.

Następna poprawka w ustawie dotyczy art. 19 i ma na celu przeniesienie świadczeń dla osób uprawnionych z wojewódzkich zespołów pomocy społecznej do gmin, tak aby świadczeniobiorcy byli bliżej ośrodków, które udzielają tej pomocy. Poprawka dotyczy także możliwości zastosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, a więc możliwości odwołań od decyzji. Dotychczas przyznanie świadczeń kombatantom lub odmowa ich przyznania były fakultatywne.

Następna poprawka dotyczy art. 22 i przedłuża terminy składania wniosków: do 31 grudnia 1998 r. dla osób zamieszkałych w Polsce i do 31 grudnia 1999 r. dla osób zamieszkałych poza jej granicami. Jest to poprawka ważna, ponieważ poprzednia nowelizacja ustawy, z lipca ubiegłego roku, przyznała uprawnienia kombatanckie osobom poszkodowanym w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu, lecz miały one tylko sześć miesięcy na składanie wniosków. Wydaje się, że to był zbyt krótki czas.

Nowelizacja przedłuża także do 31 grudnia 1999 r. termin składania wniosków o przyznanie uprawnień z tytułów określonych w art. 1 ust. 2 pkcie 7 i art. 2 pkcie 7. Dotyczy to tak zwanych Niszczycielskich Batalionów na dawnych ziemiach polskich w województwach: lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim i wołyńskim, w obronie ludności polskiej w latach 1944-1945 oraz uprawnień dla tych, którzy brali czynny udział w wystąpieniach o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., co spowodowało śmierć lub ciężkie uszkodzenie ciała. Nowelizacja dotyczy jednak również określenia maksymalnej wysokości kosztów obsługi, które mogą wynosić do 15%, ponieważ do tej pory zdarzało się, że znacznie przekraczały tę wartość.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 13 lutego 1998 r., Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnoszą o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego bez poprawek, o co w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Najpierw pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku, mam pytania do pana senatora Jarzembowskiego, sprawozdawcy wniosku mniejszości. Czy może odpowiedzieć, kto w nowelizacji tej ustawy uchwalił art. 19 ust. 4, który wskazuje jako dysponentów tego funduszu wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, skazując tym samym ludzi starszych na wystawanie godzinami w kolejkach? Czy to nie odbyło się w kwietniu 1997 r.? Czy to decyzja rządu pana premiera Buzka, czy też jest to nowelizacja z poprzedniego okresu?

I drugie pytanie. Czy pan senator ma w ogóle pojęcie, co oznacza umowa cywilnoprawna? Czy oznacza, że ktoś będzie coś robił za darmo? Czy w ramach tej umowy nie będą również ponoszone koszty za prowadzenie pewnych spraw zlecanych gminie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Na pierwsze pytanie odpowiadam, że wśród uchwalających tę ustawę był obecny między innymi kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wtedy poseł Unii Wolności, Jacek Taylor. Ja byłem przeciw.

Jeśli chodzi o kwestię kosztów, to nie kwestionuję faktu, że wydatki związane z obsługą tej ustawy są jasne i oczywiste. Nie można natomiast funduszu pomocy społecznej, jakim jest Państwowy Fundusz Kombatantów, pomniejszać przez przeznaczanie tych pieniędzy na cele biurokratyczne. Moim zdaniem, jest to zaprzeczenie istoty tego funduszu, który jest kierowany - bardzo dokładnie określił i wyspecyfikował cele pan senator Cichosz - na zupełnie inne cele niż administracyjne. A zatem skoro wiadomo, że fundusz kombatancki wynosi X, to owe 15% niezbędne do obsługi powinno oczywiście pochodzić z budżetu państwa, ale nie kosztem funduszu kombatantów. I to jest całe wyjaśnienie. Mówiłem zresztą o tym wyraźnie w obecności pana senatora na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Waszkowiak, proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, zwracam się do wszystkich trzech sprawozdawców. W pewnym sensie zgadzam się z panem senatorem Jarzembowskim, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pracuje źle, co widać od wyjazdu naszych kombatantów pod Monte Cassino. Czy nie uważa pan, że byłoby lepiej, gdyby to zrobiło dwa i pół tysiąca wójtów, burmistrzów i prezydentów?

I drugie pytanie czy pewnego rodzaju wątpliwość natury prawnej. Jest tak, że za dojazd do Warszawy, do Poznania, do Krakowa będą płacić kombatanci. Ja akurat jestem zwolennikiem tego, żeby robiły to gminy, ale pan senator Jarzembowski powiedział, że będą straty. Czy rzeczywiście istnieje podstawa prawna lub jakaś myśl prawna, która powoduje, że gminy nie mogą tego robić? Pytanie do wszystkich trzech panów sprawozdawców.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Do wszystkich, czyli do sprawozdawców i komisji, i mniejszości komisji, tak?

(Senator Marek Waszkowiak: Mniejszości też.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście jestem tego samego zdania, co pan senator, że należy tę pomoc zdecentralizować. Znakomitą okazją do takiego właśnie ujęcia systemowego są trwające teraz prace nad generalną reformą systemu finansów państwa i reformą administracji, ale włączanie takiej epizodycznej ustawy powoduje tylko chaos, bałagan i kompletne zamieszanie. Zatem wnosiłem o to, aby utrzymać w nowelizacji dwa punkty nie budzące kontrowersji, natomiast wstrzymać się z tym, co jest zbędne i co przynosi chaos, mieszając w kotle finansowym. Proponowałem, by rozwiązać problem kompleksowo, całościowo i precyzyjnie, także przy udziale służb obowiązanych do obsługi kombatantów, w momencie, kiedy będzie powstawał komplet ustaw dotyczących nowego ustroju państwa. Myślę, że to jest logiczne, bo takie ustawy w przededniu reformy generalnej po prostu są bezzasadne. Generalnie jestem tego samego zdania, co pan. To wójt, to burmistrz, to prezydent miasta powinni zająć się kombatantami. Oni nawet chcą tego, ale muszą mieć do dyspozycji konkretne uregulowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, w trybie ad vocem.)

Proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku, mam uwagę do pana senatora przedmówcy - nazwiska nie pamiętam - który powiedział coś o epizodycznej ustawie. Proponowałbym, aby to się nie znalazło w protokole, gdyż jest to ustawa bardzo ważka dla całego szeregu zasłużonych osób, bez względu na to, skąd one się wywodzą, czy z AL, czy z AK, czy NSZ. Stosowanie terminu "epizodyczne", uważam za wysoce obraźliwe.

(Senator Stefan Konarski: Ad vocem.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

(Senator Stefan Konarski: Ad vocem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ad vocem do ad vocem.

(Głos z sali: Sprostowanie czy ad vocem?)

Senator Ryszard Jarzembowski:

Sprostowanie. Oczywiście uważam za niezwykle doniosłe nowe uregulowania w art. 1 pkcie 1, gdzie chodzi o rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy. Tutaj się nie przeciwstawiam, podobnie jak w wypadku pktu 3 tego samego artykułu, gdzie chodzi o przedłużenie terminu. Mówię natomiast o fragmencie ustawy dotyczącym finansów, że jest on po prostu nie na czasie. Ten problem należy uregulować kompleksowo w ustawach zmieniających wewnętrzny ustrój administracyjny państwa i dotyczących decentralizacji funduszu. Dzisiaj jest to nowelizacja przedwczesna, o czym zresztą pisze bardzo wyraźnie - chcę to podkreślić i powołać się na źródło - minister finansów. Minister finansów używa dokładnie tego określenia. I nie jest to minister sprzed września zeszłego roku. Dziękuję.

(Senator Stefan Konarski: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo. Jak rozumiem, panowie trochę się zbliżyli, jeśli chodzi o stanowiska, prawda?

(Senator Paweł Abramski: Rozumiem, że pan senator uznał swój błąd.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, nie.)

Przejęzyczenie, prawda?

(Senator Stefan Konarski: Panie Marszałku, ad vocem.)

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam prośbę, Panie Marszałku. Proszę, żeby senatorowie z "Solidarności" nie imputowali mi poglądów, których nie mam. Niech swoje poglądy jasno artykułują, a nie przypisują ich mnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, dosyć tych ad vocem, bo pewnie ciągnęlibyśmy to, nie wiadomo jak długo - chociaż w zasadzie możemy to jeszcze robić.

(Senator Stefan Konarski: Ale chciałem...)

Kontynuujemy pytania, w związku z tym...

(Senator Stefan Konarski: Ale chciałbym...)

Proszę państwa, dalszy ciąg odpowiedzi na pytania pana senatora Waszkowiaka. Udzielę teraz głosu panu senatorowi Kłeczkowi. Następnie będzie miał głos pan senator Chrzanowski.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Ja nie.)

Pytanie było do wszystkich sprawozdawców komisji.

Proszę bardzo, pan senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności uważa, że gminy mogą świadczyć tę pomoc w obecnym systemie prawnym.

Co do drugiego pytania odnośnie do kosztów obsługi, powiem, że dotychczasowa obsługa nieznacznie przekraczała 15%, a nowelizacja ma na celu ograniczenie tych kosztów. Jest to więc poprawka na korzyść świadczeniobiorców. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

I pan senator Chrzanowski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Pierwsza sprawa, jaką chciałem poruszyć, to wątpliwości prawne. Jak już się wypowiadałem, nie ma co do tego żadnych wątpliwości prawnych, dlatego że są to zadania z zakresu administracji rządowej. Zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym takie zadania mogą być przekazywane gminom, jako zadania zlecone, w drodze ustawy.

Teraz druga sprawa. Nie ma z tym nic wspólnego zapowiadana reorganizacja administracji kraju i podziału terytorialnego, bowiem w tych pomysłach, planach, projektach gmina pozostaje nie naruszona. I dlatego wiązanie jednego z drugim z perspektywy prawa jest nieporozumieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marian Cichosz: Jeszcze ja.)

Przepraszam bardzo, jeszcze pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Proszę państwa, musimy wrócić do historii. Do tego, jak było w okresie, kiedy nie istniała jeszcze nowela do ustawy z kwietnia ubiegłego roku i jak przebiegał proces świadczenia tego rodzaju pomocy. Otóż w okresie od 1991 r. do końca 1997 r. pomoc ta była świadczona faktycznie przez gminne ośrodki pomocy społecznej. Przyjmowały one wnioski i wydawały decyzje, czyli efektywnie świadczyły pomoc z funduszu celowego, jakim jest, co podkreślałem, fundusz kombatancki. Była jednak podnoszona kwestia tego, iż taka praktyka nie ma pełnego oparcia w obowiązujących wówczas regulacjach. Faktycznie, nigdzie nie było to określone jako zlecone zadanie własne gminy. Nie było też, co niektórzy twierdzą, wyraźnej podstawy prawnej do powierzania tego rodzaju zadań gminom.

Cały czas reprezentuję pogląd, że podstawą prawną do powierzania zadań gminom przez ministra do spraw kombatantów czy też obecnie w województwie przez zespoły pomocy społecznej jest art. 8 ust. 2 ustawy o samorządzie. Niemniej jednak w trakcie prac komisji, co chciałem podkreślić, zostało to zakwestionowane przez ministra do spraw kombatantów, a także przez przedstawicieli ministra pracy i polityki socjalnej. Według nich, jest wiele wątpliwości. Ja uważam, że ich nie ma, dlatego też z pełnym przekonaniem zaprezentowałem stanowisko, które absolutnie nie budzi już wątpliwości, jest lex specialis w stosunku do ogólnie obowiązujących przepisów i stanowi bardzo wyraźną podstawę do zawierania porozumień między wojewódzkim zespołem pomocy społecznej a gminą.

Proszę państwa, teraz króciutko ustosunkuję się jeszcze do stwierdzenia, że będzie bałagan. Myślę, że go nie będzie. Jak dotychczas praktyka jest taka, że to gminy stosują tę pomoc i będą ją stosowały. Z uczciwości i z obowiązku przedstawiłem ewentualne zagrożenia w postaci dualizmu w odwołaniu się od decyzji pierwszej instancji, ale sądzę, że w niczym nie zakłóca to spójności całego systemu. Po pierwsze, wydaje mi się, że będzie to margines spraw, które będą bezpośrednio załatwiały wojewódzkie zespoły pomocy społecznej. A po drugie, nadal będą one odpowiedzialne za realizację tego zadania. Oczywiście gmina może za odpłatnością przejąć te zadania i na pewno je przejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jerzy Baranowski:

Mam pytanie do pana senatora Jarzembowskiego. Przedstawiając stanowisko mniejszości komisji, wspomniał, że kombatanci, którzy zdobywali Berlin i osłaniali reformę rolną, są lekceważeni. Ale przecież wielu z nich osłaniało powojenne referendum i wybory do cna sfałszowane, nie mówiąc już o innych przestępstwach. Czy wobec tego mniejszość komisji próbowała to zważyć?

A co do bólu w uszach, to rzeczywiście bolą, ale już się do tego przyzwyczajają i myślę, że z pana ust przyjmą jeszcze niejedno. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeśli chodzi o fakty, to mnie właśnie miały boleć uszy, nie mam jednak z nimi problemu, Panie Senatorze, i w ogóle pominąłem tę uwagę.

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chciałem powiedzieć, że to pytanie nie zasługuje na odpowiedź.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. To też jest odpowiedź.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących przebiegu dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak widzimy, jest wiele kontrowersji związanych z tą ustawą. Jest to kolejna nowelizacja ustawy o kombatantach, od 1991 r. było ich kilkanaście. Jak każda nowelizacja, szczególnie gdy dotyczy ona kombatantów, wywołuje dużą dozę emocji i niepokojów, bowiem upolitycznienie tego aktu prawnego - co widać na przestrzeni ostatnich lat i dzisiaj - jest ogromne. Pytanie tylko po co.

W poprzednich kadencjach Sejmu i Senatu nie można było uzyskać kompromisu, który przybliżyłby stanowiska wszystkich ugrupowań. Powszechna była świadomość, iż ustawa z 1991 r. była niedoskonała, stronnicza i wprowadzała odpowiedzialność zbiorową, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny. Kompromis, bo tak chyba należy to określić, osiągnięty w 1997 r., ulepszył zapisy tej ustawy. Jak każdy kompromis, nie zadowala on jednak wszystkich zainteresowanych i z tego, co widać, w dzisiejszych warunkach nie jest możliwy do osiągnięcia.

Wydaje się, że czas najwyższy, by w ponad pięćdziesiąt lat po wojnie jasno określić pojęcie kombatanctwa i raz na zawsze zakończyć eksperymenty polityczne przeprowadzane na tym środowisku. Dobrze się stało, że omawiana dziś nowelizacja ustawy o kombatantach nie budzi tak wielu kontrowersji. Zmienia ona sposób przekazywania świadczeń pomocowych lub socjalnych kombatantom. W wyniku tego pomocy udzielać będą ośrodki pomocy społecznej w ramach zadań zleconych gminom. Zmiana ta pozwoli na sprawne dotarcie z pomocą do kombatantów. Sądzę, że jest to prawidłowe.

Wątpliwości budzi jedynie zapis dotyczący tego, iż koszty obsługi administracyjnej wykonywanych usług będą pokrywane z funduszu kombatanckiego w wysokości do 15%. Jak powiedział pan senator, jest to mniej niż było, ale i tak jest za dużo. Sprawa ta wymaga, moim zdaniem, gruntownego zbadania i wyjaśnienia. Chciałbym uzyskać odpowiedź, dlaczego ustawa z góry zakłada tak znaczne zubożenie funduszu kombatanckiego. Myślę, że na te pytanie odpowie kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Wydaje mi się, że trzeba by się zastanowić, jak długo jeszcze będziemy się spierali, nim ustawa o kombatantach zapewni zgodę i znajdzie kompromis, a także zadowoli kombatantów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czas, żeby uporządkować problematykę prawną i zrelacjonować stanowisko Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność. Otóż trzeba powiedzieć, że temu całemu bałaganowi jest winna nowelizacja z kwietnia ubiegłego roku, kiedy to wprowadzono instrument, który dzisiaj wymaga konkretnych uregulowań doprecyzowujących jego charakter przede wszystkim po to, aby kombatanci nie cierpieli i nie byli pozbawieni prawnych mechanizmów przyspieszenia należnej im pomocy. To jest jedno.

Cel ustawy jest niewątpliwie słuszny i nie budzi żadnych kontrowersji. Jest nim to, aby ci, którzy znaleźli się: "w więzieniach polskich na mocy skazania w latach 1944-1956, na podstawie przepisów wydanych przez władze polskie, przez sądy powszechne, wojskowe i specjalne; albo w latach 1944-1956 bez wyroku - za działalność polityczną bądź religijną, związaną z walką o suwerenność i niepodległość", otrzymali stosowną pomoc. Naszym podstawowym obowiązkiem jest to, aby wyrównać przynajmniej część krzywd tam, gdzie to jest możliwe. Jest to kwestia podstawowa, nie budząca dzisiaj sprzeciwu chyba po żadnej stronie.

Inną sprawą jest problem, jak dalece dotychczasowe przepisy, przyjęte zwłaszcza w poprzedniej kadencji, wymagają doprecyzowania w ramach zasady legalizmu. Przypomnę bowiem, że nie istnieje możliwość funkcjonowania organów władzy państwowej czy władzy samorządowej w innej sytuacji niż wtedy, kiedy ustawa im na to zezwala. Inaczej jest w wypadku praw człowieka: tutaj to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Jeżeli natomiast chodzi o zasadę legalizmu w wypadku tego typu organów, to, co nie jest wyraźnie przewidziane w prawie, jest niedozwolone. W związku z tym ta regulacja jest niezbędna, zwłaszcza wobec przyjętej praktyki i wprowadzenia szczególnego funduszu celowego, z którego przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej jest udzielana ta pomoc. Była ona udzielana w ten sposób niedrożnie, praktycznie trzeba od początku tego roku korzystać nie tylko z tego funduszu, który nie ma swoich struktur do redystrybucji tych kwot z funduszu celowego, ale także z funduszy ośrodków pomocy społecznej i funduszy nie tych centralnych, ale zwykłych funduszy na pomoc społeczną, bo tym ludziom trzeba dać przynajmniej minimalne środki przysługujące im na mocy uchwały. Ta anomalia spowodowała szybką konieczność ustawową i konieczność działania prawa wstecz w tym zakresie. Trzeba było tę praktykę na zasadzie legalizmu uregulować, bo ustawa - proszę zwrócić uwagę - weszła w życie 1 stycznia 1998 r. Ośrodki pomocy społecznej tę pomoc świadczą, tylko że nie z funduszu celowego, lecz ze środków ogólnych na pomoc społeczną.

Przy okazji tej ustawy postanowiono również ograniczyć zakres kosztów obsługi tej działalności. Wbrew temu, co tutaj słyszeliśmy, art. 8 ust. 3 ustawy samorządowej również nakładał obowiązek finansowania obsługi tej działalności w stopniu koniecznym do wykonania zadań, czyli nie do 15%, ale w takim stopniu, w jakim jest to niezbędne. Ustawa ta mówi, że górna granica kosztów obsługi to 15%, a reszta nie będzie pokrywana z tego celowego funduszu kombatanckiego - i to znaczy, że mają być one pokrywane do 15%, a nie, że ma to być 15%. Stanowi to zatem dodatkowe zabezpieczenie przed zmniejszaniem funduszu przeznaczonego na pomoc o koszty jego obsługi - wbrew temu, co tu słyszeliśmy.

Myślę jednak, że wypada się tu zgodzić, jeżeli chodzi o polemikę, z nieobecnym już senatorem Jarzembowskim, iż są pytania i stwierdzenia, które nie zasługują na odpowiedź. Dlatego też nie uważam za stosowne odpowiedzieć na to, co mówił senator Jarzembowski, ani z tym polemizować, gdyż jako wypowiedź niemerytoryczna nie zasługuje oczywiście ani na odpowiedź, ani na komentarz.

Wypada się natomiast zgodzić z senatorem Jarzembowskim, że w tej ustawie muszą być konkretne uregulowania. Właśnie ta ustawa te konkretne uregulowania daje. W związku z tym wniosek mniejszości reprezentowany przez senatora Jarzembowskiego jest zaprzeczeniem zasad, które on nam tutaj zgłosił, bo właśnie pozbawia tę ustawę mechanizmu uregulowania, który w praktyce funkcjonował tak, jak to przedstawiłem - a tym samym albo neguje zasadę legalizmu, albo jest wnioskiem dywersyjnym w stosunku do osiągnięcia prawnego celu tej ustawy, o którym była mowa na początku.

Niemniej jednak, zgodnie z zadaniami Komisji Ustawodawczej, został w sposób arbitralny podniesiony przez Ministerstwo Finansów problem prawny sprzeczności obsługi tej działalności, w ramach zadań zleconych przez gminy, nie ze środków budżetowych, lecz z funduszu celowego; chodziło o to, że jest to sprzeczne z zasadami prawa budżetowego. Trudno nie przyznać temu poglądowi pewnej racji. Ten fundusz celowy dostaje centralne dotacje, a jeśli chodzi o środki budżetowe gmin, środki na to nie są przewidziane. Jest to dodatkowe obciążenie dla gmin, a gminy nie mają tutaj drożności w prawie budżetowym.

To, co powiedział pan senator Chrzanowski, jest jednak pewnym rozwiązaniem. Z tym, że jest to rozwiązanie szczególne, wyjątkowe w stosunku do prawa budżetowego i dopuszczalne, wypadałoby się z nim zgodzić. Myślę, że takie stanowisko zajęła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Nam, w Komisji Ustawodawczej, było jednak bardzo trudno przejść do porządku dziennego nad tak poważnymi zastrzeżeniami systemowymi Ministerstwa Finansów. Tym bardziej że rząd nie zajął stanowiska jako rząd; jest to inicjatywa poselska.

Podstawowa kwestia sprowadza się do zagadnienia, w jakim stopniu same gminy będą obciążone obsługą. Nie ma bowiem bezpośredniej drożności między funduszem celowym a gminą. Ona może być realizowana w ramach art. 8 ustawy samorządowej, dzięki tej ustawie jako ustawie szczególnej, która nakłada na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych. Wiemy jednak, że jest to dość ryzykowne ze względu na i tak nadmierne obciążenie gminy - bez dania jej dostatecznych środków - wieloma zadaniami zleconymi ustawowo albo też na drodze szczególnej, przynajmniej jeżeli chodzi o oświatę itd.

I teraz, czy zrobić tak, czy też przyjąć rozwiązanie, które przedstawił tutaj reprezentant i sprawozdawca komisji pan senator Cichosz, mówiąc, że zadania z zakresu administracji rządowej gmina może wykonywać również na podstawie porozumienia z organami tej administracji. Komisja jako całość zajęła to drugie stanowisko, jako bezpieczniejsze dla gminy. A to dlatego, że środki mogą być wyprowadzane z tego funduszu celowego do dyspozycji wojewody, a ten powinien współdziałać z gminą tam, gdzie istnieje potrzeba, tak jak w Warszawie, a tam, gdzie nie ma takiej potrzeby, wojewódzkie ośrodki mogą szybciej świadczyć te usługi. Nie stwarza to natomiast ryzyka, że gmina nie będzie miała pokrycia na te środki. W budżecie bowiem tego nie ma, nie są to środki budżetowe. Są to środki z funduszy celowych. W związku z tym zasada ustrojowa podmiotowości gminy kazała traktować ją nie jako organ płatniczy, mający wątpliwe możliwości pokrycia tych środków, lecz jako pełen podmiot, który świadomie poprzez wojewodę będzie wyprowadzał z funduszu celowego te środki na zasadzie umownej w celu świadczenia bezpośredniej pomocy.

Jeszcze w ostatniej chwili wpłynęła opinia popierająca generalną wadliwość systemową tych rozwiązań z Ministerstwa Finansów - co państwu przekazuję. Komisja Ustawodawcza opowiedziała się za pełną podmiotowością gminy i zabezpieczeniem jej środków poprzez podmiotowość, która znajdzie wyraz w wyprowadzaniu środków nie z budżetu centralnego - skąd powinny być kierowane zadania zlecone - ale poprzez porozumienie z wojewodą z funduszu celowego. Koncepcja ta zrodziła się, jak mówiłem, 27 kwietnia ubiegłego roku, w czasie poprzedniej kadencji. Chodzi o kwestię tego funduszu celowego przy braku drożności i mechanizmu, który pozwalałby Urzędowi do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dokonywać redystrybucji tego funduszu. Jest to fundusz centralny, ale nie ma środków redystrybucji.

Oczywiście, nadrzędny cel to świadczenia na rzecz kombatantów. I chwała za to, że ośrodki pomocy społecznej nie z tego centralnego funduszu, lecz niejako awansem z funduszu pomocy społecznej tym ludziom te środki wypłaciły. Dzisiaj trzeba przyjąć pewną optykę. Albo optykę poprawiania najpierw systemu, albo optykę solidarnościową służenia przede wszystkim najbardziej potrzebującym. Jest to trudny dylemat, ale wydaje mi się, że przy zrozumieniu celowości tej ustawy... Zastanawiał się nad tym Klub Senatorski AWS i podjął decyzję, że nie względy teoretycznoprawne, lecz względy solidarnościowe udrożnienia tej pomocy - w zasadzie nieszkodliwe dla systemu prawnego - powinny zwyciężyć i że lex specialis jest tutaj uzasadniony jako odrębność od regulacji systemowych.

Dlatego też klub AWS poparł stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a tym samym wniosek mniejszości prezentowany przez senatora Chrzanowskiego, co nie ujmuje poprawności stanowisku prezentowanemu przez senatora Cichosza w imieniu Komisji Ustawodawczej. Muszę to państwu przekazać, ponieważ przy głosowaniu i podczas naszej dalszej działalności legislacyjnej również trzeba wybrać pewne priorytety. Jeszcze raz powtarzam, że nie zasługuje, moim zdaniem, na polemikę to, co prezentował senator Jarzembowski, dlatego proszę mnie z obowiązku polemizowania zwolnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jest pan zwolniony.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Chrzanowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z dużym zainteresowaniem obserwuję troskę, jaką przejawiał pan senator Jarzembowski i związane z nim ugrupowanie, w sprawie nieuszczuplania funduszu kombatanckiego. Uważam, że jest to rzecz niewątpliwie bardzo ważna. Tymi pieniędzmi nie można szastać. Tylko że nie wiem, czy słowa padły z właściwej strony. Proszę państwa, jeżeli już mówimy o szastaniu pieniędzmi publicznymi i oszczędnej, roztropnej gospodarce groszem publicznym, to musimy sobie przypomnieć, jak ustawa powstawała, jaka była wtedy sytuacja i co się potem z nią działo. Otóż powstała ona 4 marca 1991 r., określiła jednoznacznie, kto to są osoby represjonowane, kto to są kombatanci. A w związku z mnogością podmiotów objętych tą nazwą przez funkcjonującą w tym momencie organizację Związek Bojowników o Wolność i Demokrację zadecydowała w art. 27, że do 31 grudnia 1992 r. ma zostać przeprowadzona weryfikacja osób, które mają z tej ustawy korzystać.

Termin do 31 grudnia 1992 r. okazał się zbyt krótki, w związku z czym nastąpiła nowelizacja, która przedłużyła ten termin do 31 grudnia 1993 r. I kiedy w 1993 r. doszła do władzy nowa koalicja, to na mocy jednej z pierwszych przyjętych przez nią ustaw, konkretnie trzynastej, po prostu wykreślono termin przeprowadzenia i zakończenia weryfikacji. Jest to ustawa z 3 grudnia 1993 r. Tak więc z braku jakichkolwiek ograniczeń, weryfikację można prowadzić, i prowadzić, i prowadzić... No i tak ona jest prowadzona. Mamy w tej chwili luty roku 1998, a na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że jak do tej pory nie zweryfikowanych zostało:

- 30 tysięcy uprawnień przyznanych przez Związek Bojowników i Wolność i Demokrację, wyłącznie z tytułu utrwalania władzy ludowej;

- 41 tysięcy uprawnień byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej;

- 2 tysiące spraw byłych pracowników sądownictwa i prokuratury z lat 1944-1956;

- 5 tysięcy spraw oficerów i podoficerów KBW;

- 8 tysięcy wdów po byłych funkcjonariuszach aparatu bezpieczeństwa.

W sumie daje to około 80 tysięcy osób. Jak wyliczył pan senator Jarzembowski, kosztuje to około 200 złotych na osobę. Są to generalne koszty niewykonania przewidzianej przez ustawę weryfikacji. W tym momencie przejmowanie się tymi 15%, jeżeli tę weryfikację przeprowadzi się do 15%, nie jest naprawdę poważną sprawą. Może by lepiej pomyśleć o tych 80 tysiącach podmiotów, których uprawnienia są wątpliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się dziwnie składa, że już drugi raz w sprawach dotyczących kombatantów zabieram głos pod wpływem wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego.

Wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego nie po raz pierwszy budzą poruszenie w środowisku kombatantów niepodległościowych. Wiemy o zeszłorocznej wypowiedzi i o tym, co się działo później w tych środowiskach.

Tym razem pan senator zaakceptował rozszerzenie podmiotowe tej ustawy. Stwierdził jednak, że jest ono niepełne, raczył też powiedzieć, że są to sprawy, które powstały na tle konfliktów społecznych. Chcę państwu przypomnieć, że nie kto inny, lecz właśnie Sąd Powszechny skazał na śmierć generała Fieldorfa, a wyrok został wykonany. To nie był konflikt społeczny, to było coś zupełnie innego. To było działanie, które można nazwać tylko zdradą narodową. I dlatego takie określenia budzą wzburzenie, szczególnie wśród kombatantów. Zdaje się, że jestem w tym gronie, obok senatora Bartoszewskiego, jednym z dwóch kombatantów. No, może jeszcze są jacyś synowie pułku, ale to już inna sprawa.

Następna rzecz. Proszę państwa, argument dotyczący tej granicy do 15% na koszty obsługi to usiłowanie tylko wywołania taniego efektu. Bo przecież w ustawie jest wyraźnie powiedziane, że środki funduszu przede wszystkim służą na doraźną pomoc i finansowanie kosztów administracyjnych związanych z przyznawaniem i udzielaniem tej pomocy. Teraz jest to rozszerzone, bo dotyczy całej pomocy. Ale przecież ust. 2 art. 23 mówi, że źródłem dochodów funduszy są dotacje z budżetu państwa oraz darowizny. Przecież tak czy inaczej jest to pokrywane z budżetu państwa. I co więcej - rozmawiałem z osobami z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej - jest to pokrywane, z tym że bez wyraźnego uregulowania prawnego, właśnie z tego źródła, z tych środków. A ta granica 15% dlatego została ustalona, że, niestety, przekraczano ją w tamtym okresie. I być może chodzi tu o ograniczenie - dla mnie jest ono za duże, aż 15%, ale ja się na tych kosztach "biurokratycznych" nie znam. Ale taka jest intencja i nie należy jej przekręcać, nie należy jej zniekształcać.

I jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, mówił tutaj pan senator Cichosz, że w praktyce również przedtem w większości gminy realizowały te zadania. To zresztą wynikało też z rozmowy z przedstawicielami ministerstwa pracy. Tylko czy dlatego, że nie było innego wyjścia? W niektórych tylko miejscach robiły to urzędy wojewódzkie, ale było to bardzo uciążliwe - uciążliwe nie dla urzędów, ale dla kombatantów. Czy w związku z tym mamy teraz uruchamiać całą wielką maszynę zawierania tysięcy takich umów, przecież jest rzeczą dużo prostszą stworzyć podstawę prawną dla istniejącej praktyki. Nie zgadzam się w tym zakresie z panem senatorem Andrzejewskim, że chodzi o działanie w myśl zasady solidarności, mimo wątpliwości prawnych. Proponowane rozwiązanie znajduje oparcie w art. 8 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym. Oczywiście i jedno, i drugie wyjście jest możliwe, bo w przypadku rozwiązań organizacyjnych nie można powiedzieć, że coś jest bezwzględnie lepsze. Ale mnie się wydaje, że w tym wypadku tamto rozwiązanie jest prostsze, a równocześnie w praktyce nie narzuca gminom nowych funkcji, gdyż w większości już te funkcje spełniają.

I dlatego uważam, że należy podjąć uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek, żeby jak najszybciej mogła ona działać w praktyce, i żeby ta administracja, która ją już dzisiaj wykonuje, miała spokojne sumienie, że nie robi tego w jakimś zawieszeniu prawnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

W związku z tym chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Jeśli o mnie chodzi, to dziękuję panu marszałkowi, nie chcę zabierać głosu.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jest jeszcze na sali pan wiceminister Jerzy Woźniak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Urzędzie do spraw Kombatantów
i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie w tej dyskusji prawie wszystko już zostało powiedziane, a ponieważ mój przyjaciel, pan senator Chrzanowski, powiedział, że jest tylko dwóch kombatantów, chcę dodać, że ja również jestem kombatantem i chcę się wpisać na listę z tej mównicy.

Proszę państwa, nowelizując tę ustawę mieliśmy na celu ułatwienie życia olbrzymiej grupie kombatantów, których średni wiek wynosi teraz 77 lat. Prawo uchwalamy po to, żeby służyło ludziom. A wydaje mi się, że wszystkie dywagacje prawne, które się tutaj toczyły, wyjaśniły chyba dokładnie, że można tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dlatego w imieniu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych apeluję z tego miejsca o to, żeby jak najszybciej tę ustawę uchwalić ku zadowoleniu kombatantów i przez to zrealizować również oczekiwania kombatantów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, ale prosiłbym o pozostanie jeszcze na mównicy w związku z tym, że nasz regulamin przewiduje jeszcze pytania.

Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś chciałby zadać z miejsca pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Senator Marian Cichosz: Przepraszam, Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie.)

O, przepraszam bardzo, nie zauważyłem.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Ponieważ pan minister Taylor w czasie obrad Komisji Ustawodawczej potwierdził wady prawne rozwiązania, które przyjął Sejm, chciałbym zapytać, czy to stanowisko Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest podtrzymywane przez pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Urzędzie do spraw Kombatantów
i Osób Represjonowanych
Jerzy Woźniak:

Ja jestem lekarzem, nie prawnikiem. Jednak wydaje mi się, że nie będziemy podtrzymywali tego stanowiska ze względu na to, że szybkie uchwalenie tej ustawy jest dla ludzi w tym wieku bardzo ważne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

W trakcie debaty senatorowie nie zgłosili żadnych nowych wniosków. Jednak komisje przedstawiły różne wnioski i dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami po przerwie w obradach lub pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1998 r. Do Senatu została przekazana 19 lutego 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy na wspólnym posiedzeniu przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 55, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 55A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska połączonych komisji.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej wnoszą o to, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały bez poprawek.

W związku z wydarzeniami w Iraku, wobec uniemożliwienia inspektorom ONZ wykonania inspekcji potencjału broni, a więc uprawnienia wynikającego wprost z rezolucji nr 687 Rady Bezpieczeństwa z kwietnia 1991 r., dotyczącej bezwarunkowej zgody Iraku na zniszczenie i usunięcie zapasów broni chemicznej, biologicznej oraz rakiet o zasięgu powyżej 150 km, Rada Bezpieczeństwa może dla wyegzekwowania swojej decyzji sięgnąć do środków przewidzianych w rozdziale VII Karty Narodów Zjednoczonych. Rozdział ten dotyczy akcji, jakie mogą być podejmowane w związku z zagrożeniem pokoju, zakłóceniem pokoju i aktami agresji.

Przypominam, że karta ta jest najważniejszym traktatem międzynarodowym o zasięgu globalnym, gdyż podpisało ją około dwustu państw. Została ona ratyfikowana przez Polskę w 1945 r. Plany użycia sił zbrojnych należą do Rady Bezpieczeństwa, organu Organizacji Narodów Zjednoczonych służącego zapewnieniu i utrzymaniu międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.

Polska uczestniczyła już w operacjach ONZ służących utrzymaniu pokoju. Strategiczna decyzja Polski o przystąpieniu do NATO oraz bliski termin uzyskania możności integracji ze strukturami bezpieczeństwa euroatlantyckiego spowodowały polityczną gotowość wzięcia przez Polskę udziału, w ograniczonym zakresie, w akcji, która być może będzie w najbliższym czasie konieczna.

Dla informacji podaję, że obecnie już około tysiąca polskich żołnierzy uczestniczy w tego typu akcjach, między innymi w Bośni, na Wzgórzach Golan i w Libanie. Oczywiście, przyjęcie Polski do NATO będzie przyjęciem kategorycznych zobowiązań, traktatem międzynarodowym, umową, która w innym trybie będzie musiała być przyjęta.

Obecnie jednak Polska gotowa jest wysłać za granicę, o czym wszyscy wiedzą z mass mediów, nie całe swoje siły zbrojne, ale jednostkę pomocniczą wojsk chemicznych, która nie będzie brała udziału w działaniach wojennych. Będzie ona w stanie usuwać skażenia, które mogą być wywołane odwetowymi akcjami agresji ze strony Iraku i najprawdopodobniej będzie umiejscowiona w Kuwejcie. Nie będzie zatem uczestniczyła w działaniach zbrojnych.

Zaistniała zatem potrzeba rozważenia trybu wydania takiej decyzji, tak by odpowiadała ona przepisom konstytucyjnym. Mówię o tym, żeby tło, które poprzedziło uchwalenie tej ustawy Sejmu, nie stanowiło podstawy do głębszej dyskusji i zadawania pytań. Opierałam się na dyskusji sejmowej i na aktach prawnych.

Art. 117 nowej konstytucji mówi, że zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej określa ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa. Podstawą, na której do tej pory opierały się misje naszych jednostek, były uchwały Rady Ministrów. Nie było bowiem zapisu w konstytucji, który w sposób tak kategoryczny regulowałby te kwestie. W tej chwili jedynym rozwiązaniem jest wypełnienie konieczności wynikającej z art. 236 konstytucji i opracowanie ustawy, która określi zasady użycia sił zbrojnych. Stąd forma ustawy.

"Ustawa określa zasady użycia związków taktycznych, oddziałów i pododdziałów wydzielonych z Sił Zbrojnych zwanych dalej «jednostkami wojskowymi»" - to są określenia techniczne, skonsultowane przez wszystkie podmioty, które mają do czynienia z siłami zbrojnymi, dlatego nie powinny podlegać ocenie merytorycznej.

W art. 2 mówi się o tym, w jakim celu mogą być użyte jednostki wojskowe. Po pierwsze, dla utrzymania pokoju międzynarodowego, po drugie, dla przeciwdziałania zagrożeniu bezpieczeństwa, po trzecie, dla przeciwdziałania aktom terroryzmu i po czwarte, dla niesienia pomocy humanitarnej.

W związku z tym rodzi się wątpliwość, która legła u podstaw zgłoszenia poprawki mniejszości, czy chodzi o akty terroryzmu związane z przeciwdziałaniem zagrożeniu bezpieczeństwa, czy o terroryzm międzynarodowy. Wydaje się, że to drugie.

Już w tej chwili powiem, w kontekście dyskusji obu komisji, że wprowadzenie koniunkcji byłoby wielką niezręcznością, ponieważ wtedy musiałoby zaistnieć jednocześnie zagrożenie bezpieczeństwa i akty terroryzmu. Przecinek wprowadza alternatywę, oczywiście nierozłączną, czyli pozwala na użycie jednostek, kiedy jest zagrożenie bezpieczeństwa bez aktów terroryzmu.

Oczywiście, można by się zastanowić, czy nie przenieść do tego artykułu wyrażenia z Karty Narodów Zjednoczonych, ale w tym rozdziale, o którym mówiłam, nie ma mowy o misjach humanitarnych. Mówi się tam o "zakłóceniu pokoju", a taki zwrot nie jest używany w Polsce. W związku z tym wydaje się, że to jest sformułowanie prawidłowe i nie wymaga doprecyzowania, ponieważ całkowicie wypełnia zakres sytuacji, w jakich te jednostki mogą być użyte.

Za uzasadniony należy uznać pogląd, a w tym zakresie kontrowersje były największe, że art. 3 odpowiada pewnym konstytucyjnym zasadom. Mówiąc o zasadach podejmowania decyzji, stwierdza: "O użyciu jednostek wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wydaje postanowienie na wniosek Rady Ministrów. Postanowienie prezydenta wymaga kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów". To rozstrzygnięcie wynika z treści przepisów konstytucyjnych. Art. 126 mówi, że prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 134, jest on również najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, przy czym w czasie pokoju sprawuje to zwierzchnictwo za pośrednictwem ministra obrony narodowej, o czym mówi ust. 2. Art. 146 ust. 2 stwierdza, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną, i do niej należą sprawy polityki państwa nie zastrzeżone dla innych organów. Art. 146 ust. 4 pkt 11 - najistotniejszy - mówi, iż Rada Ministrów "sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju".

W związku z koniecznością podzielenia decyzji między oba podmioty, to znaczy Radę Ministrów, która występuje z wnioskiem o użycie jednostek, i prezydenta, jako osoby, która reprezentuje Rzeczpospolitą na zewnątrz i jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, przyjęte rozwiązanie należy uznać za prawidłowe.

Następny problem: jaka powinna być forma prawna decyzji prezydenta? Art. 142 ust. 1 konstytucji mówi, że prezydent wydaje rozporządzenia i zarządzenia na zasadach określonych w art. 92 i art. 93 konstytucji, które dotyczą Rady Ministrów, ale art. 142 ust. 2 stwierdza, że w innych sprawach, w zakresie realizacji pozostałych kompetencji, wydaje postanowienia. Można się spierać o to, jakiej rangi powinna być ta decyzja prezydenta, ponieważ art. 92 określa rangę rozporządzeń wydawanych na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania, a to by może bardziej odpowiadało randze tej decyzji. Art. 93 natomiast mówi o zarządzeniach, czyli decyzjach o niższej randze, które obowiązują tylko niższe jednostki organizacyjne. Jest jeszcze art. 136, który mówi, że prezydent zarządza mobilizację na wniosek prezesa Rady Ministrów. Gdyby zastosować analizę porównawczą tych przepisów konstytucyjnych, można by się zastanawiać, czy rzeczywiście nie byłaby właściwa forma zarządzenia. Skoro jednak przyjęto formę postanowienia, a każda z tych form wymaga kontrasygnaty, ponieważ jest aktem prawnym prezydenta, to określenie typu prawnego takiej decyzji, chociaż może być kontestowane, nie ma żadnego znaczenia dla jej zrealizowania.

W związku z tym komisja, po wymianie poglądów na ten temat, uznała, że prowadzenie czysto teoretycznego sporu, bez jakichś wyraźnych koncepcji zmiany, nie miałoby sensu, a tylko opóźniłoby wejście ustawy w życie.

Art. 144 konstytucji mówi, że akty urzędowe prezydenta - oprócz trzydziestu decyzji wymienionych enumeratywnie, a dotyczących na przykład zwoływania wyborów, aktów łaski czy powoływania sędziów - wymagają kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, a zatem to prezes odpowiada za nie przed Sejmem. W związku z tym zamieszczenie w art. 3 stwierdzenia, że postanowienie prezydenta wymaga kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, jest absolutnie prawidłowe, a można powiedzieć, że nawet zbędne, ponieważ taki obowiązek wynika z konstytucji. Zgodnie z praktyką legislacyjną nie jest jednak błędem przypomnienie w art. 3 konstytucyjnej zasady konieczności kontrasygnaty. Dzięki temu ustawa staje się bardziej czytelna.

Podczas obrad komisji zastanawialiśmy się również, czy decyzja w tak ważnej sprawie nie powinna należeć do Sejmu. Zgodnie z art. 89 konstytucji, jeżeli umowa międzynarodowa dotyczy układów wojskowych, to Sejm wyraża zgodę na jej ratyfikację. Ale ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych nie odnosi się do użycia sił zbrojnych w ramach umowy międzynarodowej. Wyłącznie do Sejmu należy kompetencja w wypadku decyzji o stanie wojny - ja to już tak porównawczo ujmuję, żeby wykazać, że rozwiązanie przyjęte w ustawie jest prawidłowe - a art. 6 wyłącza spod działania tej ustawy użycie sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej na podstawie ratyfikowanych umów międzynarodowych. Ustawodawca wyraźnie zatem wskazuje, że chodzi tu o inny rodzaj użycia sił zbrojnych. W związku z tym wydaje się, że nie ma potrzeby dawania wyłącznej kompetencji Sejmowi. Wydaje się wręcz, że gdyby taka myśl przyświecała twórcom konstytucji, wprost powiedzieliby, że decyzja o użyciu konkretnych wojsk za granicą należy do Sejmu. Byłoby niepotrzebne, moim zdaniem, oddawanie jej prezydentowi i Radzie Ministrów, którzy muszą tu osiągnąć konsensus, i jeszcze dodatkowo Sejmowi. W takim wypadku Sejm mógłby sam o tym zadecydować, a organy wykonawcze musiałyby po prostu wykonać jego decyzję, decyzję pojętą w formie ustawy. Wspominam o tym, ponieważ zgodnie z jedną z poprawek analiza wzajemnych kompetencji przepisów konstytucyjnych i pewnych innych przepisów, o których mówię, wyraźnie zdaje się wskazywać, że rozwiązanie przyjęte w tej ustawie jest słuszne.

W art. 5 ustawa obejmuje swoimi przepisami żołnierzy sił zbrojnych, którzy pełnią służbę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w dniu wejścia ustawy, czyli obecnie. Nasi żołnierze pełnią służbę w tych jednostkach ONZ, o których mówiłam. Oczywiście, już wcześniej brali udział w misjach ONZ przeciwko reżimowi Saddama Husajna w Iraku, ale decyzje były wówczas podejmowane przez Radę Ministrów. Nie chodzi tutaj o swoiste konstytucyjne zalegalizowanie, bo nie ma takiej potrzeby. Wtedy nie było tego unormowania, a teraz jest już zalegalizowane.

W ustawie w art. 4 mówi się również o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia: szczegółowe zasady finansowania działań jednostek wojskowych i pokrywania kosztów ubezpieczeń, świadczeń odszkodowawczych oraz rentowych; a także szczegółowe uprawnienia i obowiązki żołnierzy pełniących służbę w jednostkach wojskowych. Tak w interesie państwa, jak również w interesie tych żołnierzy leży to, ażeby sytuacja była unormowana jednolicie dla wszystkich żołnierzy. W końcu i pod rządami poprzedniej konstytucji pełnili oni, i obecnie pełnią swą funkcję w misjach pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Art. 6 omówiłam w kontekście wypowiedzi o konstytucyjnym charakterze art. 3, wspominając, że nie dotyczy to ratyfikowanych umów międzynarodowych.

Ważny jest też art. 7, ponieważ określony w nim został okres obowiązywania ustawy, to jest od dnia ogłoszenia do końca roku. Dlaczego? Dlatego właśnie, aby w sposób bardziej systemowy rozwiązać to zagadnienie. W tej chwili ustawa była dyskutowana w atmosferze pełnej sporów, ale dochodzimy do pewnego kompromisu. W związku z tym przyjęto te rozwiązania, które uzyskały konsensus wszystkich podmiotów zajmujących się tą sprawą. U podstaw tej ustawy leżą ekspertyzy techniczne, które były opracowywane przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i konsultowane z Ministerstwem Obrony Narodowej. Jej kształt uzyskał również aprobatę rządu, Kancelarii Prezydenta RP i Sejmu. Konstytucja w art. 236 - już o tym wspomniałam - nałożyła na Radę Ministrów obowiązek przedstawienia w ciągu dwóch lat projektów ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Ta sytuacja musi być unormowana, chodzi więc o to, aby jeszcze przed upływem dwóch lat powstała ustawa, która w sposób systemowy, czyli wyczerpująco i w odniesieniu do wszelkiego typu możliwości, unormuje zasady użycia sił zbrojnych, wpisując się w cały system prawa. Wymaga to większego namysłu, dlatego działanie tej ustawy jest ograniczone w czasie.

Oczywiście, z góry można powiedzieć, że tak krótko obowiązująca ustawa nie może być doskonała. Pozostawia ona wiele kompetencji Radzie Ministrów, na przykład szczegółowe zasady finansowania, a być może pewne z tych zasad powinny zostać zapisane w ustawie. Wydaje się jednak, że ustawa ta nie jest sprzeczna z konstytucją, pozwala na podjęcie decyzji zgodnych z najgłębiej pojętą polską racją stanu oraz odpowiada głównym kierunkom polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. W okresie, kiedy sprawa integracji polskiej z NATO jest tak ważna, kiedy chodzi nam o stworzenie, poprzez decyzje naszego kraju, pewnych gwarancji psychologicznych, a jednocześnie kiedy tego typu decyzja praktycznie nie grozi - mówiłam o tym na wstępie - żadnymi konsekwencjami, bo nie chodzi o uwikłanie Polski w jakikolwiek konflikt zbrojny, szybkie wejście w życie tej ustawy leży w interesie Polski.

Dlatego komisje, choć dostrzegają pewne niedoskonałości ustawy, wychodząc z przesłanek, o jakich mówiłam, zarekomendowały Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wielka szkoda, że tak ważną ustawę i tak ważną dyskusję przeprowadza się w pośpiechu. Jest to wynikiem popełnienia pewnej gafy przez przedstawiciela rządu, który złożył obietnice użycia naszych sił zbrojnych poza granicami kraju. Myślę, że dla ratowania image naszego rządu i image naszego kraju potrzebne jest uchwalenie takiej ustawy, a tym samym usankcjonowanie pewnych obietnic. Wyrażam natomiast głębokie przekonanie, że tego rodzaju obietnice nie powinny być składane bez pokrycia i bez podstawy prawnej, która powinna być wcześniej usankcjonowana w niższej oraz wyższej izbie parlamentu.

Niemniej jednak fakt taki miał miejsce i w dniu dzisiejszym stoimy przed koniecznością podjęcia ważnej decyzji, czy dajemy rządowi i prezydentowi prawo do decydowania o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju. Jako żołnierz czuję się trochę rozdarty. Z jednej strony, niezmiernie się cieszę, bo byłby to pewnego rodzaju sprawdzian, tak zwany poligon doświadczalny, dla sił zbrojnych poza granicami kraju. Ubolewam jednak nad faktem, że nie bierze w tym udziału nasze lotnictwo czy inne jednostki wojskowe, a tylko kompania chemiczna, i to symbolicznie. Z drugiej strony, chcę mocno podkreślić, że decyzja o użyciu sił zbrojnych poza granicami naszego kraju to decyzja wyjątkowo poważna. Dziwię się, że Sejm tak łatwo zrezygnował ze swoich kompetencji, które mógł sobie zastrzec w tej ustawie.

Dlatego też we wniosku mniejszości, który mam zaszczyt przedstawić, proponujemy zmianę art. 3. Państwo senatorowie na pewno mają druk nr 55A, gdzie art. 3 pktowi 1 proponujemy nadać całkowicie nowe brzmienie: "O użyciu jednostek wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wydaje postanowienie na wniosek Rady Ministrów, złożony po uzyskaniu Sejmu...

(Głosy z sali: Zgody Sejmu.)

...zgody Sejmu wyrażonej w formie uchwały". Sądzę, że taki zapis jest uzasadniony. Myślę, że tak ważna decyzja, o użyciu naszych sił zbrojnych poza granicami kraju, powinna mieć swoje posadowienie również w decyzji parlamentu, w decyzji Sejmu. Myślę, że państwo, panie i panowie senatorowie, powinni wziąć to pod uwagę.

Ponieważ jednak mogą zaistnieć sytuacje wyjątkowe - do takich należy zaliczyć aktualną sytuację; ja nie jestem jej przeciwnikiem, tylko zaznaczam swoją wątpliwość - dlatego proponuje się też pkt 2: "W wypadku zaistnienia potrzeby podjęcia niezwłocznych działań..." - tak jak to jest w tej chwili -"...o których mowa w art. 2, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wydaje postanowienie na wniosek Rady Ministrów na okres nie dłuższy niż 3 miesiące".

Może też zaistnieć sytuacja, że okres ten będzie musiał być przedłużony. Dlatego proponujemy także pkt 3, który stanowi: "Zgodę na wydłużenie okresu, o którym mowa w ust. 2, wyraża Sejm w drodze uchwały".

Myślę, że Wysoka Izba ma również świadomość pewnej odpowiedzialności za użycie naszych sił zbrojnych. Ja wszystko rozumiem - że w tej chwili jest taka wola polityczna, że zostały już złożone pewne deklaracje, że wola wstąpienia w struktury NATO jest pełna, że bezpieczeństwo Polski jest sprawą nadrzędną, że jest to jeden z warunków, który może decydować o przyśpieszeniu naszego wstąpienia do struktur NATO - chcę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że nie wszystkie państwa NATO, czyli nie wszystkie państwa sprzymierzone ze Stanami Zjednoczonymi, tak łatwo zgadzają się z decyzją o interwencji, co do której mamy w dniu dzisiejszym zadecydować, a więc dać przyzwolenie na użycie naszych sił zbrojnych poza granicami kraju.

Niemniej jednak, mając na uwadze, że ustawa ma funkcjonować tylko do końca bieżącego roku, do końca 1998 r., nie chciałbym z jakimś wielkim naciskiem nalegać. Zresztą nie ma tu mojego przełożonego, przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, ale rozmawialiśmy na ten temat, zdając sobie sprawę, że najprawdopodobniej w efekcie głosowania ustawa zostanie przyjęta bez poprawek. Jednak w tym roku będziemy jeszcze zmuszeni przyjąć ustawę docelową, dlatego też niech przynajmniej ten mój głos zabrzmi jako dzwonek ostrzegawczy przed przyjęciem ustawy pochopnej, przed przyjęciem ustawy, która rugowałaby decyzję parlamentu.

Nie mówiłem jeszcze o poprawce, którą proponujemy w art. 2. Pani senator w pewnym względzie się do tego ustosunkowała. Chciałbym jednak przeczytać dokładnie art. 2: "Jednostki wojskowe mogą być użyte poza granicami Rzeczypospolitej w celu utrzymania międzynarodowego pokoju, przeciwdziałania zagrożeniu bezpieczeństwa, aktom terroryzmu oraz w celu niesienia pomocy humanitarnej".

Poprawka mniejszości zmierza do tego, aby zastąpić przecinek po słowie "bezpieczeństwa" spójnikiem "i". W efekcie otrzymalibyśmy brzmienie: "przeciwdziałanie zagrożeniu bezpieczeństwa i aktom terroryzmu". Taki zapis byłby jasny, nie mógłby być przyczyną niezrozumienia i nie dopuszczałby możliwości innej interpretacji w tym zakresie.

Żeby nie przedłużać moich wywodów, proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie tych propozycji. Jeżeli nie w tej chwili, nie w dniu dzisiejszym, to proszę o wzięcie ich pod uwagę w przyszłości, kiedy będzie proponowana docelowa ustawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kozłowski. Później pan senator Gibuła.

(Senator Ryszard Gibuła: Ja byłem pierwszy.)

Panie Senatorze, zgodzi się pan, żeby pan senator Gibuła pierwszy zadał pytanie?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Zgadzam się.)

Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Ale w tej sytuacji ja ustąpię panu senatorowi.)

Proszę bardzo, pan senator Gibuła ma głos.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Pietrzaka. Panie Senatorze, pan zaproponował poprawkę, uwzględniającą izbę niższą polskiego parlamentu. A co legło u podstaw tego, że odmówił pan tego prawa Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej?

(Senator Zygmunt Ropelewski: Ze skromności.)

Senator Wiesław Pietrzak:

Muszę powiedzieć, że nie zastanawiałem się nad tym, ale jeżeli taka będzie wola Senatu, to również jest to możliwe do rozpatrzenia, aczkolwiek w pierwotnej wersji, która była propozycją prezydenta, był uwzględniony tylko Sejm.

Uważam, że niektóre sytuacje pociągające potrzebę użycia sił zbrojnych mogą być naglące i z konieczności podjęcie decyzji musi nastąpić szybko. Z tego względu, myślę, że wystarczy tylko izba niższa.

Senator Ryszard Gibuła:

Przepraszam, ale uzupełnię moje pytanie. Czy z pańskiej wypowiedzi, Panie Senatorze, wynika, że Senat wolniej się zbiera?

Senator Wiesław Pietrzak:

Zbiera się oczywiście tak samo. Jeżeli taka będzie wola Senatu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tej kwestii wola Senatu była również uwzględniona.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan senator Gibuła występuje z tą kwestią w trosce o autorytet Senatu.

(Senator Ryszard Gibuła: Dokładnie tak, Panie Marszałku.

Myślę, że jest to obowiązek nas wszystkich.

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja nie występuję przeciwko Senatowi.)

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo o pytanie.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też mam pytanie do senatora Pietrzaka. Rozumiem troskę o to, żeby Sejm udzielał zgody na użycie jednostek poza granicami Polski. Ale czy pan senator mógłby mi wyjaśnić, jak to się dzieje i działo, że od kilkudziesięciu lat wysyłamy żołnierzy za granicę i nigdy nikt nawet nie wspomniał, że powinien o tym decydować Sejm?

Żołnierze polscy są stale obecni na Wzgórzach Golan, w Bośni, na Cyprze, w dziesiątkach miejsc. Do tej pory - ani przez ostatnie cztery lata, ani przez całe czterdzieści lat - nikt na ten temat nie miał tak wyraźnych poglądów, a w tej chwili nagle się okazało, że to wymaga aż decyzji Sejmu. Nie wystarczy prezydent, nie wystarczy rząd, tylko do tego trzeba jeszcze uruchomić parlament.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Po pierwsze, o ile wiem, jestem pierwszym wojskowym w Senacie w okresie powojennym, przed wojną dwaj ostatni marszałkowie Senatu byli wojskowymi. I poczytuję to sobie za zaszczyt.

Po drugie, byłem dowódcą polskiego kontyngentu wojskowego w Syrii. Na Bliskim Wschodzie służyłem przez rok i nigdy sobie nie wyobrażałem, że służę bezprawnie. Wręcz przeciwnie, zaszczytnie wypełniałem swoje obowiązki. Wówczas obowiązywało inne prawo. W tej chwili trzeba dostosować ustawy do obowiązującej nowej konstytucji. Wówczas istniało inne prawo.

Jeśli chodzi o jednostki wojskowe, które w tej chwili biorą udział w misjach pokojowych, to nie wolno tutaj powiedzieć, że służą nielegalnie. Służą one na podstawie prawa, które obowiązywało wcześniej. W tej chwili mówimy natomiast o prawie, które ma być dostosowane do nowej konstytucji, i które ma obowiązywać na przyszłość. Rozumiem, że obowiązuje ono tylko do końca tego roku, a o perspektywie będziemy rozmawiać najprawdopodobniej w przyszłym roku. Wtedy będę bardziej uporczywie dążył do tego, żeby parlament decydował o użyciu sił zbrojnych. Dzisiaj muszę uznać racje wyższe i nie bronić swojego stanowiska z takim uporem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Abramski, proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana senatora Pietrzaka, a następnie do pani Boguckiej-Skowrońskiej.

Bardzo ładnie to zabrzmiało w pańskich ustach, że przedstawił się pan jako żołnierz. Jako senator i jako niższy stopniem będę więc mówił do pana per Panie Senatorze Pułkowniku. Chcę się zwrócić do pana z pytaniem o pierwszą część pańskiej wypowiedzi, w której w jasny sposób zdyskredytował pan działania ministra Geremka. Takie jest pańskie prawo. Powiedział pan, że podjął on określone działania, powziął decyzje, a potem trzeba było to ubrać w określone struktury prawne. Czyli, jednym słowem, można by wnioskować, że był pan w zasadzie przeciw. Ale w drugiej części swojej wypowiedzi wyraził pan żal, że nie wysyłamy na Bliski Wschód mocniejszych struktur wojskowych, takich jak lotnictwo, et cetera. Pytam więc, czy pierwszą część wypowiedzi wygłaszał pan jako senator, a drugą jako pułkownik? I czy można to połączyć? Prosiłbym bardzo o odpowiedź.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo. Myślę, że stosunkowo jasno powiedziałem, iż jako żołnierz chciałbym, żeby takich poligonów doświadczalnych było dużo. (Wesołość na sali). Chciałbym, żeby nasze wojsko w jakiś sposób sprawdzało w praktyce to, czego się nauczyło. W dniu dzisiejszym rozmawiamy natomiast, tak mi się wydaje, o sprawie nieco poważniejszej. I proszę... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Myślę, że za chwilę troszeczkę się uciszy i będzie pan kontynuował swoją odpowiedź.

Senator Wiesław Pietrzak:

Proszę nie brać pierwszej części mojej wypowiedzi poważnie. Powiedziałem, że jako żołnierz uważam, iż tego typu możliwości można wykorzystać w celu pewnego rodzaju sprawdzenia się żołnierzy. Zresztą wesołość na sali rozwiała już wątpliwości. Rozmawiamy jednak o poważniejszych sprawach. Rozmawiamy o sprawach upoważnienia naszego rządu, prezydenta, parlamentu do decydowania o użyciu naszych wojsk poza granicami kraju. Prosiłbym więc, żeby nie brać zbyt dosłownie tego, co powiedziałem w pierwszej części wypowiedzi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, zastrzegłem sobie drugie pytanie, do pani Boguckiej-Skowrońskiej.)

Szkoda że nie za jednym zamachem. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Abramski:

Pytanie dotyczy czego innego, innej struktury.

Pani Senator, mam pytanie związane z obowiązującą konstytucją. Czy w świetle obowiązujących przepisów - które jasno stanowią, że nasze struktury mogą być używane w zasadzie tylko do działań defensywnych - wysyłając kontyngent wojska, niewielki wprawdzie, ale jednak poza granice kraju, nie wypowiadamy przypadkiem wojny Irakowi?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pan, mając stopień wojskowy, ma może większą wiedzę na ten temat ode mnie, nie posiadającej takiego stopnia. Jednak twierdzę zdecydowanie, że nie wypowiadamy wojny Irakowi, ponieważ nie wysyłamy jednostek do akcji zbrojnej. Gdybyśmy wysyłali samoloty... Nasza jednostka ma służyć zabezpieczeniu przed działaniami odwetowymi prowadzonymi przez Irak przy użyciu broni chemicznej. Prawdopodobnie będzie stacjonowała na terenie Kuwejtu, a nie bezpośrednio w Iranie.

Zdaję sobie sprawę, że obciążająca jest atmosfera i takie podejście, że wysyłamy ludzi na wojnę. Ja tak samo sformułowałam to pytanie w czasie rozważań obu komisji. Uzyskałam odpowiedź, która mnie absolutnie przekonała, ponieważ ufam ludziom, którzy mi jej udzielili. Nie wysyłamy żołnierzy bezpośrednio na wojnę. Nie wchodzimy w konflikt zbrojny z Iranem i absolutnie... (Głosy z sali: Z Irakiem!).

Z Irakiem. Przepraszam, przejęzyczyłam się. Z Irakiem. Mówiłam już o tym, że mamy pewne tradycje. Pan minister Onyszkiewicz przypominał fakt, że braliśmy już udział w działaniach podobnego typu w Iraku, związanych z działaniami Saddama Husajna w czasie konfliktu z Kuwejtem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do pani senator Skowrońskiej. Nie dane mi było uczestniczyć w całym posiedzeniu połączonych komisji, ale jak przeanalizowałem art. 3, to wydało mi się, że jest on pewnego rodzaju dziwolągiem, zlepkiem powstałym z połączenia obu projektów: rządowego i prezydenckiego. Czy nie analizowana była w ogóle gramatyka tego artykułu? Czy kiedy spojrzą państwo na ten artykuł, nie rzuca się państwu w oczy, że to, co zostało zaproponowane, nie jest zredagowane w języku polskim? Czy raczej nie powinno to być tak, że na wniosek Rady Ministrów... Albo: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów postanawia..., albo: na wniosek Rady Ministrów o użyciu jednostek wojskowych poza granicami kraju postanawia Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? To, co zostało zaproponowane w pierwszym zdaniu, moim zdaniem, w zasadzie nie nadaje się do publikacji. Czy nie było nad tym dyskusji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dyskusja dotyczyła rozwiązania prawnego. To jest natomiast kwestia tego, co jest w redagowaniu istotne. Tutaj nie podmiot był istotny, bo artykuł nie dotyczył określonych kompetencji. Stąd zdanie zaczynało się od tego, jakie jest meritum decyzji. I to jest, moim zdaniem, dobra redakcja.

(Senator Krystyna Czuba: Ad vocem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ad vocem zgłasza się pani senator Czuba, rozumiem, że jako fachowiec od kultury.

W związku z tym proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Jedno zdanie ad vocem wypowiedzi pana senatora, który mówił o gramatyce. To jest stylistyka, a nie gramatyka. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Rozumiem, że pan senator Gibuła i tak zapisał się do debaty. Myślę, że może złożyć poprawkę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja chcę dodać, że gdyby chodziło tu o określenie uprawnień prezydenta co do wydania postanowienia o użyciu wojsk, to... jednak ustawa dotyczy użycia wojsk. I dlatego, jak już tłumaczyłam, stylistyka jest właśnie taka. Nie użyto słów "postanawia", ale "wydaje postanowienie", bo to jest akt prawny i znaczenie słów nie jest potoczne, lecz prawne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam pytanie do pani senator Anny Teresy Boguckiej-Skowrońskiej jako do sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej. Proszę, żeby pani zechciała jasno odpowiedzieć na to pytanie. Czy planowana akcja zbrojna przeciwko Irakowi jest akcją Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy też nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pytanie wykracza poza tematykę ustawy, ponieważ Polska nie uczestniczy w akcjach zbrojnych. Zasady użycia sił zbrojnych nie dotyczą akcji zbrojnej i nie odnosimy się do oceny, bo wkraczałoby to już w sprawy, w których nie mamy prawa się wypowiadać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeśli chodzi o pewne fakty, to siedzą tutaj przedstawiciele rządu, prezydenta, Panie Senatorze, i na pewno temat ten jest skrzętnie zanotowany i zostanie jeszcze rozwinięty przy wyjaśnieniach rządu.

Pan senator Gibuła po raz trzeci. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Ostatnie pytanie, Panie Marszałku, ale tym razem skierowane ponownie do senatora Pietrzaka. Panie Senatorze, czy nie zechciałby pan rozważyć w swojej poprawce zamiany Sejmu na Senat?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Wiesław Pietrzak:

Myślę, że każdy ma prawo wnieść poprawkę i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan senator wniósł odpowiednią poprawkę z własnej inicjatywy. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Mogę stwierdzić, że zgodnie z regulaminem ma pan rację, Panie Senatorze. Każdy ma prawo wnieść taką poprawkę.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję, Panie Marszałku, za pomoc.)

Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie? Nie widzę.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących przebiegu debaty.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałoby się rzec: więcej godności, Panie Prezydencie, więcej godności, Sejmie, więcej godności, Senacie! Temat jest naprawdę poważny, a od początku całej sprawie towarzyszy styl operetkowy. I to nie tylko w Senacie.

Zdając sobie sprawę z potrzeby jednoznacznego uregulowania tej kwestii, widzę konieczność przyjęcia takiej ustawy. Chcę natomiast w jednoznaczny i bardzo wyraźny sposób zaprotestować przeciwko stylowi i trybowi przyjmowania tego typu ustaw. Ażeby nie zostać posądzonym o stronniczość, zacznę od mojego kolegi, pana senatora Pietrzaka.

Panie Senatorze, przypomniał pan najgorsze wzory, mówiąc o tym, że marzy się panu wysłanie polskiego lotnictwa do Iraku. Znamy to z historii, przerabialiśmy to kiedyś. Myślę, że jest to sprawa tak poważna, że nie należy jej obracać w żart. Myślę, że jest to również dowód na to, że kontrolę nad armią powinni sprawować przedstawiciele służb cywilnych.

Proszę państwa, całej sprawie, jak już powiedziałem, towarzyszy od początku atmosfera skandalu. Przedstawiciel polskiego rządu składa nieodpowiedzialne przyrzeczenie. Przyrzeczenie nie mające żadnego umocowania w naszym systemie prawnym. Po tym przyrzeczeniu rząd, Sejm, a następnie Senat próbuje w jakiś sposób sprawę - przepraszam za słowo - wyprostować. W ciągu dwudziestu czterech godzin powstaje nowy projekt ustawy. Pan prezydent na wyścigi z Sejmem przedstawiają własne projekty.

(Głos z sali: Z rządem).

Przepraszam. Na wyścigi z rządem przedstawiają własne projekty. Odbywa się debata sejmowa, a następnie senacka. I cóż mamy na końcu tej ustawy? Że ma obowiązywać do 31 grudnia tego roku. A zatem jest to ustawa incydentalna, przygotowywana wyłącznie pod sytuację, jaka powstała w obecnej chwili. Sytuację, której sami jesteśmy winni.

Przytaczają państwo punkty, w których mówi się o tym, kiedy mogą być użyte polskie siły zbrojne. Przytaczają państwo przykłady użycia tych sił w przeszłości w celach pokojowych. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną wyraźną różnicę. Polskie siły zbrojne użyte na Wzgórzach Golan, polskie siły użyte w Bośni były siłami, które miały tonizować konflikty. Tu natomiast mamy do czynienia z wyraźnie zaplanowaną agresją przeciwko suwerennemu państwu. Absolutnie nie chcę osądzać, czy to państwo postępuje dobrze, czy źle. Jednak formalnie jest to sytuacja tego typu i z tego musimy sobie zdawać sprawę.

Dalej. Jeżeli będziemy się na to powoływać w ten sposób, jak to uczyniliśmy dzisiaj, to być może za pół roku Stany Zjednoczone zaproponują krucjatę przeciwko Korei Północnej, dlatego że ma ona broń atomową i trzeba ją powstrzymać przed ewentualną agresją. Uważam, że są to zbyt poważne sprawy, żebyśmy dotyczące ich decyzje mogli podejmować w ciągu dwudziestu czterech godzin i żebyśmy tego typu decyzjami umożliwiali wysyłanie naszych żołnierzy w strefę bezpośredniego zagrożenia.

I jeszcze jedno. Czy naprawdę jako Polska, kraj czterdziestomilionowy, musimy zawsze stawiać się w pozycji wasala wobec silniejszych sojuszników? Myślę, że robiliśmy to wystarczająco długo przez czterdzieści czy pięćdziesiąt minionych lat. Czy teraz mamy być wasalem Stanów Zjednoczonych?

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że kontekst ewentualnej agresji, inwazji czy interwencji, jakkolwiek by to określić, jest bardzo dyskusyjny. Przecież główny impuls w tym kierunku idzie ze strony Stanów Zjednoczonych. Większość społeczności narodowej jest temu zdecydowanie przeciwna. Dzisiaj, podczas manifestacji, jaka odbyła się przed Sejmem, widziałem transparent, na którym napisano... nie przytoczę dosłownie, ale sens był taki, że należy rozmawiać, a nie walczyć. Powołano się tu się na słowa papieża, który jest dla nas wszystkich autorytetem.

W związku z tym, absolutnie nie negując potrzeby jednoznacznego, spokojnego i prawidłowego uregulowania tej sprawy, ja nie mogę zgodzić się z takim trybem przygotowania tej ustawy, a następnie jej zatwierdzenia. Dlatego składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję. (Oklaski).

(Senator Stefan Konarski: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Mam tylko jedno pytanie. Czy nasza kompania chemiczna jedzie na Bliski Wschód z bronią chemiczną, czy służy tylko w celach obronnych?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, pytania nie są przewidziane na tym etapie. Można zabrać głos ad vocem w ramach ewentualnego sprostowania czy repliki, jeśli ktoś zauważył jakieś przekłamania. W związku z tym, nie mogę tego uznać za ad vocem.

(Senator Stefan Konarski: Dobrze.)

A pana senatora proszę o złożenie wniosku na piśmie, oczywiście zgodnie z Regulaminem Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Gibuła.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wprowadzenie na szybką drogę legislacyjną tego projektu ustawy jest zrozumiałe, podobnie jak to, że zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek. Przecież Sejm skończył wczoraj swoje posiedzenie. Senat i w tej sprawie może czuć się trochę nieswojo. Będę jednak niekonsekwentny i na zakończenie swojego wystąpienia złożę dwa wnioski.

Wojska innych państw już czekają gotowe do ataku, a raczej do ćwiczeń wojskowych z użyciem prawdziwej amunicji, czy też chcą zrobić test zastosowania nowego sprzętu. Oficjalne wypowiedzi naszych przedstawicieli władzy świadczą o tym, że oni - przepraszam za słowo "oni" - decyzję już podjęli. Mam poczucie, że sami szukamy guza za wszelką cenę. Mam wrażenie, że nikt nas o nic nie prosił, natomiast my pierwsi, do przodu. Po co wkładać palce między drzwi i czekać, czy zdąży się je przed zamknięciem wyjąć? Tym bardziej że nie są to palce decydentów. Czy potrzebne były deklaracje o użyciu naszych sił zbrojnych, o wychodzeniu przed orkiestrę? Moim zdaniem, za to naprawdę należy im się bura.

Uważam, że użycie sił zbrojnych poza granicami RP w celu utrzymania międzynarodowego pokoju, przeciwdziałania zagrożeniu bezpieczeństwa, aktom terroru jest tak ważne z powodu potencjalnych skutków takiej decyzji dla Polski, że każdorazowo powinien wypowiedzieć się w tej sprawie cały parlament, czyli Zgromadzenie Narodowe. Użycie sił zbrojnych w celu niesienia pomocy humanitarnej proponuję natomiast zostawić w kompetencji rządu.

Składam dwa wnioski. W pierwszym proponuję skreślenie w art. 2 słów "oraz w celu niesienia pomocy humanitarnej". W drugim natomiast proponuję, by art. 3 otrzymał brzmienie: "O użyciu jednostek wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wydaje postanowienie na wniosek Rady Ministrów złożony po uzyskaniu zgody Zgromadzenia Narodowego wyrażonej w formie uchwały". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę, następna będzie pani senator Jadwiga Stokarska...

Senator Krzysztof Kozłowski:

Użycie tu Zgromadzenia Narodowego to w ogóle pomysł nie z tej parafii, bo ustawa regulująca, co to jest Zgromadzenie Narodowe, nie dopuszcza takiej możliwości. Nie chciałbym, żebyśmy tu już wprowadzali całkowite zamieszanie, jeśli chodzi o kompetencje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, otworzyłem nawet konstytucję i kazałem właśnie sprawdzić pewne rzeczy, dlatego że prawdopodobnie są pewne nieścisłości, jeśli chodzi o Zgromadzenie Narodowe. Ta sprawa wymaga jednak sprawdzenia. Więc może tu po prostu powinien być Sejm i Senat, bo w konstytucji funkcjonuje to raczej na takich zasadach.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Proszę to przyjąć jako uwagę, bo to jest duży błąd.)

Rozumiem, że kontynuujemy.

Proszę, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. jest jednym z pozytywnych przykładów tego, że w obliczu ważnego narodowego i politycznego interesu, zarówno rządzący, jak i opozycja potrafią się porozumieć w celu osiągnięcia legislacyjnego kompromisu.

Sięgając jednak do genezy sporu, jaki ujawnił się przy tej okazji, istotne będzie przypomnienie, że art. 117 konstytucji mówi, iż zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej powinna określać ratyfikowana umowa międzynardowa lub ustawa. I fakt, że ustawy takiej nie było do tej pory, legł u podstaw sporu kompetencyjnego pomiędzy prezydentem a rządem. Spór ten przejawił się w tym, o czym wszyscy wiemy, a mianowicie, rząd nie chcąc być w swoim mniemaniu gorszy od prezydenta, w ślad za skierowanym do Sejmu prezydenckim projektem ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju skierował jej rządowy projekt.

Na uwagę zasługuje fakt, że spóźniony projekt rządowy przewiduje, że uchwalone zasady obowiązywać będą tylko w 1998 r. Analiza przyczyn umieszczenia takiego zapisu prowadzi jednoznacznie do wniosku, że rząd premiera Buzka, uznając, że w tej materii przegrał, jeśli chodzi o tempo, zarezerwował dla siebie komfort pierwszeństwa wykonania drugiego ruchu. Należy się zatem spodziewać, że rząd przedłoży kolejne projekty ustaw o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju w 1999 r., 2000 r., 2001 r. itd. Tym sposobem inicjatywa będzie ciągle w ręku rządu.

A przecież mogło być inaczej. Jeżeli ratując sytuację, po wypowiedzi ministra Geremka, prezydent przedłożył projekt ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju i nie określił w nim cezury czasowej, to dlaczego końcowy projekt, uchwalony przez Sejm, dotyczy tylko 1998 r.? Rodzi się pytanie, czy jest inny racjonalny sposób wytłumaczenia tej sprawy niż kreowanie w tym wypadku przez rząd sporu o docelowe ojcostwo tej ustawy. Ów chorobliwy syndrom ojca chrzestnego, tak wyraźny w tym wypadku, źle wróży na przyszłość współpracy między rządem a prezydentem. Wyrażam pogląd, że dobrze się stało, iż w Sejmie został wypracowany kompromis, jednakże nie mogę się oprzeć wrażeniu, że partyjne ambicje przedkładano nad interes państwa.

Debata nad niniejszą ustawą jest doskonałym przyczynkiem do tego, aby izba wyższa polskiego parlamentu zadumała się przez chwilę nad tym, czy sprawy kraju idą we właściwym kierunku? Słyszeliśmy wcześniej wypowiedź senatora Żenkiewicza utrzymaną w takim duchu. Być może wzorem uchwały Senatu w sprawie integracji europejskiej Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien podjąć debatę nacechowaną duchem pokoju i ekumenizmu nad zasadami politycznego współżycia organów władzy i administracji państwowej, tak aby nie cierpiał na tym wizerunek naszego państwa na arenie międzynarodowej. Apel ten wydaje się być tym bardziej na czasie, że akurat w sferze polityki zagranicznej w ciągu ostatnich stu dni mieliśmy do czynienia z licznymi fajerwerkami wynikającymi z nie przemyślanych inicjatyw i sporów kompetencyjnych. Obecna ustawa jest ewidentnym przykładem takich zachowań.

Konkludując, uważam, że ustawa była niezbędna, aby wyjść z twarzą z obecnej sytuacji i należy ją poprzeć, lecz, jak rzekłem, trzeba przy tej okazji popatrzeć na całą jej historię poprzez pryzmat postrzegania Polski z zewnątrz. Trzeba rozpatrzyć prawa członków polskiego rządu do takich deklaracji jak ta, która wywołała całą tę historię. Mniemam, że być może to zmieni trochę optykę młodego stażem rządu i jego spojrzenie na sprawy tak istotne dla naszego kraju, w horyzoncie dłuższym nie jedna kadencja.

Polecając to uwadze izby wyższej, dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską, następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Lipiec.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senator poprzedniej kadencji, pan Stanisław Ceberek, w swoim liście otwartym stwierdził między innymi, że przystąpienie Polski do NATO będzie aktem definitywnej utraty niepodległości państwa, tym razem z powodu całkowitego uzależnienia militarnego od interesów obcych instytucji międzynarodowych. Twierdził on, że Polacy w układzie NATO będą spełniali głównie rolę mięsa armatniego, będą służyli jako bezwolne narzędzia do rozgramiania ruchów narodowościowych lub społecznych w różnych krajach i na różnych kontynentach. Tyle pan senator Ceberek.

Jeszcze w NATO nie jesteśmy, a 11 lutego zamarły serca wielu polskich matek, gdy w naszym dzienniku przeczytały notatkę pod tytułem "Polacy na wojnę". Donosiła on, że 10 lutego bieżącego roku Rada Ministrów zdecydowała, że "w przypadku uderzenia na Irak Polska wyśle w rejon walk swoje oddziały". To cytat.

Jak informował dziennikarzy wiceminister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski: "jest to wyrazem poparcia dla Amerykanów.

Wysoka Izbo! Czy wojna w Iraku to wojna nasza, czy amerykańskich właścicieli bliskowschodnich rafinerii? Dlaczego biedne resztki naszego kraju - resztki, bo pod hasłami transformacji i restrukturyzacji najlepsze strategiczne przedsiębiorstwa oraz polska ziemia zostały zmarnotrawione na rzecz właśnie takich zagranicznych przedstawicieli - muszą dokładać do wojny bogatych przedsiębiorców amerykańskich? I nie ma obawy o to, czy w przypadku konieczności obrony tych naszych resztek, obcy przyślą nam swoje wojska. Ile będzie kosztować ta pomoc? Pomijam sprawy finansowe, bo ceny życia młodych Polaków i obywateli Iraku nie da się oszacować w żadnych pieniądzach.

Czy Irak bezpośrednio zagraża Polsce? Irak dopiero może Polsce zagrażać, jeśli włączymy się w tę amerykańską wojnę, tym bardziej że nasz bezpośredni sąsiad, Rosja, wypowiedział się przeciwko wojnie w Iraku i zagroził użyciem siły w jego obronie. Znamienne jest to, że wojny w Iraku nie poparły sąsiadujące z nim kraje arabskie, a nawet Izrael ogłosił wobec niego neutralność.

Obecną debatę powinna poprzedzić dyskusja, konsultacje z wyborcami. Przecież mamy wypowiedzieć się na temat przystąpienia naszego państwa do wojny. Wojny, na której mogą zginąć niewinni ludzie. Za naszą decyzję odpowiemy przed Bogiem i ludźmi. Wysyłamy nasze dzieci na wojnę, nawet nie wiedząc, czy jest słuszna. Nie przedstawiono nam żadnych dowodów na poparcie twierdzeń wysuwanych przez Stany Zjednoczone. Nie zdążyliśmy się zapoznać z tematem, upewnić się, czy takie twierdzenia, nawet gdyby były słuszne, upoważniają do naruszenia suwerenności innego państwa.

Butros Ghali, były sekretarz generalny ONZ, stwierdził, że brak podstaw do naruszania suwerenności Iraku. Ta wojna może stać się groźnym precedensem, może oznaczać otwarcie nowego rozdziału w życiu międzynarodowym, sprzecznego z polską racją stanu.

Ojciec Święty domaga się rozwiązania tego konfliktu na drodze pokojowej. Ojciec Święty ma większe rozeznanie niż my. Jego zdanie powinno być dla nas wytyczną.

Wczoraj podczas głosowania stu trzydziestu czterech posłów wstrzymało się od głosu. To naturalna reakcja ludzi zmuszonych do zajęcia stanowiska, zanim zdążą się przygotować do tematu. W tym parlamencie podejmowano nieodpowiedzialne decyzje o życiu nie narodzonych. Zostaliśmy wybrani po to, aby to się nie powtórzyło, czy też po to, by w takim trybie decydować o życiu narodzonych? Tryb pracy nad tą ustawą świadczy o naszej odpowiedzialności.

Jak doszło do dzisiejszej debaty? Pan minister Bronisław Geremek bez decyzji parlamentu, rządu i prezydenta oświadczył, że nasze wojsko przystąpi do tej wojny. Dziś zamiast dyskutować na temat ustawy o przesądzonej przez pana ministra Geremka treści, powinniśmy raczej debatować nad jego odwołaniem. Minister i rząd rządzą parlamentem, podczas gdy powinno być odwrotnie. Wiemy, jak nazywają się takie rządy, gdzie władza wykonawcza rządzi ustawodawczą, gdzie fakty dokonane przesądzają o treści ustaw. I wiemy, że taki stan rzeczy nie ma nic wspólnego z demokracją i praworządnością. Znajdujemy się na złej drodze. Stosowanie dyscypliny klubowej w poprzedniej i obecnej kadencji jest tego najlepszym dowodem.

Te mury kryją bogate doświadczenia, słyszały niejedno i musimy o tym pamiętać. Musimy pamiętać, jak niewiele z polską racją stanu miały podejmowane tu decyzje. Musimy pamiętać o interwencji w Czechosłowacji w 1968 r. i o tym, jak splamiono nasz honor, pozbawiając jednocześnie społeczeństwo wpływu na podjęte decyzje. Dziś nasi wyborcy również pozostali go pozbawieni.

AWS wygrał wybory z hasłem Europy ojczyzn. Obecny minister spraw zagranicznych jest znanym zwolennikiem koncepcji przeciwnej, koncepcji społeczeństwa otwartego, budowy Europy stanowiącej jedno federalne państwo, a być może budowy państwa globalnego. Decyzja o bombardowaniu Iraku może być początkiem realizacji tej koncepcji przy użyciu siły.

Polska została okrutnie skrzywdzona przez dwa największe totalitarne mocarstwa. Polska była świadkiem najcięższych zbrodni wojennych. Polska wie, co znaczy wkroczenie obcych wojsk państwa wielokrotnie silniejszego. Polska wie, co znaczy panowanie siły nad prawem. Polską racją stanu są Bóg, Honor i Ojczyzna. Polską racją stanu jest pokój. Honor i godność wymagają obrony słabszych przed nieuzasadnioną napaścią, by nie przyznawać racji silnemu, tylko dlatego że jest silny albo dlatego że to się opłaca. To nie jest nasze polskie dziedzictwo. Taki pragmatyzm nie ma nic wspólnego z honorem.

Jak informował pan minister Geremek, niektóre państwa NATO mają zastrzeżenia co do przyjęcia Polski do tej organizacji, ponieważ obawiają się, że przyjmą wasala Stanów Zjednoczonych, a nie suwerenne państwo. Wiemy, że pokój jest darem bożym i jest darem dla sprawiedliwych. Naszą racją stanu jest pokój, a nie wstąpienie do NATO za wszelką cenę, nawet za cenę wojny. Przypomnijmy sobie interwencję wojsk w Czechosłowacji, a potem wydarzenia 1981 r., kiedy obawialiśmy się tego samego. Mury parlamentu słyszały też słowa, o których musimy pamiętać, słowa wypowiedziane przez ministra Józefa Becka, gdy nasza sytuacja była nieporównalnie groźniejsza niż dzisiaj: "Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja skrwawiona w wojnach na pewno na pokój zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata ma swoją cenę wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor". Koniec cytatu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaję pytanie, czy rząd polski jest świadom olbrzymiej odpowiedzialności, jaka spada na nas wszystkich, gdyby konflikt z Irakiem przerodził się w konflikt z Rosją?

Wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziś wybieramy, czy pójdziemy drogą wybraną przez pana ministra Geremka, czy drogą naszego tysiącletniego dziedzictwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski ad vocem.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałem zaprotestować przeciwko kłamliwej interpretacji i fałszywemu przytoczeniu słów ministra Geremka. Jest haniebną rzeczą, iż przekręca się je, mówiąc, iż minister chce nas pchnąć do wojny. Gdzie pani senator takie słowa usłyszała czy wyczytała?

Jeszcze haniebniejsze jest jednak porównanie do inwazji na Czechosłowację. Jest to coś, co nie powinno przejść przez gardło osobie, która pamięta chyba, co się działo i jak się to działo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy można ad vocem?)

Ad vocem wypowiedzi pani senator, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Senator, ja chciałem panią o coś zapytać, a raczej powiedzieć coś ad vocem, bo mnie marszałek zaraz będzie strofował. Co pani miała na myśli, używając sformułowania "resztki naszego kraju", jeżeli można zapytać?

(Senator Jadwiga Stokarska: Wyjaśniam...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale myślę, że to ad vocem było raczej tylko wypowiedzią do protokołu. Ja nie pozwolę natomiast odpowiadać na pytanie, bo w ten sposób po prostu rozpętujemy dyskusję. Pani ma jeszcze 5 minut, a pan senator ma jeszcze 15 minut na wypowiedź w debacie, mamy naprawdę jeszcze czasu dużo. Ja nie mogę pozwolić na udzielanie odpowiedzi w takiej formie. Tak samo jeśli chodzi o ad vocem do ad vocem. Myślę, że tę właśnie wymianę zdań zamkniemy na obecnym etapie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Markowski.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W moim przekonaniu, ta debata, której przeprowadzenia tak bardzo szybko podjął się parlament, rzeczywiście jest bardzo istotna, ale też bardzo mnie niepokoi. Jest wiele wątków, które pobudzają ten mój niepokój.

Największy niepokój bierze się stąd, że debata w tej chwili przekształciła się w dyskusję o tym, czy Polska ma wziąć udział w wojnie z Irakiem, czy też nie. W moim przekonaniu, polski parlament został niejako zepchnięty przez twórców tej inicjatywy ustawodawczej, zarówno przez prezydenta Rzeczypospolitej, jak i przez rząd. Świadczy o tym przede wszystkim tekst ustawy, która została przyjęta przez Sejm. Najbardziej niepokoją mnie dwie kwestie, które nakręcają spiralę niepokoju: to, że w tytule ustawy jest mowa o użyciu sił zbrojnych w 1998 r., oraz to, że w przepisie końcowym stwierdza się, iż ustawa obowiązuje do końca roku.

Nie wiem, czy przypadkiem prezydent jako najwyższy zwierzchnik sił zbrojnych - to jest w sumie jedno z najważniejszych jego zadań - nie powinien znacznie wcześniej wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w tej materii. Wówczas dyskusja w parlamencie odbywałaby się w normalnym trybie, jak nad ustawą w pewnym sensie wykonawczą do konstytucji. Tak się nie stało. Nie chcę tutaj usprawiedliwiać rządu, ale zgodnie z art. 236 nowej konstytucji, rząd ma na taką inicjatywę dwa lata. Ponieważ te dwie inicjatywy zbiegły się jednak w czasie, parlament musi sobie z tym poradzić.

Nie chcę również wdawać się w dyskusję na temat, czy wojna w Iranie, a przede wszystkim zaangażowanie w niej polskich wojsk, jest słuszne.

(Głosy z sali: W Iraku.)

W Iraku, przepraszam, to jeszcze po wczorajszym dniu mi zostało.

Ocenę, czy polskie wojsko winno brać udział w tej wojnie, pozostawiam fachowcom, którzy mają w tej kwestii o wiele lepsze kwalifikacje. Mój niepokój budzi przede wszystkim fakt, iż zarówno Sejm, jak i połączone komisje senackie tak lekko przeszły nad projektem ustawy. Dziwi mnie to tym bardziej, że w komisji po raz pierwszy pracował przedstawiciel wojska - bardzo przepraszam, Panie Senatorze, to nie jest zamierzone, ale znów będę pana adwersarzem - a wnioski mniejszości, które zostały zgłoszone, były bardzo mało istotne. Dlaczego podczas obrad komisji nie rozmawiano na przykład o tym, o czym powiedziała pani senator sprawozdawca połączonych komisji? Czy mimo bardzo krótkiego czasu nie można było ustawy tak sprecyzować, aby nie wyszło na to, że jest przygotowana w związku z wojną z Irakiem? Jeszcze w komisji senackiej można było zgłosić pewne propozycje. Nie jest ważny art. 1, art. 2 czy art. 3, brakuje mi natomiast dodanego za nim przepisu, który określałby chociaż, co prezydent powinien zawrzeć w postanowieniu o użyciu sił zbrojnych. Ile wojska wysłać? Na jaki czas? Zwróćcie państwo uwagę, że jeżeli taką ustawę przyjmiemy, jej realizacja może być dla społeczeństwa wielce kontrowersyjna, zwłaszcza w kontekście wojny z Iranem.

(Głosy z sali: Z Irakiem.)

Z Irakiem, przepraszam. Ubolewam nad tym, że tak się nie stało. I zachęcam pana senatora jako specjalistę, by, póki jest jeszcze czas, złożył konkretne wnioski legislacyjne, aby stały się przedmiotem obrad w komisji.

Chcę zgłosić dwie poprawki do ustawy - wnoszę o skreślenie w tytule ustawy wyrazów "w 1998 r.", a w art. 7 - wyrazów "i obowiązuje do dnia 31 grudnia 1998 r.". Uważam, że opinia społeczna i opinia międzynarodowa lepiej przyjmą w przyszłości nowelizację tej ustawy niż tworzenie nowej w 1999 r. Inaczej może nas spotkać zarzut, że polski parlament przygotowuje akty prawne pod konkretne wydarzenia na scenie międzynarodowej.

Chcę się odnieść do jeszcze jednej kwestii, którą poruszył pan senator Ryszard Gibuła, pytając senatora ze swojego klubu, dlaczego zapomniał o Senacie. Mnie też taki pomysł chodził po głowie, ale sprawdziłem w konstytucji i przekonałem się, że ustawa zasadnicza po prostu nie pozwala na to, by Senat objął kontrolę nad decyzjami czy postanowieniami ciał wykonawczych. Konstytucja winna to regulować. Niestety, państwo nad nią głosowaliście i tak "obnażyliście" Senat w materii parlamentarnej.

Jestem więc w wielkiej rozterce. Zazwyczaj kończyłem wystąpienie jakimiś konkretnym stwierdzeniem - że będę głosował "za" czy "przeciw". W tym momencie tego nie powiem. Na ręce pana marszałka złożę natomiast propozycję dwóch przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego...

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić autopoprawkę do swojego wniosku. Czy można?)

Ad vocem, tak? Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Po wysłuchaniu uwag, które były tu zgłoszone, chciałbym zrezygnować w drugim wniosku z użycia sformułowania "Zgromadzenie Narodowe". Art. 3 brzmiałby zatem następująco: "O użyciu jednostek wojskowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej decyduje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wydając postanowienie na wniosek Rady Ministrów, złożony po uzyskaniu zgody Sejmu i Senatu wyrażonej w formie uchwał". Taki wniosek składam panu marszałkowi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. To jest to, o czym mówiliśmy - by było w zgodzie z konstytucją.

Proszę bardzo, pan senator Markowski. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Dostojny Senacie!

Chciałbym rozpocząć od deklaracji, iż po tym, co usłyszałem od mojego przedmówcy i od wnioskodawcy mniejszości, będę głosował za obydwoma wnioskami - i pana senatora Lipca, i pana senatora Pietrzaka. Odpowiadają one bowiem temu, co chciałbym przynajmniej w paru zdaniach zasygnalizować. Proszę jednak pozwolić mi na krótką dygresję dotyczącą nie meritum naszej debaty, ale tego, o czym mówił pan senator Żenkiewicz - atmosfery, w której debatujemy.

Szanowni Państwo! Rozmawiamy o wysłaniu dwustu szesnastu młodych ludzi tam, gdzie może być zagrożone ich życie, jak byśmy rozprawiali o wyjeździe w celach turystycznych. Zasiadam w tej izbie bardzo krótko, to moja pierwsza kadencja, ale nie przypominam sobie, żeby którakolwiek debata parlamentarna wywoływała tak wiele wesołości. To nie służy budowaniu autorytetu Senatu.

Przyrzekłem sobie, że nie będę nigdy mówił z tej trybuny o sprawach, na których się nie znam. Dlatego tak dobrze czułem się wczoraj, a tak niezręcznie czuję się dziś. Nie mając wiedzy ani kompetencji prawniczej, nie potrafię rozstrzygnąć, czy postępujemy w zgodzie z art. 116 Konstytucji Rzeczypospolitej, gdyż nie umiem zdefiniować pojęcia "stan wojny". Nie potrafię powiedzieć, kiedy można mówić o udziale w wojnie, czy bycie blisko definiowane jest jako bierny, czy jako czynny udział. Liczę na to, że prawnicy rozstrzygną te kwestie. Moja mała wiedza i brak kompetencji bierze się z tego, że nie jestem i nie byłem żołnierzem. Ustawodawca uznał, że praca pod ziemią jest dużo bardziej niebezpieczna niż służba wojskowa i zadecydował, że w warunkach pokoju młodzi ludzie, jeśli mają na to zdrowie i ochotę, mają pracować w kopalniach. Wychowywałem się jednak w atmosferze nie obcej wojnie, atmosferze typowej dla śląskich rodzin, atmosferze wspomnień dziadków powstańców i ojca, podoficera kampanii wrześniowej. I muszę państwu powiedzieć, że oprócz całej barwności wszelkich opowieści, jedna cecha rodzinnych rozmów była zawsze ta sama. Mianowicie była to wiecznie powtarzana troska o niepewność powrotu, może z innej wojny, w innych czasach, w innej sprawie toczonej, ale rozmowy miały zawsze tę wspólną cechę.

Dlatego, Panie Ministrze Kozłowski, chociaż jestem pełen szacunku dla pana, nie zgadzam się z argumentem, że nie jest to sprawa, której należałoby poświęcać czas w parlamencie. To jest sprawa, którą ma się zająć parlament. To jest ważna sprawa.

W tym momencie chcę podzielić się własnym doświadczeniem. Sądzę, że znakomitej większości państwa los oszczędził sytuacji, w których musieliby państwo decydować, o kierowaniu ludzi tam, gdzie mogli stracić życie. Ja podejmowałem takie decyzje kilkanaście razy w swoim życiu. Kierowałem akcjami ratowniczymi pod ziemią, i - proszę mi wierzyć - zawsze, gdy kierowałem ludzi do akcji w warunkach pożarów czy zawałów, liczyłem się z tym, że mogą oni z tej akcji nie wrócić. Zastanawiałem się, co ja powiem ich rodzinom, ich dzieciom. Na szczęście zawsze wracali. Moja sytuacja była taka, że miałem jednoznaczne umocowanie w prawie, bo prawo geologiczne i górnicze kładzie na kierowniku akcji odpowiedzialność za życie ludzi biorących w niej udział, i miałem świadomość, że nie mam czasu. Nie miałem czasu na konsultacje, na mnożenie debat, bo miałem do dyspozycji sekundy - ale strasznie mi tego wszystkiego brakowało. I nie chciałbym, proszę państwa, żeby ktokolwiek musiał podejmować decyzje o narażeniu człowieka na potencjalną nawet utratę zdrowia i życia, bez możliwości zasięgnięcia najpierw opinii innych albo konsultacji.

Dlatego opowiadam się za tym, ażeby decyzje o zaangażowaniu polskich sił zbrojnych poza granicami kraju - mam tu również na uwadze smutne doświadczenia ostatnich pięćdziesięciu lat, w których nie uczestniczyłem ze względu na wiek - podejmowane były, zgodnie z art. 104 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przez ludzi, którzy mają mandat otrzymany od narodu, czyli przez nas. Chcę również powiedzieć, że taki pogląd, jak sądzę, nie jest odosobniony. Miałem okazję słuchać pierwszej reakcji prezydenta Havla na możliwość udziału wojsk czeskich w tejże samej akcji. I tenże mąż stanu, którego moralnego autorytetu nie kwestionujemy, powiedział, że jest to sprawa, o której nie będzie decydował ani premier, ani rząd, ani prezydent, ale parlament.

Będę gorąco państwa namawiał do tego, żebyśmy tę decyzję podejmowali zgodnie z mandatem narodu. Uczynię tak w imię własnych doświadczeń i w imię tego, że też mamy najbliższych nam ludzi, którzy również tam mogą pojechać jako następni, jeśli nie tam, to gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnoszę wrażenie, że cały czas mówimy nie na temat. O tym, że tak jest, przekonało mnie wystąpienie poprzednika, pana senatora Markowskiego, który odnosi to, czego dotyczy ustawa, do art. 116. To jest nieporozumienie.

Art. 116 konstytucji, o którym państwo mówicie, mówi o stanie wojny i gwarantuje podjęcie decyzji Sejmowi. My natomiast mówimy o pewnym formalnym wymogu, o funkcjach policyjnych państwa. Ustawa dotyczy elementu formalnego, niezbędnie uzupełniającego konstytucję. Ja również mam wątpliwości, dlaczego jej uchwalenie jest ograniczone czasem. Jest to przecież, w moim przekonaniu, rozwiązanie dyskusyjne, ale prawidłowe, wynikające z konstytucji. Rozumiem, że pretekst, który spowodował przyspieszenie prac nad tą ustawą, być może wywołuje polemikę i dramatyzm wypowiedzi. Do tego przejdę za chwilę. Ale nie zapominajmy, że jako izba rozwagi i rozsądku, musimy się utrzymać w granicach tego, czego ta ustawa dotyczy. Powinno tak być niezależnie od tego, jaką pieczeń chce upiec każdy z nas, polityczną czy populistyczną, w ogniu aktualnej sytuacji międzynarodowej.

Ustawa jest poprawna i daje wystarczające gwarancje. Najpierw bowiem ma zapaść decyzja całego rządu, później decyzja uprawnionego konstytucją do sprawowania funkcji nadzoru nad wojskiem w czasie pokoju prezydenta. Wreszcie ma nastąpić kontrasygnata premiera, czyli sprawującego władzę wykonawczą pomazańca parlamentu, czy raczej większości parlamentarnej. Ustawa utrzymuje wszystkie standardy cywilnej kontroli nad wojskiem. Utrzymuje ona standardy praworządności, parlamentaryzmu i asekuracji, bezpiecznej asekuracji podejmowania decyzji o takim znaczeniu. To jest tyle, jeżeli chodzi o jej stronę formalną.

Inną kwestią jest to, że ustawa ta jest pilna i należałoby ją przyjąć, odkładając dyskusję nad lepszymi rozwiązaniami na lepszy moment, aby w tym czasie uzyskać jeszcze dodatkowe opinie. To jest tak, że parlament powinien ciągle rozważać możliwość lepszego wdrożenia konstytucji albo jej zmiany.

Chcę natomiast państwu powiedzieć, że istnieje ogromne nieporozumienie na przykład wokół tego, co dotyczy wystąpienia mojej skądinąd znakomitej koleżanki, pani senator Stokarskiej. Ja rozumiem i podzielam wiele intencji, poglądów, natomiast - myślę, że nie ze złej woli - nastąpiło absolutne pomieszanie kryteriów i wniosków z nich wynikających. Bo, proszę państwa, jest tutaj pewna analogia do sytuacji, w której Hitler dochodził do władzy. Tylko że wtedy nie mieliśmy rezolucji ONZ; wtedy, kiedy powstawało ustawodawstwo norymberskie, narody nie respektowały tego, że istnieje solidarność międzynarodowa - solidarność nie tylko między ludźmi, ale i między narodami. To jest pewna wartość, której teraz hołdujemy. Wtedy ludzie na Zachodzie nie chcieli umierać za Gdańsk. Rezultaty ich postawy znamy. Dzisiaj jest sytuacja podobna. My tutaj mówimy, przynajmniej niektórzy z nas, że nie będziemy umierać za Gdańsk, że będziemy tolerować zagrożenie podobne do zagrożenia ze strony hitleryzmu. W tej chwili zagrożenie na świecie jest zresztą dużo większe, bo biologiczna broń masowego rażenia jest straszliwa, straszniejsza niż to, czym dysponowała Trzecia Rzesza Niemiecka w przededniu drugiej wojny światowej. To tyle, jeżeli chodzi o fakty.

A jak wygląda kontekst prawny? Jest on taki, że to nie jest początek jakiejś agresji ze strony ONZ czy Stanów Zjednoczonych przeciwko niepodległemu i suwerennemu państwu Irak. Jest to dalszy ciąg przywołania do porządku tego państwa, po tym jak dokonało ono agresji na Kuwejt, podobnie jak swego czasu hitlerowcy na Polskę. Prawdą jest, że Narody Zjednoczone podjęły interwencję, ale ta interwencja nie doprowadziła do zniszczenia Iraku i jego suwerennego stanowienia o swoim losie. I to jest, wydaje się, przyczyna tego, co nastąpiło.

Proszę państwa, mamy rezolucję nr 687 Narodów Zjednoczonych. Proszę zapoznać się z tym tekstem, zanim zaczniecie państwo zabierać głos. W nim zawarte jest nasze zobowiązanie do ukrócenia tego, co było owocem zbytniego liberalizmu, humanitaryzmu i respektowania tego, że tyran w Iraku w dalszym ciągu mógł zagrażać, tym razem całemu światu, bronią bakteriologiczną masowego zniszczenia. I nadal grozi tą bronią o nieobliczalnych skutkach. Wydaje mi się, że jeżeli przeczytacie państwo tę rezolucję, to zorientujecie się, że dzisiaj należy wyrazić tylko uznanie dla rządu Stanów Zjednoczonych, że jako jedyny nie gra tą sytuacją dla swoich celów, nie sprzedaje broni do Iraku, nie frymarczy bezpieczeństwem międzynarodowym dla swoich wąsko pojętych interesów. To, że możemy się znaleźć wśród tych, którzy solidarnie, na zasadzie stanu wyższej konieczności, oferują swoją gotowość nikłej, ale w każdym razie solidarnej pomocy, która być może nawet symboliczna.

Mylenie tego ze stanem wojny z suwerennym krajem jest wysoko niewłaściwe, a już mówienie tu o inwazji i agresji imperialistycznej na Czechosłowację, czy innych takich przykładach, jest po prostu niesmaczne. Podzielam tu, być może emocjonalnie, zdanie wyrażone przez senatora Kozłowskiego. Trzeba znać, proszę państwa, proporcje, jakich się używa. Dzisiaj świat stanął jeszcze raz wobec konieczności być może podobnych, wobec których stawały narody w przededniu drugiej wojny światowej. Tylko że sytuacja jest dużo gorsza, istnieje zagrożenie totalne, całego świata, całej ludzkości.

Wydaje mi się więc, że przekroczyliśmy trochę zakres spraw, które obejmuje ta ustawa. Dlatego taki dramatyczny ton wypowiedzi państwa i taka moja reakcja, która została wywołana właśnie tonem tej dyskusji i tematów, do których się odnosimy.

Ze swej strony chcę wyrazić wdzięczność reprezentantom parlamentarnym, rządowi premiera Buzka, a zwłaszcza wdzięczność ministrowi Geremkowi, który, moim zdaniem, w sposób właściwy zareagował na nasze zobowiązania oenzetowskie wynikające z rezolucji nr 687, kiedy po stronie prawa, bezpieczeństwa, porządku, solidarności i obrony pokoju opowiedziały się tylko Stany Zjednoczone. I chwała nam za to, że staniemy obok tych, którzy reagują z właściwą solidarnością, rozwagą i przezornością na tak wielkie zagrożenie dla świata. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pani senator Stokarska chce zabrać głos ad vocem, tak? Proszę.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam zapytać pana senatora Andrzejewskiego, jakie dowody mamy na to, że Irak stanowi w tej chwili tak wielkie zagrożenie, o którym pan mówi? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, tę wypowiedź znowu muszę potraktować jako pytanie i nie pozwolę udzielić na nią odpowiedzi.

Przepraszam bardzo pana senatora Struzika...

Państwo Senatorowie, myślę, że pod względem merytorycznym w kwestii tej ustawy wszyscy państwo bardzo wąsko skupiliście się na sprawach, których ja w żaden sposób w ustawie się nie doczytałem. Prosiłbym jednak, aby pod względem merytorycznym trochę szerzej spojrzeć na tę ustawę. Proszę mi wierzyć, że w tej ustawie słowo "Irak" nie pada ani razu. Jest to szerszy problem i - naprowadzając trochę na dyskusję merytoryczną - prosiłbym, aby nie skupiać się tylko na jednym wątku sprawy.

Proszę bardzo, pan marszałek, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy wczoraj podczas czytania porządku dziennego zgłaszałem wniosek, żebyśmy te sprawy rozpatrywali w spokoju i w normalnym trybie, przeczuwałem debatę, która dzisiaj ma miejsce.

Myślę, proszę państwa, że mamy tutaj do czynienia z dwiema sprawami, dwoma problemami, które dla nas, dla senatorów Rzeczpospolitej Polski, są niezwykle istotne.

Pierwszy problem dotyczy traktowania Senatu, traktowania nas wszystkich. W moim głębokim odczuciu, niezależnie od motywacji, jakie kierowały panem ministrem Geremkiem, kiedy składał deklaracje podczas pobytu w Stanach Zjednoczonych, złamał Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej, dlatego że złożył deklarację i gwarancję, że polskie wojsko będzie uczestniczyło w operacji wojskowej przeciwko Irakowi. To jest pierwsza sprawa. I prawdą jest też, że teraz próbujemy dopasować do tego prawo i dlatego to tempo jest takie błyskawiczne. Oczywiście zdaję sobie sprawę z bardzo delikatnego charakteru momentu historycznego, w jakim się znajdujemy. Jestem gorącym zwolennikiem naszego członkostwa w Pakcie Północnoatlantyckim. Jestem zwolennikiem dlatego, że uważam, że to daje nadzieję na bezpieczne życie dalszych pokoleń Polaków. Natomiast błąd został popełniony i myślę, że nie wolno w tej chwili dorabiać ideologii do faktu popełnienia błędu przez wysokiego urzędnika państwowego. Konstytucja została złamana. Mleko zostało rozlane. Teraz Senat jest traktowany jako maszynka do głosowania, bo mamy przegłosować oto ustawę, która umożliwi realizację obietnic jednego urzędnika państwowego. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o samą sprawę, to nie zgadzam się z panem marszałkiem Chronowskim, który przed chwilą powiedział, że słowo "Irak" tu nie pada. Oczywiście, że w ustawie nie pada słowo "Irak", ale przecież wszyscy wiemy, o co chodzi. Dla mnie podstawowym pytaniem, na które muszę uzyskać odpowiedź, zanim będę głosował za tą ustawą, czy przeciwko niej, jest kwestia, czy to, w co się angażujemy, jest rzeczywiście zgodne z rezolucją nr 687 i czy rzeczywiście w tej chwili jest to akcja Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy jest to akcja Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej?

Na to pytanie oczekuję konkretnej odpowiedzi od przedstawicieli rządu, którzy są na sali. Warunkuje to właściwie głosowanie w sprawie tej ustawy, bo w innym przypadku rzeczywiście moglibyśmy ten problem, fakt użycia polskich sił zbrojnych poza granicami, rozpoznać bardzo spokojnie i bardzo dogłębnie na tle prawa międzynarodowego, na tle naszej konstytucji, również na tle polskiej racji stanu.

Powtarzam jeszcze raz, żeby nie traktować wszystkich, którzy są przeciwni tego typu rozwiązaniom, jako przeciwników polskiej suwerenności czy polskiej przynależności do Paktu Północnoatlantyckiego.

Uważam również, że jeżeli już uczestniczymy w takich akcjach, a kiedyś uczestniczyliśmy, to sądzę, że wysłanie statku szpitalnego na teren konfliktu zbrojnego to był bardzo piękny gest, może więc należy poszukiwać właśnie takich rozwiązań. Bo właśnie takie rozwiązania są z jednej strony zgodne z naszym poczuciem humanitaryzmu, a z drugiej strony są sygnałem, że Polska popiera działania wspólnoty międzynarodowej dążące do eliminacji przejawów terroryzmu państwowego czy innego.

Dlatego naprawdę zachęcam panie i panów senatorów do rozpatrzenia dwóch kwestii. Po pierwsze, kwestii złamania konstytucji przez urzędnika państwowego. Myślę, że ta sprawa nie powinna tak się zakończyć. Po drugie, chodzi o uzyskanie jasnej odpowiedzi od przedstawicieli rządu i głosowania z uwzględnieniem tej odpowiedzi. Należy bowiem wiedzieć, jak Polska ma być traktowana w tych działaniach. Bez tego, być może, takie wątpliwości jak te, które wygłosił pan senator Markowski, będą się pojawiały u wielu obywateli.

Jeżeli nie będziemy tam w ramach sił ONZ, to jako kto będziemy uczestniczyć w tej wojnie? Czy będziemy stroną w tej wojnie, czy nie będziemy? Będziemy w stanie wojny z Irakiem, czy nie? Myślę, że kluczem do tego jest odpowiedź na pytanie, jak to się ma do decyzji Organizacji Narodów Zjednoczonych i Rady Bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tym, co powiedział senator Andrzejewski, powinienem już zrzec się głosu, dlatego że właściwie powiedział on wszystko to, co chciałem powiedzieć. Tak więc w krótkim uzupełnieniu tego, co zostało powiedziane przez senatora Andrzejewskiego, ograniczę się dosłownie do paru słów.

Przed chwilą senator Struzik, i słusznie zresztą, powiedział, że wysłanie na tereny zagrożone akcją zbrojną na przykład statku szpitalnego czy wyposażenia szpitala jest akcją jak najbardziej zasługującą na pochwałę.

I zgoda. Ale, proszę państwa, jaka jest różnica między wysłaniem statku szpitalnego czy wyposażenia szpitala polowego, a wysłaniem oddziału żołnierzy, którzy nie są wyposażeni w rusznice przeciwpancerne, w karabiny maszynowe, w działa bezodrzutowe, a są tylko wyposażeni w broń, która ma osłaniać ludzi, cywilów zresztą. A zatem środki ochrony przeciwko uderzeniu środkami chemicznymi w ludność cywilną. Czy my wysyłamy oddziały szturmowe, na Boga?! Wobec tego, o jakim wypowiedzeniu wojny w ogóle można tutaj mówić? Przecież oddział, który ma być przez nas wysłany, nawet w ogóle nie pojawi się w Iraku. Pojawi się, jak wiemy, najprawdopodobniej w Kuwejcie, który jest najbardziej narażony na uderzenie odwetowe ze strony Husajna. O jakim więc możemy tutaj mówić naruszeniu zasad czy norm moralnych?

A my bardzo często wspominamy właśnie o normach moralnych. Oto raptem pojawiają się jakieś nasze pancerne dywizje, podporządkowane całkowicie Stanom Zjednoczonym, które mają uderzyć na Irak. Nie było tak dosłownie powiedziane, ale wynika to z kontekstu. Proszę państwa, przecież mówimy zupełnie o czymś innym, naprawdę. Równie dobrze moglibyśmy wysłać oddział straży pożarnej, która jest zaopatrzona w tego rodzaju środki. Wysyłamy oddziały żołnierzy, bo są wyposażeni i wyszkoleni w tym zakresie jeszcze lepiej niż straż pożarna. Jest to przecież działanie czysto humanitarne. O jakiej wojnie z Irakiem my w ogóle tutaj mówimy, proszę państwa? Przecież to zupełne pomylenie pojęć, tak mi się przynajmniej wydaje. Z tej mównicy padły wielkie słowa o takim samym podporządkowaniu nas Stanom Zjednoczonym, jak kiedyś Hitlerowi, Związkowi Sowieckiemu. Padły tutaj także słowa, zresztą wspaniałe, które wypowiedział Beck w 1939 r. Ale w jakiej sytuacji je wypowiedział? Jak w ogóle można to porównywać? Bardzo bym prosił o zachowanie tutaj jakiegoś umiaru, jakiegoś rozsądku.

Tak, Panie Senatorze. I nie mylmy dywizji szturmowych z oddziałem, który niesie pomoc humanitarną.

Z niektórych wypowiedzi wynikałoby, że Husajn to po prostu baranek boży, który nic innego nie robi, tylko działa w imię pokoju, a straszliwe Stany Zjednoczone czegoś się go czepiają i chcą wypróbować swoje najnowsze bronie strategiczne na cywilnej ludności. Proszę państwa, przecież mamy do czynienia z konkretnym zagrożeniem, i to nie tylko dla tamtego akwenu, ale dla nas wszystkich. Niedawno czytałem, że jedna ampułka broni, którą najprawdopodobniej produkuje Husajn - podkreślam: jedna ampułka - zabija pięć milionów ludzi. To straszliwa broń. Czy on ją produkuje? No dobrze, może nie produkuje. Ale wobec tego dlaczego nie pozwala tego sprawdzić? Mówi o tym uchwała i rezolucja ONZ. Stosuje się do niej? No nie. Ukrywa coś? Najprawdopodobniej tak. Czy jest to groźne dla całej ludzkości? Tak. Nie mam zamiaru bronić Stanów Zjednoczonych, ale czy rzeczywiście jawią się one tutaj jako straszliwy agresor? Jeśli Husajn udostępni swoje pałace, to nikt na niego nie uderzy, więc dlaczego nie udostępnia? To przecież zupełnie proste pytania.

Wrócę do samej ustawy. Ja również jestem bardzo niezadowolony z trybu, który został nam narzucony. Uważam, że nie można stawiać Sejmu, Senatu, nas wszystkich, niejako pod ścianą. Nie powinno być tak, że z dnia na dzień coś się nam daje, a komisje i Senat w ciągu jednego dnia muszą wszystko przeanalizować, postanowić, podpisać, zatwierdzić, przegłosować. To oczywiście jest poważna sprawa. Nie chodzi o samo wysłanie tego jednego oddziału, bo w ogóle jest to bardzo ważne zagadnienie, kiedy rzeczywiście, w jakich warunkach i kto może zdecydować o tym, że jakiś polski żołnierz za granicę pojedzie w takiej czy innej misji. Zawsze są to misje obronne, nigdy agresywne. Nie podoba mi się ten tryb, zresztą tak samo było w trakcie poprzedniej kadencji, w zupełnie innych warunkach, gdzie też, jak wiemy, rząd nas zarzucał pilnymi ustawami, które trzeba było rozpatrywać niejako na kolanie. Teraz jest podobna sytuacja, a nie można stanowić prawa na kolanie. Senat to nie jest miejsce, gdzie należy się aż tak bardzo spieszyć, jak na przykład przy łapaniu pcheł, kiedy jest to rzeczywiście konieczne. Stanowienie dobrego prawa wymaga czasu na zastanowienie się, a my przecież bardzo często w ogóle go nie mamy. To mi się nie podoba.

Ja też uważam, że uczestniczenie Senatu i Sejmu w podejmowaniu decyzji o użyciu polskiego żołnierza poza granicami kraju byłoby wskazane. W zasadzie byłbym za tym. Sądzę, że przyszła ustawa w tej sprawie, którą będziemy budować - musimy zrobić porządną ustawę, bo obecna nie jest taka, jak byśmy oczekiwali - moim zdaniem, powinna przewidywać również udział Sejmu i Senatu. Ale zdaję sobie też sprawę z tego, że moment jest rzeczywiście szczególny. Chyba się z tym zgodzimy. Bo lada chwila - nikt do tego nie dąży, ale to może się stać - nasz oddział, który ma chronić ludność Kuwejtu, może być rzeczywiście bardzo potrzebny na jutro, na pojutrze. Tylko dlatego opowiadam się za tą, w moim poczuciu, kaleką ustawą. Ona wcale nie jest dobra. Wiemy zresztą, w jakich straszliwych bólach się rodziła - co prawda krótkich, ale bardzo gwałtownych. Nie wiem, czy państwo śledzili to, co się działo w Sejmie. Ja byłem wczoraj na posiedzeniu komisji sejmowych i pamiętam, jaka tam panowała temperatura. Rzeczywiście doszło do pewnego rodzaju porozumienia między rządem a prezydentem. Jak wiemy, nie tak łatwo o takie porozumienie, o wzajemne ustępstwa. Zatem osobiście traktuję ten przypadek jako rzecz zupełnie wyjątkową. I oby tego rodzaju tryb, narzucany w pracach parlamentu, nie powtarzał się w naszej praktyce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Kozłowski. Ad vocem.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Zgadzając się prawie w całości z doskonałym przemówieniem pana senatora, dodam tylko jedno, Panie Senatorze. Włączanie Sejmu i Senatu oznacza fundowanie sobie tego rodzaju debat przy każdej okazji, na przykład gdy przyjdzie wysyłać wojsko na Antarktydę, Grenlandię czy gdziekolwiek indziej. Zafundujemy sobie właśnie tego rodzaju spektakl, w trybie nagłym, nerwowym i dość bezsensownym, moim zdaniem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak rozumiem, że pan senator Struzik też ad vocem? Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dobrze pan rozumie, Panie Marszałku.

Ad vocem wystąpienia pana senatora. Otóż chcę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę intencją mojego wystąpienia - bo pan odwołał się też do mojego wystąpienia - było jasne i dokładne wyjaśnienie, jaka jest w tej chwili międzynarodowa sytuacja prawna, oczekuję tego bowiem od przedstawicieli rządu, którzy są na sali. I myślę, że po tych wyjaśnieniach będziemy mogli podjąć racjonalną decyzję.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Ja tego nie negowałem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo krótkie uzupełnienie, bo to ja uzupełniałem porządek dzienny tego posiedzenia. Niewiele brakło, by ten punkt nie znalazł się w porządku dziennym. Były dwa głosy przeciwne i chciałem się wycofać z tym wnioskiem, ale po prostu wyszło tak w czasie głosowania. Proszę też zwrócić uwagę, kto zaproponował uzupełnienie tego wniosku. Rozumiem, że argumenty były różne. Powinni państwo prześledzić jeszcze wczorajszy stenogram.

W tej chwili głos ma, prawdopodobnie jako ostatni mówca w debacie, pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się przemawiać krótko. Myślę, że ton tej debaty i emocje, które jej towarzyszą, wynikają z niekorzystnego zbiegu okoliczności. Środki masowego przekazu nagłaśniają sprawę Iraku. Należy sobie jednak zadać pytanie, czy ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju jest potrzebna, czy też nie? Odpowiedź jest prosta. Tego typu rozwiązanie ustawowe jest konieczne, co do tego wszyscy się zgodzimy. Niekorzystny zbieg okoliczności doprowadził do tego, że oto zanosi się na konflikt, na wojnę z Irakiem, i w tym właśnie kontekście rozpatrywany jest ów projekt.

Drugi niekorzystny, moim zdaniem, zbieg okoliczności jest taki, że w tej ustawie zapisano datę, bo to ustawa o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej w 1998 r. W pełni się zgadzam z tymi, którzy mówią, że ta data, rok 1998, jest niefortunna. Bądźmy wszakże realistami. Może i jest niefortunna, ale jaka jest sytuacja międzynarodowa, jak ją określimy? Również jest niefortunna. A tak się składa, że Polska zadeklarowała tu jednak swój współudział czy udział w formie wysłania jednostki wojskowej, która będzie chronić ludność w Kuwejcie. Co do tego również nie ma dyskusji, to są fakty. Jesteśmy troszkę jak między młotem a kowadłem, ale takie nastąpiły fakty polityczne.

Kolejna sprawa. W czasie dyskusji w Sejmie doszło do zawiązania pewnego rodzaju kompromisu. Nie zapominajmy, że to jest ustawa i prezydent tę ustawę również może zawetować, bo takie prawo mu przysługuje. Skoro zawarto pewnego rodzaju kompromis w sprawie sposobu używania tych jednostek sił zbrojnych, celów, realizacji, to nie burzmy go. Cały czas mamy na względzie konflikt z Irakiem. Przecież ustawa mówi wyraźnie, że jednostki wojskowe będą używane: po pierwsze, w celu utrzymania międzynarodowego pokoju; po drugie, w celu przeciwdziałania zagrożeniom bezpieczeństwa; po trzecie, w celu przeciwdziałania aktom terroryzmu; po czwarte, w celu niesienia pomocy humanitarnej. Kto nam dziś zaręczy, że oto jutro, pojutrze, za tydzień nie nastąpi na przykład w sąsiednim państwie kryzys i nasze jednostki wojskowe nie ruszą tam w celu niesienia pomocy humanitarnej? Nikt z nas takiej gwarancji nie ma. Czy wtedy będziemy się ponownie zbierać, debatować, będzie płynął czas ustawowy, sprawa zostanie odłożona, a gdzieś tam nasi sąsiedzi, powiedzmy, będą potrzebowali pomocy? Popatrzmy na tę ustawę szerzej, nie tylko w kontekście dzisiejszej debaty. Dlatego właśnie uważam, że ten projekt ustawy należy poprzeć.

Tak na marginesie, kończąc już swoje wystąpienie, chciałem państwu powiedzieć, w związku z tym że kilku moich przedmówców przejęzyczyło się i pomyliło Irak z Iranem, że Freud mawiał, iż przejęzyczenia nie są nigdy przypadkowe. Myślę, że po tej debacie boją się nas także Irańczycy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O głos poprosił po raz drugi pan senator Ryszard Gibuła. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prosiłem jeszcze o głos, ponieważ jestem pod wrażeniem dzisiejszej debaty, jest ona budująca. Nasza dyskusja zatacza coraz szersze kręgi, a w pewnym momencie wątki związane z poczuciem odpowiedzialności stały się dominujące. I to dobrze. Chciałbym jednak powiedzieć, że zawsze jesteśmy w sytuacji, w której musimy dokonywać trudnych wyborów. Teraz mamy podobną sytuację: uchwalić ustawę bez poprawek, odrzucić ją, czy też przyjąć poprawki?

W minionej kadencji Senat kilkakrotnie zapisał się w pamięci społeczeństwa właśnie tym, że podejmował mądre decyzje, polegające na tym, iż tego typu ustawy, a więc bardzo dyskusyjne, bulwersujące, odrzucał. Sprawa ustawy o tajemnicy państwowej jest tu chyba jednym z przykładów.

Nie twierdzę, że należy odrzucić tę ustawę. Apeluję tylko o rozsądek w dalszym postępowaniu, w dalszej debacie, podczas pracy komisji i podczas głosowania. Dlaczego? Otóż proszę zauważyć, że mamy teraz taką sytuację, iż dwa ośrodki władzy, czyli rząd i prezydent, walczą ze sobą, toczą spory kompetencyjne. A parlament, my wszyscy tu obecni suwereni narodu, wybrani w wolnych demokratycznych wyborach, nie mamy nic do powiedzenia. Pojawiają się, oczywiście, propozycje, żeby może teraz Sejm, Senat, a być może obie izby... Może tak, być może wynika z tego wniosek, iż lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie poprawek. Być może lepiej byłoby wprowadzić zasadę, iż obie izby parlamentu wyrażają swój pogląd w tak ważnych, istotnych dla państwa i narodu, sprawach. Być może właśnie to głębokie poczucie odpowiedzialności, obecne w Senacie, obecne w Sejmie, pozwoli wypracować nowy kształt tego aktu prawnego, tak aby parlament miał w przyszłości kontrolę nad podejmowaniem tego typu decyzji. O to właśnie chciałbym zaapelować. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Czy pan senator ad vocem?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę mówił bardzo krótko. Chciałbym przede wszystkim polemizować z tymi, którzy twierdzą, iż deklaracja przedstawiona przez pana ministra spraw zagranicznych jest zobowiązaniem. Deklaracja jest tylko deklaracją, a zobowiązaniem dopiero może się stać, kiedy parlament przyjmie ustawę, nad którą dyskutujemy.

Następna sprawa dotyczy czasowości ustawy, nad którą debatujemy. Uważam, że to rozwiązanie jest zasadne. Być może najlepiej byłoby, gdybyśmy jeszcze napisali, że dotyczy to Iraku, aczkolwiek proszę to przyjąć jako informację potrzebną do zaakcentowania pewnego problemu, o którym teraz powiem.

W stosunkach międzynarodowych mamy do czynienia z instytucją interwencji humanitarnej. Instytucja ta ma zwolenników i przeciwników, a to dlatego że, proszę zauważyć, może działać w dwie strony. Mamy teraz na uwadze Irak. Sprawa jest oczywista: jest tam ogromny potencjał broni chemicznej, który w momencie gdy zostanie użyty, może zagrażać istnieniu całego świata. My, którzy dyskutowaliśmy wczoraj nad przystąpieniem do rodziny europejskiej, my, którzy uważamy siebie za podmiot w rodzinie państw świata, nie możemy uciekać od rozwiązywania problemów, którymi żyje świat. Najlepszą polityką wewnętrzną każdego państwa jest odpowiednia polityka zagraniczna i o tym musimy pamiętać.

Jest jeszcze sprawa pokoju. Niektórzy komentują słowa wielkich tego świata, mówiąc, że chodzi o pokój. Tak, my, jako katolicy, tylko o tym mówimy, cały Kościół Rzymskokatolicki mówi o pokoju. Proszę mi jednak podać definicję pokoju. Czymże jest pokój?! Najbardziej znana jest definicja negatywna, która mówi, że brak wojny nie oznacza pokoju. Ci którzy uważają, że teraz żyjemy w pokoju i może tak być nadal, są w błędzie. My, jako ludzie pokoju, mamy obowiązek zadbać o to, żeby nie było wojny. Z walką o pokój nie możemy czekać aż będzie wojna. Już teraz musimy jej zapobiec!

Odwołując się do sprawy tak zwanej interwencji humanitarnej, pragnę jeszcze powiedzieć, że nie chciałbym, by źle skonstruowana ustawa spowodowała, że nasze oddziały, mniejsze czy większe, będą mogły być użyte w sytuacjach dyskusyjnych, problematycznych, zrodzonych co prawda przez konflikty międzynarodowe, ale nie pozwalających jasno stwierdzić, po której stronie powinniśmy się opowiedzieć. Uważam zatem, że czasowość tej ustawy jest zasadna i tak powinno pozostać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o ponowne zabranie głosu pana senatora Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Mam świadomość limitu czasu, który mi pozostał do wykorzystania, dlatego najpierw chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Gibule. Z tego, co usłyszeliśmy dziś rano na posiedzeniu połączonych komisji, wynika, że w powyższej sprawie nie ma sporów kompetencyjnych pomiędzy rządem a prezydentem. Stan aktu przedstawionego nam przez Sejm w powyższej kwestii jednoznacznie uwzględnia, jak zrozumiałem dziś rano z wypowiedzi pana ministra Onyszkiewicza i pana ministra Kalisza, zarówno poglądy rządu, jak i pana prezydenta w tej sprawie. Sądzę, że brak wiedzy na ten temat bierze się ze spóźnienia pana senatora Gibuły na posiedzenie połączonych komisji.

Po wczorajszej lekcji z Schopenhauera chciałbym jeszcze dzisiaj powiedzieć tym wszystkim, którzy ze mną polemizowali - jak sądzę, nie z powodu niezrozumienia - że chodziło mi o to, byśmy jako parlamentarzyści wzięli odpowiedzialność za obecność polskich żołnierzy poza granicami kraju. O to mi chodzi i o nic więcej.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że sprawa jest tak ważna, przynajmniej dla mnie, że jestem w stanie brać udział w zebraniach z nią związanych o każdej porze, w każdym dniu i w każdym miejscu. Choć mam nadzieję, że nie będę robił tego zbyt często. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Nie widzę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi wnioskodawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim oraz rządowym projektem ustawy.

Informuję, że do reprezentowania stanowiska prezydenta w tej sprawie zostali upoważnieni: sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Marek Siwiec oraz sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej Ryszard Kalisz. Natomiast upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został minister obrony narodowej.

Rozumiem, że pan minister obrony narodowej, Onyszkiewicz, chce zabrać głos w pierwszej kolejności.

Witamy serdecznie wszystkich panów ministrów. Myślę, że wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Nie było tak, że chciałem pierwszy zabrać głos, ale takie było porozumienie stron. Nie chciałbym robić wrażenia, że się tutaj wepchnąłem.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które były poruszone w czasie tej debaty. Pierwsza w zasadzie nie była przedmiotem dyskusji, bo przecież w gruncie rzeczy powinna ona dotyczyć samej ustawy, niemniej jednak wiąże się z nią tematycznie. Jest to kwestia charakteru naszego zaangażowania w Zatoce Perskiej i wszystkich spraw z tym związanych. Po tym co mówili senatorowie Ostoja-Owsiany i Mazurkiewicz na temat tej podstawowej kwestii mam niewiele do dodania poza powtórzeniem raz jeszcze, że przecież nie idziemy na wojnę z Irakiem. Wysyłamy tam jednostkę, która będzie niosła pomoc. Będzie ją niosła ludziom w mundurach, ale ci potrzebują jej mniej, bo są ćwiczeni w radzeniu sobie z tego typu sytuacjami. I będzie także, a może przede wszystkim, niosła pomoc osobom cywilnym, a więc tym, które mogą stać się obiektem ataku chemicznego ze strony irackiej. Jest to więc działanie, które w swoim charakterze bardzo przypomina nasze zaangażowanie w Zatoce Perskiej w roku 1991. Przypomnijmy sobie, jakie było stanowisko Iraku wobec tego zaangażowania. Otóż Irak nie zerwał stosunków dyplomatycznych z Polską. Wręcz przeciwnie, zgodził się, by polska ambasada reprezentowała w Iraku Stany Zjednoczone. Było tak przez cały czas i zresztą tak jest też dzisiaj. Ambasador Polski jest w stałym kontakcie z władzami irackimi. Kiedy wymienia się, a robi się to dosyć często, czarną listę krajów traktowanych przez Irak i inne kraje arabskie jako nieprzyjazne, to nie ma tam Polski. W związku z tym myślę, że nie powinno być żadnych wątpliwości co do tego, jaka jest nasza wola i jakiego typu jest nasze zaangażowanie w całą tę sprawę.

Mówiłem tu o naszym zaangażowaniu w roku 1991 i to nie bez przyczyny. Istnieją dobre powody, żeby sądzić, iż dzisiaj nasze zaangażowanie jest w zasadzie kontynuacją działań, które były podjęte w 1991 r. Doprowadziły one do tego, że Irak zobowiązał się do przestrzegania pewnych norm i w związku z tym pewne działania zostały zawieszone. Niestety, dzisiaj być może będą musiały zostać ponownie podjęte, ażeby skłonić - użyję tu delikatnego słowa - reżim Saddama Husajna do podporządkowania się własnym zobowiązaniom.

O co chodzi w gruncie rzeczy w tej całej sprawie irackiej? Padają czasem pytania: po co w ogóle ta cała sprawa, o co tu chodzi? Przecież broń chemiczną mają i Stany Zjednoczone, i Rosja. Ba, powiem więcej, pewne środki chemiczne, które co prawda nie są kwalifikowane jako broń chemiczna, ale jako środki odurzające, mamy także my. Znaleźliśmy je po prostu po drugiej wojnie światowej i pozbycie się ich wcale nie jest takie proste. Nie można ich zakopać ani wyrzucić, ani spuścić do kanału. Wymaga to naprawdę bardzo kosztownych operacji. A więc o co tu chodzi? Otóż wszystkie kraje, w tym oczywiście także Polska, poddawane są reżimowi inspekcji, a więc sytuacji, w której to w każdej chwili może się pojawić międzynarodowa inspekcja i musi ona mieć natychmiastowy dostęp do wszystkich obiektów, do jakich sobie tylko zażyczy. O to właśnie chodzi w sprawie Iraku. Jak bowiem działa Irak? Po pierwsze, nie wpuszcza tych inspekcji. A nawet jeśli wpuszcza, to dzieje się następująca rzecz: inspekcja się zgłasza i czeka sześć albo osiem godzin przed bramą odpowiedniego zakładu czy pod odpowiednimi zabudowaniami i jest wpuszczana dopiero po takim czasie. A jak jasno wynika ze zdjęć satelitarnych, zakład opuszczają w tym czasie całe kolumny samochodów. Wobec tego naprawdę nie jest dobrze. Czasami mówi się: o co właściwie chodzi, przecież w końcu Saddam Husajn ma prawo do prywatności i może sobie nie życzyć, żeby inspektorzy badali jego pałace. Ale co to znaczy? Otóż Saddam Husajn zakwalifikował jako pałace osiemdziesiąt obiektów, z czego sześćdziesiąt zostało zbudowanych w ciągu ostatnich lat. Nie chcę wchodzić w kwestie, jak to się stało, że kraj tak biedny, tak bardzo wyniszczony wojną, buduje sześćdziesiąt pałaców dla swojego najwyższego przedstawiciela. Chodzi jednak o to, że definicja pałacu jest całkowicie myląca. To nie jest jeden budynek, ale całe kompleksy obiektów. Jeden z tych kompleksów ma powierzchnię równą obszarowi Paryża. W związku z tym to naprawdę nie jest fanaberia ze strony komisji ONZ, jeśli domaga się ona, by wszystkie te obiekty mogły być poddane inspekcji.

Jak już mówiłem, można naprawdę dobrze uargumentować stanowisko, iż nasze działanie jest kontynuacją zaangażowania z roku 1991. Tego rodzaju stanowisko przyjmują także inne kraje. Po prostu obecnie nie ma w gruncie rzeczy różnicy zdań co do tego, że rezolucja nr 687, o której tutaj była mowa, daje mandat do działania. Jest na ten temat zgodna opinia wśród krajów-członków stałych Rady Bezpieczeństwa, takich jak Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania i inne kraje zachodnie. Jedyne kraje podnoszące w tej sprawie zastrzeżenia, to Rosja i Chiny. Ja nie sugeruję, że ktokolwiek na tej sali tego rodzaju pogląd wygłasza, odnoszę się raczej do opinii, które czasami się czytuje gdzieś tam w prasie, także zachodniej, czy też słyszy się na falach radiowych, ale jeżeli ktoś w ogóle zajmuje stanowisko w tej sprawie, to dobrze by było, żeby się przez chwilę zastanowił nad tym, w jakim towarzystwie się znajduje.

I wreszcie sprawa ostatnia, a mianowicie, czy w tej sprawie powinien się zawsze i każdorazowo wypowiadać parlament? Sytuacja, która niejako wywołała tę dyskusję, a więc taka, w której stajemy wobec potrzeby pokazania naszej solidarności poprzez wysłanie do Iraku jednostki wojsk chemicznych, jest podobna do tej, jaka miała już miejsce w przeszłości. Przywołam już nie tyle to, co się działo w roku 1991, ale historię ostatnich kilku lat, kiedy rządy sprawowane były z mandatu całkiem innych sił politycznych niż obecnie. Otóż wtedy były dwie takie sytuacje: jedna związana z Haiti, a druga z Bośnią. Oczywiście, to co innego wysyłać jednostkę wojskową, której celem ma być w gruncie rzeczy tylko patrzenie, czy jest przestrzegany pokój, bo na tym polegają klasyczne operacje pokojowe organizowane pod flagą ONZ . Co do tego nigdy nie było właściwie żadnych kontrowersji. Ale i w Haiti, i w Bośni nasi żołnierze byli w sytuacji, w której mówiąc bardzo zwyczajnie i upraszczając, być może trzeba by było strzelać. Decyzje zostały wtedy podjęte - i słusznie, że tak się stało - przez rząd, nawet bez konsultacji z prezydentem, nie mówiąc już o jakichkolwiek konsultacjach z parlamentem.

Myślę, że trzeba mieć na uwadze te doświadczenia, jeśli się chce dzisiaj mieć jasny pogląd co do tego, na jakiej podstawie będzie się podejmować decyzje, a więc w stosunku do poprawki, która została zaproponowana. Rząd zajmuje stanowisko, iż współdziałanie w jakieś sprawie pomiędzy rządem, który w końcu jest emanacją większości parlamentarnej, i prezydentem, który też ma mandat pochodzący z wyborów powszechnych, jest zupełnie wystarczające. Chciałbym powiedzieć, że kiedy Czesi wysyłali swój kontyngent do Zatoki Perskiej w 1991 r., zrobili to samo i nie odwoływali się do parlamentu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, prosiłbym jednak o pozostanie jeszcze na mównicy, bo regulamin przewiduje zadawanie pytań.

(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Przepraszam najmocniej.)

Państwo Senatorowie, rozumiem, że w tej chwili będą pytania tylko do pana ministra obrony narodowej, a potem będzie też można kierować pytania do pana ministra Kalisza, przedstawiciela...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Ryszard Kalisz: Ja pragnąłbym wystąpić.)

To bardzo proszę, jeśli pan minister życzy sobie teraz, później zaś wrócilibyśmy do pytań. Tak że przepraszam, Panie Ministrze. Ja zrozumiałem, że było uzgodnienie stanowisk i że będzie jedno wystąpienie.

(Głosy z sali: Kolejne, kolejne.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja może powiem głośno, to co mówiłem idąc, a mianowicie, że w tej sprawie jest porozumienie prezydenta i rządu Rzeczypospolitej, ale nie tak daleko idące, żeby pan minister Onyszkiewicz reprezentował prezydenta.

Powrócę jednak do meritum sprawy. Była już o tym mowa, tak więc ja tylko może bardzo krótko powtórzę, że w wyniku konfliktu w Zatoce Perskiej Rada Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych przyjęła jednogłośnie, bo obowiązuje taka zasada, najpierw rezolucję nr 686, zaś następnego dnia rezolucję nr 687, która, mówiąc w skrócie, nakładała na Irak obowiązek udostępnienia wszystkich miejsc, w których produkuje się broń chemiczną i jądrową. Tę rezolucję pan Tarik Aziz, minister spraw zagranicznych Iraku, zaakceptował w sposób zgodny z Kartą Narodów Zjednoczonych. Zatem Irak przyjął ją do wiadomości i zobowiązał się jej przestrzegać, z tym że do tego nie doszło. To znaczy, nie wiadomo, czy jej przestrzega, bo jak mówił już pan minister Onyszkiewicz, nie ma możliwości sprawdzenia tego. Państwo chyba wiecie z mediów, że inspektorów Organizacji Narodów Zjednoczonych nie wpuszcza się do wszystkich miejsc.

Oczywiście, jeśli chodzi o użycie polskich sił zbrojnych - a bezspornie Polska jest przecież członkiem Narodów Zjednoczonych i uznaje, iż niezbędne jest, aby tego rodzaju rezolucja była przestrzegana - są w tej sprawie wątpliwości prawne, które powinny być rozstrzygnięte. Z racji wejścia w życie nowej polskiej konstytucji, która obowiązuje od 17 października 1997 r. i która podniosła niejako poziom źródła prawa, państwo polskie wyraża zgodę na udział sił zbrojnych Rzeczypospolitej poza granicami kraju poprzez ustawę lub ratyfikowaną umowę międzynarodową, poprzednio był to akt niższego rzędu. Wystąpiła więc potrzeba uchwalenia ustawy w tej sprawie i prezydent Rzeczypospolitej postanowił ją przygotować. Oczywiście, była ona przygotowywana w trybie pilnym, ale prace nad jej treścią trwały już od pewnego czasu. Dlaczego prezydent zdecydował się na to? Ano z bardzo prostych powodów: Polska jest członkiem demokratycznej społeczności międzynarodowej i musi przestrzegać zasad obowiązujących w tej społeczności. Tak więc jeżeli następuje możliwość czy w przyszłości może nadejść sytuacja, iż siły społeczności międzynarodowej będą musiały wystąpić w obronie międzynarodowego pokoju, to Polska uważa, powiem inaczej, prezydent uważa, że Polska powinna w sposób właściwy w tego rodzaju działaniach brać udział. A właściwy to znaczy pasywny, o czym mówił pan minister Onyszkiewicz.

Wojska polskie, wedle informacji jakie ma prezydent, będą wysłane do Kuwejtu. W swoich planach logistycznych nie mają w najmniejszym stopniu na celu przekraczania granicy, ale mają chronić przed skutkami użycia broni chemicznej. Dlatego też prezydent, który - jak państwo być może wiecie - rozmawiał w ostatni poniedziałek z panem profesorem Geremkiem, ministrem spraw zagranicznych, przyjął tę informację i wystąpił ze swą inicjatywą. Prezydent podjął próbę porozumienia z rządem, która na szczęście, nie po pewnych trudnościach, zakończyła się uchwaleniem przez Sejm ustawy w zaprezentowanym państwu kształcie.

Było wiele wątpliwości co do tego, dlaczego jest ów rok 1998? Ano z bardzo prostego powodu. Jeśli państwo się wczytacie w art. 117 konstytucji, to zobaczycie, że jego pierwsze zdanie mówi, iż o użyciu sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej można postanowić na zasadzie ustawy lub ratyfikowanej umowy międzynarodowej, tu jest liczba pojedyncza. Jeśli państwo wczytacie się w zdanie drugie, to zobaczycie, że o pobycie obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej decydują ustawy lub ratyfikowane umowy międzynarodowe - liczba mnoga. Z tego właśnie trzeba wysnuć wniosek, że konstytucja mówi, iż nie może to być ustawa incydentalna, to znaczy dotycząca jednego przypadku. To musi być ustawa, która reguluje ten problem na stałe. Natomiast jest jeszcze sytuacja wyższej konieczności. Mówiąc wprost, w tej chwili po prostu nie ma czasu na przygotowanie całościowej dobrej ustawy. Dlatego znaleźliśmy kompromis, który polega na tym, że ta ustawa nie jest incydentalna, ale epizodyczna, czyli obowiązuje od chwili ogłoszenia do końca roku. W tym momencie normy konstytucyjne nie zostają naruszone, a jednocześnie ustawa spełnia cel, który postawili wnioskodawcy, czyli w stosunku do jednego projektu prezydent, a w stosunku do drugiego projektu Rada Ministrów.

Dlaczego jest taka skomplikowana konstrukcja w art. 3? Ano z bardzo prostego powodu, otóż to Rada Ministrów prowadzi politykę obronną, to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, to minister obrony narodowej kieruje siłami zbrojnymi, a w jego imieniu dowodzi nimi szef Sztabu Generalnego - przytaczam z ustawy o ministrze obrony narodowej. Ale prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych i ma możliwość wypowiedzenia się w tym zakresie, wydając właśnie to postanowienie.

A dlaczego jeszcze kontrasygnata premiera? Ano z bardzo prostego powodu, bo konstytucja tak postanawia. W artykule konstytucji mówiącym o wyłączeniach z kontrasygnaty nie ma decyzji o użyciu sił zbrojnych poza granicami, czyli nie jest ona z niej wyłączona.

A dlaczego tutaj znalazł się ten zapis? A właśnie dlatego że jest to wyraźny sygnał dla opinii publicznej, iż jeśli chodzi o tę kompetencję ustawową, to decyzja prezydenta wymaga jeszcze kontrasygnaty premiera. Kontrasygnata oznacza, że za tę decyzję premier ponosi odpowiedzialność polityczną przed parlamentem, przed Sejmem. Inaczej mówiąc, Sejm ma prawo premiera z tego rozliczać. Konstrukcja, którą starałem się wyjaśnić, jest zbudowana na bazie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i dookreśla sformułowaną w preambule zasadę współdziałania władz. Za tę decyzję odpowiedzialność polityczną ponoszą wszyscy członkowie Rady Ministrów. Za tę decyzję odpowiedzialność konstytucyjną ponosi prezydent. Za tę decyzję zwiększoną odpowiedzialność polityczną, przez fakt złożenia kontrasygnaty, ponosi premier.

Rząd Rzeczypospolitej jest emanacją większości parlamentarnej, emanacją polityczną. To przecież większość parlamentarna wybiera rząd. Tak więc w projekcie prezydenckim nie znalazł się zapis mówiący, iż ta uchwała Rady Ministrów powinna być poprzedzona wcześniejszą uchwałą Sejmu czy też Senatu. Ale muszę powiedzieć, że prezydent oczywiście nie jest przeciwny takiemu rozwiązaniu, bo uznaje szczególną podmiotowość Sejmu i Senatu, wynikającą z tego, że pochodzą z bezpośrednich demokratycznych wyborów.

Jeszcze co do innej kwestii. W art. 2 jest mowa o utrzymaniu międzynarodowego pokoju. Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! W drugiej części art. 2 powtórzony jest zapis z Karty Narodów Zjednoczonych, jej artykułu 43 - jestem prawie pewny, ale jeżeli pomyliłem numer, proszę mi to wybaczyć. Narodów Zjednoczonych, czyli organizacji, która ma wielkie zasługi w utrzymaniu pokoju na świecie, czego nie muszę szerzej uzasadniać.

Dlatego też w imieniu prezydenta pragnę powiedzieć państwu, że prezydent uznaje potrzebę uchwalenia przedstawionej państwu przez Sejm ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Może zrobimy w ten sposób, że pan zostanie teraz na mównicy, żeby już drugi raz na nią nie wchodzić. Uruchomimy wtedy rundę pytań.

Może umówimy się w ten sposób, że po trzech senatorów będzie zadawało pytania, bo panu ministrowi będzie łatwiej zapamiętać.

I tak kolejno: pan senator Struzik, później pan senator Jarmużek i pan senator Gibuła.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za wyjaśnienia dotyczące aspektów prawnych, one mnie satysfakcjonują.

Chciałbym jednak żeby pan wyjaśnił nam, jaka jest obecnie sytuacja prawna międzynarodowa? Czy obecne działanie wojsk amerykańskich, przy naszym współudziale, ma w dalszym ciągu mandat Rady Bezpieczeństwa i czy nie ma co do tego żadnej wątpliwości?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Mogę to panu, Panie Senatorze, oczywiście wyjaśnić, ale jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta bardzo wyraźnie i konsekwentnie przestrzegam kompetencji prezydenta. A politykę zagraniczną prowadzi rząd. Myślę więc, że na to pytanie powinien odpowiedzieć albo pan minister Grudziński, który jest obecny na sali, albo pan minister Onyszkiewicz, bo to sprawa rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja również chciałem podkreślić, że mamy na sali wiceministra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Grudzińskiego. I później, po pytaniach do panów ministrów, którzy występowali, reprezentowali wniosek, będzie również możliwość zadawania mu pytań.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo...

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Ja może tylko, przepraszam Panie Marszałku, wyjaśnię jeszcze jedną kwestię, bo jest niezwykle istotna.

Drodzy Państwo, ta konstrukcja przewiduje, że wszelkie kwestie o charakterze związanym z polityką zagraniczną, z polityką obronną, wszelkie kwestie wojskowe i logistyczne przygotowuje rząd i to on za nie odpowiada. Tak to ukształtowała konstytucja. I to rząd poprzez złożenie wniosku... Powiem to inaczej, tego rodzaju wniosek musi być uzasadniony wszelkimi aspektami związanymi z doktryną polskiej polityki zagranicznej i obronnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Żaden z panów ministrów właściwie nie ustosunkował się do dyskusji, która tu się odbywała. Tak trochę mimo, tak obok, zarówno pan minister Onyszkiewicz, jak i pan minister Kalisz, wyjaśniliście nam to, co my wiemy doskonale, czyli jak robi się akt prawny. W dyskusji pojawiało się zaś wiele bardzo odpowiedzialnych opinii, bardzo odpowiedzialnych pytań, w trosce o dobro naszego społeczeństwa, naszych ludzi, którzy, jak panowie ministrowie wiecie, są tą sytuacją bardzo zaniepokojeni i żaden kamuflaż nie jest w stanie odwrócić ich uwagi od tego, do czego rzeczywiście ta ustawa dąży.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, Panie Senatorze...)

I teraz właśnie dochodzę do pytania.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Bardzo proszę.)

Oni pytają, i ja też chcę zadać pytanie, Panie Marszałku. Otóż słyszałem i dzisiaj, i wczoraj, że wiadomo, iż w tę kłopotliwą sytuację wprowadził nas pan minister Geremek, o czym również była mowa na tej sali. Słyszałem w dyskusjach kuluarowych, iż pan minister Geremek złożył dymisję lub zostanie zdymisjonowany, ale ma się to dokonać po zakończeniu operacji. Chciałem zapytać, na ile te informacje są prawdziwe?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan minister nie odpowie na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Panie Marszałku! Przepraszam bardzo. Jako że widzę - jeśli pan minister też pozwoli - że pytania będą tak skakały od ministra Onyszkiewicza do ministra Grudzińskiego i pewnie do mnie, proponuję, żebyśmy może we trzech pozostali na naszych miejscach. Ja tu nie chcę być przed ministrami. Na naszych miejscach są mikrofony i może byśmy stamtąd odpowiadali.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo Senatorowie! Ja wyraźnie, Panie Senatorze, podkreśliłem, że teraz zadajemy pytania do pana ministra Kalisza. Jeśli państwo sobie życzycie robić taki galimatias i tak przeskakiwać z pytaniami, to oczywiście, dużo lepiej będzie, jeśli panowie ministrowie siądą spokojnie na swoich miejscach i wtedy będziemy rzeczywiście mogli w ten sposób prowadzić dysputę. Będzie to na państwa senatorów życzenie.

W związku z tym, żeby nie fatygować i nie męczyć panów ministrów, bardzo proszę, aby sobie usiedli. Tam znajdują się mikrofony. Myślę, że w ten sposób dużo łatwiej będzie prowadzić dysputę, tym bardziej że mamy trzech przedstawicieli resortów. Bardzo bym prosił o dokładne adresowanie pytania, wymienianie konkretnego pana ministra.

Pan senator Jarmużek, jak rozumiem, prosił o odpowiedź pana ministra...

(Senator Adam Struzik: Ministra Onyszkiewicza.)

...pana ministra Onyszkiewicza. A pan senator Struzik?

(Senator Adam Struzik: Moje pytanie jest skierowane do pana ministra spraw zagranicznych.)

Dobrze. Do pana ministra spraw zagranicznych. Czyli mamy jasną sytuację.

W związku z tym prosiłbym w tej chwili o udzielenie odpowiedzi pana ministra Onyszkiewicza, jako następny będzie odpowiadał pan minister spraw zagranicznych.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozumiem, że zostało skierowane do mnie pytanie, czy prawdą jest, że pan minister Geremek ma po jakimś czasie złożyć dymisję.

Otóż chciałbym powiedzieć, że o niczym takim nie wiem. Co więcej, mogę powiedzieć, że pan minister Geremek cieszy się pełnym zaufaniem premiera rządu i - jak widać wyraźnie z tego, co tutaj było powiedziane i co można było wyczytać w prasie, jeśli chodzi o jego działania podjęte w tej sprawie - także pana prezydenta. W związku z tym nie ma żadnych podstaw do tego rodzaju spekulacji. Muszę się przyznać, że o takich spekulacjach nawet nie słyszałem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Pan senator Struzik zadał pytanie panu ministrowi spraw zagranicznych.

Senator Adam Struzik:

Ja je może powtórzę. Chodzi mi o dokładne wyjaśnienie obecnej sytuacji, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe. Jak wygląda sytuacja - czy wojska amerykańskie, a my przy okazji też, posiadają pełen mandat Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę pana ministra Grudzińskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Nazywam się Przemysław Grudziński i występuję w imieniu ministra spraw zagranicznych.

Otóż chciałbym powiedzieć, wracając do sytuacji z 1991 r., że w nocy z 27 na 28 lutego 1991 r. weszła w życie decyzja o zawieszeniu ofensywnych operacji militarnych przez koalicję antyiracką. Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła tę decyzję do wiadomości, przyjmując dnia 2 marca 1991 r. rezolucję nr 686, w której zapowiedziała podjęcie działań zmierzających do definitywnego zakończenia działań wojennych.

Zapowiedź ta zrealizowana została w drodze przyjęcia 3 kwietnia 1991 r. rezolucji nr 687, o której mówił pan minister Kalisz. W §33 w części operatywnej rezolucja ta stanowi, że formalne zawieszenie ognia wchodzi w życie w momencie przedstawienia przez Irak zgody na postanowienie zawarte w tej rezolucji. I tak się stało. Zgodę taką przekazał premier Tarik Aziz w liście do sekretarza generalnego z dnia 4 kwietnia 1991 r. Należy zatem uznać, że zawieszenie broni między Irakiem a koalicją obowiązuje od 4 kwietnia 1991 r., a jego warunki określone zostały w rezolucji nr 687 z 1991 r. Obecnie wspólnota międzynarodowa, Rada Bezpieczeństwa ONZ, dostrzegła systematyczne naruszanie przez Irak tych warunków. I to naruszanie może być zatem uznane za cofnięcie zgody na wykonywanie odnośnych postanowień tej rezolucji, która to zgoda była warunkiem wejścia w życie zawieszenia broni.

Chcę powiedzieć, że szereg stałych członków Rady Bezpieczeństwa, szereg państw Zgromadzenia Ogólnego, szereg państw pozaeuropejskich i europejskich, w tym Polska, poparło wielotorowe działanie na rzecz rozwiązania obecnego konfliktu. To oznacza negocjacje dyplomatyczne i presję dyplomatyczną na Irak, żeby zgodził się na inspekcje obiektów, do których nie są dopuszczani inspektorzy. Jeśli chodzi o pałace prezydenckie, o których mówił pan minister Onyszkiewicz, to obejmują one obszar 70 km². Państwa te jednocześnie stają na stanowisku, że negocjacjom dyplomatycznym i presji dyplomatycznej powinno towarzyszyć również uruchomienie presji militarnych. Szereg państw, w tym na przykład ze Wspólnoty Europejskiej: Niemcy, Holandia i Portugalia, zaoferowało korzystanie z ich zaplecza dla wsparcia działań wojskowych. Inne, tak jak Australia czy Belgia, zapowiedziały wysłanie swoich formacji, pododdziałów w region konfliktu.

Wydaje mi się, że należy też stanowczo powiedzieć, że w obecnym konflikcie waży się autorytet ONZ, który w swojej rezolucji nr 687 ustanowił specjalną komisję, znaną pod nazwą UNSCOM. Gdyby pozwolić na bezkarność prezydenta Husajna w obecnym konflikcie, ONZ nie będzie mogła być efektywna w innym podobnym konflikcie. Polsce zależy na tym, żeby w ramach tej demokratycznej wspólnoty międzynarodowej działać na rzecz przestrzegania międzynarodowego prawa i zapobiegać naruszeniom międzynarodowego pokoju.

Czy stanowisko wszystkich członków stałych Rady Bezpieczeństwa jest podobne, jeśli chodzi o interpretację mandatu wynikającego z rezolucji nr 687? Wydaje się, że nie. Z powodów politycznych istnieje pewien podział w Radzie Bezpieczeństwa. Po drugiej stronie w kwestii tej interpretacji stoją Rosja i Chiny. Rada Bezpieczeństwa nie ma ekspertyzy prawnej na ten temat, dlatego że nie uzgodniła wspólnego zwrócenia się do swojego departamentu prawnego o sporządzenie takiej ekspertyzy. Należy sądzić wobec tego, że taka ekspertyza nie zostanie wykonana. To nie jest pierwszy ani nie ostatni przypadek, w którym nie będzie obowiązującej wykładni prawa, ponieważ o taką ekspertyzę mogą wystąpić tylko wszyscy członkowie Rady Bezpieczeństwa razem.

Polska stoi na stanowisku, że rezolucja nr 687 stanowi nasz mandat do uczestnictwa w operacji przywracania pokoju w regionie Bliskiego Wschodu, w regionie Iraku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za to dogłębne wyjaśnienie sprawy. Myślę, że zadowolenie z tego powodu jest.

(Senator Józef Frączek: Rezygnuję z zabrania głosu.)

Pan senator Frączek rezygnuje. Obecnie zabierze głos pan Senator Gibuła. Później senator...

(Senator Jerzy Pieniążek: Żenkiewicz.)

Proszę bardzo, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do pana ministra Onyszkiewicza.

Panie Ministrze, nawet jeśli w przeszłości było tak, że poprzednie decyzje, które pan przytaczał, dotyczące wysłania sił zbrojnych za granicę, były podjęte bez zgody parlamentu, to czy uważa pan, że parlament powinien być pozbawiony możliwości współdecydowania o tych jakże ważnych sprawach? Prosiłbym uprzejmie o jednoznaczną odpowiedź, jaki jest pański pogląd w tej sprawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Ustawa po prostu nie stawia obowiązku formalnego uzyskiwania opinii parlamentu przed tego rodzaju decyzją. Natomiast jest to kwestia przezorności politycznej, jak również potrzeba stworzenia szerokiego poparcia dla takich działań ze strony rządu wymaga, ażeby w jakiejś formie rząd tej opinii zasięgnął. Myślę, że jest to chyba sytuacja dosyć jasna. Należałoby zawsze dążyć do tego, żeby tego rodzaju działania były poparte przez przynajmniej główne siły polityczne w państwie, tak jak zresztą jest dzisiaj. Chciałbym wrócić do dyskusji w Sejmie, gdzie - jeśli chodzi o tę właśnie sprawę - były bardzo jasne deklaracje przedstawicieli właściwie wszystkich orientacji politycznych. W związku z tym wydaje się, że tego rodzaju regulacja zupełnie wystarcza, zważywszy na pewną praktykę, którą już mamy, zresztą nie tylko my, bo również wiele innych krajów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Mam pytania do pana ministra Onyszkiewicza oraz do pana Ryszarda Kalisza. Otóż w materiale przedstawionym nam przez pana premiera Jerzego Buzka, materiale przekazanym do Sejmu, nie jest powiedziane nic o kosztach ewentualnego przedsięwzięcia. W materiale przedstawionym przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego jest natomiast sformułowanie, że określenie skutków finansowych wprowadzenia ustawy nie jest możliwe, użycie sił zbrojnych może bowiem być finansowane ze źródeł zewnętrznych. W przypadku finansowania z budżetu państwa użycia wojska za granicą wysokość wydatków zależna będzie od zakresu podejmowanych działań. W związku z tym mam pytanie.

Jakie są wstępne szacunki ewentualnego wydatkowania środków, może generalnie nie związanych z ustawą, jak mówimy cały czas, może bardziej wydatkowanych z przygotowań irackich? I co znaczy określenie, że może to być finansowane ze źródeł zewnętrznych? Czyżby w jakimś międzynarodowym układzie nie było wcześniej powiedziane, ewentualnie z jakich środków będzie finansowana cała akcja?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Myślę, że w pierwszej kolejności odpowie pan minister obrony narodowej, pan minister Onyszkiewicz.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powód, dla którego nie znalazła się żadna informacja o kosztach, jest bardzo prosty. Przecież ta ustawa, jak to bardzo trafnie sformułował pan minister Kalisz, nie jest ustawą incydentalną, tylko epizodyczną. To znaczy, że ona nie dotyczy wyłącznie jednej sprawy, jednego zaangażowania, mianowicie w Zatokę Perską, tylko wszystkich możliwych działań, które będą podejmowane w ciągu najbliższego roku albo też do czasu wejścia w życie kolejnej ustawy. Jeśli natomiast chodzi o to, z jakich źródeł mogą pochodzić środki na finansowanie takich działań, powiem, że mogą pochodzić oczywiście z budżetu państwa, ale i ze źródeł zewnętrznych, na przykład z funduszy ONZ. W końcu nasz udział w operacjach pokojowych jest finansowany czy też refundowany właśnie ze źródeł oenzetowskich. Poza tym mogą być jeszcze inne źródła. Przypomnę może, że nasz udział w akcji w Zatoce Perskiej w 1991 r. był oparty, między innymi o umowę z Arabią Saudyjską, dotyczącą refundacji kosztów. To, że nie doszło do tej refundacji, to już zupełnie inna kwestia, ale to też było pewne dodatkowe źródło zewnętrzne. Wobec tego możliwość umiejscowienia, zapisania, że są takie środki, wydaje się zasadna. W samej ustawie jest natomiast tylko swoisty wymóg, ażeby po prostu rząd określił sposoby finansowania, nie odwołując się do tego, z jakich dokładnie źródeł i w jakich proporcjach mają pochodzić te środki.

Jak rozumiem, kolejne pytanie w zasadzie nie jest związane z samą ustawą, tylko dotyczy tej konkretnej sprawy. Zrozumiałem, że pyta się o to, ile może nas kosztować wysłanie tej jednostki. Wstępne szacunki, korzystające z założenia, że jednostka będzie liczyć około stu czterdziestu żołnierzy, mówią o kwocie około 4 milionów zł. Gdyby zaszła konieczność zwiększenia liczby żołnierzy, koszty odpowiednio wzrosną. Być może zajdzie taka konieczność, na przykład ze względów czysto technicznych może to wzrosnąć do około dwustu osób. Poprzednie wyliczenia zakładały również, że pobyt tej jednostki na tamtym terenie będzie wynosił około jednego miesiąca. Jest całkiem możliwe, że w ogóle tam się nie pojawi. Być może zostanie przyjęty tego rodzaju tryb działania, że będzie ona w pełnej gotowości czekać tutaj, w Polsce, na sygnał o konieczności jej dyslokacji na tamten teren. A ten sygnał, być może, nigdy nie nadejdzie. Koszty będą wtedy oczywiście znacznie mniejsze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Kalisz, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Będę mówił bardzo krótko, jako że projekt prezydencki nie był ani incydentalny, ani epizodyczny i nie ograniczał czasu działania tej ustawy. Przewidzieliśmy, że mogą być środki zewnętrzne. Polska nie jest bardzo bogatym krajem i nie zawsze sobie może na to pozwolić. Są na świecie kraje bogatsze, jak Arabia Saudyjska - mówił o tym tutaj pan minister Geremek - i zawsze jest lepiej, żeby te wydatki były finansowane z innych źródeł, zewnętrznych. Zaś co do źródeł finansowania, to w naszym projekcie był przepis - który nie znalazł się w uchwalonej ustawie - upoważniający Radę Ministrów do dokonywania przeniesień planowanych wydatków budżetowych między działami lub częściami budżetu państwa w celu zapewnienia wykonywania zadań poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej przez jednostki wojskowe, pododdziały wydzielonych sił zbrojnych. I to oszacowanie kosztów pozostawiliśmy właśnie ministrowi obrony narodowej, jednocześnie dając mu w naszym projekcie podstawę prawną do tego, żeby Rada Ministrów mogła dokonywać przeniesień pomiędzy częściami budżetu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale państwo jesteście skrupulatnie zapisani. Pan senator Kulak zabierze głos, kiedy przyjdzie na niego kolej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra Onyszkiewicza.

Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że przeraził mnie pewien fragment pańskiej wypowiedzi. Przeraził do tego stopnia, że nawet skłonny byłbym wycofać mój wniosek, gdyby to była wypowiedź zgodna z faktami. Ale zanim to uczynię, poproszę o potwierdzenie. Otóż pan powiedział w swojej wypowiedzi, że Saddam Husajn zbudował pałac większy niż obszar Paryża, czy też porównywalny z obszarem Paryża.

(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Kompleks.)

Panie Ministrze, nawet gdyby te wszystkie pałace były wielkości Paryża, wszystkie, nie jeden, to chyba i tak nie byłaby to informacja w pełni potwierdzona. Tym bardziej że pan minister spraw zagranicznych mówił co innego, że pałace obejmują obszar 70 km². W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie, bo to stwierdzenie o Paryżu naprawdę mnie przeraziło. Jeśli tego typu instalacje wojskowe kryją się w Iraku, to jest to dla mnie jakaś nowa rewelacja. Dziękuję.

(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Przepraszam najmocniej, ale wydawało mi się, że powiedziałem dosyć wyraźnie, iż to nie budynek ma takie rozmiary, tylko cały teren, traktowany przez Saddama Husajna jako teren pałacowy. Bo to nie jest tak, że inspektorom wzbraniane jest wejście tylko przez drzwi budynku, ale na cały ogrodzony teren. Łącznie więc chodzi istotnie o duży teren i nie mówimy tutaj o jednym czy dwóch stosunkowo niewielkich budynkach. Miałem pewne informacje, jeżeli pan minister Grudziński ma dokładniejsze, to wycofuję to stwierdzenie o obszarze wielkości Paryża. Mimo wszystko 70 km² to ładny kawał ziemi.

(Senator Jerzy Pieniążek: Z przedmieściami czy bez?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy pan senator Żenkiewicz chciałby zadać jeszcze pytanie? Z tego co wiem, zgłaszał się pan.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, na razie jeszcze nie, ale dziękuję, że pan tak troskliwie spogląda w moim kierunku.)

Pan senator Kulak. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

W zasadzie chciałem zadać bardzo podobne pytanie, ale właściwie wywiązał się już dialog. Powiem wobec tego tylko jedno.

Panie Ministrze Onyszkiewicz, po prostu z tym Paryżem pan zablefował. Skoro pan minister Grudziński przed chwilą został pochwalony przez pana marszałka, że tak rzetelnie i skrupulatnie odpowiadał na pytania, to pana stwierdzenie o jednym pałacu, który jest wielkości Paryża, było blefem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do rzeczy.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale regulamin mówi o krótkich, zadawanych z miejsca pytaniach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Czy można?)

To nie było pytanie, po prostu stwierdzenie. Myślę, że wyjaśnienie.

(Senator Adam Struzik: To był blef.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Panie Marszałku, czy mogę coś dodać?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Nie mam najmniejszych wątpliwości co do rzetelności pana ministra Onyszkiewicza, u którego byłem wiceministrem niegdyś, w poprzednich rządach. Pozostałem lojalnym członkiem tego gabinetu.

Chciałbym powiedzieć, że w istocie nie jest to kwestia obszaru, jaki zajmują pałace prezydenckie czy kwestia ich liczby - przekracza ona już setkę, a następne, nowe kompleksy są w budowie. I pod pozorem budowy tych kompleksów pewne części Iraku są wyłączane spod inspekcji. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że od listopada 1997 r. z sześćdziesięciu sześciu obiektów, które chcieli w tym czasie skontrolować inspektorzy UNSCOM, do czternastu nie zostali dopuszczeni, a w dostępie do trzydziestu ośmiu stwarzano im trudności.

Dużo mówimy o broni chemicznej. Trzeba powiedzieć, że być może jeszcze bardziej niebezpiecznym potencjalnym orężem irackiego rządu Saddama Husajna jest broń biologiczna. Broń chemiczna wymaga dość skomplikowanych środków przenoszenia, a co do jakości arsenału irackiego po wojnie w zatoce mogą być pewne wątpliwości. Jeśli zaś chodzi o przenoszenie niewielkich śmiercionośnych ilości broni biologicznej, to niepotrzebne są wielkie obiekty. Mała fabryczka o wielkości kilkunastu metrów kwadratowych jest w stanie wyprodukować takie ilości antraksu czy innych środków biologicznych, które mogą zniszczyć wspominaną już ludność Paryża. Wobec tego niebezpieczeństwo jest ogromne, jeśli odmawia się prawa do inspekcji przy możliwości zakamuflowania fabryk. Jest to również śmiertelne zagrożenie dla społeczności międzynarodowej nie tylko w tym regionie, lecz także w Europie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że teraz głos chce zabrać pan minister obrony.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Chciałem powiedzieć tylko jedno: ja naprawdę tego Paryża nie wymyśliłem sam. Powołałem się na informację, która na Konferencji Vehrkunde została przedstawiona przez stronę amerykańską. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Lipowskiego. Następny będzie pan senator Michaś.

Senator Grzegorz Lipowski:

Mam pytanie do ministra Onyszkiewicza. W zapisie tej ustawy nie mogę znaleźć potwierdzenia tego, co słyszałem w wypowiedziach wielu senatorów, między innymi w wypowiedzi senatora Ostoja-Owsianego, że wojska nasze będą poza obszarem wojny. Czy znamy już taktykę, jaka będzie zastosowana w trakcie tego uderzenia, i wiemy, że nasze wojska będą w Kuwejcie, więc w zasadzie nic im nie będzie groziło? To po pierwsze.

Po drugie, czy nie ma pan obaw, że ten lub następny minister spraw zagranicznych zapędzi się w deklaracjach i zadeklaruje wyjazd innych formacji w rejon jakiegoś zagrożenia. Bo w zasadzie ustawa wyraźnie mówi, co tutaj było podważane, o użyciu sił zbrojnych. W art. 2 pomoc humanitarna umieszczona jest dopiero na trzecim miejscu, a na dwóch pierwszych zupełnie co innego. Dziękuję.

(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Mam nadzieję, Panie Ministrze, że nie będę musiał utajniać obrad plenarnych.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Nie, nie, nie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Oczywiście ustawa nie mówi o tym, jaki będzie charakter jednostki, którą wysyłamy, czy też, w jaki sposób będzie ona zaangażowana. Ustawa nie odnosi się do tej konkretnej sprawy, to nie jest materia ustawowa, ona mówi o rzeczach znacznie bardziej ogólnych.

Rozumiem, że to nie jest pytanie dotyczące ustawy, tylko tego, jak ta jednostka ma funkcjonować tam na miejscu. Zacznę może od sprawy ogólnej. Gdybyśmy wysłali szpital polowy, to też jest on częścią polskich sił zbrojnych, bo taka jest terminologia. To jest terminologia ogólna i jeśli się posyła taką właśnie kompanię, to jest ona częścią polskich sił zbrojnych. Jeśli natomiast chodzi o to, w jaki sposób będzie ona użyta, to już z samego charakteru działań, które ma podejmować, widać, że nie będzie się znajdowała na terytorium Iraku. Z tego, co wiadomo - proszę traktować to nie jako poufną informację, lecz informację oficjalnie przekazaną przez koalicję kierowaną przez Stany Zjednoczone - chodzi wyłącznie o działania prowadzone przy pomocy lotnictwa. Zresztą nie jest tajemnicą, że ani na terenie Arabii Saudyjskiej, ani na terenie Kuwejtu, ani w ogóle wokół Iraku po prostu nie ma odpowiedniej ilości sił lądowych, dzięki którym można by podjąć jakiekolwiek inne działania niż lotnicze. W związku z tym chodzi, przynajmniej w tej chwili, o działania prowadzone wyłącznie przy pomocy lotnictwa bądź też środków napadu powietrznego - że się tak wyrażę - bo w grę wchodzą na przykład pociski typu "Cruise", które mogą być wystrzeliwane nawet z okrętów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pana senatora Michasia.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, do którego z panów ministrów mam kierować pytanie. Chcę zapytać, czy pan minister Geremek miał prawo złożyć taką deklarację, jaką złożył w Waszyngtonie, czyli deklarację o udziale jednostki wojska polskiego w akcji w Iraku, nie mając podstawy prawnej. My dzisiaj, tworząc tę ustawę, chcemy, ażeby takie prawo w przyszłości było. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w związku z tym proszę pana ministra Grudzińskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Tak, spróbuję odpowiedzieć. Wiele razy w trakcie debaty plenarnej, którą obserwowałem i której słuchałem z wielką uwagą, panie i panowie senatorowie odnosili się właśnie do pytań, czy profesor Geremek jako członek rządu wypowiedział się zgodnie ze swoimi kompetencjami, czy też złamał prawo, a może nawet konstytucję. Ja nie mogę podzielić tego rodzaju ocen. Przede wszystkim proszę wziąć pod uwagę coś, co nazwałbym operacyjną stroną prowadzenia polityki zagranicznej. Otóż wydaje mi się, że również Wysoki Senat oczekuje od ministra spraw zagranicznych rządu, który w danym momencie urzęduje i reprezentuje Polskę, pewnej sprawności, egzekutywności, umiejętności chwycenia pewnego momentu i wykorzystania tego momentu dla sprawy polskiej. Pani sprawozdawca Bogucka-Skowrońska mówiła o racji stanu. Wydaje mi się, że profesor Geremek, który w sposób warunkowy, hipotetyczny sformułował wstępne zobowiązanie Polski do ewentualnego uczestnictwa w operacji w Iraku, miał pełne prawo tak postąpić. Sekretarz stanu Albright również w sposób warunkowy przekazała amerykańskiej i światowej opinii publicznej warunkowe zobowiązanie ministra spraw zagranicznych. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej staje obok ministrów spraw zagranicznych Republiki Czeskiej i Republiki Węgierskiej, którzy podejmują warunkowe zobowiązania o solidarnym działaniu w Iraku dla likwidacji elementów zakłócających międzynarodowy pokój, a minister Geremek powiada, że musi sprawdzić podstawę prawną. Istniała podstawa prawna do warunkowego trybu zgłoszenia tego rodzaju propozycji.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze jest kolejka i to dosyć spora. Ja pana, oczywiście, zapisuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tyrna, proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

Chciałem zadać pytanie panu ministrowi Kaliszowi. Ponieważ panowie ministrowie nie ustosunkowali się do poprawki pana senatora Krzysztofa Lipca w sprawie przyjętego terminu obowiązywania ustawy, obejmującego tylko ten rok, prosiłbym o wypowiedź na ten temat. Jakie jest pana zdanie w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tak jak powiedziałem, w projekcie prezydenckim ograniczenia terminu nie było. Wczoraj natomiast, podczas posiedzenia połączonych komisji sejmowych, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych, wyraziłem w imieniu prezydenta opinię, iż wyraża on zgodę na ustawę epizodyczną, czyli obowiązującą tylko do końca 1998 r. Co już mówiłem, jest to również wynikiem działań i konsultacji w dniu poprzednim, to jest w środę w tym tygodniu. Po prostu nastąpiła rzecz, która jest bardzo istotna dla tak ważnej sprawy przygotowania podstaw prawnych użycia sił zbrojnych poza granicami kraju. Były konsultacje prezydenta z premierem, była również rozmowa telefoniczna z panem ministrem Onyszkiewiczem. W wyniku tych konsultacji prezydent zgodził się, aby w projekcie prezydenckim określić granicę obowiązywania ustawy na koniec 1998 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarosz, proszę.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie do pana ministra Onyszkiewicza. Miało dotyczyć szerszego zakresu, ale pan minister Grudziński w części wypowiedzi dotyczącej operacyjnej działalności w polityce zagranicznej częściowo odpowiedział, że polski minister spraw zagranicznych podjął działania, które były w tej sytuacji konieczne, zwłaszcza w czasie gdy zabiegamy o przyjęcie do NATO.

Rozumiem, bo wiele już dziś na ten temat mówiono, że ustawa reguluje zasadę użycia wojsk i choć jest epizodyczna, jeśli chodzi o okres trwania, ustala ogólne zasady użycia wojsk w operacjach pokojowych, nie tylko w celach humanitarnych. Wszyscy wyobrażamy sobie, że operacja w Iraku będzie trwała dziesięć dni i że to będą uderzenia z powietrza, a przecież to mogą być różne operacje. Czy jest rozważane użycie w Iraku również innych jednostek wojskowych, na przykład wojsk pancernych? Wyobrażam sobie, że teraz, gdy staramy się o przyjęcie do NATO, mogą istnieć wobec nas pewne oczekiwania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Prosiłbym, żeby pan był łaskaw tak prowadzić posiedzenie, aby pytania i wypowiedzi nie wykraczały poza meritum. Dyskusja sprowadza się do analizy, która wykracza poza trójpodział władzy. Zajmujemy się analizowaniem decyzji związanych z funkcjonowaniem władzy wykonawczej. Zebraliśmy się, żeby wykonać dyspozycje konstytucyjne i zatwierdzić konkretną ustawę o użyciu polskich sił zbrojnych poza terytorium naszego kraju, uchwaloną przez Sejm, a wynikającą z dyspozycji konstytucyjnych. Dzisiejsze spotkanie nie dotyczy zaś polskiej polityki obronnej ani zagranicznej. Jeżeli istnieje potrzeba przeprowadzenia debaty na ten temat, to prosiłbym bardzo, aby Prezydium Senatu i Konwent Seniorów zadysponowali tego rodzaju posiedzenie, a prawdopodobnie wszyscy z przyjemnością weźmiemy w nim udział. Natomiast to, co się dzisiaj dzieje, wykracza poza ramy wyznaczone przez rozpatrywaną ustawę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, kilkakrotnie zwracałem na to uwagę. Trudno przez cały czas pilnować senatorów, jeśli sami nie potrafią się dyscyplinować. Trzeba też przyznać, że pod względem merytorycznym ocena tej ustawy nie jest wcale prosta. Zapis jest krótki, ale jego reperkusje - głębokie. W związku z tym marszałkowi trudno jest określać, w którym momencie mówca wykracza poza meritum. Dlatego zdecydowałem się na prowadzenie debaty w ten sposób, może trochę "naciągając" zasady regulaminu.

I jeszcze jedno. Panie Senatorze, pan wie tak samo jak ja, że na spotkaniu Konwentu Seniorów złożony był wniosek czy raczej wskazanie, żeby nie przeprowadzać dyskusji na ten temat. Wniosek został zgłoszony nie z naszej, prawej strony sali, ale z lewej, jednak wszystkie kluby były co do tego zgodne. I proszę zwrócić uwagę, że nie powiedziałem tego przed dyskusją, chociaż Konwent Seniorów o to prosił. A dlaczego nie? Bo to ważna kwestia, a mamy krótki termin na jej opracowanie i dlatego myślę, że dogłębne wyjaśnienia przedstawicieli rządu są wskazane.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, ad vocem.

Głosując nad tą ustawą - mówię wyłącznie w swoim imieniu - nie biorę odpowiedzialności za władzę wykonawczą, lecz daję uprawnienia związane z blankietowymi przepisami konstytucji. Przecież nie możemy w dyskusji przeanalizować wszystkich aspektów związanych z decyzją o wysłaniu wojsk, bo musielibyśmy mieć raporty wywiadu, specjalistyczne analizy itd. Mamy zrobić tylko to, co do nas należy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proponowałbym jednak, żebyśmy kontynuowali. Może w ten sposób dobrniemy do końca i wyjaśnimy te problemy.

Pan senator Chojnowski chce zadać pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze, tylko krótko i zwięźle.

Senator Jan Chojnowski:

Pytanie do przedstawicieli rządu. Pan minister wspomniał o deklaracjach przedstawicieli Republiki Czeskiej i Republiki Węgierskiej. Czy te kraje również w jakiejś formie wezmą udział w działaniach? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Każde z tych państw ma swoje własne procedury. Jeżeli chodzi o procedurę stosowaną w Republice Czeskiej i w Republice Węgierskiej, to tam wypowiada się parlament. Ponieważ jeszcze nie zabrał głosu w tej sprawie, nie mogę odpowiedzieć, w jakim zakresie Czechy i Węgry będą uczestniczyły w operacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przed chwilą oglądałem "Panoramę" i telewizja publiczna doniosła, że rozpoczęta dzisiaj misja mediacyjna sekretarza generalnego ONZ pozwala na optymizm. Właśnie od dziś Irak udostępnił swe obiekty do kontroli. Czy wobec tego, skoro sytuacja tak fluktuuje, jest sens rozpatrywać w trybie ekspresowym tak epizodyczną sytuację?

I kolejne pytanie, które w tym kontekście należy postawić: czy politycy Unii Wolności, którzy sprawują funkcje kluczowe dla oceny obecnej sytuacji, to znaczy pan minister Geremek i pan Onyszkiewicz, nie są, jak to mówi lud, zbyt wyrywni?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można jeszcze ad vocem?)

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz ad vocem.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

W tym pytaniu zawarta jest właśnie incydentalna ocena, a nie świadomość wykonywania przepisów blankietowych konstytucji. Ja wypełniam dzisiaj zadanie, które wynika z konstytucji i z ustawy uchwalonej przez Sejm. W związku z tym to jest jak gdyby upolitycznianie problemu, a nie praca normatywna, legislacyjna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dodam od siebie, Panie Senatorze, że jesteśmy na pewnym etapie legislacyjnym i mamy określone kompetencje. Myślę, że jeszcze trochę spokoju, a dobrniemy do końca i zakończymy to jakimś wynikiem.

Rozumiem, że pan minister Onyszkiewicz chciał w tej sprawie zabrać głos.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Dwie kwestie. Rozumiem, że pytanie dotyczące użycia jednostek pancernych jest w dalszym ciągu przez pana marszałka podtrzymane. Otóż my tego rodzaju możliwości nie rozważaliśmy. Gdybyśmy nawet zastanawiali się nad tym, co zresztą nie byłoby specjalnie rozsądne, to nasze jednostki w tej chwili nie są w stanie współdziałać w sposób, który mógłby zapewnić sukces. Zwrócę uwagę, że w 1991 r. nawet francuskie jednostki nie mogły współdziałać z głównymi jednostkami amerykańskimi i brytyjskimi ze względu na pewną nieprzystawalność procedur. Wobec tego już chociażby z tego względu - nie. Ale, jak mówię, to decyzja polityczna, całkiem innego kalibru.

Jeśli zaś chodzi o sprawę poruszoną jako ostatnia, to chciałbym zwrócić uwagę, że omawiana ustawa nie tylko rozwiązuje kwestię wysłania tej jednostki do Iraku, ale także normuje sytuację prawną jednostek, które już są za granicami. W tej chwili, przy tego rodzaju interpretacji prawnej, status naszych jednostek czy w Bośni, czy na Wzgórzach Golan, czy w Libanie, czy gdzie indziej jest w gruncie rzeczy bardzo niedookreślony. Nie wiadomo, w jakim trybie i na jakich zasadach mają tam one przebywać. W związku z tym nawet gdyby w tej chwili okazało się, że absolutnie wszystko jest świetnie i nie trzeba wysyłać żołnierzy do Iraku, to i tak musielibyśmy coś zrobić z tymi jednostkami, które już są za granicą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pani Stokarska, proszę. Później pan senator Pieniążek.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pierwsza sprawa: są opinie, że konflikty w Iraku toczą się o wpływy, pieniądze i naftę. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy przez ministra spraw zagranicznych.

I druga kwestia: były sekretarz generalny ONZ stwierdził, że brak podstaw do naruszenia suwerenności Iraku. Proszę o ustosunkowanie się również do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, przykro mi, ale tu już zdecydowanie wychodzimy poza meritum. W tym momencie nie mogę uznać tych pytań. Proszę się zastanowić i sformułować je tak, żeby przynajmniej dotyczyły meritum ustawy.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Kilkanaście dni temu, w ramach kontrofensywy dyplomacji irackiej, Saddam Husajn spotkał się, aby przekonywać do własnej opcji, z przedstawicielami dyplomacji polskiej, jak również innych krajów Europy Wschodniej. Niestety, w publikatorach nie znalazła się szeroka relacja naszego przedstawiciela z tych rozmów, co mogłoby, między innymi, pomóc w wyjaśnieniu dzisiejszej sytuacji, w ramach misji Kofiego Annana.

I drugi temat. Jakiego kontrdziałania ze strony Iraku możemy się spodziewać w sytuacji zaangażowania polskiego wojska po stronie koalicji antysaddamowskiej, jeżeli pojawią się tam nasze wojska? Czy mogą panowie ministrowie, choćby w przybliżeniu, to określić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Przepraszam, odniosę się do części drugiej. Już o tym mówiłem, że na razie nasze stosunki z Irakiem wcale nie uległy pogorszeniu, przy pełnej świadomości sposobu, w jaki Polska ma zamiar zaangażować się w sprawę na tamtym terenie i tego, że planujemy wstępnie - później będzie to już decyzja ostateczna - wysłanie kompanii chemicznej. Myślę, że w związku z tym jesteśmy w pełni uprawnieni sądzić, że będzie tak samo lub nawet jeszcze lepiej, niż było po roku 1991, co opisywałem. Mamy dobre, normalne stosunki dyplomatyczne z Irakiem i będziemy je pewnie mieli dalej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś...

Jeszcze pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Jeśli chodzi o różne wysiłki stałych członków Rady Bezpieczeństwa, niestałych członków Rady Bezpieczeństwa i innych państw zaangażowanych w sprawę uregulowania sytuacji Iraku, to jest to bardzo interesujące pytanie, ale jednak temat, powiedziałbym, na trochę inną dyskusję. Musielibyśmy bowiem wejść w sprawę bieżących starań wielu państw w tym zakresie. Nie jest to tylko kwestia wysiłków Rosji i jej specjalnego wysłannika w Bagdadzie. Jest to kwestia wysiłków Francji, jest to kwestia wysiłków wielu państw z regionu... Większość tych misji spełzła na niczym; niektóre odniosły cząstkowe sukcesy. Nie chciałbym się kompetentnie wypowiadać i oceniać skutków misji, na przykład rosyjskiej, w Bagdadzie. Jest to kwestia, która podlega nieustannej debacie i kontroli w Radzie Bezpieczeństwa.

Mogę tylko powiedzieć, że większość zabiegów w ostatnich tygodniach służyła temu, żeby skłonić Saddama Husajna do pełnego wykonania rezolucji Rady Bezpieczeństwa. W ramach tych misji próbowano zaproponować bardziej liberalną definicję sposobu wykonywania inspekcji. Mówiono o zmianie formuły prowadzenia tych inspekcji, o zmianie składu narodowościowego grupy inspektorów. O tym wszystkim negocjowali z Saddamem Husajnem i jego ekipą negocjatorzy różnych państw.

(Senator August Chełkowski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

(Senator Krystyna Czuba: Ja również w sprawie formalnej.)

Wydaje mi się, że celem ostatecznym jest doprowadzenie do sytuacji, w której społeczność międzynarodowa, Rada Bezpieczeństwa ostatecznie będą miały pełny wgląd w obiekty wojskowe i cywilne na terenie Iraku i pełną możliwość weryfikacji, czy postanowienia rezolucji Rady Bezpieczeństwa są spełnione. Negocjacje są w toku i, jak państwo wiedzą, dzisiaj w Bagdadzie jest sekretarz generalny Kofi Annan, który w poniedziałek - według obecnych danych - będzie składał Radzie Bezpieczeństwa raport o wynikach tej misji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

(Głos z sali: Nie ma. Zamykamy dyskusję)

Zamykam dyskusję. (Rozmowy na sali).

(Senator Genowefa Ferenc: Wniosek formalny.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Był wniosek formalny.)

Pytałem, czy są pytania. Nie było. W związku z tym zamknąłem dyskusję.

Pani Senator, pani zgłaszała wniosek formalny?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym złożyć wniosek formalny, ażeby skierować projekt ustawy w normalnym trybie do komisji i rozpatrzyć go tak, jak przewiduje konstytucja, w normalnym trybie, bez zbędnego przyspieszenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator... Powiem może najpierw, że serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu za naprawdę szerokie wyjaśnienia. Proszę mi wierzyć, że rzeczywiście był to bardzo krótki czas i te wyjaśnienia na pewno rozwiały wiele wątpliwości, które zostały tutaj poruszone.

Szanowni Państwo, na dobrą sprawę gdybyśmy bardzo mocno zwracali uwagę na meritum, jak już podkreślałem w czasie debaty, to żadne słowo o Iraku nie powinno paść z tej trybuny, ponieważ meritum tej ustawy jest szersze. Z premedytacją dopuściłem do tej dyskusji, bo nie można było zrobić inaczej; taki był tryb... (Rozmowy na sali).

Przykro mi, Pani Senator, ale zgodnie z Regulaminem Senatu nie mogę uznać tego wniosku formalnego, jako że nie mieści się to w ramach regulaminu. Jesteśmy w określonym momencie procedowania i mogę zrobić tylko jedną rzecz.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r. zostanie przeprowadzone po przerwie.

Panie i Panowie Senatorowie... Aha, są komunikaty.

Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się w sali nr 217, na pół godziny przed zakończeniem przerwy w obradach Senatu.

Komunikat drugi. Posiedzenie SLD Klubu Parlamentarnego odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego odbędzie się w 15 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych Senatu.

Komunikat piąty. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej w 1998 r. odbędzie się w 30 minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Panie i Panowie Senatorowie, zarządzam przerwę do godziny 20.30, z możliwością jej przedłużenia co najmniej do 21.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 00 do godziny 20 minut 33)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o zamknięcie drzwi do sali obrad.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: debata na temat integracji europejskiej - pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projektu uchwały w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym przypomnieć, że debata nad tą uchwałą została zamknięta i Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, zobowiązując te komisje do przedstawienia sprawozdania jeszcze w dniu dzisiejszym.

W przerwie obrad odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej, które rozpatrywały zgłoszone w trakcie debaty wnioski. Komisje nie zdążyły jednak rozpatrzyć wszystkich przedstawionych poprawek. Na czterdzieści sześć wniosków komisje przyjęły czternaście. Na tej czternastej skończyły pracę i niestety zachodzi konieczność ponownego spotkania się komisji celem dokończenia pracy i przygotowania sprawozdania. Należy poważnie liczyć się z tym, że komisje nie będą w stanie w dniu dzisiejszym uporać się ze wszystkimi wnioskami i przygotować jednolitego tekstu projektu uchwały.

Wobec tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak zaproponować Wysokiej Izbie, aby Senat wyraził zgodę na zmianę terminu przedstawienia sprawozdania przez połączone komisje.

Proponuję, aby głosowanie w sprawie projektu uchwały i w sprawie zadań stojących przed Polską w związku ze zbliżającym się terminem rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej zostało przeprowadzone jeszcze na tym samym posiedzeniu Senatu, ale tuż przed następnym, to jest prawdopodobnie w dniu 19 marca 1998 r. Po przedstawieniu sprawozdania połączonych komisji i po przeprowadzeniu głosowania w tej sprawie marszałek prowadzący obrady zamknąłby ósme posiedzenie Senatu i po krótkiej przerwie otworzyłby następne, to jest dziewiąte posiedzenie Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję zmiany terminu przedstawienia sprawozdania przez połączone komisje. Sprzeciwu nie słyszę.

Stwierdzam, że Senat zmienił termin przedstawienia sprawozdania w sprawie przedstawionego projektu uchwały przez połączone komisje. Głosowanie nad tym projektem zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu 19 marca 1998 r.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przejść do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam, że przed przerwą w obradach komisja przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej projektem uchwały o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 81 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie 3)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie połączonych komisji i obecnie zgodnie z art. 63c ust. 2 pkt 1 Regulaminu Senatu możemy przejść do głosowania nad tym projektem.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez komisje projektu ustawy i zgłoszonych do niego wniosków przedstawiły jednolity projekt ustawy - druk nr 42S.

Przypominam, że również mniejszość połączonych komisji zgłosiła swoje wnioski do tego projektu ustawy - druk nr 42S.

Informuję, że najpierw przeprowadzimy głosowanie nad wnioskami mniejszości połączonych komisji, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje, a następnie nad całością przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy wraz z ewentualnie przyjętymi przez Senat wnioskami mniejszości.

Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości połączonych komisji, który nie został przyjęty przez połączone komisje.

Przypominam, że mniejszość połączonych komisji wnosiła o wprowadzenie w art. 1 projektu ustawy następujących zmian.

Proponuje się nadanie następującego brzmienia tytułowi projektu ustawy: "Ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego."

Kolejna zmiana polega na nadaniu art. 1 następującego brzmienia: "W ustawie z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego wprowadza się następujące zmiany:

- w art. 8 w ust. 2a wyrazy «na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu wojsk radzieckich» skreśla się; w art. 8 ust. 3 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyraz «z wyjątkiem art. 489»;

- w art. 11 w ust. 1 skreśla się zdanie drugie; w art. 11 ust. 2 skreśla się wyrazy «przy czym termin określony w ust. 1 nie ma zastosowania»;

- dodaje się po art. 1 art. 1a w brzmieniu: «Art. 1a. W ustawie z dnia 20 lutego 1993 r. zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego skreśla się art. 2»".

Informuję, że przyjęcie pierwszego wniosku mniejszości, który państwu przedstawiłem, wykluczy głosowanie nad drugim wnioskiem mniejszości i głosowanie nad art. 1 przedstawionego przez komisję projektu ustawy. Przyjęcie tego wniosku spowoduje również zmianę tytułu projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości połączonych komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o sprawdzenie kart, jako że wciąż jeden senator nie głosuje.

(Głos z sali: Senator Gibuła.)

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 52 głosowało za, 28 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął pierwszy wniosek mniejszości połączonych komisji.

Wobec przyjęcia tego wniosku stwierdzam, że drugi wniosek mniejszości oraz art. 1 przedstawionego przez komisję projektu ustawy są obecnie bezprzedmiotowe i nie będą poddawane pod głosowanie.

Przypominam, że przyjęcie tego wniosku spowodowało zmianę tytułu projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości połączonych komisji, który nie został przyjęty przez połączone komisje...

Momencik. Proszę się nie denerwować.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ten wniosek jest już wykluczony. Teraz głosujemy nad przyjęciem całości projektu.)

Przepraszam za to chwilowe zakłócenie. Jest późna pora.

Państwo Senatorowie, myślę, że dalszy przebieg odbędzie się bez zakłóceń w głosowaniu.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu ustawy oraz projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 70 głosowało za, 5 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego wraz z projektem tej ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie połączonych komisji.

Obecnie, zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 1 Regulaminu Senatu możemy przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy.

Przypominam, że połączone komisje, po rozpatrzeniu przedstawionego przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności projektu ustawy oraz zgłoszonych do niego wniosków, przyjęły część tych wniosków i przedstawiły jednolity projekt ustawy w druku nr 46S. Przypominam ponadto, że połączone komisje odrzuciły dwa zgłoszone w trakcie debaty wnioski. Przypominam również, że mniejszość połączonych komisji przedstawiła dwa swoje wnioski, również zawarte w druku nr 46S.

Informuję, że w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad pierwszym wnioskiem mniejszości połączonych komisji, czyli wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad kolejnymi wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje. Chodzi o drugi wniosek mniejszości oraz wnioski senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej.

Informuję, że głosowanie nad całością przedstawionego przez komisję projektu ustawy, wraz z ewentualnie przyjętymi przez Senat wnioskami, zostanie przeprowadzone po przegłosowaniu wniosków, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje.

Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości połączonych komisji z druku nr 46S. Przypominam, że mniejszość komisji wnosiła o odrzucenie projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości połączonych komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 22 głosowało za, 62 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad kolejnymi wnioskami mniejszości połączonych komisji. Przypominam, że w drugim wniosku mniejszość połączonych komisji wnosiła o wprowadzenie określonych zmian w projekcie ustawy.

W pierwszym punkcie chodzi o dodanie w art. 1 pktu 15a, według którego w art. 19 wyrazy "Kodeksu postępowania karnego" zastępuje się słowami "Kodeksu postępowania cywilnego". Drugi punkt dotyczy art. 1 pktu 16; zgodnie z nim w art. 20 wyrazy "oskarżonego w postępowaniu karnym" zastępuje się słowami "strony w postępowaniu cywilnym", a wyrazy "jednego obrońcy będącego adwokatem" - słowem "adwokata". W punkcie trzecim chodzi o zastąpienie w art. 1 pkcie 20 w literze "b" wyrazów: "odpowiednio art. 465 §1 Kodeksu postępowania karnego o zwolnieniu od opłaty" słowami "przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o zwolnieniu prokuratora od kosztów sądowych". Punkt czwarty dotyczy dodania w art. 1 pktu 21a i zastąpienia w ust. 1 wyrazów "Kodeksu postępowania karnego" słowami "Kodeksu postępowania cywilnego"; ponadto proponuje się tutaj skreślenie ust. 2.

Informuję państwa senatorów, że przedstawione wnioski zostaną poddane pod łączne głosowanie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad wnioskiem pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej o zmianę brzmienia art. 1 pktu 16 projektu ustawy, art. 1 pktu 20b przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości połączonych komisji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 13 głosowało za, 65 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił drugi wniosek mniejszości połączonych komisji. Wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.

W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad wnioskami pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje. To trzeci wniosek mniejszości.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, nie przyjętym przez połączone komisje, o zmianę brzmienia art. 1 pktu 16 projektu ustawy. Przypominam, że pani senator Anna Bogucka-Skowrońska wnosiła o nadanie innego brzmienia art. 1 pktowi 16 projektu ustawy. W art. 20 wyrazy "jednego obrońcy będącego adwokatem" zastępuje się słowem "adwokata".

Przypominam, że przyjęcie wniosku pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej o zmianę brzmienia art. 1 pktu 16 projektu ustawy wykluczy głosowanie nad art. 1 pktem 16 przedstawionego przez połączone komisje.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 26 głosowało za, 54 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej o zmianę brzmienia art. 1 pktu 16 projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad kolejnym wnioskiem pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, który nie został przyjęty przez połączone komisje. Przypominam, że pani senator wnosiła o skreślenie zdania drugiego w art. 1 pkcie 18, art. 22 ust. 2 projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 28 głosowało za wnioskiem, 51- przeciw, 6 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 9).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej o zmianę brzmienia art. 1 pktu 18, art. 22 ust. 2 projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad całością przedstawionego przez komisję projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy oraz projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 62 głosowało za, 21 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 10).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z projektem tej ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Zbigniewa Romaszewskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bogdana Tomaszka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 20 lutego 1998 r. wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym w trakcie debaty nad ustawą o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie, komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uzasadnienie - takie jak w trakcie debaty. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że sprawozdawcą był pan senator Zbyszko Piwoński i pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W debacie dość szeroko uzasadniałem, że nasz wniosek nie narusza meritum ustawy, a jedynie dotyczy przywrócenia daty, która znajdowała się w projekcie rządowym. Mianowicie uniwersytet zaprzestał działania w dniu 26 czerwca i ta data była w projekcie rządowym. W procesie legislacyjnym w Sejmie zastąpiono ją datą 22 grudnia. Ta data wiąże się z dniem przekazania insygniów prezydenckich na Zamku Królewskim. Tym samym nadano ustawie charakter bardziej polityczny niż merytoryczny, jak to było u źródła, na początku, kiedy pojawił się projekt rządu i kiedy był on opiniowany przez radę główną.

Chcieliśmy utrzymać ten merytoryczny charakter i nie kierować się względami politycznymi, wnosząc o umieszczenie daty 26 czerwca zamiast 22 grudnia 1990 r. Podtrzymuję to, poddając pod osąd Wysokiej Izby argumentację, którą przedstawiłem w trakcie debaty, a teraz po prostu przypomniałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Andrzejewski?

Senator Piotr Andrzejewski:

Zarówno w toku debaty, jak i w trakcie wypracowywania stanowiska komisji przewagę zyskał pogląd prezentowany w Sejmie i poparty przez tych, którzy tam wyrażali swoją wolę. Taka sama jest wola większości Senatu. W związku z tym czuję się zwolniony z dodatkowego prezentowania stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza złożyły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek - druk nr 53Z. Mniejszość Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy - oznaczony w w druku 53Z rzymską dwójką.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuje się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 67 głosowało za, 12 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet Na Obczyźnie.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.

Proszę pana senatora Dariusza Kłeczka, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 20 lutego 1998 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty przeprowadzonej w dniu 20 lutego 1998 r. nad ustawą o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, przedstawiają Wysokiemu Senatowi swoje stanowisko, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W trakcie debaty został zgłoszony wniosek mniejszości. Zostanie on przedstawiony przez senatora sprawozdawcę mniejszości komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozostawienie w ustawie pktu 5 oznaczać będzie, że Państwowy Fundusz Kombatancki zostanie pomniejszony o kwotę obejmującą do 15% kosztów obsługi. Jest to istotne naruszenie interesów kombatanckich, dlatego wnoszę o skreślenie tego punktu. Z kolei poprawka piąta w zestawieniu jest konsekwencją poprzedniego punktu, o ile oczywiście Wysoki Senat w sposób racjonalny podszedłby do tej poprawki i zachował się zgodnie z moją propozycją.

Skreślenie w pkcie 2 litery "a" wynika natomiast z tego, że zawiera on uregulowanie całkowicie zbędne, albowiem na gruncie obecnie istniejącego prawa można dokonywać operacji, o których mówią wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ja w trybie sprostowania. Chodzi o niezgodność przytoczonej wypowiedzi z rzeczywistością, można?)

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję. Pan senator Jarzembowski jako sprawozdawca zapomniał zaznaczyć, że to jego zdanie, czy też zdanie mniejszości, i przedstawił sprawy tak jakby to były fakty obiektywne. A obiektywnie nie są one zgodne z rzeczywistością, albowiem ustawa zmierza nie do wyprowadzenia środków, ale do ograniczenia kosztów obsługi funduszu tylko do 15%, podczas gdy dotychczasowe przepisy takiego ograniczenia nie stanowiły. W związku z tym to, co pan senator Jarzembowski przytoczył, jest zdaniem mniejszości, nie zaś czymś zgodnym z rzeczywistym stanem rzeczy. Dlatego musiałem dodać tę uwagę w trybie sprostowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jest to swobodna i osobista interpretacja pana senatora Andrzejewskiego. I jest ona, jak zresztą potwierdził przebieg posiedzenia komisji, a także opinia ministra finansów, niezgodna z rzeczywistością. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Ja myślę, że nie będziemy kontynuowali, bo pewnie musielibyśmy od nowa rozpocząć debatę.

Czy senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że sprawozdawcami byli pan senator Marian Cichosz i pan senator Wiesław Chrzanowski.

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję, nie będę zabierał głosu.)

Dziękuję, Panie Senatorze. A pan senator Chrzanowski?

(Senator Wiesław Chrzanowski: Dziękuję, nie będę zabierał głosu)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz mniejszość Komisji Ustawodawczej wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast Komisja Ustawodawcza oraz mniejszość Komisji Ustawodawczej przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest on oznaczony rzymską jedynką w druku nr 52Z - a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami - są one w druku nr 52Z oznaczone rzymską dwójką - według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz mniejszości Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego bez poprawek - druk nr 52Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 64 głosowało za, 18 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że przed przerwą w obradach został przedstawiony wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przypominam, że projekt zawarty jest w druku nr 50Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 13).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.

Proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na posiedzeniu w dniu 20 lutego 1998 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 20 lutego 1998 r. nad ustawą o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r., przedstawiają Wysokiemu Senatowi stanowisko, w którym wnoszą, aby Wysoki Senat raczył przyjąć wniosek oznaczony rzymską dwójką, a więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jednocześnie komisje informują, że zostały wycofane następujące wnioski. Wniosek senatora Krzysztofa Lipca o zmianę brzmienia tytułu ustawy oraz art. 7. Chodziło o skreślenie w tytule ustawy roku 1998, a także skreślenie w art. 7 słów "i obowiązuje do dnia 31 grudnia 1998 r.". Zmiana ta była podyktowana chęcią, by ustawa zmieniła swój czasowy charakter. Wycofana została poprawka mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej o zmianę brzmienia art. 2, polegająca na wprowadzeniu koniunkcji wyrazów "bezpieczeństwo" i "akty terroryzmu". Również poprawka do art. 3 ustawy, gdzie chodziło o tryb wydania decyzji, ponieważ zmierzała ona do tego, aby była uzyskana zgoda Sejmu wyrażona w formie uchwały. Te poprawki zostały wycofane.

Pozostał wniosek o odrzucenie ustawy, zgłoszony przez senatora Żenkiewicza i senator Stokarską, oraz wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy - pana senatora Suchańskiego. Ale chyba sami je przedstawią, tak? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Mają takie prawo, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pozwólcie państwo, że nie będę wymieniał nazwisk, bo każdy z państwa senatorów wie, kto zabierał głos, kto składał wnioski i kto był sprawozdawcą.

Widzę, że pan senator Suchański chce zabrać głos, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Chciałbym Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę na art. 3. W przypadku nieprzyjęcia mojej poprawki parlament dobrowolnie pozbawia się możliwości kontroli.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękujemy panu senatorowi za zwrócenie na to uwagi. Czy ktoś z państwa, zgodnie z Regulaminem Senatu, chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

W związku z tym przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: pani senator Jadwiga Stokarska oraz pan senator Marian Żenkiewicz przedstawili wnioski o odrzucenie ustawy; Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek; mniejszość Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, a także pan senator Jerzy Suchański oraz pan senator Krzysztof Lipiec wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Przypominam, że mniejszość komisji oraz pan senator Krzysztof Lipiec wycofali swoje wnioski.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, następnie zaś, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską trójką w druku nr 55Z, zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia obu poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Jadwigi Stokarskiej i pana senatora Mariana Żenkiewicza o odrzucenie ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 14 głosowało za, 62 - przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 55Z.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 58 głosowało za, 19 - przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r.

Panie i Panowie Senatorowie, z informacji jaką otrzymałem przed chwilą, wynika, że nie ma komunikatów. W związku z tym zarządzam przerwę w obradach do dnia 19 marca 1998 r. do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 28)