(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 11)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Donald Tusk i marszałek Alicja Grześkowiak)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Szanowni Państwo Senatorowie, od trzech dni myśli wszystkich ludzi, także nasze, skupione są, krążą wokół Ameryki, wokół tragedii, jaka tam się wydarzyła. Dzisiejszy dzień ogłosiliśmy dniem solidarności z ofiarami tej tragedii, z rodzinami ofiar, z całą Ameryką.
Proszę o powstanie. Wyraźmy naszą solidarność chwilą ciszy. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Przypominam też, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Aparatura działa, tak?
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Przypominam też, że Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.
Powracamy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Przypominam też, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.
Powracamy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie mogą zabrać jedynie głos sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Jerzego Masłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Jerzy Masłowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas debaty rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?
Pani senator Ferenc?
(Senator Genowefa Ferenc: Nie, dziękuję.)
Pani senator Kempka?
(Senator Dorota Kempka: Dziękuję.)
Pan senator Kruszewski?
(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję.)
Pan senator Piwoński?
(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, dziękuję.)
Dziękuję uprzejmie.
Ponadto sprawozdawcą komisji był pan senator Krzysztof Lipiec.
(Senator Krzysztof Lipiec: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.
Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów wnioskodawców, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 79 obecnych senatorów 69 głosowało za, 1 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Powracamy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Jana Cimanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Jan Cimanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja po swoim posiedzeniu w dniu 12 września 2001 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o fundacji - Zakłady Kórnickie, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą, trzecią i czwartą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Pytam senatora Sławińskiego.
(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.
Przypominam, że w tej sprawie senator wnioskodawca oraz komisja przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.
Poprawka pierwsza, senatora Sławińskiego, poparta przez komisję, skraca z trzech miesięcy do czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy termin wykonania niektórych czynności przez ministra właściwego do spraw nauki, między innymi nadania fundacji statutu oraz zgłoszenia do Krajowego Rejestru Sądowego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 74 głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka druga, komisji, skraca vacatio legis z trzech miesięcy do czternastu dni.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 77 obecnych senatorów 13 głosowało za, 58 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Poprawka nie została przyjęta.
Poprawka trzecia, komisji, poparta przez komisję, do załącznika nr 2 do ustawy, wyłącza z wykazu nieruchomości, w które wyposaża się fundację, działkę nr 307/9 położoną w gminie Stęszew.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 70 głosowało za, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka czwarta, komisji, poparta przez komisję, do załącznika nr 2 do ustawy, wyłącza z wykazu nieruchomości, w które wyposaża się fundację, działkę nr 55 położoną w gminie Zaniemyśl.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 79 obecnych senatorów 62 głosowało za, 3 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 79 obecnych senatorów 57 głosowało za, 8 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 10)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.
Zanim przystąpimy do dalszych punktów, korzystając z dobrej frekwencji, poproszę o odczytanie ważnych komunikatów.
Senator Sekretarz
Jolanta Danielak:
Szanowni Państwo, posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 14.00 w sali nr 179.
W dniu13 września, czyli dzisiaj, po wyczerpaniu porządku obrad, około godziny 13.00-14.00 będzie robione pamiątkowe zdjęcie senatorów RP czwartej kadencji.
Na wszystkich państwa, którzy chcą uczestniczyć w mszy świętej w katedrze polowej Wojska Polskiego, o godzinie 15.00 pod tak zwanym blaszakiem będzie czekał autokar. Odjazd autokaru zaplanowany jest na godzinę 15.30.
Informuję ponadto, że senatorowie, którzy chcą zachować na pamiątkę tabliczki imienne z ław senatorskich, proszeni są o zgłaszanie tego do Działu Obsługi Posiedzeń Senatu w pokoju nr 255. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Chciałbym także zwrócić się z serdecznym apelem o to, aby wszyscy państwo senatorowie zainteresowani wygłoszeniem oświadczeń zrobili to przed ogłoszeniem przerwy, czyli przed godziną 13.00, po wyczerpaniu punktów porządku obrad, tak abyśmy później, po godzinie 18.00, mogli przystąpić do procedowania już bez oświadczeń. Wynika to także z charakteru spotkania i finału o godzinie 18.00, bardzo proszę więc o wygłoszenie tych oświadczeń przed godziną 13.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. (Rozmowy na sali)
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 789, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 789A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. (Rozmowy na sali)
Państwo Senatorowie, proszę o umożliwienie pani senator sprawozdawcy odczytania sprawozdania z prac komisji.
Senator Elżbieta Płonka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z posiedzenia na temat ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.
Ustawa przyjęta w dniu 24 sierpnia na posiedzeniu Sejmu jest projektem poselskim. Zasadniczym celem projektu ustawy było stworzenie mechanizmu ułatwiającego zatrudnianie absolwentom szkół i szkół wyższych, z którymi stosunek pracy w okresie do sześciu miesięcy od dnia ukończenia przez nich szkoły lub szkoły wyższej nawiązuje się po raz pierwszy. Istotą tytułowego ułatwienia zatrudnienia absolwentom szkół jest finansowanie z budżetu państwa składek za absolwentów na ubezpieczenie rentowe w części należnej od płatnika składek oraz na ubezpieczenie wypadkowe lub składki na ubezpieczenie rentowe i wypadkowe należne od ubezpieczonego zobowiązanego do opłacenia składek na własne ubezpieczenie społeczne. W myśl opiniowanej ustawy przepis ten znajduje zastosowanie do absolwentów przez okres dwunastu miesięcy od dnia nawiązania stosunku pracy. Koszty składek będą zwracane przez starostę pracodawcy zatrudniającemu absolwenta. Objęci tą ustawą są przede wszystkim absolwenci ponadpodstawowych oraz ponadgimnazjalnych szkół publicznych lub niepublicznych, absolwenci szkół wyższych, absolwenci co najmniej dwunastomiesięcznego przygotowania zawodowego odbytego w ramach OHP, absolwenci dziennych kursów zawodowych, absolwenci szkół specjalnych oraz niepełnosprawni, którzy uzyskali uprawnienie do wykonywania zawodu. Dodatkowym warunkiem jest to, aby osoby te podjęły pracę w okresie do sześciu miesięcy od dnia zakończenia nauki, a w odniesieniu do osób zamieszkałych w gminach zagrożonych bezrobociem strukturalnym - w okresie do dwunastu miesięcy, oraz aby było to ich pierwsze zatrudnienie. Ustawą są objęci również ci, którzy podejmują we własnym imieniu działalność gospodarczą i ją wykonują. Przepis w ustawie sugeruje, że chodzi tu także o wszystkie osoby prowadzące działalność gospodarczą.
Komisja zastanawiała się nad tą ustawą bardzo długo, dlatego że stanowisko rządu jest przeciwne tej ustawie i było przeciwne w trakcie prac sejmowych, a także dlatego, że ustawa obejmuje wszystkich absolwentów, jest to ustawa powszechna, oraz tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Rząd podaje, że z ośmiuset tysięcy absolwentów, którzy corocznie kończą szkoły i będą kończyć do 2005 r., zarejestrowanych jest około czterystu tysięcy - mniej więcej połowa - a na dłużej zarejestrowanych jest dwieście tysięcy. W związku z tym, że stanowisko rządu w sprawie ustawy przyjętej przez Sejm jest negatywne, komisja zastanawiała się nad możliwością ograniczenia liczby objętych tą ustawą osób będących absolwentami szkół i innych uczelni, tak aby było to możliwe do wykonania i aby to rzeczywiście objęło tych absolwentów i trafiło do tych, którzy są najbardziej zagrożeni długotrwałym bezrobociem. Komisja proponuje więc Wysokiej Izbie, aby dotyczyło to absolwentów zamieszkałych w powiatach i gminach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym - do tego zapisu odnosi się poprawka pierwsza - a także, by wprowadzić ograniczenia w zapisie o działalności gospodarczej tak, by dotyczył on tylko części absolwentów otwierających działalność gospodarczą.
W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska przyjętego w druku nr 789A. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie.
Pani minister Lewicka, czy tak?
Proszę uprzejmie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z jeszcze jedną ustawą przyjętą przez Sejm, która, mimo tak zwanych dobrych intencji i chęci rozwiązania istotnych problemów społecznych, zawiera jednak cały szereg wad systemowych. To sprawia, że najprawdopodobniej przyjmiemy jeszcze jedną ustawę, która będzie miała bardzo istotne skutki uboczne, zarówno dla samych świadczeniobiorców i sytuacji na przyszłym rynku pracy, jak i dla tych instytucji, które będą realizowały politykę w tym zakresie, to znaczy dla urzędów pracy. Rząd przedstawił to w swoim stanowisku i wskazywał na to w trakcie prac w komisji sejmowej. Ja chcę przypomnieć, że ten projekt to jedna z mutacji tych rozwiązań, które proponowała Wysoka Izba. Pierwotny projekt nakładał na Zakład Ubezpieczeń Społecznych obowiązek realizacji tejże ustawy. Wówczas miała ona o wiele więcej wad niż ten projekt. Ten projekt jednak zachowuje ciągle pewne istotne wady i rząd chciałby zwrócić na to państwa uwagę.
Poprawki proponowane przez komisję są w gruncie rzeczy czysto legislacyjne. One nie naprawiają tych błędów, o których mówił rząd. Przede wszystkim ta ustawa ma charakter powszechny, a więc jest adresowana do absolwentów wszystkich typów szkół, do wszelkich roczników. Do absolwentów szkół zasadniczych, którzy mają największy problem ze znalezieniem pracy na rynku i którzy powinni być w gruncie rzeczy przedmiotem szczególnej troski. A jednocześnie adresowana jest do absolwentów szkół wyższych, w tym szkół kształcących znakomitych specjalistów. A więc, powiedzmy, człowiek, który kończy szkołę biznesu i administracji czy dobrą szkołę prawniczą, znajdując się na rynku pracy, ma szansę znalezienia pracy sponsorowanej przez państwo. Oznacza to, że jego pracodawca będzie go zatrudniał wraz ze sponsoringiem budżetu państwa, mimo że jest to człowiek, który w obecnych warunkach i tak znalazłby sobie tę pracę bez owego wsparcia. I to jest podstawowa wada tejże ustawy.
Ta ustawa zwiększy w sposób znaczny biurokrację. Nałoży na urzędy pracy obowiązek zajmowania się właśnie owym sponsorowanym zatrudnieniem. Wówczas urzędy pracy będą się zajmowały nie tylko bezrobotnymi i poszukującymi pracy, ale będą musiały, niestety, zajmować się osobami, które się zatrudniają, a więc będą musiały przeprowadzić całe biurokratyczne postępowanie związane z ustaleniem, w przypadku kogo, że tak powiem, należy refundować owe składki na ubezpieczenie społeczne.
I największy problem, to właśnie to, że ustawa ta jest sprzeczna z zasadami obowiązującymi w polityce społecznej. Przyznaje się bowiem refundację stanowiącą odsetek płacy, a nie określoną sumę z tytułu zatrudnienia absolwenta. Mogłaby być to na przykład jakaś kwota wypłacana za zatrudnionego absolwenta. Zachęta finansowa do zatrudniania osób o niskich kwalifikacjach w proponowanym rozwiązaniu już jest więc znacznie mniejsza niż przy zatrudnianiu osoby, której płaca byłaby wysoka, a więc i składka od tego wynagrodzenia. Zatem osoby o wyższych kwalifikacjach ze względu na sponsorowanie pracodawców paradoksalnie będą miały, można powiedzieć, większe szanse na zdobycie zatrudnienia. Jest to sprzeczne z zasadami polityki społecznej przyjętymi w tym obszarze.
Ponadto ta ustawa ma poważną wadę polegającą na tym, że nie podano w niej de facto skutków finansowych. Od samego początku projektodawcy tych szacunków nie przygotowali. Zarówno Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwo Finansów starały się tę kwotę ustalić przy pewnych założeniach. Uważamy, że będzie to kwota oscylująca wokół 200 milionów zł rocznie przy warunkach roku 2002. Jest to kwota znaczna. To jest kwota, która będzie obciążeniem Funduszu Pracy, tego funduszu, który, jak państwo wiecie, przeżywa ogromne problemy. W rzeczywistości są to pieniądze budżetowe, bo to przecież my, obywatele to sponsorowane zatrudnienie będziemy podtrzymywać z podatków.
Są też wady legislacyjne tej ustawy. Jest bowiem sprzeczność między art. 2 a art. 3. Polega ona na tym, że w tej ustawie próbowano w ostatniej chwili ustalić, kto tak naprawdę dokonuje tych zwrotów pracodawcy: czy starosta, czy też jakieś inne instytucje. Napisane jest, że starosta zwraca pracodawcy koszty składek finansowanych z budżetu państwa, a niżej wskazuje się jako źródło finansowania Fundusz Pracy.
Zastrzeżenia budzi także tryb pracy nad tą ustawą. Ona była przygotowywana i modyfikowana dosyć pospiesznie i w żadnej fazie prac nad projektem nie doszło do konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. A więc samorządy mogą czuć się zaskoczone wejściem w życie tej ustawy. Starostowie będą musieli w pewnym sensie przeorganizować swoją administrację i w gruncie rzeczy przeorganizować urzędy pracy po to, by to zadanie mogło być zrealizowane.
Stąd, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wydaje się, że - jeśli zechcemy jeszcze raz pochylić się nad wszystkimi tymi wadami ustawy - należałoby poszukać jakichś innych rozwiązań i być może skierować tę ustawę do dalszych prac w komisji. Oczywiście jeśli będzie wola państwa senatorów, by poszukać sposobów na usunięcie w gruncie rzeczy wad systemowych ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do przedstawiciela rządu?
Proszę bardzo, pani senator Kempka.
Senator Dorota Kempka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, senator sprawozdawca podkreśliła w swojej wypowiedzi, jak ważną rolę w znalezieniu pracy odegra przyjęcie tej ustawy, jeśli chodzi o osoby, które kończą szkoły średnie, wyższe. Czy rząd w czasie swojej czteroletniej kadencji nie widział tego, że wzrasta liczba bezrobotnych, szczególnie bezrobotnych młodych ludzi, i że wśród grupy bezrobotnych znajdują się również ludzie z wyższym wykształceniem? Czy rząd nie mógł przygotować porządnej ustawy, która nie byłaby zgłoszona w ostatnich dniach kampanii wyborczej, tak żeby po prostu parlament po ludzku rozpatrzył ten tak bardzo ważny i istotny problem? Dla mnie w tej chwili wyjaśnienia pani minister wskazują na to, że ten rząd nie miał żadnej koncepcji zwalczania bezrobocia, zwłaszcza zwalczania bezrobocia wśród ludzi młodych, ludzi, którzy powinni pójść do pracy, a nie być bezrobotnymi.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Pani Senator, to był czas na krótkie pytania, a nie długie manifesty.
(Senator Dorota Kempka: To było krótkie pytanie.)
Nie, nie było pytania.
Senator Dorota Kempka:
Przepraszam, Panie Marszałku, było pytanie. Czy rząd nie mógł przygotować konkretnej ustawy, w której by zagwarantował pracę absolwentom szkół średnich i wyższych? Takie było moje pytanie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odpowiedź jest bardzo prosta. W całym ustawodawstwie, jakie w Polsce do tej pory obowiązuje, istnieją wszystkie mechanizmy, o których tutaj była mowa. One, niestety, okazują się nieskuteczne z prostego powodu: na to potrzeba bardzo wiele pieniędzy. Przy tym potrzebna jest taka kondycja pracodawców, żeby zachęty, na jakie nas dzisiaj stać, w ogóle zadziałały. W ramach ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu istnieje program, który de facto daje szanse sponsorowania pracodawców, ponieważ już dzisiaj, w obecnym ustawodawstwie można refundować składki. Jest tylko problem, do jakiego poziomu i czy to się pracodawcom opłaca. Istnieje też szansa na zatrudnianie młodych ludzi po zakończeniu szkoły w ramach stypendiów, jakie się daje pracodawcom. Tylko że, niestety, pracodawcy z tych zachęt nie chcą dzisiaj korzystać.
Czyli wszystkie elementy zbierane z różnych miejsc istniejącego już i budowanego także przez ten rząd ustawodawstwa istnieją. Pozostaje tylko problem silnego impulsu. Problem ten tkwi przede wszystkim w gospodarce. Nie jest to tylko problem społeczny. Nasi pracodawcy nie mają dzisiaj szerszych zachęt do tego, żeby zatrudniać pracowników. Jest to kwestia dostępu do kredytów i ogólnej koniunktury gospodarczej, a nie tylko problem jednej ustawy. Jedną tego typu ustawą tego problemu się nie rozwiąże.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Pan senator Kozłowski.
Senator Krzysztof Kozłowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Rozumiem, Pani Minister, że jedną ustawą się tego nie rozwiąże. Ale chciałbym zapytać: jeżeli to nie skłoni pracodawców do zatrudniania, to nie będzie kosztów, o których pani mówi? W dodatku te koszty trzeba chyba pomniejszyć o zasiłki dla bezrobotnych absolwentów, po które oni natychmiast się zgłoszą. Lepiej więc chyba dać to pracodawcy, niż wypłacać zasiłki; jest w tym jakaś logika. Nie bardzo rozumiem, dlaczego rząd tak się opiera i nie wychodzi naprzeciw próbie rozwiązania problemu.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:
Panie Senatorze, jest w tym logika, dlatego że dzisiaj absolwenci nie mają zasiłku. Po prostu absolwent ma obowiązek poszukiwania pracy. Trzeba mieć trzysta sześćdziesiąt pięć dni zatrudnienia poprzedzającego bycie bezrobotnym, ażeby mieć prawo do zasiłku, czyli trzeba było zatrudnić się wcześniej i utracić pracę, żeby mieć status bezrobotnego. Absolwenci nie mają prawa do zasiłku i w związku z tym tu nie można szukać oszczędności. To jest podstawowa odpowiedź na pytanie pana senatora.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Pani Minister.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, a szczególnie o obowiązku składania, do zamknięcia dyskusji, wniosków legislacyjnych na piśmie, tylko takie będą bowiem rozpatrywane.
Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Płonkę.
Senator Elżbieta Płonka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, rzeczywiście wychodzi naprzeciw wielkiemu problemowi. Nie jest to tylko problem bezrobocia pewnej grupy, ale jest to problem strategii polityki społecznej, polityki wobec ludzi młodych. Przed rokiem odbyła się w tej sali, pod patronatem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, konferencja na temat "Młode pokolenie Polaków u progu trzeciego tysiąclecia". Jesteśmy w trzecim tysiącleciu. Wtedy młodzi, którzy tu przyjechali, mówili o różnych oczekiwaniach wobec polityków, rządu, ludzi dorosłych, ludzi odpowiedzialnych za los młodego pokolenia. Mówili o bardzo wielu trudnych sprawach. O tym, że to właśnie ludzie dorośli powinni przygotować im warunki rozwoju i podejmować takie decyzje, aby rzeczywiście nie byli oni zaprzepaszczoną szansą.
Polska ma ogromny potencjał młodego pokolenia. Jest to 40% młodych ludzi w całej Europie. Wtedy na tej konferencji bardzo mocno brzmiało to, że polskie młode pokolenie, młodzi Polacy, będzie mogło decydować pozytywnie lub negatywnie o losach Polski i Europy, tak ogromny jest bowiem jego potencjał.
Czego oczekiwali wtedy i nadal oczekują młodzi ludzie, a w tym właśnie absolwenci oraz ci, którzy są w tej chwili uczniami? Problem jest bardzo poważny. Oni oczekują wszechstronnej i dobrej edukacji, jest to bowiem rzecz podstawowa, aby mogli oni być konkurencyjni na rynku pracy, aby mogli być konkurencją nie tylko w Polsce, ale również dla młodych ludzi z Europy.
Naprzeciw tym oczekiwaniom wychodzi reforma systemu edukacji, która dopiero się zaczęła, dopiero jesteśmy na jej progu czy w trakcie jej realizacji. Mam nadzieję, że za kilka lat nasz system edukacji będzie dostosowany do potrzeb Europy i świata, tak aby nasi młodzi ludzie rzeczywiście potrafili wiele, znali języki i nie bali się przyszłości, a także zmiany miejsca pracy czy jej charakteru.
Jeżeli nie zagospodarujemy tego młodego pokolenia, to możemy stracić jedyną w swoim rodzaju szansę, bo w ciągu następnych kilkudziesięciu lat tak szybko nie powtórzy się tak duża grupa młodych ludzi zdolnych do stworzenia wszelkiej pozytywnej przyszłości, wszelkich pozytywnych działań.
Jeśli parlament kończący obecną kadencję i parlament następny, rozpoczynający za kilkanaście dni kolejną kadencję, a także następny rząd nie zechcą tego przyjąć do świadomości, to Polska straci niepowtarzalną szansę. Dlatego mój apel dotyczy także dnia dzisiejszego. Apeluję, abyśmy się skupili nad tematem tej ustawy, bo chcemy dać szansę zatrudnienia, gdyż praca daje szansę rozwoju intelektualnego, samorealizacji i rozwoju społecznego. Jeśli młodzi ludzie nie będą mieli pracy, to wzrośnie nam patologia, to mogą oni stać się potencjalnymi przestępcami w Europie.
Jest to niebagatelny problem i dlatego Komisja Rodziny i Polityki Społecznej próbuje tę ustawę poprawić, ukierunkować. Mówiliśmy na posiedzeniu tej komisji, że nie jest to wyjście naprzeciw wielkiemu problemowi. Oprócz szerokiej i wszechstronnej edukacji konieczne są mechanizmy umożliwiające stworzenia rynku pracy. Ta ustawa jest jednym z jego elementów. Zawiera ważne obietnice, ale wskazuje także na trudności w ich realizacji. Jest ona w dużym stopniu hasłowa, bo hasło "bezrobocie" dla ludzi młodych wiąże się z dramatem. Polityka społeczna musi wyjść naprzeciw tym młodym ludziom. Oczywiście będą mieć pretensje do nas ludzie dorośli, emeryci i renciści, bo oni też oczekują od nas pomocy. Mamy dwa wielkie problemy: kilka milionów młodych ludzi, którzy potrzebują pracy w najbliższych latach, i kilkanaście milionów rencistów i emerytów, którzy chcą godnie żyć. Jest to dramat, który w Polsce staje przed każdym parlamentem i przed każdym rządem. Tworzenie rynku pracy nie może jednak się odbywać tylko na zasadzie finansowania z budżetu.
Myślę, że poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczą najtrudniejszego problemu: strategicznych miejsc ze strategicznym bezrobociem i tego, by spowodować, aby ci absolwenci byli atrakcją na rynku pracy. Ale faktem jest, że źle przygotowany młody człowiek, nieumiejący wiele - mówię tu o naszej edukacji, która w poprzednich latach nie przygotowywała, niestety, do wszechstronności na rynku pracy - nie może znaleźć pracy. Nawet na terenie objętym dużym bezrobociem absolwent szkoły wyższej prędzej znajdzie pracę, ponieważ jest lepiej przygotowany niż absolwent szkoły zasadniczej czy szkoły średniej. To jest chyba zrozumiałe. My tu tą ustawą nie rozwiążemy problemu, niemniej ona go wywołuje i zmusza do szukania jakichś rozwiązań.
Dla mnie istotne, o czym mówiłam przy omawianiu strategii tworzenia rynku pracy, są dwie wielkie rzeczy. To jest taki mechanizm w systemie podatkowym i zachęt dla pracodawców, aby rzeczywiście student i absolwent szkoły był, jak w wielu innych krajach, atrakcją na rynku pracy. Ale on musi także coś umieć, tak więc trzeba mu dać możliwość przekwalifikowania się. I tutaj te wszelkie ulgi i wszelkie możliwości stwarzane pracodawcom i przedsiębiorcom zmierzają w tym kierunku, aby rzeczywiście wszyscy chcieli zobaczyć to młode pokolenie, które czeka na nasze kierunki działań, na nasze wsparcie, na pomoc. To jest ogromne pole do zagospodarowania. Możemy się potem, za kilkanaście lat, jako ludzie u schyłku swego życia spotkać z tym, że nie będziemy mieć pomocy i szacunku ze strony ludzi młodych.
I następny poważny problem. Z tym apelem zwracam się zarówno do następnego parlamentu, jak i do następnego rządu: reforma systemu ubezpieczeń społecznych nie jest zakończona, problem obciążeń zusowskich jest problemem dla pracodawców. Trzeba spojrzeć na ZUS, na pierwszy filar z innego punktu widzenia. Zabezpieczenie państwa to jest pierwszy filar. Nie może być tak, że jedni mają 350-400 zł, a inni mają trzy, cztery, pięć czy dziesięć razy tyle. Jest to niesprawiedliwość, bo nikt nie płacił składek w tamtych latach, a skoro nie płacił składek, to trzeba doprowadzić do uśrednienia w systemie pierwszego filaru. I to czeka następną ekipę rządzącą w Polsce. Nie można bowiem tak postępować, że jednym ledwo starcza na życie, a drudzy mają znacznie więcej - składki dopiero zaczęliśmy płacić w momencie, kiedy pojawił się drugi filar, i dopiero teraz będziemy składać na swoją starość, na swoją emeryturę.
W związku z tym z tej trybuny jeszcze raz apeluję - także do rządu. Komisja pracując z Biurem Legislacyjnym nie była w stanie tak poprawić tej ustawy, aby można było zwiększyć zatrudnienie absolwentów szkół, aby jeszcze w trakcie tej debaty mogła pojawić się ze strony rządu możliwość - bo to jest apel do rządu, państwo powinniście nam pomóc, ponieważ decyzja, jaką mamy podjąć, obciążając dodatkowo budżet państwa, jest bardzo trudna - abyśmy mogli jeszcze złożyć taką poprawkę w debacie, która by mogła wprowadzić tę ustawę. Uciekałabym bowiem od tego, aby ją całkowicie odrzucić. To jest problem i my powinniśmy wyjść naprzeciw młodym ludziom. Oni powiedzą: no tak, nie mają pieniędzy, więc ich nie interesuje nasz los. Tak być nie może. Jeżeli ustawa się pojawiła i przeszła przez Sejm, powinniśmy ją na tyle poprawić, aby części absolwentów dać tę szansę i rzeczywiście zachęcić część pracodawców do tego, aby chcieli zatrudniać absolwentów - różnych absolwentów, bo wiadomo, że najzdolniejsi pracę znajdują najczęściej, choć wcale tak nie musi być. Wśród pracodawców bowiem jest jeszcze inny problem. W naszym życiu gospodarczym i administracji jest duży nepotyzm, tak więc to nie tak, że zawsze najzdolniejsi dostają pracę. Tak jeszcze nie jest w Polsce.
W związku z tym bardzo proszę, aby rząd - tutaj poproszę o to panią minister - dał jeszcze w tej debacie szansę złożenia poprawek. Bo ja nie wiem, czy jeszcze ktoś się zgłosił, debata jest ograniczona. Ja bardzo chętnie je przyjmę. Chodzi o to, żebyśmy mogli cokolwiek absolwentom zaproponować. Jest to element polityki skierowanej do ludzi młodych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią senator Kempkę.
Senator Dorota Kempka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zdaję sobie sprawę z tego, że pan marszałek miał rację zwracając mi uwagę, że pierwsza część mojej wypowiedzi to był manifest. Był to manifest, ponieważ jestem członkiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jak również przewodniczącą Parlamentarnej Grupy Kobiet, która wspólnie z organizacjami pozarządowymi niejednokrotnie zajmowała się problemami bezrobocia w naszym kraju.
Z materiałów, które były dostarczane do Parlamentarnej Grupy Kobiet, wynika jednoznacznie, że wśród bezrobotnych największą grupę stanowią ludzie młodzi do dwudziestego czwartego roku życia, czyli ci, którzy kończą szkołę średnią, szkołę zawodową, wyższe studia. I u progu życia dorosłego - tego najpiękniejszego czasu, kiedy marzy się o własnym domu, kiedy marzy się o własnej rodzinie - człowiek jest bezrobotny, nie ma pieniędzy i jest na utrzymaniu dziadków, rodziców, a czas wolny najczęściej spędza pod budką z piwem.
Dlatego nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem rządu. Nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem rządu między innymi dlatego, że to ten rząd - a miał on tak ważne hasło zapisane w swoim programie wyborczym, że polityka prorodzinna jest najważniejsza - w okresie tych czterech lat nie zrobił nic, aby ci młodzi ludzie, którzy wkraczają w dorosłe życie, mogli pracować dla siebie, na siebie, dla swojej rodziny.
Dlatego będę popierała tę ustawę i opowiem się za poprawkami, które zawarte są w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Między innymi po to, aby pokazać, iż parlament chce pomóc młodym ludziom tak, żeby mieli oni jakiekolwiek szanse podjęcia pracy. Ale żeby tak się stało, trzeba stworzyć takie mechanizmy, aby rzeczywiście pracodawca był zainteresowany uruchamianiem miejsc pracy dla młodych ludzi. Stąd jestem za tym, abyśmy dzisiaj, na dzisiejszym posiedzeniu, przyjęli to rozwiązanie prawne, a najwyżej później Sojusz Lewicy Demokratycznej i rząd, który zostanie utworzony, znowelizują tę ustawę. Nie może być jednak takiej sytuacji, że nie widzimy możliwości niesienia pomocy młodym ludziom, którzy stanowią największą grupę wśród bezrobotnych.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Popieram stanowisko przedstawione przez sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i proszę państwa o przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszone przez komisję. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Przypominam o obowiązku zapisywania się do głosu.
Pan senator Graczyński.
Senator Adam Graczyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Istotnie dyskutujemy o bardzo ważnym problemie - o bezrobociu wśród młodzieży. Zajmuję się tym problemem i mogę stwierdzić, że aktualne bezrobocie wśród młodzieży - myślę o populacji od dziewiętnastu do dwudziestu czterech lat - przekracza 40%. Oczywiście jest wiele, bardzo wiele przyczyn tego stanu, nie chciałbym w tej chwili ich wymieniać, ale generalnie można przyjąć, że nie mamy spójnej polityki, która by pozwalała na zmniejszenie bezrobocia. Przypomnę, że wielu państwom się to udało. W Europie takim najbardziej spektakularnym sukcesem może się pochwalić Hiszpania, gdzie w wyniku bardzo aktywnych działań i przedsiębiorców, i rządu bezrobocie spadło z dwudziestu kilku procent do dwunastu. Są też inne przykłady, jak na przykład Holandia, gdzie bezrobocie jest bardzo niskie, rzędu kilku procent, czy Stany Zjednoczone. Są też przykłady nie tak optymistyczne. I niestety nasz kraj tu po prostu przoduje wśród państw będących w okresie transformacji. Aktualnie bezrobocie jest u nas najwyższe. Dla porównania, na Węgrzech wynosi ono około 6%.
Brak jest wielkiego programu działania i bardzo często zajmujemy się rozwiązaniami cząstkowymi - i tak należy rozumieć dyskusję nad tym projektem. I sądzę, że przedstawiciel rządu, pani minister, bardzo wiele powiedziała o tej ustawie rzeczy obiektywnie krytycznych. To mianowicie, że mamy do czynienia z powszechnością tych świadczeń, że mamy do czynienia z odsetkiem płacy, a nie sumą, że są wady legislacyjne. Ja się zgadzam z tymi sformułowaniami i z tą opinią, ale czy w związku z tym powinniśmy odrzucać tę ustawę? Wydaje mi się, że nie. Sądzę, że rozwiązaniem, które przynajmniej w części mogłoby poprawić tę ustawę, jest wprowadzenie pewnych ograniczeń finansowych, maksymalnych dopłat do ubezpieczeń poszczególnych absolwentów.
Proponuję takie rozwiązanie, żeby w przypadku płacy minimalnej ta kwota dopłat nie przekraczała 50 zł, a w przypadku płac przekraczających płacę minimalną, wynoszących na przykład 1100 zł, dopłata nie przekraczałaby 100 zł. A więc moja poprawka skłaniałaby się do tego, żeby wysokość refundowanych składek, o których mowa w art. 2, nie była wyższa niż 100 zł. I taką poprawkę za chwileczkę złożę, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Panie Senatorze, trzeba teraz złożyć tę poprawkę, ponieważ jest pan ostatnim mówcą, a zgodnie z tym, co powiedziałem na początku naszej dyskusji, poprawki trzeba złożyć na piśmie do zakończenia dyskusji.
Proszę bardzo, pani senator Płonka, dodatkowe wystąpienie. Przypominam, pięć minut.
Senator Elżbieta Płonka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Mówiłam w pierwszej części wystąpienia, że jestem skłonna dalej pracować nad tą ustawą. Proszę o pomoc w takim sprecyzowaniu poprawek, aby część absolwentów faktycznie mogła z niej skorzystać.
W związku z tym zgłaszam taką poprawkę. Proponuję, aby w art. 1 zmianie pierwszej skreślić wyrazy "szkoły wyższej".
W art. 2 ust. 1 po wyrazach... Brakuje mi tutaj ustawy, za chwileczkę ją wezmę. Dodaje się tutaj wyrazy "w wysokości nie wyższej niż należne od najniższego wynagrodzenia". Chodzi o ograniczenie wysokości składki zwracanej przez budżet państwa.
I konsekwentnie w art. 3 ust. 3 po wyrazach "w drodze rozporządzenia" dodaje się słowa "tryb, terminy i szczegółowe zasady refundacji".
Bardzo proszę o umożliwienie mi jeszcze tutaj pomocy Biura Legislacyjnego, coś mi tu umknęło przy art. 2. Ale zgłaszam te trzy poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję. Tak jak uprzedzałem, Pani Senator, jeśli poprawki będą źle przygotowane i Biuro Legislacyjne nie będzie w stanie nad nimi pracować, nie zostaną uwzględnione.
Czy otrzymaliśmy poprawkę na piśmie od senatora Graczyńskiego?
Za chwilę zamknę dyskusję, więc jest to ostatni moment, kiedy można złożyć poprawki na piśmie.
Ten sam problem - jeżeli Biuro Legislacyjne będzie bezradne, nie będzie danej poprawki...
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
(Senator Dorota Kempka: Czy jeszcze można, Panie Marszałku?)
Pani senator ma jeszcze pięć minut na swoje wystąpienia w dyskusji.
Proszę uprzejmie.
(Senator Dorota Kempka: Ja z miejsca, jeżeli można.)
Proszę uprzejmie.
Senator Dorota Kempka:
Chciałabym po prostu potwierdzić, że również ja podpisuję się pod poprawką, którą zgłosił senator Graczyński. Jest to nasza wspólna poprawka.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo. Informuję jednak, nie oceniając tej poprawki pod względem merytorycznym, że przy jej obecnym stanie technicznym - chyba nie będzie to pierwszy taki przypadek w naszej Izbie - być może nie będzie możliwości pracowania nad tą poprawką i wtedy nie zostanie uwzględniona. Tylko o to mi chodziło.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli - przy zastrzeżeniach, o których wspomniałem - senator Płonka i senator Graczyński. Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył też senator Tusk.
Pani Minister, czy zechce pani zabrać jeszcze głos? Zna pani treść wniosków. Treść mojego wniosku to odrzucenie ustawy w całości. Nie ma potrzeby ustosunkowania się do tego? Dziękuję bardzo.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół zostanie przeprowadzone około godziny 18.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest w druku nr 793, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 793A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Rychliczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Adam Rychliczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. To druk sejmowy nr 3268, a druk senacki nr 793.
Ustawa ma charakter cząstkowy, koncentrując się na problemie relacji działalności telekomunikacyjnej objętej zgłoszeniami do podstawowych interesów państwa. Ustawa, zgłoszona przez grupę posłów, rozszerza katalog przypadków, w których prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji może zgłosić sprzeciw wobec takiego zgłoszenia, o sprawy związane z obronnością, bezpieczeństwem państwa lub bezpieczeństwem i porządkiem publicznym. Oczywiście prezes Regulacji Telekomunikacji zgłasza takowy sprzeciw, otrzymując wcześniej opinię z Urzędu Ochrony Państwa i z Ministerstwa Obrony Narodowej.
Art. 22 ustawy uzależnia dokonanie rezerwacji częstotliwości lub zasobów orbitalnych od spełnienia przez podmiot wymogów ustawowych.
W toku prac szanowna komisja nie wniosła poprawek, wobec czego wnoszę w jej imieniu o uchwalenie ustawy w brzmieniu proponowanym przez Sejm. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Piotra Niemczyka.
Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Piotr Niemczyk: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rząd popiera poprawki proponowane przez Sejm. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpienia i trybu składania wniosków.
Informuję jednocześnie, że nikt się nie zapisał do dyskusji.
Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.
Nie złożono także żadnych wniosków na piśmie.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne zostanie przeprowadzone dziś około godziny 18.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 792, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 792A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janina Sagatowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej 24 sierpnia 2001 r. przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.
Komisja rozpatrywała przedmiotową ustawę 31 sierpnia 2001 r. Wniosek z debaty, jaka odbyła się na posiedzeniu komisji nad zmianą ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarty jest w druku senackim nr 792A. Komisja proponuje w nim, aby Wysoka Izba przyjęła przedmiotową ustawę bez poprawek.
Proponowana ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym była przedłożeniem rządowym, którego zasadniczym celem było wprowadzenie zmian w załącznikach nr 2 i 3 w celu zwolnienia od podatku VAT usług dostępu do sieci Internet świadczonych na rzecz szkół, zakładów kształcenia nauczycieli, placówek oświatowych, szkół wyższych, wyższych szkół zawodowych i placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk oraz wykreślenia siedmioprocentowej stawki VAT na usługi teleinformatyczne.
W wyniku prac prowadzonych w Sejmie projekt ustawy został zmieniony i uzupełniony o nowe zapisy. Uchwalona przez Sejm ustawa stanowi teraz, że podatnicy będą obowiązani zgłaszać zmiany wprowadzone w zgłoszeniu rejestracyjnym w terminie siedmiu dni od dnia, w którym nastąpiła zmiana. Przyjęto także nowy zapis określający krąg podmiotów, na których ciąży obowiązek podatkowy w zakresie akcyzy. Wprowadzono trzy nowe upoważnienia do wydania rozporządzeń dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych. W jednym z nich uprawniono ministra do zwalniania niektórych grup podatników z obowiązku podatkowego, gdyby opodatkowanie zagrażało interesom tych grup podatników lub interesowi publicznemu. W załączniku nr 2 zwolniono od podatku VAT usługi dostępu do sieci Internet świadczone na rzecz szkół, zakładów kształcenia nauczycieli, placówek oświatowych, szkół wyższych, wyższych szkół zawodowych i placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. W załączniku nr 3 wprowadzono siedmioprocentową stawkę VAT na usługi wąskopasmowego dostępu do sieci Internet świadczone na rzecz innych usługobiorców niż wymienieni w załączniku nr 2 poz. 31.
Pragnę poinformować - jestem bowiem sprawozdawcą komisji, tego, co się działo na posiedzeniu komisji - że w zasadzie podczas prac komisji kontrowersje wywoływała zmiana czwarta oraz zmiana szósta w art. 1. W zmianie czwartej, dotyczącej art. 36 ust. 5, ustawodawca upoważnia ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia innej niż wskazana w ustawie podstawy opodatkowania akcyzą. W kolejnym z omawianych przepisów, w zmianie szóstej, również znajduje się upoważnienie, o którym już mówiłam Wysokiej Izbie. Jest to propozycja, aby minister mógł zwalniać z obowiązku podatkowego niektóre grupy podatników, których obciążenie zagrażałoby interesom tych grup lub interesowi publicznemu. Dlatego mówię o tej dyskusji czy tych kontrowersjach, bo właśnie w tym przypadku podczas prac komisji podnoszono zarzuty o niekonstytucyjność zapisów.
Jednakże pragnę poinformować Wysoką Izbę, że podczas głosowania komisja nie uwzględniła zarzutów formułowanych podczas prac komisji przez Biuro Legislacyjne i niektórych z państwa senatorów, członków Komisji Gospodarki Narodowej, i w związku z tym proponuje, aby Wysoki Senat przyjął uchwaloną przez Sejm ustawę z przedłożenia rządowego bez poprawek. Taki wniosek rekomenduję Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy są pytania do pani senator?
Pan senator Kozłowski, proszę.
Senator Krzysztof Kozłowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, w tym wyliczeniu - chodzi mi o zmianę ósmą dotyczącą załącznika nr 2 - nie ma instytutów badawczych, szczególnie państwowych instytutów badawczych. Wymieniono tylko placówki Polskiej Akademii Nauk. Czy komisja nie dostrzegła takiego problemu, że obok placówek PAN istnieją również instytuty badawcze?
Senator Janina Sagatowska:
Podczas prac komisji ta sprawa nie była szerzej omawiana, po prostu nie zgłoszono odpowiednich poprawek, a pewnie by się tu znalazły. Proponuję, Panie Senatorze, aby to ewentualnie uzupełnić i teraz, podczas debaty zgłosić taką poprawkę. Ja przedstawiam sprawozdanie komisji.
Senator Krzysztof Kozłowski:
Rozumiem.
Drugie pytanie, jeżeli pani pozwoli, dotyczy zmiany dziewiątej odnoszącej się do załącznika nr 3. Chodzi o usługi wąskopasmowe. Dlaczego ustawa określa, które techniki mają być obłożone mniejszym podatkiem VAT, a które większym? Albo dostęp do Internetu jest jednolicie opodatkowany, albo wprowadzamy rozróżnienie między poszczególnymi technologiami, co wydaje się mało uzasadnione.
Senator Janina Sagatowska:
To było przedłożenie. Myślę, że może przedstawiciel rządu, obecny tutaj pan minister, ewentualnie wytłumaczy, co legło u podstaw takiej propozycji. Nie było to jednak przedmiotem obrad komisji, nie było takich poprawek. Muszę stwierdzić, że po prostu wybrano koncepcję właśnie takich propozycji zwolnień. Nie mogę w tym przypadku pomóc panu senatorowi.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Panie Ministrze - jest z nami pan minister Rudowski - czy zechce pan zabrać głos? Tak.
Proszę uprzejmie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Istotnie, rozpatrywana ustawa jest wynikiem prac nad przedłożeniem rządowym w Sejmie. Jest wynikiem prac, ponieważ w związku z pierwszą kwestią poruszoną w dyskusji od razu trzeba wyjaśnić, że rząd proponował, aby przywrócić stan, zgodnie z którym na usługi telekomunikacyjne stosowana byłaby stawka 22% bez żadnych wyłączeń i jakichkolwiek stawek obniżonych. Druga propozycja rządowa zmierzała do tego, aby uporządkować zapis dotyczący zwolnienia z podatku usługi dotępu do Internetu dla placówek oświatowych.
Co do pierwszej kwestii. Sejm nie podzielił stanowiska rządu, żeby przywrócić stawki 22% na wszelkie usługi telekomunikacyjne, również w takim zakresie, w jakim wiąże się to z przystosowaniem usług Internetu i zaproponowany został zapis, o który już pytał pan senator.
Ja mogę powiedzieć, iż ten zapis, który został przyjęty w toku prac sejmowych, w sposób istotny ogranicza wcześniej przyjęte rozwiązanie polegające na stosowaniu 7% dla tak zwanych usług teleinformatycznych, które w żaden sposób nie są zdefiniowane, a więc tak naprawdę oznacza to 7% dla całej telekomunikacji.
Zapis zaproponowany w toku prac sejmowych nie uwzględnia propozycji rządowej, jednak w sposób istotny ogranicza stosowanie stawki siedmioprocentowej do połączeń internetowych. Oczywiście, odwołując się do odpowiedniej technologii. Są to więc usługi wąskopasmowego dostępu do sieci Internet. Według tych wyjaśnień, które przedstawiał minister gospodarki, aktualnie realizujący zagadnienia z zakresu łączności, oznacza to połączenie z Internetem przy pomocy linii telefonicznej poprzez dołączenie do aparatu telefonicznego modemu. Czyli jest to w sposób istotny zawężenie stosowania tej stawki siedmioprocentowej wtedy, kiedy wykorzystanie połączeń internetowych następuje przy pomocy linii telefonicznej.
Ostatecznie w toku prac sejmowych rząd opowiedział się za przyjęciem takiego rozwiązania, które jest swego rodzaju kompromisem między bardzo szerokim wprowadzeniem stawki siedmioprocentowej, a stworzeniem stawki preferencyjnej wyłącznie dla połączeń z Internetem.
Przyjęto też drugie rozwiązanie polegające na uporządkowaniu zapisów dotyczących zwolnienia połączeń internetowych dla placówek oświatowych.
Chciałbym przypomnieć, że tu z kolei inicjatywa nowelizacji przepisów w tym zakresie zmierzała do tego, aby pracownie internetowe, które zostały wyposażone między innymi dzięki środkom budżetowym, w szkołach podstawowych, w gimnazjach, mogły korzystać z usług połączeń z Internetem, nie płacąc 22% podatku VAT. Ten zapis został sporządzony jednak tak niefortunnie, iż te połączenia z Internetem zostały zaliczone do usług edukacyjnych, co tak naprawdę w interpretacji mogło prowadzić do tego, iż z tej możliwości szkoły nie skorzystałyby.
Poza tym nie wprowadzono przepisu, który wyjaśnia, co się dzieje w związku z tym, że na wszelkie usługi teleinformatyczne miało być zgodnie z ustawą 7%, a dla tej grupy zwolnienie.
Tak więc w obrębie samej tej nowelizacji wystąpiła kolizja dwóch rozwiązań. Zapis przyjęty ostatecznie przez Sejm usuwa te wszystkie wątpliwości.
Dodatkowo rząd zaproponował, aby uściślić, o jakie placówki oświatowe chodzi poprzez wymienienie tych placówek i jednocześne uzupełnienie o placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk.
Panie Senatorze, ta kwestia była przedmiotem dyskusji, również były rozpatrywane propozycje dotyczące objęcia instytutów naukowo-badawczych.
Rząd ostatecznie uznał, że realizuje ideę przyjętą przez Sejm, polegającą na tym, że porządkuje się przepisy dotyczące zwolnienia usług dostępu do sieci Internet świadczonych na rzecz szkół i innych wymienionych w przypisie placówek oświatowych, dodatkowo uzupełniając o placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk.
Rozszerzanie o inne instytuty naukowo-badawcze w swej istocie prowadziłoby do tego, że część z tych instytutów wykonując działalność gospodarczą również z takiego zwolnienia by korzystała. Z ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych wynika wprost, że mogą to być jednostki, które prowadzą działalność gospodarczą w formie spółek.
Stąd też, aby nie wprowadzać jakiegoś wyłomu, że część podmiotów gospodarczych działa na preferencyjnych warunkach, przyjęto tę ściślejszą definicję dotyczącą placówek oświatowych, rozszerzonych wyłącznie o placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk. Sprawa ta była jednak przedmiotem dyskusji w trakcie pracy Rady Ministrów, następnie już w Sejmie nie wzbudzała kontrowersji z uwagi na to, że Sejm przyjął, iż ta zmiana wyłącznie porządkuje wcześniej przyjęte rozwiązania. W toku prac sejmowych projekt rządowy został również uzupełniony o przepisy częściowo zaczerpnięte z wcześniejszego projektu rządowego, zmierzające do uściślenia niektórych przepisów bądź też wprowadzenia rozwiązania, które stanowi podstawę do szybszego zawiadamiania organów podatkowych o zmianach związanych ze zmianami objętymi danymi rejestracyjnymi w urzędzie skarbowym. Bardzo istotne i ważne są zmiany dotyczące zapewnienia, aby w części dotyczącej podatku akcyzowego przepisy ustawy były zgodne z wymogami konstytucji. Aktualnie część przepisów, dotycząca strony podmiotowej podatku akcyzowego, znajduje się w rozporządzeniu ministra finansów.
Poprzez wprowadzenie tych przepisów bezpośrednio do ustawy realizowany jest postulat zapewnienia takiej zgodności, tym bardziej, że w tej sprawie rzecznik praw obywatelskich złożył zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego, czy taka inicjatywa została podjęta, czy niektóre regulacje dotyczące strony podmiotowej podatku akcyzowego zawarte w rozporządzeniu są zgodne z konstytucją.
Minister finansów nie kryje, iż część tych rozwiązań może budzić poważne wątpliwości, wobec tego nowelizacja w tym zakresie zaproponowana przez posłów w toku prac sejmowych, bez wątpienia te wątpliwości by usuwała.
Jednocześnie pragnę zapewnić Wysoką Izbę, iż nie jest to w żaden sposób rozszerzanie zakresu stosowanej aktualnie strony podmiotowej podatku akcyzowego. Jest to wyłącznie uporządkowanie przepisów w taki sposób, aby w ustawie znalazły się podstawowe regulacje w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra? Tak.
Senator Kozłowski, proszę.
Senator Krzysztof Kozłowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja wrócę do tego wąskopasmowego i szerokopasmowego problemu. To jest jednak próba po prostu preferowania telekomunikacji polskiej, ponieważ obecna technologia zasadza się na jej usługach. Jest to, jak twierdzą fachowcy, droższe, gorsze rozwiązanie. Czy nie sądzi pan, że danie możliwości konkurencji w tym względzie polepszy jakość tych usług, a nawet obniży ich cenę? Czy tutaj nie ma zdaniem rządu problemu? Czy bronimy po prostu jednego monopolisty i koniec?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:
Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Po pierwsze, jeszcze raz chciałem przypomnieć, że rząd uważał za kompletnie nieodpowiedzialne wprowadzenie rozwiązań polegających na tym, że doprowadza się do wprowadzenia stawki obniżonej dla w ogóle niezdefiniowanej kategorii usług, co zaowocowało tym, iż wszystkie firmy telekomunikacyjne zwróciły się do ministra finansów o dokonanie interpretacji przepisu, jednocześnie wskazując na to, iż wobec braku precyzyjnych określeń w ustawie dla całości swoich usług, usług telekomunikacyjnych, będą stosować stawki 7%.
Rząd opowiadał się za całkowitą rezygnacją z tego typu rozwiązań, ostatecznie popierając wyłącznie rozwiązanie dotyczące zwolnienia z usług połączeń z Internetem placówek oświatowych, uznając, że tu będzie jakby możliwość identyfikowania podmiotu, który dokonuje zakupu usługi, a więc nie będzie to źródłem jakiejkolwiek manipulacji. Poza tym placówki oświatowe będąc zwolnionymi od obowiązku w zakresie podatku VAT, nie są zainteresowane, aby otrzymywać faktury VAT z VAT naliczonym. Sprzedaż, jeżeli byłaby zwolniona, nie stawiałaby w rozliczeniu tych podmiotów w niekorzystnej sytuacji.
Ten zapis, który pojawił się, jest wynikiem pewnego kompromisu, czyli przyzwolenia na wprowadzenie stawki siedmioprocentowej, jednak z takim zawężeniem, aby to znowu nie była próba odtworzenia poprzednio obowiązujących zapisów. Bez wątpienia ograniczenie do technologii wąskopasmowych, jak słusznie stwierdza pan senator, będzie ograniczało zakres tych połączeń do wybranej grupy podmiotów stosujących tego typu technologie, w tej grupie jest Telekomunikacja Polska, ale również są i inne podmioty. Rynek nie jest objęty monopolem Telekomunikacji Polskiej S.A., na rynku operują również inne podmioty. Bez wątpienia jest to zawężenie możliwości stosowania stawki siedmioprocentowej do wybranej grupy podmiotów, stosujących właśnie te technologie. I to nie budzi wątpliwości.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Czy są jeszcze pytania?
Pani senator, proszę.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałabym znać pana stanowisko co do zmian czwartej i szóstej, a szczególnie dodania w ust. 2 po pkcie 2 pktu 2a. Biuro Legislacyjne Senatu wskazywało na niekonstytucyjność tych zapisów. Jednocześnie przedstawiciel rządu mówił, że na ten temat była dość długa dyskusja i że gdyby pójść w kierunku ich wykreślenia, to powstałyby poważne problemy, bowiem rzeczywiście istnieją wątpliwości co do ich konstytucyjności. Dlaczego więc rząd proponuje rozwiązania, które należy uznać za niekonstytucyjne? Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:
Panie Marszałku, Pani Senator, Wysoka Izbo. W pierwszej kolejności omówię rozwiązanie wynikające ze zmiany czwartej. To jest delegacja dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych w sprawie możliwości określenia w drodze rozporządzenia, czyli aktu podustawowego, podstawy opodatkowania akcyzy. Otóż ten przepis znajduje się już w ustawie o podatku od towarów i usług i sama delegacja nie wzbudzała wątpliwości. Nie wzbudzała ona wątpliwości również na gruncie art. 217 konstytucji, bowiem podstawa opodatkowania nie jest tym elementem konstrukcji podatkowej objętym zakresem tego artykułu. W ocenie ministra finansów konstytucja nie wprowadziła w tym zakresie wymogu określania podstawy opodatkowania wyłącznie w drodze ustawowej. I, jak dotąd, brakuje sygnałów o tym, żeby ta ocena była kwestionowana. Ta nowelizacja wiąże się bardziej z propozycją uzupełnienia tej delegacji o odpowiednie wytyczne, jakimi musi kierować się minister finansów, dokonując w drodze rozporządzenia określenia innej podstawy opodatkowania w podatku akcyzowym. A więc, bez wątpienia, zmiana czwarta, uzupełniona o wytyczne, jest rozwiązaniem, które w większym zakresie dostosowuje ten przepis do wymogów konstytucyjnych. W moim przekonaniu nie można kwestionować jego zgodności z art. 217 konstytucji. Gdyby bowiem istniały tu wątpliwości, to na pewno przepis ten zostałby już zakwestionowany, gdyż delegacja ta jest wykorzystywana przez ministra finansów. Wątpliwości budził wyłącznie brak wytycznych, co zostało uzupełnione tą nowelą.
Inny problem występuje przy zmianie szóstej, dotyczącej wprowadzenia nowej delegacji dla ministra finansów, umożliwiającej zwolnienie niektórych grup podatników z obowiązku podatkowego. W moim przekonaniu ta konstrukcja jest z kolei bez wątpienia w pełni dostosowana do wymogów konstytucji, jest też lepsza niż aktualnie obowiązujący stan, zgodnie z którym w ustawie określona jest wąsko - najwęziej, jak można - strona podmiotowa podatku akcyzowego, zaś rozbudowana strona podmiotowa znajduje się w rozporządzeniu wykonawczym ministra finansów. W konstrukcji, która została przyjęta w noweli, szeroko opisana została strona podmiotowa w tym podatku, z jednoczesną jednak delegacją dla ministra finansów służącą temu, aby w sytuacjach, o których mówi ten przepis, mogło dojść do zwolnienia określonych kategorii podatników z obowiązku podatkowego. W moim przekonaniu rozpatrywana konstrukcja w całości spełnia wymogi konstytucyjne. Jedyne wątpliwości, jakie były zgłaszane w tej kwestii, to takie, że wytycznych, które znajdują się w tej delegacji, nie można uznać za w pełni odpowiadające wymogom art. 92 konstytucji.
Z wytycznymi, Pani Senator, zawsze jest problem dotyczący tego, jak je skonstruować. Oczywiście mamy pewne ściągi zawarte w samej ustawie, które były badane przez Trybunał Konstytucyjny i zostały, między innymi, użyte do delegacji ze zmiany czwartej. Tutaj jednak nie można było ich zastosować, a więc użyć określeń na przykład takich jak "założenia ustawy budżetowej w szczególności dotyczące" itd. Określeń tych użyliśmy w samej delegacji dotyczącej tego, że minister finansów może zwolnić z obowiązku podatkowego, jeżeli będzie prowadziło to do podwójnego opodatkowania podatkiem akcyzowym. W samej konstrukcji tego podatku jest jakby uwzględnione, że do takiej sytuacji dochodzić nie powinno, nie można jednak wykluczyć możliwości jej powstania.
Wskazane tu zostały, znane już z ustaw podatkowych, określenia takie jak "jeżeli zagrażałoby to interesom tych grup podatników lub interesowi publicznemu". Są one stosowane na gruncie ordynacji podatkowej, spełniającej rolę najważniejszego aktu w zakresie stanowienia ogólnego prawa podatkowego oraz procedury podatkowej. W kilku miejscach w ordynacji podatkowej zostały umieszczone przepisy w takim kształcie, z takim właśnie określeniami, wprowadzającymi w pewien sposób uznaniowość administracyjną. Trybunał Konstytucyjny badał te przepisy i nie stwierdził ich niekonstytucyjności. Również na gruncie orzeczeń zapadających w indywidualnych sprawach podatników można stwierdzić, że przepisy te zostały wypełnione stosownymi wytycznymi dla ministra finansów, które przy wydawaniu rozporządzeń z ordynacji podatkowej są stosowane w praktyce. A zatem nie można powiedzieć, że ten przepis nie posiada w ogóle wytycznych, którymi będzie się kierował minister finansów, wydając rozporządzenie zmierzające przede wszystkim do tego, aby nie dochodziło do podwójnego opodatkowania podatkiem akcyzowym podatników tego podatku.
Moja opinia w tej sprawie, potwierdzana w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej, jest następująca: zmiana czwarta jest zmianą, która po uzupełnieniu o wytyczne proponowane w tej noweli w pełni będzie odpowiadać wymogom konstytucji. Zmiana szósta, pomimo tego, że wzbudzała wątpliwości dotyczące braku wytycznych, jest, w moim przekonaniu, również zgodna z konstytucją z uwagi na fakt, iż takie wytyczne zostały zawarte w tym przepisie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, dotyczących zwłaszcza czasu wystąpień i trybu składania wniosków.
Pani senator Genowefa Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym nasuwała wiele wątpliwości podczas posiedzenia komisji. Należy zwrócić uwagę na to, że dyskusja na tym posiedzeniu dotyczyła szczególnie dwóch kwestii, a mianowicie zmiany czwartej w art. 1 oraz zmiany szóstej, czyli nowego pktu 2a wprowadzanego do art. 38. Biuro Legislacyjne stwierdziło, iż zapisy te są niezgodne z konstytucją. Nie jest prawdą to, co powiedziała pani senator sprawozdawca, że komisja nie uwzględniła uwag Biura Legislacyjnego. Jednak ze względu na krótki czas przeznaczony na przygotowanie materiałów komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie ustawę bez poprawek, a na posiedzeniu plenarnym poszerzyć dyskusję, uwzględniając opinię prawną przygotowaną przez Biuro Legislacyjne.
Odniosę się do tych dwóch kwestii. W art. 1 w zmianie czwartej, dotyczącej zmiany art. 36 ust. 5, ustawodawca upoważnia ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia innej niż wskazana w ustawie podstawy opodatkowania akcyzą. Trzeba stwierdzić, że nowelizowana ustawa posługuje się wyrażeniem "podstawa opodatkowania", przez co należy rozumieć użyte w art. 217 konstytucji sformułowanie "przedmiot opodatkowania". Zgodnie z tymże artykułem, określanie przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych jest materią ustawową i może być regulowane jedynie w drodze ustawy, a nie w aktach prawnych niższego rzędu. Ponadto omawiany przepis wskazuje, że minister będzie w rozporządzeniu określał sytuację prawną nieokreślonej ustawą grupy podmiotów. Wniosek taki wynika z analizy zmiany czwartej w art. 1, która stanowi, że minister określi nowe podstawy opodatkowania dla osób lub jednostek innych niż określone w art. 35 ust. 1 pkt 1 i 2.
Należy dodać, że w przepisach obowiązującej ustawy znajduje się praktycznie taki sam zapis usuwany obecną ustawą, dotyczący wykreślenia ust. 4 w art. 35. Jedyną merytoryczną różnicą między przepisem wykreślanym w art. 35 a dodawanym w art. 36 jest zmiana numeracji i dodanie wytycznych w postaci wyrazów "uwzględniając przy tym specyfikę produkcji i obrotów poszczególnych wyrobów akcyzowych".
Kolejny problem to właśnie dodanie nowego pktu 2a w art. 38. Również ten przepis zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych do wydania rozporządzenia, w którym będzie on mógł zwolnić z obowiązku podatkowego niektóre grupy podatników, gdyby obciążenie ich podatkiem prowadziło do podwójnego opodatkowania, zagrażało interesom tych grup lub interesowi publicznemu. Tak sformułowany przepis jest w sposób oczywisty sprzeczny z zapisem przywołanego już art. 217 Konstytucji RP, który w swym dalszym brzmieniu stanowi, że określanie zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy. Przywoływany jako wzór dla tego zapisu analogiczny zapis obowiązujący w art. 22 przepis ustawy - Ordynacja podatkowa stanowi, że minister właściwy do spraw finansów publicznych może w drodze rozporządzenia zaniechać w całości lub w części poboru podatku, zwolnić z obowiązku pobierania podatku lub pobierania zaliczek na podatek. Przepis ten nie wprowadza jednak dla ministra uprawnienia do ustanowienia w drodze rozporządzenia zwolnienia z obowiązku podatkowego.
W związku z powyższymi opiniami wnoszę poprawki zmierzające do skreślenia zmiany czwartej w art. 1 oraz do skreślenia lit. a w art. 1 w zmianie szóstej. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję także, że przemówienie do protokołu złożył marszałek Rzemykowski.* Ponadto wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: marszałek Rzemykowski, pani senator Ferenc, senator Abramski, senator Waszkowiak i wspólnie senatorowie Cimanowski i Tomaszek.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu? Nie, dziękuję bardzo.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone około godziny 18.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 19 października 1998 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 781, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 781A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Stanisław Jarosz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 sierpnia bieżącego roku ustawie o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 19 października 1998 r.
Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia bieżącego roku Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Opiniowana ustawa została uchwalona na sto siedemnastym posiedzeniu Sejmu. Treść ustawy sprowadza się do wyrażenia przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią. Przedmiotowa umowa podpisana została, jak już wspomniałem, w 1998 r. i zastępuje podobną umowę podpisaną przez Polskę i Mongolię 14 września 1971 r.
Umowa reguluje, między innymi, następujące zagadnienia: zrównanie ochrony prawnej obywateli jednego państwa na terytorium drugiego państwa, udzielanie pomocy prawnej przez sądy i prokuratury jednego państwa na wniosek właściwych organów drugiego państwa, ułatwienia procesowe, na przykład zwolnienie z kaucji i kosztów, skuteczność orzeczeń jednego państwa na terytorium drugiego, przejęcie ścigania karnego i problematykę ekstradycji.
Opiniowana ustawa, również ze strony legislacyjnej, nie budzi zastrzeżeń. W związku z tym, jak już powiedziałem, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.
Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Niedzielę, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.
Informuję równocześnie, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 19 października 1998 r., zostanie przeprowadzone o godzinie 18.00.