79. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców? Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytających.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekty: poselskie, senackie oraz komisji sejmowej.

Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu pana Kazimierza Czaplickiego, kierownika Krajowego Biura Wyborczego, występującego w imieniu Państwowej Komisji Wyborczej i, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, zapytać, czy chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Nie, dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do zaproszonych gości, związane z omawianą ustawą.

Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Donalda Tuska, wicemarszałka Senatu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od wielu tygodni opinia publiczna z rosnącym zainteresowaniem, a można także powiedzieć, że z rosnącą irytacją, obserwuje prace polskich parlamentarzystów nad nową ordynacją wyborczą. Jest co najmniej kilka powodów, dla których zrozumiałe staje się to zainteresowanie opinii publicznej, a także emocje narastające zarówno w świecie polityki, jak i wśród zwykłych obywateli.

Niespodziewanie dla wielu polityków, a na pewno niespodziewanie dla opinii publicznej, jednym z głównych wątków dyskusji nad nową ordynacją wyborczą okazał się projekt czy pomysł bardzo solidarnej grupy posłów - solidarnej, bo reprezentującej wszystkie partie polityczne - aby trochę tylnymi drzwiami wprowadzić do ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej przepisy, które niczego nie mówią o ordynacji wyborczej, natomiast dużo mówią o pieniądzach. Nieprzypadkowo właśnie ten fragment zaproponowanej nam przez Sejm ordynacji wyborczej, który dotyczy subwencjonowania partii politycznych, wzbudził tak duże emocje. Proszę wierzyć, że chcę o tym mówić nie jako przedstawiciel ruchu politycznego czy formacji politycznej, która bardzo się zaangażowała w tę sprawę, ale jako senator, który ponad dwa lata temu po raz pierwszy zwrócił przygotowującym ten projekt uwagę na niestosowność co najmniej kilku zapisów, a także ogólnej idei projektu. W związku z tym postaram się nie wikłać w partyjne i przedwyborcze kwestie związane z tym problemem, ale przedstawić kilka uwag merytorycznych dotyczących projektu subwencjonowania partii politycznych.

Przede wszystkim, jak państwo zauważyli, najczęstszy argument w ustach tych, którzy bronią projektu o subwencjonowaniu partii politycznych, to argument o skutecznym przeciwdziałaniu w ten sposób korupcji, jaka dotyka lub dotknęła, w ocenie projektodawców tej ordynacji, partie polityczne w Polsce. Czasami padają mocne słowa w odniesieniu do takiej argumentacji. Hipokryzja i obłuda to najczęściej pojawiające się epitety, ale sądzę, że są one, niestety, uzasadnione. Jest wystarczająco dużo powodów i przykładów, także z życia politycznego poza granicami kraju, oraz zdroworozsądkowych argumentów i symulacji, które świadczą o tym, że choć finansowanie partii politycznych z budżetu państwa może przynieść różne skutki, to, niestety, nie przynosi tego najbardziej pożądanego czy oczekiwanego, a stanowi on główne alibi dla projektodawców tej ordynacji.

Również ja do znudzenia powoływałem się w czasie rozmaitych debat publicznych na przykład niemiecki, a tych przykładów z kraju, gdzie partie polityczne są w całości lub w części subwencjonowane przez budżet państwa, wystarczyłoby na grubą książkę na temat bezradności systemów ordynacyjnych i ustaw o partiach politycznych wobec zjawiska korupcji.

Tak się składa, że sposób finansowania partii politycznych nijak się ma do odwiecznej i dość powszechnej pokusy, aby czasami zasilać konto partii lub - zdecydowanie częściej - prywatną kieszeń pieniędzmi od lobbystów, łapówkami czy innymi profitami, czego skutkiem ma być załatwienie tej czy innej sprawy. Wszyscy mamy świadomość, że jeśli mówimy o twardej korupcji, która zżera polskie życie polityczne, to przecież ona odbywa się pod stołem, a nie na stole i żaden przepis prawny, mający na celu uzupełnienie kas partyjnych, nie będzie skutecznie przeciwdziałał temu, co dzieje się poza ustawą, obok niej, pod stołem.

Nie ulega także wątpliwości, że co najmniej dwuznacznie moralnie brzmią argumenty liderów partii politycznych, którzy od wielu tygodni głośno powtarzają, że są tak skorumpowani, iż muszą otrzymać pieniądze z budżetu państwa. Wielokrotnie byłem świadkiem wystąpień liderów wszystkich partii politycznych, którzy używali tego argumentu. Twierdzili, że ich partie polityczne są skorumpowane i bez pieniędzy z kieszeni podatnika ta korupcja nie zniknie. Dwuznaczność moralna rzuca się w oczy, ale zaskakujące jest to, że widzi ją tylko opinia publiczna, podczas gdy polscy parlamentarzyści bywają na tę sytuację ślepi.

Jest także moralnie dwuznaczne proponowanie opodatkowania obywateli na rzecz partii politycznych w sytuacji, w której tak często musimy ograniczać inne priorytety społeczne. Jako parlamentarzyści różnych ugrupowań od dziesięciu lat tłumaczymy sobie i, częściej, opinii publicznej, że budżet państwa musi oszczędzać praktycznie na każdym obywatelu. Bardzo często jesteśmy - nie wszyscy, ale chyba większość z nas - uczestnikami i twórcami decyzji, które są bolesne dla grup zawodowych czy społecznych nieotrzymujących zadośćuczynienia wobec uzasadnionych często roszczeń finansowych. Ja nie zaliczam się do ludzi, którzy ulegaliby tego typu roszczeniom, ale muszę powiedzieć, że miałbym wyjątkowo silnego kaca moralnego, gdybym jednego dnia mówił, że partie polityczne wymagają kilkuset milionów złotych, a drugiego tłumaczył tej czy innej grupie zawodowej, na przykład emerytom z najgorszego portfela, że nie ma ani złotówki na ich potrzeby.

Mówię to nie po to, żeby uprawiać tutaj tandetną demagogię. Naprawdę jest coś uderzającego w tej jednoznacznej ocenie ze strony opinii publicznej, która widzi moralną niskość tego projektu. Najbardziej zaskakuje mnie obecność wśród projektodawców tej ordynacji ludzi, którzy z największym zaangażowaniem i dobrą wolą od wielu lat tłumaczą Polakom konieczność oszczędzania w każdej sytuacji. Jest coś niskiego w tej zaskakującej solidarności i gotowości polskich polityków do zabezpieczania sobie warunków socjalnych w sytuacji, kiedy decyzjami politycznymi nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednich warunków socjalnych innym grupom ludzi. Przeciętny Polak ma rację, kiedy dostrzega, że w tego typu projektach jest brzydka zapobiegliwość. A teraz do tego trendu - bardzo rujnującego nasz obraz, elit politycznych - aby politycy zapewnili sobie żywot materialny na poziomie adekwatnym do tego, jaki mają uczestnicy życia politycznego na Zachodzie, może dojść kolejny element, w mojej ocenie bardzo dramatyczny dla polskiej klasy politycznej, bo być może potwierdzimy z całą mocą, że w sprawach socjalnych jesteśmy konsekwentni i do bólu solidarni tylko wtedy, kiedy chodzi o zabezpieczenie socjalne działaczy politycznych i partyjnych.

Sądzę, że nie tylko sondaże, lecz także narastający kryzys zaufania do życia publicznego w ogóle są uzasadnione wobec tego typu projektów i działań.

Już wspominaliśmy o tym - senatorowie w sprawozdaniu, a ja w pytaniu - że chyba nie do końca logiczne jest to, aby temat finansowania partii politycznych na siłę, przepraszam za kolokwializm, wciskać w ordynację wyborczą. Widać w tym skłonność do pośpiechu, żeby za wszelką cenę ten skok na kasę się powiódł. A przecież nikt na tej sali nie jest w stanie obronić sensu umieszczenia tego zapisu w ordynacji wyborczej. Tak naprawdę ona służy do czegoś zupełnie innego, na pewno nie do określania sposobu finansowania partii politycznych i polityków.

Jest także coś, co drażni nie tylko opinię publiczną, lecz także chyba każdego z nas. Otóż będziemy musieli przeznaczać swoje pieniądze, i to nie są symboliczne pieniądze, bo to są duże sumy, na partie polityczne, na które nie mamy ochoty głosować i nie chcemy ich finansować. O ile zauważyłem, że taką ofiarę jest gotów ponieść poseł skrajnej prawicy, jest gotów finansować SLD lub odwrotnie, te przykłady mogą dotyczyć każdej partii politycznej, o tyle trzeba zrozumieć zwykłego obywatela, który ma narastającą awersję do partii politycznych. Często on nie ma ochoty uczestniczyć w wyborach, i takie jest jego prawo konstytucyjne, a my chcemy go zmusić nie tylko do tego, żeby płacił na partie polityczne, lecz także, żeby robił to nie z własnej woli i bez zgody. Nie ma żadnego powodu, abyśmy partycypowali w takim przepisie politycznego przymusu. I sądzę, że senatorowie, jako osoby także indywidualnie wybierane, powinni to rozumieć najlepiej ze wszystkich czynnych polityków.

Jest też argument, o którym często wstydliwie milczymy, ponieważ poruszanie tego problemu może rzeczywiście wzbudzić jeszcze większą niechęć i zniesmaczenie opinii publicznej. Jednak ten argument sami wywołujemy i sami powodujemy, że znowu pojawia się w debacie publicznej. Generalnie chodzi o kwestię kosztowności życia politycznego w Polsce. Trzeba głośno powiedzieć, że utrzymanie polityki w Polsce, jeśli się weźmie pod uwagę stan budżetu państwa i stan materialny przeciętnego obywatela w Polsce, jest na dość wysokim poziomie.

Nie chcę państwa zanudzać, ale wszyscy na tej sali dobrze wiecie, bo podobnie jak ja jesteście konsumentami wielu tych środków, ile pieniędzy budżet państwa łoży na utrzymanie polityki, od poziomu lokalnego po poziom centralny. Wiemy dobrze, ile bilionów starych złotych kosztuje utrzymanie polityki w Polsce, wiemy także, że partie polityczne w sposób pośredni są w dużym stopniu finansowane z budżetu państwa. Czasami potrafimy to ukrywać za kurtyną hipokryzji, twierdząc, że biura poselskie, senatorskie nie są ośrodkami życia politycznego. Oczywiście, że są. Środki, które są przeznaczone na parlamentarzystów w postaci diet, wynagrodzeń, a także na biura poselskie, de facto są przeznaczane na życie polityczne, a więc także partyjne. To są duże środki. Korzystamy także z częściowego, ale bardzo istotnego zwrotu kosztów za kampanię wyborczą. Mówię my, myśląc o partiach, bo to partie polityczne w ramach tego zwrotu konsumują duże pieniądze.

Czy na pewno jest tak, że mamy dzisiaj moralne prawo powiedzieć opinii publicznej, że to jest za mało i że musimy mieć więcej? Pomijam oczywiste polityczne skutki - chyba niepożądane niezależnie od tego, jakie partie reprezentujemy - przede wszystkim utwardzenie na długie, długie lata politycznego stanu rzeczy, jaki mamy dzisiaj lub jaki objawi się po najbliższych wyborach. Znam wyniki sondaży i, nie opatrując ich komentarzem. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że taki pomysł subwencjonowania partii politycznych może oznaczać, iż za szesnaście, dwadzieścia lat polski krajobraz polityczny będzie wyglądał tak, jak to dzisiaj pokazują sondaże. Mnie nie niepokoi fakt, że teraz to SLD ma dobre notowania, a niektóre partie - poważny problem. Nawet gdyby było odwrotnie, to także musielibyśmy uznać, że jest w tym coś bardzo ryzykownego, bo być może takim zapisem dotyczącym pieniędzy i subwencji, przepisem administracyjno-finansowym, regulujemy odgórnie i przymusowo sposób ewoluowania polskiego życia politycznego.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dwunasta minuta.)

Czy na pewno tego chcemy? Ja abstrahuję od tego, kto dzisiaj przoduje w sondażach, bo to naprawdę nie jest istotne. Ale czy na pewno obecny stan życia politycznego w Polsce wart jest konserwowania?

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dwunasta minuta, Panie Senatorze.)

Już kończę.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Bardzo proszę.)

Można by tu rzeczywiście bardzo dużo opowiadać. Ja mam mało doświadczenia, bo jest to mój pierwszy występ w ciągu trzech lat, pierwszy raz korzystam z prawa głosu, dlatego nie jestem przyzwyczajony do dyscypliny, której sam staram się pilnować.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Nie przy rocznicy "Solidarności".)

Jeśli pan marszałek da mi minutę, to postaram się ją dobrze wykorzystać.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Bardzo proszę.)

Można by jeszcze nie minutę, a godzinę mówić o różnych argumentacjach przeciwko temu projektowi. Jutro pojawi się tu blisko dwieście tysięcy podpisów, które będą tylko ilustrowały autentyczne oburzenie opinii publicznej z powodu tego projektu. Proszę wziąć to także pod uwagę. Opinia publiczna bowiem jest tym, na co senatorowie powinni być szczególnie wyczuleni.

Złożę więc stosowną poprawkę, złożę także dwie inne. Nie mam już czasu, a są one dość ważne. A więc krótko. Po pierwsze, będę proponował, aby niezależnie od tego, jaką ordynację do Senatu przyjmiemy ostatecznie, zakazać umieszczania na karcie wyborczej, w nawiasie obok nazwiska, informacji o tym, do jakiej partii politycznej należy kandydat do Senatu. Walczymy o to - ale później rezygnujemy z dobrych instrumentów - by Senat był Izbą możliwie odpartyjnioną, niezależną od dyktatu partii politycznych, sądzę więc, że dobrze by było dać Polakom możliwość wyboru między nazwiskami. Żeby nie było takich sytuacji, jakich często byłem świadkiem, że do dziś wyborcy mówią: wybrałem tego z... A nie znają nazwiska tego czy tamtego senatora z danej partii politycznej. Lepiej by było, gdyby identyfikowali nas, senatorów, z nazwiska, a niekoniecznie według przynależności partyjnej.

Druga poprawka też oczywiście wymaga długiego komentarza, ale chyba państwo wiecie dobrze, o co chodzi. Będzie to propozycja wprowadzenia okręgów jednomandatowych. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Senat wybierać metodą większościową, upragnioną chyba przez Polaków. W Sejmie nie jest tak tylko dlatego, że w tej sprawie istnieje zasadnicza wątpliwość konstytucyjna. Myślę, że dalibyśmy bardzo dobry przykład tego, że chcemy upraszczać i czyścić system i ustrój polityczny Polski, także jeśli chodzi o ordynację. Dlatego na ręce pana marszałka składam również projekt wprowadzenia okręgów jednomandatowych. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Pawła Abramskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Można powiedzieć, że preambuła już była, a teraz będzie konstytucja.

A teraz całkiem serio. W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność oraz swoim pragnę złożyć wniosek o przywrócenie pod obrady Wysokiego Sejmu...

(Senator Genowefa Ferenc: Senatu, Senatu.)

...Senatu uchwały Senatu z 7 października 1999 r. Cała ta uchwała będzie w tej sytuacji poprawką liczącą czterdzieści pięć stron i kilkaset artykułów. Oczywiście złożę to na piśmie na ręce pana marszałka.

Historia tej poprawki jest i krótka, i długa. Długa dlatego, że był to materiał, nad którym miała pracować komisja do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu, i miała to być podstawa do określenia sposobu funkcjonowania Senatu w najbliższych latach. Stało się zupełnie inaczej. Sejm w swojej mądrości posiłkował się wiedzą posłów i projekt, który im zaproponowaliśmy - w pracach nad nim miałem honor reprezentować Senat - został całkowicie odrzucony. Naszą uchwałę potraktowano jak tak zwany świstek papieru. Zrobiono z niego karykaturę, żeby nie powiedzieć: kadłub, któremu poodcinano określone kończyny. Do tego projektu nie będę się odnosił dłużej, gdyż jest on znany i uzyskał akceptację Wysokiej Izby, pracowało nad nim bardzo wielu senatorów z różnych opcji politycznych i można powiedzieć, że jest to projekt nas wszystkich. Oczywiście jeżeli będą do niego stosowne poprawki, dotyczące głównie zakresu terytorialnego, wielkości okręgów wyborczych czy liczby senatorów, to będzie to już zupełnie inna kwestia.

Chciałbym, aby senatorowie nie korzystali z nie najlepszego wzoru posłów, których pracę miałem okazję śledzić i którzy przygotowywali ordynację wyborczą, patrząc na nią przez pryzmat własnych interesów, własnych miejsc na liście krajowej i ulokowania się na określonych miejscach w okręgu wyborczym. O finansowaniu i o wtłoczeniu kwestii finansowania partii do ordynacji już mówiliśmy - zgadzam się tu oczywiście z panem marszałkiem Tuskiem - i nie ma już potrzeby wracać do tego tematu, gdyż, moim zdaniem, powinno to być uregulowane zupełnie inną ustawą. Propozycje, które zostały złożone w imieniu komisji są, naszym zdaniem, zdecydowanie lepsze niż zapisy, które trafiły do nas z Sejmu.

Dlatego w pierwszej części swojego wystąpienia, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proponuję odrzucenie wszystkich zapisów dotyczących Senatu niespójnych z poprawkami, które złożę, i przyjęcie projektu uchwały z 7 października 1999 r. w treści, jaką przedkładam panu marszałkowi. To jest pierwsza część.

Druga część poprawek, które chcę złożyć, dotyczą dokumentu, który miałem przyjemność prezentować państwu w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Są to przemyślenia związane z tym, aby projekt, który do nas trafił, był projektem lepszym. Proponuję więc, aby w art. 12 po wyrazach "spisów wyborców" dodać wyrazy: "w wyborach, w tym zwłaszcza". Dotyczy to bardzo prostej sprawy, a mianowicie przyszłych wyborów na przykład do Parlamentu Europejskiego. Jeżeli ostałby się taki zapis, jaki trafił do nas z Sejmu, to wówczas do wyborów do ciał przedstawicielskich Parlamentu Europejskiego i innych trzeba by stosować zupełnie inną ordynację.

W art. 22, po drugim zdaniu w ust. 4 proponuję rozważyć zastąpienie kropki przecinkiem i dodanie zapisu mówiącego: o ile osoby, o których mowa, nie przybyły do miejsca ich aktualnego zakwaterowania po określonym wyżej terminie. Brak tego zapisu praktycznie pozbawia prawa do udziału w głosowaniu żołnierzy poborowych, junaków, bowiem z uwagi na fakt przybycia i zakwaterowania po tym terminie nie będą oni mogli znaleźć się w spisach wyborców właściwych dla koszar. Jest to wbrew pozorom poprawka dość ważna.

W art. 32 niepokoi mnie zapis mówiący, iż polskim statkiem morskim jest taki statek, który jest polski w całości. Tam się mówiło o częściach. Moim zdaniem sensowniej by było, gdyby Wysoka Izba przyjęła taki zapis: będący własnością polskiego armatora.

W art. 48 proponuję słowo "powołuje" zastąpić zwrotem "może powołać", a dalej bez zmian. Powyższą uwagę uważam za zasadną i słuszną, bowiem organ odpowiedzialny za realizację zadania wyborczego na szczeblu okręgu, czyli okręgowa komisja wyborcza, w oparciu o lokalne uwarunkowania, dla sprawności realizacji zadania wyborczego w tej jednostce terytorialnej, nie powoła pełnomocnika szybciej, sprawniej, a co najważniejsze - praworządnie, zwłaszcza przy powziętych w tych materiach wątpliwościach.

W art. 63 ust. 4 bardzo dziwnie brzmi końcowa część zapisu, a mianowicie zwrot "reprezentujących różne komitety wyborcze". Z chwilą powołania przez ustawowo określone podmioty kandydatów zgłoszonych przez poszczególne komitety wyborcze w skład obwodowej komisji wyborczej, stają się oni funkcjonariuszami publicznymi. Stąd od tego momentu nie można mówić, iż reprezentują oni różne komitety wyborcze. Wskazane byłoby użyć zwrotu: a zgłoszonych do komisji przez różne komitety wyborcze.

I wreszcie w art. 152 ust. 2 słowo "przesyła" w zwrocie "przesyła się dyrektorowi właściwej miejscowo delegatury Krajowego Biura Wyborczego" proponuję zastąpić słowem "przekazuje". Dyrektor właściwej miejscowo delegatury Krajowego Biura Wyborczego, zgodnie z art. 45 ustawy, pełni funkcję sekretarza komisji.

Wreszcie poprawki dotyczące tego, o czym mówiłem przy okazji pytań, a co w pewnym sensie tworzy nowe, może nie nowe, a inne, okręgi wyborcze. Dotyczy to oczywiście wyborów do Sejmu. I tak w przypadku okręgu wyborczego nr 12 wyrazy "chrzanowski, myślenicki, oświęcimski, suski, wadowicki" zastępuje się wyrazami "chrzanowski, krakowski, olkuski, oświęcimski, suski, wadowicki"; w przypadku okręgu wyborczego nr 13 wyrazy "krakowski, miechowski, olkuski" zastępuje się wyrazami "myślenicki, wielicki"; a w przypadku okręgu wyborczego nr 15 wyrazy "bocheński, brzeski, dąbrowski, proszowicki, tarnowski, wielicki" zastępuje się wyrazami "bocheński, brzeski, dąbrowski, miechowski, proszowicki i tarnowski".

W kolejnej swojej poprawce proponuję, aby w załączniku nr 1 w przypadku okręgu wyborczego nr 16 skreślić wyraz "przasnyski", a dodać wyraz "pułtuski", zaś w okręgu nr 18 odwrotnie - skreślić wyraz "pułtuski", a dodać wyraz "przasnyski". Dotyczy to powiatu przasnyskiego i pułtuskiego, które zostały - moim i nie tylko moim zdaniem - bardzo niefortunnie umieszczone nie w tych okręgach wyborczych.

Wreszcie w poprawce trzynastej proponuję, aby w przypadku okręgu wyborczego nr 28 skreślić wyraz "lubliniecki", a w okręgu wyborczym nr 29 dodać wyraz "lubliniecki", czyli chodzi o przeniesienie powiatu lublinieckiego z województwa częstochowskiego do okręgu wyborczego Gliwice.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam poprawki na ręce pana marszałka z prośbą o przyjęcie ich przez Wysoką Izbę.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zły to zwyczaj, zła to praktyka, gdy ordynację wyborczą do parlamentu zmienia się pod koniec kadencji w zależności od tego, jakie są wyniki sondaży przedwyborczych. Senat w październiku 1999 r. podjął stosowne działania w zakresie nowelizacji ustawy - ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu. Teraz mamy kwiecień 2001 r. i widzimy, jakże zmanipulowano ordynację wyborczą. To, co wyszło z Sejmu, jest po prostu nieuczciwe. To, co wyszło z Sejmu, jest - w moim przekonaniu - dużym, ewidentnym bublem legislacyjnym. Przecież idea nowelizacji tej ustawy była podyktowana potrzebą dostosowania okręgów wyborczych w momencie zmiany liczby województw, nie miała zaś służyć kombinowaniu, jak ustawić się na nową kadencję, biorąc pod uwagę prognozy wyborcze i sytuację w takiej czy też innej partii.

Ustawa - ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu - jeżeli chcemy przy niej manipulować, jeżeli chcemy dokonywać w niej istotnych zmian - powinna być, w moim przekonaniu, poprzedzona dużą kampanią w społeczeństwie. Mówili o tym również moi przedmówcy, mówili i sprawozdawcy. Były sformułowania tego typu - mówił o tym właśnie pan senator Andrzejewski - że pewne zapisy nie były poprzedzone konsultacjami ze społeczeństwem. Pan senator Tusk pytał, czy mamy moralne prawo powiedzieć społeczeństwu, że tak, a nie inaczej ma wyglądać nowelizacja ustawy - ordynacja wyborcza.

Co w tej ustawie zmieniamy? Zmieniamy również to, co dotyczy Senatu, a zatem pewną filozofię funkcjonowania Senatu. Przypomnę, że przy poprzednim podziale administracyjnym kraju, przy czterdziestu dziewięciu województwach, było po dwóch senatorów z każdego województwa, a z województwa warszawskiego i katowickiego - po trzech senatorów. Nie było tam mowy, poza przypadkiem tych dwóch województw, o tym, że trzeba dokonywać podziału mandatów senatorskich według kryterium ludnościowego. Były województwa duże i małe, jedne dwa, inne trzy razy większe od pozostałych, ale liczba senatorów była ta sama. Bo filozofia funkcjonowania Senatu była taka, a nie inna. Gdyby iść tym tropem rozumowania, należałoby powiedzieć, że skoro mamy szesnaście województw, to z każdego województwa powinno być po sześciu senatorów, a z mazowieckiego i śląskiego po ośmiu. Tak należałoby powiedzieć, gdyby iść dotychczasowym tropem rozumowania i filozofii funkcjonowania Senatu. Chyba że uważamy, iż Senat powinien być wybrany inaczej, ale chyba wówczas powinny być mu dane także inne uprawnienia.

Likwiduje się listę krajową, likwiduje się dotychczasowy sposób podziału mandatów, a także sposób finansowania, o którym tutaj wcześniej była mowa. Szeroka dyskusja - ale nie w społeczeństwie, lecz w kuluarach Sejmu i podczas posiedzeń niektórych komisji - dotyczyła tego, czy mają to być małe, czy duże okręgi wyborcze, czy takie, czy inne progi wyborcze, czy taki ma być sposób wyboru, czy taki termin wyborów, czy wiosna, lato czy jesień, również czy taki, czy inny powinien być procentowy udział kobiet. Oczywiście to wszystko powinno być przygotowane stosunkowo wcześniej, powinno zostać poddane totalnej dyskusji w społeczeństwie, by miało ono szansę i możliwość wypowiedzenia się w sprawie każdej zmiany dotyczącej takiej, a nie innej nowelizacji. Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu - myślę, że nie trzeba tu nikogo przekonywać - jest bowiem swoistą małą konstytucją, ustawą niezwykle ważną, rzutującą na sposób wyboru, na filozofię dalszego rządzenia w kraju. Jest źródłem i jądrem dalszych zdarzeń politycznych i gospodarczych. Manipulując przy tej ustawie, manipulujemy społeczeństwem. Jestem głęboko przekonany o tym, że nie pytając społeczeństwa o zdanie w każdej z tych zasadniczych zmian, o których tu wcześniej mówiłem, uważamy, iż jest ono tylko do tego, żeby przyjść na wybory, oddać głos, a na to, jak się to liczy, jaki ma być podział, to społeczeństwo nie ma wpływu. Myślę, że Polacy mają dosyć hasła: nie jest ważne, kto głosuje, ważne jest, jak się liczy.

Składam na ręce Pana Marszałka dwie poprawki: jedna dotyczy powrotu do poprzedniego systemu liczenia i podziału mandatów, druga - pewnej filozofii funkcjonowania Senatu. Poprawkę dotyczącą tej filozofii składam w swoim imieniu, a poprawkę dotyczącą powrotu do starego systemu podziału mandatów - w imieniu pani senator Jolanty Danielak i swoim własnym.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Dziękuję bardzo.

Głos ma senator Genowefa Ferenc. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Jarosz... Stanisław Gogacz, przepraszam.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najpierw może odniosę się do wypowiedzi pana marszałka Tuska. Nie wiem, dlaczego pan marszałek nie chce, ażeby przy nazwisku kandydata na senatora zamieszczać nazwę ugrupowania, które ten kandydat reprezentuje. Czyżby wstydził się przynależności do danego ugrupowania? Bo ja sobie tego nie wyobrażam i uważam, że nie powinniśmy tych faktów ukrywać. Nie wiem również, dlaczego akurat wymienia SLD jako to ugrupowanie, które ma najwyższe notowania. Uważam, że to, iż najwyższe notowania ma SLD, nie powinno decydować o tym, że tworzymy taką, a nie inną ordynację. Jednak ma to chyba istotne znaczenie przy tworzeniu tej ordynacji i przy dyskusji nad nią.

Omawiany dzisiaj projekt ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu jest ustawą, która w mojej ocenie powinna być przyjęta dwa lata temu, bezpośrednio po przyjęciu ustaw o nowym podziale administracyjnym kraju. Stało się jednak inaczej, co jest bardzo niedobrym zjawiskiem. Nad tą ustawą debatujemy nie za pięć dwunasta, ale właściwie pięć po dwunastej. Dlatego debata wokół niej wzbudza tyle emocji. Prawo tworzone w tak szybkim tempie nie może być prawem dobrym. Świadczy o tym chociażby ponad sto pięćdziesiąt poprawek do ustawy, wniesionych przez dwie komisje senackie, poprawek często wzajemnie wykluczających się.

Z jednej strony w ustawie tej nastąpiła próba uporządkowania polskiego prawa wyborczego i zmiana podejścia do finansowania partii politycznych. Podjęto szeroką debatę nad problemem systemu wyborczego: czy lepszy jest system większościowy, czy proporcjonalny. Debata nad tym problemem nie powinna przebiegać w takiej atmosferze i w takim tempie. W debacie wiele miejsca poświęcono także tematowi kobiet w polityce, co jest również bardzo ważne, szczególnie w okresie ubiegania się przez nasz kraj o wstąpienie do Unii Europejskiej. Żałować należy, że dyskusja ta zakończyła się bez konkretnych efektów.

Z drugiej strony należy zwrócić uwagę na słabości proponowanych rozwiązań, a do nich z pewnością zaliczyć należy zbyt duże okręgi wyborcze. Nie rozumiem tych, którzy z jednej strony głoszą potrzebę kontaktu senatora czy posła ze swoim wyborcą, a z drugiej strony proponują okręgi dwunasto-, czternasto- czy siedemnastomandatowe. To ewidentne sprzeczności. Uważam, że mniejsze okręgi dają większą gwarancję, że parlamentarzysta będzie miał dobry kontakt ze swoim okręgiem, z wyborcami.

Drugą istotną słabością tej ustawy jest zmiana zasad przeliczania głosów na mandaty przy wyborach do Sejmu, zmiana zasad tuż przed wyborami, uwzględniająca aktualne notowania ugrupowań, ugrupowania rządzącego. Czy chcemy powrócić do rozdrobnienia Sejmu? Czy chcemy Sejmu, który nie będzie miał możliwości wyłonienia skutecznego rządu? Czy nie powinniśmy dążyć do tego, aby wybierać parlament, który w trudnych warunkach będzie mógł wyłonić silny rząd potrafiący skutecznie działać?

Obecnie omawiana ordynacja nie jest tworzona w dobrym okresie. Teraz należałoby rozpatrywać ordynację na kolejną kadencję, a nie na najbliższą. Dyskusja nad proponowaną ordynacją odbywa się zbyt późno. Przecież do połowy kwietnia powinniśmy znać nowe okręgi wyborcze. Wpływ bieżących notowań poszczególnych ugrupowań na tworzenie ordynacji wyborczej jest bardzo złym doświadczeniem.

Uwzględniając przebieg dyskusji nad projektem ustawy w Sejmie, wcześniejszą dyskusję w Senacie nad projektem senackim, dzisiejszą dotychczasową dyskusję w naszej Izbie oraz liczbę poprawek wniesionych przez komisje senackie, poprawek wzajemnie wykluczających się, a niekiedy niezgodnych z konstytucją, wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Głos ma senator Stanisław Gogacz. Następny będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i Senatu RP uchwalonej przez Sejm 7 marca bieżącego roku pragnę zgłosić poprawkę, której celem jest wprowadzenie w wyborach do Sejmu jednomandatowych okręgów wyborczych w liczbie czterystu sześćdziesięciu.

Zdaję sobie sprawę, że istnieje zapis art. 96 ust. 2 konstytucji, ustanawiający dla wyborów do Sejmu, oprócz zasady powszechności, równości, bezpośredniości i tajności, również zasadę proporcjonalności. Jednak Konstytucja RP z 1997 r. nie definiuje zasady proporcjonalności ani nie wyszczególnia żadnego z elementów treści tej zasady, wychodząc z założenia, że ma do czynienia z pojęciem powszechnie zrozumiałym.

Z jednej strony, jak to stwierdzają eksperci, pewne elementy zasady proporcjonalności są bezsporne, takie jak ten, że to właśnie partia, a nie pojedynczy kandydat, jest podmiotem prawa, któremu gwarantowana jest reprezentacja proporcjonalna. Poza tym wymienia się listy wyborcze i wielomandatowe okręgi wyborcze stanowiące implikację zasady proporcjonalności, dzięki którym ta zasada może być zrealizowana. Oczywiście do istoty proporcjonalności zaliczany jest też odpowiedni matematyczny sposób obliczania, który decyduje o relacji między liczbą głosów a liczbą mandatów.

Jednak z drugiej strony zasada proporcjonalności ściśle wiąże się z podstawową funkcją wyborów do Sejmu, jaką jest zapewnienie demokratycznej reprezentacji wyborcom zorganizowanym w różne grupy, co oczywiście odzwierciedla różnicę poglądów i postaw w społeczeństwie.

Eksperci prawa wyborczego podkreślają również, że zasada proporcjonalności nie ma charakteru absolutnego i może być ograniczona, gdy w grę wchodzą inne wartości ważne ze społecznego i państwowego punktu widzenia. Dlatego ze względu na to, że nie ma definicji oraz szczegółowej regulacji konstytucyjnej, ustawodawca może decydować o takich fundamentalnych elementach prawa wyborczego jak na przykład wprowadzenie tak zwanej klauzuli zaporowej, ale również, co jest bardzo ważne, może zadecydować - odpowiedni zapis konstytucji tego nie zabrania - o przyjęciu, oprócz okręgów wielomandatowych, okręgów jednomandatowych. Może decydować również o wielkości okręgów wyborczych i liczbie pochodzących z nich mandatów. Ustawodawca w ordynacjach wyborczych może decydować także o wyborze systemu wyborczego decydującego o podziale mandatów.

Należy w tym miejscu zaznaczyć, że obecnie coraz częściej obserwuje się trend do włączania do systemu proporcjonalnego rozwiązań charakteryzujących systemy większościowe, na przykład w niemieckiej ordynacji wyborczej. Świadczyć to może o kwestionowaniu zasady proporcjonalności, niezależnie od sposobu jej zdefiniowania, jako rozwiązania niedoskonałego. Decydując się na przyjęcie zasady proporcjonalności, musimy mieć świadomość, że ceną, jaką za to się płaci, są tak zwane stracone głosy, czyli głosy oddane przez wyborców na te partie, którym nie udało się przekroczyć wyznaczonego progu, czyli tak zwanej klauzuli zaporowej. Dlatego w tym miejscu należy zadać pytanie: czy fakt, że mandaty dzieli się proporcjonalnie nie pomiędzy wszystkie partie, ale tylko pomiędzy partie, które przekroczyły określony próg, nie deformuje zasady proporcjonalności, niezależnie od tego, jak ją zdefiniujemy? Partie zasiadające w parlamencie kosztem głosów straconych zyskują bowiem nadwyżkę wpływów ponad to, co w rzeczywistości otrzymały w ramach poparcia uzyskanego od wyborców.

Stąd, według mojej oceny, zgłoszenie takiej poprawki w trakcie tej debaty jest ze wszech miar wskazane i ja oczywiście tę poprawkę zgłaszam.

Chciałbym jeszcze odnieść się do prób uregulowania finansowania partii politycznych, jakie mają miejsce w dyskutowanym przez nas projekcie ustawy. Twierdzę, że to dobrze, iż ustawa podejmuje problem jawności finansowania partii politycznych. To właśnie ta ustawa, a nie inna, w sposób szczególny jest uprawniona do tego, żeby tą problematyką się zajmować. Wszyscy bardzo dobrze wiemy, że to właśnie w okresie kampanii politycznych, niezależnie od tego, jakie to będą wybory polityczne, pojawia się problem finansowania: czy dana partia ma finanse, czy też ich nie ma. Obszar ten wymaga szybkiej regulacji ze względu na powszechne przekonanie o korumpowaniu partii politycznych.

Można oczywiście zadać pytanie, dlaczego grupa obywateli, która potrafi się zorganizować w partię polityczną, nie może wykonywać swoich podstawowych funkcji. Nie może tylko dlatego, że nie posiada sponsorów. Proszę mi też powiedzieć, który ze sponsorów będzie bezinteresownie finansował partię polityczną. Dlatego stwierdzam, że to programy powinny decydować o wyborze partii, a nie to, która z partii dysponuje większymi środkami finansowymi, która z partii posiada sponsorów. Można by wnioskować, że dla istnienia partii ważniejszy jest sponsor niż założenia programowe, czyli najpierw jest sponsor, a później program.

Dlatego popieram poprawkę dwudziestą pierwszą Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która w moim przekonaniu realizuje zaakcentowany przeze mnie kierunek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ordynacja wyborcza jest jednym z podstawowych aktów regulujących rozwój demokracji w kraju. Muszę powiedzieć, że od dawna, bo od 1991 r., a właściwie od roku 1990, byłem zwolennikiem ordynacji większościowej, ordynacji z jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Uważałem, że daje ona wyborcom większe prawa, że zwiększa odpowiedzialność parlamentarzystów przed wyborcą, że bardziej uzależnia kierownictwa partii od parlamentarzystów, że tworzy lepszy obieg informacji pomiędzy parlamentem, partiami i wyborcami.

Chciałbym jednak stwierdzić, że jeżeli dziś, na początku kwietnia, uchwalamy ordynację wyborczą, to wydaje się, że wchodzenie w tak daleko idące problemy jest po prostu niemożliwe. Jest to niemożliwe przede wszystkim ze względu na pewną strategię, pewną taktykę, pewien rozwój partii politycznych. Dlatego też ja, gdyby parlament było na to stać, byłbym zwolennikiem podjęcia dyskusji na temat ordynacji większościowej w następnych wyborach w 2005 r. Myślę, iż byłoby to o tyle cenne, że nie byłoby uwarunkowane politycznie i mogłoby dać interesujące rezultaty. Nie wydaje mi się natomiast, ażeby tego rodzaju propozycje mogły wnieść coś konstruktywnego do ordynacji, która ma obowiązywać już w tych wyborach. I to jest kwestia pierwsza: ordynacja większościowa - tak, w tych wyborach - nie. Nikt bowiem w tak krótkim czasie nie zdoła się do tego rodzaju wyborów przygotować.

Druga kwestia ma znaczenie zasadnicze. Politykę w państwie realizuje się poprzez partie polityczne. Są one zasadniczym narzędziem realizacji tej polityki. Inne koncepcje w zasadzie nie są znane, a jeżeli są znane, to prowadzą do rządów korporacyjnych, więc są to raczej koncepcje, powiedziałbym, zweryfikowane negatywnie. Dlatego też, mimo kompromitacji partii politycznych w obecnej kadencji i mimo tego, że partie są w tej chwili bardzo źle postrzegane przez opinię publiczną, bez partii obyć się nie możemy.

Partie wymagają również finansowania. Proszę państwa, może przestańmy się wreszcie oszukiwać. Demokracja to system, w którym rządzą ludzie, a nie pieniądze. Może spróbujmy doprowadzić wreszcie do tego, żeby o wyborze decydował głos wyborcy, a nie pieniądze wydane na kampanię wyborczą. Darujmy więc sobie, proszę państwa, wszelkie pomysły, jak to skrzywdzimy pielęgniarki, emerytów jeżeli będziemy dotować partie polityczne. Najdziwniejsi ludzie nagle sobie przypomnieli o emerytach, pielęgniarkach, hospicjach, a nigdy takiej wrażliwości społecznej u tych ludzi nie zauważyłem. Funkcjonowało to raczej dosyć spokojnie, nikt się tymi sprawami nie przejmował. Dzisiaj nagle okazuje się, że odbieramy matkom chleb od ust, bo będziemy finansowali partie polityczne. Jaka jest tego przyczyna? Przyczyna jest jasna: jeżeli pan Gudzowaty na przykład w wyborach prezydenckich był w stanie wyłożyć 20 milionów zł w sposób całkowicie legalny, to on wybierał, a nie ci, którzy wrzucali karteczki do urn. My natomiast byśmy chcieli, a przynajmniej ja bym chciał, żeby o tym, kogo się wybierze, decydowali jednak ludzie. Wątpię, żeby nasza oligarchia zamierzała finansować na przykład Krajową Partię Emerytów i Rencistów. To może raczej niech emeryci i renciści złożą się na finansowanie swojej partii. I stąd wzięła się poprawka wniesiona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Tak, to niewątpliwie będzie pochodziło z podatku od osób fizycznych. Ale, proszę państwa, każdy płaciłby po 2 zł, więc policzmy sobie, to nie są setki milionów złotych, jak to był ktoś uprzejmy tutaj powiedzieć. To jest po prostu brednia, bo jak to się policzy, to widać dokładnie, ile to jest. To całe finansowanie partii politycznych, o którym tyle mówimy, to kwota rzędu 40 milionów zł. Jeżeli każdy złoży się po te 2 zł, to na finansowanie partii politycznych będzie 46 milionów zł. Różnica, proszę państwa, polega zaś na tym, że każdy uzyska prawo przeznaczenia swojej złotówki na tę partię, którą popiera. Myślę, że jest to sprawiedliwe i że jest to sposób, który zwiąże partie polityczne z wyborcami, ponieważ co roku trzeba będzie jednak na wiosnę pomyśleć, ile tych złotówek do partii wpłynie. Dzięki temu wyborcy nie tylko w wyborach, ale również co roku będą swoimi złotówkami jakby głosowali na partie polityczne, a to może im tylko dobrze zrobić.

Proszę państwa, jest dla mnie pełnym zaskoczeniem list sekretarza stanu pana Rudowskiego, który nagle z punktu widzenia Ministerstwa Finansów zajmuje się problemem finansowania partii politycznych. Otóż okazuje się, że zdaniem pana Rudowskiego nikt nie może być zobowiązany, nawet pośrednio, przez organy władzy do ujawniania swojego światopoglądu. Znalazł się praworządny obywatel, nie minister finansów, który takimi sprawami się zajmuje. Tylko że dotychczas nie zdołał przeczytać poprawki, w której bardzo jednoznacznie jest powiedziane, że każdy jest świadomym obywatelem i może zadeklarować, na jaką partię chce tę swoją złotówkę przeznaczyć, ale nie musi. Te 2 zł i tak zapłaci, tyle że nie musi ich konkretnie przeznaczać i ujawniać w ten sposób swoich poglądów politycznych. Reszta pieniędzy, pieniędzy bez adresata, zostanie podzielona proporcjonalnie do tych pieniędzy, które zostały przeznaczone konkretnie dla poszczególnych partii.

Troskę pana Rudowskiego wywołują również koszty. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów, które będzie musiało to wszystko wykonać, będzie miało trochę pracy. Na to pytanie o koszty mogę ministrowi Rudowskiemu odpowiedzieć tylko tyle: jeżeli minister Rudowski do tej pory nie wyliczył kosztów wprowadzenia zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych zawartego w art. 52 ust. 1 pkt 1, to może niech przestanie na ten temat mówić. Jeżeli wbrew obietnicom, które minister tutaj składał, nie wpłynęło jeszcze do tej pory wyliczenie, ile ten podatek wyniesie i w jakiej części nasi oligarchowie będą z niego zwolnieni, to może zamilczmy na ten temat. Wyobrażam sobie bowiem, że pieniądze uzyskane dzięki zlikwidowaniu tego zwolnienia przez parlament z nadwyżką pokryją koszty rozsyłania odpowiednich zawiadomień. W ogóle jestem zaskoczony tym, że urzędnik państwowy pisze tego rodzaju polityczne oświadczenie, kierując je do Senatu. Może to robić jako obywatel Rudowski, ale uważam, że jako podsekretarz stanu zdecydowanie wykroczył poza swoje kompetencje.

Wysoka Izbo, jest jeszcze jedna podjęta przez nas podczas prac w komisji kwestia, którą uważam za dosyć istotną. Jest to kwestia pewnej liberalizacji przepisów dotyczących finansowania partii politycznych, jeżeli chodzi o niewielkie składki.

Otóż art. 114 przewidywał, że fundusz wyborczy może być gromadzony wyłącznie za pomocą przelewów, czeków oraz kart płatniczych. To jest, Wysoka Izbo, ograniczenie praw obywatelskich do uczestnictwa w życiu politycznym. Ja nie mam wątpliwości, że jest to sposób czysty, klarowny, łatwo sprawdzalny. Niemniej jednak wyborców jest dużo więcej, przynajmniej dziesięciokrotnie więcej niż kont. A to by oznaczało, że w życiu politycznym może uczestniczyć tylko obywatel, który posiada konto bankowe. Tych obywateli, którzy nie posiadają kont, jest w naszym kraju co najmniej dziesięć razy więcej. I w związku z tym należało wprowadzić jakąś metodę, ażeby ci ludzie, którzy kont bankowych nie mają, na przykład emeryci, też mieli możliwość finansowania tych partii i tych kampanii, które uznają za właściwe.

Dlatego zdecydowaliśmy się na specjalne przekazy, w przypadku których urzędnik pocztowy będzie sprawdzał tożsamość osoby wpłacającej. Kiedy w urzędzie pocztowym wydają przesyłkę, to sprawdzają tożsamość, więc mogą też sprawdzić tożsamość, jeżeli ktoś wpłaca na kampanię wyborczą jakiejś partii politycznej. To nie jest szczególne obciążenie. Wydaje się, że w ten sposób, poprzez normalne przekazy pocztowe można zapewnić ludziom możliwość finansowania takich komitetów wyborczych, jakie uznają za stosowne. Wydaje mi się, że to niewątpliwie osłabi rygory, które nałożył Sejm, i niewątpliwie utrudni kontrolę. Sądzę jednak, że wprowadzenie tych specjalnych przekazów, o których mowa w naszej poprawce, uniemożliwi powstawanie takich przypadków, jaki miał miejsce w Pcimiu. Może jednak da się to bardzo, bardzo ograniczyć, a przynajmniej w jakiś sposób skontrolować.

Wysoka Izbo! Myślę, że podniesiona tutaj sprawa finansowania partii politycznych jest jednym z ważniejszych aspektów tej ordynacji. I musimy sobie bardzo jasno odpowiedzieć, czy pozwolimy zdominować życie polityczne kraju przez oligarchię finansową i doprowadzić do korupcji życia politycznego, czy też pozwolimy obywatelom funkcjonować w normalnym, demokratycznym kraju.

Ponadto składam jedną, niewielką poprawkę, dotyczącą sposobu prowadzenia kampanii wyborczej w mediach. Mianowicie uważam, że prawo występowania w telewizji ogólnopolskiej powinny mieć komitety, które zarejestrowały kandydatów w przynajmniej połowie okręgów, a nie we wszystkich. I to jest właściwie to, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Głos ma senator Stanisław Cieśla. Następnym mówcą będzie senator Dorota Kempka.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W mojej wypowiedzi chcę odnieść się przede wszystkim do sprawy finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Finansowanie partii z budżetu miało miejsce za czasów PRL. Działały wtedy Polska Zjednoczona Partia Robotnicza i sprzymierzone z nią stronnictwa: Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne. Wydatki na te partie nie były zapisane w budżecie wprost, w sposób jawny. Poukrywano je tam, gdzie to tylko było możliwe. Dopiero rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego wskazał, gdzie one się znajdowały.

Wiadomo było, że wsparcie budżetowe, szczególnie dla PZPR, było potężne. Ogromny też był majątek tej partii. W nowo utworzonych w roku 1975 województwach wznoszono przede wszystkim okazałe gmachy komitetów wojewódzkich. Po rozwiązaniu się PZPR powstał problem majątku po niej. Ideowi spadkobiercy tak zwanej siły przewodniej narodu, jak ta partia sama siebie nazywała, usiłowali wmówić, że budynki, ich wyposażenie, samochody itd. zostały pobudowane lub zakupione ze składek członkowskich. Mijało się to oczywiście z prawdą.

Wysoka Izbo! Zapis o finansowaniu partii politycznych przez budżet państwa uważam za jedno z najbardziej niewłaściwych posunięć Sejmu obecnej kadencji. W sytuacji powszechnego braku środków na różne obszary życia społecznego oraz poszerzającej się sfery ubóstwa i nędzy przeznaczanie pieniędzy publicznych na partie polityczne byłoby wysoce nieprzyzwoite i niemoralne. Przewidywana na ten cel kwota 80 milionów zł rocznie nie jest wcale mała. Za te pieniądze można by utworzyć około czterech tysięcy miejsc pracy, co rozwiązałoby problem bezrobocia w mieście wielkości Sieradza, Kutna czy Skierniewic, albo pobudować mieszkania dla około tysiąca rodzin. Priorytetowym zadaniem dla państwa ma być właśnie rozwiązywanie tych ostatnich problemów, a nie wyszukiwanie pieniędzy dla partii.

Jest przejawem pewnej obłudy, że w czasie, kiedy toczy się ogólnonarodowa dyskusja o ograniczaniu bezrobocia, dyskusja, w której uczestniczą też partie polityczne licytujące się w różnych pomysłach, to właśnie ze strony partii pada pomysł wzięcia ich na garnuszek państwowy. W imię czego każdy podatnik miałby płacić na partie, nawet na te, których zachowań i programów nie akceptuje? Mamy u nas wielką różnorodność polityczną. Są nawet ugrupowania faszyzujące. Są ugrupowania akceptujące aborcję w każdym przypadku. Patrzeć tylko, jak niektórzy w swoich programach zapiszą dążenia do wprowadzenia eutanazji, legalizacji związków homoseksualnych czy innych tego rodzaju nienaturalnych zachowań. Czy podatnik ma płacić za propagowanie tego, co jest sprzeczne z naszą kulturą, tradycją i religią? Jeśli wziąć pod uwagę chociażby przytoczone argumenty, nie dziwi fakt, że ponad 90% polskiego społeczeństwa opowiada się przeciw rozwiązaniu przyjętemu przez Sejm.

Nie jest prawdą, że finansowanie partii z pieniędzy budżetowych zapobiegać będzie korupcji, przepływowi środków ze świata biznesu do partii, kupowaniu parlamentarzystów, radnych itp. Przykładem w tej mierze może być chociażby głośna afera z niemiecką CDU. Człowiek podatny na korupcję to nie człowiek biedny, ale człowiek zachłanny, bez honoru i bez zasad. Na początku III Rzeczypospolitej zdecydowano o znacznej podwyżce uposażeń sędziów i prokuratorów w tym celu, aby nie brali łapówek. Czy zdało to egzamin? Ostatnio coraz częściej dowiadujemy się o nie pojedynczych już przypadkach powiązań ze światem przestępczym ludzi szczególnie odpowiedzialnych za przestrzeganie i realizację prawa.

Rozumiem, że finansowanie partii z budżetu pozwoliłoby na zaistnienie i działalność pewnym ugrupowaniom politycznym, które nie zrzeszają ludzi bogatych. Kandydatom z tych partii dałoby to większą szansę w wyborach parlamentarnych czy samorządowych. Ale na to, aby wyrównać szanse różnych kandydatów, jest inny, prostszy sposób, mianowicie znaczne ograniczenie górnej kwoty wydatków, które kandydat czy ugrupowanie mogą ponieść w wyborach. Te wydatki należałoby ograniczyć tak, żeby mimo istniejących różnic w sytuacji materialnej jednakowe szanse co przedsiębiorca, menedżer czy bankowiec mieli nauczyciel, urzędnik z gminy czy ze starostwa, a także rolnik.

Wysoki Senacie! Jestem zdania, że partie polityczne winny utrzymywać się ze składek członkowskich i ewentualnie, w granicach dozwolonych prawem, jawnych darowizn, o których wysokości i o świadczących je podmiotach społeczeństwo winno być systematycznie informowane. Swój autorytet partie mogą budować nie za pomocą posiadanych środków finansowych, lecz przede wszystkim rozsądnym postępowaniem, programami, fachowością kadr, troską o sprawy obywateli i państwa.

I wreszcie ostatni argument, którym chcę się posłużyć. Nie jest właściwe, aby przy okazji uchwalania ordynacji wyborczej zmieniać w sposób daleko idący ustawę o partiach politycznych. Ordynacja ma dotyczyć jedynie przeprowadzania wyborów, a nie spraw wykraczających poza tę problematykę.

Kolejny problem, jaki chcę podnieść, to sprawa liczby podpisów, które trzeba zebrać, aby zarejestrować listę okręgową kandydatów do Sejmu. Art. 143 ust. 1 stanowi, że tych podpisów winno być pięć tysięcy. Jestem zdania, że jest to wymóg zbyt wygórowany. Nie ulega wątpliwości, że w wielu okręgach wyborczych niektóre komitety wyborcze mogą mieć poważne kłopoty z zebraniem tej liczby podpisów, na przykład w okręgach typowo miejskich takie kłopoty miałoby PSL, a w okręgach o przewadze ludności wiejskiej - Unia Wolności. Nie jest słuszne wprowadzanie zbyt wielkich utrudnień w spełnianiu formalnych wymogów partiom, które od dawna funkcjonują na polskiej scenie politycznej. Z tego względu zgłaszam poprawkę, aby w art. 143 ust. 1 liczbę pięć tysięcy zastąpić liczbą trzy tysiące.

Zgłaszam też drugą poprawkę, sprowadzającą się do tego, aby na karcie do głosowania nie zamieszczać obok nazwiska kandydata nazwy lub skrótu nazwy komitetu wyborczego. Senat powinien być do maksimum odpolityczniony, senator winien być związany z wyborcami, a nie z jakimś ugrupowaniem politycznym. Wystarczy, że upolityczniony jest Sejm, który powołuje rząd i rozlicza go. Senat natomiast nie ma takich uprawnień, jego głównym zadaniem jest poprawianie prawa zgodnie z wymogami dobra społecznego. I dlatego upolitycznianie Senatu uważam za niesłuszne. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Głos ma senator Dorota Kempka. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Ferenc, stawiając wniosek o odrzucenie tejże ustawy, stwierdziła między innymi, że niektóre zapisy są zapisami niekonstytucyjnymi. Ja chciałabym Wysokiej Izbie przypomnieć dwa artykuły zawarte w konstytucji, artykuły, które mówią o równych prawach obywateli w Polsce.

Chcę się zatrzymać głównie nad art. 33. W ust. 1 tego artykułu mówi się, że kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Myślę, że dobrze by było, żeby senatorowie, żeby Wysoka Izba zauważyła ten problem i wprowadziła do ordynacji wyborczej określone poprawki. Dlaczego tak stawiam sprawę? Po prostu dlatego, że jak do tej pory Polska jest jednym z niewielu krajów, a nie wiem, czy nie jedynym krajem, w którym udział kobiet w życiu politycznym jest tak niski. W Sejmie, w parlamencie stanowimy zaledwie 13% osób, które zdobyły mandaty. Wyniki badań pokazują, że kobiety bardzo rzadko znajdują się w gremiach wykonawczych i że kobieta z takim samym stażem i wykształceniem jak mężczyzna za tę samą pracę otrzymuje o 30% niższe wynagrodzenie. Te wszystkie przykłady pokazują, że zasada, która jest zapisana w konstytucji, nie jest przestrzegana, a przecież Polska dostosowuje swoje prawo do wymagań Unii Europejskiej. Myślę, że obowiązują nas również wnioski przyjmowane na konferencjach międzynarodowych i ustalenia, których przyjęcie jest wymagane od naszego kraju w zakresie przygotowania do sprostania wymaganiom Unii Europejskiej.

Dlatego chciałabym zgłosić dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy art. 144. Proponuję, aby w ust. 2 wprowadzić zapis, że na listach wyborczych kobiety nie powinny stanowić mniej niż 30%. I druga poprawka, która dotyczy art. 145. Proponuję, aby komitety wyborcze na listach wyborczych umieszczały przemiennie nazwiska kobiet i mężczyzn.

Dlaczego proponuję takie rozwiązania i czy to dużo z mojej strony? Czy wymagania, które w tej chwili przedstawiłam Wysokiej Izbie wywołują sprzeciw czy są popierane przez elektorat, wyborców? Chcę powiedzieć, że organizacje pozarządowe, znając dokumenty Unii Europejskiej, uważają, że moja poprawka nie do końca jest poprawką, która doprowadzi do rozwiązań, jakie są w Unii. Dla przykładu: Francja w swojej ordynacji wyborczej, przyjętej w 2000 r. w miesiącu marcu, wprowadziła wyraźny zapis, że kobiety i mężczyźni na listach wyborczych do parlamentu i do samorządu powinni stanowić po 50%, w państwach skandynawskich kobiety stanowią w parlamencie około 40%, a w Belgii i w Holandii około 30%. Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz. Nawet w Hiszpanii, w kraju tak bardzo podobnym z wielu względów do nas, kobiety w parlamencie stanowią ponad 20% i marszałkiem jednej i drugiej Izby jest kobieta. To świadczy o tym, że kraje europejskiej, te, które znajdują się w Unii Europejskiej, zdają sobie wyraźnie sprawę z tego, że udział kobiet w życiu politycznym, gospodarczym i społecznym jest niezmiernie ważny.

Sądzę więc, że takie rozwiązanie powinno być również zaproponowane przez Wysoką Izbę. Może właśnie Wysoka Izba wprowadzi do ordynacji wyborczej poprawkę, dotyczącą układania list wyborczych do Sejmu. To rozwiązanie pokaże, że doceniamy udział kobiet w życiu politycznym, gospodarczym i społecznym, że widzimy ich mądrość, konsekwencję i spokój w rozwiązywaniu różnych problemów. Jednocześnie dajemy kobietom możliwość wyboru. Jeżeli któraś z kobiet nie chce kandydować, to niech nie kandyduje i jeżeli wyborca nie chcę poprzeć kobiety, to niech jej nie popiera. Ale nie możemy stwierdzać kategorycznie, bo my takich szans nie stwarzamy, że kobiety nie chcą kandydować i nie możemy stwierdzać kategorycznie, że wyborcy nie chcą głosować na kobiety. Są przecież w kraju okręgi wyborcze, w których na listach wyborczych nie było kobiet, są okręgi, w których na listach wyborczych kobiety stanowiły zaledwie 2%, a czasami nawet i mniej. Chciałabym jeszcze przypomnieć Wysokiej Izbie fakt, że podczas wyborów do samorządu kobiety stanowią zaledwie 14%. Jest to stanowczo za mało i stąd też moje poprawki, które przekazuję na ręce pana marszałka.

Kończąc swoją wypowiedź chciałabym powiedzieć tak: jeżeli mówimy o demokracji, jeżeli mówimy o poważnym traktowaniu obu płci, to powinniśmy dać szansę, aby autentycznie każda płeć, aby zarówno kobiety, jak i mężczyźni, zgodnie z zapisem konstytucyjnym, mogli aktywnie uczestniczyć w życiu rodzinnym, politycznym, gospodarczym i społecznym. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Ponieważ senator Andrzej Mazurkiewicz złożył swój wniosek na piśmie, to następnymi mówcami powinni być: senator Wiesław Chrzanowski, Piotr Andrzejewski i Jerzy Chróścikowski, ale nie ma ich na sali, więc proszę o powrót. W związku z tym kolejnym mówcą będzie obecny senator Jan Chojnowski.

Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski ma głos. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w odczuciu opinii publicznej i w porównaniu do innych państw, są za liczne, za duże. Nigdzie w Europie nie ma tak rozbudowanego systemu przedstawicielskiego jak w Polsce. Chodzi też o przedstawicielstwo w samorządach terytorialnych. Dobrze, że pod naciskiem opinii publicznej parlament tej kadencji zdecydował się na zmniejszenie liczby radnych.

Chciałoby się zapytać: a co z parlamentem? Rozlegają się przecież głosy kierowane pod jego adresem w stylu: lekarzu lecz się sam. Jednak barierą jest zapis w konstytucji, określający sztywną liczbę posłów i senatorów. Bez zmiany konstytucji parlament nie może zmienić liczby posłów i senatorów. Ale czy jest zdolny do samoograniczenia? Minione lata dowodzą, iż nikt nie kwapił się ku temu. Wzywam jednak do tego elity polityczne, choćby w imię tak modnych standardów europejskich. Bo należy przypomnieć, iż w innych krajach europejskich parlamenty są mniej liczne, oczywiście ze względu na kryterium liczby ludności danego kraju.

Inną złą sprawą, która została zwarta w konstytucji, a ściśle wiąże się z procedowaną teraz ustawą, jest zasada proporcjonalności. Tymczasem wręcz powszechne jest wołanie o wybory większościowe, bo tylko takie oddałyby autentyczną wolę wyborców i byłyby zgodne z zasadą przedstawicielstwa. Wówczas niepotrzebne byłyby żadne metody d'Hondta, Sainte-Laguë. Konia z rzędem temu przeciętnemu wyborcy, który zrozumiał coś z tych metod. Należy tutaj odnieść się z uznaniem do rezygnacji Sejmu z listy krajowej w wyborach do tej izby.

Jeśli chodzi o Senat, to należy przypomnieć założenia pierwszych wyborów do tej Izby: po dwa mandaty na każde województwo, a na województwo śląskie i Warszawę po trzy. System ten był wzorowany na Stanach Zjednoczonych, gdzie bez względu na liczbę mieszkańców i wielkie stany, Kalifornia czy Teksas, i mniejsze, na przykład Idaho, i całkiem małe, na przykład Vermont czy jeszcze mniejsze, mają po dwa mandaty senatorskie. Ten system sprawdził się i jest niekwestionowany. U nas także ten system nie był kwestionowany, wszak mamy już czwartą kadencję Senatu, i nie było słychać, że się nie sprawdził.

Rozumiem, że nowy podział administracyjny kraju wymógł zmiany co do okręgów wyborczych. Ale czy uzasadnia to tak zdecydowane odejście od dotychczasowych zasad? Zastosowanie w pełni zasady proporcjonalności w wyborach do Senatu, moim zdaniem, nie jest niczym uzasadnione i łamie dotychczasową, już ugruntowaną, praktykę.

Dlatego też, mając to na uwadze, chcę zgłosić poprawki i mam nadzieję, że Wysoki Senat je uwzględni. Zdając sobie jednak sprawę z tego, że to, co Sejm nam przedłożył, to jest taki wicher historii, i mając na uwadze to, że trudno dmuchać pod wiatr, jak gdyby ograniczyłem moje poprawki. Z grubsza zmierzają one do tego, aby każde z szesnastu województw miało po trzy mandaty senatorskie, a w pozostałej części obowiązywałaby zasada proporcjonalności.

Przyjęcie zasady proporcjonalności w pełnym wymiarze jest niczym nieuzasadnione, jak już powiedziałem. Przyjęcie takich poprawek spowodowałoby też nawiązanie do autentycznego systemu przedstawicielskiego. Bo zaakceptowanie propozycji Sejmu spowoduje znaczne ubezwłasnowolnienie tych województw, często bardzo rozległych, a jednocześnie uboższych w liczbę mieszkańców, w liczbę senatorów. I mówię to nie tylko z perspektywy własnego województwa, ale też innych. Przyjęcie mojej poprawki umożliwi zrównoważone podejście do tej sprawy. Termin "zrównoważone podejście" jest bardzo mocny, jest również uwzględniony w konstytucji.

Będę bardzo prosił panie i panów senatorów o uwzględnienie tej poprawki. Przedkładam ją na piśmie na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nadal nie ma mówców, a więc pierwszy z obecnych - Jerzy Chróścikowski.

Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Chróścikowski. Następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.

(Senator Piotr Andrzejewski: Kto teraz?)

Panie Senatorze, pana obowiązkiem jest być na sali, a nie pytać, kto teraz. Tak więc, ponieważ pan już dwukrotnie był wyczytany i dwukrotnie był nieobecny, jest pytanie, czy pan chce zabrać głos. Jeśli tak, to proszę ponownie zapisać się na listę mówców.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie muszę, złożę poprawkę, Panie Marszałku, ponieważ mam też inne obowiązki poza salą. Wobec tego składam poprawkę i rezygnuję z zabierania głosu. Dziękuję uprzejmie. To, że inni się nie stawili... Ja pilnuję swojej kolejności, Panie Marszałku, ale to nie znaczy, że cały czas muszę rezygnować z innych obowiązków, a mam liczne.)

(Senator Jerzy Kopaczewski: Ale najważniejszy jest obowiązek senatora, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, każda rezygnacja jest prawem senatora.

Proszę bardzo, głos ma senator Chróścikowski.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę zgłosić poprawkę do ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, odnoszącą się do art. 195 ust. 1, która mówi o liczbie podpisów potrzebnych do poparcia kandydata do Senatu.

W mojej poprawce proponuję przywrócić pierwotny zapis: trzy tysiące. Uważam, że było to sprawdzone kilka razy podczas przeprowadzania wyborów. Zebranie trzech tysięcy podpisów nie jest problemem. Tym bardziej że proponowane w tej chwili okręgi wyborcze są o wiele, wiele większe, co dodatkowo świadczy o tym, że zebranie takiej liczby podpisów naprawdę nie jest wielkim trudem. Dziękuję i proszę o poparcie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Zanotowane.

Proszę bardzo, głos ma senator Janusz Okrzesik.

Ponownie przypominam, że do głosu zapisał się senator Wiesław Chrzanowski. Jeśli go nie będzie, to następną mówczynią będzie senator Jolanta Danielak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do tych wystąpień, które podważały logikę przedstawioną przez Sejm w ustawie - Ordynacja wyborcza i w zmianie ustawy o finansowaniu partii politycznych, przede wszystkim do wystąpienia pana marszałka Tuska, które uznaję za bardzo interesujące.

Nie jestem entuzjastą rozwiązań przedstawionych przez Sejm, dostrzegam w nich sporo słabości, ale mimo wszystko jestem zwolennikiem konkretnej rozmowy na ten temat, a nie oferowania opinii publicznej tylko jakichś frazesów i pustosłowia. Jeżeli sprzeciwiamy się takiemu finansowaniu partii politycznych, jakie zaprojektował Sejm, to trzeba jasno określić, co proponujemy w zamian.

Jedyną propozycją, która jest realną alternatywą systemu stworzonego przez Sejm, jest utrzymanie stanu obecnego. Czyli ten, kto opowiada się przeciwko rozwiązaniu sejmowemu - choćby nie wiem jak pięknych słów używał - opowiada się tak naprawdę za pozostawieniem stanu kompletnej niejawności, jeśli chodzi o partie polityczne, za pozostawieniem sytuacji, w której o polskiej polityce ciągle decydują jakieś cegiełki, jakieś stajszczaki, orleny i przekazy pocztowe. Za tym właśnie opowiadają się ci, którzy nie chcą jawności finansowania i finansowania z budżetu.

Oczywiście można użyć argumentu, że finansowanie z budżetu nie jest warunkiem jawności finansowania partii politycznych. To prawda, ale wtedy trzeba przedstawić inny, konkretny projekt. Niech będzie alternatywa, bo wtedy rzeczywiście będziemy mogli dokonać rzetelnego wyboru. Jedyne co proponują ci, którzy wyśmiewają pomysł finansowania partii z budżetu, to utrzymanie niejasności, która - jak widać - jednym służy, a innym nie.

Jestem przyzwyczajony do myślenia o demokracji w ten sposób, że jeden wyborca to jeden głos, a nie jeden dolar to jeden głos. W tej chwili mamy bowiem do czynienia z takim wyborem: albo uznamy, że to wyborcy swoimi głosami będą decydować o tym, kto wygra, albo będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której duży kapitał, duże pieniądze, duży biznes będą decydować o tym, kto będzie miał większe szanse w polityce i w wyborach. Ten wybór jest tak naprawdę wyborem pomiędzy demokracją obywateli a demokracją sponsorów. Tak trzeba o tym mówić, omijając parawan wszystkich pięknych słów i wielkich idei, które temu towarzyszą. W polityce w tej chwili również obowiązuje bowiem dość brutalnie wyznawana przez niektórych zasada: płacę i wymagam. Naprawdę wolę, żeby polityków rozliczali obywatele, żeby im płacili i od nich wymagali niż żeby im płacili i od nich wymagali ludzie, którzy po prostu na polityce chcą zrobić kolejny biznes.

Zdaję sobie sprawę, że większość obywateli Polski jest niechętna takiemu rozwiązaniu. Zdaję sobie sprawę, że te propozycje zmniejszają kapitał zaufania publicznego, który mają politycy. To prawda. Wiem, że ludzie nie lubią tego pomysłu, ale sądzę, że dużo bardziej nie lubią polityków, którzy przez całą kadencję trwają w przyjemnym letargu - przerywanym tylko od czasu do czasu jakimiś dykteryjkami opowiedzianymi dla kolorowego czasopisma - a budzą się tak naprawdę tylko raz: wtedy, kiedy sprawa, którą omawiamy, dotyczy finansowania ich ugrupowania politycznego. To nie jest dobry model uprawiania polityki. Myślę, że partie polityczne, ugrupowania polityczne, które się nie wywiązują ze swoich obowiązków, które podejmują złe decyzje, są przyczyną dużo wyższych kosztów niż koszty systemu zaproponowanego przez Sejm.

Inną propozycją zgłoszoną na tej sali, między innymi przez pana marszałka Tuska, jest propozycja okręgów jednomandatowych. Jest ona ciekawa i wymaga naprawdę poważnego rozważenia, i być może jest warta wsparcia.

Jeszcze inną propozycją jest zakaz umieszczania logo partii przy nazwisku kandydatów do Senatu. To też jest propozycja bardzo ciekawa i także warto się nad nią zastanowić. Towarzyszy jej argumentacja, że jest to element odpolityczniania wyborów do Senatu, odpolityczniania tej Izby.

Mam wątpliwości, czy ta argumentacja - choć pomysł jest ciekawy - jest właściwie używana, bo odpolitycznianiem byłaby sytuacja, w której partie polityczne nie mogłyby wystawiać swoich kandydatów, a nie sytuacja, w której przy nazwisku kandydatów partii politycznych nie byłoby napisane, że są oni z danej partii. Nie byłoby to przecież nic innego, jak ukrycie informacji, że komitet wyborczy danej partii wystawił kandydata, że Kowalski jest członkiem takiej, a nie innej partii. Ta propozycja to zaledwie pół kroku w kierunku, który skądinąd można uznać za słuszny. Sama propozycja zakazu umieszczania logo niczego jednak nie załatwia, tylko wprowadza kolejną niejasność czy niejawność do naszego życia politycznego i do wyborów.

Z wielką ciekawością obserwuję przebieg tej dyskusji na temat okręgów jednomandatowych, sposobów finansowania partii, tego, czy umieszczać nazwę partii na kartach wyborczych i jakie mają być okręgi i system liczenia głosów. Jest to bowiem świadectwo, że wszyscy dojrzeliśmy do publicznego, głośnego wyrażenia poglądu, że trzeba zmienić również naszą Izbę, Senat, że trzeba zmienić jej usytuowanie konstytucyjne, że trzeba pewnie zmienić sposób jej wybierania - być może zróżnicować kadencje lub wprowadzić rotację czy dodatkowe cenzusy przy wyborze. Tylko bardzo proszę nie udawać, że potrafimy to zrobić przy okazji zmiany ordynacji wyborczej. To wymaga naprawdę poważnej dyskusji. Potraktujmy tę dzisiejszą debatę jako wstęp do poważnej dyskusji, do sformułowania pewnego projektu zmian konstytucyjnych, bo bez tego nie uda się przecież tego przeprowadzić.

Zwracam się do pana marszałka i do wszystkich państwa senatorów z apelem, żebyśmy wykorzystali tę dyskusję, uznali ją za wstęp do naprawdę poważnej debaty na temat tego, co zrobić z naszą Izbą, bo wbrew wszystkim pomrukiwaniom ona nadal będzie istnieć. Warto się zastanowić nad tym, w jaki sposób ma istnieć dobrze, w jaki sposób ma być pożyteczna, jak ma pełnić ważną rolę w procesie legislacyjnym i w polskiej polityce. Dziękuję.

Dziękuję.

Głos ma senator Jolanta Danielak. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że każdy z nas ma uczucie - potwierdzamy to dzisiejszą debatą - że ordynacja pojawia się zbyt późno w parlamencie. Bardzo źle się stało, że rozwiązań dotyczących wyborów nie przyjęto bezpośrednio po wprowadzeniu zmian administracyjnych w kraju.

Dzisiejsza debata to debata osób zainteresowanych określoną preferencją, którą ordynacja miałaby przynieść. Jest to bardziej spór o interesy polityczne, o interesy mandatowe, o liczbę mandatów niż rzeczywista regulacja prawna, która miałaby przynieść jakąś stabilność w zakresie polityki wyborczej. Dlatego w imieniu wszystkich naszych wyborców, którzy mają poczucie, że prawo, które tworzymy w parlamencie, jest niespójne, że nie daje żadnej gwarancji ani jakichkolwiek stałych preferencji dotyczących rozwiązań tak ważkich rzeczy - a ważną rzeczą są również wybory - bardzo serdecznie proszę państwa senatorów o poparcie wniosków, które dotyczą przywrócenia wyliczeń mandatów metodą d'Hondta. Myślę, że ten system był bardzo klarowny, zrozumiały dla wyborców, że każdy obywatel Rzeczypospolitej jest doskonale zorientowany, w jaki sposób on funkcjonował.

Wprowadzenie nowego rozwiązania w tym zakresie wyłącznie na podstawie preferencji przedwyborczych, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, będzie ogromnym błędem, który będzie się ciągnął za następnymi parlamentami. Wywoła to niewątpliwie takie postawy, że każda kadencja, każde zmiany polityczne w państwie mogą powodować nowe dążenia do zmian ordynacji wyborczej. Tym samym nie będzie ona ustawą regulującą bardzo ważki element życia politycznego i publicznego w państwie, ale zostanie przypisana tylko do określonego jednorazowego zdarzenia, do jednorazowych wyborów.

Mam też poważne wątpliwości, czy wszystkie wnioski dotyczące rozwiązań wyborczych w odniesieniu do Senatu w istotny sposób nie zmieniają filozofii, jaka dotychczas obowiązywała w zakresie wyborów senackich. Czy senator jest reprezentantem obywateli z terenu zamieszkania, czy jest parlamentarzystą i reprezentantem całego narodu? Myślę, że na to pytanie trzeba znaleźć odpowiedź po to, abyśmy mogli przyjąć określone rozwiązania, zwłaszcza dotyczące Senatu.

Dwuosobowa reprezentacja poszczególnych województw w Senacie i trzyosobowa województwa warszawskiego i katowickiego, mimo że nie odzwierciedlało to liczby mieszkańców poszczególnych regionów, była jednak zasadą niekwestionowaną. Dlatego też chyba warto się zastanowić nad propozycją, zgłoszoną przez senatora Suchańskiego, która zakładała taki proporcjonalny podział mandatów, takie rozbicie ich liczby na poszczególne województwa, ażeby każdy z regionów miał w naszej Izbie swoją w miarę istotną reprezentację. Otóż mam, proszę państwa, poważne wątpliwości, czy wszystkie rozwiązania, i te, które wpłynęły z Sejmu, i te przyjęte w poprawkach obu naszych komisji, rzeczywiście spowodują reprezentowanie w tej Izbie poszczególnych regionów. Podział administracyjny stał się faktem. Tylko czy nie będzie tak, że pracę tej Izby zdominuje polityka kilku dużych, szczególnie liczebnych jednostek administracyjnych? Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z różnego rodzaju interesami poszczególnych województw. To właśnie na tej sali, zwłaszcza przy ustawach dotyczących podziału administracyjnego kraju, mieliśmy możliwość prześledzenia wszystkich form lobbingu, jakie się przewijały przez ten parlament, i dzisiaj tymi wszystkimi rozwiązaniami próbujemy chyba taką sytuację utrwalać. Prosiłabym bardzo Wysoką Izbę o zastanowienie się nad propozycją zgłoszoną przez senatora Suchańskiego, bo daje ona szansę na utrzymanie właśnie tej filozofii Senatu, w jakiej funkcjonujemy przez dziesięć lat, filozofii, która ma swoją dobrą praktykę.

Proszę też bardzo serdecznie senatorów o poparcie wniosku, który zgłaszała pani senator Kempka, a pod którym również ja się podpisuję, dotyczącego zapewnienia udziału kobiet w życiu politycznym. Takie przedstawicielstwo zostało dzisiaj narzucone dość sztywno, ale myślę, że takie sztywne rozwiązania dadzą z czasem szansę wypracowania pewnych demokratycznych reguł, dzięki którym w życiu politycznym, zwłaszcza na szczeblach centralnych, we władzach wykonawczych, znajdzie się miejsce dla kobiet. Ważne jest, aby miały one możliwość prezentowania swoich postaw i poglądów nie tylko poprzez reprezentację swojej płci, ale poprzez fakt, że stanowią w tym społeczeństwie ponad 50% obywateli. Chodzi o to, aby parametry dotyczące życia politycznego przynajmniej w części odzwierciedlały ich udział w funkcjonowaniu społecznym. Myślę, że ta propozycja jest warta uwagi i bardzo serdecznie polecam ją wszystkim państwu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następną mówczynią będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dyskusji nad ordynacją chciałbym ustosunkować się do kilku spraw. Często padają tu argumenty, z którymi się zgadzam, że ustanawianie ordynacji przez koalicję schodzącą z firmamentu - mam nadzieję, że na dłuższy czas - jest nieporozumieniem. Opowiadam się za tym, żeby ordynacja była stabilna, na dłuższy czas, tak jak konstytucja. Następny parlament powinien powołać komisję do opracowania ordynacji, która zaproponuje wnioskowy termin wyborów do parlamentu, niezależnie od tego, która kadencja będzie skrócona. Szkoda, że ta nie została skrócona, i że w okresie wiosennym nie zostały przeprowadzone wybory przewidziane na wrzesień, bo mniej zła by się stało w naszym kraju. Ponadto, głosując na posłów według tej ordynacji, która się zapowiada, i która funkcjonowała do tej pory, wyborca nie ma możliwości wpływania na to, jacy posłowie będą reprezentować jego teren. Uważam, że jeżeli w danym okręgu jest osiem mandatów, to każdy z wyborców powinien mieć prawo oddania maksimum ośmiu głosów za ośmioma kandydatami, bowiem wtedy będzie miał on wpływ na właściwą reprezentację danego regionu.

Co do mojego pytania postawionego sprawozdawcom, czy zastanawiano się nad tym, aby kandydaci wpisywani na listę komitetu wyborczego przedstawiali zaświadczenie od lekarza psychiatry, to nie było ono pozbawione sensu. W tej kadencji Sejmu mieliśmy bowiem wiele przypadków kompromitacji naszego parlamentu na arenie międzynarodowej, co pokazywała nie tylko nasza telewizja, ale także wielokrotnie zagraniczna w swoich krajach. Wprawdzie nie były to takie przypadki, jakie zdarzają się w Dumie czy w innych parlamentach, ale wydaje mi się, że były one kompromitujące. I nie wiem, jak tę sprawę można by było uregulować.

Jeżeli chodzi o finansowanie partii, to jak by na tę sprawę nie patrzeć, zawsze sprowadzi się ona do tego, że zapłaci podatnik. Bo przecież i tak wszystko koncentruje się w budżecie państwa: albo wpływy do niego będą większe, albo mniejsze. Jeżeli 15 grudnia 2000 r. minister finansów swoim rozporządzeniem zdjął akcyzę czterem z wielu podmiotów, które mają koncesje na import oleju opałowego - właśnie te podmioty przekazują duże kwoty na AWS - to o tyle będą mniejsze wpływy do budżetu. A później minister finansów będzie usiłował ściągnąć pieniądze od innych podatników tak, żeby w budżecie można było wszystko dopiąć. Na całym świecie partie dostają z budżetu fundusze na prowadzenie badań naukowych i eksperckich i wydaje mi się, że w naszym kraju ta sprawa winna być również uregulowana.

Jeśli chodzi o upartyjnienie senatorów, to rozumiem, dlaczego przy tych wynikach sondaży, jakie są w tej chwili, z prawej strony padają wnioski, aby obok nazwiska senatora nie było określenia partii, z jakiej pochodzi. Przecież ktoś może skojarzyć sobie nazwisko akurat z tą partią, która jest wysoko notowana, i zmienić decyzję w momencie głosowania. Wydaje mi się, że nie trzeba wstydzić się tego, z którą opcją jest się związanym, bo i tak wyborcy będą oceniać osiągnięcia kandydata po nazwisku. Poza tym, jeżeli w danym okręgu wyborczym będzie dwóch przysłowiowych Kowalskich, to jak rozróżnić, na którego głosować, jak prezentować programy. Różnimy się co do programów wyborczych i trzeba się określić, z której partii się jest. Wydaje mi się, że byłoby to ukrywanie się. Oczywiście dobrze by było doczekać takiej sytuacji, w której o wyborze na parlamentarzystę nie decyduje przynależność do partii czy powołanie w skład rządu. Ale na to trzeba będzie jeszcze poczekać, zdaje się, parę kadencji.

I jeszcze do jednej kwestii chciałbym się ustosunkować. Otóż pan senator Abramski zgłosił poprawkę - dotyczy ona nie jego okręgu wyborczego, a akurat mojego - aby powiat lubliniecki, który ponad dwadzieścia parę lat był w składzie ówczesnego województwa częstochowskiego i który łączą dość silne więzi z tymi powiatami, ni stąd, ni zowąd, nagle przenieść do okręgu nr 28 obejmującego powiaty gliwicki i tarnogórski. Skąd się biorą takie wnioski? Oczywiście liczę na to, że ten wniosek na posiedzeniach komisji nie przejdzie i że właściwa argumentacja zostanie uwzględniona. Otóż poseł SKL, a może teraz już Platformy Obywatelskiej, poseł z tamtego powiatu, nie widząc szansy uzyskania w najbliższych wyborach właściwej liczby głosów, przyjeżdża ze starostą tego powiatu do pani marszałek i składa propozycję, aby powiat lubliniecki oderwać od regionu częstochowskiego i przenieść do regionu Tarnowskich Gór i Gliwic. Ale ten sam poseł, będąc przewodniczącym rady powiatu, powoduje, że powstają uchwały, wskutek których sześćdziesiąt placówek oświatowych powiatu lublinieckiego, ciągle podlegających kuratorium częstochowskiemu, a po zmianach administracyjnych delegaturze śląskiego kuratorium z siedzibą w Częstochowie, będzie podlegać delegaturze kuratorium w Gliwicach. Przy czym z powiatu lublinieckiego do Częstochowy jest w granicach trzydziestu paru kilometrów, a do Gliwic najmniejsza odległość wynosi 92 km, z każdej gminy powiatu lublinieckiego do Częstochowy jest kilkadziesiąt połączeń autobusem i pociągiem, a do Gliwic nie ma żadnego połączenia w ciągu doby. Jedyną korzyścią, jaka z takiej uchwały wynika, jest to, że kiedy pytam dyrektorów szkół właśnie w powiecie lublinieckim, to mi mówią, że nikt nie przyjeżdża na inspekcję, bo nie ma żadnych połączeń. Powiat lubliniecki jest w strefie telefonicznej o numerach 0-34, a więc rozmowy z Częstochową są rozmowami lokalnymi, Gliwice zaś są w strefie numerycznej 0-32, więc wszystkie faksy i rozmowy telefoniczne z Gliwicami są cztery i pół razy droższe. I takimi nierozumnymi decyzjami dokonuje się zmian, a środków na oświatę przecież brakuje.

Dziwię się, że takie sprawy są tolerowane zarówno przez samorząd województwa śląskiego, jak i Ministerstwo Edukacji Narodowej. Uważam, że tego typu działania, pod siebie, pod jednostkę, która chce utrzymać się na powierzchni, są szkodliwe dla gospodarki, i wierzę w to, że Senat nie przyjmie poprawki osoby zupełnie oderwanej od tamtego regionu, niemającej w nim rozeznania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo głos ma senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następnym mówcą będzie senator Janusz Lorenz.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Głównym powodem mojego wystąpienia jest chęć, by poparto poprawki, które zgłaszam. Oprócz tego chciałabym jeszcze w sposób ogólny przyłączyć się do filozofii wystąpień wielu kolegów, między innymi senatora Romaszewskiego i senatora Okrzesika. Naprawdę nie można doprowadzić do tego, żeby istniało to, co oni nazywają demokracją sponsorów czy demokracją oligarchów. Ja zaś uważam, że demokracja oligarchów nie jest już demokracją, bo nie naród jest wtedy suwerenem, a partie oraz politycy nie reprezentują wyborców, ale reprezentują wyłącznie swoich sponsorów. O tym, do jakich to niebezpieczeństw może prowadzić, świadczyć mogą wydarzenia, które były przedmiotem opisów w prasie w czasie przygotowywania przez Senat stanowiska w sprawie reklamy alkoholów. Tak że ja tę filozofię popieram.

Wydaje mi się, że warta rozważenia jest również propozycja umieszczenia większej liczby kobiet na listach wyborczych. Standardem europejskim jest bowiem pewna preferencja w celu wyrównywania szans. Wiemy też, że wskutek różnych stereotypów myślowych, mimo że bardzo wiele kobiet jest wysoko wykształconych, powiedziałabym nawet, że więcej jest wykształconych kobiet niż mężczyzn i że mają one lepsze wykształcenie, mężczyźni w naturalny sposób, co kobiety w swoich środowiskach widzą, że tak powiem, spychają kobiety, uniemożliwiając im awans, a zwłaszcza uczestniczenie na równi w działalności publicznej.

Tyle uwag ogólnych. Moja poprawka, ta pierwsza, która jest poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zmierza do zmiany okręgu wyborczego, ona jest już zapisana, ale tu dotyczy również zmiany tego okręgu w przypadku Sejmu. Ja pozwoliłam sobie dołączyć do tej poprawki załączniki. Według przedłożenia sejmowego województwo pomorskie składa się z dwóch okręgów wyborczych, które są tutaj. Ten okręg mniejszy, czerwony jest okręgiem dla wyborów do Sejmu i do Senatu i jest ten okręg zielony. Od razu widać, jaka jest dysproporcja ziemi. Jeśli zaś chodzi o wybór senatorów, to wybieranych jest po trzech. I ta poprawka, przyjęta przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, automatycznie przyjmuje, powiedziałabym, moją koncepcję zmiany granic tych okręgów na okręgi o terytorium bardziej zbliżonym. Zgodnie z tą zasadą przewiduje się jako normę przedstawicielstwa dla tego okręgu czterech senatorów i siedemnastu posłów, a dla tego drugiego dwóch senatorów i dziewięciu posłów.

Pozwoliłam sobie jeszcze tę poprawkę, jako tę pierwszą przeze mnie zgłoszoną, ograniczyć tylko do Senatu, bo widzę, że filozofia poprawek dotyczących Senatu zmienia okręgi w przypadku Senatu, a nie Sejmu. Jeśli więc przyjmiemy taką filozofię, to moja poprawka to zaburza i w związku z tym, alternatywnie, dopuszczam zmianę, żeby dotyczyło to wyłącznie Senatu. I powiem po prostu, na czym ta zmiana polega. Skoro w art. 191 ust. 3 ordynacji przyjętej przez Sejm, mowa jest o tym, że w tych wyborach określa się normę przedstawicielską, dzieląc liczbę mieszkańców województwa przez liczbę mandatów, to podział zaproponowany przez Sejm wcale nie jest taki odpowiedni. Przede wszystkim dlatego, że liczba mieszkańców w tym okręgu, w którym jest Gdańsk, wynosi tylko trzysta czterdzieści siedem tysięcy, a w tym dużym okręgu trzysta osiemdziesiąt trzy tysiące, czyli na jeden mandat przypada co najmniej dwadzieścia tysięcy więcej, o tyle taki senator musi mieć więcej głosów poparcia. Poza tym od razu widać, jak to dawne województwo słupskie przez sztuczny podział Trójmiasta, które jest w pewnym sensie jednością urbanizacyjną, ma swoje osobne problemy i dlatego w ogóle mówi się na nie Trójmiasto, zostało zdominowane przez Gdynię z jej dwustu pięćdziesięcioma pięcioma tysiącami mieszkańców. Jak wiemy, Słupsk ma sto dwa tysiące mieszkańców, powiat słupski - dziewięćdziesiąt cztery, tu dochodzą jednak jeszcze Kartuzy, Kościerzyna, Puck, Wejherowo, czyli te okręgi, które stale były związane z dawnym województwem gdańskim. W związku z tym można powiedzieć, że to byłe województwo słupskie zostało wyparte i mamy dwie siedziby okręgów, w Gdyni i w Gdańsku. Zgodnie z filozofią całej ustawy, zmieniam to w ten sposób, że w tym miejscu zapisuję dwa mandaty, a w tym cztery. Norma przedstawicielska jest wówczas idealna, na jeden mandat przypada trzysta sześćdziesiąt pięć tysięcy mieszkańców, czyli po prostu zbliża się do ideału wprowadzonego tą ustawą. Pozwala to na większy udział kandydatów z byłego województwa słupskiego, które ulega jeszcze ciągłej degradacji, bo nie ma wdrożonych skutecznych środków zapewniających zrównoważony rozwój, zgodnie z zasadą konstytucyjną. Stąd po prostu uważam, że ta moja propozycja nie tylko nie narusza filozofii ustawy, ale jest wręcz z tą filozofią bardziej zgodna. To jest moja propozycja, która w zestawieniu poprawek jest propozycją pierwszą.

Muszę jednak powiedzieć, że przekonuje mnie zdanie większości kolegów, począwszy od senatora  Abramskiego, który w zasadzie w imieniu całego klubu AWS złożył tę poprawkę, jeśli chodzi o powrót do myślenia o wyborach do Senatu w taki sposób, jaki był przedstawiony w naszej propozycji senackiej: senator jest jak gdyby przedstawicielem ziemi, gdyż bardziej restrykcyjny sposób wyborów - w wyborach większościowych - powoduje jego jakby większy związek z elektoratem, bo większość osób musi głosować na niego. W związku z tym wybór rzeczywiście powinien być możliwie jak najmniej polityczny i związek z określonymi ziemiami powinien być ściślejszy.

Stąd się wzięła filozofia zaproponowana w ordynacji Senatu, zupełnie pominięta przez Sejm, nie wiem, dlaczego. Przecież szacunek do doświadczeń senatorów i roli tej Izby, pewnej odmienności tej Izby, powinien spowodować, powiedziałabym, większą refleksję nad propozycją Senatu. Dlatego uważam, że należy wrócić do naszej propozycji i odejść od tych restrykcyjnych norm przedstawicielskich, które spowodują, że w okręgach silnie zurbanizowanych będzie większa liczba senatorów niż w tych, powiedziałabym, mniej, które mają bodaj większe problemy do załatwienia, tak jak większość ludzi ubogich ma większe problemy do załatwienia niż ci, którzy sobie potrafią pomóc bez ingerencji państwa. Po prostu według takich zasad senatorowie powinni być wybierani.

Ta propozycja, która została już złożona, okręg wyborczy słupski powiązała z okręgiem wyborczym w Gdyni, jak również dzieliła Trójmiasto. Być może było to spowodowane względami politycznymi. I źle się dzieje, że w tej chwili dyskusja o ordynacji jest prowadzona w kampanii wyborczej, bo różne osoby, jak słyszę, nie mogą ustrzec się pewnych, powiedziałabym, interesów typowo partyjnych, czyli w swoim stanowisku orientują się przede wszystkim na wyniki i prognozy wyborcze, a nie na interes własnych ziem.

Dokonałam korekty tych okręgów - moim zdaniem będzie ona bardziej sprawiedliwa - w ramach koncepcji powrotu do naszej, senackiej poprzedniej propozycji, korekty polegającej na tym, żeby województwo pomorskie podzielić na trzy okręgi, ale w sposób bardziej uwzględniający dawny podział. Bo ten zaproponowany w ówczesnym przedłożeniu Senatu w ogóle był podziałem w poprzek, mimo że w całym kraju w zasadzie był to podział wzdłuż, odwołujący się do istniejących więzi społecznych. Czy te więzi były spowodowane poprzednimi podziałami administracyjnymi, to jest w tej chwili bez znaczenia. Ale one powstały i my wszyscy, którzy, że tak powiem, jesteśmy zakorzenieni w swoich środowiskach, doskonale wiemy, że te więzi są, istnieją i niezależnie od obecnych granic administracyjnych są utrzymywane, że ludzie przez tyle lat myślący kategoriami pewnej ziemi od tego nie odeszli. I nie można im tego w sposób administracyjny nakazać. Te więzi, które wyzwoliły wielką aktywność ludzi myślących w kategoriach tego interesu, po prostu nie powinny być unicestwiane w imię jakichkolwiek racji politycznych.

Dlatego ja wnoszę właśnie o to, żeby byłe województwo słupskie przynajmniej w części zachować i żeby wielkiej aglomeracji Trójmiasta nie dzielić wyłącznie po to, aby zdominować Słupsk, bo być może jakieś symulacje wskazują na zwycięstwo takiej czy innej opcji politycznej. Chcę powiedzieć, że poprzednie wybory do Senatu na tej ziemi wskazały, że wszystkie symulacje były błędne. Tak więc myślenie kierujące się symulacją naprawdę nie jest myśleniem dalekowzrocznym, jest ono myśleniem tylko w ramach wąskiego i doraźnego interesu. Nie powinno ono być podstawą przyjęcia przez Senat jakiejś jednolitej koncepcji ordynacji, która winna służyć nie jednym wyborom, tylko służyć przez dłuższy czas i budzić szacunek do Senatu jako Izby patrzącej na ordynację wyboru do niej w sposób bardziej dalekowzroczny, a nie z punktu widzenia doraźnego interesu politycznego.

Dlatego wnoszę o rozważenie moich poprawek. One są alternatywne. W sumie, wraz z propozycją zawartą już w stanowisku Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest ich trzy. One odpowiadają różnym koncepcjom przyjętym potem jako koncepcje wiodące. I wnoszę, aby koleżanki i koledzy z życzliwością potraktowali propozycje moich poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Janusz Lorenz. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos - myślałem, że już jako ostatni - głównie z tego powodu, że chciałbym oficjalnie powiedzieć, że bardzo utożsamiam się z wystąpieniem kolegi Suchańskiego.

Zgłaszam wniosek, aby odrzucić poprawkę sto dwudziestą zawartą w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, druk nr 592B, ponieważ uważam, że komisja sejmowa znacznie lepiej i dobrze zrobiła podział na listach wyborczych. Ta poprawka jest wyraźnie krzywdząca dla województwa warmińsko-mazurskiego, gdyż zmniejsza liczbę posłów z niego z dziesięciu do dziewięciu. Jestem przeciwko temu wnioskowi.

Przy okazji chciałbym zgłosić również inny wniosek. Uważam, że nasze polskie kobiety zbyt skromnie dopominają się o pozycje na listach parlamentarnych. Dlatego składam wniosek, aby lista kandydatów zawierała co najmniej 50% kobiet. Nie jest to sprawa, która powinna wywoływać jakiekolwiek protesty. Zawsze decyduje to, kto jest merytorycznie lepszy. Dziękuję bardzo.

I jeżeli mogę prosić o przyjęcie tych dwóch odrębnych wniosków... Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Ciągle uparcie przypominam o podpisywaniu wniosków. Są to dwa kolejne wnioski, na których nie widzę podpisów.

(Senator Janusz Lorenz: Są, są.)

Nadal nie bardzo je widzę.

Proszę bardzo, głos ma senator Wiesław Chrzanowski. Następny będzie senator Jan Chojnowski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli ordynację uchwala się w okresie przedwyborczym, to budzi ona cały szereg emocji. No bo siłą rzeczy każdy myśli o niej trochę pod kątem siebie, co najmniej podświadomie. Ja będę mówił bez tych emocji. Dlaczego? Dlatego, że już, mówiąc wprost, wyrosłem z wieku parlamentarnego i nie mam możliwości powtarzać kadencji. Byłoby to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

I chcę mówić tylko o pewnym fragmencie: o zagadnieniach finansowych. To nietypowe dla mnie, ale jednak powiem o tych zagadnieniach.

Pierwsza sprawa. W pełni popieram stanowisko Komisji Ustawodawczej, że w ordynacji wyborczej powinna być mowa o finansowaniu kampanii wyborczej. Nie powinno się w niej mieszać innych spraw, bardzo istotnych, nie przeczę, dotyczących całego kompleksu problematyki związanej z działaniem partii politycznych - ja nie mam tutaj żadnych urazów, wręcz przeciwnie, uważam za pewną demagogię, że tak powiem, antypartyjne nastroje, bo wiadomo, że ustrój demokratyczny, mówi to nauka niemiecka, to jest Parteistaat...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ja bardzo bym prosił panią z kuluarów, żeby troszeczkę ciszej, bo pan marszałek wymaga szacunku.)

...czyli państwo partii - bo tu nie o to chodzi. O ordynacji wyborczej mowa jest wprost w konstytucji: zasady - mówi o tym art. 100 - i tryb przeprowadzania wyborów określa ustawa, a więc właśnie ordynacja wyborcza. I tutaj nie należy mieszać różnych materii. Ale to jest jedna uwaga, która wiąże się z poparciem określonej poprawki Komisji Ustawodawczej.

Druga sprawa dotyczy już finansowania wyborów. Istnieje konkurencja pewnych dóbr, pewnych wartości - wolność wyborów i przeciwstawianie się możliwości korupcji przy tej okazji. I to trzeba wyważyć. Wydaje mi się, że w tym projekcie zdecydowany akcent jest położony na tę drugą wartość, jakbyśmy nie pamiętali tych kilkudziesięciu lat, gdy wolnych wyborów byliśmy pozbawieni. Myślę, że o tych proporcjach trzeba jednak myśleć. Wolność wyborów zabezpiecza tajność. Głosuje się tajnie. Tymczasem pewne przepisy tej ustawy, a także niektóre poprawki, które są proponowane, w moim przekonaniu zmierzają wyraźnie w kierunku ograniczania tych wolnych wyborów. Zakres ograniczania tej tajności powinien być sprowadzony do minimum. Ten, kto wnosi o zgłoszenie kandydata, tej tajności, że tak powiem, się wyzbywa. Ale w stosunku do liczby wyborców to jest ograniczona liczba. Inny, zwykły, przeciętny, szary człowiek z tak zwanej sfery budżetowej wie, że jeśli wygra inny kierunek, to może to mieć konsekwencje dla miejsca jego pracy, może to mieć konsekwencje dla jego awansu itd., itd. Mogą to być nawet przeczucia całkiem nieusprawiedliwione, ale istniejące zupełnie realnie. A tymczasem my dążymy do rozszerzenia tego, bo art. 114 mówi, że wszelkie wpłaty - a przecież finansowanie musi być - mogą być dokonane tylko czekiem, przelewem, kartą płatniczą.

Trzeba byłoby ustalić, ilu obywateli w Polsce ma tego rodzaju środki. Ale niezależnie od tego powstaje kwestia, że każdy ma już jawnie przypisane, gdzie i jak głosował, że administracja będzie już mogła w pełni - ta administracja, która przyjdzie później, ta grupa, która będzie rządzić - nad tym panować.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności zgłosiła poprawkę dziesiątą, która mówi o przekazie pocztowym co do mniejszych kwot. To omija jeden z elementów wyłączających olbrzymią część obywateli. Ale równocześnie mówi się tu o tym, że pracownik poczty sprawdza; w końcu ktoś może dziesięć razy przyjść do dziesięciu urzędów i też go sprawdzą, i wpłaci tę całą kwotę. Ale czy on musi chodzić osobiście? Tu jest znów powiedziane, że on w razie czego będzie mógł być, można powiedzieć, swoiście napiętnowany, jeżeli taki będzie układ polityczny.

W wielu ordynacjach wyborczych w innych państwach jest powiedziane, że wpłaty przekraczające pewną kwotę muszą być imienne. Dlaczego? Bo z taką kwotą może się łączyć pewien element korupcjogenny, że tak powiem. Bo jeśli tak dużo płacę, to czegoś oczekuję. I dlatego ja pozwolę sobie zgłosić poprawkę do art. 114, polegającą na skreśleniu ust. 2, który mówi o płaceniu kartą itd., i na wprowadzeniu ust. 4, mówiącego, że środki finansowe przekraczające dziesięciokrotność najniższego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 3, mogą być wpłacane jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą. O co chodzi? Jeśli ktoś się decyduje na większą wpłatę, to niech się podpisze, ale nie żądajmy tego ujawnienia od każdego. To samo trzeba by wprowadzić w art. 235a, w części, która dotyczy ustawy o partiach politycznych.

Z tychże względów mam pewne zastrzeżenia do poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące tych 2% na rzecz partii. Co prawda mówi się, że może, ale nie musi zadeklarować, lecz mimo to uprzywilejowana będzie na przykład ta partia, która rządzi. Bo wiadomo, że to może być sposób pewnego "podlizania się": że ja akurat w taki sposób deklaruję. I dlatego unikałbym tego, ale to mówię już tak na marginesie.

Jeszcze jedna uwaga, już pozafinansowa, związana z poprawką pana marszałka Tuska, polegającą na tym, że na liście ma nie być nazwy lub skrótu nazwy komitetu wyborczego. W moim przekonaniu jest to sprzeczne z prawem każdego obywatela do informacji. Ja mówię o liście do wyborów, liście senatorów. Przecież obywatel ma prawo wiedzieć i znać... Zresztą nawet nie ma tutaj mowy o tym, że to ma być nazwa partii, do której dana osoba należy, tylko komitetu wyborczego, który ją zgłasza. Ten uraz do partii, o którym już mówiłem, w jakiś sposób wywodzi się z tradycji rewolucyjnych. Wielka Rewolucja Francuska wprowadziła specjalne prawo, ustalające tak zwany występek koalicji, że nie było w Zgromadzeniu Narodowym partii. Gdy ktoś mówił: przecież większość jest przeciw, Robespierre pytał: co to, tworzy się jakiś spisek? Gilotyna powinna zadziałać. A druga rewolucja, rewolucja październikowa, też była przeciw partiom, bo ustalała jedną partię, a przecież monopartia to nie jest partia, bo partia, z łaciny pars, to jest część. I ta tradycja, trochę o charakterze populistycznym, w jakiś sposób jest podsycana, ponieważ są urazy do niedoskonałości działania naszych istniejących partii. Nie do instytucji ciała pośredniego, które stara się wyrażać poglądy, nastawienie części społeczeństwa, tylko do pewnych patologii, jakie się z tym wiążą.

I dlatego ja w tym zakresie opowiadam się przeciwko tej poprawce. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma ponownie senator Jan Chojnowski. Następnym mówcą będzie senator Lech Feszler.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Chcę zgłosić dodatkową poprawkę, sprowadzającą się do tego, aby zrezygnować z wyborów uzupełniających do Senatu w razie wygaśnięcia mandatu senatora.

Mam nadzieję, że nowo wybrani w wyborach uzupełniających senatorowie nie będą mi mieli tego za złe, jednakże właśnie wybory uzupełniające w tej kadencji unaoczniły nam chyba jak gdyby niezasadność dotychczasowego rozwiązania. Wybory nie cieszyły się wielką frekwencją uczestniczących. Wybory jak gdyby nie odzwierciedlały stanu rzeczy, świadomości i aktywności społecznej, jakie towarzyszą generalnie każdym wyborom. Poza tym koszty. Koszty tego przedsięwzięcia są niebagatelne.

Dlatego też, skoro w przypadku Sejmu przewiduje się, że w razie wygaśnięcia mandatu posła marszałek Sejmu zawiadamia, na podstawie informacji Państwowej Komisji Wyborczej, kolejnego kandydata, który z danej listy uzyskał największą liczbę głosów, uważam, że nie ma przeszkód konstytucyjnych, aby w razie wygaśnięcia mandatu senatora marszałek Senatu zawiadamiał, na podstawie informacji Państwowej Komisji Wyborczej, kolejnego kandydata, ale już nie z listy, tylko kolejnego kandydata, który w wyborach otrzymał kolejną największą liczbę głosów, o przysługującym mu pierwszeństwie do mandatu.

Jest to poprawka nawiązująca do uregulowania dotyczącego wygaśnięcia mandatu posła. A kolejny ustęp otrzymywałby brzmienie: kandydat może zrzec się pierwszeństwa do obsadzania mandatu na rzecz kandydata, który uzyskał kolejno największą liczbę głosów. Oświadczenie o ustąpieniu pierwszeństwa powinno być złożone marszałkowi Senatu w terminie siedmiu dni od doręczenia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1. Ust. 3 otrzymywałby brzmienie: o obsadzeniu mandatu postanawia marszałek Senatu, a przepisy art. 212 ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio. Jest to również poprawka pana senatora Lecha Feszlera i pani senator Krystyny Czuby.

Wysoki Senacie, moim zdaniem jest to racjonalne wyjście naprzeciw temu, co życie nam już tutaj unaoczniło. Byłoby to też pozytywnie przyjęte przez naszych wyborców, przez opinię publiczną.

Na marginesie chciałbym jeszcze odnieść się do finansowania partii politycznych. Skłaniam się do takiego stanowiska, że nie czas i nie pora na to, abyśmy wprowadzali kolejne zapisy o finansowaniu partii politycznych. Jest taka tendencja do brania z budżetu, z kasy państwa, kiedy różne samorządy, w tym i zawodowe, pod płaszczykiem tego, że przejmują zadania z administracji publicznej, korzystają z kasy państwa. Również tutaj przewidujemy uregulowania nawiązujące do tej sytuacji. Jestem temu przeciwny, aczkolwiek sama dyskusja była bardzo istotna i padły bardzo poważne argumenty za. Jednakże ja opowiadam się przeciw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Głos ma senator Lech Feszler. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mija już dziesięć lat od pierwszych demokratycznych wyborów w Polsce. Okres ten pozwala na ocenę stosowanej dotychczas ordynacji pod kątem jej skutków dla demokracji, dla Polski. Są kraje, w których ordynacja jest z reguły elementem stałym, niepodlegającym zmianom. My dopiero od jedenastu lat możemy samodzielnie decydować i budować mechanizmy funkcjonowania demokracji w Polsce.

Obecnie mechanizmy te powinny być wbudowane w nowy podział administracyjny naszego kraju. Taki cel miała rozpatrywana ustawa - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP, uchwalona przez Sejm dnia 7 marca 2001 r. Ustawa ta, moim zdaniem, narusza jednak zasadę reprezentatywności poszczególnych województw. Ordynacja proponowana przez Sejm ustalając liczbę mandatów do Sejmu i Senatu osłabia znacznie województwa mniej zaludnione. Na przykład województwo podlaskie, posiadające obecnie osiemnaście mandatów poselskich, otrzymuje tylko czternaście. O ile w przypadku Sejmu można to uzasadnić zasadą reprezentacji ludności, o tyle w Senacie, z założenia będącym reprezentacją ziem, województwa nie będą należycie reprezentowane. Różnica między województwami dużymi, jak na przykład mazowieckie i śląskie, a małymi, jak podlaskie lub lubuskie, jest jak 5:1.

Znając argumentację zwolenników przyjętych rozwiązań, normy przedstawicielstwa zależnie od liczby ludności, pragnę zaproponować normę godzącą obie zasady, zarówno przedstawicielstwo ziem, jak i ludnościowe. Zmierza do tego poprawka senatora Chojnowskiego, ustalająca normę trzech senatorów dla ziemi i tę poprawkę popieram. Gdyby jednak ona nie przeszła, zaproponuję ustalenie stałej normy przedstawicielstwa dla ziem, w liczbie dwóch senatorów na każde województwo. Pozostałą liczbę senatorów uzupełniałoby się w zależności od liczby ludności w województwie. W wyniku tej poprawki po jednym mandacie zyskałby województwa: podkarpackie, kujawsko-pomorskie, lubuskie, opolskie, świętokrzyskie, zachodniopomorskie oraz podlaskie, a więc województwa najsłabsze, które i z tej racji powinny mieć należytą reprezentację w Senacie. Przyjęto tu zasadę, iż senatorowie są reprezentantami województw. Skutkiem mojej poprawki jest zmiana okręgów wyborczych. Propozycja moja zmierza do ustalenia tego, aby okręgiem wyborczym był obszar całego województwa.

Pragnę dodać, iż proponowane przeze mnie rozwiązania mają zastosowanie w niektórych krajach w Europie, na przykład we Francji.

Zgłaszam również trzy poprawki, które dotyczą finansowania kampanii i bardziej ją urealniają, jeśli chodzi o warunki finansowe.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc pragnę odnieść się do dyskusji dotyczącej finansowania partii politycznych. Podzielam poglądy wielu senatorów wyrażających sprzeciw dotyczący wprowadzenia do ustawy o ordynacji, w jej przepisach przejściowych, zmiany w ustawie o partiach politycznych ustalającej subwencję dla tych partii. Badania przeprowadzone w marcu bieżącego roku przez Centrum Badania Opinii Społecznej jednoznacznie wskazują, iż opinia społeczna aż w 70% zdecydowanie sprzeciwia się finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa. Także ostatnia akcja zbierania podpisów jednoznacznie potwierdza tę opinię. Dyskusje wywołane tym problemem są żywe. Często wysuwane są takie wnioski, iż zwiększając partiom możliwość dostępu do kasy państwa nie zapobiegnie się korupcji, wręcz przeciwnie, umożliwi się jeszcze bardziej możliwość prania brudnych pieniędzy, bo i te zapisy, już proponowane do przyjęcia, zawierają luki i nie zabezpieczą przed dawaniem pieniędzy pod stołem. Zabezpieczyć przed tym może, moim zdaniem, poddanie partii takim samym prawom finansowym, jak podmioty gospodarcze. Każdy wpływ i wydatek środków pieniężnych musi być w nich zaksięgowany. Zasadę tę należałoby rozważyć przy jak najszybszej nowelizacji ustawy o partiach politycznych.

Popieram więc poprawki, które zlikwidują możliwość zwiększania dotacji dla partii politycznych. Zgadzam się z wyrażonymi tu obawami o utrzymywanie niejasności finansowania partii pod rządami obecnej ustawy i wnoszę o jak najszybsze rozpoczęcie prac nad nowelizacją ustawy o partiach, aby temu zapobiec.

Przedkładam panu marszałkowi proponowane poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, głos ma senator Mieczysław Janowski. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dzisiaj mówimy o bardzo ważnych sprawach dotyczących funkcjonowania państwa polskiego, o tym, jak naród ma wybierać swoich przedstawicieli, którzy w jego imieniu będą tworzyli prawo, a więc o tym, jak naród ma wybierać władzę ustawodawczą. Myślę, że warto poświęcić kilka refleksji tej kwestii.

Posłowie i senatorowie to ludzie szczególnej służby publicznej, tej służby, która dźwiga na sobie brzemię odpowiedzialności za teraźniejszość i przyszłość kraju, sięgając do korzeni chlubnej przeszłości. Wiem, że ta dyskusja zahaczała wielokrotnie o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. W moim przekonaniu wykazuje to dobitnie, że zmiany w konstytucji są niezbędne. Osobiście opowiadałbym się za takimi zmianami, które ograniczałyby liczbę posłów i senatorów do rozsądnych wymiarów. Opowiadałbym się także za niezależnością obu izb polskiego parlamentu, bo w tej chwili rozwiązanie Sejmu jest tożsame z rozwiązaniem Senatu. A także, wzorem niektórych krajów, na przykład Republiki Czeskiej, opowiadałbym się za takim układem, w którym część izby jest dobierana po określonym czasie - tam co dwa lata. Są to zadania na przyszłość, więc nad tym tematem nie będę się szerzej rozwodził.

Myślę, że warto byłoby, abyśmy jako senatorowie, a także jako posłowie, sięgnęli do fundamentalnych dzieł o państwie. Nie tak dawno przeglądałem znane chyba nam wszystkim dzieło Wawrzyńca Goślickiego "O senatorze doskonałym", wydane w Wenecji w roku 1568. Mówi się tam, między innymi, że miłość ojczyzny i posłuszeństwo prawu, które razem z obyczajami są fundamentem polskiej, przepraszam, Pospolitej Rzeczy, stanowią fundament państwa. I tego ludzie oczekują od Senatu, od Sejmu.

Nie chciałbym, zachowując dobre obyczaje, odnosić się do ordynacji wyborczej związanej z Sejmem, ale uważam, że naszym obowiązkiem tutaj, w Senacie, jest mówić w szczególniejszy sposób o ordynacji wyborczej do Senatu. Padały z tej trybuny głosy, że Senat ma mieć zupełnie inny charakter niż Sejm, że to nie jest powielenie izby poselskiej. Propozycje dotyczące uzależnienia liczby mandatów w poszczególnych województwach, w poszczególnych ziemiach od liczby mieszkańców wydają mi się zatem niezasadne.

Dlatego też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę zgłosić kilka poprawek zmieniających te zasady. Te poprawki sprowadzają się do propozycji, aby w każdym okręgu wyborczym wybierać dwóch senatorów, zaś granice okręgów wyborczych pokrywałyby się z granicami poszczególnych powiatów. W poszczególnych województwach wybierałoby się po sześciu senatorów, z wyjątkiem województw mazowieckiego i śląskiego, gdzie ze względu na potencjał ludnościowy i określoną w konstytucji liczbę stu senatorów wybierałoby się ośmiu senatorów. Z kolei wojewódzką normę przedstawicielską określałoby się w projekcie, który przedstawiam, dzieląc liczbę przypadających dla danego województwa mandatów senatorskich przez liczbę mieszkańców. Numery i granice poszczególnych okręgów wyborczych określi stosowny załącznik.

Panie Marszałku, myślę, że w ten sposób moglibyśmy zachować odrębność wyborów do Senatu, a także odrębność zadań, którymi zajmie się Senat, bo ufam, że w znowelizowanej konstytucji w tym zakresie rola Senatu zostanie w przyszłości określona w sposób odmienny od tego, który ma miejsce obecnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Kulak. Następna będzie senator Jadwiga Stokarska.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym się ustosunkować do kilku myśli, które padły z tej trybuny w dzisiejszych wystąpieniach, przede wszystkim w dwukrotnych wystąpieniach pana senatora Chojnowskiego. Powiedział pan - starałem się to na gorąco notować - że wybory uzupełniające nie odzwierciedlały stanu rzeczy. Czy chciał pan przez to powiedzieć, że wybory były sfałszowane? Czy chciał pan przez to obrazić czterech senatorów Rzeczypospolitej, w tym dwóch obecnych w tej chwili, o ile się nie mylę, na sali? Może nie, ale jeśli tak, to ja od razu panów senatorów Nogę i Litwińca za to, co padło z tej trybuny, przepraszam.

W poprzednim swoim wystąpieniu mówił pan o liczebności parlamentarzystów w stosunku do liczby ludności i podawał pan przykłady czy też sugerował, że Polska jest krajem, który ma wyjątkowo dużą liczbę parlamentarzystów w stosunku do liczby ludności. Nie jest to prawda, bywa różnie, i tak, i tak. Gdyby sięgnął pan do danych, dowiedziałby się pan, że przynajmniej w krajach, w których udało mi się być i odwiedzić tamtejsze parlamenty, ta relacja w stosunku do liczby ludności, na przykład w Irlandii, Włoszech, na Łotwie czy w Finlandii, na pewno jest, mierząc pana kategoriami, jeszcze gorsza. Oczywiście, są też kraje, w których być może ta relacja jest inna. W sumie jednak zgłoszenie poprawki, by było po trzech senatorów z każdego województwa, jest moim zdaniem pomysłem utopijnym. Jest to po prostu budowanie społeczeństwa kastowego, w którym kasta obecnych parlamentarzystów, siłą rzeczy bardziej popularnych od kandydatów na parlamentarzystów, którzy parlamentarzystami nie są, byłaby kastą uprzywilejowaną na całe następne lata.

Chciałbym też ustosunkować się do zachowania pana senatora Andrzejewskiego. Nie wiem, jak ważne obowiązki uniemożliwiają panu senatorowi Andrzejewskiemu obecność podczas obrad plenarnych Senatu, ale jeśli są one bardzo ważne, to można w następnej kadencji zdecydować się na swoją obecność w życiu politycznym poza salą Senatu. I wtedy nie będzie pan musiał wbiegać na salę naszych obrad i wbrew wszelkim normom regulaminowym wypowiadać się i zachowywać tak, jak myślę, że stenogram wiernie przekaże.

Jeśli chodzi o wniosek pana senatora Lorenza, uściśliłbym to, bo być może doszło do przejęzyczenia, a do momentu zabrania głosu tego wniosku w formie pisanej jeszcze nie otrzymałem. Sądzę, że pan senator Lorenz myślał o równości płci. Nie o tym, żeby kobiet było więcej niż 50%, tylko po prostu o tym, żeby kobiet i mężczyzn było równo - po 50%. Oczywiście nie jest to wcale pomysł szalenie rewolucyjny, bo rozmawiając z politykami duńskimi czy z politykami niemieckimi można się dowiedzieć, że od lat uważają oni to za oczywistość, iż partia polityczna, która chce zyskać uznanie wyborców, prezentuje listę, na której po prostu na przemian umieszcza kobiety i mężczyzn, aż do samego końca tej listy.

Jeśli chodzi o upolitycznienie Senatu i postulat pana senatora Cieśli, by usunąć z kartki wyborczej do Senatu informację o opcji politycznej kandydata, to też chciałbym na ten temat powiedzieć parę słów. Akcentował pan, że to jest głosowanie na ludzi, że senatorowie reprezentują swoją ziemię, swój teren, region. Są to pozornie słuszne i wręcz populistyczne, chwytliwe poglądy, ale pozostają w zupełnej sprzeczności z realiami naszej Izby, zwłaszcza w obecnej kadencji. Czy panu senatorowi Cieśli nie przeszkadzało w minionych trzech latach, że nie kompetencje odgrywały najważniejszą rolę w naszej Izbie, ale właśnie przynależność klubowa? Czy panu senatorowi Cieśli nie przeszkadzało, że wszystkie funkcyjne role we wszystkich komisjach senackich obsadzili senatorowie z waszej strony sali? Czy ławy SLD składają się z samych ucieleśnionych pomyłek wyborców, a kompetencje we wszystkich dziedzinach są tylko i wyłącznie związane z "Solidarnością" - jeśli te słowa w ogóle jeszcze coś sensownego dzisiaj znaczą - i czy senatorowie dawnej "Solidarności" wstydzą się swoich barw politycznych, z którymi mieliby startować w nadchodzących wyborach?

I wreszcie zdanie ogólne. Znamy, my, senatorowie SLD, naszą rolę w tej Izbie i w tej kadencji. Wiemy, że i tak ostateczne decyzje będą należały do AWS, a nie do opozycji. Proszę jednak wszystkich państwa senatorów, którzy zechcą kierować się przy podejmowaniu swoich decyzji elementarną uczciwością wobec samych siebie, by zwrócili uwagę na jedną sprawę. Wszyscy trafiliśmy tutaj według aktualnie jeszcze obowiązującej ordynacji, która nie byłaby zmieniana, gdyby nie zmiana podziału administracyjnego kraju. Dlatego z dużą niechęcią odnoszę się do zgłaszanych przez poszczególnych senatorów różnych rewolucyjnych koncepcji, aby zarówno w Sejmie, jak i w Senacie znalazło się jak najmniej parlamentarzystów obecnej opozycji. Czy według tych zasad, które państwo w światłych deklaracjach wielokrotnie akcentujecie, jest to moralne? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Jadwiga Stokarska. W tej chwili jest ostatnie zgłoszenie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tak krótkim czasie nie zdążę omówić wszystkich zarzutów pod adresem omawianej ustawy. Poprawki dam na piśmie.

Zgoda na ordynację uchwaloną przez Sejm RP oznacza koniec odwilży i marzeń o demokracji. Swoje wystąpienie ograniczę do dwu aspektów: równości obywateli i suwerenności państwa.

Ordynacja formalnie głosi równość wyborów do Sejmu i z niezrozumiałych zupełnie względów rezygnuje z równości wyborów do Senatu. Zmiana tego ostatniego wymaga zmiany konstytucji, ponieważ to konstytucja podstępnie pominęła ten wymóg, choć stanowi on konieczną konsekwencję równości obywateli wobec prawa. Konstytucja jest dla obywateli, a nie obywatele dla konstytucji. Wady konstytucji należy usuwać, a nie dostosowywać się do nich. Równość wyborów oznacza, że wszyscy obywatele biorą udział w wyborach na tych samych zasadach, wszystkich obowiązują te same przepisy dotyczące zarówno biernego, jak i czynnego prawa wyborczego. Każdy wyborca może być umieszczony tylko w jednym spisie wyborców i może wrzucić do urny tylko jeden głos, a każdy kandydat może kandydować tylko w jednym okręgu wyborczym i tylko z jednej listy wyborczej.

Równość wyborców, równość wyborów oznacza że porównywalna jest siła głosu każdego wyborcy, ponieważ liczba mandatów w okręgach wyborczych odpowiada normie przedstawicielskiej. Omawiana ustawa, zrywając z równością obywateli wobec prawa wyborczego, rezygnuje z zasady personalizmu, narusza godność człowieka, narusza jego przyrodzone prawo, zniechęca obywateli do brania udziału w wyborach i podważa autorytet państwa. Ordynacja zakłada próg wyborczy dla list wyborczych zarejestrowanych przez wyborców polskich, zwalniając jednocześnie listy wyborcze zarejestrowane przez mniejszości narodowe. Nie przewiduje udziału mężów zaufania w wyborach do Senatu. Możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu ustawa przyznaje osobom, których nie znamy i które nie znają Polski współczesnej ani jej realiów. Przyznanie biernego prawa wyborczego osobom niezamieszkałym w Polsce naraża nasz kraj na to, że będzie on igraszką obcych interesów, a wyborców na to, że wybiorą osoby, których walorów nie można zweryfikować. W tych warunkach trudno się dziwić, że bezrobocie i korupcja staną się fundamentem ustroju państwa polskiego.

Swoje poprawki przedkładam panu marszałkowi i proszę o zamieszczenie w protokole listu w sprawie ordynacji wyborczej, jaki otrzymałam po ostatnich wyborach prezydenckich od męża zaufania. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, uważam, że senator biorący udział w dyskusji powinien swoje poprawki przede wszystkim przedstawić i omówić, samo złożenie ich do protokołu...

Natomiast ten list, Pani Senator, jeżeli Pani pozwoli, zamieścimy w oświadczeniach, bo to nie może być w dyskusji.

(Senator Jadwiga Stokarska: Chciałabym wyjaśnić.)

Proszę.

Panie Marszałku, swoje poprawki uzasadniłam w pytaniach. Jasno wyjaśniłam, o co chodzi w ustawie. Dziękuję bardzo.

No dobrze. To pismo jeszcze przeczytam, zobaczę, czy ze względów regulaminowych może być ono wpisane do oświadczeń i wtedy pani powiem.

(Głos z sali: Cenzura.)

To nie będzie cenzura, tylko sprawdzenie pod względem regulaminowym. Proszę mi niczego nie insynuować, Kolego Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście ordynacja wyborcza jest fundamentem demokracji, tak jak jej fundamentem jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. W moim odczuciu ta ordynacja, która z wielkimi trudami urodziła się w Sejmie, wypełnia normę konstytucyjną. Myślę, że rozwiązuje ona w sposób praktyczny te wszystkie problemy, które pojawiły się wraz ze zmianą podziału terytorialnego kraju.

Na tej sali padają dzisiaj różnego rodzaju sformułowania, odwołujące się do kwestii reprezentowania przez senatorów poszczególnych ziem. Chcę uświadomić moim koleżankom i kolegom senatorom, że do ziem moglibyśmy się odwoływać wtedy, kiedy określilibyśmy je dokładnie w wymiarze historycznym i geograficznym. A większość z państwa odwołuje się do byłych czterdziestu dziewięciu województw. Myślę, że nad tym należało się zastanawiać wtedy, kiedy zapadały decyzje, również w tej Izbie, o tworzeniu tak nierównych sobie szesnastu województw, z których jedne mają około jednego miliona mieszkańców, a inne około pięciu milionów. To wtedy właściwie przesądziliśmy o obowiązku nowelizacji ordynacji wyborczej. Bo gdyby założyć, że jest ona niezmienna, to albo senatorowie i posłowie byliby wybierani z sąsiednich województw, co wydaje się przynajmniej wątpliwe, albo też w ogóle nastąpiłoby oderwanie wyboru od podziału terytorialnego kraju.

Proszę państwa, te wybory, zwłaszcza wybory do Sejmu, będą miały w dużym stopniu wymiar powiatowy. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że przy dość dużych okręgach wyborczych do Sejmu kandydaci będą tak naprawdę reprezentantami poszczególnych powiatów. Nieuwzględnienie tego w ordynacji wyborczej, jak również uwzględnienie propozycji, by okręgi wyborcze do Senatu różniły się od okręgów wyborczych do Sejmu, wydaje się po prostu nieracjonalne.

Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Otóż terminy konstytucyjne biegną i może dojść do takiej sytuacji, że po prostu nie będziemy w stanie w odpowiednim terminie, zachowującym wszystkie czasowe odległości, tej ordynacji wyborczej jako parlament uchwalić, a prezydent nie będzie mógł jej podpisać.

Zgadzam się z argumentami na przykład pana senatora marszałka Chrzanowskiego, które uważam za bardzo zasadne, zgadzam się też z uwagami dotyczącymi problemu w ogóle wyborów uzupełniających do Senatu - jest to problem, czy nam się to podoba, czy nie. Z jednej strony są dość duże koszty, i dość, powiedziałbym, trudna sytuacja psychologiczna kandydatów, kiedy frekwencja wyborcza nie przekracza kilku procent. Z drugiej zaś strony jest sytuacja, w której hipotetycznie drugi, trzeci czy czwarty na liście, zwłaszcza w okręgach, gdzie jest od dwóch do czterech mandatów do Senatu, wcale nie musiałby się tam znaleźć, gdyby nie zbieg okoliczności i wynik matematycznych porównań. Ale wcale to nie oznacza, że mandat senatorski powinien dostać akurat następny na liście. Jest to, moim zdaniem, dość ryzykowna teza. Poza tym w przypadku zrównoważonych klubów, związków czy kół w Senacie taka zmiana często będzie oznaczała po prostu zmianę układu sił. W Sejmie, kiedy skład swojego klubu uzupełnia poseł z tej samej listy wyborczej, takiego naruszenia układu sił nie ma nigdy. W przypadkach skrajnych, przy pewnej równowadze politycznej w Senacie, tego typu zmiany co pewien czas mogłyby po prostu zmieniać większość. Mając na względzie to, jak również terminy, o których mówię, oraz uważając, że ta ordynacja nie jest najgorsza, jestem przeciwny tym wszystkim eksperymentom, temu sztucznemu zawyżaniu liczby senatorów w województwach mniejszych, a zaniżaniu w większych. Biorąc to wszystko pod uwagę, sądzę, że my niewiele możemy poprawić, a wiele możemy nieopatrznie zepsuć. Stawiam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Senator Jan Chojnowski.

Proszę bardzo na mównicę, Panie Senatorze. Chociaż, przepraszam bardzo, jest problem regulaminowy i, niestety, nie mogę panu senatorowi...

(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku, na zasadzie art. 48 w formie sprostowania...)

No to prostuj pan, proszę bardzo.

(Senator Jan Chojnowski: ...bądź repliki. W związku z wystąpieniem pana senatora Kulaka.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam nadzieję, że nowo wybrani senatorowie nie będą mi mieli za złe. Jeżeli z mego wystąpienia wynikło cokolwiek niedobrego, to bardzo ich przepraszam. Ale imputowanie mi, że miałem na uwadze ewentualne sfałszowanie wyborów, mogło pojawić się chyba w wyobraźni niekoniecznie zdrowej, bo nie było to moim zamiarem. Nawiązałem tylko do sytuacji, jaka rzeczywiście zaistniała przy wyborach uzupełniających, kiedy to zainteresowanie było niewielkie, a koszty duże. A ponieważ w Sejmie jest uregulowanie dotyczące tej kwestii, więc jest też proste przełożenie. Taka była moja intencja. Wystąpienie pana senatora Kulaka, jak wiele innych - nie wszystkie, ale wiele - było agresywne. Ja się nie dam sprowokować. I tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zgłaszała się Senator Genowefa Ferenc. Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Marszałku, uważam, że była to ocena wystąpienia, a nie sprostowanie jakiegoś poglądu. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę państwa, spraw regulaminowych nigdy za dużo, w związku z czym przeczytam, w formie wyjaśnienia, że poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego, repliki lub sprostowania błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. Wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż trzy minuty.

Stwierdzam, że pan senator Jan Chojnowski miał prawo zabrać głos - trzeba to uznać za replikę - i na pewno nie przekroczył trzech minut, więc proszę się za bardzo nie denerwować.

Nie dbajmy znów o to, żeby Senat był taki senny. Głos senatora Zbigniewa Kulaka był głosem bardzo - powiedziałbym - interesującym, a wypowiedź... Nie będę jej cenzurował, tak jak nie będę wypowiadał się, czy pan senator Jan Chojnowski, mówiąc o zdrowiu, komuś dokuczył czy nie. Dodajmy trochę ognia, a nie od razu ręka do góry: Panie Marszałku, po co ten głos. Może lepiej idźmy do domu.

(Senator Adam Struzik: Nie można zamieniać Senatu w sanatorium.)

Dokładnie, szykujcie więc te wypowiedzi z biglem, a nie tak spokojnie. Wesołość na sali)

Jeszcze raz pytam się, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych, ale w różnej formie zabrały w niej głos trzydzieści cztery osoby.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje wystąpienie do protokołu w całości, a senator Jadwiga Stokarska w części, drugą część.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Donald Tusk, Paweł Abramski, Jerzy Suchański, Genowefa Ferenc, Stanisław Gogacz, Zbigniew Romaszewski, Dorota Kempka razem z senator Jolantą Danielak, Wiesław Chrzanowski, Jerzy Chróścikowski, Jan Chojnowski, Anna Bogucka-Skowrońska, Jolanta Danielak, Janusz Lorenz, Jan Chojnowski z senatorami Lechem Feszlerem i Krystyną Czubą, Lech Feszler, Mieczysław Janowski, Jadwiga Stokarska i Adam Struzik.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli też senatorowie: Kazimierz Kleina, Andrzej Mazurkiewicz, Jan Chodkowski, Piotr Andrzejewski, Maciej Świątkowski, Ligia Urniaż-Grabowska, Stefan Konarski, Elżbieta Płonka, Marcin Tyrna, Andrzej Chronowski i Wiesław Pietrzak.

Przypominam także, że obecność na sali posiedzeń i czynne uczestniczenie w posiedzeniu Senatu, w tym także zabieranie głosu w przypadku zgłoszenia się do dyskusji, jest podstawowym obowiązkiem senatora - jest to art. 19 ust. 1 - i żadne inne obowiązki nie powinny go wykluczać. Mówię to w nawiązaniu do interwencji senatora Andrzejewskiego i komentarza senatora Zbigniewa Kulaka. Obowiązek bycia na sali posiedzeń i branie czynnego udziału w posiedzeniu jest obowiązkiem senatora, a nasza Izba ostatnio ma taki nieciekawy wygląd...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Taki sejmowy.)

...piętnastu, dwudziestu senatorów.

Proszę państwa, znów będziemy komuś dokuczać, mówmy więc o swojej Izbie. Wygląd jest nieciekawy, szczególnie w przypadku, gdy mówimy o naszym losie, a na sali jest kilku czy kilkunastu obecnych. To nie jest dobry objaw.

Proszę bardzo o komunikaty. Ma głos senator sekretarz Jolanta Danielak.

Informuję państwa, że posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro, 6 kwietnia, w sali nr 217 o godzinie 8.00.

Uprzejmie informuję, że rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do uchwalonej przez Sejm w dniu 7 marca 2001 r. ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartej w druku senackim nr 592, odbędzie się w dniu 5 kwietnia 2001 r. w sali obrad plenarnych o godzinie 20.00.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dzisiaj o dwudziestej.)

Zebranie senatorów SLD odbędzie się bezpośrednio po omówieniu punktu dotyczącego ordynacji wyborczej w sali nr 182.

Zebranie Zespołu do Spraw Pomocy Socjalnej odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Proszę państwa, zostanie teraz ogłoszona przerwa, po której będziemy rozpatrywać w dniu dzisiejszym jeszcze punkt piąty i szósty. Po rozpatrzeniu tych punktów będzie zarządzona przerwa do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie rozumiem, dlaczego opuszczamy punkt czwarty, skoro zatwierdziliśmy porządek obrad.

Nie mam informacji na ten temat, a w związku odpowiedź zostanie udzielona po przerwie, wtedy też zostanie podjęta decyzja co do dalszych obrad.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

Senator Kruszewski zabierze głos już w czasie przerwy, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy należy rozumieć, że po rozpoczęciu obrad jutro o dziewiątej będą głosowania?

Tak.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję.)

O godzinie 15.30 nastąpi wznowienie obrad.

Szanowni Państwo! Minęła godzina 15.30, a nawet trochę więcej niż trzydzieści, więc wznawiam obrady. Proszę państwa senatorów o powrót na salę i zajęcie miejsc.

Powracamy do punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Ten powrót do punktu trzeciego bierze się stąd, że przed przerwą nie zamknąłem dyskusji.

A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Teraz pani senator Jolanta Danielak ma głos, proszę to przeczytać. Komunikat specjalny.

"W imieniu Klubu Senatorskiego AWS zwracam się z prośbą o ogłoszenie przerwy po zamknięciu dyskusji do jutra do godziny 9.00."

Podpisano: senator Andrzej Chronowski, przewodniczący Klubu Senatorskiego AWS.

Komunikat bardzo ważny, bo pierwszy raz takie oficjalne pismo nowy przewodniczący klubu wystosował do Senatu. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale aż tyle godzin przerwy?!)

Senator Zbigniew Kulak.

Może pan marszałek by to uzasadnił, bo był zwyczaj zarządzania przerw półgodzinnych, godzinnych, ale nie wielodziesięciogodzinnych. Czy państwo będziecie naprawdę aż do rana obradować?

Proszę bardzo, senator Andrzej Chronowski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I tak wcześniej nie zaczniemy głosowania niż jutro koło południa, ponieważ druki nie będą gotowe. Do tego czasu spokojnie zdążymy rozpatrzyć te punkty. A ponieważ nie wszyscy senatorowie potrzebni przy tym czwartym punkcie są teraz obecni, nie chcielibyśmy zmieniać porządku obrad i stąd prośba w imieniu klubu o zarządzenie przerwy.

Proszę państwa, przejście do punktu piątego i szóstego, jak zapowiadałem przed przerwą, oznaczałoby złamanie zatwierdzonego porządku i wymagało osobnego głosowania, a nie ma takiej propozycji. Nie możemy natomiast rozpatrywać punktu czwartego, bo nieobecne są osoby, które miały być przesłuchiwane w dniu dzisiejszym. Z jakich powodów nie wiem. Myślę, że będą się usprawiedliwiały z tej nieobecności. Mam na myśli senatora Piesiewicza. Żeby nie łamać porządku obrad, ogłoszę przerwę. I tak ta przerwa jest potrzebna z uwagi na potrzebę uporządkowania i rozpatrzenia kilkuset poprawek.

Jeżeli będą chętni, to mogą teraz wygłosić oświadczenia.

Senator Dorota Kempka proszę bardzo.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Ja mam propozycję, żebyśmy zaczęli jutro o godzinie 8.00, a nie o 9.00. Myślę, że jest wiele ważnych spraw, które każdy z nas ma zapisane w swoim kalendarzu. W wielu wypadkach pomogłoby to rozwiązać te sprawy. Proponuję po prostu, żebyśmy zaczęli o godzinie 8.00.

(Głos z sali: Wcześnie się widno już zaczyna robić.)

Senator Andrzej Chronowski.

Panie Marszałku, nie będą gotowe druki do głosowania. Na omawianie tych kilkuset poprawek komisja się dzisiaj w nocy zbiera, przypominam. Punkty, które pozostały nam do omówienia, są bardzo krótkie. I tak będziemy czekali na druki, żeby można było głosować nad ordynacją wyborczą.

Więc, proszę państwa, no jest tak...

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, można?)

Proszę bardzo senator Grzegorz Lipowski.

Tak, dziękuję.

Ja uważam, że to jest niepoważne. Przyjmujemy porządek obrad, kandydaci wiedzą, że dzisiaj będzie omawiany punkt czwarty, a nie możemy tego porządku realizować dlatego, że ktoś jest nieobecny. Uważam, że to jest ignorowanie pracy w Senacie.

Proszę państwa, nie ma co dalej prowadzić dyskusji, tym bardziej że każdy klub ma prawo złożyć wniosek formalny o zarządzenie przerwy i prowadzący obrady musi się do tego ustosunkować. Zgadzam się w sposób wyraźny i jednoznaczny z poglądem wyrażonym przez senatora Lipowskiego, że każda nieobecność na posiedzeniu obrad jest naganna. Czy niepoważna? - nie wiem, ale na pewno niegodna obowiązków senatora, złożonego przez niego ślubowania, zawodzi jego wyborców itd. itd.

No i to chyba dość często powtarzam. Niektórzy może mnie nawet za to nie lubią, ale taki jest podstawowy obowiązek pań i panów senatorów, obowiązek należycie opłacany z budżetu państwa, niezbyt częsty, bo mamy dopiero siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu w tej kadencji. Nie ma powodów, żeby organizować jakieś wyjazdy w dni obrad. Mimo że Senat nie może dość precyzyjnie ustalić dat swoich kolejnych posiedzeń, nie jest to znów tak bardzo niemożliwe, żeby sobie zaplanować inne zobowiązania.

Jeszcze senator Zbigniew Kulak proszę bardzo.

Ja jeszcze chciałem w uzupełnieniu wniosku pana marszałka Chronowskiego dodać, po to żeby w stenogramie znalazła się tego typu uwaga, że ujawnił w ten sposób kolejną niedoskonałość naszego regulaminu, który pozwala klubom wykorzystywać czas przerwy, ale nie określa jakiejś rozsądnej granicy tego czasu. Równie dobrze pan marszałek mógł złożyć wniosek, żeby ta przerwa trwała aż do 1 maja.

Dobrze. Proszę państwa, no, mamy troszeczkę czasu, więc pozwólmy się wygadać.

Senator Paweł Abramski, proszę bardzo.

Ja nie będę się odnosił do wypowiedzi przedmówców, dlatego że Wysoka Izba pokazała, w moim odczuciu, swoim zachowaniem, jak to należy przyjąć - w formie dowcipu albo pewnego rodzaju niesmacznego poczucia humoru.

Całkiem na poważnie, Panie Marszałku, w imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności zabiegam o tę przerwę, bo najprawdopodobniej te druki nawet na 20.00 nie będą przygotowane. W dotychczasowej praktyce Wysokiej Izby było tak, że jeżeli komisje pracowały przez noc, a na to nam się zanosi, to posiedzenie Senatu zaczynało naprawdę dość późno, gdzieś około jedenastej, dwunastej. Jutro mamy zacząć i tak bardzo wcześnie. Myślę, że wiele osób, które nie są przyzwyczajone do pracy w nocy, będzie i tak miało, jak to się mówi. oczy na zapałki, i trudności z percepcją. Tak więc proszę o wyrozumiałość.

Proszę państwa, celowo umożliwiłem zabranie głosu kilku zgłaszającym się osobom, ponieważ każda z nich miała w swoim mniemaniu coś ważnego do przekazania sali.

Ja chcę powiedzieć, że wniosek Klubu Senatorskiego AWS jest słuszny także z punktu widzenia przewidywanego na jutro przebiegu obrad. Gdybyśmy zaczęli o ósmej, to prawdopodobnie musielibyśmy ogłosić przerwę na przygotowanie się do głosowania nad punktem trzecim. Możliwe że taka przerwa i tak będzie musiała być zarządzona, a więc nic nie zaoszczędzimy, najwyżej zamiast jednej przerwy będą liczne. Ze względu na przewidywaną długą pracę komisji, a wszystko to trzeba przecież opracować, rozpoczęcie jutrzejszych obrad o dziewiątej jest terminem rozsądnie najwcześniejszym. Tak to oceniam niezależnie od wniosku, który przyjmujemy.

Jeszcze senator Jerzy Cieślak.

Dziękuję, Panie Marszałku. Padło tu wiele krytycznych słów pod adresem nieobecnego na sali kandydata do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana senatora Piesiewicza. Ale nieobecna na sali jest również pani senator Krystyna Czuba, kandydatka do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ponieważ te krytyczne uwagi pozostaną zapisane w protokole, mam pytanie, czy odnoszą się również do pani senator Krystyny Czuby?

Nie wiem... Nie. Pani senator Krystyna Czuba była obecna na całym posiedzeniu, wzorowo, przez cały czas zajmowała swoje miejsce, natomiast senator Krzysztof Piesiewicz jest jak na razie nieobecny. Ale nie rozstrzygajmy. Klub jest odpowiedzialny za obecność senatora, jest wyznaczony wicemarszałek, który prowadzi rozliczenia z senatorami z tytułu nieobecności - jest to senator Marcin Tyrna. I sądzę, że będzie to wyjaśnione. Ale nie mówmy tak znów, że wszystko na kolegę ma być w protokole zapisane.

Nie ma chętnych do składania oświadczeń, a więc oświadczenia będą jutro, na końcu.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

* * *

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trwająca już kilkanaście miesięcy dyskusja nad ordynacją wyborczą budzi mój niepokój i niesmak. Przypomina mi bardziej polityczne targowisko niż debatę nad poważną ustawą ustrojową. W odbiorze wielu moich wyborców - a świadczą o tym listy, które od nich otrzymuję - jest grą o mandaty jeszcze zanim zostaną otwarte lokale wyborcze, jest próbą politycznego ułożenia parlamentu przy zielonym stoliku.

Moi wyborcy zarzucają posłom układanie ordynacji pod sondaże. Zgadzam się z nimi. Tej negatywnej opinii bowiem nie da się obalić żadnymi argumentami. Wszak partia rządząca najpierw optuje za systemem obliczania głosów ją preferujących, za którego pomocą zdobyła władzę, a potem, w momencie uświadomienia sobie faktu możliwości jej utraty, głosuje na system, który na starcie odbiera jej prawdopodobnej następczyni blisko trzydzieści mandatów. Trudno porównywać wybory do rywalizacji sportowej, ale zmiana reguł gry, ustawianie ich "pod siebie", nie jest uczciwe. Wiedzą o tym sportowcy i kibice, szkoda, że nie stosują tej zasady politycy.

Zmiana zasad wybierania posłów ma nie tylko negatywny wymiar etyczny, lecz jest także zagrożeniem dla młodej polskiej demokracji. U wyborcy może wywoływać nieufność wobec systemu wyborczego. Jego głos ma bowiem inną wagę z wyborów na wybory. Politykowi zezwala na bezkarne manipulowanie ordynacją wyborczą przy kolejnych wyborach. Szkoda, że kierując się swym doraźnym interesem, partie w Polsce nie są w stanie ustalić takich reguł gry, które by wiązały polityków i wyborców na stałe.

Manipulacja - o to dziś posądzają polityków wyborcy. Posłom zarzuca się manipulację systemem obliczania głosów, nam, senatorom, jeśli posłuchamy naszych kolegów z obu komisji pracujących nad ordynacją, zarzuci się majstrowanie przy okręgach wyborczych. Nie trzeba mieć wielkiego politycznego rozeznania, by zorientować się, że obie poprawki, zmieniające sejmowy projekt podziału na okręgi i mandaty, preferują jedną opcję polityczną i to tę, która ma obecnie większość w naszej Izbie. Przestrzegam przed takimi próbami, oceniane są one jednoznacznie przez społeczeństwo - tu znowu odwołam się do języka sportowego - nie szanujące tych, którzy nie potrafią z godnością przegrać.

Jeszcze bardziej krytyczna jest moja opinia na temat poprawki dwudziestej pierwszej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczącej systemu finansowania partii politycznych. Pomysł, by podatnik bezpośrednio decydował w zeznaniu podatkowym, którą partię chcę wspierać, jest tylko z pozoru bardzo demokratyczny. Zmusza on obywatela do ujawniania swych poglądów politycznych na piśmie, w dokumencie urzędowym, i lekceważy kryterium wyników wyborów, bez wątpienia najbardziej obiektywne ze wszystkich.

Wprowadzenie tej poprawki w życie spowodowałoby dodatkowo otwarcie publicznej kasy dla wszelkiego rodzaju partii kanapowych, które w wyborach nie uzyskały 3% poparcia. Utrzymywanie takich partii z państwowej kiesy jest, w moim odczuciu, ekonomicznym i politycznym nonsensem. Jeśli ich liderzy i członkowie chcą nadal bawić się w politykę, niech robią to na własny, a nie nasz, rachunek.

Kolejna kontrowersyjna poprawka jest zawarta w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, chodzi o poprawkę pięćdziesiątą szóstą. Jej autorzy proponują rozwinąć art. 94 ordynacji wyborczej, w którym jest mowa o zasadach i trybie prowadzenia kampanii wyborczych w programach radiowych i telewizyjnych. Zachowując zapis tego artykułu, odsyłający ten tryb i zasady do przepisów szczególnych ustawy, równocześnie w dodanym art. 94a formułują szereg konkretnych postulatów pod adresem tych mediów, tak szczegółowych, że określających nawet liczbę godzin i czas emisji programów wyborczych. Taki sposób regulowania tej kwestii w ordynacji wyborczej, ustawie bądź co bądź o charakterze ustrojowym, jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem. Będę głosował przeciwko tej poprawce.

Poprę natomiast w głosowaniu tę grupę zmian zawartych zwłaszcza w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, które wyraźnie nawiązują do ujawnionych w trakcie kampanii prezydenckiej patologii finansowania wyborów, choć nie podzielam przeświadczenia niektórych naszych twórców prawa, że wszystko da się zapisać w kwitach i wszystko za ich pomocą uregulować. Dziękuję za uwagę.

Henryk Stokłosa

79. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu