(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna, Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Szanowni Państwo, prosiłbym o zajmowanie miejsc. Proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Pieniążek.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 13 października 2000 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i ustawy o Inspekcji Celnej w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

9. Uchwała Senatu w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwracam się z prośbą o zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Propozycja moja polega na tym, aby punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, przenieść tak, aby był rozpatrywany jako punkt pierwszy. Propozycję tę motywuję w ten sposób. Otóż przedstawicielem rządu w sprawie tej ustawy jest wiceminister finansów, pan Ners, jednak od godziny dziesiątej trwać będzie posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej. Byłoby dobrze, gdyby pan minister mógł uczestniczyć w naszej debacie nad tą ustawą, zabrać głos. To nieskomplikowana ustawa, ale wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby lepsze i dałoby nam możliwość lepszego zapoznania się z tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad punktu ósmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Jako jeden z wnioskodawców projektu, który był opracowywany przez komisję, powołując się na art. 77 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu, wnoszę o zdjęcie tego punktu z dzisiejszego porządku obrad, ponieważ w tej chwili nie mamy pełnej opinii rządu co do skutków finansowych tego projektu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Następny wniosek. Pan senator Zarzycki, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku, zwracam się z prośbą o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackiej. Byłby to punkt dziesiąty. Druk mamy od ubiegłego tygodnia, a sprawa jest bardzo prosta, jak się wydaje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku obrad? Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec wniosku pana senatora Kleiny, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, o zmianę dotychczasowego punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, na punkt pierwszy. Nie słyszę sprzeciwu.

Uważam, że Senat przyjął zgłoszoną propozycję zmiany.

Następny wniosek, o wykreślenie z porządku obrad punktu ósmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, złożyła pani senator Płonka.

Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do propozycji pani senator Płonki? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że Senat przyjął wniosek pani senator Płonki o wykreślenie punktu ósmego.

Pan przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich Ireneusz Zarzycki zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o ostatni punkt, dotyczący zmian w składzie komisji senackiej, zawarty w druku nr 499.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Wniosek został przyjęty.

Stwierdzam, że Senat przyjął porządek obrad wraz z zaproponowanymi zmianami.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 października 2000 r. Do Senatu została przekazana 12 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 491, a sprawozdanie komisji w druku nr 491A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej projekt stanowiska Senatu w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 października 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Projekt stanowiska komisji jest zawarty w druku nr 491A, niemniej jednak pozwolę sobie rozwinąć w sprawozdaniu kwestię przedmiotu ustawy.

Ustawa, o której mówimy, jest nowelizacją ustawy obowiązującej od 7 lipca 1994 r. o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Nowelizacja tej ustawy rozszerza przede wszystkim przedmiot ubezpieczenia na kredyty eksportowe, kontrakty eksportowe, inwestycje bezpośrednio za granicą oraz koszty poszukiwania zagranicznych rynków zbytu. Istotną nowelizacją tej ustawy jest przede wszystkim powołanie przez prezesa Rady Ministrów komitetu, który będzie niejako nadzorował te sprawy, a także informował Radę Ministrów o pracy Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA, zwanej w ustawie korporacją.

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa jest efektem wieloletnich doświadczeń i obserwacji prowadzonych w czasie funkcjonowania ustawy, którą dziś nowelizujemy. W debacie przeprowadzonej w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej ta nowelizacja nie wywołała istotnych kontrowersji. Wręcz przeciwnie, wszystkie kluby parlamentarne, co jest chyba zrozumiałe, opowiedziały się za pilnym wprowadzeniem mechanizmów promujących polską politykę proeksportową. Eksport, zwłaszcza wobec bilansu naszego handlu zagranicznego, jest jednym z ważnych elementów poprawy tegoż bilansu, istotnym działaniem w interesie państwa. Stąd też zrozumiałe jest, że państwo, które chce promować eksport, stwarzać szansę dla rozwinięcia tegoż eksportu, obejmuje jeszcze większy obszar ubezpieczeniami eksportowymi.

Nie będę tutaj omawiał dotychczasowego funkcjonowania tej ustawy, bo są na sali przedstawiciele rządu i prezes komitetu. Chciałbym tylko powiedzieć, że mechanizm ten funkcjonował dotychczas, aczkolwiek nigdy do końca nie został wykorzystany. Niemniej jednak należy szukać sposobu na jego udoskonalenie.

Istotną zmianą, którą chciałbym przywołać i o której często dyskutowano na posiedzeniu komisji, jest wprowadzenie w tej ustawie niejako łącznego limitu, którego nie mogą przekroczyć łączne zobowiązania korporacji z tytułu gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeń eksportowych oraz gwarancji ubezpieczeniowych, a także przewidywane na dany rok wypłaty ze środków budżetu państwa z tytułu poręczeń kredytów zaciągniętych przez korporację i pożyczek udzielonych korporacji z budżetu państwa. To jest istotna nowelizacja, wprowadzająca nową matematykę naliczania tegoż limitu w stosunku do dotychczasowego rozwiązania.

Chcę również poinformować, że między innymi na wniosek grupy prawników, a właściwie dzięki ich obserwacjom i inicjatywom, Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej wprowadziła do projektu ustawy pięć poprawek. Pierwsze cztery podkreślają w trafny sposób - zresztą wszystkie poprawki są bardzo trafne, ale te pierwsze szczególnie precyzyjne - potrzebę dokonania zmian zapisów, które w dotychczasowej formie byłyby niedoskonałe ze względu na błędy. Piąta poprawka zmienia zapis, o którym przed chwilą powiedziałem, dotyczący limitów obejmujących całą kwotę poręczeń uzyskiwanych przez korporacje. Poprawka czyni po prostu ten zapis możliwym do zastosowania.

Wnoszę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej o przyjęcie stanowiska komisji wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 491A, których jest pięć. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Jak powiedział pan senator sprawozdawca, ustawa jest niewątpliwie bardzo ważna. Ale ważne jest również, w jaki sposób od strony ilościowej reguluje ona zobowiązania państwa, które mogą być zaciągnięte na rzecz ubezpieczenia tych kontraktów. Czy można by było uzyskać informacje na ten temat?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Na stronie 3 druku nr 491 znajduje się zmiana piąta, w której po art. 5 dodaje się art. 5a w takim brzmieniu, jak w załączonym druku. Wydaje mi się, że art. 5a w sposób jednoznaczny wyczerpuje mechanizm naliczania tej kwoty. Niemniej jednak odsyłam pana senatora do ministra finansów, który jest obecny na sali, bowiem w jego rękach, że tak powiem, będzie się znajdował mechanizm zapisywania tejże kwoty w projekcie ustawy budżetowej na dany rok.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołąbek. Ktoś jeszcze się zgłaszał, chyba pan senator Gibuła.

Proszę bardzo, pan senator Gołąbek.

(Głos z sali: Pieniążek.)

Tak, rzeczywiście. Przepraszam.

Senator Jerzy Pieniążek:

Kolego Sprawozdawco, chciałbym prosić o podanie powodów - w uzasadnieniu motywacji nie było nic prócz samego stwierdzenia - dlaczego Sejm zaproponował kumulację limitów rocznych w jednym limicie dotyczącym ubezpieczenia kontraktów eksportowych. Dlaczego do tego doszło? Przecież w ten sposób pomniejszamy kwotę, którą proponujemy na ubezpieczenia. Tym bardziej że rozszerzamy tę listę - i jest to bardzo pozytywne - o kontrakty, inwestycje i koszty poszukiwania zagranicznych rynków. A więc ustawa idzie w bardzo pozytywnym kierunku, ale ogranicza możliwości finansowe w tym zakresie.

I drugie pytanie o powody. Dlaczego nie rozważono zmiany polegającej na tym, aby instytucja, która zabezpiecza nasz eksport i dba o nasze interesy poza granicami kraju, tak jak w całym cywilizowanym świecie, była podporządkowana poprzez nadzór właścicielski ministrowi gospodarki, nie zaś, jak wciąż jeszcze jest, ministrowi finansów? Bo on dba przede wszystkim o to, aby budżet państwa był pełny, a nie o parcie naszej gospodarki za granicę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę, Panie Senatorze, od tego drugiego pytania. Może nieco przewrotnie spróbuję na nie odpowiedzieć innym pytaniem. Cóż z tego, że minister gospodarki będzie promował albo decydował o promocji kolejnych kierunków eksportowych, jeśli minister finansów nie zaprogramuje takich wydatków w budżecie państwa? Rozumiem zastrzeżenia pana senatora, podzielam jego opinię, ale uważam, że w dużo lepszej sytuacji stawiamy w tym momencie ministra gospodarki niż ministra finansów. Pierwszemu pozostaje jedynie proponować tę kwotę, a narzędzie w postaci gwarancji i tak pozostaje w rękach ministra finansów. To on, redagując w imieniu rządu projekt ustawy budżetowej, będzie tę kwotę zapisywał w wysokości - i tu już przechodzę do pierwszego pańskiego pytania - która będzie niejako sumą wszystkich udzielonych poręczeń i dotychczas poniesionych gwarancji.

Jest to przedłożenie rządowe i wiem, że dużo bardziej czytelne byłoby rozwiązanie polegające na zapisie dotychczas stosowanym, iż w każdej ustawie budżetowej określano limit tychże poręczeń na dany rok. Wiem również o tym, że nigdy, jak dobrze pamiętam, ten limit nie został w pełni wykorzystany, a także o tym, że z takiego przesuwania mogą powstawać różnego rodzaju skutki finansowe, wynikające chociażby z oprocentowania tychże kredytów, skutki, które się zsumują. A to zsumowanie tworzy wielkość nieznaną, niewiadomą, bowiem suma tychże rocznych poręczeń układa się w pewien limit, który nie może być większy od pewnych zdolności, od wypłacalności budżetu państwa.

Przepraszam bardzo, że wchodzę w tym momencie w kompetencje ministra finansów, ale sądzę, iż nie popełniam błędu tak akurat tłumacząc stanowisko rządu. Wydaje mi się bowiem, że dużo lepsze z punktu widzenia ministra finansów i jego wiedzy o finansach państwa jest sumowanie tych zobowiązań. A że de facto obniża to limit - no cóż, byłoby to godne ubolewania, gdyby znowu nie to - co trzeba uczciwie powiedzieć - że na skutek nadzwyczajnej ostrożności Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych limity te w żadnym roku nie zostały wykonane.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gibuła chciał zadać pytanie, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące proponowanego brzmienia art. 7a, bo wydaje mi się, że coś tu jest nielogiczne. Dlatego proszę o wyjaśnienie, czy komisja przedyskutowała te kwestie. W art. 7a pkcie 4 mówi się, że w skład komitetu powołuje się przedstawiciela ministra właściwego do spraw rolnictwa, i zaraz potem, w pkcie 5, że ministra właściwego do spraw rynków rolnych. Odnoszę wrażenie, że jest to dublowanie. To jedno pytanie.

Drugie odnosi się do pktu 6. Dlaczego tylko przedstawiciel ministra spraw zagranicznych musi być w randze sekretarza lub podsekretarza stanu, a przedstawiciele innych ministerstw nie?

Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, sądzę, że ta pana uwaga, iż tylko przedstawiciel ministra spraw zagranicznych ma być w randze sekretarza lub podsekretarza stanu, wynika z niezrozumienia przez pana tego zapisu. Uważam, że ten zapis, zaczynający się od pauzy - ja przynajmniej tak to czytam, ale może inne szkoły kończyliśmy - odnosi się do wszystkich sześciu punktów wymienionych w art. 7a. Tak to rozumiem: dotyczy to sekretarzy lub podsekretarzy stanu z urzędów wymienionych w pktach 1- 6. A ten zapis znalazł się przy ministrze spraw zagranicznych właśnie dlatego, że do tego momentu w polskim prawie w urzędach występują stanowiska sekretarza i podsekretarza stanu, natomiast w Narodowym Banku Polskim nie ma ani sekretarzy, ani podsekretarzy stanu. Ja tak rozumiem ten zapis i uważam, że tu akurat błędu nie ma.

Zgodziłbym się natomiast z panem senatorem w pierwszej kwestii. Nie dyskutowaliśmy nad tym na posiedzeniu komisji, być może umknęło to naszej uwadze, i sam chętnie usłyszałbym odpowiedź na pytanie, dlaczego tu akurat minister rolnictwa, a tu minister do spraw rynków rolnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Rozumiem, Panie Senatorze, że chce pan zadać pytanie uzupełniające, tak?

Senator Ryszard Gibuła:

W sumie nie usłyszałem od pana senatora odpowiedzi na pytanie dotyczace tej kwestii, czy sprawa obecności sekretarza lub podsekretarza stanu w składzie tego komitetu była dyskutowana na posiedzeniu komisji. Usłyszałem jedynie stwierdzenie, że kończyliśmy różne szkoły, z czym się, Panie Senatorze, w zupełności zgadzam.

(Senator Jerzy Markowski: Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Senatorze, możemy posługiwać się różną retoryką w naszych rozmowach, ale ja powiem jeszcze raz, może w bardziej prozaiczny sposób, tak jak mnie uczono. Skoro po pktach 1 - 6 napisano, że są to przedstawiciele w randze sekretarza lub podsekretarza stanu, to znaczy, że dotyczy to wszystkich pktów 1 - 6. Gdyby to zapisano na przykład po pkcie 7, byłby to błąd, ponieważ w Narodowym Banku Polskim nie ma sekretarzy ani podsekretarzy stanu. Ale zapisano to po tym punkcie i dotyczy to tychże sześciu poprzednio wymienionych punktów. Równie dobrze, jeśli pan senator tak uważa, można by zapisać to w ten sposób:

Pkt 1: "Ministra właściwego do spraw finansów publicznych w randze sekretarza lub podsekretarza stanu".

Pkt 2: "Ministra właściwego do spraw gospodarki w randze sekretarza lub podsekretarza stanu" itd., itd.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Stwierdzam, że nie ma już więcej pytań.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam na posiedzeniu Senatu pana podsekretarza stanu Krzysztofa Nersa i chcę zapytać, czy pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, zapraszam pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Moim zdaniem, debata rozwiała wszelkie wątpliwości, odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy były wystarczające i ja nie mam wiele do dodania. Chciałbym tylko powiedzieć, że w kwestii wykorzystania limitu komitet, który podejmuje...

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Panie Ministrze, zapraszam tutaj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Tak? Jednak tak. Przepraszam, Panie Marszałku).

Proszę bardzo, zapraszam, bo mówić z miejsca, a do tego jeszcze nie do mikrofonu, to już w ogóle niemożliwe.

Szanowni Państwo, ja przypominam wszystkim obecnym na sali obrad o obowiązku wyłączenia telefonów komórkowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałbym powiedzieć, że debata była niezwykle merytoryczna i jedyna uwaga, jaką mam, dotyczy wykorzystania limitu, który wynosi 3,4 miliarda zł rocznie. Rzeczywiście jest tak, jak słusznie podkreślił pan senator sprawozdawca, że z punktu widzenia zobowiązań skarbu państwa, wynikających z realizacji corocznego limitu, naturalne jest, że trzeba ten limit odnosić do skumulowanych zobowiązań z poprzednich lat. Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych ma zobowiązania już do roku 2012. Czyli jest całkowicie naturalne, że ten limit dotyczy skumulowanej wartości.

Ale limit w wysokości 3,4 miliarda zł, utrzymywany w ciągu ostatnich lat, był wykorzystywany zaledwie w dwudziestu paru lub w trzydziestu paru procentach, co powoduje, że nawet w tym roku, mimo że skumulowany za poprzednie lata, dotyczyć będzie gdzieś około czterdziestu paru procent. To wszystko sprawia, że przyjęcie nowej zasady z jednej strony w żadnej mierze nie ogranicza możliwości działania korporacji i udzielania ubezpieczeń kredytów eksportowych i nowych gwarancji wynikających z rozszerzenia zakresu instrumentów możliwych do stosowania, a z drugiej strony zabezpiecza interes państwa.

I ostatnia uwaga. Ten limit jest oczywiście przyjmowany przez parlament w toku prac nad ustawą budżetową i nie ma żadnych powodów, żeby nie można go było, w razie gdy wielkość skumulowanych zobowiązań skarbu państwa zbliży się do granicy 3,4 miliarda zł, co roku podnosić, oczywiście w miarę rozwoju potrzeb. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę pozostać, Panie Ministrze, na miejscu.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, w zasadzie mam dwa pytania. Pierwsze czysto formalne. W art. 18 w tej ustawie pozostawia się niezmieniony limit ubezpieczeń kontraktów eksportowych na rok 1994 w wysokości 25 bilionów zł. Rozumiem, że była to baza wyjściowa do ustalania tych limitów. Czy jednak nie uważa pan minister, że skoro mamy w tej chwili rok 2000 i nowelizujemy tę ustawę, to powinno to być zapisane, po pierwsze, w obecnie obowiązujących złotówkach, a nie według starego systemu obowiązującego w 1994 r. A po drugie, czy nie powinno to być urealnione, skoro nowelizujemy ustawę do poziomu roku 2000? To pytanie formalne.

I teraz pytania merytoryczne. Prosiłbym bardzo pana ministra o wyjaśnienie nam, jakie powody, pana zdaniem, kryją się za tym, że wykorzystane jest zaledwie 20 - 30% limitu na ubezpieczenia kontraktów. I jak pan ocenia, w jakim stopniu rozwiązania przyjęte w nowej ustawie umożliwiają szersze korzystanie z ubezpieczeń kontraktów eksportowych?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Co do kwestii formalnej, przyznam szczerze, że jako ekonomista poddałem się całkowicie i z pokorą prawnikom oraz legislatorom. Jak pan senator słusznie zauważył, jest to kwestia formalna, a nie merytoryczna. W związku z tym z pokorą przyjąłem ten zapis, który zaproponowały osoby kompetentne w dziedzinie prawa.

Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to pan senator podniósł rzeczywiście bardzo istotną kwestię, która często przewija się w dyskusji nad wykorzystaniem finansowych instrumentów wspierania eksportu. Otóż Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych jest takim podstawowym instrumentem, gdyż w Polsce nie ma takiego banku jak Exim-Bank i w związku z tym, jak się wydaje, wszelkie sukcesy oraz wszelkie porażki polskiego eksportu natychmiast są kojarzone z Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych.

I tutaj odpowiadam w zasadzie od razu na oba pytania. Do tej pory korporacja ubezpieczała kredyty finansujące eksport, a więc tylko te, które zostały udzielone. Jeśli udział eksportu finansowanego kredytem w Polsce wynosi tylko około 3%, to świadczy to o tym, że polski eksport generalnie cierpi na chorobę polegającą na tym, że jest realizowany w transakcjach gotówkowych. I stąd wynika podstawowy problem w działalności KUKE. Otóż przy małej wielkości kredytowania eksportu - a w dużej mierze te kredyty są ubezpieczone - w sumie wychodzimy na bardzo niewielkie liczby. Mieliśmy nadzieję, iż udział eksportu finansowanego kredytem będzie rósł o wiele szybciej, niż to się stało. Dopiero w ciągu ostatnich miesięcy obserwujemy pewne zachęcające, pozytywne tendencje. W dużej mierze z powodu zahamowania trendu wzrostowego, co wiąże się z kryzysem rosyjskim i kryzysem azjatyckim, dopiero w ostatnich miesiącach obserwujemy odbudowę udzielania kredytów na kontrakty eksportowe. Z pewnym smutkiem muszę powiedzieć, że wiodącą rolę w tym finansowaniu odgrywają banki zagraniczne, gdyż krajowe banki, nie mając tradycji ani dostatecznego doświadczenia, są bardzo pasywne. I stąd wykorzystanie tej rezerwy w granicach 20 - 30% rocznie.

I tu przechodzę do odpowiedzi na drugie pytanie. Otóż, rozszerzenie przez KUKE zakresu stosowanych instrumentów niewątpliwie powinno zwiększyć możliwości finansowego wspierania eksportu. Jest rzeczą oczywistą, że po kryzysie rosyjskim okazało się, że bez stosowania nowych form współpracy i promocji eksportu wejście na rynki szczególnie takich krajów jak kraje byłego bloku radzieckiego, Chiny czy Malezja jest niemożliwe bez różnego rodzaju ekspansji inwestycyjnej. I tego typu operacje będą również pokrywane przez ubezpieczenie w ramach KUKE, podobnie jak poszukiwanie nowych rynków eksportowych, co jest bardzo ważne.

I na koniec niezwykle istotna, aczkolwiek może niewyeksponowana, kwestia możliwości udzielania gwarancji eksportowej. W poprzedniej wersji ustawy była możliwość udzielania gwarancji w zasadzie na jednostkowe kontrakty o wartości powyżej 10 milionów dolarów, co praktycznie sprowadzało się do jedynego możliwego asortymentu, jakim były statki. Dodatkowe ograniczenie stanowiło to, że cykl produkcji musiał być co najmniej sześciomiesięczny. To wszystko powodowało, że praktycznie ten instrument w ogóle nie był stosowany. Teraz rozszerzenie i uelastycznienie przepisów powinno niewątpliwie sprzyjać zwiększeniu polskiego eksportu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, pozwolę sobie zapytać o kwestię, która wydaje się dość oczywista, ale z drugiej strony jest też ciekawa. Otóż nigdzie w ustawie, w żadnych materiałach, opiniach nie pojawia się kwestia ubezpieczania importu. Na tym tle rodzi się pytanie: dlaczego nie? Czy ktokolwiek w ogóle to robi? Jakie mamy rozpoznanie w tej materii? Bo przecież może się zdarzyć sytuacja, że z punktu widzenia transakcji i interesów kraju opłacalny może być również import, chociażby dla dalszego eksportu. Jak ta kwestia wygląda?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Senatorze, rzeczywiście dotknął pan kwestii, która nigdy nie była dyskutowana, gdyż w zasadzie w ogóle nie jest praktykowana. Nie jest praktykowane ubezpieczanie importu, gdyż to, co jest w naszym przypadku importem może być i jest ubezpieczone, i jest promowane przez takie agencje, jak Sace czy Kofas, czy Hermes, czy przez agencje o zbliżonym charakterze. Przede wszystkim stosują to kraje OECD w ramach konsensusu i wytycznych dotyczących możliwości prowadzenia polityki proeksportowej. Te agencje mogą ubezpieczać kredyty, i to jest w interesie kraju eksportującego. Ubezpieczanie takich kredytów niewątpliwie nie leży w interesie kraju importującego. Dlatego nasze instrumenty, tak jak we wszystkich innych krajach OECD, dotyczą promocji eksportu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tłumaczył pan między innymi, jak mądrze jest wykorzystać, ze względu na interes państwa, limit budżetowy, kumulując limit roczny. Ja zapytam, jak to się dzieje, że KUKE co roku wykazuje zysk? KUKE podlega ministrowi finansów, podczas gdy podobne instytucje w krajach Europy Zachodniej są podporządkowane ministrom prowadzącym gospodarkę. I tam odpowiednie instytucje wykazują stratę, a więc zabezpieczają niejako interesy eksporterów i w ten sposób wpływają na rozwój polityki proeksportowej danego kraju. Chciałem pana zapytać, w czyim interesie leży - może polskich przedsiębiorców? - aby tak minimalnie, na poziomie około 3%, ubezpieczać eksport za pośrednictwem KUKE i jeszcze na tych przedsiębiorcach niejako zarabiać, nie wykorzystując limitu, który co roku od dziesięciu lat jest w ustawie budżetowej rezerwowany? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Senatorze, oczywiście w interesie kraju jest, żeby jak największa ilość eksportu była ubezpieczona w kredytowaniu. Trzeba pamiętać o tym, że KUKE ma prawo, zgodnie z dwiema ustawami, prowadzić również działalność na własny rachunek i wygenerować zysk z tej działalności, ale tego nie obejmuje ustawa, o której w tej chwili mówimy, dotycząca ubezpieczania gwarantowanego przez skarb państwa. Myślę, że w żadnym przypadku nie należy się cieszyć ze strat. Hermes, angażując się ryzykownie na rynku rosyjskim, spowodował stratę wielkości 20 miliardów marek niemieckich. Tego typu promocja eksportu, podejrzewam, leży tylko i wyłącznie w interesie krajów, które uzyskują towary za darmo. My wszyscy, podatnicy, musimy zapłacić za te towary, za które nie płacą odbiorcy rosyjscy czy wręcz rosyjskie grupy przestępcze. Płaci podatnik kraju, który eksportuje "za darmo". Dlatego niezwykle istotne jest, ażeby znaleźć optymalne rozwiązanie, wypośrodkować między ryzykiem udzielania ubezpieczenia gwarantowanego a rzeczywistą promocją i zabezpieczeniem interesu obywateli polskich, gdyż te ubezpieczenia są gwarantowane przez skarb państwa, czyli ostatecznie finansowane przez polskiego podatnika.

Chcę również powiedzieć, że to nie minister finansów zarządza Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, gdyż zgodnie z ustawą wszelkie decyzje dotyczące asortymentu i kierunków ubezpieczeń, obowiązujące powyżej jednego roku, są podejmowane przez Komitet Polityki Ubezpieczeń Eksportowych. Jego nowa nazwa będzie brzmiała Komitet Kontraktów Eksportowych, gdyż będzie się on zajmował nie tylko ubezpieczeniami. Otóż od 1997 r., od kiedy mam zaszczyt być przewodniczącym tego komitetu, do tej pory wszystkie decyzje są podejmowane na zasadzie konsensusu w pierwszym podejściu. Dlatego też jest taka duża reprezentatywność resortów. Wiceprzewodniczącym jest podsekretarz stanu z Ministerstwa Gospodarki. Jest też podsekretarz stanu z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo kontekst międzynarodowy również jest brany pod uwagę. Jest podsekretarz stanu z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo powinien on być przy decyzjach dotyczących skomplikowanej i szczególnie trudnej promocji eksportu artykułów rolno-spożywczych. Jest przedstawiciel, też w randze podsekretarza stanu, Ministerstwa Skarbu i jest jeszcze wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. Decyzje nie są więc podejmowane przez ministra finansów. Wszystkie decyzje dotyczące poszczególnych kontraktów i transakcji są podejmowane przez komitet, po głębokiej analizie. W przypadku nieosiągnięcia konsesusu - jeśli są wątpliwości, a pojawiają się one wielokrotnie - komitet podejmuje decyzje na następnym spotkaniu. Zgodnie z regulaminem, musi się ono odbyć w ciągu dwóch tygodni. Nie ma więc mowy o jakiejś pasywnej postawie i spychaniu sprawy. Od 1997 r., od kiedy jestem przewodniczącym tego komitetu, podjęliśmy jedną negatywną decyzję. Dotyczyła ona eksportu pewnych artykułów na rynek rosyjski przy całkowitym braku zabezpieczenia realizacji tej transakcji.

Chcę powiedzieć, że nie prowadzimy takiej czysto asekuracyjnej polityki. W tej chwili realizują się kontrakty, dość ryzykowne, związane z eksportem polskich maszyn rolniczych i komputerów na Ukrainę. Było to gwarantowane przez obwodowe władze ukraińskie, ale myślę, że nie powinienem wymieniać nazw tych dwóch obwodów. Te ryzyka się zrealizowały i korporacja już przejęła pewne płatności w stosunku do eksportera. Chodzi o dwadzieścia parę milionów. Trzeba więc zawsze pamiętać też o drugiej stronie medalu, bo jeśli decyzja jest zbyt ryzykowna i przedsięwzięcie się nie powiedzie, to podatnicy, czyli my, muszą te pieniądze zapłacić, jako że ubezpieczenia są gwarantowane przez skarb państwa.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zgodnie z ustawą, ubezpieczeniem eksportowym mogą być objęte koszty poszukiwania zagranicznych rynków zbytu. Co to są za koszty? Jak one będą oceniane i definiowane? I czy nie zachodzi obawa wyprowadzenia z polskiego systemu finansowego znacznych kwot? Przepraszam, że wspomnę niesławny Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, ale takie tu się cisną analogie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Chciałem z całkowitą stanowczością powiedzieć panu senatorowi i państwu, że takiego ryzyka nie ma. Analogia z FOZZ, który był mafijną, utajnioną strukturą, w żadnej mierze nie powinna się nasuwać. Jest to zupełnie transparentny system, który został stworzony przez radę nadzorczą reprezentującą resorty zainteresowane tą kwestią i który działa zgodnie z prawem polskim i międzynarodowym. A nie było tak w przypadku FOZZ.

Jeśli chodzi o kwestie praktyczne, to kwalifikowanie kosztów już się w tej chwili odbywa, w ramach systemu promocji eksportu, w resorcie gospodarki. W ustawie budżetowej jest zapisanych około 40 milionów zł na promocję eksportu, a jedną z kategorii, która podlega finansowaniu w ramach tego zapisu, są właśnie koszty poszukiwania rynków zagranicznych. To przez analogię mamy sprawdzone. Do tej pory nie było żadnych nadużyć. Myślę więc, że przy normalnym procedowaniu takie nadużycia nie mają prawa wystąpić. Zastosujemy sprawdzoną już kategoryzację, którą stosuje Ministerstwo Gospodarki.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gibuła jeszcze raz. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, jeszcze dwie kwestie. Jedna była już kierowana do senatora sprawozdawcy, a dotyczy art. 7a, gdzie pojawia się "minister właściwy do spraw rolnictwa" i "minister właściwy do spraw rynków rolnych". Czy szykuje się jakaś zmiana w polskim rządzie i kompetencjach w sektorze rolnictwa i dlatego to tak zostało zapisane? To jest ciekawe dla Senatu i senatorów.

Druga kwestia jest taka: czy w tej noweli zastosowano furtkę umożliwiającą skierowanie zainteresowania eksporterów na określone kierunki, bardzo istotne z punktu widzenia strategicznych interesów państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z pokorą nieprawnika powiem, że ten zapis nie jest związany z żadną bieżącą sytuacją w rządzie Rzeczypospolitej, tylko z ustawą o działach, gdzie określa się takie dwie kompetencje, które ma obecnie minister rolnictwa i rozwoju wsi. Rzeczywiście wydawało się, że to brzmi sensownie, ażeby kwestie związane z rynkami rolnymi i kwestie związane z rozwojem wsi - gdyby przypadkiem, tak jak to dopuszcza ustawa o działach, miały one być w kompetencji różnych resortów - zostały przeniesione do art. 7a.

Pan senator dotknął istotnej kwestii, dotyczącej promocji naszego eksportu w określonych kierunkach. Osobiście od wielu miesięcy - nawet powiedziałbym: od lat - promuję taki pogląd, że Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, powinna z dużą aktywnością rozwijać swoje stosunki na alternatywnych rynkach, ażeby równoważyć uzależnienie od najważniejszego rynku. Bo i tak rynek europejski czy rynek krajów OECD niewątpliwie pozostanie najważniejszy, ale należy też z wielką determinacją rozwijać stosunki z innymi rynkami.

I tutaj dotykamy materii działania ustawy, gdyż te dopłaty, a więc też działanie KUKE, koncentrują się na rynkach krajów rozwijających się, tam gdzie właśnie możemy przeprowadzić naszą ekspansję. Oczywiście w ustawie nie można było zapisać konkretnych kierunków i preferencji, które byśmy chcieli w promocji eksportu osiągnąć, z racji tego, że jest to materia dynamiczna i związana z praktycznym realizowaniem ustawy. No trudno by było zapisać, że rynek rosyjski jest preferencyjny. Popatrzmy na kryzys w 1998 r. Należałoby bardzo roztropnie do tego podchodzić, po prostu niemechanicznie, i dlatego taki zapis jest w ustawie.

Myślę, że w dokumencie: ocena sytuacji w handlu zagranicznym i podjęte działania w celu zwiększenia polskiego eksportu, przyjętym przez rząd w 1999 r., właśnie w ten sposób podchodzi się do sprawy. Jest to swego rodzaju przekucie ustawy na praktyczną działalność. Wspomnę, że rynki Ukrainy i Rosji zostały uznane tutaj, z racji bliskości, za preferencyjne. A następnie rynki Chin, Malezji, Indii, Wietnamu, Iranu i krajów Bliskiego Wschodu oraz najważniejsze rynki w krajach latynoamerykańskich, czyli Brazylia i Chile. To są rzeczy, które zostały zawarte w dokumencie rządowym, i z tej racji mają praktyczny, egzekucyjny wymiar.

Komitet Polityki Ubezpieczeń Eksportowych ma również następny instrument, który jest związany z tabelą grup krajów o różnym stopniu ryzyka. To już bardziej obiektywna kwestia, gdyż to ryzyko nie jest przez nas oceniane niejako subiektywnie, ale wynika z tabel specjalnego komitetu polityki eksportowej, przyjętych w ramach OECD. Tak więc, podejmując decyzje geograficzne, za każdym razem bierzemy te tabele ryzyka pod uwagę, gdyż one właśnie określają zakres naszej ekspozycji.

Jest jeszcze trzeci element z tym związany, który również nie mógł i nie powinien znaleźć się w ustawie. I najprawdopodobniej właśnie jego pan senator miał na myśli. Chodzi o asortyment wspieranego eksportu. No i tutaj chcę powiedzieć, że komitet, podejmując decyzje dotyczące poszczególnych transakcji, za każdym razem bierze pod uwagę, jako jedno z kryteriów decyzyjnych, polską myśl techniczną, zawartość technologiczną danego artykułu - że tak powiem - a również możliwość otwarcia określonego segmentu rynku.

Tak więc te wszystkie rzeczy, o których pan senator wspomniał albo - tak domniemywam - które miał na myśli, są zawarte zarówno w pracach Komitetu Polityki Ubezpieczeń Eksportowych, jak i generalnie w pracach rządu. A ramą prawną, dzięki której to się może realizować, jest ta ustawa. Ale w ustawie te kwestie nie zostały zapisane, moim zdaniem słusznie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz. Proszę o zadanie pytania.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, w odpowiedzi udzielonej na moje poprzednie pytanie stwierdził pan, że obecna ustawa znacznie uelastycznia możliwość uzyskania gwarancji kredytowych. Czy mógłby pan bliżej wyjaśnić, na czym to uelastycznienie polega, przede wszystkim w praktycznym wymiarze?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Dziękuję.

Panie Senatorze, wydawało mi się, że już o tym wspomniałem. Poprzednie gwarancje były udzielane na kontrakty o jednostkowej wartości powyżej 10 milionów dolarów i o okresie realizacji kontraktu powyżej sześciu miesięcy. To całkowicie blokowało możliwość realizacji mniejszych kontraktów, na przykład sektora maszynowego, czy też takich, które mogły być zrealizowane na przykład w ciągu trzech miesięcy. Dlaczego cykl produkcyjny miał trwać aż sześć miesięcy? I myśmy właśnie tego typu uproszczenie czy też uelastycznienie wprowadzili w tej nowelizacji.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pan ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze, trzecie pytanie.

Senator Ryszard Gibuła:

Myślę, że już chyba ostatnie. Zatem, Panie Ministrze, jeszcze jedna kwestia, która się nasuwa przy dyskusji o tej ustawie, po analizie materiału porównawczego. W znowelizowanej ustawie właściwie wyeliminowano to, co było w starej, czyli zdefiniowanie poszczególnych rodzajów ryzyka politycznego, jakie występują w ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, jak również zdefiniowanie poszczególnych ryzyk katastrofalnych. W zasadzie teraz, określając bardzo ogólnie, że te ryzyka polityczne są, a tych katastrofalnych i innych właściwie nie ma, bo je wyeliminowano, przekazano kompetencje oceniania tego, jak domniemywam, w gestię komitetu, a więc instytucji, która wypłaca ubezpieczenie. W imię czego odstąpiono od zdefiniowania tych ryzyk?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Przychodząc tutaj myślałem, że skończy się na tym, że podziękuję państwu za pracę, i dlatego nie wziąłem papierów, to znaczy nie mam przy sobie tekstu ustawy. Ale, o ile pamiętam, chyba w art. 18 jest odniesienie do wytycznych OECD w ramach polityki eksportowej. Komitet jest zobowiązany do stosowania tego, co się nazywa oecedowskim konsensusem, czyli całego zestawu uregulowań prawnych związanych z polityką wspierania eksportu przez kraje OECD. Polska uzyskała status członka z pewną derogacją, dotyczącą jednego rodzaju dopłat do kredytów eksportowych. Ten konsensus stał się zresztą częścią acquis communautaire Unii Europejskiej. Jeszcze państwo senatorowie o nim usłyszycie, gdyż ustawa, która jest w tej chwili w Sejmie, dotycząca dopłat do stałych stóp procentowych w kredytach eksportowych, również odnosi się do konsensusu OECD. Tutaj jest po prostu techniczne przyjęcie tego, co jest w konsensusie OECD, i zobowiązanie komitetu do stosowania norm, które z tego bezpośrednio wynikają.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu, również za tych pięć poprawek niewątpliwie ulepszających projekt nowelizacji, który państwu został przedstawiony. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Truizmem byłoby twierdzenie i przekonywanie panów senatorów, że polityka proeksportowa państwa jest sprawą ważną. Dzisiaj jej znaczenie jest tym bardziej istotne, że bilans naszych obrotów za granicą nie jest w pełni zrównoważony. Dlatego wszelkie działania, które zmierzają do poprawy naszego eksportu, do poprawy warunków dla podmiotów gospodarczych prowadzących tę działalność, należy przyjąć z pełnym uznaniem. Także z uznaniem należy przyjąć niektóre rozwiązania przedstawione w tej ustawie, między innymi obniżenie wartości kontraktów z dotychczasowych 10 milionów dolarów, o czym mówił w swoim wystąpieniu pan minister.

Przy tej okazji chciałbym jednak zwrócić uwagę rządu i Wysokiej Izby na jedną bardzo ważną sprawę. Otóż, w moim przekonaniu, równolegle z rozwiązaniami zmierzającymi do poprawy warunków ubezpieczenia eksportu musi zostać podjęte działanie na rzecz zwiększenia możliwości finansowania eksportu kredytem. Chcę tu podać taki bardzo drastyczny przykład z tej dziedziny. Uczestniczyłem w rozmowach dotyczących zawarcia kontraktu z jednym z państw wschodnich. Konkurencja, konkretnie konkurencja austriacka, proponowała temu państwu urządzenie o podobnych parametrach w cenie o 20% wyższej, ale z odroczoną na dwa lata spłatą. Co to znaczy? To znaczy, że w efekcie tego rodzaju działań nasze produkty, nawet jeśli są tańsze, nie mają żadnej szansy konkurowania na rynkach międzynarodowych, a to z tego względu, iż producent niemający możliwości finansowania swojego eksportu kredytem państwowym nie jest w stanie konkurować z podmiotem zagranicznym. Jest to zagadnienie bardzo ważne i liczę, Panie Ministrze, na to, że rząd podejmie prace w tym zakresie. Proszę mi wierzyć, że to naprawdę w wielu przypadkach skreśla możliwości eksportowania na całkiem dobrych warunkach naszych maszyn i urządzeń - mówię tu o branży maszynowej, bo akurat ta branża jest mi bliska.

I jeszcze sprawa formalna. Nie podzielam w pełni poglądu pana ministra, że zapis art. 18 pktu 1 powinien pozostać w takim brzmieniu, w jakim jest. Wydaje mi się logiczne, że nowelizując ustawę, należałoby wyeliminować z niej te fragmenty, których treść już się zdezaktualizowała w stosunku do dzisiejszych warunków. A te 25 bilionów zł w dzisiejszych warunkach wprowadza po prostu pewnego rodzaju nieporozumienie.

Liczę na to, że rząd podejmie działania, o których powiedziałem, gdyż w moim przekonaniu są one niezwykle potrzebne dla naszej gospodarki. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również należę do tej grupy senatorów, którzy popierają rozwiązania przedłożone w noweli, którą tu dzisiaj omawiamy. Przy tej okazji trzeba jednakże poruszyć kilka kwestii. O paru sprawach już mówiono, kierowano pytania do senatora sprawozdawcy, były pytania do pana ministra. Wydaje mi się jednak na podstawie tych pytań, że dyskusja w tej tak ważnej, tak istotnej materii nie była zbyt dogłębna.

Chciałbym odnieść się choć na chwilę do wypowiedzi przedmówcy. Przysłuchiwałem się przytoczonemu przez pana senatora Żenkiewicza przykładowi, który dotyczył konkurencji. Ale odnajduję w art. 2 zapis, że celem ubezpieczeń eksportowych jest również ubezpieczenie jednostek finansujących kredyty eksportowe. A więc te jednostki są chronione. W moim odczuciu problem tkwi na trochę innej płaszczyźnie. Według mnie polega on na tym, że w naszych warunkach jednostka finansująca, udzielając kredytu na zakup określonego towaru lub na uzupełnienie środków własnych w obrocie eksportowym, pobiera, załóżmy, 25% w skali roku. Oznacza to więc, że odraczając płatność na dwa lata, pobiera od eksportera de facto 50%. Toteż w takim przypadku ów towar musi być o 50% droższy. Pojawia się tu zatem nie tyle kwestia, powiedziałbym, ochrony jednostek finansujących, ile kwestia ewentualnych dopłat do kredytów udzielanych na cele eksportu. I to jest osobna sprawa. Nie wiem, czy powinno to mieć miejsce w warunkach gospodarki wolnorynkowej, chociaż, patrząc z drugiej strony, strategiczny interes państwa może przemawiać za tym, byśmy w nieodległej przyszłości podnieśli kwestię dopłat do obsługi kredytów zaciąganych na rzecz wykonania eksportu.

Chciałbym jeszcze wrócić do paru kwestii, które pojawiły się w trakcie pytań kierowanych do sprawozdawcy i do przedstawiciela resortu. Otóż, odnosząc się do kwestii ryzyka politycznego, które, jak słyszeliśmy, zostało ujednolicone w wyniku pewnego konsensusu przyjętego w ramach OECD, nie doszukuję się na przykład w art. 7 nawiązania do tego, by preferowane miały być określone kierunki czy określone asortymenty. Wprawdzie mowa jest o tym, że komitet określa szczegółowe zasady działalności korporacji, ale zasady to w moim mniemaniu coś, co jest odległe, nie całkiem zbieżne z preferowaniem określonych kierunków czy asortymentów.

Istotną kwestię poruszył kolega senator Chojnowski, który pytał o sprawę ubezpieczenia kosztów poszukiwania zagranicznych rynków zbytu - pojawia się to w art. 2 ust. 7 w materiale porównawczym. Także w mojej opinii, Panie Senatorze, istnieje tu ryzyko, pewne niebezpieczeństwo wyprowadzania pieniędzy, choć być może można temu zapobiec, uszczelnić to. Na tej bazie rodzi się też inne pytanie: czy tego rodzaju rozwiązania stosuje się w innych krajach? Ja, oczywiście, nie znam odpowiedzi na to, ale zgłaszam takie pytanie. Być może ktoś z kolejnych mówców czy z przedstawicieli resortu zechce tę kwestię wyjaśnić.

Przy tej okazji po raz kolejny poruszam sprawę ministra właściwego do spraw rolnictwa i ministra właściwego do spraw rynków rolnych, którzy pojawiają się w art. 7a. Zgadzając się nawet na fakt, że ustawa o działach być może przewiduje takie rozdzielenie kompetencji, nie wiem jednak, czy możemy - zgodnie ze sztuką budowania, konstruowania i uchwalania aktów prawnych, przyjmowania ustaw - przyjąć dzisiaj zapisy tego typu w ustawie, którą mamy przed sobą. To jest pytanie do Biura Legislacyjnego.

Generalnie trzeba powiedzieć, że ta nowela jest potrzebna i na pewno oczekiwana. Kilkuletnie funkcjonowanie dotychczasowej ustawy z 1994 r., jak również kolejna nowelizacja z 1997 r., zapewne obowiązująca do roku 2000, dały resortom odpowiedzialnym, jak również dotychczasowemu komitetowi, pewien pogląd, co i jak należy zmieniać i w jakim kierunku należy się posuwać.

Podniesiono w dyskusji także istotną kwestię dotyczącą wykorzystania przyznawanego limitu. Rzeczywiście, jest to problem. No i właśnie, czy ten problem ma szansę znaleźć rozwiązanie i czy wspomaga to nowelizowana dzisiaj ustawa? To szalenie istotna kwestia. Jak wiemy, słabość naszego eksportu jest naprawdę istotnym problemem polskiej gospodarki, nie jest to żadną tajemnicą. Wszyscy, którzy się interesują kwestią bilansu naszego handlu zagranicznego, wiedzą jak słaby jest nasz eksport. Myślę, że należałoby sięgnąć do wszystkich możliwych narzędzi, do wszystkich możliwych instrumentów na wszystkich płaszczyznach, żeby w jak najkrótszym czasie pomóc naszemu eksportowi.

Oczywiście te wszystkie finansowe instrumenty wspierania eksportu to jest tylko jeden obszar zagadnień. Istotną sprawą jest to, jak przełamać pasywność polskich banków w finansowaniu pewnych transakcji, o czym była tutaj mowa, o czym pan minister był uprzejmy rzec. Czy na dzisiaj jesteśmy w stanie poradzić sobie z tym zagadnieniem? Otóż ja myślę, że jeszcze nie. Być może w nieodległym czasie będziemy nowelizowali inną ustawę, która jakieś rozwiązania w tej materii zaproponuje.

Jedną z ostatnich kwestii, która nasuwa mi się przy okazji dyskutowania dzisiejszego przedłożenia, dzisiejszej noweli, jest kwestia nowej gospodarki, new economy. W obecnej dobie globalizacji zajmuje ona coraz więcej miejsca w globalnych przepływach, prorocy przyszłości gospodarki światowej doszukują się w niej szans na przyszłość. Rodzi się pytanie, jak kwestia ubezpieczania kontraktów eksportowych wygląda w warunkach rozwoju new economy, która to nowa gospodarka bardzo, bardzo dynamicznie się rozwija. Chyba nie przecenię tego obszaru, jeśli powiem, że w ciągu najbliższej dekady będzie tutaj znaczący postęp. Zresztą wzrastającą wartość tego sektora gospodarki widać po notowaniach spółek giełdowych, po tym, jak istotny, coraz większy sektor globalnej wartości one zajmują. W mojej opinii oczywiście nie wolno tego strategicznego obszaru tracić z oczu i należy o nim myśleć również w nieodległej przyszłości.

Jak najbardziej uważam, że należy wesprzeć przyjęcie tej ustawy, oczywiście wraz z poprawkami, które są wynikiem prac komisji. Tak więc jestem za tym i będę popierał przyjęcie tej ustawy, choć uważam, że ona powinna być dalej, nieustannie doskonalona. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.

Informuję, że jest to ostatni zapisany mówca... Jeszcze pan senator się dopisuje, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiamy dzisiaj nowelizację ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, uchwalonej w 1994 r. Myślę, że warto powiedzieć kilka zdań charakteryzujących sytuację gospodarczo-ekonomiczną w naszym kraju, która wymusiła rozszerzenie zakresu tej nowelizacji poza oczekiwania Unii Europejskiej.

W wyniku intensywnej, czasem chaotycznej, sprzedaży polskich przedsiębiorstw inwestorom zagranicznym płynie do Polski strumień dewiz wymienianych na złotówki. Polski złoty jest więc towarem poszukiwanym. Sztucznie zawyżana wartość złotówki hamuje eksport polskich towarów i usług. Dwa lata temu ponad 60% zysków z eksportu Unii Europejskiej pochodziło z rynku polskiego. W ubiegłym roku nasz deficyt w wymianie towarów i usług z zagranicą sięgnął 21 miliardów dolarów. Z powodu bardzo wysokiego oprocentowania kredytów w polskich bankach nasi przedsiębiorcy pożyczyli na Zachodzie około 22 miliardów dolarów. Jesteśmy więc w pewnego rodzaju pułapce. Obniżenie wartości złotówki może zwiększyć eksport, choć nie musi, ale zdecydowanie pogorszy warunki spłaty naszego zadłużenia zagranicznego, również obsługi zadłużenia przez polskich przedsiębiorców.

Po pełnym uwolnieniu kursu złotego rząd i Narodowy Bank Polski przeniosły odpowiedzialność za swoje błędy na tak zwaną niewidzialną rękę rynku, którą, jak wiadomo, kieruje światowy kapitał spekulacyjny. Obecnie profesor Leszek Balcerowicz nie jest już ministrem finansów, a pani Hanna Gronkiewicz-Waltz wkrótce zrezygnuje ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego i obejmie nowe stanowisko w Londynie.

Przed rokiem nasz deficyt obrotów bieżących w wymianie towarów i usług z zagranicą osiągnął niepokojący poziom 4,5% produktu krajowego brutto. Politycy Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności mówili wówczas, że spada chłonność rynków na Wschodzie i Zachodzie, że wzrost zachodnich inwestycji zwiększa import oraz że krytyczny poziom deficytu to dopiero 6% PKB. Dekoniunktura na Zachodzie ustąpiła, wyraźnie poprawia się sytuacja w Rosji, zmniejszyły się bezpośrednie inwestycje kapitału zachodniego w Polsce. Tymczasem w lutym bieżącego roku nasz deficyt przekroczył 8%, a obecnie wynosi 7,2% produktu krajowego brutto.

Wysoki Senacie! W tej sytuacji rzeczywiście niezbędne są decyzje stwarzające dodatkowe szanse naszym eksporterom. Omawiana ustawa ma wprawdzie na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów polskiego prawa do systemu prawnego Unii Europejskiej, jednak równocześnie zmniejsza ryzyko strat naszych eksporterów na rynkach o zwiększonym ryzyku. Na szczególną uwagę zasługują zapisy rozszerzające ubezpieczenia na inwestycje bezpośrednie za granicą i poszukiwania zagranicznych rynków zbytu.

W opinii Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to ustawa dobra i oczekiwana. Będę głosował za jej przyjęciem, chociaż jedna z poprawek zgłoszonych przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej budzi moje poważne zastrzeżenia. Dam temu wyraz również w dzisiejszym lub jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Rozpatrujemy dziś, po bardzo zgodnej debacie parlamentarnej w Sejmie, nowelę ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Podstawą tych zmian jest potrzeba zastosowania szerszego wachlarza państwowych finansowych instrumentów gwarantujących polski eksport, w sytuacji gdy Polska pod tym względem jest dziś kopciuszkiem, nie tylko na tle zjednoczonej Europy, ale również państw doń pretendujących.

Otóż polski eksport, spadając gwałtownie u progu ostatniej dekady, w ogólnym wolumenie dosięgnął poziomu eksportu Węgier czy też malutkich Czech, rozdzielonych po rozpadzie Czechosłowacji. Deficyt bilansu polskiego handlu zagranicznego, w wysokości około 21 miliardów dolarów amerykańskich w ubiegłym roku, wygląda dziś wszak zatrważająco: nasze ujemne saldo jest większe aniżeli łączny deficyt wszystkich pozostałych krajów Europy Wschodniej. Odbija się to oczywiście na poziomie produkcji polskich eksportowych niegdyś przedsiębiorstw, szczególnie przemysłu lekkiego, skórzanego czy meblowego, tak istotnych niegdyś w gospodarce mego regionu łódzkiego, a tym samym odbija się to na wielkości zatrudnienia czy poziomie płac pracujących tam ludzi.

W efekcie braku komplementarnej, efektywnej polityki proeksportowej Polski, w ostatnich latach setki przedsiębiorstw tych gałęzi zostało zlikwidowanych czy też wegetują one, czekając dziś na swoistą drugą młodość, można by rzec, na replikę "ziemi obiecanej", jaką przed laty był dla przedsiębiorczości i gospodarczej współpracy ze Wschodem właśnie mój region łódzki.

Jeszcze gorzej polska polityka wspierania eksportu jawi się, jeśli chodzi o sprzedaż płodów rolnych i przetwórstwa rolno-spożywczego. Wszak dziesięciokrotnie w porównaniu z końcem lat osiemdziesiątych zmalał polski eksport w tym zakresie, choćby eksport do Rosji. Skutki tego stanu widzimy na co dzień w dramacie ekonomicznym polskiej wsi czy w wynikach ostatnich wyborów prezydenckich.

Panie i Panowie Senatorowie! Polscy przedsiębiorcy, polscy rolnicy zaczynają wołać coraz zgodniejszym chórem: pozwólcie odżyć naszym firmom i gospodarstwom rolnym, pomóżcie odbudować kontakty gospodarcze, szczególnie ze Wschodem. Potrzeba do tego nie tylko odpowiednich gwarantowanych ubezpieczeń eksportu i polskich inwestycji przede wszystkim na Wschodzie, ale również innych elementów, które umożliwiają odpowiednie zabezpieczenie odbudowy tychże kontaktów. Dlatego też z bardzo pozytywnym oddźwiękiem spotkały się w Sejmie, jak również w Senacie, przekazane od przedsiębiorców i polskich rolników opinie dotyczące nowelizacji tejże ustawy.

Nowelizacja ta zmierza, moim zdaniem, w dobrym kierunku, poszerza bowiem katalog możliwości ochrony polskiego eksportu. Szkoda tylko, iż na wniosek Ministerstwa Finansów doszło do kumulacji zabezpieczenia finansowego, czyli gwarantowanych przez skarb państwa świadczeń objętych funkcjonowaniem Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Mam nadzieję, że ostatecznie problem ten nie ograniczy możliwości ochrony polskiego eksportu.

Proszę państwa, z jednej strony nadwartościowy złoty obniża zysk ze sprzedaży eksportowej, zarówno bezwzględny, jak i w relacji do sprzedaży krajowej, z drugiej zaś strony bardzo drogi kredyt poważnie podnosi koszty produkcji. Są to elementy, które w dzisiejszych propozycjach nie znalazły oddźwięku, bo nie mogły znaleźć. Niemniej jednak rozszerzony katalog gwarancji eksportowych umożliwia, poprzez tę ustawę, pobudzenie polskiego eksportu.

Szkoda jednak, Szanowny Panie Ministrze, że nie wróciliśmy do dokumentu z czerwca 1997 r. opracowanego w całości czy w większej części przez Departament Analiz Ekonomicznych Ministerstwa Gospodarki. Dokument, który został wtedy przyjęty, dotyczył kierunków działań dla pobudzenia eksportu. Zakładał on między innymi powołanie polskiego banku czy też filii wyspecjalizowanego banku, który umożliwiałby kreowanie polskiego eksportu. Nie powróciliśmy również do idei klauzuli statutu solidnego eksportera dla tych firm, które mają tradycyjnie dobre kontakty gospodarcze i nie zawodzą polskiego fiskusa. Szkoda wreszcie, że zrezygnowaliśmy z utworzenia polskiej agencji, która kreowałaby tego typu działania, tym bardziej że KUKE nie chroni wszystkich interesów, skoro w polskim systemie nie funkcjonuje instytucja finansowa typu Exim Bank.

Uważam jednak, że propozycje kolejnej ustawy, którą nowelizujemy i niejako dostosowujemy do prawa Unii Europejskiej, idą w dobrym kierunku. Pozwalam sobie jednak zgłosić jedną poprawkę, która w jakiś sposób mogłaby usprawnić działania proeksportowe na szczeblu Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Uważam bowiem, że niepotrzebnie główne udziały w Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych posiada Ministerstwo Finansów, co daje mu, wraz z Narodowym Bankiem Polskim, prawie całkowitą kontrolę nad korporacją. Nie chcę tego zmieniać w tej ustawie, nie ma bowiem takiej możliwości, proponuję jednak zmianę art. 9, który brzmi: "Ogólne warunki umów ubezpieczenia eksportowego zatwierdza, na wniosek Korporacji, minister właściwy do spraw finansów publicznych po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw gospodarki". Szanowni Państwo, skoro dzisiaj właściwie całość polityki proeksportowej, w odróżnieniu od innych krajów Europy Zachodniej i cywilizowanego świata, należy u nas do ministra finansów, proponuję, aby zrobić tu ukłon pod adresem ministra gospodarki, który odpowiada przed parlamentem i rządem za polski eksport. Proponuję zatem, aby art. 9 brzmiał następująco: "Ogólne warunki umów ubezpieczenia eksportowego zatwierdza, na wniosek korporacji, minister właściwy do spraw gospodarki po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw finansów publicznych". Stosowny wniosek pozwalam sobie przedłożyć Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji.

Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Pieniążek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu pana ministra, czy jako przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionego wniosku, ewentualnie do innych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Ners:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Chciałbym tylko powiedzieć, że w toku wypowiedzi panów senatorów padły bardzo ważne argumenty i bardzo ważne uwagi dotyczące wspierania eksportu. Chciałbym też powiedzieć, że rząd usilnie pracuje nad tą kwestią. Jak powiedział pan senator Pieniążek, materiał, który dotyczył oceny sytuacji w polskim eksporcie i do którego odniósł się pan senator, był wielokrotnie dyskutowany na forum rządu. Ostatecznie te sprawy wynikają właśnie ze zrealizowania rekomendacji zawartych w materiale, do którego właśnie odnosił się pan senator Pieniążek.

Chciałbym również powiedzieć, że w tej chwili są w Sejmie dwie niezwykle ważne ustawy, które wspierają możliwość udzielania kredytów przez system bankowy dla finansowania kontraktów eksportowych. Pierwsza z nich to ustawa o dopłatach do stałych stóp procentowych, która jest zgodna z konsensusem OECD i która pozwoli na udzielenie, właśnie w zgodzie z konsensusem OECD, dopłat do stóp procentowych w kontraktach eksportowych. Druga nowelizacja, która jest w tej chwili w parlamencie prawie w końcowej postaci, bo o ile pamiętam, jest po trzecim czytaniu, to wielka ustawa europejska o ordynacji podatkowej i egzekucji w administracji podatkowej. Tam znajduje się osiem byłych ustaw, a jedna z nich dotyczy nowelizacji ustawy o dopłatach do niektórych kredytów bankowych.

Jak państwo wiecie, obecna ustawa dopuszcza możliwość udzielania dopłat do 0,2% kosztów kredytu, łącznie z marżą. Ta dopłata okazała się niewielka i w zasadzie w ciągu ostatnich pięciu lat ustawa została zastosowana bodajże dwa razy, przy czym chodziło o bardzo niewielkie sumy. Teraz, zgodnie z propozycją, będzie można dopłacić do 0,4%, czyli wielkość możliwej dopłaty do kredytu eksportowego jest podwojona.

Na koniec muszę powiedzieć, że ustawa ta będzie mogła działać tylko do końca roku 2001. Tylko do końca 2001 r. uzyskaliśmy bowiem derogację zarówno z WTO, jak i z OECD, gdyż ten instrument jest niezgodny z tymi, które kraje OECD mogą stosować. Ale wtedy, do 2002 r., a na pewno wcześniej, będzie druga ustawa, o dopłatach do stałych stóp procentowych, która zastąpi obecną, dotyczącą dopłat do zmiennych stóp procentowych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia w ramach pakietu innych głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 13 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 496, a sprawozdanie komisji w druku nr 496A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą z dnia 13 października bieżącego roku o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Komisje na swoim posiedzeniu wysłuchały ministra finansów reprezentującego stanowisko rządu, z którego wynika, że w 2001 r. nie będzie warunków do tego, aby zmniejszyć dochody budżetu z podatku dochodowego od osób fizycznych, dokonując obniżki stawek podatkowych i wprowadzając dodatkowe ulgi, w tym również ulgę prorodzinną związaną z trójką dzieci pozostających na utrzymaniu podatnika.

Przyjęta przez Sejm ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych zakłada kilka rozwiązań. Jeśli chodzi o dostosowanie przepisów tej ustawy do wymogów konstytucji, spośród wielu większych zmian trzeba wskazać na te, które przenoszą do ustawy aktualne regulacje z aktów innych niż ustawowe. Dotyczy to między innymi amortyzacji środków trwałych, szeregu zwolnień przedmiotowych, ulg z tytułu wyszkolenia uczniów, obniżenia progresji przy poborze zaliczek przez płatników, odliczania składek na ubezpieczenia społeczne itd. Tak więc z jednej strony chodzi o nadanie ustawie kształtu wymaganego konstytucją, a z drugiej strony chodzi również o zagwarantowanie tym osobom, że ukształtowane w ustawie odliczenia niektórych wydatków będą miały charakter trwały, a nie będą zależały wyłącznie od decyzji ministra finansów.

Kolejny ważny pakiet zmian dostosowuje przepisy tej ustawy do zmian dokonanych w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Dwukrotna nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wprowadziła zmiany, które nie zostały wprowadzone w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Odnosi się to szczególnie do tych podatników, którzy uzyskują przychody z prowadzenia działalności gospodarczej. Wśród tych zmian są bardzo ważne i oczekiwane przez przedsiębiorców zmiany dotyczące rozłożenia odliczania strat na okres pięciu lat, przy czym podatnik miałby prawo do kształtowania odliczenia strat poprzez wybór okresu, w którym dokonuje tego odliczenia, z tym że w jednym roku ustalony został limit do 50% kwoty strat. W podatku dochodowym od osób prawnych takie rozwiązania obowiązują już od 1999 r.

W ustawie uproszczono sposób płacenia zaliczek na podatek dochodowy od dochodów z działalności gospodarczej, wprowadzono również możliwość, aby podatnik bez składania deklaracji mógł wpłacać zaliczki na podatek, a dopiero w deklaracji półrocznej następowałoby rozliczenie wpłaconych zaliczek. Jest to rozwiązanie podobne, jak obowiązujące w podatku dochodowym od osób prawnych.

Wprowadzono również przepisy dotyczące fuzji spółek. Zmiana ta przesuwa w czasie moment powstawania dochodu związanego z łączeniem spółek. Te przepisy również obowiązują już w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych.

W ustawie wprowadza się także zmiany w zakresie zaliczania do kosztów uzyskania przychodów między innymi, podatku od towarów i usług, a w przypadku importu usług - dodatkowych opłat pobieranych na podstawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Ustawa likwiduje ulgi inwestycyjne z zachowaniem praw nabytych do końca 2003 r. oraz w tym okresie przejściowym łagodzi warunki nabycia lub utraty prawa do ulg inwestycyjnych. W ustawie dochodzi także do likwidacji ulgi z tytułu budownictwa mieszkaniowego na wynajem, również z zachowaniem praw nabytych.

W ustawie wprowadza się przepisy dotyczące powiązań gospodarczych oraz dokumentacji, którą podatnicy muszą sporządzać w sytuacji, gdy pozostają w takich związkach gospodarczych, które wpływają na obniżenie ciężarów podatkowych.

Wprowadza się możliwość odliczania od dochodów kwoty równej funduszowi wynagrodzeń przysługujących osobom pozbawionym wolności i zatrudnionym u podatnika innego niż przywięzienny zakład pracy.

Obniża się stawki zryczałtowanego podatku od dywidend i dochodów z tytułu udziałów w zyskach osoby prawnej, wprowadza się także szczegółowe rozwiązania dotyczące opodatkowania udziałów objętych w zamian za aporty.

Całość tych rozwiązań to nic innego, jak doprowadzenie do tego, aby kształt przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dla osób prowadzących działalność gospodarczą i uzyskujących z tego źródła przychody był symetrycznie kształtowany w stosunku do rozwiązań, jakie obowiązują w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych.

Ustawę o podatku od osób fizycznych dostosowano ponadto do innych ustaw, w tym między innymi do wprowadzonej instytucji separacji, która weszła w życie 16 grudnia 1999 r. po nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ustawę dostosowano także do nowelizacji przepisów w związku ze zmianami w podatku od towarów i usług oraz likwidacją dokumentacji dla tego podatku w postaci tak zwanych rachunków uproszczonych i przechodzeniem wyłącznie na faktury, na podstawie ustawy o podatku VAT, dokumentującym sprzedaż.

Ustawa ogranicza również luki umożliwiające nadużycia podatkowe poprzez likwidację ulgi związanej z odliczaniem rent i innych trwałych ciężarów, poprzez ograniczenie możliwości wspólnego rozliczania małżonków, w przypadku gdy jeden ze współmałżonków uzyskuje przychody opodatkowane w sposób zryczałtowany, poprzez modyfikację sposobu przekazywania zaliczek na podatek przez zakłady pracy chronionej oraz zakłady aktywności zawodowej, a także poprzez propozycję wycofania ulgi związanej z odpłatnymi świadczeniami zdrowotnymi, co miałoby miejsce od roku 2002.

Ustawa zakłada istotną zmianę związaną z finansowaniem szkół niepublicznych. W nowelizacji przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym wycofana została ulga na wydatki ponoszone na kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych. W 1999 r. z tej ulgi skorzystało około dwustu siedemnastu tysięcy podatników na łączną kwotę około 64 milionów zł. Zaproponowano jednocześnie inny system wsparcia dla szkół niepublicznych poprzez zmianę w ustawie o systemie oświaty. Ta zmiana prowadzi do tego, iż dotacje dla szkół niepublicznych wynosiłyby również 100%, tak jak w szkołach publicznych, co wymaga nakładów około 185 milionów zł.

W ustawie zaproponowano także wprowadzenie wyraźnych limitów kwotowych dla niektórych zwolnień i ulg związanych z najniższymi dochodami. Dlatego w wielu przypadkach wprowadzono limity, na przykład do trzykrotności najniższego wynagrodzenia.

Ustawa wprowadza ponadto niezbędne zmiany porządkujące i uściślające. Takie zmiany zostały w zeszłym roku wprowadzone w podatku dochodowym od osób prawnych. Jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, Ministerstwo Finansów było w zbyt dużym zakresie zobowiązane do ujednolicenia stosowania przepisów prawa, do wydawania wykładni. Poprzez te zmiany chcemy odejść od takiego sposobu porządkowania, stosowania prawa przez organy podatkowe, chcemy wyraźnego zapisania w przepisach ustawy, aby do takich wątpliwości nie dochodziło. Wśród tych zmian mieszczą się między innymi zmiany dotyczące regulacji z zakresu świadczeń w naturze, nieodpłatnych świadczeń, przychodów ze zbycia nieruchomości oraz innych rzeczy, są tu też prawa autorskie, umowy menedżerskie i umowy o podobnym charakterze. Wprowadzono również delegację dla ministra finansów dotyczącą: określenia sposobu prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów, tak aby stanowiła ona dowód w postępowaniu podatkowym; określenia wzorów deklaracji podatkowych; określenia możliwości przekazywania przez płatników rozliczeń rocznych z wykorzystaniem masowych form transmisji danych.

Konsekwencją zmian zaproponowanych w podatku dochodowym od osób fizycznych są również niezbędne zmiany w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Te zmiany mają istotne znaczenie z punktu widzenia regulacji odnoszących się bezpośrednio do kształtowania obciążeń podatników, jak również do tworzenia systemu, który umożliwia sprawny pobór podatków oraz właściwe rozumienie przepisów przez podatników.

Zmiany porządkujące przygotowują dobrą płaszczyznę do tego, aby w dalszym ciągu rozmawiać o głębokich zmianach i o realizowaniu podstawowych kierunków reformy, zmierzającej między innymi do obniżenia stawek podatkowych oraz wprowadzenia ulg o charakterze prorodzinnym. Rząd w swoim stanowisku zapowiedział, że takie zmiany zostaną przygotowane jeszcze w bieżącym roku, bezpośrednio po zakończeniu prac nad projektem budżetu na 2001 r.

W czasie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało kilka poprawek. Poprawki te dotyczyły wygranych w grach losowych oraz w zakładach wzajemnych w grach na automatach, które to wygrane są zwolnione od podatku. Ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje natomiast, że jeżeli wartość jednorazowej wygranej w przypadku niektórych gier - na przykład gier liczbowych, loterii pieniężnych, zakładów wzajemnych loterii promocyjnych i fantowych - będzie równa trzykrotności najniższego wynagrodzenia za pracę lub przekroczy tę kwotę, to wówczas taka wygrana będzie opodatkowana. Biuro Legislacyjne poruszało również kwestię anonimowości wygranych w tych grach i anonimowości opłacania podatku.

Ostatecznie, po dyskusji nad tymi poprawkami, komisje postanowiły zaproponować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Wynik głosowania w komisji był taki: 10 osób za przyjęciem ustawy bez poprawek, 1 osoba - przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ponieważ nie jest to dla mnie do końca jasne, bardzo prosiłbym o odpowiedź: czy koszty kształcenia w szkołach publicznych - bo takowe koszty już się pojawiają - można będzie odliczyć od podatku dochodowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Koszty kształcenia dzieci w szkołach niepublicznych do tej pory można było odliczać od podatku, ale ustawa to znosi. Nic jednak nie zmienia się w sprawie odpisywania kosztów za kształcenie w szkołach publicznych.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kozłowskiego. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, trochę mnie dziwi, że komisje nie miały żadnych wątpliwości i tak zgodnie poparły tę nowelę. Ale chyba jesteśmy zgodni co do tego, że w zasadzie chcemy obniżać podatki, a nie je podwyższać. Może nie będzie tak w tym roku, może za parę lat, ale taka tendencja chyba istnieje. Tymczasem dla pewnej grupy podatek został tu podwyższony, i to o około 20%. Chodzi tu o dziennikarzy, naukowców i artystów. Jest to zmiana osiemnasta w art. 1 ustawy nowelizującej, dotycząca art. 22. Wyraźnie jest tam powiedziane, że koszty uzyskania przychodów oblicza się od przychodu pomniejszonego o potrącone przez płatnika w danym miesiącu składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i chorobowe. Czy to było przedmiotem dyskusji i czy komisja ma na ten temat jakiś pogląd, czy też zostało to pominięte?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Zarówno w sprawozdaniu, jak i w pracach komisji, wyraźnie było podkreślone stanowisko rządu, z którym zgodziły się komisje, że prace nad zmianą podatku od osób fizycznych mają być kontynuowane, co w konsekwencji ma doprowadzić do obniżenia stawek i ewentualnie do wprowadzenia ulgi o charakterze prorodzinnym. Zasygnalizowałem to w sprawozdaniu. Ale konkretna sytuacja niektórych wolnych zawodów nie była tematem dyskusji w komisji. Jednak po ewentualnym zgłoszeniu poprawek komisje przedyskutują to i rozważą. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze, art. 2 nowelizuje ustawę o systemie oświaty w kontekście rezygnacji z ulgi - podwyższa się wydatki na szkoły niepubliczne do 100% subwencji. Pociągnie to za sobą znaczne zwiększenie wydatków. Pytanie: czy w budżecie na rok 2001 przewiduje się zwiększenie tych wydatków i czy w ogóle funkcjonuje tam mechanizm naliczania subwencji oświatowej, czy też zostanie on zmieniony i poprawiony w związku z tą nowelizacją?

Senator Dariusz Kłeczek:

Pytanie tak sformułowane jest pytaniem do przedstawiciela rządu, a nie do mnie, ponieważ ja nie mogę odpowiedzieć, czy w projekcie ustawy budżetowej przewiduje się takie środki.

Cała zmiana dotycząca systemu oświaty, a więc wprowadzenie subwencji dla szkół niepublicznych równych subwencjom dla szkół publicznych oraz zniesienie ulgi podatkowej, była szeroko dyskutowana. Tak, Panie Senatorze. W tej chwili zniesienie ulgi przyniosłoby wpływy do budżetu rzędu 64 milionów zł, a wydatki na podwyższenie subwencji do 100% będą zbliżone do kwoty 185 milionów zł. W związku z tym wymagałoby to zwiększonych nakładów z budżetu na subwencję oświatową. Jednak na to, czy w ogóle takie zwiększenie jest przewidywane, to proszę, aby odpowiedział już przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mariana Żenkiewicza. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy właściwie tej samej kwestii, to znaczy art. 90 ust. 3 ustawy o systemie oświaty. Chciałbym, aby pan senator zechciał powiedzieć, jakie przyczyny merytoryczne legły u podstaw tego, że komisja przyjęła tę propozycję zmian bez zastrzeżeń. Bo rozumiem, że gdyby były zastrzeżenia, to znalazłoby to odzwierciedlenie w proponowanej przez komisję poprawce.

I drugie pytanie, wiążące się z pytaniem pana senatora Kozłowskiego, identycznie sformułowane: co ze sprawą obliczania podatku dla wolnych zawodów?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Dariusz Kłeczek:

Zmiany dotyczące wysokości subwencji dotyczą zmiany ustawy o systemie oświaty. Wbrew pozorom była na ten temat dyskusja i było dużo wątpliwości, ponieważ w zmianach zaproponowanych przez Sejm objęte pełną subwencją będą nie tylko dzieci w szkołach niepublicznych, ale również w przedszkolach niepublicznych i niepublicznych uczelniach. I te ewentualne przekroczenia wydatków wymagają uregulowania. Po dużej dyskusji, po propozycji zmian zgłoszonych przez panią minister Dzierzgowską, komisje zgodziły się, że cała ustawa o systemie oświaty powinna szczegółowo rozwiązać te problemy. A ponieważ prace nad tą ustawą trwają obecnie w Sejmie, nie próbowaliśmy w ustawie o podatku od osób fizycznych zmieniać również ustawy o systemie oświaty w większym zakresie niż wyrównanie subwencji. Było to podyktowane oczywiście tym, aby każde dziecko bez względu na rodzaj szkoły miało identyczną pomoc ze strony państwa.

Teraz sprawa wolnych zawodów. W całej ustawie o podatku od osób fizycznych w ogóle wszystkie wzmianki o wolnych zawodach ulegają zmianie, z jednym tylko wyjątkiem, mianowicie w art. 21 ust. 1 pkcie 5 nie dokonano zmian. Gdyby pan senator uznał to za stosowne, to również tę kwestię komisje, po zgłoszeniu poprawek, raz jeszcze rozważą. Bo nie było większej dyskusji na ten temat.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jako lekarz, Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że likwidacja ulg zdrowotnych od 2000 r. jest nieuzasadniona i że należałoby ją utrzymać na czas nieokreślony? Na podstawie obecnych przykładów widać, że po wprowadzeniu reformy służby zdrowia, oczywiście z kasami chorych na czele, dostęp do służb medycznych zdecydowanie się pogorszył i że ulga ta jest teraz bardziej uzasadniona niż w momencie jej wprowadzania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Dariusz Kłeczek:

Sama ulga jest utrzymana, to znaczy jest tak w bieżącym roku, bo pan pytał o 2000 r., ale to jest pomyłka, bo w bieżącym roku ta ulga obowiązuje. Sejm początkowo proponował, aby ta ulga została zniesiona od 2001 r., ale biorąc pod uwagę pogorszenie się świadczeń czy pogorszenie dostępu do nich dla wielu osób, zdecydowano się, by w 2001 r. jeszcze tę ulgę utrzymać. Ma być ona zniesiona od 1 stycznia 2002 r. Moje zdanie w tej kwestii jest, powiedzmy, może mniej istotne niż stanowisko komisji, ale... No cóż, na tym poprzestanę. Pan pytał o moje zdanie, a to jest tutaj nieistotne.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mnie również interesowały problemy dotyczące odpisów dla szkół, ale ponieważ już to zostało jakby wyjaśnione, to zrezygnuję z zadania tego pytania.

Mam jednak pytanie o przebieg pracy komisji. Rozumiem, że ta ustawa wywołuje duże wątpliwości, zresztą to już jest widoczne w tych pytaniach. Skąd się bierze stanowisko komisji, żeby zostało to przyjęte bez poprawek? Czy wynika to z pośpiechu, że trzeba uchwalić tę ustawę, dlatego nie budziła ona wątpliwości podczas prac nad nią, czy też są jakieś inne powody? Jaki był przebieg prac komisji nad tą ustawą? Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

O ustawie w bardzo podobnym kształcie dyskutowano już w zeszłym roku. Komisje, zarówno Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w Senacie, jak i komisje sejmowe - w ogóle cały Sejm - zajmowały się tym problemem już dużo wcześniej, w związku z tym jest to powtórzenie bardzo wielu elementów, które proponowaliśmy wprowadzić do ustawy o zmianie ustawy o podatku od osób fizycznych.

Było kilka kwestii, które budziły pewne wątpliwości, ale generalnie ustawa z tymi zapisami, poza pewnymi wyjątkami, o których wspomniałem, nie budziła kontrowersji. Nie budziło kontrowersji również to, że tę ustawę będziemy przyjmować bez poprawek. Dlatego zasygnalizowałem na koniec sprawozdania, że wynik głosowania był: 10 głosów przeciwko 1 głosowi, przy 2 głosach wstrzymujących się. Świadczyło to o tym, że obie połączone komisje, bez względu na kluby, bez względu na przekonania co do pewnych zasad, zaakceptowały to. A więc nie powinno być wątpliwości, że oto musimy pewne rzeczy zmienić, ale pośpiech zmusza nas do tego, żebyśmy proponowali Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek ma głos.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolego Senatorze Sprawozdawco, mnie również zastanawia fakt, że nie było większej dyskusji i sprzeciwów dotyczących choćby zmiany ulg budowlanych i manipulacji wokół tego. Budownictwo w Polsce kuleje, tysiące ludzi czeka na nowe mieszkania, a my znowu wprowadzamy niepokój na tym rynku. Wymienił pan te zmiany, ale pan ich nie umotywował. Jeśli można, to proszę pana, Panie Sprawozdawco, by podał pan argumentację, jaką się kieruje wnioskodawca i popierająca to komisja, w sprawie ograniczania zakresu ulg budowlanych na następny rok. Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli chodzi o osoby indywidualne, to ta ustawa nie wprowadza żadnych zmian w zakresie ulg budowlanych, a wprowadza zniesienie ulg dla tej grupy ludzi, która buduje mieszkania na wynajem.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dla osób indywidualnych, a więc tych wszystkich, którzy chcieliby poprawić sobie sytuację, ta kwestia pozostaje niezmieniona, mimo że zmiana, zniesienie tej ulgi w zamian za ulgi prorodzinne było sygnalizowane. Dyskusja na ten temat również została przeprowadzona na posiedzeniu komisji. Ta zmiana nie dotyczy przyszłego roku. Nie zdecydowaliśmy się nawet na wniesienie poprawek, które w Sejmie zostały wycofane - aby system stawek podatkowych czy system ulg prorodzinnych na lata następne wpisać do tej ustawy - ponieważ zdajemy sobie sprawę, że wtedy byłaby to dyskusja bardzo polityczna. Dotyczyłaby ona tego, że może to nie my będziemy te przyszłe budżety realizować, mimo że minister finansów zobowiązał się do przeprowadzenia tych zmian. Ta dyskusja na pewno się odbędzie, ale nie przy pracach nad ustawą budżetową na 2001 r. Komisje zaś w ogóle nie poruszyły takiego wątku, czyli niepokoju panującego wśród społeczeństwa w związku z likwidacją ulg na budowę mieszkań na wynajem. W ogóle taka kwestia nie została poruszona.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, mam dwa pytania, jeśli pan pozwoli.

Najpierw zadam pierwsze pytanie. Wspomniał pan, Panie Senatorze, o wątpliwościach, jakie pojawiły się przy zapisach dotyczących wygranych w grach losowych i zakładach wzajemnych. Wątpliwości komisji dotyczyły anonimowości wygranych. Chciałbym, aby pan senator sprawozdawca przybliżył nam ten problem. Dopiero później zadam następne pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Ponieważ były takie wątpliwości, minister finansów wyjaśnił, że nie będzie naruszana anonimowość wygrywających. Każda osoba, która wygrywa i z tego tytułu zobowiązana jest do odprowadzenia podatku, czyni to również w sposób anonimowy. Czyli nie ujawnia urzędowi podatkowemu swojego nazwiska, tylko przy odbiorze wygranej anonimowo uiszcza od tej wygranej ryczałtowy podatek w wysokości 10%, który zostaje odprowadzony do właściwego urzędu skarbowego. W związku z tym nie zachodzi taka obawa. Dyskutowano o tej kwestii, ja tylko wspomniałem o tym, że Biuro Legislacyjne sugerowało, iż ewentualnie do takiej kwestii może dojść. Zostało to wyjaśnione, stąd komisje nie proponowały żadnych zmian w zapisach o opodatkowaniu i poborze podatku od niektórych wygranych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

I drugie pytanie, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze, kolejne pytanie związane jest z definicją wygranej. Ponieważ ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych nie precyzuje tego, co to jest wygrana, nowelizacja ustawy o podatku od osób fizycznych również tego nie robi. Czy ta kwestia była rozpatrywana na posiedzeniu komisji?

Senator Dariusz Kłeczek:

Wygrana zostaje opodatkowana od pewnej wysokości: jeżeli wysokość wygranej jest równa trzykrotnemu najniższemu wynagrodzeniu lub przekracza trzykrotność najniższego wynagrodzenia. Tak to zostało zapisane w ustawie. Z tym, że nie wszystkie wygrane są opodatkowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Rozumiem, że jest to zapis dotyczący tego, co jest opodatkowane, a co nie jest opodatkowane. Ale co to jest wygrana? Czy sama definicja wygranej była tematem rozważań komisji?

Senator Dariusz Kłeczek:

Nie, nie była.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, moje pytanie może z pozoru brzmieć kuriozalnie, ale chciałbym, żeby pan jednym zdaniem, bardzo krótko zechciał na nie odpowiedzieć. Jaki był podstawowy cel nowelizowania tej ustawy i innych ustaw?

Dlaczego stawiam to pytanie? Otóż dostrzegam cały szereg jak gdyby sprzecznych wewnętrznie skutków wynikających z działania tej ustawy, co nie bardzo pozwala mi dostrzec ten główny, podstawowy cel.

Senator Dariusz Kłeczek:

W jednym zdaniu? Pewnie będę prosił ministra finansów, żeby to umotywował, ale na pewno chodziło i o dostosowanie przepisów ustawy do wymogów konstytucji, i o dokonanie podobnych zmian, jak w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Chyba to było najistotniejsze.

Gdyby pan minister finansów zechciał jednym zdaniem odpowiedzieć na to pytanie, to byłbym bardzo wdzięczny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Jan Rudowski przysłuchuje się i będzie miał możliwość zabrania głosu, więc sądzę, że niektóre pytania, które dotychczas padły, przejmie według własnego uznania.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Michałowski.

(Senator Stanisław Jarosz: Jarosz.)

Senator Jarosz, przepraszam, pomyliłem się.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie co do art. 21 ust. 1 pktu 67, dotyczące kwestii bonów towarowych. Czy komisja się zastanawiała nad, moim zdaniem, pewną niepraktycznością rozwiązania, które jest zaproponowane, w stosunku do istniejącego? Bo ustawa proponuje, aby wolna od podatku była wartość świadczeń okolicznościowych do wysokości tam określonej, za wyjątkiem bonów towarowych. Dotychczasowa praktyka była taka, że te świadczenia, owszem, były zwolnione, ale często realizowano je w formie bonów, które nie mogły być zamieniane na pieniądze, tylko na konkretne rzeczy. Zjawisko, które zaistnieje po wprowadzeniu tej ustawy, moim zdaniem okaże się bardzo niepraktyczne. Będzie to oznaczało, że zakłady pracy będą teraz przywozić samochodami ciężarowymi te rzeczy do swoich siedzib, żeby móc je wręczać okolicznościowo zamiast bonów, za które można było nabyć w określonych sieciach konkretne rzeczy. Czy komisja się nad tym w ogóle zastanawiała?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Państwo senatorowie pozwolą, że powitam bardzo serdecznie delegację Senatu i Izby Reprezentantów z Australii, z panem deputowanym Johnem Forrestem na czele. Bardzo serdecznie państwa witam. (Oklaski)

Chciałem poinformować państwa senatorów i naszych szanownych gości, że współpraca parlamentarna australijsko-polska bardzo się rozwija, jest bardzo ożywiona i sądzę, że dobrze służy rozwojowi współpracy między obu państwami. Życzę delegacji miłego pobytu w Polsce, sukcesów i dalszego rozwoju współpracy między obu państwami, także gospodarczej.

Proszę bardzo, głos ma senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję.

Komisja nie dotknęła tego problemu, ale z tego, co wiem, koledzy senatorowie przygotowują poprawki również w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora?

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać bardzo konkretnie, jakie efekty finansowe dla budżetu państwa daje fakt odejścia od ulg związanych z kształceniem w szkołach niepublicznych. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym, że samorządy lokalne, które część subwencji przeznaczają dla szkół niepublicznych, są w bardzo trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o wydatki oświatowe? Zniesienie tej ulgi na pewno wpłynie negatywnie na dostępność do szkół niepublicznych oraz w ogóle na stan finansowy tych szkół i samorządów.

I trzecie pytanie: jaki efekt finansowy dla budżetu państwa ma przynieść likwidacja ulgi zdrowotnej, zwłaszcza w kontekście deficytu środków finansowych na powszechne ubezpieczenia zdrowotne?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Z ulgi oświatowej w 1999 r. skorzystało dwieście siedemnaście tysięcy podatników na łączną kwotę 63 milionów 300 tysięcy zł. A więc byłby to mniej więcej taki efekt finansowy, jeżeli chodzi o wpływy do budżetu. Dofinansowując szkoły niepubliczne kwotą około 185 milionów zł budżet zwiększa swoje wydatki na szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły średnie.

O kwestii efektu finansowego związanego ze zniesieniem ulgi zdrowotnej nie było mowy na posiedzeniu komisji. Nie jestem w stanie udzielić w tej chwili odpowiedzi, musiałbym jej poszukać. Będę prosił o pomoc ministra finansów, bo nie mam tego w swoich notatkach. A więc bardzo proszę o przeniesienie tego pytania w gestię pana ministra... Nie, już to mam, przepraszam. Wzrost dochodów z tytułu zniesienia ulgi na odpłatne świadczenia zdrowotne wyniesie 98 milionów zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze jakaś odpowiedź?

(Senator Dariusz Kłeczek: Nie, to koniec. Dziękuję.)

Ponownie senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Prosiłbym jednak przedstawicieli resortu finansów i ewentualnie resortu oświaty o precyzyjne odpowiedzi na te pytania, które zadałem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionej przez komisję sejmową.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pytam tu pana ministra Jana Rudowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Panie Ministrze?

Proszę bardzo na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych powstał w Komisji Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Rozpoczynam od tego stwierdzenia, dlatego że historia pracy nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych sięga początku 1998 r. Zarówno przygotowany w 1998 r. projekt nowelizacji tej ustawy, jak i przygotowana w 1999 r. nowa ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych nie uzyskały akceptacji w Sejmie. Również przygotowana w 1999 r. jako projekt komisji nowelizacja ustawy ostatecznie nie mogła wejść w życie z powodu prezydenckiego weta.

W pierwszej pełnej rządowej nowelizacji ustawy, w projekcie przygotowanym w 1999 r. w Komisji Finansów Publicznych, zawarte były bardzo istotne zmiany kształtujące w nowy sposób polski system w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych. W ramach tych zmian przewidywano istotne obniżenie stawek podatkowych, czyli niższe kształtowanie ciężarów podatkowych wobec szerokiej grupy podatników, osób fizycznych - a podatek ten opłaca około dwudziestu czterech milionów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Zawarte były tam też istotne zmiany modyfikujące system odliczeń i ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych, i to zarówno poprzez redukcję niektórych odliczeń, jak również poprzez propozycję wprowadzenia nowych elementów związanych z polityką prorodzinną państwa.

Te rozwiązania w dalszym ciągu uznawane są przez rząd za bardzo istotne elementy pełnej reformy systemu podatkowego, a to między innymi dlatego, że w najbliższym czasie należy spodziewać się, iż będą wzrastały podatki pośrednie. Taki proces jest aktualnie prowadzony i aby nie zwiększać nadmiernie stopnia fiskalizmu, rząd proponował odpowiednią redukcję w podatkach bezpośrednich. Przygotowany w 2000 r. projekt Komisji Finansów Publicznych w zakresie odnoszącym się do zmian w podatku dochodowym przewidywał również tak istotne elementy zmian. Biorąc jednak pod uwagę stanowisko rządu, w którym ten opowiedział się za odłożeniem tych istotnych elementów zmian systemu podatkowego - polegałyby one na wprowadzeniu obniżek stawek, zmian w zakresie ulg oraz odliczeń od podatku, i to zarówno poprzez likwidację niektórych dotychczas obowiązujących ulg, jak i wprowadzanie systemu prorodzinnego - Sejm ostatecznie przyjął nowelizację, w której wskazał na bardzo ważne elementy zmian w systemie podatkowym, ale z pominięciem tych dużych elementów reformy podatkowej.

Wysoki Senacie, nie jest to jednak ustawa, która nie ma znaczenia. I tu od razu dam odpowiedź na pytanie, jaki cel w ogóle przyświeca nowelizowaniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Brak nowelizacji tej ustawy to zgoda na to, aby w polskim systemie obowiązywało prawo niezgodne z konstytucją. Brak nowelizacji tej ustawy to zgoda na to, aby w polskim systemie opodatkowania dochodów osobistych osób fizycznych obowiązywały rozwiązania umożliwiające unikanie wywiązywania się z ciężarów podatkowych, wbrew woli ustawodawcy. I wreszcie brak nowelizacji tej ustawy to zgoda na to, aby w polskim systemie obowiązywały różne zasady w stosunku do opodatkowania dochodów z działalności gospodarczej, niczym nieuzasadnione, bo niewypływające ani ze sposobu funkcjonowania osób prawnych, ani z odmiennych ciężarów nakładanych wobec osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą i wobec osób prawnych.

Wydaje się więc, że nie powinien budzić wątpliwości fakt, iż nowelizacja w takim zakresie jest niezbędna. Ta nowelizacja nie jest nowa, bo również Wysoki Senat rozpatrywał w roku poprzednim nowelizację w podobnym zakresie. Wobec tego rząd opowiedział się zdecydowanie za przeprowadzeniem zmian w kształcie proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, z pominięciem jednak tych istotnych elementów, o których mówiłem na wstępie, tak zwanej dużej reformy systemu podatku dochodowego od osób fizycznych.

Równocześnie w swoim stanowisku rząd zapowiedział, że po zakończeniu prac nad ustawą budżetową na 2001 r. oraz po przygotowaniu projekcji kształtowania się podstawowych proporcji makroekonomicznych zaproponuje zmiany w podatku dochodowym, odnoszące się już wyłącznie do tych elementów, które wiążą się z obniżką stawek podatkowych, z wprowadzeniem do systemu podatkowego nowych rozwiązań o charakterze prorodzinnym. I taka zapowiedź rządu zostanie bezwzględnie zrealizowana po zakończeniu prac budżetowych. Ta zapowiedź rządu wiąże się z tym, iż po zbilansowaniu budżetu na 2001 r. i poznaniu proporcji kształtowania się podstawowych wskaźników makroekonomicznych na 2002 r. i 2003 r. z pełną odpowiedzialnością będzie można zaproponować zmiany, które bez wątpienia wpłyną na kształtowanie dochodów budżetu państwa, jak też, co jest istotne, budżetów samorządowych.

I tu bardzo istotne i ważne jest również powiązanie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pełna reforma podatku dochodowego od osób fizycznych była planowana w powiązaniu ze zmianami w kształtowaniu dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Rząd przygotowywał nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale z uwagi na kwestie związane z przygotowaniem budżetu, jak również z brakiem pełnej zgody na ustawę w tym kształcie, ten projekt ostatecznie nie znalazł się w Sejmie i nie był przedmiotem obrad parlamentu. Bez wątpienia jednak wystąpienie rządu o przedłużenie obowiązywania obecnej ustawy na 2001 r. oznacza, że taka nowa ustawa będzie przedstawiana przez rząd na 2002 r. I wówczas będzie można również wypowiedzieć się, w jaki sposób dokonać zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, w istotny sposób wpływającym na wielkość środków, którymi dysponują samorządy.

Spośród wielu zmian, o których mówił pan senator sprawozdawca, chciałbym odnieść się wyłącznie do tych kwestii, które mogą budzić największe zainteresowanie. I wzbudziły one wielkie zainteresowanie, jak się okazuje już po pierwszych zadawanych pytaniach.

Przede wszystkim chodzi o zmianę w art. 90 ustawy o systemie oświaty, powiązaną ze zmianą w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, a polegającą na wykreśleniu przepisów wprowadzających ulgę na odpłatne kształcenie w szkołach niepublicznych. Ulga ta przysługuje wyłącznie tym podatnikom, którzy ponoszą koszty w związku z kształceniem w szkołach niepublicznych. Wobec tej propozycji poselskiej rząd od początku zajmował jednoznaczne stanowisko, iż opowiada się za tego typu zmianą w ustawie podatkowej, która eliminuje niektóre ulgi podatkowe i ogranicza zakres ich działania, natomiast nie opowiada się za dokonywaniem poważnych zmian w ustawie o systemie oświaty przy okazji nowelizowania ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Takie stanowisko rządu miałem zaszczyt przedstawić również w trakcie debaty parlamentarnej. Przeprowadzone aktualnie z ministrem edukacji narodowej konsultacje w toku prac, również senackich, doprowadziły do potwierdzenia tego stanowiska. Jest to bardzo istotna zmiana, która wymaga pełnego spojrzenia na system kształtowania środków na funkcjonowanie szkół publicznych i niepublicznych. I takie stanowisko rządu podtrzymuję wobec Wysokiej Izby.

Jeżeli zaś chodzi o skutki przeprowadzonej zmiany, to podatnicy, którzy korzystali z odliczeń z tytułu wydatków na kształcenie w szkołach niepublicznych, uszczuplili w 1999 r. dochody budżetu państwa o 63 miliony zł. Taki jest skutek tej ulgi. Jej wycofanie, zgodnie z propozycją przyjętą w Sejmie, oznacza, że budżet w 2001 r. nie uzyska dodatkowych dochodów. Skutek odliczenia tej ulgi przekłada się o rok, ponieważ podatnicy korzystają z niej głównie w rozliczeniu rocznym, w zeznaniu podatkowym. Czyli wycofanie tej ulgi nie spowoduje zwiększenia dochodów budżetu w 2001 r., spowoduje zaś odpowiednie zwiększenie w 2002 r.

Jeśli chodzi o wydatki związane ze szkolnictwem niepublicznym, ponoszone w ramach subwencji oświatowej, to kształtują się one w następujący sposób. To są dane za aktualny okres, którymi rozporządzamy. I tak w 2000 r. wydatki na prowadzenie szkół niepublicznych szacuje się na około 258 milionów zł, w tym finansowanie z subwencji wyniesie około 165 milionów zł. Szacunek przeprowadzony przez Ministerstwo Finansów wskazuje zaś na to, iż zwiększenie pokrycia tych kosztów do 100%, z aktualnego limitu co najmniej 50%, będzie wymagać dodatkowych nakładów w wysokości około 214 milionów zł. Oczywiście może się to odbyć w ten sposób, że minister edukacji dokona odpowiednich zmian w zakresie gospodarowania subwencją oświatową bądź też bezpośrednio zwiększy środki na subwencję oświatową. I tu stanowisko zarówno ministra edukacji, jak i ministra finansów było w tej kwestii jednoznaczne - po prostu nie będzie zwiększenia środków na subwencję oświatową w warunkach budżetu 2001 r. Czyli powstałby problem z gospodarowaniem subwencją oświatową w ramach środków, którymi rozporządza minister edukacji narodowej. I minister wypowiada się przeciwko wprowadzeniu rozwiązań, które powodowałyby ponowne przeliczanie całej subwencji oświatowej. Niemniej jednak od strony czysto podatkowej jest to zmiana niezwykle interesująca, nad którą rzeczywiście można by się poważnie zastanowić, gdyby nie była powiązana właśnie ze zmianami w ustawie o systemie oświaty.

Kolejna ważna sprawa, przedstawiana w toku debaty nad sprawozdaniem przekazanym przez pana senatora sprawozdawcę, dotyczy tak zwanej ulgi zdrowotnej. Sytuacja wygląda tak, że placówki służby zdrowia podzieliliśmy na te publiczne i te niepubliczne. Ulga wprowadzona od 1997 r. dotyczyła wyłącznie placówek niepublicznych. Czyli podatnicy, którzy ponosili wydatki w związku z leczeniem w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, w warunkach limitów określanych na każdy rok, mogli odliczać określoną pulę wydatków od podatku. Po wejściu w życie nowych rozwiązań w finansowaniu działania służby zdrowia ta ulga straciła jakby swoje uzasadnienie.

Aby powiedzieć dokładnie, jakie były powody wprowadzenia ulgi, Wysoka Izbo, odwołam się do tekstu uzasadnienia projektu ustawy z 11 maja 1996 r., który ostatecznie wprowadzał tę ulgę. Rząd, proponując wówczas stosowanie tej ulgi, wyraźnie stwierdzał w uzasadnieniu, iż nie ma ona charakteru stałej ulgi podatkowej i zniknie wraz z wejściem w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Taka była intencja rządu i ona nie uległa zmianie. Rząd proponował wycofanie tej ulgi, ponieważ obowiązuje inny system finansowania służby zdrowia niż ten, który obowiązywał w chwili jej wprowadzenia do systemu podatkowego. I to jest główny powód, dla którego taka propozycja została przedstawiona.

Chciałbym jednak podkreślić, że sposób wycofania ulgi zdrowotnej, który został zaproponowany przez posłów, powoduje, iż jest to zapowiedź wycofania ulgi od 2002 r., czyli w roku 2001 w dalszym ciągu wydatki ponoszone przez podatników mogą być odliczane na warunkach, które ustala aktualnie obowiązująca ustawa. Tak więc jest to zmiana zapowiadana z wyraźnym wyprzedzeniem - podatnicy mają rok, aby się zapoznać się z warunkami funkcjonowania tej ulgi w jednorocznym okresie i przygotować do tego, że w roku 2002 nie będzie ona już obowiązywała.

Kolejna, wydaje mi się, że ważna kwestia, która budziła zastrzeżenia, dotyczy zwiększenia ciężarów podatkowych dla osób, które uzyskują przychody z tytułu wykonywania umów-zleceń i umów o dzieło.

Wysoka Izbo! Tu nie następuje zmiana, która zwiększa ciężary podatkowe. Mógłbym powiedzieć tak: ta grupa podatników od 1 stycznia 1999 r. w sposób nieuzasadniony korzystała z pewnego przywileju podatkowego, który nie był w żaden sposób przez ustawodawcę zamierzony. Nie zmienia się tu parametr zryczałtowanych kosztów, zryczałtowane koszty są utrzymane na poziomie 20 i 50%, ale problem w tym, od jakiej podstawy te koszty mają być liczone. Wprowadzając od 1 stycznia reformę w zakresie ubezpieczeń społecznych, nie dokonano zmiany w ustawie o podatku dochodowych od osób fizycznych, która powodowałaby, że wynik uskładkowienia tych wypłat nie miałby wpływu na ciężar podatkowy. A tak to powinno się odbyć. We wszystkich pozostałych grupach podatników, osiągających chociażby wynagrodzenia za pracę, wynik uskładkowienia nie przekłada się na ciężary podatkowe, czyli jest obojętny dla systemu podatkowego. Tu zaś nie był obojętny, dlatego że te zryczałtowane koszty w wysokości 20 i 50% zgodnie z brzmieniem aktualnych przepisów mogą być odliczane i są odliczane przez tę grupę podatników od podstawy, którą stanowi przychód plus wynik uskładkowienia, czyli są odliczane od wyższej podstawy.

Propozycja, którą przyjął Sejm, zmierza do tego, aby przywrócić prawidłową zasadę, czyli dwudziesto- i pięćdziesięcioprocentowe zryczałtowane koszty opodatkowania byłyby liczone od właściwej podstawy, to znaczy od przychodu, bez uwzględnienia wyniku uskładkowienia tych wypłat. Jest to nadanie tym przepisom takiego kształtu, aby były zgodne ze zmianami, które w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych dotyczyły wszystkich pozostałych grup podatników.

Ulga związana z budową mieszkań na wynajem. Tak, jest to istotna zmiana w zakresie dotyczącym instrumentów wspierających budownictwo, ze szczególnym uwzględnieniem budownictwa mieszkaniowego. Spośród podstawowego zakresu ulg rząd od początku pracy nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych proponował wycofanie tej ulgi, która tak naprawdę nie służy w sposób istotny powstawaniu nowej substancji mieszkaniowej, ale bez wątpienia służy temu, aby niewielka grupa podatników o najwyższych dochodach w bardzo prosty sposób obniżała ciężary podatkowe.

Przyjęta w Sejmie nowelizacja ustawy zmierza do tego, aby utrzymać w zakresie ulg mieszkaniowych ulgi remontowe w dotychczasowym kształcie, z nowym limitem obowiązującym od 2000 r., przez trzy lata. Zmierza też do tego, aby utrzymać tak zwane duże ulgi inwestycyjne mieszkaniowe, z jedną zmianą, która powoduje, iż podatnicy będą mobilizowani do tego, aby szybciej kończyć inwestycje. Chodzi o propozycję, aby wydatki związane z inwestycją, poniesione od daty jej rozpoczęcia do zakończenia, w warunkach, o których mówi ustawa, mogły być odliczane przez cztery lata. To rozwiązanie zmierza do tego, aby nie następowało pozorne przedłużanie kontynuowania inwestycji budowlanych, ale żeby rzeczywiście powstawała nowa substancja mieszkaniowa.

Ulgi związane z budową mieszkań na wynajem zaproponowano wycofać, oczywiście z zachowaniem tak zwanych praw nabytych przez podatników, którzy te inwestycje rozpoczęli pod rządami ustawy przed nowelizacją. Dla informacji mogę tylko podać, że w 1999 r. z tej ulgi skorzystało dwanaście tysięcy dziewięciuset osiemdziesięciu ośmiu podatników. W pierwszym przedziale podatkowym ani jeden podatnik z tego nie skorzystał, ze zrozumiałych względów, po prostu trzeba dysponować nie tylko odpowiednimi środkami, ale i rozliczyć się przed urzędem skarbowym również z tego, z jakich źródeł te wydatki były ponoszone. Z drugiego przedziału - dwa tysiące stu osiemdziesięciu dwóch podatników. Z trzeciego przedziału - dziesięć tysięcy ośmiuset szesnastu podatników. Przy czym łączny skutek dla budżetu z tytułu tych odliczeń wynosił 228 milionów zł, a przeciętne kwoty odliczeń w drugim przedziale to 53 tysiące zł, w trzecim przedziale - 57 tysięcy zł. Nie możemy więc mówić o tym, że powstaje wyraźnie duża liczba nowych mieszkań czy zaspokajane są potrzeby mieszkaniowe szczególnie tych grup podatników, które uzyskują niższe dochody. To nie jest właściwy do tego instrument, za to bez wątpienia znakomity instrument, szczególnie dla podatników z trzeciego przedziału, do tego, aby obniżyć ciężary podatkowe. I to była główna przesłanka w porządkowaniu systemu ulg przemawiająca za wycofaniem tej ulgi.

Oczywiście w tak zwanej dużej reformie systemu podatkowego proponowano wycofanie ulg mieszkaniowych inwestycyjnych i wprowadzenie nowych instrumentów, które wiązałyby się z tworzeniem zachęt do budownictwa mieszkaniowego. Rząd przedstawił projekty odpowiednich ustaw, które ten system miały wprowadzać, jednocześnie jednak wyraźnie wyjaśniając, że zmiana w systemie podatkowym polegająca na wycofaniu ulg inwestycyjnych musi być powiązana z uruchomieniem tych nowych instrumentów. Wobec tego, że w 2001 r. bez wątpienia już nie dojdzie do uruchomienia tych nowych instrumentów, rząd opowiadał się za utrzymaniem w dalszym ciągu ulg inwestycyjnych mieszkaniowych. Myślę, że w nowej propozycji, którą rząd będzie przedstawiał, ten problem pojawi się właśnie w powiązaniu z zastępowaniem instrumentów podatkowych innymi instrumentami wspierającymi budownictwo mieszkaniowe.

Problematyka dotycząca wygranych w grach losowych. Rzeczywiście tu jest tak, że nie następuje odejście od aktualnie obowiązującego zwolnienia, ale wprowadzenie opodatkowania wygranych w grach losowych, i to tylko niektórych wygranych w grach losowych, z zastrzeżeniem, że opodatkowanie to będzie obowiązywało w przypadku, jeżeli wygrane przekroczą limit trzykrotnego najniższego wynagrodzenia. W obecnych warunkach, w bieżącym roku, byłoby to 2100 zł.

Jednocześnie zaproponowano rozwiązanie, zgodnie z którym opodatkowanie następuje przy niskiej, dziesięcioprocentowej zryczałtowanej stawce. Dlaczego zryczałtowane opodatkowanie? Między innymi dlatego, że ten sposób opodatkowania nie jest kosztowny w poborze podatku, a ponadto daje gwarancję zachowania anonimowości. W wykazach przekazywanych do urzędu skarbowego prowadzący gry, w których wygrane podlegają opodatkowaniu, przekazuje ogólną kwotę wygranych podlegającą opodatkowaniu oraz kwotę potrąconego podatku, zgodnie z dziesięcioprocentową zryczałtowaną stawką. To jest informacja, którą otrzymuje urząd skarbowy. Nie jest natomiast przekazywana lista osób grających, od których indywidualnie potrącono podatek. Nie jest to rozwiązanie nieznane czy niestosowane w innych krajach - wiele krajów stosuje takie opodatkowanie i równie częsta jest metoda zryczałtowanego opodatkowania, ale już przy wyższych stawkach.

Propozycja limitu zwolnienia sprawia, że nie będą objęte opodatkowaniem niskie wygrane, by nie utrudniać poboru podatku, a zarazem nie obciążać podatkami niewielkich wygranych, które w wielu przypadkach, być może, równoważą tylko koszty uczestniczenia w grze. Nie zaproponowano natomiast, po debacie w 1998 i w 1999 r., opodatkowania wygranych w tak zwanych grach żywych, organizowanych w kasynach - chodzi o ruletkę, Black Jacka i gry na automatach - ponieważ nawet przy obłożeniu ich ciężarem podatkowym niemożliwe byłoby realizowanie takiego opodatkowania i kontrolowanie rozliczeń podatkowych.

Rząd uznaje, że istotnym elementem w nakładaniu ciężarów podatkowych jest takie ich ukształtowanie - świadczy o tym zresztą wprowadzone po ostatniej nowelizacji opodatkowanie według stawek liniowych - które zapewnia właściwy pobór podatków. I tu wprowadzanie opodatkowania, zarówno ze względów technicznych, jak i merytorycznych, nie byłoby uzasadnione.

I jeszcze jedno zdanie o bonach towarowych. Jest to zmiana wprowadzona również przy poparciu rządu. Prowadzi ona do tego, iż ograniczone zostaną zwolnienia przedmiotowe z tytułu udzielania tak zwanych bonów towarowych. Dodatkowo w trakcie prac sejmowych ten przepis został doprecyzowany i uściślony tak, że nie ma obecnie wątpliwości co tego, jakie to świadczenia okolicznościowe, rzeczowe podlegają zwolnieniu. Bony towarowe zostały z tego katalogu wyeliminowane w sposób ostateczny. Jakie argumenty można tu podać? Argumentem, który zdaniem rządu przemawia za takim rozwiązaniem, jest zapewnienie, aby zasada powszechności opodatkowania, przyjęta w pracach nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, była rzeczywiście realizowana, by nie stała się czymś, co od momentu przyjęcia w 1991 r. jest następnie rozmiękczane przez wprowadzanie poszczególnych zwolnień przedmiotowych.

Do czego bowiem może dochodzić? Możliwe, że bony towarowe nie są świadczeniem okolicznościowym, rzeczowym, które musiałoby być i jest udzielane w wielu przypadkach. Ale tak się zdarzało, że pracodawcy - nie dlatego, by uszczęśliwić pracownika, ale chcąc uniknąć ciężarów podatkowych - deklarują bony towarowe i to tak naprawdę w zamian za wynagrodzenie, które powinien otrzymywać pracownik. Umawiając się co do zatrudnienia, pracownik powinien móc liczyć na to, że otrzyma wynagrodzenie. Ale wynagrodzenie podlega odpowiednim ciężarom podatkowym, jak również podlega obowiązkowi odprowadzenia odpowiednich składek. Zamiana zaś tego na przydział bonu towarowego, oznacza że ów podatek nie byłby już pobierany.

Ponadto w ostatnim okresie funkcjonowanie tego systemu rozwinęło się do tego stopnia, iż bony towarowe udzielane przez pracodawców wiązano z określoną siecią sklepów, w których pracownik mógł je zrealizować. W tej sytuacji pracownik miał do wyboru: albo dokonywać zakupów we wskazanej sieci, albo, jeżeli nie był zakupami w tej sieci zainteresowany, po prostu sprzedać na rynku wtórnym bon towarowy, odpowiednio go wyceniając.

Ministerstwo Finansów otrzymywało liczne interwencje od rodzimych kupców, prowadzących sklepy na niewielką skalę, którzy nie byli w stanie przebić się ze swymi ofertami podpisania umów na dostawę takich bonów dla przedsiębiorstw zatrudniających dużą liczbę pracowników. W związku z tym kwestionowano ów przepis podatkowy jako stwarzający dodatkowe preferencje dla sieci hipermarketów.

To są dwie przesłanki uwzględnione przy tej regulacji podatkowej. Pierwsza wiąże się z dążeniem do zapewnienia powszechności opodatkowania. W drugiej chodzi o to, by przez system tego typu świadczeń rzeczowych nie tworzyć nieuzasadnionych preferencji dla dużych sieci handlowych. W ocenie rządu te przesłanki uzasadniały wprowadzenie poprawki. Rząd opowiada się również za taką treścią brzmienia tego przepisu, jaka została ostatecznie ukształtowana poprawkami zgłaszanymi przez posłów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie tego wystąpienia chciałbym również powiedzieć, że jest istotne i ważne, aby zachować odpowiednie tempo prac nad tą ustawą. Myślę, że należy respektować zasadę, zgodnie z którą zmiany w ustawie podatkowej - nawet jeżeli mają charakter korzystny dla podatników, nawet jeśli są to zmiany, które porządkują system podatkowy - powinny jednak wchodzić w życie z odpowiednim vacatio legis. Przyjęcie ustawy w taki sposób, aby mogła wchodzić w życie, jak wymagał tego w swoich orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny, przynajmniej z miesięcznym okresem vacatio legis jako minimalnym okresem wyprzedzenia, umożliwiającym podatnikom zapoznanie się z tymi zmianami, wymagało przyspieszenia prac w Sejmie. I niezależnie od uwag zgłaszanych przez Wysoką Izbę będzie pewnie wymagało dalszych szybkich prac. Trzeba bowiem pozostawić odpowiedni czas na podpisanie tej ustawy przez pana prezydenta, jak również na wejście ustawy w życie.

Oceniając kształt przepisów, Wysoka Izba podejmie decyzję o tym, czy ostatecznie zostaną przyjęte poprawki do tej ustawy. Bez wątpienia jednak w razie zgłoszenia takich poprawek będzie musiało dojść do przyspieszenia tempa pracy w Sejmie, aby ustawa mogła wejść w życie z odpowiednim wyprzedzeniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość kierowania przez państwa senatorów pytań do pana ministra.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Struzik, następnie pan senator Marian Żenkiewicz, no i następnych też widzę.

Proszę bardzo, pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! O ile wyjaśnienie dotyczące problemu ulgi na kształcenie w szkołach niepublicznych jest dość precyzyjne, jasno pokazuje tutaj stanowisko rządu, o tyle nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jakie uszczuplenia w dochodach budżetu państwa wynikają z istnienia tak zwanej ulgi zdrowotnej. Chciałbym zwrócić przy tym uwagę, że dotyczy to nie tylko niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo pan minister tak stwierdził, ale również na przykład tych zakładów, chociażby stomatologicznych, które mają umowy z kasami chorych. I chcę państwu uświadomić, że niedostatek środków, jak i pewne rozwiązania formalne powodują, że w tej chwili obywatele bardzo dużo dopłacają chociażby do leczenia stomatologicznego.

Czy w świetle takiej sytuacji nie byłoby zasadne raczej utrzymanie tej ulgi, nie zaś wycofywanie się z niej? Oczywiście tutaj ważna jest wielkość środków finansowych.

I jeszcze jedno pytanie. Dotyczy ono niemożliwości wspólnego rozliczenia się małżonków w przypadku, gdy jeden z małżonków jest płatnikiem podatku ryczałtowego. Jak to się ma do powszechnie deklarowanego pozytywnego stosunku rządu do drobnej i średniej przedsiębiorczości, wytwórczości? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Jeżeli chodzi o ulgę na odpłatne świadczenia zdrowotne w niepublicznych placówkach służby zdrowia, która przekłada się oczywiście na skutek dla budżetu i stąd można mówić o tym, jakie ewentualnie dodatkowe efekty pojawiałyby się z tytułu likwidacji tej ulgi, to z informacji, którymi rozporządzam, wynika, że w 1999 r., spowodowała ona obniżenie dochodów budżetowych o około 100 milionów zł. Czyli o tyle więcej wpłynęłoby do budżetu, gdyby to odliczenie nie było stosowane. Przeciętna kwota odliczona przez podatnika wyniosła 73 zł, czyli kwoty wydatkowane przez pacjentów, przynajmniej te ujawnione aparatowi skarbowemu, na takie odpłatne leczenie nie są poważne.

Jeżeli chodzi o problematykę łączenia dochodów, to ta propozycja była przedstawiana od początku prac nad zmianami w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W moim przekonaniu ona w żaden sposób nie uprawnia do tego, aby można było mówić, że jest to uderzenie w małe i drobne przedsiębiorstwa. Kształt tej ulgi, bo wspólne rozliczenie małżonków traktujemy jako bardzo poważną ulgę, aktualnie jest następujący. Przyjmijmy, iż podatnik uzyskuje dochody na przykład z wynagrodzenia za pracę, a jego współmałżonek uzyskuje przychody z tytułu działalności gospodarczej opodatkowanej w sposób zryczałtowany. Czyli korzystając ze zryczałtowanej formy opodatkowania, która jest korzystna chociażby ze względu na niskie koszty związane z rozliczeniami podatkowymi, brakiem obowiązku prowadzenia ewidencji oraz, jak się wydaje, ukształtowaniem obciążeń podatkowych niższych niż te, które wynikałyby z opłaty podatku na zasadach ogólnych, ma pewne preferencje. Jednak do wspólnego rozliczenia z tytułu tych przychodów dodaje dochód w wysokości zero. Kształt tej ulgi wypacza całą istotę wspólnego rozliczenia.

Wybór jest taki: albo powiedzieć tym podatnikom, że z tytułu przychodów uzyskiwanych z działalności podlegającej opodatkowaniu w sposób zryczałtowany byliby zobowiązani wyliczać dochód, który łączyłby się z dochodem współmałżonka, albo też powiedzieć, że dana im możliwość - to jest możliwość, którą dajemy podatnikowi, bo podatnik sam decyduje, to są fakultatywne formy opodatkowania - zryczałtowanej formy opodatkowania podlega ocenie samego podatnika, czy jest dla niego na tyle korzystna, jeśli chodzi właśnie o sposób rozliczenia, wielkość ponoszonych ciężarów, że ją przyjmuje, godząc się na to, iż nie będzie mógł łączyć dochodów ze swoim współmałżonkiem. Na pewno nie jest bowiem do zaakceptowania rozwiązanie, zgodnie z którym przychody podlegające opodatkowaniu w sposób zryczałtowany przynoszą dochody w wysokości zero. To rozwiązanie, w ocenie rządu, nie powinno w dalszym ciągu obowiązywać w systemie podatkowym, mimo że rząd opowiedział się za utrzymaniem możliwości łączenia dochodów współmałżonków i wspólnego rozliczenia małżonków.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, dosyć długo była przez nas prowadzona dyskusja na temat skutków dla budżetu poszczególnych elementów tej ustawy. Ja jednak chciałbym pana zapytać, czy resort finansów posiada ocenę, jaki jest globalny skutek ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, dla budżetu? Czy ta ustawa spowoduje, że wpływy do budżetu się zwiększą, czy też ta ustawa spowoduje, iż te wpływy będą zmniejszone?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście jest to jeden z ważnych elementów w ocenie kształtu systemu podatkowego. Przecież głównym zadaniem systemu podatkowego jest to, aby dostarczane były dochody do budżetu, do budżetu państwa, jak również odpowiednie zasilenie budżetów samorządowych.

Ocena ogólna tych rozwiązań, które zaproponowane są w projekcie, wygląda tak, że w wyniku tych zmian dochody budżetu w ogóle czy sektora finansów publicznych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych wzrosną ogółem o kwotę 223 milionów zł. Nie jest to istotne zwiększenie tych dochodów, jednak bez wątpienia te rozwiązania, które częściowo eliminują między innymi ulgi podatkowe czy też stanowią doprecyzowanie niektórych przepisów, na takie nieznaczne zwiększenie wpłyną.

Oczywiście w przypadku projektowania pełnej zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ta część, która zwiększałaby dochody, musiałaby ulec radykalnej zmianie, co wiąże się z dalszą eliminacją, i to właśnie eliminacją, poważniejszych ulg. Wówczas uzyskane byłoby pole do przeprowadzenia odpowiedniego manewru związanego z obniżką stawek czy też wprowadzaniem innych rozwiązań o charakterze nowych ulg.

Tak że ta zmiana dla całego sektora finansów publicznych wywołuje skutek w postaci 223 milionów zł, skutek dodatni.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, nawiązuję do mojego pytania skierowanego do pana senatora Kłeczka. Chciałbym prosić o jednoznaczną odpowiedź.

Z pańskiej wypowiedzi rozumiem, że w bieżącym roku nie przewiduje się zmiany mechanizmu naliczenia subwencji oświatowej, że w związku z tym przyjęcie art. 2 nowelizującego ustawę o systemie oświaty odbyłoby się kosztem subwencji i że minister edukacji musiałby dokonać nieco innego podziału. Z tego, jak rozumiem, wynika niechętny stosunek, to znaczy dezaprobata wobec tej poprawki ministra finansów i ministra edukacji, w imieniu którego pan również się wypowiedział. Czy tak to mam rozumieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Tak, Panie Senatorze.

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym wrócić do art. 2. Panie Ministrze, prawda jest taka, że na posiedzeniu komisji była duża dyskusja na ten temat. Chciałabym, żeby pan powiedział w tej Izbie, jakie środki finansowe są zagwarantowane na to, aby ten artykuł mógł być realizowany.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator, ja wyjaśniałem już, jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki. Mogę to uzupełnić tylko i wyłącznie w ten sposób, że środki czy sam mechanizm subwencji oświatowej na 2001 r. nie uległy zmianie, rząd nie proponował zmian w tym zakresie. Środki, zgodnie z aktualnym mechanizmem podziału subwencji oświatowej, zostały zagwarantowane w projekcie ustawy budżetowej. Te środki, przekazane do dyspozycji ministra edukacji narodowej, zostały poddane odpowiednim uzgodnieniom, jeśli chodzi o podział w obrębie całej subwencji oświatowej. Tu w ocenie rządu, którą jednoznacznie wyrażamy, każda zmiana powoduje, iż zakłócony zostanie ten system, który aktualnie obowiązuje. Stąd też na zmianę, która wynika z art. 2 tej ustawy, rząd nie przewidywał żadnych dodatkowych środków ani też żadnych rozwiązań, które by mogły realizować wprowadzenie tej zmiany w ten sposób, że na przykład zwiększona zostałaby subwencja oświatowa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Dorotka Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Bardzo proszę o poinformowanie nas, jak duże nakłady finansowe muszą być zagwarantowane, mimo wszystko, na przyszły rok albo o ile subwencja będzie zmniejszona, jeżeli artykuł zostanie przyjęty. Z tego, co ja pamiętam, na posiedzeniu komisji była bowiem zupełnie inna interpretacja, inne były odpowiedzi na nasze pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście odpowiedzi na te pytania udzielałem ja, ale udzielała ich również pani minister Dzierzgowska, wyjaśniając aktualny mechanizm kształtowania subwencji oświatowej, wyjaśniając też, że nie przewiduje się zwiększenia środków na subwencję oświatową. Dodatkowe wyjaśnienia zmierzały, jak pamiętam, do tego, że gdyby została przyjęta poprawka do tego artykułu, która kształtowałaby tę zmianę w taki sposób, że finansowanie w pełni kosztów szkolnictwa niepublicznego odnosiłoby się wyłącznie do szkół, w których kształcone są dzieci i młodzież, to wówczas odpowiednie zmiany w zakresie finansowania szkół publicznych powodowałyby zmniejszenie subwencji w tej części, jak pamiętam, o 9 zł na jednego ucznia w szkołach publicznych. Takie wyjaśnienia pani minister Dzierzgowska na pewno składała i były one przedstawiane w toku prac komisji. Ale to oczywiście komisja decydowała, czy te wyjaśnienia uzna za wystarczające czy też nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, był pan łaskaw powiedzieć, że tylko przeoczenie sprawiło, że twórcy korzystający z praw autorskich prześlizgnęli się przy uprzednich przeliczeniach. No, chyba nie całkiem tak jest. To są dwie różne sytuacje. Ludzie na etatach przy przeliczeniu nie ponieśli z tego tytułu obciążeń dodatkowych, natomiast w przypadku tych osób nastąpiło wyraźne zmniejszenie dochodów. To są chyba zupełnie różne sytuacje. I nie bardzo można powiedzieć, że glajchszaltujemy, że wszyscy traktowani są równo. Nie. W tym przypadku jest to obniżenie zarobków, jeśli chodzi o kategorię twórców, a więc ludzi żyjących z pióra, mówiąc najprzystępniej. Ja sam przy przeliczeniu nie odczułem dodatkowych obciążeń mojej pensji. Tak więc porównujemy jak gdyby dwie odmienne, powtarzam, sytuacje finansowe dwóch różnych grup.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Z dniem 1 stycznia 1999 r., po wejściu w życie reformy ubezpieczeń społecznych, pracodawcy mieli obowiązek uskładkowienia, że tak to nazwę, choć tak naprawdę chodziło o ubruttowienie, wynagrodzeń wypłacanych pracownikom i zleceniobiorcom. Pracodawcy mieli taki obowiązek. Oczywiście inne rozwiązanie odnosi się do pracowników. W inny sposób kształtowane są koszty uzyskania przychodów, bo są to koszty, które liczone są w odniesieniu do pierwszego przedziału podatkowego w sposób stały, a więc nie wzrastają niezależnie od wzrostu przychodu, a inny jest sposób liczenia kosztów w odniesieniu do grupy, która uzyskuje przychody z tytułu umów-zleceń i umów o dzieło. Obowiązują zryczałtowane koszty, które powinny być odliczane od przychodu, a nie przychodu plus wynik uskładkowienia. Taka zasada powinna obowiązywać od 1 stycznia 1999 r., kiedy została wprowadzona reforma ubezpieczeń społecznych. I odpowiednia zmiana w stosunku do pracowników uzyskujących wynagrodzenia została wprowadzona, natomiast dla tej właśnie grupy nie została wprowadzona taka zmiana. Chodzi jakby wyłącznie o doprowadzenie do tego, aby te zmiany w przepisach podatkowych pozostawały w zgodzie z nowymi zasadami związanymi z obliczaniem i poborem składki na ubezpieczenie społeczne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu nawiązał pan do podatku od gier losowych. Ponieważ uchwaliliśmy niedawno poprawkę do ustawy o grach losowych z 1992 r., chciałbym zapytać, czy byłby pan w stanie przedstawić dzisiaj efekty tych zmian, chociażby w skrócie. Czy są jakieś wyraźne wpływy do budżetu, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ostatnio przyjęta nowelizacja ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, wprowadzająca tak zwany podatek liniowy, jest ustawą z dnia - zaraz sprawdzę - 9 czerwca bieżącego roku, a wchodzi w życie z dniem 8 października 2000 r. W związku z tym nie umiem w tej chwili powiedzieć, czy nie jest potrzebny przynajmniej miesiąc na to, aby Ministerstwo Finansów mogło przedstawić jakąkolwiek analizę albo przynajmniej porównanie z analogicznym miesiącem roku ubiegłego, żeby wiedzieć, jak ten mechanizm zadziała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stanisław Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Ministrze, chciałbym uzyskać od pana odpowiedź na pytanie, w jaki sposób będzie mógł wykonać obowiązek odprowadzenia podatku do właściwego urzędu skarbowego płatnik - chodzi o gry liczbowe - który będzie osobą zagraniczną. W art. 42 ust. 1 pkcie 2 lit. b mówi się, że podatek ma być odprowadzony na rachunek urzędu skarbowego właściwego w sprawach opodatkowania osób zagranicznych. Ale jak będzie można takie osoby odróżnić, skoro mają być one anonimowe? Wcześniej stwierdził pan, że nie będzie potrzeby łamania zasady anonimowości, ponieważ wprowadzi się odprowadzanie zryczałtowanej kwoty na adres właściwego urzędu skarbowego. Ale jak on wypełni ten obowiązek, jeżeli zdaniem pana ministra konstrukcja wprowadzenia tego podatku jest prawidłowa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Płatnikiem tego podatku jest urządzający gry liczbowe. W związku z tym jako płatnik ma pewne obowiązki, które wiążą się z tym, aby w sposób prawidłowy obliczyć i odprowadzić podatek. A więc w każdym przypadku, po pierwsze, musi ustalić, czy istnieje taki obowiązek, a więc określić, czy przychody z gry podlegają opodatkowaniu i czy jest obowiązek obliczenia podatku; po drugie zaś, płatnik ma obowiązek zweryfikowania, na rachunek jakiego urzędu skarbowego powinien odprowadzić ten podatek. Po stronie urządzającego grę, czyli płatnika, takie obowiązki oczywiście muszą być spełnione, co nie oznacza, że przekazując ten podatek, płatnik będzie zobowiązany do przekazania wszystkich informacji, które były mu niezbędne do tego, aby w sposób prawidłowy obliczyć i odprowadzić podatek. Dlatego nie sądzę, że w tej sytuacji płatnicy będą mieli kłopoty z ustaleniem, jaki urząd jest właściwy do prawidłowego obliczenia i odprowadzenia podatku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Pozostaje mi tylko powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z tą interpretacją.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z art. 46 pan senator ma prawo zabrać głos w dyskusji i wyjaśnić wszystkie wątpliwości.

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja chciałbym tylko, żeby pan minister doprecyzował wyjaśnienia dotyczące kwestii subwencji oświatowej. Czy zwiększenie tej subwencji, dzięki art. 2, do poziomu 100% oznacza tak naprawdę przesunięcie środków ze szkół publicznych do szkół niepublicznych? Taki jest przecież efekt końcowy, bo rozumiem, że nie ma możliwości zwiększenia globalnej kwoty subwencji oświatowej. Pan to potwierdził i jednocześnie temu zaprzeczył.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, w przypadku, gdyby globalna kwota subwencji oświatowej nie uległa zmianie, oczywiście w odpowiedni sposób następowałoby zagospodarowanie tej kwoty przy uwzględnieniu obowiązku dofinansowania kosztów w szkołach niepublicznych do 100%. Spowodowałoby to zmniejszenie w tej części subwencji dla szkół publicznych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podczas swojego wystąpienia użył pan sformułowania, które w moim przekonaniu jest niedopuszczalne w przypadku przedstawiciela rządu. Użył pan sformułowania, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych nie mogła wejść w życie z uwagi na weto pana prezydenta. Chciałbym panu niejako przypomnieć, że pan prezydent nie jest ostatnim ogniwem legislacyjnym w całym procesie tworzenia prawa i że to Sejm zdecydował o tym, czy słuszne było weto pana prezydenta, czy nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, jesteśmy teraz przy pytaniach, a ta wypowiedź nie była pytaniem.

Proszę bardzo, senator Adam Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie oto pytanie do pana ministra. W swoim wystąpieniu, Panie Ministrze, stwierdził pan, że z tytułu budowy mieszkań na wynajem budżet państwa poniósł uszczerbek w wysokości 228 milionów zł, ponieważ zostało objętych określoną ulgą około trzynastu tysięcy podatników, dokładnie dwanaście tysięcy dziewięciuset podatników. Pytanie moje brzmi następująco: czy Ministerstwo Finansów oszacowało korzyści dla budżetu z tytułu budowy mieszkań na wynajem? Bo skoro się buduje mieszkania, to pracuje przy tym wiele tysięcy ludzi, zużywa się materiały, energię, płaci się podatki, są zatrudnione osoby, a więc odprowadza się różnego typu składki. I moje pytanie dotyczy tego, czy próbowano oszacować, jakie korzyści ma budżet z tytułu tejże działalności. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, sądzę, że ze względu na zakres wykorzystania tej ulgi, a jest ona adresowana do bardzo wąskiego kręgu podatników, analizowanie skutków wynikających z jej wycofania byłoby nieuzasadnione. Takie analizy prowadzone były podczas powstawania propozycji rządu dotyczącej wycofania się z tak zwanej dużej ulgi mieszkaniowej, bo w tym przypadku zarówno liczba nowych mieszkań oddawanych w związku z wykorzystywaniem tej ulgi była większa, jak i wpływ na dochody budżetu był bardziej znaczący. Globalne liczenie skutków wynikających z wycofania instrumentów podatkowych, które wspierają budownictwo mieszkaniowe, zostało przeprowadzone przez Ministerstwo Finansów. Te rachunki wpłynęły na ostateczny kształt nowego systemu wspierania budownictwa mieszkaniowego, który był przygotowywany głównie przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. System ten uzyskał akceptację Rady Ministrów i przełożył się na odpowiednie programy oraz na projekty ustaw, które zostały przekazane do Sejmu. Ale w stosunku do ulgi związanej z budową mieszkań na wynajem takich symulacji nie prowadzono z uwagi na zakres skutków dla budżetu w postaci ubytku dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych oraz na to, że dotyczy ona wyłącznie trzynastu tysięcy podatników.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Ministrze, chodzi mi o obecne brzmienie art. 24, a właściwie o dodany po nim art. 24a. Jest on sprecyzowany bardzo ogólnie. Wyłączenie, na przykład adwokatów wykonujących zawód w zespole adwokackim, z obowiązku prowadzenia ksiąg uprawnia mnie do zadania pytania: czy podlegają temu przepisowi adwokaci wykonujący zawód indywidualnie, radcy prawni, notariusze, lekarze i pozostałe osoby wykonujące zawody uznane w innych przepisach za wolne? Wynikałoby z tego, że tak. Czy zasięgano opinii u samorządów tych wszystkich zawodów i jaka była ta opinia? O jaką wysokość przychodu chodzi w ust. 4 tego artykułu? Tu jest bowiem odwołanie się do przepisów o rachunkowości i mówi się tylko o równowartości kwoty określonej w euro. Jak to praktycznie będzie wyglądało? Czy rzeczywiście te wszystkie grupy zawodowe będą teraz musiały prowadzić księgi podatkowe?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator, jeśli chodzi o pierwszą sprawę, która dotyczy interpretacji tych przepisów, to powinno się przy ich wykładni brać pod uwagę rzecz następującą. Mianowicie taką, że ten przepis ma charakter informacyjny. To nie jest nowa regulacja, my po prostu przenosimy ją do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych po to, aby kompleksowo regulowała ona obowiązki podatnika w zakresie odprowadzania podatku dochodowego od osób fizycznych. Czyli te rozwiązania obowiązywały w takim kształcie, jaki jest w art. 24a, ale zawarte były w innych przepisach, między innymi w ustawie o rachunkowości.

Równolegle prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o rachunkowości nie pozwoliły na umieszczenie odpowiednich zapisów, dotyczących wielkości przychodów, zobowiązujących podatnika do prowadzenia pełnej rachunkowości. Podatkowa księga przychodów i rozchodów stanowi uproszczoną dokumentację, która jest pewnym uprawnieniem podatników. Po przekroczeniu limitu przychodów, który określa ustawa o rachunkowości, taki obowiązek będzie już powstawał. Ta kwota przychodów, o których mówi ustawa o rachunkowości, wynosi 800 tysięcy euro. Jest to bardzo wysoki limit, tak więc daje się możliwość korzystania z podatkowej księgi przychodów i rozchodów bardzo dużej grupie podatników, którzy opłacają podatek dochodowy od osób fizycznych.

Drugi poziom powiązania stanowią zryczałtowane formy opodatkowania. Tu z kolei obowiązuje limit 400 tysięcy zł. Ci podatnicy mogą wybrać formy zryczałtowane i nie mają wówczas obowiązku prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Czyli tę księgę będą prowadzić wyłącznie podatnicy, którzy nie wybiorą ryczałtu i których przychody nie przekroczą kwoty, o której mówiłem. Ale to jest wybór podatnika, bo jeśli podatnik zdecyduje o prowadzeniu pełnej rachunkowości na zasadach, o których mówi ustawa o rachunkowości, to wówczas ta decyzja powoduje, iż nie musi prowadzić podatkowej księgi przychodów i rozchodów.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Rozumiem. Chodzi mi tylko o to, czy tu nastąpiła jakaś zmiana.)

Pani Senator, nie została dokonana żadna zmiana o charakterze merytorycznym. A ten przepis został przeniesiony do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z innych rozwiązań.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, czy zmiana przepisu w art. 2 tej ustawy - chodzi o działy specjalne w produkcji rolnej - pociąga jakieś konsekwencje dla rolników? Czy tabela mówiąca o dochodach była poprzednio taka sama, czy jest zmieniona? Czy będą jakieś wyższe koszty w tych działach specjalnych? Prosiłbym o szersze wyjaśnienie tego zagadnienia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, przede wszystkim zmiana dokonana w art. 2, zawierająca konsekwencje, które przenoszą się na kolejne przepisy oraz załącznik, ma taki charakter, iż dostosowuje przepisy obowiązującej ustawy do wymogów konstytucyjnych. Te rozwiązania obowiązują obecnie w podobnym kształcie, z tym że wyprowadzone są z rozporządzenia ministra finansów, które zostało wydane na podstawie delegacji zawartej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wobec tego, że jest to ukształtowanie zarówno strony podmiotowej, jak i przedmiotowej opodatkowania, te rozwiązania nie mogą pozostać w rozporządzeniu, więc następuje przeniesienie ich bezpośrednio do ustawy.

Jeśli zaś chodzi o normatywy dotyczące określenia, kiedy mówimy o działach specjalnych w produkcji rolnej, to tu nie nastąpiły żadne zmiany. Co prawda konsultowano z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi pewne zmiany, ale Ministerstwo Finansów nie uzyskało zgody na dokonywanie tych zmian w obrębie działów specjalnych w produkcji rolnej. Można więc powiedzieć, że jest to przeniesienie do ustawy przepisów, które aktualnie obowiązują.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Ministrze, czy osoba, która uzyskuje określony przychód w wyniku swojej działalności w zakresie gier losowych, może odliczyć koszty uzyskania tego przychodu? Wiemy, że z reguły one nie są zbyt wysokie, ale hipotetycznie mogłaby zaistnieć taka sytuacja, iż koszty uzyskania tego przychodu byłyby znaczne. Mam na myśli na przykład kogoś grającego w toto-lotka, kto za dużą sumę wysyła zakłady. Wtedy jest to znaczny koszt uzyskania przychodu. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, idea opodatkowania w sposób zryczałtowany zmierza do tego, aby dla tej działalności, dla której stosuje się tę formę opodatkowania, nie ustalać kosztów uzyskania przychodu. Odnosi się to zarówno do dużych form zryczałtowanego opodatkowania, o których mówi ustawa o zryczałtowanych formach opodatkowania, jak i do tych ryczałtowych form, o których mówi ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Stąd też osoba, która uzyskuje wygrane w grach losowych, kończy swoje opodatkowanie w ten sposób, że jako płatnik ustala podstawę opodatkowania. Trzykrotność była tu wprowadzona między innymi po to, aby nie dochodziło do opodatkowania w przypadku niewielkich wygranych, gdzie ponoszone są koszty, które często równoważyłyby wielkość wygranej. To jakby pomijamy dzięki tej trzykrotności. Ale powyżej tej kwoty oczywiście istnieje opodatkowanie w wysokości 10%, bez możliwości wykazywania przez podatnika kosztów uzyskania przychodu. Potrącenie tego podatku u źródła przez płatnika kończy rozliczenie podatkowe z tytułu tej wygranej. Czyli podatnik nie ma już obowiązku wykazywania tego dochodu czy łączenia go z dochodami z innych źródeł. Tym samym zamyka się drogę do korzystania z innych rozwiązań ustawy, na przykład możliwości korzystania z odliczeń z tytułu wydatków. Czyli jest to 10% u źródła, bez możliwości odliczania kosztów uzyskania przychodu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze zadać pytanie w sprawie zmiany ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych. Chodzi mi mianowicie o art. 3 ust. 2 pkt 12. Jest tu znaczne rozszerzenie dotychczasowego pktu 12, który mówił o należnościach pieniężnych wypłacanych żołnierzom i pracownikom skierowanym do polskich kontyngentów w misjach międzynarodowych. Z czego wynika to dosyć duże rozszerzenie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze! Ja za moment zweryfikuję to w swoich notatkach, ale jeżeli chodzi o rozszerzenie odnoszone do grupy podatników, którzy uczestniczą w tego typu misjach, to zapewne występował o to minister obrony narodowej, aby jednoznacznie uregulować tę kwestię. Jest to związane z tym, że Polska uczestniczy i coraz częściej będzie uczestniczyć w tego rodzaju misjach, a podobne rozwiązania stosowane są również w innych krajach. Ale jeżeli pan senator pozwoli, to chciałbym sprecyzować swoją odpowiedź po przejrzeniu moich notatek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy przepisów związanych z ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych. Chodzi o definicję wygranej. Co to jest wygrana? W ustawie bodajże z 1992 r. nie ma tej definicji. I stąd moje pytanie. Jeżeli obywatel idzie do kolektury totka, wysyła kupony za 10 tysięcy zł i wygrywa 15 tysięcy zł, to od jakiej kwoty płaci podatek: czy od 15 tysięcy zł, czy też od 5 tysięcy zł, które de facto wygrał. Tutaj przepisy nie są precyzyjne. Czy ministerstwo zastanawiało się nad tym problemem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, to kwestia wyboru rozwiązania. Oczywiście można wprowadzić takie opodatkowanie, że każdy podatnik z tytułu wygranej podlegałby obowiązkowi indywidualnego rozliczenia. Po wypłacie wygranej, niech to będzie 15 tysięcy zł, przedstawiałby dowody na to, że koszty uzyskania przychodu, czyli tej wygranej, wyniosły 10 tysięcy zł i wówczas samodzielnie rozliczałby się z tytułu tego podatku. Myślę, że kształt tych przepisów, który został nadany w nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, oczywiście w powiązaniu z ustawą o grach losowych, jednoznacznie prowadzi do wniosku, że wypłacona wygrana, czyli te 15 tysięcy zł, podlega zryczałtowanemu opodatkowaniu w wysokości 10%, bez możliwości odliczenia kosztów uzyskania przychodu w wysokości 10 tysięcy zł. Czyli nie podlega opodatkowaniu ta różnica, o której mówił pan senator. Opodatkowaniu podlega wygrana wypłacona przez prowadzącego gry losowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z dużym zaskoczeniem przysłuchiwałem się dyskusji, jaka toczyła się w związku z zaprezentowaną przez pana senatora sprawozdawcę zmianą ustawy o podatku dochodowym. Moje zdumienie budzi to, że ustawa, która wprowadza tak znaczne i istotne zmiany zarówno w sposobie rozliczania tego podatku, jak i w zakresie ulg związanych z tym podatkiem, została przez komisję całkowicie zaaprobowana. Brak jest jakichkolwiek wniosków dotyczących zmian do przedstawionego nam projektu, a przecież z naszej dyskusji, z zadawanych pytań i odpowiedzi wynika, że nawet pan senator sprawozdawca ma poważne wątpliwości co do niektórych rozwiązań. Dotyczą one ulgi budowlanej i ulg zdrowotnych, zmian w systemie oświaty, a także sposobu rozliczania się współmałżonków. Dlatego powtarzam raz jeszcze: zaskoczony jestem takim stanowiskiem komisji i go nie podzielam.

Jeśli zaś chodzi o sprawy szczegółowe, to chciałbym się odnieść tylko do jednej z nich, a mianowicie do zmiany art. 90 ust. 3 ustawy o systemie oświaty. Otóż niezrozumiała jest dla mnie propozycja rządu w tym zakresie. Proszę zwrócić uwagę na kilka aspektów tej sprawy. Proponując taką zmianę, w pewien sposób stymulujemy rozwój szkolnictwa niepublicznego. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w najbliższych latach będziemy mieli do czynienia z niżem demograficznym. Istnieje duża baza oświaty publicznej. Z utrzymaniem tej bazy wiążą się określone stałe koszty. Wysokość dofinansowania tych szkół wynika z liczby uczniów. Jeśli zatem państwo w okresie niżu demograficznego będzie dodatkowo stymulować rozwój szkolnictwa niepublicznego, to tym samym przyczyniać się będzie do likwidowania bądź ograniczania istniejącej bazy w szkolnictwie publicznym. W moim przekonaniu jest to działanie zmierzające w niewłaściwym kierunku.

Poza tym wprowadzenie tej zmiany praktycznie przerzuca na barki ministra edukacji narodowej koszty związane z jej wprowadzeniem. Tymczasem proszę zwrócić uwagę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej jest w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji w związku z wcześniej popełnionym błędem, dotyczącym wysokości naliczonej subwencji dla samorządów. Jak wiemy, wartość tego błędu mieści się w granicach 1 miliarda 200 milionów zł, a ministerstwo jest w stanie w tym roku przeznaczyć - przynajmniej z tego, co wiem, ale być może pani minister to sprostuje - około 800 milionów zł. A zatem już teraz istnieje deficyt 400 milionów zł, który siłą rzeczy przeniesie się na rok następny. My natomiast w ten sposób chcemy nałożyć dodatkowe zobowiązania na ministra edukacji.

Dalej, ponieważ minister edukacji ma ograniczoną kwotę przeznaczoną na subwencję, to tym samym, chcąc wywiązać się ze swojego obowiązku wobec szkolnictwa niepublicznego, będzie musiał w jeszcze większym stopniu ograniczyć subwencje przeznaczane dla samorządów. Tymczasem te subwencje są, jak wiemy, poniżej poziomu, na którym być powinny. A zatem jest to trzeci, w moim przekonaniu nieuzasadniony, element tej ustawy.

Wreszcie czwarty element - taki, że koszty z tym związane dotyczą również osób, które uczęszczają do tych szkół, konkretnie osób dorosłych, co w moim przekonaniu też nie jest prawidłowe.

I ostatnia sprawa. W wyniku takich decyzji nastąpi znowu pewne przesunięcie środków z gmin wiejskich do ośrodków miejskich. Dlaczego? Otóż szkoły niepubliczne tworzone są i zmieniają się przede wszystkim w ośrodkach miejskich i to głównie w tych większych, gdzie właściwie wynika to często tylko z chęci rodziców do posyłania dzieci do tych szkół. A zatem w moim przekonaniu ta zmiana ustawy o systemie oświaty jest niewłaściwa, jest nieuzasadniona, niezgodna z dobrze pojętym interesem społecznym, a szczególnie z szeroko pojętym interesem szkół publicznych.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Proszę państwa, szkoły niepubliczne mają otrzymać w tej chwili taką samą subwencję jak szkoły publiczne, a jednocześnie mają prawo pobierania czesnego od rodziców, podczas gdy dyrektorzy szkół publicznych nie mają takiego prawa. A zatem znowu stawia się w nierównej sytuacji te dwa rodzaje szkół. Myślę, że można by się tutaj doszukiwać również pewnych sprzeczności z obowiązującą nas konstytucją.

Reasumując powiem, że nie mogę się w żaden sposób zgodzić z tego typu zmianami. W związku z tym składam, Panie Marszałku, poprawkę zmierzającą do tego, ażeby utrzymać treść art. 90 ust. 3 ustawy o systemie oświaty w dotychczasowym brzmieniu. Zdaję sobie sprawę z tego, że zaraz podniosą się głosy, iż w innym punkcie proponowanej ustawy likwiduje się możliwość odliczenia kosztów przez tych rodziców, którzy posyłają dzieci do szkół niepublicznych. Ale tę sprawę pozostawiam innym moim kolegom, którzy ewentualnie zechcą ją wyprostować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński ma głos. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak się składa, że będę kontynuował wątek wypowiedzi pana senatora Żenkiewicza, występujący zresztą i w naszych pytaniach, i w odpowiedziach, które padły już w czasie wstępnej debaty. Niejako uprzedzając to, czym zakończę, chcę powiedzieć, że podobnie jak pan senator Żenkiewicz będę wnioskował o skreślenie art. 2. Jednocześnie jednak będę wnioskował o to, żeby w art. 1, zmianie trzydziestej, odnoszącej się do art. 27a, przywrócić zapis dotyczący ulg podatkowych na kształcenie dzieci własnych i przysposobionych w podstawowych, zawodowych i średnich szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych.

Cała nasza dotychczasowa wymiana zdań obracała się wokół spraw finansowych. Mamy tu jasność. Chciałbym tylko może sprostować wypowiedź pana senatora Żenkiewicza, jako że na moje pytanie pan minister jednoznacznie odpowiedział, że nie była to propozycja rządu, że rząd nie popiera tejże propozycji. Krótko mówiąc, jest to inicjatywa poselska, w stosunku do której zarówno minister edukacji, jak i minister finansów odniósł się z dezaprobatą. Zostało to jednak przyjęte większością głosów i myślę, że naszą sprawą jest naprawienie tego błędu. Pomimo że rozumiem uzasadnienie ministra finansów, iż czas nagli, to jednak nie powinniśmy poprzeć takiego rozwiązania prawnego i dokonać tejże zmiany.

Ale wrócę jeszcze do uzasadnienia. Poza sprawami finansowymi, które nie podlegają żadnej dyskusji, bo przecież w tej sytuacji minister edukacji byłby zmuszony podzielić pulę środków pozostawionych do jego dyspozycji na większą liczbę podmiotów, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, już nie finansową.

Tak często mówimy z tej mównicy o równości szans edukacyjnych. Akurat to zaproponowane rozwiązanie, dotyczące nowelizacji ustawy o systemie oświaty, jest z tym jaskrawo sprzeczne. Nie chciałbym być tutaj posądzony o to, że jestem przeciwnikiem szkół niepublicznych. Wręcz przeciwnie, uważam, że one poszerzają ofertę edukacyjną, są potrzebne i wszędzie tam, gdzie istnieje taka możliwość, należy wspierać ich tworzenie. Nie wolno nam jednak w imię jakiejś szeroko pojętej sprawiedliwości społecznej doprowadzać do takiego stanu. Bo o jednym musimy pamiętać - szkoły niepubliczne wybierają ludzie, cokolwiek byśmy nie powiedzieli, zamożniejsi, ci, których stać na to, ażeby po poszerzeniu oferty edukacyjnej zapłacić za nią. Ale podstawą naszej edukacji są szkoły publiczne, te dla wszystkich, dla tych niezamożnych. I w świetle tego, co powiedziałem, widać, że właśnie się odbywa rozgrywka dotycząca szans edukacyjnych, tego, w jakiej szkole będzie dziecko bez względu na miejsce zamieszkania i zamożność rodziców.

W imię tego, już nie finansowego elementu, mieszczącego się w zupełnie innych kategoriach, o czym tak często mówimy w kontekście modelowania nowego systemu oświaty, opowiadam się przeciwko tej zmianie. I lepiej, żeby takie pomysły nigdy się nie rodziły, bo przecież tym nie doprowadzimy do zrównania szans edukacyjnych, nie stworzymy szans na uzyskanie równego poziomu edukacji dla całej naszej polskiej młodzieży. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Jarosz.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kolejny raz Wysoki Senat zajmuje się sprawą niezwykle ważną, będąc postawionym pod ścianą, gdy niejako wymachuje mu się pistoletem. A jest to związane z terminem przedstawienia budżetu Wysokiemu Parlamentowi. I znów, niezależnie od tego, jakie poprawki będziemy zgłaszali, pośpiech spowoduje, że ustawa zostanie przyjęta bez poprawek. Znów o niezwykle ważnych sprawach mówimy w pośpiechu, nie zastanawiając się nad skutkami dla społeczeństwa, dla obywateli, dla podatników, jakie spowodują te zmiany. Nie sądzę, żebyśmy mogli pracować w takich warunkach.

Dzisiaj jest 25 października. Chyba nic nie stało na przeszkodzie, abyśmy o tych zmianach, być może słusznych, być może niesłusznych, dyskutowali w spokojnej atmosferze, abyśmy spierali się merytorycznie, a nie tylko obradowali zgodnie z taką zasadą, że ktoś coś wniósł, a teraz nie ma czasu i trzeba to uznać za słuszne. Rozumiem, że polityka związana z realizacją programu wyborczego takiego czy innego ugrupowania politycznego powoduje podjęcie takiej a nie innej decyzji. Rozumiem, że jest potrzeba dostosowania przepisów do konstytucji, że inne ustawy wymuszają zmiany, ale na dobrą sprawę większość proponowanych zmian spokojnie można było opracować i dostosować wcześniej.

Nie chciałbym szukać dzisiaj winy w rządzie, ale wydaje mi się, że Senat, w sumie ogniwo końcowe, staje wobec takiej a nie innej sytuacji. I cóż się dzieje? Dzieje się to, że w pośpiechu szuka się źródeł zlikwidowania niedoborów budżetowych związanych z wprowadzeniem zmian i gorączkowo rozważa się, komu tu zabrać, bo przecież musi to być w miarę zbilansowane. Być może padnie to na taką czy na inną grupę, w związku z czym szuka się uzasadnienia takiego czy innego stanowiska. Uzasadnia się, że coś nie przynosi oczekiwanych pozytywnych skutków, bądź że osiąga się niewystarczające skutki ekonomiczne z powodu takich czy innych ulg. Nie sądzę, że można przejść nad tym do porządku dziennego, bo być może nad każdym tego rodzaju wypowiedzianym zdaniem należałoby się głęboko zastanowić i poszukać naukowych rozwiązań. Rodzą się tu pytania, czy rzeczywiście takowe wyniki badań są prezentowane, bo być może Ministerstwo Finansów ma jedne dane, a ministerstwo zajmujące się kwestią budownictwa - inne.

W moim przekonaniu zbyt pochopnie podchodzimy do likwidacji ulg mieszkaniowych, ulg, które wiążą się z budową mieszkań na wynajem. Ja nie podchodzę do tej sprawy od sfery społecznej, żeby pokazywać, że ktoś jest bogaty, a w związku z tym bogaci się i będzie się dalej bogacił, gdyż to jest normalna sprawa, normalne funkcjonowanie gospodarki dla osób, które widzą odpowiednie korzyści z tego tytułu. Ale nie tylko one je widzą. Za kilka lat staniemy wobec sytuacji, w której być może spora część właścicieli mieszkań będzie podnosiła czynsze prawie że bez opamiętania. W związku z tym na rynku będzie duży głód mieszkaniowy. Mam pytanie: czy wiedząc to, jesteśmy do tego mniej więcej przygotowani? Czy jest jakaś alternatywa dla tych ludzi? Czy jest jakaś możliwość stworzenia odpowiedniego rynku mieszkaniowego, gdzie ten wysoki czynsz nie będzie ustalony tylko na linii spekulacyjnej, ale rynkowo?

Nie sądzę, abyśmy tak lekką ręką mogli potraktować sprawę związaną z wycofaniem ulgi inwestycyjnej w zakresie budownictwa, uważając, że to nie przynosi żadnego skutku, że właśnie to pobudzi do jakichś innych, bliżej nieokreślonych rozwiązań. W dniu dzisiejszym nie wiem, czy propozycje rządu, Sejmu, być może i nasze, będą lepsze niż te, od których odchodzimy czy chcemy odejść. Być może będą lepsze, ale chciałbym to zobaczyć, chciałbym mieć możliwość podyskutowania nad tym i zastanowienia się, podejścia do tego od strony naukowej, a nie na takiej zasadzie, jakby na imieninach u cioci mówiło się, że Kowalski czy Kwiatkowski jest bogaty i w związku z tym trzeba mu zabrać.

Nie rozumiem również, dlaczego odchodzi się od możliwości wspólnego opodatkowania się małżonków i osób samotnie wychowujących dzieci, jeśli uzyskują przychody z działalności gospodarczej opodatkowanej podatkiem ryczałtowym. Czy jest to jedyna droga? Być może lepsze byłoby podniesienie podatku ryczałtowego o 0,5%, może o 1%, i temat byłby zamknięty. Wtedy, jeżeli ktoś chciałby zajmować się działalnością gospodarczą i uzyskiwać ulgi na zasadzie podatku ryczałtowego, to zastanowiłby się, czy jest to dla niego interes, czy nie, ale wszyscy obywatele w Polsce traktowani byliby pod tym względem jednakowo. Nie dzielilibyśmy ich na tych, którzy się rozliczają w ten sposób i nie mogą inaczej, oraz na pozostałych. Nie wiem, czy tego rodzaju postępowanie jest dziś zgodne z konstytucją.

Wygląda mi to na pośpieszne szukanie środków finansowych do zalepienia tejże dziury. Bo jeżeli państwu przypomnę, że z właśnie tytułu wspólnego opodatkowania małżonków i osób samotnie wychowujących dzieci do budżetu wpłynie około 300 milionów zł, to będzie to spora kwota. Ale z drugiej strony, niejako na osłodę, powoduje się obniżenie podatku ryczałtowego od dywidend z 20% do 15%, co daje około 57 - 58 milionów zł. Trzeba by się zastanowić, czy rzeczywiście to jest to, o co nam chodzi. Może trzeba poszukać innego sposobu odejścia od ulg, ale akurat nie od tych, które tutaj się wymienia, o których tu się mówi. Sądzę, że naszym zadaniem, zadaniem Senatu, jest pewna refleksja, nie tylko polityczna, ale również gospodarcza, nad skutkami podejmowanych decyzji. Dzisiaj takiej możliwości nie mamy, dzisiaj mamy za plecami kalendarz i stoimy przed koniecznością podjęcia takiej, a nie innej decyzji.

W tej ustawie jest trzynaście czy czternaście stron mówiących o amortyzacji, która to kwestia jest zbieżna z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych. Mówiłem o tym również w ubiegłym roku. Czy podatnik, który weźmie do ręki ustawę o podatku od osób fizycznych, czytając te czternaście stron o amortyzacji będzie tak na dobrą sprawę wiedział, o co tu chodzi? Czy nie jest to furtka do tego, by można było złapać go, pokazać, ukarać i niejako ograniczyć mu możliwości rozwoju gospodarczego? Czy nad tym nie trzeba by było popracować? Być może znalazłby się sposób, żeby tę amortyzację skrócić i zamieścić na dwóch, trzech, może czterech stronach, ale tak, żeby to było jasno sprecyzowane.

Niedawno zajmowaliśmy się ustawą o rozwoju przedsiębiorczości, o działalności gospodarczej małych, średnich przedsiębiorstw, mówiliśmy o pobudzaniu gospodarki. Dzisiaj szukamy możliwości dokopania z drugiej strony ludziom, którzy wykazują się pewną inicjatywą, którzy pokazują, że mogą coś zrobić, stworzyć nowe miejsca pracy. Dzisiaj zabiera się małym, średnim przedsiębiorcom ulgi inwestycyjne, mówiąc, że ich przedsiębiorstwa nie przynoszą żadnego zysku. Gdzie są jakieś wyniki badań? Gdzie są jakieś analizy prawne, naukowe? Nie tylko takie przeprowadzane z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, które twierdzi, że to nie przynosi zysku. A my, jako Senat, przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Wydaje mi się, że dalej tak pracować nie możemy. Na tego rodzaju ustawy potrzeba znacznie więcej czasu i więcej refleksji, autentycznej refleksji.

Na wszelki wypadek, aczkolwiek nie wierzę w to, pozwolę sobie złożyć dwie poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Być może składam te poprawki dla potomnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, głos ma senator Stanisław Jarosz. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po bliższym przyjrzeniu się propozycjom zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, zwłaszcza po okrojeniu tego projektu w stosunku do pierwotnych propozycji, bardzo trudno jest znaleźć tu jakieś rozwiązania, które wydawałyby się jednoznacznie korzystne z punktu widzenia wspierania rozwoju gospodarczego.

Odnoszę to zwłaszcza do części dotyczącej budownictwa mieszkaniowego... Na pierwszy rzut oka wydawało się, że jest to rozwiązanie interesujące, wobec trudnego do ocenienia pozytywnie, moim zdaniem, poselskiego pomysłu wycofania ulgi dla osób kształcących dzieci w szkołach niepublicznych i zastąpienia jej możliwością dofinansowania szkół niepublicznych w wysokości 100% subwencji. I wydawałoby się, że z punktu widzenia tego, co jest dla Polski najważniejsze, a więc właściwego kształcenia młodego pokolenia, to rozwiązanie jest interesujące i pozytywne - gdyby nie to, że jednocześnie pan minister stwierdził, że kwota ogólna subwencji, która była przewidziana, nie ulegnie zmianie. W związku z tym jest tutaj kolejna bariera, która prowadzi nas do odpowiedniego wniosku. Mnie osobiście wydaje się, że w takiej sytuacji, jeżeli faktycznie nie byłoby możliwe utrzymanie pomysłu posłów dotyczącego podwyższenia finansowania szkół niepublicznych do 100%, to należałoby rozważyć jednak propozycję odrzucenia pomysłu likwidacji ulgi dla osób kształcących dzieci w szkołach niepublicznych. Moim zdaniem nieprzyjęcie drugiego rozwiązania, a jednocześnie przyjęcie pierwszego, jest faktycznie posunięciem niespecjalnie rozsądnym. Oceniam je negatywnie. I wydaje się, że należałoby tutaj w tej sytuacji zaaprobować rozwiązanie, które zostało przyjęte przez Sejm, ale jednocześnie powinna być zmieniona kwota subwencji.

Jeżeli chodzi o inne pomysły... Likwidacja ulgi na budowę mieszkań na wynajem. No, proszę państwa, można się zgodzić z tym, że dotyczy to kilkunastu tysięcy budujących, o najwyższych dochodach. Tylko tak naprawdę, choć faktycznie dotyczy to czy może dotyczyć takiej liczby osób, skutki są takie, że na rynku pojawiają się mieszkania, wynajmowane później przez ludzi mających niższe dochody. Można oczywiście powiedzieć, że kwestią jest wysokość czynszów za te lokale, ale to jest regulowane przez popyt i podaż. Jeżeli więc poprzez likwidację tej możliwości wpływamy jednoznacznie na przyszłe zmniejszenie podaży tego rodzaju mieszkań, mówiąc o innych rozwiązaniach, że będą gdzieś tam, kiedyś w przyszłości, gdy skończy się już kadencja tego parlamentu, to uważam to za nierozsądne i niekorzystne dla rozwoju gospodarczego w części dotyczącej budownictwa mieszkaniowego. Wiele słów powiedziano o tym, jak to budownictwo ma być kołem zamachowym gospodarki. Wiele opcji na ten temat się wypowiadało. A to dzisiejsze rozwiązanie idzie w zupełnie inną stronę. I ja jestem jemu przeciwny.

Po części można by się właściwie zgodzić z argumentacją ministra finansów za likwidacją ulg zdrowotnych. Ale tylko po części i myślę, że również to posunięcie należy ocenić jako niekorzystne.

Powiem może nieco o sprawach szczegółowych. Z mojej wypowiedzi wynika, że oceniam rozwiązania zaproponowane w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych jako niekorzystne. Co do szczegółów natomiast, to chciałbym zgłosić poprawki dotyczące dwóch kwestii, o które próbowałem pytać pana ministra i sprawozdawcę komisji gospodarki.

Zacznę od kwestii pierwszej, łatwiejszej, dotyczącej owych bonów towarowych. Zgłaszam tę poprawkę, ponieważ uważam, że dotychczasowe rozwiązanie pozwoliło odejść od pewnej siermiężnej praktyki, polegającej na tym, że służby socjalne w zakładach, szczególnie państwowych, dużych, zamiast wykonywać właściwe funkcje zajmowały się przed świętami zakupywaniem i przywożeniem różnych podarków, by obdarowywać nimi w okresie przedświątecznym pracowników. Teraz stosuje się rozwiązanie - bardziej elastyczne, i to nie na nieograniczoną skalę, ale w zapisanej w ustawie wielkości, czyli do wysokości jednokrotnego wynagrodzenia - przy którym ludzie mogą zrealizować zapis ustawowy i skorzystać z tego bonu towarowego. Tymczasem proponuje się wykreślić zapis "bon towarowy", mając nadzieję, że zakłady pracy wobec konieczności fizycznego wykonywania tego wszystkiego, o czym mówiłem, czyli przywożenia i wręczenia tych podarków, zaczną z tego rezygnować. Być może, po części tak. Ale czy efekt finansowy, jaki się w ten sposób osiągnie, jest adekwatny do tego, co się stanie? Moim zdaniem, skutek nie jest tego wart. Nie warto likwidować tych praktyk, które wcale nie są tak negatywne, jak pan minister się wypowiadał.

Według mojej oceny było to rozwiązanie dość pozytywne i dlatego proponuję w art. 1 pkcie 17a wykreślić zapis "z wyjątkiem bonów towarowych". Orzecznictwo doprowadziło bowiem do tego, że tylko bon towarowy, który nie może być wymieniany na pieniądze, jest uznawany. Nie ma w związku z tym niebezpieczeństwa, że bony będą w sposób legalny sprzedawane i tak dalej.

Druga moja poprawka dotyczy ustawy o grach liczbowych, kwestii, która była tu poruszana. Ja również starałem się pana ministra o to pytać. Moim zdaniem, wprowadzenie opodatkowania gier liczbowych w takiej formie, jaką tutaj się proponuje, byłoby trzecim już chyba podatkiem w tej dziedzinie. Jeden bowiem, to podatek od gier liczbowych, następnie jest podatek dochodowy, no i teraz zostaliby jeszcze opodatkowani ci, którzy grają. Pociąga to za sobą różne kłopoty, po pierwsze, z definicją, co jest wygraną, przy możliwej interpretacji na niekorzyść, która była przedstawiona przez pana ministra, czyli taką, przy której może się okazać, że podatek płacimy od wygranej równej kosztowi grania. Po drugie, z możliwością wypełnienia, w sposób właściwy, obowiązków przez płatnika. Moim zdaniem, w stosunku do osób zagranicznych, nie jest to możliwe, bo nie samo złożenie przez osobę grającą oświadczenia wobec płatnika czy zakładu prowadzącego grę jest podstawą do stwierdzenia, czy ona jest osobą zagraniczną, czy nie. Odpowiednie przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jednoznacznie przecież mówią, jakie warunki muszą być spełnione i w jaki sposób określa się, czy jest to osoba zagraniczna czy krajowa. W związku z tym wydaje mi się, że grozi tu kolizja z prawem międzynarodowym. Wydaje się również, że wprowadzenie zasady, że jedne gry są opodatkowane, a inne nie, niesie ze sobą niebezpieczeństwo uznania, że zasada równości została złamana i że jesteśmy blisko kolizji z przepisami konstytucji.

Nie śmiałbym w ten sposób się wypowiadać, gdyby nie ekspertyzy, które na to zwracają uwagę, ekspertyzy wybitnych profesorów z tej dziedziny, chociażby profesora Witolda Modzelewskiego czy profesora Marka Kalinowskiego. Wobec nikłych, moim zdaniem, nadziei na to, że korzyści budżetowe z tego typu podatku będą znaczące, przy takim jego ustawieniu, w swojej poprawce proponuję wykreślić ten zapis i pozostawić dotychczasową zasadę opodatkowania gier liczbowych i zakładów wzajemnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Krzysztof Kozłowski ma głos. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Parę słów o szkołach, w największym skrócie, bo tu już powiedziano bardzo wiele. Zgłoszono sensowne poprawki w tej mierze, które w imieniu własnymi i kolegów z Klubu Demokratycznego Senatu popieram. Z tym, że popieram zarówno utrzymanie odpisu, jak i niezwiększanie subwencji na rzecz szkół niepublicznych.

Ja wiem, że w zasadzie należałoby odchodzić od odpisów i ulg, ale jednak możemy tu wpaść w pułapkę. Po pierwsze, jeżeli nie zwiększamy subwencji szkolnej w ogóle, no to będziemy ją dzielić, będziemy dofinansowywać szkoły niepubliczne kosztem publicznych. Trochę jest to bez sensu. Ludzie odczują to tak, że jedną ulgę znów im urwano. A zwiększenie subwencji dla szkół niepublicznych wcale nie oznacza, że obniży się czesne. Być może te opłaty nawet pójdą w górę, ale my nie mamy na to wielkiego wpływu. Ten mechanizm jest mało przewidywalny i może zostawmy to na razie, dopóki nie wymyślimy czegoś lepszego. Dlatego popieram zgłoszone poprawki, ale łącznie - zgłoszone były rozdzielnie, ale prosiłbym o łączne ich uwzględnienie.

Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to są ci twórcy i ich obciążenia, które wzrastają. Naprawdę ubruttowienie nie uderzyło w pracownika etatowego, a w przypadku twórców coś odbieramy, zmniejszamy. Są to dwie różne sytuacje. Twórcy są ludźmi, którzy nagle na tym stracą i to w sposób wyraźny.

Wobec czego, taka refleksja, że parlament wykazuje pewną beztroskę i brak wyobraźni. W tym roku, 31 grudnia, kończy się zerowa stawka dla książek i prasy, a ponieważ parlament nic w zamian nie wymyślił, od 1 stycznia wejdzie w życie siedmioprocentowy VAT dla wydawców książek i prasy. To zwiększa obciążenia, zwiększa koszt jednostkowy książki czy gazety. Uderzamy w wydawców, zwiększamy cenę książek i gazet, a równocześnie uderzamy w ludzi piszących te książki i w tych gazetach. No, taki podwójny cios chyba nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem dla kultury polskiej. Zalecałbym tutaj chwilę refleksji nad tym, do czego zmierzamy, nad tym, dlaczego to się kumuluje akurat w tej dziedzinie, tak delikatnej, gdzie należałoby ważyć zmiany, bo nie jest to działalność jak każda inna. Nie przekonują mnie argumenty, że trzeba zglajchszaltować, trzeba równo traktować wszystkich. Jednak koszty uzyskania przychodu w przypadku człowieka piszącego, naukowca, artysty czy dziennikarza są realne - z głowy się wszystkiego nie wymyśli, trzeba kupić pewną liczbę książek, trzeba gdzieś pojechać, nawiązać kontakty, mieć jakieś konieczne związane z tym wydatki - i to są może koszty większe niż w innych branżach.

Dlatego pozwolę sobie zgłosić poprawkę, która powraca w tej mierze do stanu dotychczasowego. Jest to poprawka, którą zgłaszamy razem, Kazimierz Kutz i ja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Andrzej Mazurkiewicz. Następna będzie senator Krystyna Czuba.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałem w pełni poprzeć wystąpienie pana senatora Kozłowskiego. Ja również podzielam pogląd, iż uderzanie w twórców, obciążanie ich coraz większymi podatkami mija się z celem. Nie jesteśmy krajem, w którym kultura cierpi na nadmiar pieniędzy, nie jesteśmy krajem, o którym można by powiedzieć, że inwestuje się tu w kulturę, od szczebla samorządu, poprzez kwestie związane z dystrybucją środków przez ministerstwo kultury. Wszyscy widzą, jak tych pieniędzy brakuje.

Gdybyśmy mieli rzeczywiście trochę lepszy budżet, trochę lepszą sytuację, gdyby państwo prowadziło intensywną politykę wspierania finansowego twórców, artystów, wykonawców, moglibyśmy rzeczywiście pomyśleć o zwiększeniu obciążeń podatkowych. Ale w tej sytuacji, gdy czytelnictwo w Polsce spada, gdy zainteresowanie kulturą maleje, gdy pojawiły się trendy niekorzystne dla nas, a więc wszelkiego rodzaju amerykanizacja życia, komercjalizacja, gdy dzieła ambitne, wartościowe są spychane na plan dalszy, tego typu działań być nie powinno. Dlatego w pełni zgadzam się z tym, co pan senator Kozłowski przed chwilą powiedział.

I druga kwestia, również tutaj poruszana. Pytałem pana ministra o zapisy dotyczące opodatkowania związanego z wygranymi w grach losowych i zakładach wzajemnych. Otóż powstał nowy zapis art. 21, dodano pkt 6a, który mówi, że jeżeli jednorazowa wartość wygranej nie przekracza trzykrotnego najniższego wynagrodzenia, to jest zwolnienie, a jeśli przekracza, to jest opodatkowanie. No, jest tu pytanie o definicję wygranej. Pan minister był łaskaw odpowiedzieć, iż w przypadku wygranej obywatel będzie płacić od tego podatek, pomimo iż koszt uzyskania wygranej również stanowi jakiś procent tej wygranej. Proszę państwa, jeśli przeanalizować nowelizowaną ustawę oraz ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych, to nie ma tam definicji wygranej, po prostu tej definicji de facto nie ma. Ja rozumiem to tak: pan minister powiedział, że jeżeli obywatel kupił, dajmy na to, losy za 10 tysięcy zł, wygrał w sumie 15 tysięcy zł, to będzie od 15 tysięcy zł płacił podatek. Ale gdzie to jest zdefiniowane? Nie ma definicji wygranej, po prostu coś takiego nie istnieje. A więc rodzi się pytanie o interpretację, interpretację tego, co to jest wygrana. Znając życie, sądzę, że ta interpretacja może być różna.

Chciałem ponadto zwrócić uwagę na fakt, że do tej pory podmioty prowadzące działalność płaciły podatek od gier i podatek dochodowy od osób prawnych. Teraz nakłada się na nie obowiązek wprowadzenia podatku od wygranych płaconego przez osoby fizyczne. Takie rozwiązanie nie jest spotykane w krajach Unii Europejskiej, jeżeli więc mamy iść w kierunku dostosowywania przepisów prawa, to tutaj są pewne rozbieżności.

Kolejna sprawa związana z ustawą nawiązuje do wartości wygranej w grze losowej. Mimo iż nie jest zdefiniowane, co to jest wygrana, mimo iż są pewne luki zarówno w ustawie o podatku od osób fizycznych, jak i w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych, w ustawie nie określono w sposób jasny, jak mają być wykonywane obowiązki podatkowe. Art. 41 ust. 4 pkt 2 mówi o tym, że podatek od wygranych ma obowiązek pobierać płatnik, czyli podmiot uprawniony do prowadzenia gier i zakładów wzajemnych. A w przypadku, o którym wspominał już poprzednio senator Jarosz, w przypadku osób zagranicznych, pojawiają się pewne problemy, w jaki sposób ma nastąpić chociażby odprowadzenie podatku.

Kolejna kwestia, kwestia zapisu w ustawie o zakładach wzajemnych. Chodzi o to, że osoba, która wygrywa, jest objęta pełną anonimowością i realizacja wygranej odbywa się na podstawie dokumentu. Czy tutaj nie zostają naruszone przepisy ustawy o ochronie danych osobowych, jeżeli organ prowadzący grę będzie jednak obowiązany dokonywać przelewu do urzędu skarbowego na podstawie danych uczestnika gry? Uczestnik do tej pory miał prawo dopominać się wystawienia imiennego zaświadczenia o wygranej. Teraz żądanie podania danych osobowych od wygrywającego stanie się obowiązkiem płatnika. Czy tutaj nie następuje kolizja jakichś przepisów?

Spójrzmy na ten problem jeszcze z punktu widzenia działalności urzędu skarbowego. Przepis art. 42 wymaga, żeby podatek zryczałtowany w wysokości 10% wygranej był odprowadzony w określonym terminie, bodajże do siódmego dnia miesiąca, na rachunek urzędu skarbowego właściwego w sprawach opodatkowania osób. Teraz mamy pytanie o osobę zagraniczną. Jak to się ma do osoby zagranicznej? Płatnik może nie wiedzieć, która z osób wygrywających jest osobą zagraniczną, a która obywatelem polskim, może o tym nie wiedzieć. W związku z tym będzie odprowadzał podatek w całości do urzędu skarbowego właściwego dla swojej siedziby, a nie dla miejsca zamieszkania wygrywającego. Czy tutaj nie pojawią się kolejne trudności formalne?

I kolejna sprawa. W jaki sposób kolektury Lotto są dostosowane do wprowadzenia tych zmian? Czy wprowadzenie tych zmian nie wymaga nowych programów komputerowych, nowego oprogramowania, systemów zabezpieczających et cetera, et cetera? Czy to nie jest za szybko? Czy ze strony ministerstwa czy też ze strony inicjatorów tych zapisów nie ma zbyt dużego pośpiechu? Czy trzeba to wprowadzać w tak szybkim tempie?

Patrząc na plusy i minusy tych rozwiązań oraz zdając sobie sprawę z tego, iż budżet państwa potrzebuje pieniędzy, chciałbym zaproponować trzy poprawki.

Pierwsza dotyczy pozostawienia status quo, tego, co było do tej pory, a więc wykreślenia nowelizacji zawartej w pktach 6 i 6a. Gdyby jednak komisja nie podzieliła tego stanowiska, proponuję, aby ze względu na trudny i krótki czas dostosowania wymogów technicznych do realizacji przepisów tej ustawy wprowadzić vacatio legis. Proponuję dwa okresy: pierwszy, niemal półroczny, a więc do 31 maja 2001 r., i drugi, roczny, do 31 grudnia 2001 r.

Decyzję pozostawiam komisji oraz Wysokiej Izbie. Uważam, iż byłyby to jedynie rozwiązania pośrednie, aczkolwiek dające szanse na to, aby nowe systemy oprogramowania okazały się skuteczne, abyśmy w przypadku gier losowych i zakładów wzajemnych nie przeżywali takich perypetii, jakie jeszcze niedawno przeżywał ZUS, wprowadzając nowy system oprogramowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Krystyna Czuba. Następnym mówcą bedzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zrównanie szkół publicznych i niepublicznych jest ważnym wydarzeniem demokratycznym. Mieści się w tym wolność wyboru, a także wyrównanie szans.

Nierówność subwencji dla szkół publicznych i niepublicznych narusza konstytucyjne prawo do równego korzystania z prawa do nauki, art. 70 Konstytucji. Rodzice uczniów szkół publicznych i niepublicznych są przecież tak samo płatnikami podatków, powinni więc mieć takie same prawa. Szkoły niepubliczne spełniają te same zadania i podlegają tym samym kryteriom co szkoły publiczne. Wolny wybór, jak wiemy, jest dziś podstawową zasadą życia publicznego. A ten zapis daje możność wolnego wyboru szkoły.

Wreszcie zrównanie szkół publicznych i niepublicznych jest także szansą dla wszystkich: i dla ludzi ubogich, i dla środowisk małych miast, miasteczek i wsi. Jak wiemy, powstają stowarzyszenia - nawet media nam o tym donoszą - których celem jest zakładanie szkół niepublicznych, aby w małych miejscowościach utrzymać te szkoły, które się same jako szkoły publiczne utrzymać nie mogą. Szkoły publiczne mają zabezpieczenia bazowe tworzone przecież przez całe lata. Szkoły niepubliczne budują zaplecza od początku i start mają zupełnie inny. Zrównanie szans w tym przypadku jest nie tylko hasłem, ale jest także treścią demokracji, o którą się tutaj, w Wysokiej Izbie, wszyscy upominamy.

Jeśli wreszcie w innych sferach życia publicznego, ale i w gospodarce, są przeobrażenia demokratyczne i to, co się nazywa wolnym rynkiem w ustroju państwa, a tylko w systemie edukacji dotąd, aż do wprowadzenia tego zapisu, nie ma w pełni wolnego wyboru, to taki zapis powoduje dokończenie przemian ustrojowych w dziedzinie edukacji. Będzie też szansą na podniesienie poziomu szkół, bo rodzice będą mogli wybierać korzystne oferty i szkoły, które zapewniają tańsze utrzymanie, a przecież szkołom na pewno będzie na tym zależeć.

Wreszcie problemy finansowe. Mówi się tyle o odpisie od podatku. Należy przecież wszystkim przypomnieć, że odpisy podatkowe dotyczą ludzi dobrze zarabiających. Pozostali nie mają możliwości odpisu, bo zarabiają niewiele. A więc nie dotyczy to wszystkich rodziców. I trzeba to powiedzieć uczciwie w tym miejscu.

Pan minister finansów poruszył problem ponownego przeliczenia subwencji, podniesiony również przez ministra edukacji. Nie wydaje się on problemem zasadniczym, bo jak dotąd dotyczy, jeżeli chodzi o kwotę, niewielkiej liczby szkół. Ale też ze wględu na dobro życia publicznego i dobro konstytucyjne ponowne naliczanie subwencji nie wydaje się wielkim problemem.

Wreszcie zapis o wyrównanych szansach dla szkół publicznych i niepublicznych to także przywrócenie prawa rodziców do wyboru szkoły. To przywrócenie zapewnione jest w Konstytucji w art. 70 ust. 3, a także w konwencjach międzynarodowych, w tym w Konwencji Praw Dziecka.

Zwracam się więc do Wysokiej Izby o przyjęcie tego zapisu, w trosce o równe prawa dla wszystkich i o wyrównanie szans wszystkich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski. Następnym mówcą będzie senator Kazimierz Kutz.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu swoim i senatorów: Doroty Kempki, Krystyny Czuby, Ryszarda Sławińskiego przedstawiam propozycję poprawek wypracowanych w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Już od dłuższego czasu jest to jednolite stanowisko przyjęte bez głosu sprzeciwu. Dotyczy ono sposobu wspierania instytucji kultury i instytucji oświaty objętych przepisami ustawy o systemie oświaty, art. 2, i ustawy o działalności kulturalnej, art. 2. Mając na uwadze szczupłość środków budżetowych, Komisja Kultury i Środków Przekazu stwierdziła, iż instrumentami podatkowymi należy stymulować pozabudżetowe środki na finansowanie tego typu działalności, której niedostateczne finansowanie jest jedną z bolączek społecznych i problemów do rozwiązania dla państwa.

W związku z powyższym proponujemy, aby w art. 27a ustawy nowelizowanej o podatku dochodowym od osób fizycznych, który mówi o zmniejszaniu podatku dochodowego, dodać przepis określający, że zmniejsza się go w zakresie kosztów poniesionych na finansowanie działalności jednostek objętych systemem oświaty i na finansowanie form organizacyjnych działalności kulturalnej, w rozumieniu przepisów o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Rodzi się pytanie, w jakim zakresie przedmiotowym i z jakimi ograniczeniami co do wysokości kwot, które byłyby odliczane.

Jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, to uznaliśmy, że finansowanie tego rodzaju działalności nie może być uznaniowe, dowolnie interpretowane przez podatnika, mimo zasady subsydiarności państwa i przerzucania finansowania na środki pozabudżetowe, co jest wprawdzie celem perspektywicznym, ale musi być stymulowane przez konkretne umiejscowienie tego finansowania. Dlatego też, zgodnie z jedną i drugą poprawką, cele tego finansowania będzie wskazywał właściwy minister. Jeżeli chodzi o odpisywanie z tytułu finansowania działalności jednostek objętych systemem oświaty, to proponujemy zapisać, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje tych jednostek objętych systemem oświaty, których finansowanie uprawnia do zmniejszania podatku, biorąc pod uwagę charakter ich działalności i wielkość środków publicznych przeznaczanych na tę działalność. Jeżeli zaś chodzi o odpisywanie z tytułu finansowania różnych form organizacyjnych działalności kulturalnej, to proponujemy, aby w drodze rozporządzenia, rodzaje tych form organizacyjnych działalności kulturalnej, których finansowanie uprawnia do zmniejszenia podatku, biorąc pod uwagę charakter ich działalności i wielkość środków publicznych przeznaczanych na tę działalność, określał minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

To tyle, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, który byłby ściśle limitowany, również ze względu na możliwości wynikające z wielkości środków budżetowych i dozowania środków pozabudżetowych jako dających bodźce i wspomagających.

Powstaje teraz następny problem, co do ograniczeń wysokości tych odpisów. Oczywiście najbardziej pożądane byłoby, żeby było to 100% odpisu od podatku, ale limitacja, która jest obecnie przyjęta w systemie prawnym, winna być utrzymana, dopóki całościowo nie zmieni się - co postulowała Komisja Kultury i Środków Przekazu - systemu finansowania oświaty i kultury w zakresie wzmożenia tego typu bodźców pozabudżetowych. Ta propozycja to pierwsza jaskółka, która - mam nadzieję - uczyni wiosnę w tym zakresie i jeżeli nie w tej, to w następnej kadencji parlament i władze, zarówno ustawodawcza, jak i wykonawcza, dojdą do przekonania, że decentralizacja finansów publicznych powinna się opierać nie tylko na środkach budżetowych, ale także pozabudżetowych. Taki kierunek staramy się wskazać w Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dlatego też dodajemy również ten standard, że kwota, która w zakresie finansowania takiej działalności będzie odpisywana od podatku, może wynosić tylko 19% poniesionych wydatków, tak jak w pozostałych przepisach przewidzianych dla tego typu instytucji, i nie więcej niż 19% kwoty stanowiącej trzykrotność najniższego wynagrodzenia za pracę, ogłoszonego na podstawie odrębnych przepisów za grudzień roku poprzedzającego rok podatkowy. Poprawki te składam w imieniu swoim, pani Doroty Kempki, Krystyny Czuby i Ryszarda Sławińskiego. Proszę uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Kazimierza Kutza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Adam Struzik.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie tak dawno w Teatrze Narodowym pracowałem nad sztuką naszego wybitnego poety i dramaturga, a główną rolę grał i gra bardzo wybitny aktor średniego pokolenia, przy tym aktor bardzo popularny, to znaczy taki, który występuje w reklamach. Kiedy odwiedził nas autor i chciałem pokazać mu efekt naszej pracy na dwa tygodnie przed premierą, główny wykonawca okazał się niedysponowany. Było mi wstyd. Kiedy różnymi sposobami molestowałem go, on podszedł do nas i powiedział: bardzo przepraszam, ale ja do czwartej nad ranem robiłem reklamy. W przerwie wielki poeta pyta mnie: panie Kazimierzu, a ile on mógł dostać za tę reklamę? Ja wiedziałem, że są aktorzy, którzy dostają za reklamę, czyli za dwa dni pracy, 10 miliardów zł, oczywiście w starych pieniądzach, ale żeby zbytnio nie płoszyć poety - a i nie wiedziałem, ile to dokładnie jest - mówię mu: wie pan, na moje oko on dostał 4 miliardy zł. Poeta zamilkł, długo milczał, po czym mówi tak: wie pan, ja to policzyłem i wyszło mi, że gdybym chciał zarobić tyle pieniędzy, musiałbym przez czterdzieści lat wydawać dwie książki w roku. Ale gdyby wziąć najwyższą stawkę tego, który bierze 10 miliardów zł, musiałby sto lat pisać dwie książki w roku, żeby mieć takie dochody.

Kiedy Wanda Jakubowska w 1946 r. zrobiła swój wielki film "Ostatni etap", mogła za honorarium kupić sobie Wołgę, czyli, przekładając to na dzisiejsze samochody, Mercedesa najwyższej jakości. Potem to marniało i trzydzieści lat później reżyser, powiedzmy, Wolski mógł dostać za film na połowę malucha. Wtedy, w latach siedemdziesiątych, państwo socjalistyczne jakby w trosce o podniesienie prestiżu i w wyrazie szacunku dla twórców polskich - bo to oczywiście dotyczy nie tylko filmowców, ale w ogóle twórców i naukowców - żeby ich ratować i podkreślić swój szacunek czy szczególny stosunek do tej dziedziny, stworzyło właśnie tę pięćdziesięcioprocentową ulgę, która jest dziedzictwem tamtego ustroju.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, iż dzisiaj sytuacja jest taka, że reżyser, który robi obecnie film fabularny, nazwijmy to artystyczny, może oczywiście dostać odpowiednią kwotę, ale jest ona mniejsza niż w przypadku reżysera, który robi reklamy, poświęcając na to dwa tygodnie pracy. Takie są w tej chwili dysproporcje między przychodami tego środowiska. Jeśli po tych dziesięciu latach można powiedzieć, że poprzedni ustrój prowadził pewną politykę kulturalną w stosunku do społeczeństwa i do środowisk twórczych, to teraz już jej nie prowadzi. Nasze dzisiejsze państwo nie interesuje się twórcami ani twórczością, co ma swój wyraz oczywiście w pieniądzach przeznaczanych na naukę i kulturę, lokujących nas zaszczytnie w sąsiedztwie Albanii.

Oczywiście próbowano również, bo to nie jest pierwszy raz, obłożyć te 50% podatkami, ale uznawano, że dotyczy to grupy w gruncie rzeczy tak małej, że można ją jakby pominąć. Teraz jednak widzę, że przyszedł na to czas, oczywiście w ramach porządkowania tychże sił, bo pieniądze od tego środowiska są dla budżetu pieniędzmi marnymi, to są grosze. Ale efekt takich zmian, choćby tylko polityczny, wydaje mi się bardzo dla rządu problematyczny, jeśli nie całkowicie fatalny. Oto AWS schodzi przecież ze sceny, a jeśli ta ustawa przejdzie z taką poprawką, to zejdzie z całkowitą utratą resztki szacunku wszystkich tych elit, które są, jak powiadam, niewielkie, ale ich siła społeczna i moc tworzenia opinii są ogromne.

W związku z tym ja, choćby tylko w trosce o lepsze pośmiertne imię AWS, jestem przeciwko tej poprawce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Głos ma senator Adam Struzik. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Senator Kruszewski, który zajął miejsce w ławach AWS, otrzymał moją życzliwą opinię, że zasilił merytorycznie szeregi AWS, ale jestem przekonany, że chwilowo.)

Panie Senatorze, proszę o zachowanie powagi Izby.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Uwagę pana marszałka przyjąłem i dostosowuję się do niej.)

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie będę tutaj zabiegał o żaden pośmiertny wizerunek, mogę jednak powiedzieć, że ta ustawa jest w dużym stopniu efektem niewprowadzenia tych wszystkich pomysłów, które pojawiły się we wcześniejszym okresie. Ustawa oczywiście porządkuje w pewnym sensie sytuację, jeżeli chodzi o podatki dochodowe od osób fizycznych. Szereg rozwiązań, które dostosowują ją do innych ustaw, na przykład o podatkach pośrednich, czy też do konstytucji, jest tutaj ze wszech miar potrzebnych, ale kilka rozwiązań, o których była tu już mowa, jest kontrowersyjnych. Nie wydaje mi się, aby Senat mógł przejść nad nimi bez dyskusji, bez wprowadzenia niezbędnych poprawek.

Myślę, że najbardziej kontrowersyjną sprawą jest rezygnacja z ulgi na kształcenie w szkołach niepublicznych i jednocześnie ofiarowanie Inflantów, głównie samorządom terytorialnym i szkołom niepublicznym, poprzez ofiarowanie im 100% subwencji. Jak wszyscy wiemy, samorządy terytorialne przeżywają w tej chwili olbrzymie trudności, które dotyczą wypłat należnych świadczeń wynikających z przyjętej przez nas Karty Nauczyciela. Ponieważ na tej sali są obecne osoby, które brały udział w tamtej dyskusji, przypomnę, że przestrzegaliśmy i pytaliśmy, czy są środki na te wszystkie rozwiązania. Wtedy padały zapewnienia, że są. Jeżeli teraz dołożymy jeszcze do tego konieczność podziału bardzo mizernej subwencji oświatowej, która nie wystarcza na bieżące funkcjonowanie placówek oświatowych, między placówki publiczne i niepubliczne, to oczywiście wywołamy te dwa zjawiska, o których mówił pan senator Kozłowski. Po pierwsze, spowodujemy reakcję publiczną na odbieranie ulg, a po drugie, samorządy terytorialne potraktują to jako dodatkowe obciążenie, bo znając siłę przebicia przedstawicieli szkół niepublicznych, możemy domyślać się, że będą bardzo konsekwentnie dochodzili tego zapisu ustawowego i pełnej subwencji.

Proszę państwa, jest jeszcze dodatkowy element w tej sprawie, o którym zresztą dzisiaj pisze "Gazeta Wyborcza". Otóż to jest kwestia swego rodzaju praw nabytych i pewnego rodzaju pozbawiania ulgi podatkowej w trakcie jej obowiązywania. Jednak lata szkolne to co innego niż lata podatkowe i możemy mieć do czynienia z taką sytuacją jak w przypadku ulgi mieszkaniowej, kiedy to Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nie można pozbawiać podatników ulgi w trakcie trwania budowy domu. Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o rok szkolny, bowiem rodzice mają jakieś przesłanki do wybierania szkoły niepublicznej i na pewno jedną z ważnych jest istnienie jakiejś ulgi.

Oczywiście czystą iluzją jest mówienie tutaj, że zwiększenie subwencji zmniejszy czesne, bo to nijak się nie przekłada. Tak więc powtarzam, że jest to ofiarowanie Inflantów, natomiast zabranie ulgi bardzo istotnej, moim zdaniem, również w sensie psychologicznym, politycznym i społecznym. A tak wiele mówimy o inwestowaniu w przyszłość, o inwestowaniu w człowieka.

Drugim problemem, który pojawił się tutaj, w moim odczuciu niby przy okazji, jest, proszę państwa, tak zwana ulga zdrowotna. Pan minister powiedział, że to jest zaledwie 99 milionów zł, 73 zł na obywatela. Chcę państwu uświadomić, że w kategoriach wydatków na ochronę zdrowia w Polsce z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i wydatków budżetowych ta kwota nie będzie przekraczała w 2001 r. 640 zł. Tak więc ona będzie w granicach 140 dolarów amerykańskich, nawet nieco mniej. Te 73 zł możliwego odpisu, chociaż to dotyczy dopiero roku 2002... Ale nie spierajmy się o moment wycofania, lecz raczej o ideę tej ulgi w ogóle. Otóż, proszę państwa, pan minister powiedział, że przesłanką do wprowadzenia tej ulgi był brak powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i funkcjonowały zakłady niepubliczne czy też prywatne, indywidualne praktyki lekarskie, a kiedy wprowadzono powszechny system ubezpieczeń zdrowotnych, to oczywiście taka ulga staje się bezprzedmiotowa. Ależ właśnie jest dokładnie odwrotnie! W nowej rzeczywistości ta ulga nabiera nowego znaczenia. Daje bowiem ludziom mniej zamożnym szansę korzystania ze świadczeń zdrowotnych, w tym ze świadczeń stomatologicznych - co ma olbrzymie znaczenie - z możliwością przynajmniej częściowego odpisania sobie kosztów w postaci tej ulgi podatkowej.

Proszę państwa, trzeba sobie uświadomić, jak obecnie są zorganizowane na przykład świadczenia stomatologiczne. Otóż tylko za część z nich płacą kasy chorych, natomiast spora część jest objęta dopłatami pacjentów i te dopłaty rosną. Chcę państwu uświadomić, że na skutek braku środków w powszechnym systemie ubezpieczeń zdrowotnym praktycznie trzeci rok z rzędu będziemy mieli porównywalny poziom opłat za punkty w określonych usługach stomatologicznych. To oczywiście są szczegółowe rozwiązania, ale chodzi o zasadę, proszę państwa, że kolejny rok z rzędu kasy chorych, które nie mają dostatecznej ilości środków, będą wydawały na świadczenia stomatologiczne mniej więcej tyle, ile wydawały do tej pory. Koszty inflacji natomiast oczywiście będą ponosić pacjenci. I jeżeli uniemożliwimy im odpisanie tego od podatku, to po prostu będziemy przerzucali te koszty na naszych ubezpieczonych.

Myślę, że trzeba też uświadomić sobie, iż wiele zakładów niepublicznych, które mają umowy z kasami chorych, prowadzi działalność na takiej zasadzie, że może udzielać świadczeń odpłatnie. I to jest jakaś forma ulgi. Proszę państwa, przy niewystarczających środkach finansowych w systemie zabranie każdej kwoty z kieszeni obywatela jest na pewno uszczupleniem jego budżetu, powoduje kolejne napięcia i ograniczanie dostępności do świadczeń, zwłaszcza wyższej jakości.

Tak więc zdecydowanie przeciwstawiam się tym dwóm propozycjom i na ręce pana marszałka składam poprawki, dotyczące tych dwóch spraw.

Po pierwsze, zmierzają one do utrzymania ulgi, jeżeli chodzi o kształcenie w szkołach niepublicznych. Są tu dokładnie wymienione wszystkie takie szkoły, które w tej chwili funkcjonują. Chodzi też o skreślenie art. 2. Zgadzam się z panią senator Czubą, że taka równość podmiotów powinna być. Nie mam nic przeciwko szkołom niepublicznym. Uważam, że to należy rozwiązać w taki sposób, że subwencja powinna być naliczona na nowych warunkach dla wszystkich. Wobec sytuacji budżetowej i informacji, które tu przekazano, udzielając precyzyjnych odpowiedzi, uważam, że to na pewno nie może być w 2001 r., bo tak naprawdę to po prostu oznacza przerzucenie kosztów na samorządy terytorialne.

Po drugie, poprawki zmierzają do zachowania ulgi zdrowotnej.

Proszę państwa, kilka uwag na temat wystąpień moich przedmówców. Zgadzam się z tymi, którzy zgłaszali propozycje i wątpliwości co do zmian zasad opodatkowania twórców. Uważam, że państwo polskie naprawdę wycofuje się z wszelkiego rodzaju mecenatu. W związku z tym nawet taka drobna rzecz jak nieco lepsze traktowanie tej bardzo wąskiej grupy, elity intelektualnej naszego kraju, powinno być przez Senat zachowane i w taki sposób powinniśmy zmienić tę ustawę.

Oczywiście zgadzam się z uwagami dotyczącymi problemu opodatkowania gier, bo cóż to jest taka wygrana? Na marginesie: gdyby ta ustawa obowiązywała w tym kształcie dzisiaj, a ktoś wygrałby w lotto, trafiając szóstkę, to pewnie zapłaciłby około 1,5 miliona nowych zł podatku, bo dzisiaj jest możliwa taka wygrana.

Przy tym zgadzam się z niezbędnymi zmianami, chociażby z usunięciem ulgi z tytułu rent, bo to była luka, przez którą różni bystrzy - że tak powiem - i znający wszelkie przepisy prawa podatkowego obywatele uciekali ze swoimi dochodami. W odróżnieniu od moich kolegów zgadzam się również z likwidacją ulgi z tytułu budowy mieszkań na wynajem. Naszą uwagę powinniśmy raczej zwracać na tych, którzy własnym wysiłkiem, za pomocą kredytu czy własnych zarobków, próbują budować mieszkania lub domy jednorodzinne. Niekoniecznie musimy wspierać takie rozwiązania prawne, które umożliwiają ucieczkę od podatku w inwestycje, które później mają przynosić konkretne korzyści. I tutaj, mówię w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, to rozwiązanie uważamy za sprawiedliwe społecznie.

Z żalem natomiast konkluduję, że w tej ustawie nie ma propozycji obniżenia podatków dla najuboższych. Uważamy, że jest to ciągle bolesny problem. Zgadzamy się natomiast z tym, że w obecnej sytuacji budżetowej i finansowej naszego państwa nie ma możliwości obniżenia podatków dla lepiej uposażonych. Dziękuję bardzo i przestawiam poprawki na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest mi bardzo przykro, ale muszę powiedzieć, że formacja, którą reprezentuję, w niektórych sprawach forsuje inne rozwiązania normatywne niźli deklarowane intencje. Może powiem rzeczy bolesne, ale coraz bardziej odrywa się od rzeczywistości. Albo tej rzeczywistości nie rozpoznaje, albo w ogóle nie rozumie, co czyni. Chodzi mi o wystąpienie pana senatora Kutza, do którego całkowicie się przyłączam.

Polska kultura w kontekście efektów twórczych jest być może w największym kryzysie od bardzo, bardzo wielu lat. Ostatnie dziesięć lat to zjazd w dół, to brak możliwości nawiązania komunikacji ze światem. W zakresie literatury, filmu i teatru mamy coraz mniej do przedstawienia na zewnątrz. Nie prowadzimy żadnego dialogu ze światem, nie opisujemy naszej rzeczywistości. Wszystko co jest, pochodzi z przeszłości. Nagrody, które są, są z przeszłości, nie z teraźniejszości. Nie tworzymy żadnych mechanizmów, które kreowałyby nowych twórców. Nie promujemy tych twórców. To są fakty, to jest rzeczywistość. Ci, którzy w ramach zamknięcia się w finansowej klatce Ministerstwa Finansów, proponują skasowanie tego, co nazywamy kosztami uzyskania za prawa autorskie, odrywają się całkowicie od rzeczywistości twórców. Czy ktokolwiek z państwa ma świadomość, ile wynosi honorarium za napisanie książki, a szczególnie książki, która nie dotyka swoimi treściami i formą pornografii, sensacji, kryminału, książki, która ma przeforsować jakieś wartości?! Czy ktokolwiek z państwa, kolegów w moim klubie czy moich kolegów w rządzie, ma świadomość tego, że książkę pisze się kilka lat, a wydawca proponuje 2 tysiące zł, 3 tysiące zł, 4 tysiące zł?! Takie są fakty! Czy państwo macie świadomość, ile dostaje poeta za tomik, który musi wykreować w ciągu kilku lat? I co to jest te 50% kosztów uzysku? To jest to, że musi siedzieć u siebie w domu, że musi kupić komputer, że musi mieć na tusz do drukarki, że musi kupić papier, że musi ogrzać ten dom, że musi utrzymać rodzinę. Przecież stąd te koszty uzysku się biorą! Są pojedynczy twórcy, którzy funkcjonują za granicą i zarabiają wielkie pieniądze. I gwarantuję państwu, że oni znajdą drogi, żeby dać sobie radę z naszym Ministerstwem Finansów, bo mamy umowy bilateralne i oni mogą płacić podatki gdzie indziej. Do czego to zmierza?! Nie ma żadnego mecenatu państwa! W budżecie przeznacza się 0,36 na kulturę! I tutaj chce się jeszcze wprowadzić restrykcyjne przepisy, które zmierzają do tego, żeby eseiści, poeci, dramaturdzy i pisarze od przyszłego roku otrzymywali jeszcze mniej pieniędzy. Czy wiecie państwo, jaki jest sukces pisarza przy wydaniu zbioru nowel czy tomiku poetyckiego? Jeżeli tego wyjdzie tysiąc, tysiąc pięćset, dwa tysiące egzemplarzy, to jest to jego wielki sukces. Taka jest rzeczywistość. Trzeba mieć świadomość tego, że jeżeli reżyserowi albo scenarzyście raz na pięć czy osiem lat uda się zrobić film, to jest to jego wielki sukces. I te koszty uzysku to jest jak gdyby ostatnia deska ratunku w kontekście honorariów, jakie się proponuje. Do czego to zmierza? Jak się to ma do deklarowanych intencji podnoszenia poziomu kultury, oddziaływania na zachowania, postawy, obyczaje? Do tego, żeby kultura wyższego rzędu miała możliwość oddechu, miała możliwość funkcjonowania? Jak to wygląda w kontekście takiej propozycji, że kasuje się w zasadzie ostatni "przywilej" w dziedzinie honorariów? Dlatego protestuję przeciwko temu rozwiązaniu. Uważam, że rozmija się ono z rzeczywistością, że nie służy polskiej kulturze, że nie służy kształtowaniu właściwego obyczaju, poznawaniu rzeczywistości w sposób wnikliwy. Ci natomiast, którzy forsują kulturę niskiego rzędu, zawsze sobie dadzą radę.

Dlatego przyłączam się do wniosku senatora Kutza i senatora Kozłowskiego, i wręcz błagam: nie róbcie państwo tego! To są żadne zyski, tylko wielkie straty i wielka niesprawiedliwość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Adam Graczyński. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na szczególną praktykę, której jesteśmy świadkami. Mianowicie najpierw padały zapowiedzi bardzo głębokiej reformy określonych ustaw, chociażby ustawy o finansowaniu samorządów lokalnych, była też mowa o dziejowych rozwiązaniach, jakimi są ordynacje podatkowe, a w rezultacie rozpatrujemy dokumenty, które mają charakter doraźny, często jednoroczny, i znów wysłuchujemy zapowiedzi, że być może w przyszłości pojawią się rozwiązania już o właściwym charakterze. Te dokumenty, o których wspomniałem, robią wrażenie rozwiązań doraźnych, raczej nie tyle zapewniających rozwój państwa czy też społeczności lokalnych, ile zabezpieczających doraźne potrzeby budżetu. A miały to przecież być, jak mówiono, dokumenty o charakterze strategicznym. I muszę niestety pozwolić sobie na gorzką refleksję, że ostatnio rozpatrywaliśmy ustawę o powszechnym uwłaszczeniu przez wiele godzin i straciliśmy mnóstwo czasu. Proszę to zestawić z tymi dokumentami, jakże ważnymi dla funkcjonowania państwa, które rozpatrujemy w dniu dzisiejszym, chociażby z nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Powinniśmy pamiętać o słynnej i niechlubnej ustawie o powszechnym uwłaszczeniu.

Połączone komisje rozpatrywały projekt tejże ustawy, a ponieważ były pytania dotyczące oceny i opinii komisji, chciałem poinformować Wysoką Izbę, że byłem jedynym głosującym, który wypowiadał się przeciwko tejże ustawie w tym kształcie. Głosowałem przeciw. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że ze wszech miar powinniśmy szukać szans i środków zapewniających rozwój gospodarczy naszego państwa. Ustawa w tym kształcie nie zwiększa, ale wręcz zmniejsza szanse na rozwój gospodarczy. Zaskoczyły mnie słowa, które padły z ust pana ministra, że korzyść budżetu z tych wszystkich zmian wyniesie 220 milionów zł. Biorąc pod uwagę skalę naszego państwa i jego finansów, jest to kwota bardzo skromna. Nie wydaje mi się celowe dokonywanie aż tak wielu zmian, często bardzo kontrowersyjnych, które w sumie przynoszą tak niewielkie dochody.

W trakcie debaty zadałem pytanie dotyczące budowy mieszkań na wynajem. Oczywiście nie jestem zwolennikiem tejże ulgi, ale musimy mieć świadomość, że z jednej strony są pewne uszczuplenia budżetowe, o czym tutaj była mowa, z drugiej strony zaś ma miejsce pewien proces działania, tworzenia, budowy, który, jak mi się wydaje, jest korzystny dla finansów państwa i dla społeczeństwa. Wiele tysięcy ludzi ma pracę, sprzedaje się materiały, płaci się podatki. Sądzę, że przy podejmowaniu tego typu decyzji trzeba bezwzględnie i w sposób jednoznaczny określać i straty, i korzyści dla budżetu. Dokonywany rachunek nie może być jednostronny. Przyznam też, że nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, które w trakcie debaty zadałem panu ministrowi.

W tej chwili chciałbym przejść do propozycji szczegółowych. Moi szanowni przedmówcy mówili o złej sytuacji kultury w naszym państwie. W pełni się z tym zgadzam, ale chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że stan nauki jest podobny do stanu kultury. Nakłady na badania w naszym kraju zmniejszają się, stanowią coraz mniejszy udział w PKB, przypuszczalnie będzie to już poniżej 0,4% PKB. Następuje odpływ ludzi z nauki, kadr wysoko kwalifikowanych. Często płace są tam bardzo niskie. W związku z tym wprowadzanie tej regulacji, tej zmiany dotyczącej uszczuplenia dochodów twórców i naukowców, która znajduje się w nowelizacji ustawy, budzi mój stanowczy sprzeciw. Nie sądzę, żeby to było dobre rozwiązanie. Nie sądzę, żeby to rozwiązanie poprawiło stan budżetu, finansów, stan nauki, czy stan kultury. Jestem zdecydowanie przeciwny temu rozwiązaniu i w pełni popieram poprawkę zgłoszoną przez panów senatorów Kutza, Kozłowskiego i pana senatora Piesiewicza. To jest pierwsza uwaga szczegółowa.

Druga uwaga dotyczy bonów towarowych. Powstała pewna praktyka, uważam, że dobra, bardzo wygodna, elastyczna, rynkowa i w sumie o niezbyt dużej skali finansowej. Chodzi mianowicie o wynagradzanie w okolicach świąt czy końca roku pracowników skromnymi bonami towarowymi. Korzysta z tego szereg firm, przedsiębiorstw. Nie są mi znane negatywne przypadki czy krytyka tego stanu. Wybór sieci detalicznej, sklepu, supermarketu zależy od decyzji pewnych zespołów. Nie wydaje mi się, aby ten stan musiał zostać zmieniony. W związku z powyższym popieram poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Jarosza.

Ostatnia kwestia dotyczy szkół i ulg związanych z kształceniem w szkołach niepublicznych. Sądzę, że skoro się mówi "a", a nie mówi się "b" o dofinansowaniu tychże szkół, to tego rozwiązania po prostu nie należy wprowadzać. Stan finansów samorządów jest zły, bardzo skomplikowany i trudny, tak uważam. Dlatego proponuję, żeby tegoż rozwiązania nie wprowadzać w życie i utrzymać stan obowiązujący w roku bieżącym. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Zychowicz ma głos.

Można się jeszcze zapisywać do debaty. Proszę bardzo, kto następny?

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest w ekonomii prawo, które mówi o skutkach nadmiernego fiskalizmu. Nie ma prawa, które mówi o skutkach, przepraszam za określenie, głupiego fiskalizmu, a z takim będziemy mieli do czynienia, jeśli ten przepis ustawy dotyczący eliminacji owych 50% kosztów uzyskania w przypadku twórców i naukowców wejdzie w życie. Nadmierny fiskalizm powoduje, że dochody państwa z tego tytułu zaczynają spadać. Niedawno prasa i inne media odtrąbiły larum z powodu gwałtownego spadku sprzedaży samochodów, aż o 30%. Ci, którzy sprzedawali samochody, zaczęli się zastanawiać, dlaczego tak się stało, bo przecież nic takiego się nie wydarzyło. Jak to nic się nie stało?! Nie poprawiła się kondycja, czyli siła nabywcza polskiego społeczeństwa, a wzrosła akcyza i podatek VAT od samochodów i już wpływy do budżetu państwa z tego tytułu są mniejsze.

Wpływy do budżetu państwa z tytułu takiego osobliwego ukarania twórców kultury i naukowców byłyby znikome, a straty wręcz niepowetowane, i dla kultury, i dla nauki. Dziwi taka postawa, zwłaszcza w kontekście mizerii ekonomicznej twórców kultury i naukowców.

Proszę państwa, nauka jest w stanie wręcz agonalnym. Mogą przekonać się o tym ci, którzy pracują na uczelniach. Ja od niedawna nie pracuję już na uczelni. Nawet gdy pracowałem, lubiłem pracę dydaktyczną. Swoją ulubioną dyscyplinę traktowałem, proszę państwa, jako strasznie kosztowne hobby. Żeby utrzymać rodzinę musiałem gdzieś jeszcze zarabiać na życie. Jeśli dzisiaj profesor zwyczajny z dwudziestoletnim stażem, po osiągnięciu niemalże najwyższej godności naukowej, zarabia połowę tego co akwizytor ze średnim wykształceniem, to w jaki sposób mamy dokonywać rekrutacji i pozytywnej selekcji do tej, jakże ważnej, dziedziny życia społecznego? Jak będą wyglądać pokolenia Polaków uczonych przez spauperyzowanych do granic możliwości naukowców? Już dzisiaj obserwujemy pierwsze przejawy selekcji negatywnej do tego prestiżowego jeszcze, o dziwo, zawodu. Najlepsi absolwenci wszystkich uczelni są na pniu kupowani, przepraszam za kolokwializm, przez firmy, które oferują dwa i pół raza większe pobory niż otrzymuje asystent na uczelni.

Czy to jest godziwe? Czy rozsądne, sprawiedliwe jest pozbawianie owych spauperyzowanych twórców nauki, naukowców jakże skromnych dochodów wynikających z owego pięćdziesięcioprocentowego odpisu z tytułu poniesionych kosztów przy tworzeniu dzieł kultury czy innych wytworów pracy naukowca, a więc zwłaszcza publikacji. Dzisiaj wielu naukowców, chcąc sprostać wymogowi uzyskania kolejnych stopni naukowych, publikuje za darmo, bo musi mieć jakieś tam publikacje. Ci zaś, którzy chcą zamieścić publikacje w renomowanym zagranicznym wydawnictwie, ponoszą nieprawdopodobne koszty, nieprawdopodobne. Zdarzyło mi się, miałem przyjemność zamieścić artykuł w prestiżowym amerykańskim czasopiśmie, książce. Proszę państwa, poniosłem koszty w wysokości kilku tysięcy złotych, żeby to zrobić. Oczywiście to wydawnictwo nie płaciło nic. Pozostał mi wielki prestiż, że coś takiego zrobiłem. Jeśli dzisiaj uczonych pozbawi się owej części ich dochodów, jakże znikomej, ale jednak widocznej, to śmiem twierdzić, że odbędzie się to z wielką stratą dla nauki polskiej.

To samo dotyczy działalności dydaktycznej. Porządny naukowiec nie może ograniczać się tylko do pisania artykułów, kolejnych dysertacji, osiągania kolejnych stopni naukowych, ale musi także sprzedawać, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, swoją wiedzę studentom. Przygotowanie bardzo dobrego wykładu na najwyższym poziomie naprawdę kosztuje i jest w to włożony ogrom wysiłku, i wiążą się z tym koszty materialne. Przy tego typu działalności dydaktycznej był również stosowany ów pięćdziesięcioprocentowy odpis z tytułu poniesionych kosztów.

To co, proszę państwa, proponuje nam rząd w tej materii jest, w mojej ocenie, zatrważające. Będę głosował przeciwko temu, popierając oczywiście zgłoszoną poprawkę. Gorąco państwa namawiam do tego samego. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista osób zabierających głos w dyskusji została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Jerzy Baranowski, Marek Waszkowiak, Dorota Kempka, Kazimierz Kleina, Dorota Kempka i Jolanta Danielak - wspólnie, Zdzisław Maszkiewicz oraz Donald Tusk - wspólnie, złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Były to głównie czy też właściwie jedynie poprawki.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Marian Żenkiewicz, Zbyszko Piwoński, Jerzy Suchański, Stanisław Jarosz, Krzysztof Kozłowski razem z Kazimierzem Kutzem, Andrzej Mazurkiewicz, Kazimierz Kutz, Adam Struzik, Piotr Andrzejewski z grupą trzech senatorów.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra Jana Rudowskiego, czy chce w tej chwili zabrać głos i ustosunkować się do złożonych poprawek. Czy na posiedzeniu połączonych komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to przynajmniej w jednej kwestii chciałbym zabrać głos, z miejsca.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że część tej debaty jest wynikiem nieporozumienia. W propozycji przedstawionej w nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie ma likwidacji pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania przychodów z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich, przez artystów i wykonawców z praw pokrewnych w rozumieniu odrębnych przepisów. Nie ma likwidacji tych pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania przychodów. Jest zaś wprowadzona zmiana, zgodnie z którą te pięćdziesięcioprocentowe koszty uzyskania przychodów nie będą liczone od składki na ubezpieczenie społeczne, w tych sytuacjach, w których twórcy podlegają obowiązkowi ubezpieczenia i wypłacający wynagrodzenie ma obowiązek je ubruttowić i odprowadzić składkę. Czyli to w żaden sposób nie wpływa na wyższe obciążenie podatkowe. To jest wyłącznie zmiana, która powoduje, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych pozostaje w zgodzie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. I takie było uzasadnienie tej nowelizacji. Jeszcze raz podkreślam, ta nowelizacja w żaden sposób nie zmierza do wyeliminowania pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania przychodów, w przypadku twórców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest to wyjaśnione, ale gdyby były tu jakieś pokusy, to wrócimy do tej sprawy.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę państwa, zanim przystąpimy do debaty nad punktem trzecim porządku obrad, krótka dziesięciominutowa przerwa techniczna, żeby te urządzenia ustawić. Dziesięć, jedenaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54 do godziny 14 minut 07)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 października 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 489, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 489A i 489B.

Zapraszam senatorów sprawozdawców na salę obrad: senatora Kazimierza Kleinę i senatora Lecha Feszlera. Wiem, że są w pobliżu sali, więc proszę bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Druk nr 489A.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 18 października bieżącego roku rozpatrzyła skierowaną do naszej komisji, przyjętą przez Sejm 12 października bieżącego roku ustawę o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej zostało zawarte w druku nr 489A. Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Poprawek, które komisja proponuje Wysokiej Izbie, jest dwadzieścia.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad przekazaną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą o zapobieganiu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Pod tą nazwą kryje się zapobieganie zjawisku powszechnie określanemu jako pranie brudnych pieniędzy. Proceder ten związany jest z najgroźniejszą postacią przestępczości, przestępczością zorganizowaną. Jest oczywiste, że w większości przypadków działalność przestępcza podejmowana jest w celu osiągnięcia dochodów, z tym że dochody te, jako pochodzące z przestępstw, są nielegalne. Dopiero ich "wypranie", czyli zalegalizowanie, umożliwia czerpanie korzyści z przestępstwa. Dlatego też główną myślą przepisów ustawy, którą za chwilę omówię, jest przeświadczenie, że ograniczenie możliwości prania pieniędzy pochodzących z przestępstw, a co za tym idzie pozbawienie ich sprawców możliwości korzystania z nielegalnych dochodów, stanowi najskuteczniejszy środek ograniczania przestępczości. Podstawowym założeniem regulacji ustawowych jest wprowadzenie przepisów stanowiących podstawę systemu prawno-organizacyjnego, który zapobiegałby wykorzystywaniu polskiego systemu finansowego do legalizacji dochodów pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, i stworzenie możliwości wczesnego wykrywania przestępstwa prania brudnych pieniędzy, określonego w art. 299 kodeksu karnego. Przygotowanie i uchwalenie omawianej ustawy jest ponadto zasadniczym elementem dostosowania polskiego prawa, w dziedzinie prania brudnych pieniędzy, do wymogów Unii Europejskiej, w szczególności zaś jest zapewnieniem zgodności polskich przepisów z dyrektywami Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej z dnia 10 czerwca 1991 r. w sprawie ochrony przed wykorzystywaniem systemu finansowego do celów prania brudnych pieniędzy oraz wymaganiami ratyfikowanej w 1994 r. konwencji wiedeńskiej o nielegalnym handlu narkotykami i substancjami psychotropowymi.

Podstawowe cele zawartych w ustawie regulacji prawnych są następujące.

Po pierwsze, utworzenie organu administracji rządowej o nazwie generalny inspektor informacji finansowej, którego zadaniem będzie gromadzenie i przetwarzanie oraz analizowanie informacji finansowych w celu wykrywania podejrzanych transakcji, a w konsekwencji zapobiegania przestępstwom finansowym, w tym głównie procederowi prania brudnych pieniędzy. Generalny inspektor będzie wykonywał swe zadania ustawowe przy pomocy jednostki organizacyjnej wyodrębnionej w strukturze Ministerstwa Finansów.

Po drugie, nałożenie na podmioty uczestniczące w obrocie finansowym obowiązków rejestracji określonych transakcji i powiadamiania o nich generalnego inspektora oraz zapewnienie wykonywania tych obowiązków poprzez wprowadzenie stosownych sankcji karnych.

Po trzecie, określenie zasad zabezpieczenia i przekazywania informacji posiadanych przez generalnego inspektora.

Jak wynika z przepisów ustawy, zakres działania generalnego inspektora informacji finansowej w praktyce nie ogranicza się tylko do zapobiegania praniu brudnych pieniędzy, ale obejmuje także współpracę z organami podatkowymi i kontroli skarbowej w zakresie zapobiegania wszelkim działaniom mającym na celu uszczuplenie wpływów z tytułu zobowiązań podatkowych i celnych. Dlatego też generalny inspektor informacji finansowej w randze podsekretarza stanu będzie powołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra finansów jako organu koordynującego całość zagadnień związanych z finansami państwa.

Gromadzenie i przetwarzanie przez generalnego inspektora informacji, o którym mowa w art. 4 przyjętej przez Sejm ustawy, pozwoli na opracowanie schematów powstawania i dokonywania przestępstw finansowych. Wykorzystane to zostanie do stworzenia regulacji prawnych i instytucjonalnych zapobiegających tym przestępstwom oraz umożliwi ich wczesne wykrywanie i skuteczne ściganie.

Wśród przedsięwzięć podejmowanych przez generalnego inspektora w ramach zwalczania procederu prania brudnych pieniędzy istotną rolę odgrywać będzie szkolenie pracowników instytucji obowiązanych w zakresie wykonywania przepisów tejże ustawy do prowadzenia rejestrów, powiadomienia o transakcjach, a także prezentowania i omawiania schematów i cech charakterystycznych transakcji, które powinny zostać uznane za podejrzane.

Współpraca generalnego inspektora z podobnymi instytucjami zagranicznymi obejmie wymianę doświadczeń oraz informacji przydatnych do wykrywania procederu prania pieniędzy. Szczegółowy tryb wymiany tych informacji określony zostanie w dwustronnych porozumieniach zawieranych przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz szefem Urzędu Ochrony Państwa. Biorąc pod uwagę międzynarodową skalę przestępstwa polegającego na praniu brudnych pieniędzy, należy podkreślić, że kraje Unii Europejskiej kładą szczególny nacisk na zagadnienie współpracy, aby zapobiec tym faktom. Obok funkcjonującego systemu dwustronnych porozumień w czerwcu 1995 r. dwadzieścia cztery kraje i osiem organizacji międzynarodowych utworzyło tak zwaną grupę Egmont, będącą forum wymiany doświadczeń i koordynacji działań poszczególnych krajów w zakresie zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. Wejście w życie omawianej ustawy umożliwi uczestnictwo Polski w działaniach tej grupy.

Zakres podmiotowy ustawy został określony w art. 2, w którym enumeratywnie wyliczono instytucje zaliczone, w rozumieniu ustawy, do instytucji obowiązanych. Znalazło się wśród nich, poza bankami, wiele podmiotów uczestniczących w obrocie finansowym, od biur maklerskich, zakładów ubezpieczeń i towarzystw funduszy inwestycyjnych, poprzez przedsiębiorstwa leasingowe i faktoringowe, pośredników w obrocie nieruchomościami, po kantory, a także notariuszy. Na tak określone instytucje obowiązane ustawa nakłada obowiązki rejestracji transakcji i identyfikacji klientów. Określony w art. 8 obowiązek rejestracji dotyczy transakcji, których wartość przekracza kwotę 10 tysięcy euro, oraz transakcji uznanych za podejrzane, bez względu na ich wartość oraz charakter. Wzory rejestrów, w których zostaną zapisane informacje o transakcjach, sposób ich prowadzenia, w tym rodzaje dokumentów przechowywanych wraz z rejestrami oraz tryb i terminy przesyłania kopii rejestrów do generalnego inspektora, zostaną określone w sposób jednolity dla wszystkich podmiotów obowiązanych w rozporządzeniu wydanym przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Przechowywane przez pięcioletni okres dokumenty związane z transakcjami będą mogły być wykorzystane jako materiał dowodowy w dochodzeniach związanych z przestępstwem prania pieniędzy.

W celu wykonania obowiązku rejestracji transakcji oraz uniemożliwienia wykorzystania anonimowości do prowadzenia nielegalnych operacji finansowych, w art. 9 ustawy zobowiązano instytucje finansowe do dokonywania identyfikacji swoich klientów poprzez ustalenie i zapisanie szczegółowo wymienionych danych.

Ponieważ najistotniejszym aspektem zwalczania prania brudnych pieniędzy jest niedopuszczenie do przeprowadzenia transakcji, która ma na celu ukrycie nielegalnego źródła pochodzenia dochodów i nadanie mu pozorów legalności, cały rozdział 5 ustawy poświęcono uregulowaniom dotyczącym procedury wstrzymania transakcji. Przepisy te przewidują możliwość żądania przez generalnego inspektora od instytucji obowiązanej wstrzymania na czterdzieści osiem godzin transakcji, która, w oparciu o dostępne informacje, ma zostać przeprowadzona w celu prania brudnych pieniędzy, oraz zobowiązują tę instytucję do wstrzymania transakcji w momencie otrzymania takiego żądania. Dłuższe wstrzymanie transakcji będzie następować na podstawie postanowienia prokuratora i zostanie cofnięte, jeżeli przed upływem trzech miesięcy nie zostanie wydane postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym. Ustawa gwarantuje odpowiedzialność skarbu państwa za szkodę wynikłą ze wstrzymania transakcji niemającej związku z przestępstwem lub ukrywaniem działań przestępczych.

Biorąc pod uwagę to, iż dostęp do informacji zbieranych przez generalnego inspektora w celu wykonania jego ustawowych zadań ograniczony jest przez przepisy dotyczące tajemnicy służbowej i zawodowej, w tym tajemnicy skarbowej i bankowej, w projekcie ustawy zamieszczono dwie kategorie przepisów. Pierwszą, generalnie wyłączającą z obowiązku zachowania tajemnicy, z wyjątkiem danych objętych tajemnicą państwową, informacje przekazywane zgodnie z przepisami ustawy przez instytucje obowiązane. I drugą, wprowadzającą w odpowiednich ustawach zmiany uprawniające generalnego inspektora do dostępu do danych objętych specyficznymi rodzajami tajemnicy: skarbową oraz bankową.

Ze względu na, w dużym stopniu, poufny charakter danych gromadzonych przez generalnego inspektora, przepisy ustawy zobowiązują instytucje finansowe do wyznaczenia osób odpowiadających za realizację obowiązków określonych w ustawie, co ma na celu ograniczenie kręgu osób mających dostęp do informacji, oraz szczegółowo określają instytucje uprawnione do dostępu do informacji posiadanych przez generalnego inspektora, a także zakres tego dostępu.

Na podstawie art. 31 oraz art. 32 gromadzone przez generalnego inspektora dane o wielkości i przebiegu dokonywanych przez poszczególne osoby i firmy operacji finansowych będą mogły być wykorzystywane przez prokuratorów i sądy w celu efektywnego zwalczania procederu prania pieniędzy. Wyżej wymienione informacje będą także mogły być przekazywane na podstawie art. 33 ust. 1 szefowi Urzędu Ochrony Państwa oraz jednostkom i organom podległym ministrowi spraw wewnętrznych i administracji lub nadzorowanym przez niego, zgodnie z upoważnieniem i w zakresie ich kompetencji ustawowych. Uzyskane przez generalnego inspektora informacje będą mogły również być udostępnione na wniosek organów kontroli skarbowej i podatkowych w sprawach dotyczących zobowiązań podatkowych oraz nadzorowi bankowemu w zakresie niezbędnym do wykonywania funkcji nadzoru bankowego, a także w ściśle ograniczonym zakresie innym instytucjom państwowym nadzorującym instytucje obowiązane.

W celu zapewnienia prawidłowego wykonywania przez instytucje obowiązane nałożonych ustawą obowiązków w projekcie przewidziano nadanie upoważnionym pracownikom informacji finansowej stosownych uprawnień do kontroli oraz określono tryb i zasady tej kontroli. Jednocześnie wyżej wymienione kontrole realizować będą w ramach sprawowanego nadzoru w trybie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach instytucje Narodowego Banku Polskiego, Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, minister finansów i prezesi sądów apelacyjnych w stosunku do notariatu.

Oprócz wspomnianych wcześniej zmian w wielu ustawach, niezbędnych z punktu widzenia dostępu generalnego inspektora informacji finansowej do określonych typów informacji, w art. 43 omawianej ustawy dokonano nowelizacji art. 299 kodeksu karnego, który dotyczy przestępstwa prania brudnych pieniędzy. Wprowadzone zmiany dotyczą następujących spraw.

Po pierwsze, rozszerzenia odpowiedzialności za pranie pieniędzy nie tylko na osoby czerpiące korzyści związane z popełnieniem przestępstwa przez osoby trzecie, ale także na samych sprawców przestępstwa, z którego korzyści podlegają praniu. Dotychczasowa konstrukcja przepisu przewidywała jedynie odpowiedzialność osób piorących pieniądze pochodzące z cudzego przestępstwa.

Po drugie, rozszerzenia zakresu podmiotowego osób podlegających odpowiedzialności karnej, na podstawie art. 299, o pracowników instytucji obowiązanych, na których ciążą ustawowe obowiązki w zakresie zapobiegania praniu pieniędzy.

Po trzecie, podniesienia górnej granicy wymiaru kary, która w dotychczasowym wymiarze pięciu lat nie spełniała swoich prewencyjnych i resocjalizacyjnych celów.

Po czwarte, umożliwienia orzeczenia w razie skazania za przestępstwa prania pieniędzy, oprócz przepadku przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa, także przepadku korzyści z tego przestępstwa lub ich równowartości, chociażby nie stanowiły one własności sprawcy.

Ponadto sześciomiesięczny okres, jaki upłynie od dnia ogłoszenia do wejścia w życie większości przepisów ustawy, wynika z przyczyn organizacyjno-technicznych oraz umożliwia instytucjom obowiązanym przygotowanie się do realizacji obowiązków ustawowych.

Wysoki Senacie! W toku prac Komisji Gospodarki Narodowej zgłoszono szereg poprawek do ustawy o zapobieganiu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Mają one oczywiście różną rangę. W większości są to poprawki o charakterze redakcyjnym oraz zmiany dotyczące uzupełnienia adresów publikacyjnych w rozdziale zmieniającym przepisy już obowiązujące.

Istotną zmianę zawiera poprawka pierwsza, to jest uzupełnienie w art. 2 pkcie 1 katalogu instytucji obowiązanych, gdzie obok funduszy inwestycyjnych, towarzystw funduszy inwestycyjnych i towarzystw funduszy powierniczych, dodaje się fundusze powiernicze. Konsekwencją tej poprawki jest dodanie funduszów powierniczych do katalogu instytucji objętych kontrolą sprawowaną przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd oraz uzupełnienie w art. 33 ust. 2 pkcie 8 wykazu instytucji nadzorowanych przez przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o towarzystwa funduszy powierniczych.

Kolejna poprawka, którą chciałbym omówić, dotyczy art. 9 ust. 2 pktu 2 i odnosi treść tego punktu do regulacji zawartych w ustawie z 20 sierpnia 1997 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., a więc równocześnie z prawdopodobnym wejściem w życie przepisów rozpatrywanej dzisiaj ustawy.

Kolejna zmiana dotyczy tytułu rozdziału 8, regulującego odpowiedzialność karną.

Korekcie podlega też treść art. 37 dotyczącego odpowiedzialności określonych w tym rozdziale sprawców przestępstw, wyrządzających istotną szkodę. Korekta ta polega na wskazaniu, że dyspozycję art. 37 wyczerpywać będzie dopuszczenie się jednego z czynów zabronionych, wymienionych w przepisie, a nie wszystkich jednocześnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To byłyby te główne uwagi na temat omawianej ustawy, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 października 2000 r. ustawie o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

Rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym, mającym na celu stworzenie podstaw systemu prawno-organizacyjnego, służącego zapobieganiu wykorzystaniu polskiego systemu finansowego do legalizacji dochodów pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł i umożliwieniu wczesnego wykrywania przestępstwa prania brudnych pieniędzy, określonego w art. 299 kodeksu karnego.

W omawianej ustawie realizację tych zadań przewiduje się poprzez, po pierwsze, utworzenie organu administracji rządowej w postaci generalnego inspektora informacji finansowej, którego zadaniem będzie gromadzenie, przetwarzanie i analizowanie informacji finansowych w celu wykrywania podejrzanych transakcji, po drugie, nałożenie na podmioty uczestniczące w obrocie finansowym obowiązku rejestracji transakcji powyżej 10 tysięcy euro i powiadomienia o nich generalnego inspektora, po trzecie, określenie zasad zabezpieczania i przekazywania informacji posiadanych przez generalnego inspektora.

Projekt ustawy oparto na dyrektywie Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w sprawie ochrony systemu finansowego przed wykorzystywaniem go w celu prania brudnych pieniędzy. Projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 20 października, przy licznym udziale przedstawicieli rządu oraz agend rządowych, a także przedstawicieli Związku Banków Polskich, szczegółowo omówiła przedłożoną ustawę sejmową, wnosząc do niej dwadzieścia dwie poprawki. Aż siedemnaście z nich to poprawki o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym, przyjęte również przez Komisję Gospodarki Narodowej. W związku z tym, że omówione one zostały przez mego przedmówcę, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kleinę, przedstawiam Wysokiej Izbie pozostałych pięć poprawek, które zostały wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

W poprawce trzeciej komisja proponuje uproszczenie identyfikacji poprzez rezygnację z żądania podania imion rodziców, daty i miejsca urodzenia. Zdaniem komisji dane te są zbędne w związku z obowiązkiem ustalenia i zapisania cech dokumentu tożsamości, a także numeru PESEL.

Podobne argumenty dotyczą również poprawki piątej, w której o te same elementy upraszcza się informację o dokonanej transakcji.

W poprawce szóstej komisja rozszerza zakres kontroli ministra właściwego do spraw finansów publicznych o podmioty prowadzące gry na automatach.

W poprawce dziewiątej uszczegóławia się zakres procedur zapobiegających wprowadzeniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych źródeł, szczególnie w zakresie identyfikacji klientów i przechowywania informacji objętych tą identyfikacją.

Poprawka jedenasta ma charakter językowy, zastępuje zapis "w odrębnych przepisach" poprawnym sformułowaniem "w przepisach odrębnych ustaw".

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęte przez komisję poprawki zawarte są w druku nr 489B, przedłożonym paniom i panom senatorom na dzisiejsze posiedzenie Senatu. W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności uprzejmie proszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 4 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja swoje pytania chciałabym skierować do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Czy komisja, rozpatrując tę ustawę, nie dostrzegła takiego niebezpieczeństwa, że na podstawie tej ustawy w Ministerstwie Finansów tworzone są filie jednostek specjalnych, UOP, Wojskowych Służb Informacyjnych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Pan senator wspomniał o tym, że komisja rozpatrywała zgodność tej ustawy z przepisami unijnymi. Mam w tej sprawie pytanie. Czy komisja szczegółowo rozpatrywała opinię, którą wydał Komitet Integracji Europejskiej? W punktach o oznaczeniu rzymskim: II, IX, XI, XII, wskazuje się bowiem, że akurat ta ustawa nie uwzględnia wszystkich spraw, które powinny być w niej uregulowane. W szczególności Komitet Integracji Europejskiej zwracał uwagę na to, że projekt ten należy przeanalizować pod kątem zgodności z przepisami dyrektywy 91/308 EWG z 10 czerwca 1991 r., gdyż, jeżeli chodzi o kontrolę sprawowaną przez generalnego inspektora, zawężono dyspozycje zawarte w art. 6 dyrektywy, oraz że w tej ustawie nie znalazły odzwierciedlenia postanowienia art. 11 §3 dyrektywy i że brakuje w ustawie katalogu postępowania uznawanego za pranie pieniędzy. Czy komisja zajmowała się tymi problemami? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiedź na pierwsze pytanie: nie, komisja nie dostrzegła takiego niebezpieczeństwa.

Drugie pytanie. Komisja tego nie rozpatrywała, ale chyba te problemy, o ile pamiętam z analizy przedłożonych dokumentów, są rozstrzygnięte w poprawce dotyczącej art. 299 kodeksu karnego, w zmianie tego artykułu. Być może się mylę, ale, o ile pamiętam z analizy tych dokumentów, to tak jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Józef Frączek.

Senator Józef Frączek:

Ja mam pytanie do obu panów senatorów: czy na podstawie tej ustawy będzie możliwe rozpoczęcie dochodzenia i ściganie twórców programu tak zwanych narodowych funduszy inwestycyjnych, które były, jak wiadomo, największą pralnią brudnych pieniędzy w Europie Środkowowschodniej? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Komisja Gospodarki Narodowej tego szczególnego przypadku nie rozpatrywała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Lech Feszler ma jeszcze głos, bo pytanie było do obu sprawozdawców.

Senator Lech Feszler:

Komisja Praw Człowieka i Praworządności również nie rozpatrywała tego problemu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytania do senatora Kleiny. Ile w skali roku przeprowadza się w Polsce operacji powyżej 10 tysięcy euro i ile z tych operacji podejrzewa się o nielegalność?

Pytanie drugie. Ile będzie kosztowało budżet wprowadzenie tej ustawy w życie? Czy na posiedzeniu komisji była prezentowana stosowna symulacja i czy rząd taką symulacją dysponuje?

Pytanie trzecie. Jakich korzyści spodziewa się budżet państwa z funkcjonowania tej ustawy? Bo przecież obrót nielegalnymi i nieujawnionymi środkami odbywa się w tak zwanej szarej strefie. Jeśli się ta strefa rozjaśni za sprawą działań inspektora finansowego, to zdają się zapowiadać jakieś korzyści dla budżetu. No właśnie, ale jakie? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pierwsze pytanie o to, ile jest operacji powyżej 10 tysięcy euro, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Pytanie takie faktycznie było zadawane na posiedzeniu komisji, ale nie pamiętam po prostu, ile było tych operacji. Pan minister odpowiadał na to pytanie i myślę, że może odpowiedzieć szczegółowo. Na pewno liczba tych operacji jest ogromna, ale my zwracaliśmy również uwagę na to, że w Stanach Zjednoczonych, które są krajem dużo większym od Polski, gdzie przeprowadza się wielokrotnie więcej tych operacji, zachowany jest ten sam poziom graniczny operacji, które powinny być zgłaszane do inspektora. Tak jest nawet w Stanach Zjednoczonych, a także w różnych krajach europejskich. Problem skali nie był więc przez Komisję Gospodarki Narodowej traktowany jako utrudniający wcielenie tych operacji w życie.

Jaki będzie koszt tej operacji? Ta sprawa też była przez nas analizowana, ale w związku z tym, że główny inspektor kontroli będzie w randze podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, ta struktura organizacyjna zostanie stworzona w ramach istniejącego Ministerstwa Finansów i oparta na już istniejących strukturach. A więc koszt tej operacji będzie znikomy i nie wywoła jakichś szczególnych skutków finansowych dla budżetu.

Odpowiedź na następne pytanie została przedstawiona przez pana ministra, a my przyjęliśmy jego argumentację. Otóż wprowadzenie tej ustawy w życie nie powoduje takich skutków finansowych, które wymagałyby jakiegoś szczególnego rozwiązania w ustawie budżetowej. A więc będzie się to odbywało w ramach istniejącego budżetu ministra finansów i budżetów poszczególnych instytucji obowiązanych do zabierania głosu w sprawach przewidzianych tą ustawą.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to myślę, że celem tej ustawy jest właśnie to, żeby ograniczyć funkcjonowanie w polskiej gospodarce środków pochodzących z przestępstw. To jest właśnie ten cel, jak myślę, o którym mówił pan senator. Jeżeli mówimy, że pieniądze w szarej strefie pochodzą z prania brudnych pieniędzy czy z niewiadomych źródeł, to właśnie temu chcemy tą ustawą zapobiec. Dokładnie taki jest jej cel, Panie Senatorze, żeby ograniczyć ilość pieniędzy pochodzących z przestępstw, ograniczyć pranie brudnych pieniędzy w polskiej gospodarce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja absolutnie nie kwestionuję pozytywnej roli tego oczyszczania czy też rozjaśniania szarej strefy, jak ja to nazwałem. Ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy w komisji ewentualnie policzono, ile będzie kosztować czterdziestoośmiogodzinne wstrzymanie dużej operacji? Bo jeśli się okaże, że wszystko jest okej, to czterdzieści osiem godzin straty w operacjach bankowych będzie bardzo poważną sprawą. Ja wiem, że jest artykuł, w którym mówi się o tym, że wszelkie tego typu konsekwencje ponosi budżet państwa. Czy tutaj to się równoważy? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten problem także był przedmiotem naszych analiz podczas pracy komisji i oczywiście zwracaliśmy też uwagę na takie niebezpieczeństwo, że może dochodzić do wstrzymania transakcji, które są legalne, uczciwe i w których nie ma żadnych wątpliwości co do źródeł pochodzenia pieniędzy. Uznaliśmy jednak, że cel, który chcemy osiągnąć poprzez wprowadzanie w życie tej ustawy, jest ważniejszy, a takich sytuacji po prostu być nie powinno. Uznaliśmy, że doświadczenie urzędników i ich fachowość powinny temu skutecznie zapobiec, doprowadzić do tego, że jeżeli taka sytuacja kiedykolwiek nastąpi, to będzie absolutnie wyjątkowa.

Nie zakładamy więc raczej, że w krótkim czasie zostanie wstrzymana jakaś większa liczba operacji. Cała ustawa jest tak skonstruowana, aby nie doprowadzić do sytuacji, kiedy jakieś transakcje zostaną wstrzymane na przykład na okres czterdziestu ośmiu godzin. Duża część, a może nawet zdecydowana większość transakcji, jakie w Polsce są dokonywane, nie budzi przecież wątpliwości, jest uczciwa. Te transakcje są realizowane przez prawych obywateli, źródła operacji są jasne, klarowne i nie ma tu żadnych wątpliwości. Ustawa jest skierowana przeciwko przestępczej działalności niektórych osób. No, może się oczywiście tak zdarzyć, że uczciwi handlowcy operujący na rynku będą zobowiązani do wytrzymania transakcji na czterdzieści osiem godzin, w związku z czym straty mogą być znaczne. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale umiejętność działania odpowiednich pracowników powinna być taka, żeby tego uniknąć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Gołąbek.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać panów sprawozdawców, dlaczego nie sprecyzowano, czy nie podjęto próby sprecyzowania w ustawie odpowiedzialności za skutki nietrafnych podejrzeń. W uzasadnieniu do ustawy podano, że odpowiedzialność za szkodę wynikłą z wstrzymania transakcji poniesie skarb państwa. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby precyzyjniejsze określenie, choćby nawet imiennej odpowiedzialności?

Drugie pytanie dotyczy procedury powoływania i odwoływania. Jest ona czytelna, jeśli chodzi o głównego inspektora, który pozostaje w randze podsekretarza stanu, bo, jak rozumiem, jest to stanowisko polityczne. Ale czy wobec zatrudniania pracowników nie powinno być odniesienia do ustawy o służbie cywilnej jako administracji specjalnej?

I kolejne pytanie. Chciałbym, jeśli można, żeby skonkretyzować, jaką wielkością pieniężną określa się rocznie skalę prania brudnych pieniędzy. A poza tym, czy nie można byłoby przyśpieszyć wejścia w życie tej potrzebnej ustawy? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Wydaje się, że odpowiedzialność skarbu państwa jest wystarczająca we wszystkich właściwie sytuacjach, także wtedy, gdy następuje naruszenie praw obywateli czy w przypadku strat spowodowanych przez urzędników państwowych. Ta odpowiedzialność skarbu państwa w ten sam sposób jest określona i chyba, wbrew pozorom, najbezpieczniejsza, bo w skrajnym przypadku można wytoczyć skarbowi państwa postępowanie sądowe o odszkodowanie itd. Wydaje mi się więc, że jest to wystarczające zabezpieczenie, i tak też przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Kolejne pytanie dotyczy statusu pracowników. Oczywiście generalny inspektor jest podsekretarzem stanu, a więc to osoba w randze ministra, natomiast pozostali pracownicy są pracownikami służby cywilnej, którym stawia się wysokie wymagania w ustawie o służbie cywilnej. A to, że taką rangę mają pracownicy inspektoratu, zostało w tej ustawie zawarte.

I trzecie pytanie. W trakcie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej wymieniono określoną kwotę. Nie została ona przedstawiona przez ministra finansów, więc może pan minister poda precyzyjniejsze informacje. My mówiliśmy o tym, że, jak szacują niektórzy eksperci, w Polsce może być pranych od 2 do 4 miliardów dolarów w skali rocznej, a więc bardzo dużo. Ale, jak mówię, precyzyjne kwoty będą pewnie trudne do przedstawienia, ponieważ taka ewidencja nie była oczywiście prowadzona. Tak więc o kwotach w takiej mniej więcej skali mówi się, że mogłyby być prane w Polsce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Jeśli można, Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie o okres skrócenia.

Panie Senatorze, jeśli można prosić. Chodzi o to, czy nie można by było skrócić okresu wejścia w życie ustawy nie do sześciu miesięcy, tylko tak, żeby mogła obowiązywać już od 1 stycznia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęliśmy rozwiązanie, które zaproponował Sejm, że sześć miesięcy jest potrzebne na to, żeby zorganizować wszystkie służby i przygotować je do tego, aby ustawa mogła wejść w życie. Ta sprawa nie była głębiej analizowana. Wydaje się nam, mnie także, że jest potrzebny czas, żeby ustawa mogła wejść w życie, bo ona jest trudna. Wszyscy zdawaliśmy sobie z tego sprawę, dyskutując nad tą ustawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, w art. 23 jest zapis: "Kontroler jest upoważniony do swobodnego poruszania się po terenie instytucji obowiązanej, bez obowiązku uzyskania przepustki oraz nie podlega rewizji osobistej". Jest to wprowadzenie pewnego novum w tym zakresie. Chciałbym zapytać, jakie jest uzasadnienie takiego uregulowania funkcji i formalnego przebywania kontrolera na terenie jednostki.

Druga kwestia jest następująca. Czemu ma służyć wyjęcie spod nadzoru sądowego próśb, które muszą być spełniane przez poszczególne jednostki, i wprowadzenie odpowiednich rejestrów, na zamówienie szefa Urzędu Ochrony Państwa lub ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w zakresie informowania o odpowiednich danych zawartych w kontroli? Dlaczego nie możemy tego poddać odpowiedniej kontroli właściwego miejscowo sądu okręgowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proponuję, żeby na pierwsze pytanie odpowiedział senator Lech Feszler, gdyż to dotyczy praw człowieka.

Senator Lech Feszler:

Komisja nie zajmowała się tym problemem w tej ustawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A senator Kleina? Chodzi o art. 23.

Senator Kazimierz Kleina:

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zadawaliśmy to pytanie ministrowi finansów, bo ono oczywiście budzi wątpliwości, jak wiele zapisów tej ustawy. Wydaje się, że gdy daje się takie szczególne uprawnienia, niekiedy są naruszane, nawet tak tradycyjnie rozumiane prawa człowieka. Ale te prawa człowieka to nie jest jakiś szczególny problem, który wyniknął na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, my także wyrażaliśmy tę wątpliwość, podnosząc, że niektórzy mogą czuć, iż ich prawa zostały naruszone. Komisja Gospodarki Narodowej generalnie przyjęła taką zasadę, że ta ustawa ma jakby strzec wyższych racji, a więc chodzi nam o czytelność reguł obowiązujących w gospodarce, że pieniądze powinny przepływać w sposób legalny, jasny, czysty i klarowny, nie powinny pochodzić z przestępstw. I w związku z tym godzimy się, mówię tutaj o Komisji Gospodarki Narodowej, na takie rozwiązania, które czasami mogą budzić wątpliwości.

Jeżeli się weźmie pod uwagę, że kontrolerem musi być osoba o wyjątkowych predyspozycjach i cechach, na której - zgodnie z tą ustawą - spoczywa szczególna odpowiedzialność, to powinna ona mieć też szczególne prawa, aby móc w sposób do końca jasny i pełny zdobyć wiedzę na temat różnego rodzaju transakcji, które mogą być realizowane. Tak więc pracownicy, którzy są kontrolerami, mają szczególne upoważnienia. I na to komisja się zgodziła, przyjmując argumenty, że proceder prania brudnych pieniędzy często jest bardzo trudny do uchwycenia, a więc trzeba stosować takie metody, żeby móc rozwiązać ten problem. Myśmy przyjęli takie rozwiązanie.

Wydaje mi się, że na te pytania bardziej szczegółowo będzie mógł odpowiedzieć pan minister.

Jak mówię, my także zadawaliśmy te pytania i mieliśmy takie wątpliwości jak pan senator, ale ostatecznie zaakceptowaliśmy rozwiązania, które zaproponował Sejm.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A kto zechce odpowiedzieć na drugie pytanie?

(Senator Jerzy Pieniążek: W sprawie odpowiedzialności sądowej.)

To pytający kieruje pytanie, ustala adresata. A więc do kogo jest pytanie?

(Senator Jerzy Pieniążek: Do senatora Feszlera z Komisji Praw Człowieka i Praworządności.)

Senator Lech Feszler:

Również tym tematem komisja się nie zajmowała.

(Senator Jerzy Pieniążek: Może by tak zwołać posiedzenie komisji?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Pieniążek, posiedzenie wspólne komisji na pewno jeszcze będzie.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim pan Jan Wojcieszczuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Jeśli można, Panie Marszałku, Wysoki Senacie. W zasadzie nie chcę wypowiadać się w kwestii całej ustawy. Jeśli jednak pan marszałek pozwoli, to chciałbym powiedzieć z miejsca parę zdań w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Kleiny, bo było w niej odesłanie do ministra finansów o ewentualne uzupełnienie, o konkretne informacje. Oczywiście służę Wysokiemu Senatowi tymi informacjami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To w takim razie proszę je przedstawić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Dobrze. W takiej kolejności, w jakiej były zgłaszane.

Najpierw sprawa związana z naszymi szacunkami - chyba pan senator zgłaszał to pytanie - dotyczącymi tej szarej strefy czy też prania pieniędzy w Polsce. Szanowni Państwo, oczywiście nie ma opracowanej metodologii oszacowywania tego zjawiska. To jest bardzo trudna sprawa. I w związku z tym kwoty, które są w naszej świadomości, czy te, którymi się posługujemy w naszych rachunkach, mogą być bardzo przybliżone. Ale biorąc pod uwagę nasze informacje, to znaczy informacje ministra finansów, a także to, jak odbierają nasz rynek finansowy takie organizacje jak ONZ i jej agendy, które zajmują się sprawą prania brudnych pieniędzy, a także jak odbiera to grupa Egmont, o której była mowa w wystąpieniu jednego z panów senatorów sprawozdawców, to jest w granicach od 2 do 3 miliardów dolarów rocznie.

Na świecie, globalnie, ta skala prania pieniędzy wynosi około 600 miliardów dolarów. Warto byłoby zobrazować, jakie segmenty składają się na tę kwotę w skali globalnej, bo oczywiście w jakimś stopniu przenosi się również na sytuację w Polsce. W skali globalnej to są pieniądze pochodzące z narkotyków, szeroko rozumianego narkobiznesu, jeśli tak kolokwialnie można to określić, z prostytucji, to też jest bardzo wyraźna strefa, w skali globalnej można ją oszacować nawet w granicach 150 miliardów dolarów rocznie. Tak więc narkobiznes to są dochody w granicach 350 miliardów dolarów, a 150 miliardów dolarów to są dochody czerpane z prostytucji. No i oczywiście są jeszcze inne, dodatkowe segmenty tej ogromnej w skali kraju kwoty, które w każdym przypadku można uzupełnić.

Na marginesie, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym powiedzieć, wyraźnie to podkreślając, że to, co proponujemy w tej ustawie, która już została przyjęta przez Sejm, te standardy, którymi operujemy, to jest pewne minimum. Podkreślam to z całą stanowczością, dlatego że nowelizacja dyrektywy, o której tu wspomniała pani senator Ferenc, idzie w kierunku generalnego rozszerzenia katalogu, na przykład instytucji zobowiązanych.

Jeżeli czytam w "Polityce", w artykule dotyczącym prania pieniędzy, który dzisiaj się ukazał, o jeremiadzie na temat tego, co się stanie w Polsce, jeżeli notariusze będą musieli przekazywać informacje dotyczące transakcji dokonywanych w biurach notarialnych, to rząd - bo nie ja osobiście, moje poglądy są tutaj nieistotne - może powiedzieć tak: od paru lat ten obowiązek spoczywa na notariuszach w Niemczech i we Francji i nikt nie stawia na ostrzu noża problemu związanego z tym, że jakaś grupa zawodowa, bardzo ważna dla obrotu finansowego, obrotu gospodarczego, podlega przepisom tej ustawy. Powiem więcej, decyzja o tej dyrektywie i tej nowelizacji dyrektywy nr 10 z 1991 r. będzie podjęta, ale decyzja polityczna, że tak powiem, już została podjęta. Mianowicie na posiedzeniu grupy G7, na którym obecni są zarówno szefowie rządów i państw, jak i ministrowie finansów, podjęto decyzję, że liczbę instytucji zobowiązanych do przekazywania informacji trzeba zwiększać, to znaczy w tym katalogu powinni się również znaleźć, proszę państwa, adwokaci, radcowie prawni, jubilerzy, a także pośrednicy, którzy dokonują transakcji na wielką, ogromną skalę.

Dlaczego odpowiedziałem na to krótkie pytanie pana senatora dłużej niż ono tego wymagało? Otóż dlatego, żeby zobrazować, jaki jest kierunek, jaka jest tendencja prowadzenia tego rodzaju spraw, nie tylko w Europie, ale na świecie. Myślę, że ze zdaniem G7 rząd polski, każdy rząd cywilizowanego państwa, a także demokratycznego państwa, musi się liczyć. W tym kierunku również pójdą zmiany w nowelizacji, jak już wcześniej powiedziałem, tej dyrektywy nr 10 z 1991 r., którą, notabene, pani senator Ferenc przedstawiła jako dyrektywę będącą w wielu przypadkach, że tak powiem, sprzeczną z naszym projektem, z przyjętym projektem ustawy. To jednak nie jest do końca tak. Mianowicie ta dyrektywa jest w wielu punktach, w większości punktów przyjęta. W kilku kwestiach nie została wprost przetransponowana na polski grunt, a to z tego względu, że my nie możemy w naszych aktach pewnych rozwiązań przyjąć, że tak powiem, w stu procentach. Być może jeszcze nasz system nie dojrzał do tego, żeby obejmować katalogiem instytucje zobowiązanych jubilerów czy marszandów dzieł sztuki. A więc są to tego rodzaju historie. Ale generalnie Komitet Integracji Europejskiej pobłogosławił tę ustawę, jest ona oczywiście zgodna z prawem wspólnotowym, zgodna z dyrektywą nr 10 z 1991 r.

Jeżeli chodzi o art. 23, myślę, że to też było pytanie bardzo konkretne i konkretnie na nie trzeba odpowiedzieć.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Nie ma w tym ujęciu uprawnień kontrolerów Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej niczego nowego, to znaczy nie są to uprawnienia, które zostały zbudowane wyłącznie na użytek tychże kontrolerów. Ten standard obowiązuje inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, a także inspektorów kontroli skarbowej. Wydaje mi się, że instytucja kontroli realizowana przez pracowników Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej może zawierać w sobie tak istotny ładunek merytoryczny, związany, powiedzmy, z różnymi interesami - również takimi, które są niebezpieczne dla systemu finansowego państwa - że trzeba tych kontrolerów wyposażyć w takie uprawnienia, jakie mają inne inspekcje i kontrole już działające w Polsce. I taka decyzja została podjęta. Rząd w przedłożeniu rządowym przyjął tego rodzaju rozwiązania, a Sejm je zaakceptował, uchwalając ustawę.

To druga uwaga, konkretne pytanie, na które odpowiadam. To jest chyba wszystko...

Aha, jeszcze koszty budżetowe, przepraszam, to jest dosyć istotna sprawa. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o koszty budżetowe wprowadzenia tej ustawy, to one oczywiście są policzone - bo przecież nie sposób inaczej, rząd nie przyjmuje ustaw, które są bez wcześniejszej symulacji finansowej. Te koszty zostały oszacowane na kwotę 17 milionów 300 tysięcy zł. Zapewniam Wysoki Senat, że koszty powołania instytucji są uwzględnione w budżecie, będą uwzględnione w budżecie. To po pierwsze. A po drugie, chciałbym powiedzieć, że te koszty również w dużej części będą, że tak powiem, finansowane ze środków pozabudżetowych, to znaczy mam tutaj na myśli przede wszystkim program PHARE, który jest bardzo pomocny ministrowi finansów i, jak myślę, rządowi polskiemu właśnie w kwestii finansowego zagwarantowania fundamentów wejścia w życie tej ustawy i zagwarantowania prawidłowego funkcjonowania tej ustawy w praktyce naszego życia finansowego, publicznego, społecznego itd., itd.

Było też pytanie: ile transakcji? No, to oczywiście trudno policzyć, ale myślę, że to jest kilka milionów, do kilkunastu milionów. To nie jest przerażające, można to w jakiś sposób zebrać, przerobić, zanalizować, mając oczywiście odpowiedni system komputerowy i odpowiedni system informatyczny. Robią to już na świecie i myślę, że nie jest to rozwiązanie, które będzie oryginalne wyłącznie w polskich warunkach.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi dotyczące tych konkretnych pytań.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ale zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi dodatkowych pytań przez senatorów.

Proszę bardzo, są pierwsze zgłoszenia - senator Genowefa Ferenc, następny senator Jerzy Pieniążek.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie doczekałam się odpowiedzi na to pytanie i w tej chwili, mimo że podobne pytania były zadawane, również odpowiedź nie padła. A wiec, czy rząd robił jakąś symulację, ile będą kosztowały budżet państwa nietrafione decyzje? Co, jeśli niesłusznie nastąpi wstrzymanie transakcji i w związku z tym osoba czy firma, w stosunku do której wstrzymano tę transakcję, zażąda odszkodowania? A skutki wstrzymania transakcji o dużych kwotach na czterdzieści osiem godzin są dla firm olbrzymie. W trakcie posiedzenia komisji zwracaliśmy uwagę, że rząd belgijski czy holenderski wskazywał na to, że nie wprowadzono u nich w ustawach możliwości wstrzymania właśnie ze względu na koszty. W związku z tym co rząd przewiduje u nas? Jakiego rzędu będą to koszty, ile to może kosztować budżet w sytuacji, kiedy w budżecie nie ma prawie na nic pieniędzy? Czy wystarczy na te właśnie cele? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Myślę, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej odpowiedziałem na to pytanie, ale skoro zostało zadane na plenarnym posiedzeniu Senatu, raz jeszcze odpowiem. Nie uchylałem się oczywiście od tej odpowiedzi i rząd się nie uchyla. Przede wszystkim w Belgii istnieje instytucja wstrzymania transakcji. Jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie tego wstrzymania transakcji nie ma, jest Holandia, tu się zgadzam. Ale oni w rozmowach z nami mówią, że wstrzymanie transakcji, ten kierunek, którym my poszliśmy, jest właściwy i prawdopodobnie w najbliższym czasie również w Holandii, zostanie to wprowadzone, tak myślę.

Teraz pytanie zasadnicze. Co to znaczy: nietrafione decyzje? Jak one mogą się przekładać na koszty związane z procesami cywilnymi, w których to skarb państwa będzie zobowiązany do wypłaty odszkodowania? Ja oczywiście nie potrafię odpowiedzieć na to, dlatego że trudno tutaj odpowiedzialnie podawać jakieś liczby czy też kwoty. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że sama instytucja wstrzymania transakcji jest instytucją ekstraordynaryjną, jak mówią prawnicy, czyli nadzwyczajną, a w związku z tym, jeżeli jest to instytucja nadzwyczajna, to ze szczególną wnikliwością będzie się to stosować w sytuacjach, kiedy wymagają tego okoliczności. Jest oczywiste, że tylko skarb państwa mógł być, że tak powiem, obciążony, mógł być adresatem, mógł być wskazany jako podmiot, do którego w takich przypadkach kieruje się roszczenia odszkodowawcze. Bo gdybyśmy przyjęli inną konstrukcję - tu odpowiadam na pytanie pana senatora - no to praktycznie pogrzebalibyśmy istotę tej ustawy. Bo wprowadzenie odpowiedzialności indywidualnej konkretnej osoby czy konkretnego urzędnika doprowadziłoby do tego, że ustawa byłaby może pięknie napisana, ale w praktyce niestosowana.

W związku z tym mamy wszelkie dane ku temu, aby stwierdzić, że instytucja wstrzymania transakcji będzie stosowana. Występuje ona bowiem w wielu krajach, w większości tych, które ten system powołały do życia. Występuje także w dyrektywie nr 10 z 1991 r. To jest efektywny sposób przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Na pewnym etapie już nic nam nie pozostaje, tylko konieczność podjęcia ostrej decyzji. No i tę decyzję, co też wypada podkreślić, podejmuje generalny inspektor informacji finansowej albo dwóch upoważnionych przez niego pracowników Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej. To jest bardzo, że tak powiem, duża gwarancja, jeśli chodzi o stosowanie tej nadzwyczajnej, ekstraordynaryjnej instytucji. Tak więc myślę, że ona nie będzie stosowana bez namysłu, nie będzie nadużywana.

Taka jest odpowiedź na to pytanie, bo innej być nie może. Minister finansów nie może na to pytanie inaczej odpowiedzieć, bo nie ma możliwości zagregowania kwot, pod którymi mógłby się podpisać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mnie zastanowiła pana odpowiedź dotycząca mojego pytania w sprawie art. 23. Porównał pan bowiem kompetencje inspektora Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej do kompetencji inspektora skarbowego, jak również inspektora Najwyższej Izby Kontroli.

Takie porównanie, po pierwsze, jest według mnie nieuprawnione. A po drugie, niech mi pan praktycznie odpowie, co w sytuacji, kiedy przychodzi, inspektor skarbowy czy też z NIK i odpowiednio prosi o wyrażenie zgody na wejście? Jak pan pamięta, były ostatnio przykłady nieuzyskania takich zgód. Jak pan wie, robi się później wpis do książki. A jak bierze się odpowiednie dokumenty, to potwierdza się ich pobranie. Takie przepisy obowiązują. A w tym momencie okazuje się, że przepisy regulujące enigmatycznie kwestie uprawnień generalnego inspektora informacji finansowej i tych kontrolerów, tak jakby wykraczają ponad wszystko. Tak więc kontroler może wziąć sobie dokumenty, wyjść z danej instytucji i nikt nie ma prawa ani go wylegitymować, ani zapisać i zrewidować, gdyby przypadkiem wziął dokumenty, których pobrania odpowiednio nie potwierdził. Jak pan w takim przypadku stawiałby tę całą kwestię?

I druga sprawa. Przekonuje pan, że ustawodawstwo Unii Europejskiej idzie w określonym kierunku, chociaż jednocześnie pokazał pan przykłady krajów, które jeszcze od tej linii odbiegają. Pamiętajmy, w jakim momencie jesteśmy i jaki mamy potencjał. Pamiętajmy, że nasze banki nie dysponują odpowiednimi możliwościami. Mamy system PESEL, który się buduje, ale ciągle nie jest doskonały. Dlaczego chcemy obciążać obowiązkami rejestratorów, skoro mamy system PESEL, z którego można korzystać właśnie przez odpowiednie łącza Głównego Inspektoratu Informacji Finansowej?

Mamy przykłady Węgier i Czech, które również wchodzą na podobnych zasadach do Unii Europejskiej. Dlatego pytam, Panie Ministrze, jak tam na obecnym etapie są te kwestie regulowane? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Na to pytanie czy zestaw pytań odpowiem, jednoznacznie. Mianowicie, jeszcze raz podkreślam, że inspektorzy kontroli podlegający generalnemu inspektorowi informacji finansowej nie są traktowani w sposób szczególny, czyli nie nabywają szczególnych uprawnień w stosunku do tych, które mają na przykład inspektorzy kontroli skarbowej. Jeśli o to chodzi, to ja naprawdę wiem, co mówię, bo tak się składa, iż jestem wiceministrem finansów a oprócz tego również generalnym inspektorem kontroli skarbowej. I wiem, jak wygląda procedura kontrolna.

Ja chciałbym tylko przypomnieć, jeśli to możliwe, że w art. 22 ust. 1 jest wyraźnie powiedziane, że na żądanie kontrolera instytucje zobowiązane są do przedkładania wszelkich dokumentów i materiałów niezbędnych do przeprowadzenia kontroli. To, o czym pan mówił, utrudnia kontrolę. A są po prostu przepisy karne, które uniemożliwiają tego rodzaju zachowanie, Panie Senatorze. To nie jest tak, że inspektorzy Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej wejdą do banku i będą sami szukać dokumentów. Takiej sytuacji nie będzie. Ja bym chciał bardzo wyraźnie i jednoznacznie powiedzieć, że są w ustawach pewne standardy, które obowiązują. A że były przypadki, iż ktoś tam kogoś nie wpuścił, w to ja nie wnikam, bo to inne sprawy. My mówimy w tej chwili o tej ustawie i o przepisach karnych. Są konkretne przepisy karne i powinny być stosowane. Nie można nie wpuścić do zakładu inspektora kontroli skarbowej. Tak samo nie będzie można nie wpuścić do banku, kantoru czy instytucji ubezpieczeniowej inspektora z Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej, który ma pełne upoważnienie do przeprowadzenia kontroli. I to jest, myślę, odpowiedź na pytanie w tej sprawie.

Teraz druga kwestia czy raczej uwaga pana senatora, że banki są nieprzygotowane. Ja myślę, że one raczej powinny być przygotowane, bo jest przecież uchwała nr 4 Komisji Nadzoru Bankowego z 1998 r. Tam banki zostały wyraźnie zobowiązane do prowadzenia w oddziałach oddzielnych rejestrów wpłat gotówkowych, których wartość przekracza równowartość 10 tysięcy ECU. Rejestry te prowadzone są od dnia wejścia w życie uchwały itd., itd. Banki z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc nie stają więc twarzą w twarz z nową sytuacją, wiedząc, że jej nie sprostają.

Poza tym, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, dajemy sześciomiesięczny okres vacatio legis właśnie po to, aby odpowiednie instytucje mogły przygotować się do nowych obowiązków, które nakłada na nie ustawa. To jest sześć miesięcy! Myślę, że w tym czasie można to zrobić.

Na pytanie pana senatora związane ze skróceniem okresu vacatio legis odpowiedziałbym raczej negatywnie. Te sześć miesięcy to jest, myślę, dostatecznie długi, ale i już napięty czas, kiedy można przygotować się do prowadzenia tych spraw, co będzie obowiązkiem wynikającym z ustawy.

I pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy, że ta ustawa nie dotyczy wyłącznie banków, ale bardzo różnych podmiotów, na przykład kantorów czy kancelarii notarialnych, których jest w Polsce ponad tysiąc trzysta. Tak więc sześciomiesięczny okres vacatio legis jest, myślę, wystarczający, żeby mogły się przygotować instytucje, które do tej pory nie miały z tym do czynienia. Bo, jak powiedziałem, banki w dużej części musiały już te obowiązki realizować na podstawie cytowanej wcześniej przeze mnie uchwały nr 4 Komisji Nadzoru Bankowego, z 30 czerwca 1998 r.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A jak tam jest u Czechów i Węgrów, bo senator o to pytał?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: Mogę odpowiedzieć?)

No nawet trzeba, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Akurat jeśli chodzi o Czechy, to ta instytucja jest tam umieszczona właśnie w ministerstwie finansów, identycznie jak u nas. W tym ministerstwie jest powołana komórka czy też departament, który zajmuje się tymi sprawami. Zatem, jak nakazuje dyrektywa nr 10 z 1991 r., te kwestie są rozstrzygane podobnie również w krajach sąsiadujących z nami, między innymi właśnie w Czechach i na Węgrzech. I w Słowenii jest podobnie, tam też tego rodzaju komórka jest powołana w ministerstwie finansów i działa na podstawie rozwiązań przyjętych w dyrektywie nr 10 z 1991 r.

Skoro już mam głos, a pan marszałek wywołał ten temat, to powiem również, że to usytuowanie w Ministerstwie Finansów mogące budzić wątpliwości - to było podnoszone w wypowiedziach państwa senatorów - jest, jak myślę, ze wszech miar właściwe. Broni się ono również, gdy patrzymy na rozwiązania przyjęte w krajach mających dobre doświadczenia w zwalczaniu tego procederu. Mam na myśli przede wszystkim Stany Zjednoczone, gdzie podobna instytucja jest umiejscowiona w departamencie skarbu, czy Francję, w której instytucja bardzo podobna do projektowanej u nas jest w ministerstwie gospodarki i finansów. I tak to na świecie wygląda, jeśli chodzi o usytuowanie i możliwości działania samej instytucji, jak również obowiązki na nią nałożone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Gołąbek ponownie.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że całkowity koszt uruchomienia czy wyodrębnienia w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Finansów nowej specjalnej administracji wyniesie 17,3 miliona zł. Czy w tej kwocie uwzględnione zostały skutki tych właśnie nietrafnych podejrzeń, czy też będą one w rezerwie celowej? Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to ja rozumiem, że zawsze powinien ponosić ją skarb państwa, inaczej sobie tego nie wyobrażam, ale chodziło mi o przewidywane sankcje pracownicze.

I do art. 23. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli słusznie mają szerokie uprawnienia, ale też bywają przypadki niewpuszczenia ich nawet do centralnych organów administracji państwowej. Tym bardziej istnieje obawa, czy kontrolerzy tej jednostki organizacyjnej będą korzystać z możliwości prawnych. A przy okazji, Panie Ministrze, czy jeśli chodzi o państwa strukturę organizacyjną, to zdarzają się przypadki niewpuszczenia kontrolerów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może zacznę od tej ostatniej kwestii. W mojej praktyce, a więc w ciągu tych paru lat od początku 1998 r., nie zdarzyły się takie przypadki. Pamiętam może dwa czy trzy, ale na to jest kodeks karny skarbowy. I my wtedy reagujemy błyskawicznie. W tej chwili jest taka sytuacja, że prokurator występuje z aktem oskarżenia do sądu i mamy po prostu sankcję karną.

Ale gdybym w sposób odpowiedzialny miał odpowiadać na to pytanie - a tu jest chyba taki podtekst, że mogą się zdarzać sytuacje, w których nie będę mógł wykonać kontroli, bo ktoś mnie nie wpuści - to zapewniłbym pana, Panie Senatorze, że jeżeli w ciągu trzech ostatnich lat zdarzyły się w kontroli skarbowej takie przypadki, to można je policzyć na palcach jednej ręki. Może był jeden? Nawet nie pamiętam. Tak to wygląda.

Jeżeli zaś chodzi o tę kwotę 17,3 miliona zł, to są w niej tylko koszty uruchomienia instytucji. Nie ma tam jakiejś rezerwy, w cudzysłowie oczywiście, na działania związane z ewentualnie planowanym odszkodowaniem. Nie, absolutnie nie, to są tylko koszty na uruchomienie instytucji, która wchodzi, rozpoczyna swoją działalność i podejmuje obowiązki wynikające z ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, Wysoki Senacie. Mianowicie, w art. 20 bardzo wyraźnie precyzuje się, kiedy mamy do czynienia z odpowiedzialnością za szkodę wynikłą z wstrzymania transakcji. Otóż tylko wtedy, gdy transakcja została wstrzymana z naruszeniem prawa lub zasad określonych w ustawie. To też jest pewne zawężenie odpowiedzialności. Ale oczywiście jest to odpowiedzialność skarbu państwa. Będą miały tu zastosowanie zasady określone w kodeksie cywilnym.

I teraz jeszcze kwestia kontroli i ewentualnych skutków odmowy. Był przykład z życia wzięty, co w takiej sytuacji może się zdarzyć. A na konkretne pytania najlepiej odpowiadać konkretnie. Ja chciałbym przywołać tutaj art. 36, który w sposób wyraźny określa, że kto odmawia przekazania generalnemu inspektorowi dokumentów związanych między innymi właśnie z tematem kontroli, może podlegać karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat. Ja myślę, że to jest dostateczna sankcja, która może być gwarancją a także ostoją prawidłowego działania kontrolnego tychże inspektorów podległych generalnemu inspektorowi informacji finansowej. Myślę, że to jest dostateczna sankcja, gwarantująca możliwość przeprowadzenia sprawnej kontroli przez instytucje do niej zobowiązane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Mamy przed przerwą jeszcze pięć minut na pytania i odpowiedzi.

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym do pana ministra skierować następujące pytanie: czy ma pan rozeznanie, jak to wygląda w innych krajach? Czy te komórki działają na podstawie świadczenia pracy, czyli zatrudniają pracowników, czy też - jak to ma być w naszym przypadku - działają na podstawie rozkazu? Bo są to funkcjonariusze do tego oddelegowani. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Bardzo konkretnie odpowiem. Otóż nie jest w naszej ustawie w żaden sposób przesądzone, że będą to funkcjonariusze działający na podstawie rozkazu. Nie wiem, z czego pani senator tego rodzaju wniosek wyciągnęła. (Rozmowy na sali)

Może odpowiem na pytanie pani senator. Na świecie jest tak, bo o to pytała pani senator, że w tego typu instytucjach zatrudnia się pracowników. I my też zatrudniamy pracowników. A to oddelegowanie, o którym pani wspomniała, dotyczy tylko dwóch kwestii, mianowicie Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych.

My uznajemy, że w obecnej sytuacji... A może trzeba wyjść od tego, że w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa jest powiedziane, iż jednym z jego ustawowych zadań jest zwalczanie przestępczości gospodarczej naruszającej interesy państwa. W tym przypadku wydaje się, że konieczne są rozwiązania prawne, które umożliwiłyby również w kontekście tej ustawy sprawne wykonywanie obowiązków ustawowych zarówno generalnego inspektora informacji finansowej, jak i Urzędu Ochrony Państwa czy Wojskowych Służb Informacyjnych. Oczywistą rzeczą jest jednak, że osoby delegowane nie będą stanowiły, jak chce pani senator, głównego trzonu personelu zatrudnionego w tej komórce.

(Senator Genowefa Ferenc: Obawiam się tego.)

No tak to z pani wypowiedzi wynikało. W każdym razie główny trzon personelu będą stanowić pracownicy zatrudnieni przez generalnego inspektora informacji finansowej, będący w służbie cywilnej i oczywiście niepochodzący z Urzędu Ochrony Państwa czy z Wojskowych Służb Informacyjnych. I to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, żeby w tej materii była pełna jasność.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jeszcze senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, powołał się pan na uchwałę Komisji Nadzoru Bankowego nr 4/98, jak również na zarządzenie prezesa NBP z 1992 r. Znam te akty, jak również mam pewne dane dotyczące dziewięcioletnich doświadczeń banków w identyfikowaniu klientów i prowadzeniu odpowiednich rejestrów transakcji bankowych. I widzę, na podstawie porównania, że projekt tej ustawy przynosi pewne rozszerzenie, jeśli chodzi o poszczególne rejestry. Dlatego pytam pana, czy jest to potrzebne, a może czy jest wręcz możliwe, na przykład ustalenie imion rodziców osoby legitymującej się paszportem? Albo daty i miejsca urodzenia osoby, na rzecz której dokonywana jest dana transakcja? Jednocześnie pytam, czy każdorazowo przy dokonywaniu transakcji trzeba żądać od klientów instytucjonalnych aktualnych dokumentów wskazujących na formę organizacyjną, adres, siedzibę, i potwierdzających umocowanie ich przedstawicieli? Mnie to po prostu pachnie nadgorliwością. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż to nie jest żadna nadgorliwość, to jest pewne rozwiązanie systemowe, które przyjęliśmy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta budząca wątpliwości i w pewnym momencie zawetowana w projekcie uchwały komisji senackiej kwestia imion rodziców oraz miejsca urodzenia czy obywatelstwa, PESEL itd. to jest sprawa, która, że tak powiem, była wielokrotnie wyjaśniana. Otóż my uważamy, że jeżeli ktoś dokonuje tego rodzaju transakcji, to identyfikacja następuje na podstawie dowodu osobistego. Te dane w dowodzie osobistym są. A więc jaka tu jest trudność, proszę państwa? Jeżeli ktoś nie ma dowodu osobistego, ma na przykład paszport... Oczywiście w paszporcie nie ma...

(Senator Jerzy Pieniążek: A jak ma paszport?)

Wtedy składa oświadczenie. Jeżeli to oświadczenie nie będzie się zgadzało z danymi osobowymi, to wtedy jest już pewna nitka podejrzenia, że być może mamy do czynienia z dokonywaniem kamuflażu czy brakami identyfikacyjnymi, które nakazują się przyjrzeć tej transakcji. I my w tym kierunku idziemy.

Ale, proszę państwa, jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, bo nie chciałbym, żeby to zostało odebrane właśnie tak, jak pan senator to sformułował, czyli że to jest pewna nadgorliwość. Dalibóg, nie o nadgorliwość nam chodzi. Jeśli przyjrzeć się rozwiązaniom, które są przyjęte w przywoływanej przez panią senator Ferenc Belgii, to tam poziom identyfikacji jest jeszcze głębszy niż poziom identyfikacji, który przewiduje rozwiązanie polskie. Tak więc to nie jest nadgorliwość. To jest przyjęcie pewnej koncepcji. Z tą koncepcją można się zgadzać, można ją wetować, ale ona ma ręce i nogi, dlatego że te dane są dla nas ważne. Jeśli zaś ktoś nie może tego udowodnić, udokumentować, to składa oświadczenie i jest ono przyjęte przez osobę, która będzie, że tak powiem, rozmawiała z klientem czy z osobą składającą dyspozycje. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy pytania do pana ministra.

Chciałem teraz poinformować, że przed przystąpieniem do dyskusji będzie dłuższa przerwa, tak więc chciałbym za tę niedogodność wszystkich przeprosić.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

Wtedy wznowimy obrady od dyskusji nad tym punktem. W tej chwili zapisanych do dyskusji jest trzech senatorów.

Dziękuję bardzo.

Planujemy dzisiaj przerobić sześć punktów, czyli dalsze punkty do szóstego włącznie.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 28 do godziny 18 minut 04)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się senator Gołąbek.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł jest bardzo potrzebna, nasuwa jednak wiele wątpliwości. Jest to ustawa bardzo restrykcyjna, poważnie ingerująca w obrót gospodarczy.

Projekt ustawy ogranicza tajemnicę bankową, przy niektórych zaś przyjętych rozwiązaniach wręcz ją likwiduje. Proponuje rekompensaty dla firm lub osób fizycznych tylko w przypadku, gdy transakcja została wstrzymana z naruszeniem prawa lub zasad określonych w ustawie. Czyli ustawa pozwala na bezkarność zgodną z prawem, a wynikającą z wyeliminowania na rynku konkurencji. Wystarczy, aby konkurencja miała właściwe układy. Proponowane zapisy art. 20, dają zbyt dużą swobodę działalności, szczególnie służbom specjalnym. Dlaczego tym zapisem stwarzamy tak dużą nierówność dla stron uczestniczących w obrocie finansowym?

Wątpliwości budzi wiele zapisów różnych artykułów. Ustosunkuję się do tych, do których proponuję poprawki.

Zacznę od art. 5. Proponowane w ustawie zapisy przyzwalają na utworzenie w Ministerstwie Finansów oddziału lub filii służb specjalnych - różnie to można nazwać. Proponowana przeze mnie poprawka nie wyklucza zatrudnienia funkcjonariuszy i żołnierzy, ale ich zatrudnienia, a nie oddelegowania. Poprawka stawia zatrudnionym pracownikom konkretne wymagania formalne i kwalifikacyjne. Podobne rozwiązania funkcjonują już w innych ustawach, na przykład w ustawie o ochronie danych osobowych. Poprawka ogranicza wykorzystanie ustawy głównie do celów służb specjalnych. Zmierza do realizacji głównego celu, jakiemu winna służyć ustawa, czyli do zapobiegania praniu brudnych pieniędzy.

Kolejna poprawka, do art. 6, zapewnia ochronę informacji prawnie chronionych.

Wątpliwości budzą zapisy określone w art. 9, dotyczące identyfikacji klientów. Proponowane w ustawie rozwiązania mogą spowodować ograniczenie lub wręcz uniemożliwienie wykonywania niektórych operacji. Należy zwrócić uwagę na fakt, że zakres rejestracji, dotyczący zawartości informacji przekazywanej generalnemu inspektorowi, określony w art. 9, jest znacznie szerszy niż wymogi stawiane w art. 12. Do art. 9 pragnę zgłosić poprawki, które mają doprowadzić do standardów prawa bankowego. Uważam bowiem, że te standardy są wystarczające do prowadzenia właściwej ewidencji osób dokonujących transakcji.

Kolejne poprawki dotyczą art. 9 i 12. Zmierzają one do uzasadnionego ograniczenia zakresu żądania wielu szczegółowych danych od klientów instytucji, którzy składają dyspozycje dokonania transakcji podlegającej obowiązkowi rejestracji i którzy w każdym przypadku zobowiązani są do ich podania. Na podstawie doświadczeń banków w identyfikacji klientów i prowadzeniu rejestrów transakcji można stwierdzić, że zbędne, a niekiedy i niemożliwe, jest ustalenie imion rodziców osoby legitymującej się na przykład paszportem czy też daty i miejsca urodzenia osoby, na rzecz której dokonywana jest transakcja. Zbędne jest również każdorazowe żądanie od klientów instytucjonalnych aktualnych dokumentów wskazujących ich formę organizacyjną, adres siedziby czy potwierdzających umocowanie przedstawicieli do wykonania transakcji. Należy przy tym dodać, że liczba rejestrowanych danych odgrywać będzie niebagatelną rolę przy obowiązku dokumentowania milionów transakcji. Tylko niektóre z nich, rzędu najwyżej pojedynczych promili, uznane zostaną za podejrzane, a wówczas stosowne organy, w ramach czynności wyjaśniających czy postanowień, na pewno sięgną do ogólnokrajowych zbiorów, na przykład PESEL.

Kolejna poprawka zmierza do skreślenia art. 23. Nie można znaleźć bowiem żadnego uzasadnienia dla faktu, by kontroler głównego inspektora informacji finansowej nie mógł być poddany rewizji nawet wtedy, gdy bez stosownej zgody próbuje wynieść na przykład dokumenty kontrolowanej instytucji. Przede wszystkim za nadaniem takiego przywileju nie przemawia sam zakres kontroli, sprowadzający się tylko do sprawdzenia zasad rejestracji i powiadamiania o transakcjach objętych przepisami ustawy. Nie upoważniają do tego również kompetencje kontrolera, tak często porównywane przez autorów projektu z przyznanymi inspektorom kontroli skarbowej. Jest to całkowite nieporozumienie, jako że kontrolerzy kontroli skarbowej zajmują się zupełnie czymś innym i w bez porównania szerszym zakresie. Ponadto autorzy nie zauważają, że o podobnym przywileju nawet nie wspominają inne akty prawne, na przykład ustawa o ochronie danych osobowych, ustawa o ochronie informacji niejawnych, ustawa o ochronie osób i mienia. Utrzymanie dotychczasowego przepisu art. 23 umocni jedynie przeświadczenie, że jest on adresowany do kontrolerów oddelegowanych do pracy przez służby specjalne.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 33. Proponowana zmiana sprowadza dostęp służb policyjnych i specjalnych do tajemnicy bankowej do rzeczywistych potrzeb zwalczania przestępczości.

W świetle kontrowersyjnego obecnie przepisu art. 33, za pośrednictwem generalnego inspektora informacji finansowej praktycznie nieograniczony i niekontrolowany dostęp do tajemnicy bankowej uzyskuje minister właściwy do spraw wewnętrznych bądź osoby przez niego upoważnione, w przypadku jednostek i organów podległych lub nadzorowanych, a także szef Urzędu Ochrony Państwa lub jego zastępcy. Tak skonstruowany przepis daleko wykracza poza ramy uchwalonej regulacji, a zwłaszcza poza potrzeby przeciwdziałania procederowi prania pieniędzy. W myśl art. 14 ust. 2 przedmiotowej ustawy, Urząd Ochrony Państwa oraz jednostki podległe lub nadzorowane przez wymienionego ministra są właściwe w sprawach o przestępstwo określone w art. 299 kodeksu karnego, a przyznanie im uprawnień dostępu do tajemnicy bankowej, i to w zakresie ustaw kompetencyjnych, prowadzi wprost do totalnej penetracji rachunków bankowych. Uznać należy takie postępowanie za sprzeczne z konstytucją. Należy dodać, że wyżej wymienieni będą mogli sięgać po tajemnicę bankową nawet na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych, a więc znacznie wcześniej niż prokurator czy sąd na podstawie art. 105 ustawy z 1997 r. - Prawo bankowe.

Wobec tego uznać należy, by dla przeciwdziałania praniu pieniędzy Urząd Ochrony Państwa i jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych miały dostęp do informacji gromadzonych przez głównego inspektora w trybie przyjętym w ustawie, w odniesieniu zaś do innych przestępstw - i tylko przestępstw, a nie znacznie szerszych właściwości kompetencyjnych. Dostęp ten powinien być kontrolowany przez właściwy miejscowy sąd okręgowy. Należy przy tym podkreślić, że nie stoi to w sprzeczności z dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich z 1991 r. w sprawie ochrony systemu finansowego przed wykorzystaniem go do celów prania pieniędzy oraz konwencją wiedeńską z 1988 r. o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi oraz substancjami psychotropowymi.

Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się z prośbą o zapoznanie się ze zgłoszonymi przeze mnie poprawkami, bowiem ich uwzględnienie i poparcie poprawi jakość stanowionego prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję pani senator.

Głos zabierze w związku z tym senator Ryszard Sławiński, przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą dziś omawiamy, jest potrzebna, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Według wielu ocen jest to również ustawa bardzo restrykcyjna, mówi się, że jest jedną z najbardziej, jeśli nie najbardziej, restrykcyjną i najgłębiej ingerującą w obrót gospodarczy. W bardzo poważnym stopniu, co potwierdzają wypowiedzi Związku Banków Polskich, ogranicza ona tajemnicę bankową, a zdaniem niektórych wręcz ją znosi. Jest to ustawa bardzo kosztowna dla budżetu państwa - kosztować będą dodatkowe etaty w Ministerstwie Finansów, kosztować będzie wyposażenie dla nowo powstałej instytucji, tym bardziej że Generalny Inspektorat Informacji Finansowej to urząd o charakterze policyjnym, a więc niezbędne mu będą odpowiednie specyficzne środki zabezpieczające i na przykład specjalne programy komputerowe. Kosztować będą stosowne zabezpieczenia przy przesyłaniu informacji drogą elektroniczną.

Ustawa w art. 20 przewiduje możliwość wypłacenia odszkodowań za ewentualne błędy i szkody, jakie poniosą instytucje, jeśli dokonywane przez nie operacje zostaną wstrzymane przez generalnego inspektora, a później może się okazać, że decyzje te były niesłuszne. Chciałbym zwrócić uwagę na taki drobiazg, nad którym się pewnie komisje nie zastanawiały. Jeśli firma zostanie posądzona niesłusznie, jak się potem okaże, o manipulacje czy posługiwanie się fałszywymi pieniędzmi, to nawet po ustaleniu, że było to oskarżenie bezpodstawne, na wielu podmiotach gospodarczych na skutek oskarżenia będzie ciążyć coś na kształt anatemy, przekleństwa, jakiegoś trądu. I zanim taka firma, czasem bardzo dobrze się do tego momentu mająca, odzyska utracone imię, zostanie narażona na ostracyzm i przeróżnego rodzaju gesty, takie jak demonstrowanie niechęci czy wręcz nieprzyjaźni. Ja zwracam na to uwagę przecież tylko dlatego, że generalny inspektor informacji finansowej dopiero zacznie działać i zapewne takie możliwości również powinien brać pod uwagę.

Ustawa wstrzymuje na dwanaście godzin wykonanie operacji finansowych na sumę powyżej 10 tysięcy euro, o czym mówi art. 18 ust. 1. Jest tam też nakaz, by okres wstrzymania transakcji nie był dłuższy niż czterdzieści osiem godzin od momentu otrzymania zawiadomienia. W obecnej wersji, całe szczęście, nie ma już obowiązku zatrzymania każdej transakcji powyżej 10 tysięcy euro, a taki obligatoryjny zapis był w pierwszym projekcie rządowym.

Na podstawie art. 299 kodeksu karnego prokurator może wstrzymać transakcję. W art. 19 ust. 3 na postanowienie o wstrzymaniu transakcji przysługuje zażalenie do sądu rejonowego właściwego do rozpoznania sprawy. Art. 4 mówi, że wstrzymanie transakcji upada, jeśli przed upływem trzech miesięcy nie zostanie wydane postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym. Ten okres trzech miesięcy jest także bardzo długi i także bardzo dolegliwy. Jeśli mówię o tym, to tylko dlatego, żeby pokazać, że ta ustawa jest rzeczywiście bardzo restrykcyjna.

Na koniec taka uwaga natury ogólniejszej. W ostatnim czasie w tej Izbie, a także w Sejmie, powołuje się mnóstwo nowych urzędów i inspekcji: Inspekcja Rejestru Statków, Inspekcja Gospodarki Morskiej, inspektor gospodarki finansowej, za tym kryją się etaty, pieniądze, kadencje dla zarządów i rad. Mamy do czynienia z takim dosyć specyficznym dublowaniem resortów. Chcę zapytać: a gdzie tu interes obywatela? Dla niego państwo staje się coraz droższe, nie w znaczeniu miłości do kraju, ale w konkretnym wymiarze finansowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dosłownie dziesięć minut temu zwrócili się do mnie przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej, którzy odbywają konferencję u rzecznika praw obywatelskich, i zgłosili następujące wątpliwości co do brzmienia tej ustawy.

W świetle tej ustawy notariusz jest jedną z zasadniczych instytucji obowiązanych w rozumieniu art. 2, to znaczy ma obowiązek rejestracji transakcji, z czym związana jest cała procedura wstrzymywania transakcji. Oprócz tego notariusz jest również urzędnikiem, który podlega własnemu prawu o notariacie. Ta ustawa w zmianach w rozdziale 9 zmienia również prawo o notariacie. Brzmienie tej ustawy, jak się dowiedziałam, w ogóle nie było konsultowane z samorządem notarialnym, a w związku z tym, jak sądzę, będzie podstawa do badania konstytucyjności tych rozstrzygnięć.

Ad meritum. Notariusze podnoszą zastrzeżenia co do wysokości wartości tej transakcji, która musi być zgłaszana. Podano mi, nie umiem tego sprawdzić, że standardem europejskim jest równowartość 20 000 euro. I gdyby przyjąć wartość 10 000 euro, to notariusz praktycznie niemal wszystkie swoje umowy w dużych miastach, gdzie wartość każdego mieszkania przewyższa 10 000 euro, będzie musiał poddawać specjalnej ocenie, mimo że wypisy z rejestrów i umów bez przerwy są badane przez organy kontroli finansowej, zważywszy że pobiera się przecież od nich podatki. Tak więc ta kontrola jest. A przecież, jeżeli chodzi o rejestrację, powoduje to pewne komplikacje i budzi niepokój u kontrahentów, ponieważ trzeba zapisywać imiona i nazwiska, imiona rodziców, daty i miejsca urodzenia tychże rodziców, obywatelstwa, adres osoby dokonującej transakcji i numer PESEL. Już jest tyle danych dotyczących osoby, że wydaje mi się, iż należy zastanowić się nad tym, jaka ilość takich spraw rzeczywiście powinna być zamieszczona w rejestrze. Tym bardziej że procedura wstrzymywania transakcji może doprowadzić do tego, w zależności od stanu wrażliwości konkretnej osoby, że notariusz w końcu będzie się bał, gdyż jako urzędnik oczywiście odpowiada za to, że zgłosi swoje podejrzenia.

Z uwagi na niejasność art. 20, który mówi o odpowiedzialności skarbu państwa na zasadach określonych w kodeksie cywilnym, nie wiadomo, czy tę odpowiedzialność będzie ponosił generalny inspektor osobiście, czy też będzie ją ponosił notariusz, który uważał, że istnieją okoliczności wskazujące na to, że wartości materialne mają związek z popełnieniem przestępstwa.

Podczas tworzenia ustawy często trudno sobie wyobrazić, jak ona będzie działała w praktyce. Obecnie w gronie notariuszy, którzy się zebrali w Warszawie z innego powodu, duży niepokój budzi prawidłowość tych rozstrzygnięć. W związku z tym składam poprawkę przynajmniej w takim zakresie, aby w art. 8, który dotyczy obowiązku zgłaszania transakcji i osób, zmienić wartość tej minimalnej transakcji z kwoty 10 000 euro na 20 000 euro. Składam tę poprawkę do pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Frączek, proszę.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przeciwieństwie do moich poprzedników pragnę stwierdzić, że ustawa, którą w tej chwili omawiamy, o przeciwdziałaniu wprowadzeniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnianych źródeł jest bardzo dobra i niezwykle potrzebna. Osobiście optuję za tym, żeby ją przyjąć bez poprawek.

Pragnę przypomnieć moim poprzednikom rzecz na pozór oczywistą. Żyjemy dzisiaj w świecie, gdzie ludzie podróżują z prędkością dźwięku, z taką prędkością latają samoloty międzykontynentalne, a kapitał można przewozić w walizkach. Z prędkością światła można również przerzucać dzisiaj pieniądze, bo pozwalają na to nowoczesne urządzenia, takie jak komputery.

Przypomnę również powszechnie znany fakt, że siła finansowa wielu karteli narkotykowych jest znacznie większa niż siła finansowa naszego państwa polskiego. Dzisiaj bardzo łatwo zdestabilizować finanse każdego państwa. I nie tylko. Mieliśmy przykłady, gdy na początku lat dziewięćdziesiątych destabilizowano funta brytyjskiego. Znany dobroczyńca pan Soros sam jeden potrafił destabilizować funta, a wydawałoby się, że to niezwykle mocna waluta. Potem mieliśmy różne kryzysy azjatyckie, kryzys rosyjski.

Ta ustawa mówi o nieco innych sprawach, nie mówi o spekulacji, lecz przede wszystkim o praniu brudnych pieniędzy. Dzisiaj obserwujemy tragedię ludzi, którzy byli związani z narodowymi funduszami inwestycyjnymi i pokładali w nich wielkie nadzieje. A przecież wiemy, że akcje tych funduszy, świadectwa udziałowe, były przejmowane przez podstawionych ludzi, tak zwanych koników. Przede wszystkim był to mechanizm prania brudnych pieniędzy. Oczywiście, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. I bardzo łatwo, no może nie tak łatwo, ale może się zdarzyć jakaś pomyłka również przy realizacji zapisu tej ustawy. Ale w moim przekonaniu, Panie Senatorze Sławiński, prawdziwa cnota krytyk się nie boi. I te dobre, nieskazitelne firmy potrafią się obronić. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że swoje przemówienie do protokołu złożył senator Gołąbek.*

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: pani Ferenc, pan Gołąbek, pan Sławiński, pan Pieniążek, pan Jarosz i pani Bogucka-Skowrońska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, to chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej chwili, czy może na posiedzeniu komisji.

Pan minister Jan Wojcieszczuk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: Jeśli można, to bardzo chętnie, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Proszę o uruchomienie mikrofonu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Chciałbym sprostować pewne uwagi, które zgłosił do ustawy pan senator Sławiński.

Otóż, Wysoki Senacie, ustawa nie nadaje charakteru policyjnego urzędowi generalnego inspektora informacji finansowej. Jeśli posługujemy się określeniem "urząd o charakterze policyjnym", to ni mniej, ni więcej tylko sugerujemy, że ten organ ma jakieś uprawnienia do prowadzenia dochodzenia i śledztwa, a takich uprawnień tu nie ma. On zbiera informacje, analizuje je i rozsyła podmiotom, które mogą prowadzić postępowanie śledcze czy dochodznie w sprawie. Tak więc tego rodzaju sformułowanie nie wynika z autentycznego brzmienia poszczególnych przepisów.

Panie Senatorze! Wysoki Senacie! W żadnym projekcie rządowym nie było instytucji wstrzymania transakcji powyżej 10 000 euro. Proszę wierzyć, zarówno Sejm, jak i Senat są podmiotami racjonalnie tworzącymi prawo, a rząd, przy wszystkich ułomnościach, jest podmiotem racjonalnie działającym. Nigdy nie moglibyśmy wpaść na pomysł, aby transakcje powyżej 10 000 euro były automatycznie wstrzymywane. Tak więc nigdy czegoś takiego nie było w projektach rządowych, ani w pierwszym, ani w ostatnim, czyli w tej ustawie. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Skowrońskiej, to oczywiście ja bym uspokoił notariuszy, bo my wiemy, na czym polega charakter czynności notarialnych. Notariusze nie będą zobowiązywani do wstrzymywania transakcji. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa, czy drugi element, dotyczy obowiązku, który nakładamy na notariuszy. Nie jest to obowiązek charakterystyczny tylko i wyłącznie dla polskiego systemu prawa, mówiłem już o tym na sesji przedpołudniowej. Ten obowiązek jest nałożony na notariuszy na przykład w Niemczech czy we Francji i oni go wykonują. A więc nie ma tu jakiegoś nowego obowiązku, który byłby sformułowany w ustawie i mijał się, że tak powiem, z charakterem pracy notariusza, z możliwościami wykonania tego obowiązku.

Jeśli chodzi o kwestie art. 8, Wysoki Senacie, to rząd dokładnie przeanalizował rozwiązania prawne, które obowiązują w krajach Unii Europejskiej i w świecie. W większości krajów przyjmuje się mianowicie, że pułap, przy którym powstaje obowiązek rejestracji transakcji, jest w granicach od 8 tysięcy do 12 tysięcy euro. My przyjęliśmy pułap 10 tysięcy euro z tego względu - mówiłem już o tym w sesji przedpołudniowej - że w uchwale Komisji Nadzoru Bankowego został przyjęty próg 10 tysięcy ECU, a więc bardzo zbliżony do tego, który w tej chwili proponujemy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, skoro jestem przy głosie, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, że w Stanach Zjednoczonych transakcją, w stosunku do której podmioty są zobowiązane do jej zarejestrowania i przekazywania informacji do tamtejszej jednostki zwalczającej pranie brudnych pieniędzy, jest transakcja powyżej 10 tysięcy dolarów. Sądzę więc, że ten próg, którym operujemy, nie jest, jak na polskie warunki, progiem najwyższym. W tej chwili jest to kwota w granicach 40 tysięcy zł. Są to, mówiąc wprost, duże pieniądze. Być może w przypadku niektórych transakcji jest to niewielki limit, ale generalnie jest on, jak sądzę, ustalony dosyć wysoko. Jeśli można, chciałbym podziękować za możliwość zabrania głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i ustawy o Inspekcji Celnej w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 487, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 487A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie, sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i ustawy o Inspekcji Celnej w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej jest kolejnym krokiem Polski w kierunku dostosowywania polskiego prawa do prawa europejskiego, w tym przypadku mającym na celu kontrolę dotyczącą nadużyć finansowych. Nowelizacja, dotycząca ustawy z 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej i ustawy z 6 czerwca 1997 r. o Inspekcji Celnej, odnosi się do przepisów rozporządzenia Rady Europejskiej z 18 grudnia 1995 r., dotyczącego ochrony interesów finansowych Wspólnot Europejskich, oraz z 11 listopada 1996 r., dotyczącego miejscowych kontroli inspekcji, prowadzonych przez komisje w celu ochrony interesów finansowych Wspólnot Europejskich przed oszustwami i innymi uchybieniami.

Istota nowelizacji polega na umożliwieniu upoważnionym przez stosowne organy w Polsce osobom ze struktur Komisji Europejskiej udziału w kontroli przeprowadzanej przez urzędy kontroli skarbowej oraz Inspekcję Celną. Upoważnienia wystawia tym osobom generalny inspektor kontroli skarbowej i generalny inspektor celny. Uczestnicy kontroli, o których mowa, są biernymi uczestnikami kontroli, a więc ich udział w niczym nie narusza naszego prawa, które reguluje funkcjonowanie kontroli, zarówno skarbowej, jak i celnej, a także naszej suwerenności. Udział tych osób w tejże kontroli ma zatem charakter bierny, ba, mogą one uczestniczyć w kontroli tylko w obecności kontrolerów polskich. Procedury kontroli są ponadto regulowane przez polskie prawo.

W toku debaty sejmowej usunięto te propozycje rządu, które stwarzałyby potencjalne niebezpieczeństwo zbyt szerokich kontroli, które mogłyby stanowić jakieś zagrożenie dla tajemnicy bankowej czy danych o sytuacji przedsiębiorstw albo być wykorzystane niezgodnie z interesem tychże przedsiębiorstw. Takie niebezpieczeństwo teoretycznie istniało, ale w tej chwili, po usunięciu tych propozycji, zostało całkowicie zażegnane.

Ustawa tak naprawdę, proszę państwa, ogranicza się do trzech fragmentów ustępów istniejących artykułów, w których precyzuje się w zasadzie, kto udziela upoważnienia kontrolerom z Unii Europejskiej. W zasadzie chodzi przede wszystkim o to. Dalej zapisy te wyznaczają dwie cezury wejścia w życie ustawy, czyli de facto owych kontroli. Wprawdzie pisze się w ustawie, że ustawa wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od jej uchwalenia, ale wiemy, że część kontroli będzie mogła być przeprowadzana od tego czasu, a część - z chwilą ratyfikowania przez Polskę stosownych umów międzynarodowych, a więc z chwilą akcesji.

Które czynności kontrolne będą mogły być przeprowadzone od zaraz, a więc od wejścia ustawy w życie? No, te, które dotyczą kontroli funduszy przekazanych Polsce przez Unię Europejską. Przypomnę, że są to cztery fundusze: ISPA, PHARE, tak zwany regionalny, SAPARD, który mam nadzieję wejdzie w przyszłym roku, i PHARE Cross-Border Cooperation, którym są objęte trzy województwa na zachodniej granicy. Będzie to w sumie kwota około 800 milionów euro. Dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, Unia Europejska w sposób ograniczony kontroluje wydatkowanie tych pieniędzy przez poszczególne podmioty. W zasadzie jedyną taką formą jest chyba procedura przetargu FIDIC stosowana w Unii Europejskiej, na mocy której każdy projekt powyżej 300 tysięcy euro musi być ogłaszany i przeprowadzany wedle tej procedury, czyli każdy podmiot w Unii Europejskiej ma prawo stanąć do takiego przetargu. Pozostałe formy kontroli to władza wdrażająca program a także inne instytucje, jak w przypadku ISPA Ministerstwo Środowiska czy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.

Uważamy, że jest to słuszne rozwiązanie, by gestor mógł kontrolować wydatkowanie środków zgodnie z wytycznymi ramowymi, które przyświecają danym funduszom. Dla nas będzie to zaś kolejna bogata lekcja wykorzystywania funduszy przedakcesyjnych, by potem być lepiej przygotowanymi do wykorzystania funduszy strukturalnych, o wiele bardziej skomplikowanych, nacechowanych większym stopniem biurokracji.

Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm, czyli bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja mam.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan powiedział, że osobom z kontroli, które mają związek z Unią Europejską, przysługuje tylko bierne prawo uczestniczenia. Z czego to wynika?

I drugie pytanie. Czy z tą ustawą wiąże się wzajemność? To znaczy, czy polscy przedstawiciele również biorą udział w tego typu komisjach kontrolnych w krajach Unii Europejskiej? Głównie idzie tu o biegłych, bo wiemy, że mieliśmy pewne przypadki, kiedy kwestionowano jakość naszych towarów. Dziękuję.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Zacznę od tej pierwszej kwestii. Otóż o charakterze tej kontroli mówi art. 13 ust. 4 pkt 1, w którym wymienia się, kto bierze udział w kontroli i kto udziela upoważnienia. W przypadku owych osób z Unii Europejskiej generalny inspektor kontroli skarbowej, tak jak już mówiłem, każdorazowo musi udzielić takiego upoważnienia do uczestnictwa właśnie w czynnościach kontrolnych, co jednoznacznie świadczy o tym, że ma ono charakter bierny. Nadto na początku tego punktu mówi się, że w przypadku kontroli skarbowej musi wystąpić inspektor prowadzący kontrolę i że, dalej, muszą wystąpić pracownicy jednostki organizacyjnej kontroli skarbowej wykonujący czynności kontrolne oraz osoby uprawnione na podstawie zawartych traktatów międzynarodowych, dla których to osób owe upoważnienie wystawia generalny inspektor kontroli skarbowej. Owe sformułowanie "do uczestnictwa w czynnościach kontrolnych", nie zaś "do przeprowadzania kontroli" w sposób jednoznaczny rozstrzyga wątpliwość. My nie mamy wątpliwości co do tego, że jest to uczestnictwo bierne.

Również w czynnościach kontrolnych prowadzonych przez funkcjonariuszy Inspekcji Celnej mogą uczestniczyć - tu w kolejnych punktach wymienia się, kto - upoważnieni przez generalnego inspektora celnego przedstawiciele organów Unii Europejskiej, jest o tym mowa w pkcie 3. A więc też mogą w tym uczestniczyć, jednak nie mogą przeprowadzać.

Co zaś się tyczy udziału naszych kontrolerów w kontrolach w państwach członkowskich Unii Europejskiej, nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie ma jednak, zdaje się, dzisiaj takich podstaw prawnych, byśmy mogli kontrolować, jako że, o ile wiem, Polska raczej nie przeznaczyła żadnych funduszy pomocowych dla Unii Europejskiej, stąd też trudno by nam było kontrolować ich wydatkowanie. A jeśli chodzi o wymianę gospodarczą, to rządzi się ona innymi prawami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołąbek... Przepraszam, Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolego Sprawozdawco, powiedział pan, że niebezpieczeństwo braku poszanowania tajemnicy handlowej, bankowej, funkcjonowania przedsiębiorczości czy choćby badań naukowych zostało w tej noweli całkowicie zażegnane. Proszę nam to wyjaśnić. Ja po prostu nie rozumiem tego, że zostało ono zażegnane.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Proszę państwa, w projekcie sejmowym zakres uprawnień tych kontrolerów był nieco szerszy, ale myśmy otrzymali tę ustawę w brzmieniu takim, w jakim do nas dotarła, i nie znam szczegółów na ten temat. Jest tutaj przedstawiciel rządu, pan minister, który mógłby ewentualnie to później wyjaśnić. Ja wiem, że toczyła się polemika, dyskusja na forum Sejmu i że jeden ze spornych, zdaniem posłów, artykułów czy ustępów, który również miał się znaleźć w ustawie, został wyeliminowany.

Proszę zwrócić uwagę na to, że istnieje już ustawa o kontroli skarbowej, że istnieje również ustawa o inspekcji celnej. One przecież funkcjonują już ładnych parę lat: jedna dziewięć lat, druga cztery. Kontrole skarbowa i celna odbywają się w oparciu o te akty prawne. Dzisiaj na mocy tej noweli dopisujemy tylko, że określone osoby z Unii Europejskiej mogą uczestniczyć w kontrolach, które są usankcjonowane przez polskie prawo, a więc w czymś, co się dzieje. A zatem nie pojawia się tutaj jakiekolwiek niebezpieczeństwo polegające na tym, że oto osoby te otrzymają znacznie szerszy zakres uprawnień czy podmiotów, które będą mogły kontrolować.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kruszewski, ale krótkie pytanie.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Cały czas staram się zadawać krótkie pytania.

Panie Senatorze, pańska odpowiedź dotyczyła trzeciej grupy osób, w przypadku której faktycznie mówi się o funduszach pomocowych z Unii Europejskiej. Ja, pytając o wzajemność, mam na myśli dokładnie grupę drugą - pan mi udzielił odpowiedzi troszkę złośliwej - czyli osoby uprawnione na podstawie ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych. To miałem na myśli, pytając, czy jest wzajemność. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Proszę państwa, to zależy od treści umowy. Jeśli w umowie będziemy przedstawiać zakres czy treści jej dotyczące, to dla mnie jest rzeczą oczywistą, że tak.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Jeśli pan senator poczuł się dotknięty, przepraszam, nie było to moją intencją.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Jana Wojcieszczuka.

Panie Ministrze, jest potrzeba zabrania głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: To znaczy, dwa zdania, jeśli mogę.)

Proszę uprzejmie.

Proszę o włączenie mikrofonu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Dwa zdania.

Mianowicie, jeśli chodzi o sprawę związaną z tym biernym uczestnictwem, to na konkretne pytania powinny być konkretne odpowiedzi.

Wysoki Senacie, problem wygląda w ten sposób, że gospodarzem kontroli skarbowych jest zawsze inspektor kontroli skarbowej. Ten inspektor kontroli skarbowej jest terenowym organem administracji szczególnej, w tym kontekście mówimy o kontroli. I w związku z tym to on, będąc gospodarzem, wykonuje wszystkie czynności, które mają istotne znaczenie dla podmiotu kontrolowanego. Jednak bierne uczestnictwo inspektorów unijnych czy przedstawicieli Unii Europejskiej polega na tym, że w żadnym przypadku ich działania czy ich czynności nie mają charakteru i statusu oficjalnych czynności kontrolnych. To jest tylko obecność, inaczej mówiąc. W ich przytomności dokonuje się, podejmuje się czynności kontrolne. To tyle. No, tak chyba należałoby tę sprawę wyjaśnić.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o wzajemność, to oczywiście w tym kontekście, w jakim pan senator tę kwestię poruszał, nie ma wzajemności. Jest jednak jedna sprawa, umowa międzynarodowa, o której chciałbym wspomnieć. Mianowicie przykładem obecnie obowiązującej umowy, która może mieć ewentualnie zastosowanie, jest Układ europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi, Protokół nr 6 Układu europejskiego dotyczący wzajemnej pomocy w sprawach celnych. Jest art. 7 ust. 4 tegoż Protokołu nr 6, który umożliwia urzędnikom dokonywanie kontroli i prowadzenie dochodzenia w krajach umawiających się w tejże umowie międzynarodowej. To samo, w pewnym sensie, może również odnosić się do umów międzynarodowych dotyczących kontroli skarbowej czy szeroko rozumianej kontroli podatkowej, ale tylko i wyłącznie wtedy, kiedy takie umowy zostaną zawarte. W tej chwili nie mamy do czynienia z takimi umowami. Możemy mieć z nimi do czynienia między wejściem w życie tej ustawy, o której dzisiaj mówimy, a naszym wejściem do Unii Europejskiej. Czyli w tym okresie akcesyjnym takie umowy mogą się pojawić i jeśli tak się stanie, to wtedy z mocy ustawy, o której dzisiaj mówimy, będziemy mogli podejmować kontrolę na zasadzie wzajemności, ale realizowanej w oparciu o te umowy międzynarodowe. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prawo celne obok prawa bankowego i prawa dotyczącego spółek stanowi swoistą wizytówkę dostosowania naszego ustawodawstwa do prawa unijnego. W tych ustawach jesteśmy już daleko zaawansowani, ale nie oznacza to, że mamy poprzestać na dotychczasowych regulacjach prawnych. Są one niewystarczające. Właśnie debatujemy dziś nad nowelizacją dwóch ustaw: ustawy sprzed trzech lat o inspekcji celnej i ustawy sprzed dziewięciu lat o kontroli skarbowej.

Celem zmian, proponowanych przez rząd i przyjętych już przez Sejm, jest zwiększenie kontroli zapobiegającej nadużyciom finansowym. W nowelizacji akceptujemy fakt dostępu inspektorów Komisji Europejskiej do wszystkich informacji i dokumentów potrzebnych do walki z oszustwami finansowymi. Inspektorzy unijni będą mieć te same prawa i przywileje co inspektorzy polscy, pod warunkiem że będą przestrzegać naszego polskiego prawa. W ich dyspozycji znajdą się te same środki kontroli, które mają i będą mieć inspektorzy reprezentujący administrację polską. Muszą więc one być adekwatne do charakteru danego sektora gospodarki, a także proporcjonalne w stosunku do zamierzonych celów. Gwarantują to zmiany w obu ustawach, które stanowią przedmiot dzisiejszej debaty. I to jest pierwszy walor ustawy, na który chciałbym zwrócić uwagę.

Również godnym podkreślenia jest fakt, że pracującym nad ustawą posłom udało się uniknąć tak modnej ostatnio maniery ciągłego rozszerzania zakresu dostępu do tajemnicy bankowej, czym grzeszył projekt rządowy. Gdyby bowiem funkcjonowała jakaś skala określająca stopień dostępu do tajemnicy bankowej i gdyby na tej skali zaznaczyć poziom, poza którym tajemnicy bankowej już nie ma, to my właśnie tam się znajdujemy. Podkreślają to środowiska polskiego biznesu, z którymi mam stały kontakt, i przestrzegają, że brak troski o tajemnicę bankową, czym od czasu do czasu grzeszymy także w Senacie, może spowodować niechęć polskiego i obcego kapitału do inwestowania. We wszystkich ustawach, które mówią o kontroli, rzeczą najważniejszą jest precyzyjne określenie, kto ma prawo przeprowadzać kontrolę i kto ma prawo w niej uczestniczyć. Kontrolerzy badają błędy firm, co stanowi tajemnicę handlową, jest więc niezwykle ważne, aby osoby postronne nie miały do tego dostępu. Nowelizacja obu ustaw ten warunek także spełnia.

I kolejna uwaga. Ustawa wchodzi w życie w czternaście dni od dnia ogłoszenia. Oznacza to, że od dnia obowiązywania tej ustawy euroinspektorzy będą mieć prawo kontrolowania wykorzystania środków pomocowych, które zostaną przekazane Polsce, natomiast uczestnictwo w innego rodzaju kontrolach skarbowych będzie możliwe dopiero po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Sądzę, że z tej kontroli środków pomocowych należy się cieszyć, choć nikt kontroli nie lubi. Podejrzewam bowiem, że wpłynie ona w sposób istotny na racjonalność i efektywność wykorzystania tych środków, a to tylko może się przysłużyć polskiej gospodarce.

Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o inspekcji celnej, to ich celem jest również uszczelnienie naszych granic, dzięki wiedzy i doświadczeniom specjalistów unijnych.

W tym miejscu pozwolę sobie na pewną dygresję. Nie kwestionując zasadności projektowanej nowelizacji ustawy o inspekcji celnej, pragnę wyrazić wątpliwość co do skuteczności działań w tej tak ważnej dla funkcjonowania gospodarki sferze. Chodzi mi szczególnie o to, że w obecnej sytuacji materialnej i kadrowej służb celnych realizacja zapisów ustawy, zwłaszcza dotyczących dostępu inspektorów Komisji Europejskiej do informacji i dokumentacji celnej oraz skarbowej, może stawiać Polskę w niekorzystnym świetle. Szeroko rozbudowane ustawodawstwo musi zatem zostać wsparte odpowiednimi nakładami i środkami dla służby celnej, która jest chronicznie niedofinansowana. W przeciwnym razie nasze dzisiejsze decyzje ustawodawcze staną się w znacznej mierze martwą literą, a tego, jak sądzę, nikt z nas by nie chciał. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, że w związku z brakiem wniosków o charakterze legislacyjnym, nie ma potrzeby zabrania głosu, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: Dziękuję.)

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i ustawy o Inspekcji Celnej w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 490, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 490A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, pana senatora Adama, Graczyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie, sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad nowelizacją ustawy o funduszach inwestycyjnych. Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej odbyła posiedzenia w dniach 18 i 19 października, na których rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 12 października i jest prezentowana w druku nr 490.

Przyczyny nowelizacji ustawy były następujące. Po pierwsze, istniała konieczność dokonania zmian mających na celu poprawienie ewidentnych błędów w ustawie oraz doprecyzowanie zapisów budzących wątpliwości interpretacyjne. Po drugie, konieczne były zmiany mające na celu uściślenie procedury związanej z przeprowadzeniem drugiej i następnych emisji certyfikatów inwestycyjnych. Po trzecie, chodziło o zmiany zmierzające do uproszczenia procedur związanych z uruchomieniem funduszy i towarzystw oraz mające na celu poprawienie zasad funkcjonowania towarzystw. Po czwarte, konieczne było uregulowanie zasad funkcjonowania nowego rodzaju funduszu inwestycyjnego zamkniętego, typu venture capital. Po piąte, chodziło o uregulowanie trybu łączenia funduszy inwestycyjnych otwartych lub specjalistycznych funduszy otwartych. I po szóste, to jest rzecz oczywista, konieczne były zmiany mające na celu dostosowanie przepisów ustawy do prawa Unii Europejskiej.

Chciałbym podkreślić niektóre rozwiązania prezentowane w nowelizowanej ustawie. Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na możliwość utworzenia specjalistycznego funduszu inwestycyjnego zamkniętego. Daje to małym i średnim przedsiębiorcom wielką szansę uzyskania kapitału potrzebnego do rozwoju.

Zwracam też uwagę na art. 26a, w którym pisze się o możliwości złożenia oświadczeń woli przez uczestników funduszu inwestycyjnego. Chodzi o to, że mogą one być wyrażone za pomocą elektronicznych nośników informacji. Te zadania i cele, które sobie stawiano w trakcie nowelizacji, zostały więc osiągnięte. Potwierdza to również opinia ekspertów Komitetu Integracji Europejskiej oraz stanowisko sejmowej komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. W trakcie debaty sejmowej wszystkie kluby poparły nowelizowaną ustawę.

Należy też zwrócić uwagę na bardzo staranne przygotowanie nowelizacji ustawy przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Składam podziękowania.

Ustawa ma wejść w życie po trzech miesiącach od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem art. 50 i 51 oraz przepisu karnego art. 149 ust. 2, który będzie stosowany z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! W trakcie prac komisji zgłoszono trzynaście poprawek do ustawy: dziesięć o charakterze porządkowym, legislacyjnym i trzy o charakterze merytorycznym. Poprawki szósta i trzynasta powodują, iż po wejściu Polski do Unii Europejskiej depozytariuszem będzie mógł być również krajowy oddział banku zagranicznego. Poprawka dziesiąta natomiast skreśla przepis informujący o nadzorze nad funduszem zagranicznym wykonywanym przez organy państwa będącego jego siedzibą.

Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek. W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, pana Jacka Sochę.

Czy jest potrzeba, Panie Przewodniczący, by w tej chwili zabrał pan głos?

Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd
Jacek Socha:

Chciałbym tylko podziękować za pracę i powiedzieć, że nie mam żadnych uwag. Zgadzam się bowiem ze wszystkimi trzynastoma poprawkami, o których mówił pan senator sprawozdawca.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Mikrofon nie był włączony, więc chciałbym powtórzyć, że upoważniony przez rząd przewodniczący komisji wyraził pełną akceptację dla poprawek i podziękował za pracę.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku. Korzystając z okazji...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Ale tylko w odniesieniu do projektu ustawy.)

Tak jest, oczywiście.

Projekt ten niesie konkretne zmiany, konkretną nowelizację przepisów. Chciałbym zadać naszemu szanownemu gościowi pytanie w związku z tym, że właśnie unifikujemy prawo z obowiązującym w Unii Europejskiej, a mieliśmy niedawno wizytę szanownego komisarza do spraw unifikacji i rozszerzenia Unii Europejskiej. Jak na tle Węgier, Estonii czy choćby Czech wygląda w zakresie omawianej materii ustawy nasza, Polski, sytuacja? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Przewodniczący, jeśli można, proszę o włączenie mikrofonu.

Może poprosiłbym o pomoc któregoś z najbliżej siedzących senatorów.

(Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Jacek Socha: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję za pomoc, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd
Jacek Socha:

Będę mówił ogólnie, ponieważ nie potrafię z pamięci przytoczyć danych dotyczących tego, jak wyglądają fundusze inwestycyjne i ich działalność w krajach ubiegających się o członkostwo w Unii Europejskiej.

Z informacji, jakie mam, wynika, że jeśli chodzi o konstrukcję i możliwości inwestycyjne, fundusze inwestycyjne w Polsce nie odbiegają od tych w innych krajach, w tym także w państwach Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o sytuację funduszy w Polsce, to powiedziałbym tak: rynek jest bardziej przygotowany na możliwości pozyskania kapitału, który mógłby inwestować na rynku, niż go już pozyskał. W tej chwili mamy około dwudziestu towarzystw funduszy inwestycyjnych, które zarządzają ponad siedemdziesięcioma funduszami. Aktywa zgromadzone przez fundusze przekraczają w tej chwili ponad 4 miliardy zł, to jest około 1 miliarda dolarów. W porównaniu z sytuacją sprzed paru lat, kiedy działał w Polsce jeden fundusz i on też miał miliard dolarów, oznacza to, że jednak ta skłonność do inwestycji za pośrednictwem funduszy inwestycyjnych to jest kwestia przyszłości, nie zaś stwierdzenia, że odgrywają one już w Polsce znaczącą rolę.

W ustawie, co pan senator sprawozdawca podkreślił, rzeczywiście dołączamy jeszcze zamknięty fundusz specjalistyczny typu venture capital, mający możliwości inwestowania również w nieruchomości. Być może to spowoduje także mobilizację środków pieniężnych w celu nabywania różnego rodzaju nieruchomości. Tam jest opisane, jakie one muszą być. Uzupełnia to w jakimś sensie również przyjęty przez rząd projekt wspierania małych i średnich przedsiębiorstw.

Na tle innych rynków w Europie Środkowej nasze regulacje dotyczące funduszy inwestycyjnych są właściwe i możemy pod tym względem konkurować. Trudniej jest w tej chwili z mobilizacją kapitału. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominając ogólnie o warunkach jej prowadzenia, informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

(Senator Józef Frączek: Ja się zapisuję.)

Proszę więc zapisać się do dyskusji, Panie Senatorze, i zabrać głos.

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim pragnę zacząć od złożenia poprawki do ustawy o zmianie ustawy o normalizacji. Brzmi ona tak: w art. 1 pkcie 4...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, to nie ten punkt!

(Senator Józef Frączek: Nie ten punkt?)

(Głos z sali: To jest o funduszach inwestycyjnych.)

(Senator Józef Frączek: Przepraszam, ale byłem na drugim bardzo ważnym spotkaniu.)

Ja rozumiem, ale bardzo proszę o zachowanie czujności.

(Senator Józef Frączek: Postaram się zachować czujność. Zostałem źle poinformowany przez mojego przyjaciela.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

A więc zgodnie z tym, co powiedziałem poprzednio, nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Czy są chętni do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.

Dla formalności informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ nie było głosów w dyskusji, a także wniosków o charakterze legislacyjnym, złożonych do protokołu, rozumiem, Panie Przewodniczący, że nie ma potrzeby, by zabierał pan w tej chwili głos.

(Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Jacek Socha: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji.

Można już zapisać kolejnego senatora do dyskusji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 13 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r. skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 493, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 493A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, pana senatora Bogdana Tomaszka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji dotyczących uchwalonej przez Sejm w dniu 13 października bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o normalizacji, druk nr 493, wraz z projektem uchwały zawartej w druku nr 493A.

Komisja na posiedzeniu w dniu 19 października bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy. Zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz opinią pani magister inżynier Grażyny Lewaszkiewicz, byłego doradcy prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.

Panie Marszałku! Uchwalona przez Sejm w dniu 13 października bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o normalizacji jest jedną ze zbioru ustaw, który Rada Ministrów zaproponowała w ramach narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Wymóg dostosowania ustawodawstwa normalizacyjnego do prawa Unii Europejskiej wynika z postanowienia przepisu art. 69 Układu europejskiego.

W związku z tym, po pierwsze, przedmiotem ustawy normalizacyjnej jest stworzenie ram prawnych niezbędnych do uzyskania członkostwa przez Polski Komitet Normalizacyjny jako krajową jednostkę normalizacyjną w dwóch europejskich organizacjach normalizacyjnych, to znaczy w Europejskim Komitecie Normalizacyjnym i Europejskim Komitecie do spraw Standaryzacji Elektrotechnicznej. Członkostwo to jest ważne, ponieważ Komisja Europejska swoje uprawnienia w zakresie normalizacji przekazała tym organizacjom. Z kolei zgromadzenia ogólne obu tych instytucji określiły dziewięć warunków, jakie muszą być spełnione, aby krajowa jednostka normalizacyjna stała się członkiem wymienionych organizacji.

Po drugie, chodzi tu o stworzenie ustawowych podstaw dla utworzenia krajowego punktu informacyjnego. Do jego zadań ma należeć realizowanie przepisów porozumienia w sprawie znoszenia barier technicznych w handlu, będących załącznikiem do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu, sporządzonego w Marrakeszu 15 kwietnia 1994 r.

Po trzecie, ustawa ma stworzyć możliwości gromadzenia środków finansowych wyszczególnionych w tej ustawie, przeznaczonych na finansowanie celów realizowanych przez Polski Komitet Normalizacyjny. Możliwość takiej regulacji daje przepis art. 21 ustawy o finansach publicznych. Środki te pochodziłyby z działalności gospodarczej prowadzonej przez komitet, na przykład z publikowania i sprzedaży norm krajowych, europejskich, międzynarodowych, ze sprzedaży innych produktów normalizacyjnych, szkoleń i poradnictwa oraz opracowywania norm na zamówienie, a także z darowizn. Środki pozyskiwane z tej działalności obniżyłyby koszty finansowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z budżetu.

Szczegółowe rozwiązanie poruszanych kwestii rząd przedstawił w drukach nr 2048 i 2048A z lipca i sierpnia bieżącego roku. Sejm natomiast w ustawie uchwalonej w dniu 13 października bieżącego roku te projekty połączył i zatwierdził. Mamy to zawarte w druku nr 493. Mimo że ustawa nowelizująca zawiera jedynie pięć poprawek o dużym ciężarze gatunkowym, wystarczającym do pełnego dostosowania polskiego ustawodawstwa normalizacyjnego do prawa Unii Europejskiej, to jednak nie reguluje ona w sposób kompleksowy wszystkich problemów Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i dlatego w okresie dwóch lat będzie trzeba rozpatrywać ponownie ustawę o normalizacji. Ponadto ustawa nowelizująca nie zawiera przepisów już przyjętych przez parlament, które dostosowują obecnie obowiązującą ustawę o normalizacji do nowych regulacji prawnych.

W trakcie obrad komisji szczególną uwagę zwrócono na dostosowanie zbioru Polskich Norm - jest ich mniej więcej dziewiętnaście tysięcy - do zbiorów norm europejskich, norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Obecnie w Unii Europejskiej jest ich około ośmiu tysięcy ośmiuset i corocznie przybywa około tysiąca. Do końca 2002 r. będzie ich około jedenastu tysiący i z tego musimy dostosować 80%, to jest około osiem tysięcy osiemset norm. Dotychczas dostosowaliśmy już dwa tysiące czterysta. Rocznie Polski Komitet Normalizacyjny może tłumaczyć od tysiąca dwustu do tysiąca trzystu norm, co daje około trzech tysięcy przetłumaczonych norm. Do przetłumaczenia pozostaje jeszcze około trzy i pół tysiąca norm. Dlatego konieczny był zapis w ustawie, aby część norm mogła być wprowadzana w językach oryginalnych, to znaczy angielskim, niemieckim, francuskim.

I w związku z tym pozostają pytania skierowane do prezesa PKN. Pierwsze: które normy powinny być tłumaczone bezwzględnie na język polski, w jakiej kolejności i kto o tym powinien decydować? Drugie: które normy mogą być wprowadzane z częściowym tłumaczeniem, to znaczy tak, aby był tłumaczony tytuł oraz streszczenie w języku polskim? Czyli byłaby to tak zwana metoda okładkowa. I trzecie pytanie: które normy mogłyby być wprowadzone w całości w języku oryginału?

W trakcie dyskusji poruszano również sprawy przestrzegania ustawy o prawie autorskim w zakresie wydawania norm. Również Biuro Legislacyjne przedstawiło pozytywną opinię na temat zgodności tego rozwiązania z Konstytucją RP.

Inny nurt dyskusji dotyczył kwestii określenia konkretnych zmian w ustawie o normalizacji i czasu ich wprowadzenia. Dotyczy to na przykład zmiany statusu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Obecnie jest to jednostka budżetowa, a w przyszłości miałaby to być jednostka posiadająca niezależną osobowość prawną.

Po wysłuchaniu różnych stanowisk i opinii komisja postanowiła nie wnosić poprawek merytorycznych, proponując jedynie Wysokiej Izbie przyjęcie sześciu poprawek o charakterze językowym i semantycznym. Dotyczą one tych z przepisów ustawy, w których występują nieaktualne nazwy organów administracji rządowej, jak również przepisów posługujących się określeniem "naczelne i centralne organy administracji państwowej", a także przepisu, w którym odwołuje się do nieobowiązujących już zapisów prawa budżetowego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o przyjęcie poprawek zawartych w projekcie uchwały, to jest w druku nr 493A. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, pana Jerzego Marcinka. Chciałbym zapytać obecnego na naszym posiedzeniu pana prezesa, czy chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Prezesie?

(Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Jerzy Marcinek: Tak, dziękuję bardzo.)

(Senator Genowefa Ferenc: Może do mównicy?)

Zostawmy podjęcie tej decyzji panu prezesowi.

Proszę bardzo.

Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego
Jerzy Marcinek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie niewiele można dodać do tak precyzyjnego przedstawienia kwestii ustawy o normalizacji. Chciałbym tylko podkreślić swoją radość, zadowolenie z tego, że ta uchwała została już przyjęta przez Sejm, dlatego że bez tych zmian spełnienie warunków integracji Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z europejskimi organizacjami normalizacyjnymi nie byłoby możliwe, a przynajmniej w tym czasie.

Wątpliwości, które były zgłaszane w czasie dyskusji tak w Sejmie, jak i w komisji senackiej, dotyczyły przede wszystkim może rozbieżności, niezgodności z zapisem art. 27 Konstytucji oraz z zapisem ustawy o języku polskim. Jednakże tak w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jak i Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów oraz w opinii Biura Legislacyjnego Senatu z 18 października tego roku stwierdzono, że nie ma rozbieżności między proponowanymi, przyjętymi przez Sejm zmianami, a wyżej wymienionymi aktami prawnymi.

W czasie dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że kwestionowano sprawę możliwości wprowadzania, jak to określają organizacje europejskie, norm w języku oryginału. Z tym że tutaj wybraliśmy - chciałbym to uściślić - język angielski. Tak, normy europejskie są w językach niemieckim i francuskim, ale dla ujednolicenia, żeby nie było różnych wersji językowych, w materiałach wykonawczych, wewnętrznych biura komitetu przyjęta została wersja oryginału.

Wprowadzenie norm w języku oryginału dotyczyć będzie tylko niektórych dziedzin, takich, którymi Polska nie jest w danym momencie zainteresowana, na przykład odnoszących się do wysoko rozwiniętych technologii, jak chociażby kosmonautyka, czy też do maszyn, które nie są w Polsce produkowane. Przykładem mogą być normy dotyczące bezpieczeństwa maszyn do zbioru winogron. Jeżeli w tej chwili nie produkuje się ich w Polsce, to nie ma potrzeby marnotrawienia pieniędzy budżetowych na tłumaczenie tych norm.

Innymi dziedzinami, w których normy mogłyby być wprowadzane w języku angielskim, byłyby takie dziedziny jak telekomunikacja czy technika komputerowa. W tym przypadku są wysoko wyspecjalizowani użytkownicy, którzy działając w Polsce posługują się językiem angielskim czasem nie gorzej, a może i lepiej niż językiem polskim. Zatem tłumaczenie norm z jednej i drugiej grupy byłoby marnotrawieniem pieniędzy budżetowych, a czasem byłoby niewykonalne, jeśli chodzi o normy dotyczące na przykład telekomunikacji. Francuzi czy Niemcy - zwłaszcza Francuzi, którzy szczególnie chronią swój język - stosują część norm dotyczących telekomunikacji także w języku angielskim.

Konieczność wdrażania niektórych norm w języku angielskim wynika stąd, że przepisy wewnętrzne organizacji europejskich CEN i CENELEC nakazują, ażeby kraje członkowskie tych organizacji wprowadzały normy najczęściej w ciągu sześciu lub dwunastu miesięcy od ustalenia, zatwierdzenia przez te organizacje.

Wprowadzenie norm w języku oryginału nie wyklucza możliwości późniejszego tłumaczenia tych norm na język polski przy udziale Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, a nie przez poszczególne drobne podmioty gospodarcze. Oczywiście, jeżeli podmioty gospodarcze będą w większym stopniu niż dotychczas zgrupowane w stowarzyszenia, to problem będzie jeszcze mniejszy.

Chciałbym podkreślić, że szybkie wdrażanie norm tą metodą, w języku oryginału, daje niektórym przedsiębiorstwom, zwłaszcza tym prężnym naszym polskim przedsiębiorstwom, możliwość szybkiego dostępu do nowoczesnych rozwiązań, a przez to skutecznej konkurencji na rynkach zagranicznych. Chciałbym podkreślić, że jednym z podstawowych celów normalizacji jest usuwanie barier technicznych w handlu.

Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym podać przykładowo, w jakim zakresie normy w języku angielskim są stosowane w krajach europejskich. W Czechach - obecnie 26%, z chwilą przystąpienia do organizacji europejskich było to w przeszło dwukrotnie większym stopniu. W Słowenii aż 95% norm jest w języku oryginału, w Portugalii - 80%, w Danii - 80%, w Holandii - 67%, w Szwecji z kolei tylko 10%.

Przechodząc do polskich warunków - przewidujemy, że nie więcej niż około trzech tysięcy, do trzech i pół tysiąca norm w pierwszym okresie byłoby w języku oryginału, a liczba ta byłaby następnie mniejsza. Wprowadzanie norm tą metodą byłoby poprzedzone uzgodnieniami ze wszystkimi zainteresowanymi procesem normalizacji, w tym z ministerstwami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie dotyczy w ogóle całej ustawy. Czy projekt tej ustawy był konsultowany z komitetem?

Drugie pytanie dotyczy zmiany pierwszej w art. 1. Na końcu zawartego tu pktu 1 jest dodane zdanie: "sposób realizacji prawa wyłączności określa prezes komitetu". Na jakiej podstawie wprowadzono ten zapis i czy akurat pan prezes komitetu ma takie prawo wyłączności?

Kolejne pytanie dotyczy zmiany czwartej w art. 1. Dlaczego wprowadzono tutaj przepisy międzynarodowe, skoro uwzględnianie przepisów międzynarodowych i europejskich różni się jednak w zasadniczy sposób? Bo inaczej traktowane są normy europejskie, a inaczej pozostałe. Dlaczego akurat tutaj wstawiono jedne i drugie, zamiast pozostawić tylko europejskie? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego
Jerzy Marcinek:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, związaną z komitetem, jak rozumiem, z Komitetem Integracji Europejskiej, to tak, była konsultacja...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Prezesie, nie chodzi o ten komitet.

Senator Genowefa Ferenc:

Chodzi o komitet powoływany przez premiera rządu, działający przy Polskim Komitecie Normalizacyjnym. Może on się inaczej nazywa, może to jakaś rada. Dwudziestopięcioosobowy skład powoływany jest przez pana premiera.

Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego
Jerzy Marcinek:

Jeżeli chodzi o ten komitet, czyli dwadzieścia pięć osób plus prezes, zastępca i sekretarz, to jego członkowie byli na bieżąco informowani przez moich poprzedników, a od kwietnia przeze mnie, o postępie prac. Za dwa tygodnie, 16 listopada, na posiedzeniu komitetu też jest w porządku dziennym informacja na temat postępu prac w zakresie nowelizacji ustawy o normalizacji.

A co do drugiego pytania, o sposób realizacji prawa wyłączności, to porozumienia podpisane z europejskimi organizacjami normalizacyjnymi nakazują chronienie praw autorskich tych organizacji. Zostało to zawarte także w jednym z dziewięciu warunków określonych w 1995 r. przez zgromadzenie ogólne tychże europejskich organizacji normalizacyjnych, to jest CEN i CENELEC. Może przytoczę ten warunek, to jest jedno zdanie: organizacja kandydująca musi zaświadczyć, że obecne lub planowane prawodawstwo krajowe w obszarze ochrony praw własności intelektualnej umożliwi właściwe wdrażanie na szczeblu krajowym polityki CEN, CENELEC odnośnie do ochrony praw autorskich i praw dotyczących wykorzystania tak dokumentów CEN, CENELEC, jak i norm krajowych.

Ponieważ ta kwestia wykracza poza kompetencje Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, w materiale przygotowanym przez komitet i zatwierdzonym wstępnie na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej 6 września jest harmonogram zagrożeń i związanych z tymi zagrożeniami działań, mających na celu uzyskanie przez PKN członkostwa w europejskich organizacjach normalizacyjnych. Jest też zapis dotyczący współpracy polskiego komitetu z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie propozycji zmiany w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W tym zapisie chodzi o to, że nie każda organizacja normalizacyjna potrafi sama prowadzić dystrybucję norm, nie ma też takiej potrzeby. Nadzór nad tym należy do każdej krajowej jednostki normalizacyjnej, także do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Ale ochronę praw autorskich można byłoby i na pewno należałoby usprawnić. Jest umowa na wydawanie i rozpowszechnianie norm i tutaj chodziłoby o możliwość korzystania z tego zapisu, jeżeli będzie taka potrzeba.

I wreszcie trzecie pytanie. Rzeczywiście, inne są zasady organizacji międzynarodowych i europejskich, ale istnieje ścisła współpraca między organizacjami międzynarodowymi i europejskimi. Podpisane zostały porozumienia w Wiedniu i w Dreźnie, i w myśl tych porozumień około 40% norm jest przez organizację CEN przyjmowanych z ISO, z międzynarodowej organizacji normalizacyjnej, przy czym aż około 80% w grupie norm dotyczących elektryki.

Mam przykład takiej normy, zresztą bardzo obszernej, która została opracowana wspólnie w organizacji ISO - IEC. Jest to norma dotycząca techniki komputerowej. Organizacje europejskie przyjęły uznaniowo tę normę. To jest olbrzymia norma, której przetłumaczenie wymagałoby i czasu, i pieniędzy. Nie ma takiej potrzeby. Ona powinna być w języku oryginału, jako jedna z tych norm wdrożonych do zbioru norm polskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator ma jeszcze, zdaje się, dodatkowe pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Tak jest, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja rozumiem, że na pierwsze pytanie odpowiedź brzmiała, że konsultacji nie było. Bo informacja to nie jest to samo co konsultacja i wypracowanie stanowiska. Z informacji, które posiadam od członków tego komitetu, taka konsultacja nie była przeprowadzona. Mówił pan natomiast o prawach autorskich i o sprawie tej wyłączności. Czy to akurat musi określać prezes? I dlaczego akurat w ustawie zawiera się taki zapis?

I jeszcze ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że w momencie, kiedy nie będziemy dokonywali tłumaczeń u nas w kraju, na prawach autorskich skorzystają nasi sąsiedzi, którzy po pół roku od wprowadzenia normy mogą po prostu wystąpić o dokonanie tłumaczeń na naszą rzecz? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego
Jerzy Marcinek:

Dziękuję bardzo.

Kwestia informacji czy konsultacji. Granica tutaj jest dosyć płynna. Ta nowelizacja ustawy zaczęła być opracowywana w lutym czy też w marcu. Moim poprzednikiem był pan prezes Giżycki. I wiem, że konsultował to z członkami komitetu. Chciałem zwrócić uwagę, że nie ma wymogu, nie ma takiego zapisu o obowiązku, by prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego uzasadniał czy konsultował. Ale jednak zarówno moi poprzednicy, jak i ja uważamy, że potrzebna jest współpraca członków komitetu w tym zakresie. I rozpoczęte prace - także jeżeli chodzi o sprawy kompleksowej nowelizacji ustawy, które są bardziej skomplikowane, ponieważ wymagają i czasu, i większego konsensusu, gdyż są związane są ze zmianą statusu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego - prowadzone były nie tylko w ramach konsultacji, ale też przez wspólną grupę. W skład tej grupy wchodzili przedstawiciele członków komitetu, którzy się zgłosili - są oni mianowani przez premiera - oraz pracownicy biura komitetu. Niektóre zagadnienia ujęte w jednej noweli i w całej ustawie są zbliżone. Tak więc przepraszam najmocniej, ale wracając do stwierdzenia, że między informowaniem a konsultowaniem jest różnica, rzeczywiście może płynna, powiem, iż w moim odczuciu były konsultacje z członkami komitetu. Nie wiem, dlaczego niektórzy uważają, że nie. W każdym razie nie ma uwag, które by wpłynęły, a nie byłyby uwzględnione w ten czy inny sposób. Ja o takich nie słyszałem.

Jeśli chodzi o sprawę tego, czy na tłumaczeniach norm nie skorzystaliby nasi sąsiedzi... Normy tworzone są przez uczestników, a w normalizacyjnych komisjach problemowych uczestniczy około sześciu tysięcy ekspertów z całej Polski. I to są zarówno autorzy oryginalnych rozwiązań, jak i z tej grupy wywodzą się tłumacze. Dlatego że nie wystarczy dobra znajomość języka, ale musi być też dobra znajomość zagadnienia. A w związku z tym - ja może tego nie podkreśliłem wyraźnie - jeżeli w przyszłości będzie taka sytuacja, że norma zostanie wprowadzona w języku angielskim i pojawi się potrzeba jej przetłumaczenia, to tłumaczenie nie może być żywiołowe i dokonywane przez wiele jednostek w kraju, bo musi być autoryzacja ze strony komitetu. I jest tak właśnie po to, żeby nie było wątpliwości, żeby nie było możliwości różnej interpretacji. Ale też dlatego, że na Zachodzie sądy odnoszą się do rozwiązań zawartych w normach. Nie zdejmują z producenta odpowiedzialności za wyrób. A w sytuacji zagrożenia, czynnością korzystną, choć nierozstrzygającą, jest stosowanie dobrowolnych norm międzynarodowych czy europejskich.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam pytanie natury ogólnej. Zmiany w ustawie o normalizacji, jakie wnosi omawiana dzisiaj ustawa, dotyczą zaledwie kilku punktów i pozostawiają praktycznie w stanie nienaruszonym duży obszar uregulowań związanych z normalizacją. Chciałbym pana zapytać, czy z punktu widzenia pana, jako prezesa, te zmiany wyczerpują wszystkie potrzeby, jakie w tej chwili przed państwem i przed Polską stoją. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego
Jerzy Marcinek:

Dziękuję bardzo.

Tak, ja twierdzę, że w tej chwili proponowane zmiany wyczerpują wszelkie potrzeby, zwłaszcza te pilne, żeby co najmniej 80% norm europejskich CEN i CENELEC wdrożyć do końca 2002 r. W przyszłości jedną z ważniejszych kwestii do zmiany jest status. W krajach europejskich, mówię o krajach będących członkami Unii Europejskiej, ja zetknąłem się tylko z przypadkiem Grecji, gdzie normalizacja prowadzona jest przez państwową jednostkę organizacyjną. Czyli w gruncie rzeczy, wychodząc z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że takie rozwiązanie jak u nas też nie kłóci się z tym, co jest w Unii Europejskiej. Jednak nie można traktować Grecji jako wzorca. I dlatego przyszłe założenia są takie, żeby była to jednostka typu non profit, jak jest to w krajach zachodnich, gdzie dochody nie są podstawowym celem działalności tych organizacji. Wprowadzenie tych zmian niewątpliwie wymaga długiego okresu, uważamy że około dwóch lat. I dlatego jest niezbędne, w moim odczuciu, wprowadzenie tej ustawy, natomiast w ciągu dwóch lat konieczne jest załatwienie pozostałych spraw w pełnej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o zapisywaniu się do głosu i składaniu podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Głos zabierze senator Marian Żenkiewicz. Przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o normalizacji dotyczy bardzo istotnego elementu naszego życia gospodarczego i naukowego. Normalizacja jest bowiem swego rodzaju konstytucją, która określa bardzo precyzyjnie cały szereg sposobów postępowania w zakresie projektowania nowych urządzeń, jak również sposoby obchodzenia się z nimi. Powinno się więc jej nadawać odpowiednio wysokie znaczenie, tym bardziej że w chwili wejścia do Unii Europejskiej musimy przystosować nasze prawo techniczne do wymogów Unii. Stąd też ja i moi koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważamy nowelizację tej ustawy za konieczną, a przedstawiony nam projekt - za wystarczający.

Dla mnie bardzo istotne jest to, co przed chwilą powiedział pan prezes, mianowicie że według niego ustawa ta wyczerpuje potrzeby działalności normalizacyjnej w chwili obecnej. W związku z tym jestem za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Ferenc. Przygotowuje się senator Frączek.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywany projekt ustawy o zmianie ustawy o normalizacji jest przykładem ustawy, jakiej w parlamencie nie powinniśmy rozpatrywać. Nie zgadzam się z moim przedmówcą, który popiera projekt ustawy akurat w tym kształcie, w jakim został on przedstawiony.

Jest to projekt tylko częściowo dostosowujący ustawę do prawa europejskiego, co oznacza, że w najbliższym czasie będziemy zajmowali się nią jeszcze nie wiadomo ile razy, bowiem w opiniach, zarówno sejmowych jak i senackich, podkreśla się, że omawiana ustawa o normalizacji wymaga dalszych zmian dostosowujących prawo polskie do unijnego. W druku projektu ustawy nie wskazano żadnego przepisu prawa Unii Europejskiej, do którego miało być dostosowane prawo polskie. W uzasadnieniu do projektu przywołano dyrektywę 98/34 WE Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z 22 czerwca 1998 r. w sprawie procedury dostarczania informacji w zakresie norm i przepisów technicznych. Tekst dyrektywy, Wysoka Izbo, pierwotnie trafił do parlamentu w angielskiej wersji językowej. Nasuwa się wątpliwość: czy może w Wysokiej Izbie będziemy przyjmowali dokumenty również w języku angielskim? W uzasadnieniu do projektu ustawy, zawartym w druku nr 2048A, w sposób jednoznaczny wskazuje się, że niezbędna jest nowa ustawa o normalizacji, by prawo polskie było dostosowane do unijnego.

Istotnie, niezbędna jest zmiana statusu PKN. I taką nowelizację, jak podano, przewiduje się w IV kwartale 2002 r. Data ta świadczy, Wysoka Izbo, o jednym: PKN zależy na tym, aby jak najdłużej być na garnuszku budżetu państwa, no bo przecież Polski Komitet Normalizacji jest jednostką budżetową, która, żeby było ciekawiej, prowadzi również działalność komercyjną.

Dwie zmiany wprowadzone do ustawy nie są bezpośrednio dostosowaniem przepisów. Chodzi o zmiany zawarte w art. 1 pktach 2 i 5. Mam też prawo podejrzewać, że dodanie art. 7a właściwie zostało wymuszone przez obecne przepisy i nie powinno się znaleźć w przepisie dostosowującym prawo polskie do unijnego. A zmiana w art. 19 ust. 4, czyli dodanie zdania drugiego, nie zmienia obowiązującego prawa, ponieważ normy te są obecnie wprowadzane w języku polskim.

Nie do przyjęcia jest również fakt, że omawiane zmiany do ustawy nie były konsultowane z komitetem powoływanym przez premiera rządu, a w ustawie dajemy prezesowi komitetu nowe uprawnienia. Mianowicie określa się sposób realizacji prawa wyłączności, brak zaś wyjaśnienia, w jakiej formie. Mam bardzo duże wątpliwości, czy jest to zapis zgodny z obowiązującym prawem.

Kolejna wprowadzona do ustawy zmiana, polegająca na dopuszczeniu do istnienia Polskich Norm w języku obcym bez polskiej wersji językowej, jest w ocenie mojej i wielu ekspertów nie do przyjęcia. Zgodnie z proponowanym zapisem, nawet Polskie Normy z zakresu bezpieczeństwa mogą być w języku obcym. Wysoka Izbo, uważam, że na takie zmiany nie powinniśmy wyrażać zgody, stąd proponuję poprawki zmierzające do usunięcia tych zapisów z ustawy. W uzasadnieniu pragnę zwrócić uwagę tylko na kilka spraw. Mianowicie nie możemy pomijać faktu, że adresatem Polskich Norm są wszyscy uczestnicy życia gospodarczego, również małe i średnie przedsiębiorstwa, użytkownicy, a także jednostki certyfikujące i kontrolujące. Normy służą jako podstawa produkcji i odbioru, są przywoływane w umowach i zamówieniach. W przypadku istnienia Polskich Norm w języku obcym bez polskiej wersji językowej należy liczyć się z tym, że użytkownicy będą tłumaczyli je na język polski, co spowoduje, że po kraju będzie krążyło kilka wersji tej samej normy. Sprawa ta ma dwa aspekty. Jednym jest wysoki koszt społeczny tej operacji, bowiem zamiast jednego dobrego tłumaczenia będziemy mieli wiele nie zawsze dobrej jakości, a błędne tłumaczenie może prowadzić do nieporozumień. Druga kwestia: należy liczyć się z tym, że norma jest tekstem specjalistycznym, często obszernym, a ponadto, aby móc stosować jedną normę, trzeba przeważnie posługiwać się wieloma normami przywołanymi w jej treści. Chcąc wywiązywać się ze zobowiązań, jako afiliant CEN, powinniśmy gwarantować istnienie w Polsce tylko jednej wersji w języku polskim, zgodnie z postanowieniami dokumentu podpisanego w 1997 r. Polski Komitet Normalizacji chce mieć w tym momencie pełną i całkowitą swobodę działania. Uzasadnianie warunkami przyjęcia PKN na członka CEN i CENELEC, nie może przesłaniać potrzeb krajowych. Dla polskiego producenta ważne jest, aby Polskie Normy były zgodne z normami europejskimi, ponieważ ułatwia mu to wejście na rynki europejskie. Jednak nie mniej ważnym problemem jest, aby Polskie Normy były dla niego zrozumiałe. Nie należy zapominać, że w około połowie krajów członkowskich Unii Europejskiej język angielski, francuski czy niemiecki są językami ojczystymi. Polskie Normy wdrażające normy europejskie w języku oryginału tworzą nierówność szans producentów polskich w stosunku do producentów krajów Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! Jeśli przyjmiemy zaproponowane w ustawie zmiany, doprowadzimy do sytuacji, w której nie będziemy mieli w Polsce jednej ostatecznej wersji w języku polskim. Doprowadzimy do tego, że na tłumaczeniach na język polski będą zarabiały organizacje z innych krajów, bowiem w memorandum CEN i CENELEC w zakresie polityki dystrybucji i sprzedaży publikacji zapisano, że jeżeli kraj, który jest członkiem CEN i CENELEC, nie przetłumaczył na swój język publikacji w ciągu sześciu miesięcy od daty jej ustanowienia, to inny członek może dokonać tłumaczenia, po przeprowadzeniu rozmów dwustronnych.

Panie i Panowie Senatorowie! Po dokonaniu szczegółowej analizy przedstawionych zmian i po przeprowadzeniu rozmów z kilkoma ekspertami, jak również członkami komitetu, proponuję trzy poprawki do ustawy. Zwracam się z prośbą o ich poparcie. Poprawki przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy przysłuchiwałem się wystąpieniu sprawozdawcy, senatora Tomaszka, poczułem się troszkę nieswojo. Gdy zaś słuchałem wystąpienia pana prezesa, to, powiem szczerze, ogarnęło mnie przerażenie. Pan w polskim parlamencie powołuje się na inne normy niż prawo polskie oraz na fakt jakichś tam pańskich i pańskiej firmy zależności zagranicznych. Polecam panu jako lekturę do poduszki ustawę o języku polskim z dnia 7 października 1999 r., więc bardzo aktualną.

Ponieważ nie podzielam przedstawionej argumentacji zarówno pana senatora, jak i też pana prezesa, dlatego postanowiłem złożyć taką małą poprawkę, co niniejszym czynię. Uchwalona w dniu 13 października 2000 r. przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o normalizacji w art. 1 pkcie 4 wprowadza zmianę polegającą na dopuszczeniu do istnienia Polskich Norm w języku obcym bez polskiej wersji językowej. Zgodnie z tym przepisem, każda Polska Norma, która wdraża normy europejskie lub międzynarodowe, może być w języku obcym, angielskim, francuskim lub niemieckim. Uważam, że jest to szkodliwe.

Mam przed sobą takie trzy dokumenty. Mam dekret, zwany bierutowskim, z 30 listopada 1945 r. o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych. Mam też piękną ustawę z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim. Mam również tę ustawę o zmianie ustawy o normalizacji. Dekret jest bardzo lakoniczny. Mówi po prostu, że językiem państwowym Rzeczypospolitej jest język polski. Ja chodziłem do szkoły wtedy, gdy ten dekret obowiązywał. Pamiętam, jak nauczyciele zawodu uczyli nas polskiego języka technicznego i przypominali, że śrubsztak to imadło, że majzel to przecinak, a hebel to po polsku po prostu strug. Ustawa, która dzisiaj obowiązuje, jak powiedziałem, jest napisana językiem kwiecistym. Mówi o tym, że parlament Rzeczypospolitej Polskiej, zważywszy, iż język polski stanowi podstawowy element narodowej tożsamości i jest dobrem narodowej kultury, powołuje się na doświadczenia historyczne i uznaje konieczność ochrony tożsamości narodowej w procesie globalizacji. A tymczasem to, co nam zaprezentował pan prezes, to nic innego, jak proces globalizacji.

Ja tylko przypomnę historię dwóch znanych światowych języków, jakimi są hebrajski i łacina. Te języki stały się, Panie Profesorze - historię łaciny pan chyba zna - językami martwymi. Wie pan, dlaczego? Między innymi dlatego, że te języki nie rozwijały się wraz z upływem czasu. Język hebrajski w pewnym okresie też obumarł, bo został wyparty przez techniczny język jidysz. Dopiero, gdy odtwarzano państwo Izrael, zaczęto odbudowywać język hebrajski. Jestem przekonany, że historie obu tych języków są panu doskonale znane. I jestem pewien, że dzisiaj, przyjmując tę ustawę bez tej poprawki, skazujemy język polski na obumieranie właśnie w zakresie norm technicznych. A te normy są punktem wyjścia do sporządzania projektów, są elementarzem nauki języka technicznego w szkołach.

Ja nie dziwię się profesorowi Geremkowi, bo ciągle podkreśla swój kosmopolityzm. Język, jak to język, może być polski bądź angielski, najważniejsze, żeby się dobrze komunikować. Dziwię się jednak tym, którzy odwołują się do naszej tradycji oraz historii narodowej i uważają ją za najwyższą wartość, a zarazem zgadzają się na obumieranie języka polskiego.

Dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie mojej poprawki.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza po raz drugi.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja zabieram głos po raz drugi tylko dlatego, że nie mogę się zgodzić z argumentami ani mojej prześwietnej koleżanki, ani pana senatora Frączka.

Otóż, proszę państwa, tak się składa, że ja od lat współpracuję z komisją normalizacyjną w zakresie maszyn do przetwórstwa tworzyw sztucznych i doskonale znam reguły pracy w tej komisji oraz uwarunkowania prawne. Jeżeli w tej chwili ktoś na tej sali uważa, że problemem jest wydanie w Polsce norm w języku angielskim, to naprawdę się myli.

Ja chcę państwu powiedzieć jedną rzecz, opierając się na konkretnym przykładzie. Istnieje taka dziedzina jak spektroskopia fotoelektronowa, w której my, naukowcy, nie możemy publikować wysokospecjalistycznych prac w naszym, polskim języku po prostu dlatego, że brakuje słów. Nie ma słów na nazwanie określonych zjawisk. I musimy publikować po angielsku, w angielskich czasopismach. Dlatego w takich specjalnych przypadkach, gdzie rzeczywiście nie ma substytutów, nie ma nazw w języku polskim, najpierw trzeba te nazwy wymyślić, wprowadzić do języka polskiego. Ale dopóki się tego nie zrobi, należy posługiwać się językiem, w którym te nazwy i pojęcia zostały stworzone. A jest to akurat język angielski, bowiem ta dziedzina wiedzy rozwinęła się w krajach anglosaskich, a przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych.

Stąd też myślę, że zapisu mówiącego o możliwości dopuszczenia norm w języku angielskim na terenie Polski nie należy rozumieć jako dopuszczającego wydawanie wszystkich norm czy większości norm w języku angielskim, bo to rzeczywiście byłoby nonsensem. Zabronienie jednak czy wprowadzenie zakazu wydania ich w tym języku też jest rzeczą niedobrą, dlatego że w niektórych przypadkach uniemożliwiłoby to w ogóle wprowadzenie pewnej regulacji.

Idąc dalej, oczywiście można powiedzieć, że z tego typu zjawiskami należy walczyć. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że takie przypadki dotyczą bardzo wąskiej grupy osób, wąskiej grupy specjalistów. Te przypadki nie obejmują szeroko pojętego społeczeństwa. Ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego - w tym momencie podzielam pogląd moich przedmówców - że normy powinny być bezwzględnie wydawane w naszym języku, polskim. Zwracam jednak uwagę na to, że istnieją takie dziedziny, gdzie rzeczywiście brakuje słownictwa do precyzyjnego opisania tej rzeczywistości technicznej. Stąd też wydaje mi się, że obawy, szczególnie pana senatora Frączka, są w tym przypadku trochę przesadne. Nie sądzę, by dopuszczenie możliwości wydawania norm w języku angielskim naruszało naszą suwerenność czy też prawa naszego języka.

Powiem więcej: akurat w tej dziedzinie, proszę państwa, o której mówię, w ogóle nie ma publikacji. Tak naprawdę ukazała się dopiero pierwsza książka na ten temat, która te zjawiska opisuje. Autorem tej książki jestem akurat ja. A nie ma w Polsce publikacji na ten temat właśnie między innymi z tego względu, że albo brakuje słownictwa, albo też trzeba stosować wytrychy. Nie ma słowa polskiego i w związku z tym trzeba stosować opis zjawiska. Na przykład nie można powiedzieć "ołówek", tylko trzeba powiedzieć "ręczne urządzenie do stawiania znaków graficznych". No, tak też można postępować, ale wtedy dochodzi do sytuacji kuriozalnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Frączek po raz drugi.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim pragnę pogratulować mojemu przedmówcy, że ma takie wspaniałe osiągnięcia naukowe i publikacje w języku narodowym. Niemniej jednak jego wystąpienie ugruntowało mnie w przekonaniu, że nasz język obumiera. To nie jest ograniczenie suwerenności, to jest minimalizacja naszej kultury, minimalizowanie się. Ja myślę, że jak pan ma takie doskonałe osiągnięcia naukowe, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan również popracował nad znalezieniem odpowiedników w języku polskim po to, żeby ten język ożywić, żeby on nie podzielił losów języka hebrajskiego, łaciny, czy języka kraju Basków, tak to sobie powiedzmy, żeby w tym języku nie śpiewano tylko ballad o pięknych politykach, ale żeby był to język aktywny. Zachęcam pana do tego wysiłku intelektualnego również na przyszłość. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stefan Konarski: Panie Marszałku, czy można w ramach ad vocem lub repliki do sformułowania?)

Można też zabrać głos w dyskusji. Proszę wybrać sobie formę i mówić.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym jednak stwierdził, że skoro pewne terminy, na przykład z języka niemieckiego, języka kraju, z którego szło rzemiosło, zostały adaptowane i przyjęte przez język polski, to na przykład nazywanie hebla strugiem jest, przynajmniej dla mnie, przejawem panslawizmu. Ja, Wysoka Izbo, wolę deskę heblowaną niż struganą. Bo dla mnie to jakby coś zupełnie innego. A żywotność języka polskiego widzę właśnie w tym, że potrafił adaptować te terminy. Burmistrzów też mamy, a wiadomo, jakiego pochodzenia jest to słowo. A używamy go. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Normalizacje, o których mówimy, chyba nie będą dotyczyły desek struganych lub heblowanych i to...

(Głos z sali: Heblowanych, heblowanych.)

Pan senator Frączek w ramach sprostowania.

(Senator Józef Frączek: Tak, sprostowanie.)

Proszę uprzejmie.

Senator Józef Frączek:

Ja jednak wolę nazwę Mazowsze niż Generalne Gubernatorstwo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

To nie było sprostowanie, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Ferenc i senator Frączek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan prezes pragnie zabrać głos?

Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego
Jerzy Marcinek:

Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko podkreślić, Panie Marszałku, że Polski Komitet Normalizacyjny nie ma możliwości narzucania użytkownikom stosowania norm w takiej czy innej formie. W normalizacji, jak rzadko gdzie, obowiązuje zasada konsensusu i od samego początku, również przy programowaniu prac normalizacyjnych, obowiązuje zasada uzgadniania tego, w jakim zakresie i jakie normy byłyby wykładane w języku angielskim. Ma to być ustalane ze wszystkimi zainteresowanymi.

Padały tu argumenty, za które również dziękuję, dotyczące specyfiki poszczególnych branż. Chciałbym także powiedzieć, że w niektórych przypadkach stosowanie norm jest rzeczywiście niezbędne, ale w niektórych przypadkach wprowadzanie wszystkich norm w języku polskim byłoby nie tylko niemożliwe, ale wręcz z punktu widzenia naszej gospodarki szkodliwe - chodzi na przykład o tłumaczenie norm, które nie są przydatne. Mówię o tej części norm, o której nie było mowy, to znaczy o tych, które musimy wdrożyć, mimo że przemysł nie będzie ich stosował, ale taka jest zasada, że wszystkie normy, które są przyjęte w Unii Europejskiej, musimy wdrożyć do zbioru norm polskich.

A dopuszczone są trzy metody i w tych organizacjach, do których przystępujemy, stosuje się trzy metody. Możliwość wprowadzenia norm w języku angielskim jest niezbędna, ale zakres ich stosowania będzie zależał od użytkowników, którzy przyjmując programy prac normalizacyjnych, będą mieli możliwość wyrażania swojej opinii. Jeżeli zatem nie będzie zgody środowiska, żeby dana norma w danej grupie mogła być wprowadzona w języku angielskim, nie będzie po prostu możliwości, żeby taką normę wprowadzić tą właśnie metodą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 497, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 497A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak już wspomniał pan marszałek, ustawa zawarta jest w druku nr 497A. Została ona uchwalona przez Sejm w dniu 12 października 2000 r., a nasza komisja rozpatrywała ją na posiedzeniu w dniu 19 października tego roku.

Na początek zamierzam przedstawić uwagi ogólne do ustawy. Opiniowana ustawa uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 października 2000 r. zmierza do dostosowania polskiego prawa w dziedzinie ochrony przyrody do norm zawartych w konstytucji oraz w ustawodawstwie Unii Europejskiej. Ustawa z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody wymaga dostosowania do konstytucji z uwagi na szereg przepisów naruszających normy zawarte w ustawie, dotyczące w szczególności form ochrony przyrody oraz wprowadzenia zakazu z mocą aktów podstawowych.

Opiniowana ustawa, jako ściśle powiązana z dążeniem Polski do harmonizacji polskiego ustawodawstwa z prawem europejskim, wprowadza ponadto do polskiego systemu prawnego część rozwiązań zawartych w dwóch dyrektywach unijnych: w dyrektywie 92/43 Rady Wspólnoty Europejskiej z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory, czyli w tak zwanej dyrektywie habitatowej, oraz w dyrektywie 79/409 rady EWG z dnia 2 kwietnia 1979 r. w sprawie ochrony dzikich ptaków, czyli w tak zwanej dyrektywie ptasiej.

Opiniowana ustawa uwzględnia także przyjętą przez rząd polski w dniu 26 lipca bieżącego roku długookresową strategię trwałego i zrównoważonego rozwoju pod nazwą "Polska 2025 r." oraz przyjętą przez Radę Ministrów w dniu 13 czerwca bieżącego roku drugą politykę ekologiczną państwa. Z ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych, których uregulowania wypełnia ustawa, należy przytoczyć konwencję o różnorodności biologicznej, podpisaną przez Polskę w 1992 r. podczas Szczytu Ziemi i ratyfikowaną cztery lata później.

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody została uchwalona w wyniku prac nad projektem zgłoszonym przez rząd, zawartym w druku sejmowym nr 1476. W trakcie prac sejmowych, które trwały od listopada 1999 r., znacznie poszerzono katalog wprowadzonych zmian. Z najistotniejszych należy wymienić: wprowadzenie słowniczka definiującego podstawowe pojęcia użyte w ustawie, takie jak korytarz ekologiczny, siedliska przyrodnicze czy starodrzewy; doprecyzowanie charakteru prawnego planu ochrony sporządzonego dla przewidzianych ustawą form ochrony przyrody; ustawowe uregulowanie zasad i trybu powoływania organów kierowniczych i doradczych oraz uprawnień tych organów, a także uprawnień pracowników parków narodowych; ustawowe określenie ograniczeń wynikających z wprowadzenia określonych form ochrony przyrody; wyraźne określenie roli ogrodów botanicznych i ogrodów zoologicznych w systemie ochrony przyrody.

Pragnę podkreślić, że w posiedzeniu komisji brali udział, oprócz przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, także przedstawiciele organizacji pozarządowych i samorządów.

Komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi sześćdziesiąt trzy poprawki, z których część to poprawki redakcyjne, językowe. Duża część poprawek jest związana ze zmianą nazwy ministerstwa. Jak pamiętamy, kiedyś było Ministerstwo Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, stąd w kilku przypadkach należało dokonać zmian, oczywiście w jednej poprawce.

Dokonano również zmiany liczby członków Wojewódzkiej Komisji Ochrony Przyrody. W wersji sejmowej proponowano dwudziestu członków, na posiedzeniu komisji zaproponowano liczbę od dwudziestu do trzydziestu. Chciałbym powiedzieć, że niektórzy senatorowie zwracali uwagę, iż liczba członków powinna być mniejsza, to znaczy dziesięciu, najwyżej dwudziestu. Były takie propozycje, niemniej jednak w głosowaniu przyjęto potem wersję od dwudziestu do trzydziestu osób z tego względu, że województwa są dzisiaj większe, jest kilka uczelni w dużych województwach, kilkadziesiąt różnych stowarzyszeń czy organizacji statutowo działających na rzecz ochrony przyrody, ochrony środowiska. Dlatego uwzględniono tę poprawkę.

Bardzo ważne stwierdzenia, jeżeli chodzi o uzgodnienia z samorządami w zakresie tworzenia, powiększania, zmniejszania lub likwidacji parku narodowego, zawiera poprawka dwunasta. Określa ona, że może to nastąpić tylko po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego, na obszarze działania których planuje się powyższe zmiany, oraz po zaopiniowaniu w terminie jednego miesiąca od dnia przedłożenia tych zmian przez zainteresowane organizacje pozarządowe. Niezłożenie opinii w przewidzianym terminie uznaje się za brak uwag.

Chciałbym tu dodać, że to uspołecznienie podejmowania decyzji jest bardzo daleko posunięte, zwłaszcza jeśli chodzi o uzgodnienia z samorządami. Ale chciałbym także powiedzieć, że komisja uznała za stosowne w poprawce trzynastej odnieść się również do konieczności uzgadniania planów zagospodarowania przestrzennego z dyrekcjami parków narodowych. Uważamy bowiem, że powinno to działać w jedną i w drugą stronę, jak gdyby równorzędnie, aby docenić partnerstwo poszczególnych instytucji.

Mamy więc kwestię uzgodnienia w sprawie powołania dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego. I tu proponujemy pewne rozszerzenie przepisów. A mianowicie, wyznaczenie pięcioletniej kadencji przy jego powołaniu oraz zawężenie czasu uzgodnienia, w przypadku występowania o opinię do Państwowej Rady Ochrony Przyrody, do czternastu dni. To w poprawkach piętnastej i szesnastej. Myślę, że z tych ważniejszych trzeba jeszcze wspomnieć o dwudziestej pierwszej. Tam też rozszerzamy wykaz pracowników objętych regulacjami dotyczącymi asortymentu odzieży tudzież innych elementów wyposażenia, a także potrzebnego sprzętu.

Następną ważną sprawą, zawartą w poprawce dwudziestej szóstej, odnoszącej się do ust. 8, jest likwidacja rezerwatu przyrody. Zapisujemy to w ten sposób: "Likwidacja rezerwatu przyrody lub zmniejszenie jego obszaru może nastąpić w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw środowiska albo wojewody, wyłącznie w razie bezpowrotnej utraty wartości, dla których został utworzony". Wydaje nam się, że to istotne, by było wiadomo, kiedy tylko taką decyzję można podjąć. Oczywiście była też taka wersja, żeby odniesienie "do kilku województw" zastąpić "na terenie kilku województw", by po prostu stwierdzić dokładnie, o co chodzi.

W poprawce trzydziestej drugiej mówimy o obszarach chronionego krajobrazu. Podajemy dokładnie, że jest to teren chroniony ze względu na wyróżniające się krajobrazowo tereny o zróżnicowanych ekosystemach, wartościowe w szczególności ze względu na możliwość zaspokajania potrzeb związanych z masową turystyką i wypoczynkiem oraz istniejące albo odtwarzane korytarze ekologiczne. W ust. 2 mówi się, że celem tworzenia obszaru chronionego krajobrazu może być w szczególności zapewnienie powiązania terenów poddanych ochronie w system obszarów chronionych, o którym mowa w art. 13 ust. 2.

Następnie w poprawkach od trzydziestej siódmej do czterdziestej pierwszej poruszona jest już sprawa istnienia ogrodów zoologicznych. Chcę powiedzieć, że był tu przedstawiciel dyrekcji ogrodów zoologicznych działających w Polsce i uzgadnialiśmy opinie. Duża część przepisów ustawy dotyczy spraw związanych z ogromną liczbą przywożonych do Polski zwierząt różnej maści, przepraszam, że tak to określam. Duża część przepisów dotyczy tego, kiedy, jak i w jakich przypadkach minister właściwy do spraw środowiska odmawia wydania zezwolenia, i wydaje się, że te przepisy były konieczne. Była na ten temat dość długa dyskusja z przedstawicielami ogrodów zoologicznych, którzy zgłaszali również swoją propozycję ustawy. Niemniej jednak pewne rozwiązania znalazły się w tej ustawie, żeby mogły już być stosowane.

Dużą dyskusję może tu wzniecić poprawka pięćdziesiąta. Dotyczy ona art. 48. Po dyskusji postanowiliśmy znieść zapis o Straży Ochrony Przyrody. Tak więc w art. 1 pkcie 42, art. 48 otrzymuje brzmienie: "Działalność statutowa organizacji społecznych, mających na celu ochronę przyrody, na obszarach parków narodowych lub parków krajobrazowych, wymaga uzgodnienia z dyrektorami tych parków, na obszarach nadleśnictw - z właściwymi nadleśniczymi, a na pozostałych terenach objętych formami ochrony przyrody - z właściwymi wojewódzkimi konserwatorami przyrody".

Poprawka pięćdziesiąta trzecia dotyczy spraw językowych i odnosi się do zwierzyny łownej. Chcę powiedzieć, że te zapisy bardzo ściśle uzgadnialiśmy z przedstawicielem Polskiego Związku Łowieckiego. To były uzgodnienia. Wnikaliśmy jak gdyby w szeroki zakres tradycji nazewnictwa, na którym część senatorów z komisji nie znała się aż tak dobrze. Gdybyśmy nie rozumieli, o co dokładnie chodzi, to jest jeszcze na sali pan senator Michaś i, jak myślę, posłuży wyjaśnieniami.

Jak widzicie, poprawek jest dość dużo. Proponuję Wysokiemu Senatowi, aby je przyjął. Mam nadzieję, że tak się stanie. O to bardzo Wysoki Senat i szanownych państwa senatorów proszę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco!

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak, słucham.)

Mam pytanie do pana jako do człowieka związanego z samorządem i z przyrodą. Chodzi o poprawkę dwunastą. Jak pan sprawozdawca wyobraża sobie samorząd, od którego wymagamy uzgodnienia? Jest bowiem zapis "po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami samorządu". Czyli bez uzgodnienia nie możemy utworzyć ani powiększyć parku narodowego. Czy w świetle doświadczeń ostatnich lat widzi pan taki samorząd, który się zgodzi na powiększenie na przykład parku narodowego w Puszczy Białowieskiej, nie mówiąc już o parku tatrzańskim? Blokujemy w ten sposób całkowicie możliwość tworzenia i powiększania parków narodowych w imię interesu lokalnego. No bo jest tu konflikt, jest konflikt interesu ogólnego z lokalnym. Ale oddajemy to w ręce samorządu lokalnego. Co pan na to, Panie Sprawozdawco?

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dziękuję bardzo za to pytanie. Wydaje mi się, że rzeczywiście mogę na nie odpowiedzieć na podstawie swych dużych doświadczeń. Otóż nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Zapomniałem mianowicie powiedzieć - i serdecznie proszę tutaj o przebaczenie za to - że ustawa proponuje trzy strefy ochronne: ochronę ścisłą, ochronę częściową oraz ochronę krajobrazową. Pragnę zaznaczyć, że wprowadzenie tego zapisu umożliwia rozszerzanie parków.

Dam przykład, skoro już o tym mowa. Gdyby współpraca ze wspólnotą witowską i samorządami na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego układała się dobrze od 1954 r., to obszar Magury Witowskiej dawno mógłby wejść w skład parku. Nie było to możliwe z tego względu, że nie było tej trzeciej strefy, gdzie mogłoby zajść upodmiotowienie wspólnoty ośmiu uprawnionych wsi. No jednak nie następowało to przez dość długie lata. Dopiero w czasie ostatnich uzgodnień, jak pan może wie, w marcu, zostały osiągnięte cele, o które ta wspólnota walczyła wcześniej - przez sto sześćdziesiąt lat, a teraz przez trzydzieści parę.

Może pan będzie bardzo zaskoczony, Panie Senatorze, ale w zeszłym tygodniu byliśmy z komisją na terenach ujścia Warty, gdzie jest rezerwat przyrody, rezerwat ptaków. I tam samorządy występują o powołanie parku narodowego. To dla wielu senatorów będzie zaskoczeniem, ale taka jest prawda. Te samorządy o to występują, one bardzo tego chcą, jak również miejscowe organizacje.

Byliśmy bardzo zaskoczeni i właśnie tak jak pan senator zwracaliśmy uwagę samorządom na to, czy są świadome ewentualnych konfliktów. Myślę, że to był najpiękniejszy prezent, jaki te samorządy mogły nam sprawić przy okazji dyskusji nad tą ustawą. W wywiadach radiowych i prasowych przywoływałem właśnie ten przykład, wiedząc, że będzie to dyskutowane, że będzie spór. I jak gdyby przewidując pytanie pana senatora, mówiłem, że to jest ewenement na skalę krajową. Ale takie są fakty.

Chcę powiedzieć, że to jest teren pani senator Płonki oraz pana senatora z województwa lubuskiego...

(Senator Jerzy Pieniążek: Jarmużka.)

...Jarmużka, tak. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Pieniążek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w art. 13a jest mowa o projekcie planu ochrony dla określonego obszaru. I jest taki zapis, że plan ten może być sporządzany w ciągu pięciu lat, ale organ samorządu terytorialnego ma tylko miesiąc na to, żeby się na jego temat wypowiedzieć. Czy ten okres nie powinien być przedłużony przynajmniej do trzech miesięcy? Czy komisja to rozpatrywała? Wiemy, że to są konfliktogenne historie. Wiemy też, jak działa każdy samorząd terytorialny, że musi się zebrać itd.

Drugie pytanie. W tym art. 13a jest również napisane, że kosztami sporządzenia lub zmiany planu miejscowego będzie obciążany budżet państwa. Czy komisja się zastanawiała, jakie to mogą być koszty dla budżetu państwa?

I trzecie pytanie. Wiemy, że z powołaniem parków wiążą się pewne kłopoty dla lokalnych społeczności, może nawet chodzić o utratę jakichś dochodów. Czy ustawa przewiduje rekompensatę pewnych utraconych dochodów z takiego na przykład tytułu, że gdzieś tam nie może stać, powiedzmy, budka z piwem, a gdyby mogła, to by było troszkę inaczej. Dziękuję bardzo.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pragnę powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawę tego miesiąca, to w tej chwili uzgodniliśmy, i tak już jest w ogóle w prawie wszystkich parkach narodowych, że w skład rad parków wchodzą przedstawiciele miejscowych samorządów. Dodatkowo również do komisji planów ochrony są zapraszani przedstawiciele samorządów i uznaliśmy, że to powinno wystarczyć. Samorząd powinien cały czas współpracować przy tworzeniu planu ochrony i tak zresztą się dzieje. Myślę, że obecny tutaj pan minister Radziejowski jako generalny konserwator przyrody dokładniej o tym powie. Chodzi nam o to, żeby ta harmonia, ta współpraca była jak najlepsza, najściślejsza, czyli samorządy, ich przedstawiciele powinni cały czas brać udział w opracowaniu planu ochrony. Uważam, że tylko w ten sposób można osiągnąć tę harmonię, o co również troszczył się w swoim pytaniu pan senator Kozłowski, tak to zrozumiałem.

Chcę powiedzieć, że dwadzieścia lat pracuję w Międzyresortowej Komisji Roboczej do spraw Tatrzańskiego Parku Narodowego, równo za miesiąc, w listopadzie, minie tyle lat od czasu jej powołania. Dwadzieścia lat byłem zanurzony w bój o te prawa samorządów, ale tutaj nie występuję o trzy miesiące i uważam, że im więcej będzie ze strony samorządów uwagi i obserwacji pracy zespołu tworzącego plan ochrony, tym lepiej. A radni są zobowiązani nadzorować te prace i brać w nich bezpośredni udział, niejako bezpośredni, a ich przedstawiciele powinni sprawozdawać zainteresowanym komisjom to, o co chodzi w danym momencie przy opracowaniu jakiejś tam ważnej kwestii, ważnego problemu.

Rzeczywiście, trochę się boję, że tak może być, niemniej jednak jestem przekonany, że ta harmonia jest możliwa do osiągnięcia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Ropelewski.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jeszcze pytanie odnośnie do...)

Senator Zbigniew Kruszewski:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, pytanie uzupełniające.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ale chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie o te koszty.)

Ja wiem, jeszcze te dwa pytania. Wiem o tamtych pytaniach, ale co będzie, jeżeli opinia tego samorządu, wydana w ciągu miesiąca, będzie negatywna? Ta ustawa nie przewiduje, jaki jest dalszy tryb, poza tym zapisem, że wojewoda może narzucić. Czy to było brane pod uwagę?

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Tak, bardzo długo o tym rozprawialiśmy. Ta kwestia była roztrząsana i dlatego jest ten zapis odnośnie do możliwości wkroczenia wojewody. Wydaje mi się, że pan minister dokładniej odpowie. Nie wyobrażam sobie, żeby opinia była negatywna, jeżeli, powtarzam, przedstawiciele samorządu pracują. W czasie pracy komisji nigdy nie spotkałem się z czymś takim, powtarzam, dlatego zabiegaliśmy o tę trzecią strefę, która by wszelkie największe problemy, największe starcia, że tak powiem, występujące na granicy rolno-leśnej, w miarę zmiękczała, nie znajduję tu innego słowa...

(Senator Jerzy Pieniążek: Łagodziła.)

...właśnie, łagodziła. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chcę powiedzieć, że właśnie pan senator Pieniążek bardzo mocno nad tym pracował, nawet była propozycja poprawki, ale potem wycofaliśmy się z tego.

Jeżeli chodzi o sprawę finansów, to myślę, że pan minister dokładnie powie, jaka to może być kwota. Przewidujemy, że będzie to rekompensowane samorządom, niemniej jednak one wyrażają niepokój, bo wcześniej były inne zapisy, z których się nie wywiązywano. Jak wiemy, jeśli chodzi o samorządy, to zawsze ten pieniądz idzie dłużej i oporniej niż można byłoby się tego spodziewać. O dokładną odpowiedź prosiłbym pana ministra Radziejowskiego. Myślę, że tak będzie lepiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Może nie w formie pytania, lecz sprostowania do wypowiedzi senatora Kozłowskiego. Ja wierzę w mądrość samorządu, ponieważ pochodzę z takiego regionu, gdzie są i Wigierski Park Narodowy, i Biebrzański Park Narodowy, i Białowieski Park Narodowy. Oczywiście, jeśli chodzi o to, o czym mówił Bachleda-Księdzularz, to często dyskutowaliśmy na temat tych stref. Sądzę, że samorządy chcą jakiegoś dobrego rozwiązania lokalnego i nie trzeba myśleć, że tylko góra wszystko wie, bo tam na dole naprawdę dobrze wiemy, jak postąpić, żeby chronić przyrodę i lokalne interesy. Dlatego ta trzecia strefa jest bardzo istotna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Chciałbym jeszcze tutaj wkroczyć. Ja twierdzę, że jeżeli chodzi o sprawę Puszczy Białowieskiej, to po prostu zbyt mało... Powiem to tak. Na spotkaniach na terenie wokół Tatrzańskiego Parku Narodowego często zwracam uwagę na to, dlaczego problemy narastają. Dlatego, że często organizacje ekologiczne, ludzie, którzy w nich działają, uważają, że miejscowi to są po prostu ludzie sprzed stu lat, jak to się mówi, z okresu przedpotopowego, którzy nie znają się na tym i tego nie rozumieją. To są dwa zupełnie różne światy. Tymczasem ja powtarzam, swego czasu mówiłem o tym w Senacie, że we wspólnotach, które miały święto lasu, dramat polegał na tym, że ktoś, kto nie mógł sadzić lasu, starsza osoba, wiedział, że już umiera. We wspólnotach całe miejscowości szły sadzić las. Dlaczego? U nas, na Podhalu, ja wychowałem się w takiej wspólnocie, funkcjonuje powiedzenie: las to jest łociec nas, a my dzieci jego, bo zyjemy z niego. Czy jakaś wspólnota może piękniej wyrazić się o lesie jako takim?

Powtarzam, pamiętamy o tych dramatycznych sytuacjach z okresu drugiej wojny światowej, kiedy okupant zabierał mięso wieprzowe, wołowinę, a nie zabierał baraniny. Wiemy, że hale tatrzańskie zostały przebydlone - przepraszam, że tak to nazywam, ale były takie stwierdzenia naukowe - że zamiast, powiedzmy, dziesięciu, dwunastu tysięcy owiec wypasało się trzydzieści pięć tysięcy, w przeliczeniu razem z jałowizną na racice owcze. To był okres wojny. Dodatkowo wiemy, że na teren Podhala przyjechali uciekinierzy i ze Lwowa, i z Warszawy, a bezpośrednio po drugiej wojnie światowej te wspólnoty dawały również drewno na odbudowę Warszawy. Takie sytuacje miały miejsce, mimo że przecież te lasy już i tak były zniszczone. Ale to były sytuacje ekstremalne i bezpośrednio potem powoływano się na stan lasów tatrzańskich. Wiemy zresztą, że wcześniej wszystkie spłonęły w piecach hutniczych w Kuźnicach, a to były lasy sztucznie sadzone.

Tak więc tutaj te problemy są daleko idące. Na szczęście już w tych propozycjach ustawa przewiduje dobrą współpracę samorządów i organizacji wspólnot. Jestem przekonany, że powinno być coraz lepiej. Na podstawie tego, co już teraz czynimy, wydaje mi się, że za jakiś czas wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej powinniśmy przyjrzeć się tym sprawom.

Bardzo ściśle współpracowały samorządy i w Sejmie, i na posiedzeniu w Senacie. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie wypracować dobre wzory współpracy, ale musi być zrozumienie, że miejscowi patrzą może inaczej, ale też z wielką troską. Nie można zrobić tak, jak stało się to w rejonie Małego Cichego i wsi Murzasichle. Wsie były w Tatrzańskim Parku Narodowym, a mieszkańcy w zasadzie nie mieli możliwości wstępu do parku, bo to było niezgodne z przepisami. Teraz ta trzecia strefa bardzo nam to ułatwia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Lipowski.

Proszę o konkretne pytania i odpowiedzi.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać, czym jest podyktowane wprowadzenie pięcioletniej kadencyjności dla dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego. Czy to jest po to, żeby obsadzić jeszcze tę i następną kadencję? Może by pomyśleć o dziewięciu latach? Przecież właściwy minister ma prawo powoływania i odwoływania.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: A dlaczego pan stwierdza, że to dotyczy tylko Tatrzańskiego Parku Narodowego?)

Zdaje się, że z nim były problemy.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Ja uważam, że jest to oczywiste. Po prostu były to również propozycje organizacji związkowych i były one konsultowane. Dla mnie jest oczywiste, że kadencyjność powinna obowiązywać prawie we wszystkich, a może właśnie we wszystkich zawodach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Chciałem zapytać, o co właściwie chodzi z tą poprawką pięćdziesiątą i z tą Strażą Ochrony Przyrody, bo jest to zupełnie niezrozumiałe.

Sejm wprowadza zapisy, które regulują sytuację prawną Straży Ochrony Przyrody. Od kilku już lat toczy się o to spór. Wydaje się, że jest on rozstrzygnięty i jakoś wszystko zostało załatwione. Senat natomiast ma zamiar to zmienić, praktycznie likwidując możliwość działania Straży Ochrony Przyrody, a przy okazji doprowadzając do tego, że większość organizacji, które mają w statucie wpisaną ochronę przyrody, będzie miała kłopoty z prowadzeniem swojej działalności. Jaka jest intencja tych działań? Ja tego do końca nie rozumiem.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Intencja jest jasna i została już wypowiedziana. Nie rozumiem jednak, dlaczego właśnie tutaj podkreślona została bardzo mocno sprawa Straży Ochrony Przyrody, gdy tymczasem wiemy, że dano możliwość działania wszelkim organizacjom. Powtarzam, ja nie widzę możliwości likwidacji. Właściwie nie o to tutaj chodziło. Przecież pan senator wie doskonale, że organizacje te nadal prowadzą działalność.

Chcę jednak powiedzieć, że pomiędzy strażą parku a Strażą Ochrony Przyrody czy też ludźmi, którzy się tym zajmują, bywało szereg zatargów. Są to konflikty miejscowe wynikające ze znajomości zaistniałej sytuacji.

Ja po prostu powiem, że moim zdaniem jest to może nawet - myślę, że pan minister mógłby to lepiej wytłumaczyć - również trochę sprawa konstytucyjna. W taki sposób rozważaliśmy to na posiedzeniu komisji. Ale absolutnie uważam, że właśnie nasz zapis wręcz umożliwia działanie wszelkim innym organizacjom i nie likwiduje niczego, co było dotąd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Ogłaszam osiem minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 32 do godziny 20 minut 42)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Chciałbym zapytać obecnego na naszym posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest to pan minister Janusz Radziejowski z Ministerstwa Środowiska, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić stanowisko rządu wobec tej ustawy, ponieważ miała ona charakter poprawki rządowej do istniejącej ustawy, ale oczywiście w trakcie procesu legislacyjnego powstał taki projekt, jaki został przedłożony Wysokiej Izbie.

Zwracam uwagę na to, że pan senator Księdzularz rzeczywiście przedstawił główne kierunki i przyczyny, dla których ta ustawa została znowelizowana.

Chciałbym też powiedzieć, że w trakcie prac zarówno w podkomisji, jak i komisji sejmowej, a także w trakcie trzeciego czytania, zostały wprowadzone pewne poprawki, które idą w kierunku wzmocnienia roli samorządów, że tak powiem, we współodpowiedzialności za ochronę przyrody. Generalnie uważamy taki kierunek za słuszny. Również w przedłożeniu rządowym znajdowały się pewne elementy z tego zakresu, choćby kwestia uspołecznienia poprzez wprowadzenie przedstawicieli samorządów i organizacji pozarządowych do różnego rodzaju ciał konsultacyjnych, doradczych, czy to Państwowej Rady Ochrony Przyrody, czy to rady parku.

Chcemy również uszanować własność prywatną i uważamy za niezbędne zapisanie procesu opiniowania. W trakcie prac te zapisy zostały jak gdyby wzmocnione. Tam, gdzie rząd mówił o opiniowaniu, zostały zaproponowane uzgodnienia, a także rekompensaty finansowe za utracone dochody samorządów. Rząd ma bardzo poważne wątpliwości co do tego punktu, czy to nie stworzy zbytnich, powiedziałbym, konsekwencji dla budżetu. Oceniamy, że to może sięgnąć kilkunastu milionów zł rocznie. W tej chwili parki płacą około 1,5 miliona zł rocznie. To są bardzo ograniczone pieniądze, ponieważ tereny leśne objęte ochroną są wyłączone z podatku leśnego, a także z innych podatków. Tak więc mogą to być dosyć znaczne konsekwencje dla budżetu państwa.

Wprowadzono też pewne mechanizmy dotyczące zmiany rangi prawnej pewnych dokumentów. Chodzi głównie o plan ochrony parku narodowego, a w ogóle plany ochrony, które dotychczas miały stosunkowo niską rangę i były ustanawiane zarządzeniami ministra czy też wojewody. Ma to charakter niekonstytucyjny. W tej chwili to zmieniono, będzie to rozporządzenie. Ale wzrośnie również ranga tego dokumentu i będzie on zbliżony do tego, co jest w miejscowym planowaniu przestrzennym. Nawet pewne terminy są wzięte po prostu z planowania przestrzennego, choćby ten jeden miesiąc, o którym tutaj państwo dyskutowali. Myślę, że jest to termin wystarczający.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że rząd - zresztą mówiłem to również na posiedzeniu komisji sejmowej - nie jest zwolennikiem ustalenia kadencyjności dyrektorów parków. Tutaj trzeba byłoby wprowadzić jakieś mechanizmy konkursowe, być może podobnie jak w przypadku służby cywilnej. Generalnie tradycją służb leśnych, a na pewno ochrony przyrody, jest ustanawianie na czas nieokreślony. Są przypadki, że dyrektorzy parków są dyrektorami ponad dwadzieścia lat. Również nadleśniczowie są po dwadzieścia parę lat gospodarzami terenu. I tak się przyjęło w tym zarządzaniu przyrodą, że to dobrze. Jeśli ktoś nie popełni jakichś błędów czy wykroczeń, to powinien kontynuować swoją wizję gospodarowania tą żywą przyrodą. Wiadomo, że to się dzieje jednak latami, a nie miesiącami.

Chciałbym również zwrócić uwagę na sprawę ogrodów zoologicznych i dopisania tutaj pewnej części. Wiem, że ta sprawa była dyskutowana przez komisję sejmową. W przedłożeniu rządowym tego nie było. Jeśli jednak miałoby się znaleźć, to proponujemy pewne zmiany. Zresztą kilka zmian technicznych przekazałem senatorowi sprawozdawcy, ponieważ pewne poprawki, jeśli Senat zechciałby je wprowadzić, wymagają jednak konsekwencji i pewnych innych zapisów prawnych. Ale rozumiem, że to już zależy od decyzji Senatu.

Była tutaj dyskusja w ogóle o roli samorządu w ochronie przyrody. Ja chciałem powiedzieć zdecydowanie, że nie ma nowoczesnej ochrony przyrody bez społeczności lokalnych. Nie ma ochrony przyrody bez samorządów lokalnych. Zresztą w ogóle na świecie parki narodowe są na ogół terenami czysto rządowymi, ale zakłada się mechanizmy współpracy ze społecznościami lokalnymi. Nawet jeśli są to tereny państwowe, uważa się, że istnieją tam pewne interesy, na przykład związane z rozwojem turystyki. Tak więc do wszelkich rad, nawet do wszelkich gremiów decyzyjnych, są powoływani przedstawiciele samorządów czy też społeczności lokalnych. Jest to, jak sądzę, generalnie słuszny kierunek. Ja ze swego doświadczenia - a ponad dwadzieścia lat zajmuję się ochroną przyrody i obszarami chronionymi, współtworzyłem jeden z parków narodowych i kilka parków krajobrazowych - wiem, że właśnie negocjacje są czymś, co prowadzi do rozwiązań. Wiele powstałych tu zapisów umożliwia takie negocjacje, choćby wprowadzenie trójstopniowej strefowości w obrębie obszarów chronionych. Tereny prywatne czy te, którymi samorządy są szczególnie zainteresowane, a które nie mają najwybitniejszych walorów przyrodniczych, można uznać właśnie za objęte ochroną krajobrazową, bo to pozwala na większą jak gdyby antropopresję niż na terenach o charakterze wybitnym, rezerwatowym, które powinny być szczególnie chronione, również przed nadmierną penetracją człowieka. Mogę tylko powiedzieć, że wczoraj brałem udział w wyjazdowym posiedzeniu sejmowej komisji terytorialnej w Białymstoku, podczas którego właśnie samorządowcy podkreślali pozytywne strony tej ustawy. Ale, jak mówię, pewne działania poszły tutaj troszeczkę dalej niż rząd zamierzał.

Chciałbym też ustosunkować się do dyskusji na temat Straży Ochrony Przyrody. Otóż jest to pewne nieporozumienie. Straż Ochrony Przyrody jako organizacja społeczna może działać i działa na zasadach właściwych dla organizacji społecznych. My postulowaliśmy taki ogólny zapis, umożliwiający, za zgodą odpowiedniego gospodarza terenu, tak jak to się dzieje do dzisiaj, działalność Straży Ochrony Przyrody jako organizacji wspomagającej służby profesjonalne, organizacji o charakterze wychowawczym, która po prostu swoją obecnością będzie wymuszała pewne kulturalne zachowania, zwracała uwagę czy nawet informowała o tym, jak się człowiek powinien zachowywać.

Zapisy sejmowe w gruncie rzeczy przywracają pewne rozwiązania jeszcze z 1949 r., później była próba ich przywrócenia w 1991 r., ale okazało się, że jest to niewykonalne. W opinii prawników sejmowych - stąd takie, a nie inne przedłożenie rządowe - to upoważnienie do powoływania organizacji społecznej, powiedzmy decyzją ministra, jest niewłaściwe. Nadmierne uprawnienia w zakresie legitymowania - tam zresztą były postulaty, z których się potem wycofano, również mandatów - w gruncie rzeczy wykraczają poza uprawnienia, które mają straże miejskie i tworzy się właściwie taką parapolicyjną służbę. I powstaje pytanie, czy takich służb po prostu ma być więcej, czy też powinny się tym zajmować, zgodnie zresztą z prawem, organizacje i służby zawodowe. Wiadomo, jakie są konsekwencje, jakie są zagrożenia ochrony przyrody. Powiedzmy sobie tutaj szczerze, to jest kłusownictwo, to jest kradzież drewna. To są operacje wykonywane przez profesjonalnych złoczyńców. I trudno przypuszczać, że jakiś młody student wyposażony w legitymację Straży Ochrony Przyrody będzie mógł temu przeciwdziałać. Można się w ogóle nawet spodziewać niebezpiecznych zdarzeń.

Chciałbym podkreślić, że organizacje społeczne są bardzo liczne w tym kraju, w dziedzinie ochrony przyrody jest co najmniej kilkadziesiąt dużych organizacji, które mogą się pochwalić nawet wielkimi sukcesami w walce czy to z administracją rządową, czy to z administracją lokalną w zakresie wymuszania pewnych zachowań proekologicznych. Tutaj mogę wymienić... No, jest taka malutka organizacja, nazywająca się "Wilk", która skłoniła rząd do objęcia wszystkich wilków w tym kraju całkowitą ochroną, mimo że były inne opinie, i to nawet, powiedziałbym, opinie środowisk fachowych, nie tylko myśliwych, ale również biologów. Wielkie są dokonania Komitetu Ochrony Orłów, organizacji skupiającej, nie wiem, kilkadziesiąt, może sto kilkadziesiąt osób, która doprowadziła do strefowej ochrony tych ptaków w naszym kraju i do rzeczywistego ich odrodzenia w ciągu dziesięciu lat. Tak więc tutaj możliwości działania tych organizacji, na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, są olbrzymie. My chętnie wprowadziliśmy zasadę współpracy, spotykanie się, zapraszanie właśnie tych organizacji do wszelkich działań wspólnych z ministerstwem, ze służbami. I nie ma przeszkód, żeby również ta Straż Ochrony Przyrody działała na tej zasadzie, jak każda inna organizacja, oczywiście przy wsparciu ministerstwa, przy wsparciu służb terenowych.

Uważamy, że specjalne potraktowanie teraz tej organizacji w porównaniu z innymi będzie powodowało pewne kłopoty przy późniejszym równym traktowaniu wszystkich organizacji społecznych, które nieraz są bardzo zasłużone i bardzo efektywnie działają na polu ochrony przyrody.

To jest mniej więcej wszystko, co chciałbym powiedzieć. No jeszcze może o tej Puszczy Białowieskiej, która jest rzeczywiście takim nieszczęsnym przykładem. Ale ja ze swego doświadczenia wiem i rzeczywiście mogę potwierdzić to, co pan senator powiedział, że w kwestii rezerwatu "Słońsk" u ujścia Warty, który zajmuje w tej chwili 4 tysiące ha, to właśnie samorządy żądają, żeby powstał tam park narodowy obejmujący prawie 9 tysięcy ha. I w zasadzie wszelkie dyskusje, czy nad Biebrzą, czy nad Narwią... Samorządy wspierają działanie parków narodowych i współpracują z nimi, ciągnąc zresztą z tego korzyści poprzez promocję swojego terenu. Jest w Polsce parę takich specjalnych miejsc, na przykład Tatry, Słowiński Park Narodowy, ale to się też wiąże z pewnymi zaszłościami, z pewnymi prawami i z pewnymi ludźmi, którzy się w to od różnych stron zaangażowali. No, mamy Białowieski Park Narodowy, który chcemy powiększyć, bo naprawdę możemy go powiększyć. Ja od trzech lat zajmuję się negocjacjami, byłem tam obrzucony jajkami, ale też rozmawiałem z różnymi ludźmi i wiem, że tego naprawdę nie da zrobić się siłą - z tymi ludźmi po prostu trzeba negocjować, bo oni mają swoje racje, mają prawo do swoich obaw, a my, jeśli chcemy, żeby w końcu nastąpiła tutaj ugoda, musimy dać im gwarancje, że ich prawa będą w poszanowaniu również w przyszłości.

To wszystko, co chciałbym powiedzieć. Jeśli będą pytania, to postaram się, w miarę możliwości, na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pytania do pana ministra. Przypominam, nie mogą trwać dłużej niż minutę i mają dotyczyć materii konkretnej ustawy.

Pan senator Okrzesik.

(Senator Janusz Okrzesik: Dziękuję, Panie Marszałku, za przypomnienie.)

To nie było pod adresem pana senatora, ale wszystkich zgłaszających się.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję. Ale podziękowanie było, jak najbardziej, pod adresem pana marszałka.

Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy ochrony przyrody. Argumentacja, którą pan przedstawił, jest dla mnie zrozumiała, choć jej nie podzielam. To znaczy byłaby zrozumiała, gdyby nie fakt, że wprowadzony na to miejsce art. 48 - to znaczy komisja proponuje wprowadzenie art. 48 - mówi ni mniej, ni więcej, że działalność statutowa organizacji społecznych mających na celu ochronę przyrody na obszarach parków narodowych lub parków krajobrazowych wymaga uzgodnienia z dyrektorami tych parków, a na obszarach nadleśnictw - z właściwymi nadleśniczymi itp. To jest zupełna zmiana formuły. Panie Ministrze, prosiłbym o jakąś opinię, bo do tej pory organizacje społeczne mogły robić to, czego nie zabrania prawo. Teraz zaś dodatkowo będą musiały uzgadniać swoje działania na przykład z nadleśniczym. A co się stanie, jeśli nie uzgodnią? Czy nie będą mogły prowadzić działań, jeśli chodzi o ochronę przyrody? To jest pytanie pierwsze.

Drugie dotyczy stanowiska rządu, proszę więc tutaj nie o pańską opinię, ale o przedstawienie stanowiska rządu. A chodzi o to, czy tworzenie, powiększanie parków narodowych ma być uzgadniane z samorządami, jak to jest w tej chwili w propozycji, czy też opiniowane. Jakie jest stanowisko rządu? Bo były frazesy, że trzeba negocjować i dawać gwarancje - no, zgoda, co do tego się wszyscy się zgodzimy, gdy będziemy na ten temat rozmawiać. Jest jednak kwestia, w jakiej formule prawnej to robić. A więc za jaką formułą prawną opowiedział się rząd?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź na pytanie drugie jest bardzo prosta. Rząd przewidywał tutaj instytucje opiniowania i takie było przedłożenie rządowe, co oczywiście można sprawdzić w dokumentach. Tylko że nie nazywajmy frazesami tego uzgadniania czy opiniowania, bo to jest naprawdę bardzo ważny element dialogu społecznego, tak mi się wydaje. Uważam, że władza rządowa z całym szacunkiem powinna odnosić się do tej władzy lokalnej, samorządu, jak też do społeczności lokalnych, i tak powinna z nimi negocjować. A odpowiedź jest taka: rząd uważał, iż opiniowanie tutaj wystarczy.

Teraz chciałbym wrócić do sprawy Straży Ochrony Przyrody. Działalność statutowa organizacji społecznej mającej na celu ochronę przyrody na obszarach parku wymaga uzgodnienia. Chodzi po prostu o to, że parki narodowe, zwłaszcza parki krajobrazowe, mają swoje nadleśnictwa, mają swoją administrację. W pewnym sensie, na mocy tej ustawy lub tej, która już istnieje, są nawet wyłączone z wszelkiej działalności i każdy, kto chce działać - obojętnie, czy w celach naukowych, dydaktycznych, nie mówiąc już o turystycznych czy też jako ochroniarz - musi uzgodnić to z parkiem narodowym. Po prostu nie ma możliwości prowadzenia nawet najbardziej szczytnych badań naukowych bez uzgodnienia tego z dyrektorem parku, który jest tam gospodarzem. To samo dotyczy również lasów państwowych. No, na mocy ustawy gospodarzem jest tam administrator terenu, czyli nadleśniczy. I oczywiście w każdym takim przypadku konieczne jest uzgadnianie, zresztą w przedłożeniu sejmowym również była o tym mowa, zwracam na to uwagę. W przeciwnym razie doprowadzilibyśmy do sytuacji, jakie zresztą miały miejsce, że oto jakaś organizacja rozpoczynała swoją akcję na terenie parku, a rezultat tego był taki, że dyrektor parku musiał wysyłać swoją straż parkową, by na przykład chronić turystów przed działalnością tejże organizacji. Były takie przypadki, są one, że tak powiem, udokumentowane. Ale w większości przypadków, prawie we wszystkich parkach narodowych grupy Straży Ochrony Przyrody, które nie mają specjalnych pretensji do posiadania jakichś specjalnych uprawnień, takich quasi-policyjnych, działają na podstawie umowy z dyrektorem parku i, proszę mi wierzyć, są tam bardzo mile widziane, współpracują ze strażnikami, pełną funkcje informujące, pouczają, jak się należy zachować. I ta działalność, w opinii większości dyrektorów parku, jest bardzo owocna i wystarczająca, także naszym zdaniem. Tak samo chętnie i nadleśniczowie, i kierownicy parków krajobrazowych, którzy naprawdę mają bardzo skąpy personel, będą współpracować - na takiej zasadzie, jak tutaj opisana - z każdą organizacją, a nie tylko z taką, która nazywa się Straż Ochrony Przyrody.

Chciałbym jeszcze powiedzieć coś, co w sprawie Straży Ochrony Przyrody deklarowałem wielokrotnie, mianowicie że jeśli zarejestruje się jako organizacja pozarządowa, właśnie na podstawie tej ustawy, to natychmiast podpiszemy z nią umowę co do takiej ramowej współpracy. I nie widzę żadnych przeszkód, by taka działalność miała miejsce. Ale chodzi tutaj również o pewien zakres działalności tej straży, chciałbym zwrócić na to uwagę. Oczywiście ustawa będzie taka, jaką ją uchwali parlament, ale my byśmy chcieli, żeby te przepisy, a później także przepisy wykonawcze, były ze sobą zgodne, to znaczy możliwe do wykonania, żeby nie było tak jak w 1991 r., czy też żeby nie doszło do sytuacji, że będą do nas czy też do Trybunału Konstytucyjnego słane różnego rodzaju skargi o to, że ktoś tam, powiedzmy, działa jak policja, zatrzymuje obywatela, a ten obywatel sobie tego nie życzy. Takie sytuacje chyba zawsze trzeba mieć na względzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Okrzesik, uzupełniające pytanie. Proszę krótko.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Ministrze, to jakieś nieporozumienie, dlatego że ta nowa propozycja nie dotyczy Straży Ochrony Przyrody, ale wszystkich organizacji społecznych mających na celu ochronę przyrody. Czyli na przykład przywołane przez pana jako pozytywny przykład Stowarzyszenie dla Natury "Wilk", jeśli będzie chciało, co jest w zakresie jego statutowej działalności, dokumentować ślady wilków na terenie jakiegoś nadleśnictwa, a nadleśniczemu się to nie spodoba, nie będzie mogło tego robić. Takie są konsekwencje. Tu nigdzie nie jest napisane, że to dotyczy Straży Ochrony Przyrody i jej działań kontrolnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Oczywiście będzie musiało mieć zgodę. I ja uważam, że to jest słuszne. Tak jak mówiłem, każdy, kto prowadzi czy badania naukowe, czy dokumentacyjne, musi mieć taką zgodę. Ale ja nie znam przypadku, żeby ktoś nie dał takiej zgody. Poza tym zawsze jest instancja odwoławcza - jeśli uzna się taką odmowę za nieuzasadnioną, to można odwołać się do dyrektora generalnego czy do ministra. Mieliśmy już jednak do czynienia nie tyle z organizacjami społecznymi, ile z naukowcami, którzy, prowadząc badania i nie uzgadniając tego z gospodarzem terenu, przeszkadzali sobie nawzajem, kiedy to dochodziło do różnych bardzo przykrych zdarzeń, które potem trzeba było rozstrzygać. Albo wtedy, kiedy działano wprawdzie w dobrej wierze, ale przeciwko pewnym działaniom ochronnym prowadzonym przez danego administratora, i na przykład coś niszczono. Musi więc być koordynacja i musi być zgoda. To również wynika z ustawy o lasach. A organizacje społeczne mają tyle możliwości działania i możliwości protestów w sytuacji, kiedy w sposób nieuzasadniony coś im się uniemożliwia, że ja nie widzę tutaj problemu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko resortu co do zawodowej Straży Ochrony Przyrody. Pytam, ponieważ minister ochrony środowiska nie wykonuje zaleceń parlamentu już od dłuższego czasu. Myślę tutaj o Państwowej Straży Łowieckiej, Państwowej Straży Rybackiej i innych. Przecież można było je połączyć w jedną potężną straż, która miałaby, powiedzmy, bardzo wielki wpływ na to, co się nazywa pilnowaniem dobra narodowego.

I pytanie drugie. Szkody w parkach będą i być muszą. Powoduje to także populacja zwierząt dziko tam żyjących i rzeczywiście należy ją regulować. Bo wiemy, jak to tam wygląda. Jest co prawda napisane w art. 23a, że zabrania się polowania, ale należałoby, jak sądzę, na te polowania pozwolić pod warunkiem, że byłoby to kontrolowane, ograniczone, a przychody z tego tytułu można by przeznaczać na odszkodowania za szkody mające miejsce w parkach.

I trzeci problem to kwestia Puszczy Białowieskiej. Przecież jest wiadome, że gminy znajdujące się bezpośrednio przy puszczy od pokoleń z niej właśnie żyją. Ludzie boją się więc jednego - iż jej zamknięcie nie pozwoli im po prostu żyć, a oni z tą puszczą żyli przez wieki i w dalszym ciągu chcą tak żyć. A pewne administracyjne rygory powodują, że to życie jest, niestety, co najmniej utrudnione, jeżeli wręcz nie niemożliwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo za te pytania. Państwowa Straż Ochrony Przyrody nie jest przedmiotem przedłożenia rządowego, ale ta sprawa także była dyskutowana. Obawialiśmy się jednak, że po prostu nie będzie na to pieniędzy. Jeśli chodzi o Państwową Straż Łowiecką, to w tej chwili jest możliwość jej tworzenia. I o ile pamiętam, w tym roku w dwóch województwach wojewodowie zdecydowali się na powołanie tych strażników, wszystko jednak rozbija się o budżet. Ja w tym zakresie mogę wyrazić wyłącznie ubolewanie.

Jeśli chodzi o łączenie tych straży, to jest to problem do dyskusji, bo zarówno straż parkowa, jak i straż leśna istnieją. W niektórych parkach dyrektorzy czy też nadleśniczowie uważają nawet, że w wystarczającej wielkości. Pamiętajmy przecież, że również personel leśny i personel parków narodowych ma pewne uprawnienia do kontroli, a nie tylko ci strażnicy. Ale są parki, gdzie pracuje bardzo mało ludzi i w związku z tym na pewno przydałoby się tam więcej strażników. Nie było to jednak przedmiotem przedłożenia rządowego, ale jeśli taka myśl zostanie zapisana, to oczywiście rząd w miarę możliwości budżetowych to wykona.

Teraz jeśli chodzi o polowania, to pan senator poruszył bardzo ciekawy problem. Nie tak dawno od jednego "zagorzałego" działacza ekologicznego usłyszałem pytanie, dlaczego nie zezwolimy na terenach parków narodowych na, jak on to tak nazwał, kulturalne polowania. Zgodnie z prawem w tej chwili na terenie parków narodowych dopuszcza się wyłącznie redukcję zwierzyny. Na ogół wszędzie na świecie nie ma polowań w parkach narodowych, jest to pewien międzynarodowy standard. Są jednak te redukcje, i niewykluczone, że w przypadku niektórych gatunków zwierzyny na pewno mają one charakter bardziej zbliżony do polowań. Takie są generalnie zasady. Być może w przyszłości w sytuacji nadmiaru pewnych gatunków zwierząt i rzeczywistych szkód, jakie powodują, należy zastanowić się nad innym traktowaniem polowań. Oczywiście w każdym przypadku powinna tu być ścisła kontrola. Nie było to jednak przedmiotem przedłożenia rządowego.

Puszcza Białowieska. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że rząd nie wykonał żadnego ruchu, który w czymkolwiek ograniczałby prawa miejscowej ludności, w jakimkolwiek stopniu pogarszał jej los. Mało tego, w ramach kontraktu dla Białowieży gminy białowieskie, gminy powiatu hajnowskiego dostały w zeszłym roku na inwestycje ekologiczne prawie 9 milionów zł, a w tym roku 6 milionów 500 tysięcy zł plus kilka milionów na różnego rodzaju studia, które uznano za niezbędne. I to jest w porządku, gminy to wykonują. Gdyby miały więcej pieniędzy, to rzeczywiście mogłyby załatwić sprawy ochrony środowiska we własnym zakresie. Ja podkreślam jeszcze raz, że rząd, tak jak deklarował, tak zrobi, i jeśli park zostanie powiększony, a mamy nadzieję, że to nastąpi, to wszystkie potrzeby miejscowej ludności dotyczące użytkowania lasów, pozyskiwania drewna, przecież ta puszcza jest do przebudowy, będą zaspokojone. Takie jest nasze stanowisko w negocjacjach z samorządami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym przenieść te pytania, które zadałem już senatorowi sprawozdawcy. Najpierw o dochody utracone przez gminy dlatego, że mają ten park i o to, że może te konflikty byłyby łagodniejsze. No i o to, o czym wspomniałem - ten kiosk z piwem, może tak nietypowo, ale już przy tym pozostanę. I później o plany miejscowego, szczegółowego zagospodarowania. Wiemy, że wykonanie takiego planu jest czasochłonną i dość drogą inwestycją i że jest tutaj zobowiązanie ze strony budżetu. Czy jest oszacowana wielkość kosztów, jakie będzie musiał ponosić budżet z tego tytułu? Jak to będzie zwracane gminom? Gdzie gminy mogą się odwoływać, jeżeli nie będą miały zwrotu należności za plany szczegółowego zagospodarowania? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o gminy i ich utracone dochody, to mówiłem, że współpracujemy z taką organizacją, która się nazywa Związek Samorządów Współpracujących z Parkami Narodowymi. Jest to bardzo ciekawa i owocna współpraca. Chodzi o dwieście kilkanaście gmin. Oczywiście członków jest znacznie mniej. Jednak to nie są ludzie, którzy są przeciwni. Chodzi o pewną racjonalizację kontaktów. Szacują to, jak mówiłem, na około kilkanaście milionów. My uważamy, że to troszeczkę chyba za dużo, dlatego że parki narodowe również przysparzają dochodów. Są po prostu pewnym magnesem dla turystyki. Akurat przykład tatrzańskiego czy Karkonoskiego Parku Narodowego jest troszeczkę nietypowy. Te gminy nie narzekają chyba na ograniczenie dochodów spowodowane istnieniem tych parków. Są jednak takie, gdzie turystyka była szczątkowa, gdzie zainteresowanie ze strony funduszy ekologicznych było szczątkowe. Ja mówię o terenach parków: magurskiego, narwiańskiego, biebrzańskiego, gdzie naprawdę pojawiło się dużo wymiernych, że tak powiem, finansowo inwestycji. Przedtem te gminy nie miały szans. Jeśli to pana senatora by interesowało, to oczywiście możemy przedstawić wyliczenia dotyczące zaangażowania funduszy ekologicznych na terenie gmin parkowych.

Przyjmujemy w tej chwili zasadę, że jeśli na terenach parków narodowych jest jakiś tak zwany biznes, to powinien on być w rękach ludności miejscowej. Oczywiście, pod ścisłą kontrolą władz parku narodowego i w takim zakresie, na jaki charakter tych obiektów pozwala. Ale chcielibyśmy, żeby to właśnie ludność miejscowa czerpała korzyści, przede wszystkim z tego, co się dzieje w otulinie parków. Chodzi o infrastrukturę podstawową, turystyczną, rekreacyjną, która powinna się znajdować w otulinie parków. I oczywiście park narodowy nie powinien robić ludności miejscowej jakiejkolwiek konkurencji. Tam, gdzie tak się dzieje, dzieje się dobrze. Mamy przykłady dosyć pozytywnej współpracy, przynajmniej okresowej, gdzie park narodowy wziął na siebie między innymi promocję usług agroturystycznych świadczonych przez ludność ze wsi położonych w otulinie parku. I wydaje mi się, że tego rodzaju współpraca powinna istnieć.

Dlatego ja bym bardzo ostrożnie podchodził do negatywnych ocen. Bo na pewno tam, gdzie chodzi o utratę podatku, a więc wymiernych korzyści, to rzeczywiście może należałoby to jakoś zrekompensować. Są to decyzje dotyczące budżetu państwa. W jakiś sposób to zostanie przeprowadzone. Jeśli zaś chodzi o to, co wynika z samego faktu istnienia parku, to ja sądzę, że to również można wyliczyć. A więc, ile uzyskano, na przykład, sezonowych czy stałych miejsc pracy w związku z istnieniem parku w stosunku do sytuacji wcześniejszej, kiedy go nie było.

Jeśli chodzi o te plany szczegółowe, o zmiany planu, to zapis jest związany z ustawą o planowaniu przestrzennym. Przypominam, że to w niej się przewiduje, iż w momencie gdy wojewoda na mocy wykonywania ustawy o ochronie przyrody wprowadzi pewne formy i wymaga to zmiany planu, wtedy budżet powinien to pokryć w takim zakresie, w jakim było wymagane wprowadzenie tych form. Ja przyznam, że nie znam takiej sytuacji, by w tej chwili - ponieważ te parki narodowe istnieją - trzeba było zmieniać plany gmin i by występowały one o jakiekolwiek rekompensaty, których moim zdaniem już na podstawie istniejącego prawa mogłyby się domagać.

Jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie styku typu: planowanie przestrzenne i - nazwijmy to tak - ogólne planowanie ochrony w obrębie parków, to tu też nie przewiduję większych problemów. Chyba że dojdzie do jakichś sytuacji, w których na przykład ze względu na zobowiązania międzynarodowe Polski minister będzie musiał podjąć decyzję w sprawie powołania jakiegoś obszaru chronionego i wtedy trzeba będzie kogoś wywłaszczyć czy też wypłacić rekompensaty. Ale to będzie dotyczyło raczej konkretnych przypadków i trudno w tej chwili zakładać, jakie tego będą koszty. Niestety, budżet państwa ma olbrzymie zobowiązania w stosunku do społeczności lokalnych, jeśli chodzi o same parki narodowe. Szacujemy, że ponad 15% powierzchni polskich parków narodowych, które razem mają ponad 300 tysięcy ha, stanowi własność prywatną. Może nawet więcej, to jest chyba około 18%.

I teraz możemy zrobić takie pobieżne szacunki. Jeśli chcielibyśmy wykupić te tereny - a w przypadku niektórych rejonów, takich jak na przykład Kampinoski Park Narodowy, już od dwudziestu lat są zobowiązania poszczególnych rządów, kolejnych rządów, co do wykupu - to potrzeba by było około 400 milionów zł. W tej chwili budżet parków narodowych wynosi sześćdziesiąt parę milionów, do tego dodajmy budżet narodowego funduszu, załóżmy, że około dwudziestu milionów. To znaczy, że razem mają do dyspozycji 80 milionów zł. Zatem żeby wykupić te tereny, potrzebna jest kwota równa pięcioletniemu budżetowi wszystkich parków narodowych w Polsce. A na pewno w niektórych przypadkach państwo ma taki obowiązek, bo takie podjęło zobowiązania bardzo dawno temu. I te zobowiązania, powiedzmy to w ten sposób: wiszą. I są dosyć duże. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Na posiedzeniu komisji, jak pan pamięta, część organizacji ekologicznych twierdziła, że ze względów obiektywnych nie były one w stanie przedłożyć opinii na nasze posiedzenie, między posiedzeniem Sejmu a Senatu. Mam tu między innymi opinie różnych organizacji, klubu ekologicznego czy wojewódzkiej komisji ochrony przyrody. W kontrowersyjnym według nich art. 13, za którym również ja głosowałem, mówi się, że poddanie pod ochronę obszarów stanowiących nieruchomości niebędące własnością skarbu państwa następuje za zgodą właściciela lub po wywłaszczeniu za odszkodowaniem. Argumentacja przeciwna tych organizacji jest takowa: zgadzają się w większości, że jeżeli to dotyczy parków narodowych i rezerwatów przyrody, to wszystko w porządku, ale jest pewna luka dotycząca innych form ochrony. I w tym przypadku taka zgoda właściciela lub wywłaszczenie byłoby już niekonieczne. Bo w ten sposób na przykład wojewódzka komisja przyrody przy wojewodzie mazowieckim twierdzi, że doszłoby do wykupienia przez prywatne osoby czy podmioty gospodarcze chronionego w części krajobrazu pod Warszawą, między innymi na lokalizację zespołów urbanistycznych, czego mamy pierwsze przypadki, jak pan wie. Jednocześnie art. 84 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska mówi, że są pewne możliwości sprawcze, jeśli chodzi o ochronę tego typu gruntów, a więc należałoby skreślić tę naszą nowelę.

W związku z tym mam do pana pytanie: czy byłby pan za takim sformułowaniem zapisu tej noweli, by dodać w nim, że dotyczy to wyłącznie parków narodowych i rezerwatów przyrody? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o treściwe traktowanie tematów, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Generalnie chyba o te formy chodzi, przynajmniej biorąc w tej chwili pod uwagę sytuację prawną, dlatego że w przypadku innych, tam, gdzie nie narusza się swobody gospodarowania, nie ma powodu wywłaszczać kogokolwiek czy też w jakiś inny sposób ograniczać własności, nawet na przykład w parku krajobrazowym. Jeśli gminy się zgodzą, jeśli jest zgoda, to park krajobrazowy istnieje i na jego terenie są różne formy gospodarowania. To samo dotyczy obszarów chronionego krajobrazu. Są natomiast i te mniejsze formy, takie jak użytki ekologiczne, jak zespoły krajobrazowo-przyrodnicze, gdzie mogą być pewne ograniczenia, które wymagają zgody społeczności. Nam jednak głównie chodziło o parki narodowe i rezerwaty, które są tym podstawowym problemem.

Jestem zdziwiony, że organizacje nie miały możliwości zapoznania się z tym wszystkim, bo przecież brały udział i w pracach komisji sejmowych, i w przygotowaniach w ministerstwie. Były o wszystkim informowane. A przedstawiciele organizacji, które piszą tu do Senatu, brali nawet udział w dyskusjach w komisji sejmowej. Tak że jestem zdziwiony tym stanowiskiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, prosiłbym, by pan powiedział, kto dokonuje redukcji zwierząt w parku narodowym i jakie kwoty z tego tytułu wpłynęły do budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Panie Senatorze, to zależy od tego, jakie to są zwierzęta. Bo na przykład, jeśli chodzi o żubry, który to gatunek jest redukowany, dokonuje tego specjalna komisja, w skład której powoływani są odpowiedni specjaliści odpowiedzialni za nadzór nad hodowlą żubrów. To się dzieje za moją osobistą, a raczej urzędową, zgodą. Jeśli zaś chodzi o inne gatunki, to decyzję podejmuje dyrektor parku na podstawie opinii rady parku i planu ochrony, który przewiduje wielkość populacji. Do tego są wyznaczeni odpowiedni pracownicy parku, mający odpowiednie upoważnienia czy odpowiednie uprawnienia łowieckie. Jednak nie jestem w stanie powiedzieć, jakie z tego tytułu wpłynęły dochody do skarbu państwa. Podejrzewam, że w sprawozdaniu Krajowego Zarządu Parków Narodowych takie dane są, ale to naprawdę nie są duże pieniądze, parki narodowe nie żyją bowiem ze sprzedaży mięsa czy trofeów. To jest po prostu zgodne z przewidywaną koniecznością redukcji zwierząt. Ale jeśli jest taka potrzeba, to mogę poprosić Krajowy Zarząd Parków Narodowych o przedstawienie panu senatorowi odpowiednich danych na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiem, że tamto pytanie zadałem w sposób zbyt, że tak powiem, rozmydlony, dlatego pozwolę sobie teraz je skonkretyzować i prosić o konkretną odpowiedź.

Pan minister powiedział, że przedłożony projekt jest projektem rządowym. Wobec tego mniemam, że art. 13a jest również projektem rządowym. W ust. 1 pisze się: "Dla obszarów objętych formami ochrony określonymi w art. 13 ust. 1 pktach 1 - 3 sporządza się i realizuje plan ochrony". W ust. 7 zaś mówi się: "Ustanowienie planu ochrony zobowiązuje właściwe gminy do sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla obszaru objętego planem ochrony lub dokonania zmian w obowiązującym planie miejscowym, w terminie jednego roku od dnia wejścia w życie aktu ustanawiającego plan ochrony. Koszt sporządzenia lub zmiany planu miejscowego obciąża budżet państwa". Konkretne pytanie: jakie będą koszty w 2001 r.? Bo ustawa wchodzi w życie czternaście dni od podpisania. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Panie Senatorze, podejrzewam, że formalnie chyba jest to jednak już w tej chwili przedłożenie sejmowe, bo rząd stracił do niego prawo, zdaje się, po drugim czytaniu. Jednak ja odpowiem, bo oczywiście tak jest i tak, powiedzmy, częściowo było.

Otóż rzeczywiście są to wymogi związane ze zmianą. Mogę powiedzieć prawie ze stuprocentową pewnością, że budżet państwa nie poniesie żadnych kosztów z tym związanych, dlatego że ta część planów gmin, która obejmuje plany parku, jest niemalże w 100% powtórzeniem tego, co jest zapisane w planie ochrony. W związku z tym żadne zmiany nie będą wprowadzane, bo z punktu widzenia planu przestrzennego zagospodarowania czy miejscowego planu są to na ogół po prostu tereny leśne czy tereny, które nie są zagospodarowane. Tutaj żadne zmiany na pewno nie będą wprowadzane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Głos zabierze senator Michaś. Przygotowuje się senator Okrzesik.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja poprawka do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody brzmi: "W art. 1 pkcie 23, w art. 26a ust. 4 wyrazy «zakaz określony w ust. 1 pktach 10 i 15 nie dotyczy» zastępuje się wyrazami «zakazy określone w ust. 1 pktach 6, 10 i 15 nie dotyczą»". Stanowisko to uzasadniam w sposób następujący. Art. 26a ust. 1 pkt 6 dotyczy zakazu lokalizacji na terenach parków krajobrazowych oraz na obszarze chronionego krajobrazu ośrodków hodowli posługujących się metodą bezściółkową. Jeżeli zakaz ten ograniczymy do chowu czy hodowli bydła, trzody chlewnej czy owiec, to przepis ten nie budzi wątpliwości. Jeżeli zaś traktowalibyśmy go literalnie, to powstaje problem chowu czy hodowli bażantów i kuropatw na terenie ośrodków hodowli zwierzyny. Stąd też zgłaszam tę poprawkę. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Okrzesika. Przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to niesłychanie ważna ustawa i szkoda, że debacie przysłuchuje się tak mało osób. Jest to ustawa niesłychanie ważna, bo jest to ustawa o ochronie przyrody, a ochrona przyrody to niesłychanie szlachetna idea. Jest to może jeden z niewielu obszarów, jaki nam pozostał we współczesnym życiu, który nie jest jeszcze poddany brutalnemu oddziaływaniu praw rynku, ekonomii, finansów, pieniędzy i w którym możemy się spierać między sobą o różne rozwiązania. Jednak sama idea jest właśnie nierynkowa, nieekonomiczna, niefinansowa.

Ale żeby ta ustawa była dobra, żeby ochronę przyrody prowadzić w sposób prawidłowy, trzeba spojrzeć na nią, powiedziałbym, z lotu ptaka. Tymczasem niektóre poprawki tutaj proponowane, niektóre zapisy sprawiają wrażenie, jakby na ochronę przyrody patrzono z nosem przy ziemi. I o tych kilku sprawach, które sprawiają na mnie takie właśnie wrażenie, chcę powiedzieć.

Zacznę od art. 13 ust. 3 ustawy. Sprawa ta pojawiała się w pytaniach, mówił również o tym w swoim pytaniu pan senator Pieniążek. Otóż z odpowiedzi pana ministra rzeczywiście wynikało, że poddanie pod ochronę obszarów, które stanowią nieruchomości niebędące własnością skarbu państwa, co następuje za zgodą właściciela lub po wywłaszczeniu za odszkodowaniem, miało dotyczyć parków narodowych i rezerwatów, czyli tych terenów, gdzie następuje znaczne ograniczenie prawa własności. Takie rozwiązanie wydaje się słuszne, logiczne i nie jest kwestionowane. Jednak z takiego zapisu, jaki w tej chwili mamy w ustawie, nie wynika, że dotyczy ono tylko parków narodowych i rezerwatów. Co więcej, wynika z niego, że utworzenie choćby parków krajobrazowych, co przecież nie powoduje tak znacznych ograniczeń, będzie mogło być blokowane przez właściciela lub będzie mogło nastąpić wyłącznie po wywłaszczeniu tego właściciela. Podobnie jest z zespołami przyrodniczo-krajobrazowymi i z innymi formami ochrony przyrody.

Jeśli zgodzić się z argumentacją, którą przedstawił senator Pieniążek i z odpowiedzią pana ministra, czyli ze stanowiskiem rządu, jak rozumiem, to brzmienie tego artykułu powinno być znowelizowane. Powinien on brzmieć następująco: "poddanie pod ochronę obszarów wymienionych w ust. 1 pktach 1 i 2". Wtedy rzeczywiście będzie to, zdaje się, zgodne z intencjami, które towarzyszyły pisaniu tego i zapobiegnie olbrzymim problemom, bo nieraz chodzi o tysiące właścicieli, o niezaktualizowaną bazę danych o właścicielach, nieuregulowane sprawy majątkowe. Jeśli rzeczywiście zaczniemy w każdym przypadku poddania pod ochronę jakiegoś terenu bawić się w to, to będzie to trwało latami albo w ogóle nie będzie mogło przynieść zamierzonego skutku.

Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy zmiany dwunastej, w którym w lit. f mamy ust. 7a i 7b, pokazujące, jakie zasady mają towarzyszyć likwidacji parku narodowego - do tej pory takich zapisów nie było, może rzeczywiście lepiej, żeby one istniały - oraz w jaki sposób następuje ten proces negocjacji czy uzgadniania opinii z samorządami, z organizacjami pozarządowymi.

I tutaj chciałbym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza odnosi się do ust. 7a. Uważam, że ta procedura, która jest tu przedstawiona, powinna dotyczyć nie tylko likwidacji, ale również zmniejszenia obszaru parku narodowego. Myślę, że też jest to poprawka logiczna. Również zmniejszenie obszaru parku narodowego mogłoby nastąpić wyłącznie w razie bezpowrotnej utraty jego wartości przyrodniczych i kulturowych. W tej chwili mamy zapis, który mówi tylko, w jaki sposób, czy z jakich powodów można zlikwidować park. No, ale można też park pomniejszać i tego już nie dotyczyłyby te obostrzenia, mówiące, że dzieje się tak wyłącznie w przypadku utraty przez niego wartości przyrodniczych i kulturowych. Można tego konfliktu uniknąć poprzez dodanie po słowie "likwidacja" słów "likwidacja lub zmniejszenie jego obszaru".

Jeśli chodzi o ust. 7b, czyli procedurę utworzenia, powiększenia, zmniejszania lub likwidacji parku narodowego, gdzie mówi się, że może to nastąpić tylko po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego, proponuję, aby powrócić do przedłożenia rządowego, które również pan minister tutaj przypomniał i żeby powrócić do sformułowania, że chodzi o zasięgnięcie opinii, a nie uzgodnienie. Jest to również forma negocjacji. Zgadzam się z tym, że niemożliwe jest powoływanie parków narodowych przy zorganizowanym i dramatycznym nieraz oporze społeczności lokalnej, że proces negocjacji jest potrzebny i że należy doprowadzić do ugody. Jednak to, w jakiej formule prawnej ma się odbywać ten proces negocjacji i jak ta ugoda ma następować, to jest właśnie sprawa, która nas, zdaje się, różni i w Sejmie, i w Senacie. Uważam, że propozycja rządu mówiąca o zasięgnięciu opinii jest wystarczająca, daje ona dostateczne umocowanie i jest sprawdzona w polskiej praktyce. Uzgodnienie jest jednak inną formułą prawną, która będzie moim zdaniem rodzić olbrzymie konsekwencje i może spowodować, że w Polsce nie powstanie już żaden park narodowy.

Oczywiście można powiedzieć, że to jest czarny scenariusz, że tutaj już była wyrażana wiara w samorządy. Otóż my naprawdę nie powinniśmy w tym przypadku kierować się czyjąś wiarą, bo jest to kryterium subiektywne. Doświadczenia, i to również ostatnich lat, mówią wyraźnie, że opór społeczności lokalnych - często występujący wskutek błędów popełnianych czy to przez ekologów, czy to przez urzędników rządowych, nad tym możemy dyskutować - jest faktem. I jeśli sami poprzez zmianę prawa w tym zakresie będziemy zachęcać do stawiania coraz większych roszczeń i do organizowania coraz wyraźniejszego oporu, to utrudnimy proces chronienia i powstawania nowych obszarów chronionych. I tak trzeba się będzie dogadać, ale nie rozniecajmy dodatkowych sporów, nie twórzmy pól konfliktu. A tak będzie, jeśli zostanie przyjęta taka twarda formuła jak uzgodnienie. Zasięgnięcie opinii, tak jak do tej pory, zupełnie wystarcza. Przypominam, że tak właśnie było w przedłożeniu rządowym.

Następna sprawa, o której chciałem powiedzieć to... Już szukam...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Straż.)

Jeszcze nie. Chociaż właściwie mogę powiedzieć i o straży, jak podpowiada pani senator.

Otóż jest to podwójny problem. Po pierwsze, nie został do tej pory rozwiązany spór o rolę Straży Ochrony Przyrody. Chodzi o to, czy w sytuacji, kiedy ministerstwo nie jest w stanie, ze względów finansowych, zapewnić właściwej ochrony zawodowej Straży Leśnej czy innym tego rodzaju służbom, nie należałoby stworzyć warunków, żeby pomóc ludziom, którzy chcą to robić społecznie, czyli bez pieniędzy wypełniać te funkcje.

Ten spór toczy się od wielu lat, były w niego zaangażowane autorytety, sięgnął już nawet konstytucji. W nowej ustawie mieliśmy okazję go rozwiązać. I zapis proponowany przez Sejm dawał chyba szansę na to, żeby ten spór zakończyć i wciągnąć w te sprawy ludzi, którzy sami chcą przysłużyć się ochronie przyrody. Niestety wydaje się, że prace Senatu zmierzają w innym kierunku. Co więcej, zmierzają w kierunku dość kuriozalnym, bo pięćdziesiąta poprawka komisji, dotycząca art. 48...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Panie Marszałku, czy mogę prosić o przedłużenie czasu?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dwie minuty.)

Nie zdążę, Panie Marszałku. Proszę o pięć minut.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dwie minuty. Można złożyć przemówienie do protokołu.)

Dobrze. A więc poprawka proponowana przez komisję spowoduje, że prawdziwa stanie się taka sytuacja, jak z dowcipu, to znaczy przyjdzie gajowy i wyrzuci z lasu tych, którzy mu się nie spodobają. Ta poprawka dotyczy nie tylko Straży Ochrony Przyrody, ale wszystkich organizacji społecznych, które mają taką działalność zapisaną w statucie. A przecież powinno o tym decydować prawo, a nie nadleśniczy czy jakikolwiek inny urzędnik. Tylko prawo może decydować o tym, co organizacja społeczna może robić i gdzie to może robić, nie żaden nadleśniczy.

Proponuję jeszcze, aby w art. 30 ust. 1, w którym mówi się o użytkach ekologicznych, rozszerzyć formułę tych użytków. Tam, gdzie wykreśla się wyrazy "itp.", należy dopisać sformułowanie "oraz stanowiska rzadkich i chronionych gatunków roślin i zwierząt, w tym miejsca ich sezonowego przebywania lub rozrodu". Przy obecnej redakcji tego przepisu nie byłoby możliwe tworzenie użytków ekologicznych w takich miejscach. Myślę, że to jest po prostu przeoczenie i należy to naprawić.

Resztę wystąpienia złożę do protokołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Proszę o złożenie poprawek na piśmie do zakończenia dyskusji, Panie Senatorze.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym zgłosić sześć poprawek. Pierwsza z nich zmienia osobę, w której kompetencjach byłoby powoływanie Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Uważam, że osobą właściwą jest prezes Rady Ministrów, bo minister ma wiele innych zadań. Poza tym będzie to zgodne z systemowym rozwiązaniem problemu nadzoru, ponieważ minister powołuje na przykład radę parku narodowego, straż parku, więc musi to być ktoś nad nim.

Kilka następnych poprawek zmierza do tego, żeby sprecyzować kwestię otuliny. Otulina jest bardzo ważna. W ogóle sens jej istnienia zawiera się w tym, że chroni ona rezerwaty i parki krajobrazowe, czyli obszary chronione. Proponuję w związku z tym przyjęcie poprawek, które pozwolą właściwym podmiotom ustalać na jej obszarze pewne zakazy, by zabezpieczać obszary chronione.

Jeśli chodzi o kwestię już tutaj przywoływaną, dotyczącą objęcia ochroną obszarów, które nie są własnością skarbu państwa, w całości zgadzam się z poprawką, zgłoszoną przez kolegę Okrzesika. Chcę ją jednak uzupełnić poprzez nadanie prawidłowego brzmienia sformułowaniu takiemu, jakie już jest w ustawie. Otóż w ustawie mówi się, że poddanie obszarów pod ochronę następuje za zgodą właściciela lub po wywłaszczeniu za odszkodowaniem. Oczywiście użycie spójnika "lub" oznacza alternatywę nierozłączną i wydaje się, że w ogóle nie trzeba prosić właściciela o zgodę, jeżeli dopuszczalne jest i takie, i takie rozwiązanie. Sens tego przepisu jest inny i ja proponuję, żeby tak zapisać: "a przy braku tej zgody w trybie wywłaszczenia". Bez zapisu o odszkodowaniu, ponieważ w art. 21 Konstytucji mówi się, że wywłaszczenie jest dopuszczalne tylko wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Nie ma więc potrzeby zamieszczać tu sformułowań, które nie są konieczne.

Oprócz tych sześciu poprawek, wśród których jest również taka, że w rozporządzeniu powinien być zapis dotyczący granicy otuliny, chciałabym się jeszcze ustosunkować do kwestii uzgodnień z samorządami i likwidacji Straży Ochrony Przyrody.

Jeśli chodzi o Straż Ochrony Przyrody, to naprawdę nie wolno wylewać dziecka z kąpielą. Zaproponowane w art. 48 rozwiązanie praktycznie nic nie znaczy, bo jeśli działalność statutowa organizacji wymaga uzgodnienia, to taka organizacja nie może na danym terenie bez zgody zarządcy nic zrobić, a przecież może. Istotę tej straży - i to jest moim zdaniem dobrze sformułowane, dobrze sformułowany jest przepis art. 48, który mówi, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia organizację tej straży, że ta straż opiera się na organizacjach społecznych i podaje, jakie ma kompetencje - stanowi to, że jest ona bardzo potrzebna z uwagi na spotykane przypadki korupcji funkcjonariuszy zawodowych. Tym bardziej że mamy w praktyce dobre doświadczenia z tą strażą. Myślę, że nie bez powodu szereg podmiotów walczy o utrzymanie tej straży, co nie powoduje żadnych wydatków ze strony budżetu, a rzeczywiście pomaga w utrzymaniu straży nad przyrodą.

Jeśli chodzi o uzgodnienia z samorządem, mogłabym mówić o tym godzinami, ponieważ testowałam tę sprawę w gminie Smołdzino, gdzie jest smołdziński park narodowy. Moim zdaniem jednak trzeba to uzgadniać z samorządem...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Słowiński Park Narodowy, Pani Senator.)

Powiedziałam "smołdziński"? Przepraszam. To dlatego, że boję się, żeby pan marszałek nie odebrał mi głosu, co zwykle pan robi.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Pani senator ma jeszcze sześć minut. To ten limit czasu odbiera głos, nie ja.)

A więc nie muszę się tak spieszyć.

Jeżeli są to tylko opinie, to oczywiście nie ma żadnego dialogu, ponieważ można powiedzieć, że taka opinia, niezależnie od tego, jaka jest, nie ma żadnego wpływu na decyzję ministra, i tak rzeczywiście było. Trzeba wymuszać uzgodnienia. I jeżeli są w tej chwili pewne rekompensaty dla tych gmin, które nawet już utworzyły stowarzyszenia, ponieważ nie otrzymywały w ogóle środków na swój byt, a parki są ważnym pracodawcą na terenie gminy, to myślę, że dobre stosunki parku z gminą dają między innymi możliwość negocjowania pewnych spraw. To się sprawdziło właśnie na tym terenie. Gdyby się nie sprawdzało, to zawsze można zmienić ustawę. Ja skłaniałabym się bardziej ku filozofii przedstawionej tutaj przez pana ministra. Sama przez parę lat próbowałam ten konflikt zażegnać i wiem, że wcale nie jest tak, że społeczność lokalna nie rozumie problemu ochrony przyrody. Tylko ta społeczność bardzo często rzeczywiście jest traktowana tak jakby żyła w rezerwacie, niemalże na prawach zwierząt, nie zaś ludzi, którzy mają określoną podmiotowość.

Proszę o to, aby jednak uchronić tę Straż Ochrony Przyrody. Myślę, że dalszy ciąg tej dyskusji przeniesie się na posiedzenie komisji. Ja tu składam panu marszałkowi swoje poprawki, które na posiedzeniu komisji chciałabym jeszcze poprzeć szerszą argumentacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, przygotowuje się senator Andrzejewski.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeszcze teraz w czasie obrad dotarły do mnie pewne sformułowania, których nie mogliśmy na posiedzeniu komisji uzgodnić ze względu na to, że trwało już szóstą czy siódmą godzinę. Często nie mogliśmy zaproponować dobrego sformułowania, dlatego też pozwalam sobie złożyć poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, zwłaszcza do zmiany trzeciej w art. 1, gdzie art. 2a pkt 7 otrzymuje brzmienie - chodzi o definicję ogrodu zoologicznego, uzgodnioną z dyrekcją - "rozumie się przez to odpowiednio urządzony i zagospodarowany teren wraz z budynkami i budowlami trwale z gruntem związanymi, gdzie zwierzęta należące do gatunków dziko żyjących przetrzymywane są w celu pokazów publicznych, przez co najmniej siedem dni w roku, za wyjątkiem cyrków i sklepów zoologicznych".

I jeszcze zapisy dotyczące zwierząt łownych i zwierzyny. Ponieważ tam w jednym sformułowaniu występowały dwukrotnie takie zapisy, to straciliśmy rozeznanie, jak dokładnie powinno to brzmieć. I w tej chwili proponuję w swojej poprawce szóstej, by w zmianie czterdziestej szóstej w art. 1 ust. 5 i 6 otrzymały inne brzmienie Ust. 5: szacowanie szkód w strefie ochronnej zwierząt łownych, wyrządzanych przez zwierzynę, należy do zadań służby parku narodowego, a w rezerwatach do organu sprawującego nadzór nad rezerwatem. Ust. 6: odszkodowania za szkody spowodowane przez zwierzynę w strefie ochronnej zwierząt łownych pokrywane są ze środków parku narodowego, a za szkody spowodowane w rezerwatach przyrody - ze środków budżetowych wojewody. Są tu jeszcze inne drobne uściślenia, ale to już będzie zawarte w poprawkach na piśmie. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku, dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę w pełni poprzeć tezy i wnioski sformułowane przez senatora Okrzesika.

Redakcja art. 13 ust. 3 wskazuje jeszcze raz na nieporadność rządu i legislatora w regulowaniu spraw własnościowych w Polsce. Oto niedawno przy powszechnym uwłaszczeniu słyszeliśmy o równości własności, tutaj natomiast widzimy, że jednak priorytet własności prywatnej eliminuje nawet ochronę przyrody, mało tego, zawiesza przepisy prawa bezwzględnie obowiązującego. Bo oto w dalszej części tejże, jakże potrzebnej, ustawy są przepisy mówiące o ustawowej ochronie przyrody, a to chociażby w art. 23a, gdzie w wielu punktach jest wymienione, czego zabrania się w parku narodowym i rezerwacie przyrody. Mało tego, na straży stoją przepisy karne. I oto okazuje się, że w zależności od tego, gdzie się nogę postawi, te wszystkie zakazy mogą nie obowiązywać tylko dlatego, że w międzyczasie ktoś, wszystko jedno jakim sposobem, w samym parku narodowym, w jego sercu, stał się właścicielem czegoś z jakiegoś tam tytułu albo odzyskał niewłaściwie wywłaszczoną część nieruchomości.

Jest to jeszcze jeden absurd wskazujący na brak synchronizacji i całościowej wizji obowiązującego w Polsce systemu prawnego w toku transformacji. Z jednej przesady, czyli priorytetu własności państwowej i własności wspólnej, przeszliśmy do drugiej. I tutaj chcę się powołać na te opinie kolegów i te opinie prawników, którzy mówili, że jednak własność musi w jakimś zakresie służyć dobru wspólnemu i być nim ograniczana. Tu natomiast prywata, która uniemożliwia ochronę przyrody, jest niczym nieuzasadniona. Trzeba się więc wstydzić za rząd, że wprowadził taki przepis.

Jest to również dowód nieudolności resortu, który nie potrafił obronić zasady, iż własność - jak to było w II Rzeczypospolitej, a przecież mieliśmy tu uchwałę o łączności z II Rzecząpospolitą - nie oznacza dowolności w korzystaniu z niej. Przed wojną w lasach prywatnych przyroda była często bardziej chroniona przepisami ograniczającymi własność niż jest chroniona dzisiaj, kiedy las jest własnością publiczną. Ale one chroniły przyrodę, a nie produkcję drewna, i czyniły to w sposób bardziej umiarkowany, przy udziale właścicieli prywatnych, których prawa były obciążone służebnością na cele publiczne. Dzisiaj w tej materii jest powszechne pomieszanie. Dlatego poprawka senatora Okrzesika, jak i uwagi senatora Pieniążka, jak rozumiem z tych pytań, są w pełni uzasadnione.

Trzeba powiedzieć, że to może dotyczyć tylko tworzenia parków narodowych i przypadków, kiedy w obrębie parków miałaby się znaleźć wyselekcjonowana własność prywatna, z zabudową i z prowadzoną tam działalnością gospodarczą. Bo możemy mieć de facto skutek wywłaszczenia, jeżeli nastąpiłoby takie obciążenie własności prywatnej, które uniemożliwiłoby wykonywanie prawa własności. Jest orzeczenie trybunału strasburskiego w sprawie przeciwko państwu greckiemu, wytoczonej przez niektórych właścicieli niejako w meandrach ustrojowych, kiedy to narzucono im obciążenia tak daleko idące, że spowodowały zdaniem trybunału - zresztą komisja wypowiedziała się inaczej - pozbawienie ich prerogatyw dotyczących korzystania z własności, co może się równać niejednokrotnie wywłaszczeniu. Bardzo pouczające orzeczenie.

I tutaj chodzi tylko o takie ograniczenie, które równa się wywłaszczeniu z podstawowych zasad i praw wykonywania własności. Jeśli natomiast chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego, to zakaz zabudowy wysokiej, zsynchronizowanie tego wszystkiego czy zakres ochrony otuliny, no to tutaj wylewa się przysłowiowe dziecko z kąpielą. Dlatego myślę, że ten przepis w ogóle nie jest potrzebny, bo sprawę regulują przepisy ogólne, systemowe. One mówią, że nikogo nie można pozbawić prawa wykonywania własności w zakresie, który nie działa tylko w sposób ograniczający, ale który praktycznie pozbawia prerogatyw właściciela. Ja na wszelki wypadek, dopatrując się w tym ogromnej nieudolności i chroniąc prawo własności, bo zajmuję się tym i jestem za reprywatyzacją, za priorytetem prawa własności prywatnej, uważam, że ten przepis jest nieporozumieniem. Wnoszę więc o jego całkowite skreślenie. Taki wniosek składam.

A ostatecznie gdyby ten wniosek nie przeszedł, na pewno trzeba zapisać - z zastrzeżeniem art. 23a, który jest przepisem, gdzie mówi się, czego bezwzględnie w parkach narodowych nie wolno - że poddanie pod ochronę obszarów związanych z tworzeniem parku narodowego, uznawanych za rezerwaty przyrody, a niebędących własnością skarbu państwa - własność samorządowa też jest własnością wspólną - musi służyć dobru wspólnemu i tak samo parkom choć jest też priorytet własności prywatnej. Czyli trzeba zapisać, że wtedy, kiedy się to równa de facto wywłaszczeniu, to trzeba wywłaszczyć w trybie ustawowym albo uzyskać zgodę właściciela na ograniczenie prawa własności. Zwykle własność prywatna jest własnością służebną wobec dobra wspólnego. I takie ograniczanie prawa własności prywatnej jest uzasadnione tradycją II Rzeczypospolitej, do której słusznego i dobrego prawa usiłujemy nawiązać w każdym możliwym przypadku, porządkując polski system prawny. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Michaś, Pieniążek, Andrzejewski - po jednym, senator Okrzesik - pięć, senator Skowrońska - sześć, senator Bachleda - sześć.

W związku z liczbą wniosków oraz faktem, że niektóre z nich zostały złożone wyłącznie do protokołu, proponuję, Panie Ministrze, aby ustosunkował się pan do nich w trakcie prac komisji. Będzie to chyba bardziej konstruktywne i z większym pożytkiem dla tych prac. Oczywiście, jeśli nie ma pan nic przeciwko temu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Radziejowski:

Oczywiście, Panie Marszałku. To są specjalistyczne uwagi i trzeba po prostu zapoznać się z nimi. Może tylko jeszcze powiedziałbym, że jestem dumny z tego, że rząd zwraca uwagę na sprawy własności. Jest tu chyba jednak nieporozumienie, wynikające z jakiegoś wybiórczego, powiedzmy, traktowania tego zapisu względem innych. Bo my tu wyraźnie mówimy o możliwości ograniczenia nawet przez wywłaszczenie. Przepisy dotyczą natomiast wszelkiego typu własności. Jest tu chyba szereg nieporozumień i sprawa rzeczywiście wymaga specjalistycznej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody zostanie przeprowadzone jutro wraz z innymi głosowaniami.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich rozpocznie się na piętnaście minut przed wznowieniem obrad w dniu jutrzejszym w sali nr 176.

Komunikat drugi. 26 października, to jest jutro, w czwartek, w sali nr 217 o godzinie 12.00 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego odbędzie się 26 października o godzinie 10.30 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty odbędzie się 26 października o godzinie 10.00 w sali nr 176. To był czwarty komunikat.

Piąty komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w dniu dzisiejszym w trakcie debaty nad ustawą o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł odbędzie się jutro, to jest 26 października, o godzinie 9.30 w sali nr 217.

Szósty komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody odbędzie się jutro, to jest 26 października, o godzinie 9.00 w sali posiedzeń plenarnych Senatu RP.

Komunikat siódmy. Posiedzenie wspólne Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się 26 października o godzinie 8.30 w sali nr 217. To wszystko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 13.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 53)