(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak i wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Donald Tusk)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Wysoki Senacie, otwieram osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Jerzego Pieniążka - jest w drodze; ale proszę jednak nie dopowiadać z sali - oraz pana senatora Stanisława Gogacza, a także pana senatora Witolda Kowalskiego na dni 30 i 31 sierpnia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Pieniążek - bo mam nadzieję, że dotrze tu do czasu rozpoczęcia debaty.

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Gogacza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Witam, dzień dobry. Panie Senatorze, czy mógłby pan na razie zająć to miejsce i ewentualnie wpisywać na listę mówców tych państwa senatorów, którzy chcieliby zabrać głos?

Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na sto szesnastym posiedzeniu w dniu 10 sierpnia 2001 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.

Na posiedzeniu sto siedemnastym w dniu 23 sierpnia 2001 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych oraz ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Przyjął niemal wszystkie poprawki Senatu do ustawy o działalności ubezpieczeniowej i ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o środkach żywienia zwierząt, ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

W dniu 24 sierpnia 2001 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o czasie pracy kierowców, ustawy - Prawo lotnicze. Przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Wysoki Senacie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów osiemdziesiątego szóstego i osiemdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo farmaceutyczne.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.

20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw.

21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie drogowym.

23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podpisie elektronicznym.

24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach.

25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.

26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym.

27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o towarach paczkowanych.

28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie baz danych.

30. Stanowisko Senatu w prawie ustawy o Powszechnym Funduszu Stypendialnym.

31. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bibliotekach.

32. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie zagranicznej.

33. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 178 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej inspekcji warunków pracy i życia marynarzy, przyjętej w Genewie dnia 22 października 1996 r.

34. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 182 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej zakazu i natychmiastowych działań na rzecz eliminowania najgorszych form pracy dzieci, przyjętej w Genewie dnia 17 czerwca 1999 r.

Wysoki Senacie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad, obejmującego trzydzieści cztery punkty?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, chciałbym prosić o wspólne sprawozdanie i łączną debatę nad punktem ósmym - prawo farmaceutyczne, punktem dziewiątym - ustawa o wyrobach medycznych, punktem dziesiątym - ustawa o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, oraz punktem jedenastym - przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne. Jest to kompleks ustaw, które całościowo regulują pewną sferę życia, i uważam, że można byłoby debatować nad nimi łącznie, zresztą tak również pracowała Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Czy jest głos sprzeciwu wobec wniosku pana senatora Waszkiewicza...

(Głos z sali: Waszkowiaka.)

...Waszkowiaka, przepraszam, żeby punkty ósmy, dziewiąty, dziesiąty i jedenasty rozpatrywać łącznie? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia. Postaramy się, żeby głosowania były przeprowadzane sukcesywnie, tak żebyśmy nie skumulowali głosowań nad trzydziestoma czterema punktami pod koniec posiedzenia. Wydaje mi się, że jutro rano odbędą się głosowania nad ustawami, nad którymi uda nam się dzisiaj przeprowadzić debatę, a komisje wieczorem odbędą posiedzenia na ich temat i wypracują swoje stanowiska. Oczywiście jeżeli to będzie możliwe, będzie to dla nas wszystkich łatwiejsze, ponieważ jest to bardzo obszerny porządek obrad.

Wysoki Senacie, przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek Senatu na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji, a oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Ponieważ nie ma pana senatora Pieniążka, sekretarza, czy mogłabym poprosić pana senatora tymczasowo, do jego przybycia, o zajęcie miejsca sekretarza?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Oczywiście.)

Bardzo proszę.

Powołuję pana na sekretarza do momentu przyjazdu pana senatora Pieniążka, który jest wyznaczony jako sekretarz na to posiedzenie.

Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 760, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 760A i 760B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia Wysokiemu Senatowi sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącego ustawy z dnia 27 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest aktem prawnym uchwalonym przed trzydziestu pięciu laty w zupełnie innych warunkach ekonomicznych i przy innym systemie zarządzania państwem. Ustawa ta była wielokrotnie nowelizowana, jednak nie w pełni została dostosowana do obecnych realiów społecznych i gospodarczych, zwłaszcza w zakresie egzekucji należności pieniężnych. Ponadto praktyka wykazała, że część przepisów wymaga uściślenia. Z uwagi na obowiązującą aktualnie konstytucję stało się też niezbędne ujęcie w ustawie szeregu przepisów zawartych dotychczas w przepisach wykonawczych, zwłaszcza dotyczących organów egzekucyjnych, opłat egzekucyjnych i wydatków egzekucyjnych. Z tego też względu w ustawie zostały zamieszczone również regulacje dotyczące powołania biegłych skarbowych oraz trybu sprzedaży ruchomości w drodze przetargu ofert. Proponowane zmiany mają służyć przede wszystkim poprawie skuteczności egzekucji podatków, co w konsekwencji powinno wpłynąć na poprawę stanu finansów publicznych. Stosownie do tego w ustawie wprowadzono następujące zmiany.

Ustalono słowniczek, w którym zostały zawarte definicje niektórych pojęć występujących w postępowaniu egzekucyjnym.

Uporządkowano zakres obowiązywania ustawy przez zrezygnowanie z delegacji dla Rady Ministrów do podania w egzekucji administracyjnej innych niż wymienione w ustawie należności pieniężnych, z jednoczesnym wprowadzeniem zasady, iż należności pieniężne mogą być poddane egzekucji administracyjnej wyłącznie w drodze ustawy.

Określono wprost w ustawie wykaz wyłączonych spod egzekucji przedmiotów wierzytelności i praw majątkowych. Uszczegółowiono rozstrzygnięcia organu egzekucyjnego w sprawie składników majątkowych niepodlegających egzekucji, to jest przez zwolnienie spod egzekucji przez organ egzekucyjny w drodze uznania określonego składnika majątkowego.

Ustalono szczegółowe rozwiązanie zbiegu egzekucji w ramach egzekucji administracyjnej oraz zbiegu egzekucji administracyjnej z sądową.

Wyznaczono wprost w ustawie organy egzekucyjne i zrezygnowano z delegacji Rady Ministrów do upoważnienia do prowadzenia egzekucji administracyjnej w określonym zakresie jednostek organizacyjnych państwowych i samorządu terytorialnego.

Uporządkowano regulację w zakresie właściwości miejscowej organu egzekucyjnego i określenia w niej właściwości miejscowych w zakresie egzekucji z nieruchomości.

Uzupełniono luki prawne, jakie pojawiały się w wyniku powstania samorządów terytorialnych, przez wyznaczenie organu sprawującego zwierzchni nadzór nad czynnościami organów egzekucyjnych, pozostających organami gminy w zakresie egzekucji administracyjnej obowiązków o charakterze niepieniężnym.

Zaktualizowano treść tytułu wykonawczego, a ponadto przyznano niektórym wierzycielom - dla celów dochodzenia należności w trybie egzekucji administracyjnej - prawo do posiadania pieczęci urzędowej.

Wprowadzono obowiązek wydawania przez organ egzekucyjny postanowienia w sprawie zwrotu tytułu wykonawczego w wypadkach, gdy obowiązek, którego tytuł dotyczy, nie podlega egzekucji lub nie zawiera obowiązującej treści. Na postanowienie to służy zażalenie.

Rozszerzono katalog zarzutów wnoszonych w sprawie prowadzenia postępowania egzekucyjnego.

Zobligowano wierzycieli do zajęcia stanowiska w kwestii zgłoszonych przez zobowiązanego zarzutów do prowadzenia postępowania egzekucyjnego w terminie czternastu dni, jeśli taka wypowiedź nie jest niezbędna do rozpatrzenia zarzutów, a ponadto w razie braku wypowiedzi wierzyciela wprowadzono obligatoryjny obowiązek zawieszania postępowania z urzędu przez organ egzekucyjny.

Wprowadzono zasadę, że jeśli zobowiązany zakwestionuje istnienie bądź wysokość egzekucji objętej tytułem wykonawczym w drodze powództwa, postępowanie egzekucyjne ulega wstrzymaniu do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy przez sąd.

Zobowiązanemu prowadzącemu działalność gospodarczą umożliwiono dalsze funkcjonowanie w okresie wstrzymania lub zawieszenia egzekucji poprzez zwolnienie od egzekucji środków znajdujących się na rachunku bankowym, które są niezbędne do kontynuowawania tej działalności. Zwolnienie to ma odbywać się pod kontrolą organu egzekucyjnego w celu uniknięcia ewentualnego wykorzystania przez zobowiązanych możliwości usunięcia tego mienia spod czynności egzekucyjnych.

Rozszerzono możliwości zasięgania przez organ egzekucyjny informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego od organów administracji samorządowej - dotychczas dotyczyło to administracji państwowej.

Przyznano osobie trzeciej prawo żądania wyłączenia jej składników majątkowych spod egzekucji wyłącznie w trybie uregulowanym w kodeksie postępowania cywilnego.

Wprowadzono odpowiedzialność innego wierzyciela niż skarb państwa za szkody wyrządzone nieuzasadnionym wszczęciem i prowadzeniem postępowania egzekucyjnego z winy wierzyciela - na zasadach określonych przepisami kodeksu cywilnego.

Ograniczono zakres wnoszenia skarg na czynności egzekucyjne.

Usystematyzowano treść ustawy poprzez jej uporządkowanie tematyczne, na przykład przeniesienie przepisu określającego tryb prowadzenia egzekucyjnego wobec państwowych jednostek budżetowych do rozdziału dotyczącego zasad ogólnych oraz zastąpienie przepisów regulujących ten sam przedmiot jednym przepisem ogólnym, odnoszącym się do skutków niewykonania bądź nienależytego wykonania obowiązków przez dłużników zajętej wierzytelności.

Uściślono pojęcie "koszty egzekucyjne" oraz wyraźnie wskazano, że wydatki organu egzekucyjnego związane z poszukiwaniem majątku zobowiązanego stanowią koszty egzekucyjne.

Wprowadzono przepis uprawniający organy egzekucyjne do umarzania kosztów egzekucyjnych oraz wyraźnie wskazano, że rozstrzygnięcie tej kwestii następuje w drodze postanowienia, na które przysługuje zażalenie.

Wyłączono z grupy wierzycieli obowiązanych do ponoszenia opłaty komorniczej tych, którzy jednocześnie są organami egzekucyjnymi, a ponadto wyraźnie określono, iż opłata komornicza jest nienależna od wpłaconych przez dłużnika kwot po doręczeniu organowi egzekucyjnemu żądania wierzyciela zawieszenia lub umorzenia postępowania.

Wprowadzono instytucję biegłego skarbowego oraz określono tryb jego powołania.

Wyraźnie określono podstawy żądania nakazu wyjawienia majątku przez zobowiązanego.

Upoważniono organy egzekucyjne do przeprowadzenia kontroli prawidłowości realizacji zajęcia wierzytelności lub prawa majątkowego.

Nałożono na dłużników zajętej wierzytelności obowiązek naliczenia odsetek za zwłokę za okres od dnia wystawienia zawiadomienia o zajęciu wierzytelności do dnia pełnej realizacji zobowiązań.

Zrezygnowano z możliwości przekazania przez pracodawców dłużników zajętych kwot wynagrodzenia za pracę bezpośrednio wierzycielowi.

Dopuszczono możliwość sprzedaży ruchomości, której właścicielem nie jest wyłącznie zobowiązany, za zgodą współwłaścicieli, wyłączając samego zobowiązanego.

Dla ochrony dłużnika i wierzyciela wprowadzono przetarg ofert jako dodatkowy sposób sprzedaży egzekucyjnej ruchomości. Ochrona dłużnika i wierzyciela została wzmocniona przez dopuszczenie przetargu ofert za zgodą dłużnika i wierzyciela.

Wprowadzono nowy rozdział zatytułowany "Egzekucje z nieruchomości", w którym są zawarte przepisy ogólne oraz przepisy dotyczące zajęcia, opisu i oszacowania wartości nieruchomości, licytacji i przyznania własności, egzekucji z ułamkowej części nieruchomości i z użytkowania wieczystego.

Wprowadzono regulację określającą kolejność zaspokajania dochodzonych należności z sum uzyskanych z egzekucji.

Zasadniczym celem wprowadzenia uchwalonych przez Sejm zmian jest poprawa skuteczności egzekucji. Szacuje się, że w latach 2001-2003 dochody budżetu państwa zwiększą się z tego tytułu o 287 milionów 300 tysięcy zł, a koszty wprowadzenia w tym okresie projektowanych zmian ocenia się na 450 tysięcy zł.

Akceptując zaproponowaną nowelizację, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje wprowadzenie kilku poprawek, które nie zmieniają istoty tej nowelizacji, a dotyczą spraw legislacyjnych i korygują niektóre błędy formalne. Łącznie jest tych poprawek trzynaście.

Poprawka pierwsza sprawia, że przepis traci brzmienie definicyjne. Definicja wierzyciela została już zamieszczona w art. 1a.

Poprawka druga wprowadza właściwą nazwę waluty polskiej.

Poprawki trzecia i dziesiąta poprawiają błędne odesłanie.

Poprawka czwarta ma charakter stylistyczny.

Poprawka piąta wprowadza właściwe oznaczenie jednostki redakcyjnej ustawy.

Poprawka szósta zastępuje pojęcie "ceny wpłaconej" sformułowaniem "cena nabycia".

Poprawka ósma określa przepisy, aby w ustawie nie pozostały podwójne art. 110 i 111.

Poprawka dziewiąta i dwunasta zmierzają do wyraźnego, tak jak to było dotychczas, wskazania, iż z uprzywilejowanej kategorii zaspokojenia korzystają tylko renty odszkodowawcze.

Poprawka dziesiąta ma na celu skreślenie odesłania do art. 65 w stosunku do opłat postępowania zabezpieczającego, gdyż kwestia opłat została uregulowana wprost w ustawie.

I wreszcie poprawka ostatnia, trzynasta, ma na celu wprowadzenie konsekwencji zmiany kolejności kategorii zaspokojenia roszczeń.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego I Administracji Państwowej wnoszę o zaakceptowanie przedłożonej nowelizacji oraz zgłoszonych przez komisję poprawek.Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Proszę nie prowadzić rozmów z telefonu komórkowego w czasie posiedzenia Senatu. Panie Senatorze, po czterech latach powinien pan to już wiedzieć. Psuje to nam urządzenia, a więc działa na szkodę Senatu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, po rozpoznaniu ustawy uchwalonej przez Sejm 27 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, proponuje swoje stanowisko, które jest zawarte w sprawozdaniu komisji, druk nr 760B. Sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omówił charakter i zakres tej ustawy, nie będę więc, ze względu na napięty porządek obrad, charakteryzował jej w szczegółach.

Konieczne jest jednak dodanie, że ustawa ta usprawnia działalność organów egzekucyjnych, ogranicza bezkarność dłużników, powoduje przyspieszenie egzekucji prawa, wprowadza nowe instrumenty, jak administracyjna egzekucja z nieruchomości, z jednoczesnym zapewnieniem prawa do sądu przez zaskarżalność rozszerzoną do Naczelnego Sądu Administracyjnego decyzji podejmowanych w toku tej egzekucji administracyjnej. Uszczegóławia także unormowania egzekucji ze składników majątkowych i wprowadza nowe instrumenty, które pozwalają bardziej skutecznie egzekwować dochody budżetu z egzekucji, zwłaszcza od jednostek budżetowych, przez zastosowanie mechanizmu wzajemnego potrącania zobowiązań podatkowych ze zobowiązań tych jednostek, zwiększa nadzór i wprowadza bardziej transparentne, przejrzyste mechanizmy egzekucji, ogranicza zakres komorniczych działań, które jak dotąd były działaniami uznaniowymi, nie zawsze podejmowanymi w interesie dłużników.

Niezmiernie istotne jest również podkreślenie, że jednym z celów tej ustawy jest skrócenie czasu egzekucji - na przykład przy zbiegu egzekucji administracyjnej z egzekucją sądową w celu wyeliminowania zwłoki zastosowano mechanizm łącznego prowadzenia egzekucji, którą może przejmować i będzie przejmował właściwy naczelnik urzędu skarbowego. To są już jednak szczegółowe rozwiązania.

Generalnie trzeba powiedzieć, że podstawowym celem było dostosowanie wypróbowanej ustawy z 1966 r. do wymogów aktualnie obowiązującej konstytucji, a przede wszystkim zastąpienie regulacji podustawowych regulacjami ustawowymi oraz poddanie ich bardzo ścisłym rygorom, związanym z już ustawową regulacją, nawet z regulacją opłat egzekucyjnych, które dotąd znajdowały się w gestii aktów podustawowych ministra finansów.

Ta bardzo ogólna charakterystyka wskazuje, iż jest to nowelizacja niezbędna, a rząd i Sejm wybrał taki sposób regulacji, żeby starej ustawy z 17 czerwca 1966 r. nie zastępować nową ustawą, tak jak to miało miejsce na przykład w przypadku kodeksu handlowego, jednej z najlepszych kodyfikacji tego typu z okresu międzywojennego.Tutaj zastosowano tylko metodę obszernej nowelizacji, gdyż - co trzeba przypomnieć - ten akt prawny z 1966 r. zaowocował pozytywną praktyką, orzecznictwem sądowym, administracyjnym, które jest nie do pogardzenia, jeżeli chodzi o skuteczne stosowanie prawa. Te mechanizmy niewątpliwie usprawnią egzekucje roszczeń niepieniężnych - tym także zajmuje się ta ustawa, choć marginalnie - a najbardzej roszczeń pieniężnych w przypadku jednostek budżetowych. Tym samym poprawią to, co budzi dzisiaj najwięcej zastrzeżeń, mianowicie ściągalność przewidywanych dochodów budżetowych i dochodów dłużników. Jest to niewątpliwie jedna z tych ustaw, które można zapisać jako bardzo poważne osiągnięcie legislacyjne aktualnej ekipy rządzącej.

Co do poprawek, to poprawki omówione przez kolegę z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej są również poprawkami proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą, zweryfikowanymi w toku konsultacji z Biurem Legislacyjnym Senatu i z przedstawicielami rządu oraz stosownych środowisk, które licznie wzięły udział w posiedzeniach komisji.

Jest tylko jedna odmienna poprawka, ograniczę się więc do jej wskazania. Chodzi o poprawkę czwartą, która powstała po prześledzeniu projektu rządowego i tego, co zostało osiągnięte w toku postępowania legislacyjnego w Sejmie, a co budziło zastrzeżenia resortu sprawiedliwości, jeżeli chodzi o poprawność procedury mówiącej o postępowaniu zażaleniowym, jak to było w tradycji, która jeszcze być może obowiązywała w 1966 r. Dzisiaj jednak używamy innego języka i nie mówi się o zażalaniu czynności, ale o zgłaszaniu zarzutów do decyzji egzekucyjnych. Stąd bardziej transparentne byłoby niezastępowanie w art. 1 pkcie 52 i w art. 67 § 4 pkcie 3 wyrazów: "lub zażalenia czynności egzekucyjnej" wyrazami: "czynności egzekucyjnych lub złożenia zażalenia na te czynności", ale w myśl bardziej precyzyjnego wskazania charakteru czynności formalnoprawnych i ich skutków zapisanie tego w sposób, który proponuje - propozycja uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości - Komisja Ustawodawcza. Mianowicie nadanie następującego brzmienia temuż pktowi 3 § 4 art. 67: "pouczenie zobowiązanych o skutkach zajęcia nieruchomości i przysługującym prawie zaskarżenia w postaci zgłoszenia zarzutów". Nie jest to zaskarżenie sensu sticto. W związku z tym nie można tutaj mówić o zażaleniu samych czynności, ale o utrwalonym tradycją postępowania egzekucyjnego zgłaszaniu zarzutów. Ponieważ była długa, bardzo profesjonalna dyskusja odnośnie prawidłowości sformułowania w tymże § 4, uzgodniliśmy i przyjęliśmy taką treść tego uzupełnienia ustawy, która wydaje się trafniejsza.

W pozostałym zakresie poprawki obu komisji są identyczne. Zwracam zwłaszcza uwagę na poprawki niemerytoryczne, jak poprawka ósma, poprawka dziewiąta czy poprawka trzynasta, bardzo szczegółowo rozpoznawana w toku posiedzenia zarówno jednej, jak i drugiej komisji. Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami - poprawki czwartej w wersji proponowanej przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Nie ma pytań do panów sprawozdawców. Raz jeszcze dziękuję obu panom senatorom za sprawozdania.

Wysoki Senacie, przypominam że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Na sali jest obecny pan minister Jan Rudowski. Witam pana ministra serdecznie. Pan minister już zmierza w kierunku mównicy, rozumiem więc, że chciałby skorzystać z mojej wcześniejszej propozycji. Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Projekt nowelizacji ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, tak szeroko zrelacjonowany przez pana senatora, jest inicjatywą rządową. Zmierza do tego, aby rzeczywiście wprowadzić regulacje, które z jednej strony dostosują treść brzmienia przepisów ustawy z 1966 r. do wymogów jakie stawia Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, a z drugiej strony będą zawierały jasne reguły, decydujące o przebiegu postępowania egzekucyjnego.

Z jednej strony, chodzi rzeczywiście o wzmocnienie uprawnień organów egzekucyjnych, a z drugiej strony, o jasne pokazanie, w jakim trybie, przy wypełnieniu jakich obowiązków i jakich czynności będzie przebiegała egzekucja administracyjna - zarówno prowadzona przy użyciu środków egzekucyjnych już przysługujących, jak chociażby egzekucja z ruchomości, jak i przy użyciu nowego środka egzekucyjnego, jakim jest egzekucja z nieruchomości. Stąd też w ocenie rządu ta regulacja już z tych względów jest niezwykle potrzebna.

Chciałbym także, Wysoki Senacie, zwrócić uwagę na problem narastania zaległości, w głównej mierze podatkowych, bo te przede wszystkim interesują ministra finansów, ale również innych zaległości, które objęte są egzekucją administracyjną. Z danych ministra finansów wynika, iż - to tylko, aby pokazać na przykładzie. jaki to jest ważny problem - na koniec 1995 r. te zaległości wynosiły 4 miliardy 400 milionów zł. To są zaległości w tytułach podatkowych. Na koniec 2000 r. wynosiły już one 10 miliardów 52 miliony zł. Jest to więc potężna kwota, dotycząca tych spraw, w których podatnicy nie uchylają się od wypełniania obowiązków podatkowych, bo te zaległości wynikają albo ze złożonych już deklaracji podatkowych, albo też z decyzji wydanych przez organy podatkowe. I w sprawie tych zaległości prowadzona jest egzekucja administracyjna. Egzekucja administracyjna prowadzona jest również w sprawie innych zaległości.

Warto, aby Wysoka Izba przed podjęciem decyzji w tej sprawie zapoznała się z tymi problemami. W ciągu roku organy egzekucyjne podległe ministrowi finansów wystawiają około sześciu milionów tytułów wykonawczych. Te tytuły wykonawcze w znacznej części dotyczą zaległości podatkowych, ale również w znacznej części wpływają od innych wierzycieli, w tym głównie z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne. Łącznie na te ponad sześć milionów tytułów wykonawczych, którymi dysponują urzędy skarbowe, załatwianych jest w ciągu roku około trzech i pół miliona tytułów wykonawczych - załatwianych w ten sposób, że egzekucja kończy się uzyskaniem kwot objętych tytułem wykonawczym bądź spisywane są protokoły o nieściągalności. Wyegzekwowana kwota w 2000 r. to prawie 3 miliardy zł. Tak więc jest to bardzo poważny obszar działalności organów państwa, co do których nie powinno być wątpliwości, według jakich reguł działają. Dodatkowo jest to ostatni element przymusowego dochodzenia należności podatkowych, szczególnie ważny i szczególnie wrażliwy jeśli chodzi o odczucia społeczne, bowiem często egzekucja dotyczy majątku dłużnika, który może bronić się w ten sposób, że zagraża to jego egzystencji bądź narusza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej.

Oczywiście przy usprawnianiu funkcjonowania organów egzekucji administracyjnej warstwa legislacyjna odgrywa bardzo poważną rolę. Minister finansów podejmował jednak także cały szereg działań organizacyjnych, które w głównej mierze sprowadzały się do przebudowy organizacyjnej funkcjonowania komórek organizacyjnych w urzędach skarbowych, jak również do wyposażenia w nowe narzędzia, głównie informatyczne. Ten proces jest w fazie końcowej. Aktualnie zainstalowane jest jednolite oprogramowanie wspomagające egzekucję administracyjną w urzędach skarbowych, wprowadzane są dane ze wszystkich tytułów stanowiących zaległości do rozpracowania, a od 1 stycznia 2002 r. będzie ono już w pełni wykorzystywane w bieżącej pracy przy prowadzeniu egzekucji administracyjnych. Stąd też zapisane w ustawie skutki. W moim przekonaniu zapisy te są bardzo ostrożne, bo przy kwocie około 10 miliardów zł, odpowiednich instrumentach prawnych oraz zmianach organizacyjnych ta kwota może być dużo wyższa - chodzi mi o dodatkowe efekty uzyskane w toku prac aparatu skarbowego. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy.

Zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra jako przedstawiciela rządu reprezentującego tę właśnie ustawę. Czy są pytania w związku z tą ustawą?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Po prostu niemalże nie wierzę własnym oczom, że nikt z państwa nie zechciał zadać pytania. Dziękujemy, Panie Ministrze. Oznacza to, że ustawa nie budzi wątpliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Dziękuję bardzo.)

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Zgodnie z regulaminem muszę przypomnieć o wymogach bardzo dobrze państwu senatorom znanych. Przypominam zatem o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Cieszę się, że przybył już pan senator sekretarz. Witam pana. Wiedzieliśmy, że pan nieco się spóźni - ja to anonsowałam, ale musiałam wydać tymczasowe rozporządzenia. Od teraz na panu spoczywa ważna godność sporządzenia i prowadzenia listy mówców.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale ekspres spóźnił się o godzinę.)

Dobrze.

Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Celowe wydaje się jednoczesne rozpoznanie skutków postępowania egzekucyjnego, jeśli chodzi o skutki reformy administracji publicznej, wyznaczenie nowej roli jednostkom samorządu terytorialnego oraz nadanie im nowej funkcji organu egzekucyjnego. Reguluje to w ustawie nowelizowanej art. 20, który wskazuje organy egzekucyjne. Takim organem egzekucyjnym w zakresie egzekucji administracyjnej, jeżeli chodzi o obowiązki o charakterze niepieniężnym, co ogromnie istotne, jest wymieniony jako pierwszy podmiot administracji rządowej wojewoda. W pkcie 2 wymieniane są już właściwe organy jednostek samorządu terytorialnego w przypadku zadań własnych, zadań zleconych i zadań z zakresu administracji rządowej oraz obowiązków wynikających z decyzji, postanowień z zakresu administracji publicznej, wydawanych przez samorządowe jednostki organizacyjne.

Jest problem nadania trybu kodeksu postępowania administracyjnego temu, co wynika z ustaw szczególnych - myślę tutaj przede wszystkim o prawie budowlanym. Stąd po uzgodnieniu z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz z przedstawicielem rządu pozwalam sobie - aby jeszcze udoskonalić ustawę i aby nadać jej wymiar w pełni komplementarny z rozstrzygnięciami dotyczącymi zmian w charakterze administracji terenowej, chodzi o nadanie im funkcji organów egzekucyjnych - zaproponować poprawkę. Poprawka ta mówiłaby, iż organem egzekucyjnym w zakresie egzekucji administracyjnej obowiązku o charakterze niepieniężnym byłby kierownik wojewódzkiej służby, inspekcji lub straży w odniesieniu do obowiązków wynikających z wydawanych w imieniu własnym lub wojewody decyzji i postanowień oraz kierownik powiatowej służby, inspekcji lub straży w odniesieniu do obowiązków wynikających z wydawanych w zakresie swojej właściwości decyzji i postanowień. Jest to dosyć istotne dla udrożnienia egzekucji, jeśli chodzi o obowiązki o charakterze niepieniężnym. Tę poprawkę, już uzgodnioną, składam na ręce pani marszałek i proszę o jej uwzględnienie.

Zarazem chcę dodać ogólniejszą refleksję natury legislacyjnej. Ta poprawka wykracza poza zakres ustawy nowelizującej, mamy tutaj bowiem do czynienia z nowelizacją. Niemniej jednak, jak wynika z praktyki władzy ustawodawczej, Sejm niejednokrotnie przyjmował poprawki wykraczające poza zakres ustawy nowelizującej. Mam nadzieję, że teraz za aprobatą rządu również to zrobi, zwłaszcza że jest koniec kadencji, a ustawa ta jest niezwykle ważna dla usprawnienia funkcjonowania systemu prawa i państwa. Istnieje taka praktyka, praktyka zaufania do władzy ustawodawczej. Była ona swego czasu kwestionowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - że przypomnę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zatrzymanie reformy chorego systemu miasta stołecznego Warszawy, kiedy prezydent starał się ograniczyć uprawnienia konstytucyjne Senatu i Sejmu, który zaakceptował taki tryb postępowania, a zrobił to tak skutecznie, że działa to do dnia dzisiejszego. Senat protestował i protestuje przeciwko praktyce ograniczania konstytucyjnych uprawnień władzy ustawodawczej. Wydaje mi się, że tym razem prezydent również zaakceptuje taką sytuację, w której o kształcie prawa ma decydować władza ustawodawcza, a nie prezydent. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Andrzejewski złożył w trakcie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Wysoki Senacie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać pana ministra, czy chce ustosunkować się do tego wniosku.

(Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji został złożony wniosek legislacyjny, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie.

Wysoki Senacie, w ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 753, a sprawozdanie komisji w druku nr 753A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Lech Feszler:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Rozpatrywana ustawa jest projektem poselskim, a dokładnie powstała z inicjatywy Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, i jest popierana przez rząd, jak to oświadczył obecny w czasie posiedzenia komisji prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Marian Lemke.

Zmiany w ustawie sejmowej zmierzają do uzupełnienia niedawno przyjętej i podpisanej przez prezydenta nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, której celem było dostosowanie prawa polskiego w zakresie zamówień publicznych do prawa Unii Europejskiej.

Głównym celem rozpatrywanej dzisiaj ustawy jest ochrona praw oferentów, ze szczególnym uwzględnieniem praw oraz interesów małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa zawiera cały szereg szczegółowych rozwiązań, które mają wzmocnić pozycję firm względem zamawiającego oraz wzmocnić mechanizmy ich ochrony w toku udzielania zamówień publicznych.

Wysoki Senacie! W związku z tym, iż proponowane zmiany do ustawy o zamówieniach publicznych nie budziły na posiedzeniu komisji szczególnych zastrzeżeń, pozwolę sobie omówić tylko najważniejsze zmiany wprowadzane w rozpatrywanej ustawie.

Przede wszystkim są to zmiany w art. 29 ustawy. Wprowadzają one nowy obowiązek - publikacji ogłoszeń o przetargach na stronach internetowych. Obowiązek ten dotyczy również ogłoszeń o przetargach o wartości poniżej 30 tysięcy euro, a takie dotychczas w ogóle nie były publikowane. Jest to bardzo istotne, głównie ze względu na interes małych i średnich firm, ponieważ przyjęcie tej zmiany oznacza zwiększenie dostępności do zamówień, głównie małych, którymi są zainteresowane właśnie firmy małe i średnie. Przy czym obowiązek publikacji ogłoszeń w Internecie, zgodnie z intencją Sejmu, ma wejść w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia publikacji ustawy, a więc jest stosunkowo długie vacatio legis na przygotowanie zamawiających do tego nowego obowiązku.

Dosyć istotna jest zmiana dziewiętnasta, dotycząca nowego art. 79a i art. 79b. Ustawa wprowadza nowe możliwości wnoszenia środków odwoławczych w toku organizowanych przetargów czy, szerzej, organizowanych postępowań o udzielenie zamówień publicznych, przyznając prawo do wnoszenia tych środków odwoławczych nie tylko, jak to jest obecnie, oferentom, którzy wykażą interes prawny we wnoszeniu odwołania, lecz również organizacjom pracodawców i przedsiębiorców zrzeszających dostawców i wykonawców. Możliwość wnoszenia środków odwoławczych przez te organizacje określona jest w przepisach inaczej niż dla oferentów. Mianowicie organizacje mają w świetle tej ustawy prawo do wnoszenia środków odwoławczych na sześć dni przed upływem terminu składania ofert. W praktyce oznacza to, że nie będą mogły oprotestować decyzji o wyborze oferty, nie będą więc mogły występować w interesie swoich konkretnych członków, którzy w danym postępowaniu nie zostali wybrani. De facto oznacza to, że będą mogły oprotestować dokumentację przetargową, a dokładniej specyfikację istotnych warunków zamówienia, jeżeli wykażą, że jest ona przygotowana przez zamawiającego w sposób tendencyjny, który preferuje czy też dyskryminuje niektóre kategorie podmiotów. Wprowadzenie takiej możliwości dla organizacji zrzeszających dostawców i wykonawców argumentowane było przez wnioskodawców w ten sposób, że dzisiaj często oferenci mają uzasadnione obawy przed wystąpieniem z protestem i odwołaniem, bo boją się - dotyczy to szczególnie tych oferentów, którzy są mocno uzależnieni od zamówień publicznych - że zamawiający będą w stanie, mówiąc potocznym językiem, w jakiś sposób zemścić się za to, że oferujący złożył odwołanie.

Wreszcie następna zmiana, zmiana siódma, dotyczy art. 27b. Nowy ust. 3 tego artykułu wprowadza system odpowiedzialności odszkodowawczej zamawiającego w przypadku unieważnienia postępowania z winy zamawiającego. Zmiana podyktowana jest tym, że obserwuje się praktyki nadużywania możliwości unieważnienia przetargów. W sytuacji, kiedy zamawiający ogłasza przetarg, oferenci niejednokrotnie kosztem dużych nakładów przygotowują się do tego przetargu. Przy bardzo dużych przetargach przygotowanie oferty pociąga za sobą nakłady rzędu wieluset tysięcy złotych, a częstokroć zamawiający bez powodu, z naruszeniem przepisów czy w sposób zupełnie niezasadny unieważnia to postępowanie. A więc w takiej sytuacji zamawiającemu powinno przysługiwać odszkodowanie. Chodzi o zwrot uzasadnionych kosztów uczestnictwa w tym postępowaniu, w szczególności zwrot kosztów przygotowania samej oferty.

Wśród ważniejszych zmian, o których chciałem powiedzieć, jest jeszcze zmiana dodająca art. 20a. Zawiera on przepisy regulujące zasady działania komisji przetargowej. W obowiązującej obecnie ustawie o zamówieniach publicznych nie ma ani słowa na temat funkcji przetargowych. Powszechnie przyjęta praktyka jest oczywiście taka, że instytucje zamawiające do przeprowadzenia postępowania przetargowego i do wyboru najkorzystniejszej oferty powołują komisje przetargowe, lecz żadne przepisy nie regulują, w jaki sposób mają być powoływane komisje, kto może być ich członkiem - czy pracownicy zamawiającego, czy też osoby z zewnątrz. Problem ten jest bardzo istotny z punktu widzenia samorządu terytorialnego. Chodzi między innymi o to, czy radni, którzy nie są pracownikami samorządów, mogą być w komisjach przetargowych. Te kwestie w obecnych przepisach nie są uregulowane i dlatego proponuje się dodać nowy art. 20a. Z jednej strony wprowadza on obowiązek powołania komisji przetargowej przy zamówieniach, których wartość przekracza równowartość kwoty 30 tysięcy euro, a z drugiej strony wprowadza zasadę, że członkami komisji przetargowej mogą być tylko i wyłącznie pracownicy zamawiającego. Inne osoby mogą co najwyżej uczestniczyć w pracach komisji w charakterze biegłych, a więc nie mogą mieć głosu decydującego i nie mogą decydować o wyborze najlepszej, najkorzystniejszej oferty. W ust. 5 tego artykułu dodaje się upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad powoływania członków komisji przetargowej oraz trybu jej prac.

I wreszcie ostatnia istotna zmiana, dwudziesta druga, która pozwala na uwagi o charakterze porządkowym i na przeniesienie pewnych przepisów dotyczących skreślenia przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych osób z listy arbitrów. Jest to w zasadzie przeniesienie przepisów, które dotychczas były zawarte w zarządzeniu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Obecnie zarządzenie to przestało obowiązywać, zostało uchylone w związku z wejściem w życie nowej konstytucji i opublikowaniem aktów prawnych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

To byłyby wszystkie najważniejsze zmiany, które pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedstawić.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po dyskusji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek, co zostało zawarte w druku nr 753A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Senatorze.

Chcę zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Nie ma pytań. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Witam na naszym posiedzeniu pana prezesa Mariana Lemke, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać pana prezesa, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Marian Lemke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chcąc powtórnie referować rozwiązań przyjętych w ustawie, stwierdzę krótko, że wprawdzie projekt ten był inicjatywą poselską, ale wszystkie poprawki zgłoszone przez rząd na etapie prac parlamentarnych w Sejmie zostały zaakceptowane przez komisje tak, iż w wersji, która została przyjęta przez Sejm, ustawa ma akceptację rządu.

W imieniu rządu chciałbym prosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i zapisywania się wcześniej do głosu.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopacza.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zamówieniach publicznych przez wiele lat budziła pewne kontrowersje. Jest ona podstawowym aktem prawnym, który normuje wydatkowanie środków publicznych. Ustawa, pomimo wielokrotnych nowelizacji, ma wciąż pewne mankamenty wynikające z praktycznego jej wdrażania.

Chciałbym zgłosić trzy poprawki do obecnej nowelizacji.

Poprawka pierwsza: w art. 1 pkt 2 po wyrazach "organu podatkowego" dodaje się wyrazy "ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego".

Poprawka druga: w art. 1 pkt 4 skreśla się ust. 5.

I poprawka trzecia: w art. 1 pkt 22 ust. 4 skreśla się wyrazy "w szczególności".

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, do art. 1 pkt 2, to dokonuje ona niezbędnego uzupełnienia ustawy, wskazując charakter decyzji organu podatkowego, której wstrzymanie pozwala na złożenie oferty przez przedsiębiorcę zalegającego ze zobowiązaniami publicznymi.

Poprawka druga, do art. 1 pkt 4, skreśla upoważnienie dla Rady Ministrów do ustalenia szczegółowych zasad powoływania członków komisji przetargowych. Ten tryb powinien określać kierownik jednostki organizacyjnej w ramach swoich kompetencji władczych.

I poprawka trzecia, do art. 1 pkt 22, zamyka katalog przesłanek skreślenia arbitra z listy. Katalog ten nie może być otwarty, gdyż funkcja arbitra musi być stabilna.

To są trzy poprawki, które zgłaszam, Panie Marszałku, w imieniu własnym oraz pana senatora Mieczysława Janowskiego. Proszę o ich rozważenie i ewentualne przyjęcie do grupy poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan prezes obecny na posiedzeniu chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonych wniosków? Nie ma takiej woli. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone po przerwie, najprawdopodobniej po rozpoczęciu obrad w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 742, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 742A i 742B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powinnością moją jest przedłożenie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdania z obrad komisji nad ustawą o dostępie do informacji publicznej.

Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, to nic innego, jak próba wdrożenia w życie odpowiedniego zapisu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiącej jednoznacznie o prawie dostępu do informacji. Można by zatem jedynie mieć wątpliwość, czy właściwy jest tytuł tej ustawy, bowiem, jak już wspomniałem, o prawie do uzyskiwania informacji mówi art. 61 konstytucji, ustawa zaś winna jedynie określać tryb wprowadzenia w życie tej konstytucyjnej zasady jawności.

W czasie debaty w komisji padło jedno, ale bardzo zasadne stwierdzenie czy też wątpliwość. Otóż źle się stało, że zanim doszło do opracowania i uchwalenia tej właśnie ustawy, przyjęto, kierując się różnymi, nie ukrywam, ważnymi względami, szereg innych aktów prawnych rangi ustawowej ograniczających jawność naszego życia publicznego, co w znaczny sposób utrudniło bardziej jednoznaczne określenie zadań dotyczących wdrażania w życie wymienionej już konstytucyjnej zasady jawności życia publicznego.

Nie wdając się w ocenę i zasadność zawartych w innych ustawach zapisów ograniczających jawność, o których mówiłem, należy stwierdzić, że rozpatrywany dziś dokument jest daleki od doskonałości. Już teraz, jeszcze przed uchwaleniem i wdrożeniem w życie omawianej ustawy, można z góry założyć, że ten bardzo ważny, ale dalece niedoskonały akt prawny będzie musiał być w stosunkowo niedługim czasie poprawiany.

Art. 8 tejże ustawy ustanawia nowy instrument, będący jednym z najważniejszych sposobów wdrożenia w życie zasady jawności, oddając go w ręce ministra właściwego do spraw administracji. Chodzi o Biuletyn Informacji Publicznej, który będzie składał się z informacji napływających z różnych stron, od wszystkich innych organów administracji publicznej. Budzi on również trochę wątpliwości, ponieważ nieraz mogą występować tu różne problemy związane z realizacją innych ustaw, o których przed chwilą wspominałem.

Ale, podsumowując, proces ten trzeba koniecznie rozpocząć, stąd Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pomimo wielu kontrowersji, które tutaj próbowałem przedstawić Wysokiej Izbie, podjęła uchwałę o przyjęciu tejże ustawy bez poprawek. Wychodzimy z założenia, że dość trudno udoskonalić ją tak, ażeby odpowiadała naszym oczekiwaniom i intencjom, a zatem należy ją szybko wdrożyć w życie, ażeby praktyka, obserwacja i usunięcie sprzeczności, które będą się pojawiały, pomiędzy tą ustawą a całym naszym ustawodawstwem dotyczącym jawności naszego życia po prostu pozwoliły ten dokument w przyszłości udoskonalić. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na dwóch posiedzeniach, a w istocie na trzech rozpatrywała tę ustawę. Ustawę, która rodziła się bardzo długo, mimo zasady zawartej w  art. 61 konstytucji mówiącej o  jawności życia publicznego. W  istocie blisko dziesięć lat oczekiwaliśmy na tego rodzaju akt normatywny.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności przystępowała do pracy z nadzieją, iż uda się dużo zmienić w tym akcie prawnym, który wpłynął do Senatu w drodze normalnej legislacji. Ale tu należy zgodzić się z moim przedmówcą, że chęć spowodowania zaistnienia tego rodzaju aktu normatywnego, opór materii i zakres prac, jakie musiałyby być wykonane, jeśli chodzi o poprawki, sprawiają, że prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z przesunięciem, jak nazwał to mój przedmówca, doskonalenia, mówiąc najłagodniej, tej ustawy.

Przede wszystkim ta ustawa nie zawiera jednego fundamentalnego rozstrzygnięcia, czyli próby sformułowania definicji informacji publicznej, określenia, czym jest informacja publiczna. W związku z tym będzie powodowało to daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o jej stosowanie, i kontrowersje, które na tle stosowania tej ustawy mogą zaistnieć.

Ta ustawa określa tryb, sposób dostępu do informacji publicznej. Tworzy coś, co nazywa się Biuletynem Informacji Publicznej. Wymienia też w art. 5 wyjątki, jeżeli chodzi o dostęp do informacji publicznej.

I trzeba stwierdzić, iż w sensie podmiotowym i przedmiotowym ustawa ta sięga bardzo, bardzo głęboko, daje ogromne możliwości - o ile będzie realizowana w pełnym tego słowa znaczeniu, zgodnie z brzmieniem, treścią tych przepisów - dostępu do informacji publicznej. Dotyczy to zarówno instytucji, podmiotów organizacyjnych, jak i osób fizycznych pełniących funkcje publiczne. To trzeba jasno powiedzieć.

Jednocześnie omawiając tego rodzaju ustawę - pozwolę sobie, ponieważ było to poruszane na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wykroczyć troszeczkę poza referat - trzeba sobie postawić pytanie, czy przy tak ogromnych możliwościach, w sensie przedmiotowym i podmiotowym, dostępu do informacji publicznej, która, jak powiadam, nie jest zdefiniowana w tej ustawie, obywatele i podmioty organizacyjne mają właściwe instrumenty, jeśli chodzi o tryb postępowania, sposób postępowania, do przeciwdziałania wykorzystywaniu tej ustawy w złej wierze albo w sposób nieroztropny, niechlujny. Z jednej strony budujemy bowiem przez tę ustawę rzeczywiście bardzo szeroki, w sensie przedmiotowym i podmiotowym, dostęp do informacji publicznej, tworzymy konkretną ustawę odpowiadającą art. 61 konstytucji. Ale z drugiej strony powstaje pytanie, czy obywatele i podmioty organizacyjne mają właściwe, w sensie praktycznym, jak mówię, nie zaś teoretycznym, możliwości obrony przeciwko nadużywaniu tej ustawy. Wydaje mi się, że to pytanie pozostawię bez odpowiedzi. Ale to było poruszane na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Bo z jednej strony istnieje dobro publiczne w postaci dostępu rozumianego bardzo szeroko, w sensie przedmiotowym i podmiotowym, do informacji publicznej w ramach przejrzystości życia publicznego, ale z drugiej strony istnieje coś równie ważnego, czyli ochrona szeroko pojętych dóbr tych osób, które będą mogły być w sposób no, bardzo, bardzo dokładny "prześwietlane" - mówiąc lapidarnie - po uruchomieniu tej ustawy o dostępie do informacji publicznej. Pamiętajmy o tym, że ten szeroki dostęp przedmiotowy i podmiotowy jest również obwarowany konkretnymi sankcjami karnymi i jakiekolwiek naruszenie tej ustawy w sensie zablokowania dostępu do informacji jest naruszeniem prawa...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...w rozumieniu tej ustawy.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności dokonała niewielkich zmian, bo jakiekolwiek głębsze zmiany musiałyby spowodować bardzo głęboką pracę merytoryczną i rujnowałyby pewną systematykę czy pewien opis występujące w tej ustawie. I dlatego jeszcze raz podkreślam, iż zgadzam się z moim przedmówcą, że w najbliższych latach - jestem o tym przekonany - ta ustawa będzie wracała pod obrady parlamentu. Jednak w tej chwili trudno jest zablokować to, co jest obowiązkiem ustawodawcy, czyli stworzenie podstawy normatywnej rzeczywistego uruchomienia zasad opisanych w art. 61 konstytucji.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie tyle dokonała rewolucyjnych zmian, ile dokonała kilku niewielkich poprawek, ale faktycznie bardzo istotnych, bo poszerzających realizację zasady jawności życia publicznego i dostępu do informacji z art. 61 konstytucji.

I tak proponujemy, aby w art. 1 w ust. 2, w którym jest mowa o tym, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw określających odmienne zasady i tryb dostępu, wykreślić słowa "odmienne zasady i" i pozostawić tylko słowa "odmienny tryb dostępu do informacji będących informacjami publicznymi". Czyli ustęp ten brzmiałby w tej chwili w następujący sposób: "przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw określających odmienny tryb dostępu do informacji będących informacjami publicznymi".

Poprawka druga dotyczy art. 2. Dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się cały ust. 2 w brzmieniu: "od osoby wykonującej prawo do informacji publicznej nie wolno żądać wykazania interesu prawnego lub faktycznego". To jest dosyć istotne, ponieważ zapis normatywny jak gdyby z góry przekreśla możliwości "targowania się" z osobą, która żąda tego rodzaju informacji w oparciu o tę ustawę, czy też przedłużenia czasu uzyskania tego rodzaju informacji. Przeważnie ustawa ta będzie w praktyce dotyczyła, proszę Wysokiej Izby, bezpośrednio będzie dotyczyła w  gruncie rzeczy tych osób, które w  naszym imieniu opisują rzeczywistość publiczną, a więc głównie dziennikarzy. Ten ust. 2 skraca jak gdyby czas dotarcia do tego rodzaju informacji, jeżeli nie jest ona zawarta w  biuletynie.

Proponujemy również poprawkę do art. 3 - skreślenie w ust. 1 w pkcie 1 wyrazów "w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego". A więc znowu wykreślamy możliwość manipulowania sposobem udzielania tej informacji albo odmowy udzielenia informacji czy też moderowania tego przez podmiot, który ma udzielić informacji. Tak więc po tej zmianie zapis w ust. 1 brzmiałby tak: prawo do informacji publicznej obejmuje uprawnienia do uzyskania informacji publicznej, w tym uzyskania informacji przetworzonej. I tu kropka, bez tej dalszej części zapisu "w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego". A więc komisja idzie dalej - ułatwia czy też w jakimś sensie rozszerza zakres dostępu do informacji publicznej.

W art. 4 w ust. 2 jest mowa o obowiązku udostępniania informacji publicznej przez związki zawodowe, ich organizacje oraz partie polityczne. Była na ten temat dyskusja na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chodziło o to, by sprecyzować, jakie to są informacje i w jakim zakresie te podmioty mogą ich udzielać. Proponujemy tu skreślenie zapisu "związki zawodowe i ich organizacje oraz partie polityczne" i zastąpienie tego następującym zapisem "także inne osoby prawne lub jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, w zakresie, w jakim ich działalność jest finansowana ze środków publicznych". A więc chodzi tylko o ten zakres, bo informację publiczną traktujemy jako publiczną i podlegającą ujawnieniu wtedy, gdy dotyczy ona bezpośredniego styku funkcjonowania tych organizacji z groszem publicznym, z publicznymi środkami finansowymi. Dyskusja dotyczyła na przykład tego, czy taktyka jakiejś partii lub taktyka związków zawodowych w zakresie realizacji uprawnień tych organizacji pracowniczych również ma być informacją publiczną, a więc czy ta informacja ma być jawna i czy musi być udzielona. Dlatego to stypizowaliśmy i określiliśmy bardzo precyzyjnie - zainteresowanie w zakresie informacji publicznej ma dotyczyć tylko tego styku ze środkami publicznymi, spraw finansowania. I to powinno być bezpośrednio związane z tą ustawą, zaś wszystkie inne informacje nie mieszczą się w zakresie tej ustawy i dostępu do informacji.

Proponujemy też skreślenie ust. 2 w art. 7. Ten art. 7 odnosi się do art. 10 i 11 i dotyczy sposobu dostępu do informacji publicznej.

Podajemy również, że ust. 1 w art. 10 otrzymuje brzmienie: "Informacja publiczna, bez względu na to, czy została udostępniona, czy nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej, jest udostępniona na wniosek". A więc jak gdyby statuujemy zasadę, że informacją publiczną jest nie tylko to, co zostało opublikowane w specjalnym biuletynie, ale również wszystko to, co wiąże się z treścią niniejszej ustawy. Czyli po prostu, mówiąc najkrócej i najprościej, kasujemy możliwość statuowania przez wydawcę Biuletynu Informacji Publicznej tego, co jest informacją publiczną, a co nią nie jest.

I to są już wszystkie poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności z radością przyjmuje fakt, że tego rodzaju akt normatywny powstał. Jednak prawdą jest również to, co mówił mój przedmówca, iż znaczna liczba ustaw zderza się z treścią tej wcześniej wprowadzonej ustawy. Trudno powiedzieć, czy to dobrze, czy źle, ale jest tak, że ta ustawa nie jest bezpośrednio skorelowana z innymi konkretnymi przepisami występującymi w innych ustawach. Oczywiście bardzo daleko idącej wykładni będzie wymagała - o tym także była mowa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności - problematyka wynikająca z art. 5 ust. 3. Chodzi tam o postępowania karne, cywilne, administracyjne, o zderzanie się tej ustawy z określonymi zasadami wynikającymi na przykład z kodeksu postępowania karnego, gdy chodzi o jawność informacji i dostęp do nich. Jest problem, czy to jest jasno skrystalizowane i zapisane w tej ustawie, jest też problem, co jest przepisem specjalnym, a co przepisem generalnym. Takie problemy będą występowały, bo te przepisy są późniejsze. A więc będzie to dotyczyć całej bardzo szerokiej problematyki wynikającej ze sposobu wdrożenia w życie tej ważnej i potrzebnej ustawy, posuwającej do przodu demokratyczne reguły gry i jawność życia publicznego. Ale jednocześnie Komisja Praw Człowieka i Praworządności z pełną świadomością dostrzega niedoskonałości tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, czy przed przystąpieniem do dyskusji ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panom senatorom sprawozdawcom.

Pan senator Sławiński, proszę o zadanie pytania.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgadzam się absolutnie z senatorem Piesiewiczem, że sam fakt wykreowania tej ustawy jest bardzo ważny. Nie mamy tu wprawdzie żadnych punktów odniesienia, bo jest to dokument całkowicie oryginalny, myślę jednak, że w trakcie działania tej ustawy wielokrotnie będziemy mieli okazję do jej nowelizowania.

Chciałbym jednak zapytać o coś pana senatora Piesiewicza. Jak pan wyobraża sobie funkcjonowanie tego Biuletynu Informacji Publicznej? Ja wiem, że on ma być publikowany w Internecie. Chodzi jednak o to, że sam fakt prowadzenia takiego biuletynu czyni tę informację selekcjonowaną, redagowaną, a więc z natury rzeczy nie będzie ona pełna. Kto zatem będzie decydował, jakie informacje z instytucji publicznych i w jakim zakresie będą publikowane w biuletynie? Bo to... Proszę?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ta ustawa.)

No tak, ta ustawa, oczywiście ustawa to określa. Niemniej jednak sam fakt redagowania informacji czyni ją w jakimś istotnym zakresie ograniczoną. Niech pan będzie uprzejmy podzielić się ze mną przemyśleniami w tej sprawie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Może nie będę mówił o całej stronie technicznej tego zagadnienia, ponieważ jest to opisane w ustawie. Włączony w to jest minister właściwy do spraw administracji publicznej, jak mówi art. 9 ustawy. Są precyzyjnie opisane wszystkie czynności oraz tak zwane internetowe możliwości zorganizowania tego dostępu do poszczególnych podmiotów, które są opisane w art. 6. No, są one opisane tak mniej więcej, nie w sensie skonkretyzowania, ale w takim sensie, kogo to ma dotyczyć. Z tego wynika, notabene, Panie Senatorze, poprawka zgłoszona przez naszą komisję, że informacja publiczna - bez względu na to, czy została udostępniona, czy nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej - jest udostępniana na wniosek. A więc tą poprawką jak gdyby likwidujemy niebezpieczeństwo selektywnego sytuowania określonych informacji jako informacji publicznych albo informacji niepublicznych. W tej poprawce próbujemy zlikwidować tego rodzaju zagrożenia - zagrożenia tworzenia nowej, swoistej cenzury, polegającej na tym, że przy pewnego rodzaju rozwiązaniach ograniczanoby dostęp do informacji publicznych, zamiast tworzenia rzeczywistego dostępu.

Pewne niebezpieczeństwa oczywiście są. Jak będzie funkcjonował ten biuletyn? No, zobaczymy. Miejmy nadzieję, że z roku na rok coraz lepiej. W każdym razie tworzony jest tego rodzaju organ. Była dyskusja, czy w ogóle jest sens tworzenia tego rodzaju organu. Powstaje też pytanie, w jakim zakresie minister właściwy do spraw administracji publicznej to wykona w sensie operacyjnym. Prawdopodobnie w poszczególnych organach życia publicznego, których dotyczy ta ustawa, będą tworzone odpowiednie punkty odniesienia w sensie Internetu. Tak to widzę.

A co do tych zagrożeń, o których pan senator mówił w związku z tą poprawką, to zostały one w jakimś sensie zlikwidowane. Tak więc powstaje sytuacja nie gorsza, lecz lepsza. Jeżeli ten biuletyn będzie, to będzie. I wygląda to lepiej niż w tej chwili. Dlatego popieramy tę ustawę, choć widzimy wszystkie jej niedoskonałości, wszystkie problemy, wszystkie zagrożenia z nią związane.

Jeszcze raz chcę podkreślić, żeby to było absolutnie czytelne i jasne: moim zdaniem przy wprowadzaniu tej ustawy w życie zostały zachwiane proporcje między słusznymi uprawnieniami do dostępu do informacji publicznych, w tym do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne i do informacji o organizacjach życia publicznego, zostały zachwiane proporcje między istniejącymi realnie w tej chwili możliwościami obrony przed nadużyciem szeroko pojętych praw podmiotowych i przedmiotowych opisanych w tej ustawie. Tak to wygląda w tej chwili. Wydaje mi się, że ustawodawca, oprócz sposobu funkcjonowania na przykład tego, co ogólnie nazywa się ochroną dóbr osobistych, będzie musiał zająć się też sprawą tego, by te proporcje zostały wyrównane, bo tak samo ważne są dobra poszczególnych podmiotów, jak i dobro polegające na dostępie do informacji publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom?

Dziękuję bardzo...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja mam pytanie.)

A, pani senator, przepraszam.

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie do pana senatora Piesiewicza.

Ustawa w art. 13 przewiduje krótkie terminy dla osób zobowiązanych do udostępnienia informacji - jest to czternaście dni. Przewiduje też termin odwołania od decyzji. Co jednak będzie w przypadku, kiedy nastąpi odmowa udostępnienia informacji, a nie będzie wydana decyzja, od której można się odwołać?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Uważam, że brak decyzji jest złamaniem zasad opisanych w tej ustawie, w związku z tym można stosować art. 23.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ale ukaraniem czy zgłoszeniem popełnienia wykroczenia, nie doprowadzi się do końca procedury uzyskania informacji.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o uzupełnienie.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

No zgoda, ale przecież nie ma innych możliwości zrealizowania przez ustawę słusznych praw jak tylko przez nałożenie sankcji. Tu jest wprowadzona zasada odpowiedzialności za naruszenie zasad statuujących dostęp do informacji publicznych. Tak mi się wydaje, w ten sposób odpowiadam na to pytanie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze przedstawiciel rządu, a później, jeżeli będzie potrzeba, pani senator może zgłosić poprawki.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią minister Annę Grzymisławską.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Grzymisławska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rząd bardzo oczekiwał tej ustawy, był ogromnym orędownikiem ustawy o dostępie do informacji publicznej i w sposób sukcesywny współpracował z komisją sejmową w czasie tworzenia tej ustawy. Podzielam opinię pana senatora Piesiewicza, że nie udało nam się wyeliminować wszystkich zagrożeń wynikających z tej regulacji, że jest to bardzo trudna regulacja, bardzo pionierska.

I rzeczywiście, ogromnie dużo czasu i ogromną dyskusję poświęciliśmy definicji informacji publicznej. Nie udało nam się również, mimo stanowisk wielu ekspertów, wybrnąć z dookreślenia tego, czym jest informacja publiczna. Jest to rzeczywiście pewien mankament tej ustawy. Pokusiliśmy się jako rząd o przedstawienie takiej definicji, która ciągle okazywała się definicją ułomną. W związku z tym w końcu przychyliliśmy się do takiego zapisu, jaki zawarto w tej ustawie.

Jednak wydaje nam się, że ustawa jest ogromnym krokiem w kierunku demokracji, transparentności działania organów administracji, że jest niezwykle potrzebna w każdym demokratycznym państwie i że bardzo systematyzuje zachowania administracji i organów władzy. Na pewno będzie też stymulowała pewne postawy, a szczególnie postawę obywatelską. Rzeczywiście, jest to regulacja zupełnie nowa w Polsce. Rzecz jasna, nie nowa w Unii Europejskiej ani w świecie, bo w czternastu państwach Unii Europejskiej takie ustawy są. To też jest bardzo znamienne.

Przy pracach nad tą ustawą wykorzystaliśmy doświadczenia zarówno Stanów Zjednoczonych, Kanady, jak i wszystkich państw europejskich. Próbowaliśmy te pewne korzystne, pozytywne doświadczenia skonsumować w tej ustawie. I wydaje nam się, że znalazło się w niej parę takich dobrych rozwiązań, wynikających z doświadczeń innych państw.

Chciałabym odnieść się do niektórych poprawek, które zostały zaproponowane, jak również chciałabym powiedzieć parę słów o tym, że ten biuletyn informacyjny to jest po prostu publikator. Jest to po prostu taki publikator, który wcale nie zastępuje dostępu do informacji, ale jest jednym z bardzo poważnych elementów ułatwiających dostęp do informacji. On oczywiście będzie tworzony przez pewien czas, bo jest przedsięwzięciem bardzo skomplikowanym od strony organizacyjnej i technicznej, ale na pewno będzie funkcjonował w urzędach obok przeglądarek, obok źródeł w formie pisemnej czy każdej innej, kserokopii itd. Na pewno będzie ułatwiał dostęp do informacji o wiele bardziej niż taki promulgator, jakim dzisiaj jest na przykład "Dziennik Ustaw", dużo mniej dostępny, dlatego że jest po prostu droższy. Wydaje się nam, że jest obowiązek tworzenia przez rząd takiego publikatora. On na pewno z czasem bardzo ułatwi dostęp do informacji. To tylko jedna z form, Panie Senatorze, nie jest to coś, co ma zapewnić szeroko pojęty dostęp do informacji, ale na pewno będzie to ułatwiać ten dostęp, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Codziennie jest dziesiątki tysięcy wejść na stronę internetowej kancelarii premiera, czyli jest ogromne zapotrzebowanie na dostęp do informacji, pewnie również w przypadku dziennikarzy. Tak jest, ale wydaje nam się, że coraz częściej będą z tego korzystali zwykli obywatele.

Mamy wątpliwości co do trzech zgłoszonych poprawek. Mianowicie jest propozycja skreślenia w art. 3 ust.1 pkt 1 słów: "w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego". Myśmy bardzo szeroko dyskutowali na ten temat i próbowaliśmy wprowadzić tutaj jakiś zapis ograniczający, ale taki sensu stricte, żeby absolutnie nie ograniczać tego dostępu. Uznaliśmy, że istnieje ogromne niebezpieczeństwo wykorzystywania administracji dla wielu celów, między innymi do pisania prac magisterskich, doktorskich itd. Szczególnie chodzi o informację przetworzoną, przede wszystkim dlatego, że jest to po prostu kosztowne. I uznaliśmy, że byłoby to pewne minimum, niezbędne do zapewnienia tego, żeby ktoś nie realizował przy okazji tej ustawy swoich prywatnych celów. Poddaję to pod rozwagę. Niestety, doświadczenie wskazuje, że wiele osób chce po prostu stworzyć sobie pewną bazę informacji, które są im potrzebne wyłącznie dla celów prywatnych. A informacja przetworzona jest kosztowna i będzie sporo kosztowała administrację, zwracam na to uwagę. Wyłącznie taki był cel wskazania, że to udostępnienie miałoby mieć miejsce w takim zakresie, w jakim jest to istotne dla interesu publicznego. Żaden inny cel nam tutaj nie przyświecał. Chodzi właśnie o to, żeby nie wykorzystywać tego dla celów prywatnych, rzecz jasna, dzięki pieniądzom podatników.

Jeżeli mówimy o zmianie w art. 4 ust. 2, to musimy sobie wyobrazić, że tak daleko idące rozszerzenie tego zapisu będzie powodowało, iż wszyscy, którzy się znajdą w tym zapisie, będą musieli stworzyć strony internetowe, czyli będą zobowiązani do podjęcia dość dużego wysiłku, również finansowego. Przecież, jeżeli dajemy środki publiczne, to i tak absolutnie nie zwalnia to organu, który daje środki na przykład z dotacji celowej, od tego, żeby upubliczniać informacje o wykorzystaniu tych środków, obojętnie, w jaki sposób. A czy rozszerzać zakres podmiotów, które miałyby wtedy obowiązek tworzenia własnej informacji publicznej? Wysoki Senacie, poddaję to pod rozwagę paniom i panom senatorom.

I zmiana w art. 10 ust. 1. Tutaj muszę przyznać, że po to stworzyliśmy całą filozofię biuletynu informacyjnego, żeby w pewnym zakresie, w zależności od tego, ile ich się znajdzie w tym biuletynie, zastępowały one tę informację na wniosek. A dlaczego? Dlatego, że wtedy mnożymy koszty. Niestety nie możemy odejść od tej strony dotyczącej kosztów, bo ona też jest istotna i może stanowić pewne bariery dla administracji różnego rodzaju podmiotów, które będą zobowiązane do udzielania tej informacji. I wydawało nam się, że jeżeli ona będzie umieszczona w biuletynie tak wprost, to może zastąpić tę informację na wniosek. Ten publikator byłby ogólnie dostępny, przy o wiele mniejszych kosztach. Mamy dzisiaj kawiarenki internetowe, we wszystkich szkołach są pracownie komputerowe, a więc ten dostęp jest jednak coraz szerszy. Będzie to mniejszy koszt niż przy udostępnianiu potem informacji na wniosek. Taka była idea - jeżeli jest w biuletynie, to już nie musi być udostępniane na wniosek.

Nie chodziło nam, rzecz jasna, o żadne ograniczanie dostępu do informacji. Proszę się jednak zastanowić - to są i mogą to być poważne koszty. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie ocenić, ile będzie zainteresowanych, bardzo trudno nam powiedzieć, jak to będzie wyglądało, wszystko to okaże się w trakcie funkcjonowania ustawy. Ale obliczaliśmy to i koszt tworzenia tego biuletynu jest dość poważny. Wydaje się nam, że jako publikator spełniłby on jednak bardzo określoną rolę, ponieważ dzienniki promulgacyjne nie są dzisiaj łatwo dostępne, to nie są tanie rzeczy, w dodatku dostępne tylko w pewnych miejscach. Na przykład w mieście, które ma sąd, sprzedaje takie dzienniki biuro podawcze. Dostęp do biuletynu informacyjnego byłby jednak nieporównanie łatwiejszy. Tak nam się wydaje, taką opinię podzielaliśmy. Chodzi o to, aby ten dostęp był jak najszerszy, żeby przeciętny obywatel z małego miasta mógł dotrzeć do tych informacji. A wydaje nam się, że ktoś z małego miasta o wiele szybciej dotrze do tego biuletynu niż dzisiaj do "Dziennika Ustaw". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy, bowiem jest regulaminowa możliwość zadawania pytań.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani minister pytania związane z omawianą ustawą. Pytań nie ma, więc... Przepraszam, jest pytanie.

Pani senator Stokarska?

(Senator Jadwiga Stokarska: Chciałam zadać pytanie dotyczące ustawy - Prawo farmaceutyczne. Czy mogę teraz, czy to za wcześnie?)

Nie, nie, Pani Senator, omawiana w tej chwili ustawa jest innego charakteru. Przy następnej ustawie, jak ona będzie...

(Senator Jadwiga Stokarska: Najmocniej przepraszam. Spóźniłam się i pomyślałam, że idzie już sprawa farmacji. Przepraszam bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie po zakończeniu dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następna będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

(Senator Jadwiga Stokarska: Nie, nie.)

To pomyłka, tak?

Następny będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tego, że ustawa jest potrzebna i ważna, nie muszę chyba powtarzać. Przyszło mi się jednak prawie całkowicie zgodzić z tym, co usłyszałem od pani minister. Rzeczywiście poprawka trzecia, skreślająca słowa: "w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego", otwiera jednak drogę do wykorzystywania służb państwowych. Po co w takim razie zadawać sobie trud nie tylko przy pisaniu, jak tu mówią, pracy magisterskiej? Bo wtedy wszystkie moje problemy przerzucam na aparat państwowy, problemy często całkiem prywatne, związane z moimi interesami. Bałbym się tego. Dlatego nie sądzę, żeby poprawka trzecia była konieczna.

W poprawce czwartej jest mowa o skreśleniu związków zawodowych i partii politycznych - w porządku, wchodzimy tu bowiem w bardzo trudną kwestię, co jest informacją publiczną, a co jest informacją wewnętrzną organizacji. Ale rozciąganie tego wymogu na wszystkie podmioty finansowane ze środków publicznych... To bardzo ładnie brzmi, jednak państwo - i chwała mu za to - finansuje i dotuje często całkiem drobne przedsięwzięcia: jakąś książkę w wydawnictwie, którą dofinansowuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego albo dotuje dodatek kulturalny w czasopiśmie, parę stron poświęconych specjalnemu tematowi.

Mówię o tym, z czym mam na co dzień do czynienia. Zespół pieśni i tańca czy jakiś występ albo jakaś forma działalności regionalnej, folklorystycznej czy mniejszościowej mogą być dotowane jednorazowo. To wszystko wymagałoby oprzyrządowania w formie stron internetowych, co jest obciążeniem dla tego rodzaju drobnych podmiotów, korzystających też z niewielkiej dotacji, mających bardzo ograniczony własny budżet - jest wtedy kłopot z tworzeniem przekazu internetowego.

Tak samo z poprawką szóstą. Bardzo przepraszam, ale zaszło tu w ogóle jakieś nieporozumienie, ponieważ to nie jest ograniczanie i cenzurowanie przez tego, kto redaguje biuletyn. W ustawie zapisano tylko, że właśnie informacja, która nie została udostępniona, jest udostępniana na wniosek, czyli nie jest tak, że redagujący zamyka zakres informacji, że informacją jest tylko to, co on uważa za informację. Nie. To, co nie zostało udostępnione w biuletynie, może być udostępnione na wniosek, natomiast poprawka zdąża tylko do tego, żeby dublować działalność biuletynu. Czyli raz udostępniamy coś w biuletynie, a potem za każdym razem powinniśmy udostępniać to na wniosek. Tego się nie robi ani w przypadku "Dziennika Ustaw", ani "Monitora". Rozumiem, że trzeba ułatwiać życie obywatelom, ale to są koszta. Tworzymy specjalny biuletyn, wydajemy spore sumy na stworzenie tego rodzaju przekazu informacji, ale to nie wystarcza. Po co szukać w Internecie, jeśli za każdym razem można złożyć wniosek i niech odpowiedzą, prawda? Nie postępujemy w ten sposób w innych dziedzinach, kiedy udostępnienie informacji w "Dzienniku Ustaw", "Monitorze" czy jakimkolwiek innym dzienniku urzędowym uważa się za wystarczające. Tutaj poszlibyśmy dość daleko - intencja słuszna, tylko nieco kosztowna.

Chciałbym się jednak dołączyć do pewnych poprawek, które złoży senator Piesiewicz. Ja wszystko rozumiem, rozumiem też nastroje w mediach i w opinii publicznej, ale w art. 5 mówi się, że wszelkie ograniczenia, o których mowa, nie dotyczą informacji o osobach pełniących funkcje publiczne, mających związek z pełnieniem tych funkcji itd. Otóż tak naprawdę, jeżeli ktoś pełni funkcję publiczną, to wszystkie inne czynności tej osoby w życiu prywatnym czy jakimkolwiek innym mają z tym związek przez to, że jest to ta sama osoba. Sądzę jednak, że należałoby postulować zwrot "mających bezpośredni związek", bo mówiąc tylko o związku, kasujemy jakąkolwiek prywatność. Myślę, że osoba publiczna ma jednak prawo do jakiejś elementarnej, ograniczonej prywatności. Nie jest tak, że w sposób całkowicie dowolny można zabawiać się wszelkimi elementami życiorysu czy opisywać jakiekolwiek czynności, które mają bardzo pośredni związek tylko przez styk. Na przykład jestem równocześnie mężem, ojcem, dziadkiem i senatorem. Jest związek? Jest, bo to ta sama osoba. W ten sposób otwiera się dość znaczne pole do - jak to się pięknie mówi - przeczołgania każdego na każdy temat. Nie sądzę, żeby ograniczona - powtarzam, bardzo ograniczona - ale elementarna ochrona prywatności nie obejmowała również obywateli pełniących funkcje publiczne. Jednak wniosek na piśmie złoży senator Piesiewicz. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę ukrywał, że ustawa ta sprawiła mi w gruncie rzeczy ogromny zawód. Jest to ustawa, na którą czekaliśmy od bardzo dawna i fakt, że góra stękała i urodziła mysz, jest niewątpliwie takim zawodem. Myślę, że złożyło się na to wiele przyczyn, przede wszystkim jedna podstawowa: niechęć polityków w ogóle do jakiejkolwiek jawności. Wymyśla się tu zupełnie fantastyczne przyczyny, dla których jednak ci ludzie nie powinni dostawać informacji o tym, jak toczy się życie kraju, jak toczy się życie polityczne. Zawsze można znaleźć tysiące powodów, że na przykład piszą pracę magisterską. Muszę powiedzieć, że to jest zupełna fantastyka, kiedy na sali senackiej słyszy się coś takiego. Zawsze pozwala to na ograniczenie dostępu do informacji.

Myślę, że do tego, iż ta ustawa jest, jaka jest, przyczyniła się przede wszystkim pewna zasadnicza linia polityczna, dzięki której zdążyliśmy uchwalić ustawę o ochronie danych osobowych, ustawę o ochronie informacji niejawnych, ustawę o tajemnicy bankowej, handlowej, skarbowej itd., tysiące ustaw, w ogóle nie biorąc pod uwagę, że podstawowym prawem obywatela jest jednak prawo do informacji. Co do tego nie ma i nie może być żadnej dyskusji. Prawo do informacji jest w ogóle podstawą demokracji. Marna to demokracja, która stara się to prawo ograniczyć.

Wyobrażałem sobie, że ta ustawa będzie jednoznacznie dawała obywatelom prawo do informacji i tylko w szczególnych przypadkach ograniczała to prawo. Tak jednak nie jest. Jest to jedna z ustaw, która ustawia się w długiej kolejce ustaw ograniczających prawo obywatela do informacji. Tak sobie stoi, uznając te wszystkie ustawy, które tam na początku były i będą nadal. Powiedziane jest to od razu w art. 2. I taka jest wartość tej ustawy, rzeczywista wartość ustawy o dostępie obywateli do informacji.

Muszę powiedzieć, że bój z tą ustawą i próby jej poprawienia byłyby pewnie dużo bardziej energiczne, a wyniki być może dużo lepsze, gdyby nie termin, w którym wreszcie wkroczyła ona do parlamentu. Ale to i tak szczęście, bo kodeksy będziemy rozpatrywali chyba we wrześniu, więc trzeba się zawsze z czegoś cieszyć, wszystko ma swoje dobre i złe strony, a ta ustawa już taka jest.

W związku z tym, próbując zmienić coś w tej ustawie, Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła tych kilka poprawek, po czym uznała, że zasadniczego ducha ustawy i jej ułomności w ogóle nie jest w stanie w tym czasie i w tym trybie zmienić. Z tego powodu właściwie daliśmy jej spokój. W moim przekonaniu można dyskutować, czy lepiej jest z tą ustawą, czy może lepiej byłoby w ogóle bez niej. Bez tej ustawy, proszę państwa, jest przynajmniej jedna rzecz: zapis konstytucyjny o prawie obywatela do dostępu do informacji. Zapis ten zawsze był bardzo pozytywnie odczytywany przez NSA czy Sąd Najwyższy, zawsze na korzyść obywatela. Ta ustawa doprecyzowuje, że to prawo do informacji wcale nie jest takie rozległe, są dziesiątki sposobów, żeby je ograniczyć - ustawa wymienia je bardzo szczegółowo. Sytuacja właściwie nie uległa zmianie, zawsze tak mogło być i zawsze tak było, mnie kiedyś w ogóle odmówiono dostępu do ksiąg wieczystych, bo taki jest poziom naszej administracji. Zawsze można było jednak straszyć konstytucją, a od dzisiaj wszystko będzie jasne, będzie wiadomo, że za daleko z tą informacją iść nie można.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz powrócę do poprawek. Z całą pewnością popieram poprawkę, która daje obywatelowi prawo dostępu do informacji bez względu na interes publiczny, bo o tym, co jest interesem publicznym, nie będzie jednak decydował urzędnik. Jest to stwarzanie wykrętu, po prostu normalnego wykrętu, że ktoś będzie oceniał, czy to jest potrzebne, czy nie jest potrzebne, czy to jest dla dobra publicznego, czy to nie jest dla dobra publicznego. Ktoś ma na przykład taki pomysł, że chce sobie wyprowadzić genealogię. I jakie to dobro publiczne? Jest to jednak jego prawo, dobre prawo obywatela Polski, by móc dotrzeć do archiwów i badać genealogię. I po co tutaj mówić o dobru publicznym i opowiadać jakieś dykteryjki na temat pisania prac magisterskich? Oczywiście, koszty będą, ale demokracja w ogóle jest kosztowna. Ja naprawdę nie wiem, po co wymyślono ten cały system z biuletynem. Żeby to wszystko jeszcze bardziej zbiurokratyzować? Czy prosta strona internetowa każdej instytucji nie wystarczyłaby do tego celu? Czy trzeba do tego przez trzy lata budować cały aparat?

Poprawka kolejna dotyczy udostępniania danych zawartych w biuletynie na wniosek. Ja przepraszam, ale na mnie to sprawia wrażenie, jakby ktoś po prostu utracił związek z rzeczywistością. Ileż to w Polsce jest stanowisk z dostępem do Internetu? Czy państwo nie wiedzą, jakie jest to społeczeństwo? Czy państwo nie otrzymują zażaleń, czy ich w ogóle nie czytają? Zażaleń napisanych bardzo często niegramatycznie, mówiących o ludzkiej krzywdzie, spotykających się z arogancką odpowiedzią urzędników gminnych i każdych innych zresztą też. I już pojawia się nowa furtka. Przychodzi kobita do gminy, prosi o jakieś zaświadczenie czy coś i słyszy: "a paszła ty, w biuletynie jest przecież napisane". A gdzie ona ma z tego biuletynu korzystać? Czy widzieliście państwo, jaki jest rozkład demograficzny naszego społeczeństwa, ile osób z tego Internetu korzysta? Kto to wymyśla? Firmy internetowe, firmy komputerowe. 30% społeczeństwa polskiego to wieś, która tym sposobem zostaje całkowicie odcięta i narażona na arogancję urzędników lokalnych. I można co do tego mieć jakiekolwiek wątpliwości? Przecież ta ustawa tkwi w czystej fantazji! Wyobrażono sobie w niej Polskę XXI wieku, gdzieś tak w jego drugiej połowie, bo może wtedy rzeczywiście tak będzie. Osobiście uważam, że w tej chwili cała ta wielka akcja tworzenia tego biuletynu, której poświęcona jest ta ustawa, to kwestia posad, firm softwarowych itd., itd. Z punktu widzenia dostępu obywatela do informacji nie ma to totalnie żadnego znaczenia. Taki jest stan polskiego społeczeństwa i jeżeli nie wydamy więcej na oświatę, to jeszcze długo się on utrzyma, nie róbmy sobie w tym względzie żadnych złudzeń.

Bardzo więc państwa zachęcam do poparcia tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senator Bogucką-Skowrońską.

Chciałbym poinformować szanownych państwa, że poprawki na piśmie zgłosili pan senator Krzysztof Piesiewicz i pan senator Krzysztof Kozłowski.

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgadzam się w zasadzie z wszystkimi uwagami, jakie tutaj padły, zarówno z tymi o potrzebie tej ustawy, jak i tymi o wielu jej mankamentach, temu zresztą dała wyraz długa dyskusja w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Uważam jednak, że samo istnienie tej ustawy, uchwalenie jej jest bardzo ważnym sygnałem dla wszystkich urzędników, którzy tak skwapliwie pracują, spotykamy bowiem takich urzędników, przede wszystkim wśród urzędników samorządowych, którzy są gotowi być jedynymi posiadaczami własnych urzędowych tajemnic. A przecież jawność życia publicznego służy czystości urzędowania. I nie można już wyważać otwartych drzwi. Ta ustawa, choć może niedoskonała, robi jednak krok naprzód, jeśli chodzi o budowanie takiej świadomości publicznej, i w związku z tym sprzyja pewnej skłonności urzędników do, powiedziałabym, bardziej liberalnego traktowania prawa do informacji, która jest pochodną prawa do prawdy, a prawo do prawdy jest jednym z podstawowych praw człowieka.

Ja chciałam po prostu dodać takie dwie poprawki. Jedna to ta, o której mówił kolega senator Krzysztof Kozłowski. Chodzi o to, żeby w art. 5 w ust. 2 jednak sprecyzować, że chodzi o informacje mające bezpośredni związek z pełnieniem funkcji. To jest tylko doprecyzowanie, bo taka jest intencja ustawodawcy. Przecież ustawodawcy nie chodzi o informacje dotyczące jakichkolwiek związków - czy ktoś jest dziadkiem, czy nie jest, to nie ma żadnego związku z funkcją i nie o to chodziło ustawodawcy. Chodzi o te informacje, które mają bezpośredni związek z funkcją. To, że taka jest intencja, wynika z dalszej części zdania - "w tym o warunkach powierzenia i wykonywania funkcji, oraz przypadku, gdy osoba fizyczna lub przedsiębiorca rezygnują z przysługującego im prawa". Tu już wyraźny jest zapis, który mówi o tym, że jednak chodzi o funkcję, mowa jest bowiem o warunkach powierzenia i wykonywania funkcji. W związku z tym słowo "bezpośrednio" nie będzie chyba prowadziło do wykładni rozszerzającej, która rzeczywiście zagrażałaby prawu do prywatności.

Jak pamiętam, dyskusja w Komisji Praw Człowieka i Praworządności szczególnie dotyczyła ust. 3 - jeśli o to chodzi, nie zgłoszono jeszcze poprawki - który mówi o tym, że nie można ograniczać dostępu do informacji o sprawach rozstrzyganych przed organami państwa, w szczególności w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym, ze względu na ochronę interesu stron, jeżeli postępowanie dotyczy władz publicznych lub innych podmiotów wykonujących zadania publiczne albo osób pełniących funkcje publiczne, w zakresie tych zadań lub funkcji. Dyskutowano o tym, czy nie nastąpi tu naruszenie osobistych praw ludzi, prawa do prywatności, ale wydaje się, że właściwa interpretacja tego przepisu wskazuje, jaka jest intencja i że chodzi tutaj wyłącznie o zawężenie, mówi o tym ostatni akapit - "w zakresie tych zadań lub funkcji". Dlatego po prostu przepis ten nie powinien być zmieniany.

Moja druga poprawka, która zapowiedziana była już w moim pytaniu do kolegi Piesiewicza, wynika z tego, że ustawodawca, czyli Sejm, wprowadza w art. 13 termin czternastu dni na udostępnienie informacji, termin czternastu dni na odwołanie od decyzji, krótsze terminy w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, nie zmienia jednak terminu w kpk, jeśli chodzi o wydanie decyzji o odmowie udostępnienia informacji. I dlatego pozwalam sobie zaproponować Wysokiemu Senatowi poprawkę, która mówi o dodaniu punktu w art. 16. W tym artykule mówi się, że odmowa udostępnienia informacji oraz umorzenie, o którym mowa w art. 14, następują w drodze decyzji. Ja proponuję, żeby uzupełnić to o następującą treść: wydanej w terminie przewidzianym na udostępnienie informacji. W takiej sytuacji zainteresowany będzie mógł nie tylko wnieść skargę na bezczynność, bo ten termin upłynie. Bo tak to organ może powiedzieć: ja mam jeszcze czas, jeszcze nie upłynęły dwa miesiące, ja jeszcze mogę wydać tę decyzję o odmowie. Wtedy rzeczywiście będzie podstawa do tego, żeby osoby, które nie chcą udostępniać informacji publicznej, przymuszać środkiem karnym, jaki zawiera art. 23.

Wnoszę o przyjęcie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko chciałem jeszcze raz podkreślić dysproporcję, jaka rysuje się w tej chwili z punktu widzenia praktyki, możliwości, sytuacji, sposobu funkcjonowania sądów powszechnych i umocowań prawnych, rozwiązań normatywnych, dysproporcję, która będzie pojawiała się coraz silniej między tym szlachetnym prawem dostępu do informacji publicznej a rzeczywistymi możliwościami obrony przed nadużyciami w wykonywaniu tego prawa. To trzeba jasno powiedzieć tu w Senacie: takie dysproporcje z punktu widzenia praktycznego, życiowego będą występowały.

I teraz powstaje pytanie: jakie mechanizmy stworzyć, żeby ta szlachetna ustawa w interesie dobra publicznego była wykorzystywana tylko w szlachetnych i ważnych celach? Jakie stworzyć sankcje albo mechanizmy obrony przed nadużywaniem tej ustawy? Trzeba sobie to jasno powiedzieć: również przez przedstawicieli szlachetnego zawodu, jakim jest zawód dziennikarski. Bo nie zawsze jest on wykonywany w sposób szlachetny. To jest jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli poszerzanie jawności życia publicznego przybiera formy wynaturzone, to powoduje zachowania, które nie dają możliwości zrealizowania istoty i sensu tej ustawy. Jeżeli nie ma tych mechanizmów obronnych albo wykorzystywanie mechanizmów zawartych w tej ustawie jest przesadzone, to może pojawić się tak zwane nieformalne załatwianie spraw. Dam państwu przykład. Oto pamiętam, że byłem małym dzieckiem, kiedy moi rodzice zakopywali gdzieś pod kamieniem w ogrodzie, przy starym, zrujnowanym domu podwarszawskim, dwie małe świnki, czyli dwie małe pięciorublówki, które pozostały im z okresu okupacji jako cały majątek. Bo oto Bierut zarządził, że nie wolno takich przedmiotów posiadać. Mówię tutaj o pewnym schemacie mechanizmów obronnych, jeżeli nie ma prawnych mechanizmów obrony przed nadużywaniem szlachetnego prawa.

Załóżmy, że ta ustawa statuuje to, iż każda osoba może uczestniczyć w posiedzeniach ciał kolegialnych. Powstaje teraz pytanie: jeżeli będzie to nadużywane, to czy przypadkiem pewne istotne dyskusje nie przestaną się toczyć w sposób oficjalny, a zaczną się toczyć na korytarzach? Każda akcja wywołuje reakcję. Jeżeli chcesz za dużo, to nie otrzymujesz nic.

Dlatego, konkludując tę część wstępną mojego wystąpienia, chcę odwołać się szczególnie do tych, którzy wykonują piękny i szlachetny zawód dziennikarza, żeby w sposób szlachetny korzystali z tej ustawy, ponieważ w innym wypadku społeczeństwo zastosuje metody nieprzewidywalne w jakiejkolwiek ustawie, żeby bronić się przed nadużyciami. Życie staje się coraz mniej jawne, coraz bardziej konfidencjonalne, wszystko jest załatwiane na boku, pisze się bardzo mało dokumentów. W istocie meritum dokonuje się poza jawnością życia publicznego i pozostają już tylko decyzje bez motywacji. W związku z tym trzeba być bardzo ostrożnym. Szczególnie ostatnie miesiące, jakie obserwuję w naszym parlamencie, to jest walenie konia populizmu, który pędzi. To nie chodzi o to, że jestem przeciwko czemukolwiek, tylko o to, żeby były takie rozwiązania, które nie powodują kontrakcji.

Zgłaszam dwie poprawki. Jedna poprawka to jest ta, o której mówili pan senator Kozłowski i pani senator Skowrońska. Chodzi o tę bezpośredniość. To po prostu musi być, znając życie i znając sytuacje życiowe, znając złą wolę... Druga poprawka, którą zgłaszam, proponuje dodanie w art. 5 ustępu 3a, który w sposób jasny mówiłby, że ta ustawa nie narusza przepisów zawartych w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie postępowania cywilnego i w kodeksie postępowania administracyjnego, które dotyczą jawności postępowania. Żeby to było jasne. O co mi chodzi? Nie może być tak, żeby każdy z ulicy mógł wejść do wydziału karnego w sądzie i przeglądać całe akta, łącznie z aktami operacyjnymi śledztwa. Po prostu nie może tak być, to jest nieludzkie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Krzysztof Piesiewicz i pan senator Krzysztof Kozłowski oraz pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Grzymisławska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdawania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej jutro po wznowieniu obrad Senatu...

(Głos z sali: Rano?)

...rano, oczywiście po przedstawieniu przez komisje stosownych sprawozdań.

---