(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Ryszard Jarzembowski i Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Jaeschke oraz senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Jaeschke.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Chciałbym przypomnieć państwu, że na sali posiedzeń plenarnych nie wolno używać telefonów komórkowych. Sam dam dobry przykład, bo słowa uczą, a dobry przykład działa, i wyłączę swój telefon.

(Senator Jerzy Markowski: Czy mogę zabrać głos, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym w województwie śląskim miała miejsce jedna z największych tragedii w historii polskiego górnictwa. O godzinie 4.50 na poziomie 600 m. w Kopalni Węgla Kamiennego Jas-Mos w Jastrzębiu, należącej do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, zginęli ludzie - dziesięciu górników o wielkim doświadczeniu zawodowym, którzy wykonywali ten niezwykle trudny, zaszczytny i, jak mniemam, powszechnie szanowany zawód nie po to, aby przeżyć kolejne doznania ekstremalne, ale po to, żeby zarobić na chleb. Robili to, co potrafili; robili najlepiej, jak potrafili i zapłacili za to cenę najwyższą - cenę własnego życia. W dniu wczorajszym zginęli : Radosław Lis, Ryszard Honisz, Stanisław Mazur, Mirosław Kogut, Wiesław Głowacki, Andrzej Jurkiewicz, Bogdan Różański, Kazimierz Knieżyk, Jacek Gojny i Andrzej Chwolek. Bezpośrednią przyczyną ich śmierci był wybuch.

Jest to jedna z największych tragedii w historii polskiego górnictwa, która na zawsze pozostanie w pamięci środowiska górniczego, Śląska, a także, mam nadzieję, całej Polski.

Proponuję, abyśmy wyrazili swój szacunek i proszę Wysoka Izbę, abyśmy uczcili pamięć tych górników chwilą ciszy.

(Chwila ciszy) (Wszyscy wstają)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Wysoka Izbo!

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piątego i  szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.

Informuję również, że protokół siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad ósmego posiedzenia obejmuje cztery punkty:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i  sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Wysoka Izbo! Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz drugiego projektu porządku obrad mimo, iż sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województwa oraz ustawy o referendum lokalnym, a także sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o Policji oraz o zmiany ustawy - Kodeks wykroczeń, zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec tego stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad. Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu piątej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia, prawdopodobnie jutro rano, a jeżeli obrady potoczyłyby się sprawnie, to może nawet jeszcze dzisiaj wieczorem.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym.

Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu 25 stycznia bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 28 stycznia. W dniu 28 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowałem ten projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji w druku nr 57A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prezentując projekt stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i  sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym, pozwolę sobie paniom senator i panom senatorom przedstawić: kalendarium wydarzeń poprzedzających podjęcie przez Sejm ustawy z dnia 25 stycznia, zasadnicze kwestie będące przedmiotem stanowiska Senatu i zarazem poprawkami do wspomnianej ustawy oraz uzasadnienie dla tych poprawek, które zostały przyjęte przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 5 lutego bieżącego roku. Jak był łaskaw wspomnieć pan marszałek, projekt stanowiska Senatu jest w druku senackim nr 57A.

Jakie były czynności poprzedzające nowelizację ustaw samorządowych? Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że 22 listopada 2001 r. grupa trzydziestu pięciu posłów z SLD wniosła cztery projekty ustaw: o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, druk sejmowy nr 151, o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, druk nr 152, o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk nr 153 oraz o bezpośrednim wyborze wójta gminy, druk nr 154. Niespełna miesiąc później, 17 grudnia 2001 r., grupa czterdziestu pięciu posłów Platformy Obywatelskiej wniosła dwa projekty ustaw - o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw, druk sejmowy nr 167, i o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk nr 168. 21 grudnia 2001 r. odbyło się pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw i skierowanie ich do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Ustawodawczej, było to dziewiąte posiedzenie Sejmu. 24 stycznia 2002 r. odbyło się drugie czytanie projektów ustaw o zmianie ustaw dotyczących samorządów oraz ordynacji wyborczej. Komisje powołały podkomisję, uznały, że projekty ustaw związane z propozycją bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta rozpatrzą w terminie późniejszym. 23 stycznia komisje sejmowe zajęły się projektami ustaw, czego owocem jest ustawa z 25 stycznia. W czasie drugiego czytania zgłoszone zostały liczne poprawki i projekty ustaw ponownie zostały skierowane do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej. Posiedzenie odbyło się wieczorem 24 stycznia. 25 stycznia w Sejmie odbyło się trzecie czytanie i głosowania. Sejm uchwalił ustawę, przyjmując czternaście poprawek zgłoszonych przez posłów. Rezultatem trzeciego czytania i głosowania jest ustawa, będąca obecnie przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby.

Pozwolą państwo, że teraz przejdę do zaprezentowania głównych problemów zawartych w projekcie stanowiska Senatu. Sprowadzają się one do czterech kwestii. Pierwsza to termin wyborów samorządowych, dotyczą jej zawarte w druku nr 57A poprawki: pierwsza, druga, trzecia i czwarta. Druga sprawa to metoda podziału mandatów, są to poprawki: piąta, szósta i siódma. Trzeci problem to skrócenie kadencji samorządów wybranych w 1998 r., poprawka ósma. Czwarty problem zaś to uregulowania proceduralne poprzedzające wybory, poprawka dziewiąta w projekcie stanowiska Senatu. I teraz pozwolą państwo senatorowie, że w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawię uzasadnienie potrzeby przyjęcia poprawek, które komisja przedkłada Wysokiej Izbie.

Pierwsza kwestia - termin wyborów. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że termin wyborów nie został zmieniony, raczej można mówić o przywróceniu pierwotnego terminu. Pozwalam sobie bowiem przypomnieć, że w czerwcu wybory samorządowe odbyły się w 1990 r. i w 1994 r., a tylko w 1998 r., wskutek wprowadzenia zmian podziału administracyjnego kraju, wybory zostały, jak sądzę epizodycznie, przesunięte na jesień.

Po drugie, chcę także wyrazić pogląd, że nowo wybrane rady, wybrane w trzecią niedzielę czerwca, a więc 16 czerwca, będą miały czas na przygotowanie założeń budżetowych na rok 2003, wnikliwą dyskusję w komisjach oraz na zbilansowanie potrzeb i możliwości w zakresie inwestycji samorządowych oraz wszelkich innych zadań własnych.

Po trzecie, argumentem przemawiającym za owym wcześniejszym terminem wyborów mogą być doświadczenia z wyborów 1998 r., które odbyły się w październiku. Wówczas nowo wybrane rady przystąpiły do konstytuowania się dopiero w listopadzie, a do pracy nad budżetem w grudniu. Są to doświadczenia na tyle negatywne, że konieczne wydaje się ich uniknięcie przez wprowadzenie terminu przy końcu pierwszej połowy roku kalendarzowego.

Po czwarte, należy także pamiętać, że po wyborach dokonuje się zwykle dość znaczna wymiana składu rad, a w przypadku zmniejszenia ich liczebności, o czym stanowi ustawa z 25 stycznia, może być to wymiana duża. Trzeba zatem dać nowym radnym, jak sądzę, przynajmniej dwa, trzy miesiące na wejście w nowe role samorządowców, przyswojenie sobie podstawowych ustaw, poznanie zasad funkcjonowania administracji samorządowych itp.

Po piąte, w wielu gminach i miastach zapewne konieczne będzie dopracowanie się zasad kohabitacji rad z wójtami, burmistrzami i prezydentami, którzy będą pochodzić z bezpośrednich wyborów powszechnych. Sejm jeszcze przed nami nie podjął ustawy w tej sprawie, ale należy się spodziewać, że niebawem taka ustawa zostanie podjęta i trafi do Senatu. Wypracowywanie zasad tego rodzaju kohabitacji na przełomie roku, kiedy trzeba przygotowywać budżet, przygotowywać sprawozdanie z wykonania budżetu, czyli przygotowywać się do absolutorium, będzie niewątpliwie w kolizji z rutynowymi, a zarazem przecież bardzo ważnymi uchwałami samorządów o budżecie i absolutorium. Ulokowanie tego rodzaju procesu adaptacji organu stanowiącego i wykonawczego w okresie od lipca do września, czyli po wyborach czerwcowych, wydaje się zdecydowanie korzystniejsze niż ulokowanie go w listopadzie, grudniu i styczniu kolejnego roku.

Po szóste, argumentem, który chciałbym przytoczyć, jest to, iż spora część opinii publicznej, o czym świadczą publikacje prasowe oraz programy radiowe i telewizyjne, jest raczej zainteresowana przyspieszeniem terminu wyborów. Pozytywnie w tej materii wypowiadają się także liderzy większości ugrupowań politycznych reprezentowanych w parlamencie.

I wreszcie ostatni argument, ale, jak sądzę, last but not least. W programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy wyraźnie wyartykułowana została obietnica wiosennego terminu wyborów do samorządów i parlamentu. Jako partia dotrzymująca swych przedwyborczych obietnic pragniemy i tej dotrzymać.

Druga kwestia, jak już wspomniałem, zawarta w projekcie uchwały Senatu, czyli skrócenie kadencji samorządów - poprawka ósma w projekcie - wybranych w 1998 r., jest, jak się wydaje, konsekwencją przyjęcia zasady, że wybory odbywają się w pierwszym półroczu, czyli w terminie wiosennym. Uzasadnienie tego terminu pozwoliłem sobie już przytoczyć.

Dodam jedynie, że według posiadanych przeze mnie informacji - przez dwanaście lat byłem radnym Rady Miasta Łodzi, przez pięć lat przewodniczącym rady miasta - obecnie powszechne są wśród samorządowców, nie tylko Łodzi, ale, jak sadzę, wielu gmin i miast, w związku z kończącą się kadencją swoiście dekadenckie nastroje. Zmniejszenie liczebności rad i ograniczenie ich kompetencji na rzecz organów wykonawczych wybieranych w wyborach powszechnych tego rodzaju nastroje, jak się wydaje, potęgują.

Takie wyczekiwania na koniec kadencji nie sprzyjają zatem wytężonej pracy na rzecz wspólnot samorządowych, a w perspektywie jest jeszcze letnia przerwa urlopowa, trwająca zwykle od czterech do sześciu tygodni, potem pięć tygodni września i października, jakie pozostaną do końca kadencji. Można uznać, że racjonalną decyzją będzie skrócenie kadencji i uniknięcie zbyt długiego okresu schyłkowego obecnych samorządów oraz generowania i narastania symptomów anomii, które już są widoczne. Mądry ustawodawca powinien przeciwdziałać tego rodzaju procesom dezorganizacji poprzez wprowadzenie regulacji prawnych minimalizujących owe niekorzystne tendencje społeczne. Na gruncie aksjologii decyzję o  skróceniu kadencji o cztery miesiące należy uznać za istotniejszą, bardziej ważącą niż o utrzymaniu zasady pełnej kadencyjności wybranych samorządów. Dlatego z przekonaniem pozwalam sobie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki przewidującej skrócenie kadencji samorządów wybranych w 1998 r.

Trzecia kwestia, która jest ważnym problemem w stanowisku Senatu, to metoda podziału mandatów d'Hondta - poprawki: piąta, szósta i siódma, w projekcie zawartym w druku nr 57A.

Znów chciałbym odwołać się do swoich doświadczeń samorządowych, zwłaszcza z początku dekady lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, które wyraźnie wskazują, że nadmierne rozdrobnienie polityczne w radach jest zjawiskiem zdecydowanie szkodliwym, uniemożliwia bowiem budowanie racjonalnej większości w samorządzie i prowadzi do moralnie nagannych, niespodziewanych konwersji politycznych radnych. Znam przypadki, gdy radni trzy-, czterokrotnie w ciągu pierwszej kadencji samorządu zmieniali swoją przynależność polityczną i wystawiali na przetarg swój głos w radzie. Owo rozdrobnienie ogranicza także możliwość podejmowania decyzji zgodnych z potrzebami i interesami wspólnot samorządowych.

Znajdujemy się, Wysoka Izbo, w okresie porządkowania polskiej sceny politycznej, ciągle jeszcze nadmiernie rozdrobnionej i zatomizowanej. Zamiast pięciu, siedmiu, dziesięciu partii zagospodarowujących całą społeczną przestrzeń aktywności politycznej mamy kilkanaście albo więcej rozmaitych znaczących podmiotów politycznych, co i tak jest, jak sądzę, ogromnym postępem wobec blisko trzystu partii zarejestrowanych na początku lat dziewięćdziesiątych.

Pozwalam sobie wyrazić przekonanie, że polski parlament, a zwłaszcza Senat Rzeczypospolitej, wprowadzając do ustawy metodę liczenia głosów i podziału mandatów d'Hondta, może przyczynić się do przyspieszenia procesu racjonalizacji liczby ugrupowań politycznych, ich umocnienia i obecności w strukturach samorządowych. Partie lub komitety wyborcze tworzone doraźnie, na użytek najbliższych wyborów dezorientują obywateli i w konsekwencji przyczyniają się do powstania negatywnych opinii o polityce i politykach oraz do obniżenia autorytetu samorządów. Przyjęcie metody d'Hondta w wyborach samorządowych pozwoli, jak sądzę, na zaistnienie w radach reprezentacji poważnych, liczących się sił politycznych, a wyeliminuje partie i stronnictwa-efemerydy, których istnienie zwykle jest krótsze niż czteroletnia kadencja rady gminy czy miasta.

Dlatego pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek: piątej, szóstej i  siódmej, zapisanych w druku senackim nr 57A.

Czwarta kwestia, którą chciałbym krótko przedstawić, to uregulowania dodatkowe ujęte w poprawce dziewiątej. Są one, jak sądzę, oczywiste, nie wymagają zatem szerszego uzasadnienia. W art. 7a przewiduje się umorzenie postępowań wyborczych, o których mowa w art. 4 rozpatrywanej ustawy, oraz postępowań dotyczących odwołania organów stanowiących, a w art. 7b - modyfikację terminów, opublikowanie liczby radnych wybieranych w  poszczególnych gminach oraz uściślenie podziału na obwody i okręgi wyborcze.

Podsumowując swoje wystąpienie, wnoszę, z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt uchwały przewidującej wprowadzenie poprawek do przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 25 stycznia ustawy samorządowej, że nazwę ją tak w skrócie. Pełny zestaw poprawek przyjętych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zawiera, jak wspomniałem, druk senacki nr 57A.

Dziękując za uwagę, wnoszę o przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Mieczysław Janowski: W kwestii formalnej.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cenię pana senatora sprawozdawcę, ale wyrażam zdziwienie, że jego sprawozdanie nie odzwierciedliło prac komisji i w znacznym stopniu było deklaracją polityczną. Myślę, że dyskusja to właściwe miejsce na przedstawienie tez politycznych i innych uwag, które tutaj padły. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy mogę w tym momencie?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Z przykrością odbieram wypowiedź pana senatora Janowskiego, że jest to deklaracja polityczna. Jeżeli coś było akcentem politycznym, to tylko to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy chcą spełnić obietnicę wyborczą, ale był to jeden z argumentów, które nie były najistotniejsze w całym moim wywodzie. Dlatego proszę łaskawie skoncentrować uwagę na argumentach, które są rzeczowe i nie mają konotacji politycznych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji każdy senator może zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Tak.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zmiana długości kadencji jest dopuszczana wyłącznie w sytuacji tak zwanej konieczności urzeczywistnienia wartości chronionych przez konstytucję. Powołuję się tutaj na wyrok z dnia 26 maja 1998 r. Zadaję więc pytanie: na czym właściwie polega - jeśli byśmy przyjęli tę wykładnię - zagrożenie wartości konstytucyjnych, które usprawiedliwiałoby zmianę długości aktualnej kadencji? Innymi słowy, czy zaistniała konieczność urzeczywistniania wartości konstytucyjnych uzasadniająca propozycję zmiany długości kadencji? Wydaje mi się, że to, o czym mówił pan senator - czas na przygotowanie ustawy budżetowej, burzliwa dyskusja w komisjach, danie nowym radnym czasu na wejście w nowe role, korzystniejszy termin, społeczne oczekiwania - nie powoduje takiej konieczności.

Senator Grzegorz Matuszak:

Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć, że ma teraz miejsce - być może pan się zgadza z tą opinią - pewien rodzaj schyłkowości w działalności samorządów, niepewnych swojej przyszłości, i że sądzę, że owo zaniechanie dające się zaobserwować w wielu samorządach jest naruszeniem zasad działalności samorządów, które powinny troszczyć się o wspólnoty samorządowe, a to już jest, w moim głębokim przekonaniu, wartość zdecydowanie zapisana w konstytucji. Należy więc przeciwdziałać tego rodzaju osłabieniu aktywności samorządów.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Senatorze, czy przedmiotem dyskusji w komisji było również dość bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące sposobu procedowania w przypadku poprawek Sejmu? I jakie było stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu w tej sprawie? Z doniesień prasowych wiem bowiem, że było odmienne od stanowiska komisji.

Senator Grzegorz Matuszak:

Tak, było to przedmiotem obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mogę powiedzieć, że istnieją dość sprzeczne opinie na ten temat, ponieważ, Wysoka Izbo, w żadnym przepisie konstytucyjnym nie ma uregulowania, zasady, czy normy dotyczących zakresu dopuszczalnych poprawek wprowadzanych przez Senat. Poprawki zgłoszone do ustawy z 25 stycznia 2002 r. mieszczą się w zakresie przedmiotowym przedłożonych przez Sejm ustaw i nie zastępują ich treści. Dysponuję dwiema opiniami prawnymi. Jeśli państwo zechcą, mogę je zacytować. Między innymi jest opinia pana profesora Czeszejko-Sochackiego, który dopuszcza możliwość wprowadzania tego rodzaju poprawek przez Senat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, mam pytanie.)

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Moje pytania nie są tak zasadnicze, ale pewnych rzeczy tutaj po prostu nie rozumiem. Chodzi mi na przykład o zmianę dwudziestą drugą. Jak mianowicie ustawodawca wyobraża sobie finansowanie obywatelskich komitetów wyborczych? Bo tam na ten temat nic nie ma, wiadomo tylko, że są finansowane wyłącznie ze środków własnych. Co to naprawdę znaczy? Zbiórki zostały zlikwidowane - i chyba słusznie - ale co z tego ma wynikać? Regulaminu też się nie ustala.

Senator Grzegorz Matuszak:

Panie Senatorze, ta kwestia nie jest przedmiotem stanowiska Senatu, w związku z tym nie odnosiłem się do niej. Sądzę, że te kwestie w znacznej części reguluje ustawa o partiach politycznych.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Rozumiem, że komisji w  ogóle nie interesowały obywatelskie komitety wyborcze, że było zainteresowanie wyłącznie problemami partyjnymi. Tym niemniej w wyborach taki problem istnieje. Prosiłbym o odpowiedź na ten temat, bo w ogóle nie rozumiem tej zmiany. W ogóle się tym nie zajmowano, tak?

Senator Grzegorz Matuszak:

Jak wspomniałem, obywatelskie komitety wyborcze, Panie Senatorze, są na poziomie gminy strukturami powoływanymi ad hoc...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Negatywnymi...)

...działającymi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...pana zdaniem.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Negatywnymi pana zdaniem.)

Między innymi tak, mogę bowiem, Panie Senatorze, przytoczyć...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie zdaniem sprawozdawcy, tylko pańskim?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, proponuję, żeby to była jednoznaczna odpowiedź, a nie mówienie na przemian.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poprosiłbym po prostu o rzetelną odpowiedź, a nie wypowiedź polemiczną.)

Rzeczywiście, żeby to nie była polemika.

Senator Grzegorz Matuszak:

Mogę panu odpowiedzieć: w tej materii, Panie Senatorze, komisja nie zajmowała stanowiska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję. Wobec tego mam jeszcze następne pytanie.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chodzi mi mianowicie o zmianę trzydziestą i trzydziestą pierwszą. Dlaczego z protokołu znika przesyłanie do Państwowej Komisji Wyborczej zestawienia wyników głosowań? W ten sposób pozostaną one poza jakąkolwiek kontrolą opinii publicznej, będą tylko w gminie, w powiecie, województwie.

Senator Grzegorz Matuszak:

Przepraszam bardzo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Komisja też się tym nie zajmowała.)

...proszę jeszcze o łaskawe wymienienie... Pan mówi o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zmiany trzydziesta i trzydziesta pierwsza.)

...i trzydziesta pierwsza. Ten problem także nie był przedmiotem dywagacji Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym, iż byłoby rozsądniej, aby wszystkie ustawy dotyczące samorządu były rozpatrywane wspólnie? Jest to poważna systemowa zmiana, sądzę więc, że komisja, pracując jednocześnie nad wszystkimi ustawami, mogłaby znacznie lepiej opracować generalne stanowisko dotyczące wszystkich ustaw. Jeśli chodzi o tę ustawę, mamy czas do 25 lutego. Czy było to podnoszone na posiedzeniu komisji?

Drugie pytanie. Panie Senatorze, czy komisja analizowała, jakie oszczędności przyniesie budżetowi państwa zmniejszenie liczby radnych? Jeśli tak, czy były przedstawiane jakieś analizy ekonomiczne?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Senator Grzegorz Matuszak:

Tak, komisja zastanawiała się, czy nie należałoby wszystkich ustaw samorządowych rozpatrywać razem, zwłaszcza ustawy o wyborze wójtów, burmistrzów, prezydentów w wyborach powszechnych i ustawy o zmianie kompetencji organów wykonawczych i  organów stanowiących, a także, czy nie byłaby niezbędna, jak się wydaje, dyskusja łączna nad przyjętą w przyszłości przez Sejm ustawą warszawską. Jednakże do Senatu wpłynęła tylko ustawa przedstawiana przeze mnie Wysokiej Izbie, dotycząca tylko tych spraw, którymi zajmowała się komisja. Komisja wyraziła niepokój, że lepiej byłoby gdyby wszystkie ustawy samorządowe były rozpatrywane wspólnie, a więc podziela pańskie zdanie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie rozważała tematu oszczędności, jakie pociągnie za sobą zmniejszenie liczby radnych w  poszczególnych samorządach.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

W tej samej sprawie, Panie Senatorze, z tym, że nie od strony oszczędności, ale funkcjonalności. Zwracam się też do pana jako byłego wieloletniego przewodniczącego bardzo poważnej rady, Rady Miasta Łodzi. Mianowicie w pierwotnej ustawie, w ustawie samorządowej, którą skorygowano w ubiegłych miesiącach, w miarę wzrostu liczebności mieszkańców gminy zwiększała się również liczba radnych. Nie proporcjonalnie, bynajmniej nie proporcjonalnie, ale w pewnym rytmie, po kilku radnych. I jeżeli mieszkańców było o 50% czy 100% więcej, to o parę procent zwiększano liczbę radnych. W przedostatniej ustawie parlament odszedł od tej zasady i wprowadzał tylko maluteńkie, naprawdę malutkie poprawki. Jak pięćdziesiąt tysięcy - to dwudziestu jeden, jak sto tysięcy ludzi - to dwudziestu trzech, czyli zmiana była o niecałe 10%. Czy komisja, Panie Senatorze Sprawozdawco, w ogóle nie rozważała funkcjonalności pracy rady, a zwłaszcza komisji radnych, szczególnie w zakresie funkcji kontrolnych, przy dwa razy większych obciążeniach merytorycznych w znacznie większym mieście, a nieznacznym albo żadnym zwiększeniu liczby radnych pracujących w komisji?

Senator Grzegorz Matuszak:

Rozumiem i podzielam troskę pana senatora o reprezentatywność radnych wobec mieszkańców. Na przykład w gminach do dwudziestu tysięcy jest to mniej więcej jeden radny na tysiąc trzystu mieszkańców, w gminie osiemsettysięcznej, jak Łódź, to będzie mniej więcej jeden na blisko dwadzieścia tysięcy. Wzbudza to mój niepokój, mnie jako Grzegorza Matuszaka, natomiast ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

(Senator Mieczysław Janowski: Była, zabierałem głos.)

Było tam stanowisko mniejszości, pana senatora Janowskiego, ale nie było to przedmiotem stanowiska komisji.

(Senator Mieczysław Janowski: Mogę prosić o głos?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można sprawdzić protokoły z obrad komisji. Zabierałem głos w tej sprawie, więc było to przedmiotem obrad komisji.

Senator Grzegorz Matuszak:

Panie Senatorze, ale nie było to przegłosowanym stanowiskiem komisji, a ja prezentuję stanowisko komisji.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Informuję również państwa, że w naszym posiedzeniu bierze udział podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Jerzy Mazurek oraz sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej, pan Kazimierz Wojciech Czaplicki.

Witam serdecznie obydwu panów w naszej Izbie i zapytuję, czy chcieliby panowie ewentualnie zabrać głos oraz ustosunkować się do dotychczasowych wypowiedzianych tutaj kwestii? Nie.

Zapytuję wobec tego, czy będą ze strony państwa senatorów pytania do przedstawicieli rządu.

Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

W związku z tym, że nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź pana sprawozdawcy, zadaję pytanie: czy rzeczywiście zaistniała konieczność konstytucyjna - powtarzam, konieczność konstytucyjna - uzasadniająca propozycję zmiany obecnej kadencji? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są inne pytania do obydwu naszych gości?

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem skierować do sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej właśnie te pytania, które zadawałem poprzednio. Chodzi o zmiany w procedurach wyborczych, a więc przede wszystkim o to, że Państwowa Komisja Wyborcza nie daje w tej chwili zarządzenia dotyczącego zabezpieczenia wyników wyborów. W tej chwili pozostało to całkowicie dowolne. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy tych protokołów, które zostają w gminach; w zasadzie nie mamy pojęcia, jak rzeczywiście przebiegały wybory na terenie kraju. Czym była spowodowana tego rodzaju decyzja? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rząd zajmował się na swym posiedzeniu tymi problemami, ważnymi dla ustroju państwa? I jakie jest stanowisko rządu w tej materii?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę więcej pytań, wobec tego poproszę o odpowiedź.

Nie wiem, jak się, Panowie, podzielicie odpowiedziami na te pytania. Czy najpierw pan minister, czy pan sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej? Może ustalcie, Panowie, między sobą kolejność.

Bardzo proszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Może odpowiem tak: rząd uznał, że ordynacja wyborcza - mamy taką tradycję w parlamencie polskim - jest domeną Sejmu i Senatu. W związku z tym rząd nie zajmował się tym i nie ma oficjalnego stanowiska w sprawie proponowanej ustawy. Uważamy natomiast jako resort Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że rozwiązanie dotyczące terminu wcześniejszych wyborów jest słuszne. Stanowiska różnych organizacji samorządowych nie brzmią jednoznacznie, niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, że większość ludzi, którzy są w organizacjach samorządowych, to burmistrzowie, prezydenci i wójtowie. Ale kiedy rozmawiamy z wyborcami, kiedy rozmawiamy z szeregowymi radnymi, to słyszymy, że ich zdaniem to przyśpieszenie wyborów powinno nastąpić. Jeśli chodzi o interpretacje prawne w tym zakresie, które posiadamy i my, i Sejm, to one również są sprzeczne. Z tym, że podpisujemy się pod tym, o czym mówił pan senator Matuszak. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy również pan sekretarz Czaplicki chciałby ustosunkować się do tego?

Bardzo proszę.

Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W kwestii konstytucyjności Państwowa Komisja Wyborcza nie zajmuje stanowiska, albowiem uznaje zawsze domniemanie konstytucyjności każdej ustawy. Trybunał Konstytucyjny jest organem właściwym do stwierdzenia, czy ustawa lub inny akt jest zgodny z konstytucją, Państwowa Komisja Wyborcza jest organem stosującym prawo uchwalone. A zatem nie mogę zaprezentować Wysokiej Izbie stanowiska komisji w tej kwestii.

Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana senatora Romaszewskiego, to chciałbym zwrócić uwagę, że dotyczą one kwestii porządkowej, Panie Senatorze. Zmiana trzydziesta i trzydziesta pierwsza, jak również zmiana trzydziesta szósta i trzydziesta siódma, są komplementarne, podobnie jest z czterdziestą pierwszą i czterdziestą drugą. Otóż rzeczywiście skreśla się wyrazy "liczby z zestawienia wyników głosowania, o którym mowa...", z tym, że obecnie sytuacja jest taka, iż komisja gminna, powiatowa i województwa na podstawie protokołu głosowania w obwodzie sporządza w pierwszej kolejności zestawienie wyników głosowania, na podstawie których ustala wyniki wyborów, sporządzając również odpowiednie zestawienia. Dopiero w następnej kolejności sporządza protokół z wyborów, w którym powtarza dokładnie wszystkie dane z zestawienia. Zgodnie z art. 122 do protokołu dołącza się to zestawienie, a zatem mamy dwa dokumenty, w których są podawane dokładnie te same liczby.

A jaka była intencja Państwowej Komisji Wyborczej? Przede wszystkim chodziło o to, że skoro zestawienia są załącznikami do protokołów, to stanowią jego integralną część, a zatem nie ma potrzeby, żeby powtarzać to w protokole, zważywszy na możliwość pomyłki przy przenoszeniu szeregu liczb z jednego dokumentu do drugiego, bo to jest naprawdę kilkanaście stron samych cyfr. I tylko tego dotyczy ta zmiana. Gminna, powiatowa i wojewódzka komisja wyborcza podaje do publicznej wiadomości protokół wraz z zestawieniem. I tego dotyczą właśnie te zmiany, gdzie się dodaje wyrazy: "wraz z zestawieniem, o którym mowa w art. 150", a więc na przykład zmiana trzydziesta siódma. Protokół jest sporządzany w dwóch egzemplarzach, po czym jeden z nich trafia do komisarza wyborczego, który nadzoruje przebieg wyborów. A zatem one nigdzie nie znikają, bo trafiają w końcu do Państwowej Komisji Wyborczej. Jest to kwestia porządkowa, bo wydawało nam się, że lepiej by było, gdyby protokół był czytelny i podawał wyniki głosowania oraz wyniki wyborów według okręgu. A to, jak gminna czy powiatowa komisja doszła do tych wyników, będzie pokazane w zestawieniu, które również będzie podawane do publicznej wiadomości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Stanowi załącznik...)

Tak, stanowi załącznik do protokołu.

Jeśli chodzi o kolejną kwestię, to jeśli dobrze zrozumiałem, pan senator pytał o rozporządzenia. Ten przepis pozostał w ustawie z 1998 r., która określała tryb postępowania z dokumentami z wyborów. Reguluje to art. 187, którego dotychczasowe brzmienie jest następujące: "Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, złożony po porozumieniu z Naczelnym Dyrektorem Archiwów Państwowych, określa, w drodze rozporządzenia, sposób przekazywania, przechowywania i udostępniania dokumentów z wyborów". A więc wszystkich dokumentów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A pieczęcie?)

Pieczęcie też, to wszystko tam jest. W rozumieniu tego rozporządzenia pieczęć jest również dokumentem z wyborów, a więc nigdzie nie znika. Była co prawda pewna kolizja, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza miała ustalić, co dzieje się z dokumentacją powyborczą przekazaną przez komisję obwodową w depozyt wójtowi, ale to również było regulowane rozporządzeniem ministra szkolnictwa. Obecna propozycja ma na celu dostosowanie tego zapisu do ustawy o działach administracji rządowej poprzez przekazanie tych kompetencji ministrowi właściwemu do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, który sprawuje pieczę nad narodowym zasobem archiwalnym. To wszystko.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo! W tej sytuacji otwieram dyskusję nad omawianą ustawą.

Przypominam o regulaminowych wymogach dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad omawianą ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

W tej chwili mamy na liście ośmiu senatorów, ale lista może być dłuższa. Jako pierwszy zapisał się do dyskusji pan senator Wielowieyski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Z pewnym wzruszeniem i napięciem rozpoczynam tę moją wypowiedź, dlatego że uważam dzisiejszą debatę za niezmiernie istotną dla Senatu, jeśli chodzi o funkcje i podstawowe zadania tej Izby, związane z głęboką refleksją.

W omawianej dziś ustawie są jakby dwie warstwy, obydwie bardzo trudne i sporne. Jeśli chodzi o pierwszą warstwę, dotyczącą terminu i metody obliczania głosów d'Hondta, spór jest istotny, ale naturalny. Nie jest bowiem niczym dziwnym, że rządzące, mające akurat przewagę w  parlamencie ugrupowania polityczne uważają za stosowne zapewnić sobie w  następnych wyborach takie warunki, w  których ich przewaga może być utrzymana. Nie dziwię się temu, ale jestem zdecydowanie przeciw - zaraz powiem dlaczego, zwłaszcza jeśli chodzi o  samorządy - propozycjom zawartym w  sprawozdaniu komisji. Mimo to uważam te propozycje za uprawnione, zarówno jeśli chodzi o  termin jak i  metodę d'Hondta.

Co do drugiej warstwy, tej sygnalizowanej, dotyczącej zmiany zasad wyboru wójtów i burmistrzów, a także zawartego w tym projekcie ograniczenia liczby radnych, to mimo że sprawa wygląda dość niepozornie, mamy tu do czynienia, mówiąc ostrożnie, z głęboką zmianą ustrojową, ze zmianą quasi-rewolucyjną, a inaczej mówiąc, tak trochę publicystycznie - z zamachem, bo jest to cios w demokratyczny samorząd w Polsce. Czegoś takiego nie było od jedenastu lat. To, co jest zawarte w tej ustawie, opracowywanej w tej chwili w Sejmie, dotyczącej wyborów, to po prostu straszne niebezpieczeństwo, które zawisło nad polskim samorządem.

Wrócę na chwilę do tej pierwszej warstwy. Samorząd to nie parlament - ja to rozumiem. Uważam za racjonalne twierdzenie, że w parlamencie powinna być sprawnie działająca większość, a system obliczania głosów d'Hondta wzmacnia właśnie silniejsze ugrupowania. Może nie leży to w interesie moim ani mojej partii - reprezentuję Unię Wolności - ale jest to zrozumiałe. Jestem przeciw, ale trudno - będzie, jak będzie.

Jeśli chodzi o termin, to rzecz jest poważna. Pan senator Matuszak mówił o tym bardzo krótko, przypominam więc - już tak bardzo syntetycznie, bo nie chodzi tu nawet o komisje - że Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko w analogicznym przypadku dotyczącym ustawy warszawskiej. Senat rozwinął pewną myśl czy propozycję, która pojawiała się w debatach sejmowych, ale trybunał ją odrzucił. Były wprawdzie cztery głosy sprzeciwu, w tym również sędziego Czeszejko-Sochackiego, którego opinię tutaj mamy, ale przytłaczająca większość członków trybunału była innego zdania. Co więcej, mamy tutaj istotny kazus. Byłem obecny na tych debatach i byłem świadkiem tego, jak Biuro Legislacyjne zgłaszało zastrzeżenia do decyzji Senatu, ale zostało potraktowane - nie chcę używać tutaj słów, powiedzmy, niezbyt uprzejmych - bardzo ostro. To samo miało miejsce teraz. Czy rzeczywiście tak łatwo przychodzi Senatowi kompromitować się, jeżeli chodzi o to, co nazwałbym nawet nie tyle rzetelnością, co po prostu przyzwoitością konstytucyjną? Dlaczego mamy chodzić po krawędzi, ryzykując, że zarzuci się nam postępowanie nierzetelne legislacyjnie?

Co do obliczania głosów, pamiętajmy o tym, że samorządy lokalne to nie parlament. Ja reprezentuję okręg, w którym większość rad powiatowych czy gminnych stanowią różne koalicje lewicowo-centrowe z udziałem miejscowych towarzystw kulturalnych, porozumień międzyparafialnych itd. Pięknym przykładem są niektóre gminy warszawskie, w których SLD, łącznie z porozumieniami międzyparafialnymi i lokalnymi środowiskami samorządowymi, radzi sobie zupełnie nieźle. Nie słyszałem jeszcze z tamtej strony, żeby był to był układ działający niesprawnie - mogą tak mówić tylko malutkie mniejszości. Zresztą jakoś się tam gospodaruje - wkrótce zetkniemy się z tą sprawą - bo dynamika rozwoju gospodarczego i inwestycyjnego oraz sprawność gmin warszawskich i podwarszawskich jest imponująca. Działa to zupełnie dobrze - właśnie w koalicjach. Przy systemie d'Hondta połowa tych mniejszościowych radnych czy różnych towarzystw zniknie, jak powiedział pan senator sprawozdawca, który określił je mianem efemeryd. Te efemerydy na moim terenie wyborczym, warszawskim i dookoławarszawskim, dobrze działają i reprezentują interesy mieszkańców, dlatego metody d'Hondta nie należy stosować do wyborczej polityki samorządowej.

Teraz jeszcze krótko, bo nie ma czasu, o tej głębokiej zmianie. Ostatnio znalazła się w prasie wypowiedź byłego senatora Regulskiego, jednego z twórców polskiego systemu samorządowego. Przedstawia on sprawę lapidarnie: bezpośrednie wybory szefów władzy wykonawczej w gminach oznaczają po prostu dwa, trzy razy większą korupcję. I na to nie ma rady. To będzie zjawisko nieuchronne, i to w sytuacji, gdy chcemy i powinniśmy zwiększać poziom finansów publicznych w budżetach samorządowych z tych dwudziestu paru do co najmniej czterdziestu i więcej procent, tak jak jest na Zachodzie. Jest to słuszne i uzasadnione, bo samorząd lokalny wydaje oszczędniej, bardziej celowo i zgodnie z potrzebami. Dlatego powinniśmy przesuwać pieniądze właśnie w tamtym kierunku.

Jednocześnie dojdą fundusze strukturalne, które też w dużym stopniu będą obciążały administrację i gospodarowanie gmin. To będą wielkie pieniądze, wymagające znacznie większej i sprawniejszej kontroli - oczywiście kontroli radnych. Nie będę tego więcej rozwijał. Na czym polega specyfika tego? Radni bywają niemądrzy, bywają też skorumpowani, kłótliwi, ale mają jedną niesłychanie istotną cechę: patrzą na ręce urzędnikom i patrzą na ręce sobie samym. Byłem radnym, podobnie jak senator sprawozdawca, i wiem, co można, a czego nie można powiedzieć w komisji, jak niebezpiecznie i trudno jest się radnemu wychylać, jeżeli chciałby załatwiać jakąś ciemną sprawę. A co my robimy? Zmniejszamy liczbę radnych. To jest merytoryczna zmiana w tej ustawie.

Zgłaszam do pana marszałka poprawkę dotyczącą liczby radnych. Z tym, co zostało już zrobione w Sejmie przed kilkoma miesiącami, moja partia, Unia Wolności, walczyła ze wszystkich sił, podobnie jak z projektem prezydencko-burmistrzowsko-powszechnym. Chodzi o zmniejszenie liczby radnych poniżej wszelkiej racjonalności. W przypadku małych rad to jest w porządku, nie zgłaszam poprawek do liczby radnych w gminach do dwudziestu tysięcy. Ale wyobraźmy sobie pracę ośmiu, dziewięciu komisji, a tyle jest niezbędnych - można tę liczbę, powiedzmy, zmniejszyć do siedmiu, ale zwykle rady mają od siedmiu do dziesięciu komisji. W takiej pięćdziesięciotysięcznej gminie jest dwudziestu jeden radnych, jest jeden przewodniczący, czterdzieści miejsc w komisjach i pięciu, sześciu radnych na komisję. Wystarczy, że jeden zachoruje, a drugi wyjedzie służbowo, i już komisja prawie nie działa.

Ale istotniejsza jest inna sprawa. W tamtym przypadku jeszcze jest to na skraju możliwości, uczciwi radni, sprawni przewodniczący potrafią w tych warunkach to kontrolować. Ale, proszę państwa, my radę w gminie liczącej sto dziesięć tysięcy mieszkańców zwiększamy o dwóch radnych. Ta gmina ma dwa razy więcej dróg i tych wszystkich urządzeń komunalnych itd. niż ta, w której rada miała komisję komunalną z sześcioma radnymi. Dwa razy więcej. W tej pięćdziesięciotysięcznej gminie jest czterdzieści parę, pięćdziesiąt szkół, przedszkoli, bibliotek, tych różnych urządzeń. Ale w stutysięcznej czy studwudziestotysięcznej gminie bywa dwa albo trzy razy więcej, a więcej radnych do komisji nie ma.

O co tutaj chodzi, proszę państwa? O co tutaj chodzi? Przecież jaskrawo widać, że chodzi tylko o jedno: żeby radni siedzieli cicho i nie wtrącali się w to, co robią urzędnicy, żeby mieli mniej czasu, żeby się tym nie zajmowali. Niech sobie uchwalą ten budżet raz na rok, a później rozpatrują absolutorium, i niech się nie wtrącają urzędnikom do ich administrowania sprawami komunalnymi, oświatowymi, pomocowymi itd. Proszę państwa, to jest ciężki dramat, a równocześnie wyzwanie dla naszej Izby, która ma być, jak podkreślam, Izbą głębszej refleksji.

Jestem przewodniczącym komisji powołanej ostatnio do ratowania czy naprawy demokracji w Radzie Europy. Ten kazus będzie podjęty i zbadany na tamtym szczeblu, dlatego że sprawa jest rzeczywiście niezmiernie groźna, a funkcja kontrolna ciał stanowiących zgodnie z konstytucją i z ustawą samorządową jest niezmiernie istotną funkcją samorządu lokalnego. Ta ustawa, zwłaszcza wobec przyszłościowej ewolucji, stawia pod znakiem zapytania skuteczność i uczciwość polskiego samorządu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi. Zmieścił się pan dokładnie w regulaminowym czasie.

Pan senator Andrzej Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym poprzeć w całości projekt poprawek do ustawy z 25 stycznia 2002 r. przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zaprezentowane rozwiązania są potwierdzeniem konsekwencji w realizacji wyborczych założeń programowych koalicji wyborczej SLD-UP. Wyrażam przekonanie, że podczas dzisiejszych obrad tę konsekwencję potwierdzimy także w głosowaniu.

Mówię o tych poprawkach w sposób zdecydowany i z pewną determinacją wynikającą ze świeżości ocen i spostrzeżeń zdobytych w bardzo szerokich kontaktach z wyborcami na terenie całego okręgu wyborczego w styczniu, w okresie swoistej kanikuły dla Senatu.

Pojawiają się tu jak gdyby dwa nurty. Pierwszy nurt związany jest z działaczami samorządowymi, radnymi, a zwłaszcza politykami różnych ugrupowań. Ten nurt głęboko kontestuje każde z proponowanych rozwiązań. W mojej ocenie przeważająca większość tego nurtu jest dotknięta koniunkturalizmem i chłodnymi, wyrachowanymi kalkulacjami politycznymi. Wiąże się to z działaniami związanymi z zabezpieczeniem swojej uprzywilejowanej pozycji w nadchodzących wyborach. Żeby nie być posądzonym o stronniczość, powiem, że dotyczy to wszystkich ugrupowań politycznych działających obecnie w samorządzie.

Drugi nurt, który nazwałbym społecznym, to szeregowi wyborcy. Nie godzą się oni z takim trybem pracy, jaki reprezentują Sejm i Senat. Nasi wyborcy oczekują dynamizmu w działaniach, nie godzą się już z procesami ewolucyjnymi, oczekują działań o charakterze bardziej radykalnym, powiedziałbym: rewolucyjnym. Myślę, że spostrzeżenie pana marszałka Wielowieyskiego, że niektóre z proponowanych rozwiązań mają charakter rewolucyjny, jest trafne, ale wynikają one z oczekiwań społecznych. Ja się nie dziwię takim zachowaniom, znam doskonale nastroje społeczne na tak zwanych dołach, a świadomie omijam skrajne, radykalne zachowania, które muszą już zaczynać budzić niepokój.

Wyborcy także w proponowanych wyborach 16 czerwca, nie tylko w przyspieszeniu działań związanych z ożywieniem gospodarki, upatrują szansy na szybszą poprawę swojego losu, między innymi przez usprawnienie struktur samorządu, obniżenie kosztów ich utrzymania, zmianę stylu pracy, a zwłaszcza poprawę skuteczności.

Odniosę się jeszcze do trzech kwestii. Proponowany termin wyborów, 16 czerwca 2002 r., to przecież przywrócenie terminu, który obowiązywał w przeszłości, przed wprowadzeniem reformy administracyjnej w 1998 r. Umożliwia to przygotowanie budżetów samorządowych przez ten sam skład personalny i to w zasadzie jest element podstawowy. Reszta to w moim odczuciu czyste kalkulacje i spekulacje polityczne.

Czy proponowany termin wyborów jest dla któregoś z ugrupowań korzystny, czy niekorzystny, to dzisiaj przysłowiowe wróżenie z fusów. Tak naprawdę nikt do końca nie potrafi dziś określić szans wyborczych w samorządzie. Tak naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkich politycznych elementów tak bardzo dynamicznie zmieniającej się sytuacji społeczno-politycznej. Zarzucanie koalicji SLD-Unii Pracy, że termin 16 czerwca stawia nas w pozycji uprzywilejowanej, jest nieuprawnione. O tym wiosennym terminie mówiliśmy już od dawna i nie budziło to większych - nie chcę powiedzieć, że żadnych - emocji. Dziś jest zdecydowanie inaczej. Uchwalenie tak bardzo bolesnych ustaw okołobudżetowych, dostosowanie budżetu na 2002 r. do realnych wymiarów kosztowało naszą koalicję znaczną utratę zaufania wśród elektoratu. I u nas w dyskusji wewnątrzpartyjnej pojawiały się tu i ówdzie pewne wątpliwości. Uznaliśmy jednak, że sprawą nadrzędną jest szacunek dla naszych wyborców i dotrzymanie zobowiązań wyborczych.

Pojawiają się wątpliwości niektórych prawników co do niekonstytucyjności materii ustawowej regulowanej przez Senat. Podkreślam jeszcze raz - wątpliwości. Ja opowiedziałbym się za tymi prawnikami, którzy w sposób zdecydowany dopuszczają i jednoznacznie określają uprawnienia Senatu. Ich argumenty, a zapoznałem się z jednymi i z drugimi, przekonują mnie, a zwłaszcza przekonuje mnie konkluzja profesora doktora habilitowanego Zdzisława Czeszejko-Sochackiego, który na zakończenie swojej opinii powiedział, że nie znajduje żadnych przeszkód, by Senat w swojej poprawce przedstawił propozycję alternatywnego rozwiązania w swej treści lub istocie odpowiadającego odrzuconym propozycjom komisji.

Uważam także, że obawy o nałożenie się wyborów samorządowych ze spisem rolnym, co tak często jest podnoszone, to demonizowanie. Zarządy miast i gmin niejednokrotnie potwierdzały w sytuacjach trudnych wyjątkową mobilność i skuteczność. Jako człowiek z pewnym doświadczeniem w tym zakresie mogę powiedzieć, że może to, ale niekoniecznie musi, spowodować jedynie ograniczenie możliwości dodatkowego zatrudnienia urzędników chętnie angażujących się w tym czasie w rolę komisarzy spisowych.

Druga kwestia. Propozycja zmniejszenia składów ilościowych rad gmin i powiatów była zgłaszana już podczas dwóch poprzednich kadencji. Dla nas jest ona zobowiązaniem przedwyborczym. Odpowiadając krytykom, chcę powiedzieć, że prawdą jest, iż ograniczenie liczby radnych nie zabezpiecza reprezentacji w radzie gminy wszystkich wsi, przysiółków, ale prawdą jest także fakt, z którym osobiście się zapoznałem, że i dzisiaj, przy znacznej liczebności rady, sytuacja jest podobna. Wiele wsi bez radnego jest zapomnianych i nie ma szans pociągnięcia przysłowiowej krótkiej kołdry w swoją stronę. Może zaproponowane dalsze ograniczenia liczebności rady, obok obniżenia kosztów i poprawy jej skuteczności, posłużą pewnej przebudowie świadomości lokalnych działaczy, którzy będą teraz myśleć kategoriami kilku wsi, może kategoriami całej gminy, a nie tylko swojej własnej wsi. Jedno wydaje się pewne: przy większej konkurencyjności w wyborach wyeliminuje się, a może tylko ograniczy, wcale nie marginesowy proceder kupowania głosów. Konkurencyjność może być tu elementem decydującym.

I trzecia kwestia. Przywrócenie metody d'Hondta jako obowiązującej metody liczenia głosów w wyborach samorządowych trzech szczebli samorządu terytorialnego stworzy możliwość wyboru bardziej stabilnych składów rady, a także spowoduje jej wysokie umocowanie w stosunku do organu wykonawczego. Metoda ta wpłynie na proces porządkowania sceny politycznej, odrzuci pseudospołeczne i rachityczne ugrupowania, koniunkturalnie powoływane na czas wyborów. Na pewno umocni radę.

Pragniemy wprowadzić to rozwiązanie dlatego, że było ono stosowane w przeszłości, a nie dlatego, że mamy większość w Senacie. W wyborach parlamentarnych koalicja, mimo że dysponowała prawnymi możliwościami, zrezygnowała z forsowania metody d'Hondta. Uważam, że dzisiaj w tej kwestii powinniśmy być zdeterminowani w celu osiągnięcia porządkowania tych problemów i przywracania rozwiązań, które sprawdziły się już w przeszłości. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Szafrańca o zabranie głosu.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z uwagi na to, że skrócenie kadencji może stać się przedmiotem zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego, chcę temu zagadnieniu poświęcić szczególną uwagę. Pośród motywów czy przyczyn skrócenia terminu wyborów pan senatora sprawozdawca był uprzejmy wymienić czas na przygotowanie ustawy budżetowej na rok następny, wnikliwą dyskusję w komisjach, danie czasu nowym radnym na wejście w nowe role, korzystniejszy termin i wreszcie społeczne oczekiwania. Senator sprawozdawca nie przedstawił motywu zasadniczego, bo konstytucyjnego. Argumentem tym, sprowokowanym zresztą moim pytaniem, jest według niego osłabienie aktywności samorządów. W nadziei na przekonującą mnie odpowiedź na moje pytanie pan minister z kolei był łaskaw mi odpowiedzieć, że słuszne jest skrócenie terminu wyborów, lecz w ślad za tym nie podał żadnej argumentacji.

Przyznacie państwo, że argumenty te nie wyczerpują znamion zagrożonych wartości konstytucyjnych. Jakkolwiek w konstytucji brak jest zapisu dotyczącego skracania kadencji, to Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 23 kwietnia 1996 r. wyraził pogląd, w myśl którego przepisy konstytucyjne nie regulują wprawdzie okresu kadencji rad gmin, ale nie ulega wątpliwości, że ich kadencyjny charakter jest oczywistą konsekwencją ich wybieralności, więc można go uznać za konstytucyjnie konieczną cechę tych organów. Jedyny wniosek, jaki można z tego wyciągnąć, to stwierdzenie, że kadencyjność jest konstytucyjnie konieczną cechą tych organów.

Z kolei w wyroku z dnia 26 maja 1998 r. Trybunał uszczegółowił zasadę kadencyjności, definiując tym samym istotę kadencyjności organów samorządowych stanowiących i wykonawczych. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału na zasadę kadencyjności składają się trzy elementy. Element pierwszy to nakaz nadania pełnomocnictwom danego organu z góry oznaczonych ram czasowych. Element drugi polega na tym, że ramy czasowe tych pełnomocnictw nie mogą przekroczyć rozsądnych granic, na przykład dwunastu lat - to już mój komentarz. Element trzeci to nakaz ustanowienia regulacji prawnych, które zapewnią ukonstytuowanie się nowo wybranego organu tak, aby mógł on rozpocząć wykonywanie swoich funkcji bez nadmiernej zwłoki po zakończeniu poprzedniej kadencji.

Trybunał orzekł przy tym, że zmiana okresu kadencji jest dopuszczalna wyłącznie wtedy, gdy przemawia za tym konieczność urzeczywistnienia w określonych okolicznościach wartości chronionej przez konstytucję i pod warunkiem, że nie jest ona zakazana przez przepis konstytucyjny. Oznacza to, że zmiana kadencyjności jest możliwa, ale w sytuacji realizacji wartości konstytucyjnej, która zyskuje wyższość nad zasadą kadencyjności. Postawmy sobie zatem zasadnicze pytanie: czy w omawianym przez Wysoką Izbę przypadku zamysł skrócenia kadencji jest podyktowany koniecznością ochrony wartości konstytucyjnej, czy też nie? I drugie pytanie: jeżeli tak, to o jaką wartość konstytucyjną tutaj chodzi? To są dwa podstawowe pytania, na które należałoby odpowiedzieć przed podjęciem ostatecznej decyzji.

Wysoka Izbo, prześledziłem dokładnie stenogramy sejmowe w nadziei na znalezienie tej wartości konstytucyjnej, która usprawiedliwiałaby skrócenie kadencji, i niestety nie znalazłem jej. Poseł Orkisz, wypowiadając się w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, uznał za korzystne rozwiązanie dotyczące przywrócenia wiosennych terminów wyborów - i to wszystko. Wartość korzyści, ale dla kogo? To nie jest wartość konstytucyjna.

Kolejnym uzasadnieniem skrócenia kadencji jest umożliwienie przygotowania budżetów samorządowych. Poseł Jerzy Czerwiński powyższy argument nazwał wręcz niepoważnym. Kto bowiem planuje swój budżet w połowie roku poprzedniego? To też nie jest wartość konstytucyjna. Klub SLD motywuje zamysł skrócenia kadencji tym, że kiedy wybory odbywają się jesienią, kampania przypada na okres wakacyjno-urlopowy, a nie jest to dobry okres. Poseł Jan Kochanowski konkluduje w związku z tym, że ta ustawa wychodzi naprzeciw opinii, iż wiosenny okres wyborów jest korzystniejszy. Czyjej opinii? - pytam. Dla kogo korzystniejszy? To ma być egzemplifikacja wartości konstytucyjnej?

A zatem jaki jest prawdziwy motyw? Motywem jest obawa koalicji rządzącej o sukces w wyborach samorządowych przy świadomości dramatycznego topnienia poparcia dla niej. Przypuszcza się, że w czerwcu da się jeszcze utrzymać trzydziestoprocentowe poparcie, ale w sytuacji ciągłych zmian ustaw o zmianie ustaw - my przecież nic nie robimy poza ciągłą zmianą ustaw o zmianie ustaw - we wrześniu może ten spadek osiągnąć wartość 20%. Mówił o tym poseł Czerwiński na trybunie sejmowej.

O jaką korzyść zatem chodzi? O partyjną czy o społeczną? Partykularną czy powszechną? Dobro jednostkowe czy dobro wspólne?

Poseł sprawozdawca Gintowt-Dziewałtowski, ustosunkowując się do ewentualnego werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził, że niezależnie od tego, czy Trybunał Konstytucyjny będzie podejmował decyzję w odniesieniu do części czy w odniesieniu do całości ustawy, konsekwencje będą takie same - po prostu ustawa nie wejdzie w życie. Rozumowanie zarazem proste i skomplikowane. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata nad projektem ustawy o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw ma charakter ustrojowy i dlatego, choć nie reprezentuję tu żadnej parlamentarnej opcji politycznej, postanowiłem wziąć w niej udział.

By poznać poglądy samorządowców z mojego okręgu wyborczego na ten temat, spotkałem się z wieloma z nich. Także należące do mnie pismo "Tygodnik Nowy" przeprowadziło w tej sprawie szeroko zakrojoną sondę. Na podstawie tych opinii przygotowałem moje wystąpienie przed Wysoką Izbą.

Według zdecydowanej większości moich rozmówców istnieje konieczność wprowadzenia regulacji określającej stałe terminy wyborów. Poparcie uzyskał pomysł przesunięcia terminu z jesieni na wiosnę i przywrócenia terminu, który obowiązywał poprzednio, przed wprowadzeniem reformy administracji publicznej w 1998 r. W tym roku ten termin przypadłby 16 czerwca. Argumenty za tą zmianą są znane Wysokiej Izbie i dlatego je tylko wymienię. Wiosenny termin wyborów samorządowych umożliwia przygotowanie budżetów samorządowych przez ten sam praktycznie skład personalny czy to organów wykonawczych, czy stanowiących samorządu. Nie bez znaczenia jest również fakt, że kiedy wybory odbywają się jesienią, kampania przypada na okres wakacyjno-urlopowy, a nie jest to dobry okres. Jako przedsiębiorca zajmujący się rolnictwem wiem o tym najlepiej.

Mniej entuzjastycznie przyjmuje się w tak zwanym terenie pomysł kolejnej redukcji liczby radnych. Argument, iż potanieje państwo, ma charakter wyłącznie propagandowy, natomiast merytorycznie nie jest uprawniony. Sprawa zmniejszania kosztów funkcjonowania samorządów jest w rękach ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli okaże się, że niektóre gminy uchwalają za wysokie diety, to minister spraw wewnętrznych i administracji ma pewne narzędzie dotyczące ustalania ich wysokości i z wysokimi dietami jest w stanie sobie poradzić.

Przyjęte w sprawie liczby radnych zmiany w art. 17 ustawy z 8 marca 1990 r. i w art. 9 ustawy z 5 czerwca 1998 r. mają charakter optymalny. Każda dalsza redukcja miałaby negatywny wpływ na funkcjonowanie samorządu.

Dobrze, że przy okazji nie zmniejszono liczby radnych sejmików wojewódzkich. Poprzedni parlament ograniczył ją już wystarczająco, doprowadzając do takiej sytuacji, że zdobycie mandatu w sejmiku jest niemal tak samo trudne jak w parlamencie. Podnosi to w sposób oczywisty prestiż tej rady.

Najwięcej kontrowersji wywołuje kwestia zmiany systemu liczenia głosów. W dyskusji na ten temat dominują interesy partyjne, co mnie jako senatorowi niezależnemu nie bardzo się podoba. Osobiście uważam, że w interesie obywateli leży istnienie silnej i stabilnej władzy samorządowej, a nie gromady skłóconych ze sobą facetów, zaangażowanych głównie w kadrowe przepychanki. Gorszący przykład takiej właśnie rady mamy w powiecie pilskim, gdzie grupa kilku radnych, stanowiących tak zwany języczek u wagi między lewicą a prawicą, w sposób bezwzględny wykorzystuje to do robienia prywatnych karier.

Wiem, że takich przykładów jest w Polsce wiele i dlatego będę głosować za wnioskiem komisji o przyjęcie we wszystkich wyborach samorządowych metody d'Hondta. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Smoktunowicza.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem krótko przedstawić moje własne, jako senatora niezależnego, stanowisko co do proponowanych zmian zarówno merytoryczne, jak, nazwijmy je, prawno-formalno-legalistyczne.

Otóż zdziwię lewą część sali, bo do merytorycznych zmian się przychylam. Uważam, że jest to dobry kierunek zmian, dobry kierunek legislacji. To nie znaczy, że nie mam uwag. Te uwagi chciałbym przedstawić.

Otóż co do liczby radnych, to przyznam, że wsłuchiwałem się w wypowiedź pana senatora Wielowieyskiego. Oczywiście nie mam tak bogatych doświadczeń parlamentarnych i samorządowych jak pan senator, ale w kampanii wyborczej bacznie obserwowałem funkcjonowanie samorządów, a po wyborach też często spotykam się z samorządowcami i rozmawiam. Otóż argument reprezentatywności mnie zupełnie nie przekonuje. Uważam, że podstawowym - powtarzam: podstawowym - kierunkiem zmian w funkcjonowaniu samorządów jest ich odpolitycznienie, odpartyjnienie. Chodzi o stworzenie takiej sytuacji, że samorządy działałyby sprawnie i że radni to byłyby osoby wybierane z klucza - mnie się tak zamarzyło - obywatelskiego, po prostu fachowcy, ludzie zaangażowani i chcący coś dobrego zrobić dla swoich mieszkańców. Powtarzam: niekoniecznie z klucza partyjnego czy politycznego. Przyznam, że obecna liczba radnych na pewno utrudnia taki proces odpolitycznienia czy odpartyjnienia. Nie wiem, czy rzeczywiście wszystkie środowiska, i to nie tylko polityczne, powinny być w takich radach reprezentowane, bo rady nie są od polityki, ale od tego, żeby wykonywać w sposób właściwy zadania gmin - drogi, szkoły, szpitale itd., itd.

Przyznam też, Panie Senatorze, że w naszym okręgu zaobserwowałem w dwóch tak dużych gminach jak Legionowo i Otwock kompletne zablokowanie działalności samorządów. Pośrednio może i ta liczba radnych reprezentujących różne grupy przyczyniła się do tego, że tworzono wiecznie blokujące się kliki i wiecznie zmieniające się koalicje, które tak naprawdę trzymały prezydentów obu tych miast w sytuacji niemożności właściwego funkcjonowania.

Proszę państwa, powiem więcej: ja byłbym nawet za zmniejszeniem liczby, za pójściem dalej. Uważam, że po części są to zmiany kosmetyczne. Na przykład nie widzę powodu, żeby w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców zamiast dziewiętnastu nie miało być tylko dziewięciu radnych, w gminach do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców zamiast dwudziestu jeden - piętnastu itd., itd. Od razu przyznaję, że nie będę zgłaszał poprawek, bo nie wierzę, żeby tego typu wniosek miał na tej sali szansę. Uważam jednak, że i tak jest to zmiana kosmetyczna.

Kolejny argument. Jeżeli chodzi o kwestię zmniejszanie liczby radnych a budżet państwa, to oczywiście jedno z drugim nie ma nic wspólnego, bo tu chodzi o budżet samorządów. Myślę, że chyba można by zlecić fachowcom policzenie, ile metrów mostów czy metra można by zbudować w Warszawie, gdyby rzeczywiście o 2/3 ograniczyć liczbę samorządowców. Szanowni Państwo Senatorowie, to nie jest tak, że w nieskończoność możemy zmniejszać zarobki radnych, bo są to przecież ludzie, którzy poświęcają swój czas. Ja już nie chcę mówić o tym, że zbytnie zmniejszanie zarobków w naturalny sposób stwarza zachęty korupcyjne.

Co do sposobu liczenia głosów, to być może, że rzecz jest, nazwijmy to, kontrowersyjna. Tym co mnie martwi... Przyznam, że dla mnie obie metody są w jakiś sposób uprawnione, ale przykre jest to, że w Polsce, w polskiej polityce ta sprawa jest tak naprawdę koniunkturalna. Może przypomnę prawej części sali, że ostatnie wybory parlamentarne odbyły się przy zastosowaniu metody Sainte-Lague i o ile wiem, to według wyliczeń SLD SLD straciło w Sejmie chyba około dwudziestu pięciu czy trzydziestu mandatów. A więc wybór metody tak naprawdę wynika, i to właśnie jest przykre, z aktualnej sytuacji politycznej, z aktualnych prognoz, wpływów itd. itd. Wydaje mi się, że tak być nie powinno, że w polskim prawodawstwie raz wreszcie musimy się zdecydować, w jaki sposób wybiera się posłów, senatorów i radnych. Ja mam wrażenie, że z takiego propaństwowego punktu widzenia metoda d'Hondta jest metodą właściwszą i rzeczywiście skutkuje łatwiejszym, sprawniejszym działaniem rady.

Co do terminu wyborów. No to trochę państwa dziwi, bo budżet jest w tym wypadku kwestią nieco jednorazową, bo ten termin dotyczyć będzie wyłącznie budżetu tegorocznego, a przyszła rada da sobie radę z następnymi budżetami we właściwych terminach. Czy więc ten argument jest dostatecznie przekonywający? Nie wiem. Dla mnie to, czy będzie to termin czerwcowy, lipcowy, sierpniowy czy wrześniowy, jest rzeczą kompletnie obojętną. Obawiam się, a wczytując się w głosy mediów, przyznam, że mam też takie wrażenie, że rządząca koalicja chyba jednak kieruje się pewnymi przewidywaniami politycznymi. Nie wiem, ale nie sądzę, żeby były to wyłącznie argumenty tej natury, argumenty wynikające z troski o budżet tegorocznych rad.

Jeżeli chodzi o termin, to mam też wątpliwości czysto legislacyjne, praktyczne. Dla mnie najistotniejsze zmiany dotyczące samorządów to nie jest sprawa liczby radnych, sposobu liczenia głosów czy terminu wyborów, ale sprawa bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów. Boleję tutaj nad tym - wrócę jeszcze do aspektów czysto formalnych - że nie było wniosku o to, żeby jednak odroczyć rozpatrywanie tych zagadnień do czasu aż Sejm przedstawi nam całość zmian. Bo przypominam, że będziemy dyskutować tak naprawdę nad jednym zbiorem ustaw i że nie wiemy, w jakim ostatecznie kształcie ta bezpośredniość do nas przyjdzie, a to też będzie miało wpływ na rozstrzyganie w sprawach, o których mówimy w tej chwili. Mnie się wydaje, że ta bezpośredniość jest najistotniejsza i że ona rzeczywiście rewolucyjnie zmienia funkcjonowanie samorządów.

I teraz krótko jeszcze, Panie Marszałku i Państwo Senatorowie, na temat spraw prawno-legalistycznych. Pan senator Szafraniec wprawdzie wspomniał o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ale ja chcę przypomnieć, że na temat porządku legislacyjnego w państwie trybunał wypowiadał się trzykrotnie. I właściwie takim najnowszym orzeczeniem, opartym już na nowej konstytucji z 1997 r., jest słynne orzeczenie w sprawie ustroju Warszawy - sygnatura K25/98, wyrok z dnia 23 lutego 1999 r. Oczywiście tak naprawdę chodzi o to, jaka jest różnica między tak zwanym trybem procedowania Senatu nad poprawkami sejmowymi a tym co jest własną inicjatywą legislacyjną Senatu. Nie chcę państwa zanudzać cytowaniem fragmentów wyroku, bo czas jest zbyt krótki, ale większość sędziów trybunału rzeczywiście przyjęła niezwykle restrykcyjne stanowisko, że ingerencja Senatu nie dotyczy materii ustawy, ale tak naprawdę wyłącznie treści ustawy przedstawianej przez Sejm.

I proszę mi wybaczyć, być może przedstawię państwu pogląd odmienny niż grono wybitnych konstytucjonalistów, ale my, wtedy kiedy rozpatrujemy poprawki sejmowe, nie dyskutujemy nad tym, co się działo w Sejmie, jakie wnioski wpływały do komisji, jakie były stanowiska komisji. I uwaga! - nie dyskutujemy również, zdaniem większości sędziów trybunału, tak naprawdę nad ustawą pierwotną. Państwo Senatorowie, my dyskutujemy nad ustawą przekazaną nam przez Sejm. I tu jest materia naszych rozważań, poza którą nie powinniśmy wychodzić. Dlatego jeżeli w ustawie o zmianie ustawy przekazanej nam przez Sejm nie znajdujemy kwestii, które obecnie dodaje komisja senacka, to ich dodanie jest, zdaniem trybunału, sprzeczne z tym, co stanowi konstytucja w sprawie rozdziału kompetencji legislacyjnych Sejmu i Senatu.

Przyznam szczerze - przypomnę może jeszcze, że były cztery opinie odrębne od tego słynnego wyroku - że ja przychylam się do tych odrębnych opinii. Uważam, że Senat powinien mieć pełne prawo rozważania, ale jako prawnik, jako adwokat, z czysto formalnego punktu widzenia, z pozycji Trybunału Konstytucyjnego, uważam też, że ten wyrok może zaważyć na ustawach, które będziemy w tej chwili zmieniali.

I odniosę się jeszcze do takiej ostatniej kwestii, dla mnie, przyznam, trochę niezręcznej. Ja bardzo szanuję i cenię pana profesora Czeszejko-Sochackiego, który był, przypominam, przez wiele lat sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Ale to pan profesor Czeszejko-Sochacki, obecnie przez SLD przywoływany jako osoba, która dość autorytatywnie wypowiada się na ten temat, był tym sędzią, który nie zgłosił odrębnej opinii i głosował za tym niezwykle restrykcyjnym, ograniczającym wpływ Senatu na proces legislacyjny orzeczeniem. No więc nie wiem, czy pan profesor zmienił zdanie, jak przestał być sędzią, nie wiem, z czym to jest związane, ale przyznam, że wolałbym usłyszeć tutaj także opinie innych konstytucjonalistów w tej sprawie.

Obawiam się, proszę państwa, że jeżeli nie weźmiemy pod uwagę głosu naszych senackich doradców i nie weźmiemy pod uwagę stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, możemy popaść w przedziwną sytuację, jak się domyślam w marcu, kwietniu, wtedy, kiedy uporamy się z całością ustaw, zaskarżenia tych ustaw do trybunału i tego, że już w trakcie kampanii wyborczej do samorządu zapadnie wyrok trzymający się, jak myślę, pewnej linii orzecznictwa. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, co będzie, jeżeli dwa tygodnie przed wyborami samorządowymi Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, że przyjęte przez nas propozycje są niezgodne z konstytucją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Podkańskiego o zabranie głosu.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpoczynamy dzisiaj debatę nad kolejną ustrojową zmianą zasad, trybu, sposobu funkcjonowania samorządu terytorialnego. Ja podzielam te opinie, które stwierdzają, iż tego typu debata powinna być prowadzona kompleksowo i wszystkie najistotniejsze zagadnienia związane z regulacjami w tej dziedzinie powinny być rozpatrywane jednocześnie. No trudno. Stało się tak, jak się stało.

Moja wypowiedź będzie wypowiedzią, która rozpocznie być może pewien proces analizy zapowiadanych regulacji, ponieważ chciałbym spojrzeć na nowy system proponowany w drukach senackich nr 57 i 57A jako na częściową tylko realizację tego, co ma się stać. Nie da się rozpatrywać projektu regulacji prawnej w  zakresie zmiany ustroju samorządu terytorialnego bez spojrzenia na to wszystko, co się dzieje w  naszym państwie, w  naszej gospodarce. A tu mamy w  tej chwili do czynienia z głębokim procesem przebudowywania systemu z różnorakimi efektami, z różnorakimi skutkami. Reformujemy nasze państwo już dwanaście lat, reformujemy gospodarkę, reformujemy samorząd. Efekty tych działań są różne. Budujemy społeczeństwo obywatelskie i wciąż to społeczeństwo obywatelskie trzeba jeszcze budować. Samorządy i demokracja, jak widać po dwunastu latach, dojrzewają z trudem i powoli, i również, jak myślę, z określonymi kosztami społecznymi, z kosztami, które ponosi całe społeczeństwo.

I czas dzisiaj, przed przystąpieniem do tej debaty, zadać pytanie, czy wszystkie dotychczas podejmowane reformy powiodły się. Warto chyba przeanalizować, które z nich nie udały się, które poniosły fiasko. Bo podejrzewam, że my jako społeczeństwo, my jako elita polityczna, zapędziliśmy się w pewnym sensie w reformowaniu wszystkiego, co w Polsce da się reformować. I w tej chwili, śmiem twierdzić, wchodzimy już chyba, zbyt szybko, w fazę reformowania reform. Pragnę podkreślić, że mówimy dzisiaj o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim i dotykamy materii jednej z najbardziej chyba udanych reform, spośród tych, które zostały przeprowadzone w Polsce po roku 1980, a mianowicie reformy na poziomie gminy. To gmina i samorząd gminny w sposób najbardziej skuteczny przejęły ciężar wykonywania wszystkich zadań publicznych niezależnie od tego, że na skutek sytuacji w naszym państwie i podjętych decyzji przeważająca liczba gmin dostała więcej zadań niż możliwości ich realizacji. Mimo to właśnie one podjęły pierwszą próbę realizowania większości zadań publicznych.

Jeśli spojrzymy na samorząd terytorialny w ostatnim okresie, to cóż dostrzeżemy? Kilka reform. Zapowiadana ostatnio przez rząd AWS - Unii Wolności wielka reforma samorządowa weszła w życie i praktycznie zatrzymała się w połowie drogi. Można by rzec, że niestety prawie nic nie wyszło z tego, co miało być. Moje spojrzenie na obecnie przygotowywane projekty rozwiązań jest skierowane raczej ku przyszłości. Chciałbym, aby działania, które wspólnie teraz podejmujemy, spełniły oczekiwania i sprawdziły się za pięć, osiem, dziesięć, dwanaście lat, a także by nasi następcy w tej Izbie nie mogli nam zarzucić, że na początku 2002 r. senatorowie podjęli decyzje o kolejnych reformach, a z ich realizowaniem, wdrożeniem i funkcjonowaniem nie jest najlepiej.

Nawiązując do wypowiedzi moich poprzedników chcę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, iż żadną ustawą, żadną regulacją nie zmienimy charakterów ludzi, ale możemy jak gdyby ograniczać słabości charakteru tych wszystkich, którzy pełnią funkcje publiczne. Pragnę bardzo wyraźnie podkreślić, że moje zdanie w kwestii liczby radnych, ich reprezentatywności i skuteczności wykonywania przez nich funkcji publicznych jest bardzo czytelne i koresponduje z kilkoma wypowiedziami, które już usłyszeliśmy. Nie powinniśmy ograniczać liczby radnych. Twierdzę, że wokół kosztów ich funkcjonowania wywołaliśmy zbyt dużo szumu informacyjnego. Uważam, że już dzisiaj możemy w Senacie przyjąć zasadę, że nie zwiększamy nakładów na funkcjonowanie radnych. Możemy ograniczyć ich diety, ale sprawa liczby radnych ma znaczenie systemowe, nie tylko propagandowe i oszczędnościowe.

Jeżeli chodzi o datę wyborów, to chciałbym również przedstawić Wysokiej Izbie kilka swoich refleksji. Twierdzę, że demonizujemy tę kwestię. Obecnie uchwalenie budżetu na poziomie samorządu jest możliwe i w maju, i w czerwcu, i we wrześniu, i w październiku. Wszyscy wiemy, że większość gmin przyjmuje budżety zawierające również sporo przewidywanych rozwiązań, które są później poddawane korekcie lub nie mogą być w ogóle zrealizowane. A więc problem daty jest dla mnie wtórny. Twierdzę - i proponuję państwu zastanowić się nad tym - że w naszym kraju optymalny byłby taki termin wyborów samorządowych, który nie zbiegałby się w czasie z terminem wyborów parlamentarnych. Taką koncepcję chciałbym dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawić. Rozważmy wspólnie, czy wybory samorządowe nie powinny odbywać się w środku kadencji parlamentu, w dwa lata po wyborach parlamentarnych. W takim przypadku wszelkie dywagacje dotyczące nakładania się terminów, akcji itd. znikają.

W sprawie sposobu liczenia głosów będę optował na rzecz systemu Sainte-Lague z tego prostego względu, że nie wolno porównywać tak zwanego znaczenia systemu liczenia głosów w wyborach parlamentarnych i w wyborach samorządowych. Samorządy charakteryzują się zupełnie innymi cechami i zupełnie innymi zasadami. Jeśli weźmiemy pod uwagę, Szanowna Wysoka Izbo, ostatnie badania osób deklarujących chęć udziału w wyborach samorządowych w roku 2002, to widać w nich bardzo wyraźnie, że aż 45% naszych obywateli zdecydowanych lub raczej zdecydowanych pójść do urny wyborczej chciałoby w wyborach głosować na struktury lokalne i na organizacje lokalne, czyli na te struktury i organizacje, które odegrały już określoną rolę w budowaniu naszego społeczeństwa obywatelskiego.

Chciałbym teraz przejść do tego, co było zapowiadane, a o czym senator Smoktunowicz mówił, że to jest najważniejsza kwestia w tej materii ustrojowej. Chodzi o wybory bezpośrednie.

Wysoka Izbo! Chciałem tu również przedstawić kilka refleksji, opartych na doświadczeniach, które udało mi się zdobyć w mojej dotychczasowej działalności.

Po pierwsze, twierdzę, że wybory bezpośrednie w Polsce są potrzebne, ale nie dzisiaj i nie teraz. Twierdzę, że wybory takie będą potrzebne wtedy, kiedy przez minimum dwie kadencje parlamentarne scena polityczna będzie stabilna. To jest sprawa bardzo istotna. Nie chcę już szerzej rozwijać tego wątku, ale zostawiam tę kwestię do indywidualnego rozważenia przez każdego z państwa.

Po drugie, wybory bezpośrednie mogą mieć kreatywny wpływ i będą odgrywały istotną rolę wtedy, kiedy nasza gospodarka będzie silna i samorządy będą miały takie dochody, że będą miały czym rządzić. Nawet geniusz, nawet najsilniejszy wybrany w wyborach bezpośrednich wójt, burmistrz czy prezydent jeśli nie będzie miał czym rządzić, to nie spełni oczekiwań społecznych, ani nie osiągnie satysfakcji, jaką my w tym momencie dla tegoż wybranego w bezpośrednich wyborach samorządowca budujemy.

Po trzecie, twierdzę, że w tym momencie zbyt niska jest jeszcze dojrzałość samorządów. Uważam, że wybory bezpośrednie w Polsce są na pewno koniecznością, ale w bardziej odległej przyszłości i to poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę.

I jeszcze kilka zdań, dotyczących sytuacji obecnej, związanej z aktualnym...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, została panu minuta.)

Minuta? A więc, Panie Marszałku, żeby nie przekroczyć czasu chcę tylko stwierdzić, że wszystko, co powiedziałem, ma służyć Wysokiej Izbie ku przestrodze, przemyśleniom i refleksji. Dziękuję za uwagę. Pozostałe wątki poruszę podczas kolejnej debaty. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu senatorowi Janowskiemu. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mówimy dzisiaj o sprawie dla Polski bardzo ważnej, bo Rzeczpospolita to nie tylko Sejm, Senat, prezydent, premier i cały rząd, ale nade wszystko ludzie mieszkający w gminach, w powiatach i w województwach. Myślę, że dyskusja ta powinna zmierzać do sformułowania rozwiązania najlepszego dla Polski, niezależnie od tego, jaka orientacja polityczna będzie sprawowała władzę w kraju. Pozwolicie zatem państwo, że podzielę się moimi refleksjami i zgłoszę kilka poprawek.

Po pierwsze, jeżeli chcemy poważnie traktować obywateli Rzeczypospolitej, to określając datę wyborów powinniśmy im powiedzieć, czego wybory te będą dotyczyły. Dzisiaj mieszkańcom Polski takiej odpowiedzi dać nie możemy. Są zapowiedzi, że ma się pojawić ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Być może wprowadzimy także bezpośredni wybór starosty i marszałka - tego nikt nie wie. Nie wiemy też, jak ma wyglądać ustrój Warszawy, bardzo ważnej jednostki administracyjnej, posiadającej swój specyficzny kształt wpływający na całą Polskę. A więc pracujemy zupełnie niesystemowo. Dlaczego? Czy jest jakiś nadzwyczajny powód, byśmy tak istotne ustawy uchwalali w pośpiechu, jak to się mówi, na kolanie? Takiego powodu nie ma, bo kadencja samorządów trwa i kończy się w październiku tego roku. A więc może podejmiemy działania zmierzające do tego, by dobrze przygotować ustawy ustrojowe, te, o których tutaj słyszeliśmy w formie zapowiedzi. Jeżeli samorząd ma funkcjonować prawidłowo, to ważne są nie tylko ustawy, ale również to, żeby ludzie, którzy podejmą się tej służby publicznej, wiedzieli, jak będą kształtowały się ich dochody. Wspominaliśmy nie tak dawno, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest opracowywana, wspominaliśmy, na jakim etapie zaawansowania się znajduje, mówiliśmy onegdaj także, że potrzebna jest ustawa o kategoryzacji gmin, bo dziś mamy gminy bardzo małe i największą gminę, jaką jest miasto Łódź. Zatem: czy takie dyskusje systemowe nie są potrzebne przed uchwaleniem terminu wyborów? Proszę, żebyście państwo na to odpowiedzieli również w swoich sumieniach.

A teraz kilka kwestii szczegółowych. Termin wiosenny czy jesienny? To tak, jakby zapytać rolnika, kiedy siać: czy jesienią, by zbierać plony w postaci ozimin, czy też wiosną, żeby plony były jare. Jedni i drudzy mają rację. Argument mówiący o tym, że ci, którzy będą wybrani wiosną, mają lepiej, bo będą układali sobie budżet, jest tyleż prawdziwy, co argument, że ci wybrani wiosną będą musieli przez kilka miesięcy realizować budżet uchwalony przez poprzedników. W różnych krajach wybory lokalne odbywają się w różnych terminach. Na przykład w Niemczech w niektórych landach odbywają się w styczniu, w Wielkiej Brytanii wiosną, w Belgii jesienią, we Francji również wiosną. Myślę, że jest to temat wtórny. Ale jeżeli uznalibyśmy jakieś racje, być może takie, które tutaj nie padły, na przykład że zarządy jednostek samorządu terytorialnego wiosną otrzymują absolutorium - być może byłby to argument przemawiający za wyborami wiosennymi - to zróbmy je wiosną, ale uczyńmy to od kolejnej kadencji, szanując zasady, o których z tej trybuny mówiono.

Kolejna kwestia - wątpliwości konstytucyjne, czyli naruszenie zasad, o których wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Chodzi tu o kwestię kadencyjności czy też kwestię związaną z pracą naszej Izby, czyli czy Senat może... I tu jest sugestia, że wszyscy powinniśmy skierować do Sejmu i do Senatu, do Zgromadzenia Narodowego, sprawę zmian ustawy zasadniczej. Chodzi też o liczbę radnych. Proszę państwa, uważam, że ta minimalizacja, która już nastąpiła, nie powinna postępować dalej. Argumentowanie faktu zmniejszenia liczby radnych oszczędnościami lub możliwością skuteczniejszego funkcjonowania rady nie jest słuszne. A co jeżeli liczba tych radnych będzie tak mała, że oni nie będą w stanie spełniać swoich funkcji, nie tylko uchwałodawczych, ale także kontrolnych? To jest zapisane w ustawach ustrojowych, radni takie funkcje również pełnią. Jeżeli więc radnych będzie zbyt mało, nie będą w stanie realizować swoich zadań.

Kolejna kwestia dotyczy sposobu przeliczania liczby zdobytych głosów na liczbę mandatów. Wydaje mi się, że nie jest to kwestia najważniejsza. Istotne jest jednak to, żeby zostały zachowane w sposób racjonalny proporcje między poparciem opinii publicznej a liczbą tych mandatów. I tutaj metoda Sainte-Lague wydaje się metodą lepszą.

Chciałbym także poruszyć kwestię związaną z tym, co będzie, co jest zapowiadane, mianowicie wyborami bezpośrednimi. W tej sprawie poglądy społeczeństwa polskiego są zróżnicowane, choć większość opowiada się za wyborami bezpośrednimi, ja również za tym się opowiadam, ale musi być to dobrze przygotowane. Bezpośrednio wybrany, a więc przez ogół mieszkańców, wójt, burmistrz lub prezydent miasta musi mieć właściwe relacje z radą, bowiem jej kompetencji stanowiących nie można w żaden sposób uszczuplać. Musi być mechanizm wzajemnej kontroli i musi istnieć możliwość odwołania jednego czy też drugiego organu. Takich mechanizmów dziś nie znamy, a więc to, co robimy, jest swego rodzaju umawianiem się w ciemno.

W swoich stanowiskach organizacje samorządowe, Związek Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich, Związek Powiatów Polskich, kwestionują pomysł przeprowadzenia wyborów samorządowych wiosną tego roku, choć do ewentualnego wiosennego terminu kolejnych wyborów odnoszą się pozytywnie. To współbrzmi z poprawką, którą chcę złożyć Wysokiemu Senatowi.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeśli chcemy, żeby w naszych samorządach, jak to mówimy, w naszych małych ojczyznach, służba publiczna była realizowana jak najlepiej, z pominięciem własnych korzyści, to dajmy szansę stworzenia dobrego prawa. Dobrego prawa nie stworzymy w tak krótkim czasie, by wybory mogły się odbyć 16 czerwca i żeby ustawy, które uchwalimy, były ustawami, do których nie trzeba będzie natychmiast dawać poprawek. O to proszę, a na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz udzielam głosu panu senatorowi Piwońskiemu jako ostatniemu na mojej liście.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Padło w tej debacie wiele zarzutów, wręcz oskarżeń w odniesieniu do wniosków i sugestii, które zostały zaprezentowane przez pana senatora Matuszaka, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chcę w tym miejscu przypomnieć, że koncepcja przywrócenia i ustanowienia stałego terminu początku kadencji, a więc wyborów zarówno samorządu, jak i parlamentu w terminie wiosennym, koncepcja bezpośrednich wyborów wójtów i burmistrzów, ograniczenia liczby radnych oraz stabilizacji politycznej w większych jednostkach samorządowych, co zapewnia proponowana przez nas metoda liczenia głosów i  mandatów, mieści się w zapowiedzianym programie sprawniejszego, oszczędniejszego i  skuteczniejszego państwa.

Chcę dodać, odnosząc się do jednej z wypowiedzi, bardzo politycznej wypowiedzi, że za tymi rozwiązaniami opowiadali się kandydujący do wyborów parlamentarnych członkowie wielu opcji politycznych, nie tylko tej, którą reprezentuję. Trudno przypisywać dzisiaj jakieś koniunkturalne działanie większości parlamentarnej sprawującej władzę. Po prostu tego chcieliśmy wszyscy. I może od razu przypomnę, jeżeli już wspomniałem o takim elemencie politycznym, że tak niedawno była dokonywana ocena stu dni rządu premiera Millera. Wysuwano wtedy zarzut nierealizowania zadań, które premier zapowiadał w swoim programie i w swoim eksposé. Troszkę dziwne jest zatem, że skoro dzisiaj w sposób konsekwentny, aczkolwiek w napiętym terminie - do tego tematu za chwilę powrócę - zmierzamy do zrealizowania zadań programowych, to czynimy z tego określone zarzuty. To tak na marginesie tej troszkę politycznej wypowiedzi pana senatora Szafrańca. Kryje się tu jakieś zaprzeczenie tego, co obserwujemy zarówno w mediach, jak i w niewielu wypowiedziach obecnej opozycji.

I wreszcie, przechodząc do spraw, które są przedmiotem naszej ustawy i nowelizacji, jest sprawa metody liczenia. Przepraszam, może jeszcze dodam coś tak na marginesie, zanim przejdę do kwestii metody. Wielu z panów senatorów wykroczyło poza materię omawianej dzisiaj ustawy i już dyskutowało z tym, co zostało zapowiedziane, a co będzie zapewne przedmiotem naszych rozważań i co najprawdopodobniej w dniach 13-15 lutego przyjmie Sejm, czyli z pozostałą częścią tego pakietu samorządowego. Kwestionowano już niektóre tamte rozwiązania, a czasem komplementowano ewentualną filozofię bezpośrednich wyborów. Panie Senatorze Wielowieyski, bardzo przepraszam, ale powoływał się pan na swoją opcję polityczną w ubiegłej kadencji. W Senacie zrodziła się inicjatywa bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów, którą promował, wręcz przewodził grupie senatorów inicjatorów, jeden z liderów pańskiego ugrupowania, pan senator wicemarszałek Tusk. Jest więc ta inicjatywa wyraźnie związana z opcją, którą i pan senator nadal reprezentuje. To tak tylko gwoli przypomnienia faktów, jakie miały tu miejsce.

Ale wracam do spraw, o których dzisiaj mówimy. Jeśli chodzi o metodę liczenia, to chcę powiedzieć, że my nie wprowadzamy nowej, my chcemy utrzymać tę, która do dzisiaj obowiązuje.

Panie Senatorze Wielowieyski, odwołam się do pańskiej wypowiedzi, w której pan komplementował pełną stabilizację w dotychczasowej Warszawie i mówił, że obecnie wprowadzenie czegoś nowego zagraża destabilizacją. To właśnie metoda d'Hondta stanowi o tej stabilizacji i my chcemy ją utrzymać. Jedynie w poprzedniej kadencji ją zmieniono. Nie była ona jeszcze realizowana, miałaby być realizowana dopiero w wyborach, które odbędą się w tym roku. Nie zmieniamy metody, a po prostu chcemy utrzymać tę, która zresztą do tej pory przez wiele lat obowiązywała i która dotyczy miejscowości powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, ponieważ w tych miejscowościach obowiązują wybory proporcjonalne i tylko w ich wypadku można mówić o stosowaniu tej metody. Do mniejszych miejscowości, w których imiennie wybieramy Jana, Kazimierza, Krystynę, nie odnoszą się ani ta metoda, ani te działania polityczne.

Kolejna sprawa dotyczy terminu. Zmierzamy tutaj do przywrócenia funkcjonującego wiele lat i powszechnie akceptowanego rozpoczynania kadencji na wiosnę, a tym samym wyborów, które funkcjonowały do tej pory - argumenty za tym były już niejednokrotnie przytaczane - i to nie tylko w samorządzie, ale i w parlamencie, może nawet bardziej w parlamencie. To, czego sami doświadczaliśmy już w tej kadencji, ten pośpiech w uchwalaniu wielu ustaw, było następstwem tego, że nasza kadencja rozpoczęła się nie na wiosnę, tylko jesienią. Pośpiech wynikał z tego, że konstytucja wymaga, by w listopadzie były ogłoszone te i te ustawy, a do końca grudnia to i to przyjęte. Nie chcę tu wymieniać szczegółów. To wszystko skłania nas do tego, żebyśmy gwoli sprawiedliwości i stabilizacji przywrócili ten właśnie termin, o którym mówimy.

I wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca dyskusji na temat konstytucyjności czy ewentualnie możliwości zaskarżenia tego do Trybunału Stanu. Myślę, że oparliśmy się na określonej wykładni - przytaczał ją tutaj pan senator Matuszak, nie będę więc jej powtarzać - i nadal będziemy ją podtrzymywali oraz jej bronili, nawet jeżeli dojdzie do zaskarżenia do Trybunał Stanu. Art. 121 konstytucji mówi wyraźnie: "Senat w ciągu 30  dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości", czyli zależy to od rozstrzygnięcia, od wykładni grona zasiadającego w tym szacownym trybunale. Co stanowi całość ustawy, co jej część, to już jest sprawa wykładni. Ale tu nie ma naruszania konstytucji. Zarzut dotyczący naruszenia ustawy zasadniczej, czyli konstytucji, jest więc nie do końca uprawniony, aczkolwiek prawdą jest, że konstytucjonaliści tym razem mają, a myślę, że i przez lata, jeśli idąc za myślą pana senatora Janowskiego, nie doprowadzimy w przyszłości do nowelizacji ustawy zasadniczej, będą mieli okazje do debat, dyskusji, zastanawiania się nad tym, co i jak Senat może.

Na koniec uwaga, która, moim zdaniem, raz jeszcze przekonuje nas, że jesteśmy uprawnieni do podejmowania decyzji w odniesieniu do terminów. Sejm w przekazanej nam swojej ustawie, którą panie i panowie senatorowie otrzymaliście, dokonał nieprawidłowej zmiany. W związku z tym, że w tym dokumencie był również termin 16 czerwca, dokonał on zmiany art. 25, w którym wykreślił zobowiązanie premiera do rozpisania wyborów w określonym terminie. Odrzucony został termin 16 czerwca, a zmieniony art. 25 został. Tak czy inaczej jesteśmy zobowiązani do tego, żeby ten art. 25 poprawić. Czy poprawimy go w ten sposób, że wskażemy termin 15 czerwca, czy ewentualnie przywrócimy jego pierwotny zapis, to już zależy od woli Wysokiej Izby. Podkreślam to, żebyśmy byli świadomi, że ta kwestia terminu i art. 25 ordynacji wyborczej podlega zupełnie innej ocenie prawnej, aniżeli zostało to wypowiedziane dzisiaj.

To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi. Chciałbym, żebyśmy mniej namiętnie podchodzili do niektórych kwestii.

Na koniec, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Podkańskiego, chcę powiedzieć, że w pełni podzielam wypowiedzianą przez pana opinię, iż o ile na pełne uznanie i najwyższe oceny zasługuje to, co działo się na początku reformy - mówię o samorządzie gminnym - o tyle wiele wątpliwości przyniósł kolejny etap reformy, dotyczący samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Zapowiadam w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że za kilka miesięcy w porozumieniu z biurami obsługującymi nas w Senacie zwrócimy się do pana marszałka o odbycie tutaj stosownej konferencji, na której dokonalibyśmy tej oceny, i debaty sejmowej na temat funkcjonowania kolejnych zmian, jakie wprowadziła ta kolejna ustawa samorządowa. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Wysoka Izbo! Naszej debacie przysłuchują się dwaj wybitni senatorowie z Republiki Francuskiej: pan senator Philippe Marini i pan senator Yann Gaillard... (oklaski) ...wielcy przyjaciele Polski. Obaj panowie senatorowie są lub byli przewodniczącymi Grupy Przyjaźni Francja - Polska. Bardzo serdecznie witamy panów w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Życzymy udanego i owocnego pobytu w naszym kraju. Wszystkiego dobrego. (Oklaski)

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Wielowieyski...

(Senator Andrzej Wielowieyski: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę. Ma pan jeszcze prawo do pięciominutowego wystąpienia.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Tak, ale nie ma co przedłużać. Wiele słusznych rzeczy zostało tu już powiedzianych. Ja tylko chciałbym sprostować to, co pan senator Piwoński powiedział pod adresem między innymi mojego byłego kolegi partyjnego, pana marszałka Tuska. Inicjatywa, którą reprezentował pan senator Tusk w poprzedniej kadencji, nie miała poparcia w mojej partii, w Unii Wolności. W sposób zdecydowany odrzuciliśmy tę propozycję, zarówno kwestionując jej konstytucyjność, co nietrudno jest wykazać, jak również wykazując jej korupcjogenność i, że tak powiem, to, iż powodowała wielki bałagan oraz upośledzenie i osłabienie polskiego samorządu. Tego stanowiska żeśmy nie zmienili.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jacyś chętni do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że kilka wniosków o charakterze legislacyjnym zgłoszono w trakcie dyskusji, a także na piśmie bez zabierania głosu. Zgłosili je państwo senatorowie: pan Andrzej Wielowieyski, Mieczysław Janowski, Zbigniew Kruszewski, Jerzy Adamski, pan senator Janowski, pani senator Sagatowska, pan senator Chronowski, pan senator Bachleda-Księdzularz, a także pani senator Kurska.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone te wnioski, część została złożona tu, do stołu prezydialnego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu będę prosił Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie odpowiedniego sprawozdania w tej sprawie.

Wpłynął również wniosek o charakterze formalnym o odroczenie dyskusji nad punktem pierwszym dzisiejszego porządku obrad do następnego posiedzenia ze względu na konieczność łącznego rozpatrzenia wszystkich regulacji odnoszących się do tegorocznych wyborów samorządowych. Wniosek ten jest zgodny z art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu, który mówi o możliwości odroczenia lub zamknięcia dyskusji. Ale ust. 4 tego artykułu mówi również, że o przyjęciu lub o odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku.

W związku z tym chciałbym zapytać wnioskodawców, kto uzasadni ten wniosek w ich imieniu.

Senator Janina Sagatowska:

To jest wniosek formalny. Czy mogę mówić z miejsca?

W zasadzie wniosek ten jest uzasadniony na piśmie. Chciałabym tylko w imieniu grupy senatorów przedstawić dodatkowe uzasadnienie. Już podczas debaty przewijały się głosy, iż rozpoznawany dzisiaj punkt pierwszy jest tylko fragmentem dużej całości, która ma wpływ na tegoroczne wybory. Szczególnie podnoszono brak ustawy o bezpośrednich wyborach wójtów, prezydentów i burmistrzów. Chociażby więc z tego powodu zgłaszamy ten wniosek do przegłosowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jest wniosek przeciwny?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, ponieważ wyrażam przekonanie, że zostały wyjaśnione wszystkie aspekty poprawek do ustawy z 25 stycznia. Bezpośrednie wybory wójta, burmistrza bądź prezydenta są wprawdzie elementem funkcjonowania samorządów, ale nie wiążą się bezpośrednio z ustawą, o której dyskutujemy.

Dlatego, Panie Marszałku, zgłaszam wniosek przeciwny.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej sytuacji zarządzam głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

U mnie nie funkcjonuje aparatura.

(Głosy z sali: Chodzi, chodzi.)

(Głos z sali: Teraz chodzi.) (Rozmowy na sali)

Przycisk obecności nacisnęliśmy wcześniej, jak prosiłem. Prosiłbym o wcześniejsze włączanie aparatury, zgodnie z tym, co zapowiada marszałek prowadzący. Bardzo proszę pomóc. Dziękuję.

Powtarzam: kto jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji do następnego posiedzenia, proszę o naciśniecie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 65 obecnych senatorów 12 głosowało za, 52 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o odroczenie dyskusji.

W tej sytuacji zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania...

(Głos z sali: Do komisji.)

Oczywiście, ale o wnioskach powiedziałem wcześniej, poprosiłem komisję o przygotowanie sprawozdań, nie ma więc potrzeby, proszę panów senatorów sprawozdawców, powtarzania tej samej informacji.

Zamykam więc dyskusję zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowania nad tym punktem porządku obrad mogą się odbyć - oczywiście po wyczerpaniu porządku obrad, a więc po rozpatrzeniu wszystkich czterech punktów - albo jutro rano, albo jeszcze dzisiaj wieczorem, jeżeli wszystko pójdzie sprawnie.

W tej sytuacji proszę pana marszałka Kutza o przejęcie przewodnictwa obrad i przejście do punktu drugiego naszego porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

---