Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podpisie elektronicznym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art.68 ust.1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 764, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 764A.

Proszę senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o podpisie elektronicznym, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 27 lipca 2001 r. Rozpatrywana ustawa jest kolejnym aktem prawnym dostosowującym polskie ustawodawstwo do wymogów prawa Unii Europejskiej.

W związku z rozwojem techniki, powszechnym dostępem do Internetu i poczty elektronicznej, a także - związanym z tym - handlem elektronicznym, zaistniała konieczność stworzenia warunków prawnych pozwalających na skuteczne i bezpieczne wskazanie tożsamości podmiotów uczestniczących w elektronicznym obrocie prawnym. Podstawowe wytyczne do sformułowania przepisów niniejszej ustawy określa dyrektywa Unii Europejskiej nr 1999/93 z 13 grudnia 1999 r. w sprawie wspólnotowych warunków ramowych dotyczących podpisu elektronicznego. Należy podkreślić, że wiele państw posiada już właściwe regulacje w tym zakresie: Niemcy, Austria, Czechy, Belgia, Francja, Finlandia, Słowenia i Słowacja.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa o podpisie elektronicznym określa warunki stosowania podpisu elektronicznego, skutki prawne jego stosowania, zasady świadczenia usług związanych z podpisem elektronicznym oraz zasady nadzoru nad podmiotami świadczącymi te usługi.

Najważniejszym celem ustawy jest nadanie podpisowi elektronicznemu odpowiedniego statusu prawnego. Na gruncie obecnego brzmienia art. 60 kodeksu cywilnego dopuszcza się składanie oświadczeń woli za pośrednictwem Internetu, jeżeli tylko wola ta zostanie w sposób dostateczny wyrażona. Przedmiotowa ustawa dopuszcza takie wyrażenie woli w sposób wyraźny, odpowiednio nowelizując wspomniany przepis.

Niezbędne było dokonanie zmiany w art. 78 kodeksu cywilnego, który to do zachowania formy pisemnej wymaga złożenia własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli. Zaproponowana zmiana pozwala uznać, iż forma pisemna jest zachowana również wtedy, gdy oświadczenie woli złożone jest w postaci elektronicznej, pod warunkiem, że jest opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu, czyniąc tym samym podpis elektroniczny równoważny podpisowi własnoręcznemu.

Bezpieczny podpis elektroniczny jest to podpis, który jest przyporządkowany wyłącznie składającej go osobie, jest złożony za pomocą bezpiecznych urządzeń do składania podpisu elektronicznego oraz jest tak powiązany z danymi, do których został załączony, że jakakolwiek późniejsza zmiana tych danych jest rozpoznawalna.

Taki podpis musi podlegać weryfikacji autentyczności. Weryfikację umożliwia certyfikat, czyli elektroniczne zaświadczenie, które pozwala na identyfikację osoby składającej podpis. Certyfikat wydaje podmiot świadczący usługi certyfikacyjne. Kwalifikowany certyfikat, za pomocą którego następuje weryfikacja podpisu, jest to certyfikat, który zawiera określone w art. 20 ustawy, dane oraz jest wydany przez kwalifikowany podmiot świadczący usługi certyfikacyjne.

Ustawa pozwala na wydawanie certyfikatów wszystkim podmiotom świadczącym usługi certyfikacyjne. Mogą nimi być przedsiębiorcy, Narodowy Bank Polski oraz organ władzy publicznej. Certyfikaty te są wydawane na podstawie umowy. Umowa taka, tak jak każda inna umowa o świadczenie usług certyfikacyjnych, powinna być sporządzona na piśmie pod rygorem nieważności.

Certyfikaty kwalifikowane mogą wydawać tylko kwalifikowane podmioty, które funkcjonują w dwóch formach - zwykłej oraz akredytowanej. Obie formy są dobrowolne. Podmioty świadczące usługi certyfikacyjne lub zamierzające podjąć taką działalność występują z wnioskiem o udzielenie akredytacji lub wpisu do rejestru kwalifikowanych podmiotów. Podmiot, który uzyskał akredytację, jest wpisany do rejestru podmiotów kwalifikowanych.

Ponadto ustawa zawiera przepisy regulujące tryb sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw gospodarki nad działalnością podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne. Zawiera też przepisy karne.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrywała omawianą ustawę 24 sierpnia bieżącego roku i wniosła do niej trzydzieści poprawek.

Istnieje cała grupa poprawek, do której należą poprawki: pierwsza, trzecia, piąta, dziewiąta, jedenasta, trzynasta, piętnasta, szesnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta szósta, mająca na celu zwiększenie pewności obrotu prawnego i uproszczenie zasad działania podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne, uprawnionych do wydawania kwalifikowanych certyfikatów. Poprawki do niej należące likwidują podmioty mające status akredytowanych i pozostawiają tylko te podmioty, które podlegają wpisowi do rejestru kwalifikowanych podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne. Ponadto pozwalają one ministrowi na dokonanie kontroli podmiotu ubiegającego się o wpis przed podjęciem decyzji o dokonanie wpisu do rejestru.

Poprawka druga, do art.6, ma na celu lepszą implementację przepisów prawa europejskiego, a poza tym pozwala łatwiej ustalić reżim prawny bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikowanego za pomocą kwalifikowanego certyfikatu, ponieważ będzie się stosować odpowiednie przepisy kodeksu postępowania cywilnego.

Poprawka czwarta, do art. 9, jak też poprawka dziesiąta, mają charakter redakcyjny.

Poprawka szósta, do art. 18 ust. 1, i poprawka dwudziesta siódma, do art. 35 ust. 5, mają charakter porządkowy.

Poprawki siódma i ósma powodują odwołanie się do odrębnych przepisów dotyczących badania zgodności urządzeń, ponieważ ustawa przywołana w art. 18 ust. 4 straci moc 1 stycznia 2003 r.

Poprawka dwunasta do art. 22 ust. 5, ma charakter doprecyzowujący - jednoznacznie wskazuje, że podmiot publikując listy unieważnionych i zawieszonych certyfikatów musi zapewnić właściwą ich kolejność.

Poprawka czternasta, do art. 23 ust. 6, umożliwia powierzenie funkcji technicznych związanych z wydawaniem zaświadczeń certyfikacyjnych Narodowemu Bankowi Polskiemu, jeżeli oczywiście NBP byłby na to przygotowany i wyraziłby taką wolę.

Poprawka siedemnasta, do art. 25 ust. 5, skreśla przesłankę, na podstawie której minister właściwy do spraw gospodarki odmawia udzielenia akredytacji, jeżeli sytuacja majątkowa podmiotu nie zabezpiecza w sposób należyty interesów odbiorców usług. Przesłanka ta ma zbyt uznaniowy charakter, a interesy odbiorców usług są zabezpieczone przez obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej.

Poprawka osiemnasta, do art. 25, ma na celu zastąpienie nieokreślonej przesłanki odmowy udzielenia akredytacji precyzyjnym wskazaniem, iż minister odmówi akredytacji, jeżeli podmiot nie spełnia warunków technicznych i organizacyjnych określonych w aktach wykonawczych do ustawy.

Poprawka dziewiętnasta, do art. 25 ust. 5, ma na celu precyzyjne wskazanie, iż minister może odmówić akredytacji, jeżeli osoby, które zatrudnia lub ma zamiar zatrudnić podmiot ubiegający się o akredytację, nie spełniają warunków, o których mowa w art. 10 ust. 3. Chodzi o posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych, niekaralność i posiadanie niezbędnej wiedzy i doświadczenia.

Poprawka dwudziesta ósma, dotycząca zmiany art. 78 kodeksu cywilnego, dostosowuje treść §2 do ustawy o podpisie elektronicznym.

Poprawka dwudziesta dziewiąta umożliwia bankom świadczenie usług certyfikacyjnych.

Ostatnia poprawka, trzydziesta, wydłuża vacatio legis tej ustawy z sześciu miesięcy do dziewięciu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej składam wniosek o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o podpisie elektronicznym wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zadać z miejsca krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy.

Senator Jerzy Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam przed sobą, Panie Senatorze Sprawozdawco, poprawkę czternastą, która skreśla wyrazy "na potrzeby Narodowego Banku Polskiego i banków". Mam również przed sobą w całości treść art. 23 i chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem cel tejże poprawki. Czy to znaczy, że w tym momencie, kiedy skreślimy ten zapis, dajemy Narodowemu Bankowi Polskiemu lub wskazanemu przez niego podmiotowi szersze niż w projektowanej ustawie przyjętej w tekście sejmowym uprawnienia? Przez eliminację tego zapisu rozszerzymy bowiem zakres możliwości korzystania z tego uprawnienia.

(Senator Stefan Konarski: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Tak.

Senator Stefan Konarski:

Tak, taki cel miała ta poprawka, z tym że chciałem podkreślić, iż rozszerzenie to odbywa się na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego, nic nie dzieje się na siłę. Jeśli prezes Narodowego Banku Polskiego wyrazi zgodę na rozszerzenie tego typu usług na inne potrzeby innych podmiotów, to może je świadczyć nie tylko bank. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę chętnych do zadawania pytań, więc dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został uprawniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Prezentując w imieniu rządu jego stanowisko, chciałbym powiedzieć, że uchwalona przez Sejm ustawa rozpatrywana obecnie przez Wysoką Izbę jest jedną z pierwszych ustaw, która odpowiada na wyzwania nowego wieku, w którym przyszło nam żyć. Charakteryzuje się on wprowadzeniem w szerokim zakresie nowych technologii, nowych narzędzi, które po pierwsze, usprawniają nasze życie, po drugie, skracają dystans w stosunku do świata, po trzecie, tworzą nowe narzędzia, które są adekwatne do czasu, w którym żyjemy.

Myślę, że to pierwsze doświadczenie zarówno pod względem tworzenia tego prawa, jak i stosowania go będzie przetarciem dróg dla dostosowania innych wyzwań, przed którymi Wysoka Izba stanie i - mam nadzieję - w sposób wyważony i adekwatny do nich odpowie na nie.

Ustawa o podpisie elektronicznym jest koniecznością, przed którą stoimy w sytuacji skracania dystansu do Europy, jak też wyzwaniem, przed którym stanie nasz kraj w kontekście obowiązku dostosowania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej.

Oprócz generalnego stwierdzenia, o którym powiedział pan poseł sprawozdawca, mianowicie że projekt ustawy określa warunki stosowania podpisu elektronicznego jako równorzędnego pod względem skutków prawnych w stosunku do podpisu własnoręcznego, oprócz tworzenia prawnych warunków kontrolnych i możliwości tworzenia podstaw ustawowych do wydania aktów wykonawczych, które dopiero stworzą warunki pełnego prawnego stosowania podpisu elektronicznego, ustawa wypełnia normę, która mówi o dostosowaniu polskiego prawa do składania oświadczeń woli za pomocą podpisu elektronicznego, świadczenia usług związanych z podpisem elektronicznym. Jest to dyrektywa Unii Europejskiej z 13 grudnia 1999 r., czyli dyrektywa Unii jeszcze z ubiegłego wieku.To jest rzadka okazja, kiedy przedstawiciel rządu może to podkreślić.

Równocześnie ustawa ta - poza przepisami wynikającymi z ustawodawstwa Unii i poza tym, że odpowiada ona na wyzwania nowej technologii - zawiera postanowienia określające zasady nadzoru nad podmiotami świadczącymi usługi związane z podpisem, w tym usługi certyfikacyjne. Projekt ustanawia dopuszczalną z punktu widzenia dyrektywy nie zawsze stosowaną we wszystkich państwach Unii Europejskiej zasadę akredytacji. Myślę, że w czasie dalszej debaty będę mieć okazję wyjaśnić tę zasadę.

Projekt wdraża też do polskiego prawa najważniejsze pojęcia i definicje stosowane w wielu już państwach Europy jako podstawowe zasady tego prawa. Dotyczy to zarówno definicji samego podpisu elektronicznego, jak i osoby składającej podpis oraz formy akredytacji. Projektowana definicja podpisu na wstępie tej ustawy, w słowniku, nie zawiera rozumienia podpisu zwykłego, kwalifikowanego, sama ustawa wyróżnia zaś, jak powiedziałem wcześniej, procedurę akredytacji jako pewną odrębność.

Projekt ustawy przewiduje też, że strony stosunku prawnego mogą w drodze umowy uznać za prawnie skuteczny podpis elektroniczny, weryfikowany na podstawie certyfikatu wydanego przez podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, niemający siedziby na terenie Rzeczypospolitej. Mówi też, kiedy przepisy Unii Europejskiej i równoważność tego podpisu w stosunku do państw Unii Europejskiej wejdą w życie - będzie to po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej. Mówi również, że przepisu tego nie będzie się stosować do podpisu elektronicznego weryfikowanego na podstawie certyfikatu wydanego przez podmioty świadczące usługi z siedzibą na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej, ale mówi też o wyjątkach od tej zasady.

Generalnie to nowe wyzwanie jest też odpowiedzią na ogólną potrzebę używania tego nowego narzędzia. Wielu dzisiejszych użytkowników takich instrumentów twierdzi, że używa podpisu elektronicznego. Dopiero uchwalona przez Wysoką Izbę i podpisana przez prezydenta ustawa wprowadzi instytucję podpisu elektronicznego jako element prawa. Dzisiaj podpis elektroniczny, czy parapodpis, jest tak naprawdę używany w bankach jako identyfikacja elektroniczna, co chcę podkreślić. Według mnie ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę określi, że nie można odmówić ważności i skuteczności podpisu tylko na tej podstawie, że istnieje on w postaci elektronicznej.

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Ustosunkowując się do złożonych poprawek, zreferowanych przez pana senatora sprawozdawcę, chciałbym powiedzieć, że rząd je wszystkie popiera. Czynią one instytucję podpisu elektronicznego bezpieczniejszą i bardziej obiektywną. Równocześnie w niektórych przypadkach upraszczają jej zrozumienie, szczególnie przez likwidację jednego segmentu podpisu. W przedłożeniu poselskim uchwalony był bowiem podpis zwykły, kwalifikowany i akredytowany. Rezygnacja z tego jednego podpisu i nałożenie obowiązku zweryfikowania przed udzieleniem akredytacji podmiotowi, który będzie chciał świadczyć te usługi, tworzy instytucję podpisu elektronicznego kwalifikowanego bezpieczniejszą, to znaczy stwarza bezpieczeństwo dla odbiorców tych usług certyfikacyjnych. Jest to szczególnie ważne w okresie, kiedy będziemy przyzwyczajać się do powszechnego użytkowania tego podpisu.

Chcę też powiedzieć, że poprawki wniesione przez komisję senacką pozwolą w określonych przypadkach - gdy będzie chciał tego prezes Narodowego Banku Polskiego - na zastąpienie przez Narodowy Bank Polski ministra właściwego do spraw certyfikacji w zakresie wykonywania funkcji technicznych, a także umożliwią oszczędzenie wydatków budżetu państwa na zbudowanie infrastruktury, która pozwoli podpisywać klucz publiczny w imieniu ministra i tylko w imieniu ministra.

Pozostałe poprawki, które wymienił i szczegółowo omawiał pan senator sprawozdawca, są konsekwencją tych dwóch zasadniczych zmian. Inaczej jest tylko w przypadku poprawki, która niejako wydłuża vacatio legis, przesuwa termin wejścia ustawy w życie. W imieniu rządu również chciałbym ją poprzeć, gdyż zbudowanie całej infrastruktury, która pozwoli stosować instytucję podpisu elektronicznego zgodnie z prawem, wymaga, zdaniem rządu, czasu proponowanego przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Niech pan minister pozostanie, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania skierowane do pana ministra.

Senator Jadwiga Stokarska, później senator Tomasz Michałowski.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, osoby, które znają sposób tworzenia podpisu elektronicznego, twierdzą, że stosowanie go, zgodnie z zapisem art. 4 pkt 1, będzie przyczyną nadużyć. Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc:

Powiem najprościej. Jeżeli pani senator i Wysoka Izba nie uznają tego za zbyt proste, to zgodnie ze swoim obowiązkiem stwierdzę, że nie będzie on przyczyną nadużyć. Byłoby to jednak zbyt łatwe i pewnie nie byłoby pełnią odpowiedzią na pytanie pani senator. Art. 4, Pani Senator, generalnie nie mówi o instrumentach prawnych instytucji podpisu elektronicznego. Art. 4 definiuje pojęcia, które są używane w dalszej części ustawy, niejako tworzy instrumenty prawne i techniczne stosowania podpisu elektronicznego. Wobec tego mam prawo powiedzieć, że osoby, które formułowały opinię dla pani senator, po prostu nie do końca znają instytucję podpisu elektronicznego, gdyż tam są tylko definicje, Pani Senator, tylko definicje stosowane w ustawie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pani senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Moje obiekcje dotyczą art. 4 pkt 21, 23, 24. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc:

Pkt 21 mówi, co to jest poświadczenie elektroniczne. Słowa "poświadczenie elektroniczne" tam użyte oznaczają, Pani Senator, dane w postaci elektronicznej, które wraz z innymi danymi lub dołączone do tych danych, i z nimi logicznie związane, umożliwiają jednoznaczną identyfikację podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne. Precyzyjnie odpowiadając na pani wątpliwość, chcę odpowiedzialnie powiedzieć, że nie ma dzisiaj technicznej niemożliwości zidentyfikowania podmiotu, który wystawił certyfikat. Rozwinąłem jeszcze pani pytanie, bo sam art. 4 ust. 21 mówi tylko, co to jest poświadczenie elektroniczne, nic więcej.

Chodzi tu też o dzisiejszy rozwój techniki. Chcę bowiem jeszcze powiedzieć całej Wysokiej Izbie, bo myślę, że warto to zrobić, że ta ustawa ze względów oczywistych jest technologicznie neutralna. Dzisiaj najbezpieczniejszy jest podpis elektroniczny, który składa się za pomocą narzędzi informatycznych. Neutralność tej ustawy polega na tym, że gdy będą nowe narzędzia techniczne, które pozwolą na używanie podpisu elektronicznego za pomocą doskonalszych narzędzi, to może być on niezwiązany z techniką elektroniczną, informatyczną. Może być to podpis składany na podstawie identyfikacji rogówki, tęczówki lub rozkładu kodu DNA i wtedy też będzie to podpis elektroniczny. Ustawa w formie prezentowanej Wysokiej Izbie pozwala bez nowelizacji stosować taką instytucję podpisu, kiedy nie będzie on już elektronicznym, tylko biologicznym. Zmieni się wówczas jego nazwa, lecz nie zmieni się podstawa prawna stosowania tej instytucji, a nowy podpis będzie zastępczą, równoważną formą podpisu odręcznego. Poświadczenie elektroniczne to specyficzne poświadczenie, które pozwala - mówię to, Pani Senator, po raz drugi i zawsze będę powtarzał - jednoznacznie zidentyfikować podmiot, który wystawiał dla pani certyfikat. Wiąże się to też z odpowiedzialnością tego podmiotu, stąd ta moja odpowiedź.

Jeśli chodzi o następną kwestię, czyli pkt 23, o który pytała pani senator, to dane służące do weryfikacji podpisu są niepowtarzalne. To jest algorytm, to są wielkie, zerojedynkowe, wytworzone przez komputer wielobitowe narzędzia, które pozwolą jednoznacznie określić... Po prostu mogą one być przyporządkowane do osoby i podmiotu świadczącego usługi, ale tylko z danymi, do których są podporządkowane. Zaś weryfikacja podpisu to są właśnie czynności, które pozwalają zidentyfikować osobę składającą podpis.

Nie ma dzisiaj, Pani Senator, takiej możliwości, by nie zidentyfikować osoby, która składa podpis elektroniczny - oprócz takich przypadków, w których podmiot wystawiający certyfikat celowo wystawi ten certyfikat osobie niezwiązanej z nazwiskiem. Ale wtedy po prostu można zidentyfikować podmiot, który wystawił to zaświadczenie. To jest oczywiste.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, stwierdził pan, że inne kraje już wprowadziły zapisy ustawowe odnośnie do podpisu elektronicznego. Jesteśmy jednym z krajów dopiero wprowadzających te przepisy. Czy mógłby pan odnieść się do doświadczeń tych krajów? W tym kontekście pytam też o to, jakie pozytywne skutki daje przyjęcie tej ustawy w zakresie chociażby funkcjonowania obrotu gospodarczego i tak dalej.

Chciałbym również zapytać, czy nie widzi pan tu pewnych zagrożeń. Bo jednak wchodzimy w przestrzeń wirtualną, a przestrzeń wirtualna ma to do siebie, że są tam bardzo rozliczne zagrożenia, głównie techniczne i głównie związane z działalnością piracką i tak dalej.

Chciałbym się też dowiedzieć, jakie są skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy, bo stwierdził pan, że wydłużenie okresu wejścia w życie ustawy do dziewięciu miesięcy jest słuszne, gdyż daje to czas na stworzenie tej pełnej infrastruktury oprzyrządowania tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W wielu państwach świata, a w Europie w Austrii, Czechach, Słowacji, Słowenii, Niemczech, Szwecji, Norwegii, stosuje się podpis elektroniczny. Do niedawna ustawa niemiecka nie była zgodna z dyrektywą europejską, obecnie Niemcy mają już poprawioną ustawę. Była to ustawa o identyfikacji elektronicznej. Ustawa czeska jest ustawą bardziej deklaratywną, to znaczy nie tworzy instrumentów technicznych, kontrolnych, które stwarzają bardziej bezpieczną instytucję podpisu.

Wobec tego nasze doświadczenia przy tworzeniu projektu ustawy, który Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje, pozwalają ocenić instytucję podpisu elektronicznego w oparciu o doświadczenia krajów, w których już jest ona stosowana. Wynikiem tej oceny jest ta ustawa, jest ona też wynikiem zebrania sumy doświadczeń, które - mam nadzieję - zostały przez ekspertów sformułowane, zidentyfikowane. I to ma swoje odbicie w dokumencie uchwalonym przez Sejm, który Wysokiej Izbie przedkładamy.

Wiemy też - i to jest odpowiedź na drugą część pytania pana senatora - że instytucja podpisu elektronicznego jest kapitalnym narzędziem do rozwoju gospodarki, do rozwoju komunikowania się, do podejmowania czynności prawnych. Po prostu skraca czas i stanowi o tym, że decyzje mogą być decyzjami podejmowanymi w sposób wiążący bez konieczności używania środków komunikacyjnych - w wielu przypadkach są to sądy, w wielu przypadkach są to narzędzia, które są już stare.

Gdybym miał opowiedzieć anegdotę, to powiedziałbym, że moja babcia mojemu tacie mówiła: uważaj, żeby cię rower nie przejechał. Przed chwilą Wysoka Izba rozpatrywała dwie ustawy związane z prawem o ruchu drogowym... I jest to takie właśnie wyzwanie. Natomiast niebezpieczeństwa są i generalnie one wiążą się z lawinowym rozwojem techniki, technologii.

Zawsze istnieje teoretyczna możliwość, że klucz zostanie złamany. Pewnie panie i panowie senatorowie czytali pół roku temu, że Czesi złamali klucz publiczny. Ja chcę powiedzieć, że go nie złamali - oni po prostu obeszli, ale tylko jeden jego element. Jest natomiast przy lawinowym rozwoju technik informatycznych takie niebezpieczeństwo, że co pół roku zmienia się generacja komputerów. Dzisiaj najdoskonalszy podpis elektroniczny można wytworzyć na podstawie asymetrycznego klucza wykreowanego za pomocą narzędzi elektronicznych. Dzisiaj. Być może za dwa czy trzy lata rzeczywiście będziemy w stanie robić to - tak jak przy łapaniu przestępców czy gwałcicieli - na podstawie powszechnej możliwości badania DNA. Być może wcześniej będziemy w stanie badać tęczówkę, rogówkę, która jednoznacznie identyfikuje osobę, bo to jest celem podpisu. I być może zastąpi to podpis odręczny.

Dzisiaj, panie senatorze, możliwość podrobienia podpisu odręcznego jest wielokrotnie wyższa niż możliwość podrobienia czy sfałszowania podpisu elektronicznego. Sądzę, że wyzwania, które rodzą niebezpieczeństwa, są takie, że każda nowa generacja maszyn cyfrowych jest w stanie za pomocą nowych narzędzi łamać klucz swych poprzedniczek.

Wobec tego ta ustawa w formie swoich zapisów daje gwarancje, że to będzie obejmować ta nowa generacja, ona już uprzedza te niebezpieczeństwa. Dzisiaj mogę powiedzieć - według stanu wiedzy nie tylko w naszym kraju, nie tylko rozwoju informatyki w naszym kraju, ale stanu rozwoju tego narzędzia informatycznego na świecie - że podpis elektroniczny jest podpisem bezpieczniejszym niż podpis odręczny. Dziękuję bardzo.

(Senator Tomasz Michałowski: Koszty wprowadzenia.)

Tak, koszty. Przepraszam.

Mimo że w uzasadnieniu przedłożenia rządowego napisano, iż koszty na wprowadzenie podpisu elektronicznego są przewidziane w budżecie ministra spraw wewnętrznych, parlament, Wysoka Izba, zmienił ministra właściwego w sprawach podpisu na ministra gospodarki. Dotyczyło to oczywiście roku bieżącego.

Po uchwaleniu i podpisaniu ustawy przez pana prezydenta, czyli gdy ta ustawa stanie się prawem, pozostanie zbudowanie instrumentów decyzyjnych u ministra właściwego - czyli w tym przypadku ministra gospodarki - zbudowanie wydziału, departamentu, paru etatów. Będzie to główny urząd, który musi powstać. Wymaga to wydania rozporządzeń, które były w przedłożeniu rządowym - bo taki jest wymóg regulaminu prac rządu - ale wymaga wydania tych rozporządzeń jako aktów prawnych, oraz wymaga to też zbudowania infrastruktury, gdyby minister chciał podpisywać klucz publiczny dla podmiotów świadczących usługi.

Przewidujemy, że będzie wykonywał te zadania każdy rozsądny minister, by przez podmiot na rynku, który będzie posiadał tę infrastrukturę, nie narażać państwa na koszty. I stąd ta nowela, która dopuszcza, by w imieniu ministra te funkcje techniczne... Po złożeniu do ministra wniosku minister podejmuje decyzję prawną, administracyjną - od której jest odwołanie - by po podjęciu decyzji, po upoważnieniu przez ministra, mógł podpisać ten klucz w imieniu ministra jakikolwiek podmiot, który posiada tę infrastrukturę. A zbudowanie tej infrastruktury wymaga nakładów i są to nakłady poważne.

Do informacji Wysokiej Izby: my wiemy, ze względu na bezpieczeństwo obrotu bankowego - i stąd ta poprawka, którą komisja proponuje - że Narodowy Bank Polski posiada tę infrastrukturę. Wobec tego wykonywanie tej tylko technicznej funkcji przez Narodowy Bank Polski pod kontrolą ministra jest możliwe, to jest art. 23 ust. 6. Gdyby natomiast prezes Narodowego Banku Polskiego nie chciał wykonywać tych zadań, to art. 23 ust. 5 upoważnia ministra do ogłoszenia w trybie ustawy o zamówieniach publicznych rozstrzygnięcia tego w drodze przetargu.

Wobec tego te koszty będą związane ze zbudowaniem aparatu pracowniczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chojnowski, proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

No właśnie, Panie Ministrze, art. 23, ale nie ust. 5, lecz ust. 6. Czy ten zapis, ta propozycja ustawowa była konsultowana z prezesem NBP?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc:

Tak, odpowiadam w sposób odpowiedzialny, że tak. Panie Senatorze, przedwczoraj było posiedzenie Komisji Ustawodawczej, której przewodniczy pan senator Andrzejewski. W pracach tej komisji brał udział na prawach zaproszonego gościa wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, pan Stopyra.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym jednak zaproponować Wysokiej Izbie skreślenie ust. 6 w art. 23. Miałoby to również takie konsekwencje, że należałoby skreślić w art. 35 ust. 3 wyrazy "podmiotu, o którym mowa w art. 23 ust. 6, lub" oraz w ust. 4 tego artykułu słów "podmiotowi oraz".

Podam kilka słów uzasadnienia. Zgodnie z art. 23 ust. 6 ustawy o podpisie elektronicznym w wersji przyjętej przez Sejm minister gospodarki musi - podkreślam, musi - na wniosek prezesa NBP upoważnić podmiot będący z NBP w stosunku zależności do wydawania między innymi zaświadczeń certyfikacyjnych. Należy zwrócić uwagę, że taki wniosek prezesa NBP jest wiążący dla ministra gospodarki. Spółka będąca z NBP w stosunku zależności, jak enigmatycznie nazywa to ustawa, staje się w ten sposób prawnym monopolistą na świadczenie usług wobec banków.

Zapisy dotyczące monopolu spółki NBP były w Sejmie forsowane z ogromną determinacją. Sejm przegłosował wersję kompromisową, ograniczającą monopol do sektora bankowego, mimo że jest to, moim zdaniem, rozwiązanie nieprawidłowe. Ust. 6 omawianego artykułu stoi bowiem w sprzeczności z jego ust. 5. Nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu funkcje ministra gospodarki, określone w art. 23 ust. 4, pełni tylko jeden podmiot, któremu minister może powierzyć techniczne wykonywanie tych kompetencji. Jest w stanie to uczynić na podstawie ust. 5, to jest w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Ust. 6 stanowi zaś, że musi to zrobić na wniosek prezesa NBP w trybie tej ustawy.

Uważam, że te przepisy się wzajemnie wykluczają. System bezpiecznego podpisu elektronicznego musi zakładać, że taki podmiot może być tylko jeden. Ustawa w odniesieniu do spółek NBP nie przewiduje przypadków, w których minister gospodarki mógłby cofnąć to uprawnienie. Zachodzi więc niebezpieczeństwo, że mimo naruszenia standardów bezpieczeństwa przez spółkę zależną od NBP nie będzie można cofnąć tego uprawnienia. Jest to rozwiązanie wadliwe i powinno zostać naprawione. Niewłaściwe jest także związanie rąk ministrowi gospodarki tym wnioskiem Narodowego Banku Polskiego w sytuacji, w której ten minister odpowiadając za funkcjonowanie podpisu elektronicznego nie będzie miał żadnego wpływu na wybór podmiotu realizującego jego kompetencje, a także na jego funkcjonowanie.

Warto zwrócić uwagę, że rozwiązanie proponowane w dotychczasowym przedłożeniu, w tym i naszej komisji, stoi w sprzeczności z ustawą o Narodowym Banku Polskim, która nie zezwala na posiadanie przez NBP udziałów i akcji w spółkach niezwiązanych z sektorem bankowym. Zgodnie z tą ustawą Narodowy Bank Polski powinien sprzedać udziały w takich spółkach w ciągu dwóch lat. Ustawa o podpisie elektronicznym w proponowanej wersji zmusza więc prezesa NBP do sprzedaży udziałów w spółce "Centrast", bo o nią tutaj chodzi. "Centrast" został założony przez Narodowy Bank Polski wraz z grupą banków do świadczenia usług elektronicznych dla polskich banków. Jako że ma monopol ustawowy, jego wartość niesłychanie wzrasta. Może go utracić tylko w przypadku ustania stosunku zależności wobec Narodowego Banku Polskiego.

Problem polega na tym, że polskie prawo nie definiuje pojęcia "stosunek zależności". W różnych ustawach pojawiają się podobne pojęcia, na przykład "podmiot zależny" w ustawie o zamówieniach publicznych lub "spółka zależna" w ustawie - Kodeks spółek handlowych. Jednakże zdaniem wielu pojęcia te oznaczają coś zupełnie innego niż podmiot pozostający w stosunku zależności. W tym ostatnim przypadku wystarczy wykazać istnienie jakiejkolwiek zależności od Narodowego Banku Polskiego, co wcale nie musi oznaczać możliwości realnego wpływu na działalność tamtego podmiotu lub na działalność spółki vatowskiej. A oznacza to tak naprawdę tyle: aby nie utracić monopolu, wystarczy, aby Narodowy Bank Polski posiadał w "Centraście" choćby 1% udziałów.

Warto także zwrócić uwagę, że art. 23 ust. 6 jest tak skonstruowany, że "Centrast" nie będzie podlegał żadnej kontroli, bowiem nie jest on podmiotem świadczącym usługi certyfikacyjne. Zabrania tego ust. 7 tegoż artykułu. A trzeba dodać, że tylko takie podmioty podlegają, zgodnie z art. 30 ust. 2 pkt 4, kontroli ministra gospodarki. Może więc się powtórzyć scenariusz, który według mojej wiedzy dotyczy innej spółki zależnej od Narodowego Banku Polskiego - to Telbank - powołanej przez NBP do dokonywania rozliczeń elektronicznych pomiędzy polskimi bankami. Tyle, że Telbank nie chciał tego robić i NBP powołał Etelbank, który już nie jest spółką zależną od NBP. Etelbank zaś zlecił wykonywanie rozliczeń międzybankowych niemieckiemu Global Signe. Efekt jest taki, że wszystkie istotne dane o polskim systemie bankowym wędrują do Niemiec, a Etelbank, oczywiście, prowadzi tylko punkt obsługi klientów.

W tej sytuacji, moim zdaniem, należy skreślić ten ust. 6, zaś firmę, która mogłaby technicznie obsługiwać ministra gospodarki, wybierać w trybie określonym w ust. 5, to jest w trybie ustawy o zamówieniach publicznych.

Nie bez przyczyny zapytałem pana ministra, czy problem ten był konsultowany z prezesem Narodowego Banku Polskiego, który przecież wielokrotnie wypowiadał się przeciw wszelkim koncesjom, uprzywilejowaniom itd. Tym razem jednakże, przy takim zapisie, jest wygodnie. Według mnie jest to groźne dla całego systemu bankowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos zabierze teraz senator Jadwiga Stokarska. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W świetle art. 59 ust. 2 ustawy o podpisie elektronicznym zapis art. 3 pkt 2 przestanie obowiązywać. Może przeczytam ten art. 3. "Certyfikat wydany przez podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, niemający siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nieświadczący usług na jej terytorium, zrównuje się pod względem prawnym z kwalifikowanymi certyfikatami wydanymi przez kwalifikowany podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, mający siedzibę lub świadczący usługi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zostanie spełniona jedna z poniższych przesłanek". W pkcie 2 tego artykułu jest mowa o tym, że przewiduje to umowa międzynarodowa, której stroną jest Rzeczpospolita Polska, o wzajemnym uznaniu certyfikatów.

Wykreślenie pktu 2 w art. 3 spowoduje, że po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej wszystkie umowy międzynarodowe o wzajemnym uznawaniu certyfikatów, których stroną jest Polska, stracą moc prawną. Na skutek takiego zapisu Polska zrzeknie się praw na rzecz organizacji międzynarodowych.

Wnoszę o wykreślenie ust. 2 z art. 59. Przekazuję poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że słuchając wystąpienia pana ministra po prostu się rozmarzyłem. Wyobraziłem sobie, jak to już w następnych wyborach po prostu na stronie WWW podpisze się podpisem elektronicznym kartkę na kandydata na senatora i będzie to przebiegało automatycznie, i nie trzeba będzie biegać po ulicach.

Podpis elektroniczny niesie z sobą kolosalny komfort, ale ustawa, w moim przekonaniu, ma jednak pewne wady, a raczej pewną, właściwie chyba jedną, zasadniczą wadę. Jeżeli chodzi o część kryptograficzną, to wydaje się ona gruntownie przestudiowana, natomiast "Centrast" rzeczywiście zaczyna być, jak to zauważył pan senator Chojnowski, rzeczą dosyć mętną.

Proszę państwa, niewątpliwie zaczynamy nową epokę. Niewątpliwie podpis elektroniczny będzie funkcjonował i uzyskanie - i to w trybie obligatoryjnym, zgodnie z art. 23 ust. 6 - możliwości certyfikowania podpisów elektronicznych nie jest, muszę powiedzieć, złym monopolem jak na XXI wiek. Dostać go na jednym posiedzeniu Senatu, za darmo, to bardzo wygodna sprawa. Na dodatek jest on niekontrolowalny - ponieważ procesów certyfikacyjnych nie prowadzi się samemu, nie podlega się kontroli ministra gospodarki. Nie można być tego pozbawionym, bo taki przepis tutaj nie funkcjonuje, a jeżeli chodzi o pozostawanie w stosunku zależności, to takie sformułowanie w polskim prawie jest właściwie nieznane i w zasadzie może oznaczać 1% czy 2% akcji, czy jakąkolwiek inną zależność. To jest pozostawanie w stosunku zależności. To wcale nie oznacza tego, co na przykład w ustawie o zamówieniach publicznych definiują pojęcia "podmiot zależny" czy "spółka zależna". To jest takie coś, co jest związane z Narodowym Bankiem Polskim, i bardzo dobrze. Pozostaje w jakimś stosunku zależności.

Muszę powiedzieć, że te wszystkie sformułowania niezwykle mnie zaniepokoiły, tym bardziej, że odbywa się to obligatoryjnie. Prezes Narodowego Banku Polskiego występuje, a odpowiedzialny za to minister gospodarki po prostu się zgadza. Podmiot jest jeden. I w ten sposób uzyskujemy monopol. Trzeba także powiedzieć, że we wszystkich państwach taki podmiot jest jeden, aby zagwarantować dostateczne bezpieczeństwo podpisu elektronicznego. W związku z tym, w tym momencie przepis ust. 5 właściwie traci swoje znaczenie, bo sprawa właściwie się skończyła: prezes Narodowego Banku Polskiego wystąpił, zezwolenie zostało wydane.

Muszę powiedzieć, że jest to niezwykle niepokojąca sytuacja. To, o czym wspomniał pan senator Chojnowski - sprawa Telbanku, który będąc najpierw spółką zależną, przekształcił się, utworzył spółkę niezależną i wyniósł wszystkie transakcje międzybankowe z Polski aż do Niemiec - jest bardzo niepokojące. Gdyby "Centrast" wykonał to samo, byłoby to, można tak powiedzieć, dosyć niebezpieczne dla naszego państwa, a właściwie tak do końca nie mamy gwarancji. Dlatego popierałbym jednak takie rozwiązanie, że to w drodze ustawy o zamówieniach publicznych dotyczących bezpieczeństwa - mamy przecież do czynienia z problemami związanymi z bezpieczeństwem - minister gospodarki udzielałby tego rodzaju licencji. Są instytucje, które mogłyby to wykonywać, na przykład Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych czy Drukarnia Skarbowa. Z kolei "Centrast" - wbrew temu, co postuluje Komisja Ustawodawcza - nawet nie mógłby pełnić tych funkcji ze względu na to, że Narodowy Bank Polski nie może mieć udziałów w podmiotach funkcjonujących poza rynkiem bankowym. Za chwilę i tak musiałyby nastąpić jakieś dziwne przekształcenia, na kierunek których nie mielibyśmy wpływu.

Wnoszę poprawki podobne do poprawek pana senatora Chojnowskiego i proponuję, aby minister gospodarki powierzył to jakiemuś podmiotowi zależnemu od państwowych jednostek organizacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Mieczysław Janowski.

I jeszcze prosimy o podpis, na razie nie elektroniczny, tylko zwykły.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Rzeczypospolitej!

Ustawa, którą omawiamy, w moim przekonaniu stanowi kluczową i najważniejszą regulację materii dotyczącej elektronicznego sygnowania dokumentów. Dodajmy, że jest to pierwsza tak poważna regulacja. Nie chodzi tylko o dostosowanie naszego ustawodawstwa do przepisów Unii Europejskiej. Polska rozwijająca się, nowoczesna potrzebuje takich uregulowań, które obowiązują nie tylko na kontynencie europejskim, ale także w Ameryce, w krajach Azji itd. Nie patrzmy więc na tę ustawę jedynie przez pryzmat Unii Europejskiej.

Na początku chciałbym wyrazić uznanie dla tego, co zrobiono z tą ustawą podczas procesu legislacyjnego w Sejmie. Szczegółowo analizowałem projekty pierwotnie przyjęte do pracy przez Sejm i byłem przerażony tymi zapisami. Mówię szczerze. Takie opinie były zresztą wyrażane również w prasie fachowej.

Mam przed sobą "Prawo komputerowe w praktyce", taki gruby zestaw dokumentów dotyczących zagadnień informatycznych, techniki elektronicznej i tych problemów, o których dzisiaj mówiliśmy, także przestępczości. Polecam państwu tę publikację. Ufam, że niedługo zostanie tam wpięta ustawa o podpisie elektronicznym. W moim przekonaniu ta ustawa ma regulować zarówno podpisywanie dokumentów w obrocie cywilnoprawnym i dokumentów procesowych, jak i pism ze sfery administracji.

Chciałbym zwrócić uwagę na jej pewne usterki. Generalnie podzielając opinię Komisji Ustawodawczej dotyczącą poprawek, chciałbym zaproponować Wysokiem Senatowi przyjęcie kilku innych poprawek. Chodzi mi mianowicie o kolejność przepisów ustawy, szczególnie o to, że art. 4, który zawiera tak potrzebny w tej ustawie słowniczek, znajduje się po art. 3, w którym używane są pojęcia zdefiniowane nieco później. Myślę więc, że nie tylko dla elegancji, ale dla czystości i logiki niczym złym nie będzie przestawienie tych artykułów. Taką poprawkę będę chciał zgłosić.

Jeśli zaś idzie o art. 2, który mówi, że przepisy ustawy stosuje się do podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne, mających siedzibę lub świadczących usługi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, to uważam, że on jest zbędny, dlatego że zakres podmiotowy obowiązywania ustawy jest w nim zawężony. Proszę zauważyć, że z treści ustawy wynika, że ma się ją stosować również w innych sytuacjach. Mówi o tym wyraźnie chociażby art. 15 adresowany do odbiorców certyfikatów, a być może, zgodnie z art. 4 pkt 20, także do osób fizycznych, osób prawnych lub jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Art. 15 adresowany jest zatem do każdego podmiotu chcącego uzyskać certyfikat, za pomocą którego będzie mógł on weryfikować swój podpis elektroniczny. Podobnie jest w art. 18, zawierającym wymagania, jakie musi spełniać urządzenie służące do składania tegoż podpisu, by zostało uznane za bezpieczne. Podobnie przepisy rozdziału VII, dotyczące nadzoru, adresowane są do organu nadzoru, w tym wypadku, jak była tu już mowa, do ministra właściwego do spraw gospodarki. Stąd też proponuję skreślenie art. 2. Nie będzie to, w moim przekonaniu, żadnym uszczerbkiem dla przepisów ustawy.

Kolejną sprawą jest zapis w obecnym art. 4 definiujący w pktach 10 i 11 pewne pojęcia. Wydaje mi się, że po słowach "elektroniczne zaświadczenie" trzeba dodać słowa "w postaci danych". A więc będę proponował, żeby w pktach 10 i 11 było to wyraźnie zapisane: "elektroniczne zaświadczenie w postaci danych".

Art. 45 i 46 ustawy, którą omawiamy, dotyczą przepisów karnych. Nie wiadomo w gruncie rzeczy, jaki jest charakter przepisów art. 45 i 46, gdyż przepisy te mogłyby sugerować jakiś pozakodeksowy zapis dotyczący prawa karnego. Kodeks karny nie zna kwotowych grzywien, nie jest to też kara z zakresu kodeksu wykroczeń, który używa kwotowo oznaczonych kar, bo ta kara jest zbyt duża. A więc będę proponował, jeśli to nie ma być kara administracyjna, aby w art. 45 i 46 dodać słowa "karze grzywny".

Kolejna poprawka, którą chciałbym zaproponować, to poprawka dotycząca art. 52. Chciałbym dodać w nim ust. 3, który mówiłby, że orzekanie w sprawach określonych w ust. 1 i 2 następuje na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego. Powinno to być jasne, a tutaj były wątpliwości dotyczące możliwych działań przestępczych. Dlatego wydaje mi się, że to sformułowanie jest bardzo potrzebne.

I ostatnia poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy art. 54. Otóż art. 60 kodeksu cywilnego, wyrażający swobodę sposobu czy formy uzewnętrznienia woli, nie wyklucza składania oświadczeń woli za pomocą elektronicznych nośników informacji - o tym tutaj wspominano - o ile oczywiście przepis ustawy nie wymaga jakiejś innej, szczególnej formy. W związku z tym ten zapis nie wymaga żadnych modyfikacji, wystarczy samo literalne odczytanie słów "wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde - chcę to podkreślić - zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny". Zapewniona jest w ten sposób uniwersalność przepisu art. 60 kodeksu cywilnego. Zatem krytycznie odnosząc się do wszelkich propozycji zmian brzmienia tego przepisu, proponuję, aby w art. 54 skreślić pkt 1.

Panie Marszałku, jeszcze raz wyrażając uznanie za to, co zrobiono z tą ustawą, chciałbym złożyć poprawki na pańskie ręce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie sposób przecenić przełomowości tej ustawy i zakresu materii, której ona dotyczy. Cały świat jest oparty na różnych sposobach komunikowania się, przewodzenia informacji i sterowania. To, co jest cybernetyką, było u zarania całej przyrody ożywionej. Najpierw w świecie przyrody ożywionej wszystko odbywało się przy pomocy znaków, przy pomocy zapachów, różnych oznaczeń. Później, kiedy pojawiła się istota myśląca, człowiek, również panowała forma znaków, które jeszcze nie miały formy pisemnej. Następnie pojawiła się forma pisemna, a więc pismo. Ale nie tylko, bo ci, którym nie dane było osiągnąć pewnego pułapu rozwoju intelektualnego i odpowiednich umiejętności, posługiwali się równorzędnym odciskiem linii papilarnych. Nawet w naszych czasach jeszcze, co prawda coraz rzadziej, jest praktykowane poświadczenie oświadczenia woli odciskiem palca, który ma indywidualne linie papilarne.

Wchodzimy w następny okres postępu przepływu informacji i sposobów oświadczeń woli, który odznacza się nie tylko wirtualną stroną oświadczenia woli, elektroniczną, nowymi technikami przekazywania informacji, zawierania umów, tworzenia podstaw prawa, ale jednocześnie coraz większym uciekaniem się do symultanicznego stosowania różnych technik oświadczeń woli.

Mój przedmówca zapytał, dlaczego w kodeksie cywilnym specjalnie wyodrębniamy ten sposób oświadczeń woli. Ano dlatego, że właśnie tworzymy zupełnie nową ustawę w tym zakresie. Dlatego, że następnie w art. 78 dopełniamy to, co wynika z art. 60, który mówi o oświadczeniach woli. Dlatego, że ta ustawa jest ustawą pionierską w tym zakresie, jeżeli chodzi o polski system prawa, że wprowadza do kodeksu cywilnego nową jakość dotyczącą dowodu na taką, a nie inną treść oświadczenia woli. Mało tego, dlatego, że ta ustawa szczegółowa jest ustawą komplementarną. Bo proszę zważyć, zresztą powiedział o tym przedstawiciel rządu, pan minister Ferenc, że mamy do czynienia niejako ze szczególnym, jeżeli można tak o tym mówić, domniemaniem wiarygodności tego podpisu wzmożonego. Nie jest to tylko dowód na oświadczenie woli. Jest z tym tak, jak było kiedyś w wypadku rękojmii wiary ksiąg wieczystych. Tak samo tworzymy swoiste domniemanie wiarygodności tego podpisu poprzez stworzenie bezpiecznego podpisu elektronicznego. I dopiero warunki bezpieczeństwa zapewnione tą ustawą umożliwiają domniemanie, pełne domniemanie, tak jak przy księgach wieczystych, zgodności tego podpisu z osobą, która będzie go składać. Idziemy więc trochę dalej i jeszcze nie jesteśmy w stanie prześledzić wszystkich konsekwencji dla teorii prawa w zakresie oświadczeń woli i zakresie domniemania wiarygodności dokumentu elektronicznego. Na razie jesteśmy przy podpisie. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie ogólne.

Oczywiście ta ustawa jest trudna i samo zagadnienie jest trudne. Dlatego też wydaje się, że wymagała ona podjęcia sporego wysiłku, który warto było podjąć. Niemniej jednak chciałbym jeszcze zgłosić poprawki do tego, co zrobiła, przy współdziałaniu rządu, ekspertów, wszystkich zainteresowanych stron, Komisja Ustawodawcza.

Krótko. Proponuję, żeby w art. 3 pkt 1 otrzymał brzmienie: "podmiot świadczący usługi certyfikacyjne, który wydał ten certyfikat, został wpisany do rejestru kwalifikowanych podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne". Jest to konsekwencja poprawek usprawniających i upraszczających określenie kwalifikowanego podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne.

Poprawka druga dotyczy jednoznacznego odniesienia zarówno do kwalifikowanych, jak i akredytowanych podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne. Dokonaliśmy tutaj pewnej zbitki znacznie upraszczającej sytuację buforową między certyfikacją a wpisywaniem do rejestru podmiotów kwalifikowanych. Jest to skutek tego, że w słowniczku - jak państwo zapewne zauważyli - określamy odrębnie akredytację i akredytowany podmiot jako szczególny wyróżnik, co naszym zdaniem wydaje się słuszne. W tym przypadku komplikuje to jednak nadmiernie materię ustawową i wprowadza pewne pośrednie etapy, które są zbędne. Dlatego proponujemy, żeby w art. 21, w którym jest mowa o zawieszeniu czy unieważnieniu certyfikatu, dodać wszędzie określenie "kwalifikowany", by było jednoznaczne, o jaki podmiot chodzi, w rozumieniu ustawy.

Dalej proponujemy zastąpienie w art. 25 ust. 5 pkt 5 wyrazów "nie zabezpieczają należycie interesów odbiorców usług certyfikacyjnych" wyrazami "nie spełniają warunków określonych na podstawie" itd. Wydaje nam się bowiem, że zostało tu pominięte - jest to być może dyskusyjne, ale chciałbym poddać ten problem pod rozwagę komisji - wpisanie rozporządzenia, o którym mówi się w art. 17 ust. 2. W artykule tym mówi się bowiem, iż Rada Ministrów określa, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego, w drodze rozporządzenia, podstawowe wymagania itd., itd. Wydaje mi się, że uwzględnienie tego adresu, czyli odniesienia do aktu prawnego, zamiast pewnego ogólnego sformułowania, byłoby celowe, zwłaszcza że mamy do czynienia z nową materią.

I wreszcie poprawka czwarta. Proponujemy zapis art. 35 zmierzający akurat w odwrotnym kierunku. Wyrazy "w rozumieniu ustawy, o której mowa w art. 18 ust. 4" - chodzi tu o ustawę z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji - proponujemy zastąpić wyrazami "w rozumieniu przepisów, o których mowa w art. 18 ust. 4". Jest to poprawka porządkująca tylko adres legislacyjny.

Składam ponadto jeszcze jedną poprawkę - proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, że w takiej formie - ponieważ zwrócono mi uwagę na to, zgadzam się co do słuszności tego, że należy w sposób bardziej precyzyjny i jednoznaczny zapisać w słowniczku element definicji ustawowej poświadczenia elektronicznego. Obecnie jest zapisane, że poświadczenie elektroniczne to dane w postaci elektronicznej wraz z innymi danymi, do których zostały dołączone lub logicznie z nimi powiązane, umożliwiające identyfikację podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne lub organu wydającego zaświadczenie certyfikacyjne spełniające następujące wymagania itd. I teraz, jeśli chodzi o lit. a, to dotychczasowa treść była następująca, to znaczy wymaganie było sformułowane tak: "są sporządzane za pomocą urządzeń i danych podlegających wyłącznej kontroli podmiotu dokonującego poświadczenia elektronicznego". Proponuję zapisać to wymaganie dotyczące poświadczenia elektronicznego tak: "są sporządzane za pomocą podlegających wyłącznej kontroli podmiotu świadczącego usługi certyfikacyjne lub organu wydającego zaświadczenie certyfikacyjne bezpiecznych urządzeń - tu wracamy do tych bezpiecznych urządzeń - służących do składania podpisu elektronicznego i danych służących do składania poświadczenia elektronicznego".

Takie są moje propozycje, które składam na ręce pana marszałka, prosząc zarazem o przyjęcie ustawy z poprawkami proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wszyscy występujący senatorowie, a więc: Jan Chojnowski, Jadwiga Stokarska, Zbigniew Romaszewski, Mieczysław Janowski i Piotr Andrzejewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Ferenc chciałby teraz zabrać głos? Nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o podpisie elektronicznym zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 738, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 738A i 738B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 7 sierpnia 2001 r. rozpatrzyła skierowaną do niej ustawę o spółdzielniach, uchwaloną przez Sejm w dniu 25 lipca 2001 r.

Komisja Gospodarki Narodowej miała okazję zapoznać się z projektami, które wcześniej były rozpatrywane przez Sejm. Te projekty zostały przygotowane przez dwie grupy posłów. W efekcie prac w parlamencie nad tymi dwoma projektami poselskimi został przygotowany jednolity tekst uchwalony przez Sejm.

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu zaproponowała jedenaście poprawek i prosi Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej zostało zawarte w druku nr 738A. Proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła następujące poprawki.

Poprawka pierwsza skreśla przepis, w myśl którego majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Według członków komisji to sformułowanie, zawarte w ustawie sejmowej, jest jakby sprzeczne z obowiązującymi dzisiaj zasadami. Nie ma potrzeby szczególnego podkreślania, że spółdzielnia jest prywatną własnością jej członków. Własność spółdzielcza jest taką samą własnością jak każda inna, jest więc oczywiste, że należy do członków, którzy tę spółdzielnię zakładali.

Poprawka druga skreśla zbędne sformułowanie.

Poprawka trzecia dostosowuje terminologię ustawy do przepisów o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Poprawki: czwarta, szósta, ósma, dziewiąta i jedenasta, eliminują sformułowanie "posiedzenie walnego zgromadzenia".

Poprawka piąta skreśla kolejne zbędne, według nas, sformułowanie.

Poprawka siódma i dziesiąta zmierzają do uregulowania w ustawie zasad i trybu wnoszenia powództwa o stwierdzenie nieważności uchwały walnego zgromadzenia sprzecznej z ustawą lub podjętej z naruszeniem przepisów ustawy. W myśl tych poprawek w przypadkach, w których ważność czynności dokonywanej przez spółdzielnię jest zależna od uchwały walnego zgromadzenia, stwierdzenie nieważności takiej uchwały albo jej uchylenie nie ma skutków wobec osób trzecich działających w dobrej wierze.

Komisja Gospodarki Narodowej podczas pracy nad tą ustawą podkreśliła wagę ustawy o spółdzielniach i doceniła to, że Sejm ją przyjął. Mamy nadzieję, że podczas obecnego posiedzenia Senatu, przyjmie ją także Senat. Sądzimy, że ustawa ta będzie dobrze służyła polskiej spółdzielczości i zaktywizuje tę formę działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza proponuje przyjąć tę ustawę bez poprawek. Nie oznacza to, żebyśmy nie widzieli możliwości jej poprawiania czy uzupełniania. Jednak odpowiada ona standardom transformacji ustrojowej, nawiązuje do tego, co z tej transformacji wynikało, i do tego, co włożono w ustawę z 1982 r. w brzmieniu nadanym jej po przełomie 1989 r. Mianowicie jest rzecz zasadnicza. To, co było konieczne w systemie planowanej gospodarki socjalistycznej, czyli zasada jednolitej własności, wyodrębnianie funkcjonalne własności spółdzielczej, jest aktualnie absolutnie zbędne przy priorytecie prywatnej własności i jedynie pochodnym charakterze wszelkich innych form własności.

Jak powiedział mój przedmówca z Komisji Gospodarki Narodowej, komisja ta nie zamierza kwestionować, iż jest to prywatna własność członków spółdzielni, szczególna forma własności spółdzielczej. Trzeba postawić jednak kropkę nad "i". Nie jest to novum, tylko utrzymanie po wielu dyskusjach w Sejmie formuły, która obowiązuje. Obowiązuje bowiem i będzie obowiązywał art. 4 ustawy o spółdzielniach, który mówi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Spółdzielnia jest jedynie podmiotem zarządzającym, a nie odrębnym podmiotem własności. Tu z rzecznikami prawa spółdzielczego z okresu PRL, którzy upatrywali we własności spółdzielczej jakąś jaskółkę, że tak powiem, w kierunku normalności prawa własności narodów cywilizowanych, trzeba wejść w nową jakość i w polemikę. Jest to bowiem wspólnotowa własność prywatna w pewnym zakresie niepodzielna. Są pewne analogie, ale jest inna koncepcja. W okresie PRL czy na gruncie dotychczasowego prawa spółdzielczego była formułowana zasada własności spółdzielczej eliminującej prywatną własność członków spółdzielni.

Komisja Ustawodawcza stoi na stanowisku, iż spółdzielnia jest jedynie podmiotem zarządzającym wspólnotową własnością prywatną, ale majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Dopóki trwa spółdzielnia, dopóty jest niejako zarząd przymusowy. Są tu różne koncepcje teoretyczne, ale wydaje mi się, że ten zapis się sprawdził. A Sejm w swojej woli legislacyjnej go utrzymał. Ale jest problem teoretyczny niezależnie od tego, jak teoretycy określą podmiot własności. Na pewno jednak ta wspólnotowa własność, której spółdzielnia jest podmiotem zarządzającym, ma swoje poprawne uregulowania, które znalazły wyraz w ustawie.

Tak samo z zasadą primum non nocere, po pierwsze nie szkodzić. Ustawa ta wprowadza pewne novum, które wywołało ogromny protest gremiów zarządzających spółdzielniami, zwłaszcza zarządów i rad dużych spółdzielni. Dlaczego? Bo nowa ustawa przewiduje, że prezesi spółdzielni będą odpowiadać całym swoim majątkiem za spowodowanie strat. Bo przewiduje, że członkom spółdzielni będzie służyło prawo wglądu do umów zawieranych przez zarządy spółdzielni. Bo wprowadza obowiązek przygotowywania przez zarząd sprawozdań finansowych i wniosków pokontrolnych oraz udostępniania ich na zebraniu grup członkowskich spółdzielni. Dlatego wreszcie, że wprowadza zasadę odpowiedzialności karnej członków zarządu za działania na szkodę spółdzielni. Teraz spółdzielnie nie będą już mogły firmom należącym do osób zasiadających we władzach spółdzielni ani firmom członków rodzin tych osób zlecać różnych prac, bo to było ewidentnie protekcyjno-korupcyjnym systemem prawa spółdzielczego. Ponadto każda spółdzielnia będzie musiała raz na trzy lata poddać się lustracji mającej na celu, między innymi, kontrolę gospodarności spółdzielni oraz sprawdzenie działalności jej organów. Związki rewizyjne i rada spółdzielni również będą miały możliwość lustrowania spółdzielni z własnej inicjatywy. Te elementy są solą w oku aktualnych władz spółdzielni, które traktują je jako swoje własne folwarki, a nie zarząd prywatną własnością członków spółdzielni w ramach wspólnotowej formy tej własności.

Z tych wszystkich względów primum non nocere jest zasadą, którą Komisja Ustawodawcza przyjęła. Przyglądając się poprawkom zaproponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej, stwierdziliśmy, że wynikają one z innej koncepcji, ale nie zmieniają w praktyce treści tej ustawy. Oportunizm, z którym mamy do czynienia w tej chwili w Sejmie, zrywanie posiedzeń komisji, brak kworum, ciągłe gdybanie w Sejmie, żeby do końca kadencji ta ustawa nie została uchwalona - to wszystko sprawiło, że Komisja Ustawodawcza uznała, iż należy ustawę przyjąć bez poprawek, jako znaczący efekt tej kadencji, zmierzający w kierunku uzdrowienia spółdzielczości, zgodnie z transformacją ustrojową.

Wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie zapytanie do któregoś z panów senatorów sprawozdawców.

Tym razem pierwszy był senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Andrzejewski, jestem spółdzielcą, inni na tej sali również, i poczułem się urażony tym, co pan powiedział. Dlatego proszę wyjaśnić mi i innym spółdzielcom oraz też zarządom spółdzielni, jak należy rozumieć pana bardzo obraźliwe, szydercze, aroganckie słowa, cytuję: zarządy spółdzielni traktują je jak własne folwarki. Proszę bardzo mi to wyjaśnić. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Com powiedział, powiedziałem i tłumaczy się to samo przez się. Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, wnoszę, aby przekazać tę sprawę do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.

Nie życzę sobie - i myślę, że nie tylko ja - aby senator na tej sali używał takich obraźliwych słów wobec ludzi, jak również wobec nas, spółdzielców. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Lipowski: Można pytanie?)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Wczytam się w stenogram i będę myśleć, co zrobić z sugestią senatora Jerzego Pieniążka.

Panie Senatorze Lipowski, wystarczy podnieść rękę i ja już będę czuwał. Nie potrzeba sygnału.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym skierować dwa pytania do pana senatora Kleiny, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.

Pierwsze pytanie: czy komisja zastanawiała się nad terminem wejścia w życie ustawy i czy nie dostrzegła w tym terminie takiego niebezpieczeństwa, że ustawa po prostu w tak krótkim czasie nie może być dobrze wprowadzona? A jest to ustawa dotycząca bardzo wielu podmiotów.

Drugie pytanie dotyczy art. 24. Chodzi mi mianowicie o organ spółdzielni, jakim jest grupa członkowska. Ponieważ autorzy ustawy nie postarali się o to, ażeby w ustawie wprowadzić słowniczek, chciałabym zapytać, czy komisja zastanawiała się, w jaki sposób akurat to pojęcie będzie mogło być rozumiane, ażeby ta ustawa dobrze funkcjonowała. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w tych dwóch sprawach nie miała wątpliwości - pani senator Ferenc jest także członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, ale faktycznie nie była na tym posiedzeniu. Nie dostrzegaliśmy problemu wiążącego się z wejściem w życie tej ustawy po miesiącu od jej opublikowania, tym bardziej że ona nie uniemożliwia funkcjonowania spółdzielni w obecnym kształcie. Te ewentualne tak daleko idące zmiany będą dotyczyły nowo powstających spółdzielni. Według nas nie powinno w tym zakresie dojść do jakichś perturbacji w funkcjonowaniu spółdzielni. Podobnie w sprawie art. 24 takich wątpliwości nie mieliśmy. Uznaliśmy, że te rozwiązania są prawidłowe.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym powrócić do tego zakwestionowanego przez senatora Pieniążka, zresztą słusznie, sformułowania. Czy było to zdanie wypowiedziane na posiedzeniu komisji, czy to jest opinia pana senatora sprawozdawcy?

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Czy słyszał pan senator pytanie senatora Lipowskiego?

Senator Piotr Andrzejewski:

To jest opinia, sformułowanie jest indywidualne. Opinia ta pojawiła się na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Antoszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Chciałbym powiedzieć, że pan Andrzejewski, niestety, nadużywał swojego prawa sprawozdawcy i jest to już kolejne, dziesiąte czy dwudzieste sprawozdanie, w którym używa właściwie swoich sformułowań, obrażając w sumie komisję, bo komisja nie posuwa się do tak wulgarnych określeń. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Nie ma. Dziękuję.

W regulaminie jest napisane, na czym polega sprawozdanie, natomiast nie jest tam napisane, jakich słów powinno się używać. Jest to zawsze temat sporny. Prosiłbym jednak bardzo, żeby cały ładunek polityczny, ekonomiczny, dyskusyjny itd. opakowywać jak najbardziej elegancko.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie pana sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusza Niedzielę.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę bardzo, żeby pan minister zabrał głos i przedstawił stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 25 lipca tego roku jest produktem obrad Sejmu z okresu dwóch lat. Powstała w wyniku rozpatrzenia dwóch projektów poselskich, to jest ustawy o spółdzielniach oraz ustawy - Prawo spółdzielcze. Oba te projekty były oceniane przez rząd, który przychylił się do przyjęcia jako punkt wyjściowy projektu ustawy o spółdzielniach, gdyż projekt ten wydawał się w doskonalszym stopniu kontynuować trwające od 1990 r. przekształcenia prawa spółdzielczego. Rząd sformułował w swoim stanowisku szereg postulatów wobec procesu legislacyjnego i mogę z zadowoleniem stwierdzić, że przyjęta przez Sejm ustawa nie pozostaje w kolizji ze stanowiskiem rządu.

Trzeba podkreślić, że ustawa ta jest wynikiem licznych kompromisów między obydwoma koncepcjami wyjściowymi, dlatego można w niej dostrzec pewne niespójności lub przepisy, które mogłyby być sformułowane w sposób nieco bardziej doskonały. Rodzić to może w przyszłości oczywiście pewne kłopoty interpretacyjne i problemy z przystosowaniem tychże przepisów.

Należy jednak podkreślić, że ustawa znajduje niekiedy inspirację w bardzo nowoczesnych projektach legislacyjnych, takich chociażby jak obowiązujący od niedawna kodeks spółek handlowych. W tym zakresie jest to kontynuacja tegoż nowego kierunku legislacyjnego. Ustawa ta nawiązuje do pewnych standardów międzynarodowych, mianowicie do zasad spółdzielczych ustalonych przez Kongres Międzynarodowego Związku Spółdzielczego w Manchesterze w 1995 r. Z pewnością ustawa ta może spełnić swoje zadanie jako ta, która przyczyni się do odnowy autentycznego ruchu spółdzielczego w Polsce. Jej przepisy będą ułatwiać tworzenie, łączenie, podział spółdzielni. Stwarzają wreszcie członkom spółdzielni szereg nowych gwarancji, jak też pozostają w zgodzie z podstawowymi standardami wyznaczonymi przez Konstytucję Rzeczypospolitej. W imieniu rządu mogę więc, stojąc przed Wysokim Senatem, poprzeć tę ustawę.

Oczywiście w ustawie są przepisy, które można by poprawić. Większość zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawek wydaje się być godna rozważenia, jednakże pod koniec kadencji parlamentu mogłoby się okazać, iż ta próba poprawienia przyczyni się do tego, iż proces legislacyjny nie ulegnie zakończeniu. Myślę, że byłoby to rozwiązanie niekorzystne, gdyż dotychczasowy stan prawa spółdzielczego wymaga jednak znaczących zmian. Sądzę, że przyjęcie tego aktu prawnego będzie spełniało oczekiwania, które należy w tej chwili formułować względem tej dziedziny prawa.

Pozostawiając ocenę oczywiście Wysokiej Izbie, pragnę podkreślić, że ustawa wydaje się być potrzebna i stanowić będzie, obok ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jeden z elementów dotyczących całego bloku prawa spółdzielczego. Prace nad tym blokiem nie zostaną, niestety, zakończony tą ustawą, wymagane będą dalsze akty prawne w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Niech pan minister poczeka, bowiem zgodnie z regulaminem, szczególnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą skierować do pana krótkie pytanie zadawane z miejsca.

Proszę bardzo, głos ma senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka wątpliwości, o których wyjaśnienie prosiłabym, jeżeli pan minister zechciałby to uczynić.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 3 §1. Czy określenie "majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków" pogarsza czytelność ustawy? To jest pierwsza moja wątpliwość.

Kolejna dotyczy problemu, o który pytałam sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej. Mianowicie w art. 24 §1 pkt 4 mówi się o grupie członkowskiej jako organie spółdzielni. W tym układzie, jeślibyśmy dalej szli takim tokiem rozumowania, organem spółdzielni byłaby cała spółdzielnia. Dlaczego w tej ustawie nie ma słowniczka, którego brak na pewno będzie utrudniał interpretowanie ustawy?

Kolejna sprawa dotyczy odpowiedzialności członków zarządu lub rady, czyli art. 48. Członkowie rady nadzorczej nie podejmują indywidualnych decyzji. Zadania członka zarządu i członka rady nadzorczej są zupełnie inne. To się zresztą łączy z odpowiedzialnością karną, z art. 125, w którym członka rady nadzorczej traktuje się na równi z członkiem zarządu, pełnomocnikiem lub likwidatorem. Wiadomo, że rady nadzorcze - pan minister nawiązał tutaj do kodeksu spółek handlowych - funkcjonują na zupełnie innych zasadach. Czy nie dostrzega pan pewnego niebezpieczeństwa? W jaki sposób miałoby to być rozstrzygane, skoro nie ma pojedynczych decyzji członków rady? Jest również problem wejścia w życie ustawy. Jako działacz spółdzielczy uważam, że ustawa nasuwa bardzo wiele wątpliwości, dlatego jej wejście w życie po upływie jednego miesiąca od dnia ogłoszenia jest terminem zbyt krótkim. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeżeli chodzi o art. 3, to myślę, że określenie tutaj przyjęte w żaden sposób nie czyni tej ustawy mniej czytelną, jest to wręcz wyrażenie o charakterze tautologicznym. Powiedziałbym, że ono mogło być zasadne i bardzo pożądane być może kilkanaście czy dwadzieścia lat temu bądź na początku procesu transformacyjnego. W tej chwili podkreślanie sensu, który ujawnia ten przepis, jest dopuszczalne, choć nie wydaje się niezbędne. Jak sądzę, w żaden jednak sposób nie osłabia to wartości tekstu ustawy. W tej ustawie jest kilka przepisów, które nie do końca wydają się doskonałe bądź pożądane, ale one nie są w żaden sposób szkodliwe dla tekstu ustawy, dla jej sensu i czytelności.

Co do art. 24 i kwestii zamieszczenia słowniczka. Otóż nie każda ustawa musi posługiwać się tak zwanym słowniczkiem, który poprzedza przepisy zasadnicze. W tym wypadku mamy, jak myślę, wystarczająco jasne opisy definicyjne w treści ustawy, w związku z tym to również nie wydaje się stanowić zasadniczej przeszkody w prawidłowym odczytywaniu tekstu przepisów tejże ustawy.

Pani senator pyta z kolei o odpowiedzialność, czyli o art. 48. Mogę skomentować to w ten sposób, że tylko w fasadowych instytucjach rada nadzorcza nie powinna ponosić żadnej odpowiedzialności. Myślę, że w przypadku instytucji, w których z działaniem rady nadzorczej łączy się pewne oczekiwania co do zabezpieczenia interesów konkretnych osób, czyli na przykład członków spółdzielni, właściwe jest opisanie również pewnej odpowiedzialności, stworzenie pewnej kategorii odpowiedzialności członków rad nadzorczych i członków zarządu. Kwestią zasadniczą nie jest tutaj podejmowanie indywidualnych decyzji, gdyż zasadniczą rolą członków rady nadzorczej jest nadzorowanie pewnego trybu funkcjonowania innych organów spółdzielni i winni oni wykazać się należytą troską o to. Głównie to jest przesłanką do oceny tejże odpowiedzialności. Tak więc mam nadzieję, że w tym zakresie udzieliłem pani senator stosownych i wystarczających wyjaśnień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, jak pan traktuje sprawę grupy członkowskiej jako organu, to jest właśnie art. 24 §1 pkt 4.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Przyznaję, że w tej chwili musiałbym na nowo, że tak powiem... Jeśli można, to ja udzielę pani senator odpowiedzi w formie pisemnej. W tej chwili nie chciałbym się tutaj wdawać w rozważania nad tym punktem, gdyż przyznaję, że akurat ta kwestia ostatnio nieco mniej mnie interesowała i po prostu miałbym teraz kłopot z w pełni autorytatywną odpowiedzią w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałem zapytać, czemu ma służyć wyłączenie członkostwa związków w Radzie Spółdzielczej. Dlaczego jej nazwa w tej chwili brzmi nie "Krajowa Rada Spółdzielcza", ale "Rada Spółdzielcza"? Dlaczego w rozwiązaniach ustawy zniesiony jest kongres spółdzielczy jako najwyższa forma reprezentacji polskiego ruchu spółdzielczego, tym bardziej że takie rozwiązania funkcjonują, jak pan wie, w zjednoczonej Europie, gdzie gros drobnego przemysłu i przetwórstwa skupionego jest właśnie w spółdzielczości?

I wreszcie najważniejsze pytanie, Panie Ministrze. Pamiętam, że premier Buzek w swoim exposé na tej sali mówił, że nic o was bez was, że po to zdobyliśmy władzę, żeby ją oddać ludziom. Dlaczego podczas konsultacji tych rozwiązań, tych nazw nie pytano spółdzielczości, jak to określić? Mam tutaj odpowiednią petycję, protest Krajowej Rady Spółdzielczej w sprawach związanych z treścią ustawy. Skąd taki optymizm rządu co do treści tych rozwiązań, z którymi generalnie spółdzielcy nie zgadzają się? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Po pierwsze, to jest przedłożenie sejmowe. Po drugie, treść ustawy wynika z woli ustawodawcy i nie jest moim zadaniem komentowanie przesłanek, które legły u podstaw woli Sejmu, zważywszy na to, że nie był to projekt rządowy, a użyte sformułowania nie naruszają w żaden sposób norm, które winny być przez Polskę stosowane. W tym zakresie ustawodawca ma pewną swobodę decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Tomasz Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, w art. 116 §5 jest stwierdzenie: "Rada Spółdzielcza nie może prowadzić działalności politycznej". To jest stwierdzenie dosyć ogólne i generalne. Mam pytanie: co może kryć się pod tym stwierdzeniem. Jak określić, co jest działalnością polityczną, a co nią nie jest? Czy dotyczy to również kwestii przedstawicielskiej, tego, że członkowie zarządu nie mogą uczestniczyć w kampaniach politycznych itd., czy trzeba jak gdyby rozdzielić te role i funkcje? Powiem szczerze, że taki zapis jest dosyć nieostry i budzi moje wątpliwości co do jego weryfikacji.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Mogę podzielić opinię pana senatora, że jest to zapis nieostry i z pewnością będzie rodził pewne problemy interpretacyjne. Oczywiście trudno łączyć ten przepis na przykład z zakazem prowadzenia działalności publicznej czy też wręcz politycznej przez członków rady. Każdy w tym zakresie będzie prowadzić działalność, że tak powiem, na własny rachunek, również działalność polityczną. Może to jednak oznaczać, że Rada Spółdzielcza nie może deklarować sympatii politycznych, nie może decydować się na udział w kampaniach, wspierać w różny sposób kampanii politycznych. Tak ja rozumiałbym ten przepis, chociaż rzeczywiście definicja wydaje się nieostra.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Chrzanowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym prosić o wyjaśnienie prawne. Jak w razie procesu wyglądałaby realizacja przez sąd w pewnym zakresie art. 125 §1, zresztą także §2? Bo tam się mówi, że między innymi karze pozbawienia wolności do lat pięciu podlega działający na szkodę spółdzielni członek związku spółdzielczego. Tymczasem według art. 107 jest to osoba prawna. Jak ją wsadzić do więzienia na okres do pięciu lat?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Rzeczywiście, to może być pewien problem, mianowicie...

(Senator Wiesław Chrzanowski: Trochę trudne.)

...w Polsce jak na razie generalnie nie przewidujemy odpowiedzialności karnej osób prawnych, a w szczególności trudno sobie wyobrazić, żeby za osobę prawną odpowiadała osoba fizyczna, i to w formie dolegliwości, która może dotyczyć tylko osoby fizycznej. Oczywiście, gdyby sięgnąć do historycznego już ustawodawstwa, to można by przywołać przedwojenne prawo prasowe; oprócz redaktora naczelnego był redaktor odpowiedzialny, który w ciężkich, niekiedy sanacyjnych czasach pełnił rolę osoby odpowiedzialnej i dość często trafiał do...

(Senator Wiesław Chrzanowski: A tutaj prezes.)

Należałoby się tutaj zastanowić, czy taką osobą będzie prezes, czy też odpowiedzialny członek zarządu. Ale to już raczej można sformułować w kategorii żartu. Proszę o wybaczenie tych historycznych odwołań, ale faktycznie ten przepis należy do tych, które - jak wspomniałem - mogą budzić pewne wątpliwości. Tutaj chyba rzeczywiście pobrzmiewa pewne echo rozwiązań, które wydają się już być dość historyczne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Niech pan minister zostanie na tym miejscu, bo jeszcze kolega senator chciał zabrać głos.

Proszę bardzo, senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, stwierdził pan - wprawdzie bardzo ogólnie - że ustawa zawiera istotne kompromisy, co będzie stwarzać pewne kłopoty interpretacyjne oraz kłopoty związane z szybkim jej zastosowaniem. Mnie zaciekawiły zwłaszcza te kłopoty interpretacyjne, dlatego że jestem zwolennikiem jasności ustaw ustanawianych przez polski parlament. Czy mógłby pan w związku z tym podać chociażby jeden przykład tychże kłopotów, które nasunęły się panu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Tak. Pan profesor Chrzanowski przed chwilą wskazał taki przykład.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, żeby nie było, iż nie pozwalam pytać.

Senator Genowefa Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w jaki sposób wyobraża pan sobie realizację przez ministra sprawiedliwości postanowień art. 76?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Już mówię. Pozwolę sobie tylko zerknąć do papierów. Jest to przepis w pewnym sensie zbieżny z art. 75. Otóż możemy napotkać rzeczywiście sytuację, w której minister winien śledzić postępowanie dotyczące wykonania prawomocnego orzeczenia sądu. I to rzeczywiście jest jeden z tych przypadków, które ja opisywałem jako mogące rodzić problemy w wykonywaniu zapisów tejże ustawy. Mogłoby to oznaczać, że minister musi po prostu powołać aparat, który nadzoruje los prawomocnych orzeczeń. To by oznaczało, że związek rewizyjny ma wykonać i wystąpić z wnioskiem, a co się dzieje jeżeli związek tego nie czyni... Rzeczywiście pani senator niezwykle skrupulatnie zapoznała się z treścią tej ustawy i znalazła pani te punkty, które my również dostrzegliśmy, nazywając to ogólnie niedoskonałościami tej ustawy.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka przed zamknięciem dyskusji, a także o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu szczególnie przygotowaną panią senator Genowefę Ferenc - co rząd podkreślił z uznaniem. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W tej kadencji próbujemy usilnie po raz kolejny zniszczyć dorobek spółdzielczości polskiej. Próbujemy zlikwidować formy działalności gospodarczej mające wieloletnie tradycje. Formy działalności, dzięki którym w najtrudniejszych dla Polski okresach, okresach zaborów, polscy przedsiębiorcy, polscy rolnicy zachowywali swoją tożsamość.

Jestem senatorem z Wielkopolski, na terenie której działało dwóch znanych twórców polskiej spółdzielczości, mianowicie ksiądz Bliziński w Liskowie, na ziemi kaliskiej, i ksiądz Wawrzyniak w Poznaniu, w zaborze pruskim. Ze względu na fakt, że w ustawie nie uwzględniono większości wniosków spółdzielców, że zawiera ona wiele uregulowań, które nie tylko szkodzą spółdzielczości, ale stanowią, że prawo jest bardzo nieczytelne, co potwierdził również pan minister w swoich wypowiedziach, wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Do tego wniosku dołącza się również pan senator Pieniążek.

Panie i Panowie Senatorowie, w przypadku kiedy Wysoka Izba nie zdecydowałyby się przyjąć wniosku o odrzucenie ustawy w całości, proponuję wprowadzenie poprawek.

Przedłożona Wysokiej Izbie ustawa o spółdzielniach nie reguluje tematu w sposób kompleksowy, pomija problemy spółdzielni branżowych. Należy zwrócić uwagę, że tytuł ustawy o spółdzielniach jest nieadekwatny do treści ustawy, która oprócz spółdzielni obejmuje też swoimi postanowieniami związki spółdzielcze i Radę Spółdzielczą. Stąd należałoby zmienić ten tytuł, a może powrócić do tytułu z 1982 r. - prawo spółdzielcze. Przecież nie wszystko co było jest złe. I taki wniosek pragnę również przedłożyć Wysokiej Izbie.

Wyłączenie z ustawy przepisów dotyczących rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni pracy jest sprzeczne z zasadami legislacji, rozbija jednolitość prawa i powoduje trudności w posługiwaniu się nim, a nawet kolizje i luki. Nie mamy ustaw dotyczących regulacji tych spółdzielni branżowych.

W art. 6 pominięto określenie przedmiotu działania spółdzielni według polskiej klasyfikacji działalności, co powoduje niezgodność z przepisami ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, które wymagają wpisu do tego rejestru właśnie według polskiej klasyfikacji działalności. Stąd proponuję nadać nowe brzmienie art. 6 § 1 pkt 4.

Kolejne moje wątpliwości nasuwa art. 16 § 9, który doprowadza do tak anormalnej sytuacji, że członek wykluczony lub wykreślony zachowuje przez tak długi czas wszystkie prawa członkowskie, że może sprawować mandat w organach spółdzielni, chociaż dopuścił się ciężkiego przewinienia i działania na szkodę spółdzielni.

Kolejnym bardzo dziwnym tworem w tej ustawie są postanowienia art. 24 § 1 pkt 4, który stanowi, że grupa członkowska jest organem spółdzielni. Muszę powiedzieć, że taki zapis mógł stworzyć tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o działaniu spółdzielni.

Kolejny dziwoląg to zapisy art. 76, które stanowią, że jeżeli związek rewizyjny w ciągu sześciu miesięcy od daty prawomocnego orzeczenia sądu stwierdzającego rażące i uporczywe naruszanie prawa lub postanowień statutu przez spółdzielnię nie wystąpi z wnioskiem o postawienie w stan likwidacji, to z wnioskiem takim występuje minister sprawiedliwości. Odnoszę wrażenie, że jeśli minister sprawiedliwości wyraża zgodę na taki zapis, to widocznie narzeka na brak pracy. A w tej Izbie ciągle słyszymy zupełnie coś innego, również z terenu wiemy jak obciążone są sądy. Stąd tym bardziej dziwny wydaje się ten wniosek. Za skreśleniem tego przepisu przemawia to, że sąd nie może stwierdzić uporczywego naruszenia prawa lub statutu, gdyż rozpoznaje sprawy tylko z indywidualnych powództw.

Po raz pierwszy w historii ustawodawstwa spółdzielczego przewiduje się ingerencję w sprawę bytu spółdzielni organu administracji państwowej. Poza tym trudno jest określić, w jaki sposób minister sprawiedliwości może dotrzeć do wszystkich informacji o wszystkich orzeczeniach sądów objętych tym przepisem. Stąd wnoszę o skreślenie art. 76.

Kolejne moje wątpliwości dotyczą działu IX. Dział IX, zawierający przepisy o związkach spółdzielczych i Radzie Spółdzielczej, powoduje generalnie ograniczenie forum samorządu spółdzielczego. Dotyczy to zwłaszcza osłabienia organizacyjnego związków rewizyjnych, co utrudniać będzie realizowanie pomocy dla zrzeszonych spółdzielni i funkcji lustracyjnych - związki te powinny być dostatecznie silne, co uzasadnia warunek ich utworzenia przez co najmniej trzydzieści spółdzielni - a następnie wyłączenia członkostwa związków w Radzie Spółdzielczej oraz zniesienia kongresu spółdzielczego jako najwyższej formy reprezentacji polskiego ruchu spółdzielczego oraz obniżenia rangi Krajowej Rady Spółdzielczej między innymi przez zmianę jej nazwy na Radę Spółdzielczą.

Kolejny bardzo ważny temat to termin wejścia w życie ustawy. Termin zaproponowany przez Sejm nie służy dobremu stosowaniu prawa. Jeśli już Wysoka Izba zdecydowałaby o nieprzyjęciu wniosku o odrzucenie ustawy, to należałoby stworzyć warunki, ażeby właściwie i dobrze wdrażać tę ustawę w życie. Proponuję, aby termin wejścia w życie ustawy określić na 1 lipca 2002 r., a wejście w życie art. 134 na dzień 1 stycznia 2003 r., w związku z tym, że łączy się to z rozliczeniami finansowymi.

Panie i Panowie Senatorowie, tego, czego dotychczas poprzez przyjmowanie złego prawa nie udało nam się popsuć, nie niszczmy w ostatnich dniach tej kadencji Senatu. Stąd moja serdeczna prośba o odrzucenie ustawy w całości.

Wniosek i poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Panie Marszałku Chrzanowski, proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zastanawiałem się, czy wziąć udział w tej dyskusji, czy zgłosić poprawki, ale uważam, że jestem w jakiś sposób do tego zobowiązany, bo bądź co bądź przez trzydzieści pięć lat swojego życia zajmowałem się spółdzielczością. Zajmowałem się tym zarówno w praktyce, jak i naukowo, znam nie tylko systemy spółdzielcze Europy Środkowej z ubiegłego okresu, ale byłem również w celach badawczych z tym związanych we Włoszech, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, że nie wspomnę już o znajomości literatury naukowej. I wydaje mi się, że tę ustawę oceniam krytycznie.

Wydaje mi się, że tak jak w tak zwanym minionym okresie dopuszczanych było tylko kilka form prawnych działalności gospodarczej, tak też dzisiaj występuje nieraz tendencja do eliminowania, praktycznie do ograniczania obecności niektórych form prawnych działalności gospodarczej. Tymczasem gospodarka rynkowa powinna polegać na tym, że jest duża możliwość doboru form dla działalności, wyboru form takich czy innych, najbardziej odpowiednich dla tej działalności. To ograniczanie wiąże się z tym, że o ile w PRL uważało się, iż spółki handlowe to relikt ustroju kapitalistycznego - takie było przekonanie, tak dawniej mówiono - o tyle teraz uważa się, iż spółdzielnie to relikt gospodarki socjalistycznej.

Wydaje mi się, że widać to w niektórych zapisach tej ustawy, gdzie jest próba zacierania pewnej odrębności cech spółdzielni w porównaniu ze spółkami prawa handlowego.

Tymczasem spółdzielnia jako forma prawna działalności gospodarczej występuje z powodzeniem w gospodarce rynkowej, a nawet często odgrywa poważną rolę. Dla ilustracji przytoczę choćby dane sprzed dziesięciu lat z Danii, gdzie udział spółdzielni w skupie mleka wynosił 87%, w skupie trzody chlewnej - 90% itd., itd. Była to więc dominacja w ramach spółdzielczości rolniczej na rynku.

Na świecie istnieją różne teorie spółdzielcze. Jest teoria chrześcijańsko-demokratyczna, socjaldemokratyczna, występuje nawet teoria liberalna. W Polsce w okresie międzywojennym głównymi teoretykami spółdzielczości byli profesorowie Edward Taylor i Stefan Surzycki, obaj wywodzili się z nurtu Narodowej Demokracji. A więc nie ma tylko jednej teorii. Były też oczywiście spółdzielnie robotnicze, jest to więc szeroki profil.

W tej chwili jest to, jak mi się wydaje, ważne o tyle, że spółdzielczość może mieć szczególnie istotne znaczenie dla ludzi o średnim i niższym poziomie zamożności, dla których ułatwienia w zakresie prowadzenia gospodarstwa domowego, w zakresie potanienia tego gospodarstwa, mają nawet większe znaczenie niż taki bezpośredni zysk. Nietrafne rozwiązania prawne mogą ograniczać przydatność tej formy prawnej.

Zdaje mi się, że podstawowe znaczenie teraz ma to, czy ruch spółdzielczy rzeczywiście się odrodzi, a nie akurat przepisy prawne. One mogą tylko bardziej pomagać lub przeszkadzać. W nauce niemieckiej mówi się, że spółdzielnie można tworzyć także poza systemem ustawy o spółdzielniach rejestrowanych, odpowiednio przystosowując na przykład bardzo elastyczne tam prawo spółkowe.

Wydaje mi się, że często na spółdzielczość patrzy się przez pryzmat pewnych patologii, które miały miejsce w okresie minionym. Na problem trzeba jednak patrzeć perspektywicznie, mianowicie tak, że będą powstawać nowe spółdzielnie - a powinny one powstawać - i że będą one spełniać swoją rolę społeczną.

Już kończę ten taki trochę przydługi wstęp i przechodzę do poprawek, które zamierzam zgłosić. Dotyczą one przepisów odnoszących się do spółdzielni, a nie do związków czy Rady Spółdzielczej. Zresztą jeżeli chodzi o Radę Spółdzielczą, to jest to instytucja, do której ja jestem generalnie krytycznie nastawiony. Takich centralnych czapek w państwach zachodnich w zasadzie nie ma. Mogą takie być, ale jeśli tworzone są one w sposób dobrowolny, a nie w drodze aktu prawnego, który kreuje czy nadaje osobowość prawną w ustawie. Moim zdaniem była u nas taka dobra ustawa, uchwalona w roku 1993, no ale wtedy, już po rozwiązaniu parlamentu, zawetował ją prezydent Wałęsa. I dlatego, chociaż w tym dziale ustawy jest bardzo dużo rozwiązań trudnych do przyjęcia dla prawnika, nie będę się tym zajmować.

Jeśli chodzi o inne rozwiązanie tego problemu, to już o tym mówiłem. W obecnej fazie nie widzę realnej możliwości wkraczania w ten problem, skoro chce się, by ustawa w jakiś sposób ujrzała światło dzienne. Poprawki, które zgłaszam, nie wyczerpują moich zastrzeżeń. Dotyczą jednak, moim zdaniem, spraw istotnych. Nie dotykam tu jednak spraw czysto legislacyjnych.

Pierwsza dotyczy art. 16. Proponuję tutaj dodanie §4a w brzmieniu: "Od chwili zawiadomienia członka o wykreśleniu lub wykluczeniu członek nie ma prawa brać udziału w walnym zgromadzeniu ani wchodzić w skład innych organów spółdzielni". O co chodzi? Poruszała to już w jakimś zakresie pani senator Ferenc. Ustawa mówi, że dopiero wtedy, kiedy już nie przysługują żadne środki odwoławcze wykluczenie rodzi skutki. A jeżeli rada wyklucza tego członka, to ustawa mówi, że w ciągu roku musi to rozpatrzyć walne zgromadzenie. Później jest sąd, trzy instancje. Proszę państwa, to zajmie od trzech do pięciu lat. A więc ten członek, którego dotyczy wykluczenie - bo nie mówię o wykreśleniu - i który w jakiś sposób działał na szkodę, może być na walnym zgromadzeniu, może być członkiem organów. Składam tu więc odpowiednią propozycję, to jest dosłowne brzmienie artykułu - przepraszam, ale nie wziąłem tego w tej chwili - ustawy z 1920 r. Ustawodawca w 1920 r. widział taką potrzebę. Dlatego zgłaszam tego rodzaju poprawkę.

Druga poprawka dotyczy art. 18 §2. To jest pewne kluczowe zagadnienie. Przepis, który obowiązuje, mówi, że statut spółdzielni może stanowić, iż w wypadku ustania członkostwa byłemu członkowi albo jego spadkobiercom przysługuje prawo do części majątku spółdzielni. Wskazanie tej części odsyła do statutu, zastrzegając jedynie, że musi być określona część niepodzielna. Ale, proszę państwa, to jest narażenie bezpieczeństwa obrotu. Trzeba przyjąć, co jest istotą spółdzielni odróżniającą ją od spółki - tam nie ma stałego kapitału zakładowego, tam ten kapitał jest zmienny, bo każdy członek może wstąpić, wystąpić itd., a w przypadku spółki, jeżeli chodzi o obniżenie wielkości tego kapitału, to, proszę państwa, w kodeksie spółek handlowych jest w jednym wypadku cały rozdział, a w drugim kilka artykułów dotyczących spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. A tutaj w każdej chwili może być to zmienione. Przede wszystkim będzie to wpływać na zdolność do korzystania z kredytu przez wiele spółdzielni, dlatego że nie można zbadać, jaki będzie stan, co więcej, proszę państwa, przecież statut można zmienić w każdej chwili. Tu nie ma zastrzeżeń, że zmiana tego przepisu musi łączyć się z procedurami, które występują w kodeksie spółek handlowych. A tutaj przecież mamy ten zmieniający się kapitał.

Dlatego też chciałbym zaproponować troszkę inne sformułowanie, nie przecząc, że jest możność tego udziału. Nie można odsyłać tylko do statutu, bo ten jest przede wszystkim dla członków, a tu chodzi o bezpieczeństwo w obrocie gospodarczym. I dlatego proponowałbym w tym paragrafie takie drugie zdanie: "Prawo to obejmuje równowartość części majątku, jaką stanowi różnica lub określony w statucie jej ułamek pomiędzy wysokością funduszu zasobowego spółdzielni wykazaną w bilansie na koniec roku, przed którym członkostwo ustało, a wielkością funduszu zasobowego, wykazaną w bilansie na koniec roku, w którym członek przystąpił do spółdzielni, podzielona przez liczbę członków na dzień ustania jego członkostwa." Brzmi to trochę skomplikowanie, ale powiem, o co chodzi. Proszę państwa, fundusz zasobowy powstaje w zasadzie z wpisowego i z obowiązkowych odpisów części nadwyżki bilansowej, czyli to jest ta część zysku, która nie była podzielona między członków. Tam są co prawda jeszcze inne możliwości, ze spadków, darowizn itd., ale są to raczej deklaracje, bo raczej nikt nie będzie swojego majątku zapisywać spółdzielni w spadku. I dlatego niech członek może w tym zakresie uczestniczyć. To jest, obok udziałowego, drugi obowiązkowy fundusz, ale są jeszcze inne fundusze. Moim zdaniem nie stanowiłoby to ryzyka, zresztą możliwego ryzyka nie tylko dla wierzycieli, ale dla samej spółdzielni, bo jeżeli wycofa się duża grupa, to może to doprowadzić do załamania samej jednostki gospodarczej.

Jeżeli chodzi o poprawki trzecią, czwartą, piątą, które zgłaszam, to dotyczą one przepisów karnych. Teraz jest moda na przepisy karne, a gdy weźmiemy ustawę z 1920 r., to okaże się, że tam one są szczątkowe - pewne oczywiście są, grzywna itd. A teraz pięć lat więzienia to jest taka mała sprawa. Ale zmieniła się też psychika. Kiedy ja byłem aplikantem, na początku roku 1946, to moim przełożonym był sędzia sądu grodzkiego, później najwyższego, Pietrzykowski, i on miał wielki problem: zastosować dwa czy trzy miesiące aresztu. Dzisiaj takich problemów już nie ma. Idziemy z postępem, proszę państwa. Ale o co mi tutaj chodzi? Najchętniej w ogóle skreśliłbym art. 125. Dlaczego? Dlatego że jest artykuł kodeksu karnego o tak zwanej karalnej niegospodarności, zagrożonej do pięciu lat, który mówi o niegospodarności na rzecz spółek, osób prawnych w ogóle itd. w bardzo szerokim zakresie. Nie będę tego rozwijał, bo to jest art. 296 kodeksu karnego i jest on precyzyjny. Mówi, że jeżeli to przyniosło znaczną szkodę majątkową... A tu jest tylko szkoda, nawet nie wiadomo, jakiego rodzaju. No, ale ten przepis został przeniesiony z kodeksu spółek handlowych, nad którym pracowali wybitni specjaliści, ale chyba od prawa cywilnego, a nie prawa karnego. Dlatego tutaj bym tego nie kwestionował.

Jeżeli jednak to przyjmiemy, to wnioskowałbym przede wszystkim, żeby usunąć z zapisu członków związków spółdzielczych, bo przecież osoby prawnej do więzienia nie zamkniemy. To jedna sprawa. A druga, to uważam, że usunąć trzeba by również pełnomocników, nie tylko pełnomocników, przepraszam, jeszcze członków, bo przecież przepisy kodeksu spółek handlowych mówią tylko o członkach organu, a tutaj w tym przepisie umieszczono każdego szeregowego członka spółdzielni. Członek-wspólnik to jest przeważnie człowiek, który działa gospodarczo itd., ale mimo to do niego się to nie odnosi. A tutaj każdy członek, gdy wstępuje do spółdzielni, jest zagrożony, że jeśli coś przeskrobie, to z tego tytułu będzie mógł być nawet dodatkowo karany. A poza tym, niezależnie od tego, mówienie o pełnomocnikach jest, proszę państwa, dodatkowym nieporozumieniem. Przecież nie zdajemy sobie sprawy, że ekspedientka w sklepie spółdzielczym też ma pełnomocnictwo, ona na przykład zawiera z klientami umowę o sprzedaży bochenka chleba - tego się nie widzi, ale z jej umowy o pracę wynika określone pełnomocnictwo do zawierania czynności szczególnego rodzaju. I w tym zakresie są inne sposoby, jest cały aparat prawa karnego, który w przypadku nadużycia daje możliwość represji.

I jeszcze jedna kwestia. Uważam jednak, że powtórzenie w przypadku spółdzielni zagrożenia karnego, takiego jak dla spółki - gdzie wystarczy powiedzieć: kodeks określa minimalne lecz wysokie kwoty kapitału zakładowego - jest całkiem nieadekwatne i należy przynajmniej obniżyć to zagrożenie, skromnie, karą do lat trzech. To też jest duża kara, wiem to z praktyki.

Proszę państwa, czwarta poprawka to taka poprawka o charakterze legislacyjnym. O niej nie będę mówił.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. W tym artykule należy pominąć to, że podżegacz, pomocnik itd. podlega takiej samej karze. Przecież to są przepisy ogólne kodeksu karnego. Art. 18 i 19 Kodeksu Karnego podają definicję i mówią, jak się karze podżegacza - to też zresztą przepisano z kodeksu spółek handlowych - ale jest to takie superfluum ustawowe, nie szkodzi, ale jest niepotrzebne.

I jeszcze art. 132. To jest, proszę państwa, artykuł zaostrzający, że tak powiem, odpowiedzialność pracowników spółdzielni, będących członkami organów spółdzielni itd. poprzez wprowadzenie pewnej nowelizacji do kodeksu pracy. Ale, proszę państwa, tam wymienia się również pełnomocnika i prokurenta pracodawcy! Gdzie ten prokurent spółdzielni może występować? Ja w ustawie nie znalazłem instytucji prokurenta, a przecież w tym artykule chodzi tylko o pracownika spółdzielni będącego prokurentem pracodawcy, a więc spółdzielni. Czyli jest to odesłanie do czegoś, czego nie ma. Ponadto obejmowanie tym przepisem takich pełnomocników to daleko idąca przesada. Ustawa przewiduje tylko możliwość udzielenia szczególnego pełnomocnictwa do poszczególnych czynności prawnych lub czynności określonego rodzaju. To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi.

Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Osobiście pozytywnie odnoszę się do wniosku Komisji Gospodarki Narodowej o skreślenie art. 3 §1, w którym mówi się, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Proszę państwa, to jest ustawa z działu cywilistyki, a w cywilistyce to, co jest majątkiem osoby prawnej, jest własnością osoby prawnej. Ujęcie ekonomiczne, gospodarcze jest oczywiście takie, że właścicielem majątku spółki są wspólnicy, czyli w sensie ekonomicznym wygląda to inaczej. W takich ideologicznych sformułowaniach kodeksu z czasów PRL zawierała się własność osobista, własność indywidualna, własność państwowa itd. W tej chwili, w tym systemie prawnym, tego już nie ma, proszę państwa, a takie deklaracje są tylko pewnym, no, odreagowaniem smutnej przeszłości. Ale sama deklaracja niczego nie zmienia. W roku 1950 w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych napisano, że przedsiębiorstwo jest samodzielne. A przecież wszyscy wiemy, że nie było samodzielne. W ustawie z 1962 r. napisano, że spółdzielnia jest samorządna, chociaż nikt nie wierzył, że jest samorządna. I nie zmieniło to sytuacji, bo rządziły w niej różne czynniki. Ta deklaracja, mimo że ma oczywiście charakter ideologiczny, niczemu nie przeszkadza, chociaż w praktyce jest to tylko tworzenie takich, prawda, niby-konstrukcji prawniczych, dalekich od klasycznych. Mimo to ja tej poprawki, proszę państwa, nie zgłaszam.

Uważam, że vacatio legis ustawy o takim charakterze, wynoszące miesiąc, to jakieś zupełne nieporozumienie. Jest to podwójny minimalny okres, który obowiązuje w wypadku wszystkich małych nowelizacji, złożonych z dwóch czy trzech artykułów. Nic się nie zawali, jeżeli ten okres będzie wynosił, powiedzmy, trzy miesiące czy sześć miesięcy. Ja sam nie zgłosiłem takiej poprawki, ale w pełni się z nią zgadzam.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu*. W przemówieniu tym senator sugeruje, że będzie głosował za odrzuceniem ustawy. Ale jest to tylko stanowisko, a nie wniosek.

Informuję także, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senator Genowefa Ferenc i senator Wiesław Chrzanowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Jeżeli można, to na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o spółdzielniach zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Jeszcze tylko jeden punkt porządku obrad będzie w dniu dzisiejszym, potem zostanie ogłoszona przerwa.

(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze młoda godzina.)

Czy ktoś wolałby jeszcze trzy punkty? No bo tak jakoś... Będzie jeszcze tylko jeden punkt. I tak jest już późno, ale nie można z niego zrezygnować, ponieważ są obecni reprezentanci odpowiednich instytucji i trzeba to uszanować, umożliwiając im zabranie głosu. Przypominam, że mamy jeszcze dwa dni obrad Senatu, więc nie możemy tak od razu wszystkiego zrobić i później mieć zbyt dużo czasu wolnego. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Na kampanię.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 757, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 757A.

Proszę pana senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa przyjęta przez Sejm, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest nowelizacją ustawy o rzemiośle jeszcze z roku 1989, czyli ustawy, która była tworzona w zupełnie innej rzeczywistości ekonomicznej, gospodarczej i politycznej.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w tamtej ustawie była jeszcze preambuła, mówiąca o trwałej roli rzemiosła w gospodarce socjalistycznej, co - przyznacie państwo - po dwunastu latach budowy nowego ustroju gospodarczego, po wejściu do NATO i przy aspiracjach związanych z wejściem do Unii Europejskiej jest rzeczywiście śmieszne i dziwić się należy, że tak późno przystąpiliśmy do nowelizacji tejże ustawy.

Drugą przyczyną tego, że trzeba było zmienić tę ustawę, stało się też nowe prawo działalności gospodarczej, które spowodowało, że wiele zapisów tej ustawy przestało przystawać do tego nowego prawa gospodarczego.

Omawiając kwestie merytoryczne związane z tą ustawą, można stwierdzić, że zmiany dotyczą kilku zakresów. Przede wszystkim zaliczają działalność rzemieślniczą do kategorii małej przedsiębiorczości w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Mała i średnia przedsiębiorczość - z tym chyba wszyscy się zgadzają - może i powinna być kołem napędowym polskiej gospodarki, szczególnie w okresie wzrostu bezrobocia. Właśnie te setki tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw powinny absorbować tę wielką liczbę bezrobotnych i poprzez rozwój rodzimej i rodzinnej przedsiębiorczości powodować rozwój naszego kraju. A ta rodzima przedsiębiorczość to w dużej mierze właśnie rzemiosło, zakwalifikowane do działalności gospodarczej.

W tej ustawie w sposób bardziej precyzyjny określamy rolę i zadania, jakie stoją przed samorządem rzemiosła, a także zasady jego organizacji. Tu następna uwaga. W naszym kraju od dłuższego czasu, czyli od początku przemian, środowiska gospodarcze odczuwają brak sensownych rozwiązań dotyczących samorządu gospodarczego i niedocenianie roli samorządu gospodarczego jako ważnego czynnika dialogu społecznego, jako partnera dyskusji o rozwoju gospodarczym naszego kraju.

Ileś lat temu powstała ustawa o izbach rolniczych, która rozwiązuje jakoś te problemy - lepiej lub gorzej, ale rozwiązuje - w zakresie tamtego sektora gospodarki. Teraz następuje uznanie roli tego najdrobniejszego sektora gospodarki - rzemiosła - i przyznanie mu uprawnień czy zadań samorządu gospodarczego. Brakuje jeszcze samorządu gospodarczego, jeśli chodzi o ten największy zakres, zakres izb przemysłowo-handlowych, ale to jest zupełnie inna kwestia. Pozwoliłem sobie tylko o niej wspomnieć jako o czymś, co byłoby, jak oczekuję, dopełnieniem organizacji, zbudowaniem całego samorządu gospodarczego w naszym kraju.

W tej ustawie mówi się o wymaganiach, jakie ma spełniać rzemieślnik posiadający prawo szkolenia, oraz o wszystkich właśnie z tego prawa wynikających prawach i uprawnieniach. Mówi się także o zobowiązaniach izb rzemieślniczych, o stworzeniu z nich pewnej instytucji nadzoru procesu szkolnictwa zawodowego w tym zakresie, w jakim prowadzone ono jest w warsztatach rzemieślniczych. I co jest jeszcze istotne, dostosowuje się zapisy ustawy do obowiązującego aktualnie prawa.

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła tę ustawę i de facto nie wnosimy do niej żadnych zastrzeżeń merytorycznych. Jednak nasze Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na szereg drobnych, ale bardzo istotnych uchybień. Dlatego musimy wprowadzić poprawki, których przyjęcie proponujemy Wysokiej Izbie. Poprawki, które proponujemy, naprawdę, podkreślam, nie mają merytorycznego charakteru, ale mają charakter porządkujący. Wspomnę chociażby, że usuwają one taki termin jak "szkoła średnia" i wprowadzają w jego miejsce termin "szkoła gimnazjalna i ponadgimnazjalna", bo wiecie państwo, że pojęcie "szkoła średnia" po reformie oświaty już nie występuje.

Stąd składamy wniosek o przyjęcie tych poprawek.

I na tym właściwie swoje wystąpienie bym skończył, ale ponieważ w dyskusji nie będę już zabierać głosu, a pan marszałek może się nie zorientuje, jeszcze kilka zdań. Zgłaszam z panem przewodniczącym Kleiną drobne poprawki, które de facto są pewnymi autopoprawkami do przyjętych przez komisję poprawek. A ponieważ nie ma innej formy, zgłaszamy je jako poprawki do rozważenia na posiedzeniu komisji i ewentualnie sugerujemy komisji przyjęcie poprawek w troszkę zmienionej formie, jeszcze bardziej doprecyzowującej. Ale wierzcie państwo, nie są to żadne merytoryczne zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania przez państwa senatorów do pana senatora sprawozdawcy Wojciecha Kruka krótkich pytań z miejsca. A więc proszę bardzo. Nie ma odważnych...

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusza Donocika.

Zgodnie z art. 50 regulaminu chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Donocik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu rządu potwierdzić, że rząd popiera tę ustawę w całej rozciągłości, uznając ją za bardzo oczekiwaną przez środowiska przedsiębiorców sektora rzemiosła oraz małej i średniej przedsiębiorczości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 50 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zaprosić do zabrania głosu prezesa Związku Rzemiosła Polskiego, pana Jerzego Bartnika.

Panie Prezesie, proszę na mównicę. Proszę o powiedzenie w imieniu rzemieślników kilku zdań o tej ustawie.

Pan prezes, który niedawno objął funkcję, jest naszym przyjacielem z Poznania, chętnie posłuchamy.

Prezes Związku
Rzemiosła Polskiego
Jerzy Bartnik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czuję się wielce zaszczycony tym, że przedstawiciel rzemiosła może stawać przed Wysoką Izbą i po dwunastoletnim oczekiwaniu powiedzieć, że środowisko rzemieślnicze jest niezmiernie zadowolone z podjętych prac ustawowych i że poprawki, które wychodzą naprzeciw naszym oczekiwaniom, są zawarte w sejmowym projekcie ustawy.

Oczywiście, że składając wnioski i w całym procesie legislacyjnym współpracując z rządem, nie uniknęliśmy pewnych spraw, które są trudne z legislacyjnego punktu widzenia i które wymagają poprawienia przez Senat, aby dokument ten był dokumentem czystym i na miarę czasu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że współpracując z przedstawicielami rządu desygnowanymi do prac przy tej ustawie, uzyskaliśmy całkowitą zgodność w zakresie proponowanych zmian.

Te wszystkie omówione przez pana senatora Kruka wskazania są jak gdyby wyjściem naprzeciw oczekiwaniom środowiska rzemieślniczego, ale również są skierowane ku przyszłości, potrzebie rozwoju tego sektora, tych rodzinnych małych firm, których, jak dzisiaj szacujemy, jest około sześciuset tysięcy w kraju, a mój związek zrzesza ich około trzystu tysięcy. Wychodzenie naprzeciw i dostosowanie do ustawy - Prawo działalności gospodarczej w zakresie zatrudnienia w momencie, w którym rozpatrywana jest ta ustawa, jak sądzę, jest tendencją pozytywną. Będzie to szansą rozwoju tego sektora w momencie, kiedy bezrobocie jest duże, a zakłady rzemieślnicze bywają jedynymi miejscami pracy na określonych pozamiejskich terenach.

Myślę, że bardzo ważnym aspektem, i to niekoniecznie z punktu widzenia rzemiosła, ale państwa, jest zapewnienie nadzoru nad procesem dydaktycznym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w zakładach rzemieślniczych aktualnie pobiera naukę około dwustu tysięcy uczniów. A jest to jedyny sektor, który jeszcze pozostał, szkolący w swoich zakładach. Upadły inne formy szkolenia przyzakładowego, które stało się, i na długo jeszcze, mam nadzieję, pozostanie, domeną rzemiosła. Państwo wkłada określone środki, a więc ten nadzór, który jest zapisany, ale jest to we wspólnym interesie i społeczeństwa, i państwa, i rzemiosła.

Sądzę, że dobrze się stało, że po dwunastu latach problemy, które nie mogły znaleźć rozwiązania w reformowanej gospodarce, zostały rozwiązane właśnie teraz. Bo rzeczywiście środowisko moje wstydziło się tego, że jest jeszcze trwałym elementem gospodarki socjalistycznej, wchodząc w trzecie tysiąclecie, gdyż jak gdyby zapomniano o tym, że pewne regulacje nam się należą.

A więc z mojej strony chcę wyrazić zadowolenie, że jesteśmy przedmiotem zainteresowania obu izb parlamentu i rządu. Wydaje mi się, że w przyszłości będziemy bardzo ważną siłą w gospodarce, a podstawy tego tworzą dzisiejsze propozycje zmian ustawowych.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Myślę, że w imieniu wszystkich senatorów mogę złożyć rzemieślnikom polskim, a także Związkowi Rzemiosła Polskiego życzenia, żeby rzemiosło było jak najsilniejsze i podnosiło na wyższy poziom narodową gospodarkę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Jest to jak na razie jedyny reprezentant Senatu chcący zabrać głos w dyskusji.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przekazać opinię rzemieślników, głównie członków organów samorządu rzemiosła, z którymi wielokrotnie podczas spotkań miałem możność wymienić poglądy.

Działacze rzemiosła uważają, że ważną zmianą jest zapis w art. 7 ust. 1 ustawy. W miejsce samorządu zawodowego rzemiosła tworzy się samorząd gospodarczy rzemiosła. Do tej pory rzemiosło miało samorząd społeczno-zawodowy. Zmiana ta ma ważne znaczenie, ponieważ w ustawie o komisjach trójstronnych, którą będziemy rozpatrywać, jeżeli zdążymy, samorząd rzemiosła jest wymieniony jako pracodawca. Gdyby zatem pozostała nazwa "samorząd społeczno-zawodowy", można by pomyśleć, że samorząd rzemieślniczy to związek zawodowy. W przypadku tego środowiska byłoby to zupełnym nieporozumieniem.

Jeśli chodzi o zwiększenie zatrudnienia pracowników najemnych do pięćdziesięciu osób - mówi o tym art. 2 ust. 1 - to w chwili obecnej jest to raczej zapis na przyszłość. Zakłady rzemieślnicze to jednostki zatrudniające najczęściej do dziesięciu pracowników najemnych, a zatrudniające do pięćdziesięciu pracowników najemnych to na obecne warunki i sytuację gospodarczo-społeczną w Polsce to już duże zakłady. Zdarzają się raczej, tak jest bardzo często, warsztaty rzemieślnicze zatrudniające łącznie z właścicielem do czterech osób.

Bardzo ważnym występującym w ustawie czynnikiem porządkującym prawo jest to, że zastrzega się, iż wszelkie regulacje prawne istotne dla rzemiosła muszą być konsultowane ze środowiskiem - mówi o tym art. 7 ust. 6.

Należy zwrócić uwagę na to, że na mocy ustawy Związek Rzemiosła Polskiego otrzymuje zadania zlecone przez państwo. Chodzi o poruszaną już tutaj sprawę szkolenia uczniów. Izby rzemieślnicze i cechy będą czuwały nad prawidłowością przebiegu przygotowania zawodowego. Warto dodać, że jest wielu chętnych do nauki w rzemiośle.

Musimy też zdać sobie sprawę z tego, że rzemiosło jest częścią gospodarki i dziś przeżywa te same problemy, z którymi borykają się firmy z innych dziedzin gospodarki. Największą barierą jest brak popytu na rynku wewnętrznym. Są zakłady rzemieślnicze, zarówno małe, jak i większe, które specjalizują się w eksporcie, a aprecjacja złotego uczyniła go zupełnie nieopłacalnym. Ale żeby wywiązać się z umów, brną w długi i realizują dostawy. Duże firmy przemysłowe mogą liczyć na kredyty, zaś małe firmy są pozostawione same sobie. Są to problemy, które ponarastały w tej kadencji i w niej nie można już nic dobrego w tym zakresie zrobić. To są problemy, które będzie musiał rozwiązać następny rząd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podam, że senator Wojciech Kruk oraz senator Kazimierz Kleina złożyli poprawki na piśmie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania końcowego w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę bardzo, senator sekretarz Jerzy Pieniążek przeczyta państwu senatorom komunikaty.

Senator Sekretarz
Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące poprawek do ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych odbędzie się dzisiaj, tuż po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o organizacji rynku rybnego oraz do ustawy o transporcie drogowym rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym i do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw odbędzie w dniu 30 sierpnia 2001 r. o godzinie 8.30 w sali nr 182. Następnie o godzinie 9.15 wspólnie z Komisją Ustawodawczą zostaną rozpatrzone wnioski do ustawy o spółdzielniach.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No i jeszcze później trzeba będzie zrobić ustawę o rzemiośle.)

(Senator Genowefa Ferenc: W sali nr 182, tak?)

Tak, w sali nr 182.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się 30 sierpnia 2001 r. w tej samej sali nr 182. Pierwszy punkt będzie rozpatrywany wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej, a drugi punkt, dotyczący ustawy o podpisie elektronicznym, rozpatrzy sama Komisja Ustawodawcza. Podpisał przewodniczący komisji Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem, że po rozpatrzeniu ustawy o spółdzielniach Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy także poprawki do ustawy o rzemiośle, tak, żeby wszystko zostało już zrobione za jednym razem.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak jest.)

To może zabraknąć czasu, więc przerwa potrwa trochę dłużej. A więc jutro obrady rozpoczną się o godzinie 10.30, czyli ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.30. Przypominam wszystkim obecnym oraz tym, co nas oglądają w telewizorach, że będziemy głosować jutro rano, więc żeby wszyscy byli obecni. Będziemy głosować nad ustawami, które będą gotowe, a później przystąpimy do rozpatrywania dalszych punktów porządku obrad. Przypomnę, że zostało jeszcze do omówienia sporo punktów z porządku obrad. Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 55)

Przemówienia i oświadczenia senatorów
przekazane do publikacji,
niewygłoszone podczas 89. posiedzenia Senatu

Przemówienie senatora Tadeusza Rzemykowskiego
w dyskusji nad punktem dwudziestym porządku obrad

Wystąpienie w debacie nad ustawą z dnia 27 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw.

Podzielam powszechną troskę Polaków, by nasze porty bałtyckie rozwijały się dynamicznie i by do nich zawijało jak najwięcej statków handlowych i pasażerskich.

Zmieniona ustawa z dnia 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich stwarza dobre warunki do wyrażenia tej narodowej troski. Wprowadza ona bowiem cztery podstawowe opłaty portowe - tonażową, przystaniową, ładunkową i pasażerską, z których mają być finansowane wydatki na rozwój infrastruktury portowej. Można więc rzec, że dla naszych portów zapalamy dzisiaj zielone światło.

Rodzą się jednak pytanie i wątpliwość: co na to armatorzy statków, które mają przypływać do Gdańska, Gdyni, Szczecina, Świnoujścia czy Kołobrzegu? Czy będą chcieli ponosić te obciążenia, może jednak wybiorą porty naszych sąsiadów, a może też wnoszone przez nich opłaty podniosą koszty towarów importowanych i eksportowanych poprzez polskie porty?

Otrzymałem właśnie pełen obaw list od czterech rad interesantów głównych polskich portów reprezentujących łącznie 95% krajowych klientów tych portów. Przewodniczący tych rad podają na przykład, że stosowanie stawek maksymalnych, określonych ustawą z dnia 27 lipca bieżącego roku zwiększa o 500% koszty przeładunku ropy w porcie gdańskim.

Oczywiście stawki nie muszą być określone przez ministra do spraw gospodarki morskiej w górnych pułapach ustawowych, ale głos opiniujący w tej sprawie powinien należeć zarówno do użytkowników, jak i głównych klientów naszych portów. Słuszny wydaje się więc postulat, by rady interesantów portów miały ustawową gwarancję wypowiadania się w głównych sprawach dotyczących funkcjonowania i rozwoju polskich portów. Dlatego też uważam za nietrafną drugą poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej, która wykreśla udział przedstawicieli rad interesantów portów w pracach rad nadzorczych spółek zarządzających portami polskimi. Uważam, że proponowany przez KGN do skreślenia ust. 4 w art. 19 zmienionej ustawy winien bezwzględnie pozostać.

Proponuję też uściślić zapis ust. 2 w art. 8 zmienionej ustawy. Uważam, że trzeba wyraźnie zapisać, że określone ustawą opłaty portowe są pobierane od statku, czyli jego armatora. To od statku, który zawitał do określonego portu, a więc jego rodzaju, tonażu, ładowności i używanych urządzeń portowych, zależy rodzaj i wysokość naliczanych opłat portowych. Trzeba więc wyraźnie zaznaczyć, że to statek uiszcza te opłaty - będzie to zrozumiałe dla wszystkich. Stosowną poprawkę załączam na piśmie.

Panie i Panowie Senatorowie! Sprawdziłem też, czy zarzuty niektórych prawników co do niezgodności ustawy z konstytucją są zasadne. Podzieliłem w tym zakresie opinię senackiego Biura Legislacyjnego, które takiej niezgodności nie dopatrzyło się. Będę więc głosował za uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw po wniesieniu do niej dwóch poprawek: poprawki KGN i przedstawionej przeze mnie poprawki dotyczącej art. 8 ust. 2.

Wyrażam głębokie przekonanie, że Wysoka Izba podzieli moje stanowisko.

Tadeusz Rzemykowski

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem dwudziestym czwartym
porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o spółdzielniach, nad którym właśnie debatujemy, nie ma wśród samych spółdzielców najlepszej opinii. Uważają oni, że został im narzucony z zewnątrz i daleko odbiega od projektu Krajowej Rady Spółdzielczej, który poddany został powszechnej dyskusji w środowiskach spółdzielczych, a następnie aprobowany przez II Kongres Spółdzielczości.

Ustanawianie prawa dla tak licznego, a równocześnie znaczącego środowiska bez uwzględnienia jego opinii jest niedobrym pomysłem. Najczęściej kończy się to uchwaleniem prawa wadliwego, z góry skazanego na ciągłe nowelizacje. Jestem więc przeciwko tej ustawie i tak będę głosował.

Oto kilka kardynalnych błędów, które w moim przekonaniu dyskwalifikują projekt ustawy.

Ustawa przewiduje możliwość wykluczenia ze spółdzielni osoby, która naruszyła dobre obyczaje. Tak sformułowany przepis można umieścić w zbiorze zasad etycznych, ale nie w ustawie. Podobny zarzut można postawić innemu zapisowi dotyczącemu wykluczania: "z winy umyślnej spółdzielcy lub rażącego niedbalstwa dalsze pozostawanie w spółdzielni nie da się pogodzić z postanowieniami statutu". Uważam, że wykluczenie ze spółdzielni powinno być ostatecznością, kiedy zawiodą inne środki. Jeżeli spółdzielca nie płaci - a z tego powodu często dochodzi do wykluczeń - to najpierw komornik powinien zająć mu samochód lub telewizor, a dopiero potem spółdzielnia powinna zastanawiać się, czy go wykluczyć, czy nie. Zresztą zgodnie z orzecznictwem sądowym wykluczenie jest najostrzejszą formą kary, stosowaną wtedy, gdy inne nie skutkują.

Dwa zapisy ustawy są w przekonaniu wielu działaczy spółdzielczych wymierzone w samych spółdzielców i mają wyraźny podtekst polityczny. Pierwszy z nich znosi kongres spółdzielczy jako najwyższą i powszechną reprezentację ruchu spółdzielczego. Jest to wyraźny akt zmierzający do ograniczenia samorządności ruchu spółdzielczego wbrew woli spółdzielców wyrażonej w uchwale II Kongresu Spółdzielczości w listopadzie 1999 r. i mimo licznych protestów nadsyłanych do Krajowej Rady Spółdzielczej. Wreszcie projekt ustawy wprowadza pięć wymierzonych w ludzi często działających społecznie przepisów karnych wiążących się z zagrożeniem pozbawienia wolności nawet do pięciu lat i z wysoką grzywną. Taka penalizacja prawa spółdzielczego, niespotykana dotychczas ani w polskim, ani w zagranicznym ustawodawstwie, może być tylko tłumaczona tendencją do odstraszenia od podejmowania działalności społecznej w organach spółdzielczych, a więc w konsekwencji do osłabienia ruchu spółdzielczego.

Działacze spółdzielni mieszkaniowych zwrócili mi uwagę na zapis obligujący spółdzielnie mieszkaniowe, które budują nowe mieszkania, do corocznego przeprowadzania lustracji. Nie mają oni nic przeciwko temu, żeby przeprowadzać ją nie raz na trzy lata, ale co roku. To kosztuje! Przecież zapłaci za nią sam spółdzielca. Poza tym przeprowadzanie lustracji raz na dwanaście miesięcy będzie sprzeczne z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Ta bowiem przewiduje, że jeżeli spółdzielnia buduje mieszkania, to zawiera ze spółdzielcą umowę cywilnoprawną. To z umowy wynika, jakie prawa i obowiązki ma spółdzielca i spółdzielnia, to ona określa odpowiedzialność spółdzielni, jeżeli nie dotrzyma warunków umowy.

Reasumując, muszę stwierdzić, że autorzy projektu ustawy ulegli nadmiernym wpływom przepisów kodeksu spółek handlowych, zapominając o zasadniczych różnicach między spółkami a spółdzielniami w zakresie ich struktury osobowej, kapitałowej i funkcji społecznej. Projekt ten mija się ponadto w swych wielu rozwiązaniach z wzorcami wypracowanymi w Międzynarodowym Związku Spółdzielczym i w Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Dziękuję za uwagę.

Henryk Stokłosa

 

---