Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana 14 lipca i tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie komisji w druku nr 440A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury powierzyła mi zaszczytny obowiązek zreferowania ustawy, ustawy bardzo skromnej objętościowo, bo liczącej zaledwie osiem artykułów, zajmujących mniej niż półtorej strony, ustawy, która jest inicjatywą poselską. Debata w Sejmie toczyła się na trzech posiedzeniach, początek był ponad rok temu.

Asumptem do powstania tej ustawy było trudne położenie przedsiębiorstw budowlanych. Obecnie sytuacja na tak zwanym rynku budowlanym jest dla wielu firm dramatyczna. Według szacunków izb budownictwa - różnego autoramentu, to znaczy i regionalnych, i krajowej - nadwyżka mocy produkcyjnej przedsiębiorstw budowlanych jest, według różnych ocen, dwu- trzykrotnie większa niż zapotrzebowanie.

Powoduje to bardzo duży, jak to się mówi, dyktat inwestora w stosunku do wykonawców objawiający się przedłużaniem terminów płatności, niewywiązywaniem się ze zobowiązań umownych. Pomijam fakt, że ceny za usługi budowlane w ostatnich dwóch latach spadły nawet o 30%.

Sytuację firm budowlanych, szczególnie tych średnich i małych, pełniących rolę podwykonawców w stosunku do dużych firm budowlanych... Godzi się tu wspomnieć, że na naszym rynku istnieje mniej więcej osiem, dziesięć bardzo dużych firm budowlanych związanych z przedsiębiorstwami zagranicznymi. Inaczej mówiąc, są to oddziały, o różnej postaci prawnej, firm zagranicznych, takich jak Strabag, NCC, firm niemieckich i francuskich, chociażby działający tu, w Warszawie Warbud. Jak powiedziałem, najtrudniejszą sytuację mają firmy średnie i małe, które w przypadku zalegania z płatnościami popadają w tarapaty finansowe, a często ulegają likwidacji.

Wynika to między innymi z obowiązku zapłaty podatku VAT w momencie wystawiania faktury. A w najbliższym czasie sytuacja może się pogorszyć w związku z likwidacją ulg budowlano-remontowych oraz podwyżką VAT. Fachowcy prognozują, że również w związku z tym zapotrzebowanie na usługi budowlane będzie nieco mniejsze. Efektem tego jest spadek liczby budowanych mieszkań, drastyczny spadek wydawanych pozwoleń na budowę, rozpoczynanych budów; ale to są tematy poboczne.

Istotny, jak już powiedziałem, jest temat gwarancji zapłaty za wykonane prace budowlane. Ustawa, o której mówię - raz jeszcze pozwolę sobie wspomnieć - jest krótka, ale wzbudziła na forum komisji bardzo ożywioną dyskusję. Prezentowane były bardzo rozbieżne poglądy, ale ostatecznie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Powiem jeszcze, że celem ustawy, opartej na projekcie poselskim, jest wzmocnienie pozycji wykonawcy robót budowlanych poprzez przyznanie mu prawa żądania w każdym czasie, a więc zarówno w momencie przystępowania do przetargu, jak i w trakcie realizacji robót, od zamawiającego, czyli inwestora, bądź też, w przypadku podwykonawcy, od generalnego wykonawcy gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Może to być gwarancja bankowa lub ubezpieczeniowa, akredytywa bankowa lub poręczenie banku. W sytuacji, gdy wykonawca nie uzyskałby wystarczającej gwarancji zapłaty w wyznaczonym przez siebie terminie, miałby prawo wstrzymania się od wykonania robót, a po upływie określonego terminu - do odstąpienia od umowy z winy zamawiającego. Koszt uzyskania gwarancji z zasady ponosi zamawiający, z tym że może on żądać od wykonawcy zwrotu kosztów udzielonej gwarancji zapłaty w części, w jakiej terminowo zapłacił za roboty budowlane, ale w wysokości nie większej niż 2% gwarantowanej globalnej kwoty.

W toku prac legislacyjnych zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, w komisji senackiej, pojawiły się wątpliwości co do zgodności ustawy z art. 22 konstytucji, według którego ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny.

Wątpliwości dotyczyły tego, czy bezwzględnie obowiązujące prawo wykonawcy robót budowlanych do żądania od zamawiającego gwarancji zapłaty nie stanowi nadmiernej ustawowej ingerencji w zasadę swobody umów, a tym samym ogranicza wolność działalności gospodarczej. Opinie na ten temat, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, były podzielone. Pozwolę sobie tutaj przytoczyć fragment opinii naszego Biura Legislacyjnego, którą otrzymałem przedwczoraj: wątpliwości dotyczą tego, czy bezwzględne prawo wykonawcy narusza konstytucję.

Jest pewien precedens. Otóż Trybunał Konstytucyjny parokrotnie podkreślał, iż zasada swobody działalności gospodarczej nie ma charakteru absolutnego. Między innymi w uzasadnieniu wyroku z dnia 8 kwietnia 1998 r., sprawa nr 10/97, dotyczącego konstytucyjności art. 4 i 5 ustawy z 12 września 1996 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi - tutaj taka dygresja: to nie wiąże się z powszechną opinią, że na budowach piją, jest to tylko taka przypadkowa zbieżność spraw - trybunał wyraził pogląd, iż istnieje legitymowany interes państwa w stworzeniu takich ram prawnych obrotu gospodarczego, które pozwalają zminimalizować niekorzystne skutki mechanizmów wolnorynkowych, jeżeli skutki takie ujawniają się w sferze, która nie może pozostać obojętna dla państwa ze względu na ochronę powszechnie uznawanych wartości. Zgodnie z tym orzeczeniem ograniczenie swobody działalności gospodarczej było uzasadnione koniecznością ochrony zdrowia obywateli i porządku publicznego.

Tu jest problem, czy zaległości powodujące upadanie firm budowlanych... Pomijam już wzrost bezrobocia, mówienie o tym byłoby demagogią, bo prawda jest taka, że w gospodarce też nie ma próżni i gdy padnie jedna firma, to na jej miejsce pojawia się druga. Ale jest wiele dramatów społecznych, wiele przejawów niesprawiedliwości społecznej, które w takiej sytuacji się pojawiają - czy to stanowi naruszenie porządku publicznego?

Zdaniem komisji stanowi i dlatego uznaliśmy, że ustawa nie stoi w sprzeczności... To znaczy, my nie możemy tu wyrokować, ale wydaje nam się, że nie powinna stać w sprzeczności z konstytucją. To jest jeden problem, który rozstrzygnęliśmy - takowa ustawa może zaistnieć.

Jest inny problem: czy wykonawcy żądający gwarancji budowlanych utrzymają się na rynku. Jak już na wstępie powiedziałem, istnieje w tej chwili wielki dyktat inwestora. Inwestor wybiera kogo chce. Inwestor, który jest firmą - może nie firmą, ale podmiotem gospodarczym - związaną z budżetem, ma obowiązek przeprowadzania przetargów publicznych, ale inwestor prywatny nie ma takich ograniczeń, on dowolnie wybiera sobie wykonawcę.

Muszę państwu powiedzieć, że według mojej znajomości rzeczy, a mam po części takową, na rynku usług budowlanych ciągle nie ma jeszcze kwestii jakości robót. Podstawowym kryterium jest cena, ewentualnie termin - często jedno sprzężone z drugim - ale nie jakość. Owszem, mówi się, że ta firma jest lepsza, ta jest gorsza, ale kiedy w ostatecznym rozrachunku dochodzi do wyboru firmy, decyduje cena, ewentualnie termin.

Nie jest tak, jak na rynku samochodowym, że można sobie kupić syrenkę - no, może dziś nie syrenkę, ale, powiedzmy, jakiś tam mniejszy samochód - albo mercedesa. Człowiek mający określone środki finansowe dobiera przedmiot zakupu, uwzględniając również jakość. Tego nie ma na rynku robót budowlanych. Mam pewne doświadczenie z praktyki budowlanej, z którego wynika, że najwięcej na niepłatnościach cierpią firmy rzetelne, wywiązujące się ze zobowiązań, świadczące usługi na wysokim poziomie. One najczęściej padają ofiarą różnych, głównie generalnych, wykonawców. Z moich obserwacji wynika bowiem, że nie jest to tyle problem na linii inwestor - generalny wykonawca, ale generalny wykonawca - podwykonawca. Raz jeszcze podkreślę ten aspekt społeczny. Ma to w tej chwili bardzo duże znaczenie. Przeczy temu jednak to, co przed chwilą powiedziałem.

Czy ta ustawa będzie mogła zaistnieć? Wykonawca, czy to generalny, czy podwykonawca, który będzie żądał gwarancji w przypadku podpisania umowy, będzie ją musiał otrzymać, bo zapisy umowy są tak sformułowane, że żądanie gwarancji nie stanowi podstawy do zerwania umowy, ale będzie miał małe szanse na zawarcie kolejnej umowy. No chyba że zmieni się trochę orientacja i wykonawca będzie naprawdę bardzo dobrą firmą, wówczas będzie, że tak powiem, istniał na rynku dzięki jakości robót. Proszę państwa, to tyle merytorycznie.

Podam jeszcze jedną informację. W Sejmie, co jest ciekawe, ustawa ta poparta została przez prawie wszystkie kluby i koła poselskie, wyjątkiem była tu Platforma Obywatelska. I jeśli można powiedzieć tak trochę językiem sportowym, ustawa zyskała doskonały wynik w głosowaniu: głosowało 397 posłów, w tym za głosowało 337, przeciw tylko 56, a wstrzymało się 4. Głosowali nawet posłowie Samoobrony, której senatorowie są nieobecni na sali. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Jak rozumiem, są zgłoszenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję bardzo.

Zanim zadam pytanie, chciałbym pana przeprosić, Panie Senatorze, za trochę złośliwości, która być może pojawi się w tym pytaniu...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Trudno.)

Czy w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pracujecie nad kolejnymi ustawami o gwarancjach zapłaty, chociażby gwarancjach, nie wiem, dotyczących robót wodno-melioracyjnych czy jakichś innych?

(Senator Włodzimierz Łęcki: To są budowlane.)

To nie są budowlane...

(Senator Włodzimierz Łęcki: W szerokim asortymencie.)

Ale ja tylko jako przykład to podaje. Czy rzeczywiście to nie wywoła jakiejś lawiny ustaw tego typu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Łęcki:

To była ta złośliwość, Panie Senatorze? Bardzo dziękuję więc za taką subtelną złośliwość. Muszę panu powiedzieć, że w pojęciu "roboty budowlane" mieszczą się roboty zarówno z zakresu budownictwa ogólnego, czyli tak zwanego budownictwa powszechnego, jak i budownictwa specjalistycznego, do którego zaliczają się roboty wodno-melioracyjne. I one też są objęte tą ustawą. Nie zajmujemy się na przykład ustawą o sprzedaży kosmetyków.

Przy tej okazji pozwolę sobie powiedzieć, że jest wielka różnica między, że tak powiem, normalnym obrotem handlowym a robotami budowlanymi. W normalnym obrocie handlowym partnerzy, czy może sprzedający, oferują swoje towary, swoje usługi, stanowiące ułamek, a może co najwyżej parę procent globalnej wartości obrotu, a w przypadku firm budowlanych często jeden kontrakt to jest 100% obrotu czy przychodu danej firmy, inaczej mówiąc, w skali roku i nieuregulowanie zapłaty powoduje upadek firmy. Tym różni się specyfika robót budowlanych od wszelkich innych transakcji handlowych. Nawet diler sprzedający samochody o wartości, powiedzmy, 100 tysięcy zł sprzedaje rocznie kilkanaście samochodów, jeśli nie kilkadziesiąt, a tutaj są firmy, które z jednym generalnym wykonawcą czy z jednym inwestorem zawierają umowę na rok, a nieraz i na dłużej. I dlatego się tym zajmowaliśmy w przeciwieństwie do tego, o czym w swojej "złośliwości" mówił pan senator.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Obecna sytuacja na rynku budowlanym potwierdza konieczność poszukiwania rozwiązań, które likwidowałyby powstające zatory płatnicze. Podzielam pogląd pana senatora, że zaproponowane rozwiązania mogą budzić wątpliwości, czy firmy żądające gwarancji nie będą eliminowane w tej dżungli zachowań dominujących inwestorów. Ponieważ w materiałach została zawarta teza, iż ustawa została opracowana między innymi w oparciu o pewne rozwiązania nowelizacji niemieckiego kodeksu cywilnego, chciałbym spytać, czy komisja miała możliwość zapoznania się z pewnymi praktycznymi elementami funkcjonowania tych przepisów na terenie Niemiec i czy one miałyby w naszej ocenie możliwość przełożenia na warunki polskie. Dziękuję.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Niestety, nie. Muszę z ubolewaniem powiedzieć, że pan marszałek nie wysłał przedstawicieli komisji do Niemiec, aby zapoznali się z tą sytuacją, a materiały, które mieliśmy, były niewystarczające. Tak że nie zapoznaliśmy się.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, aby państwo senatorowie nie wymieniali wzajemnie złośliwości, a udzielali merytorycznie odpowiedzi, zgodnie z pytaniami i tylko w kontekście pracy komisji.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałabym dowiedzieć się, czy komisja rozpatrywała tę ustawę w kontekście ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu. Ta ustawa dotyczy całej gospodarki. W związku z tym pytanie: czy istnieje potrzeba wprowadzenia akurat tej ustawy?

Poza tym, czy komisja zwracała uwagę na to, że to właśnie małe i średnie zakłady, o których pan senator sprawozdawca wspominał, poniosą dodatkowe koszty tych ubezpieczeń, a pieniądze napędzimy firmom ubezpieczeniowym i bankom? Czy taki był cel tej ustawy? Czy ona jest w tej chwili w ogóle potrzebna i czy jest popierana przez rząd? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Jest tutaj pan minister, który powie, czy ustawa jest popierana przez rząd, czy nie. Na posiedzeniu komisji pan minister oświadczył, że rząd ją popiera.

Co do sprawy ustawy o terminowym regulowaniu płatności - tak, my znaliśmy tę ustawę, braliśmy ją pod uwagę, ja jeszcze dodatkowo się z nią zapoznałem. Faktycznie, ona wiele rzeczy reguluje, ale per saldo w przypadku nieuregulowania należności kończy się to na dochodzeniu roszczeń drogą sądową, co zawsze długo trwa. I, o czym już wspomniałem, w przypadku firm budowlanych często jedno zlecenie decyduje o bycie firmy przez pół roku, rok albo nawet dłużej. Taka jest specyfika robót budowlanych w przeciwieństwie do wszystkich innych transakcji handlowych. I zgadzam się z panią senator, że jest tutaj pewien wspólny obszar działalności legislacyjnej, ale ustawa ta jak gdyby dalej idzie w obronie wykonawcy dochodzącego swoich roszczeń. Nie ma sprzeczności, jest pewne dublowanie, ale komisja stanęła na stanowisku, że ono nie przeszkadza takiej formule ustawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Bułka.

Senator Władysław Bułka:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wprawdzie idea nowelizowanej ustawy zapewniająca ochronę prawa do zapłaty za wykonywane roboty budowlane jest słuszna i zasługuje na realizację, ale rodzi się pytanie, czy nie jest przypadkiem tak, że adresatem ustawy są przede wszystkim bardzo duże przedsiębiorstwa budowlane. Trudno sobie bowiem wyobrazić właściciela małej firmy zatrudniającej, dajmy na to, dwadzieścia osób, która żąda od inwestora gwarancji zapłaty. Obecnie, kiedy sytuacja na rynku budowlanym jest taka, że firmy budowlane żyją z dnia na dzień, od roboty do roboty, wystąpienie z żądaniem gwarancji zapłaty oznaczałoby dla małego przedsiębiorcy pozbawienie się pracy w przyszłości, bo jak nietrudno sobie wyobrazić, inwestor nie zleci już takiemu wykonawcy żadnej pracy. Niestety, niejednokrotnie jest tak, że dla inwestora najlepszym wykonawcą jest taki przedsiębiorca, który nie domaga się zbyt natarczywie należnych pieniędzy, a nie taki, który najlepiej świadczy usługi. Nasuwa się pytanie: czy małe przedsiębiorstwa budowlane zyskają na nowelizowanej ustawie?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Senatorze, właściwie odpowiedziałem już na to pytanie. Teoretycznie - powinny zyskać, praktycznie - obawiamy się, użyję liczby mnogiej, że mogą nie zyskać właśnie ze względu na chęć utrzymania się na rynku. Z dwojga złego lepsze jest jednak posiadanie gwarancji i dostanie należności za pracę, którą się wykonało, i ewentualnie w przyszłości poszukiwanie innego zleceniodawcy, niż wykonanie pracy, nieuzyskanie pieniędzy, dochodzenie na drodze sądowej, co, jak powiedziałem, trwa od paru miesięcy do paru lat, i w efekcie upadek firmy.

Komisja zdaje sobie sprawę, że ustawa nie jest doskonała, ale stanowi pewną próbę pomocy przedsiębiorstwom budowlanym.

Jeszcze może odpowiem, bo nie odpowiedziałem na wszystko pani senator Ferenc, odnośnie tego, że ustawa ta napędza klientów bankom. Tak, to jest niebezpieczeństwo. Ale, Pani Senator, muszę powiedzieć, że jeśli firma będzie wiarygodna, jeśli chodzi o inwestora, gdzie wiadomo, że będzie on wypłacalny, to bank może żądać bardzo małej prowizji od gwarancji. Z doświadczenia wiem, że w pewnym momencie banki... Proszę państwa, tu jest symetria. Gwarancję bowiem jakości robót musi dawać wykonawca inwestorowi. Po uzyskaniu należności, przez okres roku, niektórzy chcą nawet do trzech lat, musi być gwarancja bankowa wykonawcy na rzecz inwestora, że nie pojawią się jakieś usterki. Czyli tu byłyby wzajemne gwarancje. Bank zarabiałby jakby podwójnie. Ale co innego chciałem powiedzieć, że jeżeli inwestor będzie wiarygodny, to bank może żądać stosunkowo małej prowizji, rzędu 0,5% wartości kwoty albo nawet jeszcze mniej. Będą to pieniądze, ale nie będą to wielkie pieniądze.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Na część pytań odpowiedź już była. Niestety, zjawisko zatorów płatniczych jest powszechne i ja nie zgodziłabym się tutaj, że to akurat dotyczy przede wszystkim branży budowlanych. Jest również wiele innych małych firm, które z tymi samymi problemami się borykają. Spotkałam się z pytaniem, dlaczego podchodzimy bardzo wybiórczo do tego tematu. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, komisja wyraziła stanowisko, że branża budowlana jest tą specyficzną branżą, w przypadku której musi być to rozwiązanie. Tak jak było tu już wcześniej wśród wypowiedzi innych senatorów powiedziane, inne branże są w podobnej sytuacji, a w wielu przypadkach znacznie gorszej. Czy rzeczywiście taka incydentalna ustawa, akurat do tej branży, jest potrzebna? Czy nie należałoby się zastanowić nad bardziej kompleksowym uregulowaniem sprawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Już w zasadzie na to pytanie odpowiedziałem, Pani Senator. Branża budowlana jest specyficzna, bo jedno zlecenie gwarantuje pracę firmie budowlanej na rok albo dłużej. W każdym razie na długi okres.

W normalnym obrocie handlowym tak nie jest. Chociażby hurtownia dostarczająca produkty do sklepów - jeżeli któryś sklep jej nie zapłaci, stanowi to tylko część obrotu tej hurtowni. Podobnie jest w wielu transakcjach. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, nie tylko ja, komisja zdaje sobie sprawę, że jest to poprawienie sytuacji firm budowlanych. Statystycznie rzecz biorąc, z różnych podmiotów gospodarczych najwięcej w skali roku upada firm budowlanych. Czyli jest to pewna specyfika i dlatego ta ustawa, która, jak już wspominałem, jest inicjatywą poselską, popartą przez znakomitą część Sejmu, gdzie toczyły się bardzo podobne dyskusje do naszej, jest jednak potrzebna.

Myślę, że Ministerstwo Infrastruktury, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, powinien zainteresować się losami tej ustawy po roku czy najdłużej po dwóch, na ile ona była skuteczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, ponownie pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy na komisji rozpatrywano, jakie koszty tych ubezpieczeń, tych gwarancji będą obciążały firmy? Bardzo wiele firm nie posiada zdolności kredytowej, w związku z tym banki nie będą w tak łatwy sposób i dostępny godziły się na te gwarancje. Czy w ogóle ten aspekt był rozpatrywany?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pani Senator, nie badaliśmy tego w skali globalnej. Koszt gwarancji bankowej wynosi od 3 do 0,5%. To zależy od banku, to zależy od tego, kto żąda gwarancji. Jeżeli ten, kto żąda gwarancji, jest wiarygodny, to będzie miał niższą stawkę. Jeśli zaś nie ma zdolności kredytowej, to tym bardziej nie powinien zlecać budowy. To jest właśnie bardzo dobre, że jeżeli jakiś hochsztapler, jak to się popularnie mówi, firma "krzak", zleci firmie budowlanej realizację inwestycji i nie ma zdolności kredytowej, to znaczy, że nie ma pieniędzy. Już na wstępie popełnia moralne przestępstwo. I to jest plus tej ustawy, że niewiarygodnemu podmiotowi gospodarczemu bank nie udzieli gwarancji.

Proszę państwa, banki też nie będą tylko za pieniądze udzielały gwarancji. Banki będą sprawdzały, czy podmiot, któremu udzielają gwarancji, jest wiarygodny. Bo to, że pobierają opłatę, to jedna strona medalu. A druga - w przypadku niewypłacalności inwestora czy generalnego wykonawcy, to bank za niego będzie musiał płacić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy wiadomo, czy mógłby pan tak na oko może powiedzieć, ile takich drobnych firm, mniejszych trochę, kooperujących z firmą budowlaną, dobrze prosperującą, zawdzięcza swoje istnienie?

Senator Włodzimierz Łęcki:

Nie chcę tu narazić się pani marszałek i powiedzieć, że powiem na oko, bo to brzmiałoby żartobliwie. Ale według pewnego oszacowania jest to ponad połowa firm, ponad połowa firm mniejszych kooperujących z dużymi firmami. Może podam konkretny przykład. Budowana jest autostrada na odcinku Poznań - Nowy Tomyśl. Generalnym wykonawcą, wyłonionym w drodze przetargu międzynarodowego, jest szwedzka firma NCC. Zatrudnia ona w tej chwili około czterystu podwykonawców polskich. Na tym jednym odcinku. Wartość inwestycji wynosi około 3 miliardów zł, łącznie z robotami inżynieryjnymi. To daje skalę.

Małe firmy realizują zlecenia albo dla prywatnych inwestorów - budowa domku, remont mieszkania, albo specjalizują się w pewnych gałęziach robót budowlanych na rzecz dużych inwestorów, takich jak NCC.

Może jeszcze jeden przykład. Swego czasu pracowałem w dużej firmie budowlanej. Na budowie takiego centrum handlowego Auchan, wartość około 30 milionów zł, pracowało około sześćdziesięciu, osiemdziesięciu podwykonawców.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Skończyliśmy serię pytań adresowanych do senatora sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Piotra Sawickiego, którego serdecznie witam i zapraszam do prezentacji stanowiska rządowego w sprawie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. To stanowisko prezentowaliśmy konsekwentnie w toku całej procedury parlamentarnej. Jest ono negatywne. Również podczas ostatniego posiedzenia komisji senackiej reprezentowałem stanowisko negatywne. Musiało nastąpić nieporozumienie. Musiałem zostać źle zrozumiany. Tak mogę to najdelikatniej określić.

Dlaczego rząd odnosi się negatywnie do tego projektu ustawy? Dlatego, że to jest złe prawo. Dlatego, że to jest ustawa, która będzie wywierać skutek odwrotny do tego, który zamierzyli wnioskodawcy.

Rząd oczywiście zdaje sobie sprawę z istniejącego problemu, z istniejących zatorów i z istniejących kłopotów w branży budowlanej. Ale rząd również wskazuje na to, że to jest problem całej gospodarki. W toku obrad komisji sejmowych prezentowaliśmy dane, z których wynika, że budownictwo nie jest niczym wyjątkowym, jeżeli chodzi o zakres zjawiska zatorów płatniczych. Również inne branże gospodarki z tym się borykają.

Także rząd wskazuje przede wszystkim na poważne wątpliwości co do konstytucyjności tego projektu. Te wątpliwości dotyczą naruszenia art. 22 konstytucji, ale również dotyczą tego, czy ta ustawa nie naruszy innej konstytucyjnej zasady: równości wobec prawa. Dlatego, że inni mają również problemy, nie tylko branża budowlana. Ta ustawa wyróżnia w szczególny sposób część przedsiębiorców w branży budowlanej.

Jeżeli chodzi o kolejne zarzuty wobec tej ustawy, to jest jej wadliwość legislacyjna, która powoduje, tak jak wspomniałem, skutek niezamierzony. W czym ten skutek się będzie przejawiał? Przede wszystkim ustawa ma promować tych najmniejszych, najsłabszych. Będzie promowała najsilniejszych, tych, którzy sobie najlepiej radzą. I to zarówno w branży budowlanej, jak i w innych sektorach, przede wszystkim w sektorze bankowym. Jakie inne skutki ta ustawa wywrze? Oczywiście spowoduje wzrost kosztów na rynku usług budowlanych, dlatego że gwarancje, których będą żądać wykonawcy, nie są za darmo. Padły tutaj w wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy parametry: od 3 do 5% wartości. Ale tego nikt nie udowodnił. Być może tak będzie, że będzie to od 3 do 5%, ale za tym są jeszcze regwarancje, są jeszcze zabezpieczenia, które są kosztowne.

Był tutaj wspomniany projekt autostrady A2 pomiędzy Koninem a Nowym Tomyślem. Myślę, że mogę się szczególnie kompetentnie wypowiadać na temat tego projektu, dlatego że jeszcze jako dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów go negocjowałem, byłem zaangażowany w długotrwałe, wielomiesięczne negocjacje w tej sprawie. I zapewniam, że w tym wypadku wzrost kosztów wykonawcy o 2% - a taki byłby skutek, gdyby ta ustawa obowiązywała już w tym momencie - spowodowałby zupełnie inne parametry tego projektu. A tam jest bardzo niewielka rentowność, zależna od ruchu samochodów, od prognozowanej liczby pojazdów przejeżdżających każdej doby tą autostradą. Byłby więc problem z zamknięciem finansowym tego projektu, no i nie wiem, czy ten projekt w ogóle doszedłby przy tych parametrach do skutku.

Ale zatrzymajmy się jeszcze na tym przykładzie, bo on jest bardzo dobry. Otóż był tutaj przywołany przykład firmy NCC, która jest generalnym wykonawcą robót na tym odcinku. To jest szwedzka firma, globalna firma o wielkim zasięgu, o olbrzymim potencjale finansowym. No i co ta firma zrobiłaby, żeby uniknąć kłopotów z polskimi przedsiębiorcami, z tą wielką liczbą małych i średnich firm, które z nią kooperują? Otóż podzleciłaby roboty swoim spółkom zależnym, utworzonym w Polsce specjalne w celu realizacji tego projektu, a to po to, żeby mieć wpływ na te spółki, żeby te spółki nie żądały od niej gwarancji zapłaty za roboty budowlane, żeby, mówiąc nieładnie, nie popadać w dodatkowe koszty.

Oczywiście wnioskodawcy używają argumentu takiego, że jeżeli firma jest wiarygodna, to przecież nikt od niej gwarancji nie zażąda. Bo przecież po co? Otóż ja twierdzę, że nawet wiarygodna firma będzie musiała liczyć się z żądaniem takich gwarancji, bo na przykład jakiś nierzetelny wykonawca, który chciałby w jakiś sposób prawny przeciwdziałać skutkom swojej nierzetelności, mógłby na każdym etapie - nie żądając gwarancji w umowie zawartej z realizatorem inwestycji - w dowolnym momencie zażądać takiej gwarancji, wiedząc, że to będzie kłopot dla wykonawcy.

I wreszcie sprawa następująca: czy ta ustawa rzeczywiście przyczyni się do poprawy sytuacji na rynku usług budowlanych? Jeżeli, tak jak pan senator sprawozdawca stwierdził, nadwyżka wynosi od dwóch do trzech, czyli przekracza dwu- lub trzykrotnie poziom potrzeb, poziom popytu, to nie jest to problem ustawodawstwa. To jest problem popytu na usługi budowlane. A popyt może tylko wzmóc rozwój gospodarczy, wzrost koniunktury w Polsce. To jawi się już na horyzoncie, mamy już pewne pierwsze symptomy ożywienia gospodarczego. To również wynika z pewnych działań rządu, bo rząd działa na rzecz przyspieszenia rozwoju gospodarczego, jak również na rzecz stymulowania popytu na rynku usług budowlanych.

Nie tak dawno Rada Ministrów podjęła decyzję o udzieleniu gwarancji Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu na kredyt, który zaciągnie Bank Gospodarstwa Krajowego na finansowanie budownictwa czynszowego, budownictwa społecznego. Powstanie za to dziesięć tysięcy mieszkań. Tak więc to są działania bardziej skuteczne od twórczości legislacyjnej, której skutek, jak już stwierdziłem, będzie ograniczony.

I wreszcie ostatni argument z mojej strony. Mówiłem też, że ta ustawa będzie oznaczała wsparcie dla najsilniejszych. Tak, przede wszystkim dla wielkich, globalnych grup bankowych, ponieważ wywoła sztuczny popyt na usługi banków. Przedstawiciele Związku Banków Polskich byli obecni na posiedzeniu komisji sejmowej obradującej nad tą ustawą i przedstawili swój stosunek do tej ustawy. Ten stosunek jest entuzjastyczny, dlatego że to zapewnia im rynek, to jest dla nich szansa, mówiąc nieładnie, skasowania ogromnych pieniędzy, które zapłacą zarówno ci najmniejsi, ci średni, jak i ci wielcy, za gwarancje zapłaty za roboty budowlane. Ale mnie osobiście się wydaje - również rząd wychodzi z tego samego założenia - że tych wielkich, globalnych grup finansowych wspierać nie musimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę jednak pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie adresowane do pana ministra, oczywiście w związku z omawianą ustawą.

Pan senator Balicki, bardzo proszę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym tylko prosić o uzupełnienie informacji, którą pan minister podał, mówiąc o Związku Banków Polskich i o tym, że odniósł się on entuzjastycznie do tej inicjatywy ustawodawczej. Kto wchodzi w skład Związku Banków Polskich? Bo chodzi o to, by nie powstało takie wrażenie, że to są instytucje o kapitale polskim. Prosiłbym o...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

W skład Związku Banków Polskich wchodzą banki, które działają na terenie Polski i są podmiotami prawa polskiego. To znaczy są to wszystkie największe banki w Polsce, w tym również banki sprywatyzowane.

(Senator Genowefa Ferenc: Z kapitałem zagranicznym.)

Z kapitałem zagranicznym, oczywiście - żeby powiedzieć to do końca.

(Senator Marek Balicki: A jaki procent z nich to banki z kapitałem zagranicznym?)

(Senator Genowefa Ferenc: Osiemdziesiąt kilka.)

(Rozmowy na sali)

Tak jest, odpowiedź na to pytanie została udzielona.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Ja zapytam, mając taką samą intencję co pan senator Balicki. Czy jest jeszcze jakikolwiek inny sektor, który korzysta z takiego uregulowania prawnego jak to proponowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki:

To znaczy jeszcze nie, Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo, o to mi chodziło.)

...ale będzie istniał. Będzie istniał taki sektor.

(Senator Jerzy Markowski: O to mi chodziło.)

Tym sektorem będzie polska gospodarka, z chwilą wejścia w życie ustawy o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo, o to mi chodziło. Dziękuję bardzo. Czyli teraz nie ma takiego sektora.)

Nie.

(Senator Jerzy Markowski: Nie. Dziękuję.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do pana ministra. Nie ma. Dziękuję serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ferenc. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Po zapoznaniu się z propozycją Sejmu dotyczącą ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane - druk senacki nr 440 - zaczęłam się zastanawiać nad celem tej ustawy. Trudno znaleźć uzasadnienie dla jej istnienia, bowiem na pewno nie będzie ona służyć rzetelnym wykonawcom, nie będzie służyć inwestorom, bankom finansującym, spółdzielniom, samorządom. Z pewnością nie poprawi też trudnej sytuacji w budownictwie. Za to może doprowadzić do sytuacji, że wykonawca będzie mógł domagać się zapłaty, wynagrodzenia, pomimo niewykonania robót, ponieważ brak gwarancji może uznać za przeszkodę w ich wykonaniu z przyczyn dotyczących zamawiającego.

Koszt uzyskania gwarancji ma ponosić zamawiający. Należy się zastanowić, jak daleko ustawodawca może ingerować w zasadę swobodnych umów, ograniczać wolność działalności gospodarczej. Czy aby przyjęciem takiej ustawy nie wejdziemy w kolizję z art. 22 Konstytucji?

Panie i Panowie Senatorowie! Przecież na poprzednim posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy ustawę o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, ustawę tak bardzo oczekiwaną przez przedsiębiorców, ustawę dostosowującą polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, a w szczególności do dyrektywy w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych, ustawę, która ma na celu ograniczenie zjawiska potocznie zwanego zatorami płatniczymi, a więc regulującą sprawy, o których mowa w obecnie omawianej ustawie. Przyjęta wówczas przez Wysoką Izbę regulacja dotyczy wszystkich uczestników obrotu gospodarczego, a więc również sektora budowlanego. Celem ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych jest zachęcenie do stosowania krótkich terminów zapłaty za realizację dostaw towarów lub usług. Przypomnę, że wprowadzono w tej ustawie dwa rodzaje odsetek: odsetki ustawowe i podatkowe. Ponadto w ustawie tej przewidziano przyspieszenie terminów dochodzenia roszczeń w sądach, wprowadzono uproszczony system rozpatrywania spraw w sądach, możliwość wydawania nakazów, wprowadzono możliwość reprezentowania tak zwanych małych przedsiębiorców przez organizację, w której są oni zrzeszeni.

Odnoszę wrażenie, że w gorączce prac przedwakacyjnych nad tą ustawą albo zapomniano o fakcie przyjęcia ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, albo też fałszywe lobby budowlane okazało się tak silne, że zupełnie pominięto fakt przyjęcia tej ustawy o terminach zapłaty. Inaczej przyjęcia tej omawianej dziś ustawy nie da się wytłumaczyć.

Po bardzo wnikliwym zapoznaniu się w omawianą ustawą, mogę podzielić się z Wysoką Izbą pewnymi wnioskami, które się nasuwają i które dotyczą tego, co będzie, jeśli ją przyjmiemy. Otóż albo ustawa ta pozostanie martwym prawem, albo wywoła skutki niezamierzone przez ustawodawcę: zadziała przeciwko małym przedsiębiorcom, o którym to działaniu mówił sprawozdawca komisji. Bo w sytuacji, w której to inwestor lub generalny wykonawca dyktuje warunki na rynku, powstaje ryzyko, że skorzystanie przez wykonawcę z prawa żądania gwarancji narazi tego inwestora na wyeliminowanie z rynku. Z drugiej strony, jak wskazują prawnicy - przytoczę ich opinię - ustawa stwarza też ryzyko dla zamawiających, którzy nawet w sytuacji, gdy płacą terminowo za roboty budowlane, mogą zostać narażeni na konsekwencje wynikające z art. 5 ustawy, jeżeli nie uzyskają gwarancji zapłaty w wyznaczonym przez wykonawcę terminie.

Tak złego prawa, prawa wspierającego banki i firmy ubezpieczeniowe, głównie z kapitałem zagranicznym, a nie firmy uczestniczące bezpośrednio w procesie inwestycyjnym, nie powinniśmy uchwalać.

Panie i Panowie Senatorowie! Niejednokrotnie udowadnialiśmy, że Senat nie ulega wpływom określonych grup, że potrafimy w rozpatrywanych ustawach uwzględnić interes całej gospodarki, wszystkich przedsiębiorstw, małych, średnich i dużych. Z pewnością taką swoją postawę udowodnimy, odrzucając tę ustawę.

I taki właśnie wniosek o odrzucenie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane składam na ręce pani marszałek, licząc na poparcie tego wniosku przez Wysoką Izbę. I o to gorąco apeluję. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam na mównicę pana senatora Kruszewskiego.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana dzisiaj przez naszą Izbę ustawa z dnia 9 lipca 2003 r. o gwarancji zapłaty za roboty budowlane budzi moje największe zdziwienie. Wniesiona do laski marszałkowskiej jako inicjatywa ustawodawcza grupy posłów w dniu 5 marca ubiegłego roku, po kilkunastu miesiącach leżakowania w komisji i drobnych zmianach w tekście w toku prac sejmowych, została uchwalona.

Czytając tekst tej ustawy, cały czas zastanawiałem się - choć oddzielnie, nie razem z panią senator Ferenc, bo ona w swoim wystąpieniu też mówiła, że się zastanawiała - czym wykonawcy robót budowlanych tak bardzo zasłużyli się polskiemu Sejmowi, że ten w dowód uznania czy też wdzięczności postanowił uhonorować tę branżę szczególną regulacją prawną, wyróżniając ją w ten sposób spośród innych podmiotów obrotu gospodarczego i naruszając, moim zdaniem, równość tych podmiotów wobec prawa.

Tworzymy, Wysoka Izbo, niebezpieczny precedens, bo oto za chwilę na przykład producenci odzieży dla dzieci postarają się o odpowiednie lobby w Sejmie - wystarczy przecież tylko piętnastu posłów, którzy w ich imieniu wystąpią z odpowiednim projektem ustawy. Czy nie jest specyfiką - bo bardzo często tego słowa używał pan senator sprawozdawca - to, o czym niedawno donosiła prasa, iż pewna firma gotująca obiady czy po prostu przygotowująca wyżywienie dla chorych w szpitalu też zbankrutowała, dlatego że szpital przez trzy czy cztery miesiące jej nie płacił. Czyli różna jest tu tylko skala wielkości przedsiębiorstwa i tego, gdzie jest ono umiejscowione, ale nie bankructwo, bo ta pani też zbankrutowała. Tak więc zaczniemy w drodze ustaw szczególnych przyznawać szczególną ochronę w obrocie gospodarczym coraz to nowym gałęziom produkcji i usług, aż dojdziemy do momentu, że wszyscy będą korzystać ze szczególnych gwarancji, a wszystko i tak zostanie po staremu.

Wnioskodawcy ustawy w uzasadnieniu do projektu piszą, że "gwarancja płatności budowlanych ma za zadanie nie tylko poprawę sytuacji przetargowej wykonawcy i zdjęcie z niego ryzyka niewypłacalności zmawiającego, ale także dostarczenie mu narzędzia ochrony przed nieuczciwymi kontrahentami. Według oceny stopnia ryzyka oraz solidności kontrahenta wykonawca decyduje o chwili żądania i wysokości gwarancji". Jest mowa o gwarancji w każdej chwili, a więc taki sobie budowlaniec, który rozgrzebie pracę i będzie się z tym ślimaczył, będzie mógł zażądać w tym momencie gwarancji. Do tego jest kuriozum w art. 3 pkt 2: "wypowiedzenie umowy spowodowane żądaniem gwarancji zapłaty jest bezskuteczne". A więc nawet jeśli zleceniodawca chciałby w trakcie prac wypowiedzieć umowę po tym, jak tamten zażąda gwarancji, to będzie to bezskuteczne. Ale, z drugiej strony, ja nie chcę przecież nikogo w tym momencie obrażać. Muszę też powiedzieć, że budowlańcy - bo dużo mam z nimi do czynienia - to też dobre dzieci. Tymczasem obowiązujący w zakresie obrotu gospodarczego system przepisów jest wyposażony w odpowiednie instrumenty prawne i pozwala na pełne ich wykorzystanie, aby uchronić wykonawcę robót budowlanych przed inwestorem naciągaczem. Rzecz w tym, aby te przepisy były powszechnie stosowane, a organy powołane do rozpatrywania tych spraw, w szczególności sądy, wydziały gospodarcze, działały szybko i skutecznie. Problem bowiem leży także w przewlekłości postępowania, w trudnym dostępie do sądu spowodowanym przez długie oczekiwanie na terminy rozpraw. Pewnym złagodzeniem tych bolączek byłoby na pewno utworzenie sądów czy też wydziałów gospodarczych przy wszystkich sądach okręgowych. Powtarzam: rzecz nie w tworzeniu nowych, specjalnych gwarancji dla wybranych branż.

Dlatego też - jako że uważam, iż ustawa z dnia 9 lipca bieżącego roku o gwarancji zapłaty za roboty budowlane stanowi naruszenie zasady równości podmiotów, przyznając niektórym z nich nadmierne, niczym nieuzasadnione preferencje - wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Odpowiedni wniosek składam na ręce pani marszałek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja patrzę na ten projekt ustawy pod różnymi kątami, bowiem tak się składało w moim życiu zawodowym, że kiedyś występowałem w roli inwestora. Wtedy był rynek wykonawcy. Mając pieniądze na szpital wojewódzki, musiałem ministra budownictwa Stasia Kukurykę ściągać, żeby zmuszał przemysłówkę do tego, by do portfela zamówień przyjęli realizację tego zadania. No i boje toczyliśmy ze sobą. A teraz ja tę przemysłówkę częstochowską, już jako spółkę, pytam: jak byście wyglądali, gdybym ja wam wtedy tego szpitala czy dworca kolejowego w Częstochowie nie wcisnął do portfela zamówień? Odpowiedź: no, leżelibyśmy.

Ale też patrzę na projekt tej ustawy pod innym kątem. Kiedy już przeszedłem na tę rządową emeryturę, byłem generalnym dyrektorem spółki prawa polskiego, ale mającej w 100% kapitał niemiecki. I kiedy już był ten rynek inwestora, startowaliśmy w przetargu na budowę pierwszego etapu międzynarodowego portu lotniczego we Wrocławiu i trzeba było walczyć o wszystko. I powiedzmy sobie, jak ten proces inwestycyjny wygląda? Jest inwestor, czy to z budżetówki, czy to prywatny, czy to zagraniczny - o tym najmniej chciałbym mówić - potem pojawia się inwestor zastępczy, następnie w drodze przetargu albo konkursu ofert znajduje się generalny wykonawca, mamy ich w dużych aglomeracjach sporo. Potem ci generalni wykonawcy szukają podwykonawców; trafiają się podwykonawcy z potencjałem wykonawczym, z jakimś zapleczem sprzętowym i ze środkami finansowymi, ale są też tacy, którzy są zarejestrowani w skrytce pocztowej na którejś poczcie i całe biuro mają w aktówce. Z takimi na terenie Warszawy, niestety, jako podwykonawca miałem do czynienia. Mogę nawet przytoczyć nazwy tych firm, jeżeli ich prezesi nie siedzą już w kryminale.

Najlepszym lekarstwem dla takich... I teraz ten podwykonawca... W tym całym łańcuchu kto od kogo ma żądać gwarancji, pytać: czy masz pieniądze? Ten najmniejszy podwykonawca od większego? Ten większy od generalnego? Generalny wykonawca od zastępczego inwestora? I tak aż do inwestora. W którym ogniwie szukać gwarancji? Poza tym żądanie gwarancji tak mi się kojarzy: zapraszam parę osób na obiad i któryś z nich mówi: ty, połóż pieniądze na stół, czy naprawdę masz ich tyle, żeby zapłacić za obiad. Zatem tutaj stosunki między wykonawcą a podwykonawcą, między wykonawcą a inwestorem różnie mogą się układać i może być tak, że kto zażąda gwarancji, ten w ogóle przestaje być w kręgu rozpatrywanych wykonawców.

Dziwię się, że na przykład w Sejmie czy na posiedzeniu naszej komisji w Senacie słyszeliśmy głosy: to ma być bat na nieuczciwego inwestora; firmy czekają na tę ustawę, inwestycje niepewne i bez pokrycia lepiej niech nie ruszają. To prawda, ale z praktyki wiem, że najlepszym batem na nieuczciwego inwestora - czy, powiedzmy, podwykonawcę do wykonawcy generalnego - jest dobrze spisana umowa, w której określi się zasady współpracy, cząstkowych odbiorów, to, czy można uzyskać przedpłatę. Przecież wykonawca, niezależnie od tego, czy jest długa, ostra zima, czy jakaś niezależna od niego przerwa, ma grupę ludzi, którym musi płacić, w terminie musi odprowadzić ZUS, a jeśli tego nie zrobi, to w następnym przetargu nie wystartuje, bo mu zabraknie jednego papierka. Musi płacić podatek dochodowy, z chwilą wystawienia faktury inwestorowi czy generalnemu wykonawcy musi odprowadzić VAT, jeżeli mu brakuje pieniędzy, to musi wziąć kredyt na zakup materiałów i musi mieć pokrycie tego, co już wymieniłem; musi ten kredyt spłacać z odsetkami, musi kupować materiały i dostarczać je. Zatem w zasadzie cały koszt inwestycji kredytuje ostatni z wykonawców, a w łańcuchu, o którym powiedziałem na początku, każdy zakłada 10% zysku. Bo z czego będzie żył taki inwestor generalny, zastępczy czy ten nieuczciwy pośrednik?

Wydaje mi się, że najlepszym lekarstwem na te problemy jest dobrze spisana umowa i zgodne z nią rozliczanie, a w chwili zacięcia się w płatnościach - i to skutecznie stosowaliśmy, kiedy jeszcze byłem związany z tą firmą - zejście z budowy i "szukaj nowego wykonawcy". To musi być zagwarantowane, wtedy terminy mu się walą, jakość mu leci, bo każdy, kto przyjdzie, od razu szuka u poprzednika, że na pewno wszystko było źle zrobione.

Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa nie uzdrowi sytuacji, jeśli chodzi o płatności i zaległości w budownictwie, a jest to bardzo ważna gałąź gospodarki. Trzeba myśleć, jak żywić budownictwo, bo to jest maszyna pociągowa naszej gospodarki, a tego nam ciągle brakuje. Resort zajmujący się budownictwem i jego gałęzie są tak rozczłonkowane, że... Zresztą składałem taki wniosek, żebyśmy w naszych komisjach usiedli i wypracowali jakiś model wzmocnienia tej gałęzi, bo może ona pociągnąć całą naszą gospodarkę na taki poziom, o jakim marzymy.

Przychylam się do wniosku, że omawiany projekt ustawy zasługuje na jedno - na odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję jednocześnie, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Ferenc, pan senator Kruszewski i pan senator Lipowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy na tym etapie chciałby pan jeszcze zabrać głos? Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy... Przepraszam bardzo. W związku z tym, że jednak pojawiły się wnioski legislacyjne, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana 14 lipca 2003 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 444, a sprawozdanie komisji w druku nr 444A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Marka Balickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2003 r. ustawie o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 444A. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 29 lipca bieżącego roku i wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami, które są zawarte w sprawozdaniu.

Zanim krótko omówię poprawki, chciałbym powiedzieć parę słów o samej inicjatywie legislacyjnej.

Ustawa, którą uchwalił Sejm, ma na celu przede wszystkim doprecyzowanie pojęć, dostosowanie ich do innych ustaw.

Wśród zmian, które ustawa wnosi do obecnego stanu prawnego, warto wymienić następujące.

Został określony sposób stwierdzenia umorzenia w przypadku przedawnienia sprawy zarówno w stosunku do prezydenta - przez Zgromadzenie Narodowe - jak i w stosunku do pozostałych osób, które na podstawie art. 198 konstytucji są objęte odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu. W przypadku prezydenta umorzenie to stwierdza przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, czyli marszałek Sejmu, i marszałek Sejmu stwierdza to w stosunku do pozostałych osób.

Druga zmiana, którą warto wskazać, wprowadza możliwość żądania przez Sejm przekazania do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez prokuratora sprawy, jeśli toczy się w prokuraturze sprawa o przestępstwo w stosunku do członków Rady Ministrów. Wówczas postępowanie przed prokuraturą ulega zawieszeniu i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej łącznie prowadzi sprawę.

Kolejna zmiana, którą Sejm wprowadza do ustawy, to jest zastąpienie w wielu artykułach określenia "odpowiedzialność konstytucyjna" szerszym określeniem "odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu". Odpowiedzialność konstytucyjna nie obejmuje bowiem przestępstw, za które również mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu osoby wymienione w art. 198.

Następna zmiana to jest wprowadzenie zapisu, że postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest prowadzone zgodnie z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych.

Kolejna zmiana dotyczy wypełnienia pewnej luki związanej z immunitetem czy z pozbawianiem immunitetu członków Trybunału Stanu. Sejm wprowadził art. 15a, który określa tryb i zasady pociągania do odpowiedzialności karnej oraz pozbawiania wolności członków Trybunału Stanu.

I ostatnia sprawa, o której warto powiedzieć. Wykreślony został przepis, który ciągle jeszcze wymienia członków Rady Państwa, ponieważ minął dziesięcioletni okres przedawnienia i ten zapis stracił swoje znaczenie.

Senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzyła ustawę i wniosła dziesięć poprawek. Ale zanim krótko omówię te poprawki, to jeszcze powiem kilka słów o drodze legislacyjnej tego projektu ustawy. Jest on wynikiem inicjatywy sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale warto przypomnieć, że jeszcze wcześniej była inicjatywa prezydenta dotycząca nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Sejm uwzględnił zarówno zmiany, które były zawarte w projekcie prezydenckim, jak i te z projektu komisji.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje wnieść dziesięć poprawek. Większość z nich dotyczy zamiany określenia "za popełnienie przestępstwa" na określenie "za popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego". Nasze ustawodawstwo bowiem je rozróżnia, chociaż w konstytucji jest mowa jedynie o przestępstwie. Ale żeby ta ustawa była zgodna z tym ustawodawstwem, komisja uznała za celowe wprowadzenie takiej zmiany.

Istotna zmiana, którą proponuje komisja, to wykreślenie proponowanego ust. 4b, który Sejm chciałby dodać do art. 2. Ustęp ten mówi o tym, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może zażądać przekazania przez prokuraturę sprawy do łącznego prowadzenia z jednoczesnym zawieszeniem postępowania.

Nasza komisja uznała, że taka zmiana nie jest korzystna, ponieważ chodzi o członków Rady Ministrów. Postępowanie przed prokuraturą zostaje zawieszone na nie wiadomo jak długi okres. Z kolei Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Sejm opierają się nie tylko na kryteriach merytorycznych, prawnych - na jakich opiera się prokuratura - ale działają również w oparciu o kryteria polityczne. W związku z tym nie można powiedzieć, że takie rozwiązanie jest korzystne. Stąd propozycja, aby jednak wykreślić ten przepis.

Kolejna zmiana to wykreślenie przepisu, który w zasadzie jest zbędną nadregulacją, a mianowicie tego, który mówi, że w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej obowiązują przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. No bo one i tak obowiązują, chyba że chcielibyśmy je wyłączyć. Wtedy może byłby zasadny czy potrzebny taki zapis. Ale tak to on nie jest potrzebny.

Kwestia immunitetu. Sejm uznał, że potrzebna jest większość kwalifikowana 3/4 głosów obecnych członków Trybunału Stanu przy udziale 2/3 członków. Nasza komisja uznała, że to jest zbyt wysoki próg i że wystarczy bezwzględna większość w obecności 2/3 członków Trybunału Stanu. Nie ma potrzeby ustalania tak wysokiego progu, szczególnie w tej atmosferze i wobec poglądów opinii publicznej na zasłanianie się immunitetem osób, które pełnią ważne funkcje publiczne. Tak więc została uznana za właściwą zasada bezwzględnej większości w obecności 2/3 członków. Jest też jeszcze jedna zmiana porządkowa, ale ona jest jakby mniej istotna.

Czyli Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.

Senatorowie, zgodnie z Regulaminem Senatu, mogą zadawać z miejsca krótkie pytania adresowane do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Marka Sadowskiego, którego mam okazję w tej chwili serdecznie powitać, chociaż jest z nami już od dłuższego czasu.

Zgodnie z Regulaminem Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos w sprawie prezentowanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Bardzo krótko, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

My mamy takie doświadczenie, że prawnicy nie potrafią krótko mówić, ale może panu ministrowi się uda.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu
Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Spróbuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jak wspomniano, szczególne losy legislacyjne wiodły ustawę, którą Wysoki Senat rozpatruje. Otóż prace nad nią rozpoczęły się od inicjatywy prezydenckiej. W trakcie rozpatrywania projektu prezydenckiego, w związku z pewnymi wątpliwościami zgłaszanymi do tego projektu już na etapie zaawansowanej legislacji, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przygotowała i wniosła swój własny projekt. Połączono prace nad obydwoma projektami, zawartymi w drukach sejmowych nr 1151 i 1275, i w efekcie bardzo poważnej i odpowiedzialnej pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka doszło do przyjęcia przez Sejm ustawy, którą Wysoka Izba obecnie ocenia.

Przede wszystkim konieczne było usunięcie anachronizmów i luk prawnych wynikających ze zmian otoczenia prawnego, jakie towarzyszy ustawie o Trybunale Stanu. Bo przecież wystarczy przypomnieć, od jak dawna ona funkcjonuje. Jest to ustawa z 1982 r., choć później była zmieniana.

Przygotowana w ten sposób ustawa zdaniem rządu zasługuje na poparcie. Została ona przygotowana bardzo starannie i zawiera rozwiązania wręcz niezbędne do prawidłowego funkcjonowania odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, a więc odpowiedzialności konstytucyjnej i odpowiedzialności osób objętych tym szczególnym trybem odpowiedzialności za przestępstwa i przestępstwa skarbowe. Można przykładowo wskazać jedną z wymagających usunięcia niestosowności dotychczasowej ustawy - sformułowanie "przedawnienie odpowiedzialności karnej" należy zastąpić właściwym sformułowaniem "przedawnienie karalności przestępstw" itd.

Oczywiście przedstawianie szczegółów tej ustawy byłoby powtarzaniem sprawozdania pana senatora sprawozdawcy komisji, czuję się więc z tego zwolniony, choć to przyjemność zabierać głos przed Wysoką Izbą.

Czyniąc zadość postulatowi pani marszałek, dziękuję za uwagę. A podsumowując, dodam tylko, że poprawki, które rozpatrzyła i zgłasza senacka komisja, powstały również przy udziale przedstawicieli ministra sprawiedliwości i uzyskały ich poparcie, ponieważ przeważnie dotyczyły szczegółów o charakterze proceduralnym, a więc takich, przy których konieczna jest też taka pomoc fachowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jak pan widzi, wdzięczność została wyrażona nie tylko przeze mnie, ale i przez całą Izbę. Niemniej jednak, Panie Ministrze, przypomnę, że parlamentarzyści mają prawo zadawać panu ministrowi pytania związane z ustawą. Być może takich pytań nie będzie i ta wdzięczność Wysokiej Izby zostanie dodatkowo wyrażona, ale muszę o to spytać.

Czy państwo senatorowie chcą zadać jakieś pytania? A jednak.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, ja mam dylemat polegający na tym, że chcę zadać panu pytanie jako specjaliście od prawa, jakkolwiek mam świadomość, że powinienem to pytanie zadać ustawodawcy.

Otóż ustawa o Trybunale Stanu z roku 1982 przewidywała, że nie mniej niż pięćdziesiąt osób, pięćdziesięciu posłów jest upoważnionych do złożenia wniosku o pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej. Tymczasem obecna ustawa przewiduje, że ma to być stu piętnastu posłów. Czy sądzi pan, że to rozwiązanie jest właściwe, że ta propozycja jest dobra? Bo mnie się wydaje, że im większa liczba osób upoważnionych do złożenia wniosku, tym mniejsze prawdopodobieństwo pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Pytanie jest dobre, ale odpowiedź jest prosta i łatwa. Standard związany z liczbą wnioskodawców jest wynikiem konstytucyjnej normy. Mieścimy się w normie konstytucyjnej, a ustawa po prostu nie uwzględniała nowej konstytucji. Ten problem był rozważany również w Sejmie, były nawet stawiane wnioski jeszcze dalej idące, ale rozstrzygnięte zostały bardzo szybko przez powołanie się na odpowiedni przepis konstytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję jeszcze raz.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana senatora Mirosława Lubińskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu pani senator Ewy Serockiej i pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz swoim własnym chciałbym wnieść poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Obie poprawki mają charakter uzupełniający.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 6a i 6b i uzupełnia zapisy dotyczące możliwości umorzenia postępowania przez przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu lub marszałka Sejmu o przypadek śmierci prezydenta lub osób, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkty 2-7 albo w ust. 2 ustawy matki.

Druga poprawka stanowi rozszerzenie wspomnianego już wcześniej art. 1 pkt 6. Stwarza ona możliwość wznowienia umorzonego wcześniej postępowania, gdy w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa lub wprowadzenia w błąd co do istotnych okoliczności związanych z postępowaniem i istnieje uzasadniona podstawa, że mogło to mieć wpływ na stwierdzenie umorzenia postępowania przez marszałka Sejmu lub przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu, albo gdy po stwierdzeniu przez marszałka Sejmu lub przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu umorzenia postępowania ujawnią się nieznane wcześniej, nowe, istotne fakty lub dowody.

Stosowny wniosek, uzupełniony jeszcze o propozycję sposobu wznawiania postępowania, składam na ręce pani marszałek. Wniosek jest oczywiście podpisany przez wspomnianych wyżej senatorów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Zapraszam do mównicy panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałabym się skoncentrować na dwóch kwestiach. Daruję sobie komplementy pod adresem twórców ustawy, bo one już padły. Najpierw chciałabym zwrócić uwagę na jedną tylko poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która wydaje mi się szczególnie ważna. Chodzi o poprawkę drugą w naszym wykazie poprawek.

Poprawka ta zmierza do skreślenia jednego z dodanych przez Sejm ustępów, mianowicie ust. 4b w art. 2. Ust. 4a jest w porządku, bo jeżeli przeciwko osobom, które podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, toczy się postępowanie przygotowawcze w sprawie o przestępstwo związane z zajmowanym stanowiskiem, to jest to oczywiste. Ale dodanie ust. 4b jest, moim zdaniem, bardzo niebezpieczne. Chodzi o to, że jeżeli w sprawie, która podlega orzecznictwu Trybunału Stanu, wszczęto wcześniej postępowanie karne, to Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jest jak gdyby zbiorowym prokuratorem w tym postępowaniu, może zażądać, ażeby prokurator przekazał jej prowadzone postępowanie, po czym następuje wtedy z mocy prawa zawieszenie postępowania przygotowawczego. To zawieszenie może trwać długo, bo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa zwykle powoli.

Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie dysponuje tymi wszystkimi instrumentami, którymi dysponuje prokurator. Śmiem twierdzić, że prokurator jest bardziej przygotowany do prowadzenia tego postępowania w części dotyczącej odpowiedzialności za przestępstwo, bo nie chodzi mi o odpowiedzialność konstytucyjną sensu stricto, a więc za czyn polegający na złamaniu konstytucji czy zwykłej ustawy, który nie jest przestępstwem. Chodzi o tę część odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, która dotyczy odpowiedzialności za przestępstwo. Tutaj prokurator jest lepiej przygotowany profesjonalnie i nieuwikłany, przynajmniej nie powinien być uwikłany politycznie, podczas gdy odpowiedzialność przed organem sejmowym z konieczności jednak jest uwikłana w politykę, jak uczy doświadczenie. Poza tym może się zdarzyć, że postępowanie zostanie zawieszone, a wtedy prokurator już nie może niczego robić i pewne dowody mogą przepaść, mogą stać się bezprzedmiotowe. Może też istnieć potrzeba tymczasowego aresztowania - Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może wystąpić z takim wnioskiem do sądu, prokurator mógłby.

Naprawdę nie wiem, jaka miałaby być korzyść z odebrania prokuratorowi prowadzenia postępowania przygotowawczego na czas trwania swoistego postępowania przygotowawczego w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Moim zdaniem, jeżeli prokurator będzie dalej pracował, może nawet zgromadzić więcej materiału, który następnie zostanie przekazany do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Z tego może być sam pożytek.

Pragnę przypomnieć państwu, że w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym Sejmu zarówno pierwszy prezes Sądu Najwyższego profesor Gardocki, który jest z urzędu przewodniczącym Trybunału Stanu, jak i obecny tutaj pan minister Sadowski przestrzegali posłów przed przyjmowaniem tej poprawki, wskazując na te niebezpieczeństwa. Ja myślę, że albo dla zwiększenia prestiżu, albo z chęci poszerzania swojej władzy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej chce jak gdyby utrącić konkurencyjne działanie prokuratora ze szkodą dla sprawy. Dlatego bardzo bym prosiła o poparcie naszej drugiej poprawki, polegającej na skreśleniu nowo dodanego przez Sejm ust. 4b w art. 2.

Druga kwestia jest innego rodzaju. Chodzi mi o sytuację, w której komisja nie składa poprawki, przy czym do odpowiedniego artykułu są poprawki w ustawie sejmowej - mam na myśli art. 11 ust. 1 i 3.

W ust. 1 chodzi o sytuację, kiedy już zapadła uchwała Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej określonej osoby, a więc jak gdyby zakończyło się to swoiste postępowanie przygotowawcze prowadzone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a sama uchwała ma być przekazana jako swoisty akt oskarżenia do Trybunału Stanu. Jest tutaj takie zdanie, które dotyczy przypadku parlamentarzysty - posła lub senatora. Mianowicie jeżeli uchwała odpowiednio Sejmu bądź Senatu obejmuje także pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, która jest posłem bądź senatorem, to według obowiązującego brzmienia art. 11 ust. 1 - chodzi o zdanie trzecie - ta uchwała jest jednocześnie jak gdyby wnioskiem o uchylenie immunitetu poselskiego.

Wydaje mi się, że jest to dość dziwaczna konstrukcja, bo takie rozwiązanie oznaczałoby, że Sejm bądź Senat sam sobie składa wniosek o uchylenie immunitetu osoby, którą postanowił postawić w stan oskarżenia. Jeżeli postawi ją w stan oskarżenia, to dla mnie jest oczywiste, że zgadza się na to, żeby było postępowanie karne, żeby immunitet był uchylony.

W związku z tym proponuję zmianę tego zdania trzeciego, ażeby uchwała obejmująca pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby będącej posłem albo senatorem oznaczała zarazem wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu tej osoby. Wtedy pewien etap nie będzie już konieczny, a wydaje mi się, że obecne uregulowanie może doprowadzić do takiej dziwnej patowej sytuacji, kiedy Sejm bądź Senat podejmą uchwałę o postawieniu w stan oskarżenia posła albo senatora, a następnie, rozpatrując sprawę uchylenia immunitetu, nie uchylą tego immunitetu. Wtedy byłaby wewnętrzna sprzeczność w działalności Sejmu bądź Senatu.

Ja tak naprędce sprawdziłam, czy nie ma tutaj kolizji z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Według mnie i osób z Biura Legislacyjnego, z którymi nieoficjalnie to konsultowałam, nie ma takiej kolizji, zresztą obie te ustawy są tej samej rangi, są to ustawy zwykłe, trzeba by zatem przyjąć, że jest to rozwiązanie szczególne.

Prosiłabym o poparcie tej poprawki. Nie zgłaszałabym jej, gdyby nie było innych poprawek, ale wiem, że jest też inna poprawka, a więc komisja i tak musi się zebrać. Wydaje mi się, że skoro po raz któryś nowelizujemy tę ustawę, to dobrze byłoby również tę kwestię uprościć, żeby poprawić tę ustawę i zlikwidować tę możliwość popadnięcia Sejmu bądź Senatu w sprzeczność w swoim działaniu. Dziękuję uprzejmie. Wniosek przedkładam.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo senatora Marka Balickiego o zabranie głosu.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałbym dodać jeszcze parę słów w związku z kwestią, którą poruszył pan senator Szafraniec. Częściowo odpowiadał już na te uwagi pan minister, ale rzeczywiście w toku debaty - i przy pierwszym, i przy drugim czytaniu - ta kwestia poparcia wniosku była omawiana. U zdecydowanej większości posłów nie znalazła ona uznania, poza elementem, o którym mówił pan minister.

Warto więc przypomnieć, że wstępny wniosek, bo to dotyczy wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, może być złożony również przez prezydenta. Czyli wniosek taki może złożyć prezydent, a także co najmniej stu piętnastu posłów. Warto też powiedzieć, że decyzję i tak podejmuje Sejm, czyli mimo wszystko jest potrzebna większość do podjęcia decyzji. A zatem argument, że obniżenie progu spowoduje, że więcej spraw będzie toczonych przed Trybunałem Stanu, nie może znaleźć potwierdzenia. A to, co jest taką immanentną wadą całego postępowania i w komisji, i w Sejmie, czyli upolitycznienie - bo Sejm jest ciałem politycznym, komisja również - po zmniejszeniu tego progu mogłoby być jeszcze bardziej widoczne, a ten instrument byłby używany raczej do rozgrywania konfliktów politycznych niż do postawienia osoby, która na to zasłużyła swoim postępowaniem, przed Trybunałem Stanu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Kruszewski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, a senatorowie Ewa Serocka, Mirosław Lubiński, Andrzej Jaeschke i Teresa Liszcz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 25 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdanie komisji w druku nr 457A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Kazimierza Pawełka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam honor przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Dla porządku dodam, że rzeczona ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 25 lipca, a komisja senacka obradowała 29 lipca.

Jest to ustawa bumerang, tak mogę ją nazwać, bo już raz u nas była, jesienią ubiegłego roku. Przypomnę, że dotyczy ona vacatio legis dla nadawców kablowych, którzy zostali zobligowani do zawarcia umów - było to już w roku 2000 - z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi.

Szanowni Państwo! Dyskusja w komisja była burzliwa i długa, w końcu doszliśmy do wniosku, że każde rozwiązanie - czy przyjęcie, czy odrzucenie tej ustawy - będzie niedobre, ponieważ są argumenty za i przeciw. A jeżeli chodzi o nadawców kablowych to oni przez ten czas... Przepraszam, cofnę się jeszcze do roku ubiegłego.

W ubiegłym roku, przypominam, Senat uchwalił półroczne vacatio legis dla nadawców kablowych, aby mogli w tym czasie zawrzeć stosowne umowy z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi. Okazało się, że przez te pół roku żadna umowa nie została zawarta, w związku z czym komisja postanowiła - wniosek jest zawarty w druku nr 457A - odrzucić wspomnianą umowę i nie zgodzić się na vacatio legis dla nadawców kablowych. Owo vacatio legis miało trwać do chwili wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, czyli do 30 kwietnia przyszłego roku. Taka była wola komisji, przy czym decyzja nie była jednogłośna, trzy osoby wstrzymały się od głosu.

Przekazując decyzję komisji o odrzuceniu wspomnianej ustawy, chcę zaznaczyć, że swoje odrębne zdanie będę chciał przedstawić Wysokiej Izbie w trakcie dyskusji. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.

Czy ktoś z państwa chce skierować do pana senatora sprawozdawcy zapytanie związane z ustawą?

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja nie przypominam sobie zbyt dobrze perypetii tamtej ustawy, ale wiem, że również prezydent albo przedstawiciele prezydenta kwestionowali to, co uchwalił Sejm, to znaczy byli za poprawką Senatu, którą Sejm odrzucił. Trybunał Konstytucyjny też chyba miał coś do powiedzenia. Komisja na pewno dyskutowała na ten temat.

(Senator Kazimierz Pawełek: Tak.)

Jakie były argumenty tej mniejszości, jak rozumiem, która nie popiera odrzucenia tej ustawy?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Otóż my uchwaliliśmy półroczne vacatio legis, a Sejm je odrzucił. Przedstawiciele nadawców kablowych skierowali do Trybunału Konstytucyjnego skargę, która do tej pory nie została rozpatrzona i jest w zawieszeniu. Nie sądzę, żeby szybko była decyzja w tej sprawie. W związku z tym istnieje możliwość naprawienia tego bez czekania na decyzję. Ale o tym będę chciał powiedzieć w trakcie dyskusji.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pytanie do pana senatora: skąd ten brak konsekwencji w podejmowaniu decyzji w tej sprawie, w stosunku do naszego poprzedniego stanowiska, które przyjęliśmy i które przedyskutowaliśmy? Teraz chyba przeczymy sobie i działamy wbrew intencjom, które nam wtedy przyświecały. Nie usłyszałem uzasadnienia tego sprawozdania. Skąd się to wzięło? Czym to komisja uzasadnia?

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Senatorze, można powiedzieć, że jest to pewien brak konsekwencji, ale niekoniecznie. Od października lub listopada, kiedy dyskutowaliśmy, do tej pory żadna z organizacji nadawców kablowych nie zawarła żadnego porozumienia i żadnej umowy. Część komisji uważała, że wobec tego nie ma co dłużej czekać, bo i tak umowy nie zostaną zawarte w odpowiednim czasie. I może nie jest to do końca działanie konsekwentne. 31 kwietnia przyszłego roku, kiedy Polska wstąpi do Unii Europejskiej - a tam wymóg jest bezwzględny, ponieważ wszystkie cywilizowane kraje opierają się na prawach autorskich i te prawa autorskie są tam szanowane - będzie już absolutny mur, żaden z nadawców nie będzie mógł dłużej bez tej umowy działać. Tak to wygląda. Komisja składa się z kilku osób i, jak powiedziałem, nie wszyscy byli za tym, żeby to odrzucić: 3 osoby nie poparły wniosku o odrzucenie, wstrzymując się od głosu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury Rafała Skąpskiego, którego serdecznie witam na sali obrad.

I bardzo proszę, bo widzę, że pan minister jest już gotów do przedstawienia stanowiska rządu, zapraszam do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Rafał Skąpski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo za umożliwienie mi przedstawienia stanowiska rządu w tej nieprostej sprawie, nieprostej z przyczyn formalnoprawnych, bo merytorycznie ona jest szalenie prosta. Kiedy rzecz była dyskutowana w tej Izbie, rząd zgodził się z wnioskiem Senatu, by vacatio legis było dłuższe, było możliwie długie, nawet półroczne. Sejm jednak tego poglądu nie podzielił i określił vacatio legis stosunkowo krótkie, wynoszące nieco ponad miesiąc, biorąc pod uwagę datę podpisania ustawy. Stanowisko rządu ma więc podłoże formalnoprawne, a nie merytoryczne. Przyjęcie tej ustawy to cofnięcie się, jeśli chodzi o zgodność z regulacjami europejskimi. Dzisiaj ta ustawa jest zgodna z regulacjami europejskimi, a zmiana spowodowałaby regres - i w tej kwestii jest jednoznaczne stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej.

Druga sprawa to chęć zachowania poczucia stabilności prawa. Chodzi więc o to, byśmy nie robili tak, że ustawa kilka miesięcy po uchwaleniu, w tym samym roku, a nawet w tym samym półroczu, jest już nowelizowana.

I kolejne argumenty. Nic, ani prawo, ani żadne inne przepisy, nie zabrania operatorom kablowym podpisywania tych umów. Ta ustawa zabrania emitowania bez umowy, a w czasie obowiązywania przepisu te umowy mogą być zawierane. Operatorzy kablowi mieli świadomość, że czeka ich obowiązek zawarcia tych umów, powinni mieć tę świadomość już w roku 2000, kiedy po raz pierwszy prawo autorskie było nowelizowane, powinni mieć tę świadomość także w roku 2002, kiedy, jak sądzę, uważnie obserwowali prace legislacyjne w Sejmie i w Senacie. A więc to krótkie vacatio legis nie powinno być dla nich zaskoczeniem. I, jak powiedziałem, ustawa nie przeszkadza w tym, by zawierali te umowy. Pan senator Pawełek był łaskaw powiedzieć, że żaden z operatorów nie zawarł tych umów. My tego do końca nie wiemy. Poseł sprawozdawca zapytał dwie duże korporacje, dwie największe korporacje, zapytał pewnie w kwietniu czy w maju, i odpowiedziano mu, że nie zawarto żadnych umów. Wysoki Senacie, nie wiemy, czy dzisiaj przed południem żadna umowa nie została zawarta, a więc pod rządami tej ustawy dziś obowiązującej mogły zaistnieć pewne fakty prawne, zostać zawarte pewne nowe umowy, w kontekście których ten regres, czyli to przywrócenie vacatio legis, musi jakoś funkcjonować.

I to generalnie są powody, dla których rząd przez cały okres dyskusji nad proponowaną przez Sejm nowelizacją podtrzymuje negatywne stanowisko w sprawie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą kierować pod pana adresem pytania związane z ustawą.

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Chcę zapytać pana ministra, jak się ten cały spór odbija na widzach, na konsumentach tych usług, na rodzinach polskich, które chcą oglądać wszystkie programy, a wskutek tego sporu nie mogą niektórych oglądać. Czy nie powinniśmy także tego brać pod uwagę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Czy mogę?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Rafał Skąpski:

Pani Senator, najłatwiej oczywiście odpowiedzieć na przykładzie swojej rodziny: ja tego nie odczuwam, nadal mam kilkadziesiąt programów i nie odczuwam braku. Co więcej, ze zdziwieniem zauważyłem, że nie tak dawno otrzymałem nawet programy francuskie, być może nieco zmniejszyła się liczba programów niemieckich. Mogę podzielić się też taką refleksją, że na Zachodzie, w krajach Unii Europejskiej odbiorcy nie mają tak wielkiej liczby programów, jaka bywa w Polsce. Tam operator kablowy zwykle prezentuje dwadzieścia do trzydziestu programów. U nas ta liczba dochodzi nawet do stu, u niektórych operatorów jest około sześćdziesięciu. Być może w pojedynczych przypadkach operatorzy wycofali któryś z programów, tak mogło się zdarzyć. Ale jakichś specjalnych badań nie prowadziliśmy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan marszałek Jarzembowski, bardzo proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że rząd przez cały czas prac nad tą ustawą był jej przeciwny. Tymczasem przy pierwszym podejściu rozmawiałem z panem ministrem Dąbrowskim w jego gabinecie, w obecności szefa gabinetu politycznego, i wtedy pan minister gorąco poparł postulaty operatorów kablówek. W tym kontekście zmieniliśmy decyzję Sejmu i wnieśliśmy tę poprawkę dotyczącą vacatio legis. Więc nie było tak, że Ministerstwo Kultury czy osobiście minister kultury od początku byli temu przeciwni. Być może zmienił zdanie, ale w mojej przytomności poparł stanowisko Senatu, kiedy to przyjmowaliśmy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Czy mogę?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Rafał Skąpski:

Panie Marszałku, nie ma między nami rozbieżności. Ja mówię o stanowisku rządu wobec noweli do ustawy. Przypominałem tu również o stanowisku rządu prezentowanym wówczas przez panią minister Jakubowską, kiedy rząd godził się na wniosek Senatu dotyczący sześciomiesięcznego vacatio legis. Ale Sejm to odrzucił i przyjął vacatio legis bodaj pięciotygodniowe. I wtedy, kiedy Sejm stał się izbą refleksji i zechciał wnieść nowelizację, rząd stwierdził, że nowelizowanie ustawy po kilkunastu tygodniach obowiązywania i wprowadzanie regresu w stosunku do przepisów Unii Europejskiej, z którymi już nasze przepisy są zgodne, nie jest właściwe. W tym momencie rząd jest przeciwny przedłożonemu projektowi nowelizacji, ale nie był przeciwny sześciomiesięcznemu vacatio legis na etapie prac nad ustawą w zeszłym roku.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan marszałek Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Można jakby zmodyfikować pana wypowiedź. Otóż nie traktujemy Sejmu jako izby refleksji, bo na tym przykładzie możemy go uznać za izbę spóźnionego refleksu. Dziękuję. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Marszałku, przypominam, że jesteśmy na etapie zadawania pytań, a nie wyrażania własnych ocen i refleksji.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przyszedłem, chcę ulżyć pani doli.)

(Wesołość na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, kto ma jeszcze pytania?

Pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję.

Panie Ministrze, o ile wiem, problem z zawieraniem umów przez nadawców kablowych ma miejsce również dlatego, że organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi stawiają różne warunki. Czy nie można by w jakiś sposób uregulować tych warunków, zapanować nad nimi? Czy jakieś regulacje są możliwe? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to pytanie, bo jest to okazja do poinformowania Wysokiej Izby o stanie prac nad tak zwaną większą nowelizacją prawa autorskiego.

Jeszcze pani minister Jakubowska powołała dziesięcioosobowy zespół składający się w połowie z przedstawicieli nadawców, a w połowie z przedstawicieli organizacji zbiorowego zarządzania. Jego celem było wypracowanie nowego projektu systemu opłat, stawek dla organizacji zbiorowego zarządzania. Zespół ten zebrał się kilkanaście razy, bodajże piętnaście. Niestety, poza przedstawianiem kolejnych stanowisk i prezentowaniem poglądów nie doszedł do żadnego wniosku. W związku z tym w kwietniu, gdy miałem przyjemność odpowiadać za proces legislacyjny w Ministerstwie Kultury, postanowiłem zawiesić jego prace.

Zwróciłem się do przedstawicieli trzech szkół prawa autorskiego: krakowskiej, warszawskiej i poznańskiej, z propozycją współpracy przy projekcie nowelizacji ustawy. W tej chwili mam zapewnienie, że w październiku taki projekt zostanie przedstawiony rządowi.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już żadnych pytań ani refleksji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców na pierwszym miejscu jest pan senator Kazimierz Pawełek.

Zapraszam.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta niewielka książeczka, którą trzymam w ręku, to prawo autorskie. Okładka bardzo ładna, foliowana, ale w środku - można powiedzieć - trociny, puste miejsca, jak gdyby odniesienia itd. Prawo autorskie przypomina bardzo zużyty but, który bez przerwy jest łatany. A to podeszwa jest klejona, a to dokleja się jakieś łatki do cholewki. Dopóki nie będzie gruntownej nowelizacji prawa autorskiego, która jest zapowiadana od wielu lat, dopóty będziemy mieli taką sytuację, że co parę miesięcy w zależności od potrzeb będziemy to prawo autorskie nowelizować. Taka jest, niestety, sytuacja. Gdyby wreszcie ukazała się duża nowelizacja prawa autorskiego, nie byłoby tych wszystkich perypetii, z jakimi mamy do czynienia.

Chciałbym państwu coś powiedzieć. Od 2000 r. umowy powinny być zawierane, a nie są. Na pewno jest to wina operatorów kablowych, którzy się ociągają, ponieważ, proszę państwa, jest rynek. Oni chcą jak najwięcej zarobić, a reprezentanci praw autorskich również chcą wyciągnąć dla swoich twórców jak najwięcej pieniędzy. Oczywiście jest to pewna walka o pieniądze. Cały czas toczy się walka o tantiemy, o honoraria autorskie. Z jednej strony operatorzy kablowi nie wykonują w odpowiednim tempie tego, co na nich ciąży, a z drugiej strony chciałbym państwu powiedzieć, że reprezentanci praw autorskich...Niedawno to uzgadniałem z panem ministrem, bo dotychczas znałem dwanaście, a okazało się, że jest czternaście organizacji. To jeszcze nie wszystko, proszę państwa, bo każdy z autorów, zgodnie z prawem autorskim, może złożyć pisemny wniosek, iż dane dzieło wyłącza spod kurateli reprezentanta praw autorskich.

Chcę państwu dać taki przykład. Nie ma pana marszałka Kutza, który jest wybitnym filmowcem. Dzisiaj w nocy był nadawany jego film "Zawrócony", znakomity zresztą. Nie wiem, dlaczego był oznaczony czerwonym trójkątem, tak jak pornosy, bo to bardzo humanitarny i wspaniały film. Gdyby na przykład pan reżyser Kutz chciał wyłączyć ten film spod opieki organizacji ochrony praw autorskich, to może to zrobić. Wtedy on występuje jako kolejny podmiot. Oczywiście on tego prawdopodobnie nie zrobił, ale jest wielu autorów, którzy swoje dzieła wyłączają. Każdy z operatorów kablowych, gdyby chciał nadać film pana Kutza, musiałby z nim zawierać umowę.

Proszę państwa, dżungla. Z jednej strony ten obowiązek i jakieś niezbyt prężne dążenie operatorów kablowych do zawierania umów, a z drugiej strony niezliczona liczba umów, które trzeba podpisać. To są dwie strony ścierające się na rynku. Kto przegrywa? Odbiorca.

Chcę państwu dać przykład z Lublina, gdzie na skutek tych perypetii operatorzy kablowi, chcąc oczywiście zaoszczędzić pieniądze i zarobić, wyłączyli - dotyczy to nie tylko Lublina, ale także wielu innych miast - francuskie programy, takie jak M6, Canal 5, France 1, France 2, włoskie Rai Uno, Rai Due czy też niemieckie RTL, SAT 1. To są podstawowe kanały filmowe, które ludzie bardzo często oglądali. Nie mówię już o Eurosporcie, którego prawie nigdzie nie ma. To jest ujemny efekt wojny, która się toczy.

My kiedyś dawaliśmy vacatio legis, Sejm go nie przyjął. Teraz Sejm się zreflektował, że uczynił źle. Na posiedzeniu naszej komisji zjawił się poseł, przepraszał, kajał się, prosił, żeby Senat przychylił się do kolejnej prośby nadawców kablowych i zgodził się na vacatio legis do momentu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, bo potem jest mur i nie ma żadnego wyjścia.

Biorąc to wszystko pod uwagę, a szczególnie trudności z nawiązaniem współpracy i zawarciem dziesiątków umów - każdy z operatorów musi podpisać dziesiątki umów - w imieniu własnym oraz pań senator Krystyny Doktorowicz i Ireny Kurzępy chcę złożyć wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy z 25 lipca. Składam go na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Uprzedziłem państwa, ponieważ do protokołu złożyłem taki wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: A ja chciałem być pierwszy.)

Nie dałem panu szansy być pierwszym. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Szafraniec.

Następnie, zgodnie z pozycjami na liście - senator Grzegorz Niski, Bogusław Litwiniec i Teresa Liszcz.

Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata nad tą ustawą jest rezultatem, czy może kolejnym przykładem, syndromu takiej pośpiesznej legalizacji, której skutków właśnie w tej chwili doświadczamy w tej Izbie.

Pośpiech motywowany był zobowiązaniem Polski do dostosowania naszego kraju do unijnych dyrektyw, a tymczasem okazał się niekorzystny dla polskich podmiotów. Co prawda Układ Europejski w art. 68 i 69 zobowiązuje Polskę do zbliżenia przepisów prawnych w omawianym kwestii, ale, co jest ważne, nie zobowiązywał wówczas nas, jako państwa negocjującego członkostwo w Unii, do implementacji naszego prawa do prawa europejskiego. Dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich 93/83/EWG co prawda przewiduje wprowadzenie umów indywidualnych w miejsce licencji ustawowej, nie wprowadza jednakże żadnych terminów w tym względzie. Wówczas obowiązywał termin zniesienia licencji ustawowej, ale w stosunku do państw będących członkami Unii Europejskiej, a nie państw kandydujących.

Dlatego niezrozumiały okazał się pośpiech, wychodzenie niejako przed szereg, w sytuacji gdy możliwe było dowolne zachowanie. Tym bardziej że doświadczenia krajów zachodnich wskazują na pięcio-, a nawet siedmioletni okres wprowadzenia u nich podobnych rozwiązań w życie.

Krótkie vacatio legis miało zaktywizować operatorów do podpisania stosownych umów. Jednakże operatorzy, o czym mówił pan senator Pawełek, nie spieszą się, motywując brak pośpiechu zbyt krótkim vacatio legis, które nie pozwala sprostać ustawowym wymogom.

Ale istnieje jeszcze inny powód, o którym nie było mowy w tej Izbie, takiego biernego jak gdyby negatywizmu w podpisywaniu tychże umów z nadawcami i organizacjami twórców, operatorów. Operatorzy kablowi wysuwają uwagę, uzasadnioną zresztą, moim zdaniem, że muszą podpisywać umowy za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania, a przez to sami będą poddawani dyktatowi ze strony tych organizacji. Przy tym nie będą otrzymywali gwarancji nabycia przez nich wszystkich, powtarzam: wszystkich, przyznanych im praw.

W swoim stanowisku z dnia 18 września 2002 r. operatorzy postulowali w następujący sposób. Niezbędny jest czas dla operatorów sieci kablowych, który umożliwi im podjęcie rozmów i wynegocjowanie umów z kilkudziesięcioma nadawcami i kilkunastoma organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. W przeciwnym razie - twierdzą operatorzy kablowi - rynkowi grozi krach. Zniesienie licencji ustawowej i brak czasu na dostosowanie się do nowej sytuacji, to jest brak umów z wszystkimi uprawnionymi, sprawia, że konieczne będzie albo wstrzymanie dalszej działalności operatorskiej, co już się w tej chwili zdarza, albo prowadzenie jej dalej jako działalności zabronionej, zagrożonej karami, w tym karą pozbawienia wolności.

Dzisiaj postulat ten, z 18 września 2002 r., operatorzy powtarzają, a Wysoka Izba zadecyduje, czy wyjść naprzeciw tym potrzebom, czy też nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Bogusława Litwińca.

Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz, jako że senator Krzysztof Szydłowski oraz moja skromna osoba złożyliśmy stosowne wnioski do...

Senator Niski, przepraszam. Ale ponieważ senator Litwiniec już tu jest, to posłuchajmy. Przepraszam.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Stoimy przed decyzją może dotyczącą mniejszości naszego narodu, ale wymagającą zaiste salomonowej mądrości. Albowiem w tym zakresie występuje tyle sprzecznych konfliktów, interesów, że rzeczywiście nawet znany ze swojego temperamentu senator w tej chwili przemawiający uspokaja swoją retorykę.

Mianowicie główna linia sprzeczności przebiega pomiędzy odbiorcami, czyli częścią społeczeństwa polskiego, które by chciało w sposób wolny oglądać mecze, słuchać filmów w obcych językach, przez to kształcić swoje dzieci w tym obowiązku przystosowania się do Europy wielojęzycznej itd., a tym, że z drugiej strony są naturalne obowiązki państwa, które musi bronić praw autorskich, autorów, kreatorów, artystów, których w jakiś sposób ja z tej mównicy reprezentuję. No i wreszcie istnieje biznes na wolnym rynku, za względu na konstytucję wymagający szacunku. Jak państwo słyszą, nie mam tutaj żadnych swoich emocjonalnych i intelektualnych preferencji. Szukam tylko złotego środka. Szukając tego złotego środka, postanowiłem zobaczyć wraz ze swoimi asystentami, którzy na moją prośbę rozpoczęli pewne studia z tym związane, jak toczy się praktycznie od trzech lat los trudu wypracowania mądrego kompromisu w tym trójkącie. I toczy się, jak słyszymy, bezskutecznie.

Przede wszystkim chciałbym państwu powiedzieć o jednym fakcie, bardzo dramatycznym, który nastąpił podczas posiedzenia komisji, i tą informacją może dopełnię sprawozdanie sprawozdawcy. Otóż my się w zasadzie spieraliśmy do pewnego momentu, aż nastąpiła cisza, taka cisza, w której w dramatyczny sposób szukaliśmy, każdy przed sobą, odpowiedzi na fakt podany przez obecnego tutaj pana ministra. Nie wiem już, kto zapytał, zdaje się, że przewodniczący komisji: a iluż to nadawców telewizji kablowej w ciągu trzech lat, odkąd istnieje obowiązek podpisywania umów z autorami, te umowy podpisało? No choćby jeden, ale nie, żaden. Żaden z podmiotów nie podjął tego toru przeszkód w sposób zwycięski.

Zaiste trzeba Salomona, żeby się dowiedzieć, dlaczego. Przede wszystkim trzeba sobie odpowiedzieć, dlaczego. I teraz poddaję pod mądrą decyzję Izby następujący, bardzo ważny fakt. Ile to podmiotów w ciągu owych trzech lat nie mogło się zgodzić z artystami i ich przedstawicielami? Jest ich dzisiaj dziewięćset pięć. Dziewięciuset pięciu nadawców po prostu nie może się w Rzeczypospolitej dogadać w sprawie uzgodnienia wspólnych interesów.

Ja się niejako wstydzę w imieniu moich koleżanek i kolegów za ich upór, muszę jednak wziąć też pod uwagę to, że uparci tu są wszyscy. Ale najmniej uparta, bo bezradna, jest Polska reprezentowana przez tych, którzy chcieliby oglądać.

Wówczas w komisji narodziło się pojęcie, które stało się przyczyną poszukiwań moich asystentów; pojęcie to brzmi: szantaż. Ja nie uwierzyłem w szantaż organizacji nadawców kablowych, bo to nie jest zgodne z moją moralnością, i wysłałem kilku swoich przedstawicieli, aby zbadali, czy to był szantaż, czy to po prostu był brak zwykłej dobrej woli. Uzyskałem następującą odpowiedź. Przedstawiciele upoważnieni Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, tak się nazywa ten zespół upoważniony do negocjacji, stwierdzili autorytatywnie, że to jest decyzja w oparciu o - uwaga, już wkrótce kończę - przyjęcie decyzji tak zwanego ładu korporacyjnego. Ładu korporacyjnego. To znaczy - ustalenia w tejże korporacji, że tak będziemy postępować i nikt w imię ładu nie ma prawa się wychylić.

Proszę państwa, już dzisiaj miałem okazję poinformować państwa, że moim obowiązkiem jest donosić o prawie europejskim, donoszę więc, że ład korporacyjny nie oznacza nic innego, jak trust; trust przedsiębiorców. A walka z trustem jest jedną z najpoważniejszych walk w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Grzegorz Niski. Przepraszam, że dopiero teraz, ale myślę, że nie będziemy stratni, bo miał pan więcej czasu do namysłu.

Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych ma duże znaczenie dla całej branży telewizji kablowej oraz dla wszystkich abonentów telewizji kablowej w Polsce, a szacuje się, że jest to blisko pięć milionów polskich rodzin.

W ustawie nowelizującej chodzi o przywrócenie obowiązującej do 31 grudnia ubiegłego roku licencji ustawowej do czasu uchwalenia tak zwanej dużej nowelizacji prawa autorskiego, nie później jednak niż do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Przypomnę, że do 31 grudnia ubiegłego roku operatorzy telewizji kablowych nie musieli uzyskiwać osobnej zgody na reemisję każdego z programów w sieciach kablowych od nadawcy i organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi; musieli jedynie zapłacić za prawa autorskie i pokrewne.

Nowelizacja prawa autorskiego uchwalona 28 października ubiegłego roku zmieniła ten stan rzeczy, zmuszając do uzyskiwania zgód na reemisję każdego z programów, i to zgód od bliżej nieokreślonego kręgu podmiotów. Zaowocowało to falą roszczeń w stosunku do operatorów, często bezzasadnych, których suma wielokrotnie przekraczała rentowność przedsiębiorstw telewizji kablowej.

Problemy z zawieraniem umów z organizacjami zbiorowego zarządzania są od lat te same i ostatnia nowelizacja niczego w tym względzie nie zmieniła. Organizacje zbiorowego zarządzania nadal pozostają ze sobą w sporze co do zakresu reprezentowanych praw; także zakresy zezwoleń wydawanych organizacjom krzyżują się, a zgłaszane roszczenia finansowe nie znajdują uzasadnienia w reprezentowanym repertuarze, bowiem Komisja Prawa Autorskiego, zatwierdzając tabelę wynagrodzeń, nie przeprowadziła weryfikacji repertuaru, bezkrytycznie przyjmując oświadczenia organizacji. W efekcie suma reprezentowanych praw nie dość, że nie sumuje się do 100, to sięga 200%, a nawet 250%, które jednakowoż nie stanowią całości praw, jakie winien uzyskać operator, by działać legalnie. Polskie organizacje zbiorowego zarządzenia nie reprezentują bowiem całości niezbędnych praw.

Jednocześnie organizacje te, występując w obrocie gospodarczym i dysponując bardzo znacznymi kwotami, nadal nie podlegają jakiejkolwiek publicznej kontroli w zakresie pozyskiwania i wykorzystania otrzymywanych płatności, a nawet nie są zobowiązane do wystawiania rachunków potwierdzających przyjęcie płatności. Taki stan rzeczy wymusi wprowadzenie wysokich podwyżek opłat dla abonentów telewizji kablowej - a przypomnę, że jest to blisko pięć milionów rodzin w Polsce - przy jednoczesnym ograniczeniu oferty programów w sieciach. Tymczasem, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, telewizja kablowa pozostaje głównym, jeśli nie jedynym, oknem na świat; jedyną możliwością kontaktu z kulturą, także tą wysoką. Jeśli znacznej liczby naszych widzów nie będzie stać na dalsze korzystanie z telewizji kablowej, to niewątpliwie przyniesie to szkodę w wymiarze społecznym. Nie jest bowiem tak, że stracą przede wszystkim operatorzy sieci.

Panie i Panowie Senatorowie! Pojawił się też argument o sprzeczności z konstytucją czasowego przywrócenia licencji ustawowej; miałoby to bowiem godzić w prawo własności. Argument taki jest jednak bezzasadny. Prawo własności praw autorskich nie służy, według mnie, organizacjom zbiorowego zarządzania, tylko przede wszystkim autorom; organizacje te jedynie administrują prawami. Godzi się też wspomnieć, że rzecznik praw obywatelskich w piśmie do ministra kultury zakwestionował fakt niedopuszczenia operatorów i nadawców do postępowań w sprawie zatwierdzania tabel wynagrodzeń, a ostatnio zapowiedział też złożenie w tej kwestii rewizji nadzwyczajnej.

Jeśli więc pada rzekomo retoryczne pytanie, czemu ma służyć omawiana dzisiaj w naszej Izbie nowelizacja, to odpowiedź jest bardzo prosta. Ma służyć daniu wszystkim zainteresowanym, a przede wszystkim Ministerstwu Kultury, czasu na uporządkowanie istniejącego stanu rzeczy, na przeprowadzenie tak zwanej dużej nowelizacji prawa autorskiego skutkującej nowym rozdaniem uprawnień.

Uporządkowanie to leży w interesie wszystkich zainteresowanych. Odrzucenie nowelizacji przez Wysoki Senat utrudni uporządkowanie obecnego chaosu na rynku praw autorskich, spowolni proces przywracania obcojęzycznych programów i spowoduje, że operatorzy telewizji kablowej ponownie będą zmuszeni do działania w nieprzyjaznym środowisku prawnym. Całość odbije się w końcu na nas wszystkich, na naszych abonentach, na pięciu milionach polskich rodzin.

I na zakończenie, Panie i Panowie Senatorowie, chcę powiedzieć, że tej sprawie nie ma dobrego rozwiązania; możemy jedynie we własnych sumieniach, na podstawie własnej wiedzy, dokonać wyboru mniejszego zła. Według mnie mniejszym złem będzie przyjęcie proponowanej przez Sejm nowelizacji. I o to też apeluję do państwa senatorów, dołączając się do wniosku pana senatora Kazimierza Pawełka i pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego o przyjęcie nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Ale wniosek proszę złożyć pisemnie, dobrze?

(Senator Stanisław Nicieja: Dopiszę się do pana senatora Pawełka.)

Proszę bardzo. I dziękuję.

Na liście mówców jest pani senator Teresa Liszcz.

Zapraszam.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mamy tutaj do czynienia z sytuacją nie tak rzadką w parlamencie, kiedy musimy rozstrzygnąć pewien ewidentny konflikt interesów. Przede wszystkim dotyczy on dwóch podmiotów czy też dwóch stron, operatorów kablowych i autorów, w ogromnej większości reprezentowanych przez organizacje zbiorowego zarządzania.

Jest jeszcze trzeci podmiot, czyli odbiorcy. Nie twierdzę, że telewizja w takiej różnorodności, że oglądanie wszystkich programów jest czymś absolutnie niezbędnym do życia i funkcjonowania. Nie jestem telemaniaczką i osobiście mogę żyć bez wielu programów. Jest jednak duża grupa ludzi, do których tylko w ten sposób, przez telewizję kablową, docierają niektóre programy. Są ludzie, którzy mają szczególne upodobanie do programów sportowych czy innych. I jest jeszcze młodzież, która chce się uczyć języków, łącząc przyjemne z pożytecznym, a więc bagatelizować tego nie można. Ale główny konflikt na pewno przebiega między operatorami a autorami oraz ich reprezentantami.

Nie chcę stawać po żadnej stronie tego konfliktu. Gdybym miała wybierać, to powiedziałabym, że bliżsi są mi autorzy jako człowiekowi, który kiedyś, z rzadka, coś publikował, nie mam natomiast żadnych wspólnych interesów czy nawet kontaktów z operatorami kablowymi. Ale chcę patrzeć na to jako parlamentarzysta i prawnik. Jest zasadą, że przyzwoita legislacja, która wprowadza istotne zmiany - a tu są bardzo istotne zmiany na niekorzyść operatorów telewizji kablowej - powinna zakładać odpowiednio długie vacatio legis. Tego wymaga art. 2 konstytucji. Parę tygodni na zawarcie takiej liczby umów, jaka jest konieczna, to jest czas, o którym z góry można było powiedzieć, że jest nierealny, jest to nie do wykonania. Gdyby operatorzy mieli zawrzeć te umowy w tak krótkim czasie, to musieliby je zawierać w sytuacji, kiedy ktoś dyktowałby warunki, byliby postawieni pod ścianą. A ponieważ mieliby tak krótki czas, to musieliby przyjąć warunki narzucone przez drugą stronę. Tworzenie takiej sytuacji nie ma wiele wspólnego z przyzwoitą legislacją i z zasadami demokratycznego państwa prawnego. I dlatego uważam, że ta zasada przyzwoitej legislacji, zasada zaufania obywatela do państwa i tworzonego przez niego prawa, została tu wyraźnie naruszona. Sejm późno, po czasie, ale zreflektował się i chce ten błąd naprawić. Uważam, że powinniśmy pozwolić mu naprawić tę sytuację, przyczynić się do tej naprawy.

Przyjmuję te argumenty, które pan minister tutaj podał. Zdaję sobie sprawę, że są pewne względy prawne, żeby tego nie robić. Ale przecież to nie jest wyjątkowa sytuacja, że my coś nowelizujemy bardzo szybko. Często z inicjatywy rządu zmienialiśmy ustawę, która nawet jeszcze nie weszła w życie, zmienialiśmy też ustawy, które niedawno weszły w życie, a więc nie stracimy cnoty po raz pierwszy. Wydaje się, że argumenty merytoryczne są tutaj ważniejsze niż argumenty stricte legislacyjne. Przedstawiciel rządu przyznał, że o tym, iż rząd zmienił stanowisko, w istocie zadecydowały właśnie względy legislacyjne, a nie merytoryczne. Dosyć powszechna była zgodność, w każdym razie ze strony rządu i innych przemawiających tutaj osób, że merytorycznie Sejm zrobił to za pierwszym razem źle i Senat słusznie to naprawił, ale Sejm nie pozwolił mu tego naprawić wtedy, w odpowiednim czasie. Wydaje mi się, że lepiej naprawić teraz, nawet późno, i przychylić się do argumentów ściśle merytorycznych, aniżeli trwać w sytuacji, która jest sprzeczna z zasadą demokratycznego państwa prawa, kierując się wyłącznie względami legislacyjnymi.

Dlatego osobiście namawiam jednak państwa do poparcia ustawy sejmowej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne przez senatora Kazimierza Pawełka wraz z senator Ireną Kurzępą i Krystyną Doktorowicz, senatorem Grzegorzem Niskim oraz mówiącym te słowa, bardzo proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Głosować będziemy jutro, od godziny 9.00.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów od dwudziestego czwartego do trzydziestego porządku obrad, dotyczących stanowiska Senatu w sprawie ratyfikacji protokołów do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji: Republiki Estońskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Słowackiej, Republiki Bułgarii, Rumunii oraz Republiki Słowenii, sporządzonych w Brukseli 26 marca 2003 r.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na jego pięćdziesiątym drugim posiedzeniu...

Dziękuję, Panie Ministrze Rafale Skąpski, za przybycie.

... w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu wpłynęły 14 lipca. Marszałek Senatu skierował je do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Mamy je w drukach nr 432 - 438. Sprawozdania komisji są w drukach o tych samych numerach, z odpowiednimi oznaczeniami A i B.

Bardzo proszę panią senator Genowefę Grabowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to chwila historyczna, bo rzadko się zdarza, aby obydwie Izby parlamentu mogły decydować o tak ważnej, nie waham się powtórzyć tego słowa, historycznej sprawie, jak rozszerzenie hermetycznej do niedawna organizacji militarnej, jaką jest Pakt Północnoatlantycki NATO. My mamy taką szansę. Możemy się wypowiedzieć, czy siedmiu kandydatów, siedem nowych państw, zaproszonych do uczestnictwa w tej organizacji, w tym pakcie, dołączy do grupy dziewiętnastu dotychczasowych członków Paktu Północnoatlantyckiego.

9 lipca Sejm uchwalił siedem ustaw, które wyrażają zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta protokołów akcesyjnych do Traktatu Północnoatlantyckiego. Pan marszałek wymienił już te państwa. Wiemy, że jest ich siedem. Każde państwo, które jest członkiem Paktu Północnoatlantyckiego - a jest ich dziewiętnaście - musi dokonać aktu ratyfikacji wszystkich protokołów, które decydują o przyjęciu do  NATO poszczególnych kandydatów. Dopiero wtedy, kiedy dokumenty ratyfikacyjne dotychczasowych członków zostaną złożone na ręce depozytariusza tego dokumentu, jakim jest Traktat Północnoatlantycki, czyli do rządu Stanów Zjednoczonych, do nowych siedmiu kandydatów do członkostwa w NATO zostaną wystosowane stosowne zaproszenia, aby państwa te podpisały Traktat Północnoatlantycki. Te siedem państw, jeszcze raz powtarzam, mieliśmy już wymienione. Wiemy, że aby dane państwo mogło zostać członkiem NATO, musi akceptować treść statutu tego organizacji, czyli treść traktatu, a także, jak mówi traktat, wnosić wkład do bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.

Podczas wymieniania tych państw na pewno wszyscy zwróciliśmy uwagę na fakt, iż pokrywają się one w większości z tymi państwami, które w najbliższym czasie zostaną przyjęte do Unii Europejskiej. Rumunia i Bułgaria, również obecne w tej grupie, są w trakcie negocjowania warunków członkostwa w Unii Europejskiej. Mamy tu zatem coś w rodzaju rozszerzenia nie tylko militarnego, ale także włączenia tych państw w orbitę gospodarczą współpracy poprzez Unię Europejską. Oprócz gospodarczej będzie to także współpraca militarna, w ramach dotychczasowego drugiego filaru Unii Europejskiej, który mówi o wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, o wspólnej obronności, prowadzącej w efekcie do wspólnej obrony, a więc, być może, do budowania w przyszłości czegoś, co można będzie nazwać armią Unii Europejskiej. To oczywiście pieśń przyszłości. Wiadomo, że relacje pomiędzy Paktem Północnoatlantyckim a Unią Europejską nie mogą opierać się na konkurencji, na wzajemnej rywalizacji.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że zgodnie z polską konstytucją ratyfikacja tych siedmiu umów, decydujących o przystąpieniu nowych państw do Paktu Północnoatlantyckiego, jest prowadzona w trybie tak zwanej dużej ratyfikacji, co oznacza, że podpisanie przez prezydenta aktów ratyfikacyjnych musi być poprzedzone zgodą obydwu Izb, wyrażoną w ustawie. I my w tej chwili nad taką zgodą będziemy debatować, będziemy łącznie głosować.

Chciałabym, by państwo wzięli pod uwagę, głosując oczywiście za przyjęciem bez...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Chciałbym coś sprostować. Będziemy łącznie debatować, ale rozłącznie głosować.)

Ja miałam na myśli... Przepraszam, przejęzyczyłam się. Od początku wnosiłam tylko o łączną debatę, natomiast jest oczywiste, że głosować będziemy odrębnie, osobno nad każdym protokołem.

Chciałabym jednak, by głosując państwo pamiętali, że przesłanki, które pozwalają nam przyjąć te państwa, w przypadku wszystkich są niemal identyczne. Są to państwa, których przyjęcie umacnia bezpieczeństwo naszego regionu i bezpieczeństwo Polski. To są także nasi sąsiedzi, którzy przystępują do NATO. Przyjęcie tych państw do NATO przełamuje też dotychczasowy podział w Europie i sprawia, że Europa jednoczy się także na gruncie militarnym.

I z tego względu wnoszę o to, by przyjąć bez poprawek, tak jak to zostało sformułowane w żółtych drukach, ustawy o ratyfikacji protokołów do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Estońskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Słowackiej, Rumunii, Republiki Bułgarii i Republiki Słowenii. Wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała zaakceptować te siedem państw, te siedem protokołów. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Pan senator Wiesław Pietrzak jest sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Witamy na trybunie. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego dotyczące uchwalonych przez Sejm w dniu 9 lipca 2003 r. ustaw o ratyfikacji już przywoływanego tu protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji siedmiu państw, sporządzonego w Brukseli 26 marca.

Komisja w dniu 23 lipca na swoim posiedzeniu wysłuchała przedstawicieli rządu i podjęła decyzję, która jest zawarta w drukach 432B - 438B.

Do tego wszystkiego, co mówiła pani senator Grabowska, uwzględniając korzyści dotyczące bezpieczeństwa oraz obronności i regionu, i naszego kraju, chciałbym dodać również takie elementy praktyczne związane z współpracą wojskową pomiędzy państwami. Dwa z tych państw bezpośrednio graniczą z Polską. W przypadku trzech państw mamy wspólne morze, a więc byłaby współpraca w zakresie Marynarki Wojennej, wspólne szkolenia i wspólna obronność. Pięć państw wysyła do naszej strefy stabilizacyjnej w Iraku swoich przedstawicieli i swoich żołnierzy. Mamy batalion polsko-litewski, który już od wielu lat szkoli żołnierzy i bierze udział w misjach pokojowych. W fazie końcowej jest również proces tworzenia na południu Polski brygady polsko-słowacko-czeskiej. Są wyraźne elementy współpracy w dziedzinie militarnej z tymi państwami, które kandydują. W dniu dzisiejszym, dla nich szczególnie ważnym, ale dla nas również, będziemy decydować o tym, czy prezydent może ratyfikować te traktaty.

Komisja Obrony Narodowej jednomyślnie wypowiedziała się za przyjęciem uchwały, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek, co rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Ale proszę zatrzymać się tu na chwilę.

Czy są pytania do sprawozdawców?

Pan senator January Bień.

Senator January Bień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej, ale interesowałem się sprawami naszej obronności jeszcze jako słuchacz Oficerskiej Szkoły Lotniczej w Dęblinie. Chciałbym zadać panu senatorowi pytanie dotyczące obrad komisji. Czy rozpatrywano możliwość prowadzenia w ramach działalności NATO wspólnych działań naszych wojsk i tych państw, co do których istniały jakieś takie podejrzenia czy wątpliwości co do ich zdolności militarnych? Pan senator wspomniał tutaj o sprawach dotyczących okrętów, floty. A jak wygląda sprawa współdziałania w powietrzu, w świetle tego, co się dzieje w kraju, jeśli chodzi o nowe nabytki naszej armii? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Jest współpraca pomiędzy państwami, i tymi kandydującymi, i już będącymi w NATO, współpraca w różnym zakresie, w różnych dziedzinach, bo w tej chwili można mówić nie tylko o wspólnych ćwiczeniach morskich, ale również o ćwiczeniach sił powietrznych tych państw. Ale  ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze. Pan senator teraz się śmieje, bo to była zemsta za moje pytanie skierowane do niego.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proponuję, wstąpcie wspólnie do NATO i zawrzyjcie pakt pokojowy.)

My się rozliczymy gdzie indziej.

Odpowiadając poważnie, Panie Senatorze, każde z tych państw ma wnieść swój wkład, swoje wiano, do tej wspólnoty obronnej, wspólnoty natowskiej, każde w miarę swoich możliwości. I nie tylko w zakresie sił lądowych, ale również powietrznych. Zresztą to są szczegóły, które będą uzgadniane już bezpośrednio z każdym państwem, tak samo jak z Polską, i każde państwo zobowiązuje się do spełnienia pewnych warunków. My również podpisaliśmy się pod warunkami, które sami zaproponowaliśmy, mówiliśmy, co wniesiemy jako wiano do NATO. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ma na pieńku z panem senatorem Pietrzakiem?

(Senator January Bień: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Pan już swój limit pytań wyczerpał, Panie Senatorze.

(Senator January Bień: Ja chciałem tylko podziękować panu senatorowi i powiedzieć, że to uczucie jest mi zupełnie obce.)

Proponuję, abyście dogadali się poza salą.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Rozpatrywane ustawy były projektami rządowymi. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Pragnę powitać na naszej sali pana ministra Sławomira Dąbrowę, a także pana ministra Andrzeja Towpika z MON.

Mam pytanie: czy wobec tak szerokiego sprawozdania, z takim znawstwem przedstawionego przez panią senator Grabowską i pana senatora Pietrzaka, chcecie jeszcze panowie zabrać głos i rozwiać wątpliwości, których nie ma? (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uspokajam, że nie zamierzam wygłaszać żadnego dłuższego przemówienia. Niemniej jednak chciałbym krótko zabrać głos, ponieważ dzisiejsza dyskusja i jutrzejsze głosowanie w Senacie w sprawie ratyfikacji protokołów o akcesji siedmiu nowych państw do NATO są ważne dla polskiej polityki zagranicznej. I to właśnie ośmielam się odnotować.

Polska jest członkiem NATO od przeszło czterech lat, podczas których potrafiliśmy udowodnić wszystkim, że jesteśmy co prawda nowym członkiem sojuszu, ale pełnoprawnym, pełnowymiarowym i wiarygodnym. Od pierwszego dnia członkostwa prezentowaliśmy pogląd, że rozszerzenie NATO przebiegające w kierunku Europy Środkowej i Wschodniej nie kończy się na przyjęciu Polski, Czech i Węgier. Aktywnie działaliśmy na rzecz realizacji tego założenia w kontaktach dwustronnych i w gremiach sojuszniczych. Chociaż przyjęta na szczycie NATO w Pradze w listopadzie ubiegłego roku decyzja o kolejnym rozszerzeniu sojuszu jest przede wszystkim sukcesem siedmiu aspirujących państw, to mamy prawo traktować ją także jako sukces polskiej polityki zagranicznej.

Przyjmując nowych członków, NATO rozciągnie swoje gwarancje bezpieczeństwa na kolejne państwa, poszerzając tym samym obszar stabilności regionu euroatlantyckiego. Proces ten umocni ponadto w tych państwach struktury demokratyczne, nakładając na nie obowiązek przestrzegania wspólnych standardów w polityce wewnętrznej i międzynarodowej.

Obecny etap rozszerzenia, obejmując państwa będące bezpośrednio sąsiadami Polski bądź mające podobne cele i interesy strategiczne, stanowi więc korzystną zmianę środowiska wokół naszego kraju, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Po uzyskaniu przez siedem nowych państw statusu członka NATO na mocy postanowień Traktatu Północnoatlantyckiego Polska będzie zobowiązana do udzielania w razie potrzeby wsparcia wojskowego nowym członkom. Rozszerzeniu ulegnie zakres przedmiotowy, czyli terytorialny traktatu, nie zmienią się zaś istniejące mechanizmy podejmowania decyzji i współpracy sojuszniczej w ramach NATO.

NATO w dalszym ciągu podtrzymuje ogólną politykę otwartych drzwi wobec kolejnych państw chcących wstąpić do sojuszu. Kilka państw zadeklarowało chęć członkostwa. W chwili obecnej trudno jednak określić realną perspektywę przystąpienia do NATO następnych państw. Rozpatrywane dzisiaj protokoły o akcesji siedmiu nowych państw zostały dotąd ratyfikowane również przez siedem państw - ta zbieżność to oczywiście przypadek - przez Kanadę, Norwegię, Stany Zjednoczone, Danię, Węgry, Niemcy i Włochy. Polska po ratyfikacji sytuować się więc będzie w grupie stanowiącej mniej więcej połowę państw członkowskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Proszę chwilę zaczekać.

Czy są pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Wobec tego zamykam łączną dyskusję.

Głosowanie przeprowadzimy jutro.

Proszę państwa, plan jest taki, żeby zakończyć dzisiaj o godzinie 19.00 i zrobić posiedzenia komisji, a jutro od 9.00 zacząć prowadzić, z przerwą, głosowania nad tymi trzydziestoma dwoma ustawami, z których niektóre mają po kilkadziesiąt poprawek. Proszę brać to pod uwagę.

 

---