Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozparzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 4 lipca 2005 r., a marszałek Senatu, w dniu 4 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1021, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1021A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Mirosława Lubińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mirosław Lubiński:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przestawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 1 lipca tego roku ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw - druk senacki nr 1021. Ustawa jest przedłożeniem rządowym.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, omawiana ustawa dotyczy przede wszystkim podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. W przedłożeniu rządowym skierowanym do Sejmu były zapisy uzależniające wysokość składek odprowadzanych do systemu ubezpieczeń społecznych od osiąganego progu dochodów lub podatków z prowadzonej działalności. Sejm odrzucił te propozycje, wywołujące wiele kontrowersji i protestów przedsiębiorców.
W ustawie przyjętej przez Sejm wprowadzono dwie regulacje. Po pierwsze, ustalono preferencyjną składkę na ubezpieczenie społeczne osób podejmujących po raz pierwszy działalność gospodarczą. W okresie pierwszych dwudziestu czterech miesięcy od rozpoczęcia tej działalności wysokość podstawy wymiaru składki ustawa określa jako nie mniejszą niż 30% minimalnego wynagrodzenia. Z zakresu tego uregulowania wyłączone są osoby, które w ciągu ostatnich sześćdziesięciu miesięcy przed rozpoczęciem działalności gospodarczej prowadziły lub prowadzą działalność pozarolniczą, a także te, które wykonują działalność gospodarczą na rzecz byłego pracodawcy, dotyczącą czynności wykonywanych dawniej na rzecz tego pracodawcy.
Po drugie, wprowadza się zmiany w przepisach regulujących kwestie ubezpieczeń w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chodzi o przepisy dotyczące możliwości korzystania z ubezpieczenia społecznego rolników przez osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą. Wprowadzone 2 maja ubiegłego roku przepisy znacznie ograniczyły dostęp do ubezpieczenia społecznego rolników osobom prowadzącym podwójną działalność gospodarczą: rolniczą i pozarolniczą. W nowelizacji proponuje się, aby o możliwości ubezpieczenia w KRUS przez osoby prowadzące podwójną działalność gospodarczą decydowało kryterium dochodowe, a nie forma opodatkowania. Warunkiem jest nieprzekroczenie kwoty 2 tysięcy 528 zł należnego podatku dochodowego od pozarolniczej działalności gospodarczej za 2004 r. Ta kwota 2 tysięcy 528 zł należnego podatku dochodowego od pozarolniczej działalności gospodarczej, będąca generalnie jednym z kryteriów podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników, będzie tak zwaną roczną kwotą graniczną dotyczącą poprzedniego roku podatkowego i będzie corocznie waloryzowana na podstawie wskaźnika cen i usług konsumpcyjnych ogółem, zawartego w ustawie budżetowej.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z Regulaminem Senatu można teraz zadawać pytania sprawozdawcy.
Czy są zapytania do senatora? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.
Witam podsekretarz stanu w tym ministerstwie, panią Agnieszkę Chłoń-Domińczak.
Chciałbym zapytać, czy chce pani zabrać głos. Nie chce pani? Dziękuję.
Niemniej jednak, zgodnie z regulaminem, można teraz zadawać pytania pani minister.
Czy są zapytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję.
Otwieram dyskusję i od razu ją zamykam, ponieważ nikt się do niej nie zgłosił.
(Senator Sławomir Izdebski: Ja zgłaszałem pytanie do pani minister.)
Słucham?
(Głos z sali: Już została zamknięta dyskusja.)
(Senator Sławomir Izdebski: Ja mam pytanie do pani minister.)
A nie mógł pan wcześniej?
(Senator Sławomir Izdebski: Ja się zgłosiłem wcześniej, tylko pan marszałek nie zauważył.)
A sekretarz?
(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Ja też nie zauważyłem, to już było po zakończeniu...)
Słucham.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chyba za późno wszedłem i nie wysłuchałem w całości wystąpienia senatora sprawozdawcy, dlatego chciałbym zapytać przedstawiciela rządu o kwestię dotyczącą ubezpieczenia rolników. Chodzi mi głównie o to, jaki jest przelicznik, od jakiej kwoty... Czy rolnik, który zakłada działalność gospodarczą, jest zobowiązany automatycznie - bez względu na to, jaka to jest działalność - przejść na świadczenia zusowskie, czy też odbywa się to inaczej?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Muszę zasięgnąć opinii prawnej, czy to pytanie pana marszałka mieści się w przedmiocie ustawy.
(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: To nie jest przedmiot ustawy.)
(Rozmowy na sali)
Widzę, że pani minister chce odpowiedzieć.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Co do zasady, przepisy ubezpieczenia społecznego rolników mówią o tym, że rolnik może prowadzić działalność gospodarczą i pozostać ubezpieczonym w KRUS, jeżeli wcześniej prowadził działalność rolniczą i był ubezpieczony w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przez trzy lata. To oznacza, że rolnik może taką działalność gospodarczą prowadzić. Jednakże przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych rolników, które są właśnie nowelizowane, mówią też o tym, że jeżeli podatek, który rolnik odprowadza z tytułu tej działalności, przekracza rocznie kwotę 2 tysiące 400 zł, czyli jego dochód z działalności pozarolniczej jest na tyle duży, iż może ten podatek płacić, wówczas powinien przejść do ubezpieczenia społecznego osób, które prowadzą działalność gospodarczą pozarolniczą, czyli do ZUS. Ale jeśli jest to działalność uzupełniająca działalność rolniczą, rolnik pozostaje, jak już powiedziałam, ubezpieczony w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, o ile wcześniej przez trzy lata był tam ubezpieczony i prowadził działalność rolniczą.
(Senator Sławomir Izdebski: To znaczy, że powinien przejść, czy musi przejść?)
Jeżeli podatek od jego dochodu przekracza kwotę graniczną, jest wyłączany z ubezpieczenia społecznego rolników, a system ubezpieczeń społecznych automatycznie zobowiązuje go do ubezpieczenia w ZUS.
(Senator Sławomir Izdebski: Ale to jest kwota w skali roku?)
Tak.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Dziękuję bardzo.)
Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję pani minister za przybycie. Niech pani uważa na słońce, bo jest straszny upał, można dostać udaru.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2005 r. Do Senatu została skierowana w dniu 4 lipca 2005 r., a marszałek w dniu 4 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1022, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1022A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zdzisława Jarmużka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę, Senatorze.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia 13 lipca, czyli przedwczoraj, rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, uchwaloną przez Sejm 1 lipca 2005 r. Ustawa była projektem Komisji Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej.
Ustawa ta wprowadza zmianę zasad konstruowania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, mianowicie zamiast zasady kasowej wprowadza zasadę memoriałową.
W tym momencie prosiłbym koleżanki i kolegów senatorów, aby nie pytali mnie o merytoryczne różnice między tymi zasadami, ponieważ nie jestem w stanie ich precyzyjnie wyjaśnić. W każdym razie w tekście ustawy zmiana ta wyraża się tak, że wyraz "wydatki" zastąpiono wyrazem "koszty", a wyraz "wpływy" - wyrazem "przychody". Ponadto zmieniono redakcję kilku artykułów, ale bez zmiany ich treści.
Celem wprowadzonych zmian jest, po pierwsze, ułatwienie prac nad planem finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, po drugie, ułatwienie kontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej, a po trzecie, ułatwienie rozliczania umów ze świadczeniodawcami.
Ustawa nie wzbudziła kontrowersji wśród członków komisji. W głosowaniu komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek, co niniejszym Wysokiej Izbie rekomenduję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem można teraz kierować pytania do sprawozdawcy. Czy są jakieś zapytania? Nie ma.
Dziękuję, Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Pawła Sztwiertnię, czy chciałby zabrać głos. Jednocześnie witam wiceprezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Marka Lejka.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Paweł Sztwiertnia:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo krótko: rząd popiera to przedłożenie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać pytania naszym gościom. Czy są zapytania? Nie ma. Dziękuję.
(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Jest, w ostatniej chwili...)
Jest?
(Senator Maria Szyszkowska: Tak, Panie Marszałku.)
Do kogo pani kieruje pytanie?
(Senator Maria Szyszkowska: Do pana ministra.)
Bardzo proszę.
Senator Maria Szyszkowska:
Moje pytanie brzmi: czy pan byłby uprzejmy wyjaśnić to, czego pan senator sprawozdawca nie mógł wyjaśnić, jak nam powiedział? Bardzo prosimy, ponieważ w ten sposób lepiej zrozumiemy sens kolejnych zmian ustawodawczych. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Paweł Sztwiertnia:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator sprawozdawca dokładnie powiedział, jaka jest istota tej zmiany. Chodzi tak naprawdę o to, że do chwili obecnej plan finansowy na rok 2005 był konstruowany w ujęciu memoriałowym, to znaczy operował pojęciami przychodów i kosztów. Zgodnie z ustawą z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych przewiduje się ujęcie kasowe, które operuje pojęciami wpływów i wydatków. To oznacza, że plan finansowy na rok przyszły i na lata następne byłby sporządzany w ujęciu kasowym. To przedłożenie, nad którym obecnie pracujemy, po prostu utrzymuje ten stan, jaki obowiązuje w chwili obecnej, czyli nie spowoduje ewentualnych komplikacji wynikających z przestawienia się na inne zasady księgowania, dodatkowych kosztów administracyjnych itd. Dlatego w trakcie prac parlamentarnych nad tym projektem rząd przychylił się do tych zmian. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Senator Janusz Bargieł: Przepraszam, jest jeszcze jedno...)
Przepraszam, Panie Ministrze, bardzo pana przepraszam, ale jeszcze lekko spóźniona pani senator...
(Senator Maria Szyszkowska: Nie jestem spóźniona.)
...ma pytanie do pana.
Senator Maria Szyszkowska:
Nie wiem, czy jestem spóźniona, ale powiem, że w dalszym ciągu tego nie rozumiem. Chodzi mi o to, czy ma to wpływ na sytuację chorych, czy jest na korzyść, czy też na niekorzyść. Czy to ma w ogóle jakiś wpływ? Czy to jest sprawa tylko i wyłącznie czysto formalnych zmian w księgowości, czy też ma to faktycznie wpływ na los chorych?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Paweł Sztwiertnia:
Zdaniem ministra zdrowia nie ma to wpływu, dlatego że przychód jest w ujęciu memoriałowym, czyli oznacza, jaka składka jest należna, a wpływ jest w ujęciu kasowym i oznacza to, co faktycznie wpływa. W obecnym planie finansowym składka należna jest korygowana o tak zwany odpis aktualizujący, czyli de facto sprowadza się to do tego, że w planie finansowym uwidaczniamy to, co faktycznie w tym planie jest.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
I ponieważ nikt nie zapisał się do głosu, to ją zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Gościom, jeśli nie mają już u nas innych obowiązków, dziękuję za przybycie.
W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 8 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1033, a sprawozdanie komisji w druku nr 1033A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw nosi potoczną nazwę ustawy antylichwiarskiej. Została przyjęta w Sejmie w dniu 7 lipca przez trzystu dwudziestu czterech posłów.
Może warto przytoczyć definicję lichwy, którą niejako określił Sąd Najwyższy 27 lipca 2000 r. Lichwa to zastrzeganie wysokich odsetek przysparzających nadmiernych w danych stosunkach i nieusprawiedliwionych zysków osobom dysponującym kapitałem obrotowym, a prowadzących do niewypłacalności dłużników.
Żeby określić, o jakich warunkach dzisiaj mówimy, jaka jest sytuacja finansowa społeczeństwa, należy przypomnieć, że dwadzieścia dwa miliony naszych współobywateli żyją poniżej minimum socjalnego, a pięć milionów poniżej minimum egzystencji. A lichwa ma pole do popisu szczególnie w społeczeństwach ubogich - i z takim faktem mamy do czynienia dzisiaj w Polsce.
Ustawa ta zrodziła się w Sejmie. Nawiązuje ona do zapewnienia zgodności definicji i przepisów ustawy dotyczących szczególnie kredytów konsumenckich z przepisami, które są w Unii Europejskiej. Dotyczy to zwłaszcza dyrektywy nr 87/102 z 1986 r., która określa, że państwa członkowskie zapewnią to, by przepisy przyjęte w ramach wykonania niniejszej dyrektywy - a dotyczy to ustawy o kredycie konsumenckim z lipca 2001 r. - nie były omijane w drodze specjalnego sposobu formułowania umów, w szczególności poprzez metodę rozdzielania kwoty kredytu.
Ustawa obejmuje ochroną konsumentów, którzy biorą kredyty na każdą kwotę do wysokości 80 tysięcy zł, również kredyty poniżej 500 zł, a także na dowolny termin, również poniżej trzech miesięcy. Dotyczy to modyfikacji tak zwanego kredytu konsumenckiego.
W projekcie ustawy następuje również realizacja art. 15 dyrektywy nr 87/102, który brzmi, że niniejsza dyrektywa nie stanowi przeszkody dla państw członkowskich - a Polska jest takim państwem, do tego ustawa o kredycie konsumenckim została uchwalona u nas w roku 2001 - do zachowania lub przyjęcia bardziej rygorystycznych przepisów w celu ochrony konsumentów, zgodnie ze zobowiązaniami wynikającymi z traktatu.
W czasie swoich obrad komisja... A powiem szczerze, że mieliśmy na prace bardzo niewiele czasu, do tego opinia naszego Biura Legislacyjnego praktycznie nie była jeszcze sformułowana na piśmie. Tak więc w trakcie obrad zapoznawaliśmy się z opiniami przedstawicieli Zrzeszenia Banków Polskich, z opinią przedstawicieli rządu i musieliśmy podjąć decyzję. Obecna była na tym posiedzeniu również pani poseł sprawozdawca Aldona Michalak.
Na dzień dzisiejszy, Wysoki Senacie, antylichwiarskie przepisy obowiązują w takich krajach jak Grecja, Holandia, Belgia, Finlandia, Niemcy, Włochy czy nawet Szwajcaria. W Niemczech średnie oprocentowanie kredytów konsumenckich wynosi obecnie około 7%, debetów - od 10 do 11%, a maksymalne odsetki to dwukrotność tego oprocentowania, czyli około 20%. Wszystkie oprocentowania powyżej tego są przestępstwem.
W Polsce na dzień dzisiejszy roczny obrót pośredników w udzielaniu kredytów, to jest firm, które pośredniczą pomiędzy bankami a kredytobiorcami, wynosi około 40 miliardów zł, a przy założeniu, że firmy te osiągają zysk tylko w wysokości 10%, wynosi on 4 miliardy.
Jak powiedziałem wcześniej, ustawa ma chronić najbiedniejszych. Jest to krótka ustawa, ma tylko pięć artykułów. Określa ona, że maksymalna wysokość odsetek wynikających z tak zwanych czynności prawnych nie może w stosunku rocznym przekraczać czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego, a więc kredytu, którego bank centralny udziela pod zastaw papierów wartościowych bankom komercyjnym.
Ustawa w art. 3 określa również, jaka może być łączna wysokość wszystkich kosztów, opłat prowizji związanych z zawarciem umowy o kredyt konsumencki - określa, że nie może to przekroczyć 5%. Czyli w sytuacji dzisiejszego poziomu kredytu lombardowego maksymalne odsetki roczne plus koszt kredytu to jest około 31-33%.
W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 1033A.
Dla porządku poinformuję, że już po posiedzeniu komisji wpłynęły do nas pisma, między innymi z Fundacji na rzecz Kredytu Hipotetycznego, dotyczące tak zwanych kredytów pod zakup mieszkań czy kredytów mieszkaniowych. Komisja tymi wystąpieniami nie mogła się zajmować. Przyjęliśmy założenie, że dzisiejsza debata będzie stanowić również okazję do zgłaszania poprawek wynikających z tych dokumentów i opinii, które po posiedzeniu komisji napłyną do Senatu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem można teraz stawiać pytania senatorowi sprawozdawcy.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.
Dziękuję, Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest poselskimi projektami ustaw.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Jerzego Żuralskiego, i zgodnie z regulaminem pytam: czy chciałby pan zabrać głos?
Bardzo proszę. Jeśli tak, to bardzo proszę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Panie Marszałku, ja podtrzymuję swoje stanowisko przedstawione w Sejmie. W związku z tym nie widzę potrzeby dodawania dzisiaj niczego.)
Dziękuję.
(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, można?)
Chwileczkę.
Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy są pytania do pana ministra.
Pani Senator, niech się pani tak nie denerwuje. Bardzo proszę.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałabym poznać stanowisko rządu, i to przedstawione w Senacie. Przecież senatorowie nie obserwują obrad Sejmu, bo w tym czasie pracują. Dlatego może zechciałby pan powtórzyć to swoje stanowisko.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Wobec tego bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z wielką przyjemnością powtórzę to, co mówiłem, ponieważ stanowisko rządu w przypadku obu ustaw było od samego początku negatywne.
Rząd nie neguje wzniosłości projektu, konieczności tego, aby z lichwą walczyć, jednakże uważamy, iż dotychczasowe przepisy, jeżeli chodzi o kodeks cywilny, gwarantują ochronę osób, które zaciągają kredyty. Są bowiem instrumenty cywilnoprawne i prawnokarne, dzięki którym słabszy uczestnik obrotu chroniony jest przed wszystkimi podmiotami silniejszymi pod względem ekonomicznym. Można tu wskazać na art. 58 §2 kodeksu cywilnego, według którego nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Z tej właśnie klauzuli generalnej w praktyce korzysta judykatura dla zwalczania lichwy.
Możliwość skutecznej ochrony dłużnika obciążonego nadmiernymi odsetkami stwarza również przepis art. 388 kodeksu cywilnego, przewidujący możliwość wystąpienia przez stronę pokrzywdzoną umowy zawartej w warunkach wyzysku z żądaniem zmiany wysokości świadczenia, a nawet z żądaniem unieważnienia umowy.
Odpowiednie instrumenty przeciwdziałania lichwie przewiduje również kodeks karny w art. 304. Przepis ten kryminalizuje zawarcie umowy nakładającej obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem wzajemnym, ze wskazaniem przymusowego położenia pokrzywdzonego. Konstrukcja przepisu nakłada na organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości obowiązek wnikliwego analizowania zawartej umowy pod kątem lichwy.
Należy również dostrzec, iż istotnym elementem porządku prawnego jest zasada swobody umów, a w konsekwencji - autonomia stron w zakresie ustalania warunków umowy, wyrażona w art. 3531 kodeksu cywilnego.
W gospodarce rynkowej odsetki stanowią formę wynagrodzenia za korzystanie z cudzego kapitału. Ich wysokość, podobnie jak ceny, kształtują więc rynkowe mechanizmy popytu i podaży, a ponadto jeszcze inne czynniki, w szczególności stopień ryzyka niewypłacalności dłużnika. Projektowana zmiana art. 359 kodeksu cywilnego ogranicza maksymalną wysokość odsetek wynikających z czynności prawnych do czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Stanowi to bezsprzecznie ingerencję w zasadę swobody umów, i to odnoszącą się do obrotu powszechnego, bowiem przepisy powyższe, z uwagi na umieszczenie ich w kodeksie cywilnym, będą miały zastosowanie nie tylko do konsumentów, ale i wszystkich podmiotów występujących na rynku.
Pragnę również paniom i panom senatorom powiedzieć, że jeżeli chodzi o odsetki ustawowe, to są one ustalane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, w związku z tym dochodzić może do jakichś rozbieżności, bo w sytuacji zmiennej stopy kredytu lombardowego - a wykazywali to również przedstawiciele ministra finansów czy prezesa Narodowego Banku Polskiego - może dojść w najbliższej przyszłości czy w latach następnych do takiej sytuacji, że gdy wysokość stopy kredytu lombardowego znacznie się obniży, a obniżanie ma stale miejsce, może być bardzo niewielka rozpiętość pomiędzy odsetkami ustawowymi i odsetkami maksymalnymi.
Takie są główne zastrzeżenia co do projektu zmiany ustawy - Kodeks cywilny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Otwieram dyskusję...
(Senator Sławomir Izdebski: A pytania?)
Pytania już były, proszę pana.
(Senator Sławomir Izdebski: Do ministra?)
Tak, dawno były. A kto ma pytania?
(Senator Sławomir Izdebski: Ja mam pytanie.)
Ja, proszę państwa, pytałem o to i można było się zgłaszać.
Dobrze, proszę bardzo. Proszę, pan pierwszy.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysłuchałem z uwagą kwestii dotyczących tej ustawy, ale niepokoi mnie jeden fakt. Bardzo dużo mówi się tutaj o oprocentowaniu, bardzo dużo mówi się o niskich odsetkach, tylko że nie mówi się w tej ustawie - a przynajmniej państwo, i sprawozdawca, i pan minister, nie przedstawili nam tego - jakie warunki trzeba spełnić, aby otrzymać taki kredyt. A tu chodzi o zwykłych, biednych ludzi. Ja pozwoliłem sobie na moim terenie sprawdzić, jakie są warunki pozyskania kredytu na tak zwane tworzenie nowego miejsca pracy dla bezrobotnego. No i muszę powiedzieć, że taka zwykła osoba, która na dzień dzisiejszy nie pracuje - a jak nie pracuje, to wiadomo, że nie ma majątku - nie ma praktycznie możliwości zaciągnięcia ani tego, ani jakiegokolwiek innego kredytu. Chciałbym więc, żeby pan minister ustosunkował się do tego, jakie są w ogóle warunki uzyskania takiej pomocy. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę, Senatorze, bo pan ma drugie pytanie.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym pana ministra zapytać, w jaki sposób została obliczona ta wartość: czterokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego. Może pan minister mi wyjaśni, co w te koszta wchodzi.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze inne pytania?
Proszę, Senatorze.
Senator Gerard Czaja:
Czy te rozwiązania, które proponowane są w tej chwili przez Sejm i procedowane u nas, w Senacie, są pierwszymi takimi rozwiązaniami w Unii Europejskiej? Czy są kraje, które podobne rozwiązania już stosują? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze inne pytania? Nie.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że minister sprawiedliwości nie ustala żadnych warunków ustalania kredytów na obojętnie jaki cel, w tym na cel, który pan senator był łaskawy wskazać. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa to jest to, że projekt zakłada tę czterokrotność - a więc w chwili obecnej, na dzień dzisiejszy, jest to około 26% - ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie sytuacja za pół roku czy za rok, bo w ramach obniżenia inflacji i całej polityki Narodowego Banku Polskiego może dojść do takiego spłaszczenia, że odsetki maksymalne wyliczone w ten sposób będą, jak powiedziałem już poprzednio, tylko nieznacznie wyższe od odsetek ustawowych. A jeżeli jeszcze mamy chronić, zabezpieczać to, co mają osoby fizyczne, to trudno się zgodzić z poglądem, że taka ingerencja ma dotyczyć również obrotu między osobami prawnymi, między firmami, zwłaszcza że one częstokroć mają interes w zaciągnięciu nawet znacznie wyższego kredytu, gdyż to może spowodować uzdrowienie sytuacji gospodarczej. W końcu inwestor powinien sam wiedzieć, do jakiej granicy może ryzykować, do jakiej wysokości może zaciągnąć kredyt. I takie ustawowe ograniczenie działalności...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Panie Ministrze, bardzo pana przepraszam. Wybiła godzina 13.00, a my mamy zapowiedzianą uroczystość specjalną.
Panie i Panowie Senatorowie, dziś świat jednoczy się na znak protestu wobec zagrożeń, jakie stwarza międzynarodowy terroryzm.
Proszę o powstanie z miejsc i uczczenie dwuminutową ciszą pamięci ofiar zamachu w Londynie.
(Wszyscy wstają)
(Dwie minuty ciszy)
Dziękuję.
Proszę o kontynuację.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: W zasadzie, Panie Marszałku, ja już skończyłem. Na tym chcę poprzestać. Dziękuję.)
Dziękuję.
(Senator Gerard Czaja: Jakie kraje, w jakich krajach?)
Jest jeszcze pytanie.
Senator Gerard Czaja:
W jakich krajach stosowane jest podobne rozwiązanie i jaki jest projekt?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski:
Z opinii, jaką otrzymałem od Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, wynika, że w żadnym z krajów nie ma tego rodzaju rozwiązań, żeby od stopy kredytu lombardowego były naliczane maksymalne odsetki, żeby to stanowiło podstawę tego naliczania. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Na liście mówców widnieje tylko nazwisko pani Genowefy Ferenc.
W związku z tym udzielam pani głosu.
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!
Kiedy trwały prace w Sejmie nad omawianą ustawą byłam przekonana, że zostaną wprowadzone ograniczenia dla instytucji i firm uprawiających lichwę, a niepodlegających nadzorowi bankowemu. Mam na myśli firmy parabankowe, udzielające pożyczek gotówkowych na warunkach rzeczywiście lichwiarskich.
Jednak moje przypuszczenia były, jak się okazało, nierealne. Sejm w ogóle nie zajmował się tymi problemami. W związku z tym w debacie nad tą ustawą w Senacie nie możemy zgłosić poprawek, które ograniczałyby te lichwiarskie działania firm, działania podejmowane wobec obywateli będących w najtrudniejszej sytuacji finansowej.
A przypomnę, że rzeczywista roczna stopa procentowa w firmach, w przedsiębiorstwach parabankowych udzielających pożyczek czy kredytów, wynosi często ponad 400% - ponad 400%. Takie umowy są spisywane na przykład w jednej z firm, mam je w biurze, bo zajmowałam się wieloma tego rodzaju problemami. Zresztą staram się przekazywać na wielu spotkaniach, w programach, w audycjach, ażeby ludzie nie decydowali się na podpisywanie takich umów. Niestety, wpadają w pułapkę kredytową osoby naprawdę najbardziej biedne, najbardziej potrzebujące w danej chwili po prostu pomocy. Często na to, żeby naprawić dach, bo leje się woda, zaciągają 1 tysiąc zł pożyczki, a odprowadzają, spłacają cztery i pół tysiąca. Poza tym w tych firmach wprowadzane są raty tygodniowe zamiast miesięcznych. Te tygodniowe raty są, wydawałoby się, bardzo niskie i jeżeli komuś mówi się, że będzie pan płacił 50 zł tygodniowo, to wydaje się, że jest to rata stosunkowo niska. Jednak kiedy przychodzi już do zapłacenia czwarta rata w danym miesiącu, to już ten człowiek nie ma finansów, żeby spłacić. A umowy są tak skonstruowane, że zadłużenie liczy się narastająco i sytuacja jest po prostu bez wyjścia.
Ja oczekiwałam, że w tej ustawie będą po prostu postawione bariery. Ale, niestety, ta ustawa akurat tego problemu w ogóle nie dotyka i nie rozwiązuje. Stąd jestem troszeczkę zaskoczona. Ustawa ma zastosowanie także do stosunków między przedsiębiorcami. Ja uważam, że jest to po prostu zbyt daleko idące rozwiązanie. Stąd proponuję wprowadzić poprawki, które mówią o tym, że maksymalne wysokości odsetek nie znajdą zastosowania w stosunkach między przedsiębiorcami. Składam poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani senator.
Jeszcze zapisał się do głosu senator Litwiniec. Jako następny głos zabierze senator Mąsior.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pojęcie lichwy towarzyszy człowiekowi, można powiedzieć, od zarania istnienia pieniądza. Przypomnę wszystkim tylko słynne nazwisko lichwiarza Gobsecka, który odczuwał nawet pewien rodzaj seksualnej rozkoszy siedząc na nielegalnie zarobionym worku złota.
Pojęcie to było również bardzo popularne w ustawodawstwie polskim zaraz po odzyskaniu niepodległości, na początku ubiegłego wieku. Dekretem Piłsudskiego zostało ustalone kilka, powiedzmy, postanowień prawnych o lichwie. Ale była to lichwa dotycząca nie tyle kredytów, co głównie po prostu nadmiernych marż z tytułu handlu. Były wówczas wielkie szanse, wynikające z różnic cen między byłymi zaborami - rosyjskim, austriackim, niemieckim. Na tym korzystali nieuczciwi handlowcy, zarabiając ponad stan dopuszczalnej uczciwości.
Dekret ten obowiązywał sporo lat w naszej nowej niepodległości. Przyglądając się, w początkach mojej obecności w Senacie, pewnym podobnym wypadkom korzystania z lichwy w zakresie marż handlowych, podjąłem nawet pewną próbę ustawodawczą na okoliczność takich między innymi wypadków, które obserwowałem na niektórych biedniejszych wsiach, że handlarz za rogiem kupował od rolnika, powiedzmy, kartofle po 60 gr za kilogram, a 5 km dalej w małym miasteczku już zarabiał na tym - pani senator mówi 400% - 1000%! Po prostu sprzedawał już za kilka dobrych złotych. To była po prostu typowa lichwa związana z nadmiernym ustalaniem marż przez korzystających z okazji. I tu pytanie do resortu. Takie wypadki, może dzisiaj nie tak częste, ale jednak są. Czy resort po piętnastu latach nowej, uczciwej rzeczywistości, bardziej niż onegdaj, co chcę podkreślić, jednak nie na tyle uczciwej, żeby zupełnie nie zastanawiać się również nad lichwą dotyczącą zysku z tytułu nieuczciwego handlu, posiada tego rodzaju temat na swoim warsztacie, czy nie posiada? To po pierwsze.
Po drugie, chcę opowiedzieć państwu, na okoliczność typowej już lichwy dotyczącej kredytów, że tak się złożyło w moim życiu, iż uczestniczyłem w pewnej podniosłej uroczystości wykupienia jednego z banków polskich, okazałego banku polskiego. Oczywiście, w tej uroczystości brały udział kapitały zagraniczne, wysocy przedstawiciele tych kapitałów. Państwo pozwolą, że nie będę używał nazw w mojej wypowiedzi, bo chodzi o sprawę, a nie o pojedynek natury skarbowej. I co ja usłyszałem w trakcie, nazwijmy to, toastów i następnie rozmów stolikowych? Słyszałem prostą odpowiedź na proste pytanie: Panie Prezesie, dlaczegóż pan wykupuje jeden, drugi bank polski, tak się chwaląc w swojej przedmowie, że posiadacie banki między innymi w Japonii, chcąc podkreślić potęgę pana kapitałów? Usłyszałem odpowiedź prostą, może dlatego, że to było już po kilku toastach: bo się u was bardziej opłaca; jeszcze nie jesteście w Unii; zatem ja w Japonii zarabiam na marży zaledwie 1,5%, a u was 14%. I to jest odpowiedź.
Był to akt typowej lichwy, wyznany szczerze, powiem po polsku, po kielichu. I to chcę tutaj na koniec piątej kadencji opublikować. Jednocześnie, Panowie Przedstawiciele Resortu, to jest dowód, że będę głosował za tą ustawą, chociaż jest tak skromna w stosunku do tych dwóch cyfr, które przytoczyłem, powtarzam: 1,5% stopy zysku w Japonii, 14% w Rzeczypospolitej. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan Bogusław Mąsior.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa ograniczająca poziom wysokości oprocentowania odsetek dotyczy nie tylko banków, ale dotyczy również wszystkich firm pośredniczących pomiędzy bankami a kredytobiorcami... Przepraszam. Ja na to zwracałem uwagę. Mówiłem, że rzecz dotyczy obrotu rzędu 40 miliardów zł w Polsce. Nie wymieniałem nazw niektórych firm, w stosunku do których były nawet interwencje określonych rządów, podczas dyskusji nad ustawą w Sejmie.
Muszę również zwrócić uwagę na to, że z problemem potrzeby ustawowego ograniczenia występowania lichwy pieniężnej rzecznik praw obywatelskich od 1994 r. zwracał się do kolejnych rządów. A zatem przez jedenaście lat rzecznik praw obywatelskich sygnalizował, że tę sprawę należy rozwiązać ustawowo. Nie jest to tylko nagłe pojawienie się projektu poselskiego, jednego czy drugiego, w Sejmie.
Moja uwaga do wypowiedzi pana ministra, który uważa, że w miarę obniżania poziomu oprocentowania zaniknie różnica pomiędzy odsetkami ustawowymi ustalanymi przez ministra finansów a tym poziomem odsetek... Toż przecież cały czas nam chodzi o to, żebyśmy w życiu społeczno-gospodarczym reagowali szybko, a nie wolno. Czyli tu jakiegoś istotnego zagrożenia nie widzę.
Jeżeli chodzi o rozwiązywanie poprzez sądy w dniu dzisiejszym problemu sporów pomiędzy przedsiębiorcami, to wystarczy przytoczyć wyrok jednego z sądów - rejonowego w Białymstoku - który przyznał odsetki w wysokości oprocentowania dziennego - 12 i 25% jednemu przedsiębiorstwu na rzecz drugiego przedsiębiorstwa. Proszę odpowiedzieć: czy tego rodzaju wyrok, tego rodzaju nałożone odsetki czemukolwiek, komukolwiek służą?
Mogę tylko przypomnieć, że w roku 1990 oprocentowanie kredytów wynosiło 460% w skali rocznej, 60% w styczniu, i to spowodowało absolutny upadek wielu bardzo dobrych przedsiębiorstw. Tylko szlifowanie diamentów w Amsterdamie przynosi zysk 460% w skali rocznej. Tak samo, jak na dzień dzisiejszy, odsetki dzienne 12 i 25% są po prostu z księżyca wzięte.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Gładkowski, Bobrowski, Łęcki, Bargieł, pani Ferenc, Podkański.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
I pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos w związku z tym, co tutaj zostało powiedziane. Czy chce pan się jeszcze ustosunkować do tego co padło?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Chciałbym poruszyć jeszcze kilka kwestii szczegółowych, żeby może wyjaśnić tutaj pewne sprawy.
Po pierwsze, zacznę od końca, na stwierdzenie pana senatora odnośnie do odsetek mam taką odpowiedź: one chronią interes drobnych dostawców. Wyobraźmy sobie, że są duże supermarkety, do których jest dostarczany towar przez drobnych dostawców, i są tam maksymalnie wydłużone okresy płatności. Częstokroć się zdarza, że ci drobni dostawcy potrzebują środków finansowych na dalszy obrót, na dalszą działalność i te odsetki są jedynym gwarantem, że dostaną je w terminie. Jeżeli bowiem byłyby te odsetki obniżone, to taki supermarket może nie płacić tych kwot w znacznie dłuższym okresie, doprowadzając do ruiny drobnych dostawców. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia, proszę państwa, to problem lichwy. Był on analizowany od lat, był analizowany przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, były na ten temat opracowania. W naszym kraju oficjalnie, można powiedzieć, zjawisko lichwy nie istnieje, ponieważ liczba przypadków, w których dochodzi do skazania jest śladowa. Dwa, trzy, cztery przypadki w skali roku. W związku z tym tego zjawiska niejako nie ma.
Jeżeli chodzi o to, o czym była mowa, o propozycje kredytów, które na słupach ulicznych, na przystankach są wywieszane, to jest to, proszę państwa, normalna szara strefa, z którą odpowiednie organy powinny walczyć, tak jak z szarą strefą każdej innej działalności życiowej. Z drugiej strony nikt nie zmusza obywatela, przy tak szerokiej ofercie bankowej, przy tak szerokich kredytach bankowych - gdzie jest to jednak nadzorowane i kontrolowane przez państwo, gdzie te umowy są ściśle określone - żeby korzystać z szarej strefy. W szarej strefie są zawsze dwa podmioty - jeden chce osiągnąć jakąś korzyść i drugi chce osiągnąć korzyść. Są mi znane przypadki, że ktoś zaciąga taki kredyt, podpisując, godząc się na wysokie odsetki, ale jednocześnie jemu chodzi tylko o to, żeby wyzyskać od tej firmy pieniądze. On z góry nie ma zamiaru ich zwracać. Godzi się na wysokie odsetki, a potem gdzieś znika, czy po prostu nie ma żadnego majątku, jest z miejsca niewypłacalny. I dlatego to jest jednak bardzo złożona sprawa.
Oczywiście, jako sędzia cywilista w pierwszej kolejności, a w drugiej jako przedstawiciel rządu mam pełną świadomość, że muszą być ograniczenia w obrocie cywilnoprawnym, jeżeli chodzi o zabezpieczenia dla osób fizycznych, ale uważam, że nie powinno ich być w żadnym przypadku, jeżeli chodzi o osoby prawne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
(Senator Bogusław Mąsior: Czy można?)
Nie, nie można, dlatego, że już jest po dyskusji, Panie Senatorze.
(Senator Bogusław Mąsior: Ad vocem.)
Proszę? Ad vocem?
To proszę bardzo.
Panie Ministrze, przepraszam, bo jeszcze są pytania do pana. Może pan z miejsca, Panie Ministrze.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku, ja muszę zareagować, jeżeli pan minister mówi, że w Polsce nie ma zjawiska lichwy, bo mnie to przypomina stłuczenie termometru po to, żeby nie było temperatury.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No a pytanie?)
Przepraszam. To po pierwsze.
Po drugie, Panie Ministrze, moglibyśmy dyskutować długo na temat tego, co się dzieje w marketach w stosunku do dostawców. Jest pytanie, jak wymiar sprawiedliwości funkcjonuje wtedy, kiedy przedłużane są terminy płatności niezgodnie z obowiązującymi przepisami, i coś tam jeszcze, i coś tam jeszcze. Nie chcę już tego rozwijać, bo miejsce i czas nie jest po temu. Nie wolno jednak spłycać tematu, mówić, że zjawiska nie ma, bo ludzie nie odwołują się do sądów.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, ale to jest komentarz nie pytanie.
(Głosy z sali: Ad vocem. To jest ad vocem.)
(Głos z sali: Teraz nie ma pytań.)
Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi, jeśli pan nie ma z kolei innej ustawy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca. Do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r., a marszałek w dniu 8 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1037, a sprawozdania komisji w drukach nr 1037A, 1037B, 1037C.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zacznę może od krótkiej historii całego wydarzenia i od obrazu, mało optymistycznego, który się rysuje w związku z tą ustawą.
Generalnie rzecz biorąc, jest to podstawowy problem dotyczący tak zwanych mieszkań zakładowych. Otóż w okresie peerelu istniała taka właśnie forma budowania, budownictwa mieszkaniowego, przy zakładach pracy. Te zakłady pracy budowały przy pomocy kredytów, przy pomocy dotacji państwowych, ale również, co podkreślam, przy pomocy własnych funduszy socjalnych załóg. I powstawały w ten sposób całe blokowiska, całe osiedla mieszkań zakładowych dla pracowników określonych zakładów pracy.
Kiedy po 1989 r. przystąpiliśmy do prywatyzacji, okazało się, że te osiedla stanowią własność zakładów pracy i w procesach prywatyzacji, likwidacji, upadłości doprowadzono do takiej sytuacji, że zostały one po prostu przekazane w ręce prywatnych, zupełnie, właścicieli, i to razem z ludnością, która te mieszkania zamieszkiwała. W tej chwili dotyczy to, jak sądzę, nie mniej niż pięciuset tysięcy mieszkań.
No, i jest to problem, który w pewnym momencie może stać się problemem po prostu zapalnym, wręcz zapalnym. Szczególnie dotyczy to zresztą Śląska, gdzie kopalnie i huty, dysponując dużymi środkami socjalnymi, dużo wybudowały, właściwie ogromna część budownictwa mieszkaniowego na Śląsku ma właśnie taki charakter. No i okazuje się, że w momencie likwidacji, prywatyzacji itd., itd., traktowano to jako majątek bardzo niewygodny dla przyszłego właściciela. Często dochodziło do sprzedaży tych lokali po 5 zł za metr kwadratowy, co jest ceną, generalnie rzecz biorąc, po prostu spekulacyjną. W tej chwili znalazło się to w rękach prywatnych. I tu, proszę państwa, wraz z uwolnieniem czynszów, powstaje problem. No ciekaw jestem, co my, jako posłowie, jako senatorowie, będziemy mogli tym ludziom powiedzieć, kiedy okaże się, że oni nie są w stanie utrzymywać tych mieszkań. Zresztą te bloki nie są w tej chwili konserwowane, to się wszystko wali, taka jest w tej chwili sytuacja, taką sytuację mieszkaniową żeśmy sobie, w ogromnej mierze, zbudowali.
Proszę państwa, ten problem zaistniał po raz pierwszy w Senacie wtedy, to był chyba rok 1997 lub 1998, kiedy wspólnie z panem senatorem Kutzem i z panią senator Skowrońską wnieśliśmy poprawki nakazujące zbycie takich mieszkań na rzecz ich najemców. To było bardzo pośpiesznie zrobione, wobec czego ta ustawa nie ostała się przed Trybunałem Konstytucyjnym i od tamtego momentu ten proces się systematycznie toczy. Ciągle natomiast pozostaje podstawowy fakt, że te mieszkania zostały zbudowane przez ludzi i rozdysponowanie ich przez państwo jest w gruncie rzeczy przykładem liberalnego bolszewizmu, przykładem pozbawienia ludzi własności, w imię doktryn wolnorynkowych tym razem.
I teraz, proszę państwa, gdzie, w którym miejscu, jesteśmy? Myśmy próbowali to wielokrotnie naprawiać przy pomocy różnych ustaw. Zasadnicza wśród nich była ta z roku 2000, która nakazywała w odniesieniu do mieszkań w jakiś sposób będących w gestii Skarbu Państwa, a więc mieszkań będących bezpośrednio własnością Skarbu Państwa, mieszkań będących własnością spółek handlowych itd., itd., dać prawo pierwokupu w ręce najemców. Taka ustawa została przyjęta i poprawiona jeszcze w roku 2001. Generalnie treść tych ustaw była jednoznaczna, taka że mieszkania te mają być przekazane tym, którzy w nich mieszkają, że to nie jest problem gospodarki rynkowej, tylko mieszkalnictwa, że to jest problem ludzi, problem społeczny, problem, gdzie ci ludzie będą mieszkali. Te ustawy zostały przyjęte, one funkcjonowały, ale one zostały w jakieś mierze po prostu zignorowane przez podmioty gospodarcze, i proces zbywania mieszkań wraz z najemcami był kontynuowany.
To, co postulujemy w tej ustawie, to stworzenie roszczeń najemców w stosunku do tych przedsiębiorstw, instytucji państwowych i spółek prawa handlowego, które złamały prawo pierwokupu i działały na niekorzyść najemców. Taka jest, proszę państwa, treść tej ustawy. Ona dotyczy oczywiście samego wierzchołka tej góry lodowej i ta bomba zegarowa tyka, i chwilowo nie bardzo wiadomo, jak to rozwiązać.
A jeżeli chodzi o tę ustawę, to ona nie tylko to obejmuje, ona jest rozszerzona i dotyczy również Lasów Państwowych, działa tam, gdzie istniała własność mieszkań zakładowych, mieszkań służbowych, które powinny być przekazane, ponieważ to one w gruncie rzeczy stanowiły jedyny majątek, jedyny dorobek z okresu peerelu tych ludzi, którzy je zajmowali. Proszę państwa, zdajmy sobie sprawę z tego, że w peerelu myśmy mieli wszystko za darmo, myśmy tylko pensji nie mieli. I w tym momencie odbieranie ludziom życiowego dorobku i oddawanie go osobom trzecim, no to już jest pomysł, powiedziałbym, bolszewicki.
I cóż, proszę państwa? Komisja, rozpatrując tą ustawę, uznała, że to jest ustawa, którą należy przyjąć szybko, w tej kadencji, bez poprawek. Ustawa ta nie zawiera tych błędów, które w wypadku poprzednich ustaw zostały wytknięte przez Trybunał Konstytucyjny. Ma właściwie tylko jeden mankament, ale to jest mankament wynikający z tego, że jak się na poszczególnych sesjach rozpatruje po kilkadziesiąt ustaw, to te ustawy zaczynają się nakładać i nie wie lewica co czyni prawica.
Otóż uregulowania dotyczące lasów państwowych zawierają po części także te, które są w tej ustawie. Ale ona wchodzi w życie jako pierwsza, wobec tego należy je przyjąć, a jak przyjdzie do nas ustawa o lasach państwowych, to wtedy przepisy dotyczące mieszkań służbowych po prostu wykreślić. No i tyle można w tej sprawie powiedzieć.
Tak więc zgodnie z opinią Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnioskuję o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym uprzejmie przypomnieć paniom i panom senatorom, iż rozpatrywana w tym punkcie porządku obrad ustawa powstała z inicjatywy legislacyjnej samego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który przesłał projekt stosownej ustawy ponad dwa lata temu do Sejmu. A obecnie przedstawiane są sprawozdania senackiej komisji z pracy nad tym właśnie projektem, który trafił, po dość długiej drodze, z powrotem do nas, do naszej Izby.
Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po rozpatrzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2005 r. ustawy rekomenduje Wysokiej Izbie przyjąć tę ustawę bez poprawek. W Sejmie było dostatecznie dużo czasu, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości wycyzelować szczegóły. Stąd też taki wniosek komisja postawiła. Ja byłem przez Senat upoważniony do tego, żeby go reprezentować w czasie prac legislacyjnych w Sejmie. Tam dokładano wszelkich starań, żeby produkt, który przyszedł do Senatu, nie był półproduktem, lecz był produktem gotowym do zaakceptowania właśnie bez poprawek.
W czasie posiedzenia komisji wysunięto wniosek o wprowadzenie poprawek dotyczących zrezygnowania w ustawie, po pierwsze, z rozwiązywania kwestii obciążeń hipotecznych sprzedawanych wraz z mieszkaniami zakładowymi oraz, po drugie, zwolnienia z opłat postępowań sądowych. Poprawki te jednak nie uzyskały akceptacji komisji. Argumentowano to tym, iż najemcom nie można zbywać byłych mieszkań zakładowych wraz z ewentualnymi obciążeniami hipotecznymi zaciągniętymi przez ich aktualnego zbywcę. A tym zbywcą często jest osoba fizyczna, która w bardzo "ciekawych" okolicznościach nabyła te mieszkania, nabyła za pół darmo, powiedzmy sobie jasno. Tytułem rekompensaty za wieloletnie upokorzenia i obciążenia, jakich doświadczyli z racji tego, iż nie dano im pierwszeństwa ani prawa pierwokupu w nabyciu ich mieszkania zakładowego, najemcy tych mieszkań byliby zwolnieni z opłat sądowych w ramach przewidzianej w ustawie rekompensaty w postaci procedury stwierdzającej, iż takiego prawa zostali pozbawieni.
Z tych to powodów Komisja Skarbu Państwa wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
I teraz zapraszam panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam państwu sprawozdanie z prac tej komisji. Komisja rozpatrywała przedmiotową ustawę w dniu 12 lipca. I tu, pozwólcie państwo, że pominę cały ten wstęp dotyczący omówienia ustawy i procedowania, zrobili to znakomicie moi przedmówcy. Skupię się tylko na jednym wniosku.
Także Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zastanawiała się nad wnioskami, o których mówił mój przedmówca. W komisji samorządu te wnioski znalazły swoją większość, dlatego proponujemy wprowadzenie do ustawy czterech poprawek z takim krótkim uzasadnieniem.
Proponujemy to, o czym mówił pan senator Biela, a więc wykreślenie drugiego zdania w art. 4 pkt 4: "Postępowanie w tej sprawie jest wolne od opłat sądowych", nie dlatego, że jesteśmy przeciwnego zdania, ale dlatego, że o tym, czy opłaty są czy nie, powinien jednak decydować sąd, a nie my bezpośrednio w ustawie. To są jednakowe poprawki i w art. 4, i w art. 5, one dotyczą tego samego.
Druga grupa poprawek, to znaczy poprawka druga i poprawka czwarta, dotyczy skreślenia trzech podpunktów w tych artykułach, o których również mówił pan senator Biela, chodzi o te zabezpieczenia hipoteczne poczynione w trosce o najemców, którzy nie powinni, nie mogą przejmować obciążeń hipotecznych nie przez siebie zawinionych. Komisja miała jednak wątpliwość, czy nie jest to niekonstytucyjne rozwiązanie o tyle, że stwarza nierówne warunki wobec prawa wierzycielom, którzy na tych hipotekach są zabezpieczeni. A już szczególne zainteresowanie komisji budziło to, że się mówi, iż właściciel nieruchomości obciąży hipoteką inną nieruchomość stanowiącą jego własność, bo tu powstaje takie pytanie: a jeżeli nie ma tej innej nieruchomości, co się może wówczas stać? A więc wiele, wiele takich wątpliwości prawnych skłoniło Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do poparcia tych poprawek.
W związku z tym uprzejmie proszę Wysoki Senat o uwzględnienie tego stanowiska w dalszym procedowaniu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Ale tak szybko nie pozbawimy się przyjemności oglądania pani na mównicy, Pani Senator, dlatego że teraz jest tura pytań do sprawozdawców.
Sprawozdawcami byli, poza panią senator Streker-Dembińską, przypomnę, pan senator Adam Biela i pan senator Zbigniew Romaszewski.
Proszę bardzo, czy są pytania do senatorów? Tak.
Proszę bardzo, pan senator Włodzimierz Łęcki.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Bardzo się cieszę, że mogę zadać pani senator pytanie, aczkolwiek jest ono trudne i ja na podstawie materii ustawy nie mogłem sobie sam udzielić odpowiedzi. Jeżeli budynek zakładowy był w toku prywatyzacji sprzedany, powiedzmy, dziesięć lat temu, w międzyczasie dwukrotnie zmieniał właścicieli, w tej chwili mieszkają tam pracownicy tego zakładu pracy, którym nowy właściciel bardzo podwyższył czynsz, to czy oni mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy?
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Niestety, nie mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Ustawa reguluje tylko te sytuacje, gdy w tej chwili w dalszym ciągu spółka bądź właściciel jest...
(Senator Włodzimierz Łęcki: Pierwotny?)
...jest pierwotny, tak.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Nie musi pani dziś odpowiadać, bo to było w zasadzie pytanie do eksperta, prawda, a nie do sprawozdawcy komisji. I to nie było pytanie trudne...
(Głos z sali: Łatwe.)
...bardzo łatwe.
(Senator Włodzimierz Łęcki: Uważam, że pani senator jest ekspertem w tej materii.)
No, to jest pana osobiste przeświadczenie, które niekoniecznie może być zobiektywizowane.
Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie stwierdzam.
Dziękuję bardzo, Pani Senator, za tę ekspercką wypowiedź.
Przypominam, że rozpatrujemy ustawę, która była senackim projektem, tu się urodziła, w naszej Izbie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Jest z nami pan minister Andrzej Bratkowski.
Czy na tym etapie procedowania pan minister chciałby zabrać głos, czy może po dyskusji?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Po dyskusji.)
Po dyskusji.
A do dyskusji zapisali się senatorowie: Adam Biela, Jerzy Markowski i Zbigniew Romaszewski.
I w tej kolejności zapraszam na mównicę.
Pan senator Adam Biela.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Proszę państwa, chciałbym ustosunkować się do kwestii, które były zawarte w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i jednak skłonić w toku prac w komisjach, w toku prac połączonych komisji do zrezygnowania z tych poprawek.
Otóż jeśli chodzi o pierwszą kwestię, dotyczącą zwolnienia z opłat, które proponuje ustawodawca w tym projekcie, jest to uzasadnione nie tylko jakąś tam rekompensatą moralną za upokorzenia, których ci ludzie doświadczyli, lecz jest to uzasadnione tym, iż w wielu ustawach stosowana jest praktyka zwolnienia z opłat w dotychczas istniejącym systemie prawnym. Wprawdzie weszła w życie ustawa, która te kwestie reguluje w trybie zwolnień podmiotowych w zależności od decyzji sądu, niemniej jednak zanim do naszych sądów, do ich świadomości, z całym szacunkiem, dotrze ta praktyka, dotrze to wszystko, te nowości legislacyjne, to będą one stosowały dotychczasowy system. Procedura ustawy przewiduje, iż każdy ma obowiązek uzyskać sądowne potwierdzenie tego, że nie dano mu pierwszeństwa nabycia, będzie to masowe, i te sądy będą się domagały ustalenia kwot opłat, tak jak to robią rutynowo, więc niewątpliwie utrudni to sprawę. Poza tym mamy do czynienia z ludźmi w podeszłym wieku, więc na wiadomość, że trzeba do sądu, że opłaty, oni odpowiedzą: nie, nie mamy pieniędzy, to nie dla nas. To są szczególne okoliczności, które sprawiają, iż chcielibyśmy jednak tę kategorię, tych obywateli w lex specialis zwolnić od opłat sądowych w tym nadzwyczajnym trybie. Chodzi właśnie o te okoliczności.
Druga seria poprawek dotyczy obciążeń hipotecznych. Otóż, proszę państwa, gdyby poprawki proponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostały przyjęte, to zafundowalibyśmy tym najemcom, którzy są w tak trudnej sytuacji, sytuację jeszcze gorszą. Proszę sobie wyobrazić, że niektórzy z najemców nabyli to dokładnie po to, żeby porobić te obciążenia. To co w takim razie, będziemy im fundowali prezent w postaci jeszcze większej biedy niż mają? To byłoby z naszej strony po prostu nieludzkie, gdybyśmy chcieli w taki sposób rozumować, gdybyśmy jakieś wątpliwości prawne przedkładali nad oczywisty absurd polegający na tym, że ci ludzie musieliby ponosić koszty, gdyby świadomie czy nieświadomie faktycznie nabyli te mieszkania na mocy tej ustawy. To dopiero dalibyśmy im prezent! Wtedy mogliby nas przeklinać do końca swojego życia.
Proszę państwa, chcąc rozwiać wątpliwości dotyczące tego, czy zapisy o hipotekach są zgodne z konstytucją, czy nie, chodzi o art. 4 i 5 projektu, przyniosłem opinię w sprawie zgodności z konstytucją akurat art. 4 i 5 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości, która powstała na zlecenie połączonych komisji w Sejmie. Przeczytałbym ją państwu skrótowo, tylko pewne fragmenty.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo skrótowo, bo została panu jeszcze minuta.)
Bardzo skrótowo.
Otóż autor opinii stwierdza, że art. 4 i 5 w całej rozciągłości są zgodne z konstytucją, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Konkludując, stwierdza, że przepisy art. 5 projektu nie pozostają również w sprzeczności z art. 21. Wcześniej dyskutowano nad ewentualną niezgodnością z innymi artykułami, także z art. 64 konstytucji. "Przyjmując krańcową kwalifikację tych przepisów" - chodzi o art. 4 i 5 - "jako tożsamą z wywłaszczeniem ingerencję ustawodawcy w sferze stosunków własnościowych, należy mieć na uwadze, iż to «wywłaszczenie» jest dokonywane na cel publiczny i «za słusznym odszkodowaniem»". Mamy wreszcie poziom ustawy, który nie pozwala mieć wątpliwości konstytucyjnych. "Celem projektowanej ustawy jest bowiem przeciwdziałanie zjawisku bezdomności." Autor opinii napisał to zdanie wytłuszczonym drukiem. Nie może podlegać dyskusji charakter publiczny tego celu, znajdującego formalne oparcie w art. 75 ust. 1 konstytucji.
Tyle, Panie Marszałku, na temat zgodności z konstytucją. Mój apel jest taki, aby jednak przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Teraz zapraszam pana senatora Jerzego Markowskiego.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja się ograniczę tylko do apelu, bo swój limit wystąpień, jak sądzę, już dzisiaj wykorzystałem, zresztą na dwie kadencje do przodu, dlatego też chcę tylko powiedzieć, że ta materia dotyczy sprawy szczególnej, mianowicie dotyczy ludzi, którzy są w sytuacji absolutnie beznadziejnej, to po pierwsze, po drugie, najczęściej w bardzo podeszłym wieku, wobec tego nie mają oni żadnej zdolności do zabiegania o swoje sprawy, a po trzecie, dotyczy materii, w której spierają się niejako dwie kwestie: poczucie sprawiedliwości społecznej ze świętym prawem własności. To między innymi powodowało, że podczas pracy nad trzema kolejnymi inicjatywami, o których pan senator Romaszewski był uprzejmy powiedzieć, przegrywaliśmy właściwie sprawę, bo orientowaliśmy się na etykę, orientowaliśmy się na ludzką wyobraźnię, na serce, na jakieś odczucia natury emocjonalnej, a przegrywaliśmy z prawem, łącznie z tym, jeśli dobrze pamiętam, że zadecydował o tym Trybunał Konstytucyjny.
Także mój apel sprowadza się do tego, ażeby Wysoka Izba była uprzejma pochylić się nad tą ustawą i przyjąć ją bez poprawek, co byłoby znakomitym usprawnieniem całej sprawy.
Chcę tylko powiedzieć, że dotyczy to wprawdzie wymienionych, za co bardzo dziękuję panu senatorowi, przykładów z województwa śląskiego, ale nie tylko, bowiem ta materia jest obecna w takich obszarach, jak Stalowa Wola wokół huty, Kraków, Nowa Huta, takich, na których są stocznie, i w całym kraju, no, Warszawa to już w ogóle, ale w całym kraju, tam, gdzie było budownictwo związane z kolejami. Chcę przypomnieć szanownym państwu, że kolej była kiedyś właścicielem dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkań, górnictwo - trzystu tysięcy mieszkań, hutnictwo - stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkań, które trafiły do nowych właścicieli nie zawsze w trybie sprzedaży, ale trafiały również z jednej strony w trybie zawładnięcia tymi przedsiębiorstwami poprzez fundusze inwestycyjne, jak stało się w doskonale znanym panu senatorowi Bieli przypadku Huty Zabrze, za który to przykład bardzo panu dziękuję jako parlamentarzysta tego regionu, a z drugiej strony za sprawą różnego rodzaju operacji na wierzytelnościach. Bardzo często wartość tych mieszkań, jeśli została zaliczona do wierzytelności, które zostały przejęte wraz ze zobowiązaniami...
Także wszystko razem sprowadza się do tego, że materia jest bardzo skomplikowana, sprawa do rozstrzygnięcia niezwykle, bym powiedział, prosta i jeżeli ktoś państwu będzie mówił, że jest to kiełbasa przedwyborcza albo usłyszą państwo jakiś inny epitet na ten temat, to proszę powiedzieć, że jest to nic innego, jak tylko próba walki z bezdusznością litery prawa i rozwiązania sprawy zgodnie z prawem w interesie ludzi, którzy sami sobie nigdy nie poradzą i jedyne, co mogą robić, to orientować się na nas i prosić o naszą pomoc. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Teraz zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja tylko na chwileczkę w związku z poprawkami wniesionymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Otóż w wystąpieniu pana senatora Markowskiego pojawiła się jedna nieścisłość, pan senator mówił o trzech próbach, próby były cztery. Jedną z tych prób podejmowaliśmy dokładnie cztery lata temu, dokładnie na ten temat. Złożyliśmy inicjatywę, inicjatywa została przekazana do Sejmu, do nas wróciły poprawki, i o tej porze, to był lipiec, sierpień, nad tym obradowaliśmy. Poprawki wnieśliśmy, po czym próba w ogóle nie ujrzała światła dziennego, bo pan marszałek Płażyński nie poddał poprawek pod głosowanie.
Proszę państwa, wydaje mi się, że powinniśmy jednak uwzględnić te doświadczenia i przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Poza osobami, które występowały na mównicy, aktywność legislacyjną wykazał pan senator Jerzy Suchański, który złożył swój wniosek do protokołu.
Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.
Skoro został złożony wniosek, konieczne będzie przeprowadzenie posiedzenia trzech połączonych komisji w celu rozpatrzenia komisyjnych wniosków legislacyjnych oraz indywidualnego, złożonego przez pana senatora Jerzego Suchańskiego. Dziękuję bardzo.
Teraz możemy jeszcze poprosić pana ministra o zabranie głosu.
Jeżeli pan minister woli tutaj, to proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Mam dość niewdzięczną rolę, jako że wszystkie argumenty, które pan senator Romaszewski i pan senator Biela, które państwo tu przytaczali, te o charakterze społecznym, są mi bliskie i dla mnie oczywiste. Oczywiście, można dyskutować nad tym, czy uwłaszczenie mieszkańca familoka jest tym, o co chodzi w tej sytuacji, która się wytworzyła. Niemniej jednak z tego, co rozumiem, takie jest stanowisko państwa, autorów projektu senackiego i nie chciałbym tu podejmować dyskusji ani przedstawiać komentarzy.
Jestem jednak zmuszony poinformować państwa, że wątpliwości co do konstytucyjności rozstrzygnięć zawartych w tej ustawie były i nadal są podnoszone przez ministra sprawiedliwości, który reprezentuje pogląd, iż ustawa z 15 grudnia 2000 r. rozstrzyga sprawę w ten sposób, że z jednej strony chroni interesy najemców, z drugiej strony, ograniczając grono osób uprawnionych, chroni interesy właścicieli. Muszę powiedzieć, że jestem również w posiadaniu opinii sporządzanych w Sejmie. Teraz ostatnio jest, że tak powiem, trudna sytuacja polityczna, opinia goni opinię i mamy tu sprawę tego samego rodzaju. Nie wiem, czy dwie opinie mają przeważyć tę jedną, o której mówił pan senator Biela, bo te dwie, również dostarczone przez Sejm, inaczej traktowały sprawę. Myślę, że państwo zdecydujecie i nie jest wam do tego potrzebny przedstawiciel rządu, jako że jest to projekt senacki.
W naszym przekonaniu jednakże są zasadnicze wątpliwości co do art. 4 i art. 5. Usunięcie przynajmniej tych wątpliwości... W części wątpliwości dotyczące problematyki hipotek i zastosowania prawa ubogich, podmiotowego czy przedmiotowego, ale w części, jak mówię, usuwa wniosek dotyczący poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeżeli państwo będziecie głosowali, to stanowisko rządu jest takie, że te poprawki, tak to określę, podnoszą jakość legislacyjną tej ustawy. Resztę wątpliwości chyba musicie państwo rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana ministra na posiedzenie komisji, która będzie rozpatrywała zgłoszone tu poprawki.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak jest, jesteśmy tu w gronie... Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu. Głosowania będą się odbywały razem z innymi.