63. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 1

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)
Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie swoich miejsc na sali posiedzeń.

Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Witolda Kowalskiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Kowalski.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Czekamy jeszcze na pana senatora Kowalskiego.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 20 lipca 2000 r., przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej. Przyjął również część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy. W dniu 21 lipca 2000 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu, w dniu 26 lipca 2000 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy o nawozach i nawożeniu, przyjął również poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego i sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Odwołanie przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

2. Wybór przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

3. Odwołanie przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

4. Wybór przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

5. Zmiany w składzie komisji senackich.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o repatriacji.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

17. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw.

18. Powołanie Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie piętnastym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Wysoki Senacie! Punkt osiemnasty przedstawionego projektu porządku obrad dotyczy powołania Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej. Proponuję, aby Senat przyjął porządek obrad łącznie z tym punktem, pomimo braku druku senackiego w sprawie komisji nadzwyczajnej. Druk ten byłby dostarczony w dniu 3 sierpnia 2000 r., pod warunkiem, że jeszcze w dniu dzisiejszym senatorowie zgłoszą swój akces do pracy w Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej. Po spełnieniu tego warunku w dniu 3 sierpnia mogłoby się odbyć posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która przygotowałaby projekt uchwały w tej sprawie. Wówczas głosowanie mogłoby być przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji o punkt dodatkowy w postaci drugiego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały z okazji dwudziestej rocznicy powstania "Solidarności". Komisje przygotowały już stanowisko po pierwszym czytaniu, a ważne jest, żeby dotrzymać terminu związanego z rocznicą powstania "Solidarności". Zgłaszam ten wniosek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Inne głosy w sprawie porządku...

Pan senator Feszler, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zaproponować zmianę porządku obrad poprzez przeniesienie dotychczasowego punktu dziewiątego za punkt piąty, w związku z tym, że ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym jest ustawą prostą i w czasie obrad komisji nie było żadnych problemów. Proponuję przesunięcie tego punktu w miejsce punktu szóstego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest wniosek, aby punkt dziewiąty był piąty, tak? Dziękuję.

(Senator Lech Feszler: Szósty.)

Jeszcze pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Motywuję to oczywistą sprawą: fakt, że będzie rocznica, znany był już od dawna, a wprowadzanie takiego punktu w pośpiechu jest bezsensowne i na bezsens się nie zgodzimy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kłeczek, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku, chciałem zgłosić dwie uwagi do porządku obrad.

Jedna dotyczy wprowadzenia pod obrady Senatu punktu dotyczącego stanowiska w sprawie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jest to pilna inicjatywa rządowa. Komisja przygotowała sprawozdanie zgodnie z regulaminem. Jest to sprawozdanie znane senatorom już od piątku.

Chciałbym też prosić, aby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym, rozpatrywanej w trybie pilnym, było punktem szóstym porządku obrad, a nowo wprowadzony punkt dotyczący ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu był punktem siódmym porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze słucham wniosków w sprawie porządku obrad.

Rozumiem, że zgłoszone przez pana senatora Kłeczka wnioski formalne dotyczące tego, by ustawa o jednorazowym dodatku rodzinnym była w punkcie szóstym, a ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w punkcie siódmym, zostają uwzględnione, jako że nie było głosu sprzeciwu.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, wprowadzanie do porządku obrad dodatkowych punktów, do których nawet nie mamy materiałów - uważam - jest po prostu niepoważne. Powinniśmy o tym wiedzieć wcześniej, wtedy bylibyśmy przygotowani. Nie powinniśmy być w ten sposób zaskakiwani, że coś jest wprowadzane nagle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ponieważ padło parę wniosków formalnych, pragnę je uporządkować. Do jednego wniosku formalnego jest oficjalny sprzeciw.

Czy pani wypowiedź mam traktować jako sprzeciw wobec wniosków formalnych pana senatora Kłeczka?

Senator Genowefa Ferenc:

Tak jest.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, czyli w tym momencie czekają nas już dwa głosowania.

Wniosek pana senatora Feszlera byłby w tym momencie taki, że zawarta w punkcie jedenastym ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym znalazłaby się w punkcie dziewiątym w razie przegłosowania wniosku formalnego pana senatora Kłeczka.

(Głos z sali: W ósmym.)

W ósmym, przepraszam.

W razie przegłosowania wniosku formalnego pana senatora Andrzejewskiego, dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały, byłby to ostatni punkt posiedzenia Senatu.

Czy tak mam rozumieć te wnioski?

Rozumiem też, że w sprawie wniosku formalnego pana senatora Feszlera, dotyczącego zmiany kolejności punktów, nie ma sprzeciwu. W związku z tym sprawę traktuję jako zamkniętą.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami pana senatora Dariusza Kłeczka. Przypominam, że stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym znalazłoby się w punkcie szóstym, a w punkcie siódmym znalazłoby się stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Było ono planowane na następne posiedzenie Senatu. Byłby to punkt siódmy.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, jeśli można.)

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wniosek pana senatora Feszlera dotyczył zmiany kolejności punktów i punktu szóstego porządku. Skoro to już przyjęliśmy, bo nie było głosów sprzeciwu, to rozumiem, że wnioski pana senatora Kłeczka dotyczą kolejnych punktów po punkcie szóstym, a więc od siódmego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, Panie Senatorze. Zapytałem i była na to formalna zgoda wnioskodawców. W związku z tym przechodzę do porządku dziennego. Nie będziemy w tym momencie tego zmieniali.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Kłeczka o uzupełnienie porządku obrad. Przypomnę, że w punkcie szóstym porządku obrad byłoby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Przepraszam, chodzi o poszerzenie porządku o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Byłby to punkt siódmy. A uwłaszczenie byłoby w punkcie dziewiątym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku formalnego pana senatora Kłeczka, proszę o naciśnięcie przycisku za i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 54 głosowało za, 30 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt siódmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

W tym momencie, proszę państwa, mamy taką sytuację, że w punkcie ósmym jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Dopiero następnym punktem byłoby uwłaszczenie.

Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem formalnym, pana senatora Andrzejewskiego. To jest drugie czytanie projektu uchwały z okazji 20-tej rocznicy powstania "Solidarności".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 55 głosowało za, 29 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wysoki Senat wniosek pana senatora Andrzejewskiego przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z taką sytuacją obecny porządek dzienny będzie liczył dwadzieścia punktów. Proszę o mobilizację, bo mamy bardzo trudne i pojemne posiedzenie Senatu.

Przy tej okazji, Szanowni Państwo Senatorowie, chcę zapytać, czy byłaby zgoda na to, żeby następne posiedzenie odbyło się ósmego i dziewiątego, a nie dziewiątego i dziesiątego.

(Głosy z sali: Dziewiątego i dziesiątego!)

Szanowni Państwo, to nie są zapytania formalne. Ja nie chcę dyskutować. Docierają do nas różne głosy i po prostu chcemy uwzględnić wolę Wysokiego Senatu. Jeśli jest wola, że dziewiątego i dziesiątego, bo słyszę te głosy sprzeciwu... Nie chciałbym, proszę państwa, rozpętać dyskusji. Proszę uprzejmie ewentualnie zastanowić się w swoich klubach, a szefowie klubów przekażą mi informacje. Będzie jeden głos sprzeciwu, to posiedzenie odbędzie się 9 i 10 sierpnia.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Pytanie brzmi tak: czy prawdą jest, że to dwudziestopunktowe posiedzenie może być przeciągnięte do soboty?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest to możliwe.

Senator Krzysztof Kozłowski:

A więc robienie tego we wtorek i środę... Nie przesadzajmy! Jeżeli teraz będą cztery dni... (Rozmowy na sali).

Może w ogóle nie róbmy żadnej przerwy, tylko obradujmy jeszcze przez niedzielę i poniedziałek. (Poruszenie na sali).

Proponowałbym jednak, żeby podejść poważnie do tego, co nas czeka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Panie Senatorze, chciałbym pana poinformować, że prezydium podchodzi do tego tematu bardzo poważnie. Stąd propozycja, żeby posiedzenie odbyło się 9 i 10 sierpnia. Senatorowie jednak zgłaszali wnioski, żeby je przyspieszyć o jeszcze jeden dzień, dlatego zapytałem.

Szanowni Państwo, następne posiedzenie Senatu będzie 9 i 10 sierpnia. Myślę, że nie ma już konfliktu.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętymi wnioskami.

Informuję, że głosowania dotyczące punktów od pierwszego do piątego zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tych punktów, natomiast głosowania w sprawie ustaw wniesionych w trybie pilnym - jeszcze w dniu dzisiejszym, myślę, że w godzinach wieczornych. Głosowania w sprawie pozostałych ustaw zostaną przeprowadzone, jak myślę, w dniu jutrzejszym, w godzinach wieczornych, w zależności od przebiegu obrad.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Nie może ono trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu przewodniczących komisji odwołuje Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 445.

Informuję ponadto, że wniosek o odwołanie senatora Edmunda Wittbrodta z funkcji przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pana senatora Bogdana Tomaszka.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na swym posiedzeniu w dniu 24 lipca bieżącego roku rozpatrywała wniosek o odwołanie przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej i przyjęła w trakcie obrad propozycję projektu zawartego w druku nr 445. Na podstawie art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przedstawia zaproponowany projekt do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Pan Edmund Wittbrodt, obecnie już minister, zrezygnował z pracy w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej i jednocześnie złożył rezygnację z pełnienia funkcji przewodniczącego.

W związku z tym Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich prosi o przyjęcie jej wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie odwołania senatora Edmunda Wittbrodta z funkcji przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy...

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Czy jest możliwe przeprowadzenie w jednym głosowaniu obu odwołań, a w kolejnym obu powołań?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze, ze względów formalnych. Zostało to sprawdzone.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: senatora Witolda Kowalskiego, senatora Andrzeja Mazurkiewicza i senator Jolantę Danielak.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie pozostawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać swoje karty do urny. Następnie zostanie zarządzona krótka przerwa w obradach, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

(Głosy z sali: Jeszcze nie.)

No, Senatorowie Sekretarze...

Proszę senatora sekretarza Andrzeja Mazurkiewicza o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Senator Paweł Abramski

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ale proszę podejść do mównicy.)

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan marszałek Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pani senator Jolanta Danielak

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pan senator Adam Graczyński

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Marian Noga

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pan marszałek Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Zbigniew Zychowicz

Pan senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy wszyscy senatorowie oddali głos? Dziękuję.

Proszę powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie teraz głosów i sporządzenie protokołu z głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 11.45. Przerwę przeznaczam na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 35 do godziny 11 minut 46)
Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie odwołania senatora Edmunda Wittbrodta z funkcji przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

"Protokół głosowania tajnego w dniu 2 sierpnia 2000 r. w sprawie odwołania senatora Edmunda Wittbrodta z funkcji przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

W głosowaniu tajnym w sprawie odwołania senatora Edmunda Wittbrodta z funkcji przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oddano 86 głosów, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: Andrzej Mazurkiewicz, Witold Kowalski i Jolanta Danielak stwierdzają, że 78 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.

Warszawa, 2 sierpnia 2000 r."

Poniżej są podpisy senatorów sekretarzy: pani senator Danielak, pana senatora Mazurkiewicza i pana senatora Kowalskiego.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu przewodniczących komisji wybiera Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich. (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że trwa posiedzenie Senatu.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 446.

Informuję ponadto, że wniosek o powołanie senatora Jana Cimanowskiego na przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pana senatora Bogdana Tomaszka.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich rozpatrywała wniosek Komisji Nauki i Edukacji w sprawie powołania pana profesora doktora habilitowanego inżyniera Jana Cimanowskiego na przewodniczącego komisji w dniu 24 lipca bieżącego roku.

Na podstawie art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przedstawia Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie powołania pana senatora Jana Cimanowskiego na przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zgodnie z drukiem nr 446. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę prosić senatora sprawozdawcę o podanie wyników głosowania tajnego nad kandydaturą pana senatora Cimanowskiego w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Tomaszek, proszę bardzo.

Senator Bogdan Tomaszek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej jednogłośnie poparła ten wniosek. Jeśli chodzi o Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, to przyznam się, że nie pamiętam, trzeba by było zajrzeć do protokołu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze są wątpliwości?

Proszę bardzo, pan senator Cieślak po raz drugi.

Senator Jerzy Cieślak:

Nie uzyskałem odpowiedzi, w związku z tym, jeżeli pan marszałek pozwoli, to podam wynik tego głosowania.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę podać.)

Chcę poinformować, że dwóch członków komisji było przeciw, a jedna osoba wstrzymała się od głosu. Głosowanie miało charakter tajny. Dziękuję.

(Głos z sali: A za?)

Dziewięciu senatorów było za.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Skoro zostało to uzupełnione, możemy przejść do dalszego procedowania.

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Jana Cimanowskiego na przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: senatora Stanisława Gogacza, senatora Stanisława Jarosza i senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego znaku, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać swoje karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania i państwa senatorów o wypełnienie tych kart (Rozmowy na sali).

Rozumiem, że wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania.

Proszę senatora sekretarza Andrzeja Mazurkiewicza o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucenie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Pan senator Paweł Abramski

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan marszałek Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pani senator Jolanta Danielak

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pan senator Adam Graczyński

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Krzysztof Kozłowski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Marian Noga

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pan marszałek Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Zbigniew Zychowicz

Pan senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy wszyscy oddali głosy? Dziękuję.

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 12.10 na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 11)
Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Jana Cimanowskiego na przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

"Protokół głosowania tajnego w dniu 2 sierpnia 2000 r. w sprawie wyboru senatora Jana Cimanowskiego na przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

W głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Jana Cimanowskiego na przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oddano 85 głosów, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze senatorowie Andrzej Mazurkiewicz, Stanisław Gogacz i Stanisław Jarosz stwierdzają, że za wyborem głosowało 63 senatorów, przeciw głosowało 16 senatorów, wstrzymało się 6 senatorów.

Warszawa, dnia 2 sierpnia 2000 r."

Podpisali senatorowie: Mazurkiewicz, Jarosz i Gogacz. (Oklaski).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 444.

Informuję ponadto, że wniosek o odwołanie senatora Władysława Bartoszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Tadeusza Lewandowskiego.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich przedstawić projekt uchwały w sprawie odwołania pana senatora Władysława Bartoszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Wysoka Izbo, pan senator Władysław Bartoszewski złożył wniosek o odwołanie go z tej funkcji w związku z powołaniem na stanowisko ministra spraw zagranicznych. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu 20 lipca bieżącego roku rozpatrzyła ten wniosek i przeprowadziła tajne głosowanie, w wyniku którego przyjęła tę rezygnację.

Proszę zatem Wysoką Izbę o podjęcie uchwały zawartej w druku nr 444.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale, Panie Senatorze, żeby nie narazić się na pytania, proszę podać wynik głosowania.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Przyjęto to jednogłośnie. To tyle, jeśli chodzi o Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, a mogę przytoczyć także...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Głos z sali: A czy głosowanie było jawne, czy tajne?)

(Senator Tadeusz Lewandowski: Tajne.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie odwołania senatora Władysława Bartoszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: senatora Tomasza Michałowskiego, senatora Jerzego Pieniążka i senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana jako głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać do urny swoje karty.

Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnianie tych kart.

Pan senator Pieniążek jest powołany do przeprowadzenia głosowania i dobrze by było, żeby jednak znalazł się na sali plenarnej.

Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania? Jeszcze pan senator Pietrzak.

Rozumiem, że teraz już wszyscy.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Pan senator Paweł Abramski

Pan senator Jerzy Adamski

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Momencik, momencik.)

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan marszałek Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pani senator Jolanta Danielak

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pan senator Adam Graczyński

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Krzysztof Kozłowski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Marian Noga

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pan marszałek Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Zbigniew Zychowicz

Pan senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przypominam szanownym senatorom, że na sali obowiązuje bezwzględny zakaz włączania telefonów komórkowych. Dotyczy to również dziennikarzy. (Rozmowy na sali).

Proszę o wyłączenie telefonów i nieprowadzenie rozmów na sali plenarnej.

Czy wszyscy oddali głos?

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 12.35 na obliczenie głosów przez senatorów sekretarzy oraz sporządzenie protokołu.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 25 do godziny 12 minut 35)
Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie odwołania senatora Władysława Bartoszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

"Protokół głosowania tajnego w dniu 2 sierpnia 2000 r. w sprawie odwołania senatora Władysława Bartoszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

W głosowaniu tajnym w sprawie odwołania senatora Władysława Bartoszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oddano 84 głosy, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: Andrzej Mazurkiewicz, Jerzy Pieniążek i Tomasz Michałowski stwierdzają, że za odwołaniem głosowało 79 senatorów, przeciw - 3 senatorów, a wstrzymało się od głosu 2 senatorów.

Warszawa, dnia 2 sierpnia 2000 r."

Poniżej są podpisy senatorów sekretarzy: Andrzeja Mazurkiewicza, Jerzego Pieniążka i Tomasza Michałowskiego.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 447.

Informuję ponadto, że wniosek o powołanie senatora Krzysztofa Majki na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Tadeusza Lewandowskiego.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pragnę przedstawić projekt uchwały dotyczącej wyboru przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Otóż, Wysoka Izbo, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na swoim posiedzeniu w dniu 20 lipca wybrała pana senatora Krzysztofa Majkę na przewodniczącego tejże właśnie komisji. Także Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich w tym samym dniu bieżącego roku w głosowaniu tajnym wybrała pana senatora Krzysztofa Majkę na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę zatem Wysoką Izbę o podjęcie uchwały o treści zawartej w druku nr 447. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Krzysztofa Majki na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: senator Jolantę Danielak, senatora Tomasza Michałowskiego i senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnianie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Rozumiem, że wszyscy.

Pan senator sekretarz, proszę bardzo.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Pan senator Paweł Abramski

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan marszałek Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pani senator Jolanta Danielak

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pan senator Adam Graczyński

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Krzysztof Kozłowski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Marian Noga

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pan marszałek Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Zbigniew Zychowicz

Pan senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy wszyscy senatorowie oddali głosy? Dziękuję.

Teraz proszę powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 13.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 48 do godziny 13 minut 02)
Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Panie i Panowie Senatorowie, obrady zostały wznowione.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Krzysztofa Majki na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

"Protokół głosowania tajnego w dniu 2 sierpnia 2000 r. w sprawie wyboru senatora Krzysztofa Majki na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

W głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Krzysztofa Majki na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oddano 84 głosy, głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Andrzej Mazurkiewicz, Jolanta Danielak i Tomasz Michałowski stwierdzają, że za wyborem głosowało 67 senatorów, 13 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.

Warszawa, dnia 2 sierpnia 2000 r."

Podpisali senatorowie Andrzej Mazurkiewicz, Jolanta Danielak, Tomasz Michałowski.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. (Oklaski).

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 450.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Krzysztofa Lipca. Proszę.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Zmiany w składach komisji senackich dotyczą odwołania pana senatora Władysława Bartoszewskiego ze składu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz pana senatora Edmunda Wittbrodta ze składu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Na mocy tejże uchwały Senat dokona również powołania pana senatora Władysława Bartoszewskiego do składu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Adama Graczyńskiego do składu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Mariana Nogi do składu Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza do składu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego projektu uchwały, który jest zawarty w druku nr 450. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 450.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję.

Macie jeszcze szansę, Panowie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu26 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 451, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 451A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad uchwaloną przez Sejm ustawą o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.

Ustawa jest pilną inicjatywą rządową, która określa zasady oraz tryb przyznawania i wypłaty dodatku rodzinnego dla rodzin wielodzietnych w 2000 r. Na ten cel w ustawie budżetowej na 2000 r. przewidziano 200 milionów zł, które pozwalają choć w części wypełnić brak prorodzinnej ulgi podatkowej zawetowanej przez prezydenta.

Wprowadzenie prorodzinnej ulgi w podatku od osób fizycznych miało być pierwszym, podstawowym krokiem w kierunku zapewnienia rodzinom większej samodzielności finansowej. Jest to optymalne, docelowe rozwiązanie w zakresie materialnego wsparcia rodzin wychowujących dzieci.

Po wecie prezydenta konieczne stało się rozwiązanie doraźne, pozwalające wypłacić rodzinom wielodzietnym jednorazowy dodatek. Rząd zaproponował wypłacenie dodatku na trzecie i każde następne dziecko do szesnastego lub dwudziestego roku życia, o ile się uczy, albo bez względu na wiek, jeżeli rodziny są uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego, niezależnie od posiadanych dochodów. Osoby pobierające zasiłek rodzinny przy jego wypłacie miały otrzymywać to świadczenie bez składania wniosków o wypłatę dodatków rodzinnych, a osoby niepobierające zasiłku rodzinnego miały mieć ustalone prawo do dodatku rodzinnego po złożeniu wniosku o jego wypłatę.

Jednak Sejm przyjął inne rozwiązanie określające zasady przyznawania dodatku rodzinnego, a mianowicie takie, że dodatek rodzinny przysługuje na trzecie i każde następne dziecko. I tak za wrzesień roku 2000 przysługuje na trzecie i każde następne dziecko zasiłek rodzinny na podstawie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, przez co dodatek rodzinny stał się jednorazowym świadczeniem socjalnym. Decyzja Sejmu pozbawiła dodatku rodzinnego niektóre rodziny wielodzietne utrzymujące się z rolnictwa, a to dlatego, że kryterium przyznawania zasiłku rodzinnego na dzieci rolników uzależnione jest od ilości posiadanej ziemi określanej w hektarach przeliczeniowych. Granicę przyznawania zasiłku rodzinnego stanowią 2 ha przeliczeniowe na osobę.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 28 lipca bieżącego roku przeanalizowała oba rozwiązania i postanowiła przedstawić Wysokiemu Senatowi trzy poprawki, które mają na celu przywrócenie zasad zaproponowanych przez rząd. Konsekwencją tych poprawek jest przesunięcie terminu wypłat jednorazowego dodatku rodzinnego o miesiąc. Powodem tego jest wydłużenie przez niektórych posłów przerwy w pracach Sejmu.

Do ustawy zgłoszony został wniosek mniejszości, który przedstawi pani senator Kempka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie wiem, czy chodzi o panią senator Kempkę, ja mam zapisane, że pani senator Danielak.

(Senator Dariusz Kłeczek: Przepraszam bardzo, pani senator Danielak.)

Zatem proszę sprawozdawcę mniejszości komisji panią senator Jolantę Danielak o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja koncepcja dodatków rodzinnych jest bliższa tym rozwiązaniom, które zostały zawarte w druku sejmowym, aniżeli rozwiązaniom zaproponowanym przez rząd. Tak czy inaczej poprawka, która została złożona w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, odnosi się do osób, które korzystały z zasiłku gwarantowanego przez trzydzieści sześć miesięcy, ale utraciły to uprawnienie i nadal pozostają bezrobotne w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że ta poprawka odnosi się nie tylko do tych rodzin, w których jest więcej niż troje dzieci, ale także do tych, które mają na utrzymaniu przynajmniej jedno dziecko. Przypomnę, że zasiłek gwarantowany to kwota 170 zł miesięcznie. Jeżeli rodzina utraciła uprawnienia do zasiłku gwarantowanego albo jeżeli jest to osoba samotnie wychowująca dziecko, to utrata nawet tego świadczenia, tak niewielkiego, powoduje dramatyczną sytuację dziecka wychowującego się w takich warunkach rodzinnych i przy takich możliwościach finansowych. Poprawka ta nie wyklucza uwzględnienia jej w każdym z rozwiązań przyjętych w Senacie.

Bardzo serdecznie proszę o poparcie tego rozwiązania. Jednocześnie od siebie chciałabym dodać, że gdyby Wysoki Senat był uprzejmy przyjąć ustawę bez poprawek, to po to, żeby to rozwiązanie ustawowe weszło w życie jak najszybciej i żeby pieniądze do dzieci trafiły jeszcze we wrześniu, kiedy są tak duże potrzeby związane z przygotowaniem dziecka do zadań edukacyjnych, byłabym gotowa wycofać przedstawioną państwu poprawkę. Jednak w przypadku przyjęcia rozwiązania zaproponowanego przez komisję, bardzo prosiłabym o rozpatrzenie również poprawki, którą miałam zaszczyt przedstawić. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do senatora sprawozdawcy. Jak należy rozumieć sformułowanie, które znajduje się w art. 2 ust. 1 i w którym jest mowa o tym, iż dodatek ten przysługuje obywatelowi mającemu na utrzymaniu troje i więcej dzieci, które - w tym miejscu mam wątpliwości - do dnia 31 października 2000 r. osiągnęły określony w niżej wymienionych punktach wiek? Czy dotyczy to jednego dziecka? Czy zasiłek przysługuje, gdy choć jedno dziecko ukończyło szesnastu czy dwudziestu lat? Czy może to oznaczać, że ten zasiłek nie będzie przysługiwał, jeśli wszystkie dzieci będą miały dwadzieścia lat? Koniec moich pytań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję bardzo.

No więc tak. Prawo do jednorazowego dodatku rodzinnego przysługuje na trzecie i każde następne dziecko, jeżeli nie ukończyło ono szesnastu lat. To jest taka generalna zasada. Uzupełnieniem tej zasady jest zapis, że również na dziecko, które nie ukończyło dwudziestego roku życia, ale się kształci, lub ukończyło dwudziesty rok życia, ale dalej się kształci, a osiągnięcie tego wieku przypadło na ostatni lub przedostatni rok nauki, i również na każde dziecko bez limitu wiekowego, jeżeli na to dziecko jest pobierany zasiłek pielęgnacyjny. Wydaje mi się, że ten przepis jest wystarczająco jasny. Chodzi o trzecie lub każde następne dziecko, a więc czwarte, piąte... W związku z tym, jeżeli w rodzinie jest na przykład troje dzieci przed szesnastym rokiem życia, czwarte dziecko, które nie ukończyło dwudziestego roku życia i się uczy, piąte dziecko, które ukończyło dwudziesty rok życia, ale ukończyło go w ostatnim roku nauki i dalej się uczy, szóste dziecko, które ma powyżej dwudziestu jeden lat, ale bierze zasiłek pielęgnacyjny, to na każde z tych dzieci będzie wypłacony dodatek rodzinny. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy większości komisji. Panie Senatorze, przeciwnicy tej ustawy, uchwalonej w wersji przyjętej przez Sejm, w mediach upowszechniali informację, że na mocy tej ustawy, gdyby Senat nie wniósł poprawek, większość rodzin rolników polskich, rodzin notabene niebogatych, nie skorzysta z jednorazowych dodatków rodzinnych w 2000 r. Czy zgodzi się pan senator z opinią, że przy uwzględnieniu poziomu dochodów rodzin rolników i przy zastosowaniu jako przelicznika tak zwanego hektara przeliczeniowego, który stanowi podstawę naliczania dochodów, z mocy tej ustawy jednorazowymi dodatkami rodzinnymi objęte zostaną dzieci z pięcioosobowych rodzin, posiadających do 13 ha ziemi, i siedmioosobowych rodzin wiejskich, posiadających do 15 ha ziemi? Mam nadzieję, że komisja ten przelicznik sprawdzała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję.

Nieprawdą jest, że większość dzieci z rodzin rolników nie otrzymałaby tych dodatków, gdyby przyjąć wersję sejmową. Oczywiście chodzi o pewną ich część, o kilkanaście tysięcy dzieci, a nie jest to przecież większość. W zeszłym roku przy zastosowaniu kryterium dochodowego za pośrednictwem KRUS wypłacono sto osiemdziesiąt dwa tysiące tych świadczeń dla dzieci rolników. W związku z tym chodzi tylko o kilkanaście tysięcy dzieci, a nie o większość. Przy zastosowaniu kryterium hektarów przeliczeniowych barierą byłyby 2 ha przeliczeniowe na osobę. Bez uwzględnienia kryterium każde dziecko rodziców utrzymujących się z rolnictwa, jak i nie, będzie mogło otrzymać to świadczenie. Z tym, że obligatoryjnie będzie wypłacane tym, którzy biorą zasiłek rodzinny, natomiast na wniosek tym, którzy zasiłku rodzinnego nie biorą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana sprawozdawcy większości komisji.

Czy Wysoką Komisję nurtowała myśl, że tendencja, jaką pokazała nam w swoim sprawozdaniu, narusza zasadę sprawiedliwości społecznej? Jest oczywiste, że wiele rodzin mających jedno czy dwoje dzieci żyje w o wiele gorszej sytuacji materialnej niż wiele rodzin mających trójkę czy więcej dzieci. Tymczasem te, którą żyją w lepszej sytuacji, dostaną od państwa zasiłek czy dodatek, a te, które żyją w gorszej, nie dostaną. Czy ten problem nurtował Wysoką Komisję? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję.

Tak, ten problem był rozważany przez komisję i nawet próbowałem go zasygnalizować w swoim sprawozdaniu. Problem tak zwanej sprawiedliwości społecznej byłby rozwiązany wtedy, gdybyśmy przyjęli systemowe rozwiązania i gdyby każde dziecko było objęte ulgą prorodzinną w podatku prorodzinnym czy też podatku obejmującym całą rodzinę. Tak się nie stało ze względu na veto prezydenta. W momencie, gdy okazało się, że pieniędzy wystarczy tylko na zrealizowanie zdecydowanie mniejszego poczynania, czyli jednorazowego dodatku rodzinnego, koncepcja rządu była taka, aby objąć nim trzecie i każde następne dziecko, ze względu na to, że rodziny wielodzietne są w zdecydowanie gorszej sytuacji niż rodziny z jednym lub dwojgiem dzieci. Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że gdyby pieniędzy było więcej niż przewidziane 200 milionów zł, to zdecydowanie każde dziecko, pierwsze i drugie również, bez kryterium dochodowego - a więc i te najuboższe - mogłoby być objęte dodatkiem. Nie chcieliśmy jednak, żeby ten dodatek rodzinny stał się zasiłkiem socjalnym i w związku z tym dajemy dodatek na trzecie i każde następne dziecko. Takie jest stanowisko komisji i prosimy Senat, żeby to stanowisko podzielił. Problem ubóstwa to już zupełnie inny problem. Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, do wypowiedzi pana senatora Kłeczka.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W ramach?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Chciałbym odnieść się do fragmentu odpowiedzi pana przewodniczącego i zadać pytanie.)

Rozumiem, że miałaby to być replika w połączeniu z pytaniem...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, absolutnie nie! Pytanie!)

Proszę, pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na czym Wysoka Komisja zasadza wypowiedzianą przed chwilą przez pana przewodniczącego opinię, że rodziny mające troje dzieci są w gorszej sytuacji niż rodziny mające jedno czy dwoje dzieci? Pan przewodniczący wygłosił tę uwagę o charakterze generalnym i stąd moje pytanie do pana wypowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję.

Na podstawie danych z Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości.

Czym kierowała się komisja, zmieniając datę z września na październik? Z tego, co wiem, jednym z głównych celów było jak najszybsze wypłacenie pieniędzy, właśnie wraz z rozpoczęciem roku szkolnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

W sprawozdaniu ująłem i w czasie posiedzenia komisji również było to zaakcentowane, że zmiana terminu nie jest propozycją komisji. Jest to tylko konsekwencja prawna naszych poprawek legislacyjnych. Sejm teoretycznie mógłby się zebrać w przyszłym tygodniu i te poprawki rozważyć, ale tak się nie stanie. Sejm zbiera się na początku września i proces legislacyjny będzie zakończony w taki sposób, że konsekwencją rozpatrywania poprawek będzie opóźnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Struzik, proszę.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym zapytać, jaki właściwie mamy wynik pracy rządu, Sejmu i Senatu i czemu służy ta ustawa? Czy służy pomocy socjalnej dla określonej kategorii rodzin, czy też ma element prorodzinny, zwłaszcza uwzględniający aspekt demograficzny? W moim odczuciu, u podłoża zmiany systemu podatkowego w ogóle, jak również pierwotnej wersji ustawy leżało wspieranie rodzin wielodzietnych. W tej chwili natomiast uzyskujemy coś na kształt wyłącznie zasiłku socjalnego. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy o to chodziło w tej całej sprawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Inicjatywa rządowa oczywiście była oparta na o elementach polityki prorodzinnej, która uwzględnia również sytuację demograficzną. Sejm to zmienił, zmienił tę ideę na zwykłe świadczenie socjalne. Komisja swoimi poprawkami wraca do idei, jaką zaproponował rząd, a więc chciałaby, żeby ten jednorazowy dodatek rodzinny był pewnym elementem polityki prorodzinnej, która dociera do każdego dziecka trzeciego i następnego, a więc wynika również z sytuacji demograficznej naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pietrzak, proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również mam pytanie do pana sprawozdawcy komisji.

W tych miesiącach akurat upływa trzyletni okres, w którym kobiety samotnie wychowujące dzieci uzyskały na mocy ustawy z 1997 r. zasiłek gwarantowany. W tej chwili, to jest lipcu i sierpniu, wielu kobietom niepracującym kończy się zasiłek gwarantowany. Czy komisja brała pod uwagę również te kobiety - chyba że to nie są rodziny - które samotnie wychowują jedno czy dwoje dzieci i są w wyjątkowo trudnej sytuacji, ponieważ nie mają aktualnie żadnych perspektyw na utrzymanie swojej rodziny? Delegacja kobiet przyszła do mnie do biura i prosiła, żeby zapytać, dlaczego one nie są brane pod uwagę przy tym jednorazowym zasiłku. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Tak, komisja brała pod uwagę również sytuację tych rodzin, gdzie dzieci są wychowywane przez samotną matkę i gdzie kończy się gwarantowany zasiłek okresowy. Jest to zawarte we wniosku mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałam zapytać, czy przy rozpatrywaniu tej ustawy komisja uwzględniła stanowiska zaprezentowane w sali Senatu przez rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, według których przyznawanie dodatków w zależności od dzietności nie jest rozwiązaniem właściwym. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

W taki sposób, jak pani senator pyta, komisja tego nie rozpatrywała. W ogóle nie było omawiane stanowisko ani rzecznika praw obywatelskich, ani rzecznika praw dziecka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Rozpatrywaliśmy na posiedzeniu komisji sprawę przyznania dodatku od 1 września. Komisja przyjęła takie rozwiązanie, jakie zaproponowała w swoim sprawozdaniu. Mam pytanie do pana przewodniczącego: czy po interwencjach, które w tej chwili do nas napływają, jesteśmy w stanie zmienić stanowisko i przyjąć rozwiązanie sejmowe?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, myślę, że o tym zadecyduje Senat. Jeśli więc pani się nie obrazi, uchylę to pytanie.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco! Jest to epizodyczna ustawa o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. Chciałem zapytać, czy nie lepiej byłoby, zamiast jednorazowego dodatku, zastosować zasiłek rodzinny w mniejszym zakresie, ale za to co miesiąc, według sprawdzonego systemu, który już funkcjonuje. Dotyczyłoby to tych, którzy potrzebują określonych pieniędzy i je otrzymują, a nie ma na to środków. To znaczy, czy pan nie widzi w tym działaniu przede wszystkim tego, co zwie się parą w gwizdek, a nie w koła? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Obawiam się, że bez względu na to, czy ja uważam, że tak byłoby lepiej, czy nie, powinno to stanowić zupełnie inną inicjatywę ustawodawczą, w sprawie zwiększenia zasiłku. W tej ustawie nie możemy tego zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy można jeszcze, Panie Marszałku?)

Panie Senatorze, przypominam o regulaminowej minucie. Państwo przyjęli ten regulamin i on obowiązuje.

Proszę bardzo. Rozumiem, że pan, zadając krótkie pytanie uzupełniające, zmieści się w tej minucie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Zwykle mówię krótko.

Mam pytanie do pana przewodniczącego Kłeczka.

Z pana odpowiedzi na pytanie senatora Struzika dowiedziałem się, że ów dodatek ma służyć zwiększaniu dzietności. Na jakiej podstawie państwo sądzicie, że sto kilkadziesiąt złotych spowoduje, iż rodziny, które mają dwoje dzieci, raptem rzucą się do zwiększania liczby swoich potomków? Dziękuję.

Senator Dariusz Kłeczek:

Nie będę komentował pytania, bo nie o to chodzi. Odpowiadając na pytanie senatora Struzika, stwierdziłem tylko, że jednorazowy dodatek rodzinny zawiera element polityki prorodzinnej, która bierze pod uwagę również sytuację demograficzną. Nic więcej nie powiedziałem i o nic więcej senator Struzik nie pytał. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeszcze...)

Tak, ale minuta minęła. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Mamy na sali panią minister Smereczyńską.

Zapraszamy, Pani Minister. Jak pani widzi, senatorowie mają po minucie na zadawanie pytań. Jest stu senatorów, czyli sto minut na wejściu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że na większość pytań, które dotyczą tej ustawy, odpowiedź już padła, wyrażona przez pana przewodniczącego.

Chciałabym tylko odnieść się do jednej rzeczy, która wzbudza taką troskę, to jest do wrześniowego terminu wypłaty. Mamy doświadczenie z ubiegłego roku, kiedy również był wypłacany ten dodatek, tyle że z kryterium dochodowym. Z powodów pozaparlamentarnych również było opóźnienie w wypłacaniu tego zasiłku i nie spowodowało to żadnych problemów. Okres przygotowania i rozpoczynania roku szkolnego nie zamyka się z dniem 1 września, lecz trwa przez ładnych kilka tygodni. Było wiele podziękowań od rodziców, którzy mogli uzupełnić wyprawki szkolne - nie tylko książki, lecz także różne inne potrzebne rzeczy - nawet w październiku. Wypłacanie tego zasiłku trwało nawet dłużej. Nie wypłacono go w październiku, ale nie było ani jednej skargi o to, że coś się opóźniło w tej materii. I myślę, że te przyznane pieniądze spełniły swoje zadanie.

Jeśli chodzi o kwestię takiej właśnie kwoty w taki sposób wypłaconej, to każdy chyba doskonale wie z własnego doświadczenia, że przy skromnym budżecie nawet nieduża kwota przeznaczona jednorazowo lepiej spełni zadanie niż wtedy, gdyby była rozmieniona na drobne. Myślę, że tak by się stało, gdybyśmy tę kwotę 200 milionów zł przeznaczyli na uzupełnienie różnych niedostatków z zakresu polityki socjalnej. Pieniądze wrzucone do jednego dużego worka rozeszłyby się i nie przyniosłyby takiego efektu rodzinom, które wychowują troje i więcej dzieci. Wzięto pod uwagę szczególnie te rodziny, ponieważ akurat w tej grupie, która stanowi 20% rodzin w ogóle, wychowuje się 40% dzieci polskich. Tak się też składa, że w tych wielodzietnych rodzinach mniej dzieci po szesnastym roku życia uczęszcza do szkoły.

W większych rodzinach trudniej jest utrzymać dzieci i dlatego każda suma, nawet tak nieduża, stanowi pomoc. W szczególności dotyczy to rodzin rolników, o których już była mowa, dlatego że w przypadku ustawy o zasiłkach rodzinnych i opiekuńczych kryterium dla osób utrzymujących się z rolnictwa wynosi nie więcej niż 2 ha przeliczeniowe. A zatem pięcioosobowa rodzina, czyli z trójką dzieci, nie może mieć więcej niż 10 ha. I to jest odnoszone do wskaźnika, który powoduje, że ta rodzina powinna uzyskać z tych 10 ha... To znaczy 2 ha są porównywalne z kwotą 853 zł, bo tak to się odnosi do rodzin, które utrzymują się z innych źródeł. A dobrze wiemy, jak wygląda sytuacja na wsi. Rodziny wielodzietne, a jest ich więcej na wsi niż w miastach, są w gorszej sytuacji, bo takie przełożenie kryterium nie daje im dochodów, o które są jak gdyby posądzani z tytułu kryterium. Mając trudne warunki, nie mogą uzyskać tego dodatku, ponieważ kryterium ustawia ich w innej sytuacji. To zresztą wynika też z proporcji roku ubiegłego. My też dopiero teraz mieliśmy możliwość przesłania ustawy, choć właściwie była gotowa w marcu, ponieważ zbieraliśmy szczegółowe dane. Dopiero na przełomie czerwca i lipca ZUS przesłał ostateczne rachunki, które pozwoliły określić tę kwotę i tak ustawić ten dodatek.

Tak więc myślę, że przywrócenie tego dodatku i przeznaczenie go dla rodzin, które wychowują więcej dzieci, pomoże im, wesprze je. Pomoże dzieciom, które idą do szkoły, i na pewno spełni swoje zadanie. Ubiegły rok i podziękowania od tych rodzin świadczą o tym, że tamten dodatek też spełnił swoje zadanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Proszę jeszcze o pozostanie.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, kto z państwa senatorów chce zadać pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Pani Minister, czy z pani wypowiedzi mam rozumieć, że pani popiera poprawki, które przygotowała komisja i że one idą w dobrym kierunku, to jest umożliwiają otrzymanie pomocy przez dzieci rolników i zawierają, tak jak powiedział pan senator Kłeczek, ten element prorodzinny? Czy tak mamy rozumieć pani wystąpienie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Tak, dziękuję bardzo.

Podtrzymujemy przedłożenie rządowe, które było oryginałem. Rzeczywiście, najwięcej skorzystają na tym rodziny na terenach wiejskich. Przy czym dodam jeszcze, że w tej grupie rodzin rozwarstwienie jest niewielkie, jak wspomniałam. W zasadzie 92% rodzin z trójką dzieci lub większą ich liczbą nie sięga kryterium dochodowego uprawniającego do skorzystania z zasiłku rodzinnego. Prawie 7% niewiele przekracza to kryterium i te rodziny już nie są uprawnione, chociaż są w trudnej sytuacji. Przy czym ta grupa najzamożniejszych rodzin jest bardzo niewielka, stanowi 1 - 2%, a ponieważ przyznanie tych pieniędzy nie jest obligatoryjne, to te osoby nie muszą z tego skorzystać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałabym skierować do pani to samo pytanie, które skierowałam do pana sprawozdawcy, dotyczące stanowisk rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka w sprawie zapisów tej ustawy, jakie zajęli w naszej Izbie. Jednoznacznie stwierdzili, że dzietność nie powinna być kryterium przyznawania lub nieprzyznawania dodatków. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Dziękuję bardzo.

Do mnie nie dotarły te stanowiska. Stanowisko rządu natomiast było takie, że chodzi nie tylko o dzietność, lecz także o kształcenie dzieci, ich edukację. Te elementy są powiązane i ten dodatek ma być przyznawany nie tylko i wyłącznie ze względu na dzietność, lecz także ze względu na to, że w tej grupie rodzin najtrudniej jest kształcić dzieci.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Z wypowiedzi i uzasadniania pani minister zrozumiałem, że trzeba pomóc głównie tym, którzy tej pomocy oczekują. W związku z tym całe uzasadnienie mija się z tym, o czym rozmawiamy. Bo ja rozumiem, że jeżeli jest trudna sytuacja rodzinna, to właśnie w związku z rozpoczęciem nowego roku szkolnego trzeba pomóc dziecku, czyli tej rodzinie, dokładnie temu dziecku. Tu natomiast ciągle jest uzasadniane, że trzeba pomóc, ale w podtekście są nie ci, którym trzeba dać. Czy ja dobrze to zrozumiałem?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

To znaczy nie do końca jest taka sytuacja, bo jest grupa ludzi wymagających pomocy, którzy mają całe zabezpieczenie socjalne, jest wiele różnych rozwiązań dotyczących bardzo różnych sytuacji. Ten dodatek, ta konkretna suma - która jest zresztą efektem zawetowania ustawy o podatku, bo te rozwiązania inaczej by wyglądały - ma tam dotrzeć, ma wesprzeć rodzinę, to nie jest kwestia jakiegoś bezpośredniego załatania dziury, tylko wiadomo, że tym rodzinom jest najtrudniej kształcić dzieci. Jest to forma wsparcia tych rodzin, które mają więcej niż dwoje, troje, czworo dzieci i kształcą je. To nie jest forma jak gdyby załatania jakiegoś istniejącego ogromnego niedostatku - temu służą inne rozwiązania - tylko forma wsparcia tych rodzin. Mamy przecież w Polsce tylko 8% osób z wyższym wykształceniem. To jest etap, który te dzieci z większych rodzin muszą pokonać, żeby dotrzeć nawet do wyższego wykształcenia. Szereg elementów przemawia więc za tym, żeby te rodziny dostały jak największe wsparcie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, skąd tak naprawdę będą te pieniądze? Czy ze źródeł pozabudżetowych? Pytam nie przypadkiem, ponieważ bardzo często w moim biurze pojawiają się matki właśnie z wielodzietnych rodzin, które mówią, że mniejszościowy rząd Jerzego Buzka nie wywiązuje się z powinności wypłacania zasiłku dla osób bezrobotnych, a jeżeli nawet takie zasiłki są wypłacane, to w wysokości kilkunastu złotych, co żadną miarą nie wystarcza. A zatem pytam: czy wy z jednej kieszeni przekładacie do drugiej? Czy znaleźliście państwo jakąś złotą żyłę poza budżetem, z której sfinansujecie te dodatki?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Nie ma żadnej złotej żyły, te pieniądze były przygotowane w momencie uchwalania budżetu, dokładnie na to jest przeznaczona rezerwa celowa. Zostało to skonstruowane tak: w momencie, kiedy została zawetowana ustawa o podatku od osób fizycznych, w której miały być uwzględnione dzieci pozostające na wychowaniu i w której była suma dla dzieci z rodzin wiejskich - suma przewidziana w tej ustawie była zresztą zdecydowanie większa - wtedy, praktycznie w ostatniej fazie prac nad budżetem, została zagwarantowana suma w rezerwie celowej, właśnie na ten cel.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pamiętamy.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pani Minister, wrócę do tego samego pytania. Po pierwsze, czy rząd ma jakiś program w stosunku do kobiet samotnie wychowujących dzieci, którym w tym właśnie okresie kończy się zasiłek gwarantowany? To pierwsze pytanie.

I drugie: czy wystarczy pieniędzy na zasiłki gwarantowane i fakultatywne dla ośrodków opieki społecznej? W tej chwili są bowiem sygnały, że tych środków brakuje i nie wszystkim potrzebującym wypłaca się je w takiej części, w takiej kwocie, jaka jest konieczna, by po prostu wegetować. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Są to pytania, które powinny być skierowane do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, odpowiadającego za tę część. Są programy, które wspierają w różnej formie osoby potrzebujące i ten resort odpowiada za środki wydawane na ten cel. Nie ja jestem za to odpowiedzialna. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale pani minister, rząd...)

Jak państwo wiecie, pojawia się następna ustawa o bezrobociu i jest pan minister z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że część tych pytań będzie można do niego skierować.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ale, Panie Marszałku, pani minister nie może odpowiadać, że to koleżanka czy kolega, bo pani reprezentuje rząd i osobiście premiera Jerzego Buzka. Zatem bardzo proszę albo o wycofanie tej wypowiedzi, albo o przeproszenie...

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Reprezentuję, ale w sprawie tej konkretnej ustawy, a nie spraw, które jej nie dotyczą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, mamy regulamin.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Są pytania i pani odpowiada.)

Panie Senatorze, jest Regulamin Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan nie reaguje, to ja reaguję.)

Panie Senatorze, popełnia pan bardzo poważny błąd. Chciałem pana poinformować, że Regulamin Senatu bardzo ściśle mówi na ten temat. Pytania dotyczą tylko i wyłącznie materii rozpatrywanej ustawy. Proszę przestudiować Regulamin Senatu.

Pan senator Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Myślę, że moje pytanie dotyczy właśnie materii tej nowelizowanej ustawy. Jak będzie rozwiązana sytuacja kobiet samotnie wychowujących jedno czy dwoje dzieci? Są one w tej chwili w wyjątkowo tragicznej sytuacji - nie mają pracy, straciły zasiłki dla bezrobotnych i tracą w tej chwili zasiłki gwarantowane. W tej chwili nie mają one w ogóle żadnego źródła utrzymania, oprócz dodatku rodzinnego. Proszę mi powiedzieć, dlaczego w tej ustawie nie uwzględniono tej grupy i jakie rząd ma dla niej rozwiązanie? Przecież to dotyczy tej ustawy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

To nie dotyczy tej ustawy. Powiedziałam na początku wyraźnie, że ta ustawa ma pewne założenia. Otóż przyjmuje, że kryterium to troje dzieci i więcej, nie dzieli ona rodzin na rodziny pełne i niepełne. Tak więc wszystkie osoby samotnie wychowujące dzieci, które mają ich troje i więcej, dostaną w związku z tą ustawą ten dodatek. Tak przyjęte założenie nie przesądza jak gdyby o innych formach pomocy dla wszystkich osób samotnie wychowujących jedno czy dwoje dzieci, przyjętych w innych ustawach, w innych rozwiązaniach, które są realizowane w odmienny sposób. To jest przedmiot zainteresowań szczególnie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ja za to nie odpowiadam. Nie mam pełnomocnictwa pana premiera na udzielanie odpowiedzi na pytania niedotyczące tego zagadnienia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja rozumiem, że pojawiła się poprawka i do Wysokiej Izby należy to, jaką decyzję podejmie w tej sprawie.

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ponieważ otrzymałam od pani minister odpowiedź, że nie zna stanowiska rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, mam prośbę. Może pani minister mogłaby zapoznać się z tymi stanowiskami przedstawianymi w Senacie i ewentualnie przed głosowaniem ustosunkować się do tego?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Będzie taka możliwość jeszcze po dyskusji. Myślę, że będzie okazja.

Pan senator Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, w związku z tą ustawą mam takie generalne pytanie. Pojawiał się w wypowiedziach motyw weta prezydenta Kwaśniewskiego w sprawie propozycji systemowego rozwiązania pomocy rodzinie. W związku z tym moje pytanie dotyczy następującej kwestii. Czy rząd podejmuje próby systemowego rozwiązania problemu pomocy rodzinie i czy ta inicjatywa, która jest inicjatywą coroczną, będzie docelowo rozwiązaniem trwałym, systemowym? Czy w przyszłorocznym budżecie też będzie rezerwa celowa, czy będą już jakby próby, by te rozwiązania nie były tylko rozwiązaniami corocznymi, ale miały charakter systemowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Dziękuję bardzo.

Myśmy tych systemowych rozwiązań, nie tylko finansowych, podejmowali kilka. Nie spotykały się one, niestety, z zainteresowaniem i życzliwością. Pierwszym, tym największym, najważniejszym, było rozwiązanie w ustawie podatkowej. Szereg innych - nie tylko finansowych, ale dotyczących na przykład pornografii i również będących formą ochrony rodziny - też nie został zaakceptowany przez pana prezydenta i w związku z tym wtedy, w sytuacji jak gdyby awaryjnej, pojawił się ten dodatek. Jesteśmy w tej chwili na etapie dyskutowania nad budżetem i założeniami na przyszły rok. Mam nadzieję, że po tej całej dyskusji będzie można zaproponować jakąś formę trwałego, systemowego rozwiązania, które będzie dotyczyło... Ale jest jeszcze trochę za wcześnie, aby o tym mówić, bo są dopiero pierwsze sygnały konstrukcji budżetu. Dopiero gdzieś we wrześniu można będzie odpowiedzieć konkretnie na pytanie, czy to się w takiej lub innej formie stanie faktem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, można powiedzieć, że zaproponowane przez komisję rozwiązanie częściowo satysfakcjonuje rolników, ale nie do końca. Środki bowiem otrzymają również rodziny, które mają bardzo wysokie dochody i, w tym zapisie nie ograniczamy ich. Tak to rozumiem. Jeżeli jest inaczej, to proszę mi to wyjaśnić.

Kolejna sprawa. Kiedy właściwie rząd ureguluje, a w zasadzie ujednolici system naliczania dochodowości rolniczej? Bo na przykład dla celów zasiłków rodzinnych jest jeden system, dla celów pomocy społecznej inny system, a dla celów wynikających z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu jeszcze inny system naliczania dochodowości rolniczej. Są trzy zupełnie inne systemy do każdej sytuacji. Rolnicze związki zawodowe już dawno się tego domagały, w tej Izbie już wielokrotnie podnoszono, żeby to ujednolicić. Dzisiaj, przy tej ustawie nie mielibyśmy może nawet tego problemu. Kiedy rząd to zrealizuje? Zgłaszam taką propozycję. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Dziękuję bardzo.

Co do pierwszej części, to nie jest tak, że wszyscy dostają dodatek automatycznie, obligatoryjnie. Tak więc ci, którzy przekraczają kryterium dochodowe, muszą poprosić o wypłacenie tego dodatku, oni nie dostają go automatycznie. Tych rzeczywiście bogatych rodzin, które wychowują większą liczbę dzieci, jest niewiele, a na wsi nie ma ich prawie w ogóle, więc nie ma tutaj jakichś obaw, że ktoś pójdzie i skorzysta. W skali kraju jest chyba w ogóle dwadzieścia parę tysięcy dzieci, które wychowują się w lepiej sytuowanych wielodzietnych rodzinach. Nie jest to więc obligatoryjne.

A teraz ta druga część. To też nie jest przedmiot tej ustawy i to nie jest pytanie do mnie, tylko do resortu, który za te wszystkie rozwiązania ustawowe dotyczące pomocy społecznej odpowiada. Tak więc bardzo proszę skierować je do ministra pracy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański po raz drugi. Przypominam o ograniczeniach czasowych.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem tylko zaprotestować przeciwko temu, że rząd - tutaj w osobie pani minister - nie zna się na prawie. Bo ja rozumiem, że pan senator Michałowski nie musi się znać na prawie, ale pani minister powinna się znać. Bo nie w wyniku weta pana prezydenta, tylko w wyniku przyjęcia przez Sejm tego weta odrzucono ustawę, a to chyba jest zasadnicza różnica. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, rozumiem, że jest to sprostowanie. Tak to potraktuję, żeby być w zgodzie z regulaminem.

Pan senator Ropelewski, proszę bardzo.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Chciałem z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować pani minister za dokumenty, które otrzymaliśmy; były w skrytkach. Zachęcałbym senatorów do ich przeczytania. Są tam wszystkie odpowiedzi na zadawane pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Podziękowania podziękowaniami, przypominam jednak, Szanowni Państwo Senatorowie, że zgodnie z regulaminem mają to być pytania.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan senator Lewandowski, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Pani Minister, chciałbym zadać takie pytanie: o ile została zmniejszona kwota przeznaczona na pomoc polskiej rodzinie w wyniku weta prezydenta i przyjęcia tego weta przez Sejm? Czy posiada pani takie wyliczenie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Rozwiązanie z ustawy o podatku od osób fizycznych przeznaczało z tytułu samej ustawy ponad 500 milionów zł. Dodatkowa stumilionowa suma była przeznaczona na rodziny wiejskie, które z tego podatku w ten sposób się nie rozliczają. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę nie dyskutować.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Moje pytanie zostało wywołane wypowiedzią jednego z panów senatorów, który był uprzejmy podziękować za przekazane do skrytek materiały dotyczące tego tematu. Chciałabym zwrócić się do pani z zapytaniem, jakie kryteria decydowały o tym, że te materiały trafiały nie do wszystkich senatorów, z przyjemnością bowiem zapoznałabym się z takim materiałem. Dziękuję.

(Głos z sali: Ja też.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Co do tych materiałów - dostał je krąg osób zainteresowanych wyliczeniami, bo były to tylko rachunki z ubiegłego roku, które były przeliczane. A pytano tu o wyliczenia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale to nie pani minister decyduje o materiałach, które znajdują się w skrytkach, decyduje o tym kto inny. Sprawdzimy, czy rzeczywiście nie wszyscy senatorowie je dostali.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Jesteśmy na etapie pytań, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, ale może ad vocem, czy ja wiem...)

No, Panie Senatorze, nie wystarcza panu moje zapewnienie, że wyjaśnimy sprawę?

Dziękujemy, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maria Smereczyńska: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nas daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Jak wiemy, od czasu do czasu w parlamencie odbywa się debata na temat rodziny, ale kończy się ona bez dobrych wniosków i wyników, zwłaszcza w aspekcie ekonomicznym.

Najpierw o podatku, w ramach konstrukcji budżetu, o czym pani minister wspominała. Pan prezydent Kwaśniewski odrzucił przecież system podatkowy, który działał na korzyść rodzin wielodzietnych, a także małych i średnich przedsiębiorstw rodzinnych, a teraz ustawa o jednorazowym dodatku rodzinnym znów jest kontestowana przez lewicę, która podobno broni rodziny i potrzebujących. Niestety stwierdzam, że rodzina nie ma oficjalnego miejsca w sektorze ekonomicznym i społecznym, choć jest przecież szczególnym miejscem wytwarzania bogactwa, zarówno w planie ekonomicznym, jak i społecznym.

Trzeba zauważyć, że rodzina znika, niestety, ze statystyk. Ekonomiści i statystycy nie mówią o rodzinie, mówią o gospodarstwach domowych. A przecież to właśnie rodzina stanowi czynnik rozwoju ekonomicznego i gospodarczego. Dlaczego? Nawet ze względu na dynamizm demograficzny, który jest koniecznym warunkiem rozwoju gospodarczego. Padały pytania: dlaczego rodzina wielodzietna? Dlatego, że stanowi ona dla Polski szansę rozwoju pod każdym względem. Chcę odpowiedzieć tym, którzy mają wątpliwości, bowiem myślę, że są one nieuzasadnione albo przekorne. Konieczne jest dziś zainteresowanie ekonomistów rodziną. Człowiek rodzi się w rodzinie, konsumuje w rodzinie i oszczędza w rodzinie, a potem zakłada następną rodzinę. Ekonomiści liberalni, a także lewicowi politycy - ja już to kiedyś mówiłam z tej trybuny - chcą mieć władzę nad rodziną, dając jej małe możliwości manewru własnością. O tym przekonywaliśmy się niejednokrotnie, mianowicie przy uchwalaniu budżetu, w Sejmie przy uwłaszczeniu, przy podatkach, właściwie w każdej sytuacji. A przecież rodzina ma prawo i obowiązek być autonomiczna. Dopiero wtedy może być sprawna pod względem zarówno gospodarczym, jak i społecznym.

Akcja Wyborcza Solidarność zdecydowała, że należy dać wszystkim rodzinom wielodzietnym jednorazowy dodatek. I właśnie tu zostało pokazane, czym jest dla nas rodzina wielodzietna, czym jest ona dla Polski. Także w sytuacji alarmu demograficznego ten dodatek jest oczywistą wartością. Jasne, że najlepiej byłoby, aby stanowił on składową część budżetu rodzinnego w każdym miesiącu, ale wiemy, że w obecnej sytuacji państwa jest to nierealne i niemożliwe. W Sejmie zdecydowano - tak zdecydowała lewica - że dodatek należy się tylko tym rodzinom, które utrzymują się jedynie z zasiłku. Oczywiście z punktu widzenia socjologii ci, którzy mają najmniej, powinni go dostać; jest to zrozumiałe na pierwszy rzut oka, że większa potrzeba wymaga proporcjonalnie większej pomocy.

Ale trzeba wziąć pod uwagę także doniosłość wkładu rodziny do wspólnego dobra. Wiele dzieci pochodzących z rodzin wielodzietnych, średniozamożnych, a czasem mniej zamożnych, jest bardzo utalentowanych artystycznie, naukowo. Kształcenie ich przynosi wiele korzyści państwu i społeczeństwu, a jego ciężar ponoszą właśnie te wielodzietne rodziny. Trzeba liczyć się z tym, że wkład rodzin we wspólne dobro nie jest jednakowy i jednakowy być nie może. Niezauważenie tego powoduje pominięcie zasady sprawiedliwości. A właśnie ta ustawa, tak w tym momencie skonstruowana, bo inaczej być nie mogła, narusza wprawdzie zasadę równości, ale nie narusza zasady sprawiedliwości, bo sprawiedliwość nie oznacza: równo dla wszystkich; to tylko hasło. Sprawiedliwość dotyczy rozdzielania dóbr stosownie do zasług, odpowiedzialności i potrzeb społeczeństwa, także rozdzielania ciężarów stosownie do możliwości i zasług.

Dodatek rodzinny to nie ostateczny głos Akcji Wyborczej Solidarność na temat miejsca rodziny w ekonomii. Mam nadzieję, że pani minister w pełni się z tym zgodzi. Jest to wstęp, są to, można powiedzieć, pierwsze decyzje, jakie były możliwe. Pragniemy dać rodzinie możliwość godnego życia poprzez stworzenie najpierw lepszego rynku pracy i właściwych rozliczeń podatkowych, aby rodziny mogły rozliczyć się jako rodziny wielodzietne. Jak wspominał pan senator Michałowski, chodzi właśnie o stworzenie mechanizmu, aby system prawny pomógł również małym i średnim przedsiębiorstwom rodzinnym.

Kończąc, chciałam powiedzieć, że jest to ustawa akcydentalna, jednorazowa, trudna może do przyjęcia, ale jakże ważna. Jest ona wyrazem troski o rodzinę. Mam nadzieję, że będzie to wyraz troski o rodzinę, zwłaszcza najbardziej potrzebującą i wiejską, również tych wszystkich, którzy w tym momencie są oponentami. Dziękuję. (Oklaski).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania, można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Ja rozumiem, Panie Marszałku, że są takie osoby, które uczą się szybciej, i są takie, które uczą się nieco wolniej. Chciałbym więc tylko przypomnieć, iż nie jest prawdą, że pan prezydent odrzucił ustawę. Prawdą jest jednak to, że Sejm przyjął weto pana prezydenta.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński ma głos. Następna będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Krzyżujące się pytania i odpowiedzi dotyczące materii, którą dzisiaj rozpatrujemy, wskazują na dwa wątki dominujące w naszym sposobie myślenia przy rozstrzyganiu tejże kwestii. Pierwszy wątek: jakim kryterium należy się kierować przy przyznawaniu tych skromnych, a powiedziałbym nawet, że bardzo skromnych środków. Krótko mówiąc, jaka filozofia temu przyświeca. I drugi wątek: kiedy to mamy dać.

W odniesieniu do pierwszego wątku Sejm opowiedział się za tym, żeby uwzględnić kryterium materialne - w moim przekonaniu jest to słuszne, ja osobiście opowiadam się za tym i na końcu swojej wypowiedzi zgłoszę określony wniosek - jako że dziś najważniejsze jest to, żeby pomóc dzieciom i ich rodzicom w przygotowaniu się do startu do nowego roku szkolnego.

Jeśli chodzi o ten drugi wątek i to, że ten dodatek ma jakiekolwiek znaczenie w szeroko pojętej polityce prorodzinnej, że te 140 zł może odegrać jakąś rolę, to myślę, iż nawet autorzy tego projektu tak nie sądzili. Jeżeli o tym mówimy, do tego nawiązujemy, to ma to niejako wyraz raczej propagandowy niż rzeczowy. Nie używajmy tutaj takiego języka. Po prostu chcemy pomóc dzieciom i rodzinie, i to pomóc teraz, u progu nowego roku szkolnego. Każdy z nas jako senator w czasie spotkań z matkami, zwłaszcza na dyżurach, spotyka się z tym, że przychodzi kobiecina i mówi: mam dwoje, troje dzieci, proszę mi powiedzieć, jak ja mam kupić podręczniki, kupić to i tamto, by przygotować dziecko do szkoły. Oto problem, z którym się w tej chwili spotykam i z którym borykają się rodziny przygotowujące dzieci do szkoły. Stąd nieprzypadkowy jest termin, że miałoby to być teraz, we wrześniu, kiedy rodziny są najbardziej obciążone.

Toteż, nie roztrząsając dalej tej sprawy i opowiadając się za sposobem myślenia posłów, którzy w takiej właśnie postaci skierowali do nas tę ustawę, chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie jej bez poprawek.

Niezmiernie ważne jest, aby dodatek ten trafił do uboższych, i to trafił właśnie teraz. Jeżeli przyjmiemy ustawę bez poprawek, to trafi ona od razu do prezydenta, będzie gotowa do podpisu. Będzie na to wystarczająco dużo czasu i nie trzeba będzie zmieniać tego terminu na październik, a więc trafiłoby to do rodzin w okresie, kiedy najbardziej tego potrzebują.

A tak na przyszłość, Pani Minister - bo rozumiem, że to jest jednorazowe, ale co roku będziemy się z tym spotykali - myślę, że bardziej sensowna byłaby taka pomoc, na którą zagwarantowalibyśmy w budżecie określoną kwotę i postawili ją do dyspozycji dwóm resortom, oświaty i pomocy społecznej. Pomoc ta trafiłaby w tym właśnie trudnym okresie, przed początkiem roku szkolnego, do tych, którzy najbardziej jej potrzebują. Czasami bowiem to pierwsze, drugie czy trzecie dziecko jest tym, które na nią zasługuje i któremu trzeba pomóc, nie liczmy więc, które to dziecko ma być. Myślę, że to byłoby z większym pożytkiem dla dzieci i dla tego, co chcemy uzyskać dzięki temu dodatkowi.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak ma głos. Następna będzie senator Dorota Kempka.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiciele rządu i senatorowie AWS wielokrotnie powoływali się tu, w tej Izbie, na politykę prorodzinną rządu. Myślę jednak, że problem rodziny i poziomu funkcjonowania polskiej rodziny jest zagadnieniem, którym zajmują się wszyscy politycy, niezależnie od opcji politycznej, którą reprezentują.

Z tym większym niepokojem przyjmuję tę ustawę, która jest pewnym incydentem i która znowu niczego tak naprawdę nie rozwiązuje. Bo cóż można wyczytać z idei tej ustawy? Otóż tylko i wyłącznie to, że polityka prorodzinna zaczyna się od trzeciego dziecka w rodzinie, i to niezależnie od standardu tej rodziny. Bo jeżeli to rozwiązanie ustawowe nie dotyczy i nie wspiera rodzin żyjących w nędzy - czyli samotnych matek, które utraciły prawa do zasiłku gwarantowanego, albo rodzin, które niezależnie od tego, czy mają dwoje, troje czy pięcioro dzieci, znajdą się poza tą ustawą - to czy kryterium liczby dzieci jest kryterium społecznie słusznym?

Myślę, że politykę prorodzinną realizuje się szerzej, poprzez współdziałanie wielu resortów. Z tym większym niepokojem przyjmuję prezentację pani minister, która jest rzecznikiem do spraw rodziny i której podstawowe działania powinny dotyczyć nie tylko kwestii polityki demograficznej, ale w ogóle kwestii kształtowania polityki w odniesieniu do polskiej rodziny.

Przyjmując założenie, że jedynym liczącym się kryterium jest liczba dzieci w rodzinie, być może zrealizujecie państwo jakiś element swojej polityki. Chociaż naprawdę nie wierzę, że kwota 145 zł może cokolwiek zmienić. Jest ona tylko zadatkiem na coś, co powinno nastąpić. Myślę, że po tych wszystkich deklaracjach związanych z realizacją polityki prorodzinnej coś się w końcu zdarzy. Powtarzam, coś się w końcu zdarzy. Ale do tej pory nie dzieje się zbyt dużo.

Przy takim rozwiązaniu, które w moim rozumieniu narusza nie tylko pewne zasady sprawiedliwości społecznej - bo ja myślę raczej o oderwaniu od tego kryterium dochodowego, a uznaniu tylko i wyłącznie formalnej równości rodzin wielodzietnych - zaczynam rozumieć, dlaczego niektórzy prominentni działacze AWS wypowiadają się, że matka samotnie wychowująca dziecko to rodzina patologiczna. No, skądś się te tematy biorą. Stwórzmy więc może definicję rodziny. Może na mocy ustawy wprowadźmy kryterium, że rodziną wymagającą jakiegokolwiek wsparcia ze strony państwa czy budżetu państwa jest rodzina, która ma minimum troje dzieci.

Jeżeli dzięki tej polityce prorodzinnej dzieci w domach dziecka nie mają co jeść i jeżeli matki, które utraciły uprawnienia do zasiłku gwarantowanego, nie będą mogły skorzystać z pomocy na swoje dziecko - niezależnie od tego, czy mają na utrzymaniu jedno dziecko czy dwoje - a przy tym jeżeli nikogo nie przeraża fakt, iż z tej ustawy skorzystają rodziny dobrze sytuowane, które mają troje bądź więcej dzieci, a jest takich rodzin naprawdę niemało, to kryterium sprawiedliwości społecznej zostało według mnie zupełnie wypaczone albo jest zupełnie niedostrzegane.

Skupmy się na tym, co jest polityką prorodzinną, i podejmujmy takie działania, które rzeczywiście tę politykę realizują. Jeżeli ten jednorazowy dodatek ma trafić do rodzin jak najszybciej i jeżeli rzeczywiście ma przygotować dzieci do trudnego zadania edukacji i do zadań związanych z procesem edukacyjnym, to ten dodatek musi trafić do tych dzieci we wrześniu.

W tym momencie chcę zadeklarować, że jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje złożony przez senatora Piwońskiego wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to wycofam już złożony wniosek mniejszości związany z zapewnieniem tego świadczenia również dla osób, które utraciły uprawnienia do zasiłku gwarantowanego, chociaż zrobię to z ogromnym bólem, bo dotyczy to osób najbiedniejszych. Dziękuję bardzo.

(Senator Dariusz Kłeczek: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli można, to dwa sprostowania do wypowiedzi pani senator.

Po pierwsze, polityka prorodzinna rządu w ustawie o podatku od osób fizycznych objęła każdą rodzinę wychowującą dzieci, w tym rodziny z jednym dzieckiem i rodziny niepełne. I to weto prezydenta doprowadziło do tego, że rozwiązania systemowe obejmujące każde dziecko nie mogły być przyjęte. Tak więc weto prezydenta było przyczyną tego, że rozwiązania systemowe nie są przyjęte.

I drugie sprostowanie. Rodziny niepełne nie są rodzinami patologicznymi. Z kolei w wielu publicznych wypowiedziach polityków SLD - można to wyczytać w publikatorach - daje się zauważyć szczególną troskę o różne rodziny, w tym faktycznie o rodziny o różnych orientacjach seksualnych, żeby nie użyć niewłaściwego słowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, tego rodzaju wypowiedź powinna być głosem w dyskusji, a nie sprostowaniem, ponieważ zawiera inne stanowisko niż reprezentowane przez senator Danielak. Tak więc nauczmy się odróżniać, co jest dyskusją, a co jest sprostowaniem.

Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku...)

No, i tak zostało to zanotowane, głos był wysłuchany.

Proszę, Pani Senator. Następnym mówcą będzie senator Adam Struzik.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusja na temat dodatków jednorazowych dla rodzin jest sprawą, która wywołuje dużo niepokoju z jednej i z drugiej strony. Ja chciałabym powiedzieć jedno, a myślę, że tak twierdzi lewa strona: te dodatki powinny być przyznane, i to jak najprędzej. Prawda jest taka: z raportu o sytuacji polskiej rodziny wynika jednoznacznie, że ponad 60% rodzin z dziećmi znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Tym rodzinom należy pomóc, zwłaszcza przed rozpoczęciem roku szkolnego, ponieważ rodzina w związku ze zbliżającą się jesienią ma wiele kłopotów, problemów, a jednocześnie ma bardzo mało pieniędzy. Dlatego taki jednorazowy dodatek rodzinny jest bardzo przydatny w każdej rodzinie, zarówno w tej, której, według propozycji Sejmu, dotyczy kryterium dochodowości, jak i w tej z wniosku zgłoszonego przez mniejszość Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - zgodnie z nim te dodatki powinny dotyczyć również tych osób, które skończą odbierać dodatek gwarantowany. Ten jednorazowy dodatek bardzo by się im przydał. To jest jedna sprawa.

Podkreślam, każdy opowiada się za tym, żeby rodzinom przyznać jednorazowe dodatki, ale inny jest sposób patrzenia na polską rodzinę, na to, kto te dodatki powinien otrzymać. Ja uważam, że takie dodatki powinni otrzymać ci wszyscy, którzy znajdują się w wyjątkowo trudnej sytuacji ekonomicznej, ponieważ dzięki tej minimalnej kwocie 145 zł czy 160 zł, jak proponuje Sejm, będzie można wykupić skromną wyprawkę do szkoły. Jeszcze raz podkreślam, skromną, bo wszyscy państwo senatorowie, którzy mają dzieci czy wnuki, dobrze wiedzą, że wyprawka szkolna na jedno dziecko wymaga znacznie większych nakładów finansowych niż 145 zł czy 160 zł. Podręczniki są tak drogie, tornistry i ubranka są tak drogie, że rodziców po prostu nie stać na to, żeby wszystkim dzieciom kupić nowe podręczniki i przygotować dzieci do rozpoczęcia nowego roku szkolnego. To jest jeden problem, nad którym chciałam się zatrzymać.

I druga sprawa. Dwa lata temu otrzymaliśmy program polityki prorodzinnej państwa, program przygotowany przez koalicję rządzącą. Z tego programu wynika bardzo wiele rozwiązań systemowych. Ale najsmutniejsze jest to, że niewiele tych rozwiązań systemowych jest realizowanych przez obecną koalicję. Dlatego mam prawo powiedzieć, że zapis o polityce prorodzinnej państwa w przypadku koalicji rządzącej czy AWS jest tylko zapisem niemającym pokrycia, autentycznie niemającym pokrycia, bo mogłabym cytować poszczególne rozwiązania, które nie są realizowane. Między innymi nie jest realizowana sprawa środków finansowych na prowadzenie placówek opiekuńczo-wychowawczych. W naszym województwie w tym roku brakuje 86 milionów zł na całą tę działkę, która mieści się w pomocy społecznej.

Szanowni Państwo, pokazuję, że program polityki prorodzinnej państwa nie ma zagwarantowanych rozwiązań systemowych, a to rozwiązanie jednorazowe jest po prostu czymś, co, jak słychać w wypowiedziach większości osób, doprowadzi do podziału w rodzinach. Ci, którzy mają troje i więcej dzieci, dostaną ten jednorazowy dodatek, a ci, którzy znajdują się w wyjątkowo trudnej sytuacji, może tylko dlatego, że mają jedno dziecko albo dwoje, takiego dodatku jednorazowego nie otrzymają.

Dlatego w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej była burzliwa dyskusja na ten temat, zostały zaproponowane takie poprawki, które sugerował rząd, i takie, które zaproponowałyśmy z panią senator Danielak, żeby uwzględnić również te osoby, które utraciły dodatek gwarantowany.

Zdaję sobie sprawę, że większość na tej sali zadecyduje o tym, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte, dlatego popieram wniosek pana senatora Piwońskiego i wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w wersji sejmowej. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie widzę senatora Adama Struzika, w związku z tym głos zabierze senator Jerzy Chróścikowski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wielu moich przedmówców wskazywało na potrzebę wprowadzenia tego aktu prawnego, który stwarza szansę dania rodzinom tego jednorazowego zasiłku. Ja boleję nad tym, że rozmawiamy tylko o jednorazowym dodatku. Myślę, że należało tutaj rozmawiać o systemowym rozwiązaniu dającym perspektywę pomocy rodzinom, a nie tylko o rozwiązaniu jednorazowym. Naszym obowiązkiem tutaj, w parlamencie, jest uchwalanie takiego prawa, które daje możliwość egzystencji szczególnie rodzinom ubogim, rodzinom wiejskim, znajdującym się w trudnej sytuacji.

W zadawanym pytaniu zwracałem uwagę na system naliczania dochodowości rolników. Nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie, bo uznano, że nie jest to tematem dzisiejszych obrad. Ale nie sposób o tym mówić, skoro ustawa w wersji sejmowej wprowadza ograniczenie przyznawania zasiłku dla rodzin rolniczych i innych w zależności od dochodów.

W związku z tym przytoczę ekspertyzę zrobioną na moje życzenie 26 stycznia 2000 r., która w zasadzie odpowiada chyba sytuacji dnia dzisiejszego: wysokość dochodów z hektara przeliczeniowego jest określana różnie w różnych przepisach ustawowych, w zależności od tego, jakim celom służy dana regulacja. Do celów zasiłków rodzinnych przyjęto, że miesięczny dochód z 2 ha przeliczeniowych jest równy kwocie odpowiadającej 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa GUS dla celów emerytalnych w roku kalendarzowym poprzedzającym okres zasiłkowy, która aktualnie wynosi 619 zł 75 gr. Dochód w tej wysokości przypadający na osobę w rodzinie uprawnia do zasiłku rodzinnego.

Wcześniejsze rozwiązania w zakresie uprawnień rolników do zasiłku rodzinnego przyjmowały, że zasiłek rodzinny przysługuje ubezpieczonemu, jeżeli łączna kwota podatku rolnego i podatku dochodowego z działów specjalnych za okres pierwszego półrocza podzielona przez liczbę osób, dla których dane gospodarstwo stanowi podstawę utrzymania, nie przekracza kwoty podatku rolnego z 2 ha przeliczeniowych, obowiązującej w tym półroczu. Tak stanowił art. 54 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, który z dniem 1 marca 1995 r. został uchylony przez art. 52 pkt 2 ustawy z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Gdyby przenieść ten zapis w warunki obecne, to granicą dochodu na jedną osobę w rodzinie rolnika upoważniającą do zasiłku rodzinnego byłaby kwota 145 zł 54 gr, czyli 12% przeciętnego wynagrodzenia.

Dla celów pomocy społecznej przyjmuje się, że z 1 ha przeliczeniowego uzyskuje się dochód miesięczny w wysokości 175 zł - obwieszczenie ministra pracy i polityki społecznej, DzU z 1990 r. nr 15, poz. 208 - przy czym sumuje się dochody uzyskiwane przez rodzinę z gospodarstwa rolnego oraz ze środków pozarolniczych. Kwotę tę należy jeszcze podzielić przez liczbę osób w rodzinie. Dla porównania, maksymalna wysokość dochodów uprawniająca do świadczeń z pomocy społecznej dla rodzin nierolniczych określona została następująco: na osoby samotnie gospodarujące - 384 zł, na pierwszą osobę w rodzinie - 348 zł, na drugą i dalsze osoby w rodzinie w wieku powyżej piętnastu lat - 245 zł, na osobę w rodzinie poniżej pietnastu lat - 175 zł. Z kolei we wcześniejszej ustawie o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. - DzU z 1993 r. nr 13, poz. 60 z późniejszymi zmianami - przyjęto, że dochód z 2 ha przeliczeniowych odpowiada kwocie najniższej emerytury, czyli 39% przeciętnego wynagrodzenia, przy aktualnych wskaźnikach wynosiłoby to 483 zł 41 gr, przy czym osoby i rodziny utrzymujące się z gospodarstwa rolnego miały prawo do świadczenia z pomocy społecznej, jeżeli nie posiadały żadnych innych źródeł utrzymania. Ustawodawca, zmieniając ustawę o pomocy społecznej, obniżył również kryterium dochodowe uprawniające do świadczeń z pomocy społecznej dla osób i rodzin utrzymujących się z gospodarstwa rolnego, ale wprowadził również wymóg sumowania dochodów ze wszystkich źródeł.

W myśl art. 2 ust. 1 pktu 9 ustawy z dnia 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu bezrobotny to osoba, która spełnia określone w tym artykule kryteria, a przy tym ani ona, ani jej małżonek nie jest współwłaścicielem ani posiadaczem gospodarstwa rolnego o powierzchni użytków rolnych powyżej 2 ha przeliczeniowych lub gospodarstwa stanowiącego dział specjalny produkcji rolnej, chyba że dochód z działów produkcji rolnej obliczony dla celów podatku dochodowego od osób fizycznych nie przekracza wysokości przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 2 ha przeliczeniowych, ustalonego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie przepisów o podatku rolnym. Przeciętny dochód z pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym z 1 ha przeliczeniowego wynosił w 1998 r. 1 tysiąc 257 zł - obwieszczenie w MP z 1999 r. nr 35, poz. 537. Dla celów świadczeń z tytułu bezrobocia ustawodawca przyjął więc granicę miesięcznego dochodu z działów specjalnych produkcji rolnej w wysokości 209 zł 50 gr, co stanowi 17% przeciętnego wynagrodzenia.

Nie jest możliwe proste porównanie sytuacji materialnej i jej uwarunkowań w przypadku tak różnych grup, jakie stanowią rolnicy i osoby utrzymujące się z wynagrodzeń, emerytur i innych źródeł dochodów. Dochody rolników są bowiem opodatkowane podatkiem rolnym od powierzchni gruntów, wyrażonej w hektarach przeliczeniowych, a więc przy uwzględnieniu potencjału produkcyjnego gospodarstwa rolnego, ale znaczna liczba ulg przedmiotowych i podmiotowych praktycznie zwalnia rolników z jego opłacania. Ponadto jest to podatek marginalny i można przyjąć, że dochód brutto rolnika jest w zasadzie równy dochodowi netto - z wyjątkiem dochodów osiąganych z działów specjalnych, które opodatkowane są podatkiem dochodowym - podczas gdy do ustalania prawa do świadczeń społecznych rodzin nierolniczych przyjmuje się dochody brutto, a więc dochody przed opodatkowaniem. Nie bez znaczenia jest również okoliczność łatwiejszego dostępu ludności rolniczej do artykułów żywnościowych oraz nieponoszenia z reguły takich kosztów, jak czynsz za mieszkanie czy opłaty w spółdzielniach mieszkaniowych.

Tymi okolicznościami przez wiele lat uzasadniano brak zasiłków rodzinnych w grupie rolników indywidualnych. Przepisy obowiązujące przed 1983 r. w ogóle nie przewidywały zasiłków rodzinnych dla osób podlegających rolniczemu ubezpieczeniu społecznemu. Po raz pierwszy prawo do tych zasiłków określono w art. 13 ustawy z dnia 14 grudnia 1980 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych oraz ich rodzin - DzU z 1989 r., nr 24, poz. 113 - uzależniając prawo do tych świadczeń od niskich dochodów w przeliczeniu na jednego członka rodziny.

Według danych statystycznych przeciętne wydatki w gospodarstwach rolników w 1998 r. były prawie o połowę niższe niż wydatki w gospodarstwach osób pracujących na własny rachunek, o 27% niższe niż w gospodarstwach pracowniczych i o 21% niższe niż w gospodarstwach emerytów i rencistów. Dlatego w przepisach z zakresu ubezpieczenia społecznego istnieje zróżnicowane kryterium dochodowości uprawniające do świadczeń dla rodzin rolniczych i nierolniczych. Gdyby bowiem uwzględnić koszty ponoszone przez te dwie grupy i uwzględnić zróżnicowanie z tytułu opodatkowania, kryterium to byłoby porównywalne. Znaczące jest jednak zróżnicowanie progu dochodów rolniczych w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, przyjęte dla różnych regulacji z zakresu ubezpieczenia społecznego. Jak widać z powyższych wyliczeń, jedynie dla celów ustalenia prawa do zasiłku rodzinnego ustawodawca przyjął tak wysoki próg dochodowości dla rodzin rolniczych, czyli 50% w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, podczas gdy dla celów pomocy społecznej próg ten stanowi 28%, a dla celów świadczeń dla bezrobotnych - 17%.

Myślę, że rząd powinien jak najszybciej rozważyć wielokrotnie zgłaszane poprawki, ujednolicić system naliczania dochodowości rolniczej i obniżyć ten próg 50%, który jest proponowany, a który jeszcze dodatkowo łączy się z inną kwestią. Rolnik, mówi się dzisiaj, ma podejmować działalność poza rolnictwem, szukać dodatkowych źródeł dochodu, a tu dolicza mu się ten dodatkowy dochód i nie liczy się już tylko dochodu z 2 ha przeliczeniowych, a więc wypada on z tej kwoty z 2 ha przeliczeniowych.

Poprawka zgłoszona przez komisję idzie dalej, dlatego uważam, że należy ją poprzeć, bo rolnicy będą mogli uzyskać z tego tytułu przynajmniej ten jednorazowy zasiłek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku, czy można?)

Proszę bardzo, senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Na początku wypowiedzi pan senator podał kwotę, która dotyczyła wysokości zeszłorocznej. W tej chwili ona wynosi około 846 zł. To tylko taka uwaga.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Podałem, że to jest ekspertyza z 26 stycznia 2000 r.)

Jasne, dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak ma głos. Następnym mówcą będzie senator Adam Struzik.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że z rozbrajającą szczerością przedstawiciele rządu i parlamentarzyści Akcji Wyborczej Solidarność w Sejmie, w mediach, a dzisiaj w Senacie podkreślali, że rządowy projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. nie ma charakteru socjalnego. Powiedział to również dzisiaj senator sprawozdawca większości komisji. I trzeba się z tym stwierdzeniem zgodzić. Tu występuje, jak sądzę, różnica między punktem widzenia Akcji Wyborczej Solidarność a Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Z czego to wynika? Powinniśmy zadać sobie następujące pytanie: jeżeli ten jednorazowy dodatek nie ma charakteru socjalnego, to czemu ma on służyć? Myślę, że jest to dodatek o charakterze antyaborcyjnym, że jest to niewielkie jednorazowe świadczenie, które ma zachęcać polskie rodziny do tego, żeby rodziło się w nich trzecie, czwarte i kolejne dziecko.

Czy mamy prawo zwracać się do polskiego społeczeństwa z takim apelem, czy mamy prawo zwracać się z takim apelem do polskich rodzin? Myślę, że mielibyśmy do tego moralne prawo, gdyby organy ustawodawcze i wykonawcze władzy państwowej w Polsce były w stanie zapewnić polskim rodzinom mieszkanie, pracę i dochód, małopłatną albo bezpłatną opiekę zdrowotną i gdyby ludzie tracący pracę i znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej mieli pewność, że z Funduszu Pracy czy z funduszu świadczeń socjalnych otrzymają pomoc, która zapewni im przyzwoity standard życia. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że dzisiaj ani parlament, ani rząd takich warunków życia polskim rodzinom nie jest w stanie stworzyć. Myślę, że odnosimy się do problemów polskich rodzin podobnie jak niedobry lekarz do pacjenta: widząc jego ciężki stan, próbuje mu pomóc poprzez zwilżanie ust spieczonych w wyniku bardzo wysokiej temperatury, nie przystępuje jednak do skutecznego leczenia przyczynowego.

Nie możemy zachęcać polskich rodzin do tego, żeby decydowały się na trzecie, czwarte i kolejne dziecko w kraju, w którym stopa bezrobocia osiągnęła 13,4% i ma tendencję wzrostową, w którym inflacja, pożerająca część dochodów polskich rodzin, wróciła do wielkości dwucyfrowej - na ten rok prognozuje się ją na 10,2% - w którym jeszcze na tym posiedzeniu Senatu będziemy upoważniali niewydolny Fundusz Pracy, ekonomicznie niewydolny, do zaciągania pożyczek w celu wywiązania się z ustawowych obowiązków wobec obywateli, którzy stracili pracę, i wreszcie w którym zasiłki okresowe w ubiegłym roku były wypłacane w wysokości 14,16 zł miesięcznie. W moim okręgu wyborczym w I kwartale tego roku zasiłków okresowych nie wypłacano w ogóle z braku środków, a nakłady na opiekę społeczną w ciągu ostatnich dwóch lat dramatycznie spadły.

Panie i Panowie Senatorowie, wiem, że jest to trudny dylemat o charakterze politycznym, trudny problem o charakterze społecznym.

Pan senator Chróścikowski przed chwilą zwrócił uwagę na to, że dla różnych potrzeb dochodowość gospodarstw wiejskich oblicza się według różnych kryteriów. To prawda. Ja będę opierał się na opiniach ekspertów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ponieważ w przeszłości wielokrotnie ich opinie, ich ekspertyzy były trafne, znacznie bardziej trafne niż zapewnienia, wygłaszane na tej sali, członków Rady Ministrów, że wspomnę o wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne czy o szacunkowym niedoborze środków na wypłaty należnych podwyżek płac dla nauczycieli. Dlatego za ekspertami Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiem raz jeszcze, że z jednorazowych dodatków rodzinnych skorzystać będą mogły pięcioosobowe rodziny wiejskie, które posiadają mniej niż 13 ha i siedmioosobowe, które posiadają mniej niż 17 ha. Ja się zgadzam z takim kryterium. Chcę, żeby skromne środki, jakimi dysponujemy w budżecie na ten rok na wsparcie polskich rodzin, trafiły do rodzin najbiedniejszych. I chcę, żeby ta wypłata nastąpiła we wrześniu, kiedy polska rodzina ma największe wydatki związane z początkiem roku szkolnego, w tym szczególnie rodzina wielodzietna.

Dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, a więc w wersji uchwalonej przez Sejm. Myślę, iż wyjdę z tej sali z przekonaniem, że postąpiłem zgodnie z tym, co dyktuje mi moje sumienie, zgodnie z ogólną sytuacją panującą w kraju i zgodnie z tym, na co wskazują kompetentni ludzie w ekspertyzach, na których opieram swoje dzisiejsze wystąpienie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Dariusz Kłeczek: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, senator Dariusz Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Po pierwsze, sprostowanie do fragmentu wypowiedzi pana senatora Cieślaka, który twierdzi, że ten dodatek ma działanie antyaborcyjne. Panie Senatorze, prawo do życia dziecka przed jego urodzeniem reguluje zupełnie inna ustawa - ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Po drugie, sprawa sytuacji demograficznej, o której pan wspomniał. A więc przede wszystkim ze względu na polską rację stanu nie możemy sobie pozwolić na stałe pogarszanie się sytuacji demograficznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nadal nie jestem przekonany, że to ma formę sprostowania, ale cóż, już zostało powiedziane.

Głos zabierze senator Adam Struzik. Następnym mówcą będzie senator Witold Kowalski.

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywistość społeczna w naszym kraju jest tutaj dzisiaj szeroko omawiana, zwłaszcza problem narastającego bezrobocia, rozwarstwienia społecznego i szczególnie dramatycznej sytuacji, w której w ogóle znajduje się polska rodzina, w tym przede wszystkim rodzina wielodzietna. Warto uświadomić sobie, że prawie 70% rodzin z trojgiem dzieci żyje poniżej minimum socjalnego. Poniżej tego minimum żyje 85% rodzin mających czworo i więcej dzieci. To oznacza, że rodziny te mogą zaspokajać swoje najbardziej niezbędne potrzeby życiowe, polegające na zdobyciu podstawowego wyżywienia, bo często z ubraniem są już kłopoty. Dlatego każde działanie zmierzające w kierunku jakiejkolwiek pomocy tym rodzinom uważamy, ja i Polskie Stronnictwo Ludowe, za celowe i słuszne.

Oczywiście rozwiązanie zaproponowane przez rząd i w zły sposób zmienione przez parlament, to znaczy przez Sejm, jest jakąś słabą, maleńką protezą, przy pomocy której próbuje się zaledwie w jakimś minimalnym stopniu wspomóc te rodziny. To nie jest rozwiązanie systemowe.

Trzeba tutaj mówić również o zjawiskach demograficznych. W Polsce, w kraju, w którym do roku 1999 mieliśmy dodatni przyrost naturalny, a od roku 1999 notujemy ujemny przyrost naturalny, nie wolno nie pamiętać o zjawiskach demograficznych: o fakcie, że więcej nas umiera niż się rodzi, o fakcie, że w tej chwili przyrost naturalny dotyczy przede wszystkim polskiej wsi, polskiej prowincji, bo w miastach, zwłaszcza w dużych, ma on charakter wyraźnie ujemny. Nie można nie mówić o demografii, nie można nie mówić o sytuacji polskich rodzin, kiedy przed nami jest bardzo ostra konkurencja międzynarodowa, w tym konkurencja na rynku pracy, również z naszymi najbliższymi sąsiadami. Nie bez znaczenia jest również szansa edukacyjna polskich dzieci i młodzieży. Wczoraj w mediach podano, że oto Republika Federalna Niemiec chętnie przyjmie dziesięć tysięcy wykształconych informatyków. Jest pytanie, czy polska młodzież w zjednoczonej Europie, do której dążymy, będzie pełniła funkcję wykształconej kadry zarządzającej czy też będzie stanowiła główne zaplecze dla czynności najprostszych, takich jak sprzątanie i zamiatanie ulic. Dlatego uważam, że każda pomoc jest potrzebna.

Ustawa w kształcie przyjętym przez Sejm jest dla mnie nie do przyjęcia z prostego powodu: ona właśnie upośledza dostęp do zasiłków dla rodzin polskiej wsi, polskiej prowincji. Mówię o tym nie dlatego, że jestem przedstawicielem Polskiego Stronnictwa Ludowego, które zdecydowanie broni interesów tej części społeczeństwa, ale z powodu czystej, zwykłej zasady sprawiedliwości społecznej i niestawiania w gorszej sytuacji ludzi, dzieci i młodzieży mieszkających na polskiej wsi, na polskiej prowincji. Dlatego zdecydowanie popieram poprawki komisji. Uważam, że to rozwiązanie jest po prostu bardziej ludzkie, bardziej sprawiedliwe. Z zainteresowaniem wysłuchałem również argumentacji wniosku mniejszości.

W moim odczuciu, jeśli rząd i parlament polski stać jest tylko na taki jednorazowy, niewielki zasiłek - bo tak to należy traktować - to nie jest to element świadomej polityki prorodzinnej. Jest to po prostu jakaś skromna pomoc finansowa dla rodzin wielodzietnych w tym trudnym okresie.

Są takie przypadki, nad którymi z powodów humanitarnych nie możemy przechodzić obojętnie, jak matki samotnie wychowujące dzieci, które tracą prawo do pomocy finansowej. Myślę, że to nie będzie duże obciążenie i jeśli dokładnie to wszystko policzymy, to te 200 milionów zł, które są zarezerwowane w budżecie państwa powinno wystarczyć również na te cele. Dlatego uważam, że jeżeli Wysoka Izba poprze poprawki komisji, to powinniśmy również poprzeć wniosek mniejszości. Myślę, że to będzie pozytywny element naszego działania i że ludzie to docenią. Wyrażam również nadzieję, że ta ustawa nie jest elementem gry wyborczej czy gry politycznej, ale że wynika z przeświadczenia - niezależnie od tego, po której stronie tej sali siedzimy - że po prostu jest źle, że jest dramatycznie trudno, zwłaszcza polskim rodzinom wielodzietnym i jakakolwiek, nawet najmniejsza, pomoc jest dla nich jak wybawienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Głos ma senator Witold Kowalski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Cieślak.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem w nieco trudnej sytuacji, ponieważ być może moja rodzina będzie jednym z beneficjentów tej ustawy, gdyż mam sześcioro dzieci, ale w imieniu rodzin wielodzietnych chciałbym - teraz już chyba zgodnie z regulaminem - podziękować pani minister i rządowi za tego typu inicjatywę, która w znaczny sposób w najbliższym czasie pomoże tym rodzinom, zwłaszcza rodzinom ubogim. Nad tym systemem ulg trzeba nadal pracować. I to nie myśmy to mleko wylali. W tej chwili trudno rozdzierać szaty nad tym, że on nie zafunkcjonował. Przyczyna, dlaczego tak się stało, była już tutaj omawiana.

Chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Mianowicie w wystąpieniach koncentrowano się głównie na elementach finansowych, na tym, aby rodziny najuboższe tę pomoc uzyskały. I tak w istocie będzie: głównie, z nielicznymi wyjątkami, te rodziny uzyskają taką pomoc. Wychowanie w takiej rodzinie nie jest rzeczą łatwą. Rodzina wielodzietna to nie tylko pieniądze, to nie tylko zapewnienie dachu nad głową, chleba, butów, ale także codzienny bardzo trudny proces wychowawczy. Rodzicom tych dzieci zajmuje on wiele czasu, spędza sen z powiek i nie jest prawdą, że - jak swego czasu wypowiedział się jeden z ministrów - dzieci ma się na własną odpowiedzialność. Jeden ze starszych ludzi, z którym rozmawiałem na ten temat, a który przeżył bardzo wiele, mówi w ten sposób: jeżeli ja wychowałem czterech synów, to tych czterech synów idzie do wojska, broni ojczyzny w potrzebie, później płaci podatki, utrzymuje to państwo i wypracowuje dochód, w tym także na opiekę społeczną. Jeżeli wychowam jednego syna, to mój wkład w państwo jest kilkakrotnie mniejszy. To jest przełożenie myślenia zwykłego, normalnego człowieka, ale jest w tym wiele logiki i racji.

Pojawiła się tutaj propozycja, aby środki finansowe były rozdzielane przez opiekę społeczną. Otóż, proszę państwa, jestem wójtem gminy - podkreślałem to parokrotnie i szczycę się tym - i wielokrotnie przychodzą do mnie ludzie, którzy mówią, że do opieki społecznej po żadne pieniądze nie pójdą, mimo że mają pięcioro, sześcioro czy siedmioro dzieci. To nie jest sposób na rozwiązanie tych problemów. Myślę, że ta ustawa jest w jakimś sensie także niewielkim, skromnym zadośćuczynieniem tym rodzicom, którzy podjęli się trudu bycia rodzicami rodziny wielodzietnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Nie jest moim obyczajem podejmowanie w Senacie polemik personalnych, ale do powtórnego wystąpienia sprowokował mnie pan senator Kłeczek, który powiedział, że ujemny czy zerowy przyrost naturalny w naszym kraju nie leży w interesie naszego państwa i społeczeństwa i że jest sprzeczny z polską racją stanu. Oczywiście z tym stwierdzeniem pana senatora się zgadzam. Ono nie może budzić żadnej wątpliwości. Ale myślę, że naszym obowiązkiem jest przede wszystkim dążenie do zwiększenia przyrostu naturalnego poprzez tworzenie warunków do utrzymania i wychowywania młodych Polaków. Czy wobec tego, posługując się tylko jednym przykładem, możemy powiedzieć, że polska rodzina może dbać o dodatni przyrost naturalny, jeśli nie ma w perspektywie kilku lat żadnych szans na swój własny dach na głową, choćby nawet dach komunalny, choćby nawet dach lokatorski. Idąc dalej tym tropem: przecież dzisiaj ponad półtora miliona polskich rodzin nie ma własnego mieszkania, przecież budownictwo mieszkaniowe mamy na poziomie połowy lat siedemdziesiątych. W Sejmie jest projekt ustawy o systemie podatkowym, który lada dzień będzie dyskutowany, a który ma zwiększyć VAT na materiały budowlane, a więc w konsekwencji grozi nam i rodzinom dodatkowe zmniejszenie dynamiki budownictwa mieszkaniowego i znaczny wzrost ceny metra kwadratowego. I wreszcie nie zmieni tego faktu ustawa o powszechnym uwłaszczeniu, która, jak przypuszczam i jak mam prawo sądzić, nigdy nie wejdzie w życie, bo jest chyba przede wszystkim elementem propagandowym i nie zwiększy liczby mieszkań w Polsce. Może spowodować przemieszczanie się rodzin między mieszkaniami i to, że część ludzi, którzy nierozsądnie zdecydują się na uwłaszczenie mieszkania, nie będzie w stanie go utrzymać, a więc zwiększy się liczba eksmisji do mieszkań socjalnych i na bruk.

Krótko mówiąc, Panie Senatorze, jeżeli chcemy, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci, musimy stworzyć polskim rodzinom elementarne warunki do ich utrzymania i wychowania. Dzisiaj polskiej rodzinie, a przynajmniej większości polskich rodzin, nie jesteśmy w stanie tego zapewnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Senator Dariusz Kłeczek, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

W imieniu swoim oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chciałem serdecznie podziękować wszystkim, którzy wyrażają autentyczną troskę o polską rodzinę, a szczególnie tym, którzy wyrażają troskę o polską rodzinę wielodzietną.

Wiele powiedziano na temat trudnej sytuacji polskich rodzin, wiele powiedziano na temat sytuacji polskich rodzin na wsi. Rząd, po przyjęciu programu "Polityka prorodzinna państwa", uznał jednoznacznie, że optymalnym i docelowym rozwiązaniem w zakresie wsparcia rodzin wychowujących dzieci, również jedno dziecko, jest zastosowanie takiego systemu, aby każde dziecko mogło być uwzględnione w systemie podatkowym, aby opodatkowana była rodzina, a nie tylko osoby pracujące w rodzinie. Chodzi o to, aby w systemie podatkowym były uwzględnione dzieci w rodzinach. Jest bowiem oczywiste, że podstawowe koszty związane z wychowaniem dziecka, zaspokojeniem jego podstawowych potrzeb w zakresie ochrony zdrowia, oświaty, kształcenia, kultury, wypoczynku ponoszą wszyscy rodzice. Nie ulega też wątpliwości, że wychowanie dziecka powoduje zwiększenie wydatków rodziny i jest inwestowaniem w kapitał ludzki, a tym samym w rozwój społeczeństwa i rozwój kraju. Każde rozwiązanie jednorazowe jest tylko próbą ulżenia rodzinom.

Dzisiaj omawiamy pomoc dla rodzin wielodzietnych. Rozwiązania docelowe mogłyby być przyjęte i mam nadzieję, że będą mimo sprzeciwu SLD i prezydenta, ponieważ dzisiaj polskie społeczeństwo ponosi konsekwencje nie tylko zmian, które zapoczątkowaliśmy w 1989 r., lecz także całego okresu PRL. Z tą świadomością musimy podejść do tej ustawy.

Jeszcze raz proszę, aby ta ustawa była przyjęta wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, by każde trzecie i następne dziecko było nią objęte.

Ci natomiast, którzy mają wysokie dochody, w tym senatorowie, nie będą mogli obligatoryjnie korzystać z ustawy, będą musieli wystąpić z wnioskiem o przyznanie tego świadczenia. Tak więc mogą je otrzymać, ale nie muszą.

Słyszałem już o takich pomysłach, aby wziąć ten zasiłek i przeznaczyć dla osób najbardziej potrzebujących, tworząc lub wspierając fundacje. Otóż odpowiadam wszystkim, że dzisiaj stać mnie na to, żeby nie wziąć tego zasiłku, a jednak wspomóc fundacje, które pomagają biednym polskim dzieciom czy biednym polskim rodzinom. Chciałbym prosić wszystkich, którzy chcieliby uczynić taki propagandowy krok, aby z własnej kieszeni, bez sięgania po pieniądze do budżetu państwa, zechcieli pochylić się nad losem biednych, potrzebujących pomocy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma senator Zbigniew Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Również chcę zabrać głos w wyniku dwóch ostatnich wystąpień kolegów senatorów z AWS, którzy niepotrzebnie próbują uprawiać politykę przy podziale tych niewielkich pieniędzy - nawet nie wiem, czy naszemu rządowi udało się je wypracować - które mają być przeznaczone dla określonej grupy społecznej.

Proszę państwa, 200 milionów zł można rozdać w różny sposób. Nie rozmnożymy ich, a teraz słyszymy, że o innej sumie nie możemy mówić. W moim przekonaniu zawsze, jeżeli jest mało pieniędzy, to w pierwszej kolejności trzeba pomóc bardziej potrzebującym niż tym, którzy nie muszą z tego skorzystać. I mimo szacunku do mojego kolegi senatora zdziwiłbym się, gdyby przyjął te pieniądze. Nie przyznawajcie mu ich i nie uszczęśliwiajcie go na siłę. Sprawią radość kobiecie, która sama wychowuje nawet jedno dziecko, zwłaszcza gdy jest bezrobotna. Dzieci pana senatora i tak będą miały wyprawkę szkolną i do szkoły pójdą z książkami. Tamte dzieci natomiast mogą nie pójść do szkoły.

Licytowanie się - nawiązuję tutaj również do wypowiedzi pana senatora Kowalskiego - czy dzisiaj bardziej służy państwu rodzina wielodzietna, czy z dwójką porządnie wychowanych dzieci, po prostu nie wytrzymuje krytyki.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Cieślak, to owszem, te czworo czy pięcioro dzieci mogłoby się przysłużyć państwu, gdybyśmy stworzyli im odpowiednie warunki mieszkaniowe, socjalne i inne, ale przecież wiemy, że najwięcej patologii - nie obrażając rodzin wielodzietnych - jest w tych rodzinach wielodzietnych. Więźniowie częściej pochodzą z rodzin wielodzietnych niż z małodzietnych. Powtarzam, ja tego kryterium podziału nie stosuję. Tak więc, jeśli chodzi o ten pana dowód, że do wojska pójdzie czterech, a nie pięciu, to prawdopodobnie część z nich w ogóle nie trafi do wojska z różnych powodów, są różne patologie itd., itd. Także więcej bezrobotnych pochodzi z rodzin wielodzietnych. A więc być może jeden pomaga państwu, a drugi obciąża budżet. Dlatego chciałbym namawiać nas wszystkich, żebyśmy nie stosowali takiego kryterium.

Pan senator Kowalski mówił, że część rodzin wielodzietnych jest tak ambitna, że nie pójdzie do pomocy społecznej. Nie wierzę w to. Bo jeżeli ustalimy, że pomoc społeczna nie jest jakąkolwiek hańbą, pójście do pomocy społecznej nie jest czymś, co wywołuje zgorszenie, jest czymś normalnym, to wtedy uznamy, że jesteśmy bardziej zgodni z konstytucją, dzieląc 200 milionów zł według kryterium ubóstwa niż według niekonstytucyjnego kryterium wielkości rodziny. Mnie się zdaje, że jeżeli mamy być państwem opiekuńczym, o zdrowo rozwiniętej polityce społecznej, to głównym kryterium pomocy powinien być stopień zamożności. Państwo, którzy tak się troszczycie o tę rodzinę, nie stosujecie tego kryterium, jak mi się zdaje.

I ostatnia uwaga. Nie odbijajmy tej piłeczki: prezydent - SLD itd., itd. Proszę państwa, jeżeli nawet, jak mówicie, było gdzieś weto prezydenta, to oznaczało, że w Sejmie była równowaga głosów, zdania były podzielone, było prawie pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. Gdyby była inna sytuacja w parlamencie, w którym jako koalicja rządzicie, to przecież weto prezydenta byłoby odrzucone. Zatem nieprawdą jest, że macie takie wielkie poparcie społeczne, a w związku z tym i parlamentarne, dla wielu waszych propozycji, jeżeli one nie potrafią być utrzymane po wecie prezydenta.

Będę oczywiście głosował, tak jak i moi koledzy, za przyjęciem sejmowej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Witold Kowalski ma replikę, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Panie Senatorze, sądzę, że źle pan odczytał intencję mojej wypowiedzi. To po pierwsze.

A po drugie, proszę mi wierzyć, ta sytuacja rodzin wielodzietnych czy innych, ale nie tylko, bo również sytuacja w opiece społecznej, nie jest przeze mnie wyssana z palca, ale wzięta z praktyki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Zbyszko Piwoński, Dorota Kempka i Jolanta Danielak, każdy z osobna, ale wszyscy ten sam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister Maria Smereczyńska, chciałaby się ustosunkować do propozycji senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maria Smereczyńska: Czy można z miejsca?)

Proszę bardzo, można z miejsca.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Maria Smereczyńska:

Rząd podtrzymuje swoje stanowisko. Nie zmieniliśmy zdania w sprawie tego, co przyszło z Sejmu do Senatu. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister powiedziała to, co powiedziała. Panie Senatorze, proszę nie zmieniać wypowiedzi pani minister.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku.)

Słucham, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Marszałek poprzednio prowadzący obrady obiecał mi, że po dyskusji otrzymam odpowiedź na wcześniej zadane pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan marszałek Chronowski poprosił o przerwę i właśnie pracuje nad tą odpowiedzią, więc...

(Senator Jolanta Danielak: Czy pan marszałek będzie udzielał odpowiedzi, czy ktoś inny?)

Pan marszałek będzie udzielał odpowiedzi, bo do tego się zobowiązał. Byłem na sali i słyszałem. Czy ktoś słyszał coś innego? Proszę mnie poprawić. Myślałem, że już idzie, ale jednak nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 454, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 454A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku...)

Sprostowanie. Poprzednia ustawa będzie przegłosowana jeszcze dzisiaj, więc proszę się pilnować.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W imieniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiam Wysokiej Izbie kolejną nowelizację ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z dnia 14 grudnia 1994 r. Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 26 lipca 2000 r. ustawa, wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, została rozpatrzona przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej w dniu 28 lipca.

Nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu dotyczy art. 55 i 57 w rozdziale 7 zajmującym się Funduszem Pracy. Ma ona za zadanie zachowanie płynności finansowej Funduszu Pracy w okresach pomiędzy terminami wpływu składek na wyżej wymieniony funduszu oraz dotacji z budżetu państwa, a terminami płatności obligatoryjnych wydatków i zasiłków dla bezrobotnych oraz zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. Proponowana zmiana pozwala na utrzymanie płynności dzięki krótkoterminowym kredytom i pożyczkom w miejsce wysokiego stanu środków pieniężnych Funduszu Pracy. Rozwiązanie to pozwoli w przyszłości na uniknięcie skutków różnicy pomiędzy planowanymi a rzeczywistymi wydatkami Funduszu Pracy. Ta różnica wynika ze zbyt niskiej wysokości składki budżetowej na Fundusz Pracy, nieprzewidzianego, wysokiego wzrostu inflacji, co powoduje wyższą waloryzację zasiłków, niedoszacowania liczby bezrobotnych uprawnionych do pobierania zasiłków, zatorów bankowych oraz umorzenia należnych składek na Fundusz Pracy w różnych branżach schyłkowych, na przykład w górnictwie siarki.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zwracając uwagę na proponowane tutaj pilne rozwiązanie przejściowych kłopotów finansowych Funduszu Pracy, które nie zawiera restrykcji wobec bezrobotnych, a wprost przeciwnie, zabezpiecza terminowość wypłaty zasiłków, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o uchwalenie przez Wysoki Senat uchwały zamieszczonej w druku nr 454 bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Suchański, później senator Struzik.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja zastanawiała się nad pewną jakby zbieżnością poprawek, jaka tutaj w ustawie występuje? Z jednej strony możliwość zaciągania kredytów, a z drugiej strony dochody z tytułu posiadania oraz zbywania akcji i udziałów spółek, fundacji i innych osób prawnych nabytych przed dniem 1 stycznia 2000 r. Czy nie jest to aby pewna konsekwencja wcześniejszego, złego postępowania? Lokowało się pieniądze w różnego rodzaju akcjach i udziałach spółek, a dzisiaj ich brakuje. Czy to było przedmiotem dyskusji?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Tak, było to przedmiotem dyskusji w komisji. Przyczyny tej nowelizacji tutaj wymieniłem. Ma ona na celu właśnie zapobieżenie tego typu wpadkom. Tak bym w skrócie na to odpowiedział.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja mam kilka pytań. Po pierwsze, czy komisja analizowała, jak prowadzi swoją aktywną polityką finansową Fundusz Pracy? Czy mieliście państwo pełną informację o tych właśnie innych źródłach dochodów, nie tylko z budżetu państwa? Chodzi tu o dochody z operacji finansowych, z oprocentowania rachunków. Jak to wygląda? Czy rzeczywiście jest tam prowadzona racjonalna polityka finansowa? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. O jakim poziomie niedoboru możemy mówić? Bo oczywiście mamy tutaj określoną górną granicę zaciągniętego kredytu. Czy takie kredytowanie nie byłoby możliwe na rachunkach bieżących? Chciałbym więc wiedzieć, o jakich pieniądzach mówimy. Jeżeli pan mi nie odpowie, to te pytanie kieruję do przedstawicieli rządu.

Trzecia pytanie. Czy z tych środków będą również mogły być zapłacone zaległe składki na ubezpieczenie zdrowotne bezrobotnych? Podam konkretne przykłady. Powiat Słupsk, powiat Płock - w tej chwili powiatowe urzędy pracy nie płacą tam składki na ubezpieczenie zdrowotne dla bezrobotnych i w związku z tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych rozpoczął blokowanie kont tych urzędów. Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Odpowiem na pierwsze pytanie pana senatora. Na pozostałe dwa, jak już pan powiedział, odpowie prawdopodobnie przedstawiciel rządu.

Nie zajmowaliśmy się tym, w jaki sposób jest finansowany Fundusz Pracy. Komisja o tym doskonale wie. Nasze rozważania przy przyjęciu ustawy budżetowej na 2000 r. już wtedy wskazywały na pewne niedoszacowania, choćby liczby osób uprawnionych w przyszłości, czyli w roku 2000, do pobierania zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych. Wracając, również mniejsza składka, która spływa do Funduszu Pracy, podyktowana jest decyzjami podejmowanymi przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w ostatnim czasie, które zwalniają bądź oddalają w czasie spływ obowiązkowej składki z tych przedsiębiorstw, które obecnie mają określone kłopoty finansowe. Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu w imieniu komisji, chodzi tu o branże, które są u schyłku swej działalności, bądź znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, tak jak na przykład obecnie PKP.

Jeżeli chodzi o dwa pozostałe pytania, to myślę, że dokładnie odpowie na nie panu senatorowi przedstawiciel rządu. Ja mogę to uczynić, bo również o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale myślę, że będzie bardziej wiarygodnie, gdy odpowie na nie pan minister.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, ale ja bym prosił, żeby jednak pan senator odpowiedział, bo chodzi mi o świadomość komisji. Przedstawiciel rządu powie oczywiście to, co mówi rząd, ja zaś chciałbym wiedzieć, co ustaliła komisja.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Komisja przychyliła się do propozycji sejmowej, co oznacza, że w 2000 r. wysokość kredytu, który będzie zaciągnięty przez Fundusz Pracy, będzie wynosiła 12,5% i trzeba będzie go zwrócić w ciągu sześciu miesięcy. W kolejnych latach wysokość tego kredytu nie może przekroczyć 1/12 dochodów Funduszu Pracy, czyli 8,33%. To tak dokładnie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, skąd wzięły się te procenty. Procent ustalony na ten rok jest znacznie wyższy niż na następne lata. Co było tego uzasadnieniem?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Uzasadnieniem tej wyższej składki - było to podniesione w czasie obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nad tą ustawą - jest to, że posłowie spowodowali wzrost w tym roku tej jednorazowej składki. My rozmawialiśmy o tym również na posiedzeniu komisji. A dlaczego jest wyższa? No myślę, że miały na to wpływ wahnięcie Funduszu Pracy w tym roku i kontrakty, które są podpisane przez prezesa Krajowego Urzędu Pracy z poszczególnymi starostami na wykonanie zadań związanych z działaniami na rzecz poprawienia sytuacji w zakresie bezrobocia, to znaczy takimi działaniami, jak roboty publiczne, szkolenia itd. Te wszystkie kontrakty są podpisane i trzeba te zobowiązania wypełnić. Prawdopodobnie dlatego ta składka jest wyższa. Tym kierowali się posłowie, przedkładając nam takie rozwiązanie. My się do tego przychyliliśmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że z wypowiedzi pana senatora wynika, że w bieżącym roku powiaty nie otrzymają już żadnych środków na aktywne formy walki z bezrobociem, bo kwoty, które w tej chwili rozpatrujemy, wynikają ze zobowiązań podjętych czy to na początku roku, czy w latach ubiegłych. Czy tak to należy rozumieć? Czyli w kolejnych latach również nie będzie wzrostu środków na aktywne formy walki z bezrobociem?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Ja tego nie powiedziałem, Pani Senator. To pani powiedziała. Ja powiedziałem tylko tyle, że my rozważaliśmy tę sprawę i przychyliliśmy się do tego. Z informacji zaś, które otrzymaliśmy od pani prezes Krajowego Urzędu Pracy, wynika, że zobowiązania za ten rok, dotyczące aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, na które zostały podpisane kontrakty, są realizowane dzisiaj nie w 50%, jak powinno być, a jedynie w 22%. To jest rozłożone równomiernie na wszystkie powiaty, jak sobie przypominam, to jest ponad czterysta jednostek, czyli ponad czterysta powiatowych urzędów pracy. Rzeczywiście jest pewien niedobór, wynoszący około 25%, w tych świadczeniach, które wynikają z kontraktów.

Pani Senator, komisja zastanawiała się nad tym problemem cały czas. Ponieważ jest to sprawa bardzo drażliwa i nie cierpiąca zwłoki, głębszej dyskusji, czy będzie tak, że powiat dostanie więcej lub mniej, nie podejmowaliśmy. Mówiliśmy generalnie o tym, że powiaty na pewno otrzymają te pieniądze do końca roku. Środki na to będą pochodziły z pożyczki, którą otrzyma Krajowy Urząd Pracy z banków.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Rozumiem, że mówimy tutaj o kredycie komercyjnym, że tu nie ma żadnej możliwość preferencji ze strony państwa, tak jak w przypadku kas chorych, tylko że jest to kredyt czysto komercyjny. Tak?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

To nie jest kredyt komercyjny. To jest kredyt, który pozwala na zniwelowanie wahnięcia w Funduszu Pracy spowodowanego - tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu - również zatorami bankowymi. Do 1999 r. Fundusz Pracy miał jedno wspólne konto w jednym banku. Można było przemieszczać środki z jednego urzędu pracy do drugiego, bo w sieci urzędów różne jest rozłożenie osób, które mają uprawnienia do świadczeń przedemerytalnych, do zasiłków przedemerytalnych: w jednym powiecie jest mniej takich osób, w drugim więcej. Można więc było je szybko przemieścić. W tej chwili, jeżeli przemieszcza się te pieniądze, to banki skutecznie wykorzystują swój czas i dlatego Fundusz Pracy ma takie kłopoty. Żeby je zniwelować trzeba dysponować większą kwotą pieniędzy. Ten kredyt jest po to, żeby na kontach urzędów pracy nie było dużych środków, które byłyby tam niepotrzebnie mrożone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, ja już zupełnie nic z tego nie rozumiem. Jeżeli prowadzimy racjonalną politykę finansową w jakimkolwiek funduszu i mamy nadwyżki finansowe, to współczesny rynek bankowy, rynek finansowy, jest taki, że możemy, nawet na lokatach nocnych, na tym zarabiać. A więc przytaczanie argumentów, że gdzieś jest za dużo pieniędzy, a gdzieś za mało, po prostu mnie nie przekonuje.

Pytam zaś - to jest bardzo proste pytanie - czy to jest kredyt komercyjny? Czy fundusz pójdzie i będzie negocjował z bankiem, czy dostanie go na 18%, na 17%, na 19% czy na 22% w skali roku. Pytam więc: czy to jest kredyt komercyjny? Czy brana jest pod uwagę jakiś inna jego forma, na przykład kredytu preferencyjnego?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Senatorze, tym problemem komisja się nie zajmowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Proszę pana Piotra Kołodziejczyka, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, o zabranie głosu i zaprezentowanie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożony państwu w druku nr 454 tekst sprawozdania ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2000 r. oraz sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprowadzają się do czterech następujących kwestii, zgodnie z intencją rządu, który skierował projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w trybie pilnym do prac parlamentarnych.

Pierwsza, podniesiona zresztą w pytaniach przez pana senatora Struzika, dotyczy możliwości uzupełniania dochodów Funduszu Pracy środkami pochodzącymi ze zbywanych akcji czy udziałów, które to akcje i udziały były w przeszłości objęte przez Fundusz Pracy.

O co tutaj chodzi? Otóż do 31 grudnia 1999 r. istniała zapisana w art. 57 ust. 1 pkcie 22 lub 23 delegacja pozwalająca Funduszowi Pracy obejmować akcje bądź udziały w spółkach czy w fundacjach zajmujących się statutowo przeciwdziałaniem bezrobociu lub wspieraniem zatrudnienia. I Fundusz Pracy w zasadzie od początku swojego istnienia z tej możliwości korzystał w różny sposób. Pierwszym przedsięwzięciem, w którym Fundusz Pracy ulokował swoje środki, był utworzony w 1990 r. Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych. Przez te lata kilka czy kilkanaście takich agend zostało stworzonych bądź wspartych środkami Funduszu Pracy.

W toku prac nad reformą ustrojową państwa wolą parlamentu było zniesienie takiej możliwości. Sejm wykreślił tę delegację dla Funduszu Pracy, Senat usunięcie tej delegacji uznał za słuszne i ta właściwość Funduszu Pracy przestała istnieć 1 stycznia 2000 r.

Rząd wyszedł z założenia, iż skoro wolą parlamentu jest, żeby Fundusz Pracy ograniczał się wyłącznie do tych statutowych, zapisanych literalnie w ustawie, przedsięwzięć, to znaczy, że fundusz nie powinien aktywnie uczestniczyć w tego typu przedsięwzięciach finansowych i powinien się z nich wycofać. I wydaje się rzeczą słuszną, że skoro Fundusz Pracy objął te akcje czy udziały, to powinien móc się z nich wycofać, uzyskując w zamian środki pieniężne. Wykreślając tę możliwość obejmowania udziałów czy akcji, nie zapisano możliwości zwrotu tych pieniędzy do Funduszu Pracy, czyli te pieniądze wypłynęły z Funduszu Pracy, a po wyzbyciu się ich przez skarb państwa stałyby się dochodami budżetu państwa.

Tak więc w istocie ta zmiana zmierza do tego, by środki pieniężne pochodzące ze zbycia tych akcji czy udziałów stały się dochodem Funduszu Pracy, a nie dochodem budżetu państwa. I to jest istota tej zmiany.

Druga zmiana dotyczy możliwości zaciągania kredytów bądź pożyczek. Tutaj również nawiążę do pytań, które padały. Pan senator Struzik pytał o sposób zarządzania płynnością, o możliwe oprocentowanie. Proszę zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, iż w projekcie nowelizowanej ustawy mówi się o tym, że za zgodą ministra właściwego do spraw pracy oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych Fundusz Pracy może zaciągać kredyty i pożyczki. Między kredytem a pożyczką jest duża różnica. Kredyty są kredytami komercyjnymi, mogą być zaciągane w bankach komercyjnych i trzeba negocjować ich oprocentowanie, w zależności od tego, na jakie sumy i na jaki okres kredyt byłby zaciągany. Każdorazowo, zresztą zgodnie z ustawą o finansach publicznych, musi to być uzgadniane z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Rząd jednak zakłada, że środki na pokrycie bieżących problemów z płynnością pochodziłyby głównie z pożyczek, których mógłby na przykład udzielać budżet państwa.

Otóż chciałbym państwu senatorom przypomnieć delegację art. 37o ust. 2, który mówi o tym, że na przykład zasiłki i świadczenia przedemerytalne wypłacane są ze środków budżetu państwa. I tak się składa, że górna kwota zapisywana jest każdorazowo w ustawie budżetowej. Gdyby nie możliwość zaciągnięcia kredytów, to mogłaby się zdarzyć taka sytuacja, że przy niedoszacowaniu czy przy większej liczbie uprawnionych do zasiłków i świadczeń przedemerytalnych niż zakładano w toku prac nad ustawą budżetową, pod koniec roku, nawet gdyby były pieniądze z innych źródeł, wypłata tych świadczeń mogłaby być zagrożona. Teoretycznie powinna to pokrywać dotacja budżetowa, a dotacja zawsze jest określana kwotowo, stąd konieczność takiego rozwiązania.

Chciałbym też w tym miejscu powiedzieć, że w Sejmie wszystkie kluby parlamentarne poparły tę zmianę i w głosowaniu nad ustawą proporcja głosów była taka: około 400 głosów za, 1 przeciw i 2 wstrzymujące się. Wszystkie kluby podkreślały, że to rozwiązanie jest systemowo dobre, nowoczesne, pozwalające zarządzać płynnością finansową w sytuacji, gdy... Pan senator Maszkiewicz, senator sprawozdawca, mówił już o tym, że istnieją różnice między terminami płatności. Chodzi o to, kiedy spływa składka z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest głównym dostarczycielem środków Funduszu Pracy, oraz o trudny do przewidzenia rytm co do dochodów z budżetu państwa, które też są dochodem głównym Funduszu Pracy. Czasami występują napięcia pomiędzy terminami niezbędnych płatności, zwłaszcza około połowy każdego miesiąca, kiedy składka jeszcze nie wpłynęła, a bieżące wydatki, ponoszone na początku miesiąca, są już duże i wyczerpują stan środków pieniężnych.

Dlatego do chwili obecnej zarządzanie płynnością Funduszu Pracy odbywa się w zasadzie poprzez utrzymywanie wysokiego stanu środków pieniężnych Funduszu Pracy. Jeżeli państwo spojrzycie na sprawozdania finansowe, to zobaczycie, że stan środków finansowych Funduszu Pracy na koniec każdego miesiąca jest wysoki, ale wszyscy państwo senatorowie doskonale wiecie, że występują pewne napięcia w płatnościach, zwłaszcza na aktywne formy, o czym powiem za chwilę w nawiązaniu do pytań pani senator Ferenc i pana senatora Struzika.

Stąd możliwość zaciągania kredytów czy pożyczek, przyjęta przez Sejm w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, czyli do 1/12 wysokości rocznego dochodu Funduszu Pracy planowanego w ustawie budżetowej i na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. I to rozwiązanie jako rozwiązanie systemowe zostało przyjęte. Sejm zmienił natomiast przedłożenie rządowe w odniesieniu do 2000 r., dając regulacje specyficzne na rok 2000. Specyfika tych regulacji polega na tym, iż wobec niedoborów w Funduszu Pracy, które zresztą uzasadniają tryb pilny wniesienia tej ustawy, i wobec trudnej do oszacowania dzisiaj skali niepewności, jakie będą rzeczywiste potrzeby Funduszu Pracy, posłowie stwierdzili, iż lepiej będzie ten margines swobody dla Funduszu Pracy powiększyć w roku 2000 na dwa sposoby: po pierwsze, podnosząc wysokość zaciąganego kredytu do 12,5%, czyli 1/8 dochodów, półtora miesiąca, i po drugie, umożliwiając spłatę tego kredytu czy pożyczki przez okres do sześciu miesięcy.

Trzecia zmiana, jaka jest w tej ustawie zapisana, to zmiana stanowiąca bezpośrednią konsekwencję poprzedniej zmiany. Skoro Fundusz Pracy może pożyczać pieniądze bądź zaciągać kredyty, to musi mieć również prawo wydatkować swoje środki na spłatę tychże kredytów. Tak więc zmiana druga w art. 1 jest bezpośrednią konsekwencją tego stanu rzeczy.

Art. 2, jak mówiłem, zawiera rozwiązania epizodyczne dotyczące roku 2000 oraz wyłączenie przepisu art. 99 ustawy o finansach publicznych, który zabrania zwiększenia dochodów funduszy celowych w czasie roku budżetowego. Związany jest z tym pewien spór powstały w toku prac parlamentarnych. Zdaniem rządu, ta zmiana nie była konieczna, niemniej jednak, ponieważ pojawiły się pewne wątpliwości prawne, dla czystości całej operacji rząd poparł zmianę czwartą dotyczącą art. 2 i wyłączającą tenże art. 99.

To są już wszystkie zmiany w tej ustawie i taki jest jej sens.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to spróbuję teraz bardzo krótko odpowiedzieć na pytania pana senatora Struzika i pani senator Ferenc. Myślę, że na pytanie pana senatora Suchańskiego dotyczące związku między dochodami sankcji a potencjalnymi pożyczkami czy kredytami już odpowiedziałem w trakcie prezentacji założeń ustawy.

Na pierwsze pytanie pana senatora Struzika, dotyczące tego, jaki jest faktyczny niedobór środków w Funduszu Pracy, trudno w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć, ponieważ każdy dzień nieco zmienia sytuację: z jednej strony na korzyść Funduszu Pracy, a z drugiej strony na jego niekorzyść. Najpierw może powiem o zmianach niekorzystnych. W ustawie budżetowej na rok 2000 został założony wzrost inflacji o 5,7 punktu procentowego. Wysokość zasiłków była więc szacowana za pomocą wskaźnika 1,057. Rzeczywista inflacja jest wyższa, więc po wiosennej waloryzacji zasiłek dla bezrobotnych jest o blisko 7 zł wyższy od średniorocznego zasiłku planowanego w ustawie budżetowej. Trzeba przy tym wziąć pod uwagę liczbę osób otrzymujących zasiłek dla bezrobotnych: jest to około pięćset pięćdziesiąt tysięcy osób, oraz liczbę uprawnionych do zasiłków przedemerytalnych. Podstawę ich wymiaru stanowi również zasiłek dla bezrobotnych mnożony przez 120% bądź 160%, więc różnica między planowaną a faktyczną wysokością zasiłku przedemerytalnego również jest wyższa od założeń zawartych w ustawie budżetowej. Prognozy inflacyjne na drugie półrocze są bardziej optymistyczne. Trudno natomiast w tej chwili powiedzieć, czy uda się obniżyć inflację do poziomu zbliżonego do tego, który jest w ustawie budżetowej, czy nie będzie konieczna pod koniec roku jeszcze jedna waloryzacja wysokości zasiłków dla bezrobotnych. To jest ten element niepewności w rachunkach finansowych, który nie pozwala jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie pana senatora, ile środków brakuje.

Drugi element niepewności dotyczy liczby osób uprawnionych. Mieliśmy w tym roku bardzo nietypowe zderzenie: w lutym o ponad pięćdziesiąt tysięcy wzrosła liczba uprawnionych do zasiłku dla bezrobotnych. To jest ogromny, o skali nienotowanej nigdy przedtem w historii Funduszu Pracy, wzrost liczby uprawnionych. Powoduje to, że wyższa jest liczba beneficjentów. Co prawda w ostatnich miesiącach obserwujemy pewien spadek liczby osób uprawnionych do zasiłku dla bezrobotnych, ale nie jest pewne, jak trwała okaże się ta tendencja.

Trzeci element, który również nieco zaciemnia obraz finansów Funduszu Pracy jest następujący. De facto w tej chwili jest taka sytuacja - i jest to jeden z powodów, dla których rząd skierował tę ustawę do Sejmu w trybie pilnym - że urzędy pracy w związku z kłopotami z płynnością finansową zaczęły wygaszać tak zwane umowy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. I jeżeli zwlekalibyśmy z tym rozwiązaniem przez dłuższy czas, to mogłoby się okazać, że cały potencjalny niedobór, który może wystąpić, zostałby skonsumowany przez niewydatkowanie w wysokości przewidzianej w ustawie budżetowej środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Fundusz Pracy jest jeden i niezależnie od tego, czy są wydatki obligatoryjne na zasiłki, czy wydatki fakultatywne na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, łączny bilans Funduszu Pracy stanowić będzie wykonanie tych dwóch elementów. Między innymi ze względu na to, że rzeczywista sprawozdawczość Funduszu Pracy obejmuje tylko zobowiązania wymagalne, dzisiaj dysponujemy jedynie bardzo orientacyjnym szacunkiem zaangażowania środków Funduszu Pracy przekazanych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Wydaje się jednak, że kredyt w wysokości 12,5% czyli 1/8 dochodów Funduszu Pracy powinien pokryć potrzeby - chodzi zwłaszcza o aktywne formy. Nie chcielibyśmy, aby finansowanie wydatków obligatoryjnych odbyło się kosztem wydatków na aktywne formy zwalczania bezrobocia.

Pan senator Struzik pytał też, czy to rozwiązanie umożliwi spłatę zaległych składek na ubezpieczenie zdrowotne. Nie, Panie Senatorze. Składki na ubezpieczenie zdrowotne za osoby bezrobotne nieposiadające prawa do zasiłku nie obciążają Funduszu Pracy tylko budżet państwa i są przekazywane samorządom powiatowym przez wojewodów z pominięciem ministra pracy, który opiniował tylko rozdział rezerwy celowej, ponieważ środki na ten cel były umieszczone w dwóch miejscach w budżecie: mniej więcej 50%, około 250 mln zł w budżecie wojewodów i około 250 mln zł w rezerwie celowej, która została rozdysponowana bodajże w maju. Z tego, co wiem, wojewodowie już sukcesywnie przekazują starostwom powiatowym środki na ten cel.

Pani senator Ferenc pytała o różnice między 8,33 a 12,5% - myślę, że mówiłem już na ten temat - o związek między wydatkowaniem na aktywne formy a planowanym rozwiązaniem oraz o sposób dystrybucji środków z Funduszu Pracy. Jak rozumiem, chodzi o kształt algorytmu. Co prawda zostałem przez prezesa Rady Ministrów upoważniony do prezentowania stanowiska rządu wyłącznie w tej sprawie, niemniej jednak chciałem państwu powiedzieć, że algorytm w tym kształcie, w jakim został wdrożony w tym roku, zostanie zapewne zmieniony w roku przyszłym. Zamierzamy konsultować kształt tego rozwiązania również z samorządem powiatowym i wojewódzkim. Myślę, że Wysoka Izba również nie będzie wyłączona z tego procesu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu istnieje możliwość zadawania pytań panu ministrowi Piotrowi Kołodziejczykowi.

Chcę powiedzieć, że na sali obecna jest także pani Grażyna Zielińska, prezes Krajowego Urzędu Pracy, która chętnie odpowie na pytania.

Proszę, senator Adam Struzik, a następnie senator Jerzy Suchański.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, niestety nie pamiętam kwoty przypisanej Funduszowi Pracy, dlatego prosiłbym, żeby pan podał tę przybliżoną wartość brakujących środków po prostu w formie liczby. Ile to jest milionów złotych? Przecież rząd, jak rozumiem, musiał to kalkulować, a dając możliwość zaciągania kredytów czy też pożyczek, jak pan powiedział, musi się liczyć z koniecznością spłaty, co zresztą jest zapisane w tej ustawie. Zatem jakieś kalkulacje finansowe mają chyba miejsce, bo nie sądzę, żeby to było na takiej zasadzie, że ponieważ jest pożar, to go gasimy, a później będziemy się zastanawiali, skąd czerpać wodę. Dlatego prosiłbym o konkretną odpowiedź, jaki jest ten niedobór i jak zamierzają państwo podołać obciążeniom, które będą wynikiem tych kredytów czy pożyczek. Pożyczki oczywiście mogą być przyznawane, tak jak pan powiedział, z budżetu państwa, ale niekoniecznie bezprocentowo, żeby ponownie przywołać pożyczkę dla kas chorych. Prosiłbym, żeby pan odpowiedział na te dwa pytania.

I jeszcze jedno w tej kwestii. To oczywiście dobrze, że państwo mają świadomość niedoboru pieniędzy, bo jako rząd jesteście odpowiedzialni za administrację rządową, w tym także za wojewodów. Dlatego proszę po prostu przyjąć informację - mówili o tym również senatorowie w oświadczeniach - że w tej chwili w powiatach starostowie zwracają się do nas, senatorów, z rozpaczliwymi prośbami o interwencję w rządzie, dlatego że nie ma środków finansowych na opłacenie składek na ubezpieczenie zdrowotne dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku. Niezależnie od tego, czy jest to kwestia wojewodów, Ministerstwa Finansów czy państwa, jest to jeden rząd i trzeba coś z tym zrobić, bo inaczej starostwa wystąpią po prostu na drogę sądową przeciwko rządowi Rzeczypospolitej. A jeśli Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który też przecież żyje ze składek, zaczyna blokować konta powiatowych urzędów pracy, to dochodzi do jakiegoś totalnego absurdu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, mówiłem o elementach niepewności co do skali niedoboru, choć pominąłem inne drobniejsze elementy, które nie pozwalają jednoznacznie powiedzieć, że to jest tyle i tyle złotych. Tym elementem niepewności jest na przykład zapis w ustawie budżetowej, w którym mówi się, że w wypadku wystąpienia oszczędności w obsłudze długu zagranicznego dotacja z tych oszczędności będzie przeznaczona w pierwszym rzędzie na Fundusz Pracy. Dzisiaj nie wiemy jeszcze, jakie wystąpią oszczędności, w związku z czym trudne jest podanie takiej jednoznacznej liczby. Dlatego rząd wnosił, by ta rezerwa była ustanowiona na poziomie 1/12 planowanych dochodów, czyli na poziomie mniej więcej 500 milionów zł. Sejm podniósł tę granicę w roku 2000, proponując 12,5%, czyli mniej więcej 750 milionów zł. Rząd nie protestował przeciwko temu stanowisku, uznał bowiem, że skoro Sejm jako władza ustawodawcza chce prowadzić luźniejszą politykę finansową, dać większą swobodę rządowi, to rząd nie będzie protestował.

Jeżeli chodzi o blokowanie kont przez ZUS, to mam świadomość, że mniej więcej w maju wystąpiły pewne tarcia wynikające z tego, że rozdział rezerwy, która została podzielona przez ministra pracy, jest wykonywany fizycznie przez ministra finansów bezpośrednio do budżetów wojewodów. Spowodowało to, że rzeczywiście ZUS, który windykuje należności - państwo wiecie o tym też z innych źródeł - zajmuje konta PKP czy spółek węglowych. ZUS postępuje tak samo wobec wszystkich swoich wierzycieli.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Chyba dłużników.)

Ja nie znam przypadku, żeby ZUS zablokował konto. ZUS występował jedynie z monitami, a nazywa się tak informacje o tym, że jeżeli niedobór nie zostanie uzupełniony, będzie wszczęta akcja windykacyjna. Ale według mojej wiedzy nigdzie nie zostało zablokowane konto.

Zgadzam się, że sytuacja prawna jest tutaj troszeczkę skomplikowana, dlatego że płatnikiem jest urząd pracy czy starostwo powiatowe, a ustawa o ubezpieczeniu społecznym pozwala Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych windykować, zajmować rachunki płatnika, mimo że ten niedobór w rachunku budżetowym może być potencjalnie zablokowany rachunkiem funduszu celowego, jakim jest Fundusz Pracy. Być może w następnej nowelizacji trzeba będzie w ustawie o ubezpieczeniu społecznym usunąć tę nieprawidłowość, bo zgadzam się z panem senatorem, że rzeczywiście jest to trochę dziwna sytuacja.

(Senator Adam Struzik: Jeszcze tylko sprostowanie. Nie chodzi o ustawę o ubezpieczeniu społecznym, tylko o ubezpieczeniu zdrowotnym.)

Tak, oczywiście, zdrowotnym, przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam trzy pytania do pana ministra.

Pytanie pierwsze. Czy byłby pan uprzejmy podać, o jakiej wartości udziału w różnego rodzaju spółkach możemy mówić w przypadku Funduszu Pracy? Chodzi o akcje, udziały itd.

Drugie pytanie. Czy mógłby pan podać firmy, w których Fundusz Pracy ma udział większy niż 50%?

I trzecie pytanie. Czy jest określony termin, w którym Fundusz Pracy wycofa się, że tak powiem, z udziału w spółkach, czyli zbędzie swoje akcje? Bo z tego zapisu wynika, że nie jest określony wyraźny termin. Jest tylko powiedziane, że dochodem funduszu może być zbycie akcji, natomiast nie ma ustalonego terminu wyjścia, że tak powiem, z tych akcji. Czy jest to gdzieś zapisane w ustawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, odpowiem najpierw na pytanie trzecie. Wstrzymujemy się ze zbywaniem akcji czy udziałów Funduszu Pracy, bo gdybyśmy je zbyli w dniu dzisiejszym, to stanowiłyby dochód budżetu państwa. Ja oczywiście bardzo popieram dochód państwa i proszę, żeby Wysoka Izba nie przyjęła tego jako partykularyzmu ministra pracy. Bardzo się cieszymy, kiedy dochód budżetu państwa jest dobry i wysoki, ale... No cóż, bliższa ciału koszula. Mnie bardziej interesują dochody Funduszu Pracy, stąd świadomie nie zbywamy jego udziałów. Kiedy zaczniemy je zbywać? Niezwłocznie, gdy ta regulacja stanie się prawomocna, stanie się obowiązującą normą.

Mogę przedstawić panu senatorowi wykaz firm, mam gdzieś tutaj listę. Mogę powiedzieć, że wykaz na dzień 31 grudnia 1999 r., czyli taki bilans zamknięcia - po tym dniu nie wolno było obejmować udziałów - zawiera łącznie trzynaście pozycji. Składają się na nie akcje Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych SA w Warszawie na łączną sumę wartości emisyjnej 3 milionów 234 tysięcy zł. To są teraz inne pieniądze, bo były wnoszone w 1990 r., kiedy miały inną wartość. Dlatego dzisiaj ta wartość emisyjna niewiele mówi. Następnie figurują takie pozycje, jak Tarnowska Agencja Rozwoju Regionalnego z udziałem funduszu na kwotę 200 tysięcy zł, Instytut Promocji Małych i Średnich Przedsiębiorstw na 3 tysiące zł, Przedsiębiorstwo Produkcji Drzewnej w Ustjanowej - to jest rok bodajże 1992 czy 1993 - na 400 tysięcy zł, Rzeszowska Agencja Rozwoju Regionalnego SA na 30 tysięcy zł, Porta Hotele, czyli taki projekt spółki pracowniczej odciążającej stocznię szczecińską, w 1996 r. na 4 miliony 995 tysięcy 648 zł i kilka innych mniejszych przedsięwzięć. W największe przedsięwzięcie Fundusz Pracy wniósł łącznie - mówię o wartościach nominalnych - 156 milionów 262 tysiące 648 zł. Tym największym jednorazowym aktem było objęcie akcji serii G Agencji Rozwoju Przemysłu SA w Warszawie w grudniu 1998 r., było to 100 milionów zł i to podwyższenie kapitału agencji zostało dokonane po to, by w okresie przejściowym między przyjęciem rządowego programu restrukturyzacji sektora obronnego a przyjęciem ustawy o restrukturyzacji potencjału obronnego i lotniczego oraz drugą ustawą o offsecie dać środki na restrukturyzację techniczną tych zakładów, na odpowiedni kaliber broni. Z tego korzystał i Łucznik SA, i Świdnik, i Pronit, i Mesko i kilkanaście innych zakładów pracy. Pozostałe, jeżeli chodzi o kwoty, mają znaczenie niewielkie.

Panie Senatorze, niestety ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, w którym z przedsięwzięć udział Funduszu Pracy jest powyżej 50%. Zakładam, że w żadnym. Nie chciałbym jednak z tej trybuny wprowadzić pana senatora w błąd, więc jeśli pan marszałek pozwoli, na tę kwestię udzielę pisemnej odpowiedzi. Zakładam, że w żadnym, ponieważ Fundusz Pracy nigdy nie miał ambicji, żeby prowadzić działalność gospodarczą, raczej inicjatywy te podejmowane były po to, żeby wspierać bądź to inicjatywy lokalne, bądź, tak jak to miało miejsce w tym przypadku, podwyższyć kapitał Agencji Rozwoju Przemysłu, stworzyć narzędzie restrukturyzacji technicznych przemysłu obronnego, który czekał na swoją ustawę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podczas obrad komisji dotyczących budżetu Ministerstwo Finansów zapewniało, że wysokość składki będzie absolutnie wystarczająca do zapewnienia płynności. Dzisiaj już wiemy, że tej płynności nie ma. Czy będą wyciągnięte wnioski, żeby zwiększyć składki w nowym budżecie? To było pytanie pierwsze.

Teraz drugie: jak wysokie jest zadłużenie wobec Funduszu Pracy?

I trzecie: dlaczego w związku z brakiem płynności rząd nie przedstawił zabezpieczeń budżetowych dla realizacji tych świadczeń, które są realizowane z Funduszu Pracy i jakie są koszty, oczywiście szacunkowo, po stronie Funduszu Pracy w związku z obsługą kredytów i pożyczek? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Po pierwsze, chciałem podziękować pani senator za pytanie o prace nad budżetem państwa. Chciałem senatorów bardzo przeprosić, ponieważ zapomniałem o najważniejszym uzasadnieniu trybu pilnego. Otóż chcemy, by przywrócenie płynności finansowej Funduszu Pracy odbyło się, zanim w rządzie zostaną zakończone prace nad budżetem państwa na 2001 r., po to żeby można było zaplanować kwotę, którą trzeba oddać. To oczywiste.

Pytanie pani senator dotyczyło wszakże czegoś innego, a mianowicie wysokości składki i dyskusji, jaka w tej Izbie odbywała się na ten temat w roku ubiegłym i w roku poprzednim. Pamiętam te debaty, pamiętam też, że wielu z państwa senatorów jeszcze w 1998 r. w czasie prac nad budżetem 1999 r. czy w 1999 r. w czasie prac nad budżetem na 2000 r. podnosiło kwestię wysokości składki. Niemniej jednak trudno podzielić mi opinię pani senator, jakoby zapewniał to minister finansów. Minister finansów upoważniony jest do prezentowania w sprawie budżetu stanowiska rządu, więc to stanowisko musiało być rozumiane jako stanowisko rządu, a kwestia, czy w czasie prac były wewnątrz rządu, między ministrami, różnice zdań co do wysokości składki nie może być publicznie podnoszona przez żadnego członka rządu po uchwale Rady Ministrów. A więc ja, jeśli pani senator pozwoli, uchylę się od odpowiedzi na pytanie o ocenę argumentów przedstawionych przez ministra finansów.

Kwestia zadłużenia Funduszu Pracy. W tej chwili kończymy pracę nad sprawozdaniem za pierwsze półrocze. Jeśli pani senator się zgodzi i pan marszałek pozwoli, to my państwu senatorom dostarczymy to sprawozdanie za półrocze w wersji pisemnej. Tam zobowiązania Funduszu Pracy będą wyszczególnione jako odrębna pozycja.

Wreszcie zabezpieczenie budżetowe i koszty. Otóż, Pani Senator, Fundusz Pracy nie posiada osobowości prawnej. Tak naprawdę ta regulacja pozwala dysponentowi Funduszu Pracy po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw finansów publicznych na zaciągnięcie kredytu bądź pożyczki. To znaczy, że gwarantem pożyczki jest budżet państwa. Te pożyczki czy te kredyty są, co znaczy, że budżet daje zabezpieczenie. Jeżeli chodzi o koszty, to spodziewamy się, że główną instytucją pożyczającą będzie budżet. Do tej pory nie było takiego zapisu, że Fundusz Pracy może brać pożyczki, więc nie mógł pożyczać pieniędzy ponad planowane dochody. Teraz będzie mógł i jeżeli na przykład budżet państwa miałby wyższe dochody czy niższe koszty z jakiegoś tytułu - może z opłat ekologicznych lub jakichś innych źródeł - to będzie mógł te pieniądze pożyczyć Funduszowi Pracy i wtedy nie będzie żadnych kosztów, bo wiadomo, że budżet nie będzie naliczał odsetek.

Jeśli zaś chodzi o kredyty komercyjne, to szacowaliśmy, że ponieważ one zapewne będą zaciągane tylko na kilka czy na kilkanaście dni, więc ich koszty nie będą zbyt wysokie i nie powinny w istotny sposób obciążać wyniku finansowego Funduszu Pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pan minister wspomniał, że nieznane są panu przypadki blokowania kąt przez ZUS. Ja również nie znam dokładnie takich przypadków, ale znane mi są konkretne wielkości odsetek karnych, które zostały naliczone z tej strony i które w tej chwili w skali kraju nie były uwzględniane. Czy resort dokonał jakiegoś bilansu skutków tej całej operacji finansowej?

Drugie pytanie dotyczy kwestii rezerwy celowej, która została rozdzielona. Już dzisiaj widać, że nie zapewni ona normalnego funkcjonowania budżetów powiatów. Co ministerstwo przewiduje, jak się zachowa w tej sytuacji, bo to pociągnie za sobą kolejne odsetki, znacznie większe od tych, które wystąpiły w pierwszym półroczu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, jeśli można, odpowiem tak. Rezerwa celowa rzeczywiście została rozdzielona, ja o tym mówiłem. Została rozdzielona w postaci limitów, na pewno zaś nie w postaci żywej gotówki. To są jakby dwie oddzielne sprawy. Rzeczywiście jest pewien problem polegający na tym, że jeżeli minister finansów będzie miał dochody... Jest takie stare przysłowie: kto szybko daje, dwa razy daje. A jak państwo świetnie wiecie, budżet państwa dzieli się jakby na dwie części: pierwszego półrocza, kiedy w zasadzie prawie w 100% deficyt budżetu państwa jest realizowany, i drugiego półrocza, w którym permanentnie od lat notowana jest w zasadzie nadwyżka budżetu państwa. Tak więc kłopot ze spływem gotówki był i my z ministrem finansów rozmawiamy o tym, żeby jak najszybciej te pieniądze się pojawiły, by nie było odsetek karnych, które pogorszyłyby wynik finansowy per saldo za cały ten rok. Rzeczywiście mogą być tutaj roszczenia, mogą być jakieś procesy i ewentualnie wyższe koszty - choć raczej jeszcze nie w tym roku. Znając tempo działania aparatu sądowego, te wyższe płatności nie będą w tym roku. Jednak z punktu widzenia budżetu państwa, czy tegorocznego, czy przyszłego, one mogą wystąpić. Tutaj kto szybko daje, ten dwa razy daje. I mamy daleko idące zapewnienia ministra finansów, że w pierwszej kolejności będzie przeznaczał on pieniądze na ten cel - tak, jak dochody będą wpływały do budżetu państwa.

Może się również okazać, że ten limit, te środki, które w budżetach wojewodów i w rezerwie celowej były przeznaczone na finansowanie składek na ubezpieczenie zdrowotne osób bezrobotnych nieposiadających uprawnień do zasiłku dla bezrobotnych, mogą - mówię w tej chwili o wysokości bezwzględnej, nie o gotówce - być trochę mniejsze. A to dlatego, że w 1999 r. faktyczne wydatki na ten cel, wydatki plus zobowiązania, przekroczyły o blisko 150 milionów zł kwoty zaplanowane w ustawie budżetowej na rok 1999. Stąd urzędy pracy w I kwartale czy w czasie pierwszych czterech miesięcy spłaciły te długi. I prawidłowo skalkulowana dotacja na ten cel w ustawie budżetowej na rok 2000 może się tutaj okazać troszeczkę za mała. Trwają w tej chwili wewnątrz rządu prace nad sfinansowaniem tego niedoboru, jeśli on rzeczywiście wystąpi. Konkretne rozwiązanie nie jest jednak jeszcze gotowe, nie chciałbym więc tutaj Wysokiej Izby wprowadzić w błąd.

Jeśli natomiast pan senator pozwoli, to kwestie ewentualnych odsetek... Nie pamiętam, czy w sprawozdaniu półrocznym takie pozycje są zawarte. Proszę zwrócić uwagę na to, że pracujemy w tej chwili w sytuacji, kiedy jest to dopiero pierwszy rok po zdecentralizowaniu służb zatrudnienia. Kiedyś było stosunkowo łatwo: wysyłało się do podległych jednostek zapytanie z prośbą o podanie danych dodatkowych. Dzisiaj wiąże nas też ustawa o sprawozdawczości, są druki zapisane w rozporządzeniach czy w statystyce publicznej MPiPS 01, RB 30 i te druki mają kształt, jaki mają. W zasadzie pełne sprawozdania mamy tylko bodajże za okresy półroczne i roczne.

W każdym razie przedstawimy państwu senatorom pełen komplet materiałów sprawozdawczych dotyczących finansów Funduszu Pracy za półrocze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, uważam, że nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy z tych pieniędzy trafi coś na aktywne formy zwalczania bezrobocia, na podpisanie nowych umów.

I kolejne moje pytanie. Chciałabym zapytać, w nawiązaniu do pana wypowiedzi, na czym polega nowoczesność rozwiązania przedstawiona w tej ustawie. Bo ja nie za bardzo to dostrzegam: jest to tryb pilny, ustawa rządowa... Czyżby ta nowoczesność polegała na tym, że art. 2 zaczyna się w 2000 r.? Bo czegoś innego trudno się tutaj doszukać. Tak więc chciałabym to wiedzieć.

I kolejne pytanie dotyczy zapisu art. 1 zmiany pierwszej ust. 5, w którym mówi się o tym, że okres spłaty kredytów i pożyczek zaciągniętych przez Fundusz Pracy nie może przekroczyć trzech miesięcy oraz wykraczać poza rok budżetowy, w którym kredyty lub pożyczki zostały zaciągnięte. Z kolei w art. 2 w zmianie trzeciej to określenie "w którym kredyty lub pożyczki zostały zaciągnięte" nie jest powtórzone. Czy mam rozumieć to w ten sposób, że spłata kredytów i pożyczek zaciągniętych w roku 2000 będzie mogła być przesunięta na okres późniejszy niż pierwsze półrocze 2001 r.? Bo można w tym zapisie upatrywać właśnie takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Pani Senator! Mówiłem o tym we wprowadzeniu, być może nie dość precyzyjnie, że jest inne rozwiązanie systemowe zawarte w art. 1, które wprowadza ograniczenia do wysokości 1/12 planowanych w ustawie budżetowej dochodów Funduszu Pracy i ogranicza okres zapadalności, czyli termin spłat tego kredytu na trzy miesiące. Z kolei epizodycznie w roku 2000 pozwala wyjść poza rok budżetowy, pozwala zaciągnąć kredyt na okres dłuższy niż trzy miesiące, niemniej jednak nie dłuższy niż na sześć. To znaczy, że jeżeli prezes Krajowego Urzędu Pracy, jako dysponent Funduszu Pracy, zaciągnie kredyt na przykład w październiku, to będzie on musiał zostać spłacony do marca, nie może być spłacony później niż do któregoś tam marca. Jeżeli zaciągnie kredyt w sierpniu, to w styczniu czy na początku lutego musiałby być spłacony.

A na czym polega nowoczesność rozwiązania? Pan senator Struzik, pytając senatora sprawozdawcę, mówił o różnych formach zarządzania, takich jak na przykład lokaty nocne. Jeśli ktoś ma nadwyżkę finansową, to może ją na krótki czas, zamiast trzymać ją u siebie w sejfie czy w szufladzie, włożyć na dzień czy na cztery po to, żeby dostać jeszcze do tego procenty. Podobnie, jeżeli ktoś ma kłopot z płynnością finansową - może na dzień albo na cztery zaciągnąć krótkoterminowy kredyt. I to jest rozwiązanie nowoczesne, a jego nowoczesność może polega na tym, że my, w polskich warunkach, jesteśmy mniej przyzwyczajeni do zaciągania kredytów. My raczej z natury rzeczy... Nie wiem, ja może jako poznaniak tak mówię, czyli trochę o sobie, ale ja, przynajmniej do tej pory, starałem się nigdy nie pożyczać pieniędzy, jeżeli nie musiałem. Wolałem się bez czegoś obyć, kredytów nie zaciągałem, a jak chciałem coś kupić, to najpierw składałem pieniądze, ale nie brałem na ten cel kredytu.

Tak więc tutaj ta nowoczesność rozwiązania polega na tym, że będziemy musieli prawdopodobnie przyzwyczaić się do tego, że z punktu widzenia finansów publicznych bardziej korzystna jest taka sytuacja, że się bierze kredyt na przykład na dwa tygodnie i po dwóch tygodniach, kiedy jest dochód ze składek, się go spłaca, niż utrzymywanie jakiegoś rozbudowanego aparatu, który powoduje, że jest nierytmiczność wydatków. Wtedy trzeba utrzymywać na przykład więcej kas na wypłatę zasiłków dla bezrobotnych po to, żeby zdążyć je wypłacić w jakimś skumulowanym terminie. Rytm wpływu środków czasem reguluje organizację pracy.

Czy te pieniądze mogą być przeznaczone na aktywne formy? Tak, i ja o tym mówiłem. Co więcej, jednym z uzasadnień dla trybu pilnego skierowania tej ustawy był fakt, że jeżeli to rozwiązanie nie zostanie szybko przyjęte, to po prostu gros niedoboru zostanie skonsumowany przez niewykorzystanie pieniędzy na aktywne formy. Tak więc przede wszystkim należy to tak traktować, że ta możliwość zaciągania kredytu czy pożyczek ma na celu umożliwienie sfinansowania aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, w tym również tych nowych, które nie zostały jeszcze rozstrzygnięte. Druga tura konkursu została rozpisana, wnioski wpłynęły. Nie są rozpatrywane, ponieważ nie chcemy zaciągać zobowiązań bez pokrycia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie otrzymałam odpowiedzi dotyczącej różnic między ust. 5 w art. 1 i w zmianą trzecią w art. 2.

Ponadto chciałabym dodać, że tak wielkie poparcie dla ustawy nie było ze względu - mogę to powiedzieć w imieniu naszego ugrupowania - na wprowadzone nowoczesne rozwiązania, tylko na bardzo trudną sytuację Funduszu Pracy i potrzebę ratowania tej sytuacji. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Przepraszam, Pani Senator, czy między zmianą trzecią...)

Może dodam, że w art. 2 w zmianie trzeciej nie powtórzono zapisu, iż to może wykraczać poza rok budżetowy, w którym kredyty lub pożyczki zostały zaciągnięte. Brak tego zapisu może spowodować sytuację taką, że akurat te zapisy z art. 55 ust. 5 nie będą miały zastosowania do kredytów i pożyczek zaciągniętych w 2000 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Nie, w moim przekonaniu nie. Trzeba to czytać łącznie. W art. 1 w zmianie pierwszej lit. b, dotyczącej art. 55 ust. 5, mówi się, że okres spłaty kredytów i pożyczek nie może przekroczyć trzech miesięcy oraz wykraczać poza rok budżetowy, w którym kredyty zostały zaciągnięte. W zmianie trzeciej mówi się natomiast, że w 2000 r. okres spłaty kredytów, o których mowa w art. 55 ust. 5 ustawy - czyli wyłącza się tutaj tę regulację - może przekraczać rok budżetowy i może przekroczyć trzy miesiące. Ale wprowadza się rygor, że nie na wieki wieków, czyli ten kredyt będzie spłacany za rok, za pięć lat albo za dziesięć. Sejm powiedział tak: okres spłaty może przekroczyć rok budżetowy, może przekroczyć trzy miesiące, czyli może złamać reguły zapisane w art. 55 ust. 5, ale wprowadził też granicę tego odstępstwa - nie więcej niż sześć miesięcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

A czy są pytania do pani prezes Grażyny Zielińskiej? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pytania powinny trwać nie dłużej niż minutę.

Któryś z senatorów obiecał kiedyś zegar dla prezydium, bo nie ma czym mierzyć czasu.

Panie Senatorze Struzik, przypominam o deklaracji, bo nie mam czym mierzyć czasu. Skoro są fundatorzy, to trzeba skorzystać z okazji.

Otwieram dyskusję. Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, to jest art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Adam Struzik.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie wnieść poprawkę do ustawy, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że tryb pilny może spowodować, iż Wysoki Senat ją odrzuci, niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę na następujący problem.

Otóż z mojego zapytania, jak również z odpowiedzi pana ministra wynikało, że po uchwaleniu tej ustawy Fundusz Pracy niezwłocznie - ten termin "niezwłocznie" jest precyzyjnie określony prawnie - przystąpi do sprzedaży, pozbycia się swoich udziałów i akcji zarówno w różnego rodzaju spółkach, jak i u innych osób prawnych. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie będzie można tego zrobić, chociażby z tego powodu, iż jak się szybko sprzedaje, to się tanio sprzedaje. Takie są skutki sprzedaży. W związku z tym musi upłynąć jakiś rozsądny czas. Nie ma w ustawie zapisu mówiącego o tym, kiedy zamierza się, że tak powiem, wyjść z tych udziałów, oczywiście pod warunkiem, że te środki finansowe - taka jest poprawka - będą mogły pozostać w tym funduszu. I to jest dla mnie rzeczą zrozumiałą.

Proponuję wnieść poprawkę, która by zobowiązywała do zbycia do dnia 31 grudnia 2001 r. wszystkich akcji i udziałów spółek, fundacji i innych osób prawnych, których posiadaczem jest Fundusz Pracy. Myślę, że taki rozsądny, w moim przekonaniu, termin pozwoli spokojnie rozwiązać wiele problemów i przygotować się do wyjścia ze spółki w taki sposób, aby swoją decyzją nie załamać innej branży, chociażby udziałem, o którym mówił pan minister, dotyczącym przemysłu zbrojeniowego.

Dla mnie jest oczywiście niezwykle dziwne, że w ten sposób staramy się obejść środki finansowe i całą politykę związaną z naszą obronnością, żeby Fundusz Pracy musiał stosować ekwilibrystykę, że tak powiem, aby zakłady zbrojeniowe mogły funkcjonować. Ale to jest, jak myślę, temat na dalszą dyskusję.

Wniosek składam na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Struzik ma głos.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To oczywiście epizodyczna ustawa o charakterze ratunkowym czy gaśniczym, tak bym ją określił. Uchwalamy ją dlatego, że znowu gdzieś zawalił się system planowania wydatków i realnej oceny potrzeb społecznych. Tym razem w Funduszu Pracy. Ale ta ustawa to także przyczynek do tego, aby w ogóle zastanowić się nad kondycją finansów publicznych i sposobem planowania budżetu, bo właśnie jest odpowiednia pora. I bardzo dobrze, że pan minister, odpowiadając na jedno z pytań, zapowiedział, że będziecie państwo starali się realistycznie podchodzić do planowania na następny rok.

Proszę państwa, jesteśmy, niestety, świadkami zjawisk w moim odczuciu patologicznych, to znaczy zatorów finansowych w obrębie struktur państwowych. Dochodzi do absurdalnych sytuacji, w których instytucja publiczna, jaką jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych grozi agendom, które wypełniają obowiązki administracji rządowej zlecone administracji samorządowej, a wiec na przykład powiatom, wysokimi odsetkami czy wręcz blokadą kont za to, że te agendy samorządowe, starostwa powiatowe, a dokładniej powiatowe urzędy pracy, nie wywiązują się z obowiązków, które są obowiązkami rządowymi. Dochodzi, proszę państwa, do kwadratury koła, jakiejś paranoicznej sytuacji, w której odpowiedzialność zostaje rozmyta, problem jest niezałatwiony i na końcu tej drogi jest następna instytucja publiczna, która nie otrzymuje na czas należnych dochodów, a którą są, na przykład, kasy chorych.

Mam świadomość, że w tej ustawie chodzi głównie o Fundusz Pracy i zasiłki dla bezrobotnych, świadczenia przedemerytalne czy też aktywne formy zwalczania bezrobocia. Ale to pokazuje, że jesteśmy świadkami pewnego fikcyjnego układania budżetu państwa. Ta fikcja polega na tym, że najpierw zakłada się znacznie większe wydatki niż realnie są potrzebne, znacznie niższy deficyt budżetowy, pokazuje się, jacy to jesteśmy wspaniali finansiści, bo mamy deficyt budżetowy na poziomie 1,4 czy 1,5 produktu krajowego brutto, a później okazuje się, że kolejne instytucje muszą pożyczać pieniądze z budżetu państwa. A skąd ten budżet bierze pieniądze? Również z pożyczek, z obligacji czy z banków komercyjnych. Zmusza się też te instytucje do zaciągania kredytów, kredytów komercyjnych w bankach, których, przypomnę, 75% nie jest w polskich rękach. Znowu mamy więc mechanizm odwirowywania czystego zysku z niezbędnych potrzeb społecznych na rzecz komercyjnych, niepolskich instytucji finansowych. A jakby tego było mało, wywołuje to oczywiście olbrzymie napięcia społeczne. Nie tylko w kasach chorych, ale również w Funduszu Pracy, w pomocy społecznej - przed chwilą była dyskusja na temat zasiłków dla matek samotnie wychowujących dzieci. Mamy więc zjawisko zjadania się państwa od ogona. Przepraszam, że użyłem takiego trochę zoologicznego porównania, ale tak to wygląda.

Albo więc rzeczywiście będziemy planowali budżet i wydatki tego budżetu państwa i myśleli o zwiększeniu dochodów państwa, albo będziemy uprawiali fikcję, na końcu której zyski z kredytów, zyski bankowe będą po prostu trafiały do kapitału niekoniecznie polskiego. Ale co Senat może zrobić w sprawie tej ustawy? Czy ktoś z nas może podnieść rękę przeciwko tej ustawie?

Co do nowoczesności tych rozwiązań, to oczywiście zawsze dylematem jest to, czy taki fundusz powinien mieć osobowość prawną, czy nie powinien mieć osobowości prawnej, czy powinien aktywnie prowadzić swoją gospodarkę finansową, czy też powinien być pasywnym podmiotem na rynku finansowym. Obraca on przecież dużymi pieniędzmi. W moim odczuciu oba rozwiązania mają swoje zalety i wady. Rząd proponuje wycofanie się z tych różnych instytucji, sprzedaż akcji i udziałów w spółkach i fundacjach. Myślę, że to będzie bardzo niewielki dochód, kropla w morzu potrzeb, tak jak podał pan minister. Oczywiście w tym momencie zamykamy pewien wentyl bezpieczeństwa, który - pan minister wymienił niektóre instytucje - był używany wtedy, kiedy należało skądś wziąć pieniądze, żeby ratować jakąś branżę, jakąś instytucję czy jakąś firmę, a znikąd tych środków nie można było doraźnie uzyskać.

Jednym słowem, proszę państwa, ta ustawa, chociaż rozwiązuje doraźnie pewien problem, tak naprawdę pokazuje słabość polskich finansów publicznych i, niestety, słabość planowania tych finansów. Jest ona przyczynkiem do myślenia w nowym budżecie raczej o tym, jak zdobywać dochody, jak zwiększać eksport po to, żeby rzeczywiście móc rozwiązywać poważne problemy społeczne. Żeby rozwijać gospodarkę, a nie myśleć o tym, jak rolować dług z roku na rok, jak pożyczać pieniądze i jak przerzucać odpowiedzialność na następców mówiąc: no, teraz to my to doraźnie załatwimy, a o spłacie długów niech myślą następni, najlepiej parlament następnej kadencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Graczyńskiego.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy w tej chwili o bardzo ważnym problemie występującym w naszym państwie, a mianowicie, generalnie, o działaniu rządu w celu ograniczenia groźnego zjawiska społecznego, jakim jest bezrobocie. Wielkość tego zjawiska jest znana. Należy przypomnieć, że aktualnie, na koniec czerwca bezrobocie w Polsce wynosi 13,5%. Poniekąd zaczynamy wychodzić na pierwsze miejsce w Europie, bo do tej pory naszym rywalem była Hiszpania, gdzie bezrobocie było wyższe, ale tam skuteczne działania spowodowały, że teraz wynosi ono 14,1%. Jeśli pewne procesy będą się w naszym kraju rozwijały tak, jak rozwijają się do tej pory, to jest groźba, że w naszym państwie bezrobocie będzie na poziomie najwyższym w Europie.

I w takich okolicznościach, kiedy mamy do czynienia z tak wielkim problemem społecznym, tragicznymi zjawiskami, obserwujemy zapaść finansową Funduszu Pracy, funduszu, który ma ogromnie dużo celów do spełnienia, ogromnie dużo zadań. Złe sygnały o zapaści Funduszu Pracy docierają z różnych stron, również z terenów województwa śląskiego. Najbardziej smutne i groźne jest to, że nie mamy środków, wynikało to poniekąd z dyskusji i wypowiedzi, na aktywne zwalczanie bezrobocia. Co oznacza to, że nie mamy środków? Nie zwraca się składki zusowskiej tym pracodawcom, którzy zatrudniają byłych bezrobotnych, nie zwraca się pewnych środków wypłacanych uczniom uczącym się zawodu, czyli następuje pogorszenie równowagi i tak już bardzo złej z racji bardzo wysokiego poziomu bezrobocia.

Jakie są przyczyny tego stanu? Wydaje mi się, że przyczyną jest - podobnie jak w innych dziedzinach gospodarki, na przykład w wypadku rent i emerytur - zaplanowanie w budżecie znacznie niższych wydatków niż wynika z szacunku i przewidywań. Przypomnę, że w przypadku rent i emerytur przyjęto poziom inflacji rzędu 5,7%, a rewaloryzację na poziomie niecałego 1%, i że efektem tejże decyzji będzie konieczność wypłaty pewnych zobowiązań w pierwszym kwartale roku przyszłego. Szacunek jest olbrzymi, chodzi o kwotę 5-6 miliardów zł.

Sądzę, że podobnie stało się w przypadku Funduszu Pracy, gdzie niedoszacowano inflację, o czym była mowa, i gdzie również założono najprawdopodobniej poziom bezrobocia na niższym poziomie, niż powinno wynikać z przewidywań. Ja nie podzielam optymizmu pana ministra, że inflacja pod koniec drugiego półrocza będzie bardzo niska, bo takie zdanie padło, i w konsekwencji spowoduje to, że nie będzie potrzebna, tak zrozumiałem, kolejna rewaloryzacja świadczeń. Wszystkie szacunki wskazują na to, że niestety nie udaje nam się zwalczyć inflacji i że inflacja uparcie będzie się trzymać poziomu dwucyfrowego, a nie jednocyfrowego, czyli tych wymarzonych 6%.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną kwestię. Mianowicie dokonano zmian organizacyjnych w funkcjonowaniu Funduszu Pracy. Tą sprawą zajmowałem się w ostatnich dniach. Stan jest taki, że powiatowe urzędy pracy starają się o środki i czasami je dostają, a czasami ich nie dostają. Ja zadaję sobie w tej chwili pytanie, czy da się skutecznie prowadzić politykę zwalczania bezrobocia na szczeblu powiatu? Czy nie jest konieczne spojrzenie z perspektywy regionu? Te regulacje, które weszły w życie, w moim odczuciu wykluczają spojrzenie na walkę z bezrobociem z perspektywy regionu. Wspierają one raczej poszczególne inicjatywy lokalne. W moim odczuciu nie jest to trafne rozwiązanie i być może też z tego bierze się to tak dramatyczne pogorszenie płynności, czego jesteśmy świadkami w całym kraju, bo sygnały dochodzą z całego państwa.

Oczywiście podzielam pogląd pana senatora Struzika, mojego szanownego przedmówcy, że jesteśmy świadkami poważniejszego zjawiska. Tu nie chodzi tylko o kwestię Funduszu Pracy, rent, emerytur, kas chorych. Wydaje mi się, że być może tu chodzi o naszą niezdolność czy też nieumiejętność zbilansowania rzeczywistego stanu finansów publicznych. Obawiam się, że pojawiła się nowa praktyka, a ta ustawa jest tego przykładem, polegająca na przesuwaniu pewnych płatności na okresy przyszłe, tak jak było i będzie w przypadku rent i emerytur. To po prostu zostało tu już powiedziane. Jeśli teraz zaciągane będą kredyty na sześć miesięcy, a nie na trzy miesiące, to płatności będą wypadały w roku przyszłym. Praktycznie tegoroczny deficyt będzie więc być może na umiarkowanym poziomie, ale rzeczywiste wydatki i konsekwencje tych decyzji pojawią się w roku przyszłym. Wobec planowanej na rok przyszły bardzo niskiej inflacji takie zjawisko będzie być może występowało w kolejnych latach, co stwarza niesłychanie groźną praktykę, jeśli chodzi o planowanie budżetu.

Podsumowując, Wysoka Izbo, zastanawiam się oczywiście, co jako senator powinienem uczynić w przypadku głosowania nad tą ustawą. Uważam, że jest ona rozwiązaniem doraźnym, bardzo złym. Ale skoro nie ma lepszego i wobec tej tragicznej sytuacji, w jakiej znajduje się Fundusz Pracy, będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Sądzę jednak, że refleksje z tej dyskusji powinny dotrzeć do rządu, ponieważ stan finansów naszego państwa zdaje się być bardzo poważny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że poprawkę złożyła senator Genowefa Ferenc.

(Głos z sali: Wycofała.)

Najpierw złożyła, a później wycofała. Jednak senator Jerzy Suchański swój wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie w czasie dyskusji i nie wycofał go.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Jerzego Suchańskiego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Tak jest.)

Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Suchańskiego, to rozumiem jej motywy. Chciałbym jednak prosić pana senatora - dokonał on analizy prawniczego znaczenia wyrazu "niezwłocznie" i pewnych skutków, jakie to może nieść dla przychodów Funduszu Pracy, i ja podzielam pogląd, że kto szybko sprzedaje, ten może uzyskać cenę niższą, niż gdyby sprzedał za jakiś czas - aby zechciał rozważyć, czy ograniczenie daty, powiedzenie, że musi to zostać sprzedane do dnia takiego to a takiego, nie postawi Funduszu Pracy w sytuacji, że będzie on musiał to sprzedać za byle jaki grosz, żeby tylko nie przekroczyć terminu zapisanego w ustawie.

A chciałem o tym powiedzieć właśnie dlatego, że tak naprawdę największym udziałowcem, jeżeli chodzi o sumy, o których informowałem Izbę, jest Agencja Rozwoju Przemysłu, która ulokowała pieniądze - była ona agentem czy operatorem skarbu państwa - w sektorze obronnym. Spore sumy zostały ulokowane w zakładach o szczególnym charakterze, zakładach, których prywatyzacja może potrwać trochę dłużej niż do 31 grudnia 2001 r.

Nie wiem, jakie konsekwencje prawne - ja nie mówię, że jestem przeciwny, ja po prostu tego nie wiem - miałoby na przykład sprzedanie dzisiaj przez Fundusz Pracy jego akcji Agencji Rozwoju Przemysłu. De facto mogłoby to oznaczać prywatyzację agencji i spowodować lawinę skutków. Dzisiaj Agencja Rozwoju Przemysłu jest stuprocentową spółką skarbu państwa, posiadającą udziały bądź akcje dobrej setki przedsiębiorstw. Nie wiem, jakie konsekwencje mogłaby mieć zmiana struktury własnościowej Agencji Rozwoju Przemysłu z tej stuprocentowej własności skarbu państwa. Rząd nie zakładał prywatyzacji Agencji Rozwoju Przemysłu w najbliższym czasie. Dlatego chciałem podzielić się tym zastrzeżeniem z Wysoką Izbą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ nie ma senatora Suchańskiego, nie można dowiedzieć się, czy podtrzymuje on tę poprawkę czy nie. W związku z tym przyjmujemy, że poprawka zgłoszona przez senatora Jerzego Suchańskiego jest nadal aktualna.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionej przez senatora Jerzego Suchańskiego propozycji i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 13 lipca 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 14 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 17 lipca 2000 r, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 437A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

Rozpatrywana ustawa jest ustawą rządową, przyjętą przez Sejm w dniu 13 lipca 2000 r. i zawarta jest w druku senackim nr 437.

Zmiana ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym ma na celu wprowadzenie kontroli lokalizowania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych przez radę gminy w zakresie potrzeby budowy takich obiektów oraz skutków, jakie te obiekty mogą spowodować w zakresie rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokajania potrzeb konsumentów i ich interesów.

Projektowane zmiany uniemożliwiają ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenów pod budowę obiektów handlowych zwanych super- i hipermarketami na obszarach, dla których nie ma miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Cel ten został osiągnięty dzięki zmianie drugiej do art. 13 ust. 1, rozszerzającej sytuacje, w których istnieje obowiązek opracowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego o obszary, na których przewiduje się budowę tego typu obiektów handlowych.

Omawiana ustawa umożliwia budowę wielkoprzestrzennych obiektów handlowych tylko na obszarach do tego przeznaczonych. Rada gminy, przeznaczając tereny na budowę takich obiektów, będzie musiała wziąć pod uwagę prognozę skutków budowy tych obiektów dla rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokajania potrzeb i interesów konsumentów, a także opinię zarządu powiatu, zarządów gmin sąsiednich oraz rzecznika konsumentów. Zawarte jest to we wprowadzonych zmianach do art. 10 oraz do art. 18 ust. 2 pktu 6.

Również zmiana szósta do art. 43 wprowadza zasadę, że nie można odmówić ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenów na wielkoprzestrzenne obiekty handlowe, jeżeli zamierzenia te są zgodne z ustaleniami miejscowego planu i innymi przepisami prawa.

Rozpatrywana ustawa wprowadza także regulacje prawne odnoszące się do sytuacji wynikających z obecnych zapisów w obowiązującym planie miejscowym, dotyczących terenów przeznaczonych na usługi lub handel, które nie zawierają wyraźnego wskazania dopuszczenia lub zakazu budowy tego typu obiektów. Problem ten rozwiązuje zmiana piąta, polegająca na dodaniu art. 31a, który mówi, że wprowadzenie na tych terenach, oznaczonych ogólnie jako handel lub usługi, zakazu budowy wielkoprzestrzennych obiektów handlowych, należy poprzedzić analizą wykonaną na podstawie prognozy skutków budowy tych obiektów dla rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokajania potrzeb i interesów konsumentów. Analizę taką sporządza zarząd gminy fakultatywnie, z własnej inicjatywy, w każdym czasie, lub obowiązkowo, gdy wpłynie wniosek o ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu pod budowę wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. W zależności od wyników tych analiz zarząd gminy przekazuje radzie gminy analizę z wnioskami o zmianę w planie i wprowadzenie zakazu budowy wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.

Po podjęciu uchwały przez radę gminy o przystąpieniu do zmiany planu miejscowego, na mocy art. 45 ust. 2 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla budowy wielkopowierzchniowego obiektu handlowego można zawiesić na pewien czas, jednak nie dłuższy niż dwanaście miesięcy. Po zmianie planu i wprowadzeniu zakazu po tym terminie nastąpi odmowa ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu.

W zależności od wyników analizy, gdy nie będzie skutków negatywnych, rada gminy może zrezygnować z dokonywania zmiany planu i wówczas nie będzie mogła być udzielona odmowa ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu pod budowę wielkopowierzchniowego obiektu handlowego na terenie przeznaczonym pod handel i usługi w obowiązującym miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.

Zmiany powyższe, po szczegółowym omówieniu przez przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, zostały rozpatrzone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W trakcie obrad komisji nie wniesiono żadnych poprawek i komisja jednogłośnie przyjęła ustawę, rekomendując jej przyjęcie przez Wysoki Senat. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu są zgłoszenia do zadania panu senatorowi sprawozdawcy pytań.

Proszę bardzo, senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, AWS tak się szczyci, że dzisiaj podejmujemy uchwałę o iluś tam latach "Solidarności", o dziesięciu latach samorządności. A czy pan wie, że ta ustawa powoduje obniżenie dochodów gmin ze sprzedaży gruntów, wydłuża termin sprzedaży tych gruntów do około dwunastu miesięcy, bo tyle trwa zmiana w planie zagospodarowania przestrzennego? Chwali się pan tutaj art. 31a, ale to nie jest nic innego jak strategia, a przecież wiele gmin już ma strategię. I teraz art. 2 tej ustawy mówi: "Do spraw wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się jej przepisy". Czyli wszystko, co gmina zrobiła, rozpoczęła itd. - jest do kosza. Czy komisja nie brała tego pod uwagę? To jest jedno pytanie.

Czy zamiast wprowadzać tę restrykcję w postaci zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego nie zastanawialiście się jako komisja nad tym, że to rada gminy - nie zarząd, tylko rada gminy - na swoim posiedzeniu mogłaby w drodze uchwały wyrazić zgodę lub nie wyrazić zgody na budowę marketu?

Panie Senatorze, pan wie, że takie firmy jak Biedronka mają ponad 1000 m², to są rodzimi inwestorzy, którzy chcą bardzo szybko inwestować. Jeżeli się skrzyknie trzech, czterech mieszkańców miasta, którzy chcą postawić pawilon o powierzchni powiedzmy 1500 m², to jest to niemożliwe, bo muszą mieć plan zagospodarowania przestrzennego - to półtora roku czy, ostatecznie, mniej więcej rok - ale trzeba też mieć strategię. Dziękuję.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, co do pierwszego pytania, to wcale nie jest jednoznaczne, że ze sprzedaży gruntów można uzyskać dodatkowe dochody. Również w wyniku pobudowania supermarketu - są takie przypadki, szczególnie w mniejszych miejscowościach - pada handel, ten handel mniejszy. Ileś tam niewielkich sklepików zostaje zlikwidowanych i wówczas traci się podatki. Czyli to oddziaływuje w obie strony.

Co do drugiego pytania, to nie mogę się z tym zgodzić, być może się mylę, ale nie sądzę. Rada gminy nie ma takich kompetencji, aby wyrazić zgodę na budowę obiektu lub odmówić. Nie ma takich kompetencji, to nie są kompetencje rady gminy, w związku z tym to nie dzieje się na tej zasadzie.

(Senator Jerzy Adamski: Ale zarząd takie kompetencje ma.)

Zarząd, ale nie rada gminy. Pan powiedział, Panie Senatorze, o radzie gminy.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Senatorze...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senatorze Jerzy Adamski, jest tu ktoś, kto rządzi, więc proszę o zgłaszanie się.

Proszę bardzo.

(Senator Adam Struzik: Porządek musi być.)

Słusznie, Panie Senatorze Struzik, to słuszna uwaga.

(Senator Jerzy Adamski: Ale ja nie otrzymałem odpowiedzi na moje ostatnie pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Dwa pytania były zadane, Panie Senatorze, i na dwa pytania odpowiedziałem. Być może coś przeoczyłem, bardzo proszę o przypomnienie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, w Izbie jest podział obowiązków, jeden zadaje pytania, drugi odpowiada, jeden tak pyta, drugi tak odpowiada.

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wszyscy wiemy, że ta zmiana w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym tak naprawdę ma w swoim podtekście próbę ograniczenia ekspansji super- i hipermarketów. Chciałbym wiedzieć, czy komisja zajmowała się tylko tymi kwestiami prawnymi, czy też byliście państwo w posiadaniu materiałów informacyjnych o efektach działalności tych dużych marketów czy dużych sklepów, mówiąc po polsku, takich jak kwestie ich opodatkowania, zwolnień podatkowych. Chodzi mi na przykład o ostatnie informacje Państwowej Inspekcji Handlowej o efektach wywoływanych przez nie na miejscowym rynku pracy, jak również o to, co pan powiedział o mniejszych firmach.

Jednym słowem, czy państwo, podejmując decyzję jako komisja i popierając rozwiązania sejmowe, wierzycie, że taką drogą można po prostu usunąć negatywne skutki obecności i ekspansji tych wielkoobszarowych sklepów w polskiej rzeczywistości? I czy możemy tutaj publicznie powiedzieć trochę więcej prawdy o tym, jak te super- i hipermarkety funkcjonują i jaki dają efekt dla polskiej gospodarki, polskiej sytuacji społecznej i ekonomicznej?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Myślę, że pan minister Katner będzie miał tu dużo do powiedzenia, ale proszę bardzo, najpierw pan senator.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję.

Komisja nie jest w posiadaniu takich materiałów i w związku z tym trudno mi na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć. Pan minister Katner na posiedzeniu komisji przedstawiał szeroko ten aspekt sprawy, w związku z tym sądzę, że udzieli szczegółowej odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Nie otrzymałem od pana senatora odpowiedzi, co z art. 2. Rozpoczęte prace - kto pokryje koszty gminie, która rozpoczęła prace nad zmianą planu zagospodarowania przestrzennego?

Senator Lech Feszler:

Dziękuję.

Panie Senatorze, art. 2 mówi o decyzjach ostatecznych. Rozpoczęcie pracy nad zmianą planu zagospodarowania przestrzennego nie jest jeszcze decyzją ostateczną. Art. 2 dotyczy decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.

(Senator Jerzy Adamski: Jeszcze tylko raz, naprawdę.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Senatorze, może pan nie rozumie mojego pytania. Jeżeli rozpoczyna się prace nad zmianą planu zagospodarowania przestrzennego, to się wykupuje mapy, płaci za to urząd itd., itd. Urząd ponosi koszty. Nie ma tej decyzji, decyzja może być wydana po wejściu ustawy w życie, ale już jest końcówka tych planów. Kto za to zapłaci? Ja mam taką sytuację u siebie w mieście.

Senator Lech Feszler:

Panie Senatorze, skoro urząd rozpoczął te prace, urząd dokonuje zmian tych planów, to urząd będzie płacił. Ale art. 2 dotyczy głównie decyzji o warunkach zabudowy w sprawach rozpoczętych przez inwestorów, którzy zamierzają budować. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No widzicie państwo, jeśli chcecie pytać, to później dostajecie odpowiedź.

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, kto pyta, nie błądzi, dlatego staramy się...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No, ale jeśli odpowiedź jest niesatysfakcjonująca...)

Będziemy drążyli temat.

Panie Senatorze, zapisy mówiące o tej prognozie skutków, czyli o pewnego rodzaju ekspertyzie, dotyczą takich zjawisk: wpływu na środowisko przyrodnicze - no, to jeszcze w jakiś sposób można zobiektywizować - ale również skutków budowy tych obiektów dla rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokajania potrzeb i interesów konsumentów. Mówi się także o opiniach zarządu powiatu, zarządów gmin sąsiednich i powiatowego lub miejskiego rzecznika konsumentów, dotyczących budowy tego obiektu.

Chciałbym wiedzieć, czy komisja zastanawiała się, w jakiej drodze taki zarząd uzyska obiektywną ekspertyzę w tej sprawie. Nie chodzi mi o wizję czy przekonanie - ekspertyza czy prognoza musi być zobiektywizowana. Kto miałby to robić, za pomocą jakich mechanizmów, za jakie pieniądze? Bo może trzeba będzie znowu powołać specjalne biura do profesjonalnej ekspertyzy w przypadku tych spraw. Może jest to jakiś sposób na zwalczanie bezrobocia, ale chciałbym wiedzieć dokładnie, czy komisja się tym zajmowała, czy nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Lech Feszler

Nie, komisja się tym nie zajmowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Lech Feszler: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Proszę pana ministra Wojciecha Katnera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, o zabranie głosu i zaprezentowanie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy, a także o ustosunkowanie się do już postawionych pytań i tych, które na pewno zostaną jeszcze zgłoszone.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Problematyka jest ważna i bardzo żywo dyskutowana przez przedsiębiorców zajmujących się produkcją, dostawami do średnich i wielkich obiektów handlowych, przez małych przedsiębiorców prowadzących handel, przez właścicieli najrozmaitszych przedsiębiorstw rodzinnych, o czym już wspominano, którzy na początku polskiej reformy gospodarczej w różny sposób powiązali swoje interesy z działalnością handlową, sądząc, że będą mieć możliwość prowadzenia tego wręcz przez pokolenia. Możliwości ekonomiczne zderzyły się na rynku polskim z warunkami prawnymi w taki sposób, że najsilniejsi ekonomicznie mogą budować nawet bardzo duże obiekty handlowe. W znacznej części - o czym państwo senatorowie wiedzą - uruchamiane są tutaj środki zagraniczne, bardzo nam potrzebne, ale potrzebne przede wszystkim w dziedzinach związanych z uruchamianiem produkcji i działalności gospodarczej, powiedzmy, prorozwojowej, proinnowacyjnej i dającej siłę gospodarczą państwu. Tutaj zaś mamy do czynienia ze stosunkowo niedużymi środkami finansowymi, które każdy z nas potrafi sobie wyobrazić, udając się - przynajmniej z ciekawości, jeżeli nie z potrzeby - do jakiegoś hipermarketu.

Mamy oczywiście, co chciałbym podkreślić, bardzo pozytywne rezultaty, jeśli chodzi o rozwój handlu, o duże obiekty handlowe przeradzające się często w swoiste centra, w których występują i wielkie sklepy markowe, i otaczające je nieduże sklepiki. Pokazuje to możliwości unowocześniania handlu, zmieniania sposobu oferowania towarów, traktowania klientów itd. Według badań prowadzonych przez ministra gospodarki, dzięki temu zarówno rozwijał się nowoczesny handel, jak i były ograniczane możliwości prowadzenia działalności handlowej, zwłaszcza tam, gdzie obiekt wielkopowierzchniowy - mam tu na myśli obiekt nawet nie kilkutysięczny, ale kilkunastotysięczny, one są coraz większe, mają po 20 tysięcy m² powierzchni sprzedażowej, a więc bez magazynów itd. - jest lokowany albo tuż obok już istniejących centrów małego handlu, tak to nazwijmy, albo w centrach miast. Wpływają i wpływały one w taki sposób na dzisiejszą gospodarkę, że z jednej strony siłą rzeczy ograniczają możliwości działania już istniejących, niewielkich obiektów handlowych - chociażby dlatego, że jest ograniczona liczba potrzeb, mieszkańców i środków pieniężnych, które mogą oni przeznaczyć na zakupy, więc to się rozkłada i w znacznym stopniu dociera do wielkich obiektów - a z drugiej strony chodzi o sposób handlowania w tych obiektach. Ministerstwo Gospodarki, także ze względu na oczekiwania państwa parlamentarzystów, organizacji samorządu gospodarczego, kupieckiego i samych zainteresowanych, zamierza przedstawić regulacje dotyczące sposobu handlowania, przedłużania terminów płatności, wiecznych promocji, niezasadnego, znacznego obniżania ceny itd. Jest to więc, można powiedzieć, dalszy etap prac związanych z tymi obiektami. Zostało to silnie zaakcentowane w trakcie prac sejmowych.

Te przepisy, które tutaj proponujemy - a zostały one najpierw przedstawione przez rząd, a potem zaaprobowane przez Sejm - oparte są na założeniu, że ingerencja w sferę działalności gospodarczej powinna być minimalna, także gdy chodzi o możliwości tworzenia obiektów handlowych. Ma to być jednak również ochrona słabszego ekonomicznie w sytuacji, kiedy mamy równość wobec prawa, która jednak nie może być wystarczająco realizowana przez zainteresowanych. W związku z tym jest to regulacja, którą nazwaliśmy cywilizowaniem budowy, uruchamiania tych wielkopowierzchniowych obiektów. Kierowaliśmy się nie tylko tym, że istnieje taka sytuacja, bo dzisiaj, na podstawie istniejących przepisów rady gmin również mogłyby wydawać w formie uchwał określone postanowienia w taki sposób, żeby nie było zupełnej dowolności w zakładaniu tych sieci. Gminy czynią to niechętnie, w rozmaity sposób postrzegają w tym swój bieżący interes: a to zostanie zbudowany kawałek drogi, a to wielka firma handlowa stworzy jakąś infrastrukturę, a to jest jeszcze inna, prozaiczna przyczyna, chociażby kwestia uzyskania pieniędzy za grunt, który zostanie nabyty. Gdyby to zjawisko rozłożyło się równomiernie, gdyby na drodze ewolucji ci, którzy nie są w stanie dłużej utrzymać się na tym rynku, stopniowo zmieniali sposób zarabiania na życie, trzeba by było przyznać, że chyba żadna regulacja nie jest niezbędna. Jednak, proszę państwa, nasze badania pokazały, że w kolejnych województwach będzie następować coraz intensywniejsza eksplozja tych sieci. Podam przykłady: dolnośląskie - dzisiaj czterdzieści dwa, planowane następne trzydzieści dwa; lubuskie - dzisiaj dwadzieścia dziewięć, następne dziewięć; łódzkie - dwadzieścia, następne jedenaście; śląskie - siedemdziesiąt sześć, następne dwadzieścia osiem; wielkopolskie - czterdzieści trzy, następne osiem. W sumie dzisiaj jest uruchomionych już trzysta dwadzieścia trzy, a planuje się uruchomić w najbliższym czasie dalsze sto dwadzieścia. Jednocześnie - tu odpowiadam na pytanie, na postawiony zarzut - można ustalić, co państwo już słusznie zauważyliście w wypowiedziach, że w dużej części mamy do czynienia z kapitałem zagranicznym, i chwała za to. Cóż jednak z tego, skoro prawie w każdej sytuacji mamy do czynienia z deficytem, a straty sięgają często bardzo wielkich kwot. W tej sytuacji oczywiście nie ma mowy o żadnych podatkach, bo są po prostu straty.

To wszystko powoduje, że chyba pora na to, aby powstała tego rodzaju regulacja, na podstawie której rada gminy będzie musiała albo podjąć uchwałę, że chce w planie zagospodarowania przestrzennego ulokować taki obiekt, albo zdecydować, że tego nie uczyni. Decyzję będzie musiała podjąć na podstawie przesłanek, które znajdują się w art. 10 ust. 2 zmienianej ustawy, czyli będzie musiała uzyskać prognozę wszystkich potrzebnych skutków. Powtarzam: nie tylko będzie mogła, ale będzie musiała.

Było pytanie, skąd się weźmie tę prognozę. Otóż ma ją przedstawić zarząd. To, w jaki sposób ją przedstawi, jest kwestią także lokalnych potrzeb i możliwości, a także dzisiejszych doświadczeń, bo radni nie dopuszczą rzecz jasna do tego, aby były to informacje nieobiektywne. Po to właśnie sięga się do opinii zarządów sąsiednich gmin, żeby nie było sytuacji, które dzisiaj obserwujemy, że robi się to tuż przy granicy gminy. Efekt jest zupełnie odwrotny, niż się chciało, bo korzyści zbiera kto inny, konsumenci są skądinąd, w związku z tym osiągnięte są zupełnie inne skutki. Miejski powiatowy rzecznik konsumentów również ma wydać taką opinię ze swojej strony, co spowoduje, że nie będzie dzisiejszej sytuacji, w której decyduje burmistrz, tylko sytuacja, w której musi się wypowiedzieć rada gmin.

Jeśli chodzi o pytanie, kto poniesie koszty, to przede wszystkim będzie to zależało od tego, jakie mają być korzyści z tego, że powstanie taki obiekt. Jeżeli chce się mieć przyszłe korzyści podatkowe albo związane z zatrudnieniem czy z uruchomieniem pewnej produkcji na potrzeby takich obiektów, to oczywiście koszty będą warte poniesienia przez gminy w ramach zadań własnych, bo będą przyszłe zyski. Nie ulega wątpliwości, że w sytuacjach, w których trzeba by dzisiaj zmieniać plany zagospodarowania przestrzennego, będą to koszty poniesione przez gminę. Będzie ona musiała zrekompensować je sobie w taki sposób, w jaki będzie widziała w przyszłości działalność tego obiektu.

Proponujemy, ażeby rozwiązanie, które jest tutaj przewidywane, dało dużym gminom możliwość decydowania o obiektach powyżej 2 tysięcy m², a gminom mniejszym powyżej 1 tysiąca m². Regulacja, która tutaj została zaproponowana, jest podobna do regulacji w innych krajach Unii Europejskiej, a takich krajów jest sześć. Z reguły jest to zawarte właśnie w ustawodawstwie dotyczącym zagospodarowania przestrzennego. Nie ma przepisów Unii Europejskiej, które by wymuszały na nas jakieś wspólnotowe rozwiązania. To jest prawo należące do poszczególnych krajów.

Chciałbym prosić pana marszałka, aby na pytania dotyczące szczegółowych kwestii związanych z prawem zagospodarowania przestrzennego mógł ewentualne odpowiedzieć pan prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który jest za te sprawy odpowiedzialny. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pan prezes chciałby coś dodać?

(Senator Adam Struzik: Mam pytania do pana ministra gospodarki.)

Będą pytania, Państwo Senatorowie, proszę się nie denerwować. Może wypowiedź pana prezesa rozszerzy jeszcze tę materię, a wtedy może unikniemy niektórych pytań albo jeszcze ich przybędzie.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Dionizy Beda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się ustosunkować do pytań, które dotyczyły materii ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Wiadomo, iż właściwą do stanowienia prawa miejscowego jest w tej ustawie gmina i tylko gmina. Gminie zlecono to jako zadanie własne w ustawie kompetencyjnej. W związku z tym, iż jest to stanowione prawo miejscowe, gmina musi ponosić koszty całego przedsięwzięcia.

Bardzo dobrze, że ta problematyka znalazła się w tej właśnie ustawie. Mamy w niej całą procedurę związaną z uchwalaniem planów. W art. 10 jest szereg zapisów, które muszą być zastosowane w procesie przygotowywania projektu planu, a jeżeli ta procedura zostanie naruszona, to uchwała podjęta przez radę staje się nieważna. Decyzje przy ustalaniu zapisów planu podejmuje rada gminy i tylko rada gminy. Ale ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym dopuszcza też sytuację, gdy na jej terenie po prostu nie ma planu. Wtedy zarząd gminy przygotowuje postępowanie administracyjne, w trakcie którego rozstrzyga, czy dana inwestycja może być realizowana na danym terenie, czy nie, wydając stosowną decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.

Projektem ustawy, który jest rozpatrywany na tej sali, próbowano wpisać się w ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Przypadków, gdy planu nie ma, jest obecnie stosunkowo niewiele w skali kraju. W związku z tym, jeżeli zapisy obowiązujących planów są niedostateczne co do treści, trzeba będzie przygotować prognozę skutków. Te prognozy skutków muszą być oczywiście przygotowane w sposób profesjonalny, tak jak ma być przygotowany projekt planu. Z reguły robią to uprawnieni urbaniści, którzy przygotowują cały zestaw prac studialnych z różnych zakresów, na przykład ochrony środowiska, komunikacji, ochrony dóbr kultury, zdrowia, demografii itd., itd. Oprócz tego trzeba będzie dołączyć do tego prognozę skutków, jakie będą się pojawiały na skutek uruchomienia tej stosunkowo dużej inwestycji, zwłaszcza dla małych gmin. Wtedy zarząd gminy, jak to przedstawiał pan minister Katner, musi - nie może, ale musi - przedstawić prognozę tych skutków, zwłaszcza jeśli chodzi o komunikację, lokalny rynek pracy czy o sposób, w jaki wpłynie to na sąsiednie gminy. Sposób sporządzania tych prognoz jest dla urbanistów, można powiedzieć, chlebem powszednim. To jest jedna z czynności, do której są po prostu zawodowo przygotowani.

W związku z tym, że będzie to poddane opiniowaniu przez sąsiednie gminy, przez strony zainteresowane, środowiska kupieckie, musi to być dokument, jak uważam, bardzo poważny. Jeżeli taki nie będzie, nie uzyska się tutaj konsensusu. Bo trzeba też zwrócić uwagę, że w planowaniu przestrzennym, w uchwalaniu planu musi dzisiaj dochodzić do konsensusu pomiędzy właścicielami terenu czy tymi, którzy wykażą swój interes prawny. Ci, którzy będą się starali o wydanie takich decyzji, bądź już będą posiadali takie decyzje i mieli interes prawny, będą mogli składać zarzuty. To opracowanie będzie zatem uzasadniało wydanie decyzji negatywnej lub pozytywnej, więc druga strona będzie czasem niezadowolona z takiego obrotu sprawy i będzie krytykowała ten dokument. Dlatego też, naszym zdaniem, musi on być sporządzony w sposób bardzo obiektywny i rzetelny.

Myślę, że pojawiała się jeszcze jedna wątpliwość, która została tutaj wyartykułowana bodajże przez pana senatora. Dotyczyła ona decyzji, które zostały już wydane. Tryb planu przewiduje w zasadzie, iż decyzje, które nie uzyskały jeszcze klauzuli ostateczności, jak wiadomo, nie powodują skutków prawnych. Ale są też decyzje, które zostały już wydane. Dzisiaj decyzje dotyczące jednego terenu można wydać bardzo wielu podmiotom, ale skutki prawne mogą być w tylko odniesieniu do tych, którzy mając decyzje nabyli prawa do terenu. Jeżeli takie prawa do terenu nabyli, mają prawo składania zarzutów i uczestniczenia pod rygorem nieważności całego postępowania w tym procesie. Zarząd gminy musi to z takimi podmiotami uzgodnić, bo trzeba będzie mówić o rekompensacie finansowej z tytułu zapisu planu. Jeżeli ktoś ma taką decyzję, zarząd gminy przygotowuje projekt, a później rada danej gminy powie, że w tym miejscu, mimo tej decyzji, nie będzie jednak można budować takiego marketu, to niestety 30% różnicy wynikającej z wartości gruntów przed uchwaleniem tego planu i po jego uchwaleniu trzeba będzie wypłacić w ciągu sześciu miesięcy. Ale tylko przy sprzedaży tego terenu, więc jest tutaj taki wentyl bezpieczeństwa.

Jak widać, dotyka to bardzo szerokiego spektrum problemów, w zasadzie jednak niewychodzących poza obręb ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, która dziś obowiązuje. Przedłożenie rządowe, które państwo rozpatrujecie, w naszej opinii w zasadzie w pełni zabezpiecza, po pierwsze, interesy gmin, po drugie, interesy lokalnego biznesu, a po trzecie, inwestorów, którzy chcą na terenie jakiejś gminy inwestować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra gospodarki. Powiedział pan o liczbach, które dotyczą tych wielkoobszarowych sklepów. Chcielibyśmy wiedzieć coś więcej na temat, jaka część kapitału zagranicznego została zainwestowana w Polsce. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: ile z nich wykazuje zyski i odprowadza podatki? Następnie, jaki mają te właśnie supermarkety wpływ na import konsumpcyjny i jaki jest ich udział w naszym deficycie obrotów handlowych z zagranicą? Bo oczywiście sprawy lokalne są tutaj niezwykle istotne, ale myślę, że również w wymiarze makroekonomicznym taki bezkrytyczny i bez żadnych ograniczeń rozwój tych supermarketów w dużym stopniu przyczynia się do naszych kłopotów gospodarczych. Chcielibyśmy wiedzieć, czy państwo monitorujecie to zjawisko i czy macie obiektywne oceny.

Do pana prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast mam tylko jedno pytanie. Chciałbym, żeby mi pokazał mechanizmy obiektywizacji tej prognozy. Oczywiście można odpowiedzieć, że zarząd sobie z tym poradzi. Chciałbym jednak, żeby rzeczywiście, jeżeli już tworzymy prawo, było to prawo, które da się wprowadzić w życie, żeby nie było po prostu pewną zaporą biurokratyczną, a faktycznie stanowiło podstawę obiektywnej oceny, czy taki sklep jest potrzebny, czy nie, czy na przykład, bo może tak się zdarzyć - wymieniam tutaj poglądy z panem senatorem Stokłosą - są też pozytywy istnienia na jakimś terenie takiego sklepu, jak kwestia konkurencji, obniżenia ceny, całodobowego dostępu, itd. itd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Senatorze, zacznę od pozytywów. Pozytywów jest mnóstwo, ja o pozytywach też już mówiłem. Miejmy świadomość, że gdyby nie było pozytywne dla społeczeństwa to, że buduje się wielkie sieci handlowe, to by tam nie było klientów. Tymczasem tam jest mnóstwo klientów i oni w dużej mierze decydują o tym, że oczywiście nie możemy być przeciwni, tak jak to się dzieje w niektórych krajach czy nawet częściach krajów dzielonych na regiony, gdzie zwyczajnie jest zakaz budowania takich obiektów o odpowiedniej wielkości. One w bardzo poważny sposób wpływają na unowocześnianie naszego rodzimego handlu. Negatywów jest niestety także sporo i stąd ta ingerencja ustawodawcza.

Na niektóre pytania ekonomiczne mogę odpowiedzieć, na niektóre nie. Chcę państwu powiedzieć, że my, jeżeli chodzi o handel, mamy niezwykle rozdrobniony rynek. W Polsce jest około pół miliona - no, prawie, bo czterysta pięćdziesiąt parę tysięcy - obiektów handlowych, a licząc wszystkie razem z różnymi targowiskami i kioskami to prawie milion. Jeżeli podzielimy to na liczbę mieszkańców, to przecież w bardzo wielu przypadkach okaże się - w niektórych branżach, na przykład spożywczej, jest to wyraźne - że jeden obiekt handlowy obsługuje kilkudziesięciu mieszkańców wokół i właściwie nie jest w stanie prawie nic uzyskać poza tym tylko, że jakoś się utrzymuje. A to też jest ważne. I to też uznajemy, dlatego że właściciel takiego sklepu nie stoi w kolejce po zasiłek, tylko zarabia na swoje utrzymanie. Więc to ma także swoje znaczenie, ale powoduje ogromne rozdrobnienie. To rozdrobnienie ma skutki dotyczące całej sfery zaopatrzeniowej, oznacza to też zaopatrywanie się w niewielkich hurtowniach, mających niewielką ilość towaru, mających niewielką płynność finansową itd. itd. I to niewątpliwie jest konieczne w sytuacji, w której mamy nieraz wielokrotnie więcej obiektów handlowych niż w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej. W porównaniu z Wielką Brytanią jest ich dwu-, trzy-, a nawet sześciokrotnie więcej.

Jeśli mówimy o wielkości tego, o liczbie obiektów wielkopowierzchniowych... Przy czym chcę powiedzieć, że w Unii Europejskiej jest tutaj taki podział, że obiekt średni to obiekt powyżej 400 m², a duży to obiekt powyżej 2 tysięcy 500 m², dlatego przyjęliśmy ten tysiąc i dwa tysiące, żeby to jakoś zracjonalizować. Otóż kiedy mówimy o liczbie tych dużych obiektów, to dzisiaj jest to około 1% wszystkich obiektów handlowych w ogóle, a więc jest to bardzo niedużo. Ale biorąc pod uwagę obroty, to w zależności od tego, jakie kryteria się przyjmuje - tutaj najwięcej prac wykonał Instytut Handlu Wewnętrznego i Konkurencji - to jest to od 18% do 22%, a to już jest znaczące. I dlatego między innymi mówimy też, że trzeba się temu przyjrzeć, jak to nazywamy, monitorować, oglądać, a także wyciągać wnioski dotyczące ustawodawstwa.

Jeżeli myślimy o wzroście, no to ten wzrost został podany. To jest dział niezwykle ekspansywny i niektóre miasta stanowią swoiste centra, budzą zdziwienie, dlatego że potrafią lokować po kilka takich obiektów wręcz w centrum; piszą o tym gazety. Państwo senatorowie mają własne doświadczenia z różnych interwencji z tym związanych, dlatego że przecież z tym wiąże się na przykład sytuacja, w której zamiast wyprowadzać komunikację z miasta, to ją się napędza, bo trzeba budować parkingi, ludzie zjeżdżają się do centrum, zamiast jechać na zewnątrz, tak jak to dzieje się w wielu krajach, gdzie ustawodawstwo - chcę powiedzieć to wyraźnie - albo nie istnieje w ogóle, albo budowane jest podobnie do tego, co my proponujemy. Gmina decyduje, więc nie powinna - tak moglibyśmy powiedzieć - kierować się jakimiś doraźnymi dochodami, tylko patrzeć, jakie to będzie mieć konsekwencje. Jest to przecież kwestia śmieci, ogromnej ilości opakowań i często kwestia ludzi, którzy wymagają właśnie tego, aby czasami wielotysięczny tłum mógł się w jednym miejscu znajdować i tam spędzać wiele godzin.

Jeśli chodzi o wpływ na import konsumpcyjny, to muszę państwu wyraźnie powiedzieć, że wbrew temu, co się wydaje - myśmy prowadzili pewne badania - od 80% do 90% tych towarów, które są w obiektach wielkopowierzchniowych, to towary wyprodukowane w Polsce. Owszem, często mamy do czynienia z sytuacją, w której ich producenci mają kapitał zagraniczny, produkują pod obcą marką, ale są to producenci polscy, dający polskiemu pracownikowi zatrudnienie i powinni oni odprowadzać podatki. Na pytanie, jak wygląda sprawa podatkowa, mogę na razie odpowiedzieć bardzo wstrzemięźliwie, dlatego że nie są to badania oficjalne. My od jakiegoś czasu zabiegamy o to, ażeby mogło to być jakoś ujęte statystycznie, także gdy chodzi o samą stronę finansową. Niektóre z bardzo renomowanych firm mają straty, ja mogę podać przykłady. Do takich firm należy Real, sieć sklepów M1, do takich firm należy Tesco, Carrefour, Géant. Są to firmy, które miały w ubiegłym roku straty. W związku z tym wtedy, kiedy zastanawiamy się nad skalą, nad lokowaniem tych sklepów, musimy oczywiście mieć to na uwadze.

Nie mogę także odpowiedzieć na pytanie, jak to wygląda, jeżeli chodzi o udział w deficycie zagranicznym, bo takie badania nie były prowadzone i powiem, dlaczego. Proszę państwa, kwestia eksplozji obiektów wielkopowierzchniowych to jest przede wszystkim 1998 r. i 1999 r. oraz przyszłość, kolejne lata. W tej chwili te interwencje proponuje się między innymi także wobec dzisiejszych planów, żeby nie było takich sytuacji, o których słyszymy, że są już grunty wykupione, od prywatnych osób oczywiście, komasowane, często pod przykrywką zupełnie innej firmy - państwo przecież też o tym czytacie - i potem planowane do zabudowania w roku przyszłym czy jeszcze następnym. Chodziło właśnie o to, żeby móc tę ustawę szybko wprowadzić i zrobić to zdroworozsądkowe ograniczenie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan prezes zanotował sobie te pytania i później po wystąpieniu pana ministra by pan zabrał głos.

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niedawno widziałem pana ministra w programie pani Jaworowicz i siedział pan po stronie tych, którzy chcieli supermarketów, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Nie, tam mnie posadzono, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Adamski: Cha, cha, cha...)

Ja nie miałem wyboru. Przyszedłem, powiedzieli: tu jest pana miejsce, i usiadłem. Przepraszam...

Senator Jerzy Adamski:

Panie Ministrze, pan prezes odnosił się również do tej analizy. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że mówił pan o pozytywach i negatywach supermarketów. Ja tylko chcę przypomnieć, że drobni kupcy tam się zaopatrują, że traktują supermarkety jako hurtownie i sprzedają później w innych miejscowościach. To jest udowodnione. Nikt nie powie, ile firm upadło w związku z powstaniem supermarketów. I naprawdę nikt dzisiaj nie powie, ile sklepów upadło, a jeżeli upadły, to czy powodem tego było powstanie supermarketów. Coraz częściej jednak rodzimy handel zbiera się razem, chcą budować sklepy typu Aldi, jak te niemieckie sklepy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Ale nie niemieckie, tylko polskie.)

No tak, ale to coś podobnego do sieci Aldi w Niemczech.

Chodzi o polskie sklepy, o polski kapitał. I teraz, Panie Ministrze, taka grupa zgłasza się do mnie, do prezydenta miasta, i mówi: Panie Prezydencie, jest w planie przestrzennym zagospodarowane miejsce na powstanie supermarketu. Ja rozpoczynam tę analizę i ona trwa, powiedzmy, pół roku lub więcej, bo plan jest i wszystko jest. Potem otrzymuję opinię negatywną, oczywiście, od kogo? Od tych drobnych kupców. I wszystko, Panie Ministrze, jest w punkcie zero. Bo radni, jak zobaczą taką opinię - a naprawdę jest to parcie środowiska - nie zagłosują za powstaniem takiego marketu rodzimego handlu. Sam pan powiedział, że to rada powinna decydować, że tylko radni powinni decydować o tym, czy chcą, czy nie - bez żadnej opinii. Bo po to społeczeństwo ich wybrało, żeby oni decydowali. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Od razu odpowiadać?)

Tak, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Analizy są prowadzone. Od razu powiem, że nie jest wcale tak, jak bardzo wielu osobom się wydaje, także na podstawie codziennej prasy, że powstanie super- czy hipermarketu spowoduje upadek iluś tam... Nie ma to tutaj prawie żadnego związku. Mało tego, liczba obiektów handlowych się zwiększa. W pewnych sytuacjach natomiast pewnie tak jest, że powstanie takiego obiektu to powoduje. Będzie to się działo wtedy - czemu się naprawdę należy przeciwstawić z racji zdrowego rozsądku - kiedy jest osiedle, przy nim zbudowane centrum handlowe i tuż obok zaczyna się budować hipermarket. Taka sytuacja była przedstawiona w programie, o którym pan wspomniał. Tak było w Szczecinie. I ci handlowcy się bronią, bo oni, o czym mówią, zainwestowali, często zaciągnęli poważny kredyt, który wciąż jeszcze muszą spłacać. Oni myśleli, że będą mogli prowadzić działalność przez wiele lat, może nawet przez pokolenia, a tu naprzeciwko powstaje ogromny hipermarket - tam bodajże chodziło o Carrefour - który zabierze im jakiś procent klientów. Jest bowiem oczywiste, że ze wszystkich klientów część musi tam pójść, bo 100% jest i pieniędzy na rynku, i osób, które tego potrzebują. W takim przypadku zgodzę się z pana opinią.

Natomiast w takich przypadkach, kiedy dzieje się to zupełnie poza terenami, o których mówimy, albo w branżach, które nie mają wystarczającego zaspokojenia, to nie ma aż takiego związku, żeby można to było czynić zasadnie. Badania w tym zakresie są, tak samo jak są badania, które nie potwierdzają przekonania, że jedno miejsce pracy w takim hipermarkecie, to sześć czy siedem utraconych miejsc pracy gdzie indziej. Nie ma, nie ma. To nieprawda. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest sytuacja w tych częściach miast czy poza samymi miastami, gdzie tak się dzieje.

Kwestia kupców miejscowych. Proszę państwa, no przecież dzisiaj jest taka sama sytuacja, a nawet można powiedzieć, że jeszcze gorsza. Przecież miejscowi kupcy tak samo w różny sposób - i zorganizowany, i niezorganizowany - wpływają na zarząd gminy: czy zgodzi się, czy się nie zgodzi sprzedać, dać zgodę, uruchomić to, co wymaga takiego uruchomienia. I od razu powiem, że ta sytuacja nie jest akurat polska, ona także występuje gdzie indziej.

W tym projekcie proponujemy, co zostało przez Sejm zaaprobowane, żeby to była rada gminy, żeby nie działo się to tylko w obecności kilku osób i w czterech ścianach, ale żeby podlegało debacie na posiedzeniu rady gminy. I żeby z kolei ta rada gminy nie mogła tego zrobić na podstawie, no, przepraszam, swojego widzimisię, czy też raczej, że ten usłyszał to, ten jest pod wpływem takiej grupy, a tamten jest pod wpływem takiej grupy. Ma być sporządzona prognoza, jakie to będzie miało skutki. Radni powinni się dowiedzieć, że na przykład nieprawdą jest, iż spowoduje to skasowanie czegoś, a prawdą jest powstanie nowych miejsc pracy.

Podaje się przykład jednego z dużych miast polskich, które niedawno nie wyraziło zgody...

(Głos z sali: Pabianice.)

Nie, mam na myśli inne miasto. Pabianice byłoby mi łatwo podać, bo ja jestem z Łodzi.

Gdy inne miasto, na południu, nie zgodziło się, zgodziło się sąsiednie. I proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj, jak mi przekazano z kilku źródeł, mieszkańcy tego pierwszego jadą do tego drugiego, tam robią zakupy. I to drugie miasto ma z tego podatki, a nie to, które zgody nie wyraziło. A więc to działa też niekorzystnie przy takich nieprzemyślanych decyzjach.

W związku z tym myślę, że sytuacja, kiedy jest ta opinia, nie jest niczym wiążącym, bo to tylko opinia. Radni mają odpowiedzieć na pytanie, czy opinię przyjmą, czy nie. Tak trzeba, wydaje się, rozsądnie uczynić. W innych krajach potrafi tak być. Na przykład tak jest w Hiszpanii czy Francji. Zresztą Francja podawana jest jako pierwszy taki kraj, ona ma na ten temat ustawę z 1973 r., powszechnie uważaną za nieskuteczną. Tam się podejmuje decyzje, tworzy się wielką komisję, mnóstwo ludzi w niej uczestniczy i nic to nie daje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myślę, że na tej sali właściwie jesteśmy w pełni przekonani, że trzeba tę ustawę wprowadzić, i to jak najszybciej. Są natomiast pewne wątpliwości, a przynajmniej ja je mam, dotyczące technicznej strony wykonania tej ustawy. Czy podzieliłby pan mój pogląd, że przy dużych miastach istnieje pewna furtka?

Chciałbym to pokazać. Przykładowo w Kielcach otwarto duży supermarket Real. Zrobiono to, można powiedzieć, na przedmieściach miasta, a właściwie na krańcach tego miasta. Gdyby nie wyraziło ono zgody, gdyby przeprowadziło całą procedurę, której opis śledzę w tej ustawie, to i tak ten Real by powstał tylko 300, 400 m dalej, bo sąsiednia gmina wyraziłaby zgodę i miałaby z tego tytułu takie a nie inne plusy. Zdrożałyby grunty, wiadomo jak: ktoś prywatnie by tam coś zyskał, sprzedał, wpłynąłby na odpowiednią radę, sąsiedniej maluteńkiej gminy, na przykład gminy Masłów, która by bardzo chętnie taki supermarket u siebie postawiła. I cóż z tego, że sąsiednia gmina, jak gmina Kielce, nie wyraziłaby zgody? Skutek byłby ten sam.

Czy rząd nie zastanawiał się nad, jakby to powiedzieć, decyzją sejmiku samorządowego województwa, który by w takiej sytuacji mógł rozstrzygnąć problem, że małej gminie ten supermarket jest niepotrzebny. On jest potrzebny zdaniem tych, którzy chcą go utworzyć czy w ten sposób oddziaływać na gminę dosyć dużą, w tym przypadku na Kielce. Czy nie wydaje się, że tutaj jest taka idealna furtka do obejścia tej ustawy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Odpowiem krótko na to, co dotyczy istoty tej ustawy i tego problemu.

Pan senator ma rację, oczywiście, że można tak zrobić. Było to rozważane na etapie prac rządowych i dyskusji z rozmaitymi organizacjami kupieckimi, także tymi, o których pan wspomniał, że konsolidują się polscy kupcy. To prawda. I chwała, że tak się dzieje, ale jak to zrobić? Czy przenieść to na poziom powiatu, czy przenieść to na poziom województwa? Wyniki tych wszystkich analiz były niekorzystne. To powinna robić gmina. Nie powinno się także doprowadzać do burzenia całej konstrukcji planu zagospodarowania przestrzennego i jego tworzenia. Zastanawialiśmy się nawet nad tym, czy to powinno podlegać jakiemuś zatwierdzeniu, jednak w rezultacie wydało się to nam sztuczne.

Mogę powiedzieć w ten sposób: proszę państwa, to jest zmiana obecnej ustawy. Są już rozpoczęte prace legislacyjne nad nową ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Planowane jest przeniesienie tam tych przepisów, o których mówimy. Sądzę, że będzie przynajmniej rok na to, żeby zbadać działanie tej ustawy. Jeżeli okazałoby się, że jest tak, jak mówi pan senator, to myślę, że będzie pora na interwencję. Uzyskamy jednak to, że dzisiaj te obiekty już nie będą powstawać w sposób niekontrolowany.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam o jednej minucie. Do tej pory wszyscy senatorowie przekraczają ten limit czasowy.

Pan senator Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, postaram się mówić krótko.

Chciałbym się dowiedzieć, czy jest pan w stanie podać w kategoriach ilościowych, ile supermarketów o powierzchni ponad 2000 m² wykazuje zyski. To jest jedna sprawa.

Czy są prowadzone symulacje porównawcze? Czy stopień nasycenia ilością supermarketów w Polsce jest już porównywalny z innymi krajami, chociażby w odniesieniu do liczby mieszkańców?

I trzecia sprawa, związana z rynkiem pracy. Skoro jest nałożony na gminy obowiązek symulacji wpływu hipermarketów na lokalny rynek pracy, to czy są jakiekolwiek informacje globalne dotyczące wpływu budowy tej liczby hipermarketów generalnie na rynek pracy w Polsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Nie mogę odpowiedzieć, Panie Senatorze, na pytanie o to, ile hipermarketów wykazuje zyski, ponieważ to wszystko jest ogólnie czynione przy rozliczaniu osób prawnych, które składają swoje zeznania podatkowe. Nie ma na ten temat takich danych, które mogłyby być wiarygodne.

Co do stopnia nasycenia, to owszem, są prowadzone rozmaite prace. Na razie można powiedzieć, że jak patrzymy na to z punktu widzenia innych krajów, to jest to jeszcze bardzo odległe. Jest to jednak taki moment, w którym regulacja ma sens. Czasami się słyszy, że to już jest taki stopień nasycenia, że to nie ma sensu. Po co my to robimy, skoro wszystko co ma być, już jest. Nie, to nie tak. To jest jeszcze bardzo odległe.

Gdy chodzi o rynek pracy, to na etapie prac nad projektem takie ustalenia były czynione. Mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób, że dlatego między innymi ta regulacja jest taka, żeby te informacje mogły być uzyskiwane przez gminę w tym zakresie, w jakim będzie ona tego potrzebowała, jeżeli chodzi o jej rynek pracy. Jeżeli zaś chodzi o jakieś dane globalne, to przyznam szczerze, że może to moja wina, ale nie byłem przygotowany na tego typu pytanie. Tych danych, które by mogły pana zadowolić, nie mam. Ale może w takim razie spróbuję na to pytanie odpowiedzieć pisemnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Feszler, proszę.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo.

Chcę się odnieść do pierwszej wypowiedzi pana ministra.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Nie odnieść się, tylko proszę o pytanie.)

Pytanie jest z tym związane. Pan minister powiedział, że w obecnym stanie prawnym rada gminy lub zarząd gminy może wydać odmowę budowy supermarketu. W jaki sposób, na jakiej podstawie i w jakiej formie rada gminy czy zarząd gminy wydaje taką odmowę przy obowiązującym planie miejscowym? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Odpowiadam. To nie jest w tak, że dzisiaj można dać odmowę, ale można, tworząc plan zagospodarowania przestrzennego, przewidzieć określone tereny na handel. Można też jednak tego nie uczynić. Jest więc taka sytuacja, że można to zrobić albo nie, gdy jest tworzony plan zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli ta odpowiedź, bo już to czuję, nie zadowala pana senatora, to o wyjaśnienie szczegółów będę prosić pana prezesa, dlatego że będzie mógł na to odpowiedzieć w sposób bardziej kompetentny. Tak tę pracę między siebie podzieliliśmy. Oczywiście jeżeli pan senator się zgodzi.

(Senator Lech Feszler: Dziękuję.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest zadowolony i zgadza się.

Pan senator Kowalski, proszę.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, czy ta ustawa była konsultowana z samorządami? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z tym, że gminy coraz częściej są zobowiązywane do opracowywania różnych planów. W tej chwili jest okres opracowywania planów poprzedzających plany zagospodarowania przestrzennego, tak zwane studium, które kosztuje gminy niemałe pieniądze. Przy tej propozycji gminy muszą też opracować prognozę skutków. Chciałbym zadać pytanie, czy faktycznie taka prognoza skutków jest konieczna i czy jest sens jej opracowania, ze względu na obiektywizm takiego opracowania.

I pytanie następne. Dotyczy ono wielości opinii zarządów powiatów, gmin. Czy jest to konieczne? Czy to nie wydłuży procedury, gdyż to wszystko musi przecież trwać? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Gdy chodzi o konsultacje z samorządami odpowiem: tak, one były.

Gdy chodzi o wielość opinii, to mogę powiedzieć w ten sposób: to się dzieje równolegle. Przecież to nie jest proszenie po kolei o opinie, tylko równolegle. W pewnym momencie prac ustawodawczych był nawet pomysł, żeby przewidzieć pewne terminy. To się z kolei wydało nieracjonalne. Przecież jest to związane z funkcjonowaniem każdej gminy w sobie właściwy sposób. Dlaczego jest tyle tych opinii? Propozycje były jeszcze szersze. Chodzi o to, żeby ze wszystkich dziedzin, dla których - jak się wydaje - budowa tego obiektu handlowego może mieć znaczenie, były obiektywne dane dla rady. Stąd się to wzięło, stąd też wpływ na rynek pracy, na środowisko i na komunikację oraz na to wszystko, co wynika z ulokowania takiego obiektu. Sądzę, że samych procedur to nie wydłuży, chyba że zakładalibyśmy, że pewne rzeczy będą niedopracowane. Wtedy potrzebne są jakieś uzupełnienia i ja się z tym zgodzę. Muszą jednak być jakieś konsekwencje tego, że nie zapiszemy tylko, iż rada gminy zasięga opinii, ale czyich i na jakiej podstawie to już od niej zależy. Stąd są te pewne uszczegółowienia.

Gdy chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego i prognozę skutków, to wiąże się to także z planowanym ustawodawstwem. Prosiłbym też pana marszałka o zgodę na to, żeby na to pytanie odpowiedział pan prezes Beda.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wokół uzyskiwania pozwoleń na budowę marketów istnieje wśród opinii publicznej takie przekonanie, że jest to otoczone jakąś mgiełką korupcji. Czy jest pan przekonany - i jakimi argumentami pan nas przekona czy też mnie przekona - że to rozwiązanie ustawowe, które dzisiaj mamy rozstrzygać, jest lepsze i że ta atmosfera korupcyjna będzie przerwana albo wygaszona? Czy nie będzie odwrotnie? Czy to się po prostu z czasem nie nasili i nie osiągnie takich samych skutków, jakie są dotychczas?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie, które pan zadał. Pracując nad ustawą wyczytaliśmy w jednej z gazet, po uchwaleniu ustawy przez Sejm, że oto korupcja itd., itd. Proszę państwa, doskonale wiemy, że w każdej sytuacji, w której chce się być nieuczciwym, regulacje prawne nie przeszkodzą, bo znajdzie się furtkę. Mnie się wydaje, że rozszerzanie wiedzy o określonej decyzji, uzależnianie tej decyzji od większej liczby osób, od przedstawiania - można powiedzieć, że w sposób niemal jawny, bo przecież to się będzie odbywać poprzez sesje rady - materiałów, na podstawie których będzie potem podejmowana przez radę uchwała... Te wszystkie opinie powinny sprzyjać temu, żeby to nie było korupcjogenne. To rozwiązanie właśnie odchodzi dzisiaj od jakiegoś podejrzenia o korupcję, które może się pojawiać. Bo proszę państwa, przecież niektóre lokalizacje, które państwo znają, w Krakowie, Łodzi czy w Warszawie, wołają o pomstę do nieba. Powstaje wtedy pytanie, czy rozsądny człowiek mógł podjąć te decyzje na podstawie wiedzy, którą posiada, czy też coś jeszcze się za tym kryje. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz. Później pani senator Stokarska.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Ministrze, dwa krótkie pytania. Czy w świetle treści art. 31a, tego nowego, wprowadzonego, mam rozumieć, że dotychczas zarząd gminy nie mógł dokonywać tych analiz? Tu jest zapisane wyraźnie, że może dokonywać analiz.

I pytanie drugie, do pana jako człowieka, który jest rygorystyczny, jeśli chodzi o wyrażenia formalne. Czy nie uważa pan, że w tym akurat przypadku słowo "dokonać" jest pewnego rodzaju nadużyciem? "Dokonać", zgodnie ze słownikiem, można wielkich czynów, przełomowych wynalazków, przełomowych decyzji. Tu jest po prostu, według mnie, wykonanie bądź przeprowadzenie analizy. Czy podziela pan te wątpliwości?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Dziękuję panu senatorowi za miłe słowo, ale przyznam szczerze, że ja się nad tym w ogóle nie zastanawiałem. Jeżeli tu jest rzeczywiście jakaś kwestia językowa, którą pan w tej chwili uświadamia, to wypada mi żałować, że tego nie zauważyłem sam oraz że mi nie podpowiedziano wtedy, kiedy były przeprowadzane wszelkie analizy, także przez osoby, że tak powiem, zawodowo trudniące się opracowywaniem tekstu legislacyjnego. "Dokonuje" jest jednak słowem, którego powszechnie się używa w ustawodawstwie i prywatnym, i publicznym, i cywilnym, i administracyjnym, więc nie wiem, czy to jest tutaj wadliwe. Może lepsze byłoby inne słowo, ale czy to powinno być powodem, żebyśmy w tym momencie dokonywali poprawki? Wątpię.

Jeśli chodzi o art. 31a jako istotę rzeczy, to wprawdzie mógłbym na to odpowiedzieć, ale wolałbym, żeby odpowiedzi udzielił też pan prezes, bo to bezpośrednio wiąże się z materią, która dzisiaj - co chciałbym państwu senatorom przypomnieć - należy do gestii urzędu będącego pod nadzorem ministra innego niż minister gospodarki. W związku z tym nie chciałbym wchodzić w kompetencje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, chciałabym wrócić jeszcze na moment do podatków. Jakie są relacje między wpływami do budżetu z tytułu podatków wpłacanych przez duże obiekty handlowe a wpływami z podatków płaconych przez właścicieli małych i średnich sklepów, rodzimych, krajowych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy rzeczywiście nie dotarły do pana ministra informacje ze strony samorządów, ze strony zorganizowanych handlowców, że jedno miejsce pracy w supermarkecie powoduje likwidację sześciu, a nawet dwunastu miejsc pracy? Tak się dzieje w Polsce.

Kolejna sprawa. Czy potwierdzi pan minister, że wielkopowierzchniowe obiekty handlowe stają się monopolistami w kraju, w którym działają, to znaczy wymuszają jak najniższe ceny za towar? Ponadto wymagają od producentów płacenia za promocję, domagają się opłacania wyeksponowania towaru w sklepie na półce, wymuszają to. Czy nie sądzi pan - tak donosi prasa zagraniczna - że w supermarketach ceny są niższe do momentu, gdy dany obiekt wielkopowierzchniowy wyeliminuje swojego konkurenta? Potem ceny rosną, a do tego ci właściciele ograniczają asortyment towarów. Zdarza się tak w Japonii, zdarza się tak w krajach Unii Europejskiej.

Kolejna sprawa...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Pani Senator, minuta...)

Już kończę. Proszę mi powiedzieć, jakimi pracodawcami są właściciele dużych obiektów handlowych, jakie są średnie zarobki. Tu chciałabym przypomnieć wypowiedź jednego z posłów, że zdarzyło się u nas w Polsce, że jeden z właścicieli supermarketu polecił swoim pracownicom zakładanie rano pampersów, ażeby ograniczyć ich wychodzenie do toalety.

I ostatnie pytanie. Jaką średnią powierzchnię zajmuje jeden hipermarket i czy to jest grunt przejmowany na zasadach wieczystej dzierżawy, czy też na własność? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Dziękuję.

Pytania są bardzo ciekawe, ale w bardzo poważnym stopniu wybiegają poza tę ustawę, dotyczą generalnie handlu. Chcę powiedzieć...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Ministrze, proszę odpowiadać zgodnie z materią ustawy, a te bardzo odbiegające od materii...)

Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że Rada Ministrów przyjęła program rozwoju handlu wewnętrznego do roku 2003, łącznie z całym programem legislacyjnym. Tam jest zawarta interwencja prawa w takim zakresie, jaki jest konieczny. Chcę bardzo mocno podkreślić, że w warunkach gospodarki rynkowej tę ingerencję związaną z ochroną, jak powtarzam, słabszego na rynku powinno się prowadzić w taki sposób, aby to było tylko minimalne.

Wiele kwestii, o których pani senator wspomina, obserwowanych i potwierdzanych przez organizacje kupieckie i przez indywidualnych dostawców itd., to są informacje potwierdzone. W związku z tym i kwestia płatności przedłużanych nawet do stu dwudziestu dni i więcej za towary codziennego użytku, i rażąco niska cena, i promocje, i problem, o którym pani wspomniała, związany z tym, że kiedy już opanuje się rynek i wyeliminuje się konkurenta, to wtedy ceny gwałtownie rosną - to wszystko przewiduje się uregulować, część nawet jeszcze w tym roku, przy czym uregulować to w taki sposób, w jaki wiąże się to z przepisami Unii Europejskiej, dlatego że problem jest szerszy. Pani słusznie podała przykłady innych krajów. Jest to związane także z projektem dyrektywy europejskiej, a więc musi być pewna interwencja tego rodzaju. To znajdzie się właśnie tam, nie było więc żadnej potrzeby, aby tutaj to zawierać, ponieważ ustawa dotyczy kwestii zagospodarowania przestrzennego.

Mogę jeszcze potwierdzić to, że relacje podatkowe są oczywiście niekorzystne, jeśli chodzi o wielkie sieci handlowe, które, jak wskazałem w przykładach, z różnych powodów tych podatków nie płacą, wykazując straty, podczas gdy drobni kupcy oczywiście płacą. Tak więc od razu można sobie wyobrazić, jak to wygląda ilościowo, skoro podawałem, że wszystkich tych obiektów mamy około pół miliona, poza tymi wszystkimi kioskami, zaś wielkopowierzchniowych obiektów, licząc od 1000 m², wszystkich łącznie jest niecałe siedemset, a w krótkim czasie planuje się stawianie dalszych dwustu.

Jeśli chodzi o sprawę, która dotyczy pracodawców itd., to mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób, że inspekcja pracy - bo o to pytano - prowadzi kolejne kontrole w tym zakresie. Trzeba się więc oczywiście liczyć z tym, że w świetle nowej regulacji, która tej inspekcji dotyczy, będzie to mogło być dotkliwsze dla zainteresowanych.

Co do sprawy warunków prawnych nabywania gruntów. Z reguły jest taka sytuacja, że te grunty nabywa się od osób prywatnych i wtedy mamy do czynienia z nabyciem na własność, w zależności od tego, jaka jest sytuacja podmiotu, który występuje. Wszelkie ograniczenia związane z nabywaniem gruntów przez cudzoziemców tutaj obowiązują, z tym że nieraz mamy do czynienia do sytuacją, że grunt nabywa podmiot polski. To są najrozmaitsze przykłady, państwo to wiecie z własnych obserwacji.

Jeśli zaś chodzi o samą własność budynków itd., to są one budowane z funduszy właścicieli, też na takich warunkach, jakie przewiduje prawo cywilne, i tutaj nie dopatrujemy się jakichś nieprawidłowości. Zresztą tutaj ograniczenia prawne są niemożliwe, Pani Senator, dlatego że to się wiąże ogólnie z równaniem przez nas pod względem prawnym podmiotów krajowych i zagranicznych, jeżeli o takowych mówimy, co do możliwości działalności gospodarczej w Polsce.

Co do kwestii eliminacji konkurencji i tego "półkowego", tego, co się wiąże z promocją towaru itd., to proponujemy częściowo uregulować to w ustawie, która do końca roku powinna być gotowa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

No, nie spóźnił się pan senator.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że te duże sklepy przynoszą straty, nawet pan wymienił. Z czego, pana zdaniem, wynikają te straty? Czy nie chodzi po prostu o chęć unikania płacenia podatków lub obchodzenia płacenia podatków? Czy to z tego nie wynika wykazywanie strat przez te sklepy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Proszę państwa, pytanie jest bardzo krótkie, ale bardzo kłopotliwe. Ono wiąże się też z tym, że poprzez tę ustawę i tę dyskusję próbujemy jakby powiedzieć, że jesteśmy przeciwni tym wielkim obiektom. Z jednego z pytań trochę to wynikało, ale chcę jasno powiedzieć, że nie jestem przeciwny budowaniu tych obiektów. Przeciwnie, to, w jaki sposób one będą powstawać, zależy od nas. One powinny w istotny sposób wpływać na nasz rynek, powinny tutaj być. Mówimy o ucywilizowaniu. W związku z tym oczywiście nie może być mowy o umyślnym niepłaceniu podatków, o ich omijaniu. Proszę państwa, wkroczylibyśmy na drogę przestępstw skarbowych, o których przecież nie słyszymy. Te straty najczęściej mogą wynikać z ulg inwestycyjnych, może jednak dziwić to, że one w ogóle powstają przy takich obrotach. Rozumiem, że zwłaszcza w tym roku - ponieważ zostało to ujawnione w ten sposób pierwszy raz, choć na podstawie wyników bardzo prowizorycznych badań, które mamy, okazuje się, że w poważnym stopniu pojawiło się to w ubiegłym roku, a nie w jeszcze poprzednim - zostanie to zbadane przez służby skarbowe. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie wprost, nie mogę więc rzec, że w tym przypadku w jakikolwiek sposób jest omijane prawo i że należy to uznać za naganne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Dziękuję.)

Proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Dionizy Beda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może po kolei. Pan senator Struzik prosił, aby opowiedzieć, w jaki sposób jest to rozwiązane, jak dochodzi się do obiektywizacji prognozy. Trzeba, proszę państwa, powiedzieć sobie wyraźnie, że projekt ustawy jest pewnym wyłomem w stosunku do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawa ta mówi o obowiązującym trybie dochodzenia do zapisów dotyczących przeznaczenia terenów w prawie miejscowym obowiązującym na terenie danej gminy powszechnie dla wszystkich mieszkańców, wszystkich obywateli. Tutaj zrobiono pewnego rodzaju wyłom. Trzeba powiedzieć, że jeżeli decydujemy w planie o zagospodarowaniu przestrzennym - tak jak to się czyniło dotychczas - o przeznaczeniu terenu pod usługi handlowe, przemysłowe, rzemieślnicze, dla szkół czy w innym celu, co tylko potrafimy sobie wyobrazić albo co wynika bądź z zadań własnych gminy, bądź z zadań własnych powiatów, województwa czy państwa, to te procedury służą udowodnieniu, że dany teren może być wykorzystany w ten sposób. Na dzień dzisiejszy doprecyzowujemy tę ustawę na skutek tego, że dostrzeżono pewne nieprawidłowości, jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, o wpływ wielkoprzestrzennych obiektów na lokalny rynek pracy, lokalne usługi itd. Dlatego uzupełnia się to o prognozę, o której mówimy, ale będzie to jedna z wielu prognoz. Ja jako urbanista, kiedy przystępowałem do jakichś prac tego typu bądź oceniałem jako członek zarządu przedłożone opracowanie, wgłębiałem się właśnie w prognozy, w tak zwane studia urbanistyczne, które dotyczyły rozwoju szkolnictwa, przedszkoli, ich liczby itd. Przede wszystkim wychodzono od demografii, od istniejącego stanu, od swoistej inwentaryzacji, na podstawie której można stwierdzić, ile mamy działających podmiotów gospodarczych, jakiej wielkości, ilu ludzi jest tam zatrudnionych. Sporządzanie prognozy skutków wybudowania tego typu obiektów w gminie... Tutaj nie da się tego powiedzieć. Inny wpływ ma to na małą gminę, a inny na miasto wojewódzkie czy metropolię. W takim hipermarkecie czy supermarkecie jest zatrudnionych od trzystu do siedmiuset osób. Przyjmijmy, że pięćset. Jeżeli weźmiemy pod uwagę małą gminę poza granicami Warszawy, to te pięćset osób będzie stanowiło o potężnym wzroście liczby miejsc pracy w tej gminie. Ale oczywiście będzie to kropla w morzu, jeśli chodzi o Warszawę czy inne duże miasto. Ten bilans musi być robiony świadomie.

Czemu służy ta procedura? Służy ona temu, co jest w pewnym sensie niedostatkiem tej ustawy. W nowej propozycji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która dzisiaj jest opracowywana przez komisje sejmowe, usunięto już te niedostatki. Dzisiaj gminy nie muszą wykazywać skutków ekonomicznych swoich zapisów i bardzo często podejmują czy podejmowały decyzje w ciemno. Nie wiadomo, jakie zobowiązania finansowe ma gmina i kiedy będzie musiała je ponieść. W nowej propozycji to wszystko jest. Tutaj wyprzedzamy tamte zapisy, bo prace nad nimi pewnie będą trwały jeszcze dość długo.

Tak jak mówił pan minister Katner, choć to nie zostało jeszcze na dzień dzisiejszy podane, w tym roku powstaje trzysta takich obiektów, a do końca tego roku ma powstać jeszcze sto kilkadziesiąt. Jest więc bardzo pilną sprawą, by obiektywizacja dokonywania zapisów prawa miejscowego, wydawania decyzji o warunkach zabudowy nastąpiła jak najszybciej, by nie było tych podejrzeń o korupcję, które pewnie się pojawiają. Jeżeli w planie jest zapis, który mówi, że mamy, powiedzmy, 20 ha pod usługi handlowo-rzemieślnicze, to gmina nie może stawiać dodatkowych warunków, innych niż zapisane w planie, a tam ich brakuje. Dlatego może powstać obiekt, który ma parking na pięć tysięcy samochodów przy dwupasmowej ulicy szerokiej na 9 m, co może zdezorganizować ruch, komunikację oraz parkingi w promieniu 500 - 1000 m. Tak może być, bo po prostu nie było tych zapisów.

Dzisiaj faktycznie gmina, radni gminy są autonomiczni. Na nich praktycznie nie można wpływać. Projekt ten przedstawia pewną wizję, pewne analizy. I teraz zależy to od mądrości radnych, od tego, czy oni to uznają, czy nie. Bo oni mogą podjąć decyzję wbrew analizom i opiniom, tak jak bardzo często czyni to parlament, Sejm czy Wysoka Izba. Są różnorakie opinie biegłych, rzeczoznawców, ale pozostają one tylko i wyłącznie opiniami. Prawo stanowione jest tutaj, tak samo jak w gminach, przez głosowanie.

Wydaje nam się, że działania przewidziane w tej ustawie w znacznym stopniu zmniejszają subiektywne bądź, nie chciałbym tak mówić, patologiczne podejście do wydawania decyzji o tego typu inwestycjach. To wręcz temu zapobiega, jestem o tym głęboko przekonany, i wyłącznie temu służy. Chodzi o świadome podejmowanie decyzji przez radnych gmin, o sporządzanie i wyłożenie prognoz. Jeszcze nie mówiono o tym, że jest to przecież wyłożone, i to, w myśl obowiązującej ustawy, dwukrotnie. Każdy obywatel może zgłaszać protesty i zarzuty, które muszą być rozpatrzone przez radę gminy. Po przeanalizowaniu ich przez zarząd jedne są przyjmowane, a inne odrzucane. Ostateczną decyzję w tej materii podejmuje w formie uchwały rada gminy. Jej uchwała może być zaskarżona do NSA i może tego dokonać praktycznie każdy, kto wykaże swój interes prawny.

Te procedury, które już dzisiaj istnieją w ustawie i te, które ma wprowadzić zmiana ustawy, w moim przekonaniu obiektywizują ten proces i powodują, że decyzje będą podejmowane bardziej świadomie. Chodzi chociażby o przebudowę całej komunikacji w obrębie takiego obiektu. Gmina ma tutaj pewne pole manewru. Jeżeli zna te potrzeby, to może pertraktować z inwestorem w kwestii partycypacji w realizacji tego przedsięwzięcia. Jeżeli tego nie ma, to najpierw wszędzie się zgadza. Z tego, co wiem, tylko w kilku miastach udało się wyegzekwować od inwestorów te zobowiązania, które wcześniej były załatwiane w taki sposób, w jaki mogły być załatwione, czyli na podstawie rozmów bez spisywania bądź możliwości spisania umów.

Przez pana senatora Suchańskiego zostało postawione pytanie, czy nie mogłyby tych opracowań wykonywać sejmiki. Niestety ustawa kompetencyjna, która funkcjonuje od roku ubiegłego, mówi wyraźnie, że stanowienie prawa miejscowego jest właściwością gminy i tylko gminy, więc procedura planu już obowiązująca i przytoczona w projekcie ustawy nakazuje gminie przeprowadzenie pewnego rodzaju uzgodnień. Uzgodnienia te są przeprowadzane z urzędem marszałkowskim i z urzędem powiatowym, czyli starostwem, jak też ze wszystkimi sąsiednimi gminami. Ma to dać możliwość wyrażenia sprzeciwu, chociażby w trybie wyłożenia, ale też możliwość uzgadniania czy opiniowania rozwiązań planu przed jego uchwaleniem przez gminę oraz zapoznania się z wyartykułowanymi tu literalnie skutkami. Kiedy można wydać decyzję odmowną? Można ją wydać tylko w jednym przypadku, w przypadku sprzeczności z zapisami planu. Tylko w tym jednym przypadku można wydać decyzję odmowną.

Przepisy projektu tej ustawy dają wójtom, burmistrzom, prezydentom i radom gminy instrument polegający na tym, że jeżeli nie ma prognozy, jeżeli nie ma dostatecznie precyzyjnego zapisu w planie gminy, to musi ona przystąpić albo do sporządzenia tej prognozy, albo do zmiany zapisu planu. Wtedy wyczerpujemy cały przewidziany tu prawem, obiektywizujący tryb. Wydaje mi się, że leży to przede wszystkim w interesie gminy. W zasadzie inwestorowi utrudniamy troszeczkę drogę, bo to wszystko będzie trwało, a każdy dzień, każdy miesiąc to utrata pożytku, mimo wykazywanych deficytów. O tym również jestem przekonany. W związku z powyższym, ta strata czasu będzie służyła podniesieniu świadomości. Ale decyzja odmowna, jak mówię, musi wynikać z zapisu planu, kiedy dana inwestycja w określonym miejscu jest niezgodna z obowiązującym przepisem.

Jeśli chodzi o mgiełkę korupcji nad uchwalanym planem, to jako radny, jako członek zarządu mogę powiedzieć, że te procedury są poddane takiej presji społecznej, politycznej i gospodarczej, że pewnie trudno o coś takiego, ale może gdzieś się to zdarza. To jest jednak kwestia pewnej patologii, która oczywiście nie powinna mieć miejsca.

Proszę państwa, padało tu pytanie, jakie są z tego korzyści, jak to wpływa na lokalny rynek pracy. Z naszej analizy wynikało, że mamy w sumie około siedmiuset sklepów, które określa się jako super- czy hipermarkety, przy czym połowę z nich, czyli około trzystu pięćdziesięciu, stanowią sklepy do 2 tysięcy m², a pozostałych trzysta pięćdziesiąt powyżej 2 tysięcy m². Jeżeli przyjmiemy, że w tych sklepach jest zatrudnionych od trzystu do siedmiuset osób - przyjmijmy pięćset - to w sumie da nam to około trzydziestu pięciu tysięcy osób, które już są albo wkrótce będą zatrudnione. Na pewno nie jest to bagatelna liczba, którą można by traktować lekce.

Dlatego wydaje mi się, że ta prognoza skutków, jak mówiłem na początku, widoczna zwłaszcza na granicy dużej i małej gminy, jest bardzo istotna. Wtedy faktycznie może to być zbawienne tylko dla jednych, ponieważ podatki od nieruchomości płaci się tam, gdzie ma się miejsce zamieszkania. Mam zresztą nadzieję, że wkrótce zostanie uchwalony podatek ad valorem, który będzie w jeszcze większym stopniu przysparzał gminom korzyści. Nacisk na parlament o tego typu działania jest ze strony samorządów dość duży. Mam nadzieję, że ten rachunek będzie się wtedy jeszcze zmieniał, że wyniki będą troszeczkę inne, ale ze wszech miar korzystne dla gmin. Dla mnie ważne jest, by gminom, które stanowią prawo miejscowe, oddać w ręce taki instrument prawny, który będzie jednoznaczny, i będzie powodował, iż to prawo stanowione będzie obiektywne i podejmowane świadomie.

Jeżeli nie odpowiedziałem na któreś z pytań państwa senatorów, to...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Są jeszcze dwa pytania, rozumiem, że uzupełniające, w ramach tej przekroczonej minuty. Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam takie konkretne pytanie. Oto starosta wydaje zezwolenie na budowę. Miasto wykonało wszystkie czynności, jakie na mocy tej ustawy są potrzebne, czyli analizę, wskazanie i plan przestrzennego zagospodarowania, według którego będzie można tam budować, ale opinia kupców jest negatywna. Czy wtedy starosta ma prawo wydać decyzję odmawiającą zezwolenia na budowę, czy nie?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Dionizy Beda:

Prognoza czy opinia dotyczy dwóch spraw: uchwały podejmowanej przy zmianie planów i decyzji o warunkach zabudowy. Jeżeli inwestor ma pozytywne opinie, starosta nie może odmówić wydania pozwolenia na budowę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania.

Pytanie pierwsze. Czy wydanej obecnie, prawomocnej decyzji o warunkach zabudowy nie zablokują procedury zmiany planu na mocy nowego art. 31a? To jedno pytanie.

I drugie. Czy przy obowiązującym planie miejscowym, w którym brakuje zapisu o zakazie budowy supermarketów, można wydać odmowę takiej budowy, a jeśli nie, to na jakiej podstawie można zainicjować zmianę tego planu przy obecnym stanie prawnym?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Dionizy Beda:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to bodajże art. 35 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym mówi, że decyzja nie może być sprzeczna z zapisami planu. To jest po części odpowiedź również na pytanie drugie. W związku z tym, jeżeli uchwalam plan i mam zapis inny niż dotychczasowy, to wszystkie wydane dotychczas decyzje powinny być uchylone przez organ, który je wydał. Jest jednak przypadek, o którym mówiłem w poprzednim swoim wystąpieniu. Kiedy mamy decyzję prawomocną i strona nabyła grunt, wtedy gmina w trybie uchwalania planu - jeśli tego supermarketu nie będzie można budować - musi wypłacić nabywcy 30% różnicy wartości terenu przy sprzedaży tego terenu przez jego właściciela.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adamskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stokłosa.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że pana prezesa Będę i pana ministra Katnera wykorzystaliśmy do maksimum. Mimo że moi koledzy mówią, iż niektórych to w ogóle nie interesuje, że będzie jakaś tam ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, powinniśmy wszyscy wiedzieć - ponieważ ta Izba jest Izbą refleksji i powinna być samorządową - jak gminy mogą stracić dochody.

Ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym uchwalona przez Sejm 13 lipca jest bardzo restrykcyjna dla inwestorów zainteresowanych budową obiektów handlowych na terenie gmin. Bariery stawiane obiektom handlowym o powierzchni powyżej 1 tysiąca m² dla gmin o liczbie mieszkańców do dwudziestu tysięcy i obiektom o powierzchni sprzedaży ponad 2 tysiące m² dla gmin o liczbie mieszkańców powyżej dwudziestu tysięcy będą ogromnym utrudnieniem zarówno dla rodzimych, jak i zagranicznych inwestorów.

Ustawa pozwala wprawdzie na dokonanie zmian w planie miejscowym lub na uchwalenie nowego planu miejscowego, co umożliwia lokalizację obiektów handlowych o większej powierzchni niż cytowane wcześniej. Należy jednak zdawać sobie sprawę, że procedura uchwalania planu i zmiany w planie jest niebywale skomplikowana i czasochłonna, czasami dochodzi nawet do roku. Taki tok postępowania narzuca obowiązująca ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Opracowanie dokumentacji planistycznej, wszelkie uzgodnienia, zawiadomienia i ogłoszenia w prasie, czas potrzebny na wyłożenie planów do publicznego wglądu, a teraz także zebranie opinii zarządu gmin sąsiednich i powiatu, rozciągną w czasie cały proces inwestycyjny. Do tego roku dokładamy około trzy miesiące, czyli w sumie trwałoby to około piętnaście miesięcy. Czas niezbędny do przeprowadzenia stosownych zmian w planach miejscowych, od wniosku inwestora do uchwały rady gminy, uchwalenia planu miejscowego, będzie wynosił nawet kilkanaście miesięcy.

Gmina zainteresowana lokalizacją na jej terenie obiektu handlowego o powierzchni sprzedaży większej niż 1 tysiąc m² lub 2 tysiące m² będzie przeprowadzała skomplikowane i długotrwałe procedury planistyczno-legislacyjne. W zdecydowanej większości przypadków efektem i tak będzie uchwalenie zmiany w planie i dopuszczenie do budowy obiektu handlowego. Przyjęta przez Sejm ustawa nie spełni zamierzeń twórców, a jedynie wydłuży proces inwestycyjny. Samo ustalenie granicznych wielkości obiektów handlowych na 1 tysiąc i 2 tysiące m² powierzchni sprzedaży jest niezbyt fortunne. Przecież większość osiedlowych pawilonów handlowych, i to w małych miastach, ma powierzchnię użytkową w granicach 1-1,2 tysiąca m², na przykład Biedronki. Pod rządami nowej ustawy nawet lokalny inwestor będzie miał ogromne problemy z budową pawilonu handlowego spełniającego wymogi, do jakich są już przyzwyczajeni nasi obywatele.

Ustawa w proponowanym kształcie byłaby do przyjęcia, jeżeli zostałaby dokonana zmiana całej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w zakresie upraszczania procedur, zwiększania uprawnień gminy. Pan minister mówił, że ta ustawa już jest tworzona. Uproszczenia, a zwłaszcza przyspieszenie procedur uchwalania planów miejscowych, powinny dotyczyć nie tylko przeznaczenia terenów pod budowę obiektów handlowych, ale i pozostałych inwestycji.

Obowiązują u nas jeszcze stare plany zagospodarowania przestrzennego, które dzisiaj nie są realne. Samorządne gminy winny mieć zdecydowanie większy wpływ na sprawy urbanistyki i architektury na swoim terenie. Nie starostwo, a gmina.

Dużym ograniczeniem uprawnień gmin jest ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawowe pozostawienie w ręku starosty powiatowego pozwoleń na budowę. Nie chcę, żeby gminy, które mają po pięć tysięcy - przepraszam wójtów i burmistrzów - wydawały zezwolenia, ale miasta powyżej pięćdziesięciu tysięcy te zezwolenia powinny otrzymać, powinny mieć zezwolenie na budowę.

Przedstawiona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym bez kompleksowej zmiany całej ustawy z 1985 r., bez zdecydowanego zwiększenia uprawnień gmin w procesach inwestycyjnych na ich terenie, od planów miejscowych do pozwolenia na budowę, nie spełni zamierzeń twórców, a jedynie będzie kolejnym ograniczeniem rozwoju gminy.

Miałem zamiar zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy, ale po wyjaśnieniach pana ministra i pana prezesa wnoszę dwie poprawki.

Pierwsza poprawka odnosi się do art. 1 ust. 5 pktu 3. Tu jest zapis: "Analizę wraz z prognozą zarząd gminy przekazuje radzie gminy ze stosownym wnioskiem. Wniosek może dotyczyć w szczególności zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego..." I dalej się mówi o wprowadzeniu zakazu budowy. Zgodnie z moją propozycją byłoby: "... polegającej na wprowadzeniu przeznaczenia terenu pod budowę obiektów, o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1 lub na wprowadzeniu zakazu...". A więc polegającej na wprowadzeniu przeznaczenia tego terenu.

I druga poprawka. Chciałbym zmienić cały art. 2, ponieważ gminy, które rozpoczęły zmianę planu przestrzennego zagospodarowania - o czym ja mówię - są już na etapie zakończenia prac. Tej decyzji jeszcze nie ma. Ja znam taką sytuację. Przy wejściu w życie tej ustawy, to idzie w tym kierunku, że po prostu zmiana będzie dotyczyła budowy pawilonu. Wyrażam zgodę na to, żeby te wszystkie decyzje były, ale chcę, żeby ten materiał nie tracił wartości, żeby został zapłacony i był podstawą do dalszej procedury. Proponuję taki zapis: "Przepisów ustawy nie stosuje się do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, w stosunku do których rada gminy podjęła uchwałę o przystąpieniu do jego sporządzenia, a zarząd gminy ogłosił o przystąpieniu do sporządzenia planu i zawiadomił o tym organy...", to znaczy spełnił warunki wynikające z art. 18 ust. 2 pktów 1 i 2 ustawy z 1985 r.

Składam te poprawki na ręce pana marszałka i proszę Wysoką Komisję o ich przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Konarski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym sięga do materii niezwykle trudnej zarówno z punktu widzenia prawnego, jak i gospodarczego, mianowicie do zderzenia się ze sobą wolności gospodarczej i prób, aby tę wolność ograniczyć z powodu uzasadnionego interesu publicznego.

Omawiany dzisiaj projekt nowelizacji miał rozwiązać jeden z najtrudniejszych w obszarze restrukturyzacji polskiej gospodarki problemów, mianowicie problem, jak obronić tysiące tradycyjnych miejsc pracy polskich kupców przed konkurencją supermarketów i centrów handlowych, które równocześnie wnoszą do nas poprawę jakości obsługi klienta przy stosunkowo godziwych cenach. Czy to się nam na powiodło? Na to właśnie pytanie spróbuję odpowiedzieć.

Dyskusja nad koniecznością ustawowego uregulowania tego problemu toczy się w naszym kraju już od kilku lat, we wszystkich niemal środowiskach miejskich. W moim okręgu wyborczym jest od dawna przedmiotem sporów między konsumentami z jednej strony a kupcami z drugiej. Po przyjęciu projektu ustawy przez Sejm spory te wcale nie umilkły. Otrzymałem niedawno list od forum handlowego krytycznie odnoszącego się do przyjętych w noweli wielkości obiektów handlowych poddanych kontroli rady gminy. Nie sądzę jednak, aby żonglowanie tymi wielkościami, ich obniżanie czy podwyższanie, mogło uzdrowić sytuację, jaka powstała na polskim rynku handlowym w związku z ekspansją hipermarketów.

Pod adresem prowadzących wielkie sieci handlowe trzeba zgłosić wiele bardzo krytycznych uwag. Tylko te kwestie, które dotyczą lokalizacji, rozwiązuje przyjęcie dyskutowanej dziś ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Adresatem stanie się samorząd lokalny wyposażony od tej chwili, moim zdaniem, w pełne instrumentarium niezbędne do aktywnego działania w tym zakresie.

Znaczna część zarzutów dotyczy jednak problemów, których dzisiejsza nowela nawet nie próbuje rozwiązać. Mam tu na myśli kwestię z zakresu, najkrócej mówiąc, nieuczciwej konkurencji.

Problemem numer jeden dla polskich dostawców staje się dziś wymuszanie przez sieci nawet półrocznych terminów płatności za dostarczone towary. Obok różnego rodzaju opłat za wprowadzenie nowego asortymentu towaru na półkę, za promocję towaru w sklepie itp., opóźnione terminy płatności tworzą coraz częściej barierę nie do przebycia dla producentów i przejmują ich zysk. W sieciach dochodzi również do wypierania produktów markowych przez tak zwane marki sieciowe, przez zobowiązanie do produkowania i dostarczania towarów, opakowań ze znakiem markowym należącym do właściciela sieci. Wobec tych faktów w pełni uzasadniona jest teza, że rozwój sieci handlowych w Polsce finansowany jest wręcz w coraz większym zakresie przez polskich dostawców.

Innym problemem jest zjawisko sprzedaży w supermarketach towarów po zaniżonej cenie. Wielkie sieci, wykorzystując swoje zaplecze finansowe, prowadzą agresywną politykę cenową, polegającą na sprzedaży niektórych towarów bez marży handlowej, a w skrajnych przypadkach poniżej ceny nabycia. Praktyka ta powoduje, że małe i średnie przedsiębiorstwa handlowe spotykają się z konkurencją, której nie są w stanie w żaden sposób sprostać.

W odróżnieniu od wielu sieci Unii Europejskiej w Polsce nie ma rodzimych, czyli będących własnością polskiego kapitału, sieci handlowych. Wszystkie stanowią własność kapitału zagranicznego. Budzi to obawy i niezadowolenie zwłaszcza środowisk producentów i handlowców. Domagają się one od swych parlamentarzystów, aby wzorem innych krajów, wskazuję tu na Francję, Włochy czy Hiszpanię, przyjęto o wiele dalej idące ograniczenia administracyjne niż zaproponowane w dzisiejszej noweli. Hiszpania na przykład poważnie zablokowała przygotowaną ekspansję niemieckich sieci handlowych i dosyć skutecznie obroniła się przed nimi drogą ograniczeń administracyjnych. We Francji doprowadzono do ustawowego uregulowania terminów płatności w poszczególnych branżach, jeśli chodzi o dostawców do sieci sprzedaży.

Wydaje się, że poza ustawowym uregulowaniem spraw lokalizacji sklepów i wielkości ich powierzchni handlowej, warto by było zastanowić się nad ustawowym uregulowaniem terminów płatności, owym kredytem kupieckim, nad wprowadzeniem zakazu spisywania klauzul umownych stawiających sieć w pozycji uprzywilejowanej lub uzależniającej od niej producenta. Najlepiej jest dokonać tego przez znowelizowanie prawa antymonopolowego oraz prawa o nieuczciwej konkurencji. Znalezienie w tym zakresie dobrych rozwiązań to praca trudna i delikatna, ale trzeba się do niej zabrać i to jak najszybciej, bo to już ostatni dzwonek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Konarskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lipowski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mój przedmówca już zasygnalizował wyraźnie, że debatujemy o ustawie o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, natomiast w podtekście, i tak to odbiera szeroka polska społeczność, jest to próba zablokowania rozwoju czy ekspansji hipermarketów na tereny coraz mniejszych miast i gmin. Nowelizacja, którą omawiamy, w opinii nie tylko samorządów kupieckich - niektórym moim kolegom chciałbym powiedzieć, że kupcy to też są obywatele miasta - daje, niestety, możliwość lokowania dużych obiektów, o powierzchni od ponad 1000 m² do prawie 2000 m², w gminie do dwudziestu tysięcy mieszkańców. To jest niewielkie miasteczko.

W ostatnim dziesięcioleciu Polacy udowodnili, proszę państwa, że potrafią handlować. Możemy tu się spierać, czy są prawdziwe dane o tym, że jedno miejsce pracy w hipermarkecie likwiduje sześć czy dwanaście innych, ale sam pan minister powiedział, że likwiduje małe hurtownie i sklepy.

Kiedyś w moim miasteczku, które ma przyjazne kontakty z departamentem francuskim, pracownik regionalnej izby gospodarczej powiedział, że przedstawiciel Leclerca szukał mebli do sprzedaży w tej sieci. Znalazł je w Ameryce Środkowej. Tam były najtańsze i tam je kupił. Transport morski jest tani i nie było żadnego problemu.

Tak więc w tych małych hurtowniach pracują nasi ludzie, w tych małych sklepach również. Tutaj natomiast są nieludzkie formy zatrudnienia, co stwierdziła Państwowa Inspekcja Pracy i wiele innych inspekcji.

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Nie przedłużając chcę przedłożyć dwie poprawki. Pierwsza dotyczy zmiany pierwszej w art. 1, nowelizującej zapis w art. 10 ustawy nowelizowanej. Zamiast tych dwóch progów wprowadzam taką gradację: w gminie do dwudziestu tysięcy mieszkańców - 300 m², w gminie od dwudziestu tysięcy do stu tysięcy mieszkańców - powyżej 500 m² kwadratowych obiektu, w gminie o liczbie mieszkańców ponad sto tysięcy - 1000 m².

Wszyscy z państwa dyskutowali o konieczności konsultacji z organizacjami kupieckimi. Nie znalazłem tego w tej nowelizacji i w związku z tym proponuję drugą poprawkę, dotyczącą art. 1 zmiany pierwszej lit. b. Po wyrazach "zarządów gmin sąsiednich" proponuję dodać: działających na terenie gminy organizacji, samorządu gospodarczego.

Proszę państwa, liczba obiektów typu Biedronka i konsolidacja polskiego kapitału kupieckiego, jeszcze polskiego, jest wciąż niewielka. Z tego, co obserwujemy, wynika, że duże miasta są już opanowane. Teraz są małe miasta. Jak twierdzą przedstawiciele kupców, w sytuacji miasta pięćdziesięciokilkutysięcznego, w którym praktycznie upada cały przemysł wytwórczy, a do kupców trafiają pieniądze z rent, emerytur i wypłat sfery budżetowej, uszczuplenie o 20% może skutkować po prostu bankructwem więcej niż 20% punktów handlowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lipowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Feszler.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozytywnie oceniam ideę wprowadzenia zasady obowiązkowego sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego dla lokalizacji supermarketów przez dodanie w art. 13 ust. 1 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym pktu 5. Jest to z pewnością rozwiązanie celowe, pozwalające na pełne pogodzenie występujących konfliktów i zabezpieczenie interesów gminy. Dyskusyjne są jednak następujące kwestie.

Po pierwsze, proponowane brzmienie art. 10 ust. 2, dotyczącego obowiązku opracowania prognozy skutków budowy supermarketów dla rynku pracy oraz zaspokojenia potrzeb i interesów konsumentów. Opracowanie tych analiz w sposób rzetelny będzie wymagać przeprowadzenia bardzo szerokich i kosztownych badań społeczno-socjologicznych. Dla sporządzenia tego rodzaju opracowań nie ma powszechnie obowiązujących standardów i przepisów. Projekt zmiany ustawy nie zawiera również zasad sporządzania prognozy skutków wpływu ustaleń planu na środowisko przyrodnicze oraz prognoz skutków budowy dużych obiektów handlowych dla rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokojenia potrzeb i interesów konsumentów. Nie wskazuje, kto może sporządzać wyżej wymienione prognozy i na podstawie jakich uprawnień. W takim przypadku mogą one być podstawą do wykazywania przez inwestorów korzyści z projektowanej lokalizacji supermarketów niezależnie od istniejących uwarunkowań. Prognoza może też być podważana przez przeciwników lokalizacji supermarketu, którzy mogą wysuwać zarzut niedopełnienia przez zarząd gminy obowiązującej procedury planistycznej.

Po drugie, chodzi o wprowadzenie do ustawy pojęcia "powierzchnia sprzedażowa". Takiej definicji nie ma w przepisach i normach z zakresu prawa budowlanego. Należy rozważyć, czy nie powinny być zastosowane pojęcia powszechnie obowiązujące, to znaczy "powierzchnia całkowita" czy "powierzchnia użytkowa", lub należy zdefiniować określenie "powierzchnia sprzedażowa" w projekcie zmiany ustawy.

I tutaj chciałem złożyć poprawkę do tej ustawy, aby w zmianie pierwszej lit. a, dotyczącej art. 10 ust. 1 pktu 1, wyrazy "powierzchni sprzedażowej" zastąpić wyrazami "powierzchni całkowitej" , bowiem nie wiem, czy powierzchnia magazynowa oraz wszelkie obiekty biurowe i inne byłyby poza powierzchnią sprzedażową. Określenie "powierzchnia całkowita" jest czytelne.

Podstawowe zastrzeżenia budzi proponowany zapis art. 31a ustawy i narzucanie bardzo dużych obowiązków na zarządy gmin w momencie złożenia wniosku o wydanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla lokalizacji supermarketu. Wymagany w ustawie zakres wniosku o ustalenie warunków zabudowy nie pozwala zarządowi gminy na opracowania analiz, zgodnie z proponowanym art. 31a ust. 2. Może to być powodem długotrwałej dyskusji pomiędzy inwestorem a urzędem, dotyczącej dostarczenia dodatkowych materiałów niezbędnych do opracowania wymaganych analiz. Prawidłową i logiczną procedurą w takim przypadku powinno być wydanie odpowiednich decyzji o warunkach zabudowy na podstawie dotychczas obowiązującego planu i albo ustalenie tych warunków, jeżeli dotychczasowy plan pozwala na taką lokalizację, albo, co będzie miało miejsce w większości przypadków, stwierdzenie braku zgodności projektowanej inwestycji z ustaleniami planu i złożenie na dotychczasowych zasadach, to znaczy przez zarząd gminy lub bezpośrednio przez inwestora, stosownego wniosku do rady gminy o opracowanie zmiany planu.

Nieprecyzyjne jest również brzmienie art. 31a ust. 3. Czy zgodnie z tym artykułem, po uzyskaniu pozytywnych wyników analiz i prognoz, rada gminy ma podjąć procedurę dotyczącą sporządzania nowego planu dla lokalizacji supermarketu czy tylko zapoznać się z zakresem wniosku, a warunki zabudowy mogą być wydane na podstawie dotychczas obowiązującego planu? Czy w przypadku istnienia planu zagospodarowania przestrzennego wyznaczającego tereny dla lokalizacji handlu i usług jedyną metodą na wykluczenie lokalizacji supermarketu na tym terenie ma być opracowanie planu, w którym zostanie zakazana lokalizacja obiektu o tej wielkości? Logicznym postępowaniem powinno być nie opracowywanie planów zakazujących budowy supermarketów, lecz opracowanie planów dla obszaru, na którym jednoznacznie dopuszcza się lokalizację tych obiektów z określeniem zasad zagospodarowania terenu, obsługi komunikacyjnej, ochrony środowiska i otoczenia.

Uważam, że te wątpliwości powinny być jeszcze przeanalizowane przez wnioskodawców, a stosowną poprawkę, o której mówiłem, składam na ręce marszałka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Feszlera. Następnym mówcą będzie pan senator Janowski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym ma na celu wprowadzenie do polskiego systemu prawnego rozwiązań umożliwiających organom samorządu skuteczny wpływ na budowę super- i hipermarketów. Dyskusja nad koniecznością takich uregulowań toczy się w Polsce od kilku lat, a spowodowała ją ekspansja na polski rynek zachodnich sieci handlowych. Według posiadanych informacji obecnie wydano już około trzystu pozwoleń na budowę hipermarketów. Zdecydowana większość tych obiektów zlokalizowana jest w obrębie wielkich miast, których obrzeża zostały już nimi obudowane. Obecnie wielkie sieci handlowe podejmują próby wejścia do miast mniejszych. Sytuacja ta wywołuje w tych miastach obawy obecnych właścicieli małych sklepów, że powstanie super- lub hipermarketu spowoduje ich upadek. Są przykłady wielu protestów i brakuje prawnych możliwości ich uwzględnienia. Rozpatrywana ustawa daje takie możliwości.

Opierając się na sondażu, który przeprowadziłem wśród kupców na terenie swego województwa, mam propozycję poprawki wprowadzającej zmniejszenie wielkości granicznych proponowanych w art. 1 w zmianie pierwszej lit. a. I tak: zamiast powierzchni 1000 m² proponuję 500 m², powierzchnię 1000 m² w gminach do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców oraz powierzchnię 2000 m² w gminach o liczbie mieszkańców powyżej pięćdziesięciu tysięcy.

Kończąc pragnę również wyrazić zdecydowane poparcie dla poprawki pana senatora Konarskiego, dotyczącej opinii samorządu gospodarczego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Rzeczypospolitej!

Omawiana ustawa dotyczy problemu, który został sprowadzony do nowelizacji przepisów odnoszących się do gospodarki przestrzennej, jest to jednak zagadnienie wielowarstwowe. Ma ono wymiar gospodarczy, urbanistyczny, kulturowy, ma także wymiar moralny. Mówiliśmy tutaj o tym i cieszę się, że ta dyskusja miała taki przebieg. Należy jednak żałować, że Izba poselska nie uchwaliła ustawy dotyczącej tego rodzaju obiektów.

Myślę, że rozwiązania, o których mówimy, można by w gruncie rzeczy wysnuć z obecnego zapisu art. 10 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a zwłaszcza jego ust. 1. Pozwolą państwo, że odczytam ten zapis: "W miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego ustala się w zależności od potrzeb - te dwa słowa chcę podkreślić - przeznaczenie terenów oraz linie rozgraniczające tereny o różnych funkcjach lub różnych zasadach zagospodarowania". Według mojego rozumienia i mego doświadczenia - a byłem przez dwie kadencje prezydentem średniej wielkości miasta - można by przy tym zapisie doprowadzić do właściwych rozwiązań odnoszących również się do hiper- czy supermarketów.

Uważam też, że popełniamy pewien błąd, wyróżniając w całej grupie obiektów, które są objęte planowaniem przestrzennym, jedynie te obiekty dotyczące handlu. I tutaj jest prośba adresowana przez mnie do rządu, żeby przy projekcie nowelizacji, nad którym - jak wiem - państwo intensywnie pracujecie, uwzględnić również inne obiekty mogące budzić zastrzeżenia. One mogą mieć charakter niebezpieczny. Przykładem Holandia, gdzie nastąpiła eksplozja w magazynie, w którym zgromadzono materiały wybuchowe. Nie wiem, czy tam nie naruszono przepisów prawa itd. To jest doświadczenie, które - jak sądzę - powinno przynieść pewne efekty.

Chciałbym również z tego miejsca raz jeszcze podkreślić, że rada gminy uchwala plan. To nie jest rozwiązanie tego typu, że ktoś indywidualnie będzie miał decyzję rady gminy w postaci uchwały na umiejscowienie gdzieś swojego obiektu handlowego. Wyczułem w niektórych wypowiedziach nie do końca znajomość tej materii.

Panie i Panowie Senatorowie. Ta ustawa jest próbą porządkowania. W moim przekonaniu w tych warunkach, jakie są, jest to swoista musztarda podana pod koniec obiadu. Warto zjeść obiad z musztardą do końca, więc warto tę ustawę uchwalić. Ona powinna być jednak znacznie wcześniej. Wydaje mi się też, że zwlekanie z wejściem w życie tej ustawy jest niekorzystne.

Dostrzegając zatem te mankamenty, o których mówią państwo senatorowie, i osobiście jestem za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek, tak aby mogła ona jak najszybciej wejść w życie i zastopować te działania, które są w toku. Inaczej ta musztarda rzeczywiście będzie już zupełnie po obiedzie.

Nie ma tutaj pana senatora Stokłosy, ale chciałbym powiedzieć, że nie wszystkie obiekty tego typu są obiektami, w których kapitał zagraniczny jest jedynym właścicielem. Znam przykłady, na przykład taka sieć Jedynka, gdzie kapitał rodzimy, polski funkcjonuje i to nie najgorzej. Z tych pozytywnych przykładów należy wyciągać również pozytywne wnioski. Dziękuję panu, Panie Marszałku. Dziękuję państwu senatorom.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Adamski, Konarski, Lipowski i Feszler.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Jeśli można, Panie Marszałku, tylko jedno słowo z miejsca.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Ustawa ma charakter wyłącznie incydentalny. Ona się łączy tylko z taką zmianą dzisiejszej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ażeby możliwie najszybciej uzyskać ten efekt, o którym wspomniał pan senator Janowski. W związku z tym państwa propozycje i zastrzeżenia, których tak wiele zostało zgłoszonych w ogóle do kwestii zagospodarowania przestrzennego, znajdą się w nowej ustawie. Nie można po tym epizodycznym działaniu oczekiwać zbyt wiele. Istotne jest to, ażeby rozwiązania były także skuteczne. W związku z tym niektóre ze złożonych tutaj propozycji wskazują na kłopoty gmin związane z tą ustawą i są oczywiście prawdziwe, ale bez tych kłopotów ostatecznego efektu się nie osiągnie.

Niewątpliwie powinniśmy próbować budować tę ustawę w taki sposób - jak to uczyniono w tym, co zaprezentował Sejm, uchwalając tę ustawę - ażeby z jednej strony była jak najmniejsza ingerencja państwa w wolność gospodarczą, która przecież na mocy konstytucji może być ograniczona tylko ze względu na ważny interes publiczny, i ażeby z drugiej strony ten ważny interes publiczny powodował, iż będziemy postrzegać spokojną ewolucję handlu, a nie taką, w której doprowadzałoby się, chociażby przez opóźnienie tej ustawy, do sytuacji, że nasi rodzimi kupcy będą mieli mniejsze szanse.

Proszę państwa, kilkakrotnie jako przykład podawano tu funkcjonowanie Biedronki, która jest stosunkowo niewielka. To jest na pewno bardzo potrzebna sieć, ale chcę państwa wyprowadzić z błędu - to jest firma w 100 z kapitałem zagranicznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie było to jedno słowo, Panie Ministrze, niemniej jednak dziękuję za te wyjaśnienia.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Nadzwyczajne posiedzenie klubu senatorów SLD odbędzie się o godzinie 21.00.

Posiedzenie zespołu do spraw socjalnych odbędzie się w dniu jutrzejszym w sali nr 176 na dwadzieścia minut przed posiedzeniem plenarnym Senatu.

Również w dniu jutrzejszym, o godzinie 8.00 w sali nr 176, odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. W porządku obrad zaplanowano rozpatrzenie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Druki sejmowe i senackie są państwu senatorom znane. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 19.00.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 44 do godziny 19 minut 03)
Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Minęła godzina 19.00 i proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad.

Wznawiam obrady.

Informuję dla porządku, że obrady będą trwały do godziny 21.00, a jutro rano rozpoczniemy o 9.00 od głosowań, czyli dzisiaj głosowań nie będzie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 14 lipca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 lipca 2000 r.

I mam tu problem, bo napisano, że do Senatu przyszła 18 lipca, a pani marszałek skierowała ją 17 lipca do dwóch komisji, więc... Ale przeczytam na razie tak, jak jest napisane.

Marszałek Senatu w dniu 17 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 438A i 438B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Sprostowanie błędu w datach będzie w druku, już nie będę prostował słownie. W stenogramie poprawimy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad ustawą...

(Głos z sali: Nie ma nagłośnienia sali.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę służby techniczne o sprawdzenie mikrofonu przy głównej mównicy.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad ustawą o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, zawartą w druku senackim nr 438.

Ustawa została zaproponowana przez grupę posłów. Zgodnie z uzasadnieniem przedstawionym przez wnioskodawców celem ustawy jest uwłaszczenie wszystkich obywateli majątkiem państwowym na zasadzie powszechności, z uwzględnieniem tych obywateli, którzy dotąd nie byli beneficjentami prywatyzacji.

Realizacja programu powszechnego uwłaszczenia ma służyć między innymi zbudowaniu wielostopniowego rynku kapitałowego, upowszechnianiu i utrwalaniu prywatnej własności, szerokiemu i bezpośredniemu uczestnictwu obywateli w rynku kapitałowym, stwarzaniu partnerskich układów gospodarczych i satysfakcji moralnej obywateli z uczestnictwa w transformacji.

Ustawa przewiduje dwie podstawowe formy uwłaszczenia, uwłaszczenie pośrednie i bezpośrednie.

W rozumieniu przepisów ustawy, część obywateli uczestniczyła już w uwłaszczeniu bezpośrednim, otrzymując między innymi nieodpłatnie lub na preferencyjnych warunkach akcje i udziały w prywatyzowanych przedsiębiorstwach oraz mieszkania zakładowe. Inni będą brali udział w uwłaszczeniu bezpośrednim w przyszłości, zarówno na podstawie innych ustaw, między innymi ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak i na podstawie ustawy tutaj omawianej.

Należy zauważyć, że przepisy przywołane w art. 2, jako podstawa różnych form uwłaszczenia bezpośredniego, bardzo różnie określały uprawnienia majątkowe obywateli w okresie ostatnich lat.

Komisja Gospodarki Narodowej wysłuchała posłów wnioskodawców oraz stanowiska rządu, a następnie podjęła decyzję o wprowadzeniu wielu poprawek, które mają ulepszyć konstrukcję ustawy lub poprawić ją legislacyjnie. Poprawki te zostały zawarte w druku senackim nr 438A. Jest to osiemnaście poprawek, które pokrótce będę starał się omówić.

Poprawka pierwsza, zmieniająca w art. 2 ust. 2 pkt 13. Jej celem jest uznanie pracowniczego uczestnictwa w prywatyzacji banków państwowych za udział w uwłaszczeniu bezpośrednim.

Poprawka druga, dotycząca art. 6 i zmieniająca pkt 2, jest zmianą redakcyjną dopuszczającą korzystanie z kilku form uwłaszczenia bezpośredniego przez jednego uprawnionego.

Poprawka trzecia, dotycząca art. 8 ust. 1, rozciąga na ministra właściwego do spraw środowiska obowiązek dostarczenia wykazów obywateli, którzy skorzystali z uwłaszczenia bezpośredniego na podstawie wcześniej obowiązujących przepisów.

Poprawki czwarta i dziesiąta dotyczą zmiany w art. 10 ust. 1 oraz dodania art. 18a. Rozciągają one uwłaszczenie bezpośrednie na użytkowników działek pracowniczych.

Poprawka piąta, dotycząca art. 14 i polegająca na dodaniu ust. 1a, wyłącza z uwłaszczenia lokale socjalne.

Poprawka szósta, dotycząca art. 14 i polegająca na dodaniu ust. 1b, wyłącza z uwłaszczenia lokale zajmowane w związku z zatrudnieniem i sprawowaniem funkcji w siłach zbrojnych, w Policji, w Straży Granicznej, administracji publicznej lub sprawowaniem mandatu parlamentarnego.

Poprawka siódma, dotycząca art. 15 ust. 1, uzupełnia przepis, zobowiązując spółdzielnie do zawierania umów o przekazaniu własności nie tylko lokali, a także związanych z nim ułamkowych części gruntu.

Poprawki ósma i dziewiąta, dotyczące art. 17 ust. 1 i 4, rozciągają przepisy mówiące o uwłaszczeniu lokalami niegdyś należącymi do przedsiębiorstw państwowych na lokale dziś należące do spółdzielni i osób fizycznych.

Poprawka jedenasta, dotycząca art. 19 ust. 2, nakazuje uzgadnianie z samymi pracownikami PGR, a nie z ich reprezentacją, pomiarów otrzymywanych na ich rzecz działek rolnych.

Poprawka dwunasta, dotycząca art. 26 ust. 1, ma charakter redakcyjny. Upraszcza ona definicję bonu uwłaszczeniowego, co zwiększa swobodę określania jego istoty w późniejszych przepisach.

Poprawka trzynasta, dotycząca art. 28 ust. 2, wskazuje, że minister właściwy do spraw skarbu państwa będzie wnosił mienie do Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego za zgodą rządu.

Poprawka czternasta, dodająca nowy art. 28a, zmierza do wskazania, że odrębne przepisy ustawowe uregulują tryb i zasady działania Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego.

Poprawka piętnasta, dotycząca art. 29 ust. 1, rozciąga sankcję grzywny obejmującą osoby nieprzekazujące w terminie wykazów uczestników uwłaszczenia na członków zarządów gmin, spółek i dyrektorów przedsiębiorstw państwowych.

Poprawki szesnasta i siedemnasta, dotyczące art. 30 lit. b ust. 2 i ust. 5, uzupełniają przepisy zobowiązujące spółdzielnie do zawierania umów o przekazaniu własności nie tylko lokali, w tym przypadku garażu, ale także związanych z nimi ułamkowych części gruntu.

Poprawka osiemnasta, dotycząca art. 30 lit. b, polegająca na dodaniu ust. 7, 8 i 9, uzupełnia przepis dotyczący uwłaszczenia nieruchomości będących przedmiotem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, domu jednorodzinnego, spółdzielczego prawa do lokalu użytkowego i najmu spółdzielczych lokali użytkowych o ustalenie obowiązku dokonywania pomiarów geodezyjnych przekazywanych nieruchomości i określenie ich kosztów.

W przekonaniu większości Komisji Gospodarki Narodowej poprawki te poprawią konstrukcję i legislacyjną stronę ustawy. Są też złożone wnioski mniejszości, które przedstawią senator Kruk i senator Genowefa Ferenc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę pierwszego sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 lipca 2000 r. ustawie o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 438A.

Wnioski mniejszości, do których przedstawienia zostałam upoważniona, zawarte są w punktach oznaczonych rzymską jedynką i dwójką. Przy tym drugim omówię poprawkę drugą i trzecią. Wniosek oznaczony rzymską jedynką dotyczy odrzucenia ustawy. Poprawka druga dotyczy skreślenia art. 15 i 30, czyli wykluczenia z tej ustawy uwłaszczenia mieszkaniami spółdzielczymi, a trzecia mówi, że w art. 25 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "Wartość bonu, o którym mowa w ust. 1, wynosi nie mniej niż 300 zł".

Wysoka Izbo! Postawienie wniosku o odrzucenie ustawy zostało poprzedzone szczegółową analizą rozpatrywanej ustawy, analizą opinii prawnych oraz próbą sporządzenia rachunku ekonomicznego. Pierwsze pytanie, na które szukaliśmy odpowiedzi, jest takie, czy ustawa jest zgodna z konstytucją oraz ustawami już istniejącymi. W udzieleniu odpowiedzi pomogły opinie prawne, w tym opinia pana profesora Piotra Winczorka. W opinii tej wskazano na postanowienia art. 21 konstytucji, odnoszącego się nie tylko do własności prywatnej, lecz do każdej postaci własności. W obecnym stanie prawnym własność traktowana jest w naszym państwie i chroniona jednolicie bez względu na to, kto jest jej podmiotem. Problemem jednolitego traktowania wszystkich form własności w ostatnich latach zajmował się również Trybunał Konstytucyjny, uznając jednolite traktowanie ochrony prawa własności w jego każdej postaci. O postanowieniach tych zapomnieli prawdopodobnie autorzy ustawy. Co prawda w konstytucji pojawia się pojęcie wywłaszczenia, ale jako instytucja wyjątkowa; określa się, że może być dokonane jedynie na cele publiczne za słusznym odszkodowaniem.

Rozpatrywana ustawa nie spełnia tych wymagań. Uwłaszczenia ma się dokonać między innymi na mieniu spółdzielni mieszkaniowych czy jednostek samorządu terytorialnego. Autorzy ustawy prawo własności potraktowali w bardzo różny sposób. Pominęli przy tworzeniu ustawy nie tylko postanowienia konstytucji, ale również postanowienia poszczególnych ustaw, na przykład postanowienia art. 3 ustawy - Prawo spółdzielcze, która stanowi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Spółdzielczość mieszkaniowa została w omawianej ustawie potraktowana jako produkt socjalizmu. Autorzy zapomnieli, że spółdzielczość to - przytaczam definicję za encyklopedią PWN z 1999 r. - ruch społeczno-gospodarczy obejmujący organizacje i instytucje spółdzielcze, który działa od pierwszej połowy XIX wieku w Europie Zachodniej, na ziemiach polskich zaś od schyłku ubiegłego stulecia. Jest to forma samopomocy i samoobrony ekonomicznie uboższych warstw społecznych. Czyżby ta forma działania w Polsce i w rządzie nie znalazła uznania?

Zmiana właściciela dokonywana w trybie rozpatrywanej ustawy nie jest wywłaszczeniem w rozumieniu art. 21 ust. 2 konstytucji, bowiem uwłaszczenie dokonywane jest nie na cele publiczne, lecz prywatne i bez odszkodowania. Ponadto w opiniach prawnych autorzy wskazują na naruszenie konstytucyjnej zasady wolności działalności gospodarczej, to jest art. 20 i 22 konstytucji.

Zastanawiać może, dlaczego autorzy ustawy nie podają negatywnych skutków uwłaszczenia, na przykład faktu, że po uwłaszczeniu właściciele mieszkań będą musieli sami ponosić pełne koszty z tytułu utrzymania zasobów mieszkaniowych, na przykład remontów budynków. Czy zastanawiano się nad tym, ilu rodzin nie będzie stać na tak wysoki jednorazowy wydatek oraz nad tym, że w wyniku braku środków na bieżące remonty mogą pozostać bez dachu nad głową? Podam kilka przykładów. Wymiana instalacji gazowej w czterdziestoletnim budynku to średni koszt na rodzinę 1 tysiąc 500 zł. Wymiana witrolitu w wieżowcu - a dotyczy to bardzo wielu budynków - to średni koszt na mieszkanie w granicach 1 tysiąca 600 zł. Jeśli zaś tego typu remonty nie zostaną dokonane w odpowiednim czasie, to okaże się, że za kilka lat wieżowiec przestanie istnieć. Jako ostatni przykład podam koszt wymiany windy w wieżowcu: też około 1 tysiąca 600 zł, 1 tysiąca 700 zł na mieszkanie. Obecnie te koszty ponoszone są ze środków wszystkich spółdzielców. A co będzie po wprowadzeniu omawianej ustawy? Jednych mieszkańców nie będzie stać na opłacenie niezbędnych remontów, inni będą mieli obniżone czynsze, bo mieszkają w budynkach wyremontowanych bądź nowych.

I w ten sposób doszłam do kolejnego pytania, na które mniejszość komisji nie znalazła pozytywnej odpowiedzi, a mianowicie takiego: czy ustawa jest sprawiedliwa? Przed chwilą pokazałam jedną z tych niesprawiedliwości. Ustawa ta zawiera ich więcej, traktując obywateli nierówno. Jak wytłumaczyć bowiem to, że jeden obywatel otrzyma mieszkanie warte 300 tysięcy zł, inny działkę przyzagrodową wartą kilkaset złotych, a jeszcze inny obywatel otrzyma bon uwłaszczeniowy wart według bardzo ogólnych wstępnych kalkulacji, oczywiście moich, około 300 zł, bo według autorów, według pana posła Bieli - przytaczam wypowiedź z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej - wartość bonu nie jest w tej chwili możliwa do ustalenia. W dyskusji wskazywano, że dzisiaj nie można powiedzieć obywatelom, czy bon ten będzie wart na przykład 50 zł. To gdzie należy szukać cech sprawiedliwości, które powinny być brane pod uwagę przy uchwalaniu tego typu ustawy? Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej nie godzi się na uwłaszczanie jednych kosztem innych, na tak nierówne traktowanie obywateli. Innym przejawem niesprawiedliwości tej ustawy jest to, że wiele rodzin olbrzymim wysiłkiem zgromadziło środki i wykupiło mieszkania, a dziś, jeżeli ta ustawa zostałaby przyjęta, mogliby powiedzieć, że zostali wystrychnięci na dudka.

Wysoka Izbo! Przekazujemy w tej ustawie informacje, że nie należy wierzyć państwu. Jest to bardzo niebezpieczny sygnał dla poszanowania prawa. Mniejszość komisji uważa, że te argumenty wystarczają, aby tę ustawę całkowicie odrzucić. Ale trudno nie wspomnieć jeszcze o jednym argumencie przemawiającym za jej odrzuceniem, a mianowicie o skutkach ekonomicznych. Autor projektu - zacytuję wypowiedź z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej mówi: "Dokładnie nic nie zapłaci za to podatnik i nie ma to żadnego związku ani z finansami publicznymi ani też z planowanym budżetem. Jest to program samofinansującej się realizacji uwłaszczenia. Nie ma żadnego związku z finansami publicznymi." Profesor Jasudowicz podaje zaś w swojej opinii prawnej następujące stwierdzenie: "Państwo jest bogate zasobnością i zaradnością swoich obywateli. Im bardziej wzrośnie ich wydolność materialna, w tym finansowa, tym większe podatki wpłyną do skarbu państwa, a więc i samo państwo stanie się bogatsze." A więc wiemy już więcej - będą większe podatki z tego tytułu.

Przedstawiciele rządu uczestniczący w posiedzeniu komisji odmówili ustosunkowania się do kwestii zgodności ustawy z konstytucją i innymi ustawami, odmówiono też podania kosztów wdrożenia ustawy. Należy przypuszczać, że przedstawicieli rządu dotknęła amnezja, bowiem 4 maja 2000 r. rząd w stanowisku dotyczącym sprawozdania komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej podawał: "Łączne wydatki, jakie musiałby ponieść budżet państwa w ciągu stosunkowo krótkiego okresu, aby zrealizować tak zaprojektowaną ustawę i zapewnić w miarę sprawne wykonanie obowiązków organów państwa przy jej realizacji, osiągnęłyby sumę 1 miliarda 540 milionów zł, przy jednoczesnej rezygnacji z wpływów do budżetu państwa rzędu 500 milionów zł, a do budżetów gmin rzędu 576 milionów zł. Takie skutki nie są więc do przyjęcia". Wysoka Izbo! To są skutki ekonomiczne tylko dwóch artykułów tej ustawy, uwłaszczenia mieszkaniami lokatorskimi spółdzielni mieszkaniowych bez uwzględnienia skutków wynikających z art. 16 ustawy. Jeśli uwzględnić ten artykuł, to wydatki budżetu wynosiłyby ponad 3 miliardy 500 milionów zł. W ocenie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej skutki ekonomiczne dla całej gospodarki to około 8-10 miliardów zł.

Zaznaczyć należy, że autorzy ustawy oraz posłowie, którzy głosowali w Sejmie za tą poczwarką legislacyjną, mówią głośno o jej złych stronach. Jeden z autorów ustawy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej powiedział: chciałbym przekazać prośbę o pochylenie się nad tą ustawą przez państwa senatorów; zdajemy sobie sprawę, że jest tu wiele nieścisłości; bardzo liczymy na współpracę z państwem w celu udoskonalenia tej ustawy w wielu jej punktach, ponieważ jest to bardzo trudna materia. Mniejszość komisji, przychylając się do prośby tego autora, pochyliła się nad tą ustawą bardzo dokładnie, a po szczegółowej analizie doszła do wniosku, że tej ustawy nie da się udoskonalić.

Warto przypomnieć, że ustawa ta krytykowana jest nie tylko przez opozycję. O niesprawiedliwości ustawy wypowiadał się w "Salonie politycznym Trójki" Bogusław Grabowski, członek AWS, który wskazywał również na fakt uwłaszczenia cudzą własnością oraz szkodliwość ustawy z punktu widzenia ekonomicznego. Pan marszałek Sejmu Maciej Płażyński w radiowej Trójce stwierdził, że głosował za przyjęciem ustawy, mimo świadomości, że ustawa jest niezgodna z konstytucją. W ustawie tej nie można doszukać się przejawów troski o obywatela. Jest to jedynie realizacja założeń programowych rządzącego ugrupowania, jad kiełbasiany rzucony obywatelom. Wiele pytań pozostaje bez odpowiedzi, w tym pytanie, czy budżet państwa stać na taką ustawę.

Panie i Panowie Senatorowie! Na koniec swojego wystąpienia pragnę przypomnieć o ślubowaniu, w którym między innymi zobowiązywaliśmy się, że będziemy czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegając konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej. Te słowa na tej sali padały na poprzednim posiedzeniu Senatu. Ustawa ta nie służy ani pomyślności ojczyzny, ani dobru wszystkich lub większości obywateli. Wydaje się, że autorzy ustawy o złożonym ślubowaniu zapomnieli.

W imieniu mniejszości komisji proszę o poparcie wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dla porządku chciałbym zapytać o coś panią senator sprawozdawcę. Mam tu podane w liczbie mnogiej "wnioski mniejszości", a pani senator mówiła, żeby poprzeć wniosek o odrzucenie ustawy. Czy to jest jedyny wniosek tej grupy mniejszościowej, czy...

(Senator Genowefa Ferenc: Wcześniej, na początku, mówiłam o jeszcze dwóch.)

Czyli to jest...

(Senator Genowefa Ferenc: Łącznie trzy.)

Czyli ten o odrzucenie jest jakby główny?

(Senator Genowefa Ferenc: Najdalej idący.)

Dobrze. Dziękuję.

Proszę senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej pozwoliłem sobie zgłosić kilka wniosków w uzgodnieniu ze Związkiem Miast Polskich czy z rekomendacji tego związku. Większość tych wniosków została przyjęta. Jeden z nich nie uzyskał poparcia większości na posiedzeniu naszej komisji, ale uzyskał poparcie Komisji Ustawodawczej i jest też przez nią przedkładany.

Jako wnioskodawca mniejszości czuję się zobowiązany naświetlić państwu w kilku słowach istotę tego wniosku. Jest to poprawka pierwsza zawarta w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Brzmi tak: "w art. 14 w ust. 1 w pkt 1 po wyrazach «lokali mieszkalnych» dodaje się wyrazy «i dysponowali prawami do tych lokali w dniu 26 maja 1990 r.»".

Dlaczego jest to tak istotne? Proszę państwa, jak powszechnie wiadomo, nasze samorządy gminne dysponują dużą liczbą mieszkań w tak zwanych domach komunalnych. Można powiedzieć, że gminy zostały uwłaszczone na tych budynkach przez skarb państwa w 1990 r., kiedy ponownie odrodził się w naszej Rzeczypospolitej samorząd gminny. To jest jedna część budynków komunalnych, mieszkań, którymi te gminy dysponują. I ona może jest czymś wymagającym zupełnie odrębnego traktowania. To jest, o czym wspominała senator Ferenc, kwestia decyzji Trybunału Konstytucyjnego, czy to może być uwłaszczone, czy nie, na jakich zasadach. O tym nie chciałbym tutaj mówić.

Ale jest jeszcze druga grupa lokali. Jak państwo wiedzą, jednym z zadań samorządów gminnych jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych lokalnych społeczności. W ramach realizacji tej polityki wiele gmin podjęło bardzo duży wysiłek budowy nowych domów, budynków, w których wynajmuje mieszkania. Często są to budynki wynajmowane w sposób bardzo komercyjny, czasami nawet mają dosyć wysoki standard, dlatego że gmina prowadzi racjonalną politykę zbierania środków na budowę innych, tańszych mieszkań czy remonty dalszych budynków. Dzisiaj, gdybyśmy przyjęli tę zasadę powszechnego uwłaszczenia i gdybyśmy pozbawili gminy ich dorobku, czyli właśnie tego, co same wybudowały, to sądzę, że narazilibyśmy się na bardzo daleko idącą krytykę z ich strony, oczywiście odpowiednie zaskarżenie decyzji do Trybunału Konstytucyjnego, a także normalne procesy sądowe z każdą gminą, która po prostu domagałaby się zwrotu utraconych z tego tytułu korzyści.

Druga poprawka, która przeszła - to jest bardzo podobna istota - dotyczy mieszkań socjalnych. Po prostu, jeżeli gmina ma realizować politykę mieszkaniową i ma odpowiadać w jakimś sensie za sytuację mieszkaniową chociażby tej najuboższej części społeczności, to musi dysponować jakąś bazą mieszkaniową, więc wywłaszczanie jej z całej tej bazy na pewno będzie błędem. Rozważmy chociażby taką sytuację: gdzieś wybuchnie pożar czy zawali się jakiś budynek. I co wtedy zrobi gmina, jeżeli wszystko zostanie - mówię oczywiście teoretycznie - uwłaszczone i wszystkie lokale mieszkalne zostaną gminie zabrane? Proszę państwa o rozważenie tej poprawki i rzeczywiście zastanowienie się, czy mamy prawo pozbawić gminę tego jej niekwestionowanego dorobku ostatnich dziesięciu lat. I znowu, jeżeli to zrobimy, a właściwie nie zrobimy tego, to doprowadzimy do takiej sytuacji, że te gminy, które nie podjęły tego wysiłku i te pieniądze wydały na inne cele, będą się po prostu śmiały z tych, którzy prowadzili bardzo racjonalną i bardzo prospołeczną politykę.

Sądzę, że ta poprawka zasługuje na przyjęcie. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza rozpoznała uchwaloną przez Sejm w dniu 14 lipca 2000 r. ustawę o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 21, 27 i 28 lipca - 28 lipca tylko w godzinę po północy - i przedstawiła swoje stanowisko w druku nr 438B.

Komisja Ustawodawcza przede wszystkim rozważyła pryncypia zgodności systemowej tej ustawy z całym procesem transformacji, a zwłaszcza z obowiązującą konstytucją, analizując standardy ochrony prawa własności w konstytucji i w zobowiązaniach międzynarodowych Polski.

Komisja doszła do następujących konstatacji.

Pierwsza konstatacja to prymat własności prywatnej nad innymi formami własności, co wynika z interpretacji art. 21 konstytucji. Prawo własności bowiem funkcjonuje w systemie prawnym, o czym często się zapomina, w podwójnym charakterze. Jako prawo rzeczowe - i tak traktowane jest dotąd przez grupy neoliberalne - i jako prawo podmiotowe. Transformacja ustrojowa w Polsce podniosła prawo własności prywatnej do rangi jednego z podstawowych praw człowieka, stąd prymat tego typu własności nad innymi jej formami. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że nie chroniliśmy w toku transformacji własności państwowej odziedziczonej po PRL jako równorzędnej z własnością prywatną. Prawo własności zaspokajające podstawowe potrzeby osobiste jednostki ludzkiej konstytuuje bowiem minimalny standard zapewniający realizację podstawowego prawa człowieka, jakim jest prawo do godnego życia. Jest to podstawowa przesłanka konstytucyjna, nienaruszalna, wyrażona w art. 30 konstytucji. Zaspokojenie minimalnego standardu potrzeb osobistych jest warunkiem poszanowania godności ludzkiej i bezwzględną przesłanką stanowienia i realizacji prawa. Jest to pryncypium, które przyjmujemy jako pryncypium konstytucyjne. Do tego minimum należy prawo własności prywatnej mieszkania. Żadna inna forma własności nie może usunąć tego priorytetu konstytucyjnego, wynikającego z priorytetu praw człowieka. Tam, gdzie mamy do czynienia z redystrybucją własności w ramach dzielenia własności państwowej czy jakiejkolwiek innej, pochodnej - bo ta własność państwowa jest redystrybuowana na inne podmioty, chociażby na gminy czy na własność wspólnotową, na przykład w przypadku użytkowników ogródków działkowych - w pierwszej kolejności, szanując konstytucję, należy zapewnić zrealizowanie podstawowych praw człowieka warunkujących zachowanie godności. Takim prawem podmiotowym jest własność prywatna dotycząca własnego mieszkania. Jak już powiedzieliśmy, to pryncypium przyjęła Komisja Ustawodawcza. Prawo własności prywatnej jako prawo podmiotowe, prawo człowieka, ma pierwszeństwo i wyższą rangę w systemie prawa niż wszystkie inne prawa własności jako prawa rzeczowe regulowane kodeksem cywilnym. To jest jedna przesłanka.

Transformacja ustrojowa z państwa totalitarnego w państwo demokratyczne po 1989 r. cechuje się przede wszystkim w okresie przejściowym, który trwa do dzisiaj, przejęciem przez różnych proweniencji elity polityczno-biurokratyczne rozdzielnictwa własności w myśl zasady "dziel i rządź", i to z puli tak zwanej dawnej własności społecznej, na podmioty prawne wyłonione w toku transformacji i na wybrane osoby fizyczne. System szczegółowych uregulowań w tym zakresie stwarza szczególne zagrożenie protekcjonizmem i korupcją, czego doświadczamy dzisiaj. Ustawa uwłaszczeniowa uszczupla kompetencje biurokratyczno-politycznym gremiom rozdzielającym, a częściowo rozdającym swoim protegowanym przywileje własnościowe. Ustawy wymienione w art. 2 mają właśnie taki charakter. Ustawa przywraca w tym zakresie nagminnie naruszaną zasadę sprawiedliwości społecznej. Powstaje pytanie: czy dotychczasowe formy rozdzielania i przenoszenia prawa własności realizują, jak postulował Trybunał Konstytucyjny, zasadę proporcjonalności? Musieliśmy odpowiedzieć na to pytanie, analizując jednocześnie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, i doszliśmy do wniosku, że dzisiaj ta zasada proporcjonalności jest powszechnie naruszana, i to zarówno w toku prywatyzacji, jak i przy dystrybucji prawa własności.

Następny element. Nie tylko proponowane przez pierwszy zjazd "Solidarności" w jego programie transformacji we wrześniu roku 1981 postulaty i zasady, ale także sprawdzone w roku 1996 w ogólnonarodowym referendum rozwiązania ustawy uwłaszczeniowej zyskały przecież poparcie ponad dziewięciu milionów populacji u nas mieszkającej, bowiem 98% biorących udziału w referendum wyraziło dla nich aprobatę. Przypomnę, że za zasadami i celami tej ustawy głosowało więcej ludzi niż za aktualną konstytucją. 80% głosowało przeciwko kamuflażowi, który miał dać prawo dystrybucji elitom polityczno-biurokratycznym, a mianowicie przeciwko tak zwanym narodowym funduszom inwestycyjnym, które okazały się humbugiem i przyniosły wielkie straty i marnotrawienie własności społecznej. Tak więc Komisja Ustawodawcza jest szczególnie związana wolą większości społeczeństwa polskiego. Jak ta wola została zrealizowana, to osobny problem.

Niewątpliwie przyjęliśmy, że ustawa uwłaszczeniowa ma na celu przywrócenie miarodajności i równości w przekształceniach własnościowych, w oparciu o zasadę słuszności postulowaną ostatnio jako klauzula generalna w kodeksie cywilnym. Dotychczas obowiązujący system prawny nie realizował podstawowych zasad państwa prawnego, a przynajmniej nie realizował w sposób wystarczający takich zasad, które Senat od dawna już artykułuje. Jest to zasada, której musi być podporządkowane stanowienie i funkcjonowanie prawa, a mianowicie zasada ochrony praw słusznie nabytych - podkreślam, słusznie nabytych, bo niesłusznie nabyte nie korzystają z ochrony - i zasada przywrócenia praw niesłusznie odebranych, i tu też nie wszystkich odebranych, tylko niesłusznie odebranych. Bezsprzecznie konieczne jest wtopienie tych dwóch zasad w system stanowienia i funkcjonowania prawa. Jak zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, art. 31 ust. 3 konstytucji formułuje kumulatywnie ujęte przesłanki dopuszczalności ograniczeń w korzystaniu z konstytucyjnych praw i wolności, w tym równości w dystrybucji odziedziczonej po PRL własności. Chodzi tu właśnie o to prawo do równych szans przy dystrybucji własności. Jak wynika z ducha tej ustawy, podstawą jej uchwalenia była dosyć powszechna świadomość, a przynajmniej świadomość nie tylko tych ponad dziewięciu milionów obywateli, że przy dystrybucji prawa własności naruszana jest zasada równych szans, podstawowa zasada państwa prawnego. Uznaliśmy, że dotychczasowe formy dystrybucji własności przez te elity biurokratyczno-polityczno-oligarchiczne, które kolejno przejmują rządy w Polsce po transformacji ustrojowej, przekraczają usprawiedliwione konstytucyjnie warunki naruszania równości szans i zaufania do państwa prawa, wymienione w art. 31 ust. 3. Naruszają one zasadę sprawiedliwości społecznej. Ustawa uwłaszczeniowa przywraca zakłóconą równowagę, przywraca wartości konstytucyjne.

Nie będę przytaczał innych ocen z listów, które do nas napływają. Są one różne, ale muszę podkreślić, że nie ulegaliśmy kampanii ze strony tych, którzy uważają, że tę ustawę należy odsądzić od czci i wiary, tylko szukaliśmy w niej tego, co jest pozytywne. Stąd nasze działania były konstruktywne i nie daliśmy się sprowokować do dosyć taniej, populistycznej gry interpretacji politycznych.

Przytoczę tu apel Obywatelskiego Stowarzyszenia Uwłaszczeniowego z 18 lipca 2000 r skierowany do pani marszałek Senatu. Jest to apel - nie wiem, czy państwo go otrzymaliście - o kierunkowe poprawki Senatu w celu urealnienia ustawy. Jest tam jedna konstatacja, którą warto przytoczyć: ustawa ta powinna być potraktowana jako fundament, początek zmiany ustroju III Rzeczypospolitej z oligarchicznego na demokratyczno-właścicielski. Wychodząc z tych wszystkich przesłanek i z opinii, które są dołączone, mogę odpowiedzieć między innymi na pytania odnośnie do spółdzielni.

Komisja, wychodząc naprzeciw prośbie o urealnienie ustawy, sformułowała poprawki zawarte w druku nr 438B. Zostały one skonsultowane z autorami ustawy sejmowej oraz z rządem. Przedstawiciel rządu brał udział w posiedzeniach komisji.

Wśród poprawek, które macie państwo w druku przed sobą, należy szczególnie wskazać te, które wynikają z samej definicji uwłaszczenia bezpośredniego i pośredniego i z nowej redakcji art. 3, w którym ust. 2 otrzymuje brzmienie wskazujące, iż obywatel może skorzystać wyłącznie z jednej formy uwłaszczenia określonej w artykułach ustawy, które już pokazały preferencyjne, niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej uwłaszczenie pewnych grup czy pewnych obszarów, słuszne w obrębie tych grup, natomiast naruszające zasady równych szans pozostałych członków, podmiotów prawnych społeczeństwa. Chodzi tu o art. 2, art. 14 ust. 1, który mówi o mieszkaniach komunalnych, art. 15, 16 i towarzyszący im art. 30, który mówi o własności spółdzielczej. Jak słusznie powiedziano, nierealizowany jest art. 3 ustawy, bo struktury, które odziedziczyliśmy po systemie prawnym PRL, ciągle uznają to mienie, własność spółdzielczą za swoją własność, a art. 3 mówi, że one jedynie zarządzają własnością prywatną członków spółdzielni. Trzeba więc z tego artykułu wyciągnąć wniosek i wreszcie przekazać własność spółdzielcom, odjąć władzę i własność spółdzielniom, a pozostawić im funkcje zarządzająco-dozorujące w imieniu rzeczywistych właścicieli, czyli członków spółdzielni. Następnie chodzi o art. 17, który również dotyczy mieszkań przejętych - wyjątkowo - w ramach puli prawa rzeczowego z nieuwzględnieniem priorytetu zaspokajania podstawowych potrzeb mieszkaniowych jako podstawowych praw człowieka. Doszło tu do zetknięcia, jak już mówiłem, prawa człowieka do godnego życia i posiadania własnego mieszkania z prawem majątkowym wynikającym z prawa rzeczowego. Dajemy priorytet prawu człowieka. Dalej chodzi o bardzo kontrowersyjną kwestię związaną z art. 18, chodzi o użytkowanie wieczyste oraz o art. 26, który mówi o bonie uwłaszczeniowym. Są to przepisy, które jeżeli zostały zrealizowane w formie uwłaszczenia bezpośredniego, eliminują uwłaszczenie pośrednie.

Sprawą charakterystyczną, która jest tu principium, o którym trzeba powiedzieć, jest to, że nie jest to ustawa, która, jak wszystkie poprzednie, daje albo odbiera z mocy prawa. Pozostawia ona uprawnionym wybór, czy chcą z niej skorzystać, czy nie. Ci, którzy nie zechcą skorzystać z jednej formy uwłaszczenia bezpośredniego, bo im się nie podoba, bo są za duże ciężary, za duże mieszkanie - o czym tutaj krytycznie mówiono - mogą z tego zrezygnować. Nie chcąc mieć kłopotu związanego z własnością, mogą skorzystać z uwłaszczenia pośredniego. Nie jest to obowiązkowa redystrybucja własności, ale - jak ktoś powiedział, a przyszła ta pomoc z Unii Polityki Realnej, odsyłam do artykułów w ostatnim "Najwyższym czasie" - próba, jak twierdzą publicyści Unii Polityki Realnej, upodmiotowienia ludzi. Przytaczam za artykułem "Czy Biela to libertarianin". Ta ustawa to śmiała próba - tak piszą publicyści z Unii Polityki Realnej - uczynienia milionów chłopów pańszczyźnianych socjalizmu ludźmi bardziej wolnymi. Tym razem chłopi pańszczyźniani są jeszcze na łasce rozmaitych form państwa i pochodnych imperium państwa. W efekcie tej ustawy, po raz pierwszy od dawna to nie urzędnik podejmie decyzję dla dobra obywateli, tylko w końcu obywatel będzie mógł zrobić sobie dobrze lub źle według własnego uznania. Przytaczam tylko oceny, które są bardzo ważne, bo mówią o tym, że jest to ustawa fakultatywna i człowiek może pierwszy raz sam wybrać - a nie urzędnik za niego - co ma być prywatyzowane, co ma dostać. Nie będzie to fikcja walnego zgromadzenia, w którym siedzi urzędnik z Ministerstwa Skarbu Państwa, ale będzie decydował sam upodmiotowiony człowiek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, mam obawy, że to sprawozdanie jest zbyt rozwlekłe, a czas jest określony regulaminowo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę. Myślę, że na tym mogę poprzestać, ponieważ mój czas, czyli dwadzieścia minut już wyczerpałem.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nie ograniczam panu...)

Wydaje mi się, że koń, jaki jest, każdy widzi, a poprawki, jakie są, każdy z zainteresowanych może przeczytać. Mój limit określa regulamin. Wobec tego tylko stwierdzę, że poprawki zmierzają, zgodnie z tym postulatem, do urealnienia realizacji ustawy, chodzi w nich także o stworzenie realiów prawnych umożliwiających powstanie narodowego funduszu uwłaszczeniowego. Dotyczą również komplementarności, zupełności i niesprzeczności tej ustawy z obowiązującym systemem prawa, nie tylko z konstytucją, ale także z ustawą - Kodeks cywilny czy ustawą o pracowniczych ogródkach działkowych.

Ze względu na to, że pan marszałek zwrócił mi uwagę, co było ze wszech miar uzasadnione, poprzestanę na tym. Proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie i przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 438B. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Aż się bałem, że dostanę burę, ale nie dostałem - dziękuję za to. Chcę powiedzieć, że w przypadku takich ustaw, przy tak dużej liczbie poprawek pojawia się zawsze problem, jak zmieścić się w czasie. Co prawda regulamin dopuszcza dłuższe wystąpienia, ale widzę po sali, że jeśli się podczas sprawozdania komisji cytuje listy, gazety itd., to pojawiają się mieszane uczucia. Miałem na myśli, że powinno to być zwarte, ale jednocześnie należy wszystko, co trzeba, przekazać. Jeszcze raz bardzo przepraszam za interwencję, ale po coś tu jestem.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające łącznie, podkreślam, nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Ponieważ sprawozdawców jest aż czterech, to proszę mówić do konkretnej osoby, a senatorowie sprawozdawcy będą odpowiadać z miejsca. Sądzę, że będziemy się wzajemnie słyszeć.

Zaczniemy od senatora Kulaka, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Jedno pytanie uściślające, Panie Marszałku. Czy pytanie do jednego sprawozdawcy ma trwać minutę, czy wszystkie pytania, które chcę zadać, muszą się zmieścić w minucie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wszystkie pytania łącznie mają trwać minutę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dobrze, postaram się mówić bardzo szybko.

Pytanie do pana senatora Waszkowiaka. Chodzi o tę poprawkę, którą pan proponował i komentował. Czy są - i jakie ma pan informacje na ten temat - mieszkania, które w wersji sejmowej, czyli bez poprawki, którą pan zgłasza, mogłyby być przedmiotem uwłaszczenia, a związane są z pełnieniem mandatu parlamentarnego? Jest to dla mnie dość dziwne.

Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Odwoływał się pan senator do prawa do godnego życia i godności ludzkiej. Czy niemożność współfinansowania wspólnoty mieszkańców w jakimś jednym konkretnym budynku i w konsekwencji ryzyko eksmisji z dotychczasowego mieszkania, zasiedlonego od wielu lat, nie stoi w konflikcie z tym prawem? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

(Senator Marek Waszkowiak: To ja pierwszy?)

Tak jak zadano pytania.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Poprawka odnosząca się do mieszkań służbowych dotyczy całej plejady stanowisk publicznych. Nie znam konkretnego przypadku, ale większość Komisji Gospodarki Narodowej chciała maksymalnie dokładnie ująć tę sprawę. Dla przykładu podam sytuacje, które miały miejsce w przeszłości i mogą się jeszcze zdarzyć. Przy łączeniu mandatu parlamentarnego ze stanowiskiem rządowym zdarzały się przypadki przyjmowania mieszkań rządowych, a po następnych wyborach, kiedy zostawało się tylko parlamentarzystą, często się tego mieszkania nie zostawiało. Dlatego na wszelki wypadek podjęliśmy taką decyzję.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale użył pan określenia "mandat parlamentarny".)

Tak, tak to jest ujęte w tej poprawce. Dotyczy to wszystkich funkcji publicznych, w tym również parlamentarnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o drugą odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiedź na pytanie pana senatora Kulaka. Moim zdaniem - bo komisja tego nie zestawiała - priorytet to realizacja art. 30. Chodzi zatem o prawo do godnego życia, o zapewnienie przede wszystkim możliwości wyboru.

Osoba, która nie chce finansować własnego mieszkania, chce nawet podjąć ryzyko eksmisji na bruk, czemu się sprzeciwiamy, nie musi wziąć tego mieszkania, może jednak wziąć udział w prywatyzacji, uwłaszczeniu pośrednim. A jeśli chce je wziąć, to bierze, ale wtedy realizuje wszystkie zobowiązania wynikające z prawa własności, z wyjątkiem ograniczeń, które nakłada art. 2 konstytucji, mówiący o państwie prawa.

W wypadku ogródków działkowych będzie to przepis, który mówi o przeznaczeniu nieruchomości i poszanowaniu praw innych osób użytkujących te same tereny. Bo przecież nikt nie jest wyodrębniony ze wspólnoty, w której funkcjonuje, ani mieszkańców, ani tych, którzy użytkują teren. Żadne prawo nie jest prawem samoistnym, mówi się o tym w art. 31 ust. 2 konstytucji, mianowicie każdy, kto korzysta ze swoich praw i wolności, powinien i musi szanować takie same prawa i wolności innych. Jest to dyrektywa konstytucyjna, o której się czasem zapomina, a która pokazuje, że prawo własności nie jest prawem nieograniczonym, tylko prawem wysoce ograniczonym służbą i liczeniem się z takim samym prawem własności innych. To są ograniczenia nałożone na prawo własności.

Niemożność finansowania jest zatem jednym z elementów, które mogą zakłócić właściwe korzystanie z podstawowego dobra osobistego. Zgadzam się z tym, ale na pewno nie usuwa to priorytetu dania ludziom szansy posiadania własnego mieszkania i zrealizowania podstawowych praw człowieka w tym zakresie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Andrzejewskiego. Czy na posiedzeniu komisji przedstawiono pisemne stanowisko rządu na temat tej ustawy?

Następne pytania kieruję do pana senatora Waszkowiaka.

Kto w rozumieniu tej ustawy jest rolnikiem? Bo z ustawy to nie wynika. Czy żona rolnika, która opłaca składkę KRUS, również otrzyma prawo do powszechnego uwłaszczenia na tych samych zasadach, co jej mąż? A dzieci, rodzina wielopokoleniowa?

Kto to są byli "pracownicy państwowych gospodarstw rolnych"? Czy ci, którzy pracowali miesiąc, to też są byli pracownicy, tak samo jak na przykład pracownik ze stażem trzydziestopięcioletnim czy czterdziestoletnim?

Dlaczego w ustawie nie mówi się niczego o pracownikach takich przedsiębiorstw państwowych sektora rolniczego, jak Centralna Nasienna, państwowe ośrodki hodowli zarodowej, stadniny koni, stacje hodowli i unasienniania zwierząt?

I ostatnie pytanie. Z czego wynika 6 a w art. 19? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź na pierwsze pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Cały czas w posiedzeniu brał udział przedstawiciel rządu, upoważniony dyrektor Ministerstwa Skarbu Państwa, który ustosunkowywał się do naszych poprawek. Wszystkie one zostały zaakceptowane, mówię tu oczywiście o Komisji Ustawodawczej. Stanowisko rządu jest więc akceptujące.

Chcę jeszcze przypomnieć, że ta ustawa jest dosyć szczególna, dlatego że przewiduje także procedury udrażniające, które staramy się do niej włączyć. Jest to jedna z nielicznych ustaw, z którymi zetknęliśmy się w procesie legislacyjnym, dotycząca zasad uwłaszczenia, a nie tylko procedur sensu stricto, które wynikają z ogólnych zasad prawa, z aktów prawnych, uprawnień legalnych władz do decydowania, oprócz osób prywatnych, w ramach obowiązującego systemu prawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Waszkowiak, proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o rolników, to myślę, że jest to raczej pytanie o to, jak ja rozumiem tę ustawę. Ustawa dotyczy uwłaszczenia obywateli, a żona rolnika jest takim samym obywatelem jak rolnik, czyli mężczyzna.

Drugie pytanie dotyczyło pracowników byłych pegeerów. Proszę państwa, myślę, że z powodów nawet emocjonalnych stoję po stronie rolników z byłych pegeerów, którzy powinni dostać, według naszej propozycji, po 5 ha. Przepraszam, ale nie bardzo mnie dzisiaj interesuje, że tak powiem, czy ktoś tam pracował miesiąc czy rok. Z reguły będzie to dla niego jedyne źródło utrzymania. Z tego powodu osobiście, jako Marek Waszkowiak, jestem za.

Panie Senatorze, przedsiębiorstwa typu Centrala Nasienna czy podobne firmy obsługi rolnictwa, są już najczęściej firmami, jeżeli dobrze prosperowały, sprywatyzowanymi. Dlatego myślę, że nie ma tu o czym mówić. Jeśli zaś chodzi o mieszkania, o ile takie były przy tych firmach, to jest osobna regulacja dotycząca mieszkań zakładowych.

Nie bardzo jednak rozumiem pytanie dotyczące art. 19. Mówi pan senator o 0,06 ha...

(Senator Wiesław Pietrzak: Czyli 6 a.)

Tak, 6 a. To wynika z ustawy, bo jest tu takie sformułowanie: "Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej będący byłymi pracownikami byłych państwowych gospodarstw rolnych, byłych państwowych gospodarstw rybackich lub gospodarstw Polskiej Akademii Nauk, którym na mocy układu zbiorowego przysługiwało prawo użytkowania 0,06 ha..." itd. Czyli nie jest to przydział z naszej strony, tylko określenie pracownika w świetle paru obowiązujących ustaw.

Senator Wiesław Pietrzak:

Nie dostałem pełnej odpowiedzi na pierwsze pytanie, a zadałem proste pytanie. Mianowicie, czy na posiedzeniu komisji przedstawiono pisemne stanowisko rządu?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pisemne stanowisko rządu było niepotrzebne, bo nie ma powodu wątpić w kompetencje ministra Łaszkiewicza i dyrektora departamentu, który brał udział w posiedzeniu komisji. Na piśmie na bieżąco ustosunkowywali się do naszych uwag. Jednak prosiliśmy tylko o udrożnienie i zajęcie stanowiska w przedmiocie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które rozważaliśmy. Otrzymaliśmy takie stanowisko, akceptujące wybiórczo to, co wynika z orzeczenia. Jest to orzeczenie C8, sygnatura 8/98. Jeżeli pan marszałek pozwoli, zacytuję tezy tego orzeczenia, o ile państwu na tym zależy, ale wydaje mi się, że...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Mamy na sali przedstawiciela rządu, za chwilę usłyszymy, co ma do powiedzenia.)

Tak, bardzo proszę w takim razie. Przedstawiciel rządu...

(Senator Wiesław Pietrzak: Mnie nie zależy na tym...)

...kontrolował na bieżąco tok myślenia, analizy, jak i wypowiedzi ekspertów. W posiedzeniu brał bowiem udział również ekspert, profesor Pietrzykowski, który w tej chwili jest ekspertem przy tworzeniu prawa spółdzielczego. Miało to na celu synchronizowanie przepisów tej ustawy z projektem rządowym prawa spółdzielczego. Prace w Sejmie są aktualnie na etapie końcowym. Dotyczy to art. 15, 16 i 30, art. 30 zaś bezpośrednio dotyczy prawa spółdzielczego i powtarza to, co jest w rządowym projekcie nowelizacji prawa spółdzielczego.

Na prośbę komisji były więc prezentowane stanowiska rządu, częściowo także pisemne. Jeżeli można nazwać stenogram z obrad komisji potwierdzeniem pisemnym, to jest to wszystko potwierdzone w stenogramie. Odsyłam zatem pana senatora do bardzo obszernego stenogramu z posiedzenia komisji. Niewątpliwie będzie to interesujący pisemny dokument prezentujący stanowisko rządu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zostało parę sekund, czy pan senator chce jeszcze o coś zapytać?

Senator Wiesław Pietrzak:

Nie, chciałem tylko otrzymać odpowiedź "tak" lub "nie". Pan senator Andrzejewski, prowadząc inną komisję, obradującą na inny temat, aby przedłużyć posiedzenie komisji czy przesunąć je na inny termin, koniecznie chciał wymusić pisemne stanowisko rządu, mimo że przedstawiciele rządu uczestniczyli w posiedzeniu. Dlatego też pytam, czy w tak ważnej sprawie też chciał wymusić pisemne stanowisko rządu? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, to jest konkretne pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiedź: chciał.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

O! Dobrze.

Senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pytania kieruję do pana senatora Waszkowiaka.

Pierwsze pytanie. Czy komisja dysponowała jakimiś szacunkowymi danymi, które dałyby podstawę do oszacowania skali rozpiętości i wartości tego dobrodziejstwa? Biorę pod uwagę zarówno uwłaszczenie pośrednie, jak i bezpośrednie. Jaka wystąpi tu rozpiętość?

Drugie pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad utratą dochodów własnych gmin? Mam na uwadze zwłaszcza ten rok, jest to rok zamknięty, budżetowy. Budżet realizujemy, a od sygnału tej ustawy zamarł obrót w gminach. Zamarł cały proces sprzedaży.

Trzecie pytanie dotyczy tego, czy komisja brała pod uwagę - to już jest dodatkowy punkt, który komisja dodała do tej ustawy - ogródki działkowe. Decyzja o dodaniu tego, w zasadzie w niedalekiej przyszłości doprowadzi do całkowitej likwidacji ogrodów działkowych. W obrocie wtórnym, który, jak należy przewidywać, natychmiast się uruchomi, na miejscu ogrodów działkowych pojawi się zupełnie coś innego aniżeli obecna forma ogródków działkowych.

I wreszcie pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Ustawa o reprywatyzacji jest już w końcowej fazie. Tam między innymi tak zwani zabużanie mają obiecane, iż otrzymają bony, za które przede wszystkim nabędą od władz gminnych swoje mieszkania. Jak to rozwiązanie ma się do tamtej przygotowanej i dalece już zaawansowanej ustawy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Skala rozpiętości wartości mieszkań podawana była bardziej na zasadzie informacji posiadanych przez poszczególnych senatorów. Nie była robiona taka analiza. Szacowanie dochodów z uwłaszczenia pośredniego lub bezpośredniego też bardziej wynika z informacji własnych senatorów. Nie robiliśmy takiej analizy.

Ja powiem w ten sposób. Równanie z taką ilością niewiadomych, Panie Senatorze, jest trudne do rozwiązania. Można podać szacunek, ale to będzie szacunek równie dobry jak każdy inny. Bo proszę pamiętać o jednym: nie mogliśmy szacować z tego powodu, że jest dobrowolność udziałów uwłaszczenia i w tym momencie nawet nie potrafimy określić liczby obywateli, która będzie chciała w tym uczestniczyć. Tak że te liczby, jak mówię, które padały, były bardziej wynikiem własnej wiedzy poszczególnych senatorów pracujących w komisji.

Jeżeli chodzi o dochody własne gmin. Zamarł obrót i jest to dla mnie dosyć oczywiste. W różnych gminach bardzo różnie podchodzono do sprzedaży mieszkań. Bo proszę państwa, nie jest tak - o czym nikt nie mówi, ale jak gdyby gdzieś w podtekście to się pojawiło - że niesprzedawane mieszkania komunalne są źródłem dochodu gminy. Tak naprawdę one są źródłem wydatków gminy. I w tym momencie gmina je sprzedaje. Oszacowanie tego jest trudne, ponieważ znam gminy, gdzie sprzedaje się mieszkania za 20% wartości, starsze budynki - 10%, a są takie, gdzie się sprzedaje za 80%. System ulg w poszczególnych gminach w Polsce jest dosyć dowolny. Więc w tym momencie szacowanie jest również bardzo zgrubne.

I konkretna odpowiedź na pytanie, czy szacowaliśmy ewentualne straty ze sprzedaży mienia. Nie, i powiem zupełnie szczerze, że ten problem nie pojawił się.

Co do pracowniczych ogródków działowych pan senator sugeruje, że po daniu własności ludziom tam pracującym nastąpi dziki obrót i likwidacja ogrodów. Panie Senatorze, bez zgody gminy, bez zmiany planów zagospodarowania nie ma takiej możliwości. Istnieje tylko możliwość, że odkupię pańską działkę i będę ją dalej uprawiał. Może wprawdzie być tak, że władze gminy podejmą decyzję o zmianie planów zagospodarowania, ale procedura jest ściśle określona. I trudno żebyśmy my w Warszawie decydowali, co się zmieni - nie wiem - w Sieradzu, w Koninie, w Zielonej Górze.

Jeżeli można jeszcze jedno słowo w sprawie ogródków działkowych. Problem może polegać na tym, czy wystąpić bardzo ostro w jednej tylko sytuacji, mianowicie tak zwanych tymczasowych ogrodów działkowych, które funkcjonują tymczasowo, powiedzmy, trochę na dziko, niezgodnie z planem zagospodarowania albo planem perspektywicznym, które wyglądają trochę inaczej niż ogródki działkowe.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pytanie dodatkowe. Panie Senatorze, nie zmieniając planu zagospodarowania terenów, na których znajdują się ogrody działkowe, ja mogę, mając pieniądze, stać się właścicielem kilkudziesięciu działek. Plan zagospodarowania nie będzie temu stał na przeszkodzie, wobec tego powstanie jedna olbrzymia plantacja zamiast ogródków działkowych. Przepraszam, to tak dla...

(Senator Marek Waszkowiak: Z tym się zgadzam.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja tylko ad vocem, bo szczupłość czasu nie pozwoliła nam ustosunkować się do tego zagadnienia, które pan senator poruszył. My proponujemy przecież ograniczenie, wynikające również z ustawy, zapisać wprost w poprawkach do ustawy uwłaszczeniowej.

Proponujemy zapisanie w przepisach przejściowych, że do czasu odmiennej woli większości uwłaszczonych - chodzi tutaj o ogródki działkowe - dotychczasowe zarządy ogródków działkowych będą sprawowały zarząd nad ogródkami w rozumieniu kodeksu cywilnego. To znaczy tym razem będą to właściciele oraz zarządcy i ich wola będzie decydowała tak samo, jak i dotychczasowe regulaminy użytkowania tych terenów. To są nienaruszalne ograniczenia prawa własności, które w przypadku ogródków działkowych idą dalej niż gdzie indziej.

Proponujemy dodać jeszcze przepis, art. 32d, który mówi, że w zakresie nieuregulowanym ustawą do właścicieli pracowniczych ogródków działkowych stosuje się odpowiednio przepisy o pracowniczych ogródkach działkowych. W związku z tym regulaminy, ograniczenia, wszystko. To tylko na marginesie tego zagadnienia.

Odpowiadam teraz na pytanie zasadnicze. Komisja Ustawodawcza poświęciła dużo czasu, jeśli chodzi o synchronizację, komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego systemu prawnego z tą propozycją legislacyjną, na zsynchronizowanie rozstrzygnięć tej ustawy z projektem rządowym związanym z reprywatyzacją. A to dlatego, że transformacja ustrojowa, jeżeli ma przywrócić to niesprzeczne stosowanie dwóch klauzul, które były cytowane, mianowicie klauzuli zachowania i ochrony praw słusznie nabytych oraz przywrócenia praw niesłusznie odebranych, musi pogodzić te kwestie.

Proponujemy wobec tego, żeby art. 4 mówił, że decyzja o uwłaszczeniu podjęta na podstawie ustawy nie narusza praw osób trzecich, w szczególności nie podlegają uwłaszczeniu nieruchomości, w stosunku do których zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne, do czasu ich prawomocnego rozstrzygnięcia - czyli one mogą się znaleźć po zakończeniu tych postępowań, które się toczą - oraz nieruchomości przeznaczone na cele reprywatyzacji.

Trzeba powiedzieć, że nie narusza to puli, która jest przeznaczona na zaspokojenie roszczeń kompensacyjnych z tytułu reprywatyzacji, związanych z przejęciem zobowiązań za państwo, które wywłaszczyło obywateli. Chodzi o Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i jego republiki, bo to te państwo wywłaszczyło polskich obywateli, a dzisiaj państwo polskie przejmuje zobowiązania Związku Radzieckiego, bo to są polscy obywatele. Ale w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, w przepisach prawnych istnieje osobna pula przeznaczona na ten cel. Nie te 7%, które jest tylko na to wydzielone, ale osobna pula. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Można tylko mówić o kolizji tych nieruchomości, które mogą być w przyszłości przeznaczone jako kompensacyjne, za bony reprywatyzacyjne, na cele reprywatyzacji.

Stąd dajemy władzy ustawodawczej, czyli ministrowi skarbu, klauzulę, która mówi, że jeżeli będzie w przyszłości, to znaczy gdy ustawa reprywatyzacyjna wejdzie w życie, przeznaczał część nieużytków czy mienia kompensacyjnego w naturze za bony reprywatyzacyjne do puli reprywatyzacji, to te nieruchomości nie powinny być elementem uwłaszczenia bezpośredniego. Jeżeli nie są zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne, to odnośnie do tych nieruchomości priorytet będzie miała ta ustawa. Jeżeli nie ma żadnych roszczeń zgłoszonych i nie trwa postępowanie o wznowienie postępowania administracyjnego, na mocy którego odebrano komuś niesłusznie własność, to dzisiaj uwłaszczenie powszechne ma pierwszeństwo przed stworzeniem puli do reprywatyzacji kompensacyjnej w naturze.

Jest to w każdym razie rozwiązanie kompleksowe i całościowe tego zagadnienia. Tak to widzimy. Można zaproponować inne. Jeżeli pan senator ma lepsze, proszę zaproponować i je rozważymy.

W ogóle jest dosyć istotny problem, wynikający z założeń transformacji ustrojowej w 1990 r. Z tych założeń wynikało, że najpierw należy w dystrybucji własności przywrócić prawa niesłusznie odebrane, później ludzi powszechnie uwłaszczyć, a dopiero w trzecim punkcie prywatyzować dalej mienie państwowe. Niestety, realizacja tego algorytmu uległa odwróceniu, ale to już jest niezależne od rozpatrywania tej ustawy. I musimy porządkować tę materię w ramach tej puli własnościowej, tej puli majątku, który został jeszcze do rozdzielenia.

Stąd wydaje mi się, że ten art. 4 załatwia ten problem w sposób satysfakcjonujący. Chodzi zarówno o to, co wynika dzisiaj ze stanowiska Ministerstwa Skarbu i rządu w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej - przypomnę, że jest to niezbędne w ramach tego, co dzieli nas od Unii Europejskiej, bo inne państwa już to zrealizowały - jak i o to, co wynika z upodmiotowienia ludzi w zakresie podstawowych praw do własności prywatnej jako będącej realizacją podstawowych praw człowieka. Przedstawiłem całość zagadnienia.

Jeżeli pan senator będzie miał lepszy pomysł na rozwiązanie tej kwestii, proszę zgłosić i będziemy go rozważać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym prosił pana marszałka, aby troszeczkę sprawozdawców zdyscyplinować, żeby były na pytania konkretne odpowiedzi, a nie wywody, bo to nie jest sala rozpraw.

Mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Czy komisje otrzymały materiały z Polskiej Federacji Organizacji Zarządców i Administratorów Nieruchomości, która zrzesza tysiąc pięćset czterdziestu dwóch uprawnionych zarządców, z licencjami? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie do obydwu panów. Czy otrzymaliście informacje z pracowniczych ogródków działkowych, że milion ludzi zrzeszonych w Związku Pracowniczych Ogródków Działkowych od stu lat nie chce uwłaszczenia? Ci ludzie tego nie chcą. Mam więc pytanie, czy takie pisma były, czy pan senator Andrzejewski, cytując tutaj jedno czy dwa pisma, mógłby powiedzieć, że brał też pod uwagę pisma, w których ludzie nie chcą uwłaszczenia. Polska Federacja Organizacji Zarządców i Administratorów Nieruchomości przysłała informację na temat poprawek. Czy te poprawki były rozpatrywane?

Tylko prosiłbym o konkretną odpowiedź: tak lub nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiadający słyszeli prośbę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Piotr Andrzejewski tak.)

Senator Marek Waszkowiak:

Co do pierwszego pytania, to w momencie, kiedy rozważaliśmy to na posiedzeniu komisji, mi osobiście pismo nie było znane. Nie wiem, czy przewodniczący komisji senator Kleina je znał, czy nie. Rozpatrywaliśmy to wcześniej, zanim przyszło pismo. Ale w przypadku pracowniczych ogródków działkowych jest cały zestaw pism za uwłaszczeniem lub przeciw niemu i na życzenie pani senator Ferenc został pokazany członkom komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak się zastanawiam: odpowiedź była tak krótka, że nie wiem, czy była dobra.

(Senator Piotr Andrzejewski: O taką prosił pan senator.)

No dobrze.

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dwa krótkie pytania.

Pierwsze, do pana senatora Waszkowiaka. Jest ono uściśleniem pytania pana senatora Piwońskiego. Mianowicie chciałbym dowiedzieć się nie tego, czy państwo szacowaliście wielkość poziomu uwłaszczenia poszczególnych obywateli, ale tego, czy szacowaliście wartość bonu uwłaszczeniowego wymienionego w art. 25. Wiem, że jest trudno to ocenić, ale może te szacunki prowadziło, na podstawie wpływów z prywatyzacji, wiele różnych instytucji.

I pytanie drugie, do pana senatora Andrzejewskiego. Otóż przeciwstawiał pan przez cały czas w swoim wystąpieniu elity biurokratyczno-oligarchiczne zasadom ogólnie pojętej sprawiedliwości. Chciałbym zapytać pana senatora, czy te olbrzymie rozpiętości, jakie powstaną w wyniku tej ustawy, dotyczące wielkości uwłaszczenia dającego się zmierzyć w złotówkach, a więc praktycznie, nie będą sprzeczne z pojęciem powszechnej sprawiedliwości, o którą pan tak walczy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Waszkowiak, proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Komisja nie analizowała tego i nie szacowała. Ja znam wartości, które zdobyłem od pani minister. A ponieważ jest pani minister, wolałbym, żeby dokładne liczby, które mi podała, podała również panu senatorowi i Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiedź ma być krótka: nie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ma być konkretna.)

Ma być konkretna. Nie stwierdziliśmy, żeby to naruszało podstawowy priorytet praw człowieka do swojego mieszkania. Kto chce, to korzysta, kto nie chce, to nie korzysta. Z tym łączą się też i koszty. I tak, jak tu mówiono, nie każdy chce się uwłaszczyć nawet na dużym lokalu komunalnym ze względu na jego zniszczenie. Kalkuluje. Ale ma prawo wybrać: albo chce to mieć i utrzymywać, czy podnajmować... Bo jak dotąd jest cały szereg ludzi, którzy skorzystali, między innymi z uchwał Rady Ministrów, na zasadach naruszenia sprawiedliwości społecznej. Ludzie z dawnych elit władzy czy aktualnych - ja tu nie różnicuję - którzy się uwłaszczyli tanio na mieszkaniach służbowych, bo przecież nie po cenach rynkowych, mają po parę lokali. A dzisiaj wynajmują te mieszkania i ciągną z nich zyski.

Dlaczego ten biedny człowiek nie ma również wynająć tego mieszkania, jeżeli ma to być jego własność? Wydaje mi się, że przywracamy zasadę sprawiedliwości społecznej tam, gdzie ona jest naruszona. Dlatego też przede wszystkim dajmy ludziom prawo podmiotowe do korzystania z czegoś, co nie jest tylko przedmiotem prawa rzeczowego, majątku, spekulacji, kapitału, z którego się czerpie procenty, ale najpierw zabezpiecza jego podstawowe prawa. A jeżeli mu będzie przynosić kłopot, no to może na własną odpowiedzialność rozdysponować ten majątek. I to jest, naszym zdaniem, priorytet.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale ja naprawdę nie o to pytałem.

Panie Senatorze, ja pytałem pana o to, czy nie przeczy zasadom sprawiedliwości olbrzymia rozpiętość przychodów, jaka będzie w przypadku poszczególnych obywateli. I jeżeli pan nie zrozumiał, to daję panu przykład. Ktoś, kto zostanie uwłaszczony olbrzymim mieszkaniem w dużym mieście - jeden przykład. I drugi przykład: ktoś, kto dostanie bon uwłaszczeniowy, którego wartość niektórzy oszacują na kilkadziesiąt złotych. Czy jest to zgodne z pojęciem powszechnej sprawiedliwości, o którą pan walczy, czy nie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, przy tym priorytecie, który przedstawiłem w sprawozdaniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana przewodniczącego senatora Andrzejewskiego. Ja rozumiem zachwyt komisji co do możliwości dokonania wyboru przez obywatela pomiędzy uwłaszczeniem go na ogródku działkowym, działce czy też mieszkaniu. To jest możliwe do wyszacowania. Można określić, jaka będzie tego wartość na rynku w dniu dzisiejszym i w dniu jutrzejszym. czy go będzie stać na utrzymanie tego i co ewentualnie z tym zrobi... Po drugiej stronie na tej wadze jest jednak coś enigmatycznego, jakiś bon uwłaszczeniowy o nieokreślonej wartości - ba, nawet nieoszacowanej, czy to jest 10o, 20, 30, 50 zł czy może więcej. I daje się temu obywatelowi możliwość wyboru. Czy o taki zachwyt chodzi? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Powiadam tak: dajemy mu wybór, bo jak nie chce bezpośredniego, to ma bon. Ale najpierw może się uwłaszczyć w różnej kolejności różnymi przedmiotami materialnymi, konkretnymi dla realizacji jego osobistych potrzeb. Prawo rzeczowe i manipulacja wartościami są natomiast wtórne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytania kieruję do senatora Andrzejewskiego. Kogo pan miał na myśli, mówiąc: nie chcemy się dać sprowokować na populistyczne argumenty polityczne? Pan marszałek Płażyński i Tomasz Wójcik w swoich wypowiedziach określają, że ten projekt jest polityczny. Chcę stwierdzić, że to my pytamy merytorycznie, a wy politycznie odpowiadacie nam na wszelkie pytania.

Pogłębię jeszcze pytanie pana senatora Żenkiewicza, dlatego że chyba też nie w pełni uzyskał odpowiedź. Stwierdził pan w sprawozdaniu, że ustawa przywraca równowagę, gdyż była naruszana zasada proporcjonalności. Jeśli porównamy uwłaszczenie średniego mieszkania przy ulicy Marszałkowskiej z uwłaszczeniem mieszkania w budynku dawnego PGR, to czy będzie to proporcjonalne uwłaszczenie?

(Senator Piotr Andrzejewski: W zakresie średniej..., przepraszam.)

I jeszcze trzecie pytanie, też do pana, bo Komisja Gospodarki Narodowej tego nie analizowała. Czy podczas posiedzenia pańskiej komisji twórcy tej ustawy wypowiadali się na temat przyłączenia Ukrainy, deklarując rolnikom po 20 ha? Przecież jeżeli pomnożymy dwa miliony rolników razy 20 ha, to da 40 milionów ha, a w Polsce ziemi uprawnej jest 18 milionów ha, przy czym w dyspozycji agencji zostało jeszcze do podziału 1 milion 200 tysięcy ha. Tak więc, nawet jeżeli policzymy po 5 ha na dwadzieścia milionów gospodarstw rolnych, to wyniesie 10 milionów...

(Głosy z sali: Dwa miliony gospodarstw.)

Przepraszam, dwa miliony gospodarstw razy 5 ha to będzie 10 milionów ha. A w dyspozycji agencji jest 1 milion 200 tysięcy ha. Tak więc jest to oszukańcza ustawa w stosunku do rolników. Dziwię się, że nie ma z ich strony reakcji.

(Głos z sali: Rolników nie ma na sali.)

No są.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Proszę o sprecyzowanie pierwszego pytania, bo rozumiem, że to jest polemiczna wypowiedź ocenna. Ostatnie pytanie o Ukrainę w dziedzinie stosunków międzynarodowych jest pytaniem retorycznym i czuję się zwolniony z odpowiedzi, bo tu nie ma pytania.

(Senator Grzegorz Lipowski: Ale skąd będą te hektary?)

W ramach Komisji Ustawodawczej rozstrzygamy problemy prawne, a nie dokonujemy ocen politycznych czy jakichś innych.

Czy uwłaszczenie jest proporcjonalne? W zakresie porównania nieproporcjonalności zasada proporcjonalności dotyczy mienia i tego, czemu ono służy, a nie porównywania tego, że ktoś dostał więcej, a ktoś dostał mniej. Nie rozpatrujemy tego w kategoriach prawa rzeczowego i wartości, chodzi bowiem o priorytet tej ustawy. Patrzymy na to w kategoriach zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych tych ludzi. Ten, kto żyje w PGR, ma takie same potrzeby życiowe jak ten, kto żyje w Warszawie. A ile to jest warte, to jest wtórna sprawa.

Proszę powiedzieć, jakie było pierwsze pytanie, bo nie wynikało jasno, na co mam panu odpowiedzieć. Proszę powiedzieć krótko, Panie Senatorze, bo nie bardzo zrozumiałem.

Senator Grzegorz Lipowski:

Wyraźnie pytałem, kogo pan miał na myśli, mówiąc: nie chcemy się dać sprowokować na populistyczne argumenty polityczne.

Senator Piotr Andrzejewski:

Trzy artykuły we "Wprost" oraz działania radia i telewizji, które przedstawiają poglądy fałszywe i ocenne, z naruszeniem zasady etyki mediów, a nie fakty i nie to, co wynika z ustawy, tylko komentarze mające charakter matactwa informacyjnego. Również poglądy pana Leszka Balcerowicza wyrażone we "Wprost" mają charakter ocenny, a nie polemiki z faktami. Poza nielicznymi źródłami informacyjnymi wszędzie mamy do czynienia ze zorganizowaną kampanią przeciwko zasadom i celom tej ustawy, kampanią wprowadzającą ludzi w błąd i dezinformującą co do treści ustawy uwłaszczeniowej.

Senator Grzegorz Lipowski:

Rozumiem, Panie Senatorze, że te artykuły były przedmiotem analizy i dyskusji na posiedzeniu komisji i to nie jest pańskie stanowisko oraz odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przedmiotem analizy była ustawa, a nie tego typu oceny. Uważam je za element gry politycznej, od której i ja się odżegnuję i pan również się odżegnuje.

(Senator Grzegorz Lipowski: Chciałem usłyszeć odpowiedź od sprawozdawcy komisji.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, koniec.

(Senator Grzegorz Lipowski: Tak, dziękuję.)

Po prostu wyczerpał się limit czasu.

Senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do obu panów senatorów sprawozdawców. Gdybym nie uzyskał konkretnej odpowiedzi, to będę o nią prosił panią minister.

Pierwsze pytanie: jakie są koszty wprowadzenia ustawy uwłaszczeniowej?

Drugie pytanie: co konkretnie otrzymują rolnicy w świetle tej ustawy? Ile hektarów ziemi, jak nie ziemię, to ile bonów, jak nie bony, to jakie inne rzeczy?

Trzecie pytanie: jak będzie wyglądała spłata kredytów lokatorskich w świetle już przyjętej ustawy?

I ostatnie pytanie: jakie obowiązki będą spoczywać na użytkownikach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytania do senatora Waszkowiaka, tak?

Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Na posiedzeniu komisji była próba dyskusji na ten temat, ale tak naprawdę nie doszliśmy do rozstrzygnięcia co do kosztów tego procesu.

Pytanie trzecie, dotyczące spłat lokatorskich kredytów. Panie Senatorze, Wysoki Senacie, zastanawiam się, czy łatwiej jest powiedzieć, że umarzam kredyt, który stał się już absurdalny i dalsze dopisywanie odsetek jest zabawą - przepraszam, że tak powiem - nieumiejącego liczyć. A takie sytuacje są, na przykład w spółdzielni konińskiej i spółdzielniach poznańskich. Zresztą jest Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców. W latach 1991-1993 po wpłaceniu 300 milionów zł otrzymywało się mieszkanie wartości 700 milionów zł, a dzisiaj jest do spłacenia 1,5 miliarda zł kredytu. Czyli doszło do sytuacji, w której rzetelny spółdzielca, co roku wpłacający 100 milionów zł, na koniec roku ma zadłużenie o 50 milionów zł większe. Dla mnie sytuacja jest prosta. Jeżeli bank chciałby się zachować sensownie, to powinien eksmitować tych mieszkańców. Za to mieszkanie dostanie 700 milionów zł. Czy w takim układzie nie lepiej będzie pozwolić temu mieszkańcowi wziąć komercyjny kredyt, zapłacić 700 milionów zł i mieć własnościowe prawo do lokalu czy własne mieszkanie, niż udawać, że ten człowiek kiedyś zapłaci 1,5 miliarda zł? Dla mnie problem jest prosty. Jeżeli będą im to naliczać jeszcze przez dwa lata, to lepiej zostawić to mieszkanie, wziąć z banku 2 czy 3 miliardy zł i wybudować sobie ładny domek. Myślę, że to jest coś. Przyznam zupełnie szczerze, że chodziłem za tymi spółdzielcami, bo mają rację. Bank na pewno nie odzyska tych pieniędzy, oni nigdy tego nie zapłacą, bo to się mija z wszelką ekonomią.

(Senator Kazimierz Drożdż: Czyli nie będzie spłaty?)

Jest umorzenie 50% i w tym momencie, Panie Senatorze, z 50 miliardów zł schodzimy do wartości rynkowej tego mieszkania. Wtedy to już ma sens ekonomiczny.

Jakie będą uprawnienia użytkowników? Na posiedzeniu naszej komisji powiedziałem, Panie Senatorze, że dla mnie bardzo ważny jest art. 15 dotyczący spółdzielni i mieszkań komunalnych oraz dobrowolność przyjęcia tej własności. Być może nie jest to omówione dokładnie, a być może w potoku etykietek i różnych słów nie dociera pełny obraz całkowitego utrzymania mieszkania.

Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że przy tych kosztach jest tak samo jak w przypadku prywatyzacji dużych przedsiębiorstw. Idzie informacja o tym, że pracownicy dostaną 15% akcji, a potem się mówi, że będzie restrukturyzacja i urealnienie zatrudnienia. Wszyscy wiedzą, że chodzi o zwolnienia, ale udajemy, że to ma przynieść pozytywny skutek dla zakładu. I tu jest podobna sytuacja. Wszyscy wiedzą, że te koszty muszą ponieść mieszkańcy.

Według mnie, problem polega na tym - jeżeli mogę wyrazić osobiste zdanie - że przy większych organizacjach, dużych wspólnotach czy spółdzielniach, jest kwestia przesuwania w czasie płatności, natomiast koszty i tak muszą ponosić ci, którzy to użytkują.

I ostatnie pytanie pana senatora, dotyczące rolników. Nasza poprawka dotyczy byłych pracowników PGR, czyli rolników. I tam urealnialiśmy te wartości. Uciekł mi natomiast sens pytania, przepraszam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chodziło o to, co dostanie rolnik.

Senator Marek Waszkowiak:

Rolnik, tak jak każdy obywatel, będzie miał prawo udziału w prywatyzacji bezpośredniej. Przepraszam, że z góry zakładamy, że to będzie ziemia. Równie dobrze może byc dom czy mieszkanie. Mogą to być również bony uwłaszczeniowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Andrzejewski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do mnie też było pytanie czy nie? Nie. To dziękuję bardzo.)

Senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Sześć pytań do sprawozdawcy mniejszości pani senator Genowefy Ferenc.

Zadała pani pytanie, czy autorzy ustawy zapomnieli o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Czy zna pani orzeczenia 8/98, 23/98 i 18/95, w których trybunał mówi o możliwości ingerencji ustawodawcy w prawo własności, zwłaszcza przy zmianach systemowych, i czy mniejszość komisji zna opinię profesora Pietrzykowskiego, który potwierdza konstytucyjność rozwiązań właśnie prawa spółdzielczego?

Drugie pytanie. Czy w istocie spółdzielnie mieszkaniowe są, tak jak pani cytuje - wprawdzie z encyklopedii, a nie z gazety, jak mówił pan marszałek - formą samoobrony ekonomicznej warstw uboższych, i że tak dbają o tych ubogich, których nie stać na spłacenie kredytu, że wyrzucają rodziny na bruk?

Trzecie, co do pytania, czy twórcy ustawy zastanawiali się, ilu rodzin nie będzie stać na remonty. Czy mniejszość komisji się zastanawiała, ile budynków niszczeje, bo gminy nie remontują ich wcale?

Pytanie czwarte - do pytania, czy sprawiedliwe jest, że jeden dostanie więcej, a drugi mniej. Czy dla mniejszości komisji bardziej sprawiedliwe jest, że nikt nie dostanie nic? (Oklaski).

Pytanie piąte. Czy mniejszość rozważała przywrócenie sprawiedliwości ustawy, aby dla potrzeb uwłaszczenia wywłaszczyć komunistyczną nomenklaturę?

I pytanie szóste. Pozwoliła sobie pani spytać, czy rząd ma amnezję, a autorzy ustawy zapomnieli o ślubowaniu. Chciałam się spytać, czy mniejszość komisji pamięta o zwyczajach parlamentarnych, które każą ważyć słowa. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc odpowiada.

Senator Genowefa Ferenc:

W stosunku do pierwszego pytania, o opinię Pietrzykowskiego. Taka opinia nie była przedstawiona Komisji Gospodarki Narodowej. Mieliśmy opinie, o których ja wspominałam, profesora Winczorka i profesora Jasudowicza. Te dwie opinie zostały przedstawione Komisji Gospodarki Narodowej.

Jeśli chodzi o spółdzielczość, o to, czy spółdzielnie kierują się względami w stosunku do ludzi biednych. Oczywiście że się kierują, tylko są określone zasady działania. Zasady określają statuty spółdzielni i w myśl tego, co pani senator wspomniała, to członkowie spółdzielni, którzy mieszkają w zasobach nieobciążonych kredytami, powinni ponosić koszty kredytów tych mieszkańców, którzy są obciążeni kredytami.

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy lepsze jest to, że nikt nie dostanie nic, czy też po prostu nierówny podział. Akurat wniosek mniejszości nie zmierzał do tego, ponieważ uważamy, że uwłaszczenie mogłoby być w innej formie, ale jeżeli już uwłaszczenie, to właśnie takie, ażeby było po równo.

Nie wiem, co pani senator rozumie przez nomenklaturę komunistyczną, w związku z tym nie potrafię ustosunkować się do tego, kogo należałoby wywłaszczyć, bowiem pojęcia "nomenklatura komunistyczna" po prostu nie znam. W encyklopedii go nie ma.

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Stanowiska obsadzone z klucza partyjnego.)

To byłyby moje odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Bogucka zadała pytanie, ale nie jest zbyt zainteresowana treścią odpowiedzi, bardzo mi przykro.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale słucham, ja mam podzielną uwagę.)

Napoleon przy pani to małe piwo, widać z tego.

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do obu panów senatorów sprawozdawców komisji. Pierwsze pytanie. Czy komisje analizowały, jaki będzie los KTBS, czyli budownictwa społecznego? Bo jak wszystkim doskonale wiadomo, forma ich działalności jest uzależniona od dochodów gmin, związanych ze sprzedażą nieruchomości.

I drugie pytanie. Jak będzie przebiegał proces uwłaszczeniowy w lokalach mieszkalnych służb mundurowych, w służbowych lokalach służb mundurowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Kto ma odpowiadać, Pani Senator?

(Senator Jolanta Danielak: Obaj sprawozdawcy.)

Czyli najpierw senator Waszkowiak, a później senator Andrzejewski.

Senator Marek Waszkowiak:

Pani Senator, w przypadku tebeesów nie było to analizowane, ale ja nie bardzo rozumiem związek tebeesów zawsze z gminą. W Koninie mamy TBS, który jest bez gminy - i zgodnie z ustawą.

Powiem zupełnie szczerze, że znane są mi tebeesy z udziałem gminy. Jest to próba zupełnie innego typu budownictwa, ale proszę pamiętać o podtekście, dlaczego tak jest. Są to mieszkania, które są budowane na zupełnie innych warunkach, bo rada gminy określa, że włącza się również kredyt. I to są mieszkania zupełnie innego typu. Przełożenie nie jest tam bezpośrednie z gminą.

Co do służb mundurowych, to poprawka złożona w trakcie prac w Komisji Gospodarki Narodowej miała na celu to, aby mieszkania, które z różnych powodów nie są podstawą operacyjnego działania wojska, policji, straży granicznej; szczególnie mówi się o tym, że przy redukcji armii zostały w rękach oficerów, żołnierzy, którzy w tych mieszkaniach mieszkają... Cały problem polegał na tym - i tutaj poprawki są sformułowane w dwojaki sposób - aby to, co jest podstawą tej, nazwijmy to, operacyjnej działalności wojska, czyli że przychodzi dowódca i musi mieć mieszkanie, zostało w rękach wojska.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Andrzejewski chce coś dodać?

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie dotyka istotnej różnicy, przy jednolitym celu, bo tu jest zgodność obu komisji. Różny jest jednak sposób uregulowania w propozycjach Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej.

Brzmienie art. 14, które proponujemy w poprawce siedemnastej, różni się tym, że nie mówimy o mieszkaniach w związku z konkretnymi ustawami i konkretnymi uprawnieniami podmiotów, czy to będą podmioty, osoby, których dotyczą ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych czy o Policji, czy o Straży Granicznej, czy o Urzędzie Ochrony Państwa. Mówimy o kryterium, którym jest przydzielenie wydane okresowo na czas pełnienia określonej funkcji służbowej. Bo jeżeli chodzi o policjantów czy ich rodziny, czy wojskowych, to niejednokrotnie zajmują oni lokale, które są w tej chwili w dyspozycji zresztą nie tylko ich przełożonych, ale Agencji Mienia Wojskowego, na zasadzie zmienionego charakteru użytkowania tych lokali. I wtedy każdy przypadek należy traktować indywidualnie. Jeżeli są to lokale zajmowane na podstawie decyzji o przydziale wydanej okresowo na czas pełnienia określonej funkcji służbowej, czyli rotacyjne, to niewątpliwie w myśl naszej poprawki będą wyłączone z uprawnienia nabycia własności lokalu mieszkalnego.

Proponujemy również, żeby w art. 14 zapisać dalej te kryteria, które Komisja Gospodarki Narodowej proponuje jako kryteria wyłączeniowe z uwłaszczenia. Mianowicie chodzi o osoby, z którymi umowa najmu lokalu mieszkalnego została zawarta na czas trwania stosunku pracy - to też są lokale rotacyjne i muszą pozostać w dyspozycji pracodawcy ze względu na cel ich zajęcia. Wyłączone są również osoby zajmujące lokale mieszkalne na podstawie umów najmu zawartych w trybie przepisów dotyczących warunku i trybu zajmowania i zwalniania mieszkań przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe.

Zaś co do tych osób, które zajmowały stanowiska na podstawie uchwał Rady Państwa - tu była mowa o tej dawnej nomenklaturze, ale chodzi nie tylko o to. Chodzi o wszystkich tych, którzy, co było to zbieżne z nomenklaturowym obsadzaniem stanowisk, pełnili w Warszawie funkcje rządowe, później zmieniały się rządy, a te osoby zostawały uwłaszczane na mieszkaniach. Traktujemy to już jako formę uwłaszczenia bezpośredniego, która powinna być wymieniona w art. 2.

Przyjmujemy także nie kryterium generalne, z ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, o Policji, czy o Straży Granicznej, ale każdorazowo indywidualną ocenę charakteru zajmowania danego lokalu dzisiaj, w chwili wejścia ustawy w życie.

Taka jest nasza poprawka. Jeżeli państwo będziecie mieli lepsze rozwiązania, to będziemy je rozważać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Danielak ponownie.

Proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Andrzejewskiego - pan doskonale wie, że ustawa o Policji zastrzega obligatoryjność przydziału lokalu mieszkalnego funkcjonariuszowi policji. Czy pan rozumie, że to uwłaszczenie będzie się odbywało na lokalu, którego nie ma, bo w większości ta ustawa nie jest realizowana? Czy rozpatrując takie rozwiązania, jakie pan przed chwilą przedstawił, zakłada pan równość tych, którzy się będą mogli uwłaszczyć na lokalu mieszkalnym i tych, którzy nie mają takiej możliwości, nie widząc jednocześnie sprzeczności z wcześniej wypowiadanym stanowiskiem dotyczącym nierówności materialnej uwłaszczenia, jakiemu będą podlegali poszczególni obywatele naszego państwa?

Ale zwracam się również do pana, Panie Senatorze, aby powiedział pan, czy komisja, którą pan reprezentuje, zajmowała się sprawami KTBS? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Komisja zajmowała się synchronizacją tych przepisów z ustawami, które są wymieniane. Zajmowała się regułami generalnymi, szukając priorytetów. Między czymś a czymś trzeba było wybrać i takie właśnie priorytety wybraliśmy. Jeżeli pani, Pani Senator, jako osoba zorientowana będzie miała lepsze propozycje, to proszę je zgłosić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek, proszą bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do pana senatora Marka Waszkowiaka z Konina, mojego sąsiada w okręgu wyborczym.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, czas ucieka i nie zdąży pan zadać pytania.)

Chcę podziękować za wspomnienie w swojej wypowiedzi Sieradza.

Panie Marku, chciałem zapytać, bowiem pan udzielał odpowiedzi, ale na to pytanie pan jej nie udzielił. Mamy tylko 1 milion 200 tysięcy ha ziemi będącej w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, po odliczeniu ewentualnie rezerwy reprywatyzacyjnej na uwłaszczenie. Z tego, co udowadniał senator Lipowski, potrzeba około 10 milionów, w tej mniejszej wersji 2 miliony, a przecież tych hektarów nie mamy. Pytam więc, skąd je weźmiemy?

Po drugie, konkretne pytanie do jednej z poprawek. W poprawce trzydziestej piątej dotyczącej art. 26 mówi się o tym, w jaki sposób przekazywać nieruchomość rolną, w jakiej kolejności dla poszczególnych rolników? Panie Marku, obok mnie jest 400 ha Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mówicie tutaj, że nieruchomość przekazuje się rolnikowi indywidualnemu zamieszkałemu w gminie, na terenie której ona się znajduje. Jest to tylko 400 ha w gminie, a rolników jest pięć tysięcy. Panie Marku, jak pan sobie to wyobraża? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Poprawka trzydziesta piąta jest poprawką Komisji Ustawodawczej, ale ja ją znam. Z tej poprawki wynika w jednoznacznie, że tak długo, jak się da, będzie to załatwiane w ramach jednego powiatu. Do tego się to sprowadza. Jest tam określona kolejność.

Panie Senatorze, nie wiem, czy znane są panu miejsca, gdzie były pegeery i gdzie dzierżawcy wzięli dosyć interesującą część, a część bez zabudowań została. Z różnych powodów jest ona poza zasięgiem rolników. Według mnie, dla rolników jest to bardzo ważny element. To nie jest środkowa Wielkopolska, gdzie od lat rolnik prywatny graniczy z rolnikiem. Są to ziemie zachodnie i ziemie północne, gdzie dużo ziemi po prostu leży. Mało tego, powiem, że mam świadomość potrzeby i realizacji potem normalnego systemu kredytowego, bo nie wyobrażam sobie gospodarstwa dwudziestohektarowego bez zabudowań gospodarczych. Ale, proszę państwa, nie o tym dyskutujemy. To już jest normalna działalność i myślę, że mądre banki zareagują na taką potrzebę inwestowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka. Panie Senatorze, interesuje mnie rejestr uczestników uwłaszczenia, czyli art. 5. Czy rejestr ten jest otwarty, czy jest on zamknięty? Czy będzie się on ciągle powiększał? Bo będzie przybywać obywateli, a on dotyczy obywateli. Jest dla mnie także pytaniem, co to znaczy "obywatel". Wiem oczywiście, co to jest obywatel, ale czy są to dzieci małżonków... Pan już o tym wspominał. Powiedzmy więc, że jest gospodarstwo czy jest rodzina, która ma dwoje, troje dzieci. Czy one również korzystają z tych wszystkich profitów, które po prostu mają otrzymać? Bo jeżeli to ma być i mąż i żona, bo to już zostało powiedziane, to również i dorosłe dzieci. Od którego momentu te dorosłe dzieci mają takie prawo? Kiedy i gdzie one pracowały? Jaki to jest po prostu zbiór?

Drugie pytanie, czy może zaistnieć taka sytuacja, że mąż dostał akcje, powiedzmy, Telekomunikacji Polskiej SA warte 150 tysięcy zł. Przepisał na żonę mieszkanie, a żona mieszka w Warszawie, więc dostali mieszkanie za 300 tysięcy. Mają syna osiemnasto- czy szesnastoletniego, który dostał działkę, o której już tu była mowa. No i, powiedzmy, że córka dostała jeszcze te bony czy coś takiego.

I trzecie pytanie. Czy pracowników, którzy odchodzili z zakładów pracy, na przykład górników, i którzy dostawali tę odprawę, można traktować tak, jakby oni już coś od skarbu państwa otrzymali? Czy dalej są jakby w tej kolejce do otrzymania różnych profitów? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pierwsze pytanie: czy rejestr jest otwarty? Rejestr jest zamknięty, tylko jest kwestia różnicy w dacie. Autorzy ustawy mówili o 1999 r., a w znanych mi poprawkach mówi się o 1990. Jest to kwestia wyboru i to jest dosyć wolny wybór, bo tak naprawdę jest to kwestia określenia tego, kto w tym momencie bierze udział w uwłaszczeniu.

Drugie pytanie, o Telekomunikację Polską SA itd. To jest możliwe przy spełnieniu określonych warunków zawartych w ustawie o uwłaszczeniu bezpośrednim i pośrednim. Jest to możliwe.

I pytanie trzecie, o górników. Panie Senatorze, dla mnie wypłata dla nich nie ma nic wspólnego z udziałem w podziale majątku narodowego. Jest to jak gdyby wykupienie prawa do oddania pracy i kwestia możliwości zagospodarowania się. Wynika to z kontraktu związanego tylko z górnictwem. Dla mnie nie ma możliwości podłączenia tego pod ustawę. Ten górnik odsprzedał swoje miejsce pracy za prawo do zbudowania sobie nowego miejsca pracy. I dlatego to jest rozwiązanie zupełnie innego rodzaju.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, które kieruję do pana senatora Andrzejewskiego. Dotyczy ono art. 26 ust. 2 ustawy i poprawki trzydziestej piątej. Czym kierowała się komisja zmniejszając bon uwłaszczeniowy, który może otrzymać rolnik indywidualny, rybak, ewentualnie pracownik państwowego gospodarstwa rolnego? W art. 26 ust. 2 jest podane, że otrzymuje bon uwłaszczeniowy w wysokości 20 ha, natomiast komisja proponuje, żeby ten bon był zmniejszony do 5 ha.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jest to jeden z tych problemów, który nie jest problemem systemowym, ale ocennym. Akurat większość komisji była za tym, żeby te 5 ha przeliczeniowych było bardziej miarodajne dla stworzenia dodatkowego warsztatu pracy, który jest dzisiaj elementem jeszcze obowiązującym. Takie były kryteria. Można przyjąć każdą liczbę, uwzględniając jednocześnie - wydaje mi się, że tutaj nie jestem miarodajny, może pani minister będzie bardziej miarodajna - zakres uwłaszczenia z racji bonu uwłaszczeniowego nieruchomości w tym zakresie. Akurat ten problem jest problemem uznaniowym. Komisja Ustawodawcza uznała akurat, że to będzie bardziej miarodajne z punktu widzenia równych szans wszystkich na uwłaszczenie. Problem jest dyskusyjny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Teraz przyszła kolej na pytanie senatora Romaszewskiego, ale jego nie ma, więc wyżej siedzący senator Chróścikowski, proszę bardzo. Według kolejności zgłoszeń.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o art. 26, pytanie do pana senatora Andrzejewskiego: czy rolnik rolnikowi może odstąpić bon uwłaszczeniowy, czy może połączyć te bony, ewentualnie wykupić, dostać tę ziemię, odkupując bon na ziemiach zachodnich, i ewentualnie korzystać z programu osadnictwa, który jest w tej chwili? Jest taki program osadnictwa, są możliwości zakupu ziemi na terenach zachodnich lub innych. Mówimy już tak ogólnie. Bo wiadomo, że tylko określam teren. Więc może czy nie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiedź brzmi: nie, w myśl ustawy nie. Dlatego że problem osadnictwa, to przekształcenie prawa wieczystego użytkowania, reguluje art. 18. Tutaj jest to inna kwestia, można wybrać realizację swoich praw w drodze albo art. 18, albo art. 26. My w poprawce, i taka jest zresztą intencja autorów, stwierdzamy, że ten fundusz... Chodzi o to, żeby ten fundusz i te bony zaspokajały przede wszystkim potrzeby osobiste, a nie były przedmiotem spekulacji czy handlu. To nie jest papier wartościowy. I może on być zbywany tylko w ramach i na rzecz funduszu, Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego. Tak zakładamy, gdyż to, czego dotyczy ustawa, nie jest - jeszcze raz powiadam - elementem obrotu. Priorytet obrotu i wartościowego rozstrzygania tego jako praw rzeczowych jest elementem, który musi zejść z pola widzenia jako problem drugorzędny bądź trzeciorzędny z punktu widzenia realizacji celów tej ustawy.

Jeszcze uzupełnienie, proszę zwrócić uwagę na poprawkę Komisji Ustawodawczej dotyczącą art. 26. Jest to poprawka trzydziesta piąta, ze względu na oszczędność czasu, może nie wszystkich to interesuje, odwołuję się do strony siódmej druku nr 438B, gdzie jest odpowiedź na to, jak Komisja Ustawodawcza potraktowała całość tego zagadnienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, pytanie techniczne. Są zgłoszenia do pytań senatorów: Antoszewskiego, Kowalskiego i pani senator Stokarskiej. Pytam, czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie, ponieważ pamiętamy, że klub SLD wystąpił o przerwę o godzinie 21.00.

Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa senatorów chce zapytać? Senator Kopacz. Kto jeszcze? No, Antoszewski, to już jest zapisany. Senator Jarzembowski. Kto jeszcze? Nie ma więcej zgłoszeń. Czyli tych pięć osób.

Proszę bardzo, senator Antoszewski. Następny będzie senator Kowalski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Pierwsze pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, bo nie zrozumiałem tej ostatniej odpowiedzi. Jeżeli coś ma się stać moją własnością, to dlaczego nie może być przedmiotem obrotu? Rozumiem, że może być zastrzeżenie na rok czy dwa, ale przecież ja swoją własnością mogę dysponować. To jest pierwsza rzecz.

Drugie pytanie dotyczy mimo wszystko jeszcze rolników. Czy ja mam rozumieć, że część rolników na przykład z byłego województwa sieradzkiego zostanie zaspokojona nadziałem w byłym województwie olsztyńskim? Bo jak z tego skorzysta?

Trzecie pytanie, również dotyczące rolnictwa. Czy mimo wszystko wyliczono szacunkowo, ile milionów hektarów potrzeba dzisiaj do zrealizowania podejmowanej uchwały o możliwości uwłaszczenia rolników?

I jeszcze dwa pytania dotyczące już może bardziej miasta. Konkretny przykład z Łodzi. Człowiek ma eksmisję z budynku, ale jeszcze nie został wyeksmitowany, a mieszka w dużym mieszkaniu. Czy w tym mieszkaniu zostanie uwłaszczony, czy nie? I druga sprawa, może bardzo podobna, ale innego kalibru. Osoby, które utraciły lokal w wyniku klęski żywiołowej, pożaru czy katastrofy, a dzisiaj mieszkają, nie wiem, w hotelu gminy. Co z nimi? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Pan senator myli dwie formy dobrowolnego uwłaszczenia. Można je sobie wybrać. Tam oczywiście, gdzie jest to uwłaszczenie bezpośrednie, to, czym się uwłaszczy obywatel uprawniony, może być przedmiotem obrotu w zakresie ograniczonym pozostałymi ograniczeniami prawa własności wynikającymi z innych przepisów.

Dlaczego udziały, jeżeli dobrze pamiętam, nie mogą być przedmiotem obrotu? Ano dlatego właśnie, że nie jest to papier wartościowy sensu stricto, ale jest to forma uzyskania dóbr majątkowych dla realizacji przede wszystkim, w pierwszym rzędzie, celów osobistych czy związanych z warsztatem pracy, a nie jest to nadział majątkowy dla celów spekulacyjnych bądź obrotu w ramach prawa rzeczowego.

Trzecie pytanie: czy wobec tego ktoś z Sieradza może dostać w ramach bonu nieruchomość w Olsztyńskiem? No, jest to problem bardzo praktyczny. Rada Ministrów w myśl upoważnienia rozstrzygnie priorytety. My zresztą mamy w ustawie zapisane te priorytety. I na przykład jeśli chodzi o art. 14, to w poprawce siedemnastej te priorytety są zapisane. Również jeżeli chodzi o grunty rolne, to te priorytety są zapisane w nowej treści cytowanej przeze mnie poprawki trzydziestej piątej, proponowanej przez Komisję Ustawodawczą do art. 26 w ust. 4 i w ust. 5, odnośnie do całości tego zagadnienia. Proszę zapoznać się z tymi poprawkami, ewentualnie zgłosić uwagi.

Ile hektarów trzeba do zrealizowania ustawy? Nie zastanawialiśmy się, są to rozwiązania systemowe. Wydaje mi się, że jest to w ogóle bardzo trudne, dlatego że my na siłę nikomu nic nie dajemy. Jest to jednak uwłaszczenie dobrowolne. Kto chce, uwłaszcza się na tym, co nie jest jeszcze jego własnością, a co użytkuje, bądź chce zaspokajać swoje potrzeby osobiste, bądź nie chce i wtedy przechodzi na ten bon uwłaszczeniowy. W związku z tym muszą to być oceny bardzo ruchome. Ale proszę przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa ewentualnie o odpowiedź co do tej puli, jaka ona będzie, ile trzeba hektarów. Jeżeli ktoś już na czymś, jak to się dawniej mówiło, siedzi, a nie jest to jego własnością - albo to użytkuje, przekształca, albo trzeba mu darować kredyty - to wiadomo, na czym już w tej chwili ten obywatel sprawuje władzę, co posiada albo skąd płyną jego niezrealizowane zobowiązania wobec budżetu, skarbu państwa, urzędów skarbowych. Tam, gdzie jest tych 7% przeznaczonych do prywatyzacji, to tam odsyłam do regulacji, które będą po uchwaleniu tych zasad regulacjami podustawowymi.

Wreszcie pytanie z Łodzi: czy człowiek, który ma eksmisję, może zostać uwłaszczony lokalem, z którego ma eksmisję? Jeżeli to jest z tytułu niepłacenia czynszu, to priorytetem jest wyrok sądowy. Ale jeżeli zdążymy z tą ustawą, to wstrzymując postępowanie egzekucyjne różnymi środkami prawnymi, ma szanse przedstawić zarzut w postępowaniu eksmisyjnym. Nie zwalnia go to jednak na pewno z należności z tytułu długów, które już wynikają z wyroku sądowego. W postępowaniu odwoławczym ma prawo przedstawić ekscepcję, że jest uwłaszczony, i obciążyć na przykład hipotekę oraz zaciągnąć pożyczkę na spłatę należności, których niespłacenie jest podstawą wyroku eksmisyjnego. To jest pytanie bardzo praktyczne, ale raczej proceduralno-adwokackie.

I wreszcie czwarte. Proszę przypomnieć to ostatnie pytanie.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Pytanie o osoby, które utraciły mieszkanie w przypadku powodzi, katastrofy, pożaru, i na przykład chwilowo nie zajmują żadnego lokalu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie istnieje tu już substancja materialna.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Ale oni będą tam mieszkać.)

Nie można uwłaszczać kogoś na czymś, co przestało istnieć albo nie przedstawia wartości użytkowej. Oczywiście, jeżeli ktoś będzie chciał, to bardzo proszę. Jeżeli w tym budynku ten lokal jest jeszcze do remontu, a nie jest tej osoby, tylko jest komunalny - a dla niej ma wartość taką z upodobania, nie majątkową, i ona chce tam mieszkać, bo mieszkali tam dziadowie - to oczywiście może się uwłaszczyć.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Ale przepraszam, jeżeli można...)

Nie musi, tylko może. Jeżeli chce, to może skorzystać, uznając, że ta substancja jest dla niej więcej warta z innych przyczyn niż tylko przyczyny użytkowe. Natomiast jeżeli nie chce, to wybiera formę uwłaszczenia pośredniego. Dajemy jej wolność wyboru.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Antoszewski jeszcze coś?

(Senator Zbigniew Antoszewski: Dziękuję.)

Czy senator Waszkowiak chce uzupełnić? Nie.

Senator Witold Kowalski, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Do pana senatora Waszkowiaka.

Art. 14 mówi, że uwłaszczać się mogą na mieszkaniach komunalnych najemcy. Rozumiem, że w takiej sytuacji, kiedy mają umowę najmu na podstawie ustawy o najmie. Ponieważ często jest taka sytuacja, że na przykład lokale dla nauczycieli, lokale służbowe, znajdują się w budynkach szkolnych i stanowią jak gdyby jedną całość. Czy to nie spowoduje pewnej kolizji w funkcjonowaniu tych obiektów jako całości? Jest i taka wątpliwość, że nie wszyscy ci najemcy mają umowy na podstawie ustawy o najmie, ale także mają dzierżawy, gdyż nie we wszystkich gminach jest to prowadzone tak jak należy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Waszkowiak, odpowiedź.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sprawy związane z nieruchomościami, wynikające z ustawy - Karta nauczyciela, były dyskutowane w Komisji Gospodarki Narodowej. I nie potrafię znaleźć teraz tej poprawki, ale została ona złożona, to może być szósta...

(Senator Witold Kowalski: Szósta?)

Może być szósta. Chodziło o to, żeby wydzielić te elementy, ponieważ doszłoby do absurdu. Nauczycielowi urzędującemu dajemy działkę, na przykład przyszkolną, a przy przyjmowaniu następnego nauczyciela wójt musi kupować kolejną działkę, żeby spełnić warunki ustawy. Stąd to, co wynika z tej ustawy, zostało wydzielone. Również mówiliśmy o szkołach, na przykład - powtarzam dyskusję - stare budynki szkolne, które zostały budynkami nauczycielskimi, a szkoła została gdzieś indziej przeniesiona, również stanowią jakiś element przyciągania. I to też próbowaliśmy wyłączyć z tej sprawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Swoje pytanie kieruję do pani senator Ferenc. W 1994 r. poprzednia koalicja uchwaliła ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, która przewiduje swobodę zawierania umów najmu od roku 2004. Oznacza to, że w roku 2004 przestaną obowiązywać czynsze regulowane, właściciele mieszkań będą mogli podnieść czynsz według własnego uznania lub wypowiedzieć lokal.

Proszę odpowiedzieć, z jaką skalą bezdomności będziemy mieli do czynienia po 2004 r. w przypadku nieuchwalenia ustawy uwłaszczeniowej? Czy wówczas będziemy mogli mówić o sprawiedliwości społecznej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc odpowiada.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej tym tematem się nie zajmowała, zresztą sama Komisja Gospodarki Narodowej również tym problemem się nie zajmowała. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Większość koleżanek i kolegów z klubu SLD zarzuca tej ustawie brak sprawiedliwości społecznej, jeśli chodzi o kwestię uwłaszczenia, że różny majątek w postaci mieszkań obywatele otrzymają po uwłaszczeniu.

W związku z tym mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka jako sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Czy komisja rozważała taką alternatywę uwłaszczeniową, aby uwłaszczać na mieszkaniach o określonym, średniokrajowym, metrażu i wartości, przyjmując jakąś określoną cenę tego mieszkania? Jeśli ktoś ma mieszkanie o wyższej wartości, to chcąc to mieszkanie przejąć na własność, po prostu...

(Głos z sali: Dopłaci.)

...dopłaca do pełnej wartości tego mieszkania. Natomiast osoba, która ma mieszkanie o mniejszej wartości od tej średniej, otrzymuje bony prywatyzacyjne.

Czy było to przedmiotem dyskusji w komisji?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej właściwie skoncentrowała się na dacie wejścia ustawy i wyłączenia mieszkań socjalnych. Zaś w kuluarach - to już jest jak gdyby poza moim obowiązkiem - dyskutuje się o tym, ten problem jest stawiany. Myślę, że jest to problem otwarty i możliwym do rozwiązania przez senatorów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Romaszewski jeszcze chce zadać pytanie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję, poza salą uzupełnię swoje wiadomości.)

To też jest pewna forma.

Senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy proste pytania do pana senatora Waszkowiaka.

Tu już była mowa o służbach mundurowych, a ja chcę podrążyć ten temat, zapytam więc, czy w pewnym specyficznym rodzaju służb mundurowych pracownicy cywilni, tacy jak organiści, kościelni czy grabarze na cmentarzach przykościelnych, również będą mogli się uwłaszczyć, na przykład organistówką?

Drugie pytanie. Czy latarnicy zajmujący mieszkania służbowe w latarniach morskich też będą mieli prawo do tych latarni?

Pani Bogucka-Skowrońska z taką głęboką troską mówiła tu o zasadzie sprawiedliwości społecznej. Ja pytam, czy jest sprawiedliwe społecznie, żeby osoby negatywnie zlustrowane przez Sąd Lustracyjny miały takie same prawa uwłaszczeniowe jak na przykład internowani?

I wreszcie, czy komisja była łaskawa zapoznać się z dostarczonym senatorom przeglądem prasy z 18 lipca, jeśli się nie mylę, w którym między innymi jest artykuł p.t. "Bolszewicka taktyka Krzaklewskiego" i opinia jednego z czytelników "Życia Warszawy". Cytuję: "Jest to naprawdę bolszewizm, ustawa uwłaszczeniowa robi durniów z ludzi, którzy starali się poprawić byt swojej rodziny, dbali o zabezpieczenie jej godnych warunków życia". Nie chodzi mi może o komentarz do tego stwierdzenia czytelnika, ale o samą ideę. Czy nie robicie panowie, państwo szanowni, durniów z tych ludzi, którzy starali się zapewnić przez całe swoje pracowite życie dobry, godny byt swojej rodzinie?

To te cztery pytania. Dziękuję bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zacząć od ostatniego pytania. To, co pan senator przedstawił, to jest typowe. Etykietka zamiast głębokiej myśli i dyskusji. Rząd prawicowy w Czechach zrobił "kuponówkę", wszyscy krzyczeli, że durni, przyszedł rząd lewicowy i pan minister finansów przyspiesza prywatyzację banków według metody Balcerowicza. Nie bardzo wiecie, panowie...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja nie o to pytałem.)

Nie, ale ja chcę pokazać cały problem.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Niech pan panuje nad wypowiedzią sprawozdawcy.)

Tak. Ale chcę pokazać jedno: ktoś przylepił etykietkę, kończy się dyskusja, kończy się temat. Nie, każdy ma prawo do swojego poglądu i swojej koncepcji rozwiązania pewnych problemów.

I proszę państwa, ja myślę, że tego typu etykietki dalej funkcjonują. Gdyby polskie klasy polityczne miały odwagę w 1990, w 1991, w 1992, w 1993 r. głęboko, bez etykietek, przeanalizować sytuację i wybrać odważnie koncepcję, nie byłoby etykietek i nie byłoby tego typu znakomitych artykułów, na które się pan senator powołał.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest wypowiedź czytelnika, to nie jest artykuł.)

Nie, pan cytował z prasy. Ja nie mówię, że to jest wypowiedź pana senatora.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czytelnika, czytelnika.)

Czytelnika. Ale takie rzeczy, proszę państwa, funkcjonują już niezależnie od nas.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale istotą mojego pytania jest to, czy tą ustawą robi się durniów.)

Nie. Ja myślę, że można etykietkować, ale to jest inne zagadnienie.

W przypadku, Panie Senatorze, lustrowanych i internowanych, myślę, że nie dyskutujemy tutaj o kodeksie karnym. Ten kodeks rozwiązuje te problemy. Ja mogę powiedzieć w ten sposób, że w stosunku do internowanych mam ogromny szacunek osobisty. Natomiast mojego stosunku do lustrowanych nie potrafię skomentować, bo się nie znam na służbach specjalnych. (Oklaski).

Jeżeli pan senator mówi o latarnikach, to powiem panu senatorowi...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie. Ale jest jeszcze wcześniej organistówka.)

A ja od końca, przepraszam. O latarnikach. Myślę, Panie Senatorze, że to nie jest jedyny taki przypadek, ponieważ w kuluarach słyszałem o Wawelu, o innych rzeczach. Tak więc sądzę, że mądrością Senatu będzie, jeśli wyłapiemy wszystkie takie elementy i zrobimy z nimi porządek. Chodzi o to, żeby takie rzeczy się nie działy, bo to będzie po prostu śmieszne. A różne rzeczy mogą się jeszcze znaleźć.

Jeśli chodzi o organistówki, to nie znam państwowego kościoła...

(Senator Ryszard Jarzembowski: A grabarzówki?)

Ależ ja mówię o tym, co dotyczy majątku skarbu państwa. Moim zdaniem nie ma to związku z tą ustawą, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, uznaję odpowiedź za zakończoną.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

(Głos z sali: Byłyby, ale szkoda mówić.) (Oklaski).

Czy są komunikaty? Proszę.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, w tym momencie ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00. Prawdopodobnie, a raczej na pewno, o godzinie 9.00 krótko zagłosujemy, a potem wysłuchamy pani minister. Będą pytania i dyskusja. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 12)