Więc ja myślę, że oczywiście rodzina, myślę, że Wielkopolska, także Grodzisk, w którym się urodziłem. Urodziłem się w 1927 roku i do szkoły chodziłem w okresie, gdy wychowanie patriotyczne w szkole (dzisiaj to tak oceniam) miało istotne znaczenie. Od pierwszej klasy poczynając, uczestniczyliśmy w różnych uroczystościach patriotycznych, z których pamiętam 3 maja i Święto Niepodległości 11 listopada. To oczywiście musiało już być później, ponieważ zaczęto obchodzić, ostatecznie się zgodzono z tym dopiero w 1937 roku, żeby 11 listopada obchodzić Święto Niepodległości. I wtedy na akademii szkolnej wygłaszałem taki wiersz, którego tekstu już nie pamiętam, ale był taki fragment: "11 listopada gdzie spojrzysz, wszędzie dymy" i może tego nie nagrywajmy, ale teraz moja młodsza siostra, która wtedy nie chodziła jeszcze do szkoły, zacytowała mi dalszy tekst tego wiersza. Ja mówię: "Skąd ty wiesz?". "Bo ja biegałam, jak ty się uczyłeś, głośno mówiłeś". I ona to pamięta. Ale tak to jest, taka mechanika tej pamięci. No i do dzisiaj mam w pamięci taką aurę tych Świąt Niepodległości, pewne obrazy: orkiestra z pochodniami, wszystko, co było. A poza tym mój ojciec (urodzony w 1900 roku), który pochodził z takiej rodziny stolarskiej i sam był stolarzem jeszcze w okresie zaboru pruskiego, ale w tych już latach należał do Chrześcijańskiego Stowarzyszenia Rzemieślników, a odbył wojnę polsko-bolszewicką, od 1919 roku już był w Wojsku Wielkopolskim do 1922 roku. W 1922 roku został zdemobilizowany, dwukrotnie otrzymał Krzyż Walecznych i to się też wspominało. Dzisiaj bardzo żałuję, że nigdy nie bardziej szczegółowo, tylko na poziomie takim ogólnym, orientacyjnym, ale byłem wtedy dzieckiem. Zresztą dwukrotnie, bo w 1939 roku także w Armii Poznań, od sierpnia był już w wojsku, przebywał w niewoli niemieckiej. A moja mama, co jest takim dziwnym dosyć wydarzeniem, może dzisiaj już nie, ale wtedy, w roku 1920 ochotniczo służyła w takim batalionie kobiecym, który wprawdzie nie wyszedł poza koszary w Poznaniu, tam ćwiczył, ale bardzo obficie się fotografował, bardzo ładne fotografie w fotelu. Czyli to też było jakieś takie zaangażowanie patriotyczne, ponieważ to było ochotnicze, nie musiały. Jak wiem, rodziło to pewne protesty ze strony mojego dziadka, ojca mojej matki. No, ale wtedy mama miała 20 lat, chociaż nie była jeszcze pełnoletnia w rozumieniu ówczesnego prawa, ale w tym zakresie mogła decydować o sobie. Byłem także wychowany w katolickiej rodzinie. Okres okupacji niemieckiej spędziłem w Grodzisku, na szczęście nie zostaliśmy wysiedleni, jakoś tam mieszkaliśmy. Pracowałem od 14. roku życia, nawet dosyć ciężko, no, ale zarabiałem, zastępowałem ojca, wykonywałem przeróżne prace domowe. Także dzisiaj nie mam - w stosunku do moich dzisiejszych równolatków - nie mam zrozumienia, że czegoś tam nie można zrobić, że nie umie, że nie trzeba. Bo trzeba było to wszystko robić.

A potem ochoczo pojechaliśmy tutaj do Zielonej Góry. Polski Związek Zachodni to była organizacja istniejąca jeszcze przed wojną, zajmująca się właśnie kresami zachodnimi, ale także w swoim przesłaniu, w programie wykazywała zainteresowanie tymi ziemiami, które albo kiedyś należały do Polski, albo były słowiańskie, albo były w zakresie zainteresowania Polski: ekonomicznego, społecznego. Wiadomo, że granice zachodnie były rezultatem pewnego kompromisu i militarnego, i Traktatu Wersalskiego. I ten Związek Zachodni prowadził taką agitację: zasiedlamy ziemie odzyskane. Były nawet w Wielkopolsce patronaty, poszczególne miasta sprawowały patronaty nad określonymi miastami. Te patronaty były w ten sposób realizowane, że prowadzono taką akcję: wyjeżdżajcie, bo jest tam to, tamto, prawda, takie możliwości są. Ale równocześnie były ukierunkowane, mianowicie Zielona Góra była pod patronatem Wolsztyna, Leszna, także Grodziska i na przykład Leszno przysłało tutaj pracowników samorządu, pierwszy burmistrz polski Zielonej Góry, pan Tomasz Sobkowiak, był wiceburmistrzem Leszna przed wojną. Wolsztyn organizował kolej i też orkiestrę kolejową, która wtedy grała, a Grodzisk - straż pożarną i pocztę. Także taka to była akcja, bardzo taka społeczna. Oczywiście ona korzystała z jakiejś tam pomocy czy aprobaty rządu ówczesnego, ale ona nie wypływała z inspiracji tych, którzy wtedy obejmowali rządy w Polsce. Oczywiście to było, powiedzmy, też zadaniem rządu, ale to była taka akcja bardzo społecznie odczytywana. I tak tutaj się znaleźliśmy.

Ja do 1945 roku, przepraszam, do 1939 ukończyłem tylko pięć klas szkoły podstawowej, normalnie, bo od siódmego roku się rozpoczynało wtedy naukę. Chociaż właśnie w Grodzisku była jeszcze pamięć o tym, że dzieci chodziły od szóstego roku życia do pruskiej szkoły, moi rodzice tak chodzili. I ciekawe, nie znali języka, poszli do szkoły niemieckiej, gdzie mówiono tylko po niemiecku i jakoś tam wyszli z tej szkoły także ze znajomością języka niemieckiego. To taki wtręt tutaj. Więc tam ukończyłem pierwszą klasę. Muszę państwu powiedzieć, że to dla nas - ja to powiedziałem już w kampanii wyborczej 1989 roku - styczeń 1945 roku to było jednak wyzwolenie. Przyszli ci Rosjanie, mój pierwszy kontakt z żołnierzami rosyjskimi to był taki, jak już wiedzieliśmy, że są w centrum miasta, to z tego domu, w którym mieszkaliśmy, wyszedłem razem do tego centrum z panem (inżynier, który był przed wojną kierownikiem elektrowni w Grodzisku) i po drodze spotkaliśmy dwóch żołnierzy rosyjskich, którzy zapytali nas o godzinę. No, pan spojrzał na zegarek, który mu natychmiast zabrali. I to zapytanie to było tylko pretekstem do tego. Pierwszy taki kontakt. Późniejsze były bardziej ostre, ale mimo to było to wyzwolenie. Myśmy wyszli na ulice na wzór jak gdyby niemiecki z 1939 roku - każdy miał opaskę albo kokardkę biało-czerwoną, żeby się odznaczyć, odróżnić od tych nielicznych Niemców, którzy jeszcze pozostali w tym momencie, ponieważ uciekli.

I co najważniejsze - szkoły zostały zorganizowane, wróciła część nauczycieli, którzy byli wysiedleni. Także pod koniec marca rozpocząłem naukę w pierwszej klasie gimnazjalnej, co było wielką przemianą życia. Nie chodziłem już do pracy, tylko chodziłem do szkoły, spotykaliśmy się z rówieśnikami. No, muszę powiedzieć, chociaż wtedy tak się nie mówiło, że także z dziewczynami, chociaż wtedy tak się nie mówiło, z koleżankami. Bo jakoś w tym okresie wojennym się chodziło do pracy, nie było takich kontaktów. A tam kontakty były na co dzień. To było zupełnie inne życie, radosne, harcerstwo, no, wszystko. Także było pięknie. I w tym takim nastroju przyjechaliśmy do Zielonej Góry. Mówię "przyjechaliśmy", bo z rodziną całą, także z zaprzyjaźnionymi, nasi koledzy ze szkoły, parę osób też było. I tutaj chodziłem do drugiej klasy gimnazjalnej w takim systemie semestralnym, byłem już w tym wieku, że w przyspieszonym, to się nazywało tryb przyspieszony. I też było pięknie. Pojawiła się pani Deska, prawda, pani Helena Sołowiej, Sołowiejówna podpisywała się na świadectwie maturalnym, tam jest podpis "Sołowiejówna", także wtedy nie ukrywano tego stanu, był to normalny stan cywilny i nikt tam się nie dziwił. I w tym systemie semestralnym ukończyłem łącznie pierwszą klasę licealną humanistyczną. Tylko ostatnią, drugą licealną, 1947-1948 to był pełen rok szkolny, w tej szkole. W tym ostatnim półtora roku byłem prezesem samorządu szkolnego, a równocześnie byłem prezesem Sodalicji Mariańskiej też przez ten okres. Zresztą nie była to moja pierwsza funkcja samorządowa w szkole, ponieważ w czwartej klasie w Grodzisku byłem wójtem klasy, tam jeszcze pamiętam sekretarza, skarbnika. I tak dzisiaj patrzę, że były to śmieszne poczynania. Ale różne tam rzeczy były, wyszły, nie wyszły, prawda, zebrania, pisało się jakieś tam protokoły. Także było to doświadczenie jakiejś tam pracy.

Tworzenie samorządu, prawda.

Tworzenie samorządu. I ja powiem może, że nie akurat z powodu tego, że byłem wójtem, ale miałem jakieś takie zainteresowanie historią i, może krócej, polityką. Czytałem dostępne wówczas gazety, a taką moja edukacją o świecie i o polityce to był "Przewodnik Katolicki", poznańskie pismo, które ponad sto lat już wychodzi w chwili obecnej, wtedy wychodziło regularnie, ilustrowane, i na końcu miało rubrykę z fotografiami "Przegląd tygodnia". Ja w tamtym czasie czytałem tę rubrykę także w tej części dotyczącej wydarzeń międzynarodowych i nawet orientowałem się wtedy, znałem nazwiska polskich ministrów, dzisiaj nie znam wszystkich, ich było oczywiście mniej, znacznie mniej, ale znałem te nazwiska. W tych rubrykach przeżywałem na przykład bardzo pozytywnie zajęcie Zaolzia. Toteż jak w Senacie były pewne dywagacje zmierzające do tego, żeby podjąć uchwałę o krytycznej ocenie tego wydarzenia, to ja się do tego przyłączyć nie mogłem, ponieważ całym sercem byłem za tymi naszymi wojskami, które wkroczyły na Zaolzie, "połączono Zaolzie z macierzą". A takie patriotyczne przeżycia to były też takie chłopięce zajęcia - dwukrotnie odbywały się w okolicach Grodziska jakieś manewry, raz przez sam Grodzisk to się przetoczyło. No, to myśmy niemal do tej szkoły nie chodzili, tylko szliśmy, biegliśmy tam gdzieś na te pozycje, gdzie strzelano, żeby się przypatrzeć. Byliśmy pełni, powiedzmy, satysfakcji. Zamieniliśmy z żołnierzami chleb wojskowy na taki normalny, bo to było dobre.

Ja doświadczyłem tego drugi raz po wojnie, gdy jako dorosły byłem przez trzy miesiące w Oficerskiej Szkole Piechoty w Jeleniej Górze, to tam nas karmili tylko pszennym chlebem, natomiast tak zwanych żołnierzy obsługi - żytnim. No, to po pewnym czasie myśmy ten chleb zamieniali, bo nie można żyć tylko pszennym chlebem. Ale to znowu taka dygresja przedłużająca tę rozmowę. Ale to jest jakoś we mnie i to mnie w jakiś sposób kształtowało.

Tak, to była już taka decyzja... Może ona właśnie zawierała w sobie takie wyobrażenie... No, chcę jeszcze powiedzieć, że w okresie gimnazjalnym, licealnym w szczególności, to myśmy, nie mogę tego upowszechnić, ale w dużej mierze politycznie sympatyzowaliśmy z Mikołajczykiem, czytaliśmy tę prasę. Kiedyś tam dyrektor szkoły sprowadził (było to chyba w okresie wyborów 1947 roku) taką grupę oficerów polityczno-wychowawczych, którzy jeździli na rozmowy z uczniami. No, to te rozmowy nie wypadły dla nich dobrze i musieli z tej szkoły wyjść z przekonaniem, że tam jest jakaś kontrrewolucja, chociaż tak aż znowu wielkiej to nie było.

W 1947 roku powołano w gimnazjum w Zielonej Górze Koło Młodzieżowe Młodzieży Demokratycznej. To była taka przybudówka Stronnictwa Demokratycznego. I także taką grupę, ale ta grupa była już tak mało liczna, że nie miała tego koła w gimnazjum, ale gdzieś tam przynależała, Związek Młodzieży Polskiej, to była ta organizacja partyjna, młodzież komunistyczna. Do tej grupy z naszej klasy licealnej należała jedna koleżanka, repatriantka z Francji, a Polonia francuska, w szczególności ta górnicza, w części była, no, skomunizowana czy należała do partii komunistycznej. No, były problemy, bo już w 1948 roku coraz bardziej docierała do nas wiadomość, dochodziły informacje, że tak zwane uspołecznienie, co oznaczało przynależność do organizacji aprobowanych przez rząd, ma znaczenie dla przyjęcia na wyższe studia. No, niektórzy koledzy podejmowali wtedy takie zabiegi, żeby odpowiednie zaświadczenie uzyskać. Myśmy w tym czasie, mówię "my" - moja późniejsza żona. I powstało tutaj takie koło - o! właśnie to też były takie polskie myśli ku Zachodowi - chodziło o Łużyce, chodziło o autonomię Łużyc, a nawet ewentualnie o ich jakiś związek polityczny z Polską. W Poznaniu ten ruch łużycki był już czynny przed wojną, prołużycki, ponieważ pewna część inteligencji łużyckiej studiowała w Poznaniu i uzyskała tam poparcie. Potem przez Służby Bezpieczeństwa zostało to rozproszone, szczególnie wtedy, gdy podjęto decyzję o utworzeniu Niemieckiej Republiki Demokratycznej, zresztą nie było mowy chyba realnie nigdy o tym, żeby Łużyce weszły w jakikolwiek związek polityczny z Polską. Niemniej jeszcze na Uniwersytecie taka organizacja istniała, ja do tej organizacji należałem.

Potem już 1949 rok, wszystko się skończyło, bo studia rozpocząłem wtedy, gdy w październiku 1948 roku, w grudniu, na ulicach miast, tak jak w Poznaniu, przynajmniej tą drogą, którą ja chodziłem, to były rozstawione głośniki i stale, powiedzmy, muzyka rewolucyjna, pieśni rewolucyjne, ponieważ odbywał się zjazd zjednoczeniowy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. I to już był ten kierunek rozwoju coraz bardziej poddający Polskę totalitaryzmowi komunistycznemu. Bo jeszcze wcześniej takie elementy tej wolności były i żeśmy się czuli z całą pewnością o wiele bardziej wolni niż w okresie okupacji niemieckiej, gdy na przykład w takim miasteczku to mężczyzna, przynajmniej taki młody jak ja, to musiał ustępować miejsca Niemcowi na chodniku, musiał się kłaniać. A jeżeli nie chciał, to jak widział, że szedł, to się omijało. No i stale było się narażonym na takie wielkie szykany, było się pozbawionym jakichkolwiek praw. Dla takich kilkunastolatków to była rzecz bardzo niebezpieczna, ponieważ często chłopcy niemieccy, rówieśnicy, zaczepiali i dążyli do jakiejś bójki. Trzeba było tego unikać, ponieważ za uderzenie Niemca groziła kara śmierci. Myśmy znali takich ludzi, którzy zostali skazani. I to też było bardzo trudne. No, w każdym razie było to z całą pewnością wyzwolenie, które niosło inną formę zniewolenia. Ale dla Wielkopolski, dla Wielkopolan, którzy tu mieszkali, to było wyzwolenie. Ja pamiętam, w czasie kampanii do pierwszego Senatu w 1989 roku w Olsztynie, który wtedy należał do Okręgu, na takim rynku, gdzie w takiej dobrej tradycji Wielkopolski był wielki więc, ale ten wiec był wielkim takim świętem, śpiewał chór męski, panowie w czarnych ubraniach, grała orkiestra. No, wiele rzeczy takich było, nigdy później się nic takiego nie zdarzyło, to się wszystko wypaliło. Ale wtedy to też był taki wybuch wolności.

Absolutnie, jak najbardziej, wrócę do liceum. Byłem prezesem samorządu szkolnego i w tym czasie pisaliśmy konstytucję tego samorządu, która była w dużej mierze mojego autorstwa. Oczywiście ona była takim pewnym naśladownictwem konstytucji państwowej, no, bo przecież skąd mieliśmy to wziąć? Ale została napisana. No, trochę próbowano to wcielać w życie. Regulowała nie tylko kwestię działalności tego samorządu szkolnego, ale także samorządów klasowych, obowiązki, wszystko to wpisywano. Musiała być konsultowana z dyrektorem szkoły, ale to było takie małe wejście w politykę. I studia prawnicze wybrałem z taką jakąś niejasną wizją ich przydatności do działania publicznego. To już jest wielkie słowo, które określam, ale to wszystko było dosyć niesprecyzowane, trzeba było te studia odbyć. Rozpocząłem studia na Wydziale Prawa i Ekonomii i jak gdyby równocześnie dwa kierunki: prawny, ekonomiczny, bo gdzieś tam czytałem, że to można i że to może być przydatne. To się zresztą skończyło w kwietniu 1949 roku w taki sposób, że zlikwidowano ekonomię na Uniwersytecie Poznańskim ze względu na to, że sposób wykładania, programy nie były programami ekonomii socjalistycznej tylko burżuazyjnej i koledzy, którzy studiowali tylko ekonomię, mieli możliwość przejścia na prawo po uzupełnieniu egzaminów. A ci, którzy tego nie chcieli, mogli przejść na Akademię Handlową, która wtedy była odrębną szkołą ekonomiczną w Poznaniu.

Tak, ale zawód tego może nie sprawił. Powiem tak, no, nigdy chociażby z powodów światopoglądowych nie zaaprobowałem tego ustroju Polski, który został Polsce narzucony. To, że był ten ustrój narzucony, to było wiadomo, Sowiety. Może powiem tak: ja stale miałem w oczach taki obraz Sowietów w tym "Małym Przewodniku Katolickim", który otrzymałem w 1934 roku, wtedy ta książka też nie była bardzo szeroko dostępna, ale w każdym razie z takich zszywek, mama gdzieś tam do introligatora włożyła i otrzymałem zbiór oprawiony i czytałem. Ponieważ dosyć prędko nauczyłem się płynnie czytać i tak mam w pamięci, że po początkowych niepowodzeniach już na Boże Narodzenie 1934 roku, a we wrześniu czytałem tamte teksty, które były dla mnie dostępne. A niepowodzenia, powiem, to pani później wytnie, to były takie, że utknąłem w elementarzu na obrazku "dom" i "d-o-m" - nie wiedziałem, jak to razem przeczytać, ten dymek był... I tutaj powstaje problem, no, powiedzmy, sposobów edukacji. I tam czytam, czytam i siedzę i nigdy nic z tego nie wychodzi. Mama nadzoruje to i w pewnym momencie tam się czymś zajmowałem, pacnęła mnie i przeczytałem, klapsa dostałem i przeczytałem ten "dom". Od razu przeszedłem do następnej strony. I to ja opowiadam, bo tak było w rzeczywistości. Niedawno moja siostrzenica obroniła doktorat, który był poświęcony elementarzom polskim, no, to ona to wykorzystała też w takiej mówionej formie, a nie w tej pisanej. I co tam było? Tam był taki obrazek nędzy dzieci sowieckich, pozbawionych rodziców. A w tamtym okresie, w latach 30., przez Związek Sowiecki wędrowały... bandy to jest złe określenie, ale takie grupy obszarpanych, głodnych dzieci poszukujących żywności. I było takie dziecko, był drut kolczasty, był taki jak gdyby płot i wtedy w jakiś sposób to zakole, takie krople krwi spadały. I to jest obraz ten Sowietów, bolszewików, jak mówiliśmy, prawda. Śpiewaliśmy taką piosenkę: "Nasze małe żołnierzyki na placówkach stoją i śpiewają bolszewikom, że się ich nie boją". Więc to też był ten kierunek wychowania. A w gazetach później czytałem także o tych procesach sowieckich, o tych rozstrzeliwaniach. Więc z tym wszystkim człowiek wzrastał. No i stale, nadzieja była nierealna, ale tak jak rozważano już w 1945 roku: Co to będzie? Sowieci? Czy to wojsko polskie przyjdzie? I stale myślano o Wojsku Polskim, bo te wiadomości trochę mało przenikały, o tym, że to będzie wojsko w jakiś sposób związane z Londynem, użyję tego skrótowego określenia, bo tam znano nazwiska generałów i innych, tutaj nikogo nie znano. Informacje o tak zwanej Dywizji Kościuszkowskiej to ja z gazety niemieckiej, chodziło tu o bitwę pod Lenino, wtedy, gdy jakąś część żołnierzy tej dywizji Niemcy wzięli do niewoli. I były fotografie, jakieś tam wywiady z nimi. W języku niemieckim oczywiście.

Zaraz powiem. Ten wątek. Gdyby chodziło o mnie, to ja taką pewną gotowość jak gdyby do tego miałem. W okresie studiów uczestniczyłem w Duszpasterstwie Akademickim i tam były prowadzone takie seminaria z katolickiej nauki społecznej. One oczywiście nie były ogłaszane, nie były jawne, ale czytało się encykliki, rozmawiało się na ten temat. To także poszerzało sferę zainteresowań i także wiedzę - krytyki marksizmu, to wszystko tam było. Był Związek Akademicki Młodzieży Polskiej, nie należałem do tego. Chociaż ja tego, powiedzmy, nie krytykuję. Ale w tej chwili mam w pamięci jednego z obecnych biskupów, który przyznał, że należał, były to późniejsze lata. Może to było zupełnie inaczej, bo ten rocznik studiów, który ja byłem 1948-1952, to był ostatni według programu zmodyfikowanego, ale jeszcze przedwojennego. To był ostatni. Także ta grupa studentów nie była szkolona wojskowo, tak jak te późniejsze, było studium wojskowe przy Uniwersytecie, potem odbywano jakieś tam szkolenia i nadawano stopnie oficerskie. Ja się znalazłem zupełnie w innych okolicznościach tam, w tej szkole, o której wspomniałem. Ale to był tylko epizod trzymiesięczny. Stamtąd się wydostałem już dlatego, z tej przyczyny (to mi służyło jako argument), że byłem już aplikantem adwokackim, uzyskałem akurat wpis, że mnie powołano. A powołano mnie do tej służby, do zawodowej służby wojskowej z przeznaczeniem, już taką mieli kartę zdrowia żołnierza zawodowego, a odbyło się to w ten sposób, że usiłowano nas, myślę, iluś tam prawników, absolwentów 1952 roku Uniwersytetu Poznańskiego, zwerbować do tej służby. Nawet byliśmy w jednym dniu wezwani aż do Wrocławia, do Dowództwa Okręgu Wojskowego. Tam właściwie nikt się nie zdeklarował, to powiedziano, że to będzie na zasadzie powołania przymusowego. I byłem w takim plutonie prawników, był w tym samym budynku pluton geografów i pluton absolwentów wychowania fizycznego. Było to wojsko takie dosyć liberalne, wspominam to bardzo dobrze, ponieważ był to wrzesień - jesień w górach, na poligonie myśmy tam chodzili, piękne, powiedzmy, Karkonosze, chmury, słońce, no, deszcz rzadko. Także to było takie... Ale to we mnie jest. No i jak wróciłem do Zielonej Góry, a wróciłem do Zielonej Góry, bo tutaj uzyskałem aplikację adwokacką, to wszystko robiłem, żeby to skończyć jak najwcześniej. A możliwość była wtedy, w 1953 roku rozpocząłem tę aplikację. Przedtem pracowałem krótko w takim przedsiębiorstwie państwowym tutaj i w 1955 roku zdałem egzamin adwokacki, już się ożeniłem, moja żona była psychologiem tutaj, też uzyskała pierwszą pracę po studiach. Mieszkanie - rodzice mojej żony mieli duże mieszkanie, także to wszystko jak gdyby ułatwiło. Chociaż wpierw mieliśmy wizję, że będziemy w Poznaniu, ale ona została skorygowana i zostaliśmy w Zielonej Górze.

Muszę powiedzieć, że w okresie studiów była jeszcze taka możliwość, krótko, że studenci trzeciego czy czwartego roku mogli odbywać aplikację sądową. Ja nawet złożyłem takie podania, ale nie zostałem przyjęty (tam jednak preferencje takie partyjne miały znaczenie) i wtedy już jednoznacznie się ukierunkowałem na adwokaturę. Myślę, że się dobrze znalazłem. A w tej adwokaturze, taka, jaka ona była, była jednak pewna przestrzeń takiej wolności. Dzisiaj się wprawdzie mówi w adwokaturze, że elementy samorządu zostały zachowane, powiedzmy, korporacji, zostały zachowane i nie podlegało się żadnemu takiemu naciskowi partyjnemu. Powiedzmy, będąc w zespole adwokackim, nikt mnie ani nie mógł zmusić, ani nie zmuszał, żeby iść na pochód pierwszomajowy czy coś takiego. Nie, nic takiego się tam nie działo. Chociaż przy każdej radzie adwokackiej działała podstawowa organizacja partyjna PZPR-u, która skupiała tych adwokatów, którzy byli członkami. I wcale ich nie było tak mało. Tylko do końca, było to dziwne zjawisko, dziwne, nie dziwne - nie było tam przecież ludzi ideowych, tam byli ludzie, którzy się znaleźli, czując się do tego przymuszeni nie przez to, że byli adwokatami, oni już przyszli z tą przynależnością do adwokatury. Ja znam tylko jedną osobę, na przestrzeni całych tych lat, która przystąpiła do partii PZPR-u, będąc już adwokatem. Ale wszyscy zrobili to z przyczyn nie ideowych, tylko takich oportunistycznych - gdzieś tam mieli jakieś względy, a potem wystąpić nie chcieli, bo się bali. To znowu też był taki problem. Na koniec było tak, że była podstawowa organizacja partyjna, obowiązkiem członka było płacenie składek i nie płacili tych składek. A jeden z adwokatów był tym pierwszym sekretarzem odpowiedzialnym za zebranie składek i zależało mu na dobrym imieniu w Partii, to płacił z własnych pieniędzy te składki i potem prosił, żeby mu ewentualnie zwrócili. I w adwokaturze, w samorządzie angażowałem się. Wkrótce tam byłem kierownikiem szkolenia aplikantów, no, może powiem tak, byłem dosyć dobrym studentem, uczniem w liceum też, w szkole podstawowej u pani Neugebauer też (w pierwszej klasie). Nawet mam taki dyplom Uniwersytetu na koniec studiów, było takie absolutorium uroczyste i wydawano taki dyplom z jakimś tam mottem Stalina wypisanym.

Proszę pan, to może tak, moja opozycyjność - ja do żadnej organizacji opozycyjnej, politycznej nie należałem. Chociaż powiem tak: w 1956 roku, po tym słynnym październiku, nawiązaliśmy także z mojej inicjatywy, muszę powiedzieć, wielokrotnie z inicjatywy mojej żony, bo ona też się interesowała może nie tyle polityką, ale kulturą, była także zaangażowana religijnie w kościele, nawiązaliśmy kontakt z "Tygodnikiem Powszechnym" i usiłowaliśmy powołać wtedy Klub Inteligencji Katolickiej. Z tego okresu datuje się, tam jest też takie pytanie, moja znajomość z panem profesorem Stanisławem Stommą. Usiłowaliśmy powołać tutaj Klub Inteligencji Katolickiej i to się w sensie inicjatywy stało, odbyło się parę spotkańa, pan profesor Stanisław Stomma tutaj. Później dwukrotnie w naszym domu różne takie okazje jakby kulturalne, ale nie doszło to do skutku, ponieważ władze nie wyraziły zgody na rejestrację i ta inicjatywa się rozpłynęła. No, niemniej wtedy już tutaj powstawały szkoły wyższe, początkowo studium nauczycielskie, powstało Duszpasterstwo Studenckie i myśmy współdziałali z księdzem prowadzącym to Duszpasterstwo. Zresztą ksiądz, który wcześniej ukończył Wyższą Szkołę Inżynierską w Poznaniu, co też było wtedy dosyć wyjątkowe, ale miał takie doświadczenie tego Duszpasterstwa. I ja w tej sferze takiej społecznej tam miałem czasem jakąś mowę do tych studentów. I tak to trwało, trwało przez wiele lat.

A w tym 1989 roku, w kwietniu, niedawno obchodziliśmy, to współdziałałem w powołaniu pierwszego Komitetu Obywatelskiego, który miał działać, deklarował, że będzie działał w tych wyborach już na podstawie nowej ordynacji wyborczej. Tam było ileś osób i ja zostałem przewodniczącym tego komitetu. Ten komitet powstał i rozpoczął się organizować, ale po kilku dniach ogłoszono, że patronat nad tymi komitetami obejmuje "Solidarność" i mają się nazywać Komitety Obywatelskie "Solidarność". Nasz pierwszy się jeszcze nie nazywał, ogłoszony został w prasie, są dokumenty. I wtedy odbyło się takie spotkanie o wiele szersze niż to pierwsze, pierwsze się odbyło w muzeum, drugie się odbyło w podziemiach kościoła Podwyższenia Krzyża Świętego, właśnie u tego księdza, który wcześniej był inżynierem. No i tam był taki nacisk już działaczy "Solidarności", szczególnie tych byłych internowanych, że taki komitet to jednak "Solidarność" powinna mu przewodniczyć. Ja nie byłem członkiem "Solidarności", ponieważ uważałem, że adwokatura, jej samorząd, daje wystarczające pole do działania także nie w sferze ściśle politycznej, ale na rzecz dobra wspólnego i że trzeba tę możliwość wykorzystać. Stało się to jasne od 1981 roku. W 1981 roku był w Poznaniu taki nieformalny, w sensie ustawowym, zjazd adwokatury, pierwszy krajowy zjazd adwokatury, który ogłosił wiele takich tez, może nie rewolucyjnych, ale takich demokratycznych i ja w tym siedziałem i to chcieliśmy jeszcze wtedy realizować. Nie wchodząc już w wielkie szczegóły, na tym spotkaniu bardzo burzliwym i emocjonalnym ja zrezygnowałem z tej funkcji przewodniczącego po to, żeby nie tworzyć nowego, żeby to była kontynuacja. I stała się ta kontynuacja. Przewodniczącym został działacz "Solidarności", w okresie stanu wojennego internowany. I to było opatrznościowe, powiem, bo gdybym ja został nadal tym przewodniczącym, to bym nie mógł kandydować do Senatu, a to było już, powiedzmy, dla mnie o wiele bardziej interesujące, jeżeli tutaj osobisty interes może być miarą jakiegoś tam zaangażowania.

Ja tę decyzje podjąłem natychmiast. Może tak powiem: pojawiły się dwie możliwości - do Sejmu i do Senatu. Ja byłem w tym czasie obłożony bardzo jako adwokat wieloma zajęciami, przy czym nie kształtowałem czasu tych zajęć sam sobie, tylko wyznaczały mi je sądy, więc to było nieraz spiętrzenie zajęć. I tak mi się wydawało, po zapoznaniu z ordynacją wyborczą, że w Senacie tych zajęć będzie trochę mniej i że to będzie lepsze miejsce. Myślę, że wybór był dobry. Wcale nie z powodu mniejszej ilości zajęć, tylko że tam się znalazłem w pełni, całkowicie. Kto mnie zaproponował? No, już bym tak personalnie dzisiaj nie mógł powiedzieć, kto akurat wypowiedział pierwszy moje nazwisko. Ale ono było na tej giełdzie, co do tego to nie ma wątpliwości, że ono było na tej giełdzie. Chociażby też z uwagi na to, że to się odbywało w podziemiach kościoła, a ja tam byłem człowiekiem znanym. I także wielu innym ludziom, nie tylko z powodu tych obron, które miały trochę charakter polityczny, może tam później powiemy parę zdań o tym... Skromnie czy nie skromnie, no, może powiem tak: sądzę, że tam byli ludzie, którzy uważali, że jestem kompetentnym do tego, żeby być w Senacie.

Więc ja oczywiście, znając ordynację, wiedziałem, na czym będzie polegała praca, że podstawowa praca Senatu to będzie, wtedy mówiono, "kontrola większości sejmowej", tej koalicyjnej i tak dalej, ewentualnie zgłaszanie sprzeciwów, kontrola ustawodawstwa, działanie na rzecz zmiany prawa w Polsce w kierunku demokratycznym, wolnościowym i tak dalej. Bardzo mi to odpowiadało i sądzę, to się w jakiś sposób sprawdziło, że byłem do tego przygotowany.

A wiele się nauczyłem od pierwszego dnia w Senacie. Wybiegając na przód, powiem, w Senacie ja się zgłosiłem do Komisji Ustawodawczej Senatu, której przewodniczącym został pan profesor Tadeusz Zieliński, miałem okazję z nim w toku tej pracy się zaprzyjaźnić. On, że tak powiem, te jego kompetencje były szersze niż moje, ale myśmy się wspólnie tej pracy uczyli. Jak pracować, jak nadążyć i jaki ma być kierunek naszej pracy. Proszę sobie wyobrazić, że tam się znalazło wielu entuzjastów, którzy jak tylko się znaleźliśmy, to wyszukali 200 ustaw, które trzeba natychmiast znowelizować czy zmienić. Przy pomocy na pewno pracowników Senatu był zrobiony już komputerowo taki wydruk, ile tam jest tych ustaw. A już było to w toku naszej pracy. Nie chcę powiedzieć, że odkryłem Amerykę, ale byłem bardzo sceptyczny wobec tych projektów, które pozostały papierem. Ponieważ zostaliśmy wkrótce przytłoczeni ilością prac wynikłych z bieżącej pracy rządu i z bieżącego toku prac ustawodawczych, które wcale nie obejmowały akurat tamtego wszystkiego tylko to, co było bezpośrednio konieczne. Ja się tej pracy, użyję tutaj określenia, pierwszy raz oddałem całkowicie. Nie poszedłem, tak jak wielu kolegów, do kilku komisji. Modna była Komisja Spraw Zagranicznych i takie inne. Ja pozostałem tylko w Komisji Ustawodawczej i miałem dostateczną ilość pracy. Wkrótce się okazało, że cztery dni w tygodniu, potem jeszcze trzeba coś było tutaj na miejscu zrobić. Wkrótce potem, na początku roku 1990, jak tylko było możliwe, zrezygnowałem z prowadzenia kancelarii adwokackiej, ponieważ połączenie tego było zupełnie niemożliwe. I ja dzisiaj wiem, że to w ogóle nigdy nie było możliwe, mało tego - nie powinno mieć miejsca.

O, byłem w środku, w centrum wydarzeń i wspominam je właśnie w taki sposób. Było to po raz pierwszy podejmowanie decyzji o tak wielkiej wadze, decyzji, która była podejmowana w pewnym napięciu politycznym. Ostatecznie ten wybór się przedłużał, miał być wcześniej dokonany. Przyjeżdżał wtedy wiceprezydent stanów zjednoczonych Bush i jakieś było, że powinni go podejmować nie przewodniczący Rady Państwa, tylko pierwszy prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, wtedy jeszcze Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, bo nazwę państwa zmieniono dopiero w grudniu. No i doszło do tego Zgromadzenia Narodowego, które stanowiły wtedy Sejm i Senat. Na tym posiedzeniu jeszcze niegłosującym, ale w toku, na tych kwestiach proceduralnych zabrałem nawet głos jakiś tekst dotyczący... czy interpretacji, już nie wiem. No, ale to było jak gdyby wejście na tak szerokiej trybunie, w świetle jupiterów. A potem była kwestia głosowania. No i okazało się, że ma być wybrany generał Jaruzelski, że Obywatelski Klub Parlamentarny wypowiedział się przeciwko większości głosów wyborowi Jaruzelskiego, ale jest jeden kandydat, no, to coś się musi stać. I byłem przedmiotem agitacji ze strony, no, właśnie, teraz już tak dokładnie nie wiem: albo pana Andrzeja Wielowieyskiego, senatora i wtedy wicemarszałka Senatu, albo nawet pana Stanisława Stommy, wtedy senatora bym oddał, tak jak kilku panów, w tym i oni, głos nieważny, który miał umożliwić wybór generała Jaruzelskiego. Wiele osób mówi, że to była akcja przygotowana, wyliczona. Ja uważam, że oczywiście, ta myśl polityczna była, że trzeba jakoś zrobić, że jednym ze sposobów jest oddanie głosów nieważnych, bo się zmniejsza to kworum niezbędne do wyboru Jaruzelskiego. Bo w przerwie tych obrad Zgromadzenia Narodowego w tak zwanej palarni na zapleczu plenarnej sali posiedzeń Sejmu odbyły się te rozmowy ze mną agitacyjne. Mimo że uznawałem autorytet tych panów, jednak oparłem się tej agitacji z prostej przyczyny: podzielałem pogląd, że trzeba dopuścić, żeby wybrać Jaruzelskiego. Bo sprawa była przedstawiana tak: jeszcze względnie niedawno mówił o tym pan profesor Stelmachowski, później marszałek Senatu, że był to jedyny sposób na zachowanie pokojowego przebiegu tych przemian w Polsce, gdyż odrzucenie wyboru Jaruzelskiego uniemożliwi opanowanie tego aparatu władzy - Służb Bezpieczeństwa, wojska i tak dalej. Dzisiaj się to kontestuje. Trochę mówiono o możliwości interwencji radzieckiej w jakiejś tam formie. Dzisiaj się to także odrzuca, że nic takiego nie groziło. Dzisiaj wiemy o wiele więcej, ale w tym kontekście mnie się wydawało, że wszystkie te rzeczy są jeszcze prawdopodobne.

A w tym kontekście chciałbym powiedzieć, że gdy w październiku rozpoczął się walić mur berliński, to w Polsce był z wizytą kanclerz Kohl, który nie wiedział, że to będzie. I wracał z Polski do Berlina, potem wrócił do Polski, żeby jednak być przy tym ważnym wydarzeniu. Więc tym więcej myśmy wtedy nie wiedzieli, nie mieliśmy pewnych... Wstrzymałem się od głosu w tym ważnym głosowaniu, a więc nie opowiedziałem się za Jaruzelskim, równocześnie nie zmniejszałem kworum niezbędnego do jego wyboru. No i tak to było. Tak to było.

A, reformy Balcerowicza. To powiem, ponieważ znalazłem się też w tych reformach w sensie organizacyjnym. Mianowicie było tak, w tej chwili mi uciekło nazwisko, wszystkie te ustawy, które stanowiły o tej reformie gospodarczej, były uchwalane przed Bożym Narodzeniem, w drugiej połowie grudnia. A musiały wejść w życie, żeby to funkcjonowało pierwszego grudnia.

Stycznia, pierwszego stycznia. Myśmy działali wtedy w zaufaniu do rządu i uważaliśmy, że naszą powinnością jest poprzeć rząd w tych przemianach, w dążeniu do tych przemian, w realizacji tych przemian. I to dla wielu senatorów było argumentem, który sprawił, że głosowali za przyjęciem tych ustaw wcześniej uchwalonych przez Sejm przecież, które sprawiły, że od pierwszego stycznia 1990 roku już żyliśmy w innym systemie gospodarczym. Kluczem do tego wszystkiego były te odsetki rosnące od pożyczek, kapitałów i tak dalej. Powołano nadzwyczajną komisję dla tych ustaw, której przewodniczącym został, ja sobie wezmę, którąś z tych książek i odnajdę to nazwisko...

I to było takie ważne wydarzenie, a wszystko inne, no, to już było mnóstwo pracy takiej bardzo szczegółowej. Ja już po tym ustaleniu terminu nie znalazłem czasu, żeby wyjąć z garażu książki, stenogramy wszystkich tych posiedzeń, bo wtedy można by szerzej się do tego wszystkiego odnieść.

No, takim emocjonalnym przeżyciem pozytywnym, radosnym to była zmiana Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nazwę, a więc przywrócenie godła i jeszcze ileś poprawek strzelających w różne socjalizmy z tej Konstytucji. Ale to już był tylko taki szkielet, najważniejsze to było określenie, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, demokratycznym państwem prawa i ta cała symbolika, aksjologia. Pamiętam to odśpiewanie hymnu w sali Senatu, gdzieś znaleziono stare godło z orłem, takie tam skromne i zawieszono. Pan senator Romaszewski, niemal najwyższy to tam wieszał gdzieś, żeby to przyczepić.

Nie, to było w sali kolumnowej, bo myśmy dopiero w połowie kadencji przeszli do tej sali senackiej. W kolumnowej to państwu powiem tak: była sala, która się specjalnie do tego nie nadawała, bo myśmy siedzieli w takich dwóch rzędach po jednej i po drugiej stronie, stół prezydialny, mównica była przy tym stole prezydialnym, były w miarę stałe miejsca. No i jak to jest? Właśnie: dostojni senatorowie, może nie dostojni, ale dorośli senatorowie, a trochę później się zachowywaliśmy tak jak uczniowie w szkole. Jak siedzieliśmy właśnie tak naprzeciw, to wytworzyły się już takie kręgi towarzyskie i rozmawialiśmy. No, niestety rozmawialiśmy niby cicho, a jak się poszło do mównicy, to tak jakby ule pszczół, brzęk taki był, wszystkie rozmowy były. Ale były takie dobre rozmowy, nie przeszkadzało nam to w angażowaniu się w to, co się dzieje na sali, co było problem, gdzie powinniśmy zajmować stanowisko. Były problemy wielkie, na tej sali debatowaliśmy o reformie policji, sądownictwa, prokuratury. Z racji mojego, że tak powiem, wykształcenia zawodowego, byłem często sprawozdawcą tych różnych ustaw, co wymagało, oczywiście, dodatkowej pracy. Ten stół to też sprzyjał nawiązywaniu takich bliższych kontaktów, to takie może, bo tam jest pytanie o kuluary, może mniej w kuluarach, ale przy tym stole się tak wiele działo.

Pan senator z kim wtedy najczęściej prowadził te ciche rozmowy?

Ja? Może tak nie powiem, ale była taka bardzo wielka postać pan profesor Roman Ciesielski, który był w pierwszej kadencji, który nie żyje, to był profesor Politechniki Krakowskiej, znany sportowiec, wcześniej wysoki, wysportowany pan, kulturalny. Ale on też rozmawiał, on też rozmawiał. Ja rozmawiałem też. Pan profesor Ciesielski był, on tak posiadał taki talent: słuchał, co się dzieje, na jakieś tam zapytania, może nie był inicjatorem rozmowy, na jakieś zapytania odpowiadał przyciszonym głosem i jednocześnie notował sobie skrótowo przebieg dyskusji, równocześnie notował; miał taki zestaw kreślarskich ołówków, którymi tam stosownie do rangi wypowiadanych słów pisał i potem na podstawie tego, on (może cicho powiem) jedyny chodził czytać protokół z posiedzenia Senatu i porównywał ze swoimi notatkami. Ja przyznam, że systematycznie nie chodziłem, a jeżeli, to tylko wyrywkowo, nigdy w całości, on całość przeczytał. Pod tym względem był wzorowy, a równocześnie orientował się we wszystkich problemach. Ja starałem się także orientować we wszystkich problemach. Jeden problem tylko, byłem zwolennikiem, żeby oddać profesorom, mianowicie gdy dokonywano nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, to ja mówiłem...

Zostawmy to panom profesorom, oni nam powiedzą, dlaczego, wiedzą.

I tak też się mniej więcej stało. A niemniej zawsze się poczuwam do odpowiedzialności. Wczoraj słyszałem w radio takie narzekania, była rozmowa z przedstawicielami Stowarzyszenia Wysiedlonych w 1939 roku Gdynian, w Gdyni Niemcy przeprowadzili taką akcję, że wszystkich mieszkańców Polaków, może nie wszystkich, ale znakomitą część, wysiedlili w październiku 1939 roku, uznając, że oni są napływową ludnością tam. Bo Gdynia przecież powstała. I narzekali na jakąś ustawę, która nie uwzględniła ich, z 1991 roku. Chodziło konkretnie o ustawę o uznaniu za nieważne niektórych wyroków czy represji za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. No, muszę powiedzieć, że nie rozumiałem, dlaczego mieli akurat pretensje do tej ustawy, ale nieraz jak ktoś ma pretensje do ustawy z 1991 roku, to ja sobie przypominam, że brałem udział w uchwaleniu tej ustawy. No i tak z pamięci to ja nic nie mogę powiedzieć, musiałbym na nowo wnikać w problem. Bo jest tak, że poczuwam się w dalszym ciągu, mimo że tyle lat już nie jestem przecież senatorem, do odpowiedzialności za państwo. I to więcej niż z pozycji obywatela, który idzie głosować. Staram się rozumieć, staram się zabierać głos w jakiś tam kwestiach, nawet na spotkaniu towarzyskim, co wcale nie jest łatwe. Ponieważ dla mnie ten mandat był tak ważny, że on wygasł formalnie, ale w sensie odpowiedzialności moralnej nie wygasł.

To rzutowało także później na pewną powściągliwość w wykonywaniu przeze mnie mojego zawodu. Ja myślę zresztą, że jak gdyby ta zmiana mojego charakteru, pozycji, no, nie wiem, jak to określić, była dostrzegana z obu storn, z pozycji tych klientów. Bo ja już nie mogłem, nigdy zresztą nie byłem adwokatem, który totalnie krytykował wszystko, wszystkich, stan faktyczny. Nie. Jeżeli się odnosiłem krytycznie, to się odnosiłem w taki sposób, żeby przekonać sędziego, kimkolwiek on by był, trzeba było zawsze porozmawiać tak, by on był zdolny przyjąć moje rozumowanie, żeby moja argumentacja nie spychała go w obronę jego myślenia, stanowiska,czy nawet zdolności, broń Boże!, tego nigdy nie można dać odczuć sędziemu, żeby on był gotów przyjąć to. I z tej pozycji to ja nie mogłem podzielić rozumowania niektórych potencjalnych klientów odnoszących się krytycznie do takich czy innych ustaw sejmowych, porządków, prawda, tych, które teraz są.

No, ale to już wybiegłem tyle lat naprzód, a tymczasem myśmy byli dopiero w 1939 roku, ja myślę, że tak w tym 1989 roku...

Ja bym chciał powiedzieć tak: w pierwszym Senacie ja należałem do tych osób, które wniosły pod obrady Senatu inicjatywę ustawodawczą, która stanowiła ochronę życia poczętego. To była wielka inicjatywa i wielka debata publiczna, jeżeli można to tak nazwać, że to była debata publiczna. Byłem w tej debacie na pierwszym miejscu, to tak nie chcę, może nie powiem, powiem tak: byłem sprawozdawcą projektu na forum Senatu i na forum Sejmu reprezentowałem Senat. Byłem też celownikiem, ogniem wszelakiej krytyki. Na posiedzeniu plenarnym Senatu nieżyjący już pan senator Andrzej Szczypiorski nazwał mnie polskim Ceauşescu, odpowiedzialnym za życie, śmierć kobiet, wszystko, co tylko tam można było powiedzieć, co się mówiło w takiej sprawie. No, bardzo emocjonalne. W dyskusji brał udział także też pan Andrzej Celiński, który nawet uderzał pięściami w stół w takiej debacie, protestując przeciwko udzieleniu mi głosu przez pana marszałka Stelmachowskiego. Ja bym mógł państwu pokazać taki komplet bardzo obelżywych listów, które odbierałem. Może tak: one mnie nie poruszały w tym sensie, że mnie mogły do czegokolwiek skłonić, ale były. Nawet miałem taką myśl, czy Poczta powinna niektóre takie listy w ogóle doręczać, bo same adresy były bardzo obelżywe. No, ale jest. Może oddam do tego archiwum, nie wiem, co zrobię, tak jeszcze pozostało. I jedna rzecz była jeszcze taka, że, to już nie pamiętam tych debat było dwie czy trzy w Senacie. Ale w jednej takiej debacie my w sali kolumnowej jesteśmy, bo tam została przyjęta ostatecznie ta wersja tej inicjatywy senackiej. Pan senator Wende przyszedł do mnie, że tam przed salą kolumnową telewizja i tak dalej, że czekają na mnie, żebym ja koniecznie wyszedł. Ja nie zamierzałem wyjść, ale chyba drugi raz przyszedł, bo on tam wychodził. I tam w świetle jupiterów, jaśniej niż tutaj, na całą Polskę jakaś kobieta okrzyczała mnie zbrodniarzem. Coś tam powiedziałem. Myślę, że to było stonowane i nie wypadłem z toru i wróciłem na tę salę. To przygasło, poszło to oczywiście w Polskę. Myślałem, co z tym zrobić, ponieważ tego rodzaju nazwa, zarzut czy wyzwisko było znieważeniem funkcjonariusza państwowego, uważałem, że wysokiego. No, to doprowadziłem do tego, że prokuratura wszczęła postępowanie karne. Ale po jakimś tam, ja się przestałem właściwie tym interesować, pewne emocje opadły. Z ówczesnym ministrem sprawiedliwości nawet rozmawiałem na ten temat. Umorzono śledztwo z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu, co mnie obraziło i napisałem zażalenie. Oczywiście to zostało uchylone, no, ale mnie już opadły jakiekolwiek emocje z tym związane.

No i co dalej zrobić? No i taka prokuratorka, przepraszam, że mówię prokuratorka, w zakłopotaniu, że ona ma coś z tym zrobić, no, doradziłem jej, żeby umorzyła z powodu nieodnalezienia sprawcy. No i tak się stało. Można było przez telewizję szukać, ale przecież nie warta sprawa była tego wszystkiego. Ale wiecie państwo, tak to się działo, tak było w prasie, tak było w rozmowach. Jeszcze zdarzało się, że jak na odcinku Wiejska, tam gdzieś wychodziłem, na przykład na dworzec czy na autobus z dworca, to byli ludzie, którzy pluli za mną, nawet tu, w tym moim mieście też.

A jedna taka rzecz może w historii Senatu, a z Zielonej Góry na pewno: jakaś grupa feministyczna, ja wiem, kto był prowodyrem tej grupy, dwie panie: córka i matka, córka nie żyje już, matka chyba też, pojechały do Warszawy autobusem i tam stały z transparentem "Zielona Góra wstydzi się senatora Piotrowskiego". Nie było to dla mnie przyjemne, ale też... Czułem się swobodnym mimo tego wszystkiego. Gorzej było, że tu niepokojono moją żonę w domu, grożono podpaleniem, o, takie rzeczy.

Natomiast spotkała mnie taka wielka satysfakcja z tego powodu, a wszystko się działo w 1990 roku, że w grudniu, dokładnie 13 grudnia 1990 roku, gdy byłem w Rzymie, przyjął mnie na specjalnej audiencji Jan Paweł II w towarzystwie ówczesnego biskupa zielonogórskiego Michalika, dzisiejszego przewodniczącego Konferencji Episkopatu. Z jego inicjatywy to się stało. Na dodatek ta audiencja została odnotowana w oficjalnym diariuszu czynności Jana Pawła II i do dzisiaj jest, mam nawet tę książkę, to mogę państwu to pokazać. No, było to, powiedzmy, miłe. Ojciec Święty wiedział nawet o tych różnych telefonach, o tym wszystkim. Później nie tylko ja sam, w 1991 roku, jak papież był w Polsce w czerwcu, to miałem ten zaszczyt wśród grupy kilkunastu senatorów i posłów być na obiedzie z Ojcem Świętym. Fotografie i tak dalej. Także to była ta satysfakcja bardzo wielka dla mnie.

No i tak problem się przeciągnął na rok 2003, bo ten nasz projekt, który był podstawą, miał być podstawą do inicjatywy ustawodawczej, w Sejmie inicjatywa ustawodawcza, został zablokowany przez ówczesną Unię Wolności. Pod pozaregulaminowym pretekstem potrzeby opracowania nowego projektu zdjęto z porządku obrad Sejmu. A działał w tym zakresie w dużej mierze pan senator i wicemarszałek senatu Andrzej Wielowieyski. I to się skończyło bo Sejm się w październiku rozwiązał i projekt upadł. On odżył w 2003 roku. No i znowu te same historie, wtedy inicjatywa została podjęta w Sejmie i ja już w tym uczestniczyłem w drugiej instancji w Senacie, powiem tak, że jakby przeczytać protokoły, że w sposób znaczący i publiczny, nie lękając się niczego. Problem w innym wymiarze pozostał do dziś i ten problem, kwestia ochrony życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmieci, jest w dalszym ciągu istotnym problemem i w Polsce, i w Europie, jest problemem cywilizacyjnym, jest wielkim problemem moralnym. I myślę, że tamten mój udział, choć przecież ilościowo niewielki w stosunku do innych prac, no, jest jakimś ważnym fragmentem mojej działalności parlamentarnej i gdzieś tam zapisanym już w różnych kontekstach.

A ja już sięgam myślą nawet do drugiej kadencji, bo w drugiej kadencji moja aktywność się zwiększyła przez to, że byłem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej. Pan senator Zieliński już wtedy nie kandydował do Senatu, jak gdyby przejąłem po nim w innym już składzie personalnym i w tę pracę się zaangażowałem. Jak państwo popatrzycie na statystykę, to moja komisja obradowała więcej niż jakakolwiek inna senacka. A na dodatek jeszcze byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej. Byłem - to fragmentarycznie - przewodniczącym nadzwyczajnej komisji do rozpatrzenia wyniku wyborów, to jest fragmentaryczna. No i byłem także członkiem, w tej drugiej kadencji, komisji nadzwyczajnej do ratyfikacji ustawy o stowarzyszeniu z Unią Europejską. No, to świadczy o moim zaangażowaniu, o rozmiarach tego zaangażowania. Jak już byłem przewodniczącym komisji, no, to byłem takim, który dopilnowywał wszystkiego. Było tam parę tylko przypadków, kiedy przewodniczył zastępca przewodniczącego komisji bo jakoś pilnowałem tego. W tym czasie, szczególnie w tym czasie poznałem obecną szefową Kancelarii Senatu panią Ewę Polkowską, która była naczelnikiem Wydziału Prawnego Senatu i była doskonałym legislatorem, znaczy piszącym ustawy. Po obradach komisji dokonywaliśmy jakiś tam poprawek, ze spokojem mogłem zostawić to pani Ewie, że to zostanie napisane tak, jak trzeba i pójść na kawę czy na obiad. No i tak było. Nie było już wtedy czasu na nic innego, byłem cztery albo pięć dni w Warszawie, przyjeżdżałem do domu, tutaj jeszcze trzeba było przyjmować wyborców, tak to było. Przez obie kadencje w każdy poniedziałek miałem takie okienko w radiu miejscowym, jeździłem, polemizowałem z różnymi w prasie miejscowej, przez co czasem mnie spotykały też różne rzeczy. Nawet jeden z żyjących dzisiaj redaktorów radia wtedy pisał w jednej z gazet, dwie były, druga powstała, już ta niemal solidarnościowa. Napisał, że z uwagi na moje zapatrywania właściwie nie mieszczę się w kręgu ludzi współczesnej kultury, coś takiego. Jeden z uczestników takiego panelu odważył się coś tam powiedzieć, inni przemilczeli, chociaż się z nim nie zgadzali. Minęło. A ja żyję.

Powiem tak, sądzę, że w pierwszej kadencji towarzyszyła nam myśl, niepodjęta w jakiejś tam uchwale, chociaż instytucjonalnie należeliśmy do tego samego klubu parlamentarnego, że jesteśmy po to, by w ustawach przy naszej pracy wspierać rząd. I to robiliśmy. Ustawy były różne, czasem byliśmy w konflikcie z rządem, znaczy, może nie w konflikcie, a innego zdania. Ale to było wszystko bez jakiejś takiej wojny i bez totalnej krytyki. Te ustawy gospodarcze, no, to one przeszły, ale niekoniecznie z takim tam entuzjazmem. No, bo to byli senatorowie, którzy głębiej się znali na tym. Ale była taka konieczność i to większością głosów, zdecydowaną większością głosów przeszło.

A praca? Obywatelski Klub Parlamentarny - wkrótce się okazało, że ten klub parlamentarny jest zdominowany przez tych, którzy później stworzyli Unię Wolności, wpierw to się nazywało Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna. Potem ten klub się rozpadł i senatorowie po krótkim czasie przestali uczestniczyć w spotkaniach tego klubu, ponieważ tam nie można było nic powiedzieć sensownego, co by było uwzględnione, co by było przedmiotem ich debaty. Tam dominowali niektórzy posłowie, dominowali. Na początku jeszcze był taki jakby trend, szczególnie widoczny wśród posłów, że wszyscy starali się zademonstrować, że są w jakiejś zażyłości, na "ty" oczywiście, z czołowymi opozycjonistami: Kuroniem, Michnikiem, to już tak wchodziło. Akurat ja należałem to tych kręgów, którzy tych panów właściwie nie znali i nigdy z nimi nawet nie rozmawiali, tak samo z Geremkiem. Z Geremkiem to uprzejmości takie wymienialiśmy na schodach i to wszystko, i to wszystko. Senatorowie w dużej części, ci, z którymi się przyjaźniłem, przestali tam w ogóle chodzić na to spotkanie. To się zmieniło trochę, gdy nastąpił ten rozłam i z klubu odeszła ta grupa Unii Wolności, Geremek i inni, a przewodniczącym został pan poseł Kil. No, ale to już był koniec tej kadencji. Chcę tylko powiedzieć, że bez udziału w zebraniach klubowych myśmy wiedzieli, co mamy robić. I myślę, że naszą pracę wykonywaliśmy dobrze w kierunku umacniania tego nowego porządku prawnego, politycznego, który się tworzył i który my mieliśmy zadanie kształtować.

Przyjaźnię się z panem senatorem doktorem Mieczysławem Ustasiakiem ze Szczecina, z panem Bilickim, z panem Jerzym Pietrzakiem, mogę także powiedzieć, że z panią Alicją Grześkowiak, no, z kilkoma posłami, z panem Niesiołowskim. Z panem Niesiołowskim, tak, tak, z panem Niesiołowskim, właśnie na tym obiedzie u papieża był Niesiołowski, Łopuszański i jeszcze inne osoby. To przecież jako przewodniczący, już w drugiej kadencji, jako przewodniczący klubu parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pan poseł Niesiołowski swoją aktywnością sprawił to, że zostałem wybrany przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Ja wtedy nie byłem członkiem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, aczkolwiek należałem do klubu parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. A ten mój wybór na przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego to oczywiście był wybór polityczny, ale ja sadzę, że on także wynikał z oceny moich kompetencji parlamentarnych. No, wtedy, to już przecież była druga kadencja, to ja byłem znany i w Sejmie, i w Senacie. A zostałem wybrany, co było dla mnie w pewnym sensie przykre, bo jak zgłoszono moją kandydaturę, to ja to zaakceptowałem. Nawet jeszcze wcześniej zatelefonowałem do mojej żony: "Wiesz co?". Moja żona była przerażona, mówi: "No, ale musisz się starać, żeby było". A potem jeszcze jak zostałem wybrany, to była przerażona, ale w takim sensie... no, ogarniała rozmiar problemów, jakie będą. Konkurentem był pan Mazowiecki i ten wybór został dokonany różnicą jednego głosu, w czwartym głosowaniu. Pan Mazowiecki to przeżył dosyć głęboko. Ja to rozumiem, starałem się być elegancki w tym przypadku. Nie byłem tryumfatorem, nie. A wybrany zostałem dzięki panu Aleksandrowi Hallowi. W jaki sposób? W taki sposób, że on nie uczestniczył w tym ostatnim głosowaniu, ja z nim na ten temat nie rozmawiałem, to montował Stefan Niesiołowski.

Druga kadencja. Dzisiaj pozostajemy w relacji przyjaznej, on jest posłem nawet z Zielonej Góry, rzadko tu bywa, choć różnimy się zasadniczo politycznie i może nie jestem zwolennikiem tej formy jego wystąpienia. I ja nie wiem. Ja myślę, że on to nawet wie, że on wie, że ja nie jestem. Ale powinien już wiedzieć szerzej, że bardzo wielu ludzi nie aprobuje, nie aprobuje właśnie z powodu jego sposobu występowania.

Ona się już różniła, ponieważ w pierwszym Senacie nie było tak, że nie było różnicy zdań, ale poza tym problemem ochrony życia to ta różnica zdań nie była obudowana tak bardzo emocjonalnie. No, zaraz państwu powiem, jakie były jeszcze różnice w Senacie. Ale w Senacie drugiej kadencji tam się pojawiła już ta dosyć znacząca frakcja SLD, która była niemal frakcją komunistyczną, można powiedzieć, i nieraz mieliśmy takie spory historyczne, historyczne. Była też frakcja PSL-u, no, taka dosyć pragmatyczna, była KPN-u frakcja.

Myślę, że one były merytoryczne. Ale były też spory wokół problemu wprowadzenia do ustawy o radiu o telewizji, a także do ustawy o systemie oświaty powinności respektowania wartości chrześcijańskich. To dotyczyło w innym nieco ujęciu zarówno ustawy o systemie oświaty, jak i ustawy o radiu i telewizji. I na ten temat radia i telewizji to chyba dwa razy żeśmy debatowali. Ostatecznie to zostało wprowadzone, ale tam były już takie pewne kontrowersje wynikające z różnicy poglądów, także gdy chodzi o system oświaty. Jakieś tam kompromisowe sformułowania zostały wprowadzone, we wszystkich tych brałem udział, zabierając głos, nie chcę powiedzieć, że spierając się o coś, ale usiłując przekonać do czegoś. Nie brałem bezpośrednio udziału w opracowaniu projektu konstytucji, ponieważ tym zajmowała się Komisja Konstytucyjna Senatu i równocześnie nad projektem konstytucji pracowała Komisja Konstytucyjna Sejmu. W Senacie - pod przewodnictwem pani senator Alicji Grześkowiak, w Sejmie - pod przewodnictwem pana posła Geremka. Te projekty różne są i są świadectwem właśnie tych różnic, jakie były pomiędzy Senatem a większością sejmową, wtedy większością sejmową i później może też. Mianowicie projekt senacki ma to invocatio Dei, gdyby tylko dzisiaj o tym mówić, projekt sejmowy tego nie ma. Inaczej opisuje miejsce Kościoła sejmowy, inaczej senacki. Senacki dowartościowuje Senat, także w porównaniu do tej konstytucji, między innymi wyraża troskę o jak gdyby stabilizację ustroju w Polsce, także parlamentu przez to, że wprowadza pewną ciągłość w Senacie, polegającą na tym, że według projektu konstytucji tej i późniejszej część senatorów miała być wybierana na dwa lata, a część na cztery, przez co powstałaby sytuacja, w której zawsze połowa pozostawałaby w czasie kadencji kolejnego Senatu. I to były już duże różnice. Ten projekt nie miał oczywiście znaczenia ustawowego, został tylko uchwalony jako pewna propozycja do przyszłej konstytucji i to już była uchwała plenarna Senatu.

Nie, nie żałuję żadnych, w kategoriach jakiegoś takiego błędu. Dzisiaj już nie jestem w stanie powiedzieć, że uchwalono coś przeciwko czemu byłem zasadniczo "nie". Czegoś takiego nie było. Bo myśmy przecież pracowali nad poprawkami do ustaw, uchwaliliśmy ustawę, projekt ustawy, inicjatywę ustawodawczą ustawy o samorządzie, która stała się prawem obowiązującym i na podstawie tego już w 1990 roku przeprowadzono pierwsze wybory, stworzono ustrój samorządowy Polski. To była taka inicjatywa senacka, ważna inicjatywa, bardzo ważna inicjatywa. No, jej owoce jak gdyby są do dzisiaj, bo ten samorząd jest i on konstytucyjnie jest gwarantowany. Ale wszystkie inne ustawy zmieniane jako klęski to ja tutaj żadnej nie widzę ani mojej osobistej. Były to, uważam, dobrze prowadzone prace, przyjmowano rozwiązania takie, jakie były do przyjęcia i jak je rozumieliśmy.

Powiem państwu tak, że w Komisji Ustawodawczej Senatu pracowało się zawsze bardzo dobrze, ponieważ ona była nieliczna. Wprawdzie jedna z osób publicznych, już nie żyjących, powiedział, że kolegium jest zawsze najlepsze wtedy, jeżeli jest nieparzyste i mniejsze od trzech, prawda. To wtedy jest najlepsze i decyzje zapadają najprędzej. Tak to nie było, ale ponieważ było to mniejsze gremium, czasem praktycznie kilkuosobowe, to łatwiej było wypracować jakieś stanowisko. Czasem było to też trudne, nieraz pod takim kierownictwem jak pana profesora Zielińskiego nie mogliśmy się znaleźć. I tylko jedyny nasz dylemat był czy pozostawiając ten przepis tak, stworzymy problemy do habilitacji czy do doktoratu tylko. No, to nieraz mówiliśmy: "No, to zostawmy to na poziomie doktoratu". Ale to już były takie żarty i nie tym się oczywiście kierowaliśmy.

To zależy. Zawsze w każdym takim gremium są ci, którzy najwięcej pracują w kuluarach. Ja akurat należałem do tych, którzy nie pracowali w kuluarach i obracałem się wśród tych, którzy też nie pracowali. Ja nigdy nie byłem, parę razy, dwa-trzy razy niemal, na takich oficjalnych. Nigdy nie byłem w tym czasie w teatrze w Warszawie, bo przyjeżdżałem albo w poniedziałek wieczorem, albo w poniedziałek rano, jadąc nocą, i wracałem najczęściej w piątek wieczorem do domu, do Zielonej Góry i już nie było na nic czasu. A jeżeli nawet, to człowiek już też był zmęczony. Poza tym ja jeszcze czytałem to, cośmy otrzymywali, te mnóstwo papierów ja naprawdę czytałem. A po to żeby, czytać i coś zebrać, to jeszcze musiałem pójść nieraz do biblioteki sejmowej, jeszcze tam coś miałem... Już w drugiej kadencji to zainstalowano mi takie półki biblioteczne w moim pokoju, żebym ja tam mógł mieć to wszystko, co trzeba było. W którymś tekście w "Gazecie Wyborczej", nie był to przyjazny tekst, chociaż kulturalny, ale to dotyczyło tego, że, no, zabieram głos. Był taki okres, że nie mieliśmy jednoosobowych pokojów w pierwszej kadencji, no i tam mieszkał ze mną ktoś, widocznie powiedział, że ja zawsze zasypiam obłożony papierami, tymi tekstami. No i autorka tego artykułu skończyła: "Ale to nie jest zarzut, każdy może zasypiać z materiałami sejmowymi i każdy może wszystko wiedzieć, być zorientowany". A ja? Było nieraz tak, może nie należy o tym mówić, szczególnie w drugim Senacie, jeden z takich senatorów przychodzi do mnie pytać, jak głosować. I to nie może merytorycznie, ile on się tym nie zajmował i teraz mamy, powiedzmy, głosowanie, tam jest lista poprawek, a już były te elektroniczne urządzenia do głosowania, to trzeba było odpowiednio naciskać. Ale takie jest życie, ja myślę, że to tak zawsze jest, że to nie jest tak, że każdy tam poseł czy senator dochodzi do siebie, powinno być to rezultatem jakiś rozmów. No, ale są tacy, którzy nie rozmawiają. Był chyba, już nie wiem czy w pierwszej kadencji, czy w drugiej, taki senator, który nie zabrał w ogóle głosu, a jeden ważny, pan senator Szczepkowski, zabrał głos tylko jeden raz. To jest zawsze, proszę państwa, taki problem. Gdzieś się takie sekwencje, podobno pochodzące czy od świętego Tomasza z Akwinu, w każdym razie ze średniowiecza, gdzieś mam tam nawet na biurku: "nie myśl, że zawsze w każdej sprawie musisz coś powiedzieć". I ja nieraz się kontroluję, ale potem jak już jest to na końcu, mówię: "To jednak muszę powiedzieć". Też miałem takie sytuacje, gdzie się wstrzymywałem, żeby nic nie powiedzieć, ale w końcu powiedziałem. A tam uważałem też, że muszę powiedzieć, no, bo tam zostałem po to posłany.

Bardzo dobrze, bardzo dobrze wspominam tę współpracę i muszę powiedzieć, że nie mam w pamięci tego, że nie mieliśmy kancelarii i że były jakiekolwiek trudności z tego powodu. Ja bym powiedział, że ona zawsze była, od pierwszego momentu była. To byli młodzi ludzie pracujący z entuzjazmem i tak było przez cały czas. Przecież oni siedzieli do późnego wieczoru, nie narzekali, byli uprzejmi, usłużni, uczyli się też tej pracy przecież. J patrzę też przez pryzmat drugiej kadencji, gdy byłem przewodniczącym komisji, a więc ja zawsze byłem w dobrym i bliskim kontakcie z pracownikami Senatu i były takie sytuacje publiczne, gdy wypowiadałem należne im pochwały. Do tego miałem szczególny tytuł, jak byłem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej Senatu, a także Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, tam wprawdzie była obsługa sejmowa, ale senacka obsługa była niezwykle życzliwa, wychodząca naprzeciw, uprzejma, przyjacielska. I myślę, że my, senatorowie, staraliśmy się to jak gdyby się odwzajemniać czy nawet może jako starsi wychodzić w taki sposób do tych ludzi, którzy tam pracowali. Nie było żadnego problemu z pozostaniem wieczorem, ta pani, wspomniana przeze mnie pani Hania, nie odważała się wyjść, wiedząc o tym, że ja tam jeszcze wrócę. Tośmy się umawiali, że ona wyjdzie, że zostanie Piotruś czy ktoś inny, że nie będzie kogoś innego. Także panie, które wtedy były do dyspozycji, by tam coś pisać już na komputerze, to też były do wieczora. Jeżeli ja się o cokolwiek martwiłem, to czy jest samochód, żeby je odwiózł do domu, gdy to była godzina 20 czy 21. Stąd też takie pewne przyjazne więzi... Ile razy tam się zdarzy, coraz rzadziej, ostatnio w lipcu, być, to czuję się tak jak gdyby u siebie. Nie czuję się tak, że tam wyszedłem z tego.

Może ja już powiedziałem: to poczucie odpowiedzialności za Polskę to jest to, co trwa, i świadomość tego zmieniła moje życie. To jest też taki problem: coś wypada albo nie wypada. Chociaż ja z tym zagadnieniem, znaczy, żyłem z tym problemem też, ponieważ kodeks etyki zawodowej adwokatów też kładzie nacisk na to, że adwokatem się jest także w restauracji, użyję takiego określenia, i w innych podobnych, towarzyskich miejscach i sytuacjach. I trzeba o tym stale pamiętać. I ta myśl, że ten mandat miałem, on w sensie moralnym trwa, towarzyszy mi zawsze. Zresztą jak ktoś mówi do mnie "panie senatorze", to ja chętnie to przyjmuję, wiedząc o tym, że formalnie już nie jestem, ale to wzmacnia jak gdyby takie poczucie odpowiedzialności w takich granicach, w jakich to jest możliwe.

Była druga kadencja. Zajmowałem się wyborami, dlatego wspominam te pierwsze wybory w 1989 roku jako komfortowe, nic mnie nie interesowało, tylko to, że dotrzymałem planu: mam pojechać tam, tam, przygotować sobie to czy tamto. I to wszystko było.

Natomiast w drugich to była już rozpacz, ale jakoś tam przeszedłem. W trzecim już nie przeszedłem. No, ja myślę, że oprócz takiego ogólnego trendu, to był 1993 rok, reformy, ich skutki, bezrobocie, wszystko to, co było, zmiany warunków egzystencji, także moje zaangażowanie w kwestię ochrony życia miało duże znaczenie dla tego, że nie zostałem wybrany. No, ja myślę, że akurat przez tę pracę w tych dwóch kadencjach, w sumie cztery lata dały świadectwo tego, że ja tam pracowałem, pracowałem kompetentnie. No, czasem musiałem także bronić racji rządowych. Gdzieś tam znowu z radia ktoś narzekał, że Wałęsa i Suchocka zabrali emerytury, znaczy, nie zabrali emerytur, tylko zmniejszona została podstawa wymiaru tam na tle sytuacji budżetowej. I ja w takiej sytuacji podejmowałem się, także na plenum Senatu, poparcia takiego projektu, konieczności poparcia, wyjaśnienia dlaczego. Pamiętam takie przemówienie, gdzie mówiłem, że dzieje się to w interesie zagwarantowania zdolności do wypłacania świadczeń wszystkim. No, to zrozumienia nie znajduje. Polemizowałem w miejscowej prasie z różnymi ludźmi, także z "Solidarności". Ja w okresie drugiej kadencji Senatu brałem udział w pracach nad projektem o ograniczeniu dostępu do urzędów publicznych byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i tak dalej. W tym także chodziło o ograniczenie dostępu na przykład do zawodu nauczyciela. To w miejscowej prasie musiałem polemizować z jakimś działaczem, zasłużonym działaczem "Solidarności", który uważał, że się dzieje niesprawiedliwość, krzywda i że nie ma nic dziwnego w tym, gdy dzisiejszy czy wczorajszy funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa jutro staje się nauczycielem historii w liceum. No, wiele rzeczy, także kwestia zaangażowania politycznego sędziów. Pamiętam taką debatę z sędzią, który już przestał później być, który zarzucił tej naszej Rzeczypospolitej wszelkie zło, demontaż przemysłu. Napisałem taki tekst, ale także tekst zarzucający, że wykracza przeciwko zasadzie apolityczności sędziów, bo wypowiada się bardzo politycznie. Niektórzy mówili: "A po co się w to wszystko wdajesz? Przemilczeć, ta fala przejdzie i będzie wszystko dobrze". No, ja nie potrafiłem, tam, gdzie można było, gdzie uważałem, że trzeba, to zabierałem głos. Zawsze to ma zalety i wady. Ale mam także i takie korespondencje, które chcę zachować, do dzisiaj nawet nie widziałem, tych ludzi nie znam, którzy pisali, aprobując moją działalność w Senacie.

Nie, nie. Ja przynajmniej nie mam takiej wiedzy.

Czasem z uwagi na zasługi niektórych osób tworzono stanowiska, to jest za dużo powiedziane, takie jakby trochę honorowe: członek prezydium Senatu, co ani ustawa nie przewidywała, sekretarz komisji, Senator też nie musiał być, ponieważ też nic nie robił, zresztą członek prezydium Senatu to miał tylko to, że miał oddzielny pokój tam gdzieś. No, ale to wtedy nie przywiązywaliśmy do tego wielkiej wagi. A sekretarzem komisji był urzędnik i on wykonywał te wszystkie funkcje. To takie jak gdyby drobiazgi.

Można też powiedzieć - podróże zagraniczne, był to dosyć taki łakomy kąsek, stąd też taki duży akces do Komisji Spraw Zagranicznych i Łączności z Polonią. Ja w pierwszym Senacie praktycznie nie uczestniczyłem w podróżach zagranicznych. W pierwszym Senacie byłem tylko jako obserwator na wyborach w NRD, jeszcze w NRD, były te wybory, to było w marcu, z racji znajomości języka byłem tam. A potem byłem raz w Radzie Europy, raz gdzieś w Monachium i to wszędzie w drugiej kadencji. Ale wtedy ja nie miałem już czasu na wyjazdy. Miałem jeden wyjazd w kraju, podczas którego zostałem wezwany, żebym wrócił, w kwietniu, bodajże 1993 roku, a więc przed rozwiązaniem Sejmu. Byłem już wtedy przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej zgromadzenia i z tego tytułu zostałem zaproszony na Uniwersytet Jagielloński na sesję historyczną dotyczącą Konstytucji 3 Maja. Z wielką przyjemnością pojechałem tam, w tych historycznych pomieszczeniach obrady. A tutaj po pierwszym dniu jest do mnie telefon od szefa Kancelarii, że na sesje Senatu mają być przygotowane ustawy i prace w tej komisji mojej idą w taki sposób, że to nie będzie zrobione, jeśli mnie nie będzie. No, to wsiadłem następnego dnia rano w pociąg, samochód i pojechałem, żeby być, dopilnować tego. No i tak to było. Ale nie narzekałem też z tego powodu.

No, więc ta historia się tak właściwie tworzy. Ja bym tak powiedział: z procesami politycznymi w sensie ścisłym to ja się spotkałem dopiero w 1960 roku, gdy w Zielonej Górze odbyła się taka mała rewolucja. Mianowicie dzisiejszy budynek filharmonii był domem należącym do parafii rzymskokatolickiej i ówczesna władza postanowiła zabrać ten budynek. Proboszcz na odebranie tego budynku się nie zgadzał, nie mógł się zresztą zgodzić. Przekazywał do wiadomości publicznej swoje starania o to, by pozostać przy tym budynku, odwołania i tak dalej. I na 30 maja 1960 roku wyznaczono termin przymusowej eksmisji parafii z tego budynku, to był poniedziałek. Proboszcz powiadomił o tym ludzi w niedzielę i w poniedziałek się zaczęło. Gdy zjawili się tam urzędnicy w celu wykonania tej eksmisji pod ochroną milicji, to już tam było kilkadziesiąt osób, które nie chciały wyjść, ustąpić (jest cała literatura na ten temat) nazywani dewotami i tak dalej. No, w końcu milicja siłą usunęła te osoby i wtedy się zaczęło. Informacja o tym się przedostała już gdzieś na ulice miasta i napływało coraz więcej ludzi. W pobliżu był w tamtym czasie dworzec PKS-u, stale przyjeżdżały jakieś autobusy, ludzie przejeżdżali. A zaczęło się po godz. 14 w takim wielkim stylu, ponieważ w fabrykach skończyli pracę i wszyscy właściwie szli zobaczyć, co tam się dzieje. W sumie przez ten plac, wokół tego budynku przewinęło się - według ocen historycznych - pięć tysięcy osób. Wcześniej przygotowywano się na to, były przygotowane oddziały milicji i rozpoczęła się walka. Kamienie, jakieś tam przedmioty, spłonęły trzy samochody milicyjne, byli ludzie ranni, budynek milicji, który tam był obok, został zewnętrznie zdewastowany, szyby i tak dalej, kamieniami. Aresztowano ponad dwieście osób, sto kilkadziesiąt miało procesy sądowe, były wyroki od pięciu lat w dół i to było właściwie to. I w przyszłym roku mija pięćdziesiąt lat od tego wydarzenia. Wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu takiego zespołu, który wypowiadał się, oceniał monument zaprojektowany na tę okoliczność, który ma być w tym miejscu wystawiony, mają być opublikowane książki. I to była taka moja pierwsza praca polityczna, obrona polityczna o tyle, że wszystkie te procesy miały kontekst polityczny, a kwalifikowane były w tamtym czasie oczywiście nie jako wykroczenie polityczne tylko jako czynna napaść na milicję, jako uczestnictwo w zbiegowisku dopuszczającym się czynów gwałtownych. Czyny gwałtowne to zniszczenie, spalenie i tak dalej. Pierwszy dzień tych procesów, a w tym pierwszym dniu miałem dwie rozprawy, dwóch klientów było oddzielnie sądzonych, to była specjalna sceneria. W budynku, dzisiejszy sąd powiatowy, wtedy powiatowy nie miał własnego budynku, tylko gdzieś w budynku milicyjnym, troszkę poza miastem się mieścił. Więc w budynku ówczesnego sądu wojewódzkiego odbyła się ta rozprawa i na salę rozpraw, położoną na drugim piętrze, wchodziło się wśród kordonu milicji z psami. Więc to atmosfera była taka. Na sali sądowej panowała zimna, chłodna atmosfera, wroga. Zresztą sędziowie, którzy prowadzili te rozprawy, byli w sposób oczywisty wybrani spośród tych najlepszych w tamtym czasie. Było to prowadzone chłodno, proceduralnie, dobrze, ale było wiadomo, że wyrok będzie znaczny. I był problem, jak tych ludzi bronić, bo bronić, że działali z pobudek religijnych czy jakiś patriotycznych to nie byłaby obrona korzystna dla oskarżonych. W tamtym czasie ci sędziowie takiej obrony by nie przyjęli. No, była próba z mojej strony wprowadzenia, każdy się zresztą jakoś tam tłumaczył, że oddziaływała psychika, nastrój tłumu i tak dalej. Bo nieraz nie można było zaprzeczyć czy kwestionować, nawet jakieś tam dowody były. Bo było też od razu w tym tłumie sporo agentów Służby Bezpieczeństwa, którzy znali tych ludzi, były fotografie, dzisiaj one są w Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie tam wykreślano. No i to się skończyło niedobrze. Jeżeli ktoś przetrwał te pierwsze dni, to potem te represje łagodniały. Później się stało jeszcze tak, że osądzenie rozdano wszystkim sędziom, którzy wtedy byli czynni, to miało jakiś taki charakter łagodzący. Ale myślę, że też było zamierzonym celem wszystkich wprowadzić w to - wszyscy przyjmowali jakąś odpowiedzialność za osądzenie tych spraw. Ale było to z korzyścią dla ludzi. Ja ten moment, pierwszego dnia, to było 18 czerwca 1960 roku, wspominałem już później w porównaniu z procesami z okresu stanu wojennego, w których uczestniczyłem. Było to 30 grudnia 1981 roku, rozprawa była w trybie doraźnym i prowadzili sędziowie, bo w trybie doraźnym, pięcioosobowy skład - trzech ławników, dwóch sędziów, którzy nie słynęli z jakiejś łagodności, ale klimat był zupełnie inny. Jak przyszedłem na tę salę rozpraw i usiadłem, rozpoczęło się, to ja wiedziałem jakoś tak intuicyjnie, że ten wyrok nie zostanie wydany w trybie doraźnym, że się to skończy zupełnie dobrze. I tak też było. Nie było tego. Nawet w tym procesie, w którym uczestniczyłem, gdzie zapadły (sąd wojskowy w Zielonej Górze w każdym razie) najsurowsze wyroki po sześć lat więzienia przy wnioskach dwanaście (w trybie doraźnym, sąd wojskowy). Ta atmosfera była zupełnie inna. Był sąd i jeden z sędziów nazywał się Milczanowski, pułkownik Milczanowski, a drugi był Węglewski. Ten Milczanowski zachowywał się właśnie tendencyjnie, w takim właśnie bardzo starym stylu, ten drugi nie. I jeden z oskarżonych powiedział: "Mam nadzieję, że pan pułkownik Węglewski obroni nas przed pułkownikiem Milczanowskim". Była konsternacja na sali, ale spowodowała trochę zmianę tej postawy. I tak to mogło być. Rozprawa się skończyła, w każdym razie nie skończyła się dobrze,, bo wyrok był 12, były tam umorzenia i jedno uniewinnienie, ale to też była duża różnica - ja wyszedłem z tej sali rozpraw z dużym bukietem kwiatów.

Akurat w tej chwili mogło by się coś przypomnieć, co akurat nie byłoby ściśle związane, no, ale właśnie, dopijemy może kawę.

Dziękujemy bardzo.