(Początek posiedzenia o 11 godzinie minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski i Jolanta Danielak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Zbigniew Gołąbek. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoki Senacie!
W dniu 28 maja bieżącego roku zmarł senator Edward Wende. Senator pierwszej i drugiej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Senatu drugiej kadencji, poseł na Sejm ubiegłej kadencji, wybitny prawnik, obrońca więźniów politycznych, prawy i dobry człowiek.
Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję.
Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja bieżącego roku przyjął wszystkie, podkreślam wszystkie, poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, ustawy o Policji, ustawy o cudzoziemcach i ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz zmianie niektórych ustaw. Przyjął też prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. I w dniu 24 maja bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czternastego, piętnastego oraz szesnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego osiemnastego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.
9. Drugie czytanie projektu uchwały w związku z 80. rocznicą powrotu Górnego Śląska do Polski.
10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.
11. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.
Przypominam również, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrywania tej ustawy przez Senat wynosi, jak pamiętamy, czternaście dni.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 naszego regulaminu.
Proponuję rozpatrzenie punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w naszym regulaminie w art. 34 ust. 2.
Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję, abyśmy w takim trybie rozpatrzyli punkt ósmy naszego porządku dziennego. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoka Izbo, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego.
Bardzo proszę, pan senator Sławiński.
Panie Senatorze, a może jednak stąd, z mównicy, tu będzie pan lepiej widziany i lepiej słyszany.
Senator Ryszard Sławiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, chciałem złożyć propozycję, aby punkt jedenasty, to znaczy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przesunąć w kolejności i procedować nad nim jako nad punktem trzecim. Składam tę propozycję z uwagi na prośbę, jaką skierowali do mnie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i członkowie rady, którzy mieliby problemy, gdybyśmy rozpatrywali ten punkt jutro, z uwagi na inne zobowiązania.
Bardzo proszę o przyjęcie wniosku o to, aby to był trzeci w kolejności punkt porządku obrad.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy byłaby zgoda i przyzwolenie na takie przesunięcie? Była to prośba pana przewodniczącego, który ma jutro zobowiązania w Brukseli, bardzo ważne, i prosił, żeby mógł przedstawić sprawozdanie Wysokiej Izbie właśnie w dniu dzisiejszym.
(Senator Teresa Liszcz: Który to byłby punkt?)
(Senator Ryszard Sławiński: Rozpatrywalibyśmy go jako trzeci.)
Trzeci, jest propozycja, aby to był punkt trzeci.
Nie słyszę głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)
Wobec tego przyjmujemy tę zmianę.
Czy ktoś z państwa... Pani senator Irena Kurzępa?
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku dzisiejszych obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu. Proponuję, aby to był punkt czwarty.
Uzasadniam to tym, że pragniemy, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca, a jeśli tak, to nasze stanowisko w sprawie tej ustawy powinno wrócić do Sejmu jeszcze na jego obecnym posiedzeniu. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy jest głos sprzeciwu?
Bardzo proszę, pan senator.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku, Pani Senator, ja nie w charakterze głosu sprzeciwu, ale w sprawie formalnej.
Mam zwyczaj przygotowywać się do debaty i chciałbym prosić, żeby to było ostatnie takie wydarzenie. W przyszłości, jeśli będą tego typu sytuacje, to lepiej, aby w projekcie porządku obrad było napisane, że taka ustawa może być rozpatrzona, bo inaczej jesteśmy zaskakiwani. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo. Bardzo słuszna uwaga. Będziemy starali się takiej zasady przestrzegać i również unikać w miarę możliwości nadzwyczajnych sytuacji, ale często pracujemy pod presją rządu i pod presją terminów, w jakich dana ustawa ma wejść w życie.
Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Ja merytorycznie nie mam nic przeciwko temu: ani przeciwko wprowadzeniu do porządku dziennego, ani przeciwko meritum, jak sądzę, tej propozycji legislacyjnej. Melduję natomiast, Panie Marszałku, że jestem referentem punktu piątego, a jutro po południu mam samolot, i muszę nim odlecieć na posiedzenie Komisji Politycznej Rady Europy. Przewodniczę temu posiedzeniu, prowadzę tam zebranie. W związku z tym apeluję tylko, żeby piąty punkt, Panie Marszałku, mógł być rozpatrywany przed południem, bo jestem przez konfederację sportu spychany na pozycję niebezpieczną.
Marszałek Longin Pastusiak:
Rozumiem, że pan senator proponuje, aby ten punkt porządku dziennego był rozpatrywany najpóźniej jutro przed południem, tak? Ja myślę, że zdążymy z tym punktem porządku dziennego, że uda nam się zmieścić w tym terminie.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Jak rozumiem, przyjmujemy tę propozycję.
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie porządku dziennego?
Pan senator Podkański, bardzo proszę.
Senator Lesław Podkański:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w trybie art. 35 pragnę zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.
Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja rozpatrzyła tę nowelizację w dniu wczorajszym, że nowelizacja jest bardzo niewielka w sensie objętości, ale bardzo ważka w sensie treści. Związana jest li tylko z jednym artykułem, zmianą jednego zdania w odniesieniu do zakresu użycia broni przez funkcjonariuszy. Ostatnie wydarzenia i wypadki w Polsce są bardzo pesymistyczne i chcemy w ten sposób wyjść naprzeciw zapotrzebowaniu służb bezpieczeństwa i obywateli.
Sądzę, że mój wniosek nie naruszy ani zastrzeżenia pana senatora Janowskiego, bo to jest tylko jedno zdanie i możemy się z nim zapoznać w ciągu kilku minut, ani zastrzeżenia pana senatora Wielowieyskiego, bo ja chcę zaproponować, by ten punkt był rozpatrywany w bloku spraw obronnych. To znaczy w tym sektorze, gdzie będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej.
Proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie tego wniosku. Jest to tylko jednozdaniowa zmiana w ustawie o Policji.
Bardzo proszę, Panie Marszałku, o zapytania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję. Proszę o pozostanie na chwilkę.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie tej propozycji? Nie ma chętnych.
To by było gdzieś koło punktu dziesiątego?
(Senator Lesław Podkański: Dziewiąty, dziesiąty po uzupełnieniach, w tym przedziale, tak.)
Dobrze. Dziękuję Panu Senatorowi.
(Senator Lesław Podkański: Dziękuję.)
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemnastego posiedzenia wraz z proponowanymi uzupełnieniami.
Informuję również Wysoką Izbę, że jeżeli chodzi o głosowania, to odbędą się one jutro rano oraz w piątek rano. Tak więc mamy trzydniowe posiedzenie.
Pan senator Gołąbek jeszcze z pilnym komunikatem.
Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, komunikat.
Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, druk senacki nr 123, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 czerwca 2002 r., w przerwie posiedzenia Senatu w sali obrad Senatu. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
Przypominam, że ta ustawa była rozpatrywana przez Sejm i uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja bieżącego roku, a do Senatu trafiła następnego dnia, 24 maja. W dniu 28 maja skierowałem tę ustawę, zgodnie z naszym regulaminem, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst tej ustawy macie państwo w druku nr 118, a sprawozdanie komisji w druku nr 118A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrzyła na swoim posiedzeniu projekt zmian w ustawie o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
Pracowaliśmy nad drukiem nr 118 i uwzględniliśmy sytuację zaprezentowaną przez rząd. Druk zawierający te zmiany, tę materię prawną, został obwarowany klauzulą rządowego projektu pilnego. Wszystkie propozycje rozwiązań ustawowych wychodzą naprzeciw oczekiwaniom w zakresie rozstrzygania kwestii przyszłych wielkich umów offsetowych, ale również wypływają z doświadczeń w dotychczasowej realizacji umów offsetowych.
Według informacji, jakie zaprezentowano nam na posiedzeniu komisji, rząd uruchomił już kilka umów offsetowych, pojawiły się więc pierwsze doświadczenia w zakresie ich realizacji. W związku z tym w nowelizacji tej ustawy zostały zawarte doświadczenia płynące z realizacji dotychczasowych umów offsetowych.
W przedkładanym projekcie mamy do czynienia ze zmianami podmiotowymi i przedmiotowymi, a także ze zmianą zakresu spraw odszkodowawczych i zabezpieczeń interesów stron.
Nowością w projektowanej ustawie jest wprowadzenie Agencji Rozwoju Przemysłu jako operatora technicznego. W perspektywie ma ona pełnić funkcję operatora technicznego w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej.
Projektowane rozwiązania poszerzają i uzupełniają pojęcie offsetobiorcy oraz dają szerszą definicję zobowiązania offsetowego. W tym momencie wyjaśnienia wszystkich spraw dotyczących zabezpieczenia interesów stron są już, można powiedzieć, prawie kompletne bądź kompletne.
Kolejna zmiana, która została wprowadzona i którą proponujemy Wysokiej Izbie do rozważenia, dotyczy tak zwanego procesu sumowania dostaw. Proponujemy takie rozwiązanie, by w zakresie realizacji umów offsetowych były brane pod uwagę dostawy sumowane w trzech kolejnych latach.
Proponowane jest również nowe rozwiązanie dotyczące uwzględniania w wartości offsetowej zakupu udziałów i akcji przedsiębiorstw. Myślimy tutaj oczywiście przede wszystkim o akcjach i udziałach w przedsiębiorstwach przemysłu obronnego.
Kolejnym novum, jakie przedkładamy, jest poszerzenie uprawnień ministra gospodarki, który w razie impasu w procedowaniu i rokowaniu w sprawie umów offsetowych ma, zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami, możliwość przedstawienia swojej propozycji zobowiązania offsetowego.
Dodatkową istotną rzeczą, naszym zdaniem, zdaniem Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, jest propozycja rozszerzenia składu komitetu do spraw offsetu o przedstawicieli nowych działów gospodarki, których nie będę wymieniał, bo, Panie i Panowie Senatorowie, jest to zawarte w druku.
Zdaniem Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego bardzo istotną rzeczą jest też zmiana poziomu mnożników, chodzi o tak zwaną wartość nominalną kontraktów. W dotychczasowych rozwiązaniach były przyjęte normy, zgodnie z którymi tę wartość można było pomnożyć przez dwa. Obecne rozwiązania, zaproponowane w ustawie, umożliwiają zwiększenie tego zakresu i podniesienie poziomu mnożnika do pięciu.
Kolejną ważną rzeczą jest to, że tą nowelizacją jak gdyby wyłączamy z zobowiązań offsetowych pewne podjęte już wcześniej i realizowane przez rząd zobowiązania. Mianowicie mamy tu na myśli przede wszystkim pożyczkę realizowaną w ramach umowy międzyrządowej między Polską a Stanami Zjednoczonymi. W proponowanych przez nas rozwiązaniach zostaje ona wyłączona spod zobowiązań offsetowych.
Nasze rozwiązanie jednoznacznie rozstrzyga również kwestię związaną z poziomem wartości umów offsetowych, w taki sposób, że wszelkie kontrakty, umowy i zobowiązania offsetowe powyżej 5 milionów euro podlegają rygorowi tej ustawy.
Dodatkową kwestią, nad którą również dyskutowano w czasie posiedzenia komisji i którą członkowie komisji byli bardzo zainteresowani, była sprawa monitoringu przebiegu wszelkich działań związanych z przygotowaniem, uruchomieniem, zabezpieczeniem technicznym i finansowym umów offsetowych. I otrzymaliśmy jednoznaczną odpowiedź od rządu, że ten monitoring będzie realizowany przez Komitet do spraw Umów Offsetowych.
Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w posiedzeniu komisji brali aktywny udział przedstawiciele Sejmu. Na naszym posiedzeniu było obecnych dwóch posłów, którzy relacjonowali członkom komisji przebieg dyskusji w Sejmie, omawiali również pewne specyficzne elementy dyskusji i trudności, jakie się w niej pojawiły.
Na posiedzeniu naszej komisji bardzo długo i rzeczowo prowadziliśmy dyskusję nad propozycją, która nie znalazła się w dokumencie rządowym, o czym informuję Wysoką Izbę. Została ona zgłoszona w toku prac komisji i przyjęta przez komisję, a dotyczyła obsługi finansowej.
I tutaj pragnę już zaprezentować Wysokiej Izbie pierwszą i moim zdaniem najgłębszą merytoryczną poprawkę, jaką zamieściliśmy w druku nr 118A. Poprawka pierwsza zawiera jednoznaczną delegację: minister właściwy do spraw gospodarki powierza obsługę bankową umów offsetowych bankowi państwowemu, i propozycję, by zakres i warunki tej obsługi były określone w umowie zawartej pomiędzy właściwym ministrem a bankiem państwowym.
Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w toku prac komisji wysłuchaliśmy opinii przedstawicieli kierownictw dwóch banków państwowych: Banku Gospodarstwa Krajowego i Banku PKO BP SA, którzy zaprezentowali nam wszystkie okoliczności dotyczące finansowania tego typu umów. I jeden, i drugi bank wyraziły pełną gotowość podjęcia się obsługi tego typu przedsięwzięć. Oczywiście jeśli w dalszych pracach rząd czy właściwy minister wystąpią z taką propozycją, w ramach delegacji ustawowej. O ile Wysoka Izba przyjmie takie rozwiązanie, będzie to możliwe do zrealizowania.
Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że było wiele wątków dyskusji w zakresie problematyki realizowanych dotychczas umów offsetowych i nałożenia na te procesy proponowanych zmian. W toku tych dyskusji w komisji zrodziła się propozycja, żeby to jednoznacznie rozstrzygnąć. Propozycja ta została zawarta w poprawce czwartej. Proponujemy wprowadzenie nowego art. 1a, który brzmiałby w sposób następujący: "W sprawach rozpoczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy ustawy wymienione w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Tym zapisem jednoznacznie rozstrzygamy kwestię, że wszelkie dotychczasowe procesy, realizowane dotychczas przez rząd w zakresie umów offsetowych, będą natychmiast podlegały pod nową ustawę, która weszłaby w życie w przypadku podpisania jej przez prezydenta.
To były dwie bardzo istotne, systemowe, nowe propozycje, które pojawiły się w toku prac naszej komisji. W Sejmie ta materia i w ten sposób nie była rozważana. Ja zostałem upoważniony przez komisję do zaprezentowania tych poprawek i poproszenia Wysokiej Izby, by życzliwie je potraktowała i rozważyła możliwość ich przyjęcia. Jeśli tak się stanie, będziemy się starali przekonać również Sejm, by te poprawki przyjął. Szczególnie myślę tu o poprawce pierwszej, która ma kolosalne znaczenie, chociażby z tego względu, że w tej chwili w naszym polskim systemie bankowym pozostały tylko cztery banki, które jeszcze są pod kontrolą skarbu państwa, a dwa z nich, te, o których mówiłem wcześniej, są obecnie w stu procentach w gestii skarbu państwa, pod nadzorem skarbu państwa.
Dodatkowo w toku prac komisji zgłoszono inne propozycje zmian. Czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę o zmianach, które zostały przyjęte przez komisję i zarekomendowane. W dwóch zdaniach powiem także o tych, które były zgłoszone, ale nie uzyskały poparcia. Jestem senatorem sprawozdawcą, więc muszę informować również o tym, co pojawiło się w toku prac komisji i nie zostało przedstawione w druku nr 118A.
Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jeszcze dwóch poprawek, które mają znaczenie uszczegółowiające i porządkowe. Są to poprawki druga i trzecia.
W przypadku poprawki drugiej komisja jednogłośnie - przepraszam, przy jednym głosie wstrzymującym się - przyjęła zmianę zapisu w art. 1 pkcie 14 dotyczącym art. 20 ust. 2. Chodzi o to, że słowa "wchodzi przedstawiciel" zostały zastąpione wyrazami "wchodzą, po jednej osobie, przedstawiciele". Następnie literalnie wymieniane są działy zawarte w druku.
W poprawce trzeciej... W pewnym sensie charakterystyczne dla prac Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego jest to, że po przyjęciu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu zmieniamy nazewnictwo i w nowych ustawach usuwamy termin "Urząd Ochrony Państwa", zastępując go wyrazami "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego". Takie dwie zmiany zawarte w poprawce trzeciej w druku nr 118A - chodzi o art. 1 pkt 14, dotyczący art. 20 ust. 2 pktu 14 - proponujemy Wysokiej Izbie rozważyć i przyjąć.
Pragnę jeszcze poinformować, że w dyskusji pojawiły się także elementy ekonomiczne i polityczne związane z przedstawianą nowelizacją.
Pozwolę sobie dodać - bo obiecałem - że zgłoszono dodatkowe dwie zmiany, które nie zostały przyjęte. Jedna dotyczyła art. 1 pkt 2 lit. a ppkt 3, a druga art. 1 pkt 13 - chodziło o art. 19 ust. 2.
Wyjaśniając bliżej tę sprawę, pragnę powiedzieć, że ta druga poprawka zmieniała brzmienie przepisu. Zapis przyjęty i wniesiony przez Sejm jest następujący: "W przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego". Propozycja jednego z senatorów była taka, żeby zapisać słowa: nie więcej niż równowartość. Została ona odrzucona przez komisję.
Reasumując, pragnę przedstawić następującą konkluzję. W związku z tym, że dotychczas offset w każdym państwie dawał szansę rozwojową i umożliwiał tworzenie nowych miejsc pracy, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie zmian zawartych w ustawie wraz z poprawkami rekomendowanymi przez komisję w druku nr 118A. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na mównicy.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Witam w naszym gronie podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Macieja Leśnego. Chciałbym zapytać, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Tak, jeśli można.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Maciej Leśny:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcielibyśmy poprosić o rozważenie naszych propozycji dotyczących zmian, które zostały wniesione podczas wczorajszego procedowania. W szczególności chodzi mi o przyjętą przez komisję poprawkę do art. 7 ustawy o następującej treści: minister właściwy do spraw gospodarki powierza obsługę bankową umów offsetowych bankowi polskiemu. Zakres i warunki tej obsługi określi umowa pomiędzy ministrem właściwym do spraw gospodarki a bankiem państwowym.
Chciałem powiedzieć, że umowa offsetowa, którą zawiera minister gospodarki, ma charakter ramowy. Nie podlega ona obsłudze finansowej, ponieważ nie jest umową odpłatną, zawiera natomiast postanowienia dotyczące odpowiedzialności odszkodowawczej zagranicznego dostawcy w przypadku niezrealizowania przez niego zobowiązań offsetowych. Te z kolei nie wymagają jednak obsługi bankowej, ponieważ potencjalne przychody z tego tytułu są przychodami budżetu. Szczegółowe kontrakty, które będą wypełniały tę umowę, są zawierane pomiędzy podmiotami polskimi i zagranicznymi, którym minister gospodarki nie ma prawa narzucić obsługi bankowej.
Gdyby obowiązek obsługi bankowej wynikał z przepisów ustawy, minister gospodarki, który nie jest stroną kontraktów na wykonanie zobowiązań offsetowych, nie miałby podstaw do zawierania umów z bankiem na obsługę finansową tych kontraktów. Jeżeli minister gospodarki podpisałby jakąkolwiek umowę dotyczącą obsługi finansowej, to prawdopodobnie wiązałoby się to z koniecznością pokrycia kosztów wynikających z tej umowy. Wydaje się, że tak naprawdę trzeba by o tym pomyśleć, bo to jest jak gdyby niezgodne z prawem, chodzi o wniesione poprawki. Trzeba by co najmniej usunąć z nich sformułowanie "minister właściwy do spraw gospodarki". Wtedy ta propozycja brzmiałaby następująco: obsługę bankową umów offsetowych powierza się bankowi państwowemu. To usunęłoby problem, o którym mówiłem przed chwilą.
Jeżeli jest to możliwe, to chciałem jeszcze prosić o zastanowienie się nad przyjęciem propozycji Ministerstwa Gospodarki, która niestety nie została przez komisję zaakceptowana, a która koryguje błędny zapis w art. 3 pkt 3. Tam powinno być napisane, że zagraniczny dostawca wykonuje dostawę uzbrojenia lub sprzętu wojskowego na rzecz skarbu państwa lub przedsiębiorcy, a nie - tak jest to ujęte w druku sejmowym - na rzecz skarbu państwa lub offsetobiorcy.
Zaraz wyjaśnię, na czym polega problem. Gdybyśmy zapisali tam wyłącznie offsetobiorcę, to z tej problematyki zostałyby wyłączone wszystkie centrale handlu zagranicznego obsługujące transakcje. One nie miałyby prawa tego robić. Na przykład Agencja Mienia Wojskowego, która nie jest offsetobiorcą, również nie mogłaby otrzymywać sprzętu. Określenie "offsetobiorca" jest znacznie węższe niż pojęcie "przedsiębiorca", dlatego chcielibyśmy prosić o możliwość wprowadzenia poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać jeszcze chwilę na mównicy, bo przechodzimy do pytań do przedstawiciela rządu.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie?
Pan senator, bardzo proszę.
Senator Jan Szafraniec:
Mam pytanie do ministra obrony narodowej, ale ewentualnie przedstawię je panu ministrowi.
Dotychczasowa ustawa ograniczała możliwość uczestnictwa polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych w programach offsetowych. Proponowana nowelizacja ma rozszerzyć te możliwości. Wiadome jest jednak, że polski przemysł zbrojeniowy znajduje się w opłakanym stanie. Offsetodawca nie będzie więc kierował do niego zamówień, gdyż nie będzie on w stanie ich przyjąć i zrealizować. Wiem, że są już zinwentaryzowane jakieś potrzeby przemysłu zbrojeniowego. Chcę zapytać, czy na przykład nasz polski przemysł może te potrzeby zaspokajać, czy nie.
Ustawa w gruncie rzeczy daje możliwość uczestnictwa w offsecie firmom sprywatyzowanym, w których udziały mają podmioty zagraniczne. Jednym słowem obawiam się, że polska produkcja zbrojeniowa na potrzeby armii w gruncie rzeczy nie zostanie powiększona, ale zmniejszona i przez to zmarginalizowana. Moje obawy dotyczą tego, że proponowane przez nowelizowaną ustawę uelastycznienia zasad są korzystne dla firm zagranicznych mających udział w polskim przemyśle zbrojeniowym.
I kolejne pytanie: czy są jakieś limity przewidziane dla podmiotów zagranicznych? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Maciej Leśny:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Postaram się odpowiedzieć, chociaż moja wiedza, oczywiście, nie może być kompletna. Pozostałą część dopowie panu senatorowi, może w trybie roboczym, minister obrony narodowej.
Skąd w ogóle ta propozycja zmiany ustawy? Jak państwo wiedzą, offset dotyczy nie tylko samolotu, ale również kołowego transportera, rakiet, korwety. Oceniamy, że na dzisiaj jest to kwota około 10 miliardów dolarów. Gdyby te 10 miliardów dolarów, przepraszam za sformułowanie, wpompować w polski przemysł zbrojeniowy, to byśmy je po prostu stracili. Polski przemysł zbrojeniowy z czasów, kiedy obsługiwaliśmy w zakresie środków bojowych ciężkich całe RWPG, już się nigdy nie powtórzy. W związku z tym wmontowanie takiej kwoty w polski przemysł zbrojeniowy powodowałoby nadmiary możliwości produkcyjnych, być może sprzętu bardzo nowoczesnego, ale niezbywalnego w takiej ilości, w jakiej chcielibyśmy. Powstała zatem propozycja, aby niektóre gałęzie przemysłu również można było zasilić pieniędzmi pochodzącymi z tego źródła. I cały nasz problem w tej chwili polega na tym, aby podczas tej inwentaryzacji znaleźć - bo rzeczywiście przeprowadziliśmy wespół z wszystkimi resortami rodzaj inwentaryzacji zapotrzebowania na środki wynikające z umowy offsetowej - takie przedsięwzięcia czy takie sektory, które zasilone pieniędzmi - oczywiście poza tą częścią, która idzie na przemysł zbrojeniowy, bo, jak wiadomo, idzie na to określona część - pozwoliłyby nawiązać skuteczną konkurencję nie tylko w trakcie działania ustawy offsetowej, co jak pan senator wie, będzie trwało około dziesięciu lat, lecz również po zakończeniu tego offsetu. Nie chcielibyśmy dopuścić do tego, że te pieniądze zostaną po prostu przejedzone i po dziesięciu latach znajdziemy się dokładnie w tej samej sytuacji. Musimy więc zainwestować je jak najefektywniej. Tu taka ciekawostka. Pierwsza przymiarka offsetowa między innymi polegała na tym, że niektóre instytucje przysłały informacje, że w tym i w tym ośrodku jest bezrobocie, więc tam trzeba zainwestować, ale po co, na co - jak powiedziałem - bo jest bezrobocie. A my oczywiście nie możemy stracić tych pieniędzy.
Jeżeli chodzi o firmy sprywatyzowane, to oczywiście jest tak, że zgodnie z akcesją Polski do Unii Europejskiej przyjęliśmy tak zwaną klauzulę narodowego traktowania. I jeżeli nie jest to wyłączone w ustawie, żadna firma działająca na terenie Polski, firma prawa polskiego, bez względu na to, czyją jest własnością, jeżeli jest zarejestrowana w Polsce i działa według polskiego prawa, nie może być traktowana inaczej niż firma, która jest, że tak powiem, kapitału polskiego. Oczywiście nie mamy określonych limitów dotyczących przydziału środków z offsetu na poszczególne dziedziny czy przedsiębiorstwa, a to z bardzo prostego powodu: do tej pory jeszcze nie bardzo wiadomo, jaka jest pełna wielkość tego offsetu, a poza tym tak naprawdę wiąże się to z tym, o czym przed chwilą powiedziałem, że chcielibyśmy, aby te pieniądze lokować według klauzuli efektywności, a nie według zapotrzebowania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Przepraszam, ale pan senator Szafraniec pytał jeszcze o limity.
Czy uzyskał pan satysfakcjonującą odpowiedź?
(Senator Jan Szafraniec: Tak.)
Dziękuję bardzo.
Pan senator Podkański, proszę.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Ja nie bardzo rozumiem postawę ministra, rządu, który nie chce w zakresie obsługi bankowej zlecić bankowi obsługi, na której bank będzie zarabiał. W związku z tym, gdyby pan minister był łaskaw odpowiedzieć...
Muszę zapytać o takie dwa sformułowania. Pan minister powiedział, że nie miałby podstaw do zawierania umów. Przepraszam, a jakie są przeszkody? Pan minister powiedział, że byłoby to jak gdyby niezgodne z prawem. Co to znaczy? Ja twierdzę, że taką możliwość minister zdecydowanie posiada i może taką obsługę zlecić, tym bardziej że banki państwowe były i są nadal tym zainteresowane. W umowie można zawrzeć sformułowanie, że nie ma odszkodowania ze strony rządu. Banki przyjmą taką umowę i podpiszą, bo umowa offsetowa dla nich jest z punktu widzenia biznesowego na pewno ciekawym przedsięwzięciem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Maciej Leśny:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Obawiam się, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Minister gospodarki nie prowadzi działalności gospodarczej, w związku z czym nie ma prawa zawierać kontraktów. Kontrakty zawierają...
(Senator Lesław Podkański: Ale kto mówi o kontraktach?)
Tylko kontrakty są obsługiwane przez banki, a nie umowy. Umowa rządowa między Polską a Rosją w sprawie rurociągu jamalskiego nie jest obsługiwana przez ministra gospodarki.
(Senator Lesław Podkański: Przez bank polski.)
Dokładnie, ale to ani minister gospodarki, ani rząd nie podpisuje takiej umowy, tylko zainteresowane przedsiębiorstwa, wskazane wszakże na mocy ustawy offsetowej przez ministra. Minister nie jest tu jednak stroną. Ja rozumiem, że w tej chwili się rozumiemy, tak? Oczywiście, Panie Senatorze, minister gospodarki nie ma prawa podpisywać żadnych umów z konkretnymi dostawcami sprzętu.
(Senator Lesław Podkański: Zgadza się. Ale obsługę finansową może zlecić?)
Tak. Dlatego proponowałem, żeby w pierwszym rzędzie wyłączyć ministra właściwego do spraw gospodarki, który będzie powierzał tę obsługę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sztorc, proszę.
Senator Józef Sztorc:
Ja chciałem zapytać pana ministra o sformułowanie, którego pan użył w pierwszych swoich słowach. Pan powiedział o obsługiwaniu tego przez bank polski. Ja bym prosił o uściślenie. Bo co się kryje pod określeniem "polski"? Chodzi mi o to, żeby to był bank państwowy, czy we władaniu skarbu państwa, a pan właśnie użył takiego sformułowania "bank polski". Chciałem, żeby to uściślić. Pan minister z mównicy powiedział o banku polskim, a ja chcę, żeby to było uściślone.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Maciej Leśny:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście to jest przejęzyczenie z mojej strony. Mówimy cały czas o banku państwowym. Bank polski to jest każdy bank, który jest zarejestrowany w Polsce i działa według prawa polskiego, bez względu na to, kto jest jego właścicielem. Mówimy o banku państwowym i tego dotyczy nasz główny wniosek.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu, o czasie przemówienia, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, przy czym te wnioski muszą być zgłoszone do czasu zamknięcia dyskusji nad ustawą i tylko te wnioski, które zostały zgłoszone do czasu zamknięcia, na piśmie, do marszałka Senatu, będą rozpatrywane.
Jak dotąd zgłosił się do zabrania głosu tylko jeden senator. Udzielam wobec tego głosu panu senatorowi Bogusławowi Mąsiorowi.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałem nawiązać do wystąpienia pana ministra Leśnego, który wyraził niepokój, że jedna z propozycji ministra gospodarki nie została uwzględniona w czasie debaty nad projektem ustawy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Chciałbym więc zgłosić wniosek o wniesienie poprawki do art. 1 pkt 2 lit. a pkt 3 polegającej na zastąpieniu słowa "offsetobiorcy" słowem "przedsiębiorcy". Powtórzę argumentację pana ministra, że do definicji zagranicznego dostawcy włączono w sposób nieuzasadniony pojęcie "offsetobiorcy", a bardziej celowe, trafne jest zastosowanie słowa "przedsiębiorcy". Argumentację uzasadniającą przytaczał już pan minister Leśny. Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej poprawki.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy ewentualnie ustosunkuje się do zgłoszonej poprawki.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Maciej Leśny:
Popieram ją.
Marszałek Longin Pastusiak:
Popiera pan, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji nad tym punktem porządku obrad? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Zamykam wobec tego dyskusję nad punktem pierwszym porządku obrad i proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych podczas debaty nad tym punktem oraz o przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy, która jest przedmiotem naszej debaty, zostanie przeprowadzone jutro rano.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 22 maja bieżącego roku, do naszej Izby trafiła dwa dni później, 24 maja. Zgodnie z regulaminem skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy macie państwo w druku senackim nr 116, a sprawozdanie komisji - w druku nr 116A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Matuszak:
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, uchwaloną przez Sejm - jak był łaskaw powiedzieć pan marszałek - 22 maja, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajęła się w dniu 28 maja. Pozwalam sobie poinformować Wysoką Izbę, że w posiedzeniu komisji uczestniczyli i przedstawili swoje uwagi oraz opinie o poszczególnych zapisach ustawy pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, który wyjaśniał komisji intencje Sejmu w zapisach ustawy budzących wątpliwości senatorów, pan minister Kazimierz Czaplicki - sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej, pan profesor doktor habilitowany Stanisław Gebethner - znany specjalista prawa konstytucyjnego. Uczestniczyli także przedstawiciele Związku Miast Polskich - pan dyrektor Andrzej Porawski, oraz Związku Powiatów Polskich - pan Rudolf Rosin.
Godny podkreślenia jest fakt, że pan minister Mazurek, reprezentujący na posiedzeniu komisji rząd, oświadczył, iż Rada Ministrów nie zajmuje stanowiska w sprawie ustawy.
Opinie ekspertów były zróżnicowane - od krytycznych uwag na przykład pana profesora Gebethnera, który w pisemnym opracowaniu stwierdził, że koncepcja reformy jest niedopracowana oraz że zaprojektowana reforma może przyczynić się do nasilenia zjawisk korupcji politycznej, jest krokiem wstecz, jeśli chodzi o rozwój demokracji lokalnej, i wkrótce przyniesie powszechne rozczarowanie, po aprobujące opinie przedstawicieli Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich. Przedstawiciel tego ostatniego związku wysunął sugestię, by bezpośrednio wybierać także starostów.
Po dyskusji i wysłuchaniu wszystkich opinii ekspertów komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały o wprowadzeniu do ustawy z 22 maja 2002 r. dwudziestu jeden poprawek, które są wyszczególnione w druku senackim nr 116A.
Pozwolą panie i panowie senatorowie, że krótko skomentuję każdą z zaproponowanych przez komisję poprawek.
Poprawka pierwsza. W art. 3 w ust. 3 skreśla się wyrazy "lub do rady gminy, w gminie, w której kandyduje na wójta". Otóż komisja uznała, że zasadne jest, aby kandydaci na wójta, burmistrza lub prezydenta mogli, jako lokalni liderzy, ubiegać się jednocześnie o uzyskanie mandatu radnego, a przegrawszy konkurencję o fotel wójta, być radnymi, oczywiście jeśli zostaną wybrani, i służyć swoją wiedzą i doświadczeniem lokalnemu samorządowi.
Poprawka druga dotyczy art. 4. W ust. 1a dodaje się następujące zdanie: "Jeżeli żaden z kandydatów nie uzyskał więcej niż połowę ważnie oddanych głosów, za wybranego na wójta uważa się tego kandydata, który otrzymał większą liczbę ważnie oddanych głosów niż suma ważnie oddanych głosów na dwóch następnych kandydatów, którzy otrzymali kolejno największe liczby głosów". W ust. 2 tego artykułu po wyrazach "w ust. 1", dodaje się wyrazy: "lub 1a". Krótko komentując tę propozycję komisji, chcę powiedzieć, że komisja uznała za racjonalne rozstrzygnięcie wyborów w pierwszej turze, jeśli istnieje wyraźna dysproporcja w liczbie głosów między pierwszym kandydatem, który uzyskał największą liczbę głosów, a kolejnymi kandydatami. Wykorzystano tu wyborcze doświadczenia stosowane na przykład w Australii.
Poprawka trzecia. W art. 7 w ust. 1 w pkt 2 po wyrazach "organizacjom społecznym" dodaje się wyrazy "oraz ich koalicjom". Tym samym komisja uznała równorzędność koalicji partii politycznych oraz koalicji stowarzyszeń i organizacji społecznych zgłaszających kandydatów na wójta.
Poprawka czwarta. W art. 11 w ust. 7 w pkt 3 proponuje się, aby wyraz "radnym" zastąpić wyrazem "radnemu". Chodzi o to, aby poprawka uściślająca dotyczyła tego, że poszczególni radni mogą popierać zgłoszenie tylko jednego kandydata, a zapis w wersji przyjętej przez Sejm oznacza, że radni in corpore mogą zgłosić tylko jednego kandydata, co wydaje się być niesłuszne.
Poprawka piąta. W art. 11 w ust. 8 po wyrazach "art. 3" dodaje się wyrazy "ust. 2 i 3 oraz odpowiednio art. 8". Komisja doprecyzowała po prostu warunki wyboru wójta, kiedy czynność tę wykonuje rada gminy. Następuje to wtedy, kiedy nie ma w ogóle kandydatów albo jeden kandydat w wyborach powszechnych nie uzyskał ponad 50% głosów.
Poprawka szósta. W art. 17 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: "Przepis art. 14 ust. 5 stosuje się odpowiednio...". Podobnie jak w przypadku wyboru wójta spośród kilku kandydatów, jeśli jest jeden kandydat, wzór karty do głosowania ustali Państwowa Komisja Wyborcza. Tego dotyczy ta poprawka.
Poprawka siódma. W art. 21w ust. 3 wyraz "dwóch" zastępuje się wyrazem "trzech". Poprawka ta jest konsekwencją propozycji, aby wójt był wybrany w pierwszej turze, jeśli jeden z kandydatów otrzymał więcej głosów niż dwaj kolejni kandydaci razem wzięci.
Poprawka ósma. W art. 24 przed ust. 1 dodaje się ustęp w brzmieniu: "Do finansowania komitetów wyborczych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy, o której mowa w art. 2 ust. 2". Uściślenie zapisu o finansowaniu kampanii wyborczej poszczególnych kandydatów następuje w tej poprawce poprzez odwołanie się do przepisów ustawy - ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z 16 lipca 1998 r.
Poprawka dziewiąta. Art. 25 otrzymuje brzmienie: "Wydatki związane z organizacją przygotowań i przeprowadzeniem wyborów wójtów pokrywane są z budżetu państwa na zasadach określonych w art. 81 ustawy, o której mowa w art. 2 ust. 2". Komisja uznała za niezbędne doprecyzowanie, na jakich zasadach prawnych budżet państwa pokrywa wydatki związane z organizacją i przeprowadzeniem wyborów.
Wysoka Izbo! Ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, nad którą za chwilę będziemy debatować, zmienia siedemdziesiąt ustaw, w których jest mowa o samorządowych organach wykonawczych. Najpoważniejsze zmiany dotyczą ustawy o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r., obejmują bowiem pięćdziesiąt trzy artykuły, oraz ustawy o referendum lokalnym z 15 września 2000 r. - tu obejmują czterdzieści pięć artykułów. Kolejne poprawki dotyczą ustaw zmienianych ustawą, na temat której będziemy debatować.
Dziesiąta poprawka. W art. 43 w zdaniu wstępnym po wyrazach "poz. 220" dodaje się wyrazy "i nr 62, poz. 558" oraz dodaje się pkt 28a w brzmieniu: "w art. 31a oraz w art. 31b skreśla się wyrazy «lub burmistrz»".
Proszę państwa, nie ma tego zapisu w materiale, który państwo mają przed sobą, bowiem poprawka dotyczy nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, dokonanej ustawą o klęsce żywiołowej. Ustawa ta wejdzie w życie 22 czerwca 2002 r., a uzupełnienie art. 31 oznacza po prostu ujednolicenie terminologii organów wykonawczych.
Poprawka jedenasta. W art. 43 skreśla się pkt 11. Komisja proponuje skreślenie zapisu o odpowiedzialności regulaminowej radnego oraz o utracie w danym roku prawa do diety, z powodu braku ustawowego określenia, co to znaczy odpowiedzialność regulaminowa oraz możliwości różnego interpretowania zapisu "utrata diety w danym roku". Taki zapis między innymi uzależniałby wysokość sankcji wyłącznie od daty naruszenia przepisów ustanowionych przez radę w swoim regulaminie.
Poprawka dwunasta. W art. 43 pkt 20 w art. 28b ust. 1 po wyrazach: "na wniosek" dodaje się słowa "co najmniej". Komisja uznała za konieczne uściślenie, że uchwała rady o przeprowadzeniu referendum w sprawie odwołania wójta z innej przyczyny niż nieudzielenie absolutorium może być podjęta na wniosek co najmniej jednaj czwartej ustawowego składu rady.
Poprawka trzynasta. Art. 29a w art. 43 pkt 46 otrzymuje brzmienie: "objęcie obowiązków przez wójta następuje z chwilą złożenia wobec rady gminy ślubowania o następującej treści..." Ja nie będę czytał w tej chwili roty tego ślubowania, natomiast chciałem zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że w uchwalonym przez Sejm art. 29a ustawy o samorządzie gminnym rota ślubowania wójta brzmi tak: obejmując urząd wójta - w nawiasie: burmistrza, prezydenta - gminy - w nawiasie: miasta - uroczyście ślubuję, że dochowam wierności prawu, a powierzony mi urząd sprawować będę tylko dla dobra publicznego i pomyślności mieszkańców gminy - w nawiasie: miasta. Komisja uznała, że wójt tak samo jak radny powinien być - i tutaj sięgam do roty ślubowania radnego - wierny konstytucji i prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a urząd swój sprawować godnie, rzetelnie i uczciwie. I te stwierdzenia znalazły się w poprawionym tekście ślubowania. W ten sposób - na wierność konstytucji i prawom Rzeczypospolitej - ślubować będą radni i wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, a także iż będą pełnić urząd godnie, rzetelnie i uczciwie.
Poprawka czternasta odnosi się do art. 43 pkt 49. Art. 96 ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie. Dotyczy to wezwania wojewody, aby rada gminy zaprzestała ustawicznie powtarzających się naruszeń prawa. Komisja uznała, że jeśli mamy do czynienia z powtarzającym się naruszeniem prawa, to rada podobnie jak wójt - a taki jest zapis w art. 96 ust. 2 - ma prawo do ostrzeżenia, czyli wojewoda powinien wezwać radę gminy do zaprzestania naruszeń, tak jak ma to miejsce w odniesieniu do wójta, burmistrza czy prezydenta.
Poprawki piętnasta i szesnasta dotyczą tej samej sprawy. Mianowicie w art. 76 skreśla się pkt 3, a pkt 4 w tym artykule otrzymuje nowe brzmienie. Zgodnie z nim w art. 12 w ust. 7 wyrazy "oraz wojewodów i wicewojewodów" zastępuje się wyrazami: "wojewodów, wicewojewodów, marszałków województw, starostów oraz wójtów - w nawiasie - burmistrzów, prezydentów miast". Poprawki dotyczą ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne z 21 sierpnia 1997 r. Poprawki mają charakter porządkujący. Utrzymanie pktu 3 w art. 76 oznaczałoby, że wójt, burmistrz lub prezydent składaliby oświadczenia o stanie majątkowym sami sobie, czyli kierownikowi jednostki. Po wykreśleniu pktu 3 będzie obowiązywać zasada, że wójt składa to oświadczenie wojewodzie. W pkcie 4 należy dodać wyrazy: "burmistrzów, prezydentów miast" po wyrazie "wójtów", bowiem w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej nie ma przepisu nakazującego rozumieć przez wójta także burmistrza i prezydenta miasta.
Poprawka siedemnasta w art. 83 po wyrazach: "poz. 363 i 365" dodaje się wyrazy "wprowadza się następujące zmiany", a pozostałą treść oznacza się jako pkt 1. Dodaje się też pkt 2 w takim brzmieniu, jakie państwo mają w druku. Dotyczy to uściślenia zmian w ustawie o finansach publicznych z 26 listopada 1998 r.
Poprawka osiemnasta. W art. 87 dodaje się pkt 33a w brzmieniu takim, jak jest to zapisane w druku nr 116A. Poprawka dotyczy ustawy o referendum lokalnym z 15 września 2000 r. Uzupełnienie art. 87 pktem 33a jest konsekwencją skreślenia ust. 3 w art. 49, do którego odwołuje się art. 62 ust. 1.
Poprawka dziewiętnasta dotyczy art. 87 pkt 36, art. 67 ust. 3, bowiem komisja uznała za konieczne doprecyzowanie ust. 3 w art. 67 ustawy o referendum lokalnym. Sejm przyjął tam zapis o referendum, które nie przyniesie rozstrzygnięcia. A przecież referendum ex definitione zawsze przynosi rozstrzygnięcie, nawet w sytuacji bardzo mało prawdopodobnej równowagi głosów na "tak" i "nie", wtedy bowiem wójt nie jest odwołany, w końcu nie ma większości głosów za odwołaniem. A zatem referendum zawsze jest rozstrzygające. Poprawka ma ważny charakter merytoryczny, bowiem określa warunek, po spełnieniu którego działalność rady gminy ulega zakończeniu z mocy prawa.
Poprawka dwudziesta. W art. 93 w zdaniu wstępnym wyrazy "art. 31" zastępuje się wyrazami "art. 35". Poprawka dotyczy ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, ustawy z 11 maja 2001 r.
I wreszcie komisja przedstawia poprawkę dwudziestą pierwszą. Po art. 97 dodaje się art. 97a w brzmieniu takim, jakie jest w druku nr 116A. Poprawka uzupełnia ustawę o przeoczoną przez Sejm konieczność dokonania zmiany w ustawie - Prawo farmaceutyczne z 6 września 2001 r.
Reasumując swoje sprawozdanie pozwalam sobie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwrócić się do państwa senatorów z wnioskiem, aby Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę w sprawie ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta wraz z zaproponowanymi poprawkami, zapisanymi w druku nr 116A.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
(Senator Dorota Simonides: Jeśli można, Panie Marszałku.)
Pani senator Dorota Simonides, bardzo proszę.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Jeżeli przyjmiemy tak zwaną australijską poprawkę, to czy ta ustawa będzie mogła się jeszcze nazywać ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta?
(Senator Grzegorz Matuszak: Czy mogę od razu odpowiedzieć?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę.
Senator Grzegorz Matuszak:
Nie przesądzając o tym, czy Wysoki Senat przyjmie tę poprawkę, chcę powiedzieć, że na pewno będzie to bezpośredni wybór, bowiem odbędzie się w głosowaniu powszechnym. I ten kandydat, który uzyska na przykład 49% głosów, a jego kolejni kontrkandydaci 20 i 15%, będzie wybrany w wyborach bezpośrednich. Nie przesądzam o tym, jak Wysoka Izba odniesie się do tej poprawki, ale jestem przekonany, że będzie to niewątpliwie bezpośredni wybór.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Otóż komisja proponuje, aby można było kandydować w gminie na stanowisko wójta i radnego, proponując skreślenie w art. 3 tego zdania: "lub do rady gminy w gminie, w której kandyduje na wójta". Czy nie uważa pan, że to skomplikuje sprawę? Wydaje mi się bowiem, jeżeli już taka propozycja została zawarta, że dobrze byłoby określić, jakiego należy dokonać wyboru, jeśli zostanie wybrany i wójtem, i radnym. Użyłem słowa "skomplikuje", bo może być również i tak, że rozmyśli się i nie wybierze funkcji wójta, a będzie radnym, w związku z czym trzeba będzie powtarzać wybory na wójta, bo może być tylko jeden kandydat. Stąd nie wiem, czy nie należałoby doprecyzować, że w przypadku, jeżeli się tak stanie, czyli gdy zostanie wybrany i na wójta, i na radnego, ma wybrać stanowisko wójta. Chodzi mi o większe sprecyzowanie tego, bo wydaje mi się, że to komplikuje sprawę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
(Senator Krzysztof Szydłowski: Czy mogę? W tej samej sprawie.)
W tej samej sprawie?
(Senator Krzysztof Szydłowski: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Szydłowski:
Kolega sprawozdawca, senator sprawozdawca był uprzejmy użyć sformułowania, że w przypadku gdyby potencjalny kandydat na wójta nie został wójtem, to wówczas nieumożliwienie mu bycia radnym spowoduje, iż przestanie on - przytaczam słowa kolegi sprawozdawcy - służyć społeczności, a byłaby to strata. Otóż wydaje mi się, że obecny zapis jest bardziej trafny, gdyż pozwala on osobie kandydującej na wójta kandydować też do rady powiatu lub do sejmiku. Myślę, że właśnie okrąg wyborczy do rady powiatu, a w dużych miastach również do sejmiku, będzie się pokrywał z tym okręgiem w przypadku startowania danego kandydata w wyborach na wójta, burmistrza czy prezydenta. Taka sytuacja, w której mamy pięciu - w dużych miastach można sobie wyobrazić dziesięciu - kandydatów na burmistrza, wójta czy prezydenta i kiedy jednocześnie jest wielkie prawdopodobieństwo, że zostaną również radnymi w o wiele mniejszym okręgu, właśnie skomplikuje funkcjonowanie tej rady. Wzajemne animozje, jak myślę, będą utrudniały jej funkcjonowanie. Myślę, że delegowanie, właśnie umożliwienie niewybranym na wójta, prezydenta czy burmistrza zostania członkiem rady powiatu czy sejmiku jest właściwsze i myślę, że tak powinno pozostać. Dziękuję.
(Senator Grzegorz Matuszak: Czy mógłbym od razu odpowiedzieć? Bo są tutaj dwie materie...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, może pan odpowie na te dwa pytania, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Matuszak:
Do pana senatora Czai. Jeśli kandydat zostanie wybrany wójtem bądź radnym, to jest to jego akt woli, czy zostaje wójtem, czy radnym. Wydaje się, że jeśli kandyduje na urząd wójta, to zapewne go wybierze, choć teoretycznie istnieje możliwość, że mimo że wybrany został wójtem, chce być radnym. Przepisy prawa nie zezwalają na łączenie tych funkcji, więc absolutnie musi dokonać wyboru. W tej sytuacji oczywiście trzeba byłoby powtórzyć wybory, jeśli kandydat, który wygrał wybory, rezygnuje z objęcia funkcji wójta.
Co do drugiej sprawy chciałbym wyrazić taki pogląd - ale jest to w tej chwili moje subiektywne zdanie, nie mam tutaj upoważnienia komisji - że zapis, który w tej chwili znajduje się w ustawie, ogranicza bierne prawa wyborcze obywatela. Chodzi o to, że kandydując na urząd wójta nie można starać się o uzyskanie mandatu radnego. Na pewno nie można łączyć tych funkcji. A zatem kandydat, który przegra wybory na wójta, a zostanie wybrany radnym - bo nie jest to taki automat, że ktoś kandyduje na wójta, uzyskuje znikomą ilość głosów i zostaje radnym; musi otrzymać stosowną liczbę głosów, która upoważni go do uzyskania mandatu - to wtedy ten człowiek, który miał kwalifikacje, aby być wójtem, ale nie uzyskał akceptacji większości mieszkańców, może w naturalny sposób spożytkować swoją wiedzę, talent na forum samorządu, dla samorządu. A że samorząd jest naturalnym, jak sądzę, forum ścierania się poglądów, opinii, o tym chyba Wysokiej Izby nie trzeba przekonywać. Źle byłoby, gdyby poza samorządem znajdowali się ludzie, którzy mieli kwalifikacje, aby kandydować na wójtów, tylko nie udało im się uzyskać stosownej liczby głosów.
I jeszcze jedna uwaga. Myślę, że to dotyczy głównie małych gmin. Moim zdaniem kandydat na wójta w małej gminie ma niewielkie szanse, aby uzyskać mandat w sejmiku wojewódzkim czy w radzie powiatu, natomiast w dużym mieście kandydaci niewątpliwie są na tyle znani, że mogą ubiegać się o mandaty radnych na innych szczeblach samorządu. Dlatego osobiście jestem przekonany, że ta propozycja komisji jest słuszna i pozwoliłem sobie ją przedstawić.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Kurska.
Senator Anna Kurska:
Chciałam zapytać pana senatora, czym kierowała się komisja zmieniając treść roty, która ma teraz mniej korzystne ujęcie. Szczególnie słowo "uczciwie" mnie tu razi. Bo to chyba żenujące, to w ogóle jakieś nieporozumienie, żeby osoba publiczna musiała zapewniać gremium, które ją wybiera, że jest uczciwa. Przecież wiadomo: każdy złodziej powie, że jest uczciwy. Stwierdzenie "dla dobra publicznego oraz pomyślności" jest dużo zręczniejszym określeniem. Wydaje mi się, że to sformułowanie "godnie, rzetelnie i uczciwie" jest po prostu niezręcznym ujęciem. I drugie pytanie: dlaczego z tej roty wyrzucono zdanie "Tak mi dopomóż Bóg"?
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Panie senatorze.
Senator Grzegorz Matuszak:
Pani Senator, radny też jest osobą publiczną, ale nie razi pani, że w rocie ślubowania radnego są zapisane te zwroty, o których mówiłem, czyli o przywołaniu konstytucji, a dokładnie, iż "wierny Konstytucji i prawu Rzeczypospolitej Polskiej" urząd będzie sprawować "godnie, rzetelnie i uczciwie". Komisja kierowała się przekonaniem, że rota ślubowania i radnego, i wójta - obaj są samorządowcami - powinna być symetryczna. Jeśli pani uznaje, że wierność konstytucji i prawu Rzeczypospolitej, a także godność, rzetelność i uczciwość należy skreślić z roty ślubowania wójta, to należy ją skreślić także z roty ślubowania radnego. Osobiście uważam, że taka symetria powinna być zachowana.
W rocie ślubowania zapisanej w ustawie nie ma zdania: "Tak mi dopomóż Bóg", jest natomiast stwierdzenie, że składający ślubowanie po wygłoszeniu ustawowej roty może przywołać tutaj ten zwrot i to w żaden sposób nie zostaje uchylone.
(Senator Anna Kurska: Jeszcze jedno...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani senator Kurska, tak?
Proszę.
Senator Anna Kurska:
Jeszcze sprostowanie, bo wydaje mi się, że pan senator nie zrozumiał mojej intencji. Ja nie kwestionuję całego zdania, tylko to słowo "uczciwie". Wydaje mi się, że to zapewnianie o uczciwości jest po prostu zbędne, niczego innego nie kwestionuję. Przywołuje pan tutaj zapis o konstytucji itd. Oczywiście, że to wszystko ma sens, tylko wydaje mi się to po prostu niepotrzebne.
Senator Grzegorz Matuszak:
Pani Senator, pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć: jestem zdania, że rota ślubowania radnego i rota ślubowania wójta powinny mieć identyczną treść. Jeśli jednak pani łaskawie zechce zgłosić propozycję, aby wycofać ten zapis o uczciwości, to Wysoka Izba się do tego odniesie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Naszym obradom przysłuchuje się przedstawiciel rządu - witam pana Krzysztofa Janika, ministra spraw wewnętrznych i administracji - na sali jest również obecny sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej, pan Kazimierz Czaplicki, którego też witam serdecznie.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do naszych gości.
Pan senator Chronowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Chciałbym usłyszeć opinię pana ministra na temat tej ustawy i poglądów rządu w tej materii.
Marszałek Longin Pastusiak:
Powiedział to pan senator Janowski, a ja udzieliłem głosu panu senatorowi Chronowskiemu.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie. Jeśli mogę, to chciałbym zadać pytanie trochę jakby odbiegające od materii tej ustawy. Czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć na takie pytanie: czy w czasie poszczególnych kadencji rad gminy jest przez ministerstwo robiona analiza dotycząca referendów odwołujących rady gminy i czy tendencja w tej dziedzinie w poszczególnych kadencjach jest wzrastająca, czy malejąca?
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję.
Czy pan minister zechciałby teraz ustosunkować się do tych pytań? Zapraszam na trybunę.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeśli wolno, to w sprawie pytania pana senatora Janowskiego chciałbym powiedzieć, że ten projekt jest projektem poselskim. Od 1989 r. tradycją parlamentu polskiego jest to, że prawo wyborcze jest w ogóle poza sferą zainteresowania rządu. Dlatego również w tej sprawie nie ma stanowiska rządu i nie mogę go tu zaprezentować. Moim zdaniem to dobrze, bo poglądy rządu nie mają tu nic do rzeczy, a moja obecność tutaj jest spowodowana tym, że rząd jest wykonawcą części tej ustawy, bo jest to wielka operacja, także pod względem technicznym, organizacyjnym. Chcielibyśmy - mając świadomość, iż 12 października upłyną cztery lata od poprzednich wyborów samorządowych - jak najszybciej rozpocząć przygotowania, które są przypisane rządowi. Dlatego merytorycznie, jeśli państwo pozwolą, nie chciałbym się wypowiadać.
I odpowiedź na pytanie pana senatora Chronowskiego: jest to tendencja wzrastająca. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Ja chciałbym tylko coś dodać. Jak państwo zapewne zwróciliście uwagę, nie wygłosiłem sakramentalnej formułki, że upoważniony do wystąpienia w imieniu rządu był taki a taki minister. Nie wygłosiłem tej formułki, ponieważ jest to projekt poselski.
Dziękuję panu ministrowi za ustosunkowanie się do tych dwóch pytań. Rozumiem, że jeżeli w toku dyskusji padną jakieś kwestie wymagające wyjaśnienia ze strony rządu, to pan minister nie odmówi ustosunkowania się również do nich.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza i o konieczności składania wniosków legislacyjnych przed zamknięciem dyskusji do marszałka.
W tej chwili mamy zapisanych do głosu pięciu senatorów, przy czym jeden z panów senatorów zgłosił swoje przemówienie do protokołu, a więc właściwie mamy czterech senatorów chętnych do zabrania głosu w dyskusji nad tą ustawą.
Jako pierwsza zabierze głos pani senator Simonides.
Senator Dorota Simonides:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Najpierw chciałabym wyrazić radość z tego powodu, że pan minister Janik powiedział, iż nie prezentuje tu stanowiska rządu. Jest to jeszcze jeden wyraz tego, że idziemy w dobrym kierunku: jak najmniej państwa na dole. A więc pan minister, jako były reformator systemu samorządowego, chyba również cieszy się z tego, że jest to projekt poselski, a nie rządowy.
Dyskutujemy nad projektem, który stanowi dalsze otwarcie się na obywatela i który zmierza do tego, by uczynić obywateli bardziej odpowiedzialnymi, by bardziej ich upodmiotowić, uczynić z nich ludzi, którzy naprawdę odpowiadają za swoją gminę. Nareszcie wójt może przestać być zakładnikiem rady gminy, może mieć władzę wykonawczą. Wydaje mi się, że dzięki temu będzie ponosił większą odpowiedzialność, będzie musiał bardziej ważyć swoje decyzje, a tym samym będzie mniej podatny na korupcję.
Jak bardzo nasze społeczeństwo potrzebuje tej ustawy i jak bardzo oczekuje tego bezpośredniego wyboru, pokazuje wynik badań przeprowadzonych w kwietniu tego roku przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Otóż 68% obywateli było za bezpośrednim wyborem wójta, burmistrza i prezydenta, a tylko 11% przeciw. Możemy się bardzo z tego cieszyć, bo to pokazuje, że idziemy w dobrym kierunku, w kierunku, w którym rzeczywiście zmierza nasze społeczeństwo, pogłębiając proces demokratyzacji. Nasze społeczeństwo czuje się coraz bardziej odpowiedzialne za tę lokalną przestrzeń, którą nazywamy czasami małą ojczyzną.
Ustawa ta jest więc dalszym krokiem w stronę demokratyzacji, a zarazem kształtuje - chciałabym na to zwrócić uwagę - średnią klasę polityczną. Bo jeżeli ktoś będzie dobrym wójtem, to możemy przypuszczać, że przymierzy się do objęcia stanowiska burmistrza, a może nawet prezydenta miasta. A więc poniekąd kształcimy uświadomioną kadrę polityczną i mam nadzieję, że nie będzie już trzeba niejako przynosić jej w teczce, skądś tam, że ci ludzie nie będą pojawiać się na zasadzie spadochroniarzy, tylko że będziemy mieli lokalnych, autentycznych, cieszących się autorytetem liderów, którzy przeszli weryfikację najbardziej wiarygodną, bo społeczną.
Jednego tylko żałuję, powiem szczerze. Żałuję bardzo, że nie mieliśmy czasu rozszerzyć tej reformy - bo jest to reforma - na całe społeczeństwo i nadać jej mocnego wydźwięku debaty społecznej. Dlaczego byłoby to tak istotne teraz, kiedy niektórzy boją się o ten swój mały region, boją się, że wraz z wejściem do Unii Europejskiej zatracimy naszą tożsamość regionalną, narodową, że wejdziemy w jakiś proces globalizacji europejskiej? Otóż przy okazji tej sprawy, czyli tej właśnie ustawy, tego bezpośredniego wyboru - miejmy nadzieję, że model australijski, przez który jakieś straszne czerwone światło zapaliło mi się w głowie, również będzie bezpośredni i nie zepsuje konstrukcji tej ustawy - mogliśmy poprzez debatę zaktywizować społeczeństwo pod dwoma względami: raz, że ludzie poczuliby się bardziej pewni, bo od ich decyzji coś by zależało, a dwa, że na kanwie tej wielkiej dyskusji o bezpośrednim wyborze można było prowadzić zarazem dyskusję o Unii Europejskiej, w której także będziemy wybierać, także bezpośrednio, naszych parlamentarzystów do Parlamentu Europejskiego. To naprawdę była spora szansa, której nie wykorzystaliśmy. I to nie byłoby nachalne, byłoby prowadzone tak całkiem, że tak powiem, na dole - w gminach, w małych miastach i trochę wyżej. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
To jedna z ważniejszych ustaw, należy ona bowiem do tych, które zwykliśmy nazywać ustrojowymi, bo choć w jej nazwie jest jedynie zapowiedź nowego sposobu wyboru wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, to ustala ona niezwykle ważny fakt: że organami gminy, gminy miejskiej, obok rady gminy czy rady miasta, jest osoba wójta, burmistrza czy też prezydenta miasta. Przytoczę konkretne zapisy. Dotychczasowy zapis w ustawie o samorządzie gminnym brzmiał: organami gminy są rada gminy i zarząd gminy. Dziś proponujemy, żeby ten zapis brzmiał: organami gminy są rada gminy, wójt - i w nawiasie - burmistrz, prezydent miasta. Podkreślam to, bo choć pozornie jest to drobny szczegół, to w istotny sposób zmienia on funkcjonowanie tego organu, przekładając odpowiedzialność na barki tej osoby, której powierzymy funkcję burmistrza, wójta czy prezydenta.
Nie chodzi tu tylko o oczekiwanie na pozytywne zmiany z tego tytułu, że będzie wskazana wprost, personalnie, osoba, która podejmuje decyzję. Ta zmiana stwarza też pewne zagrożenia - trzeba o tym pamiętać i mówić to głośno. Bo czy ten jednoosobowy organ znajdzie właściwy sposób współdziałania z radą? Czy ta współpraca będzie owocna dla gminy, jeśli te dwa wymienione przed chwilą przeze mnie organy będą reprezentować różne opcje polityczne i jeśli nie zawsze będą zgodne w rozwiązywaniu takiej czy innej kwestii społecznej? To właśnie dlatego tak długo trwały na ten temat konsultacje i debaty. I to właśnie dlatego w wielu krajach europejskich, które przyjęły tę zasadę bezpośredniego wyboru wójta i burmistrza - ale chcę tu dodać, że tylko część z nich przyjęła to rozwiązanie - dochodzono do tego pewnymi etapami, wprowadzając to w poszczególnych regionach czy ewentualnie dzieląc miasta i jednostki samorządowe na pewne grupy, kategorie.
Chcę w tym miejscu przypomnieć, że i u nas dyskusja na temat bezpośredniego wyboru wójta toczy się od dość dawna. Kiedy w poprzedniej kadencji Senatu została zgłoszona z inicjatywy grupy senatorów ustawa o bezpośrednim wyborze wójta i burmistrza, część spośród nas - tutaj lojalnie podkreślam, że sam do tej mniejszości należałem i ją reprezentowałem - zgłaszała propozycję, by rozpocząć to przekształcanie od jednostek mniejszych, liczących do dwudziestu tysięcy mieszkańców, czyli tych, w których obowiązuje inna ordynacja wyborcza, ordynacja większościowa, a nie proporcjonalna, która występuje w większych aglomeracjach. Nie kierowaliśmy się tu niechęcią, wręcz odwrotnie - uważaliśmy, że to była zasadna zmiana, ale mieliśmy pewne obawy i uważaliśmy, że trzeba przez jedną kadencję się nauczyć, doświadczyć tego i dopiero w następnej kadencji doprowadzić to do końca. Nie znalazło to poparcia większości i obecnie nie wracamy już do tej koncepcji, aczkolwiek pewne obawy chyba nadal towarzyszą zarówno nam, stanowiącym prawo, jak i bezpośrednim jego wykonawcom - przejawiały się one w wielu, wielu debatach, w których sam miałem okazję uczestniczyć. Podkreślam raz jeszcze: te wątpliwości i te wahania pojawiające się w kreowaniu takiego czy innego poglądu wynikają li tylko z tego, że wszystkim nam zależy na tym, ażeby to pierwsze, podstawowe ogniwo, jakim jest samorząd terytorialny - ta władza terytorialna w jednostce podstawowej, w gminie, w mieście - funkcjonowało dobrze, dla dobra społeczeństwa. I krótko mówiąc, żebyśmy nie zepsuli niczego z tego, co do tej pory funkcjonuje dobrze.
Nie ukrywam, że zdaję sobie sprawę z tego, iż nie mamy tu właściwego wzorca, odpowiednika. A więc należy się liczyć z tym, że to doświadczenie, które będzie naszym udziałem poprzez przyjęcie tej ustawy - jako że jestem przekonany, iż państwo senatorowie zaaprobują propozycje przedstawione przez naszą komisję - i poprzez przeprowadzenie bezpośrednich wyborów, będzie wymagać bardziej wnikliwej obserwacji i monitorowania tego, co będzie się działo. To zadanie będzie spoczywało między innymi także na rządzie. Trzeba będzie obserwować, jak te relacje rady i wójta będą wyglądały, jak w ogóle cały ten system w tych zmienionych warunkach - podkreślam: istotnie zmienionych w stosunku do obecnego stanu - będzie funkcjonował.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła cały pakiet poprawek - omówił je przed chwilą pan senator Matuszak. Ja ze swej strony chciałbym dołączyć do nich także sporą liczbę następnych propozycji. Ale od razu chcę się po części usprawiedliwić. Nad niektórymi spośród proponowanych przeze mnie poprawek zastanawialiśmy się już na posiedzeniu komisji, niemniej jednak z uwagi na to, że pewne z nich wymagały jeszcze głębszej analizy, zastanowienia się, pochylenia się nad nimi, doszliśmy do wniosku, że komisja zaaprobuje tę część, która została już jednoznacznie pozytywnie zaopiniowana, pozostałe zaś jeszcze do dnia dzisiejszego były przedmiotem rozważań, zarówno naszych, jak i organów, które bezpośrednio zajmują się tymi problemami, zwłaszcza Państwowej Komisji Wyborczej.
I w tym miejscu chciałbym na ręce obecnego tu sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, pana ministra Czaplickiego, złożyć wyrazy podziękowania za współpracę i pomoc w kreowaniu tych poprawek, bo dzięki nim ta ustawa będzie lepiej funkcjonowała, będzie lepiej przygotowana i po prostu wykluczone zostaną wszelkie wątpliwości i kontrowersje, jakie ustawa w takiej postaci, w jakiej do nas trafiła, mogłyby w praktyce zrodzić.
Nie będę tutaj omawiał wszystkich tych poprawek, bo nie zawierają one żadnych propozycji głębszych zmian, zmian merytorycznych, nie wprowadzają też żadnego odstępstwa od głównej zasady i filozofii ustawy. Propozycje te, jak już wspomniałem, zmierzają po prostu do tego, ażeby nie dochodziło w praktyce do powstawania pewnych wątpliwości.
I tak na przykład wśród tych poprawek znajduje się zapis dotyczący tego, jak należy rozstrzygnąć sytuację, gdy dwóch lub więcej kandydatów otrzyma tę samą liczbę głosów uprawniającą do udziału w drugiej turze wyborów.
Inna poprawka dotyczy tego, kiedy gminna komisja ma prawo dokonać skreślenia z listy kandydata, który łamie zasady określone w art. 3, czyli w zapisie określającym zasady kandydowania.
Inna z nich stanowi jak gdyby delegację dla Państwowej Komisji Wyborczej w zakresie określenia wzoru zaświadczenia o wyborze wójta.
Kolejna precyzuje, jakie ustawy należy zastosować w razie przeprowadzenia przedterminowych wyborów na wójta.
I wreszcie kolejna poprawka przesądza, że w wypadku wygaśnięcia mandatu radnego na jego miejsce może wstąpić tylko taki kandydat, który nie utracił prawa wybieralności i nie był skazany prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa popełnione z winy umyślnej.
Poprawek tych jest nieco więcej, ale nie będę ich wszystkich tutaj wymieniał.
Bardzo proszę, Panie Marszałku, oto one.
A do Wysokiej Izby zwracam się o przyjęcie całej ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, wraz z poprawkami zgłoszonymi zarówno przez komisję, jak przedłożonymi teraz przeze mnie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Stwierdzam, że zmieścił się pan dokładnie w regulaminowym czasie dziesięciu minut.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym zgłosić dwie poprawki dotyczące przedmiotowej ustawy, odnoszące się do ustaw wykonawczych organów samorządowych, a ściślej mówiąc, do ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, która weszła w życie 24 października 2001 r.
Chciałbym przypomnieć, że była to ustawa, która została uchwalona w Sejmie ponad podziałami politycznymi, głosami wszystkich ugrupowań politycznych. Niestety, jej art. 1 ust. 1 budzi poważne zastrzeżenia interpretacyjne.
W związku z realizacją tej ustawy złożyłem odpowiednie oświadczenie. Uzyskałem na nie od prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast odpowiedź, która potwierdza te zastrzeżenia interpretacyjne. Problem polega na tym, jak czytam w odpowiedzi, że przedmiotowa ustawa istotnie przysparza ogromnych trudności interpretacyjnych, a w konsekwencji także trudności w jej stosowaniu, na które natrafiają organy administracji publicznej. Problem jest taki, iż niektóre gminy wydają w oparciu o tę samą ustawę pozytywną decyzję w sprawie wniosków, na przykład w Gminie Opole wnioski są załatwiane pozytywnie, inne zaś - negatywną.
Dlatego też proponuję Wysokiej Izbie uściślenie ust. 1 w art. 1 tej ustawy poprzez dodanie po wyrazach "tych nieruchomości" wyrazów "niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej prawo użytkowania wieczystego tych nieruchomości zostało nabyte". Wówczas, po konsultacji z prawnikami Biura Legislacyjnego, te trudności interpretacyjne zostałyby w dużym stopniu pokonane.
Moja druga poprawka, wiążąca się również z tą samą ustawą, dotyczy możliwości wyeliminowania warunku, iż wniosek do burmistrza, prezydenta miasta bądź starosty ma być złożony przez uprawnionego nie później niż w rok od wejścia w życie ustawy, czyli do dnia 24 października bieżącego roku. Wydaje mi się, że wykreślenie tego warunku dałoby możliwość, zwłaszcza w sytuacji trudności interpretacyjnych, lepszego zapoznania się z tą ustawą i skorzystania z niej przez osoby uprawnione. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatowi.
Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta ma mylący tytuł, ponieważ tyle samo miejsca jest w niej poświęcone wyborowi tych monokratycznych organów administracji samorządowej co zmianie wcześniejszych ustaw dotyczących funkcjonowania poszczególnych szczebli samorządu. Dlatego już na wstępie proponowałabym modyfikację tego tytułu przez dodanie słów "oraz o zmianie niektórych ustaw".
Do części dotyczącej wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów nie mam istotnych zastrzeżeń. Uważam, że dobrze się stało, iż dojdzie do bezpośrednich wyborów, bo społeczeństwo na to czeka. Szkoda, że ustawa wychodzi tak późno i że jest przygotowywana w pośpiechu. Być może dobrze byłoby, gdybyśmy najpierw - tak jak mówił o tym pan senator Piwoński - ograniczyli się do bezpośrednich wyborów w mniejszych gminach, a po zebraniu pewnych doświadczeń przenieśli to na inne szczeble. Ale to jest okazja, którą już - tak uważam - straciliśmy. Wobec tego szerokim frontem wprowadzamy wybory bezpośrednie, licząc się z tym, że pewnie będą problemy.
Nie ustosunkowuję się do ustawy, jeśli chodzi o jej część dotyczącą ordynacji, chciałabym zaś zabrać głos w sprawach dotyczących zmiany innych ustaw. W stosunku do nich mam bardzo wiele zastrzeżeń. To jest zmiana bardzo istotna, bo wybór bezpośredni wójtów oznacza przekazanie im większości rzeczywistej władzy wykonawczej w gminach. To musi mieć bardzo istotny wpływ na relacje między organem wykonawczym a organem stanowiącym. Wprowadzane w sporym pośpiechu zmiany, które są przewidziane w ustawach samorządowych, mają zmienić te relacje. Te zmiany są niewystarczające, często nieprzemyślane. Ale moim zdaniem nie jesteśmy w stanie zaproponować poprawienia tego, bo w wielu przypadkach wymagałoby to wyjścia poza materię ustawy nowelizującej, na co nie pozwala nam utrwalone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.
Ta nowelizacja ustaw samorządowych jest jednak okazją do poprawienia pewnych rozwiązań, które nie są bezpośrednio związane ze zmianą charakteru organów wykonawczych. Dodatkowa zmiana, którą ja chcę zaproponować, jest inspirowana przez Regionalną Izbę Obrachunkową w Lublinie. Dotychczasowe zasady udzielania absolutorium zarządowi - po zmianie będzie to dotyczyło wójta czy burmistrza - są mianowicie takie, iż wymaga się bezwzględnej większości ustawowego składu rady zarówno do podjęcia uchwały o udzieleniu absolutorium, jak i do podjęcia uchwały o nieudzieleniu absolutorium. Rezultat może być taki, że nie zostanie podjęta ani jedna uchwała, ani druga. I tak w istocie stało się w Lublinie. Dochodzi do pewnego pata. Jako pierwszy poddano pod głosowanie wniosek o nieudzielenie absolutorium. Ten wniosek nie uzyskał wymaganej większości głosów i wobec tego uznano, że odrzucenie wniosku o nieudzielenie absolutorium automatycznie oznacza udzielenie absolutorium. Regionalna Izba Obrachunkowa zgłosiła zastrzeżenie do tej konkluzji.
Jest to problem, można powiedzieć, lokalny, lubelski, ale on może się powtórzyć gdzieś indziej. W związku z tym proponuję poprawki, które uniemożliwiłyby powstanie takiej patowej sytuacji w przyszłości. To są poprawki do art. 18, art. 18a i przede wszystkim do art. 28a. Idea tych poprawek jest taka, że w zasadzie zawsze powinien być poddawany pod głosowanie wniosek o udzielenie absolutorium. Jeżeli ten wniosek nie uzyska wymaganej kwalifikowanej większości głosów, to nie ma absolutorium. Gdyby się jednak zdarzyło, że poddany pod głosowanie będzie wniosek o nieudzielenie absolutorium i nie uzyska on wymaganej większości, to pod głosowanie będzie należało poddać wniosek o udzielenie absolutorium. Dzięki temu, niezależnie od tego, czy pod głosowanie poddany będzie wniosek o udzielenie czy o nieudzielenie absolutorium, nie dojdzie do sytuacji patowej.
Zdaję sobie sprawę z tego, że proponowana poprawka ma tę zaletę, iż pozwoliłaby uniknąć niejasnych sytuacji, w których nie wiemy, czy jest absolutorium, czy go nie ma. Ale to oznacza jednocześnie, że bardzo wysoko ustawiona jest poprzeczka w przypadku wójta i burmistrza: żeby uzyskać absolutorium muszą uzyskać kwalifikowaną większość, bezwzględną większość głosów ustawowego składu rady.
To od razu jest jakąś odpowiedzią na sytuację, gdy mamy koabitację wójta, burmistrza czy prezydenta z jednej opcji z radą, w której przeważa opozycja. To będzie ich jednak zmuszało do uzgadniania podstawowych decyzji, do liczenia się z opozycją ze względu na to, że przy wyraźnym, zdyscyplinowanym sprzeciwie opozycji będzie im bardzo trudno uzyskać absolutorium.
Przekażę te poprawki panu marszałkowi i proszę o ich rozważenie. Być może potrzebna byłaby jakaś modyfikacja w toku pracy komisji, wtedy, kiedy komisje będą się ustosunkowywały do poprawek. Ja na taką modyfikację oczywiście się zgodzę, bo zależy mi na jak najlepszym rozwiązaniu tego problemu.
Poza tym uważam, że dosyć niefortunne jest połączenie w art. 28a sprawy absolutorium ze sprawą referendum, które jest jak gdyby automatycznym następstwem nieudzielenia absolutorium, przy czym skutek, jakim jest podjęcie inicjatywy w sprawie referendum dotyczącego odwołania wójta, wyprzedza nawet głosowanie w sprawie absolutorium. A więc jako minimum proponuję przestawienie ust. 2 i 3 w art. 28a. Być może lepiej byłoby rozdzielić materię art. 28a na dwa artykuły: jeden poświęcony sposobowi głosowania w sprawie absolutorium, a drugi dotyczący wymuszonego referendum w sprawie odwołania wójta, burmistrza czy też prezydenta. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Teraz głos zabierze pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pragnę zgłosić jedną poprawkę z nadzieją, że zostanie przyjęta, i jednocześnie prośbą skierowaną do Wysokiej Izby, by tak się stało.
Poprawka moja dotyczy art. 3. W art. 3 w ust. 2 wyrazy "nie musi" zastępuje się wyrazem "powinien". Poprawka ma na celu uzyskanie czy może spowodowanie większej efektywności i lepszego zarządzania gminą. Jestem przekonany, że kandydat powinien zamieszkiwać na terenie gminy, po prostu być jej mieszkańcem, bo wtedy jest prawdopodobne to, że zna możliwości gminy, jej problemy i sposoby ich rozwiązania. Kandydat sprowadzony do gminy z zewnątrz takiej znajomości nie ma. Stąd moja poprawka.
Zresztą dodatkowym jej uzasadnieniem niech będzie art. 5 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Otóż ten artykuł mówi, że prawo wybierania do danej rady ma każdy obywatel polski, który najpóźniej w dniu wyborów kończy osiemnaście lat i stale zamieszkuje na obszarze działania tej rady. A zatem dajmy ludziom, którzy zamieszkują na obszarze działania rady, możliwość sprawowania tego urzędu. Zupełnie nie rozumiem, jakie jest uzasadnienie zapisu mówiącego, że kandydat nie musi zamieszkiwać na obszarze gminy. Stąd moja poprawka, którą składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Matuszaka.
Senator Grzegorz Matuszak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przepraszam, że nie zgłosiłem moich poprawek na posiedzeniu komisji, ale wydaje się, że dokładna lektura ustawy powoduje, że być może będą one warte rozważenia.
Podzielam opinię pani senator Teresy Liszcz, że tytuł ustawy jest nieadekwatny do jej treści. Dlatego proponuję, aby jej tytuł uzupełnić w następujący sposób: po słowach "o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta" dodać słowa "oraz zmianie ustaw dotyczących ich kompetencji jako samorządowych organów wykonawczych".
W drugiej poprawce - może bardzo drobnej - proponuję, aby w art. 4 ust. 1 i 2 słowo "uzyskał" zastąpić słowem "otrzymał". Głosy się bowiem otrzymuje, a w wyniku otrzymania odpowiedniej ich liczby uzyskuje się mandat lub funkcję. Dlatego sądzę, że z językowego punktu widzenia będzie to zgrabniejsze sformułowanie.
I trzecia propozycja, którą chciałbym zgłosić. Chodzi o to, aby w art. 43 pkt 4 lit. a po słowach "ustalanie wynagrodzenia wójta" dodać słowa "stanowienie o rocznych kierunkach jego działalności, uchwalanych najpóźniej w grudniu poprzedzającym rok, na jaki określone są działania wójta - w nawiasie: burmistrza, prezydenta - oraz przyjmowanie sprawozdań z jego działalności, łącznie z uchwałą o absolutorium". Dzięki temu zachowamy w ustawie funkcje kontrolne rady, która będzie przyjmować propozycje tego, co wójt, burmistrz czy prezydent zamierza w określonym roku osiągnąć, zrealizować, a następnie będzie oceniać, przyjmować sprawozdanie z tej działalności.
Na ręce pana marszałka pozwolę sobie złożyć propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz głos ma pan senator Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie poprawkę - i prosić o jej poparcie - dotyczącą art. 26a w ust. 1 w pkcie 1, mającą na celu obniżenie granicy liczby mieszkańców gminy, w której powoływałoby się dwóch wiceburmistrzów. Może krótkie uzasadnienie, ale na pewno niepełne.
Otóż w gminach wiejskich, małych, zazwyczaj mniejszych od tych powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców, które są gminami miejskimi i w których większą część mieszkańców stanowią mieszkańcy miast, są sołtysi. Są to osoby, które w znakomity sposób odciążają władze gminy i im pomagają, a często zastępują w wykonywaniu ich, to znaczy tych władz, statutowych obowiązków, na przykład w zakresie organizowania społeczności do wykonywania różnych zadań dotyczących zagadnień gospodarczych, kulturalnych, bezpieczeństwa, sportowych, oświaty i właściwie wszystkich, które tych małych społeczności dotyczą. W gminach miejskich zaś musi to robić wójt, musi to robić burmistrz. W związku z tym dobrze by było - i sądzę, że warto to zrobić - zezwolić na powoływanie w tych gminach, w tych miejskich gminach liczących powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców dwóch wiceburmistrzów. I w tym celu zgłaszam swoją poprawkę.
Pragnę zwrócić uwagę na to, iż powoływanie dwóch wiceburmistrzów nie jest obligatoryjne. Jest to tylko możliwość, ponieważ ustawa wyraźnie precyzuje, że nie może być więcej niż dwóch. A więc może być mniej niż dwóch.
Zatem zgłaszam tę poprawkę i proszę Wysoką Izbę o łaskawe jej potraktowanie.
Panie Marszałku, poprawkę przekazałem do sekretariatu, ona zaraz się pojawi.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle Sprawozdawco! Panie Ministrze!
Staję przed Wysokim Senatem, mając świadomość, że niemalże dwa lata temu również przedstawiałem, i w Senacie, i w Sejmie, ustawę, która dotyczyła tejże samej materii. Pan przewodniczący, senator Piwoński, był uprzejmy wspomnieć o tej ustawie.
Minęły dwa lata. Uważam, że część tego czasu wykorzystaliśmy, ale część zmarnowaliśmy, bo ustawa, o której dzisiaj mówimy, w moim głębokim przekonaniu mogłaby być znacznie lepiej przygotowana. Popatrzmy bowiem na nią w następujący sposób: odczytajmy jej treść, to, co jest w niej zawarte, i spróbujmy domyślić się, czego ona nie zawiera.
Teraz może o tym, czego ustawa nie zawiera, a co w moim przekonaniu powinna zawierać. Brakuje w niej precyzyjnego, jasnego rozdzielenia kompetencji wójta, burmistrza czy prezydenta miasta i rady. Rady, która nie powinna być osłabiona, jeśli chodzi o jej rolę i funkcję stanowiącą oraz rolę i funkcję kontrolującą. Nie nadzorczą, jak niektórzy myślą, bo rada nie może być organem nadzorującym, tylko jest organem kontrolującym. Szkoda, że tego nie ma w ustawie, ale myślę, że jeszcze w parlamencie tej kadencji, w obu jego izbach, będziemy mogli dokonać pewnych korekt.
W ustawie brakuje także jasnych i precyzyjnych zapisów, które dotyczyłyby zachowań, niestety, bardzo bolesnych, o charakterze korupcyjnym, które pojawiają się w samorządzie. Mówiliśmy o tym przy okazji tak zwanej ustawy kominowej. Ona w gruncie rzeczy niczego nie poprawiła.
Omawianą ustawę odbieram jako bardzo oczekiwane pójście w kierunku zwiększenia wpływu obywatela na to, co się będzie działo w jego małej ojczyźnie, w jego gminie. Ale to jest pierwszy krok. Uważam, że po pewnym czasie powinniśmy ośmielić się podjąć działania zmierzające do tego, by starosta był wybierany bezpośrednio. Być może dokonamy modyfikacji ustroju na poziomie wojewódzkim i marszałek województwa oraz wojewoda, jeżeli będzie on organem samorządu, też będą wybierani bezpośrednio.
Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, jakie jest zaufanie do instytucji publicznej, którą jest wójt czy burmistrz. Pani senator Simonides podawała liczby pokazujące, jaki jest wskaźnik poparcia dla wyborów bezpośrednich. On jest momentami nawet wyższy. Dane OBOP, ostatnie, które mam, mówią, że zaufanie do wojska jest na poziomie 79%, do prezydenta - 78%, Najwyższej Izby Kontroli - 65%, premiera - 47%, wójta, burmistrza i prezydenta miasta na takim samym poziomie, Senatu - 32% i Sejmu - 30%.
Dotykamy więc materii bardzo bliskiej ludziom, materii, która dotyczy nie tylko kwestii związanych z wyborem - i tu nie zgodzę się z panem ministrem Janikiem, już nieobecnym - ale także z pewnymi sprawami ustrojowymi. Bo to jest jednak kwestia nie tylko techniki i zastąpienia słów "zarząd gminy" słowami "wójt, burmistrz czy prezydent". To jest kwestia o charakterze ustrojowym. I szkoda, że rząd nie zajął stanowiska w tej sprawie, ale to już jest odrębna sprawa.
Mówimy, proszę państwa, o tej ustawie - tak ja to odbieram - w sposób mylący. Bo wydaje mi się, że powinniśmy rozróżnić dwie kwestie: cel i środek. Celem jest jak najlepsze funkcjonowanie samorządu. Na przykład Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, która została przez Polskę ratyfikowana, w art. 3 mówi tak: "samorząd terytorialny oznacza prawo i zdolność społeczności lokalnych, w granicach określonych prawem, do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych na ich własną odpowiedzialność i w interesie ich mieszkańców".
Trzeba zapytać, czy ów bezpośredni wybór to jest takie działanie, które sprzyja interesowi mieszkańców gminy. Ja odpowiem: tak, bo właśnie tak uważam, wbrew temu, iż się sądzi, że będzie to rozwiązanie gorsze. Ale te znane, również z mej praktyki, doświadczenia związane z uległością zarządów i podatnością na różnego rodzaju układy wewnątrz rad i na zewnątrz, wskazują, że to, co jest teraz, jest znacznie bardziej korupcjogenne. A więc jest to rozwiązanie dobre. Na pewno będzie ono wymagać obserwacji i rządu, i obu izb parlamentu, tak aby w razie potrzeby można było korygować stosowne przepisy ustawowe. Ale już teraz, jak sądzę, powinniśmy przygotować się do uchwalenia ustawy, która na przykład będzie zapobiegała zjawiskom korupcjogennym.
W tym miejscu chcę podziękować Państwowej Komisji Wyborczej za to, że na miarę swych możliwości spowodowała, iż rozwiązania dotyczące samej techniki wyborczej są najwłaściwsze.
Ale po przyjrzeniu się przepisom ustawy należałoby stwierdzić, że brakuje w nich wyraźnej, też oczekiwanej i wielokrotnie omawianej, kategoryzacji gmin. Wszystkie gminy zostały potraktowane niemalże jednakowo. A niemalże dlatego, że w gminach większych liczba podpisów potrzebnych do tego, aby móc kandydować, jest wyższa - w gminach powyżej stu tysięcy mieszkańców jest to trzy tysiące podpisów - i liczba zastępców przewodniczącego zarządu, a więc wójta, burmistrza czy prezydenta, jednej z tych osób, też może być różna.
Nie poruszyliśmy w tej ustawie jeszcze innych zasadniczych kwestii, jak funkcja osób, na których spoczywa niezmierna odpowiedzialność i których rola wzrośnie, to jest sekretarza i skarbnika. Te osoby, w moim przekonaniu, powinny przynależeć do czegoś, co można by nazwać korpusem służby cywilnej w samorządzie. I to jest też problem, nad którym powinniśmy się zastanowić.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym zgłosić sugestie, które w moim przekonaniu powinny być rozważone w najbliższej przyszłości, a które dotyczą absolutorium.
Ponieważ temat ten w gruncie rzeczy nie był poruszany w materii ustawowej przesłanej nam z Sejmu, więc ja nie będę składał poprawki. Uważam, że absolutorium z racji samego wykonania budżetu, po uzyskaniu pozytywnej opinii regionalnej izby obrachunkowej i komisji rewizyjnej, powinno być czymś automatycznym, jeśli oczywiście te opinie są pozytywne. Dokonywana co roku ocena działalności wójta, burmistrza czy prezydenta miasta i związana z tym możliwość przeprowadzenia referendum to jest odrębny problem. Doświadczenie pokazuje - pani senator podawała przykład Lublina, ale chodzi także o doświadczenia z innych miast - jak jest nadużywane to, co się nazywa absolutorium z racji wykonania budżetu. Ale to jest przyszłość.
Uważam też, że obecnie powinniśmy umożliwić to, aby w sytuacji, gdy mieszkańcy gminy nie dokonają wyboru, wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta mogła być osoba, która jest radnym, żeby radni mieli szansę, wyłaniając kandydatów, wybrania jednego spośród siebie. Przewiduję taką poprawkę i chciałbym, żeby Wysoki Senat ją rozpatrzył.
Sugeruję też zmianę zapisu, który jest zawarty w art. 43 i który mówi, kiedy upływa kadencja wójta gminy. Otóż kadencja wójta gminy upływa, w moim przekonaniu, wtedy, gdy został wybrany nowy wójt, nie zaś z dniem zakończenia kadencji rady gminy. Konsekwencje tego też przedstawiam.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę uprzejmie o poparcie tej ustawy wraz z poprawkami, poza poprawką, która została przedstawiona przez komisję i która dotyczy tak zwanej metody australijskiej. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Borkowski.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałam wyrazić zupełnie inną opinię na temat tej ustawy niż pan senator Piwoński. Mianowicie ja nie mam żadnych obaw, że wybieranie osób zamiast głosowania na partie może być niepomyślne. Przeciwnie, widzę w tym bardzo dużo plusów, ponieważ ludziom w zasadzie znudziła się już anonimowość tych działaczy. Jak się rozmawia z ludźmi w terenie, to przeważnie mówią, że mają zaufanie do poszczególnych osób. Jeśli chodzi o ugrupowania partyjne, zainteresowanie jest tu znacznie mniejsze niż to kiedyś miało miejsce. Poza tym wydaje mi się, że osoba wójta, burmistrza czy prezydenta, szczególnie w małych środowiskach, jest oceniana jak gdyby na co dzień. Ci ludzie się znają, więc po prostu wiedzą, czego mogą oczekiwać po takim kandydacie, którego lansują. Wiadomo, że w większym miastach startują osoby już znane z działalności, więc jest inny wybór.
Chciałam tutaj zaznaczyć tylko jedną kwestię: nie wyobrażam sobie, żeby w jakiejś wsi względnie w małym mieście pojawił się ktoś, kto nie mieszka stale w danej miejscowości. I dlatego postuluję złożenie takiej poprawki do art. 3 ust. 2, że kandydat musi mieszkać w danej miejscowości przynajmniej przez pięć lat. Chodzi o to, żeby to nie był taki spadochroniarz, żeby to nie był ktoś, kto się zamelduje na krótko przed wyborami i będzie miał jakieś bardzo efektowne wystąpienia, ktoś, kto potrafi sobie pozyskać ludzi przyjemną powierzchownością czy charyzmą i w ten sposób, powiedzmy, wślizgnie się w środowisko, a potem okaże się zwykłym oszustem czy kimś podobnym. Szczególnie w małych środowiskach jest to konieczne. I dlatego składam poprawkę, żeby zdanie mówiące o tym, że kandydat nie musi stale zamieszkiwać na obszarze gminy, w której kandyduje, zastąpić sformułowaniem: przy czym kandydat musi stale zamieszkiwać na obszarze gminy, w której kandyduje, co najmniej przez lat pięć. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
(Senator Anna Kurska: Złożę to za chwilę, tylko przepiszę.)
Dobrze.
Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Borkowskiego. Następna będzie pani senator Irena Kurzępa.
Senator Krzysztof Borkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Myślę, że to dobrze, iż dyskutujemy na temat tej ustawy. Ta ustawa jest potrzebna, tylko czy dzisiaj jest najwłaściwszy czas, żeby zastanawiać się nad tym, jeśli do wyborów samorządowych pozostało tak niewiele i pewne przygotowania zostały już rozpoczęte? Dzisiaj tam, na dole, pośród wójtów, burmistrzów, samorządowców, a przede wszystkim pośród mieszkańców polskiej prowincji trwa dyskusja, czy aby w dobrym kierunku idziemy i czy rzeczywiście jest to jedna z najpotrzebniejszych rzeczy.
W tamtej kadencji na łapu-capu uchwalaliśmy ustawę o reformie administracji, wprowadziliśmy nowe instytucje, takie jak powiaty, nowe województwa itd. Okazało się, że koszty były ogromne i płaci za to dzisiaj podatnik, a jaka jest niesprawność państwa, jak jest obsługiwany polski obywatel, to wszyscy państwo doskonale wiecie. Nie wiem więc, czy dzisiaj jest najlepszy czas, żeby wprowadzać naprędce tę ustawę. Będzie jeszcze następna kadencja rady i myślę, że wtedy będzie lepszy czas.
Chciałbym tutaj ustosunkować się, podzielić te uwagi pana senatora Zbyszka Piwońskiego, ponieważ moim zdaniem jest duże niebezpieczeństwo, że nastąpi konflikt między wójtem a radą. Znam takie gminy, szczególnie w małych środowiskach, gdzie przez cztery lata był konflikt i rozważano, czy wójt jest dobry, czy zły, cały czas trwały dyskusje. A jeśli się tak stanie, że rada będzie z innej opcji politycznej czy będzie miała inne pomysły na funkcjonowanie niż wójt, to te cztery lata mamy z głowy i nic się nie zrobi w tej gminie. Uważam, że należałoby to jeszcze przedyskutować, przemyśleć w pewnych kręgach, zarówno senackich, jak i wśród posłów, a jest doskonała do tego okazja.
Następne pytanie, jakie się tutaj nasuwa: czy stać Polskę na kolejne wybory? I czy stać polskiego podatnika na wyjmowanie pieniędzy z kieszeni przy takiej biedzie? Jeśli ustawa o o finansowaniu samorządów nie może się przebić, jeśli nie możemy poważnie podyskutować na ten temat, to dajmy ludziom jeszcze jedne wybory, niech się zajmą kolejnymi wyborami, możemy wybierać ileś tam razy, tylko że pieniędzy z tego tytułu nie przybędzie. Podmioty gospodarcze ledwo dyszą. Możemy jeszcze zwiększyć podatki, możemy tutaj cuda wyczyniać, ale nie będą to właściwe rozwiązania. Proszę zobaczyć, Panie i Panowie Senatorowie, jaka będzie frekwencja w drugiej turze wyborów. Zaledwie kilka osób brało udział w obwodowych komisjach wyborczych. Czy idziemy w dobrym kierunku? Myślę, że należy się nad tym zastanowić.
W związku z tym, żeby był czas na przemyślenie, pozwoliłem sobie zgłosić poprawki do art. 99, 100 i 101 ustawy, które jak gdyby konsumują te problemy, dają czas na przemyślenie tego. Chodzi o to, żeby to wszystko obowiązywało nie teraz, czyli w 2002 r., w tej kadencji, kiedy będziemy wybierać nasze szanowne samorządy, tylko od następnej kadencji. I taką poprawkę państwu przedkładam, a za chwilę dostarczę panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę panią senator Irenę Kurzępę. Następnym mówcą, ostatnim z zapisanych do dyskusji, jest pan senator Bogusław Litwiniec.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!
Pragnę wyrazić przekonanie, że idziemy we właściwym kierunku, że nasza polska demokracja właśnie okrzepła. Od dwunastu lat mamy ustawę o samorządzie gmin i zebraliśmy już bogate doświadczenia z funkcjonowania gmin. I chyba nadszedł czas, aby wybrać w bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Jeśli chodzi o wójtów, to moje doświadczenia wynoszę z niewielkich środowisk, z gmin w granicach piętnastu tysięcy. I z całym przeświadczeniem stwierdzam, że znajduje się wśród tych wójtów doskonałych gospodarzy, którzy mają efekty i tam ci ludzie mają ogromne szanse na ponowny wybór. Ale są też środowiska skłócone, o których państwo tutaj mówili, takie, gdzie występują konflikty pomiędzy wójtem a radą i gdzie w ogóle trudno znaleźć złoty środek, nie wiadomo, jak zażegnać ten konflikt. Tam będą problemy.
Nie mogę się zgodzić z moją przedmówczynią, panią senator Anną Kurską, która stwierdza, że pięcioletni okres zamieszkania jest pewnym gwarantem. Ja mam przeciwne doświadczenia. Myślę, że niekiedy może się zdarzyć, że właśnie zamieszkiwanie na terenie gminy może być szkodliwe. Chodzi tu o konkretne przykłady, kiedy to wójt zaplanował całą infrastrukturę właśnie w związku z własną posesją i z własną rodziną. A przecież, jeśli mieszka w sąsiedniej gminie, położonej o pięć, dziesięć kilometrów, to wcale nie przeszkadza, żeby był dobrym wójtem w innej gminie. To taka moja refleksja, taka dygresja.
Szanowni Państwo! Chodzi nam wszystkim o to, żeby koszty wyborów były jak najniższe. Chodzi też o to, żeby frekwencja była wysoka, a także o to, żeby uniknąć drugiej tury wyborów. W związku z tym chciałabym podkreślić, że rozwiązanie, jakie proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby wybrać kandydata, który niekoniecznie uzyskał więcej niż 50% ważnie oddanych głosów, ale uzyskał ich więcej niż dwaj następni kandydaci, to jest dobry pomysł. Ja poszłabym nawet dalej w tym rozumowaniu. Pragnę zaproponować Wysokiej Izbie poprawkę podpisaną przez siedmiu senatorów, która dotyczy art. 4 pkt 3. Proponuję tutaj brzmienie: w ponownym głosowaniu wyboru dokonuje się spośród kandydatów, którzy w pierwszym głosowaniu otrzymali co najmniej 15% ważnie oddanych głosów". Jeżeli głosy rozbiły się tak bardzo, że kandydaci otrzymali 20%, 22%, 18%, to chodziłoby o to, żeby tych wszystkich kandydatów dopuścić do drugiej tury, jeśli już ta druga tura musiałaby być.
Konsekwencją tej pierwszej proponowanej poprawki byłaby poprawka do ust. 5 w tym samym art. 4. Tam wyraz "większą" należałoby zastąpić słowem "największą". Bo jeśli byłoby ich trzech, to wtedy chodziłoby o tego z największą liczbą głosów.
Przekazuję propozycję poprawek podpisaną przez siedmiu senatorów. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Jako ostatni zapisał się do dyskusji pan senator Bogusław Litwiniec i właśnie zmierza do mównicy.
Bardzo proszę.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zapewne dokonywanie w sposób bezpośredni wyboru każdego z elementów demokracji, a więc również władz wykonawczych, jest aktem doskonalszym w sensie samej idei głębi demokracji. Ale czy tu i teraz, w określonej sytuacji, ten luksus demokratyczny odniesie właściwy sukces? Może to przesadne słowa, ale utopia demokratyczna i okoliczności sprawowania władzy nie zawsze są w pełni kompatybilne.
Mimo tej refleksji, którą pozwoliłem sobie wygłosić, jestem za tym, by podejmować ryzyko bezpośrednich wyborów. Dlatego dziś i w przyszłości, kiedy będzie to dotyczyło również wyborów do innych organów naszych struktur władz samorządowych, to znaczy wyborów dotyczących władz powiatowych i władz regionalnych, będę głosował za tym, żeby podejmować próbę doskonalenia, nawet kosztem pewnego ryzyka. Oczywiście mam na myśli doskonalenie ideału demokracji w naszej Rzeczypospolitej.
Ale muszę podzielić się z państwem pewnymi refleksjami, które tutaj w Senacie, między innymi w tej właśnie sali, obserwowałem, w których uczestniczyłem, a dotyczyły one jakości naszej aktualnej samorządności. Wnioski z tych obydwu posiedzeń, o których tutaj za chwilę wspomnę, były pod tym względem bardzo krytyczne.
Jakość naszej demokracji praktycznej w stosunku do samorządów została oceniona bardzo krytycznie zarówno na posiedzeniu komisji wspólnej polskiego parlamentu i Parlamentu Europejskiego, jak i przez elity polskich intelektualistów reprezentujących wyższe uczelnie, i to nie tylko na zebraniu w sali Senatu kilka dni temu. Europejczycy, nasi koledzy z Parlamentu Europejskiego, oraz fachowcy, specjaliści od samorządności, a więc i jakości samorządu polskiego tu i teraz, stwierdzili, że pod względem sprawowania demokracji szeroko rozumianej, nie tylko proceduralnej, ale również obywatelsko-moralnej, jest w Polsce źle. Czuję się zobowiązany przywołać przed Izbą te właśnie fakty dotyczące ocen jakości sprawowania demokracji przez nasze samorządy. A dotyczyły one zwłaszcza dwóch pojęć.
Jedno pojęcie, jak się wydaje, wszystkim od razu przychodzi na myśl i dotyczy korupcji. O dziwo, korupcji o wiele większej na dolnych szczeblach samorządu niż na jego wyższych szczeblach. Nasi obserwatorzy ze Strasburga, a więc parlamentarzyści europejscy, stwierdzili, że to jest pierwsze zadanie przed wstąpieniem naszego kraju do Unii. Po prostu odzyskać godność jakości naszej polskiej demokracji. To jest cytat. Słowo "godność" może nie mówi dokładnie o procedurze, ale mówi o potrzebie uszlachetniania naszej demokracji. I tej godności na pewno jest za mało w praktyce polskiego samorządu.
Drugi temat, który mnie nieomal zaskoczył, ale był poruszany zarówno przez naszą elitę uniwersytecką, jak i przez parlamentarzystów, zawiera się w pojęciu "cnota administrowania". Tak, to określenie - cnota administrowania przez władze wykonawcze samorządu - było szczególnie podkreślane jako istotna wada naszej demokracji i naszej samorządności.
Czy zatem bezpośredni wybór prezydenta, burmistrza, wójta poprawi jakość demokracji, czy też po prostu spowoduje nowe zagrożenia? Nie ukrywam, że na ten temat nasze społeczeństwo nie ma jasnego poglądu. Ale ja swoim profetycznym nosem czuję, co wyrażę najprościej: będzie lepiej. Będzie lepiej dlatego, że władza w ten sposób stanie się bardziej przejrzysta, a odpowiedzialność za wypełnianie funkcji - jaśniejsza. Na pewno prezydent, na przykład mojego miasta Wrocławia, będzie się czuł bardziej odpowiedzialny. Będzie bowiem, można powiedzieć, bardziej na oku demokracji bezpośredniej, a mniej będzie pośrednikiem politycznym układów partyjnych w radzie miejskiej.
Dlatego też, Wysoka Izbo, będę głosował z pewnym ryzykiem za tą koncepcją, nad którą Senat dzisiaj dyskutuje.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, także za tę fundamentalną deklarację, z tym że jest ona niespełnialna, bo głosujemy nie dziś, a dopiero jutro rano.
Głos zabierze pan senator Zbigniew Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zabierając głos, chciałbym najpierw ustosunkować się do dwóch wystąpień moich poprzedników.
Pani senator Kurska zgłosiła poprawkę, która miałaby wiązać burmistrza, wójta, mera, mówiąc kategoriami europejskimi, z miejscowością, w której chce się ubiegać o stanowisko. Chodzi o to, żeby w tej miejscowości mieszkał. Nie zgadzam się z tym poglądem, choć jeszcze parę tygodni temu, kiedy ta debata się rozpoczynała, wydawał się on atrakcyjny. Przytoczę pani senator argument dotyczący chociażby miejscowości satelitarnych położonych wokół dużych miast. Są takie sytuacje, że ktoś w pełni funkcjonuje zawodowo w dużym mieście, ale nocuje gdzieś pod nim. Taka decyzja praktycznie wykluczyłaby go z możliwości ubiegania się o funkcję na przykład prezydenta Krakowa, Poznania czy Warszawy, tylko dlatego, że nocuje w jakiejś pobliskiej miejscowości, na przykład w przypadku Poznania, który jest mi znany najlepiej, w Puszczykowie. Przecież nie o to chodzi. Wielu ludzi ucieka z zatłoczonych, hałaśliwych, duszonych spalinami centrów miast do miejscowości z otaczającego je pierścienia, ale to nie oznacza, że nie funkcjonują oni w dużym mieście.
Druga obawa jest taka, że w małych ośrodkach czy bardzo prowincjonalnych gminach może dojść do takiej sytuacji, że będzie wręcz dobór negatywny. Mieszkańcy będą bowiem skazani tylko na kandydata z małej miejscowości, w której bardzo trudno wykreować kogoś, kto ma trochę szersze horyzonty, przekraczające granice malutkiej, parotysięcznej gminy. Jeżeli pojawiłby się sensowny kandydat zamieszkały w pobliżu i znający problemy tej miejscowości, to dlaczego mamy dzisiaj czy jutro w głosowaniu blokować mu drogę do ubiegania się o stanowisko? Ostatecznie i tak zdecydują wyborcy: albo obdarzą tego człowieka zaufaniem, albo nie. Krótko mówiąc, mer Paryża wcale nie musi nocować w Paryżu. Może tak podsumuję pierwszą część wypowiedzi.
Nie zgodzę się także z panem senatorem Borkowskim, który z kolei ubolewa nad pomysłem zmiany idei wyborów i pyta o frekwencję w drugiej turze. Panie Senatorze, to się oczywiście okaże, będziemy tego świadkami za parę miesięcy. Doświadczenia krajów głęboko demokratycznych, w których demokracja jest o wiele bardziej utrwalona niż u nas, są jednak dokładnie przeciwne do tego, co pan mówi. We Francji największą frekwencję notuje się w wyborach lokalnych, samorządowych, w wyborach merów. Właśnie wtedy frekwencja jest najwyższa. Ludzie naprawdę żyją tymi wyborami i bardzo ekscytują się ich wynikami. Mniejsza frekwencja jest w wyborach parlamentarnych, a najmniejsza w prezydenckich.
U nas jak na razie ta piramida jest postawiona na głowie. O ile wiem, największa frekwencja w wyborach w Polsce po 1989 r. była podczas drugiej tury wyborów prezydenckich: Lech Wałęsa - Aleksander Kwaśniewski. Sięgnęła ona prawie 70%. O ile się nie mylę, było to 69% z przecinkiem. W wyborach parlamentarnych bywa ona o wiele niższa, a w wyborach lokalnych, samorządowych bywa trzydziestoprocentowa, a nawet dwudziestoprocentowa. Mamy nadzieję, że wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów i burmistrzów wyraźnie podniesie frekwencję. Jeśli zwiększy się ona już w pierwszej turze, to myślę, że w drugiej turze jeszcze bardziej skumulują się emocje, więc frekwencja wcale nie będzie niższa. Ludzie przecież będą chcieli decydować o tym, kto będzie ich burmistrzem, wójtem czy prezydentem.
Mam także zamiar zgłosić poprawkę, choć nie wiem, czy zgodnie z obowiązującym w tej chwili regulaminem będę miał taką możliwość, ponieważ na razie zrodziła się tylko jej koncepcja, a musiałbym zdążyć technicznie ją przygotować w porozumieniu z biurem parlamentarnym. Myślę w tej chwili o obniżeniu progu wymaganego do odwołania burmistrza i wójta. Na razie jest wymóg 30%, czyli musi być minimum trzydziestoprocentowa frekwencja mieszkańców danej społeczności w referendum, żeby było ono skuteczne. Są obawy, że może być kłopot z frekwencją w tego typu referendach. Proponowałbym obniżyć ten próg do 20%. Chodzi o skuteczność referendum, obojętnie, czy po myśli burmistrza, czy nie. Oczywiście ta sprawa jest do rozważenia, a jako argumentu chciałbym użyć dwóch przykładów.
Jeden przykład jest taki, że burmistrz opuści swoją gminę, oddali się w nieznanym kierunku i nie będzie się z nią kontaktował przez wiele tygodni, a może i miesięcy. Nie zostanie wobec tego spełniony żaden z innych wymogów, które dopuszcza ustawa, pozwalających na ewentualne pozbawienie go tej funkcji, bo co pewien czas da sygnał, że żyje. Może się jednak zdarzyć taka sytuacja, że straci zainteresowanie wykonywaną pracą i wtedy właściwie powstanie pewien pat.
Druga sytuacja, z pogranicza medycyny. Zadałem sobie trochę trudu matematycznego i na podstawie dostępnych mi danych statystycznych policzyłem, że w dorosłej populacji Polaków w ciągu czterech lat w dwóch i pół tysiąca gmin w Polsce - mniej więcej taka jest liczba gmin w Polsce - przez poradnie zdrowia psychicznego przewinie się około pięćdziesięciu dziewięciu burmistrzów, wójtów i prezydentów miast. Oczywiście niektórzy zawitają tam jednorazowo, w chwilowej depresji, ale być może niektórzy będą pacjentami dłużej. Tę sytuację trzeba przewidzieć, żeby móc zadziałać i ewentualnie odwołać takiego burmistrza przed terminem, dlatego chciałbym złożyć taką poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Anna Kurska: Ad vocem.)
Proszę bardzo, pani senator Anna Kurska. Może pani zabrać głos po raz drugi.
(Senator Anna Kurska: Dziękuję, Panie Marszałku. Będę mówić krótko, bo z reguły nie mówię długo.)
Proszę. Po raz drugi i ostatni, tak?
Senator Anna Kurska:
Tak jest.
Proszę państwa, przekonaliście mnie, że okres pięcioletni jest zbyt długi, a obligatoryjne stwierdzenie "musi" jest niewłaściwe. Zmieniam swoją poprawkę, ale zostaję przy niej. Zmieniam ją w ten sposób, że zamiast wyrazów "nie musi stale zamieszkiwać" proponuję zapisać, że kandydat powinien stale zamieszkiwać przez okres lat dwóch na obszarze powiatu. To będzie to, o czym mówiła pani senator Kurzępa.
Naprawdę się obawiam spadochroniarzy, bo środowisko bardzo chętnie głosuje na ludzi, których zna, ale może się zafascynować kimś, kogo nie zna, a kto zrobi dobre wrażenie. Zapewniam państwa, że frekwencja będzie znacznie większa, jeśli będą to osoby, a nie partie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy zwrócić poprzednią...
(Senator Anna Kurska: Nie złożyłam poprzedniej. Zmodyfikuję ją i...)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.
Mam obowiązek formalnego zamknięcia dyskusji, ale państwo zasygnalizowali, że chcą zgłosić wnioski, i jeszcze mi ich nie złożyli. Mam pewien dylemat. Może ogłoszę minutę przerwy technicznej dla naszych wnioskodawców, dobrze?
Ogłaszam minutę przerwy technicznej. W tym czasie uświadomię ich, żeby zrobili to szybko.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 38 do godziny 13 minut 40)