(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. (Rozmowy na sali) Proszę o zajmowanie miejsc i przerwanie rozmów.
Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz. Listę mówców będzie prowadzić pani senator Doktorowicz.
Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, bo inaczej nasze obrady mogą się okazać nieprawomocne... Proszę bardzo.
Wysoki Senacie, pragnę poinformować, że przybyli do nas dzisiaj harcerze, którzy zgodnie z jedenastoletnią już tradycją pragną nam przekazać Betlejemskie Światło Pokoju.
Witam ich bardzo serdecznie nie tylko jako marszałek Senatu, ale również jako były harcerz 33. Drużyny Harcerskiej w Łodzi. (Oklaski)
Chcę powiedzieć, że dla nas to Betlejemskie Światło Pokoju jest rzeczywiście symbolem pokoju, miłości. Jest również takim sygnałem dla nas wszystkich, zwłaszcza dla ludzi polityki, że żyjemy dziś w świecie pełnym konfliktów. Pomimo zakończenia zimnej wojny świat nie jest stabilny, jest pełen zagrożeń. Wprawdzie znikły zagrożenia związane z konfrontacją między Wschodem i Zachodem, ale pojawiły się nowe, inne problemy, o czym wszyscy wiemy, bo obserwujemy to, co się dzieje na świecie. I choć to światełko zostało zainicjowane właśnie w Betlejem, to jednak jest to region, który może najbardziej potrzebuje dziś pokoju, ponieważ właśnie tam istnieją bardzo poważne napięcia.
Jeszcze raz bardzo serdecznie witam harcerzy.
Bardzo proszę o zabranie głosu zastępcę naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego, panią harcmistrz Teresę Hernik.
Pani Harcmistrz, bardzo proszę. Zapraszam tutaj na mównicę.
(Harcerze śpiewają kolędę) (Wszyscy wstają)
Zastępca Naczelnika
Związku Harcerstwa Polskiego Teresa Hernik:
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!
Jak już zostało powiedziane, tradycją stało się przekazywanie harcerzom przez skautów Światła Pokoju z Betlejem.
Tegoroczne zawołanie naszego Światła to: "Wy jesteście światłem świata". Myślę, że w tych słowach zawiera się bardzo wiele treści. Słowa te są skierowane do nas, do młodego pokolenia zuchów, harcerzy, do instruktorów i do wszystkich, którym przynosimy to Światło. Jest ono wielką wartością, wartością, w której mieści się prawda, sprawiedliwość, ciepło i to wszystko, co nam, ludziom, jest ogromnie potrzebne.
Pozwólcie państwo, że w imieniu naczelnika, zarządu i całego związku złożę państwu serdeczne życzenia. Dużo zdrowia, dużo roztropności w podejmowaniu decyzji, dużo cierpliwości przy rozwiązywaniu problemów, które niesie ze sobą życie. I życzę również, aby dom, rodzina były zawsze z wami i wspierały was w waszych działaniach. Liczymy na to, że wiele problemów uda się rozwiązać w tej kadencji - a my wiemy, że jest ich bardzo wiele. I proszę, aby mając w pamięci ten Ogień z Betlejem, który tutaj przynosimy, mieć również na względzie sprawy dotyczące wychowania tych młodych ludzi, bo bez tego będzie naprawdę trudniej. Proszę przyjąć najserdeczniejsze życzenia.
Chcemy złożyć na ręce pana marszałka lampion z tym Światłem. Dziękuję pięknie. (Oklaski)
(Harcerze wręczają Betlejemskie Światło Pokoju)
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani Harcmistrz, jeszcze tylko słówko. Chciałbym po prostu w imieniu pań i panów senatorów serdecznie podziękować za ten symbol pokoju, miłości, sprawiedliwości i dobroci. Dziękuję też za te piękne słowa, która pani skierowała pod naszym adresem. Niechaj to Światło i te słowa o symbolu, o którym pani mówiła, będą również drogowskazem w naszej działalności dla nas, senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Harcerze śpiewają kolędę) (Oklaski)
Powracamy, proszę państwa, do naszych obrad.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół z tego posiedzenia został przyjęty.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad szóstego posiedzenia Senatu obejmuje aż dwadzieścia sześć punktów.
Wobec tak długiej listy punktów, a także wobec doręczenia państwu dokładnego spisu wszystkich dwudziestu sześciu punktów porządku obrad pozwolicie państwo, że nie będę odczytywał całej listy. Zaoszczędzimy w ten sposób troszkę czasu, który poświęcimy dzisiaj na bardziej konstruktywną działalność.
Przypominam jedynie, że ustawy, które mają być omawiane w punktach dwudziestym pierwszym i dwudziestym trzecim, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin rozpatrzenia przez Senat tych ustaw wynosi czternaście dni. Punkt dwudziesty pierwszy naszego porządku obrad dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, a także ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Punkt dwudziesty trzeci z kolei dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
W tej sytuacji proponuję rozpatrzenie punktów: drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego, trzynastego, czternastego, piętnastego, szesnastego, siedemnastego, osiemnastego, dziewiętnastego, dwudziestego, dwudziestego pierwszego, dwudziestego drugiego, dwudziestego trzeciego i dwudziestego czwartego projektu porządku obrad, pomimo że druki te zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 naszego regulaminu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Jest sprzeciw, tak?
Senator Zbigniew Romaszewski:
Zgłaszam sprzeciw.
(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy pan senator Romaszewski i pan senator Janowski chcieliby zabrać głos, czy też jest to tylko głos sprzeciwu?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie chcę.)
Wobec tego przystąpimy do głosowania...
(Senator Mieczysław Janowski: Można prosić o głos w sprawie porządku obrad? Chciałbym uzasadnić...)
Słucham? Aha, chciałby pan uzasadnić wniosek, tak?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Janowski:
Chcę panu marszałkowi i Wysokiej Izbie zaproponować wykreślenie punktu drugiego z rozpatrywanego przez Wysoką Izbę zestawu dwudziestu sześciu punktów, dlatego że w projekcie, który otrzymaliśmy na ostatnim posiedzeniu, była przy tym punkcie uwaga, że ustawa ta będzie rozpatrywana przez Senat tylko pod warunkiem jej uchwalenia przez Sejm. Wymienione są tu dni: 13, 14 i 17 grudnia, a ustawa była uchwalona 18 grudnia, a więc, jeśli zestawić to z art. 34 ust. 2 regulaminu, nie otrzymaliśmy druków w odpowiednim terminie. A jest to ważna ustawa, to bardzo istotne punkty. Zostało to jednak wniesione w miniony piątek i trudno było zapoznać się z tymi szczegółowymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, ta sytuacja powstała w wyniku pewnego opóźnienia w pracy Sejmu. Kiedy konstruowaliśmy ten porządek dzienny, nie przewidywaliśmy, że w Sejmie powstanie taka sytuacja. Możemy oczywiście przesunąć ten punkt porządku obrad na dalszy plan. Może i w tej sprawie będzie jakaś propozycja.
Bardzo proszę, pan senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Zgłaszając sprzeciw w stosunku do wniosku pana senatora Janowskiego, chciałem jednocześnie poinformować, że za chwilę zwrócę się do pana marszałka w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prośbą, aby przesunąć właśnie ten punkt drugi na...
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale to jest inna sprawa.
(Senator Zbyszko Piwoński: Rozumiem, tylko po prostu...)
Nie w tym miejscu, Panie Senatorze.
Senator Zbyszko Piwoński:
Ale w tym miejscu zgłaszam sprzeciw w stosunku do ostatniego wniosku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, odnosząc się do porządku obrad, chciałbym w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnieść wniosek, aby punkty: dwunasty, trzynasty i czternasty rozpatrywać łącznie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Przepraszam, ale tym zajmiemy się w dalszej części tej naszej dyskusji nad porządkiem obrad, już po przyjęciu jego projektu.
Rozumiem, że jest sprzeciw, mimo faktu, że wymienione przeze mnie druki zostały dostarczone w późniejszym terminie niż określony w art. 34 ust. 2 naszego regulaminu. W tej sytuacji zarządzam teraz głosowanie.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Jeszcze nie wszyscy nacisnęli przycisk obecności...
(Senator Jolanta Danielak: Panie Marszałku, można?)
W jakim trybie, Pani Senator?
Senator Jolanta Danielak:
W sprawie formalnej. Bardzo proszę o sprecyzowanie wniosku, nad którym będziemy głosować.
Marszałek Longin Pastusiak:
Wniosek jest następujący. Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do dwudziestego czwartego porządku obrad, pomimo że druki te zostały dostarczone nam w terminie późniejszym, aniżeli przewiduje to art. 34 ust. 2. A przypomnę, że ten artykuł określa, iż senatorowie powinni otrzymać druki sejmowe co najmniej na trzy dni przed posiedzeniem. Tak więc taki jest wniosek. Był sprzeciw wobec takiego wniosku, więc...
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku, w sprawie formalnej, tylko w sprawie formalnej. Zgłosiłem wniosek o skreślenie punktu i prosiłbym, żeby pan marszałek zechciał...
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, sprawa ułożenia porządku będzie przedmiotem naszej dyskusji za chwilkę. Najpierw musimy przyjąć przede wszystkim generalną procedurę, w jakim trybie będziemy rozpatrywali punkty od drugiego do dwudziestego czwartego.
(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku, można?)
Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Marszałku, był wniosek formalny o zdjęcie punktu drugiego z porządku obrad...
(Senator Mieczysław Janowski: I był sprzeciw.)
...i był sprzeciw. Nad tym wnioskiem powinniśmy głosować. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dobrze.
Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Janowskiego o skreślenie punktu drugiego z porządku obrad szóstego posiedzenia Senatu.
Czy dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze, pański wniosek?
(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)
Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Janowskiego o skreślenie punktu drugiego z porządku obrad.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Na 84 obecnych senatorów 14 głosowało za, 69 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.
Dziękuję.
Przystępujemy wobec tego... Czy był sprzeciw wobec tej procedury, którą zapowiedziałem? Nie było.
Wobec tego przyjmuję, że rozpatrzymy punkty porządku obrad od drugiego do dwudziestego czwartego, mimo że druki...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam...)
Był sprzeciw? Aha, był. Ale no przecież o to pytałem i nikt się nie zgłaszał. Przepraszam, Panowie Senatorowie, ale reagujcie na moje słowa szybciej, to nie będziemy mieli takich zakłóceń.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja się zgłaszałem od razu. Nie wiem dlaczego, tak się stało. Może uzasadnię ten sprzeciw.)
Dobrze. Wobec tego, poddaję pod głosowanie...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Może ja bym uzasadnił, bo to nie było uzasadniane.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Otóż ja uważam, że możliwe jest rozpatrywanie punktów porządku obrad mimo niedostarczenia do nich druków, jeżeli jest taka potrzeba. Ale może to dotyczyć jednej lub dwóch ustaw. W tej chwili mamy dwadzieścia sześć ustaw. Obejmują one nowelizację stu sześciu ustaw i, w moim przekonaniu, taki tryb procedowania, który nie pozwala nam nawet zorientować się, o czym są te ustawy, godzi po prostu w godność Senatu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Dorota Kempka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie, ja zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Romaszewskiego.
Myślę, że druki zawierające ustawy otrzymaliśmy na tyle wcześnie, chociaż było to spóźnione...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Wczoraj.)
... że mogły były przedmiotem rozpatrywania przez poszczególne komisje. Komisje przygotowały swoje stanowiska i druki zawierające te stanowiska zostały włożone do naszych skrytek. Dlatego składam wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez senatora Romaszewskiego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Przystępujemy wobec tego do głosowania.
Jeszcze raz formułuję wniosek, żeby sytuacja była jasna.
Proponuję rozpatrzenie punktów: od drugiego do dwudziestego czwartego, projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewiduje art. 34 ust. 2 naszego regulaminu.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Jeszcze nie wszyscy nacisnęli.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
(Senator Krystyna Doktorowicz: Głosujemy nad wnioskiem pana marszałka?)
No głosujemy nad moim wnioskiem, bo został zgłoszony wniosek przeciwny. A ten swój wniosek sformułowałem już trzykrotnie, proszę państwa. Trzykrotnie! Ile razy można powtarzać ten sam wniosek. Mogę go jeszcze raz odczytać, jeżeli...
(Senator Grażyna Staniszewska: Dobrze. Bardzo prosimy o odczytanie.)
Proponuję, proszę państwa, rozpatrzenie punktów: od drugiego do dwudziestego czwartego, projektu porządku obrad, pomimo że druki te zostały dostarczone w terminie późniejszym, aniżeli przewiduje to art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu, który mówi o tym, mogę to wyjaśnić państwu senatorom, że druki powinny być dostarczone na trzy dni przed rozpatrzeniem ich przez Senat, chyba że Senat zadecyduje inaczej.
Czyli jesteśmy władni zadecydować inaczej. I moja propozycja polega na tym, abyśmy zgodzili się, że jest nadzwyczajna sytuacja, ponieważ ustawy te muszą wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. W związku z tym, biorąc pod uwagę nadzwyczajną sytuację, proponuję rozpatrzenie tych ustaw w takim innym trybie - za zgodą Senatu oczywiście.
Pan senator Chronowski, bardzo proszę.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jak rozumiem, ten wniosek został nam już przedstawiony w projekcie porządku obrad. A więc teraz te wnioski, które się pojawiły na początku obrad, powinny być głosowane w pierwszej kolejności.
Wniosek pana senatora Romaszewskiego zmierza do tego, aby skreślić te wszystkie punkty. W związku z tym w pierwszej kolejności, a właściwie to jako pierwszy i w tym momencie zarazem ostatni, powinien zostać przegłosowany wniosek pana senatora Romaszewskiego po to, abyśmy mogli rozstrzygnąć, czy Wysoka Izba jest za skreśleniem tych punktów z porządku obrad. To natomiast, co pan marszałek proponuje, jest już zaproponowane w druku porządku obrad i tego nie trzeba przegłosowywać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy przyjęcie tego mojego wniosku nie będzie równoznaczne z odrzuceniem wniosku pana senatora Romaszewskiego?
(Senator Andrzej Chronowski: Nie.)
Czy ktoś z państwa senatorów...
Pan senator Cieślak, bardzo proszę.
Senator Jerzy Cieślak:
Odpowiadam na teraz postawione przez pana marszałka pytanie w trybie sprostowania.
Otóż wniosek pana senatora Romaszewskiego jest niewątpliwie wnioskiem najdalej idącym i rzeczywiście przegłosowany powinien być w pierwszej kolejności.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów w tej sprawie? Nie.
Dobrze. Proszę bardzo, wyrażam zgodę na to, żeby przegłosować wniosek pana senatora Romaszewskiego.
Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby pan sformułował jeszcze raz ten wniosek.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Wniosek mój dotyczy po prostu tego, ażeby te punkty porządku obrad, do których druki nie zostały dostarczone w terminie, zostały skreślone z tego porządku, ponieważ jest ich o wiele za dużo jak na tę sytuację: aż od drugiego do dwudziestego czwartego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jak rozumiem, propozycja, którą ja przeczytałem, jest w pewnym sensie wnioskiem przeciwnym. Chciałbym tylko przypomnieć panu senatorowi, że przed chwilą zaaprobowaliśmy punkt drugi porządku obrad, więc pański wniosek może dotyczyć punktów od trzeciego do dwudziestego czwartego. Z wyłączeniem punktu drugiego, zgoda?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgoda.)
Dobrze.
Wobec tego przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pana senatora Romaszewskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw temu wnioskowi, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "przeciw".
Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 84 obecnych senatorów 14 głosowało za, 70 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że wniosek pana senatora Romaszewskiego został odrzucony.
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Ja zgłosiłem sprzeciw w stosunku do wniosku pana senatora Janowskiego.
Kontynuując ten wątek, dodam, że podzielam pogląd, iż ten wymieniony w punkcie drugim dokument jest bardzo obszerny, że otrzymaliśmy go faktycznie późno. Zakończyliśmy pracę w komisji w dniu wczorajszym i wczoraj na posiedzeniu zapadła decyzja, że wystąpimy z wnioskiem o zmianę kolejności rozpatrywania tego punktu, pozostawiając jeszcze jeden dzień dla tych z państwa, którzy do tej pory nie byli w stanie się z nim zapoznać.
W związku z tym w moim wniosku formalnym chodzi o rozpatrywanie punktu drugiego jako punktu siedemnastego. Wtedy ten punkt będziemy omawiali jutro i zostanie wystarczająco dużo, no nie wiem, czy wystarczająco, ale w każdym bądź razie więcej niż gdybyśmy to uczynili dzisiaj, czasu na to, żeby się bliżej zapoznać z całym tym dokumentem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie widzę głosów sprzeciwu.
Wobec tego wniosek pana senatora Piwońskiego uważam za przyjęty.
Pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o łączne rozpatrywanie punktów: dwunastego, trzynastego i czternastego. Jest to zmiana trzech ustaw, ale praktycznie dotycząca tego samego zagadnienia. W taki zresztą sposób procedowana była na posiedzeniu komisji. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Grażyna Staniszewska:
Panie Marszałku, ja wnoszę, żeby punkty od drugiego do dwudziestego czwartego od razu poddać pod głosowanie, bez pozorowania dyskusji.
(Marszałek Longin Pastusiak: A jakie uzasadnienie, Pani Senator?)
Nie mieliśmy szans na przeczytanie trzydziestu dziewięciu nowelizacji, wobec tego de facto ta debata jest fikcją. Nie traćmy więc czasu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani Senator, komisje pracowały, dyskutowały, niektóre nawet wnosiły poprawki. Te projekty ustaw były przedmiotem dyskusji w komisjach, a więc we właściwych organach Senatu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jeżeli ktoś nie wykonał pracy domowej, nie przeczytał ustawy, wszyscy pozostali senatorowie, którzy wywiązali się ze swoich obowiązków, mają ponosić karę.
Pan senator Kulak.
(Senator Grażyna Staniszewska: Podtrzymuję wniosek.)
Senator Zbigniew Kulak:
Składam wniosek przeciwny. Może to Światło Betlejemskie troszeczkę oświeci panią senator.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Cieślak.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chcę prosić panią senator Staniszewską o podanie podstawy regulaminowej wniosku, który zgłosiła. Procedury Senatu są określone w regulaminie, prosiłbym więc o podanie podstawy prawnej z Regulaminu Senatu, na której pani senator opiera swój wniosek.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, pani senator Kempka.
Senator Dorota Kempka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie, zgłaszam oficjalnie wniosek przeciwny do wniosku postawionego przez panią senator Staniszewską.
(Rozmowy na sali)
Pani senator jest doświadczonym parlamentarzystą i dobrze wie, jakie zwyczaje panowały również za czasów, kiedy koalicją rządzącą były AWS i Unia Wolności. Niejednokrotnie dostawaliśmy ustawy w ostatniej chwili. Stanowisko, które zgłosiła pani senator, świadczy po prostu o tym, że nie ma szacunku do tej Izby, bo senatorowie otrzymali druki wcześniej, przygotowali się do debaty, komisje przedstawiły swoje stanowisko. I nikt, kto dba o autorytet tej Izby, nie ma prawa postawić takiego wniosku. Dziękuję bardzo.(Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Serocka.
Senator Ewa Serocka:
Przykro mi bardzo, ale chyba wszyscy senatorowie otrzymali druki dotyczące tych trzech punktów. Druk nr 82 do punktu drugiego otrzymałam 23 listopada, może parę dni później, ale w każdym razie w listopadzie. Druk nr 65, do następnego punktu, w tym samym terminie. Druki nr 68 i 68A otrzymaliśmy w listopadzie. Dzisiaj mamy 18 grudnia, każdy miał więc czas, żeby się przygotować. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa, nie czarujmy się. Wczoraj i przedwczoraj moi ludzie czekali bez przerwy, żeby odebrać druki ustaw. Dziesięć odebrałem przedwczoraj, a dziesięć wczoraj po południu. Tych ustaw po prostu nie było, nie mówiąc już o drukach komisji. Wobec tego z czym się miałem zapoznać i na podstawie czego? Przepraszam bardzo, ale myślę, że tworzenie takich porządków obrad godzi w powagę Senatu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Smoktunowicz.
Senator Robert Smoktunowicz:
Chciałbym nawiązać, Panie Marszałku, do wypowiedzi pani senator. Jestem niedoświadczonym senatorem, jest to moja pierwsza kadencja, nie chcę odpowiadać za zwyczaje poprzedniej kadencji, bo nie zasiadałem tu wówczas. Chciałbym jednak, żeby moje prawa były szanowane.
Jeżeli art. 34 pkt 2 wskazuje nam pewną regułę, to rozumiem, że od tej reguły są wyjątkowe sytuacje, które pozwalają na głosowanie nad takimi punktami w razie niedotrzymania terminu. Z tego, co widzę, jeżeli chodzi o praktykę tej Izby, regułą jest to, co jest wyjątkiem. W tej sytuacji poddajmy pod głosowanie i dodajmy do porządku obrad tego posiedzenia po prostu zmianę regulaminu. Niech regułą będzie to, iż nawet druki przekazane kilka godzin przed posiedzeniem mogą być poddane pod głosowanie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Adamski.
Senator Jerzy Adamski:
Panie Marszałku, jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zapraszam wszystkich senatorów do przestudiowania regulaminu, który zatwierdziliśmy. Art. 34 powinien być przeczytany cały.
Pan, Panie Senatorze, jako prawnik, powinien czytać całe ustawy i wszyscy państwo powinniście je tak czytać.
Może jednak nie wszyscy czytają je do końca, więc zacytuję art. 34 pkt 2: "Projekt porządku obrad Senatu ustala Marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na 3 dni przed posiedzeniem. W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu". O takim terminie pan marszałek mówił.
Jest wyjątkowa sytuacja i nie wracajmy już do tego, Panie Senatorze, bo gdyby pan zajrzał do stenogramów z posiedzeń Senatu poprzedniej kadencji, to by pan dowiedział się, iż wiele spraw wprowadzano z godziny na godzinę. My nie wprowadzamy tego z godziny na godzinę i proszę nie mówić, że nie robimy tego zgodnie z regulaminem. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Chciałbym zwrócić się do pani senator Staniszewskiej z pytaniem o to, jak mam rozumieć pani wniosek. Czy chodzi o to, aby głosowania nad całym tym pakietem ustaw odbywały się bez dyskusji, czy aby głosować łącznie nad wszystkimi punktami porządku dziennego?
Senator Grażyna Staniszewska:
Z dyskusją, potem przegłosować łącznie, en bloc.
(Marszałek Longin Pastusiak: Bez dyskusji?)
Z dyskusją, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Jeżeli tak, to ja nie widzę podstaw regulaminowych do poddania pani wniosku...
(Senator Grażyna Staniszewska: Panie Marszałku, wyraźnie mówię: z dyskusją.)
Z dyskusją?
Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jest to dosyć kuriozalny wniosek. Jako doświadczony parlamentarzysta wiem, że kiedy mamy do czynienia z ustawami o bardzo różnym charakterze, każda z tych ustaw ma swoją specyfikę, dotyczy różnych aspektów życia społeczno-gospodarczego i społecznego, wobec tego każda ustawa...
(Rozmowy na sali)
Proszę o ciszę.
... wymaga indywidualnego głosowania, jeżeli chcemy zachować powagę tej Izby. Wniosku pani senator nie mogę interpretować inaczej niż jako naruszenie powagi Izby i powagi dyskusji, i w ogóle powagi ustaw, nad którymi mamy dyskutować.
Pan senator Plewa.
Senator Sergiusz Plewa:
Panie Marszałku, wydaje mi się, że, po pierwsze, nie powinniśmy już prowadzić dyskusji nad porządkiem obrad, ponieważ został on przyjęty. Po drugie, nie możemy naruszać Regulaminu Senatu, ponieważ nad każdym punktem powinna być przeprowadzona dyskusja i nad każdym punktem powinno być oddzielne głosowanie. Jeżeli coś wykracza poza regulamin, to nawet pan marszałek nie powinien, moim zdaniem, poddawać tego pod głosowanie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Markowski.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku, wnoszę o dokonanie zmiany w porządku obrad posiedzenia Senatu. Dotyczy to punktu dziesiątego. Nie będę cytował tej ustawy, ponieważ ma ona kilkunastowierszowy tytuł.
Mój wniosek sprowadza się do tego, ażeby ze względu na szereg wątpliwości, które zgłoszono na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, umożliwić wszystkim państwu dłuższą analizę zgłoszonych wniosków i przenieść ten punkt z miejsca dziesiątego do punktu dziewiętnastego porządku obrad. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję Panu Senatorowi.
Czy jest zgoda na takie przesunięcie? Nie widzę sprzeciwu, dziękuję bardzo.
Wobec tego przystępujemy do zatwierdzenia porządku obrad.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Jeszcze nie wszyscy nacisnęli. Dziękuję.
Kto jest za przyjęciem porządku obrad wraz z proponowanymi i przyjętymi zmianami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "przeciw".
Kto się wstrzymał, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się".
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 72 głosowało za, 11 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone dzisiaj po południu, jutro rano, w piątek rano i pod koniec posiedzenia, więc proszę zachować dużą czujność, tak żeby być obecnym na głosowaniach.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw, które są przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie powinno trwać dłużej niż pięć minut.
Wysoka Izbo, w tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów.
Przypominam, że ta ustawa, która będzie dzisiaj przedmiotem naszych obrad, została uchwalona przez Sejm na siódmym posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2001 r. Marszałek Senatu w tym samym dniu, dniu 7 grudnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 26, który państwo senatorowie posiadacie, a sprawozdanie komisji w druku nr 26A.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Olgę Krzyżanowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, zawartego w druku senackim nr 26A.
Pozwolę sobie w skrócie przypomnieć tok prac legislacyjnych nad tą ustawą. Ustawa o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów została wniesiona jako projekt poselski w Sejmie poprzedniej kadencji w lipcu 1999 r. Po dwóch latach prac w komisjach sejmowych, a następnie w Senacie, ustawa została uchwalona w dniu 7 czerwca 2001 r. W dniu 21 listopada bieżącego roku, czyli roku 2001, rząd Rzeczypospolitej Polskiej wniósł do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji ustawy, w którym proponował zmianę daty wejścia tej ustawy w życie, czyli zmianę daty 1 stycznia 2002 r. na datę 1 stycznia 2004 r., a więc przesunięcie tego terminu o dwa lata. Sejm w dniu 7 grudnia 2001 r. uchwalił ustawę, przesuwając termin o dalsze dwa lata: z 2004 r. na 2006 r.
Chciałabym dla poinformowania powiedzieć, że ta nowelizacja przesuwa tylko datę wejścia w życie ustawy, nie zajmując się samą treścią ustawy, która, jak pokazały długie prace, a teraz dyskusja w komisji sejmowej, budzi zastrzeżenia, ale która nie była przedmiotem prac komisji senackiej.
W dniu 7 grudnia bieżącego roku Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrzyła projekt nowelizacji zawarty w druku nr 26A. W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a także przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk i akademii medycznej.
Przedstawiciele rządu na posiedzeniu komisji podtrzymali stanowisko zawarte w projekcie nowelizacji ustawy. Argumentowali, że rząd jest przeciwny korporacyjnemu reglamentowaniu coraz to nowych grup zawodowych. Podkreślili, że zgodnie z art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej "w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony". Ale zdaniem rządu nie ma jednoznacznego rozstrzygnięcia, które z zawodów można uznać za zawody publicznego zaufania. Nie ma ustawowego ustalenia tych zawodów. I to był jeden z głównych argumentów, który podnosili przedstawiciele rządu na posiedzeniu komisji. A więc nie jest ściśle określone, czy zawód psychologa jest zawodem zaufania publicznego, czy nie jest. Nie oznacza to, broń Boże, dezawuowania tego zawodu. Chodzi tylko o to, że nie jest to uregulowane w ustawie.
W związku z tym w czasie posiedzenia komisji rząd proponował - a jest to zgodne z pierwszym rządowym przedłożeniem skierowanym do Sejmu - przesunięcie wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów o dwa lata, czyli jak już mówiłam, na 1 stycznia 2004 r. Rząd wyrażał jednocześnie opinię, że uda mu się w tym czasie uregulować te kwestie w ustawie.
W czasie swojego posiedzenia komisja wysłuchała również przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, a także, jak mówiłam, instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk i akademii medycznej. Przedstawili oni argumentację, że usługi psychologiczne, świadczone obecnie bardzo często i to w różnych dziedzinach życia, przecież nie tylko medycznych czy lekarskich, przy braku ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów świadczone będą bez żadnych możliwości wyciągnięcia konsekwencji i kontroli świadczących je osób, ich przygotowania zawodowego i ich rzetelności. Że wystarczy obecnie zarejestrowanie działalności gospodarczej, bez żadnego dyplomu, bez żadnego sprawdzania, bez żadnych kontroli uprawnień, żeby świadczyć te usługi, co ze społecznego punktu widzenia może być niebezpieczne. Zwrócili też uwagę na to, że przy braku tej ustawy nadal nie będzie żadnej możliwości doskonalenia zawodowego i prowadzenia specjalizacji psychologów.
W trakcie swoich prac komisja zapoznała się też z licznymi pismami i petycjami kierowanymi zarówno do komisji sejmowej, jak i do komisji senackiej przez psychologów, przez środowiska naukowe tego zawodu. Właściwie przedstawione w nich było takie samo stanowisko, jakie prezentowali przedstawiciele tych zawodów na posiedzeniu komisji, tyle że może bardziej szczegółowe czy też odnoszące się do jeszcze innych problemów.
Biorąc to wszystko pod uwagę, senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia uznała, że przesunięty aż o cztery lata termin wejścia w życie ustawy jest zbyt odległy. W czasie dyskusji w komisji senatorowie wyrazili opinię, że jest wiele zawodów zaufania publicznego, których taki właśnie status nie jest uregulowany w ustawie, a mimo to mają one swoje ustawy i swoje samorządy. No, można wymienić kilkanaście takich zawodów, wystarczy powiedzieć o zawodzie lekarza, pielęgniarki, adwokata, które mają swoje ustawy i mają swoje samorządy. Część senatorów wyrażała opinię, że nie ma powodu, żeby zawód psychologa traktować ostrzej czy inaczej.
Komisja uznała też za słuszny argument, że przesunięcie o cztery lata daty wejścia w życie ustawy uniemożliwia nadzór nad wykonywaniem tego zawodu i nad specjalizacją konieczną w tym zawodzie. Komisja wzięła też pod uwagę to, że jeżeli nie przesuniemy tego terminu, jeżeli nie przyjmiemy nowelizacji i obecnie obowiązujący termin będzie aktualny, to ustawa wejdzie w życie już prawie za dwa tygodnie. Komisja uznała, że jest to termin zbyt bliski, i po przedstawieniu wszystkich argumentów podjęła decyzję, którą przedstawia Wysokiemu Senatowi, żeby moment wejścia w życie tej ustawy przesunąć o dwa lata, czyli do roku 2003.
Taki projekt uchwały pozwalam sobie w imieniu komisji przedstawić Senatowi.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy pani senator mogłaby odpowiedzieć, czy chodzi o koniec 2002 r.
Senator Olga Krzyżanowska:
Nie, wszędzie chodzi o 1 stycznia. Może przeczytam uchwałę, chociaż to tylko projekt i to Wysoka Izba, jak rozumiem, podejmie decyzję: "Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, wprowadza do jej tekstu następującą poprawkę: w art. 1 wyrazy «1 stycznia 2006 r.» zastępuje się wyrazami «1 stycznia 2003 r.»".
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę o pozostanie przez chwilę przy mównicy.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie pani senator sprawozdawcy.
Proszę bardzo, pan senator.
Senator Jan Szafraniec:
Proszę mi wybaczyć dociekliwość, ale jestem psychologiem z zawodu. Pani senator była uprzejma powiedzieć, że komisja wysłuchała opinii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz opinii przedstawicieli między innymi akademii medycznej. Rozumiem, że Polskie Towarzystwo Psychologiczne było po prostu przeciwne zmianie ustawy o zawodzie psychologa, nad którą w tej chwili dyskutujemy.
(Senator Olga Krzyżanowska: Czy mogę odpowiedzieć?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Senatorze, opinia Polskiego Towarzystwa Psychologicznego przedstawiona została nie tylko w dyskusji podczas obrad komisji, ale także w piśmie skierowanym do niej. Myślę, że większość senatorów miała możliwość z nią się zapoznać. Towarzystwo jest rzeczywiście przeciwne nowelizacji i wysunęło wiele argumentów. Ja po prostu opowiedziałam, co się działo na posiedzeniu komisji, i przedstawiłam zdanie komisji, które przeważyło. Tak jak powiedziałam, projekt uchwały został przyjęty właściwie jednogłośnie.
(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, zadając pytanie pani senator? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Chciałbym przypomnieć, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Witam serdecznie w naszym gronie pana ministra Jerzego Hausnera.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos, ewentualnie przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy. Jeżeli tak, to bardzo proszę, zapraszam na trybunę.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jerzy Hausner:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Inicjatywa rządowa formalnie zmierza do przesunięcia daty wejścia tej ustawy w życie. Faktycznie jednak chodzi o zyskanie czasu na przygotowanie dobrego rozwiązania prawnego w miejsce niedobrego.
W przekonaniu rządu dostęp do wykonywania zawodu psychologa powinien być uregulowany prawnie, ale rozwiązanie przyjęte przez parlament poprzedniej kadencji wzbudza poważne wątpliwości.
Po pierwsze, a stwierdza to ponownie w swojej opinii Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, jest ono niezgodne z dyrektywami unijnymi, z prawem europejskim.
Po drugie, jest to uregulowanie wadliwe w świetle krajowego systemu prawnego. Między innymi uznaje ono naczelny organ administracji rządowej za organ właściwy do sprawowania nadzoru nad wykonywaniem zawodu psychologa, wprowadza obowiązek rocznego stażu podyplomowego po ukończeniu studiów i uzyskaniu dyplomu ukończenia uczelni, nie precyzuje zaś pojęcia "usługa psychologiczna".
Po trzecie, zasadnicze wątpliwości budzi podstawa prawna ustanawiania kolejnych korporacji zawodowych. Przypomnę, że mamy czternaście tego rodzaju uregulowań prawnych, czyli czternaście ustanowionych korporacji zawodowych, przy czym za zawód zaufania publicznego został uznany zawód architekta i urbanisty. Po przyjęciu ustawy dotyczącej zawodu psychologa w różnych miejscach powstaje kilkanaście innych projektów. Rząd uznał, że w związku z tym trzeba uregulować przepisy tak, aby w polskim systemie prawnym było określone pojęcie "zawód zaufania publicznego", a także, jakie cechy tego zawodu powinny usprawiedliwiać tworzenie samorządu zawodowego. Tutaj mamy bowiem dwa problemy prawne: prawo wykonywania zawodu i samorząd zawodowy.
W sprawie tego projektu ustawy, przyjętego przez poprzedni parlament, stanowisko rządu było negatywne i systematycznie negatywna była opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Mimo to ustawę uchwalono. Uchwalono złe prawo. Dlatego teraz lepiej zatrzymać się i poważnie zastanowić nad sprawą nadrzędną, czyli sposobem uregulowania kwestii wykonywania zawodów zaufania publicznego, a następnie, wspólnie ze środowiskiem psychologów, wypracować dobry projekt ustawy i niezwłocznie przedłożyć go parlamentowi.
Rząd proponował przesunięcie daty wejścia w życie tej ustawy, ale, podkreślam, jest to kwestia formalna. Chodziło o czas, o datę 1 stycznia 2004 r. W naszym przekonaniu propozycja rządu była najlepsza. Jeżeli jednak Senat uchwali, że będzie to 1 stycznia 2003 r., to będziemy musieli załatwić tę sprawę w rok. Jeżeli zaś będzie to data 1 stycznia 2006 r., to i tak będziemy starali się załatwić sprawę w ciągu roku, ale będziemy mieli margines bezpieczeństwa, margines swobody.
Jednocześnie chcę podkreślić, że w tej sprawie stanowisko środowiska psychologów wcale nie jest jednoznaczne. To prawda, że towarzystwa psychologiczne jednoznacznie opowiadały się za tym. Nie tak dawno miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu z udziałem pani przewodniczącej takiego towarzystwa, a także trzech wybitnych profesorów: Czapińskiego, Strelaua i Reykowskiego. Wspólnie uznaliśmy, że niewątpliwie ustawa ta ma wady, że trzeba poszukiwać lepszego rozwiązania prawnego i że będziemy wspólnie pracować nad tym, by rozwiązanie to było lepsze. Jednocześnie rząd powinien mieć szansę przedłożenia parlamentowi projektu dotyczącego w ogóle kwestii korporacji zawodowych i zawodów zaufania publicznego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Poproszę o pozostanie jeszcze chwileczkę, ponieważ teraz, zgodnie z naszym regulaminem, jest czas na zadawanie z miejsca trwających nie dłużej niż minutę pytań panu ministrowi. A więc bardzo proszę o pozostanie.
Pani senator Simonides, a później pan senator Chronowski.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, intryguje mnie kwestia dotycząca tego, co jest, a co nie jest zawodem zaufania publicznego. Czy zawody senatora i posła, którzy jak w konfesjonale przyjmują ludzi z ich sprawami niemogącymi wyjść poza biuro, to są zawody zaufania publicznego? Czy zawód wróżki, która się ogłasza, do której przychodzą ludzie i płacą, też jest takim zawodem? A więc dlaczego zawód psychologa nie może nim być? Przecież słyszymy, że kiedy ma miejsce wypadek autokarowy, to rodzicom i dzieciom należy zapewnić opiekę psychologiczną i wniknąć w ich stresy. Dziękuję.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jerzy Hausner:
Pani Senator, ja nie potrafię odpowiedzieć na pani pytanie, które zawody są zawodami zaufania publicznego, a które nie powinny być za takie uznane, polskie prawo nie daje bowiem tej odpowiedzi. Mam tylko wątpliwości dotyczące tego, że na tej liście umieszczone są tak różne zawody, nie tylko prawnicze i lekarskie. Na przykład zawodem zaufania publicznego jest zawód lekarza weterynarii.
(Senator Dorota Simonides: I architekta.)
Tak, i urbanisty. W związku z tym można powiedzieć, że każdy zawód może być uznany za zawód zaufania publicznego. A jeżeli tak może być, to muszę wrócić do tekstu konstytucji i przypomnieć, że art. 17 trzeba czytać łącznie z art. 65, który mówi o wolności wykonywania zawodu. Jednocześnie chcę podkreślić, że sprawa ma dwa wątki. Wątek pierwszy to kwestia uregulowania prawa wykonywania zawodu, a wątek drugi to kwestia tworzenia samorządów zawodowych. I jest tu pytanie: czy w przypadku zawodu, którego część wykonawców prowadzi praktykę prywatną, ale znaczna część pracuje w systemie państwowym czy publicznym, zasadne jest tworzenie korporacji zawodowej? W tym momencie naprawdę nie jest istotne, co myślę ja, jako minister pracy i polityki społecznej, choć w moim głębokim przekonaniu powinno być dopuszczone prawo wykonywania zawodu psychologa, a korporacja zawodowa jest zbędna. Ważne jednak jest to, że w polskim prawie nie ma uregulowania tej kwestii, a ponieważ problem narasta, to warto się nad tym zastanowić i wprowadzić takie uregulowanie. Warto, tym bardziej że - mówiłem o tym w Sejmie - istnieją nie tylko wątpliwości prawne, ale także bardzo istotne społeczne obserwacje, wskazujące na to, że bardzo wiele korporacji zawodowych tworzonych po to, by utrzymywać wysokie standardy jakościowe i etyczne, by służyć interesowi publicznemu, w istocie rzeczy działa tak, iż powstaje wrażenie, że służą one przede wszystkim osobom, które ten zawód już wykonują. Korporacje te ograniczają prawo dostępu do zawodu, a to już jest powód, dla którego minister pracy musi się zastanowić, dlaczego młodzi ludzie kończący wyższą uczelnię, uzyskujący certyfikat, mają mieć ograniczone prawo wykonywania zawodu. Bo w takiej sytuacji w wielu zawodach będziemy mieli znaczne bezrobocie. I to był jeden z powodów mojego zainteresowania się tą kwestią. Przekonałem wiec rząd, by wystąpić w tej chwili z taką inicjatywą.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Chronowski, później pan senator Biela, następnie senator Szafraniec.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mam pytanie z zakresu wiążącego się z omawianą ustawą. Mianowicie 1 stycznia 2002 r. wchodzi prawo o ruchu drogowym, według którego wojewoda ma obowiązek wydania zezwoleń na przeprowadzenie badań psychologicznych kierowców i kandydatów na kierowców. Kandydat czy przedsiębiorca muszą uzyskać świadectwa wystawione przez regionalną izbę psychologów. Instytucje, które w tej chwili wydają takie zezwolenia, mają obowiązek uzyskać także z regionalnej izby psychologów takie świadectwo do końca 2002 r. W tej sytuacji przy odłożeniu wejścia w życie tej ustawy powstałaby pewnego rodzaju pustka prawna, gdyż na dobrą sprawę wojewoda nie będzie miał możliwości wydania takiego zezwolenia i uzyskania takiego zezwolenia. W związku z tym wydaje mi się, iż w tej sprawie będzie musiała być zaproponowana poprawka, chyba że pan minister wykaże, że jest inaczej.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jerzy Hausner:
Panie Senatorze, nie potrafię bez przygotowania na to odpowiedzieć. Oczywiście natychmiast sprawdzę, do jakiego stopnia - przypuszczam, że w pełni - zasadna jest pana uwaga. Jeżeli miałoby być tak, jak pan to zechciał przedstawić, to jest oczywiste, że rząd będzie musiał wystąpić w tej sprawie z pilną inicjatywą legislacyjną.
(Senator Andrzej Chronowski: Jeśli można, Panie Marszałku. To ja spróbuję złożyć poprawkę, Panie Ministrze, aby do posiedzenia komisji mógł pan, przez swoje służby, to sprawdzić.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Panie Ministrze, najpierw chciałbym się dowiedzieć, jaka to reprezentacja psychologów złożyła panu ministrowi wizytę i była przeciwko tej ustawie, Rozumiem, że mogły to być jakieś indywidualne osoby, ale byłbym zdziwiony, gdyby to była oficjalna reprezentacja któregoś z istniejących związków zawodowych bądź stowarzyszeń psychologów. Ponieważ pracowałem nad tą ustawą i miałem kontakt ze wszystkimi stowarzyszeniami psychologicznymi, to wiem, że miały one w tej sprawie zintegrowany pogląd. A więc jestem bardzo zdziwiony taką sytuacją, jest ona dla mnie zupełnie niezrozumiała.
Drugie pytanie: dlaczego akurat ustawa o zawodzie psychologa ma być pretekstem do ogólnego regulowania spraw definicyjno-koncepcyjnych związanych z zawodami zaufania publicznego? Nie bardzo rozumiem, dlaczego nikt nie ma zastrzeżeń i nikt nie wtrąca się na przykład do wykonywania zawodu przez architekta, który ma swoją korporację, ale wszyscy chcą się uważać za psychologów, niezależnie od tego, czy skończyli odpowiednie studia i czy mogą rościć sobie do tego prawo, czy też nie. Jest to po prostu dla mnie kuriozalne. Czemu upatrzono sobie akurat ten zawód, w którym wykonywanie niektórych czynności, do jakich uprawnieni są tylko psychologowie - na przykład badania testami o wysokim standardzie metodologicznym - przez osoby niepowołane może przynieść duże, trudne do określenia szkody, i to w dalekosiężnej perspektywie. Dziękuję bardzo.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jerzy Hausner:
Po pierwsze, Panie Senatorze, pan nie tylko był współautorem tej ustawy, ale pan faktycznie był jej autorem i jedną z osób, które tę ustawę forsowały wbrew stanowisku rządu - chociaż należał pan do koalicji, która ten rząd formowała - a także wbrew stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Od członków komisji sejmowej słyszałem opinie, że było to w niezwykle ostry sposób forsowane w ostatnim okresie pracy Sejmu ubiegłej kadencji.
Po drugie, sprzeciwy wobec tego uregulowania - i wtedy, i teraz - zgłaszały na moje ręce osoby, które wykonują zawody pokrewne. Jednocześnie skierowały do mnie swoje opinie osoby o znaczącym autorytecie w tym środowisku. Jedną z tych osób był pan profesor Czapiński, który powiedział mi, że wcale nie jest tak, iż całe środowisko psychologów, osoby cieszące się dużym akademickim autorytetem, popierają to rozwiązanie. Wspominałem też o tym, że spotkałem się z trzema osobami, co do autorytetu których nie można mieć najmniejszych wątpliwości - byli to pan profesor Strelau, pan profesor Czapiński i pan profesor Reykowski. Upewniając się, że osobiście nie będę przeciwny uregulowaniu kwestii wykonywania zawodu psychologa, uznali oni, że to, co w tej chwili zostało zaproponowane, jest najlepszym wyjściem z sytuacji, która powstała w wyniku tego właśnie forsownego, nieliczącego się z konsekwencjami lobbingu.
Dlaczego doszło do tego akurat przy okazji zawodu psychologa? Dlatego, że ja jestem ministrem teraz, w tym, a nie w innym momencie. Gdybym był ministrem wcześniej, z pewnością reagowałbym już wtedy. Wcześniej nie mogłem reagować jako minister, a sprawy zaszły za daleko, zdecydowanie za daleko. Dotyczy to zresztą nie tylko kwestii prawnej, ale także funkcjonowania wielu korporacji zawodowych. I nie chodzi tu tylko o moje poglądy, bo to są powszechnie przekazywane opinie dotyczące bardzo różnych korporacji zawodowych, w tym także korporacji lekarzy czy niektórych korporacji prawników. Negatywnie także jest oceniana cena tych usług, które w wyniku powstawania korporacji zawodowych stają się mniej dostępne i coraz bardziej kosztowne. W związku z tym jest wiele powodów, żeby tę sprawę uregulować. Ponadto nie byłem w stanie wykonać tej ustawy. Ustawa, której pan jest autorem, czyniła mnie de facto szefem korporacji psychologów. To ja miałem być przewodniczącym komisji ekspertów oceniającej, kogo z psychologów dopuszczać, a kogo nie dopuszczać do zawodu. Jednocześnie wyłonienie tej komisji okazało się niemożliwe, pan premier Komołowski nie poradził sobie z wyłonieniem takiej reprezentacji. Ja otrzymałem w spadku ten problem i stwierdziłem, że nie jestem w stanie wykonać tej ustawy. Doszedłem do wniosku, że jeżeli nie jestem w stanie tego wykonać i mam takie wątpliwości, to lepiej jest przedstawić inicjatywę, która pozwoli to uregulować w sposób uporządkowany, rozsądny i - jeszcze raz chcę podkreślić - w porozumieniu ze środowiskiem psychologów.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Biela? Rozumiem, że ad vocem wypowiedzi pana ministra?
Senator Adam Biela:
Tak, ad vocem.
Panie Ministrze, żaden poseł nie jest autorem ustawy. Pan dopiero zaczyna swoją prace jako minister, dobrze więc by było, żeby pan przyjął to do wiadomości. Autorem każdej ustawy jest polski parlament, nie żaden indywidualny poseł. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na tę subtelność.
(Senator Jan Szafraniec: Czekam na udzielenie głosu przez pana marszałka.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Tak, pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Mam trzy pytania.
Panie Ministrze, chyba nie bez przyczyny omawiamy ustawę o zawodzie psychologa w pakiecie ustaw okołobudżetowych. Czy tak naprawdę motywem zmiany ustawy nie jest po prostu skutek finansowy, jaki ta ustawa może przynieść? Jeśli przyniosłaby ona skutek, to w jakim wymiarze?
Po drugie, zupełnie nie przekonuje mnie uzasadnienie rządowe dotyczące zmiany tej ustawy, w którym mówi się, że w ustawie brakuje jednoznacznego sprecyzowania problematyki dostępu do zawodu psychologów innych niż po psychologii jako kierunku studiów - dla przykładu wymienia się tutaj takie kierunki jak pedagogika specjalna, resocjalizacja. A przecież tak naprawdę w ustawie mówi się, że prawo wykonywania zawodu psychologa ma po prostu absolwent wyższej uczelni, który otrzymał dyplom magistra psychologii. I tutaj naprawdę nie ma potrzeby dyskutowania, zastanawiania się nad tym, w ogóle dopuszczania do zawodu psychologa osób po innych specjalnościach, bo - tak jak mówił pan senator Biela - to w przypadku tego zawodu jest po prostu stworzona możliwość diagnostyki, opinii psychologicznych, opiniowania i dawania orzeczeń w sprawach sądowych, prowadzenia psychoterapii itd., itd.
I jest jeszcze trzecia sprawa. Otóż leży tu przede mną pismo pani sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej skierowane do pani Barbary Błońskiej, przewodniczącej Komisji Zdrowia w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. W tym piśmie jest informacja, którą teraz dokładnie zacytuję: "przedmiotowy projekt ustawy nie zawiera uregulowań sprzecznych z zasadą swobody przepływu osób i usług, a także w zakresie wykonywania działalności gospodarczej, jeżeli chodzi o ustalenie formy wykonywania zawodu psychologa, i tym samym jest zgodny z prawem Unii Europejskiej". No to ja czegoś tutaj nie rozumiem - albo jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, tak jak to jest w tym piśmie pani profesor Danuty Hubner, albo nie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, bardzo proszę.
Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Jerzy Hausner:
Po pierwsze, chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące skutków finansowych tej ustawy. Otóż bezpośrednie skutki finansowe to mniej więcej 350 tysięcy zł. Ale jest tu sprawa dodatkowa, która byłaby istotna, gdyby ta ustawa weszła w życie. Jest to kwestia staży dla psychologów. Bo jeżeli ten staż jest obowiązkowy, to z pewnością należałoby to rozumieć w ten sposób, że na państwie ciąży obowiązek jego finansowania. Ja co prawda podczas rozmów z przedstawicielami tego zawodu, z przedstawicielami Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, usłyszałem, że jest co do tego inna interpretacja, mianowicie że w tej sprawie nie byłoby żadnych skutków finansowych, żadnych wydatków. No ale gdyby je uwzględniać, to w tym momencie w budżecie na rok 2002 mamy dodatkowo jakieś 6 milionów zł, aby można było to sfinansować. Chcę tu podkreślić, że brałem to pod uwagę, ale nie było to zasadniczym argumentem. To był argument potrzebny tylko do tego, by móc włączyć tę ustawę do pakietu ustaw okołobudżetowych. A tak naprawdę przez cały czas chodzi o to samo - po prostu o to, żeby ta ustawa w tym obecnym kształcie, ustawa zła i niewykonalna, nie weszła w życie.
Po drugie, podczas rozmów na ten temat w Sejmie, podczas rozmów z przedstawicielami tego zawodu i podczas obecnych rozmów spotykam się z kierowaną do mnie taką argumentacją, która jest w sumie przekonywaniem mnie do spraw, do których jestem przekonany. Jeżeli ktoś sądzi, że ja nie dostrzegam problemu nieuczciwych praktyk w przypadku wykonywania tego zawodu, problemu zagrożeń, które są z tym związane, to oczywiście się myli. Ja podzielam tę argumentację i podkreślam między innymi - i robię to przecież publicznie - iż uważam, że kwestia prawa do wykonywania zawodu powinna być uregulowana. Ale to nie zmienia moich zastrzeżeń co do tej ustawy. Rząd zaproponował zawieszenie jej stosowania na okres co najmniej dwóch lat, by stworzyć szansę na dobre uregulowanie. I w tym sensie tę argumentację podzielamy wspólnie, Panie Senatorze. Rozumiem więc, że to oznacza, iż jeżeli stworzymy taką możliwość, to wspólnie będziemy pracować nad tym, żeby to uregulowanie było po prostu uregulowaniem dobrym z punktu widzenia prawa i korzystnym społecznie.
Opinia UKIE, na którą się pan powołuje, w odniesieniu do tego projektu ustawy, który według rządu powinien zostać zawieszony, brzmi tak: zaproponowane poprawki nie usuwają niezgodności niektórych postanowień ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, będącej przedmiotem nowelizacji. W tej opinii jest między innymi też takie stwierdzenie: kolejne zastrzeżenia budzi regulacja art. 18 nowelizowanej ustawy, w świetle którego psycholog może wykonywać prywatną praktykę psychologiczną jako indywidualną działalność gospodarczą albo w formie spółki partnerskiej, po uzyskaniu zezwolenia właściwego wojewody. Dowodzi się następnie: konieczna wydaje się zatem rezygnacja z powyższego wymogu w stosunku do osób świadczących usługi, naraża się je bowiem na podwójne obciążenie formalne polegające na konieczności uzyskania zezwolenia wojewody w przypadku, gdy stosowne zezwolenie posiada się już w państwie pochodzenia. Dalej, w innym punkcie tej opinii, stwierdza się: również wątpliwości wzbudza przepis art. 51 nowelizowanej ustawy o zawodzie psychologa, który w sposób sprzeczny z regulacją art. 12 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską formułuje wymogi domicylu jako kryterium uzyskania prawa do współtworzenia regionalnej izby psychologów.
Ta opinia wydana na okoliczność projektu nowelizacyjnego przy okazji przypomniała zarzuty, które były formułowane przez UKIE wówczas, gdy ten zły projekt uchwalano. Tu się nic nie zmieniło. Jednocześnie ta opinia, przez to, że odnosiła się do projektu nowelizacji, tylko przypominała tamte zastrzeżenia. A więc na tej podstawie tej opinii mam prawo stwierdzić, że rozwiązanie, które miałoby wejść w życie 1 stycznia, byłoby niezgodne z prawem europejskim.
(Senator Jan Szafraniec: Po prostu mamy dwie różne opinie. Dziękuję.)
Faktem jest, Panie Senatorze, że do tej zasadniczej opinii dodano pewien aneks. Dlaczego dodano pewien aneks? Ja to wyjaśnię. Mianowicie rząd proponował datę 1 stycznia 2004 r., Sejm zmienił to na datę 1 stycznia 2006 r. UKIE uznał, że rok 2006 to data późniejsza od daty wejścia Polski do Unii Europejskiej. Ale ja poprosiłem, żeby UKIE podał, jaka jest formalna podstawa dla daty 2004. I jest tak, że w polskim prawie data 2004 nie jest zapisana. W związku z tym każde rozwiązanie, które mówi, że ta kwestia powinna być uregulowana przed wejściem do Unii Europejskiej, jest w tym punkcie zgodne z prawem europejskim. Ja prosiłem po prostu o uzupełnienie, bo tam było niezbyt jasne sformułowanie, ale to nie dotyczyło tego projektu ustawy, który jest nowelizowany, lecz tej nowelizacji.
Marszałek Longin Pastusiak:
To wszystko, Panie Ministrze?
Dziękuję bardzo i proszę o pozostanie z nami na sali, bo teraz przechodzimy do dyskusji.
Chciałbym tylko przypomnieć państwu senatorom o wymogach regulaminowych: o tym, że wypowiedź w dyskusji nie powinna trwać dłużej niż dziesięć minut, że listę mówców prowadzi pani senator Doktorowicz, a jeżeli chodzi o składane wnioski legislacyjne, to podpisane wnioski powinny być składane do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które został zgłoszone do zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka.
W tej chwili zgłoszonych do dyskusji jest czterech senatorów.
Jako pierwszemu udzielam głosu panu senatorowi Adamowi Bieli.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Adam Biela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym najpierw powiedzieć, że popieram wnioski komisji zgłoszone w sprawie tej ustawy. Jest bardzo pożądane, by - jeśli są jakieś zastrzeżenia, nawet jeśli konieczne byłoby tu przedłużenie o rok wejścia ustawy w życie - można było takie wnioski złożyć.
Ze zdziwieniem dowiedziałem się, że te same osoby, które uczestniczyły w posiedzeniach komisji - a praca w tej komisji jest dosyć systematyczna - potem zgłaszały panu ministrowi jakieś zastrzeżenia. Były to dokładnie te osoby, które pan minister wymienił. No ale to być może jest jakieś nieporozumienie, które łatwo będzie wyjaśnić. A tu przede wszystkim chodzi o dobro sprawy, jakim jest kształt ustawy.
Proszę państwa, ustawy o wykonywaniu zawodu psychologa istnieją w krajach europejskich, w krajach Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Wszędzie tam zawód psychologa jest otoczony opieką prawną i prawo jego wykonywania jest związane z typem ukończonych studiów, który daje uprawnienia. Chcielibyśmy, żeby nasze regulacje były podobne. Zupełnie czym innym są istniejące w tych krajach korporacje psychologów, którym daje się swobodę w zakresie rozstrzygania co do kompetencji merytorycznych i metodologicznych, jak również co do wykroczeń dyscyplinarnych związanych ze sprzeniewierzeniem się zasadom wykonywania zawodu psychologa.
Ja rozumiem, że chodzi między innymi o kwestie finansowe, które nie są najważniejsze. A zastrzeżenia zgłaszane przez osoby wykonujące zawody pokrewne, takie jak socjolog czy pedagog, którym nie daje się uprawnień do wykonywania zawodu psychologa, pozostawiam bez komentarza. Niech każdy zawód stara się o uregulowanie własnych kwestii zawodowych, gdyż każdy kierunek studiów, który uprawnia do wykonywania zawodu, jest związany z określoną metodologią tego zawodu. Jeśli ktoś jest psychologiem, a jednocześnie lekarzem - tak jak pan senator Szafraniec - ma prawo wykonywania i jednego, i drugiego zawodu. To jest po prostu oczywiste. A jeśli ktoś jest tylko lekarzem, a chciałby sobie uzurpować prawo do wykonywania zawodu psychologa, to, moim zdaniem, jest to jakieś karygodne nieporozumienie. To tyle.
Bardzo gorąco popieram tę poprawkę.
Panie Ministrze, nie było żadnej psychologicznej presji. Psychologowie w Polsce są bardzo dobrze zorganizowani i powinni mieć dobrą ustawę. Jeśli więc rząd będzie w stanie pomóc przez rok, to będziemy za to tylko dziękować. I to niezależnie od tego, jaka opcja polityczna sprawuje władzę, bo dla tej ustawy jest to drugorzędna sprawa. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę pana senatora Marka Balickiego o zabranie głosu.
Senator Marek Balicki:
Pani Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę powiedzieć, że trudno się nie zgodzić ze stanowiskiem rządu, prezentowanym w czasie prac komisji i dzisiaj przez ministra Hausnera. O ile bowiem ustawa regulująca zasady wykonywania zawodu jest potrzebna, o tyle ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, nie nadaje się do wdrożenia w życie, gdyż jest po prostu wadliwa. Wprowadzenie w życie wadliwej ustawy nie byłoby skuteczne, jeśli chodzi o realizację tych celów, które wszyscy zakładamy,
Wrócę do przykładu, który podał pan minister. Art. 18 mówi o tym, że wojewoda wydaje zezwolenie na prywatną praktykę psychologiczną. Nie jest to praktykowane w przypadku żadnego zawodu, nawet zawodów zaufania publicznego. One mają swoje samorządy, które to robią. Na pewno wojewoda nie wydaje zezwolenia na wykonywanie zawodu, do którego ktoś, kto ma zarejestrowaną działalność gospodarczą, posiada uprawnienie. Takiego przepisu nie spotkamy w żadnej ustawie. Obróciłby się on przeciwko psychologom. Skoro zaproponowano samorząd zawodowy, to nie po to, żeby te funkcje spełniał wojewoda, czyli administracja rządowa. Tak było kiedyś w przypadku tych zawodów, które miały komisje kontroli zawodowej.
Inna sprawa - nie chciałbym podawać więcej przykładów, ale ten obszar znam dość dobrze od wielu lat - dotyczy zapisu, że wykonywanie zawodu psychologa polega między innymi na wykonywaniu psychoterapii. To znaczy, że psychoterapia byłaby zarezerwowana tylko dla psychologów. Muszę powiedzieć, że to daleko odbiega od praktyki...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Hipnotyzerzy też mają swoje prawa.)
Nie rozumiem.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Hipnotyzerzy też mają swoje prawa.)
Jest hipnoza i są hipnotyzerzy, ale to... Cha, cha.
Psychoterapię prowadzą również przedstawiciele innych zawodów. Niezdefiniowanie tego, co to jest psychoterapia, i zarezerwowanie jej tylko dla wąskiej grupy zawodowej może spowodować poważne problemy.
Myślę, że z pewnością ta ustawa wymaga nowelizacji, ale nie jest przygotowana do wejścia w życie 1 stycznia. Trzeba się też zgodzić z tym, że brakuje jednoznacznego rozstrzygnięcia, jakie zawody są zawodami zaufania publicznego, co w przyszłości spowoduje problemy w stanowieniu prawa, bo są kolejne inicjatywy zmierzające do tego, żeby tworzyć samorządy.
A w odniesieniu do tego, co powiedział pan minister, jeśli chodzi o publiczne postrzeganie tych korporacji, które już istnieją, że one są nienajlepsze, muszę powiedzieć, iż wiele instytucji życia publicznego czy wykonujących zadania publiczne ma dzisiaj nienajlepsze postrzeganie. To w równym stopniu dotyczy samorządów i innych obszarów życia. Samo to, że coś funkcjonuje źle czy nienajlepiej, nie może być argumentem za tym, żeby to likwidować i na przykład przekazywać zadania administracji rządowej. To nie dawałoby lepszej gwarancji. Dobra regulacja dotycząca wykonywania zawodu psychologa jest jednak potrzebna.
Tyle mówimy o wejściu do Unii Europejskiej, o związanych z tym przepisach, o stanowieniu prawa. Chciałbym przypomnieć, że Polska jest członkiem Rady Europy. W 1996 r. Komitet Ministrów Rady Europy przyjął Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Godności Istoty Ludzkiej wobec Zastosowań Biologii i Medycyny, w skrócie nazywaną konwencją o prawach człowieka i biomedycynie, a jeszcze krócej: konwencją bioetyczną. W czerwcu 1999 r. Polska podpisała tę konwencję, ale do tej pory nie jest ona ratyfikowana, chociaż stanowiska kolejnych rządów były zgodne. Przytoczę tylko fragment stanowiska rządu z 1997 r., wyrażonego przez ministra sprawiedliwości profesora Kubickiego - w naszym przekonaniu obok reformy mechanizmu kontrolnego europejskiej konwencji praw człowieka ta konwencja stanowi jeden z najważniejszych dokumentów prawa międzynarodowego, wypracowanych w ramach Rady Europy, co skłaniałoby, żeby jak najszybciej tę konwencję ratyfikować. Ale dlaczego o tym mówię? Z chwilą jej ratyfikacji Polska będzie zobowiązana do przestrzegania art. 4 konwencji, który mówi o standardach zawodowych. Wyniknie konieczność uregulowania prawnego takiego obszaru, jaki mieści się w ustawie o wykonywaniu zawodu psychologa, spraw zawodów pokrewnych, jak również kwestii psychoterapii itd.
W związku z tym chciałbym powiedzieć, że zaproponowany przez komisję okres jednego roku jest krótki, jest mobilizujący, a jednocześnie bezpieczny, bo w wypadku ratyfikacji konwencji nie będziemy musieli nadganiać, żeby wypełnić zobowiązania płynące z art. 4.
Kończąc chciałbym poprzeć stanowisko komisji. Jak rozumiem, rząd nie jest przeciwny rocznemu okresowi. Z pewnością konieczna jest głęboka nowelizacja tej ustawy, z pewnością potrzebne jest zastosowanie się nad pokrewnymi zawodami. Chodzi o to, żeby te osoby mogły dobrze wykonywać to, co w tej chwili wykonują. Certyfikat psychoterapeuty, nadawany przez Polskie Towarzystwo Psychiatryczne, od wielu lat jest przyznawany nie tylko psychologom i psychiatrom. O tym trzeba pamiętać, bo to są często wybitni specjaliści, niekiedy pracujący w poważnych instytucjach.
Tak więc konieczna jest nowelizacja. Myślę, że taka może być rola Senatu - zwracam się tu do pana marszałka. Może warto byłoby zorganizować w Senacie konferencję na temat tego artykułu konstytucji. Jest to niezwykle ważny artykuł i na pewno wypełnienie go treścią powinno być poprzedzone przemyśleniami. Rozstrzygnięcie, jakie zawody są zawodami zaufania publicznego, jak się wydaje, jest sprawą niezwykle ważną. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje się, że przedstawione problemy, dotyczące ustawy o wykonywaniu zawodu psychologa, generalnie nie są aż tak bardzo kontrowersyjne, jak to się wydawało na początku. Można to chyba podsumować w następujący sposób.
Otóż nie ulega wątpliwości, że powinny istnieć zawody szczególnej odpowiedzialności, szczególnego zaufania publicznego, objęte korporacyjną reglamentacją. Mamy z tym do czynienia w przypadku zawodu pielęgniarki i zawodu lekarza. Wydaje się, że powinno tak być również w przypadku zawodu psychologa. Myślę, że niesłuszne jest wyłączanie tego zawodu z owej grupy, bo wiąże się z nim bardzo duża odpowiedzialność. Nierzetelne i nieprofesjonalne wykonywanie tego zawodu może bowiem spowodować straszliwą destrukcję w psychice człowieka. Nawiasem mówiąc, niedawno mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której doglądany przez psychologa uczestnik reality show powędrował do zakładu psychiatrycznego. Tak to się skończyło. Wydaje się więc, że jest to kwestia bardzo istotna.
Wydaje się również, że wraz z rozwojem społeczeństwa konsumpcyjnego, wraz z rosnącym naporem pieniędzy we wszystkich właściwie profesjach, zawód psychologa znalazł się pod ogromną presją jakichś parapsychologów, jakichś demonologów stosowanych. Mamy z tym do czynienia, to się czuje. Bardzo często zawód rzetelnego psychologa zostaje zastąpiony jakimiś praktykami szamańskimi. Dlatego myślę, że powinniśmy się temu przeciwstawić. W końcu jest już XXI wiek, w którym nie ma chyba miejsca na szamaństwo, nawet dobrze płatne. Takie są moje refleksje.
Muszę również powiedzieć, już tak na marginesie, że jeżeli chodzi o zawody zaufania publicznego, to według mnie jednym z nich powinien być również zawód dziennikarza, który odgrywa gigantyczną rolę w kształtowaniu świadomości społecznej. Ale to już jest sprawa, że tak powiem, wybiegająca w przyszłość. W każdym razie myślę, że wybranie zawodów szczególnej odpowiedzialności i objęcie ich odrębnymi ustawami jest niezwykle ważne.
Jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą wykonywania zawodu psychologa, wygląda na to, że może ona zawierać pewne braki, przede wszystkim zaś jedną podstawową wadę. Mianowicie z dniem 1 stycznia 2002 r. ta ustawa nie może wejść w życie, bo po prostu nie ma armat, to znaczy nie został powołany samorząd, więc nie ma obecnie takiej możliwości. Wydaje się jednak, że ze względu na to, o czym mówiłem, prace nad tą ustawą powinny zostać rzeczywiście zintensyfikowane. Dlatego zdecydowanie popieram stanowisko przedłożone przez komisję. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę pana senatora Chronowskiego o zabranie głosu.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W związku z tym, że zapowiedziałem poprawkę, chciałbym ją krótko uargumentować, zresztą część tej argumentacji została już przedstawiona w pytaniu do pana ministra. Mianowicie faktem jest, że 1 stycznia 2002 r. wchodzi w życie nowelizacja ustawy - Prawo o ruchu drogowym, która nakłada na wojewodę obowiązek wydawania zezwoleń na przeprowadzenie badań psychologicznych kandydatów na kierowców i kierowców. Jednym z podstawowych warunków otrzymania takiego zezwolenia jest przedłożenie przez przedsiębiorcę świadectwa wydanego przez regionalną izbę psychologów. Z kolei jednostki, które obecnie wydają takie zezwolenia, zgodnie z tą ustawą mają obowiązek do końca 2002 r. uzyskać takie świadectwa. Ponieważ przesuwamy termin wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, powstaje luka prawna, bo na dobrą sprawę nie miałby kto wydawać takich zezwoleń. Dlatego, Panie Marszałku, pozwalam sobie złożyć poprawkę, w której proponuję zmianę tytułu ustawy.
Dokładam też poprawkę, która pozwoli w okresie przejściowym wydawać zezwolenia przez jednostki, które robią to obecnie. Można powiedzieć, że pod względem formalnym wykracza to poza materię ustawy, czego Senat właściwie nie powinien czynić, ale były już takie przypadki, kiedy w związku z jakąś ewidentną luką prawną Senat przyjmował jakąś poprawkę, a Sejm ją akceptował.
Tak więc pozwalam sobie złożyć te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos.
Pan senator Balicki. Bardzo proszę.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym przedstawić dwie uwagi. Pierwsza z nich dotyczy części wypowiedzi senatora Romaszewskiego. Rozumiem, że zgadzamy się co do istoty sprawy, ale ja nie odważyłbym się powiedzieć, że jakąkolwiek ustawą będziemy w stanie uregulować życie społeczne w taki sposób, by jeden człowiek nie udawał się do drugiego człowieka w celu realizacji jakichś własnych potrzeb emocjonalnych czy innych, co pan senator był łaskaw nazwać szamaństwem. W żadnym kraju nie uregulowano tego ustawami i nie da się tego zabronić, a w Stanach Zjednoczonych, o których mówił pan senator Biela, nastąpił wręcz rozkwit tego typu porad, co zresztą znajduje odbicie na przykład w filmach, które możemy oglądać.
Widziałbym zatem taki cel regulowania zasad wykonywania zawodu psychologa, żeby pacjent, czyli człowiek, który udaje się do psychologa, wiedział, że ten psycholog wykonuje swój zawód zgodnie z ustawą, że jest licencjonowany, ma prawo wykonywania zawodu i stoi za nim jakaś organizacja, bo daje to jakieś gwarancje. Pan senator Romaszewski wie jako znany obrońca praw człowieka, że każdy człowiek ma prawo zgłosić się również do kogoś, kto nie ma odpowiedniej licencji. Żaden parlament nie będzie w stanie tego zabronić, chyba że chodzi o czynności, które powinny być szczególnie chronione. Ponieważ w wielu ustawach przewiduje się - poruszył tę sprawę mój przedmówca - że psycholog wydaje jakieś zaświadczenia, orzeczenia itd., oczywiście jest tu potrzebna ścisła regulacja.
Przejdę teraz do drugiej kwestii, czyli do samej poprawki. Niestety, obawiam się, że wymaga to inicjatywy legislacyjnej. Ta ustawa zawiera bowiem szereg innych błędów, które uwidoczniły się w czasie wczorajszej dyskusji w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, związanych na przykład z używaniem nietrafnych terminów lub powoływaniem się na instytucje, które nie istnieją. Obawiam się więc, że lepszym rozwiązaniem byłaby szybka inicjatywa legislacyjna, nie zaś rozszerzanie zakresu ustawy, którą dzisiaj nowelizujemy. Sądzę, że tak chyba będzie bezpieczniej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję Wysoką Izbę, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzej Chronowski.
W tej sytuacji, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby ewentualnie ustosunkować się do poprawek pana senatora Chronowskiego. Nie? Dziękuję bardzo.
Wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów zostanie przeprowadzone dzisiaj po południu.
Zanim przystąpimy do punktu drugiego porządku obrad, bardzo proszę pana marszałka Jarzembowskiego o przejęcie przewodnictwa obrad.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)