(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zamknięcie drzwi.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przypominam państwu, że kontynuujemy debatę na temat ustawy budżetowej. Zostało jeszcze, Szanowni Państwo, jedenastu mówców, czeka nas też długa przerwa na zebranie poprawek, a tych poprawek jest bardzo dużo. Następnie musi się zebrać Komisja Gospodarki Narodowej, która musi je rozpatrzyć i zaopiniować. Biuro Legislacyjne musi przygotować zestawienie poprawek do głosowania. No i jeszcze samo głosowanie. Z mojej oceny wynika, że skończymy obrady bardzo późnym wieczorem, dlatego czuję się zobowiązany, by o tym uprzedzić państwa senatorów.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak. Przypomnę jeszcze, że pan marszałek Tadeusz Rzemykowski złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Miałem przemawiać wczoraj jako ostatni, późno wieczorem, ale los sprawił, że przemawiam dzisiaj jako pierwszy. Tak czasem właśnie bywa, iż sprawdza się owo słynne powiedzenie, że ostatni bywają pierwszymi.

Wysoki Senacie! Wszystkie sprawy, które są przez nas rozpatrywane, prawie wszystkie, są bardzo ważne. Nie ma spraw nieważnych, ale oczywiście spośród tych ważnych musimy wyspecyfikować priorytetowe i wiemy, jak poważny to jest problem. No bo jakżeż ustalić, czy ważniejsza jest na przykład kultura czy oświata, rolnictwo czy prywatyzacja? Jest to bardzo trudne: ustalić w budżecie, które sprawy z ważnych są jeszcze ważniejsze. I jest to wielka nasza odpowiedzialność.

W moim przekonaniu, jednak jest jedna sprawa - najważniejsza. Tą sprawą jest niepodległość kraju. Bo nie ma ważniejszej sprawy od niepodległości. Jeżeli jej nie będziemy mieć, a tyle razy w naszej historii, jakże powikłanej i tragicznej, tej niepodległości nie mieliśmy, to w ogóle nie ma o czym mówić. To nie ma Sejmu, Senatu, rządu, a jest tylko rozpaczliwa walka o trwanie narodu, aby nie został on zniszczony. Są popioły i są zgliszcza.

A kto stoi na straży niepodległości kraju? No, armia, armia. I nikt nie powie, że tak nie jest. Do tego ona jest powołana, żeby strzec tego, co dla nas wszystkich jest najważniejsze. No właśnie. A jak wygląda nasza armia i czy jest to rzeczywiście obraz nędzy i rozpaczy? Niestety tak.

Zarzucano naszemu dowództwu, i pluto na nie przez pięćdziesiąt lat, że armia przedwojenna nie była przygotowana do wojennych zmagań, że była zbyt archaiczna, a jednak ta nasza armia, wrześniowa, stawiła czoło największej militarnej potędze świata przez przeszło miesiąc. I gdyby nie uderzenie w plecy ze strony Związku Sowieckiego walczyłaby i drugi miesiąc, a może jeszcze dłużej. I wypełniłaby wszystkie sojusznicze zobowiązania i dałaby tę możliwość, żeby alianci mogli uderzyć na Niemców i zakończyć problem Hitlera we wrześniu, najpóźniej w październiku. Nie była to zatem wcale armia słaba.

A dziś? Jak długo dziś byśmy walczyli w obronie naszej niepodległości, gdyby jakaś w miarę nowoczesna armia zechciała mieć apetyt na nasze ziemie? Dwa dni? Trzy? Po trzech dniach obcy but byłby już w Warszawie i byłby tu w tej sali, w której dzisiaj przemawiam. To jest przerażająca tragiczna prawda. Nie wdaję się w tej chwili oczywiście w szczegóły, bo te szczegóły są senatorom znane. Armia jest dotknięta co najmniej trzema nędzami.

Jedna nędza to nędza materialna. Ja rozmawiałem z oficerami, z podoficerami dalekich garnizonów, gdzie są rodziny wielodzietne, gdzie żony nie mogą pracować, nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że nie ma po prostu miejsc pracy, gdzie w rodzinach oficerów panuje niedostatek, w rodzinach podoficerów panuje nędza. A to jest hańba, żeby polski oficer żył w niedostatku, a polski podoficer w nędzy. To jest hańba.

Druga nędza tej armii to jej wyposażenie. Rozmawiałem tutaj wczoraj z senatorem pułkownikiem, który mi mówił, że w niektórych jednostkach artyleryjskich mamy sprzęt z okresu drugiej wojny światowej. On podobno został unowocześniony, bo zamiast sznurów konopnych do oddania strzału są już sznury nylonowe. No i były to dobre armaty. Rzeczywiście - wygrywały drugą wojnę światową. Nie wiem, prawdopodobnie nie mamy już armat spod Raszyna, które też były dobre, bo wtedy wygraliśmy wielką bitwę z ich udziałem. Ale to jest przerażające! Ten stan wyposażenia technicznego naszej armii, gdzie my nie możemy kupić jednego samolotu wielozadaniowego, bo okazuje się, że pożarłoby to większą część budżetu przeznaczonego na armię. Jednego samolotu!

Ale w końcu jest też jeszcze poważniejsza sprawa: stosunek społeczeństwa, dużej części społeczeństwa, w tym również parlamentarzystów, do sprawy wojska. Najlepszym zresztą dowodem tego stosunku jest chociażby tegoroczna dyskusja budżetowa. Ile osób i w Sejmie, i w Senacie zajmowało się sprawami armii? Ile? No właśnie. Nie odczuwamy tej potrzeby, nie odczuwamy po prostu tego zagrożenia, nie odczuwamy tego, co armia nam daje i powinna dać. No więc jeżeli są jakieś dziury i trzeba je załatać, to zawsze można w końcu sięgnąć do tego jakże ubogiego budżetu wojskowego, bo to może poczekać, bo nic nam rzekomo nie grozi.

Niedawno byłem na posiedzeniu z udziałem przedstawicieli Sztabu Generalnego, gdzie generałowie mówili o piętnastoletnim programie restrukturyzacji armii. I mówili, że jest to program bardzo dobry. Nie wątpię. Być może tak jest. Ale co by się stało, gdyby jakiś wróg zaatakował nas na przykład za lat siedem? A to wtedy powiemy: chwileczkę, Panowie, my nie jesteśmy jeszcze przygotowani, może cofniecie swoje dywizje, za siedem lat będziemy mogli rozmawiać, kiedy skończymy restrukturyzację armii. Przypomina mi to trochę pewną historię, która nie jest żadnym dowcipem, kiedy to wówczas gdy Anglia była zagrożona inwazją Hitlera, pewna część społeczeństwa angielskiego wpadła na znakomity pomysł, otóż zaczęto robić wielkie tablice z napisami "teren prywatny". No bo teren prywatny to święta rzecz. Postawiłoby się więc takie tablice na drogach przelotowych do Londynu, nadeszłyby dywizje pancerne Guderiana, Mansteina - a tu teren prywatny. No i co robić? Ile to kłopotu, bo trzeba negocjować z właścicielem, czy można przejść. Może sprawa byłaby rozstrzygana w sądach, a w tym czasie Londyn zdążyłby się przygotować do obrony. Wiemy, że Anglicy świetnie walczyli, bohatersko. Ale były tam też tego rodzaju pomysły, jak zatrzymanie armii tabliczkami. A my w razie czego nawet tych tabliczek byśmy nie mieli. I wydaje nam się, że jeżeli przez ostatnie pół wieku mieliśmy to szczęście, że nie było wojny, to już jesteśmy bezpieczni.

Wreszcie na coś się zdecydujmy. Jeżeli chcemy utrzymać tę armię, bo wiemy, jaka jest jej waga i powaga, to dajmy jej środki, żeby była nowoczesna i rzeczywiście pełniła rolę odstraszającą. A jeśli uważamy, że wojsko w ogóle nie jest potrzebne, to zlikwidujmy armię i oglądajmy się wtedy jedynie na NATO. Oczywiście, wejście do NATO jest polską racją stanu i jest szalenie ważne. Ale, proszę państwa, jeśli Anglicy i Francuzi swego czasu nie bardzo chcieli walczyć o Gdańsk, to i dzisiaj być może nie bardzo będą chcieli walczyć na przykład o Białystok. Zatem niezależnie od owych natowskich zabezpieczeń musimy mieć silne ramię zbrojne, a tymczasem go nie mamy i nic nie robimy w tym kierunku. I oczywiście nie jest to wina rządu premiera Buzka. To jasne, w ciągu trzech miesięcy nie można zmienić sytuacji w armii. Gdy walczono jeszcze na szable i z koni, to chłopcy od najmłodszych lat uczyli się fechtunku i tego, jak powodować koniem. Ale na cóż porównywać tamte sposoby prowadzenia wojny z dzisiejszymi, wymagającymi zarówno przygotowania, pieniędzy, jak i ogromnej techniki. A więc nie jest to rzecz jasna wina rządu Buzka, ale wszystkich kolejnych rządów tak w III Rzeczypospolitej, jak i w peerelu, gdzie armia również była zawsze deprecjonowana.

Panie Premierze Buzek! Nie ma pana co prawda w tej chwili na sali, ale mogę się do pana zwrócić, bo przecież później też można będzie wysłuchać mojego przemówienia.

Panie Premierze Buzek! Osobiście bardzo pana cenię i lubię. Uważam, że ma pan szansę być premierem odnowy. I uważam, że pański rząd, podobnie jak koalicyjny parlament, dostrzeże wagę armii i ta sytuacja się zmieni. Ale jeśli tak się nie stanie, a będę to obserwował, to sam, indywidualnie sięgnę po drastyczne środki. Można powiedzieć: cóż może zrobić jeden stary senator, o czym on tu opowiada? Może. I ja jestem gotów. Ale oczywiście będę czekał, zobaczę, jak to będzie wyglądało w przyszłorocznym budżecie, czy rzeczywiście będzie jakiś postęp w tym kierunku i jak będzie jeszcze w następnym roku. Będę już mógł wtedy liczyć, że zajdą istotne zmiany. Bo jeżeli nie, to - możecie się uśmiać w tej chwili, proszę bardzo - będę się kładł przed salą posiedzeń i to nie senacką, bo nie Senat o tym decyduje, ale sejmową. I niech mnie stamtąd wynoszą. Niech mnie wynoszą! Bo ja nie znam wojny z opowiadań i z filmów, ale żyłem w tamtych czasach i widziałem te stosy trupów, to morze nieszczęść, które zalało Polskę w czasie drugiej wojny światowej. Państwo w większości macie to szczęście, że nie braliście udziału w tamtym nieszczęściu i słuchacie opowieści o drugiej wojnie światowej podobnie jak o bitwie pod Grunwaldem. Nikt z nas nie żył w tamtych czasach, możemy więc przejmować się tym jako Polacy, ale osobiście tego nie doznaliśmy. Ja doznałem okropności wojny i wiem, co to znaczy, gdy nie ma się niepodległości. Dlatego właśnie czuję te sprawy swoim starym sercem i ogarnia mnie przerażenie, gdy myślę o tym, jak się traktuje zbrojne ramię, które ma stać na straży niepodległości państwa.

Ja jeszcze zniosę, choć z wielkim trudem, tegoroczny budżet dla armii, bo zdaję sobie sprawę, że możliwości manewru były niewielkie. Ale bacznie się będę przyglądał - i sądzę, że nie ja jeden - jak będziemy traktować tę podstawową dla nas sprawę w następnych budżetach. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pani senator Janina Sagatowska.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasie wczorajszej dyskusji pan senator Markowski wskazał na kilka istotnych nieścisłości w wypowiedzi pana premiera Jerzego Buzka, który rekomendował nam ustawę budżetową. Muszę dzisiaj powiedzieć, że w swym przemówieniu pan premier nie miał racji jeszcze co najmniej trzykrotnie.

Po raz pierwszy wtedy, gdy mówił, że rząd musiał dotrzymać konstytucyjnego terminu skierowania projektu budżetu do Sejmu i w związku z tym nie miał czasu na opracowanie własnego projektu. Art. 222 konstytucji mówi, że Rada Ministrów przedkłada Sejmowi najpóźniej na trzy miesiące przed rozpoczęciem roku budżetowego projekt ustawy budżetowej na rok następny. W wyjątkowych przypadkach możliwe jest późniejsze przedłożenie projektu.

Czy zmiana ekipy politycznej sprawującej władzę w kraju i powołanie nowego rządu to nie był wystarczająco ważny przypadek? Czy konieczność likwidowania skutków katastrofalnej powodzi z 1997 r. to nie był przypadek wyjątkowy? Oczywiście, że tak. Była więc konstytucyjna możliwość przesunięcia terminu przesłania projektu do Sejmu i przedłużenia prac nad budżetem. Rząd z tej możliwości nie skorzystał, ponieważ zajęty był w tym czasie przede wszystkim czystkami kadrowymi w administracji. I powiedzmy sobie szczerze, że nie skorzystał również dlatego, że wygodnie było wprowadzić poprawki drastycznie zwiększające wydatki polskich rodzin i zmniejszające nakłady na sferę budżetową. Wygodniej było obciążyć przed społeczeństwem odpowiedzialnością za te decyzje koalicję SLD-PSL z lat 1993-1997.

Po raz drugi pan premier nie miał racji, kiedy powiedział, że rok 1998 jest pierwszym rokiem obniżenia podatków. To parlament poprzedniej kadencji, uchwalając budżet na 1997 r., podjął decyzję o obniżeniu podatków od dochodów osobistych i podatku dochodowego w latach 1997 i 1998. A przecież w tym budżecie drastycznie rosną inne formy pośredniego opodatkowania społeczeństwa, a więc VAT i akcyza. To parlament poprzedniej kadencji uchwalił ustawę zwiększającą dodatki rodzinne, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. - a już zdarzyło mi się słyszeć w mediach, że to również zasługa tej koalicji i tego rządu.

Po raz trzeci nie miał racji pan premier, kiedy mówił o deficycie budżetowym rosnącym w okresie rządu koalicji SLD-PSL. Wobec tego przypomnę, że dla właściwej oceny sytuacji bardzo ważne, jeżeli nie najważniejsze, są relacje długu publicznego do produktu krajowego brutto, w 1993 r. wskaźnik ten wynosił 86%; w 1997 r. - 48,5%. W 1992 r. deficyt budżetu państwa w relacji do PKB stanowił 6%, w 1993 r. - 2,8% i wreszcie w 1997 r. - 2,2%. A więc był znacznie niższy od określonej przez Unię Europejską górnej granicy 3%. W ubiegłym roku o 5,5% niższe były od planowanych koszty obsługi zadłużenia krajowego i zagranicznego, a dochody budżetowe były wyższe w stosunku do planowanych o 3,8%.

Pan premier mówił w tej izbie o ręce wyciągniętej w kierunku opozycji, Sojusz Lewicy Demokratycznej chce być opozycją konstruktywną. Współpraca z pożytkiem dla kraju i dla społeczeństwa jest więc możliwa, jeżeli we wzajemnych ocenach nie będziemy rozmijać się z prawdą, jeżeli w tych ocenach ważne będą tylko, a przynajmniej przede wszystkim, fakty i liczby.

Wysoki Senacie! Teraz kilka uwag i opinii szczegółowych o budżecie ochrony zdrowia. Od 1991 r. zadłużenie polskiej służby zdrowia rośnie, wynosi obecnie dokładnie 2 miliardy 720 milionów nowych zł. W budżecie na 1998 r. nie zaplanowano środków na oddłużenie publicznych zakładów ochrony zdrowia. W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu nie uzyskaliśmy od przedstawicieli rządu przekonujących konkretnych odpowiedzi na temat rozwiązania tego problemu. W 1996 r. wydatki na ochronę zdrowia stanowiły 4,55% produktu krajowego brutto, w 1997 r. - 4,5%, zmalały więc tylko o 0,05% procenta. Ale mieliśmy wówczas okres dynamicznego wzrostu gospodarczego i w konsekwencji w liczbach bezwzględnych nakłady te rosły. Mimo to w placówkach służby zdrowia i pod budynkami parlamentu odbywały się akcje protestacyjne i manifestacje. Związek zawodowy "Solidarność" i izby lekarskie domagały się zwiększenia udziału wydatków na ochronę zdrowia w PKB do 6% i wzrostu płac co najmniej do poziomu średniej krajowej. Organizatorzy tych protestów zasiadają dzisiaj w parlamencie i są członkami Rady Ministrów - wymienię tylko nazwisko pana posła Stanisława Grzonkowskiego i pana ministra Wojciecha Maksymowicza.

Z przykrością i ogromnym niepokojem stwierdzam, że w budżecie na 1998 r. wydatki na ochronę zdrowia stanowić będą tylko 4,02% produktu krajowego brutto. W porównaniu z rokiem ubiegłym spadają więc aż blisko o 0,5% przy zmniejszaniu dynamiki rozwoju gospodarczego. W liczbach bezwzględnych będzie to zmniejszenie nakładów o około 5% w stosunku do wykonania 1997 r., a sytuację w służbie zdrowia znamy. Na 1998 r. w budżecie przewidziano średnioroczny wskaźnik inflacji na poziomie 11%, grudzień do grudnia na poziomie 9%. Przewiduje się tylko jedną podwyżkę płac, z dniem 1 kwietnia, która w całej sferze budżetowej ma średnio wynosić 100 zł 91 gr, co daje wzrost przeciętnego wynagrodzenia o 13%, czyli 2% powyżej planowanego średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Ale w jednostkach budżetowych ma to być podwyżka w wysokości 98 zł 19 gr. Konkretnie dla pracowników cywilnych jednostek budżetowych służby zdrowia tylko 94 zł 23 gr na jeden etat przeliczeniowy, co w stosunku do wykonania roku ubiegłego daje wzrost tylko o 5%. Z tabeli rozliczeń podwyżki na 1998 r., strona osiemdziesiąta szósta informacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, wynika jednak, że w części 35, odnoszącej się do budżetu ministra zdrowia, średnia płaca wzrasta realnie o 44 zł 32 gr, w części 85 budżetu wojewodów o 43 zł 49 gr. Mam nadzieję, że przedstawiciel rządu wyjaśni nam te istotne różnice.

W wyższych szkołach medycznych płace na działalność dydaktyczną rosną tylko o 4%, nakłady na pomoc materialną dla studentów tylko 3%.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

Ogółem planowane nakłady na ochronę zdrowia w części 35 - minister zdrowia, są o 4,6% niższe niż wykonanie 1997 r., nakłady na inwestycje spadają o 56,3%. W części 85 budżetu wojewodów wydatki rosną tylko o 5,1% w stosunku do wykonania 1997 r., nakłady inwestycyjne spadają o 15,6%. Planowane wydatki z tytułu refundacji dopłat do leków dla uprawnionych rosną o 14,9% przy planowanym wzroście cen leków o 17,8%. Takie są liczby, takie są fakty charakteryzujące budżet ochrony zdrowia na 1998 r.

Wysoki Senacie! Piąty rok mam zaszczyt sprawować mandat senatora i jest to niewątpliwie najgorszy budżet rozpatrywany przez tę Izbę w okresie tych pięć lat.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie zgłoszę wniosku o odrzucenie ustawy budżetowej uchwalonej przez Sejm w dniu 23 stycznia bieżącego roku, ponieważ byłby to gest o charakterze przede wszystkim propagandowym. Przyznam jednak, że nie zazdroszczę tym z państwa senatorów, którzy głosować będą za przyjęciem budżetu, respektując jedynie dyscyplinę nałożoną przez kluby parlamentarne. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Senatorze!

Ja także jestem senatorem, który po raz piąty w tej izbie przysłuchuje się debacie i sam dyskutuje na temat budżetu. Myślę też, że jesteśmy w podobnej sytuacji. Rok temu tak pan, jak pański klub prezentował inne spojrzenie na budżet, który w wielu częściach był bardzo podobny. My, jako AWS, stwierdzamy, że konstrukcja budżetu w tym kraju jest błędna od wielu lat. Jeżeli nie wyrwiemy się z zaklętego kręgu tworzenia zasad budżetu, to za rok będziemy dokładnie w tym samym miejscu.

Jeśli chodzi o pana stwierdzenia co do wypowiedzi pana premiera, to chcę powiedzieć, że wystąpił on w Senacie jako jedyny prezes Rady Ministrów. W poprzedniej kadencji żaden z premierów koalicyjnych nie pofatygował się, żeby wystąpić w polskim Senacie, traktując go jako izbę niższą. Można oczywiście, używając pewnych wyrwanych z kontekstu analiz, w ten sposób przedstawiać i formułować swoje zdanie. Jako opozycjonista ma pan do tego bezwzględne prawo, natomiast nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ten budżet jest najgorszy na przestrzeni ostatnich pięciu lat, ponieważ jest to nasz wspólny budżet, czy nam się to podoba, czy nie. Prosiłbym o uczciwość.

(Senator Jerzy Cieślak: Ad vocem.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że było to sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Cieślaka, według art. 42, i pan senator Cieślak chce jeszcze zabrać głos.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

(Senator Jerzy Cieślak: Ad vocem, jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Pan senator Tyrna wie doskonale, że w czasie debaty budżetowej w poprzednich latach moje wystąpienia w sprawie budżetu ochrony zdrowia również były stanowcze i krytyczne, być może bardziej dramatyczne. Inni z państwa senatorów mogą to sprawdzić w stenogramach. Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeszcze sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że w stosunku do wypowiedzi pana Cieślaka.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Senatora Tyrny.)

Proszę państwa, tutaj jest trybuna. Panie Senatorze, czy jest pan zapisany do głosu?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, nie jestem. Po co? To tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Nie jest prawdą, że premier Jerzy Buzek jest jedynym premierem, który wystąpił w Senacie. Pan senator Tyrna powinien pamiętać, że w zeszłym roku w Senacie RP występował także premier Włodzimierz Cimoszewicz. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze Jarzembowski, nie dotrzymuje pan żadnych obietnic. Mówił pan o jednym zdaniu, a zrobił pan z tego trzy. (Wesołość na sali).

(Senator Jerzy Kopaczewski: Jest po prostu płodny.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z tego miejsca padło już i jeszcze będzie padać wiele ważkich argumentów za tym, aby zwiększyć nakłady na jedną z dziedzin tak ważnych dla życia obywateli, dla kondycji naszej gospodarki narodowej. Mimo to pragnęłam zabrać głos, zmobilizowana faksem, jaki dotarł wczoraj do moich rąk z jednej z gmin mojego okręgu wyborczego. Potęga środków przekazu, telewizji zadziałała i rolnicy przekazali na moje ręce serdeczne podziękowania dla Senatu, dla Komisji Gospodarki Narodowej. Zacytuję fragment: "Proszę przekazać podziękowania całej Komisji Gospodarki Narodowej, że przy tylu innych potrzebach wybrała w tej chwili najbardziej zaniedbaną dziedzinę, czyli rolnictwo, żeby zwiększyć nakłady". Po obejrzeniu bezpośredniej transmisji z obrad Senatu rolnicy naszej gminy dzwonią do mnie do urzędu, jak również przyjeżdżają osobiście, z prośbą o utrzymanie propozycji Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącej zwiększenia dotacji na rolnictwo, a zwłaszcza na dopłatę do kredytów o kwotę 50 milionów zł. Kwota ta byłaby pokryta z uszczuplenia innych wydatków Kancelarii Sejmu, jak również z pieniędzy przeznaczonych na wybory. Proszę zauważyć, jak trafnie rolnicy oceniają dziedziny, w których ewentualnie można się obejść bez tych środków. I co najważniejsze, mimo wszystko nie chcą tak dużo. Wczoraj jeden z senatorów podkreślił, pewnie słusznie, że kwota 50 milionów zł, o jaką pragniemy zwiększyć budżet rolnictwa, nic nie znaczy dla całego działu gospodarki narodowej. Uważam jednak - i chyba wszyscy powinniśmy się z tym zgodzić - że znaczy ona wiele, bardzo wiele, nawet jako symbol. Świadczy, że Senat pamięta o tych, co nas żywią i wie, że także im jest bardzo źle. Wszystkim jest nie najlepiej, każda kondycja i kultura jest ważna, ale wydaje mi się, że stać nas na gest i zwiększyć nakłady na rolnictwo. Musimy to zrobić. Mój głos jest niejako podtrzymaniem propozycji, żeby przyjąć budżet z propozycjami, jakie zostały zgłoszone na 1998 r., z poprawkami sformułowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchując się wczorajszej dyskusji postanowiłam zmienić wniosek mniejszości dotyczący źródeł finansowania Kancelarii Prezydenta RP. Na wczorajszym posiedzeniu przeanalizowałam bardzo dokładnie rezerwy celowe zawarte w budżecie, o których zresztą było tutaj już tak wiele powiedziane. Doszłam do wniosku, że właśnie w nich należałoby znaleźć środki, aby poprawić sytuację w prezydenckiej kancelarii. Jako źródło pokrycia wnoszonego przeze mnie zwiększenia środków, proponuję przeznaczenie rezerwy celowej na zwiększenia zatrudnienia w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Chciałabym podać dokładne cyfry. Budżet Rządowego Centrum Studiów Strategicznych wynosi w całości 11 milionów 997 tysięcy, natomiast rezerwa celowa tylko na zwiększenie wynagrodzeń i zatrudnienia - 3 miliony 695 tysięcy. Wynika z tego, że w rezerwie celowej jest ukryte 31% środków tego urzędu. Takie są proporcje. Jako kolejny przykład podam Generalny Inspektorat Celny, gdzie w rezerwie celowej jest umieszczone 39% środków. Warto byłoby się przyjrzeć rezerwom celowym, skoro szukamy środków na rolnictwo, które ma bardzo skromny budżet. Jako źródło pokrycia wydatków wskazuję środki na zwiększenie zatrudnienia z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych oraz 305 tysięcy z rezerwy celowej na podwyższenie poziomu wynagrodzeń i diety dla pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Jest to część 83 "Rezerwy celowe", pozycja 73.

Wnoszę taką zmianę do wcześniej proponowanych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Marczuk. Przypominam, Panie Senatorze, że jest to pana druga wypowiedź w tej debacie. Maksymalnie 5 minut.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku, zajmę tylko chwilę.

Wysoki Senacie!

Było kilka głosów, że pieniądze, które Komisja Gospodarki Narodowej proponuje dla rolnictwa, to prawie nic nie znacząca suma, że właściwie nie ma czym zaprzątać sobie głowy itd. Chciałbym wyjaśnić, że pieniądze proponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej mają jednak znaczenie. 30 milionów 600 tysięcy zł na interwencyjny skup na rynku mięsa, podczas gdy brak pieniędzy na ten cel, to jednak coś. Za 30 milionów 600 tysięcy zł można skupić ponad 50 tysięcy sztuk żywca wieprzowego, a zdjęcie w odpowiednim momencie z rynku tylu sztuk ma znaczenie. Dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nominalnie przeznaczono po poprawkach sejmowych na kredyty nawozowe, mówiąc najprościej, 73 miliony 300 tysięcy zł. Dodanie 23 milionów 700 tysięcy zł, co stanowi prawie 1/3 tej sumy, również ma znaczenie. Jeśli agencji uda się wynegocjować w bankach korzystniejsze warunki przy tych kredytach, to też będzie istotne. Proszę państwa, bardzo bym popierał wnioski, które proponują większe sumy. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby mogły być zrealizowane. Ale wiem, że nasze poprawki muszą jeszcze być przekazane do Sejmu. Tamtejsza komisja rolnictwa już proponowała duże zmiany w budżecie i praktycznie nic z nich nie wyszło. Zgłaszając poprawki, miałem na uwadze to, że choć nie zaspokoją potrzeb w pełni, to w jakimś sensie złagodzą sytuację na rynku żywca w 1998 r., także dzięki kredytom z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym, żeby głosując nad tymi poprawkami byli państwo świadomi, że choć nie są to duże sumy, nie takie, które byłyby wystarczające dla rolnictwa, to jednak będą miały znaczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Marczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wystąpienia z tej trybuny sprowokował mnie pan marszałek Chronowski. Mój marszałek, na którego oddałem swój głos. Bardzo mi przykro, że jako senator z tej samej opcji politycznej muszę wystąpić z głosem sprzeciwu wobec wystąpienia pana marszałka. Nie dał się bowiem pan marszałek przekonać w wielokrotnie prowadzonych rozmowach zakulisowych odnośnie do zmiany swojej poprawki. W takiej sytuacji niech ten spór rozstrzygną panie i panowie senatorowie. Chodzi o wniosek pana marszałka Chronowskiego dotyczący poprawy trudnych warunków pracy pracowników Kancelarii Senatu. W tym miejscu moje poglądy są w stu procentach zgodne z wnioskiem pana marszałka. Ja również uważam, że te warunki pracy i płacy należy poprawić i to jak najszybciej. Ci ludzie na to zasługują. Różnimy się natomiast diametralnie w podejściu do sposobu sfinansowania tego problemu. Pan marszałek wyszedł bowiem z założenia, że problem rozwiążemy poprzez obcięcie środków przeznaczonych na inwestycje dla Polaków zza wschodniej granicy, na pomoc dla nich. Uważa, że otrzymali za dużo i tak tego nie wykorzystają. W tym miejscu nasuwa się smutna refleksja co do naszego stosunku do rodaków ze Wschodu. Myślę jednak, że poglądu pana marszałka Chronowskiego nie podzieli większość pań i panów senatorów na tej sali, gdyż pan marszałek wystąpił z tym wnioskiem bez przemyślenia, nie zastanawiając się nad moralnym wymiarem problemu, który poruszył.

Polacy na Wschodzie przeżyli gehennę prześladowań i upokorzeń. Tym boleśniejszą, że nasza wspólna ojczyzna matka w okresie PRL była dla nich macochą, matką wyrodną, która zapomniała o swoich dzieciach za wschodnią granicą i skazała je na wynarodowienie. Dziś mamy moralny obowiązek odkupić nasze własne winy. Winniśmy naszym rodakom na Wschodzie wdzięczność za przetrwanie, za zachowanie wiary, tożsamości, polskiej tradycji i tej prostej, ujmującej, staropolskiej szlachetności. Są bardzo wrażliwi na różnego rodzaju gesty z naszej strony. Wręcz obrażają się na tych, którzy ośmielą się nazywać ich Polonią. Polonia to Polacy, którzy opuścili ojczyznę z różnych względów, ale dobrowolnie, a oni odpowiadają, że ojczyzny nigdy nie opuścili, od wieków są u siebie. Dzisiejsza wolna Rzeczpospolita jest ich nadzieją. Liczą, że pomoże w jakimś stopniu rozwiązać bezmiar ich problemów. My tej nadziei zachwiać nie możemy. Jakże czytelnie i dosadnie problem Polaków na Wschodzie oddał nasz wieszcz, Adam Mickiewicz, w słowach: "Jeślibym o nich zapomniał, ty Boże na niebie zapomnij o mnie". Niech te, ciągle aktualne, słowa wieszcza pozostaną wykładnią naszego stosunku do rodaków za wschodnią granicą. Mamy moralny obowiązek udzielenia im pomocy. Panie Marszałku Chronowski! Nie można powiedzieć, że Polakom na Wschodzie daliśmy za dużo, więc i tak tego nie wykorzystają. Jeżeli nawet nie potrafią wykorzystać naszej skromnej pomocy, to również nasza wina. Naszym obowiązkiem jest nie tylko dać i uważać, że zrobiliśmy swoje, ale również pomóc im wykorzystać naszą niewielką pomoc. Uderzmy się w piersi i traktujmy naszych rodaków za wschodnią granicą z godnością i szacunkiem. Zasługują na to.

Panie Marszałku, nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest pan człowiekiem prawym, uczciwym, szlachetnym i inteligentnym, na miarę godności, jaką pan piastuje, zresztą zasłużenie. Myślę jednak, że pan nie przemyślał do końca swojej decyzji i jest to po prostu lapsus, jaki może się każdemu przydarzyć. Apeluję więc do pana, by odpowiadając na słuszną propozycję poprawy warunków pracy i płacy pracowników Kancelarii Senatu, wskazał pan inne źródło pokrycia wydatków niż biedni Polacy na Wschodzie. Odjęcie im choćby jednej symbolicznej złotówki sprowadza się w tym przypadku zawsze do wymiaru moralnego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Prosiłbym o wykreślenie z protokołu słów, że daliśmy Polakom na Wschodzie za dużo, gdybym je wypowiedział. Nigdy się to jednak nie zdarzyło. Mówiłem o pewnej trosce, o pewnych środkach, o tym, w jaki sposób są wykorzystane i przed jakimi dylematami czasami stajemy jako Prezydium Senatu. I druga rzecz. Czy bez przemyślenia? Panie Senatorze, poprawka, która nie uzyskała akceptacji Komisji Gospodarki Narodowej, wskazywała, niestety, inne źródło pokrycia. To była - jak mówiłem - naprawdę przemyślana alternatywa. Długo nad tym myślałem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoim głosem chcę wyrazić poparcie dla wyrażonej tutaj troski o polskie rybołówstwo. Z wielkiej floty, z wielkich przedsięwzięć skurczyło się ono do bardzo wąskich ram. Sytuacja rybaków i rybołówstwa jest dramatyczna. Dlatego też ponawiam wniosek, aby dopłaty do odsetek od kredytów na cele gospodarki rybnej, wymienione w załączniku nr 2, w części 21 "Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej", w rozdziale 9412, zwiększyły się o dotacje i subwencje w kwocie 30 tysięcy zł. Środki na pokrycie - wskazuję teraz rozwiązanie alternatywne do wcześniej zgłoszonego wniosku - pochodziłyby z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i z rezerwy celowej.

Jeśli chodzi o sytuację polskiego rybołówstwa, to, jak już na początku powiedziałem, naprawdę wymaga ono wsparcia właśnie w tej formie, identycznie jak polskie rolnictwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, będzie to chyba jej drugi głos w debacie. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Feszler.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałabym nawiązać w dwóch słowach do wątku, który podniosłam w czasie wczorajszej debaty.

Wydaje mi się, że dojdziemy dzisiaj do jakiegoś mądrego kompromisu w sprawie zadośćuczynienia zarówno potrzebom pracowników Kancelarii Senatu, jak i potrzebom Polaków na Wschodzie - tutaj na pewno żadnego dysonansu nie ma, nikomu z nas nie brak wyczucia potrzeb Polaków na Wschodzie. Przydałby się jednak też, jak sądzę, rozsądny kompromis w sprawie, która została podniesiona w drugim wniosku mniejszości przez koleżankę Genowefę Ferenc. Chcę jej zresztą w tej chwili podziękować za zmianę propozycji uszczuplenia budżetu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ odstąpiono już od chęci przeniesienia części kosztów z pozycji - wydatki majątkowe Senatu przeznaczone dla Polaków na Wschodzie.

Wydaje mi się, że uszczuplenie finansów Kancelarii Prezydenta przeznaczonych na jej bieżącą działalność o kwotę prawie 10 milionów zł, dokładnie jest to 9 milionów 860 tysięcy zł, w istocie może zakłócić sprawne funkcjonowanie, a przede wszystkim spowodować zwolnienie wielu pracowników, o czym już wiadomo. Bez żadnej szkody dla budżetu można chyba przenieść, jak już sugerowałam, środki z zasobów majątkowych Kancelarii Prezydenta, bo tam jest 16 milionów zł, do środków na wydatki bieżące. Dlatego, że jeżeli po analizie struktur będzie można, być może, pewne kwoty wygospodarować z wydatków bieżących i przenieść na inwestycje, to z wydatków inwestycyjnych na działalność bieżącą nie będzie można nic przenosić. Można to również nazwać rozsądnym kompromisem, ponieważ środki na działalność bieżącą, która jest decydująca z uwagi na rangę urzędu, będą zachowane, natomiast uszczuplone zostaną środki inwestycyjne. Można przecież wstrzymać pewne inwestycje, a po wygospodarowaniu oszczędności potem je kontynuować. Stąd moja poprawka, która zmierza do przeniesienia środków z inwestycji na działalność bieżącą Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę z zabranie głosu pana senatora Lecha Feszlera. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już drugi dzień debatujemy nad budżetem państwa na rok 1998. Budżetem, który tak jak wszystkie, zarówno w skali mikro, jak i makro, musi mieć stronę dochodów, aby mieć co wydawać po stronie wydatków.

Proszę wybaczyć, ale jako burmistrz miasta nie mogę uciec od nasuwającego się porównania naszej debaty z dyskusjami, jakie często toczą się na zebraniach mojej rady, kiedy to radni chcą realizować swoje obietnice wyborcze, nie zawsze zgodne z przyjętą strategią, nie zawsze zgodne z przyjętym programem. Proszę wybaczyć to porównanie z radnymi, ale podobno jest nas w parlamencie wielu, a jeśli nawet nie jesteśmy radnymi, to na pewno członkami wspólnot samorządowych. Nie chodzi zresztą o krytykę radnych ani tym bardziej Wysokiej Izby. Tak po prostu się dzieje, kiedy potrzeby znacznie przewyższają dochody, a w naszych polskich warunkach potrzeby są ogromne, bo ogromne były, i nadal jeszcze są zaniedbania niemal we wszystkich dziedzinach.

Zaniedbania te nie powstały przez ostatnie pięć miesięcy ani nawet za czasów poprzedniej kadencji, ani też przez ostatnie dziewięć lat. To jest pozostałość po PRL. Te ponaddwudziestoletnie inwestycje - a więc rozpoczęte jeszcze w czasach Gierka - które tkwią w budżecie roku 1998, są tego dowodem. Trudno je teraz zakończyć w ciągu jednego roku, czego niektórzy żądają. Dlaczego tego nie zrobiono w minionej kadencji, która przecież trwała cztery lata? Czteroletni cykl budowy pozwala na zakończenie prawie każdej inwestycji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, że znowu odniosę się do gospodarowania w naszych małych ojczyznach. W 1990 r. też dostaliśmy w spadku takie budowy, często ogromne i przewyższające potrzeby naszych gmin. Już dawno zostały one oddane do użytku, i to często bez pomocy z zewnątrz, a tym bardziej z budżetu centralnego. Sądzę, że wszystkie te inwestycje centralne dlatego tak długo się budują, ponieważ co roku zasilane są z budżetu centralnego. Jest to sposób na bezrobocie oraz na wykazanie się władzy w terenie - dotyczy to również parlamentarzystów, którzy dzięki temu mogą pokazać swoje zabiegi i działania w parlamencie. Ja sam spotkałem się z takim przykładem, kiedy to na początku ubiegłego roku, czyli mniej więcej rok temu, jeden ze znaczących posłów poprzedniej koalicji zwrócił się do mnie z pytaniem: Panie Burmistrzu, co panu załatwić, jaką inwestycję? A ja zapytałem: czy tym mają się zajmować posłowie? Sądzę, że nie.

Wczoraj pan marszałek Struzik, po zacytowaniu wystąpienia nowosądeckiej strefy usług publicznych, ostrzegł nas przed powiatami, mówiąc, że to grozi trzystu wystąpieniami tego typu, to znaczy z żądaniami zasilenia finansowego. Mam odmienne zdanie i uważam, że byłoby odwrotnie. Nie mielibyśmy wtedy takich dylematów, jakie są obecnie. Obecnie bowiem, stojąc wobec konieczności podjęcia decyzji, ile potrzeba na budowę szpitala w Pińczowie czy też pawilonu w Brzezinach, nie wiemy, czy 10, czy też 100 milionów. Nie wiemy, czy to jest przeszacowane, czy to jest za dużo, czy to jest za mało. O tym wiedzą najlepiej mieszkańcy Pińczowa albo Brzezin. Oni rozliczą swoje władze za złe decyzje. Teraz nie mają kogo rozliczać, bo decyzje i pieniądze daje Warszawa.

Oczywiście, mówiąc o reformie, nadal uważam, że musi być ona przeprowadzona jednocześnie z decentralizacją finansów publicznych, przekazującą tym społecznościom również pieniądze na inwestycje. Na pewno przekazane środki będą lepiej wykorzystane, a wybuduje się za nie więcej i szybciej niż obecnie. Truizmem jest powiedzenie, że samorządy gospodarują oszczędniej i efektywniej. Najlepszym dowodem jest osiem lat ich istnienia. Istnienia niełatwego, bo niemal każda ekipa w tym czasie dokładała zadania, nie zawsze dając adekwatne środki na ich realizację. Poprzednia koalicja SLD-PSL uczyniła to jeszcze lepiej, bo dodała zadania, a zabrała pieniądze, na przykład w postaci VAT.

Również i dzisiejszy budżet, który rozpatrujemy, nie jest budżetem naszych marzeń. Nie jest budżetem, jakiego oczekują samorządy. Mówiąc "samorządy" mam na myśli nie władze gminy, nie zarządy, nie rady gminy, tylko naszych mieszkańców. Także tych, którzy siedzą na tej sali, ponieważ wszyscy jesteśmy członkami wspólnot samorządowych. Tak więc również wy, państwo senatorowie, występując w imieniu pewnych grup społecznych, występowaliście w imieniu tychże samorządów. Zatem dając środki samorządom, można by było znacznie ograniczyć czas naszej debaty, ponieważ nie byłoby potrzeby występowania w tych sprawach.

W budżecie tego roku nie uwzględniono potrzeb samorządów, nie uwzględniono naszych wniosków w sprawie zwiększenia subwencji oświatowej, subwencji drogowej, nie mówiąc już o zmniejszeniu środków na dodatki mieszkaniowe czy też refundację kosztów oświetlenia dróg. Rozumiem, że to są pozostałości po poprzedniej ekipie. Na pewno są to też znaczące pozycje w budżetach gmin, jednak zdając sobie sprawę z realiów tego budżetu - chodzi tu i o dochody, które, uważam, zostały dobrze oraz rozważnie zaplanowane, i wydatki, na których ciążą zaniedbania pozostałe w spadku po PRL - trudno byłoby żądać realizacji tych, na pewno słusznych, wniosków zarówno naszych, jak i państwa senatorów.

Uważam, iż zaplanowane przez rząd reformy przyczynią się do tego, że następny nasz budżet będzie budżetem państwa, a nie budżetem zadań lokalnych; że zmieniona zostanie metodologia sporządzania budżetu, który stanie się budżetem nie wskaźnikowym, lecz zadaniowym, wynikającym z programu i strategii państwa. Znakomicie to wczoraj przedstawił pan senator Adam Glapiński, kończąc przestrogą, iż budżet nie powinien być sporządzany przez ekonomistów. To potwierdza wcześniej postawioną przeze mnie tezę, że należy zmienić metodologię sporządzania budżetu. Do ekonomistów należy techniczna strona budżetu, merytoryczna zaś - do polityków. Parlament powinien zająć się sprawami polityki wewnętrznej i zewnętrznej oraz celami, które należą do państwa.

Jak powiedział pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany, sprawy obronności są u nas zaniedbane. Nie dlatego, że nie zdajemy sobie sprawy z ich wagi, lecz z tej racji, że nie zawsze mamy czas zajmować się sprawami obronności, polityki zagranicznej, jak również sprawami tworzenia prawa, bo zajmujemy się kwestiami lokalnymi. Parlament wtedy będzie miał czas na zajmowanie się tymi sprawami, kiedy zostanie od tego odciążony. Mam nadzieję, iż ten budżet da czas rządowi na uporządkowanie wszystkich zaległości oraz właściwe postawienie diagnozy co do stanu naszego państwa, zaś następne będą budżetami państwa, a nie lokalnymi.

Dlatego poprę budżet przedstawiony Wysokiej Izbie wraz z poprawkami zaproponowanymi przez klub AWS, zgadzając się również z propozycją pana marszałka, iż należy zapewnić odpowiednie warunki pracy pracownikom Kancelarii Senatu, którzy umożliwiają nam sprawne sprawowanie mandatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan marszałek Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, ja ad vocem. Otóż, Panie Senatorze, w moim wystąpieniu zwracałem tylko uwagę na złudzenia, które mogą towarzyszyć reformie administracyjnej, polegające na tworzeniu wizji, że wprowadzenie powiatów i samorządowych województw rozwiąże wszystkie problemy finansowe. Uważam, że tak się nie stanie i tylko to było moim zamiarem. Z kolei to, co pan powiedział, że nawet inwestycje będą w ten sposób nadzorowane, wydaje mi się nierealne. Inwestycje w służbie zdrowia to często wiele bilionów złotych i trudno wyobrazić sobie, żeby jakikolwiek powiat to udźwignął. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest takie powiedzenie, że sukces ma wielu ojców, a klęska jest sierotą. Przysłuchując się dyskusji nad budżetem państwa na 1998 r., dochodzę do wniosku, że ten budżet jest półsierotą. Dlaczego półsierotą? Rząd premiera Buzka skierował projekt budżetu do parlamentu, a więc matka jest znana. W polskim prawie matka zawsze jest znana, natomiast ojcostwo pozostaje problematyczne, bo nikt się nie chce do niego przyznać.

Kiedy przysłuchiwałem się wczorajszej debacie, odniosłem dziwne wrażenie. Po pierwsze, dobrze że była to nocna debata. Dlaczego? Otóż, noc sprzyja strachom, a Alfred Hitchcock był mistrzem horroru. Wczoraj podczas nocnej debaty usłyszeliśmy sformułowania, że budżet przedstawiony przez rząd jest budżetem zaniechań, jest to budżet pasywny, zachowawczy, wygodny dla rządu, bojaźliwy, jest to budżet, który schładza gospodarkę. Tak sobie pomyślałem: jakie odniósłby wrażenie zwykły, przeciętny obywatel kraju, gdyby te głosy usłyszał? Otóż, odniósłby wrażenie przerażające. Oto przed nami załamanie gospodarki, kryzys ekonomiczny państwa, praktycznie rozpad państwowości. Jeden z senatorów stwierdził, że patrzy na ten budżet z przerażeniem. Proszę państwa, myślę że nie tędy droga. Jeżeli mówimy o tym, a jest to cytat z przemówienia jednego z senatorów z lewej strony sali, że stopień oszczędności w szpitalach został doprowadzony do absurdu, to ja się pytam, czy do tej pory nie mieliśmy do czynienia z absurdem? Czy zadłużenie szpitali na dzień dzisiejszy, które wynosi 3 miliardy 596 milionów zł, to nie jest absurd? A kto przez ostatnie cztery lata rządził? A kto do tego absurdu doprowadził? Myślę, że na budżet należy patrzeć w skali odpowiedzialności za państwo i społeczeństwo.

Jest taka teoria zwana teorią bąka, którą stworzył pan Drozda. Otóż, naukowcy złapali kiedyś bąka - bąk to taki owad - zmierzyli go, zważyli i stwierdzili, że ma on za dużą masę ciała w stosunku do skrzydełek, czyli jest za ciężki i w związku z tym nie powinien latać. Problem polega na tym, że bąk o tym nie wie i lata. Tak samo jest z naszą gospodarką. Proszę państwa, naszych podmiotów gospodarczych, naszego społeczeństwa nie trzeba straszyć załamaniem gospodarczym i kryzysem ekonomicznym. Ta gospodarka funkcjonuje. To jest pociąg, który jedzie po szynach, a ruszył parę lat temu i nikt nie jest w stanie go zatrzymać.

Postawa państwa z SLD jest postawą świętego Mikołaja - należy się studentom, bezrobotnym, nauczycielom, górnikom, wszystkim się należy. Proszę państwa, wszystko w porządku, tylko jest pytanie, skąd wziąć na to pieniądze? W tej chwili zadłużenie zagraniczne - spłacane właśnie przez rząd Rzeczypospolitej - jest ogromne i rodzi się pytanie, skąd się ono wzięło? Dlaczego jest tak, że 15% wydatków budżetu państwa idzie na spłatę długów zagranicznych? Czy myśmy zaciągali te długi, czy też ekipy PZPR, pan Gierek? Skąd się to wzięło? Przecież nie wzięło się znikąd, a my ponosimy skutki spłaty tego zadłużenia.

Patrzę na ten budżet bardzo ostrożnie, wcale nie jestem jego wielkim zwolennikiem. Bardzo dobrze, że dzisiejszej dyskusji przysłuchują się przedstawiciele ministra finansów. Odnoszę wrażenie, że słowa Akcji Wyborczej Solidarność, które dzisiaj padły z mównicy senackiej, są bardzo ważne. Ostrzegają one, że trzeba odejść od fiskalizmu, że gospodarka ma służyć społeczeństwu, a nie społeczeństwo gospodarce.

Wszyscy siedzący na tej sali zdają sobie sprawę z niedoskonałości budżetu, który został nam przedstawiony, ale pamiętajmy też o pierwszych jaskółkach, które się pojawiły, a więc kwestii obniżenia podatków i deklaracji ich obniżania w latach następnych, kwestiach obniżania składek ZUS oraz podwyższania dochodów samorządów. To są pozytywne symptomy. Niepokojące jest natomiast to, że - niestety - wszelkie sprawy związane z cenami paliw i nośników energii odbiją się niekorzystnie na społeczeństwie. To jest bardzo niepokojące. Nie tędy droga. Droga wiedzie bowiem w tym kierunku, aby zwiększać dochody ludności poprzez obniżanie podatków. Myślę, że jeśli ten program zostanie zrealizowany, jeśli zostaną przeprowadzone reformy, o których mówił pan premier Buzek w swoim wystąpieniu, to ludzie w Polsce naprawdę będą żyli na wyższym poziomie, a my - posłowie i senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność - nie będziemy się chować w domach, bojąc się wyjść na ulicę, lecz będziemy po niej chodzić z podniesioną głową.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Budżet na 1998 r. jest w gruncie rzeczy faktem. Myślę, że w tym roku pan premier Buzek uzyska nasze pełne zaufanie. Jednocześnie sądzę, że rok 1999 będzie dla nas rokiem ogromnej szansy, której nie zmarnuje ani rząd, ani polski parlament. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan Bogdan Tomaszek.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, dziękuję za fakt przesunięcia mnie na liście mówców po rezygnacji pana senatora Jarzembowskiego.

Szanowni Państwo!

Już drugi dzień i przez trzecią z kolei kadencję przysłuchuję się z uwagą debacie nad ustawą budżetową w Senacie Rzeczypospolitej. Ciągle jestem pod wrażeniem tego, że dyskusja jest tak gorąca, zresztą jak co roku, i że istnieje tyle spornych spraw. Niewątpliwie z tych wszystkich wypowiedzi moich przedmówców, zarówno opozycyjnych jak i koalicyjnych, wyciągnąłem jeden wniosek: wszyscy zgadzamy się z tym, że budżet ma wiele niedostatków. Tak zresztą jak każdy uchwalany corocznie budżet. Byłem pod wrażeniem przemówienia jednego z opozycyjnych polityków, ekonomisty z wykształcenia, który spokojnie, ale i totalnie go wypunktował.

Ja chciałem zająć się głównie budżetem służby zdrowia, albowiem z tą branżą jest związane całe moje życie zawodowe, a i w parlamencie skupiam swą działalność właściwie na tej dziedzinie.

Budżet służby zdrowia jest obecnie mniejszy niż w zeszłym roku. I to budzi moje niezadowolenie jako jego konsumenta. Fakt, iż realnie jest on o 5% mniejszy niż budżet w roku 1997 jest sprawą zastanawiającą, chociażby w związku z pewną retoryką i pewnymi odniesieniami do przeszłości, kiedy to rządząca obecnie koalicja, która jeszcze rok temu była w opozycji, każde zmniejszenie budżetu traktowała jako ciężki grzech, nie do wybaczenia. W tej chwili, kiedy budżet służby zdrowia wynosi tylko 4,2%, nie słyszę żadnych głosów sprzeciwu ze strony izb lekarskich, które jeszcze w zeszłym roku wyprowadzały na ulice, tu w Warszawie, 10 tysięcy lekarzy, domagając się nakładów na służbę zdrowia na poziomie 6% produktu krajowego brutto.

Ja pytam: gdzie są teraz ci panowie, gdzie są teraz te izby lekarskie? Ano są w ministerstwie, bo to ono jest teraz przecież przedłużeniem ręki Naczelnej Rady Lekarskiej. A przeciwko swoim ludziom nie wypada burzyć szarych mas lekarskich, pielęgniarskich i wyprowadzać ich na ulicę. Ja skomentowałbym to w taki sposób: zza tegorocznego budżetu służby zdrowia wygląda twarz Judasza, który jeszcze rok temu protestował przeciwko tak niskim nakładom, a w tej chwili milcząco je akceptuje.

To były tylko krótkie uwagi na marginesie rzeczywistego tematu, który chciałbym poruszyć w związku z budżetem. Otóż jeden z posłów koalicyjnych z mojego województwa włocławskiego wystąpił w czasie debaty sejmowej z prośbą o zwiększenie kwoty zapisanej w pozycji 85, odnoszącej się do budżetu wojewody włocławskiego, konkretnie na budowę szpitala w Rypinie. Sprawa ta była omawiana także w sejmowej komisji zdrowia. Niestety, ta słuszna propozycja nie została uwzględniona i kwota, o którą występował, nie została zapisana w budżecie.

Chciałbym państwu powiedzieć, że Rypin to przyszłe miasto powiatowe w województwie włocławskim. Tamtejszy szpital pamięta czasy cara Mikołaja II. Któryś z moich przedmówców mówił o stanie budynków w Katowicach, pamiętających czasy jednego z cesarzy niemieckich czy austriackich. Budynek, o którym mówię, pochodzi właśnie z tamtego okresu i obecnie grozi zawaleniem. Mam na to dowody w postaci dokumentów, które są zresztą przytoczone w biuletynie z posiedzenia sejmowej komisji zdrowia. Budowę nowego pawilonu szpitalnego finansuje się od dwóch lat właściwie z budżetu wojewody. W tym roku nie ma na to jednak pieniędzy. Uważam, że ten konkretny budynek, ten konkretny szpital grozi zawaleniem, tam pacjentów przewozi się na łóżkach z sali do sali, gdyż w niektórych salach chorych obrywa się na przykład tynk. Dlatego ja z tego miejsca wnoszę, aby w budżecie wojewody włocławskiego uwzględnić sumę 5 milionów zł na kontynuowanie, w ramach zadań inwestycyjnych wojewody, budowy nowego pawilonu szpitalnego w Rypinie, mieście w województwie włocławskim.

Podaję dwa alternatywne źródła finansowania. Uważam, że w załączniku nr 2 w części 85/91 "Województwo włocławskie", w rozdziale 8511 dotyczącym szpitali ogólnych należy zapisać, iż zwiększa się wydatki majątkowe o 5 milionów zł. Źródłem pokrycia jest zmniejszenie o tę kwotę wydatków bieżących Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - w części 05, w rozdziale 9111 "Jednostki centralne ministerstw i urzędów centralnych". Jest pewien precedens, zmniejszono o 30 bilionów starych zł nakłady na Kancelarię Prezydenta. Skoro 5 milionów zł z funduszy na płace urzędników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zostanie przeznaczonych na dobry i zbożny przecież cel, jakim jest budowa nowego pawilonu szpitalnego w Rypinie, to sądzę, że ta sprawa także powinna znaleźć państwa uznanie. Bardzo proszę o głosowanie za moim wnioskiem.

Jeżeli jednak ta propozycja nie przypadłaby państwu do gustu i nie poparliby jej państwo, to proszę, aby znaleźć tę kwotę w części 83 "Rezerwy celowe", w pozycji 34, która odnosi się do dofinansowania inwestycji centralnych i innych w służbie zdrowia. Podaję to do państwa wiadomości jako alternatywne źródło finansowania.

Bardzo proszę o poparcie mojego wniosku. Uważam, że jest zasadny, a jego cel jest niepodważalny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomaszka, pan senator...

(Senator Dorota Czudowska: Czy można ad vocem Panie Marszałku?)

Przepraszam bardzo, pani senator ad vocem, proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Krótko ad vocem wypowiedzi pana senatora.

Wszystkim senatorom nielekarzom chciałabym powiedzieć, że władze Naczelnej Izby Lekarskiej są wyłaniane w demokratycznych wyborach przez całe środowisko lekarskie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana Bogdana Tomaszka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Chróścikowski.

Pan senator Jerzy Mokrzycki złożył swoją wypowiedź do protokołu*.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się z państwem podzielić dwiema refleksjami. Pierwsza, na podsumowanie dyskusji, dotyczy kwestii: kto będzie za ten budżet odpowiedzialny, kto go stworzył? Mnie się wydaje, że to nie jest ważne. Ważne jest to, kto będzie za ten budżet rozliczany. Odpowiem: za ten budżet nie będzie rozliczana opozycja, nie będzie rozliczana ani prawica, ani lewica, ani zależni, ani niezależni. Będzie za niego rozliczana "Solidarność". I ja, jako członek "Solidarności", podejmuję to dzieło. Ale chciałbym wiedzieć pewną rzecz, mam więc pytanie do pana premiera i do rządu.

Otóż przystępując do budowy koalicji, powiedzieliśmy sobie na początku, że zrobimy bilans państwa. Ten bilans miał być w październiku, miał być w listopadzie, miał być w grudniu, miał być wreszcie teraz, ale wciąż go nie ma. W związku z tym chciałbym zadać bardzo proste pytania, na które, jak myślę, przedstawiciele rządu, jeśli nie dziś, to przed oddaniem budżetu do podpisu prezydentowi nam odpowiedzą.

Przyjmijmy dla porównania, że wydatki związane z nauką, oświatą, kulturą, wychowaniem, edukacją stanowią w bieżącym budżecie około 10%. To proszę mi powiedzieć, po pierwsze, ile procent budżetu stanowią wydatki na obsługę długu zagranicznego - padały tu różne liczby. Po drugie, ile procent budżetu stanowią wydatki na obsługę długu wewnętrznego. Po trzecie, o ile procent mogłyby wzrosnąć wydatki w budżecie, gdyby opodatkowana była tak zwana szara strefa - eksperci zachodni wiedzą. Po czwarte, o ile mógłby wzrosnąć budżet, gdyby nie trzeba było finansować z niego afer gospodarczych po roku 1989. Dla przypomnienia powiem, o jakie afery mi chodzi: alkoholową, rublową, ziemniaczaną, dolarową, bankową, aferę z ubezpieczeniami, aferę z obsługą długu zagranicznego. Panowie senatorowie sami mogą dodać jeszcze kilka przykładów. Po piąte, o ile mogłyby wzrosnąć przychody i wydatki budżetu, gdyby w odpowiednim czasie podjęte zostały reformy, ale rzeczywiste reformy, w rolnictwie, w przemyśle ciężkim, w ubezpieczeniach, w służbie zdrowia. O ile wyższe mogłyby być przychody, gdybyśmy dobrze przeprowadzili prywatyzację albo do końca rozsądnie prowadzili narodowe fundusze inwestycyjne.

Stawiam te pytania i oczekuję na nie odpowiedzi po to, żebyśmy mogli społeczeństwu z podniesionym czołem powiedzieć, co jest skutkiem, a co jest przyczyną zła, które się teraz dzieje. Jako miarki użyłem, proszę państwa, nauki, użyłem przykładu tych sfer, które będą decydowały o tym, w jakim stanie pójdziemy do Unii Europejskiej. Bo to, że jesteśmy biedni, to jeszcze nam wybaczą, to, że nic nie posiadamy - również. Ale na tym, że jesteśmy niewykształceni, że nie znamy się na pewnych zagadnieniach, stracimy jako cały kraj.

I jeszcze jedno chciałbym państwu "naprawiaczom", jak pisał kilka wieków temu Piotr Skarga, dać pewną myśl pod rozwagę. Jeśli już nie będziemy mogli rozliczyć przed sądem, to chociaż rozliczmy moralnie, jak pisał nasz Ojciec Święty: "tego, kto powoduje lub popiera niesprawiedliwość, albo czerpie z niej korzyści, tego, kto może czynić coś dla usunięcia przynajmniej czy ograniczenia pewnych form zła, a nie czyni tego z lenistwa, z lęku, czy też w wyniku zmowy lub zamaskowanego udziału w złu albo z obojętności, tego, kto usiłując wymówić się od trudu poniesienia ofiary, podaje rację wyższego rzędu". Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego - jest to drugie wystąpienie, przypominam, że ma pan 5 minut. Następna będzie pani senator Elżbieta Płonka.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprowokowało mnie wystąpienie pani senator Sagatowskiej. Mówiła ona, że rolnicy dziękują za podjęcie wczoraj w debacie problemów i spraw rolnictwa, i są wdzięczni za tak skromne środki - 50 milionów zł na kredyty - i nie oczekują tak dużo.

Przypomnę więc, że proponujemy na zwiększenie kredytów tylko 23, nie zaś 50 milionów zł. I dla informacji Wysokiej Izby powiem, że w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to znaczy w jej budżecie, przewiduje się o 400 milionów zł mniej niż w ubiegłym roku. O 400 milionów zł mniej! A zobowiązania z lat ubiegłych są znacząco większe i są narastające.

Nie powinniśmy tu mówić, że przyjmowanie czegoś przez Senat nie ma sensu, bo Sejm odrzuci. Apeluję o powagę naszej izby. Miejmy odwagę podjąć śmiałą decyzję i uwzględnić poprawki wnoszące przez przedstawicieli rolników. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę, następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik - po raz drugi.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, ponieważ mam zamiar zgłosić poprawkę i chcę ją tutaj po prostu przedstawić, uargumentować.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Trochę jestem pod wrażeniem wystąpień senatorów lekarzy, także wystąpienia pana senatora Kopaczewskiego, który świadom protestów służby zdrowia z poprzednich lat i marszu lekarzy, wychodzenia służby zdrowia na ulicę, dziwi się, że przestali protestować. Tak, dali kredyt zaufania, podobnie zresztą jak my wszyscy z koalicji: dajemy kredyt zaufania i czekamy. Oni też czekają.

Dlatego chcę przypomnieć, że marnotrawstwo środków w ochronie zdrowia, to również dziedzictwo, pozostałość i nieuczciwość tamtego czasu. Już nie chcę wspominać, bo winowajcą był nieżyjący minister, a o zmarłych nie mówi się źle. Rzeczywiście zakupy centralne były ogromnym marnotrawstwem środków. To była nieuczciwość w przeprowadzaniu przez ministerstwo, przez komisję ministerialną przetargów, oddłużanie i usamodzielnianie według klucza uznaniowego, wprowadzany od ubiegłego roku, za bardzo duże pieniądze, RUM, który nie jest ujednolicony, a może okazać się w ogóle nie do zastosowania w ubezpieczeniach zdrowotnych.

I po to, żeby lekarze nie musieli już wychodzić na ulicę, mimo że zdaję sobie sprawę, iż w budżecie na rok 1998 nie ma środków na podwyżki płac w ochronie zdrowia, przynajmniej takie, jakich oczekiwaliby medycy, pracownicy ochrony zdrowia... Są jednak różne zapisy o rezerwach przeznaczonych na systemowe zmiany w ochronie zdrowia przeprowadzane w bieżącym roku po to, by system ubezpieczeniowy mógł wejść w życie w roku 1998, są różne delegatury w §48 ustawy budżetowej i możliwe jest przesunięcie środków, dlatego mimo wszystko chcę zgłosić poprawkę merytoryczną. Merytoryczną w sensie nie tyle zmiany środków, ile ich uściślenia w załączniku nr 2 do ustawy budżetowej, po to właśnie, żeby było pewne, że zmiany systemowe będą wprowadzane, bo będą na nie środki.

Poprawka polega na tym, że w części 83 "Rezerwy celowe", dodaje się nową pozycję: "Rezerwa na zmiany systemowe - ubezpieczenia zdrowotne", w kwocie 100 milionów nowych zł. W związku z tym w kolumnie dziewiątej - wydatki bieżące, zapiszemy: "z wydzielonej rezerwy - 80 milionów nowych zł". Źródłem pokrycia jest przeniesienie z pozycji 18, której nadaje się nową nazwę: "Rezerwa na zmiany systemowe (restrukturyzacja górnictwa i administracji)". Stąd też w kolumnie szóstej zamiast kwoty 242 805 będzie kwota 142 805, a więc kwota pomniejszona o 100 milionów nowych zł, w kolumnie siódmej kwota 153 miliony zł będzie zastąpiona kwotą 133 miliony zł i w kolumnie dziewiątej, konsekwentnie, 89 805tysięcy zł, zastąpi się kwotą 9 milionów 805 tysięcy. Przesunięcia w poszczególnych kolumnach: w kolumnie dziewiątej - 80 tysięcy i w kolumnie siódmej - 20 tysięcy, dają łączną kwotę 100 milionów nowych zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję

(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem, Panie Marszałku, można?)

Proszę bardzo, w trybie art. 42.

Senator Zbigniew Kulak:

Tak jest.

Pani senator muszę zaprotestować przeciwko tak jednostronnej krytyce, jakiej poddała pani nieżyjącego ministra Jacka Żochowskiego. Zakupy centralne w ministerstwie zdrowia w niektórych przetargach pozwalały kupować sprzęt medyczny za około 50% ich normalnej ceny, jaką oferują producenci, na przykład na targach SALMED.

Mogę służyć w kuluarach przykładami konkretnych kontraktów tego typu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Elżbieta Płonka:

Czy mogę odpowiedzieć?

Ponieważ jestem lekarzem rodzinnym, korzystam ze sprzętu dla gabinetów lekarzy rodzinnych i mogę powiedzieć, że nieraz sprzęt jest dziesięciokrotnie droższy niż na rynku krajowym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, myślę, że już sobie wyjaśnicie tę kwestię.

(Senator Zbigniew Kulak: Tak, myślę, że chyba będziemy kontynuować w kuluarach.)

W kuluarach. Natomiast nie jest tutaj przewidziana dyskusja i polemika między państwem.

Proszę, pan senator Adam Struzik. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek. Powiem, że rysuje się nam szansa, że skończymy dzisiaj posiedzenie Senatu.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wczorajsze wystąpienie wywołało szereg komentarzy, ale również dzisiaj na tej sali pojawiają się przede wszystkim problemy dotyczące właśnie ochrony zdrowia i jej finansowania. Pan premier wczoraj w swoim wystąpieniu zwrócił również uwagę na tę sprawę. Wszyscy widzimy przecież, że dług ciążący na ochronie zdrowia jest olbrzymi i że perspektywy rozwiązania tego problemu nie istnieją.

Chciałbym natomiast rozwiać jeszcze raz mity czy też opinie, które tutaj się pojawiają, że oto obarcza się odpowiedzialnością poprzedników.

Szanowni Państwo, mam w związku z tym przed sobą protokoły wystąpień z poprzednich lat. Otóż ten problem rozpoczął się w roku 1991, wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z tak zwanym pierwszym planem pana Balcerowicza, z urynkowieniem gospodarki, z urealnieniem stóp procentowych. Rozpoczęła się wtedy olbrzymia kurtyzacja wydatków na wszystkie cele społeczne. Jeszcze raz to powtarzam. Na koniec 1991 r., już w tamtych czasach, zadłużenie w służbie zdrowia wynosiło 4 biliony zł. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że żadne systemowe zmiany, żadna reforma, żadne wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych czy inne maksymalne nadoszczędności nie rozwiążą tego problemu, ponieważ jest dysproporcja między potrzebami a środkami przeznaczanymi na ten cel.

To zadłużenie ma charakter strukturalny. W jego wyniku przez te wszystkie lata mamy po prostu permanentne niedofinansowanie. Dlatego mamy dzisiaj prawie 28 bilionów starych zł, czy 2,8 miliarda nowych zł, mimo że przez te lata próbowano różnymi sposobami ten dług zmniejszać, chociażby poprzez kompensacje długów poprzez urzędy skarbowe, czy poprzez przeznaczanie przez kolejne rządy kolejnych transz na tak zwane oddłużenie.

I trzeba sobie z tego zdać sprawę. I naprawdę, proszę państwa, nie obarczajmy winą poprzednich rządów czy poprzednich ministrów, bo to nie jest prawda. I myślę, że przekonacie się o tym państwo również, niestety, w przyszłości. Mam tutaj konkretne pytania do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, zresztą pani minister Wasilewska-Trenkner już na nie odpowiadała. Chciałbym nawiązać do tego, co pani minister mówiła przy kolejnych budżetach, nad którymi wspólnie pracowaliśmy, bo mam tutaj przed sobą stenogramy, tak więc mogę państwu zacytować.

Ile faktycznie wynosi zadłużenie w tej chwili, jak to oddłużenie wyglądało w latach ubiegłych, i jak chcecie państwo rozwiązać ten problem... No bo jeżeli w tej chwili oferuje się mniejszy budżet przy takim zadłużeniu, to logiczne, że przecież nie będziemy mogli z tego załatwić tych zobowiązań.

I pytanie jest bardzo proste. Czy tak naprawdę zadłużenie w ochronie zdrowia nie jest ukrytym deficytem budżetowym, bo we wskaźnikach to pięknie wygląda - 1,5%, a tak naprawdę z roku na rok roluje się dług. To jest taka metoda, proszę państwa - mówię to do tych senatorów, którzy są w tej izbie po raz pierwszy. To jest metoda rolowania długu z roku na rok. W służbie zdrowia ma to szczególne znaczenie, zresztą w oświacie też.

I kolejna sprawa, proszę państwa. Naprawdę nie dajmy się zwieść mitom, że oto decentralizacja finansów publicznych spowoduje nagły przyrost środków w takiej ilości, że te budżety wystarczą na wypełnienie wszystkich potrzeb społecznych. To jest po prostu fikcja. Zastanówcie się nad tym, czy powoływanie kolejnych szczebli samorządu terytorialnego nie spowoduje, że tych pieniędzy de facto będzie mniej, tylko walka o nie będzie coraz większa.

Odniosę się do wczorajszej wypowiedzi pana premiera, zresztą też do jego wcześniejszych wypowiedzi, że "Solidarność" zdobyła władzę po to, żeby oddać władzę ludziom. To bardzo piękna idea. Odpowiedzmy sobie tylko na pytanie, czy chcemy oddać ludziom władzę, czy chcemy ludziom oddać kłopoty budżetowe. Bo jeśli tylko chcemy oddać kłopoty budżetowe, to rzeczywiście jest to wielkie fałszerstwo.

Dlatego też nawołuję zwłaszcza tych moich kolegów z Akcji Wyborczej Solidarność, o których dobrych intencjach jestem przekonany, aby przed podjęciem decyzji - zarówno w reformach dotyczących ochrony zdrowia, jak i w reformach dotyczących ustroju terytorialnego państwa i samorządności - kierowali się rozwagą, kierowali się rachunkiem ekonomicznym i realiami, oraz by nie podlegali doktrynalnym teoriom, które niektórzy politycy na siłę im wtłaczają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Następnym mówcą będzie pan senator Kowalski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na pewno nie będę mówił przez 10 minut. Ale trudno mi nie ustosunkować się do budżetu służby zdrowia, której też jestem przedstawicielem. Otóż jestem tym ogromnie zaniepokojony. Zmniejszenie prawie o 5% realnych nakładów na służbę zdrowia może spowodować ogromne kłopoty w tej tak ważnej dla społeczności dziedzinie życia.

Otóż od wielu miesięcy strajkują lekarze, protestują pielęgniarki. Obiecujemy lekarzom, że będą więcej zarabiać i należy im się to za ciężką pracę, za ciężkie studia, za ogromną odpowiedzialność - ale należy się to także pielęgniarkom. Od samego początku mojej kariery zawodowej uważałem, że pielęgniarka jest taką osobą w szpitalu czy w przychodni, która jest niezbędna w procesie leczenia. Powinniśmy zatem zwiększyć pobory nie tylko lekarzy, ale także pielęgniarek i pozostałego personelu medycznego - tylko skąd?

Ale to nie wszystko. Coraz droższe, bo lepsze i skuteczniejsze, są leki. Słyszeliśmy już, że przewidujemy wzrost cen naszych leków o około 17%, a przecież importujemy również leki z zagranicy. Coraz droższa jest aparatura medyczna, bo jest wciąż usprawniana. Ciągle - i na całe szczęście dla nas - powstają nowe metody terapeutyczne, zwłaszcza w dziedzinie zabiegowej, która wymaga ogromnej aparatury, ogromnego oprzyrządowania, które w kardiologicznych czy neurochirurgicznych zabiegach jest strasznie drogie.

Wszystkie problemy, o których przed chwilą powiedziałem, w sumie muszą powodować ciągły wzrost nakładów, a tutaj widzimy, że te nakłady spadają.

Wreszcie, w jaki sposób sfinansujemy zmiany systemowe w służbie zdrowia? A przecież powinniśmy je sfinansować, wszyscy mówimy, że one muszą nastąpić - chociaż koledzy z "Solidarności" zapowiadają, że zmienią ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych. Nie wiem, po co.

W moim przekonaniu, projekt "Solidarności" i projekt rządowy czy projekt komisji sejmowej zawierają merytorycznie te same rozwiązania. I po co to zmieniać? A jeśli zmieniać, to co? Do tej pory nie wiemy, co i czy rzeczywiście ma być zmieniane.

Na koniec chciałbym się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi mojej koleżanki z Gorzowa, pani doktor senator Płonki. Muszę także wystąpić w obronie profesora Żochowskiego. Po jego śmierci ukazał się artykuł, nawet nie wiedziałem, że był to tak wspaniały człowiek. I naprawdę, Pani Doktor, w jednym z oddziałów naszego szpitala wojewódzkiego prawdopodobnie długo jeszcze nie można by operować, gdyby nie zakupy sprzętu medycznego, które wszyscy tak potępiamy. W tym, formalnie może nie akceptowanym, systemie kupiliśmy bardzo dobry sprzęt dla wielu, wielu szpitali. I nie sądzę, żeby ktoś miał w tym jakiś osobisty interes.

Chciałbym jeszcze raz zaapelować do kolegów z "Solidarności", że jeżeli chcą zmienić ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, to bardzo proszę, aby zrobili to szybko, żebyśmy mogli ją wprowadzić w życie od 1 stycznia, bo przecież te zmiany w wielu województwach, gminach, szpitalach, przychodniach w dużym stopniu już nastąpiły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jako pięćdziesiąty i - wszystko na to wskazuje - ostatni mówca w debacie, pan senator Witold Kowalski.

Proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszyscy chyba jesteśmy już zmęczeni. Połowa składu Senatu zabiera głos. Być może przekroczymy tę cyfrę. Chcę krótko i ogólnie ustosunkować się do pewnych kwestii.

Z wielką uwagą wysłuchałem wczorajszej i dzisiejszej dyskusji - trzeba przyznać, że bardzo merytorycznej, ale przede wszystkim politycznej. Brawa, które otrzymał senator Adam Glapiński za swoje wystąpienie - jak zauważył marszałek, mimo że luźno było ono związane z debatą - świadczą jednak o tym, że z tego budżetu nikt nie może być zadowolony. To jest fakt, to jest prawda.

Ustawa budżetowa jest dokumentem politycznym, w którym jak w zwierciadle odbija się stan polskiej gospodarki. Logika tego budżetu to logika pozostałości gospodarki peerelowskiej i odziedziczamy ją, niestety, po poprzedniej koalicji. W przyszłym budżecie należy ją zmienić. Jest to wielkie wyzwanie dla premiera Buzka i jego rządu.

W tym budżecie jak w soczewce skupiają się problemy związane z niedoszacowaniem kosztów, wynikających z likwidacji szkód powodziowych, deficytu w handlu zagranicznym, długu zewnętrznego i wewnętrznego, rozdysponowanych w roku ubiegłym środków. Mieliśmy przecież rok wyborczy. Być może niektórzy już o tym zapomnieli. Weta prezydenta także wpływają na kształt budżetu. Zasadnicze rozbieżności dotyczą wysokości naliczenia dochodów. No cóż, być może propozycja co do wysokości naliczania tych dochodów jest nieco zbyt pesymistyczna. Może w istocie ten budżet w niektórych pozycjach po stronie dochodów jest niedoszacowany. Jakie jest z tego wyjście? Ta nadwyżka zostanie, być może, przekazana na zmniejszenie deficytu budżetowego - a wiemy, że ten deficyt jest jednak znaczny - lub wprowadzona do budżetu po półroczu, gdy zobaczymy, jak budżet jest realizowany po stronie dochodów. I tutaj z pewnością wielką rolę odgrywa sejmowa Komisja Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej naszej izby.

Chciałbym, proszę państwa, wyrazić sprzeciw wobec wyrywania sobie na wczorajszym i dzisiejszym posiedzeniu środków finansowych na inwestycje lokalne. Mogę również podać przykład szpitala w województwie przemyskim, który pamięta jeszcze czasy Franciszka Józefa. W komisji sejmowej środki na ten szpital zostały zdecydowanie ograniczone. Jeżeli będziemy to robić na naszym posiedzeniu, głosami senatorów, obniżymy rangę tejże izby. Tego robić nie można. Możemy mówić o kierunkach polityki budżetowej państwa, a nie wyrywać sobie środki na lokalne inwestycje.

I jeszcze jedna kwestia. Przywołana została na posiedzeniu naszej izby twarz Judasza. Judasz, proszę państwa, miał sumienie i był człowiekiem odpowiedzialnym, czego niektórym senatorom w tej izbie brakuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Panie i Panowie Senatorowie! Rozumiem, że pani minister, wysłuchawszy tylu głosów, będzie miała trochę do powiedzenia.

Myślę, że dobrze nam zrobi 10 minut przerwy przed przystąpieniem do tego punktu.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 48 do godziny 11 minut 02)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 43 w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielom rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów.

Proszę o zabranie głosu panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta długa debata wskazuje na to, jak ważna jest problematyka budżetu państwa. W trakcie naszej dwudniowej debaty jeden z panów senatorów łaskaw był porównać dochody budżetu państwa do bochenka chleba. Korzystając z tej przenośni, chciałabym powiedzieć o tym, jak powstaje ów bochenek chleba. Wiąże się to ze sposobem, w jaki gromadzone są dochody budżetu.

Wczoraj pan senator Glapiński przedstawił państwu jedną z wielu szkół myślenia ekonomicznego. Ma ona oczywiście prawo obywatelstwa w świecie ekonomicznym, takie samo jak szereg innych teorii i szkół ekonomicznych. Jednak szkoły teorii ekonomicznych różnią się od realizacji polityki gospodarczej. W teorii wolno dywagować i przyjmować różnego rodzaju założenia oraz budować pewne modele. W rzeczywistości natomiast konieczne jest wybieranie drogi, która pozwala bezpiecznie prowadzić gospodarkę po najważniejszej dla niej ścieżce, ścieżce rozwoju dyktującej nie tylko możliwości jednego roku, lecz i następnych lat. Trzeba przy tym uwzględnić dane ograniczenia i zagrożenia wewnętrzne i zewnętrzne oraz nieznane, bo zdarzające się w ciągu roku, wydarzenia szczególne.

Wiadomo, że podatki nie są lubiane przez całe społeczeństwo, to znaczy przez nas wszystkich, bo wszyscy jesteśmy podatnikami. Nie jest to także rzecz specjalnie lubiana przez przedsiębiorców. To danina społeczna, jak powiada konstytucja; danina publiczna na różne cele, które społeczeństwo uznaje w danym momencie czy w danym okresie za najważniejsze. Wyrazem tego jest decyzja jego władzy ustawodawczej, czyli parlamentu, i jego władzy wykonawczej, czyli rządu.

Spójrzmy na podatki zaplanowane na rok 1998. Chciałam powiedzieć, że w stosunku do pierwotnego projektu budżetowego, o którego ojcostwo państwo się spierali, budżet, który ostatecznie przyszło nam rozważać, ma dochody o 3 miliardy wyższe. Gdzie nastąpiły te zwiększenia dochodów? Przede wszystkim w podatkach. W podatkach pośrednich, w ich oszacowaniu i ocenie oraz, częściowo, w niewielkim wzroście innych źródeł. Wszystkie te elementy były przedmiotem rewizji i powtórnej oceny rządu.

Jeżeli porównamy podatki zaplanowane na rok 1998 z tym, co ostatecznie zgromadzono jako dochód roku 1997, to trzeba powiedzieć, że są one łącznie o ponad 10 miliardów zł wyższe. Jest to suma ogromna. To jest właśnie efekt wzrostu gospodarczego, założonego w budżecie państwa. Tak, można się spierać, czy ten wzrost może być wyższy. Mam nadzieję, i rząd także ma nadzieję, że uda się doprowadzić do tego, iż będzie to wzrost wyższy w wymiarze produktu krajowego brutto.

Trzeba natomiast sobie powiedzieć, że ponieważ za dochodami idą wydatki, budżet musi spośród wszystkich wariantów czy scenariuszy rozwoju wybrać najpewniejszy. A wybrać taki wariant w polskich warunkach jest nadzwyczaj trudno. Mamy pewne nie rozpoznane do końca procesy, które zachodzą w naszej gospodarce, wobec czego trudno jest czasami z wystarczającą dokładnością ocenić efekty, jakie mogą przynieść kolejne reformy gospodarcze. Jednak nie jest to najgorsze i największe zagrożenie. Zagrożeniem dla naszego kraju są zmiany sytuacji zewnętrznej. Jako kraj coraz śmielej wchodzimy na arenę międzynarodową, w związku z czym wszystkie zdarzenia, jakie mają tam miejsce, rzutują także na naszą gospodarkę. Czasami rzutują pomyślnie, czasami niepomyślnie. Niekiedy zjawisko korzystne z punktu widzenia długofalowego rozwoju, w krótkim okresie może być niezbyt korzystne. Ot, choćby dla przykładu: na rok 1997 projektowaliśmy przychody z ceł w wysokości 7 miliardów 416 milionów zł - tak wskazywały oceny dotyczące dynamiki importu - okazało się jednak, że przychody z ceł były o 414 milionów mniejsze, niż to zostało założone. Dlaczego? A to dlatego, że pod koniec roku, począwszy od września, notowaliśmy spadek tempa importu. Chociaż tempo importu w ubiegłym roku przewyższyło tempo eksportu, to jednak było już na tyle słabe, że tych 400 milionów zł nie udało się z ceł uzyskać.

W roku 1997 faktycznie zrealizowaliśmy dochody budżetu o 4 miliardy zł wyższe od tych, które pierwotnie założyliśmy. Na ten wzrost złożyły się jednak trzy ważne sprawy. Po pierwsze, przychody z prywatyzacji. Udało się w roku ubiegłym zrealizować prywatyzację, która przyniosła dochody o prawie 2,2 miliarda wyższe od pierwotnie zakładanych; czyli połowa tej sumy pochodziła z prywatyzacji. Po drugie, przychody w wysokości 800 milionów zł, które Narodowy Bank Polski uzyskał dzięki sukcesowi ze sprzedaży swoich udziałów w Prosper Banku, o czym mówił już pan poseł sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej; NBP sprzedał również Polski Bank Inwestycyjny. Po trzecie, przychody związane z działalnością ministra łączności, który sprzedał pewne licencje firmom wchodzącym na nasz rynek telekomunikacyjny, co przyniosło zaczną część owego przekroczenia dochodów.

Jeśli chodzi natomiast o dochody podatkowe, to nieco lepiej, niż przewidywano, potoczyły się sprawy dotyczące dochodów od osób prawnych, podatku dochodowego od osób prawnych. W sumie nieco lepiej - są wyższe o 1% - wypadły przychody z podatków pośrednich, ale wszystkich, bo gdybyśmy rozpatrywali osobno akcyzy i osobno VAT, to okazałoby się, że w akcyzach nie udało nam się zrealizować zaplanowanych dochodów, natomiast nieco lepiej kształtowały się przychody z VAT.

Wydaje się zatem - dyskutowaliśmy już o tym podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej, było to też przedmiotem ocen ekspertów, do których komisja się zwróciła, to znaczy panów profesorów Józefiaka i Mujżela - iż dochody na rok 1998 zostały zaplanowane w sposób rozważny. Nie hurraoptymistycznie, bo to groźne, nie pesymistycznie, bo to także groźne, ale właśnie jak najbardziej prawdopodobnie. Ogólna ich suma w roku przyszłym nie powinna być inna niż ta, którą rząd przedłożył w swoim ostatecznym projekcie budżetu.

Jakie są zasady i kryteria podziału tego wspólnego bochenka chleba na poszczególne wydatki? Mówili tu państwo, iż podział jest następujący: bierze się współczynnik inflacji, mnoży poszczególne wydatki przez ten współczynnik, a z tego wychodzi repartycja tych posiadanych pieniędzy. Niestety, tak nie jest. Naprawdę jest to inna, bardziej skomplikowana metoda, zbliżona do tej, o której państwo tu mówili jako o ewentualnym panaceum, czyli do metody zadaniowej. Jest ona niedoskonała, to prawda, ale wynika to stąd, że bardzo trudno dotrzeć do dziesięciu tysięcy jednostek - a tyle jednostek jest czynnych przy wydatkowaniu budżetu, o którym dzisiaj dyskutujemy - i wszędzie dokładnie policzyć, jakie będą oczekiwane koszty poszczególnych zadań. Tym niemniej zasady, które są stosowane przy kształtowaniu wydatków budżetu, można z grubsza opisać w ten sposób. Przede wszystkim odkładane są pieniądze niezbędne do spłacenia zobowiązań państwa.

Pan senator Tomaszek pytał, ile kosztuje nas obsługa długu. W budżecie 1998 r. łącznie jest to 14,8% wszystkich naszych wydatków, czyli 21,2 miliarda zł. Składają się na to dwie części: zagraniczna, która stanowi 3,6% wydatków i krajowa, która stanowi 11,2% wydatków. W roku 1997 nasze zadłużenie krajowe zostało zwiększone, a zagraniczne - zmniejszone, ponieważ udało się dokonać pewnej zamiany. Sami kupiliśmy część naszego długu zagranicznego za pieniądze, które uzyskał budżet państwa z Narodowego Banku Polskiego, sprzedając mu długoterminowe obligacje państwowe. Z uzyskanej sumy zakupiliśmy prawie 4,5 miliarda zł jako odpowiednik części naszego zadłużenia zagranicznego. W efekcie jednak koszty długu krajowego - bo dług krajowy wzrósł w tym momencie - stały się większe niż koszty obsługi długu zagranicznego.

Druga część środków w budżecie jest odkładana na niezbędne świadczenia z tytułu ubezpieczeń społecznych. Na te świadczenia składają się dotacje budżetu państwa do systemów emerytalno-rentowych, systemu pracowniczego w FUS, systemu rolniczego w KRUS, systemów specjalnych służb mundurowych oraz sędziów i prokuratorów. Na ten cel łącznie asygnujemy 16,2% naszych wydatków. Kolejna kwota, rozpatrywana oddzielnie i inaczej analizowana, to kwota przeznaczona na wynagrodzenia w całej państwowej sferze budżetowej. W różnych jej działach pracują prawie dwa miliony osób. Te osoby muszą mieć zachowany poziom wynagrodzeń z roku poprzedniego, muszą być też przewidziane środki na podwyżki dla tej grupy. Koszt podwyżek dla cywilnych pracowników tej sfery w roku 1998, przy założeniu, że wynagrodzenia te wzrosną realnie tylko o 2% powyżej inflacji, wynosi 1 miliard 750 milionów zł. Ta prawie dokładna liczba wymieniona jest w rezerwach celowych. Jest to pierwsza istotna pozycja tych rezerw, pierwsza po wierszu sumacyjnym, po czym następuje dalszy ciąg analizy.

Jak pokierować inwestycjami i wydatkami bieżącymi z poszczególnych dziedzin? Tutaj także istnieją ograniczenia ustawowe. Najnowszym z nich jest ograniczenie dotyczące finansowania wydatków na modernizację i utrzymanie dróg w kraju, wiążące te wydatki z dochodami budżetu państwa z akcyzy. 30% dochodu z akcyzy na paliwa silnikowe jest przeznaczane, od tego roku poczynając, na wydatki drogowe, podzielone zresztą na poszczególne segmenty wydatków na poszczególne rodzaje dróg, zgodnie z decyzjami zawartymi w ustawie dotyczącej finansowania dróg. Trzeba to zatem odłożyć z ogólnych dochodów.

Pozostała jeszcze analiza wydatków bieżących. Wydatki te staraliśmy się tak ustawić, aby ogólna ich suma była co najmniej równa tej, która została wydana w roku 1997. Potem przyszły decyzje dotyczące preferencji niektórych wydatków. Suma tych działań prowadzi do tego, że na służbę zdrowia z ogólnego budżetu państwa przeznaczono w 1998 r. 13,3% ogółu wydatków. Było tu dużo dyskusji na temat tego, jak fatalnie ustawiony jest w tym roku budżet służby zdrowia. Otóż, proszę państwa, jeśli odłożymy na bok ogromną kwotę 1 miliarda 750 milionów zł, zgromadzoną w budżecie roku 1996 i wykorzystaną w roku 1997, to okaże się, że wydatki na zdrowie w roku 1998 są nominalnie wyższe o 17,8% od wydatków zapisanych w budżecie 1997 r. Przy jedenastoprocentowej podwyżce wszystkich cen oznacza to, że następuje prawie sześcioprocentowy realny wzrost wydatków na służbę zdrowia. Mówię o tym, dlatego że zechcieli państwo czasami pominąć, a czasami nie do końca zauważyć, iż oprócz tego, co jest zapisane na ochronę zdrowia w poszczególnych budżetach resortów i w budżetach wojewodów, są także nakłady na służbę zdrowia zapisane w rezerwach celowych. Owszem, były również zapisane takie wydatki w rezerwach celowych roku 1997. O ile jednak w rezerwach roku 1997 służba zdrowia otrzymała zasilenie w wysokości 640 milionów zł, o tyle w rezerwach celowych roku 1998 to zasilenie sięga 790 milionów zł. Taka jest różnica między jednym i drugim budżetem, pomijając - jak powiadam - normalne wydatki budżetów poszczególnych dysponentów. Warto też dodać, że wydatki na służbę zdrowia nie są rozdzielane na takiej zasadzie, iż odtwarza się tylko bezpośrednio wydatki z roku poprzedniego. Są dzielone pomiędzy wojewodów - są oni dysponentami większej części tego budżetu - na podstawie wskaźników, które uznali za właściwe, po długiej analizie, konwent wojewodów działający przy poprzednim rządzie i pracownicy Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Z jednej strony chodzi o wskaźniki dotyczące umieralności i struktury wieku poszczególnych grup ludności w naszych województwach. Z drugiej - o to, iż z budżetu poszczególnych wojewodów, tam, gdzie istnieją bardzo wyspecjalizowane szpitale, została wyłączona pewna część kwoty na tak zwane usługi wysokospecjalistyczne. Jest to prawie 196 milionów zł. Te pieniądze są zwracane jednostkom, które dokonują w danym roku zabiegów uznawanych za wysokospecjalistyczne usługi medyczne. To, między innymi, tłumaczy pozornie dziwne zjawisko złego alimentowania jednych i bardzo dużego alimentowania innych ośrodków. Trudno bowiem mówić, że pracownicy służby zdrowia w województwie chełmskim - z całym dla nich szacunkiem - prowadzą równie wyrafinowane zabiegi medyczne, jak szpitale poznańskie, słynące z zabiegów ratujących życie w najcięższych przypadkach, czyli na przykład z przeszczepów szpiku kostnego.

Jest jeszcze jedna sprawa, która pozornie różnicuje nakłady na służbę zdrowia w poszczególnych województwach. W jednych stopień usamodzielniania i przechodzenia jednostek służby zdrowia w gestię samorządów jest bardziej zaawansowany, a w innych mniej. Budżet państwa nie dotyczy bezpośrednio samorządów, ponieważ sposób ich finansowania polega na odpisach z podatku dochodowego. Tego nie widać w bezpośrednim zestawieniu wydatków budżetu państwa, to się odbija tylko i wyłącznie na dochodach, jakimi dysponuje budżet państwa. Po prostu są odpowiednio mniejsze. Konkretnym przypadkiem jest czterdzieści sześć wielkich miast, które korzystają z części zgromadzonych globalnie dochodów, z podatku dochodowego od osób fizycznych w skali prawie 6,7%. Gminom przekazywane jest 17% tego podatku, zatem łatwo policzyć, że do dyspozycji budżetu państwa pozostaje już tylko 77% tego podatku. W przyszłości będzie pewnie jeszcze inaczej, bo podatek ten stanie się najprawdopodobniej jednym ze źródeł finansowania samorządów.

Druga sprawa, o której państwo mówili tu bardzo dużo, to kwestia rolnictwa. Chciałabym zwrócić uwagę na kilka faktów z przeszłości, które umykają, gdy porównujemy rok 1998 z rokiem 1997. W latach 1993-1996 rolnictwo korzystało z bardzo znaczącego zasilania. Nakłady na rolnictwo szczególnie wzrosły począwszy od roku 1994, kiedy obok pieniędzy płynących bezpośrednio z polskiego budżetu pojawiła się linia kredytowa ASAL. Została różnie wykorzystana, ponieważ przewiduje ona możliwości dotacji, pożyczek dla rolników na uruchomienie akcji kredytowej i wielu projektów. Proszę państwa, ta linia, obliczana na 300 milionów dolarów, jest zobowiązaniem państwa polskiego. Niebawem, od roku 2000, będziemy musieli zacząć to spłacać, takie są bowiem warunki umowy tego kredytu.

To są główne sprawy. Pozostała jeszcze jedna, o której chciałabym powiedzieć dwa słowa. Chodzi tutaj, praktycznie rzecz biorąc, o problem raczej niewielki w skali całego budżetu państwa, lecz ważny dla zrozumienia sytuacji.

W roku ubiegłym powstała, jako pierwsza, nowosądecka strefa usług publicznych. Ta strefa w roku ubiegłym - przez sam fakt, że powstała i nie wiadomo było, jak będzie się rozwijała jej działalność, czy nie będzie trudności związanych z realizacją projektu - korzystała z rezerwy, która stanowiła 10% jej normalnych wydatków. Otrzymała zatem jak gdyby dziesięcioprocentowe wiano na rozpoczęcie działalności. Konstruując budżet na rok 1998 policzono wydatki dla tej strefy według takich samych zasad i kryteriów, jakimi kierowano się przy wszystkich innych wydatkach. I taki budżet otrzymała strefa. Jej zarząd chciałby jeszcze raz - co zrozumiałe - otrzymać premię. Rok 1998 jest jednak na tyle trudnym rokiem budżetowym, że nie było premii ani dla strefy, która już istnieje, ani dla dwóch następnych, które zawiązały się w 1998 r., mianowicie dla strefy polkowickiej i dla strefy w Nakle. Te strefy działają na podstawie budżetów wynegocjowanych i skonstruowanych w porozumieniu z wojewodą i odpowiednimi ministrami. Wszystkie trzy zarządy były z góry uprzedzone, że w 1998 r. nie będziemy mogli stworzyć dodatkowej rezerwy na ten cel. Zatem to niezupełnie jest tak, że rząd chciał wprowadzić kogokolwiek w błąd, bo warunki były znane wszystkim zainteresowanym.

Jeśli państwo pozwolą, to jeszcze kilka słów na temat dyktatu ministra finansów, jeśli chodzi o rezerwy celowe. W prawie budżetowym faktycznie jest mowa o tym, że to minister finansów dysponuje rezerwami celowymi. Co oznacza ten zapis prawa budżetowego? Oznacza on, że minister finansów przekazuje Narodowemu Bankowi Polskiemu informację o tym, gdzie mają być dokonane określone wypłaty, a zainteresowanego dysponenta informuje o możliwości dokonania przez niego stosownych zwiększeń wydatków w swoim budżecie z określonego, celowego tytułu. Każda taka czysto księgowa decyzja ministra finansów jest poprzedzona decyzją merytoryczną właściwego dysponenta, bądź też wynika z ustaw. Na wszelkie tegoroczne rezerwy w budżecie, rozbudowane zresztą w trakcie prac parlamentarnych nad budżetem, przeznaczono 7,5 miliarda zł. Jak powiedziałam, 1 miliard 794 tysiące zł to wydatki wynikające z ustawy, związane z podwyżkami dla pracowników cywilnej sfery budżetowej. Kwota 752 milionów zł to pieniądze, które weszły do naszego budżetu w ramach dwóch linii kredytowych, jednej z Banku Światowego, drugiej z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Kwota 862 milionów zł to rezerwa powodziowa, nad której rozdysponowaniem i wydatkowaniem czuwają pospołu minister pełnomocnik do spraw zwalczania skutków powodzi i minister spraw wewnętrznych i administracji. Dopiero ich wspólna decyzja jest podstawą do tego, aby minister finansów mógł uruchamiać jakiekolwiek kwoty. Następna część wydatków tej rezerwy, która wynosi prawie 736 milionów zł, związana jest ze zobowiązaniami ustawowymi, jakie ciążą na ministrze finansów w związku z relacjami między budżetem państwa a budżetami gmin. Wydatki uruchamiane są zazwyczaj w porozumieniu z komisją wspólną rządu i samorządu, ministrem edukacji narodowej oraz innymi ministrami i są również uzależnione od przepisów ustawowych. Następne 731 milionów zł to pieniądze zapisane w rezerwach budżetowych, lecz uruchamiane na podstawie rozporządzeń Rady Ministrów, które mają swoje podstawy w innych ustawach regulujących życie gospodarcze kraju. Kiedy zsumujemy, okaże się, że 65% tego, co jest w rezerwach, ma bardzo dokładne i określone prawem zasady wydatkowania. Pozostała część oczekuje na decyzje ustawowe, bądź jest uzależniona od działań poszczególnych ministrów, którzy kreować będą swoje nowe programy. Jak powiadam, imputowanie ministrowi finansów, że jest on głównym sprawcą wszystkich nieszczęść budżetowych to - najdelikatniej mówiąc - interpretacja wysnuta z przekonania, że w każdym gospodarstwie musi być kasjer, który odpowiada za formalną poprawność wydatku. Dla państwa takim kasjerem jest minister finansów i jego służby.

Jeśli państwo pozwolą, to jeszcze kilka słów na temat wniosków, które zostały tu złożone. Gdybyśmy chcieli wszystkie je zrealizować, rezerwa ogólna budżetu państwa, która wynosi w tej chwili 89 milionów zł, stopniałaby prawie do zera. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że dopuszczona prawem rezerwa ogólna może wynosić do 1% wydatków. Nie zdarzyło się nigdy, jak sięgam pamięcią, w ciągu ostatnich ośmiu lat, aby rząd wykorzystał to swoje uprawnienie. Zawsze ograniczał swoją rezerwę do minimum, uznając, że jest to źródło pokrywania wydatków o charakterze naprawdę nieprzewidzianym bądź takim, gdzie pomoc jest celowa, ponieważ pozwala zapobiec jakiemuś wydarzeniu czy też skończyć sukcesem jakieś inne.

Wiadomo, że w roku 1998 przed tą rezerwą budżetu państwa staną co najmniej trzy wyzwania. Jedno wynikające ze zobowiązań międzynarodowych, z udziału naszego wojska w Bośni. Drugie wynikające być może z tego wyzwania, które niesie konflikt z Irakiem. Trzecie wreszcie, wynikające już, z decyzji Wysokiej Izby, dotyczy możliwości zrealizowania w pełnym wymiarze wyborów samorządowych do gmin i wyższych szczebli samorządu. Ponieważ państwa decyzja zmniejsza rezerwę na pokrycie kosztów wyborów, dlatego jeśli zaistnieją dodatkowe koszty, to automatycznie trzeba je będzie pokryć z owej rezerwy ogólnej.

Prosiłabym zatem gorąco, aby zechcieli państwo wziąć pod rozwagę to uwarunkowanie w roku 1998 i rozważyli raz jeszcze, czy cele, rzeczywiście ważne, czasami ogólne, czasami dla jakieś grupy zawodowej, są jednak ważne na tyle, aby utrudniać czy też blokować możliwość działania rządu. Rzecz jasna, rząd może przyjść do państwa z prośbą o modyfikację, nowelizację ustawy budżetowej, jednakże będzie ona przebiegać w takim samym trybie jak tworzenie ustawy budżetowej, czyli będzie procesem dość długotrwałym. Taki długotrwały proces nowelizacji ustawy może powodować nieodwracalne konsekwencje o charakterze ekonomicznym i politycznym, a także społecznym. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Mówią państwo tutaj o wielu projektach inwestycji centralnych. Te inwestycje są realizowane w różnym czasie i mają różną historię. W ubiegłych latach rząd wielokrotnie upraszał parlament, aby nie wprowadzać nowych tytułów inwestycji do wykazu inwestycji centralnych wówczas, kiedy nie jest do końca rozpoznany koszt realizacji tego przedsięwzięcia i czas, na jaki przedsięwzięcie wpisuje się w obręb tego specjalnego wykazu największych projektów inwestycyjnych. Różnie z tą prośbą rządu bywało, zazwyczaj, co muszę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, nie bywała ona wysłuchana. Powodowało to, że rozszerzała się lista inwestycji, rozszerzały się także przyszłe ograniczenia w kształtowaniu nowej struktury budżetu.

W roku bieżącym Sejm przyjął w trakcie prac parlamentarnych pewną zasadę: jeżeli coś się ma kręcić w roku 1997, to przestaje być inwestycją centralną w roku 1998. Jeśli dysponent, który zawiadywał środkami na realizację tej inwestycji i był zobowiązany do czuwania nad jej przebiegiem, nie dopełnił do końca swoich zobowiązań, to niech teraz, w ramach posiadanych środków, dokończy tę inwestycję. Tak stało się z kilkoma tytułami. Jednocześnie Sejm podjął trud dopełnienia wydatków na inwestycje, które miały szansę zakończyć się w roku 1998. Tak stało się w wypadku Biblioteki Śląskiej na przykład, i kilku innych, mniejszych projektów. W pozostałych wypadkach, gdy czas realizacji inwestycji rozkładał się na rok 1998 i 1999, komisja sejmowa zadecydowała, że będzie dążyła do równomiernego, czyli jak gdyby po 50%, zapewnienia środków na realizację projektu. W wypadku inwestycji o dłuższym czasie trwania zasilanie jest odpowiednio zmniejszone.

Mówię o tym dlatego, że Opera "Nova", opera w Lublinie, Filharmonia Lubelska to inwestycje o odległym terminie realizacji: rok 2000, 2001, tak zostały zakrojone w decyzjach wojewodów. I dlatego nie są sfinansowane większymi kwotami niż zawarte w projekcie ustawy budżetowej. Chciałam również zwrócić uwagę panów senatorów wnioskodawców na to, że kino, czy też Centrum Sztuki w Jaworznie, nigdy nie było inwestycją centralną. Ono jest inwestycją prowadzoną przez ministra kultury i sztuki. Zresztą nawet ze względu na swoją wartość nie może się znaleźć w wykazie inwestycji centralnych.

Jeśli chodzi o szpital w Rypinie, to jest to projekt, który grzeszy tym właśnie, że jest to zupełnie nowa inwestycja, wprowadzana w wykaz bez dokładnego rozpoznania układu kosztów. Podobną pod tym względem, choć w sumie dużo większą, inwestycją, jest drugi etap budowy oczyszczalni ścieków Radocha i kolektora Bobrek. Jest to kolejny wniosek wcale nie o kontynuowanie inwestycji Radocha, ale o to, aby zwiększyć wykaz inwestycji, o wprowadzenie rozszerzenia do tego zadania i tak naprawdę o dołączenie następnego nowego zadania o nie znanym nam do końca układzie kosztów.

Jeśli natomiast chodzi o Bytom, co referował pan senator Markowski, to spieszę donieść, że co prawda Bytom nie jest w wykazie inwestycji centralnych, ale ponieważ jest to budowa drogi, to środki na ten cel pozostają w dyspozycji pana wojewody katowickiego. Od niego zależy, czy będą, i jak będę zużyte i spożytkowane. Mam nadzieję, że na ten cel, to znaczy na drogi, bo to jest kwota sygnowana, pochodząca z akcyzy na paliwa.

Kwestia rolnictwa. To prawda, że państwo podjęli trud zgromadzenia środków na to, aby zwiększyć środki dla rolnictwa. Podobnie rozumowała Komisja Finansów Publicznych. Ona dysponowała kwotą nieco mniejszą niż 300 milionów zł. Po przejrzeniu budżetu i po dokonaniu stosownych obcięć, 66 milionów z tej kwoty zostało zużyte na różnego rodzaju uzupełnienia, niewielkie, aczkolwiek znaczące, różnych pozycji wydatkowych. Pozostała część natomiast, w wysokości 215 milionów zł, została podzielona bardzo równo na dwa cele, które komisja uznała za najważniejsze. Pierwszy z nich to rolnictwo: 107,5 miliona zł poszło właśnie na Agencję Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa. Drugi to wspomożenie oświaty: 95 milionów na pomoce dydaktyczne w szkołach podstawowych i pozostała część na remonty szkół ponadpodstawowych. Takie były decyzje komisji, a zatem ten sam tok rozumowania przy wyborze priorytetów.

Mam jednak prośbę, aby zechcieli państwo głęboko rozważyć decyzje o zwiększaniu nakładów na rolnictwo poprzez zwiększenie dochodów budżetu. Wszystkie te wnioski muszą ulec poprawce, jeżeli państwo je przyjmą, z tego prostego powodu, że od każdej złotówki, o którą wzrasta dochód budżetu państwa, trzeba odliczyć 9 groszy na subwencję dla gmin. Tak stanowi prawo. I w zależności od tego, który element dochodów zostaje zwiększony, to odliczenie też może wzrosnąć. Jeśli bowiem mowa o podatku dochodowym od osób prawnych, to dla gmin trzeba odliczyć 5% przyrostu dochodów; jeśli o podatku od osób fizycznych, trzeba odliczyć dodatkowo 17% i jeszcze 6,7%, pierwsze dla wszystkich gmin, a drugie dla miast. Są to zatem skomplikowane działania i skomplikowane rozliczenia. W przedłożonych przez państwa wnioskach nie było elementów dotyczących rozliczeń.

Wreszcie chciałabym zwrócić uwagę, chociaż chyba już nieaktualną, na złożony tu wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Nie ma możliwości, bo wyłącza ją uchwalona konstytucja, aby w toku prac parlamentarnych można było zwiększać deficyt budżetowy, który w roku 1998 po raz pierwszy składa się z dwóch elementów, mianowicie, różnicy między bieżącymi dochodami i wydatkami budżetu oraz przychodów z prywatyzacji. Zgodnie bowiem z państwa licznymi wnioskami, a także z zaleceniami wszystkich organizacji międzynarodowych, przychody z prywatyzacji są od tego roku ujmowane jako dochód kapitałowy budżetu państwa, co oznacza, że mogą być wykorzystywane jedynie na operacje dotyczące obsługi spłat długoterminowych i finansowania deficytu budżetu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Myślę, że będzie wiele pytań, bo widzę już wiele rąk w górze.

Proszę bardzo, pan marszałek Struzik, później pan senator Michaś, następnie pan senator Kulak, a potem pani senator Stokarska.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Adam Struzik:

Oczywiście, zgadzam się z panią minister, że w każdym gospodarstwie musi być księgowy czy buchalter. My oczywiście nie mamy pretensji do Ministerstwa Finansów o to, że nie pilnuje wydatków, ale raczej o to, że nie kreuje większych dochodów. Ale to tylko pewien komentarz.

Mam natomiast pytanie, które zawarłem już w swojej wypowiedzi. Pani Minister, ile faktycznie wynosi w tej chwili zadłużenie w ochronie zdrowia? To pierwsze pytanie.

I drugie: jak zamierzacie państwo ten problem rozwiązać? I jeszcze, co się stało - tu powołuję się na pani wypowiedź, w dniu 13 lutego 1997 r., na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu - z kwotą 2,1 miliarda zł, które były wtedy zdeponowane w Narodowym Banku Polskim, a przeznaczano je na oddłużenie w jednostkach służby zdrowia i jednostkach oświaty. To są pani słowa, które mogę tu przytoczyć: "Ponieważ 23 grudnia ubiegłego roku po długich dyskusjach Rada Ministrów podjęła decyzję, iż fakt, że deficyt budżetowy państwa na rok 1996 nie został wykonany do końca, do granicy ustawowej 9,5 miliarda zł, jest przesłanka do tego, aby można było zakupić dodatkowe środki w Narodowym Banku Polskim w wysokości 2,1 miliarda zł i środki te zużyć w roku 1997 na rozwiązanie zobowiązań dłużnych, ciążących na jednostkach służby zdrowia oraz na szkolnictwie, tym razem ponadpodstawowym, tak zwanym kuratoryjnym... itd., itd." Nie chciałbym tu oczywiście cytować całości wypowiedzi pani minister. Jeżeli to jest potrzebne, chętnie udostępnię pani stenogram.

Chciałbym wiedzieć co się w końcu stało z tymi środkami, skoro zadłużenie w tej chwili wynosi ponad 27 bilionów starych zł, czyli ponad 2,7 miliarda zł.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy w tym budżecie pozwolimy na śmierć zakładów zbrojeniowych? Myślę o tych polskich zakładach zbrojeniowych, które są konkurencyjne, a zatem sprzedawalne. Czy znajdziemy 80 milionów zł na restrukturyzację Mielca? Myślę, że szacowane 3-5% zwiększenia ściągalności podatku, przy jednoczesnej jego obniżce, mogłoby na to pozwolić.

I pytanie drugie: czy budżet ten kreuje bardzo duży regres, jeżeli chodzi o pomoc społeczną? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

I pan senator Kulak. Myślę, że po pytaniach zadanych przez trzech senatorów pani minister będzie już odpowiadała.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Minister, nie mogę zgodzić się z pani próbą polemiki z moją wypowiedzią. Wnioskuję z tej polemiki, że miałem rację, wykazując istotne różnice w nakładach na ochronę zdrowia w przeliczeniu na mieszkańca pomiędzy województwem leszczyńskim czy kaliskim z jednej strony, a chełmskim z drugiej.

W swojej wypowiedzi nie mówiłem o Poznaniu w takim kontekście, w jakim pani próbuje jakby mi odpowiedzieć. Poznań pozwoliłem sobie porównać z Warszawą, Krakowem, Szczecinem czy Łodzią. I tu też wykazałem znacząco niższe nakłady w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Zgodnie z budżetem na 1998 r. statystyczny mieszkaniec Poznania otrzymuje na ochronę zdrowia najmniej w Polsce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Po kolei, jeśli państwo pozwolą.

Zacznijmy od tego cytatu, który łaskaw był przedstawić pan marszałek Struzik. Faktycznie, w ubiegłym roku ogólne zadłużenie w całej sferze budżetowej na koniec roku 1996 szacowaliśmy na około 2,7 miliarda zł. Te 2,1 miliarda zł, zgromadzone w roku 1996, zostały następnie podzielone proporcjonalnie do udziału między dwóch najważniejszych dłużników, czyli jednostek służby zdrowia i jednostek oświaty. Różnica między tymi jednostkami jest nie tylko związana z kwotami, ale dotyczy także struktury zadłużenia.

W szkolnictwie zadłużenie wynikało przede wszystkim z niepłacenia składek na ZUS i fundusz pracy oraz niepłacenia części rachunków za dostawy energii, ciepłej wody, zapewne także dostawy materiałowe. Z kwoty 2,1 miliarda zł 350 milionów zł przeznaczyliśmy na to, aby szkoły ponadpodstawowe, kuratoryjne, zlikwidowały swoje zadłużenie, jeśli chodzi o dostawę towarów i usług. Zadłużenie wynikające z zaległości wobec ZUS i funduszu pracy było pokrywane z rezerwy celowej budżetu na 1997 r. Była tam bowiem taka rezerwa, wynosząca łącznie 600 milionów zł, z której 500 milionów zł przeznaczono na regulacje zobowiązań jednostek budżetowych wobec ZUS, a pozostałe 100 milionów zł miało być wykorzystane na regulacje takich samych zobowiązań podmiotów gospodarczych, które bądź są likwidowane, bądź podlegają restrukturyzacji. Druga część zobowiązań szkolnictwa była zatem regulowana z tej rezerwy. Efekt jest taki, że na październik ogólne zobowiązania, jakie jeszcze miały szkoły, a jakie powstały całkowicie w roku 1997, wynosiły 77 milionów zł. Ta kwota w ciągu listopada i grudnia uległa pewnej zmianie, jest nieco większa, nie przewyższa jednak 100 milionów zł.

Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to 1 miliard 750 tysięcy zł, jakie były do dyspozycji, podzielono na dwie transze. Pierwsza - na największe i najdroższe zadłużenie, to znaczy w stosunku do aptek z tytułu dopłat na leki dla uprawnionych. Chyba 832, proszę mi darować, nie pamiętam tej ostatniej wielkości, nie wiem dokładnie, czy to jest 832 czy 823. W każdym razie kwota ta została przeznaczona na spłatę zobowiązań z tytułu długów za leki, z lat poprzednich. Druga część - to kwota przeznaczona na spłatę innych zobowiązań jednostek.

Jeśli chodzi o nasze boje związane ze spłatą zadłużenia, to były one inne w przypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej, a inne w przypadku Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Z ministerstwem edukacji i wojewodami dość szybko ustaliliśmy pewne zasady, którym muszą się podporządkować jednostki otrzymujące spłaty. Już w marcu można było uruchomić pierwszą transzę spłat tego zadłużenia. A potem, na zasadzie obserwacji, jak się dana jednostka zachowuje, w kolejnych miesiącach kończących kwartały uruchamialiśmy kolejne transze tej spłaty.

Jeśli natomiast chodzi o ochronę zdrowia, to kwota zadłużenia w roku 1997 sięgała prawie 2,7 miliarda zł, i mimo całej akcji oddłużeniowej na koniec roku 1998 jest znowu prawie że co do 10 tysięcy zł równa kwocie, z którą wchodzimy w ten rok. Przy czym zmieniła się proporcja, zginęły prawie całkowicie zadłużenia z lat poprzednich. Jeśli chodzi o leki, to na koniec grudnia pozostawało 45 milionów zł zadłużeń z lat poprzednich, prawie całkowicie zgrupowanych w dwóch województwach, głównie w województwie gdańskim. Pozostałe województwa prawie całkowicie zlikwidowały swoje zadłużenia z lat poprzednich, w niektórych nie powstały zadłużenia również za rok bieżący. W sumie województw, które nie mają żadnych zadłużeń, jest w tej chwili chyba dwadzieścia. Natomiast inne odbudowały swoje zadłużenia lekowe nawet jeszcze szybciej, jeszcze dokładniej i jeszcze pełniej niż miało to miejsce w latach poprzednich.

Podobnie było z jednostkami. Z tym, że jeśli chodzi o oddłużenia dotyczące leków, to procedura zbierania informacji, uzgadniania tych informacji - bo przychodziły one, delikatnie mówiąc, niekompletne - trwała dość długo. Dopiero w lipcu osiągnęliśmy z ministrem zdrowia porozumienie co do tego, jak te pieniądze należy uruchomić. I pieniądze szły w kolejnych transzach: w lipcu, potem we wrześniu, w październiku i listopadzie. Podobnie było w przypadku jednostek służby zdrowia. Ministerstwo dość szybko ustaliło zasady, według których będzie oddłużało własne jednostki, co nie przeszkodziło temu, że rok 1996 skończył się zadłużeniem wynoszącym 150 milionów zł. A w tej chwili, chociaż nie ma żadnych starych zadłużeń, zadłużenia tych jednostek wynoszą 162 miliony zł.

Jeśli natomiast chodzi o ustalenie z wojewodami, to sprawa była dłuższa. Było bowiem wolą rządu, aby ten program oddłużenia w pierwszym rzędzie był kierowany do jednostek, które będą usamodzielniane. Stąd jak gdyby początkiem całej akcji było wytypowanie jednostek, które mają być usamodzielniane, ułożenie programu owego usamodzielnienia, przyjęcie tego programu przez jednostkę, wojewodę i ministra. I dopiero potem szły transze oddłużenia. Tak wyglądała w skrócie cała ta operacja.

Oczywiście jeśli pan marszałek sobie życzy, to wszystkie dokumenty, kto, komu, kiedy i ile przekazał, są do wglądu i będą przedmiotem sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1997.

Jest natomiast faktem, że mimo tych obostrzeń okazało się, że system nie działa i nie jest skuteczny. W związku z tym w tej chwili minister finansów i minister zdrowia oraz minister pełnomocnik do spraw reform pracują z grupami ekspertów zarówno krajowych, jak i międzynarodowych nad zbudowaniem systemu zawiadowania długiem jednostek służby zdrowia tak, aby można było ten problem rozwiązać, nie obciążając bieżących wydatków budżetu. Bowiem kula śniegowa niewątpliwie jest przeszkodą dla reformy. Ponieważ jednak to rozwiązanie ma być rozwiązaniem jak gdyby nie dotykającym bieżących dochodów i wydatków budżetu, dlatego nie ma go w formie zapisu w ustawie budżetowej.

Wszystko wskazuje na to, że po zmianach i po udoskonaleniu zarządzania szkołami, jakie miało miejsce na terenie poszczególnych województw, problem zadłużenia szkół ponadpodstawowych został rozwiązany. Podobnie jak jeszcze wcześniej zostały spłacone zobowiązania ciążące na szkołach przejętych przez gminy, tak podstawowych, jak i ponadpodstawowych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Michasia, to odpowiadam: nie. Nikt nie zamierza skazać na śmierć polskich zakładów zbrojeniowych. Kwestia Mielca nie jest natomiast sprawą prostą i w tej chwili stan tego zakładu jest badany zarówno przez ministra gospodarki, jak i przez ministra obrony narodowej, wspólnie. Jest przygotowywany raport i będzie on przedmiotem oceny rządu. Jest także prawdą, że Mielec już od dosyć dawna korzystał z różnych form pomocy państwa, cała strefa mielecka jest specjalną strefą ekonomiczną. Jakie będą decyzje? Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Problemem między ministrem obrony narodowej a naszymi zakładami jest chyba to, tak ja to postrzegam z punktu widzenia laika i księgowego - jak byli państwo łaskawi już nieraz to stwierdzić - że po to, aby można było sprzedać, trzeba produkować to, co klient chce kupić. Minister obrony narodowej dysponuje pewnymi środkami, całkiem nie małymi, na modernizację armii. To jest w tym roku 1 miliard 300 milionów zł. Ale nie wiem, czy potrzebne są właśnie te rzeczy, które można zakupić wyłącznie w naszym przemyśle zbrojeniowym.

Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to chciałabym powiedzieć państwu, że porównanie roku 1998 i 1997 jest nadzwyczaj złudne, jeśli chodzi o liczby. Ponieważ w pomocy społecznej zaszły głębokie zmiany systemowe i zmienił się krąg korzystających z tej pomocy. W pomocy społecznej bowiem, tak jak jest to w budżecie, obok zasiłków i pomocy w naturze są również zawarte dotacje, które z budżetu państwa są skierowane na Państwowy Fundusz Pracy. Właśnie ta część wydatków na pomoc społeczną w roku 1998 jest w porównaniu z ustawą na rok 1997 dramatycznie ograniczona. Jednak to obcięcie nakładów nie jest przejawem żadnego złego zdarzenia w gospodarce. Wręcz przeciwnie, zdarzenia nadzwyczaj pozytywnego, czyli spadku stopy bezrobocia. I wobec tego zmniejszone jest zapotrzebowanie na zasiłki. Państwo dyskutowali na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, czy plan dotacji do funduszu pracy nie jest przypadkiem zbyt wysoki, bo mamy nadzieję, że ten korzystny trend spadku bezrobocia się utrzyma.

Nie jest natomiast ograniczana ta część pomocy społecznej, która jest finansowana jako wydatek na zasiłki poza funduszem pracy; wręcz przeciwnie, ta pomoc rośnie. Ta część ma założony wzrost wynikający z dwóch zmian- ze zmiany cen, to znaczy o 11%, i z pewnej zmiany zależnej od skali odbioru, którą też szacuje się na pewien procent wzrostu. Łącznie daje to tym nakładom nieduży wzrost ponad inflację, o 1 punkt procentowy.

Co do sprawy podniesionej przez pana senatora Kulaka, to mówiłam właśnie dlatego, że był pan łaskaw wskazać na wyjątkowo złe usytuowanie Poznania. Prawdą jest, że jeśli porównamy metodą bardzo statystyczną nakłady na służbę zdrowia, nakłady na łóżka w szpitalach, to Poznań gospodaruje tymi środkami nadzwyczaj skrzętnie. Ja nie mówię ani o roku 1997, ani o roku 1998, mówię o latach poprzednich, bo chcę porównywać rzeczywiste wykonanie. To nie jest prawda, jeśli chodzi o szpitale w mniejszych jednostkach. Wiedzą państwo doskonale, zwłaszcza ci z państwa, którzy są lekarzami, że obłożenie łóżek szpitalnych w dużych i małych ośrodkach jest zupełnie inne. Czasami niektóre szpitale są, delikatnie mówiąc, przewymiarowane, jeśli chodzi o grupy mieszkańców, którym powinny służyć. To nie dotyczy dużych miast, raczej mniejszych ośrodków.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę, pani senator Stokarska. Później pan senator Chełkowski i pan senator Feszler.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pani Minister, będę miała trochę więcej pytań. Pierwsze: czy Agencja Rynku Rolnego otrzyma zwrot środków, wypłaconych powodzianom w roku 1997 i sumy, którą ma dopłacić w 1998 r. Jest to 245 miliardów zł; 400 ha zalanych razy równowartość tony pszenicy na hektar. Jeżeli agencja nie otrzyma zwrotu środków, to - jak mówiłam w wystąpieniu - grozi to załamaniem strategicznej rezerwy państwowej. Czy jest gwarancja, że to otrzyma? To pierwsze pytanie.

Drugie. Mówiła pani o niewykonaniu dochodów z cła ze względu na malejący import. Czy dobrze zrozumiałam, że pani jest zaniepokojona z tego powodu?

Pragnę zadać dodatkowe pytanie. Czy deficyt w handlu zagranicznym Polski - może pani nam odpowie, ile on wynosi; niektórzy określają go 17 miliardów, inni na 20 miliardów, w tym 12 miliardów samej żywności - nie jest stratą dla Polski, odrobieniem której można by pokryć nasze potrzeby? A my się tu szarpiemy, próbujemy zabrać trochę Polakom za granicą, próbujemy zabrać pracownikom Kancelarii Sejmu i Senatu. Moim zdaniem żenujące jest, że takie sumy nam uciekają. Ale może ja panią źle zrozumiałam.

Następna sprawa. Proszę określić dochody Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa z tytułu sprzedaży i dzierżawy majątku. Wiemy, że majątek, który przejęła agencja, jest znaczny.

Kolejne pytanie. Proszę określić dochody, jakie wpływają do budżetu z przedsiębiorstw przejętych przez tak zwany kapitał zagraniczny. Ile odprowadzały one do budżetu przed prywatyzacją w latach 1989-1990, a ile odprowadzają teraz? Prosiłabym o określenie tego na przykładzie Huty "Warszawa", której majątek został sprywatyzowany za 1% wartości, a ZUS zrezygnował i podarował sumę 175 miliardów Lucchiniemu. Ile teraz odprowadza do budżetu Huta "Warszawa"? Ile będzie odprowadzała do budżetu Polfa Poznań? Ile odprowadzała przed prywatyzacją, a ile będzie odprowadzała później?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Pani Senator...

(Senator Jadwiga Stokarska: Już tylko krótkie pytania.)

Nie, nie. Zaraz pani skończy, Pani Senator. Rozumiem, że to są ważne kwestie i dla pani senator, i dla Wysokiej Izby. Są to jednak pojedyncze przypadki, którymi niekoniecznie trzeba się zajmować przy tak obszernym zagadnieniu jak ustawa budżetowa. Do ich omówienia przedstawiciel rządu musiałby się dokładnie przygotować. Myślę, że odpowiedzi na te konkretne pytania mogą być udzielone na piśmie. Jestem przekonany, że akurat w tych wypadkach pani minister nie potrafi udzielić odpowiedzi. Proszę brać pod uwagę, że mają to być krótkie pytania, o meritum i niejako szersze. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Tak. Oczekuję odpowiedzi na piśmie.

Pytanie kolejne. Kiedy zostanie sfinalizowana komputeryzacja Ministerstwa Finansów? Jak mi wiadomo, w roku 1990 spółka Bull otrzymała na ten cel 200 milionów dolarów.

Kolejna sprawa. Uważam, że ucieka masa pieniędzy z ceł, w związku z brakiem komputeryzacji w urzędach celnych. Uważam, że na to również należy zwrócić uwagę.

I jeszcze jedna rzecz. Nie ma tu przedstawiciela banku, ale chciałabym otrzymać informację, jakie sumy i na jaki procent lokowane są poza granicami kraju? Przecież te sumy mogłyby być skierowane na inne cele tu, w kraju.

Następna sprawa. Czy nie należy przywrócić obowiązku odprowadzania oprocentowania rezerw bankowych? Te, które dotychczas odprowadzane były do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz przeznaczane na kredyty rolnicze, obecnie są odprowadzane do Narodowego Banku Polskiego.

Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego z tych właśnie rezerw zwalnia się jedne banki, a innych się nie zwalnia?

Już kończę, tylko ostatnia sprawa. Wnosiłam o zwiększenie kwot dla rolnictwa, mając na uwadze zwiększenie dochodów do budżetu z szarej strefy. Okazało się w Biurze Legislacyjnym, iż nie ma takiej możliwości i możemy się obracać tylko w ramach tego budżetu. A wiadomo, że w samych tekstyliach szara strefa to 25-30%. To już wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Chełkowskiego.

Senator August Chełkowski:

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani minister o tym, że w tym roku zostanie oddana do użytku Biblioteka Śląska. Mnie również o to pytano. Jak wygląda sprawa funduszu, skąd będą pochodziły pieniądze na obsługę, dla ludzi, którzy będą tam pracować? Tutaj tych pieniędzy nie ma.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję.

Pani Minister, mówiąc o konstrukcji budżetu wspomniała pani o budżecie zadaniowym, który - jak mówiliśmy w naszej debacie - jest właśnie kształtowany. Powiedziała pani - może się przesłyszałem - o dziesięciu tysiącach dysponentów tego budżetu. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób i na podstawie czego Ministerstwo Finansów rozpoznaje potrzeby dysponentów budżetu? Czy sprawdza te potrzeby oraz ich rzetelność? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeśli można, zacznę od pytań pani senator, od tego, które było zadane jako czwarte, dotyczącego wpłat poszczególnych jednostek na takie czy inne zobowiązania podatkowe. Pani Senator, jest mi niezwykle przykro, ale zarówno tajemnica skarbowa, jak i tajemnica statystyczna sprawia, że takie informacje mogą być udzielone tylko po spełnieniu określonych warunków. Przyznam szczerze, że sama nie wiem, ile spłacają i ile wpłacają indywidualne przedsiębiorstwa, ponieważ są to informacje znane tylko w dwóch zestawieniach, w spisach znajdujących się w izbach skarbowych i w spisach Głównego Urzędu Statystycznego. W jednym i w drugim przypadku istnieją tajemnice, które uniemożliwiają dyskutowanie o takich sprawach bez zezwolenia przedsiębiorstwa, jego tajemnice handlowe. Jak powiadam, te informacje niestety nie są ogólnie dostępne.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące komputeryzacji, to w roku 1997 Ministerstwo Finansów przestało korzystać z usług firmy Bull. Uzyskaliśmy ostatnią transzę należności wynegocjowanych z tą firmą z tytułu niewypełnienia do końca umowy. 10 milionów zł, które uzyskaliśmy w ten sposób, zostało spożytkowane na dalszą rozbudowę komputeryzacji w naszych służbach. Istnieje jednak ciągle konieczność rozbudowy służb i modernizacji sieci. Nie dlatego, że jest ona budowana, ale dlatego, że ma tutaj miejsce dość znaczny postęp techniczny. Bywa tak, że nawet bardzo dobre, nowoczesne programy komputerowe czasami nie działają w wypadku sprzętu poprzedniej generacji. Wtedy trzeba ulepszać taki sprzęt. Tak naprawdę, to komputeryzacja Ministerstwa Finansów dotyczy prawie dwudziestu czterech milionów indywidualnych podatników i prawie dziesięciokrotnie większej liczby przedsiębiorców. Jest to ogromna ilość informacji, zbieranych co miesiąc, proszę państwa.

Jeśli chodzi o komputeryzację ceł, to program komputeryzacji urzędów celnych, rozpoczęty w roku 1994, nie doszedł do skutku. Z tego, co wiem, w tej chwili Główny Urząd Ceł renegocjuje odszkodowania od firm, z którymi zawarte były poprzednie kontrakty i korzysta ze wsparcia oraz pomocy i współpracy urzędów celnych w innych krajach Unii Europejskiej, aby utworzyć system, który będzie już całkowicie zgodny, kompatybilny z systemem obowiązującym w Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące rezerw Narodowego Banku Polskiego, umieszczonych poza granicami państwa, to podobnie jak w przypadku przedsiębiorstw są to rzeczy absolutnie tajne. Bank oczywiście posiada pełne rozpoznanie, Pani Senator. Nie są to natomiast informacje, których może udzielić minister finansów, są to informacje Narodowego Banku Polskiego.

Jeśli chodzi natomiast o sprawę z tym związaną, to znaczy rezerw i odpisów od rezerw, to faktycznie, rezerwy są różne, w zależności od banku. Ponieważ Narodowy Bank Polski ma prawo i obowiązek dbać o rzetelność i solidność banków polskich, rezerwy zależą od tego, jaka jest struktura kredytów, którymi dysponuje bank i depozytów, które ma. Inaczej są naliczane rezerwy od depozytów złotowych, inaczej od walutowych, jeszcze inaczej od kredytów. Zależy to od tego, czy kredyty są tak zwanymi kredytami zdrowymi, czyli w pełni spłacanymi, czy są to kredyty o dużym ryzyku spłaty, czy też niespłacalne. W zależności od tego, jakie są portfele, bank musi składać w Narodowym Banku Polskim mniejszą lub większą złotową rezerwę. Wycofanie rozwiązania dotyczącego zasilania Agencji Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa odsetkami od rezerwy wynika, Pani Senator, z następujących powodów. Dostosowując nasze zapisy prawa do zapisów prawa europejskiego nie możemy korzystać z takiego rozwiązania. W momencie, kiedy zaczynało być stosowane, wszyscy - o czym teraz łatwo zapomnieć - byli informowani i uprzedzani, że jest ono przejściowe, tylko na okres do nowelizacji prawa bankowego. Konsekwencja nowelizacji prawa bankowego jest właśnie taka. Pojawią się jeszcze inne. Mianowicie rezerwy, które nasze banki będą zobowiązane składać w banku narodowym, będą powoli malały, ponieważ w tej chwili są naliczane dla naszych banków w procencie wyższym, niżby to wynikało z porozumień Unii Europejskiej. Za rok, półtora, będą musiały dojść do tego poziomu, który wynika z warunków unijnych, a w międzyczasie nasze banki muszą przejrzeć i uzdrowić swoje portfele kredytowe.

Wrócę do pytania pierwszego. Czy Agencja Rynku Rolnego otrzyma pieniądze z rezerwy powodziowej? Takie jest zamierzenie pana ministra Widzyka i takie jest zamierzenie rządu. Nie jest natomiast powiedziane, że wszystkie pieniądze, które będą niezbędne, będą przekazane agencji od razu w roku 1998. Poza tym uzgadnia się w tej chwili, ile było faktycznie tych środków, które agencja przekazała rolnikom, oraz sprawdza, czy przekazane środki dotarły do rolników, ponieważ to też nie zawsze było zrealizowane do końca.

Jeśli chodzi o wykonanie ceł i spadek importu, chcę głośno i wyraźnie powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż import ma tendencję spadkową, a eksport rosnącą. Oczywiście, z punktu widzenia dochodów budżetu państwa rodzi to przejściową trudność, o której mówiłam państwu. Bardzo dobrze jednak, że napotykamy taką trudność w budżecie państwa, ponieważ to oznacza, iż nasza gospodarka jest w stanie konkurować z importem na zasadach wolnorynkowych. Z dostawcami zagranicznymi konkuruje się bowiem, nie tylko umieszczając swoje towary na rynku zagranicznym, konkuruje się również w kraju, nie wpuszczając importu na swój rynek. Są to oznaki zdrowienia czy też wzmacniania się naszej gospodarki.

Co do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jest tutaj obecna pani minister Zwolińska. Jeśli pan marszałek oraz pani senator pozwolą, to może pani minister Zwolińska poda informacje o dochodach i wydatkach agencji. Nie jest to agencja budżetowa, Pani Senator, ona otrzymuje dotacje tylko na jeden cel, na zapłacenie za wykup gospodarstwa, jeśli rolnik nie ma następcy i oddaje to gospodarstwo skarbowi państwa, zwiększając w ten sposób swoje zasoby na czas, kiedy będzie nieczynny zawodowo. Jest to 1 milion zł, którym dysponuje w tej chwili minister skarbu państwa, ponieważ od 30 czerwca ubiegłego roku, zgodnie z prawem, to minister skarbu państwa powinien nadzorować - a w roku bieżącym nadzoruje już całkowicie - Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Chełkowskiego, dotyczące Biblioteki Śląskiej, to chciałabym, żebyśmy byli konsekwentni, Panie Senatorze. Cały czas, kiedy budowano Bibliotekę Śląską, mówiono o tym, że księgozbiór znajduje się w fatalnych warunkach i ludzie pracują również w takich warunkach. I księgozbiór, i ludzie pozostali, wobec czego poprawia się im warunki dzięki tej inwestycji. Zarządza nią pan wojewoda, wobec czego reorganizacja sieci bibliotecznej na terenie województwa katowickiego to także zadanie pana wojewody katowickiego. W programie inwestycji nie było poprzednio wymogu, że poza zbudowaniem budynku, uruchomieniem i doprowadzeniem go do stanu, o jakim państwo tu mówili, faktycznie jednej z najbardziej nowoczesnych bibliotek, zadaniem bezpośrednim budżetu jest również sfinansowanie dodatkowego zatrudnienia. Pan wojewoda katowicki dysponuje w swoim budżecie, w zasobie etatowym, rezerwami, które może przeznaczyć na ten cel.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Feszlera, to odpowiem, że dziesięć tysięcy jednostek wydatkuje kwoty, ale są one zgrupowane w pewną piramidę wzajemnych podległości i zależności. Pierwszą grupę, czyli tak zwaną grupę dysponentów pierwszego stopnia, stanowią wszyscy kierownicy resortów i urzędów centralnych plus kierownicy województw, wojewodowie plus prezesi samorządowych kolegiów odwoławczych. Łącznie tych dysponentów pierwszego stopnia jest prawie sto pięćdziesiąt jednostek. Dysponent pierwszego stopnia odpowiada za realizację budżetu następnego szczebla, czyli dysponentów drugiego i trzeciego stopnia, a ci z kolei - za ewentualną realizację zadań przez jednostki im podległe. To jest cała dość skomplikowana pajęczyna, która będzie teraz rozdzielana pomiędzy władztwo administracji centralnej i samorządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wieś została w tym budżecie potraktowana bardzo krzywdząco, po macoszemu. Jak sądzę, pani minister uczestniczyła w tworzeniu budżetu od początku, czyli od kwietnia ubiegłego roku. Czy mogłaby pani minister wskazać przyczyny tak drastycznego obniżenia środków na rolnictwo i powiedzieć, kiedy to się stało: w pierwszym budżecie, ministra Belki czy w poprawkach ministra Buzka? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Premiera Buzka.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Przepraszam.)

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Chciałabym nawiązać do pytania pana senatora Kulaka i prosić, żeby pani minister ustosunkowała się do bardzo dużych różnic w nakładach na służbę zdrowia między województwami wielkopolskimi a południowo-wschodnimi, czyli chełmskim i suwalskim. Wszak pięćdziesięcioprocentowa różnica w nakładach jest jednak bardzo znacząca. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Struzik po raz drugi, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Wiem, Panie Marszałku, że jestem męczący, zwłaszcza jeśli chodzi o pytania dotyczące służby zdrowia. Tak jednak jest od dawna, pracuję już przy dziesiątym budżecie.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Tego nie powiedziałem.)

Ja jednak pani minister nie odpuszczę jeszcze tych pytań. Chciałbym prosić, żeby pani do końca powiedziała... Bo pani powiedziała, że zadłużenie wynosi 2,7 miliarda zł i że w tej chwili trwają prace trzech resortów nad takim rozwiązaniem problemu, żeby to nie wpływało na wydatki bieżące. Ale przecież pani minister wie, że te zobowiązania to są długi w budżetach wojewodów, a jednostki, czyli placówki służby zdrowia, muszą płacić swoje zobowiązania. Oczywiście z pieniędzy, które są w budżecie na rok 1998, płacą jeszcze zobowiązania z roku 1997. Ponadto pani minister wie o istnieniu handlu długami, pani minister wie o karnych odsetkach itd., itd. To wszystko było zawarte w moich wystąpieniach i w pytaniach. Tak więc pytam: jak chcą państwo rozwiązać ten problem? Nie można przecież powiedzieć, że mamy dług 2,7 miliarda zł, ale nie będzie on wpływał na wydatki bieżące. Jak to się ma do tego niskiego budżetu na 1998 r.? To przecież bardzo interesowało wszystkich senatorów. I ten właśnie problem my tutaj i z ministrem Misiągiem, i z panem ministrem premierem Kołodką, i z premierem Belką, i z panią wałkujemy już siódmy rok.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Czy mam odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Raczej po następnej serii pytań, jeśli można.

(Senator Marian Cichosz: A czy można ad vocem wypowiedzi pani senator Ferenc?)

Proszę bardzo. Chociaż właściwie do pytań nie powinno być ad vocem, ale proszę, w ramach sprostowania.

Senator Marian Cichosz:

Właśnie chciałem wykorzystać tę chwilę do sprostowania pewnego nieścisłego rozumowania, które zaprezentowała pani senator Ferenc, ponieważ różnica między poszczególnymi województwami, jeżeli chodzi o wysokość nakładów między innymi na służbę zdrowia, wiąże się z tym, że takie są decyzje wojewodów. To ustalają lokalne władze. Nie chcę wyręczać pani minister, ale przypomnę rzecz oczywistą. Owe różnice biorą się stąd, że takie są decyzje wojewodów. Przywoływano tu województwo chełmskie, które reprezentuję, i fakt, że tam są wysokie nakłady. To jest wynik takiego czy innego układu budżetu, który jest konstruowany na poziomie wojewódzkim.

Chciałbym zadać pytanie w kontekście dyskusji, jaka się tutaj odbyła. Mówimy o zadłużeniu służby zdrowia, a jest ono ogromne. Tymczasem właśnie województwo chełmskie przez kilka ostatnich lat nie miało zadłużenia w służbie zdrowia i nie ma go również w chwili obecnej. To jest wynik bardzo racjonalnej gospodarki finansowej. Mam więc pytanie: czy któryś z wojewodów w ciągu ostatnich ośmiu lat został odwołany z tego powodu, że przekroczył dyscyplinę budżetową? Rozumiem, że potrzeby są ogromne, ale nie w każdym wypadku wydatki znajdują uzasadnienie. Mam obraz funkcjonowania służby zdrowia w ostatnich latach, zanotowany z punktu widzenia wojewódzkiej praktyki administracyjnej. Otóż, proszę państwa, jeżeli mówimy o krótkiej kołdrze, to musimy też mówić o dyscyplinie budżetowej. Czy któryś dyrektor wydziału zdrowia został z tego tytułu odwołany? Czy któryś dyrektor szpitala pożegnał się ze swoim stanowiskiem?

Proszę państwa, musimy też mówić o efektywności gospodarowania tymi niewysokimi, niewielkimi, niewystarczającymi pieniędzmi. Musimy również mówić o terytorialnych różnicach w zaniedbaniu środków, czyli jakie są zaniedbania i jakie potrzeby w województwach wschodnich, a jakie w bogatszych województwach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Willenberg: Czy można, Panie Marszałku?)

Tak, oczywiście, ale w następnej serii, bo w tej chwili byłoby tych pytań za dużo.

Teraz pani minister udzieli odpowiedzi, bo już mamy czterech senatorów, którzy zgłosili następne pytania.

Senator Sławomir Willenberg:

Chciałem tylko coś sprostować, jeśli pani minister pozwoli. Województwo poznańskie należy do tak zwanego konsorcjum i otrzymuje dodatkowe środki z Banku Światowego. To samo dotyczy między innymi województwa szczecińskiego, Unii Wielkopolskiej, która obejmuje siedem województw, oraz województwa ciechanowskiego. Wszystkie otrzymują dodatkowe środki z Banku Światowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Szanowni Państwo Senatorowie, że niektórzy w ramach sprostowania potrafią zadać pytanie i wytwarza się wtedy polemika. Prosiłbym jednak o króciutkie pytania. Oczywiście, jeśli pani minister zaniedba coś w swojej wypowiedzi, to zaraz pewnie będzie następne pytanie i wtedy sobie daną sprawę wyjaśnimy do końca.

Szanowni Państwo, informuję również, że jest z nami na sali pani minister Zwolińska. Jeśli będą do pani minister pytania, to - oczywiście po zadaniu wszystkich pytań pani minister finansów i wysłuchaniu odpowiedzi - będzie też możliwość zadania pytań pani minister Zwolińskiej.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeśli chodzi o owe problemy, które podniósł pan senator Jarmużek, czyli o to, czy wieś została potraktowana bardzo krzywdząco w tym budżecie. Otóż, gdy się porówna wydatki w dziale rolnictwa, czyli ministra rolnictwa i wojewodów, to można powiedzieć, że faktycznie nastąpiło zmniejszenie nakładów w stosunku do roku ubiegłego. Trudno mi jednak udzielić uczciwej odpowiedzi na pańskie pytanie, ponieważ ja bym powiedziała coś zupełnie przeciwnego. Wieś nie została źle potraktowana, jeżeli przyjmiemy, że tereny wiejskie to nie tylko kwestia produkcji rolniczej, lecz także poziom życia i bytu mieszkańców. Co upoważnia mnie do takiego twierdzenia? Do takiego twierdzenia upoważnia mnie to, że linie kredytowe, które zostały przyznane z EBI i z Banku Światowego, przyznano terenom powodziowym. Ale przecież nie terenom jako takim, tylko na pewne określone działania. Te określone działania to na przykład odbudowa wałów przeciwpowodziowych na terenach dotkniętych powodzią. To w końcu prawie połowa naszych województw, dwadzieścia trzy spośród czterdziestu dziewięciu. Są też nakłady na rozbudowę infrastruktury na tych terenach. Nakłady, których niewątpliwie nie poniesiono ani nie poniesiono by w takim tempie i takiej skali, jak się to robi obecnie. Nie było bowiem takiej linii kredytowej, która wsparłaby projekty poszczególnych wsi, gmin i małych miasteczek. A teraz, proszę państwa, w związku z linią kredytową Banku Światowego zostało złożonych ponad sześćset małych projektów dotyczących takich przedsięwzięć jak: szkoły, przedszkola, drogi, inne ośrodki użyteczności publicznej, wodociągi, kanalizacje, śmietniska. Powiadam, to by tak nie było. Rozumiem, że trudno powiedzieć: jeden teren kontra drugi. Odbudowa tamtych terenów i ich modernizacja stwarzają jednak części kraju - aż wstyd mówić, ale tak naprawdę jest - ogromną szansę na to, że stanie się naprawdę nowoczesnym, naprawdę zmodernizowanym regionem.

Te pieniądze, które pozostają w budżecie na podobne cele, a nie są związane umowami kredytowymi, powinny być kierowane na inne tereny, tak aby wspólnie można było tereny pozamiejskie modernizować i doprowadzać do coraz wyższego poziomu ogólnej kultury warunków bycia. Jest to mądrością rządu i będzie jeszcze przedmiotem analiz oraz programów. Zatem, jak powiadam, nie ma prostej odpowiedzi na to pozornie bardzo proste pytanie. A każda odpowiedź nie uwzględniająca podsumowania i dokładnego programu, który w tej chwili powstaje, będzie odpowiedzią przedwczesną.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące służby zdrowia, to może postaram się odpowiedzieć wszystkim państwu senatorom łącznie - pani senator, panu marszałkowi, panu senatorowi Cichoszowi. Faktycznie, ogromnym problemem jest kwestia dyscypliny wydatków w służbie zdrowia. Powiem szczerze, że należy się państwu jedno wyjaśnienie odnośnie do budżetów tworzonych na poziomie wojewodów.

Każda Rada Ministrów - poprzednia na początku lipca, obecna będzie musiała ten termin skrócić, prawdopodobnie do początku czerwca - podejmuje ogólną, jak gdyby kierunkową, decyzję dotyczącą podziału budżetu na budżet centrali i budżet wojewódzki. W dotychczas budowanym budżecie wojewódzkim obowiązywały pewne zasady naliczania środków dla każdego wojewody: na zdrowie, leki, rolnictwo, gospodarkę komunalną, administrację, transport itd. Ta globalna pula środków, ze wskazaniem wynikającym z rozliczeń, jest przekazywana panu wojewodzie i jego służbom natychmiast po decyzji Rady Ministrów. Są to tak zwane limity budżetowe. Przez okres od trzech tygodni do miesiąca w poszczególnych województwach trwają prace nad analizą tych limitów. Każdy z panów wojewodów ma prawo do dokonania w ramach posiadanych środków stosownych i przez niego pożądanych przesunięć, a także do utworzenia rezerwy na wydatki nieprzewidziane i celowe. Tak na marginesie, proszę państwa, w budżecie na 1998 r. rząd ma do dyspozycji rezerwę celową sięgającą 88 milionów zł, a wszyscy wojewodowie łącznie 176 milionów zł. Wojewoda może na taką rezerwę odłożyć do 1% swoich wydatków, ale żaden nie wykorzystał pełnego pułapu. Te rezerwy wahają się w granicach od 0,16% do 0,7% wydatków. Jednakże ten przez siebie skorygowany układ, otrzymany z Ministerstwa Finansów czy z Rady Ministrów, wojewoda przesyła z powrotem jako swoją propozycję wydatków budżetowych. Jest ona potem dyskutowana przez Radę Ministrów, staje się przedmiotem dalszych prac i zostaje przedłożona w pierwotnym opracowaniu budżetu.

Oprócz tego, oczywiście, jest cała lista dodatkowych postulatów i próśb, które są potem zazwyczaj przez Radę Ministrów analizowane i aprobowane bądź nie. W roku bieżącym nakłady na rolnictwo zostały naliczone wedle algorytmów. To, co z nich wyszło jako obraz wojewódzki, wynikało z decyzji wojewodów i poza tymi zmienionymi wielkościami, o których mówiłam w czasie prac sejmowych, nie było w rolnictwie innych zmian w trakcie prac nad budżetem.

Jeśli natomiast chodzi o służbę zdrowia w województwach, to powiem tylko o jednym z nich. Podam przykład wojewody - proszę darować, ale nie będę wymieniała który, ponieważ być może jest to rzecz odziedziczona przez niewinnego człowieka po poprzedniku. Jednak nie po raz pierwszy jego służby dokonują przesunięcia z dopłat do leków, na które wojewoda - według wskazania ministra finansów i Rady Ministrów - powinien wydać około 60 milionów zł, a on tę kwotę zmniejsza do 1/3. Inni panowie wojewodowie - nie tylko ten jeden, choć on szczególnie - robią podobne przesunięcia.

Zawsze wychodziliśmy z założenia - dotyczy to zarówno ministra finansów, jak i Rady Ministrów - że wojewoda lepiej zna swój teren i swoje potrzeby niż rząd. Wobec tego to wojewoda ponosi odpowiedzialność za tego typu zmiany. Prawdą jest, że w większości przypadków wojewodowie przesuwają dodatkowe oszczędności na ochronę zdrowia. Prawdą jest również i to, że skrajne przypadki mają miejsce zwłaszcza w dużych województwach, bo właśnie tam jest taka dziwna tendencja. W niewielkich województwach ze względu na liczbę ludności, a do takich należy suwalskie i chełmskie, wojewodowie bardzo pieczołowicie opiekują się służbą zdrowia, to znaczy kierują tam dość duże nakłady w ramach swoich budżetów, zwiększając te limity. W dużych województwach obserwujemy odwrotny trend. Także to po części wyjaśnia różnice, o których państwo mówili.

Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka Struzika, jak chcemy rozwiązać ten problem. Panie Marszałku, chciałabym być uczciwa. Na pana pytanie odpowiedziałam w taki sposób, ponieważ mam zaszczyt spędzać dosyć dużo czasu w parlamencie i to nie ja pracuję nad tym programem, lecz koledzy z moich departamentów, także kto inny nimi kieruje w Ministerstwie Finansów. Tak naprawdę dokładnie tych rozwiązań nie znam. Wiem, że projektowane rozwiązanie jest próbą znalezienia możliwości, które pozwoliłyby na przejęcie tych długów od jednostek, ale pod pewnymi warunkami. Trwają w tej chwili debaty, jakie to mają być warunki, ponieważ rok poprzedni dowiódł, że warunkiem takim nie może być samodzielność. Jakie zatem dodatkowe warunki trzeba stworzyć, aby można było przesuwać pieniądze na obsługę długu służby zdrowia? Jednocześnie trzeba się upewnić, że ta hydra nie będzie się odradzała, bo - pan o tym doskonale wie, Panie Marszałku, niewątpliwie także państwo słyszeli, było to wielokrotnie wygłaszane z trybuny sejmowej - poprzedni minister finansów często powtarzał, że w roku 1998 takiego oddłużenia jak było, nie będzie. Słyszeliśmy również - już nie z trybuny sejmowej - opinie, że przecież to można wymusić. Dlatego dyscyplina budżetowa jest nadzwyczaj ważna. To prawda, że wydatki są poniżej potrzeb, ale ta specyfika dotyczy każdego budżetu, również budżetu państwa. Ciekawa jestem - to, oczywiście, czysto retoryczne pytanie - czy ktokolwiek z państwa może powiedzieć, że jego budżet domowy jest na miarę jego potrzeb. Zawsze miewamy potrzeby wyższe. To jeden z motorów rozwoju, więc Bogu dzięki, że miewamy potrzeby wyższe niż nasze budżety, jak również że jako kraj miewamy potrzeby wyższe niż nasz budżet. Jest jednak rzeczą niedopuszczalną, żeby możliwe do wygospodarowania pieniądze były przez wielu wydawane w sposób nadzwyczaj nierozważny, a to - niestety - ma miejsce w służbie zdrowia, czego dowodzą rozliczne kontrole zarówno NIK, jak i urzędów kontroli skarbowej. Stosowne materiały zostały państwu przedłożone.

Pan senator Cichosz pyta, czy którykolwiek z panów wojewodów został odwołany za łamanie dyscypliny budżetowej w służbie zdrowia? Takich decyzji nie podejmuje minister finansów. Mogę tylko powiedzieć, że za każdym razem minister finansów informacje te przekazuje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Minister finansów zawsze może złożyć wniosek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Nie.)

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Rozumiem, że mamy jeszcze dwóch chętnych.

Proszę, pani senator Stokarska. Następnie pan senator Jarosz.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pani Minister, w międzyczasie znalazłam pieniądze na realizację mojej poprawki, na której mi tak bardzo zależy. Chodzi o 120 milionów zł na umożliwienie zastosowania linii branżowej na zakup maszyn i urządzeń rolniczych, czyli ciągników i innych maszyn rolniczych. W art. 6 ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r. mowa o tym, że Rada Ministrów, jeżeli wymaga tego interes narodowy lub podstawowy interes gospodarczy kraju, może wprowadzić ograniczenie w obrocie towarowym z zagranicą. Takie ograniczenia Rada Ministrów wprowadziła, chroniąc przemysł samochodowy w Polsce, jak mówiłam, prawie w stu procentach przejęty przez obcy kapitał. Chcę podkreślić, że w tym samym dniu - to jest 19 grudnia 1997 r. - kiedy Rada Ministrów wydała rozporządzenie ograniczające import do Polski samochodów i części do ich montażu, równocześnie wyszło jej rozporządzenie zawieszające cło na import ciągników poniżej 25 kW. Rada Ministrów nie zmienia tego stanowiska, mimo wielu pism kierowanych z Ursusa.

Czy nie sądzi pani, że przy takiej jednej decyzji ochronilibyśmy nasz przemysł rodzimy, czyli Ursus, zakłady Bizona, wszystkie zakłady produkujące sprzęt rolniczy w Polsce, a jednocześnie z tytułu odwieszenia ceł, pozyskalibyśmy wymaganą przez nas sumę na kredyty preferencyjne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę, pan senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Pani Minister, mam właściwie dwa pytania.

Pierwsze. Mówimy, że nakłady na rolnictwo maleją w związku z tym, że skończył się kredyt ASAL - i maleją właśnie w tej części. Co do reszty, to zgadzam się z pani poglądem, że nie są one tak małe, jak się wydaje. Mam więc takie pytanie: który rząd doprowadził do zawarcia tej umowy kredytowej i wynegocjowania tych pieniędzy, bo one były bardzo duże i przez cztery lata, od 1994 r., rolnictwo z nich korzystało. Chciałbym wiedzieć, w którym roku umowa została zawarta i przez który rząd - oczywiście jeżeli jest to możliwe.

Druga sprawa dotyczy tworzenia budżetu. Pan poseł Wagner powiedział, że SLD by nigdy nie przyjęło takiego budżetu, jaki przygotował minister Belka i nigdy by takiego budżetu nie zaakceptowało, a wręcz nie wiedziało, jaki ten budżet jest. Mam pytanie, jaki jest wpływ ministrów resortowych na tworzenie budżetu i na którym etapie. Chodzi mi o moment przed przesłaniem do Rady Ministrów. Czy ministrowie i ugrupowania polityczne - mam tutaj na myśli kluby koalicji rządzącej - mają wpływ na budżet przed przesłaniem go do Rady Ministrów.

Odpowiedź na to pytanie można uzyskać w prosty sposób, stwierdzając, czy tradycyjnie już po przesłaniu do Rady Ministrów budżet - biorąc pod uwagę doświadczenia - ulega radykalnym zmianom, czy też są to zmiany w zasadzie w takim zakresie jak w tym roku. Odpowiadając na to pytanie, można niejako w domniemaniu odpowiedzieć sobie na tę pierwszą część.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeśli chodzi o ustawę podnoszoną przez panią senator, to właśnie jest to problem, który jak na dłoni pokazuje trudności wyborów, których trzeba dokonywać, prowadząc politykę gospodarczą.

Jak pani wiadomo, ceny traktorów z Ursusa, najdelikatniej mówiąc, najniższe nie są. Jak również wiadomo, nie jest to traktor, który może być użytkowany w każdym z gospodarstw, bo jest to raczej dosyć duża maszyna. Bardzo często, biorąc pod uwagę areał naszych gospodarstw, rolnicy potrzebują trochę innego sprzętu.

Nie pierwszy raz były dywagacje na ten temat, ponieważ jest to problem, który co pewien czas odżywa. Rząd musiał dokonać wyboru, czy zablokować cło, co rodzi reperkusje z Unią Europejską i z producentami traktorów gdzie indziej, i co czyni z Ursusa po raz wtóry, czy po raz któryś z rzędu, radosnego monopolistę na naszym rynku, czy też poddać tego monopolistę działalności konkurencyjnej, jednocześnie umożliwiając rolnikom zakup innych traktorów - nie skazując ich tylko i wyłącznie na Ursus. Jak powiadam, odpowiedź na pytanie nie jest taka prosta: że coś jest lepsze, albo coś jest gorsze, zazwyczaj każde z tych rozwiązań ma kilka wątków.

Jednocześnie jednak rząd nie odmawia pomocy dla Ursusa, ponieważ korzysta on i korzystał ze zwolnień, kredytów, gwarancji, czyli różnego rodzaju rozwiązań, które można zastosować w gospodarce rynkowej.

Wspomniany przez panią kombajn Bizon bardzo dobrze radzi sobie na rynkach zagranicznych, to znaczy konkretnie na Ukrainie, gdzie nie tylko sprzedaje się całe partie towaru, ale gdzie trwają, z tego co mi wiadomo, rozmowy na temat powstania filii fabryki. Ponieważ właśnie Bizony bardzo dobrze się nadają na ukraińskie stepy.

Jak powiadam, to są wszystko sprawy, które toczą się nie tylko czy nie zawsze z pełnym udziałem ministra finansów. Proszę zatem darować, ale nie jestem do końca wprowadzona we wszystkie tajniki tych rozwiązań. Mówię o tym, co wiem, ale to nie są informacje szczegółowe, rzecz jasna.

Odpowiem na pierwsze pytanie pana senatora Jarosza, mianowicie, który rząd jest odpowiedzialny za ASAL, za to, że to się zaczęło. W latach 1991, 1992, 1993 kolejne rządy negocjowały ASAL z Bankiem Światowym. Bardzo trudno było wynegocjować tę linię. W 1994 r. Bank Światowy okazał się trochę bardziej skłonny do zaakceptowania propozycji i w związku z tym w drugiej połowie 1994 r. zaczęło to powoli ruszać. Tak wygląda całość sprawy ASAL. Do 1996 r. włącznie Bank Światowy na każde wspomnienie o tym, że może by taką linię przedłużyć, reagował nerwowo, z niechęcią. W roku 1997 zaczął mówić o tym, że ewentualnie może by był skłonny rozwiązać jakąś następną linię, ale na trochę innych warunkach. I to jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o cytaty pana ministra Wagnera, rozumiem, że każdy ma prawo do wygłaszania swoich opinii. Pan minister Wagner mówi to niejako w imieniu partii koalicyjnej bądź całego rządu, był sekretarzem Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Ja mogę tylko powiedzieć, że sprawy nie rozpatrywano na obradach Rady Ministrów z wielu powodów, bowiem część ministrów była zajęta działalnością przedwyborczą, potem zaś zrezygnowała z udziału w dalszych pracach Rady Ministrów, a nawet zdarzało się to przedtem. To jedna sprawa.

Kiedy natomiast ministrowie mają wpływ na decyzje i kiedy są podejmowane decyzje o charakterze politycznym? Z doświadczenia mogę powiedzieć - a jest ono właściwie pełne tylko jeśli chodzi o budżet na 1997 r., bo miałam zaszczyt bronić przed Wysoką Izbą budżetu na rok 1996, ale kto inny go przygotowywał, ja wzięłam udział już tylko w końcowej fazie prac - że w roku 1997 odbywało się to w następujący sposób, iż rozmowy na temat ogólnych zasad polityki były prowadzone na posiedzeniu Rady Ministrów w czerwcu i w lipcu. W lipcu doszło ogromne zagrożenie, nie wiedzieliśmy, jak powódź wpłynie na całą gospodarkę. Wobec czego rozesłane limity, zaakceptowane przez państwa ministrów jako pewna wytyczna do prac nad budżetem, zostały przekazane. Natomiast nie było wiadomo, czy to się skomponuje w jedną całość, czy wytrzyma strona dochodowa budżetu. Potem doszły jeszcze zakłócenia sfery zagranicznej. Sytuacja była wysoce niebezpieczna dla gospodarki.

Mogę powiedzieć, że rozmowy, przy których uczestniczyłam, to były rozmowy między ministrem finansów i premierem rządu, rozważano tę sytuację z najważniejszymi ministrami. Natomiast decyzje na temat projektu budżetu nie były przedmiotem dyskusji całej Rady Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie pani minister finansów?

Proszę bardzo, pan senator Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Nie chcę zadać pytania, tylko chcę powiedzieć, że pożyczka ASAL rzeczywiście zaczęła wpływać w 1994 r., ale wszystkie dokumenty zostały podpisane właśnie przez ministra Janiszewskiego w 1993 r.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak, Panie Senatorze. Ale, jak mówię, to przygotowanie trwało lat kilka zanim doszło do złożenia podpisu przez pana ministra.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, regulamin przewiduje zadawanie pytań.

(Senator Adam Struzik: Czy mogę zadać pytanie?)

Pytanie, Panie Senatorze? Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Może raczej stwierdzenie. Ja tylko dziękuję pani minister, że tak wytrwale i cierpliwie odpowiada na nasze pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, też chciałem to zrobić, ale pan senator mnie uprzedził. (Wesołość na sali).

W związku z tym teraz podziękuję bardzo pani minister Halinie Wasilewskiej-Trenkner za rzeczywiście wyczerpujące i mozolne starania. Jesteśmy pani wdzięczni za udział w pracach nad ustawą budżetową w Senacie.

Do państwa senatorów mam zaś pytanie: czy ktoś z państwa jeszcze, bo jest taka możliwość, chciałby zadać pytanie minister rolnictwa, pani Zwolińskiej?

Rozumiem, że zgłasza się pani senator Jadwiga Stokarska. A czy są jeszcze inne pytania? Tak, pan senator Struzik. Czy jeszcze ktoś z państwa?

Pani Minister, jeśli można, chciałbym panią tu poprosić.

Proszę bardzo, pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ja mam do pani minister tylko dwa pytania. Mam przed sobą ustawę budżetową Ministerstwa Finansów, to grube wydanie. I tu jest napisane, że budżet na rolnictwo będzie wpływał w ten sposób, zacytuję: "zwiększenie skuteczności równoważenia i stabilizacji cen rynku rolno-żywnościowego, głównie poprzez działalność interwencyjną Agencji Rynku Rolnego". Jak pani ocenia ten zapis i faktyczny budżet dla rolnictwa? To jest pytanie pierwsze.

I drugie. Proszę o wyjaśnienia związane z kwotą 1 miliarda 100 milionów zł, jakie rzekomo Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa posiada na lokatach w bankach. Co to za pieniądze, czemu służą i gdzie są ulokowane? Są to informacje podane w "Linii specjalnej" przez pana posła Kalinowskiego, byłego ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję Pani Senator.

Proszę bardzo, pan senator, pan marszałek Struzik, który dzisiaj przebił wszystkich pytaniami.

Senator Adam Struzik:

To moje senatorskie prawo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Oczywiście.)

Pani Minister! Wiemy, że sprawa kredytów to chyba jedno z nielicznych przedsięwzięć, które udały się w ostatnich latach. Chcę zapytać wprost, jak pani ocenia spadek nakładów na rolnictwo, a przede wszystkim na akcję kredytową, mającą wpływ na możliwość i dostępność kredytów i w ogóle na kondycję polskiego rolnictwa?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałem zapytać, czy w związku z problemami mleczarstwa, a także ostatnio problemami żelatyny, przewidziane są dodatkowe nakłady na weterynaryjną inspekcję sanitarną? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pani minister.

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny
w Ministerstwie Rolnictwa
i Gospodarki Żywnościowej
Maria Zwolińska:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałam bardzo serdecznie podziękować. Przez dwa dni starałam się nie opuszczać obrad, gdyż zwykle w debacie budżetowej pojawia się wiele problemów dotyczących rolnictwa. Ja mam chyba okazję po raz ósmy czy dziewiąty w niej uczestniczyć. Aczkolwiek ubolewam nad tym, że przez ostatni rok nie pracowałam przy tworzeniu budżetu technicznie, bowiem 21 stycznia ubiegłego roku zostałam odwołana ze stanowiska podsekretarza stanu i objęłam funkcję dyrektora generalnego. Niemniej jednak upoważniona przez ministra Janiszewskiego chciałabym przynajmniej odpowiedzieć na te pytania, które zadali państwo senatorowie.

Zarówno budżet na 1998 r., jak i sytuacja w rolnictwie są powszechnie znane. Będzie to kolejny trudny rok. Niemniej jednak pewne sytuacje będą inne. Na przykład na rynek zbożowy nie wejdziemy z takim zapasem zbóż, jak miało to miejsce w roku 1997. Ten do końca nie kontrolowany, jak dziś można powiedzieć, import - szacujemy, że ponad 4 miliony, może 4,5 miliona ton zbóż - który zdestabilizował rynek, to sytuacja, jaka nie powtórzy się w roku bieżącym. W związku z tym środki, jakimi dysponuje Agencja Rynku Rolnego, aczkolwiek są ograniczone, będą mogły być wykorzystane w sposób bardziej racjonalny. Na pewno agencja w mniejszym zakresie zaangażuje się w bezpośredni wykup, a w większym w stabilizowanie sytuacji i interwencję nie tylko w okresie po żniwach, ale w ciągu całego roku.

Powinny temu służyć również inne decyzje. Stabilizacji na rynku zbóż nie powinny tylko służyć środki, które zostały zaangażowane w ciągu ostatnich dwóch lat w budowę giełd hurtowych, a także giełdy zbożowej. Otóż w tej chwili na zlecenie pana ministra Janiszewskiego dokonujemy analizy efektywności wydatkowania w roku 1996, a w szczególności w 1997, środków budżetowych, które zostały zaangażowane, a są one znaczące, w celu powołania rynków hurtowych. Ta analiza na pewno przyniesie wyniki, bo już wiemy, że są doświadczenia bardzo dobre, ale są też przeciętne i takie, którym pewnie trzeba się będzie bardzo dokładnie przyjrzeć.

Nie oglądałam, ubolewam, "Linii specjalnej" z udziałem pana premiera Kalinowskiego, ale skoro mówimy o kwocie 1 miliarda 100 milionów zł, to wydaje mi się, że panu premierowi chodziło o to, jakimi środkami agencja będzie w tym roku dysponowała, a nie tylko o to, że są to pieniądze złożone na lokatach, bo byłoby to zbieżne z tym, co mam w rozliczeniach. Chodzi o pozostałości z lat ubiegłych, spłaty udzielonych wcześniej pożyczek, między innymi pożyczki ASAL na tak zwaną drobną przedsiębiorczość, jak również to co płynie z budżetu państwa, jeszcze bez tej korekty, która miała miejsce w Sejmie. To byłyby mniej więcej zbieżne wielkości. Wydaje mi się, że mógł to być skrót myślowy, jeśli pan premier użył sformułowania, że to są tylko środki na lokatach. Zdaje się, że chodzi o kwotę pozostającą w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Bardzo często również w Senacie, gdzie omawialiśmy działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - a przecież senacka komisja rolnictwa zajmowała się tym co rok, a nieraz dwa razy w roku - poddawano krytyce fakt, że na koniec roku agencji pozostawały jakieś wolne środki. Dziś okazuje się, że na szczęście tak było. Bowiem system wspierania kredytowego, jeśli chodzi o kredyty inwestycyjne, które cechuje długoletni cykl spłaty, polega na tym, że skutki dziś udzielonego kredytu są przenoszone na następne lata. I gdybyśmy tylko polegali na środkach corocznie kierowanych do agencji na mocy ustawy budżetowej i zasilających ją dodatkowo, to już w ubiegłym roku zapewne musielibyśmy bardzo ograniczyć kredyty inwestycyjne.

Chciałabym wyjaśnić na tej sali jeszcze jedną sprawę. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie otrzymuje w roku bieżącym mniej środków w stosunku do ubiegłego roku. Po zmianach wprowadzonych przez Sejm dynamika wynosi około 125%, czyli jest realny wzrost środków, choć nie pozwoli to na kontynuowanie tak obszernego programu, jaki był w ubiegłym roku. Dlatego też nowe linie kredytowe ogranicza się do siedmiu płaszczyzn. Mówiliśmy o tym bardzo dokładnie na posiedzeniach komisji. Jeśli będzie taka potrzeba, powtórzę, jakie to są programy. To ograniczenie spowodowane jest li tylko brakiem środków. Oczywiście, potrzeby są olbrzymie.

Przejdę teraz do odpowiedzi na pytanie pana marszałka Struzika. Co oznacza zmniejszenie środków na dopłaty do kredytów? Jeśli chodzi o kredyty inwestycyjne, oczywiście, ograniczenie udzielania nowych kredytów do tych najbardziej priorytetowych, takich jak modernizacja gospodarstw - co umożliwia zakup maszyn, urządzeń, ziemi - kredyty na osadnictwo, kredyty dla młodych rolników i bardzo ważny kredyt mleczarski. Jeśli zaś chodzi o kredyty obrotowe, to wspomniane zmniejszenie środków skutkuje wprost obniżeniem równowartości kredytu z 10 kwintali na hektar, co było wprowadzone bodajże w lipcu 1996 r., do 6 kwintali na hektar. Jest to obniżenie prawie z 35 zł do 225 zł na hektar.

Stawaliśmy przed dylematem, czy utrzymać równowartość 10 kwintali na hektar? Istniał on już w trakcie prac obecnego rządu. Ale oznaczałoby to istotne, przy nienaruszaniu globalnych wielkości, podwyższenie składek na KRUS. Gdybyśmy przyjęli takie wstępne założenia, to dochody ze składek na KRUS wzrosłyby - ja troszkę uchylam tajniki prac nad budżetem, a nie wiem, czy mi wolno - o 150 milionów zł. Oznaczałoby to potrzebę podwyższenia składek dla wszystkich rolników. W sytuacji gdy rolników, jako jedyną grupę społeczno-zawodową charakteryzuje spadek realnych dochodów z działalności rolniczej - dwa kolejne trudne lata - uznaliśmy, że nie można podejmować takiej decyzji. Po dyskusji woleliśmy przejść na mniejsze dotowanie kredytów zamiast wprowadzać zmiany w systemie ubezpieczeń, co wcale nie oznacza, że ten system nie powinien podlegać zmianom. Dziś sytuacja jest taka, że każdy, małe gospodarstwo, duże, biedniejszy, bogatszy, płaci tyle samo. Składka jest jednakowa, ale i świadczenie jest później jednakowe. W każdym razie dyskusja rozpoczęła się, zespół specjalistów został powołany, zresztą zespół ten pracuje już wiele lat. Byłoby oczywiście dobrze, gdybyśmy nie musieli podwyższać składki, a gwarantowali waloryzację świadczeń. Ale to nie jest możliwe, bo osób płacących składki jest znacznie mniej niż świadczeniobiorców. Ten system, przypominam, wchodził w życie później niż powszechny system ubezpieczeń i w związku z tym pewnie jeszcze do roku 2000, 2002, te proporcje będą się kształtować na niekorzyść płacących składki.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Michasia, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o przetwórstwo rolno-spożywcze, to jedynie mleczarstwo zostało objęte preferencyjnym kredytowaniem, ponieważ uznajemy, że jest to podstawowa i najważniejsza dziedzina naszego życia. Poza tym nie wolno zmarnować dorobku, jaki został osiągnięty przez ostatnie lata. W roku 1991 wprowadzono pierwszą branżową linię dla mleczarstwa, która z roku na rok była rozbudowywana. Efekty tego są. W przetwórstwie mleka nie mamy się czego wstydzić i warunki są porównywalne do tego, co obserwujemy w zakładach mleczarskich, w mleczarniach na Zachodzie. W tej chwili nastawiamy się głównie na wspieranie restrukturyzacji bazy surowcowej i dlatego kredyt mleczarski, branżowy, będzie jako jedyny z branżowych utrzymany.

Oczywiście przy mizerii środków trzeba poddać większej kontroli racjonalność ich wykorzystania. Pierwsza decyzja to negocjacje z bankami. Już udało się uzyskać pewne kwoty z tytułu zmniejszenia marży, jaką z rozliczeń w relacji agencja-bank otrzymywały banki. Są z tego poważne oszczędności, a udało się, ponieważ banki już się wyspecjalizowały w kredytach rolnych.

Druga decyzja to pozbawienie prezesa Agencji Rynku Rolnego uprawnień do decydowania jednoosobowo o przyznawaniu kredytów wielokrotnie wyższych, niżby to z systemu wynikało. Maksymalny kredyt, zgodnie z rozporządzeniami, wynosi 2 miliony złotych. Prezes agencji był upoważniony do podwyższania tego limitu trzykrotnie, czyli do 6 milionów. Podawane ostatnio przez pana ministra Janiszewskiego przykłady podjętych w grudniu decyzji prezesa, w naszej ocenie świadczyły, że nadużył on tego uprawnienia, może nie w sensie formalnym, ale w sytuacji mizernych środków takie decyzje nie powinny mieć miejsca. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Ja rozumiem, że nie ma więcej pytań... O, widzę, że się nam tu burza rozpętała.

Proszę bardzo, pan senator Cichosz. Następnie pan senator Kowalski.

Senator Marian Cichosz:

Jedno krótkie pytanie. Pani Minister, czy ministerstwo rolnictwa nie rozważa likwidacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i przeniesienia kompetencji tej instytucji na szczebel wojewódzki czy nawet gminny? Uważam, że urząd wojewódzki jest w pełni do tego przygotowany, a likwidacja tej jednostki dawałaby znaczący wzrost środków przeznaczonych na sferę rolnictwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Pani Minister, chciałem zapytać, czy środki budżetowe, zapisane w projekcie budżetu, mają wystarczyć jedynie na korektę planu dotyczącego rynków hurtowych, gromadzących w zasadzie środki na centralne rynki hurtowe, czy też w planie ministerstwa mają one również wystarczyć na rynki zewnętrzne? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, jeśli mogę, zadam pytanie pomocnicze, bo o tym była już mowa wcześniej. Agencja posiadała lokaty terminowe w bankach w ubiegłym roku. Ja bym prosił o wymienienie kwoty - jakie to były lokaty? Czy budżet państwa ponosi koszty zobowiązań agencji? Wiemy, że są umowy zawierane z rolnikami, w których jest zapis, że w przypadku braku środków w agencji kredyty zostaną natychmiast przekwalifikowane. I co by się stało, gdybyśmy tych środków w poprzednich latach w agencji nie posiadali? W moim odczuciu, znaczyłoby to, że trzeba byłoby co najmniej 500 milionów zł wyłożyć z tegorocznego budżetu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pani Minister, prosiłabym o bardziej szczegółowe wyjaśnienie sprawy dotacji z budżetu dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ senatorowie będą mieli wrażenie, że rzeczywiście nastąpił wzrost o 120%, a nie spadek. Ja chciałam tu podkreślić, że po odliczeniu kwot, związanych z pożyczkami zaciągniętymi w latach 1994-1997, z sumy 582 chyba milionów pozostaje 82 miliony, i to już po korekcie w Sejmie. W stosunku do wykorzystania tych środków w roku ubiegłym to jest 1/10 środków. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Czy w obecnej sytuacji w rolnictwie, i tej, która będzie miała miejsce w najbliższym czasie, czyli jeszcze trudniejszej, inwestowanie w rynki hurtowe nie będzie wspomagało właśnie importerów, nie zaś naszych rolników i naszej wsi? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Maria Zwolińska:

Dziękuję bardzo.

Ja celowo powiedziałam, że analizujemy racjonalność środków zaangażowanych w rynki hurtowe. W tej chwili wypłaty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i rozpatrywanie programów zostały wstrzymane do momentu uzyskania ostatecznej oceny. Przypomnę, że każdy rynek hurtowy otrzymał około 30 miliardów starych zł wsparcia tylko od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na powstanie, na organizowanie i rozpoczęcie działalności. A rynki te wspierane były także z Agencji Rynku Rolnego.

Nie bardzo natomiast rozumiem, co pan senator Kowalski rozumie przez centralne rynki hurtowe. Wspierane są rynki ponadregionalne, czyli obejmujące swoim zasięgiem więcej niż województwo. I na pewno nie będą wspierane rynki hurtowe o charakterze lokalnym, lecz rynki o charakterze regionalnym.

Ja, Panie Senatorze Chróścikowski, nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie. Myślę, że pan wie pewnie lepiej, bo współpracujemy z panem jako wybitnym działaczem związkowym od wielu lat, co do złotówki, jaka według stanu na dzień 31 grudnia kwota jest w dyspozycji czy na lokatach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale gwarantuje ona utrzymanie wszystkich wcześniej udzielonych kredytów jako kredytów preferencyjnych. A więc nie ma żadnego zagrożenia tym, że kredyt z dopłatą agencji, otrzymany w roku 1997 czy w latach poprzednich na zasadach preferencyjnych, będzie przekwalifikowany na kredyt komercyjny. No, są to wielkości liczone w bilionach starych złotych. Ta gwarancja na rok 1998 zatem jest, ale musimy być ostrożni z nowymi kredytami. Stąd w polityce rolnej działania ograniczające liczbę nowych linii kredytowych.

Odpowiedź na pytanie pani senator Stokarskiej praktycznie zawierała się w samym tym pytaniu. Każde zmniejszenie środków ogranicza rozwój, modernizację i opóźnia ten proces, który powinniśmy zapewne przyspieszać. Nie było natomiast moją intencją wprowadzenie Wysokiej Izby w błąd. Ja tylko chciałam powiedzieć, że z budżetu agencja otrzymuje realnie więcej, ale dysponować będzie znacznie mniejszymi środkami. Odpada zasilenie oprocentowania rezerw obowiązkowych, to jest 280-300 milionów zł i skończyła się w ubiegłym roku pożyczka ASAL-300.

Po wstępnych rozmowach z Bankiem Światowym myślę, że również w Ministerstwie Finansów klimat jest bardziej przychylny. Jestem głęboko przekonana, że podjęte przez resort rolnictwa starania o pozyskanie nowych środków zewnętrznych na wspieranie infrastruktury powinny zakończyć się pozytywnie. Trudno dziś powiedzieć, czy będzie to ukierunkowane tylko na Bank Światowy, albowiem wiele międzynarodowych instytucji finansowych składa pewne oferty, które muszą być poddane szczegółowej analizie. Trzeba bowiem szukać pieniędzy jak najtańszych, a wielu z państwa senatorów mówiło, pani minister Wasilewska również, że pożyczka ASAL-300 była jednym z najbardziej efektywnie wykorzystanych i realizowanych programów oraz bardzo poważnie wzbogaciła infrastrukturę na wsi, aczkolwiek potrzeby w dalszym ciągu są olbrzymie. Pozwoliła ona także na wzbudzenie idei pewnego solidaryzmu na wsi, bo gromadzono środki budżetów gmin, rolników, mieszkańców wsi i środki, można powiedzieć, budżetowe, bo budżet będzie w przyszłości tę pożyczkę spłacał, albowiem miała ona charakter dostosowawczy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie dostałem odpowiedzi.)

Senator Marian Cichosz:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale pani minister pominęła w swojej wypowiedzi wyjaśnienia dotyczące zadanego przeze mnie pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę pana senatora o przypomnienie pytania.

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Maria Zwolińska: Ja pamiętam.)

Senator Marian Cichosz:

Chodziło mi o to, jaki jest pogląd ministerstwa co do zasadności funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że jest jeszcze następne pytanie.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo. Proszę od razu zadać pytanie, to pani minister odpowie na te dwie kwestie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, ja zadałem pytanie...)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę włączyć mikrofon.)

Zadałem pytanie, czy skarb państwa ponosi odpowiedzialność za te zobowiązania, bo w ustawie jest taki zapis. I drugie pytanie: czy w konsekwencji, gdyby nie było tych zobowiązań, znaczyłoby to, że kredyty, które wzięli kredytobiorcy, byłyby przekwalifikowane? W moim odczuciu, w przyszłorocznym budżecie trzeba będzie zwiększyć te dochody co najmniej o 200%.

Dyrektor Generalny
w Ministerstwie Rolnictwa
i Gospodarki Żywnościowej
Maria Zwolińska:

Ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stanowi, że skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania agencji. W umowach kredytowych jest natomiast zapis, Panie Senatorze - tych umowach wzorcowych, które agencja przygotowywała - że w przypadku zmiany oprocentowania kredytu redyskonta weksli, bo to stanowi podstawę rozliczeń z bankiem, może być wprowadzona różnica w oprocentowaniu. Nie znam ani jednego przypadku, żeby zmieniono oprocentowanie na komercyjne. Jeśli natomiast bank wpisuje taką regułkę, to jest kwestia kredytobiorcy i banku kredytobiorcy, który godzi się na taki zapis. My nie wnikamy w umowy podpisywane bezpośrednio z kredytobiorcami. Na rok 1998 nie ma takiego zagrożenia, że od wcześniej udzielonych kredytów groziłoby przekwalifikowanie na kredyt komercyjny. Takie zagrożenie jest tam, gdzie kredytobiorca nie spłaca kredytu zgodnie z normalnymi regułami. Wtedy kredyt jest przekwalifikowany na komercyjny, kiedy wyczerpują się inne możliwości windykacji zobowiązań.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Cichosza, to nawet w bardzo odważnych wypowiedziach mojego szefa o przyszłej likwidacji niektórych agencji - chodzi o daleką przyszłość - nie ma mowy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Intencją powołania tej agencji przez parlament w 1994 r. - rozpoczęła funkcjonowanie w 1995 r. - było oddzielenie dysponowania pieniędzmi budżetowymi od administracji. Agencja jest zasilana tylko z budżetu, podpisuje umowy z bankami, jeśli chodzi o kredytowanie, bank udziela kredytu. Tak funkcjonują agencje, na przykład CNASEA we Francji - chyba najbardziej rozbudowany system kredytowego wspierania rolników - też jest niezależna od administracji. A poza tym instytucja taka, jak agencja, nie jest związana przez prawo budżetowe datą 31 grudnia i zobowiązana do odprowadzenia nie wykorzystanych środków do budżetu państwa, co pozwala nam na wieloletnie kontynuowanie programów wspierających rolnictwo.

Przy reformie powiatowej na pewno będą różne koncepcje. W tej chwili natomiast, odpowiadając wprost na pytanie, takiej koncepcji nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Zapytam nieśmiało, czy są jeszcze pytania do pani minister? Rozumiem, że nie ma.

Dziękujemy bardzo, Pani Minister, również za wyczerpujące wyjaśnienia.

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Maria Zwolińska: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Godzinę przed wznowieniem obrad Senatu odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS, w sali nr 217.

Uprzejmie informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się 19 lutego bieżącego roku w przerwie obrad plenarnych Senatu, w sali nr 176. Posiedzenie jest zamknięte.

Posiedzenie Klubu Parlamentarnego AWS odbędzie się 17 lutego 1998 r., we wtorek, o godzinie 16.00 w sali posiedzeń Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 16.30, prosząc o śledzenie tablicy, ponieważ to jest bardzo optymistyczne założenie godziny rozpoczęcia obrad po przerwie. Czyli przerwa jest do 16.30 z możliwością przedłużenia.

Rozumiem, że pani senator Stokarska chce zabrać głos w sprawie formalnej.

Senator Jadwiga Stokarska:

W sprawie formalnej. Chciałam zapytać, dlaczego nie ma posiedzenia komisji rolnictwa? Przecież są to tematy dotyczące także tej sprawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, regulamin jest jednoznaczny, konstytucja również. Zgodnie z regulaminem, decyzję podejmuje Komisja Gospodarki Narodowej.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 19 do godziny 17 minut 58)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc w sali obrad.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przedstawić krótkie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się 13 lutego 1998 r. Rozpatrzono na nim poprawki do ustawy budżetowej na rok 1998 zawarte w druku nr 48 oraz zgłoszone podczas debaty na posiedzeniu plenarnym Senatu w dniach 12 i 13 lutego 1998 r.

Komisja przyjęła stanowisko, w którym proponuje przyjęcie przez Senat zawartych w zestawieniu wniosków A, B, C, D, E, F, G, P, Q, R, S i A¹ - są to wnioski przedstawione przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Jednocześnie informuję, że zawarte w zestawieniu wnioski H, I, J, K, Y, Z i E¹ zostały poparte przez mniejszość komisji. Na posiedzeniu plenarnym przedstawią je: pani senator Genowefa Ferenc wnioski H, I, Y i Z; pan senator Grzegorz Lipowski wniosek J; pan senator Jerzy Suchański wniosek K, a pan senator Jerzy Markowski wniosek E¹.

Chcę również poinformować państwa, że we wnioskach H i E¹ wnioskodawcy dokonali modyfikacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Otrzymany przez nas druk brzmi dosyć dziwnie. Proponowałbym, żeby sprawozdawca w czasie głosowania mówił konkretnie, o jakie pozycje chodzi. Otwieram zestawienie na stronie 14 i czytam, że w dziale 85 kolumnie 3 liczbę 19 069 628 zastępuje się liczbą 19 074 628, ale, przepraszam, nic mi to nie mówi. Czego to w ogóle dotyczy? Każdą pozycję trzeba sobie wyszukiwać. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Rano już mówiłem o pewnych ograniczeniach czasowych. Ze strony państwa senatorów padały wnioski, żeby kontynuować pracę i próbować robić to jak najszybciej. Rozumiem, że ustawa budżetowa jest najważniejszą ustawą w roku. Wyszczególnianie pozycji zgodnie z ustawą budżetową, czyli dokładna opisówka, potrwałaby zapewne jeszcze kilka godzin. Jednak jeśli takie jest życzenie państwa senatorów, to przed każdą poprawką - nie usłyszę sprzeciwu, nie będę czytał jej treści - będę bardzo wolno i bardzo spokojnie czytał uzasadnienie. Jeśli zaistnieje taka potrzeba i ze strony państwa senatorów padnie wniosek o wyjaśnienie, mogę to zrobić, a przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej będzie przygotowany do udzielenia ewentualnych dodatkowych wyjaśnień. Może w ten sposób przebrnęlibyśmy przez ten problem.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Genowefę Ferenc, i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym bardzo krótko powiedzieć, że jeśli chodzi o wniosek I, to mniejszość wycofuje go w związku z wnioskiem Z. Chodzi o zmiany budżetu Kancelarii Prezydenta RP, a wniosek I dotyczy źródła finansowania tych zmian. Jeśli zaś chodzi o wniosek Z, to jest tam wprowadzona ta sama kwota, ale zmienione zostało źródło finansowania. Wedle tego wniosku stanowi je zmniejszenie rezerwy na zwiększenie zatrudnienia w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Chodzi o kwotę 3 milionów 695 tysięcy zł. W czasie obrad Komisji Gospodarki Narodowej pani wiceminister finansów wyjaśniła, że zamierza się zwiększyć zatrudnienie w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych o 126 etatów. Jednocześnie chciałabym poinformować, że prawdopodobnie chodzi nie tylko o sprawę zwiększenia liczby etatów, lecz głównie o podwyższenie wynagrodzeń. Mogłoby to doprowadzić do sytuacji, w której wynagrodzenia w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych byłyby wyższe niż w Najwyższej Izbie Kontroli, mającej najwyższe wynagrodzenia spośród instytucji centralnych. To właśnie jest sprawa dotycząca Kancelarii Prezydenta RP.

Jeśli chodzi o wniosek H, zawarta tam jest zmiana kwoty z 70 milionów na 30 milionów zł. Dotyczy to dotacji na finansowanie kosztów usuwania wad technologicznych oraz na instalację urządzeń do pomiaru i regulacji zużycia ciepła i wody. Zmiana kwoty wynika z tego, że nie możemy zwiększyć deficytu budżetowego.

Wniosek Y jest autorstwa pani senator Doroty Kempki. Chodzi o zwiększenie środków na budowę opery "Nova" w Bydgoszczy oraz teatru i filharmonii w Lublinie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Grzegorza Lipowskiego.

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy można z miejsca?)

Jeśli króciutko, to proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Króciutko, bo ja podtrzymuję po prostu wniosek, który uzasadniałem na posiedzeniu w dniu wczorajszym, a który dotyczy dofinansowania w kwocie 8 milionów zł zadania dotyczącego budowy szpitala specjalistycznego w Częstochowie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również uzasadniałem wczoraj ten wniosek. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że w czwartym wniosku mniejszości jest prośba o przywrócenie kwoty 5 milionów zł na budowę Świętokrzyskiego Centrum Onkologii, które ma służyć nie tylko województwu kieleckiemu, ale również innym województwom ościennym. Jest to jeden z dwunastu szpitali specjalistycznych. Te 5 milionów zł przyniesie efekt w postaci stu osiemdziesięciu nowych łóżek oddanych pod koniec tego roku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jerzego Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Wysoki Senacie! Wniosek dotyczy poszerzenia wykazu inwestycji centralnych o pozycję, która widniała w tym wykazie przez dwadzieścia jeden lat, ażeby zakończyć realizowaną przez dwadzieścia dwa lata inwestycję - oczyszczalnia ścieków "Radocha" w Sosnowcu. Nakłady wyniosą tylko 1 milion zł. Wniosek nie powoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa, ponieważ źródłem finansowania byłyby środki na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego. Takie rozwiązanie pozwoli zamknąć i rozliczyć inwestycję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcę jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie debaty zgłosili: pani senator Genowefa Ferenc, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, pan senator Stanisław Jarosz, pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Wiesław Pietrzak, pan senator Zbyszko Piwoński, pan senator Jan Chojnowski, senator Andrzej Chronowski, pan senator Kazimierz Kutz, pani senator Dorota Kempka, pan senator Jerzy Markowski, pani senator Jadwiga Stokarska, pan senator Jerzy Kopaczewski i pani senator Elżbieta Płonka.

(Senator Zbyszko Piwoński: Panie Marszałku...)

Zgłasza się pani senator Jadwiga Stokarska.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie moich poprawek: poprawki Ł, poprawki M, poprawki N i poprawki O. Przede wszystkim zależy mi na trzech pierwszych.

Jeśli chodzi o pierwszą z wymienionych poprawek, zwiększa ona wydatki na dopłaty do odsetek od kredytów obrotowych, czyli preferencyjnych, dzięki którym rolnik będzie mógł kupić nasiona do obsiania pól, nawozy, paliwo. Bez tych środków wielu rolników nie będzie mogło obsiać... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Pani Senator.

Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie proszę o spokój. Są to bardzo ważne kwestie i przeszkadzanie w tej chwili nie służy nikomu.

Senator Jadwiga Stokarska:

W tej samej sumie znajduje się także kwota powiększająca kredyty preferencyjne na skup płodów rolnych od rolników. Jeżeli nie będzie zwiększonych kredytów, ci rolnicy, którym uda się obsiać pola i cokolwiek wyprodukować, nie będą mieli tego jak sprzedać. To jest pierwsza moja poprawka.

Druga poprawka, poprawka M, dotyczy zwiększenia o 120 milionów zł dotacji i subwencji na utworzenie linii preferencyjnych kredytów, z przeznaczeniem na zakup ciągników i maszyn rolniczych. I tu jeszcze raz przypomnę, że w bankach leżą stosy zamówień, stosy gotowych biznesplanów przygotowanych przez rolników z prośbą o sprzedaż maszyn rolniczych, ciągników. Te wnioski są zablokowane, przy czym Ursus od 1 stycznia nie sprzedał ani jednego ciągnika, ze względu na to, że 2/3 produkcji Ursusa sprzedawano właśnie na kredyty preferencyjne, z których nie mamy w tej chwili ani grosza. Dlatego też ta poprawka jest bardzo istotna dla rolnictwa, jak również dla przemysłu produkującego sprzęt rolniczy.

Trzecia poprawka, poprawka N, dotyczy dotacji do kredytów preferencyjnych dla rybołówstwa morskiego i dalekomorskiego. Jeżeli chcemy utrzymać rybołówstwo, należy również przewidzieć ten kredyt.

Czwarta poprawka, poprawka O, zmierza do wprowadzenia normalnych podwyżek dla nauczycieli szkół rolniczych, dla których przewidziano zaledwie 50% podwyżki w stosunku do roku ubiegłego.

Chciałabym tylko podkreślić jeszcze pewną sprawę. Prosiłabym państwa o zwrócenie na nią uwagi. Chodzi o art. 240 konstytucji. Jeżeli jest możliwość, to prosiłabym o ustosunkowanie się także panią minister. Art. 240 mówi, że w okresie roku od dnia wejścia w życie konstytucji ustawa budżetowa może przewidywać pokrywanie deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązań w polskim banku centralnym. Bardzo proszę o wyjaśnienie tego zapisu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, bardzo mi przykro, ale musimy postępować zgodnie z Regulaminem Senatu. Zadawaliśmy już pytania, trwało to bardzo długo. Była więc taka możliwość, ale w tym momencie będziemy już przystępować do głosowania. Taka jest procedura postępowania. Regulamin ściśle ją określa. W tej chwili, niestety, nie mogę udzielić głosu pani minister, później będzie czas na ewentualne wyjaśnienia.

Rozumiem, że chciał jeszcze zabrać głos pan senator Zbyszko Piwoński. Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Moja poprawka jest oznaczona literą "T". Dość szeroko uzasadniałem ją w czasie debaty. Uważam ją za w pełni zasadną i dziś poddaję ją pod osąd Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie mojej poprawki. Uzasadniam to tym, że na instytucje kultury w budżecie centralnym przeznaczono 60 milionów zł. Dlatego proponuję przesunięcie w ramach tej części budżetu. Wnoszę o to, żeby zabrać 10 tysięcy zł i przeznaczyć na dwie instytucje budowane już ponad dwadzieścia lat, chodzi o Operę "Nova" w Bydgoszczy oraz teatr i filharmonię w Lublinie. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa wnioskodawców chciałby zabrać głos?

Pan senator Chróścikowski, tak? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Podtrzymuję swoją poprawkę i proszę o jej przyjęcie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie widzę już senatorów wnioskodawców chętnych do zabrania głosu.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998. (Rozmowy na sali.)

Panie i Panowie Senatorowie, naprawdę bardzo proszę o spokój, o zaprzestanie w tej chwili rozmów, bo później wychodzą zupełnie nie chciane pomyłki. To nie służy przede wszystkim państwu.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka A w art. 29 w ust. 1 w pkcie 2 po wyrazach "sfery budżetowej" proponuje dodanie wyrazów "i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe". Poprawka oznaczona literą "A" ma charakter redakcyjny. Uzupełnia przepis art. 29 ust. 2 pkt 2 ustawy budżetowej o brakujące informacje dotyczące treści załącznika nr 11.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 81 głosowało za, 4 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek oznaczony literą "A".

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "B". Poprawka oznaczona literą "B" zmierza do dokonania przesunięć środków na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla dziesięciu etatów kalkulacyjnych pracowników cywilnych z działu "Bezpieczeństwo publiczne" do działu "Administracja państwowa" w części budżetu państwa dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 74 głosowało za, 12 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę oznaczoną literą "B".

Przechodzimy do głosowania nad poprawką C. Poprawka oznaczona literą "C" zwiększa wydatki na dopłaty do odsetek od kredytów na cele rolne o kwotę 18 milionów 840 tysięcy zł kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na finansowanie wyborów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek C.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "D". Poprawka oznaczona literą "D" zwiększa wydatki na działalność statutową Agencji Rynku Rolnego o 30 milionów zł kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na finansowanie wyborów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę oznaczoną literą "D".

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "E". Poprawka oznaczona literą "E" zwiększa wydatki na dopłaty do odsetek od kredytów na cele rolne o 580 tysięcy zł. Źródłem pokrycia będzie skreślenie wydatków majątkowych Krajowego Biura Wyborczego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką F. Poprawka oznaczona literą "F" zwiększa wydatki na działalność statutową Agencji Rynku Rolnego o 600 tysięcy zł. Źródłem pokrycia będzie zmniejszenie wydatków majątkowych tej agencji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 90 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "G". Poprawka oznaczona literą "G" zwiększa wydatki na dopłaty do odsetek od kredytów na cele rolne o 4 miliony 311 tysięcy zł, kosztem zmniejszenia wydatków majątkowych Kancelarii Sejmu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 86 głosowało za poprawką, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "H". Poprawka oznaczona literą "H" zmierza do utworzenia rezerwy celowej przeznaczonej na dotację dla gestorów zasobów mieszkaniowych na dofinansowanie kosztów usuwania wad technologicznych oraz instalację urządzeń do pomiaru i regulacji zużycia ciepła i wody. Źródłem pokrycia zwiększonych o 30 milionów zł wydatków z budżetu państwa ma być skreślenie rezerwy celowej na uruchomienie programu termomodernizacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki. (Głosy z sali: Ooo!)

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 31 głosowało za poprawką, 57 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowane nr 8).

Stwierdzam, że Senat nie przyjął tej poprawki.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "I". Jest to poprawka...

(Głosy z sali: Wycofana!)

Rozumiem, że poprawka została wycofana.

(Senator Krzysztof Kozłowski: O ile to możliwe.)

Aha, ona została zmodyfikowana w ramach poprawki H.

(Głosy z sali: Poprawki Z!)

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ale, Panie Marszałku, nie wiem, czy na tym etapie wycofanie poprawki jest formalnie możliwe? Ja nie mam nic przeciwko jej wycofaniu, tylko...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, powiem w ten sposób: długo się nad tym zastanawialiśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Nie ma w Regulaminie Senatu jednoznacznego rozstrzygnięcia, a praktyka była dotąd taka, że można było dokonywać autopoprawek. Kierując się tą sugestią i opinią prawników z Biura Legislacyjnego, Komisja Gospodarki Narodowej uznała to za możliwe. Tyle mogę stwierdzić.

Pan marszałek Rzemykowski.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Ja mam to samo pytanie i chciałbym, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział, czy można wycofać poprawkę. Ja sądzę, że w tym momencie już nie powinno się tego robić.

(Głosy z sali: Trzeba przegłosować.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, jak rozumiem, te dwa głosy mogę potraktować jako sprzeciw. A w związku z tym ta poprawka musi zostać przegłosowana, żeby stało się zadość wymaganiom regulaminu.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką I.

Poprawka oznaczona literą "I" zwiększa o kwotę 9 milionów 860 tysięcy zł wydatki Kancelarii Prezydenta RP w rozdziałach: "Urzędy naczelnych organów władzy i kontroli", "Biuro Bezpieczeństwa Narodowego", "Odznaczenia państwowe", "Gospodarstwo pomocnicze", kosztem zmniejszenia ogólnej rezerwy budżetowej na wydatki nieprzewidziane oraz zmniejszenia wydatków Kancelarii Senatu, przeznaczonych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 6 głosowało za poprawką, 78 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosowania i 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła tej poprawki.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką J. Przypominam, że jest to poprawka mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Poprawka oznaczona literą "J" ma na celu zwiększenie o 8 milionów zł nakładów w postaci dotacji budżetowej na budowę Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Częstochowie. Źródłem pokrycia będzie zmniejszenie o tę kwotę rezerwy celowej przeznaczonej na, między innymi, dofinansowanie inwestycji centralnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki. (Głosy z sali: Ooo!)

Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. (Głosy z sali: Ooo!)

Myślę, proszę państwa, że w różny sposób można się zachować. Ale naprawdę, nie utrudniajmy sobie tego! Jest to trochę chyba niepoważne. Państwo sami później będą mieli pretensję, że ktoś się pomylił przy głosowaniu. Chyba że państwo chcecie sobie robić z tego zabawę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 31 głosowało za poprawką, 57 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosowania, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 10).

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "K". Jest to czwarty wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Poprawka oznaczona literą "K" zwiększa o 5 milionów zł dotację budżetową na Świętokrzyskie Centrum Onkologii w Kielcach, kosztem zmniejszenia rezerwy celowej na dofinansowanie inwestycji centralnych.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 34 głosowało za, 55 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "L". Jest to poprawka senatora Chróścikowskiego. Dotyczy zwiększenia wydatków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o 120 milionów zł kosztem zmniejszenia rezerwy celowej na likwidację skutków powodzi.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 24 głosowało za, 65 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła poprawki.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "Ł". Jest to poprawka pani senator Jadwigi Stokarskiej. Poprawka oznaczona literą "Ł" zwiększa wydatki na dopłaty do odsetek od kredytów na cele rolne o 60 milionów zł. Źródłem pokrycia będzie zwiększenie o odpowiednią kwotę dochodów z podatku dochodowego od osób prawnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 35 głosowało za, 57 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Izby.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką M, również pani senator Jadwigi Stokarskiej. Poprawka oznaczona literą "M" zwiększa wydatki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o kwotę 120 milionów zł. Źródłem pokrycia będzie zwiększenie o odpowiednią kwotę dochodów z ceł.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 91 obecnych senatorów 34 głosowało za, 54 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "N", również pani senator Jadwigi Stokarskiej. Poprawka oznaczona literą "N" zwiększa wydatki na dopłaty do odsetek od kredytów na cele gospodarki rybnej o kwotę 30 milionów zł. Źródłem pokrycia będzie zwiększenie o odpowiednią kwotę dochodów z ceł.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Panie i Panowie Senatorowie, jeden senator ciągle nie głosuje, proszę sprawdzić karty do głosowania.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 35 głosowało za, 56 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "O". Jest to również poprawka pani senator Jadwigi Stokarskiej. Poprawka oznaczona literą "O" zwiększa wydatki bieżące Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w rozdziale "Szkoły zawodowe", kosztem zmniejszenia wydatków Ministerstwa Skarbu Państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 91 obecnych senatorów 32 głosowało za, 53 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "P". Jest to poprawka pana senatora Stanisława Jarosza poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej. Poprawka oznaczona literą "P" zmierza do rozszerzenia rezerwy celowej, z pozycji 71, na wszystkie zasiłki okresowe oraz zwiększenia kwoty wydatków z budżetu państwa na tę rezerwę o 15 milionów zł kosztem ogólnej rezerwy budżetowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "Q". Jest to również poprawka pana senatora Stanisława Jarosza, poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej. Poprawka oznaczona literą "Q" zmierza do rozszerzenia rezerwy celowej, umieszczonej pod pozycją 71, na wszystkie zasiłki okresowe oraz do zwiększenia kwoty wydatków budżetu państwa na tę rezerwę o 10 milionów zł kosztem inwestycji centralnej: budowa pierwszej linii metra w Warszawie.

Rozumiem, że poprawka jest zrozumiała, że to są inne gesty... Tak, rozumiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dla nas tak.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 55 głosowało za, 23 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "R". Jest to poprawka pana senatora Stanisława Jarosza, poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej. Poprawka oznaczona literą "R" zmierza do rozszerzenia rezerwy celowej, umieszczonej pod pozycją 71, na wszystkie zasiłki okresowe oraz do zwiększenia kwoty wydatków budżetu państwa na tę rezerwę o 10 milionów zł kosztem inwestycji centralnej: oczyszczalnia ścieków Płonia-Wschód w Gdańsku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 79 głosowało za, 7 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "S". Jest to poprawka senatora Chronowskiego, poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej. Poprawka oznaczona literą "S" zwiększa wydatki bieżące Kancelarii Senatu w rozdziale "Urzędy naczelnych organów władzy i kontroli", kosztem zmniejszenia wydatków majątkowych tej kancelarii w rozdziale "Pozostała działalność (opieka nad Polonią i Polakami za granicą)".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 92 obecnych senatorów 81 głosowało za, 6 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "T". Jest to poprawka pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Poprawka oznaczona literą "T" zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej przeznaczonej na dofinansowanie restrukturyzacji i rozwoju szkolnictwa ponadpodstawowego. Źródłem pokrycia zwiększonych o 45 milionów złotych wydatków budżetu państwa będzie zmniejszenie ogólnej rezerwy budżetowej.

(Głos z sali: Może 40 milionów...)

Ale nie ma wątpliwości, Panie Senatorze? Rozumiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 29 głosowało za, 60 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosowania, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "U". Jest to poprawka pana senatora Pietrzaka. Poprawka oznaczona literą "U" zwiększa wydatki bieżące Ministerstwa Obrony Narodowej o kwotę 106 milionów 256 tysięcy zł, kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na reformy systemowe ochrony zdrowia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 20 głosowało za, 67 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "V". Jest to również poprawka pana senatora Pietrzaka. Poprawka oznaczona literą "V" zwiększa wydatki bieżące Ministerstwa Obrony Narodowej o kwotę 48 milionów 621 tysięcy zł, kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na wysokospecjalistyczne usługi medyczne w budżetach wojewodów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 93 obecnych senatorów 17 głosowało za, 69 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "W". Jest to poprawka również pana senatora Pietrzaka. Poprawka oznaczona literą "W" zwiększa wydatki na inwestycję centralną: rozbudowa szpitala w Ełku o 2 miliony zł. Źródłem pokrycia będzie zmniejszenie rezerwy celowej przeznaczonej na dofinansowanie inwestycji centralnych i innych w służbie zdrowia oraz na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla tysiąca sześciuset etatów kalkulacyjnych, przeznaczonych na nowe zadania w jednostkach ochrony zdrowia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 19 głosowało za, 66 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "X", autorstwa pana senatora Kutza. Zmierza ona do rozszerzenia rezerwy celowej w pozycji 75 przeznaczonej na zwiększenie zatrudnienia w Bibliotece Śląskiej w Katowicach o 506 tysięcy zł kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na zmiany systemowe, ubezpieczenia zdrowotne, administrację i restrukturyzację rolnictwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 25 głosowało za, 59 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "Y", autorstwa pani senator Doroty Kempki. Jest ona poparta przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej i zwiększa wydatki na budowę Opery "Nova" w Bydgoszczy o 5 milionów zł oraz na budowę teatru i filharmonii w Lublinie o 5 milionów zł. Źródłem pokrycia będzie zmniejszenie dotacji budżetowej do inwestycji centralnej "Biblioteka Śląska w Katowicach".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 25 głosowało za, 58 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "Z", autorstwa pani senator Ferenc. Jest ona poparta przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej. Poprawka zwiększa o 9 milionów 860 tysięcy zł bieżące wydatki Kancelarii Prezydenta RP w rozdziałach: "Urzędy naczelnych organów władzy i kontroli", "Biuro Bezpieczeństwa Narodowego", "Odznaczenia państwowe", "Gospodarstwo pomocnicze". Źródłem pokrycia tych wydatków będzie zmniejszenie o 5 milionów 860 tysięcy zł ogólnej rezerwy budżetowej oraz zmniejszenie o 3 miliony 695 tysięcy zł rezerwy celowej na zwiększenie zatrudnienia w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, a także o 305 tysięcy zł rezerwy celowej na podwyższenie poziomu wynagrodzeń i diet dla pracowników regionalnych izb obrachunkowych, część 83 "Rezerwy celowe", pozycja 75.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 27 głosowało za, 62 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "A¹", autorstwa pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Jest ona poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej. Poprawka zwiększa o kwotę 9 milionów 860 tysięcy zł wydatki bieżące Kancelarii Prezydenta w rozdziałach: "Urzędy naczelnych organów władzy i kontroli", "Biuro Bezpieczeństwa Narodowego", "Odznaczenia państwowe", "Gospodarstwo pomocnicze" kosztem zmniejszenia w tej samej części wydatków majątkowych w rozdziale "Urzędy naczelnych organów władzy i kontroli".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o przyciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 36 głosowało za, 54 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "B¹", autorstwa pana senatora Kopaczewskiego. Zwiększa ona wydatki majątkowe województwa włocławskiego w rozdziale "Szpitale ogólne" o 5 milionów zł, kosztem zmniejszenia bieżących wydatków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 31 głosowało za, 59 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "C¹", również autorstwa pana senatora Kopaczewskiego. Zwiększa ona wydatki majątkowe województwa włocławskiego w rozdziale "Szpitale ogólne" o 5 milionów zł, kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na dofinansowanie inwestycji centralnych i innych w służbie zdrowia oraz na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla tysiąca sześciuset etatów kalkulacyjnych przeznaczonych na nowe zadania w jednostkach ochrony zdrowia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 23 głosowało za, 64 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "D^1", autorstwa pani senator Płonki. Zmierza ona do utworzenia nowej rezerwy celowej przeznaczonej na zmiany systemowe i ubezpieczenia zdrowotne, co spowoduje zwiększenie wydatków bieżących o 100 milionów zł. Źródłem pokrycia tych wydatków będzie zmniejszenie o tę kwotę wydatków przeznaczonych na rezerwę celową wymienionych w pozycji 18.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 15 głosowało za, 70 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "E¹", autorstwa pana senatora Markowskiego, popartą przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej. Zmierza ona do dodania nowej inwestycji centralnej w załączniku nr 6. Źródłem pokrycia zwiększonych o 1 milion zł wydatków budżetu państwa będzie zmniejszenie rezerwy celowej przeznaczonej na zmiany systemowe w pozycji 18.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 30 głosowało za, 60 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną literą "F¹", autorstwa pana senatora Chojnowskiego. Zwiększa ona dopłaty do odsetek od kredytów na cele gospodarki rybnej o kwotę 30 milionów zł. Źródłem pokrycia będzie zwiększenie o odpowiednią kwotę dochodów z ceł oraz zmniejszenie o 3 miliony 695 tysięcy zł rezerwy celowej przeznaczonej na zwiększenie zatrudnienia w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 24 głosowało za, 59 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998 wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998.

Panie i Panowie Senatorowie! W tym momencie chciałbym wszystkim państwu serdecznie podziękować.

Przepraszam bardzo, jeszcze jestem zobowiązany podać państwu wyniki głosowania do protokołu, aby nam nie umknęły.

Na 93 obecnych senatorów 60 głosowało za, 29 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 34).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 1998.

W tym momencie, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym wszystkim państwu serdecznie podziękować za te dwa dni mozolnej dyskusji - myślę, że merytorycznej i toczącej się, mimo wszystko, z dużą kulturą. Szczególne podziękowania dla członków Komisji Gospodarki Narodowej, którzy przy tej okazji naprawdę się napracowali, i oczywiście dla pani minister Wasilewskiej-Trenkner. (Oklaski).

Informuję, że porządek dzienny siódmego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos? (Rozmowy na sali).

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Drożdż. (Rozmowy na sali).

Proszę chwileczkę poczekać, Panie Senatorze, myślę, że za chwilę się tu uspokoi.

Panie i Panowie Senatorowie, salę obrad plenarnych naprawdę można opuścić w ciszy, nie trzeba przy tym toczyć rozmów. (Rozmowy na sali).

Państwo Senatorowie, uprzejmie proszę o nietoczenie rozmów na sali plenarnej Senatu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, profesora Jerzego Buzka.

Panie Premierze, rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 23 grudnia 1997 r. w sprawie szczególnych zasad trybu postępowania oraz wzorów dokumentów dla cudzoziemców jest aktem wyjątkowo nie przemyślanym, a tym samym bardzo szkodliwym. Wprowadza on niepotrzebne napięcia w stosunkach polsko-rosyjskich i polsko-białoruskich, szkodzi polskiej gospodarce.

Celem rozporządzenia było uszczelnienie naszej granicy wschodniej. Czy to osiągnięto? Można podać setki dowodów na to, że nie. Wiadomo przecież, że wszystkie "elementy" niepożądane w naszym kraju nadal z łatwością mogą dostać się do Polski po wykupieniu za kilkadziesiąt dolarów voucherów. Za to bardzo utrudniono życie i prowadzenie interesów tym, którzy byli codziennymi poważnymi klientami polskich hurtowni, bazarów i sklepów, jak również mieli zdecydowanie pozytywny wpływ na nasz bilans w handlu zagranicznym i wyraźne złagodzenie sytuacji w rejonach największego zagrożenia bezrobociem.

Po wschodniej stronie naszej granicy jest olbrzymi, nie zaspokojony popyt na polskie wyroby. Po naszej stronie zaś - wielka rozmaitość pożądanych towarów. W tej sytuacji blokowanie swobodnego rozwoju jest dla nas wyjątkowo szkodliwe. Zmusza Rosjan i Białorusinów do omijania Polski i przenoszenia zainteresowania na inne kraje.

Realizacja rozporządzenia szkodzi polskim przedsiębiorcom, powodując masowe zwolnienia z pracy. W regionie łódzkim zapowiada się z tego powodu zwiększenie bezrobocia, które dotknie ponad 15 tysięcy osób. W regionie białostockim - ponad 50 tysięcy. Wielu małym i średnim firmom produkcyjnym i handlowym również grozi ruina. Puste targowiska i brak pracy w zakładach przemysłu lekkiego to efekty wejścia w życie rozporządzenia do ustawy o cudzoziemcach. Jak wiemy, od 1 marca bieżącego roku zacznie obowiązywać w odwecie, a więc z winy polskiej strony, represyjna w stosunku do naszych obywateli ustawa graniczna utrudniająca przekraczanie granicy z Rosją i Białorusią.

Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że powyższe rozporządzenia nie są wymuszone przez Unię Europejską. Zaostrzenie przepisów będzie obowiązywało Polskę za kilka lat, z chwilą wejścia do niej. Zresztą potwierdził to wczoraj na spotkaniu wysoki komisarz Unii Europejskiej. Jest to więc przedwczesna, szkodliwa dla naszego kraju nadgorliwość i kolejny błąd w polityce wschodniej.

Uprzejmie proszę o jak najszybsze rozwiązanie problemu. Z szacunkiem, Zbigniew Antoszewski. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża. Następnym mówcą będzie pan senator Pietrzak.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgodnie z art. 109 ust. 3 ustawy "Prawo o ruchu drogowym" egzaminy państwowe na wszystkie kategorie prawa jazdy, z wyjątkiem kategorii T, mają być prowadzone w mieście wojewódzkim lub, w zależności od potrzeb, w mieście powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Sytuacja taka spowoduje, że w miejscowościach znacznie oddalonych od miast wojewódzkich lub liczących ponad 100 tysięcy mieszkańców koszt zdobycia prawa jazdy wzrośnie w sposób radykalny, podobnie jak uciążliwość zdobycia uprawnień do prowadzenia pojazdów mechanicznych.

Dotyczy to również województwa wałbrzyskiego. Aktualnie w naszym województwie jest ośrodek egzaminowania kierowców w Wałbrzychu, jego filia zaś mieści się w Kłodzku. Art. 109 ustawy likwiduje tę filię. Tymczasem zasięg jej działania obejmuje obszar 2 tysięcy 554 km² i 266 tysięcy żyjących tu obywateli z byłych powiatów kłodzkiego, ząbkowickiego, bystrzyckiego i noworudzkiego. Ośrodek ten istnieje od 1992 r. i przystosowany jest do egzaminowania zgodnie z wymogami kodeksu drogowego. Posiada trzy sale egzaminacyjne, plac manewrowy, dwie poczekalnie. Wyposażony jest w sprzęt komputerowy i inny, niezbędny do obsługi kursantów.

W Kłodzku miesięcznie egzaminuje się około 2 tysiące 100 osób. To znaczy, że likwidacja ośrodka w każdym miesiącu utrudni życie podobnej liczbie osób. Utrudnienia będą tym większe, że koszt kursu wzrośnie z kwoty obecnie około 500 złotych do 1 tysiąca 100 złotych. Wynika to z odległości, jaką trzeba pokonać, aby odbyć praktyczną naukę jazdy w środowisku, w którym będzie zdawało się egzamin. Koszty tak zwanej suchej jazdy między tymi czterema byłymi powiatami a Wałbrzychem, a to jest od 100 do 120 kilometrów w jedną stronę, będzie musiał ponosić kursant.

Inną dolegliwością jest brak dobrze rozwiniętej komunikacji międzymiastowej. Ostatni autobus i pociąg w kierunku Kotliny Kłodzkiej odjeżdża z Wałbrzycha około godziny 17.00. Tymczasem druga tura egzaminów rozpoczyna się około godziny 16.00.

Tego typu uciążliwości dotyczą również innych ośrodków, a z tego co mi wiadomo, w podobnej jak Kłodzko sytuacji są jeszcze dwie miejscowości w kraju. Zostanie to spotęgowane po reformie podziału administracyjnego kraju, podczas której dużo miast wojewódzkich straci swój obecny statut, a nie ma ponad 100 tysięcy mieszkańców. Wobec tego nowelizacja art. 109 ust. 3 wydaje się zasadna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Następnym senatorem składającym oświadczenie będzie pan senator Sławiński.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie pragnę skierować do ministra pracy i polityki socjalnej w związku z dramatyczną sytuacją, która ma miejsce w środowisku osób bezrobotnych, powstałą w wyniku wydłużenia okresu pracy, niezbędnego do nabycia uprawnień do zasiłku, do 365 dni w okresie 18 miesięcy poprzedzających dzień zarejestrowania w urzędach pracy.

Ustawa z dnia 6 grudnia 1996 r. zmieniająca obowiązujące dotychczas przepisy ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu wprowadziła w życie nowe regulacje prawne, które przyczyniają się w znacznym stopniu do pogorszenia sytuacji bytowej ludności zamieszkującej regiony zagrożone wysokim bezrobociem.

Do regionów takich zalicza się również województwo suwalskie, w którym stopa bezrobocia wynosi 21,2% liczby ludności zawodowo czynnej. Regiony te charakteryzują się przewagą struktury rolnej i znikomym stopniem uprzemysłowienia. Ludności z tych terenów znacznie trudniej jest uzyskać jakiekolwiek zatrudnienie na wymagany, a uprawniający do zasiłku, okres 12 miesięcy. W związku z tym wiele osób zatrudnia się na czarno, poszerzając tym samym szarą strefę, bez żadnych warunków ubezpieczeniowych, bezpieczeństwa i higieny pracy, niejednokrotnie za minimalną płacę. Fakt ten wpływa na wzrost ubóstwa, zadłużeń z tytułu płatności za energię, gaz, mieszkania. Zwiększa się krąg podopiecznych ośrodków pomocy społecznej, wzrasta też, niestety, przestępczość.

Sytuacja ta powoduje fikcyjny spadek liczby osób zarejestrowanych w urzędach pracy. Na przykładzie województwa suwalskiego mogę powiedzieć, że w stosunku do roku 1996, w którym liczba osób zarejestrowanych w urzędach pracy wynosiła 46 tysięcy 872 osoby, w roku 1997 zmniejszyła się ona o 2 tysiące 974 osoby, natomiast liczba osób posiadających prawo do zasiłku zmalała w tym samym czasie o 50%.

Pragnę również zwrócić uwagę na fakt, iż sytuacja na rynku pracy w poszczególnych województwach Polski jest różna. Uważam, że województwa zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem powinny być objęte specjalną ochroną.

W związku tym w imieniu środowisk osób bezrobotnych, wywodzących się z tych regionów, występuję do ministra pracy i polityki socjalnej o podjęcie działań zmierzających do wprowadzenia zmian w obowiązujących przepisach ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, w części dotyczącej okresu uprawniającego do nabycia zasiłku dla bezrobotnych, w ten sposób, aby w regionach o strukturalnym bezrobociu funkcjonował poprzednio obowiązujący przepis mówiący o 180 dniach zatrudnienia w ciągu ostatnich 365 dni, które uprawnia do zasiłku. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego, następnym mówcą będzie pan senator Lipiec.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym skierować moje oświadczenie do wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, choć może to bardziej jest pytanie niż oświadczenie.

Mam przed sobą zaproszenie - otrzymali je wójtowie, burmistrzowie, prezydenci i liczni działacze samorządowi - na 5 marca na godzinę 17.00 do Instytutu Wzornictwa Przemysłowego w Warszawie, bowiem tego dnia odbędzie się uroczyste otwarcie wystawy "Godło i barwa Polski samorządowej". Otwarcia wystawy dokona marszałek Sejmu Maciej Płażyński. I do tego momentu wszystko jest w porządku.

Następnego dnia o godzinie 11.00 w siedzibie Instytutu Wzornictwa Przemysłowego odbędzie się seminarium, na którym przedstawiony zostanie aktualny stan prac rządu nad reformą samorządową w Polsce. Bardzo prominentni referenci - a to profesor doktor Michał Kulesza, wicepremier Janusz Tomaszewski, przewodniczący NSZZ "Solidarność" Regionu Mazowsze Maciej Jankowski, Kazimierz Barczyk, Franciszka Cegielska, Władysław Lewandowski - tematy interesujące.

Zapewne popularyzacja tej reformy jest jak najbardziej wskazana, tyle tylko że uczestnictwo w otwarciu wystawy łączy się z wniesieniem opłaty w wysokości 400 zł od osoby, zaś opłata za uczestnictwo w seminarium wynosi 700 zł od osoby. A więc wójt, prezydent, burmistrz 1100 zł musi wydać i przelać na konto Instytutu Wzornictwa Przemysłowego, by zapoznać się z aktualnym stanem prac nad reformą.

Mam więc pytanie do wicepremiera Tomaszewskiego. Jaki to powód legł u podstaw zaproszenia wystosowanego przez taką firmę i przymuszania działaczy samorządowych i szefów jednostek samorządowych do wpłacenia instytutowi tak potężnej kwoty. Notabene w tej kwocie nie ma żadnej gwarancji ani posiłków, ani noclegów.

Oczekuję odpowiedzi od wicepremiera Tomaszewskiego w tej sprawie. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lipca.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie moje kieruję do ministra skarbu.

Akcja Wyborcza Solidarność, idąc do wyborów parlamentarnych w 1997 r., zapowiadała po wyborach szybkie reformy społeczne i gospodarcze. Zmiany miały następować z poszanowaniem zasad kompetencji oraz promować ludzi fachowo przygotowanych, uczciwych i o nieposzlakowanej opinii.

Decyzją zgromadzenia akcjonariuszy, w którym przewagę głosów ma minister skarbu, powołano na stanowisko prezesa Zarządu Specjalnej Strefy Ekonomicznej w Starachowicach byłego członka komitetu wojewódzkiego PZPR w Kielcach.

Pragnę nadmienić, iż pomysł powołania Specjalnej Strefy Ekonomicznej w Starachowicach, w mieście zagrożonym strukturalnym bezrobociem, zrodził się w gronie działaczy "Solidarności", którzy w roku 1991 zorganizowali w Starachowicach sympozjum "Solidarni wobec bezrobocia". Brał w nim udział ówczesny premier rządu RP, pan Jan Krzysztof Bielecki.

Stanowisko przedstawiciela skarbu państwa, biorącego udział w zgromadzeniu akcjonariuszy, jest zdumiewające w sytuacji, gdy w gronie kandydatów na prezesa zarządzającego strefą znalazły się inne, niekontrowersyjne, osoby.

Zobligowany przez Delegaturę Zarządu Regionu Świętokrzyskiego NSZZ "Solidarność" i Terenowy Zespół Koordynacyjny Akcji Wyborczej "Solidarność" w Starachowicach domagam się od ministra skarbu wyjaśnienia motywów, które legły u podstaw takiej decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponadto oświadczenia swoje do protokołu złożyli: pan marszałek Rzemykowski oraz pan senator Żenkiewicz*.

Jak rozumiem, jeszcze pan senator Jurczyk chce złożyć oświadczenie.

(Senator Marian Jurczyk: Nie, nie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Jurczyk:

Ja, Panie Marszałku, chciałem tylko złożyć coś w rodzaju wniosku. Otóż z porządku dziennego ósmego posiedzenia Senatu, które ma się odbyć 19 i 20 lutego, wynika, że rozpocznie się ono od debaty na temat integracji europejskiej. Ja uważam, Panie Szanowny, wiem, że to jest dopiero wstęp do debaty, ale uważam, że sprawa Unii Europejskiej będzie dla Senatu, w ogóle dla całego parlamentu, sprawą bardzo istotną, nie wiem, czy nie najistotniejszą.

W związku z tym składam propozycję, aby ją przełożyć na późniejszy okres, przełożyć choć o dwa tygodnie, czy o tydzień. Tym bardziej że jutro jest sobota, później niedziela, pozostały nam praktycznie trzy dni robocze. Są to tak poważne sprawy, że ja będę musiał, nie ukrywam, mieć wokół siebie troszkę ludzi, z którymi przedyskutuję ten temat. Dlatego uważam, że potrzeba więcej czasu, Panie Marszałku. To wszystko, dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Już, Panie Senatorze, tylko jeszcze jedno zdanie. Oczywiście rozważymy to jeszcze. Pewne kroki zostały jednak trochę wcześniej poczynione. Proszę to traktować raczej tak, że chodzi o pierwszą taką debatę w Senacie, która ma rozszerzyć nasz horyzont myślowy w tym względzie. Myślę, że można będzie dzięki temu wiele, wiele rzeczy poznać, o których po prostu nie wiemy. Będzie to pierwsza taka debata w Senacie, zorganizowana dzięki inicjatywie Komisji Spraw Zagranicznych.

Zresztą przewodniczący tej komisji, pan senator Bartoszewski jeszcze chce zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Bartoszewski:

Ja tylko ad vocem. Chcę udzielić szanownemu koledze informacji, nie polemizując z nim, dlatego że bardzo byłoby mi przykro z nim polemizować. Chcę tylko udzielić pewnej informacji.

Cała ta idea wywołana została prośbą ministra, szefa Komitetu Integracji Europejskiej, pana Czarneckiego, skierowaną do pani marszałek Senatu prawie tuż po zaprzysiężeniu, jeszcze zanim myśmy się ukonstytuowali jako komisja, aby możliwie jak najszybciej, jeszcze w grudniu, jak wyobrażał to sobie pan minister Czarnecki, przeprowadzić tę debatę. Tak aby autorytet Senatu w jakiś sposób pomógł naszemu koalicyjnemu rządowi w prezentowaniu tych problemów przed rozpoczęciem negocjacji.

Myśmy z panią marszałek wynegocjowali rozsądny termin, bo nie było mowy, przy nasileniu debaty budżetowej, o pełnym przygotowaniu. Ale chcę udzielić informacji, że już 8 lutego wszystkie... co ja mówię, na piętnaście dni przed terminem wszystkie nasze prace były zamknięte i odbyła się wielogodzinna, bardzo trudna debata w Komisji Spraw Zagranicznych. Muszę powiedzieć, że bardzo przy tym konstruktywna, dlatego że ponadpartyjna. Zarówno koledzy z koalicji ścisłej, jak i kolega z ROP, jak i koledzy z opozycji eseldowskiej wiele konstruktywnych szczegółów wnieśli do tekstu uchwały, który przedkładamy.

Jest to naprawdę dzieło kolegialne, jak może rzadko w naszym parlamencie, nie jednej ani nie dwóch, ani nie trzech grup, tylko co najmniej czterech reprezentowanych tutaj klubów.

W związku z tym wydaje mi się, że warunki zostały spełnione. Obiecali nam uczestnictwo trzej ministrowie. Pan premier nie może przyjść, ale poparł głosy tych ministrów jako elementy programu - dostaliśmy odpowiednie pismo od pana premiera w tej sprawie. Poszczególne komisje na ogół przygotowały się do wystąpień. Będą ambasadorowie krajów, zarówno mającego obecnie przewodnictwo w Unii Europejskiej, jak i tego, który będzie je miał od 1 lipca - a więc Wielkiej Brytanii i Austrii. No i oczywiście będzie ambasador Unii. Będzie też prasa.

Nie ma co ukrywać, że kolega ma dużo racji. To jest dopiero początek naszych działań, to niczego nie rozstrzyga, niczego nie przesądza, a załatwia tylko jedno - podniesienie roli Senatu. Co akurat jest zgodne i z intencją kierownictwa Senatu, jak również z intencją moją, jako przewodniczącego tej komisji, w sytuacji, kiedy na nasz Senat może być zwrócona uwaga czynników międzynarodowych. Powiem nieskromnie, choćby dlatego że senatorowie obdarzyli zaufaniem byłego ministra spraw zagranicznych i jednomyślnie wybrali mnie na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. To oczywiście w świecie coś mówi. To mówi coś w Brukseli, to mówi coś w innych krajach, bo takie są prawidła psychologiczne, że pewne rzeczy funkcjonują lepiej, choć w demokracji to nie jest to samo, ale funkcjonują lepiej.

Pani marszałek miała intencję - i wicemarszałkowie, i nasza komisja - aby przed rozpoczęciem debaty dokonać pewnego dość spektakularnego kroku mającego na celu pokazanie, że pracujemy pełną parą, że nasze różne komisje przygotowują poszczególne elementy, będą więc krótkie sprawozdania. I to jest troszkę takie działanie, i tu zgadzam się z kolegą, które nie przesądza o niczym. Tylko co by dało przesunięcie?

Przesunięcie o dwa tygodnie może pozwoliłoby niektórym komisjom na lepsze przygotowanie się. Myślę, że kto się jeszcze nie przygotował - bo wszystkie komisje wiedzą o tym od dwóch tygodni - to także przez dalsze dwa tygodnie się już nie przygotuje. Mam ogromne zaufanie do przewodniczących komisji, rozmawiałem z kilkoma i na ogół nie ma żadnych zastrzeżeń. W jednym czy w drugim przypadku posłuchaliśmy rad odpowiednich ministerstw, żeby z czegoś zrezygnować, oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Komitetu Integracji Europejskiej, z którymi "na roboczo" jestem w kontakcie.

Udzielam tych obszernych, może za obszernych wyjaśnień panu senatorowi, ponieważ generalnie z większością jego działań też się zawsze zgadzam. I po prostu nie chciałbym, aby mógł nawet przypuścić, że nie dość poważnie został potraktowany jego głos. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, nie chciałbym dopuszczać w tej chwili do dyskusji, nie pora teraz na to. Myślę że sobie jeszcze porozmawiamy ewentualnie po zamknięciu posiedzenia. I jak mówię, tu jeszcze nic nie jest przesądzone z wyjątkiem tego, że jednak zaproszenia zostały wysłane, że pewne przedsięwzięcia już poczyniono. I, jak rozumiem, jest trochę niezręczna sytuacja, bo te zaproszenia poszły już do niektórych ambasadorów... Po prostu niezręczne i nietaktowne byłoby ich odwołanie, przesunięcie zaproszenia na później. Proszę również zrozumieć tę sytuację.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ja tylko chcę zapytać. Czy ja mam rozumieć, że to będzie debata, która pogłębi naszą wiedzę, czy będzie to debata, która ma się zakończyć głosowaniem i podjęciem uchwały zaproponowanej nam przez komisję.

Jeżeli to pierwsze, to owszem, ale jeżeli to drugie, to ja jestem wręcz zbulwersowana. Jako senatorowie dowiadujemy się ostatni, dosłownie na trzy dni robocze przed tak ważną debatą na posiedzeniu. Ja się o tym dowiedziałam wczoraj. Dodam, że sprawami Unii Europejskiej zajmuję się od trzech lat. A co mają na to powiedzieć parlamentarzyści, którzy do parlamentu przyszli teraz i mają podjąć decyzję w sprawie naszych deklaracji zamieszczonych na siedmiu stronach uchwały, która została nam przekazana wczoraj.

Zaproszono przedstawicieli z zagranicy, o czym nie wiedzieliśmy. Jeżeli ma to być pogłębianie naszej wiedzy - nie kończące się głosowaniem i jeżeli nie jest to proponowanie podjęcia uchwały - to owszem, cieszę się bardzo, ponieważ taką wiedzę zawsze chciałam zgłębić. Dziękuję bardzo.

Odrzucam drugą sprawę już dzisiaj, byłoby to kompromitujące dla Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak mówię, to już jest w zasadzie poza dyskusją, a właściwie dyskusja nie jest już przewidziana, ale na pewno jeszcze na ten temat będziemy rozmawiali.

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamykam siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 41)