Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na ósmym posiedzeniu w dniu 18 grudnia tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 18 grudnia tego roku. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 48, a sprawozdanie komisji w druku nr 48A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbyszko Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam jej opinię o ustawie nowelizującej tryb i organizację pracy Rady Ministrów, ustawę o działach administracji rządowej oraz niektóre inne ustawy regulujące pracę centralnych organów administracji, wraz z propozycją poprawek.

Rząd, kierując się chęcią konsekwentnej realizacji swojego programu, przekazał do parlamentu dwa dokumenty, oznaczone nr 82 i nr 83, zawierające nowelizację kilkudziesięciu ustaw. Likwiduje się w nich część organów i instytucji centralnych oraz usprawnia funkcjonowanie pozostałych, czyniąc tę administrację tańszą i - jak mamy nadzieję - sprawniejszą. Dziś rozpatrujemy jedynie druk sejmowy nr 82, według numeracji senackiej druk nr 48, który zawiera nowelizację ustaw regulujących funkcjonowanie organów najwyższych. W moim przekonaniu z pewnością lepiej byłoby rozpatrywać te ustawy łącznie. Celowo użyłem słów "organów najwyższych", bowiem przy tym drugim zestawie będziemy rozważali kwestie instytucji usytuowanych o szczebel niżej.

W tym miejscu chciałbym odnieść się do zamieszania, które miało miejsce na początku naszego posiedzenia w dniu wczorajszym, a dotyczyło między innymi tej ustawy, ponieważ faktycznie pracowaliśmy w bardzo ekspresowym trybie. Podzielam opinię, że nie służy to dobrej pracy legislacyjnej, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy byli świadomi, iż wynika to stąd, że kadencja zaczyna się jesienią, a nie - chociaż chyba wszyscy chcielibyśmy, żeby tak było - gdzieś w połowie roku. Myślę, że wszystkim parlamentarzystom chyba nie zabraknie woli, by w odpowiednim momencie doprowadzić do tego, żeby przyszłe wybory odbywały się w tym czasie. Wszystko, co do tej pory czyniliśmy w takim tempie, między innymi stąd wynika. Drugą przyczyną jest ten nieszczęśliwy stan naszych finansów. Niemniej jednak chciałbym raz jeszcze podkreślić to, co powiedziała pani senator Ewa Serocka na początku debaty, że senatorowie otrzymują druki zaraz po tym, jak wpłyną one do laski marszałkowskiej. Właściwie jest to dla nas sygnał do podjęcia pracy zgodnie ze swoimi zainteresowaniami.

Jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej już wówczas zwróciłem się do członków naszej komisji, ażeby śledzili to, co dzieje się w Sejmie, i już się przygotowywali, bo trzeba liczyć się z tym, że będziemy pracowali w ekspresowym trybie. Odbyłem również spotkanie z kilkoma przewodniczącymi pozostałych komisji, bo aczkolwiek ustawa ta trafiła do jednej komisji, dotyczyła wielu innych działów. Myślę, że to w jakimś stopniu usprawiedliwia stan, w jakim się znaleźliśmy, i to, że dzisiaj nad tym debatujemy.

Powracając do zawartości druku nr 48, chcę podkreślić, że najważniejsze zmiany dotyczą obowiązków zarówno samego premiera, którego uwalniamy od bezpośredniego zwierzchnictwa nad wieloma instytucjami, jak i samej Rady Ministrów.

Art. 1 wiele miejsca poświęca Rządowemu Centrum Studiów Strategicznych, które jest bardzo ważnym instrumentem w ręku premiera i Rady Ministrów. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, współpracując z różnymi ośrodkami naukowymi i mając możliwości powoływania niezbędnych zespołów badawczych, ma dostarczać premierowi i Radzie Ministrów niezbędnych informacji i materiałów analitycznych, służących do podejmowania decyzji. Artykuł ten ogranicza możliwość powoływania pełnomocników, traktując tę instytucję - w przeciwieństwie do obecnego stanu - jako wyjątkową i powoływaną na ściśle określony i stosunkowo niedługi czas. Inaczej też sytuuje sekretarza Rady Ministrów, jako zaufanego człowieka premiera, jako prawą rękę premiera.

Omawiana nowelizacja zmienia też w wielu przypadkach zakres poziomego podporządkowania niektórych instytucji pomiędzy resortami, co między innymi ma miejsce w art. 8. Przemieszcza się w nim Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa z resortu rolnictwa do Ministerstwa Skarbu Państwa. W art. 21 natomiast zmienia się podporządkowanie Agencji Mienia Wojskowego resortowi skarbu na podporządkowanie jej Ministerstwu Obrony Narodowej. Temu resortowi podporządkuje się też nadzór nad Wojskową Agencją Mieszkaniową. Te i podobne zmiany wynikają z dotychczasowej oceny funkcjonowania tych zależności i mają służyć ich poprawie.

Nieco więcej zmian zawartych jest w art. 9, 10, 11, 12, 13 i 14, odnoszących się między innymi do tego, o czym wspomniałem na wstępie, czyli zmiany podporządkowania wielu instytucji. Dotychczasowe usytuowanie ich w gestii premiera zmieniono na podporządkowanie poszczególnym ministrom. Dotyczy to Komisji Papierów Wartościowych, Głównego Urzędu Miar, Wyższego Urzędu Górniczego - myślę, że dzisiaj będziemy się jeszcze nad tym zastanawiali, jako że zgłoszona będzie poprawka nieco inaczej sytuująca tę instytucję - Urzędu Zamówień Publicznych i wielu innych. Zmierza to, jak już wspomniałem, do bezpośredniego odciążenia premiera, jeśli chodzi o nadzór nad tymi instytucjami. Chodzi o kierowanie nimi poprzez ministrów. Jak sobie wyobrażamy, sprawnie ma funkcjonować mniejsza w stosunku do poprzedniego stanu Rada Ministrów.

Minister spraw wewnętrznych, na mocy tejże ustawy, skupia w swoim ręku więcej organów policyjnych. Mam tu na myśli nie tylko organy mundurowe, ale i cywilne, które wypełniają podobne zadania.

W wielu artykułach obok istotnych zmian - zresztą podobnie czyniliśmy dotychczas - są również zmiany zapisów terminologicznych wynikające z tekstu Konstytucji Rzeczypospolitej.

Bardzo istotną zmianę zawiera art. 2, który nowelizuje ustawę o działach administracji rządowej. Ustanawia on nowy dział pod nazwą "informatyzacja", którego potrzeby w dobie dzisiejszej uzasadniać nie trzeba. Zmienia też nazwę jednego z działów administracji, tworząc dział budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Dotychczas dział ten nosił nazwę "architektura i budownictwo". W sposób pełniejszy wyczerpuje to zakres zadań, które chcemy zawrzeć w tymże dziale.

Oprócz tych gruntownych zmian strukturalnych, o których przed chwilą powiedziałem, w omawianej ustawie dokonuje się wielu zmian o nieco innym znaczeniu. I tak w art. 3, zmieniającym ustawę o powszechnym obowiązku wojskowym, ustanawia się kolejny stopień generalski. To zarówno w sejmowej komisji, jak i w naszej komisji wywołało ożywioną dyskusję. Skąd wziął się ten wniosek? Po wejściu w struktury NATO nasze stanowiska najwyższych rangą generałów po prostu nie przystają do odpowiednich stanowisk, jakie zajmują przedstawiciele innych armii. Krótko mówiąc, brakuje generała czterogwiazdkowego. Stąd zrodziła się propozycja, ażeby taka była gradacja stopni generalskich. Pierwszym stopniem byłby generał brygady, następnie generał dywizji, generał broni i generał - bez określenia, bo wcześniejsze stopnie odnoszą się do określonych jednostek strategicznych armii. W podobny sposób - zresztą jest tu swoista konsekwencja - byłyby nazwane stopnie generalskie w marynarce: kontradmirał, wiceadmirał, admirał floty i admirał. Nie ukrywam, że wprowadzenie terminu "generał" wywołało dyskusję. Nie wiem, czy i w tej Izbie nie wywoła dyskusji na temat tego, czy to jest najtrafniejsze rozwiązanie.

Przechodząc do dalszego omawiania tejże nowelizacji, chcę zwrócić uwagę, że najwięcej kontrowersji wywołały trzy zapisy. A mianowicie art. 16 o Najwyższej Izbie Kontroli i art. 29 o Narodowym Banku Polskim. Oba te artykuły skreślają zapis o obowiązkowym uczestnictwie prezesów tych instytucji w posiedzeniach Rady Ministrów. Zmieniła się nasza Rada Ministrów i instytucje te uzyskały znacznie większą autonomię w stosunku do czasów, kiedy to ich szefowie zasiadali niejako z urzędu w składzie Rady Ministrów. Mam tu na myśli dość odległe czasy, bo od dawna jest to inaczej usytuowane. W skali całej Europy, chyba z wyjątkiem jednego państwa, nie ma nigdzie takiego zapisu, który by obligatoryjnie ustanawiał to uczestnictwo. Daje się jednak taką możliwość. Każdorazowo premier - i to potwierdza również ta ustawa - może zapraszać przedstawicieli tych i nie tylko tych organów. Chcę dodać, że obecnie funkcjonuje obok Rady Ministrów jeden komitet; dawniej było ich więcej. Komitet jest organem roboczym przygotowującym wszystkie dokumenty o charakterze legislacyjnym i w tym komitecie mają zapewnione miejsce przedstawiciele tych organów, bo tam są niezbędni. Mogą dzielić się swoimi opiniami i podpowiadać z prawnego punktu widzenia, jak rozwiązać takie czy inne kwestie. Zapis, o którym mówię, art. 16 i 29, daje premierowi swobodę. Może zapraszać te osoby, ale nie stwarza się takiego obowiązku.

I trzecia kwestia, która wywołała wiele kontrowersji. Ba, usłyszeliśmy nawet kiedyś zdanie, że jest to swoisty pucz. Dotyczy to zmiany art. 31, nowelizującego ustawę o służbie cywilnej. Z grona urzędników służby cywilnej wyłącza się tam w tejże ustawie sekretarza Rady Ministrów. O czym mówiłem już na wstępie, musi to być najbardziej zaufany, również z politycznego punktu widzenia, człowiek premiera. Ponadto dodaje się do tej ustawy art. 144a, ustanawiający jak gdyby okres przejściowy. W dokumencie, który wpłynął do nas z Sejmu, wymienia się rok 2005. Pisze się, że do tego czasu, do 2005 r., ustanowi się okres przejściowy, ażeby można było zaspokoić potrzeby dotyczące obsadzania stanowisk, tych które do tej pory miały być obsadzane w wyniku konkursu jako stanowiska służby cywilnej.

A na marginesie chcę tu dodać, że tak do końca to ta służba cywilna jeszcze nie funkcjonuje. Wystarczy powiedzieć, że na tysiąc siedemset stanowisk, które miałyby być obsadzone z konkursu, do tej pory udało się obsadzić zaledwie około setki. I stąd, ażeby nie paraliżować pracy organów centralnych, sugerujemy w ustawie pozostawienie takiego okresu przejściowego. My go skracamy w swojej propozycji, byłby do 2002 r. W tym okresie można będzie bez zastosowania rygorów wynikających z tejże ustawy dokonać obsady tych stanowisk, traktując to przedsięwzięcie czasowo. Trwałoby to do czasu, kiedy będzie już określona liczba urzędników pochodzących z konkursu. Jak już wspomniałem na wstępie, ma to stworzyć normalne warunki funkcjonowania aparatu rządowego, ułatwić to funkcjonowanie.

I wreszcie na zakończenie chcę podkreślić, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, podzielając w całości opinię zawartą w dokumencie, który trafił do nas z Sejmu, zgłasza ze swej strony dziewięć poprawek, z których trzy, jako merytoryczne, wymienię. Pozostałe to raczej poprawki legislacyjne, porządkujące czy poprawiające sformułowania zawarte w tym dokumencie.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1, w którym rezygnujemy z zapisu, ażeby prezes Rady Ministrów tworząc stanowisko pełnomocnika mógł dokonywać zmian w zakresie działów i części budżetowych. Skreślamy to nie po to, żeby umniejszać rolę premiera, ale po prostu po to, żeby było to zgodne z ustawą o finansach publicznych, która wyraźnie mówi, jakie uprawnienia i komu przysługują w zakresie realizacji i wykonania budżetu.

Poprawka następna, czyli trzecia - bo druga jest konsekwencją pierwszej, porządkuje po prostu sprawy finansowe - dotyczy rządowej i samorządowej administracji. Zamiast używać odrębnych określeń, proponuję sformułowanie "publicznej", bo i rządowa, i samorządowa jest administracją publiczną.

Poprawka czwarta odnosi się do możliwości przekazywania przez agencję nieruchomości skarbu państwa. Krótko mówiąc - żeby nie przytaczać tu całej poprawki - kiedy powstawała ustawa o Agencji Mienia Wojskowego, funkcjonował tylko jeden szczebel samorządu, jakim była gmina. I to gminie przypisano możliwość uzyskiwania nieodpłatnie nieruchomości niewykorzystywanych przez wojsko na rzecz realizacji zadań własnych - tylko o takich mówimy. W międzyczasie ustanowione zostały dwie kolejne jednostki samorządowe - trudno je nazwać szczeblami, ale tak potocznie się mówi - czyli powiat i województwo, stąd w poprawce czwartej rozciągamy tę możliwość na także na te jednostki.

I wreszcie poprawka już przeze mnie omówiona, zmieniająca datę w tej nowelizowanej ustawie o służbie cywilnej z 31 grudnia 2005 r. na 31 grudnia 2002 r.

Pozostałe poprawki, jak już wspomniałem, porządkują ustawę językowo czy też są potrzebne z legislacyjnego punktu widzenia.

Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem na temat całej ustawy, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tejże ustawy łącznie z tymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać senatorowi sprawozdawcy pytania z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Przewodniczący, zgadzam się w pełni z tym, co pan powiedział, że projekt rządowy był przekazany 23 listopada. Ale trzy zasadnicze artykuły, o których pan wspomniał, dotyczące trzech różnych ustaw, bardzo istotnych, były przyjęte przez Sejm znacznie później i myślę, że gdyby nie ta sytuacja, to tej dyskusji by nie było. Czy pan senator byłby łaskaw przypomnieć, kiedy i dlaczego te trzy artykuły się znalazły w tej ustawie?

Senator Zbyszko Piwoński:

Tak, to prawda, ale jeszcze raz podkreślam: dokument sejmowy, który otrzymujemy, to dokument roboczy i nad nim pracujemy. Nie chodzi tylko o te trzy kwestie. Pan senator Janowski wymienił najbardziej kontrowersyjne, ale w Sejmie dokonano znacznie więcej zmian, tylko że inne nie wywoływały takich namiętności. Zgadzam się z panem, że faktycznie te trzy wątki... Ale przeszły one przecież przez wszystkie media i myślę, że wszystkim są znane te wątpliwości.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest to pan Krzysztof Janik, który znajduje się na sali.

Witam pana, Panie Ministrze.

Czy chciałby pan zabrać głos w omawianej sprawie? Można pana tu zaprosić?

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, w tej fazie chyba jeszcze nie.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego ministra spraw wewnętrznych.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Szkoda, że pan minister nie zechciał nam przedłożyć szerszego uzasadnienia. Ale, Szanowny Panie Ministrze, co pan miał na myśli mówiąc w swoim czasie, że Rada Ministrów często podejmuje decyzje polityczne w imieniu swojego elektoratu i nie chce przy tym opozycji? W moim przekonaniu Rada Ministrów jest Radą Ministrów Rzeczypospolitej, ja zawsze tak mówię. Mówię, że prezydent Kwaśniewski jest prezydentem mojego państwa, że premier Miller jest premierem mojego rządu, również pan minister Janik jest ministrem mojego rządu. Czy pan minister zechciałby uzasadnić swoją wypowiedź?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szczerze powiedziawszy, jest to mój debiut na tej mównicy, nie licząc czasów, kiedy zbierała się tu komisja konstytucyjna. Nie wiem, czy na każde pytanie można odpowiadać indywidualnie i z którego miejsca, więc wybrałem tę formułę, jeśli pan marszałek nie ma nic przeciwko temu.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

W toku polemiki, ferworu, jaki na ogół towarzyszy tego typu polemice, dokonałem bezprawnego skrótu myślowego, za co przeprosiłem. I jeszcze raz to podtrzymuję: intencją mojej wypowiedzi było nie odnoszenie się do elektoratu, ale sformułowanie poglądu, iż Rada Ministrów jako organ polityczny wyłoniony przez koalicję podejmuje czasem decyzje, które wymagają bardzo wnikliwej, otwartej i szczerej dyskusji, w której padają różne argumenty. W moim przekonaniu - jeszcze raz chcę to podkreślić - nie ma żadnego powodu, aby oddzielne i konstytucyjnie niezależne, niezawisłe organy administracji, organy władzy publicznej były reprezentowane na posiedzeniach Rady Ministrów.

Wprowadziłem Wysoki Sejm w błąd i chcę to sprostować. Otóż poinformowałem, że nigdzie w Europie nie ma takiego obyczaju, a wyjątkiem jest gubernator Banku Centralnego w Wielkiej Brytanii. Przepraszam, od piętnastu lat nie jest on zapraszany. Jest wyraźny zakaz zapraszania właśnie dlatego, żeby uszanować niezależność, niezawisłość tych instytucji, których wzajemne relacje są zarówno relacjami współpracy, jak i relacjami kontroli, inspiracji, takimi relacjami, jakie powinny obowiązywać w państwie, które przyjęło zasadę podziału władzy.

Mówiłem to już w Sejmie, ale powtórzę raz jeszcze. To jest tradycja, która wiąże się z doktryną przyjętą swego czasu przez część polskich prawników, doktryną jednolitości i niepodzielności władzy państwowej. Z tej doktryny wyrósł minister kontroli państwowej. Ja co prawda niezbyt dobrze pamiętam te czasy, ale tak było w latach pięćdziesiątych, tak było w części lat sześćdziesiątych. Potem znów Najwyższa Izba Kontroli była organem niezależnym od rządu, podległym Sejmowi, później, w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, z powrotem prezes NIK stał się członkiem Rady Ministrów. Ta tradycja tak trwa i została utrzymana w kolejnej nowelizacji ustawy o NIK z 1996 r. Bez zbędnych emocji i bez politycznego zaangażowania trzeba powiedzieć, że tradycje, które wyrastają z poprzedniego patrzenia na władzę, powinny być eliminowane.

Sądzę, Wysoka Izbo, że gdyby była tego rodzaju intencja, zostałaby zapisana wprost w konstytucji, ponieważ przepisy konstytucyjne dotyczące Najwyższej Izby Kontroli są dyrektywne, są formułowane wprost, tam nie ma żadnej delegacji. Skoro nie ma takiego przepisu, to i twórcy naszej konstytucji chyba wyraźnie chcieli rozdzielenia. Ta uwaga odnosi się także do Narodowego Banku Polskiego.

Jeśli pan senator Janowski - w którego obiektywizm wierzę, bo od lat znam zarówno pana senatora, jak i jego działalność publiczną - zechce przyjąć to wyjaśnienie, będę zobowiązany.

(Senator Anna Kurska: Chwileczkę.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, niech pan jeszcze zostanie na trybunie, bo widzę, że są jeszcze pytania.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Tak, tak.)

Senator Dzido, proszę.

(Senator Anna Kurska: Jeszcze ja! Panie Ministrze...)

Przed panią był pan senator Dzido.

(Senator Anna Kurska: Aha, przepraszam.)

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w jaki sposób rząd zamierza realizować ustawę o służbie cywilnej w sytuacji, kiedy faktycznie proponuje się zawieszenie jej działalności na cztery lata? Dziękuję.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Rozumiem, że mogę odpowiadać po każdym pytaniu, tak?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, bardzo proszę.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że rząd zwrócił się z prośbą do Wysokiego Senatu, motywując to obecną sytuacją, aby zechciał przyjąć termin skrócony do jednego roku, do 31 grudnia 2002 r., i w drodze wyjątku zgodził się na obsadzanie przez szefa służby cywilnej na okres przejściowy - chcę to wyraźnie podkreślić - do rozstrzygnięcia konkursu, wakujących stanowisk dyrektorów generalnych osobami upoważnionymi, zgodnie z ustawą o służbie cywilnej. Dzisiaj tak naprawdę nie mamy realnej możliwości wykonania tego ze względu na szczupłość kadr służby cywilnej i dosyć skomplikowane procedury naboru. W wyniku dotychczasowej praktyki w administracji rządowej jest tysiąc siedemset etatów kierowniczych. Są to dyrektorzy generalni, dyrektorzy departamentów, wicedyrektorzy departamentów, dyrektorzy generalni urzędów wojewódzkich i instytucji centralnych oraz dyrektorzy jednostek organizacyjnych w tych urzędach. To są dyrektorzy wydziałów w przypadku urzędów wojewódzkich i inni dyrektorzy, rozmaicie nazywani, bo nie ma tu jednolitego nazewnictwa. Są urzędy, gdzie mamy biura, są urzędy, gdzie mamy wydziały, i są urzędy, gdzie mamy departamenty. Łącznie dotyczy to tysiąca siedmiuset osób.

Po czterech latach funkcjonowania ustawy o służbie cywilnej... A przypomnę, że jest egzamin kwalifikacyjny do grupy urzędników służby cywilnej. I tu jest pewne nieporozumienie. Otóż każdy pracownik administracji rządowej jest pracownikiem służby cywilnej, a wszyscy pracownicy tej administracji tworzą korpus służby cywilnej, ale tak naprawdę w gronie pracowników wyróżniamy grupę urzędników służby cywilnej, w stosunku do których wymagania dotyczące kwalifikacji są znacznie wyższe. Do tej grupy zdało egzamin około sześciuset osób, mimo że na przykład w tym roku byliśmy finansowo przygotowani na zatrudnienie znacznie większej grupy. W przyszłym roku przewidujemy w budżecie, który rząd skierował do parlamentu, zatrudnienie sięgające nawet trzech tysięcy osób. Mówię "my", ale deklaruję to w imieniu szefa służby cywilnej, który nie wchodzi w skład administracji rządowej, przepraszam więc za to. Efekt tego jest taki, że na tych tysiąc siedemset stanowisk kierowniczych sto jest zatrudnionych w trybie konkursu i nie nosi literek "p.o.", reszta zaś ma te dwie literki przed tytułem. Są więc takie przypadki - przepraszam, ale nie jest moim celem ani wzburzenie nastrojów, ani rozbawienie państwa - że urzędnik ma pieczątkę p.o. zastępcy p.o. dyrektora departamentu. Chcielibyśmy tego uniknąć, ale to dłuższa sprawa.

Dziś najważniejszą sprawą jest zapełnienie wakatów, bowiem praca czeka, a dotychczasowy tryb zatrudniania powodowałby pewne komplikacje, zwłaszcza dlatego - zresztą, o ile wiem, zechcieliście państwo przygotować poprawkę, która lepiej niż sejmowa oddaje intencję rządu - że w niektórych urzędach centralnych nie ma dziś dyrektorów generalnych, ponieważ albo nie został do tej pory przeprowadzony konkurs, albo był pełniący obowiązki, który postanowił odejść z urzędu. Powody odejścia były różne. Część osób przeszła do polityki, część na emeryturę i w tej sytuacji nie ma kto wypełnić tych wakatów. Stąd nasza propozycja, żeby na okres przejściowy, tylko do momentu rozstrzygnięcia konkursu, można było przyjmować osoby spoza korpusu, czyli spoza grona pracowników. To dotyczy na przykład biur ochrony informacji niejawnych, gdzie są potrzebne certyfikaty, specjalistycznych jednostek, gdzie jest potrzebne specjalistyczne wykształcenie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska ma głos, proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czym jest podyktowana zmiana polegająca na przeniesieniu spraw gospodarki finansowej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do Ministerstwa Skarbu Państwa.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Pani Senator, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa była i jest w Ministerstwie Skarbu Państwa, o czym może zaświadczyć pan senator Chronowski. Dzieje się tak między innymi dlatego, jeśli pamiętam intencje twórców tej ustawy, że tam chodzi nie tylko o grunty rolne, ale także o pewne nieruchomości, które trudno związać bezpośrednio z rolnictwem.

W ramach prezentowania intencji rządu mogę tylko powiedzieć, że niewątpliwie czeka nas, jako parlament, jako kraj, debata nad usytuowaniem tej agencji. Ale to już będzie zupełnie inna dyskusja. Bo rodzi się pytanie, jaką przyjmiemy ustawę, w jakim kształcie, jakie instytucje wygeneruje ustawa o zasadach obrotu ziemią, czy pójdziemy w rozwiązanie typu bank ziemski czy nie. Ale to jest temat na zupełnie inną dyskusję. Tak więc tutaj nic nie zmieniamy.

Senator Anna Kurska:

I jeszcze nawiążę do pana poprzedniej wypowiedzi, za którą pan przepraszał, a chcę nadmienić, że Sejm panu podziękował właśnie za szczerość w wypowiedzi, na temat, dlaczego prezesi NIK i NBP nie są zapraszani na posiedzenia Rady Ministrów. Chciałabym zapytać pana o jedno. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Rada Ministrów zebrała się, kiedykolwiek chce, bez udziału prezesów NIK i NBP. Ale ustanawianie zakazów jest czymś, co trudno odebrać inaczej niż jako zamach na demokrację. Naprawdę wydaje się, że jest to niewłaściwe posunięcie.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Pani Senator, otóż chciałbym wyjaśnić, chociaż spór ma charakter semantyczny, że my nie ustanawiamy zakazów, lecz po prostu proponujemy rezygnację z obowiązku zapraszania.

Chciałbym oświadczyć w imieniu rządu, że projekty głównych decyzji są wypracowywane w toku prac stałego komitetu Rady Ministrów, o czym mówił tu pan senator sprawozdawca, i przedstawiciele NIK, Narodowego Banku Polskiego oraz innych instytucji są zapraszani, mają szansę wziąć aktywny udział w procesie tworzenia prawa. Jak powiadam, my rezygnujemy z obowiązku zapraszania, ale nadal będą oni zapraszani w sytuacjach, które wymagają ich udziału w debacie i w podejmowaniu decyzji. Muszę powiedzieć, że traktowanie posiedzeń Rady Ministrów w składzie konstytucyjnym jako wyjątku w jej pracy jest, moim zdaniem, nie do końca zgodne z logiką ustrojową. Regułą powinny być jej posiedzenia w składzie konstytucyjnym, a wyjątkiem rozszerzane, czyli nie w składzie konstytucyjnym.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w czasie walki o samorządy uważaliśmy, że jest pan człowiekiem, który naprawdę chce, żeby władza szła na dół, żeby samorządy mogły się same rządzić. W tej chwili postrzegamy pana ministra jako człowieka, który chce scentralizować Polskę i jako przedstawiciel tego rządu chce, żeby właściwie cała władza była w jego rękach, a nie w rękach rad, niestety, nie w rękach samorządów.

Pytanie moje dotyczy Urzędu Zamówień Publicznych. Przetargi były i są, ale teraz będą podlegać panu, podobnie jak cały nadzór. A tymczasem ci, którzy będą stawać do tych przetargów, to są pana podwładni, także różni ministrowie. Jak tę sprawę wytłumaczyć ludziom na dole, którzy stawiają nam takie pytania?

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Pani Senator, Pani Profesor, dziękuję za komplement i będę się starał nadal cieszyć się taką opinią. Według mnie to, co reprezentuję - chociaż chcę powiedzieć, że to nie jest takie łatwe - to jest zadanie, które polega na próbie uporządkowania administracji rządowej na szczeblu centralnym oraz próbie zmniejszenia jej kompetencji i zmiany, powiedziałbym, formy administracyjnej.

Otóż nie ulega wątpliwości, że gdy popatrzymy na koszty funkcjonowania urzędów, poziom zatrudnienia w tych urzędach, relacje pomiędzy pracownikami merytorycznymi a pracownikami obsługi, to zobaczymy, że należymy do krajów, w których - teraz jest pytanie, z jakimi intencjami chce się to skomentować - pracownik merytoryczny ma bardzo dobry poziom obsługi, bo na dziesięciu naszych urzędników siedmiu pracuje merytorycznie, a trzech ich obsługuje, czego nie widać, czego po prostu nie widać. I to są wskaźniki dużo gorsze niż w innych krajach. Ale rozumiem, że można pospierać się na ten temat, bo trzeba mieć jakąś wizję.

Co do pytania o Urząd Zamówień Publicznych, to odpowiadam, żeby była jasność, że nie zabiegałem o to, ale zabiegałem o to, aby maksymalnie odciążyć prezesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o nadzorowanie urzędów. Do tej pory prezes Rady Ministrów nadzorował szesnaście urzędów. A zatem wniosek z tego jest taki, że albo nadzorował szesnaście urzędów i nie rządził, nie organizował pracy Rady Ministrów, albo decydował się na to, że jest kierownikiem prac rządu i wtedy ten jego nadzór nad urzędami był bardzo problematyczny.

My zdecydowaliśmy się - podkreślam, że zgodnie z logiką konstytucyjną - pójść w kierunku modelu kanclerskiego, w którym prezes Rady Ministrów po prostu kieruje pracami rządu i, poza wyjątkami, nie nadzoruje urzędów administracji rządowej. Wyjątki, które proponujemy, to urząd służący ochronie bezpieczeństwa państwa, a więc na razie Urząd Ochrony Państwa, a także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ten drugi urząd proponujemy z tej racji, że tak naprawdę jest to jedna z tych instytucji, która reguluje zarówno relacje pomiędzy ministrami i ich osobistymi kompetencjami, jak i relacje pomiędzy rządem a wolnym rynkiem, w tym także partnerami publicznymi na tym rynku. I właśnie dlatego zdecydowaliśmy się na to, żeby on pozostał. Chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji jako klub SLD zgodziliśmy się na to, żeby prezes tego urzędu pełnił swoją funkcję przez określoną kadencję, i dlatego teraz nie zamierzamy dokonywać tam żadnych zmian. Ten urząd musi się sprawdzić w nowym kształcie. Być może za dwa, trzy lata trzeba będzie wrócić do rozmowy o nim, o jego konstrukcji, kompetencjach, ale na razie trzeba mu dać spokojnie popracować.

Nieco inaczej jest z urzędami, w wypadku których teoretycznie jakiś minister występuje jako strona, a zarazem jest jego nadzorcą. W gruncie rzeczy pani ma rację. Otóż w moim przekonaniu istota tego zagadnienia leży w pojmowaniu zakresu słowa "nadzór". Myślę, że ten nadzór trzeba rozumieć tylko i wyłącznie jako ustawowy. A więc minister przedstawia wniosek o powołanie, ale nie ma prawa składania wniosku o odwołanie, który zależy od suwerennej decyzji premiera. Nie ma także prawa wydawania poleceń ani wydawania decyzji w tym zakresie.

Ja ten nadzór rozumiem, ponieważ także nadzoruję inne urzędy administracji, jako w pewnym sensie konstytucyjny. Na przykład nadzoruję Urząd Repatriacji i Uchodźców pana ministra Stachańczyka i myślę, że to, co mogę zrobić dla uchodźców i imigrantów w Polsce, to po prostu dać mu spokojnie pracować. Tak rozumiem słowo "nadzór" i sądzę, że taka też jest intencja ustawodawcy w tego rodzaju zapisie, który mianowicie uaktywnia ministra nadzorującego w wypadku jednej kwestii: kwestii nowej decyzji, nowego wniosku, kiedy z różnych powodów zostaje dokonywana zmiana kadrowa.

Chcę też powiedzieć, że Urząd Zamówień Publicznych, mimo olbrzymiej jego krytyki - ten urząd zawsze będzie krytykowany - dobrze pracuje i że też wolałbym mu nie przeszkadzać.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do ministra?

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, jaką rolę ma odgrywać Rządowe Centrum Studiów Strategicznych? Bo, jak wynika z projektu, prerogatywy ma ogromne, w istocie rzeczy mówi się tu o tym, że ma prawo znosić, powoływać komisje, jest chyba kilkanaście punktów wykonawczych.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Pani Senator, chyba poruszamy się w dwóch różnych obszarach. Przecież my poważnie obniżamy rangę ustrojową Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, ponieważ nie powinna to być placówka administracyjna, tylko bezpośrednie zaplecze intelektualno-merytoryczne prezesa Rady Ministrów. Powinny tam więc powstawać analizy, raporty, prognozy, propozycje. Ale jesteśmy przeciwnikami tworzenia z centrum instytucji partycypującej w wykonywaniu władzy publicznej, a tym bardziej przeciwnikami instytucji, która konkurowałaby z innymi ośrodkami władzy publicznej. Zaproponowaliśmy zmianę w ustawie pozwalającą na to, aby szef tego rządowego centrum nie wchodził w skład Rady Ministrów. Chcielibyśmy, aby to była placówka, która koncentruje się, podobnie jak na przykład Główny Urząd Statystyczny, na służeniu efektami swojej pracy rządowi, a także społeczeństwu. Powinny tam powstawać materiały o charakterze pozapolitycznym, analityczne, prognozujące, pokazujące warunki funkcjonowania społeczeństwa, państwa, rządu, materiały niemające bezpośredniego przełożenia na politykę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Andrzej Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam pytanie do pana ministra. Rzeczywiście, przez pewien czas byłem członkiem Rady Ministrów i mogę powiedzieć, że w jej posiedzeniach uczestniczył prezes Najwyższej Izby Kontroli, wcale niepochodzący z opcji, która ówcześnie sprawowała władzę. Czasem zdarzało się tak, że Rada Ministrów przyjmowała wnioski i to, co mówił prezes Najwyższej Izby Kontroli. Miało to działanie uszczelniające i myślę, że służyło jakości aktów prawnych wychodzących z Rady Ministrów. Oczywiście nie pomniejszam też roli prezesa NBP, która zwłaszcza przy powstawaniu ustawy budżetowej była ogromna. Czy pan minister nie obawia się, że pozbycie się tych głosów w ostatniej fazie prac spowoduje, iż z Rady Ministrów będą wychodziły akty prawne gorszej jakości?

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że może niezbyt precyzyjnie przedstawiłem proces podejmowania decyzji i wychodzenia aktów prawnych. Ten proces w praktyce wygląda w sposób następujący. Stały komitet Rady Ministrów obraduje z udziałem - podkreślam - przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, Narodowego Banku Polskiego, instytucji zainteresowanych, a bardzo często są to właśnie urzędy centralne, które są albo wnioskodawcami aktu, albo też w procesie uzgodnień międzyresortowych zakwestionowały jakieś propozycje. I to tam odbywa się zasadnicza praca legislacyjna. Projekt dokumentu, projekt rozporządzenia bądź uchwały Rady Ministrów albo innego aktu prawnego, zanim trafi pod obrady Rady Ministrów, musi być najpierw tam uzgodniony. Jeśli nie jest, to po drugiej próbie uzgodnienia trafia do Rady Ministrów z wyraźnie sformułowanymi na piśmie zastrzeżeniami, w tym także zastrzeżeniami Najwyższej Izby Kontroli czy Narodowego Banku Polskiego. Rozpatrywaliśmy już takie zastrzeżenia. Opinie NIK i Narodowego Banku Polskiego trafiają również do członków Rady Ministrów i są lub nie są uwzględniane, bo odpowiedzialność za kształt projektu ponosi Rada Ministrów.

A więc, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, to nie jest prawda, że Najwyższa Izba Kontroli czy Narodowy Bank Polski nie mają i nie będą miały wpływu na treść stanowionego przez rząd prawa. Będą. Mało tego, w projekcie Regulaminu Rady Ministrów, który rząd wkrótce przyjmie, wyraźnie zakładamy, iż ustalenia rządu będą przekazywane prezesowi NIK i prezesowi Narodowego Banku Polskiego, obydwie te instytucje powinny bowiem wiedzieć, o czym się mówi i w jakim kierunku zmierzają podejmowane decyzje. Inną kwestią jest prowadzenie debaty w czasie obrad Rady Ministrów, a inną są decyzje, które - zakładam - będziemy podejmowali, uwzględniając uwagi wszystkich podmiotów uczestniczących w procesie decyzyjnym.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze, wrócę do kwestii służby cywilnej. Wielu polityków różnych orientacji przed wyborami deklarowało chęć utrzymania niezależnej administracji państwowej, właśnie służby cywilnej. Czy jeśli chodzi o osoby, które będą powoływane zgodnie z nowelą i zapisem art. 144a, przewidujecie państwo szersze wykorzystanie absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Jak rząd odnosi się do tego?

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Ustawa wyraźnie przewiduje, że ci absolwenci bez dodatkowych procedur od razu znajdą się w ekstraklasie urzędników. Praktyka jest królową prawdy, jak powiada Pismo. W moim resorcie pracuje niemała grupa absolwentów tej szkoły i jej zdecydowana większość prawidłowo, dobrze wykonuje swoje obowiązki. Mam nadzieję, że będziemy rozwijać, rozbudowywać i samą szkołę, i procedurę przygotowywania kadr do pracy w administracji nie tylko rządowej, bo w którymś momencie stanie przed nami pytanie o administrację samorządową. Mówię z całą otwartością - to nie jest stanowisko rządu, nie miałem okazji rozmawiać z rządem na ten temat - wydaje mi się, że system kształcenia kadr do służby publicznej, nie tylko w administracji, bo coraz bardziej brakuje nam specjalistów w finansach publicznych, a przecież przyjęliśmy też w poprzedniej kadencji ustawę o służbie dyplomatycznej bez określenia sposobu przygotowywania młodych ludzi do tej służby, to jest temat najpierw na seminarium, a potem na projekt ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Problemy finansowe resortu obrony narodowej są znane nie od dzisiaj, dlatego pozwolę sobie zapytać pana ministra o następującą sprawę. Czy włączenie Agencji Mienia Wojskowego do resortu Ministerstwa Obrony Narodowej można łączyć z możliwością przekazywania środków pozyskiwanych przez tę agencję na modernizację armii polskiej?

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

W ustawie o agencji był taki zapis, który nawet nakładał obowiązek wykorzystywania zysków tej agencji na realizację programu modernizacji armii. W naszym przekonaniu ta propozycja bez radykalnego uszczuplenia kompetencji ministra skarbu państwa, który odpowiada za całość majątku narodowego i nadal jest współdecydentem w agencji, umożliwi również aktywny udział ministra obrony narodowej w gospodarowaniu majątkiem tej agencji. Ponadto zmiana ta powinna pozwolić na bardziej precyzyjne i bardziej aktywne gospodarowanie tym majątkiem, chcielibyśmy bowiem, wobec znanej wszystkim sytuacji budżetu i finansów publicznych, przyspieszyć pewne procedury sprzedaży i przekazywania majątku będącego w dyspozycji agencji, a także przyspieszać proces uzyskiwania dzięki temu środków wpływających na konto Wojska Polskiego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Panie Ministrze, tworzymy nowy dział pod nazwą "informatyzacja". Jest to bardzo trafna decyzja, przynajmniej ja tak ją oceniam. Jakie będzie usytuowanie tegoż działu w strukturze rządu? Czy powstanie samodzielne ministerstwo, czy też dział ten trafi do istniejącego już resortu? Dziękuję bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Otóż procedura byłaby następująca. Decyzja konstytuująca ten dział, jeśli można tak powiedzieć, zostałaby podjęta w tej ustawie. Nakładałoby to na rząd obowiązek przedstawienia ustawy działowej w ciągu pół roku. Oczywiście, fachowcy rozpoczną spór o to, czy chodzi o informatyzację, czy o społeczeństwo informacyjne, a więc jaki powinien być tytuł i zakres tej ustawy. Niewątpliwie rząd przedstawi taką ustawę do oceny parlamentowi. Kiedy zakończy się procedura legislacyjna związana z tą ustawą, prezes Rady Ministrów, korzystając z uprawnień przyznanych mu w ustawie o Radzie Ministrów, wskaże ministra właściwego dla tego działu.

Chciałbym jednak powiedzieć z dużą otwartością, że spór o usytuowanie tego działu będzie trwał i nie rozstrzygniemy go, dopóki nie zdefiniujemy zakresu tego działu. Chodzi na przykład o to, ile zadań edukacji informatycznej znajdzie się w tym dziale, a ile w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu bądź w innych ministerstwach, bo na przykład w resorcie, za który mam zaszczyt i obowiązek odpowiadać, jest administracja sieciami publicznymi. W którymś momencie będziemy prawdopodobnie musieli zadać sobie trudne pytania, na przykład o to, jakie powinny być dowody identyfikacyjne, kiedy już - mam nadzieję - znajdziemy się w Unii Europejskiej, co przyjmiemy za podstawę funkcjonowania funduszy publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia, czy będziemy je liczyć ręcznie, czy wprowadzimy jakieś rozwiązania informatyczne itd. Wtedy, jak sądzę, pojawią się przesłanki do podjęcia odpowiedniej decyzji przez prezesa Rady Ministrów.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 22 ustawy, konkretnie zmiany drugiej do ustawy o Komitecie Integracji Europejskiej. Mam tę ustawę w ręku. Proponowana zmiana, dotycząca art. 4 ust. 2 ustawy nowelizowanej, brzmi: "Przewodniczący Komitetu jest członkiem Rady Ministrów". W oryginalnym tekście ustawy jest natomiast napisane, że przewodniczący komitetu wchodzi w skład Rady Ministrów.

Interesuje mnie cel tej poprawki. Skoro w tekście ustawy zapisano, że przewodniczący komitetu wchodzi w skład Rady Ministrów, to skąd poprawka: "Przewodniczący Komitetu jest członkiem Rady Ministrów"? W ustawie mówi się o wchodzeniu w skład Rady Ministrów, a w proponowanej nowelizacji o członkostwie. Prosiłabym o wyjaśnienie tej kwestii.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Pani Senator! Wysoka Izbo!

Obowiązująca poprzednio mała konstytucja posługiwała się zwrotem "wchodzić w skład", a obecna konstytucja nie zawiera takiego sformułowania. Chodzi więc wyłącznie o dopasowanie tego przepisu do wymogów obecnej konstytucji. Albo ktoś jest członkiem Rady Ministrów, albo nim nie jest. Uważamy, że przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej w każdych warunkach powinien być członkiem konstytucyjnego składu Rady Ministrów.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji, Panie Marszałku.)

Bardzo mi miło.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - dziesięć minut - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

W tej chwili jest zapisanych sześciu mówców.

Udzielam głosu pierwszemu mówcy, panu Andrzejowi Spychalskiemu.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Spychalski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj przedłożenie rządowe i poprawki do projektu ustawy usprawniającej i regulującej pracę Rady Ministrów oraz administracji państwowej. Uchwaleniu ustawy towarzyszyły, jak pokazały media, wrzawa i atmosfera skandalu. Absurdalne, ostre polemiki i spory oraz próby przerwania obrad Sejmu miały na celu wywołanie emocji i niepokoju wśród parlamentarzystów oraz elektoratu koalicji, a także zahamowanie aktywności obecnego rządu i zmuszenie go do defensywy. Wydaje mi się, że takim zachowaniem opozycja usiłuje uniemożliwić krytyczną ocenę rządu Buzka i ukryć jego odpowiedzialność za doprowadzenie kraju do zapaści ekonomicznej i pieniężnej.

Zasadniczym przesłaniem dokonania zaprezentowanych przez rząd zmian jest chęć zbudowania sprawniejszej administracji rządowej - nowocześniejszej, tańszej, przyjaźniejszej ludziom i wyposażonej w instrumenty prawne mające na celu zwiększenie jej efektywności. Nie powinno to nikogo dziwić, bo takie działania były poprzedzone wcześniejszymi zapowiedziami programowymi SLD i Unii Pracy, a także PSL.

Proponowane zmiany umożliwiają prezesowi Rady Ministrów faktyczne kierowanie pracami rządu, uwalniają go od biernego administrowania i jednocześnie wyposażają w niezbędne instrumenty koordynacyjne i kontrolne. Przekazanie wielu dotychczasowych kompetencji nadzorczych prezesa Rady Ministrów na rzecz właściwego ministra resortowego jest rozwiązaniem słusznym. Daje to bardziej czytelny obraz zarówno funkcjonowania jednostek organizacyjnych podległych Radzie Ministrów, jak i odpowiedzialności organu nadzorczego, którym jest właściwy minister.

Istotnym zagadnieniem są, moim zdaniem, właściwe umocowanie ustawowe i odpowiednia rola Rządowego Centrum Studiów Strategicznych oraz Rządowego Centrum Legislacyjnego, podległych organizacyjne prezesowi Rady Ministrów.

Najwięcej emocji wywołują uregulowania dotyczące służby cywilnej. Proponowany zapis, by do końca 2002 r. dyrektorzy generalni urzędów państwowych mogli wyrażać zgodę na obsadzanie wolnych stanowisk w służbie cywilnej osobami spoza korpusu tej służby, wydaje się słuszny i zasadny, gdy dokonamy chłodnej, pozbawionej emocji oceny. Osoba taka ma zajmować powierzone jej stanowisko do czasu obsadzenia go w drodze konkursu w ciągu zaledwie jednego roku. Nadal przecież obowiązują konkurs i egzamin. Ustawa pozwoli dyrektorom urzędów, którzy w zdecydowanej większości wchodzą w skład korpusu służby cywilnej, na podejmowanie takich decyzji tylko wtedy, gdy jest to uzasadnione potrzebami danego urzędu, a dana osoba legitymuje się szczególnymi umiejętnościami. Fakt, że to właśnie dyrektorzy generalni, czyli pracownicy służby cywilnej, będą mogli do momentu rozstrzygnięcia konkursu na dane stanowisko kogoś tymczasowo zatrudnić, odrzuca zarzut opozycji o próbie upartyjnienia służby cywilnej. To dyrektorzy, nie politycy, będą o tym decydować. Ogłoszenie konkursu to nie jest sprawa rządu, lecz szefa służby cywilnej, który jest praktycznie samodzielny. Zwierzchnictwo premiera w tym zakresie ma charakter generalnego nadzoru.

Dotychczasowe procedury w okresie ostatnich trzech lat funkcjonowały w teorii, a praktycznie nie funkcjonowały w ogóle, tworzyły prowizorkę i tymczasowość. Padły tu już liczby, że na około tysiąca siedmiuset wszystkich stanowisk służby cywilnej zaledwie ponad sto zostało obsadzonych w drodze konkursu. Dobrze, że taki zapis jest wprowadzony, bo w tej chwili służba cywilna funkcjonuje w sposób ułomny.

Informacja ministra Krzysztofa Janika, że w resorcie MSWiA nie ma żadnego dyrektora z konkursu, jest wręcz kuriozalna. Zaproponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej skrócenie czasu zawieszenia przepisów dotyczących służby cywilnej z czterech lat do jednego roku jest gestem wobec opozycji. Należy to docenić.

Pragnę także podkreślić, iż konsekwencją działań rządu na rzecz służby cywilnej jest zawarta w projekcie budżetu propozycja minimalnych oszczędności, jeśli chodzi o doskonalenie i kształcenie służby cywilnej. O ile sam budżet Kancelarii Rady Ministrów przewiduje i zakłada poważne oszczędności, wyrażane w liczbach dwucyfrowych, o tyle oszczędności w służbie cywilnej zamykają się w wymiarze 1,8%.

Zarzuty opozycji, że tysiące miejsc w administracji premier zamierza obsadzać swoimi, mocne słowa o puczu, o ustawowym zamachu stanu, nie są uprawnione. Są próbą zahamowania działań, których poprzedni rząd karygodnie zaniechał. Godzi się w tym miejscu przypomnieć, że gdy premierem został Jerzy Buzek, to przy udziale Mariana Krzaklewskiego w błyskawicznym tempie, nie licząc się z nikim i z niczym, wymienił całą kadrę kierowniczą w Polsce na swoją. Wyborcy mówią mi na wielu spotkaniach, że właśnie my, obecna koalicja, powinniśmy się uczyć od prawicy, jak zachować się po przejęciu władzy. Zapewne jest to pouczające wyznanie.

Kontrowersje wywołuje zapis dotyczący w praktyce ograniczenia prawa do udziału w posiedzeniach Rady Ministrów prezesów NBP i NIK. Uważam, że takie rozwiązanie jest słuszne, dobrze porządkuje stosunki między organami władzy a NIK i NBP. Zgodnie z konstytucją organami władzy są prezydent i Rada Ministrów. Obowiązujący w Polsce podział władzy ani prezesa NBP, ani prezesa NIK nie czyni organami wykonawczymi. Ich udział na zaproszenie premiera w obradach Rady Ministrów dotyczących kwestii, które wymagają wysłuchania ich opinii, wspólnej rozmowy, jest zasadny i racjonalny. Określa się w ten sposób także kwestię odpowiedzialności za podejmowane działania. Nie można ograniczać swobody rządu w dyskusji i w podejmowaniu decyzji. Rząd przecież nie jest zapraszany na posiedzenia zarządu NBP oraz kierownictwa NIK. W dotychczasowej praktyce udział tych osób w pracach Rady Ministrów był raczej symboliczny. Oświadczenie, które przeczytałem w środkach masowego przekazu, że Leszek Balcerowicz nie uczestniczył w żadnym posiedzeniu nowego rządu, a w okresie poprzednim delegował swojego przedstawiciela, który z reguły milczał, zaś prezes NIK rzadko przychodził na posiedzenia, zdaje się potwierdzać słuszność wprowadzonych zapisów.

W tym miejscu chciałbym także przywołać zachowanie prawicy, kiedy to rząd Jerzego Buzka sprzeciwił się uczestniczeniu prezydenta Rzeczypospolitej w pracach rządu.

Ważnym elementem zaproponowanych regulacji jest to, że nie wywołują one dodatkowych skutków finansowych dla budżetu, a zmiany organizacyjno-funkcjonalne i nadzorcze będą realizowane w ramach środków będących w dyspozycji tych organów i jednostek. Konsekwencją tych rozwiązań jest przedstawiony projekt budżetu Kancelarii Rady Ministrów, który zakłada znaczące oszczędności.

Reasumując, pragnę podkreślić, że zaproponowane przez rząd i uchwalone przez Sejm zmiany oraz poprawki zgłoszone przez sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zasługują na poparcie. Popieram te rozwiązania nie dlatego, że musi być inaczej, ale dlatego, że musi być normalnie, mądrze i lepiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zadziwiająco zmieścił się pan dokładnie w dziesięciu minutach.

Poproszę teraz o zabranie głosu senatora Janowskiego. Następnym mówcą będzie pan Zbigniew Zychowicz.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! I chciałem powiedzieć: Panie Ministrze, ale nie ma pana ministra, więc: Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Rzeczpospolita moja, twoja, onych, ich, a może nasza, wspólna? Jakie ma być państwo polskie? Takie pytania stawia sobie, jak sądzę, każdy myślący obywatel mego kraju, nie: tego państwa, tylko: mego państwa. I tego pytania nie może nie postawić sobie poseł, senator czy minister.

Proszę państwa, my tworzymy kraj nie dla takiej czy innej orientacji politycznej, ale kraj dla nas samych - to nie egoizm - dla naszych dzieci i dzieci naszych dzieci. Za dwadzieścia, trzydzieści lat nie będą pytali, czy nosiliśmy w kieszeni legitymacją zieloną, czerwoną, fioletową czy nie nosiliśmy żadnej, tylko będą pytali, czy to byli ludzie mądrzy, czy głupi, czy działali dla Polski, czy dla siebie. I takie pytania chciałbym dzisiaj w Wysokiej Izbie również postawić w kontekście dyskusji nad ustawą, o której mówimy.

Jest to ustawa, która dotyczy zmian ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta była uchwalona przez Sejm dwa dni temu. Projekt rządowy był przekazany 23 listopada. Jednakże w tym czasie obserwowaliśmy pewne nadzwyczajne emocje. Tych nadzwyczajnych emocji nie wywołał wcale projekt rządowy, ten z listopada, ale sposób i materia zmian w trzech ustawach. Tu już nie chodzi o nocną porę, bo wyzbyłbym się takich określeń, ale o to, że w moim przekonaniu zostało złamane coś, co nazywa się prawidłowym konstruowaniem prawa w Polsce. Konstytucja mówi o tym, kto ma inicjatywę ustawodawczą i w jaki sposób można tę inicjatywę realizować. Nic nie stało na przeszkodzie, aby rząd czy posłowie wprowadzili zmiany do tych trzech ustaw w sposób przewidziany w art. 118 i 119 konstytucji. Nie sięgnięto po takie rozwiązania. Uważam zatem, nawet niezależnie od meritum sprawy, że te dwa artykuły dotyczące NIK i Narodowego Banku Polskiego, a także dopisane dodatkowo zmiany w art. 31, dotyczącym służby cywilnej, nie powinny być przez Wysoką Izbę przyjęte. Mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej materii. Pan minister Janik cytował rozwiązania z innych krajów, dotyczące procedur legislacyjnych. Gdybyśmy się chcieli na tych rozwiązaniach wzorować, to takie działanie byłoby niedopuszczalne, bowiem Trybunał uznaje za niedopuszczalne nadużywanie formy poprawki dla faktycznej realizacji prawa inicjatywy ustawodawczej. Mówią o tym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zarówno z lat przed obecną konstytucją, jak i po jej uchwaleniu. Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie stosownej poprawki.

Nie tylko jednak ta kwestia dotyczy mojego uzasadnienia wniosku o skreślenie pewnych artykułów w ustawie, o której mówimy. Pragnę zwrócić uwagę państwa na zapis dotyczący służby cywilnej. Tak się składa, że w minionej kadencji byłem członkiem Rady Służby Cywilnej. Ustawa o Służbie Cywilnej zawiera w art. 1 bardzo piękny zapis mówiący, że w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa ustanawia się służbę cywilną oraz określa zasady dostępu do tej służby, zasady jej organizacji, funkcjonowania i rozwoju. Jest też w tej ustawie art. 14 ust. 2 pkt 3, który mówi o tym, że Rada Służby Cywilnej opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących służby cywilnej. Ten projekt nie został zaopiniowany, nie wiem dlaczego. Czemu i komu służy taki pośpiech? Jest to kolejne złamanie ustawy.

Pan senator Spychalski mówił tutaj, że ktoś chce rewanżu. Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał rewanżu. Zmobilizował mnie pan, Panie Senatorze, do sięgnięcia do mego archiwum. W "Trybunie" z 7 lipca pan Janik, obecny minister, a ówczesny poseł, pisał w artykule zatytułowanym "Wygrana to nie automat": "Rzeczywiście spotykam się z opiniami «to my im teraz pokażemy». Ale byłoby to najgorsze, co można by zrobić. (...) Jeśli nasze rządy mają - pisze dalej pan Janik - zakończyć się sukcesem, to musimy wykorzystać najlepsze kadry. Oczywiście, jeśli wśród ludzi związanych z koalicją będzie ktoś lepszy niż wśród obecnych elit, to zapewne nastąpi zmiana. Ale tylko wtedy". To była deklaracja przedwyborcza.

W tym kontekście działania dotyczące służby cywilnej muszą budzić wielki niepokój, nie emocjonalny, lecz chłodny, wynikający z tego, że chcemy rzeczywiście mieć dobrą administrację. Ja też jestem zwolennikiem - pan minister o tym wspominał - korpusu służby cywilnej w samorządzie, i to nie tylko w tej administracji, ale być może także w administracji sądowniczej.

Tak więc w świetle przepisów ustawy o służbie cywilnej sprawdzenie tego, co jest w art. 1, a więc owej rzetelności, bezstronności, jest w gruncie rzeczy możliwe tylko poprzez konkurs. Dobrze, że komisja zrezygnowała chociaż z tego okresu pięcioletniego, zmieniając to na jeden rok, jednakże uważam, że to za mało. Można bowiem poprzez szefa służby cywilnej skorzystać z przepisów art. 144 i ten problem rozwiązać.

Mówi się o tysiącu siedmiuset osobach. Pan doktor Grzegorz Rydlewski w wypowiedzi, którą znam, bo uczestniczyłem w tamtym spotkaniu, mówił, że jest to tysiąc sześćset czterdzieści osób. Nie spierajmy się jednak o te sześćdziesiąt osób. Z kolei szef służby cywilnej podaje informację, że przed wejściem w życie ustaw o służbie cywilnej zatrudnionych zostało tysiąc dwieście osób, a więc że zmiany mogą dotyczyć jedynie około czterystu osób. Nie mamy zatem jasności, jak wielki byłby arsenał osób, które będą objęte tymi zmianami.

Chcę jeszcze, Panie Marszałku, patrząc na zegar, odnieść się do innych zmian. Otóż w ustawie, o której mówimy, jest art. 9 dotyczący regionalnych izb obrachunkowych. Konstytucja w art. 171 mówi o tym, że nadzór nad samorządem terytorialnym sprawuje prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe.

Tak więc w tym kontekście, nie ujmując niczego ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, uważam, że logiczne jest, iż to właśnie prezes Rady Ministrów będzie również nadzorował funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych. Inaczej byśmy w moim przekonaniu doszli do pewnej sprzeczności.

Także ustawy dotyczące Narodowego Banku Polskiego, które były tutaj wymieniane sygnalnie, budzą sporo emocji, między innymi chyba dlatego, że nie przeczytano uważnie zapisu artykułów, w których dokonuje się zmiany.

Otóż art. 20 ustawy o NIK w obecnym brzmieniu mówi, że prezes Najwyższej Izby Kontroli ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Rady Ministrów. Dlaczego chcemy go tego prawa pozbawić? On nie jest członkiem Rady Ministrów, nikt też nigdy nie powiedział, że szef NIK czy szef Narodowego Banku Polskiego ma być przedstawicielem opozycji, a takie stwierdzenia tutaj padły.

W ustawie o Narodowym Banku Polskim jest zaś mowa o tym, że...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pański czas niestety mija.)

Dziękuję, Panie Marszałku. Skończę, jeśli pan pozwoli, w ciągu trzydziestu sekund.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

W art. 20 ustawy o Narodowym Banku Polskim mówi się, że prezes może uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu i Rady Ministrów. Być może więc warto również wykreślić z tych zapisów Sejm... Nie róbmy tego, nie psujmy naszej Rzeczypospolitej.

Panie Marszałku, składam na pańskie ręce poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos zabierze teraz senator Zychowicz. Kolejnym mówcą będzie Krzysztof Piesiewicz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przychylam się do części słów, które pan senator Janowski był uprzejmy z tego miejsca wygłosić. Rzeczywiście chcemy żyć w państwie sprawnie rządzonym, a na razie żyjemy w kraju, w którym spotkać można sporo kuriozalnych rozwiązań. Trzeba to szybko zmienić. Ta koalicja w czasie debat przedwyborczych deklarowała naprawę państwa, deklarowała stworzenie państwa przyjaznego, sprawnie zarządzanego, państwa efektywnego i oszczędnego.

Przedłożony akt prawny zmierza w kierunku racjonalizacji struktur władzy wykonawczej w państwie. Tak mocno kwestionowana, w tym przez opozycję, poprawka dotycząca ustawy o Służbie Cywilnej w istocie wychodzi naprzeciw - ja bym powiedział - pilnym potrzebom tworzenia niezbędnych kadr w urzędach, począwszy od centralnych, a na wojewódzkich kończąc. To nie chęć zawłaszczenia władzy, którą niektórzy przyrównują do TKM w naszym wydaniu, ale dramatyczna potrzeba obsady wielu stanowisk.

Mógł rzeczywiście nieco dziwić tak długi okres pomijania służby cywilnej - bo aż do 2005 r. - w procedurach wyłaniania kadr wymienionych w ustawie o służbie cywilnej, ale jak państwo pamiętają, minister Janik już z trybuny sejmowej zadeklarował, iż rząd radykalnie ograniczy ten okres.

Poza tym nie świadczy, proszę państwa, o powadze państwa istnienie ważnej instytucji, w której bardzo ważni urzędnicy noszą tytuł "pełniący obowiązki", co odnosi się nawet do sekretarza Rady Ministrów, a jest tak od kilku lat. Potrzeba ten stan rzeczy przejściowo zmienić, a pamiętajmy również o tym, że ustawa o służbie cywilnej zakłada taki pięcioletni okres przejściowy, w którym nie wszystkie jej zapisy mogą być stosowane. Niemniej jednak i tak w tym kształcie, jaki jest, i wobec praktyki, jaka wytworzyła się w naszym kraju, szefowie ministerstw, szefowie urzędów centralnych, wojewodowie mają do czynienia ze swoistym kagańcem.

Ta poprawka zmierza do tego, aby ponownie włączyć szefa służby cywilnej w proces kreowania kadr wymienionych w ustawie o służbie cywilnej - przynajmniej w części. Sugeruję, aby w okresie do 31 grudnia 2002 r. - jeżeli jest to uzasadnione potrzebami urzędu - szef służby cywilnej na wniosek dyrektora generalnego urzędu mógł w każdym czasie obsadzić wolne stanowiska, o których mowa w art. 41 ust. 1 pkt 2, czyli dyrektorów departamentów, ich zastępców, szefów podobnych struktur w ministerstwach, urzędach centralnych, wojewódzkich i pozostałych, które są wymienione w ustawie o służbie cywilnej, przez osoby, które spełniałyby warunki zawarte w ustawie o służbie cywilnej wymienione w art. 4.

W odniesieniu do stanowisk, o których mowa w art. 41 ust. 1 pkcie 1, proponuję - chodzi o dyrektorów generalnych w instytucjach centralnych, w ministerstwach, urzędach wojewódzkich i kilku innych - żeby mógł na nie na czas określony, do przeprowadzenia konkursu, powoływać prezes Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody, przedstawiony po zasięgnięciu opinii szefa służby cywilnej.

Te poprawki zmierzają w istocie do mocnego powiązania podejmowanych decyzji ze służbą cywilną.

Sądzę, że ta poprawka, a zwłaszcza wytworzona w jej wyniku praktyka, zmobilizuje zarówno szefa służby cywilnej, jak i szefów resortów oraz instytucji centralnych i wojewodów do tego, by szybko przeprowadzić procedury konkursowe i powołać te osoby zgodnie z ustawą o służbie cywilnej.

Druga moja poprawka zmierza do tego, by Wyższy Urząd Górniczy podporządkować ministrowi środowiska, a nie tak jak do tej pory - mamy to w przedłożonym akcie prawnym - ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Jest to zgodne z postulatem, który zgłaszany był przez wielu posłów w Sejmie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następnym mówcą będzie pan Andrzej Wielowieyski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W wystąpieniu pana ministra zostało użyte słowo "semantyka". Mnie się wydaje, że jesteśmy w takim momencie - dwa i pół miesiąca po wyborach - że to przestają być spory semantyczne. To zaczyna być strukturalnie przebudowywany sposób sprawowania władzy wykonawczej. Z wielką wstrzemięźliwością odnosiłem się - i mój klub także - do sposobu uzyskiwania pokrycia deficytu budżetowego. Kogo uderzy to po kieszeni i co z tego wyniknie jest w rękach władzy wykonawczej. Taki jest wybór tej ekipy - może dobry, może zły. Reprezentując określoną formację polityczną, nie uchylam się od odpowiedzialności za fakt, iż trzeba ograniczyć wydatki i ktoś musi na tym stracić. A kto - to już jest wybór tych, którzy sprawują władzę.

Chcę zaznaczyć, że to nie spór semantyczny i trzeba sobie jasno powiedzieć, iż opozycja oraz wiele osób, z którymi rozmawiam, odbiera problem wykluczenia z posiedzeń Rady Ministrów prezesa NIK i prezesa Narodowego Banku Polskiego - osób wybieranych przez Sejm i Senat - w kategoriach sporu doktrynalnego, czy też sporu dotyczącego tradycji. Trzeba powiedzieć jasno, również w kategoriach semantycznych: obaj prezesi zostali potraktowani przez rząd jako persona non grata. To jest jasne. A to była dobra tradycja z punktu widzenia interesu publicznego.

Mamy prawo postawić sobie pytanie: czy ta tradycja jest złamana tylko dlatego, że reprezentują oni inną formację polityczną? Takie pytanie jest uzasadnione, takie pytanie stawia sobie wielu Polaków. Odwoływanie się do alegorii o charakterze gastronomiczno-restauracyjnym, że oto nie zaprasza się klientów restauracji do kuchni, nie jest dobrym porównaniem. W dobrych restauracjach są oszklone drzwi, a czasami pitrasi się - że tak się wyrażę - przy stołach. To nie jest dobre porównanie.

Ja osobiście, a także wiele osób, z którymi rozmawiam, traktuję to jako gest nieprzyjazny i jako złamanie dobrej tradycji. To pierwsze zagadnienie.

Drugie zagadnienie. Mam prawo postawić sobie pytanie związane z podporządkowaniem takich urzędów jak: Urząd Zamówień Publicznych, Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, Agencja Mienia Wojskowego, Urząd Nadzoru Budowlanego, Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Czy poprzednie ich podporządkowanie prezesowi Rady Ministrów wynikało z fanaberii? A może wynikało z potrzeby tworzenia niezależności od określonych resortów branżowych? Czy też chodziło o to, żeby te urzędy nie miały charakteru departamentów tych ministerstw?

Odpowiem - ponieważ kiedyś uczestniczyłem w tych pracach. Taki był zamysł, taka była idea decentralizacji i niezależności, szczególnie tych urzędów, które podejmują z punktu widzenia interesu publicznego gigantyczne decyzje o charakterze finansowym. Traktujemy to jako próbę - i ja traktuję to jako próbę - ograniczenia niezależności tych urzędów, co z punktu widzenia interesu publicznego jest niekorzystne, chociaż rozumiem, że być może jest sprawniej, lepiej, wygodniej i szybciej, ale jest interes publiczny. Tworzenie niezależności tych urzędów nie ma nic wspólnego z zamulaniem procesu decyzyjnego, służyło tylko określonemu interesowi publicznemu.

Panie Senatorze, to nie jest absurdalne, że zgłasza się sprzeciw. Jak mówią w obcym języku, nie ma z opozycją tak, że ruki po szwam. Uważamy te decyzje, szczególnie z powodu braku konsultacji z Radą Służby Cywilnej, za wadliwe. Uważamy, że proponowane regulacje być może usprawniają sprawowanie władzy w tej chwili, ale demontują pewną filozofię konstruowania tego rodzaju agencji i tego rodzaju instytucji.

Proszę mi wierzyć - nie kokietuję, mówię szczerze - jestem przekonany, że zawsze ci, którzy rozpoczynają sprawowanie władzy, wygrywając wybory w demokratycznym państwie, powinni mieć tak zwaną taryfę ulgową przez pierwszych kilka miesięcy. Boimy się tych regulacji z punktu widzenia interesu publicznego. Ja też się boję.

Problem prezesa NIK i prezesa Narodowego Banku Polskiego nie jest problemem merytorycznym, bo obaj ci panowie - może będą to panie, niedawno była pani - nie mają wpływu na decyzję Rady Ministrów, nie mają prawa głosu. To była dobra tradycja, została ona złamana. Jest to symbol, znak czasu.

Dlatego niestety z przykrością składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Wielowieyskiego. Następną mówczynią będzie pani Olga Krzyżanowska.

Nie tak daleko, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Przepraszam.)

No właśnie, tak sobie patrzę, i pomyślałem, że pan do domu chce pójść.

(Senator Andrzej Wielowieyski: W Sejmie miałem zwykle dłuższą drogę.)

Miał pan tam innego Pawłowa.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę kontynuował wypowiedzi moich przedmówców, którzy podnieśli już najważniejsze punkty, które czynią z tej ustawy, moim zdaniem, bardzo duży ustrojowy problem dla Polski. Po raz pierwszy od dwunastu lat, Wysoka Izbo, jesteśmy na rozdrożu ustrojowym, następuje coś, co oznacza odkręcenie orientacji politycznej Polski. Budowaliśmy przez te dwanaście lat system demokratyczny i staraliśmy się budować system społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. A w tej chwili, przez tę ustawę, a zwłaszcza dwa jej fragmenty - chociaż sprawy wewnętrzne rządu, pomiędzy ministrami a resortami, też są istotne - odnoszące się do tego, kto może uczestniczyć w posiedzeniach Rady Ministrów i w jaki sposób ogranicza się ustawę o służbie cywilnej, są czymś bardzo poważnym i trudnym.

Już w czasie kampanii wyborczej ugrupowania, które uzyskały większość, ugrupowania, które sprawują rządy w tej chwili, sygnalizowały konieczność ograniczenia funkcji organów kontrolnych i trybunałów, zmniejszenia ich składu. Mamy już w ręku pakiet propozycji dotyczących samorządu z radykalnym ograniczeniem liczby radnych. To nie jest sprawa liczb, to jest sprawa ustrojowa, to jest sprawa jakościowa, to jest równocześnie sprawa ograniczenia reprezentatywności rad i kompetencji radnych, którzy nie będą mieli siły i czasu na to, żeby sprawować to, o co chodzi, to znaczy funkcję kontrolną nad aparatem wykonawczym. Mamy do czynienia z pewnym szerokim pakietem posunięć ustawowych, które zmieniają ustrój Polski. Wracamy do PRL, to już było mówione z różnych stron. Jest to powrót do PRL w tym zakresie, w którym ograniczając budowę właśnie społeczeństwa demokratycznego i obywatelskiego, opierającego się przede wszystkim na aktywności i dobrej kontroli władzy wykonawczej, umacniamy władzę władzy wykonawczej poprzez umocnienie jej partyjności i wpływu władz partyjnych aparatu na wykonawstwo, a odsunięcie innych organów.

Te zmiany, niby tak niewielkie, dotyczące uczestnictwa w pracy rządu dwóch ludzi czy dwóch instytucji, mają niezmiernie istotny charakter, ponieważ to uczestnictwo nie zmniejsza niezależności od siebie władz publicznych, ale wzmacnia ich działanie. NIK jest instytucją parlamentarną i jeżeli dajemy rządowi w pracach parlamentarnych niewątpliwy priorytet i obdarzamy go pełnym szacunkiem, to dlaczego nie ma być również odwrotnie? Zwłaszcza że tu nie chodzi o praktykę, bowiem w praktyce premier zawsze może się naradzić ze swoimi ministrami i w najbardziej intymnym gronie decydować o najtrudniejszych sprawach. Wbrew temu, co mówił pan senator Spychalski, tu chodzi o formalne podejmowanie decyzji. Mam na to dowody, bo z pozycji sejmowej obserwowałem, jak dalece NIK i Narodowy Bank Polski potrafiły wpływać, co zresztą pan minister Janik uznał za uzasadnione, na kierunek ustawodawstwa, na ekonomiczność - to przedstawiciele banku; na rzetelne przestrzeganie przepisów i konstytucji, i przepisów szczegółowych - to rola NIK. Wielokrotnie to występowało i było czymś pozytywnym.

Tutaj chodzi o to rozłożenie akcentów. Tutaj chodzi nie tylko o to, iż te dwie niezależne instytucje mogą uczestniczyć przy legislacji i powiedzieć rządowi coś mądrego, tu chodzi o to, że one są niezmiernie potrzebne również przy wykonywaniu prawa, przy realizacji ustaw i postanowień Sejmu. Zwracam uwagę państwa senatorów na to, że przecież my, sprawując nasze funkcje kontrolne, pracujemy przede wszystkim na materiałach NIK, a precyzyjność oceny działalności administracji państwowej przez Najwyższą Izbę Kontroli w bardzo dużym stopniu będzie polegała na dobrym zrozumieniu motywów, przesłanek oraz etiologii powstawania przepisów i realizowania określonych działań przez administrację państwową.

Tak więc nie można odsuwać tych dwóch ważnych instytucji, które przez wiele lat, zarówno za rządów prawicowych, jak i lewicowych, różnych orientacji, były niezależne. Konflikty były niewątpliwe i przed rokiem 1993, i w latach 1993-1997, i potem. Te instytucje zawsze były kontrowersyjne, bo one z założenia mogą być kontrowersyjne dla rządu, przy swej niezależności i funkcji,. Ale są potrzebne i ich udział w pracach rządu jest ważny.

Zbliżam się do końca, bo mój czas mija, w związku z tym poruszę drugi wielki problem, to znaczy ograniczenia ustawy o służbie cywilnej. Na szczęście jest posunięciem, jest wnioskiem rozsądnym, racjonalnym z punktu widzenia funkcjonowania administracji państwowej to, żeby nie wydłużać tego okresu swobodnego harcowania przy obsadzaniu ważnych stanowisk służby cywilnej. Zauważmy też jednak zastosowanie w naszych warunkach reguły łupu, bo tam jest taka reguła, tak jak to jest w Stanach Zjednoczonych, a odejście od praktyki europejskiej, gdzie przy najbardziej radykalnych zmianach orientacji czy układu sił w parlamencie, ciągłość władzy, ciągłość administracji cywilnej jest zachowywana, jest zabezpieczona, jest przestrzegana jako elementarne wymaganie normalnego, stabilnego państwa. My nie jesteśmy jeszcze normalnym, stabilnym państwem. Mamy dość kiepskie, często kruche kadry i pogłębiamy kryzys administracji państwowej, wprowadzając dowolność administracyjną. To, że wyłączamy, niechby nawet najdzielniejszych i być może pełnych najlepszej woli, kierowników resortów spod kontroli i spod zasad systemu sprawdzonego w Europie i dobrze funkcjonującego, wyłączamy kilkuset pracowników na okres co najmniej roku, spowoduje, iż prawo łupu zostanie zrealizowane i nieuchronnie nastąpi rozchwianie, w pewnym zakresie, systemu administracji państwowej. Będzie to zły precedens w rozwoju demokracji i państwowości polskiej.

I z tego względu podtrzymuję wniosek, przedłożony już tutaj przez pana senatora Piesiewicza w imieniu całego klubu i mojej partii, Unii Wolności, dla której to jest cios w całą ewolucję i rozwój demokracji polskiej, o odrzucenie tej bardzo niebezpiecznej ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie moi przedmówcy już wszystko powiedzieli na ten temat. Przyłączam się i do wniosków, które złożyli, i do argumentów, które przedłożyli Wysokiej Izbie.

Chcę tylko krótko dodać, że krok rządu jest dla mnie kompletnie niezrozumiały. W tej chwili rząd i parlament są bardzo czujnie obserwowane przez opinię publiczną. Mamy przed sobą najważniejszą sprawę - budżet państwa. A w tej chwili rząd wrzuca nam ustawę, w której nie mówi się o budżecie, o pieniądzach, lecz o zmianach administracji, ustawę, która cofa, moim zdaniem, polską demokrację, z dwóch powodów.

Po pierwsze, te dwa wnioski, mówiące o wykluczeniu prezesa Narodowego Banku Polskiego i szefa NIK, duża część opinii publicznej - nie znam badań i nie wiem jak duża - rozumie w ten sposób, że rząd chce pracować w tajemnicy, aby broń Boże w obradach nie brał udziału ktokolwiek, kto jest, no trudno powiedzieć opozycją, ale w każdym razie może kiedyś był w opozycji. Jest to bardzo niebezpieczny ogląd w opinii publicznej tego, co rząd chce zrobić. Wydaje mi się, że niepotrzebnie rząd to robi. To nie jest mój rząd w sensie politycznym, ale jak słusznie powiedział pan senator Janowski, to jest nasz wspólny rząd. I jego błędy w stosunku do opinii publicznej będą błędami, za które my wszyscy zapłacimy: państwo zapłaci, obywatele zapłacą.

Jeśli chodzi o służbę cywilną, to próbowaliśmy, proszę państwa, przez te dwanaście lat do tego dążyć. Było trudno, z kłopotami, bo trzeba wykształcić tych ludzi, bo co zmiana rządu to polityczna roszada. Państwo przestaje funkcjonować. W momencie zmiany politycznej rządu państwo przestaje funkcjonować, bo dawny urzędnik już nie podejmie decyzji przed wyborami, no bo jak się coś zmieni, to najlepiej decyzji nie podejmować, a nowy urzędnik nie podejmie decyzji, bo przy najlepszej nawet woli musi mieć czas na wprowadzenie. I ta ustawa, to co ona mówi o służbie cywilnej, stwarza wrażenie - być może tak nie jest, wolałabym, żeby nie było, ale w to nie wierzę - że za nią znowu kryje się chęć wprowadzenia swoich ludzi.

Proszę państwa, naprawdę nie wolno się cofać. Z trudnością przez dwanaście lat Polska próbuje iść do przodu, mimo naszych kłótni i problemów. Popieram wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyło pięciu senatorów, mianowicie pan Janowski, wraz z innymi, pan Zychowicz, pan Piwoński, pan Piesiewicz i pan Wielowieyski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

I pytam pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków. Tak.

Bardzo pana proszę.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dyskusji pojawiło się kilka wątków, do których chciałbym się odnieść, jeśli państwo pozwolą, być może czasem polemicznie, ale proszę nie mieć do mnie o to żalu. Państwo używają pewnej takiej polemicznej zadziorności, więc spróbuję odpłacić tym samym.

Zacząłbym od jednej rzeczy. Otóż ja bardzo serdecznie proszę, żeby w sprawie obecności prezesów Najwyższej Izby Kontroli i Narodowego Banku Polskiego na posiedzeniach rządu bardzo starannie ważyć słowa z nadmiernym emocjonalnym ładunkiem. Jedno sprostowanie, które należy się faktom. Nie my do tradycji III Rzeczypospolitej wprowadziliśmy pojęcie czy instytucję persony non grata. Przypomnę państwu, bo może nie wszyscy pamiętają, że to prawicowe zarządy miast masowo podejmowały uchwały dotyczące prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i wtedy protestów nie było. Więc używanie tutaj pojęcia "persona non grata" wydaje mi się nadmiernie przesadzone.

Chcę także powiedzieć, że różnimy się w sprawie tradycji. Mówię do pana senatora Piesiewicza - przepraszam, ale chyba go nie widzę na sali, więc powiem inaczej. To jest tradycja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Były w III Rzeczypospolitej próby zerwania z tą tradycją. Otóż być może nie wszyscy na tej sali wiedzą, że pierwszą próbę niezapraszania przedstawicieli tych instytucji na posiedzenia rządu podjął popierany przez panów rząd Hanny Suchockiej. Wprowadzono wtedy pojęcie "rząd w składzie konstytucyjnym", którego nie było wówczas ani w małej konstytucji ani w innych aktach prawnych. Ale ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów pan Jan Maria Rokita wystosował do pana prezesa Kaczyńskiego pismo informujące go, że nie jest zaproszony na najbliższe posiedzenie Rady Ministrów, ponieważ będzie ona obradować w składzie konstytucyjnym. Mało tego. Obie Wysokie Izby, i sejmowa i senacka, w 1996 r. przyjęły ustawę, ona jest opublikowana w "Dzienniku Ustaw nr 106 poz. 496, w której uchyliły prawo uczestnictwa prezesa NBP w posiedzeniach Rady Ministrów. Protestu wówczas nie było żadnego. Dopiero półtora roku później w nowej ustawie o NBP przywrócono jego prezesowi to prawo. Ale przez półtora roku go nie zapraszano i w tej sprawie milczeliśmy. A chodzi przecież, przepraszam, nie o debiutantów, tylko o doświadczonych parlamentarzystów, którzy współkreują naszą Rzeczpospolitą przez wiele lat.

Nie jest więc tak, że jest jakaś trwała tradycja. Jest tak, że ciągle się z tym problemem próbujemy zmierzyć i że się o niego spieramy. I mam w związku z tym prośbę. Ja wiem, jakie są prawa opozycji, sam w niej byłem, dłużej niż w koalicji rządzącej. Znam prawa rządzące tego typu polemiką, chociaż stawiacie mnie państwo w gorszej sytuacji, bo ja jestem urzędnikiem rządowym, który nie może się z Wami spierać bez przekroczenia pewnej granicy. Ale proszę nie stawiać nas pod ścianą. Spór o to, jak powinniśmy zastosować w praktyce politycznej przepisy nowej konstytucji, trwa i pewnie go tak szybko nie rozstrzygniemy, jednakowoż rząd koalicji SLD-UP-PSL będzie próbował to robić.

Jeszcze raz podkreślam: nie jest to gest nieprzyjazny, bo to nie jest pojęcie konstytucyjne - przyjaźń lub nieprzyjaźń, sympatia lub empatia to nie są pojęcia ustrojowe. Jest to krok w kierunku porządkowania ustroju i odpowiedzialności, ale bez zrywania współpracy, bo mówiłem, że będziemy ich zapraszać i że zawsze będą obecni na posiedzeniach stałego Komitetu Rady Ministrów.

Kwestia służby cywilnej. Pan senator Janowski był uprzejmy zapytać, czy była zaopiniowana przez Radę Służby Cywilnej. Panie Senatorze, to jest poprawka poselska. Ja jej bronię, ale autorami tej poprawki, podobnie jak i poprzedniej, są posłowie. Ja ubolewam, że została ona zgłoszona w drugim czytaniu, które rozpoczęło się o 23.30. Ubolewam nad tym. Uważam, że tak Sejm, jak i Senat powinny kończyć robotę jak Pan Bóg przykazał o 16.15. Ale tak to jest niestety zorganizowane. Ubolewam nad tym, że przed zgłoszeniem tej poprawki moi koledzy z klubu nie odbyli kilku rozmów, które mogłyby rozładować to napięcie i emocje. Ale i też ci, którzy następnego dnia używali słów "pucz" i "zamach stanu", nie przeczytali tego, co tam tak naprawdę było. Bo co tam tak naprawdę było?

Nie chcę wracać do historii, ale ustawa o służbie cywilnej powstała w czasie rządów poprzedniej koalicji SLD-PSL. I na początku 1998 r., zanim jeszcze rząd koalicji Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności zdążył rozsiąść się w fotelach, już wniósł gruntowną nowelizację całej właściwie ustawy. Tydzień po zaprzysiężeniu wyrzucił szefa służby cywilnej, nie formułując wobec niego żadnych zarzutów. A my zmieniamy jeden przepis, gdzie nie eliminujemy, nie pomniejszamy roli szefa służby cywilnej. Rząd popiera propozycje pana senatora Zychowicza. Tak jest. Szef służby cywilnej o wszystkim będzie decydował. Ale chcemy, żeby dać mu szansę, żeby mógł jeszcze w tym jednym maleńkim kawałku mieć trochę więcej możliwości. A przypomnę, chociaż personalia to nie jest dobry temat, że szefem służby cywilnej jest pan minister Jan Pastwa powołany na sześć lat przez pana premiera Jerzego Buzka. I będzie on tym szefem, jeśli nic się nie stanie, a życzę mu wszystkiego najlepszego, przez całą kadencję tego rządu i jeszcze kawałek kadencji następnego. A jeśli będzie to taki rząd jak poprzedni, to pewnie znajdzie sposób, żeby go wyrzucić. My na razie tego sposobu nie szukamy. Prosiłbym więc, żeby zachować tu proporcje, bo jest krzyk, kiedy ciut ciut zmienia się jeden przepis, a było milczenie, kiedy zmieniało się całą ustawę.

I być może, Panie Senatorze, że jak policzymy, to okaże się, iż jest więcej niż sześciuset tych urzędników służby cywilnej, którzy zdali egzamin zaraz po wejściu w życie tej ustawy w 1996 r., a których następny rząd po prostu wyrzucił, wprowadzając nową ustawę. My nie przedstawiamy żadnej ustawy tego typu, nikogo nie wyrzucamy. Mało tego, chcielibyśmy przekonać, pozyskać pana ministra Pastwę do tego, żeby szybciej i częściej ogłaszał konkursy, żeby coraz więcej stanowisk było obsadzanych w trybie normalnym, bo tak naprawdę to my jeszcze tej służby cywilnej nie mamy. Proszę państwa, sto trzydzieści sześć tysięcy urzędników w administracji rządowej - od ogólnej, zespolonej, po administracje specjalistyczne, takie na przykład jak administracja fiskalna, a do tego jeszcze administracja samorządowa, która stanowi odrębny problem - nie uciekniemy, mówię to do wieloletniego prezydenta Rzeszowa, od stabilizacji administracji samorządowej, która także jest częścią administracji publicznej - a my mamy do tego wszystkiego sześciuset, ośmiuset, tysiąc, używajmy jakiej chcemy liczby, zawsze będzie to ułamek procenta całości. O tym trzeba pamiętać. Służby cywilnej w takim tempie jak do tej pory nie zbudujemy. Chyba że zrobimy to tak jak Anglicy pielęgnują trawniki.

Co do nadzoru nad urzędami, to jeszcze raz chciałbym powiedzieć, bardzo precyzyjnie, że dotyczy on tylko legalności ich działania. W żadnym wypadku ani minister nadzorujący, ani prezes Rady Ministrów nie występują jako instancja, czyli nie mogą uchylać decyzji. Jeśli regionalna izba obrachunkowa uzna, że jakiś wywodzący się z SLD prezydent ma być wyrzucony, to nikt, ale to nikt nie może uchylić tej decyzji. Jest natomiast problem przestrzegania prawa i to jedyny podlegający nadzorowi problem określony ustawowo. Ten przepis nie ma mocy rozszerzającej.

Kiedy zatem minister może w ramach nadzoru interweniować? Otóż tylko wtedy, tak jak na przykład w przypadku zamówień publicznych, kiedy wnioskuje kandydata na prezesa. Ja także z upoważnienia premiera jestem częścią segmentu samorządowych kolegiów odwoławczych. Ale, przypomnę, pole manewru w sprawach kadrowych i w RIO, i w samorządowych kolegiach odwoławczych jest formalne. Otóż samorządowe kolegium przedkłada dwóch kandydatów na prezesa, w tym prezes Rady Ministrów może wskazać jednego. W RIO przedkłada się kandydata na prezesa, prezes Rady Ministrów może jego kandydaturę odrzucić, ale nie może wyznaczyć na to miejsce kogoś innego - to RIO przedstawia następnego. Nie jest to więc jakiś element władzy, przez którą rozumie się dowolność polityki merytorycznej i kadrowej. No nie!

Inaczej wygląda sprawa z głównymi urzędami. Otóż panu senatorowi Piesiewiczowi chciałbym wyjaśnić, że Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, który jest tylko urzędem obsługującym, bo organem administracji jest Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, podlegał nadzorowi ministra spraw wewnętrznych i administracji. Podobnie zresztą jak Główny Urząd Geodezji i Kartografii, bo to była ta koncepcja, żeby wszystkie funkcje policyjne znalazły się w jednym resorcie, co dziś, przy obecnym stanie zinformatyzowania tych służb, przy obecnym stanie funkcjonowania państwa chyba jednak nie jest jeszcze możliwe. Stąd nie ma nic nowego w tym, że my go przekazujemy do ministra infrastruktury. On nigdy nie podlegał prezesowi Rady Ministrów - tak samo jak Agencja Mienia Wojskowego. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd podlegała prezesowi Rady Ministrów, ale jeszcze raz chcę przypomnieć, że ta komisja tylko dlatego tam się znalazła, że na początku III  Rzeczypospolitej nie mieliśmy Komisji Nadzoru Bankowego. Założenie było takie, że to będzie wspólny organ prezesa NBP i ministra finansów nadzorujący rynek kapitałowy. Dziś mamy Komisję Nadzoru Bankowego i prezes NBP ma własne instrumenty kontrolowania rynku bankowego, więc nie ma powodu, żeby go do tego jeszcze mieszać. Chociaż, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, ja nie wykluczałbym dyskusji, być może przy finalizowaniu decyzji, o przyjęciu rozwiązania modelu francuskiego czy włoskiego. Tam wszystkie instytucje nadzoru finansowego - od ubezpieczeń powszechnych, poprzez zdrowotne, rynek giełd i papierów wartościowych oraz instytucje bankowe - są w jednym ręku nadzorczym. Wtedy jednak rodziłoby się pytanie, czy to tak do końca powinno być częścią rządu i jaka powinna być efektywna kontrola ze strony innych partnerów. Ale to jest kwestia na dalszą dyskusję.

Szanowany i lubiany przeze mnie - nie wiem, czy to się mieści w ramach protokołu - pan senator Andrzej Wielowieyski zarzucił nam, że wracamy do peerelu. Szanowny Panie Senatorze, ja mam taką wielką do pana prośbę. No jeśli my zgłosilibyśmy wniosek, aby ministrami, członkami Rady Ministrów byli prezes NIK i prezes NBP, to bylibyśmy dokładnie w peerelu. A jak my zgłaszamy wniosek, żeby w ogóle na posiedzenia rządu nie przychodzili, chyba że za zaproszeniem, to boję się, że właśnie nie jesteśmy w peerelu. Naprawdę, proszę państwa, taką dyskusję, jaką tu dziś prowadzimy, inne kraje odbyły lat temu dwadzieścia, trzydzieści, bo przecież wszędzie ustrój ewoluuje. Nie miejmy złudzeń: Narodowy Bank Polski będzie coraz bardziej musiał się liczyć z polityką Europejskiego Banku Centralnego. Nie miejmy złudzeń: trzeba umacniać Najwyższą Izbę Kontroli jako organ parlamentu! Parlamentu! A nie organ rządowy. Taka jest przed nami droga i w moim przekonaniu, mimo że będziemy się trochę potykać, mylić, czasem spierać tak jak dzisiaj, nie ma możliwości zejścia z niej, ponieważ w taką stronę idą nowoczesne ustroje - przynajmniej europejskie, bo w amerykańskim jest wręcz przeciwnie, tam prezydent, jak wiadomo, może wymienić wszystko od dołu do góry. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, dziękuję panu za namiętne uczestnictwo w naszych obradach.

Przypominam, że pięciu senatorów zgłosiło wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec naszego posiedzenia.

W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 15.40.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 38 do godziny 15 minut 44)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na ósmym posiedzeniu w dniu 17 grudnia bieżącego roku. Tego samego dnia została ona przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 46, a sprawozdanie komisji w druku nr 46A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Wojciecha Pawłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wojciech Pawłowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na swoim posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2001 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej na ósmym posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2001 r.

W ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wprowadza się następujące zmiany.

W art. 8 w pktach 15, 16 i 17 na końcu dodaje się w odpowiednim przypadku wyrazy "niepodlegające ubezpieczeniu z innego tytułu". Dotyczy to bezrobotnych, osób pobierających zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne oraz osób niepobierających zasiłku lub świadczenia przedemerytalnego, jak również osób pobierających rentę socjalną, zasiłek stały, zasiłek stały wyrównawczy lub gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej, niepodlegające ubezpieczeniu z innego tytułu.

W art. 21 ust. 3: w pktach 5 i 6 wyrazy "zasiłku stałego z pomocy społecznej" zastępuje się wyrazami "40% zasiłku stałego z pomocy społecznej"; pkt 10 otrzymuje brzmienie "osób wymienionych w art. 8 pkt 19a - jest to kwota odpowiadająca kwocie alimentów".

W art. 25 w ust. 1: pkt 2 otrzymuje brzmienie "bezrobotnych nieposiadających prawa do zasiłku oraz osób niepobierających zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego z przyczyn, o których mowa w art. 8 pkt 16, jeżeli nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu, opłaca właściwy urząd pracy"; ponadto skreśla się pkt 5b.

W art. 26a zapis "0,5%" zastępuje się zapisem "0,25%", a dotyczy to prowizji ZUS, oraz zapis "0,25%" zastępuje się zapisem "0,2%", co z kolei dotyczy prowizji KRUS.

Art. 2 noweli dotyczy ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. W jej art. 10 w pkcie 1 zapis "8%" zastępuje się zapisem "7,75%".

W art. 3 noweli termin wejścia w życie ustawy ustalono na 31 grudnia 2001 r.

Najwięcej emocji w czasie posiedzenia komisji wzbudził art. 2, który powoduje zamrożenie składki na obecnym poziomie, to znaczy 7,75%. Chcę zaznaczyć, że podczas dyskusji w wyjaśnieniach strony rządowej pojawiło się stwierdzenie, iż w roku 2002 globalna kwota przeznaczona na opiekę zdrowotną nie będzie mniejsza od tej z roku 2001, a nawet w pewnych okolicznościach może być zwiększona.

Komisja stosunkiem głosów 7:2 postanowiła zarekomendować przyjęcie ustawy z dnia 17 grudnia 2001 r. bez poprawek.

Dwoje senatorów zgłosiło natomiast wniosek mniejszości o odrzucenie w całości tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zacnego senatora Zbigniewa Religę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za słowo "zacnego". Naprawdę jestem bardzo wdzięczny.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście dwie osoby proponują odrzucenie tej ustawy w całości. Zaraz postaram się wytłumaczyć, skąd ta nasza propozycja.

Otóż pan senator Pawłowski omówił zmiany w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale nie powiedział jednej rzeczy. A mianowicie tego, że celem nowelizacji jest zmniejszenie nakładów finansowych na ochronę zdrowia w przyszłym roku. Chodzi o nakłady. które by były, gdyby nie nowelizować ustawy.

Zarówno rząd, jak i pan senator oraz pozostali senatorowie podkreślali fakt, że finansowanie ochrony zdrowia w przyszłym roku będzie na tegorocznym poziomie. Proszę państwa, myślę, że to jest prawda, że będzie na tegorocznym poziomie. Kiedy jednak patrzę na propozycje rządu dotyczące finansowania ochrony zdrowia, to widzę zmniejszenie nakładów na ochronę zdrowia o 30%. To jest karteczka z wystąpieniem rządowym w Sejmie. Mówi się w nim o nakładach finansowych na ochronę zdrowia i o tym, że będą one zmniejszone o 30%. Muszę też powiedzieć, Panie Ministrze, że wczoraj rozmawiałem z panią minister finansów, która wyjaśniła mi, że w tym zapisie prawdopodobnie nie są uwzględnione wszystkie rezerwy i być może rzeczywiście finansowanie w przyszłym roku będzie na tegorocznym poziomie.

Proszę państwa, jeżeli jest na tegorocznym poziomie, to tak naprawdę jest zdecydowanie mniejsze. Dlaczego? Bo jest inflacja. Nie jest ona duża. Wszyscy cieszymy się z tego, że nie przekracza 4%. To znakomicie. Te 4% można by pominąć, gdyby nie taka sytuacja, że finansowanie ochrony zdrowia jest i tak niewystarczające. Tak więc te 4% zaczynają być istotne.

Dlaczego jeszcze to finansowanie będzie mniejsze? Panie Senatorze, otóż będzie mniejsze, ponieważ nasze działanie w ochronie zdrowia w przyszłym roku będzie droższe. Dlaczego? Z trzech zasadniczych powodów. Jest ich więcej, ale wymienię tylko trzy. Ceny leków wzrastają. Ceny materiałów, które używamy, wzrastają. Poza tym w wielu zakładach opieki zdrowotnej zwiększono pensje. Jeżeli wszystko to dodamy... Przecież na wykonanie danej procedury w przyszłym roku trzeba będzie po prostu więcej pieniędzy. Mimo że pieniądze będą na tegorocznym poziomie, to, jak już powiedziałem, w rzeczywistości będzie ich znacznie mniej.

Przy finansowaniu, które mamy w tym roku, w wielu szpitalach doszło do dramatycznych sytuacji w momencie, kiedy limity na tak zwane procedury zostały wyczerpane. Lekarze leczyli i leczą chorych, ale nie wiedzą, czy będzie to finansowane, czy nie. Jeżeli tak się działo w tym roku, to nie wyobrażam sobie, żeby działo się inaczej w przyszłym roku. Znowu będą takie dramatyczne sytuacje.

Patrzę na to przedłożenie rządowe i z najwyższym uznaniem dostrzegam, że w budżecie ministra zdrowia są robione manipulacje. Na przykład na procedury wysokospecjalistyczne jest przyznane więcej pieniędzy. Dziękuję, Panie Ministrze, za to, że tak się dzieje. Mówię to w tej chwili jako dyrektor bardzo dużego szpitala. Ale jednocześnie dostrzegam, że aby mój szpital i inne szpitale dostały więcej pieniędzy, robione są straszne cięcia w innych miejscach. Duże cięcia finansowe będą dotyczyć chociażby zakładów opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjno-opiekuńczych. Tu jest, proszę państwa, spadek do 33% finansowania tych ośrodków. Jest to dramat. Cieszę się, że na usługi wysokospecjalistyczne jest więcej pieniędzy, ale martwię się, że na tych biednych przewlekle chorych będzie znacznie mniej pieniędzy.

Ochrona zdrowia - to oczywiście nie jest intencją tego rządu - od wielu, wielu lat jest niedofinansowana bez względu na to, jaki był rząd. Przecież wszyscy o tym wiecie. Nie muszę tego nikomu tłumaczyć.

Myślę o filozofii pana premiera Belki, do którego podchodzę z najwyższym uznaniem. Równe cięcia we wszystkich dziedzinach życia są dla mnie nie do przyjęcia. Są dziedziny, w których cięcia są po prostu niemożliwe. Niemożliwe są zwłaszcza w ochronie zdrowia, ponieważ tu chodzi o ludzkie życie. W tej dziedzinie cięcia po prostu nie powinny być robione.

Panie Ministrze, obiecałem, że podziękuję z tej trybuny Ministerstwu Zdrowia za nowelizację budżetu na rok 2001, bo bez państwa wystąpienia nie byłoby pieniędzy na procedury wysokospecjalistyczne. Chodzi o 45 milionów zł, o które państwo wystąpili. Warto za to podziękować, bo inaczej wiele szpitali po prostu by padło. Tak więc dziękuję za to.

Uważam, że w pełni uzasadniona jest nasza propozycja odrzucenia tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z  Regulaminem Senatu mogą państwo zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby postawić jakieś pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony pan podsekretarz stanu Jan Kopczyk.

Zgodnie z naszym regulaminem, chciałbym zapytać, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym podziękować panu senatorowi Relidze za ciepłe słowa pod adresem Ministerstwa Zdrowia i za troskę, która przewijała się przez całe jego wystąpienie, troskę wybitnego lekarza, któremu leży na sercu zdrowie powierzonych mu pacjentów. Chcę państwu powiedzieć, że rząd również tę troskę podziela.

Projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który dziś rozpatrujemy, nie ma na celu zmniejszenia nakładów, jak to zostało powiedziane. Jest to pewna smutna konieczność związana z ogromną dziurą budżetową, z którą rząd zetknął się po objęciu swoich funkcji. Celem tej ustawy oraz kilku innych ustaw, które razem są nazywane ustawami okołobudżetowymi, jest przede wszystkim to, co każdy rząd w każdej sytuacji musi przedstawić. A mianowicie budżet, który ma to do siebie, że musi mieć zbilansowane dochody i wydatki. Taka, niestety, jest rzeczywistość.

Powiem kilka zdań o liczbach, które przedstawił pan senator Religa. Rzeczywiście według wyliczeń, którymi dziś dysponujemy, nakłady na ochronę zdrowia w budżecie na rok 2002 w stosunku do roku 2001 nie spadną. Tak przewidujemy, chociaż nie możemy dziś podać precyzyjnych liczb i powiedzieć tego z całą pewnością. Nie możemy przede wszystkim z tego powodu, że jeszcze nie ma zamknięcia, jeszcze nie wiemy, jakie było wykonanie finansowe budżetu w roku 2001. A w roku 2002 będziemy mieli to, co zapisano w projekcie budżetu przedstawionym przez rząd, w projekcie ustawy budżetowej. I tam rzeczywiście, jak pan senator powiedział, jest zmniejszenie nakładów budżetowych na zdrowie. Ale najistotniejszą częścią wydatków w skali państwa na ochronę zdrowia jest przecież inne, pozabudżetowe źródło finansowania, a mianowicie kasy chorych, których środki, według obecnych przewidywań, według prognoz sporządzanych przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych na podstawie przyjętych bądź przyjmowanych planów finansowych kas, powinny sumarycznie być na podobnym poziomie lub nieco wzrosnąć.

Okolicznością, która, jak przewidujemy, powinna wpłynąć w ciągu przyszłego roku na nieco lepszą, mimo tych suchych liczb, kondycję finansową, jest to, że rząd, a w szczególności minister zdrowia, będzie dążył do szybkiego wprowadzenia elementów polityki lekowej państwa. Będzie ona miała na celu obniżenie tych dynamicznie, ogromnie dynamicznie rosnących w ostatnich latach wydatków na leki, co już od kilku lat jest ogromnym problemem całego systemu.

I wreszcie jeszcze jedna inicjatywa, nad którą trwają prace w Ministerstwie Finansów. Jest to pomysł, aby zasilić fundusze opieki zdrowotnej, w pewnym wymiarze, środkami ubezpieczenia obowiązkowego OC, bo przecież wypadki drogowe są bardzo znaczną przyczyną kosztów leczenia, kosztów ponoszonych przez cały system opieki zdrowotnej.

Powtórzę jeszcze raz: nie jest to ustawa dobra, łatwa i przyjemna, jest to ustawa, niestety, konieczna wobec sytuacji, w jakiej znalazła się nasza gospodarka, nasze finanse publiczne. A wydatki publiczne na służbę zdrowia i na wszelkie inne cele społeczne, niestety, są prostą funkcją wydolności gospodarczej, wydolności systemu publicznych pieniędzy w państwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Może pan jeszcze chwileczkę zostanie na trybunie, bo zgodnie z naszą praktyką senatorowie mają teraz prawo zadać panu kilka pytań.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kiedy pan minister Łapiński obejmował urząd, powiedział w środkach medialnych, że nie skupuje się długów szpitali, że nie handluje się zadłużeniami szpitali. Po jakimś czasie w tych samych mediach powiedział, że trafiły do prokuratury sprawy dotyczące handlowania długami szpitali. Jak to wyjaśnić, jak to zrozumieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jan Kopczyk:

Pani Senator, ta pierwsza wypowiedź, o której pani mówi, być może była niefortunna lub źle przekazana. Nie ulega żadnej wątpliwości, że działają na polskim rynku firmy, między innymi Greenhouse z Wybrzeża, a także pewna firma łódzka - pisała zresztą o tym prasa, to nie jest żadna tajemnica - które skupują szpitalne długi, proponują pewne, pozornie korzystne dla szpitala warunki rozkładania tych zadłużeń na dłuższy okres przy nieco mniejszym oprocentowaniu niż ustawowe odsetki. Uważamy jednak, że jest to niebezpieczna praktyka w przypadku publicznych zakładów opieki zdrowotnej, stąd pan minister Łapiński dał temu wyraz na niedawnej, odbywającej się pewnie przed tygodniem czy dwoma, konferencji prasowej. Również wtedy powiedział, że sprawę skierował do Urzędu Ochrony Państwa w celu zbadania wynikających z tego zagrożeń dla systemu publicznej opieki zdrowotnej. Tyle mogę dziś powiedzieć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, w trybie sprostowania.

Otóż pani senator Simonides powiedziała, że pan minister Łapiński kiedyś mówił, iż nie ma handlowania długami. Nie, Pani Senator, pan minister Łapiński od dawna był przeciwnikiem handlowania długami szpitalnymi i niejednokrotnie o tym mówił, bo się spotykaliśmy razem w zespole do spraw zdrowia SLD. Od kilku miesięcy znam stanowisko pana ministra Łapińskiego w tej sprawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam jednocześnie, że nie ma nikogo, kto chciałby wziąć udział w tej dyskusji. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję zatem, że zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec obrad.

 

---