80. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 30 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 609, natomiast sprawozdanie komisji w drukach nr 609A i 609B.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która została uchwalona przez Sejm w dniu 30 marca 2001 r. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 609A.

Panie i Panowie Senatorowie, Sejm przyjął tę ustawę przy 205 głosach za, 183 przeciw i 8 wstrzymujących się. Ustawa, którą omawiamy, zmienia ustawę z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która notabene była do tej pory nowelizowana już pięciokrotnie. Ustawa zmieniająca ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy domyka w pewien sposób pakiet ustaw ustrojowych, reformujących samorząd terytorialny w Polsce. Zostały nam jeszcze bardzo ważne ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To zaś jest brakująca ustawa ustrojowa.

Warto przypomnieć, że obecnie miasto stołeczne Warszawa jest związkiem komunalnym, utworzonym przez jedenaście gmin, z których gmina Centrum podzielona została dodatkowo na siedem dzielnic. W aktualnej sytuacji mieszkańcy tej gminy wybierają aż pięciu różnych radnych do organów samorządu terytorialnego. Ustawa, którą proponujemy, zakłada, iż Warszawa stanie się jednostką szczególną, a mianowicie lokalną wspólnotą samorządową w rozumieniu ustawy o samorządzie powiatowym, która będzie miała nazwę "miasto stołeczne Warszawa". Ten quasi-powiat ma obejmować jedenaście dotychczasowych gmin stołecznych, którymi są: Warszawa Bemowo, Warszawa Białołęka, Warszawa Bielany, Warszawa Centrum, Warszawa Rembertów, Warszawa Targówek, Warszawa Ursus, Warszawa Ursynów, Warszawa Wawer, Warszawa Wilanów i Warszawa Włochy.

Na czele zarządu miasta stołecznego Warszawy stać ma prezydent, który będzie wykonywał funkcję starosty. Dochody miasta Warszawy będą się składać między innymi z dochodów należnych powiatowi, a także, i to jest istotne novum, z 80% wpływów wyliczanych przez gminy z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób prawnych i 20% wpływów tychże gmin, uzyskiwanych z podatku dochodowego od osób fizycznych. Zostaną więc zniesione dotychczasowe składki gmin warszawskich. Pragnę dodać, że podczas wielogodzinnych obrad komisji kwestie finansowe budziły bardzo wiele kontrowersji. Nie mamy dokładnych symulacji dotyczących spraw związanych z kosztami znowelizowania ustawy. Wyrywkowe informacje przekazane do komisji przez niektóre samorządy pokazują, że nowe uwarunkowania prawne pociągną za sobą pewne zwiększenie wydatków z kas gminnych.

Omawiana ustawa, usuwając dziewięć artykułów - od art. 22 do art. 30 - powoduje zlikwidowanie dzielnic. Twórcy ustawy, poprzez wprowadzenie liczącego szesnaście artykułów rozdziału 3a, zaproponowali nową strukturę, którą nazwano Warszawskim Zespołem Miejskim. W myśl sformułowań zawartych w art. 31a w skład tego zespołu mają wchodzić obligatoryjnie wszystkie gminy warszawskie i miasto stołeczne Warszawa, a ponadto wszystkie gminy i powiaty okalające stolicę, z wyjątkiem, nie wiedzieć czemu, powiatu mińskiego i jego gmin. Byłoby to w sumie, wedle projektu sejmowego, sześćdziesiąt gmin i osiem powiatów. Ustawa zakłada możliwość przynależności do wspomnianego zespołu także innych gmin, jeżeli tworzą one z gminami zespołu układ funkcjonalny i jednolity przestrzennie. Możliwe jest także przystąpienie kolejnych powiatów, jeśli przystąpią do tego związku wszystkie gminy ów powiat tworzące.

Zespół ma być jednostką organizacyjną wyposażoną w osobowość prawną, a zakres jej działań ma charakter koordynacyjny. Obejmuje to w szczególności sprawy, które zostały w ustawie wymienione w art. 31c, a więc zagadnienia: ładu przestrzennego, ochrony środowiska, wodociągów i zaopatrzenia w wodę, komunikacji i transportu zbiorowego, kanalizacji i oczyszczania ścieków komunalnych, zaopatrzenia w energię elektryczną, cieplną oraz gaz, zagadnienia wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także ochrony przeciwpożarowej. Z zapisu ustawy wynika, że do realizacji niektórych z tych zadań - chodzi o zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków oraz transport zbiorowy - zespół może powołać jednostki organizacyjne przewidziane w ustawie o gospodarce komunalnej, a więc przedsiębiorstwa.

Organy zespołu to zgromadzenie oraz dyrekcja. W skład zgromadzenia, organu stanowiącego, wchodzić ma trzydziestu delegatów desygnowanych - ustawodawca używa tego oryginalnego określenia - przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy oraz po jednym delegacie z każdej z gmin i każdego powiatu wchodzącego w skład owego zespołu. Według projektu sejmowego zgromadzenie to liczyłoby czterdziestu jeden delegatów z Warszawy i pięćdziesięciu sześciu z pozostałych jednostek samorządu terytorialnego. Organem wykonawczym zgromadzenia ma być dyrekcja, na czele której ma stać prezydent miasta stołecznego Warszawy. W jej skład wchodziliby przedstawiciele każdego z powiatów wchodzących w skład związku.

Ustawa określa także dochody związku. Mówi o tym między innymi art. 31l ust. 3, w którym stwierdza się, że są to dochody z majątku zespołu oraz udział w wysokości do 2% wpływów gmin stanowiących dochód budżetu państwa, określony poprzez podatek dochodowy od osób fizycznych.

W trakcie długiego i twórczego posiedzenia komisji, która pracowała nad tą ustawą, przeanalizowano wszystkie zapisy szczegółowe. Zapoznaliśmy się także z opiniami przedstawicieli rządu oraz posłów goszczących na posiedzeniu komisji - i tu po raz kolejny stwierdzam z ubolewaniem, że nie było posła sprawozdawcy - a także przedstawicieli samorządu miasta stołecznego Warszawy oraz niektórych gmin ościennych. W toku dyskusji rozważano kwestię powrotu do koncepcji analizowanej w Sejmie, mianowicie takiej, w której Warszawa byłaby jednolitą gminą z podziałem na dzielnice. To rozwiązanie nie znalazło jednak poparcia członków komisji, którzy uznali, że w obecnych uwarunkowaniach i wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który odnosił się do tego samego tematu w roku 1998, takie rozwiązanie jest niemożliwe do przyjęcia. W tej sytuacji komisja postanowiła wnieść poprawki do tej części ustawy, która mówi o ustroju miasta stołecznego, usuwając błędy, niekiedy rażące, oraz wnieść poprawki do tej części, która przewiduje powołanie Warszawskiego Zespołu Miejskiego. W szczególności poprawki te dotyczyły takich zagadnień, jak zrównanie liczby radnych w mieście stołecznym Warszawie z liczbą radnych w największym powiecie. A więc zamiast sześćdziesięciu radnych - trzydziestu dziewięciu. Wiele dyskusji wzbudziła również kwestia diet, której rozwiązanie Sejm zaproponował w dość skomplikowany sposób. Komisja uznała, że to są tacy sami radni, jak radni innych jednostek samorządu terytorialnego w Polsce, a zatem ich diety powinny być określane w taki sam sposób. Sugerując inne rozwiązania, odeszliśmy również od pewnych sformułowań, które zostały zaproponowane przez Sejm.

Jeżeli chodzi o utworzenie Warszawskiego Zespołu Miejskiego, to wniesiono kilka poprawek dotyczących między innymi takich kwestii, jak sporządzanie strategii rozwoju zespołu i relacji między tą strategią a strategią rozwoju województwa mazowieckiego. Uznano bowiem, że bardzo sztywny zapis, który został zaproponowany w ustawie, jest nie do przyjęcia. Komisja dyskutowała również nad tym, że jeżeli taki zespół ma istnieć i jeżeli jest wola gmin z powiatu mińskiego, to ta wola powinna być uszanowana. Komisja proponowała również elastyczność w kwestii przystępowania do zespołu, nieobligatoryjność uczestniczenia w tym zespole, a także wniosła inne poprawki korygujące funkcjonowanie zespołu. Powołano na przykład urząd umożliwiający dyrekcji funkcjonowanie, co nie zostało uwzględnione przez Sejm.

Były także zmiany sugerujące, iż wybór delegatów do zgromadzenia nie powinien odbywać się na pierwszej sesji, kiedy to radni jeszcze zupełnie się nie znają, ale na nieco późniejszej sesji, powiedzmy w ciągu dwóch miesięcy. Mówiono także o kryteriach dotyczących podejmowania działań przez zespół, które tutaj zostały ustalone nazbyt łagodnie, zdaniem komisji. Chodzi o te 50%, 3/5 uprawnionych do głosowania. Działania tego zespołu będą miały bowiem ważki wpływ na funkcjonowanie wszystkich samorządów stołecznych. Jednak poprawki, które zostały zgłoszone, a dotyczyły tego zespołu, w wyniku głosowania nie zostały przyjęte i komisja zaproponowała Wysokiemu Senatowi skreślenie w całości punktu, który obejmował ten rozdział 3a, to znaczy pktu 19 w art. 1.

W czasie dyskusji zapoznaliśmy się z opiniami wielu samorządów. Napłynęły one do komisji. I były tu głosy zróżnicowane, tak trzeba powiedzieć, mimo że nie ma wszystkich opinii. Jest sporo głosów za, ale jest również sporo głosów przeciw, są też neutralne, zwłaszcza w kwestii dotyczącej powołania zespołu. Myślę, że za najistotniejszą kwestię samorządy uznały fakt utrzymania gmin, czyli tych jednostek, które sprawdziły się w funkcjonowaniu Warszawy. I sądzę, że Wysoki Senat zechce podzielić to stanowisko komisji.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała, że Warszawa, jako największe miasto Polski, ma bardzo złożoną sytuację związaną z funkcjonowaniem w towarzystwie gmin sąsiednich. Ale Warszawa nie jest wyjątkiem. Jak powiedziano na posiedzeniu komisji, podobne problemy mają inne wielkie miasta, jak Łódź, Trójmiasto, cała aglomeracja Śląska, Kraków, Poznań, Wrocław. I w związku z tym komisja w toku dyskusji uznała za stosowne podkreślić celowość uchwalenia ustawy o kategoryzacji gmin - o czym mówi się praktycznie od roku 1990, a co nie zostało zrealizowane. Komisja przyjęła również informację, że trwają prace wstępne nad ustawą dotyczącą metropolii, właśnie takich wielkich aglomeracji.

Komisja, rozważając wyjątkowość stolicy, w której oprócz innych spraw ma również miejsce życie polityczne, a także międzynarodowe - tutaj są ambasady i inne placówki dyplomatyczne, odbywają się kongresy międzynarodowe - uznała, że Warszawa powinna mieć odrębne rozwiązania rangi ustawowej. Dlatego też komisja podzieliła zdanie Sejmu co do pierwszej części ustawy, sugerując jednakże, poprzez odrzucenie całego rozdziału 3a, aby kwestie dotyczące koordynacji i współdziałania, które zostały dostrzeżone i docenione, znalazły się w rozwiązaniu kompleksowym, nie zaś w takim, które jeden z senatorów nawet nazwał efemerydą.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby Senat przyjął poprawki zawarte w druku nr 609A. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza stanęła na odmiennym stanowisku niż Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nad pracami i stanowiskiem Komisji Ustawodawczej zaważyło ograniczenie uprawnień władzy ustawodawczej Sejmu i Senatu z woli prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, wyrażone w niejednolitym i kontrowersyjnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w roku 1998.

Przypomnę, że wówczas to usiłowaliśmy w Sejmie i w Senacie poprawić tę chorą ustawę, uchwaloną podczas poprzedniej kadencji w 1994 r., która to ustawa stworzyła pewne nieakceptowane przez nikogo horrendum oraz korupcjogenny i niezwykle kosztowny, niefunkcjonalny system w mieście stołecznym Warszawie. Była akceptacja Sejmu dla poprawek tam wypracowanych, zmierzających w podobnym kierunku. Niestety, na skutek takich a nie innych zabiegów - nie miejsce w tej chwili, żeby je szczegółowo analizować - prezydent Kwaśniewski poszukał pretekstu, żeby utrzymać to status quo miasta Warszawy, z sobie i swojemu obozowi politycznemu wiadomych względów, i zanegował uprawnienia Senatu co do zakresu poprawek, mimo że były to poprawki przygotowane w Sejmie, jak powtarzam. I tak się stało. Jak się okazało, ani prezydent, ani jego obóz polityczny, ani też inni, którzy mówili o konieczności poprawienia ustroju Warszawy, nie wywiązali się szybko ze swojego zadania, bo trzeba było aż dwóch i pół roku, żeby skonsumować powszechne niezadowolenie społeczne. Wynik tego mamy dzisiaj w postaci ustawy, którą widzimy.

To orzeczenie uniemożliwiło również głosowanie nad słuszną, zdaniem wielu członków Komisji Ustawodawczej, poprawką, czyli rozwiązaniem, które było jednym z rozwiązań zaproponowanych w inicjatywie sejmowej, a mianowicie, żeby ustrój Warszawy ukonstytuować na zasadzie jednolitej gminy na prawach powiatu, podzielonej na jednostki pomocnicze i dzielnice. Z taką prośbą zwrócił się do mnie, jako do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, Paweł Piskorski, prezydent miasta stołecznego Warszawy. Pozostaje tylko żałować, że nie popierano tego wówczas, kiedy te kontrowersje wokół interesów miały miejsce, czyli w 1998 r. Ten wniosek i ta inicjatywa są zgodne z opinią przedstawioną nam wtedy, kiedy w Senacie rodziła się inicjatywa warszawska, a dokładnie z jedną z opinii doświadczonego, nieżyjącego już eksperta, mecenasa Czerwiakowskiego. Proponował on właśnie takie rozwiązanie, ale wówczas - nie będzie to tajemnicą - opór był zbyt wielki. Jednak to nie miejsce na to, żeby mówić, dlaczego tak było. A więc po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie mogłem tej poprawki poddać pod głosowanie w Senacie, nie narażając się na zarzut niekonstytucyjności. Co nam wobec tego pozostało? Ano poprawianie tych łat, poprzyszywanych do tej nędznej materii legislacyjnej z 1994 r. Pozostaje żałować, że Sejm nie zdecydował się na stworzenie nowej ustawy warszawskiej, która nie ograniczałaby możliwości ingerencji Senatu i Sejmu w tę materię. Powstała za to pstrokacizna legislacyjna, która pozostawia wiele do życzenia co do przepisów przejściowych, co do przepisów historycznych, które są w tej ustawie z 1994 r., ale już nie obowiązują. I ten cały konglomerat będzie jakoś musiał obowiązywać. W tej sytuacji najważniejsze, co nam przyświecało, to primum non nocere, czyli przede wszystkim nie szkodzić, jako że ta inicjatywa idzie w dobrym kierunku, co jednak nie oznacza, że te łaty są ściśle przystawalne i zmieniają charakter ustawy z 1994 r.

Niewątpliwie bardzo istotne było zrealizowanie przez tę inicjatywę założenia polegającego na potraktowaniu Warszawy jako jednolitego obszaru urbanistycznego. Aczkolwiek ten projekt nowelizacji jest dosyć konserwatywny, to ma jedną znakomitą cechę - forsuje pewien precedens metropolitarny, włączając w obręb Warszawy gminy i obrzeża jako jednolity obszar w zakresie decyzji o strategicznym znaczeniu dla metropolii warszawskiej. W tej kwestii nasze stanowisko zasadniczo różni się od stanowiska Komisji Samorządu i Administracji Państwowej, bo my uważamy, że to rozwiązanie metropolitalne ustanawiające Warszawski Zespół Miejski jest trafne. Wiele zarzutów padło pod adresem tego rozwiązania, były one przedmiotem wnikliwej analizy Komisji Ustawodawczej, ale w złożonych opiniach, sporządzonych na użytek Senatu, podkreślano konstytucyjną poprawność tego typu rozwiązania, nieograniczanie samorządności, a zarazem walory, które niesie ono pro publico bono, dla mieszkańców Warszawy, okolic i wszystkich gmin, które są zainteresowane ukształtowaniem jednolitego organizmu miejskiego, warszawskiego i okołowarszawskiego. Stąd nasze poprawki idą tylko w kierunku precyzowania tej koncepcji i poprawienia jej za zgodą samych zainteresowanych.

Ogromnie ważnym zarzutem był też brak konsultacji z poszczególnymi gminami, których będą dotyczyły rozwiązania Warszawskiego Zespołu Miejskiego. Zasięgnęliśmy więc tych opinii - większość z nich to opinie aprobujące. Ponadto ostatnio wpłynęło na moje ręce - o czym informuję Wysoki Senat - stanowisko Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich w sprawie tej ustawy. Dotyczy ono następujących gmin: Włochy, Bemowo, Ursynów, Wilanów, Wawer, Ursus, Bielany, Białołęka, Rembertów. Otóż Konwent Burmistrzów Gmin Warszawskich udziela pełnego poparcia przyjętej przez Sejm ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy - chodzi o te generalne rozwiązania, a w szczególności o podział kompetencji i środków przekazanych na cele miejskie oraz o budżet, co także było przedmiotem naszych poprawek. Burmistrzowie uważają te obciążenia, zwłaszcza budżetowe, za uzasadnione potrzebami ogólnomiejskimi miasta Warszawy, jego aglomeracji jako całości. Stanowisko to zostało przekazane na ręce marszałek Senatu w celu wykorzystania go w pracach plenarnych Senatu. Ja dysponuję jego odpisem.

W związku z tym przed Komisją Ustawodawczą stanęło pytanie: co to jest za twór ten nowy Warszawski Zespół Miejski? Bo padały zarzuty, że tworzymy jakiś nowy układ, nową nadrzędną instancję samorządową. Te argumenty okazały się składane w złej wierze. Eksperci z Uniwersytetu Warszawskiego wyraźnie stwierdzili, że mamy do czynienia z pewnym precedensem dotyczącym układu metropolitalnego, ale z punktu widzenia systemu prawnego chodzi o samoistny zakład administracyjny, którego użytkownikami - ale nie tylko użytkownikami z własnej woli, bo i profitentami - są gminy. Badane na posiedzeniu komisji stanowisko burmistrzów, stanowisko gmin, wyraźnie potwierdza użyteczność tego samoistnego zakładu administracyjnego dla interesów poszczególnych gmin, bez ograniczania ich samorządności.

Szczupłość czasu nie pozwala na omówienie będących przedmiotem szczególnego zainteresowania Komisji Ustawodawczej dywagacji i rozważań, które dotyczyły zgodności tejże ustawy i tych rozwiązań z konstytucją. A są one niezwykle interesujące. Zainteresowanych senatorów odsyłam do opinii pana profesora Bogusława Banaszaka z Wrocławia, które bardzo precyzyjnie rozprawiają się z takimi argumentami i wskazują na pełną konstytucyjność tych rozwiązań.

Co do tych rozwiązań zaproponowała Komisja Ustawodawcza? To, co państwo otrzymaliście w druku nr 609B. Oprócz tych usprawniających poprawek, które były również przedmiotem referatu i wynikiem pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, uzupełniliśmy nasze propozycje o to, aby do Warszawskiego Zespołu Miejskiego można było zastosować przepisy jeszcze bardziej uelastyczniające decydowanie o przystąpieniu do niego bądź o wyjściu z niego, w zależności od woli poszczególnych samorządów lokalnych, gminnych.

Nie muszę mówić, bo było to już przedmiotem wcześniejszego sprawozdania, że generalnym elementem ustrojowych rozwiązań jest stwierdzenie, że do miasta stołecznego Warszawy stosuje się przepisy dotyczące samorządu powiatowego, a do gmin warszawskich stosuje się przepisy dotyczące samorządu gminnego. A więc to, że gmina jest podstawową jednostką samorządu terytorialnego - tak chciał Senat pierwszej kadencji i o to chodziło w całej transformacji ustrojowej państwa - oraz to, że wola tego podstawowego szczebla musi być szanowana, zgodnie z zasadą "nic o nas bez nas", przyświecało naszym poprawkom.

Dlatego też w poprawce trzydziestej proponujemy, aby gmina sąsiadująca bezpośrednio z gminą warszawską mogła zdecydować w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, w drodze uchwały rady gminy, o wyłączeniu z Warszawskiego Zespołu Miejskiego.

Ktoś się tutaj nawet śmiał i mówił, że z tym zespołem będzie tak jak z Unią Europejską, że tylko interesy będą o tym decydować. A ja mówię: tak, będą o tym decydować interesy poszczególnych gmin, jeśli któraś gmina nie będzie widziała w tym swojego interesu, to przecież nie będzie musiała w tym zespole być. Ale wszystkie rozwiązania, które ustawa ustanawia, przy zdroworozsądkowym podejściu powinny zmierzać w kierunku lepszego służenia całej metropolitalrnej aglomeracji warszawskiej.

Proponujemy również w poprawce trzydziestej pierwszej dodanie przepisu dotyczącego rozwiązań budżetowych, uzupełniającego te poprawki, które były już relacjonowane i które zyskały poparcie Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich.

Każda z tych poprawek niewątpliwie prowadzi do bardziej spójnego wtopienia tych rozwiązań, które są przecież łatami na złej ustawie z 1994 r., w ogólny system funkcjonowania prawa, zwłaszcza prawa opartego już na samodzielności poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. I stąd poprawiliśmy odniesienia ustawowe.

Poprawione są również te części, które z obligatoryjnego związku miejskiego czynią związek dobrowolny. Ten związek będzie nie tylko dobrowolny, jeśli chodzi o przystąpienie, ale też jeśli chodzi o określanie granic i sposób wpływania na decyzję. A przy tym utrzymany jest zasadniczy kierunek nadany przez ustawę sejmową.

Poszczególne poprawki zawarte są w druku nr 609B. Ewentualnie proszę o rozwinięcie ich tematyki w pytaniach.

Proszę o poparcie stanowiska zajętego przez Komisję Ustawodawczą, akceptujące w takiej sytuacji, jaka jest, rozwiązania sejmowe. Nie możemy w rozwiązaniach zbyt daleko od nich odbiegać, gdyż wola polityczna nie przystaje do racjonalnych rozwiązań naszego sytemu prawnego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie mogą one trwać dłużej niż minutę.

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński.

Pytanie kieruję do pana senatora Andrzejewskiego, jako że Komisja Ustawodawcza w przeciwieństwie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej utrzymała rozdział 3a, czyli ten Warszawski Zespół Miejski. Nie neguję samej idei, ale tworząc ten zespół troszkę na kolanie - przepraszam za ten zwrot, choć tak to się stało w Sejmie - chyba jednak nie zachowano wszystkich zasad dotyczących konsultacji. Pan wspomniał, że komisja odwołała się do tego. Ja nie miałem możliwości zetknięcia się z opiniami tego zespołu. Ale konkretne pytanie jest takie: czy sejmik mazowiecki miał szansę wypowiedzenia się w tej sprawie, czy macie panowie jego opinię? Przecież jest to dość daleko idąca ingerencja w sprawy, które należą do tego ciała.

Nie mieliśmy opinii sejmiku. Komisja uznała, że wystarczający jest zakres samych gmin. Jest nadmiar organów, którymi w tej chwili można rozgrywać tę podmiotowość samorządową. Opinie nigdy nie będą jednolite. Szukaliśmy więc oparcia w opiniach samych zainteresowanych, których uważamy za reprezentatywnych. Służę nimi, Panie Senatorze. Mam cały plik tych opinii i stanowisk, między innymi starostów i Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich. Oczywiście zdania są podzielone, ale większość jest za tym rozwiązaniem.

Druga odpowiedź dotyczy przygotowania. Brak komisji ustawodawczej w Sejmie, a także naganne działanie Biura Legislacyjnego i niejednokrotnie rządu czy Sejmu nie świadczy o tym, że ta koncepcja nie była przygotowywana od dawna. Widzę na sali pana posła, który od dawna pracuje nad koncepcją metropolitarnych rozwiązań. One są nam znane już od 1998 r., a więc od dawna. Problemem jest tylko to, jaki przybrały kształt. Ale nie ma tutaj niczego nowego. Wadliwość przyjętych rozwiązań nie świadczy o wadliwości samej koncepcji.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pani senator Urniaż-Grabowska.

Cieszę się bardzo z daleko idącego kompromisu w sprawie tego zespołu. Dopiero dzisiaj rano mogłam dokładnie przejrzeć te opinie, które spłynęły. Myślę więc, że należą się wielkie podziękowania pracownikom biurowym senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ponieważ w kilka dni wykonali ciężką pracę. Wysłali faksy z adresami internetowymi do powiatów i do gmin leżących na terenie tych powiatów, ponieważ w pierwszej koncepcji wejście powiatów do tego zespołu było obligatoryjne, czyli przymusowe. Proponuję, żeby zapoznać się z tymi opiniami. Gminy, które pan senator wyczytał, to są gminy z tak zwanego wianuszka, których dotyczy ustawa warszawska - Bemowo itd. Tam nikt nie ma zastrzeżeń. Ale co innego powiaty, wszystkie one są przeciwne. Są tu bardzo mądre odpowiedzi na to pytanie. Wielkie podziękowania za to, że ktoś uszanował ich zdanie i spytał, co oni o tym sądzą. Bo cała ta ustawa powstała niejako w biegu. Ale ja nie podważam koncepcji, że musi być jakaś koordynacja w ramach tak zwanej wielkiej aglomeracji otaczającej Warszawę. A więc chwała za ten daleko idący kompromis po ciężkiej pracy na posiedzeniu senackiej komisji.

Teraz przechodzę do konkretnego pytania. Ja rozmawiam z samorządowcami i z zarządami dużych miast, których gminy ewentualnie dołączyłyby się dobrowolnie, te dotykające do wianuszka gmin. Różne są relacje, jeśli chodzi o przeróżne sprawy, które tam się dzieją, a które załatwiają samorządy w ramach tego zespołu. Załóżmy, że do tego zespołu wejdą takie gminy jak Nieporęt czy Jabłonna. Są powiaty i są władze powiatów ze starostą. Istnieją sprawy, które są w kompetencji starosty, ale zarazem mogą być w kompetencji tegoż zarządu, tegoż zespołu. Czy pan nie widzi możliwości daleko idących sprzeczności kompetencyjnych, a  nawet niepotrzebnych konfliktów? Odnosi się to do służb komunalnych.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Pani Senator, czas.)

To pytanie dotyczące ścieków, śmieci, ujęć wody i innych spraw, które mają być koordynowane w ramach tego zespołu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przewiduję konflikty, ale są one elementem rozwoju, natomiast nie mogą powodować tego, żeby samorządność była anarchizującą, żeby interesy jednej gminy uniemożliwiały realizację interesów innej. W art. 31 ust. 2 Konstytucji jest zapisane coś, co dotyczy jednostki ludzkiej, ale to samo dotyczy jednostki samorządowej. Każdy człowiek, wykonując swoje prawa i uprawnienia, musi szanować takie same prawa i uprawnienia innych. Tak samo jest z gminami warszawskimi. Nie może być tak, że każda gmina ciągnie w swoją stronę, zgodnie ze swoim interesem. Dlatego nie widzę konfliktu prawnego. Jest to uregulowane prawidłowo, bo różny jest stopień ogólności. Zespół ma charakter koordynacyjny i pomocniczy, w myśl zasady pomocniczości państwa, i nie narzuca decyzji.

Ale na pewno nie może być tak, żeby gmina ze względu na swoją prywatę i egoizm działała w sposób dysharmonizujący całościowy układ, czy to komunikacyjny, czy to wodociągowy, czy to ochrony środowiska. Dzisiaj mamy do czynienia raczej z zagrożeniem anarchizacją dobra publicznego przez poszczególne samorządy, niż z zagrożeniem ich samorządności. Autonomia nie oznacza anarchizacji życia wspólnego. I taką zasadę, wydaje mi się, ta ustawa w pełni realizuje. Warszawski Zespół Miejski to na tym etapie rozwiązanie bardzo racjonalnie podporządkowujące dobro jednostkowe - również gmin i samorządu, choć nieodbierające im żadnych uprawnień - dobru wspólnemu aglomeracji metropolitalnej.

Wydaje mi się, że konflikty były, są i będą, ale problemem jest to, czy istnieje właściwa baza do ich rozwiązywania. Naszym zdaniem taka baza została zawarta w ustawie, zwłaszcza po poprawkach Komisji Ustawodawczej.

Jeszcze tylko chcę przypomnieć, że 20 kwietnia, zajmując nasze stanowisko, znaliśmy wyniki tych konsultacji. A więc pięć dni temu, kiedy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przyjmowaliśmy stanowisko, już te wszystkie elementy, o których pani senator mówiła, były nam znane. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Ropelewski.

Mam tego rodzaju pytanie: czy nie była na posiedzeniu komisji rozważana taka możliwość, żeby ten Warszawski Zespół Miejski stworzyć, ale na zasadzie dobrowolności, oczywiście bez ustawy - bo taką rzecz można by było stworzyć - i zaczekać na ustawę metropolitalną, nad którą prace już trwają. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć taki zespół bez ustawy. Dziękuję.

Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego czekaliśmy dwa i pół roku. Nieporadność elit politycznych pokazała, żeby cieszyć się z tego, co mamy, i robić to, co możemy zrobić. Okazuje się bowiem, że nie ma woli politycznej i potencjału merytorycznego, potrzebnych, by stworzyć nową ustawę warszawską oraz wiele innych nowych ustaw. Cieszmy się z tego, co mamy, i poprzestańmy na tym. Nie chcę przytaczać porzekadła o tym, co na płocie, a co w garści, żeby nie trywializować zagadnienia. Ale, jak już powiedziałem, primum non nocere. Oczywiście, lepiej byłoby mieć całą ustawę metropolitalną i nową ustawę warszawską. Chcę tylko przypomnieć nieco historii. W roku 1990, kiedy tworzyliśmy ustrój Warszawy - odmienny niż w całej Polsce, bo miała to być początkowo jedna gmina - przyjęliśmy w Senacie, jeszcze w innej jego siedzibie, całą procesję, jak za czasów pana Dekerta. Poszczególni działacze dzielnic przyszli do nas procesją, niosąc petycje, zresztą w pięknych, tradycyjnych, warszawskich strojach miejskich, prosząc o to, żeby ukształtować ten ustrój tak, żeby samodzielnie mogli budżet składać na miasto Warszawę. To było jeszcze przed tymi nieszczęsnymi nowelizacjami, uwieńczonymi kiksem legislacyjnym z 1994 r., ale wtedy daliśmy im szansę. I co się okazało? Okazało się, że każdy pilnował swojej dzielnicy i swojego interesu, a miasto Warszawa nie miało zabezpieczonego swojego interesu. A więc to, o czym mówił pan senator, zostało już wypróbowane w praktyce, i należy to włożyć między pewne ideały, których praktyka nie potwierdziła.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo obu panom senatorom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw.

Teraz chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd śledził z satysfakcją i w całości inicjatywy poselskie, prace sejmowe, mające poprawić istniejący obecnie ustrój Warszawy. Efektem jest uchwalona przez Sejm w dniu 30 marca ustawa o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która, zdaniem rządu, w sposób zdecydowany ten ustrój poprawi. Ustawa, którą obecnie rozpatruje Wysoka Izba, znosi obligatoryjny związek gmin warszawskich, czyli miasto stołeczne Warszawę w obecnej formie, a także likwiduje powiat warszawski, tworząc na jego miejsce miasto stołeczne Warszawę jako powiat. Ustawa tworzy też Warszawski Zespół Miejski.

Rząd z zadowoleniem przyjmuje uchwaloną ustawę i jednocześnie zauważa, że przyjęte w niej rozwiązania zakładają zniesienie obligatoryjności gmin warszawskich funkcjonujących w tych samych granicach co powiat warszawski. Rząd chce także podkreślić, że ustawa traktuje komplementarnie Warszawę wraz z jej przedmieściami i podsuwa rozwiązania umożliwiające całościowe rozwiązywanie problemów aglomeracji miejskiej. Jest to dobry początek. Mamy nadzieję, że efektem będzie uchwalenie przez parlament ustawy metropolitalnej.

Obecny ustrój miasta stołecznego Warszawy oparty został na koncepcji funkcjonalnego wyodrębnienia centrum miasta i jego przedmieść oraz utworzenia w ich obrębie niezależnych gmin. Zadania o charakterze stołecznym oraz zadania publiczne, zwłaszcza o charakterze infrastrukturalnym, które mają znaczenie dla całego miasta, zostały przekazane do realizacji miastu stołecznemu Warszawie, obligatoryjnemu związkowi gmin warszawskich - tak jest obecnie. Dokonując powyższego podziału zadań i kompetencji w Warszawie, zakładaliśmy, że znaczna część zadań o charakterze ogólnomiejskim będzie realizowana przez gminy warszawskie w drodze współpracy międzygminnej. Dzisiaj wiemy, że to nie nastąpiło - stwierdzili to obaj przewodniczący komisji. Doświadczenia zebrane w okresie funkcjonowania obecnej ustawy wykazały, że gminy warszawskie, poza jednym wyjątkiem, nie były w stanie zorganizować się w celu wspólnego wykonywania zadań przekraczających możliwości i zakres jednej gminy. W związku z powyższym chciałem zauważyć, iż problemem funkcjonowania Warszawy nie było wykonywanie przez gminy warszawskie zadań lokalnych, lecz zapewnienie realizacji zadań ogólnomiejskich - to jest ważna kwestia, którą należy rozwiązać.

Podkreślenia wymaga fakt, iż gminy warszawskie, szczególnie gminy tak zwanego wianuszka - przepraszam za ten skrót myślowy - w znacznym stopniu przyczyniły się do podniesienia poziomu infrastruktury przedmieść miasta. Rolę, jaką te gminy odgrywają w życiu miasta, wydają się potwierdzać wyniki konsultacji przeprowadzonych z mieszkańcami, które wykazały, iż społeczności lokalne dobrze oceniają funkcjonowanie gmin i nie chcą ich likwidacji. Mówił o tym pan senator Andrzejewski.

Ustawa uchwalona przez parlament, którą dzisiaj rozpatruje Wysoka Izba, wprowadza zmiany, które, w ocenie rządu, zmierzają we właściwym kierunku. Przyjęte rozwiązania dokonują podziału kompetencji i zadań w obrębie miasta, dając minimalną gwarancję poprawnego ich wykonywania. Najważniejsze zadania ogólnomiejskie o charakterze infrastrukturalnym, wraz z majątkiem oraz niezbędnymi do ich realizacji środkami finansowymi, zostają przekazane miastu stołecznemu Warszawie. Ustawa, znosząc obligatoryjny związek gmin oraz powiat warszawski, tworzy w jego miejsce miasto stołeczne Warszawę jako powiat - to należy podkreślić. Organizacyjnie zmiana ta prowadzi jednak do uproszczenia ustroju Warszawy i zmniejszenia liczby jednostek samorządu na jej terenie. Konsekwencją powyższych zmian jest też znaczne zmniejszenie liczby radnych w mieście.

Rząd z zadowoleniem przyjmuje także tworzenie, mimo sprawozdania komisji, które referował pan senator Janowski, Warszawskiego Zespołu Miejskiego. Należy podkreślić, że większość rozpatrywanych przez Sejm projektów dotyczących ustroju miasta stołecznego Warszawy ograniczała się do zabiegów organizacyjnych w obrębie miasta. Nie uwzględniały one faktu, iż miasto jest żywotnie powiązane ze swoimi przedmieściami jedną infrastrukturą techniczną i tworzy z nimi jedną infrastrukturę społeczną. To jest ważne, tworzymy bowiem metropolię, nie mając jeszcze ustawy metropolitalnej. Wydaje się, iż brak organizacyjnych, wewnętrznych powiązań między Warszawą a jej przedmieściami uniemożliwi w niedalekiej przyszłości harmonijny i spójny rozwój miasta.

Należy zauważyć, iż zgodnie z postanowieniami rozpatrywanej ustawy do zadań Warszawskiego Zespołu Miejskiego będzie należało w pierwszej kolejności koordynowanie - podkreślam, tylko koordynowanie - działań wchodzących w jego skład jednostek samorządu terytorialnego w zakresie ładu przestrzennego, ochrony środowiska, wodociągów, zaopatrzenia w wodę, energię elektryczną, cieplną oraz gaz, w zakresie komunikacji, a także bezpieczeństwa i ochrony przeciwpożarowej. Działania podejmowane przez Warszawski Zespół Miejski mogą w znaczny sposób przyczynić się do zrównoważonego i przemyślanego planowania rozwoju aglomeracji warszawskiej, a także sposobu zarządzania tą aglomeracją.

W ocenie rządu ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm wprowadza zmierzające w dobrym kierunku zmiany w funkcjonowaniu miasta. W związku z tym chcę stwierdzić, iż poprawki Wysokiej Izby, proponowane przez komisję, udoskonalają przedłożoną ustawę. W konsekwencji rząd jest za przyjęciem wszystkich poprawek, oprócz trzech, które znoszą Warszawski Zespół Miejski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera sprawozdanie komisji, z wyjątkiem poprawek pierwszej, piętnastej i dziewiętnastej, złożonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze raz powtórzyć?)

Poprawek pierwszej, piętnastej i dziewiętnastej w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Rząd wyraża równocześnie nadzieję, że ustawa uchwalona w tej formie, z poprawkami - oprócz wymienionych - będzie dobrym początkiem myślenia w skali miasta metropolitalnego, którego oczekiwania są pełne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, czy pańskiej argumentacji, komplementującej te rozwiązania, nie bardziej odpowiadałaby taka koncepcja ustrojowa, jaką zaproponowała sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, stanowiąca, że Warszawa jest jedną podzieloną gminą, gdzie właściwie bardziej sprawnie można by wykonywać funkcje, o których pan mówi?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, mam obowiązek i honor reprezentować stanowisko rządu, i to stanowisko, które zaprezentowałem Wysokiej Izbie, zostało przyjęte na posiedzeniu rządu. Jeżeli uzna pan tę odpowiedź za wystarczającą, to proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Przypominam ponadto, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od ponad dziesięciu lat, czyli właściwie od początku istnienia ustroju samorządowego, stolica nie może doczekać się sensownie skonstruowanego prawa określającego jej ustrój i zasady jego funkcjonowania. Trochę chyba w nadmiarze troski wynikającej z faktu, że jest to duże miasto pełniące rolę stolicy, twórcy poszukiwali zawsze jakiegoś rozwiązania nieco odmiennego niż te, które funkcjonują w skali kraju, dzięki czemu - jak już wspomniałem - powstały dość dziwne i skomplikowane konstrukcje, z których, jak dotąd, żadna się nie sprawdziła. Żałuję zatem - co zresztą przed chwilą zawarłem w swoim pytaniu do pana ministra - że i tym razem, zamiast pójść w kierunku uproszczenia tej struktury, jak to uczyniła w swoim projekcie sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, znów utworzono nowy byt, nowy rodzaj samorządu łączącego funkcje gminy i powiatu. Jak przewiduję, będzie to powodem dziesiątek różnorodnych konfliktów i sporów kompetencyjnych.

Jestem głęboko przekonany, że to miasto wymaga jednolitej władzy, której przypisane będą wszystkie podstawowe zadania zmierzające do sprawnego funkcjonowania całego organizmu miejskiego, której będą bezpośrednio podporządkowane wszystkie zakłady i instytucje komunalne zaspokajające potrzeby całego miasta i jego mieszkańców i która wreszcie będzie mogła zadbać o jego harmonijny rozwój bez względu na zamożność tej czy innej gminy.

Kilka tygodni temu uczestniczyłem w gronie kilku senatorów, między innymi senatorów Janowskiego, Chróścikowskiego i Tomaszka, w delegacji, której przewodniczyła pani marszałek. W czasie tej wizyty odbyliśmy spotkanie z burmistrzem Madrytu, miasta, które ma ponad cztery miliony mieszkańców. Z zaskoczeniem słuchaliśmy, że miasto to funkcjonuje na zasadzie jednej gminy podzielonej na dwadzieścia jeden dzielnic i wybierana jest jedna rada składająca się z pięćdziesięciu trzech radnych. Na marginesie, nieco odbiegając od tematu, dodam, że ten radny, który uzyskał największą liczbę głosów, zostaje burmistrzem miasta, dalszych dziesięciu na liście staje się członkami zarządu, a kolejnych dwudziestu jeden jest wyznaczanych do kierowania dzielnicami. Dodam, że Madryt podzielony jest na dwadzieścia jeden dzielnic. Szczerze przyznaję, że zazdroszczę im takiej organizacji i takiej prostoty zarządzania dużym miastem, które - jak sądzę - jest dobrze zarządzane.

Powracając do sprawy. Niekoniecznie trzeba odwoływać się do przykładów innych krajów, bo u nas także jest przecież więcej dużych miast, nieco mniejszych od Warszawy, i nikt nie zgłasza w ich przypadku tak karkołomnych koncepcji. To jedno miasto nadal będzie podzielone na kilkanaście gmin, z których jedna - dodam, że chodzi o gminę Centrum - jest większa od wszystkich pozostałych razem wziętych. Funkcje tych wszystkich gmin, które w tej chwili ustawa nieco ogranicza, poszerzając uprawnienia Warszawy jako powiatu, nie wróżą dobrze. W moim przekonaniu tak skonstruowany ustrój nie będzie dobrze służył miastu i jego wszystkim mieszkańcom.

Należy do tego nadmienić, że zmiana osiemnasta, skreślająca art. 22-30, likwiduje ustawowo podział gminy Centrum na tradycyjnie już funkcjonujące dzielnice - których nazwy wtopiły się w świadomość nie tylko mieszkańców stolicy, ale chyba całego kraju - pozostawiając to ewentualnym decyzjom lub uznaniu gmin. Projekt sejmowej komisji samorządowej zakładał tymczasem, że Warszawa będzie jednorodną jednostką samorządową, gminą czy miastem o statusie powiatu, że dotychczasowe gminy - z wyjątkiem gminy Centrum - staną się dzielnicami o poszerzonych uprawnieniach, że na tych samych zasadach będą działać dzielnice gminy Centrum, a sama gmina Centrum, jako wydzielona jednostka administracyjna, zostanie zlikwidowana. Tym samym miasto o statusie powiatu - jednostka administracyjna odpowiadająca funkcjonalnie gminie - działałoby jako jednorodny organ podzielony na siedemnaście dzielnic.

W związku z tym, że podzielam punkt widzenia, którego filozofia zmierza do tego, aby uczynić to miasto jednorodnym organizmem miejskim, przedkładam Wysokiej Izbie pakiet dwudziestu poprawek, które zmierzają do tego, aby uczynić z Warszawy jedną gminę podzieloną, jak już wspomniałem, na siedemnaście dzielnic. Jestem głęboko przekonany, że taki system będzie dobrze służył temu miastu.

Przekazana nam ustawa zawiera jeszcze jeden bardzo ważny element, który Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z niej wykreśliła - w swoim zestawie poprawek również go pomijam - a mianowicie Warszawski Zespół Miejski. Chciałem wyraźnie podkreślić, że absolutnie nie neguję potrzeby ustawowego uregulowania związków, jakie powinny funkcjonować pomiędzy dużym miastem - mówię celowo w liczbie mnogiej, bo przecież nie dotyczy to tylko Warszawy - a jego swoistą otuliną, jaką stanowią sąsiadujące miasta i gminy. Funkcje miasta zaspokajającego potrzeby ludności nie są ograniczone granicami administracyjnymi i wzajemnie się zazębiają. Nie można jednak, w moim przekonaniu, robić tego na kolanie, tak jak to się stało w przypadku rozpatrywanej dzisiaj ustawy.

Według mnie nie zachowano wynikającej z konstytucji zasady konsultacji społecznej w przypadku tworzenia nowych form instytucji samorządowych, a przynajmniej nie miałem możliwości zapoznania się z wynikami takich konsultacji. Podkreślam jeszcze raz, że nie lekceważyłbym opinii sejmiku mazowieckiego. Utworzony miejski zespół jest swego rodzaju nowym województwem. To jest takie małe, dawne województwo stołeczne wydzielone z całego Mazowsza, najbogatsze i skupiające to, co jest najcenniejsze w tym mieście. Raz jeszcze podkreślam, że nie chcę przez to negować potrzeby takiego uregulowania. Opowiadałbym się raczej za tym, żeby zamierzona i przygotowywana ustawa metropolitalna nieco szybciej stała się faktem, żebyśmy byli świadkami procesu jej uchwalenia i uczestniczyli w nim, niemniej jednak daleki jestem od opowiedzenia się za tym, aby eksperymentować na przykładzie Warszawy, tak jak to się stało w tej ustawie.

Jestem głęboko przekonany, że zasada koordynacji działań, o której mówiłem, wymaga rozwiązania prawnego, ale raz jeszcze podkreślam, że nie powinna przybierać tej postaci. I tak zostało to nieco poprawione - z uznaniem odnoszę się do poprawek Komisji Ustawodawczej - jednak nie odpowiada chyba w pełni, o czym chyba nie wszyscy są przekonani, tej instytucji, tej funkcji, którą chcielibyśmy jej przypisać.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie propozycji, które przedkładam w postaci pakietu poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.

Dla porządku informuję Wysoką Izbę, że poprawki na piśmie złożyli panowie senatorowie Stefan Jurczak i Krzysztof Piesiewicz.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Warszawa przeżywa kryzys zarządzania, którego przyczyną jest głównie ustrój administracyjny stolicy. Spory kompetencyjne, przerost struktur przedstawicielskich i administracyjnych, niejasny podział kompetencji i odpowiedzialności stanowią dziś główną barierę dla rozwoju Warszawy.

Warszawa jest stolicą państwa, metropolią i wielkim miastem. Racjonalny i efektywny model ustrojowy musi łączyć te trzy wymiary. Niestety, obecnie funkcjonujący i przedstawiony w ustawie sejmowej model dzieli. Problemy rozwojowe miasta, sprawność i efektywność jego zarządzania muszą być powiązane z funkcjonalnym układem aglomeracyjnym gmin i powiatów okołowarszawskich. Trzeba Warszawie dać jasny, czytelny, sprawdzony w wielu aglomeracjach świata ustrój.

Była nadzieja, że Warszawa będzie normalnym miastem, że stolica stanie się jedną gminą podzieloną na siedemnaście dzielnic. Niestety, projekt ustawy przygotowany przez komisję sejmową nie zyskał akceptacji Wysokiej Izby. Zaaprobowany został natomiast projekt robiony pośpiesznie, przedstawiony w postaci poprawki. Przyjęte przez Sejm rozwiązanie niczego nie upraszcza, a wręcz przeciwnie - gmatwa, komplikuje, biurokratyzuje i sprawia, że zarządzanie Warszawą będzie jeszcze bardziej nieefektywne.

Mamy oto bowiem jedenaście rad i zarządów w gminach warszawskich, w tym gminę Centrum, radę Warszawy, zarząd Warszawy z prezydentem o uprawnieniach starosty, czyli łącznie blisko pięciuset radnych oraz kuriozalny twór - z całą stanowczością twierdzę, że można użyć tego określenia, aby to wyrazić - nazwany Warszawskim Zespołem Miejskim. Sześćdziesiąt gmin, osiem powiatów ze zgromadzeniem liczącym dziewięćdziesięciu ośmiu delegatów z rady Warszawy, rad gmin i powiatów, z dyrekcją zespołu, której szefem ma być prezydent Warszawy, a członkami przedstawiciele każdego powiatu. Kilka lat pracy nad tak ważną dla państwa i mieszkańców stolicy ustawą zaowocowało rozwiązaniem, eufemistycznie mówiąc, złym.

Wróciłem właśnie z trzytygodniowej wizyty, podczas której zwiedzałem metropolie amerykańskie i muszę państwu powiedzieć, że chociaż niektóre z nich są większe od Warszawy i działają jako pojedyncze gminy, to są o wiele bardziej efektywne niż nasze miasta.

Ustawa w obecnym kształcie tworzy, jak wiadomo, Warszawski Zespół Miejski, który jednak powstał bez konsultacji z mieszkańcami. Mam wrażenie - jestem po lekturze kilku aktów prawnych - że w zasadzie jest to chyba niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który dopuszcza jedynie dobrowolne związki jednostek samorządowych. Utworzenie Warszawskiego Zespołu Miejskiego jest, o czym już tutaj była mowa, de facto utworzeniem siedemnastego województwa dzielącego Mazowsze na biedną i bogatą część. To istotny krok w kierunku, można powiedzieć, likwidacji województwa mazowieckiego. Po co sejmik, po co zarząd województwa mazowieckiego, skoro o losach jego znaczącej części - zdaje się, że większej - ma decydować pochodzący z osobliwych wyborów, posiadający dziwne kompetencje i uzurpujący sobie prawa gmin i powiatów twór, jakim jest Warszawski Zespół Miejski. Trudno sobie wyobrazić jasną, przejrzystą, racjonalną i mającą szanse realizacji strategię rozwoju województwa przy takim usytuowaniu i podziale władz.

Nawiasem mówiąc, nikt nie zapytał samorządu województwa mazowieckiego o zdanie na temat aktu prawnego, który jest tak niezwykle ważny dla jego egzystencji, funkcjonowania i losów. Dla mnie jest to niepojęte. Wczoraj w rozmowie ze mną ubolewał nad tym marszałek województwa mazowieckiego. Trudno nie przewidzieć licznych sporów pomiędzy Warszawskim Zespołem Miejskim a miastem stołecznym Warszawą, między zespołem i Warszawą a samorządem województwa mazowieckiego, choćby w sferze realizacji strategii, o której mówiłem, choćby w sferze zagospodarowania przestrzennego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie możemy godzić się na stanowienie wadliwego prawa. Wziąwszy te argumenty pod uwagę, w imieniu własnym oraz senatora Zbigniewa Kruszewskiego zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Jarosz.

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę przedstawić pozytywną ocenę ustawy uchwalonej 30 marca przez Sejm i, zgadzając się z większością jej założeń, zaproponować kilka zmian, z których trzy - od nich zacznę - mają charakter merytoryczny i poważny. Chciałbym namówić państwa do zastanowienia się i do dyskusji nad tymi poprawkami, również w komisjach, które się powtórnie zbiorą.

Pierwsza poprawka. W art. 1 ustawy, zmianie dziesiątej lit. a zmienia się brzmienie ust. 2 - liczbę "5" zastępuje się liczbą "4". O co chodzi? Otóż obecny zapis sprawia, że powstaje sytuacja, iż zarząd Warszawy, jako jedyny zarząd w Polsce, będzie liczył nie pięć, a sześć osób i będzie pięciu wiceprezydentów. Myślę, że jest to niczym nieuzasadnione wyróżnienie, czterech wiceprezydentów - nawet w tak pięknym i wielkim mieście jak Warszawa - zupełnie wystarczy, że pięcioosobowy zarząd podoła spoczywającym na nim obowiązkom. Ta poprawka zmierza do tego, żeby zarząd Warszawy liczył tyle osób, ile zarządy innych miast, czyli pięć i składał się z prezydenta i jego czterech zastępców.

Druga poprawka dotyczy art. 1, zmiany trzynastej. Chodzi o zmianę podziału podatku dochodowego od osób fizycznych pomiędzy miasto i gminy warszawskie. Proponuję, aby na rzecz miasta przeznaczać 25% podatku dochodowego od osób fizycznych. Chodzi o zwiększenie sumy pieniędzy będących do dyspozycji miasta, które ma najpoważniejsze zadania komunalne. Według danych z roku 1999 - do takich miałem bowiem dostęp - oznaczałoby to zwiększenie dochodów miasta o około 45 milionów zł, natomiast powodowałoby nieznaczne uszczuplenia w budżetach gmin - choć oczywiście zmniejszyłoby to budżety gmin - takie jednak, które nie powinny zakłócić ich funkcjonowania, a umożliwiłyby być może lepsze działanie miasta stołecznego.

Następna poprawka, którą chciałem zaproponować, dotyczy przedsiębiorstw, zakładów i innych jednostek organizacyjnych wykonujących na terenie miasta stołecznego Warszawy zadania ogólnomiejskie. Propozycja Sejmu powoduje, że takie przedsiębiorstwa byłyby w 50% własnością miasta, a w 50% własnością gmin, które musiałyby rozdzielić te udziały także pomiędzy siebie. Proponuję rozwiązanie prostsze, które - jak myślę - będzie sprzyjało sprawnemu funkcjonowaniu tych przedsiębiorstw. Chodzi o to, żeby wszystkie przedsiębiorstwa i zakłady realizujące zadania określone w art. 5 ust. 3 pkt 1 i 2 ustawy i gospodarujące mieniem, o którym mowa w art. 37 ust. 2, w całości należały do miasta. W związku z tym unikną one wielu perturbacji organizacyjnych czy własnościowych i - mam nadzieję - będą sprawniej działały. Przypominam, że sprawa dotyczy mienia komunalnego, które potrzebne jest do realizacji zadań miejskich i ogólnomiejskich.

Pozostałe poprawki mają także istotny, choć bardziej legislacyjny charakter. W art. 4 ust. 3 wyrazy "przekazania mienia" proponuję zastąpić słowami "mienia nabytego przez miasto stołeczne Warszawę w związku z wejściem ustawy w życie". To powinno uczynić ten przepis jaśniejszym i czytelniejszym.

Proponuję nowe brzmienie art. 6: "nabycie własności przez gminy lub miasto stołeczne Warszawę w związku z wejściem ustawy w życie nie narusza praw osób trzecich."

W art. 7 proponuję zmianę redakcyjną. Otrzymałby on brzmienie: "właściwe sądy dokonają z urzędu w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy odpowiednich wpisów w księgach wieczystych oraz w prowadzonych przez siebie rejestrach w zakresie zmian praw majątkowych wynikających z ustawy."

I wreszcie proponuję zmianę brzmienia art. 19. Nie będę tu go odczytywał. Chodzi o to, aby dostosować brzmienie tego artykułu do wymogów potrzebnych do przeprowadzenia pierwszych wyborów. Ponieważ zdaniem przynajmniej niektórych ekspertów obecny zapis wersji sejmowej może spowodować komplikacje przy pierwszych wyborach, proponuję jego nową redakcję.

Zmiany te składam na piśmie. Mam nadzieję, że jeszcze w Senacie, tak jak to jest możliwe, staną się one przedmiotem poważnej dyskusji, refleksji i przyczynią się do polepszenia tej ustawy, którą - przypominam to, co powiedziałem na początku - ogólnie oceniam pozytywnie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jarosza. Następna będzie pani senator Ligia Urniaż-Grabowska.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pracach nad zmianą ustroju miasta stołecznego Warszawy starły się dwie koncepcje: zmierzająca w kierunku poprawy sprawności funkcjonowania władz Warszawy poprzez likwidację istniejących bytów, a więc samorządnych gmin i ta, która pozostawia istniejące gminy warszawskie i wprowadza pewne usprawnienie mające ułatwić życie mieszkańcom gmin wokół Warszawy, którzy w 80% pracują i uczą w samej Warszawie.

Konsekwencją starcia się tych dwóch koncepcji był projekt ustawy przyjęty przez komisję sejmową, który, niestety, nie został przyjęty przez pierwszą Izbę, a więc przez Sejm. Do nas, do Senatu, trafiła wersja będąca wnioskiem mniejszości, przewidująca pozostawienie samorządnych gmin, a jednocześnie stworzenie Warszawskiego Zespołu Miejskiego.

Ja chciałbym zgłosić dwie poprawki, ponieważ właściwie na etapie, na którym ustawa trafiła do Senatu, pozostaje nam ewentualnie poprawić w niej pewne niespójności bądź też wypadałoby postawić wniosek o jej odrzucenie, ponieważ Senat jako druga Izba w zasadzie nie ma możliwości powrotu do pierwszej wersji, która nie została przez Sejm przyjęta, a była przyjęta przez komisję sejmową.

W związku z tym moje propozycje zmierzają do pewnej zmiany, jeżeli chodzi o Warszawski Zespół Miejski. Mianowicie w zestaw powiatów, które wchodzą w skład Warszawskiego Zespołu Miejskiego, oprócz gmin warszawskich wchodzą również okoliczne powiaty z wyjątkiem powiatu miejskiego. W mojej poprawce zmierzam do tego, żeby również powiat miejski wszedł do Warszawskiego Zespołu Miejskiego proponowanego w ustawie sejmowej.

Sądzę, że pomysł Warszawskiego Zespołu Miejskiego można ocenić pozytywnie w tej części, w jakiej miałby on koordynować współpracę samorządów położonych najbliżej Warszawy. Wspomniałem już dzisiaj na początku, że 80-90% mieszkańców tych terenów dojeżdża do pracy i przede wszystkim do szkół średnich i wyższych do Warszawy, a problemy komunikacyjne, problemy typu kanalizacja, woda, wymagają wspólnych przedsięwzięć i będzie to nie tylko z pożytkiem dla mieszkańców Warszawy, ale i okolicznych gmin. Myślę, że pomysł, żeby Warszawski Zespół Miejski miał charakter mniej obligatoryjny niż w wersji pierwotnej, jest słuszny, ponieważ być może część gmin w dalej położonych powiatach warszawskich nie będzie tym zainteresowana. I myślę, że tutaj pewne propozycje senatorów na komisjach są warte uwagi.

Druga poprawka dotyczy art. 2 ust. 2. Chodzi tutaj o zapis, na mocy którego w skład miasta stołecznego Warszawy wchodzą ściśle wyspecyfikowane gminy warszawskie. Wiemy, że trwają w tej chwili prace nad tym, żeby niektóre gminy pozawarszawskie również weszły w skład powiatu warszawskiego, a wtedy taki zapis powodowałby, że konieczna byłaby kolejna nowelizacja. Proponuję tutaj zapis taki, że w skład miasta stołecznego Warszawy wchodzą gminy należące do powiatu warszawskiego w dniu wejścia w życie ustawy. Tutaj zgadzam się z poprawką, którą zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że poprawki są złożone do marszałka.

(Senator Stanisław Jarosz: Tak.)

Wysoka Izbo, obecnie, ze względu na prośbę pani senator Ligii Urniaż-Grabowskiej o przesunięcie jej głosu na później, proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następna będzie pani senator Ligia Urniaż-Grabowska.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Rzeczywiście, tak jak mówił pan przewodniczący, senator Andrzejewski, primum non nocere. Chcemy pomóc Warszawie poprzez zmianę ustawy, która jest chroma. Myślę, że bardzo żywa, bardzo emocjonalna dyskusja obu komisji, która toczyła się w ubiegłym tygodniu, pokazała, że Senat chce poprawić uchwaloną przez Sejm ustawę. Jesteśmy ograniczeni między innymi orzeczeniami trybunału, o czym obaj mówiliśmy z trybuny Wysokiego Senatu.

Stąd też należy przyjąć z zadowoleniem te wszystkie rozwiązania, które czynią ewentualne powołanie Warszawskiego Zespołu Miejskiego nie obligatoryjnym, ale fakultatywnym, dlatego że w tej chwili obowiązujące ustawodawstwo pozwala gminom na stowarzyszanie się w różnych celach, między innymi takich, którym przyświeca koordynacja i współdziałanie. To jest niezbędne. Mówiliśmy o tym i nikt chyba, kto rozsądnie myśli o Warszawie, nie zaprzeczy konieczności tej koordynacji i sprawnego zarządzania. Wykonywane obecnie kroki wiodą w tym kierunku.

Ja posłużę się tutaj przykładem, który może powodować rozdwojenie jaźni. Otóż prezydent miasta stołecznego Warszawy ma być osobą, która pełni funkcje starosty i równocześnie ma być szefem dyrekcji owego zespołu. Może tak się zdarzyć, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy podejmie uchwałę, w której zobowiąże Zarząd Miasta Stołecznego Warszawy, na czele którego stoi ów prezydent, do jakiejś decyzji, do wykonania czegoś. I równocześnie zgromadzenie zespołu zobowiąże dyrekcję tego zespołu poprzez swoją uchwałę do podjęcia odmiennej decyzji. Ja nie wiem, jak wówczas postąpi prezydent. Takie kuriozalne przypadki mogą się zdarzyć. Powinniśmy przewidzieć możliwość funkcjonowania i zespołu, i Rady Miasta Stołecznego Warszawy, która ma wszakże w swym zakresie działań część prac koordynacyjnych.

Chciałbym, Panie Marszałku, zgłosić kilka poprawek usprawniających te rozwiązania, które być może będą przyjęte. Były one przeze mnie zgłaszane również podczas obrad komisji i tak jak było tu powiedziane, nie zostały zaakceptowane. Uważam bowiem, że zbyt łagodne są kryteria dotyczące ważnych decyzji zgromadzenia, nie tylko opiniujących, ale także nakładających pewne zobowiązania, bo takie uprawnienia ma również zgromadzenie.

Na przykład w art. 31h ust. 1 mówi się, że zgromadzenie zespołu uchwala statut zespołu bezwzględną większością głosów, przy obecności co najmniej połowy swojego ustawowego składu. To jest zbyt ważne. Dlatego będę proponował w poprawkach zaostrzenie tych kryteriów do 2/3. To samo dotyczy innych decyzji, których finansowe skutki obciążają wszystkich członków tegoż zespołu, a więc wszystkie gminy. Kryteria te wydają mi się zbyt łagodne i chcę przedstawić Wysokiej Izbie propozycję, aby były one nieco ostrzejsze.

Uważam, że również kwestie, które dotyczą delegatów do zgromadzenia, powinny być rozstrzygnięte jednoznacznie. Owo desygnowanie to jest rzecz kuriozalna. Proponuję normalne wybory przeprowadzone przez właściwe organy jednostek wchodzących w skład tegoż zgromadzenia. Podtrzymuję także opinię, przedstawioną na posiedzeniu komisji, że nie można tego uczynić na pierwszej sesji rady, gdy radni jeszcze w ogóle się nie znają. Trzeba radnym dać pewien czas. I proponuję utrzymanie terminu, o którym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, czyli dwóch miesięcy.

Panie Marszałku, to jest niełatwa ustawa. To jest poprawianie czegoś, co na pewno będzie jeszcze poprawiane. I bardzo bym pragnął, abyśmy na przykładzie Warszawy mogli pomóc innym wielkim miastom sprawnie funkcjonować. Bo przykład Warszawy jest bardzo istotny, ale to nie jest jedyne wielkie miasto w Polsce, z całym ogromnym szacunkiem do stolicy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator...

(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: Czy ja mogę z miejsca?)

Pani Senator, jest mównica. Myślę, że to nie jest problem. Proszę o wejście na mównicę.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ligię Urniaż-Grabowską.

Może najpierw wytłumaczę, dlaczego chcę zabrać głos w tej sprawie. Nie muszę, ale zabieram głos, chociaż nie jestem senatorem wybranym z terenu, którego dotyczy ustawa warszawska. Ale funkcjonuję w samorządzie od dziesięciu lat, uczestniczyłam w kolejnych sejmikach samorządowych i na moich oczach rodziła się ta kaleka ustawa, wokół której cały czas się obracamy. I właściwie zaraz skończę wypowiadanie się na temat ustawy warszawskiej. Uważam, że to co teraz, jak pan to nazwał, łatami poprawiono, trzeba przyjąć. W tym momencie nie ma innego wyjścia, bo jednak w jakiś sposób zmniejsza to chaos kompetencyjny. Ale oddzieliłabym ratowanie ustawy warszawskiej od rozwiązania dotyczącego tak zwanego zespołu. I to jest właśnie to, do czego cały czas, także komisje, próbuję przekonać. Powołanie tego zespołu to bardzo dobry i mądry pomysł. Ale myślę, że w tej chwili najpilniejszą sprawą jest uratowanie tego i zrobienie wszystkiego, żeby Warszawa zaczęła wreszcie w miarę normalnie funkcjonować. Pomysł z powiatem, stołeczne powołanie, zlikwidowanie gminy Centrum to są próby uratowania tego, co się da uratować dla normalnego funkcjonowania Warszawy.

A więc oddzieliłabym ustawę warszawską od zapisów odnoszących się do zespołu miejskiego. Dlaczego bym to oddzieliła? No, padały tu uwagi o pośpiechu przy realizacji pomysłu, który może później służyć wszystkim dużym miastom takim jak Wrocław, Kraków, Częstochowa. Myślę, że i ten Senat, i ten Sejm zdążą z tą ustawą, z tak zwanymi zespołami koordynującymi tę wielką aglomerację, która otacza stolicę, ale wymaga to dopracowania. Na to, co wpłynęło do nas, mieliśmy tydzień. Na konsultacje społeczne senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miała nawet niecały tydzień. Byłoby bardzo dobrze, żeby i przedstawiciele rządu, i twórcy z Sejmu przeczytali te opinie, które spłynęły do nas.

Ale dobrze się stało, że chociaż z tym wystąpiliśmy. Piszą w tej sprawie samorządowcy, którzy funkcjonują i budują te małe ojczyzny wokół Warszawy, najczęściej od dziesięciu lat i dobrze, że ich dowartościowaliśmy. Bo nie jest tak jak pan senator powiedział, że każda gmina nie widzi dalej niż koniec swojego nosa. Nie. Oni piszą pełni troski, że to wielkie miasto będzie musiało się gdzieś rozwijać. Zasoby w postaci terenów budowlanych, często pozbawionych infrastruktury, są wokół Warszawy. Oni doskonale to wiedzą.

Jest też coś takiego. Poprosiłam panów prawników, żeby wyciągnęli mi zadania powiatów i zadania tego zespołu. Nie będę tego czytała w całości, ale kilka punktów. O to właśnie pytałam: jak to się pogodzi? Jest to też to, o czym powiedział pan senator Janowski. Pewne decyzje w stosunku do gmin, które wejdą w skład zespołu, zostaną wymuszone na prezydencie, który jednocześnie jest szefem zespołu. Jest już to ustępstwo, że nie powiaty obligatoryjnie tylko gminy graniczące, ale w tych sprawach, które są w kompetencji i starosty, i zespołu. Czyli takich, jak na przykład szeroko pojęta ochrona środowiska, gospodarka wodna, drogi, zaopatrzenie w energię cieplną, gaz. To jest w kompetencjach i zespołu, i powiatu.

Myślę, że jeżeli zdołalibyśmy dojść do porozumienia i złożyć jakieś zobowiązanie, że jeszcze w tej kadencji parlamentu powrócimy do pomysłu zespołu, dopracujemy go w ramach porządnych konsultacji z gminami, z powiatami, ustalimy, jak podzielić te kompetencje i jak określić zasady zarządzania tym zespołem, to otrzymalibyśmy jakieś rozwiązanie quasi-metropolitalne, dające się przełożyć na inne wielkie miasta. Bo jeżeli teraz uchwalimy to w takim kształcie, jaki został tutaj zaproponowany... (Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, później będzie pan mógł wygłosić swoje uwagi.

Przez cały ten tydzień starałam się rozmawiać ze starostwami, powiatami, gminami, których to dotyczy. I nie jest to tak jednoznaczne, jak się to przedstawia. Powiedziałabym, że stało się tu coś groźniejszego, a mianowicie najczęściej zwolennikami wejścia w wielką Warszawę są gminy, które były wielkimi wojującymi przeciwnikami powiatów. Znam układ samorządowy i w Warszawie, i na terenie okalającym Warszawę. Może się stać coś takiego, że w pewne problemy, które dotykają Warszawy, na przykład bezpieczeństwo, i z którymi nie może sobie ona poradzić, zostaną włączone okoliczne gminy, które zupełnie dobrze radzą sobie z pewnymi problemami. Mało tego, pewne rzeczy są rozwiązane zupełnie inaczej i nie ma możliwości włączenia ich w warszawski układ. Są całe takie dziedziny jak te dotyczące ogrzewania, wodociągów, ujęcia wody.

Myślę, że pośpiech przy tej ustawie, a jeszcze jest parę miesięcy... Podsuwałabym pomysł wyjęcia stąd rozwiązania dotyczącego zespołu i złożenia obietnicy powołania być może wspólnej komisji i ekspertów do dopracowania kwestii związanych z zespołem, to znaczy do dopracowania tego pomysłu koordynacji. Uważam, że pewne rzeczy z zakresu koordynacji, takie jak budowa infrastruktury z uwzględnieniem wielkiego miasta, niekoniecznie wymagają powołania tak wielkiej struktury administracyjnej do zarządzała tą koordynacją. Gdybyście państwo mogli prześledzić, ile problemów gminy położone na obrzeżach wielkiej Warszawy, już poza gminami wianuszka, rozwiązują same, porozumiewając się między sobą dla wspólnego dobra. Samorządy czują, że nie ma innej drogi i nie potrzebują tu poleceń i struktury urzędniczej. I to poddaję pod rozwagę.

Chcę być dobrze zrozumiana. Nie jestem przeciwko pomysłowi koordynacji, ale przeciwko koordynacji w ten sposób rozwiązanej. Bo weźmy chociażby to zniesienie obligatoryjności. Dopiero przed chwilą doczytałam się, to też jest pośpiech, że owszem gminy mają trzy miesiące na wstąpienie do zespołu, ale po wstąpieniu mają tylko trzy miesiące na wystąpienie. Czyli bilet jest jednak w jedną stronę. Po trzech miesiącach gminy nie mają prawa wystąpić z zespołu.

Powiedziałabym tak. Zaledwie kilka dni temu samorządy, których to dotyczy, dowiedziały się, jaki los został im zgotowany. I myślę, że uszanują to, że Senat dowartościował i docenił ich ciężką pracę. To też ma, jak sądzę, znaczenie, duże znaczenie. Źle się stało. Decyzja o zespole zapadła w zaciszu gabinetów, bez żadnych konsultacji. Przykro mi bardzo, że to mówię. Chyba po raz pierwszy, odkąd jestem w Senacie, używam tak ostrych słów.

Dziękuję Pani Senator, rozumiem, że nie składa pani poprawek.

(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: Poprawki są wśród zaproponowanych w sprawozdaniu komisji, ja nie mam żadnych dodatkowych.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, to był ostatni mówca zapisany do głosu. Może jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Informuję, Wysoki Senacie, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie: pan senator Krzysztof Piesiewicz i Stefan Jurczak; pan senator Zbyszko Piwoński; pan senator Janusz Okrzesik; pan senator Zbigniew Zychowicz i pan senator Zbigniew Kruszewski; pan senator Stefan Jarosz; pan senator Mieczysław Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 28 marca 2001 r., do Senatu została przekazana w dniu 29 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 602, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 602A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Komisja Gospodarki Narodowej przeanalizowała ten projekt na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia tego roku. Celem nowelizacji ustawy, nad którą odbędzie się dzisiaj debata, jest rozszerzenie zakresu dopłat do oprocentowania kredytów bankowych o zadania związane z restrukturyzacją techniczną, technologiczną i organizacyjną, w tym także z restrukturyzacją zatrudnienia w przedsiębiorstwach przemysłu lekkiego. Dopłaty do oprocentowania kredytów na te cele mogą być stosowane przez okres czterdziestu ośmiu miesięcy, ale tylko do końca 2005 r.

Ustawa określa maksymalne roczne oprocentowanie kredytów, do których mogą być stosowane dopłaty oraz maksymalną wysokość tych dopłat. Wprowadza zasadę, że mogą być one udzielane przedsiębiorcy tylko jeden raz. Dopłaty będą udzielane do kredytów zaciągniętych przez przedsiębiorstwa realizujące zadania związane z restrukturyzacją przemysłu lekkiego, obejmującą trzy przemysły: włókienniczy, odzieżowy i skórzany, co odpowiada w polskiej klasyfikacji działalności działom XVII, XVIII i XIX. Kredyt ten będzie udzielany na wniosek bądź przedsiębiorcy działającego w sektorze publicznym, bądź przedsiębiorcy prywatnego, składany w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Kredyty przeznaczane na cele restrukturyzacji przemysłu lekkiego, w tym na tworzenie nowych miejsc pracy, mogą być objęte dopłatą ze środków budżetu państwa wtedy, gdy ich oprocentowanie w stosunku rocznym nie przekroczy 1/10 stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków do redyskonta przez Narodowy Bank Polski. Wysokość dopłaty odpowiada natomiast oprocentowaniu naliczonemu według 1/2 stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków do redyskonta przez Narodowy Bank Polski.

Przedstawiona ustawa o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych ma charakter pomocy publicznej. Nie narusza ona przepisów pomocy publicznej określonych w ustawie z dnia 30 czerwca 2000 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Przewidywana pomoc realizowana ze środków publicznych spełnia również zasadę równego dostępu do środków publicznych zgodnie z art. 25 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. W tym miejscu ustawa zgodna jest z prawem Unii Europejskiej, gdyż Komisja Europejska dopuszcza świadczenie przez państwo pomocy przeznaczonej na restrukturyzację przedsiębiorstw znajdujących się w trudnej sytuacji.

Powiem teraz o skutkach finansowych wynikających z projektowanej ustawy. W latach 2001-2003 przewiduje się na dopłaty do kredytów bankowych kwotę w wysokości 20 milionów zł na każdy rok. Na rok 2001 taka suma została zarezerwowana w budżecie państwa. W latach 2004-2005 przewiduje się 15 milionów zł na każdy rok. Tak więc łączna kwota obciążeń z tytułu proponowanej ustawy wynosić będzie mniej więcej 90 milionów zł.

Na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała cztery poprawki do omawianej ustawy. Poprawki druga i trzecia, zawarte w druku senackim nr 602A, mają charakter redakcyjny. Doprecyzowują odpowiednie przepisy ustawy. Poprawki pierwsza i czwarta mają charakter merytoryczny. Rozszerzają możliwość uzyskania dopłat do kredytów bankowych, na zasadach regulowanych przez tę ustawę, na finansowanie kontraktów eksportowych.

Wymaga to pewnego komentarza. W Senacie trwają w tej chwili prace nad ustawą o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych - druk nr 617. Będzie ona najprawdopodobniej rozpatrywana na następnym czy kolejnym posiedzeniu Senatu. Ustawa ta również dotyczy dopłat do oprocentowania kredytów eksportowych, przy czym wyraźnie mówi się o stałych stopach procentowych tychże kredytów. A to ze względu na porozumienie z roku 1978 między OECD, którego Polska jest członkiem, a Komisją Europejską. Zapis, proponowany w poprawce pierwszej, nie jest sprzeczny z projektowaną ustawą, która będzie dopiero rozpatrywana przez Senat. Wydaje się, że ta poprawka powinna zostać przez Wysoką Izbę przyjęta.

Chcę jeszcze dodać jedną ważną rzecz. Gdyby nie poszerzono zakresu finansowania kredytów o kredyty eksportowe w ustawie rozpatrywanej dzisiaj przez Senat, to po prostu w ogóle nie można by było dopłacać do kredytów eksportowych, gdyż ustawa, która dopiero będzie rozpatrywana, ma trzymiesięczne vacatio legis, a czas, no niestety, upływa.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat, ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 602A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na miejscu, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Jest pytanie, zgłasza się pan senator Lech Feszler.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy poprawki drugiej wniesionej przez komisję. Jak pan senator powiedział, poprawka ta doprecyzowuje i uszczegóławia, a odnosi się do przemysłu lekkiego. Czy to ma znaczyć, że nie będzie obowiązku opracowywania programów restrukturyzacji przez pozostałe przedsiębiorstwa, z innej branży? Bo wydaje się, że ona niektóre przedsiębiorstwa zwalnia z tego obowiązku, a wymagania ma jedynie wobec przemysłu lekkiego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Nie, co do przedsiębiorstw z pozostałych branż - no, tam szczególnie chodziło o rolnictwo, bo to jest ustawa, która zmienia ustawę już obowiązującą - jeżeli chodzi o pozostałe cele, na przykład rolne, to tam też wymagany jest program restrukturyzacji.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Czy pan senator ma jakieś wątpliwości? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marian Noga: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu Henryka Ogryczaka z Ministerstwa Gospodarki. Witam pana, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałem zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi za przedstawienie podstawowych informacji dotyczących przesłanek do wnoszenia tej zmiany do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów. Jednocześnie chcę tylko uzupełnić, że ten projekt ustawy wynika z  faktu przyjęcia przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, w  październiku ubiegłego roku, strategii dla przemysłu lekkiego na lata 2000-2005. Jest to jak gdyby wykonanie zawartych tam ustaleń. Jednocześnie chciałem uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że te wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone, mają pełne poparcie rządu. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać przedstawicielowi rządu pytanie w sprawie omawianej ustawy. Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, wszystko jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Ogryczak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną zgłoszone na piśmie do marszałka Senatu.

Nie ma chętnych do dyskusji.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Widzę, że nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Widzę, że nie ma o co pytać przedstawiciela rządu, bo po prostu nie ma wniosków.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

80. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu