(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Wysoki Senacie! Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gogacza oraz panią senator Jolantę Danielak. Listę mówców prowadzić będzie na tym posiedzeniu Senatu pani senator Jolanta Danielak.

Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 8 września 2000 r. przyjął wszystkie trzy poprawki Senatu do ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i do ustawy o komercjaliazacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe". Przyjął również jedną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw. Ponadto w dniu 9 września 2000 r. Sejm przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy o opłacie skarbowej i ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Na osiemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 15 września 2000 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych oraz do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ponadto Sejm przyjął poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, ustawy o referendum lokalnym, ustawy - Kodeks spółek handlowych, ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie i ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję Wysoką Izbę, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom projekt porządku obrad zawierał trzy punkty, które nie zostały zamieszczone w dostarczonym dzisiaj projekcie. Nie zamieszczono tu stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów, stanowiska Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że komisje senackie nie przygotowały sprawozdania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, w związku z czym Senat nie może na tym posiedzeniu przeprowadzić drugiego czytania tego projektu ustawy. Senat nie może również rozpatrzyć ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ponieważ nie została ona jeszcze uchwalona przez Sejm. Jeżeli chodzi o ustawę o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów, to ustawa ta została uchwalona przez Sejm dopiero dzisiaj rano i będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, wobec tego projekt porządku obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Myślę, że nie muszę przypominać państwu senatorom o obowiązku wyłączania telefonów komórkowych. Chyba jednak będzie dobrze wspomnieć przy okazji, że te telefony mają być wyłączone. Również przedstawicieli rządu i prasy obowiązuje na posiedzeniu Senatu zakaz posiadania włączonych telefonów komórkowych - z różnych powodów, między innymi technicznych.

Wracamy do porządku obrad, który obejmuje dalej:

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o giełdach towarowych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskim Rejestrze Statków.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

7. Informacja Prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1999 r.

8. Zmiany w składzie komisji senackich.

Wysoki Senacie! Proponuję rozpatrzenie punktu ósmego projektu porządku obrad, mimo że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie został dostarczony w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoki Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosu sprzeciwu.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wysoki Senacie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, w związku z tym, że mamy mniej punktów porządku obrad, niż było pierwotnie przewidziane na to posiedzenie Senatu, proponuję uzupełnienie projektu porządku obrad o punkty dziewiąty i dziesiąty.

W punkcie dziewiątym proponowałabym rozpatrzenie sprawy wygaśnięcia mandatów panów senatorów Cichosza i Kieresa. Mandat pana senatora Kieresa wygasł jeszcze przed wakacjami, dlatego wydaje mi się, że byłoby wskazane jak najszybsze umożliwienie przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu.

Drugi wniosek dotyczy uzupełnienia porządku obrad o punkt dziesiąty. Chodzi o zmianę osoby pełniącej funkcję wicemarszałka Senatu w związku z objęciem przez wicemarszałka Chronowskiego stanowiska ministra skarbu. Wydaje mi się, że byłoby uzasadnione doprowadzenie do zmiany na tym stanowisku ze względu na to, że w najbliższym czasie czeka nas dużo pracy, szczególnie w związku z ustawami dotyczącymi dostosowania naszego prawa do obowiązującego w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos przeciwny do tego wniosku?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Pani Senator! Wysoka Izbo!

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że punkt ten będzie rozważony na następnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, w terminie nieodległym, bo za tydzień lub półtora tygodnia.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Nie wpłynęły jeszcze z Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich sprawozdania dotyczące wygaśnięcia mandatu. Zgodnie z przewidywaniami, punkt ten będzie zawarty w porządku obrad przyszłego posiedzenia. Myślę, Pani Senator, że nie ma co kruszyć o to kopii, tym bardziej, że następne posiedzenie jest przewidziane na 3 i 4 października i z pewnością punkt ten znajdzie się w porządku, ponieważ wtedy już będzie sprawozdanie.

Proszę bardzo... A w jakiej sprawie chce pan zabrać głos, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Adamski: W tej samej sprawie co pani senator.)

Ze względu na to, że był wniosek formalny i jest jeden głos za oraz jeden przeciw, przystępujemy do głosowania nad tą sprawą.

Bardzo proszę, głosujemy nad dodaniem... (Poruszenie na sali).

Ale, proszę państwa, nie ma sprawozdania komisji, w związku z czym nie możemy dołożyć tego punktu do porządku obrad.

Proszę bardzo, może pani senator to wyjaśnić.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Uważam, że nie byłoby chyba żadnych przeszkód, gdyby komisja w czasie przerwy odbyła posiedzenie i przedstawiła wniosek. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich miał się znaleźć temat wygaśnięcia mandatu senatora Cichosza, został punkt ten jednak usunięty z porządku posiedzenia ze względu na brak kompletu dokumentów. Uważam, że nie warto odkładać tej sprawy na późniejszy termin. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu, że Senat nie może wprowadzić do porządku obrad sprawy, która nie została ujęta w sprawozdaniu komisji. W związku z tym problem ten trzeba rozwiązać w taki sposób: dopóki nie ma sprawozdania, nie możemy głosować nad zmianą porządku obrad. Warunkiem podjęcia takich działań byłoby otrzymanie sprawozdania. Nie wyobrażam sobie, aby Wysoki Senat opowiedział się po stronie wniosku pani senator, bez wcześniejszego sprawozdania. Zgodnie z regulaminem sprawa, która ma być włączona do porządku obrad, musi być znana z druków co najmniej na trzy dni przed posiedzeniem Senatu. W wyjątkowej sytuacji Senat może oczywiście ten termin skrócić, ale tylko w wyjątkowej sytuacji. Dlatego w chwili głosowania musi być sprawozdanie.

W związku z tym jeszcze raz apelowałabym do pani senator o wycofanie wniosku. Zapewniłam panią, że sprawa ta będzie rozpatrywana za niecałe dwa tygodnie. Jest logiczne, że jeżeli nie ma sprawozdania, to trudno nad tą sprawą głosować. Ciężko byłoby zobowiązać teraz Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich do tego, żeby dzisiaj złożyła to sprawozdanie. To i tak spowodowałoby naruszenie regulaminu, gdyż nie spełnia warunku dotyczącego wymaganych przepisowo trzech dni. Dlatego proponuję, aby pani senator wycofała wniosek, który sam w sobie powoduje naruszenie regulaminu.

Proszę uprzejmie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo. Ja jednak nie wycofam swojego wniosku, ponieważ uważam, że jest możliwość przedstawienia takiego druku, przygotowania sprawozdania i rozpatrzenia sprawy na obecnym posiedzeniu. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Tak to skomentuję: może taka możliwość istniała, ale my nie głosujemy nad istniejącą czy nieistniejącą możliwością. Chodzi o to, że propozycja musi być zgodna z regulaminem.

W związku z tym, zgodnie z regulaminem, postanawiam nie głosować nad tym punktem, ponieważ po prostu nie ma sprawozdania komisji. Wygłaszam tutaj mój apel do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i proszę o przygotowanie sprawozdania, abyśmy zgodnie z regulaminem mogli na pewno ująć tę kwestię w porządku przyszłego posiedzenia.

Wysoki Senacie, przechodzimy teraz do propozycji zmiany wicemarszałka Senatu.

Jak pani senator wiadomo, na razie mamy urzędującego marszałka Senatu. A pani senator zna regulamin i wie, kiedy można dokonać zmiany. Mamy jeszcze urzędującego marszałka, pana Chronowskiego, a zmiana wicemarszałka musi nastąpić w przypadku, gdy senatorowie złożą wniosek o jego odwołanie albo wtedy, kiedy poda się on do dymisji. Jeżeli to nastąpi, to niewątpliwie ten punkt znajdzie się w porządku obrad posiedzenia. Proszę trzymać się zasad regulaminu przy zgłaszaniu tego punktu do porządku. Chciałam też państwa zapewnić, że punkt ten z pewnością zostanie włączony do przyszłego posiedzenia Senatu, ponieważ spodziewamy się pisma pana marszałka dotyczącego jego podania się do dymisji.

Czy pani senator chciałaby, żeby także ten punkt podlegał ocenie?

Bardzo proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Nie, bardzo dziękuję pani marszałek za wyjaśnienie. W związku z tym uważam, że wystarczy, jeżeli będziemy tę sprawę rozpatrywać na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych.

W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, przypominam że jutro, 22 września 2000 r. o godzinie 10.00 wystąpi przed Wysoką Izbą przewodniczący Senatu Chile pan Andrés Zaldívar. W związku z tym bardzo proszę panie i panów senatorów o odpowiednio wczesne zajęcie miejsc na sali posiedzeń.

Wysoki Senacie! Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych dzisiaj ustaw będą przeprowadzane podczas tego posiedzenia Senatu, dzisiaj wieczorem lub jutro rano, czyli albo pod koniec posiedzenia Senatu, albo pod koniec dzisiejszego dnia, bądź częściowo tak i tak. Zobaczymy, jak będziemy mogli realizować porządek obrad.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek po wyczerpaniu porządku obrad na końcu posiedzenia udzieli głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Przypominam tylko dla porządku, że takie oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie przeprowadza się nad nim dyskusji.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 9 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 września bieżącego roku. Marszałek Senatu 12 września tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 465, a sprawozdanie komisji w druku nr 465A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Marek Waszkowiak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam państwu sprawozdanie dotyczące ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz zmianie niektórych ustaw.

Zasadniczą innowacją jest zmiana koncepcji zwolnień podatkowych dotyczących dochodów uzyskiwanych z działalności gospodarczej prowadzonych na terenie strefy. Jak dotychczas istnieje możliwość całkowitego zwolnienia takich dochodów od podatku dochodowego w okresie równym połowie okresu, na który została ustanowiona strefa, a następnie zwolnienie do 50% dochodów. Nowelizacja, pozostawiając zwolnienie podatkowe jako formę pomocy publicznej dla przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą na terenie strefy, ogranicza wielkość tej pomocy, zgodnie z wymogami ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Wielkość zwolnień podatkowych w poszczególnych strefach mają określić rozporządzenia Rady Ministrów. Rada Ministrów w rozporządzeniu ustanawiającym strefę ma również określić dopuszczalną wielkość pomocy publicznej w danej strefie, a więc wielkość wszelkiej pomocy, a nie tylko pomocy w postaci zwolnienia od podatku dochodowego. Ponadto zniesione zostają inne preferencje w zakresie podatku dochodowego, określone dotychczas w art. 12 ust. 3 i 4 ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.

Są też inne ważne postanowienia nowelizacji.

Po pierwsze, uregulowanie zasad łączenia, znoszenia i zmiany obszaru stref, jednak przy ustawowym zagwarantowaniu największego łącznego ich obszaru i ochrony praw nabytych przedsiębiorców.

Po drugie, ograniczenie liczby członków rad nadzorczych spółek będących zarządzającymi z jednoczesnym wyeliminowaniem z ich składu osób wskazanych przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą na terenie stref.

Po trzecie, zmiana charakteru zezwolenia. Przestanie ono być warunkiem prowadzenia działalności na terenie strefy, a stanie się jedynie podstawą korzystania z pomocy publicznej.

Po czwarte, zniesienie przesłanki wygaśnięcia zezwolenia wynikającej z niepodjęcia działalności gospodarczej w terminie określonym w zezwoleniu.

Po piąte, wprowadzenie w ustawach podatkowych zasady, iż w razie cofnięcia zezwolenia podatnik jest zobowiązany do zapłaty podatku za cały okres korzystania ze zwolnienia, a nie - jak było dotychczas - za okres od powstania okoliczności będącej podstawą cofnięcia zezwolenia.

W wyniku prac Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała pięć poprawek, które zawarte są w druku senackim nr 465A.

Poprawka pierwsza polega na usunięciu z tytułu rozdziału wyrazu "preferencje", co jest konsekwencją skreślenia w tym rozdziale przepisów dotyczących preferencji podatkowych.

Poprawka druga ma na celu skorelowanie zmienionych przepisów art. 7 z treścią art. 6. W art. 6 mowa jest o głosach oddanych na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników, natomiast przepisy art. 7 pomijają zgromadzenie wspólników.

Poprawka trzecia ma na celu objęcie osób związanych z przedsiębiorcą zakazem uczestniczenia w składzie rady nadzorczej spółki z dominującym udziałem samorządu województwa. Dotychczasowe odesłanie wyłącznie do ust. 1 powoduje, iż zakaz ten dotyczy tylko spółek z dominującym udziałem skarbu państwa.

Poprawki czwarta i piąta mają na celu usunięcie sprzeczności pomiędzy art. 12 ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, który zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia wielkości zwolnienia podatkowego w rozporządzeniu ustanawiającym strefę, a przepisami nowelizowanych ustaw podatkowych, zgodnie z którymi wielkość zwolnienia podatkowego ma być limitowana zgodnie z ustawą o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o poparcie przedstawionej ustawy łącznie z poprawkami zgłoszonymi przez komisję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać senatora sprawozdawcę o ewentualne szacowane skutki finansowe tej nowelizacji, ponieważ mowa jest o pomocy publicznej, która przecież udzielana będzie strefom spełniającym określone parametry. To wszystko jest dzisiaj do wyliczenia i oszacowania. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat i czy takie dane były przedstawione?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Marek Waszkowiak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Dyskusji na temat skutków finansowych nie prowadziliśmy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja dostosowuje zasady działalności w strefach ekonomicznych do ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców. I na tym się skoncentrowaliśmy. Nie było dyskusji o dodatkowych elementach.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Kolego Senatorze, mam pytanie. Ta nowela idzie w kierunku dostosowania naszego prawa do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Jednak ja chciałbym zapytać, na ile te rozwiązania zostały skonsultowane z przedstawicielami związków pracodawców w Polsce, a przede wszystkim z reprezentacją tych, którzy swoje pieniądze zdecydowali się ulokować w tych strefach. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję za pytanie.

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Myślę, że na pytanie dotyczące konsultacji chyba najlepszej odpowiedzi udzieli pan minister.

Proszę państwa, istnieje cezura, dzień wejścia w życie ustawy o pomocy publicznej. Te firmy, które teraz istnieją, działają w określonych warunkach. Nikt nie zmienia prawa tak, żeby obowiązywało wstecz, a więc te rozwiązania dotyczą tylko tego, co będzie się działo od dzisiaj.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam jeszcze jedno pytanie do senatora sprawozdawcy. Otóż moje istotne zastrzeżenia budzi proponowany zapis art. 7, wprowadzenie do niego ust. 2, który ogranicza udział w radzie nadzorczej członka władz lub pracownika przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą w strefie. W mojej opinii zarówno argumentacja w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego, jak i sam zapis są społecznie szkodliwe. W radzie nadzorczej strefy powinien być reprezentant przedsiębiorców. Czy to zagadnienie było dyskutowane na posiedzeniu komisji?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Waszkowiak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Nie było to dyskutowane. Komisja Gospodarki Narodowej rozszerzyła w zupełnie innym miejscu zapisy dotyczące przedstawiciela sejmiku samorządowego, traktując sejmik w podobny sposób jak skarb państwa. Jednak członkom komisji wydawało się oczywiste, że ci, którzy korzystają ze strefy, również będącej podmiotem, nie powinni reprezentować wiązanych interesów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana sprawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Obecny jest pan Tadeusz Donocik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jeżeli tak, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę w imieniu rządu prosić Wysoki Senat o akceptację tych zapisów.

Ustawa ta jest ważna z wielu powodów. Przede wszystkim ze względu na dostosowanie prawa do wymogów Unii Europejskiej, ale również ze względu na konkurencyjność polskich firm i otoczenie specjalnych stref ekonomicznych. Otóż do tej pory, ze względu na realizację ustawy z 1994 r., która sztywno określała wielkość pomocy i okres jej udzielania, przez dziesięć lat było zwolnienie z podatku dochodowego w 100%, a przez następne dziesięć lat - w 50%. Rodziło to sytuację, w której firma mogła otrzymać pomoc nawet w wysokości 200, 300% wartości inwestycji. Nie była to więc pomoc dla inwestycji, tylko pomoc dla firm, często czy też najczęściej spoza kraju.

Nowelizacja wprowadza wiele rozwiązań porządkujących, które dostosowują funkcjonowanie stref specjalnych również do rynku wewnętrznego. Będą więc równe zasady konkurencji, ale utrzymamy jednak preferencje dla inwestycji w tych obszarach.

Chciałbym przy okazji poinformować, że w dalszym ciągu dwie sprawy są niezgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej.

Po pierwsze, zgodnie z art. 5, zachowujemy prawa nabyte firmom, które otrzymały zezwolenie do końca tego roku. Jest to niezgodne z filozofią Unii Europejskiej. Uznano tam, iż ustawa z 1994 r. wprowadzona już po układzie stowarzyszeniowym Polski z Unią Europejską została wprowadzona wbrew zobowiązaniom Polski. Polska zobowiązała się wtedy, że nie będzie tworzyła nowego prawa sprzecznego z prawem unijnym. Tak zapisana ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych była po prostu już wówczas sprzeczna z obowiązującym prawem unijnym. Dlatego Unia Europejska uważa, że zachowanie praw nabytych jest dalszym nieprzestrzeganiem jej ustawodawstwa. My nie mamy wyboru, ponieważ nawet wypłacenie odszkodowań jest przejawem uznania praw nabytych firm. W związku z tym jesteśmy, jeżeli można to tak żargonowo powiedzieć, pod ścianą i stąd też ten zapis. Ale jesteśmy państwem prawa i tutaj w zasadzie nie mamy innych możliwości.

Druga istotna sprawa, przesłanka, która świadczy w dalszym ciągu, mimo nowelizacji, o niezgodności tej ustawy z prawem unijnym. Mam tu na myśli fakt pozostawiania specjalnych stref ekonomicznych jako obszarów udzielania pomocy publicznej w stałych miejscach, bez względu na zmieniającą się sytuację dotyczącą bezrobocia czy PKB przypadającego na jednego mieszkańca, jeżeli chodzi o siłę nabywczą.

Chciałem to in gremio przedstawić Wysokiemu Senatowi i pani marszałek, żeby było wiadomo, że wszystkie inne sprawy po nowelizacji są już całkowicie zgodne z przepisami tej ustawy.

Przy okazji, w świetle tych pytań, które były kierowane do pana senatora sprawozdawcy, chciałbym powiedzieć, że koszty pomocy publicznej po wprowadzeniu tej nowelizacji będą po prostu mniejsze. Z całą pewnością będą mniejsze niż koszty pomocy publicznej udzielanej do tej pory, ponieważ w zasadzie każdy inwestor przy średnim zwrocie w inwestycjach wynoszącym siedem, osiem lat miał szansę osiągnąć 100% zwrotu, jeśli chodzi o inwestycje, a czasami więcej. A teraz górnym pułapem możliwości udzielenia pomocy publicznej będzie 50%, w zależności od wielkości pomocy udzielanej na danym terenie. Jest tutaj obecny pan minister Tomaszewski reprezentujący Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, który może tę zasadę potwierdzić. Istotą sprawy jest utrzymanie pomocy, ale na określonym pułapie, nie większym niż 50%. Pozostałe zapisy są dobrze znane, nie będę ich więc omawiał.

Chciałbym jeszcze raz zarekomendować te zapisy, łącznie ze zmianami wprowadzonymi na posiedzeniu komisji, a zaprezentowanymi przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilę zostać przy mównicy, ponieważ, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać przedstawicielowi rządu pytanie związane z omawianą ustawą.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, czy byłby pan w stanie mi wyjaśnić, bo w gruncie rzeczy ja tego nie rozumiem, jak to wygląda w kontekście ostatnich wydarzeń? My taką dużą wagę przywiązujemy do problemu dotowania naszej gospodarki, naszych przedsiębiorstw, bo to może budzić zastrzeżenia Unii, a jednocześnie, mniej więcej miesiąc temu, dowiedzieliśmy się, że Niemcy dotują cały przygraniczny pas małych, drobnych przedsiębiorstw. I przepisy unijne jakoś im w tym nie przeszkadzają. Jak to się generalnie kształtuje, bo to wywołuje jednak pewien zamęt w mojej świadomości. Nie bardzo rozumiem, jak to właściwie jest. My mamy jakieś zobowiązania i nie możemy tego robić lokalnie, natomiast tam się to odbywa lokalnie i wszystko jest w porządku. Jak to się właściwie dzieje?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wśród zasad udzielania pomocy publicznej w Unii Europejskiej znajduje się podstawowa zasada, która polega na tym, że pomocy publicznej nie ma, z wyjątkiem - i to jest właśnie ta cała konstrukcja myślowa - obszarów, gdzie skala bezrobocia w stosunku do średniej w Unii Europejskiej jest mniejsza o 15%. I tam, według pewnych jednostek statystycznych, które nazywają się NUTS I, II, III, IV, V, na danych obszarach, w danych państwach czy w danych regionach, albo jak w naszym przypadku, w powiatach, w grupach powiatów, albo gminach, można tej pomocy udzielać według tych jednostek statystycznych, czyli tych wskaźników bezrobocia. Ktoś otrzymuje prawo udzielania pomocy publicznej na danym obszarze, czyli wspierania przedsiębiorczości albo nie.

Drugim takim wskaźnikiem jest PKB przypadający na jednego mieszkańca, który musi być o 10% mniejszy od średniej w Unii Europejskiej. Jeżeli w tej chwili PKB na jednego mieszkańca w Unii Europejskiej wynosi, podajmy jakąś normę, 100%, a najwyższa średnia wynosi gdzieś 70% tej normy, to udzielanie pomocy jest możliwe, kiedy wynosi ona 60%. W Polsce w stosunku do Unii Europejskiej wynosi ona 40%, dokładnie na koniec ubiegłego roku wynosiła 39%. W związku z tym udzielanie pomocy publicznej z tytułu tego wskaźnika jest dopuszczalne na całym terytorium naszego kraju. Oczywiście badane to jest również w kontekście regionalnym.

Następnymi wyjątkami, jeśli chodzi o udzielanie pomocy, oprócz tych dwóch podstawowych kryteriów, są takie problemowe rozwiązania, jak ochrona środowiska. Jeżeli szwankuje ona w jakimś państwie, to przemieszczanie się złego, nieczystego powietrza, wody itd., szkodzi innym. To jest tak zwany element spójności, który występuje w Unii Europejskiej i który jest po to, ażeby państwa członkowskie wzajemnie sobie nie przeszkadzały, nie utrudniały, nie szkodziły itd.

Kolejnym elementem w ramach programu spójności, tak zwanych programów kohezyjnych, jest właśnie skomunikowanie się Unii Europejskiej, czyli to, że obywatele całej Unii mają równe szanse. Stąd budowa autostrad, tuneli komunikacyjnych, w tym również pociągów, światłowodów, w celu stworzenia równych szans skomunikowania się obywatelom krajów członkowskich Unii Europejskiej.

Są jeszcze wydzielone obszary, jak chociażby stare struktury przemysłowe, czyli na przykład obszar Śląska, o trwałych strukturach, gdzie jest możliwe strukturalne bezrobocie. Zasadą powszechnie przyjętą w Unii jest udzielanie pomocy małej i średniej przedsiębiorczości. Tam jest tylko jeden limit, który mówi o tym, że na jedną firmę może przypadać 100 tysięcy euro w ciągu trzech lat. W związku z tym ta pomoc podlega monitorowaniu, jak cała pomoc publiczna.

Nasza ustawa o pomocy publicznej, która wchodzi w życie 1 stycznia 2001 r., dostosowuje zasady udzielania tej pomocy do obowiązujących w Unii. Jeżeli pan senator zadaje pytanie, dlaczego Niemcy w pasie pogranicza mogą udzielać pomocy małej i średniej przedsiębiorczości, to w wyniku tego wywodu odpowiadam, że dlatego, iż tereny pogranicza są objęte skalą bezrobocia poniżej 15% w stosunku do średniej w Unii Europejskiej. Obszar byłego terytorium NRD należy do tych obszarów z całą pewnością, PKB na jednego mieszkańca jest jeszcze wciąż niższy o 10% niż średnia w Unii Europejskiej, a do tego ta pomoc jest udzielana małej i średniej przedsiębiorczości.

W Polsce również mamy program rządowy wydany 11 maja ubiegłego roku dotyczący wspierania rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Jest to pomoc dotycząca edukacji, doradztwa, tworzenia ogólnie dostępnych systemów informacyjnych w zakresie nowoczesnej technologii itd., itd., itd. Eksport, mała i średnia przedsiębiorczość wspierana jest właśnie w zakresie udziału na wystawach. Trzyletni program mówi o tym, na których wystawach, jaka jest kwota dofinansowania itd. Wszystko czynimy podobnie, acz nie na taką skalę, jak robią to Niemcy. U Niemców to wygląda wręcz na demonstrację pomocy. A u nas ze względu na budżet i jego możliwości wciąż jeszcze jest to pomoc raczej markowana, ale bardzo dobrze, że w ogóle jest ona udzielana. A zaczęła się ona od czasu, kiedy w Sejmie powstała Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw i od kiedy w Ministerstwie Gospodarki jest podsekretarz stanu odpowiedzialny również za małą i średnią przedsiębiorczość. To wszystko już ruszyło.

Chciałbym przy okazji poinformować, że w Polsce mieliśmy w 1989 r. pięćset pięćdziesiąt tysięcy małych firm, a na koniec roku 1999 - dwa miliony siedemset czterdzieści sześć tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw, które dają 64% miejsc pracy, 50% dochodów w budżecie państwa i uczestniczą na przykład w polskim eksporcie już w granicach 50%.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko przypomnieć, że proszę o formułowanie pytań związanych z omawianą ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Gibuła. Proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, pozwolę sobie nawiązać do kwestii podniesionej uprzednio, a skierowanej jako pytanie do sprawozdawcy, do którego pan minister był uprzejmy się krótko odnieść. Niemniej jednak dalej ta sprawa, według mnie, nie została jednoznacznie wyjaśniona.

Otóż uzasadnienie rządowe do ustawy mówi, że: "nie powoduje ona ujemnych skutków dla budżetu państwa". Podkreślam sformułowanie "ujemnych skutków" z tego uzasadnienia. A zatem rozumiem, że jeżeli nie powoduje ujemnych, to powoduje co najmniej zerowe lub dodatnie. Jeśli mówimy tu o kwestii skutków i odnosimy to do budżetu, bo dotyczy to podatków, pomocy, jeśli mamy określoną liczbę stref, jeśli znamy stan ich zasiedlenia, jeśli wiemy, o czym mówimy, to ta pomoc, według mojej opinii, musi być możliwa do skwantyfikowania. I w związku z tym rodzi się pytanie, dlaczego ona nie została wyszacowana?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

To, co się zdarzyło w strefach od momentu ich utworzenia, czyli w latach 1995-2000, jesteśmy w stanie w tej chwili zaprezentować. To znaczy, możemy pokazać, jaka była wartość zwolnień podatkowych, czyli ile podatku zapłaciłyby firmy. Do chwili obecnej wydaliśmy trzysta dwadzieścia zezwoleń. Jesteśmy w stanie ocenić, jaki był napływ kapitału do Polski. Jesteśmy w stanie określić, jaka była wartość sprzedaży produktów wyprodukowanych w wyniku tej inwestycji w kraju i za granicą, ponieważ nastąpił olbrzymi eksport z inwestycji w specjalnych strefach ekonomicznych. Jesteśmy w stanie ocenić wartość VAT, który zapłaciły firmy przy zakupach wyposażenia, maszyn i urządzeń. Jesteśmy w stanie określić wielkość zatrudnienia, czyli to, o ile został uwolniony rynek bezrobotnych w kraju, a więc również określić kwotę, którą normalnie musielibyśmy dać na zasiłki dla bezrobotnych. To jesteśmy w stanie wykazać.

Ale tylko symulujemy, w jaki sposób powstanie firmy i powstanie związków kooperacyjnych... Są firmy, które wchodzą w związki kooperacyjne z dwiema, trzema firmami, i są takie, które wchodzą w te związki z siedemdziesięcioma. Tam też powstają nowe miejsca pracy. To jest uruchamianie hoteli, to jest uruchamianie pralni, restauracji itd. - całego otoczenia. Moglibyśmy się tu posłużyć przykładem mieleckim, który badamy, ale to jest zmienne w czasie. Teraz nie umiemy jeszcze do końca tego policzyć, a ja lansuję metodę liczenia wszystkiego. Czyli jeżeli po jednej stronie jest niezapłacony podatek jako coś, co pomniejsza dochody budżetowe państwa, to po drugiej stronie trzeba liczyć wszystko: i rynek pracy, i pieniądze, które zapłacilibyśmy bezrobotnym, i ożywienie gospodarcze, i związki kooperacyjne między firmami. Z tego powodu, kiedy przygotowywaliśmy nowelizację, musieliśmy pokazać fotografię stanu w specjalnych strefach ekonomicznych. Na posiedzeniach rządu i komitetu ekonomicznego wykazywaliśmy Ministerstwu Finansów poprzez tego typu symulacje, że według naszych ocen, w sumie korzystamy na funkcjonowaniu specjalnych stref. Oprócz tego, że tworzymy jednak nierówną konkurencję dla firm funkcjonujących w otoczeniu specjalnej strefy ekonomicznej i ewentualne straty po tej stronie są na dzisiaj jeszcze niemierzalne. Do niedawna nawet pieniądze w czasie były problemem. Tak więc to jest wszystko, do czego też metodologicznie dopiero dojrzewamy. Myślę, że co roku będzie pod tym względem lepiej.

Dlatego pozwoliłem sobie na sformułowanie ogólne: jeżeli wprowadzamy nowelizację powodującą zmniejszenie wielkości pomocy publicznej, czyli zmniejszenie walorów, które wobec tego nie wpłyną do systemu podatkowego państwa, do budżetu, a jednocześnie po stronie korzyści - czyli rynku pracy, związków kooperacyjnych, ożywienia gospodarczego w danym rejonie - będziemy mieli dalej pozytywne zjawiska wynikające z tych inwestycji, to można stwierdzić, że ta nowelizacja na pewno nie przyniesie gorszej sytuacji. A więc budżet nie poniesie z tytułu nowelizacji żadnych dodatkowych kosztów, ponieważ to nie jest związane ani ze zmianą struktury, ani organizacji, ani z nowymi pieczątkami. To jest po prostu zmiana filozofii udzielania pomocy, zresztą w nawiązaniu do przyjętej już przez parlament ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorstw.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Kruka o zadanie pytania.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Ministrze, cieszy mnie przede wszystkim to ostatnie zdanie, w którym pan jednak zauważył to, co nazywa się trudnością i niemierzalnością ewentualnych strat wynikających z tworzenia specjalnych stref ekonomicznych. Ja bym jednak chciał właśnie na ten temat zadać jeszcze pytanie. W specjalnych strefach ekonomicznych działa na przykład kilka czy kilkadziesiąt przedsiębiorstw branży budowlanej, które produkują podobne wyroby jak kilka czy kilkadziesiąt tysięcy firm budowlanych działających poza strefą. To są płyty budowlane różnego rodzaju, aluminiowe itd. Jaki w ogóle sens ma dawanie zgody na działalność takich firm, kiedy de facto wiemy, że właśnie udzielanie zgody tym firmom powoduje, że ci sami inwestorzy zamykają swoje fabryki, które działały do tej pory poza strefą, i przenoszą je do strefy? Czyli per saldo mamy zamianę produkcji opodatkowanej na produkcję nieopodatkowaną. Jaki to ma sens, żeby na przykład największe polskie gazety były drukowane w specjalnych strefach ekonomicznych? Bo chyba wszyscy wiemy, że właśnie w takich strefach te gazety są drukowane. Czy to naprawdę jest przykład racjonalnej polityki rządu w tym zakresie?

Podkreślam: nie kwestionuję potrzeby uruchamiania jakichś unikatowych technologii czy namawiania pewnych inwestorów, którzy, gdyby nie specjalna strefa, dokonaliby tej inwestycji w sąsiednim kraju tego regionu Europy. Ale byłbym bardzo zainteresowany tym, by pan minister zechciał mi odpowiedzieć odnośnie do tych dwóch aspektów, na które zwróciłem uwagę. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rząd myśli podobnymi kategoriami, jakie zaprezentował pan senator, czego dowodem jest chociażby fakt, że kiedy firma Merloni chciała wejść do Polski - miała wejść do strefy łódzkiej - to wtedy po prostu nie wyraziliśmy na to zgody, ponieważ stworzyłoby to nierówną konkurencję dla Amiki we Wronkach i dla Wrozametu we Wrocławiu. Te przedsiębiorstwa zainwestowały, zapożyczyły się, wzięły kredyty, stworzyły nowoczesną produkcję, a firma włoska produkowałaby to samo, przy czym wartość inwestycji firmy włoskiej tworzyła układ konkurencji na poziomie ogólnokrajowym.

Minister gospodarki, jako odpowiedzialny za funkcjonowanie specjalnych stref ekonomicznych, podejmuje decyzje, czyli wydaje zezwolenia, przy inwestycjach powyżej 10 milionów dolarów. Pozostałe decyzje podejmowane są na poziomie zarządów strefy, oczywiście przy aprobacie rad nadzorczych. W skład rad nadzorczych wchodzą przedstawiciele samorządów terytorialnych, będących współwłaścicielami terenów, które weszły w skład stref - to jest na ogół siedem gmin, trzynaście gmin itd. - i wszyscy oni stanowią radę nadzorczą. Nowelizacja idzie nawet w kierunku ograniczania wielkości rad nadzorczych, ponieważ to są płatne rady. Siedemnastoosobową radę nadzorczą trudno utrzymać, nawet z punktu widzenia w ogóle celu funkcjonowania strefy. Dlatego sugerowaliśmy - było to również w zapisie rządowym - ażeby ograniczyć koszy. W związku z tym zdarza się na poziomie lokalnym, że właśnie władze publiczne, samorządowe - po to zdecentralizowaliśmy państwo, żeby nie we wszystko ingerować - uznają, iż na danym rynku powstanie firmy budowlanej w strefie jest potrzebne, ponieważ w gminach, które tę strefę utworzyły, czy w danym województwie brak takich firm, a w dodatku jest to inwestycja o bardzo wysokim poziomie technologicznym. I wtedy władze wyrażają na to zgodę. Minister gospodarki nawet w trybie nadzoru może uchylić decyzję zarządu strefy tylko wtedy, gdy zarząd naruszy prawo. W takich przypadkach - konsultujemy to oczywiście również z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - nie ma naruszenia prawa, co najwyżej jest wrażenie, że w szerszym obszarze gospodarczym stwarza się układ nierównej konkurencji. Ale zgodnie z zasadą pomocniczości państwa nie we wszystkie decyzje administracja rządowa może, z punktu widzenia prawa, ingerować i stąd zdarzają się przypadki... Podkreślam: na trzysta dwadzieścia zezwoleń w ciągu ostatnich dwóch lat miałem około siedmiu tego typu interwencji, z czego najwięcej w strefie warmińsko-mazurskiej, ponieważ jest ona pomyślana jako strefa rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. W związku z tym, tam na ogół każda firma, która wchodzi, jest konkurencyjna dla firm z otoczenia. Ale na szczęście są tam również przedstawiciele samorządu terytorialnego i to oni ostatecznie podejmują decyzje o tym, kogo wpuścić, kto ma rozwijać się w strefie, kto ma mieć tę uprzywilejowaną sytuację.

I teraz konkluzja: oczywiście my prowadzimy również działalność edukacyjną w stosunku do zarządów, przeprowadzamy kontrole i zwracamy uwagę na tego typu przypadki. Chciałem oświadczyć, że bardzo zwracamy uwagę na to, ażeby przy wpuszczaniu inwestorów krajowych i zagranicznych do specjalnych stref ekonomicznych uciekać od sytuacji, w której tworzy się konflikt, szczególnie firm w bliskim otoczeniu specjalnej strefy ekonomicznej - w zależności od zasięgu działania firmy - jako od czegoś, co jest negatywne. Jeżeli w stosunku do specjalnych stref ekonomicznych można mówić, że one dużo dobrego w Polsce zrobiły, to trzeba również szczerze powiedzieć, że z punktu widzenia konkurencyjności firm uczyniły również pewne szkody. Ale to jest coś za coś. Mamy za to inwestycje na poziomie ponad 6 miliardów zł, mamy za to trzydzieści osiem tysięcy nowych miejsc pracy, mamy za to ponad dwieście pięćdziesiąt zakładów produkcyjnych, w których większość produkcji - bo średnio powyżej 60%, a w niektórych przypadkach 90% - to jest produkcja eksportowa. I jeżeli obserwujemy ostatnio oznaki pozytywnych zmian w kierunku wzrostu polskiego eksportu i zwiększenia udziału naszego eksportu w światowej wymianie gospodarczej, to między innymi czy nawet głównie dzięki inwestycjom poczynionym w specjalnych strefach ekonomicznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zadanie pytania panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Ministrze, chodzi mi o obecne brzmienie art. 4 ust. 5, a mianowicie o kryteria, które określają dopuszczalną wielkość pomocy publicznej. Chcę widzieć, czy te kryteria w ogóle są precyzyjne. Nie rozumiem bowiem, czym się różni region oddziaływania strefy od obszaru strefy i co to jest region, w którym usytuowana jest strefa. Te pojęcia nie są tu używane jednoznacznie. Posłużę się przykładem: czy jest możliwe - powiedzmy - zachodzenie na siebie regionów oddziaływania kilku stref? Bierze się tu pod uwagę poziom bezrobocia, poziom produktu krajowego brutto, gdyby więc te kryteria nie były precyzyjne, to istniałaby możliwość swobodnego ich dopasowywania.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Dokładniej kryteria zostaną określone w rozporządzeniu Rady Ministrów jako akcie wykonawczym w stosunku do tej ustawy. Ale, jak wspomniałem w jednej z wcześniejszych odpowiedzi, Polska jest podzielona na obszary statystyczne, tak zwane NUTS. Polska jako całość - NUTS I. Polska jako szesnaście regionów - NUTS II. NUTS III to grupy powiatów, ale tu znam stan sprzed miesiąca, kiedy trwały jeszcze negocjacje z GUS, a nie znam ostatecznych rozwiązań, więc musi mi podpowiedzieć pan minister Tomaszewski. Wtedy było około pięćdziesięciu podgrup powiatów i najprawdopodobniej jest to ten rząd. Pięćdziesiąt grup powiatów, czyli po kilka powiatów w NUTS III. W NUTS IV są wszystkie powiaty, czyli obecnie, łącznie z grodzkimi, trzysta osiemdziesiąt. W NUTS V jest dwa i pół tysiąca gmin.

Gdy więc badamy oddziaływanie specjalnej strefy ekonomicznej, która funkcjonuje na obszarze dwóch gmin i najprawdopodobniej mieści się w obszarze grupy powiatów, czyli NUTS III, to wówczas potrzebne dane statystyczne, dotyczące bezrobocia czy siły nabywczej PKB na jednego mieszkańca, bierzemy z obszaru statystycznego NUTS III. Może się jednak zdarzyć też tak, że strefa jest rozproszona i znajduje się na obszarze nawet kilku grup powiatów. Wtedy zakres jej oddziaływania obejmuje obszary, w których było miejsce na tworzenie inwestycji, a jednocześnie strefa ta rozwiązuje problemy innych terenów, na przykład gdzie wystąpiło strukturalne bezrobocie. Stąd się bierze to dość precyzyjne określenie. Chodzi o pokazanie możliwości udzielania pomocy publicznej i uniknięcie różnych pułapek.

Powiedzmy - mówię to abstrakcyjnie - że strefa została utworzona w szczerym polu na dużym terenie, 300 ha czy 500 ha, który wypełnia większość terytorium jakiejś grupy powiatów w NUTS III, przy czym statystyka w tym regionie będzie bardzo korzystna, ponieważ nie ma tam bezrobocia, a jednocześnie rozwiązany zostanie problem bezrobocia na obszarze kilku grup powiatów z terenu zabudowanego, gdzie nie można było utworzyć strefy. Dlatego obszar oddziaływania strefy jest również bardzo ważny z punktu widzenia brania pod uwagę wskaźników, które upoważniają do udzielania pomocy publicznej. Sam fakt możliwości udzielania pomocy to jeden problem, osobnym jest jej wielkość. Będzie ona określona w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw gospodarki po porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Chodzi o to, ażeby wprowadzić dla wszystkich równe zasady. Przy czym uwzględnienie regionu oddziaływania strefy czy usytuowania strefy ma właśnie to znaczenie, które starałem się zaprezentować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Pieniążek. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, interesuje mnie rozdział 2, dotyczący ustanawiania, łączenia, znoszenia stref, a przede wszystkim zmiany ich obszaru. Dokonujemy tutaj zmiany w zakresie nazewnictwa. Chodzi o ministra właściwego do spraw gospodarki. Dodajemy też art. 5a, w którym między innymi jest zapis o tym, że Rada Ministrów, na wniosek właściwego ministra, może w drodze rozporządzenia znieść strefę, zmienić jej obszar lub połączyć strefy, pod warunkiem, że nie przekroczy się dotychczas ustalonego łącznego obszaru stref. Właśnie ta sprawa mnie interesuje. Czy w ślad za tym będzie wciąż potrzebna zgoda danej gminy na to, żeby z jej terenu można było przenieść strefę gdzie indziej? Wiąże się to z tym, że wiele stref - jak pan dobrze wie - nie jest obciążonych inwestycjami. A teren jest bardzo duży, ale kiedy chce się przenieść strefę na inny teren w danym województwie, to gminy dotychczas zainteresowane funkcjonowaniem tej strefy nie wyrażają zgody. Interesuje mnie, czy te przepisy wreszcie pozytywnie rozstrzygają ten problem. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustanawianie, łączenie i zmiana terenów, pomimo że te kwestie są wkomponowane w jeden zapis, będą miały inny wymiar, inne znaczenie i z innych powodów zostaną wykorzystane do dalszego funkcjonowania strefy. Ustanawiania nowych stref na pewno nie będzie, bo zobowiązaliśmy się do tego w naszym stanowisku negocjacyjnym przedstawionym Unii Europejskiej. Zapowiedzieliśmy też, że będziemy zabiegać o właściwość praw nabytych.

Łączenie stref będzie najprawdopodobniej związane z ich stopniowym zanikaniem. Myślę bowiem, że głównym elementem pomocy publicznej w przyszłości będzie pomoc regionalna, granty inwestycyjne. Udzielanie pomocy w specjalnych strefach jako miejscach o określonej trudnej sytuacji na pewno będzie zanikało, szczególnie po roku 2015 czy 2017. Żeby więc w ogóle mieć nadzór nad tymi sferami - zwłaszcza jeżeli będą działały dwa czy trzy zezwolenia w jednej strefie - trzeba będzie je łączyć, bo również z Warszawy czy innego miejsca można sprawować nadzór nad nimi. Obecnie jest ich piętnaście.

Sprawa zmiany terenów na ogół wiąże się z potrzebą wykorzystania terenów już przyznanych. W latach 1995-1997 w pośpiechu przyznawano tereny nawet bagniste czy bardzo oddalone od najbliższej infrastruktury, gdzie przeciągnięcie instalacji wodociągowej, energetycznej itd. wymagałoby ogromnych kosztów, czasami przekraczających nawet wartość inwestycji, które są na tych terenach. Taki przykład mieliśmy w Częstochowie: w pobliżu było tam lotnisko, a kiedyś wyobrażano sobie, że każde lotnisko będzie miejscem, które zgromadzi wokół siebie inwestorów. Ja się nie dziwię takiemu myśleniu, ponieważ wszyscy się uczymy. W roku 1994 czy 1995 nasze wyobrażenia o pozyskiwaniu inwestorów zagranicznych były zupełnie inne niż dzisiaj. Jesteśmy bogatsi o doświadczenia.

Dlaczego potrzeba zgody gmin? Ponieważ gminy są współwłaścicielem, a strefa jest spółką akcyjną bądź rzadziej spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Odpowiedź na to pytanie jest zawarta w kodeksie handlowym. Trzeba uwzględnić zamiary współwłaścicieli spółki. Rada nadzorcza jest odzwierciedleniem układu własnościowego w strefie i dlatego wymaga się zgody gmin, ponieważ to współwłaściciel musi się zgodzić na to, żeby pozbawiono go części własności i w to miejsce wprowadzono inną własność.

Myślę, że wielkim krokiem w kierunku zmiany tych spraw będzie uwłaszczenie samorządów wojewódzkich na mieniu skarbu państwa w specjalnych strefach ekonomicznych. I takie myślenie już dojrzewa. A wtedy nie będzie obowiązywała zasada, która dzisiaj obowiązuje, że skarb państwa musi mieć w tych spółkach 51% wartości własności. Myślę, że z czasem specjalne strefy ekonomiczne staną się po prostu elementem polityki regionalnej. I wtedy dopuszczenie innych gmin, współpraca na poziomie regionalnym w interesie rozwoju danego regionu - zapisana przecież w ustawach kompetencyjnych o samorządzie terytorialnym - stanie się po prostu siłą napędową, żeby postępować tam zgodnie z logiką, zgodnie z interesem, z wynikami pracy, z potrzebami rynku pracy. I to nie administracja rządowa będzie o tym decydowała, Panie Senatorze. Tak sądzę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

O zadanie pytania proszę panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja mam tylko uzupełniające pytanie, ponieważ prosiłam o przykład, żeby zorientować się, jakie są kryteria tak zwanego oddziaływania. Czy to jest precyzyjne sformułowanie? Co to znaczy: region oddziaływania strefy?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Myślę, że dobrym przykładem będzie rozproszona strefa katowicka. Jest tam jedna z podstref, w Żorach, a dokładnie na Polu Warszowickim między Pawłowicami a Żorami. Pomimo że znajduje się ona na terenie gmin Pawłowice i Żory - z tego, co ja pamiętam, są to te dwie gminy, ale możliwe, że trzy - to leży tak trochę w szczerym polu. Ale praktycznie została pomyślana dla Żor jako miasta będącego sypialnią dla górnictwa oraz dla Jastrzębia - mimo że nie sięga jego terytorium - gdzie znajduje się wiele kopalń, które będą w ramach restrukturyzacji zwalniały dużo ludzi z pracy. No i żeby utworzyć nowy obszar wchłaniania tych ludzi, stworzono na tym obszarze podstrefę. Problem oddziaływania strefy na Polu Warszowickim, podstrefy katowickiej, jest przykładem oddziaływania tego obszaru na gminy, na których terytorium ta strefa nie występuje. Podaję przykład Jastrzębia - ponadstutysięczne miasto sypialnia, tylko kopalnie, nic więcej. Wobec tego obszarem oddziaływania dla podstrefy Pole Warszowickie w strefie katowickiej będzie obszar Jastrzębia i Żor. Chodzi tu o problemy bezrobocia miasta oraz gminy Jastrzębie i Żory jako typowych sypialni dla przemysłu, który jest przemysłem schyłkowym, biorąc pod uwagę potrzebę restrukturyzacji. Proszę nie zrozumieć, że użyłem słowa "schyłkowy" w tym sensie, że on będzie likwidowany w całości, ale będzie likwidowany częściowo, w obszarze dotyczącym nierentowności itd.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze!

Pozwolę sobie wrócić do kwestii dotyczącej rad nadzorczych stref ekonomicznych. Otóż nie mogę zrozumieć - i tu proszę o wyjaśnienie - jaka filozofia przyświecała rządowi, że w projekcie ustawy zniesiono dotychczasową reprezentację w radzie nadzorczej podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w strefie. Taki reprezentant podmiotów prowadzących działalność w strefie na pewno niejednokrotnie mógłby więcej wnieść do działalności rady niż reprezentant samorządu, a tych jest dajmy na to dwóch czy trzech albo też każda gmina ma z osobna swojego. Główny, sztandarowy argument, że niesie to za sobą zwiększone czy też duże koszty, jako taki chyba nie może się ostać, bo wystarczy zmniejszyć wynagrodzenia. A zatem jaka filozofia przyświecała rządowi, żeby ingerować w kodeks handlowy, w coś, co jest suwerennym prawem akcjonariuszy dotyczącym określania wielkości składu rady nadzorczej?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Art. 7 ust. 2 nie jest nowym zapisem. Jest on nowy tylko w sensie podzielenia zapisu z poprzedniej ustawy na dwa artykuły. Poprzedni zapis ustawy również stanowił o tym, że członkiem rady nadzorczej nie może być osoba prowadząca działalność gospodarczą na terenie strefy. W związku z tym tutaj poprzez nowelizację nie wprowadzamy nowego rozwiązania. Ale pozwolę sobie uzasadnić, dlaczego uważamy, że nowelizując nie zmieniliśmy tego zapisu na postulowany przez pana senatora.

Otóż zgodnie z ustawą kompetencyjną o samorządzie terytorialnym odpowiedzialnym za rozwój powiatów, regionów jest głównie region, czyli województwo, zarząd województwa, marszałek danego województwa i starosta. I oni są współzałożycielami i współwłaścicielami strefy. Nie ma ani jednego takiego przypadku, żeby strefę tworzyły firmy, powtarzam, nie ma ani jednego takiego przypadku. Firmy tylko wydzierżawiają teren albo go kupują. Czyli w momencie, kiedy strefa sprzedaje swoją własność, to wyłącza ją ze swojej własności. W związku z tym nigdy nie ma takiej sytuacji, że przedsiębiorca de iure jest współwłaścicielem strefy, a czasem również de facto. Wobec tego nie ma przesłanki, z której wynikałoby, że przedsiębiorca z tytułu współwłasności strefy miałby uprawnienia do tego, żeby kandydować do rady nadzorczej. Wszyscy zaś przedsiębiorcy, którzy prowadzą inwestycje na terenie strefy, są obsługiwani przez zarząd strefy, która jest firmą o charakterze usługowym w stosunku do inwestorów, w związku z czym musi prowadzić politykę w imieniu swoich właścicieli, czyli samorządów terytorialnych i skarbu państwa. To one bowiem są faktycznymi właścicielami. To, że zarząd współpracuje z inwestorami, jest nie tylko jego obowiązkiem, ale i szansą, bo gdyby nie współpracował z inwestorami, to by u niego nie inwestowali, poszliby gdzie indziej. Nie widzę więc żadnych przesłanek merytorycznych, dla których należałoby proponować wprowadzenie do zarządów stref przedsiębiorców, tym bardziej że gdyby nawet taki pomysł uzyskał czyjąkolwiek akceptację, to trzeba by było przewidzieć procedury wyłaniania przedsiębiorcy, bo nie ma już w tej chwili strefy, w której jest jeden inwestor, tylko są strefy, gdzie mamy trzydziestu ośmiu inwestorów. A jak w takiej sytuacji wyłaniać inwestora, który miałby reprezentować inwestorów w zarządzie strefy, w firmie świadczącej usługi na rzecz inwestorów? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Gibuła: Przepraszam, wkradło się nieporozumienie. Czy mogę...)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja myślę, że pan chciałby zamienić zadawanie pytań w polemikę. Proszę zapisać się do głosu.

(Senator Ryszard Gibuła: Nie, ale sprawa jest prosta. Pan minister nie zrozumiał mnie właściwie i tę kwestię chciałbym wyjaśnić...)

Pan minister odpowiadał na pytanie, które usłyszał.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Gibuła: To nie jest precyzyjna interpretacja, Pani Marszałek.)

Przepraszam bardzo, było pytanie, była odpowiedź. Wydaje mi się, że...

(Senator Ryszard Gibuła: W takim razie za chwilę zadam jeszcze jedno pytanie.)

Wydaje mi się, że pan już teraz nie zada pytania, ponieważ wyczerpał pan minutę, przysługującą zgodnie z regulaminem. Proszę się zapisać do głosu. Myślę, że gdyby zebrać te wszystkie pytania pana senatora, to w czasie dyskusji byłoby to bardzo interesujące wystąpienie.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janowskiego. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w art. 1 ustawy w pkcie 2 lit. c mowa jest o tym, że do nowelizowanej ustawy dodajemy w art. 4 ust. 5, który określa zasady, jakimi ma kierować się Rada Ministrów, precyzując dopuszczalną wielkość pomocy publicznej. W pktach 1 i 2 są wymienione jasne kryteria, mianowicie poziom bezrobocia, poziom produktu krajowego brutto na osobę, ale w pkcie 3 mowa jest o skali problemów regionu. I dalej jest odwołanie do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jakie to będzie kryterium? Czy opisowe? Czy rząd przewiduje jakieś elementy liczbowe przy określaniu tej skali problemów regionu? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Tadeusz Donocik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chodzi o wymiar praktyczny pytania. Od ubiegłego roku przygotowywaliśmy się do wykorzystania pomocy w ramach funduszy pharowskich, gdzie po raz pierwszy pojawiły się pieniądze przeznaczone na politykę regionalną, może dokładniej na rozwój regionalny. W tym roku ćwiczymy to po raz drugi. Musieliśmy również hierarchizować regiony. Unia Europejska zażądała na początku, żeby to było pięć, maksimum sześć regionów podlegających pomocy, musieliśmy więc w ubiegłym roku wyznaczyć te regiony. Przecież tego nie można było zrobić na zasadzie wskazania palcem, tylko musieliśmy przeprowadzić jakieś badania porównujące regiony pod względem bezrobocia, pod względem PKB przypadającego na jednego mieszkańca. Ale to nie wystarczyłoby, żeby dokonać tak głębokiego podziału i zhierarchizować wszystkie szesnaście regionów. W związku z tym musieliśmy wziąć pod uwagę również problemy, które wynikają z zasad pomocy publicznej, o czym już tutaj mówiłem. Chodzi o regiony o stałych strukturach przemysłowych - tam wolno udzielać pomocy publicznej; regiony problemowe ze względu na skalę zanieczyszczeń środowiska - tam też można udzielać pomocy. Jest też kwestia komunikowania się Europy z Polską i tego, by stworzyć Polakom porównywalne możliwości przemieszczania się po Europie - chodzi o korytarze, wzdłuż których będą budowane autostrady, bo na to również można otrzymać pomoc publiczną ze środków pomocowych Unii Europejskiej. Oczywiście nie tylko w ramach pomocy regionalnej, czyli funduszy PHARE, ale również w ramach ISPA czy SAPARD, jeżeli chodzi o rozwój terenów wiejskich i małych miasteczek, ich przeobrażenia, stwarzania szans itd. I w związku z tym to, co wynika z zapisu w lit. c, będzie miało rangę rozporządzenia... Dlatego rangę rozporządzenia, a nie ustawy, ponieważ Unia Europejska określa w siedmioletnich programach pewne priorytety, główne cele, w przypadku których wolno udzielać pomocy publicznej, czyli tworzyć wyjątek w stosunku do zasady nieudzielania pomocy publicznej w ogóle.

W tej siedmiolatce do roku 2006 priorytety są takie, jak mówię. Na przyszłą siedmiolatkę priorytety i główne cele Unii Europejskiej będą znane trzy lata przed rokiem 2007, czyli najprawdopodobniej w roku 2004. I skala finansowania również. Bo oni z takim wyprzedzeniem przygotowują między innymi właśnie tego typu dokumenty. I może być sytuacja, że Unia Europejska ustawi na przykład zhierarchizowanie celów udzielania pomocy publicznej w innej kolejności albo niektóre priorytety wykreśli, albo wpisze jakieś nowe, bo pojawią się inne problemy. Mogę poinformować, że obszarów udzielania pomocy publicznej było w poprzedniej siedmiolatce ponad dwa razy więcej w stosunku do tej obecnej, rozpoczętej w roku 2000. Czyli jak gdyby skrócono listę. Akurat dla Polski to jest bardzo korzystne, ponieważ możemy otrzymywać pomoc publiczną w dziedzinach, które dla nas są bardzo ważne.

I zapewniam Wysoki Senat i panią marszałek, że hierarchizowanie warunków, które trzeba spełnić, ażeby otrzymać pomoc publiczną - czyli chodzi o wielkość pomocy w strefie, dokładnie tak to trzeba czytać - będzie uzależnione tylko i wyłącznie od tego typu kryteriów, które tutaj zaprezentowałem w tak zwanej dobrej wierze, jak myślę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

(Senator Ryszard Gibuła: Przepraszam, wkradło się nieporozumienie.)

Panie Senatorze, pan już wyczerpał minutę na zadawanie pytań. Serdecznie pana zapraszam do wpisania się na listę mówców.

(Senator Ryszard Gibuła: Pani Marszałek, art. 44 pkt 5 Regulaminu Senatu nie precyzuje, że tylko raz można wykorzystać minutę.)

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu senatorowi głosu, przepraszam bardzo. Nie wracajmy do sprawy, która była już tematem wielokrotnych interpretacji.

(Senator Ryszard Gibuła: Ale to jest skrępowanie ust opozycji.)

Nie udzieliłam panu senatorowi głosu. Proszę się zachowywać zgodnie z regulaminem, dobrze?

(Senator Ryszard Gibuła: Właśnie żądam głosu, zgodnie z regulaminem.)

Myślę, że nie ma sensu ciągnąć dalej tej sprawy. Pan senator zabierał już wielokrotnie głos, zadawał pytania. Zgodnie z regulaminem można zgłosić z miejsca zapytania trwające nie dłużej niż minutę, czyli w sumie te zapytania nie mogą trwać więcej niż minutę. Przypominam tę interpretację, która została przyjęta przez Wysoki Senat w postaci przepisu regulaminowego w nowej treści.

Chciałabym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie do pana ministra w związku z omawianą ustawą. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Donocik: Pani Marszałek, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.)

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów - z powołaniem się na znane już państwu przepisy regulaminu, chodzi o art. 46 ust. 1 i ust. 2 - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, czyli u pani senator, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych, którą dziś Wysoka Izba rozpatruje, jeśli mogę przypomnieć, jest dorobkiem legislacyjnym poprzedniego parlamentu, została bowiem uchwalona w roku 1994. I, co należy odnotować, jest dorobkiem intelektualnym właściwie całego dziesięciolecia, wszystkich elit politycznych, bez względu na opcję, bowiem wszystkie te elity uznały - i sądzę, że to jest niezwykle pozytywne - iż należy poszukiwać narzędzia tworzenia miejsc pracy, zwłaszcza w regionach, które będą odczuwały skutki przemian gospodarczych, restrukturyzacyjnych, recesji, innymi słowy skutki społeczne, wynikające z pewnych przewartościowań na polskiej mapie gospodarczej.

Chwalebne jest to, iż jesteśmy w tej sprawie prawie jednomyślni, mamy prawie takie same poglądy, jeśli chodzi o ideę. Nie zgadzamy się co do szczegółowych narzędzi, a zwłaszcza od czasu do czasu wypominamy sobie manipulowanie tymi narzędziami. To fakt, że dzisiaj jest chyba jedenaście stref i że pracują one z różną aktywnością. Są takie, w których rzeczywiście wyniki imponują, mówię chociażby o Katowickiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej. A są też takie, w których do dzisiaj nie pojawił się żaden inwestor. Mówię o tym nie po to, żeby w jakiś sposób próbować szukać luk w przepisach, ale aby zwrócić uwagę, że kiedy tworzono te jedenaście specjalnych stref ekonomicznych - a pamiętam ten okres, bo byłem pracownikiem rządu, który akurat tę kwestię rozstrzygał - mnożyły się wnioski, których było dużo więcej niż jedenaście i we wszystkich opisano bardzo obiecujące perspektywy, z których właściwie wynikało, iż inwestorzy tylko czekają na te rozwiązania, stoją za oknami, czekają przed drzwiami. I tylko Polacy pomóżcie, otwórzcie nam te drzwi, my tu już będziemy się pchali, natychmiast wszyscy będziemy wam pomagali, inwestowali itd. Powtarzam, te wszystkie zapowiedzi wynikające ze złożonych wniosków okazały się nieprawdziwe. Świadczy to albo o olbrzymim przeszacowaniu szans, albo o olbrzymim przeszacowaniu możliwości, albo po prostu - co muszę powiedzieć może bardzo nieelegancko - o niekompetencji zgłaszających wnioski.

I dobrze, że tych stref powstało tylko siedemnaście, a nie tyle, ile ich miało powstać na podstawie liczby złożonych wniosków, a pamiętamy, ile tych wniosków było. W tych strefach są przywileje dla inwestorów, które stanowią naturalne narzędzie... I szkoda, że już nie ma pana senatora Romaszewskiego, bo chciałbym powiedzieć, że na świecie jest kilkadziesiąt takich rozwiązań jak specjalne strefy ekonomiczne, może one tylko nie nazywają się tak samo. I obszarowo są nieporównywalnie większe niż w sumie wszystkie te strefy uprzywilejowane w Polsce. Zresztą dla niektórych inwestorów w Polsce część tych przywilejów jest zupełnie zbędna. Powiem tylko, że taka sztandarowa inwestycja specjalnej strefy gliwickiej jaką jest fabryka Opla od trzech lat istnienia nie wykazuje w Polsce ani złotówki zysku. Tym samym nie ma szans na skorzystanie z jednego z przywilejów. Ale to już jest chyba ułomność naszej zdolności ocenienia funkcjonowania tych podmiotów.

Zmierzając do wypowiedzenia swojego stanowiska wobec nowelizacji, chcę powiedzieć, iż rzeczywiście zbliża ona - powtarzam, zbliża - tę regulację prawną do ustawodawstwa unijnego. Pragnę jednak zwrócić uwagę na, powiedzmy sobie szczerze, dość kuriozalne określenie, które znalazło się w piśmie ministra, członka Komitetu Integracji Europejskiej. Pan minister, oceniając zbieżność czy zgodność tej ustawy z ustawodawstwem europejskim, pisze, że cel ten ustawa realizuje poprzez zmniejszenie stanu niezgodności z uregulowaniami w Unii Europejskiej. Innymi słowy, mamy do czynienia z grzechem, ale mniejszym. Ja akurat nie jestem najmocniejszy w tych sprawach, ale szczerze powiedziawszy, jestem w stanie zgodzić się, że skoro grzech jest mniejszy, to może i kara będzie niższa.

Pozorne jest jednak rozumienie, że jest to tylko kosmetyka. Chcę zwrócić uwagę na to, że wyjmując niejako z uregulowań legislacyjnych zakres przywilejów dla inwestorów przenosi się możliwość udzielania tych przywilejów de facto na rząd, a ściślej, na ministra finansów, który przecież będzie ich udzielał w trybie rozporządzeń, a zatem wtedy, kiedy będzie chciał. Przepraszam, Panie Ministrze, że próbuję akurat myśleć w kategoriach ministra gospodarki, ale właśnie ministra gospodarki stawia to w roli klienta. Będzie on bowiem co roku dopominał się od ministra finansów pomocy publicznej na daną strefę ekonomiczną, a tenże minister finansów będzie co roku mówił: dam tyle, ile będę mógł, ile mi się zmieści w budżecie państwa. Tym samym minister gospodarki stanie się na mocy tejże ustawy w takich właśnie sprawach klientem ministra finansów.

Tylko z jednego powodu jestem spokojny o tę regulację: ponieważ znam zapalczywość pana ministra Donocika. Znam jego kompetencje i jestem przekonany, że akurat w tej sprawie zrobi wszystko, co możliwe. W tej dyskusji brakuje jednak, szczerze powiedziawszy, innego spojrzenia na tę sprawę. Chodzi o to, że znowu coś łatamy: tam jedna strefa, tam druga, ciągle jakieś kombinacje. A tu brakuje po prostu aktywnej roli państwa w uatrakcyjnieniu Polski jako obszaru inwestowania.

Jeśli chodzi o wniosek formalny, o który pytał pan senator Romaszewski, to pan minister przytaczał tu argumenty matematyczne dotyczące poziomu dochodu narodowego. Proszę państwa, można by tu przeprowadzić prosty wywód matematyczny. Otóż nawet w uzasadnieniu rządu napisano, że prawo do pomocy publicznej ma region, w którym poziom dochodu jest o 25% mniejszy od średniego PKB. Chcę przypomnieć, że w najbogatszym regionie Polski dochód jest dzisiaj na poziomie 35% PKB najuboższego państwa Unii Europejskiej w momencie, kiedy wstępowało ono do Unii. Mam tutaj na myśli takie państwa, jak Portugalia czy Grecja. Innymi słowy, biorąc pod uwagę liczby bezwzględne, każdy człowiek w Polsce mieszka w regionie, który może być objęty pomocą publiczną.

Dlatego, szczerze powiedziawszy, będziemy dalej szukali sposobu na pozyskanie inwestorów. Bo nie rozwiążemy tego problemu w skali państwowej, jeśli nie doczekamy się polityki przemysłowej państwa, jeśli w dalszym ciągu koszty pracy w Polsce będą tak olbrzymie, jak obecnie. Dotyczy to przecież nie tylko podmiotów zagranicznych, ale przede wszystkim polskich. Przecież za 1 milion zł, który chcemy wypłacić człowiekowi, trzeba zapłacić ponad milion różnego rodzaju podatków. W dalszym ciągu będzie to problem dla polskiej gospodarki, chociażby ze względu na koszt kredytów, bo ich oprocentowanie wynosi ponad 20%, w porównaniu z 3% albo 4%, które płaci inwestor zagraniczny czy nawet polski przedsiębiorca zaciągający kredyt za granicą. Nie mówię już o przemożnym wpływie związków zawodowych na wszystkie podmioty funkcjonujące w Polsce, nie mówię o tym, że inwestycje zagraniczne w Polsce na 40 miliardów dolarów dają tylko 20% nowych miejsc pracy, bo reszta to inwestycje w sektorze bankowym czy ubezpieczeniowym, w których nie tworzy się de facto nowych miejsc pracy. Nie mówiąc już o takich argumentach, których nie będę przytaczał, jak nakłady na innowacje.

Znowu posłużę się przykładem państw, które obywają się bez specjalnych stref ekonomicznych, prowadząc po prostu aktywną politykę wspierania konkurencji i tworzenia miejsc pracy w swoich krajach. Są to kraje o bardzo mocnej gospodarce, jak na przykład Niemcy, gdzie - przypomnę - jest prawie trzynaście uregulowań prawnych, które sprzyjają przedsiębiorczości. Są to również Stany Zjednoczone, gdzie istnieje fundamentalny zapis, że każde zlecenie publiczne kierowane do podmiotu z zakresu sektora publicznego musi co najmniej w 23% trafiać do małych i średnich przedsiębiorstw. Takich regulacji nam trzeba. Wtedy, jak sądzę, nie będziemy musieli przy każdej okazji spierać się z urzędnikami Unii Europejskiej o to, w czym pomogą strefy ekonomiczne i w ogóle o to, co dalej. Niemniej jednak powtarzam, proszę państwa, że jest to regulacja w niczym niepodważająca idei, która przyświecała tworzeniu specjalnych stref ekonomicznych. Moim zdaniem, to regulacja doskonaląca ten mechanizm, który de facto jest ułomny. Ale może nie stać nas dzisiaj na inny.

Mając świadomość niedoskonałości polityki, którą w tym przypadku prowadzi rząd, będę głosował za tą regulacją i namawiał do tego moich kolegów klubowych. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się pan senator Stokłosa.

Pan senator Kleina i pan senator Waszkowiak złożyli swoje poprawki na piśmie.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również, podobnie jak mój przedmówca, przychylam się gorąco do poparcia tej ustawy, która jakby przybliża nas do osiągnięcia zamierzonego celu. W związku z tym pozwolę sobie wnieść pewne poprawki, które nie są merytoryczne, lecz raczej stylistyczne. Dotyczą one art. 16.

W art. 16 ust. 1 ustawy nowelizowanej proponuję skreślić w końcowej części zdania sformułowanie: "uprawniające do korzystania z pomocy publicznej". Wynika ono z pierwszej części tego zdania: "podstawą do korzystania z pomocy publicznej, udzielanej..." itd. To powtórzenie w moim odczuciu jest tutaj niepotrzebne.

W kolejnej poprawce do art. 16 proponuję przyjąć inne brzmienie ust. 2 pktu 2, jednak z zachowaniem tego samego sensu. Wydaje mi się, że zezwolenie powinno określić minimalną kwotę, jaką należałoby zainwestować na terenie strefy. I tak to proponuję zapisać, zamiast używać sformułowania "dokonania przez przedsiębiorcę inwestycji na terenie strefy o wartości przewyższającą określoną kwotę". Chodzi o to, abyśmy pilnowali, żeby ta minimalna kwota została zainwestowana. Sens pozostaje ten sam. W znakomitej części ustaw właśnie tak jest określona minimalna kwota.

I wreszcie proponuję skreślić w art. 16 ust. 3 pkcie 1 końcowe sformułowanie: "przez przedsiębiorcę ubiegającego się o zezwolenie", bo z zapisu jasno wynika, jakie warunki muszą być spełnione, żeby mogło zostać udzielone zezwolenie. A zatem oczywiste jest, że takie powtórzenie w tym samym zdaniu jest niepotrzebne.

Swoje poprawki składam na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Przygotowuje się pan senator Gibuła.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Doskonale pamiętam atmosferę, w jakiej powstawała w 1994 r. ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych. Była ona wtedy wynikiem nacisków wielu regionów, które chciały na swoich terenach wprowadzić wolne obszary celne, licząc na to, że pozwolą one uporać się z rosnącym lawinowo bezrobociem. Nie można było poradzić sobie z tym problemem na większą skalę, więc opracowano ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych.

Przyjęcie tej ustawy odebrane zostało w wielu regionach bardzo dobrze i zostało uznane za poważny sukces. Niestety, cały dalszy tok postępowań ze specjalnymi strefami ekonomicznymi udowodnił, nie po raz pierwszy, że słuszne intencje ustawodawcy zostały w praktyce poważnie wypaczone.

Sukcesem było wprowadzenie do niektórych stref poważnych inwestorów. W wielu regionach specjalne strefy złagodziły także poziom bezrobocia. Ale prawdą jest też, że w 1999 r. średnie zagospodarowanie stref nie przekraczało 15%, a w niektórych strefach i podstrefach do dzisiejszego dnia nie ma żadnych inwestorów. W związku z inwestowaniem w specjalnych strefach ekonomicznych rozwinęły się również bardzo poważne patologie, co w konsekwencji doprowadziło do tego, że niektóre gminy wyszły na tym jak Zabłocki na mydle. W tej sytuacji nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest konieczna, ale jej kształt i zakres zaproponowany nam przez Sejm nie może budzić entuzjazmu.

Z jednej strony, niewątpliwym walorem ustawy jest to, że wpisuje się ona w proces harmonizacji polskiego prawa ze standardami obowiązującymi w Unii Europejskiej, do czego jesteśmy zobowiązani w związku z prowadzonymi rozmowami akcesyjnymi. Z drugiej strony, skorelowana jest ona z zasadami udzielania pomocy publicznej określonymi w ustawie o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, która została już podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Zaproponowana nowelizacja ma jednak poważne mankamenty. Pogarsza przede wszystkim warunki dla przedsiębiorców zamierzających inwestować w polskich strefach ekonomicznych. Przy uzasadnianiu tej ustawy, a także podczas dyskusji w Sejmie, powoływano się na stanowisko negocjacyjne, na przepisy Unii Europejskiej. Jednak nikt nie pokazał, jakie korzyści z tego tytułu odniesie polska gospodarka. Nikt o tym nie mówił, ponieważ obawiam się, że takich korzyści nie ma.

Wśród przedsiębiorców, których czuję się w tej Izbie reprezentantem, panuje przekonanie, że nowelizacje takie jak ta, pogarszające sytuację polskich przedsiębiorstw, wynikają z pasywnej i samoograniczającej się postawy polskiego rządu, który bez dyskusji ulega naciskom instytucji europejskich i nie potrafi przedstawić żadnej rozsądnej alternatywy. Skoro przyjmujemy pewne ustępstwa wobec struktur europejskich, to powinniśmy mieć możliwość wprowadzenia rzeczywiście szerszej pomocy dla polskiej gospodarki czy polskich przedsiębiorców, zwłaszcza że nasz produkt krajowy w stosunku do krajów europejskich jest znacznie niższy, a całe terytorium Polski, może z nielicznymi wyjątkami, kwalifikuje się do udzielania takiej pomocy.

Kolejny mankament tej ustawy wynika z faktu, że mimo założeń nie do końca jest ona zgodna ze standardami Unii Europejskiej, ponieważ - a jest to jeden z przykładów - rozwiązania tam wykorzystane są nakierowane na całe regiony, a nie, jak u nas, na lokalne strefy ekonomiczne. Tak więc nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest stosunkowo niewielkim krokiem we właściwym kierunku. W zasadniczy sposób nie uporządkuje spraw związanych z funkcjonowaniem specjalnych stref ekonomicznych. Przyjmując ją, musimy sobie w pełni zdawać sprawę z tych ułomności. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiejsza dyskusja nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczy uchwalonej w 1994 r. ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Jest to już kolejna nowelizacja. Prawie co roku, z wyjątkiem poprzedniego, nowelizujemy tę ustawę. Generalnie rzecz biorąc, należy przyjąć każdą z nowelizacji jako pozytywny oddźwięk tego, iż jako parlament staramy się dopracować istniejące prawo do realiów życia, również do zmieniających się innych przepisów.

Ta ustawa, wprowadzająca pewne dodatkowe regulacje, w tym kontekście jest oczywiście potrzebna. Pamiętam, że jesienią w 1994 r., kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, byłem autorem poprawki do niej. Miała ona na celu wprowadzenie do ustawy w jej pierwotnym brzmieniu zapisów zobowiązujących rząd do ustanawiania specjalnych stref ekonomicznych w pierwszym rzędzie w obszarach, które w ramach programu PHARE zostały zakwalifikowane do szczególnie zagrożonych strukturalnym bezrobociem bądź też poniosły największe straty w wyniku transformacji gospodarczej. Tych obszarów było wówczas sześć. W tej propozycji kryła się również sugestia, aby brać pod uwagę kwestie dotyczące majątku, zatrudnienia i innych czynników. Ta poprawka wtedy przepadła, sześcioma głosami przeciw. Ale, co ciekawe, nie głosowali za nią ci, którzy już wówczas, że tak powiem, mieli pewność, iż na ich terenach będzie ustanowiona strefa. A byli to koledzy z ówczesnego województwa łódzkiego, katowickiego i innych. Ci, którzy tak jak ja - akurat ja jestem z nieistniejącego już województwa wałbrzyskiego - nie byli pewni, że strefa na ich terenie będzie ustanowiona, popierali tę poprawkę. Dzisiaj po wielu latach wracamy do kwestii parametrów, odnosząc się do sytuacji na danym obszarze. No i dobrze. Z tego punktu widzenia jak najbardziej jestem za i będę popierał tę ustawę. Ta trafna alokacja pomocy oczywiście jest też pozytywnym sygnałem sugerującym, iż w praktyce bierze się pod uwagę zasadę zrównoważonego rozwoju.

Ale niezależnie od tego, że będę popierał tę ustawę, to jednak każda debata, także ta, jest okazją do tego, aby zasygnalizować pewne wątpliwości, dotyczące tej ustawy. I jak w zadawanych pytaniach podkreślałem kwestię skutków finansowych, tak i teraz stoję na stanowisku, że dość ogólnie formułowana informacja, iż dany projekt czy ustawa powoduje lub nie powoduje ujemnych skutków dla budżetu państwa, jest dla parlamentu niewystarczająca. Myślę, Wysoki Senacie, że nie tylko my, ale i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien się godzić na takie przedłożenia rządowe, z których, jeśli chodzi o skutki finansowe, tak naprawdę niewiele wynika. Bo jeśli, jak rzekłem, wiadomo, ile jest stref i jaki jest stan ich zasiedlenia, to pewne rzeczy są możliwe do skwantyfikowania i określenia. Jeśli w dzisiejszych warunkach istnieje możliwość symulowania skutków wybuchu nuklearnego, to tym bardziej jest możliwe symulowanie wpływu danej regulacji na budżet. Taka jest moja opinia.

Inna kwestia dotyczy art. 7 ust. 2, który w nowym brzmieniu nie pozwala na uczestnictwo reprezentanta podmiotów prowadzących działalność gospodarczą na terenie strefy. To pytanie było skierowane do pana ministra. Usiłowałem doprecyzować, bo pan minister w ferworze pytań zapewne niezupełnie mnie zrozumiał. Niestety, należy ubolewać nad faktem, że nie umożliwia się w tej Izbie wyjaśnienia wszystkich kwestii dotyczących uchwalania ustaw. Szczególnie, jak dowiodła dzisiejsza dyskusja, uniemożliwia się doprecyzowanie pytań skierowanych do przedstawicieli poszczególnych resortów. A zapis regulaminowy w art. 44 ust. 6 mówi wyraźnie, że senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania. Ten artykuł mówi: "zapytania". A zatem może to być kilka zapytań, nie tylko jedno. Ale to tak na marginesie. Mam nadzieję, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich wyjaśni kiedyś te sporne kwestie.

Powrócę jednak do art. 7. W poprzednim brzmieniu ust. 1 było zapisane, że do składu rady nadzorczej spółki będącej zarządzającym może być powołana osoba wskazana przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą na terenie strefy. Mówi się tu o podmiotach gospodarczych i ich reprezentacji, a nie o pracownikach lub członkach zarządu. Tak pan minister zinterpretował moje pytanie, dlatego chciałem je jeszcze doprecyzować. Do tej chwili nie dowiedziałem się, jaka filozofia przyświecała rządowi, aby ingerując w suwerenną kompetencję akcjonariuszy, którzy mogą w myśl poprzednich zapisów ustanowić radę zarówno pięcio-, jak i piętnastoosobową, ograniczyć teraz skład rady tylko do siedmiu osób. Jak już powiedziałem, argument dotyczący wynagradzania nie jest wystarczająco przekonujący, ponieważ można obniżyć wynagrodzenia, a obecność w radzie nadzorczej reprezentantów przedsiębiorców działających w strefie może mieć pozytywny skutek. Niejednokrotnie bardziej pomogą oni niż drugi czy trzeci przedstawiciel samorządu.

I to właściwie wszystkie kwestie, które chciałem podnieść w tym wystąpieniu. Trzeba generalnie powiedzieć, że zapisy ustawy idą we właściwym kierunku, pozytywnym, ale - jak wykazały dyskusja i pytania - jest to mimo wszystko regulacja nieco ułomna. Jestem przekonany, że w przyszłym roku, a najdalej za dwa lata będziemy po raz kolejny nowelizowali tę ustawę. Również argumentacja dotycząca niektórych zapisów jest w mojej opinii zbyt powierzchowna i budzi sporo wątpliwości, chociażby jeżeli chodzi o cytowane tu ujemne skutki dla budżetu państwa. Niemniej jednak będę popierał przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Swoje poprawki złożyli na piśmie, jak już wspomniałem, senatorowie Kleina i Waszkowiak. Wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji zgłosił senator Jerzy Suchański.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji pojawił się wniosek o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą się do niego ustosunkować. Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Donocik: Nie mamy zastrzeżeń.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami. W tej chwili trudno określić precyzyjnie termin głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o giełdach towarowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 8 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 12 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 464, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 464A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o giełdach towarowych. Może zacznę od tego, że krótko powiem, jak w ustawie rozumie się giełdy towarowe.

Giełdy towarowe to odbywające się regularnie, w określonym miejscu i czasie, podporządkowane określonym warunkom i zasadom spotkania osób zamierzających sprzedać lub kupić określone towary oraz osób pośredniczących w zawieraniu tych transakcji. Chcę powiedzieć, że giełda towarowa to nie tylko wymienione przeze mnie oferty kupna i sprzedaży, ale również miejsce, gdzie będzie dokonywał się obrót derywatami. W Polsce często posługujemy się angielskim określeniem financial futures. Chcę powiedzieć, że giełda towarowa nie wymaga, aby towar fizycznie się na niej znajdował. Oczywiście giełda towarowa pełni również funkcje cenotwórcze i standaryzacyjne.

Jeżeli chodzi o Polskę, to giełdy towarowe funkcjonowały na jej obszarze, jak mówi historia gospodarcza, od 1817 r. do 1950 r. Zostały one później zlikwidowane i zaczęły pojawiać się, praktycznie spontanicznie, po 1989 r. Mógłbym nawet powiedzieć, że pojawiały się zgodnie z amerykańskim modelem funkcjonowania giełd towarowych, to znaczy bez jakichś specjalnych przepisów w tym zakresie, dosyć luźno, elastycznie. Oczywiście na świecie znany jest inny model giełd towarowych, model europejski z bardzo precyzyjnie określonymi przepisami.

Wydaje się, że w Polsce, budującej demokratycznie zasady społecznej gospodarki rynkowej, ustawa o giełdach towarowych jest konieczna.

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy w Wysokiej Izbie, reguluje funkcjonowanie giełd towarowych i obrót towarami giełdowymi, w tym również zasady tworzenia, ustrój organizacyjny i działanie giełd towarowych, giełdowych izb rozrachunkowych, działalność maklerów giełd towarowych, towarowych domów maklerskich oraz nadzór nad tymi instytucjami.

Chcę powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała bardzo szczegółowo tę ustawę w obecności przedstawicieli rządu i wniosła do niej dokładnie szesnaście poprawek. Jest to druk nr 464A.

Poprawki te, oprócz trzeciej, jedenastej i siódmej, modyfikują ustawę, udoskonalają ją. Wynika to z tego, że niedawno, jak Wysoka Izba pamięta, uchwaliliśmy kodeks spółek handlowych, byłem wtedy również sprawozdawcą. Pewne sformułowania w ustawie muszą więc odpowiadać uchwalonemu już kodeksowi i stąd właśnie większość poprawek.

Teraz kilka słów na temat tych trzech poprawek, które proponuje Komisja Gospodarki Narodowej. Poprawka siódma stanowi pewną istotną zmianę projektu ustawy. Chodzi mianowicie o wniosek, jaki składa spółka, która chciałaby prowadzić giełdową izbę rozrachunkową. Komisja proponuje po prostu, czego nie ma w projekcie ustawy, ażeby spółka przedstawiała analizę ekonomiczno-finansową możliwości prowadzenia przez izbę rozliczeń finansowych transakcji giełdowych w okresie co najmniej trzech lat. To na pewno jest istotna zmiana.

Pozostałe poprawki, trzecia i jedenasta, również nie wynikają z kodeksu handlowego, ale mają charakter zmian poprawiających jakość ustawy.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami legislacyjnymi zawartymi w druku nr 464A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować zapytania do senatora sprawozdawcy?

Chciałbym przypomnieć, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich rozstrzygnęła wątpliwości dotyczące czasu zadawania pytań, więc liczba mnoga jest tu uzasadniona. Każdy senator ma do dyspozycji minutę, niezależnie od liczby zadawanych pytań, Panie Senatorze.

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Gibuła.

Chciałbym jeszcze uzupełnić, że do punktu poprzedniego wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Waszkowiak i Kleina. Wydaje się, że przekazałem tę informację nieprecyzyjnie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Zatem krótkie pierwsze pytanie. Nowelizacja rozszerza katalog podmiotów, które muszą uzyskiwać koncesję. Nie wspomniano o skutkach finansowych nowelizacji. Jakie więc skutki finansowe z niej wynikają? Czy było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji?

Senator Marian Noga:

Jeżeli chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej, to takiej dyskusji nie było. Wiem, że taka dyskusja była prowadzona w Sejmie, ale dotyczyła bardzo szczegółowego problemu. Mianowicie ustawa przewiduje, że giełda towarowa nie musi prowadzić giełdowej izby rozrachunkowej, może przejąć te funkcje na siebie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. W Sejmie dyskutowano nad tym w taki sposób, że proponowane rozwiązanie byłoby bardzo drogie, bo ta komisja świadczyłaby swoje usługi w tym zakresie, że tak powiem, po wysokich kosztach. Jeszcze raz mówię, że jest to tylko pewne dowolne rozwiązanie, alternatywne. Każda spółka, która zamierza otworzyć giełdę towarową, może mieć taką giełdową izbę rozrachunkową i wtedy tych kosztów uniknie. Ale my nie dyskutowaliśmy na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Ach, pozostaje mi pół minuty na zadanie drugiego pytania, które dotyczy ustawy o funduszach inwestycyjnych. Na stronie 4 materiału porównawczego dodaje się w art. 98 ust. 1 pkcie 7 zapis dotyczący inwestowania przez fundusz inwestycyjny zamknięty w towary giełdowe. Czy była dyskusja na temat tego, że ten katalog jest zamknięty? Bo na przykład z tego katalogu nie wynika, czy fundusz inwestycyjny zamknięty może dotować aktywa w innych formach.

Senator Marian Noga:

Dyskutowaliśmy o tym troszeczkę, ale w inny sposób. Mianowicie źródła finansowe spółek, które chcą założyć giełdę towarową, muszą być udokumentowane. Na ten temat oczywiście dyskutowaliśmy, ale nie w takim aspekcie, o jaki pan senator pyta.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marian Noga: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Rząd w tym punkcie porządku obrad reprezentuje pan minister Wojciech Katner.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym poprosić Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy, która w ogóle rodzi się już siedem lat, a w tym kształcie, kiedy ma być samodzielną ustawą o giełdach towarowych, pięć. Jest to niezwykle potrzebna regulacja, trudna, a jednocześnie stanowiąca uzupełnienie do ustawy o papierach wartościowych w takiej części, w jakiej mamy tam do czynienia z giełdą papierów wartościowych, tu z giełdą towarową. Poza tym w istotny sposób, poprzez poprawki, które w trakcie prac Senatu zostały zaproponowane, jest związana z uchwaloną już ustawą - Kodeks spółek handlowych. W związku z tym zarówno poprawki, które dostosowują ustawę do tego kodeksu, jak i inne, przedstawione przez pana senatora, uzyskały poparcie i bardzo prosiłbym o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.

Należy sądzić, że ustawa ta pozwoli na większe poczucie pewności co do obrotu gospodarczego, uczciwości tego obrotu, pewności działania uczestników na rynku giełdowym. I pozwoli także na wypełnienie tych funkcji w gospodarce rynkowej, których bardzo brakowało wtedy, gdy giełdy tworzyły się rzeczywiście spontanicznie. Jak pan senator podkreślił, nieraz tworzyły się one w ten sposób, że w wyobrażeniu społecznym były to giełdy takich czy innych towarów, a w rzeczywistości to była zupełnie nieuregulowana prawnie forma działalności gospodarczej, która nie dawała tej pewności i jednocześnie kontroli sprawowanej nad tym obrotem, jakie daje giełda. I nie mogła występować w sposób zaproponowany w ustawie. To jest kolejny istotny krok w potrzebnych regulacjach obrotu gospodarczego.

Ponieważ było pytanie, skierowane wprawdzie do pana senatora, dotyczące kosztów, to ja mogę na nie odpowiedzieć. Mianowicie w pierwszym roku działania przewiduje się, że koszty wynosiłyby około 2 milionów 700 tysięcy zł. One ze względu na czas pracy byłyby w roku 2001 niższe, zaś w kolejnych latach kwota na koszty rzeczowe zostałaby w pełni zrekompensowana wpływami do budżetu pochodzącymi z działalności Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, zwłaszcza gdy chodzi o wpływy z udzielania zezwoleń giełdom towarowym, przedsiębiorstwom maklerskim, ewentualnie także z kar, jak to podkreśla się w uzasadnieniu. No, ale w ten sposób później nie obciążałyby już one budżetu.

Na sali jest obecny ekspert, pan doktor Janusz Fiszer. Jeśli państwo mielibyście pytania, to wówczas bardzo bym prosił pana marszałka o umożliwienie panu doktorowi udzielenia odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, pytania będą z całą pewnością.

Pana decyzji pozostawiam to, Panie Ministrze, czy będzie pan odpowiadał z tego miejsca, czy z tamtego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Może czyniłbym to z tego miejsca, jeżeli państwo pozwolą, będzie nam wtedy łatwiej. Dziękuję.)

Proszę uprzejmie.

Pan senator Gibuła, proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję.

Ponieważ na jedno z pytań już uzyskałem odpowiedź, chciałbym podziękować. Wrócę jeszcze tylko do pytania skierowanego do pana senatora sprawozdawcy dotyczącego zagadnienia, na temat którego komisja nie dyskutowała.

Otóż w ustawie o funduszach inwestycyjnych w art. 98 rozszerzony został o towary giełdowe katalog możliwych inwestycji funduszu inwestycyjnego zamkniętego. Czy nie należało przy okazji tej, tak długo oczekiwanej, nowelizacji, rozszerzyć tego katalogu o inne możliwe inwestycje, w które fundusz może lokować swoje aktywa, na przykład chociażby o nieruchomości? To pytanie kieruję do pana ministra.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Jeżeli można odpowiedzieć na to pytanie, od razu to uczynię. Oczywiście, że nie powinno się było tego robić w sytuacji, w której mamy do czynienia ze zmianami w ustawie wynikającymi z tej podstawowej regulacji dotyczącej giełd towarowych. To najczęściej wymaga wtedy znacznie szerszego nowelizowania ustawy, którą zmieniamy. Nie było takiej dyskusji, bo i nie było takiego zamiaru, aby to była ustawa, która miałaby jeszcze regulować kolejne kwestie. Stąd w art. 98 taka zmiana, jaka jest. O tym stanowi art. 65 ustawy, która w tej chwili jest analizowana. Dlatego nie uczyniono tego całkiem świadomie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z uwagi na pewną poprawkę, jaką zamierzam zgłosić, chciałbym usłyszeć od pana ministra interpretację art. 27. Dlaczego wymienia się tam w punktach warunki, jakie musi spełnić dana osoba fizyczna, aby mogła zostać maklerem giełdy towarowej? Rozumiem, że jeżeli spełnia te wszystkie warunki: pierwszy, drugi, trzeci, czwarty, piąty, to jakby obowiązkiem komisji jest wpisanie jej na listę maklerów giełd towarowych. A nie zostanie wpisana, bo w tym momencie może budzić wątpliwości to, że są jeszcze jakieś inne kryteria, przez które dana osoba fizyczna, spełniająca te warunki, nie będzie mogła zostać maklerem giełdowym giełdy towarowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Odpowiedź na to pytanie jest w efekcie dosyć prosta, jak mi się wydaje. Art. 27 stanowi o przesłankach, jakie mają być spełnione przez osobę, która zamierza być maklerem giełd towarowych. To znaczy ona musi spełniać te warunki i złożyć wniosek. Jeśli złoży wniosek, w którym wykaże ich spełnienie, wraz z dokumentami, które by to poświadczały, to będzie wpisana na listę maklerów. Samo spełnienie warunków nie wystarczy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji. Tylko takie będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiedź pana ministra mnie nie satysfakcjonuje, gdyż w art. 28 jest jasno napisane, kiedy dokonywany jest ten wpis na listę maklerów. W moim przekonaniu, jeżeli ktoś spełnia wszystkie kryteria i, tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, zgłosi swój wniosek, w którym będzie imię i nazwisko, data i miejsce urodzenia, to na listę maklerów giełdowych powinien być wpisany automatycznie. Zaś sformułowanie, że "może być", zawsze budzi różne wątpliwości co do tego, czy ta osoba posiada chociażby pełną zdolność do czynności prawnych. Ktoś to interpretuje tak, ktoś inaczej, są jakieś niepotrzebne przetrzymywania. W moim odczuciu powinno to być automatyczne. Stąd też proponuję skreślić wyrazy "może być" i wprowadzić wyraz "jest", a dalej "wpisana osoba fizyczna". A kiedy ona jest wpisana? Wtedy, kiedy wypełni wniosek wynikający z art. 28, i to jest dla mnie oczywiste.

Ale miałbym też drugą, bardziej merytoryczną uwagę, chciałbym to poddać pod rozwagę Wysokiej Izby. Chodzi o ewentualne przyjęcie mojej poprawki również do art. 27, dotyczącego konieczności zdawania egzaminu przez osoby, które już są maklerami. Makler wykonujący swoje zadanie na rzecz pracodawcy bądź sam we własnym imieniu i na własny rachunek, siłą rzeczy musi być osobą kompetentną, do tej pory musiał zdawać takie egzaminy, które były prowadzone przez daną giełdę. Jeżeli wypełnia swoje obowiązki - a zapewne wypełnia je dobrze, jeżeli funkcjonuje na tym rynku - i pokazuje to swoją praktyką, to wydaje się, że powinniśmy sięgnąć do pewnych rozwiązań, które już funkcjonują bądź które się proponuje, jak chociażby w przypadku zarządców nieruchomościami. Wysoka Izba przyjęła w ustawie takie rozwiązanie, że jeżeli ktoś wykaże się odpowiednią, wieloletnią praktyką i przejdzie odpowiedni kurs, to nie musi koniecznie zdawać jakichś egzaminów, wielkich egzaminów, które by powodowały, że może być zarządcą bądź nim nie być.

Chciałbym tu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną cienkość sprawy. Może się okazać, że ktoś funkcjonuje gospodarczo w dniu dzisiejszym na rynku i z jakichś względów, różnych, chociażby emocjonalnych, nie zda tego egzaminu. Wtedy traci możliwość funkcjonowania na rzecz swojej działalności gospodarczej, a przecież do tej pory taką działalność gospodarczą realizował, prowadził i wywiązywał się z tego dobrze. Może to również na pewien czas zakłócić funkcjonowanie giełdy, gdyby się okazało, że takie przypadki nie są odosobnione bądź akurat dany makler prowadzi takie a nie inne transakcje i w pewnym momencie wypadnie z obiegu, zanim będzie miał kolejną możliwość zdawania.

Wydaje się, że giełdy, które prowadziły własne kursy i własne egzaminy dla swoich bądź nie swoich członków giełdy, robiły to w moim przekonaniu bardzo dobrze. Dlatego też proponuję wnieść poprawkę do art. 27 poprzez dodanie ust. 2. Dotychczasowy ust. 2 stałby się ust. 3. Ust. 2, który proponuję wprowadzić, miałby następujące brzmienie: Z egzaminu przed komisją egzaminacyjną mogą - powtarzam: mogą - być zwolnione osoby, które posiadają odpowiednie kwalifikacje maklerskie oraz odpowiednią dwuletnią praktykę na stanowisku maklera. Komisja by uznała, że jeżeli ktoś pracuje na tym etacie pierwszym, o którym była mowa, jeżeli funkcjonuje i pracodawcy są z niego zadowoleni, a ma tę dwuletnią praktykę, zdał wcześniej egzaminy na danej giełdzie, to powtarzanie egzaminów jest niepotrzebne. Powtarzam: to może - nie musi, ale może - zakłócić funkcjonowanie. Znam Warszawską Giełdę Towarową, więc mogę chociażby w tym zakresie na ten temat się wypowiedzieć.

Wydaje się, że bardzo dobrze się stało, iż całościowe uregulowanie sprawy giełd towarowych wreszcie trafia do Senatu. Tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, dosyć długo ta ustawa się tworzyła, ale bardzo dobrze, że ona jest. Ona w sposób całościowy ujmuje zakres działania giełd towarowych i pozwala na bardzo dobre, w moim przekonaniu, przybliżenie się do tego, czego oczekujemy. Sądzę, że praktyka pokaże, czy nie należy w najbliższym czasie dokonać drobnych korekt - powtarzam: drobnych korekt, nie zasadniczych - w zakresie giełdy towarowej.

Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim tym, którzy tworzyli ustawę o giełdach towarowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że w tej krótkiej dyskusji, w wystąpieniu senatora Suchańskiego, był wniosek o charakterze legislacyjnym. Został złożony na piśmie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister widzi potrzebę ustosunkowania się do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Suchańskiego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to bardzo bym chciał.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Chciałbym starać się przekonać państwa senatorów, w szczególności pana senatora Suchańskiego i wręcz prosić o wycofanie wniosku, dlatego że sprawa ta była przedmiotem dyskusji w trakcie prac nad ustawą. Nie dotyczy to przecież tylko jednej sytuacji w tej ustawie. Chciałbym wyjaśnić, że jeśli chodzi o art. 27, to nie powinno być obaw, które pan senator wyraził, podnosząc to powtórnie, ponieważ regułą jest określanie przesłanek, które uprawniają do tego, aby ubiegać się o wpisanie. Z art. 28 wynika jednoznacznie, że jeżeli przesłanki zostaną spełnione, to osoba jest wpisana na listę.

Bardzo niebezpieczna jest propozycja możliwości zwalniania osób, które mają praktykę maklerską, przy czym słowa "maklerską" trzeba by było użyć w cudzysłowie, dlatego że to nie jest Giełda Papierów Wartościowych. Giełda towarowa, o czym od lat jest mowa, nie ma dzisiaj żadnej regulacji, nie ma żadnych maklerów towarowych. Wszelkie działania w tym zakresie to były działania firm, to były działania przedsiębiorców, którzy organizowali spółki i od początku lat dziewięćdziesiątych w różnych miastach w bardzo różny sposób, dalece odbiegający od tych warunków, jakie przewiduje ustawa, prowadzili i prowadzą działalność. Nazywają to giełdą towarową, ale nie jest to giełda w rozumieniu tej ustawy. Maklerzy, którzy tam działają, żeby nie wiem, ile lat praktyki mieli, nie są maklerami. W związku z tym w ogóle nie ma co uznawać.

Egzaminy, które przeprowadzano, były prowadzone przez prywatne spółki, toteż byłoby dziś niewłaściwe, delikatnie mówiąc, żeby państwo teraz sankcjonowało zupełnie prywatną działalność komercyjną, prowadzącą do zatrudnienia w tym charakterze takiej czy innej osoby. Jeżeli osoby te, o których pan senator wspomina, mają odpowiednie kwalifikacje, uprawniające do zwolnienia z egzaminu, to nie ma żadnego powodu, aby tego egzaminu nie składały, bo jak są dobre, to go złożą. I wtedy będą mieć uprawnienia wynikające z pozycji maklera giełdy towarowej jako instytucji normowanej ustawą o tychże giełdach.

Mało tego, ustawa nie zawiera żadnych ograniczeń, uniemożliwiających zdawanie tego egzaminu wiele razy, gdyby wystąpiły jakieś kłopoty z jego zdaniem. A skoro chodzi o osoby, które miałyby być zwalniane, to należy sądzić, że nie powinny mieć żadnego kłopotu ze zdaniem egzaminu.

W poważnym stopniu burzyłoby to cel tej ustawy - ów fragment uzasadnienia - od samego początku jej funkcjonowania. Na gruncie obowiązującego prawa nie ma aktu ustawowego, który - tak, jak w krajach, na których się wzorujemy - można by traktować jako usankcjonowanie działalności wszelkich giełd towarowych. W związku z tym proponuje się, żeby tego nie czynić.

Jest jeszcze jeden istotny argument, proszę pań i panów senatorów. Mianowicie w art. 70 przewidziano długie vacatio legis: sześć miesięcy, a w pewnej sytuacji nawet osiemnaście miesięcy. Jest więc szansa na to, aby wszystkie warunki mogły być spełnione. W imię nieobniżania rangi statusu zawodu maklerskiego, dla zapobieżenia wszelakim staraniom o zwolnienia, naciąganiom, żeby nie stawiać w kłopotliwej sytuacji komisji, która musiałaby to rozstrzygać, jest propozycja jednolitej regulacji, bez żadnych zwolnień. I takie stanowisku tu chciałbym zaprezentować. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do protokołu złożył także poprawki senator Wojciech Kruk, o czym nie uprzedziłem przed zamknięciem dyskusji. Proszę o uzupełnienie tej informacji w protokole.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o giełdach towarowych zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskim Rejestrze Statków.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 7 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 12 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 463, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 463A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę o Polskim Rejestrze Statków, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 7 września, druk senacki nr 463.

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 15 września.

Omawiana ustawa jest projektem poselskim. Ustawa o Polskim Rejestrze Statków określa sposób przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego Polski Rejestr Statków w spółkę akcyjną o takiej samej nazwie, przedmiot i charakter działania Polskiego Rejestru Statków oraz jego organizację.

Przekształcenie Polskiego Rejestru Statków z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną ma nastąpić na zasadach określonych w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z pewnymi wyjątkami. Oto przykłady.

W ustawie określa się, że cena nabycia akcji nie będzie przekraczała 1/5 wartości nominalnej akcji. Jest to, Wysoka Izbo, bardzo znaczne uprzywilejowanie. Stanowi odstępstwo od reguły równego traktowania podmiotów gospodarczych.

Inny wyjątek to odmienne uregulowania dotyczące pracowników. Pracownicy spółki uprawnieni są do nieodpłatnego nabycia 15% akcji przedsiębiorstwa. Ten zapis ustawowy powoduje, że nie będą miały zastosowania przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, określające krąg osób uprawnionych do nabycia akcji na preferencyjnych warunkach.

Panie i Panowie Senatorowie! Rozpatrywana ustawa jest oparta na takiej konstrukcji, że przekształcenie dotychczasowego przedsiębiorstwa w spółkę akcyjną odbywa się na zasadach ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, z wyjątkami wprowadzonymi właśnie przez tę ustawę. Samo funkcjonowanie przedsiębiorstwa po przekształceniu odbywa się natomiast na podstawie przepisów prawa handlowego, znów z wyjątkami przewidzianymi w tej ustawie.

Ustawa dotyczy przedsiębiorstwa istniejącego ponad sześćdziesiąt lat i zatrudniającego około trzystu osób, znajdującego się w bardzo trudnej sytuacji. Trzy lata temu przedsiębiorstwo to zostało zawieszone w prawach członka Międzynarodowego Stowarzyszenia Towarzystw Klasyfikacyjnych i dopiero w połowie 1998 r. stowarzyszenie to przywróciło polskiemu klasyfikatorowi certyfikat jakości i członkostwa.

W sytuacji, kiedy w obrocie morskim toczy się ostra walka o klienta między towarzystwami klasyfikacyjnymi, my rozpatrujemy ustawę, w której obniżamy autorytet i wartość firmy, proponując sprzedaż akcji w pierwszej imiennej ofercie po cenie do 1/5 ich nominalnej wartości. Jeśli ustawodawca daje taki sygnał oferentom, to jakby mówił: te akcje nie są już nic warte, więc daję je wam prawie za darmo.

W ustawie znajdują się zapisy nie tylko zbędne, ale wręcz wywołujące wiele wątpliwości. Przykład to art. 19 ust. 3.

W dyskusji podczas obrad komisji wskazywano na niesprawiedliwość tej ustawy w stosunku do osób, które wcześniej pracowały w tej firmie. Wskazywano, że ofertę zakupu akcji po bardzo preferencyjnych cenach kieruje się do firm ubezpieczeniowych, które w sensie kapitału nie są polskimi firmami. Wskazywano na to, że szukamy inwestorów zagranicznych dla towarzystw żeglugowych, czyli również Polski Rejestr Statków będzie częściowo w ich gestii. Zwracano uwagę na fakt, że udziałowcami w spółce mają być te firmy, których statki będą dopuszczane do eksploatacji. Również termin wejścia w życie ustawy uznano za niewłaściwy.

W opinii prawnej Biura Legislacyjnego zwraca się uwagę na wiele wątpliwości, które budzi ta ustawa. Jako ciekawostkę podam, że pracownik posiadający udziały nie korzysta z dywidendy, jest jednak zobowiązany do uczestniczenia w pokrywaniu strat. Ustawa ta zmusza do posiadania akcji, w związku z czym wątpliwości mogą dotyczyć również jej konstytucyjności.

Pan minister Ambroziak w czasie posiedzenia komisji podał, że uprzywilejowanie w tej ustawie wynika z chęci umożliwienia nabycia akcji uprzywilejowanym polskim przedsiębiorstwom armatorskim, które są w bardzo złej sytuacji finansowej, jak mówił pan minister - najczęściej znajdują się na skraju prawie że upadłości. W dalszej swej wypowiedzi pan minister przedstawił członkom komisji informację, że majątek firmy jest żaden i dlatego chodzi o to, aby wyłącznie pracownicy dostali te akcje, a nie żadni emeryci czy renciści. Takie stwierdzenia ministra mogą przerażać. Jak można stanowić ustawę pod bankrutów?

Kolejny problem, który podnoszono podczas dyskusji, to dostosowanie ustawy do uregulowań unijnych. W analizie przepisów pod kątem ustalonego stanu prawa wspólnotowego i postanowień Układu Europejskiego zwrócono uwagę na fakt, że przedłożona ustawa nie zawiera wszystkich postanowień dyrektywy 94/57 WL. Ustawa nie mówi o warunkach, jakie musi spełniać Polski Rejestr Statków i nie ustala określonych w dyrektywie relacji między administracją państwową a uznaną organizacją.

Ujęcie odpowiednich postanowień w przedłożonym projekcie byłoby tym bardziej pożądane, że w art. 1 ustawy zapowiada się, iż ma ona określać również zasady funkcjonowania. Z tego zapisu wynika, że ustawa całościowo reguluje kwestie związane z prawnym umocowaniem działań PRS. Można oczywiście zakładać, że takie regulacje będą zawarte w innych aktach prawnych i będą spełniały wymogi dyrektywy. Brak jednak nawet jakiegokolwiek odwołania czy wskazania innych aktów prawnych, co w opinii zespołu integracji europejskiej pozwala na stwierdzenie, że omawiana ustawa nie odnosi się do wymogów dyrektywy co do usytuowania się w systemie prawnym PRS jako instytucji uznanej, wykonującej zadania jej powierzone i realizującej postanowienia konwencji międzynarodowych. Stwierdzenie zespołu, że omawiana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej czy nie jest sprzeczna z postanowieniami dyrektywy, to nie wszystko. Nie można bowiem uznać, że ustawa transponuje postanowienia dyrektywy 94/57 WL. A przecież nie po to powołaliśmy Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej, aby tworzyć przepisy, które trzeba będzie dostosowywać do przepisów europejskich. Nowo tworzone przepisy w opinii senatorów Komisji Gospodarki Narodowej powinny być dostosowane do obowiązujących przepisów unijnych.

Po bardzo merytorycznej dyskusji, co starałam się przedstawić, Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy i przygotowała uchwałę przedstawioną w druku nr 463A. W druku tym zawarte są wnioski mniejszości, nad którymi nie głosowano podczas pracy komisji.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 7 września 2000 r. złożyła wniosek o odrzucenie ustawy w całości, zgodnie z uzasadnieniem, jakie przedstawiła pani senator Ferenc. Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej uznała jednak, że ustawa ta jest bardzo ważna, potrzebna i powinna być możliwie jak najszybciej uchwalona.

W związku z tym mniejszość komisji przedstawiła siedem poprawek mających na celu usunięcie wszystkich nieprawidłowości, które dostrzegła Komisja Gospodarki Narodowej i wszyscy senatorowie podczas dyskusji i debaty nad tą ustawą. Te poprawki, których zaakceptowanie proponujemy Wysokiej Izbie - a z związku z tym to, aby nie został przegłosowany wniosek o odrzucenie ustawy w całości, tylko przyjęcie ustawy wraz z poprawkami - umożliwiłyby przekształcenie państwowego przedsiębiorstwa Polski Rejestr Statków w spółkę akcyjną, której akcjonariuszami byłyby duże towarzystwa ubezpieczeniowe, towarzystwa żeglugowe i inne firmy związane z działalnością Polskiego Rejestru Statków oraz pracownicy.

Polski Rejestr Statków jest polskim towarzystwem klasyfikacyjnym istniejącym już od ponad sześćdziesięciu lat. Został utworzony w 1936 r. Towarzystwo klasyfikacyjne poprzez formułowanie wymagań technicznych i nadzorowanie spełniania tych wymagań podczas projektowania, budowy i eksploatacji statków oraz innych obiektów technicznych działa na rzecz bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska. Rządy państw wykorzystują towarzystwa klasyfikacyjne do nadzoru nad realizacją międzynarodowych wymagań dotyczących bezpieczeństwa. Polski Rejestr Statków ma upoważnienie od ponad dwudziestu państw do wykonywania takiego nadzoru. Liczące się towarzystwa klasyfikacyjne, skupione w międzynarodowym zrzeszeniu towarzystw klasyfikacyjnych, klasyfikują ponad 90% floty światowej. I towarzystwa te mają charakter niezależnych instytucji użyteczności publicznej o niezarobkowym charakterze działalności. Polski Rejestr Statków jako przedsiębiorstwo państwowe nie mógł spełniać tego wymogu niezależności i w związku z tym był pod ciągłą presją międzynarodowych stowarzyszeń, które nie chciały uznawać niezależnego charakteru tej instytucji. Stąd wniosek o przekształcenie tej firmy w spółkę akcyjną.

Sprawa przekształcenia Polskiego Rejestru Statków uznana została za bardzo ważną przez Komisję Kodyfikacji Prawa Morskiego i była tematem specjalnego posiedzenia zespołu komisji już w dniu 4 marca 1999 r. Towarzystwo klasyfikacyjne takie jak Polski Rejestr Statków realizuje cele o charakterze publicznym. W związku z tym powstał pomysł i próba przekształcenia tego przedsiębiorstwa państwowego właśnie w spółkę nieprofitową.

Aby mogło stać się zadość tym zaleceniom, mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła wszystkie poprawki zgłoszone i zawarte we wniosku mniejszości.

Pierwsza poprawka ma w zasadzie porządkujący charakter, ponieważ określa, o jakim przedsiębiorstwie mówimy. Mianowicie mówimy o Polskim Rejestrze Statków jeszcze jak o przedsiębiorstwie państwowym, a nie jak o spółce akcyjnej. Doprecyzowuje to zapis, który nie jest z punktu widzenia całej ustawy najważniejszy, ale wyjaśnia moment, w którym dokonuje się przekształceń.

Druga poprawka proponuje skreślenie art. 8. Art. 8 w ustawie uchwalonej przez Sejm zakładał, że 15% akcji Polskiego Rejestru Statków zostanie przekazane pracownikom. Proponujemy, aby to przekazanie nastąpiło na zasadach takich, jakie obowiązują w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, a więc to, żeby przekazać pracownikom oraz byłym pracownikom przedsiębiorstwa państwowego Polski Rejestr Statków do 15% akcji na takich zasadach, jakie obowiązywały do tej pory.

Poprawka trzecia jest konsekwencją drugiej.

Poprawka czwarta jest bardzo istotna i ważna, ponieważ wyjaśnia, w jaki sposób będą mogli korzystać z prawa głosu na walnym zgromadzeniu akcjonariusze tego przedsiębiorstwa. Zakładamy bowiem, że Polski Rejestr Statków Spółka Akcyjna będzie spółką nieprofitową i niezależną. Zakładamy też, że każdy z udziałowców będzie mógł korzystać z nie więcej niż 3% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu, z wyjątkiem skarbu państwa. Bo założenie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz oczywiście tej ustawy jest takie, aby kontrolę nad Polskim Rejestrem Statków Spółką Akcyjną w dalszym ciągu utrzymywał skarb państwa.

Poprawka piąta doprecyzowuje zasady zbywania akcji Polskiego Rejestru Statków SA w ten sposób, że nakłada na Polski Rejestr Statków obowiązek wyznaczenia osoby lub firmy, której będzie można zbyć akcje, jeżeli akcjonariusze będą zainteresowani ich pozbyciem się. Zapis zawarty w ustawie, która dotarła do nas z Sejmu, takiej możliwości nie przewidywał, a więc w praktyce w skrajnym przypadku był obowiązek utrzymania akcji przez akcjonariusza. W sytuacji, gdy przedsiębiorstwo nie jest nastawione na zysk, prowadziłoby to czasami do absurdu.

Poprawka szósta też upraszcza sposób powoływania i odwoływania członków zarządu. Ta kompetencja powinna należeć do rady nadzorczej spółki.

Poprawka siódma... O tym uchybieniu czy tej słabości ustawy wspominała pani senator Ferenc. W art. 19 skreśla się ust. 3, który mówi, że funkcjonowanie i szczególny zakres kompetencji rady nadzorczej określa statut. Ten zapis jest oczywisty, wynika z innych przepisów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej prosi o przyjęcie tych poprawek, które mają na celu doprecyzowanie ustawy, czyli o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu, sprawozdawcy mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości. Nie przekonała mnie argumentacja dotycząca wniosku czwartego co do wykonywania 3% ogólnej liczby głosów. Jest to śmieszne, bo przecież ktoś, kto w myśl poprzednich zapisów może nabyć nawet 51% akcji... Gdyby to był jeden inwestor, nabędzie od skarbu państwa 51%, a będzie mógł korzystać tylko z 3% głosów! To jest śmieszny zapis. Ta argumentacja zupełnie mnie nie przekonuje do tego wniosku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator sprawozdawca.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta propozycja mniejszości komisji poprawia zapis, który jest w art. 17 ust. 3. Myśmy nie zmieniali idei, jaka przyświecała ustawodawcy, tylko poprawialiśmy ewidentny błąd. Zapis w art. 17 ust. 3 wynika z tej idei, że Polski Rejestr Statków Spółka Akcyjna ma być przedsiębiorstwem niekomercyjnym, niezależnym, w którym akcjonariusze właściwie nie będą korzystali z dywidendy, a więc prawo głosu jest problemem drugorzędnym. Przyjęto, że ta liczba głosów czy to prawo do głosu ma wynosić 3%, a prawo zakupu akcji będzie na zasadach uprzywilejowanych - 1/5 ich wartości nominalnej. A więc wydaje się, że ustawodawca miał prawo zawrzeć takie przepisy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Andrzej Krzak.

Senator Andrzej Krzak.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Państwo Senatorowie Sprawozdawcy, proszę o podanie wyniku głosowania senatorów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wynik głosowania był następujący: 6 senatorów głosowało za wnioskiem o odrzucenie ustawy, 4 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak było.

To było pytanie do dwóch senatorów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze, dobrze. To jest trochę niebezpieczny incydent, że pan przewodniczący znalazł się w mniejszości komisji, no, ale trudno.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma?

Senator Ryszard Gibuła:

Ja chciałem tradycyjnie zapytać sprawozdawców, jakie są skutki finansowe tej ustawy? Jest to nowa ustawa, więc zapewne skutki są możliwe do skwantyfikowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Skutki finansowe... Zależy dla kogo. Ja rozumiem, że chodzi panu senatorowi o skutki finansowe dla budżetu państwa. To jest sprawa jedynie tych ulg, które budżet zastosuje przy sprzedaży akcji przy tych preferencjach, bowiem ustawa mówi "do 1/5 wartości". Ile to faktycznie będzie, nie wiemy. Z tym, że jak mówiłam w sprawozdaniu, wartość tej firmy w tej chwili jest bardzo niewielka. Wynika to z tego, co przedstawiał na posiedzeniu komisji pan minister. W związku z tym skutki finansowe dla budżetu państwa, jeśli będą, to bardzo niewielkie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kazimierz Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Potwierdzam to, co mówiła pani senator Ferenc, że skutki tej ustawy dla budżetu państwa będą niewielkie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, że to niczego nie wyjaśnia. Co to znaczy: niewielkie?

Senator Kazimierz Kleina:

Szczegóły przedstawią na pewno panowie ministrowie. My możemy tylko mówić o informacji, jaką otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, zawartej w uzasadnieniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

Ja też o tych skutkach finansowych. Jaki jest obecnie dochód Polskiego Rejestru Statków?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Kto ze sprawozdawców odpowie?

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie przedstawiano takich informacji. Pan minister mówił jedynie, że firma jest w bardzo złej sytuacji finansowej, czyli prawdopodobnie nie ma dochodów, tylko przynosi straty. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja też nie potrafię podać wielkości dochodów, jakie osiąga to przedsiębiorstwo. Ta informacja miała być przekazana dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, o to prosiliśmy panów ministrów.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Trzeba na komisji więcej wymagać.)

Wartość firmy według księgowych wyliczeń wynosi 11 milionów zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Jest deklaracja, iż zostanie to dzisiaj przedstawione. No, to prosiłbym bardzo, jak będzie mówił przedstawiciel rządu, żeby tę informację podał. Bo sądzę, że są to proste informacje.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Ryszard Gibuła. Przypominam o limicie...

Senator Ryszard Gibuła:

Jeszcze jedno fundamentalne pytanie. Jeśli w art. 4 proponowanej ustawy mówi się, że komercjalizacja i prywatyzacja następuje na zasadach określonych w już istniejącej ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, a inne zapisy stwarzają wrażenie, jakby istniały tylko po to, żeby wypełnić skromną objętość ustawy, to mam zasadnicze pytanie. Czy podczas obrad komisji dyskutowana była kwestia, po co w ogóle ta ustawa?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

W tym kierunku były prowadzone dyskusje podczas obrad komisji, ponieważ mieliśmy również do dyspozycji końcowy protokół izby morskiej, gdzie przedstawiano możliwe warianty prywatyzacji tej firmy. Była mowa o czterech wariantach; jeden z nich to propozycja nowej ustawy. Większość Komisji Gospodarki Narodowej uznała, że ta ustawa jest zbędna, ponieważ na bazie dotychczas istniejących ustaw można przeprowadzić prywatyzację tej firmy. W związku z tym pojawił się nasz wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tych poprawek właśnie dlatego, że można przekształcić przedsiębiorstwo państwowe Polski Rejestr Statków w spółkę akcyjną, ale wówczas prywatyzacja i komercjalizacja czy też prywatyzacja miałaby charakter komercyjny. Z kolei założenie prywatyzacji Polskiego Rejestru Statków Spółki Akcyjnej jest właśnie takie, aby było to przedsiębiorstwo niezależne, ale jednocześnie nieprofitowe. A więc jest to szczególny sposób prywatyzacji, przeprowadzany pod kontrolą skarbu państwa po to, żeby była zapewniona realizacja tych zadań publicznych, jakie ma spełniać Polski Rejestr Statków. Czyli jest to sytuacja wyjątkowa. I w zasadzie artykuły zawarte w tej ustawie to są odstępstwa od ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, odstępstwa, które mają zapewnić taki nieprofitowy, publiczny, niezarobkowy charakter przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy, ale prezes Rady Ministrów upoważnił ministra skarbu państwa do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu - a jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz - czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Tak.)

Zapraszam na mównicę, Panie Ministrze. Tak będzie wygodniej dla wszystkich, tym bardziej że pewnie będą pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Rząd popiera projekt tej ustawy, popiera też część wniosków mniejszości. Zaraz powiem, dlaczego tylko część.

Otóż wnioski przedstawione przez pana senatora Kleinę są merytorycznie jak najbardziej zasadne przy przyjmowaniu tego projektu ustawy. Trzeba jednak zwrócić uwagę, iż w art. 7 jest mowa o zbywaniu akcji w momencie, kiedy powstała już spółka, a więc po komercjalizacji. Jest to tylko i wyłącznie uwaga redakcyjna. Ale mamy już wtedy do czynienia ze spółką i dlatego powinien jednak pozostać zapis "PRS SA". To jest pierwsza nasza uwaga.

Druga uwaga dotyczy skreślenia art. 8. Zgadzamy się z intencją tej poprawki, ponieważ akcje powinny być przekazywane w trybie obecnie obowiązującej ogólnej dyspozycji, jaką daje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, mówię o akcjach pracowniczych. Stąd też w art. 8 dobrze by było zapisać odniesienie do art. 4. Wtedy byłoby jednoznaczne, w jakim trybie będą zbywane te akcje. To oczywiście kwestia tylko i wyłącznie legislacyjna, ale myślę, że zmiana jest zasadna. Oczywiście gdyby przyjąć taką formułę, trzeba by nawiązać w tym samym duchu do poprawki trzeciej, jest to bowiem jakby łączna kwestia.

Jeżeli chodzi o dane, jakie państwo chcieli znać w odniesieniu do stanu i kondycji spółki, to faktem jest, że wartość spółki wynosi około 11 milionów 500 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o samą kondycję spółki, to nie jest ona tak do końca zła, ponieważ istnieje zysk netto. Nie jest on wprawdzie wielki, bo wynosi ponad 952 tysiące zł, ale jest to jednak zysk. To zresztą zysk za rok ubiegły, bo za siedem miesięcy bieżącego roku wynosi on już 873 tysiące zł. Porównując te liczby, widzimy więc postęp. Jest tendencja na plus, a nie na minus. Jeżeli chodzi o wartość spółki pod koniec poprzedniego roku, to wynosiła ona 10 milionów 257 tysięcy zł. Dziś, pod koniec lipca, czyli po siedmiu miesiącach, wynosi ona 11 milionów 500 tysięcy zł, a więc tu też jest widoczny trend wzrostowy.

Kończąc chcę jeszcze raz podkreślić, że rząd uznaje, iż taki projekt ustawy powinien stać się prawem. Jest to potrzebne. A argumenty, których nie chcę już powtarzać, bo mówił o nich pan poseł Kleina...

(Głos z sali: Senator.)

Przepraszam, senator Kleina.

Otóż argumenty te są z punktu widzenia rządu jednoznaczne. Chodzi bowiem o to, aby był to podmiot niezależny, skomercjalizowany i sprywatyzowany. Ale ponieważ jest to szczególny obszar, więc nie chodzi o zyski czy profity. W przekonaniu rządu chodzi o to, aby pewne funkcje mogły być lepiej spełniane przez ten podmiot, działający już w ramach spółki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o pozostanie przy mównicy, bowiem, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość zadawania panu pytań.

Zgłasza się już senator Jerzy Suchański. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pytanie dotyczy art. 8. Po co pracownikom akcje spółki, które są non profit, czyli nie przynoszą zysku? Czy to nie jest pewnego rodzaju fikcja? Co może sobie obiecywać pracownik, kupując takie akcje, czego może się spodziewać?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

Wydaje się, że dla równości zasad prawnych powinna zostać stworzona taka możliwość zarówno w przypadku prywatyzacji tego podmiotu, jak i każdego innego. Oczywiście nie będzie tu pełnej sprawiedliwości, ale i do tej pory jej nie było. Mamy akcje, które są warte bardzo niewiele i które są przekazywane pracownikom w trybie wspomnianej ustawy. Ale są również akcje, jak choćby przysłowiowej już TP SA, których wartość, przynajmniej w ogólnym pojęciu społecznym, urasta do olbrzymich kwot. Oczywiście nie jest ona tak olbrzymia, jak by wynikało z tego, co się mówi, ale na pewno są to kwoty znaczące w porównaniu z innymi spółkami. Dlatego chodzi raczej o zasadę równości obywateli względem prawa, która powinna być zachowana przy prywatyzacji podmiotów.

Chciałbym wspomnieć, że w różnych innych przepisach, na przykład dotyczących prywatyzacji banków, nawet tych słabo funkcjonujących, które później upadły, też był stosowany ten zapis, przy czym nie wynikał on tylko i wyłącznie z ustawy o komercjalizacji. Niektóre podmioty miały bowiem własne przepisy, w oparciu o które, obok ustaw czy innych aktów prawnych, przyznawano akcje uprawnionym pracownikom. A więc z punktu widzenia prawnego wydaje się, że i tutaj powinna być zachowana taka formuła.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwszy mój wniosek jest taki, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa było reprezentowane, Panie Ministrze, przez tę samą osobę na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu Senatu, ażeby uniknąć wielu rozbieżności, które pojawiają się w różnych wypowiedziach. Inne dane uzyskaliśmy bowiem na posiedzeniu komisji, a inne otrzymujemy w tej chwili.

Chciałabym teraz skierować do pana ministra pytanie dotyczące wypracowanych zysków. W tej chwili firma wypracowuje zyski, a w ustawie, którą omawiamy, nie ma rozwiązań, które mówiłyby, na jaki cel zostaną przeznaczone te zyski, jeśli wynik firmy ma być bezwynikowy. W jaki sposób pan widzi rozwiązanie tego problemu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

W takim przypadku organy statutowe będą decydować, na co przeznaczą wypracowany zysk. Chyba, że zapiszemy to implicite w tej ustawie. Ja bym jednak poprosił o uzupełnienie pana ministra Grzelakowskiego, żeby może dokładnie, w szczegółach wyjaśnił tę kwestię.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Andrzej Grzelakowski: Czy można z miejsca, Panie Marszałku?)

Tak, oczywiście. Można z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Andrzej Grzelakowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w nawiązaniu do pytania zadanego przez panią senator Ferenc odpowiedzieć, że w art. 22 projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji Polskiego Rejestru Statków jest zapis, w którym wyraźnie mówi się o przeznaczeniu zysku netto PRS SA. A jest on zawsze generowany z uwagi na charakter i specyfikę działalności firmy, bo usługi, które świadczy na rzecz, że tak powiem, szeroko rozumianego środowiska morskiego w zakresie nadzoru technicznego, są odpłatne. Otóż zysk ten przeznacza się na powiększenie kapitału zapasowego i na kapitał rezerwowy, który z kolei przeznaczony jest na realizację zadań związanych z poprawą stanu bezpieczeństwa na morzu. Są to zatem cele, które wiążą się z problematyką podniesienia standardów bezpieczeństwa, co jest głównym celem działalności Polskiego Rejestru Statków, a jednocześnie z realizacją funkcji publicznych, które leżą w zakresie jego działalności.

Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym uzupełnić również wypowiedź kolegi związaną z pytaniem zadanym przez pana senatora Suchańskiego. Chodzi o odniesienie się do wielkości 15% i udostępnienie akcji pracownikom. Otóż biorąc pod uwagę specyfikę działalności Polskiego Rejestru Statków, trzeba wziąć pod uwagę fakt, iż po przekształceniach przedsiębiorstwo to ma mieć przecież charakter użyteczności publicznej, ponieważ realizuje ono zadania ciążące między innymi na ministrze właściwym do spraw gospodarki morskiej w zakresie realizacji wymogów określonych w konwencjach międzynarodowych. Takie upoważnienia PRS otrzymał od ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej jako centralnego organu administracji morskiej. Wiążą się one między innymi z tym, że to właśnie człowiek, pracownik tej firmy jest dobrem podstawowym. Generuje on tę nadwyżkę przy tej strukturze kapitału, jaka tutaj jest. I w związku z tym, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej działają przedstawicielstwa także innych towarzystw klasyfikacyjnych, takich jak na przykład norweskie i niemieckie, chociażby Germanischer Leut i inne, mamy do czynienia z konkurencją. A działania konkurencji sprowadzają się przede wszystkim - powiem to wyraźnie - do podkupywania pracownika, który jest w tym przypadku, jak już powiedziałem, dobrem najwyższym. Dlatego udostępnienie akcji pracownikom ma przede wszystkim na celu związanie ich z tego typu firmą, co w nawiązaniu do art. 17 ust. 5 wskazuje na to, że następuje proces zbywania tych akcji według ich wartości nominalnej, czego tutaj panowie senatorowie nie kwestionują. I to jest pierwsza podstawowa sprawa.

Druga dotyczy zachodzącej obawy, że właśnie ze względu na sytuację ekonomiczno-finansową i standing tych firm, którym w ramach pierwszej oferty mają być udostępnione akcje spółki PRS, ta pierwsza oferta może nie być praktycznie w pełni zrealizowana. Dlatego zaspokojenie potrzeb pracowników, związanie ich z firmą i jednocześnie realizowanie podstawowego celu, jaki leży u podstaw przekształcenia, a mianowicie pozyskanie pełnej niezależności i autonomii, jest wymogiem wiążącym się z realizacją standardów międzynarodowych, jakie nakłada na tę firmę międzynarodowe stowarzyszenie IACS. Jeżeli ta firma funkcjonować będzie jako przedsiębiorstwo państwowe, a chcę podkreślić, że tego typu firmy klasyfikacyjne są tylko dwie na świecie, zaliczają się do nich firmy działające w Federacji Rosyjskiej i w Chinach - klasyfikują tylko i wyłącznie własne statki... Nasza działa na arenie międzynarodowej i jednocześnie nadzoruje ponad tysiąc statków plus dwa tysiące jednostek żeglugi śródlądowej oraz ma autoryzację ponad dwudziestu pięciu krajów. W związku z tym musi być spełniony wymóg absolutnej neutralności i niezależności tego podmiotu gospodarczego od państwa. Formuła państwowa właściwie temu w zasadniczy sposób przeszkadza. Dlatego ze względu na fakt wykluczenia tego przedsiębiorstwa w czerwcu z IACS, istnieje bardzo pilna potrzeba przekształcenia go i zapewnienia mu podstawowego standardu istnienia w układzie międzynarodowym. Wiąże się to z zapewnieniem mu niezależności poprzez formułę przekształcenia w takiej formie, że przedsiębiorstwo tej spółki będzie miało charakter użyteczności publicznej. Wówczas minister właściwy do spraw gospodarki morskiej może utrzymać dotychczasową cesję w realizacji przez ten podmiot jego zadań i funkcji wchodzących w zakres administracji morskiej państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Pytanie, które chcę skierować do pana ministra, dotyczy zapisów art. 9. Chodzi o dyskutowaną już tutaj uprzednio kwestię, związaną z ceną akcji nieprzekraczającą 1/5 ich wartości. Jakie jest stanowisko resortu co do tego zapisu w sytuacji, kiedy sprzedającym będzie skarb państwa, a przecież nasz budżet potrzebuje pieniędzy na szereg wydatków, chociażby związanych z sektorem oświaty czy zdrowia? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Krzysztof Łaszkiewicz:

To rozwiązanie popiera resort skarbu, ponieważ - tak jak wspomniałem i jak mówił pan senator Kleina - rejestr ten nie służy zarobkowi. Nie chodzi o profity, lecz o utrzymanie pewnej formuły, którą - co już pan minister Grzelakowski mówił - możemy utracić w czerwcu. Stan obecny może więc istnieć jeszcze około dziewięciu miesięcy. Nie są to kwoty, które ewidentnie wspomogą budżet, jeżeli wartość podmiotu wynosi 11,5 miliona zł. Możemy, oczywiście, wyprowadzić odpowiedni rachunek procentowy z przekazywanych akcji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi oraz panu ministrowi Grzelakowskiemu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Gibuła.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Być może przedmiot dzisiejszych rozważań jest niezwykle ważny, aż tak ważny, że dla jednej z firm musimy czy staramy się podjąć stosowną ustawę, by zabezpieczyć jej interesy. Mam odczucie, że na dobrą sprawę rządowi na tym nie zależy. Widać to było wyraźnie podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bo pytania zadawane przez senatorów sprawiały bardzo wiele kłopotu przy udzielaniu odpowiedzi. Świadczy o tym również fakt, iż to posłowie musieli wyjść z inicjatywą ustawodawczą, a nie rząd, który tak dba o interes polskich statków, interes firmy i o bezpieczeństwo. Trzeba było doczekać się próby zawieszenia firmy na arenie międzynarodowej, trzeba było doczekać się różnego rodzaju kłopotów, aby to zauważyli posłowie. Rząd tego nie widział, a jednak jest dzisiaj gorącym orędownikiem ustawy przedziwnej, ustawy niezwykle specyficznej.

Dotyczy ona z jednej strony ni to przedsiębiorstwa państwowego, ni to spółki, a tak na dobrą sprawę jakiegoś dziwnego tworu. Jest więc odczucie - i ma prawo ono być, przynajmniej po uprzednim uzasadnieniu, jak również dzisiejszym uzasadnieniu i odpowiedziach na nasze pytania - że tak na dobrą sprawę w podtekście kryje się coś innego. Ja powiedziałbym to w dwóch zdaniach w ten sposób: tą ustawą - przynajmniej ja mam takie wrażenie - z jednej strony chcemy spełnić dyrektywy Unii Europejskiej, a z drugiej strony chcemy ją oszukać. Jeżeli bowiem to przedsiębiorstwo ma być niezależne, to o jakiej kontroli państwa tu mówimy? Kontrola państwa nie jest tym, do czego zapewne dąży Unia Europejska, czy też co nakazują jej dyrektywy, mówiące, że to ma być niezależne od państwa.

Tworzymy przepis, który w art. 7 mówi o zbyciu przez skarb państwa 51% akcji, a jednocześnie - o czym była tu już mowa - z kolejnych artykułów wynika, że jeżeli ktoś od razu kupi 51%, to na walnym zgromadzeniu może mu to dać maksymalnie 3%. Można to odpowiednio podzielić, ale wszystkie firmy musiałyby się niezwykle sprężyć, aby spełnić ten warunek. Siedemnaście firm kupuje po 3% akcji, a wtedy mają 51% i mogą rządzić. Ale te siedemnaście firm musiałoby się ściśle umówić, odkupując od ludzi akcje, które nie dają im nic poza - no właśnie, czym? - ewentualną manipulacją w zakresie sprzedaży. Dostają więc papier, z którym idą i sprzedają. Pytanie tylko, komu. Bo osoba fizyczna nie kupi przecież papieru, który nie daje nadziei na jakiś zysk. Pan minister mówił, że są różne firmy, które dawały akcje. Tak, oczywiście i firmy bardzo dobre, jak Telekomunikacja Polska SA, i słabe, które może nic nie były warte, ale dawały tym ludziom nadzieję na to, że zysk, jeżeli zostanie wypracowany, będzie do nich wracał w odpowiedni sposób, być może poprzez dywidendy, w takiej, a nie innej postaci. Tymczasem tu z góry zakładamy, że z tej akcji może być tylko spekulacja na zasadzie sprzedaży. Pytanie tylko, komu. Komu może na tym zależeć? Może obcemu kapitałowi. Być może. A jeżeli nie, to sama spółka odkupi sobie te udziały. A jeżeli odkupi, to tym samym ci pracownicy, którzy są członkami zarządu, i ci, którzy zostaną członkami rady nadzorczej, będą musieli wypracować takie schematy logicznego myślenia, żeby sobie dawać duże wypłaty, po to tylko, żeby nie było zysku. Bo po co, skoro z zyskiem będzie kłopot. Po co robić te manipulacje? Właśnie między innymi po to, żeby samemu być zadowolonym. Ja nie rozumiem. Jeżeli jest to firma non profit, to chyba nie powinno zależeć jej na wypracowywaniu zysku, a jeżeli jej na tym zależy, to być może bierze za duże opłaty. Jeżeli nie chce jednak być firmą non profit, jeśli chce zarabiać jak każda spółka prawa handlowego, to powinna brać takie wynagrodzenie za swoje usługi na rynku międzynarodowym, żeby przynosiła zyski i żeby również mogła dzielić się podatkiem ze skarbem państwa, dzielić się z nami. A tak wytwarza się dla tej firmy towarzystwo wzajemnej adoracji, przynajmniej ja mam takie uczucie.

Tworzy się w tej ustawie propozycje przedziwne. Miesza się przepisy kodeksu handlowego, wprowadza zapisy, że na przykład do kompetencji rady nadzorczej należy w szczególności wnoszenie o powoływanie i odwoływanie członków zarządu - co od 1 stycznia będzie rzeczą normalną - czy opiniowanie kierunków rozwoju spółki. To jest w kodeksie handlowym, po co to wpisywać. Jeżeli już wpisywać, to coś innego, co nie wiązałoby się z kodeksem handlowym. A tak to coś należy, coś nie należy.

W pełni przychylam się więc do wniosku komisji, która nie została w pełni przekonana o słuszności tej niezwykle ważnej ustawy, odnoszącej się do niezwykle ważnego przedsiębiorstwa. Komisja nie została przekonana co do tego, że ustawę trzeba w takiej wersji zaprezentować i poprzeć. Uważam, że trzeba ją odrzucić. Niech zarówno rząd, jak i ci, którzy są tym głęboko zainteresowani, przedstawią jakieś racjonalne stanowisko, że akurat to przedsiębiorstwo, jako jedyne z polskich przedsiębiorstw zasługuje na to, żeby się nim zająć. Za chwilę będziemy mieli inne ośrodki legislacji, ośrodki opiniujące, prawne, jak chociażby centrum legislacyjne, które będą występowały do nas, że one również chcą w takim układzie funkcjonować.

Chyba zakrawa na żart to, że przedsiębiorstwo jest warte 10, 11 milionów. Przynajmniej na posiedzeniu komisji nie było ono nic warte, a dzisiaj słyszymy o 10, 11 milionach. Akcje sprzedaje się po 1/5 wartości. Komu? Zgodnie z art. 7, firmom ubezpieczeniowym, bankom oraz przedsiębiorcom, których dotyczy działalność przedsiębiorstwa. Pytam więc, czy ktoś spróbuje nie kupić. Jeśli ktoś spróbuje nie kupić akcji, to go nie będzie. Nie będzie oferował swoich usług. A przedsiębiorstwo, którego to dotyczy, niech nie kupi udziałów. No to zobaczymy, gdzie się znajdzie, czy będzie dopuszczone. Tym bardziej, że techniczne rozstrzygnięcia PRS SA w zakresie klasyfikacji statków i innych obiektów przy takim zapisie są ostateczne. Niech któreś przedsiębiorstwo spróbuje nie wykupić akcji po prośbie, rzekomej prośbie, pana ministra skarbu państwa, naszego kolegi marszałka Chronowskiego. Niech ktoś spróbuje mu odmówić.

Jeżeli tak dbamy o tych pracowników, żeby pozostali, to dlaczego ktoś ma kupować akcje po 1/5 wartości. Niech kupi po takiej wartości, jak należy. Przecież to skarb państwa na tym zyska. Przecież w końcu ktoś od kogoś kupi te akcje. A jeżeli tak, to i ten obywatel, pracownik, będzie miał większą korzyść, bo chcąc sprzedać akcje, sprzeda je po wartości nominalnej, a nie po 1/5 wartości. A zatem zapis dotyczący 1/5 wartości jest chyba również pewnym ukłonem w stronę tych przedsiębiorstw, banków, firm ubezpieczeniowych i innych, żeby być może za bardzo ich nie obciążyć. To nie są żarty.

Ja uważam, że ta ustawa wprowadza nas w kanał, że zatwierdzając ją, otwieramy worek różnych innych projektów, ustaw, nacisków różnych firm i że nie opędzimy się od nich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoją krytyczną wypowiedzią dołączę, zdaje się, do mojego przedmówcy, który powiedział wiele cierpkich uwag pod adresem tej ustawy. Ja również nie zamierzam jej wspierać, uważając, że ta incydentalna ustawa nie powinna znaleźć się w polskim parlamencie. Mówię o tym dlatego, że niejednokrotnie na tej sali wiele mówiono o stanowieniu dobrego prawa, a to prawo, ta ustawa, o której dyskutujemy, na pewno nie jest dobra.

Wysoka Izba, zresztą jak zawsze, tak i tym razem, powinna bez wątpienia uszanować wynik głosowania w Komisji Gospodarki Narodowej i w sytuacji, gdy komisja w większości opowiedziała się za odrzuceniem tej ustawy w całości, należałoby, w mojej opinii, postąpić tak samo. Inna sprawa, że zainteresowanie tą ustawą widać po frekwencji na sali.

Nie wiem, jak było w Sejmie, ale po jej treści, po dziwnej sytuacji, jaka wokół niej powstała, można sądzić, że jest ona dziełem jakiegoś lobbingu z Wybrzeża lub grupy politycznej, której zależało na zaistnieniu tej ustawy. Kwestia tej ustawy i jej stanowienia jest dziwna dlatego, że akurat ta ścieżka prywatyzacji jest jedną z czterech możliwych, co dzisiaj już powiedziano. Jeżeli więc można było prywatyzować to przedsiębiorstwo na innej drodze, to dlaczego akurat wybrano tę i dlaczego, pomimo wielu głosów krytycznych, z takim uporem się to forsuje?

Jeśli mówimy o tym, że chcemy przekształcać przedsiębiorstwo państwowe w spółkę akcyjną non profit, to rodzi się fundamentalne pytanie. Nawet gdyby odłożyć na stronę kwestię przyznania akcji pracownikom i innym osobom, sprzedania taniej tych akcji określonej grupie, to właściwie, nawet w świetle pewnych spraw poruszonych przez senatora przedmówcę, rodzi się fundamentalne pytanie: po co się to robi? Czy w tym zakresie nie może funkcjonować dalej przedsiębiorstwo państwowe non profit? Czy właśnie ono nie może przekazywać zysków na zwiększenie bezpieczeństwa na morzu, czy też na ochronę środowiska morskiego? W mojej opinii, może.

W samej ustawie jest wiele sprzeczności. W art. 1 mówi się bowiem, że przekształca się przedsiębiorstwo właśnie za pomocą tej incydentalnej ustawy. W art. 4 wskazuje się jednak, że zasady tego przekształcenia będą takie, jak zasady określone w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

W ogóle, jak rzekłem uprzednio, cała ustawa, składająca się z aż dwudziestu trzech artykułów, sprawia wrażenie, że gdyby się ją dobrze wykręciło, wycisnęło, to połowę tych artykułów można byłoby zlikwidować, a to dlatego, że wiele z nich po prostu wpisywano tylko po to, żeby zaistniały. Przykładem jest art. 18, który mówi, że władzami spółki są: walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. A ja się pytam, co mówi w tej sprawie kodeks handlowy? Przecież przedsiębiorstwo swoją działalność, jak określono w art. 3 ust. 2, będzie realizowało jako spółka akcyjna, a kodeks handlowy mówi wyraźnie, że spółki akcyjne mają walne zgromadzenia, rady nadzorcze, bo muszą je mieć w przeciwieństwie do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, i że mają zarządy, nawet jednoosobowe, ale mają. Po co zatem art. 18?

Podobne skojarzenia budzi art. 19, który opisuje kompetencje, jakie mogą być z powodzeniem zapisane w statucie spółki, bo przecież wszystkie kompetencje rady nadzorczej, nawet tych kilka wypisanych, może określać zarówno statut spółki, jak i szczegółowo regulamin działania rady nadzorczej.

A zatem ta tautologia, która się tutaj pojawia, dowodzi przemożnej chęci wpisania kolejnych artykułów po to, żeby ustawa liczyła dwadzieścia trzy artykuły, chociaż być może te treści dałoby się zapisać dosłownie w kilku artykułach.

W art. 17 ust. 2 jest pewien śmieszny zapis, który mówi, że PRS SA emituje akcje w liczbie umożliwiającej ich nabycie przez podmioty, o których mowa, itd. Zapisanie w ustawie sformułowania "emituje akcje w liczbie umożliwiającej ich nabycie" jest naprawdę śmieszne, bo przecież może to zrobić tak, jak to uważa za stosowne. Jest to przecież suwerenne prawo spółki akcyjnej. A niechże sobie emituje w liczbie dowolnej, być może uniemożliwiającej ich nabycie. Dlaczego ingeruje w to ustawodawca? Tego, przyznam się szczerze, nie rozumiem.

Kodeks handlowy, o którym tutaj była mowa, jest bardzo precyzyjnie przywołany w art. 15, gdzie mówi się, że PRS SA działa na podstawie przepisów kodeksu handlowego, i to on powinien, w mojej opinii, określać pewne kompetencje, pewne czynności, jeżeli już ta ustawa miałaby być przyjęta. Myślę jednak, że Wysoka Izba w trosce o dobro stanowionego prawa odrzuci tę ustawę w całości.

Śmieszny jest również zapis w art. 17 ust. 3, który był tutaj wielokrotnie krytykowany, przyznający akcjonariuszom nie więcej niż 3% przysługującej im liczby głosów na walnym zgromadzeniu. Hipotetycznie mogłaby zaistnieć taka sytuacja, że jeden inwestor wykupuje 96% akcji. Przepraszam, to nie jest możliwe, bo skarb państwa może sprzedać do 51% akcji. A więc, jak powiedziałem poprzednio, jeżeli jeden inwestor wykupi nawet 51% akcji, to może tylko wykorzystać 3% głosów. Ja nie wiem, czy w ogóle tego typu zapis nie może być zaskarżony do Sądu Najwyższego, a nawet do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszający pewne prawa wynikające z prawa własności, chociażby z akcji nabytych.

Generalnie moja opinia o tej ustawie jest taka, że polski parlament nie powinien się pod taką ustawą podpisać, nie powinien jej uchwalać. Dziwna jest argumentacja i niekiedy bardzo powierzchowna. Budzi dużo wątpliwości.

Trzeba podkreślić jedno: w tej kadencji, pod rządami AWS, która poprzednio działała w koalicji z Unią Wolności, widzieliśmy już różne dziwne rzeczy i nie dziwi nas specjalnie, nas senatorów lewicy, kolejna dziwna ustawa. Ona oczywiście i tak zostanie na tej sali przegłosowana przewagą pięćdziesięciu jeden głosów "Solidarności". Ale myślę, że my senatorowie lewicy powinniśmy w Wysokiej Izbie stać niezmiennie na straży dobrze stanowionego prawa i zadawać pytania w takiej debacie. Czyjemu doraźnemu interesowi politycznemu służy uchwalanie takich incydentalnych ustaw? Na usta ciśnie się tradycyjne pytanie: kto za tym stoi? I czy nie mamy ważniejszych zadań do wypełniania w tej Izbie niż zajmowanie się takimi ustawami?

Konkludując, to wszystko, o czym tutaj powiedziałem, skłania mnie do tego, aby głosować za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana i dlatego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisja oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska. A więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Polskim Rejestrze Statków zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 9 września 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 11 września bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 12 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 467, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 467A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r., której treść jest zawarta w druku nr 467A.

Ustawa została wypracowana w oparciu o projekt rządowy z 11 kwietnia 2000 r., który znajduje się w druku nr 1819. Ustawa obliguje do przeprowadzania w dniach od 21 maja 2002 r. do 8 czerwca 2002 r. powszechnego spisu rolnego, którym objęte zostaną: indywidualne gospodarstwa rolne, działki rolne, osoby fizyczne będące właścicielami zwierząt gospodarskich, osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, których podstawowym rodzajem działalności jest prowadzenie określonych upraw bądź użytkowanie użytków rolnych o powierzchni ponad 1 ha albo prowadzenie chowu zwierząt gospodarskich.

Wysoka Izbo! Przeprowadzany powszechny spis rolny obejmie: powierzchnię gospodarstwa i położenie gruntów, strukturę własności użytków rolnych gospodarstwa, strukturę dochodów, działalność gospodarczą pracujących w gospodarstwie rolnym, powierzchnię zasiewów, pogłowie zwierząt gospodarskich, rozdysponowanie produkcji rolniczej, infrastrukturę, rodzaje budynków i budowli, procesy magazynowania w gospodarstwie, stosowanie nawozów i pestycydów, wyposażenie maszyn i urządzeń, urządzenia rolnicze, wydatki w gospodarstwie. Pytania takie zostaną zadane osobom zobowiązanym do udzielania odpowiedzi w spisie. Zawiera je przedstawiony wraz z projektem ustawy projekt aktu wykonawczego.

Tematyka spisu w znacznym stopniu odpowiada zakresowi tematycznemu z 1996 r. Projektowany spis rolny, w połączeniu z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań, stworzy możliwość kompleksowego spisu wsi i całej ludności wiejskiej, jak też obszarów wiejskich. Możliwa będzie ilustracja kompleksu zagadnień związanych z rolnictwem w nowym podziale administracyjnym kraju, z uzgodnieniem województw, powiatów i gmin, a także prezentacja ludności związanej z działalnością rolniczą oraz pozarolniczą działalnością gospodarczą na tle ogółu ludności kraju. Sporządzone zostaną charakterystyki użytkowników gospodarstw rolnych i członków gospodarstw domowych pod względem powiązań rodzinnych, struktury według płci, wieku, stanu cywilnego, wykształcenia, na tle ogółu ludności kraju, prezentacja infrastruktury komunalnej terenów wiejskich, warunków mieszkaniowych ludności utrzymującej się z działalności rolniczej i pozarolniczej.

Spis stworzy możliwość ilustracji, wśród ogółu źródeł utrzymania mieszkańców kraju i gospodarstw domowych, źródeł utrzymania z działalności rolniczej. Stworzy również możliwość rozpoznania sytuacji społeczno-demograficznej użytkowników gospodarstw rolnych oraz ich aktywności ekonomicznej, charakterystyki miejsc pracy, poziomu bezrobocia i wiejskiego rynku pracy oraz rynków lokalnych, określenia realnego wykorzystania zasobów pracy w rolnictwie, głównie z uwzględnieniem pracowników najemnych zatrudnionych w gospodarstwach rolnych. Będzie można dokonać prawdziwego oddzielenia od pracujących w rolnictwie tych osób, które w wyniku zaistniałych przemian znalazły pracę i główne źródło utrzymania poza rolnictwem, wiążące się z działalnością gospodarczą prowadzoną przez gospodarstwa rolne.

Spis rolny ma być prowadzony w tym samym czasie, w którym będzie przeprowadzony narodowy spis powszechny ludności i mieszkań, co pozwoli na racjonalne wykorzystanie środków przeznaczonych na te dwa spisy, a jednocześnie dzięki kumulacji informacji zgromadzonych w formularzach spisowych pozwoli uzyskać pełniejszy obraz rolnictwa i gospodarstw domowych rolników. Oszczędności wyniosą 55 milionów zł.

Zamiar łącznego przeprowadzenia wyżej wymienionych spisów spowodował konieczność nowelizacji ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., w celu przesunięcia jego przeprowadzenia na 2002 r. Ostatni spis rolny był w 1996 r., jego celem było zebranie kompleksowych danych o wszystkich gospodarstwach w rolnictwie i rozpoznanie zamierzeń produkcyjnych rolników do 2002 r. Potrzeba przeprowadzenia spisu rolnego w 2002 r. wynika z konieczności zapewnienia bazy informacyjnej o gospodarstwach rolnych i związanych z nimi gospodarstwami domowymi. Jest to konieczne do wytyczenia polityki rolnej i społecznej wsi, dostarczenia informacji niezbędnych do finalizowania procesów integracji z Unią Europejską, wykonania zobowiązań Polski w zakresie dostarczenia informacji dla potrzeb organizacji międzynarodowych, między innymi FAO i OECD, aktualizacji statystycznego rejestru rolnego.

Przyjęty przez rząd w maju 1999 r. Narodowy Program Przygotowań do Członkostwa Polski w Unii Europejskiej jako jeden z niezbędnych warunków wprowadzenia naszego kraju do systemu wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej uznał rozwój i dostosowanie statystyki rolnictwa do wymogów wspólnotowych.

W swojej konstrukcji ustawa o powszechnym spisie rolnym jest skorelowana z postanowieniami ustawy z dnia 2 grudnia 1999 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2002 r. Do spisu rolnego będą miały zastosowanie w szczególności postanowienia dotyczące poufności danych, zachowania tajemnicy statystycznej w art. 9 i 10, organizacji spisu - art. 11-17 - oraz przeprowadzenia kontrolnego spisu zawarte w art. 19 i 20.

W czasie dyskusji komisji wnoszono wiele pytań między innymi odnoszących się do poprawek przedłożonych przez Biuro Legislacyjne. Poprawki te są natury kosmetycznej. Komisja uznała, że wykładnia dotycząca spisu jest wystarczająca i że nie są one konieczne. W związku z tym komisja nie wnosi poprawek. Członkowie komisji wnosili jednak, aby po wykonaniu spisu dokonano szczegółowego opracowania dla gmin w postaci zeszytów bazy danych - do tej pory takie nie były robione. Chodzi o to, żeby gminy mogły pracować na bazie tych danych. Pan prezes zadeklarował, że taki zeszyt spróbuje opracować.

Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym przed przystąpieniem do dyskusji zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować zapytania z miejsca do senatora sprawozdawcy. (Poruszenie na sali).

Senatorze Przewodniczący, nie wolno ograniczać praw senatorów, a tym bardziej inspirować do pytań.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie pytań?

Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam więc, że nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana prezesa, czy chce zabrać głos.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Tadeusz Toczyński: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, prezes Głównego Urzędu Statystycznego pan Tadeusz Toczyński.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego
Tadeusz Toczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym krótko nawiązać do tych wszystkich aktów, opisów i dyskusji na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które dotyczyły narodowego spisu powszechnego i spisu rolnego, w tym punkcie odnoszącym się do spisu rolnego.

Oba te spisy są ściśle ze sobą związane. Spis rolny w propozycji rządu jest uzupełnieniem narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań. Jego opracowanie nie mogło być wcześniej przygotowane ze względu na to, że bardzo długo trwały prace w Unii Europejskiej, w Eurostacie, nad ostatecznym kształtem spisu w krajach Unii. Oczywiście spisy w różnych krajach różnią się nieco, ale te podstawowe zakresy pytań, które wszystkie kraje zadają, są także w naszym spisie. Spis jest szerszy niż ten z 1996 r. Jest wiele pytań, które ograniczyliśmy w stosunku do tamtego spisu, a także, ponieważ jest szerszy, per saldo mamy zadawanych pytań więcej w spisie obecnym niż w roku 1996. Spis ten daje większe możliwości poprzez bezpośrednie połączenie z narodowym spisem ludności i mieszkań, gdzie pytamy o całą strukturę demograficzną, mówiącą o wsi i rolnictwie, o całą strukturę demograficzną społeczności wiejskiej, o aktywność zawodową, o niepełnosprawność, o bezrobocie. Umożliwi to, w powiązaniu ze źródłami dochodów z działalności rolniczej i innej, znacznie szerszą prezentację i bardziej analityczny obraz ludności i wsi niż było to możliwe w przypadku spisu z 1996 r. Aczkolwiek chciałem przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że na podstawie spisu rolnego wydaliśmy ponad dwieście siedemdziesiąt tytułów publikacji i były one opracowywane w różnych przekrojach, także w przekrojach szczebli wojewódzkiego i gminnego. Ponieważ wniosek komisji jest taki, żeby rozszerzyć zakres informacji prezentowanych w układzie gminnym, z pewnością będzie to możliwe, i takie prace podejmiemy w Głównym Urzędzie Statystycznym.

Sądzę, że lista tematów, które były zgłaszane zarówno podczas dyskusji w Sejmie, jak i w Wysokim Senacie, w komisji, jest wyczerpująca, że ten spis jest maksymalnie możliwy, optymalny i w powiązaniu z narodowym spisem ludności i mieszkań będzie dla nas podstawą bilansu otwarcia przy wejściu do Unii Europejskiej. Właśnie bilansu otwarcia na rok 2002, gdyż sama wartość poznawcza spisu dla potrzeb negocjacyjnych jest znacznie mniejsza niż dla potrzeb późniejszego prowadzenia polityki rolnej w ramach Unii.

Dla potrzeb negocjacji - uprzedzając ewentualne pytania - dane statystyczne z różnych badań są wystarczające. Unia Europejska zaakceptowała zmianę terminu tego spisu, gdyż w narodowym programie przygotowania do członkostwa pierwotnym terminem był rok 2001, ale, tak jak wspomniałem, z powodu pewnych opóźnień w negocjacjach, w uzgodnieniach stanęło na roku 2002. Konsekwencją jest także sprawa narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań, którego termin został przez Organizację Narodów Zjednoczonych zaakceptowany jako termin dla Polski. Jest to jeden z końcowych terminów, gdyż w Europie jeszcze Rosja w tym czasie przeprowadza spis. Ale to mieści się w ramach wszystkich rekomendacji Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę na moment pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania pytania do pana prezesa. Można także pytać panią Ewę Kuleszę, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, oraz pana Feliksa Klimczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, choć pan minister akurat wyszedł na moment.

Proszę bardzo, czy są pytania do państwa?

Wszystko jasne.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Senator Józef Frączek: Jest pytanie.)

A, senator przewodniczący.

Proszę bardzo, senator Józef Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, nasunęła mi się taka, powiedziałbym, mała refleksja, stąd i pytanie. Na ile, pana zdaniem, rząd - nie ma pana ministra Klimczaka, ale to pytanie jest zasadne - korzysta z tych opracowań, na ile wyniki tych spisów rolnych wpływają na kształtowanie polityki gospodarczej w naszym kraju? Czy jest to tylko i wyłącznie sztuka dla sztuki, która powiększa naszą wiedzę, ale nie wpływa na decyzje, czy jednak te wyniki wpływają na decyzje gospodarczo-polityczne?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, tak się zastanawiam, czy nie uchylić tego pytania, bo jest takie mało eleganckie.

(Senator Józef Frączek: Zawsze można.)

Nie ma pana ministra Klimczaka, więc proszę pana prezesa, żeby nie odpowiadał na to pytanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rolnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mieczysława Just: Przepraszam, ale ja reprezentuję ministerstwo rolnictwa.)

Tak, my wiemy, ale jest taki zwyczaj, że odpowiadają tylko ministrowie.

Minister rolnictwa w imieniu rządu odpisze panu senatorowi specjalnie, bez odpowiadania na sali.

Proszę bardzo, czy są inne pytania?

Przecież prezes GUS nie może odpowiadać, czy rząd korzysta z jego materiałów, bo byłoby to trochę niezręczne. Korzysta, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się do dyskusji nie zapisał, w związku z tym pytam, czy są zgłoszenia do dyskusji - wtedy przeczytam wszystkie wymogi regulaminowe. Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r. zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 9 września 2000 r., do Senatu została przekazana w dniu 11 września bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 12 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 468, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 468A.

Proszę senatora Stanisława Marczuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 września 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. Tekst ustawy i sprawozdanie są zawarte w drukach nr 468 i 468A.

Przedmiotowa ustawa jest nowelą ustawy z dnia 2 grudnia 1999 r., w myśl której powszechny spis ludności i mieszkań miał być przeprowadzony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w dniach od 22 maja do 9 czerwca 2001 r. Istotą noweli jest przesunięcie terminu przeprowadzenia spisu, spisu kontrolnego i wszystkich innych czynności związanych ze spisem powszechnym o jeden rok, czyli na rok 2002. Przesunięcie tego terminu jest uzasadnione między innymi tym, że na rok 2002 odrębną ustawą ustalono przeprowadzenie powszechnego spisu rolnego. Przeprowadzenie obu tych spisów łącznie przyniesie konkretne, wymierne korzyści. Każdy spis powszechny to olbrzymie przedsięwzięcie organizacyjne, wymagające zaangażowania wszelkiego rodzaju środków, ale przede wszystkim zaangażowania praktycznie wszystkich rodzin. Wszystko to wiąże się więc z pewnymi dolegliwościami obywateli, zobowiązanych do udzielania odpowiedzi na zadawane przez spisowych rachmistrzów pytania. Dlatego też fakt, że obywatele zostaną poddani tym dolegliwościom tylko raz, jest argumentem przemawiającym jednoznacznie za połączeniem obu tych spisów. Nie bez znaczenia jest też fakt otrzymania porównywalnego obrazu zamożności społeczeństwa, przekroju miast i wsi w badanym okresie. Połączenie obu spisów umożliwi wykorzystanie tylko jednego, tego samego aparatu opisowego dla obu spisów równocześnie, co przełoży się na konkretne, wymierne oszczędności budżetowe w wysokości około 55 milionów zł. Łączenie spisów nie jest naszym wymysłem, znane nam są w tym zakresie pozytywne doświadczenia we Włoszech. Podane fakty odbioru społecznych obciążeń, racji organizacyjnych oraz kosztów skłoniły komisję do przyjęcia uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. bez poprawek.

Komisja w czasie posiedzenia w dniu 15 września 2000 r. ustaliła, że zmiana terminu oraz połączenie obu spisów nie wpłyną na realizację przyjętych przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań międzynarodowych, gdyż wspólne rekomendacje ONZ i Unii Europejskiej zakładają przeprowadzenie spisów ludności około 2000 r. Będą to spisy historyczne, zamykające bilans drugiego tysiąclecia. Są one prowadzone od roku 1999 przez rok 2000 aż do roku 2002. Nie ma jednej z góry określonej daty, a zatem przyjęcie nowego terminu spisu nie koliduje również ze zobowiązaniami na rzecz tych organizacji.

Omówione wyżej przesłanki skłoniły komisję do jednomyślnego przyjęcia ustawy bez poprawek, o co też komisja prosi panie i panów senatorów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu senatorowi sprawozdawcy pytań z miejsca.

Czy senatorowie chcą zadać panu senatorowi sprawozdawcy pytania? Nie widzę chętnych.

W związku z tym bardzo dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos? Tak?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Tadeusz Toczyński: Czy można z miejsca? Króciutko.)

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego
Tadeusz Toczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie pan senator sprawozdawca przedstawił wszystkie argumenty, które wypowiadał także rząd. Bardzo prosiłbym w imieniu rządu o przyjęcie tego projektu. W tej chwili statystyka i wszyscy już żyją tymi dwoma spisami przeprowadzonymi łącznie. Postaramy się wypełnić te zadania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca krótkie pytanie panu prezesowi Głównego Urzędu Statystycznego, bo tylko on ostał się na sali? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji, niemniej jednak jest jeszcze możliwość zgłoszenia się.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Wobec tego, że nie było dyskusji, a więc nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, zaś komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, po przerwie.

Proszę panią senator sekretarz o komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie wyboru wiceprzewodniczącego komisji rozpocznie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o giełdach towarowych i ustawy o Polskim Rejestrze Statków odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chwileczkę, mała konsultacja.

Informacje, które pani senator sekretarz wygłosiła, na razie są nieaktualne. Ogłosimy piętnastominutową przerwę techniczną i po niej przystąpimy do punktu szóstego porządku obrad. Dopiero po tym punkcie będzie ogłoszona główna przerwa.

Piętnaście minut przerwy na zbiórkę przedstawicieli rządu i na inne sprawy.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 45 do godziny 15 minut 03)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Najpierw informacja o planowanym przebiegu obecnego posiedzenia Senatu. Teraz rozpatrzymy punkt szósty porządku obrad, później będzie pół godziny przerwy, potem głosowania nad projektami, do których nie wniesiono poprawek. I przerwa na posiedzenia komisji do jutra do godziny 10.00. W dniu jutrzejszym od godziny 10.00 będzie wystąpienie szefa Senatu Chile, potem głosowania nad ustawami, do których wniesiono na dzisiejszym posiedzeniu poprawki. Następnie punkty siódmy i ósmy porządku obrad. Przewidujemy, że posiedzenie w dniu jutrzejszym zakończy się w porze obiadowej. I będziemy czekać na sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu, które odbędzie się za dwa tygodnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 9 września 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 września 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 12 września 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 466, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 466A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która obradowała 14 września, na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 9 września bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe. Sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 466A.

Wysoka Izbo! Jest to projekt ustawy bardzo istotnej dla potwierdzenia przez Polskę woli uczestnictwa w działaniach społeczności międzynarodowej mających na celu zwalczanie patologii w życiu gospodarczym i przestępczości na skalę międzynarodową. Wejście w życie proponowanych rozwiązań postawi Polskę w gronie państw aktywnie zwalczających korupcję, co niewątpliwie przyniesie korzyści polityczne również w procesie akcesji Polski do Unii Europejskiej. Uczyni też Polskę wiarygodnym partnerem w międzynarodowych transakcjach handlowych, umożliwi również skuteczniejsze zwalczanie korupcji w wymiarze wewnętrznym, umacniając w ten sposób zasadę demokracji i rządów prawa Rzeczypospolitej Polskiej.

Projekt jest następstwem konieczności wprowadzenia do polskiego prawa niezbędnych zmian wynikających z postanowień dwóch konwencji. Pierwsza to konwencja OECD o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych, podpisana w imieniu rządu polskiego 17 grudnia 1997 r. Ustawa zezwalająca na ratyfikację została już przyjęta przez obie izby parlamentu. Druga to konwencja Rady Europy w sprawie prania dochodów pochodzących z przestępstwa, ich ujawniania, zajmowania i konfiskaty, sporządzona w Strasburgu 8 listopada 1990 r., a podpisana w imieniu rządu polskiego 5 listopada 1998 r.

Zmiany w obowiązującym prawie są niezbędne ze względu na postanowienia konwencji, a przy tym korzystne dla stworzenia w systemie prawnym jednolitego i bardziej skutecznego instrumentarium zwalczania korupcji.

Jak już wcześniej powiedziałem, zmiany te dotyczą kodeksu karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych, ustawy - Prawo bankowe oraz kodeksu postępowania karnego.

Jeżeli chodzi o art. 1 projektu, jaki państwo macie w druku senackim nr 466, to dotyczy on zmian w kodeksie karnym. Zmiany te obejmują głównie uzupełnienie art. 45 kodeksu karnego poprzez wprowadzenie generalnej zasady umożliwiającej orzekanie przez sąd przepadku korzyści osiągniętej z przestępstwa, nawet pośrednio, w każdej sprawie, a nie, jak to było do tej pory, tylko w przypadku przestępczości zorganizowanej czy powrotu do przestępstwa.

W §6 dodanym do art. 228 kodeksu karnego wprowadza się odpowiedzialność osoby pełniącej funkcję publiczną w państwie innym niż Polska albo w organizacji międzynarodowej. Takie rozwiązanie jest komplementarne z wymaganym przez konwencję wprowadzeniem odpowiedzialności za łapownictwo czynne funkcjonariusza zagranicznego.

W art. 299 kodeksu karnego w §1-4 podwyższa się wymiar kary. Dodaje się też §5, który zrównuje odpowiedzialność za przekupstwo bierne zagranicznego funkcjonariusza publicznego z odpowiedzialnością za takie samo przestępstwo funkcjonariusza polskiego.

Nowelizacji kodeksu postępowania karnego dotyczy art. 2. Dotychczas kodeks postępowania karnego przewidywał tylko jedną sytuację, w której kara orzeczona przez sąd innego państwa mogła być wykonana w Rzeczypospolitej Polskiej, a kara orzeczona przez sąd polski - w państwie obcym. Jest to instytucja przekazywania osób skazanych na karę pozbawienia wolności. Proponowane nowe brzmienie rozdziału 66 kodeksu postępowania karnego oprócz przekazywania i przejmowania skazanych na karę pozbawienia wolności przewiduje również możliwość wykonania kar grzywien, zakazów i przepadku.

Jeżeli chodzi o art. 3 projektu ustawy, dotyczy on nowelizacji ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Konwencja OECD wymaga, aby odpowiedzialność za przekupstwo zagranicznego funkcjonariusza ponosiły nie tylko osoby fizyczne, ale także osoby prawne, przy czym konwencja pozostawia wybór rodzaju odpowiedzialności - czy to będzie karna, administracyjna, czy cywilna - stronom konwencji. Polskie prawo karne nie dopuszcza, jak dotąd, odpowiedzialności karnej osób prawnych. Odpowiednim rozwiązaniem w naszych warunkach musi być zatem wprowadzenie sankcji odpowiedzialności administracyjnej w stosunku do osób prawnych. Projekt proponuje wprowadzenie stosownych przepisów do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Kolejny artykuł, to znaczy art. 4, dotyczy nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. W tejże ustawie wprowadzono nową dodatkową sankcję polegającą na wykluczeniu możliwości uzyskania zamówienia publicznego przez okres trzech lat przez osobę fizyczną lub osobę prawną, która została skazana za przestępstwo przekupstwa osoby pełniącej funkcję publiczną.

Następny artykuł, art. 5, dotyczy nowelizacji ustawy - Prawo bankowe. W art. 5 ustawa wprowadza możliwość udzielenia przez polskie banki informacji objętych tajemnicą bankową, na wniosek prokuratora lub sądu państwa obcego w związku z wykonywaniem pomocy prawnej. Jeżeli chodzi o państwa obce, chodzi tu tylko o te kraje, z którymi Polska związana jest umową międzynarodową przewidującą udzielanie takich informacji.

Kolejny, ostatni artykuł, czyli art. 6, wprowadza vacatio legis wynoszące trzy miesiące od momentu ogłoszenia ustawy.

Komisja Ustawodawcza proponuje przyjęcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Niech pan senator zostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana ministra Janusza Niemcewicza podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wobec tak szczegółowego sprawozdania pana senatora nie mam nic więcej do dodania, jestem gotów do odpowiadania na ewentualne pytania i wątpliwości.)

Dobrze, dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnych przedstawicieli rządu związane z omawianą ustawą. Można pytać pana ministra Janusza Niemcewicza, a także panią Elżbietę Modzelewską-Wąchal, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce do tych państwa skierować krótkie pytanie z miejsca? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę, następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe ma na celu ograniczenie zjawiska korupcji.

Osiągnięcie tego celu jest jednak sprawą bardzo skomplikowaną i samo zaostrzenie przepisów w kilku ustawach jest niewystarczające. Czynniki, które wpływają na powstawanie korupcji, są różne. Uważa się, i słusznie, że znaczną rolę odgrywają w tym względzie braki na rynku dóbr materialnych bądź usług, na przykład medycznych. Ubóstwo, bieda, ale też - a może przede wszystkim - żądza bogacenia się czy posiadania władzy za wszelką cenę. Korupcję za czasów PRL tłumaczono powszechnymi brakami towarów, były jednak państwa jeszcze biedniejsze, w których mimo to korupcja nie była tak powszechna. Niektórzy usiłują tłumaczyć skłonności Polaków do przekupstwa pewnymi uwarunkowaniami historycznymi, okresem zaborów i przejmowaniem złych nawyków od zaborców. Jest w tym trochę prawdy, ale niewiele. Przykładem, że obca hegemonia nie musi być przyczyną degeneracji narodu, może być Finlandia, która przez sto osiemnaście lat, od 1809 r. do 1917 r., była pod panowaniem rosyjskim, a przecież uczciwość, rzetelność Finów jest niekwestionowana i zjawisko korupcji jest u nich marginalne, prawie nieistniejące. Nasze grzechy w tym przedmiocie uwidaczniały się, i to w znacznym stopniu, już w czasach I Rzeczypospolitej. Z czynników, które w przeszłości mogą w sposób znaczący wpłynąć na ograniczenie korupcji, wymienię z braku czasu tylko kilka - te, które moim zdaniem są najważniejsze.

Na pierwszym miejscu chcę umieścić rozumnie przeprowadzone wybory parlamentarne. Skład parlamentu ma największy wpływ na to, co dzieje się w państwie. Prawo wyborcze powinno dawać jednakowe szanse dostania się do parlamentu zarówno ludziom zamożnym, średnio zamożnym, jak i biednym. W związku z tym górna wysokość nakładów poszczególnych partii czy kandydatów na kampanię wyborczą powinna być ograniczona do bardzo rozsądnych granic. Wielu kandydatów prowadzi kampanię nie za swoje pieniądze, często za pieniądze pochodzące z bardzo podejrzanych źródeł, które potem muszą zwracać pożyczkodawcom z nawiązką. Ludzie nieczystych interesów chętnie finansują stosunkowo mocnych kandydatów, niezależnie od reprezentowanych przez nich opcji politycznych, licząc na to, że któryś ze wspieranych przez nich uzyska mandat i spłaci długi za pozostałych. Wyborcy w swojej przeważającej liczbie chcą widzieć u władzy ludzi uczciwych, prawdomównych, zdolnych, kompetentnych, często jednak na skutek braku gruntownej znajomości kandydatów nieświadomie dokonują niewłaściwych wyborów, gdyż zwiedzeni są obfitością kłamliwych materiałów propagandowych. Zły parlament to złe państwo. Prawodawstwo, rząd, instytucje kontroli itd. zależą od tego, jaki jest parlament. Przy złym parlamencie nie znajdzie się skutecznych środków na zniszczenie korupcji.

Na drugim miejscu chcę wymienić organy ścigania i sądownictwa. Chodzi nie tylko o niezawisłość i sprawność działania tych organów, ale głównie o ich należytą obsadę personalną. Wymagane studia i praktyka to za mało - aby pracować w tych organach, trzeba posiadać odpowiednie przymioty, wśród których na pierwszym miejscu należy umieścić prawość charakteru, a na nią składa się bezstronność i nieprzekupność, a także umiar, rozsądek, stanowczość i odwaga. Bez konsekwentnego działania instytucji powołanych do ochrony porządku publicznego i prawnego bezprawie zataczać będzie coraz szersze kręgi.

Wcale nierzadkie przypadki korupcji w niektórych z tych organów ujawnione w ostatnich czasach są czymś niesłychanie bulwersującym. Ciekawe, jaki procent rzeczywistych rozmiarów zjawiska stanowią przypadki ujawnione. Obawiam się, że o większości z nich nic nie wiemy.

Moim zdaniem, na kolejnym, trzecim miejscu sytuuje się prasa, a także inne środki społecznego przekazu. Środki te od dziesięciu lat są wolne od ingerencji cenzury, mogą zajmować się, czym chcą. Ich wolność jest jedną z najważniejszych wartości w demokracji. Społeczeństwo oczekuje, że staną się głosem jego sumienia i w wielu przypadkach taką rolę pełnią. Demokracja bez rzetelnej informacji staje się niewydolna. Jeżeli środki społecznego przekazu nie służą swobodzie zadawania pytań i nie przyczyniają się do wymuszania zmian na lepsze, to mamy do czynienia z systemem powierzchownej, pozornej demokracji. W Rzeczypospolitej nie ma cenzury państwowej, ale czy wszystkie mass media są w pełni wolne, niezależne? Nie. Wiele z nich uzależnionych jest od ludzi bogatych, od tych, którzy dali pieniądze na ich powstanie lub podtrzymują ich istnienie, płacąc za liczne ogłoszenia itd. Niektóre media, skrywając chociażby częściowo prawdę, przyczyniają się przez to do powstawania zła.

Wysoka Izbo! Walka z korupcją może powieść się tylko wtedy, gdy będzie wspierana przez opinię publiczną, gdy zwykli ludzie, przedsiębiorcy, urzędnicy niższych szczebli itp., zaprzestaną kontaktów z organami państwa i wszelkimi decydentami poprzez system łapówek bądź gdy ludzie na stanowiskach decyzyjnych dalecy będą od pazerności. Korupcja wymaga zgody dwóch stron - korumpującego i korumpowanego. Prawość chociażby po jednej ze stron, to jest bądź po stronie petentów, bądź po stronie decydentów, uniemożliwia zaistnienie przestępstwa przekupstwa. Zły zamiar, propozycja tylko od jednej strony to jedynie usiłowanie popełnienia przestępstwa.

Najlepszym sposobem na wiele naszych niedomagań, w tym i na korupcję, jest poważne traktowanie moralności, tak w życiu prywatnym, jak i w publicznym, w polityce. Życie publiczne bez moralności staje się udręką dla całych społeczeństw. Respektowanie zasad moralnych jest najprostszą i najskuteczniejszą drogą do zaprowadzenia ładu w życiu społecznym. Aby ten ład osiągnąć, nie ma potrzeby budowania nowych więzień czy zaostrzania kar. Wystarczy, aby na odpowiedzialnych miejscach, stanowiskach w państwie postawić ludzi sumienia, prawego sumienia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, głos ma senator Henryk Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy właśnie nad nowelizacją aż pięciu ustaw: kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe. Nowelizacje te są spowodowane tym samym, a mianowicie koniecznością dostosowania polskiego ustawodawstwa do dwóch konwencji, to jest konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych oraz konwencji Rady Europy o praniu dochodów pochodzących z popełnionych przestępstw, ich ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie. Z całą pewnością uchwalenie tych nowelizacji przybliży nas do standardów europejskich w zakresie walki z przestępczością i nieprawidłowościami w życiu gospodarczym na arenie międzynarodowej.

W swym wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na kilka istotnych, moim zdaniem, rozwiązań, jakie proponują te nowelizacje. Wiosną tego roku prezydent ratyfikował konwencję o zwalczaniu korupcji w stosunkach międzynarodowych, a już w kilka miesięcy później debatujemy nad nowelizacją, która nie tylko odpowiada treści tej konwencji, ale jednocześnie porządkuje wiele innych spraw. Chcę jako przykład przedstawić treść nowelizacji ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, w której nie tylko łapownictwo i przekupstwo osoby pełniącej funkcję publiczną określone w art. 229 kodeksu karnego jest uznane za czyn nieuczciwej konkurencji, ale także wprowadzające w błąd oznaczenie przedsiębiorstwa, oszukańcze oznaczenie pochodzenia towarów i usług, naśladownictwo oraz zła, nieuczciwa, zakazana reklama. To jest dowód na to, że porządkując polskie przepisy prawne nie tylko dostosowujemy je do wymogów Unii Europejskiej czy też wspólnoty międzynarodowej, ale jednocześnie przy okazji dokonujemy szerszej modyfikacji naszego prawa.

Kolejnym walorem ustawy, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest nałożenie na sąd obowiązku orzekania przepadku osiągniętej korzyści. Mówi o tym art. 45 §2. Czyni on z łapownictwa proceder nieopłacalny, co może zniechęcać potencjalnych przestępców. Pozytywne są także zmiany w kwestii wykonywania kar, które pozwalają wykonywać je także w stosunku do obywateli państw obcych i na zasadzie wzajemności umożliwiać polskim obywatelom skazanym przez sądy państw obcych odbywanie tej kary w Polsce. Uważam, że standard wykonywania kary powinien mniej więcej odpowiadać standardom państwa, którego obywatel narusza prawo, źle bowiem się dzieje, kiedy ta różnica w standardach jest dodatkową udręką lub przywilejem dla ludzi skazanych. Wreszcie sam fakt zrównania odpowiedzialności karnej dających i biorących łapówki jest też wyrazem odejścia od, moim zdaniem, zasadniczej niesprawiedliwości.

Kolejną sprawą, dla niektórych kontrowersyjną, jest umożliwienie państwo obcym, ich organom prawnym, sięgnięcia do informacji objętych tajemnicą bankową. Moim zdaniem uwiarygodnia to nasze banki, pokazuje, że nasz system bankowy jest przejrzysty i nie może być pomówiony o to, że można u nas prać brudne pieniądze. Uświadamia także, że Polska jest bezpiecznym krajem i solidnym partnerem tak w bankowości, jak i w działalności gospodarczej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Poproszę panią senator sekretarz o komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie wyboru wiceprzewodniczącego komisji rozpocznie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o giełdach towarowych i ustawy o Polskim Rejestrze Statków odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Zebranie senackiego zespołu do spraw socjalnych odbędzie się 22 września bieżącego roku na pół godziny przed planowanym posiedzeniem Senatu w pokoju nr 176. Dziękuję, to wszystkie komunikaty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00, czyli trzydzieści dwie minuty. Po przerwie będą głosowania nad ustawami, do których nie zgłoszono poprawek. Więc o 16.00 się spotykamy, w międzyczasie obradują komisje, zgodnie z komunikatem.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 28 do godziny 16 minut 04)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc, bowiem senator Michaś chce już zaczynać.

Wznawiam obrady.

Proszę bardzo, senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w kwestii formalnej. W związku z zapowiadaną na jutro wizytą w naszej Izbie przewodniczącego Senatu Chile, w imieniu grupy senatorów uprzejmie proszę o dostarczenie nam pisemnej informacji o tym, jaki był i jaki jest jego stosunek polityczny do sprawy generała Pinocheta, a zwłaszcza do kwestii utrzymania jego immunitetu senatorskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli wniosek jest taki, żeby przed jutrzejszym wystąpieniem pana marszałka Senatu chilijskiego...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, żebyśmy mieli notkę biograficzną, w której zostaną uwypuklone te kwestie. Dziękuję bardzo.)

Jest zatem wniosek, wszyscy słyszeli. Przekażemy go do marszałek Senatu.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad... (Rozmowy na sali).

Ponieważ senator Jarzembowski złożył wniosek formalny, a nie było wniosku przeciwnego...

Proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Grześkowiak:

Przepraszam, ale czego dotyczy ten wniosek formalny, do jakiego punktu regulaminu się odnosi? Bo chciałabym to wiedzieć, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator wnioskodawca chce coś dodać do tego wniosku?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Myślę, że powiedziałem to tak jasno, że i głuchy by zrozumiał. (Poruszenie na sali).

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku, bardzo proszę, żeby jednak zwrócić uwagę na konieczność przestrzegania kultury w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Już kilkakrotnie mówiłem w Senacie, żeby pewne wypowiedzi były gładsze. Tym niemniej trudno powiedzieć, czy regulamin jest adekwatny do takich wypowiedzi, dlatego przyjmujemy to wszystko, co jest, no, nawet takie trochę nieeleganckie.

Senator Józef Frączek.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku!)

Teraz zgłasza się pan senator Józef Frączek. Następnie głos zabierze pani senator Bogucka-Skowrońska.

Proszę bardzo, pan senator Józef Frączek. W jakiej sprawie?

Senator Józef Frączek:

Pragnę pospieszyć z pomocą zarówno panu marszałkowi, jak i senatorowi Jarzembowskiego. Uprzejmie informuję, że odpowiednich materiałów dostarcza na każde życzenie Biuro Kontaktów Międzynarodowych. Można się tam zwrócić i otrzymać wyczerpujące informacje w takich sprawach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Wnoszę, aby pan marszałek w ogóle usunął z protokołu obrad całą wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego jako nieregulaminową.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Którą wypowiedź?)

W sprawie wniosku formalnego, który nie ma żadnych cech wniosku formalnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Właśnie studiuję regulamin. W art. 48 pktach 1 i 2 mówi się, że poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego itd. A do wniosków formalnych zalicza się...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: No właśnie.)

Czytam...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: No i nie ma.)

Zgodnie z sugestią pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i z wnikliwym, jak na tak krótki czas, przestudiowaniem art. 48, chciałbym zwrócić się do senatora Ryszarda Jarzembowskiego i wyrazić opinię, że ten wniosek nie może mieć charakteru formalnego, bo nie pasuje do żadnego z dwunastu punktów tego artykułu.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Wszelako wniosek został postawiony i bardzo proszę, żeby został dopełniony. Chodzi o to, żeby przyjęcie naszego dostojnego gościa odbywało się w jak najlepszej atmosferze. Dziękuję.

(Głos z sali: Więc nie można głosować.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie ma nad czym głosować.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję panu marszałkowi za udzielenie głosu.

Panie Marszałku, zanim powiedział pan o wniosku formalnym, nie było pytania, czy jest wniosek przeciwny. A ja właśnie stawiam wniosek przeciwny. (Poruszenie na sali).

(Głos z sali: Nie ma wniosku formalnego, więc nie może być wniosku przeciwnego.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, przede wszystkim pan senator Ryszard Jarzembowski złożył wniosek formalny i na pierwszy rzut oka wydawało mi się, że spełnia on wymogi wniosku formalnego. Zapadła cisza, nikt nie zgłosił wniosku przeciwnego, więc myślałem, że wniosek został jakby milcząco przyjęty. Później padła wypowiedź pani marszałek i pojawiły się wątpliwości. A teraz pani senator Czudowska ma wniosek formalny.

(Głos z sali: Nie ma.)

Marszałek prowadzący obrady ma nie tylko przyjemności, ale i obowiązki. W związku z tym spełniam obowiązek i, podejmując ryzyko, stwierdzam, że wniosek formalny nie spełnia wymogów art. 48, w związku z czym nie może być poddany pod głosowanie. Nie ma zatem wniosku formalnego, ale pozostaje sam wniosek. Pozostałe głosy również są zapisane w protokole, można z niego skorzystać.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Wniosek może być nawet nieformalny, byle by była ta informacja.)

Dobrze. A więc nie ma wniosku formalnego, wszyscy to słyszeliśmy.

Czy w związku z tym ktoś jeszcze chce zgłosić jakieś inne wnioski formalne? Nie ma chętnych.

Czy wobec tego możemy wrócić do punktu czwartego porządku obrad? Nie ma żadnych przeciwwskazań? Dobrze.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, jest to druk senacki nr 467A. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r., w którym to projekcie wnosi ona o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Głosujemy, Senatorowie z pierwszej ławki.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 75 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r.

Czy są jakieś wnioski formalne, bo słyszę różne głosy? Nie ma.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, jest to druk senacki nr 468A. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., w którym wnosi ona o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym projektem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, jest to druk senacki nr 466A. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Ustawodawczą projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym projektem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

Proszę państwa, na tym można zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Jutro zaczynamy od godziny 10.00, będzie wystąpienie gościa z Chile. Bezpośrednio po tym wystąpieniu, bez ogłaszania przerwy, odbędą się głosowania nad pozostałymi ustawami, a następnie przejdziemy do punktów siódmego i ósmego porządku obrad. Mówię to do tych, którzy w tym momencie zakończą udział w posiedzeniu Senatu.

Teraz natomiast, żeby wykorzystać czas, przystąpimy do oświadczeń senatorskich. Oczywiście jutro także będzie można składać oświadczenia.

Ponieważ niektórzy zaraz wyjdą, to będzie jeszcze informacja o posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo, pani senator Jolanta Danielak.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie, ponownie odczytuję komunikat dotyczący posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o giełdach towarowych, a także ustawy o Polskim Rejestrze Statków. Odbędzie się ono bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do oświadczeń senatorskich wygłaszanych poza porządkiem obrad. Przypominam o pięciominutowym czasie i o tym, że nie przewiduje się dyskusji oraz że oświadczenia nie mogą dotyczyć porządku obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu.

Głos ma senator Jerzy Cieślak. Następny będzie senator Kazimierz Drożdż. (Rozmowy na sali).

Prosiłbym bardzo, aby ten, kto nie jest zainteresowany wystąpieniami, nie przeszkadzał innym osobom.

Senatorowie z galerii, proszę o decyzję: albo w lewo, albo w prawo.

(Głos z sali: W prawo.)

No, ale wyszło wam na lewo, przynajmniej patrząc z mojej strony.

Przepraszam bardzo za dygresję, ale porządek na sali musi być.

Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Znaczne opóźnienia realizacji ustawowo zagwarantowanych dopłat z budżetu państwa do biletów ulgowych PKS były już dwukrotnie przedmiotem moich wystąpień w Senacie: 19 listopada ubiegłego roku i 14 kwietnia bieżącego roku. W późniejszej korespondencji z Ministerstwem Finansów otrzymałem zapewnienia, że w budżecie na 2000 r. są środki na uregulowanie zadłużeń wobec PKS za rok ubiegły i na terminową realizację zobowiązań w bieżącym roku.

Niestety, w dniu 8 września bieżącego roku Sejmik Województwa Dolnośląskiego podjął uchwałę, w której wyraża swoje głębokie zaniepokojenie opóźnieniami dopłat do przewozów pasażerskich PKS w tym województwie. Zostałem poinformowany przez zarząd województwa, że środki przekazane na ten cel z budżetu państwa w ciągu siedmiu miesięcy wystarczyły na pokrycie tylko 59% dopłat należnych przewoźnikom. Na ich pełną realizację potrzeba jeszcze w tym roku co najmniej 23 milionów zł.

W tej sytuacji po raz trzeci zwracam się do ministra finansów, tym razem do pana Jarosława Bauca, z wnioskiem o natychmiastowe uregulowanie należności wobec PKS w województwie dolnośląskim za okres siedmiu miesięcy i o terminowe przekazywanie środków w przyszłości. Informuję równocześnie, że pracownicy PKS we Wrocławiu rozpoczęli w tym tygodniu akcję protestacyjną, która przy biernej postawie rządu może doprowadzić do dezorganizacji przewozów pasażerskich w całym regionie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Kazimierz Drożdż. Następnym mówcą będzie senator Krystyna Czuba.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana profesora Jerzego Buzka.

W ciągu ostatnich trzech lat minister skarbu Rzeczypospolitej Polskiej sprywatyzował, tracąc nad nimi kontrolę, następujące banki: Bank Handlowy; Bank PKO SA wraz z trzema bankami wcześniej skonsolidowanymi, to jest pomorskim, lubelskim i łódzkim; Bank Przemysłowo-Handlowy SA w Warszawie i Bank Zachodni SA. Po stracie kontroli nad tymi bankami rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnego wpływu na politykę kredytową tych banków.

Oczywisty jest fakt, że w procesie kredytowania preferowane są firmy z kapitałem zagranicznym, zwłaszcza te z krajów, z których pochodzą właściciele sprywatyzowanych banków. Firmy polskie już mają problemy z pozyskaniem kredytowych środków finansowych. Sprywatyzowane banki nie będą służyły pomocą polskim firmom, które mają bądź w przyszłości będą miały przejściowe problemy finansowe.

Utracenie przez rząd kontroli nad bankami umożliwiło obcemu kapitałowi swobodne penetrowanie sytuacji ekonomiczno-gospodarczej zdecydowanej większości polskich firm. Ma to olbrzymie znaczenie w dalszym procesie prywatyzacji polskiego przemysłu, gdyż istotnie pogorszyła się pozycja negocjacyjna ministra skarbu. Fakt ten ma również negatywny wpływ na pozycję negocjacyjną polskich firm w kontaktach handlowych. Utrudniony dostęp polskich firm do środków kredytowych wpływa na pogorszenie możliwości płatniczych firm, które finansują się zobowiązaniami. Sytuacja ta w sposób zdecydowany wpływa na tworzące się zatory płatnicze. Problem staje się istotny i prawdopodobne jest doprowadzenie do stanu, jaki był w 1990 r. i 1991 r.

Mając na uwadze negatywne skutki prywatyzacji banków, zwracam się do pana premiera o wstrzymanie prywatyzacji następujących banków: BGŻ, PKO Banku Państwowego i Banku Gospodarstwa Krajowego.

Poważnym problemem jest gwałtowny wzrost zadłużenia jednostek samorządowych. Wiele gmin i miast przez najbliższe lata z własnych środków budżetowych nie będzie miało praktycznie możliwości wygospodarowania środków finansowych na rozwój gospodarczy. Ponieważ bieżące finansowanie sfery budżetowej oraz obsługa finansowa zobowiązań uniemożliwiają prowadzenie jakiejkolwiek inwestycji, należy obawiać się, że w wielu przypadkach nastąpi nieracjonalna sprzedaż majątku komunalnego. Są miasta i gminy, które będą spłacały zaciągnięte kredyty do 2010 r., a nawet do 2012 r.

Należy sprawdzić, na jakie cele środki te zostały przeznaczone i czy były wykorzystane racjonalnie. Trzeba spodziewać się w tym zakresie wielu nieprawidłowości i należy obawiać się dużych strat spowodowanych brakiem profesjonalizmu zarządów niektórych miast i gmin. Wydaje się, że gospodarka finansowa jednostek samorządowych nie jest właściwie kontrolowana. Przykład Wrocławia, dotyczący nieodprowadzenia podatku VAT, jest tutaj znamienny. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Krystyna Czuba. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do Klubu Parlamentarnego SLD i upubliczniam do wiadomości wszystkich Polaków.

W czasie konferencji programowej SLD przewodniczący Leszek Miller stwierdził między innymi: "promocja wielodzietności jest siłą napędową ubóstwa, dziedziczonego upośledzenia części przyszłych pokoleń".

Ta wypowiedź jest nieprawdziwa i wyjątkowo obraźliwa dla rodzin wielodzietnych, w których wychowuje się około 40% polskich dzieci. Wypowiedź ta jest przeciwko Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 31 i 32. Ta wypowiedź obraża także wszystkie polskie rodziny.

Składam protest w imieniu Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność, domagając się publicznego przeproszenia ze strony przewodniczącego SLD wszystkich polskich rodzin.

Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zastanawiałem się - dlatego ta chwila przerwy - czy oświadczenie może być w imieniu klubu, a jeżeli tak, to czy muszą być podpisy. Sprawdzę to, żeby nie było w tym zakresie wątpliwości.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem udowadniania przeszłości sprzed sześćdziesięciu lat został w wyniku działań Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie całkowicie przerzucony na zainteresowanych, którzy ubiegają się o objęcie ich świadczeniami finansowymi z tej fundacji. Poczucie godności tych osób, z reguły w podeszłym wieku, jest po raz kolejny podważane i kwestionowane.

W oświadczeniu nie chcę zajmować się problemem funkcjonowania samej fundacji, natomiast chcę na podstawie dostarczonych mi danych przedstawić relacje między zainteresowanymi a instytucją państwową archiwa państwowe, jej filiami w całej Polsce, z prośbą do pana premiera Buzka o ustosunkowanie się do sytuacji, którą za chwilę przedstawię.

Ci starsi ludzie, często w wieku mocno podeszłym, uzyskują z Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie informację, że muszą udokumentować fakt swojego prześladowania, opierając się na dokumentach. Szukają tych dokumentów, korzystając z podpowiedzi fundacji, między innymi w archiwach państwowych. Ludzie ci w związku z tym wysyłają do archiwów państwowych list z prośbą o odnalezienie odpowiednich dokumentów. Archiwa zaś odpowiadają, że być może coś znajdą, ale najpierw zainteresowani muszą wnieść opłatę skarbową - to jeszcze byłoby do przyjęcia - i nadesłać znaczek pocztowy - i tego już naprawdę zaczynam nie rozumieć - oraz kopertę zaadresowaną do samych siebie, a informacja listowna o tym właśnie koniecznym uzupełnieniu także przychodzi pocztą, opłaconym listem ze znaczkiem pocztowym.

Dlatego stawiam pytanie, czy archiwa państwowe zostały polityką obecnego rządu doprowadzone do takiego stanu, do takiej nędzy, że nie stać ich nawet na zakup koperty za 5 gr? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Krzysztof Majka ma głos. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana Lecha Kaczyńskiego, ministra sprawiedliwości.

Szanowny Panie Ministrze!

W czerwcu bieżącego roku Obywatelskie Stowarzyszenie Konsumentów i Przedsiębiorców "W jedności siła" ze Szczecinka skierowało do pana pismo z prośbą o rozważenie wystąpienia przez pana do rzecznika dyscyplinarnego z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego w sprawie sędziów sądu okręgowego w Koszalinie. Sędziowie tego sądu doprowadzili do obciążenia kosztami postępowania występującego w sprawie w charakterze interwenienta ubocznego stowarzyszenia, co narusza art. 106 kodeksu postępowania cywilnego, w związku z art. 62 tegoż kodeksu.

W lipcu bieżącego roku w innym postępowaniu, w którym stowarzyszenie wytoczyło powództwo na rzecz konsumentki, zażądano od niego uiszczenia wpisu od pozwu, ponownie naruszając wymienione wyżej przepisy kodeksu postępowania cywilnego.

Powtarzające się działania tego rodzaju nasuwają przypuszczenie, iż nie są to przypadkowe błędy, a mogą mieć na celu utrudnienie lub zniechęcenie stowarzyszenia do występowania w postępowaniach sądowych w sprawach obywateli.

W związku z tym proszę o zajęcie stanowiska: czy wspomnianą prośbę stowarzyszenia uważa pan za zasadną i czy wobec tego można oczekiwać pańskiego wniosku do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy dopuścili się naruszeń prawa?

Z poważaniem, Krzysztof Majka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Zychowicz.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Oświadczenie moje kieruję do ministra rozwoju regionalnego i budownictwa, pana Jerzego Kropiwnickiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie procedury i kryteriów wyznaczania województw beneficjentów programu PHARE 2 przeznaczonego na rozwój regionalny.

Intencją Komisji Europejskiej było objęcie tym programem najbardziej zacofanych, w sensie rozwoju regionalnego, polskich województw.

W końcu 1999 r. wiadomo było, że beneficjentami programu będą województwa: warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, podkarpackie i śląskie. W chwili obecnej z różnych źródeł docierają informacje, że do tego ekskluzywnego grona dołączyło województwo łódzkie.

Będę wdzięczny za wyjaśnienie tej kwestii, która dla mnie i przedstawicieli samorządów wielu województw jest niezrozumiała i kontrowersyjna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Głuchowskiego.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie kieruję do pana Marka Biernackiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Początek stanu wojennego wiąże się z nasileniem przemocy wobec obywateli naszego kraju tylko po to, by stłumić już rozpoczętą w sierpniu 1980 r. walkę o wolną, demokratyczną i niepodległą Polskę. Ofiary stanu wojennego do dzisiaj nie zaznały pełnego zadośćuczynienia moralnego i materialnego za tamte krzywdy.

Jedną z tych ofiar jest pan Franciszek Bieliński - rolnik ze wsi Wojewódki Górne, gmina Bielany, województwo mazowieckie - który zwrócił się do mnie z prośbą o pomoc w odzyskaniu dokumentów z okresu internowania, w tym również mienia i dokumentów związkowych, których był dysponentem.

Z przedłożonych mi informacji wynika, że postępowania ówczesnych władz PRL, a w szczególności resortu spraw wewnętrznych, odnośnie do osób internowanych, majątku i dokumentów związkowych były na bieżąco rejestrowane. Ustanowiony nawet został zarządca do spraw majątku związków zawodowych przy wojewodzie siedleckim.

W związku z tym zapytuję pana ministra, jaka jest obecnie możliwość, by pan Franciszek Bieliński, ówczesny działacz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność", w drodze uproszczonego postępowania administracyjnego mógł odzyskać majątek i dokumenty związkowe, których - jak wspomniałem - był dysponentem w momencie ich zaboru.

W jaki sposób zainteresowany może również uzyskać poświadczenie o czasie i miejscu jego internowania w ośrodku odosobnienia w okresie stanu wojennego, w tym również o poniesionych kosztach osobistych?

Kolejne pytanie ogólne: kiedy tacy ludzie jak pan Franciszek Bieliński, ofiary i świadkowie stanu wojennego, mogą liczyć na sprawne załatwienie ich zaległych spraw, tych sprzed blisko dwudziestu lat?

Pan Franciszek Bieliński w 1980 r. był czynnym działaczem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność" w gminie Bielany, za takiego jest również i dzisiaj uważany. Dokumenty, sprzęt, a nawet pieniądze w kwocie ówczesnych 36 tysięcy zł, o których zainteresowany informuje w swoich pismach do licznych osób i instytucji, są dzisiaj bardzo potrzebne związkowi.

Mając to na względzie, proszę pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy, jak również istniejącej procedury odzyskania zagarniętego majątku związkowego, w tym sprzętu, dokumentów i pieniędzy, a także o wyjaśnienie kwestii poświadczeń o miejscu i czasie internowania ówczesnych działaczy związkowych, w tym o doznanych krzywdach, w oparciu o obowiązujące prawo.

Okres stanu wojennego w naszej historii nie jest czasem odległym, jednak wciąż brakuje pełnej wiedzy z tamtego okresu. Zdarzają się przypadki, iż niepotrzebnie sprawy z wnioskiem o rozpatrzenie są kierowane do sądów powszechnych, które i tak są obciążone.

Zaznaczam, że osób, które nie doznały zadośćuczynienia za krzywdy z okresu stanu wojennego, jest wiele na terenie byłego województwa siedleckiego. Działa tam nawet Stowarzyszenie Osób Internowanych i Represjonowanych.

Z poważaniem, Krzysztof Głuchowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski.

Informuję, że senator Janusz Lorenc złożył swoje oświadczenie do protokołu.*

Ciąg dalszy wygłaszania oświadczeń nastąpi w dniu jutrzejszym.

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 35)