Marszałek Longin Pastusiak:
Wobec tego przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czterdziestego, czterdziestego pierwszego, czterdziestego drugiego, czterdziestego trzeciego i czterdziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Anguilli o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Anguilli w dniu 21 stycznia 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Tortoli w dniu 11 kwietnia 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Montserrat - Terytorium Zamorskim Zjednoczonego Królestwa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Montserrat w dniu 7 kwietnia 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Kajmanów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Cayman Island w dniu 31 marca 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Grand Turk w dniu 1 kwietnia 2005 r.
Ustawy te zostały uchwalone przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 lipca, a w dniu 11 lipca 2005 r. zostały przekazane do Senatu. Tego samego dnia, to znaczy 11 lipca, skierowałem je do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.
Macie państwo je w drukach nr 1053A, 1053B, 1054A, 1054B, 1055A, 1055B, 1056A, 1056B, 1057A i 1057B, natomiast same teksty ustaw są w drukach: 1053, 1054, 1055,1056 i 1057.
Widzę już na trybunie pana senatora Andrzeja Chronowskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rzeczywiście, komisja zebrała się 12 lipca 2005 r. i rozpatrzyła ustawy uchwalone przez Sejm w dniu 8 lipca 2005 r. Najpierw komisja rozpatrzyła ustawę o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Anguilli o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Anguilli 21 stycznia 2005, zawartą w punkcie czterdziestym naszego porządku. Następnie zaproponowano, żeby łącznie rozpatrywać wszystkie ustawy, dlatego że one są bardzo spójne i tematycznie właściwie nie odbiegają od siebie. Są to następujące ustawy: ustawa o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 oraz w Tortoli w dniu 11 kwietnia 2005; ustawę o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Montserrat - Terytorium Zamorskim Zjednoczonego Królestwa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej 17 grudnia w Warszawie i 7 kwietnia 2005 w Montserrat; ustawę o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Kajmanów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia oraz w Cayman Island w dniu 31 marca 2005, a także ustawę o ratyfikacji Umowy w formie listów między Rządem RP a Rządem Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia 2004 r. oraz w Grand Turk w dniu 1 kwietnia 2005.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o spójnej polityce, czyli o pięciu ustawach, traktatach, które zostały i podpisane w Polsce, i ratyfikowane przez naszych już w tym momencie partnerów. Należy podkreślić, że te traktaty weszły w życie od 1 lipca 2005, czyli one już właściwie obowiązują. Od 1 lipca weszły w życie, a Polska, jakby trochę spóźniona, teraz je ratyfikuje.
Z informacji, z tego, czego Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych dowiedziała się na posiedzeniu, wynika, że to obowiązuje w taki sposób, że w 15% podatku, który jest odprowadzany od oszczędności w tychże państwach, Polska ma udział.
Państwo pamiętacie, myśmy, niektórzy przynajmniej senatorowie, byli przeciwnikami wprowadzenia podatku od oszczędności, tak zwanego podatku Belki. Ale to się stało. Stało się faktem. A te traktaty uzupełniają jakby tę naszą decyzję, bo w tym momencie każdemu bardziej się będzie opłacało oszczędzać w Polsce niż na Kajmanach czy na innych wyspach. I w związku z tym to są bardzo sensowne traktaty, które powodują... No jak już żeśmy zabrnęli w pewien etap, to zróbmy w tym momencie tak, żeby te oszczędności wróciły. A niektórzy mówią, że aż 4 miliardy zł po wprowadzeniu podatku od oszczędności wypłynęło z systemu bankowego, bo byli tacy, którzy woleli gdzie indziej przechowywać swoje oszczędności. Ale teraz tak się stało, że te traktaty dają lepsze możliwości oszczędzania w systemie bankowym w Polsce niż w systemach innych państw. Mówię zwłaszcza o tych systemach i o tych państwach, z którymi te traktaty zostały podpisane.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja jednogłośnie przyjęła te traktaty. Powiem nawet więcej: komisja z zadowoleniem przyjmuje zawarte w nich rozwiązania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zygmunta Cybulskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, skwituję to w ten sposób, że ustosunkuję się do punktów porządku od czterdziestego do czterdziestego czwartego, oszczędziwszy sobie i państwu wymieniania tytułów poszczególnych traktatów. Mianowicie, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad ratyfikacją Umów w formie wymiany listów pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządami Anguilli, Brytyjskich Wysp Dziewiczych, Montserrat, Kajmanów, Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przedstawione ustawy ratyfikacyjne są kolejnymi, które mają rozwiązać sprawę ściągalności na rzecz Skarbu Państwa podatku od oszczędności z kapitałów składanych przez obywateli polskich w bankach poza Polską.
Co to są za obszary? Co to są za jednostki organizacyjne? No to jest terytorium państw w tej chwili w zasadzie powiązanych z Wielką Brytanią.
Na Anguilli nie są wymagane podatki od dochodów, zysków kapitałowych, ani od nieruchomości, co do których powinno się postępować według Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Na takiej samej zasadzie funkcjonują finanse na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych. Na Montserrat płaci się podatek dochodowy, zyski od kapitału nie są opodatkowane, są też liczne zwolnienia od podatków. Na Kajmanach, a do tego zespołu należą trzy wyspy na Karaibach, nie ma żadnych podatków od osób fizycznych i prawnych ani od tranzytów. Spółki nie mają obowiązku prowadzenia księgowości, nie kontroluje się operacji wymiany pieniędzy. Od lipca bieżącego roku weszły jednak w życie zasady wskazane przez dyrektywę Unii Europejskiej o opodatkowaniu dochodów. Turks i Caicos, wyspy należące do rajów podatkowych, nie nakładają podatków, zarówno bezpośrednich jak i pośrednich, zarówno na osoby fizyczne, jak i prawne.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mając na uwadze konieczność uregulowania spraw podatków od oszczędności, zresztą zgodnie z regułami Unii Europejskiej, trzeba powiedzieć, że zachodzi potrzeba akceptacji tych umów, czyli ratyfikacji umów. Komisja Spraw Zagranicznych Senatu Rzeczypospolitej wnosi o podjęcie uchwały o prawach podatkowych dotyczących dochodów z oszczędności, zgodnie z drukami senackimi nr 1053B, 1054B, 1055B, 1056B, 1057B. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panu Senatorowi.
Chciałem zapytać państwa senatorów, czy ktoś ma pytania do pana Chronowskiego i pana senatora Cybulskiego w sprawie sprawozdań. Nie ma pytań, tak?
Dziękuję bardzo.
Ustawy, które rozpatrujemy w tej chwili, były oczywiście rządowymi projektami. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważnieni zostali minister finansów i minister spraw zagranicznych.
Witam w Senacie podsekretarza stanu w ministerstwie finansów, pana ministra Jarosława Nenemana. Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianych ustaw.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:
Stanowisko rządu jest jak najbardziej pozytywne. Myślę, że państwo senatorowie już powiedzieli wszystko, co jest do powiedzenia. Ja ze swej strony dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie.
Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami i zamykam ją równocześnie, bo nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.
W tej sytuacji stanowisko w sprawie rozpatrywanych ustaw zajmiemy w jutrzejszym głosowaniu.
W dalszym ciągu nie widzę na sali pani senator Ferenc.
(Głos z sali: Telefon nie odpowiada.)
To może zgłosimy policji, że zaginęła. Może nawet została uprowadzona, kidnaping jest w Polsce...
(Głos z sali: To może następny punkt rozpatrzymy?)
Jak nie odpowiada telefon pani senator i nigdzie jej nie można znaleźć, to trzeba wyrazić troskę o bezpieczeństwo pani senator.
(Głos z sali: Jeszcze za krótko. Może Straży Marszałkowskiej zgłosić?)
No, poczekamy jeszcze.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 18 grudnia 2002 r.
Ustawa ta uchwalona została przez Sejm 8 lipca, 11 lipca przekazana została do Senatu i również 11 lipca skierowałem ją do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych.
Sprawozdania komisji przedstawione są w drukach 1059A, 1059B, a tekst ustawy znajdziecie państwo w druku nr 1059.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Jaeschke:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Ten punkt porządku obrad jest bezpośrednio pokłosiem decyzji Sejmu z 8 lipca 2005 r., kiedy to Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w grudniu 2002 r.
Co jest celem tego protokołu fakultatywnego? Celem jest ustanowienie prewencyjnego systemu regularnych wizyt przeprowadzanych przez niezależne międzynarodowe i krajowe organy w miejscu zatrzymań. Protokół stanowi w szczególności, że jako międzynarodowy mechanizm prewencji powołany zostanie podkomitet do spraw prewencji, zadaniem którego będzie przeprowadzanie wizyt na terytorium państw stron i przedstawianie stosownych rekomendacji państwu stronie, publikacji raportów na temat danego państwa oraz współpraca z krajowymi mechanizmami prewencji.
Protokół określa obowiązki państw stron wobec podkomitetu, zasady wizytacji i uprawnienia wizytatorów oraz możliwe działania podkomitetu podejmowane w sytuacji, kiedy istnieje odmowa współpracy lub odmowa podjęcia kroków w celu poprawy sytuacji zgodnie z przedłożonymi rekomendacjami.
W kolejnej części tego czwartego protokołu wskazane są krajowe mechanizmy prewencji ustanowione w celu zapobiegania na poziomie krajowym torturom. Obok innych uprawnień krajowy mechanizm prewencji będzie miał uprawnienie do przedstawiania propozycji i uwag do projektowanych przepisów prawnych.
Jak to będzie wyglądało w Polsce? Otóż implementacja tego protokołu w Polsce będzie polegała na wykonaniu zadań krajowego mechanizmu prewencji przez zespół prawa karnego wykonawczego w ramach Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Przemawia za tym niezależna od administracji państwowej pozycja tego organu. Wiadomo, że rzecznik odpowiada jedynie przed Sejmem. Zgodnie z art. 30 protokołu nie jest dopuszczalne składanie zastrzeżeń do protokołu.
Jakie będą koszty? Warto o tym powiedzieć, choć sprawa jest bezcenna, jeżeli można by użyć tego określenia. Ratyfikacja protokołu spowoduje konieczność poniesienia wydatków w wysokości około 450 tysięcy zł rocznie.
I ponieważ ten protokół fakultatywny dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które są zawarte w konstytucji, podlega on ratyfikacji przez prezydenta RP za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. No i oczywiście zgoda Senatu w tej materii jest niezbędna.
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności pochyliła się przedwczoraj nad tą sprawą, uznając oczywiście niebagatelną wagę konwencji, a i protokołu do konwencji, konstatując z zadowoleniem, że ten protokół i ta konwencja w przypadku Polski są martwe. I oby zawsze były martwe. Komisja po dyskusji jednogłośnie podjęła decyzję, by rekomendować Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji protokołu fakultatywnego do omawianej, czy raczej wzmiankowanej, przeze mnie konwencji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę panią senator Simonides, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zreferować protokół fakultatywny do konwencji. Jest to protokół wyjątkowo ważny, humanitarny, broniący godności i praw człowieka. Podpisało go, jak dotąd, trzydzieści siedem państw, ratyfikowało dziesięć, w tym my dzisiaj. Sejm przyjął go jednogłośnie. Nasza komisja, po dyskusji, również uznała go za bardzo ważne wydarzenie i przyjęła go jednomyślnie. Spodobało nam się to, że jest w nim ten krajowy mechanizm prewencji i że to biuro zostało przydzielone do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli do ciała niezależnego, niezawisłego, a właściwie zostało tam umieszczone. I dlatego to nasze głosowanie 13 lipca w Komisji Spraw Zagranicznych było jednogłośne. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do sprawozdawców, do pani senator, pana senatora? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.
Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Jerzego Żuralskiego i pragnę zapytać pana ministra, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski:
Rząd w całości to popiera.
Marszałek Longin Pastusiak:
Rząd to popiera. Chwała za to rządowi.
Proszę państwa, czy są pytania do rządu, do przedstawiciela rządu? Nie ma.
Otwieram wobec tego dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych, które regulują naszą dyskusję.
Jest zapisany jeden mówca, pani senator Ewa Serocka, którą proszę o zabranie głosu.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Rozpatrujemy dziś rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 18 grudnia 2002 r.
Protokół ten jest logiczną kontynuacją i pogłębieniem zasad konwencji o zakazie stosowania tortur. Zadaniem protokołu fakultatywnego jest wzmocnienie ochrony osób pozbawionych wolności. W tym celu zostaje powołany międzynarodowy mechanizm prewencji oraz jego krajowe odpowiedniki. Funkcję tę w naszym kraju, jak wiemy, pełni i będzie pełnił rzecznik praw obywatelskich.
Jak pamiętamy, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wraz z rzecznikiem praw obywatelskich w grudniu 2003 r. zorganizował dwudniową konferencję w Popowie na temat probacji, czyli resocjalizacji osób skazanych. Podczas tej konferencji wszyscy uczestnicy, a było ich stu trzydziestu pięciu, wręcz alarmowali, wskazując na bardzo trudny problem polskiego więziennictwa, które przez niektóre kraje europejskie może być oskarżane o stosowanie tortur psychicznych wobec osób skazanych. Wypracowane wtedy wnioski, bardzo trudne, będą, jak myślę, ukierunkowywały nasz wymiar sprawiedliwości na poprawę tej sytuacji.
Tortury, jak wiemy, mają różne oblicza i pomysłowość ludzka w tym względzie była i jest ogromna. I właśnie to traktowanie w naszych więzieniach, co było podkreślone na tej konferencji... Było pokazane, w jaki sposób to wygląda. Czytałam ostatnio na temat tortur stosowanych w Guantanamo na Kubie. Czytaliśmy o tym chyba wszyscy, nie chcę tego przytaczać; było to przerażające.
Cieszę się, że Sejm przyjmie tę rozpatrywaną dzisiaj ustawę. Mam nadzieję, że ją przyjmie, bo daje to gwarancję, że spełnią się postulaty Senatu i rzecznika praw obywatelskich o ucywilizowanie polskiego systemu więziennictwa, o co ogromnie proszę.
Martwię się jednak tym - i myślę, że nie jestem osamotniona - że Sejm nie przyjął, i to sześcioma głosami, drugiej ustawy, o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.
Uchwalenie tego protokołu ugruntowałoby pozycję Polski jako kraju przyczyniającego się do kształtowania i respektowania europejskich norm w zakresie ochrony praw człowieka. Jednym z podstawowych celów Rady Europy, a także Unii Europejskiej jako całości, jest całkowita eliminacja kary śmierci. Ratyfikowanie konwencji, o której mówię, wraz z protokołami dodatkowymi, stało się jednym z warunków członkostwa Polski w Unii Europejskiej. I stało się... Sejm nie ratyfikował protokołu, który jest zgodny z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz przepisami ustawy - Kodeks karny, które nie przewidują w polskim ustawodawstwie kary śmierci.
Chciałabym zapytać pana ministra, jaka jest sytuacja naszego kraju po nieratyfikowaniu tego jakże znamiennego protokołu. Wychodzę poza dzisiejszą ustawę, ale to się wszystko ze sobą łączy - bardzo przepraszam. Nie miałabym okazji o to zapytać, a jest to, uważam, bardzo istotny problem.
Zanim uzyskam odpowiedź od pana ministra, chcę przypomnieć, że czeka nas proces ratyfikacji Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Myślę, że po tym zdumiewającym głosowaniu, niezgodnym właściwie z naszymi polskimi przepisami, obawy nie tylko moje, ale i wielu innych osób, są bardzo słuszne, no i jest to dość trudna sytuacja.
Najlepszym dowodem jest nieprzyjęcie przez Sejm do porządku obrad na ostatnim posiedzeniu sprawy ratyfikacji Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Wydawało nam się, że Polska, jako największy kraj z nowych członków Unii Europejskiej, będzie znajdowała się w czołówce państw, które decydują o systemie prawnym Unii Europejskiej i współtworzą ten system prawny, na podstawie którego ona dziś funkcjonuje i będzie funkcjonować w przyszłości.
Po nieratyfikowaniu Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności może się okazać, że Polska jest państwem hamującym procesy chroniące prawa człowieka lub jest w grupie państw asekurujących się. Polska jest krajem bardzo dużym i silnym, ma prawo znaleźć w Unii Europejskiej należne jej miejsce, dlatego wyrażam nadzieję, że czekająca nas ratyfikacja Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy odwróci od nas opinię o rodzącym się takim trochę skansenie w Europie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Czekam na odpowiedź.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam więc dyskusję.
Pani Senator, ale mówiła pani, że nie ma pani okazji do zadania pytania. Była okazja, z której nie skorzystała pani...
(Senator Ewa Serocka: Bardzo przepraszam.)
Ja jestem bardzo uważny, słucham wszystkiego, co państwo senatorowie tutaj mówicie. Ponieważ było to istotne pytanie, w drodze wyjątku mogę ewentualnie jeszcze je dopuścić i poprosić pana ministra, aby zechciał odpowiedzieć na nie. Gdyby może pani zechciała jeszcze je powtórzyć, to pan minister może zechciałby się ustosunkować, dobrze?
Bardzo proszę.
Senator Ewa Serocka:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
W tym moim wystąpieniu zadałam pytanie, jak wyglądamy w sytuacji, kiedy nie przyjęliśmy Protokołu nr 13, dotyczącego niestosowania w Polsce kary śmierci.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tego?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Wprawdzie pytanie wykracza poza dzisiejszy program, ale z wielką przyjemnością ustosunkuję się do wypowiedzi pani senator i w całej rozciągłości poprę poglądy przez panią reprezentowane.
Z wielkim ubolewaniem przyjmuję fakt, że Protokół Nr 13 nie został przyjęty, aczkolwiek w naszych warunkach krajowych, w obecnej sytuacji, nie ma to większego znaczenia dla naszej rzeczywistości, ponieważ zarówno obowiązujący kodeks karny nie przewiduje stosowania takiej kary, jak i konstytucja jest aktem, w świetle którego takiej kary stosować nie można.
Jednakże przyjęcie protokołu, co motywowałem w Sejmie, stawiałoby nas z jednej strony w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej, a z drugiej strony - czego nie wszyscy mieli świadomość, chociaż to wyraźnie artykułowałem - byłoby również zabezpieczeniem polskich obywateli, przebywających na obcych terytoriach, bo w końcu na zasadzie wzajemności powinno być to stosowane. Skoro uważamy, że są sytuacje, w których karę śmierci można stosować, to również jednocześnie niejako skazujemy na tę karę naszych obywateli, przebywających w innych państwach.
Jeżeli zaś chodzi o problem dotyczący dzisiejszego porządku obrad, to uważam, że ratyfikacja jest konieczna. W naszym kraju omawiane zjawisko jest marginalne, ale powinniśmy wszelkimi środkami przeciwdziałać właśnie okrutnemu, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu osób pozbawionych wolności. Jak powiedziałem, u nas jest to zjawisko marginalne i jeżeli są skargi, następuje maksymalna reakcja. Tych skarg osób osadzonych w zakładach karnych w stosunku do liczby więźniów nie jest wiele. W każdym razie każda sprawa jest bardzo wnikliwie analizowana i w wypadku zasadności skargi są w stosunku do winnych zaniedbań, do winnych sprawstwa, wyciągane konsekwencje.
Dla ciekawości państwa mogę podać takie liczby: na przykład w roku 2004 łączna liczba skarg osadzonych wynosiła trzynaście tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt jeden, na łączną liczbę ponad osiemdziesięciu tysięcy osadzonych. W większości przypadków były to skargi bezzasadne, a już w tych sytuacjach szczególnych w stosunku do stu dziewięćdziesięciu funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa zastosowano różnego rodzaju środki dyscyplinarne. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku 18 grudnia 2002 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w dniu jutrzejszym o godzinie 11.00.
Wysoka Izbo!
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego szóstego porządku obrad: sprawozdanie Rady Ministrów z działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2004 r.
Zgodnie z art. 52 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, Rada Ministrów przedstawia jednorazowe sprawozdanie z działania ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2004 r.
Przypominam również, że marszałek Senatu otrzymane w dniu 23 czerwca bieżącego roku sprawozdanie, które państwo macie w druku senackim nr 999, zgodnie z Regulaminem Senatu skierował do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na wspólnym posiedzeniu 12 lipca 2005 r. zapoznały się z przedstawionym przez Radę Ministrów sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu.
Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie Rada Ministrów upoważniła ministra polityki społecznej.
Proszę więc o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej, pana ministra Rafała Baniaka.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Rafał Baniak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W pierwszych słowach pragnę podziękować za to, że Wysoka Izba zajęła się sprawozdaniem przygotowanym przez ministra polityki społecznej, a przekazanym przez premiera profesora Marka Belkę równolegle do Sejmu i Senatu, i rozpatrzyła je. Naszym zdaniem, jest to dokument bardzo ważny, o którym trzeba rozmawiać, który trzeba czytać, analizować. Za to jestem w imieniu rządu bardzo wdzięczny.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Krótko o sprawozdaniu. W sprawozdaniu wykorzystano wyniki badań przeprowadzonych przez instytucje badawczo-naukowe w ramach konkursu ogłoszonego przez Ministerstwo Polityki Społecznej: monitoring działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie - głównie przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, Instytut Spraw Publicznych, Stowarzyszenie Klon/Jawor. Przy opracowaniu tego dokumentu Departament Pożytku Publicznego w Ministerstwie Polityki Społecznej współpracował z urzędami wojewódzkimi. Informacje przekazały również ministerstwa, urzędy centralne oraz urzędy marszałkowskie.
W sprawozdaniu znalazły się następujące informacje: charakterystyka trzeciego sektora, sektora organizacji pozarządowych, profil statystyczny organizacji pożytku publicznego, informacje dotyczące współpracy administracji publicznej szczebla centralnego i samorządowego z organizacjami pozarządowymi, informacje dotyczące funkcjonowania mechanizmów, które wprowadza ustawa, informacje o nadzorze nad organizacjami pożytku publicznego, informacje o mechanizmie 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego, informacje o uregulowaniach prawnych wolontariatu, jak również informacje dotyczące instytucji działalności pożytku publicznego. Mówię tutaj o Radzie Działalności Pożytku Publicznego, która jest organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, jak również o Departamencie Pożytku Publicznego.
Sprawozdanie zawiera w części ostatniej wnioski i rekomendacje; wnioski z badań, jak również kierunki zmian w zakresie przepisów o działalności pożytku publicznego, postulowane głównie przez sektor, co do których jednak w większości, jeśli nie w całości, jesteśmy zgodni jako rząd.
Jeśli chodzi o współpracę z podmiotami działającymi w sferze pożytku publicznego w okresie od 29 czerwca 2003 r. do 31 grudnia 2004 r., to z informacji przesłanych do Departamentu Pożytku Publicznego wynika, że wszystkie ministerstwa i prawie wszystkie urzędy centralne współpracują z organizacjami pozarządowymi. Również wszystkie urzędy wojewódzkie oraz urzędy marszałkowskie taką współpracę prowadzą. Jeśli chodzi o programy współpracy, to z obowiązku ich uchwalenia wywiązały się wszystkie urzędy marszałkowskie. Ponadto programy współpracy uchwaliło dwieście dwadzieścia pięć starostw powiatowych i tysiąc dziewięćdziesiąt sześć gmin.
Jeśli chodzi o zlecanie realizacji zadań publicznych, to informuję, że ogółem przekazano na nie kwotę 966 milionów zł. Obszary najczęściej wspierane ze środków publicznych to: upowszechnianie kultury fizycznej i sportu, kultura, sztuka, ochrona dóbr kultury i tradycji, krajoznawstwo oraz wypoczynek dzieci i młodzieży.
Jeśli chodzi o wolontariat, to z wolontariuszami zawarto ogółem dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt pięć porozumień, z czego na okres powyżej trzydziestu dni - tysiąc sześćset trzydzieści pięć, a do trzydziestu dni - sześćset sześćdziesiąt.
Teraz część sprawozdania zawierająca wnioski. W sprawozdaniu zapisano postulowane kierunki zmian w zakresie przepisów o działalności pożytku publicznego. W związku z wątpliwościami dotyczącymi możliwości uznania za organizacje pozarządowe spółek prawa handlowego, powstała potrzeba doprecyzowania definicji organizacji pozarządowej, zawartej w art. 3 ust. 2 ustawy.
Wskazane jest mocniejsze umocowanie organizacji pozarządowych względem administracji publicznej, na przykład przez zmianę art. 5 pkt 3, tak aby wyraźnie wskazywał on na konieczność przyjmowania programów współpracy po uprzednich konsultacjach z organizacjami pozarządowymi. Chodzi o to, żeby administracja nie uchwalała sama dla siebie tych programów, ale żeby te programy były wypracowywane wspólnie z zainteresowanymi.
Jednocześnie programy współpracy powinny zostać w większym stopniu ustandaryzowane, tak aby można było dokonać oceny ich faktycznej przydatności. Pod rozwagę poddaje się wprowadzenie rozporządzenia określającego standardy, które powinien spełniać program współpracy.
Należałoby także rozważyć wprowadzenie monitoringu, na przykład wysyłanie programów współpracy do Ministerstwa Polityki Społecznej, obowiązkowe publikowanie ich na stronach internetowych lub w Biuletynie Informacji Publicznej oraz ewentualne sankcje za nieprzyjęcie programu.
Problemami, które należy rozwiązać, są także jednoroczny cykl przyjmowania programów i brak obowiązku sporządzania tych dokumentów na poziomie administracji rządowej. Potwierdzana jest także konieczność wprowadzenia obowiązku budowy strategii wieloletnich, będących podstawą uchwalania tychże programów.
Doprecyzowania wymagają przepisy dotyczące rozdziału między statutową działalnością nieodpłatną, odpłatną a gospodarczą, oraz kwestia wynagrodzenia osób fizycznych z tytułu zatrudnienia przy wykonaniu statutowej działalności odpłatnej oraz działalności gospodarczej.
Często postulowana jest także modyfikacja procedur konkursowych, tak aby małe dotacje albo środki na zakupy uzupełniające można było przekazywać bez konieczności rozpisywania konkursów. Zwrócono również uwagę na wielokrotnie już podnoszony problem nieadekwatności mechanizmu konkursowego do projektów autorskich.
Należy się również zastanowić nad utworzeniem systemu informowania o dostępnych środkach, na przykład przez powołanie do życia portalu, w którym znajdowałyby się informacje na temat konkursów o dużej wartości.
Członkowie Rady Działalności Pożytku Publicznego wskazują na konieczność wzmocnienia usytuowania rady w strukturach administracji rządowej.
Ponadto postulowane są zmiany w zakresie mechanizmów kontrolnych. Na przykład wymóg publikowania sprawozdań w "Monitorze Polskim" oceniany jest jako mało praktyczny i drogi, stąd też pojawiła się propozycja zastąpienia go obowiązkiem umieszczania sprawozdań na stronie internetowej ministra właściwego do spraw działalności pożytku publicznego, do którego obowiązków należy również nadzór nad organizacjami pożytku publicznego i ich kontrola.
Postuluje się również zmianę terminu składania sprawozdań, który dziś ustalony jest na koniec marca, i wprowadzenie sankcji, na przykład grzywny, za niedosłanie sprawozdania w terminie.
Pojawiły się także postulaty wymagające zmian w innych ustawach, na przykład dotyczące mechanizmu 1% - należy zastanowić się nad uproszczeniem sposobu przekazywania środków organizacjom pożytku publicznego.
Podnoszony jest także problem pozbawienia osób prowadzących działalność gospodarczą i korzystających z dziewiętnastoprocentowej stawki podatkowej oraz osób czerpiących dochody z kapitału możliwości przekazywania 1% swoich podatków na rzecz organizacji.
Za pilną potrzebę należy uznać wprowadzenie zmian w regulacjach dotyczących pobierania opłat sądowych od organizacji pożytku publicznego, tak aby spowodować ujednolicenie praktyki sądów w tym zakresie.
Postulowane są również zmiany w zakresie dostosowania wniosków dla organizacji pozarządowych do specyfiki zlecanych zadań lub obszarów aktywności tych organizacji. Pierwszy krok w tym kierunku został już uczyniony. Przygotowano projekt rozporządzenia w sprawie wzoru oferty realizacji zadania publicznego, ramowego wzoru umowy o wykonanie zadania publicznego i wzoru sprawozdania z wykonania tego zadania, które zastąpi dotychczasowe, obowiązujące rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z dnia 29 października 2003 r. pod tym samym tytułem.
Jeszcze raz dziękuję, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, za podjęcie dyskusji nad przedłożonym dokumentem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Oczywiście obowiązują tu standardowe wymogi naszego regulaminu.
Mamy zapisanych do dyskusji dwoje senatorów. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbyszko Piwoński, a następnie pani senator Krystyna Sienkiewicz.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jak już pan marszałek poinformował, obie nasze komisje - a za chwilę będzie mówiła o tym pani przewodnicząca Sienkiewicz - wspólnie obradowały nad tym przedstawionym sprawozdaniem. W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować autorom tego dokumentu. Stanowi on doskonale kompendium wiedzy na omawiany temat, wiedzy przede wszystkim statystycznej, ale informuje on też o pewnych kłopotach, jakie ujawniły się w tym zakresie.
Jednocześnie trzeba stwierdzić, że wartość tego sprawozdania podniosło to, że oparto się w nim na badaniach kilku niezależnych podmiotów. Zwracają one uwagę na potrzebę znowelizowania niektórych zapisów ustawy, do której odwołujemy się, mówiąc o organizacjach pożytku publicznego. Myślę, że teraz, Panie Ministrze, jest już chyba odpowiedni czas, jak zresztą sam pan mówił, ażeby usiąść na spokojnie nad tym całym rejestrem spraw, o których mowa już była z tej mównicy i w pana wypowiedzi, i pomyśleć o przygotowaniu propozycji ułatwiających żywot organizacji pożytku publicznego, o wyeliminowaniu tych zbędnych, biurokratycznych spraw, jak również o rozwiązaniach, które pomogłyby, by te organizacje z większym pożytkiem funkcjonowały. Tak więc myślę, że z jednej strony jest to materiał będący dla nas informacją, a z drugiej strony - podstawą do pracy resortu. Bo wyobrażam sobie, że na podstawie tego sprawozdania, tego materiału badawczego, przygotuje on - choć trudno przewidzieć w tej chwili, w jakim to będzie czasie, kiedy do tego dojdzie - kolejną nowelizację.
Przypomnę, że już wtedy, kiedy trudziliśmy się nad tą ustawą, padały zapowiedzi, że dopiero w ogniu, w praktyce działania tej ustawy - niemającej pierwowzoru, bo ona właściwie była pierwszą tego typu ustawą, no i rodziła się dość długo - ujawnią się pewne jej walory, ale i słabości, które trzeba będzie po prostu w pewnym czasie usunąć.
W tej ustawie, w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, wskazano na istotną możliwość finansowego wsparcia organizacji pożytku publicznego środkami pochodzącymi z naszego opodatkowania. I tu właśnie dotychczasowe dwuletnie doświadczenie, a właściwie niespełna dwuletnie, bo pierwsze organizacje uzyskały prawo korzystania z tego dobrodziejstwa w ubiegłym roku, i to dość późno... Ale w następnym roku właściwie już wszystkie mogły z tego skorzystać. No ale i tak do tej pory zaledwie 10% tego, co potencjalnie mogłoby zostać odpisane od podatku wszystkich obywateli naszego kraju, znalazło się na kontach tych organizacji pożytku publicznego.
A zatem chyba przed nami wszystkimi stoi zadanie większego popularyzowania tej akcji i zastanowienia się nad tym że być może obecny sposób przekazywania środków... Pamiętam, że kiedy dyskutowaliśmy podczas tworzenia tej ustawy, rozważane było to, czy nie wystarczyłaby jedynie deklaracja, a organa skarbowe same już dokonywałyby przemieszczenia tych pieniędzy. No bo teraz trzeba przecież najpierw dokonać tej wpłaty, a dopiero później... Wiem z doświadczeń innych krajów, zwłaszcza z tych, z którymi miałem okazję bliżej się zapoznać, czyli z doświadczeń węgierskich, że właśnie taki prostszy sposób przekazywania tych środków spowodował, iż właściwie prawie w całości ta potencja kwota, możliwa do przekazania na rzecz organizacji pożytku publicznego, jest przez te organizacje wykorzystywana.
Na koniec może powiem o tym, co z pozycji komisji, którą mam przyjemność reprezentować, uważamy za najważniejsze.
Często odwołujemy się do tego, co już prawie stało się sloganem: że z mozołem budujemy społeczeństwo obywatelskie w naszym kraju. Przypomnę, że pierwszym etapem, a było to przed piętnastu laty, było zbudowanie podstaw samorządu terytorialnego. To był ten pierwszy etap. Administracja rządowa dokonała wtedy jak gdyby delegacji swoich uprawnień, zadań, ale też po prostu wskazała możliwości wykonania takiej delegacji. Stworzone więc zostało pierwsze podstawowe ogniwo. I z największym uznaniem do dzisiaj mówimy, że ten uczyniony krok - notabene z inspiracji Wysokiej Izby, bo tu się rodziły te ustawy o samorządzie terytorialnym - był właściwie początkiem tego wszystkiego.
Drugim etapem jest poszerzenie tego delegowania, czyli delegowanie z kolei przez samorządy terytorialne - i nie tylko przez samorządy terytorialne - swoich uprawnień na inne podmioty obywatelskie, jakimi są organizacje pozarządowe. No i co do tej sprawy to troszkę mniej optymistycznie brzmi zapis w tym sprawozdaniu, odwołujący się do badań prowadzonych przez Instytut Spraw Publicznych, mówiący, że ustawa ta nie spowodowała tego, iż podmioty publiczne - tu czytaj: samorządy - skorzystały, by w większym stopniu podzielić się swoimi zadaniami czy też... przepraszam, ażeby swoje zadania wykonywać przy pomocy organizacji pozarządowych. Jest to więc problem, nad którym trzeba by się zastanowić. Bo tu mogą wchodzić w grę różne przyczyny. A przecież wydawałoby się, że to jest takie logiczne: gmina czy miasto mają do wykonania zadania, ale zamiast trudzić się same, dostały uprawnienia do delegowania wykonania takich zadań na ten czy inny podmiot, organizację pozarządową, przy czym wspierają ją środkami, będąc w pełni przekonane, że te przekazane środki zostaną w znacznym stopniu pomnożone, ponieważ liczne grono wolontariuszy sprawi, że te zadania zostaną wykonane dzięki znacznie mniejszym wydatkom. Ale ten mechanizm, jak wskazują badania, nie zadziałał. Myślę więc, że warte jest zastanowienia to, czy ta władza najniższego szczebla niechętnie dzieli się swoimi kompetencjami, czyli że nie występuje ten mechanizm delegowania, czy też co innego decyduje o tym, że w świetle tych badań ta ustawa nie przyczyniła się do tego, iż nastąpił tu jakiś bardzo wyraźny zwrot.
Bo przecież jeżeli patrzymy na całość, na cały zbiór wszystkich organizacji pozarządowych, w tym zwłaszcza na organizacje pożytku publicznego, to widać, że ich powstanie było jednym z celów, bo dzięki możliwości delegowania uprawnień, wkomponowania organizacji pozarządowych w spełnianie obowiązków publicznych, realizacja wymienionego hasła budowania społeczeństwa obywatelskiego stanie się realna, stanie się faktem. Taka jest przecież do tego droga i to jest najważniejsze zadanie.
Myślę, że jest tu jeszcze znak zapytania i że trzeba by się głębiej nad tym zastanowić. Ale przede wszystkim trzeba to popularyzować. W pełni więc podzielam wyrażony tu sąd o publikowaniu dobrych przykładów. Bo chyba najwięcej może uczynić dobry przykład, dobry przykład tego, co może zdziałać organizacja pozarządowa, jeżeli zostanie upoważniona przez odpowiedni podmiot i wsparta przez niego finansowo. Myślę, że to jest chyba jedno z ważniejszych wynikających z tego sprawozdania zadań na dalszą działalność. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Udzielam teraz głosu pani senator Krystynie Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie!
Przedstawione sprawozdanie jest takim pierwszym kompleksowym dokumentem pokazującym aktywność obywatelską, za co jego autorom składam niski pokłon w imieniu senatorów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Można z ustawowego zobowiązania wywiązać się beznamiętnie, sucho. To zaś sprawozdanie, które jest zamieszczone w druku nr 999, pod zresztą bardzo symbolicznym numerem, napisane jest ze smakiem, z głęboką znajomością i wyczuciem wszystkich odcieni i niuansów inicjatyw obywatelskich.
A sytuacja na dzień dzisiejszy jest taka oto: po boomie wczesnych lat dziewięćdziesiątych, po wielkiej eksplozji samoorganizujących się inicjatyw obywatelskich, nastąpiła stabilizacja czy wręcz stagnacja, o czym świadczy fakt, że przez ostatnie dwa lata organizacje nie powiększyły swojej bazy członkowskiej, chociaż także nie utraciły swoich członków - to jest cytat ze sprawozdania. Dobrze byłoby zbadać, skąd ta pozorna apatia czy niechęć do zrzeszania się. To zresztą mocno różni nas od krajów, których obywatele należą do kilku co najmniej organizacji pozarządowych i wręcz się tym chełpią. A organizacji tych jest wiele, począwszy od takich doraźnych jak Self Help aż po takie "obrośnięte" kilkudziesięcioletnią już tradycją, których przecież i u nas nie brakuje, jak Polski Komitet Pomocy Społecznej, Polski Czerwony Krzyż, Polski Związek Niewidomych i inne, których nie sposób wymienić. Mimo że wielu obywateli i obywatelek z najróżniejszych powodów, choćby z powodu braku pracy, ma coraz więcej wolnego czasu, to coraz trudniej jest zachęcić te osoby do bezinteresownej pracy na rzecz członków swojej organizacji, również na własną rzecz, na rzecz rozwiązania bardzo konkretnych problemów. I nie zawsze przeszkodą jest brak środków finansowych. Często te przyczyny tkwią w nas głęboko - w nas, tych z organizacji, i w nas, tych co współpracują z organizacjami lub nie chcą z nimi współpracować, wśród tych, co łożą na ich utrzymanie lub nie. Tyle takiej refleksji ogólnej.
Obiektem szczególnej uwagi parlamentu i rządu powinny stać się najważniejsze wnioski zawarte w sprawozdaniu, na przykład na stronie 130 i dalej: 78% istniejących organizacji dotychczas nie odczuło wpływu ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Najpowszechniejszym poparciem wśród organizacji cieszy się prawo przekazania 1% swoich podatków wybranej organizacji, chociaż z tej opcji skorzystało jedynie osiemdziesiąt tysięcy podatników. Być może zawinił tu brak informacji i bardzo skomplikowany sposób przekazywania tej darowizny, który naprawdę wymaga uproszczenia, pomimo niechęci obecnego ministra finansów.
Krzywdząca też jest nierówność podmiotów w świetle orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, według którego kościołom i związkom wyznaniowym można przekazać nawet 100% swojego podatku.
Niebezpiecznie dla dialogu społecznego brzmi wniosek Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych przedstawiony na stronie 139: przepisy ustawy bywają interpretowane w sposób sprzeczny z jej duchem, to jest w sposób wykluczający partnerstwo i wyznaczający organizacjom pozarządowym rolę podporządkowaną celom formułowanym przez administrację. Cała nadzieja w tym, że instytucjonalne formy współpracy z organizacjami pozarządowymi, organizacjami pożytku publicznego dopiero się kształtują. Choć w moim widzeniu spraw pewne zagrożenie niesie zawarta w ustawie kompetencyjnej chęć zmiany ich podporządkowania i nadzoru nad nimi z administracji rządowej na samorząd - mowa o tym w art. 26 w stosownej zmianie ustawy - czyli poddania ich fluktuacji politycznej. A jest to przecież dziedzina jak najdalsza od ideologizacji czegokolwiek. I wiele musi się zmienić, bo szkoda, żeby wszystko zostało po staremu.
Potrzebę zmian w prawie, potrzebę zmian w otoczeniu prawnym, wskazał pan minister w podsumowaniu swojego wystąpienia. I absolutnie się z nim zgadzam.
Kończąc, chciałabym podziękować najgoręcej, tak jak jest teraz na dworze, wielu bezimiennym pasjonatom z misją czy też misjonarzom z pasją zajmującym się działalnością pożytku publicznego. Życzę, by ich dalsza działalność znalazła właściwe uznanie, zwłaszcza w gminie i powiecie, ale również wśród społeczeństwa, a oprócz uznania także środki finansowe pochodzące z jednoprocentowego odpisu od podatku. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Padło tutaj bardzo dużo ciepłych słów, wystawiono bardzo wysoką ocenę całej tej idei. Ja się z nią oczywiście zgadzam, niemniej jednak jako parlamentarzysta kończący przygodę z parlamentem, przynajmniej na razie, chciałbym, żeby został wysłuchany przez przedstawicieli rządu, a przynajmniej aby został odnotowany w stenogramach tego posiedzenia pewien gorzki ton w tej sprawie.
Mianowicie od paru lat, w zasadzie od wielu lat jestem zaangażowany w działalność - to znaczy najpierw byłem zaangażowany w utworzenie, a teraz w działalność - Fundacji Wspierania Edukacji imienia Zbigniewa Gorzelańczyka, tragicznie zmarłego posła z mojego okręgu wyborczego. Fundacja ta ma bardzo szlachetne cele, bo jej statutowym zadaniem jest pomaganie biednym i zdolnym dzieciom. Z wielkim trudem działamy, wręcz szarpiemy się, żeby pozyskiwać jakieś środki i móc je tym dzieciom przekazywać w stu procentach, bez żadnych kosztów administracyjnych. Po prostu na razie tak właśnie prowadzimy tę fundację, że ona pełnię środków pozyskiwanych przekazuje tym dzieciom. I otóż ta fundacja też została wpisana do wykazu organizacji pożytku publicznego, a więc dla niej także wpłaty tych odpisów od podatku stały się w tym roku możliwe. Ale jakie są realia? Realia są takie, że przeciętny Polak, z przeciętnym statystycznym wynagrodzeniem, może wpłacić w ramach tego 1% od podatku kwotę 35-40 zł, góra 50 zł. Większych wpłat mamy praktycznie tyle, że na palcach można je policzyć. A z drugiej strony wymaga się od organizacji publikowania pełnego sprawozdania finansowego, którego przygotowanie - przynajmniej takie mam rozeznanie z medialnych informacji - będzie kosztować około 600-700 zł. Jeżeli to jest prawda... Może pan minister ewentualnie wyprowadziłby mnie z błędu, ale przecież może się okazać, że wszystkie nasze wysiłki i uzyskane środki skonsumuje po prostu opublikowanie tego sprawozdania. Bo to jest prosty rachunek: na 100 zł mamy trzy takie wpłaty po 35 zł, czyli trzy osoby wpłacające, a więc jeśli jest kilkadziesiąt osób, które wpłacą nam te pieniądze, to... to, być może te środki nie trafią do dzieci, a zostaną wykorzystane po prostu na to, żeby spełnić ten wymóg opublikowania sprawozdania finansowego. A więc też i takie, niestety, są realia.
Oczywiście są organizacje bardziej aktywne, bardziej przedsiębiorcze, które może uzyskują te wpłaty od setek czy tysięcy osób, no i ich sytuacja wygląda oczywiście inaczej, ale w przypadku takich małych przedsięwzięć jak nasze to sprawa wygląda niestety właśnie tak, czyli ujawnia się ta szara strona tej - niewątpliwie chwalebnej i przecież ocenianej przez nas wszystkich pozytywnie - idei. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę panią senator Elżbietę Streker-Dembińską o zabranie głosu.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Ja dużo czasu państwu nie zajmę, ale sprowokowana zostałam pewnym retorycznym pytaniem, które pojawiło się w wypowiedzi pana senatora Piwońskiego, a mianowicie: dlaczego tak się dzieje, że samorządy nie chcą dzielić się swoimi zadaniami z organizacjami pozarządowymi? Otóż, proszę państwa, sprawa jest bardzo prosta. To nie jest tak, że organizacje pozarządowe nie pracują, nie wykonują swoich zadań na rzecz samorządów. One je wykonują i realizują zadania, tylko że sposób rozliczenia jest inny, gdy zadania są realizowane przez samorząd, i inny, gdy są realizowane przez organizacje.
Równocześnie z wprowadzeniem ustawy o wolontariacie, która dawała szansę na rozwinięcie skrzydeł tym organizacjom, wprowadzono coś takiego jak procedura konkursowa w wypadku wybierania projektów zlecanych przez samorządy. I co się stało? Niektóre organizacje, które współpracowały do tej pory z samorządem i bez problemu otrzymywały dotacje po tysiąc, 2 tysiące, 10 tysięcy zł i te dotacje w samorządzie rozliczały... No, w tej chwili samorząd ogłasza, że jest do zrealizowania zadanie, otwiera procedurę konkursową, a do konkursu przystępują tylko takie organizacje, które są w stanie wypełnić taką ilość formularzy, jaką trzeba złożyć chyba tylko z wnioskiem o dopłaty z Unii Europejskiej.
I tak właśnie, stanowiąc prawo, z jednej strony daliśmy szansę i możliwości, a z drugiej strony zniechęciliśmy organizacje pozarządowe do składania tak skomplikowanych wniosków.
Oczywiście te składane wnioski dotyczą zadań większych, na prowadzenie warsztatów terapii, na całą sferę społeczną. A jeśli chodzi o drobne zadania, jakie do tej pory realizowały również organizacje pozarządowe, to podam przykład LZS. Otóż LZS, który wspaniale realizował cały projekt zadań sportowych, sam przyszedł do samorządu i poprosił: słuchajcie, my nie chcemy dotacji, my będziemy w dalszym ciągu robić to, co robimy, nasza współpraca się nie zmieni, tyle tylko, że my nie będziemy składać tych wniosków, nie będziemy wypełniać tych dokumentów, nie będziemy poddawać się kontroli regionalnej izby obrachunkowej - bo tego również boją się organizacje pozarządowe - my po prostu daną imprezę zorganizujemy, a rachunek niech nam wystawią na starostwo. I w ten sposób formalnie finansującym organem jest powiat, a organem realizującym w dalszym ciągu jest ta organizacja pozarządowa.
I myślę, że mając to sprawozdanie i zadając sobie takie pytanie, warto również się zastanowić, czy nie ułatwić tych procedur, czy do pewnej kwoty, na przykład dotacji w konkursie do 10 tysięcy zł albo... to państwo już będzie w tym zorientowani - czy do pewnej kwoty po prostu nie uprościć tej procedury konkursowej. Bo ta jej forma, jaka jest w tej chwili, odstrasza i odstręcza organizacje pozarządowe od składania wniosków.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Chciałbym zapytać pana ministra Rafała Baniaka, czy chce się ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji.
Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Rafał Baniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie! Powiem bardzo krótko.
Przede wszystkim dziękuję pani senator Sienkiewicz i panu senatorowi Piwońskiemu za ciepłe słowa. Nie sposób nie zgodzić się też z wypowiedziami pana senatora Kulaka i pani senator Streker-Dembińskiej.
Jeśli chodzi o publikację w Monitorze B i odpłatność za to, to jest między nami pełna zgoda, że płacić się nie powinno. I przypomnę, że minister polityki społecznej razem z Rządowym Centrum Legislacji przyjęli wspólną interpretację, że organizacje płacić nie muszą. Powstał jednak pewien kłopot po stronie - tak to nazwę - wydatków kancelarii premiera, która te sprawozdania miała publikować, bo to kosztuje. Teraz nad tym pracujemy i w najbliższych dniach będzie interpretacja Rządowego Centrum Legislacji, która umożliwi zamieszczanie tych sprawozdań na naszych stronach internetowych, czyli bezpłatnie. Tak że myślę, że to jest ważna informacja i tu jesteśmy od początku zgodni.
Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Streker-Dembińskiej w kwestii procedury konkursowej, która często utrudnia, a nie ułatwia, to również jest pełna zgoda. Przypomnę, że w ramach Rady Działalności Pożytku Publicznego powołaliśmy zespół, który ma przygotować kompleksową propozycję zmian, czyli nie będzie to wyjmowanie klocków z ustawy, tylko kompleksowa propozycja zmian. Wśród tych przewidywanych zmian jest kwestia konkursów i ustalenia kwoty, do której samorząd będzie zwolniony z konieczności ogłoszenia konkursów. To jest pełna zgodność.
Jeśli chodzi o kwestię 1% i uproszczenia tego mechanizmu, to nie chcę powiedzieć, że jesteśmy w konflikcie, ale na pewno w sporze merytorycznym z ministrem finansów, który sugeruje, że jest z tym duży kłopot. Chodzi o dodatkowe siły, nakłady i chociażby kwestię przygotowania systemu informatycznego, który by to zadanie mógł wykonywać. Ale tutaj, żeby było to jasne, minister polityki społecznej jest również zgodny z państwem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
Dziękuję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej, panu ministrowi Baniakowi, za przedstawienie sprawozdania, a także za ustosunkowanie się do wystąpień państwa senatorów w dyskusji.
Zamykam dyskusję.
Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem.
Wysoka Izbo, cofamy się nieco w porządku obrad, a mianowicie powracamy do rozpatrzenia punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na postawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli dnia 18 grudnia 1997 r.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 8 lipca, 11 lipca trafiła do naszej Izby i tego samego dnia, 11 lipca, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a także do Komisji Spraw Zagranicznych.
Sprawozdania komisji są w drukach nr 1058A i 1058B, zaś sam tekst ustawy w druku nr 1058.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Genowefa Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku, najpierw chciałabym przeprosić pana marszałka i państwa za moją nieobecność. Nie przypuszczałam po prostu, że tak szybko będzie realizowany porządek obrad, i byłam u lekarza. Przepraszam najmocniej.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych ustawę o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli dnia 18 grudnia 1997 r., rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r. Komisja Spraw Zagranicznych zaś tę samą ustawę rozpatrzyła 13 lipca 2005 r.
Konwencja sporządzona na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi ma na celu poprawę współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej w zapobieganiu naruszeniom prawa celnego i przeprowadzaniu dochodzeń i ściąganiu naruszeń tego prawa.
Omawiana konwencja zastępuje konwencję państw członkowskich Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w sprawie postanowień dotyczących wzajemnej pomocy udzielanej przez ich władze celne, podpisaną w Rzymie dnia 7 września 1967 r., zwaną konwencją neapolitańską 1967.
Głównym celem Konwencji Neapolitańskiej II jest wzmocnienie wzajemnej pomocy między administracjami celnymi oraz uregulowanie szczególnych form współpracy w celu zapobiegania naruszeniom krajowych przepisów celny, wykrywania tych naruszeń oraz ścigania i karania naruszeń wspólnotowych lub krajowych przepisów celnych.
W celu realizacji powyższych założeń w Konwencji Neapolitańskiej II uregulowane zostały takie formy współpracy, jak: wymiana oficerów łącznikowych na warunkach wzajemnie uzgodnionych między poszczególnymi państwami członkowskimi, pomoc na wniosek, która może dotyczyć między innymi nadzoru i prowadzenia dochodzeń, oraz pomoc z własnej inicjatywy. Ponadto na podstawie konwencji administracje celne podejmują współpracę transgraniczną w takich formach, jak: pościg i obserwacja transgraniczna, dostawa kontrolowana, dochodzenia niejawne i wspólne specjalne zespoły dochodzeniowe.
Potrzeba związania Rzeczypospolitej Polskiej Konwencją Neapolitańską II, wynika z przedakcesyjnych zobowiązań Polski do przyjęcia konwencji z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, których nie można oddzielić od osiągnięcia celów Traktatu o Unii Europejskiej, a które do dnia przystąpienia Polski do Unii zostały otwarte do podpisu. Ratyfikacja omawianej konwencji stanowi również element przygotowania Polski do wejścia do strefy Schengen z uwagi na uregulowanie w niej podobnych rozwiązań, jakie znajdują się w umowie z Schengen.
Postanowienia konwencji będą stosowane w Rzeczypospolitej Polskiej przez właściwe organy w granicach kompetencji przyznanych im na mocy przepisów wewnętrznych. Kwestie w niej uregulowane dotyczą między innymi: ustawy o Służbie Celnej i ustawy o ochronie danych osobowych. Przyjęcie konwencji nie rodzi konieczności dokonywania w nich zmian.
W związku z tym, że stosowanie konwencji dotyczyć będzie bezpośrednio osób fizycznych, ich wolności, praw i obowiązków określonych w konstytucji, proponowanym trybem związania nią Rzeczypospolitej Polskiej jest ratyfikacja za uprzednią zgodą parlamentu.
Ratyfikowanie konwencji nie wywoła skutków finansowych.
Zarówno Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, jak i Komisja Spraw Zagranicznych rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowiska komisji, jak już wspomniał pan marszałek, zawarte są odpowiednio w druku Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nr 1058A oraz w druku Komisji Spraw Zagranicznych nr 1058B. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pani senator sprawozdawcy? W sprawie ustawy, nie w sprawie przyczyn nieobecności. (Wesołość na sali)
Nie ma, tak?
(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepraszam.)
To...
(Senator Jolanta Danielak: Zmieniamy się, czy...)
Zamieńmy się, bo ja jeszcze mam spotkanie, dobrze?
Ja tylko powiem, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje nasz wiceminister finansów. Witam jeszcze raz pana ministra Nenemana, podsekretarza stanu w resorcie finansów.
Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:
Rząd popiera tę ustawę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Rząd popiera ustawę, dobrze.
Czy państwo macie jakieś pytania do pana ministra? Nie.
Otwieram i zamykam dyskusję, bo nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Głosowania w sprawie tej ustawy będą w dniu jutrzejszym.
(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Komunikaty.)
No, właściwie wobec tego, Pani Marszałek, to już doprowadzę obrady do końca.
W tej sytuacji ogłaszam przerwę...
(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Komunikaty...)
Tak, komunikaty zaraz będą.
Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do dnia jutrzejszego do godziny 10.30, ponieważ o 10.30, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, będzie wykonana zbiorowa pamiątkowa fotografia wszystkich, mam nadzieję, senatorów piątej kadencji. A przypominam, że zdjęcie będzie wykonane na tarasie; wejście przez salę nr 179. Zapraszamy serdecznie wszystkie panie i wszystkich panów senatorów do wspólnej fotografii, do photo opportunity, jak to się teraz modnie mówi.
Komunikaty.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Sekretarz Janusz Bargieł:
Dziękuję, bo pan marszałek wyręczył mnie, jeśli chodzi o ten komunikat.
Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, druk nr 995, oraz do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1033, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 102 w budynku Sejmu. Sala nr 102, budynek Sejmu, posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym mniej więcej godzinę po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 179.
Wcześniej Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Ustawodawstwa i Praworządności w sali nr 182 w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. Jak sądzę, w tej sali nr 182 te komisje spotkają się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu.
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia ustawy o funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej, druk senacki nr 1065, odbędzie się w dniu 15 lipca 2005 r. o godzinie 9.30 w sali nr 217. Sala nr 217, 15 lipca, godzina 9.30.
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1042, odbędzie się w dniu 15 lipca 2005 r. w sali nr 217 o godzinie 14.00, a nie, jak było wcześniej zaplanowane, o godzinie 15.00. Tak więc jest zmiana godziny posiedzenia, sala zostaje ta sama, dzień jest ten sam, a godzina to 14.00. To jest posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie obrad Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.
Planowane na dzisiaj na godzinę 18.00 posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 182. Czyli posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 182, a nie o godzinie 18.00.
(Głos z sali: To już chyba nieaktualne.)
Przepraszam, ja czytam to, co mam.
Senator Andrzej Jaeschke:
Tak, ale to jest nieaktualne, bo jest już trzydzieści pięć minut po godzinie 16.00. Proszę członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o przejście bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu do tej właśnie sali... Która to była sala?
(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Nr 182.)
...nr 182, w której odbędzie się nasze indywidualne posiedzenie i będą rozpatrzone cztery projekty ustaw. Dziękuję.
Senator Sekretarz Janusz Bargieł:
Dziękuję panu przewodniczącemu komisji, ale przepraszam, ja tak miałem napisane i odczytywałem to, co mam.
15 lipca, w piątek, czyli jutro, bezpośrednio po zakończeniu głosowań w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej podróżujących do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Jest to ciąg dalszy posiedzenia, druk senacki nr 965... Jak wcześniej mówiłem, jest to kontynuacja prac nad tym drukiem senackim.
(Głos z sali: O której?)
No więc nie mam podanej godziny... Bezpośrednio po - przepraszam, tak, mam - bezpośrednio po zakończeniu obrad, czyli po zakończeniu głosowań i obrad.
I kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1020, odbędzie się w dniu dzisiejszym po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Miłego wieczoru 14 juillet.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 37)