(Wznowienie posiedzenia o godzinie 13 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 19 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 441, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 441A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pragnę przedstawić sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych wraz z projektem uchwały zawartej w druku nr 441A.

Komisja na posiedzeniu w dniu 27 lipca bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy, zapoznała się z opinią sporządzoną przez Biuro Legislacyjne Senatu oraz wysłuchała informacji i stanowiska rządu na temat ustawy i zgłaszanych w trakcie obrad komisji projektów poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm ustawa jest nowelizacją ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych z dnia 12 stycznia 1991 r. Ta nowelizacja zmienia wymienioną ustawę w dość zasadniczy sposób, chociaż w okresie jej obowiązywania była ona nowelizowana dziewięciokrotnie.

Ustawa ta jest ważna ze względu na politykę naukową i naukowo-techniczną naszego kraju. Określa zadania naczelnego organu administracji rządowej, jakim jest Komitet Badań Naukowych, definiuje jego organy, ich strukturę i zadania, w tym zasady wyboru członków komitetu i jego władz. Określa również cele i sposób rozdziału środków finansowych ustalonych w budżecie państwa na naukę.

Podstawowym założeniem obecnie nowelizowanej ustawy było przede wszystkim dostosowanie do przepisów konstytucji dotyczących źródeł prawa. Chodzi o sprawy o charakterze normatywnym, regulowane dotychczas uchwałami Komitetu Badań Naukowych. Obecnie będą one regulowane w drodze rozporządzeń i zarządzeń ministra nauki, przewodniczącego komitetu. Wymagane jest także równoprawne traktowanie, w szczególności przy dostępie do środków publicznych, różnych podmiotów wykonujących takie same zadania. Założeniem ustawy było też dostosowanie do ustaw o działalności administracji rządowej, organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, o finansach publicznych, jak również dostosowanie do zmienionych warunków gospodarczych i politycznych po dziesięciu latach rozwoju gospodarki rynkowej i utrwalania systemu demokracji parlamentarnej.

Zmiany szczegółowe dotyczyły między innymi ustalenia nowych lub zmodyfikowanych zadań przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, czyli ministra nauki, likwidacji obu komisji komitetu szczebla pośredniego pomiędzy zespołami komitetu a komitetem, wprowadzenia uściślonych i nowych definicji, w tym definicji badań podstawowych, badań stosowanych, prac rozwojowych i działalności innowacyjnej. Zmiany dotyczyły także zapewnienia równoprawnego dostępu do wszystkich środków budżetu nauki wszelkim podmiotom prowadzącym badania naukowe i prace rozwojowe, a także spełniającym ustalone w drodze rozporządzenia jednolite kryteria naukowej doskonałości i praktycznej użyteczności badań.

Zaproponowano ponadto zmianę ordynacji wyborczej, poprawiającą reprezentatywność dyscyplin naukowych w zespołach komitetu, uproszczenie ordynacji, ustalenie optymalnej organizacji komitetu, przedłużenie z trzech do czterech lat kadencji pochodzących z wyboru członków zespołów komitetu, a także utworzenie zespołów decyzyjnych do spraw działalności wspomagającej badania oraz do spraw badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, stworzenie możliwości i ustalenie zasad powoływania decyzyjnych zespołów interdyscyplinarnych, które będzie powoływał przewodniczący komitetu. Przyjęto również jednolitą zasadę podejmowania przez komitet i jego zespoły uchwał bezwzględną większością głosów przy obecności co najmniej połowy ustawowego składu komitetu lub zespołu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie obrad Sejmu, zarówno w komisji, jak i na zebraniu plenarnym, wniesiono następujące poprawki. Po pierwsze, chodziło o zapewnienie udziału w posiedzeniach komitetu z głosem doradczym przewodniczącemu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, przewodniczącemu Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, prezesowi Polskiej Akademii Nauk i prezesowi Polskiej Akademii Umiejętności, jak również o wprowadzenie do każdego z zespołów komitetu jednego wyznaczonego przez prezesa Rady Ministrów członka reprezentującego praktykę gospodarczą lub społeczną.

Dalej, chodziło o modyfikację sposobu ustalania przez komitet dziedzin nauki należących do właściwości poszczególnych zespołów komitetu. Przyjęto, że dla zespołu określa się nie więcej niż pięć i nie mniej niż trzy dyscypliny naukowe, rozumiane również jako grupy dyscyplin. Konsekwencją tej zmiany było wprowadzenie zmian w przepisach dotyczących zgłaszania kandydatów na członków zespołów komitetu i głosowania na nich w drugim etapie wyborów, ustalenie, że wymóg reprezentowania ustalonych przez komitet dyscyplin naukowych dotyczy tylko członków zespołów pochodzących z wyboru, a także uzupełnienie szczególnie ważnych kierunków badań naukowych i prac rozwojowych uwzględnionych w założeniach polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa o kierunki szczególnie ważne dla zdrowia społeczeństwa.

Ponadto zobowiązano przewodniczącego komitetu do przedstawiania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej raz na dwa lata informacji o stanie nauki polskiej. Ustalono, że przyznanie środków na badania własne niepaństwowej szkole wyższej jest możliwe na podstawie jej wniosku zaopiniowanego przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Uzupełniono także przepisy przejściowe o zapisy dotyczące wydania tekstu jednolitego oraz środków na finansowanie współpracy zagranicznej.

W sumie zmieniono w Sejmie zapisy dziewiętnastu artykułów na trzydzieści dwa całej ustawy. Ustawa zawiera ponadto odniesienia do pięciu rozporządzeń, która mają być wydawane przez prezesa Rady Ministrów, Radę Ministrów i przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.

W trakcie obrad naszej komisji zgłoszono piętnaście poprawek, jednak dwie z nich po dodatkowych wyjaśnieniach wycofano, zaś poprawka dotycząca możliwości odwołania się od decyzji komitetu do Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie podziału środków finansowych z budżetu nie uzyskała poparcia większości komisji. W trakcie obrad komisji nie zgłoszono wniosków mniejszości.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 441A zestawiono poprawki przyjęte przez komisję. Poprawki od pierwszej do szóstej, a także ósma oraz dziewiąta powodują, że odpowiednie przepisy uchwalonej ustawy są bardziej czytelne i uproszczone w swoich zapisach.

Poprawki siódma, dziesiąta, jedenasta i dwunasta w istotny sposób zmieniają odpowiednie zapisy w ustawie uchwalonej w Sejmie.

Poprawka siódma zmienia sposób wydawania środków KBN w zakresie współpracy międzynarodowej. Zastąpiono przede wszystkim wyrazy "udział w międzynarodowych funduszach" wyrazami "udział w międzynarodowym przedsięwzięciu". Jest to takie uściślenie.

Poprawka dziesiąta nie pozwala na przedłużenie do czterech lat trzyletniej obecnie kadencji wybieranych członków Komitetu Badań Naukowych.

Poprawka jedenasta, zgodnie z wchodzącymi w życie przepisami na temat wydawania jednolitych tekstów ustaw, daje prawo wydawania tych tekstów marszałkowi Sejmu.

I wreszcie poprawka dwunasta. Określa ona termin wejścia w życie ustawy i ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy.

Dodam, że po zamknięciu obrad zastanawialiśmy się, czy nie byłoby warto wprowadzić poprawkę, która by całą tę ustawę wprowadzała w życie 1 stycznia 2001 r., a to ze względu na możliwość prac nad budżetem na 2001 r. już z uwzględnieniem nowych przepisów o Komitecie Badań Naukowych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały zamieszczony w druku nr 441A. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatora sprawozdawcy? Pytania nie mogą przekroczyć minuty.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest uzasadnienie dla wydłużenia kadencji członków Komitetu Badań Naukowych z trzech do czterech lat.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, dyskutowaliśmy na ten temat podczas posiedzenia komisji. Wiąże się to, po pierwsze, z ogromem prac, które Komitet Badań Naukowych musi wykonywać w trakcie kadencji. A dodam tylko, że chodzi o rozdział środków z budżetu w granicach 3 miliardów zł. I podział tych środków dokonywany jest na kilka celów, a jednym z nich są indywidualne projekty badawcze, których zgłasza się każdego roku około dziesięciu tysięcy. Do nich trzeba wydać około trzydziestu tysięcy opinii. Dzieląc to przez trzy, to trzeba... Nie, mnożąc to przez trzy to otrzymamy dwadzieścia cztery tysiące opinii. I to musi zaopiniować kilkutysięczna armia recenzentów i rzeczoznawców. Następnie w trakcie realizowania tych prac trzeba wszystko monitorować, a po zakończeniu napisać recenzję dotyczącą wykonania zadań. I to jest jeden fragmencik. Do tego dochodzą różnego rodzaju inwestycje, jak również tak zwana działalność statutowa, która też pochłania niemało, bo około 30 - 40% tego budżetu.

W związku z tym, po pierwsze, trzeba mieć jakieś doświadczenie, żeby wykonywać taki ogrom prac, a po drugie, trzeba mieć na ich wdrożenie czas, który, według opinii przedstawicieli rządu, jest niestety dość długi. Dlatego jest potrzeba wydłużenia tego czasu. Do tego jeszcze dochodzi tak zwany proces kategoryzacji jednostek. I tu są prace związane z tym, aby tych kilkaset instytutów dobrze ocenić i przyznać im właściwe sumy pieniędzy, aby były one dobrze zagospodarowane i wydane. Dlatego według mnie wydłużenie tej kadencji jest potrzebne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Gościem Izby jest dzisiaj przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, pan minister Andrzej Wiszniewski.

Panie Profesorze, czy zechce pan zabrać głos?

(Minister Nauki Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych Andrzej Wiszniewski: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Minister Nauki
Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Andrzej Wiszniewski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie!

Proszę mi pozwolić na chwilę osobistej refleksji. Kiedy wypowiadam słowa "Wysoki Senacie", czuję jakieś przyjemne wspomnienie. Przez tyle lat zwracałem się do senatu wyższej uczelni jako rektor. Ci z państwa, którzy zajmowali te stanowiska bądź zajmują je nadal, wiedzą doskonale, co to znaczy zwracać się do tak szacownego gremium tymi słowami "Wysoki Senacie".

A więc, Wysoki Senacie! Nowelizowana ustawa była bardzo potrzebna nie tylko ze względów formalnych, ale także ze względów merytorycznych. Jeżeli bowiem chcemy, aby państwo kształtowało politykę naukową - a wszyscy zarzucają, że tej polityki nie ma - to musi być ośrodek, który w sposób zdecydowany będzie mógł taką politykę kreować. I to był główny kierunek zmian wprowadzonych w tej ustawie, pomijając zmiany formalne.

Z ogromną satysfakcją przyjąłem fakt, że w ramach prac komisji sejmowych wszystkie poprawki, które wniesiono do projektu nowelizowanej ustawy, były na jej korzyść, na korzyść propozycji rządowej. Z wielką satysfakcją przyjąłem również fakt, że głosowanie nad tą nowelizacją w Sejmie było zupełnie wyjątkowe: 415 głosów za, 2 - przeciw i 4 wstrzymujące się. Tak więc, praktycznie biorąc, 100% obecnych parlamentarzystów na sali sejmowej uznało, że kierunki zarysowane przez nas są właściwe. Jest to zdecydowane wskazanie na to, że nauka jest, powiedziałbym, apolityczna i ponadpartyjna. Wszystkie kluby parlamentarne poparły ustawę w tym brzmieniu, w jakim została ona przedłożona.

Chciałbym też z ogromną satysfakcją stwierdzić, że współpraca komisji senackiej oraz przedstawicieli Komitetu Badań Naukowych układała się znakomicie. Te poprawki, które zostały zgłoszone, w ogromnej większości, może z wyjątkiem jednej, cieszą się pełną aprobatą zarówno moją, jak i moich współpracowników w Komitecie Badań Naukowych. Kiedy mówię, że z wyjątkiem jednej, to mam na myśli poprawkę, która dotyczy czasu trwania kadencji członków wybieralnych Komitetu Badań Naukowych. Ten temat został tu zresztą poruszony. Chodzi o to, czy to mają być trzy lata, czy cztery. Dotychczas była to kadencja trzyletnia. My, kierując się szeregiem przesłanek, proponowaliśmy w znowelizowanej ustawie, aby była to kadencja czteroletnia. O tych przesłankach mówił pan senator sprawozdawca.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć może dwa słowa. Uważamy, że jeśli się chce kształtować stabilną politykę naukową, a Komitet Badań Naukowych jest właśnie od tego, to potrzebny jest dłuższy okres na kreację tej polityki. Powinno to być jednocześnie zsynchronizowane z kadencją przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, która trwa cztery lata, jeśli nic nadzwyczajnego się nie dzieje, jeśli nie zostaje odwołany. I właśnie w tym przypadku mamy tego typu sytuację, że komitet zostaje powołany rok przed zakończeniem kadencji przewodniczącego komitetu. W związku z tym przewodniczący komitetu może przekazać doświadczenia poprzedniej kadencji nowemu komitetowi, a ten komitet może z kolei przekazać doświadczenia następnemu, też z tą zakładką jednoroczną.

Chciałbym również powiedzieć, że doświadczenia minionych dziewięciu lat w pracy Komitetu Badań Naukowych wskazują na to, że trzyletnia kadencja jest trochę za krótka. A zdając sobie dokładnie sprawę z podobieństwa funkcjonowania gremiów takich jak Komitet Badań Naukowych oraz takich jak gremia rektorskie i senackie w wyższych uczelniach, z własnego doświadczenia, jako rektor, mogę powiedzieć, że trzy lata to jest okres zbyt krótki na to, by móc w pełni odpowiedzialnie realizować te zadania, które spadają na rektora, członka senatu czy też członka wyższej uczelni. Mamy tu do czynienia z daleko idącymi analogiami. Stąd był nasz wniosek, żeby kadencję przedłużyć jednak do czterech lat. Zresztą obecnie wybrani członkowie Komitetu Badań Naukowych, którzy rozpoczęli swoją kadencję w czerwcu tego roku, spodziewają się takiej zmiany, bowiem w okresie kampanii wyborczej projekt ustawy był dyskutowany w środowisku i aprobowany przez środowisko, właśnie przy założeniu, że kadencja będzie wydłużona do lat czterech. Nie jest to zapewne sprawa zasadnicza, ale wydawało się nam, że będzie to z korzyścią dla polskiej nauki.

Proszę państwa, polska nauka cierpi na niedofinansowanie, o czym wszyscy wiemy, i na trudności organizacyjne. Dlatego uważam, że ta ustawa przyczyni się do kształtowania rzeczywiście spójnej polityki naukowej oraz do bardziej racjonalnego wydatkowania tych skromnych środków, jakimi dysponuje komitet naukowy, które pochodzą z budżetu państwa, a więc z kieszeni podatników.

Chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, komisji senackiej i prosić Wysoki Senat o aprobatę dla ustawy, która została tutaj przedłożona.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są zapytania do przedstawicieli rządu?

Panie Profesorze, może będzie łatwiej odpowiadać z mównicy, bo widzę, że jest kilka zgłoszeń.

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, o ile dobrze zrozumiałem, czteroletnia kadencja przewodniczącego i jego zaplecza nie pokrywałaby się z kadencją Sejmu. Czy zgodzi się pan ze mną, że byłoby bardzo niedobrze, gdyby ta czteroletnia kadencyjność pokrywała się z kadencją Sejmu, gdyż wtedy, chcąc nie chcąc, upolitycznilibyśmy władze komitetu? Jeżeli tak by miało być, to lepiej, żeby to były trzy lata albo pięć.

Minister Nauki
Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Andrzej Wiszniewski:

Panie Senatorze, kadencja przewodniczącego pokrywa się z kadencją Sejmu, dlatego że przewodniczący jest ministrem powoływanym przez parlament i premiera oraz mianowanym przez prezydenta. Stąd ten czteroletni okres.

Natomiast kadencja komitetu nie pokrywa się z kadencją Sejmu, różnica wynosi trochę więcej niż rok. Z grubsza możemy powiedzieć, że jest roczna różnica między terminami kadencji sejmowej i kadencji członków Komitetu Badań Naukowych.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy to zostałoby utrzymane?)

Tak, przy czteroletniej kadencji.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Chodzi o to, żeby to nie pokrywało się z kadencją przewodniczącego, rządu i Sejmu.)

Tak jest, jest roczna różnica.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy w związku z rozwojem nauki lista dyscyplin naukowych uległa zmianie i czy komitet daje ją swoim zespołom? Dziękuję.

Minister Nauki
Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Andrzej Wiszniewski:

Lista dyscyplin naukowych nie uległa zmianie, natomiast pewną zmianą w naszej ustawie jest powołanie zespołu interdyscyplinarnego, który byłby zespołem decyzyjnym. Odnosimy bowiem wrażenie, że większość tych najciekawszych osiągnięć naukowych w dobie dzisiejszej jest na styku dyscyplin, a nie w ramach jakiejś jednej wąsko zarysowanej dyscypliny. Dlatego uważaliśmy za niezbędne powołanie zespołu interdyscyplinarnego, aby te najciekawsze zresztą projekty nie były bezdomne. W komitecie one były bezdomne, a teraz będą miały ulokowanie właśnie w tej komisji interdyscyplinarnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jedno dotyczy art. 8. W dotychczasowym zapisie w Komisji Badań Stosowanych były osoby, które reprezentowały środowiska gospodarcze i samorządowe jako osoby wspierające również merytoryczną działalność komitetu. Zrezygnowano z tego. Czy były złe doświadczenia? Czy te osoby w ogóle będą gdzieś przewidziane?

Drugie pytanie dotyczy ustawy o NSA. W tej ustawie wprowadzamy zmianę, stwierdzając mianowicie, że NSA nie jest właściwy w sprawach dotyczących przyznawania lub odmowy przyznawania środków finansowych przeznaczonych w budżecie państwa na naukę. To znaczy, że w ogóle nie przewiduje się procedury odwoławczej w tej materii? Czy tak? Dziękuję bardzo.

Minister Nauki
Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Andrzej Wiszniewski:

Jeśli chodzi o osoby reprezentujące sfery gospodarcze w Komisji Nauk Stosowanych, to chciałem podkreślić, że ta komisja w nowej ustawie znika. Zdawaliśmy sobie sprawę z potrzeby, aby w gremiach komitetu byli nie tylko przedstawiciele wybrani przez środowiska naukowe, ale także osoby reprezentujące działalność gospodarczą. Dlatego też w każdym zespole Komitetu Badań Naukowych, a jest ich dwanaście, będzie po jednym przedstawicielu ze sfer gospodarczych powoływanym ad personam przez premiera.

(Senator Mieczysław Janowski: A odpowiedź na drugie pytanie?)

To była odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to istnieje odwołanie od decyzji, która jest wygenerowana w komitecie, a więc przede wszystkim w zespole komitetu, i aprobowana przez komitet. Jest to odwołanie do przewodniczącego. Ale tylko ten tryb przewidzieliśmy. Uważamy, że decyzje finansowe komitetu mają charakter konkursowy i w tym obszarze odwołanie do NSA byłoby niewłaściwe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Noga.

Senator Marian Noga:

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. W art. 4 ust. 6 zapisano, że w posiedzeniach komitetu z głosem doradczym bierze udział prezes Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności, przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Czy pan minister nie uważa, że powinien brać udział również przewodniczący KRASP, czyli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Do zadań przewodniczącego komitetu należy określenie udziału wydatków na naukę w produkcie krajowym brutto. Fantastycznie, że to jest zapisane. Jak pan minister wie, dzisiaj ten udział wynosi 0,53% PKB, chyba że pan mnie poprawi. Znając pana, bo ja również jestem z Wrocławia, myślę, że pan na pewno by chciał, żeby to było 10%. Ja też bym chciał. Jak pan by to widział? Jak można by w praktyce określać ten udział? Dziękuję.

Minister Nauki
Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Andrzej Wiszniewski:

Panie Senatorze, myśmy chcieli, właściwie nie tyle my, ile komisja sejmowa, aby z głosem doradczym uczestniczył jeden przedstawiciel szkolnictwa wyższego. Wtedy byłaby zachowana pełna symetria tych trzech obszarów nauki. Tak więc Polskiej Akademii Nauk, która obecnie jest reprezentowana w osobie swojego prezesa, uczestniczącego z głosem doradczym w posiedzeniach Komitetu Badań Naukowych; Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych - to była propozycja komisji senackiej i uważam, że bardzo racjonalna - oraz... No a tu mieliśmy dylemat, czy to powinna być rada główna, czy powinien być KRASP. Komisja senacka przychyliła się do wersji, że powinna to być rada główna. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby to była i rada główna, i KRASP, chociaż wtedy ta symetria byłaby trochę naruszona.

Czy wolałbym KRASP, czy radę główną? Panie Senatorze, powiem otwarcie. Nie wiem. Uważam, że obydwa ciała są bardzo dobre, komplementarne i gdyby oba były reprezentowane, też by się nic złego nie stało. Tym bardziej że ten głos doradczy jest bardzo potrzebny.

Drugie pytanie dotyczyło udziału środków. W tegorocznym planie udział środków był na poziomie 0,45% PKB. Z racji wyższej inflacji niż przewidywana będzie na poziomie mniej więcej 0,43% PKB. Postulat Komitetu Badań Naukowych od dłuższego czasu zakłada, że powinien to być roczny wzrost nakładów realnie o 15%. Skąd się wzięło te 15%? Z doświadczeń innych krajów, które w pewnym momencie były na tym samym etapie rozwoju, co Polska, a dzisiaj ogromnie nas wyprzedziły. Tam roczny wzrost nakładów na naukę był mniej więcej dwukrotnie wyższy niż wzrost produktu krajowego brutto. I dlatego przyjęliśmy, że to powinno być 15%. Ale czy będzie? Poczekajmy do ustawy budżetowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Nauki Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych Andrzej Wiszniewski: Dziękuję, Wysoki Senacie.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałku Senatu do zamknięcia dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza. Przygotowuje się pan senator Kruszewski.

Nie widzę.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruszewskiego.

Też nie widzę.

Pan senator Cimanowski.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Nauka tworzona za pieniądze publiczne musi uwzględniać czynnik społecznej użyteczności. Nauka dobra, interferentna, ze względu na cele, często owocuje wielkimi dziełami, ale może być tylko niewielkim fragmentem tego gmachu, jaki powstaje dzięki pieniądzom podatnika. Słowa te zaczerpnąłem z wystąpienia ministra nauki, obecnego tu profesora Andrzeja Wiszniewskiego, na sesji Zgromadzenia Ogólnego Polskiej Akademii Nauk w grudniu 1999 r. Aby nauka tworzona za pieniądze publiczne była w najwyższym stopniu społecznie użyteczna, decyzją parlamentu z 12 stycznia 1991 r. powołano organ administracji rządowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa zwany Komitetem Badań Naukowych. Można stwierdzić, że powołanie KBN było przejściem od znanego z przeszłości centralistycznego modelu nauki do modelu, który zmierzał do zapewnienia udziału środowiska naukowego w podejmowaniu wszystkich istotnych decyzji dotyczących polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa za pośrednictwem przedstawicieli wybranych w demokratycznych wyborach.

Ustawa o KBN była kilkakrotnie nowelizowana, jednak dokonywane zmiany dotyczyły nieznacznej modyfikacji poszczególnych przepisów. Przepisy ustawy były tworzone w okresie transformacji ustrojowej państwa, dlatego też nie uwzględniają wielu problemów związanych ze społeczno-gospodarczym rozwojem Polski, integracją z Unią Europejską, potrzebą uczestniczenia w międzynarodowych badaniach, kształtowaniem społeczeństwa informacyjnego, rozwojem niepaństwowych szkół wyższych i innych instytucji badawczych. Wynika z tego potrzeba gruntownej nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych.

Moim zdaniem proponowane zmiany w ustawie o KBN są właściwe. Stwarzają nadzieję na lepsze gospodarowanie środkami z budżetu, przeznaczonymi na naukę. Ponadto zmiany w strukturze organizacyjno-funkcjonalnej komitetu powinny przyczynić się do lepszego gospodarowania, sprawniejszego funkcjonowania, lepszego zarządzania.

Dodatnim elementem zmian w ustawie jest umocnienie roli przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. To on będzie odpowiedzialny za politykę naukową państwa, on będzie przedstawiał sprawozdanie z tej polityki Radzie Ministrów i co dwa lata Sejmowi. Jest to bardzo ważny zapis, daje bowiem szansę ministrowi nauki i Sejmowi odbycia raz na dwa lata debaty na temat aktualnego stanu i przyszłości nauki w Polsce, o co bardzo niepokoją się środowiska naukowe z uwagi na niedostateczne nakłady na naukę.

Na uwagę zasługują również proponowane zmiany w strukturze organizacyjnej komitetu. Chodzi o zastąpienie trójszczeblowej struktury strukturą dwuszczeblową, która powinna przyczynić się do sprawniejszego działania KBN.

Do istotnych zmian w projekcie ustawy o Komitecie Badań Naukowych należy również możliwość powoływania przez przewodniczącego komitetu decyzyjnych zespołów interdyscyplinarnych do spraw badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa oraz do spraw działalności wspomagającej badania.

Ważną sprawą jest zapewnienie reprezentatywności różnych środowisk w komitecie i umocnienie więzi pomiędzy nauką a praktyką. Do tych rozwiązań można zaliczyć wprowadzenie do wszystkich zespołów przedstawicieli środowisk gospodarczych i społecznych. Ten postulat spełnia również zapis o udziale w posiedzeniach KBN przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Wśród innych zmian wprowadzono przepisy, które doprecyzowują sposób finansowania współpracy z zagranicą prowadzonej przez Polską Akademię Nauk.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie tej ustawy przez Wysoką Izbę będzie służyć poprawie skuteczności realizacji polityki naukowej państwa oraz zwiększy efektywność zarządzania środkami przeznaczonymi na naukę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Smorawińskiego.

Pan senator Kruszewski przekazał swoje przemówienie do protokołu wraz z wnioskami*.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jestem przekonany, że większość środowiska naukowego z zadowoleniem przyjmie fakt, iż prace nad nowelizacją ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych dobiegły końca.

Blisko dziesięcioletni okres funkcjonowania ustawy przypadł na czas nie tylko głębokich zmian i przeobrażeń ekonomiczno-społecznych, ale także na czas zmian w sferze systemu kreowania nauki i prowadzenia badań naukowych.

Przedstawiona nowelizacja jest bardzo głęboka przede wszystkim w zakresie dostosowania ustawy do obecnie obowiązujących aktów normatywnych, ale także w zakresie funkcjonowania i struktur komitetu. Można by powiedzieć, że właściwie dałoby się po prostu zastąpić starą ustawę ustawą nową. Świadczy o tym chociażby fakt, że ulega zmianie nazwa ustawy. Nie będziemy mieli ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, ale ustawę o Komitecie Naukowym. Pójście tą drogą nie zmienia jednak faktu, że wiele dobrego zostało w ustawie zmienione.

Wiele zostało już powiedziane. Bardzo krótko chcę stwierdzić, że oczywiście nowe postulaty generalnie prowadzą do zwiększenia kompetencji przewodniczącego, ale także wprowadzają bardzo wyraźną i jednoznaczną odpowiedzialność ministra nauki za politykę naukową państwa.

Istotną sprawą jest to, że dochodzi do wprowadzenia i uściślenia nowych definicji, w tym definicji badań nauki, badań podstawowych i badań stosowanych, oraz zapewnienia chyba wszystkim, co jest bardzo ważne, równoprawnego dostępu do środków budżetu nauki. Ustalenie jednolitych kryteriów i ich praktyczne stosowanie umożliwi innym podmiotom - a więc nie tylko tym, które dotychczas, jakby zgodnie z tradycją, miały możliwość korzystania ze środków budżetowych - skorzystanie ze środków budżetowych przeznaczonych na naukę.

Sądzę, że bardzo ważne jest też wprowadzenie w miejsce dwóch stałych komisji dwunastu zespołów oraz dwóch zespołów decyzyjnych i możliwość, o czym już pan minister wspominał, powoływania zespołu interdyscyplinarnego. Pracując samemu na pograniczu różnych gałęzi naukowych, wyraźnie odczuwam potrzebę funkcjonowania w KBN takiego zespołu.

Przedstawione nam zmiany, wzbogacone dodatkowo poprawkami senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w moim przekonaniu, prowadzą do powstania bardziej przejrzystych form działania Komitetu Badań Naukowych oraz do tego, że komitet w większym stopniu będzie reprezentował nie tylko środowisko naukowe, ale i pozanaukowe.

Uważam, że przedstawiona nowelizacja ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, wzbogacona wprowadzonymi przez naszą komisję poprawkami, w pełni zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym z wielką satysfakcją stwierdzić, że ta ustawa prowadzi do polepszenia formalnej strony funkcjonowania nauki w Polsce. Życzylibyśmy sobie wszyscy, aby w ślad za nią poszły również polepszenia dotyczące warunków ekonomicznych.

Mam przed sobą w gruncie rzeczy wstrząsający raport: "Stan nauki i techniki w Polsce, wydany przez Komitet Badań Naukowych w roku ubiegłym". Mam też przed oczyma wydaną nieco wcześniej białą księgę: "Nauka i technologia". Sytuacja polskiej nauki, jeśli chodzi o udział środków publicznych, nie jest najlepsza. Pan minister podał udział środków przeznaczonych na badania i rozwój w produkcie krajowym brutto. Z wykresów zawartych w materiałach, o których wspomniałem, wynika, że nie idziemy w górę, lecz niestety, schodzimy lekko w dół, a nawet może nazbyt mocno w dół.

Chciałbym zatem, Panie Marszałku, zaproponować, aby sprawozdania, które przedstawia minister, dochodziły częściej do parlamentu, aby można było szybciej podejmować decyzje, które będą prowadziły do zmian w kwestii środków publicznych. Proponowałbym, żeby te sprawozdania były przedkładane co roku - myślę, że nie będzie to nadmierne obciążenie, bo do tej pory co roku takie sprawozdanie przedstawiane było premierowi - i aby otrzymywał je również Senat Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że swoje przemówienie do protokołu złożył senator Kruszewski. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Kruszewski i senator Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, ponieważ pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym, chcę zapytać, czy chce pan zabrać głos i ustosunkować się do tych wniosków.

(Minister Nauki, Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych Andrzej Wiszniewski: Ale my ich jeszcze nie dostaliśmy.)

Ten wniosek senatora Janowskiego jest znany, można się więc do niego ustosunkować, a w trakcie posiedzenia komisji będzie można się ustosunkować do innych wniosków.

Ja mam przy okazji pytanie do pana senatora Nogi, który zapowiedział, że złoży wniosek, ale go nie złożył, a my za chwilę zamkniemy dyskusję i nie będzie już takiej możliwości.

Senator Marian Noga:

Po dyskusji z panem rektorem Smorawińskim wycofuję to. Poczekam na ustawę o szkolnictwie wyższym, która niedługo wejdzie pod obrady.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marian Noga: Dziękuję.)

Minister Nauki
Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Andrzej Wiszniewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od tego bardzo konkretnego wniosku, aby to sprawozdanie było składane co roku. Ja bym jednak prosił, żeby utrzymać okres dwuletni, uważam bowiem, że to powinno być bardzo głębokie i bardzo przemyślane sprawozdanie z trochę dłuższą perspektywą czasową. Gdyby było składane co roku, byłoby zbyt dużo powtórzeń.

Chciałbym też, to jest moje głębokie życzenie, aby podczas debaty sejmowej, kiedy to sprawozdanie jest wygłaszane, ławy sejmowe były pełne. Dotychczas, kiedy prezentowaliśmy ustawę o Komitecie Badań Naukowych na plenarnym posiedzeniu Sejmu, liczba posłów na sali była dosyć znikoma.

Za bardzo właściwy uważam natomiast ten postulat, aby to sprawozdanie docierało także do Senatu. Bardzo byłbym wdzięczny za umożliwienie mi prezentacji sprawozdania o stanie nauki polskiej na forum Senatu. Chciałbym też powiedzieć, że Komitet Badań Naukowych przygotowuje się do tego, aby w tym roku po raz pierwszy takie sprawozdanie o stanie nauki polskiej przedłożyć w Sejmie, a mam nadzieję, że także w Senacie.

Jeśli chodzi o wnioski dotyczące nakładów na naukę, to trudno tutaj cokolwiek powiedzieć. Mogę powiedzieć tylko jedno: że przy tych ograniczeniach, które istnieją, minister nauki robi wszystko, co w jego mocy, aby te nakłady rosły zgodnie z postulatem, jaki przedstawiłem, czyli 15% realnie co roku. Zdajemy sobie jednak sprawę, że powinna tu też obowiązywać zasada równomiernego i zrównoważonego rozwoju. Nie można z nauki stwarzać jakiejś wyspy, która byłaby szczególnie finansowana, przy totalnym ubóstwie społeczeństwa, które ma także inne, zróżnicowane potrzeby. W warunkach, kiedy o dofinansowanie zabiegają i policjanci, i lekarze, i opieka społeczna, nauka musi powstrzymywać swoje dążenia. A te dążenia, co chcę podkreślić, były przez parlament zarysowane w 1995 r., czyli pięć lat temu, na poziomie 1% PKB.

Dlatego też, aby utrzymać tę zasadę zrównoważonego rozwoju, nasze postulaty są znacznie skromniejsze - 15% rocznie, ale co roku i z wieloletnim planem finansowania. Nauka jest dziedziną, która nie może być informowana o stanie budżetowego finansowania z roku na rok. Powinna mieć perspektywę wieloletnią. Takie jest stanowisko komitetu, które zresztą od dawna prezentujemy.

Sądzę, że to wszystko, co mogę powiedzieć, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych zostanie przeprowadzone prawdopodobnie wraz z innymi głosowaniami, chociaż tutaj mam dla państwa senatorów niekompletne informacje.

Zgodnie z decyzją Prezydium Senatu będziemy obradować aż do skutku. Skutkiem powinno być przegłosowanie wszystkich projektów zawartych w porządku obrad, ale nie ma żadnej gwarancji, że Wysoka Izba kondycyjnie wytrzyma taki maraton. W tej chwili prognozy mówią o godzinie 2.00 czy 3.00 w nocy jako o finale takiego głosowania, ale według przedstawicieli obsługi, te prognozy są dość optymistyczne. Ale to Wysoka Izba będzie decydowała, czy jest w stanie dalej obradować i głosować, i oczywiście w odpowiednim momencie, kiedy się pojawi wniosek na przykład o przerwę, to ten wniosek będzie rozpatrywany przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2000 r., do Senatu została przekazana w dniu 25 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 25 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 448, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 448A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm 21 lipca 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.

Nowelizacja ustawy była konieczna, ponieważ zarówno w nasiennictwie krajowym, jak i w nasiennictwie zagranicznym zachodzą duże zmiany. Nowelizacja w dużym stopniu przystosowuje naszą ustawę o nasiennictwie do prawodawstwa Unii Europejskiej, a także przygotowuje nas do członkostwa w Międzynarodowym Związku do spraw Ochrony Nowych Odmian Roślin.

Po analizie zapisów ustawy oraz wysłuchaniu wypowiedzi specjalistów od nasiennictwa obecnych na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, komisja pozytywnie zaopiniowała ustawę i nie ma do niej zastrzeżeń, poza kilkoma poprawkami techniczno-legislacyjnymi.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dobrze funkcjonujące nasiennictwo ma ogromny wpływ na plony oraz na konkurencyjność naszych towarów na rynku polskim i rynkach światowych. Znowelizowana ustawa daje takie możliwości. Nowelizacja jest dość obszerna, nie będę więc omawiał po kolei wszystkich zmian, bo trwałoby to niesamowicie długo. Powiem ogólnie, że dotyczy ona przede wszystkim wymogu zawierania przez rolników umów kontraktacyjnych na produkcję materiału siewnego z upoważnionymi przedsiębiorcami. Obowiązek kontraktacji produkcji pozwoli bowiem zabezpieczyć lepszą organizację produkcji i nadzór specjalistycznych służb, co będzie miało wpływ na podniesienie jakości materiału siewnego i ograniczenie wielkości produkcji materiału siewnego warunkowo kwalifikowanego.

Nowelizacja dotyczy oceny materiału siewnego, jego kontroli i obrotu. Rozszerza także obowiązki głównego inspektora Inspekcji Nasiennej o prowadzenie rejestru producentów i przedsiębiorców zajmujących się produkcją i obrotem materiału siewnego. Inspektor będzie też zobowiązany do publikowania informacji o wielkości produkcji kwalifikowanego materiału siewnego w danym roku. Pozwoli to przeprowadzić potrzebne kontrole, ułatwi organizację produkcji materiału siewnego i obrotu nim oraz zapewni producentom materiału siewnego informacje pozwalające na produkcję. Jest to bardzo ważny element. Upoważniono również hodowców i przedsiębiorców do oceny laboratoryjnej oraz przedłożenia świadectw własnego kwalifikowanego materiału siewnego.

Wymienione rozwiązania są dowodem zaufania do hodowców i przedsiębiorców nasiennych, stanowią ponadto krok w kierunku tworzenia samorządowego systemu nasiennictwa w Polsce.

Jeśli chodzi o wprowadzenie uregulowań dotyczących etykietowania i zabezpieczania opakowań materiału siewnego, to obecnie jest to uregulowane normami, które przestaną obowiązywać po uchwaleniu przedkładanego projektu ustawy. Szczegółowe rozwiązania i wymagania w tym zakresie określi minister w drodze rozporządzenia. W krajach Unii Europejskiej etykieta urzędowa zastępuje świadectwo jakości nasion.

Zwiększono uprawnienia Inspekcji Nasiennej dotyczące kontroli stosowania przez rolników materiału siewnego. Inspektorzy Inspekcji Nasiennej będą mieli prawo wstępu na grunty oraz będą mogli żądać wyjaśnień co do legalności nabycia nasion. Obecnie, jak wiadomo, nielegalny import nasion stanowi duży problem, szczególnie w województwach zachodnich.

Wprowadzono obowiązek zgłaszania organom Inspekcji Nasiennej informacji dotyczącej sprowadzanego materiału siewnego z zagranicy, w celu sprawdzenia dokumentacji kwalifikacyjnej, ustalenia właściwego stopnia kwalifikacji w obrocie krajowym i sprawdzenia jakości tego materiału. Pozwoli to na posiadanie pełnej informacji o imporcie materiału siewnego.

Wprowadzono też zmianę w trybie przekazywania opłat hodowlanych na rzecz hodowcy. Przyjęto zasadę, że opłatę hodowlaną będą uiszczać przedsiębiorcy, którzy wprowadzają kwalifikowany i standardowy materiał siewny do obrotu, a nie, jak dotychczas, przedsiębiorcy, którzy sprzedawali ten materiał użytkownikom do siewu lub sadzenia. Dotychczasowy system uniemożliwiał właściwie jakąkolwiek kontrolę. Opłata hodowlana będzie stanowiła składnik kosztów i ceny od momentu wprowadzenia materiału siewnego do obrotu i uprości procedurę ściągania tych należności.

Wprowadzono dla Inspekcji Nasiennej analogiczny jak dla Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych zapis dotyczący prawa gromadzenia środków na rachunku, który nosi nazwę środków specjalnych. Są to usługi, które te instytucje mogą świadczyć poza działalnością statutową, a środki uzyskane za te dodatkowe usługi będą mogły być przeznaczone na cele wymienione w ustawie.

Wprowadzono również nowy rozdział, którego nie było w projekcie rządowym, a który dotyczy opłat sankcyjnych za wprowadzenie do obrotu nielegalnego materiału siewnego. Opłaty te będą dyscyplinowały rynek nasienny.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę o nasiennictwie wraz z zaproponowanymi przez komisje poprawkami techniczno-legislacyjnymi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.

Proszę, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dwa pytania do senatora sprawozdawcy.

Ustawa w dużym stopniu przystosowuje nasze dyrektywy do unijnych - tak pan powiedział. Czy to oznacza, że proponowane rozwiązanie jest dalej idącym od rozwiązań unijnych? W konkluzji opinii Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzono bowiem, że projekt ustawy zmieniającej ustawę o nasiennictwie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy ustawa może na przykład polepszyć sytuację ziemniaka - którą znam, bo kontaktuję się z Instytutem Ziemniaka w Boninie. Jeszcze nie tak dawno temu ziemniak sadzeniak był naszym bardzo dobrym towarem eksportowym, a obecnie jest wypierany przez ziemniaki sadzeniaki importowane z Niemiec i Holandii. Dziękuję.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Senatorze, co do sprawy integracji z Unią Europejską, to zgodnie z tym, co jest napisane, ustawa jest dostosowana do przepisów Unii Europejskiej. Jednak niektóre zapisy, na przykład dotyczące prowadzenia rejestru opłat, w tej chwili nieco odbiegają od przepisów Unii. I one będą jeszcze raz poprawione w momencie naszej integracji z Unią Europejską. Sytuacja jest taka z tego względu, że wprowadzenie tych zapisów już dziś spowodowałoby pewne dość rewolucyjne zmiany w niektórych dziedzinach nasiennictwa. Musimy do tego dojść stopniowo. Na dzień dzisiejszy przepisy są zgodne z przepisami Unii Europejskiej, opinia jest pozytywna i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, sprawę dotyczącą ziemniaka, to myślę, że nowa ustawa i nowa praca Inspekcji Nasiennej ośrodka spowodują, że sytuacja ziemniaka sadzeniaka na rynku będzie w jakiś sposób uporządkowana. W tej chwili jest swoista walka o rynek sadzeniaków w Polsce i w Unii Europejskiej, ponieważ są zarzuty: wy macie choroby, my mamy choroby itd. Myślę, że wprowadzenie nowej ustawy przerwie trudności z sadzeniakami w naszym kraju.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Chodkowski: To pewnie będę jedynym zabierającym głos w dyskusji.)

Nie będzie pan jedynym, ale jest pan pierwszy, tak że może pan pozostać przy mównicy. Zanim jednak udzielę panu głosu w dyskusji, mamy jeszcze trochę czasu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w rozpatrywanej ustawie?

Jest pan minister Brzezik z ministerstwa rolnictwa.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Ryszard Brzezik:

Panie Marszałku! Ponieważ, jak sądzę, przedkładana nowelizacja ustawy nie budzi kontrowersji, jestem gotowy ewentualnie udzielić odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Przypominam, że rygory czasowe są takie same, jak przy pytaniach do sprawozdawcy.

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone do zamknięcia dyskusji, bo tylko takie będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego. Przygotowuje się senator Lipowski.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ już po posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi okazało się, że w ustawie są jeszcze pewne nieścisłości, które wypadałoby usunąć, chciałbym zgłosić siedem poprawek.

Zgłoszone przeze mnie poprawki: pierwsza, druga, trzecia i szósta to poprawki legislacyjno-techniczne, które porządkują pewne odniesienia itd.

Poprawka czwarta dotyczy zmiany dwudziestej ósmej w art. 1. Powoduje ona, że główny inspektor może zlecać ocenę tożsamości, a nie wnosić o jej dokonanie.

Poprawka piąta jest poprawką do zmiany trzydziestej ósmej w art. 1. Powoduje ona wyłączenie z opłat za ocenę materiału siewnego opłat za ocenę tożsamości, bo te opłaty są finansowane z budżetu państwa.

Poprawka siódma jest poprawką do art. 5. Proponuje ona zmianę terminu wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 2001 r. na 1 listopada 2000 r. Jest to podyktowane tym, że zgłaszanie odmian do rejestru, odmian selekcjonowanych, odbywa się z dwumiesięcznym wyprzedzeniem. Dla niektórych odmian jest to właśnie okres od 1 listopada. Ponieważ nowa ustawa nie przewiduje rejestru odmian selekcjonowanych, gdyby weszła ona w życie 1 stycznia, a zgłaszanie byłoby już od 1 listopada, mogłyby powstać pewnego rodzaju zakłócenia. Przesunięcie tej daty z 1 stycznia 2001 r. na 1 listopada 2000 r. nie jest ograniczone innymi względami i myślę, że jest ono potrzebne. Składam na ręce pana marszałka proponowane poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o nasiennictwie z 1995 r. obejmuje wytwarzanie i stosowanie bardzo ważnego, bo biologicznego środka produkcji, jakim jest materiał siewny. Moim zdaniem ustawa o zmianie tej ustawy uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 lipca 2000 r. spowoduje właściwe jej dostosowanie do innych ustaw i mechanizmu rynku, a także do prawa unijnego. Zmiana na przykład ust. 1 w art. 26 jest moim zdaniem słuszna, gdyż w ustawie z 1995 r. mowa była o tym, że jeżeli posiadacz materiału siewnego odmiany chronionej użył go w ilości potrzebnej do obsiania lub obsadzenia 50 ha, to był zwolniony z opłaty hodowlanej na rzecz hodowcy. W rezultacie takiego zapisu mógł się odbywać dziki obrót między rolnikami, gdyż nikt nie był w stanie stwierdzić, czy materiał siewny produkowano tylko na własne potrzeby.

W art. 47 właściwa jest zmiana ust. 3, ponieważ zainteresowany posiadający umowę licencyjną będzie zobowiązany do uiszczania opłat hodowlanych.

Można jednak mieć pewne uwagi na przykład do art. 19 ust. 1, a mianowicie do tego, na czym polegałaby współpraca COBORU z izbami rolniczymi. Wiadomo, że porejestrowe doświadczalnictwo odmianowe jest finansowane przez samorządy. Ocena wartości gospodarczej odmian prowadzona jest w stacjach doświadczalnych i ośrodkach doradztwa rolniczego, które posiadają dział doświadczalnictwa.

I druga uwaga, także do art. 19 ust. 4. Lista najbardziej przydatnych i polecanych do uprawy odmian powinna być ustalana po zasięgnięciu opinii tych ośrodków doradztwa rolniczego, które posiadają dział doświadczalnictwa, bo tam jest przecież wydawana ocena wartości gospodarczej odmian.

Nie jest też zbyt jasny art. 11 ust. 3. Bo co to znaczy, że w uzasadnionych przypadkach minister właściwy do spraw rolnictwa może na wniosek hodowcy zwolnić go całkowicie lub częściowo z opłaty rejestrowej?

Ponadto uważam, że powinny być dane większe uprawnienia inspekcji nasiennej, ponieważ kwitnie nielegalny handel materiałem siewnym i sadzeniakowym. Nie jest zresztą tajemnicą, że rolnicy w wielu rejonach kraju uprawiają dużo zagranicznych odmian, które nie są dopuszczone do sprzedaży w Polsce. Zdarzają się ponadto różne przypadki oferowania rolnikom materiału siewnego i sadzeniakowego niespełniającego wymogów polskiej normy.

Wnoszę o to, żeby może uwzględnić jeszcze te uwagi, gdy Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie dyskutowała nad poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Senator Jadwiga Stokarska: Czy można jeszcze zadać pytania?)

Pani Senator, można zabrać w tej chwili głos w dyskusji. Proszę się zapisywać do głosu, przecież jest wyłożona lista i ten element regulaminu jest powszechnie znany.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ nie zdążyłam zadać pytań panu ministrowi, w związku z tym kieruję je z tego miejsca.

Na podstawie jakiego pozwolenia społecznego dostosowuje się nasze ustawodawstwo do prawa unijnego i wprowadza się je w życie? W tej chwili mam na myśli ustawę o nasiennictwie.

Drugie pytanie. Po wycofaniu się Polski z prowadzenia rejestru odmian mających znaczenie dla gospodarki narodowej na rzecz wymaganego przez Unię Europejską urzędowego wykazu odmian roślin uprawnych dopuszczonych do obrotu, chciałabym prosić o odpowiedź na pytanie, jaki procent odmian krajowych, po wprowadzeniu tej ustawy będzie możliwy do uprawy w kraju?

Kolejne pytanie. Czym uzasadnia się rezygnację z dokonywania badań odmian roślin warzywnych pod kątem ich znaczenia dla gospodarki? Przecież do tej pory badano odmiany, badano rośliny pod kątem przydatności gospodarczej, patrząc na ich plon, na ich wartość smakową, na ich trwałość, a te sprawy teraz nie będą brane pod uwagę.

Następne pytanie. Czy rozszerzenie wyłącznego prawa hodowcy na wszystkie rodzaje i gatunki roślin nie krzywdzi twórców odmian? Jakie zabezpieczenie dla nich przewidziano?

Następne pytanie. W jaki sposób wpłynie na krajowe odmiany zniesienie rejestracji odmian roślin ozdobnych i wprowadzenie wolnego obrotu nimi? W ustawie zrezygnowano z opinii komisji rejestrowej w odniesieniu do decyzji o wpisaniu lub skreśleniu odmian. Jaki sens mają badania porejestrowe, o których jest mowa w tej ustawie?

Jakie minimalne powierzchnie upraw nasiennych przewiduje się w ustawie? Jest o tym mowa i znów nie wiemy, nad czym głosujemy.

Kolejna sprawa. Dlaczego ustawa nie przewiduje odrębnego sposobu oceny i znakowania roślin powstałych w wyniku manipulacji genetycznych? Chodzi mi o tak zwane gatunki transgeniczne. Z doniesień światowych wynika, że do modyfikacji genetycznej często używa się genów ludzkich i genów pochodzących od zwierząt. Ich obecność w pożywieniu może doprowadzić do zmiany genotypu, do wywołania alergii, a nawet do autoagresji organizmu człowieka.

I ostatnie pytanie. Jaki los spotka jednostki naukowo-badawcze Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin - IHAR i co będzie z COBORU w Słupi Wielkiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana dzisiaj ustawa o nasiennictwie jest oczekiwaną zmianą. Zapewnia, można powiedzieć, bardziej restrykcyjne przepisy, które będą pozwalały na prawidłowy obrót materiałem siewnym. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia ustawodawcy jest to ustawa cenna, natomiast spotka się z dużym oporem ze strony rolników. Będzie tutaj, można powiedzieć, dużo zgrzytów, kiedy te restrykcyjne przepisy wejdą w życie. Zmiana ta przyniesie również podrożenie materiału siewnego, co oczywiście spowoduje podwyższenie kosztów produkcji.

W związku z tym składam wniosek do rządu o przeanalizowanie wzrostu kosztów, jaki wyniknie z tego tytułu i o podjęcie działań w kierunku zwiększenia ewentualnych dotacji do nasiennictwa, które obniżyłyby koszty produkcji lub o ewentualne zabezpieczanie tych kosztów, które rolnicy będą ponosić. Żeby nie było tak, że w tej chwili wprowadzamy przepisy, które są bardzo restrykcyjne i wywołają opór rolników. Zwracam na to uwagę. Chodzi o to, żeby z wprowadzeniem tej ustawy szły również środki finansowe, które będą wspomagały zakup i używanie nasion, oczywiście takich, które, jak oczekujemy, powiększają produkcję i żeby nie było tego dzikiego handlu, jaki mieliśmy do tej pory. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Chodkowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą się ustosunkować do wniosków o charakterze legislacyjnym?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Ryszard Brzezik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Spośród zgłoszonych wniosków godne poparcia są w szczególności wnioski zgłoszone przez pana senatora Chodkowskiego wraz z uzasadnieniem, zwłaszcza jeśli chodzi o propozycję wcześniejszego wejścia w życie ustawy, to znaczy z dniem 1 listopada, zamiast 1 stycznia bieżącego roku. Rzeczywiście zmieniona ustawa eliminuje pojęcie "odmian selekcjonowanych". Danie szansy na kolejne zarejestrowanie takich odmian byłoby niewskazane.

W pełni popieramy również poprawki do art. 55 i 54, które mają na celu jaśniejsze określenie faktu, że ocena tożsamości odmiany jest zadaniem Inspekcji Nasiennej, które może być zlecone do wykonania COBORU.

Również poprawki zgłoszone przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, za które dziękuję, są przez stronę rządową akceptowane.

Jeśli chodzi o sprawy podniesione w dyskusji, które dotyczą w jakimś stopniu spraw legislacyjnych, pragnę podkreślić, że rzeczywiście jednym z zadań tej nowelizacji było polepszenie czy uaktywnienie współpracy między administracją rządową a samorządem rolniczym w dziedzinie nasiennictwa. W szczególności chodzi nam tutaj o udział izb rolniczych w tworzeniu list odmian rekomendowanych, a więc takich, które z punktu widzenia gospodarczego są szczególnie przydatne w naszych konkretnych warunkach. I tutaj rola izb jest ogromnie istotna; wprowadzane tu było pojęcie badań porejestrowych.

Uwagi zgłoszone tutaj przez panią senator Stokarską, jak myślę, wynikają być może z błędnego odczytania celów, jakim służy ta nowelizacja. Ta ustawa dostosowuje przepisy nie do rozwiązań unijnych, ale przede wszystkim do międzynarodowej konwencji w tej dziedzinie, której Polska jest członkiem i jest zobowiązana do jej respektowania. Jest to zresztą w naszym dobrze rozumianym własnym interesie, dlatego że nie przestrzegając tych zasad sami jesteśmy narażeni na negatywne następstwa takiego stanu. Myślę, że przyszłość COBORU, a więc instytucji, która będzie w tym zakresie działała, jest lepsza niż obecnie. Na marginesie powiem, że myśląc o wprowadzeniu tej ustawy, w budżecie roku bieżącego przewidzieliśmy odpowiednie nakłady inwestycyjne na zakup sprzętu komputerowego - a jest to niebagatelny wydatek ponad 3 milionów zł - po to, aby ta jednostka mogła płynnie włączyć się w międzynarodowy system rejestracji odmian.

I ostatnie słowo, Panie Marszałku. Ta ustawa nie reguluje spraw związanych z roślinami modyfikowanymi genetycznie - transgenicznymi. Te sprawy będą regulowane przez zupełnie inną ustawę, przygotowywaną przez ministra środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, a zawarty jest w druku nr 420. Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 6 lipca 2000 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku senackim nr 420S.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu panią senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, wprowadzającym do polskiego prawa instytucję nadawcy społecznego.

Przedstawiony Wysokiej Izbie w druku senackim nr 420S projekt ustawy jest inicjatywą ustawodawczą Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pracę nad projektem rozpoczęto 22 marca bieżącego roku, ale jego idea nie jest nowa. Konieczność powołania instytucji nadawcy społecznego była postulowana przez Akcję Wyborczą Solidarność jeszcze przed wyborami. W 1998 r. pracowaliśmy nad tym projektem wraz z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, której przedstawicielem w tej sprawie był pan Jan Szafraniec. W pracach komisji kontynuowanych 24 maja, 6 czerwca i 6 lipca bieżącego roku, kiedy to obradowały połączone komisje, senatorowie korzystali z opinii i konsultacji profesora Jana Błaszyńskiego.

W tym miejscu pragnę w imieniu obu komisji serdecznie podziękować panu profesorowi Janowi Błaszyńskiemu za wszelką pomoc w opracowaniu projektu ustawy.

Nadawca społeczny w zamiarze inicjatorów ustawy ma stwarzać alternatywę wobec mediów publicznych i mediów komercyjnych. Media publiczne, według większości komisji, nie wypełniają swojej ustawowej roli, zaś media prywatne nastawione są głównie na zysk. Są jednak nadawcy, lub mogą się pojawić, którzy chcą nadawać wartościowe społecznie programy nie dla profitów, lecz według obecnego prawa wszyscy nadawcy, tak komercyjni, jak i działający non profit, ponoszą jednakowe obciążenia finansowe.

Propozycja nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r. wprowadza cztery zmiany do tej ustawy.

W art. 1 w zmianie pierwszej określa się warunki statusu społecznego nadawcy. W art. 4 ustawy nowelizowanej po pkcie 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: nadawcą społecznym jest nadawca, którego program upowszechnia działalność charytatywną, wychowawczą i edukacyjną, upowszechnia wartości moralne, kultywuje tradycje oraz zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej, w którego programie nie są rozpowszechniane audycje ani inne przekazy, o których mowa w art. 18 ust. 5 omawianej ustawy, w którego dziennym czasie nadawania programu łączny dzienny czas nadawania reklam i telesprzedaży nie przekracza 7%, którego program spełnia odpowiednio wymogi stawiane nadawcom publicznym, określone w art. 21 ust. 2 i który nie pobiera opłat z tytułu rozpowszechniania, rozprowadzania lub odbierania jego programów.

W zmianie drugiej dodaje się nowe zadanie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W art. 6 ust. 2 ustawy nowelizowanej po pkcie 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: "uznawanie, na warunkach określonych ustawą, za nadawcę społecznego".

W zmianie trzeciej określa się podmioty mogące ubiegać się o status nadawcy społecznego, jego prawa i ewentualne sankcje wobec niego. Dodaje się zatem art. 39b, w którym mówi się w ust. 1, że stowarzyszenie, fundacja, kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej albo ich osoba prawna, może wystąpić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o uznanie za nadawcę społecznego. W ust. 2 mówi się, że nadawca społeczny jest zwolniony z opłat za udzielanie lub zmianę koncesji. W ust. 3 zaproponowano, by nadawcy społecznemu przysługiwało pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości. Wreszcie w ust. 4 mówi się, że w przypadku naruszenia przez nadawcę społecznego wymogów określonych w art. 4 pkcie 1a organ koncesyjny wydaje decyzję o uchyleniu decyzji o uznaniu za nadawcę społecznego. Stwierdza w niej obowiązek uiszczenia opłat, o których mowa w ust. 2, wraz z ustawowymi odsetkami liczonymi od dnia udzielenia lub zmiany koncesji. Przepis nie narusza przepisów art. 38.

Zmiana czwarta nakłada na operatorów sieci kablowej obowiązek wprowadzenia programów nadawcy społecznego po programach radiofonii i telewizji publicznej, a przed innymi nadawcami krajowymi i zagranicznymi, dostępnymi na danym obszarze. W art. 43 ust. 1 ustawy nowelizowanej dodaje się zatem pkt 2a w brzmieniu: "programy krajowych nadawców społecznych dostępne na danym obszarze".

Komisje proponują także, by ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia.

Należy zwrócić uwagę, że aby otrzymać status nadawcy społecznego, należy spełniać wszystkie warunki zawarte w projekcie ustawy. Za podjęcie trudu budowy stacji nadawczej, produkcji i rozpowszechniania programów przez nadawcę społecznego, przewiduje się zwolnienie z opłat koncesyjnych i przyznanie prawa pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości. Przewidziane są także sankcje za naruszenie przepisów ustawy. Pozwoli to uniknąć przypadków ubiegania się o status nadawcy społecznego jedynie dla uzyskania ulg finansowych.

Wysoka Izbo! Ustanowienie statusu nadawcy społecznego oznacza możliwość włączenia większej liczby grup społecznych w kształtowanie naszej rzeczywistości i jej obrazu w mediach. W wielu krajach Europy, na przykład w Belgii, Szwecji, Francji, Holandii czy Niemczech, istnieje instytucja nadawcy społecznego, która daje szansę uczestnictwa w programach radiowych i telewizyjnych lokalnym organizacjom społecznym, kulturalnym, religijnym czy studenckim. Nasz projekt nie zawiera ograniczeń ani co do obszaru, ani co do rodzaju podmiotów, które posiadają osobowość prawną i są w zgodzie z konstytucją.

Przyjęcie projektu tej ustawy przyznaje społeczeństwu oczekiwane przez nie prawo do samorządności także w dziedzinie mediów, obecnie silnie zideologizowanych politycznie i zliberalizowanych moralnie przez układ SLD-UW lub - jak w przypadku nadawców prywatnych - skomercjalizowanych do tego stopnia, że za pieniądze wielokrotnie nadaje się w nich treści uwłaczające godności ludzkiej.

Większość Komisji Kultury i Środków Przekazu jest przekonana, że przedstawiona Senatowi inicjatywa ustawodawcza doprowadzi poprzez bardziej pluralistyczny charakter mediów do poprawy ich wizerunku i że w związku z tym dobrze przysłuży się społeczeństwu i Polsce.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy bez poprawek i podjęcie uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Może pani senator pozostanie jeszcze tutaj, ponieważ teraz jest czas na pytania do senatora sprawozdawcy. Pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.

Czy są pytania? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że pani senator sprawozdawca Dorota Czudowska została wcześniej upoważniona również przez wnioskodawców do ich reprezentowania w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się senator Sławiński.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku, Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Instytucja nadawcy społecznego jest ważna i sprawiedliwa, a także konieczna, by zaprowadzić rzeczywisty ład medialny, którego dotąd jeszcze w jakiejś mierze nam brak.

Nadawca społeczny to nadawca, który działał dotąd jako nadawca prywatny na podstawie koncesji. Motywem działania nadawców społecznych nie jest zysk ekonomiczny, ale promocja wartości społecznych, kulturalnych, edukacyjnych czy religijnych a nawet charytatywnych.

W stacjach komercyjnych i niestety również w publicznych brak jest kreowania wysokiej kultury czy wartości duchowych. Wiele programów jest nie tylko bezwartościowych, ale wręcz szkodliwych. Powołam się na opinię eksperta parlamentu i naszej komisji, profesora Jana Błaszyńskiego z Uniwersytetu Warszawskiego. Profesor pisze między innymi, że nie ma żadnych wątpliwości, iż szereg społecznych patologii, tak dotkliwych w naszym życiu społecznym, jest w istotnym rozmiarze następstwem negatywnego działania treści oferowanych przez radiofonię i telewizję. Ich koszt społeczny jest ogromny i może być wyrażony także w pieniądzach. Szkody z tego tytułu są prawdopodobnie wielokrotnie wyższe niż korzyści osiągane z reklam. Niestety, w powstawaniu tych szkód mają także udział nadawcy publiczni. To koniec tego fragmentu wypowiedzi profesora Jana Błaszyńskiego.

Były i są pytania, czy instytucja nadawcy społecznego jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Pani senator sprawozdawca w jakiejś mierze na to odpowiedziała, ale spróbuję jeszcze coś dodać. Otóż opinia dotycząca ustawy w związku z integracją europejską potwierdza nie tylko, że jest taka zgodność, ale wręcz pokazuje, że w większości krajów wiąże się to z wypełnieniem pluralizmu w mediach.

Nadawca społeczny istnieje w wielu krajach Europy. I tak na przykład w Holandii stowarzyszenia, które reprezentują ruch społeczny, kulturalny czy też religijny mogą otrzymać taki status. W Belgii zaś u podstaw stworzenia takich możliwości leży tak zwany pakt kulturalny. W Szwecji jest specjalna koncesja przeznaczona nawet dla niepełnosprawnych. W Niemczech na przykład koncesja ta jest przeznaczona dla stowarzyszeń reprezentujących różne grupy społeczne. Stowarzyszenie decyduje o zawartości programu i zarządza samodzielnie stacją radiową lub telewizyjną. W tego typu programach nie wolno tylko zamieszczać reklam. Podobnie jest we Francji, gdzie istnieje pojęcie nadawcy społecznego o charakterze stowarzyszeniowym lub nadawcy odpowiadającego na potrzeby wspólnoty. Wnioskodawca musi udowodnić interes społeczny swojej misji.

Ze względu na to, że do Senatu, do naszej komisji, a myślę, że także do państwa senatorów napłynęła opinia pani doktor Ewy Nowińskiej, chciałabym się odnieść do tych propozycji czy też uogólnień, które są zawarte w tej ekspertyzie. Ogólnie rzecz biorąc chcę powiedzieć, że autorka pisze pozamerytorycznie. Twierdzi bowiem, że propozycja ta ma charakter polityczny lub stanowi egocentryczną próbę inicjatywy tych, którzy mają przewagę.

Otóż projekt ten jest rezultatem doświadczeń wynikających z realizacji ustawy o radiofonii i telewizji, dającej przewagę nadmiernej komercjalizacji mediów ze szkodą dla programów wartościowych. Autorka mówi też, że może być tak, iż nadawca społeczny będzie pełnił zadania nieco podobne do nadawcy publicznego. Zgadzam się z tą oceną, choć jednak będzie to realizowany pluralizm oferty programowej, co jest podstawą w życiu społecznym i demokratycznym. Autorka stwierdza też, że społeczeństwo woli rozrywkę niż ambitne oferty programowe - i tu już będę polemizować bardzo ostro. Czy oznacza to, że należy sprzyjać tylko takim zapotrzebowaniom, które obniżają poziom moralny czy intelektualny nie tylko programów, ale całego społeczeństwa? Z tego bowiem, co pisze autorka, można by wnioskować, że jest ona po stronie właśnie takich programów.

I wreszcie zarzut dotyczący tego, dlaczego dostępność reklamy - chodzi tu o 7% - choć ograniczonej liczbowo i programowo, może być w instytucji nadawcy społecznego. Powiem, też bardzo polemizując, że pani ekspert pisze z pozycji ludzi zaangażowanych w działalność komercyjną. Ta sytuacja, zamiast być alternatywną w stosunku do działalności komercyjnej, byłaby tylko formułą dostępną jedynie dla nadawcy, który w całości może pokryć koszty swoich nadań. Sytuacja ta naruszałaby zasadę równości. Wiąże się to z ograniczeniem dostępu do rynku i brakiem równości również w dziedzinie handlowej czy też usługowej.

I ostatni zarzut dotyczy tego, że mogą się pojawić liczni wnioskodawcy zwracający się o przydział częstotliwości, co do czego nie ma żadnych wątpliwości. Wysokie bowiem oczekiwania i restrykcje w przypadku niespełniania wymogów przez nadawcę, o czym mówiła pani senator sprawozdawca, nie budzą wątpliwości co do tego, że chętnych nie będzie tak wielu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dla dobra ładu medialnego i dla równowagi w mediach, a przede wszystkim ze względu na długotrwałe oczekiwania społeczne, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie inicjatywy Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o radiofonii i telewizji z kilku powodów.

Po pierwsze, wszystkie zapisane w projekcie cechy nadawcy społecznego są zawarte w zestawie obowiązków nadawcy publicznego. Mówi o tym art. 21 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji.

Po drugie, uprzywilejowanie nadawcy społecznego na rynku mediów jest nieuprawnione, bowiem w staraniach o koncesje wszyscy powinni mieć równe szanse.

Po trzecie, zapisany w projekcie siedmioprocentowy czas nadawania reklam i telesprzedaży podaje w wątpliwość czystość intencji społecznego nadawcy. Zakłóca przede wszystkim reguły równego dostępu do rynku mediów. Zwracam uwagę na fakt, iż nadawcy radiowi funkcjonujący aktualnie na rynku nie przekraczają siedmioprocentowego czasu nadawania reklam i programów związanych z telesprzedażą.

I po czwarte, uprzywilejowanie społecznego nadawcy w postaci zwolnienia go z opłaty koncesyjnej jest kolejnym dowodem na nierównoprawność. Zwracam uwagę na to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może określone podmioty zwolnić z opłaty koncesyjnej, a także z opłaty za używanie częstotliwości. Mówi o tym art. 40 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji.

Panie Marszałku, przekazuję wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W naszej debacie towarzyszy nam przedstawiciel Ministerstwa Łączności, podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan minister Marek Rusin.

Jeśli będzie potrzeba zabrania głosu, Panie Ministrze, to rozumiem, że jest pan do dyspozycji Izby.

Jeśli są jakieś wątpliwości, to w tej chwili jest możliwość zadania pytań przedstawicielowi rządu.

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, sprawozdawcy podkreślali, że instytucja nadawcy społecznego istnieje w wielu krajach i że są różne modele tej instytucji.

Moje pytanie dotyczy tego, czy w ogóle sprawa ta jest objęta prawem wspólnotowym i czy w związku z tym będzie podlegać procesowi negocjacji i badaniom na zgodność z prawem wspólnotowym? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niestety, nie potrafię w tej chwili dokładnie odpowiedzieć, musiałbym zajrzeć do dokumentów.

(Senator Krystyna Czuba: Ja pomogę.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, mamy pomocnika, pani senator sprawozdawca.

Przepraszam, nie sprawozdawca, lecz pani senator przewodnicząca, tak?

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mamy opinię sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, pana Jacka Saryusza-Wolskiego. W konkluzji stwierdza, że projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. O tym chciałam poinformować.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mamy pojęcie "nadawca publiczny", a teraz wprowadzamy pojęcie "nadawca społeczny". Czym jedno pojęcie różni się od drugiego?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chciałbym uprzedzić, że w tej części debaty kierujemy ewentualne pytania do przedstawiciela rządu, jak rozumiem.

Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Patrząc na zapisy, które mam przed sobą, stwierdzam, że nie ma zasadniczych dużych różnic pomiędzy tym, co określa się w ustawie o radiofonii nazwą nadawcy "publicznego", czy społecznego". Wydaje mi się raczej, że jeżeli można tak rozumieć intencję osób, które przygotowały ten projekt, to zróżnicowanie występuje w tym, kto może być niejako fundatorem rozgłośni, a więc stowarzyszenie, fundacja itd. To, co ma być napisane w art. 4 w pkcie 1a pokrywa się oczywiście z obowiązkami nadawcy publicznego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, żeby sprawa była jasna, my zdajemy sobie sprawę z tego, kto jest stroną inicjującą tę uchwałę, i oczekujemy, jeśli dobrze rozumiem intencję pana senatora, takie są także nasze intencje regulaminowe, na ewentualną opinię czy ocenę ze strony rządu, a nie tłumaczenie szczegółów, jako że nie rząd jest autorem tego projektu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: O to właśnie chodzi.)

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jestem członkiem senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale dzisiaj zostały przedstawione dwa stanowiska w sprawie tej ustawy. W związku tym mam pytanie do pana ministra: czy zaproponowane rozwiązanie prawne, przyjęte większością głosów senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, jest niezbędne, czy też, jak udowadniał pan senator Sławiński, nie zachodzi potrzeba wprowadzenia dodatkowych rozwiązań, obejmujących kategorię nadawcy społecznego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Marszałku! Rząd nie może ingerować w inicjatywę senacką. Zbędność czy niezbędność jest przywilejem regulacji, jest przywilejem organu, który to czyni. Tak jak powiedziałem, pewne elementy tej inicjatywy pokrywają się z istniejącymi w obecnym prawie. Tworzona jest natomiast pewna nowa kategoria nadawcy. Jest suwerenną wolą Wysokiej Izby, żeby stworzyć takie ciało, nowy byt i nadać mu pewne uprawnienia. Nie można odpowiedzieć na pytanie, czy to jest potrzebne, czy to nie jest potrzebne. Jeśli jest taka wola Wysokiej Izby, to jest to możliwe do utworzenia. To nie burzy jakiejś ogólnej organizacji ustawy o radiofonii i telewizji ani też nie przeczy innym przepisom prawa w Polsce.

Oczywiście, można zastanawiać się - tak jak ja teraz, czytając ten dokument, mógłbym się zastanowić - czy na przykład wyraźnie powiedziane jest to, co było we wprowadzeniu, że występuje taka sytuacja, iż nadawca musi spełnić wszystkie te warunki. Rozumiem, że taka jest intencja, ale z tego zapisu chyba to explicité nie wynika. Rozumiem, że jest to do ewentualnego uściślenia, ale tylko od woli Wysokiej Izby zależy, czy wprowadzimy takie pojęcie, czy nie. To nie burzy żadnego porządku prawnego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania lub wątpliwości?

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, mam pytanie: czy strona rządowa dokonywała jakichś analiz związanych z kosztami uruchomienia tego rozwiązania ustawowego i kto będzie pokrywał te koszty? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Organem właściwym w zakresie ładu w radiofonii i telewizji jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W zasadzie do niej należałoby sformułować takie zapytanie. Niestety, nie ma przedstawiciela tego organu, który jest, jak wiadomo, organem niezależnym od rządu. U nas takich analiz nie przeprowadzono, bo rząd - jak mówię - nie posiada w tym zakresie ustawowych prerogatyw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku, czy mogę dla pani senator Danielak uzupełnić informacje dotyczące stanowiska z prac komisji na temat ewentualnych kosztów, czy nie mam takiego prawa?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, jest tego typu możliwość. Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Kosztów ta nowelizacja nie pociągnie żadnych, ponieważ, co podkreślałam w swoim sprawozdaniu, koszty założenia radiowej czy telewizyjnej stacji nadawczej, koszty produkcji programu, koszty rozpowszechniania programu ponosi nadawca społeczny, czyli ten, kto dostanie koncesję.

Darmowe przyznanie koncesji też nic nie kosztuje. Nie wpłyną jakieś pieniądze do budżetu państwa, ale też każde utworzenie jakiegoś podmiotu gospodarującego - czy to będzie telewizja, czy radio - powoduje powstanie jakichś miejsc pracy, powoduje płacenie podatków, choćby z reklam w dopuszczalnym zakresie 7%. Tak więc kosztów finansowych dla rządu nie będzie żadnych, natomiast mogą być korzyści materialne, nie mówiąc już o korzyściach niematerialnych i niewymiernych, które stały u podstaw naszej inicjatywy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem, że uruchomienie społecznej telewizji, społecznego nadawcy teoretycznie nie wymaga dodatkowych środków finansowych. Mam jednak pytanie do pana ministra. Krajowa rada otrzymuje częstotliwości. Jakie są koszty częstotliwości, za które można otrzymać środki finansowe?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

W zakresie radiofonii i telewizji nie ma jakichś specjalnych, osobnych procedur pozyskiwania częstotliwości, innych niż w zakresach - powiedzmy sobie - ściśle telekomunikacyjnych, gdzie można ewentualnie przeprowadzić aukcję. Kiedy nadawca występuje z wnioskiem, krajowa rada zwraca się do ministra łączności, którego rola w zasadzie ogranicza się do czynności notyfikacyjnych, a więc stwierdzenia zgodności i braku zakłóceń na terenie kraju i w obszarze przyległym do naszego kraju.

Dlatego też wydaje mi się, że sam fakt przyznawania bezpłatnej koncesji na pewno nie powinien mieć wpływu, bo i tak tego typu rutynowe czynności przy każdej koncesji wykonać należy. Można to raczej rozpatrywać w kategoriach mniejszych wpływów do skarbu państwa za udzielenie koncesji. Trzeba mieć zawsze świadomość, że każda stacja zajmuje pewną niszę radiową, którą to niszę można byłoby udostępnić komuś za płatną koncesją. Jest to, oczywiście, tylko kwestia jasnego wyboru.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Ministrze, czy rząd nie obawia się, że stworzenie instytucji nadawcy społecznego, który będzie w trudniejszej sytuacji finansowej niż nadawca komercyjny, siłą rzeczy doprowadzi z czasem do wniosków o dofinansowanie? Z czego? Oczywiście, z budżetu państwa.

Podobnie dzieje się często ze szkołami i z innymi najszlachetniejszymi nawet inicjatywami społecznymi, które po pewnym czasie zwracają się, jak gdyby w drugim etapie, o częściowe czy w jakimś tam procencie dofinansowanie z budżetu państwa. Czy rząd nie ma takiej obawy, że jest to pierwszy krok, po którym stawiane będą następne?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, tak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie odczuwam jakiegoś zaniepokojenia z tego powodu, gdyż generalnie o tym, w jakim kierunku płyną budżetowe złotówki, decyduje właśnie Wysoka Izba w ustawie budżetowej. Również prawo budżetowe określa, kto i w jakich warunkach może być finansowany. Rozumiem, że te instytucje, które ewentualnie mogłyby zwracać się o taką pomoc, normalnie do takiej pomocy są z punktu widzenia prawa upoważnione.

Teraz odpowiadam na pytanie. Czy instytucje te dostaną środki na ten typ działalności, czy na inny, leży oczywiście w gestii w pierwszym rzędzie Wysokiej Izby, a później odpowiedniego ministra. Do tej pory taka sytuacja nie wystąpiła, a mamy przecież co najmniej kilka radiostacji, które wypełniały normę nadawcy społecznego. Dotychczas nie było takiej potrzeby, ani nawet inicjatywy z ich strony o finansowanie budżetowe. Raczej, o ile wiem, tego typu instytucje na swoją działalność gromadzą pieniądze pochodzące od swoich członków, wyznawców czy osób, które w jakiś sposób popierają tą działalność.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ubiegły rok był okresem, kiedy miały miejsce liczne spory o częstotliwości, o które ubiegali się różnego rodzaju nadawcy. Czy to rozwiązanie ustawowe nie stworzy dodatkowych problemów w funkcjonowaniu w danych częstotliwościach i czy nie będzie to stanowiło zagrożenia dla nadawcy publicznego? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Pani Senator, wydaje mi się, że stworzenie pewnej kategorii nadawców ani nie zmniejsza ich liczby ani nie generuje nowych. Być może w przypadku, kiedy można uzyskać koncesję bez opłat, będzie więcej chętnych do podjęcia działalności, ale proszę zwrócić uwagę, że opłaty koncesyjne stanowią znikomy ułamek kosztów, które trzeba ponieść na uruchomienie na przykład nadawcy telewizyjnego. A więc nie myślę, żeby akurat ten czynnik miał odegrać decydującą rolę. Oczywiście wiadomo, że pula częstotliwości jest stała i od przyjęcia tego rozwiązania się nie zwiększy. Na pewno też Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała ten sam problem, czy wprowadzimy tę kategorię, czy też nie, bo nie ma zróżnicowania. Trzeba pamiętać, że jest to inna sytuacja niż na przykład w telekomunikacji, gdzie istnieje możliwość aukcyjnej czy innej bardzo dochodowej formy - można powiedzieć - sprzedaży częstotliwości. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przydziela częstotliwości raczej na zasadzie "konkursu piękności", a więc najpierw ocenia program. A opłata koncesyjna jest niezależna od procesów koncesyjnych. Jak już powiedziałem, koszty prowadzenia rozgłośni, zwłaszcza telewizyjnej, są bardzo wysokie. Jest mało prawdopodobne, aby sam fakt, że można dostać koncesję bez opłat, był czynnikiem, który nagle wyzwoli ogromne rzesze chętnych do ubiegania się o koncesję. Przypuszczam raczej, że napływ podmiotów będzie równomierny, tak jak do tej pory. Nie wyrażałbym więc jakichś specjalnych obaw w tym zakresie. Oczywiście - jeszcze raz powtarzam - pula częstotliwości jest ograniczona fizyką i na pewno przybycie każdego nowego nadawcy będzie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dodatkowym problemem, ale to już jest oczywista sprawa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisje, zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu, w takiej sytuacji drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do wygłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw.

Przypominam, że Senat po przeprowadzonym drugim czytaniu skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu ustosunkowania się do wygłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2000 r. rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 411X.

Chciałbym też przypomnieć, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Tomasza Michałowskiego o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia komisji w dniu 20 lipca 2000 r.

Komisje na swoim wspólnym posiedzeniu, po rozpatrzeniu przedstawionego projektu uchwały oraz wniosków zgłoszonych w toku dyskusji podczas drugiego czytania, poparły wniosek senator Doroty Kempki o przyjęcie przedstawionego przez komisje projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartych w druku nr 411S. Za takim stanowiskiem opowiedziało się 14 senatorów, 4 było przeciw, a 6 wstrzymało się od głosu.

Jednocześnie na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek mniejszości, który przedstawi pan senator Zbyszko Piwoński, argumentując w ten sposób odmienne od większości komisji stanowisko mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Inicjatywa ustawodawcza Senatu, o której odrzucenie w imieniu mniejszości połączonych komisji wnoszę, narusza zmiany ustrojowe państwa uchwalone zaledwie dwa lata temu, na mocy których cały system edukacji został zdecentralizowany i przekazany w gestię samorządów.

Stwarza również, w moim przekonaniu, dość niebezpieczny precedens. Wiem już, że kolejne resorty - bo one inspirują taką działalność - podejmują starania o podobne zmiany ustawowe w odniesieniu do innych typów szkół. Nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia do czynienia takiego wyłomu poza czynnikiem ekonomicznym, do którego za chwilę powrócę. Wszystkie szkoły, nawet o najbardziej unikalnych specjalnościach, funkcjonują w ramach systemu samorządu terytorialnego, a szczebel wojewódzki samorządu uzyskał nawet prawo tworzenia szkół wyższych. Skąd więc obawa, że temu właśnie zadaniu, w odniesieniu do tego typu szkół, samorządy nie podołają? Jednocześnie przypomnę, że decentralizując system edukacji uzbroiliśmy zarówno resort edukacji jak i resort kultury w instrumenty sprawowania nadzoru merytorycznego, łącznie z prawem wyrażania zgody na powołanie i likwidację szkół. Zatem jedynym argumentem, który mógłby usprawiedliwić tę inicjatywę jest wspomniany już czynnik ekonomiczny. Subwencja oświatowa dla samorządów jest niewystarczająca, a ujawnione w tym roku błędy w jej naliczaniu, które spowodowały nawet odejście ministra edukacji, wyostrzyły ten problem w opinii publicznej. Subwencja ta jest jednak zróżnicowana dla różnych typów szkół.

Namawiałem zatem panie i panów senatorów w czasie debaty, żeby zamiast burzenia całego systemu edukacji, podjąć stosowną uchwałę czy też rezolucję, które to formy są przewidziane w naszym regulaminie, i spowodować zmianę wskaźnika, tak zwanej wagi - tak się nazywa ten wskaźnik w algorytmie naliczania subwencji oświatowej - zwiększając subwencję dla szkół artystycznych, co powinno całkowicie rozwiązać ten problem.

Do rozważenia jest ewentualna nowelizacja uchwały Rady Ministrów określającej, któremu ze szczebli samorządu terytorialnego podporządkować dany typ szkoły. Moim zdaniem na przykład istniejące licea plastyczne i szkoły muzyczne drugiego stopnia powinny być podporządkowane urzędowi marszałkowskiemu, bo uczniowie uczęszczający do tych szkół rekrutują się najczęściej z terenu całego województwa.

Ale wprowadzając te zmiany nie musimy burzyć całego sytemu, do czego zmierza proponowana ustawa, dlatego raz jeszcze w imieniu mniejszości wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy są zapytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę zgłoszeń.

Wysoki Senacie, zgodnie z art. 82 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu powinniśmy teraz przystąpić do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw, jednak ze względu na brak kworum, a także dobrą tradycję głosowań w bloku w naszej Izbie, przeprowadzimy to głosowanie później, wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: powołanie Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 460.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pana senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 10 lipca 2000 r. marszałek Sejmu, marszałek Senatu oraz prezes Rady Ministrów podpisali trójporozumienie dla przyspieszenia procesu dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. W dokumencie tym jest między innymi zapis tej treści: "Marszałek Senatu RP, uznając konieczność współdziałania z marszałkiem Sejmu i rządem w zakresie prac dostosowawczych, deklaruje wolę podjęcia niezbędnych działań do nadania priorytetowego charakteru rozpatrywanym przez Senat ustawom, koniecznym do dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. W tym celu Senat podejmie działania zmierzające do powołania Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej, zapewniając jej odpowiednie kompetencje i pierwszeństwo właściwości w dziedzinie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej".

Realizując postanowienia trójporozumienia, na podstawie art. 9 pkt 2 oraz art. 12 ust. 1 Regulaminu Senatu pani marszałek w dniu 12 lipca bieżącego roku skierowała do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wniosek o rozpatrzenie i przygotowanie na posiedzenie plenarne Senatu projektu uchwały w sprawie powołania Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej. Udział w pracach tej komisji zadeklarowali następujący senatorowie: Zbigniew Antoszewski, Franciszek Bachleda-Księdzularz, Anna Bogucka-Skowrońska, Andrzej Chronowski, Wiesław Chrzanowski, Genowefa Ferenc, Adam Graczyński, Stefan Jurczak, Jerzy Markowski, Marian Noga, Janina Sagatowska, Andrzej Sikora, Bogdan Tomaszek, Marek Waszkowiak i Zbigniew Zychowicz.

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich wniosek pani marszałek rozpatrywała na dwóch posiedzeniach, w dniu 20 lipca i 3 sierpnia bieżącego roku. Jednogłośnie postanowiła rekomendować Senatowi przyjęcie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich mam zaszczyt prosić Wysoki Senat o przyjęcie projektu uchwały przedstawionego paniom i panom senatorom w druku nr 460. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

To nie są pytania, bo nie przewidujemy w tym miejscu pytań, tylko ewentualne głosy senatorów.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja jednak chciałbym o coś spytać.)

Ale nie przewidujemy pytań, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Aha, przepraszam.)

Przewidujemy wystąpienia senatorów.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale wydawało mi się, że do sprawozdawcy można...)

Panie Senatorze, ja się mogę powołać tylko na regulamin i scenariusz.

Nie ma chętnych do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.

Także w odniesieniu do tego punktu powinniśmy przystąpić do głosowania. Ja w możliwie szybkim terminie postaram się państwa senatorów poinformować, o której godzinie będziemy w stanie przeprowadzić przynajmniej część głosowań, zanim przystąpimy do tego wielkiego głosowania dotyczącego ustawy uwłaszczeniowej. W tej chwili jeszcze nie jestem w stanie przekazać państwu tej informacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności".

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 440.

Marszałek Senatu w dniu 20 lipca 2000 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 1 sierpnia 2000 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 440S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w zakresie projektu uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności".

Połączone komisje proponują przekazać bez poprawek merytorycznych tekst przedłożony przez wnioskodawców. Wprowadzono tylko poprawkę dotyczącą samej nazwy tego wiekopomnego aktu, który się dokonał w sierpniu 1980 r. w Gdańsku, umownie zwanego Porozumieniami Gdańskimi. Tak więc ta jedna korekta w nazwie, bez poprawek merytorycznych. Tekst ten brzmi następująco.

Mija dwadzieścia lat od Sierpnia 1980 r. To szczególnie ważne i wyjątkowe wydarzenie w najnowszych dziejach naszej ojczyzny i Europy. Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uczcić dwudziestą rocznicę powstania "Solidarności". Od chwili powstania "Solidarność" przyjmuje na siebie rolę zasadniczego wyraziciela dążeń społecznych. Staje się promotorem wielkich zmian zmierzających do upodmiotowienia społeczeństwa. Staje do walki o wspólne dobro całego narodu i ojczyzny. Walka ta została historycznie udokumentowana przez tak zwane Porozumienia Gdańskie. Były one wyrazem świadomości ludzi pracy i ich roli wobec całego ładu społeczno-moralnego na polskiej ziemi. W słowie "solidarność" zostało zawarte przekonanie o własnej godności, o prawie narodu do życia jako gospodarza własnej ojczyzny, o prawie do własnej historii, do pełnej wolności i niepodległości, do samostanowienia i samorządności.

Polska "Solidarność" wypływa z doświadczeń naszych dziejów. Jest w niej świadomość, że wolność jest dobrem uniwersalnym należnym wszystkim ludziom i wszystkim narodom, czego wymownym wyrazem było przesłanie skierowane do ludzi pracy Europy Wschodniej podczas I Zjazdu "Solidarności".

"Solidarność" staje się ruchem społecznym nie tyle w walce o sprawiedliwość społeczną, ile o podstawową zasadę tej sprawiedliwości, którą jest prawda. Tam bowiem, gdzie nie ma prawdy, nie jest możliwa sprawiedliwość.

Ojciec Święty Jan Paweł II rozumie, umacnia i błogosławi "Solidarność". Pamiętamy słowa Jana Pawła II: "nie ma wolności bez «Solidarności»" oraz przesłanie skierowane do Polaków podczas wizyty w 1999 r.: "nie ma «Solidarności» bez miłości".

Senat ma świadomość, że dzięki "Solidarności" możliwe były i są w Polsce wielkie przemiany. Ma też świadomość, że z tej walki o wspólne dobro zrodziło się reaktywowanie Senatu III Rzeczypospolitej. "Solidarność" to słowo, które zna cały świat. To słowo jest naszą chlubą, "Solidarność" jest naszą chlubą.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie "Solidarności" za walkę o niepodległą, wolną i demokratyczną Polskę.

Cóż dodać do tego, co mówi projekt uchwały Senatu? Ano chciałoby się dodać jeszcze wiele innych słów, konstatacji, faktów czy wspomnień. Wydaje się, że najlepsze, co otrzymaliśmy, jest to, co Jan Paweł II łączy z "Solidarnością". Albowiem to Jan Paweł II powiedział kiedyś, że z tego, co Polska dała światu po drugiej wojnie światowej, najważniejsza jest "Solidarność" w jej wielu wymiarach. Wydaje mi się, że jesteśmy tego świadomi. Jednocześnie jest to dziedzictwo tysiącletniej chrześcijańskiej historii Polski, bo nie byłoby "Solidarności" bez tego, kim stał się kardynał Karol Wojtyła, ale też wydaje się, że nie byłoby jej bez zjednoczenia się w walce o te bardzo konkretne postulaty ludzi pracy, najbardziej zjednoczonych części narodu z różnych opcji politycznych, klas społecznych, ówczesnych grup, które razem modliły się przed bramą stoczni, które przestały się bać. Wydaje się, że ci, którzy tego dokonali, zasługują nie tylko na tę uchwałę, lecz także na ocenę historii, która będzie tak wielka, jak wielki był przełom, który wynikł z tego zrywu.

Wnoszę o przyjęcie uchwały proponowanej przez komisję w druku nr 440S. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nie może ono trwać dłużej niż minutę. Pytania można zadawać także do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jest nim pan senator Marcin Tyrna.

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pewne pytanie. To bardzo piękna uchwała. Ale jeżeli mamy uczcić przede wszystkim konkretny fakt historyczny, bo jest to dwudziestolecie pewnego faktu historycznego, to czy nie wydaje się obu panom i wnioskodawcom, że byłoby rzeczą zasadną - skoro mówi się, że ta walka została historycznie udokumentowana przez tak zwane umowy gdańskie - napisać, kto personalnie podpisał te umowy i kto wziął na siebie odpowiedzialność, reprezentując strony? To jest umowa między kimś a kimś. Rozumiem kontekst i to, że dla niektórych jest to niezręczne pytanie, ale upierałbym się, że była to umowa między kimś a kimś. W imieniu - tak, z konsekwencjami - tak, ale może nie wstydźmy się personaliów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, nie uważaliśmy za stosowne tego zrobić i to nie ze względu na dzień dzisiejszy, lecz z uwagi na to, że wzięło w tym udział tak wielu ludzi i ci, którzy byli na szczycie i zrobili karierę polityczną, nie byli więksi od tych, którzy uczestniczyli tam, ryzykując wszystkim, ale nie zrobili tej kariery. I dzisiaj nie można rozdzielać tego według sławnych nazwisk czy według polityków, którzy później jeszcze zaistnieli, a którym wszyscy wyrażamy wdzięczność w naszym życiu. "Solidarność" to ani Lech Wałęsa, ani ktokolwiek inny. Można by wymienić wiele nazwisk. "Solidarność" to każdy z osobna z tych, którzy się wtedy do tego ruchu przyłączyli. I to im chcemy oddać hołd. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pan senator Tyrna chce zabrać głos?

Senator Marcin Tyrna:

Panie Senatorze, były jeszcze proponowane i rozpatrywane inne warianty. Musimy pamiętać, że te wszystkie fakty historyczne występowały w wielu miejscach, w Szczecinie, później w Jastrzębiu, w Hucie Katowice - przecież to także są fakty - kulminacja jednak odbyła się w Gdańsku. Były głosy, żeby zwrócić uwagę na to, że w innych miejscach Polski także były podpisywane porozumienia z przedstawicielami rządu, ale kulminacja miała miejsce w Gdańsku i dlatego odstąpiliśmy od tego. Uważamy, jak powiedział pan senator Andrzejewski, że każde nazwisko to jest zbyt mało w stosunku do samej idei. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, Panie Sprawozdawco, z racji zasiadania po tej stronie sali nie śmiałbym zgłaszać poprawek do państwa tekstu, bo z całą pewnością to jest państwa tekst, waszej opcji i waszej orientacji, jednak nie jest on doskonały.

Pierwsza wątpliwość. Pan senator przeczytał nam tekst, który miał się mieścić, jak się domyślam, w druku nr 440. W druku nr 440S sugerujecie państwo, że jest on przyjęty bez poprawek, a mimo to przeczytał pan sformułowanie "Porozumienia Gdańskie", choć w druku nr 440 jest "umowy gdańskie". Gdzieś po drodze to słowo uległo zmianie i nie wiem, gdzie.

Druga moja wątpliwość. Czy mimo wszystko nie dostrzegacie państwo przesady w używaniu dużych liter?

Trzecia wątpliwość. Czy jeżeli już decydujecie się państwo na taki zapis "Ojciec Święty", to dlaczego jest to tylko skrót, a nie używacie całej nazwy.

I wreszcie czwarta wątpliwość. Czy nie ma nadinterpretacji stwierdzenia Jana Pawła II w takim zapisie: "Nie ma «Solidarności»" bez miłości"? Czy na pewno słowo "solidarność" powinno być tu napisane dużą literą i w cudzysłowie, czy po prostu powinno być: nie ma solidarności bez miłości?

I ostatnia uwaga, techniczna. Skoro w trzecim wierszu od dołu przy słowie "solidarność" jest cudzysłów otwierający, to powinien też być zamykający. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak zadecydowały połączone komisje, zarówno co do pisowni, jak i co do nazewnictwa.

Jak już powiedziałem, prawidłowa nazwa brzmi "porozumienia", a nie "umowy", mimo że czasem tak się mówi. To jest nazwa historyczna. W związku z tym jest to jak imię własne. W zasadzie nie piszemy dużą literą "umowy gdańskie" ani "porozumienia gdańskie", ale to już zaczyna funkcjonować jako nazwa własna.

Pozostałe kwestie były rozważane przez komisję w takim zakresie, w jakim był rozważany cały tekst, i zostały zaakceptowane. Można mieć oczywiście różne zdania, ale taka jest wola komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziesięć sekund, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Bez wątpienia przy słowie "solidarność", w trzecim wierszu od dołu, powinien też być cudzysłów dla zamknięcia tego słowa.

W druku nr 440 użyto zwrotu "umowy gdańskie", a pan senator czytał "porozumienia gdańskie". Kiedy formalnie nastąpiła ta zmiana?

Senator Piotr Andrzejewski:

Ta zmiana, w postaci autopoprawki, została dokonana w toku posiedzenia komisji, za zgodą wszystkich jej członków. Nie było głosowania, bo zostało to przyjęte bez głosu sprzeciwu.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję, Panie Senatorze.)

A jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to oczywiście ma pan rację. Ale wyznajemy zasadę, że w tekście, tam gdzie są oczywiste błędy pisarskie, a nie zmiana tekstu, mamy do czynienia z poprawką naturalną. Przyjmujemy zasadę - i to nie tylko dla tej uchwały, ale dla wszystkich tekstów merytorycznych, które wychodzą - że zmian pisowni nie traktuje się jako poprawek ani nawet jako autopoprawek, tylko są to błędy w poprawce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Składając sprawozdanie w imieniu połączonych komisji, odczytał pan tekst, który został przyjęty, ale nie poinformował pan Wysokiej Izby, w jakim duchu były opracowywane poprawki do tego tekstu. Bardzo prosiłabym, żeby pan nas o tym poinformował.

Nie poinformował nas pan również, jaki był wynik głosowania nad przyjęciem uchwały. Bo ma pan rację, że większość zadecydowała, że ta uchwała została przyjęta w takim duchu, w jakim została odczytana.

Następne pytanie. Czy końcową część swojego wystąpienia potraktował pan jako sprawozdanie z prac komisji? Bo ja nie przypominam sobie, żeby w tym duchu odbywała się dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji. Było powiedziane, że na ten temat można mówić bardzo dużo, ale będzie się mówiło w czasie obrad na tej sali. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

W dużej mierze ma pani senator rację. Motywacja, która temu przyświecała, i komentarz do tego były wyrażaną w jednoznaczny sposób akceptacją tekstu. Zaś słowa były słowami indywidualnymi, oddającymi ducha, w jakim to uchwalaliśmy. Wydaje mi się, że trudno było to określić inaczej, w innym kontekście.

Jeżeli chodzi o głosowanie, to nie było to głosowanie jednomyślne. Jeżeli mam o tym mówić, to powiem, że przedstawiciele SLD byli przeciwni temu tekstowi w takiej formie i wstrzymali się od głosu. I były problemy z tym, czy ten tekst ma przejść literalnie, bez poprawek, czy należy wprowadzać poprawki. Zdecydowaliśmy, że ma być bez poprawek.(Rozmowy na sali).

(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zachowanie spokoju.

Pani senator Kempka w trybie sprostowania.

Senator Dorota Kempka:

Myślę, że nie całkiem wyraźnie pan senator przedstawił tę sprawę, ponieważ wynik głosowania był następujący: 6 osób było za przyjęciem uchwały bez poprawek, 2 były jej przeciwne, a 1 wstrzymała się od głosu. I to nieprawda, że osoby przeciwne uchwale były z SLD, bo z SLD w posiedzeniu komisji uczestniczyłam tylko ja. (Oklaski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę o sprostowanie mojej wypowiedzi. Pani senator Kempka ma rację.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Pani senator już sprostowała tę wypowiedź, tak że...)

Ja również prostuję swoją wypowiedź. Bardzo dziękuję pani senator Kempce za przypomnienie mi tego. Nie mając przed oczami protokołu, bez złej woli minąłem się z rzeczywistością.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, który w swoim wystąpieniu wiele miejsca poświęcił walce o sprawiedliwość społeczną.

Chciałbym zapytać, czy sądzi pan, że ten cel został osiągnięty? Czy zgadza się pan z poglądem, że nastąpiła znaczna polaryzacja zamożności społeczeństwa i równych szans społecznych, a nie, jak tego oczekiwała "Solidarność", ta równość społeczna?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uchylam to pytanie. Nie ma potrzeby na nie odpowiadać.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy lub do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Marcina Tyrnę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Przygotowuje się senator Tyrna.

(Senator Stanisław Cieśla: Panie Marszałku, proszę o trzy, cztery dodatkowe minuty, ponad przysługujące mi regulaminowo dziesięć minut.)

Regulamin nie przewiduje takiej możliwości.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

"...nikt nie zagrzebie/ Ducha swobody - chyba on sam siebie -/ Bo własne tylko upodlenie ducha/ ugina wolnych szyję do łańcucha." George Byron.

Te słowa poeta napisał z myślą o dziejach Grecji, ich sens jest jednak uniwersalny.

W czasach zniewolenia Polacy nigdy nie godzili się z narzuconym im przez obcych panowaniem. Tak było w czasach rozbiorów, a później okupacji. Również przez kilkadziesiąt lat powojennych, przez cały okres braku pełnej suwerenności naród polski dążył konsekwentnie do wyzwolenia się spod obcych wpływów.

W latach 1956, 1968, 1970 i 1976 miały miejsce wystąpienia przeciwko polityce ówczesnych władz. Niektóre z tych wystąpień zostały w krwawy sposób stłumione. Śmierć poniosło wówczas ponad sto osób.

W latach siedemdziesiątych powstały opozycyjne ugrupowania społeczne, działał Komitet Obrony Robotników, później zwany Komitetem Samoobrony Społecznej KOR, Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Towarzystwo Kursów Naukowych, Uniwersytet Latający, Polskie Porozumienie Niepodległościowe i Konfederacja Polski Niepodległej. Niezwykle doniosłą rolę w kształtowaniu niezależnej myśli społecznej i politycznej, opartej na doktrynie kościoła katolickiego, odegrały istniejące od 1956 r. Kluby Inteligencji Katolickiej. Wspomnieć należy ogromny wpływ, jaki miał na kształtowanie polskiej inteligencji "Tygodnik Powszechny", który po wojnie był jedynym niezależnym pismem między Władywostokiem a Łabą. Niebagatelną rolę w tym względzie pełniły również miesięczniki "Znak" i "Więź".

I wreszcie przyszedł rok 1980, piąty z kolei rok postępującego kryzysu gospodarczego. W lipcu rozpoczęły się strajki, w drugiej połowie sierpnia stały już prawie wszystkie większe zakłady w kraju. Protest przyjął inny charakter niż w 1956, 1970 czy 1976 r., kiedy to robotnicy urządzali marsze na lokalne siedziby partii lub władz bezpieczeństwa.

W postulatach strajkujących na plan pierwszy wysunęły się żądania nie o charakterze ekonomicznym, lecz politycznym: utworzenie wolnych związków zawodowych, prawo do strajku, przestrzeganie wolności słowa i publikacji. Wobec rozmiaru sprzeciwu społecznego i determinacji strajkujących władze musiały ustąpić i podpisać porozumienia w Szczecinie, Gdańsku i Jastrzębiu-Zdroju. Trzeba wspomnieć, że były też głosy w kierownictwie partii i rządu, nawołujące do stłumienia strajków siłą. Zwyciężył jednak rozsądek. Powstała "Solidarność", która stała się czymś więcej niż tylko związkiem zawodowym. Była ona rezultatem zorganizowania się społeczeństwa obywatelskiego, prawie całego narodu, przeciwko reżimowi, ale na zasadach pokojowych, w sposób niedopuszczający do otwartej konfrontacji z władzą. Powstały ruch społeczny, liczący wkrótce dziesięć milionów członków, dokonał, jak powiedział jeden z jego przywódców, największej rewolucji proletariackiej w historii.

Sposób walki obrany w 1980 r. jest realizacją nowotestamentowej zasady zwyciężania zła dobrem, bez używania przemocy. W pierwszej połowie naszego wieku zasadę tę stosował duchowy przywódca Hindusów Mahatma Gandhi walczący o niepodległość swojego kraju. Dzisiaj wierny tej zasadzie jest Tenzin Gyatso, XIV Dalajlama, wielki syn narodu tybetańskiego, ubiegający się na arenie międzynarodowej o należne jego rodakom prawa.

Jestem przekonany, że powstanie "Solidarności" ma związek z wyborem kardynała z Krakowa Karola Wojtyły na papieża i z jego pierwszą pielgrzymką do Polski. Obdarzenie Polaka najwyższą w Kościele katolickim godnością podniosło niebywale ducha narodu. Polacy ponownie uwierzyli w siebie, we własne możliwości. Brzemienne w skutki okazały się słowa Jana Pawła II wypowiedziane w homilii na inauguracji pontyfikatu w dniu 22 października 1978 r.: "Nie lękajcie się! Otwórzcie na oścież drzwi Chrystusowi! Otwórzcie drzwi jego zbawczej władzy, otwórzcie jej granice państw, systemy ekonomiczne i polityczne, szerokie obszary kultury, cywilizacji i rozwoju". Te słowa zapowiadały kres systemów totalitarnych w naszej części świata.

W czerwcu 1979 r. Ojciec Święty przybywa do Polski. Na placu Zwycięstwa w Warszawie wygłasza płomienną homilię, którą kończy wezwaniem do Boga: "Niech zstąpi Duch Twój! I odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!" To papieskie wołanie przypomina słowa Stanisława Wyspiańskiego z "Wyzwolenia": "Daj nam poczucie siły/ i Polskę daj nam żywą,/ by słowa się spełniły/ nad ziemią tą szczęśliwą./ Tyle jest sił w narodzie,/ tyle jest mnogo ludzi,/ niechże w nie duch twój wstąpi/ i śpiące niech pobudzi".

Minął rok i śpiące zostały obudzone, a oblicze naszej ziemi uległo odnowieniu.

Pamiętamy to historyczne wydarzenie transmitowane przez telewizję. Mało jeszcze znany robotnik ze Stoczni Gdańskiej Lech Wałęsa i wicepremier rządu PRL Mieczysław Jagielski podpisali porozumienie o zakończeniu strajku i zobowiązaniu się do realizacji dwudziestu jeden postulatów. W końcu lata powiało wiosennym powietrzem, ożywczy wiatr znad morza dał nowe siły całemu krajowi.

Zachowanie ekipy partyjno-rządowej jesienią 1980 r. i przez cały rok następny dowodziło, że władze PRL nie zamierzały respektować najważniejszych postanowień zawartych porozumień. Dążyły do tego, aby żywot "Solidarności" był tylko niewielkim epizodem w historii Polski.

Należy wspomnieć i o tym, że na początku grudnia 1980 r. Polska stanęła wobec niebezpieczeństwa interwencji zbrojnej wojsk radzieckich, wschodnioniemieckich i czechosłowackich. Takiej interwencji domagał się od Leonida Breżniewa przywódca NRD Erich Honecker. Przygotowany już plan sowiecki obejmował likwidację przywódców "Solidarności" przez doraźne sądy polowe i plutony egzekucyjne. Do interwencji jednak nie doszło, z kilku względów. Może dlatego, że mimo wszystko wśród ówczesnych przywódców PRL nie znalazł się taki, który zwróciłby się o "bratnią" pomoc do Moskwy. Zdecydowanie przeciwne interwencji stanowisko zajęły administracja prezydenta Jimmy'ego Cartera i rządy państw Europy Zachodniej, a NATO postawiło swoje oddziały w stan podwyższonej gotowości bojowej. List do Breżniewa wystosował również papież Jan Paweł II. A być może Moskwa nie czuła się już wtedy na siłach, gdyż była uwikłana w konflikt w Afganistanie.

Po kilkunastu miesiącach istnienia "Solidarności" przywódcy partii i rządu zdecydowali się, pod niewątpliwym naciskiem Moskwy, wprowadzić niezgodnie z konstytucją stan wojenny z dniem 13 grudnia 1981 r. Był to silny cios w rozpoczęty proces demokratyzacji państwa. Około dziesięciu tysięcy osób, głównie działaczy "Solidarności", zostało internowanych. Zginęło dziewięciu górników kopalni "Wujek". Wytoczono wiele procesów karnych. Wiele osób utraciło pracę. Zamyślano nawet uchwalić ustawę o banicji, aby móc wydalać z kraju opozycjonistów. Zawieszono działalność "Solidarności", a w 1982 r. zdelegalizowano ten związek. To wszystko, a nawet taka zbrodnia jak zamordowanie księdza Jerzego Popiełuszki, nie złamało ducha narodu. "Solidarność" przez kilka lat zmuszona była działać w podziemiu. Działały konspiracyjne struktury i komitety, wychodziły czasopisma i książki. Kształtowało się niezależne społeczeństwo. Przyznana Lechowi Wałęsie pokojowa Nagroda Nobla w 1983 r. była moralnym triumfem "Solidarności". Sił dodawały nam nauki Jana Pawła II wygłoszone w czasie jego kolejnych pielgrzymek do Polski w latach 1983 i 1987 i częste słowa pokrzepienia płynące z Watykanu.

Fala strajków w roku 1988 zmusiła władze do ustępstw, zwołania obrad Okrągłego Stołu i ponownej legalizacji "Solidarności". 4 czerwca 1989 r. odbył się wielki plebiscyt. W wyborach do parlamentu naród opowiedział się przeciwko dotychczasowemu układowi politycznemu. 12 września tego samego roku powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego.

To, co wydarzyło się w Europie od obalenia muru berlińskiego do rozpadu Związku Radzieckiego, też miało związek z ruchem "Solidarność", chociaż z drugiej strony dojście do władzy Michaiła Gorbaczowa w roku 1985 oraz ogłoszone przez niego głasnost' i pierestrojka też miały niemały wpływ na to, co później stało się w Polsce.

Co oprócz przyczyn natury ekonomicznej było powodem powstania "Solidarności"? Było to wołanie o Polskę sprawiedliwą, wolną, demokratyczną, rządzoną przez dobrych i mądrych ludzi, Polskę czystą, z której wymiecione będą śmieci i wszelkie plugastwo, o poszanowanie dla ludzi prostych, ludzi pracy i o szacunek dla samej pracy. O taką Polskę, o jaką modlił się Julian Tuwim w "Kwiatach polskich".

"Solidarność" jest nie tylko naszą chlubą, ale i zobowiązaniem. Ksiądz profesor Józef Tischner osiem lat temu we wstępie do drugiego wydania "Etyki solidarności" napisał tak. "Ludzie pytają mnie czasem: czy «Etyka solidarności» jest jeszcze aktualna? Mamy nowe czasy, nowe potrzeby, nowe zadania. Myślę, że odpowiedź jest oczywista. «Definicja» zasady solidarności znajduje się u św. Pawła: «jeden drugiego ciężary noście, a tak wypełnicie prawo Boże». Chwila, w której zapomnielibyśmy o tym, byłaby chwilą naszego samobójstwa". Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

(Senator Kazimierz Drożdż: Panie Marszałku, jeśli można...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Kazimierz Drożdż: W trybie sprostowania.)

Proszę.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym dla ścisłości historycznej przypomnieć, że Jego Eminencja ksiądz kardynał Karol Wojtyła został wybrany na papieża w październiku 1978 r., a jego wybór nie był zasługą "Solidarności", tylko nieżyjącego prymasa Polski księdza kardynała Wyszyńskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę. Następnym mówcą będzie pan marszałek Donald Tusk.

Senator Marcin Tyrna:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po dwudziestu latach to, co stało się w Polsce między rokiem 1980 i 1981, musi być oceniane jako ciąg wydarzeń o ogromnej doniosłości. Spontanicznie powstał wielomilionowy ruch społeczny w obronie praw pracowniczych i obywatelskich. Ten ruch upomniał się o prawo społeczeństwa do własnej wiary, tradycji narodowej i historii. W wydarzeniach pamiętnych miesięcy od sierpnia 1980 r. do 13 grudnia 1981 r. w jakiś sposób uczestniczył niemal cały naród polski. Na pewno można powiedzieć, że my wszyscy obecni w tej sali byliśmy świadkami tych wydarzeń. To dzięki nim nie tylko na szesnaście miesięcy zachwiał się system totalitarnego państwa, ale w dalszej perspektywie, właśnie dzięki powstaniu "Solidarności", rozpoczął się demontaż bloku sowieckiego w Europie Wschodniej i Środkowej, a potem jego likwidacja.

Zryw wolności, rozpoczęty w pamiętnym sierpniu 1980 r., choć przytłumiony przemocą 13 grudnia 1981 r., dziewięć lat później ogarnął już nie tylko Polskę, ale kolejne kraje Europy Wschodniej i Środkowej. Oznaczało to koniec porządku jałtańskiego przyjętego wbrew interesom narodowym naszej części Europy. Nie wolno zapomnieć, że ten zryw rozpoczęli właśnie Polacy, że to załogi polskich zakładów pracy rozpoczęły proces, który ostatecznie doprowadził do zburzenia muru berlińskiego w 1990 r. Przede wszystkim my sami musimy o tym pamiętać, tym bardziej że na świecie coraz częściej pamięta się tylko, iż wolnościowa jesień ludów w 1990 r. triumfalnie zakończyła się upadkiem muru berlińskiego i że od tego wydarzenia kraje środkowoeuropejskie stały się na powrót częścią demokratycznego świata. Dla przykładu wspomnę, że niemieccy politycy, dziękując Węgrom i Czechom za pomoc okazaną obywatelom wschodnich landów w dniach obalania NRD, zapominają o Polakach. Coraz częściej zapomina się, że koniec imperium sowieckiego nie byłby w ogóle możliwy, gdyby nie było Sierpnia 1980 r., wielkich protestów społecznych, których kulminację stanowiło podpisanie Porozumienia Gdańskiego, gdyby nie było Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność". Pierwszego wolnego związku zawodowego w państwie niesuwerennym, rządzonym przez reżim narzucony przez obce mocarstwo.

Dziś niepokojący jest także fakt, że wielu polityków chce zatrzeć prawdę, z której powinniśmy być jako Polacy dumni. Ta prawda jest jednym z fundamentów odzyskania wolności.

Drugim takim fundamentem jest oparcie zarówno solidarnościowego ruchu społecznego, jak i samego NSZZ "Solidarność" na uniwersalnych zasadach chrześcijańskich. Okazało się, że skuteczny ruch broniący praw obywatelskich wcale nie musi być laicko-liberalny, a związek zawodowy "klasowy" czy "kolektywistyczny", bo dużo lepiej, gdy są one zorientowane na obronę podmiotowości obywatela czy pracownika, godności i interesów ich rodzin.

Te cechy NSZZ "Solidarność" są obecnie bardzo ważne, tak jak ważna jest świadomość, że warunki i wymogi transformacji systemowej - koniecznej przecież - w gospodarce przynoszą wiele zagrożeń negujących podstawowe prawa istoty ludzkiej. Do zagrożeń takich należą bezrobocie, zubożenie znacznej części społeczeństwa, nadmierne kontrasty między biedą i bogactwem. To są nowe wyzwania, przed którymi stanęły wszystkie siły polityczne państwa, wyzwania wymagające od nas ludzkiej solidarności, tej przez małe "s", od której zaczęła się wielka "Solidarność".

Tym bardziej więc, w dwudziestą rocznicę Sierpnia 1980 r., chcemy potwierdzić w polskim Senacie aktualność zasad, które były istotą wielkiego solidarnościowego zrywu. Są to: prawda, bez której nie ma żadnej sprawiedliwości, szacunek dla ludzkiej godności, wolność i patriotyzm. Sądzę, że te zasady stały się własnością całego narodu, zostały uznane przez wszystkich Polaków, niezależnie od dzielących nas poglądów politycznych. Senat Stanów Zjednoczonych w dwudziestą rocznicę Sierpnia zamierza w specjalnym dokumencie także podkreślić znaczenie naszego wolnościowego zrywu.

Pragnę przypomnieć wszystkim siłom w Polsce, w tym również i mojej formacji, że pojęcie solidarności ma wymiar powszechny, że jest dobrem dla wszystkich, że "Solidarność" przypomniała światu o głębi zasady ogólnoludzkiej sprawiedliwości. Choć mam świadomość, że dla niektórych była i jest szczególnym znakiem sprzeciwu.

Przedstawiony Wysokiemu Senatowi projekt uchwały ma na celu wyrażenie uznania dla "Solidarności" za jej walkę o niepodległą ojczyznę, o prawdę, o sprawiedliwość, bez których nie ma wolności, demokracji ani praworządności, wreszcie o idee, które towarzyszyły naszym przodkom w czasach sukcesów i w okresach najcięższych klęsk naszej historii.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Na zakończenie pragnę przypomnieć słowa papieża Jana Pawła II, kierowane właśnie do nas, do parlamentarzystów, wypowiedziane 11 czerwca 1999 r. w jego wystąpieniu w polskim Sejmie i Senacie: "Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to dzisiejsze spotkanie w polskim Parlamencie byłoby niemożliwe bez zdecydowanego sprzeciwu polskich robotników na Wybrzeżu w pamiętnym Sierpniu 1980 roku. Nie byłoby możliwe bez «Solidarności», która wybrała drogę pokojowej walki o prawa człowieka i narodu. Wybrała także zasadę, jakże powszechnie wtedy akceptowaną, że «nie ma wolności bez solidarności»: solidarności z drugim człowiekiem, solidarności przekraczającej różnego rodzaju bariery klasowe, światopoglądowe, kulturowe, a nawet geograficzne...".

Występując w imieniu trzydziestu siedmiu senatorów wnoszących projekt uchwały, mam nadzieję, że zostanie on przyjęty bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tuska. Następnym mówcą będzie pan senator Okrzesik.

Senator Donald Tusk:

Przede wszystkim, Panie Marszałku, jeśli przekroczę czas dziesięciu minut, proszę mi natychmiast przerwać.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Zrobię to.)

Jak państwo senatorowie pewnie zauważyli, nie nadużywam waszej cierpliwości, występując w tym miejscu. Mówiąc dokładnie, pierwszy raz zabieram głos w tej Izbie jako uczestnik dyskusji.

Chciałbym na początku przypomnieć fakt, chyba dość oczywisty, że należę do tego ugrupowania. Jestem człowiekiem, który w swej działalności publicznej od wielu, wielu lat nie przypomina swoich zasług. Nie przypominam też pewnego ryzyka, które ponosiłem razem z przyjaciółmi dwadzieścia lat temu, i nigdy nie będę z tego robił użytku politycznego. Dzisiaj jednak będę musiał przypomnieć kilka faktów po to, by mieć większą pewność siebie, większą wewnętrzną siłę do zabrania głosu w takiej sprawie jak rocznica "Solidarności", tym bardziej że głos ten będzie krytyczny wobec pewnego wątku projektu uchwały, a właściwie wobec braku pewnego wątku.

Bardzo się ucieszyłem z pewnego zbiegu okoliczności. Mianowicie dokładnie dwadzieścia lat temu razem z grupą moich przyjaciół studentów szykowaliśmy nielegalną drukarnię, w której mieliśmy drukować ulotki broniące Anny Walentynowicz. W sierpniu razem z tymi przyjaciółmi znalazłem się w Stoczni Gdańskiej, a także później, już w dużo trudniejszym miesiącu, w grudniu roku 1981, kiedy w stoczni już nie było czterech czy pięciu tysięcy ludzi, ale około trzysta osób, a czołgi komunistów zdobywały stocznię. Miałem też szczęście - nie do końca zasłużone, bo wynikające może w dużej mierze z geografii, a nie z mojej osobistej determinacji - być także w w stoczni w roku 1988, kiedy rodziła się nowa "Solidarność". Muszę powiedzieć, że wtedy zawsze miałem szczęście współpracować blisko z Lechem Wałęsą i satysfakcję z tego.

Ani razu w tych i trudnych, i radosnych sytuacjach do głowy nie przyszła mi taka profetyczna myśl, smutna myśl, że będziemy obchodzić kiedyś w wolnej Polsce dwudziestą rocznicę Sierpnia roku 1980 i że senatorowie powołujący się na dziedzictwo "Solidarności" - może dlatego, że część z nich, mówiąc brutalnie, może tylko powoływać się na dziedzictwo "Solidarności" - nie znajdą miejsca w tej uchwale na nazwisko Lecha Wałęsy. Słyszę też trochę, moim zdaniem, nacechowane hipokryzją tłumaczenie, że nie ma miejsca w tej uchwale na żadne nazwisko. Jest tam miejsce na nazwisko Ojca Świętego Karola Wojtyły. Mówię to, Panie Senatorze, jako laik i liberał, ale też jako chodzący żywy dowód na to, że laik i liberał mógł współtworzyć "Solidarność", a wcześniej tak zwane latające uniwersytety i wolne związki zawodowe. Wydaje mi się, że jako osoba pozbawiona może łaski wiary, ale naprawdę pełna miłości i szacunku dla Ojca Świętego, mam prawo domagać się, aby obok jego nazwiska w tej uchwale znalazło się także nazwisko Lecha Wałęsy, tamtego Lecha Wałęsy z roku 1980.

Jako student historii pisałem pracę magisterską z legendy Józefa Piłsudskiego. Miałem okazję wówczas przeglądać wiele ksiąg, także pamiątkowych. Wyobraźcie sobie państwo nasze zdziwienie, gdybyśmy zobaczyli księgę, która czci dwudziestą lub dziesiątą rocznicę odzyskania niepodległości w tamtej Rzeczypospolitej, ale nie znaleźlibyśmy nazwiska Józefa Piłsudskiego - tak jak nie znaleźliśmy nazwiska Lecha Wałęsy w pewnym folderze, który prezentował w Rzymie dorobek dwudziestolecia "Solidarności".

Jestem głęboko przekonany, że senatorom III Rzeczypospolitej, w tym przede wszystkim senatorom "Solidarności", starczy wyobrażeń i wrażliwości, aby w uchwale, która czci dwudziestą rocznicę "Solidarności" znalazło się miejsce dla prawdziwego przywódcy tej "Solidarności", dla czytelnego i ważnego dla wszystkich Polaków i wszystkich ludzi na świecie symbolu "Solidarności". Zwraca się do was o to człowiek, który z aktualną polityczną drogą Lecha Wałęsy nie ma wiele wspólnego i dla którego "Solidarność" jest być może ważna głównie w wymiarze historycznym. Ale właśnie dlatego, że mówimy dzisiaj o historii, a nie o bieżącej polityce, gorąco apeluję i proszę, nie chcąc ingerować sam własną propozycją, abyście państwo miejsce dla Lecha Wałęsy w tej uchwale znaleźli. Będę wówczas z pełnym przekonaniem za tą uchwałą głosował. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Okrzesika. Następnym mówcą będzie pani senator Czuba.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja również ośmielam się zabierać głos w tej sprawie tylko dlatego, że do końca życia będę uważał się za człowieka wywodzącego się z "Solidarności". Dwadzieścia lat temu byłem może za młody, żeby w sposób świadomy uczestniczyć w Sierpniu 1980 r., ale już od stanu wojennego moje pokolenie i ja osobiście włączyłem się w ten ruch społeczny i najlepsze lata mojej młodości spędziłem wśród ludzi "Solidarności". Właśnie wśród nich poznałem ludzi naprawdę wielkich, szlachetnych, powodowanych osobistą szlachetnością, a nie jakimkolwiek interesem; ludzi, którzy potrafili iść pod prąd różnych powszechnych upodobań i słabości; ludzi, którzy potrafili z odwagą cywilną wpływać na kształt polskiej rzeczywistości. Nigdy wcześniej ani nigdy później nie spotkałem tyle wspaniałych osób co w "Solidarności". Niezależnie od tego, co później się z tymi ludźmi działo, jak rozeszły się nasze drogi polityczne i w jakich miejscach jesteśmy teraz, to szacunek i przywiązanie do nich i do "Solidarności" pozostanie.

Właśnie dlatego chciałem zaproponować państwu jednak zmiany w tej uchwale po to, aby nie przyjmować tekstu, o którego brakach chcę w tej chwili powiedzieć. O jednym z nich mówił już Donald Tusk. Nie potrafiłbym tego powiedzieć tak dobrze, więc nie będę poruszał tego wątku. Powiem tylko, że wydaje mi się to na tyle oczywiste i na tyle ważne, że nie wyobrażam sobie podjęcia tej uchwały bez przyjęcia zmiany proponowanej przez marszałka Tuska.

Ale nie jest to chyba jedyna konieczna zmiana. Chcę zaproponować kilka innych, które mają różną rangę. Niektóre z nich wynikają z tego, że uważam, iż taka uchwała, jeśli nie ma być przedmiotem jakiegoś sporu politycznego, nie powinna wpisywać się w jakieś współczesne spory polityczne wokół osób czy wokół różnych idei. Jest w tej Izbie Akcja Wyborcza Solidarność, która stara się z takim czy innym skutkiem - to już jest kwestia oceny - kontynuować dwudziestoletnie tradycje "Solidarności" , ale również inni ludzie nawiązujący do tych tradycji, przyznający się do nich i oni stanowią tutaj zdecydowaną większość. Z całą pewnością więc właśnie ta Izba powinna w takiej uchwale unikać wywoływania wrażenia, że ktokolwiek chce samemu sobie wieszać jakiekolwiek ordery i wygłaszać laudacje na własną cześć. Część moich uwag wynika również z tego, że taka uchwała musi być po prostu dobrze napisana. Musimy unikać błędów, które mogłyby nawet powodować kłopoty ze zrozumieniem tekstu, gdyby pozostawić je bez zmian.

Teraz przechodzę do konkretów. Jest to uchwała, która pragnie uczcić dwudziestą rocznicę powstania "Solidarności" i w związku z tym, kiedy mówimy o wydarzeniach historycznych i do nich nawiązujemy, powinien być stosowany czas przeszły. W tym akapicie więc, który zaczyna się od słów: "Od chwili powstania «Solidarność» przyjmuje na siebie..." itd., powinien być czas przeszły: przyjęła, stała się, stanęła do walki. W niczym nie umniejsza to zdania tych z państwa, którzy sądzą, że to jest kontynuowane i można mówić o tym również w czasie teraźniejszym. Tu jednak odnosimy się do wydarzeń przeszłych.

Myślę, że błędem logicznym, ale również historycznym byłoby napisanie, że walka, o której mowa w pierwszych zdaniach, to, że "Solidarność" stała się promotorem wielkich zmian, to, że przyjęła na siebie rolę zasadniczego wyraziciela dążeń społecznych - że to wszystko stało się przed Porozumieniami Gdańskimi. A to wynika w tej chwili z tekstu. W projekcie napisane jest, że najpierw "Solidarność" przyjęła rolę wyraziciela dążeń społecznych, stała się promotorem zmian i stanęła do walki o wspólne dobro całego narodu, a dopiero udokumentowaniem tego stały się Porozumienia Gdańskie. A przecież to właśnie na mocy Porozumień Gdańskich powstała "Solidarność", nie odwrotnie. Myślę, że ten błąd należy po prostu wyeliminować i taką propozycję przedstawię na piśmie.

Sądzę również, że jeśli przywołujemy Porozumienia Gdańskie, jako to wielkie świadectwo, które pozostawiła po sobie "Solidarność", to trzeba także w tej uchwale wspomnieć o tym, co jest równie ważnym historycznym dorobkiem "Solidarności" - nie chcę oceniać, ważniejszym czy mniej ważnym - to znaczy o pokojowym obaleniu komunizm w 1989 r. Mówił o tym pan senator Cieśla, wspominał o tym pan senator Tyrna, ale nie ma śladu tego w projekcie uchwały. Sądzę, że jeżeli mówimy o Porozumieniach Gdańskich, to zaraz potem musimy powiedzieć, że efektem działania "Solidarności", już nie tej dziesięciomilionowej, nie tego pierwszego wcielenia "Solidarności", ale tej podziemnej, konspiracyjnej i całego ruchu społecznego związanego z "Solidarnością" w latach osiemdziesiątych, było obalenie pokojową drogą komunizmu, które później rozprzestrzeniło się również na inne kraje naszego regionu. I taką zmianę również chcę zaproponować.

Chcę również państwu zaproponować powrót do prawdziwego tekstu z przemówień, z kazań Ojca Świętego. W oficjalnych tekstach wystąpień opublikowanych po ostatniej pielgrzymce, a także po wcześniejszych pielgrzymkach Ojca Świętego, co każdy może łatwo sprawdzić, w przywoływanych fragmentach, które państwo zamieszczają w projekcie uchwały, a więc w zdaniach "nie ma wolności bez «Solidarności»" i "nie ma «Solidarności» bez miłości" słowo "solidarność" jest bez cudzysłowu, bo solidarność oznacza jednak mimo wszystko - przy całym szacunku dla związku zawodowego i dla ruchu społecznego - coś więcej. Państwo również o tym wspominali w swoich wystąpieniach. Myślę, że jeśli cytuje się słowa Ojca Świętego, trzeba cytować je bez kontekstu politycznego czy wręcz partyjnego, cytować je tak jak one zostały wypowiedziane i zapisane w oficjalnych tekstach wystąpień po pielgrzymkach. Solidarność jest czymś znacznie istotniejszym niż nawet najbardziej szanowany związek zawodowy czy grupa polityczna. Również taką zmianę państwu proponuję.

Propozycje te składam na piśmie, licząc na to, że spotkają się ze zrozumieniem i z dobrą wolą, bo co jak co, ale w dwudziestą rocznicę powstania "Solidarności" powinniśmy uniknąć jakichś małostkowych sporów, których głównym powodem byłyby nie spory merytoryczne, ale jakieś obecnie istniejące podziały, sympatie czy antypatie polityczne.

Składam zatem te poprawki, licząc na to, że dzięki nim uchwała stanie się lepsza, jej tekst jasny i przejrzysty, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, unikniemy oskarżeń o to, iż wykorzystujemy tę rocznicę do jakichkolwiek rozgrywek politycznych i że poprawimy ten tekst w imię wspólnego dobra wszystkich Polaków, jakim jest "Solidarność" i dwadzieścia lat jej działania. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mija dwadzieścia lat od powstania "Solidarności". Ta rocznica przyzywa "Solidarność", tę z lat osiemdziesiątych, cudowną historię naszej jedności i siły, dziś jednak dojrzalszą o wiele doświadczeń.

Sierpień 1980 r. poprzez "Solidarność" uczynił z nas obywateli zatroskanych o wspólne dobro. Przełamał bariery strachu przed prześladowaniem i represjami. Pozwolił nam mówić własnym głosem. "Solidarność" była społecznym zrywem w obliczu niebezpieczeństwa, jakim było pozbawienie człowieka i narodu prawdy i tożsamości. "Solidarność" to dowód woli życia narodu i woli stanowienia o sobie. To dowód, że godność i prawda są ważniejsze od chleba i spokojnego życia.

Solidarność - to słowo wyrosło z całego dziedzictwa naszych dziejów, z polskiej myśli społecznej. Pojawiło się ono już w XV wieku jako zasada życia społecznego, naszkicowana przez mało znanego Mikołaja z Kuzy. Podobne myśli odnaleźć można w "Kazaniach sejmowych" Piotra Skargi. W tym słowie jest ciąg historii i ciąg naszej tradycji.

"Solidarność" można nazwać nowym, współczesnym sposobem walki za wolność naszą i waszą. Jeśli poprzednie pokolenia Polaków nie szczędziły życia, walcząc na frontach świata za wolność, to współczesne pokolenia gromadzą siły, aby tę walkę o wolność wygrać na terenie życia społeczno-publicznego i czynią to właśnie poprzez solidarność. W imię przyszłości człowieka i narodu, a nawet ludzkości, można i trzeba było wypowiedzieć słowo "solidarność".

Słowo to, o czym już tutaj była dziś mowa, ma korzenie chrześcijańskie. Należy do zasadniczego i stałego przesłania katolickiej nauki społecznej, poczynając od wieku XIX. Solidarność oznacza braterstwo między ludźmi. Jest odpowiedzialnością za słabych i gotowością niesienia im pomocy. Solidarność to zaangażowanie na rzecz ludzi w aspekcie służby. Oznacza troskę o wspólne dobro, przeznaczone dla każdego człowieka.

Solidarność ma więc swoje odniesienie do polityki ekonomicznej. Oznacza ona, że kryterium zysku nie może być podniesione do rangi absolutnej, choć przecież nie ma ekonomii bez zysku. A jednak żelazna logika zysku nie może prowadzić do zapomnienia o najuboższych czy bezrobotnych. Ludzie "Solidarności" muszą przyjąć taką zasadę i ją przyjmują.

Praktykowanie etosu "Solidarności" jest drogą wiodącą do autentycznego wyzwolenia społeczno-gospodarczego, bez wyzysku i ucisku. Jest prawdziwym liczeniem się z człowiekiem. Praktykowanie etosu "Solidarności" jest też uniknięciem pokusy uznania całej polityki ekonomicznej za rzeczywistość wyłącznie techniczną, z pominięciem jej charakteru moralnego. Solidarność w relacji do polityki to poszukiwanie przestrzeni dialogu i zrozumienia wobec innych, wobec wszystkich ludzi, ale solidarność to przede wszystkim także obrona praw człowieka. Solidarność to godność osoby, a więc konieczność stałego dialogu pomiędzy rządzącymi i rządzonymi. Solidarność nie pozwala na użycie siły jako sposobu eliminowania postaw i sądów, a tym samym na likwidowanie przeciwnika. Wolność wypowiadania różnych idei jest dla nas oczywista, ale zakłada ona granice politycznej kultury i porządku społecznego.

Chcemy podziękować "Solidarności", której miliony Polaków zawdzięczają wiele, zawdzięczają wolność człowieka i religii, zawdzięczają wolność ojczyzny. Także Senat, o czym pragnę przypomnieć, zawdzięcza swoje reaktywowanie właśnie "Solidarności". "Solidarność" przyczyniła się do zlikwidowania podziału Europy na dwa bloki i dokonała przełomu jałtańskiego podziału w ten sposób, że przyniosła niepodległość nie tylko nam, ale narodom ościennym i Europie.

"Solidarność" nie jest jednak dla nas sztandarem. Jest drogą i metodą życia społecznego, która nas dzisiaj zobowiązuje. Ojciec Święty Jan Paweł II uczy nas solidarności, ale też czyni ją podstawą własnego życia, co więcej, czyni ją programem swojego pontyfikatu. W "Sollicitudo rei socialis" napisał, że pokój jest owocem sprawiedliwości i przyjmuje to jako dewizę swojego pontyfikatu. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście, możemy się spierać o treść tej uchwały, bo i w moim odczuciu nie przystaje to do tego, czego doświadczaliśmy, myśląc o słowie "solidarność". Tak naprawdę jednak takie uchwały są jak symbole ważne w życiu narodu, bo one integrują naród, umacniają jego tożsamość, a przede wszystkim stanowią jakieś przesłanie na przyszłość. Zabrakło mi tej refleksji w tej uchwale, która by była tym przesłaniem.

Co znaczy "Solidarność"? To nie tylko ruch. Pamiętam ten czas, kiedy trwały dyskusje, jak nazwać to, co się zrodziło z walki o godność ludzi pracy. Słowo "solidarność" nie było przypadkowe, pojawiło się jako wartość. Zostało wprost przejęte z encykliki Jana XXIII "Pacem in terris". Brak mi tu tego porządku filozoficznego, bo tam wyraźnie jest mowa o czterech zasadach ładu społecznego. To zasada dotycząca porządku poznania, czyli prawda, porządku działania, czyli wolność, oraz sprawiedliwość i solidarność, solidarność jako miłość społeczna.

To, co w relacjach między osobami fizycznymi jest miłością, w relacjach społecznych jest solidarnością. Ta nazwa nie oznacza więc solidarności w znaczeniu potocznym, ale jest wartością, czyli czymś zakorzenionym w swoim ciężarze gatunkowym, w swojej godności. Nie można więc tego mieszać i mówić, że nie była to walka o sprawiedliwość, ale o prawdę, bo osobno o prawdę i osobno o sprawiedliwość, o wolność. Oczywiście bez prawdy nie ma sprawiedliwości, a bez sprawiedliwości nie ma prawdy. Są to zasady odnoszące się do różnych porządków filozoficznych.

"Solidarność", zrodzona z walki o godność pracy, stała się nazwą ruchu społecznego, który podjął już działania w obronie godności całego narodu. Ojciec Święty mówił, że solidarność jest jak Konstytucja 3 maja, bo ona wyrosła z korzeni narodu, z życia narodu, a naród musi mieć te korzenie, żeby chcieć żyć. "Solidarność" weszła więc w ogromne dziedzictwo narodu. Tego ciężaru tu nie ma, tu jest napisane, że solidarność wynika z doświadczenia. Przecież w niej zakorzenione jest wszystko, popioły powstańcze i szereg wielkich postaci wywodzących się z mroków historii. No i oczywiście wielki charyzmatyczny przywódca historycznej "Solidarności" Lech Wałęsa, laureat pokojowej Nagrody Nobla. To jest nasz wkład w godność świata, o tym nie można nie powiedzieć. I może jeszcze o całej grupie tych ludzi, którzy taką cenę za tę "Solidarność" zapłacili.

Wracając do wątku tej wartości, trzeba tu dziś powiedzieć, że te korzenie wywodzą się z nauki społecznej kościoła. Encyklika Jana XXIII "Laborem Exercens" była pierwszym elementarzem "Solidarności". My cytowaliśmy tę encyklikę, to, co dotyczyło upodmiotowienia człowieka. Potem była encyklika "Centessimus annus" ogłoszona w stuletnią rocznicę encykliki "Rerum Novarum" i w końcu "Sollicitudo rei socialis", w której mówi się wprost, że solidarność jest cnotą społeczną. Wszyscy na równi - to nie jest cytat, bo dokładnie nie pamiętam - powinni uczestniczyć w wielkiej uczcie życia.

Przesłanie Ojca Świętego skierowane do ludzi pracy w 1987 r. niosło z sobą treść, że solidarność jest przed walką. Solidarność zgodnie z tym, co dzisiaj cytował z wypowiedzi Świętego Pawła kolega Cieśla, to wspólne niesienie brzemion: "Jeden drugiego brzemiona noście". Co to znaczy, że solidarność jest przed walką? To znaczy, że solidarność jest walką o coś, a nie walką z kimś. I to jest to ogromne przesłanie, które powodowało tę pokojową, bezkrwawą i pozbawioną przemocy wielką rewolucję ducha, która spowodowała odrodzenie w Europie. Mówimy: wiatr wolności wiał od Gdańska, ale ten wiatr był przecież wiatrem wartości. Tej wartości również, która została okupiona doświadczeniem historycznych ludzi "Solidarności".

Jedna z tych osób jest wśród nas. Przecież kolega senator Zbigniew Romaszewski jest jedyną osobą na tej sali, która powinna tu stać i mówić o "Solidarności", gdyż za nią zapłacił największą cenę z nas wszystkich - cenę więzienia, pogardy, czasami osamotnienia i takiego odczucia wartości, jakie pozwala przetrwać chyba najgorszy czas. To jest więc przesłanie na przyszłość tej wartości.

A jaką dzisiaj stworzyliśmy grupę parlamentarzystów dla jubileuszu? Mówimy o sprawiedliwym ustroju społecznym. W związku z tym kontynuujmy to dziedzictwo "Solidarności" i słuchajmy tych słów, które mówił do nas w Polsce Ojciec Święty: "Słyszycie krzyk biednych". Ojciec Święty mówił też w Rzymie, że te reformy muszą służyć najbiedniejszym. I właśnie zrozumienie tego dziedzictwa również powinno znaleźć się w tej uchwale, to, że czujemy się zobowiązani i podejmujemy te działania. My bowiem w tym parlamencie jedynie i w taki sposób możemy oddać hołd ludziom, tej idei i pierwszej, wolnej, czystej, i jakże dla nas ważnej "Solidarności". (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarmużka. Następnym mówcą będzie pan senator Piesiewicz.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo nie lubię i nisko oceniam wypowiedzi w debatach parlamentarnych o charakterze sentymentalno-patetyczno-filozoficznym. Dlatego chciałbym wrócić do mojego pytania, które uchylił pan marszałek Tusk. Myślałem, że jest to tendencyjne, ale po jego wystąpieniu nie mam teraz takiego wrażenia. Otóż w swoim pytaniu, abstrahując od wszystkich innych wątków związanych z powstaniem "Solidarności", pytałem pana senatora Andrzejewskiego - dość dużo mówił on o walce "Solidarności" o sprawiedliwość społeczną, którą "Solidarność" i dziś się jeszcze szczyci - czy rzeczywiście to wywalczyła.

O tym, że walczyła, wszyscy doskonale pamiętamy, ja także, ale gdzieś się to zapodziało. Były to chęci, bardzo szczytne i te podstawowe. Tak to pamiętam z tego okresu z mojego zakładu pracy. O niczym nie mówiono, tylko o tej sprawiedliwości społecznej. Ale były to chęci, którymi, jak się okazuje, jest wybrukowane przysłowiowe piekło.

Otóż rozwarstwienie grup społecznych pod względem zamożności rozrosło się w niepomierny sposób. Myślę, że wielu z nas, jeśli nie wszyscy, z zażenowaniem patrzy na niektóre sceny pokazywane w telewizji czy oglądane w czasie naszych wizyt parlamentarnych. W związku z tym powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że czy to my, czy też "Solidarność" w dążeniu do swojego najważniejszego celu, o który walczyła, osiągnęła wręcz odwrotne skutki.

I uwaga na koniec. Po lekturze tej uchwały odnoszę wrażenie, iż "Solidarność" przypisuje sobie zbyt wiele zasług, między innymi zasługi w wyborze polskiego kardynała na papieża. To już staje się wręcz śmieszne, jest to przejaw megalomanii.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kto to powiedział?)

I taka megalomaniczna atmosfera tkwi w tej uchwale. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Tyrna, w trybie sprostowania.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Mili Państwo Senatorowie!

Myślę, że jednym z elementów Sierpnia 1980 r. jest to, że można wypowiadać się swobodniej niż w PRL. O to między innymi dopominali się tacy ludzie jak ja, jak pan Romaszewski, pan Piesiewicz, Lech Wałęsa, Janek Rulewski, a także inni. Ale myślę, że są pewne granice.

Przede wszystkim przypominam, że jako jeden z uczestników strajku w 1980 r. po stronie pracowniczej nie zgadzałem się z doktryną właśnie tak zwanej sprawiedliwości społecznej, która niosła ustrój bezklasowy, mający nas uszczęśliwić jako robotników, pracowników. Mieliśmy pełną świadomość, że ta droga, która była przed nami, to wykonanie zadania wobec ojczyzny, ale przede wszystkim walka, aby przywrócić pewną możliwość sprawiedliwości społecznej przez uwolnienie gospodarcze i postęp gospodarczy, to zadanie na co najmniej dwa pokolenia. Jako czynny związkowiec mówię, że "Solidarność" nie zaprzestała walki o prawa pracownicze, o wyrównywanie szans, ale nie na zasadzie demagogii i opowiadań, ale przede wszystkim na zasadzie wspólnej pracy narodu, aby efekt gospodarczy był większy i aby przez to można było pomóc najbiedniejszym. I to jest uczciwe i prawdziwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Potraktuję to, Panie Senatorze, jako drugie wystąpienie w debacie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie dwie uwagi w kontekście nieuroczystego i, można powiedzieć, niejubileuszowego wystąpienia pana senatora Jarmużka. Otóż trzeba się zgodzić, że w obozowym baraku nie ma rozwarstwienia. Nie ma. W naszym baraku, w obozie socjalistycznym, było mniejsze rozwarstwienie. Podobno był to najweselszy barak. Ale to prawda, że jak się wkracza na wolny rynek, w demokrację, to tego rodzaju zjawiska zaistnieją. To po pierwsze. Po drugie, podejrzewam, że nikt nie twierdził, iż Karol Wojtyła został papieżem z powodu "Solidarności". Relacja jest odwrotna. To znaczy dzięki temu cudownemu dla Polski wyborowi mogła między innymi zaistnieć "Solidarność". To takie dwie uwagi na początku.

Chcę powiedzieć, że moje wystąpienie wiąże się z pewnymi wątkami, które pojawiły się na tej sali, w tej debacie. Chcę mówić o dwóch pojęciach: "przyzwoitość" i to, co Rzymianie nazywali "virtus", a więc "dzielność". Mnie z okresem Sierpnia i następnych lat najbardziej kojarzą się właśnie te dwa słowa: przyzwoitość i dzielność. I nie ulega wątpliwości, że aby być wtedy aktywnym współuczestnikiem solidarnościowego zrywu, trzeba było w sobie mieć i przyzwoitość, i dzielność. Nie bójmy się tego. Nie mówimy "pod siebie", mówimy o rocznicy. Taką dzielną osobą był senator Stefan Jurczak, taką dzielną osobą był senator Zbigniew Romaszewski. To postacie, które przeszły do historii. To dobrze, że Senat ma takie postacie w swoim składzie. Byli oportuniści, którzy podczepiali się pod "Solidarność", grając na dwóch fortepianach, były różne postawy, ale dla mnie z "Solidarnością" wiążą się słowa: przyzwoitość, uczciwość, dzielność, odwaga, nadzieja. I kiedy mówię o przyzwoitości, to z tego punktu widzenia chcę powiedzieć, że dla mnie Lech Wałęsa pozostanie bohaterem Sierpnia 1980 r. i następnych lat. Pozostanie dla mnie bohaterem.

Powstaje tylko pytanie, gdzie się kończy ta lista bohaterów w uchwale Senatu i od kogo się zaczyna. Chciałbym tylko powiedzieć - podkreślam to - że dla mnie Lech Wałęsa jest bohaterem tamtych lat, który personifikuje pewien bieg wypadków. Stawiam tylko pytanie: gdzie się ta lista zaczyna i gdzie się kończy? Tu jest problem. I prosiłbym w tym uroczystym dniu czy w tych uroczystych minutach, w Senacie, aby nie przypisywać autorom projektu uchwały złych intencji. Lech Wałęsa jest polskim bohaterem drugiej połowy XX wieku. Mówię to dzisiaj otwarcie, publicznie. W ramach przyzwoitości przypomnijmy sobie stosunek do Lecha Wałęsy wielu ugrupowań wywodzących się z "Solidarności" czy będących z Lechem Wałęsą po 1989 r. do "Solidarności" od czasu tego wspaniałego zrywu. Jakie były zmiany punktu widzenia w zależności od punktu siedzenia? Gdzie ta lista się zaczyna i gdzie się kończy?

Lech Wałęsa jest bohaterem. Ale nie przypisujmy tu złych intencji. Jest problem sentymentalizmu, o którym mówił senator Jarmużek. Tak, pozostanę do końca swojego życia, w tym kontekście, sentymentalny. I chciałbym, żeby były koalicje sentymentalne w tym kontekście. I chciałbym, żeby tego rodzaju działania sentymentalne wyzwalały dobro dla Polski, bo "Solidarność" to jest dobro dla Polski. Oczywiście, ludzie "Solidarności" to sztafeta pokoleń. To są "Pomarańczowi" z mojego liceum Batorego, to są powstańcy styczniowi, to są ci wszyscy walczący. I gdzieś raptem ta suma doświadczeń eksplodowała może najwspanialszym zrywem w najnowszych dziejach, w ostatnim sześćsetleciu Polski. Wszystko się ułożyło: zastosowane właściwe środki, mądrość, roztropność, wiara i nadzieja.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na coś, o czym tu nie było mowy. Ta przyzwoitość spowodowała, że przychodzili wierzący, wątpiący, poszukujący, niewierzący i potrafili spotkać się razem dla dobra ojczyzny. I potrafili modlić się razem, żeby wydobyć jak największe dobro publiczne dla swojego kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoki Senacie!

Nie spodziewałem się, że dzisiaj będzie mi dane występować na tej sali, w takim składzie, pamiętając poprzednią kadencję, kiedy to wiadomo, z jakim wysiłkiem przychodziło nam również tutaj wypowiedzieć słowa: "Solidarność", zmiany, reformy, dokonania, uznanie... Historia kołem się toczy i o tym trzeba pamiętać. Dlatego też tak ważne jest to, co robimy, oraz to, aby dokumenty i pisma, które pozostawiamy po sobie, rzeczywiście nie zawierały błędów. Dlatego z uznaniem dziękuję panu senatorowi Okrzesikowi za przypomnienie dokładnego zapisu słów Ojca Świętego, bo tak powinniśmy czynić. Jest również przypomnienie, że możemy się tu wypowiadać w różny sposób, ale przecież Ojciec Święty jest synem tej ziemi, a więc wyrastał w dążeniach narodu, w dążeniach środowisk, które przecież wypowiadały się w taki czy inny sposób w czasie spotkań z nim, kiedy był młodym chłopcem, kiedy wzrastał, kiedy nasiąkał polskością, tym wszystkim, co tworzyło jego osobowość. I te sprawy, te problemy nakładały się w jedną i w drugą stronę, bo przecież człowiek, jako homo socius, nie rośnie na pustyni. Na pustyni się doskonali, natomiast wzrasta w środowisku i to wszystko, co potem w nim wybucha, co człowiek robi, co tworzy, czym promieniuje - bo to słowo chyba najbardziej pasuje do Ojca Świętego - bierze ze środowiska.

Tak rozumując, chciałbym powiedzieć, że bardzo przeżywam każde słowo, każde zdanie, które jest zawarte w tej uchwale. Dlatego też, biorąc pod uwagę dokonania "Solidarności", które przecież dokonały się z dużym wysiłkiem, ale jednak bez walki, chciałbym w moich poprawkach wyeliminować jak najwięcej tego słowa "walka" z tekstu uchwały. Chciałbym usunąć je, żeby w jakimś sensie przyczynić się do tego, aby ta walka znalazła się jak gdyby na drugim miejscu. Chodzi mi o taką walkę, która przez kolejne pokolenia utożsamiana była w historii Polski z walką zbrojną. To słowo nie ma tu takiego znaczenia, niemniej jednak z tym nam się ono kojarzy, bo ciągle walczyliśmy o pokój, ciągle pobrzękiwaliśmy bronią, ciągle ktoś stawiał na naszych granicach czołgi i uzbrojone wojska.

Dlatego proponuję następujące poprawki. Fragment, zaczynający się od wyrazów "Staje do walki o wspólne dobro całego narodu i ojczyzny" proponuję zapisać w ten sposób: "Wysiłek ten symbolizują Porozumienie Gdańskie podpisane przez Lecha Wałęsę i Mieczysława Jagielskiego. Było ono wyrazem świadomości..." i dalej już bez zmian.

Nowy natomiast byłby kolejny fragment: "czego wymownym wyrazem było przesłanie skierowane do Ludzi Pracy Europy Wschodniej podczas I Zjazdu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego «Solidarność» w Gdańsku-Oliwie". Wydaje mi się, że trzeba pozostawić pewne symbole, pewne miasta-symbole. Gdańsk-Oliwa kojarzy się z różnymi innymi faktami w historii. Wydaje mi się, że warto byłoby to upamiętnić.

Ponadto, zgadzając się tutaj w pełni ze słowami pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej, proponuję uzupełnić zdanie "«Solidarność» jest naszą chlubą" i zapisać jako "«Solidarność» jest naszą chlubą i zobowiązaniem".

Ostatnie zaś zdanie zapisałbym w ten sposób: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie Niezależnemu Samorządnemu Związkowi Zawodowemu «Solidarność» za niepodległą, wolną i demokratyczną Polskę". Z tego zdania usuwam znowu słowo "walka" i jeszcze raz staram się o wpisanie pełnej nazwy NSZZ "Solidarność", żeby pamiętać, że walka o ten wolny związek zawodowy była wielkim wysiłkiem. Pamiętamy, jak wiele czasem kosztowało wypowiadanie tego słowa, dlatego nie można zapomnieć o samym ruchu. A jego nazwa to jednak Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność". W tekście zapisano wielokrotnie "Solidarność", i słusznie, bo wiemy, że jest to pojęcie szersze. Ale w tych dwóch wypadkach pozostawiłbym jednak - i taką zgłaszam poprawkę - "Niezależny Samorządny Związek Zawodowy «Solidarność»". Wydaje mi się, że jest to hołd dla struktury, która doprowadziła tę sprawę do końca, a nawet - żeby powiedzieć coś na wesoło - nie tylko doprowadziła, ale dalej prowadzi. Wczoraj pan senator Jarzembowski powiedział o walcu "Solidarności". Tak, ten walec ma iść dalej w przyszłość, bo te przekształcenia się nie zakończyły. Ten duch musi iść dalej i zwyciężać, bo przecież jest siłą, która odnawia. A skoro odnawia, to i buduje.

Tak pojmując pracę w klubie Akcji Wyborczej Solidarność, podaję moje poprawki pod rozwagę Wysokiemu Senatowi i dziękuję, Panie Marszałku, za wysłuchanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Będę mówił krótko, bo wiem, że jesteśmy zmęczeni tą trzydniową debatą. Chciałbym jednak w kilku słowach wesprzeć mojego kolegę, pana senatora Jarmużka, bo to wszystko nie jest takie czarno-białe, jak państwo próbujecie wykazać, udowodnić, napisać. Wymaga to odrobiny refleksji i przyzwoitego spojrzenia na czas, na historię.

Proszę państwa, nie było "Solidarności" na Węgrzech, w Słowacji, Czechach, Bułgarii, w NRD, na Litwie, Łotwie, w Estonii. A dzisiaj te kraje są w tym samym miejscu, co my, a pod niektórymi względami dalej. Zawłaszczacie sobie państwo w sposób bezwzględny pewne zjawiska ogólne, które po prostu działy się w tej części Europy. Próbujecie państwo zawłaszczyć pod swój sztandar niewątpliwą słabość gospodarczą poprzedniego systemu, a także słabość osobowości Leonida Breżniewa czy otwartość, może nawet z odrobiną naiwności, Michaiła Gorbaczowa.

Proszę państwa, "Solidarność" z 1980 r., w moim przekonaniu, była ruchem zbuntowanych, niezadowolonych robotników, którzy mieli zbyt mało socjalizmu... (Poruszenie na sali)... tyle że potem to wszystko dawało się przez kolejne lata - dla niektórych być może niestety - manipulować.

Apeluję o trochę pokory wobec historii, wobec upływającego czasu. Tylko tyle chciałem dodać. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Trochę kultury!) (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o spokój.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Szanowni Państwo Senatorowie! Regulamin mówi dość wyraźnie...

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku, do tej wypowiedzi skłoniła mnie wypowiedź mojego przedmówcy. Gdyby nie "Solidarność", nie byłoby nas tutaj. I pan, Panie Senatorze, nie mógłby z żadnej trybuny powiedzieć tego, co pan powiedział. To po pierwsze.

Po drugie, ta "Solidarność", która zaistniała dwadzieścia lat temu jako związek zawodowy, jako olbrzymi ruch społeczny, zainicjowała te wszystkie przemiany, których skutki pan wymienił, także w innych krajach Europy Środkowowschodniej, a nawet w wielu innych krajach globu.

Przyzwoitość nakazuje nam oddać cześć ludziom, którzy mieli odwagę stanąć wobec reżimu, stanąć wobec opoki, która wydawała się nieskruszona. Gdyby Gorbaczow usłyszał słowa, które pan wypowiedział na jego temat, zaśmiałby się. Bo to nie tak! Nie można mówić nieprawdy z trybuny Senatu!

Słowo "solidus", od którego pochodzi słowo "solidarność", znaczy tyle co trwały, mocny, budzący zaufanie, uczciwy. To było odwrócenie się od tego zakłamania i fałszu, które wtedy istniały. Ta uchwała ma oddać cześć ludziom, którzy poszli w stronę prawdy i poszukiwania godności człowieka.

Prawdą jest również to, że przez te dwadzieścia lat niektóre rzeczy gdzieś po drodze wszystkim nam się pogubiły. Nikt temu nie zaprzecza. Jednakże dziś, gdy obchodzimy dwudziestą rocznicę Sierpnia, mówmy prawdę. Ta uchwała, po wprowadzeniu poprawek, powinna, jak sądzę, oddać tę prawdę, że bez "Solidarności" nie byłoby wolnej, demokratycznej Polski, nie byłoby polskiego parlamentu, nie byłoby tu nas wszystkich. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Szanowni Państwo Senatorowie, że wszyscy chętni zabrali już głos.

Proszę, Pani Senator.

Senator Ligia Urniaż-Grabowska:

Mnie też, podobnie jak pana senatora Janowskiego, wywołało do wypowiedzi wystąpienie senatora Kulaka. Nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ponieważ ta uchwała jest oczywista. Ale pan zaszedł za daleko w swojej wypowiedzi, Panie Senatorze.

Niech pan się zastanowi, niech pan spyta pana senatora, który był z nami w Katyniu, ilu tam spotkał ludzi życzliwych i solidarnych w swoim żalu. Zresztą patrzyłam tam na jego zachowanie i mam dla niego wiele szacunku. Widziałam jego łzy. To wszystko się ze sobą łączy, Panie Senatorze, bo "Solidarność" nie powstawała bez ofiar. Mój przyjaciel ksiądz Jerzy, młodziutki poeta Grzesio Przemyk - to była cena "Solidarności" i tego, że pan tu teraz siedzi, że my tu siedzimy, że mamy parlament wybrany w wolnych wyborach, że mamy wolne wybory samorządowe, że Polska tak się zmienia.

"Solidarność" nie powstawała w jednej chwili. Pan powiedział, że to był jedynie bunt robotników. Nie tylko. To był rok 1956, to był Radom, to były straszne strzały na Wybrzeżu. Byłam wtedy na Wybrzeżu, bo mieszkała tam moja siostra, udzielałam pomocy rannym. Trzeba było tam być. To się budziło stopniowo, całymi latami. A później wybuchła "Solidarność". Ja współczuję panu, że nie mógł pan tam być i nie widział pan, jak to naprawdę wyglądało. To nie byli tylko robotnicy, to byli studenci, to była młodzież, cała inteligencja. To trzeba było przeżyć i być wśród tych ludzi.

Przedtem, kiedy w 1979 r. po raz pierwszy przyjechał papież, bo to się wtedy budziło, cała Polska wędrowała za nim. Wtedy myśmy byli wolni, czuliśmy się wolni. Po prostu to była wędrówka za nim przez całą Polskę i było oczywiste, że później, za rok, wybuchła "Solidarność", ponieważ ludzie poczuli się wolni, poczuli, że mogą mówić swoim głosem. A później przyszło im zapłacić taką cenę, o jakiej powiedziałam przed chwilą. I pan nie miał prawa mówić w ten sposób. Mówi pan o Węgrzech. Brałam też udział w przerzucaniu prasy podziemnej do Czechosłowacji i na Węgry. To nie było tak, że myśmy nie mieli wpływu na to, co się tam wtedy działo. Pewnych rzeczy nie wolno powiedzieć, bo pan obraża pamięć tych, którzy zapłacili cenę życia, więzienia i rozbitych rodzin. Pewnie wie pan też, że to był taki ostatni upust krwi narodu. Wyjechało około miliona młodych, wykształconych ludzi. Oni powoli wracają. To też była cena "Solidarności".

Przepraszam, że może występuję trochę emocjonalnie, ale ta wypowiedź mnie zmusiła do tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek w jakim trybie?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, musi pan mi podpowiedzieć, czy ja mogę ad vocem, czy w trybie sprostowania?)

Nie jestem Duchem Świętym, żebym przewidział, co pan ma na myśli.

Senator Zdzisław Jarmużek:

No tak, ale chodzi mi o to, czy ja mogę to powiedzieć.

Może w trybie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Janowskiego, który mówił o walce o godność ludzi.

Otóż, Panie Senatorze, chcę sprostować, że wiele, jeśli nie kilkanaście milionów ludzi w Polsce ma tę godność znacznie mniejszą niż miała kiedyś. Godność wielu milionów ludzi została podeptana. (Poruszenie na sali).

(Głos z sali: Jezus Maria!)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku dodaję, że następujący senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym: senator Cieśla, senator Kozłowski, senator Tusk, senator Okrzesik, senator Kruk, senator Czuba i senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie widzę innych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności" do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Dziś o godzinie 18.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.

Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, odbędzie się dziś o godzinie 18.15 w sali nr 182, z tym że ten termin może ulec zmianie. Pani senator podpowiada, że o godzinie 18.30.

Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się tuż po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu 10 sierpnia, to jest w czwartek, w sali nr 217 o godzinie 15.00. Porządek obrad: dalszy ciąg pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.15 i przystąpimy do głosowania.

(Senator Józef Frączek: Komisja Gospodarki Narodowej zdąży, Panie Marszałku.)

(Głosy z sali: Zdążymy.)

Jeśli panowie przewodniczący i komisje nie zdążą... Szanowni Państwo Senatorowie, jest dwadzieścia ustaw do głosowania, tylko nad dwiema było głosowanie. Naprawdę, jest mnóstwo głosowań.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 56 do godziny 17 minut 17)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę pana senatora Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu wczorajszym przyjęła ustawę bez poprawek, po wysłuchaniu opinii przedstawiciela rządu. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Głośniej, nic nie słychać!)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja na wczorajszym posiedzeniu, po wysłuchaniu opinii przedstawiciela rządu, przyjęła ustawę o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, senatorowie: Lipowski, Konarski, Feszler, Adamski.

Proszę, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Proszę o poparcie moich poprawek. Nie dość, że te samorządy przy uwłaszczeniu będą takie biedne, to jeszcze ta ustawa doprowadzi do tego, że to, co zostało rozpoczęte, czemu nadano bieg - to znaczy zlecenie zmiany w planie przestrzennym - idzie do kosza. I te miliony, które są już wydane, nie mogą być skonsumowane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Rozumiem, że komisja zajrzała do prawa budowlanego i tam znalazła określenie powierzchni sprzedażowej. Bo ja tylko kwestionowałem to, że jest taki zapis o powierzchni sprzedażowej i nie wiadomo, co to jest. Jest powierzchnia całkowita. Można kwestionować, czy ta powierzchnia sprzedażowa to jest ta pod regałami czy pod kasami, czy są to magazyny i zaplecza, biura. Dlatego wnosiłem o to, aby powiedzieć o powierzchni całkowitej zabudowy handlowej. I proszę Wysoki Senat o głosowanie właśnie tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z wnioskodawców, ewentualnie sprawozdawców, chce zabrać głos?

Pan senator Konarski, proszę.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sądziłem, że ta ustawa będzie barierą przeciwko inwazji obcego kapitału handlowego, a nie przemysłowego. Ale jeśli ustawa będzie w takim kształcie, czyli bez poprawek, to w gminie ponaddwudziestotysięcznej będzie można budować olbrzymie hangary handlowe, zgodnie z przyjmowaną ustawą. Moja poprawka dążyła do tego, żeby to ograniczyć, jako że Polacy potrafią prowadzić handel detaliczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Przypomnę, że jest to druk nr 437Z.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 49 głosowało za, 27 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Ustawodawczą projektem uchwały w sprawie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przestawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej projektem uchwały w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.

Powracamy do rozpatrzeniu punktu dziewiętnastego porządku obrad: powołanie Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej.

Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przed przerwą w obradach przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie. Projekt ten zawarty jest w druku nr 460.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 13).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione dodatkowe sprawozdanie i obecnie Senat może przystąpić do głosowania w sprawie projektu ustawy.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie drugiego czytania projektu ustawy senator Zbyszko Piwoński zgłosił wniosek o jego odrzucenie. Senator Dorota Kempka zgłosiła wniosek o przyjęcie przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Zbyszka Piwońskiego popartym przez mniejszość połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 25 głosowało za, 55 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie przedstawionego przez połączone komisje projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartych w druku nr 411S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy oraz projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 57 głosowało za, 11 - przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw wraz z projektem tej ustawy. Informuję ponadto, że Senat upoważnił senatora Tomasza Michałowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej na piętnaście minut przed wznowieniem obrad, w sali plenarnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do 19.15.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 34 do godziny 19 minut 26)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Przypominam, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Jolantę Danielak o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków połączonych komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawić wspólne sprawozdanie z posiedzenia poświęconego nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Komisje wspólnie przyjęły następujące poprawki zawarte w druku nr 449Z: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą.

Czternasta poprawka, która była wcześniej przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, została poparta przez połączone komisje.

Poprawka piętnasta, która jest alternatywną do poprawki czternastej, nie uzyskała poparcia połączonych komisji, mimo że wcześniej była popierana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą.

Komisje wspólnie popierają poprawki szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą.

Poprawka mniejszości, dwudziesta, uzyskała poparcie komisji.

Poprawki dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga i dwudziesta trzecia również uzyskały poparcie połączonych komisji.

Wszystkie poprawki, z wyjątkiem dwudziestej, są poprawkami odnoszącymi się do nazewnictwa zastosowanego w ustawie, uwspółcześniającymi je, bądź redakcyjnymi. Jedyną poprawką merytoryczną jest poprawka dwudziesta. Poprawka ta zmierza do przekazania możliwości określenia placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których dozwolone będzie stosowanie środków przymusu do dyspozycji Rady Ministrów.

Przypomnę państwu, że dotychczasowe rozwiązania ustawowe stanowiły, że środki przymusu bezpośredniego były dozwolone tylko w schroniskach dla nieletnich i w zakładach poprawczych. Co do pozostałych placówek, w których przebywali nieletni, nie było żadnej regulacji ustawowej i należało wnosić, że obowiązuje tam zakaz stosowania środków przymusu.

W noweli, w tytule rozdziału, wyraźnie wskazuje się dopuszczalność stosowania środków przymusu w innych placówkach aniżeli schroniska dla nieletnich i zakłady poprawcze. Nowela zakładała mianowicie możliwość stosowania środków przymusu również w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz w ośrodkach szkolno-wychowawczych. Poprawka mniejszości sprowadza się do tego, żeby określić, w których placówkach opiekuńczo-wychowawczych dozwolone jest stosowanie środków przymusu. Placówki opiekuńczo-wychowawcze to również domy dziecka, domy małego dziecka, to świetlice dziecięce, to w końcu pogotowie opiekuńcze. W wielu z tych placówek będą znajdowali się młodzi ludzie nie tylko z mocy ustawy o nieletnich, ale również z mocy prawa opiekuńczego. Dlatego ta poprawka została zgłoszona przez mniejszość i ostatecznie, w czasie wczorajszego posiedzenia, została poparta przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.

Proszę o poparcie wszystkich poprawek wymienionych w druku nr 449Z, z alternatywną poprawką piętnastą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Stanisław Gogacz chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Romaszewski?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, chciałem złożyć wniosek w sprawie głosowania, ażeby wszystkie poprawki, poza piętnastą i dwudziestą, przegłosować w jednym głosowaniu, ponieważ generalnie dotyczą one poprawek stylistycznych lub porządkujących i są niekontrowersyjne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator proponuje w swoim wniosku formalnym, aby wszystkie poprawki, które znajdują się w druku nr 449Z, czyli przyjęte przez komisje, były przegłosowane łącznie, z wyłączeniem poprawki dwudziestej...

(Głosy z sali: Piętnastej. Piętnasta jest alternatywna.)

Tak więc dwudziesta została przyjęta, nad piętnastą i dwudziestą nie było głosowania. Czy są głosy przeciwne?

Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 45 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem grupy poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat grupę poprawek przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Poprawka ta, poparta przez połączone komisje, ma na celu upoważnienie ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia, w których placówkach spośród placówek opiekuńczo-wychowawczych będzie można stosować wobec nieletnich środki przymusu bezpośredniego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 18).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Stanisława Jarosza o przedstawienie sprawozdania.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła zgłoszone w trakcie obrad Wysokiej Izby poprawki do ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie. W trakcie obrad zgłoszono wiele poprawek. Łącznie z wcześniej zgłoszonymi jest ich czterdzieści trzy.

Komisja zgłasza Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie poprawek wymienionych na stronie 1, a więc: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, siódmej, ósmej, dziewiątej, jedenastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej, dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej, trzydziestej drugiej, trzydziestej czwartej, trzydziestej siódmej, trzydziestej ósmej, czterdziestej i czterdziestej trzeciej.

Poprawki te w części dotyczą zmian błędnych odniesień, w części są to poprawki typowo legislacyjne, a w części są to poprawki merytoryczne. Były one w trakcie pierwszego przedstawienia ustawy Wysokiej Izbie prezentowane.

Chciałbym krótko zwrócić uwagę na kilka zasadniczych zmian. Poprawka pierwsza w inny sposób ujmuje zawód biegłego rewidenta. Działalność biegłego rewidenta jest wykonywana osobiście, nie jest on więc przedsiębiorcą w świetle ustawy o działalności gospodarczej.

Inna ważna poprawka, która została przyjęta przez Wysoką Izbę, dotyczy przypadków, w których biegły rewident może być usunięty z listy. Dotyczy sposobu funkcjonowania samorządu.

Chciałbym powiedzieć państwu, że w trakcie obrad komisja, na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu, dokonała zmian niektórych swoich poprawek - o czym jest mowa na stronie 1 - a popawki dotyczące zmiany brzmienia art. 1 pktu 10 lit. a, art. 1 pktu 17 i art. 5 zostały wycofane.

Proszę panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy z poprawkami przyjętymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

O zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości proszę pana senatora Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Bardzo proszę o poparcie poprawki szóstej, jak również dwudziestej siódmej. Dotyczą one możliwości niezdawania egzaminów przez kandydata na biegłego rewidenta, który zdał egzaminy. Tu chciałbym poruszyć następującą sprawę: w propozycji sejmowej jest zapis "zdał egzaminy uniwersyteckie". Uważam, że sformułowanie to jest niezbyt szczęśliwie użyte, bo według niego nieważne jest, gdzie zdał te egzaminy - czy na uniwersytecie, czy na innej wyższej uczelni - ważne jest, że zdał egzamin, który Krajowa Rada Biegłych Rewidentów może uznać za egzamin upoważniający go do zwolnienia z egzaminu. Aby nie było żadnych wątpliwości, proponuję wyraz "uniwersyteckie" zastąpić wyrazami "z okresu studiów wyższych", a niech rada krajowa oceni, czy te egzaminy, które zdawał, mogą go upoważnić do niezdawania egzaminów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

O przedstawienie wniosku mniejszości proszę panią senator Ferenc. Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o poparcie poprawek: trzydziestej pierwszej, trzydziestej trzeciej, trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej, trzydziestej dziewiątej i czterdziestej pierwszej.

Poprawki te zmierzają do zmiany podporządkowania nadzoru nad omawianą ustawą, czyli nad samorządem biegłych rewidentów. Takie podporządkowanie właśnie nie Ministerstwu Finansów, ale Ministerstwu Gospodarki ma miejsce w największych gospodarkach Europy: w Niemczech i w Wielkiej Brytanii.

Wnoszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jarosz, a za chwilę pan senator Kruszewski.

Senator Stanisław Jarosz:

Proszę o poparcie poprawki piątej, która jest poprawką mniejszości komisji. Zmierza ona do utrzymania dotychczasowej zasady, że wszyscy kandydaci na biegłych muszą zdawać egzaminy w Krajowej Izbie Biegłych Rewidentów, a nie, że mogą być z tego zwolnieni poprzez zdawanie egzaminów na uczelniach.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie kolega senator Suchański dobrze przedstawił sprawę. Chciałbym jeszcze tylko zwrócić państwa uwagę na to, że kryteria, które musi spełnić kandydat - tam wymienia się, że powinien ukończyć studia wyższe, natomiast w tym miejscu dodaje się, że studia wyższe i uniwersyteckie - nie są w całej ustawie zgodne, jeżeli idzie o ten fragment. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to są wszystkie głosy.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej wycofała poprawki dotyczące zmian brzmienia: art. 1 pktu 10 lit. a ustawy, art. 1 pktu 17 ustawy i art. 5 ustawy.

Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofaną poprawkę, przyjmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać poprawkę? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą, trzynastą, dwudziestą pierwszą i czterdziestą trzecią będziemy głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką dwunastą. Są to poprawki senatora Jarosza poparte przez komisję. Przesądzają one, że zawód biegłego rewidenta jest wolnym zawodem, a nie wykonywaniem działalności gospodarczej, oraz w sposób szczegółowy określają formy, w jakich biegły rewident może wykonywać swój zawód.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 84 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta ma na celu wykreślenie z ustawy przepisu, który nakazuje biegłym rewidentom zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz nakazuje udzielenie informacji w przypadkach określonych w ustawach, na przykład w ustawie - Prawo bankowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 79 głosowało za, 5 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 20).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka usuwa obowiązek umieszczania na legitymacji biegłego rewidenta adresu zamieszkania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 76 głosowało za, 10 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za. (Głosowanie nr 22).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami piątą i dwudziestą szóstą, które przegłosujemy łącznie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami szóstą, siódmą i dwudziestą siódmą. Poprawki piąta i dwudziesta szósta, mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, zmierzają do pozbawienia kandydatów na biegłych rewidentów prawa ubiegania się o zwolnienie z niektórych egzaminów z przedmiotów objętych postępowaniem kwalifikacyjnym, nawet jeśli w tym zakresie zdali oni egzaminy uniwersyteckie lub równorzędne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowana.

Na 90 obecnych senatorów 26 głosowało za, 57 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawki piątą i dwudziestą szóstą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami szóstą i dwudziestą siódmą, które przegłosujemy łącznie. Są to poprawki senatora Kruszewskiego poparte przez mniejszość komisji. Uprawniają one do wnoszenia o zwolnienie z niektórych egzaminów z przedmiotów objętych postępowaniem kwalifikacyjnym wszystkich tych kandydatów, którzy w tym zakresie zdali egzaminy nie tylko uniwersyteckie i równorzędne, lecz także na innych wyższych uczelniach, na przykład zawodowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 28 głosowało za, 58 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Wysoki Senat poprawek szóstej i dwudziestej siódmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, pana senatora Gogacza, popartą przez komisję. Poprawka ta uprawnia do wnoszenia o zwolnienie z niektórych egzaminów z przedmiotów objętych postępowaniem kwalifikacyjnym te osoby, które w tym zakresie zdały odpowiednie egzaminy w czasie studiów, lecz tylko pod warunkiem że dany egzamin miał miejsce nie dawniej niż trzy lata przed złożeniem wniosku o zwolnienie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Wysoki Senat poprawkę siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ta stanowi, że każda osoba, która pragnie wykonywać zawód biegłego rewidenta, ma obowiązek odbycia dwuletniej aplikacji pod kierunkiem biegłego rewidenta, a zwolnienia mogą dotyczyć jedynie okresu praktyki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Wysoki Senat poprawkę ósmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ma charakter precyzujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka usuwa błąd w odesłaniu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za. (Głosowanie nr 29).

Wysoki Senat poprawkę czternastą przyjął.

Dochodzą do mnie sygnały, że są wątpliwości co do poprawki dwunastej. Poprawka dwunasta została wykluczona przez to, że przyjęte zostały poprawki pierwsza i... Państwo wszyscy rozumieją, tak?

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za. (Głosowanie nr 30).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami szesnastą, siedemnastą i osiemnastą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartymi przez komisję. Poprawki te stanowią, że publikowana w "Monitorze Polskim" lista osób uprawnionych do badania sprawozdań finansowych będzie obejmowała, oprócz osób prawnych, także osoby fizyczne, czyli tych biegłych rewidentów, którzy są uprawnieni do badania sprawozdań finansowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 31).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą, pana senatora Jarosza, popartą przez komisję. Poprawka dwudziesta druga wprowadza do samorządu zawodowego biegłych rewidentów obok osób fizycznych, czyli członków, podmioty uprawnione do badania sprawozdań finansowych jako jednostki organizacyjne samorządu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał sie od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 33).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, trzydziestą i trzydziestą siódmą, które przegłosujemy łącznie. Są to poprawki mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i pana senatora Janowskiego poparte przez komisję. Poprawki te zmierzają do usunięcia z ustawy nowego organu Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, krajowej komisji nadzoru, wprowadzanego obecną ustawą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 84 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za. (Głosowanie nr 35).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą, senatora Gogacza, popartą przez komisję. Poprawka ta upoważnia Krajową Radę Biegłych Rewidentów do ustalania programów i zasad odbywania praktyk i aplikacji dla kandydatów na biegłych rewidentów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 82 głosowało za, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: trzydziestą pierwszą, trzydziestą trzecią, trzydziestą piątą, trzydziestą szóstą, trzydziestą dziewiątą i czterdziestą pierwszą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: trzydziestą drugą, trzydziestą czwartą i czterdziestą. Są to poprawki pani senator Ferenc poparte przez mniejszość komisji. Poprawki czynią ministra właściwego do spraw gospodarki organem uprawnionym do sprawowania nadzoru nad Krajową Radą Biegłych Rewidentów w miejsce organu dotychczas właściwego, czyli ministra finansów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 28 głosowało za, 60 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Wysoki Senat nie przyjął tych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzydziestą drugą i trzydziestą czwartą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej poparte przez komisję. Poprawki te mają charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za. (Głosowanie nr 38).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą ósmą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Wysoki Senat poprawkę trzydziestą ósmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą, Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka czterdziesta nadaje nowe brzmienie przepisowi określającemu możliwość wzruszania prawomocnych orzeczeń Krajowego Sądu Dyscyplinarnego. Uprawnienie do wnoszenia rewizji nadzwyczajnej zastępuje się prawem wniesienia kasacji. Przyznaje się prawo wnoszenia tego środka dodatkowo rzecznikowi praw obywatelskich i stronom postępowania dyscyplinarnego. Ponadto poprawka skraca czas na wniesienie kasacji z sześciu do trzech miesięcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 41).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o repatriacji.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej panią senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą ze wspólnego posiedzenia, odbytego w godzinach nocnych z 3 na 4 sierpnia 2000 r., w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku wczorajszej debaty nad ustawą o repatriacji.

Wysoki Senacie! Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą wspólnie przyjęły następujące poprawki i proszą Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Są to poprawki: pierwsza, od trzeciej do jedenastej, od trzynastej do siedemnastej, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta druga, dwudziesta piąta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia, od trzydziestej piątej do czterdziestej piątej, czterdziesta ósma, pięćdziesiąta druga, pięćdziesiąta trzecia i pięćdziesiąta piąta.

Wszystkie poprawki wspólnie przyjęte wymienione są w druku senackim nr 443Z.

Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą dokonały zmian w swoich poprawkach. Komisja Ustawodawcza - w poprawce o dodanie art. 16a, trzydziestej czwartej w zestawieniu poprawek, oraz w poprawce o zmianę brzmienia art. 37 ustawy, czyli czterdziestej dziewiątej w zestawieniu poprawek. Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą dokonała zmiany w poprawce mówiącej o dodaniu art. 16a, trzydziestej piątej w zestawieniu poprawek.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wymienionych przeze mnie poprawek zawartych w druku nr 443Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruszewskiego i przedstawienie wniosku mniejszości.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, czy można z miejsca?)

Myślę, że tak.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Proszę państwa, wydaje mi się, że poprawki mniejszości, które nie znalazły uznania w oczach komisji, są warte rozważenia, ponieważ one tylko modyfikują preambułę, która była w wersji sejmowej i nie wprowadzają nieostrego pojęcia "były blok socjalistyczny". Oczywiście z tego tytułu wynikają pewne konsekwencje.

Prosiłbym bardzo o ich rozważenie i poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marczuka i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Stanisław Marczuk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o przyjęcie bloku poprawek: drugiej, dwunastej, dwudziestej ósmej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, czterdziestej szóstej, czterdziestej siódmej, czterdziestej dziewiątej i pięćdziesiątej.

Poprawki te gwarantują, że w najbliższych kilku latach Polacy z Kazachstanu będą mogli wreszcie powrócić. W przeciwnym wypadku zamiast Polaków z Kazachstanu najpierw będziemy mieli Polaków z krajów sąsiadujących, a więc z Czech, Rumunii, Litwy, Białorusi i Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Teraz głos zabierze senator Andrzejewski. Proszę o wniosek mniejszości.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mniejszość połączonych komisji ma wątpliwości co do trafności poprawki trzydziestej trzeciej, a zwłaszcza połączenia jej w głosowaniu z poprawką trzydziestą piątą.

Alternatywa jest taka. W poprawce trzydziestej czwartej, proponowanej przez Komisję Ustawodawczą, jest mowa, że osoba nieprzebywająca na terytorium Polski ma możliwość złożenia jednocześnie do konsula wniosku o uznanie za repatrianta wtedy, kiedy nabyła obywatelstwo polskie w myśl przepisów ustawy z 1962 r. To wtedy, jeśli jest poza terytorium Polski. Ponadto nie musi - w przeciwieństwie do tego, co proponują połączone komisje - mieć uprzedniego zezwolenia na osiedlenie się na terytorium Polski. Ten wymóg zezwolenia, stosowany poprzednio, był sprzeczny z uprawnieniami konstytucyjnymi mówiącymi, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. I nie trzeba na to zezwolenia. Tymczasem połączone komisje wymagają, żeby osoba, która nie znajduje się na terytorium Polski, składała wniosek do wojewody i jeszcze legitymowała się zezwoleniem, mimo że uprawnienie ma z samej konstytucji.

Stąd poddaję pod rozwagę, czy nie zagłosować nad tym, co proponuje Komisja Ustawodawcza, bez wymienionych mankamentów, to znaczy nad poprawką trzydziestą czwartą i towarzyszącymi jej poprawkami, a nie nad trzydziestą trzecią. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o repatriacji.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami: pierwszą, piątą, jedenastą, dwudziestą, dwudziestą drugą i czterdziestą czwartą będziemy głosowali łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: drugą, dwunastą, osiemnastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą. Są to poprawki Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, poparte przez połączone komisje. Poprawki: pierwsza, piąta, jedenasta, dwudziesta, dwudziesta druga i czterdziesta czwarta, do preambuły, art. 2 pkt 1, art. 6 ust. 1, art. 9 ust. 1, skreślające art. 10 oraz do art. 18 ust. 1, zmierzają do rozszerzenia zakresu stosowania ustawy z państw i terenów, o których mowa w art. 9 ust. 1, na wszystkie państwa byłego bloku socjalistycznego, co jest uwidocznione w już zmienianej preambule do ustawy, jak również w poprawce do art. 9 ust. 1. Poprawka do art. 2 formułuje na potrzeby ustawy definicję byłego bloku państw socjalistycznych. Pozostałe poprawki są konsekwencją tej koncepcji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 55 głosowało za, 26 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 42).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

Poprawka trzecia do art. 1 ust. 1 uzupełnia przepis ogólny ustawy poprzez dodanie, iż obok zasad nabycia obywatelstwa polskiego w drodze repatriacji ustawa określa zasady zachowania tego obywatelstwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 43).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 44).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami szóstą i czternastą. Są to poprawki obydwu komisji poparte przez połączone komisje. Zastępują one wyraz "niepełnoletni" wyrazem "małoletni".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 45).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Doprecyzowuje ona, iż definicja polskiego pochodzenia zawarta w ustawie o repatriacji jest definicją sformułowaną w celu stosowania tej właśnie ustawy. Ponadto poprawka ta do art. 5 dodaje ust. 4, w którym wskazuje się organ właściwy do podejmowania decyzji w sprawach wymienionych w ust. 1.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jeszcze trzech senatorów nie głosowało. Prosiłbym o zwracanie uwagi na odpowiednie naciskanie przycisków.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 84 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 46).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką dziesiątą. Poprawka ósma, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, poparta przez połączone komisje, wskazuje przykładowo, na czym polega związek z polskością, używając sformułowania zawartego w ust. 3 z korektą stylistyczną, a równocześnie skreśla to sformułowanie w ust. 3.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Panie Marszałku, czy można w kwestii formalnej?)

Tak.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Otóż ja dopatruję się tutaj pewnej nieprawidłowości językowej, dotyczącej wyrazu "zwyczajów". Odnoszę wrażenie, że wnioskodawcom chodziło o użycie wyrazu "obyczajów". Jest to istotna różnica, mówi o tym słownik języka polskiego, tak też jest w socjologii. Jest bardzo istotna różnica między zwyczajami a obyczajami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja to rozumiem, Panie Senatorze, tyle że jesteśmy już na etapie głosowania...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Dobrze, dobrze.)

...więc w tym momencie szanse na to, żeby coś jeszcze zmienić, są naprawdę minimalne. (Rozmowy na sali).

Czyli opuszczamy wniosek formalny w tej chwili?

Pan senator Janowski w kwestii formalnej.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku, proszę uprzejmie o pewne wyjaśnienie. Według druku, przyjęcie poprawki ósmej czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką dziewiątą...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Dziesiątą!)

...dziesiątą, przepraszam. A przecież obie te poprawki zostały poparte przez połączone komisje. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, jest tak dlatego, że poprawka ósma wchłonęła poprawkę dziesiątą. W związku z tym, żeby nie komplikować sprawy, tak to zostało zapisane w sprawozdaniu. (Rozmowy na sali).

Chyba dojrzeliśmy już do głosowania nad tą poprawką?

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 72 głosowało za, 3 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 47).

Wysoki Senat poprawkę ósmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez połączone komisje. Poprawka ta usuwa błąd językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to poprawka Komisji Ustawodawczej poparta przez komisje. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za. (Głosowanie nr 49).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, senatora Ropelewskiego, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta, dotycząca zdania wstępnego w art. 8, usuwa występujący tam błąd logiczny. Przepis ten reguluje bowiem przesłanki uniemożliwiające uzyskanie obywatelstwa polskiego, podczas gdy powinien precyzować, iż osoba tam wymieniona nie może uzyskać wizy repatriacyjnej, bo na podstawie wizy przyjeżdża do Polski, a przy przekroczeniu granicy nabywa obywatelstwo polskie. Jest to dogłębne wytłumaczenie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 83 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 50).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą poparta przez połączone komisje. Poprawka ta, do art. 8 pktu 1, zmienia treść przesłanki stanowiącej podstawę odmowy nabycia obywatelstwa polskiego w drodze repatriacji, stanowiąc, że nie może nabyć ponownie na tej podstawie obywatelstwa osoba, która utraciła obywatelstwo polskie nabyte w drodze repatriacji na podstawie niniejszej ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, która jest poprawką obydwu komisji, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta uzupełnia przepis o pominiętą umowę repatriacyjną z Litewską Socjalistyczną Republiką Radziecką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, pana senatora Ropelewskiego, popartą przez połączone komisje. Ma ona charakter doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. Przyjęcie tej poprawki czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką dwudziestą szóstą. Poprawka dwudziesta piąta to poprawka senatora Ropelewskiego poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą, Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta określa podstawy uchylenia decyzji o przyrzeczeniu wydania wizy repatriacyjnej. Obecny przepis odsyła w tej materii do ustawy o obywatelstwie, do której Senat na poprzednim posiedzeniu wprowadził jednak poprawki usuwające te kwestie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 85 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą, senatora Ropelewskiego, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta zawęża krąg osób, którym osoba fizyczna może zapewnić warunki do osiedlenia się.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawka dwudziestą dziewiątą, senatora Ropelewskiego, popartą przez połączone komisje. Zmierza ona do dostosowania terminologii do ustawy o cudzoziemcach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 57).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą. Tutaj jedna uwaga, przyjęcie tej poprawki w zakresie lit. b wykluczy głosowanie nad poprawką trzydziestą pierwszą. Poprawka trzydziesta to poprawka Komisji Ustawodawczej, dotyczy ona art. 16 ust. 1. Doprecyzowuje ona, że w pkcie 1 tego ustępu chodzi o polskie pochodzenie w rozumieniu art. 5 ustawy o repatriacji. Ponadto skreśla się w niej warunek konieczny do uznania za repatrianta, jakim jest zamieszkiwanie do 1991 r. na terytorium określonym w art. 9. Poprawka ta skreśla również w pkcie 4 tego ustępu wymóg przebywania na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 11 głosowało za, 67 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 58).

Wysoki Senat poprawki trzydziestej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą. Jest to poprawka Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą poparta przez połączone komisje. Poprawka ta doprecyzowuje termin, o którym mowa w art. 16 ust. 1 pkt 2.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 80 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 59).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: trzydziestą drugą, trzydziestą czwartą i pięćdziesiątą pierwszą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami trzydziestą trzecią, trzydziestą piątą i pięćdziesiątą drugą. Poprawki trzydziesta druga, trzydziesta czwarta i pięćdziesiąta piąta to poprawki Komisji Ustawodawczej poparte przez mniejszość połączonych komisji. Poprawki te łącznie zmierzają do: zmiany w art. 16 ust. 5 - do skreślenia odwołania do art. 41, a dodania art. 16a; do przeniesienia treści art. 41 do rozdziału stanowiącego o uznaniu za repatrianta jako art. 16a, a równocześnie do dokonania kilku zmian w treści tego artykułu, gdzie między innymi w ust. 1 pkcie 1 oraz w ust. 2 pkcie 1 wprowadza się dodatkowy organ, konsula, do którego także można składać wniosek o uznanie za repatrianta; dalej w ust. 1 pkcie 2 zmienia się treść warunku, odnosząc go do dnia osiedlenia się, a nie do dnia uzyskania zezwolenia na osiedlenie się w Polsce; i jeszcze dalej w ust. 2 pkcie 3 pozostawia się jako warunek do spełnienia przebywanie w Polsce, eliminując wymóg posiadania zezwolenia na osiedlenie się; a w końcu do skreślenia art. 41. Poprawki te są konsekwencją tej głównej zmiany.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 25 głosowało za, 59 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60).

Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

W związku z tym przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: trzydziestą trzecią, trzydziestą piątą i pięćdziesiątą drugą. Są to poprawki Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą poparte przez połączone komisje. Zmierza się do przeniesienia treści art. 41 do rozdziału stanowiącego o uznaniu za repatrianta jako art. 16a z dwiema zmianami. Pierwsza zmiana dotyczy ust. 2 pktu 3. Eliminuje ona wymóg posiadania zezwolenia na osiedlenie się i pozostawia jako warunek do spełnienia przebywanie w Polsce. Druga zmiana dotyczy ust. 2 pktu 4. Zmienia się termin, o którym mowa w tym warunku. Pozostałe poprawki są tego konsekwencją.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 61).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą, senatora Ropelewskiego, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta wprowadza rozwiązanie, zgodnie z którym wysokość pomocy finansowej na zagospodarowanie i utrzymanie będzie obliczana w oparciu o przeciętne miesięczne wynagrodzenie w kwartale poprzedzającym dzień przyznania tej pomocy, a nie dzień złożenia wniosku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 83 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 62).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą, czterdziestą, czterdziestą pierwszą, czterdziestą drugą i czterdziestą trzecią. Są to poprawki komisji poparte przez połączone komisje. Wprowadzają zmiany w udzielaniu pomocy repatriantom. Wprowadzają w art. 17 ust. 2 obligatoryjną pomoc na pokrycie kosztów remontu lub adaptacji mieszkania dla repatriantów przybyłych z azjatyckich terenów byłego ZSRR, a w ust. 2a repatriantom przybyłym z innych terenów pomoc fakultatywną, jeśli znajdują się w trudnej sytuacji materialnej. Pozostałe poprawki stanowią konsekwencję tych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów, 85 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą piątą, senator Sagatowskiej i senator Grześkowiak, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta dotyczy art. 21 ust. 1 i w miejsce fakultatywnego udzielania dotacji gminie, która zapewniła lokal mieszkalny repatriantowi, wprowadza obligatoryjne udzielanie tej dotacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą ósmą, Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Doprecyzowuje ona rodzaj rezerwy celowej budżetu państwa, z której przeznacza się środki na aktywizację zawodową repatriantów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 65).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą trzecią, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta, dodająca art. 41a, zmierza do ustanowienia pełnomocnika do spraw repatriacji, wskazując, że jego działania powinny szczególnie uwzględniać repatriację z azjatyckich terenów byłego ZSRR.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 73 głosowało za, 7 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 66).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą czwartą, Komisji Ustawodawczej. Dodaje ona art. 41b, w którym określa się podmioty odpowiedzialne za koordynację działań związanych z repatriacją, wskazując także zakres ich działania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 30 głosowało za, 46 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 67).

Wysoki Senat poprawkę pięćdziesiąta czwartą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą piątą, senatora Ropelewskiego, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta, odnosząca się do art. 42, umożliwia udzielanie dotacji gminom, które zapewniły mieszkanie repatriantom jeszcze przed dniem wejścia w życia ustawy, także w 2001 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 80 głosowało za, 5 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 68).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą szóstą, Komisji Ustawodawczej. Dodaje ona w art. 43 ust. 1 i 2 do przepisu nakazującego stosowanie przepisów dotychczasowych do postępowań niezakończonych przed wejściem ustawy w życie warunek podtrzymujący tę zasadę, jeśli przepisy dotychczasowe są korzystniejsze dla repatrianta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 19 głosowało za, 59 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 69).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o repatriacji w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 70). (Oklaski ).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o repatriacji.

Powracamy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, piętnastą i siedemnastą.

Poprawki pierwsza, siódma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, piętnasta są techniczno-legislacyjne.

Poprawki druga, trzecia, czwarta, szósta, ósma, dwunasta, trzynasta są merytoryczne i dotyczą uprawnień oraz obowiązków Inspekcji Nasiennej w zakresie oceny materiału siewnego, a także możliwości zlecania oceny tożsamości centralnemu ośrodkowi.

Poprawka siedemnasta zmienia termin wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 2001 r. na 1 listopada 2000 r.

Poprawki te starałem się uzasadnić, zgłaszając je, i myślę, że nie ma potrzeby szczegółowo mówić na ten temat.

Proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przedstawionymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poparta przez komisję, ma na celu naprawienie błędnej techniki zapisu nowelizowanych artykułów, z powodu której zostało wyeliminowane oznaczenie rozdziału 3.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 71).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami drugą, trzecią i szóstą, senatora Chodkowskiego, popartymi przez komisję. Poprawki te mają na celu zapewnienie właściwej jakości oceny materiału siewnego, którego podstawowym czynnikiem jest czystość i tożsamość odmian. Prawidłowe wykonanie oceny tożsamości i przekazanie jej wyników we właściwym czasie kwalifikatorom polowym zapewnia wyeliminowanie partii materiału siewnego, które nie spełniają warunków czystości odmianowej. Poprawki zmierzają do tego, aby uprawnienia i obowiązki oceny tożsamości spoczywały na głównym inspektorze Inspekcji Nasiennej, który będzie mógł zlecić dokonanie oceny tożsamości Centralnemu Ośrodkowi Badania Odmian Roślin Uprawnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za. (Głosowanie nr 72).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, senatora Chodkowskiego, popartą przez komisję. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką piątą. Poprawka czwarta ma na celu wyeliminowanie błędnego odesłania w ustawie do nieistniejącego ustępu powołanego w art. 59. Poprawka zawiera prawidłowe odesłanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 73).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez komisję. Poprawka ta ma na celu wyeliminowanie błędnego powołania artykułu będącego podstawą prawną do wydania delegacji dla ministra właściwego do spraw rolnictwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 74).

Wysoki Senat poprawkę siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, senatora Chodkowskiego, popartą przez komisję. Poprawka ta ma na celu wyłączenie z podlegania opłacie za dokonywanie oceny materiału siewnego dokonywania oceny tożsamości materiału siewnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez komisję. Ma ona charakter techniczno-redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 76).

Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez komisję. Ona również ma charakter techniczno-redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 77).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez komisję. Poprawka ta ma charakter doprecyzowujący i ujednolicający w jednostkach redakcyjnych tego samego przepisu sformułowania odnoszące się do podstawy nałożenia opłaty sankcyjnej. Ma ona na celu poprawne zredagowanie przepisu dotyczącego opłat sankcyjnych za wprowadzenie do obrotu niezgodnie z postanowieniami art. 66 ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 78).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez komisję. Poprawka ta ma charakter merytoryczny i zmierza do tego, by postępowanie w sprawie nakładania, określania wysokości i egzekwowania opłaty sankcyjnej nie naruszało zasady dwuinstancyjności, a egzekucji podlegała decyzja ostateczna, nie zaś decyzja wydana przez organ w pierwszej instancji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 79).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, senatora Chodkowskiego, popartą przez komisję. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką czternastą. Poprawka ta ma na celu wyeliminowanie błędnego odesłania w ustawie do nieistniejącego ustępu w art. 59a i zawiera prawidłowe odesłanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 80).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartą przez komisję. Poprawka ta ma na celu doprecyzowanie przepisu karnego, którego uregulowania powinny być dostosowane do przepisu materialnego, nakładającego obowiązki, których niewykonanie pociąga za sobą karę grzywny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 81).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi niepoparta powtórnie przez komisję. Poprawka szesnasta polega na skreśleniu art. 3, który nakłada na ministra właściwego do spraw rolnictwa obowiązek ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o nasiennictwie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 18 głosowało za, 64 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 82).

Wysoki Senat poprawkę szesnastą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, senatora Chodkowskiego, popartą przez komisję. Poprawka ta ma na celu zapewnienie wcześniejszego wejścia w życie ustawy, to jest z dniem 1 listopada bieżącego roku. Jednocześnie stanowi dostosowanie do koncepcji przyjętej przez ustawę, która eliminuje odmianę selekcjonowaną spośród kategorii odmian roślin.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 83).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał sie od głosu. (Głosowanie nr 84).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę pana senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Komisja na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, czternastą i piętnastą.

Panie Marszałku, jednocześnie, w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym, pragnę złożyć wniosek, aby nad poprawkami pierwszą i piątą oraz ósmą do jedenastej głosować łącznie, jako że są to poprawki, które nie zmieniają treści, a jedynie upraszczają zapis, ewentualnie skracają zapisy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy mam to traktować jako wniosek formalny?

(Senator Bogdan Tomaszek: Tak jest.)

Może pan senator jeszcze raz by to spokojnie powtórzył.

Senator Bogdan Tomaszek:

Proszę, aby nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą oraz poprawkami ósmą, dziewiątą, dziesiątą i jedenastą głosować łącznie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Kruszewski?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję, Panie Marszałku, poprawka uzyskała poparcie i myślę, że tak będzie dalej. Dziękuję.)

Pan senator Żenkiewicz?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja reprezentuję kolegę Żenkiewicza, który jest nieobecny.) (Wesołość na sali).

Jeszcze powinien pan senator przedstawić pełnomocnictwo na piśmie.

Senator Mieczysław Janowski?

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Padł wniosek formalny. Czy usłyszę głos sprzeciwu? (Rozmowy na sali). (Wesołość na sali).

Czyli jednym słowem, jest zgoda.

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku!)

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

W kwestii formalnej. Proszę o wykreślenie uwagi przy poprawce piętnastej, aby nad poprawkami piętnastą i szesnastą głosować łącznie. Poprawka piętnasta jest poparta przez komisję, natomiast szesnasta - nie; nie można więc nad nimi łącznie głosować. (Rozmowy na sali).

Chwileczkę. Poza tym jest jeszcze warunek, że przyjęcie poprawki czternastej wyklucza głosowanie nad szesnastą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Spróbuję to bardzo spokojnie wyjaśnić, Panie Senatorze.

Jeśli poprawka czternasta nie uzyska akceptacji, musimy nad poprawkami piętnastą i szesnastą głosować łącznie, a jeśli uzyska akceptację, to szesnasta zostaje wykluczona i w związku z tym będzie tylko jedna.

(Senator Wiesław Pietrzak: I tak powinno się nad nimi głosować rozłącznie.)

Ale one są pewnymi konsekwencjami. (Rozmowy na sali).

Proszę państwa, czy państwo są bardzo zmęczeni?

(Głosy z sali: Ooo, nie! Nie!) (Rozmowy na sali).

Siła głosu jest przekonująca, jak rozumiem.

Panie Senatorze, jeśli są wątpliwości... Ale tak mówią prawnicy.

Senator Wiesław Pietrzak:

Wycofuję ten wniosek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wycofuje pan ten wniosek?

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak.)

Znacznie ułatwił mi pan życie, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty Komisja Nauki i Edukacji Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą. Są to poprawki o charakterze doprecyzowującym.

(Głos z sali: Jeszcze poprawka ósma, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta.)

Przepraszam. Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, a następnie ósmą, dziewiątą, dziesiątą i jedenastą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 85).

Wysoki Senat poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka szósta, senatora Janowskiego, przewiduje przedstawianie przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych informacji o stanie nauki w Polsce nie raz na dwa lata, ale corocznie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 22 głosowało za, 58 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 86).

Wysoki Senat poprawki szóstej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, senatora Janowskiego, popartą przez komisję. Poprawka siódma przewiduje przedstawianie przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych informacji o stanie nauki w Polsce Sejmowi oraz Senatowi.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 87).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką trzynastą. Poprawka dwunasta, senatora Kruszewskiego i senatora Żenkiewicza, poparta jest przez komisję. Poprawka ta wydłuża kadencję członków dotychczasowych zespołów komisji Komitetu Badań Naukowych, przechodzących do dwunastu zespołów komitetu, z trzech do czterech lat.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 76 głosowało za, 9 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 88).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy nam głosowanie nad poprawką szesnastą. Poprawka czternasta, senatorów Kruszewskiego i Żenkiewicza, poparta jest przez komisję. Poprawka ta ustala termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2001 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 89).

Wysoki Senat poprawkę czternastą przyjął.

Jak już pan senator Pietrzak widzi, będziemy głosowali tylko nad jedną poprawką, czyli poprawką piętnastą.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku, wobec tego proszę o zmianę tej uwagi i dopisanie: "jeżeli poprawka czternasta nie uzyska akceptacji, to nad poprawkami piętnastą i szesnastą należy głosować łącznie". To tak gwoli ścisłości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Poprosiłbym, żeby senatorowie dopisali to sobie. (Wesołość na sali).

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, poparta przez...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak możemy głosować teraz nad poprawką, którą przed chwilą żeśmy wykluczyli? (Wesołość na sali).

(Głos z sali: Nie wykluczyliśmy.)

Nie rozumiem tego. Przyjęliśmy poprawkę czternastą, a pan senator prosił, żeby wykreślić tutaj ten zapis. W tej chwili nie możemy głosować nad poprawką szesnastą, bo głosując nad czternastą wykluczyliśmy ją. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, ja to tłumaczyłem bardzo dokładnie. Przyjęcie poprawki czternastej wykluczyło poprawkę szesnastą, jako że poprawka szesnasta została skonsumowana w poprawce czternastej. W związku z tym głosujemy, bo mamy jasność sytuacji, tylko i wyłącznie nad poprawką piętnastą.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przykro mi bardzo, ale pan marszałek jest w błędzie. To nie poprawka szesnasta została skonsumowana, ale poprawka czternasta została skonsumowana w szesnastej. Bo zakres poprawki szesnastej jest dużo szerszy od zakresu poprawki czternastej. To tak na marginesie, ale już wszystko jedno. Wyjaśnione wszystko.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale jest jasność? Cieszy mnie to niezmiernie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Poprawka piętnasta, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, jest poparta przez komisję. Poprawka piętnasta wskazuje, że tekst jednolity nowelizowanej ustawy zostanie ogłoszony przez marszałka Sejmu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 90).

Wysoki Senat poprawkę piętnastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 91).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam piętnastominutową przerwę. Ogłaszam przerwę do godziny 21.30, to dla pań specjalny prezent.

Proszę państwa, właściwie została nam tylko jedna ustawa.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 14 do godziny 21 minut 32)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym poinformować, że czekałaby nas bez mała cała noc głosowania. W związku z tym ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do wtorku do godziny 16.00. (Oklaski).

Państwo senatorowie pytają, kiedy będą oświadczenia. Oczywiście we wtorek po zakończeniu plenarnego posiedzenia.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 34)