(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

7. Trzecie czytanie projektu uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności".

Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego przedstawionego w projekcie porządku obrad, pomimo że dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu do projektu uchwały zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Dziękuję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wnoszę o rozszerzenie porządku obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

W uzasadnieniu pragnę dodać, że na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 4 sierpnia połączone komisje rozpatrzyły wniosek senatora Ryszarda Sławińskiego, zgłoszony w toku debaty podczas drugiego czytania, o odrzucenie projektu ustawy. Komisje na posiedzeniu podtrzymały stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i przedstawiły dodatkowe sprawozdanie w druku nr 420S. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zarzycki.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty. Pierwszy punkt to wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, a drugi to zmiany w składzie osobowym komisji. Panowie i panie sentorowie otrzymali druki. Są to sprawy, jak sądzę, niekontrowersyjne, dlatego warto rozstrzygnąć je przed wakacjami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie przedstawionego porządku obrad oraz propozycji zgłoszonych przez panią senator Czubę i pana senatora Zarzyckiego?

(Senator Ryszard Jarzembowski: A o czym mówiła pani senator Czuba?)

Panie Senatorze, skoro ja to słyszałem, to znaczy, że nie trudność techniczna, ale brak koncentracji spowodował, że pan tego nie usłyszał. Pani senator Krystyna Czuba proponowała uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie przedstawionego porządku obrad oraz propozycji uzupełnienia porządku obrad?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku...)

Tak? Słucham, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgłaszam sprzeciw wobec wniosku, który zgłosiła pani senator Czuba.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Będziemy zatem głosowali nad propozycją pani senator Czuby, bo rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu wobec propozycji pana senatora Zarzyckiego. Dziękuję bardzo.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pani senator Krystyny Czuby o uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 44 głosowało za, 26 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wniosek pani senator Czuby o uzupełnienie porządku obrad został przyjęty przez Wysoką Izbę.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętymi wnioskami.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po wyczerpaniu porządku.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 452, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 452A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 27 lipca 2000 r. zapoznała się ze skierowaną do komisji ustawą o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe". Efektem naszej pracy jest stanowisko komisji zawarte w druku nr 452. Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z jedenastoma poprawkami zaproponowanymi przez komisję.

26 lipca 2000 r., zgodnie z art. 121 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przekazał Senatowi do rozpatrzenia uchwaloną w dniu 25 lipca bieżącego roku ustawę o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Ustawa ta jest efektem wielomiesięcznej pracy rozpoczętej w Sejmie w listopadzie 1999 r. i zakończonej w lipcu bieżącego roku.

Projektami źródłowymi ustawy były projekty rządowy oraz poselski. Tekst został wypracowany wspólnie z rządem i przy współpracy ze środowiskami kolejarzy, kierownictwem Polskich Kolei Państwowych, największymi centralami związkowymi działającymi w przedsiębiorstwie PKP oraz podmiotami zainteresowanymi działalnością transportu kolejowego.

Reforma kolejnictwa, której kierunki zostały określone w omawianej ustawie, jest niezbędna do poprawy działania kolei. Jej celem jest stworzenie możliwości dochodowego świadczenia usług kolejowych w warunkach rzetelnej konkurencji z innymi działami transportu. Przeprowadzenie zmian w największym polskim przedsiębiorstwie, jakim są PKP, będzie koordynowane z jednego ośrodka, którym zgodnie z ustawą jest minister właściwy do spraw transportu. Reprezentuje on skarb państwa w spółce utworzonej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego PKP SA, ustala statut nowej spółki, powołuje organy, a więc radę nadzorczą i pierwszy zarząd.

Przedmiotem działalności PKP SA w przyszłości będzie zarządzanie udziałami i akcjami spółek zależnych, które przejmą działalność gospodarczą PKP SA, realizacja strategii całego powołanego holdingu, restrukturyzacja zatrudnienia i aktywizacja zawodowa pracowników przewidzianych do zwolnienia, realizacja rządowego programu prywatyzacji spółek córek powołanych przez PKP SA, zarządzanie mieniem, w tym przekazywanie nieodpłatnie samorządom mienia zbędnego Polskim Kolejom Państwowym.

Dla osiągnięcia założonego celu niezbędna jest restrukturyzacja spółki PKP SA. Ustawa nakłada obowiązek przeprowadzenia działań w zakresie restrukturyacji organizacyjnej, to znaczy, że w terminie sześciu miesięcy od dnia wpisu PKP SA do rejestru handlowego powstaną spółki przewozów pasażerskich oraz przewozów towarowych, a także spółka zarządzająca liniami kolejowymi PKP Polskie Linie Kolejowe SA. Oddzielne od działalności przewozowej zarządzanie infrastrukturą kolejową to realizacja wymogów stawianych przez Unię Europejską, a także racjonalne rozwiązanie, które oddziela sferę zarządu infrastrukturą od wykonywania bezpośrednio usług transportowych. Zgodnie z postanowieniami ustawy spółka będąca zarządem kolei, a więc infrastrukturalna, pozostanie pod kontrolą państwa. Będą również tworzone inne spółki na bazie działalności pomocniczej, usługowej prowadzonej obecnie przez PKP.

Kolejnym zadaniem, realizowanym zgodnie z uchwaloną ustawą, będzie restrukturyzacja zatrudnienia, której celem będzie dostosowanie wielkości i struktury zatrudnienia do wprowadzonych zmian organizacyjnych. Wzorem przepisów dotyczących innych branż ustawa zawiera propozycje świadczeń socjalnych dla zwalnianych pracowników. W tym przypadku będą to: jednorazowe odprawy pieniężne w latach 2000 - 2002, trzyletni urlop kolejowy przysługujący do dnia nabycia prawa do emerytury, po zakończeniu którego stosunek pracy z pracownikiem zostanie rozwiązany, szkolenie, doradztwo zawodowe dla zwalnianych pracowników, a także pośrednictwo pracy.

Kolejnym celem, realizowanym zgodnie z tą ustawą, będzie restrukturyzacja majątkowa. Ustawa wprowadza przepisy umożliwiające procesy uwłaszczenia firmy, zagospodarowania zbędnego i nadmiernego majątku. Z uwagi na to, że z dniem rejestracji spółki PKP SA ustawa o przedsiębiorstwie państwowym "Polskie Koleje Państwowe" traci moc, do nowej ustawy przeniesione zostały również dotychczasowe przepisy o preferencyjnej sprzedaży mieszkań zakładowych, które obowiązują w Polskich Kolejach Państwowych od dnia 1 stycznia 1999 r.

I wreszcie, najważniejsza dla efektów przeprowadzonej restrukturyzacji, całego procesu, restrukturyzacja finansowa. O tej restrukturyzacji ustawodawca mówi w rozdziale 4. Przyjęte rozwiązania powodują oddłużenie przedsiębiorstwa polegające na kilku operacjach. Pierwsza to umorzenie odsetek od zobowiązań wobec budżetu państwa, Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druga - odroczenie do końca tego roku spłaty zobowiązań głównych wobec wierzycieli publiczno-prawnych, a następnie ich spłata ratalna od 2005 r. i trzecia - możliwość zamiany na akcje lub udziały spółek utworzonych przez PKP SA zobowiązań wobec wymienionych wierzycieli publiczno-prawnych, powstałych od 1 lipca 2000 r. do czasu wejścia w życie ustawy.

Ustawa przewiduje także, iż Polskie Koleje Państwowe Spółka Akcyjna wyemitują w latach 2000 - 2002 obligacje w 100% gwarantowane przez skarb państwa o wartości nominalnej 3 miliardy 900 milionów zł, a środki pochodzące z tych obligacji przeznaczone będą na ściśle określone cele. Przewiduje się również poręczenie gwarancji skarbu państwa kredytów zaciąganych przez PKP SA.

Prywatyzacja Polskich Kolei Państwowych SA odbędzie się w trybie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Wreszcie istotne dla tej reformy jest to, że do ustawy zostały wprowadzone zasady finansowania deficytowych przewozów pasażerskich. Ustawa określa na okres najbliższych pięciu lat wysokość dopłat do tych przewozów. W pierwszych dwóch latach część środków na ten cel będzie przekazywana z obligacji, które wyemitują PKP SA, pozostała z budżetu państwa. A już w latach 2003 - 2005 te dopłaty będą pochodziły tylko z budżetu państwa. W ramach środków przeznaczonych na dopłaty do przewozów pasażerskich będą przewidziane również na modernizację taboru kolejowego.

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu 1 sierpnia bieżącego roku rozpatrzyła, jak już wspomniałem, całą tę ustawę i przyjęła poprawki. W tej chwili chciałbym bardzo skrótowo przedstawić Wysokiej Izbie poprawki, które proponuje Komisja Gospodarki Narodowej.

Poprawka pierwsza uszczegółowia zapis, iż do prywatyzacji Polskich Kolei Państwowych SA stosuje się przepisy działu IV ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dodaje się tutaj wyrazy "rozdziału 1", zatytułowanego "Zbywanie akcji", ponieważ rozdział 2 tego działu nie będzie miał zastosowania w przypadku komercjalizacji PKP, jako że przedsiębiorstwo to ma własną ustawę mówiącą o komercjalizacji.

Poprawki druga i trzecia polegają na uściśleniu zapisów przyjętych przez Sejm.

Poprawka czwarta, poprzez zmianę redakcji, umożliwia PKP SA nieodpłatne przekazywanie majątku przynoszącego straty, na przykład samorządom.

Poprawka piąta doprecyzowuje rodzaje zobowiązań byłych kolejowych jednostek służby zdrowia, wskazując zobowiązania publiczno-prawne oraz zakupy materiałów i usług, w szczególności leków i materiałów opatrunkowych, które będą mogły być pokrywane ze środków PKP po wejściu w życie ustawy.

Poprawka szósta również jest poprawką legislacyjną, która ma doprowadzić do skorelowania zapisu z ust. 1 w art. 34.

Poprawka siódma doprecyzowuje sytuację pracowników będących na urlopach przedemerytalnych. Mówi ona, zgodnie z obowiązującymi przepisami, że osoby przebywające na urlopach kolejowych mają prawo do świadczenia socjalnego przez okres urlopu, bez względu na to, czy są na zwolnieniu lekarskim, czy też w tym czasie nie pracują.

Poprawki ósma, dziewiąta i dziesiąta wprowadzają zmiany redakcyjne, które spowodują, iż przepisy ustawy nie będą wymagać dodatkowych interpretacji.

Poprawka jedenasta ma natomiast charakter merytoryczny, głębszy, ponieważ umożliwia PKP SA tworzenie spółek, które nie tylko będą zajmowały się przewozami, ale równocześnie będą właścicielami infrastruktury. Dotyczy to takich jednostek organizacyjnych jak Warszawska Kolei Dojazdowa, Szybka Kolej Miejska z Trójmiasta, Linia Hutniczo-Siarkowa czy koleje wąskotorowe. Na bazie tego majątku, którym dysponują dzisiaj te jednostki organizacyjne PKP, będą mogły być tworzone spółki świadczące usługi o charakterze szerszym niż same usługi przewozowe.

Chciałbym podkreślić równocześnie, że na posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy kilka innych spraw, które ostatecznie nie znalazły swojego odzwierciedlenia w poprawkach. Dotyczą one głównie zmiany art. 28 ustawy, polegającej na doprecyzowaniu sposobu określania wysokości odpraw dla zwalnianych pracowników. Wydaje mi się, że ta sprawa jeszcze wróci podczas dzisiejszej debaty i, być może, będzie przedmiotem poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym raz jeszcze rekomendować ustawę wraz z poprawkami i prosić o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy są krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy. Przypominam o rygorach czasowych: każdy z senatorów ma do dyspozycji nie więcej niż minutę.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, po wejściu w życie ustawy wielu pracowników Polskich Kolei Państwowych straci pracę. Jakie zabezpieczenia przygotował rząd dla tych, którzy nie przejdą na emeryturę? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ile linii pasażerskich zostanie zamkniętych w ciągu najbliższych lat po wejściu w życie ustawy?

I trzecie pytanie. Czy istnieje gwarancja, że po wejściu w życie ustawy linie kolejowe należące do PKP i ich obecny majątek pozostaną w polskich rękach? Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na pytanie, jaki procent pozostanie w polskich rękach, nie potrafię odpowiedzieć. Myślę, że pan minister będzie mówił o strategii prywatyzacji przedsiębiorstwa, bo mówimy o ustawie, która umożliwia pewne działania restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne Polskich Kolei Państwowych. Jako Komisja Gospodarki Narodowej nie rozpatrywaliśmy tego problemu w takim zakresie. Nawet nie bylibyśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

Nie potrafię również odpowiedzieć na drugie pytanie, jakie linie będą likwidowane w najbliższym czasie. Zresztą nie jest to bezpośrednio związane z materią tej ustawy, ponieważ już dzisiaj są likwidowane linie kolejowe i nie wynika to z problemów, powiedzmy, wynikających z ustawy, ale z problemów ekonomicznych i innych, o których informacje zapewne przekaże minister.

Jeśli natomiast chodzi o restrukturyzację zatrudnienia i osłony dla pracowników, to wspominałem o tym w swoim sprawozdaniu, ale mogę to jeszcze doprecyzować. Jakie więc będą odprawy dla zwalnianych pracowników Polskich Kolei Państwowych i jakie przygotowano dla nich świadczenia? Po pierwsze, jednorazowe odprawy pieniężne wypłacane w latach 2000 - 2002 w wysokości 30 tysięcy zł w przypadku osób zamieszkujących obszary powiatów, w których stopa bezrobocia jest większa od przeciętnej w kraju, i w wysokości 20 tysięcy zł w przypadku osób z powiatów, w których stopa bezrobocia jest równa przeciętnej krajowej lub niższa od niej. Druga oferta skierowana do pracowników Polskich Kolei Państwowych to trzyletni urlop kolejowy, który będzie przysługiwał do dnia nabycia praw do emerytury. Z dniem zakończenia urlopu kolejowego stosunek pracy z pracownikiem zostanie rozwiązany. Wysokość tego świadczenia będzie wynosiła 60% miesięcznego ekwiwalentu pieniężnego, obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. Następny program osłonowy to szkolenia dla zwalnianych pracowników umożliwiające podjęcie innego zatrudnienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Było jeszcze pytanie pani senator dotyczące gwarancji, czy to pozostanie w polskich rękach.

Senator Kazimierz Kleina:

Ta sprawa nie była przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji. Jeżeli jednak jest mowa o infrastrukturalnej spółce kolejowej, to w ustawie jest jednoznaczny zapis, że w 100% ma być ona własnością skarbu państwa. Ta część polskich kolei, która zajmuje się infrastrukturą, a więc liniami kolejowymi, budynkami, urządzeniami technicznymi związanymi z przewozami itd., czyli, jak moglibyśmy powiedzieć, drogami wraz z całą obsługą kolejową, jest w 100% własnością skarbu państwa. Oczywiście nie wyklucza to takiej sytuacji, że na przykład linie kolejowe, szczególnie o lokalnym znaczeniu, będą mogły być przekazywane samorządom lub nawet sprzedawane. Jednak ta spółka, która zarządza infrastrukturą, w 100% będzie własnością skarbu państwa. Prywatyzowane będą natomiast spółki zajmujące się przewozami, a więc przewozem pasażerów i towarów, lub świadczące inne usługi na liniach kolejowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator już wyczerpała swój czas, chyba że dotyczy to poprzednio zadanych pytań. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, dokładnie wysłuchałam pana sprawozdania. Chodzi mi o rozwiązanie dotyczące zatrudnienia osób, które stracą pracę. Odprawy to sprawa czasowa, a mnie chodzi o nowe miejsca pracy dla tych, którzy nie przejdą na emerytury, tylko będą musieli nadal pracować. Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Senator, program osłonowy dla pracowników to ogromny wysiłek dla budżetu państwa. Pracownicy w jakimś momencie będą musieli sami podjąć decyzje i znaleźć dla siebie zatrudnienie. PKP przewiduje także utworzenie biura pośrednictwa pracy, aby umożliwić znalezienie pracy tym pracownikom, którzy będą jej poszukiwali i będą chcieli dalej pracować, a nie będą w wieku emerytalnym.

Poziom osłony socjalnej, zgodnie z tą ustawą, jest bardzo wysoki. Ale kwestia zwolnienia części pracowników także wynika z racji ekonomicznych. Jeżeli chcemy, żeby PKP były przedsiębiorstwem, które może funkcjonować racjonalnie i na zasadach ekonomicznych, to pewne zmiany związane z zatrudnieniem muszą następować także w tym przedsiębiorstwie. Ale i tak wydaje się, że poziom osłony jest bardzo wysoki i wiele branż w przeszłości takiej osłony pracowników nie miało.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Sprawozdawco, w imieniu komisji namawia pan do głosowania, jak rozumiem, za tą ustawą. Co mam więc zrobić z rozdziałem 7, który pozostaje w jaskrawej sprzeczności z tym, co uchwaliliśmy wczoraj? Kiedy będziemy nowelizować ustawę o kolejach państwowych, nad którą dzisiaj czy jutro będziemy głosować, żeby była zgodna z tym, co uchwaliliśmy wczoraj? Czy to nie jest jakiś absurd?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście, że problemy będą występowały, ale trzeba pamiętać o tym, że ustawa o powszechnym uwłaszczeniu nie obowiązuje, przed nią jeszcze dość długa droga legislacyjna. Nie możemy więc w tej ustawie wprowadzać przepisów, które jeszcze nie obowiązują, bo byłoby to dość kłopotliwe. Wydaje mi się więc, że powinniśmy przyjąć ustawę w takim kształcie, jaki proponuje Sejm i nasza komisja. A jeżeli proces legislacyjny ustawy o powszechnym uwłaszczeniu zostanie zakończony, jeżeli zostanie ona podpisana przez prezydenta i będzie wprowadzona w życie, to pewnie będzie trzeba dokonać poprawek i zmian w wielu innych ustawach, pewnie także i w tej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: W związku z tym koleje będą mogły tymczasowo sprzedawać swoje zasoby mieszkaniowe?)

(Senator Jerzy Pieniążek: Tymczasowo!)

Senator Kazimierz Kleina:

Nie rozumiem. Co to znaczy "tymczasowo sprzedawać"? Do wejścia w życie innych ustaw będą funkcjonowały na podstawie takiej ustawy o restrukturyzacji PKP, jaką przyjmujemy. Jeżeli w międzyczasie czy później pojawią się inne przepisy, to będzie trzeba dostosować ustawę o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" do innych obowiązujących przepisów. Według mojego rozumienia sposobu procedowania nad prawem, nie da się równocześnie pracować nad ustawami, które są w trakcie procesu legislacyjnego. Może być przecież sytuacja, że te ustawy wejdą w życie w różnym czasie.

(Senator Krzysztof Kozłowski: To jest sprzeczne.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pierwszą wątpliwość wyczerpał swoim pytaniem pan senator Kozłowski.

Druga dotyczy przewozów regionalnych. Art. 69 nowelizuje ustawę o transporcie kolejowym, mówiąc między innymi, że "organizowanie i dotowanie regionalnych przewozów pasażerskich należy do zadań własnych samorządów województwa, a środki finansowe na te zadania określa corocznie ustawa budżetowa". Czy mógłby pan senator przybliżyć troszkę ten wątek, z uwagi na to, że zna pan już projekt nowej ustawy o dochodach samorządów? Na ile jest to skorelowane?

Z tym wiąże się drugie pytanie. Czy nie istnieje wątpliwość, że możliwość zawierania porozumień z samorządami będzie wtedy, kiedy kolej będzie dysponowała małymi szynowymi pojazdami? Bo tylko wtedy można liczyć na to, że będzie istniała możliwość i potrzeba zawierania jakichś porozumień dotyczących regionalnego pojazdu. Chodzi o pojazd często kursujący, ale mały.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście to rozwiązanie wydaje mi się słuszne. Komisja nie zgłaszała żadnych wątpliwości w tej materii - regionalne połączenia powinny być finansowane ze środków samorządowych. Oczywiste jest także, że samorząd powinien otrzymać stosowne środki lub posiadać środki pochodzące z własnych dochodów. W praktyce, w przyszłości może się okazać, że samorząd regionalny czy nawet powiatowy mógłby zawierać umowy na dowóz czy na dopłaty do dowozu dla różnych podmiotów działających na tym rynku lokalnym, nie tylko dla PKP. Mogłyby się pojawić inne przedsiębiorstwa przewozowe, które chciałyby świadczyć usługi przewozu pasażerów na rynku lokalnym czy regionalnym. A więc to samorząd regionalny powinien decydować, które trasy są dla tego regionu najważniejsze, co powinno wynikać z jakiejś strategii rozwoju regionalnego itd. A więc, według mnie, mechanizm jest słuszny. Oczywiście zawsze jest problem, czy samorząd regionalny będzie dysponował odpowiednią ilością pieniędzy. Ale to dotyczy w ogóle całości funkcjonowania państwa, bo można powiedzieć, że zawsze jest pytanie, czy mamy wystarczającą ilość pieniędzy na różnego rodzaju programy. Wydaje mi się, że naszą rolą jest pilnowanie - podczas dyskusji nad ustawą budżetową na rok przyszły - żeby w zapisie w ustawie budżetowej znalazła się taka kwota, która satysfakcjonowałaby samorządy.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, Panie Senatorze?

Senator Zbyszko Piwoński:

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, na ile jest to skorelowane z już zaawansowanym projektem ustawy o dochodach samorządów.

Senator Kazimierz Kleina:

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja do końca nie zrozumiałem odpowiedzi pana senatora. Mianowicie, powracając do kwestii mieszkań, nie widzę żadnych przeszkód, żeby w art. 43, 44 zapisać to, co wyraziliśmy w ustawie uwłaszczeniowej. Przecież tutaj formułujemy, co PKP ma zrobić ze swoimi mieszkaniami. I proponujemy, żeby sprzedawać. A poprzednio wyraziliśmy zdecydowany pogląd, że mają być one przekazane najemcom. I tutaj, w rozdziale 7, możemy zapisać dokładnie to samo. I to zupełnie nie zależy od tego, co się stanie z ustawą uwłaszczeniową. Nie widzę przeszkód, żeby wnieść taką poprawkę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku!

Oczywiście, że taką poprawkę można w każdej chwili złożyć. Komisja nie rozpatrywała tej sprawy pod takim kątem. Jeżeli państwo senatorowie uznają to za słuszne, to oczywiście taka poprawka może być przedmiotem dyskusji na naszym posiedzeniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, mówił pan, że głównym celem tej ustawy jest ekonomizacja polskich kolei i szukanie oszczędności oraz w gruncie rzeczy samofinansowanie kolei. Ale równocześnie mówił pan o tym, że kolej będzie podzielona na spółki, a na oko widać, że zyski będzie przynosiła tylko jedna z nich - ta, która wozi. Natomiast pozostałe będą oczywiście skazane na trudności finansowe. Jakim argumentem potrafi mnie pan przekonać, że to jest ruch w dobrym kierunku, a nie tylko ruch pozorny?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście, to nie jest ruch pozorny, ponieważ dokonuje się rozdziału różnych zadań w układzie transportowym, zarządzania infrastrukturą od wykonywania usług przewozowych. Oczywiście ci wszyscy, którzy będą prowadzili usługi przewozowe na liniach kolejowych, będą zobowiązani do świadczeń na rzecz tego, który dysponuje infrastrukturą. Czyli właściwie każda ze spółek może funkcjonować, opierając się na rachunku ekonomicznym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, na ile ten projekt został skonsultowany z centralami związków zawodowych działających na kolei. Wiemy bowiem, że problematyka ta jest troską nie tylko nas, parlamentarzystów, ale przede wszystkim załóg pracowniczych. I na tym tle poprzedni ministrowie mieli określone problemy związane z funkcjonowaniem kolei, groził nam bowiem paraliż działalności PKP. Chciałbym więc wiedzieć, na ile jest to przyjęte w konsultacji z załogami pracowniczymi.

I drugie pytanie. Mówiliśmy o samorządach. Art. 18 pkt 6 przewiduje możliwość nieodpłatnego przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego różnych lokalnych linii kolejowych. Również w ustawie budżetowej przewidziane są stosowne zapisy. W tym roku były likwidowane i są ograniczane niektóre linie regionalne. Chciałbym zapytać, czy kwestie zapisów oraz przygotowań budżetowych były również konsultowane z reprezentacją samorządów lokalnych. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawa konsultacji projektu ustawy ze związkami zawodowymi. Według informacji, jakie posiadam, na każdym etapie budowania tej ustawy odbywały się konsultacje z centralami związków zawodowych. Było to publicznie wiadome, więc centralne związków zawodowych są zorientowane, że ta ustawa jest przedmiotem debaty w Senacie, a wcześniej w Komisji Gospodarki Narodowej. Nie dotarły do nas żadne głosy sprzeciwu ani wątpliwości, które burzyłyby porządek całej tej ustawy. Były ewentualnie zgłaszane prośby - ale w formie zapytań - o większą reprezentację pracowniczą przy podejmowaniu różnego rodzaju decyzji restrukturyzacyjnych, ale podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej nie było to nawet zgłaszane w sposób formalny, a - o ile się orientuję i o ile dobrze pamiętam - na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele związków zawodowych. A więc, według mnie, tutaj nie ma problemu, że związkowcy będą tę ustawę w jakiś sposób blokować czy też że uważają ją za obcą dla nich i niesłużącą Polskim Kolejom Państwowym.

Kolejne pytanie dotyczyło sposobu przekazywania linii kolejowych czy obiektów kolejowych samorządom, tak? Czy mógłby je pan senator przypomnieć?

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałem zapytać, czy problematyka ta była konsultowana z reprezentacją samorządu terytorialnego. Mamy określone związki miast, gmin. Czy problem przekazywania, jak również doposażenia finansowego w przyszłym budżecie był przedmiotem konsultacji?

Senator Kazimierz Kleina:

Ten problem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pojawił się jako zapytania poszczególnych senatorów: w jaki sposób ta ustawa będzie mogła być skorelowana z pracą samorządów i ich interesami? Senatorowie otrzymali w tej materii zadowalającą odpowiedź. Chociaż dzisiaj pojawia się dodatkowe pytanie doprecyzowujące: czy ta ustawa była konsultowana ze związkami samorządu terytorialnego? Na to pytanie nie potrafię jednak odpowiedzieć, ale oficjalne głosy sprzeciwu czy wątpliwości w tej materii nie dotarły do komisji. Nie podejmowaliśmy więc działań, które miałyby na celu skierowanie w tej sprawie specjalnych pytań do związków czy do organizacji samorządowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pani senator Stokarska pytała, ile osób czy raczej ile tysięcy osób zostanie zwolnionych. Mnie to również interesuje, więc jeżeli można, prosiłbym o odpowiedź.

Drugie moje pytanie dotyczy art. 57, w którym mówi się, że prezes Krajowego Urzędu Pracy na wniosek PKP wyda upoważnienie do prowadzenia przez PKP pośrednictwa pracy, w tym organizowania wyjazdów za granicę itd. Czy komisja dyskutowała na ten temat? I czy zastanawiała się, na jakim etapie jest to rozporządzenie i ile osób może zostać objętych programem kierowania do pracy na zewnątrz? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Obecnie w Polskich Kolejach Państwowych pracuje sto osiemdziesiąt siedem tysięcy pięćset dwudziestu czterech pracowników. Program restrukturyzacji przewiduje zmniejszenie zatrudnienia o około czterdzieści tysięcy, a dokładniej o około trzydzieści dziewięć tysięcy sześćset osób. Taka liczba pracowników jest przewidziana do zwolnienia w ciągu najbliższych lat i dla tej właśnie grupy pracowników jest przewidziany program osłonowy.

Zapis art. 57 uznaliśmy za bardzo korzystny z punktu widzenia pracowników PKP, bo daje im możliwość ewentualnej pracy za granicą i możliwość tworzenia biura pośrednictwa pracy przy PKP. Takie rozwiązanie wydawało nam się bardzo korzystne z punktu widzenia zwalnianych pracowników PKP. Ale na pytanie, ile osób wyjechałoby ewentualnie za granicę, nie potrafię odpowiedzieć. Możliwe, że minister będzie mógł udzielić dokładnej odpowiedzi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeszcze pytanie dotyczące pewnego artykułu. Otóż w rozdziale 9, zatytułowanym "Fundusz Własności Pracowniczej PKP", jest art. 62, w którym mówi się w jednym z punktów, że uczestnikiem funduszu nie może być osoba, która skorzystała z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji skarbu państwa na podstawie odrębnych przepisów. Jak w ogóle ma się ten rozdział do naszej wczorajszej uchwały? Czy komisja zastanawiała się nad tym czy też nie? Jest to przecież problem zbliżony do poruszanej przed chwilą sprawy mieszkań. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Komisja Gospodarki Narodowej nie rozpatrywała tej ustawy w kontekście ustawy o powszechnym uwłaszczeniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jaki był powód tego, że komisja odstąpiła od praktyki legislacyjnej - nie dyskutujemy, czy jest ona właściwa, czy nie - żeby wtedy, gdy zmienia się oprócz tej jednej ustawy również dziewięć innych, i to zasadniczych, łącznie z rozporządzeniem - Prawo upadłościowe z 1934 r., dopisać w tytule ustawy "i o zmianie innych ustaw"? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak będzie wyglądała transformacja kolejowej służby zdrowia, która łączy się z interesem pacjentów i pracowników?

I wreszcie trzecie pytanie, dotyczące restrukturyzacji majątkowej. Trzeba ją bowiem zsynchronizować z przepisem, w którym mówi się, że lokalne linie kolejowe można nieodpłatnie oddawać samorządom. Tymczasem ta ustawa jest ustawą uwłaszczeniową, i to nie przedsiębiorstwa, tylko nowo powstałego podmiotu gospodarczego. W art. 34 mówi się bowiem, że grunty, co do których PKP nie legitymowało się dokumentami o przekazaniu mu tych gruntów, a które są w posiadaniu PKP, stają się własnością nowego podmiotu. O ile wiem, przynoszą one więcej obciążeń dotychczasowym strukturom PKP niż jakichkolwiek korzyści. Przy torach znajdują się puste, opuszczone budynki, niszczejące grunty. Dlaczego nie zapisano w ustawie - i czy komisja w ogóle to rozważała - że skoro przekazuje się samorządom linie kolejowe, to również te grunty powinny zostać przekazane nieodpłatnie samorządom czy innym podmiotom, żeby wreszcie miały właściciela, który będzie z nich korzystał i płacił od nich podatki? Jaka była tego przyczyna? Z tego, co wiem, nie ma w tym zakresie żadnych poprawek. To trzy moje pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nikt z senatorów nie zgłaszał tutaj wątpliwości, o których mówił pan senator. Biuro Legislacyjne również nie widziało problemu prawnego w tym, że trzeba by dokonać zmiany tytułu w związku z nowelizacją ustaw objętych tą ustawą. Ta sprawa nie była więc przez nas dyskutowana, ponieważ nie dostrzegliśmy wątpliwości prawnych w związku z zapisem, jaki został przewidziany w jednym z rozdziałów.

Jeśli chodzi o kwestię restrukturyzacji służby zdrowia, to komisja nie zajmowała się tą sprawą w szerszym zakresie. Nie mogę więc odpowiedzieć na to pytanie. Nie było to po prostu przedmiotem jakiejś szczególnej, głębszej analizy ze strony Komisji Gospodarki Narodowej.

Trzecie pytanie dotyczyło przekazywania nieruchomości samorządom i kwestii uwłaszczenia. Otóż uwłaszczenie jest potrzebne przede wszystkim po to, ażeby ta nowa spółka wiedziała, czym dysponuje, jaki majątek jest własnością spółki PKP SA. Dlatego musi tutaj nastąpić uwłaszczenie w formie przewidzianej w przepisach prawnych, muszą być stosowne zapisy w księgach wieczystych, odnotowanie itd. W wielu przypadkach sprawy te nie są uporządkowane w PKP, dlatego zapis, który został zaproponowany w tej ustawie, jest zapisem dobrym, umożliwiającym uwłaszczenie PKP poprzez nabycia praw do majątku, który posiada, a który do tej pory nie został często do końca zinwentaryzowany. Ustawa przewiduje jednak możliwość przekazywania różnego rodzaju zbędnego mienia samorządom, głównie linii kolejowych, ale także obiektów i nieruchomości, które są zbędne, jak również możliwość ich sprzedawania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, zdecydowanie wyczerpał pan czas jednej minuty.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.

Naszymi gośćmi są dzisiaj szef Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej pan minister Jerzy Widzyk, podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan minister Witold Chodakiewicz oraz pan dyrektor generalny PKP Krzysztof Celiński.

Witam także pozostałych członków delegacji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej chwili i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiając stanowisko rządu dotyczące tej ustawy, pozwolę sobie odpowiedzieć - mam nadzieję, że wyczerpująco - na wątpliwości, które pojawiały się podczas zadawania pytań przez panie senator i panów senatorów.

Rząd zdecydowanie popiera przyjęcie tej ustawy, uważając, że jest to warunek konieczny do przeprowadzenia procesu naprawczego Polskich Kolei Państwowych i do rozwoju tychże kolei, a także w ogóle do rozwoju transportu kolejowego w naszym kraju. Ustawa daje szerokie możliwości naprawienia stanu przedsiębiorstwa, o czym mówił pan senator Kleina. Ustawa wskazuje również i stwarza możliwości rozwoju tego przedsiębiorstwa.

W tym projekcie ustawy zostało zawartych kilka fundamentalnych rozwiązań, na które chciałbym zwrócić uwagę. Pierwsze, o którym chciałbym powiedzieć, dotyczy przewozów regionalnych. Otóż po raz pierwszy rząd uznał, że należy dopłacać do przewozów regionalnych, że z budżetu państwa muszą być przeznaczane środki na przewozy regionalne, aby te przewozy mogły funkcjonować. Dotychczasowy stan rzeczy był inny, mianowicie występowała ukryta dotacja do tych przewozów, ale występowała ona w ramach przedsiębiorstwa. Nazywamy to brzydko dotacją skrośną, z przewozów towarowych, które były przez dłuższy czas rentowne. Ukryta dotacja była przekazywana na nierentowne, regionalne przewozy pasażerskie. Efekt takiego stanu rzeczy jest katastrofalny, spowodowało to bowiem podwyższanie cen przewozów towarowych, a w konsekwencji ich zmniejszającą się konkurencyjność na rynku przewozów towarowych w Polsce w stosunku do przewozów samochodowych. To z kolei powodowało zmniejszanie się liczby kolejowych przewozów towarowych, a w efekcie następne podwyżki cen i jeszcze mniejszą konkurencyjność. Ostatecznie znalazło to wyraz w zapaści finansowej przedsiębiorstwa i w olbrzymim zadłużeniu, które PKP ma obecnie.

Ten stan rzeczy jakby przecinamy, uznając, że dopłata do przewozów regionalnych na poziomie 800 milionów zł rocznie z budżetu państwa jest dopłatą wystarczającą. Pod warunkiem oczywiście, że przeprowadzi się procesy naprawcze i oszczędnościowe w samym przedsiębiorstwie. Uznajmy wreszcie, że te przewozy powinny być poddane decyzjom samorządów regionalnych. Samorząd województwa powinien być odpowiedzialny za kształtowanie transportu publicznego na swoim terenie, a zatem decyzje powinny być podejmowane właśnie tam. Aby mogły być one podejmowane odpowiedzialnie, muszą być na to środki. W czasie konsultacji na temat ustawy, które przeprowadzaliśmy w ramach prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, strona samorządowa uzależniła swoją pozytywną opinię i przyjęcie tej propozycji rządowej właśnie od takiego postawienia sprawy przez rząd, czyli od dotacji z budżetu państwa do przewozów regionalnych.

Jest szczegół w tej ustawie dotyczący właśnie tej kwestii. Chodzi mianowicie o pierwsze dwa lata dopłat. W pierwszym roku będzie to 500 milionów zł pochodzące z obligacji emitowanych przez PKP SA, a w roku następnym - 300 milionów zł. W moim przekonaniu, to jest bardzo ważne rozwiązanie, dlatego że ten pierwszy, przyszły rok będzie decydujący dla kształtu przewozów regionalnych w naszym kraju. Będzie decydował o tym, w jakim kierunku będą się one rozwijać. A więc stwarzamy tą ustawą możliwość rozmowy dwóch partnerów, z których każdy dysponuje środkami finansowymi, a zatem jest to rozmowa równoprawna. Jest tu możliwość uzgodnienia takiego rozwiązania, które będzie funkcjonowało przez dłuższy okres.

Następna fundamentalna sprawa przesądzona w ustawie to kwestia restrukturyzacji przedsiębiorstwa i jego podziału na funkcjonalne części. PKP jest olbrzymim przedsiębiorstwem, które zajmuje się bardzo wieloma różnymi działaniami. Zarządzanie taką firmą jest niesłychanie utrudnione. Praktycznie nie jest możliwe racjonalne zarządzanie takim konglomeratem. Stąd decyzja, ażeby nastąpił jego podział na poszczególne funkcjonalne części. Pan senator przedstawiając ustawę, kilkakrotnie mówił o tym, że infrastruktura pozostanie spółką skarbu państwa, że akcje tej spółki nie będą zbywalne.

Podnoszone były w trakcie dyskusji wątpliwości, czy nie będzie tak, że tylko jedna spółka przewozowa - rozumiem, że spółka przewozów towarowych - będzie dochodowa. Otóż w świetle tych wyjaśnień, które przedstawiałem, dotyczących przewozów regionalnych i dopłat do tych przewozów, w świetle sytuacji, która powstanie po restrukturyzacji - chodzi mianowicie o to, że i spółki przewozów towarowych, i spółki przewozów pasażerskich będą musiały płacić na rzecz infrastruktury świadczenia za użytkowanie linii kolejowych - dochody tej spółki będą pozwalały na utrzymanie i modernizację linii kolejowych. Oczywiście infrastruktura kolejowa ma jeszcze inne dochody, które będą utrzymane, a które są corocznie przewidywane w budżecie państwa. Wynikają one z innych ustaw, jak chociażby dotacja budżetu państwa na inwestycje w linie kolejowe o znaczeniu państwowym. Chciałbym jednak powiedzieć, że w strategii rozwoju transportu w naszym kraju przyjęliśmy, że inwestycje w linie kolejowe powinny być i będą w najbliższych latach bardzo znaczące po to, aby stworzyć możliwości i warunki do przeniesienia transportu ciężkich ładunków z naszych dróg na kolej. Jest to kwestia poprawy stanu linii kolejowych, doprowadzenia ich do takiego stanu, żeby na większych odcinkach, na magistralach kolejowych można było poruszać się z prędkością 160 km/h. Jest to wreszcie kwestia wprowadzenia na szerszą skalę transportu, który ja nazywam łączonym; literatura fachowa mówi tu o transporcie kombinowanym. Chodzi o taki rodzaj transportu, w którym koleją przewożone są całe zestawy samochodów na dłuższe odległości po to, żeby nie były niszczone drogi i ze względu na to, że jest to bardziej ekonomiczne. Takie przedsięwzięcia już są wprowadzone w polskich kolejach, ale chcemy intensyfikować te prace. Tak więc znaczna część środków, na przykład z programu pomocowego ISPA, już w przyszłym roku zostanie przeznaczona na inwestycje kolejowe.

U części państwa wątpliwości wzbudzała kwestia dotycząca odejścia z przedsiębiorstwa dużej liczby pracowników, ponad trzydziestu tysięcy osób. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kolejowa agencja aktywizacji zawodowej, o której mówi ustawa, już otrzymała zgodę Krajowego Urzędu Pracy na prowadzenie działalności. Wyposażając tą ustawą kolejową agencję aktywizacji zawodowej w środki, bardzo poważne środki, bo ponad 100 milionów zł, stwarzamy wszystkim pracownikom, którzy nie będą przechodzić na emeryturę, możliwość skorzystania z tej pomocy. A więc wszyscy, którzy nie będą przechodzić w ramach restrukturyzacji na emerytury lub urlopy przedemerytalne, czyli specjalne urlopy kolejowe, będą mogli skorzystać z pomocy specjalnej agencji, która będzie się zajmować pośrednictwem i przygotowaniem pracowników do znalezienia innej pracy.

Było również pytanie dotyczące kolejowej służby zdrowia. Sytuacja jest taka, że w ustawie nie przeprowadzamy żadnej restrukturyzacji, żadnych zmian prawnych w kolejowej służbie zdrowia, ponieważ te zmiany zostały dokonane w 1999 r. Ta ustawa umożliwia jedynie zapłatę długów, które powstały w niedługim okresie i nie zostały ani przez budżet państwa, ani przez PKP sfinansowane. Po długich dyskusjach na temat tego, w jaki sposób rozwiązać ten problem, rząd postanowił, że będzie to rozstrzygnięte w ramach ustawy komercjalizacyjnej. Długi te powstały w 1998 r., a nie w 1999 r. W tej ustawie mamy zatem jedynie zamknięcie tematu długów byłej kolejowej służby zdrowia.

Teraz pytanie dotyczące wpływu tej ustawy na liczbę likwidowanych linii pasażerskich. Otóż stan rzeczy jest następujący: likwidujemy pasażerskie linie kolejowe, co oznacza, że nie będziemy w sensie dosłownym rozbierali torów kolejowych, ale że zrezygnujemy z niektórych kursów.

Wyznaczyliśmy tę granicę na poziomie 20% dochodu z biletów w stosunku do kosztów, a więc te przewozy, te kursy, w których dochody z biletów przekraczają 20% kosztów utrzymania, nie podlegają likwidacji. Jednak tam, gdzie są one poniżej 20% i jednocześnie jest zapewniona równoległa komunikacja publiczna, samochodowa, i tylko tam, następuje likwidacja pasażerskich przewozów kolejowych.

Wpływ tej ustawy, w moim przekonaniu, będzie bardzo pozytywny również i w tej kwestii, dlatego że stwarza ona możliwość powrotu do niektórych przewozów, do niektórych kursów, chociażby z racji tego, że daje środki na zakup nowego taboru, który będzie mógł być bardziej racjonalnie wykorzystywany.

Pan senator wspominał tutaj o małych pojazdach szynowych. Przewidujemy oczywiście, że dzięki środkom dotacyjnym będą wprowadzone na koleje autobusy szynowe. Wręcz zapisaliśmy w ustawie, że co najmniej 10% tych środków powinno być przeznaczone na zakup tego taboru. To nie znaczy, że wszędzie potrzebne są małe autobusy szynowe, bo są takie miejsca, gdzie pasażerów jest bardzo dużo. Tam będą funkcjonować normalne, duże składy. Jednak w bardzo wielu miejscach może być tak, że autobus szynowy, który jest tańszy w eksploatacji - a więc będą na niego bilety w niższej cenie - będzie częściej kursować. Stworzy to więc warunki, które spowodują, że pasażerowie wrócą na kolej, a nawet wrócą w zwiększonej liczbie, będą chętniej z takich linii korzystać.

Decyzje w tej sprawie mają być przeniesione na poziom samorządu regionalnego, co również stwarza szansę, że zostaną wybrane linie, które ze względów regionalnych są ważne, być może w przyszłościowej strategii województwa są bardzo ważne, i mogą być dofinansowane.

Stworzone są zatem różne warunki umożliwiające również utrzymanie czy też zwiększanie regionalnych przewozów pasażerskich.

Było także pytanie pana senatora, dotyczące korelacji z nową ustawą o finansach samorządowych. Te propozycje, które są zapisane w ustawie o dofinansowaniu przewozów regionalnych, są dokładnie zbieżne z przyjętą ustawą o rozwoju regionalnym, a więc te środki, o których tutaj mówimy, będą przedmiotem kontraktu wojewódzkiego. Samorząd województwa będzie je otrzymywał w ramach kontraktu wojewódzkiego i będziemy nimi dysponować, przekazywać je w taki sposób już w przyszłym roku, a nawet wcześniej, dlatego że w bieżącym roku, w IV kwartale, po wejściu w życie tej ustawy przewidzieliśmy możliwość finansowania z budżetu roku 2000 dopłaty do przewozów regionalnych w wysokości co najmniej 50 milionów zł. Te środki są zapewnione w budżecie roku bieżącego, a zatem dopłata do przewozów regionalnych następować będzie jeszcze w IV kwartale bieżącego roku.

Było również kilka pytań dotyczących przyjętej wczoraj przez Senat ustawy uwłaszczeniowej, szczególnie kwestii mieszkaniowej, o której ta ustawa mówi. Otóż w niniejszej ustawie tylko lekko modyfikujemy stan istniejący obecnie.

Niedobrze by się stało, gdyby okazało się, a jest takie niebezpieczeństwo, jest taka możliwość, że ustawa uwłaszczeniowa weszłaby później niż ustawa o restrukturyzacji PKP i nastąpiłoby jakieś zachwianie w tym procesie, który teraz jest dokonywany przez PKP, a więc sprzedaży mieszkań pracownikom. Ten proces trwa i w tej ustawie tylko lekko go modyfikujemy. Jeżeli potem nastąpi zmiana gruntowna, diametralna, to oczywiście przerwie ona proces sprzedaży, ale będzie zupełnie inna sytuacja prawna.

Wydaje mi się, Panie Marszałku, że odpowiedziałem na wszystkie wątpliwości, które były zgłaszane. Gdyby tak nie było, oczywiście jestem do dyspozycji pań i panów senatorów.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że sytuacja firmy jest bardzo zła i szybkość pracy parlamentu nad tą ustawą jest jednym z bardzo ważnych elementów naprawy przedsiębiorstwa. Wiedza o tym, że Sejm przyjął ustawę, wiedza o tym, w jak szybki sposób pracuje nad nią Senat, jest bardzo istotna do pozyskania przez PKP kredytów przedpomostowych, które są potrzebne jeszcze przed tym, jak ustawa wejdzie w życie. Są one potrzebne już, po to aby spłacić długi wobec ZUS, po to żeby móc podpisać z ZUS układ, porozumienie o rozłożeniu na raty następnych płatności. Chodzi tu o możliwość zdjęcia z przedsiębiorstwa tego garbu finansowego, z którym przedsiębiorstwo samo nie może sobie poradzić, i o możliwość wejścia na drogę poprawy sytuacji finansowej przedsiębiorstwa, rozpoczęcia regularnych płatności za usługi, co do tej pory odbywa się w bardzo ograniczonym zakresie, zakończenia procederu, z którym mamy do czynienia przez ostatnie miesiące, a więc ręcznego sterowania środkami w firmie po to, żeby można było zorganizować pieniądze na wypłatę, jak również procederu, o którym często słyszymy, wyłączania dostaw wody lub prądu stacjom kolejowym czy prądu do trakcji kolejowej.

Dlatego mam wielką prośbę, ażeby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt tej ustawy, stwarzając możliwość szybkiego startu programu naprawczego PKP. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra, przy zachowaniu w pełni wymogów czasowych?

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Z tak dużym optymizmem mówi pan na temat przewozów regionalnych - uczestniczyłam w spotkaniu dotyczącym właśnie przewozów regionalnych - i z wypowiedzi pana wynika, że w budżecie państwa na ten cel będzie zabezpieczone 800 milionów zł. Czy mógłby pan powiedzieć, ile kosztuje mały tabor przewozowy, o którym pan mówił - o ile ja się orientuję, to wcale nie jest on tak tani - skoro pan stwierdził, że 10% środków przeznaczonych na przewozy regionalne można przeznaczyć na mały tabor regionalny. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy z tych 800 milionów zł będą również przeznaczane środki finansowe na opłatę świadczeń z tytułu korzystania z linii kolejowej? O tym też pan mówił i bardzo bym prosiła o wyjaśnienie.

I trzecie, dodatkowe pytanie. Tak się składa, że prowadziłam długą korespondencję z resortem na temat infrastruktury kolejowej w regionie kujawsko-pomorskim. Otrzymałam odpowiedź, która nie jest satysfakcjonująca. Ja myślę, że to jest również przyczyna zwiększenia liczby osób, które muszą być zwolnione. Dlatego mam pytanie: czy w tych czterdziestu tysiącach osób, które będą zwolnione, mieszczą się również osoby, które zostały zwolnione w terminie wcześniejszym, czy też nie dotyczy to już tych osób, tylko tych, które będą zwolnione w związku z tą ustawą? Dziękuję bardzo.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przewozy regionalne i wysokość dotacji w kwocie 800 milionów zł oraz możliwość przeznaczenia co najmniej 10% na nową infrastrukturę, czyli na tabor, stwarza możliwość, że to nie musi być 10%, ale może być i 90%. Zależy to od tego, jak zadecyduje samorząd wspólnie z zarządem PKP.

Autobus szynowy, w zależności od oferty, od tego, kto jest producentem, kosztuje od kilku do kilkunastu milionów złotych. Praktycznie do tej pory nie używaliśmy tych autobusów, w związku z czym te oferty są pierwszymi ofertami. Sądzę, że kiedy otworzy się rynek, kiedy otworzy się możliwość rozwoju firmy polegająca na produkcji tego typu pojazdów, powstanie również konkurencja, warunki powodujące obniżenie tej ceny. Poza tym to nie jest tak, że trzeba te wszystkie środki na konkretny pojazd wydać natychmiast. Kolej ma doświadczenia dotyczące zakupu taboru, gdzie płatności są rozłożone na raty, niejednokrotnie na kilka lat.

Czy z tych 800 milionów zł będzie również wniesiona opłata za korzystanie z linii kolejowych. Korzystanie z linii kolejowych będzie opłacone przez przewoźnika ze wszystkich dochodów. Tymi dochodami będzie dotacja, jak również wpływy z biletów oraz być może jeszcze inne wpływy, które przewoźnik będzie mógł pozyskać, szukając dochodów. I z tych wszystkich wpływów będzie oczywiście musiało być opłacone korzystanie z infrastruktury. Doprowadzamy wreszcie do normalności, do sytuacji, w której następuje rzeczywisty przepływ środków w taki sposób, że stamtąd, gdzie powstają koszty, otrzymuje się za nie zapłatę. A więc w taki sposób będą musiały być regulowane te należności.

W przypadku spółki infrastruktury pozostaje oczywiście kwestia, jaka część dochodów będzie pochodzić z przewozów towarowych, a jaka z przewozów pasażerskich. Chcielibyśmy oczywiście doprowadzić do takiego stanu, w którym miałoby to rzeczywiste odbicie w kosztach utrzymania linii kolejowych, w którym nie powtórzyłaby się sytuacja dofinansowywania, czyli zbytniego obciążania przewoźników, przekraczającego obciążenia wynikające z użycia przewozów towarowych. Chcemy, aby było to rzeczywiste obciążenie przewoźników kosztami związanymi z utrzymaniem linii kolejowych.

Czy w tych ponad trzydziestu tysiącach osób będą te, które były zwalniane wcześniej. Wcześniej osoby były zwalniane z wykorzystaniem innych możliwości niż te, które są w ustawie. Możliwości restrukturyzacyjne i możliwości wsparcia dla pracowników, które są zapisane w ustawie, dotyczą nieco ponad trzydziestu trzech tysięcy osób. Mówimy o ponad trzydziestu dziewięciu tysiącach ze względu na to, że ponad pięć tysięcy osób będzie jeszcze zwolnionych z wykorzystaniem innych możliwości prawnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Kempka: Czy mogę jeszcze zabrać głos?)

Pani senator wyczerpała minutę z naddatkiem.

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W biologii, w naturze nie są znane przypadki, żeby w wyniku doprowadzenia do podziału jednej słabej komórki na dwie, powstały dwie mocne. Może przeprowadzając taką operację na organizmie PKP, tę regułę uda się złamać.

Ale przechodząc do wypowiedzi pana ministra. Pan pozwolił sobie powiedzieć mniej więcej tak: to było fatalne, że wspólnie były przewozy towarowe i osobowe. Mam pytanie: w czyich rękach było ustalanie taryf na przewozy towarowe? Doszło bowiem do takich absurdów, że koszty przewiezienia tony węgla ze Śląska do Szczecina były wyższe niż z Australii do Szczecina?

Stąd widzimy samochody przewozowe na trasach Śląsk - Suwałki i stąd mamy efekty tych przewozów w postaci kolein, wypadków, tragedii, nie mówiąc już o kosztach samych przewozów. Kiedyś była zasada, że samochodem niczego nie można było przewozić w odległości powyżej 100 km. Wtedy kolej miała, przy niskich taryfach, dobre...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, proszę o znak zapytania, bo zaraz odbiorę głos.)

To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pan minister nie widzi, że zapis art. 76 godzi bezpośrednio w prawa nabyte dotychczasowych koncesjonariuszy i stwarza podstawę zarzutu niekonstytucyjności, w świetle ugruntowanego w tej mierze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie skomentować pierwsze, dosyć sarkastyczne stwierdzenie pana senatora, że podział jednej słabej komórki na dwie czy na więcej sprawi, że będą one silne. Programy restrukturyzacyjne w ekonomii nie są wynalazkiem ostatnich lat. Bardzo wiele firm rozwija się właśnie w ten sposób, że w którymś momencie następuje restrukturyzacja. Jest to wręcz wpisane w logikę rozwoju firm. Praktycznie na każdym podstawowym wykładzie dotyczącym rozwoju firmy przedstawiany jest wykres, zgodnie z którym firma rozwija się, po czym następuje zaburzenie i właśnie restrukturyzacja, bardzo często w praktyce rozumiana jako podział firmy na jednostki mniejsze, bardziej funkcjonalne i lepsze do zarządzania. Następnie obserwujemy dalszy rozwój tej firmy, która gdyby nie było restrukturyzacji, mogłaby - i tak się często zdarza - być doprowadzona do upadku. Przykładów mamy w naszym kraju wiele, ale może podam tylko jeden: Polskie Linie Oceaniczne. Ponad sto sześćdziesiąt statków, których nie ma. Dlaczego? Dlatego, że nikt nie podjął decyzji, żeby firmę restrukturyzować. W związku z tym, firma ta, zjadając siebie samą, zjadła się prawie do końca. Nie chcemy dopuścić, żeby w przypadku PKP powstała podobna sytuacja.

Pan senator raczył przytoczyć, co prawda niezbyt dokładnie, moją wypowiedź o tym, że fatalne było, kiedy wspólne były przewozy towarowe i pasażerskie. Otóż powiedziałem, że kiedy w ramach jednej firmy wykonywane są dochodowe przewozy towarowe i niedochodowe, przynoszące straty przewozy pasażerskie, naturalne jest szukanie dochodów tam, gdzie one są, czyli w przewozach towarowych, aby bilansować całość wyników firmy i żeby utrzymywać firmę na poziomie pozytywnego bilansu. Jednak ta droga okazała się dobra tylko na niedługi dystans, dlatego że windowanie cen i pozyskiwanie coraz większej ilości środków z rynku towarowego rzeczywiście doprowadziło do skutków takich, o jakich mówił pan senator.

Przecinamy tę sprawę, ale to przecięcie jest tożsame z uznaniem, że regionalne przewozy pasażerskie wymagają dotacji budżetu państwa. Dotąd nigdy takiej dotacji nie było. Nie mówimy tutaj o dotacji z budżetu państwa z tytułu stosowanych ulg w biletach pasażerskich, bo ta dotacja była i będzie. Mówimy o dotacji do regionalnych przewozów pasażerskich.

I wreszcie art. 76. Z jaką sytuacją mamy do czynienia dzisiaj? Jest na rynku kilkanaście podmiotów, które mają nieograniczoną koncesję, to znaczy koncesję na prowadzenie przewozów na całym rynku towarowym i pasażerskim w kraju. Brak tego przepisu mógłby być przyczyną tego, że chociażby prywatyzacja Dyrekcji Eksploatacji Cystern spowodowałaby oddanie całego rynku przewozów towarowych komuś, kto kupi tę firmę za małe pieniądze - małe w stosunku do wartości PKP czy do wartości CARGO, czy też do wartości rynku przewozów towarowych w Polsce. Tak więc bez tego zabezpieczenia praktycznie moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, że przychody z prywatyzacji przedsiębiorstwa CARGO, z przewozów towarowych, mogłyby być zminimalizowane do wartości bliskiej zeru, rynek byłby już sprzedany. Stąd to zabezpieczenie i stąd taki przepis, który zamieszczamy w art. 76 z przekonaniem, że nie będzie on uznany za sprzeczny z konstytucją.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy pan senator Noga się zgłaszał? Nie.

(Głos z sali: Nie, senator Kruszewski.)

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo szybko, bo nie mamy czasu. Panie Ministrze, a może nasz kraj jest w ogóle za mały i warto by było te środki przeznaczyć na budowę autostrad i dróg, a kolej zostawić tylko w stanie szczątkowym, do przewozów towarowych? Czy były robione takie symulacje, jeśli chodzi chociażby o te właśnie przewozy, o których mówiono? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, przy tej mizerii finansowej, ilu domów wczasowych i sanatoriów już się kolej pozbyła?

I trzecie pytanie. Wracam do art. 57, mówiącego o kierowaniu do pracy za granicę. Czy były robione jakieś symulacje, ile z tych około czterdziestu tysięcy zwalnianych osób może skorzystać z tego przywileju? Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta kwestia, czy może lepiej przeznaczać te środki na drogi i pozostawić kolej w szczątkowej postaci, oczywiście była w jakiś sposób rozważana, aczkolwiek nie znalazło to uznania na posiedzeniu rządu ani też w gremiach Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej czy PKP.

Nasza strategia rozwoju transportu przewiduje i zakłada, że przejmiemy część ładunków, które w tej chwili są wożone po polskich drogach, tych najcięższych ładunków, które najbardziej niszczą drogi, i spowodujemy, że stopień zużycia tych dróg dzięki temu zmaleje. A zatem nasze możliwości finansowe odtwarzania i modernizacji dróg pozwolą w krótszym okresie skutecznie dojść do dobrego poziomu polskich dróg. Czyli, innymi słowy, warunkiem tego, by nasze drogi były w lepszym stanie, jest doprowadzenie do tego, aby kolej w większym stopniu przewoziła te najcięższe ładunki, które w najgorszy sposób niszczą nasze drogi. Jedna ciężarówka powoduje zużycie drogi porównywalne ze zużyciem po przejeździe tysiąca samochodów osobowych - nie mówię o przewozach ponadnormatywnych, bo straty z tego tytułu są znacznie większe.

Czy kolej pozbyła się jakiejś części domów wczasowych? Pozbyła się, Panie Senatorze, i pozbywa się nadal, bardzo wielu tych domów. To znaczy podpowiada mi się tu, że już ich nie ma. To odbywało się w różny sposób, część z nich została oddana za długi kolei, które narosły w międzyczasie. Również w taki sposób regulowane są te należności.

No i wreszcie, czy były jakieś symulacje dotyczące możliwości pozyskania pracy za granicą czy u pracodawców zagranicznych? Nie znam takiego szczegółowego opracowania, ale przewidujemy taką możliwość. Wydaje się, że agencja, która ma się tym problemem zajmować, w sposób specjalny będzie mogła dopomóc pracownikom, tym bardziej że PKP współpracuje przecież z innymi przewoźnikami, ma podpisane umowy z innymi przewoźnikami. Nie jesteśmy w sytuacji, że poruszamy się tylko po terenie naszego kraju, a zatem wydaje się, że ta możliwość skorzystania będzie jednak realna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję panu, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Panie Ministrze, czy wtedy, kiedy zostanie zniesiona dotacja skrośna, ja pan to nazwał, między przewozami towarowymi i pasażerskimi, to ulegną zmianie ceny przewozów towarowych? W jakim stopniu i kiedy? To pierwsza kwestia.

I drugie pytanie. Pan był łaskaw stwierdzić, że w tegorocznym budżecie dysponuje się kwotą 50 milionów zł na dotację do przewozów lokalnych. Jakie są pańskim zdaniem szanse wykorzystania tej kwoty? Czy jest dużo projektów? Czy ta kwota zapisana w tegorocznym budżecie będzie wykorzystana? Dziękuję uprzejmie.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, dotacja skrośna praktycznie już ustała, dlatego że możliwość dofinansowywania poprzez przewozy towarowe się skończyła, efektem tej niemożności są długi PKP, generowane od kilku lat.

Jakie będą ceny przewozów towarowych? Odpowiedź na to pytanie nie zależy tylko od samej decyzji o dopłatach do przewozów regionalnych. Bardzo istotne jest tu wydzielenie tej spółki przewozowej. Bardzo istotny będzie tu również inwestor, który wejdzie w tę spółkę i przyniesie nie tylko nową technologię, ale też nową organizację, nową paletę usług, którą koleje w innych częściach Europy czy świata oferują w taki sposób, że pozyskują nowych klientów. I dzięki temu będą się potem rodzić możliwości konkurencyjnego czy bardziej konkurencyjnego występowania kolei na rynku. To jest chociażby kwestia długości przewozów towarowych, tak aby one były nie stukilometrowe, ale pięćsetkilometrowe i dłuższe, a więc sięgające poza granice naszego kraju i docierające również na teren innych państw. To wszystko razem, w połączeniu pewnie z jeszcze innymi elementami, da w wyniku taką propozycję przedsiębiorstwa, która będzie propozycją konkurencyjną nie tylko na rynku wewnętrznym, w stosunku do innych rodzajów transportu, ale również na rynku zewnętrznym, w stosunku do przewozów kolejowych.

I kwestia tegorocznej dotacji. Moje przekonanie jest takie, że wykorzystamy tę dotację w całości.

Wicemarszałek Donald Tusk.

Dziękuję.

Pan senator Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze. Czy uznaje pan zasadę, że na pisma, apele skierowane do pańskiego poprzednika winien pan odpowiedzieć? Jeśli tak, to ma pan zaległości w stosunku do posłów, senatorów i radnych województwa warmińsko-mazurskiego w sprawie dróg nr 16 i 51.

Następne pytanie. Jakie działania zamierza pan minister ze swoimi ludźmi podjąć, jeśli chodzi o to - nie wiem, czy to jest prawda, ale w mediach wielokrotnie mówiono o czymś, co mnie bardzo niepokoi - że PKP wystawiła jakieś weksle na potężne kwoty, na miliony euro? Co państwo zamierzacie z tym zrobić? Czy wykupić, czy cokolwiek zrobić? I w ogóle na jaką kwotę to wszystko jest wystawione? Dziękuję bardzo.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, Panie Senatorze, potwierdzam, że pisma skierowane do mojego poprzednika wymagają mojej odpowiedzi. Bardziej szczegółowo na ten temat będzie mógł się wypowiedzieć pan minister Chodakiewicz, który tymi sprawami się zajmuje. Może szczegółowsze informacje przedstawimy w czasie przerwy.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące weksli, to myślę, że trzeba odpowiedzieć na nie w dwóch punktach. Pierwszy punkt. Jest oczywiste, że jeżeli weksle zostały wystawione przez PKP, to PKP będzie musiało je obsłużyć, co też się dzieje. Drugi punkt. Kwestia odpowiedzialności osób, które te weksle podpisały, jest domeną działalności ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze!

Wskazał pan na zasadę, według której będą likwidowane lokalne linie kolejowe - chodzi o 20% pokrycia kosztów ich funkcjonowania. Jest to odważna, prosta i przejrzysta zasada, której, jak rozumiem, będziemy się trzymać. Mnie jednak interesują konsekwencje jej przyjęcia. W związku z tym, że te linie mogą być przekazywane nieodpłatnie przez PLK SA jednostkom samorządu terytorialnego, a w ustawie, a następnie w budżecie przewidziane są środki na ich dofinansowanie, pytam: na jakiej zasadzie środki te będą przydzielane? Czy na kilometr, czy na pasażera, czy może w inny sposób?

Drugie pytanie. Pan Kleina, sprawozdawca tej ustawy, bardzo odważnie powiedział, że dotychczas nie dotarły żadne głosy sprzeciwu związków zawodowych, które by burzyły porządek tej ustawy. "Związkowcy nie będą blokować tej ustawy" - cytuję. Czy po konsultacjach ze związkami zawodowymi potwierdza pan te słowa? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pracujemy nad algorytmem, którym chcielibyśmy posłużyć się przy podziale środków dotacyjnych, a który nie tylko uwzględniałby długość linii kolejowej, ale również inne czynniki, które są ważne dla utrzymania bądź nieutrzymywania linii kolejowych na danym obszarze. I mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach, czyli jeszcze w sierpniu, ten algorytm będzie gotowy do zastosowania. Prowadzimy przez cały czas symulacje, w jaki sposób poszczególne propozycje materializowałyby się w roku bieżącym i w następnym roku.

Co do drugiej kwestii, dotyczącej stanowiska związków zawodowych. Federacje związków zawodowych z przewodniczącym Chyczewskim i związki zawodowe "Solidarność" z przewodniczącym Kugutem uczestniczyły w całości prac sejmowych nad tym projektem. Propozycje wypracowane w Sejmie zostały przyjęte również przez związek zawodowy maszynistów, a następnie, podczas próby protestu na kolei, przez część protestujących, czyli przez związki zawodowe kontrolerów ruchu. Pozostałe związki mimo niepodpisania formalnego dokumentu deklarowały w trakcie spotkań, że nie będą protestować ani przeszkadzać we wprowadzeniu tej ustawy. Oczywiście oczekują one dalszych konsultacji podczas procesu naprawczego i procesu restrukturyzacji. Zapewnienie, że na dalszych etapach w sposób jasny będzie to konsultowane ze związkami zawodowymi działającymi na kolei, otrzymały z mojej strony wszystkie związki,

Chciałbym podkreślić, że udział związków zawodowych w wypracowaniu takiego kształtu ustawy jest zupełnie wyjątkowy. I postawa tych związków, które uczestniczyły przez wiele miesięcy w bardzo trudnych, skomplikowanych pracach nad ustawą, wzbudza szacunek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze. Bardzo często podróżuję na trasie Łódź - Warszawa, Warszawa - Łódź, i muszę powiedzieć z dużą przykrością, że spora część moich znajomych nie wykupuje biletów na tak zwaną jedynkę, szczególnie na godzinę 16.00 i 17.00, gdyż miejsca w niej w 70 - 80% są zajęte przez kolejarzy powracających z pracy, jadących najczęściej do Żyrardowa i Skierniewic. Są oni bardzo często w stanie wskazującym na spore spożycie alkoholu i w odzieży roboczej, co świadczy o tym, że nie są to żadni urzędnicy wysokiej rangi, tylko zwykli pracownicy. A więc mam pytanie: jakie są zasady przydzielania jedynki ludziom dojeżdżającym...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze! To naprawdę nie dotyczy nawet w najmniejszym stopniu ustawy.)

Ale to są koszty kolei, to są właśnie wydatki kolei. Rezygnacja niektórych pasażerów z zakupu miejsca w jedynce to też są straty kolei. A to przecież sama kolej skutecznie ich odstrasza. Pomijam już brudne wagony.

I drugie pytanie, również wiążące się z kosztami kolei. Właściwie prawie codziennie, kiedy wracam z Warszawy, bywam na Dworcu Centralnym. Straszy tam byłe pomieszczenie restauracji i wielkiego baru samoobsługowego. A więc z jednej strony na tym wielkim, właściwie centralnym dla kraju, dworcu nie ma gdzie zjeść, a z drugiej strony marnuje się powierzchnię. Wchodzimy w kolejne straty i wygląda to ponuro. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uchylam oba pytania. Proszę o pytania dotyczące wyłącznie materii ustawy, którą rozpatrujemy w tej chwili.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do art. 19. W artykule tym jest mowa o tworzeniu spółek innych niż te, które są określone w art. 14 i 15. Wymienione w obu artykułach spółki są związane z przewozami pasażerskimi i towarowymi oraz z utrzymaniem linii. Czy pan minister mógłby przykładowo wymienić rodzaje spółek, które zamierza się tworzyć, i określić, jaka byłaby liczba tych spółek córek, które ewentualnie powstaną?

Drugie pytanie dotyczy art. 72, który odnosi się do ustawy kompetencyjnej. Ustawodawca proponuje skreślenie art. 148 wspomnianej ustawy. Czy pan minister może mnie utwierdzić w przekonaniu, że nie ma żadnych decyzji dotyczących przekazania majątku samorządom województw? Jeśli mamy skreślić ten artykuł, to w przypadku przekazania majątku choćby jednemu samorządowi stworzy się galimatias prawny.

I pytanie trzecie dotyczy kwestii finansowania ulg, bo pan minister o nich wspomniał. Zapytam o dwa rodzaje ulg. Rozumiem, że te, które są nakładane na mocy ustawy, w dalszym ciągu będą ujęte w budżecie państwa i będą przekazywane w odpowiednich proporcjach spółkom przewozowym. Co będzie z ulgami, które dotyczą pracowników, ich rodzin itd.? Jak te spółki będą się nawzajem rozliczały? Czy może planuje się radykalne ograniczenia wspomnianych ulg? Dziękuję.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Chyba trzeba uchylić to pytanie. Dotyczy ono finansów.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, upominam pana! Zakłóca pan prowadzenie obrad i uniemożliwia mi pracę. Oba pytania pana senatora Janowskiego dotyczą konkretnych punktów. W pańskich pytaniach problemem nie było to, że dotyczyły finansów, tylko to, że w najmniejszym stopniu nie dotyczyły żadnego zapisu ustawy, którą rozpatrujemy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Inne spółki dotyczą innych rodzajów działalności, które to wielkie przedsiębiorstwo wykonywało, jak na przykład działalność wydawnicza. I mamy bardzo wiele innych przykładów, które możemy tutaj podać. Uważamy po prostu, że trzeba to otrząsnąć z podstawowej działalności przedsiębiorstwa, mianowicie z działalności przewozowej i infrastrukturalnej, i dać możliwość wykonywania jej odrębnym podmiotom. To nie jest początek tego procesu, ponieważ kilka lat temu zostały odłączone zakłady naprawcze. Występują one w ustawie jako beneficjenci części środków, którymi PKP ma zapłacić długi w stosunku do przedsiębiorstw wcześniej wyłonionych z firmy i którym teraz ta sama macierzysta firma przez miesiące nie płaci za wykonywane usługi. Więc to nie jest początek procesu, a jakby dokończenie tego, co było rozpoczęte wcześniej. Tak, Panie Senatorze, w art. 72 nie ma takiego przypadku.

I kwestia ulg ustawowych. To oczywiste, że te ulgi będą refundowane z budżetu państwa. I tak samo, jak to się dzieje w roku bieżącym i miało miejsce w latach poprzednich, tak również w projekcie budżetu 2001 r. przewidziana jest kwota na zapłatę za ulgi ustawowe. Tak dla porównania, to jest kwota, około 600 milionów zł.

Jeśli chodzi o kwestię ulg dla pracowników i ich rodzin, to ja skomentowałbym to w taki sposób. Kolej wymaga różnych działań i w ramach działań prywatyzacyjnych będą podejmowane przez zarządy poszczególnych spółek konkretne decyzje, również dotyczące statusu pracowników na kolei. Ale przywileje socjalne czy różne przywileje, które w danej firmie są udziałem pracowników, nie są przynależne tylko Polskim Kolejom Państwowym ani tylko przedsiębiorstwom w naszym kraju. To jest sposób bardzo często stosowany również w innych krajach rozwiniętych, w innych firmach, niejednokrotnie bardzo dużych. Tak że to będzie pozostawione rozwadze zarządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy i dlaczego nie recypowano do tej ustawy tego, co zawierała ustawa z 1995 r? Odsyłając tylko do nadania przez ministra w ramach komercjalizacji statusu PKP SA, pomija się te elementy, które są określonymi zadaniami użyteczności publicznej. Myślę, że w statucie zostanie to naprawione, bo w zasadzie powinno być w ustawie. Dawniej rozróżniano spółki prawa handlowego i prawa handlowego publicznego, a ta spółka ma charakter spółki użyteczności publicznej. Koleje nie są zwykłym dochodowym przedsiębiorstwem, nie są zwykłą spółką prawa handlowego. Czy rozważano to, żeby nadać temu charakter spółki użyteczności publicznej i spółki prawa publicznego? Jeżeli tak, to dlaczego tak się nie stało i dlaczego mamy do czynienia tylko z aktem, który minimalnie mówi o publicznych funkcjach kolei w zakresie spółki skarbu państwa? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak wygląda kwestia zabezpieczenia praw osób trzecich obciążających mienie, które tutaj zostanie? PKP będzie w trakcie restrukturyzacji uwłaszczone i to znacznie uwłaszczone. Na części tych nieruchomości, które były jeszcze w okresie II Rzeczypospolitej, ciążą nie tylko obciążenia hipoteczne, ale i prawa osób trzecich. Czy ustawa ta w wystarczający sposób przewiduje przejście na nowy podmiot tych wszystkich zobowiązań i konieczności wywiązania się z nich, w tym i z ustawy reprywatyzacyjnej? Nie mówię już o ustawie uwłaszczeniowej, ustawie o powszechnym uwłaszczeniu, bo o tym była mowa.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Spółka infrastrukturalna przejmie te obowiązki i prawa, które dotyczą przedsiębiorstwa PKP. Rozważając jednak wykonywanie usług pasażerskich, przewozów pasażerskich przez różne przecież podmioty, myślimy tutaj o tej wizji transportu publicznego, z którą w najbliższym czasie będziemy chcieli się zmierzyć również w projekcie ustawy, a więc takiej wizji, gdzie to samorząd województwa decyduje o kształcie i sposobie prowadzenia transportu publicznego na terenie województwa. Tą ustawą zatem stwarzamy możliwości takiego przekształcenia się przedsiębiorstwa PKP, aby ta część przewozów pasażerskich mogła być skutecznie realizowana. I te funkcje przewozowe spełniane byłyby również w przyszłości, za kilka lat, kiedy będziemy mówić w całości o transporcie publicznym, a samorząd województwa będzie zastanawiał się nad tym, czy linia kolejowa czy autobusowa, czy może jeszcze inny sposób transportu powinien w danym miejscu i czasie być wykorzystany. Znane są na świecie również i takie przykłady, chociażby we francuskim mieście Lyon, że w godzinach nocnych zamiast przewozów autobusowych przewozy publiczne wykonują prywatni przewoźnicy taksówkowi. Pobierają za to bilety, którymi dysponuje klient, i otrzymują dopłatę z budżetu samorządu. W sumie jest to rozwiązanie tańsze niż przejazd autobusem w tym okresie. Tutaj chcemy potraktować rozwiązanie całościowo. W tej chwili budujemy możliwości uczestnictwa w tym całościowym rozwiązaniu również kolei polskich.

Jeśli zaś chodzi o prawa osób trzecich, to mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że PKP dysponuje gruntami i obiektami, można by powiedzieć, od zawsze, od zakończenia wojny. W bardzo wielu przypadkach nie ma jednak prawa własności. Przez jednego z panów senatorów poruszona była tutaj kwestia, że przecież można od razu to przekazać samorządom. Ale trzeba to zrobić po kolei, nie można stawiać wozu przed koniem. I żeby można było tę własność przekazać samorządom, najpierw musi być na przykład księga wieczysta. Stąd taki zabieg, który ma na celu zakończenie tej procedury. Była przecież rozpoczęta już wiele lat temu, bo w 1990 r. czy 1989 r., ale nie została zakończona i jeszcze daleko do zakończenia jej w taki sposób, w jaki mogłaby być wykonywana w tej chwili na gruncie obecnego prawa. Stąd taka dosyć jednoznaczna i drastyczna decyzja o tym, żeby to miało miejsce w sposób zaproponowany w ustawie, a jednocześnie pozwalający potem doprowadzić właśnie do sytuacji racjonalnej, a więc takiej, w której w gestii infrastruktury pozostawione będzie tylko to, co niezbędne i konieczne do wykonywania funkcji. To jakby odchudzanie spowoduje wreszcie nieprzynoszenie przez ten majątek strat. Bo niejednokrotnie było właśnie tak, jak panie i panowie senatorowie wskazywali, że są to obciążenia nieprzynoszące żadnych dochodów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cieśla.

Senator Stanisław Cieśla:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałem zapytać, w których krajach Unii Europejskiej koleje są jeszcze w rękach państwowych i jaka jest sytuacja ekonomiczna kolei w tych właśnie krajach? Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stan prawny kolei w Europie jest bardzo zróżnicowany. Chyba najbliższym i najbardziej pozytywnym przykładem takich kolei z pytania pana senatora są koleje niemieckie. W krajach europejskich mamy do czynienia z bardzo różną sytuacją tych przedsiębiorstw i różną jej oceną. Spotykaliśmy się podczas tej wielomiesięcznej debaty czy też w ostatnim okresie, podczas bardzo intensywnej wielotygodniowej debaty w Sejmie, również z takimi przykładami i z różnymi ocenami tego samego, co obserwujemy. Na przykład w Anglii po prywatyzacji tego przedsiębiorstwa z jednej strony opinie były takie, że jest to zdecydowanie lepsze, że system lepiej funkcjonuje, bo nie jest już jednym przedsiębiorstwem, i lepiej funkcjonują przewozy. Z drugiej strony podawane były przykłady, że jednak to nie tak, a trochę inaczej. Mimo wszystko obserwujemy w Anglii zmniejszanie się ilości środków publicznych dopłacanych do przewozów i lepszą jakość usług.

Niezręcznie jest mi oceniać stan kolei niemieckich, więc nie chciałbym odpowiadać na to pytanie w taki sposób, że podawałbym swoją ocenę. Mogę jedynie powiedzieć, że wszędzie, we wszystkich krajach europejskich i nie tylko europejskich, poszukuje się sposobów, które doprowadziłyby do racjonalizacji zarządzania liniami kolejowymi, unowocześnienia przewozów i tworzenia szerszych możliwości ich wykorzystywania. Bardzo często są to decyzje strategiczne, chociażby ze względu na ochronę środowiska. Za rozwiązaniami dotyczącymi samego funkcjonowania kolei idą rozwiązania legislacyjne jakby nakazujące prowadzenie niektórych przewozów w odpowiednich miejscach. Z takimi sytuacjami mamy także do czynienia w różnych krajach europejskich. I ten kierunek dotyczący stopnia sprywatyzowania, chociaż różnorodny, jeśli chodzi o sposób własności, jest jednak wspólny w różnych krajach. Wpisujemy się w to gdzieś tak, powiedzmy, w środku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, rozdział 9 "Fundusz Własności Pracowniczej PKP" precyzuje sposób powołania tego funduszu, określa, kto może być jego uczestnikiem, wskazuje niezbędne środki, termin, sposób funkcjonowania. Mam zasadnicze pytanie: jaki jest cel powołania Funduszu Własności Pracowniczej PKP, skoro do dnia 31 grudnia 2010 r. statut nie może przewidywać jego rozwiązania? Jest to generalne pytanie, jaki jest strategiczny cel powołania tego funduszu?

Drugie pytanie. Zmorą kolei są zniszczenia i dewastacje. W subwencji do przewozów pasażerskich - chodzi o połączenia lokalne - należy uwzględnić również ten fakt. W związku z tym mam pytanie: w jaki sposób będzie finansowana naprawa zniszczeń, na przykład po przejeździe kibiców z jednego miejsca do drugiego w ramach województwa, w przypadku połączeń lokalnych? To są często gigantyczne kwoty.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Celem Funduszu Własności Pracowniczej PKP jest umożliwienie pracownikom uczestniczenia w prywatyzacji przedsiębiorstwa. Podczas wielomiesięcznej pracy twórcy ustawy doszli do wniosku, że niemożliwy jest udział pracowników w prywatyzacji na zasadach ogólnych, określonych w obecnie obowiązującym prawie, między innymi ze względu na bardzo różny stan finansowy poszczególnych części, które zostaną wydzielone w ramach restrukturyzacji przedsiębiorstwa. Dzięki temu funduszowi chcemy stworzyć jednolite warunki uczestnictwa w prywatyzacji wszystkim, którzy zostali objęci wykazem załączonym w rozdziale 9. Taki jest główny, strategiczny cel. Uznaliśmy, że to rozwiązanie jest najbezpieczniejsze i umożliwia rzeczywisty udział pracowników w prywatyzacji.

Jeśli chodzi o dewastacje i możliwość zabezpieczenia przed tego typu incydentami, to na pewno nie jest to poziom decyzji ustawowej, czyli ministra czy zarządu PKP SA. To w oczywisty sposób jest sprawą zarządu konkretnej spółki przewozowej oraz dotyczy relacji ze służbami utrzymującymi bezpieczeństwo w kraju i na samej kolei. Jeżeli firmie brakuje pieniędzy, jeżeli brakuje pieniędzy na płace i podstawowe usługi, to brakuje również pieniędzy na bezpieczeństwo. To jest jakby naturalna konsekwencja złego stanu finansowego firmy. Myślę, że dobry stan finansowy przedsiębiorstw przewozowych spowoduje, że zapewnione zostaną środki na podwyższenie bezpieczeństwa. W tej sytuacji, w tym konkretnym przypadku wydaje się, że jest to w ogóle warunek istnienia przewoźnika na rynku, warunek umożliwiający jego rozwój. Wtedy będą przychodzić pasażerowie i pojawiać się nowi uczestnicy przewozów pasażerskich, kiedy będzie wiadomo, że bezpiecznie można przejechać pociągiem na konkretnej trasie. A więc spełnienie tego warunku, konieczne do funkcjonowania i rozwoju firmy, musi być brane pod uwagę przez zarząd przedsiębiorstwa. Sadzę, że to będzie rozstrzygane i rozwiązywane w pierwszej kolejności.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Bachleda.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 34, w rozdziale 5 mówiącym o restrukturyzacji majątkowej jest zapis wyłączający grunty znajdujące się na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Myślę, że to bardzo przedłuży restrukturyzację i sprawi kłopoty PKP, a w tym przypadku PLK, więc nie rozumiem, dlaczego znalazł się tu ten zapis. Czy pan minister podziela moje zdanie?

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, jeśli chodzi o teren Tatrzańskiego Parku Narodowego. Pan senator jest osobą, która najlepiej wie, jak ona jest trudna i w jakim jesteśmy stanie. To bardzo newralgiczny punkt i wydaje się nam, że trzeba rozwiązywać ten problem małymi krokami. Konsekwentnie, ale małymi krokami. Być może, tak jak mówi pan senator, to trochę opóźni ten proces. Sądzimy jednak, że konsekwentne działania powinny być tak prowadzone, aby uzyskać akceptację społeczną i nie powodować olbrzymiego, niepotrzebnego zamętu, który może się potem przenieść na całą kolej i stwarzać problemy. Stąd propozycja, którą zapisaliśmy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, chodzi mi o zapis art. 32, z którego wynika, że Polskie Koleje Państwowe SA zaciągną, można powiedzieć, dług, wypuszczając obligacje o wartości nominalnej 3 miliardów 900 milionów zł. Czy będą w stanie spłacić zobowiązania, które przyjmują? Sądzę bowiem, że jest to w pewnym sensie zaciąganie długu. A jeżeli nie, to kto za nie je spłaci, czy skarb państwa jako poręczyciel? Czy nie można znaleźć lepszego rozwiązania, na przykład bezpośrednią likwidację tych zobowiązań? Według mnie, przy spłacaniu 3 miliardów 900 milionów zł może już chodzić na przykład o 7 miliardów zł. Jak długo będzie to spłacane w zależności od spłaty obligacji? Moje obawy budzi fakt, że to rozwiązanie jest zbyt kosztowne.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ten punkt jest jednym z kluczowych w tej ustawie. Jest wynikiem rzeczywiście bardzo trudnych i dokładnych, dogłębnych analiz oraz myślenia nad tym, w jaki sposób przeprowadzić restrukturyzację finansową. Ta propozycja, wygenerowana, jak powiadam, po bardzo wielu trudnych rozmowach, stwarza realną szansę oddłużenia przedsiębiorstwa i możliwość obsługi tego długu. Gdy czytamy ten artykuł, to łatwo zauważamy, że znacząca część tych środków będzie przeznaczona na zapłatę zaległych długów, a więc tych długów, które generują następne długi, na przykład odsetki. Chociażby ten koronny przykład zapłaty zobowiązań wobec ZUS, umożliwienie podpisania porozumienia z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, umożliwienie, w ramach tego przepisu, likwidacji odsetek, ale również rozłożenia na raty spłaty należności głównej i w związku z tym zdjęcia tego garbu finansowego, który w tej chwili przytłacza przedsiębiorstwo. Danie możliwości normalnego funkcjonowania finansowego firmy od zaraz to jest jeden z elementów tego rozwiązania. Inny z elementów to obsługa odpraw i wszystkich kosztów związanych z restrukturyzacją zatrudnienia. To będzie skutkować racjonalizacją kosztów przedsiębiorstwa, a więc lepszym wynikiem przedsiębiorstwa za niedługi czas. Stworzy to możliwości, by poszczególne firmy mogły obsługiwać to zadłużenie, które dla nich zostanie wygenerowane.

Nie ma niebezpieczeństwa, że ten dług jest zbyt duży w stosunku do wielkości majątku, który zamierzamy przeznaczyć do prywatyzacji. W konsekwencji jednak w oczywisty sposób jest to wydatkowanie pieniędzy z budżetu państwa, bo o jakąś część środków zmniejszone będą przychody z prywatyzacji tej części PKP, która do prywatyzacji zostanie przeznaczona.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)

Pan już zadawał pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak, Panie Marszałku, jestem tego świadom, ale mówiłem bardzo szybko i zająłem około trzydziestu sekund. Możemy sprawdzić, ja to mogę przeczytać.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie do art. 31 w ustawie o transporcie kolejowym. Może to pewien drobiazg, ale jest taki zapis: "Przedsiębiorca daje rękojmię należytego wykonywania działalności objętej wnioskiem o udzielenie koncesji, jeżeli..." I w dalszym punkcie: "zapewnia organizację zarządzania umożliwiającą sprawowanie właściwego nadzoru nad koncesjonowaną..." Co to znaczy "zapewnia organizację zarządzania"? W jaki sposób będzie to, nie wiem, sprawdzane, egzekwowane? Czy pokaże się jakieś rozporządzenie itd.?

(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Jerzy Widzyk: Przepraszam, Panie Senatorze, który to artykuł?)

Art. 31 w ustawie o transporcie kolejowym. Ja to biorę, Panie Ministrze, z materiału porównawczego, mam tu troszeczkę inny druk niż ma pan minister. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Strona 30, poprawka szesnasta.)

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

"Zapewnia organizację zarządzania umożliwiającą sprawowanie właściwego nadzoru - tak? - nad koncesjonowaną działalnością oraz nad przestrzeganiem bezpieczeństwa w transporcie kolejowym".

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Możliwości dopuszczenia do wykonywania określonego rodzaju usług, jeśli chodzi o przewozy kolejowe, będą ściśle zdeterminowane i określone. I są ściśle zdeterminowane i określone, podlegają sprawdzaniu i opiniowaniu, kontroli, zanim zostanie wydana koncesja; podlegać będą również sprawdzaniu po wydaniu koncesji. To jest jeden z fundamentów naszego spojrzenia na rozwój kolejnictwa w Polsce. My nie mówimy, że ma być jedna firma, która ma przewozić towary czy też osoby na danym terenie. Może ich być więcej; chcemy, żeby ich było więcej, chcemy, żeby była konkurencyjność, bo chcemy doprowadzać do racjonalnego poziomu cen. To jest jeden ze sposobów osiągnięcia tego, żeby poziom cen był racjonalny, między innymi poprzez to, że dopuszczamy różnych przewoźników, stwarzając jednak rygory, które muszą wypełniać, i to wypełnienie rygorów będzie i przed, i po. Odpowiednie organy kontrolne mają i będą miały umocowanie prawne do egzekwowania wykonywania warunków, pod jakimi koncesja została udzielona.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Jerzy Widzyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kutza. Przygotowuje się pan senator Cimanowski.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos jako syn kolejarza i członek Fundacji "Wiek Pary". Jest taka fundacja, która zajmuje się bardzo szlachetną działalnością, a mianowicie ratowaniem zabytków wieku pary, opieką nad nimi i bardziej niezwykłym wykorzystywaniem ich dzisiaj w różnych szlachetnych celach.

Chciałem wnieść poprawkę do art. 39 ust. 4, który obecnie brzmi tak: "Mienie, którego zagospodarowanie, na zasadach określonych w ust. 1 i ust. 2, nie jest możliwe, a względy ekonomiczne nie uzasadniają jego utrzymywania, może zostać zlikwidowane lub przekazane nieodpłatnie Skarbowi Państwa, jednostkom samorządu terytorialnego lub państwowym jednostkom organizacyjnym". Moja poprawka polega na dodaniu wyrazów: "lub organizacjom pozarządowym, do których zadań statutowych należy opieka nad zabytkami kolejnictwa".

Chodzi o to, że w tej chwili, jeszcze przed wprowadzeniem ustawy, fundacja napotyka na pewne trudności w różnych miejscach Polski, gdzie samorządy lokalne w swoich zapędach likwidatorskich nie współpracują i nie chcą z nią współpracować. Tymczasem ustawa używa tego straszliwego słowa "zlikwidowanie" i możemy mieć do czynienia z pewną pasją likwidatorską. A jak państwo wiecie, instynkt niszczycielski w człowieku jest równie silny jak instynkt tworzenia, a może i silniejszy. Toteż mając na względzie dobro tych niezwykle pięknych przedmiotów, obiektów i tras dla wszystkich ich miłośników w Polsce - a jest ich ogromna liczba - pragnąc, aby traktowano zabytki wieku pary jak zabytki, chciano się nimi opiekować i wykorzystywać je lepiej, wnoszę tę poprawkę. Wnoszę ją po to, aby nie tylko "Wiek Pary", ale różne inne organizacje społeczne były traktowane podczas realizacji ustawy nie jako petenci, a jako partnerzy.

Bardzo proszę komisję o uwzględnienie tej poprawki, bo jest ona nie tylko bardzo demokratyczna, ale niezmiernie szlachetna w swojej intencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Cimanowskiego. Przygotowuje się senator Andrzejewski.

Swoje poprawki złożył senator Kazimierz Kleina.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Moje wystąpienie idzie w podobnym kierunku co wystąpienie pana senatora Kutza. Mianowicie przedsiębiorstwo PKP posiada znaczną część mienia, które ma charakter zabytkowy. Są to obiekty kubaturowe, na przykład dworce, nastawnie, tabor, parowozy, wagony i inne mienie ruchome, choćby semafory kształtowe, wyposażenie techniczne obiektów itp. Takie mienie w chwili obecnej często jest już nieprzydatne w normalnej eksploatacji kolei.

Podejmowane inicjatywy wpisania do rejestru zabytków nie przynoszą oczekiwanych rezultatów z racji tego, że PKP nie jest w stanie utrzymywać zgodnie z wymogami ustawy o ochronie zabytków nawet majątku objętego ochroną prawną. W tej sytuacji jednostki PKP są zainteresowane pozbywaniem się takiego mienia i uciekając przed wpisem do rejestru zabytków, wcześnie je likwidują. Powoduje to ubożenie krajowego dziedzictwa kultury materialnej.

Zawężenie katalogu podmiotów, którym można przekazywać mienie PKP, do skarbu państwa, państwowych jednostek organizacyjnych oraz jednostek samorządu terytorialnego pozostawia na uboczu organizacje społeczne. Skarb państwa, państwowe jednostki organizacyjne oraz jednostki samorządu terytorialnego nie są bezpośrednio powołane do ochrony zabytków. Organizacje społeczne, szczególnie te, których celem statutowym jest ochrona zabytków, mogą pomagać w pożytecznym zagospodarowaniu majątku o charakterze zabytkowym poprzez przybliżenie go społeczeństwu w postaci ekspozycji muzealnych, czynnych kolei historyczno-turystycznych oraz tworzenie kulturalnych inicjatyw, a także ośrodków dokumentacji i badań naukowych, związanych na przykład z historią kolejnictwa. Tego typu rozwiązania przewiduje ustawa o prowadzeniu działalności kulturalnej.

W związku z tym proponuję podobny zapis, jak senator Kutz, mianowicie taki, aby w art. 39 po ust. 4 dodać ust. 4a w brzmieniu: "Mienie PKP SA, mające wartość zabytkową, potwierdzoną przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, może być w drodze umowy przekazane stowarzyszeniu na cele związane z działalnością kulturalną i naukową." Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Poprawkę senatora Kazimierza Kleiny, złożoną na piśmie, podpisał także senator Andrzej Chronowski.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!

Wyrażając zadowolenie z niezbędnej regulacji dotyczącej porządkowania polskiego systemu prawa w drodze transformacji, nie sposób nie wytknąć braku należytej synchronizacji tej ustawy z popieranymi bądź przygotowywanymi przez rząd inicjatywami. Pierwsza to ustawa o reprywatyzacji, nad którą kończone są prace w Sejmie, a druga to popierana przez rząd, realizująca program, który jest i programem rządu, ustawa o zasadach powszechnego uwłaszczenia. Wychodząc z tych założeń, dopatrując się pewnego "niedoregulowania", składam poprawki wynikające przede wszystkim z praktyki, co do której nie wypowiadam się osobiście.

Jeżeli przy okazji tej ustawy zmieniamy szereg innych ważnych ustaw, to należy uwidocznić to w tytule. Dlatego proponuję do tytułu ustawy po wyrazach "ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego «Polskie Koleje Państwowe»" dodać wyrazy "i o zmianie innych ustaw". Ale to jest problem tytułu.

Bardzo istotne są te elementy, które porządkują stosunki własnościowe, dotąd w Polsce niestabilne, co sprawia, że i państwo jest niestabilne w tym zakresie. W tej chwili toczą się liczne spory, jak choćby przy okazji zasad dotyczących powszechnego uwłaszczenia czy reprywatyzacji. Ogromnie ważne jest, żeby stabilny i trwały stan synchronizacji przepisów wykluczał luki prawne. Dlatego też w art. 34, który mówi o restrukturyzacji majątkowej i uwłaszczeniu PKP w nowym kształcie, a mianowicie spółki akcyjnej, dodać w ust. 4 - mówi on, że nabycie praw, o których mowa w ust. 1 i 3, to znaczy tych przy uwłaszczaniu, nie może naruszać praw osób trzecich - wyraźny zapis: "w szczególności praw wynikających z przepisów dotyczących powszechnego uwłaszczenia i reprywatyzacji". Jak pamiętamy z przyjętej wczoraj ustawy, własność lokali mieszkalnych jest połączona z częściami ułamkowymi gruntu.

Również w art. 39, który dotyczy gospodarowania mieniem PKP, i tym dotychczasowym, i tym, które zostanie uwłaszczone, proponuję dodać ust. 3a w następującym brzmieniu: "na nabywców mienia, o którym mowa w ust. 3 - to jest to mienie, które PKP będzie dalej przekazywać - przechodzą z mocy prawa korzyści i ciężary związane z przekazywanymi nieruchomościami, wynikające z praw osób trzecich". Jest to bardzo istotny przepis, gdyż większość ludzi nie wie, co dzisiaj rozumie się pod pojęciem "prawa osób trzecich". Tylko wytrawni prawnicy, cywiliści to rozumieją.

Kolejna poprawka odnosi się do art. 41, dotyczącego zasobów mieszkaniowych. Proponuję, by nie skreślać całego przepisu, choć tak naprawdę trzeba by go skreślić, bo zasady powszechnego uwłaszczenia wprowadzają tutaj jako lex specialis zupełnie co innego. I gdyby to zostawić, jak jest, to zgodnie z zasadą lex posterior derogat priori, że prawo późniejsze uchyla prawo wcześniejsze, mielibyśmy do czynienia z ogromnym zamieszaniem, bo te przepisy przestałyby obowiązywać w zakresie sprzecznym z późniejszą ustawą. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Dlatego też, sprzeciwiając się, ponieważ, tak jak powiedział pan minister, jest tu już przyjęty określony tryb z dotychczasowej ustawy o PKP...

Czy pan minister Chodakiewicz mógłby spowodować, że pan minister Widzyk będzie jednak słuchał tego, co ja mówię? Przepraszam bardzo...

(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Jerzy Widzyk: Słucham cały czas.)

Tak? Dziękuję uprzejmie. Są to istotne problemy systemowe, dlatego i panu ministrowi Chodakiewiczowi przyda się posłuchanie tego.

W art. 41 proponuję dodać ust. 3a, który będzie stanowił synchronizację przepisów ust. 1 i 2, mówiących o działalności w zakresie ustanawiania odrębnej własności i sprzedaży. A więc przepisy ust. 1 i 2 nie dotyczyłyby lokali objętych powszechnym uwłaszczeniem. Mielibyśmy wtedy jasność, że jest jakaś pula, która jest wyłączona.

I wreszcie cały rozdział 47 trzeba wziąć w nawias. Dlatego proponuję dodać art. 47a, mówiący, że przepisy niniejszego rozdziału nie dotyczą lokali objętych powszechnym uwłaszczeniem. W momencie, kiedy te przepisy wejdą w życie, automatycznie stanie się jasny priorytet tego lex specialis wobec dotychczasowej praktyki PKP.

Składam te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego. Przygotowuje się senator Bachleda-Księdzularz.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym rozpocząć od pewnych refleksji związanych z polityką transportową naszego państwa. Sądzę, że powinniśmy dokonać wyboru, na co stawiać, co jest najbardziej efektywne, co jest najbardziej potrzebne. Nie powinniśmy naśladować trendów rozwojowych państw Unii Europejskiej, które przeżyły zafascynowanie samochodem, transportem drogowym, a w tej chwili w coraz większym stopniu stawiają na transport kolejowy. Jest prowadzonych wiele działań takich, które pozwolą na zwiększenie roli transportu kolejowego, zmniejszenie kosztów, rozwiązanie problemów ochrony środowiska. Bo to wszystko się ze sobą wiąże. Nawiasem mówiąc, w żadnym z państw, nawet w Stanach Zjednoczonych, transport samochodowy nie rozwiązał problemów transportowych. I stąd właśnie dużo uwagi poświęca się i przywiązuje do transportu kolejowego.

Sądzę, że w naszym kraju mamy do wyboru dwie drogi postępowania. Jedna to droga naśladowania wieloletniego trendu państw bogatszych od nas, a druga to spojrzenie na to, co się dzieje i spróbowanie pójścia na skróty, czyli już w tej chwili postawienia w większym stopniu na przewozy kolejowe.

Ustawa, która jest dzisiaj omawiana, proponuje zmiany w zarządzaniu. Jako osoba, która zajmuje się tą problematyką, muszę podkreślić, że powołanie zespołów funkcjonalnych, powołanie centrów zysku, o czym tutaj się nie mówiło, na pewno pomoże w funkcjonowaniu tejże organizacji. Będzie to służyło uporządkowaniu kosztów, uporządkowaniu wydatków, i być może, a nawet na pewno pozwoli na poprawę rentowności tej organizacji.

Zadawałem panu ministrowi pewne pytanie i nie uzyskałem na nie w pełni zadawalającej odpowiedzi. Pytanie to dotyczyło kwestii kosztów przewozów towarów. Czy zmaleją? Jeśli bowiem dokonujemy restrukturyzacji, dokonujemy outsourcingu, wyprowadzamy pewne elementy z organizacji, to wszystko powinno prowadzić do wzrostu konkurencyjności i do zmniejszenia kosztów i cen. Wtedy być może transport kolejowy będzie konkurencyjny, a także niektóre wytwarzane w naszym państwie towary będą mogły poprawić swoje ceny. Była tu mowa o węglu, ale to dotyczy także innych towarów masowych. Sądzę więc, że to wszystko powinno prowadzić do obniżenia kosztów, a jeśli istotnie te koszty były tak dalece zawyżone o dotowanie nierentownych przewozów pasażerskich, to istnieje chyba możliwość redukcji kosztów, redukcji cen i wzrostu konkurencyjności.

Natomiast problemem - myślę o zmianach w tejże ustawie - jeśli chodzi o organizację PKP, będzie stworzenie od nowa polityki przewozów osób. Mam co do tego bardzo wiele wątpliwości. Jeśli bowiem można i należałoby to robić, to muszą być bezwzględnie opracowane plany polityki transportowej dotyczące poszczególnych rejonów, województw. Reprezentuję województwo śląskie, które takiej polityki transportowej nie ma, a w moim odczuciu dopiero przy opracowaniu tejże polityki na szczeblu regionu można by mówić o właściwym, dobrym stworzeniu systemu regionalnego osobowego transportu kolejowego. Sądzę, że zabraknie nam czasu, bo mówi się, iż już w przyszłym roku będą na te cele przeznaczone dosyć znaczne środki. Mam wątpliwości, czy poszczególne regiony są przygotowane, żeby w sposób właściwy współpracować z centrum nad stworzeniem systemu komunikacji regionalnej.

Ostatnia kwestia dotyczy zatrudnienia. Nasuwa mi się taka refleksja. Wysoka Izbo, to nie jest pierwsza branża, która zmniejsza zatrudnienie, która usiłuje drogą pewnych bodźców, pewnych preferencji zmniejszać zatrudnienie. Taką branżą, w której robiono to przed branżą kolei, jest górnictwo, gdzie już kilka lat temu wprowadzono system właśnie tego typu zachęt. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że prowadzi się badania losów górników, którzy odeszli z kopalń. Wyniki tychże badań nie są optymistyczne. Przypomnę, że odprawy przy odejściach bezwarunkowych górników są znacznie wyższe od tych, które proponuje się w tejże ustawie, preferencje są wyższe, natomiast z badań wynika, że rosną nam szeregi nowych bezrobotnych. Otrzymuje się kwotę rzędu - w przypadku górników - 50 tysięcy zł. Oczywiście ta kwota jest opodatkowana, o czym też należy pamiętać. Nie wszyscy są przedsiębiorcami lub nie wszyscy mają charakter przedsiębiorcy. Często więc te odprawy są konsumowane i w rezultacie w województwie śląskim nastąpił najszybszy w Polsce wzrost bezrobocia. Na razie jest ono jeszcze niższe od średniego w Polsce, ale przyrost procentowy bezrobotnych jest najwyższy w Polsce, między innymi z racji tejże właśnie formy redukcji zatrudnienia. Jest takie powiedzenie, że zwalnianemu górnikowi, kolejarzowi i hutnikowi należy dać rybę czy raczej wędkę. Do tej pory - zarówno w tamtych rozwiązaniach, w tamtych ustawach, jak i w tej - dajemy rybę, a nie wędkę. Dajemy rybę, czyli zachętę, podczas gdy wędka jest możliwością i szansą. Chciałbym na to zwrócić uwagę.

Oczywiście tu mówimy o innej skali, mówimy o czterdziestu tysiącach ludzi, dokładnie o trzydziestu trzech tysiącach, jak było to powiedziane. Mówimy też o pewnym rozproszeniu w tej chwili tychże ludzi w skali kraju, bo to zjawisko będzie dotyczyło osób w różnych częściach, miejscach naszego państwa, a nie w jednym regionie, na bardzo niewielkiej przestrzeni. Problem jednak pozostaje. Wydaje mi się, że powinniśmy wykorzystywać doświadczenia innych branż i tworzyć rozwiązania bardziej dogodne dla ludzi poddanych operacji tejże ustawy.

Chciałbym więc zaproponować, żeby niezależnie od tych odpraw, które są bardzo niskie, bo to są kwoty rzędu 20 - 30 tysięcy zł... Pytanie brzmi: jakie przedsiębiorstwo można utworzyć za 20 tysięcy zł? To jest kwota brutto, oczywiście, to nie jest kwota netto. Jakie będą losy tychże ludzi? Samo szkolenie nie rozwiązuje problemu, ponieważ potrzebny jest jeszcze popyt ze strony tych, którzy tworzą miejsca pracy, a tego w tej ustawie nie ma.

W związku z powyższym chciałbym wnieść poprawkę do tejże ustawy, mianowicie dodać artykuł, którego treść mówiłaby, że pracodawcom zatrudniającym osoby, które odeszły z PKP w trybie art. 49, przysługuje zwolnienie od składki na ubezpieczenie społeczne przez okres dwóch lat od momentu zatrudnienia wyżej wymienionych osób. Byłoby to niczym innym jak zachęcaniem tych, którzy zatrudnią odchodzących z tego przedsiębiorstwa kolejarzy, i stworzeniem pewnych preferencji i bodźców do tego zatrudnienia.

Generalny problem bezrobocia nie polega na tym, że daje się jednorazowe, często niskie zasiłki czy odprawy. Rozwiązanie tegoż problemu polega na tworzeniu miejsc pracy, szczególnie w małych i średnich przedsiębiorstwach.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę.

W związku z powyższym uważam, że ta poprawka temu celowi służy. Przekazuję tę poprawkę na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza. Przygotowuje się senator Lipowski.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może spodziewacie się państwo dłuższej dyskusji, wypowiedzi na temat Tatrzańskiego Parku Narodowego, co pobrzmiewało już w moim pytaniu, ale uważam, że nie jest to odpowiednia okazja. Cieszę się za to bardzo, że nareszcie projekt ustawy o restrukturyzacji PKP przywędrował do nas, do Senatu. Można by po góralsku rzec, że docekała się świecka wiecora.

Ale o co chodzi? Jeżeli mówimy o zapisie w art. 34, wyłączającym grunty znajdujące się na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego z przekazania ich PKP i PKL, to jestem jednak za tym, aby to wykreślić. Dlatego wnoszę stosowną poprawkę.

Żeby wam trochę uzmysłowić całą sprawę, żebyście trochę odpoczęli od tej ciężkiej pracy, od tych wszystkich pytań, to chcę powiedzieć, iż sprawa dotyczy tylko jednej, środkowej podpory stacji Myślenickie Turnie, bo Kuźnice są we władaniu PKP i PKL, a na górze, na Kasprowym Wierchu, włada PTTK plus PKP i PKL. Rzecz natomiast dotyczy tylko Myślenickich Turni. Mogłoby to utrudnić i wydłużyć sprawę, po pierwsze, restrukturyzacji PKP, a po drugie, modernizacji kolei linowej na Kasprowy Wierch.

Wielu moich kolegów senatorów będzie zdziwionych, że jako przewodniczący senackiej Komisji Ochrony Środowiska w tym przypadku jestem za. Jest tak, gdyż uważam, że od momentu, kiedy na świecie pojawiły się urządzenia wyciągowe, tak zwane niekapiące, czyli bardzo czyste ekologicznie, następnego dnia od chwili dowiedzenia się o tym dyrektor Tarzańskiego Parku Narodowego powinien wydawać nakazy modernizacji tych urządzeń na terenach parków narodowych. To jest dla mnie oczywiste. Do tej pory tego nie robił i jak najdłużej to wszystko przeciąga, dlatego wnoszę poprawkę, która to wykreśla. Uważam, że bardzo usprawni to kwestię wejścia w życie zarówno jednej sprawy, jak i drugiej.

Dodatkowo chcę powiedzieć, że osobiście, jako członek Komisji Ochrony Środowiska, nie jestem za tym, aby parki narodowe zajmowały się budową szlaków, prowadzeniem różnych urządzeń itd., itd. Wtedy ich funkcja policyjna, jako policjanta ekologicznego, ochrony przyrody, niknie, ginie. Są powiązania koleżeńskie, są różne inne powiązania, o których nie będę tutaj mówić.

Apeluję do państwa i do pana, aby jak najszybciej zakończyć te debaty, bo społeczeństwo polskie czeka na tę ustawę. Dlatego też kończę swoją wypowiedź i proszę o poparcie mojej poprawki. Panie Marszałku, przekazuję ją do laski marszałkowskiej, i to prawą ręką. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Widać, że symbolika jest bardzo ważna w wielu sprawach.

Proszę bardzo, głos ma senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie i Przedstawiciele Rządu!

W związku z uchwalaną dziś ustawą spróbujmy postawić sobie dwa pytania. Czy zmiany te są zgodne z obowiązującym już porządkiem prawnym, a w szczególności z konstytucją, a także czy zmiana ta prowadzi do unifikacji naszego prawa z systemem prawnym Unii Europejskiej?

Jeżeli mamy na uwadze kryterium zgodności zmienianego prawa z istniejącym systemem prawnym, to należy zwrócić uwagę przede wszystkim na konieczność jego zgodności z obowiązującą konstytucją. W szczególności chodzi o konieczność przestrzegania w drodze legislacyjnej podstawowej zasady, iż uchwalane prawo nie może naruszać praw gwarantowanych przez konstytucję, jakimi są w tym przypadku następujące zasady. Po pierwsze, zasada wolności ekonomicznej, która jest wyrażona w art. 64 Konstytucji. Po drugie, równość wobec prawa, która została wywiedziona przez Trybunał Konstytucyjny z zasady demokratycznego państwa prawnego, wyrażonej w art. 2 Konstytucji. I po trzecie, zasada zapewnienia należytej ochrony prawnej, która jest wyrażona w art. 77 i 78 Konstytucji. Prawo nie może też godzić bezpośrednio w prawa nabyte przez podmiot prawny, ponieważ stwarza to niebezpieczeństwo podniesienia zarzutu niekonstytucyjności w świetle ugruntowanego już w tej mierze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Chociaż, snując te wywody, zastanawiam się, czy jest w tym sens. Bo uchwalona wczoraj ustawa jest najlepszym przykładem na to, że takiego sensu nie ma. I potwierdziło się niestety to, co powiedziałem w drugim dniu obrad nad ustawą uwłaszczeniową, zabierając głos w końcowej fazie. Zacytuję: "...zawsze uważałem, że narzucanie dyscypliny przy głosowaniu jest głupotą. Jeśli ktoś kwestionuje to, co mówię, niech zajrzy do wyników niektórych moich głosowań. Ci, którzy będą głosowali zgodnie ze swoim przekonaniem..., wykażą mądrość i potwierdzą, że wyższa Izba jest wyższą i rozsądniejszą od niższej Izby". Niestety, wczorajsze głosowanie tej wyższości i rozsądku nie potwierdziło.

Powracam do ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Rozpatrując zmianę prawa w zakresie regulacji będącej przedmiotem obrad, w aspekcie jej unifikacji z systemem prawnym Unii Europejskiej, należy mieć przede wszystkim na uwadze następującą zasadę. Jeżeli przedsiębiorstwo państwowe posiada i jednocześnie prowadzi działalność w oparciu o podstawową infrastrukturę, do której potencjalna konkurencja nie ma dostępu, jak w przypadku infrastruktury kolejowej, oraz jeżeli potencjalni konkurenci nie mogą dotrzeć do rynku, nie uzyskawszy wcześniej dostępu do tej infrastruktury, to wówczas przedsiębiorstwo państwowe jest zobowiązane z mocy prawa obowiązującego w Unii Europejskiej - są to dyrektywy Unii: 91/440/EWG, 95/18/EG i 95/19/EG - do umożliwienia swoim potencjalnym konkurentom dostępu do tej infrastruktury na uczciwych zasadach.

W związku z przedstawionymi kryteriami na szczególną uwagę zasługuje art. 76 ustawy. Przewiduje on sześciomiesięczny termin na złożenie wniosku o zmianę udzielonych koncesji, a w razie jego niedotrzymania - wygaśnięcie ich z mocy prawa. Mówienie w tym przypadku o zmianie koncesji jest eufemizmem. Prawna instytucja zmiany koncesji nie jest bowiem znana ani ustawie o transporcie kolejowym, ani przepisom o działalności gospodarczej. Mając na uwadze obszerność i treść zmian w zakresie uwarunkowań prawnych udzielania koncesji na działalność gospodarczą w transporcie kolejowym oraz skutek w postaci wygaśnięcia dotychczasowej koncesji w razie niezłożenia wniosku w ciągu sześciu miesięcy obowiązywania nowej regulacji, a także w razie niepodjęcia działalności przed jej wejściem w życie, trzeba wyraźnie stwierdzić, że w istocie chodzi o wydanie nowych koncesji. Jedyną uzasadnioną przyczyną zmian stanu prawnego - otwierających de facto drogę do odebrania wydanych wcześniej koncesji - byłaby konieczność dostosowania warunków wydania koncesji do ewentualnych ostrzejszych wymagań Unii Europejskiej. Nie ma to miejsca w tym przypadku. Proces wymiany koncesji nie nasuwałby tylu zastrzeżeń, gdyby przyjęto w tym przypadku tryb, jaki zazwyczaj się stosuje, to jest przede wszystkim wyznaczenie odpowiedniego terminu na uzupełnienie przez przedsiębiorców dokumentacji oraz na spełnienie nowych wymagań ustawowych i dopiero w razie niespełnienia takich wymagań cofnięcie koncesji.

Trzeba także zwrócić uwagę na fakt, że z przyczyn niezależnych od nich, ale od organu koncesyjnego i od PKP, przedsiębiorcy, którzy uzyskali koncesję na podstawie obecnych przepisów, nie rozpoczęli działalności, gdyż w istocie nie mogli dotychczas jej rozpocząć. Spowodowane to było wyłącznie brakiem dostępu do linii kolejowych pozostających nadal w gestii PKP. Nie można więc wykluczyć, że przedsiębiorcy, którzy dopiero teraz wystąpią o koncesję, na podstawie nowych przepisów, mogą się znaleźć w korzystniejszym położeniu niż obecni koncesjonariusze, na co wskazuje treść art. 76 ust. 6 ustawy. W tych okolicznościach planowana regulacja godzi bezpośrednio w prawa nabyte przez koncesjonariuszy i stwarza podstawę do podniesienia zarzutu niekonstytucyjności tych zapisów w świetle ugruntowanego w tej mierze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, o czym wcześniej mówiłem. Sprzyja to także zachowaniu faktycznego monopolu i nieposzanowaniu zasad konkurencji przez ograniczanie dostępu do rynku transportowego. Stwarza to również możliwość nierównego traktowania podobnych podmiotów. W ten sposób narusza się gwarantowaną przez konstytucję w art. 64 wolność ekonomiczną oraz konstytucyjną zasadę równości wobec prawa wywiedzioną przez Trybunał Konstytucyjny z zasady demokratycznego państwa prawnego. O takim celu tych zamierzeń świadczy jeszcze dodatkowo treść art. 77 ustawy. Pozwala on organowi koncesyjnemu na ograniczanie, a nawet w ogóle zawieszenie do końca 2000 r. udzielania koncesji. Gdyby więc nawet obecni koncesjonariusze złożyli w terminie wnioski o zmianę koncesji, wcale nie oznacza to, że ją uzyskają.

W związku z powyższym pozostawienie art. 76 w brzmieniu przyjętym w ustawie sankcjonuje istniejącą w przeszłości patologię prawną, która uniemożliwiała prawnie i faktycznie rozwój konkurencyjności na rynku transportowym. O błędnym założeniu przyjętym w art. 76 świadczą obowiązujące już przepisy rangi ustawowej, które nie powodują wygaśnięcia koncesji wydanych przed ich wejściem w życie, na przykład art. 67 w ustawie o energetyce, art. 290 i 291 w ustawie - Kodeks cywilny, art. 73 w ustawie o środkach farmaceutycznych i ustawa o transporcie samochodowym. Zapisy powyższych ustaw dotyczą analogicznych stanów faktycznych i prawnych i pomimo to brak w nich instytucji polegającej na zmianie koncesji.

W związku z powyższym powalam sobie złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do art. 76 w następującym brzmieniu: koncesje, które przedsiębiorcy otrzymali przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie przepisów o transporcie kolejowym, uznaje się za koncesje udzielone na okres pięćdziesięciu lat. Dopowiadam, że z uwagi na fakt ich udzielenia na czas nieokreślony.

Po drugie, przedsiębiorcy, o których mowa, są zobowiązani w terminie dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do uzupełnienia niezbędnej dokumentacji oraz spełnienia niezbędnych warunków przewidzianych niniejszą ustawą.

Po trzecie, organ koncesyjny jest zobowiązany do ścisłego określenia obowiązku przedsiębiorcy określonego w ust. 2.

Po czwarte, w przypadku spełnienia przez przedsiębiorcę obowiązków wynikających z ust. 2 organ koncesyjny jest zobowiązany do wydania nowej koncesji na okres pięćdziesięciu lat, a poprzednia koncesja wygasa w dniu wydania nowej decyzji.

Po piąte, w przypadku niespełnienia obowiązku określonego w ust. 2 koncesja zostanie cofnięta w trybie określonym niniejszą ustawą w art. 32 ust. 2 pkcie 4.

Poprawkę o takiej treści przekazuję na ręce pana marszałka, dziękując za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kazimierz Kutz, Kazimierz Kleina i Andrzej Chronowski, Jan Cimanowski, Piotr Andrzejewski, Adam Graczyński, Franciszek Bachleda-Księdzularz i Grzegorz Lipowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Jerzy Widzyk chce w tym momencie ustosunkować się do złożonych propozycji zmian w ustawie? Nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" zostanie przeprowadzone po złożeniu sprawozdania przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2000 r. Do Senatu został przekazana w dniu 26 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po jej rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie zawarte w druku nr 453A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie tę ustawę z dwoma drobnymi poprawkami, które w zasadzie nie zmieniają jej merytorycznie. Są to poprawki porządkujące, które w zasadzie doprecyzowują brzmienie paragrafów wprowadzonych w ustawie sejmowej.

Ustawa o autostradach płatnych, jak państwo wiecie, powstała kilka lat temu. Niestety, mimo że obowiązuje już od kilku lat, nie udało nam się na jej podstawie zbudować właściwie ani jednego kilometra autostrady płatnej. To właśnie spowodowało potrzebę nowelizacji. Kilka lat temu byliśmy chyba zbytnimi optymistami, zakładając, że po wprowadzeniu takiej możliwości prywatni przedsiębiorcy w ciągu kilku czy kilkunastu lat wybudują w Polsce płatne autostrady. Fakt, że to nie nastąpiło, spowodował właśnie potrzebę wprowadzenia tej nowelizacji.

Zdajemy sobie sprawę, że budżet państwa nie dysponuje środkami na samodzielne wybudowanie tychże autostrad, ale - jak już mówiłem - środków na ten cel nie chcą również przeznaczyć prywatni inwestorzy. Stąd wynikła potrzeba szukania rozwiązań pośrednich, w których uda się połączyć kapitał prywatny z kapitałem budżetu państwa w celu przeprowadzenia takich budów. Parę lat temu zakładaliśmy, iż prywatni inwestorzy wybudują autostrady na takiej zasadzie, że po wybudowaniu będą je eksploatować i pobierać opłaty, a po iluś latach przekażą je z powrotem budżetowi państwa. To założenie jednak się nie sprawdziło.

Dzisiaj szukamy nowego sposobu, który w świecie jest nazywany partnerstwem prywatno-publicznym. Ta ustawa dopuszcza takie właśnie rozwiązanie, przyjmując założenie, że nadal trzeba uzyskać koncesję na budowę autostrad i że de facto w sprawie każdego odcinka autostrady będą odbywały się osobne negocjacje. Od zainteresowania przedsiębiorców prywatnych będzie zależało współuczestnictwo państwa w tych budowach. Powinno to spowodować, że powstaną odcinki autostrad, w których współuczestnictwo państwa będzie stosunkowo nieduże, a zarazem odcinki - zwłaszcza tam, gdzie państwu zależy na budowie autostrady, ale gdzie ruch jest jednak zdecydowanie mniejszy - w których to uczestnictwo będzie większe.

Ustawa zapewnia daleko idącą elastyczność, jeśli chodzi o umowy koncesyjne i uczestnictwo państwa. Do tej pory państwo mogło uczestniczyć wyłącznie poprzez przekazywanie gruntów na rzecz inwestora, który buduje autostradę. Obecnie może współuczestniczyć także swoim kapitałem, czy to w formie bezpośrednich dotacji pieniężnych, czy też poprzez udzielanie różnego rodzaju gwarancji bankowych lub gwarancji natężenia ruchu.

Takie dosyć elastyczne podejście stwarza właśnie szansę na to, że ten program wreszcie ruszy i że uda się w najbliższym czasie wybudować w Polsce zamierzone autostrady. Dlatego w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie tę ustawę w nadziei, że jeszcze za naszego życia doczekamy się w naszym kraju autostrad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu będą teraz zadawane pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam właściwie dwa pytania.

Pierwsze dotyczy Krajowego Funduszu Autostradowego. W ustawie mówi się, że w skład tego funduszu będą wchodziły różne środki, że będzie on zasilany z różnych źródeł. Między innymi wymienia się środki z budżetu państwa w wysokości stanowiącej część planowanych dochodów budżetowych z tytułu podatku akcyzowego od samochodów. Jak wiemy, z tych właśnie środków są w dużej mierze finansowane inwestycje, które obciążają samorządy terytorialne. Chciałbym wiedzieć, czy komisja uzyskała od przedstawiciela rządu informację, jaki będzie procent tych środków i z której części podatku akcyzowego będą one pochodzić: z części budżetowej, czy też z części rezerwowej, która jest przekazywana samorządom. To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. W przedłożeniu rządowym mówiono o pewnych nadzwyczajnych sytuacjach związanych z drogami innymi niż autostradowe czy ekspresowe, mówiono też o obiektach mostowych. Czy komisja miała w tej sprawie informacje od przedstawiciela rządu i czy rząd rekomendował przyjęcie poprawek, które uzupełniałyby zapisy tej ustawy o obiekty usunięte z niej w toku prac sejmowych?

Senator Wojciech Kruk:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o projekt tejże ustawy, to w rozporządzeniu rządowym są przewidywane trzy warianty akcyzy, a więc: 100% przekazywane od nowo kupowanych samochodów, 50% i 33%. Sądzę, że zadecydują o tym w późniejszym czasie rozporządzenia Rady Ministrów, ale rzeczywiście wprowadzenie tego typu rozwiązania spowoduje, iż na inne cele pozostanie mniejsza suma środków z akcyzy. To jest zupełnie jasne.

Odnośnie do budowy obiektów mostowych, to ja sam byłem zwolennikiem dopuszczenia takiej możliwości, ale z dyskusji toczącej się na posiedzeniu naszej komisji wynikało, że jest to rozwiązanie, którego nie powinno być w ustawie o autostradach płatnych. Należy zatem szukać innych sposobów stworzenia możliwości budowy płatnych obiektów mostowych przy założeniu, że oczywiście dotyczy to wyłącznie obiektów nowo budowanych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dąży w następującym kierunku. Skoro było to w przedłożeniu rządowym, a więc rząd, zgłaszając projekt, miał jakąś koncepcję, a później na pewnym etapie zostało to wyeliminowane, to czy komisja w ogóle się nad tym głębiej zastanawiała? Pan senator przedstawił swoje zdanie, ale jak to było na posiedzeniu komisji? To jedno pytanie.

Drugie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja zastanawiała się nad niebezpieczeństwem mieszania dwóch kapitałów: skarbu państwa i kapitału prywatnego? Wiemy, że nie zawsze takie mieszanie kapitału prowadzi do dobrych efektów. Czy ta ustawa w sposób wystarczający zabezpiecza interes kapitału skarbu państwa i, oczywiście, kapitału prywatnego? Dziękuję.

Senator Wojciech Kruk:

Sądzę, że ta ustawa to zabezpiecza. Oczywiście, jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach i sądzę, że najistotniejsze będzie to, jaka umowa zostanie podpisana. Ustawa stwarza warunki do podpisania umowy koncesyjnej.

Z kolei połączenie kapitału prywatnego z państwowym wynika z jednej prostej przyczyny: z tego, że do tej pory się sparzyliśmy, bo chyba ulegliśmy zbyt daleko idącemu optymizmowi, że inwestorzy prywatni rzucą się na budowę autostrad. Dobrze pan wie, Panie Senatorze, że de facto, poza odcinkiem w okolicach Poznania, wszystkie pozostałe projekty są w powijakach. Przedsiębiorcy jakoś się nie garną do inwestowania swoich środków w budowę autostrad. W naszym kraju istnieje wiele innych bardziej atrakcyjnych możliwości inwestowania pieniędzy i zarabiania. Stąd taka jest potrzeba. Ale na pewno trzeba się z panem zgodzić, że wymaga to szczegółowego ustalenia w umowie koncesyjnej, jak to wykonać, żeby nie było obaw o wykorzystanie środków publicznych. Chyba nie jest tajemnicą to, co odbywa się obecnie podczas negocjacji przy autostradzie wielkopolskiej. Ten temat jest mi bardzo dobrze znany. Inwestor prywatny przede wszystkim oczekuje, że tą autostradą pojedzie określona ilość samochodów. Jeżeli planowana ilość samochodów nie pojedzie, to nie uzyska przychodu pieniężnego i może znaleźć się w takiej sytuacji, że nie będzie miał środków na spłatę zobowiązań. Czyli strona rządowa musi w jakimś sensie gwarantować temu inwestorowi ruch na autostradzie. Jeżeli samochodów pojedzie mniej, to rząd musi przejąć część kosztów, ale może też pojechać więcej i w interesie rządu jest wynegocjowanie takiego kontraktu, żeby wtedy zabrać część dodatkowych zysków z tej autostrady.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze! Moje obawy są podobne do obaw senatora Kruszewskiego, ale sformułuję je nieco inaczej. Otóż zmiana sposobu realizacji inwestycji z systemu "wybuduj, eksploatuj, przekaż" na PPP, czyli partnerstwo prywatno-publiczne, jest bardzo głęboka. Czy podmioty, które otrzymały koncesję na budowę płatnych autostrad, a nie są w stanie zrealizować swoich pierwotnych zamierzeń, można uznać za wiarygodne? Czy uruchomienie nowego systemu finansowania, w który będą zaangażowane w większym - być może w decydującym - stopniu środki publiczne, unieważni poprzednie koncesje i otworzy rynek autostrad dla szerszej konkurencji do wyznaczonych zadań? Inaczej: czy zmiana ustawy nie stawia w sytuacji uprzywilejowanej tych koncesjonariuszy, których wiarygodność może być uznana za nie w pełni uzasadnioną? Sam pan senator powiedział, że nie zbudowano ani kilometra płatnej autostrady. Sprawa wiarygodności została tu przez pana senatora postawiona dość jednoznacznie.

I drugie pytanie: jaki jest spodziewany udział budżetu państwa i sfery prywatnej w tej nowej formule "partnerstwo prywatno-publiczne"?

Senator Wojciech Kruk:

Odpowiem od końca, Panie Senatorze. Sądzę, że na tę drugą część musieliby odpowiedzieć przedstawiciele rządu.

Jeśli chodzi o pierwszą część, to oczywiście można by było przyjąć opcję zerową, unieważnić wszystko, narażając się może nawet na procesy sądowe, ale wtedy jedno byłoby pewne: mielibyśmy następne kilka lat straty, zaczynając cały proces od nowa. Podkreślam, proszę państwa, że tych, którzy otrzymali koncesję na budowę autostrady i nie wywiązali się z tego w takim stopniu, w jakim oczekiwaliśmy, jest naprawdę niewielu. Z tego, co wiem, dotyczy to wyłącznie tego odcinka w okolicach Poznania i odcinka gdzieś w okolicach Gdańska, gdzie nastąpiły już rozstrzygnięcia koncesyjne. To jest naprawdę kropla w morzu w stosunku do tych czterech tras, iluś tysięcy kilometrów autostrad w Polsce, które mieliśmy budować. Czyli, moim zdaniem, nie ma niebezpieczeństwa. Należy jednak, biorąc pod uwagę zaawansowanie firm, które uzyskały koncesję, przenegocjować jakoś ten kontrakt i doprowadzić do realizacji. Powtarzam, że mnie najbardziej znana jest kwestia autostrady wielkopolskiej. Proszę mnie nie odbierać jako obrońcy tego przedsięwzięcia, ale budowa tej autostrady właściwie już rusza po tym, jak rząd zdecydował się udzielić tylko gwarancji. Tu nawet nie chodzi o jakieś zaangażowanie finansowe ze strony rządu. Jak już mówiłem, odpowiadając panu senatorowi, jeżeli ktoś idzie do banku po kredyt, to bank mu zadaje pytanie: a jak pan ten kredyt spłaci? Koncesjonariusz mówi wtedy: spłacę kredyt, ponieważ autostradą pojedzie dziesięć tysięcy samochodów i każdy zostawi po tyle a tyle centów. A na to bank zadaje pytanie: a co będzie, kiedy samochodów pojedzie mniej? I wtedy ten koncesjonariusz mówi: o cholera, to ja wtedy nie spłacę kredytu. Czyli musi być chociażby minimalna gwarancja, która jest pewnego rodzaju ryzykiem rządu. Ale przy podpisaniu dobrej umowy, gdzie zastrzegamy sobie, że w wypadku większego ruchu pożytki będą także po stronie budżetu państwa, jest to po prostu najbardziej sprawiedliwe rozwiązanie. Czy to rozwiązanie wystarczy do wybudowania autostrad w całej Polsce? Na pewno nie. Ono wystarczy wyłącznie do budowy tych odcinków, gdzie mamy największe natężenie ruchu. Jeśli chodzi o pozostałe odcinki, to chyba trzeba będzie szukać takich rozwiązań, że budżet państwa będzie współuczestniczył w finansowaniu budowy autostrad i będzie też pobierał procentowy udział od pożytków z eksploatacji tejże autostrady. Stąd właśnie Krajowy Fundusz Autostradowy, gdzie te środki mają wpływać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie dotyczące zapisu, który mówi o tym, że w wyniku zmiany nie będzie się stosowało przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jeśli tylko nie dotyczy to wyrębu drzew. Chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad tym, że przecież grunty leśne i rolne zawsze wymagają ochrony i że ze środków uzyskanych z opłat za zmianę ich przeznaczenia można rekultywować inne grunty? A poza tym myślę, że skłaniałoby to inwestorów do ograniczania pasa wokół autostrad, gdzie grunty byłyby przejmowane. To jest pierwsze pytanie, a właściwie już trzecie z kolei.

I czwarte pytanie, które wynika z tego, co już mówili przedmówcy. Według mojej oceny, gwarancje dla państwa i dla koncesjonariuszy są nierówne. Jak komisja uważa, czy tutaj interesy państwa w dłuższej perspektywie nie będą zagrożone? Czy ryzyko, które ponosi budżet państwa i państwo nie jest większe niż ryzyko prywatnych inwestorów i czy rzeczywiście nie mamy tu do czynienia z zachwianiem zasady partnerstwa?

Senator Wojciech Kruk:

Odnośnie do pierwszego pytania: komisja tym się szczegółowo nie zajmowała. Wydaje mi się jednak, że szerokość pasa wokół autostrady wynika nie z apetytów koncesjonariuszy, ale z normalnych wymogów i parametrów, jakie budowa autostrady musi spełniać.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to już na ten temat mówiłem i mogę chyba tylko jeszcze raz powtórzyć: wszystko zależy od tego, jak będzie podpisana umowa na poszczególne odcinki budowy autostrad. Sądzę, że jeżeli nie będziemy szczegółowo analizować i wybierać najlepszych ofert na budowę poszczególnych odcinków, to po prostu tych autostrad nie zbudujemy. Musimy jednak uwzględniać realia, w jakich się obracamy. Jeżeli po prostu nie mamy lepszej oferty na budowę danego odcinka, to może warto skorzystać z oferty, która wydaje się najlepsza. Podkreślam: chodzi o takie napisanie umowy, żeby oprócz ponoszenia ewentualnych kosztów przez skarb państwa, wpływały do niego także zyski. Partnerstwo polega nie tylko na partnerstwie kosztów budowy, ale także na partnerstwie pożytków wynikających z eksploatacji autostrady.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Zdaję sobie sprawę, że mam już mało czasu, ale sprowokowała mnie wypowiedź pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, każdy ponosi ryzyko, podejmując jakąś działalność lub rozwijając jakiś biznes, i każdy by chciał - nawet sprzedając buty - mieć gwarancję, ile butów czy karabinów ktoś od niego kupi, a wtedy będzie rozwijał interes. Chce więc mieć także gwarancję dotyczącą, jak pan powiedział, samochodów. Chodzi o to, ile ich będzie po prostu przejeżdżać. Możemy potraktować nasze autostrady jako pewne dobro publiczne, przekładające się inaczej niż karabiny czy buty, ale takie gwarancje chciałby otrzymać każdy, otwierając jakikolwiek biznes. Moje pytanie dąży więc do tego, czy nie wystąpiło tutaj takie zachwianie między kapitałem prywatnym a kapitałem skarbu państwa, że kapitał prywatny dostrzegł - brzydkie słowo, nie chciałbym go powiedzieć, ale w tej chwili nie nasuwa mi się inne, a wiem, że mam mało czasu - możliwość pewnego szantażu względem skarbu państwa, że jeżeli nie dołożycie, nie dacie, nie zagwarantujecie dziesięciu tysięcy samochodów, to my w ten interes nie wchodzimy. Przepraszam za to słowo.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Senatorze, nie zgodzę się z takim widzeniem sprawy. Pozwolę sobie odpowiedzieć, przedstawiając następujący przykład. Przedsiębiorca, który buduje fabrykę za pieniądze z banków, zawsze ma jedną przewagę: może tę całą fabrykę zastawić, natomiast, proszę mi wierzyć, autostrada - a teren pod nią jest własnością skarbu państwa - jest w pewnym sensie eksploatowana przez dwadzieścia czy trzydzieści lat i żaden bank nie przyjmie jej pod zastaw, bo ona nie jest własnością tego, kto ją buduje, tylko na ileś lat przekazano mu zarząd nad nią. W związku z tym to absolutnie nie jest to samo. Poza tym zawsze możemy powiedzieć jeszcze jedno: sami sobie wybudujcie autostrady. Czy mamy pomysł na wybudowanie ich za pieniądze budżetowe? Gdybyśmy mieli pomysł na wybudowanie autostrad i jeżdżenie po nich za darmo, to pierwszy bym za nim głosował, ale jak do tej pory nie zawsze udaje się jednak zrealizować marzenia. Jest to w pewnym sensie po prostu szukanie możliwości poprawy komunikacji w naszym kraju, poprawy ruchu tranzytowego, musi więc być zachowane partnerstwo między jednym a drugim.

Pana obawy są dość powszechnie podzielane, ale moim zdaniem wynikają one z niewgłębiania się w specyfikę budowy autostrady. Podkreślam, to nie jest fabryka. Jeżeli ktoś buduje własny dom czy mieszkanie, to może dostać kredyt hipoteczny, a w przypadku budowy autostrady - jest to oczywiście inna skala przedsięwzięcia - nie można uzyskać czegoś, co miałoby charakter kredytu hipotecznego, bo nie ma prostego zabezpieczenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze, czy większe zaangażowanie państwa w niektóre odcinki dróg i formułę PPP nie wiąże się ze zmniejszeniem udziału państwa w modernizacji innych dróg i z obniżeniem ich rangi, na przykład zamianą dróg ekspresowych na zwyczajne? Chodzi tu między innymi o drogi S6 i S11, które były przedmiotem moich interpelacji.

Senator Wojciech Kruk:

Sądzę, że nie. Z tego, co wiem, szczególnie w początkowym okresie, w przypadku odcinków autostrad, które mają być budowane w pierwszej kolejności, nie jest przewidywane uczestnictwo budżetu państwa w formie - nie wiem - gotówki czy pieniędzy, oczywiście poza wykupem ziemi, czyli tym, co było do tej pory. Chodzi tu o udzielenie określonych gwarancji, które - gdyby nawet było źle - będą realizowane dopiero za parę lat, w momencie kiedy trzeba będzie spłacać już zaciągnięte kredyty. W ciągu najbliższych lat do tego nie dojdzie. Pewne niebezpieczeństwo istnieje, jak podkreślam, gdyby ruch był mniejszy w skali kilku lat. Po analizie biznesplanu tego przedsięwzięcia widać, że pewne zagrożenie istnieje w ciągu pierwszych dwóch, trzech lat, natomiast w czwartym, piątym i kolejnym roku eksploatacji te zyski stają się coraz większe i wtedy państwo na pewno odzyska pieniądze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych.

Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę pana ministra Jerzego Widzyka o zabranie głosu i zaprezentowanie stanowiska rządu wobec rozpatrywanej ustawy.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa, którą dzisiaj zajmuje się Wysoki Senat, według rządu jest jedną z najważniejszych ustaw mogących przyspieszyć poprawę stanu transportu w Polsce.

Rozpoczęty kilka lat temu program budowy autostrad, jak słusznie zauważył pan senator sprawozdawca, nie przebiega w sposób zaplanowany i przewidywany. Wszyscy widzimy ten stan i funkcjonują w związku z tym dwa rodzaje poglądów: jeden sprzed kilku lat, mówiący, że prywatni inwestorzy wybudują sieć autostrad w Polsce; i drugi, który jest rzeczywistością, że obecnie budujemy w Polsce autostrady jedynie za środki budżetowe, ponieważ prace nad autostradą A4 wykonywane są tylko ze środków budżetowych, z kredytów zaciągniętych przez państwo lub ze środków pomocowych. Trzeba powiedzieć, że dotychczasowy system się nie sprawdził. Nie potrzebujemy więcej dowodów i nie możemy już dłużej czekać na następne, bo stan dróg w naszym kraju jest zły, nie odpowiada potrzebom czasu, nie umożliwia rozwoju, a wręcz stanowi barierę rozwoju gospodarczego naszego kraju. W najbliższych latach ta bariera będzie jeszcze większa.

Tym projektem stwarzamy inne, dodatkowe możliwości budowy autostrad w Polsce. Chodzi tu o możliwość pozyskiwania partnerów prywatnych w bardziej skuteczny sposób, aby zachęceni podziałem ryzyka pomiędzy nich i państwo, byli bardziej skłonni do zainwestowania własnych środków. Zapraszamy do tej współpracy, ponieważ nie mamy w budżecie wystarczających środków na realizację tych potrzeb - gdybyśmy je mieli, to nie byłoby takiej potrzeby - i w najbliższych latach nie będziemy mieć.

W tej propozycji zawarte są również lepsze zasady uczestnictwa samego państwa w budowie autostrad. Stwarza ona możliwość późniejszego wydatkowania środków budżetowych, nawet po wybudowaniu autostrady, a nie przed, jak jest teraz. Wydajemy środki budżetowe, a przecież minie długi okres zanim będziemy mogli korzystać z jakiegoś odcinka autostrady. Według tego rozwiązania, środki budżetowe będą mogły być wydatkowane po oddaniu autostrady do użytku.

Projekt pozwala również naprawić błędy w dotychczasowym stanie prawnym. Chodzi przede wszystkim o kwestię dotyczącą wyboru koncesjonariusza. Obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że najpierw udzielana była koncesja, a dopiero potem przystępowano do negocjacji umowy koncesyjnej. Ustawa odwraca to, przywracając naturalną kolejność. Koncesja zostanie udzielona dopiero po wynegocjowaniu wszystkich warunków umowy koncesyjnej, a więc kiedy będzie pewność, że ta umowa będzie podpisana, i wreszcie, kiedy będzie pewność co do warunków tej umowy, co do jej zasad.

Obecny stan nie jest dobry. Jedynie w przypadku autostrady wielkopolskiej bliskie jest podpisanie ostatecznej umowy koncesyjnej, ale ten proces, mimo starań rządu i mimo starań koncesjonariusza nie został jeszcze zakończony.

Chcąc w jakiś sposób zmniejszyć obawy wypowiadane przez panów senatorów, informuję, że rozstrzygnięcia tej ustawy nie dotyczą koncesji na autostradę wielkopolską. Tamta umowa zostanie podpisana na dotychczasowych zasadach. Dotyczyć natomiast będą autostrady A1. Przy czym to, że wydano na A1 koncesję, ale nie podpisano umowy koncesyjnej, powoduje, że nie została podjęta ostateczna decyzja, czy koncesjonariusz mający koncesję będzie tym, który będzie budował i eksploatował autostradę. Tę decyzję będziemy podejmować, uwzględniając już nową ustawę. I to są te dwa przypadki - jednego ta ustawa nie dotyczy, drugiego na pewno będzie dotyczyć, ale być może jeśli chodzi o tego koncesjonariusza, który jest lub nie. Tą ustawą stwarzamy możliwości współpracy w tych miejscach... (Sygnał telefonu komórkowego).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Ministrze, bardzo przepraszam.

Bardzo przepraszam gości. Jest mi niezręcznie zwrócić wam uwagę, ale proszę wyłączyć telefony komórkowe, bo przede wszystkim takie jest prawo w tej Izbie, a poza tym fiksują komputery i później pomieszają wam coś w autostradach i będzie problem.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

A więc tą ustawą stwarzamy nowe narzędzia finansowania budowy autostrad, porządkujemy obecny stan prawny, dajemy możliwość, by część systemu autostradowego w Polsce była budowana przy pomocy środków prywatnych, a przede wszystkim dajemy sobie możliwość przyspieszenia, zdecydowanego przyspieszenia, procesu budowy autostrad.

W pytaniach panów senatorów wyrażanych było wiele wątpliwości dotyczących odpowiedzialności państwa i zabezpieczenia budżetu państwa przed ryzykiem wynikającym z tych inwestycji i z tych rozwiązań. Otóż, Szanowni Państwo, mamy do czynienia, już trochę o tym mówiłem, z sytuacją, w której to państwo jest odpowiedzialne za stan drogownictwa, bo to nie prywatni inwestorzy są odpowiedzialni za stan drogownictwa w naszym kraju. My jedynie dopraszamy ich, proponując takie możliwości zainwestowania, które oni uznają za właściwe i możliwe do zaakceptowania. To jakby jedna strona medalu. Druga jest taka, że w przedstawionym tutaj procesie - procesie wyboru koncesjonariuszy, procesie negocjacyjnym - jest możliwość korzystania nie tylko z jednego oferenta. Przy odpowiedniej decyzji komisji, w sytuacji przedłużających się negocjacji nierokujących możliwości skutecznego zakończenia, istnieje możliwość skorzystania z innej oferty. To wszystko daje przesłanki ku temu, by ostateczne decyzje podejmowane przez rząd były decyzjami, które w tych poszczególnych umowach w sposób właściwy zabezpieczą interes budżetu państwa. Zasadne jest podzielenie się ryzykiem i zasadne jest podzielenie się zyskami. Wszędzie, gdzie planujemy i projektujemy budowę autostrad oraz dróg ekspresowych, opieramy się na prognozach ruchu. Niejednokrotnie w tych samych miejscach są różne prognozy ruchu w zależności od ośrodków, które je wykonują, a często również od zleceniodawców. Tak więc nie do końca jesteśmy pewni i zapewne nigdy do końca nie będziemy pewni, że tak będzie, jak mówi prognoza. Przykładem obciążenie ruchem autostrady A4 między Katowicami a Krakowem. To bardzo dobry przykład, bo okazało się, że po wprowadzeniu odpłatności ruch był jednak większy niż przewidywaliśmy. To jest przykład, który dołączony do tej ustawy być może spowoduje większe zainteresowanie w Polsce inwestorów prywatnych tymi projektami.

Stąd stanowisko rządu, które mam zaszczyt przedstawić, jest takie, aby ta ustawa znalazła uznanie w oczach pań i panów senatorów i aby została jak najszybciej przyjęta po to, by stworzyć te możliwości, o których mówiłem wcześniej, i by system drogowy w Polsce mógł być skutecznie poprawiany z miesiąca na miesiąc, a nie po wielu latach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, aby pan minister został przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu są pytania.

Tym razem zaczniemy od senatora Krzysztofa Majki.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, powiedział pan, że zapraszamy do współpracy kapitał prywatny, ale chyba nie tylko, bo również i pomoc unijną. Na jak dużą pomoc unijną możemy liczyć w latach przyszłych, objętych Agendą 2000? I ile kilometrów płatnych autostrad mamy szanse wybudować w nowej, mieszanej formule kapitałowej: budżet państwa - kapitał prywatny - pomoc unijna?

Drugie pytanie: czy mamy do czynienia z tym samym koncesjonariuszem lub też ubiegającym się o bycie nim w przypadku autostrady wielkopolskiej i wspomnianej autostrady A1? Czyli inaczej: czy istnieje możliwość powiązania w jakiś sposób tych dwóch inwestycji poprzez osobę koncesjonariusza? Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pomoc unijna na budowę, poprawę i rozwój systemu drogownictwa w Polsce będzie bardzo duża. Spodziewamy się jej i mamy już zresztą jej obraz w programach wdrażanych, bo jest to jeden z trzech największych priorytetów - obok ochrony środowiska i rolnictwa - który będzie skutkował bardzo dużymi środkami finansowymi. Te środki w okresie przedakcesyjnym to kilkaset milionów euro rocznie, a w okresie akcesyjnym te środki będą liczone w miliardach. A więc będą bardzo duże. Oczywiście one wymagają współfinansowania środkami budżetowymi. I można się spodziewać, że to właśnie wielkość środków budżetowych limitować będzie możliwości wykorzystania środków unijnych na te cele, jak również na inne, o których mówiłem wcześniej, ale w szczególności na te cele transportowe. Jesteśmy na etapie wdrażania programu ISPA, nasze pierwsze projekty drogowe, autostradowe i kolejowe zostały już przyjęte do realizacji, a więc jesteśmy na etapie pracy nad przetargami i rozpoczynaniem realizacji poszczególnych projektów.

Jeśli zaś chodzi o pytanie drugie, to nie jest to ten sam koncesjonariusz, to są zupełnie odrębne, rozdzielne, nawet nie mogę powiedzieć: firmy, dlatego że każdy z tych koncesjonariuszy to jest konsorcjum wielu firm i one nie pokrywają się ze sobą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w uzasadnieniu rządowym tejże ustawy było takie zdanie: Rozszerzeniu ulega zakres stosowania ustawy także na możliwość udzielenia koncesji na budowę i eksploatację innych niż autostrady dróg publicznych oraz obiektów mostowych, co jest praktyką stosowaną w wielu krajach europejskich. Czy rząd jest skłonny wrócić do tej koncepcji i poprzeć tego rodzaju poprawki? Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przeprowadziliśmy dosyć długą i dogłębną dyskusję na ten temat podczas prac sejmowych. Efektem tej dyskusji jest stanowisko, uznane przez rząd, że te rozstrzygnięcia powinny być zawarte w innych ustawach. Mamy już takie rozstrzygnięcie w ustawie o drogach publicznych. Ono jest trochę inne od tego, które było proponowane w tej ustawie, ale daje możliwości wykonywania nowych obiektów mostowych, jak również ich modernizacji. Do wdrożenia tamtej ustawy, tamtych zapisów ustawowych przyjętych przez parlament w ubiegłym roku, potrzebne jest rozporządzenie rządu. Pracujemy w tej chwili nad tym rozporządzeniem, pracujemy nad zakresem tego rozstrzygnięcia i takim jego sformułowaniem, aby ono mogło rzeczywiście przynieść pożytki, o które nam chodzi, a więc możliwości utrzymania i budowy obiektów mostowych, które, jak wskazuje praktyka wielu państw, mogą być płatne. Wśród obiektów mostowych są także tunele, w Europie i na świecie spotyka się tunele, które są płatne, nawet jeżeli nie są w ciągach dróg płatnych czy dróg autostradowych, czy dróg ekspresowych.

Tak więc, podsumowując moją odpowiedź, już w obecnym ustawodawstwie istnieje taka możliwość. Rząd pracuje nad rozporządzeniem, które umożliwi wprowadzenie tego rozwiązania w życie, ale podczas prac sejmowych uznaliśmy, że w tej ustawie nie powinno być tego rozstrzygnięcia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja w tej samej sprawie. Bo jednak przyzna pan minister, że nieco inna jest sytuacja, kiedy mówimy o rozporządzeniu, które na przykład wprowadza opłaty za korzystanie z mostów czy obiektów mostowych, niż sytuacja, kiedy w drodze zapisów określamy, że mogą istnieć takie wyjątkowe przypadki, i wtedy całe dobrodziejstwo tej ustawy rozciąga się na tego typu inwestycje. Mam pytanie: jakie były powody odstąpienia państwa od tej właśnie koncepcji? Pan powiedział, że doszliście państwo do wniosku, że nie powinno tego być w tej ustawie. Ale dlaczego? To bardzo proste pytanie.

I jeszcze dwa inne pytania. Czy rząd zastanawiał się nad tym, aby do przywoływanego już wcześniej funduszu dopływały również środki z akcyzy od paliw? Ta akcyza ciągle rośnie. Czy przynajmniej część, ułamkowa część środków z tego źródła nie powinna być przeznaczona na budowę autostrad?

Ponawiam pytanie o ryzyko, które wcześniej już zadawano sprawozdawcy. Czy nie uważa pan, że ta ustawa jednak znacznie większym ryzykiem obarcza skarb państwa czy budżet państwa, a znacznie mniejszym inwestorów prywatnych?

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dlaczego zrezygnowano z rozwiązania dotyczącego obiektów mostowych? To nie jest tak, że w ustawie o drogach publicznych jest tylko kwestia możliwości pobierania opłat, bo również stwarza się możliwość uzgodnienia sposobu realizacji tych obiektów mostowych. Jasną rzeczą jest, że pakiet rozwiązań w tej ustawie jest jakby trochę szerszy. Zgodziliśmy się, że te rozwiązania nie są równoważne, to prawda. Ale zgodziliśmy się również, że jeżeli chcemy, ażeby rozwiązanie dotyczące obiektów mostowych miało kształt zbliżony do tego, które można byłoby zapisać w tej ustawie, to należy poprawić inną ustawę - taki sposób rozumowania przeważył - a nie wtrącać je do ustawy dotyczącej autostrad i dróg ekspresowych.

Czy w kwestii zasilania funduszu rozważaliśmy akcyzę od paliw. Było to rozważane, ale uznaliśmy, że ponieważ znacząca część tej akcyzy - 30%, a w najbliższym czasie 35% - przeznaczona jest na drogi, to w przypadku tego funduszu nie będziemy korzystać z tego źródła. No i tu od razu chciałbym wyjaśnić to nieporozumienie, które poprzednio było przedmiotem pytania pana senatora. Otóż to akcyza od samochodów jest dochodem tego funduszu i to w ogóle nie ma wpływu na dochody samorządowe i podział tych środków pomiędzy drogi samorządowe a drogi państwowe.

Wreszcie kwestia ryzyka. No, chciałbym to odnieść do dzisiejszej sytuacji. Otóż w przypadku A4 mamy sytuację, że państwo ponosi stuprocentowe ryzyko. Budujemy autostradę płatną - którą oddamy koncesjonariuszowi - tylko z pieniędzy budżetowych i z pieniędzy pomocowych. Budżetowych w rozumieniu złotówek i kredytów, które i tak budżet będzie musiał spłacić. Tam właśnie ponosimy ryzyko stuprocentowe - nie wiadomo, jaki będzie ruch, mamy tylko prognozy ruchu - całość kosztów ponosi budżet państwa, i to dzisiaj, kiedy mamy tak wielkie potrzeby w różnych dziedzinach. Ta ustawa daje inną możliwość, daje możliwość ponoszenia kosztów wybudowanej autostrady za lat pięć, za lat siedem, za lat dziesięć, w sytuacji, kiedy PKB naszego kraju będzie znacznie większy od tego, który jest dzisiaj, kiedy dochody budżetu państwa będą wyższe niż te dochody, które są dzisiaj.

Istotą rzeczy jest jednak to, że skoro to rozwiązanie daje możliwość przyspieszenia realizacji budowy autostrad - a stan dróg w Polsce i stan autostrad w Polsce jest barierą rozwoju, warunkiem koniecznym zaś uzyskiwania planowanego wzrostu gospodarczego w następnych latach jest poprawa stanu drogownictwa - to, ze względu na te wszystkie argumenty, skłania nas to ku temu, ażeby przyjąć stosowany w innych krajach model. Bo nie wymyśliliśmy tego modelu, to nie jest model, który został wymyślony w Polsce. Ten model stosowany jest w innych krajach, również w ościennych krajach europejskich. Model, który daje większe możliwości. Dzisiaj jesteśmy zero-jedynkowi, bo mówimy tak: albo prywatnie, albo państwowo. Tutaj proponujemy wersję pośrednią. Mamy odcinki dróg, odcinki przyszłych autostrad, wedle badań ruchu drogowego w Polsce, w przypadku których, jak się wydaje, udział partnerów prywatnych będzie na poziomie 80%, mamy jednak i takie, gdzie zapewne nie przekroczy 40%. Tak więc to jest ta możliwość, którą sobie dajemy, żeby skorzystać z narzędzia, którego nie ma, a które jednak w sposób zdecydowany przyspieszy - nie boję się tego powiedzieć - program budowy autostrad w Polsce i program budowy dróg ekspresowych.

Dlatego ryzyko, które oczywiście jest również po stronie budżetu państwa, jest w jakiś sposób ograniczone, bo przecież wybudowana autostrada nie zniknie, ona pozostanie. Będzie w jakimś miejscu i będzie stale użytkowana. Więc to ryzyko ze strony rządu jest ryzykiem ograniczonym.

Konieczna jest jednak racjonalizacja. Mamy świadomość potrzeby racjonalizacji budowy poszczególnych odcinków. Dlatego tam, gdzie nie będzie zapotrzebowania na dwie drogi, będzie budowana jedna droga. Dotyczy to zarówno autostrad, jak i dróg ekspresowych. Oczywiście warunki ruchu na jednej drodze ekspresowej są mniej komfortowe niż na dwóch, ale i tak bezpieczeństwo na takiej drodze jest znacznie większe niż na innych rodzajach dróg. Racjonalizacja sposobu budowy tych dróg spowoduje, że będziemy mogli przemierzać dłuższe odcinki w znacznie krótszym czasie.

Wszystko to razem wzięte daje podstawę do jednoznacznego stwierdzenia, że projekt ustawy, który przedstawiamy Wysokiej Izbie, jest projektem potrzebnym, niezbędnym do przyspieszenia budowy autostrad. Jest projektem, który pozostawia ostateczną decyzję co do podpisania umowy z koncesjonariuszem, co do zaakceptowania wynegocjowanych warunków po stronie rządu. Ostateczna decyzja jest zatem po stronie rządu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie następującej treści: czy postępowanie wywłaszczeniowe nie będzie w polskich warunkach istotnym utrudnieniem, jeśli chodzi o czas budowy autostrad? Mam na względzie utrudnienia, które dotyczyły budowy gazociągu. Czy w tym kontekście może pan określić czas wywłaszczenia pod autostradę na przykład A1 czy A2? Czy nie będzie to istotne utrudnienie w polskich warunkach?

I drugie pytanie. Rozumiem, że w negocjacjach pomiędzy inwestorem a rządem przewagę strategiczną, jeżeli chodzi o negocjowanie kontraktów, będzie miał rząd. Ale jakie rząd ma instrumenty w tej grze z inwestorem, który - jak pan powiedział - może mieć 80% wkładu finansowego w budowę autostrady? Jak rząd zamierza rozegrać sprawy budowy odcinków autostrady nieopłacalnej dla inwestora? Chcę tu przytoczyć pewien przykład. Autostrada A1 między Toruniem a Łodzią, według badań natężenia ruchu, jest nieopłacalna, jeśli chodzi o budowę, dla inwestora, który chce ciągnąć zyski z całej autostrady. Jakie instrumenty państwo zastosujecie? Czy tylko proste, takie jak zwiększenie swojego udziału, czy może jakieś inne? Dziękuję bardzo.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Proces wywłaszczania czy raczej pozyskiwania gruntów - bo tak należałoby to prawidłowo nazwać - jest oczywiście jednym z bardzo ważnych elementów całego procesu budowy autostrady. My w tej ustawie proponujemy dalsze jeszcze uproszczenie tej procedury w celu bardziej skutecznego postępowania. Już teraz dysponujemy narzędziami, które dają możliwość realizowania tych przedsięwzięć w sposób skuteczny. Efekty pracy wykonanej do tej pory nie są, co prawda, zadawalające w 100%, ale są znaczące. Dlatego nie wydaje się, żeby był jakikolwiek problem wynikający z przyczyn dotyczących gruntów, na przykład w przypadku przystąpienia koncesjonariusza do budowy autostrady A2. Również w przypadku autostrady A1 odcinek powyżej Łodzi jest znacząco przygotowany do inwestycji, jeśli chodzi o własności gruntu. Związane z tym prace nie zostały jeszcze zakończone, ale zaawansowanie jest duże.

Wymaga to oczywiście współdziałania bardzo wielu instytucji, bo nie jest to tylko kwestia pracy agencji. Pewne obowiązki muszą również spełnić biura geodezyjne. Wszystko to odbywa się pod dużą presją czasu, a presja ta będzie wzrastać, bo środki z Unii Europejskiej i olbrzymie potrzeby naszego kraju motywują nas do skracania okresów przygotowawczych i do szybszego przystępowania do budowy kolejnych odcinków autostradowych.

Są też oczywiście inne kwestie, dotyczące na przykład wskazań lokalizacyjnych i planów zagospodarowania przestrzennego w poszczególnych gminach. Nie jest tak, że nie mamy z tym żadnych kłopotów, te kłopoty występują w różnych miejscach. W niektórych miejscach plany zagospodarowania sąsiednich gmin różnią się, a odcinki autostrady budowane w jednej i drugiej gminie nie stykają się ze sobą, według planów zagospodarowania przestrzennego.

Jest zatem cały zestaw problemów związanych z pozyskiwaniem gruntów na te cele. Należy jednak stwierdzić, że będziemy postępować tak, ażeby skracać okresy pozyskiwania gruntów i w szybszym tempie przygotowywać kolejne odcinki, które są przewidziane do budowy tak w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego, jak i w systemie budowy tylko ze środków publicznych.

Czy mogę jeszcze prosić o przypomnienie ostatniego pytania?

(Senator Jerzy Kopaczewski: Pytałem pana ministra o to, jakie instrumenty będzie stosował rząd...)

Tak, dziękuję...

(Senator Jerzy Kopaczewski: Czy pan minister przypomina już sobie pytanie, czy mam dokończyć?)

Dziękuję bardzo, już sobie przypominam.

Jest tu pewne pole manewru w zakresie negocjowania umowy koncesyjnej: od bardzo skrajnego rozwiązania, z którym mamy do czynienia w przypadku autostrady A2, gdy obwodnicę Poznania budujemy ze środków budżetowych, a odcinki na lewo i na prawo od tej obwodnicy będą samodzielnie budowane przez koncesjonariusza, aż do takich przypadków, w których wpływ tego odcinka na całość inwestycji spowoduje inny ostateczny rozkład warunków, a więc również inny rozkład ponoszonego ryzyka, inny rozkład partycypowania w zyskach i w kosztach.

Myślę więc, że jest tutaj wiele różnych sposobów realizacji poszczególnych elementów. Zdecydowany wpływ na te rozstrzygnięcia ma również otoczenie, a więc stan dróg równoległych, perspektywy poprawy tych dróg czy korzystania z nich zamiast z odcinków autostrady. Stąd właśnie biorą się decyzje kontestowane na przykład przez samorządy, ale również przez parlamentarzystów, przez polityków, mianowicie decyzje o niebudowaniu równolegle do odcinków płatnych autostrad niepłatnych dróg ekspresowych, które wprawdzie byłyby bardzo pożądane przez mieszkańców, przedsiębiorców czy władze poszczególnych miejscowości, miast czy regionów, ale odbierałyby potoki ruchu z tych miejsc, gdzie przeznaczamy i przeznaczać będziemy środki budżetowe po to, żeby usprawnić ruch. To trudne decyzje, z którymi oczywiście trzeba nam się będzie zmierzyć. Decyzje te nie będą łatwo akceptowane przez poszczególne społeczności. Ale to jest również element gry, element poprawiający możliwości podpisania konkretnej umowy koncesyjnej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, w art. 17 mowa jest o Radzie do Spraw Autostrad, która to rada jest organem opiniodawczym. Powołuje ją i odwołuje minister transportu i gospodarki morskiej. W ust. 4 stwierdza się: "Minister właściwy do spraw transportu, na wniosek Rady, określi, w drodze rozporządzenia, regulamin działania Rady do Spraw Autostrad, jej organizację i tryb pracy oraz skład, zapewniając w jej składzie uczestnictwo przedstawicieli zainteresowanych organów administracji publicznej". Moje pytanie dotyczy następującej kwestii: czy byłby pan minister skłonny doprecyzować projektowany skład tej rady i zakres jej kompetencji? Bo stwierdzenie "organ opiniodawczy" jest chyba zbyt ogólnikowe. Poza tym, czy nie uznaje pan za zasadne, aby w takim składzie znalazło się jakieś przedstawicielstwo samorządowe?

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zaczynając od końca tego pytania, uważam za zasadne, żeby w składzie rady znalazło się przedstawicielstwo samorządowe. I już tam jest. To jest naturalna sprawa.

Jakie mają być kompetencje tej rady? Myślę, że pojęcie "organ opiniodawczy" oznacza organ, który wypowie się głosem wielowątkowym i na różnych poziomach na temat spraw, które są przedmiotem programu budowy autostrad. To jest kwestia nie tylko kolejności budowania poszczególnych dróg, nie tylko zakresu poszczególnych inwestycji, chociaż to też są bardzo istotne sprawy. Inne kwestie to: czy budować trzy pasy autostrady, czy dwa; czy trzy pasy ruchu na jednej jezdni, czy dwa; czy budować jedną jezdnię, czy od razu dwie; czy bliżej miasta, czy dalej; czy ma to być lokalizacja, która spowoduje, że będzie to tylko ruch tranzytowy, czy może lokalizacja, dzięki której przejęta będzie część ruchu lokalnego w danym miejscu. Przypomnę przykład Warszawy - spór, który się toczy od zawsze, od kiedy zaczęliśmy mówić o autostradach w Polsce, a końca tego sporu nie widać. A więc to są przykładowe kwestie. Są również inne, a mianowicie kwestie dotyczące elementów procedury przetargowej i samego sposobu jej prowadzenia. Poza tym są kwestie chociażby zasad odpłatności za autostrady. Tu również, chociaż przyjęliśmy już kierunek, pozostają jeszcze problemy, które należy rozstrzygnąć w dalszych pracach. Chodzi na przykład o bezpieczeństwo na autostradach. Bezpieczeństwo jest w ogóle tematem niesłychanie istotnym w naszym drogownictwie i wydaje się, że rozwiązywanie tego problemu powinno być pierwszoplanowe, ze względu na olbrzymią liczbę ofiar, które pochłaniają nasze drogi, oraz osób, które tracą zdrowie na drogach. To wszystko są przykładowe tematy, którymi rada ma się zajmować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Mam mało czasu, bo już część wykorzystałem.

Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedzi i czy podziela pan mój pogląd? Otóż 80% daje budżet, 20% - prywatne konsorcjum do budowy autostrady. I to konsorcjum ma pełne gwarancje, że po tej autostradzie będzie jeździło na przykład dziesięć tysięcy pojazdów, że inwestycja zwróci się za dziesięć lat, oczywiście z jakąś tam nadwyżką, co jest zrozumiałe, jeżeli się zainwestowało. I konsorcjum musi to mieć. Jeżeli jednak tak nie będzie, jeżeli nie będzie jeździło dziesięć tysięcy pojazdów i jeżeli to się nie zwróci, to i tak zwrot zapewni budżet państwa i weźmie na siebie całą resztę. Czy moje rozumowanie jest poprawne? Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, byłoby poprawne, gdyby pan odwrócił wielkości i powiedział że 80% daje koncesjonariusz, a 20% budżet państwa. Bo jeśli będzie tak, jak pan powiedział, to będziemy się zastanawiać, czy w ogóle ten system do takiego podziału pasuje. Wydaje się, że nie i że to nie ten przedział. Jeśli będzie pół na pół, to być może. Jeśli przewaga będzie po stronie koncesjonariusza, to prawdopodobnie tak. Jeśli będzie duża przewaga koncesjonariusza, to zdecydowanie tak. Ale jeśli tylko 20% jest po stronie koncesjonariusza, to prawdopodobnie nie. A więc w tym wypadku założenie jest błędne, a zatem wniosek jest nieprawdziwy.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Jeżeli pan marszałek pozwoli.

Niezupełnie błędne, bo kolega senator mówił, że autostrada między Toruniem a Łodzią jest zupełnie nieopłacalna. W związku z tym rozumiem, że praktycznie trzeba ją wybudować za środki budżetowe. A więc być może właśnie 80%, a może i 90% kosztów tego odcinka będzie musiał pokryć budżet. Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Można powiedzieć w ten sposób, że między Toruniem a Łodzią tak jest, ale przecież między Gdańskiem a Toruniem jest już znacznie lepiej, a w sumie między Gdańskiem a Łodzią jest dobrze. Prawda? A więc w zależności od tego, jak spojrzymy, tak do tego możemy podejść.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Najważniejsze, żeby nie ominąć Płocka. (Śmiech). (Rozmowy na sali). A szczególnie mostu pod Płockiem.

(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Jerzy Widzyk: Ale most, Panie Marszałku, nie jest na drodze autostradowej.)

Dlatego były pytania także o mosty i tunele. Zresztą niestety od paru kadencji to pytanie jest zadawane.

Nie widzę więcej... A, dobiegł senator Pieniążek. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam jeszcze pytanie dotyczące autostrady A8. Panie Ministrze, w pierwotnych planach ta autostrada była przewidywana, później różne badania wykazały, że póki co, nie stać nas na nią. Czy w zamian za to w najbliższym roku czy w najbliższych latach przewiduje się większe nakłady na to, aby poprawić dojazd między Łodzią a Wrocławiem? Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest przedmiotem naszych bardzo głębokich analiz, oczywiście nie tylko ten odcinek, ale również inne odcinki projektowanych autostrad, dróg ekspresowych w kraju. Ja jestem zwolennikiem stawiania sprawy w sposób bardzo jasny, to znaczy: jeżeli nie ma potrzeb ruchowych, jeżeli prognozy ruchowe nie wykazują potrzeby budowy autostrady czy drogi ekspresowej i jeżeli nie jest to strategiczny interes państwa, to trzeba jasno powiedzieć, że w tamtym miejscu nie będzie budowana droga tego typu. Zamiast tego, być może w pierwszej kolejności, będą wykonywane prace naprawcze, modernizacyjne, podnoszące bezpieczeństwo istniejących dróg.

Następnym elementem tego rozumowania jest to, o czym wspominałem wcześniej, mianowicie racjonalizowanie procesu budowy dróg i niedoprowadzanie do sytuacji, że w jakimś miejscu budujemy drogę, która będzie potrzebna za dziesięć lat, na przykład drugą jezdnię drogi ekspresowej albo trzeci pas ruchu autostrady czy drogi ekspresowej, a w innym miejscu nie budujemy ze względu na brak środków, mimo że od dzisiaj jest taka potrzeba.

I wreszcie element decydujący, a mianowicie ilość środków przeznaczonych na drogi. Obojętnie, w jakich źródłach byśmy ich szukali i w jaki sposób byśmy zapisali to, skąd one mają pochodzić, to zawsze ich ilość będzie ograniczona. Stan dróg w Polsce, którymi obecnie jeździmy, jest fatalny. Zatem pierwsza decyzja to decyzja, jak dużą część środków budżetowych przeznaczyć na inwestycje, a jaką przeznaczyć na modernizację istniejących dróg. To jest pierwszy dylemat, z którym spotykamy się co roku. Wydaje się, że obecnie ugruntowuje się pogląd, że za mało pieniędzy przeznaczamy na bieżące remonty, na utrzymanie istniejących dróg i na doprowadzenie ich do stanu, który byłby uznany za stan zadowalający - nie mówimy nawet, że dobry, ale tylko zadowalający - i wreszcie, że za mało pieniędzy wydajemy dzisiaj na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, na to, aby te miejsca, które są miejscami wypadków czy też miejscami niebezpiecznymi, były poprawiane i modernizowane i żeby były bardziej bezpieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tadeusz Kopacz, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w maju bieżącego roku odbyła się w Gdańsku konferencja na temat budowy autostrad zorganizowana przez Związek Miast i Gmin Morskich, na której omawiano kwestie ogólne dotyczące budowy autostrady A1. Wówczas prezes Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad wyjaśniał wszystkie kwestie związane z budową pierwszych odcinków autostrady. Pierwszy odcinek ma być wybudowany od Rusocina do węzła Czerniewice, to jest odległość 152 km. Wykupiono tam dwa tysiące dwieście działek i tylko cztery pozostały jeszcze do wykupienia. Tak więc wszystkie kwestie prawne praktycznie są uregulowane.

Uczestnicy tego spotkania zadawali jednak pytania, na które nie otrzymali odpowiedzi, a mianowicie dlaczego pierwszy odcinek autostrady jest budowany nie od portów w Gdańsku, tylko od Rusocina. Praktycznie ilość przeładunków, jaka jest dokonywana w portach, zależy od infrastruktury drogowej. Puszczenie jakby tego odcinka nie bezpośrednio od portów, a poniżej, gdzieś tam od wysokości Tczewa, spowoduje, że ten pierwszy zbudowany odcinek nie będzie wpływał na aktywność portów Trójmiasta. Nikt nie umiał odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ten pierwszy odcinek nie jest budowany bezpośrednio od portów. Czy pan minister mógłby w tej chwili wyjaśnić tę kwestię?

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może nie będę odpowiadał konkretnie na pytanie pana senatora, tylko trochę jakby z boku. Może jednak będzie to dobra wiadomość, że prowadzimy rozmowy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym na temat finansowania budowy tego właśnie odcinka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Problem lokalny został więc wyjaśniony.

Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie widzę w tej nowelizującej ustawie czegoś, co od dawna jest oczekiwane i zgłaszane przez lokalne samorządy. Czy jest wykorzystywany przy robotach publicznych potencjał ludzki? Ta sprawa jest wielokrotnie powtarzana. Przykłady innych krajów - ile autostrad jest tam budowanych właśnie w robotach publicznych? Czy nie można było ewentualnie wkomponować tutaj czegoś takiego? Chodzi o to, żebyśmy, mówiąc o zamówieniach publicznych, nie patrzyli tylko z punktu widzenia przepisów ogólnych na wszystkie te przetargi, pożyczki itd., podczas gdy taki kapitał ludzki, jaki mamy, nie jest wykorzystywany. Czy nie można było w ramach części realizowanej przez państwo stworzyć większej możliwości wykorzystywania tej formy? Podam przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie oglądałem autostrady, które oddano do użytku pięćdziesiąt lat temu. Wszystko w większości było tam robione ręcznie. I nie szukano wielkich buldożerów, tylko maksymalnie wykorzystywano potencjał ludzki. Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przyznam, że gdyby był taki pomysł, to byłbym jego przeciwnikiem, ponieważ sądzę, że to nie jest sposób na szybkie i skuteczne wybudowanie w Polsce sieci autostrad, dróg, które będą spełniać wszystkie parametry. Myślę jednak, że dobrze i skutecznie prowadzony program budowy autostrad i dróg ekspresowych spowoduje zdecydowane zmniejszenie bezrobocia na terenach, na których te budowy będą prowadzone, dlatego że po prostu będą tam pozyskiwani pracownicy nadający się do wielu prac. Ale zarządzać nimi będzie ktoś, kto wie, co oni mają robić i kto za tę pracę będzie odpowiadał.

Nie rozumowaliśmy w tych kategoriach przy projektowaniu tej ustawy. Tak jak powiedziałem, nie uznajemy tego za coś, co można by było tutaj w jakiś zdecydowany sposób wprowadzić. Być może w moim przypadku jest to kwestia generalnie bardzo niedobrych doświadczeń z prowadzenia robót publicznych czy robót interwencyjnych, na przykład przy likwidacji skutków powodzi, ale również i wcześniejszych. Mówię tak po zbilansowaniu tych wszystkich środków, które zostały wydane i po określeniu jakości pracy, która została wykonana.

Mamy do czynienia z inwestycjami, które maja być na lata, chcemy, żeby były na dziesiątki lat, żebyśmy w te same miejsca nie musieli wracać po dwóch latach. To jest dla mnie jakby podstawowe wytłumaczenie tego, dlaczego nie ma tutaj takiego rozwiązania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Czy pan minister uważa, że wykonane w ramach robót publicznych pięćdziesiąt lat temu w Stanach Zjednoczonych drogi, funkcjonujące do dnia dzisiejszego, były źle wykonywane? Bo ja uważam, że to jednak nie jest do końca prawdziwe określenie, że wszystko robimy źle.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, wracamy do Rzeczypospolitej Polskiej i w związku z tym nie trzeba odpowiadać na pytanie o drogi w Stanach Zjednoczonych.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, według obowiązującego w Polsce stanu prawnego autostrady zaliczają się do dróg krajowych. Między innymi ustawa z dnia 2 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego wprowadza opłaty za przejazd po drogach krajowych wykorzystywanych w międzynarodowym transporcie drogowym, w tym także na odcinku A4, tam gdzie dzisiaj są one pobierane.

Mam związane z tym pytanie od Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce, które panu przekazuję. Pytają mnie oni, a ja w ten sposób pana, dlaczego pobiera się - według nich - podwójnie opłaty. Raz płacą oni w zakresie wykupionej przez nich karty drogowej za korzystanie z dróg krajowych w Polsce - a taką drogą jest niewątpliwie według stanu prawnego autostrada A4 - a drugi raz przy wjeździe czy wyjeździe za przejazd tą autostradą. Dziękuję.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, delikatnie powiedziałem o tym problemie przed kilkunastoma minutami, licząc na to, że nie będzie bardziej dociekliwego pytania. Okazało się jednak, że jest. To jest problem do rozwiązania, bo rzeczywiście jest to podwójna opłata. Ten problem jest do rozstrzygnięcia i my musimy go rozwiązać. Mówiąc o radzie, mówiłem między innymi, że będzie się ona zajmować tym tematem i doradzać, w jaki sposób również ten problem rozstrzygnąć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Jerzy Widzyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszelkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mija kilka lat od momentu uchwalenia ustawy, która według naszych ówczesnych nadziei miała zapewnić możliwość szybkiej budowy autostrad i zaangażowania funduszy, zwłaszcza kapitałów prywatnych, w ten proces. Niestety, życie pokazało, że jest inaczej. Okazało się bowiem, że choć nasze drogi są przepełnione i ruch na nich w znacznym stopniu przewyższa ich możliwości techniczne, to jednak analizy opłacalności budowy tych dróg i później opłat za korzystanie z nich wskazują, że nie pokryłoby to nakładów inwestycyjnych, a zwłaszcza kredytów, z których przecież budowę takich autostrad trzeba finansować. Dlatego też przejście z koncepcji, którą w skrócie nazywamy BOT, czyli buduj, eksploatuj i przekaż, na koncepcję PPP, czyli partnerstwa prywatno-publicznego, wydaje się logiczne i rozsądne.

W związku z tym, mimo pewnych mankamentów tej ustawy, należy ją poprzeć. Oczywiście istnieją tu niebezpieczeństwa, o których już senatorowie mówili, a dotyczą one zwłaszcza nadzoru nad procesem negocjacyjnym i nad ostatecznie zawieranymi umowami, tak aby nie było na końcu tej drogi zjawiska, w którym większość obciążeń finansowych i większość środków finansowych pochodziłoby z budżetu państwa albo powstawałoby w wyniku jego gwarancji, a zyski czerpaliby głównie prywatni inwestorzy. Mam nadzieję, że ta ustawa zabezpiecza w równym stopniu interesy budżetu państwa, a więc finansów publicznych, jak i finansów prywatnych.

Chciałbym natomiast zgłosić poprawkę, która jednak zmierza do tego, aby przywrócić pierwotną propozycję rządową. Razem z panem senatorem Kruszewskim pytaliśmy przed chwilą o to i sprawozdawcę, i pana ministra. Mnie nie zaspokoiła w pełni odpowiedź mówiąca, że będzie rozporządzenie, w którym być może stwierdzi się, iż takie same warunki, jak te dotyczące budowy autostrad i dróg ekspresowych, będzie można przyjąć dla innych odcinków dróg czy obiektów mostowych. Myślę, że podstawą do złożenia takiej poprawki są doświadczenia miasta Płocka, społeczności mojego województwa płockiego, a obecnie powiatu płockiego i zachodniej części województwa mazowieckiego.

Otóż, jak państwo wiedzą, problem budowy drugiej przeprawy przez Wisłę w Płocku to problem, który po raz pierwszy został zarysowany właściwie jeszcze przed drugą wojną światową, a dramatycznie nasilił się po wybudowaniu w Płocku olbrzymiego kombinatu petrochemicznego. Ma to oczywiście związek z dynamicznym rozwojem motoryzacji, ale przede wszystkim z olbrzymim transportem, który z Płocka, do Płocka i przez Płock się odbywa. Otóż jesteśmy świadkami totalnego załamania możliwości poruszania się w tym mieście, z obu stron Wisły. Mamy do czynienia praktycznie ze zjawiskiem zawału komunikacyjnego. Mało tego, mamy do czynienia z olbrzymim zagrożeniem bezpieczeństwa ludności tego miasta. I mamy również do czynienia, proszę państwa - i myślę, Panie Ministrze, że to dobrze, iż z tej trybuny o tym mówimy; senator Kruszewski chyba też będzie o tym mówił - z olbrzymim zagrożeniem ekologicznym. Stan techniczny mostu, co wykazały ekspertyzy wykonane głównie na zlecenie nomen omen PKP - a o tym przedsiębiorstwie dyskutowaliśmy przed chwilą - mówią o tym, że może dojść po prostu do wielkiej katastrofy budowlanej czy też katastrofy technicznej. A można wyobrazić sobie, co się stanie z Wisłą i częścią Bałtyku czy nawet z całym Bałtykiem, jeżeli w wyniku takiej katastrofy do tejże Wisły dostanie się skład pociągu kolejowego z substancjami toksycznymi.

Nasze wszystkie apele i prośby w tej sprawie - niezależnie od tego, czy jesteśmy w opozycji, czy w koalicji, czy dotyczy to polityków, którzy są aktualnie przy władzy, czy są w aktualnej opozycji - nie odnoszą od kilku lat skutku. Przez wiele lat, zwłaszcza w latach 1993 - 1996, zwodzono nas obietnicami, że jak tylko zostanie zakończona inwestycja budowy mostu autostradowego w Toruniu, to wtedy będzie szansa na to, żeby rozpocząć inwestycję budowy drugiej przeprawy mostowej przez Wisłę w Płocku. Niestety, tak się nie dzieje. Najpierw przedłużała się budowa mostu w Toruniu, teraz oczywiście nie ma środków finansowych w budżecie państwa. Jest szereg nowych inwestycji, które są finansowane tak, jak są finansowane - nie będę tego tematu rozwijał, bo wszyscy senatorowie o tym wiedzą - pojawiają się nowe plany, jak chociażby budowa przepraw czy zapór na Wiśle, które prawdopodobnie pochłoną duże środki z budżetu państwa.

Społeczność Płocka jest już zdeterminowana. Powstają różnego rodzaju inicjatywy społeczne, ale one są nieefektywne, ponieważ budowa tej przeprawy to około 350 milionów zł. Dlatego też uważam, że w sytuacjach ekstremalnych, w sytuacjach niezwykłych, w sytuacjach szczególnie trudnych powinno się stworzyć uwarunkowania, w których można by było połączyć wysiłki budżetu państwa, wysiłki jakiegoś konsorcjum, w którym mógłby mieć udziały Polski Koncern Naftowy, wysiłki inwestorów prywatnych, którzy w dalszej perspektywie chcieliby na tym zarobić. Wydaje mi się, że taką możliwość prawną powinniśmy przy okazji tej ustawy stworzyć. Dziwi mnie trochę, że rząd się z tego wycofuje, chyba że chodzi o to, iżby uregulować to w ten sposób, by rzeczywiście większa część już istniejących mostów, a nie tylko tych budowanych, mogła być mostami płatnymi. Za takim rozwiązaniem oczywiście się nie opowiadamy. Jeśli natomiast chodzi o konkretną sprawę mostu w Płocku, to wydaje się, że jest to w tej chwili, w jakiejś realnie przewidywanej przyszłości jedyna droga, żeby tę inwestycję zrealizować. Tym bardziej, że zapisy tej ustawy gwarantują również - jeżeli pomyślimy o utrzymaniu obecnego mostu - że będzie droga alternatywna, oczywiście tylko dla wybranej kategorii pojazdów.

Dlatego też zgłaszam formalną poprawkę, aby w art. 1 w zmianie pierwszej dodać ust. 6 w brzmieniu, według którego Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia drogi publiczne inne niż ustalone zgodnie z ust. 2 i 4 lub obiekty mostowe w rozumieniu przepisów o drogach publicznych, do których stosuje się w całości lub w części przepisy ustawy, wskazując zakres jej zastosowania, z uwzględnieniem zasady, o której mowa w ust. 5.

Przypominam, że w ust. 5 jest zasada, która mówi o tym, iż określenie autostrad i dróg ekspresowych w przepisach, o których mowa w ust. 2 i 4, może nastąpić, jeżeli będzie możliwość korzystania z innej, ogólnodostępnej drogi publicznej. Taka możliwość, jak myślę, w Płocku będzie istniała.

I jeszcze jedno. Zamieszanie związane z przeniesieniem kompetencji spowodowało, że od 1 stycznia 1999 r. most w naszym mieście stał się przedsięwzięciem, dla którego inwestorem jest i powinno być miasto, czyli gmina Płock, co prawda na prawach powiatu, ale ze środkami zupełnie niewystarczającymi do tego, aby taką inwestycję przeprowadzić, choć jest to jedno z bogatszych miast w Polsce. Oczywiście obiecywano nam środki z akcyzy od paliw, ale jakie to są środki, niech zaświadczy fakt będący swego rodzaju ironią, że na wniosek władz miasta o 50 milionów zł na 2000 r. pan minister Syryjczyk przeznaczył w swojej łaskawości 300 tysięcy zł. Zabrzmiało to jak żart, bowiem było to skierowane na zarządzanie czy też na opłacanie projektu zarządzania budowy mostu. W takiej perspektywie, kiedy zestawi się kwotę 350 milionów zł i 300 tysięcy zł, to realizacja tej inwestycji musi być oczywiście odłożona w jakąś zupełnie nieokreśloną, kosmiczną przyszłość.

Jeszcze raz z tej trybuny zwracam się do pana ministra. Chciałbym, żebyście państwo podeszli do tej sprawy nie jak do partykularnego interesu jakiejś grupy polityków czy jakiejś grupy mieszkańców Polski, polskiego Mazowsza, ale przede wszystkim jak do potencjalnego, potężnego zagrożenia dla interesów ekonomicznych i ekologicznych naszego kraju, również o wymiarze międzynarodowym. Nie chciałbym, żeby moje słowa czy moje obawy ziściły się, bo to by oznaczało tragedię i dla Polski, i dla Bałtyku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O pilnej potrzebie rozwiązania problemu budowy autostrad przekonujemy się każdego dnia. Drogi są nerwem gospodarki, bez nich nasze dochodzenie do poziomu rozwiniętych krajów europejskich będzie trudne i na pewno spowolnione. Ale brak autostrad i coraz gorszy stan istniejących dróg to także podstawowy element wpływający na bezpieczeństwo podróżnych. Kolejny raz przekonaliśmy się o tym w ostatnią niedzielę, kiedy to w pobliżu Płocka, sześć kilometrów od niego, zginęło w tragicznym wypadku ośmioro młodych ludzi. Pięcioro jechało z dyskoteki, troje jechało na pielgrzymkę do Częstochowy, żeby się spotkać pod katedrą. Wprawdzie przyczyny tej tragedii nie są jeszcze znane i być może nie mają bezpośredniego związku ze stanem drogi, ale przecież doskonale wiadomo, że olbrzymia część wypadków nie miałaby miejsca, gdyby właśnie nie fatalny stan polskich dróg.

Ustawa o autostradach płatnych obowiązuje od 1994 r., jednak jej efektów praktycznie nie widać. Dlatego godna uwagi jest każda inicjatywa zmierzająca do zmiany tego stanu rzeczy, także inicjatywa ustawodawcza. W przyjętej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o autostradach płatnych jest szereg rozwiązań ciekawych, ułatwiających sposób finansowania budowy autostrad, a tym samym zmierzających do przyspieszenia, do rozwiązania kłopotów transportu kołowego w naszym kraju. Liczba pojazdów systematycznie rośnie; zwiększa się ruch tranzytowy przez Polskę, szczególnie wysokotonażowych pojazdów przewożących towary z zachodu na wschód Europy.

I może tutaj taka dygresja. Proszę państwa, nie możemy tego transportu zgubić i stracić, bo jest to duże źródło dochodów dla naszej gospodarki. Gdyby ten transport miał się przenieść bardziej na południe... Wobec tego nie mamy innego wyjścia jak tylko budowanie autostrad.

Uchwalona przez Sejm ustawa idzie w tym kierunku. Wiele zaproponowanych w niej rozwiązań jest oczywistych. Należy do nich niewątpliwie wspomniana już przeze mnie zmiana sposobu finansowania, która załatwia co najmniej dwie rzeczy: przyciągnięcie potencjalnych inwestorów, a także umożliwienie powstania polskich firm, które nie tylko będą w stanie budować autostrady w naszym kraju, lecz po zdobyciu doświadczenia i pozycji na naszym rynku będą mogły wyjść na budowlany rynek autostradowy w Europie.

Niewątpliwie właściwym krokiem jest umożliwienie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad zakupu nieruchomości zamiennych. Często bowiem przyczyną przedłużającego się procesu wywłaszczeniowego nieruchomości pod budowę autostrad jest brak możliwości zaproponowania dotychczasowym właścicielom innych gruntów.

Kolejnym rozwiązaniem jest utworzenie Krajowego Funduszu Autostradowego. Wśród wymienionych w ustawie źródeł jego przychodów jest akcyza od nowo rejestrowanych pojazdów samochodowych. Warto się zastanowić, jaka jej część powinna trafić do funduszu. Moim zdaniem, przynajmniej w początkowym okresie powinno to być 100% tej akcyzy. Według załączonej do ustawy informacji o skutkach finansowych dla skarbu państwa wynikających z przyjęcia ustawy, przy liczeniu w cenach z bieżącego roku, byłaby to kwota 400 milionów zł rocznie.

Wysoka Izbo! Jako senator ziemi płockiej nie mogę nie odnieść się do zapisu, który był w projekcie rządowym. Chcę na to zwrócić uwagę: w projekcie rządowym, a więc nie jest to mój wymysł. Zabrakło go jednak w tekście ustawy uchwalonym przez Sejm. Rząd proponował zmianę w dotychczasowej ustawie, nadając nowe brzmienie art. 1 ust. 3. Zgodnie z nim Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia drogi publiczne inne niż ustalone zgodnie z ust. 2 lub obiekty mostowe w rozumieniu przepisów o drogach publicznych, do których stosuje się w całości lub w części przepisy ustawy, wskazując zakres ich stosowania z uwzględnieniem zasady, o której mowa w ust. 4. Chcę zaznaczyć słowo "może". Wiemy, że nie wszędzie i nie zawsze jest w naszym kraju takie natężenie ruchu, że muszą to być autostrady. A więc, Wysoka Izbo, w uregulowaniach prawnych wprowadzających reformę administracyjną kraju znalazł się zapis mówiący o finansowaniu budowy dróg leżących w obszarach administracyjnych miast na prawach powiatu.

Chcę tu nawiązać do konieczności budowy drugiej przeprawy mostowej w Płocku. Ten problem jest szeroko znany właściwym resortom i instytucjom. Znany jest też Wysokiej Izbie. Płock od kilku lat jest miastem permanentnie nieprzejezdnym. Tędy wiedzie trasa tranzytowa z zachodu Europy do krajów nadbałtyckich. Mówię o drodze krajowej nr 60, tej samej, na której doszło do wspomnianego przeze mnie na wstępie tragicznego wypadku. To jest połączenie autostrady A1 z drogą zwaną "dziesiątką". To jest szansa dla Płocka, jego być albo nie być. Budżet nie jest w stanie samodzielnie udźwignąć takiej inwestycji. Mówimy o kwocie sięgającej nawet, w zależności od przyjętego wariantu budowy, 500 milionów zł.

Przypomnę paniom i panom senatorom, że bardzo zaawansowane są w Płocku prace przygotowawcze do budowy drugiej przeprawy mostowej. Jest projekt, wydanie pozwolenia na budowę znajduje się w fazie końcowej, wykupiono część gruntów leżących w pasie budowy przeprawy i dróg dojazdowych, wykup dalszych trwa. Most w Płocku, ten obecny most, runie i to dużo szybciej niż zapora we Włocławku.

Wysiłki władz miasta i płockich parlamentarzystów mające na celu doprowadzenie do wybudowania drugiego mostu, potrzebnego miastu jak tlen, nie ustają. Dziś jednak, w mojej ocenie, szanse na szybkie powodzenie tych działań są niewielkie. Propozycja rządowa zmierzająca do objęcia także budowy mostów uregulowaniem ustawy o autostradach płatnych dawałaby szansę na szybkie rozwiązanie problemu Płocka. A nie jest to problem wyłącznie tego miasta. Dowodzi tego sytuacja sąsiednich miast, w których możliwe jest przekroczenie Wisły, powstała w wyniku ograniczenia ruchu przez płocki most, polegającego na zakazie poruszania się pojazdów o masie całkowitej powyżej 16 t w godzinach od 13.00 do 20.00. Nie ustają monity kierowane przez władze tych miast do samorządowców Płocka o odwołanie tego zakazu, do nich bowiem przeniósł się strumień tirów, który korkuje ich miasta.

Zawężenie przez Sejm propozycji rządowej jedynie do dróg ekspresowych nie wydaje się zasadne. Drogi ekspresowe mieszczą się bowiem w pojęciu dróg publicznych. Dopisanie zaś obiektów mostowych może rozwiązać problemy wielu miast, które znalazły się w sytuacji podobnej do zaistniałej w Płocku.

Zgłaszam więc - pomimo wyjaśnień pana ministra i może po części zgadzając się z nim - poprawkę polegającą na przywróceniu w ustawie o zmianie ustawy o autostradach płatnych propozycji w jakiejś mierze rządowej.

Panie Marszałku, przekazuję poprawki. Dziękuję za uwagę.

(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do dwóch poprzednich wypowiedzi, pana senatora Struzika i pana senatora Kruszewskiego. W ich wystąpieniach były, powiedziałbym, kontestowane, w sensie negatywnym, budowa tamy w Nieszawie i stan tamy we Włocławku. I z ich wystąpień jakby wynikało, że budowa mostu w Płocku jest sprawą bardziej pilną. Ja popieram dążenia panów senatorów, którzy reprezentują interesy Płocka i mieszkańców Płocka, ale proszę nie kontestować, w sensie negatywnym, potrzeby budowy tamy pod Nieszawą i stanu tamy we Włocławku, który jest tragiczny. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: Jeszcze ja, sprostowanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Musiałem się głęboko zastanowić.

Senator Adam Struzik, proszę.

Senator Adam Struzik:

Tak, to jest sprostowanie błędnie zrozumianej wypowiedzi, Panie Marszałku, a więc myślę, że się to mieści w regulaminie.

Do wiadomości pana senatora Kopaczewskiego. Chcę tutaj jednoznacznie stwierdzić, że w moim wystąpieniu użyłem faktu potencjalnej budowy zapory na Wiśle tylko jako jeszcze jednego przykładu miejsca, gdzie niezbędne będą olbrzymie środki publiczne z budżetu państwa. I tylko dlatego wskazywałem, że rozpoczynanie nowych inwestycji, bardzo dużych, oraz kontynuowanie, w zakresie bardzo niewystarczającym, różnych starych, już rozpoczętych inwestycji, w tym na przykład budowy szpitali, powoduje, iż uzyskanie środków z budżetu państwa na sfinansowanie w pełni drugiej przeprawy przez Wisłę w Płocku jest po prostu szalenie trudne, jeśli nie wręcz niemożliwe. Dlatego z senatorem Kruszewskim wnosimy w swoich poprawkach o to, aby dać szansę również Radzie Ministrów, żeby w pewnych przypadkach, które wykraczają poza, powiedziałbym, problem ogólny w rodzaju budowy autostrad w Polsce, miała możliwość finansowania tego z różnych źródeł, nie tylko z budżetu państwa.

Bardzo proszę, żeby właśnie tak zrozumieć moje słowa. Nie miałem zamiaru oceniać stanu tamy we Włocławku ani w ogóle oceniać tej inwestycji, bo myślę, że jeszcze przyjdzie na to czas w dalszej dyskusji na ten temat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Ja również chciałbym wnieść sprostowanie, ponieważ pan senator Kopaczewski może zbyt pilnie słuchał mojej wypowiedzi. Ja również w żadnym razie nie odnosiłem się do przeprawy we Włocławku, podniosłem za to ten problem, że stan techniczny istniejącego obecnie mostu płockiego jest tragiczny. Brakuje w tym moście około miliona nitów i faktycznie może on runąć wcześniej niż tama we Włocławku. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Widać wyraźnie, że minister Jerzy Widzyk to słyszy...

Senator Jerzy Kopaczewski chce jeszcze coś dodać, proszę bardzo.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, być może źle zrozumiałem wypowiedź panów senatorów, ale problem włocławski jest dla jego mieszkańców bardzo nabrzmiały. Uważam, że jest moim obowiązkiem odnosić się do wszelkich, chociażby minimalnie, negatywnych stwierdzeń i kontestacji na temat inwestycji pod Nieszawą. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: Nie było kontestacji!)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, jesteśmy reprezentantami różnych regionów i wszędzie są potrzeby drogowe. Jeśli mamy teraz zacząć licytację, to obwodnica Piły też jest zagrożona przez drugi most w Płocku, jakby tak stawiać problem. Od tego jest ministerstwo i rząd, żeby to wszystko rozpatrywać. My powinniśmy stwarzać podstawy prawne, dlatego ta poprawka zostanie rozpatrzona pod kątem takim, czy jest dla rządu lepszym lub chociaż dodatkowym narzędziem rozwiązywania dużych zaległych problemów drogownictwa w kraju. W związku z tym proszę się już nie licytować, bo w ten sposób każdy mógłby zgłaszać propozycje z własnego podwórka.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie ziemi płockiej Adam Struzik i Zbigniew Kruszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pan minister Jerzy Widzyk chciałby jeszcze ustosunkować się do tych dwóch wniosków, chyba zbieżnych, jeżeli nie jednakowych. Proszę bardzo.

Minister Transportu i Gospodarki Morskiej
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam bardzo, nie jest to w moim zwyczaju, ale tym razem postanowiłem jednak powiedzieć parę słów.

Panie Senatorze, nie ma potrzeby apelować do rządu, aby zajmował się mostem w Płocku, ponieważ zajmujemy się tym mostem. Rozmawiamy też o tym, w jaki sposób ma on być zbudowany. Myślę jednak, że będzie dla pana ważną informacją, jeśli powiem, że żadną miarą nie wyrażę zgody na to, aby most w Płocku kosztował ponad 500 milionów zł, czyli tyle, ile jest w obecnym projekcie. Tak wielki wydatek jest niepotrzebny. Jest to rozbuchany projekt i dopóki nie będzie racjonalizacji tego przedsięwzięcia, dopóty nie będzie w nim udziału budżetu państwa. Jeżeli Płock stać na tak duże wydatki, nic nie stoi na przeszkodzie, aby mógł sam je wydatkować. A jeżeli ma w tym brać udział budżet państwa, to projekt musi być racjonalny i musi odpowiadać rzeczywistym potrzebom Płocka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję. Sprostowanie.

Panie Ministrze, tę inwestycję zaprojektowała i wykonała Generalna Dyrekcja Dróg i Mostów, która panu podlega. Miasto Płock nie miało nic do powiedzenia, jeśli chodzi o projekt dróg dochodzących do mostu czy o sam most. Przedstawiciele Płocka występowali tylko jako członkowie w komisjach konkursowych, nic więcej nie mieli do powiedzenia. Etap projektowania, wyboru konstrukcji i rozwiązań należał do generalnej dyrekcji, która bezpośrednio podlega Ministerstwu Transportu i Gospodarki Morskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, mamy tutaj do czynienia z jakimś przedziwnym zjawiskiem. Pan minister stwierdza w imieniu całego rządu, że jeżeli Płock nie zafunduje sobie tańszego mostu, to pan minister nie da pieniędzy.

Ja chcę wyraźnie zaprotestować. Myślę bowiem, że o tego typu inwestycjach decyduje cały rząd, cały parlament, a mój apel dotyczył rzeczywiście tego, żeby wziąć pod uwagę potencjalne zagrożenie bezpieczeństwa, w tym również ekologicznego, o czym pan minister na pewno posiada dużą wiedzę. O tym właśnie mówiliśmy: o potencjalnej katastrofie tego mostu. To nie są problemy tylko Płocka.

Jeszcze jedna kwestia. Koszt ten, według różnych ocen, wyniesie od 350 do 500 milionów zł. A o tym, jak rząd interesuje się tą sprawą, jak się angażuje, niech świadczy kwota, którą podałem. Na wniosek o 50 milionów zł z rezerwy z akcyzy na rok 2000 zostało przydzielone 300 tysięcy zł. Powtarzam: 300 tysięcy zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Myślę, że temat budowy mostu w Płocku został wystarczająco nagłośniony podczas debaty nad zmianą ustawy o autostradach płatnych.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone po przedłożeniu przez Komisję Gospodarki Narodowej sprawozdania końcowego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 26 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 28 lipca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 27 lipca... (Rozmowy na sali).

Tylko ostrożnie w dyskusji nad tym mostem, bo coś się zanosi... (Wesołość na sali).

Nastąpiła wymiana ekipy rządowej...

Jest prośba do pań, które przygotowały porządek. Po raz drugi zostało błędnie zapisane, że pani marszałek wcześniej skierowała ustawę do komisji, nim trafiła ona do Senatu. W czasie poprzednich obrad nie sprostowałem tego błędu i teraz pojawił się on ponownie. Później będę miał wątpliwości, co czytam.

Jeszcze raz. Zapisano tu, że ustawa została przekazana do Senatu w dniu 28 lipca bieżącego roku, a marszałek w dniu 27 lipca przekazała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Jest tu błąd, proszę o skorygowanie tych dat. Będziemy jednak kontynuować prace.

Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 458, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 458A i 458B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej 3 sierpnia na swoim posiedzeniu przeanalizowała projekt ustawy - Kodeks spółek handlowych. Wnioski z jej prac mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiemu Senatowi. Podzieliłbym je na dwie części: uwagi ogólne i uwagi szczegółowe.

Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, to kodeks spółek handlowych ma zastąpić funkcjonujący do dzisiaj kodeks handlowy z 1934 r. Tamten kodeks przetrwał więc, jak widać, sześćdziesiąt sześć lat, ale praktyka gospodarcza, prawo, współczesna demokratyczna gospodarka rynkowa wymagają zmian. Dzisiaj przedstawiany jest więc nowy projekt kodeksu spółek handlowych.

Kolejna sprawa ogólna dotyczy nazwy. Nazwa poprzedniego kodeksu brzmiała: kodeks handlowy, a dzisiaj proponujemy nazwę kodeks spółek handlowych. Jest to zgodne z jego treścią i z logiką języka polskiego, a więc komisja uznała, że nowa nazwa kodeksu jest bardzo trafna. Dzięki temu również - jest to dodatkowa korzyść - będzie można łatwo odróżnić nowy kodeks spółek handlowych od starego kodeksu handlowego.

Następna uwaga ogólna. Komisja stwierdza, że jest to autorski projekt profesorów: Stanisława Sołtysińskiego, Andrzeja Szajkowskiego, Andrzeja Szumańskiego, reprezentujących doświadczenia środowisk prawniczych Warszawy, Krakowa i Poznania. W dyskusji nad tym projektem brali również udział najwybitniejsi polscy teoretycy prawa cywilnego, działający pod kierunkiem profesora Radwańskiego.

Komisja stwierdza również, że kodeks spółek cywilnych dotyczy tworzenia, organizacji, funkcjonowania, rozwiązywania, łączenia, podziału i przekształcania spółek handlowych, to znaczy zarówno spółek osobowych takich jak spółka jawna, partnerska, komandytowa i komandytowo-akcyjna, jak i spółek kapitałowych, takich jak spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i spółka akcyjna. Z tego wyliczenia wynika, że kodeks spółek handlowych wprowadza dwie nowe spółki, mianowicie spółkę partnerską i spółkę komandytowo-akcyjną.

Kolejna zmiana polega na tym, że proponowany kodeks spółek handlowych pozwala na przekształcenie nie tylko spółki osobowej jednego typu w inną spółkę osobową czy spółki kapitałowej w spółkę kapitałową, ale i na zmiany krzyżowe, na przykład przekształcenie spółki osobowej w kapitałową bądź kapitałowej w osobową.

Kolejna uwaga ogólna. Projekt kodeksu spółek handlowych jest nowoczesny, odpowiada standardom Unii Europejskiej i zawiera rozwiązania znane zarówno w prawie europejskim, jak i w prawie amerykańskim. Jest tu kilka nowych rozwiązań, chociażby odpowiedzialność subsydiarna i akcje nieme. Oczywiście jest to znane w prawie europejskim, ale u nas nie było dotychczas stosowane.

Następna uwaga, bardzo ważna. Kodeks spółek handlowych ma wejść w życie 1 stycznia 2001 r. W tym okresie wejdzie w życie ustawa o krajowym rejestrze sądowym, znowelizowane prawo o działalności gospodarczej oraz znowelizowany kodeks cywilny. Będą to więc filary wewnętrznie spójnego oprzyrządowania prawnego działalności gospodarczej w Polsce. Powstanie swoista konstytucja gospodarcza.

Dalsze uwagi, które będę wymieniał, to uwagi szczegółowe. W druku nr 458A, który państwo otrzymali, Komisja Gospodarki Narodowej proponuje pięć poprawek. Chcę stwierdzić, że poprawki pierwsza, druga i trzecia mają charakter wyraźnie redakcyjny - chociaż za chwilę ustosunkuję się jeszcze do pierwszej - natomiast poprawki czwarta i piąta są poprawkami uściślającymi. Nie ma bowiem funduszy emerytalnych, są natomiast towarzystwa emerytalne, i tego dotyczy poprawka czwarta, jak również nie używamy sformułowania "spółki w zakresie publicznej radiofonii i telewizji".

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to dotyczy jej pewien mały problem związany z krzyżowaniem się ustaw w Senacie. Na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy bowiem ustawę o biegłych rewidentach i ich samorządzie, ale dzisiaj jeszcze ona nie obowiązuje, dlatego próbujemy redakcyjnie poprawić obowiązujące prawo, chociaż dobrze wiemy, że w niedługim czasie wejdzie znowelizowana ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie, która wróci do Sejmu i zostanie przekazana panu prezydentowi do podpisu.

W związku z tym, konkludując, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiemu Senatowi projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych z poprawkami komisji zawartymi w druku nr 458A. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos ma senator Stanisław Gogacz, sprawozdawca...

(Senator Marian Noga: Pytania później, tak?)

Tak.

...sprawozdawca Komisji Ustawodawczej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca bieżącego roku ustawy - Kodeks spółek handlowych. Komisja w przedmiotowej sprawie obradowała 4 sierpnia, a sprawozdanie zostało zawarte w druku senackim nr 458B.

Pozwolę sobie pominąć w uzasadnieniu sprawy ogólne związane z potrzebą wprowadzenia kodyfikacji kodeksu spółek handlowych, ponieważ mój przedmówca, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, bardzo obszernie je już uzasadnił, natomiast przejdę do omówienia poprawek zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą.

W poprawce pierwszej, zawartej - jak powiedziałem - w druku nr 458B, Komisja Ustawodawcza proponuje, aby w art. 170 §1 po wyrazach "w art. 169" dodać wyrazy "albo postanowienie sądu odmawiające rejestracji stało się prawomocne". Celem poprawki jest to, aby uproszczone postępowanie likwidacyjne nie dotyczyło tylko tej sytuacji, kiedy w terminie sześciu miesięcy od dnia zawarcia spółki nie doszło do jej zgłoszenia, ale mogło być zastosowane również wtedy, jeżeli postanowienie sądu odmawiające zarejestrowania stało się prawomocne. Zmiana ta jest konsekwencją tego, o czym mówi poprzedni artykuł, to jest art. 169, w którym zostały wymienione obie te sytuacje.

W poprawce drugiej Komisja Ustawodawcza proponuje, aby w art. 246 w §1 skreślić wyrazy "w sprawie połączenia spółek". Komisja doszła do wniosku, że lepiej będzie, jeżeli kwestie dotyczące połączenia generalnie będą regulowane w tytule dotyczącym połączenia spółek. Tekst artykułu będzie wtedy brzmiał: uchwały dotyczące zmiany umowy spółek, w sprawie rozwiązania spółki lub zbycia przedsiębiorstwa itd. Czyli problem połączenia spółek przeszedłby do tytułu dotyczącego połączenia spółek, bo tam jest miejsce na uregulowanie tej kwestii.

Poprawka trzecia. W art. 323 w §1 wyrazy "objęcia co najmniej jednej akcji" zastępuje się wyrazami "zawiązania spółki". Bardzo dyskusyjną kwestią jest określenie, w jakim momencie - chodzi o spółkę akcyjną - powstaje spółka w organizacji, która jest już podmiotem prawa, aczkolwiek nie jest osobą prawną. Czy ma to być moment podpisania statutu, czy też ma to być moment objęcia pierwszej akcji, czy też zawiązania spółki, kiedy są objęte wszystkie akcje? Komisja proponuje, aby spółka w organizacji powstawała w momencie, kiedy następuje zawiązanie spółki, które jest zdefiniowane jako objęcie wszystkich akcji lub minimalnej liczby akcji.

Poprawka czwarta. W art. 326 w §1 wyrazy "nie doszło do rejestracji" zastępuje się wyrazami "spółki nie zgłoszono do sądu rejestrowego", a po wyrazach: "w art. 325 §1" dodaje się wyrazy "albo postanowienie sądu odmawiające rejestracji stało się prawomocne". Poprawka ta dotyczy identycznego problemu jak ten, który przedstawiłem przy poprawce pierwszej.

Poprawka piąta. W art. 328 w §6 skreśla się zdanie drugie. Art. 328 §6 mówi o tym, że w zasadzie uprawnienie do imiennego świadectwa depozytowego wystawionego przez podmiot prowadzący rachunek papierów wartościowych regulują odrębne przepisy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Stąd umieszczenie zdania drugiego wydaje się zbędne.

Poprawka szósta. W art. 516 dodaje się §7 w brzmieniu: "Do łączenia się spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, których wspólnikami są wyłącznie osoby fizyczne w liczbie nie przekraczającej we wszystkich łączących się spółkach dziesięciu osób, nie stosuje się przepisów art. 500 §1 i art. 502 - 504, chyba że przynajmniej jeden wspólnik zgłosi sprzeciw spółce, nie później niż w terminie miesiąca od dnia zgłoszenia planu połączenia do sądu rejestrowego". Uzasadnienie: liberalizacja przepisów obowiązujących małe spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, dotyczących łączenia się spółek, związanych z ponoszeniem kosztów przez te spółki oraz wydłużaniem procedury łączeniowej. W takich spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością pomiędzy wspólnikami jest więź osobowa, stąd stosowanie wyłączonych przepisów byłoby zbędne. Wspomniana liberalizacja nie narusza przepisów prawa europejskiego, gdyż trzecia dyrektywa o łączeniu się spółek, przewidująca wspomnianą procedurę, dotyczy tylko łączenia się spółek akcyjnych.

Poprawka siódma. Art. 529 §1pkt 2 otrzymuje brzmienie: przez zawiązanie nowych spółek, na które przechodzi cały majątek spółki dzielonej za udziały lub akcje nowych spółek - podział przez zawiązanie nowych spółek. Uzasadnienie jest następujące: doprecyzowanie przepisu, podobnie jak w art. 529 §1 pkcie 3 i w art. 492 §1 pkcie 1 i 2.

Proponowana poprawka ósma. W art. 529 §1 pkcie 4 wyraz "albo" zastępuje się wyrazem "lub".

Poprawka dziewiąta. W art. 532 dodaje się §1a w brzmieniu: "Do podziału przez wydzielenie następującego przez obniżenie kapitału zakładowego nie stosuje się przepisów art. 264 §1 i art. 265 §2 pkt 2 i 3 - w razie podziału spółki z ograniczoną odpowiedzialnością albo przepisów art. 456 i art. 458 §2 pkt 3 i 4 - w razie podziału spółki akcyjnej". Uzasadnienie: wyłączenie przepisów o postępowaniu konwokacyjnym przez obniżenie kapitału akcyjnego spółki dzielonej przez wydzielenie. Stosowanie tych przepisów jest zbędne, gdyż interesy wierzycieli spółki dzielonej są wystarczająco chronione przez przepisy o podziale spółki. Na przykład: sukcesja uniwersalna częściowa - art. 531 §1; stosowanie przepisów o współwłasności w częściach ułamkowych do składników majątku nieprzypisanych w planie podziału - art. 531 §3; ujawnienie planu podziału w rejestrze - art. 535 §1; ogłoszenie planu podziału w "Monitorze Sądowym i Gospodarczym" - art. 535 §3 i art. 539 §2 pkt 1; solidarna odpowiedzialność spółki dzielonej i wydzielonej za zobowiązania określone w planie podziału - art. 546 §1. Następne uzasadnienie: prawo wierzycieli do żądania zabezpieczenia roszczeń zagrożonych przez podział jest zawarte w art. 546 §1 kodeksu handlowego, zasada niepogorszenia praw osób posiadających szczególne uprawnienia w spółce dzielonej - w art. 547, osobista odpowiedzialność członków organów łączących się spółek oraz biegłych - w art. 548 i 549.

Są to poprawki, jakie zostały przygotowane przez Komisję Ustawodawczą. Ja mam jeszcze kilka poprawek, ale pojawiły się one już po obradach Komisji Ustawodawczej, więc przedstawię je w dyskusji.

Proszę o przyjęcie powyższego sprawozdania z uwzględnieniem przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Mariana Nogi. Art. 88, dotyczący spółek partnerskich, wymienia taksatywnie wolne zawody. Jest to według mnie bardzo ciekawa forma zawiązania wspólnej działalności gospodarczej, praktykowana w innych krajach. Jednak, w przeciwieństwie do krajów Unii Europejskiej zapomniano u nas, że wolnymi zawodami są między innymi psycholog, socjolog i logopeda. Osoby uprawiające te zawody prowadzą dzisiaj działalność w innej formie i mają problem, aby wstąpić do spółki partnerskiej. Pytam: dlaczego? Czy jest to pominięcie, czy też są inne powody?

Senator Marian Noga:

Komisja Gospodarki Narodowej tym artykułem się nie zajmowała. Myślę, że wymienienie taksatywne w tym artykule na pewno jest pewnym ograniczeniem. W związku z tym, nie wiem, może zapytamy o to pana ministra, który jest na sali. Ale to już wtedy, gdy pan minister będzie odpowiadał na pytania. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie zajmowaliśmy się tym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Zbigniew Kruszewski?

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Patrzy pan tak na mnie, więc zabieram głos.

Ja również miałem pytanie do tego artykułu, ale kolega już odpowiedział, że komisja się tym w ogóle nie zajmowała. Po raz pierwszy w kodeksie są tak wypisane zawody, co bardzo zawęża i powoduje, że wprowadzenie każdego nowego zawodu będzie wymagało nowelizacji tego artykułu. Ale skoro już była odpowiedź, to dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze zgłoszenia do pytań? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić podsekretarza stanu w ministerstwie sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jeśli można, to zabrałbym głos po dyskusji, a w tej chwili chciałbym oświadczyć tylko jedno: wszystkie poprawki przygotowane przez obie komisje zostały zaakceptowane przez rząd; część z nich była inspirowana przez autorów i również została zaakceptowana przez rząd. Poprawki te w dużej mierze poprawiają legislacyjny, a częściowo także merytoryczny kształt ustawy.

Jeśli można, odpowiem na pytania dotyczące art. 88. Rzeczywiście art. 88 taksatywnie wymienia zawody, które mogą uprawniać do bycia partnerem w spółce partnerskiej, jednak nie jest to wyliczenie całkowicie zamknięte, dlatego że art. 87 §2 pozwala na to, by w innej ustawie - w ustawie korporacyjnej - nadać tego rodzaju uprawnienie, bez zmiany kodeksu spółek handlowych. W art. 88 wymieniono tylko te zawody, które podlegają regulacjom osobnych ustaw korporacyjnych i mają swoje samorządy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca krótkie zapytania do pana ministra Niemcewicza.

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To znaczy, Panie Ministrze, że dopóki, w myśl art. 87 §2, nie przyjmiemy oddzielnej ustawy, psychologowie, socjologowie i logopedzi nie będą mogli korzystać z dobrodziejstw założenia spółki partnerskiej. Jest to nierówność traktowania, nierówność wobec prawa. Czy nie uważa pan, że tak prosty zabieg, jak dopisanie tych trzech zawodów, pozwoliłby uniknąć tego problemu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to nie będą mogli, dopóki nie będzie tego rodzaju uprawnienia w ustawie.

Proponowano takie rozwiązanie, aby w ustawie była delegacja do wydania odpowiedniego rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości. Byłoby to jednak niezgodne z konstytucją, ponieważ ograniczenie udziału poszczególnych zawodów w tego rodzaju formie gospodarczej musi wynikać z ustawy. Stąd w art. 88 mamy wyliczenie, a w art. 87 możliwość rozszerzenia katalogu zawodów, ale właśnie w drodze ustawy. Zgodnie z konstytucją wymienienie następnych zawodów byłoby ograniczeniem pozostałych, w związku z czym musi to być zrobione w formie ustawy i nie ma innej możliwości, jak tylko dopuszczenie, by w innych ustawach pooperacyjnych, które być może będą uchwalane przez parlament, tego rodzaju uprawnienia były przyznane innym zawodom.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Pierwsze dotyczy art. 65. W art. 65 §2 ust. 3 mowa jest o tym, że za dzień bilansowy należy przyjąć, w przypadku wyłączenia wspólnika na mocy prawomocnego orzeczenia sądu, dzień wniesienia pozwu. Między dniem wniesienia pozwu a uprawomocnieniem się orzeczenia sądu może upłynąć bardzo długi czas. Czy nie sądzi pan, że powinno być to inaczej zapisane, mianowicie tak, że w przypadku wyłączenia wspólnika na mocy orzeczenia sądu tym dniem jest dzień uprawomocnienia się pozwu?

I pytanie drugie, które dotyczy art. 162. Mamy do czynienia ze spółką jednoosobową w organizacji. Jedyny wspólnik nie ma prawa do reprezentowania spółki, poza zgłoszeniem jej do sądu rejestrowego. To oznaczałoby, że nie może także wyznaczyć swego pełnomocnika. Czy nie zostało to źle zapisane?

I pytanie trzecie. Dotyczy ono działalności gospodarczej jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa o tej działalności, to jest ustawa o gospodarce komunalnej, przewiduje istnienie spółek. Państwo w projekcie w ogóle nie odnieśli się do tej ustawy i nie przewidzieli w niej zmian. Działalność komunalna dotyczy nie tylko gmin, ale teraz także powiatów i województw. Myślę, że powinniśmy mieć w tej ustawie stosowne zapisy. Ustawa o gospodarce komunalnej odnosiła się wprost w art. 16 do kodeksu handlowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku, to są bardzo szczegółowe pytania. Pozwolę sobie odpowiedzieć na nie po dyskusji, tak jak i na pozostałe. W tej chwili przygotuję się do tego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Dzisiejsza debata o rządowym projekcie ustawy - Kodeks spółek handlowych, zaprezentowanym przez pana senatora Nogę, dotyczy zmian w kodyfikacji i jest według mnie jedną z najważniejszych w tej kadencji Senatu. Do takiego wniosku skłania mnie fundamentalny charakter ustawy, która ma za zadanie dostosować polskie prawo handlowe do wymagań nowoczesnej gospodarki rynkowej i do standardów prawnych obowiązujących w państwach Unii Europejskiej.

Nie bez znaczenia jest fakt, że nowoczesny kodeks spółek handlowych nie tylko zawiera rozwiązania adekwatne do współczesnych realiów gospodarczych, ale również wybiega w daleką przyszłość, stwarzając niepowtarzalną szansę polskim przedsiębiorcom i polskiemu kapitałowi na rozwój i zwiększenie konkurencyjności w stosunku do kapitału zagranicznego.

Kodeks spółek handlowych zakłada wprowadzenie szeregu nowych instytucji, do tej pory nieznanych polskiemu prawu handlowemu, a wykorzystywanych w systemach prawnych państw wysoko rozwiniętych, gdzie potrzeba starannego stanowienia przepisów prawa została zweryfikowana zarówno przez wymagania wolnego rynku, jak również przez dopasowanie do zjawisk występujących w realiach gospodarki rynkowej.

W zakresie spółek osobowych powstają dwie nowe instytucje, mianowicie spółka partnerska i spółka komandytowo-akcyjna. Spółka partnerska przeznaczona jest dla przedstawicieli wolnych zawodów, a jej istotą jest wyłączenie odpowiedzialności partnera za zobowiązania spółki powstałe w związku z wykonywaniem wolnego zawodu przez pozostałych partnerów i osoby, które nie podlegają jego kierownictwu. Drugą cechą tej spółki jest możliwość zarządzania nią przy pomocy zarządu.

Drugą nową instytucją jest spółka komandytowo-akcyjna, która umożliwia dokapitalizowanie spółek rodzinnych w drodze emisji akcji przy jednoczesnym sprawowaniu zarządu i zachowaniu kontroli nad taką spółką. Wprowadzenie tej instytucji jest niezbędnym łącznikiem między spółkami osobowymi a spółkami kapitałowymi.

Wart podkreślenia jest fakt, że kodeks stoi na gruncie maksymalnego uatrakcyjnienia spółek osobowych innych niż spółka cywilna, w celu przywrócenia tej ostatniej pierwotnego charakteru osobowego zobowiązania o niewielkich rozmiarach.

W części dotyczącej spółek kapitałowych zaproponowano wiele istotnych zmian, które ze względu na swą objętość są niemożliwe do zaprezentowania podczas tego wystąpienia. Skoncentruję się więc na najważniejszych.

Jeśli chodzi o spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to projekt zakłada zwiększanie kapitału zakładowego do 25 tysięcy zł w ciągu trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy i do 50 tysięcy zł w ciągu pięciu lat od tego dnia. Ponadto dopuszcza możliwość tworzenia jednoosobowych spółek. Stwierdza, że spółkę można tworzyć w każdym celu dopuszczonym przez prawo. Definiuje sytuację spółki w organizacji, ogranicza uprzywilejowanie udziału, co do głosu i dywidendy.

Bez wątpienia najważniejszą zmianą w przepisach prawa handlowego jest wyczerpujące opracowanie łączenia, podziału i przekształceń spółek zarówno kapitałowych, jak i osobowych.

Umieszczono w niej również przepisy umożliwiające przekształcenie spółki cywilnej w każdy rodzaj spółki prawa handlowego. Uregulowania kodeksu w tym zakresie są wyczerpujące, nowoczesne i odzwierciedlają tendencję ustawodawstwa europejskiego.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Będę głosował za tą ustawą, jak również za poprawkami, które zostaną przyjęte na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Gogacz.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez naszą Izbę ustawa - Kodeks spółek handlowych z dnia 26 lipca 2000 r. jest jednym z istotniejszych aktów prawnych uchwalonych przez parlament obecnej kadencji, regulującym zasady obrotu gospodarczego w Polsce. Ustawa ta ma zastąpić obowiązujący od sześćdziesięciu sześciu lat kodeks handlowy. Uchylenie tego kodeksu połączone jest jednak z przeniesieniem, w stosunkowo szerokim zakresie, jego postanowień do nowego kodeksu, przy jednoczesnym wprowadzeniu szeregu nowych regulacji dostosowujących system prawny do ukształtowanych już realiów i zasad życia gospodarczego.

Kodeks spółek handlowych w tytule pierwszym wprowadza tak zwane przepisy ogólne, które normują szereg zagadnień wspólnych dla wszystkich spółek handlowych. W tym zakresie wykracza daleko poza ramy obecnego kodeksu handlowego i większości europejskich kodyfikacji prawa spółek.

Nowy kodeks w sposób wyczerpujący, w przeciwieństwie do fragmentarycznych unormowań zawartych w obecnym kodeksie handlowym, reguluje proces łączenia, podziału i przekształcenia spółek prawa handlowego. Dotychczas obowiązujące przepisy art. 283 i 463 kodeksu handlowego ograniczają bowiem katalog ustawowych sposobów łączenia spółek kapitałowych wyłącznie do spółek jednorodnych. Zmiana tego stanu rzeczy pozwoli na uniknięcie długiego i kosztownego procesu rozwiązania oraz likwidacji jednego z łączących się podmiotów, a następnie wnoszenia aportu. Unowocześnienie przepisów o łączeniu, podziale i przekształcaniu spółek prawa handlowego jest szczególnie aktualne z uwagi na występujące w coraz szerszym zakresie potrzeby restrukturyzacji sprywatyzowanych podmiotów gospodarczych oraz łączenia spółek już funkcjonujących na rynku w celu sprostania konkurencji niedługo przed całkowitym otwarciem rynku polskiego na działania zasad swobody przepływu kapitału i wolności tworzenia przedsiębiorstw.

Nowy kodeks rozszerza w istotnym zakresie granice swobody umów w obszarze rozwiązań prawnych dotyczących spółek zarówno osobowych, jak i kapitałowych. Na przykład art. 9 dopuszcza zmianę postanowień umowy spółki osobowej większością głosów, jeśli umowa przewiduje takie rozwiązanie. Przepis art. 10 zezwala, wyraźniej niż dotychczasowy art. 109 kodeksu handlowego, aby umowa spółki dopuszczała przeniesienie ogółu praw i obowiązków wspólnika spółki osobowej na inną osobę. Konieczność zgody wszystkich wspólników na każdą zmianę umowy spółki, co jest w obecnym stanie prawnym, paraliżuje funkcjonowanie spółek liczących więcej niż kilku wspólników oraz utrudnia przyznanie statusu wspólnika osobie, która na przykład wnosi nieproporcjonalnie mały wkład w porównaniu z wkładami dotychczasowych wspólników, którzy nie są zainteresowani przyznaniem prawa weta takiemu nowemu wspólnikowi.

Istotną nowością jest także przeniesienie ogólnych uregulowań dotyczących firm i nazw osób prawnych, a wśród nich także spółek handlowych, do kodeksu cywilnego. W tytule regulującym poszczególne typy spółek zamieszczone są przepisy stanowiące wyraźnie, jak powinna brzmieć nazwa danego typu spółki - art. 24 mówi o spółce jawnej, art. 90 o spółce partnerskiej, art. 104 o komandytowej.

Kodeks spółek handlowych dostosowuje polskie rozwiązania prawne do zasad obowiązujących w tym zakresie w państwach Unii Europejskiej, a określonych w tak zwanych dwunastu dyrektywach. Rozpatrywana dzisiaj ustawa, nie czekając na zakończenie procesu transformacji, stwarza inwestorom krajowym i zagranicznym warunki prowadzenia działalności gospodarczej porównywalne z tymi, które oferują prawodawstwa czołowych państw gospodarki rynkowej. Konieczność współzawodnictwa na otwierającym się rynku państw zrzeszonych w OECD obowiązuje bowiem nie tylko sferę produkcji i usług, lecz także rozwiązań prawnych.

Utrzymany zostaje w kodeksie spółek handlowych tradycyjny podział na spółki osobowe, w których substratem ich istnienia i działalności jest wyłącznie wspólnik, oraz spółki kapitałowe, w których decyduje substrat rzeczowy, czyli kapitał. Wśród spółek kapitałowych ustawa wymienia dwa typy spółek dotychczas występujące w obrocie prawnym, to znaczy spółkę z ograniczoną odpowiedzialności i spółkę akcyjną. Wśród spółek osobowych, obok dotychczas istniejących spółek jawnych i komandytowych, przewiduje się tworzenie dwóch nowych rodzajów spółek: spółki partnerskiej i komandytowo-akcyjnej.

Spółka partnerska, której zasady tworzenia, funkcjonowania i rozwiązania regulują przepisy art. 86 - 101 kodeksu, ma być spółką tworzoną przez partnerów w celu wykonywania wolnego zawodu, prowadzącą przedsiębiorstwo pod własną firmą. Może być w niej wykonywany więcej niż jeden wolny zawód, jeśli przepisy innych ustaw tego nie zakazują. Cechą charakterystyczną tego nowego typu spółki jest to, że partnerami mogą być wyłącznie osoby fizyczne uprawnione do wykonywania wolnych zawodów, wymienionych w art. 88.

Moim zdaniem, brakuje tam dwóch zawodów szczególnie ważnych przy otwieraniu się granic naszego kraju. Chodzi mi o rzeczoznawcę do spraw techniki oraz biegłego sądowego. Te zawody są wymienione w odpowiednich ustawach. W zakresie stosunku do osób trzecich i odpowiedzialności wobec nich kodeks stanowi, że partner nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania spółki powstałe w związku z wykonywaniem wolnego zawodu przez pozostałych partnerów w spółce, przy jednoczesnej odpowiedzialności każdego z partnerów wobec klientów za usługi świadczone osobiście lub za zobowiązania spółki powstałe z winy osób, które partner nadzoruje. Celem tego przepisu jest przede wszystkim wyłączenie odpowiedzialności partnera za błąd w sztuce innego partnera lub osób podległych kierownictwu innych partnerów. Spółka partnerska może być zarządzana tak jak spółka jawna przez wszystkich wspólników albo w sposób zbliżony do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Wspólnikom przysługiwałyby wówczas uprawnienia rad nadzorczych. Art. 97 uwzględnia więc wymogi sprawnego zarządzania większymi organizacjami gospodarczymi na rynku usług. Wprowadzenie instytucji spółki partnerskiej do polskiego systemu prawnego jest reakcją ustawodawcy na czekające nas zmiany, wynikające z otwarcia rynku polskiego na działania zasady wolności tworzenia przedsiębiorstw i świadczenia usług. Brak tych rozwiązań w prawie polskim stawiałby podmioty krajowe, które świadczą usługi wolnych zawodów, w sytuacji o wiele gorszej od spółek zagranicznych, których wejścia na nasz rynek trzeba się spodziewać. Niewprowadzenie tego nowego typu spółki przeciwdziałałoby tworzeniu spółek osobowych większych rozmiarów przez polskich przedstawicieli wolnych zawodów, co stanowi niezbędny warunek sprostania wyzwaniu międzynarodowej konkurencji.

Wysoka Izbo! Wśród wielu nowych uregulowań, które wprowadza kodeks spółek handlowych, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Otóż w obszarze spółek kapitałowych wprowadza ona wydatne podniesienie minimalnego kapitału zakładowego. Dla spółki z ograniczoną odpowiedzialnością podnosi go z 4 tysięcy zł do 50 tysięcy zł. Jednocześnie w art. 154 podnosi też nominalną wartość jednego udziału z 50 do 500 zł. Art. 308 podnosi zaś kapitał zakładowy w spółkach akcyjnych ze 100 tysięcy zł do 500 tysięcy zł, przy jednoczesnym ustaleniu nominalnej wartości jednej akcji w wysokości 1 zł. Należy dodać, że w obecnie obowiązujących przepisach wartość jednej akcji nie była ustalona. Z podniesieniem minimalnej wysokości kapitału zakładowego w tych spółkach wiąże się problem spółek, które powstały pod rządami kodeksu handlowego i których kapitały zakładowe, akcyjne w rażący sposób mogą odbiegać od nowych unormowań. Dlatego też dobrze się stało, że w art. 624 kodeksu spółek handlowych znalazł się przepis nakazujący spółkom powstałym przed dniem jego wejścia w życie podwyższenie kapitału zakładowego w dwóch etapach. Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością powinny go podnieść w ciągu trzech lat od wejścia w życie nowego kodeksu co najmniej do wysokości 25 tysięcy zł, a w ciągu pięciu lat do minimum ustawowego. Spółki akcyjne powinny podwyższyć swój kapitał w ciągu trzech lat co najmniej do wysokości 250 tysięcy zł, a w ciągu pięciu lat do minimum ustawowego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawki do uchwalonej przez Sejm RP ustawy, zawarte w druku nr 454A, mają wyłącznie charakter porządkujący.

Głosować będę za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę i przekazuję panu marszałkowi zgłoszone poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza. Następny będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić do kodeksu spółek handlowych cztery poprawki wraz z uzasadnieniem.

Proponuję, aby w art. 140 w §2 i art. 369 §5 wyraz "lub" zastąpić wyrazem "albo". Uzasadnienie jest następujące: kodeks spółek handlowych używa spójników "lub" i "albo" zgodnie z propozycjami terminologicznymi profesora Kotarbińskiego, które rozwinął profesor Ziembiński i jego uczniowie. Zgodnie z tą konwencją językową "albo" oznacza alternatywę rozłączną, a "lub" alternatywę nierozłączną. W obu przepisach należy użyć spójnika "albo", gdyż na przykład mandat członka zarządu nie może wygasnąć wskutek więcej niż jednej przyczyny wymienionej w art. 369 §5.

Propozycja poprawki drugiej. W art. 360 §3 po wyrazach "stosuje się" należy dodać wyraz "tylko". Uzasadnienie jest następujące: celem tego uzupełnienia jest podkreślenie, silniejsze niż wynika to z dotychczasowej redakcji, że wymogów art. 456 dotyczących zawiadomienia wierzycieli o obniżeniu kapitału nie stosuje się, jeżeli spełnione są łącznie przesłanki określone w §2 i §3 art. 360. Chodzi o usunięcie niewielkiego ryzyka interpretacji, że zwolnienie z wymogu konwokacji wierzycieli dotyczy przypadku umorzenia wszelkich akcji, które zostały w pełni pokryte, bez spełnienia podstawowych warunków określonych w art. 360 §2.

Propozycja poprawki trzeciej. W art. 386 §2 skreśla się oznaczenie §1 - 4. Uzasadnienie jest następujące: jest pożądane, aby wszystkie postanowienia art. 369, łącznie z §5 i §6, stosować odpowiednio do członków rady nadzorczej. Chodzi o to, aby uniknąć wątpliwości istniejących pod rządami kodeksu handlowego, czyli kto ma przyjąć rezygnację oraz jakie są jej skutki. Co do skutków rezygnacji kodeks spółek handlowych odsyła do przepisów kodeksu cywilnego o zleceniu.

I poprawka czwarta. W art. 417 §4 wyraz "przewidzieć" należy zastąpić wyrazem "przewidywać". Uzasadnienie: jest to poprawka czysto językowa. Jest to konsekwencja stosowania tego typu zapisu w innych artykułach.

Ja złożę te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Faktycznie to bardzo obszerny materiał i bardzo dobrze przygotowana ustawa, jednak co do pewnych fragmentów nasuwają się wątpliwości. Niektóre z nich udało mi się wyjaśnić w dyskusji z mecenasem z Biura Legislacyjnego Senatu, dlatego moje wystąpienie będzie znacznie krótsze, ale mimo to pewne kwestie chciałbym poruszyć.

Uwaga dotyczy art. 624. Jeżeli dokonuje się zmiany kapitału założycielskiego spółek w przypadku spółek z ograniczoną odpowiedzialnością - z 4 na 50 tysięcy zł, a akcyjnych - ze 100 na 500 tysięcy zł, to uznać to można i trzeba za słuszne pod kątem ochrony interesów wierzycieli. Z tym nie ma i chyba nie będzie problemu. Problem widzę w dalszych regulacjach wynikających z wyżej przytoczonego zapisu. Mówi się w ustawie o trzy- i dwuletnim okresie uzupełniania w połowie i do pełnej wartości, o czym przed chwilą mówił pan senator Kruszewski. Nie będę już tego przytaczał. Ale nasuwa się pytanie: czy nie jest to naruszenie praw nabytych?

Dalej ustawa mówi, że w przypadku niespełnienia wymienionych w art. 624 warunków artykuł ten odsyła do art. 623. Czytamy w nim: "Jeżeli spółka nie uczyni zadość wezwaniu, sąd może także z urzędu wydać postanowienie o rozwiązaniu spółki". Chciałbym zapytać, czy to określenie "może" jest tutaj właściwe. Bo albo - albo. Jeżeli "może", to czy to znaczy, że jedną spółkę sąd może rozwiązać, a drugiej może nie rozwiązać? Czym sąd będzie się kierował przy podejmowaniu takich decyzji? Czy będą ustalone jakieś kryteria rozwiązania lub nierozwiązania spółki?

Teraz poprawki, które chciałem zgłosić. Jedna właśnie do art. 624 §4, który mówi, że w przypadku gdy spółka kapitałowa nie spełniła wymogów przewidzianych w §1 lub §2, przepisy art. 623 stosuje się itd. Sprowadza się to nie do likwidowania spółki, tylko do przekształcenia jej w spółkę jawną, czyli po słowach w pierwszej linijce proponuję dodać: przekształca się w spółkę jawną.

I druga poprawka dotyczyłaby art. 623 §3. Przed chwilą go cytowałem, pytając, co znaczy słowo "może". Ostatnie zdanie zastępuje się tu zdaniem następującej treści: "Jeżeli spółka nie uczyni zadość wezwaniu, sąd z urzędu wyda postanowienie o rozwiązaniu spółki".

Te poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Mieczysław Janowski ma głos.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawicie Rządu!

27 czerwca minęło sześćdziesiąt sześć lat od wydania rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej, które dawało nam kodeks handlowy. Chciałbym w tym miejscu podziękować za te sześćdziesiąt sześć lat dobrego funkcjonowania znakomitej ustawy. Myślę, że tym ludziom się to należy.

Równocześnie chciałbym z tej trybuny podziękować autorom kodeksu spółek handlowych za pójście znakomitym śladem i przedstawienie parlamentowi Rzeczypospolitej dobrej ustawy - mimo tych poprawek, które wprowadzamy, bo nic superdoskonałego być nie może. Wielkie uznanie za rozwiązania prawne, jak również za klarowność języka.

Szanowni Państwo, chciałbym jednak wyjaśnić kilka kwestii. Kodeks spółek handlowych, który przyjmujemy, w moim przekonaniu - i sądzę, że nie tylko w moim - obok prawa działalności gospodarczej i kodeksu cywilnego, będzie stanowił fundament działania, funkcjonowania gospodarki naszego kraju. Wielka więc szkoda, że różne inne akty uchwalane przez parlament budzą sensację, a to tak ważne rozwiązanie znajduje, jeśli spojrzeć na ławy dziennikarskie, zerowe zainteresowanie prasy, radia czy telewizji. Jeśli są tu dziennikarze, to zwracam honor... widzę, że jest jeden. To wielka szkoda, naprawdę, bo te rozwiązania będą owocowały w przyszłości.

Chciałbym teraz przejść do kilku szczegółów, jeśli pan marszałek pozwoli. Część z nich przedstawiłem, zadając pytania panu ministrowi, i ufam, że otrzymam odpowiedź. Ale mam jeszcze kilka pytań.

Czy państwo chcą w art. 180 utrzymać ten zapis, który - moim zdaniem - nie jest najwłaściwszy, o zbyciu udziału, jego części lub ułamkowej części? Jest to powtórzenie zupełnie zbędne, bowiem część ułamkowa jest częścią udziału, jeżeli chcemy dokonywać takiego podziału. I taką poprawkę będę proponował, żeby zrezygnować z zapisu "ułamkowa część" w dalszych zapisach.

Mam również pewną wątpliwość co do najniższej wartości tego udziału. Państwo w art. 183 wymieniają kwotę 500 zł, a w art. 242 jest mowa o kwocie 100 zł, co prawda użyte jest to w innym kontekście: jeżeli umowa spółki nie stanowi inaczej, na każde 100 zł wartości nominalnej udziału o nierównej wysokości przypada jeden głos. Czy nie można by było tych dwóch kwot jakoś połączyć, jakoś ujednolicić? Taką sugestię chcę wyrazić. Poprawki w tej materii nie zgłaszam.

Mam z kolei pytanie, które dotyczy art. 164. Proponuję skreślić §3, bowiem sąd rejestrowy powinien rozstrzygać, czy te uchybienia są drobne i czy mogą być usunięte bez poniesienia niewspółmiernie wysokich kosztów. Wydaje mi się, że usunięcie tego przepisu będzie czyniło przepisy art. 164 bardziej czytelne.

Również w art. 175 proponuję bardziej precyzyjny zapis. W tej chwili jest tam sformułowanie: "Jeżeli wartość wkładów niepieniężnych została znacznie zawyżona". A przecież ktoś to musi stwierdzić. Dlatego zgłaszam poprawkę nadającą temu przepisowi brzmienie: "Jeżeli sąd rejestrowy stwierdzi, że wartość wkładów niepieniężnych została zawyżona". Chciałbym, żeby ciąg dalszy tego zapisu został utrzymany w takiej formie, jaka została zapisane w projekcie, który trafił do nas z Sejmu.

W art. 180 i w innych artykułach, tak jak powiedziałem, chciałbym skreślić sformułowania dotyczące części ułamkowej.

Jeśli chodzi o art. 194 i 195, to ich wprowadzenie mnie zdziwiło. Proponuję skreślić te artykuły, bo - w moim przekonaniu - zapis, w którym mówi się, iż umowa spółki może upoważnić zarząd do wypłaty wspólnikom zaliczki na poczet przewidywanej dywidendy za rok obrotowy, jeżeli spółka posiada środki wystarczające na wypłatę, może być powodem rozmaitych manipulacji. Może się bowiem zdarzyć, że na początku roku przychody są duże, a pod koniec roku znikome lub może ich w ogóle nie być. Stwarzanie takich sytuacji stanowi więc, w moim przekonaniu, niebezpieczeństwo dla prawidłowego funkcjonowania spółki.

W art. 312 §1, dotyczącym badania sprawozdania, zapisano, że sprawozdanie założycieli należy poddać badaniu jednego lub kilku biegłych rewidentów. Wydaje mi się, że jeżeli napiszemy, iż sprawozdanie należy poddać badaniu biegłego rewidenta, to zapis będzie jednoznaczny, tym bardziej że dalej jest mowa właśnie o biegłym rewidencie. Sąd zdecyduje, czy opinia tego biegłego rewidenta wymaga jeszcze dołączenia opinii kogoś innego.

Te poprawki, Panie Marszałku, chciałbym zgłosić w formie pisemnej.

Śmiem również sądzić, że ustawa będzie jeszcze wymagała pewnego poszerzenia, wynikającego ze stosowania coraz powszechniejszych w świecie technik elektronicznych. W szczególności dotyczy to - nie znalazłem tego w ustawie, być może autorzy zechcą się jeszcze do tego odnieść - na przykład możliwości wykorzystania podpisu elektronicznego. Nie mamy jeszcze ustaw na ten temat, ale jest to melodia przyszłości, myślę, że niezbyt odległej.

Jeszcze raz gratuluję tej ustawy. Będę głosował za jej przyjęciem wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator pozwoli, iż wyrażę pewną opinię. Jeżeli jest sugestia, żeby ujednolicić kwoty, na przykład 100 zł i 500 zł, a nie ma poprawki, to nie ma narzędzia do ujednolicenia i już nic więcej nie da się zrobić. Będzie najwyżej odpowiedź na wystąpienie, pozytywna albo negatywna.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji nad tą ustawą? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Andrzej Chronowski i Jerzy Pieniążek złożyli swoje poprawki na piśmie, nie przemawiając, natomiast w czasie dyskusji poprawki na piśmie złożyli senatorowie Zbigniew Kruszewski, Stanisław Gogacz, Grzegorz Lipowski i Mieczysław Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zapraszam pana ministra Niemcewicza do zabrania głosu i przedstawienia stanowiska rządu, głównie w związku ze zgłoszonymi poprawkami, ale oczywiście nie ograniczam do tego wypowiedzi pana ministra.

Pan minister Janusz Niemcewicz, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że nie zaskoczę państwa senatorów, jeśli powiem, że do znacznej części pytań i poprawek nie będę w stanie się ustosunkować, dlatego że były one zgłaszane w takim tempie, iż nie zdążyłem ich nawet zanotować, a nie otrzymałem ich na piśmie.

W związku z tym ograniczę się do stwierdzenia, że większość uwag, które państwo senatorowie zgłosili bądź jako pytania, bądź jako poprawki, była już przedmiotem bardzo wnikliwych rozważań w czasie prac sejmowych. Ustawa, o której w tej chwili mówimy, została przygotowana w sposób szczególny i wzorcowy. Jak już tu mówiono, została przygotowana jako projekt autorski trzech wybitnych znawców tematu z różnych ośrodków akademickich. Co ważne - i co widać w tym projekcie - wszyscy trzej autorzy tego projektu to nie tylko teoretycy prawa, ale także, a może przede wszystkim praktycy prawa. Profesorowie ci od wielu lat zajmują się usługami prawno-gospodarczymi. Stąd tak dobre dostosowanie tego projektu do wymogów praktyki i tak wysoka ocena praktyków, którzy w czasie prac nad projektem dawali jej wyraz. Przygotowany przez trzy osoby projekt został następnie poddany dyskusji w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Został również poddany bardzo szerokiej dyskusji publicznej, zarówno w prasie codziennej, jak i w prasie specjalistycznej. Organizowano konferencje naukowe, na których projekt uzyskał wiele bardzo pozytywnych ocen. Projekt ten został wreszcie poddany skondensowanej w czasie, ale bardzo wnikliwej i bardzo dobrze zorganizowanej pracy w komisjach sejmowych.

W czasie pracy w komisjach sejmowych zasięgnięto opinii wybitnych specjalistów prawa handlowego, niebędących członkami Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, a więc w najmniejszym nawet stopniu niezwiązanych z autorstwem tej ustawy. W wyniku tej bardzo twórczej dyskusji w komisjach sejmowych wprowadzono szereg poprawek udoskonalających tekst. Wprowadzono poprawki, ale jednocześnie recenzenci jednomyślnie wyrazili bardzo pozytywną opinię o całości dzieła, o tym, że jest to projekt dobrze przygotowany, zarówno pod względem legislacyjnym, jak i merytorycznym. Właśnie w komisjach sejmowych, w czasie dyskusji między posłami, recenzentami, autorami projektu i zgłaszającymi pytania bądź poprawki, przedyskutowano znaczną większość problemów, które państwo senatorowie w tej chwili poruszają. W rezultacie tych uzgodnień i dyskusji ustawa przybrała kształt, który ma obecnie. Dlatego nie będzie, jak sądzę, niespodzianką, że w imieniu rządu będę polemizował z większością poprawek zgłoszonych przez państwa senatorów, choć tylko na część będę mógł szczegółowo w tej chwili odpowiedzieć.

Zacznę od tego, z czym się zgadzamy. Otóż zgadzamy się z wszystkimi poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Gogacza. Są to poprawki niejako uzupełniające zmiany, które zostały wprowadzone w czasie obrad komisji senackiej. A są one, czego nie ukrywam, inspirowane przez autorów projektu, bo im dłużej przyglądamy się projektowi, tym więcej widzimy możliwości jego dalszego udoskonalenia. Nie są to poprawki, które zmieniają w jakiś dramatyczny sposób merytoryczną wartość zapisu, usuwają za to pewne niedoskonałości. Z tymi poprawkami całkowicie się zgadzamy.

Padło tu kilka uwag i kilka pytań co do poszczególnych przepisów. Jeszcze przed dyskusją było pytanie odnoszące się do art. 65 §2 pktu 3. Pytanie dotyczyło tego, czy w przypadku wyłączenia wspólnika na mocy orzeczenia sądu jako dzień bilansowy należy przyjąć dzień wniesienia pozwu, czy raczej dzień prawomocności orzeczenia sądowego. Otóż tu upieramy się przy rozwiązaniu zawartym w art. 65 §2 pkcie 3, a więc przy dniu wniesienia pozwu. Chodzi bowiem o to, że gdyby wykluczenie wspólnika ze spółki okazało się uzasadnione - a mogłoby się to zdarzyć po roku, a nawet po kilku latach prowadzenia procesu, bo będą to z natury rzeczy procesy bardzo skomplikowane - to byłoby chyba niesłuszne, aby wspólnik usunięty w uzasadniony sposób korzystał z dorobku spółki, który powstał w czasie trwania procesu. Taka osoba z reguły nie uczestniczy w pracach spółki, jest to najczęściej powód jej wykluczenia. Jeśli sąd prawomocnie orzeknie, że wykluczenie wspólnika ze spółki było słuszne, to stwierdzi, że było słuszne w momencie wytoczenia powództwa. Dlatego uważamy, że właśnie moment wytoczenia powództwa, czyli wniesienia pozwu, powinien decydować o tym, jaki dzień przyjmiemy za dzień bilansowy.

Inne pytanie dotyczyło art. 162. Czy zgodnie z tym artykułem w spółce jednoosobowej w stadium organizacji jedyny wspólnik nie ma prawa reprezentowania spółki? Jeden z panów senatorów kwestionował takie rozwiązanie. Wydaje się jednak, że również jest to rozwiązanie słuszne. Art. 162 stanowi jeden z przepisów umieszczonych w ustawie mających na celu ochronę bezpieczeństwa obrotu. Spółki jednoosobowe, zwłaszcza spółki jednoosobowe w stadium organizacji, są całkowitą nowością w naszym systemie prawnym - są szczególnym tworem prawnym. I nic nie uzasadnia potrzeby, aby przed rejestracją jednoosobowy wspólnik łączył dwie role, aby występował niejako w dwóch osobach: jako wspólnik i jako reprezentant spółki, jako wspólnik i organ spółki. To rozwiązanie jest zgodne z dwunastą dyrektywą Unii Europejskiej, która wręcz nakazuje wprowadzenie tego typu zabezpieczeń tam, gdzie mamy do czynienia ze spółką jednoosobową. Nie jest to zresztą jedyne zabezpieczenie bezpieczeństwa obrotu. Podobne zabezpieczenie jest zamieszczone w art. 173 kodeksu spółek handlowych, gdzie przewidziana jest szczególna forma albo podpis poświadczony notarialnie, albo forma notarialna dla pewnych czynności wtedy, kiedy dokonuje ich wspólnik spółki jednoosobowej. Dlatego będziemy upierali się przy tym, że art. 162 zawiera rozwiązanie słuszne.

Padło również pytanie o art. 180, w którym chodzi o odróżnienie części lub ułamkowej części. Jeden z panów senatorów uważa, że ułamkowa część to jest część, w związku z czym niepotrzebne jest to rozróżnienie. Otóż jest ono potrzebne, zwłaszcza jeśli przyjrzymy się art. 152. Jest tam mowa o tym, że kapitał zakładowy dzieli się na udziały o równej albo nierównej wartości nominalnej. Otóż kodeks spółek handlowych przewiduje dwa rodzaje udziałów: udziały podzielne i niepodzielne. Udziały podzielne dzielą się na części, które stają się nowymi, pełnymi udziałami. Z kolei udziały niepodzielne, zgodnie z prawami dzielenia, podzieli się na części ułamkowe. W związku z czym część ułamkowa to nie jest część, to jest inne sformułowanie, dotyczące innej sytuacji. Stąd art. 180 kodeksu mówi o udziale będącym częścią udziałów - i to dotyczy udziałów podzielnych oraz części ułamkowych - i to dotyczy udziałów niepodzielnych. Stąd to rozróżnienie, które wydaje się słuszne i nawiązuje do innych rozwiązań tego kodeksu. Kodeks spółek handlowych jest pewną całością i jeden przepis nie może być rozpatrywany w oderwaniu od innych przepisów, bo one są w znacznej mierze konsekwencją rozwiązań znajdujących się w innym przepisie, w innym rozdziale, a odnoszących się często w sposób niezbyt wyraźny - ale, jak się okazuje, bardzo konkretny - do rozwiązań znajdujących się w innym miejscu tego aktu.

Muszę z przykrością powiedzieć, że innych poprawek nie zdążyłem zanotować. Jak rozumiem, otrzymamy je na piśmie i będę mógł się do nich ustosunkować w czasie prac komisji. Z tego, co zapamiętałem, wydaje się, że w znacznej mierze będziemy popierali rozwiązania zawarte w kodeksie. Poprawki, które państwo senatorowie zgłaszali, wynikają najczęściej z próby poprawienia czegoś, co być może nie jest najdoskonalsze, ale jest wynikiem całościowego spojrzenia na system prawa spółek handlowych. To jest pewien równoważący się system i wprowadzenie w wyniku dość pobieżnej analizy zmiany w jednym przepisie może doprowadzić do naruszenia równowagi, która z dużym trudem została wprowadzona do kodeksu spółek handlowych.

Kończąc, chciałem - bo robię to zawsze, kiedy mówię o tym kodeksie spółek - jeszcze raz podziękować jego autorom za wyjątkowy zupełnie wkład. To jest kodeks, który nie tylko i nie przede wszystkim dostosowuje nasze prawo do wymagań prawnych Unii Europejskiej. To jest kodeks, który wprowadza nasze prawo handlowe w główny krwiobieg cywilizacji prawnej nie tylko Europy, ale i Stanów Zjednoczonych. To jest kodeks, który umieszcza nasze prawo na czele najbardziej nowoczesnych tendencji prawa handlowego, prawa gospodarczego, prawa cywilnego, często idąc dalej niż kodeksy zachodnioeuropejskie. Autorom tego kodeksu udało się wyprzedzić pewne rozwiązania i zamieścić w tym kodeksie takie instytucje, o których na Zachodzie dopiero się mówi i dyskutuje jako o pewnym słusznym, ale jeszcze niezrealizowanym postulacie. Podkreślając nowatorstwo kodeksu, jeszcze raz chciałem podziękować jego autorom za wkład pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Zdzisław Jarmużek.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie, Panie Senatorze Jarmużek...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie mogę już?)

...może pan tylko mnie pytać, a ministra już nie. (Wesołość na sali).

Był na to moment, ale nie zadał pan wtedy pytania. Regulamin nie przewiduje...

(Senator Zdzisław Jarmużek: A ja myślałem, że pan minister będzie jeszcze odpowiadał, bo mówił, że będzie. Jeśli nie, to dziękuję.)

Nie ma teraz takiej regulaminowej możliwości. Poza porządkiem obrad oczywiście może pan pytać ministra, w tym momencie jednak już nie przewidujemy pytań, ponieważ zakończyliśmy nad tym pracę.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych zostanie przeprowadzone po przedstawieniu sprawozdania połączonych komisji.

Chciałem w imieniu Prezydium Senatu serdecznie podziękować autorom tego kodeksu, przyłączyć się do podziękowań, które tutaj były wygłoszone.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 456A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Mariana Cichosza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawię obecnie wyniki prac tejże komisji po rozpatrzeniu ustawy z dnia 26 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Proponowane zmiany w istocie sprowadzają się po pierwsze, do uregulowania nowej, niezapisanej dotychczas w kodeksie cywilnym instytucji prawa cywilnego, a mianowicie leasingu, oraz po drugie, do istotnych modyfikacji i uzupełnień dotyczących innej instytucji, czyli umowy agencyjnej.

W pierwszej kolejności omówię pokrótce istotę tej nowej instytucji w kodeksie cywilnym, mianowicie umowy leasingu. Umowa leasingu funkcjonuje już od wielu lat w obrocie gospodarczym w Polsce, a wcześniej oczywiście w innych europejskich systemach prawnych oraz w systemie amerykańskim, i zyskuje coraz większe znaczenie. Pomimo że występuje ona w praktyce, dotychczas była ona tak zwaną umową nienazwaną, zbliżoną jednakże swoim charakterem do umów już uregulowanych w kodeksie cywilnym, do umowy najmu i dzierżawy.

Ustawa z 26 lipca bieżącego roku reguluje pojęcie tak zwanego leasingu finansowego lub inaczej finansowanego. Te pojęcia są używane zamiennie. W tym duchu leasing rozumie się jako umowę, przez którą finansujący, czyli jedna ze stron, zobowiązuje się w zakresie działalności swego przedsiębiorstwa do nabycia rzeczy od oznaczonego zbywcy na warunkach określonych w tejże umowie, a następnie do oddania tej rzeczy korzystającemu, czyli drugiej stronie stosunku umownego, do używania albo też używania i pobierania pożytków przez czas oznaczony. Korzystający z kolei zobowiązuje się do zapłacenia finansującemu w uzgodnionych ratach wynagrodzenia pieniężnego równego co najmniej cenie lub wynagrodzeniu z tytułu nabycia rzeczy przez finansującego. Jak zatem widzimy, stronami tego stosunku umownego są, po pierwsze, finansujący i, po drugie, korzystający. Próbowano w toku prac nad tą ustawą, nad instytucją leasingu, użyć innych stwierdzeń, takich jak leasingodawca czy leasingobiorca, ale ostatecznie, po wnikliwej analizie, uznano, że będą to pojęcia nieostre, mylące. Zdecydowano się zatem nazwać strony tego stosunku umownego właśnie w ten sposób.

Umowa leasingu zawierana jest na piśmie pod rygorem nieważności, jest to tak zwany rygor ad solemnitatem. Przedmiotowa ustawa reguluje również w art. 709³ kodeksu cywilnego skutki niewydania rzeczy korzystającemu w ustalonym terminie. Precyzuje też zasady odpowiedzialności finansującego za wydanie rzeczy zawierającej wady. Przepis art. 709⁵ określa konsekwencję utraty rzeczy po jej wydaniu z powodu okoliczności, za które finansujący nie ponosi odpowiedzialności. Finansujący może oczywiście wypowiedzieć umowę leasingu ze skutkiem natychmiastowym, między innymi wówczas, gdy korzystający naruszy obowiązek utrzymania rzeczy w należytym stanie, kiedy używa jej w sposób inny niż określony w umowie leasingowej lub też używa jej niezgodnie z jej właściwością i przeznaczeniem. Może to zrobić także wtedy, gdy bez jego zgody korzystający odda rzecz do używania innej osobie, innemu podmiotowi.

Tyle na temat leasingu. Nie będę szczegółowo omawiał tej instytucji, chociaż jest to instytucja, jak powiadam, funkcjonująca w praktyce i bardzo interesująca z punktu widzenia rozwoju obrotu gospodarczego. Myślę, że może ona przyczynić się w sposób istotny do aktywizacji wielu podmiotów i do zwiększenia aktywności gospodarczej przedsiębiorców.

Następny blok zagadnień, stanowiący o istotnych zmianach w przepisach kodeksu cywilnego, dotyczy rozszerzenia dotychczasowych regulacji umowy agencyjnej. Ta instytucja jest oczywiście uregulowana w kodeksie cywilnym, ona funkcjonuje, ale tą zmianą rozszerzamy znacznie jej charakter, modyfikujemy i uzupełniamy pewne zapisy. Taka potrzeba wynika głównie z harmonogramu dostosowania polskiego prawa cywilnego do prawa wspólnotowego, w tym zwłaszcza do dyrektywy Unii Europejskiej nr 86/653 z 18 grudnia 1986 r. w sprawie harmonizacji praw państw członkowskich dotyczących niezależnych agentów handlowych.

Definicja umowy agencyjnej zawarta dotychczas w art. 758 kodeksu cywilnego została uzupełniona głównie o element mówiący o samodzielności działalności gospodarczej agenta, powtarzam, o element samodzielności działalności gospodarczej. A zatem obecnie umowa agencyjna to taka umowa, przez którą przyjmujący zlecenie, czyli agent, zobowiązuje się w zakresie działalności swego przedsiębiorstwa do stałego pośredniczenia za wynagrodzeniem przy zawieraniu umów z klientami na rzecz dającego zlecenie przedsiębiorcy - czyli drugiej strony tego stosunku umownego - albo do zawierania w jego imieniu takich umów. Do zawarcia umowy agencyjnej nie jest wymagana szczególna forma, tak jak przy umowie leasingu jest to bezwzględnie konieczne, pod rygorem nieważności. Umowa agencyjna może być zawierana w różnej formie, istnieje jednak możliwość żądania pisemnego potwierdzenia jej treści. W przepisach art. 761 - 761⁶ uregulowano szczegółowo zasady określania wysokości i wypłaty prowizji agentowi. Wprowadzono zapis o instytucji del credere, czyli pisemnym zastrzeżeniu, że agent za odrębnym wynagrodzeniem w uzgodnionym zakresie odpowiada za wykonanie zobowiązania przez klienta. Szczegółowe rozwiązania dotyczące instytucji del credere zawarte są w tekście ustawy, nie będę ich w tym momencie przytaczał. Po rozwiązaniu umowy agencyjnej agentowi może przysługiwać od dającego zlecenie tak zwane świadczenie wyrównawcze. Świadczenie to przysługuje, gdy w czasie trwania umowy agent pozyskał nowych klientów lub doprowadził do istotnego wzrostu obrotów z dotychczasowymi klientami, a po rozwiązaniu umowy dający zlecenie nadal czerpie korzyści z umów z tymi klientami. Jest to jak gdyby efekt następczy aktywnej postawy agenta, z którym rozwiązano już umowę agencyjną i który ma właśnie prawo żądania tego świadczenia wyrównawczego. I wreszcie novum stanowi też możliwość zamieszczania klauzuli ograniczającej działalność konkurencyjną agenta po rozwiązaniu umowy.

Szanowni Państwo, komisja, po szczegółowym przeanalizowaniu zmian wprowadzonych rozpatrywaną dzisiaj ustawą do kodeksu cywilnego, stwierdza, że potrzeba wprowadzenia tych zmian uzasadniona jest głównie faktem rozwoju nowych form prowadzenia obrotu gospodarczego. Ponadto kierunek nowelizacji kodeksu cywilnego jest spowodowany koniecznością dostosowania przepisów, o czym już wspominałem, do norm prawa europejskiego. Są to rozwiązania wychodzące naprzeciw zapotrzebowaniom praktyki, które czynią nasze prawo bardziej cywilizowanym, dostosowanym do podobnych instytucji funkcjonujących w innych systemach prawnych. Rozpatrywana ustawa jest spójna wewnętrznie i zgodna systemowo z innymi ustawami, w tym zwłaszcza z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja wysoko oceniła poziom legislacyjny rozpatrywanego aktu prawnego.

W czasie opracowywania projektu ustawy i w toku prac legislacyjnych bardzo widoczny był także ślad pracy ekspertów, fachowców z tej dziedziny. Powinienem zwłaszcza tutaj wymienić, co też czynię, nazwisko profesora Jerzego Poczobuta z Uniwersytetu Warszawskiego, który w moim przekonaniu jest jednym z najlepszych, a kto wie, czy nie najlepszym specjalistą z zakresu tych regulacji. Po prostu jest to człowiek, który chyba wie prawie wszystko na temat leasingu. Wiele opublikował na ten temat i interesuje się już od dawna tym zagadnieniem.

Szanowni Państwo, w tej sytuacji w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałaby zadać senatorowi sprawozdawcy krótkie, zadawane z miejsca pytanie.

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać podsekretarza stanu w ministerstwie sprawiedliwości pana ministra Janusza Niemcewicza, czy chce zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie miałbym co robić wobec tak obszernego, szczegółowego i wyczerpującego sprawozdania pana senatora sprawozdawcy. Mogę tylko podkreślić, że jest to jeszcze jeden przykład wzorcowego sposobu opracowywania projektów ustaw. Autorska ustawa profesora Poczobuta została przeanalizowana przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego oraz toczyła się nad nią publiczna dyskusja. Myślę, że dzięki temu systemowi udaje się wprowadzić do parlamentu projekty na wysokim poziomie legislacyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, przyjmuję to uznanie.

Czytałem niedawno publikację prasową, z której wynikało, że dawniej w Polsce większość z ważnych ustaw opracowywali profesorowie. Być może trzeba rozszerzyć tę praktykę, bo dzisiaj widać, że daje to dobre efekty.

Niemniej jednak, Panie Ministrze, pozwoli pan, że zapytam senatorów obecnych na sali, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chcieliby zadać pytania panu ministrowi. Proszę bardzo o pytania, bo później można się spóźnić z pytaniem, jak to było przed chwilką. Kto z państwa senatorów obecnych na sali bądź przebywających w jej pobliżu i mogących powrócić na salę chce w tym momencie zadać pytanie panu ministrowi Januszowi Niemcewiczowi? Później już nie będzie można oficjalnie pytać.

Proszę bardzo, senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To, o co zapytam, na pewno okaże się dopiero w praktyce, ale czy panu ministrowi nie wydaje się, że w umowie leasingowej licencjonodawca jest bardziej uprzywilejowany od licencjonobiorcy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Taki był cel ustawy, dlatego że - odwrotnie niż w agencji - w przypadku leasingu inna strona jest silniejsza. Obie te instytucje mają w znacznej mierze charakter gwarancyjny i chronią słabszą stronę umowy. Taki był cel. Pan senator słusznie zauważył pewną dysproporcję uprawnień, co wynika z tego, że celem tej ustawy jest ochrona słabszej strony. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o zapisywaniu się u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków legislacyjnych na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.

Do dyskusji zgłosił się senator Zbigniew Kruszewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Można powiedzieć, że jak się chce, to można. Mam na myśli jakość tej ustawy.

W dniu 26 lipca 2000 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, którą właśnie rozpatrujemy. Jest to dwudziesta dziewiąta nowelizacja tego kodeksu od czasu opublikowania tekstu jednolitego w 1971 r. Zakres obecnych zmian sprowadza się do dwóch obszarów: po pierwsze, do nadania nowego brzmienia tytułowi XXIII z księgi trzeciej "Zobowiązania", dotyczącemu zasad zawierania i stosowania umowy agencyjnej oraz praw i obowiązków stron wynikających z tej umowy, i po drugie, do wprowadzenia w tejże księdze nowego tytułu, oznaczonego jako tytuł XVII¹, regulującego zasady zawierania umowy leasingu oraz prawa i obowiązki stron tej umowy.

Nowelizacja przepisów kodeksu cywilnego w zakresie umowy agencyjnej nie wprowadza istotnych zmian merytorycznych w stosunku do dotychczasowych uregulowań, jednak w znaczny sposób je uzupełnia, dostosowując polskie prawo cywilne w tym fragmencie do prawa wspólnotowego. Wypełnia tym samym dyspozycje zawarte w stosownej dyrektywie Rady EWG, dotyczące niezależnych agentów handlowych. Stąd też nowelizacja art. 758 kc. stanowiącego w definicji, iż agent - i tu zawiera się nowy zapis "w zakresie działalności swego przedsiębiorstwa"... W sposób niebudzący wątpliwości podkreśla to jego samodzielność, tak mocno zaznaczaną w dyrektywach Unii.

Istotną zmianą w stosunku do dotychczasowych unormowań jest wprowadzenie przepisu umożliwiającego każdej ze stron żądanie od drugiej strony potwierdzenia na piśmie treści umowy agencyjnej oraz zmieniających lub uzupełniających ją postanowień. Zrzeczenie się tego uprawnienia jest nieważne.

W zakresie praw i obowiązków stron umowy agencyjnej nowelizacja nie wprowadza istotnych zmian, lecz takie, które konkretyzują obowiązek działania z należytą starannością i w dobrej wierze.

O wiele większe znaczenie ma dla polskiego systemu prawnego wprowadzenie do kodeksu cywilnego umowy leasingu. Leasing pojawił się w Polsce wraz z rozpoczęciem transformacji systemu politycznego i gospodarczego oraz ze związanymi z tym zmianami w obrocie gospodarczym. W chwili obecnej umowy określane mianem leasingowych funkcjonują powszechnie w praktyce gospodarczej, mimo braku jakichkolwiek pozytywnych unormowań na gruncie prawa cywilnego. Podstawą prawną zawierania tego rodzaju umów jest zasada swobody umów, którą wyraża przepis art. 353 kodeksu cywilnego. Nazwa "leasing" nie odnosi się jednak w praktyce obrotu gospodarczego do jednego rodzaju umowy o określonych cechach, która pozostaje dotąd poza katalogiem umów nazwanych, znajdującym się w kodeksie cywilnym, lecz obejmuje swoim zasięgiem szereg umów nienazwanych lub mieszanych, które mają następujące wspólne cechy: ich celem jest odpłatne oddanie rzeczy do używania; używający nie jest właścicielem rzeczy; używający ma - oprócz możliwości rozporządzania przedmiotem umowy - prawo do eksploatowania przedmiotu umowy, z fizycznym zużyciem włącznie; czas trwania umowy nie jest oznaczony. Dotychczasowa praktyka wykształciła co najmniej kilka wzorców umów o charakterze leasingowym, określanych nazwami na ogół eksponującymi ich cechy charakterystyczne, na przykład leasing bezpośredni, zwrotny, czysty czy refinansowy. Cechy te pozwalają wyodrębnić dwa rodzaje umów nazywanych w większości opracowań teoretycznych leasingiem finansowym i leasingiem operacyjnym oraz występujących w praktyce gospodarczej.

Praktyka wykształciła następującą definicję umowy leasingu finansowego. Jest to umowa, w której leasingodawca zobowiązuje się nabyć własność przedmiotu umowy od producenta lub sprzedawcy oraz oddać ją na czas oznaczony, odpowiadający jego gospodarczemu zużyciu, amortyzacji do używania i pobierania pożytków leasingobiorcy, który zobowiązuje się zapłacić wynagrodzenie, w skład którego wchodzi cena przedmiotu umowy oraz opłata z tytułu używania rzeczy rozłożona na raty płatne przez czas określony w umowie. Chociaż do dnia dzisiejszego definicja ta nie jest legalna, zawiera jednak podstawowe elementy pozwalające na odróżnienie leasingu finansowego od najmu lub dzierżawy.

W rozpatrywanej dzisiaj nowelizacji wprowadzającej do polskiego systemu prawnego umowę leasingu jest zawarta podobna definicja, przy czym ustawodawca operuje w ustanowionych przez siebie przepisach pojęciem leasingu bez przymiotnika "finansowy". Rezygnuje też z wyróżnienia drugiej kategorii umowy leasingu, tak zwanego leasingu operacyjnego, uznając, że nie zachodzi tu potrzeba odrębnej regulacji. Jeżeli chodzi o szczegółowe unormowania prawne leasingu, to zakres władania rzeczą będącą w leasingu oraz prawa i obowiązki stron umowy, czyli leasingodawcy i leasingobiorcy, uregulowane są w ustawie nowelizującej kodeks cywilny, podobnie do tych, które wykształciła praktyka.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proponowane w ustawie unormowania prawne związane są z gospodarczym rozwojem naszego kraju, który wymusza niejako na organach władzy ustawodawczej tworzenie nowych i modyfikowanie dotychczas używanych norm prawnych. Uregulowanie w kodeksie cywilnym funkcjonujących dotąd poza systemem prawnym umów leasingu oraz uregulowanie w nim na nowo zasad zawierania umowy agencyjnej przyczynia się do uporządkowania źródeł polskiego prawa w tym obszarze i dostosowania ich do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Będę popierał tę ustawę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji nad tą ustawą? Nie widzę zgłoszeń.

W związku tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 26 lipca 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 457A.

Proszę senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia szanownym państwu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 26 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest i dodatkowo przedstawienia poprawki proponowanej przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Ustawa o zmianie ustawy, hasłowo mówiąc, azbestowej, wraz z proponowaną poprawką zyskały pozytywną opinię Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Na wstępie pragnę zaznaczyć, że pierwotna ustawa z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest już w swoich zapisach zapowiadała konieczność jej nowelizacji.

Nowelizacja ustawy, będąca przedmiotem dzisiejszych rozważań Senatu, wprowadza następujące zmiany, które przytoczę za Biurem Legislacyjnym.

Przyznaje ona pracownikom zatrudnionym przy azbeście, bez względu na termin i tryb rozwiązania z nimi stosunku pracy, jednorazowe odszkodowanie przysługujące na podstawie przepisów o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, pod warunkiem że po dniu rozwiązania stosunku pracy stwierdzono u nich chorobę zawodową.

Wprowadza obowiązek ewidencjonowania książeczek profilaktycznych, tak zwanych książeczek azbestowych.

Wprowadza także wymóg potwierdzenia przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego skierowania na leczenie uzdrowiskowe, wystawionego przez lekarza sprawującego opiekę nad pracownikami lub byłymi pracownikami zatrudnionymi przy azbeście.

Podaje prawidłową delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania aktu wykonawczego, w którym określi wykaz leków, tryb refundacji ich kosztów z budżetu państwa oraz sposób realizacji recept.

Rozszerza zawarty w załączniku nr 3 wykaz o jedenaście kolejnych zakładów, które zaprzestały produkcji wyrobów zawierających azbest.

Myślę, że nie są konieczne dodatkowe argumenty przemawiające za potrzebą uchwalania wspomnianych zmian. Nowe zapisy mówią same za siebie, wychodząc naprzeciw konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa.

Do jednorazowych odszkodowań uprawnieni zostają wszyscy pracownicy dotknięci chorobą zawodową, azbestozą, bez względu na czas i tryb rozwiązania z nimi stosunku pracy. Oczywiście mowa tu o chorobie właściwie udokumentowanej, o czym jest mowa w pozostałych zapisach ustawy.

Wydaje się na miejscu podziękować w tym momencie zarówno Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej obecnej kadencji, jak również rządowi Jerzego Buzka za naprawę szkód socjalizmu, szkód poniesionych na zdrowiu wszystkich pracujących w tamtych latach przy azbeście.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wprowadza dodatkowo poprawkę w art. 1 pkt 3 w lit. b. W ust. 3 wyrazy "refundacji z budżetu" zostają zastąpione wyrazami "rozliczania przez instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z budżetem", co oznacza, że refundacja kosztów recept dla osób chorych na skutek pracy przy azbeście będzie realizowana za pośrednictwem kas chorych ze środków Ministerstwa Zdrowia.

Zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy wraz z proponowaną przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej poprawką. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą tej ustawy w Senacie, ale pytanie moje sięga prac w Sejmie. Czy potrafi pan powiedzieć, jakimi argumentami kierowano się, odrzucając cały art. 2 tej ustawy w stosunku do jej projektu, do jej druku wstępnego, który zakładał jednorazowe odszkodowania w zależności od liczby lat przepracowanych w zakładach z azbestem?

Drugie pytanie czy właściwie może bardziej uwaga. Nie wiem, dlaczego pan tak upolitycznia sprawę azbestu i zachwala akurat pana premiera Buzka, premiera rządu mniejszościowego. Przecież z całą pewnością wiadomo, że azbest to nie była sprawa poprzedniego systemu politycznego. Miała ona zdecydowanie szerszy charakter. Dzisiaj wiemy przecież, że usuwanie skutków stosowania azbestu w budownictwie stanowi olbrzymi problem, między innymi także w Stanach Zjednoczonych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Oto odpowiedź na pytanie drugie, Panie Senatorze: tak uważam.

Jeśli zaś chodzi o pytanie pierwsze, to komisja tym problemem po prostu się nie zajmowała, to znaczy nie rozważała tego, o czym dyskutował Sejm w tym temacie, o który pan pytał.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Nie mam przy sobie encyklopedii, żeby zacytować bądź wyjaśnić, czy to przedstawiciel ustroju socjalistycznego , czy kapitalistycznego wymyślił i wprowadził do produkcji w tamtych latach azbest jako jeden ze środków ocieplających. Wtedy ustawy o termomodernizacji jeszcze nie było. Teraz powstała i zupełnie nie zdaje egzaminu.

Ciekawi mnie, czy komisja zainteresowała się azbestem w szerszym zakresie, bo wiem, że on szkodzi nie tylko tym, którzy pracują w zakładach produkcyjnych, ale szkodzi również całemu południu Polski, bo przede wszystkim tam domy są z co najmniej dwóch stron obłożone płytami azbestowymi, przykryte falistymi płytami azbestowymi, nie mówiąc już o tym, że dotyczy to również zabudowań gospodarskich. Prosiłbym w tym miejscu, aby zająć się również usunięciem szkód, które wyrządzane są społeczności mieszkającej w tych budynkach.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Można, Panie Marszałku? Dziękuję.

Panie Senatorze, tym problemem zajmowaliśmy się przy okazji poprzedniej nowelizacji, czyli w 1998 r. I wtedy, w wyniku decyzji Senatu, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz podpisu prezydenta, zakończono produkcję w zakładach wytwarzających swe wyroby na bazie azbestu. Tak więc problem produkcji azbestu w Rzeczypospolitej Polskiej już nie istnieje.

Pozostał natomiast problem tych wyrobów, które zostały wytworzone przez lata, jak powiedziałem, również socjalizmu, bo w III Rzeczypospolitej ta produkcja była już co prawda wygaszana, ale jeszcze była. Te wyroby są więc zabezpieczone i właściwie jeżeli nie będzie się ich poruszać, nie będzie się z tego pyliło, nie będą groźne. Mamy na to ekspertyzy profesorów, po które sięgała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Stwierdzono już, że profesorowie mają rzeczywiście rację. Te ekspertyzy mówią o tym, że nawet rurociągi do przesyłania wody pitnej do domów też były w tamtym czasie wykonywane na bazie azbestu. I one nie są szkodliwe, ale nie są szkodliwe do momentu, gdy się ich nie kruszy tak, by pyliły, bo głównie chodzi tu o azbest, który rozpyla się w powietrzu i jest wdychany przez człowieka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja bardziej tytułem sprostowania. Panie Senatorze, pan się twardo upiera przy upolitycznieniu azbestu, ale mogę pana zaprosić do dawnego województwa leszczyńskiego, do województw na ziemiach zachodnich, w których do dzisiaj spotkać można budynki kryte azbestowymi płytami dachowymi, budowane jeszcze przed wojną.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Tak. Powiem tylko tyle, Panie Marszałku, jeśli można, że nie informowano osób, które szły do pracy w tych zakładach, o szkodliwości tego minerału dla zdrowia człowieka i o jego działaniu w przyszłości, bo choroba rozwija się dziesięć, piętnaście, a nawet dwadzieścia lat po zakończeniu pracy, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałbym poprosić o pominięcie tematu politycznego. Bezwzględnie zostało udowodnione, że powstanie azbestu i jego produkcja nie miały charakteru politycznego.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Obecny jest pan Krzysztof Tronczyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Czy ma pan taką chęć, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Nie, dziękuję. Rząd nie chce przedstawiać swojego stanowiska w tej sprawie. Uczyniliśmy to na posiedzeniu komisji i wszystkie uwagi rządu zostały uwzględnione. Dziękuję bardzo.)

Niemniej jednak pan minister pozwoli, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać panu ministrowi pytanie w związku z rozpatrywaną ustawą.

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, czy wie pan, po jakim okresie od pierwszego kontaktu z azbestem mogą wystąpić objawy chorób, które są tym kontaktem wywołane? Czy prawdą jest, że następuje to dopiero wiele lat po zakończeniu pracy, a nie już w jej trakcie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o azbest, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Z reguły pierwsze objawy choroby występują rzeczywiście około dziesięciu lat po kontakcie z azbestem. Tak jest u większości osób. Czasami jednak zdarza się, że okres utajenia trwa nawet do trzydziestu lat. Takie przypadki też były opisywane w literaturze.

Jednocześnie trudno stwierdzić, jak długi kontakt z azbestem jest w stanie wywołać chorobę, ponieważ zależy to w dużej mierze od indywidualnych cech odpornościowych każdego z nas, zarówno immunologicznych, jak i innych barier, które pozwalają nam bronić się przed pyłem azbestowym. Nie ma tak naprawdę jednoznacznych stwierdzeń w tym zakresie. Bez wątpienia jest to jednak choroba, która ma dość długi okres utajenia. Jednocześnie trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie u wszystkich osób, które mają kontakt z pyłem azbestowym, rozwija się azbestoza. A więc, mówiąc zupełnie wprost, sprawa nie jest do końca zbadana. Nie jest też do końca zbadane, czy każdy kontakt z azbestem spowoduje chorobę nowotworową, bo to jest kolejna sprawa. Bardzo często są to dużego stopnia odczyny immunologiczne i zapalne, nie zawsze jednak musi to być choroba nowotworowa. Myślę, że tyle mogę powiedzieć na podstawie badań medycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Bardzo dziękuję. Są to wyjaśnienia, których oczekiwałem jako lekarz i bardzo dobrze, że zostaną one zaprotokołowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, czy można byłoby pana prosić o krótką informację, jak wygląda sytuacja produkcji azbestu w krajach wysoko uprzemysłowionych? Myślę tutaj o czołówce państw jak Stany Zjednoczone, Anglia, Francja, Niemcy, Japonia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

O ile mi wiadomo - choć nie znam dokładnie wszystkich przepisów prawnych - praktycznie wszystkie kraje uprzemysłowione będące w czołówce, posiadają regulacje prawne zabraniające produkcji azbestu.

Mówiąc szczerze, bardziej kompetentny byłby tu pewnie minister gospodarki, ale tak jak mówię, z tego, co my wiemy, tak jak nasze prawo zabrania produkcji azbestu, tak i prawa pozostałych państw uprzemysłowionych tego zabraniają.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Grzegorz Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd myśli o tym, aby ten azbest, który był przed wojną, i ten azbest socjalistyczny, przybijany do domów gwoździami jako czynnik ocieplający... No, wiatr ma to do siebie, że rusza i kapitalistyczny, i socjalistyczny azbest, i na tym gwoździu on kruszeje, sypie się i pyli przez dziesiątki lat. Miliony ton azbestu, które są na dachach i ścianach osłonowych, trzeba kiedyś usunąć, stworzyć gdzieś mogilnik i przechować na wieki następne. Może to kiedyś będzie wykorzystane. Wydaje mi się, że rząd powinien się tym zająć. Trudność polega na tym, że współczynnik "k" azbestu jest dość niski. Ustawa modernizacyjna, o której już mówiłem, nie zdała egzaminu. Nie wiem, czy mogłaby w ogóle sprawić, żeby ten azbest zastąpić styropianem i Bóg wie czym jeszcze. Ale czy rząd pracuje nad tym? A jeżeli tak, to kiedy przedstawi swoją propozycję?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Rzeczywiście, rząd pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi stworzenia odpowiednich składowisk dla odpadów azbestowych i takie składowiska są przygotowane. Chodzi jednak o uniknięcie czegoś, co się ostatnio zdarza. Otóż bardzo często, niestety, na przykład rolnicy zdejmują stare płyty. I słusznie, że zdejmują. Tylko kłopot polega na tym, że nie wiedzą o tym, iż są narażeni. A więc chcemy tego uniknąć. Jest przygotowany wspólny projekt działań Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Środowiska, które podejmie rząd. Prawdopodobnie nie obejmie wszystkich, bo nie jest to na dziś realne działanie. Ale myślę, że to działanie, które rozpoczynamy w tym roku, będzie kontynuowane w latach następnych i powinno pomóc wszystkim pozbyć się tego niebezpiecznego składnika.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przybył na salę pan Andrzej Karbownik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, więc mogą być zadawane również pytania o charakterze gospodarczym.

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki.

Nowelizujemy dzisiaj wraz z ustawą wykaz zakładów, które zaprzestały produkcji wyrobów zawierających azbest. Wymienionych zostało szesnaście zakładów.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Na tej liście jest dwadzieścia zakładów.)

Dlatego też pytam: dlaczego nie jest to pełna lista?

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Jest pełna.)

A dlaczego nie ma na niej choćby Ogrodzieńca, Wierzbicy czy Trzemeszna?

(Głos z sali: Są.)

Są? Ja nie widzę.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Załącznik nr 2 do ustawy.)

Rozumiem, że są w innym załączniku. Tak? Bo ja mam tu wymienionych szesnaście i widzę szesnaście. Ale rozumiem, że jest pełna lista. Tak?

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Tak jest).

Dobrze, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, ale senator mnie o nie podpytywał, bo nie miał może śmiałości. Zapytam więc, czy jeszcze produkujemy jakiekolwiek wyroby z azbestu w Polsce?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Andrzej Karbownik:

Jeśli chodzi o wykaz zakładów, to jest on zawarty w dwóch załącznikach do ustawy. Pragnę przypomnieć, że jest to druga nowelizacja ustawy. W załączniku nr 2 jest wykaz zakładów, które produkują wyroby zawierające azbest. Są to cztery przedsiębiorstwa. W załączniku nr 3 było ich pięć. W tej chwili ta lista zakładów jest poszerzona w nowym załączniku nr 3 do realizacji tej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

I pytanie: czy coś jeszcze produkujemy z azbestu w Polsce, czy produkujemy azbest?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Andrzej Karbownik:

Te cztery zakłady podane w załączniku nr 2 są w stanie likwidacji i w zasadzie zakończyły produkcję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli obecnie nie produkujemy azbestu.

Proszę bardzo, pan senator Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Ja w takim układzie mam pytanie. Z czego są robione płyty eternitowe do krycia dachów, które w tej chwili są w sprzedaży w wielu punktach w Polsce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Andrzej Karbownik:

Pochodzą jeszcze z produkcji, która była w przeszłości.

(Senator Jan Chodkowski: To znaczy nic się nie zmieniło.)

Być może sporadycznie jeszcze jakieś resztki są sprzedawane. Ale z dnia na dzień wycofać wszystkiego nie można. Ale samej produkcji tych płyt zaprzestano.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli są zapasy magazynowe, pochodzące ze starej produkcji. Czy tak?

Proszę bardzo, pan senator Jan Chodkowski ponownie.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku, to nie są zapasy, ponieważ inny jest kształt tej płyty. To jest nowa produkcja. Mówi się w punktach sprzedaży, że jest to eternit ekologiczny, ale okazuje się - tak wynika z tego, co powiedzieli panowie ministrowie - że to nie jest żaden wyrób ekologiczny, tylko ten sam eternit, który był kiedyś produkowany. Może mniejsza jest skala jego użycia, ale nadal się go produkuje. I to znaczy, że te wszystkie zakazy, te wszystkie ustawy nie mają zastosowania w życiu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W związku z tym jeszcze raz zadam pytanie. Po pierwsze, czy produkujemy azbest i wyroby z azbestu? A po drugie - takie niefachowe pytanie - czy płyta eternitowa musi być koniecznie z azbestu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Jeśli można, to odpowiem.

Na to drugie pytanie nie jestem w stanie, Panie Marszałku, odpowiedzieć. Nie wiem, czy można produkować inną płytę eternitową. Ale rzeczywiście sytuacja jest taka, że niektóre zakłady... Ta lista czterech zakładów jest w załączniku nr 2 do ustawy, ale dziś ona nie jest dyskutowana. Niektóre z tych zakładów produkują wyroby zawierające azbest. Ale mówiliśmy o tym, w jakiej postaci azbest szkodzi człowiekowi - szkodzi on tylko pod postacią pyłu azbestowego. Tak naprawdę nie ma dziś dowodów na to, aby azbest mógł szkodzić w inny sposób. W związku z tym te wyroby - wymienione w załączniku nr 1 do ustawy, o której dziś mówimy - to: wyroby azbestowo-kauczkowe, niektóre płyty uszczelniające, uszczelki, przędza, szczeliwa. One nie powodują pylenia. Oczywiście jest tak, że te wyroby są nadal produkowane. Jeśli na przykład chodzi o Zakłady Wyrobów Azbestowo-Cementowych w Szczucinie - pamiętam, była nawet o tym duża prasowa dyskusja - minister zdrowia podjął decyzję, by prowadzić tam ciągłe monitorowanie środowiska, badania, czy cokolwiek się w tej chwili złego dzieje. Prowadzi takie badania Instytut Medycyny Pracy i Środowiska w Sosnowcu. Kiedy będziemy mieli już wyniki tych badań, to oczywiście będziemy mogli udostępnić je Wysokiej Izbie. To tyle, jeżeli chodzi o wiedzę lekarską co do produkcji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Do pana ministra gospodarki.

Panie Ministrze, ja bym chciał kontynuować pytanie pana senatora Chodkowskiego. Spotkałem się z tym, że występują płyty faliste sztywne - bo są jeszcze płyty elastyczne - które najprawdopodobniej były płytami azbestowymi pochodzącymi z Rosji albo z Ukrainy. Czy jest zakaz importu takich wyrobów do Polski, czy też może jest tak, jak pan senator mówi, że my likwidujemy produkcję, ale na rynku nadal są dostępne nowe płyty?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Karbownik.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Andrzej Karbownik:

Jest zarówno zakaz produkcji wyrobów zawierających azbest, poza tymi wyszczególnionymi, jak i zakaz importu tych wyrobów. Tak więc jeśli takie przypadki mają miejsce, to mają one, niestety, charakter przestępstwa

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam do pana ministra następujące szczegółowe pytanie. Panie Ministrze, pan mówi o zakazie importu elementów zawierających azbest. Zatem pytam, czy jest również zakaz importu tych maszyn, które zawierają w sobie jako elementy hamownicze tarcze z dodatkiem azbestu. Dotyczy to dosyć dużej grupy maszyn, a chcę zwrócić uwagę na to, że działanie pyłu azbestowego w przypadku tarcia hamownego jest dużo bardziej intensywne niż w przypadku eternitu z dachu na wiejskim gospodarstwie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Andrzej Karbownik:

Rzeczywiście jest to bardzo szczegółowe pytanie, ale według mojej aktualnej wiedzy, takiego zakazu nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nie ma zgłoszeń do listów mówców, więc pytam, czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji.

Nie widzę zgłoszeń.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 27 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 455A i 455B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Jerzego Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 lipca 2000 r. ustawą o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Komisja obradowała na posiedzeniu w dniu 1 sierpnia i przyjęła stanowisko zawarte w druku senackim nr 455A.

Uchwalona w 1996 r. ustawa o kulturze fizycznej określała obowiązkowe zajęcia wychowania fizycznego w następującym wymiarze tygodniowym. W roku szkolnym 1997/1998 - co najmniej trzy godziny lekcyjne, w roku szkolnym 1998/1999 i 1999/2000 - co najmniej cztery godziny lekcyjne i od 1 września 2000 r. - pięć godzin lekcyjnych w szkołach podstawowych i cztery godziny w pierwszych dwóch klasach szkół ponadpodstawowych.

W 1998 r. ustawa została znowelizowana i do 1 września 2000 r. wydłużono trzygodzinny wymiar zajęć z wychowania fizycznego. Nowela przewidywała wprowadzenie pięciu godzin wychowania fizycznego od 1 września 2000 r. Zakładano: dla uczniów szkół podstawowych pięć godzin, dla uczniów pierwszych dwóch klas szkół ponadpodstawowych - cztery godziny, a po wprowadzeniu reformy systemu oświaty dla uczniów gimnazjów - pięć godzin lekcyjnych.

Uchwalona przez Sejm 26 lipca bieżącego roku ustawa ponownie przedłuża termin wprowadzenia ustawowego wymiaru godzin wychowania fizycznego. W roku szkolnym 2001/2002 będą cztery godziny, a od 1 września 2003 r. pięć godzin w szkołach podstawowych i gimnazjach, a cztery godziny w szkołach ponadgimnazjalnych.

Ustawa modyfikuje również art. 20 ustawy o kulturze fizycznej, dotyczący klas i szkół sportowych, a także szkół mistrzostwa sportowego, dostosowując zapisy do stanu faktycznego. W ustawie o systemie oświaty nie funkcjonuje bowiem pojęcie rozszerzonego programu wychowania fizycznego. Ustawa określa również, że programy szkolenia w klasach i szkołach sportowych będą dopuszczone do użytku przez ministra edukacji narodowej po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw kultury fizycznej.

Istotną zmianą jest również zapis art. 61 ust. 3, mówiący o tym, że minister edukacji narodowej w drodze rozporządzenia określi "dopuszczalne formy organizacji 4 i 5 godziny obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego, mając w szczególności na względzie potrzeby zdrowotne uczniów, specyfikę ich zainteresowań sportowych, warunki realizacji zajęć wychowania fizycznego oraz tradycje sportowe środowiska lub szkoły".

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wysłuchała wystąpienia ministra Krzysztofa Kawęckiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu. Nie był obecny przedstawiciel wnioskodawców sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki.

W dyskusji członkowie komisji podnosili głównie sprawy związane z materialnymi i kadrowymi warunkami realizacji czwartej i piątej godziny wychowania fizycznego w polskich szkołach. Omawiano również problem ustawowego zapisu wymiaru godzin wychowania fizycznego w porównaniu z innymi przedmiotami. Wychowanie fizyczne jest jednym z dwóch przedmiotów, których wymiar godzin w szkole określa ustawa - a nie rozporządzenie ministra edukacji narodowej - a także system kształcenia fizycznego młodzieży szkolnej w innych krajach.

Podczas dyskusji zgłoszono tylko jeden wniosek: o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja w głosowaniu, przy 8 głosach za i 2 głosach wstrzymujących się, przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 455A.

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są zapytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż jedną minutę.

Aha, przepraszam, Panie Senatorze. Rzeczywiście mamy jeszcze drugie sprawozdanie.

Proszę pana senatora Macieja Świątkowskiego sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej w dniu 26 lipca 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, zawartej w druku senackim nr 455.

Posłowie, którzy są inicjatorami przedłożonej do rozpatrzenia ustawy, podobnie jak rząd i senatorowie, którzy są członkami merytorycznej komisji Senatu, zgadzają się na utrzymanie w ustawie o kulturze fizycznej zapisu o obowiązkowym zwiększonym wymiarze godzin wychowania fizycznego. Przedmiotowa ustawa przedłuża jednak okres, w którym minimalny tygodniowy wymiar obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego wynosi trzy godziny lekcyjne. Ustawa przewiduje, że wymiar tych zajęć dla uczniów szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych oraz dla uczniów klas pierwszych i drugich dotychczasowych szkół ponadpodstawowych będzie wynosił w roku szkolnym 2000/2001 co najmniej trzy godziny lekcyjne, a w roku szkolnym 2001/2002 i 2002/2003 co najmniej - cztery godziny lekcyjne. Począwszy od 1 września 2003 r. obowiązkowy wymiar godzin wychowania fizycznego ma wynosić dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjalnych pięć godzin lekcyjnych, zaś dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych - cztery godziny lekcyjne. Przedstawione odroczenie terminu wejścia w życie przepisu, zgodnie z brzmieniem art. 61 ust. 1, jest spowodowane głównie przyczynami finansowymi, a także warunkami kadrowymi do realizacji tej decyzji, jak również stanem bazy szkolnej przeznaczonej do zajęć wychowania fizycznego i zasadami wprowadzonej reformy oświatowej.

Ustawa modyfikuje również przepis dotyczący klas i szkół sportowych oraz szkół mistrzostwa sportowego, przewidując, że programy szkolenia realizowane przez te klasy i szkoły będą dopuszczone do użytku przez ministra edukacji narodowej oraz że rezygnuje się z pojęcia klas i szkół z rozszerzonym programem wychowania fizycznego.

Nowością tej nowelizacji jest określenie warunków do realizacji zwiększonej liczby obowiązkowych godzin zajęć. Zgodnie z zapisem art. 61 ust. 3 w przedsięwzięciu będzie się uwzględniało potrzeby zdrowotne uczniów, specyfikę ich zainteresowań sportowych, warunki realizacji lekcji wychowania fizycznego oraz tradycje sportowe danego środowiska i szkoły.

Senatorowie w dyskusji nad przedmiotową ustawą poruszali szereg zagadnień związanych z koordynacją poczynań w tej dziedzinie pomiędzy Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Zdrowia oraz Urzędem Kultury Fizycznej i Sportu. Mówiono również o niewłaściwym wykorzystywaniu terenowych środków z odpisu od gier liczbowych przeznaczonych na inwestycje sportowe, o braku zainteresowania inwestycjami w tej dziedzinie ze strony kuratorów oraz o programie przewidującym w każdym gimnazjum boisko i salę gimnastyczną, a także o sposobie jego finansowej realizacji. Mówiono także o tym, że ważną rolę w wychowaniu fizycznym dzieci i młodzieży, a więc w promocji zdrowia i wychowania, mają do spełnienia samorząd terytorialny, stowarzyszenia sportowe, w tym również uczniowskie kluby sportowe, oraz rodzice i opiekunowie prawni dzieci.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedkłada Wysokiej Izbie wniosek z prośbą o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej bez poprawek. Za wnioskiem głosowało 6 senatorów, 3 wstrzymało się od głosu, a żaden z obecnych na posiedzeniu komisji senatorów nie był przeciwny tej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W tej chwili mamy czas na zadawanie pytań obu senatorom sprawozdawcom. Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż jedną minutę.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie kieruję do pana senatora Świątkowskiego.

Otóż Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, podobnie jak Komisja Edukacji Narodowej, rekomenduje tę ustawę bez poprawek. W głosowaniu nikt z senatorów nie był przeciw, ale pan senator mówił o szeregu wątpliwości, jakie nurtowały senatorów. Czy może pan powiedzieć, jaki podstawowy argument zadecydował o tym, że komisja proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek?

Senator Maciej Świątkowski:

Podstawowym argumentem jest według nas argument finansowy, ponieważ już w roku 2001 cztery miesiące wychowania fizycznego w zwiększonym wymiarze godzin będą kosztowały budżet państwa 100 milionów zł, a trzeba sobie przeliczyć, że w pełnym wymiarze godzin ten koszt może być jeszcze większy. Niewątpliwie jest też problem bazy sportowej potrzebnej do prowadzenia wychowania fizycznego, jak również problem dostosowania godzin wychowania fizycznego do reformy oświatowej, szczególnie jeśli chodzi o gimnazjum, jest też problem kadry nauczycieli, którzy prowadzą zajęcia wychowania fizycznego, aczkolwiek w tej dziedzinie następuje znaczna poprawa. Można powiedzieć, że większość zajęć prowadzą absolwenci akademii wychowania fizycznego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Swoje pytanie kieruję do pana senatora Masłowskiego.

Ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, została uchwalona w 1996 r. i miała być wprowadzona w roku 1998. Przewidywała ona po cztery i po pięć godzin lekcyjnych wychowania fizycznego. Rząd zaproponował, ażeby wprowadzić ją 1 września 2000 r.

Teraz mam dwa pytania. Pierwsze, dlaczego tak późno rozpatrujemy tę nowelizację, skoro wszystkie zajęcia szkolne powinny być ustalone w szkołach do 15 maja.

I drugie. Jest tutaj mowa, że nie było na to środków, a przecież minister finansów w 1998 r. zapewniał, że istnieje rezerwa, z której może skorzystać minister edukacji. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dlaczego tak późno, czyli dopiero przed 1 września, rozpatrujemy tę nowelizację? Otóż myślę, że najbardziej wyczerpującej odpowiedzi udzieliłby przedstawiciel wnioskodawców, a więc sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży albo sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, bo jest to inicjatywa sejmowa, nie zaś rządowa. Z tego, co mówił na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pan minister Kawęcki, wynika, że ta inicjatywa jest swego rodzaju kompromisem między wszystkimi ugrupowaniami w obu sejmowych komisjach oraz Ministerstwem Edukacji Narodowej. Pracowano nad tym projektem dość długo. Myślę, że minister Kawęcki przy okazji powie o tym więcej, ponieważ na posiedzeniu komisji zostaliśmy o tym tylko poinformowani. Opracowano projekt budowy sal gimnastycznych w gminach, w których nie ma ani jednej sali gimnastycznej, a jest tych gmin bodajże sto dwadzieścia kilka w skali całego kraju i są to głównie gminy wiejskie. Termin wynikał więc z prac w Sejmie, i tylko tyle potrafię powiedzieć. Wiem, że projekt był tam omawiany dość długo, bo toczyły się spory. Była nawet propozycja, żeby wzorem innych przedmiotów również w przypadku wychowania fizycznego zrezygnować z ustawowego wymiaru godzin, bo tylko jeśli chodzi o wychowanie fizyczne i przygotowanie do życia w rodzinie, jest ustawowo unormowana liczba godzin. Nie jest tak ani w przypadku języka polskiego, ani matematyki, ani żadnego innego przedmiotu. To, co przyszło do nas w lipcu, jest po prostu efektem prac komisji sejmowych przy akceptacji Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Czy szkoły są do tego przygotowane? My również pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tak, szkoły o tym wiedziały. Ministerstwo poinformowało je pisemnie, że takie prace trwają w Sejmie i że najprawdopodobniej przed 1 września wejdzie ta nowelizacja. W związku z tym szkoły przygotowały projekty na dotychczasowym poziomie godzin wychowania fizycznego. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące rezerwy na ewentualne wprowadzenie czwartej i piątej godziny lekcyjnej od września roku 2000, to w zasadzie nad taką wersją komisja nie pracowała. Przyjęliśmy stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest to bowiem nie tylko problem pieniędzy, ale również problem organizacyjny, problem kadrowy, problem bazy materialnej, a wreszcie problem przygotowania nauczycieli do prowadzenia lekcji wychowania fizycznego w innej formule niż dotychczas. Na posiedzeniu komisji nie dykutowaliśmy szczegółowo nad tym, czy jest takowa rezerwa, czy jej nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję panom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jest z nami pan minister Kawęcki. Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krzysztof Kawęcki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować członkom Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu za bardzo interesującą i wyważoną dyskusję. Wszyscy mieliśmy bowiem świadomość, że temat, o którym mówimy, jest bardzo ważny, ale także trudny, i że należy go potraktować w sposób odpowiedzialny. Tak się stało i bardzo za to dziękuję.

Myślę, że wiele już zostało powiedziane na ten temat na spotkaniach komisji. Również teraz panowie senatorowie sprawozdawcy komisji generalnie przedstawili filozofię wprowadzenia czwartej i piątej godziny, jak również uzasadnienie, dlaczego tak się dzieje, że właśnie w takim okresie jest wprowadzona ta propozycja. Ona jest oczywiście kompromisem, jakimś konsensusem, który osiągnęliśmy. W pracach brali udział przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, a także członkowie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki.

Czwarta i piąta godzina były tylko jednym, być może bardzo istotnym, z fragmentów tych dyskusji, bo mówiliśmy o szeregu różnych spraw. Czwartą i piątą godzinę należałoby usytuować w szerszym kontekście całej sytuacji, nie tyle może polskiego sportu, ile kultury fizycznej w naszym kraju, która, jak wiemy i o czym wielokrotnie mówiliśmy, jest niska. Zaledwie około 10% społeczeństwa wykazuje w Polsce jakąś formę aktywności ruchowej. Mówiliśmy także na temat pewnych treści programowych wychowania fizycznego, bo nie chodzi tylko o samą liczbę godzin, chodzi również o pewną nową filozofię, o nowe treści. Chodzi o to, żeby wychowanie fizyczne kształtowało pewne nawyki, pewne możliwości, żeby było inaczej prowadzone. Jest to także problem kształcenia nauczycieli wychowania fizycznego, odbudowania pewnego modelu sportu szkolnego, który w tej chwili przeżywa kryzys. Chociażby, można powiedzieć, martwe SKS, UKS, działające gdzieniegdzie dobrze, ale w wielu przypadkach nie najlepiej. Jest w tej sferze oczywiście wiele rzeczy do zrobienia. Wydaje się, że bez wsparcia, bez zaangażowania organizacji pozarządowych czy samorządów w sprawy kultury fizycznej, nie chodzi tylko o kontekst czwartej, piątej godziny WF, ale szerszy, trudno będzie uzyskać taki stan kultury fizycznej, jaki jest w krajach zachodnich. Czwarta, piąta godzina ma temu służyć. Być może lepiej by było, gdyby wprowadzenie piątej godziny nastąpiło już teraz, ale wydaje się, tak jak już było mówione, że byłoby to jedynie literalne wprowadzenie, bo naprawdę nie jesteśmy do tego przygotowani. Sądzę, że dobrze się stało, że właśnie takie rozwiązanie zostało przyjęte.

Jestem przekonany, że byłoby naszą klęską, wszystkich, poczynając od wnioskodawców z 1996 r., gdyby na przykład za rok czy za dwa lata nastąpiła kolejna próba nowelizacji. Sądzę, że wszyscy, Ministerstwo Edukacji Narodowej też to deklaruje, zrobimy wszystko, żeby czwartą i piątą godzinę wprowadzić jak najlepiej. Zwiększenie zaangażowania kuratorów, współpraca i rozwiązania strukturalne, systemowe wynikające z ustawy o działach, współpraca między MEN i Urzędem Kultury Fizycznej i Sportu stwarzają szansę, że takie modelowe rozwiązanie zostanie wprowadzone. Myślę, że to jest nasze ważne zadanie, które, mam nadzieję, zostanie zrealizowane. Bardzo dziękuję komisji za wsparcie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czas na zadawanie pytań przedstawicielowi rządu.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, czy mógłby pan przybliżyć nam, jakie minister oświaty i wychowania widzi dopuszczalne formy realizacji czwartej i piątej godziny obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego, chodzi o treść pktu 3 art. 1 nowelizowanej ustawy.

I drugie pytanie. W jaki sposób państwo w tym swoim akcie prawnym, rozporządzeniu określającym dopuszczalne formy, będziecie w stanie uwzględnić to, co tu jest napisane, czyli potrzeby zdrowotne uczniów, specyfikę ich zainteresowań sportowych? Chodzi tu o rzeczy niezwykle indywidualne, w związku z tym budzi to moje wątpliwości, czy w ogóle tego typu decyzje można podejmować w formie rozporządzeń jednolitych dla całego kraju.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krzysztof Kawęcki:

Myślę, że ten zapis, że minister określi w drodze rozporządzenia dopuszczalne formy realizacji czwartej i piątej godziny obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego, jest bardzo istotny i bardzo ważny, że uwzględnia potrzeby zdrowotne uczniów. Wydaje mi się dość oczywiste, że treści wychowania fizycznego muszą na pierwszym miejscu uwzględniać potrzeby zdrowotne uczniów. Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły, ale na wszystkich czterech etapach, a więc w klasach od pierwszej do trzeciej, od czwartej do szóstej, czyli w szkole podstawowej, i później w gimnazjum i szkołach ponadgimnazjalnych te elementy w treściach programowych wychowania fizycznego się znajdują. Przede wszystkim są uwzględnione w zakresie celów edukacyjnych, treści programowych wychowania fizycznego. Chodzi o to, żeby wychowanie fizyczne służyło pełnemu rozwojowi i fizycznemu, i psychicznemu, żeby był kształcony nie tylko intelekt. Jeśli chodzi o reformę programu, to myślę, że ona sprzyja tego typu działaniom, dlatego że w ramach tak zwanych ścieżek edukacyjnych jest również edukacja prozdrowotna, która powinna uwzględniać elementy związane z wychowaniem fizycznym, czyli potrzeby zdrowotne uczniów.

Co do zainteresowań sportowych i warunków realizacji zajęć wychowania fizycznego, to wydaje się, że stan bazy jest niewystarczający. Jak pan senator mówił, w stu dwudziestu ośmiu gminach nie ma w ogóle sali gimnastycznej, szczególnie w gminach wiejskich, w zdecydowanej większości, a bodajże w trzydziestu ośmiu gminach nie ma nawet boiska sportowego. Opracowaliśmy już założenia teoretyczne programu, jak go nazywamy, "Sala gimnastyczna w każdym gimnazjum", programu doraźnego wsparcia gmin znajdujących się w trudnej sytuacji. Chcemy realizować go do 2001 r. Mamy świadomość, że na pewno nie uda się w ciągu krótkiego czasu, roku czy nawet dwóch lat, poprawić stanu bazy. Może być taka sytuacja, że pozostaną szkoły, które nadal będą mieć trudne warunki; w których nie ma sali gimnastycznej czy nawet boiska. Chcemy to zmienić i mamy nadzieję, że ten czas, który jest nam dany, chodzi o 2003 r., pozwoli, żeby ta sytuacja się zmieniła.

Mieliśmy na uwadze specyfikę zainteresowań sportowych, były zresztą te poprawki, o których konkretnie pan senator mówił, które zostały wniesione jeszcze w Sejmie. Myślę, że to trzeba będzie w jakiś sposób uwzględnić. Na przykład brak sali spowoduje, że trzeba będzie dać możliwości finansowe szkole. Zresztą szkoła ma w tej chwili pewną autonomię, jeśli chodzi o formy realizacji...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, pan senator daje mi znać, że jest usatysfakcjonowany pańską odpowiedzią.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Kawęcki: Dziękuję.)

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ja dawałem panu inny znak: że pan minister po prostu absolutnie nie odpowiada na moje pytanie, że mówi ogólnikami.)

Na to nie mamy wpływu, Panie Senatorze.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ja zapytuję o dopuszczalne formy realizacji, konkretne, co minister...)

Panie Senatorze, ja myślę, że zadane pytanie było zrozumiałe. Za odpowiedź odpowiada odpowiadający, nie zaś pan senator, nie prowadzący obrady.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czyli nie musi odpowiadać, tak?)

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, skoro to była inicjatywa poselska, to mamy rozumieć, że w algorytmie oświatowym i w subwencji oświatowej przewidywanej na ten rok zwiększenie liczby godzin ze strony resortu było przewidywane na poziomie pięciu godzin. Bo ta inicjatywa zrodziła się później niż plany wydatków na ten rok.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Kawęcki: Najpierw odpowiem krótko na wcześniejsze pytanie, jeśli można, Panie Marszałku. Jedno zdanie do poprzedniej wypowiedzi.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krzysztof Kawęcki:

Te różne formy realizacji to są na przykład formy zajęć w weekendy, to mogą być różne formy zajęć w sobotę, niedzielę czy też nawet poza godzinami. To chyba o to chodzi.

Jeśli zaś chodzi o kolejne pytanie, to był tu kompromis. Ministerstwo Edukacji Narodowej proponowało na początku utrzymanie trzech godzin wychowania fizycznego i wprowadzenie pięciu godzin od roku 2002, staliśmy na tym stanowisku. Do czasu osiągnięcia kompromisu z komisją sejmową, który nastąpił, o ile dobrze pamiętam, bodajże w kwietniu, takie było stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę, że chociażby warunki finansowe uniemożliwiają przyjęcie innego rozwiązania. Tak więc to niemożliwość realizacji, ze względów finansowych, spowodowała, że przyjęliśmy właśnie takie rozwiązanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do...

(Senator Zbyszko Piwoński: Czy można pytanie uzupełniające?)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Rozumiem, Panie Ministrze, że w takim razie resort już na etapie planowania wydatków przewidywał skutki dzisiejszej nowelizacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krzysztof Kawęcki:

Oczywiście.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Kawęcki: Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Muszą one być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się senator Piwoński.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od sparafrazowania tego, co mówił pan minister. Pan minister powiedział, że dobrze się stało, iż ta ustawa wpłynęła do Sejmu i jest dzisiaj w Senacie. Ja jestem przekonany, Panie Ministrze, że źle się stało, i spróbuję to stanowisko uzasadnić.

Otóż przypominając burzliwą debatę sejmową, w której uczestniczyłem przed czterema laty, pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że podczas tamtej debaty padały identyczne argumenty, które miały uzasadnić odroczenie do roku 2000 wprowadzenia piątej godziny wychowania fizycznego w szkołach. Te argumenty to też był brak środków, brak sal, brak nauczycieli, brak przygotowania technicznego. Dzisiaj, po czterech latach, słyszymy to samo.

Niezależnie od tego w roku 1998 ta ustawa była nowelizowana ponownie, a zatem jest to trzecia jej nowela w ciągu czterech ostatnich lat. Myślę, że to dobitnie świadczy o tym, iż rząd nie potrafił podjąć odpowiednio skutecznych działań, które stworzyłyby warunki do tego, aby postanowienia tej ustawy zostały wypełnione.

Ja nie chcę tutaj rozwodzić się nad sprawami wszystkim doskonale znanymi, ale fakt niezwykle niskiej sprawności fizycznej naszej młodzieży musi budzić daleko idące obawy. Proszę państwa, wbrew pozorom oszczędzanie na wychowaniu fizycznym czy oszczędzanie na tworzeniu warunków właściwej rekreacji fizycznej przynosi znacznie większe straty niż niedouczenie na przykład w zakresie reguł gramatyki języka polskiego. Bo, z całym szacunkiem dla języka polskiego, o którym mamy ustawę, jeśli ktoś napisze tekst z błędem gramatycznym, to ten tekst jest na ogół zrozumiały, najwyżej źle świadczy o piszącym. Ale jeśli ktoś od najmłodszych lat wychowany jest w taki sposób, że nie jest zdolny do podejmowania długotrwałego wysiłku, że nie ma odpowiedniej wytrzymałości organizmu, to nie jest dobrym pracownikiem, jest również podatny na wszelkiego rodzaju choroby. O tym nie mówię, to jest poza wszelką dyskusją.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padały głosy, że oto w wystąpieniu sejmowym powiedziano, iż jesteśmy na czwartym czy piątym miejscu w Europie pod względem liczby godzin przeznaczonych na wychowanie fizyczne. Jest to teza pozornie optymistyczna, ale w rzeczywistości jest to teza iluzoryczna, z tego bardzo prostego względu, że o tym, jakie mamy społeczeństwo, jaka jest jego sprawność, nie decyduje liczba godzin w szkole, tylko rzeczywisty stan organizmów młodych ludzi.

Dlaczego tak jest? Otóż pragnę przypomnieć, że w latach, kiedy ja jeszcze chodziłem do szkoły, bardzo rozpowszechnione były i SKS i TKKF. Dzisiaj ta działalność, praktycznie rzecz biorąc, zanikła. Zatem wprowadzanie tych dodatkowych godzin jest jak gdyby próbą znalezienia innego rozwiązania w sytuacji, kiedy pozostałe formy działania na rzecz rekreacji fizycznej zawiodły, zostały przez państwo odrzucone. W moim przekonaniu, jest to jedyna i najszybsza droga do tego, ażeby obecny zły stan zmienić w sposób na pewno niezadowalający, ale być może dający gwarancję, że sytuacja się poprawi.

Wobec nieodpowiedzialnego, przepraszam za te słowa, podejścia naszych rządzących do tej sprawy powinienem zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jednakże tego wniosku nie składam z tego względu, że wiem, po pierwsze, że wniosek ten zostanie przez większość senacką odrzucony, po drugie, w tej chwili mamy taki czas, że właściwie nie jest możliwe wdrożenie tego, co rząd powinien wdrożyć znacznie wcześniej.

Pozostaje tylko mieć nadzieję, że dzisiejsza nowelizacja zostanie przez rząd potraktowana w sposób bardziej odpowiedzialny niż dotychczasowe że rzeczywiście te terminy, które są w niej przyjęte, zostaną dotrzymane. W przeciwnym razie, proszę państwa, będziemy bez przerwy biadolić na temat złej kondycji fizycznej młodych ludzi w naszym państwie i nie będziemy podejmowali żadnych kroków, które mają poprawić tę sytuację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Przygotowuje się senator Kazimierz Drożdż.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z pełną dezaprobatą rozpatruję zapisy tej kolejnej, podkreślam, kolejnej już nowelizacji, przekładającej na kolejne, dalsze lata termin, w którym naszej młodzieży zapewnimy właściwy dla jej wieku czas przeznaczony na zorganizowany ruch, czyli tak bardzo ważny, a wręcz niezbędny do jej prawidłowego rozwoju fizycznego czynnik. Podkreślam to, ponieważ często zajęcia z zakresu kultury fizycznej traktujemy analogicznie do zajęć z każdego innego przedmiotu zapisanego w programach szkolnych.

Kiedy przed pięciu laty przyjmowaliśmy tę ustawę, właśnie tu, w Senacie, korzystając z poparcia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, której wówczas byłem członkiem, zgłaszałem wniosek o rozszerzenie zwiększonego do pięciu godzin wymiaru wychowania fizycznego również na pierwsze dwa lata szkoły ponadpodstawowej. Wniosek ten został przyjęty zarówno przez Senat, jak i Sejm. Podkreślałem to wtedy i powtórzę to dzisiaj: właśnie w wieku dorastania musimy zapewnić współczesnej młodzieży, ślęczącej całymi godzinami przed monitorem komputera czy przed telewizorem, ruch fizyczny, a może nawet powinniśmy zmusić ją do niego.

Nie mogę opowiedzieć się za propozycją nowelizacji tej ustawy. Powiedziałem to w czasie posiedzenia komisji i powtórzę to dzisiaj: naprawdę nie powinniśmy tego robić.

Mogę zrozumieć argument ekonomiczny, który skłania do odrzucenia tej ustawy. Nie zgłaszam jednak takiego wniosku, kierując się tym, o czym wspomniał przed chwilą pan senator Żenkiewicz. Nie ma realnych szans realizacji ustawy, kiedy szukamy każdego grosza, żeby pokryć niedobory w zakresie zapewnienia środków finansowych na pokrycie wydatków związanych z Kartą Nauczyciela i innych, podobnych wydatków.

Rozumiem argument ekonomiczny, ale zupełnie nie przemawiają do mnie inne argumenty, typu brak sali gimnastycznej czy ludzi przygotowanych zawodowo do realizacji tego zadania. Te pięć godzin to nie tylko sala gimnastyczna, ale i ruch niewymagający sali, organizowany na wolnym powietrzu. Nie wiem, czy nie jest on nawet w tym przypadku ważniejszy.

Warto jednak podkreślić, że w ostatnim okresie wybudowaliśmy sporo sal, zrobiono też już wiele w zakresie przygotowania kadry. Nie tylko Akademia Wychowania Fizycznego, ale także wiele innych wyższych szkół pedagogicznych na poziomie licencjackim przygotowuje nauczycieli w tak zwanej drugiej specjalności właśnie w zakresie wychowania fizycznego. Ponadto chyba warto też tutaj dodać, że te dwie godziny wychowania fizycznego mogłyby dzisiaj dla wielu nauczycieli stanowić szansę utrzymania zatrudnienia w szkole, które mogą utracić z uwagi na zmniejszającą się liczbę dzieci.

Słyszy się też opinie, nawet w Senacie, że nieprawidłowością jest to, że o liczbie godzin wychowania fizycznego rozstrzyga się aż w ustawie, a na przykład liczbę godzin języka ojczystego czy też matematyki ustala minister edukacji. W moim przekonaniu, jest to straszne nieporozumienie. Sam jestem nauczycielem matematyki, ale nigdy nie śmiałbym opowiedzieć się za ustawowym ustaleniem liczby godzin tego przedmiotu, w jakiekolwiek formie ustawowej. WF to nie przedmiot, to przede wszystkim zdrowie potrzebne do tego, ażeby z wyniesionej z innych dyscyplin wiedzy, o którą czasami się troszczymy, można było korzystać dłużej, żeby po prostu można było dłużej żyć.

Jedynym pozytywem tej nowelizacji jest zapis w zmianie trzeciej, w art. 61 ust. 3, mówiący o tym - i tutaj go zacytuję - że "minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu - dzisiaj jest to ten sam minister - określi, w drodze rozporządzenia, dopuszczalne formy..." itd. Właśnie w jednobrzmiący, jednoznaczny sposób zostanie to zapisane i potwierdzone zarówno w zakresie przygotowania nauczycieli, jak i terminu, ażeby nie tłumacząc się brakiem sal gimnastycznych, można było wprowadzić to w życie w czasie, który przewiduje ta nowelizacja. Chociaż z drugiej strony takie ustalenie, które zapisane jest w tymże punkcie, wcale nie wymagało rozwiązania ustawowego. Panie Ministrze, minister edukacji swoim wewnętrznym dokumentem mógł poczynić do tej pory takie ustalenia.

Kończąc, raz jeszcze chcę podkreślić, że te pięć godzin wychowania fizycznego nie jest stricte przedmiotem nauczania, ale troską o ruch i zdrowie młodego pokolenia, a chyba na tym powinno nam wszystkim zależeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Drożdża. Przygotowuje się senator Jerzy Smorawiński.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Kilka dni temu minister edukacji, pan profesor Handke, złożył rezygnację ze swego stanowiska, przyznając się do błędów w wyliczeniu subwencji oświatowej. Uznaliśmy, że jest to prawidłowy krok. Trzeba stwierdzić, że pan minister Handke zapomniał przyznać się również do tego, iż ustawa z 1996 r., nowelizowana w roku 1998, nakładała wprowadzenie w budżecie na rok 2000, od 1 września bieżącego roku, czwartej i piątej godziny wychowania fizycznego. Można więc zapytać w tym miejscu: czy zabrakło pamięci?

Ministerstwo Finansów twierdziło, że istnieje rezerwa, z której można sfinansować wprowadzenie tych zmian. Z kolei Ministerstwo Edukacji Narodowej twierdziło, że takiej rezerwy nie ma. Pragnę przypomnieć, że w ustawie z 1996 r., która miała być wprowadzona w 1998 r., zawarto obowiązek wprowadzenia czterech i pięciu godzin WF. Rząd zaproponował przesunięcie jej wejście w życie o kolejne dwa lata, wyznaczając datę 1 września 2000 r.

Dzisiaj dokonujemy kolejnej zmiany. Żadne argumenty tutaj nikogo nie przekonują. A stan zdrowotności młodzieży jest taki, jaki jest. Na to trzeba patrzeć, bo przecież chodzi o to, aby godziny wychowania fizycznego wpływały na rozwój fizyczny dzieci i młodzieży. Spójrzmy na analizy przedstawiane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie można dokonać poboru w pełnej wysokości, bo ludzie są po prostu niesprawni. Nie stali się sprawni w szkołach, zarówno w czasie obowiązkowych godzin WF, jak i podczas różnych zajęć związanych z innymi formami wychowania sportowego. O tym nie możemy zapomnieć. Trzeba się przyznać, że chodzi o niezrealizowanie tej ustawy. Dlaczego rząd nie wystąpił w marcu lub kwietniu z propozycją takich zmian?

Kolejna sprawa. Na jakiej podstawie i jakim prawem minister edukacji powiadomił organy prowadzące szkoły, że nie będzie takiego zapisu ustawowego obowiązującego od 1 września bieżącego roku? Przecież zgodnie z przepisami od 15 maja powinny one zatwierdzić w poszczególnych szkołach programy szkolne, a przed 15 maja obowiązywała zasada, że jest pięć godzin od 1 września. Niestety, tak się złożyło, że tego również nie dopilnowano. Ustawę uchwalimy dzisiaj, wejdzie ona w życie pod koniec sierpnia, a może na początku września, a więc albo dwadzieścia cztery godziny przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego, albo już po jego rozpoczęciu. Czy to jest sukces? Na pewno nie.

Również jeżeli chodzi o budowę sal sportowych, to dla każdego gimnazjum jest to bardzo ważny cel, ale jest to kolejne pobożne życzenie, które najprawdopodobniej trudno będzie w całości zrealizować.

Kończąc, chcę powiedzieć, że znalazłem się w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony siła faktów zmusza mnie do zaakceptowania tego rozwiązania, a z drugiej strony trudno popierać ujawniony brak realizacji ustawy. Dlatego wstrzymam się od głosu w czasie głosowania nad tą ustawą. Liczę, że w następnym roku spełni się to, co było wcześniej zapowiadane, a więc będzie czwarta i następnie piąta godzina wychowania fizycznego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Smorawiński. Przygotowuje się senator Michałowski.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jak już słyszeliśmy, wychowanie fizyczne jest chyba jedynym przedmiotem, którego liczbę godzin przewidzianych do nauczania ustala się na mocy odrębnej ustawy, poza systemem oświaty. Świadczy to o znaczeniu tego przedmiotu w wychowaniu młodego pokolenia, uwzględniającym także jego rozwój biologiczny.

Wiele osób podważa potrzebę takich regulacji, uważając, że nałożenie obowiązku wykonywania ćwiczeń fizycznych w trakcie lekcji WF nie zawsze spotyka się z aprobatą dzieci i nie zawsze wychodzi naprzeciw ich zainteresowaniom. Faktem jest, po uwzględnieniu różnic w rozwoju dzieci, że prowadzenie lekcji wychowania fizycznego z dużą grupą dzieci o bardzo różnym przygotowaniu fizycznym nie zawsze jest dostatecznym bodźcem stymulującym rozwój dziecka. Warto więc zauważyć, że na rozwój biologiczny naszych dzieci składa się pewna suma aktywności ruchowej, w której poza wspomnianym i omawianym wychowaniem fizycznym wyróżniamy przede wszystkim naturalną aktywność ruchową związaną z niezorganizowaną formą zajęć. Chodzi o to, co dzieje się wokół domów. Nazwijmy to grami ruchowymi, podwórkowymi. Kolejna rzecz to zorganizowana forma zajęć ruchowych pod postacią zajęć sportowych oraz zorganizowanych zajęć pozalekcyjnych. Spójrzmy, w jakim stopniu te elementy uczestniczą w rozwoju biologicznym.

Jeżeli chodzi o naturalną aktywność ruchową, to jest ona niezwykle skutecznie hamowana poprzez ogromne obciążenie programami teoretycznymi, poprzez powszechny dostęp do komputerów, wideo, telewizji. To wszystko odciąga od naturalnych zainteresowań ruchem. Sądzę, że nie bez znaczenia jest również brak bezpieczeństwa, bo kwestia samodzielnego udziału dzieci w zajęciach ruchowych wzbudza obawy wielu rodziców.

Jeśli chodzi o formy zorganizowane pod postacią zajęć pozalekcyjnych i sportowych, to z ubolewaniem muszę stwierdzić, że w ostatnich latach zmalała w drastyczny sposób liczba uczestniczących w nich dzieci. Po pierwsze, zdecydowanie mniejszą aktywność przejawiają szkolne związki sportowe. Po drugie, nie ma pieniędzy na zorganizowane zajęcia pozalekcyjne; chodzi o fakultatywne zajęcia wychowania fizycznego. Po trzecie, do klubów sportowych trafia znacznie mniej dzieci i młodzieży, czego przyczyną jest oczywiście brak pieniędzy i przerzucenie kosztów związanych z wychowaniem fizycznym na rodziców. Odpłatne są pewne zajęcia w klubach, a i sprzęt sportowy nie jest już w tej chwili rozdawany tak hojną ręką, jak drzewiej bywało.

Wracam więc do punktu wyjścia. Może, niestety, ta niedoskonała forma, jaką jest wychowanie fizyczne, staje się podstawowym elementem stymulującym rozwój biologiczny człowieka. Jako lekarz obserwujący ujemne skutki braku aktywności fizycznej - a widać to po słabszej młodzieży, która trafia na Akademię Wychowania Fizycznego i po rocznikach poborowych, którzy nie mają takiej sprawności jak kiedyś - z pewną obawą przyjmuję tę nowelizację.

Nie chciałbym wracać do omawianej sprawy braku obiektów sportowych - mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu - które są bardzo ważne. Zdajemy sobie jednak sprawę, że przez dwa lata nie wybudujemy ich we wszystkich gminach, że nie one odgrywają zasadniczą rolę w realizacji programu wychowania fizycznego.

Chciałbym również bardzo mocno zaprotestować w związku z tym, co powiedziano o kadrze nauczycielskiej. Ona jest przygotowana. Mamy dostateczną liczbę nauczycieli wychowania fizycznego. Ten argument trzeba raczej odwrócić, bo nie ma dla nich stanowisk pracy. Wielu naszych młodych absolwentów nie znajduje miejsca zatrudnienia.

Przyjmując z pewnym ubolewaniem konieczność nowelizacji, uzasadnianą przede wszystkim sprawami finansowymi, chciałbym wykorzystać swoje wystąpienie, apelując z tego miejsca do Ministerstwa Edukacji Narodowej o stworzenie w miarę możliwości dodatkowych programów zatytułowanych "Wakacje dla dzieci", "Wakacje sportowe". One oczywiście istnieją, ale - zapewne o tym państwo nie wiecie - ministerstwo dofinansowuje je w 50%. Nie jest to więc dofinansowanie najuboższych. Przykładowo, jeśli dwutygodniowy obóz sportowy kosztuje 800 zł, to ministerstwo daje 400 zł, a 400 zł musi dopłacić rodzic. Naprawdę niewielu na to stać.

Wracam do mojego apelu. Chciałbym apelować o wzmożenie aktywności szkolnych związków sportowych. Czyńmy coś wspólnie, aby pobudzić sport młodzieżowy, akademicki, by był on bardziej dostępny i powszechny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Tomasz Michałowski. Przygotowuje się senator Wiesław Pietrzak.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zabrać głos, polemizując z dotychczasowymi wystąpieniami. Zanim jednak przejdę do polemiki, zacytuję fragment wystąpienia ze stenogramu sejmowego: "Analizując tygodniowy wymiar zajęć wychowania fizycznego w dwudziestu pięciu państwach Europy, stwierdzamy, iż Polska zajmuje w tym rankingu wysokie, czwarte miejsce z wymiarem tysiąca pięciuset trzydziestu minut zajęć wychowania fizycznego w dwunastoletniej edukacji szkolnej. Wyższy wymiar zajęć o dwadzieścia minut realizowany jest w Austrii, a dwie czołowe lokaty zajmują: Szwajcaria - tysiąc osiemset minut i Francja - tysiąc osiemset dziewięćdziesiąt minut. Warto wymienić wybrane państwa, w których liczba zajęć jest znacznie niższa niż w naszym kraju, na przykład Holandia - tysiąc sto czterdzieści, Czechy - sto osiemdziesiąt minut, Szwecja - osiemset pięćdziesiąt pięć minut. W zestawieniu procentowym godzin wychowania fizycznego dla ogółu zajęć obowiązkowych Polska ma najwyższy wskaźnik dla uczniów w wieku siedmiu lat, 16%, wśród dwunastu analizowanych państw".

Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Skoro z tych danych wynika, że jest dobrze, to rodzi się pytanie: dlaczego jest tak źle? Bo jest źle, mówili o tym senatorowie. Badania zdrowotne, zwłaszcza młodych ludzi, wykazują u nich bardzo poważne wady postawy i inne schorzenia. Wydaje mi się, że zawężamy problem do godzin, a nie to jest istotą sprawy. Powinniśmy zastanowić się nad efektywnością wykorzystania czasu przeznaczonego na ruch. Owszem, można wprowadzić obligatoryjnie pięciogodzinny wymiar czasu WF i uznać, że sprawa jest załatwiona, że spełniliśmy wszelkie przesłanki, by młodzież otrzymywała odpowiednią dawkę ruchu. Wydaje mi się jednak, że kierunek prowadzący do zwiększania liczby godzin powinien być uzupełniony - mówił o tym między innymi senator Smorawiński - o pewne kompleksowe pojęcie ruchu jako zjawiska masowego. Powinniśmy wspomagać pewien system, w jakimś sensie również podatkowy, i stwarzać preferencyjne warunki kształtujące nawyk ruchu rodzinnego. Powinniśmy wykorzystać to, co mamy do wykorzystania, tę bazę, wprawdzie jeszcze zbyt małą, ale wciąż niewykorzystaną w pełni. Przecież sale gimnastyczne po południu świecą pustkami. Wydaje mi się, że można podejść elastycznie do pewnego kompleksowego programu. I mam nadzieję, że okres przejściowy zostanie wykorzystany również w tym kierunku, że uzyskamy od Ministerstwa Edukacji Narodowej, które działa w porozumieniu z Urzędem Kultury Fizycznej i Sportu, pewien program dotyczący ruchu w szkole, nie tylko ruchu na godzinach zajęć wychowania fizycznego. Wydaje mi się, że w tym leży istota sprawy.

Podzielam natomiast pogląd, że kompromis wypracowany w Sejmie nie jest zbyt dobry, że nie powinniśmy regulować w ustawie liczby godzin wychowania fizycznego. Sądzę, jako nauczyciel języka polskiego, że wychowanie fizyczne jest takim samem przedmiotem, Panie Senatorze, jak matematyka i język polski. Nie widzę żadnych wskazań do nadmiernej preferencji tego przedmiotu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moi przedmówcy powiedzieli w zasadzie wszystko, co należało powiedzieć na ten temat, począwszy od tego, że w zasadzie nie ma powodów, by tę ustawę czy te zapisy wprowadzać ze względów ekonomicznych lub innych. Zgadzam się również z tym, że nie tylko na liczbie godzin sprawa polega, ale również na odpowiedniej organizacji prowadzenia tych zajęć, osiągania odpowiednich efektów. Nikt natomiast nie odważył się dotychczas postawić wniosku o odrzucenie tej ustawy, wobec tego czynię to ja w imieniu pani senator Danielak, pani senator Ferenc i pani senator Kempki oraz w imieniu własnym.

Teraz powiem kilka zdań na ten temat. Jak ważny jest w ogóle dla naszego społeczeństwa przedmiot, jakim jest kultura fizyczna czy wychowanie fizyczne w czasie panowania komputerów i telewizorów, moi przedmówcy bardzo mocno już akcentowali i nie chcę tego powtarzać. Chcę podkreślić jednak fakt, jak dużo kosztuje nas leczenie naszego społeczeństwa, leczenie młodych ludzi z różnymi skrzywieniami, w ogóle ze schorzeniami, które wynikają z braku ruchu, z braku wysportowania, z braku koordynacji ruchowej i z wielu innych problemów. Jakie koszta ponosi obronność naszego kraju, skoro duży odsetek młodych ludzi nie kwalifikuje się do tego, żeby móc odbywać służbę wojskową, bo po prostu ma albo skrzywienie kręgosłupa, albo coś innego?

A w jaki sposób można temu zapobiegać? Właśnie poprzez wychowanie fizyczne, począwszy od najmłodszego wieku. Kupuje się młodemu chłopcu komputer, on siedzi przy nim i bawi się, już od najmłodszego wieku wykrzywiając sobie kręgosłup, a rodzice się cieszą, jakie mają mądre dziecko. Trudno oderwać tego młodego człowieka od komputera, jeżeli nie ma innych zachęt. Powinno stanowić je właśnie kształcenie czy wychowanie fizyczne w szkołach, aby wyrabiać w tych młodych ludziach pewne nawyki. Wychowanie fizyczne nie musi być prowadzone tylko i wyłącznie w obiektach kubaturowych, na salach sportowych, na basenach. Może to być również atletyka terenowa i powinna to być atletyka terenowa. Powinny to być gry i zabawy ruchowe w terenie. Dlatego tych argumentów całkowicie nie przyjmuję do wiadomości, wręcz przeciwnie, odrzucam je.

Myślę, że takie pójście rządowi na rękę w sprawie tej ustawy tylko stworzy precedens; może za rok czy za dwa lata znów pojawią się jakieś argumenty, żeby przesunąć to o następny rok czy o następne dwa lata. Na to przesunięcie wraz z paniami senator, które pod tym wnioskiem się podpisały, nie wyrażam zgody i stawiam taki właśnie wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie: pan senator Pietrzak, pani senator Danielak, pani senator Ferenc i pani senator Kempka.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, Panie Ministrze, że skoro nie zgłoszono żadnych wniosków poza jednym, o odrzucenie ustawy, nie ma potrzeby odnoszenia się do niego, ponieważ stanowisko rządu i pana ministra jest znane.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej zostanie przeprowadzone dziś o godzinie 20.00 wraz z innymi głosowaniami.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Informuję równocześnie, że po odczytaniu komunikatów nie zarządzę jeszcze przerwy, ale przejdziemy do oświadczeń, jeśli nie będzie sprzeciwu, ponieważ wszyscy zapisani do oświadczeń są obecni na sali i możemy ten fragment naszych obrad w całości zrealizować przed głosowaniami i przed przerwą.

Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe", ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Komunikat drugi. Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu RP do ustawy - Kodeks spółek handlowych, senacki druk nr 458, odbędzie się dzisiaj, 9 sierpnia bieżącego roku, czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

9 sierpnia, to znaczy dzisiaj, na godzinę przed końcem przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przystępujemy do oświadczeń.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza. Przygotowuje się senator Pieniążek.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję na ręce premiera rządu Rzeczypospolitej pana profesora Jerzego Buzka.

Wszystkim wiadomo, iż stan nauki polskiej jest katastrofalny. Spadek pozycji Polski w rankingach międzynarodowych w stosunku do roku 1985 wynosi około piętnastu miejsc. Potwierdza to lista filadelfijska, na której podaje się liczbę cytowań naukowych z poszczególnych państw. Sam minister, szef Komitetu Badań Naukowych stwierdza, iż wielkość nakładów na naukę powinna rosnąć wprost proporcjonalnie do kwadratu wzrostu dochodu krajowego brutto. Profesor Samsonowicz, znany autorytet, były minister edukacji, obecnie przewodniczący Komitetu Ratowania Nauki Polskiej twierdzi, że nie ma już czego ratować.

W drodze od wynalazku naukowego do jego wdrożenia bardzo ważną rolę odgrywają jednostki badawczo-rozwojowe. Stanowią one naturalne ramię transmisji wyników badań podstawowych do praktyki. Jest to krytyczne ogniwo, które w dużym stopniu decyduje o poziomie technologii w naszym państwie.

Dlatego kieruję do pana premiera następujące pytanie: dlaczego rząd ustami swojego wicepremiera pana ministra Janusza Steinhoffa twierdzi, iż jednostki badawczo-rozwojowe nie powinny korzystać ze środków Komitetu Badań Naukowych? Takie stanowisko pana wicepremiera zamieściła "Rzeczpospolita" sprzed dwóch tygodni.

Śmiem twierdzić, że stanowisko to jest błędne. Otóż właśnie jednostki badawczo-rozwojowe są jednym z najbardziej efektywnych elementów wdrażania nauki do przemysłu. Dlatego nie mogę absolutnie zgodzić się z tego typu polityką rządu i proszę pana premiera o zajęcie jasnego stanowiska w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Lorenz złożył trzy oświadczenia do protokołu.*

Proszę o zabranie głosu senatora Pieniążka. Przygotowuje się senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Swoje oświadczenie kieruję pod adresem pani profesor doktor habilitowanej marszałek Senatu Alicji Grześkowiak.

Pani Marszałek!

Na czterdziestym ósmym posiedzeniu Senatu w dniu 30 grudnia 1999 r. skierowałem na ręce prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka swoje oświadczenie w sprawie odbiurokratyzowania polskiej gospodarki, uproszczenia procedur administracyjnych i ograniczenia systemu koncesjonowania. W swym wystąpieniu skoncentrowałem się szczególnie na ograniczeniu procedury homologacji pojazdów samochodowych produkowanych w małych seriach w Polsce, co moim zdaniem, pomogłoby rozwojowi polskiej przedsiębiorczości, konkurującej z wysoko dokapitalizowanymi firmami zachodniego świata, zarówno w kraju, jak i na rynkach trzecich.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! W art. 49 ust. 4 i 5 Regulaminu Senatu RP mówi się, że oświadczenia senatorów, jeżeli zawierają wnioski i uwagi kierowane do członków Rady Ministrów, przedstawicieli organów i instytucji państwowych lub samorządowych, są niezwłocznie przekazywane przez marszałka Senatu do wskazanych adresatów w celu zajęcia stanowiska. Odpowiedzi udzielane są senatorom w formie pisemnej w terminie nie dłuższym niż trzydzieści dni od dnia przekazania oświadczenia.

Pani marszałek swym pismem z dnia 5 stycznia 2000 r. przekazała moje oświadczenie pod adresem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, aby w stosownym terminie zostało ono rozpatrzone. Niestety, do chwili obecnej, czyli do 9 sierpnia bieżącego roku nie otrzymałem odpowiedzi na moje oświadczenie od prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka. Dlatego pozwalam sobie sięgnąć do art. 49 ust. 6 Regulaminu Senatu, który brzmi: "w przypadku przekroczenia terminu, o którym mowa w ust. 5, albo udzielenia odpowiedzi oczywiście niewystarczającej, przepis art. 8 ust. 1 pkt 13 i 14 stosuje się odpowiednio". W tychże przepisach art. 8 mówi się, że marszałek Senatu czuwa nad wykonywaniem wobec Senatu, organów Senatu oraz senatorów konstytucyjnych i ustawowych obowiązków przez organy państwowe i samorządu terytorialnego, podporządkowane im jednostki oraz inne obowiązane podmioty; dokonuje ocen wykonywania przez organy państwowe i samorządu terytorialnego obowiązków wobec Senatu, organów Senatu i senatorów oraz przedstawia te oceny senatorom. Dotyczy to również przypadku przekroczenia terminu, o którym mowa w ust. 5, albo udzielenia odpowiedzi oczywiście niewystarczającej, jak już powiedziałem.

W związku z tym, że nie otrzymałem odpowiedzi, pozwalam sobie prosić panią marszałek o pomoc w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Suchański.

Senatorowie Pietrzak i Kruszewski złożyli swoje oświadczenia do protokołu; senator Pietrzak - trzy oświadczenia, senator Kruszewski - dwa.**

Przygotowuje się senator Krzysztof Majka.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do ministra transportu pana Jerzego Widzyka.

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy możliwa jest pomoc obywatelowi, który kupił samochód osobowy i nie może go zarejestrować. Samochód został zakupiony w komisie, przy czym był już uprzednio zarejestrowany. Po kilku miesiącach wydział komunikacji cofnął rejestrację samochodu. Obywatel nie może zwrócić samochodu sprzedającemu, gdyż fizycznie go już nie ma.

Wytworzył się zatem następujący stan prawny. Obywatel, kupując samochód w dobrej wierze, w sposób oczywisty jest jego prawnym właścicielem, a wydział komunikacji zgodnie z prawem nie może go zarejestrować. Jaka jest szansa rozwiązania tego problemu?

Nadmieniam, że z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że nie jest to sprawa jednostkowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przepraszam senatora Majkę, ale w następnej kolejności zapisany był senator Janowski. Jest to moje niedopatrzenie. Po senatorze Janowskim zabierze głos senator Krzysztof Majka.

Senator Stanisław Cieśla złożył swoje oświadczenie do protokołu.*

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje oświadczenie pragnę skierować do pana prezesa Rady Ministrów profesora Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

Wiosną bieżącego roku województwo podkarpackie, a zwłaszcza powiat strzyżowski, zostało dotknięte klęską żywiołową, którą były usuwiska mas ziemnych, gruntu i gleby. Było to spowodowane długotrwałymi opadami i niestabilnymi właściwościami powierzchniowych warstw geologicznych w tym terenie. Wiem, że takie szkody zaistniały również w województwie małopolskim.

Władze powiatu strzyżowskiego skierowały do rządu Rzeczypospolitej wnioski o udzielenie pomocy ze środków przeznaczonych na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Zaistniałe straty dotyczą budynków mieszkalnych, inwentarskich, urządzeń sieciowej infrastruktury technicznej, dróg itd., a także upraw rolnych.

Samorząd powiatu nie dysponuje żadnymi realnymi możliwościami skutecznej pomocy poszkodowanym osobom i rodzinom. W piśmie skierowanym 23 maja bieżącego roku przez starostę strzyżowskiego, pana Roberta Godka, do wojewody podkarpackiego oraz w piśmie z 21 czerwca bieżącego roku skierowanym do pana, Panie Premierze, przedstawiono zestawienie kwotowe wyszacowanych strat. Do dziś nie ma żadnej odpowiedzi. Na apel księdza biskupa ordynariusza diecezji rzeszowskiej, Kazimierza Górnego, pomoc poszkodowanym przekazuje diecezjalna Caritas, są to jednak środki nazbyt skromne i konieczna jest pomoc rządu.

Pragnę zatem zwrócić się do pana, Panie Premierze, o potraktowanie obszarów, na których nastąpiły zniszczenia spowodowane przez usuwiska ziemi, jako obszarów klęski żywiołowej oraz o udzielenie niezbędnej i pilnej pomocy materialnej tym terenom. Konieczne jest uczynienie tego przed zbliżającym się okresem jesienno-zimowym.

Oświadczenie to kieruję jako przewodniczący senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz jako senator reprezentujący wyborców Podkarpacia.

Licząc na skuteczną pomoc, składam wyrazy poważania.

Do oświadczenia dołączam kopie pism.**

Panie Marszałku, składam je na pana ręce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

Ministerstwo Zdrowia przeznaczyło na restrukturyzację placówek służby zdrowia w województwie zachodniopomorskim 16 milionów zł, które dzielić miał urząd marszałkowski z uwzględnieniem propozycji regionalnego komitetu sterującego.

Jak wynika z doniesień prasowych "Głosu Pomorza" z dnia 8 sierpnia 2000 r., ponad 50% kwoty na restrukturyzację przydzielono trzem szpitalom w Szczecinie, w tym Szpitalowi Wojewódzkiemu w Szczecinie około 2 miliony zł. Tymczasem jego odpowiednikowi o takim samym zasięgu i liczbie łóżek, czyli szpitalowi w Koszalinie przypadło 100 tysięcy zł. Podobne drobne sumy przydzielono wszystkim pozostałym placówkom w regionie.

Istotą samorządu wojewódzkiego i lokalnego jest prowadzenie polityki zrównoważonego rozwoju całego województwa, a nie jednorazowe nadrabianie wieloletnich zaniedbań. Filozofia podziału środków "kto bliżej, ten więcej" przeczy idei samorządności i wywołuje emocje społeczne, które nie sprzyjają integracji województwa. Sposób, w jaki władza sprawowana jest przez urząd marszałkowski, potwierdza powszechną tezę, że kosztem regionu metropolia uzyskuje środki na swój rozwój. To nie pierwszy i nie jedyny taki przykład, gdzie urząd marszałkowski nie wykazuje troski o zrównoważony i harmonijny rozwój całego regionu.

Panie Premierze, proszę o spowodowanie wprowadzenia korekty w podziale środków uwzględniającej rozwój całego regionu i spełniającej oczekiwania mieszkańców, a także o przyznanie kwoty adekwatnej do roli, jaką spełnia szpital w Koszalinie.

Z wyrazami szacunku, Krzysztof Majka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Swoje oświadczenie do protokołu złożył także senator Janusz Okrzesik.*

Proszę jeszcze o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Dzisiaj o godzinie 18.00 w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do godziny 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 39 do godziny 19 minut 31)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Wznawiam obrady.

Dziękuję panom senatorom sekretarzom za zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności".

Wielce Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że Senat po przeprowadzonym drugim czytaniu skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 sierpnia 2000 r. rozpatrzyły projekt uchwały i przygotowały dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Przypominam państwu senatorom, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 440X.

Przypominam również, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz głosowanie.

Prosiłabym bardzo o to, żeby pani sprawozdawca Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu, pani senator Krystyna Czuba, może przyszła na posiedzenie i przedstawiła sprawozdanie.

Proszę państwa, pięć minut przerwy...

Idzie już pani senator, tak?

Dobrze. Proszę wybaczyć, sekundę poczekamy.

Bardzo proszę panią sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu senator Krystynę Czubę o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Krystyna Czuba:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Podczas posiedzenia połączonych komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, padły dwa wnioski. Jeden dotyczył przyjęcia projektu uchwały bez poprawek. Był to wniosek Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Połączone komisje nie poparły tego wniosku. Poparły wniosek o wprowadzenie poprawek do projektu uchwały.

Zgłoszono następujące poprawki.

Poprawka pierwsza: uchwale nadaje się tytuł "Z okazji 20-tej rocznicy powstania «Solidarności»". Jest to poprawka senator Krystyny Czuby poparta przez połączone komisje.

Zgłoszono czternaście poprawek, z czego zostały przyjęte przez połączone komisje poprawki: pierwsza, siódma, dziesiąta, trzynasta.

Poprawka siódma, senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza, poparta przez połączone komisje: w akapicie piątym wyrazy "I Zjazdu «Solidarności»" zastępuje się wyrazami "I Zjazdu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego «Solidarność»".

Poprawka dziesiąta, senatora Okrzesika, poparta przez połączone komisje: w akapicie siódmym w zdaniu drugim użyty dwukrotnie wyraz "Solidarności" zastępuje się wyrazem "solidarności", napisanym małą literą.

Poprawka trzynasta, senatorów Kozłowskiego, Kruka, Okrzesika i Tuska, poparta przez połączone komisje: w ostatnim akapicie po wyrazie "Solidarności" dodaje się wyrazy "i jej historycznemu przywódcy Lechowi Wałęsie".

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Rekomenduję w imieniu komisji poparcie poprawek zgłoszonych przez połączone komisje. Bardzo dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, zgodnie z art. 82 ust. 3 regulaminu, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić pytania do pani senator sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Czy któryś z państwa wnioskodawców chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Wydaje mi się, że bardzo sensowne byłoby połączenie mojej poprawki, dwunastej, z poprawką trzynastą, przyjętą przez komisję. Dlatego usilnie proszę o poparcie mojej poprawki i połączenie tych dwóch, jeżeli to jest możliwe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Pan senator chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Senator Janusz Okrzesik:

Pani Marszałek, chciałem podziękować za poparcie tych poprawek, które uzyskały poparcie komisji.

Chciałem również przypomnieć, że pozostałe poprawki - moim zdaniem - również zmierzają, nie zmieniając ideowej wymowy tej uchwały, do poprawienia jej treści. Zmierzają do tego, żeby ta uchwała nie poddawała się krytyce z powodu uczestniczenia w bieżących sporach politycznych. Chodzi o nadanie, zresztą zgodnie z prawdą historyczną, czasu przeszłego niektórym sformułowaniom, a także przywołanie w uchwale wydarzenia, które nie tylko moim zdaniem stanowi olbrzymi dorobek "Solidarności", to znaczy obalenia komunizmu drogą pokojową. Oczywiście nic się nie stanie, jeśli te poprawki nie zostaną uwzględnione, tyle tylko że uchwała będzie wtedy, moim zdaniem, nieco gorzej sformułowana.

Proszę więc, aby popatrzeć moje pozostałe poprawki, czyli te, które nie uzyskały poparcia komisji, również spokojnie, bez jakichś pasji polemicznych.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Cieśla:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałem podtrzymać obie zgłoszone przeze mnie poprawki. I krótkie uzasadnienie, szczególnie do pierwszej z nich.

Autorzy projektu proponują, aby w akapicie szóstym w zdaniu pierwszym znalazł się zapis "«Solidarność» staje się ruchem społecznym nie tyle w walce o sprawiedliwość społeczną, co o podstawową zasadę tej sprawiedliwości, którą jest prawda". W tym ujęciu walka o prawdę postawiona jest na pierwszym miejscu, natomiast walka o sprawiedliwość społeczną na dalszej pozycji. Nie ma tu mowy o wolności. W moim przekonaniu, mija się to z rzeczywistością, dlatego też proponuję poprawkę, która brzmi: "«Solidarność» staje się ruchem społecznym nie tylko w walce o wolność i sprawiedliwość społeczną, ale i o prawdę". Trzy wartości: wolność, sprawiedliwość społeczna i prawda usytuowane są na jednym poziomie i wzajemnie się uzupełniają. Z tych trzech pojęć wolność jest wymieniona jako pierwsza, gdyż to właściwie o nią walczyli ludzie pracy nie tylko w 1980 r., ale i w 1956 r., 1970 r. i 1976 r. "Solidarność" jest ogniwem długiego łańcucha zrywów, których motywem była przede wszystkim wolność - wolność rozumiana jako wyzwolenie się spod panowania obcych, wyzwolenie od narzuconej siłą ideologii, wyzwolenie od ucisku ekonomicznego, niesprawiedliwych stosunków społecznych i wreszcie od kłamstwa. W tym ostatnim rozumieniu wolność i prawda stykają się, stanowią prawie pojęcia tożsame.

Co do drugiej poprawki, to wydaje mi się zasadne, aby w uchwale z okazji dwudziestolecia powstania "Solidarności", uczcić pamięć wszystkich poległych o te ideały, o które "Solidarność" walczyła, oraz oddać szacunek wszystkim represjonowanym, więzionym, internowanym, zwolnionym z pracy i na inne sposoby prześladowanym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 82 ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu przystępujemy teraz do głosowania w sprawie projektu uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności".

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie drugiego czytania projektu uchwały senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do projektu uchwały.

Zwracam również uwagę, że połączone komisje, o czym mówiła pani sprawozdawca, poparły niektóre ze zgłoszonych poprawek.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek w brzmieniu przedstawionym w druku nr 440, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi przez senatorów wnioskodawców poprawkami zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 440X.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności" bez poprawek w brzmieniu przedstawionym w druku nr 440.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 5 głosowało za, 50 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 22 nie głosowało. (Głosowanie nr 2).

Wysoki Senacie, w związku z tym, że wniosek nie został przyjęty, przechodzimy do głosowania nad poprawkami do projektu uchwały.

Bardzo proszę o głosowanie.

Poprawka pierwsza. Uchwale nadaje się tytuł: "Z okazji 20-tej rocznicy powstania «Solidarności»".

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 27 nie głosowało. (Głosowanie nr 3).

Pozwolę sobie przypomnieć, że obowiązkiem każdego senatora jest wzięcie udziału w głosowaniu.

Poprawka została przyjęta.

Poprawki druga i trzecia to poprawki pana senatora Okrzesika. Należy je przegłosować łącznie. Poprawka druga mówi, że w akapicie trzecim wyraz "przyjmuje" zastępuje się wyrazem "przyjęła", a poprawka trzecia, że w akapicie trzecim wyrazy "Staje się" zastępuje się wyrazami "Stała się" oraz wyrazy "Staje do walki" zastępuje się wyrazami "Stanęła do walki". Głosujemy nad poprawkami drugą i trzecią łącznie.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto z państwa senatorów wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 12 głosowało za, 43 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu, 20 nie głosowało. (Głosowanie nr 4).

Poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawka czwarta. W akapicie trzecim zdanie czwarte otrzymuje brzmienie: "Wysiłek ten symbolizują «Porozumienia Gdańskie» podpisane przez Lecha Wałęsę i Mieczysława Jagielskiego".

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku" za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Bardzo proszę o wyniki głosowania.

Na 87 obecnych 28 głosowało za, 53 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Poprawka nie uzyskała większości.

Głosujemy teraz łącznie nad poprawkami piątą i szóstą. Poprawka piąta - w akapicie trzecim zdanie czwarte otrzymuje brzmienie: "Historycznym świadectwem tej walki są tzw. «porozumienia gdańskie» oraz pokojowe obalenie komunizmu w 1989 roku". Poprawka szósta: w akapicie trzecim wyrazy "Były one" zastępuje się wyrazami "Było to".

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę bardzo o podanie wyników głosowania nad dwiema poprawkami łącznie.

Na 86 obecnych senatorów 8 głosowało za, 48 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu, 16 nie głosowało. (Głosowanie nr 6).

Poprawka nie uzyskała większości.

Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką siódmą. W akapicie piątym wyrazy "I zjazdu «Solidarności»" zastępuje się wyrazami "I Zjazdu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego «Solidarność»".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania nad poprawką siódmą.

Na 85 obecnych senatorów 63 głosowało za, 1 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 11 nie głosowało. (Głosowanie nr 7).

Poprawka uzyskała większość głosów i została przyjęta przez Senat.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. W akapicie szóstym zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie "«Solidarność» staje się ruchem społecznym nie tylko w walce o wolność i sprawiedliwość społeczną, ale i o prawdę."

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 17 głosowało za, 38 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu, 14 nie głosowało. (Głosowanie nr 8).

Poprawka ósma nie została przez Wysoki Senat przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. W akapicie szóstym wyrazy "staje się" zastępuje się wyrazami "stała się".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania nad poprawką dziewiątą.

Na 86 obecnych senatorów 9 głosowało za, 46 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu, 14 nie głosowało. (Głosowanie nr 9).

Poprawka nie uzyskała większości głosów.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, pana senatora Okrzesika, popartą przez połączone komisje. W akapicie siódmym, w zdaniu drugim użyty dwukrotnie wyraz "Solidarności" zastępuje się wyrazem "solidarności".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania nad poprawką dziesiątą.

Na 86 obecnych senatorów 65 głosowało za, 10 wstrzymało się od głosu, 11 nie głosowało. (Głosowanie nr 10).

Poprawka dziesiąta została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką jedenastą, pana senatora Bachleda-Księdzularza. W akapicie dziewiątym na końcu dodaje się wyrazy "i zobowiązaniem".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania nad poprawką jedenastą.

Na 86 obecnych senatorów 7 głosowało za, 45 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu, 14 nie głosowało. (Głosowanie nr 11).

Poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, pana senatora Bachleda-Księdzularza. Ostatni akapit otrzymuje brzmienie: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie Niezależnemu Samorządnemu Związkowi Zawodowemu «Solidarność» za niepodległą, wolną i demokratyczną Polskę".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 47 głosowało za, 6 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu, 19 nie głosowało. (Głosowanie nr 12).

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. W ostatnim akapicie po wyrazie "Solidarności" dodaje się wyrazy "i jej historycznemu przywódcy Lechowi Wałęsie".

Wysoki Senacie! Ponieważ Senat przyjął poprawkę dwunastą, w związku z tym w ramach poprawek gramatycznych trzeba byłoby zmienić brzmienie poprawki trzynastej, ale jest to tylko poprawka językowa. Mianowicie w ostatnim akapicie po wyrazie teraz nie "Solidarności" tylko "solidarność", dodaje się wyrazy "i jego", czyli związkowi "i jego historycznemu przywódcy Lechowi Wałęsie". To jest logiczne, ponieważ tekst musi zgadzać się gramatycznie. Jest to poprawka senatorów Kozłowskiego, Kruka, Okrzesika, Tuska, poparta przez połączone komisje. Uzupełnia ostatni akapit uchwały przedstawionej przez komisję w brzmieniu tekstu przyjętego przez Senat, pana senatora Bachleda-Księdzularza.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 67 głosowało za, 2 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 8 nie głosowało. (Głosowanie nr 13).

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, pana senatora Cieśli. Na końcu dodaje się akapit w brzmieniu: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej czci pamięć tych, którzy oddali życie w obronie wolności i godności człowieka na polskiej ziemi. Senat wyraża uznanie wszystkim, którzy sprzeciwiali się totalitarnemu systemowi, a szczególnie tym, którzy z powodu swojej działalności na rzecz demokracji i niepodległości byli więzieni, internowani bądź w inny sposób prześladowani".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania nad poprawką czternastą.

Na 86 obecnych senatorów 25 głosowało za, 33 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 15 nie głosowało. (Głosowanie nr 14).

Poprawka czternasta nie uzyskała wymaganej większości głosów.

Wysoki Senacie! Przechodzimy do głosowania nad projektem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania nad całością uchwały z poprawkami.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 27 nie głosowało. (Głosowanie nr 15).

Wysoki Senacie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę z okazji dwudziestej rocznicy powstania "Solidarności" o następującej treści:

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 sierpnia 2000 r. z okazji 20-tej rocznicy powstania «Solidarności».

Mija 20 lat od Sierpnia 1980 r. To szczególnie ważne i wyjątkowe wydarzenie w najnowszych dziejach naszej Ojczyzny i Europy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uczcić 20 rocznicę powstania «Solidarności».

Od chwili powstania «Solidarność» przyjmuje na siebie rolę zasadniczego wyraziciela dążeń społecznych. Staje się promotorem wielkich zmian zmierzających do upodmiotowienia społeczeństwa. Staje do walki o wspólne dobro całego Narodu i Ojczyzny. Walka ta została historycznie udokumentowana przez «Porozumienia Gdańskie». Były one wyrazem świadomości ludzi pracy i ich roli wobec całego ładu społeczno-moralnego na polskiej ziemi.

W słowie - solidarność - zostało zawarte przekonanie o własnej godności, o prawie Narodu do życia jako gospodarza własnej Ojczyzny, o prawie do własnej historii, do pełnej wolności i niepodległości, do samostanowienia i samorządności.

Polska «Solidarność» wypływa z doświadczenia naszych dziejów. Jest w niej świadomość, że wolność jest dobrem uniwersalnym należnym wszystkim ludziom i wszystkim narodom, czego wymownym wyrazem było przesłanie skierowane do Ludzi Pracy Europy Wschodniej podczas I Zjazdu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego «Solidarność».

«Solidarność» staje się ruchem społecznym nie tyle w walce o sprawiedliwość społeczną, co o podstawową zasadę tej sprawiedliwości, którą jest prawda. Tam bowiem, gdzie nie ma prawdy, nie jest możliwa sprawiedliwość.

Ojciec Święty Jan Paweł II rozumie, umacnia i błogosławi «Solidarność». Pamiętamy słowa Jana Pawła II - «Nie ma wolności bez solidarności» oraz przesłanie skierowane do Polaków podczas wizyty w 1999 r. - «nie ma solidarności bez miłości».

Senat ma świadomość, że dzięki «Solidarności» możliwe były i są w Polsce wielkie przemiany. Ma też świadomość, że z tej walki o wspólne dobro zrodziło się także reaktywowanie Senatu III Rzeczypospolitej.

«Solidarność» - jest to słowo, które zna cały świat. To słowo jest naszą chlubą. «Solidarność» - jest naszą chlubą.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie Niezależnemu Samorządnemu Związkowi Zawodowemu «Solidarność» i jego historycznemu przywódcy Lechowi Wałęsie za niepodległą, wolną i demokratyczną Polskę."

Tak brzmi uchwała podjęta przed chwilą przez Senat. (Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 sierpnia 2000 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 420X.

Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz głosowanie.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu panią senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi wyniki posiedzenia połączonych komisji z dnia 4 sierpnia 2000 r.

Komisja w głosowaniu odrzuciła wniosek senatora Ryszarda Sławińskiego o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, który za pomocą kilku poprawek wprowadza do polskiego ustawodawstwa instytucję nadawcy społecznego.

Wobec odrzucenia wniosku, proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy w przekonaniu, że będzie to nowa jakość w polskich mediach. Instytucja nadawcy społecznego jest oczekiwana przez wiele środowisk, które chcą uczestniczyć w życiu państwa i mieć wpływ na jego politykę informacyjną. Proszę o przyjęcie naszej uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 82 ust. 3 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 82 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że w trakcie drugiego czytania projektu zostały przedstawione następujące wnioski: pan senator Ryszard Sławiński zgłosił wniosek o odrzucenie projektu uchwały, a połączone komisje wnosiły o jego przyjęcie.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Ryszarda Sławińskiego o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 28 głosowało za, 54 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy zawartych w drukach nr 420S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy oraz projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 54 głosowało za, 28 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wraz z projektem tej ustawy.

Informuję ponadto, że Senat upoważnił panią senator Dorotę Czudowską do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu przewodniczących komisji wybiera Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 461.

Informuję ponadto, że wniosek o powołanie senatora Wiesława Chrzanowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pana senatora Pawła Abramskiego.

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie krótkie sprawozdanie z posiedzenia komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, które było poświęcone rekomendacji Wysokiej Izbie osoby pana marszałka Chrzanowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Z prawdziwą przyjemnością chcę poinformować Wysoką Izbę, że komisja w głosowaniu tajnym wyraziła akceptację dla osoby pana marszałka Chrzanowskiego w sposób niebudzący wątpliwości, a mianowicie jednogłośnie. Proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały, który jest zapisany w druku nr 461. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Wiesława Chrzanowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: senatora Andrzeja Mazurkiewicza, senatora Tomasza Michałowskiego i senatora Jerzego Pieniążka.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać swoje karty do urny.

Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

Proszę senatora sekretarza Tomasza Michałowskiego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny kart do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Pan senator Paweł Abramski

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan senator Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pani senator Jolanta Danielak

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pan senator Adam Graczyński

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Krzysztof Kozłowski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Marian Noga

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan senator Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pan senator Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Zbigniew Zychowicz

Pan senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy wszyscy senatorowie oddali głos? Dziękuję.

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 20.30.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 20 do godziny 20 minut 31)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Wiesława Chrzanowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

"Protokół głosowania tajnego w dniu 9 sierpnia 2000 r. w sprawie wyboru senatora Wiesława Chrzanowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

W głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Wiesława Chrzanowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej oddano 86 głosów. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Andrzej Mazurkiewicz, Tomasz Michałowski i Jerzy Pieniążek stwierdzają, że za wyborem głosowało 80 senatorów, przeciw głosowało 3 senatorów, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.

Warszawa, dnia 9 sierpnia 2000 r."

Podpisali senatorowie: Andrzej Mazurkiewicz, Tomasz Michałowski i Jerzy Pieniążek. (Oklaski).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 462.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Tadeusza Lewandowskiego.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pragnę przedstawić projekt uchwały zawarty w druku nr 462. W projekcie tym złożyli wnioski: senator Wiesław Chrzanowski - o odwołanie ze składu Komisji Ustawodawczej, senator Elżbieta Płonka - o odwołanie ze składu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Jednocześnie wnioski złożyli: senator Tadeusz Lewandowski - o powołanie go do składu Komisji Gospodarki Narodowej, senator Elżbieta Płonka - o powołanie do składu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senator Ireneusz Zarzycki - o powołanie do składu Komisji Gospodarki Narodowej.

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia bieżącego roku przychyliła się do powyższych wniosków. Proszę zatem Wysoki Senat o podjęcie uchwały przedstawionej w druku nr 462. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 462.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja po posiedzeniu w dniu 9 sierpnia 2000 r. i po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 9 sierpnia 2000 r. nad ustawą o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki trzecią i czwartą. Są to poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej i poparte przez komisję. Zaś dwie poprawki zgłoszone w trakcie debaty, poprawki senatora Kruszewskiego i senatora Struzika, nie znalazły uznania w oczach komisji.

Proszę o przyjęcie poprawek zarekomendowanych w druku nr 453Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, pana senatora Kruszewskiego. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką drugą. Poprawka pierwsza, zmieniająca art. 1 nowelizowanej ustawy, dopuszcza rozciągnięcie przepisów o autostradach płatnych na inne drogi publiczne i obiekty mostowe. Od następnej poprawki różni się tym, że płatne autostrady i inne drogi publiczne zostałyby określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 1 ust. 2, zaś płatne drogi ekspresowe i obiekty mostowe - w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 1 ust. 4.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 30 głosowało za, 50 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, pana senatora Struzika. Poprawka druga upoważnia Radę Ministrów do rozciągnięcia przepisu o autostradach płatnych na drogi publiczne i obiekty mostowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 25 głosowało za, 51 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Wysoki Senat poprawkę drugą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka trzecia zmierza do tego, aby minister w formie rozporządzenia ustalał opłaty za przejazdy autostradą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 21).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisje. Poprawka czwarta wskazuje, że do funduszu autostradowego nie stosuje się przepisów o funduszach celowych zawartych w ustawie o finansach publicznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 73 głosowało za, 3 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 22).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie innych ustaw.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, w którym wnosi ona o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 24).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawa została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. Poprawka ta wprowadza zapis, w myśl którego koszty bezpłatnych leków będą rozliczane za pośrednictwem kas chorych ze środków Ministerstwa Zdrowia.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, w którym wnosi ona o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.

Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Jerzego Masłowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jerzy Masłowski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Połączone komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przyjęły stanowisko, które zawarte jest w druku senackim nr 455Z.

Komisje proszą Wysoką Izbę o przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, a więc przyjęcie ustawy bez poprawek. Został zgłoszony również wniosek mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Zbyszka Piwońskiego i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z uwagi na to, że autorzy tego wniosku mniejszości nie będą członkami komisji, występuję w ich imieniu, identyfikując się z wnioskiem, który zgłoszono.

Przypomnę tylko, że ustawa ta jest nowelizowana po raz drugi. I po raz drugi odkładamy na lat kilka możliwość wprowadzenia zwiększonej liczby godzin wychowania fizycznego. Debata wykazała, że nie chodzi tylko o względy ekonomiczne. Obecny podczas debaty minister stwierdził, że w programie i w planach finansowych na ten rok został uwzględniony zwiększony wymiar godzin.

Tym samym nie ma racjonalnego uzasadnienia to, ażebyśmy nadal odkładali wdrożenie w życie tej ustawy. Zwłaszcza, że mamy tu na względzie zdrowie naszych dzieci, a to rozwiązanie prawne po prostu sprzyja temu, żebyśmy działali na rzecz poprawy stanu fizycznego i kondycji naszego młodego pokolenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Chciałem podtrzymać nasz wspólny wniosek i poprosić panie i panów senatorów o jego uwzględnienie, przede wszystkim dla ratowania zdrowia naszego młodego pokolenia, naszych dzieci, dla podreperowania kondycji naszego społeczeństwa. I nie występuję tu przeciwko nowelizacji tej ustawy tylko dlatego, żeby wystąpić przeciw, ale czynię to z głębokim przekonaniem, że jest to potrzebne dla młodego pokolenia. Myślę, że panie i panowie senatorowie poprą ten wniosek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z wnioskodawców?

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy przedstawili wniosek o odrzucenie ustawy, zaś Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów wnioskodawców o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku za i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 31 głosowało za, 50 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 50 głosowało za, 31 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 9 sierpnia bieżącego roku rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" i wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, trzynastej, szesnastej, dwudziestej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej piątej i dwudziestej siódmej, zawartych w druku nr 452Z.

Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senator Kazimierz Kleina i senator Andrzej Chronowski dokonali zmiany swojej poprawki dotyczącej zmiany brzmienia art. 28 ustawy. Jest to poprawka ósma w zestawieniu. Na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu senator Kazimierz Kleina i senator Andrzej Chronowski wycofali poprawkę dotyczącą dodania art. 78b. To poprawka dwudziesta ósma w zestawieniu, które jest przedmiotem naszej analizy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji pana senatora Adama Graczyńskiego i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozwiązania przyjęte w ustawie spowodują, że odejdzie około czterdziestu tysięcy pracowników PKP. Odprawy są niskie, wynoszą odpowiednio 20 lub 30 tysięcy zł i nie ułatwią aktywizacji zawodowej zwolnionym. Wniosek mniejszości służy tworzeniu miejsc pracy w podmiotach gospodarczych, które zatrudnią osoby odchodzące z PKP w trybie art. 48.

Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie poprawki mniejszości, dwudziestej pierwszej w zestawieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu kolejnego sprawozdawcę mniejszości, pana senatora Grzegorza Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Uzasadnienie do poprawki dwudziestej szóstej. Dotychczasowy zapis art. 76 godzi bezpośrednio w prawa słusznie nabyte przez podmiot prawny i stwarza niebezpieczeństwo podniesienia zarzutu niekonstytucyjności w świetle ugruntowanego w tej mierze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Jedyną uzasadnioną przyczyną zmian stanu prawnego, de facto otwierającą drogę do odebrania wydanych wcześniej koncesji, jest konieczność dostosowania warunków wydanych koncesji do ewentualnych ostrzejszych wymagań prawnych Unii Europejskiej. Nie ma to miejsca w tym przypadku. Proces wymiany koncesji nie nasuwałby tylu zastrzeżeń, gdyby przyjęto w tym przypadku tryb, jaki zazwyczaj się stosuje. I taki właśnie proponuję w swojej poprawce. Chodzi przede wszystkim o wyznaczenie odpowiedniego terminu na uzupełnienie przez przedsiębiorców dokumentacji oraz spełnienie nowych wymagań ustawowych - to zawieram w nowej treści art. 76 ust. 2. I dopiero w razie niespełnienia takich wymagań następowałoby cofnięcie koncesji - to zawieram w proponowanej treści art. 76 ust. 4.

Liczę, że Wysoka Izba odstąpi od uchwalania ustaw sprzecznych z zapisami konstytucji - a w dotychczasowym zapisie naruszone są: art. 64, 2, 77 i 78 Konstytucji - i przyjmie treść mojej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wyszedłem aż na mównicę z tego względu, że wierzę, iż moja poprawka dwunasta zostanie poparta podobnie jak przy poprzedniej uchwale została poparta również dwunasta poprawka.

Rozumiem, że każdy z was bardzo kocha Tatry i Tatrzański Park Narodowy. To naprawdę jest drobna sprawa, która dotyczy środkowej stacji na Myślenickich Turniach. Chodzi o 300 m² ziemi. Pozostałe sprawy są załatwione, ale jeżeli będzie ten zapis, może to wpłynąć na o opóźnienie o rok, o dwa lata sprawy modernizacji kolejki, która przewidziana jest na rok przyszły. Czy występuję w interesie swoim i górali? Nie, rzesz turystów, ceprów - przepraszam, ale kładę na to miły akcent - którzy przyjeżdżają w Tatry i chcą wyjechać na górę, jak najszybciej zobaczyć i zjechać. Przekonuję i proszę was: nie bądźmy śmieszni. Uwierzcie mi na słowo niezależnego, samorządnego górala, że to rzeczywiście jest słuszne. My górale i tak na weselu, weseli i radośni, śpiewamy "Kasprowy, Kasprowy wolem Pięcistawy, kansi mom kolejke jescek nie kulawy, haj".

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioskodawcy senatorowie Kleina i Chronowski wycofali swoją poprawkę dwudziestą ósmą. Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy. Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek?

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję oraz senatorów wnioskodawców poprawkami.

Poprawka pierwsza, senatora Andrzejewskiego, poparta przez połączone komisje uwzględnia w tytule ustawy fakt, że ustawą tą zmienia się kilka aktów rangi ustawowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 75 głosowało za, 6 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta uwzględnia fakt, że dział IV ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych "Prywatyzacja pośrednia" składa się z dwóch rozdziałów. Pierwszy mówi o zbywaniu akcji, a drugi o uprawnieniach pracowników do nabywania akcji. Rozdział 2 nie może mieć zastosowania, ponieważ w ustawie dotyczącej PKP przewidziano udział pracowników w prywatyzacji poprzez ich uczestnictwo w Funduszu Własności Pracowniczej PKP. Zachodzi więc potrzeba uściślenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1- przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami trzecią i piątą. Są to poprawki senatorów Kleiny i Chronowskiego, poparte przez komisję. Poprawka trzecia, do art. 4, polegająca na skreśleniu ust. 4, usuwa przepis wskazujący, że zasady udziału pracowników w organach spółek ustalają ich statuty. Poprawka piąta, polegająca na dodaniu ust. 1a w art. 20, ustala zasadę uczestnictwa pracowników w radach nadzorczych spółek powstałych w procesie przekształceń PKP.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 72 głosowało za, 2 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Wysoki Senat poprawki trzecią i piątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta uwzględnia fakt, że rozdział 7 ustawy, regulujący kwestie sprzedaży kolejowych lokali mieszkalnych dotychczasowym użytkownikom, ustanawia wyjątek w generalnym zakazie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 68 głosowało za, 7 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 31).

Wysoki Senat poprawkę czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta jest uściśleniem przepisu. Ponieważ przywoływane przepisy ordynacji podatkowej dotyczą opłat prolongacyjnych za odroczenie i rozłożenie na raty należności, należy się odwołać tylko do tych przepisów, które dotyczą spłaty zobowiązań w ratach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 77 głosowało za, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, senatorów Kleiny i Chronowskiego, popartą przez komisję. Poprawka ta uszczegółowia przepis dotyczący egzekucji zobowiązań objętych restrukturyzacją stosownie do przepisów rozpatrywanej ustawy. Poprawka różnicuje również terminy zawieszenia postępowania egzekucyjnego zależnie od rodzaju zobowiązania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 68 głosowało za, 8 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, senatorów Kleiny i Chronowskiego, popartą przez komisję. Poprawka ta, polegająca na dodaniu nowych ust. 4 i 5, precyzuje zasady obliczania średniego wynagrodzenia w PKP SA do celów nadzorowania prawidłowości restrukturyzacji finansowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 72 głosowało za, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta usuwa błąd językowy. Chodzi o wyjątek w postaci zezwolenia na darowiznę majątku przynoszącego straty, a nie o zakaz takiego zbywania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 78 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 35).

Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta polega na uszczegółowieniu dotychczasowego zapisu poprzez określenie rodzaju zobowiązań byłych kolejowych jednostek służby zdrowia zaciągniętych w związku z przeprowadzoną reformą ochrony zdrowia przed przekazaniem tych zakładów pod nadzór jednostek samorządu terytorialnego. Przepis określa przeznaczenie części środków pochodzących ze sprzedaży obligacji wyemitowanych przez PKP.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami jedenastą i dwudziestą siódmą. Poprawka jedenasta jest poprawką senatorów Kleiny i Chronowskiego, a poprawka dwudziesta siódma - Komisji Gospodarki Narodowej. Obie poprawki zostały poparte przez komisję. Poprawki te, zmieniające art. 32 ust. 18 i dodające nowy art. 78a, dopuszczają przejściowo tworzenie spółek łączących działalność w zakresie przewozów i zarządzania infrastrukturą o zasięgu lokalnym i ich dofinansowanie środkami pochodzącymi ze sprzedaży obligacji emitowanych przez PKP.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 76 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 37).

Wysoki Senat poprawki jedenastą i dwudziestą siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, senatora Bachledy-Księdzularza. Poprawka ta, do art. 34 ust. 1, wyłącza grunty skarbu państwa na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego z przepisu przyznającego PKP z mocy prawa użytkowanie wieczyste.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 52 głosowało za, 23 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Wysoki Senat poprawkę dwunastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta usuwa z ustawy błąd logiczny, nadmierny skrót myślowy. W ust. 1 mowa jest o gruntach, a nie o budynkach, innych urządzeniach i lokalach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 80 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 39).

Wysoki Senat poprawkę trzynastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, senatora Andrzejewskiego. Poprawka ta wskazuje, że nabycie przez PKP nieruchomości w użytkowanie wieczyste nie może naruszać praw osób trzecich, wynikających z przepisów dotyczących powszechnego uwłaszczenia i reprywatyzacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 9 głosowało za, 67 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 40).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, senatora Andrzejewskiego. Poprawka ta, polegająca na dodaniu ust. 3a w art. 39, wskazuje, że na nabywców mienia przekazywanego nieodpłatnie przez PKP jednostkom samorządu przechodzą z mocy prawa korzyści i ciężary wynikające z praw osób trzecich.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 8 głosowało za, 73 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 41).

Wysoki Senat poprawkę piętnastą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką siedemnastą. Jest to poprawka senatora Kutza poparta przez komisję. Poprawka ta dopuszcza przekazanie mienia kolejowego mającego wartość zabytkową organizacjom pozarządowym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Wysoki Senat poprawkę szesnastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką osiemnastą. Poprawka dziewiętnasta jest poprawką senatora Andrzejewskiego polegającą na dodaniu art. 47a. Wyłącza ona stosowanie przepisów rozdziału 7 do lokali objętych powszechnym uwłaszczeniem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 11 głosowało za, 68 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy w związku z tym do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka senatora Andrzejewskiego, do art. 41, polegająca na dodaniu ust. 3a. Mówi ona, że przepisy o sprzedaży mieszkań kolejowych nie dotyczą lokali objętych powszechnym uwłaszczeniem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 10 głosowało za, 67 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta uwzględnia fakt, że osoby przebywające na urlopach kolejowych mają prawo do świadczenia socjalnego za cały okres urlopu, bez względu na to, czy w tym czasie chorują. Nie mając prawa do zasiłku chorobowego za czas niezdolności do pracy, nie mają obowiązku opłacania składki chorobowej. Ciąży na nich natomiast obowiązek zapłacenia składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 81 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 45).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, senatora Graczyńskiego, popartą przez mniejszość komisji. Poprawka ta, polegająca na dodaniu nowego art. 58a, zwalnia przejściowo, na okres dwóch lat, przychód ze stosunku pracy osób zwolnionych w ramach restrukturyzacji zatrudnienia w PKP ze składek na ubezpieczenie społeczne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 34 głosowało za, 44 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 46).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta uwzględnia fakt, że pracownicy kolei odchodzą z nich również w trybie art. 10 ust. 1 ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 69 głosowało za, 14 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 47).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą czwartą. Jest to poprawka senatorów Kleiny i Chronowskiego poparta przez komisję. Zmierza ona do wskazania, że zasadniczym źródłem środków przekazywanych do Funduszu Własności Pracowniczej będzie sprzedaż akcji lub udziałów spółek utworzonych przez PKP. Poprawka ta od kolejnej poprawki różni się tym, że odwołuje się do terminu zdefiniowanego w przepisach o rachunkowości.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Usuwa ona błąd językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 49).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą, senatora Lipowskiego, popartą przez mniejszość komisji. Poprawka ta, nadająca nowe brzmienie art. 76, ustala zasadę automatycznego przedłużenia dotąd przyznanych koncesji na kolei na okres kolejnych pięćdziesięciu lat. Koncesję taką można cofnąć tylko w przypadku naruszenia przez przedsiębiorcę ustawowych wymagań.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 26 głosowało za, 54 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 50).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą szóstą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 60 głosowało za, 20 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 21.30.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 19 do godziny 21 minut 31)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatora sekretarza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy. (Rozmowy na sali).

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej, po posiedzeniu w dniu 9 sierpnia i po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą - Kodeks spółek handlowych przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, ósmą, jedenastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą trzecią, trzydziestą piątą, trzydziestą szóstą, trzydziestą ósmą, czterdziestą pierwszą, czterdziestą drugą, czterdziestą trzecią, czterdziestą czwartą, czterdziestą piątą, czterdziestą szóstą, czterdziestą siódmą, czterdziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą, zawarte w druku nr 458Z.

Ponadto informuję Wysoki Senat, że zgodnie z art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu pan senator Andrzej Chronowski dokonał zmiany swojej poprawki legislacyjnej. Jest to poprawka trzydziesta czwarta w druku nr 458Z.

Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu pan senator Mieczysław Janowski wycofał swoje poprawki: drugą, dziesiątą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą i dziewiętnastą. Pan senator Andrzej Chronowski wycofał swoje poprawki: trzydziestą drugą i pięćdziesiątą.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W obradach połączonych komisji brał udział minister sprawiedliwości oraz autorzy ustawy. Poprawki przyjęte przez obie komisje są niesprzeczne, rozpatrywane systemowo tworzą koherentną całość. Zgłaszam więc wniosek o głosowanie łącznie nad poprawkami przyjętymi przez obie komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym przedstawić uzasadnienie do poprawki siódmej, zgłoszonej przez senatora Kruszewskiego. Polega ona na dodaniu w art. 88 po wyrazach "rzecznika patentowego" wyrazów "rzeczoznawcy do spraw techniki". Proszę o poparcie tej poprawki, bowiem rzeczoznawcy do spraw techniki to najczęściej osoby, które dzięki nabytej praktyce i zdaniu egzaminów przyznają na przykład uprawnienia SEP honorowane przez przedsiębiorstwa, Państwową Inspekcję Pracy i inspektorów BHP.

Ustawa ubezpieczeniowa przywołuje oceny rzeczoznawców, często żądają takich ocen również sądy. Rzeczoznawcy wykonują swój normalny zawód, szczególnie w przypadkach dotyczących przydatności maszyn i urządzeń, stanu technicznego, sprawności maszyn i urządzeń w przypadku określania przyczyny wypadku czy zaistniałych katastrof budowlanych, awarii, przyczyn pożarów czy katastrof ekologicznych, chemicznych i innych.

Kolejna poprawka, pięćdziesiąta pierwsza, jest moją poprawką o następujacej treści: "Jeżeli spółka nie uczyni zadość wezwaniu, sąd z urzędu wyda postanowienie o rozwiązaniu spółki". Chcę w tej poprawce wyeliminować wyrazy: "sąd może także z urzędu wydać postanowienie o rozwiązaniu spółki", jeżeli nie uczyni ona zadość wezwaniom.

Jeżeli spółka z różnych przyczyn, wiadomych często tylko jej członkom, mimo wielokrotnych wezwań sądu nie uczyni zadość tym wezwaniom, to sąd z urzędu winien wydać postanowienie o rozwiązaniu spółki. Do tego właśnie zmierza moja poprawka. Argumentacja, jaka była przedstawiana na posiedzeniu komisji, że trzeba w takim przypadku powołać osobę do zlikwidowania spółki, jest argumentacją niewystarczającą.

Proszę o poparcie poprawek siódmej i pięćdziesiątej pierwszej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym podziękować koledze Lipowskiemu za trafne przedstawienie mojej poprawki siódmej i zarazem apelować do wszystkich inżynierów i techników, żebyśmy byli tak skonsolidowaną grupą, jaką są na przykład prawnicy. Moja poprawka idzie własnie w tym kierunku, żeby po prostu docenić również nasz zawód. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wnioskodawców chce zabrać głos?

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie i Panowie Senatorowie!

Rzadko korzystam z możliwości zgłaszania poprawek, bowiem mam świadomość liczby głosów, jaką ma opozycja w Senacie. Tym razem jednak zdecydowałem się zgłosić jedną poprawkę, która - rozumiem, że ze względów redakcyjnych - została rozbita na trzy poprawki, czyli trzecią, czwartą i piątą. Poprawki te dopisują do listy taksatywnie wolnych zawodów psychologa, socjologa i logopedę. Uważam, że to też są wolne zawody. Jeżeli są wśród nich położna, pielęgniarka czy rzeczoznawca, to moim zdaniem również tamte zawody winny być wpisane na tę listę, aby nie czekać na to, co zwie się dodatkowym rozwiązaniem ustawowym.

Pozwalam sobie prosić o wzięcie pod uwagę moich poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

Przypominam, że pan senator Noga złożył wniosek formalny o głosowanie łącznie nad wszystkimi poprawkami, które poparły połączone komisje.

Czy jest głos przeciwny do tego wniosku? Nie ma głosu przeciwnego.

Przypominam, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje poprawki: pan senator Janowski - poprawki drugą, dziesiątą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą i dziewiętnastą, oraz senator Chronowski - poprawki trzydziestą drugą i pięćdziesiątą. Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.

Nie widzę senatorów chętnych do przejmowania wycofanych wniosków.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: pierwszą, ósmą, jedenastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą trzecią, trzydziestą piątą, trzydziestą szóstą, trzydziestą ósmą, czterdziestą pierwszą, czterdziestą drugą, czterdziestą trzecią, czterdziestą czwartą, czterdziestą piątą, czterdziestą szóstą, czterdziestą siódmą, czterdziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą.

Szanowni Państwo Senatorowie, pozwolicie, że nie będę czytał uzasadnienia do tych wszystkich poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, senatora Pieniążka. Rozszerza ona katalog zawodów, które można wykonywać w formie spółki partnerskiej, o zawód logopedy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 32 głosowało za, 46 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 53).

Wysoki Senat poprawki trzeciej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, senatora Pieniążka. Rozszerza ona katalog zawodów, które można wykonywać w formie spółki partnerskiej, o zawód psychologa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 36 głosowało za, 42 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 54).

Wysoki Senat poprawki czwartej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, senatora Pieniążka. Rozszerza ona katalog zawodów, które można wykonywać w formie spółki partnerskiej, o zawód socjologa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 31 głosowało za, 51 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 55).

Wysoki Senat poprawki piątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, senatora Kruszewskiego. Rozszerza ona katalog zawodów, które można wykonywać w formie spółki partnerskiej, o zawód biegłego sądowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 27 głosowało za, 55 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Wysoki Senat poprawkę szóstą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, senatora Kruszewskiego, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Rozszerza ona katalog zawodów, które można wykonywać w formie spółki partnerskiej, o zawód rzeczoznawcy do spraw techniki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 35 głosowało za, 45 - przeciw, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 57).

Wysoki Senat poprawki siódmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, senatora Janowskiego. Skreśla ona przepis, zgodnie z którym sąd rejestrowy nie może odmówić wpisania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością do rejestru z powodu drobnych uchybień, które nie naruszają interesu spółki oraz interesu publicznego, a nie mogą być usunięte bez poniesienia niewspółmiernie wysokich kosztów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 8 głosowało za, 62 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 58).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, senatora Janowskiego. Nakłada ona na sąd rejestrowy obowiązek badania wartości wkładów niepieniężnych. Ogranicza odpowiedzialność członków zarządu za zawyżenie wartości wkładów niepieniężnych do zawyżenia stwierdzonego przez sąd rejestrowy oraz jednocześnie rozszerza tę odpowiedzialność na zawyżenie nieznaczne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 10 głosowało za, 59 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Wysoki Senat poprawki dwunastej nie przyjął.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami siedemnastą i osiemnastą, senatora Janowskiego. Skreślają one przepisy, w myśl których umowa spółki z ograniczoną odpowiedzialnością może upoważniać zarząd do wypłaty wspólnikom zaliczki na poczet przewidywanej dywidendy za rok obrotowy, jeśli spółka posiada środki wystarczające na wypłatę.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 10 głosowało za, 59 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Wysoki Senat poprawek siedemnastej i osiemnastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, senatora Janowskiego. Zmierza ona do tego, aby sprawozdanie założycieli spółki akcyjnej było badane przez jednego biegłego rewidenta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 6 głosowało za, 63 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 61).

Wysoki Senat poprawki dwudziestej pierwszej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą, senatora Chronowskiego. Wydłuża ona o rok okres, w którym akcje obejmowane w zamian za wkłady niepieniężne powinny pozostać imienne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 22 głosowało za, 50 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą piątą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą, senatora Chronowskiego. Zmienia ona sposób zapisu normy art. 354 §3.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 5 głosowało za, 52 - przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63).

Wysoki Senat poprawkę trzydziestą pierwszą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą, senatora Chronowskiego. Skreśla ona dwa wyjątki od zasady, zgodnie z którą spółka nie może nabywać wyemitowanych przez nią akcji, dotyczące nabycia akcji w celu zapobieżenia zagrażającej spółce poważnej szkodzie oraz instytucji finansowej, która nabywa akcje na własny lub cudzy rachunek celem ich dalszej odsprzedaży.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 10 głosowało za, 50 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 64).

Wysoki Senat poprawkę trzydziestą czwartą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą, senatora Chronowskiego. Zgodnie z art. 385 §3, na wniosek akcjonariuszy reprezentujących co najmniej 1/5 kapitału zakładowego, wybór rady nadzorczej powinien być dokonany przez najbliższe walne zgromadzenie w drodze głosowania oddzielnymi grupami, nawet gdy statut przewiduje inny sposób powołania rady nadzorczej. W myśl poprawki w takim przypadku w głosowaniu nie uwzględnia się uprawnień przyznanych akcjonariuszom osobiście, z wyjątkiem uprawnień przyznanych skarbowi państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 15 głosowało za, 50 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą dziewiątą, senatora Chronowskiego. Zgodnie z art. 410 §2, na wniosek akcjonariuszy posiadających 1/10 kapitału zakładowego reprezentowanego na tym walnym zgromadzeniu, lista obecności powinna być sprawdzona przez wybraną w tym celu komisję złożoną co najmniej z trzech osób. Wnioskodawcy mają prawo do wyboru jednego członka komisji. W myśl poprawki w przypadku wyboru członka komisji przez wnioskodawców nie uczestniczą oni w głosowaniu nad wyborem innych członków komisji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 9 głosowało za, 59 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą, senatora Chronowskiego. Poprawka ta wprowadza wyjątek od zasady, w myśl której uchwała dotycząca zmiany statutu, zwiększająca świadczenia akcjonariuszy lub uszczuplająca prawa przyznane osobiście poszczególnym akcjonariuszom, wymaga zgody wszystkich akcjonariuszy, których dotyczy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 12 głosowało za, 56 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 67).

Wysoki Senat poprawkę czterdziestą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą, senatora Lipowskiego, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta nakłada na sąd rejestrowy obowiązek wydania postanowienia o rozwiązaniu spółki, która nie uczyni zadość wezwaniu do usunięcia naruszenia przepisów §1. Chodzi o niedostosowanie postanowień umów spółki i statutu do przepisów kodeksu w ciągu trzech lat od dnia jego wejścia w życie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 29 głosowało za, 47 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą drugą, senatora Lipowskiego. Poprawka daje spółkom kapitałowym, które nie dostosowały wysokości swojego kapitału zakładowego do wymogów kodeksu w wyznaczonym terminie, możliwość uniknięcia rozwiązania, jeśli spełnią wymagania do przekształcenia w spółkę osobową.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 21 głosowało za, 54 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 69).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 70).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Wcześniej proszę o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy: przełożone z dnia dzisiejszego posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w dniu jutrzejszym, czyli 10 sierpnia, o godzinie 9.00 w sali nr 176 w budynku Senatu RP.

Komunikat drugi: wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się 10 sierpnia, w czwartek, o godzinie 15.00 w sali nr 217. Porządek obrad: dalszy ciąg pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin - druk senacki nr 404.

Komunikat trzeci: dnia 10 sierpnia, to jest czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Tematem posiedzenia będzie sprawozdanie pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego po rocznym okresie obowiązywania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

W sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej. Tematem posiedzenia będzie pierwsze czytanie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - druk senacki nr 459. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos, jeśli chodzi o oświadczenia?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Cieszę się ogromnie.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Szanowni Państwo Senatorowie, nie pozostaje mi nic innego, jak życzyć odpoczynku i tego, by z nowymi siłami i energią wrócić we wrześniu do pracy.

(Głos z sali: Którego?)

Myślę, że państwo uzyskają tę informację w swoich biurach, zapewne po 1 września.

Zamykam sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 59)