(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc, proszę także o zamknięcie drzwi.

Serdecznie witam państwa senatorów i wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Wysoki Senacie, powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych" oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam państwu senatorom, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam równocześnie, że debata nad rozpatrywaną ustawą została już zakończona wczoraj i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać tylko sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Obydwie komisje jeszcze raz przedyskutowały zarówno materię związaną ze zgłoszonymi poprawkami, jak i charakter propozycji, wysłuchując jednocześnie stanowiska przedstawiciela rządu. Większość połączonych komisji przyjęła jako zasadny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dyskusja przeprowadzona na forum Wysokiej Izby potwierdziła zasadność takiego stanowiska, także argumenty, które przemawiały za przyjęciem ustawy bez poprawek, zostały podzielone przez większość członków komisji. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałabym zapytać, czy pani senator wnioskodawca albo pozostali państwo senatorowie sprawozdawcy chcieliby jeszcze zabrać głos? Pani senator, czy chciałaby pani zabrać głos?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcami komisji byli ponadto: pan senator Krzysztof Piesiewicz, sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności - nie mogę mu zadać tego pytania, bo jest nieobecny - pan senator Ryszard Jarzembowski, sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawczej, również zdaje się nieobecny... Rozumiem więc, że nie wysłuchamy innych wnioskodawców.

Przystępujemy zatem, Wysoki Senacie, do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw".

Przypominam, że w tej sprawie, w trakcie debaty, przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Ustawodawczej wnosiła o odrzucenie tej ustawy; Komisja Ustawodawcza wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Praw Człowiek i Praworządności oraz senator Anna Bogucka-Skowrońska przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości o odrzucenie ustawy - poprawka oznaczona rzymską jedynką w druku nr 43Z, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - poprawka oznaczona rzymską dwójką w druku nr 43Z.

Podaję też do wiadomości, że głosowanie nad poprawkami oznaczonymi rzymską trójką w druku nr 43Z zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia dwu poprzednich, przedstawionych przeze mnie wniosków.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw".

Bardzo proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku "obecny" w celu sprawdzenia obecności.

Przystępujemy do głosowania.

Jeżeli ktoś jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymuje od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 21 głosowało za wnioskiem o odrzucenie ustawy, 63 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam zatem, że wniosek o odrzucenie ustawy nie został przyjęty.

Przystępujemy teraz do głosowania nad drugim wnioskiem. Jest to wniosek, przypominam, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 62 głosowało za wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych" oraz niektórych innych ustaw bez poprawek, 23 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych" oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.

Przypominam Wysokiemu Senatowi, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na ósmym posiedzeniu, w dniu 8 stycznia 1998 r., do Senatu została przekazana w dniu 9 stycznia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 9 stycznia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała tę ustawę do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 47, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 47A i 47B.

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Władysława Bartoszewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Bartoszewski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Porządek dzienny przewiduje w tej chwili, iż mam zreferować stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską. Chcę jednak stwierdzić, że oprócz tego, że jestem sprawozdawcą i senatorem, jestem także obywatelem, Polakiem i człowiekiem. Nie można zaś w precyzyjny sposób rozdzielić w człowieku wszystkich tych elementów. W związku z tym zanim zreferuję stan rzeczy, jaki miał miejsce na posiedzeniu komisji, pozwolę sobie stwierdzić, że odczuwam ogromną satysfakcję osobistą, mając możność referowania tej właśnie ustawy, w związku z kwestią jej akceptacji, w imieniu komisji Senatu Rzeczypospolitej. Przeżywam uczucie ogromnej satysfakcji osobistej, gdyż jest to w pewnej mierze zadośćuczynienie za deprymującą dla mnie, jako pełniącego funkcję ministra spraw zagranicznych od marca do grudnia 1995 r., bezradność wobec zaistniałej sytuacji prawnej i niemożność podjęcia jakichś skutecznych kroków na rzecz doprowadzenia do ratyfikacji.

Wydaje mi się, że tyle już było powiedziane, zarówno na forum opinii publicznej, jak i podczas dyskusji w Sejmie, że w referacie, który mnie czeka, mogę sobie pozwolić na pominięcie bardzo wielu argumentów.

Przepraszam za to odwołanie uczuciowe, ale chciałem zaznaczyć, że jest ono również historyczne. Nie jestem jedyny na tej sali, który ma takie doświadczenia, jest nas co najmniej dwóch. W każdym razie ja przez wiele lat miałem możliwość korzystania z posług religijnych mojego Kościoła tylko przez spowiedź u współwięźnia, księdza skazanego na dożywocie. Innej możliwości nie miałem. Tym współwięźniem był późniejszy rektor Akademii Teologii Katolickiej, ksiądz profesor Stępień. Jest to mały przyczynek do niedawnej historii Polski, dlatego może jest wart przypomnienia, szczególnie młodszym senatorom.

Unormowanie prawne spokojnego, rzeczowego stosunku między państwem a Kościołem jest sprawą, która dotyczy również sumień ludzkich i osobistych praw człowieka. Dlatego również na ten temat będzie wygłoszony odpowiedni referat.

Zebranie naszej komisji zakończyło się przyjęciem koncepcji ratyfikacji bez zmian i poprawek, przy stosunku głosów dziesięć do jednego i jednym wstrzymującym się.

Komisja uznała, że jest to wydarzenie tak ważne, iż poza formalną akceptacją projektu dotyczącego ratyfikacji konkordatu warto zaproponować jej członkom podjęcie pewnej uchwały. Została ona podjęta przy stosunku głosów dziesięć do dwóch i stanowi zarówno uzasadnienie decyzji komisji, jak i moje osobiste uzasadnienie. Nie ma tu bowiem żadnych różnic, gdyż nie taję, iż ja również głosowałem za podjęciem tej uchwały.

Zostałem zobowiązany przez większość komisji, aby z tą uchwałą, będącą deklaracją naszego sposobu myślenia, zapoznać dzisiaj wszystkich na sesji plenarnej. Brzmi ona następująco.

"Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wyraża zadowolenie, że po czterech i pół roku sporów wejdzie wreszcie w życie konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, nowoczesna umowa międzynarodowa, opierająca się zarówno na zdobyczach nauk prawnych, jak i nauce II Soboru Watykańskiego. Umowa ta reguluje sfery, w których państwo polskie oraz Kościół katolicki w naszej ojczyźnie pozostają względem siebie niezależne i autonomiczne. Umożliwia zarazem współpracę państwa i Kościoła tam, gdzie chodzi o dobro osoby ludzkiej i dobro całego społeczeństwa.

Komisja wyraża przekonanie, że ratyfikacja konkordatu umożliwi stworzenie trwałego i stabilnego porozumienia państwo - Kościół. Porozumienie to bierze pod uwagę wymogi współczesnego państwa demokratycznego, w szczególności troskę o równouprawnienie obywateli bez względu na wyznanie. Polski model stosunków państwo - Kościół uwzględnia historyczne doświadczenia naszego narodu i wyjątkową rolę, jaką na ziemiach polskich odegrało chrześcijaństwo, zwłaszcza Kościół katolicki.

Radością napawa nas fakt, że Senat niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zgodę na ratyfikację umowy, której stroną jest Stolica Apostolska, kierowana przez wielkiego Polaka, papieża Jana Pawła II. To on jest duchowym ojcem polskiej wolności, wobec którego zaciągnęliśmy trudny do spłacenia dług wdzięczności.

Komisja z bólem wspomina okres politycznych sporów wokół ratyfikacji konkordatu. Te czysto polityczne spory, zdaniem komisji, ignorowały zarówno palącą potrzebę trwałej regulacji stosunków państwo - Kościół, jak i troskę o międzynarodową pozycję Polski, jako wiarygodnego partnera zawieranych umów.

Komisja jest zdania, że ratyfikacja konkordatu wprowadzi Polskę do rodziny państw posiadających trwałe regulacje stosunków ze Stolicą Apostolską, co stanowi kolejny krok w kierunku odzyskania przez nasz kraj należnej pozycji na arenie międzynarodowej." Tyle mówi oświadczenie.

Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę rozpatrywanej ustawy, zawartej w druku senackim nr 47, bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Pawła Abramskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Stosunki między państwem a Kościołem katolickim oraz Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską układają się pomyślnie. Nie są jednak ujęte w oficjalne ramy umowy międzynarodowej. Na taką formę regulacji stosunków między Rzecząpospolitą a Kościołem katolickim wskazuje między innymi art. 25 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z kwietnia 1997 r.

Warto przypomnieć, że w okresie międzywojennym Polska zawarła konkordat ze Stolicą Apostolską. Został on podpisany 11 lutego 1925 r. w Rzymie przez delegata rządu, pana Grabskiego, i ambasadora Rzeczypospolitej przy Stolicy Apostolskiej, pana Skrzyńskiego. Niestety, po drugiej wojnie światowej Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej ogłosił, we wrześniu 1945 r., że konkordat ze Stolicą Apostolską nie obowiązuje.

Zakres i zasady porozumiewania się państwa i Kościoła w sprawach struktur organizacyjnych i obsadzania stanowisk kościelnych wymagają trwałego uregulowania w umowie mającej rangę konkordatu. W takiej umowie powinny być również unormowane zagadnienia, które zgodnie z tradycją Kościół katolicki rozstrzyga w umowach zawieranych przez Stolicę Apostolską z zainteresowanymi państwami.

Konkordat uwzględnia całość problemów dotyczących pozycji Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce oraz stosunków pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Mając na uwadze to wszystko, co powiedziałem przed chwilą, Komisja Praw Człowieka i Praworządności doszła do wniosku, że w zasadzie w sprawie konkordatu już wypowiedziano wszystkie argumenty za i przeciw. Dlatego, następującym stosunkiem głosów - sześć osób głosowało za, jedna przeciw i jeden senator wstrzymał się od głosu - uchwalono, że będziemy rekomendowali Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji konkordatu pomiędzy Stolicą Apostolską i Rzeczpospolitą Polską bez uwag. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do senatorów sprawozdawców? Bardzo proszę.

Panie Senatorze, proszę określić, do którego z panów sprawozdawców.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam pytanie do pana senatora Bartoszewskiego. Dlaczego zrezygnowaliśmy z łącznego przyjęcia deklaracji, która została z takim trudem wynegocjowana przez byłego ministra Rosatiego ze Stolicą Apostolską? Wiem, że niektóre argumenty dotyczące tej materii już tu padły, ale chyba nie wszystko zostało powiedziane.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Władysław Bartoszewski:

Szanowny Kolego Senatorze, jak pan sam powiedział, różne argumenty już padły, w dyskusji sejmowej również, jesteśmy bowiem, zarówno w Senacie jak i w Sejmie, przedstawicielami tych samych, mniej więcej, orientacji. Znamy tę całą argumentację. Jeżeli chce pan usłyszeć mój pogląd, to powiem, że doceniam trudy ministra Rosatiego, uważając je jednak za całkowicie zbyteczne, a nie ma przykrzejszych trudów niż zbyteczne. Minister Rosati rzeczywiście zadał sobie bardzo wiele trudu, ażeby znaleźć jakieś wyjście - zresztą z dobrą wolą. Swoje działania jako ministra spraw zagranicznych podejmował w sytuacji, na którą nie miał pełnego wpływu, bo minister Rosati nie miał wpływu na decyzje parlamentu. Większość parlamentarna, która go popierała, nie ułatwiała mu zadania. Nie jest to przecież tajemnicą, miał wiele takich trudności.

Z wielkim szacunkiem i sympatią odnoszę się do tej jego trudnej roli, ale nie wydaje mi się, aby konieczne było komplikowanie rzeczy dość prostych. Deklaracja, która była wypracowana, nie idzie na marne. Będzie ogłoszona drukiem, jest to wiadome, pan prezydent wie o tym również i jest zwolennikiem ogłoszenia takiej deklaracji. To będzie zrobione. Nie jestem prawnikiem i nie chcę wdawać się w rozważania prawne ani historyczne, bo to by nas za daleko zaprowadziło i zajęło sporo czasu, ale wydaje mi się, że na pytanie pana senatora mogę udzielić tylko jednej odpowiedzi, iż rzeczywiście, taka deklaracja była efektem dużej pracy. Opinie na temat, czy ta praca była niezbędna, pozostaną rozbieżne. Mój osąd wypowiedziałem i nie widzę żadnego powodu, większość naszej komisji również nie widziała, aby w ogóle rozważać modus zmiany prezentacji tej ustawy w stosunku do tego, który przyjął Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze jest pytanie. Do którego ze sprawozdawców chciałby pan senator je skierować?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Do obydwu, jest mi obojętnie, który z panów odpowie.)

Proszę wybrać, bo tak do obydwu, to...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Myślę, że do pana senatora Bartoszewskiego.)

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Senatorze, zdaję sobie sprawę, że uchwała w sprawie konkordatu zostanie przez Senat przyjęta oraz podpisana przez prezydenta i myślę, że dobrze się stanie, iż w końcu ta sprawa się zakończy. Ale czy mógłby pan senator powiedzieć, co konkordat da przeciętnemu obywatelowi - katolikowi, niekatolikowi - bo przecież państwo podpisuje umowy międzynarodowe z myślą i w interesie obywateli tego państwa. Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Władysław Bartoszewski:

Wie pan, niedawno taksówkarz mnie zapytał: pan jest senatorem, ja pana znam z afiszów, proszę mi powiedzieć, co jest z konkordatem. Co ja będę miał z tego, że to będzie uchwalone. No, ale to był taksówkarz, a nie senator Rzeczypospolitej. (Oklaski).

Proszę państwa, nie mogę wymagać od bardzo zwyczajnego człowieka, robotnika, aby rozumiał, że wiele międzynarodowych traktatów zawiera się nie dlatego, żeby ktoś z tego coś konkretnie miał, żeby pojedynczy ludzie mieli, na przykład, korzyści materialne, bo o to przecież chodziło taksówkarzowi. Nie pytał przecież o wzniosłości duchowe, tylko o czysto praktyczne rzeczy, tego dotyczyło jego pytanie.

Panie Senatorze, będziemy mieli jeszcze jedno zakorzenienie w cywilizowanych normach demokracji europejskiej i będziemy mieli nawrót do pewnej tradycji II Rzeczypospolitej. Chcę powiedzieć, że w Polsce wojna zakończyła się właściwie w marcu 1921 r. traktatem ryskim i już w 1925 r. Stolica Apostolska, po stu dwudziestu trzech latach nieistnienia państwa polskiego, tym ważnym aktem ówczesnego konkordatu potwierdziła znaczenie państwa polskiego jako jednego z państw równych i równoprawnych w starej rodzinie państw, które nie utraciły niepodległości tak jak my na sto dwadzieścia trzy lata. Zawdzięczaliśmy to ówczesnemu nuncjuszowi papieskiemu w Warszawie, a później papieżowi Achille Ratti Piusowi XI, który był najbardziej propolskim papieżem w historii Kościoła, nie mówię o papieżu naszej narodowości.

W interesie Polski działał nie mniej niż w interesie Kościoła. Wtedy ten konkordat jakoś nie wzbudzał namiętności. Badałem trochę te sprawy na tle historii parlamentaryzmu polskiego i nie przypominam sobie, aby między 1925 r. a 1939 r. jakikolwiek rząd, a były różne, w ostrej opozycji do siebie, poruszał sprawy konkordatu jako krępujące, drażliwe, trudne czy problemowe. Takiego stanowiska żaden rząd II Rzeczypospolitej nie zajął. To, że rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zajął takie stanowisko, jakie zajął, jest faktem historycznym i można o tym dyskutować. Były już różne dyskusje prasowe, parlamentarne i inne. Ja nie chcę do tego wracać.

Nie wydaje mi się, żeby należało nawet nie brać pod uwagę dorobku prawnomiędzynarodowego II Rzeczypospolitej. Proszę państwa, w 1920 r. w Warszawie zagrożonej ze Wschodu pozostało dwóch dyplomatów, którzy się nie ewakuowali z korpusem dyplomatycznym, gdy wszyscy uważali, że Warszawa padnie. Jednym dyplomatą był Turek - może tak być, że czynił to na złość, nie wiem - a drugim był nuncjusz papieski. W najtrudniejszych momentach, a konkordatu jeszcze nie było, Stolica Apostolska okazywała swoje zaufanie do tej państwowości, poparcie dla tego państwa i rządu, jaki wtedy był. Wcale nie był to rząd narodowo-katolicki, nic podobnego, ale Stolica Apostolska okazywała poparcie. Można uważać, że takie argumenty są natury historycznej, moralnej, światopoglądowej, ale można by również zapytać pytających, co by miało społeczeństwo polskie z odrzucenia konkordatu? No, miałoby sporą sensację, szczególnie w lewicowych mediach na świecie, ale na tym nam nie zależy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciał zadać jeszcze jedno pytanie?

Proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Tak. Ad vocem.

Nie wiem, kogo pan senator chciał obrazić, czy taksówkarza, czy senatora, ale ani senator, ani taksówkarz żadnej odpowiedzi na swoje pytanie nie otrzymali. Pan senator odpowiadał nie na temat.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Proszę o niekomentowanie wypowiedzi. Ad vocem dotyczy ustosunkowania się do treści wystąpienia.

Bardzo proszę. Czy ad vocem wystąpienia pana przewodniczącego?

Senator Zbigniew Kulak:

Także ad vocem pana przewodniczącego, pana senatora Bartoszewskiego.

Panie Senatorze, w państwie demokratycznym taksówkarz także może zostać parlamentarzystą. Proszę to brać pod uwagę i traktować wszystkich senatorów z należnym szacunkiem.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jeszcze pytanie panom sprawozdawcom?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja chciałem zadać pytanie. Po spotkaniu z prezydentem Kwaśniewskim, który zapowiedział, że już czas, żeby ratyfikować konkordat, chciałem głosować za konkordatem. Ale, Panie Senatorze Bartoszewski, po tym, co pan tu powiedział...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o zadanie pytania.

(Senator Jerzy Pieniążek: ...i obraził tym pan również mnie, będę głosował przeciw.)

Proszę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do pana...

Wszechmocna Pani Marszałek, ja chcę zadać pytanie, niech pani mi pozwoli.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Pieniążek:

Bardzo panią proszę, żeby nie przeszkadzała mi pani pytać.

A zatem, Panie Senatorze Bartoszewski, czy pana pewność, buta i arogancja przed chwilą pokazana też ma wymiar chrześcijański? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Pytanie, proszę państwa, musi dotyczyć sprawozdania, a nie właściwości osobistych senatorów. Chciałam na to zwrócić uwagę panu senatorowi.

Senator Władysław Bartoszewski:

Mój wymiar chrześcijański w ramach wyznania, do którego należę, oceniają spowiednicy i biskupi, a nie ja i nie moi koledzy, i nie plebiscyty. Wydaje mi się, że określenie "buta" i inne podobne określenia biorą się stąd, że ośmieliłem się uważać, iż od senatora można wymagać więcej, ze względu na funkcję społeczną, niż od człowieka, który prowadzi taksówkę. Ale nie oznacza to bynajmniej, aby taksówkarz dla mnie, jako dla człowieka nielewicy, był gorszy od senatora, niekiedy bywa nawet lepszy od niektórych. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Ja wiem, że debata nad konkordatem jest debatą ogromnie istotną. Ale proszę o zapisywanie się do głosu, jeżeli nie ma pytań. Nie widzę, żeby ktoś z państwa chciał jeszcze zadać pytanie.

W związku z tym, Wysoki Senacie, otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Pierwszym senatorem, który zapisał się do głosu, jest pan senator Józef Kuczyński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Józef Kuczyński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos, choć mam pełną świadomość, że niezależnie od tego, jakich argumentów byśmy nie używali, dzisiejsze głosowanie, przy obecnym składzie politycznym naszej izby, będzie jednoznaczne. I żadne głosy sprzeciwu, czy też nawołujące do spokojnej analizy i rozwagi niczego już nie zmienią i z góry skazane są na przegraną. Byłbym jednak nie w porządku wobec własnych przekonań i wobec tysięcy ludzi, z którymi spotykałem się i rozmawiałem na temat konkordatu w trakcie minionej kadencji, podczas kampanii wyborczej, a także ostatnio przychodzących i telefonujących w tej sprawie do mojego biura parlamentarnego, gdybym nie wykorzystał tej ostatniej szansy wezwania do refleksji nad zagrożeniami wynikającymi z wdrożonego obecnie trybu przyjmowania tego traktatu, przeciw któremu kategorycznie protestuję.

Pragnę jednak z góry uprzedzić tych wszystkich, którzy opierając się na mojej wypowiedzi będą próbowali przyprawić mi gębę, że sprzeciw swój zgłaszam bez żadnych podtekstów ideologicznych, nie jest to też żadna gierka polityczna. Proszę nie przypisywać mi także, jak to wyjątkowo subtelnie określił biskup Tadeusz Pieronek, nie spotykanej dotąd w polskim życiu publicznym nienawiści do Kościoła. Szanuję bowiem każdego człowieka głębokiej wiary oraz rozumiem i doceniam rolę Kościoła w historii kraju i narodu. Nie jestem też chyba - ale to już nie moja, tylko państwa ocena - człowiekiem o bezczelnej twarzy. Na pewno - mówię to z całą odpowiedzialnością - nie mam zatwardziałego serca i nie odrzucam wyciągniętej ręki Ojca Świętego, jak krytyków niektórych zapisów konkordatu określił biskup Alojzy Orszulik. Odrzucam natomiast, powtarzam to jeszcze raz, przyjęty przez prawicę, przez rządzący obóz polityczny, tryb zatwierdzania tej umowy.

Konkordat, jak to mocno podkreślił jeden z publicystów katolików, to: "nie traktat międzynarodowy między Rzecząpospolitą a księstwem Lichtenstein, to pakt prawny bezpośrednio dotyczący i interesujący większość obywateli". Bowiem Kościół katolicki w Polsce to przecież nie tylko wspólnota wiernych, to mogące rodzić wiele napięć i konfliktów społecznych sprawy dotyczące pochówku na cmentarzach kościelnych, zawierania małżeństw i orzekania rozwodów, to nauczanie religii w szkołach i przedszkolach, stawianie stopni z religii na świadectwach szkolnych i wiele podobnych skomplikowanych problemów.

Kościół katolicki w Polsce to także zjawiska i instytucje jak najbardziej przyziemne, o czym mówił w Sejmie Jerzy Szmajdziński. To wielki zakres świadczeń finansowych państwa i olbrzymia sfera własności Kościoła. To interesy gospodarcze, to stosunki pracy, bo Kościół katolicki jest wielkim pracodawcą; to inwestycje, podatki, cła i setki innych podobnych działań. Wszystkie one są ziemskie. I dlatego muszą mieścić się w wyraźnie określonych rygorach precyzyjnego prawa. A że konkordat bez dodatkowych interpretacji i ustaw, tak zwanych okołokonkordatowych, takim precyzyjnym instrumentem prawnym nie jest, to nie tylko nasza ocena, to zdanie także wielu działaczy i publicystów katolickich. Takie oceny prezentowali też do niedawna niektórzy prominentni politycy obecnej koalicji. Nie dziwcie się więc państwo narastającym niepokojom, obawom i sprzeciwom w obecnej sytuacji, gdy rozpatrujemy i mamy zatwierdzać w głosowaniu jedynie goły konkordat.

Zadaję sobie pytanie, podobnie jak wielu polityków i bardzo, bardzo wielu szarych obywateli, dlaczego nurtujących społeczeństwo obaw nie próbowano rozwiać przez przesłanie do Sejmu projektów ustaw okołokonkordatowych? A przede wszystkim do ustawy ratyfikacyjnej nie dołączono wynegocjowanej z Watykanem deklaracji z 15 kwietnia ubiegłego roku, która wyjaśnia bardzo wiele spornych spraw. Ogłoszona jako integralna część ustawy w "Dzienniku Ustaw" miałaby odpowiednie konsekwencje prawne, na co przecież wyraziła zgodę Stolica Apostolska. Na zdrowy rozum, jest to dla mnie niezrozumiałe.

Nie dziwcie się państwo, że w tej sytuacji może pojawić się bardzo nieciekawa konkluzja, iż niektórym politykom nie chodzi o likwidację obaw obywateli, nie chodzi w gruncie rzeczy o szeroką zgodę społeczną wokół konkordatu, lecz o interes i utrzymanie uprzywilejowanej pozycji Kościoła katolickiego oraz o demonstracyjne przyjęcie konkordatu przeciw komuchom i demoliberałom. Niebezpieczna to gra, gdyż ten dyktat i triumfalizm konsekwencjami swoimi dotknie bardzo wielu ludzi i rodzić będzie stałe konflikty. Jako czysty dokument pozostawia bowiem olbrzymią dowolność interpretacji bardzo wielu ważnych zapisów, co, znając niestety zaborczość Kościoła, może grozić negatywnymi, a nawet niebezpiecznymi konsekwencjami zarówno dla państwa i poszczególnych obywateli, jak i swobód demokratycznych. Można tylko ubolewać, że przez taki dyktat i triumfalizm zagubiono możliwość kompromisu w tej sprawie; kompromisu, którego poszukiwaliśmy w interesie milionów ludzi, gdyż społeczeństwo go oczekiwało.

Przegłosowując ustawę ratyfikacyjną w obecnym kształcie, dadzą państwo społeczeństwu traktat, który zamiast doprowadzić do uspokojenia i zgody pogłębi podziały, zaogni spory o miejsce Kościoła w państwie, o charakter państwa i zakres swobód obywatelskich, rodząc w społeczeństwie często bardzo szkodliwe, a nawet groźne napięcia i konflikty. Temu właśnie jestem przeciwny i głosować będę przeciwko tej ustawie ratyfikacyjnej. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Profesorze Bartoszewski! Nie zadowoliła mnie pana odpowiedź na pytanie, które postawiłem. Dotyczyło ono deklaracji i pozwalam sobie zabrać głos jedynie po to, aby podtrzymać to pytanie, tym razem kierując je do obecnych tutaj przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o podjęcie tego wątku i przedstawienie nam argumentów, dlaczego tak się właśnie stało.

Uzasadnię, dlaczego zabieram głos teraz, a nie w czasie przeznaczonym na zadawanie pytań: chciałbym je nieco rozszerzyć, a regulamin na to nie pozwala, ponieważ pytanie musi być krótkie.

Jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, kiedy właściwie ratyfikacja jest prawie faktem. Jest już stanowisko Sejmu, jednoznaczne stanowisko obydwu komisji, prezydent już wcześniej zapowiedział, że złoży swój podpis. Na ostatnim spotkaniu noworocznym z akredytowanymi w Polsce przedstawicielami wszystkich państw podkreślił wagę tego dokumentu. Osobiście w pełni się z tym identyfikuję.

Mam jednak ciągle inną wątpliwość, którą zawarłem w moim pytaniu, ponieważ dzisiaj powinniśmy mówić już nie o treści konkordatu, ale raczej o formie jego wdrożenia, o skutkach i o tym, jak on powinien normalnie w naszym państwie funkcjonować.

Dla wszystkich zwolenników jak i tych, którzy są nastawieni sceptycznie do tego dokumentu, jest oczywiste, że znalazło się w nim szereg zapisów, które rodzą wątpliwości i dają możliwość odmiennego interpretowania. I to właśnie było przyczyną, że nasze państwo za pośrednictwem ministra Rosatiego podjęło - jak już wspomniałem - trudną rolę wynegocjowania ze Stolicą Apostolską dokumentu, który by interpretował te właśnie wątpliwości, które są w naszym społeczeństwie. Stało się faktem, że doszło do sporządzenia tego dokumentu. Stało się to za zgodą Stolicy Apostolskiej. Jak się orientujemy, na mocy Konwencji Wiedeńskiej, dokument tego typu, jakim jest ta deklaracja ma charakter wiążący dla obydwu stron, jednak będzie to deklaracja tylko jednostronna, a nie - jak to się udało podpisać niektórym państwom - dwustronna deklaracja w odniesieniu do umów między danym krajem a Watykanem. Ale myślę, że konwencja ta wyjaśnia całkowicie wątpliwości, które tutaj mogą się rodzić.

Kiedy jednak znalazłem się w środowisku ludzi znających się na prawie i padło pytanie, dlaczego właśnie ten dokument nie znalazł się łącznie z aktem ratyfikującym, uzasadniono to w taki sposób, że w sytuacji, gdyby do tej jednozdaniowej uchwały dołączyć tę deklarację, wówczas stałaby się ona źródłem prawa nie tylko w stosunkach Polski na zewnątrz, ale również i wewnątrz naszego kraju. W każdej innej sytuacji, jeżeli zostanie to opublikowane w "Monitorze Polskim", czyli poza "Dziennikiem Ustaw", może być odmiennie traktowane, w zależności od uznania tych, którzy będą podejmowali temat.

Przyznam, że udzielenie odpowiedzi na to pytanie sprawiło mi kłopot, nie jestem bowiem prawnikiem. Na tej sali zasiada wielu znakomitych prawników i myślę, że wątpliwości, które mi zgłoszono, nie są obce także członkom tej izby - mianowicie, że może zaistnieć sytuacja, gdy będzie to zależało od uznania ludzi, którzy będą dokonywali interpretacji. Stąd właśnie moja prośba o ustosunkowanie się do tego z punktu widzenia prawnego. Chciałbym odrzucić tu wszelkie względy ideologiczne czy inne, bo przecież dokument ten rodzi skutki nie tylko w stosunkach państwo - Stolica Apostolska, ale również w naszych stosunkach wewnętrznych, polskich. Jak już wspomniałem, w stosunkach wewnętrznych, niestety, deklaracja ta nie stanowi źródła prawa.

Myślę, że jest niezmiernie ważne, żebyśmy to traktowali tak po prostu, bo inaczej rodzi się pewna wątpliwość, właściwie nawet podejrzenie, że dokonano tego ze względów politycznych. Myślę, że w sytuacji tworzenia i stanowienia prawa powinny decydować nie względy polityczne, ale racjonalne, takie, które mają służyć interesom państwa i obywateli. Dlatego raz jeszcze bardzo proszę o bardzo konkretne ustosunkowanie się do pytania, co legło u podstaw takiego rozwiązania. Zwłaszcza, że ze strony Stolicy Apostolskiej nie było żadnej inspiracji, ażeby zrezygnować z tego dokumentu. Stało się to tylko za wolą naszych władz. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pani marszałek Alicja Grześkowiak.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze nigdy czas pomiędzy podpisaniem umowy międzynarodowej a ratyfikacją nie był u nas tak długi jak w wypadku konkordatu. Jest tu obecna była pani premier, dokument podpisano 28 lipca 1993 r. Dziś mamy 22 stycznia 1998 r. W międzynarodowych ocenach nieratyfikowanie podpisanej i zawartej między stronami umowy uchodzi za objaw niestabilności rządów. Pragnę przypomnieć, że rządziła wtedy koalicja SLD-PSL, ale w sumie zmieniło się w tym czasie aż czterech premierów i każdorazowo ratyfikacja i konkordat wracał, i za każdym razem była dyskusja na ten temat. Dziwię się, że ktoś jeszcze dzisiaj, po tych pięciu latach, ma jakiekolwiek wątpliwości, bo były seminaria, były dyskusje w telewizji, w radiu i każdy, kto naprawdę chciał się zapoznać z treścią konkordatu, mógł to zrobić. Był tego czasami aż nadmiar. Niemniej jednak brak było po prostu woli politycznej w rządzie i również w parlamencie. Wiadomo, że wówczas większość miała koalicja.

Wiadomo, że dopiero po ratyfikacji i po zatwierdzeniu przez prezydenta i papieża, a więc po zatwierdzeniu przez obie głowy państw, umowa międzynarodowa może wejść w życie. Tymczasem konkordat stał się przedmiotem walki politycznej, ideologicznej, światopoglądowej, w której mieszano między innymi pochowanie z obrządkiem liturgicznym. Te rzeczy były rozwiązywane, wyjaśniane. Efektem tego, zamiast rzeczowej dyskusji, były populistyczne ataki na Kościół, dezintegrujące społeczeństwo i tak już zdezintegrowane w trudnej fazie naszej transformacji ustrojowej. W ferworze dyskusji zapomniano, że stroną jest Stolica Apostolska jako państwo, nie biskupi i nie kapłani polscy, i że ratyfikacja konkordatu leży w interesie państwa i obywateli, jako że prawa tych dwóch podmiotów są treścią konkordatu.

Przeciwnicy konkordatu węszyli w nim jakieś zagrożenie, jakieś niebezpieczeństwo dla państwa, nie biorąc pod uwagę tego, że obie strony współpracują - w tym wypadku wychodzi to jednoznacznie - dla dobra człowieka i dobra społeczeństwa. Domagano się deklaracji bilateralnej. Po czym minister Rosati stwierdził, że istnieją wątpliwości interpretacyjne niektórych spraw, że w zasadzie szuka się odpowiedniej formy wykładni. De facto w 1996 r. rozważano nawet możliwość renegocjacji konkordatu, na co nie mogła się zgodzić strona kościelna.

Wreszcie w lipcu 1996 r. Sejm podjął decyzję o odroczeniu procedury ratyfikacyjnej na czas nieokreślony. Pragnę tu mocno podkreślić, że zadecydowały względy pozamerytoryczne. Nie wiedziano, bo nie chciano wiedzieć, że konkordat wychodzi z zasady tolerancji dla innych wyznań, że opiera się na poszanowaniu godności osoby ludzkiej, że właśnie pod wpływem konkordatu nastąpiło szereg umów z innymi kościołami w Polsce. W sumie to nie państwo watykańskie, ale Polska i jej obywatele potrzebują tej umowy, wspomniał o tym pan profesor Bartoszewski. Odnosi się to nie tylko do obywateli wierzących. Dla tych, którzy mają wątpliwości, istnieje osławiona już deklaracja. Minister spraw zagranicznych, pan Geremek, mówił, że jest ona kontekstem konkordatu.

Wreszcie, po pięciu latach, Sejm III Rzeczypospolitej ratyfikował konkordat. Myślę, że i Senat bez kłopotów to uczyni, a względy polityczne nie będą już decydowały o ratyfikacji konkordatu, zaś prezydent będzie mógł go podpisać, jak to publicznie podał do powszechnej wiadomości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Alicję Grześkowiak. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trzeba było czekać tyle lat, by wreszcie Sejm uchwalił ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej między Rzecząpospolitą Polską i Stolicą Apostolską. Nareszcie także Senatowi dano możliwość zabrania głosu w debacie nad konkordatem i umożliwiono przyczynienie się do konkordatowego uregulowania stosunków państwo - Kościół katolicki.

Należy przypomnieć, że 20 i 23 kwietnia 1925 r. odbywała się podobna debata w Senacie Polski międzywojennej zakończona przyjęciem konkordatu.

Wysoki Senacie! Konkordat jest sprawą istotnej wagi, gdyż dotyczy uznania i gwarantowania katolikom wolności religijnej w wymiarze indywidualnym i wspólnotowym. Obejmuje więc prawa ponad 90% społeczeństwa polskiego do wolności religijnej.

Polska ma długą, bo liczącą już ponad czterysta pięćdziesiąt lat, tradycję konkordatów ze Stolicą Apostolską. W tej tradycji utrzymuje się także konkordat podpisany przez rząd polski 28 lipca 1993 r., dotąd nie ratyfikowany. Teraz nastąpić ma jego ratyfikacja.

Wspomnieć należy, że współcześnie obowiązuje ponad sześćdziesiąt umów konkordatowych, z czego ostatnie dotyczą regulacji stosunków między Kościołem katolickim a landami powstałymi z byłej NRD. Jest to więc najczęściej używana forma regulacji stosunków między państwem a Kościołem katolickim, zawierająca najwyższe gwarancje nienaruszalności prawa do religii.

Konkordat stanowi trwałą i kompleksową regulację relacji państwo - Kościół katolicki, opartą na rozwiązaniach uzgodnionych przez te dwa podmioty. Nie zawiera więc rozstrzygnięć jednostronnie narzucanych przez państwo Kościołowi katolickiemu. Oddala zatem możliwość manipulacji treścią prawa wyznaniowego, w tym prawa do religii i prawa do działania Kościoła katolickiego, do czego mogłoby dochodzić w warunkach zmiennego układu większości parlamentarnych, które mogą być różnie nastawione do religii i Kościoła. Będzie to bowiem regulacja generalna, zobiektywizowana, wypracowana wspólnie przez obie strony, dająca ramy rozwiązaniom bardziej szczegółowym.

Mamy smutne, a nawet tragiczne doświadczenia z lat komunizmu, gdy toczyła się otwarta walka z Kościołem katolickim i religią, prowadzona również przy pomocy całej serii ustaw zwykłych, uchwalanych na zamówienie ówczesnych władz partyjnych. Jej efektem było drastyczne ograniczanie wolności religijnej i swobody działania Kościoła katolickiego. Teraz przyjmujemy inny model rozwiązania prawnego stosunków wyznaniowych z Kościołem katolickim. Chcemy bowiem, by status Kościoła katolickiego nie zależał od kaprysów władzy, lecz od treści prawa do religii i od religijnych potrzeb osób wierzących, tworzących Kościół katolicki. Określać go będzie umowa międzynarodowa mająca postać konkordatu.

Taką właśnie formę regulacji stosunków państwo - Kościół katolicki przewiduje konstytucja. Zamknięty został więc ostatecznie spór, wywołany bezsensownym oporem przeciwko uznaniu konkordatu za źródło prawa wyznaniowego. Należy wspomnieć, że są nim także ustawy, co stanowi konstytucja w przepisie mówiącym o źródłach prawa wyznaniowego. Wskazuje ona, że jeżeli chodzi o inne wyznania, to źródłem prawa mogą być także ustawy zwykłe o nieco innym standardzie, wyższym niż ustawy mogące być również źródłem prawa wyznaniowego w Kościele katolickim. W odniesieniu do ustaw konstytucja zawiera bowiem przepis, powtarzam, o niższym standardzie dla Kościoła katolickiego niż dla innych wyznań. Zatem ustawa uchwalona dla innych wyznań musi się opierać na porozumieniu zawartym z przedstawicielstwami związków wyznaniowych, których ma dotyczyć, co uważam za słuszne. W wypadku zwykłych ustaw, które dotyczą Kościoła katolickiego, nie jest to wymagane. Jest to oczywista, jawna nierówność praw Kościoła katolickiego i innych wyznań.

Wysoki Senacie! Konkordat jest szczególnym rodzajem umowy międzynarodowej, którą zawierają przedstawiciele najwyższych władz państwowych z jednej strony i Kościoła katolickiego z drugiej strony. To ostatnie przedstawicielstwo sprawuje Stolica Apostolska będąca samodzielnym podmiotem prawa międzynarodowego. Właśnie dlatego, że przedstawicielstwo Kościoła katolickiego ma podmiotowość publiczno-międzynarodową, wynika konieczność zawarcia umowy międzynarodowej. Konkordat zawierają więc dwa podmioty prawa międzynarodowego w celu zagwarantowania realizacji prawa do religii wyznawców Kościoła katolickiego - zarówno w wymiarze jednostkowym, jak i wspólnotowym - oraz ustalenia warunków pełnienia przez Kościół katolicki swojej misji względem ludzi, którzy są równocześnie członkami obu wspólnot, państwowej i religijnej. W pewnym sensie podpisują więc tę umowę sami ze sobą. Konkordat jest dwustronną umową międzynarodową, której celem jest normalizacja stosunków między państwem a Kościołem katolickim i wprowadzenie do systemu prawa trwałej gwarancji nienaruszalności prawa do religii. Wskazuje także zamiar respektowania określonego standardu prawa do religii, będącego prawem, bez którego dzisiaj nie może istnieć żadne państwo demokratyczne. Jest dowodem autonomicznych pozycji państwa i Kościoła katolickiego we wzajemnych relacjach. Reguluje zasady współpracy obu tych podmiotów dla dobra człowieka i dla dobra wspólnego.

Na podstawie konkordatu można zrekonstruować standard prawa do wolności religijnej. Prawo to przysługuje każdemu człowiekowi, niezależnie od woli państwa. Nie jest mu nadawane ani przez państwo, ani przez inną zbiorowość. Jest prawem przyrodzonym. Jego znaczenie we współczesnym świecie jest tak ważne, że uznane zostało przez wszystkie międzynarodowe akty praw człowieka i konstytucje państw demokratycznych. Warto o tym pamiętać w roku pięćdziesięciolecia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Jednakże prawo to, obok prawa do życia, jest na świecie najczęściej łamane. Dobrze więc, że w Polsce zyskuje rangę prawa gwarantowanego w sposób szczególny, umową międzynarodową. Człowiek, ze względu na swą społeczną naturę musi mieć zagwarantowaną prawem możność ujawniania na zewnątrz własnych aktów religijnych, łączenia się w wyznawaniu religii z innymi osobami, wyznawania jej w sposób społeczny. Ma prawo do zakładania kościołów oraz należenia do nich, do kształcenia i formowania duchownych i świeckich w duchu religii, do budowania świątyń, do swobodnej organizacji działania wspólnot religijnych. To właśnie obowiązek zagwarantowania człowiekowi prawa do wspólnotowego i indywidualnego wyznawania religii w ramach Kościoła katolickiego doprowadził do zawarcia konkordatu. Państwu bowiem powinno zależeć, by wzajemne relacje między nim a Kościołem miały oparcie w regulacjach prawnych i by na ich podstawie układały się dobrze, ku pomyślności wierzących obywateli państwa. Temu także ma służyć konkordat.

Konkordat stanowi także promocyjny wzorzec standardu relacji państwo - Kościół dla innych wyznań. Oczywiście pod warunkiem, że taki standard będzie przez nie aprobowany oraz przekształcony w odpowiednie ustawy dotyczące tych kościołów czy wyznań.

Wysoki Senacie! Konkordat jest szansą całościowej normalizacji stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim, tak jak tego wymaga ponadtysiącletnia koegzystencja narodu z Kościołem katolickim i narodu z Chrystusem. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa ratyfikacyjna dotyczy aktu szczególnej wagi. Jego przedmiotem jest podpisanie konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską. Konkordatu, czyli dwustronnej umowy międzynarodowej, która ma na celu prawne uporządkowanie wzajemnych relacji pomiędzy państwem polskim a Stolicą Apostolską. Konkordat między Rzecząpospolitą i Stolicą Apostolską już raz został podpisany, a stało się to w 1925 r. Jednak na początku okresu komunistycznego totalitaryzmu, w roku 1945, rząd określony mianem Rządu Jedności Narodowej jednostronnie ogłosił, iż konkordat nie obowiązuje. W ten sposób władze komunistyczne pozbawiły naród, składający się w 90% z ludzi chodzących do kościoła, regulacji stosunków pomiędzy państwem polskim a najwyższym podmiotem Kościoła, jakim jest Stolica Apostolska. Ówczesne władze zapewne nie były świadome tego, że Kościół katolicki w Polsce ze swoim tysiącletnim dziedzictwem potrafi przetrwać bez konkordatu najtrudniejsze lata powojenne, najtrudniejsze lata PRL i może się bez niego obywać w razie potrzeby przez wiele dziesięcioleci.

Polscy katolicy już nieraz dowiedli, że nie dadzą sobie wydrzeć wiary religijnej i to, czy jest ona gwarantowana konkordatem, czy nie, nic istotnego w tej mierze zmienić nie może. Pozostaje jednak - oprócz innych - również wzgląd moralny. Podpisanie konkordatu stanowiłoby swoiste zadośćuczynienie za krzywdy i prześladowania, których Kościół doznawał w czasach PRL ze strony rządzącej PZPR, tak zwanej kierowniczej siły w państwie. Stanowiłoby też wyraz docenienia roli Kościoła w oporze i przełamaniu nieludzkiego systemu. To przecież Kościół polski, jako część kościoła powszechnego, przyczynił się do upadku państwa totalitarnego.

Poza tym sprawa ratyfikacji konkordatu jest bacznie obserwowana w świecie. Brak regulacji stosunków pomiędzy tymi dwiema instytucjami świadczyłby, że Polacy nadal nie są zdolni do kompromisu. Świadome i celowe przeciąganie ratyfikacji konkordatu osłabiłoby naszą pozycję międzynarodową i jeszcze bardziej zaszkodziło polskiej racji stanu.

Katolicy są zarówno obywatelami państwa, jak i członkami Kościoła. Jeżeli katolicy stanowią 90% wszystkich obywateli, to obowiązkiem państwa jest zagwarantowanie realizacji przysługujących im praw. Jednym z takich praw jest prawo do religii, które wynika z samego człowieczeństwa, z faktu posiadania godności ludzkiej. Prawo do religii było zawsze prawem do wolności przekonań i zostało uznane we wszystkich międzynarodowych aktach za jedno z fundamentalnych praw człowieka.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument - polski papież. Choć traktat zawieramy na okres przekraczający ramy jednego pontyfikatu, to w kontekście całej naszej tradycji i duchowości byłoby niepojęte, gdyby Polska konkordatu nie podpisała, zwłaszcza w chwili, gdy papieżem jest Polak.

Dyskusja nad konkordatem trwała bardzo długo i powiedziano w niej już wszystko, co było do powiedzenia. Konkordat jest potrzebny Polsce, jest ważnym elementem zgody narodowej w sprawach dla państwa i narodu najważniejszych. Konkordatu chce większość Polaków i nie ma żadnego powodu, by dalej przeciągać proces jego ratyfikacji. Dlatego senatorowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za przyjęciem ustawy o ratyfikacji konkordatu pomiędzy Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Majka.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Konkordat to umowa międzynarodowa zawarta między państwem i Stolicą Apostolską. Jest to umowa szczególna, bo papież reprezentujący Stolicę Apostolską występuje nie tylko jako głowa państwa watykańskiego, lecz również jako władza zwierzchnia całego kościoła powszechnego. Nie stanowi tajemnicy, że podpisanie konkordatu jest dla państwa wyróżnieniem na arenie międzynarodowej i gwarancją jego większej stabilności. Posiadanie konkordatu byłoby szczególnym wyróżnieniem dla Polski, przede wszystkim dlatego że papieżem w Watykanie jest nasz wielki rodak, Jan Paweł II, wierny uczeń Chrystusa i gorący polski patriota, uznany obecnie w świecie - nie tylko przez wiernych - za największy autorytet moralny. Nikt nie może zakwestionować tego, co czyni Jan Paweł II dla pokoju i sprawiedliwości na świecie, dla wolności i praw człowieka. Przykładem chociażby obecna pielgrzymka Ojca Świętego.

Konkordat byłby szczególnym wyróżnieniem dla Polski, także ze względu na naszą tysiącletnią historię. Już u zarania naszej państwowości wielki mąż stanu Mieszko I dwukrotnie ratował Polskę przy wsparciu Stolicy Apostolskiej. Po raz pierwszy, gdy przyjął chrzest od Czech, a nie od ekspansywnie nastawionych Niemiec. Po raz drugi, gdy przed śmiercią, obawiając się ekspansji niemieckiej, oddał swoje państwo pod opiekę papiestwa w dokumencie "Dagome iudex". W dokumencie tym chodziło o zabezpieczenie własnego biskupstwa, powstałego w roku 968 w Poznaniu i od początku swego istnienia podległego bezpośrednio władzy papieskiej. Chroniąc kościół w Polsce przed poddaniem go władzy metropolii niemieckiej w Magdeburgu, Mieszko I obronił suwerenność młodego państwa polskiego.

Kościół katolicki przez wieki był ostoją naszej narodowej tożsamości. To właśnie Kościół w najcięższych czasach zaborów utrwalał naszą narodową kulturę i patriotyzm.

Twierdzenie, że konkordat jest bez znaczenia dla obywateli Polski, a wręcz ogranicza ich suwerenność, jest bezzasadne. Szczególnie gdy słyszymy je z ust bezkrytycznych zwolenników Unii Europejskiej, zapisujących w polskiej konstytucji artykuły ograniczające kompetencje państwa na rzecz jakichś organizacji ponadnarodowych. Gdy się czyta kolejne artykuły konkordatu, staje się jasne, że intencją tego dokumentu jest to samo, co było intencją mieszkowego "Dagome iudex".

Przykładem art. 7 ust. 3, który stanowi: "Stolica Apostolska będzie mianować biskupami w Polsce duchownych, którzy są obywatelami polskimi". W art. 6 ust. 2, 3, 4 i 5 czytamy: "Żadna część terytorium polskiego nie będzie włączona do diecezji lub prowincji kościelnej mającej swoją stolicę poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej. Żadna diecezja mająca swoją stolicę w Rzeczpospolitej Polskiej nie będzie się rozciągała poza granice państwa polskiego. Biskup nie będący obywatelem Polski nie będzie należał do Konferencji Episkopatu Polski. Biskup taki nie będzie sprawował jurysdykcji w Rzeczypospolitej Polskiej, wyjąwszy legata lub innego wysłannika papieskiego".

Zabezpieczając niezależność Kościoła w Polsce od Kościoła innego państwa, konkordat zabezpiecza naszą państwowość, co jest szczególnie ważne przy obecnych przeobrażeniach w Europie. Konkordat idealnie potwierdza wewnętrzną autonomię Kościoła, a jednocześnie Stolica Apostolska wyraża w nim swój szacunek dla władz państwa polskiego, czego przykładem jest ustanawianie biskupów po uprzednim poufnym przedstawieniu ich władzom państwowym, o czym mowa w art. 7 ust. 4.

Konkordat honoruje prawo polskie w każdym ze swoich dwudziestu dziewięciu artykułów.

Pierwszy, najbardziej podobno kontrowersyjny zapis jest zawarty w art. 8 ust. 3 konkordatu, gdzie państwo gwarantuje nienaruszalność miejscom przeznaczonym do sprawowania kultu i grzebania umarłych. Ateiści i inne mniejszości wyznaniowe mówią, że nie będzie miejsca na ich pochowanie. Niech się nie martwią. Kościół już dawno przewidział na swoich cmentarzach miejsce i dla niekatolików - kanon 1212 kodeksu prawa kanonicznego z 1917 r. W ustawie z 1989 r. zapisano w art. 45 ust. 3: "W miejscowościach, gdzie nie ma cmentarzy komunalnych, zarządy cmentarzy katolickich umożliwiają pochowanie na cmentarzach na równych prawach także innych zmarłych". Dotychczas problemu z tego tytułu nie było. Znane jest powiedzenia księdza prymasa: niech się nasi bracia ateiści nie martwią, pochowamy ich wszystkich na naszych cmentarzach.

Kolejna dyskutowana sprawa to zapisana w art. 10 forma zawierania małżeństw. W ust. 1 i 2 tego artykułu czytamy, że od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim. Jest to możliwe, jeżeli narzeczeni złożą oświadczenie woli dotyczące wywarcia takich skutków i zawarcie małżeństwa zostało wpisane w aktach stanu cywilnego na wniosek przekazany urzędowi stanu cywilnego w terminie pięciu dni od zawarcia małżeństwa. Przygotowanie do zawarcia małżeństwa kanonicznego obejmuje pouczenie narzeczonych o nierozerwalności małżeństwa kanonicznego oraz o przepisach prawa polskiego dotyczących skutków małżeństwa. Zapis ten likwiduje istniejący w Polsce dualizm zmuszający katolików do dwukrotnego zawierania tego samego małżeństwa.

Inna "nagłośniona" sprawa to religia w przedszkolach, zapisana w art. 12 konkordatu. Zgodnie z wolą zainteresowanych rodziców i wychowawców oraz zgodnie z potrzebami psychicznymi i religijnymi dziecka nauka religii odbywa się w ramach zajęć przedszkolnych. Próba wyeliminowania religii w przedszkolach jest przejawem świadomej ateizacji. Ateizm to też religia, tylko że obca naszemu narodowi.

Najwięcej emocji budzi sprawa finansów Kościoła. Kościół jest instytucją religijną i potrzebuje dóbr materialnych na statutowe cele, nie zaś na działalność gospodarczą. Te same prawa co Kościół katolicki posiadają i inne wyznania w Polsce i od swojej działalności statutowej podatku nie płacą. Dochody osobiste księży obłożone są natomiast dużym podatkiem: ryczałtem liczonym od każdego mieszkańca parafii - katolika i niekatolika. Księża polscy są takimi samymi pracownikami jak każdy z nas i mają prawo do wynagrodzenia oraz ubezpieczenia w ZUS.

Na zakończenie pragnę ustosunkować się do deklaracji Rzeczypospolitej Polskiej z 15 kwietnia 1997 r. Domaganie się dołączenia do konkordatu tej deklaracji uważam za bezzasadne, skoro nie ma takich uzupełnień w umowach z innymi państwami, na przykład z Niemcami. Tym bardziej że stosunki niemiecko-polskie miały krwawą historię w przeciwieństwie do naszych kontaktów ze Stolicą Apostolską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkę. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalenie przez Sejm 8 stycznia 1998 r. ustawy ratyfikującej konkordat stanowi w mojej ocenie doniosły akt, mocą którego Kościół katolicki i państwo polskie dokonały na płaszczyźnie międzynarodowej wysiłku regulowania wzajemnych stosunków. Kierując się przy tym właściwym dobrem wspólnym, obydwie strony doprowadziły w ten sposób do pomyślnego zwieńczenia długotrwałego procesu normalizacji w relacjach Kościół-państwo na ziemi polskiej. O negatywnych skutkach trwania stanu zawieszenia mówiła już wcześniej pani senator Simonides.

W kontekście międzynarodowym konkordat, poddany procesowi ratyfikacji, odnosi polską politykę do wszystkich wartości wyrażonych w preambule naszej konstytucji oraz do Karty Praw Człowieka ogłoszonej przez ONZ.

Konkordat jest więc jednym z istotnych potwierdzeń polskiej suwerenności państwowej, stabilizacji wewnętrznej, porządkowania życia społecznego na zasadach prawa. To jest niezwykle ważne na arenie międzynarodowej, również w sensie naszych aspiracji zagranicznych.

W perspektywie zasad prawa międzynarodowego oraz założeń kościelnych prawa publicznego konkordat należy interpretować jako właściwy instrument prawny, służący bliższemu sprecyzowaniu gwarancji wolności religijnej zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i wspólnotowym. W ten sposób dostosowany jest do potrzeb wynikających ze zmian zachodzących w naszym kraju i do naszych aspiracji. Takie rozumienie konkordatu ma dwa podstawowe źródła. Jednym z nich jest rozwój ochrony praw człowieka w drodze stanowienia konwencji międzynarodowych, drugim zaś doktryna Soboru Watykańskiego II. To właśnie ten sobór dostarczył nowych podstaw do opracowania stosunków między państwem a Kościołem. Programowe zasady zostały zawarte w konstytucji soborowej Gaudium et Spes i w deklaracji Dignitatis humanae.

W konstytucji soborowej proklamowane zostały dwie generalne zasady. Pierwsza z nich podkreśla autonomiczność i niezależność państwa i Kościoła. W drugiej zaś, będącej zresztą konsekwencją pierwszej, zostało podkreślone, że obie społeczności powinny rozwijać między sobą zdrową współpracę, uwzględniając także okoliczności miejsca i czasu. W deklaracji Dignitatis humanae natomiast została proklamowana zasada wolności religijnej w wymiarze indywidualnym i wspólnotowym.

Pragnę podkreślić, iż nie dopatruję się w zawieraniu umowy z państwem tego, iż Kościołowi chodzi także o jakiekolwiek przywileje. W przytoczonej bowiem już konstytucji soborowej stwierdza się, że Kościół "nie pokłada swych nadziei w przywilejach ofiarowanych mu przez władzę państwową. Co więcej, wyrzeknie się korzystania z pewnych praw legalnie nabytych, skoro się okaże, że korzystanie z nich podważa szczerość świadectwa albo że nowe warunki życia domagają się innego układu stosunków".

Konkordat nie ogranicza też, jak niektórzy argumentują, wolności religijnej, należnej innym wspólnotom religijnym. Jest rzeczą znamienną, że właśnie pod wpływem konkordatu w 1993 r. nastąpiło podpisanie umów z innymi kościołami i wyznaniami w Polsce.

Wśród dwudziestu dziewięciu artykułów umowy konkordatowej na szczególną uwagę zasługuje art. 10, w którym w ust. 1 uznaje się skutki cywilne małżeństwa kanonicznego, a więc małżeństwa kościelnego, pod pewnymi warunkami, na przykład jeśli nie zachodzą przeszkody wynikające i z prawa polskiego, co powinno znacznie ułatwić osobom pragnącym zawrzeć związek małżeński w załatwieniu formalności przedślubnych. Artykuł ten jest bardzo ważny dla katolików, gdyż podnosi w ich świadomości rangę małżeństwa sakramentalnego.

Ważne miejsce w omawianej umowie zajmuje art. 11, podkreślając dużą wartość rodziny w życiu społecznym. Obustronne zaakcentowanie niezaprzeczalnej skądinąd wartości rodziny powinno stanowić dobry prognostyk prorodzinnych działań Kościoła i państwa.

Z pewnością wiele sformułowań zawartych w umowie konkordatowej może budzić pytania o ich rozumienie. Wypada jednak ze wszech miar najpierw uważnie zapoznać się z tym tekstem, poddać go gruntownej analizie i wziąć pod uwagę kompetentne wyjaśnienia. Takie spojrzenie na konkordat pozwoli uniknąć wielu nieporozumień, takich jak na przykład to, że art. 10 uzależnia prawo polskie od prawa kanonicznego, duchownych czyni funkcjonariuszami państwa, czy też że art. 8 może pozbawić zmarłych nie będących katolikami prawa do pochowania na cmentarzu katolickim. Nie może być błędniejszej interpretacji i te sprawy zostały już jednoznacznie wyjaśnione, chociażby w deklaracji.

Na zakończenie pragnę wyrazić nadzieję, że konkordat między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską stanie się adekwatnym instrumentem zwieńczającym długotrwały proces normalizacji stosunków Kościół-państwo, a tym samym trwałym i skutecznym gwarantem poszanowania naszej tożsamości narodowej. Pragnę wyrazić przed Wysoką Izbą przekonanie, że Polska potrzebuje konkordatu i jego zawarcie leży w interesie polskiego społeczeństwa i państwa polskiego. Mam zatem na ten temat inne zdanie niż senator Kuczyński. Jego zawarcie leży w interesie wszystkich polskich obywateli, nie tylko tych, którzy czują się solidarni z Kościołem katolickim, stanowią ten Kościół.

Wszystkie drogi, konkordatowa również, prowadzą do człowieka i dlatego będę głosował za przyjęciem konkordatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Czuba.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja nad konkordatem toczy się już od wielu lat. Będąc posłem poprzednich kadencji, nigdy nie zabierałem w niej głosu. Dzisiaj pragnę na zakończenie podzielić się z państwem kilkoma refleksjami, które wynikają również z wypowiedzi, jakie usłyszałem na tej sali.

Bardzo dobrze się dzieje, że w Senacie ta dyskusja ma charakter spokojny i rzeczowy, bowiem sprawa jest poważna i wszyscy powinniśmy ją traktować poważnie, niezależnie od tego, jaki jest nasz osobisty stosunek do tej sprawy. Czy warto nad nią dyskutować? Praktycznie rzecz biorąc, dzisiaj już chyba nie, bo zarówno wynik głosowania w Senacie, jak i decyzja prezydenta są już praktycznie wiadome. Myślę jednak, że warto jeszcze wypowiedzieć słów kilka po to, abyśmy wychodzili dzisiaj z tej sali z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku.

Czy konkordat jest konieczny? Uważam, że ze względów praktycznych nie jest, bo konstytucja gwarantuje w tej chwili każdemu obywatelowi nieskrępowane prawo do praktyk, jak również kościołom nieskrępowane prawo do działalności. Z kolei z formalnego punktu widzenia konkordat jest konieczny, gdyż konstytucja nakłada na nas taki obowiązek. Praktycznie rzecz biorąc, wydaje mi się, że już dzisiaj nie ma co się silić na przekonywanie kogokolwiek, nakaz wypływa z konstytucji.

A zatem czy spór wokół konkordatu jest, jak niektórzy mówią, sporem politycznym czy też światopoglądowym? Myślę, że znowu prawda leży pośrodku. W pewnym sensie jest to spór polityczny, ale proszę nie zapominać o tym, że nie można traktować wszystkich głosów krytycznych pod adresem konkordatu wyłącznie jako sprzeciwu politycznego. A przynajmniej mojego głosu proszę tak nie traktować.

Otóż ja głęboko boleję nad tym, i proszę to przyjąć w dobrej wierze, Panie Senatorze Bartoszewski, że w pewnym okresie swego życia doznał pan cierpień i musiał pan realizować swoje potrzeby religijne w warunkach urągających tym, w jakich powinno się je spełniać. To są pana bolesne doświadczenia i pan ma prawo tak mówić. Ale ja mam też swoje doświadczenia, doświadczenia człowieka z małej miejscowości, gdzie przed jeszcze trzydziestu laty sprawa stosunku do ludzi innych wyznań była stawiana, powiedziałbym, bardzo niewłaściwie. I dlatego proszę się nie dziwić, że rodzi się w nas czy we mnie wątpliwość co do niektórych postanowień konkordatu. To iż domagamy się uprecyzyjnienia bądź wyjaśnienia pewnych zapisów, nie jest elementem sporu politycznego, ale wyrazem troski o to, by przyjęta umowa - bo ona będzie przyjęta i każdy z nas ma tę świadomość - była dobra. Nawet jeśli te sprawy, o których nie wszystko powiedziałem, bo nie czas i miejsce na rozwodzenie się nad nimi, mają charakter ograniczony czy incydentalny, to obowiązkiem nas wszystkich, jako tych, którzy tworzą prawo Rzeczypospolitej, jest sprawienie, by nie mogły się powtarzać w majestacie prawa.

Czy deklaracja jest konieczna, czy nie? Ja myślę, że przykład, jaki podała pani senator Stokarska, jest nieadekwatny. Polska nie zawierała deklaracji w traktacie zawartym z Niemcami z tego względu, że nie było problemu jego renegocjacji. W przypadku konkordatu, ponieważ pojawiła się idea jego renegocjacji, co spotkało się z kategorycznym "nie" ze strony Stolicy Apostolskiej, deklaracja miała być tym, co by dodatkowo uprecyzyjniło, wyjaśniło tę sprawę czy rozwiało obawy ludzi, którzy autentycznie je mają. Bo nie jest tak, że w tej chwili wszyscy w naszym kraju, czyli całe te 90%, o których się mówiło, bezkrytycznie opowiadają się za tą umową. Jest wiele wątpliwości, tak więc trzeba je rozwiać. Myślę, że gdyby deklaracja była dołączona do konkordatu, wówczas byłoby ich mniej.

I ostatnia sprawa, którą kieruję pod adresem przedstawicieli naszego rządu. Jest tu obecna pani minister sprawiedliwości, myślę, że w jakiś sposób zechce to uwzględnić.

Otóż wydaje mi się, że po przyjęciu konkordatu należy naprawdę niezwłocznie uregulować przynajmniej jedną sprawę. Chodzi o procedurę związaną z zawieraniem małżeństw. Ja doskonale rozumiem, że ludzie głęboko wierzący przywiązują znacznie większą wagę do małżeństwa kanonicznego. Ale ponieważ małżeństwo, jako takie, rodzi daleko idące skutki prawne, wobec tego musi być wydany jednoznacznie brzmiący akt prawny, który wyraźnie sprecyzuje, kto zawiadamia urząd stanu cywilnego, a także w jakim okresie i w jakiej formie należy to czynić. Zapisy konkordatu mają charakter ogólny i, jak wiemy, nie do końca precyzują te kwestie, zresztą słusznie, bo nie w konkordacie powinny one być sprecyzowane.

Chcę na zakończenie powiedzieć, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności zapoznaliśmy się z, może dość odosobnionym, ale w każdym razie ciekawym listem obywatela. Pisząc do komisji, domaga się on, by jego małżeństwo, zawarte bodajże w 1983 czy 1985 r., ale tylko jako kanoniczne, było w świetle konkordatu uznane za małżeństwo cywilnoprawne. Myślę, że do obowiązków rządu należałoby przeprowadzenie w tym zakresie odpowiedniej, nie chcę użyć tego słowa, kampanii, a raczej przekazanie społeczeństwu odpowiednich informacji. Chodzi o to, by tak ważne sprawy, które rodzą później daleko idące komplikacje praktyczne, były uregulowane w taki sposób, by nikt nie ponosił z ich powodu później uszczerbku, nawet jeśli w jakiś sposób miałby wskutek własnej niewiedzy czy nieudolności uchybić obowiązującej obecnie procedurze. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałam powiedzieć, że jestem dumna, iż z tej trybuny parlamentarnej mogę zabrać głos w sprawie konkordatu. Jestem dumna, że polskie społeczeństwo mimo wielu bardzo poważnych przeciwności i obciążeń z lat systemu komunistycznego zdecydowało się wybrać taki parlament, który potrafi powiedzieć "tak", gdy chodzi o ważne ustawy, a do nich należy także konkordat.

Wiele razy zostało już tutaj powiedziane, komu potrzebny jest konkordat. Wiem, że te powtórzenia są w jakimś sensie niezbędne, ale jest to również rodzaj deklaracji. Ratyfikacja konkordatu potwierdza, że Kościół rządzi się własnym prawem i nie jest przez państwo w swoich prawach ograniczony. Konkordat jest więc niewątpliwie potrzebny Kościołowi. Ale czy najbardziej Kościołowi i czy przede wszystkim Kościołowi? Mówiliśmy o tym wiele.

Dyskusja nad konkordatem jest, jak wiemy, w zasadniczej mierze dyskusją o prawach człowieka do religii. Te prawa w ustroju demokratycznym podobno nie powinny budzić żadnych wątpliwości, bo są to prawa do dowolności przekonań człowieka. A wolność jest miarą demokracji - tak się o tym mówi. Wiele razy zostało już powiedziane, że prawa te są potwierdzone we wszystkich międzynarodowych deklaracjach, poczynając od Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r. Przypomnę, że zostały też zagwarantowane w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, który Polska ratyfikowała w 1977 r., oraz w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka ratyfikowanej przez Polskę w 1991 r., zaraz po przyjęciu do Rady Europy.

Komu więc powinno zależeć na ratyfikacji konkordatu, jeśli nie polskiemu parlamentowi, który tworzy ustawodawstwo i przez to ustawodawstwo chce udowodnić polskiemu społeczeństwu, że służy demokracji. Polacy w ogromnej większości to katolicy. I mają do tego prawo, aby w państwie, którego są obywatelami, stosunki między Kościołem katolickim i państwem zostały wreszcie uregulowane na płaszczyźnie prawnej.

Przypomnę, że konkordat sytuuje prawa w trzech płaszczyznach: pierwszy rodzaj praw dotyczy każdego z nas jako podmiotu; drugi rodzaj to prawa Kościoła jako wspólnoty... Czy w tym miejscu nie należałoby zastanowić się nad rolą, jaką pełnił Kościół we wspólnocie narodu? Zastanawialiśmy się już nad tym, wielu o tym mówiło. Ale dziś, kiedy przeżywamy nieustanne tragedie przemocy, tragedię słupską, tragedię katowicką, tragedię codzienną, kiedy dzieci zabijają dzieci, kiedy dzieci zabijają dorosłych, w tym swoich rodziców, pytamy często, dlaczego tak się dzieje. Czy nie dlatego, że został podważony ten najbardziej fundamentalny, mocny i niezawodny autorytet, jakim jest autorytet Kościoła? Czy nie dlatego, że zostały zniszczone prawa moralne, które są fundamentem życia Kościoła, ale także i życia społecznego? Mówienie wciąż o rozdziale Kościoła od państwa jest działaniem przeciwko życiu społecznemu. Przejdźmy więc do trzeciej płaszczyzny. Ta płaszczyzna prawa konkordatowego wskazuje właśnie na prawne możliwości współpracy pomiędzy Kościołem i państwem. Współpracy, jak wielu z nas mówiło, dla dobra obywateli, wszystkich obywateli.

Jeśli chodzi o temat dostosowania prawodawstwa polskiego do konkordatu - nieustannie podnoszony w dyskusjach, zwłaszcza medialnych - to warto przypomnieć, że w przypadku naszego wejścia do Unii Europejskiej należy zmienić kilkaset, ponad trzysta zapisów. Zaś co do konkordatu, to warto przypomnieć - mówiła o tym pani Stokarska - że na dwadzieścia siedem zasadniczych ustaw w siedemnastu przypadkach odwołuje się on do polskiego prawa.

Konkordat nie został skonsultowany ze społeczeństwem - to argument padający często z lewej strony. Polska zawarła szereg bardzo poważnych umów, które nie były nigdy konsultowane ze społeczeństwem. Przypomnę choćby jedną, o pożyczkach międzynarodowych, które nie tylko nas blokują, ale zostawiają wielkie obciążenia dla całych pokoleń. Czy ktoś pytał nas o możliwości zaciągania takich pożyczek?

Senat, jak sądzę, niewątpliwie podejmie decyzję o ratyfikacji konkordatu. Powstaje pytanie, jak zachowa się pan prezydent Kwaśniewski, który obiecywał już wielokrotnie jego podpisanie. Przypomnę, że na początku swego urzędowania pan prezydent wygłosił deklarację o bardzo szybkiej możliwości ratyfikacji konkordatu, mówił o tym podczas pierwszej podróży zagranicznej do Hiszpanii. Ale wycofał się z tego podczas konferencji prasowej na Węgrzech w lutym w 1996 r. W maju tegoż roku, podczas spotkania z księdzem prymasem, pan prezydent powiedział, że parlament podejmie decyzję w sprawie konkordatu, ale wycofał się ze swego stanowiska w czerwcu, po oświadczeniu SLD, że ratyfikacja zostanie odłożona do czasu uchwalenia nowej konstytucji. Co innego powiedział już w lipcu. 21 lipca w Atlancie, w wypowiedzi dla telewizyjnych "Wiadomości", pan prezydent oświadczył, że konkordat wraca pod obrady Sejmu już w pierwszych dniach po wakacjach. Ufamy, że jest to ostatnia deklaracja publiczna pana prezydenta o podpisaniu konkordatu, że tym razem jest ona ostateczna i wiarygodna.

Czy trzeba przypominać - niektórzy przypominali - że przecież weszła już w życie konstytucja, a w niej art. 25 ust. 4: "Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy".

Kończę pytaniem, które postawiłam na początku. Komu jest potrzebny konkordat? Wielu z nas to powiedziało - potrzebny jest do potwierdzenia naszej wiarygodności na płaszczyźnie międzynarodowej, ale i naszej wewnętrznej wiarygodności istnienia polskiej demokracji. Jest więc potrzebny każdemu z nas, a zwłaszcza temu parlamentowi. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie w jednym zdaniu ustosunkować się do wypowiedzi pani senator Czuby. Pani senator próbuje tutaj sugerować, że pan prezydent zmienia pogląd. Ale powiedzmy sobie szczerze, Pani Senator, że pan prezydent jest władny podejmować decyzje w momencie, kiedy na jego biurku leży konkretny dokument. Ten dokument nie leży. Być może, dzięki państwa głosom, jutro będzie leżał. I dopiero od tego momentu wypowiedzi prezydenta można komentować. A wszystkie wypowiedzi, które pani przytaczała przed chwilą, były związane z tym, że parlament różnie się zachowywał w minionych czterech latach. Tyle ad vocem.

Panie Marszałku, pragnę wskazać na uchybienie formalne polegające na tym, że w zestawie materiałów senackich nie otrzymaliśmy do dnia dzisiejszego tekstu konkordatu. Posiadam oczywiście ten dokument z licznymi komentarzami, opiniami prawnymi z poprzedniej kadencji, jednak uchybienie to pragnę zaznaczyć. Nie wiem zatem, nad czym głosować będą senatorowie obecni w tej izbie po raz pierwszy. Ale nie to jest głównym powodem tego, że zabieram dzisiaj głos.

Dla rzetelności dzisiejszej dyskusji, niezależnie od ostatecznego rozstrzygnięcia w głosowaniu, chciałbym aby w stenogramie znalazło ślad przypomnienie, że jednak konkordat był negocjowany w tajemnicy przed społeczeństwem. Zgłaszałem to zastrzeżenie w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Polemizował ze mną przedstawiciel rządu, prosząc o dowody, że w parlamencie sygnalizowano ten niepokój. Na dowód zatem odczytam ze stenogramu posiedzenia Sejmu I kadencji z 16 kwietnia 1993 r. treść interpelacji do prezesa Rady Ministrów w sprawie rokowań między rządem RP a Watykanem, dotyczących konkordatu.

"Szanowna Pani Premier..." - chodzi o panią premier Hannę Suchocką - "...z nielicznych informacji można dowiedzieć się, że w pierwszych dniach kwietnia bieżącego roku rozpoczął się kolejny etap rokowań w sprawie treści konkordatu między Rzecząpospolitą Polską a Watykanem. Ze skromnych doniesień wynika, że materiał uzgodnień dotyczy newralgicznej sfery praw i wolności obywatelskich, a w szczególności konstytucyjnej zasady rozdziału Kościoła od państwa oraz wolności sumienia i wyznania.

Mój głęboki niepokój budzi w tej sytuacji utrzymywanie tematów rozmów w zasadzie w całkowitej tajemnicy przed opinią publiczną, której, jak dotychczas, nie poinformowano, z jakimi postulatami przystąpiła do tych rokowań strona watykańska, co zostało już uzgodnione, a co na przykład stanowi przedmiot sportu. Kwestie te interesują mnie nie tylko jako obywatelkę RP, ale przede wszystkim jako posłankę, do której kierowane są w czasie spotkań publicznych rozliczne protesty odnoszące się do niezrozumiałego utajniania rokowań.

W związku z powyższym zgłaszam następujące pytania: czym podyktowane jest faktycznie utajnienie rokowań? Czy prawdą jest, że przed kilkoma dniami przystąpiono w Warszawie do kolejnego etapu uzgadniania warunków umowy? Jakie postulaty wyjściowe zaprezentowali przedstawiciele Watykanu w sprawie, na przykład, zrównania ślubów kościelnych z cywilnymi, nauki religii w szkołach publicznych itp.".

Podpisana poseł Danuta Waniek.

I odpowiedź. Odpowiedź, której udzielił w imieniu rządu ówczesny minister spraw zagranicznych, pan Krzysztof Skubiszewski. Jest ona długa, ale zaakcentuję tylko dwa zdania.

"Przebieg rokowań międzypaństwowych z reguły ma charakter poufny. Delegacja Stolicy Apostolskiej nie upoważniła delegacji Rzeczypospolitej Polskiej do publicznego ujawnienia jej propozycji dotyczących postanowień konkordatu". Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Może tak na gorąco, w kwestii formalnej. Pan sformułował tutaj zarzut pod adresem Prezydium Senatu, więc chciałbym od razu wyjaśnić, że oczywiście przyjmujemy konkordat ustawą. I następny temat. W dniu 12 listopada pan premier Buzek przesłał na ręce pana marszałka Sejmu tę ustawę oraz uzasadnienie i tekst konkordatu. W dniu 30 listopada 1997 r. wszyscy senatorowie mieli te dokumenty w swoich skrytkach.

Tak więc, Panie Senatorze, wydaje mi się, że z punktu widzenia formalnego ten zarzut nie jest słuszny.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, jeśli mogę. Upoważnienie do tego typu stwierdzenia otrzymałem od pani senator Genowefy Ferenc.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W związku z tym proszę o śledzenie tych dokumentów. Rozumiem, proszę państwa, że dokumentów jest bardzo dużo, ale jak mówię, troszeczkę trzeba zwracać na to uwagę. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Cieśla.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ludzie, którzy dość dawno się urodzili, mają skłonność odwoływania się do historii. Pan senator Bartoszewski odwołał się do tradycji II Rzeczpospolitej, ponieważ jest to nawiązanie. Ja, chociaż jest mała różnica w urodzeniu, że tak powiem, na moją niekorzyść, odwołam się do dawniejszej tradycji. Pierwszy raz Stolica Apostolska zawarła umowę międzynarodową, zwaną konkordatem - używając tego słowa w znaczeniu rzeczownikowym - z Polską, w roku 1736. Papieżem był wtedy Klemens XII. To tylko takie wspomnienie.

Ta umowa ma dzisiaj szczególny charakter. Jest to pewien wzór umów, które pojawiają się w tej chwili w obrocie międzynarodowym, gdzie nie chodzi tylko o stosunki między dwoma suwerennymi podmiotami, ale chodzi o umowę, która ma skutki dla obywateli państwa. Przecież taki wzór tej umowy mają również umowy, które dotyczą Unii Europejskiej. To też jest pewien wzór, z którego możemy czerpać. Chcę tylko na marginesie powiedzieć, że przy konkordacie nie chodzi o umowę z państwem watykańskim. Prawo międzynarodowe rozróżnia państwo watykańskie od Stolicy Apostolskiej. Umowy o telekomunikacji i podobne zawiera państwo watykańskie. W tym wypadku mamy do czynienia z umową ze Stolicą Apostolską. Ale wróćmy do historii...

Tak się zdarzyło, że byłem jedynym świeckim uczestnikiem delegacji kościelnej w rokowaniach, które po raz pierwszy dotyczyły zawarcia w okresie powojennym umowy między państwem a Kościołem. Był to zespół redakcyjny komisji wspólnej rządu i Episkopatu, rok 1988. Wtedy miało się to nazywać konwencją, ze względów, które nie wymagają wyjaśnienia.

I wtedy, proszę państwa, rząd premiera Rakowskiego był, że tak powiem, bardzo miękki, jeżeli chodzi o treść tej umowy. Zresztą także nie była ona publikowana. Rokowania też były - nazwijmy to - utajnione. Dlaczego? Chodziło o to, żeby uwiarygodnić ten rząd w momencie, kiedy system się rozsypywał, przez to, że Stolica Apostolska zawrze z nim umowę.

Jan Paweł II postanowił powołać przy Stolicy Apostolskiej zespół studialny dla tych celów. Wtedy władze się zorientowały, że - nazwijmy to - Ojciec Święty czeka na moment, w którym by mógł zawrzeć taką umowę z niepodległym państwem polskim. No, ale tak się dzieje, że w pewnych momentach, wtedy, kiedy są jakieś trudności, następuje zmiana - tak było przez te kilkadziesiąt lat w stosunku do Kościoła - kiedy one mijają przychodzi odwrót, przychodzi odpływ. I myślę, że chyba jest złym znakiem to, że w tę tradycję chce się wpisać jedna z dzisiaj działających opcji politycznych.

Zarzuty co do zawarcia konkordatu... Proszę państwa, i tutaj wspomniano o nich, nie o wszystkich. Głównym zarzutem było to, że przecież był to rząd, który już nie powinien po wotum nieufności zawierać umowy. Proszę państwa, motyw prawny jest zupełnie nieuzasadniony. To nie był rząd, któremu udzielono dymisji i tylko powierzono pełnienie funkcji. Ale jest jeszcze moment polityczny. Wiadomo, że wotum nieufności udzielone rządowi pani premier Suchockiej, że tak powiem, jednym głosem, wynikało z całkiem innych przyczyn. A pod względem politycznym w Sejmie pierwszej kadencji nie było wątpliwości, że ta umowa będzie ratyfikowana. I jest jeszcze jeden aspekt: moralny. Proszę państwa, przecież z jednej strony trzeba było wówczas - i dzisiaj zresztą też - pamiętać o tych represjach, jakim podlegał Kościół przez kilkadziesiąt lat realnego socjalizmu; z drugiej strony, o roli, którą w odzyskaniu przez nas niepodległości odegrał Kościół i nasz papież Jan Paweł II.

Następne zagadnienie: ustawy okołokonkordatowe. Pamiętajmy przecież, że ustawa zezwalająca na ratyfikację z punktu widzenia konstytucji zaistniała dlatego, że taka zgoda jest potrzebna w sytuacjach, kiedy wymagane są zmiany w prawodawstwie wewnętrznym, krajowym. Inaczej, bez tej zgody, mogłoby dojść do ratyfikacji. A to, że tych ustaw nie ma...

Proszę państwa, jeszcze za czasów rządu pani premier Suchockiej komisja powołana przez ministra sprawiedliwości opracowała ustawę dotyczącą zawierania małżeństw. Jej autorem był wybitny prawnik cywilista, kiedyś mój promotor, świętej pamięci profesor Ignatowicz. Jeżeli chodzi o moment uchwalenia tych ustaw, to takie ustawy uchwala się wtedy, kiedy jest podstawa do ich uchwalenia - czyli właśnie ta umowa międzynarodowa. W przeciwnym razie na czym byłyby one oparte, na czym byłyby zawieszone? Dokładniej, są umowy międzynarodowe samowykonalne, są też takie, które wymagają tego rodzaju ustaw - tyle, że nie zawsze spieszymy się z tymi ustawami.

Konwencja Nowojorska z 1964 r., w następnym roku ratyfikowana przez Polskę, odnosi się właśnie do prawa małżeńskiego. Jest tam zapis, podobnie jak w innych paktach międzynarodowych, że tylko całkiem swobodne, niewadliwe oświadczenie woli może doprowadzić do zawarcia małżeństwa. W naszym kodeksie rodzinnym i opiekuńczym do dziś jest zapis, że nawet, jeżeli to oświadczenie złoży przed urzędnikiem stanu cywilnego ktoś zupełnie bez świadomości, nie jest to podstawą do unieważnienia małżeństwa, później może być rozwód, ale to już zupełnie inna sprawa. Pomimo potężnej dyskusji doktrynalnej do dziś nie ma ustawy dotyczącej tej konwencji.

Odniosę się teraz do zagadnienia deklaracji. Proszę państwa, dlaczego ta deklaracja miała być jednostronna? Stolica Apostolska się na to godziła, bo deklaracja miała wyjaśniać niejasności, których dla Stolicy Apostolskiej nie było, więc dlaczego miała podpisywać wyjaśnienie rzekomo niejasnej umowy dwustronnej? Ale wobec tego nie oponowała przeciwko wyjaśnieniu, jeżeli druga strona z jakichś przyczyn tego wymagała. Ale my - mówię w tej chwili o koalicji rządowej - jesteśmy na tyle świadomi, że rozumiemy o co chodzi w tym konkordacie. Będzie to ogłoszone w "Monitorze Polskim".

Z tymi niejasnościami różnie bywało. Wspomniano tutaj o sprawie cmentarzy, mam pewien kontakt z tą sprawą, który mnie sporo w życiu kosztował. Kiedyś, w roku 1959, brałem udział w bardzo znanym wówczas również poza granicami kraju kompromitującym procesie żuromińskim, dotyczącym sprawy pochowania sekretarza powiatowego PZPR i prezesa towarzystwa wolnomyślicieli. Nie odmówiono pochowania na cmentarzu katolickim, tylko władza zażądała, i realizowała to siłą, żeby grób był wykopany koło grobu przygotowanego dla księdza kanonika, który jeszcze żył, ale miał już dziewięćdziesiąt kilka lat. Za obronę w tym procesie, to była jedna z przyczyn, przez dwadzieścia jeden lat miałem zakaz wykonywania zawodu adwokata.

Jeżeli odrzuci się momenty polityczne, to innych wątpliwości nie ma.

Teraz sprawa małżeństw. Mam tutaj bardzo ciekawe studium, już dawno ogłoszone, na temat zawarcia małżeństwa według prawa polskiego z uwzględnieniem postanowień konkordatu podpisanego 28 lipca 1993 r. Autorem tego opracowania jest profesor Mirosław Nazar, prodziekan Wydziału Prawa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Kiedyś byłem recenzentem jego pracy doktorskiej. Nie recenzowałem lepszej pracy niż ta. Ten człowiek, proszę państwa, politycznie pochodzi z opcji lewej i tego nie ukrywa, ale jest rzetelnym prawnikiem i on wyjaśnia - to nie budzi wątpliwości - że w momencie, kiedy małżeństwo będzie zawierane w formie kościelnej, kiedy świadkiem jest duchowny, to powstanie węzeł małżeński zarówno w świetle kanonicznym, jak i cywilnym. W przeciwieństwie do rozwiązań konkordatowych włoskich, jeżeli będzie uznanie za nieważne małżeństwa - nazwijmy to - kościelnego na przykład ze względu na wadę oświadczenia woli, automatycznie nie będzie to powodowało unieważnienia małżeństwa cywilnego tak, jak to jest we Włoszech. Mówiono kiedyś nawet, że włoskie prawo konkordatowe nie jest takie jak nasze. Tak, nie jest. W tym właśnie zakresie jest dużo bardziej powściągliwe.

Proszę państwa, jeżeli ktoś chce podejść do tego bez tła politycznego, to ten konkordat nie powinien budzić żadnego niepokoju. Ten niepokój, który jest sztucznie wywoływany w pewnej grupie obywateli, jest elementem gry politycznej, a nie rzeczywistości prawnej i społecznej. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po upływie prawie pięciu lat od podpisania tekstu konkordatu przez nuncjusza apostolskiego w Polsce, arcybiskupa Józefa Kowalczyka, i ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, profesora Krzysztofa Skubiszewskiego, dojdzie niebawem do ratyfikacji tego ważnego dla państwa polskiego dokumentu, umowy międzynarodowej regulującej stosunki pomiędzy państwem polskim a Kościołem katolickim na zasadzie autonomii i niezależności oraz współdziałania dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego całego społeczeństwa.

Po podpisaniu 28 lipca 1993 r. tekstu konkordatu rozgorzała w naszym kraju jedna z najbardziej burzliwych w ostatnich latach debat. Przeciwnicy konkordatu twierdzili, że da on nadmierne przywileje Kościołowi katolickiemu. Niektórzy głosili nawet, że stoimy na progu państwa wyznaniowego. Trudno powiedzieć, czy te wypowiedzi były wynikiem nieznajomości nauczania Kościoła w tej dziedzinie, czy też niczym nie uzasadnionej niechęci, a nawet wrogości wobec niego. Jakie działania Kościoła mogłyby powodować taką niechęć? Rola, którą Kościół odegrał w tysiącletniej historii narodu i państwa polskiego, jest niezwykle pozytywna. To Kościół włączył nas w krąg kultury śródziemnomorskiej i zachodniej. To Kościół zapoczątkował w Polsce oświatę, opiekę społeczną i szpitalnictwo. Wybitni przedstawiciele Kościoła przyczynili się w dobie oświecenia i w późniejszych okresach do rozwoju postępowej myśli społecznej i politycznej. Kościół utrzymywał jedność narodu polskiego podzielonego pomiędzy trzech zaborców, pomógł przetrwać temu narodowi okres okupacji hitlerowskiej i reżimu stalinowskiego. Uczył moralności. Uczył miłości i miłosierdzia, dzięki którym w momentach przełomowych dla naszych dziejów nie dochodziło do krwawych aktów zemsty, do wymierzania sprawiedliwości na ulicach.

W dyskusji nad konkordatem pojawiły się głosy, że umowa przyczyni się do dyskryminacji niekatolików, a więc do jakichś przejawów nietolerancji wyznaniowej czy światopoglądowej. W preambule do konkordatu stwierdzono wyraźnie, że zarówno Stolica Apostolska, jak i Rzeczypospolita Polska kierują się normami dotyczącymi praw człowieka i podstawowych swobód oraz dążą do wyeliminowania wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych. Podejrzewanie, że Kościół w Polsce może być nietolerancyjny, jest wielkim nieporozumieniem. Gdzie jak gdzie, ale właśnie w Polsce mamy od wieków do czynienia z tolerancją religijną. Nie była ona oczywiście w pełni doskonała, ale o wiele lepsza niż w innych państwach europejskich. Granice naszego kraju były na ogół otwarte dla chrześcijan niekatolików, dla ludzi wyznania mojżeszowego, a nawet dla muzułmanów. Nie prowadziliśmy krwawych wojen religijnych, nie obowiązywała u nas zasada cuius regio, eius religio.

Tym bardziej trudno jest mówić o nietolerancyjnych zakusach Kościoła w dobie ekumenizmu, w czasach po Soborze Watykańskim II, a szczególnie za pontyfikatu papieża Jana Pawła II. Inne wyznania nie mają podstawy obawiać się supremacji Kościoła katolickiego w związku z przyjęciem konkordatu.

W ustawie z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania przyjęto zasadę równouprawnienia wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej. Brak takich obaw wyraził były zwierzchnik Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce, biskup Janusz Narzyński, mówiąc: "Konkordat nie jest zagrożeniem, lecz szansą dla mniejszości wyznaniowych". Tak więc nie są zasadne obawy przed nadmiernym uprzywilejowaniem Kościoła katolickiego.

Ze strony ugrupowań antyklerykalnych można się też spotkać z zarzutem skrytości negocjacji, które rzekomo miały miejsce przed podpisaniem konkordatu. Dla obalenia tego zarzutu wystarczy przypomnieć, że minister Skubiszewski systematycznie informował parlament i opinię publiczną o pracach nad konkordatem.

Inna sprawa to konieczność przestrzegania pewnych norm prawa międzynarodowego, które przy sporządzaniu konwencji międzynarodowych nakazują zachowanie w sposób wyważony tajemnicy dotyczącej zapisów umowy, aż do momentu jej podpisania przez pełnomocników.

Z racji dzisiejszej debaty można w sposób zwięzły przypomnieć w ujęciu chronologicznym niektóre wydarzenia, które poprzedziły podpisanie konkordatu. W niedługim czasie po uchwale z 12 września 1945 r. Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej o zerwaniu konkordatu z 1925 r. władze państwowe doszły do wniosku, że stosunki państwo - Kościół winny być w jakiś sposób unormowane. W związku z tym 14 kwietnia 1950 r. doszło do zawarcia porozumienia między Episkopatem Polski i rządem RP. Konstytucja PRL z 22 lipca 1952 r. w art. 82 zapewniała obywatelom wolność sumienia i wyznania, a Kościołowi i innym związkom wyznaniowym dawała możliwość swobodnego wypełniania swych funkcji religijnych. Jak wiadomo, późniejsza praktyka znacznie od tego odbiegała. Rosnące napięcia w stosunkach państwo - Kościół w rezultacie doprowadziły do non possumus, znanego stanowiska Episkopatu, na co władza państwowa zareagowała uwięzieniem prymasa Wyszyńskiego.

Po przemianach październikowych władze PRL wyraziły wolę zawarcia konkordatu ze Stolicą Apostolską. Do zamiaru tego powracano w latach siedemdziesiątych i w drugiej połowie lat osiemdziesiątych.

Dopiero jednak zmiany zapoczątkowane wyborami do parlamentu w czerwcu 1989 r. przyspieszyły tok prac nad normalizacją stosunków między Polską i Stolicą Apostolską. Wznowiono stosunki dyplomatyczne. Zarówno strona kościelna, jak i rządowa rozpoczęły prace nad projektami umowy konkordatowej. Strona kościelna przedstawiła go już w 1991 r., a strona rządowa dwa lata później.

Konkordat, jak już wielokrotnie mówiono, jest nie tyle potrzebny Kościołowi, co państwu i jego rządowi. Kościół w Polsce dawał sobie radę i bez konkordatu. Z okresu represji wyszedł wzmocniony i zwarty. Brak ratyfikacji konkordatu wystawia złe świadectwo tym siłom politycznym, które w ostatnich latach miały dominującą pozycję w polskim parlamencie. Politycy w innych krajach, nawet w Izraelu czy na Kubie, uważają, że interesom ich państw służy unormowanie stosunków z Kościołem katolickim.

Konkordat zacznie obowiązywać już po upływie kilku tygodni. Sposób jego wprowadzania w życie będzie miał ogromne znaczenie. Dobrze byłoby, żeby przekonał on do konkordatu nawet jego obecnych przeciwników, a tym bardziej tych, którzy mają jakieś wątpliwości czy niepokoje. Przy realizacji zawartej umowy obie strony muszą wykazać daleko idącą roztropność i umiar. Ratyfikacja konkordatu powinna stać się mocną i trwałą podstawą współdziałania państwa i Kościoła dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę. Jak na razie ostatnim mówcą w debacie ma być pan senator Krzysztof Lipiec.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabierając głos w debacie nad ratyfikowaniem konkordatu, pozwolę sobie wyrazić mój pogląd na tę kwestię i wygłosić kilka tez dotyczących tej materii. Czy są one słuszne, czas i życie pokażą, oparte są wszakże w pewnej mierze na faktach, które już miały miejsce.

Zanim jednak przejdę do tez, chciałbym krótko odnieść się do powtarzanego tu stwierdzenia. Mianowicie niejednokrotnie mówiono, że wszystkim potrzebny jest konkordat. Otóż, co pozwolę sobie zauważyć, nie jest to zgodne z prawdą. Nie wolno uogólniać. Jeżeli nawet tylko jednej osobie nie jest potrzebny, to twierdzenie, że wszyscy go potrzebują, jest nieprawdziwe. Oświadczam, że mnie on nie jest potrzebny. Zatem nie jest prawdziwa teza, że wszystkim konkordat jest potrzebny. To tak na marginesie.

Proszę zauważyć, że prace nad ratyfikacją konkordatu od początku przebiegają w atmosferze skandalu. Atmosfera ta utrzymała się w zasadzie do końca. Wydaje mi się, że w toku rzetelnej i rozważnej dyskusji należałoby się nad tym zastanowić. Pewnie jest już za późno, jako że deklaracje polityków są takie, że oto będzie uchwalony, będzie podpisany, a zatem w ogóle będzie. Czy jednak naprawdę społeczeństwu polskiemu jest potrzebny taki akt prawny, którego uchwalanie, tak jak powiedziałem, przebiegało od początku do końca w atmosferze skandalu. Według mnie - nie.

Na tym tle warto zaznajomić się ze stanowiskiem Parlamentarnego Klubu SLD. Nie wiem, czy państwo je znają, zapewne tak. Mówi się tam, że złamano procedury uchwalania ustaw. Jest to jak gdyby kolejny element do tej całej mozaiki. Tak jest od początku do końca, czemu się nie przyjrzeć: podpisanie konkordatu przez rząd, który już nie miał mandatu zaufania Sejmu, wieloletnie przepychanki, a na sam koniec jeszcze łamanie procedur przez stosowanie polityki faktów dokonanych. Nie jest to chyba dobre.

Pozwolę sobie wrócić na moment do kwestii poruszanej w debacie. Chodzi o podpisanie konkordatu ze Stolicą Apostolską, jak to się ładnie nazywa, o to, czy rząd pani premier Suchockiej miał do tego prawo, czy nie? Specyficzna sytuacja. Chciałbym się tu jednak odnieść do tego, co miało miejsce nie tak dawno, cztery miesiące temu, przed wrześniowymi wyborami. Tamten, czyli poprzedni, parlament mógł wybrać członków Trybunału Konstytucyjnego. Miał do tego prawo. Jaka szeroka dyskusja przetoczyła się przez media! Odmawiano prawa do wyłonienia członków Trybunału Konstytucyjnego parlamentowi, który kończył swoją kadencję. Argumentowano, że przecież to nowy parlament będzie miał pełne i moralne prawo, by to uczynić, tamtemu go odmówiono. Jak w relacji do tego, co zrobił rząd pani Suchockiej, wyglądają te deklaracje i nawoływania, żeby tego nie robić, że nie ma moralnego prawa? Czysta hipokryzja.

Nie jest też prawdziwa teza wygłoszona przez panią marszałek Grześkowiak, że ta regulacja ma być niezależna od władzy w kraju. Proszę zauważyć, że podpisanie konkordatu przez rząd, który nie miał mandatu zaufania sejmowego, świadczy o zależności od władzy. Uchwalanie ratyfikacji teraz przez parlament, w którym większość ma strona solidarnościowa, też świadczy o zależności od władzy. Idąc dalej, można przyjąć, że te regulacje, które zostały nadane społeczeństwu, też są zależne od władzy. Nie można zatem a priori stawiać tezy, że ta regulacja będzie ponadczasowa i niezależna od władzy, kiedy z gruntu, u swoich podstaw, jest ona zależna od władzy, która ją uchwalała.

Na tym tle można przytoczyć w dyskusji taki oto argument. Cztery lata pracy poprzedniego parlamentu zapisały się dobrze w procesie ratyfikacji konkordatu. Dobrze dlatego, że poprzedni parlament ani go nie ratyfikował, ani nie odrzucił, podchodząc do tego zagadnienia w ten sposób, że skoro jest to tak bulwersująca społeczeństwo sprawa, to lepiej będzie nie zajmować stanowiska. Wydaje mi się, że przyjęta przez koalicję SLD-PSL opcja w tej sprawie była rozsądniejsza i lepsza dla ogółu społeczeństwa w obliczu konsekwencji, które przynosi konkordat.

Teraz mamy taką sytuację, że obecnie rządząca koalicja bierze na siebie odpowiedzialność za uchwalenie konkordatu. To nieprawda, że jest to demokratyczne. Musicie państwo mieć świadomość, że demokratyczną normą jest ratyfikowanie konkordatu w drodze referendum. Tylko jeśli całe społeczeństwo orzekłoby, że chce ratyfikacji, można by było mówić o demokratycznej i ponadczasowej normie, niezależnej od władzy, która w danym momencie jest.

Inna teza, którą chciałbym wygłosić w dyskusji na tej sali, jest taka, że - na dobrą sprawę, proszę państwa - u podstaw wszystkiego leży "kasa". To jest brutalne stwierdzenie, ale tu chodzi o "kasę", "kasę" i jeszcze raz "kasę". Proszę bowiem coś zauważyć. Czy gdyby dopływ środków finansowych do struktur kościelnych nie był ograniczony i zależny od zmieniającego się rządu lub parlamentu, to tak naprawdę konkordat byłby potrzebny? Nie. Byłoby pełne finansowanie, zupełny komfort pracy, pewne jutro. Natomiast sytuacja, w której zmiana rządu lub parlamentu może spowodować przykręcenie zaworu strumienia finansowego, powoduje dyskomfort pracy. A zatem trzeba dokonać takich ruchów, żeby zagwarantować sobie dopływ środków finansowych. Wydaje mi się, że u podstaw wszystkiego leży tylko i wyłącznie kwestia finansowa. Zresztą proszę zauważyć, że w całej dyskusji dotyczącej konkordatu pomija się stronę finansową. Dyskutuje się o przyjęciu Polski do NATO, dyskutuje się, ile to przyjęcie i funkcjonowanie Polski w strukturach NATO będzie kosztować polskie społeczeństwo. A czy była dyskutowana kwestia, ile kosztować będzie państwo polskie przyjęcie konkordatu i funkcjonowanie tych zapisów? Nie. Dlatego można z tej trybuny postawić tezę i ja chciałbym ją postawić - ciekaw jestem, jak ona się w życiu sprawdzi, czy będzie słuszna, czy nie - że ratyfikacja konkordatu i jego funkcjonowanie będzie kosztować państwo polskie więcej niż funkcjonowanie Polski w strukturach NATO. Teza jest ciekawa, ale czas pokaże, jak to będzie.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. niejednokrotnie była dzisiaj mowa o tym, że istnieje potrzeba takiego czy innego uwiarygodnienia. Myślę, że słowo to ma też odniesienie do konkordatu. Podpisanie konkordatu w momencie, kiedy rząd nie miał już wotum zaufania ze strony Sejmu oraz obecny powrót tych ludzi do parlamentu i sprawowanie przez nich władzy wiążą się z potrzebą uwiarygodnienia tych ruchów, które kiedyś, cztery lata temu zostały wykonane. Oczywiście, istnieje jeszcze nadzieja, że szybkie rozwiązanie tej sprawy, polityka faktów dokonanych oraz kolejne miesiące i lata spowodują, że społeczeństwo zapomni. Nie zapomni. W materiałach, z którymi się zapoznałem, ciekawy jest przykład konkordatu kolumbijskiego. Uchwalony czy podpisany w 1973 r. konkordat został przez Trybunał Konstytucyjny dwadzieścia lat później, w 1993 r., uznany za sprzeczny z przepisami konstytucji. Być może w państwie polskim będzie miała miejsce taka sytuacja w przyszłości. A zatem Senat, jako izba wyższa stojąca na straży prawa, powinien się nad tym wszystkim w debacie nad konkordatem zastanowić. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Marszałek.

Senator Alicja Grześkowiak:

Chciałabym ad vocem wypowiedzi pana senatora, ponieważ wywołał mnie z nazwiska. Chciałabym zatem odpowiedzieć, że - być może - pan senator był uprzejmy nie zrozumieć tego, co powiedziałam. Może mówiłam zbyt akademicko, za mało kolokwialnie.

Nie stawiałam takiej tezy, którą pan senator uznał za nieprawdziwą, że ta regulacja jest niezależna od władz kraju. Nie mogłabym takiej tezy postawić, albowiem umowa międzynarodowa jest dwustronna i zawierana między władzą kraju, czyli rządem - wyraża na to zgodę parlament - a drugim podmiotem prawa międzynarodowego, czyli Stolicą Apostolską. Jeżeli zatem dwa podmioty prawa międzynarodowego zawierają ze sobą umowę, to oczywiście jest w tej umowie wkład jednej i drugiej strony. Powstaje porozumienie, którego efektem jest treść każdej umowy międzynarodowej, również konkordatu.

Pan senator chyba był uprzejmy nie zrozumieć tego, co powiedziałam, ponieważ umowa międzynarodowa ma charakter bardziej trwałego źródła prawa niż zwykła ustawa. Zwykłą ustawę może zmienić każda większość w parlamencie, natomiast dla zmiany umowy międzynarodowej potrzebne są już warunki przewidziane w prawie traktatowym albo w pewnych klauzulach zawartych w umowach międzynarodowych. W związku z tym umowę międzynarodową, która zgodnie z konstytucją ma większą rangę niż ustawa, zmienić trudniej. I może dobrze. Chyba że zdarzy się taki rząd, jak rząd Polski Ludowej, który jednostronnie zerwał umowę, nawet nie racząc ogłosić tego w organie publikacyjnym źródeł prawa, lecz zrobił to - o ile pamiętam - w "Nowych Drogach" albo w czymś takim. Myślę jednak, że te czasy są już za nami, Panie Senatorze. Teraz pan senator już nie powie, iż wygłosiłam nieprawdziwą tezę, że ta regulacja jest niezależna od władz kraju. Myślę, że w tej chwili już chyba będzie wszystko jasne. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Świetnie się składa, że dzisiejsza debata na temat ratyfikacji umowy międzynarodowej zbiega się z wizytą papieża Jana Pawła II na Kubie. Do mnie dotarło to, że wreszcie papież Polak złożył wizytę w tej enklawie komunizmu. Widzę jednak, że ta informacja do wszystkich nie dotarła. I gdyby mój przedmówca przekonał prawą stronę tej izby do swojej argumentacji, mogłoby stać się tak, że Kuba wcześniej ratyfikowałaby konkordat ze Stolicą Apostolską niż Polska. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Szanowny Panie Senatorze, podał pan wiele ciekawych przykładów, z którymi ja się zgadzam. Łamanie procedur. Oczywiście, było łamanie procedur w Sejmie poprzedniej kadencji. To przecież nie kto inny jak wasz klub próbował temu społeczeństwu wmówić wszystko to, co jest niezgodne z konkordatem, i to w materii prawnej. Łamanie procedur? To wy łamaliście te procedury. Pierwszy raz w życiu słyszałem, żeby prowadzić debatę na temat ustaw dotyczących umowy międzynarodowej, która jeszcze nie funkcjonowała. Zawsze wiedziałem, że najpierw następuje ratyfikacja umowy międzynarodowej, a dopiero później przystosowanie polskiego prawa do tej umowy. To przedłużało tryb ratyfikacji konkordatu.

Polityka faktów dokonanych. Co to za polityka faktów dokonanych! Przecież to wy ten konkordat blokowaliście i nie mówcie, żeście przed tymi faktami dokonanymi stawali. To dopiero głos wyborców zadecydował o tym, że struktura tego parlamentu ma być inna i być może tak się stanie, że konkordat zostanie wreszcie ratyfikowany. Taka jest wola ludu.

Wiele osobistości wypowiadało się tutaj na temat konkordatu. Ja jednak zdecydowałem się na zabranie głosu i będę chciał wyrazić moje skromne zdanie, bo w debacie na temat konkordatu bardzo często brałem udział, i to w dwóch kampaniach wyborczych. Sporo nieprawdy powiedzieli państwo społeczeństwu na temat konkordatu, między innymi o "kasie", o której dzisiaj była mowa. Ludzie wprost zadawali mi pytanie, ile nas to będzie kosztowało. Nie wiem, skąd czerpali takie informacje, ale mówili o specjalnych podatkach na rzecz konkordatu. Czy to rzeczywiście służyło państwu polskiemu, temu społeczeństwu? Nie. Tak jak powiedziałem, społeczeństwo zadecydowało, że jest za konkordatem. Podczas spotkań z wyborcami, które odbywam, ludzie wyraźnie mówią: wreszcie załatwcie ten problem, żeby już wam nikt konkordatu nie podsuwał zamiast spraw ważnych dla Polski, zajmijcie się innymi sprawami. Mam nadzieję, że tak niebawem się stanie.

Konkordat nie jest potrzebny Kościołowi, tutaj już o tym była mowa. Kościół sobie sam świetnie poradzi. Konkordat nie jest również potrzebny parlamentowi. Ale obowiązkiem parlamentu jest jednak doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to służyło społeczeństwu i konkordat służy przede wszystkim społeczeństwu. Podam prosty przykład. Dla mnie też było kiedyś niewygodną sytuacją, że w związku ze ślubem, musiałem iść aż do dwóch urzędów, a można to załatwić za jednym podejściem, krótko mówiąc.

Ten konkordat służy również ludziom niewierzącym. W moim przekonaniu, nieprawdziwe były argumenty, które podnoszono w debacie na temat konkordatu, że ludzie niewierzący nie mają prawa do pochówku na cmentarzach katolickich. Ja się z takimi sytuacjami nigdy w życiu nie spotkałem, aczkolwiek miałem możliwość uczestniczenia w świeckich pogrzebach ludzi wywodzących się z dawnego systemu. I oni na cmentarzach katolickich byli chowani. Między innymi te przepisy, które zostaną wprowadzone na podstawie konkordatu, będą służyły większości z państwa, elektoratowi. Bo chyba tych ludzi ten problem przede wszystkim dotyczy.

Wysoki Senacie! Będę głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikowaniu konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, bowiem ten konkordat służy całemu społeczeństwu i jest potrzebny państwu polskiemu. Temu państwu, do którego tak często odwołuje się nasz rodak. A odwołują się do polskości również ludzie, którzy wydawałoby się, po tych przemianach, które w Polsce nastąpiły, Polsce nie sprzyjają. Między innymi wczoraj, podczas ceremonii powitania, jeden z przywódców komunistycznych odwołał się do polskości tego papieża, który temu światu głosi dobrą nowinę i pokój. I w tym duchu należy na konkordat spojrzeć. Dziękuję serdecznie. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Ad vocem.

Panie Senatorze, mówi pan "społeczeństwo", "elektorat", "wyborcy" tak chcą. Panie Senatorze, proszę cały czas brać pod uwagę, że to pana elektorat, pana wyborcy, że to tylko część społeczeństwa tak chce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Następnym mówcą będzie pan senator Witold Kowalski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie zadane w dobrej wierze, bez żadnych podtekstów, podyktowane wątpliwościami napływającymi do mnie od mojego elektoratu. Spotkałem się z agresją i próbą ośmieszenia przy aplauzie prawej strony sali. A to, co ten konkordat im da, rzeczywiście interesuje obywateli. Może to jest zbyt prymitywne określenie, ale takie padają pytania, takie pytania zadają nie tylko przeciętni wyborcy, tacy jak ten taksówkarz, o którym pan senator Bartoszewski mówił.

W tej debacie przecież pani senator Simonides mówi o konkordacie zawieranym w interesie państwa i obywatela, i dalej mówi - dla dobra człowieka. Pani senator Czuba mówi, że konkordat potrzebny jest każdemu z nas. Przed chwilą pan senator Lipiec powiada, że konkordat służy przede wszystkim społeczeństwu. A więc, czy pytanie, w jaki sposób ma służyć temu społeczeństwu i każdemu z członków tego społeczeństwa, jest śmiechu warte? Czy brak odpowiedzi na to pytanie nie wynika czasem z braku możliwości, z braku umiejętności odpowiadania?

Powtarzam zatem i proszę przedstawiciela rządu, aby na te pytania odpowiedział konkretnie, nie zaś zdziwieniem i nie śmiechem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Kowalskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałem króciutką refleksją się podzielić. Nie będę już wchodził w szczegóły umowy konkordatowej, chcę natomiast zwrócić uwagę na dwa fakty.

Otóż stwierdzono na tej sali, że dyskutowano nad konkordatem w atmosferze skandalu. Chcę powiedzieć, że skandalem jest, że dopiero dziś ten akt ma możliwość sfinalizowania. To jest skandal! Jeden z panów senatorów, bodajże pan Marian Żenkiewicz, powiedział, że on w zasadzie nie ma nic przeciwko, ale należałoby uprecyzyjnić pewne zapisy konkordatu. A równocześnie był łaskaw stwierdzić, że przez cztery lata jako poseł w ogóle na ten temat nie zabierał głosu. Czy mało było czasu, aby je uprecyzyjnić i podjąć decyzję?

Konkordat był elementem gry politycznej. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego dopiero dziś my dyskutujemy nad jego ratyfikacją.

Szanowni Państwo, kiedy w ubiegłym roku witaliśmy papieża, Ojca Świętego, w Zakopanem, na Błoniach, w Krośnie, wszyscy odczuwaliśmy pewne upokorzenie, bo oto po raz kolejny przyjeżdża do nas Ojciec Święty i po raz kolejny nie możemy uporać się z tym, co już dawno powinno być załatwione. Mam nadzieję, że to upokorzenie dzisiaj z nas wszystkich zostanie zdjęte. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do wystąpienia sprowokowały mnie pewne wypowiedzi moich poprzedników. Czy konkordat jest potrzebny? Skoro ja uważam, że nie, to znaczy, że mnie nie jest on potrzebny - takie słowa słyszeliśmy tu przed chwilą.

Sięgnę do lat sześćdziesiątych, czasów ostrej walki z kościołem. W mieście X toczy się sprawa przeciwko księdzu kaznodziei, który wypowiedział słowa, iż każdy Polak jest katolikiem. Wówczas obowiązywał jeszcze mały kodeks karny, którego art. 22 mówił, iż kto lży lub wyszydza naród polski, podlega karze... itd. Więc postawiono taki zarzut kaznodziei. Zarzucono mu, że ponieważ nie każdy jest katolikiem, on tym sformułowaniem lżył i wyszydzał naród polski.

Jakże zbliża nas do tamtych czasów wypowiedź, którą przed chwilą słyszeliśmy. Jakże smutna to refleksja, że niektórzy z nas są jeszcze w tamtych czasach i myślą: mnie konkordat nie jest potrzebny, a więc nie można powiedzieć, że wszystkim.

To tak jak z pytaniem: co ja z tego będę miał? Gdy w ubiegłym roku jechałem z rodziną do Wrocławia na spotkanie, była to forma pielgrzymki, z Ojcem Świętym, zostaliśmy zatrzymani w centrum Rzeczypospolitej, koło Tomaszowa Mazowieckiego. Policjant szydził: co będziecie z tego mieli, po co tam jedziecie, coś tam dają? To taki obrazek z naszej rzeczywistości. A odpowiedzią niech będą te tłumy, te miliony ludzi witających Ojca Świętego, ich wielki entuzjazm, w tym rzeszy młodzieży.

Senat stoi na straży prawa. I nie było żadnego łamania procedur, chyba że kolega senator traktuje procedurę tak jak w dowcipie, gdzie sędzia pyta: no jak to, będę łamał procedurę? A na to człowiek stojący naprzeciw: nie, taka młoda, ładna, nie można jej gwałcić.

Tu również nie wykazano żadnych okoliczności, które by uzasadniały, iż Senat, stojący na straży prawa, nie ma podstaw do przyjęcia ustawy konkordatowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powoli zbliżamy się do końca tego procesu, który zostanie uwieńczony ratyfikacją konkordatu, a który rozpoczął się w lipcu 1993 r. Jest tu obecna pani premier Suchocka i myślę, że nie będę odosobniony, składając pani podziękowania za to, że wówczas dokonała pani tego aktu. (Oklaski). A my musimy jednocześnie podziękować naszemu elektoratowi, który widząc te cała matactwa polityczno-interpretacyjne wokół treści konkordatu, jego istoty, dostrzegając zaciemnianie problemów, dokonał w wyborach takiej selekcji reprezentantów narodu, by dzisiaj bez przeszkód można było ów proces dokończyć.

Tu muszę odpowiedzieć jednocześnie na wątpliwości zgłoszone z tej trybuny przez przeciwników konkordatu.

Rząd miał wówczas nie tylko moralne, ale w pełni legalne prawo, jako reprezentatywna władza, jeszcze z mandatem, podpisać tę umowę. Mało tego, przy jej podpisywaniu dosyć wyraźnie zostały określone zarówno intencje, jak i charakter czy zakres umowy, a więc to, czemu miała służyć.

Poza tym, co tu zostało powiedziane, warto jeszcze podkreślić to, co zarówno nuncjusz apostolski, jak i minister spraw zagranicznych stwierdzili jednoznacznie, a mianowicie, że podstawą konkordatu, tą najgłębszą, jest troska o gwarancje przestrzegania godności osoby ludzkiej, tolerancji i praw człowieka tu i teraz, w Polsce.

Należy także przypomnieć perypetie, jakie związane były z prawami człowieka, a mówię o tym nie bez kozery, bo mamy pięćdziesięciolecie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Trzeba pamiętać, że to zarówno Polska, będąca państwem niesuwerennym i nie niepodległym, wahała się z podpisaniem Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, jak i inne państwa, pod dyktat Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Należy przypomnieć, że to Polska przez 10 lat uważała za zbędne podpisywanie oenzetowskich Paktów Praw Człowieka, uchwalonych w 1966 r., a podpisanych w końcu w 1976 r. w celu ukrycia haniebnej zmiany konstytucji, ograniczającej dalej naszą suwerenność i legalność. Należy przypomnieć, jak odsądzano od czci i wiary przyjętą ostatnio Konwencję Europejską, określając ją jako element agresji imperializmu, zagrożenie obozu pokoju przez propagandę imperialistyczną.

Chcę przypomnieć argumenty, jakie padały między rokiem 1966, kiedy to powstały oenzetowskie Pakty Praw Człowieka, a rokiem 1976, ze strony jeszcze dzisiaj przywoływanych luminarzy, z których jeden jest ekspertem i będzie pewnie zabierał głos podczas naszej konferencji na temat ciągłości między II Rzeczypospolitą a III Rzeczypospolitą, każdy ma bowiem prawo zabrać głos. Udowadniał on wówczas, że podpisywanie przez Polskę międzynarodowych gwarancji praw człowieka jest zbędne, bo przecież jest to interwencja w nasze suwerenne prawa, podczas gdy to my w peerelu, w jedynym obozie pokoju, tak naprawdę zapewniamy prawa człowieka na gruncie marksistowskiego prawa - dysponuję odpowiednimi cytatami. I, o dziwo, dzisiaj poczułem, jakbyśmy byli znowu w tej samej atmosferze marksistowskiej doktryny wojującej. Traktuję jednak w dobrej wierze każdego i szanuję każdy pogląd. I dlatego panu senatorowi Jarmużkowi winni jesteśmy odpowiedź, jeżeli czegoś nie wie.

Otóż każdy obywatel, jak wynika z Paktów Praw Człowieka i Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, musi mieć pewność swoich praw. Konkordat zwiększa tę pewność. Mało tego, on gwarantuje te prawa, jest więc zawierany w interesie mniejszości, w interesie tolerancji.

Godzi się przypomnieć polską tradycję kształtowania demokracji, a mianowicie Konstytucję 3 Maja. Jeden z jej pierwszych artykułów stwarzał państwo wyznaniowe, to prawda. I dzisiaj Wspólnota Europejska - aczkolwiek uważa, że jest godne uwzględnienie tego samego w konstytucji, na przykład Grecji, znajdującej się w Unii Europejskiej i w NATO - rzekomo nie miałaby się pogodzić z tym, żebyśmy i my mieli w preambule odwołanie do Trójcy Przenajświętszej? Twórcy Konstytucji 3 Maja, tworząc państwo wyznaniowe, uznawali, że w ten sposób najlepiej gwarantują jego demokratyczny charakter i ochronę mniejszości ludzi inaczej myślących. I tak było w tym państwie.

Wydaje mi się, że mówienie dzisiaj, iż konkordat czy wiara katolicka są oparte na czymś innym niż najgłębsze poszanowanie praw człowieka, podczas gdy są ich gwarantem, i szukanie dziury w całym, nie mogą być czynione w dobrej wierze. Nie sądzę bowiem, że oponenci nie zapoznali się z opinią, którą reprezentuje dzisiaj większość społeczeństwa. A jeżeli prezentują odrębne poglądy, to idą one w tym samym kierunku co ówczesne zwalczanie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Paktów Praw Człowieka czy Konwencji Europejskiej. I tyle.

Czy każdy obywatel jest dzisiaj świadomy tego, co wynika z konkordatu? Wydaje mi się, że nie. Ale winę za to ponosi właśnie czteroletni okres matactw politycznych, interpretacyjnych wokół konkordatu. Zaniechajmy tego i idźmy w kierunku, który wytycza konkordat: w kierunku wspólnej, niezależnej, autonomicznej troski o dobro wspólne. Dobro wspólne, które wynika z gwarancji praw człowieka, które rysują się i w konkordacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę - po raz drugi, a więc zgodnie z umową, dwie i pół minuty, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję, Panie Marszałku. Chwila jest szczególna, moment podniosły, a zatem te dwie i pół minuty też jest istotne. A do tego wystąpienia sprowokowały mnie wypowiedzi moich przedmówców.

Otóż podtrzymuję to, co powiedziałem, że jeżeli wszystkim to wszystkim, a jeżeli choć jedna osoba jest przeciwko, to nie można mówić, że wszystkim. I to nie jest norma demokratyczna. To po pierwsze. Po drugie, błyskotliwa synteza pana senatora Chojnowskiego spowodowała, że poczułem się dumny, że mogę z panem senatorem pracować w jednej izbie.

Pan senator Andrzejewski mówi, że pogląd o tym, iż konkordat jest potrzebny, reprezentuje większość społeczeństwa. Tak, Panie Senatorze, ale to będzie prawda tylko wtedy, kiedy ta większość wypowie się w referendum. Inaczej nieprawdziwa jest taka teza.

Na marginesie całej dyskusji o konkordacie nasuwa mi się jeden wniosek. Proszę przyjąć moje zapewnienie: ja nie jestem przeciwny temu - mówiłem o "kasie" - żeby Kościół katolicki w Polsce się bogacił, a księża żyli dostatnio. Nie. Niech tak będzie. Tylko niech się rzetelnie rozliczają. I czy czasem nie jest to przyczynek do tego, abyśmy spróbowali w Senacie wykreować jakąś inicjatywę ustawodawczą, na przykład o stosunku Kościoła katolickiego w Polsce do ordynacji podatkowej, gdzie określone byłyby finansowe zasady rozliczania się z tej dużej de facto dotacji budżetowej. Proszę to rozważyć. Jest doskonała chwila na to, aby się nad tym zastanawiać, gdyż jak powiedziano - tutaj akurat nie jestem fachowcem, więc mogę się mylić - przez ucho igielne pierwej przejdzie wielbłąd niż człowiek bogaty. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Bartoszewskiego.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja rzeczywiście nie miałem zamiaru już zabierać głosu, ale w moim gabinecie przyjrzałem się teraz w telewizorze z wielką uwagą wypowiedzi senatora Gibuły, którego odwagę występowania "na nie" cenię. Ja wielokrotnie w życiu występowałem "na nie" w układach, w których to dużo kosztowało. Wobec tego cenię tych, którzy występują "na nie" nawet w układach, w których to nic nie kosztuje. Ale tą drogą zyskują pewną popularność, u swojego elektoratu na przykład, i to jest dobrym prawem każdego parlamentarzysty.

Ja na szczęście o popularność elektoratu zabiegać nie muszę, bo jeżeli dotrwamy w swojej kadencji cztery lata, to będę miał siedemdziesiąt dziewięć lat i nie sądzę, abym kiedykolwiek do czegokolwiek kandydował. Czyli z góry mówię, że nie idę drogą werbowania sobie jakichś zwolenników, lecz odczuwam potrzebę riposty czy też poczynienia kilku uwag. One nie są podyktowane żadną złośliwością, proszę mi wierzyć. Zajmuję się od lat budowaniem mostów w przypadkach trudniejszych niż senator Gibuła, bo z Niemcami, z Żydami. To nie są takie proste sprawy i jakoś buduję te mosty. Myślę, że z kolegami z SLD też można by je zbudować, oczywiście gdyby było minimum dobrej woli, czego nigdy nie wolno ludziom odmawiać.

Panie Senatorze! Ja podzielam pański pogląd, że nie wolno mówić: wszyscy, jeżeli są to wszyscy minus Gibuła albo wszyscy minus kilku, albo wszyscy minus kilkuset. Wobec tego nie mówmy: wszyscy Polacy stoją na gruncie niepodległości Polski. Było referendum? A może jakiś nie stoi? Wobec tego nie mówmy: wszyscy Polacy kochają swoją ojczyznę. Było referendum? Nie było. Wobec tego nie mówmy: wszyscy Polacy popierają utrzymane przez pana prezydenta obecne zasady rewaloryzacji emerytur dla służb mundurowych. Pytano całego narodu? Nie. Więc nie można mówić wszyscy. Nawet nie wiemy, czy większość, prawda? Nie można uważać również, że wszyscy Polacy chcą żyć bezpiecznie i dostatnio. Wydawałoby się, że to jest oczywiste, a potem się okazuje, że ktoś mówi: nie, a ja chcę żyć interesująco, awanturniczo, ja wcale nie chcę żyć bezpiecznie, a ja pieniądze olewam i jestem kloszardem. (Oklaski). Prawda?

Nie ma tak, że wszyscy. I tu pan senator Gibuła ma rację. Ja się z nim całkowicie zgadzam. To był pewien błąd. W potocznym języku tak mówimy: wszyscy kochają, wszyscy budowali swoją stolicę. Ja byłem za tym, oczywiście, jako warszawiak. No, ale może nie wszyscy.

Nie zgadzam się natomiast z panem senatorem Gibułą, który nie jest przeciwnikiem bogacenia się Kościoła katolickiego. Bo ja jestem przeciwnikiem bogacenia się Kościoła katolickiego, podobnie jak Jan Paweł II. Ja stoję na stanowisku, że misją Kościoła nie jest bogacenie się, lecz działanie środkami ubogimi, przykładem, postawą moralną, uznaniem hierarchii wartości i wpajaniem tej hierarchii wartości nie tylko ludziom wierzącym, ale przez dobry przykład także innym ludziom. Tak przecież w historii nie raz było, że ktoś wcale nie był wierzący, ale dobre przykłady na niego oddziaływały i mówił: no, ja tam nie jestem taki wierzący, ale nasz proboszcz to święty człowiek. Takie przypadki też się zdarzały. No i odwrotne się zdarzały. Bywali ludzie, którzy mówili: ja jestem wierzący, ale tego proboszcza nie znoszę. Czyli w obu kierunkach mogło się to zdarzyć. Więc tutaj się nie zgadzamy w dwóch przypadkach.

Panie Senatorze Gibuła! Szanowni Państwo! Ja jestem głęboko zaniepokojony jako były minister spraw zagranicznych. Co my byśmy powiedzieli, gdyby jakiś wybitny parlamentarzysta niemiecki, na poziomie senatora Gibuły, czyli wybitny, albo wybitny parlamentarzysta rosyjski na tymże poziomie, tak wypowiedział się w swoim parlamencie: jak minie dziesięć, dwadzieścia lat, to zobaczymy, czy te umowy z Polską będą nas interesowały, bo się rząd u nich zmieni. Na pewno się zmieni, w demokracji parę razy rząd się zmieni w ciągu dwudziestu lat. Ten ton, nie zamierzonej na pewno, ale odczuwanej, nie przez wszystkich, ale przez niektórych, pogróżki czy raczej życzliwego ostrzeżenia, wydaje mi się tonem bardzo niebezpiecznym. Bo jak my zaczniemy zastanawiać się nad tym, czy umowy międzynarodowe obowiązują tylko przy jednym rządzie, to możemy siebie wmanewrować w sytuację psychologicznie, politycznie dosyć trudną, żeby nie powiedzieć, że skandaliczną.

Proszę państwa, ja podziwiam pewną stałość poglądów. I podziwiałem na przykład stałość poglądów SLD, kiedy pod przewodniczącym Kwaśniewskim, pod przewodniczącym Oleksym, pod przewodniczącym Millerem stosunek do konkordatu tej grupy politycznej był zawsze ten sam: jak to odsunąć, jak to przedyskutować, jak to wyrenegocjować itd. Jest to konsekwencja, a ja popieram konsekwencję. Muszę również powiedzieć, że miałem pewne nadzieje z racji mego życiorysu, jako były peeselowiec, kiedy premierem Rzeczypospolitej został pan Waldemar Pawlak, że może pod rządami tego premiera wiele spraw w stosunkach Kościół-państwo ulegnie przyspieszeniu. No, zawiodłem się, ale to moja prywatna sprawa, jeżeli się zawiodłem.

Ale podziwiając stałość poglądów, ponieważ jestem, no, nie wiem, czy jestem, w to bardzo wątpię, ale staram się być dobrym chrześcijaninem, dopuszczam możliwość nawrócenia. Ja, proszę państwa, naprawdę dopuszczam możliwość odejścia od złych poglądów i przyjęcia przynajmniej częściowo innych poglądów. Miałem wiele takich przykładów, również w życiu polskim, również w obrębie naszej lewicy były pewne drogi refleksji i odmiany. Nie chcę tu cytować żadnych nazwisk. Mógłbym wymienić ludzi lewicy, jedni są w SLD, inni nie są w SLD, którzy przeszli ewolucję. Także na prawicy ludzie przechodzili ewolucję, bo to nie jest sprawa prawicy ani lewicy tylko osobowości człowieka i osoby ludzkiej. Wobec tego ja nie wykluczam zmiany poglądów.

I zakończę w ten sposób. Otóż nie wykluczam takich możliwości i zarazem nie boję się, że wszystkie państwa będą chciały przy zmianie swoich rządów renegocjować z nami układy międzypaństwowe. A mówiąc już poważnie, proszę szanownych państwa, jako obywatel i akurat teraz senator - ale i przedtem, i potem myślałbym tak samo - myślę, że Polsce wyszłoby na dobre takie rewelacyjne posunięcie, które może odbiłoby się echem we Włoszech czy gdzieś indziej, nawet wśród komunistów. W Polsce nie mamy, jak wiadomo, partii komunistycznej, jesteśmy ubożsi od Francuzów czy Włochów. Niemcy pozwolili sobie na partię demokratycznego socjalizmu, która nie udaje, że jest socjaldemokracją, tak więc mają socjaldemokrację. My mamy socjaldemokrację i nie mamy partii komunistycznej. Ja to odczuwam negatywnie. Myślę, że na przykład komuniści włoscy przyjęliby z wielkim zainteresowaniem to, gdyby w interesie państwa i większości nasi koledzy z SLD podzielili poglądy wszystkich Polaków - choć nie wszystkich, bo minus Gibuła - i przyłączyliby się do niej w akcie głosowania, który jest już raczej formalny, albo głosując za, albo wstrzymując się od głosu.

Ja nie jestem zainteresowany podziałem społeczeństwa polskiego wzdłuż linii SLD - nie-SLD. Nie jestem tym zainteresowany, naprawdę, mówię to z głębokim przekonaniem. Ale jeżeli ktoś chce budować taki podział, niech pamięta, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, informuję...

Proszę bardzo, Panie Senatorze, krótkie ad vocem.

Senator Ryszard Gibuła:

Ad vocem wypowiedzi pana senatora Bartoszewskiego.

Panie Senatorze, przytaczany przeze mnie przykład konkordatu kolumbijskiego wynikał z faktu, o czym pan zapewne doskonale wie, jako wybitny znawca sytuacji międzynarodowej i różnych umów, iż w 1973 r. został podpisany konkordat, w 1991 r. została uchwalona konstytucja, a w 1993 r. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność nowo uchwalonej konstytucji z przepisami zawartego kiedyś konkordatu. I taki był kontekst mojej wypowiedzi. Ale ponieważ pan senator obserwował moje wystąpienie na monitorze, więc być może na łączach były jakieś przekłamania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw zagranicznych.

Mam pytanie, czy na tym etapie obrad pani minister sprawiedliwości chciałaby zabrać głos?

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Tak, mogę odpowiadać.)

(Senator Zbigniew Kulak: Wniosek formalny.)

Proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Pan marszałek przed chwilą stwierdził, że upoważniony przez premiera Jerzego Buzka jest pan minister spraw zagranicznych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jeśli pan dobrze zna regulamin, wie pan, że zgodnie z nim minister ma prawo zabrać głos w każdej fazie obrad, nawet w trakcie dyskusji. Proszę dokładnie zapoznać się z Regulaminem Senatu.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale to już nie te paragrafy.)

Ja tylko mówię, że na tym etapie równie dobrze może zabrać głos pani minister sprawiedliwości. Choćby nawet w związku z tym, że jest kobietą, Panie Senatorze, wypada udzielić jej głosu.

(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Ja rozumiem, że pan marszałek udziela mi głosu?)

Tak jest, proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Sprawiedliwości
Hanna Suchocka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.

Oczywiście, w tej sprawie rząd reprezentuje minister spraw zagranicznych. Jak rozumiem, pan minister Stańczyk zabierze za chwilę głos. Czuję się jednak zobowiązana udzielić odpowiedzi na pytania, jakie padały w toku debaty, konkretnie pod adresem ministra sprawiedliwości. I w związku z tym oczekiwałam, że zostanę wezwana przez pana marszałka do udzielenia odpowiedzi, w przeciwnym razie miałabym pewne obawy związane z tym, że w Senacie nie chce się udzielić głosu ministrowi, co oczywiście, jak pan marszałek słusznie zauważył, nie byłoby do końca zgodne z regulaminem.

Chciałam uspokoić tych z państwa, którzy zadawali pytania dotyczące stanu przygotowań ustaw wykonawczych do konkordatu. Pragnę bardzo mocno podkreślić, że nie używam określenia "okołokonkordatowe", albowiem nie jest ono zgodne z teorią prawa. Mamy umowę międzynarodową i jej konsekwencją jest wydanie ustaw, które - jak zresztą podkreślał pan senator Chrzanowski - mają zapewnić jej wykonanie, jeżeli nie może się to stać samoistnie. Do takich ustaw należą właśnie te dotyczące zawierania małżeństw. Chciałabym z całą mocą podkreślić, że rzeczywiście, takie projekty istniały już poprzednio, natomiast obecnie działająca w Ministerstwie Sprawiedliwości Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przygotowuje cały pakiet zmian dotyczących prawa cywilnego, zatem również prawa rodzinnego, w zakresie zapewniającym zgodność prawa z ratyfikowanym, jeśli Senat wyrazi zgodę i pan prezydent podpisze ustawę, konkordatem. Pragnę państwa zapewnić, że przygotowywane ustawy nie będą dyskryminować żadnych grup i żadne prawa człowieka, zagwarantowane w konstytucji, nie zostaną oczywiście naruszone.

Chciałabym bardzo wyraźnie rozwiać wszystkie wątpliwości tych, którzy obawiają się, że te ustawy nie zostały zawczasu przyjęte. Błędem była w ogóle chęć ich wcześniejszego uchwalania, bo widzieliśmy, co się stało. Niektóre ustawy zostały uchwalone, tymczasem konkordat w poprzedniej kadencji nie uzyskał zgody parlamentu na ratyfikację, jednak one uzyskały moc, jaką mają zresztą obecnie. Ustawa ma moc sama z siebie, nie jest wyłącznie aktem okołokonkordatowym.

Tyle odpowiedzi chciałam udzielić, bo tylko do takiego ich zakresu zostałam zobowiązana poprzez pytanie jednego z panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Janusza Stańczyka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym z upoważnienia pana ministra Bronisława Geremka przekazać państwu słowa ubolewania, iż akurat w tym momencie nie mógł on skorzystać z zaszczytu prezentowania państwu stanowiska rządu w odniesieniu do ustawy o ratyfikacji konkordatu. Zatrzymały go obowiązki gospodarza wizyty pana Javiera Solany, sekretarza generalnego NATO. Spróbuję więc to uczynić w jego zastępstwie.

Krzyżowały się tu ze sobą dwa wątki. Jeden dotyczył poprawności używania słów, takich jak "ogół", "wszyscy", "zupełnie", "do końca". A także kwalifikowania tak ogólnych pojęć przy pomocy wyjątków. Był i drugi wątek, który dotyczył rzeczy ostatecznych. Obydwa w sposób bardzo udany, moim zdaniem, łączy pewna anegdota, którą opowiadał pewien emerytowany admirał, weteran drugiej wojny światowej: kiedy w nasz okręt uderzyła niemiecka torpeda, okazało się, że na pokładzie nie ma ani jednego ateisty. Tak brzmi anegdota.

Mówiąc serio, Szanowni Państwo, rzeczywiście, to piąty rok od pierwszej inicjatywy rządu w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu. Czy to jest okres, który należy kwalifikować jako nadzwyczaj długi, wykraczający ponad standardy praktyki życia międzynarodowego? Może nie miejsce i czas, aby o tym mówić.

Rząd pana premiera Buzka stara się widzieć również pozytywy tak długiego czasu dyskusji nad konkordatem. Może było tak, że w czasie tej debaty społeczeństwo czy ta jego część, która interesowała się tym problemem - nie należy przeceniać jej wielkości - miała okazję głębiej zapoznać się z argumentami, jakie padały z obu stron. Miała okazję do pewnych refleksji, przemyśleń, może wypracowania własnego stanowiska, własnej oceny konkordatu, nie mówiąc o sięgnięciu do samego tekstu, co pewnie nie było częstą praktyką.

Dzisiaj, kiedy zbliżamy się do końca procedury ratyfikacyjnej, może jesteśmy w takiej sytuacji, że mówimy już nie do anonimowego członka naszego społeczeństwa, anonimowego wyborcy, do którego kierujemy populistyczne, niezgrabne, często śmieszne argumenty, lecz do takiego, do którego musimy trafić, stosując bardziej wyrafinowaną argumentację. Śladów takowej dostarczyła także dzisiejsza dyskusja i z tego powodu odczuwam wielką satysfakcję. Oczywiście, tak jak przy wielu poprzednich okazjach, padały też określenia, które nie bardzo się do tej dyskusji nadawały. Stanowiły one jednak w istocie pewien koloryt, otoczkę czy margines. Słyszeliśmy głosy ludzi stawiających siebie w roli klasyków myśli demokratycznej i z łatwością określających przewidywane skutki finansowe różnych kroków politycznych. To kwestia talentu.

Mówiąc jednak o konkordacie, bo o tym chcę mówić, pragnąłbym zwrócić uwagę na to, co zdaniem rządu wydaje się największą wartością tego dokumentu.

Po pierwsze, dokument ten stara się - zobaczymy w życiu praktycznym, na ile się to udało - rozdzielić sfery kompetencji państwa i Kościoła w sposób nie powodujący konfliktów, przyjazny i życzliwy dla obu stron; podzielić zgodnie strefami wpływów; pokazać, gdzie państwo będzie neutralne i pozwoli Kościołowi na działanie i wypełnianie jego misji; ukazać sfery, gdzie linie podziału ról Kościoła i ról państwa muszą być ściśle wytyczone, bo są blisko siebie, oraz sfery, gdzie misja Kościoła musi ulec regulacjom prawa państwowego. Te miejsca są rozliczne i w konkordacie zostały wyraźnie wskazane.

Po drugie, konkordat - tak widzi to rząd - stabilizuje stan prawny. Nie powinniśmy przecież ulec iluzji, którą starano się nam narzucić na początku dyskusji nad konkordatem, że rewolucjonizuje on stosunki państwo - Kościół, że tworzy zupełnie nową sytuację, że wykoślawia stan prawny, jaki zastaje. W istocie prawda jest taka, że konkordat stabilizuje stan prawny istniejący w polskim porządku prawnym przynajmniej od 1989 r. Korekty, res novae, jakie przynosi, są bardzo nieliczne i ściśle ograniczone.

Po trzecie, konkordat ma wartość symboliczną. Twierdzimy, że państwo w stosunkach z Kościołem katolickim, ze związkami wyznaniowymi i z innymi kościołami powinno kierować się zasadą życzliwości i odpowiadać na preferencje wyrażane przez drugą stronę. Jeśli preferencją katolików polskich było posiadanie konkordatu, umowy międzynarodowej wiążącej państwo ze Stolicą Apostolską, państwo powinno odpowiedzieć na to pozytywnie.

Specyficznym pytaniem, trafiającym w sedno tego wątku dyskusji, który ma bardzo rzeczowy charakter, było pytanie pana senatora Piwońskiego. Dotyczyło ono kwestii ostatnio żywo dyskutowanej, mianowicie roli deklaracji. Tu muszę powiedzieć rzecz następującą: deklaracja nigdy nie była dokumentem dwustronnym, nigdy nie zmierzała do spotkania się na tej płaszczyźnie obu kontrahentów konkordatu. Była owocem jednostronnego życzenia państwa, aby to, w czym poprzednie rządy widziały niekonsekwencje, luki, niejasności, wątpliwości interpretacyjne wynikające z konkordatu, usunąć za pomocą dodatkowego aktu prawnego. Od samego początku kwestia znaczenia prawnego takiego aktu była jasno określona przez Stolicę Apostolską. Po początkowym okresie wahań, kiedy państwo polskie występowało z propozycją renegocjacji konkordatu bądź dołączenia do niego formalnego załącznika czy aneksu, zostało to błyskawicznie odrzucone. Jedyna płaszczyzna rzeczowych dyskusji była następująca: jednostronny dokument z jakimś udziałem i przyzwoleniem Stolicy Apostolskiej. Zatem formuła była jasna, jak mówię, od samego początku. Nie była przedmiotem uzgodnień o takim charakterze, który by dzisiaj pozwalał państwu polskiemu na wyraźny zarzut pod adresem Stolicy Apostolskiej, iż wynegocjowany tekst miał mieć znaczenie wykraczające poza jednostronny dokument przyjęty w uzgodnieniu z drugą stroną. A w istocie autopoprawka rządu pana premiera Cimoszewicza, skierowana do parlamentu, stworzyła hybrydę prawną: dokument mający charakter instrumentu jednostronnego, za zgodą czy za przyzwoleniem na jego treść drugiej strony, dołączonego do ustawy o ratyfikacji i później konsekwentnie zmieniającego kształt poszczególnych dokumentów, takich jak dokument ratyfikacyjny czy protokół wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, ale tylko po stronie polskiej. Stolica Apostolska nigdy nie zgodziła się na to, by istniała równowaga w korektach odpowiednich dokumentów. Była to formuła absolutnie precedensowa, niespotykana i pod względem prawniczym niepoprawna. Gdyż w istocie ten akt, który miał być jednostronny, włączony w procedurę ratyfikacyjną stawał się w jakiś sposób dwustronny. Ze strony Stolicy Apostolskiej nigdy nie został on wyraźnie wspomniany w żadnym z tych dokumentów, bo jej dyplomacja jest zbyt doświadczona i już przywykła do uwzględniania stanowisk swoich partnerów w taki sposób, aby nie budować łatwych konfliktów. Mogliśmy natomiast oczekiwać, że obywatele polscy zakwestionują znaczenie prawne deklaracji ze względu na błędy późniejszej procedury. Było i takie ryzyko. Ten wątek jak do tej pory nie pojawia się jednak w dyskusjach publicznych.

Tak więc stanowisko, jakie przyjął rząd, jest stanowiskiem ściśle legalistycznym. Mając przed sobą dylemat, czy zrezygnować z deklaracji - takie propozycje padały przecież z różnych stron - czy też zachować to, co wypracowano za czasów rządów pana premiera Cimoszewicza, wybraliśmy punkt widzenia ściśle legalistyczny. Zachowuje się wszystko, co jest pozytywne w poprzedniej formule, a odrzuca to, co jest potencjalnym niebezpieczeństwem. Przy okazji wypracowywania deklaracji pojawiła się różnica zdań. Strona rządowa mówiła, że deklaracja stanowi usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, że to coś więcej niż postanowienia samego konkordatu, że dodaje ona jasności. Zaś stanowisko Stolicy Apostolskiej było takie, że postanowienia zawarte w deklaracji są zaledwie parafrazą, neutralną z punktu widzenia treści odpowiednich postanowień konkordatu. Przy różnicy zdań, której żadna strona nie zaprzeczała, obie przyjaźnie współpracowały nad konkordatem, mimo braku zasadniczego porozumienia. W takiej sytuacji jakikolwiek gwałtowny ruch w którąś z dwóch stron, jak na przykład całkowite wyłączenie deklaracji, wpłynąłby bardzo źle. Dla strony rządowej oznaczałoby to wykluczenie pewnej interpretacji konkordatu - tak to widział poprzedni rząd. Dla Stolicy Apostolskiej, według której to tylko parafraza i powtórzenie w innej formie, oznaczałoby to, że ta interpretacja jest mniej właściwa niż inna, skoro się ją odrzuca. A to już stwarza możliwość powstania nowego konfliktu, nowej różnicy zdań. Dlatego rząd bez zastrzeżeń zdecydował się utrzymać deklarację i jej wartość ocenia pozytywnie. Nie mógł jednak przyjąć formuły, którą proponowano w kolejnych etapach, mianowicie włączenia jej: do ustawy o ratyfikacji, do dokumentu ratyfikacyjnego, do protokołu z wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. To byłoby nieprawidłowe.

Dopiero w tej chwili docieram do istoty pytania pana senatora. Czy to wyłączenie deklaracji ujmuje coś jej znaczeniu prawnemu? Ostatecznie deklaracja będzie opublikowana w "Monitorze Polskim", a nie w "Dzienniku Ustaw", nie razem z konkordatem strona w stronę, praktycznie jako załącznik. Czy to pozbawia naszych obywateli możliwości powoływania się na ten dokument? Oczywiście, że nie. Mamy przepis konstytucyjny art. 9, który mówi, że Polska przestrzega wiążącego dla niej prawa międzynarodowego. Deklaracja wywodzi swoją moc właśnie z prawa międzynarodowego. Funkcjonuje więc przede wszystkim na płaszczyźnie stosunków międzypaństwowych Polska - Stolica Apostolska. Na tym jednak nie kończy się działanie deklaracji. Deklaracja sięga głębiej. Pozwala na budowanie wniosku w oparciu o nią samą tylko łącznie z przepisem konkordatu, do którego odnosi się dane postanowienie deklaracji. Umożliwia obywatelowi taki łącznik i budowanie roszczenia. Ponieważ Polska przestrzega obowiązującego ją prawa międzynarodowego, znaczenie deklaracji wynika z Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatu, a jest ona dla Polski wiążąca. Deklaracja ma zatem umocowanie nie w ustawie o ratyfikacji, która jest ustawą zwykłą, lecz w konwencji wiedeńskiej, która zgodnie z konstytucją i przepisami przejściowymi, art. 241, ma rangę umowy ratyfikowanej za zgodą Sejmu, bo była kiedyś ratyfikowana, w innym systemie konstytucyjnym. Dziś nowa konstytucja daje jej tę rangę. Zgodnie więc z art. 91 jej pozycja jest nieco wyższa niż pozycja ustawy zwykłej. To jest znaczenie prawne deklaracji i będzie ono funkcjonowało. Każdy organ państwa stosujący prawo będzie musiał odnieść się do roszczenia opartego na przepisie konkordatu w połączeniu z odpowiednim przepisem deklaracji. Mam nadzieję, że wyjaśniłem pańskie wątpliwości.

Jeśli chodzi o dyskusję, której wartość raz jeszcze podkreślam, chciałbym odnieść się do wystąpienia pana senatora Żenkiewicza. Stwierdził on, że nie ma praktycznej potrzeby zawarcia konkordatu, ale dostrzega konieczność formalną, wywodzoną z konstytucji. Widzimy to trochę inaczej. Sądzę, że odpowiedni przepis konstytucji nie nakłada jednak bezwzględnego obowiązku zawarcia umowy ze Stolicą Apostolska, tylko kodyfikuje te akty prawne, które mogą służyć za podstawę wzajemnych stosunków. Moim zdaniem, nie ma przymusu zawarcia umowy, gdyż nie podaje się żadnego terminu, a zatem nie występuje konieczność formalna. Tak samo nie stanowiło przeszkody formalnej sformułowanie zachowanych w mocy przepisów - o ile dobrze pamiętam - art. 82 poprzedniej konstytucji, gdzie jest mowa tylko o ustawie w kontekście stosunków państwo - Kościół. O ustawie mówiono, również w tych zachowanych w mocy przepisach konstytucyjnych, na przykład w kontekście tajemnicy korespondencji, a nikt nie kwestionował potrzeby czy możliwości prawnej zawarcia i ratyfikacji przez Polskę europejskich konwencji o ochronie praw człowieka, gdzie na poziomie umowy międzynarodowej jest zapis o ochronie korespondencji.

Zgadzam się z wnioskiem, że procedura zawierania małżeństw powinna zostać określona precyzyjnie i to możliwie szybko. Sądzę, że tak zostanie zrobione.

Pan senator Kulak wrócił do wątku, który był obecny w ciągu wielu lat dyskusji nad konkordatem, zarzucając raz jeszcze nadmierną poufność czy wręcz tajność procedury zawierania traktatu. Przypomnę, że przepisy prawne stanowią o tym jednoznacznie. I tak, ustawa o tajemnicy państwowej pozwala ministrowi spraw zagranicznych na określenie, co z zakresu jego kompetencji może uzyskać klauzulę tajności czy poufności. Zgodnie z odpowiednim zarządzeniem ministra materiały dotyczące negocjowanych umów międzynarodowych zachowują taką klauzulę prawną do czasu ich podpisania. Mamy tu więc do czynienia z elementem formalnym. W sensie materialnym informacje o konkordacie były przedstawiane opinii publicznej wielokrotnie. Mówiła o tym w trakcie drugiego czytania w Sejmie pani poseł Teresa Lipowicz, cytując wypowiedź ministra Skubiszewskiego.

Bardzo mocno, chociaż tylko w jednej wypowiedzi, akcentowano wątek finansowy. W uzasadnieniu do ustawy o ratyfikacji rząd po raz kolejny podtrzymał tezę, iż zawarcie konkordatu nie pociąga żadnych nowych kosztów. Wszystkie wydatki, które państwo już w tej chwili ponosi, konkordat w jakiś sposób stabilizuje i nie tworzy konieczności wydawania nowych środków finansowych. Taki jest sens wypowiedzi czy wyjaśnień rządu w tym zakresie, co nowego pociąga za sobą ta umowa. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na miejscu, Panie Ministrze...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku...)

...w związku z tym, że mogą być pytania, a widzę, iż są. Proszę zatem pozostać na miejscu.

Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Ministrze, zabierałem głos jako jeden z ostatnich i prosiłem pana o odpowiedź. Pan nie ustosunkował się do mojej wypowiedzi. Powtórzę więc jeszcze raz moje pytanie. Proszę wskazać, na jakie społeczne potrzeby, o których mówiła pani senator Czuba, odpowiada konkordat. Jakie to potrzeby? Jaki to interes społeczny i na czym polega dobro człowieka wynikające z tego konkordatu? Mówiła o tym pani senator Simonides.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę.

W związku z tym proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Myślę, że wielokrotnie już poruszano te zagadnienia. Mówił pan o usprawiedliwianiu traktatu międzynarodowego na poziomie potrzeb społecznych. Niezbyt rozumiem, co pan przez to rozumie. Jakiego rodzaju potrzeby mają być zaspokajane za pośrednictwem traktatu międzynarodowego? Chciałbym tylko zwrócić pańską uwagę, iż - moim zdaniem - sformułowania obowiązującej obecnie konstytucji zestawiają jakby dwie wizje. Po pierwsze, formalną płaszczyznę porozumiewania się państwa i Kościoła. W tym przypadku jako instrumenty prawne przewiduje się umowę międzynarodową i ustawy. Po drugie, wcześniej w konstytucji wspomina się o tym, że stosunki te opierają się i są kształtowane na zasadach poszanowania wzajemnej autonomii i niezależności, jak również dotyczą współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Takie zestawienie dwóch postanowień może świadczyć o tym, że konstytucja przesądza, iż umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską stanowi właśnie formę współdziałania dla "dobra człowieka i dobra wspólnego". Jeśli pan senator to kwestionuje, odsyłam do konstytucji.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, ale co to jest za dobro?)

Panie Senatorze, rząd nie był stroną, nie był też autorem konstytucji. To pytanie mogę odwrócić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Dziękuję.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską zostanie przeprowadzone po drugiej przerwie, po spotkaniu w Sejmie z panem Solaną.

Proszę o podanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Komunikat: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie projektu ustawy budżetowej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Ogłaszam przerwę do 14.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 22 do godziny 14 minut 46)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie! Kilka słów informacji. W związku z tym, że po godzinie 15.00 będziemy gościli pana sekretarza generalnego NATO będzie taka procedura - za co góry przepraszam - że przerwę obrady, nawet gdyby był na trybunie mówca. Następnie, po wyjściu pana Solany z izby senackiej, ogłoszę przerwę, żebyśmy wszyscy mogli udać się do budynku sejmowego. Przepraszam za taki sposób procedowania, ale mamy dość nietypową sytuację.

Od razu też uprzedzam, że głosowanie na temat konkordatu nastąpi właśnie po przerwie, w czasie której mamy uczestniczyć w Sejmie razem z posłami w wystąpieniu sekretarza generalnego. Wracamy potem na salę senacką i przystępujemy do głosowania nad konkordatem. Następnie będziemy procedowali nad dalszymi punktami.

W związku z tym, że mieliśmy kłopoty, żeby do punktu trzeciego i czwartego zgromadzić, że tak powiem, członków Rady Polityki Pieniężnej, to jeśli nie usłyszę sprzeciwu, rozpoczniemy w tej chwili punkt piąty porządku dziennego, a następnie, po przerwie, wrócimy do punktu trzeciego.

Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 42.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, i przedstawienie projektu ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja sytuacja jest, powiedziałbym, dosyć skomplikowana, ponieważ naszą inicjatywę ustawodawczą muszę przedstawić w zasadzie w ciągu 15 minut albo powtarzać wszystko potem od początku, bo przerwane wystąpienie oczywiście traci jakąkolwiek wyrazistość - tak więc bardzo komplikuje to całą sprawę. Wybieram jednak wersję, żeby spróbować się zmieścić w piętnastominutowym terminie.

Proszę państwa, generalnie rzecz biorąc sprawa dotyczy ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jest to ustawa wydana dnia 23 lutego 1991 r., obowiązująca od 24 maja 1991 r. Nowelizacja jest wyjątkowo prosta i, powiedziałbym, niedyskusyjna i niekontrowersyjna. Właściwie jest ona przepisaniem inicjatywy poprzedniego Senatu, która została przez ten Senat przyjęta i która nie została rozpatrzona przez Sejm ze względu na kończącą się kadencję. Tak więc tym razem będziemy sobie mogli darować pełne napięcia dyskusje. I w gruncie rzeczy bardzo mnie cieszy, że jest w zasadzie zupełny konsensus co do założeń tej ustawy.

Proszę państwa, skąd się ta ustawa bierze, czego ona dotyczy i co ona ilustruje? Wiąże się ona z dosyć, powiedziałbym, nieszczęsną historią ustawy z dnia 23 kwietnia 1991 r., z jej nowelizacjami, interpretacjami, sprzecznymi ze sobą wykładniami, z całym losem tej ustawy, który to los wpłynął na pokrzywdzenie całej grupy obywateli państwa polskiego.

Proszę państwa, sama ustawa została przyjęta, jak już powiedziałem, 23 lutego 1991 r. i uznawała ona za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich - co podkreślam - począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r. Te orzeczenia, które były podjęte przez organy polskie, zostały unieważnione, jeżeli były podjęte przeciwko ludziom prowadzącym działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, i na podstawie art. 8 ludziom tym przysługiwało odszkodowanie za poniesione krzywdy.

W czasie tego posiedzenia wyniknął również problem ludzi, którzy byli represjonowani za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ale nie przez władze polskie, lecz przez władze sowieckie. Problem ten był podnoszony i wtedy parlamentarzyści stali na stanowisku, że w zasadzie za represje, które były stosowane przez obce państwa, te obce państwa powinny ponosić całą odpowiedzialność, również materialną. I kwestia osób, które były represjonowane przez władze sowieckie, nie została podjęta w ustawie. Niestety, takie stanowisko parlamentu nie pociągnęło za sobą działań rządu, które zmierzałyby do uzyskania przez obywateli polskich represjonowanych przez Związek Radziecki odszkodowań od tegoż Związku Radzieckiego - należnych i w jakikolwiek sposób porównywalnych z krzywdami poniesionymi przez tych ludzi.

Otóż muszą sobie państwo zdawać sprawę z tego, że mieliśmy właściwie jedną Armię Krajową, jedną Armię Krajową, która działała na terenie całej Polski i ogromna część ludzi walczących o niepodległy byt państwa polskiego - całe dywizje: wileńska, wołyńska - była represjonowana przez Sowietów. Ci ludzie spędzili swoje życie, bardzo często swoje najlepsze lata, w Workucie czy na Kołymie, czy w kazamatach więzień sowieckich. Ci ludzie z tej ustawy nie mieli właściwie żadnej korzyści, żadnego pożytku - mimo tego, że wyroki, jakie otrzymywali od władz sowieckich, jednoznacznie mówiły, że dotyczyło to działalności zbrodniczej, faszystowskiej, czyli Armii Krajowej. Widziałem takie wyroki, one są, wydawały je wszystkie sądy sowieckie - były nawet takie po 25 lat. Takie to były czasy.

Ta ustawa wtedy nie obowiązywała. Więc ta jawna niesprawiedliwość wobec rzeczywistości, wobec ludzi, to złamanie elementarnej zasady równości mówiącej, że ludziom równym przysługują równe prawa... To często byli koledzy z tych samych oddziałów. I nagle jedni otrzymywali odszkodowania za represje, drudzy za te represje odszkodowań nie dostali. Postanowiono temu w jakiś sposób zaradzić i zaradzono w sposób chyba fatalny, bo posługując się fikcją prawną. Myślano, jak tym ludziom można by było, wychodząc z założeń ustawy, jednak jakieś odszkodowania przyznać.

W związku z tym przeprowadzono nowelizację ustawą z dnia 20 lutego 1993 r., która wprowadziła w art. 8, tym odszkodowawczym, ust. 2a, który, przeczytam go w całości, mówi tak: "Uprawnienia określone w ust. 1..." - a więc te uprawnienia odszkodowawcze - "...przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy sądowe..." - i zwracam państwa uwagę na to - "...działające na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski, za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub z powodu takiej działalności. Żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia należy zgłosić w sądzie wojewódzkim, w którego okręgu zamieszkuje osoba składająca żądanie. Sąd ten jest właściwy...". Itd., itd.

Innymi słowy, proszę państwa, odwołano się tu do pewnej fikcji prawnej. Mianowicie powiedziano, że skoro PKWN, polska władza, przekazała jurysdykcję nad polskimi obywatelami w ręce sowieckie, w ręce NKWD czy tamtejszych trybunałów wojennych, to wobec tego polska władza, czyli Polska, ponosi za to odpowiedzialność materialną i dlatego tym ludziom przysługuje odszkodowanie. Taka jest treść tego artykułu. Możemy stwierdzić, że formalnie jest to stanowisko w jakiś sposób może i prawdziwe, ale całkowicie oderwane od rzeczywistości.

Po pierwsze, dlatego, że porozumienie pomiędzy PKWN a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu... itd., itd., ma realną wartość dokładnie tego papieru, na którym zostało napisane. Przede wszystkim z tego powodu, że PKWN nie było w gruncie rzeczy żadnym partnerem dla naczelnego dowództwa radzieckiego. Władza NKWD na terenach polskich wcale nie trwała od 26 lipca, aresztowania bowiem trwały od kiedy tylko wojska sowieckie znalazły się na terenach Polski. Po drugie, jak się skończyły działania wojenne, to władztwo NKWD na terenach polskich wcale nie ustało, tylko trwało. Spotkałem się nawet z przypadkiem, że w 1950 r. organy UB w Bydgoszczy wydały grupę obywateli władzom sowieckim. Czyli to władztwo trwało. Ba, są oświadczenia Gomułki, który przeciwstawiał się wyprowadzeniu służb NKWD z Polski, bo: nie dadzą sobie rady. To były lata 1946-1947.

Proszę państwa, mamy do czynienia z oparciem się na dokumencie prawnym, który w gruncie rzeczy jest fikcyjny. Już nie wchodzę w kwestie legalności PKWN, bo to jest zupełnie inna sprawa. Myślę, że powoływanie się na porozumienia PKWN w dokumentach z 1991 r. jest pewną, delikatnie mówiąc, nieostrożnością. W tym momencie powstał problem, co znaczy stwierdzenie zawarte w tym dokumencie: "po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego"? Co to jest ta Polska? I tutaj rodzi się taki problem. Bo PKWN porozumiał się z rządem radzieckim, że kiedy wejdą na teren Polski, to będą mogli aresztować polskich obywateli... Co to znaczy: Polska? W tym momencie zaczął się dosyć poważny spór, albowiem - chyba wszyscy z państwa to wiedzą - PKWN akceptował granice Polski na wschodzie jako linię Curzona, czyli linię na Bugu. Co prawda, umowa na ten temat została zawarta dopiero 27 lipca, a więc już po zawarciu tego porozumienia. Dopiero wtedy zostały te granice określone, niemniej jednak intencja PKWN dotycząca określenia granic państwa polskiego do linii Bugu jest chyba dosyć oczywista. W związku z tym powstał problem, jak tym ludziom przydzielać odszkodowania. Tak więc stanęliśmy przed paradoksalną sytuacją, kiedy część ludzi wystąpiła o odszkodowania, sądy je przyznały i w zasadzie sprawy nie było do roku chyba 1994, kiedy to minister sprawiedliwości wystąpił z rewizjami nadzwyczajnymi na niekorzyść osób, które otrzymały odszkodowania. Twierdził, że ludzie otrzymali te odszkodowania niesłusznie, a to z tego powodu, że ich aresztowanie nastąpiło gdzieś tam na terenie, bo ja wiem, Stryja, Lwowa czy gdzieś indziej, a wobec tego nie na terenach polskich.

Powstała kwestia interpretacji, co to znaczy: na terenach Polski. W tej sprawie pojawił się bardzo poważny problem, albowiem podjęto uchwałę, na mocy której Sąd Najwyższy - analizując przepis i głównie bazując na tym, że uprawnienia te przysługują ludziom represjonowanym na mocy porozumienia zawartego 26 lipca 1944 r. pomiędzy PKWN a rządem ZSRR - przyjął to za podstawę interpretacji i w związku z tym stanął na stanowisku, że osobom, które zostały aresztowane przez NKWD poza linią Bugu, te odszkodowania nie przysługują. Wywołało to poczucie niesprawiedliwości, przede wszystkim wśród osób represjonowanych.

Trzeba stwierdzić, że tego rodzaju interpretacja jest, w moim przekonaniu, całkowicie zgodna z treścią przepisu, ale godzi w rzeczywistość, w poczucie sprawiedliwości. Proszę sobie wyobrazić, że gdzieś tam jest rozbijany oddział AK. Jeden z uciekających jest aresztowany w Przemyślu, a więc dostaje odszkodowanie, drugiego aresztują w Stryju i ten odszkodowania nie dostanie. Doszło do tego, że ustawa stała się sprzeczna z podstawową zasadą równości. Zaniepokoiło to rzecznika praw obywatelskich, który wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni. Trybunał dokonał tej wykładni. Oparł się na podstawowym art. 1 ust. 1, który mówi, że uznaje się za nieważne orzeczenia wydane przez polski organ ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy - i to jest ważne - od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r. Obejmuje on więc osoby represjonowane na ziemiach polskich od 1 stycznia 1944 r., a wtedy nie było jeszcze PKWN i w związku z tym obowiązywały granice określone traktatem brzeskim. Wobec tego przez tereny polskie należy w tej ustawie rozumieć tereny II Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, w tej sytuacji mieliśmy dwie wykładnie: uchwałę siódemki Sądu Najwyższego i powszechnie obowiązującą wykładnię Trybunału Konstytucyjnego. W tym momencie powstała kwestia rozpatrywania kolejnych spraw. Trzeba stwierdzić, że orzecznictwo sądowe w tych sprawach kształtowało się bardzo nierównomiernie. Jedne sądy stały na stanowisku, że wiążącą dla nich jest uchwała siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, inne zaś starały się to ominąć, powołując się na wykładnię Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym czasami przyznawano odszkodowania, czasami ich nie przyznawano.

Poza tym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni, nastąpiło w roku 1996, a termin składania roszczeń przez obywateli aresztowanych na terenach Polski - powiedzmy sobie wschodniej - zgodnie z ustawą minął już w roku 1994. Orzeczenie to, niewątpliwie słuszne, z punktu widzenia praktycznego było musztardą po obiedzie. Poza tym istniały te dwa orzecznictwa.

Proszę państwa, absolutnie nie czuję się kompetentny, aby rozstrzygać i głosować za którymś z tych dwóch orzeczeń. Natomiast wystarczy po prostu stwierdzić, że ze względu na pewną niefrasobliwość legislacyjną i istnienie zamętu w orzecznictwie należy zmienić tę sprawę. Takie było też stanowisko Senatu poprzedniej kadencji, który przyjął nowelizację dokładnie zgodną w treści, z przedstawioną państwo tutaj. Nowelizacja ta, po pierwsze, przedłużała termin składania roszczeń do 31 grudnia 2000 r., a po drugie, likwidowała w ustawie fragment figurujący w polskim prawie jak Piłat w kredo, że ta umowa między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego a rządem ZSRR miałaby stanowić jakąkolwiek podstawę prawną dla dalszego funkcjonowania w III Rzeczpospolitej Polskiej. Zostało to wykreślone i jest o tym mowa w art. 1. Po zlikwidowaniu tego fragmentu art. 8 zaczyna brzmieć zupełnie sensownie i sprawiedliwie. Mianowicie jest w nim mowa o tym, że uprawnienia określone w ust. 1, czyli uprawnienia odszkodowawcze, przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego... itd. Czyli w gruncie rzeczy realizowany jest w art. 8 ust. 2a. To jest w jakimś sensie nasza sprawiedliwość wobec tych ludzi, którzy oddali swoje życie i najlepsze swoje lata spędzili w sowieckich kazamatach, walcząc o niepodległą Polskę. Proszę państwa, taka właściwie jest treść.

Zdarzyła się jeszcze jedna przykra historia, podważająca w jakiś sposób nawet nasze uzasadnienie, które przepisane było dokładnie z uzasadnienia przedstawionego przez nas w poprzedniej kadencji. Otóż, proszę państwa, przyjęliśmy 17 października konstytucję, która w art. 239 ust. 3 uchyliła wszystkie uchwały Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni. Z dniem wejścia w życie konstytucji, czyli 17 października, uchwały Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustalenia wykładni ustaw tracą moc powszechnie obowiązującą. W ten sposób znaleźliśmy się w sytuacji, że obowiązująca jest uchwała siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, czyli powróciliśmy do linii Curzona i terenów na zachód od Bugu, słowem całego tego bałaganu, który - jako żywo - musi obrażać poczucie sprawiedliwości. Proszę państwa, wydaje mi się, że najwyższy czas, żeby tę sprawę uregulować w sposób jednoznaczny - uregulować to ustawą. Taką ustawę przedkładamy i proponujemy w niej wyrzucenie powołania się na porozumienie PKWN, to jest art. 1 oraz pkt 1 i 2, czyli przedłużenie terminu składania wniosków do 31 grudnia 2000 r.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Oczywiście nie będą podważane wyroki, które już zapadły - zresztą możemy o tym jeszcze dyskutować w czasie prac komisyjnych - jednak tym wszystkim ludziom, na podstawie naszej nowej nowelizacji, nowego stanu prawnego, przysługuje prawo do ponownego wystąpienia z roszczeniami odszkodowawczymi. Wydaje się, że jest to w tej chwili najprostsze rozwiązanie.

Wysoka Izbo! Zawierzyliśmy tutaj w nieomylność naszego Senatu i przepisaliśmy z uchwały Senatu to wszystko, co było w tej uchwale zawarte, po czym okazało się, że był tam jeden błąd, który jest po prostu zwykłą pomyłką. Mianowicie, jak państwo widzą, w pkcie 1 jest napisane: "w art. 8 ust. 2a wyrazy «na podstawie porozumienia zawartego» ...". Proszę państwa, wystarczy zajrzeć do "Dziennika Ustaw", żeby stwierdzić, że tam nie jest "na podstawie porozumienia" tylko "na mocy porozumienia". W związku z tym wnosimy tę autopoprawkę do ustawy.

To chyba wszystko, co miałem w tej sprawie do powiedzenia. W piętnastu minutach się nie zmieściłem, ale zdążyłem przed przyjściem pana Solany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zadaję to pytanie jako jeden z wnioskodawców, chcąc tylko ujednoznacznić odpowiedź, bo wydaje mi się, że podzielamy zdanie w tej kwestii. Mianowicie tam, gdzie skreślamy to, co proponuje ustawa, pozostaje tylko uprawnienie przysługujące osobom mieszkającym - jak mówi ten przepis - obecnie lub w chwili śmierci w Polsce, a represjonowanym przez sowieckie organy ścigania i wymiaru na terytorium Polski. Czy wystarczy samo stwierdzenie "na terytorium Polski", żeby przyjąć - jak wynika zresztą z uzasadnienia samej inicjatywy ustawodawczej - że dotyczy to terenów wchodzących w skład terytorium państwa polskiego w dniu 1 stycznia 1944 r. Chodzi o Wileńszczyznę, stanisławowskie, lwowskie.

Czy tutaj nie będzie dwuznaczności? Straciła bowiem moc, jak powiedział pan przewodniczący, wykładnia Trybunału Konstytucyjnego, która jednoznacznie o tym mówiła, a w regulacji ustawowej pozostaje tylko "terytorium Polski". Czy nie jest konieczne dopowiedzenie, że chodzi o terytorium z dnia 1 stycznia 1944 r.? Czy to będzie wynikało z samej interpretacji? To jest moje pytanie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Myślę, że jeżeli w art. 2a zostanie zlikwidowane to całe porozumienie PKWN, to w tym samym momencie w oparciu o art. 1 ust. 1 nie można mieć żadnej wątpliwości, że chodzi o okres od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, czyli począwszy od 1 stycznia 1944 r.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jednym słowem interpretacja, jeżeli można uściślić zapis...)

W moim przekonaniu, jest całkowicie czytelna i to nie może być podważane.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ważna jest ta interpretacja terytorium z chwili zdarzenia, a nie terytorium w dzisiejszych granicach...)

Tak. Albo po wprowadzeniu regionalizacji, to już jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo ważne jest mówić zawsze dokładnie, expressis verbis. Dziękuję.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy, o której dzisiaj mówimy, jest sprawą bardzo ważną. Senat pierwszej kadencji wystąpił z inicjatywą ustawy z 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, aby przede wszystkim aktem moralnym wydania tej ustawy zaakcentować chęć zadośćuczynienia krzywdom - mimo że dla ogromnej większości osób skrzywdzonych takie zadośćuczynienie jest już spóźnione, ponieważ po prostu nie dożyły one czasów, w których ten akt prawny mógł zostać ustanowiony. Jednak dla wielu rodzin osób, które zginęły wskutek wydania niesprawiedliwych wyroków, wskutek niewyobrażalnych cierpień w więzieniach stalinowskich, otworzyła się droga dla przynajmniej pośmiertnego ich uhonorowania na mocy tej ustawy - urządzenia jakiegoś godnego pochówku, wystawienia pomników.

Zważmy na to, że skazanie w tamtych czasach z uwagi na panujący system stawało się jednocześnie sposobem odtrącenia rodziny od możliwości prawidłowego awansu, ponieważ z powodów politycznych taka rodzina była uważana za nieprawomyślną. W praktyce sądowej mieliśmy do czynienia ze wzruszającymi procesami, kiedy to na ławach siadali właśnie spadkobiercy; kiedy Sąd Najwyższy powracał myślą do wyroków i przywoływał tryb wydawania wyroków śmierci za przewinienia; kiedy rodzina obecna na salach sądowych dziękowała sędziom za to, że dożyła tych czasów, i żałowała, że człowiek, który zmarł, ich nie dożył. Uczestniczyłam w takich sprawach.

Ale praktyka sądowa, ograniczona w końcu, wiadomo, słabością budżetu, spowodowała również wiele krzywdy. Otóż wielokrotnie do nas, do adwokatów, do senatorów poprzednich kadencji czy do różnych organizacji zgłaszali się kombatanci, twierdząc, że oni przecież nie odpowiadają za to, iż nie spełniają prawnych warunków ustawy, a sytuację mają taką samą.

Nie chcę już tutaj wracać do argumentacji, jaką przedstawił kolega senator Romaszewski, ponieważ stała się ona powodem zaakcentowania konieczności podjęcia tej inicjatywy legislacyjnej. Wiedząc już od lat o tym, że ustawa nie wprowadziła jednak reguł sprawiedliwości, inicjatywę tę gorąco popieram. Wydaje się również, że konieczne jest stopniowe przedłużanie w czasie stosowania tej ustawy, ponieważ zawarte są w niej terminy przedawnienia roszczenia - zarówno przedawnienia dochodzenia roszczenia ogólnego, jak i ustalenia cezury roku od stwierdzenia nieważności orzeczenia do możności wniesienia żądania odszkodowania i zadośćuczynienia. Ta cezura spowodowała, że wśród osób starszych, mniej zaradnych, a mamy tutaj przecież do czynienia przede wszystkim z pokrzywdzonymi, którzy są już wiekowi, lub rodzinami, które nie są zupełnie zorientowane...

Panie Marszałku, czy mam kontynuować?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam panią senator...

(Na salę wchodzi sekretarz generalny NATO Javier Solana. Senatorowie powstają z miejsc).

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Na moment, tak?)

Tak, tylko na moment.

(Oklaski).

Panie i Panowie Senatorowie!

Jest dla mnie prawdziwą przyjemnością, iż mogę powitać na sali obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pana Javiera Solanę, sekretarza generalnego NATO.

Obecność pana Solany wśród nas to okazja do wyrażenia poparcia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dla konstytutywnej roli NATO w zapewnieniu bezpieczeństwa w obszarze euroatlantyckim. Wszyscy cieszymy się, iż dzięki sojuszowi atlantyckiemu przełamywane są linie podziałów, a narody uzyskują realną możliwość samodzielnego decydowania o swej przyszłości. Polacy, tak jak i inne narody Europy Środkowej, cenią to sobie szczególnie wysoko.

Dobrze wiemy, jak wiele w tym osobistej zasługi pana Javiera Solany, którego witamy także jako wielkiego przyjaciela Polski. Wiemy o tym nie tylko jako uczestnicy prac zgromadzenia północnoatlantyckiego, lecz także z częstych bezpośrednich kontaktów.

Szanowny Panie Sekretarzu Generalny!

Chcielibyśmy, aby w trakcie pańskiej wizyty w Polsce, jak również po jej zakończeniu, otaczała pana sympatia i szacunek, którymi wszyscy pana darzymy. Dziękuję. (Oklaski).

(Sekretarz generalny NATO Javier Solana opuszcza salę).

Panie i Panowie Senatorowie! Poproszę panią senator o dokończenie wystąpienia, następnie ogłoszę przerwę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że jeszcze będzie okazja do kontynuowania tego tematu. W każdym razie uważam, że trzeba jeszcze przemyśleć ten termin zgłoszenia. Chyba że będziemy sukcesywnie ten termin przesuwać, ponieważ wydaje mi się, że niezależnie od momentu, w którym osoba pokrzywdzona czy jej krewni zorientują się, że mają prawo do żądania unieważnienia wyroku i do żądania odszkodowania, może upłynąć więcej czasu niż na to pozwala cezura czasowa podana przez nas w tej chwili w propozycji do inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 16.15.

Przypominam, że po przerwie w pierwszej kolejności głosujemy nad ustawą o ratyfikacji, a następnie będziemy kontynuowali ten punkt porządku obrad.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 22 do godziny 16 minut 18)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie... Chciałem prosić pana senatora Michasia i innych, żeby byli uprzejmi patrzeć na marszałka. Proszę sobie nie dworować, proszę patrzeć na marszałka prowadzącego obrady.

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Jeszcze raz przypominam, że przystępujemy do głosowań nad ustawą z punktu drugiego porządku obrad. W związku z tym proszę, żeby wszyscy senatorowie, którzy chcą brać udział w głosowaniu, przybyli na salę.

Przypominam, że przed przerwą w obradach komisje przedstawiły swoje projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki senackie nr 47A i 47B. Za chwilę projekt takiej uchwały zostanie poddany pod głosowanie.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 67 głosowało za projektem, 24 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Panie i Panowie Senatorowie, powracamy do punktu piątego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.

Przypominam, że przed przerwą w obradach przedstawiciel wnioskodawców, senator Zbigniew Romaszewski, przedstawił projekt rozpatrywanej ustawy, a następnie marszałek otworzył debatę.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trzeba przyznać, że szczególny jakiś pech, bo inaczej nie mogę tego nazwać, prześladuje grupę polskich żołnierzy i oficerów, których nie wahałbym się nazwać bohaterami narodowymi. To są przede wszystkim żołnierze i oficerowie legendarnych już 27. dywizji Armii Krajowej i Dywizji Wileńskiej AK. Ja wśród grona swoich znajomych z Łodzi mam dwóch takich oficerów, to już są ludzie jeden w wieku 83, drugi 85 lat, którzy zostali pozbawieni możności uzyskania należnych im świadczeń tylko dlatego, że walczyli o Polskę nie w tym miejscu. No, ale przecież miejsce to było jak najbardziej właściwe, bo były to rdzennie polskie tereny Rzeczypospolitej, objęte granicami Polski z 1939 r. (Rozmowy na sali).

I tu jest ten pech niesamowity, że właściwie... Ja może poczekam troszeczkę. Dziękuję bardzo.

Jest ten niesamowity pech, że nawet wtedy kiedy próbowano im pomóc, wprowadzając zmiany do ustawy, to zrobiono to w sposób szczególnie nieudolny. No, było to przecież jakieś prawnicze nieporozumienie. Ludzie ci naprawdę nie zawinili w tym, że w wyniku naszych błędów, mówię generalnie o błędach nas, parlamentarzystów, tak się stało, jak się stało i to przez tyle lat.

Nie będę omawiał stanu faktycznego, który został dokładnie przedstawiony przez senatora sprawozdawcę. Ale senator sprawozdawca nie powiedział jeszcze o tym, że przecież my w poprzedniej kadencji w Sejmie, między innymi ja wraz z grupą kolegów posłów, też złożyliśmy projekt - to było trzy lata temu - zmiany ustawy. Projekt bardzo zresztą do tego w treści podobny. Pan senator z pewnością ten projekt zna. I potem ja się domagałem przez trzy, nie pamiętam czy przez trzy, ale przez dwa lata na pewno... Jest kilka moich pism, które kierowałem do marszałka Sejmu, żeby wyznaczyć termin, żeby tę sprawę rozpoznać. Dlatego że rozpoznanie tej sprawy nie jest tak bardzo skomplikowane. Dotyczy to przecież tylko dwóch artykułów. I zawsze otrzymywałem odpowiedź, że nie ma czasu, że zaległe sprawy, że mamy sto czterdzieści spraw. Tłumaczyłem, że ci ludzie nie mogą czekać, bo jeszcze rok, dwa i ich po prostu nie będzie. Można będzie tylko mówić, tak jak mówiła pani senator, ewentualnie o pomniku. A na razie jeszcze można im pomóc.

Niestety, sprawa wałkowała się w Sejmie prawie przez całą kadencję, potem zaś jeszcze doszedł złożony przez Senat projekt ustawy. I tak, zarówno projekt poselski, jak i senatorski tam sobie leżały i mimo naszych ponagleń nic się w tej sprawie nie działo. A jest ona naprawdę szalenie pilna, to wydaje się przecież zupełnie oczywiste.

Ja chciałem tylko zgłosić poprawkę do art. 14a. Uważam, że termin do 31 grudnia 2000 r. jest za krótki. Zresztą tu już mówiono, senator sprawozdawca również to podkreślał, iż bardzo wielu z tych starych ludzi może się nie zorientować, że akurat przepisy się zmieniły, że już można, i potem znowu będziemy musieli przedłużać termin. Po co? Ja proponuję, żeby zamiast daty 31 grudnia 2000 r. przyjąć datę 31 grudnia 2001 r. Wydłużenie tego okresu o rok być może pozwoli już nie przedłużać wyznaczonego terminu.

Oczywiście, opowiadam się w całej pełni za jak najszybszym załatwieniem tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz w kwestii formalnej.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, byłem przekonany, że głosowanie nad tak ważną sprawą jak konkordat odbędzie się po zakończeniu dyskusji w sprawie inicjatywy ustawodawczej. Nie byłem na głosowaniu, tak więc chcę oświadczyć, że bardzo popieram ratyfikację. Czynię tak dlatego, żeby to znalazło się w protokole. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, pańskie oświadczenie będzie w protokole. Głosowanie odbyło się zgodnie z programem obrad i zapowiedzią, poszukiwaliśmy zresztą senatorów. No cóż, tak się zdarza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję bardzo, złożyłem to oświadczenie, zależało mi na tym.)

Pytam, czy ktoś chce zabrać głos w debacie nad punktem piątym?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Inicjatywa ta, podobnie jak szereg innych przedsiębranych w poprzedniej kadencji przez senatorów z "Solidarności", nie doczekała się rozstrzygnięcia. Taki los dotyczył też przywrócenia stanu zgodnego z prawem, jeśli chodzi o ordynację wyborczą dotyczącą wyboru prezydenta. Pozbawiono bowiem możliwości głosowania w drugiej turze wyborów Polaków przebywających i zamieszkałych za granicą. Tak samo było z trzema inicjatywami legislacyjnymi dotyczącymi sfery socjalnej, wniesionymi w poprzedniej kadencji. Wspomniana inicjatywa podzieliła los poprzednich, świadczy to między innymi o tym, jak nasze inicjatywy były traktowane w poprzedniej kadencji.

Ta, o której mowa, jest inicjatywą zasadniczą. Zrodziła się na gruncie sporu między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym, o to, czy sądy w konkretnych sprawach mają orzekać na podstawie wykładni Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego. Praktyka była różna, dysponujemy szeregiem skarg od ludzi, którzy mimo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mówiącego, że uprawnienia wynikające z ustawy odnoszą się również do terenów dawnej Rzeczypospolitej, na wschód od linii Curzona, nie osiągnęli zaspokojenia swoich roszczeń. Sądy twierdziły, że nie są związane, proszę zwrócić na to uwagę, wykładnią Trybunału Konstytucyjnego.

Sytuacja się niejako rozwiązała, o czym mówił senator sprawozdawca, przy okazji aktualnie obowiązującej konstytucji, która w ogóle unieważniła wykładnię Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do ustaw, tym samym pozostała tylko nie akceptowana społecznie i zanegowana przez Trybunał Konstytucyjny wykładnia Sądu Najwyższego. Ta sytuacja powoduje tym większą konieczność sformułowania odnośnej wykładni Trybunału Konstytucyjnego, w postaci uzupełnienia przedmiotowej ustawy.

Ta ze wszech miar słuszna inicjatywa rodzi jednak pytanie związane z tym, że sama wykładnia Trybunału Konstytucyjnego była już dokonana po terminie, w którym można było zgłaszać roszczenia, jako że art. 11 ustawy przewidywał, iż odpowiednie żądanie może być zgłoszone w terminie trzech lat od dnia jej wejścia w życie. Ustawa weszła w życie 23 kwietnia 1991 r., a raczej 30 dni później, czyli 23 czerwca 1991 r., tak więc wspomniany termin już dawno upłynął. Jeżeli przywracamy zatem dzisiaj tę sprawę niejako dla spełnienia roszczeń tych, którzy byli represjonowani i skazywani za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego na wschód od linii Curzona, to czy nie należałoby również przedłużyć działania tej ustawy w całości? Jest ona bowiem w tej chwili ustawą martwą. Ponieważ mam takie wątpliwości, chciałbym, żeby rozważyły ją nasze komisje.

Po uzgodnieniu z przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności składam wniosek - zgodnie z regulaminem za chwilę zrobię to na piśmie - aby w art. 11 ust. 1 skreślić ostatnie zdanie brzmiące: "odpowiednie żądanie może być zgłoszone w terminie trzech lat od dnia wejścia ustawy w życie". Tym samym ustawa działałaby jako permanentna. To się tym ludziom należy, nie może być to termin, który już wygasł, a my tylko w małym zakresie przywracamy możliwość ubiegania się o zadośćuczynienie przez osoby głęboko skrzywdzone przez systemy totalitarne.

Składam wobec tego przedstawiony wniosek. Na posiedzeniach komisji zastanowimy się, co dalej z nim zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w debacie? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, by Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeżeli nie usłyszę zgłoszeń, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu, komisje obradują nad projektem wspólnie, a w ich posiedzeniach zobowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają także senatorowie nie będący ich członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji, składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniu.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: wybór członków Rady Polityki Pieniężnej.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 227 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 13 ustawy o Narodowym Banku Polskim, w skład Rady Polityki Pieniężnej wchodzą: prezes Narodowego Banku Polskiego, będący jej przewodniczącym - i w tym miejscu pragnę powitać prezesa NBP, panią Gronkiewicz-Waltz (oklaski) - oraz dziewięciu członków powoływanych na sześć lat, spośród osób wyróżniających się wiedzą z zakresu finansów, w równej liczbie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm i Senat.

Przypominam, że prawo zgłaszania kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej, zgodnie z art. 1 ust. 1 uchwały Senatu z dnia 10 grudnia 1997 r. w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej, przysługuje grupie co najmniej siedmiu senatorów.

Senatorowie zgłaszali kandydatury do Komisji Gospodarki Narodowej, która następnie przeprowadziła ich przesłuchania.

Przypominam, że termin zgłaszania kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej upłynął 31 grudnia 1997 r. Wszystkie zgłoszone kandydatury zawarte są w druku nr 45.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji wraz z opinią sformułowaną na podstawie przeprowadzonych przesłuchań kandydatów.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 7 stycznia 1998 r. zajęła stanowisko w sprawie opiniowania kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. Komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi listę prawidłowo zgłoszonych kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej w osobach panów: Bogusława Grabowskiego, Cezarego Józefiaka, Antoniego Kanteckiego i Wojciecha Łączkowskiego. Na podstawie przedstawionych dokumentów oraz przeprowadzonych przesłuchań komisja pozytywnie opiniuje wszystkich zgłoszonych kandydatów. Chciałbym w tej chwili przybliżyć państwu przebieg obrad Komisji Gospodarki Narodowej.

W początkowej części jej posiedzenia zapoznaliśmy się z rolą Rady Polityki Pieniężnej. Głównym zadaniem rady jest przygotowanie corocznych założeń polityki pieniężnej oraz składanie Sejmowi sprawozdań z ich wykonania. Kierując się założeniami polityki pieniężnej, rada w szczególności:

- ustala wysokość stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego;

- ustala zasady i stopy rezerwy obowiązkowej banków;

- określa górne granice zobowiązań wynikających z pożyczek i kredytów zaciągniętych przez Narodowy Bank Polski w zagranicznych instytucjach bankowych i finansowych;

- zatwierdza plan finansowy Narodowego Banku Polskiego oraz sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego;

- przyjmuje roczne sprawozdania finansowe NBP;

- ustala zasady operacji otwartego rynku.

Rada dokonuje również oceny działalności zarządu NBP w zakresie realizacji założeń polityki pieniężnej. Członkowie rady powoływani są, jak zostało to już powiedziane, przez Sejm, Senat oraz prezydenta na okres sześciu lat.

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu zapoznała się z poglądami kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej na temat zadań rady w polskim systemie finansowym. Mieliśmy także okazję wysłuchać wystąpienia prezesa Związku Banków Polskich.

Skierowano do kandydatów wiele pytań. Myślę, że na początek dobrze będzie, jeżeli przypomnę krótkie życiorysy tych, którzy zostali zgłoszeni do komisji w prawidłowy sposób.

(Senator Andrzej Krzak: Mamy te życiorysy.)

(Senator Józef Frączek: Nie trzeba.)

Tak, mają państwo informacje w przedstawionym druku. Skoro wszyscy się z nimi zapoznali, opuszczę tę część sprawozdania.

To posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej było bardzo burzliwe, kandydatom zadano bardzo wiele pytań. Najważniejsze z nich dotyczyły tego, jak postrzegają oni rolę Rady Polityki Pieniężnej, jakie widzą główne problemy stojące przed radą, jak generalnie oceniają polski system bankowy, finansowy i zmiany, jakie w nim nastąpiły w ciągu ostatnich siedmiu, ośmiu lat, a także jakie widzą perspektywy dla tego systemu.

Oczywiście, zadawano też wiele pytań bardzo specjalistycznych, bardzo precyzyjnych, wynikających z funkcji, zadań Rady Polityki Pieniężnej. Dotyczyły poziomu rezerw obowiązkowych banków, banków komercyjnych, roli instytucji parabankowych.

Wszyscy kandydaci wykazali się ogromnymi kompetencjami, znajomością spraw polityki finansowej i pieniężnej. Wedle naszej oceny dobrze orientują się w zadaniach Rady Polityki Pieniężnej. Uznali, że głównym zadaniem rady, tak jak i całego Narodowego Banku Polskiego, jest utrzymanie stałego poziomu cen oraz takie kształtowanie polityki pieniężnej, żeby przeciwdziałać kryzysom finansowym państwa.

Oceniając zachowanie Narodowego Banku Polskiego w okresie transformacji ustrojowej, kandydaci na ogół wyrażali się pozytywnie na temat podejmowanych przez niego decyzji. Zwracali jednak uwagę na zbyt liberalną politykę licencyjną na początku roku 1992, a także niedotrzymywanie podawanej przez Narodowy Bank Polski w założeniach polityki pieniężnej wielkości podaży pieniądza.

Zdaniem kandydatów, polityka pieniężna musi być przejrzysta. Rząd i parlament, a także wszystkie najważniejsze podmioty działające na rynku finansowym i w gospodarce, muszą wiedzieć, przy jakich wskaźnikach makroekonomicznych i w jakim kierunku będą zmieniane instrumenty polityki pieniężnej. Według kandydatów, polityka pieniężna powinna być pragmatyczna, powinno się analizować z wyprzedzeniem możliwość występowania zjawisk gospodarczych. Także polityka kursowa nie może być podporządkowana tylko wzrostowi opłacalności eksportu. Zbyt sztywny kurs walutowy przyczynia się w skali makroekonomicznej nie tylko do załamania eksportu i zwiększania importu, ale także w szerszej skali do bardzo szybkiego i nadmiernego wzrostu popytu wewnętrznego.

Tak jak powiedziałem, komisja opiniuje pozytywnie wszystkich kandydatów. Ale dla jasności i dla lepszej orientacji państwa w jej postanowieniach, przytoczę wyniki głosowania: pan Bogusław Grabowski otrzymał 16 głosów na 16 głosujących; pan Cezary Józefiak otrzymał 9 głosów, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, na 13 głosujących; pan Antoni Kantecki otrzymał 8 głosów, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się, na 13 głosujących; pan Wojciech Łączkowski otrzymał 8, przy 6 przeciwnych, na 14 głosujących.

Wszyscy zgłoszeni kandydaci oświadczyli, że nie pracowali i nie służyli w organach bezpieczeństwa państwa, w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r., a także nie współpracowali z nimi

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawia Wysokiej Izbie listę czterech pozytywnie zaopiniowanych kandydatów w celu wyboru przez Senat trzech członków Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę pana senatora o pozostanie na mównicy.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję panu.

Proszę bardzo, pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Mam pytanie: czy będzie możliwość zadania pytań kandydatom?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak.

(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)

Dziękuję panu.

Panie i Panowie Senatorowie! Przypominam, że zgodnie z art. 3 uchwały Senatu z dnia 10 grudnia 1997 r. w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej, Senat może wezwać kandydatów na członków rady do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać jakieś pytanie kandydatowi na członka Rady Polityki Pieniężnej, panu Bogusławowi Grabowskiemu?

Pan senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Mam następujące pytanie. W książce "Ciągłość i transformacja gospodarki" wyczytałem opinię profesora Mieczysława Kabaja. Najpierw ją przytoczę, a następnie poproszę o krótki komentarz.

"Nasze rezerwy walutowe służą rozwojowi i tworzeniu miejsc pracy w krajach gospodarczo rozwiniętych. Paradoks polega na tym, że Polska jest krajem eksportu taniego kapitału i importu drogiego. Według moich szacunków, 15-16 miliardów dolarów naszych rezerw dewizowych jest lokowanych w formie papierów wartościowych i depozytowych w bankach komercyjnych. Średnie oprocentowanie tego kapitału nie przekracza 4,5%, gdy tymczasem nasi przedsiębiorcy muszą sięgać po wiadomo jaki kredyt".

Prosiłbym o krótki komentarz do tej wypowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze ktoś ma pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Stokarska. Pytanie do pana Grabowskiego.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pytania, które zadam, skieruję do wszystkich kandydatów, a potem nie będę już zabierała głosu.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czyli każdy ma odpowiadać kolejno, tak?)

Tak. Jaką wartość stanowi majątek narodowy Polski? Chodzi mi o otwarcie bilansu.

Druga sprawa. Jaki procent tej wartości jest obecnie w obrocie, w postaci pieniądza, w stosunku do wartości majątku narodowego? Proszę od razu kandydatów o ocenę tych proporcji.

Trzecie, kolejne pytanie. Jaka wartość dewiz została zdeponowana przez Narodowy Bank Polski w obcych bankach i na jaki procent? Czy jest prawdą, że w niektórych bankach, w niektórych klubach nawet na 2,7%?

I ostatnie pytanie, w kontekście poprzedniego. Na jaki procent rząd polski pożycza pieniądze poza granicami na nasze, polskie potrzeby? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam pytanie do pani senator. Jeżeli któryś z kandydatów odpowie wyczerpująco, to czy pani ewentualnie da mi sygnał, że pozostali już nie muszą odpowiadać?

(Senator Jadwiga Stokarska: Dobrze.)

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do kandydata, pana Grabowskiego?

Prosiłbym bardzo pana o odpowiedź. Można z miejsca, tam jest przycisk. Jeżeli natomiast kandydat chce się przedstawić, to prosimy na mównicę.

(Głosy z sali: Tak, na mównicę.)

(Senator Tomasz Michałowski: Lepiej by było.)

Jest prośba senatorów, żeby pan Grabowski przyszedł na mównicę. Przy okazji obejrzymy pana kandydata.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Bogusław Grabowski:

Dzień dobry państwu. Na początku chciałem się przywitać.

Odpowiadam na pierwsze pytanie: gdzie jest ulokowane 15-16 miliardów dolarów rezerw walutowych Polski i czy te rezerwy rzeczywiście sprzyjają rozwojowi gospodarczemu krajów najwyżej rozwiniętych, a także Polski?

Otóż rezerwy walutowe służą do płynnej wymiany pieniądza krajowego. Takie rezerwy Narodowego Banku Polskiego mają zabezpieczać płynną wymianę złotego na waluty obce. Kurs walutowy złotego do walut obcych w teorii nazywa się kursem stałym, chociaż jest on zmieniany z dnia na dzień decyzją Narodowego Banku Polskiego. W systemach nie ma ani czystych stałych kursów, ani czystych płynnych, bo przy nich również następują interwencje banku centralnego. Narodowy Bank Polski musi utrzymywać swoje rezerwy walutowe w instrumentach, które przede wszystkim są instrumentami płynnymi, by pozwalały realizować wspomnianą funkcję tych rezerw, opisaną zresztą obecnie w prawie bankowym. Muszą być to więc walory płynne, czyli takie, które można szybko zbywać, ponadto całkowicie bezpieczne - nie mogą być zatem inwestowane w żadne przedsięwzięcia o wysokim stopniu ryzyka - i stosunkowo dochodowe. Trzeci warunek jest uboczny, przede wszystkim nie powinny tracić na wartości. Podstawowymi takimi walorami, nie tylko dla polskiego banku centralnego, ale dla wszystkich banków centralnych na świecie, są papiery emitowane przez rząd Stanów Zjednoczonych. Około osiemdziesięciu kilku procent rezerw walutowych całego świata to papiery walutowe zdenominowane w walucie amerykańskiej. Dlaczego? Można powiedzieć, że rola gospodarki amerykańskiej jest mniejsza niż rola walorów zdenominowanych w dolarach w systemie rezerw walutowych. Na przykład gospodarka niemiecka ma bardzo silną pozycję, natomiast marka niemiecka nie stanowi takiego procentu rezerw walutowych, dlatego że w Niemczech jest konstytucyjne ograniczenie dla emisji rządowych papierów wartościowych - w ten sposób kontroluje się dług publiczny - i w związku z tym emisje dokonywane przez rząd niemiecki są niewielkie. To dlatego płynność walorów markowych nie jest taka jak dolarowych. Z moich informacji wynika, że Narodowy Bank Polski prawidłowo wypełnia swoją funkcję związaną z administrowaniem rezerwami walutowymi.

Jaki jest poziom oprocentowania? Poziom oprocentowania jest rynkowy, zależy od rentowności tych papierów, głównie emitowanych przez rząd. Jeżeli są to inne dłużne papiery, na przykład bardzo renomowanych instytucji finansowych lub innych rządów, to również ich cena, ich rentowność zależy od aktualnej sytuacji rynkowej.

I teraz tak, 4,5% w porównaniu do stopy procentowej na naszym rynku. Jest mniej więcej tak samo. Dlaczego? Bo 4,5% odnosi się do walorów dolarowych, dla walorów złotówkowych na polskim rynku stopa procentowa wynosi dwadzieścia parę procent. Dla kredytów dolarowych jest równa mniej więcej 4,7%-5%. To jest LIBOR, stopa od dolarowych pożyczek na międzybankowym rynku, albo eurodolarowym, albo londyńskim, plus stopa za ryzyko. Wiadomo, że ryzyko związane z lokowaniem pieniędzy w papierach rządu Stanów Zjednoczonych jest o wiele mniejsze niż w wypadku jakichkolwiek podmiotów gospodarczych, szczególnie tych działających w Polsce, gdzie to ryzyko jest większe, dlatego trudno jest tu porównywać stopy procentowe. Stopa procentowa plus oczekiwana stopa dewaluacji, plus poziom ryzyka, to wszystko powinno się zrównywać na płynnie działającym rynku.

Następne pytanie: jaki procent pieniądza mamy w obiegu w stosunku do majątku narodowego? Stosunek wartości podaży pieniądza do majątku narodowego jest bardzo ważnym parametrem. Nazywa się go stopniem monetyzacji gospodarki. W Polsce jest on o wiele niższy niż w rozwiniętych gospodarkach rynkowych, ale w niewiele mniejszym stopniu niż w gospodarce węgierskiej i czeskiej, dla porównania. Otóż ten parametr nie podlega właściwie żadnym zewnętrznym decyzjom, ani władzy monetarnej, czyli banku centralnego, ani rządu, ani podmiotów gospodarczych. Jest to wielkość rezydualna stopnia rozwoju rynku pieniężnego, rynku kapitałowego, poziomu rozwoju gospodarczego, produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca. Nie mówię o majątku narodowym, bo to rzecz bardzo trudna do oszacowania, wchodzą tu w grę zasoby rozpoznane i nie rozpoznane. Przeważnie się używa pojęcia produktu krajowego brutto, który zawsze pozostaje w jakiejś relacji do majątku narodowego. Zatem to bardzo ważny parametr, dlatego że stopień monetyzacji gospodarki, czyli relacja zasobu pieniądza do produktu krajowego, przesądza również o tym, na jaki poziom deficytu budżetowego, w relacji do produktu krajowego brutto, może sobie pozwolić władza polityczna, żeby był on bezinflacyjny. Przy tak małej monetyzacji w gospodarce polskiej nasze państwo, jako podmiot polityczny decydujący o społecznych celach polityki gospodarczej, niestety nie może sobie pozwolić na podobny poziom deficytu budżetowego w relacji do PKB, jak w innych krajach, jeżeli jednocześnie chce uniknąć skutków inflacyjnych. Pani prezes Narodowego Banku Polskiego wielokrotnie zwracała na to uwagę. To dlatego takie znaczenie ma dbanie o niewysoki poziom deficytu budżetowego.

Na jaki procent pożycza rząd polski na rynkach zachodnich? Są tu różne kwestie, bo można mówić o różnych pożyczkach rządu. Rząd pożycza na przykład na cele związane z długoterminową restrukturyzacją gospodarki. Myślę jednak, że w pytaniu chodziło o to, na jaki procent pożycza budżet, czyli o tę część pożyczek, która finansuje deficyt budżetowy. Do tej pory mieliśmy dwie, a w tym roku będzie trzecia transza pożyczek, 500 milionów marek. To był eurorynek, następny byłby rynek światowy. W tym roku w prawie budżetowym założono pożyczkę tego samego rzędu. Otóż procent jest uzależniony od aktualnej stopy procentowej. Zwykle, jeżeli to jest w markach, to jest albo stopa od pożyczek międzybankowych na rynku frankfurckim bądź londyńskim - markowych, jeżeli to jest pożyczka w markach - plus ryzyko, jakie przez międzynarodowe firmy badające poziom ryzyka przypisane jest gospodarce polskiej. I jedno, i drugie się zmienia. Te emisje miały miejsce za każdym razem w okolicach maja, czerwca, czyli w tym roku, jeżeli emisja będzie wtedy dokonywana, również aktualna stopa... Nie chcę powiedzieć, że ona się zmienia bardzo, to znaczy, że wzrośnie dwukrotnie. Przeważnie chodzi o dziesiątki procenta. Możemy jednak liczyć również, na przykład, na spadające ryzyko inwestycyjne w Polsce. Wtedy stać nas na to, żeby mniejszą marżę powyżej rynkowej stopy płacić przy pozyskiwaniu tych środków. Jaka będzie teraz ocena ryzyka inwestycyjnego w Polsce? Przeszliśmy przez kryzys finansowy na rynkach Azji, a to przeważnie wpływa na ocenę, na podniesienie stopnia ryzyka we wszystkich gospodarkach o tak zwanym rynku wyłaniającym się - więc trudno powiedzieć. Do tej pory ryzyko związane z inwestycją w rządowe papiery polskie było oceniane coraz niżej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy to wszystkie pytania i odpowiedzi?

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Bogusław Grabowski: Tak.)

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, jaki procent wartości majątku narodowego jest w obrocie w postaci pieniądza. Konkretnie chodzi mi o procent. Nie otrzymałam takiej odpowiedzi.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Bogusław Grabowski:

Konkretnie nikt nie wie, jaki jest majątek narodowy Polski, i w związku z tym nie mogę powiedzieć o procentach.

Stopień monetyzacji gospodarki, procent, liczy się do produktu krajowego brutto. Wartość majątku narodowego w Polsce jest nieznana, bo to jest wartość złóż węgla, zasobów naturalnych. Nikt nie jest w stanie ocenić tej wartości. Roczniki statystyczne nie podają kategorii majątku narodowego. Z kolei relacja do produktu krajowego brutto wynosi blisko trzy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Procent?)

Nie, nie. Blisko trzy, to znaczy, że produkt krajowy brutto jest trzykrotnie mniejszy od zasobu pieniądza.

(Senator Jadwiga Stokarska: Są jednak w kraju publikacje, które podają...)

Szacują.

(Senator Jadwiga Stokarska: Szacują, szacują. Chodzi mi o jakiś szacunek. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik, niech pan jeszcze zostanie. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zanim zadam pytanie, zwrócę się z apelem do kolegów senatorów. Sądzę, że zadawanie pytań kandydatom na to stanowisko nie powinno polegać na egzaminowaniu ich z danych statystycznych. Te dane można znaleźć w rocznikach. Myślę, że nie to jest ideą i treścią tych przepytywań.

Ja, jeśli można, chciałbym usłyszeć od pana, a także od pozostałych kandydatów, jakie stanowisko będą państwo reprezentowali w sprawie wysokości kredytów udzielanych przez banki, to znaczy jaka zdaniem pana, a także pozostałych kandydatów, powinna być relacja między wysokością inflacji a oprocentowaniem kredytów udzielanych przez banki. Jest to ważny element z punktu widzenia gospodarczego i chyba również jedna z istotnych ról państwa w tej radzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym bardzo o odpowiedź.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Bogusław Grabowski:

Są tutaj dwie kwestie: inflacja i stopa procentowa, a powiedziałbym nawet, że dwie stopy procentowe. Jedna to stopa procentowa od kredytów, a druga - od depozytów.

Narodowy Bank Polski, poza tym, że teraz Rada Polityki Pieniężnej będzie decydowała o polityce pieniężnej, również swoimi decyzjami w pewnym stopniu będzie... Rada będzie decydowała między innymi o poziomie realnej stopy procentowej od kredytów, a także będzie współdecydowała o różnicy między realną stopą procentową od kredytów i depozytów. Różnica między stopą procentową od kredytów i od depozytów w Polsce jest bowiem duża i zbyt duża w porównaniu do tego, z czym mamy do czynienia w rozwiniętych gospodarkach rynkowych. Mamy zdecydowanie za wysokie koszty funkcjonowania banków komercyjnych, ale przyczynia się do tego również polityka rezerw obowiązkowych. Z jednej strony wiadomo, że wysoka stopa rezerw obowiązkowych zwiększa tę marżę, a z drugiej strony polityka rezerw obowiązkowych ma sprzyjać prawidłowej polityce podaży pieniądza.

Narodowy Bank Polski działa w określonych warunkach instytucjonalnych i nie jest decydentem w sprawie zwiększania bądź zmniejszania konkurencyjności w bankach komercyjnych. Nie jest ich właścicielem, może prowadzić tylko politykę licencyjną - tego akurat nie robi Rada Polityki Pieniężnej, ale komisje nadzoru bankowego. Z jednej strony wysoka stopa procentowa od podaży kredytu ma być instrumentem zabezpieczającym przed zbyt gwałtownym wzrostem podaży kredytu, a tym samym popytu wewnętrznego, co przyczynia się do bardzo dużego i zbyt szybko rosnącego deficytu handlowego, ale z drugiej strony chciałoby się, żeby przy okazji, jeżeli wysoka stopa procentowa jest niezbędnym instrumentem polityki pieniężnej, była ona również wysoka po stronie depozytowej i zwiększała skłonność do oszczędzania i zatrzymywania części bieżących dochodów z przeznaczeniem ich na oszczędności, nie zaś na bieżące wydatki. Tutaj Narodowy Bank Polski musiał, niestety, posunąć się do metod quasi-administracyjnych i rozpoczął przyjmowanie depozytów od osób fizycznych, by w ten sposób wymusić konkurencyjnie jakby na systemie banków komercyjnych podnoszenie stopy realnej również od depozytów. Zresztą gdy popatrzymy na to, co się stało w okresie ostatniego półtora roku, w okresie zaostrzenia polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego, to zobaczymy, że realna stopa procentowa od kredytu wzrosła nieporównywalnie bardziej niż stopa od depozytów. A zatem przy okazji zwiększenia restrykcyjności polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego banki komercyjne zwiększyły swoją marżę i zwiększyły swoje zyski, a efektywność tej polityki pieniężnej przez to spadła. Dlatego bank centralny uciekł się do tych bezpośrednich instrumentów.

Gdybym natomiast miał powiedzieć, jaka ta stopa procentowa ma być... Ona ma być jednym z instrumentów kształtowania podaży pieniądza. W założeniach polityki pieniężnej na 1998 r. ona jest po raz pierwszy celem operacyjnym Narodowego Banku Polskiego. Narodowy Bank Polski ma wpływ na jedną stopę procentową. To znaczy ma wpływ na stopy procentowe NBP, czyli stopy od kredytu lombardowego, stopy od kredytu redyskontowego, ale one w niewielkim stopniu oddziałują na stopy rynkowe dopóty, dopóki mamy poważną nadpłynność sektora finansowego wywołaną poważnym deficytem budżetowym. I właściwie jedyną realną stopą procentową Narodowego Banku Polskiego, która kształtuje stosunki na rynku pieniężnym, jest stopa od operacji otwartego rynku. Ponieważ Narodowy Bank Polski chce ją utrzymać na odpowiednio wysokim poziomie, prowadząc te operacje, jednocześnie zmniejsza swój zysk, który nie powinien być nigdy kryterium oceny Narodowego Banku Polskiego.

Niestety, nie ma instrumentów doprowadzających do tego, żeby rosła również realna stopa procentowa od depozytów. Stąd bezpośrednie przyjmowanie lokat. Myślę, że każda z tych stóp procentowych będzie zmieniana pod wpływem stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego. Będą się obniżały, jeżeli Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej zobaczą efekty swojej polityki i efekty zmniejszania deficytu budżetowego, kiedy zobaczą, że rzeczywiście spada tempo popytu wewnętrznego i tempo podaży kredytów, zarówno dla osób fizycznych, dla których jest ono o wiele większe, jak i dla podmiotów gospodarczych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę.

(Senator Marian Żenkiewicz: Jeżeli można.)

Chwileczkę. Pan senator Andrzejewski, a później pan senator Żenkiewicz jeszcze raz.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Doktorze, Panie Prezesie, jakie byłoby pana stanowisko, gdyby był pan członkiem Krajowej Rady Pieniężnej, w sprawie oddziaływania na równowagę bilansu płatniczego kursem walutowym? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jakie proeksportowe mechanizmy w ramach polityki pieniężnej uważałby pan za możliwe, bo przecież nie sam będzie pan decydentem, do zastosowania?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Bogusław Grabowski:

Kurs walutowy a deficyt. Teoria, ale także praktyka ostatnich kilkudziesięciu lat dowodzą, że kursem walutowym można oddziaływać na poziom deficytu handlowego w krótkim okresie. W średnim i w dłuższym czasie ten instrument nie jest, niestety, efektywny. Wprost przeciwnie: za każdym razem dewaluacja, bo mówimy o dewaluacji, w krótkim okresie poprawia deficyt handlowy, w długim pozostawia jako swój skutek wyłącznie wyższy poziom cen, i właściwie trzeba by było uruchomić mechanizm akceleracji. Wcale to jednak nie znaczy, że nie można z tego instrumentu korzystać, zresztą już się z niego korzysta. Polityka antyinflacyjna Narodowego Banku Polskiego wymaga obniżania miesięcznej dewaluacji kroczącej wraz ze spadającym tempem inflacji, bowiem w ślad za tym podążają stopy rynkowe - tak, aby pozostawienie wysokiej stopy dewaluacji nie hamowało efektów antyinflacyjnych. Jednak nie można tego czynić i pochopnie obniżać kursu złotówki, dewaluować jej w mniejszym stopniu, z powodu bagażu rosnącego deficytu handlowego. Wydaje mi się, że ta pragmatyczna polityka kursu walutowego była stosowana przez Narodowy Bank Polski. Nie wykonał on założeń polityki pieniężnej w zakresie kształtowania kursu walutowego, przewidzianych na 1997 r., dochodząc do wniosku, że nie stać nas w tym roku na obniżenie dewaluacji kroczącej.

W ramach założeń polityki pieniężnej na 1998 r. uznaje się również, że krocząca dewaluacja będzie mniejsza, ale będzie ona obniżona dopiero wtedy, kiedy efekty zaostrzonej polityki pieniężnej staną się widoczne.

Pewien wpływ na to mają siły rynkowe, ponieważ kurs walutowy w Polsce jest w coraz większej mierze poddany grze sił rynkowych. Przyspieszona dewaluacja nastąpiła po powodzi, w lipcu, między innymi jako reakcja inwestorów zagranicznych na skutki powodzi. Po raz drugi przyspieszone tempo dewaluacji złotówki wystąpiło na przełomie września i października, kiedy obserwowano najbardziej drastyczne symptomy kryzysu na rynkach finansowych Azji.

Mogę więc powiedzieć, że kurs walutowy nie powinien być instrumentem kształtowania rentowności eksportu. Nie może to być wyłączne kryterium kształtowania kursu walutowego. Jeśli chodzi o proeksportową politykę pieniężną Narodowego Banku Polskiego, to właściwie nie posiada on żadnych instrumentów, tym bardziej że na podstawie ustawy o Narodowym Banku Polskim nie będzie on decydował o kursie walutowym. Zamiast tego Rada Polityki Pieniężnej będzie o tym współdecydowała z Radą Ministrów. Rozumiem, że rząd, nie będąc odpowiedzialnym za kształtowanie podaży pieniądza, będzie zwracał uwagę na stosunki handlowe Polski, a przeciwwagą dla tego będzie horyzont polityki pieniężnej i rynku pieniężnego Narodowego Banku Polskiego. Dlatego też w założeniach ustawowych te dwie siły mają dogadywać się w sprawie kształtowania polityki walutowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz. Nie ma pan pytania?

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałem tylko podziękować panu prezesowi za wyczerpującą odpowiedź, natomiast pytań więcej nie mam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Frączek, też podziękowanie czy pytanie?

Senator Józef Frączek:

Chciałbym jednak, Panie Marszałku, zadać trzy pytania. Czy mogę?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, oczywiście.

Senator Józef Frączek:

Chciałbym drążyć temat zależności pomiędzy kursem złotówki a narastającym deficytem handlu z Unią Europejską.

W roku 1994 wszedł w życie tak zwany Układ Europejski, przez naszych negocjatorów zwany ładnie asymetrycznym, który miał nam zapewnić przewagę gospodarczą w kontaktach z Unią Europejską. W rzeczywistości nasza pozycja na rynku Unii Europejskiej była najmocniejsza w roku 1991. Od 1991 r., po wejściu tego asymetrycznego, niezwykle korzystnego układu, obserwujemy wypieranie naszych towarów z rynku Unii Europejskiej. Większość ekspertyz, które otrzymała Komisja Rolnictwa, zarzuca Narodowemu Bankowi Polskiemu prowadzenie wadliwej polityki w zakresie kursu walutowego.

Rozumiem, że pan nie podziela tego poglądu. Czy uważacie państwo, że jest to słuszna polityka?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Bogusław Grabowski:

Nie. Chciałbym powiedzieć, że kiedy mówimy o deficycie i o wypieraniu polskiego eksportu, to mamy na myśli relację cen, a na relację cen nie składa się wyłącznie kurs walutowy. W międzyczasie po obu stronach zaszło wiele zmian w zakresie ceł, kwot importowych. Proszę zwrócić uwagę, że w trakcie realizacji układu stowarzyszeniowego, kiedy cła są obniżane, efektywna realizowana cena po obu stronach zmienia się nie tylko na skutek zmiany kursu walutowego, ale również na skutek zmiany stawek celnych.

Jeżeli będziemy analizowali politykę kursową pod tym kątem, to może okazać się ona różna w przypadku różnych grup asortymentowych i różnych grup produkcji. Dla niektórych eksporterów, szczególnie tam, gdzie tempo wydajności pracy rosło wolniej niż poprawianie się terms of trade w ich relacjach handlowych z zagranicą, zdecydowanie pogorszyły się konkurencyjne warunki cenowe. Chciałbym natomiast powiedzieć, że kurs walutowy nie jest jedynym instrumentem w tym zakresie. Niewątpliwie najróżniejsze grupy polskich eksporterów i importerów wspominałyby o tym. Proszę zauważyć, że są miesiące, w których na sposób rynkowy dość poważnie zmieniają się relacje cenowe. Po raz pierwszy od kilku lat w lipcu tego roku lokaty w aktywach dolarowych w Polsce dla osób indywidualnych były bardziej rentowne od lokowania aktywów w polskich bankach, bądź w papierach wartościowych, zdenominowanych w złotówce. Oznacza to, że akurat w tym roku nastąpiło zdecydowane przyspieszenie dewaluacji złotówki.

Kolejna kwestia. Złotówka jest przywiązana do koszyka walut w odpowiedniej proporcji. Możemy różnie mówić o wpływie dewaluacji na konkurencyjną pozycję polskich eksporterów w różnych latach i w różnych okresach, i jeszcze w zależności od tego, jaką walutą się posługują. Najgorszy okres dla eksporterów, którzy lokowali swoje towary na rynkach Unii Europejskiej, głównie Niemiec, czyli w przypadku eksportu markowego, panował w latach 1995-1996. Stało się tak dlatego, że w tym czasie następowała realna aprecjacja złotówki, a jednocześnie wzmocnienie waluty niemieckiej w stosunku do waluty amerykańskiej, co spowodowało podwójne tempo aprecjacji złotówki w stosunku do marki niemieckiej. W tym roku miało miejsce przyspieszenie dewaluacji złotówki w relacji do koszyka walut, a jednocześnie nie było widocznego efektu aprecjacji marki w stosunku do dolara. Gdybyśmy brali wyłącznie ten rok pod uwagę, niewątpliwie stopień narzekań eksporterów polskich byłby o wiele mniejszy. Na to składa się jeszcze jeden czynnik, to jest poziom koniunktury w krajach Unii Europejskiej, na przykład na rynku niemieckim. Eksporter ze swojego punktu widzenia nigdy nie jest w stanie ocenić, w jakim stopniu niemożność ulokowania przez niego produktów wynika z malejącej konkurencji cenowej, a w jakim z malejącego popytu na import na tamtych rynkach. Tym bardziej, że polski eksport jest bardzo wrażliwy na warunki koniunkturalne, podczas gdy na przykład eksport niemiecki zdecydowanie nie jest. Stosunek marki do dolara w roku 1985 wynosił 3,2 marki za dolara, teraz wynosi 1,8, a wcześniej 1,4. Z tego powodu, mimo, że kurs zmienił się dwukrotnie , nie następowały poważne wahania strukturalnej nadwyżki handlowej w stosunkach Niemiec z innymi krajami. Powodem tego był fakt, że eksport niemiecki, jak się uznaje, jest mało wrażliwy na poziom cen. Innymi słowy, jeśli ktoś chce koniecznie kupić sprzęt Boscha czy samochody mercedesa, to relacja 10% w górę - 10% w dół nie stanowi takiego ogromnego impulsu popytowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pan senator ma jeszcze pytanie?

(Senator Józef Frączek: Do następnego.)

Dobrze. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana Grabowskiego?

Nie ma. Dziękujemy bardzo.

Poproszę pana Cezarego Józefiaka na trybunę, ponieważ zaczniemy od pytań pani senator Stokarskiej

Pani senator Stokarska zadawała wszystkim kandydatom te same pytania, więc prosiłbym bardzo o ustosunkowanie się do nich.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Cezary Józefiak:

Nie chcąc zabierać Wysokiemu Senatowi czasu, powiem, że nie mam innych odpowiedzi niż te, których udzielił pan profesor Grabowski.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Mam inne pytanie. Czy podziela pan pogląd, że obecna inflacja ma tak zwany charakter kosztowy, to znaczy wynika między innymi z wysokiej stopy procentowej udzielanej przez banki podmiotom produkującym towary i że nakłada się na to podwyżka cen energii? Jaka jest, pana zdaniem, zależność między inflacją a tymi parametrami?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Cezary Józefiak:

Jeśli chodzi o mechanizm inflacji, może być ona albo popytowa, albo kosztowa - czyli ciągnięta przez popyt albo popychana przez koszty. To oczywiście pewne uproszczenie, ale jest ono konieczne, gdyż analizując proces zależności kosztów i cen w pewnym momencie tracimy orientację, co jest przyczyną, a co skutkiem. Myślę, że w naszych warunkach występuje zarówno nadmierny popyt, jak i elementy kosztowe. O nadmiernym popycie często ostatnio mówimy, traktując go jako najpoważniejsze źródło narastającego deficytu w obrotach bieżących, nie będę więc tego w tej chwili uzasadniał. Powiem tylko, że jeżeli mamy do czynienia z nadmiernym popytem i rośnie on szybciej niż możliwości produkcyjne naszej gospodarki, to oczywiście musi spowodować wzrost importu. Nadmierny popyt jest zatem czynnikiem inflacyjnym.

Jeśli zaś chodzi o elementy kosztowe, to są one różne. Zwracamy uwagę na energię elektryczną, ale w pewnych dziedzinach należy także mówić o płacach jako czynniku inflacjogennym - kiedy płace rosną w przedsiębiorstwach deficytowych. To dosyć wyraźny czynnik.

Podsumowując, myślę, że na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Trzeba trochę dokładniej wniknąć w mechanizm kształtowania się cen i kosztów.

(Senator Józef Frączek: Czy można jeszcze, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Czy podziela pan opinię, że 95% światowego kapitału krąży w tak zwanych obrotach spekulacyjnych pomiędzy poszczególnymi bankami i krajami? Jeśli tak, to jak, pana zdaniem, można odwrócić albo przynajmniej zatrzymać spekulacyjne ucieczki kapitału z działań produktywnych do gier międzybankowych?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Cezary Józefiak:

Jeżeli posługujemy się pojęciem: kapitał spekulacyjny, na ogół nie traktujemy go pejoratywnie. Jest to po prostu kapitał, który szuka szybkich okazji do zarobku. Nie byłoby go, gdyby ze strony pewnych podmiotów, także rządów, nie istniało na niego zapotrzebowanie. Jeżeli rządy potrzebują pieniędzy, to emitują papiery wartościowe i oferują je na rynku, a nabywca oczywiście się znajduje. Kapitał spekulacyjny staje się niebezpieczny dopiero wtedy, gdy w gospodarce zostają naruszone pewne istotne makroproporcje. Tak było ostatnio na Dalekim Wschodzie, a wcześniej w Czechosłowacji, na Węgrzech, w Meksyku. Wtedy bowiem kapitał spekulacyjny atakuje walutę danego kraju.

Nasze warunki są na szczęście takie, że udział kapitału portfelowego, w ramach którego mieści się kapitał krótkookresowy, czyli spekulacyjny, jest stosunkowo mały. Kiedy bodaj przed rokiem pojawiła się próba ucieczki tego kapitału, nasz bank centralny nie zareagował - bardzo dobry sygnał, że nie czujemy się zagrożeni. I rzeczywiście nic się nie stało. Tam jednak, gdzie jego udział jest duży, na przykład w Azji, Meksyku czy nawet w Czechosłowacji, podobne sytuacje wywołują kryzys, gwałtowną dewaluację i procesy kumulacyjne, które pogłębiają dysproporcje i mogą spowodować zmniejszenie poziomu aktywności gospodarczej oraz zwiększenie bezrobocia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Frączek?

(Senator Józef Frączek: Można?)

Proszę bardzo, oczywiście.

Senator Józef Frączek:

Ale ja mam już pytanie do następnego kandydata.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To nie, w tej chwili odpowiada pan profesor Cezary Józefiak.

Proszę, pan senator Markowski, później pan senator Romaszewski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Profesorze! Należę do czytelników pana publikacji. Ale nie o tym chciałem mówić. Nawiązując do odpowiedzi na pytanie pana senatora Frączka... Czy byłby pan uprzejmy wyeksponować kwestię płac w przedsiębiorstwach deficytowych? Czytałem na ten temat dość dużo z tego, co pan napisał. Jaki jest pański pogląd na powstawanie deficytów z winy samych podmiotów czy branż, a jaki z tak zwanych przyczyn zewnętrznych? Innymi słowy, na ile winna jest sama polska gospodarka albo podmioty w niej funkcjonujące, a na ile jest to skutek warunków, w których te podmioty funkcjonują? Jeśli zaś uda się to określić, to jaki byłby pana zdaniem sposób na zlikwidowanie deficytowości albo przywrócenie płynności w tych sektorach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy relację pomiędzy zakładaną na przyszły rok jedenastoprocentową inflacją a chyba dwudziestoczteroprocentową stopą kredytu refinansowego uważa pan za zdrową i słuszną?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę mówić dokładnie o latach. Pan senator mówi o następnym roku, a mówi się o tym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O tym.)

Poprzedni kandydat mówił o roku 1997. Prosiłbym, aby mówić dokładnie, o jakie lata chodzi.

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Cezary Józefiak:

Aby odwzajemnić się panu senatorowi, powiem, że bardzo pilnie obserwowałem pana działania jako pełnomocnika od spraw górnictwa.

Zaś co do pytania, to myślę, że odpowiedź na nie niewiele nam wyjaśni, dlatego że sytuacja, w jakiej znalazły się te branże, zrodziła się przed laty, nie nagle. Można powiedzieć, że to pewne dziedzictwo, które przejęliśmy. Przemysł ciężki, czyli górnictwo, przemysł zbrojeniowy czy niektóre dziedziny przemysłu maszynowego szczególnie trudno sobie z tym radzą. Myślę, że należy im się pomoc, i cały czas jest udzielana. Ale by ocenić jej skuteczność, nie wystarczy stwierdzić, czy branże te szybko dochodzą do normalnej sytuacji. Ważne jest przede wszystkim, czy w ostatnich latach można dostrzec poprawę ich kondycji. Jeżeli tak, to znaczy, że pomoc jest dobrze zorganizowana, aktywność państwa i niepaństwowych instytucji wspiera restrukturyzację i podejmowane są odpowiednie wysiłki. Jeśli natomiast takiego postępu nie obserwujemy, albo jak w niektórych przypadkach obserwujemy wyraźny regres, trzeba się zastanowić, czy środki państwowe użyte do pomocy były i są używane w sposób właściwy. Oczywiście nie zakładam, że branże lub przedsiębiorstwa, które znalazły się w trudnej sytuacji, same są w stanie z tego wyjść. Chcę tylko zwrócić uwagę, że samo wydawanie pieniędzy nie oznacza jeszcze poprawy.

Pytanie pana senatora Romaszewskiego dotyczy natomiast relacji między średnioroczną inflacją, która ma wynosić 11%, a tą dwudziestoczteroprocentową stopą procentową. Poza tym o czym mówił pan Bogusław Grabowski, a mianowicie, że obserwujemy stopę procentową kredytów, stopę procentową depozytów, mówimy jeszcze o stopie procentowej realnej i nominalnej. I jeżeli chcemy brać pod uwagę realną, musimy od tej nominalnej odjąć inflację, wtedy dopiero mamy wielkości, nad którymi możemy dyskutować.

Właściwie jak, biorąc pod uwagę te dwie liczby, można odpowiedzieć na pytanie, czy układa się to w jakąś harmonijną całość, czy nie? W moim przekonaniu, to za mało, ciągle działamy bowiem na określonych rynkach, można w końcu powiedzieć, gdyby tak dokładnie się przyjrzeć, że mamy parę rynków pieniężnych. Mamy działalność Narodowego Banku Polskiego, jeśli chodzi o stopę lombardową czy refinansową, czy jak ją tam będziemy jeszcze nazywać. I jest określona sytuacja w podaży pieniądza. To są właśnie operacje otwartego rynku. Myślę, że to wszystko wraz z dopływem i odpływem, czyli z dopływem netto kapitałów i ich wpływem na masę pieniądza, trzeba by wziąć pod uwagę, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

Przykro mi, ale mnie po prostu bardzo trudno odpowiedzieć, czy to jest właściwa relacja, czy nie. Oczywiście, jak mówimy o dwudziestoczteroprocentowej stopie, to nas to uderza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Lichwa się pojawia.)

Tak, mnie też uderza taka wysokość stopy procentowej, ale przy tym wszystkim proszę pamiętać, że mimo ogólnych utyskiwań na nią, akcja kredytowa z roku na rok rozwija się w niebywałym tempie. Prosiłbym o zastanowienie się nad tym przede wszystkim tych, którym się nie podoba wysoka stopa procentowa. Mnie też się nie podoba, zwłaszcza jeżeli ją oderwę od kontekstu. Ale, co jest zastanawiające, akcja kredytowa tak szybko rośnie, że w różny sposób zastanawiamy się, jak ją zahamować. A chcemy to zrobić, jak już powiedziałem przed chwilą, by nie narazić się na zagrożenia czy zakłócenia z powodu nierównowagi na rachunku obrotów bieżących, czyli w naszych rozliczeniach z zagranicą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma pytania?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo, później zaś ponownie pan senator Romaszewski.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Profesorze, mam pytanie: czy członek Rady Polityki Pieniężnej, podejmując decyzje w skali makroekonomicznej, powinien uwzględniać skutki mikroekonomiczne i dbać o nie? I w jaki sposób?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Cezary Józefiak:

Ja myślę, że dbając o równowagę makroekonomiczną, tym samym daje się wyraz trosce o sytuacje w dziedzinie mikroekonomii. Zatem tylko w tym sensie, dlatego że jeżeli byśmy brali pod uwagę konkretne przypadki mikropodmiotów, musielibyśmy zatracić pewne reguły czy normy, które obowiązują, podczas gdy zależy nam na tym, aby gospodarka jako całość była w równowadze. Widzę zatem tylko taki związek między tymi sferami, iż dbałość o równowagę ekonomiczną tworzy lepsze warunki, stwarza lepsze szanse sukcesu dla podmiotów mikroekonomicznych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze w związku z uzupełnieniem. Otóż oprocentowanie bardzo poważnie obciąża również budżet państwa. Spłata długu wewnętrznego jest w ogromnej mierze uzależniona od stopy kredytowej. Zapłacimy i w tym roku, i w przyszłym. W roku bieżącym będzie to bardzo poważny wydatek.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Cezary Józefiak:

Chciałbym w związku z tym przypomnieć pewien, moim zdaniem, dosyć gorszący spór między Narodowym Bankiem Polskim a Ministerstwem Finansów. Ministerstwo domagało się obniżenia stopy procentowej. To jest zrozumiałe, że gdy ma się tak duży dług, chce się zmniejszyć jego koszty dzięki zmniejszeniu stopy procentowej. Jednak w tym samym czasie, kiedy trwał atak na zbyt wysoką stopę procentową, co powiększa koszty budżetowe, za kupowanie bonów skarbowych przysługiwały wysokie ulgi w podatkach. Otóż faktycznie było to działanie podnoszące stopę procentową, tylko że w inny sposób. Więc z jednej strony mogliśmy się cieszyć, że stopa jest niska, ale z drugiej strony budżet był obciążany ulgami. Myślę jednak, że to znaczy coś jeszcze, to pokazuje, że nawet jeżeli mówimy o oprocentowaniu, musimy na to patrzeć szerzej, wykraczając poza kwestię samej stopy procentowej. Użyłem tu sformułowania, iż stopa była wyższa niż rzeczywiście nam prezentowano. Nie sądzę, żeby od tego czasu sytuacja się pogorszyła. Patrząc na dłuższą metę, trzeba stwierdzić, że istnieje konieczność stopniowego zmniejszania obciążenia naszego długu. Już dzisiaj mieścimy się doskonale w kryteriach określonych w Maastricht, ale to nas nie powinno pocieszać, bo my po prostu mamy jeszcze ogromne potrzeby w gospodarce i w sferze budżetowej.

Można powiedzieć, że z tego powodu, iż mamy dzisiaj deficyty i tak wielki dług publiczny, nie możemy odpowiednio inwestować, zarówno w gospodarce, jak i w sferze budżetowej. A jeśli chodzi o tę ostatnią, to mnie akurat nie wypada nawet państwu przypominać, jak pilne są tam potrzeby inwestycyjne. Taki jest mój program.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu Cezaremu Józefiakowi?

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Jeśli nie, dziękujemy bardzo.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Cezary Józefiak: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Zapraszam na trybunę pana Antoniego Kanteckiego, który chce się odnieść do pytań pani senator Stokarskiej.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

Ja mogę tylko powtórzyć to, co powiedział pan profesor Józefiak. Nie mam istotnych uzupełnień do odpowiedzi pana Grabowskiego, w związku z tym nie chciałbym do niej się odnosić. No, może poza podkreśleniem, że oczywiście te sprawy, zwłaszcza dotycząca monetyzacji gospodarki, są niezwykle ważne i obiektywnie rzutują na różne aspekty polityki pieniężnej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Stokarska ma nowe pytanie, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Jaką politykę pieniężną będzie pan kreował, żeby zmniejszyć deficyt handlowy w Polsce?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

Pani Senator, moje sugestie skierowane do Rady Polityki Pieniężnej byłyby takie, aby jednak starać się ograniczyć popyt pieniężny. Wydaje mi się, że jest to zbieżne z tym, co w tej chwili proponuje Narodowy Bank Polski i z czym akurat się zgadzam.

Zgadzam się też z tym, co zostało już tu powiedziane. Mianowicie, nie sięgałbym, czy też robiłbym to w ostatniej kolejności, po narzędzie, które często jest wysuwane na plan pierwszy, czyli dewaluację. Starałbym się raczej tworzyć takie warunki, w których nie następowałaby aprecjacja złotego. Mechanizm, o którym była tu wcześniej mowa, jest powszechnie uznawany, chyba przez większość ekonomistów, za rzeczywiście niebezpieczny. Chodzi niejako o przyzwyczajanie się do rozwiązań polegających na dewaluacji. A więc należy raczej stwarzać okoliczności, w których nie następowałaby aprecjacja złotego. I to się wiąże z rolą Rady Polityki Pieniężnej, odnosi do polityki pieniężnej. Ale jest też szereg innych okoliczności związanych z szerszym tłem, na jakim polityka pieniężna jest prowadzona, dotyczących stworzenia fundamentalnych przesłanek dla konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. Te działania mogą być jednak podejmowane w dłuższej perspektywie na przykład w ramach polityki przemysłowej.

Oczywiście są też inne jeszcze uwarunkowania, o których zresztą wspominano, związane na przykład z koniunkturą światową i związane z terms of trade, na które my mamy wpływ tylko w części.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Józef Frączek.

Senator Józef Frączek:

Ponieważ pan Cezary Józefiak, w moim przekonaniu, nie do końca odpowiedział na moje pytanie, postanowiłem je zadać jeszcze raz panu, oczywiście w formie nieco zmodyfikowanej.

Przytoczyłem tezę, lansowaną przez ekspertów międzynarodowych, znanych mi z nazwiska, że 95% kapitału krąży w tak zwanym spekulacyjnym międzynarodowym obrocie międzybankowym. Kapitał ten jest niechętnie używany do tak zwanych przedsięwzięć produkcyjnych. Czy tego typu proporcje, pana zdaniem, nie doprowadzą do światowego krachu gospodarczego?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

Pytanie, jak rozumiem, dotyczy mojej opinii o tym, co może się zdarzyć w skali światowej. Ja bym powiedział w ten sposób.

Krążenie kapitału jest faktem, nie wiem, czy akurat w takich proporcjach, jak tutaj zasygnalizowane, czy też nie, czy jest to 95%, czy nie. Inną sprawą jest w ogóle postawienie pytania, w jaki sposób ten kapitał będzie wykorzystywany i w jakie przedsięwzięcia angażowany. Cechą kapitału spekulacyjnego jest to, że jest lokowany na krótkie okresy, bardzo mobilny, a niebezpieczny przez to, że w pewnych okolicznościach, kiedy nałożą się jeszcze uwarunkowania psychologiczne, powodujące nadreakcje spekulantów na zdarzenia dotyczące oceny sytuacji w kraju, tak jak szybko napłynął, tak szybko odpływa. I to jest właściwie istota sprawy.

Ale w moim przekonaniu, i to jest zresztą chyba to, co chciałbym najmocniej podkreślić, we wszystkich krajach, które dotknął kryzys wycofywania kapitału, u podstaw leżały jednak błędy w sferze realnej, to znaczy błędy polegające na wadach, na ułomnościach gospodarki bądź też błędy polegające na przecenie, nadwartościowaniu gospodarki przez tych, którzy tym kapitałem sterowali. I potem skłonność do bardzo szybkiej ucieczki z danego kraju.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Panie Profesorze, na chwilkę chciałem odejść od filozofii monetaryzmu. Nie aż tak szeroko zapoznany jestem z pańskimi dokonaniami naukowymi w Szkole Głównej Handlowej, ale czytałem niektóre pańskie publikacje i chciałem pana zapytać o pański dziś stosunek do źródła finansowania dużych projektów infrastrukturalnych w polskiej gospodarce, bo rada będzie miała wpływ na politykę kredytową. Jak pan uważa, kto to powinien finansować i jakie mechanizmy kredytowania czy finansowania pan uważa za celowe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

To pytanie znowu związane jest z polityką przemysłową państwa i z tym, w jakim zakresie przez państwo powinny być finansowane przedsięwzięcia infrastrukturalne.

Niestety, kryteria oceny stosowane przez najlepszych nawet, najbardziej kompetentnych autorów polityki przemysłowej i ich wybór, zawsze narażone są na ryzyko nietrafności. Dotykamy tutaj znowu kwestii bardzo ogólnej. Ja nie chciałbym przedłużać tej wypowiedzi, ale nie sposób ustosunkować się do tego problemu, który pan podnosi, nie mówiąc o bardzo głębokich różnicach podejść.

W moim przekonaniu jednak, gdyby porównać, z jednej strony na przykład, pozycję gospodarki Stanów Zjednoczonych, z drugiej zaś tych tak zwanych azjatyckich tygrysów, gdzie przywiązywano bardzo dużą wagę właśnie do centralnego czy z pewnymi ograniczeniami centralnego sterowania gospodarką, okazałoby się, jak sądzę, że jednak pozycja konkurencyjna gospodarki Stanów Zjednoczonych i przedsiębiorstw, które zostały wychowane na bardzo surowych, bardzo twardych regułach konkurowania, pokazuje, że warto zastanowić się nad tym, czy jednak ta filozofia nie jest słuszniejsza.

Odpowiem teraz, po tym wstępie już w miarę konkretnie na pytanie.

Mnie się wydaje, że to w czym państwo powinno w naszych warunkach pomagać, to jest przede wszystkim kwestia infrastruktury, to znaczy tworzenia warunków do konkurowania przedsiębiorstw między sobą. Głównie infrastruktury, natomiast w znacznie mniejszym stopniu należałoby kredytować przedsięwzięcia już konkretnie podejmowane przez przedsiębiorstwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie ma senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Profesorze, pana teoretyczne przygotowanie jest oczywiste. Sama ustawa o Narodowym Banku Polskim oraz art. 227 konstytucji, który określa wymagania w stosunku do członków Rady Polityki Pieniężnej, mówi natomiast również o doświadczeniu w zakresie polityki pieniężnej. W swoim życiorysie nie podał pan, czy potrafiłby pan ocenić sprawozdanie finansowe Narodowego Banku Polskiego. Jest to jedno z zadań Rady Polityki Pieniężnej, bardzo istotna sprawa. Czy zetknął się pan z tą problematyką i czy uczestniczył pan w jakichś tego rodzaju pracach w charakterze doradcy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

Jeśli chodzi o moje doświadczenia osobiste, to mogę powiedzieć, to było zresztą podane w moim życiorysie, że przez długi czas, bo od roku 1984 aż do roku 1992, kolejno na różnych stanowiskach uczestniczyłem w doradzaniu, kierowałem zespołem doradców. W ostatnich latach nie utraciłem oczywiście kontaktu z - że tak powiem - makroekonomią i problemami, które się tam pojawiają.

A jeśli chodzi już o sektor bankowy, a zwłaszcza Narodowy Bank Polski, to chciałbym powiedzieć - tego nie zamieszczałem w życiorysie, bo nie jest to związane z etatem - że byłem przez dwa kolejne lata członkiem powoływanej przez prezesa Rady Ministrów Komisji do Spraw Badania Bilansu Narodowego Banku Polskiego. Jestem już po raz trzeci członkiem tej właśnie komisji do badania bilansu, tym razem za rok 1997. Tak więc sądzę, że posiadam to doświadczenie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pytanie zada pan senator Romaszewski, a później pan senator Józef Frączek.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę pana, interesuje mnie, jaki jest pański pogląd na perspektywy, a równocześnie zagrożenia płynące z prowadzenia zewnętrznej wymienialności złotówki?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

Jeżeli chodzi o perspektywy, to wydaje mi się, że przede wszystkim stajemy się... Przepraszam. Pan senator pytał o wymienialność złotówki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zewnętrzną.)

O zewnętrzną wymienialność złotówki. Chciałbym wobec tego nawiązać do pytania, które padło wcześniej, i do mojej odpowiedzi dotyczącej przemieszczania się tego kapitału spekulacyjnego. Podzielam pogląd, który jest dość często wyrażany, że akurat fakt pewnej - powiedziałbym - słabości naszego rynku walutowego, związany między innymi z tym, że nie istniała zewnętrzna wymienialność złotego, uchronił nas przed kryzysem, jaki dotknął Węgry, Czechy, a wcześniej Meksyk czy kraje azjatyckie. Dzięki temu kapitału napłynęło do nas znacznie mniej, niż by mogło napłynąć w innych okolicznościach. W tej sytuacji brak decyzji właściwie w sposób szczególny nam pomógł.

W moim przekonaniu, wymienialność złotego będzie tym, co w bliskiej perspektywie - jak sądzę, dwóch lat - będzie nas czekało. To jednak zajdzie już w innych okolicznościach. Na skutek podjętych wcześniej zobowiązań integracyjnych, przede wszystkim wobec OECD, jak również Unii Europejskiej, wymienialność zewnętrzna złotego będzie czymś naturalnym i koniecznym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Przysłuchując się pańskiej wypowiedzi, zauważyłem, że jest pan bacznym obserwatorem międzynarodowej sceny gospodarczej. Mam pytanie: czy zauważył pan, że interesy Międzynarodowego Funduszu Walutowego i interesy ludzi zamieszkujących planetę Ziemia ostatnio się rozchodzą? Czy podziela pan pogląd, że za tragedię między innymi Afryki odpowiadają właśnie te "krótkie" dyrektywy Międzynarodowego Funduszu Walutowego?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

Panie Senatorze! Nie podejrzewam doradców Międzynarodowego Funduszu Walutowego o celowe działanie w tym kierunku. Nie byłbym zwolennikiem takiej teorii. Nie umiem w tej chwili dokonać analizy rad, ich wdrożenia i skutków przyjętych przez te kraje. Być może niekiedy mylą się nawet eksperci. Nie umiem powiedzieć. Nie podzielałbym jednak zdania, że istnieje tutaj pewna celowo zaprogramowana skłonność do wprowadzania rządów tych krajów w błąd. Ale być może takie błędy się pojawiły.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana Antoniego Kanteckiego?

Proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Przed kilkoma laty, między innymi w Senacie, mieliśmy poważny dylemat w związku z dokapitalizowaniem Banku Gospodarki Żywnościowej. Były to dosyć poważne pociągnięcia. Ponieważ zajmował się pan wtedy oceną tych działań, mam następujące pytanie: czy było to pociągnięcie słuszne? I drugie pytanie, jak gdyby z tym związane: czy można powiedzieć, że gdybyśmy wtedy przeznaczyli te pieniądze na inne cele, skierowali do innego sektora czy innego działu, przyniosłoby to gospodarce polskiej większe korzyści? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Antoni Kantecki:

Wydaje mi się, że problem Banku Gospodarki Żywnościowej i tak by pozostał. Zostałby też ogromny problem banków spółdzielczych. Jestem zdania, że w sumie ten ruch był - że tak powiem - pożyteczny i przydatny. Nie jestem zdania, że można swobodnie przemieszczać środki z jednej dziedziny do drugiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy mają państwo jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Antoni Kantecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Poproszę na mównicę pana Wojciecha Łączkowskiego. Może na początek zechciałby się pan odnieść do pytania pani senator Stokarskiej?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Wojciech Łączkowski:

Miałem cichą nadzieję, że tego typu pytania zostaną mi oszczędzone, że nie będą one adresowane do mnie. Ale oczywiście się do nich odniosę.

Czując właściwą pokorę, nie mogę powiedzieć inaczej niż specjaliści z zakresu monetaryzmu czy w ogóle ekonomii. Może dobrze się stało, że jestem ostatni z czwórki przesłuchiwanych. Może jednak źle się stało, że nie przedstawiono naszych biografii, bo ja nie jestem ekonomistą, a tym bardziej nie jestem monetarystą. Jestem prawnikiem. Zwrócono się do mnie z prośbą o wyrażenie zgody na kandydowanie do Rady Polityki Pieniężnej właśnie jako do prawnika. A ja się na to zgodziłem, tylko pod warunkiem że w takiej roli będę uczestniczył w pracach Rady Polityki Pieniężnej. Od początku było to jasne i chyba dość oczywiste. My wprawdzie nie mamy żadnych polskich doświadczeń związanych z pracą tego typu organu, ale konstytucyjne i ustawowe kompetencje Rady Polityki Pieniężnej bardzo wyraźnie wskazują, że jej zadania, a przede wszystkim skutki jej działania, będą daleko wykraczać poza problematykę monetarno-bankową.

Od trzydziestu ośmiu lat zajmuję się profesjonalnie finansami publicznymi, a w szczególności prawem finansowym. Skończyłem właśnie ośmioletnią kadencję w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie między innymi byłem sędzią sprawozdawcą w sprawach dotyczących finansów publicznych, bankowości, prawa daninowego, prawa budżetowego. Wiem na pewno, jak wszyscy na tej sali, że ekonomii nie można pozostawiać samej sobie. Mogę przytoczyć wiele przykładów - między innymi właśnie tych, które rozpatrywał Trybunał Konstytucyjny - wskazujących na to, że wymykanie się rozstrzygnięć ekonomicznych spod reżimu prawnego powoduje bardzo negatywne skutki. Zresztą wszyscy o tym wiemy. Na wydziałach prawa wykłada się ekonomię, a na wydziałach ekonomicznych wykłada się prawo, więc te związki są dosyć oczywiste. Mnie się wydawało, że te prawdy w naturalny sposób powinny znaleźć odbicie w konstrukcji i w samej idei Rady Polityki Pieniężnej, a więc także w jej składzie personalnym. Po to, żeby realizacja jej zadań czysto ekonomicznych mieściła się w porządku ustrojowo-prawnym państwa, a przede wszystkim w porządku prawno-finansowym. Nie może tu być przecież żadnych kolizji. W końcu zgodnie z konstytucją i zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim finanse, od których specjaliści mają tworzyć Radę Polityki Pieniężnej, zawierają także elementy prawne. Przecież uczymy studentów, że system finansowy składa się z form organizacyjno-instytucjonalnych, ale także z form prawnych, a więc z prawa finansowego. Prawo finansowe czy prawo w ogóle wchodzi więc w skład pojęcia systemu finansowego. Jest przecież na sali pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Była ona i jest prawnikiem, a w dużym stopniu wykonywała - wiemy, z jakim skutkiem - te funkcje, które teraz ma przejąć Rada Polityki Pieniężnej. Także Sejm wybrał kilka dni temu w skład Rady Polityki Pieniężnej jednego z prawników, o ile mi wiadomo. Oczywiście niedobrze byłoby, gdyby Rada Polityki Pieniężnej składała się wyłącznie z prawników, ale nie byłoby inaczej, gdyby znaleźli się w niej wyłącznie ekonomiści. Ja widzę swoją rolę w Radzie Polityki Pieniężnej jako prawnika i finansowca, specjalisty od finansów, ale od strony prawa, nie od strony monetarno-bankowej, i tylko w tym charakterze. Będzie to więc pewna kompatybilność prawa z ekonomią. Dlatego wyraziłem zgodę na kandydowanie do Rady Polityki Pieniężnej. To miałem do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Józef Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Panie Profesorze, mam pytanie do pana, jako do prawnika. Jak pan ocenia działalność międzynarodowych spekulantów finansowych - po polsku zwanych filantropami - którzy w 1992 r. zachwiali pozycją funta, w 1995 r. rozbili bank w Meksyku, a teraz przypuścili zdecydowany atak na gospodarki państw azjatyckich. Czy są to filantropi, czy spekulanci?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Wojciech Łączkowski:

Myślę, że pan senator samodzielnie odpowiedział na to pytanie. To są spekulanci.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Profesorze, w moich pytaniach uwzględnię to, co pan powiedział, aczkolwiek nie w pełni się z tym zgadzam, dlatego że pani prezes Narodowego Banku Polskiego też jest prawnikiem, a świetnie sobie radzi w sprawach monetarnych i ekonomicznych.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Wojciech Łączkowski: Właśnie to podkreśliłem.)

W związku z tym może przejdę do pytań. Mam trzy pytania. Pierwsze: jaką granicę wyznaczyłby pan dla deficytu budżetowego państwa w stosunku do PKB? O to zawsze toczy się spór. Chciałbym wiedzieć, jakie jest pana zdanie. Drugie pytanie nawiązuje do pytania zadanego panu prezesowi. Jeżeli można, chciałbym jednak pana zapytać, jaka pana zdaniem powinna być właściwa różnica procentowa między oprocentowaniem depozytów bankowych a stopą kredytu refinansowego? Jak pan to ocenia? I trzecie pytanie, już typowo prawnicze. Niedawno dyskutowaliśmy o nowej ustawie o Narodowym Banku Polskim. Chciałbym wiedzieć, co pan, jako prawnik, sądzi o sprawie usytuowania nadzoru bankowego. To znaczy, czy pana zdaniem powinien on być sytuowany wewnątrz, czy poza strukturami tego banku? Dziękuję.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Wojciech Łączkowski:

Pierwsze pytanie - granica deficytu budżetowego państwa. Może znowu nie jest to pytanie dokładnie do prawnika, ale ja oczywiście odpowiem, jeśli koledzy monetaryści i ekonomiści nie będą się ze mnie śmiać. Odpowiem, o ile potrafię. Unia Europejska wyznaczyła tę granicę na 3,5%. Oczywiście dla nas jest to na razie nieosiągalne. Może powiem dosyć pokrętnie, że im niższa będzie ta granica, tym lepiej. To jedyne, co mogę powiedzieć. Należy dążyć do tego, żeby ona się zbliżyła przynajmniej do tego, co jest wymagane przez układy z Maastricht, czyli do 3,5%.

Teraz drugie pytanie, o różnice. To bardzo trudne pytanie. Myślę, że między innymi właśnie na tym będzie polegać zadanie Rady Polityki Pieniężnej, żeby ustalić właściwe granice między oprocentowaniem kredytu a oprocentowaniem wkładu, bo o to głównie chodziło panu senatorowi, prawda? To jest właśnie polityka pieniężna. Jeśli stwierdzamy, że deficyt jest zbyt duży i staramy się go ograniczyć różnymi metodami, między innymi ograniczając kredyty, to podnosimy ich stopę procentową. Podniesienie oprocentowania wkładów doprowadza równocześnie do tego, że wycofujemy pieniądze z rynku. To typowy zabieg polityki pieniężnej, który ma wpłynąć na ograniczenie deficytu budżetowego, a właściwie nadmiaru inflacji w ogóle, czyli zdjęcie nadwyżek pieniężnych z rynku.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, o nadzór bankowy, to powiem, że w krajach europejskich jest bardzo różnie. Myślę, że pani prezes mnie nie skarci, gdy powiem, że chyba w większości krajów europejskich nadzór bankowy ulokowany jest w banku centralnym. Są też jednak kraje - chyba trzy, o ile dobrze pamiętam, bodajże Belgia, Niemcy i Dania - gdzie nadzór bankowy ulokowany jest poza takim bankiem, a więc stanowi specjalistyczną, odrębną instytucję nadzoru bankowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Markowski i pani senator Ferenc.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor był uprzejmy w taki sposób nawiązać do kompetencji prawniczych, że odniosłem wrażenie, iż sławna maksyma: wojna jest tak poważna, że należy ją zostawić generałom, zaczęła się sprawdzać w bankowości. Wrócę jednak do pytania. Panie Profesorze, jaka jest pańska opinia na temat funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? To jest niezwykle aktualne, zwłaszcza teraz, kiedy zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chciałbym może jeszcze skierować do pana pytanie, które postawiłem jednemu z pańskich przedmówców, dotyczące finansowania przez państwo dużych projektów infrastrukturalnych. Przy okazji wytłumaczę, co mam na myśli. To projekty infrastrukturalne takie jak regulacja rzek, autostrady, połączenia energetyczne państwa itp. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zada jeszcze pytanie pani senator Ferenc. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Profesorze, czy nie uważa pan jednak, że w Radzie Polityki Pieniężnej powinny zasiadać osoby z doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej? Jeżeli chodzi o sprawy prawne, to rada zawsze może poprosić prawników o opinię. Poza tym chciałabym tutaj dodać, że akurat pan na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej otrzymał najwięcej głosów przeciwnych, właśnie ze względu na pańskie odpowiedzi na poszczególne pytania. Ja akurat jestem odmiennego zdania niż przewodniczący komisji i mogę mieć takie zdanie. Uważam, że nie wykazał się pan jednak taką znajomością zagadnień, jak pozostali kandydaci. Nie wiem, czy w Radzie Polityki Pieniężnej powinny zasiadać osoby nie obeznane z zagadnieniami z zakresu polityki pieniężnej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powtórzyć za panem senatorem Romaszewskim, by nie żądać od kandydatów oceny własnej osoby, a szczególnie stwierdzeń, czy są lepsi, czy gorsi od poprzedników.

Pani Marszałek, proszę.

Senator Alicja Grześkowiak:

Ad vocem, głosu pani senator. Zgodnie z art. 227 pkt 5 konstytucji - myślę, że pani senator zna ją bardzo dobrze - w skład Rady Polityki Pieniężnej wchodzą osoby wyróżniające się wiedzą z zakresu finansów. Pan profesor jest profesorem finansów. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Wojciech Łączkowski:

Zacznę może od "inwokacji" pana senatora i pytania pani senator Ferenc. Oczywiście zgadzam się, to jest dla mnie bardzo żenujące. Nie jestem politykiem i proszę mi wierzyć, że czuję się bardzo niezręcznie, gdy mam się zachwalać czy sprzedawać jak towar. Nigdy tego nie robiłem i jest mi bardzo nieprzyjemnie. Kiedy pani senator spytała podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej, czy jeśli będę wybrany w skład Rady Polityki Pieniężnej, to zgodnie z własnym sumieniem złożę przyrzeczenie, odpowiedziałem, że gdybym miał mądrość Sokratesa, to w pełni bym przyznał pani rację. Co więcej, powiedziałbym: wiem, że nic nie wiem. Ale że jestem upadłym i pysznym człowiekiem, nie wiem, co mam powiedzieć. Nie mogę teraz stwierdzić, że się nie nadaję, bo zaprzeczyłbym deklaracji, którą podpisałem, że zgadzam się na kandydowanie do Rady Polityki Pieniężnej. Proszę więc wybaczyć mi to, co powiem. Wydaje mi się, że trochę się na tym znam, z tym że od strony prawa.

Posłużę się pewnymi przykładami. Swego czasu wprowadzono płynność stóp procentowych kredytu. To oczywiście decyzja jak najbardziej ekonomiczna, ale powstał problem: których umów, kiedy zawartych, ta płynność ma dotyczyć? Czy może dotyczyć umów zawartych przed uwolnieniem stóp procentowych? To jest problem prawny. Sprawa dotarła nawet do Trybunału Konstytucyjnego i ja ją wtedy przygotowywałem. Niby przedmiot ten sam, ale można i nawet trzeba do niego podchodzić od dwóch stron: od monetarno-ekonomicznej i od prawnej. Przecież taka sytuacja może się powtarzać.

Ustawa o Narodowym Banku Polskim przewiduje możliwość ograniczenia wysokości kwot przeznaczanych przez banki na kredyty. Zabieg monetarno-ekonomiczny, ale nie może naruszać pryncypiów, pewnych zasad prawa, które w państwie obowiązują. Musi uwzględniać umowy, które już przedtem były zawarte. Dlatego uważam mój udział w radzie za sensowny.

Oczywiście, państwo mogą na mnie nie głosować, przecież nie mam na to żadnego wpływu. Ale wyrażam absolutne przekonanie, że gdyby trzeba tworzyć tę radę, to ktoś z kompetencjami prawno-finansowymi naprawdę jest w niej potrzebny. Niekoniecznie ja.

Bardziej konkretne pytanie - jak oceniam Bankowy Fundusz Gwarancyjny? Mnie się wydaje, że on jest absolutnie konieczny. Inną sprawą jest to, jak pracuje. Fundusz ma nie tylko ratować banki, ale przede wszystkim działać w interesie ludzi, którzy oddają im swoje pieniądze i chcą mieć pewność, że nie zostaną zmarnotrawione. Bankowy Fundusz Gwarancyjny właśnie to ma zagwarantować. Oczywiście, jest adresowany do banków, ale one mają służyć wkładcom, a nie wkładcy bankom.

Bardzo ważne było pytanie dotyczące finansowania przez państwo dużych inwestycji. Zdaje się, że pan senator wymienił regulację rzek czy budowę dróg. To rzeczywiście nie tylko gospodarcza strategia, ale wręcz zagadnienie ustrojowe. Ile państwa w gospodarce? W życiu społecznym? Czy na przykład autostrady ma budować kapitał prywatny, spółki prywatne, czy państwo? Jeśli państwo, to nie dziwmy się wzrostowi podatków, bo skądś trzeba brać pieniądze. Nie jest to więc tylko problem strategii ekonomicznej, ale w ogóle ustroju państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Kto ma jeszcze pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Profesorze! Jak wiemy, pani prezes do tej pory sama prowadziła politykę i dzielnie opierała się różnym zakusom rządu, jeżeli szło o dodruk pieniędzy itd. W tej chwili do pomocy będzie miała Radę Polityki Pieniężnej - taki był mniej więcej cel jej powstania. Stąd dwa pytania.

Po pierwsze: jakie elementy uważa pan profesor za najważniejsze w polityce walutowej? I po drugie: jaka powinna być relacja między bankiem a rządem, jeżeli chodzi na przykład o dodruk pieniędzy. Czy jest pan zwolennikiem bardziej sztywnego kursu banku, czy byłby pan zwolennikiem łagodnych odpowiedzi na żądania rządu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej
Wojciech Łączkowski:

Jakie elementy są najważniejsze? Jestem prawnikiem, więc muszę odwołać się do ustawy. Ustawa w art. 3 wyraźnie określa, że podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen. Jak powiedziałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - zostałem za to zresztą skarcony, a w każdym razie wyczułem, że to się nie podobało - dalsze instrumenty, które będą wykorzystywane między innymi przez Radę Polityki Pieniężnej, mają służyć głównemu celowi. To jest chyba najważniejszy element. Potem oczywiście są wymienione dokładne zadania, była o tym wielokrotnie mowa: określanie stopy procentowej, określanie poziomu stopy rezerw obowiązkowych banków, dokonywanie ocen działalności Narodowego Banku Polskiego, zatwierdzanie planów finansowych itd. Ustawa wymienia je szczegółowo. Ale najważniejszym celem jest według mnie utrzymanie stabilnego poziomu cen. To jest metoda, środek i główny cel.

Jeśli chodzi o relacje między bankiem a rządem, jest już pewien standard. Dyskusje, czy Narodowy Bank Polski ma być zależny od jakiegoś innego organu w państwie, mamy już za sobą. NBP ma być organem niezależnym. Tak jest w Europie, do której zmierzamy, i tak na szczęście jest już w Polsce. Tak powinno być. Jeśli mamy spełniać standardy powszechnie przyjęte w państwach europejskich, pozycja Narodowego Banku Polskiego musi być niezależna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana Wojciecha Łączkowskiego? Nie ma.

Dziękujemy panu profesorowi.

Panie i Panowie Senatorowie! Zakończyliśmy przesłuchanie czterech kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej, zgodnie z art. 3 uchwały Senatu z dnia 10 grudnia 1997 r.

Podzielę się z państwem opinią, że z zadawanych pytań i odpowiedzi na nie wynika, że mamy więcej niż czterech dobrych kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. Ale że termin zgłaszania kandydatów już upłynął, przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 uchwały Senatu z dnia 10 grudnia 1997 r. w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej Senat podejmuje uchwałę o powołaniu członków rady bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

Przypominam również, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do tajnego głosowania nad wyborem członków Rady Polityki Pieniężnej.

Do przeprowadzenia głosowania powołuję sekretarzy: senatora Stanisława Gogacza, senatora Stanisława Jarosza i, z uwagi na charakter rady, senatora Jerzego Pieniążka. (Wesołość na sali). Nie wiem, z czego państwo się śmieją, tak mam napisane: senatora Jerzego Pieniążka. (Wesołość na sali).

Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą paniom i panom senatorom karty do głosowania w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej. Na karcie zostały umieszczone nazwiska wszystkich czterech zgłoszonych kandydatów oraz kratki na postawienie znaków "X". Oddając głos na wybranych kandydatów, należy na karcie do głosowania postawić znak "X" w kratkach przy nazwiskach wybranych kandydatów.

Przypominam, że na karcie można postawić tylko trzy znaki "X" przy nazwiskach wybranych kandydatów. Można oczywiście postawić jeden lub dwa, ale nie może być znaków "X" więcej niż trzy. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż trzy znaki "X" lub nie postawiono żadnego znaku "X", zostanie uznana za głos nieważny. Głos ten jednak będzie uwzględniany przy określaniu liczby głosujących senatorów.

Po wypełnieniu kart panie i panowie senatorowie będą w kolejności alfabetycznej wrzucać karty do urny.

Po przeprowadzeniu głosowania zarządzę przerwę, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Prosiłbym o uwagę. Pan senator Jarzembowski...

Jeżeli w głosowaniu żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości głosów, wówczas, zgodnie z art. 4 ust. 2 uchwały Senatu z dnia 10 grudnia 1997 r. w sprawie trybu powoływania i odwoływania członków Rady Polityki Pieniężnej, zostanie przeprowadzona druga tura głosowania nad wyborem członków rady, z wyłączeniem kandydata, który w danej turze uzyskał najmniejszą liczbę głosów. Przy równej liczbie głosów o wyłączeniu będzie decydować losowanie. Jeżeli natomiast Senat nie dokona powołania wymaganej liczby członków rady, to zgodnie z art. 4 ust. 3 uchwały senatorom przysługuje prawo ponownego zgłaszania kandydatów na wakujące stanowisko w terminie siedmiu dni od daty głosowania.

Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów proszę o wypełnienie tych kart.

(Senatorowie sekretarze rozdają karty do głosowania).

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie, jak głosować bądź inne? Nie ma żadnych wątpliwości, tak?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Proszę senatora sekretarza Jarosza o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie i panów senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski

Senator Jerzy Adamski

Senator Piotr Andrzejewski

Senator Zbigniew Antoszewski

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Senator Jerzy Baranowski

Senator Władysław Bartoszewski

Senator Janusz Bielawski

Senator Anna Bogucka-Skowrońska

Senator Jerzy Borcz

Senator August Chełkowski

Senator Jan Chodkowski

Senator Jan Chojnowski

Senator Andrzej Chronowski

Senator Jerzy Chróścikowski

Senator Wiesław Chrzanowski

Senator Marian Cichosz

Senator Stanisław Cieśla

Senator Jerzy Cieślak

Senator Jan Cimanowski

Senator Krystyna Czuba

Senator Dorota Czudowska

Senator Jolanta Danielak

Senator Kazimierz Drożdż

Senator Genowefa Ferenc

Senator Lech Feszler

Senator Józef Frączek

Senator Ryszard Gibuła

Senator Adam Glapiński

Senator Krzysztof Głuchowski

Senator Stanisław Gogacz

Senator Zbigniew Gołąbek

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Senator Mieczysław Janowski

Senator Zdzisław Jarmużek

Senator Stanisław Jarosz

Senator Ryszard Jarzembowski

Senator Stefan Jurczak

Senator Marian Jurczyk

Senator Dorota Kempka

Senator Leon Kieres

Senator Kazimierz Kleina

Senator Dariusz Kłeczek

Senator Stefan Konarski

Senator Tadeusz Kopacz

Senator Jerzy Kopaczewski

Senator Witold Kowalski

Senator Krzysztof Kozłowski

Senator Wojciech Kruk

Senator Zbigniew Kruszewski

Senator Andrzej Krzak

Senator Józef Kuczyński

Senator Zbigniew Kulak

Senator Kazimierz Kutz

Senator Tadeusz Lewandowski

Senator Krzysztof Lipiec

Senator Grzegorz Lipowski

Senator Janusz Lorenz

Senator Stanisław Majdański

Senator Krzysztof Majka

Senator Stanisław Marczuk

Senator Jerzy Markowski

Senator Jerzy Masłowski

Senator Zdzisław Maszkiewicz

Senator Andrzej Mazurkiewicz

Senator Tomasz Michałowski

Senator Ireneusz Michaś

Senator Jerzy Mokrzycki

Senator Janusz Okrzesik

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Senator Jerzy Pieniążek

Senator Krzysztof Piesiewicz

Senator Wiesław Pietrzak

Senator Zbyszko Piwoński

Senator Elżbieta Płonka

Senator Zbigniew Romaszewski

Senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Senator Janina Sagatowska

Senator Jacek Sauk

Senator Andrzej Sikora

Senator Dorota Simonides

Senator Roman Skrzypczak

Senator Ryszard Sławiński

Senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Senator Henryk Stokłosa

Senator Adam Struzik

Senator Jerzy Suchański

Senator Maciej Świątkowski

Senator Bogdan Tomaszek

Pan marszałek Donald Tusk

Senator Marcin Tyrna

Pani senator Teresa Urniaż-Grabowska

Senator Marek Waszkowiak

Senator Sławomir Willenberg

Senator Edmund Wittbrodt

Senator Ireneusz Zarzycki

Senator Bogdan Zdrojewski

Senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy wszyscy z państwa, pań i panów senatorów, oddali głosy?

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam trzydziestominutową przerwę na obliczenie głosów przez senatorów sekretarzy.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 25 do godziny 19 minut 00)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: wybór członków Rady Polityki Pieniężnej.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego nad wyborem członków Rady Polityki Pieniężnej.

"Protokół głosowania tajnego z dnia 22 stycznia 1998 r., w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej.

W głosowaniu tajnym nad wyborem członków Rady Polityki Pieniężnej oddano 96 głosów, w tym głosy nieważne - 2. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 49.

Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Stanisław Gogacz, Stanisław Jarosz, Jerzy Pieniążek, stwierdzają, że za kandydaturą Bogusława Grabowskiego głosowało 73 senatorów, za kandydaturą Cezarego Józefiaka głosowało 56 senatorów, za kandydaturą Antoniego Kanteckiego głosowało 32 senatorów, a za kandydaturą Wojciecha Łączkowskiego głosowało 63 senatorów. Wymaganą bezwzględną większość głosów otrzymali: Bogusław Grabowski, Cezary Józefiak, Wojciech Łączkowski.

Warszawa, dnia 22 stycznia 1998 r." Dalej są podpisy członków komisji do sprawy głosowania.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wybrał pana Bogusława Grabowskiego, pana Cezarego Józefiaka i pana Wojciecha Łączkowskiego na członków Rady Polityki Pieniężnej.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat tym samym podjął uchwałę w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej, następującej treści.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 227 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 13 ust. 1 pktu 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim, "Dziennik Ustaw" nr 140, poz. 938, powołuje: Bogusława Grabowskiego, Cezarego Józefiaka i Wojciecha Łączkowskiego, do składu Rady Polityki Pieniężnej.

Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia."

Proszę teraz powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej o podejście do stołu prezydialnego, bo chciałbym wręczyć panom uchwałę Senatu w tej sprawie.

Proszę pana Bogusława Grabowskiego... (Oklaski).

(Wicemarszałek wręcza tekst uchwały członkom Rady Polityki Pieniężnej). (Oklaski).

W środku jest treść ślubowania. Proszę o podejście kolejno do mównicy i złożenie ślubowania.

Wręczenie uchwały Senatu w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej zakończyło trzeci punkt obrad.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: złożenie przysięgi przez wybranych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej.

Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim, członkowie rady przed podjęciem obowiązków składają przysięgę przed organem powołującym. Do tekstu przysięgi można dodać słowa "tak mi dopomóż Bóg".

Przypominam, że na członków Rady Polityki Pieniężnej Senat powołał: Bogusława Grabowskiego, Cezarego Józefiaka i Wojciecha Łączkowskiego. Obecnie proszę wybranych przez Senat członków rady o kolejne podchodzenie do mównicy i złożenie przysięgi.

Proszę pana Bogusława Grabowskiego.

Proszę wszystkich państwa senatorów o powstanie.

(Wszyscy wstają).

Członek Rady Polityki Pieniężnej Bogusław Grabowski:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, zgodnie z posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, proszę usiąść. Dziękuję panu bardzo.

Proszę pana Cezarego Józefiaka o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają).

Członek Rady Polityki Pieniężnej Cezary Józefiak:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, zgodnie z posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami Narodowego Banku Polskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę pana Wojciecha Łączkowskiego o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Wojciech Łączkowski:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, zgodnie z posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę usiąść.

Stwierdzam, że wszyscy powołani przez Senat członkowie Rady Polityki Pieniężnej złożyli przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim. Jeszcze raz serdecznie gratuluję wybranym członkom Rady Polityki Pieniężnej i życzę panom wiele sukcesów w pracy w radzie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich jest zawarty w druku nr 44.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić państwu projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich rozpatrzyła propozycję zmiany w składzie komisji senackich, przychylając się do wniosków: pana senatora Zbigniewa Gołąbka, pani senator Alicji Grześkowiak, pana senatora Mariana Cichosza.

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich proponuję podjęcie uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, przedstawionej w druku nr 44. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przypominam jeszcze raz, że projekt zawarty jest w druku nr 44.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Proszę pana senatora o podanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów zaraz po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 29 stycznia bieżącego roku, w czwartek, o godzinie 9.30 w sali nr 179.

Zebranie Zespołu do Spraw Pomocy Socjalnej odbędzie się w sali nr 182, jutro, w piątek 23 stycznia o godzinie 9.00. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.

Będziemy rozpatrywali punkt siódmy porządku obrad oraz oczywiście wysłuchamy oświadczeń senatorów. Rozpoczynamy dokładnie o godzinie 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 10)